La religion comme infection contagieuse : idée pertinente ?

[maddiganed]

Je m'attendais presque a plus trash

[quinlan_vos]

Oh ça va, ça va...
Je m'échauffe...


(Je rappelle que le lien pour les premières ébauches de t-shirt sont sur la page 1, en bas.)

[Wooden Ali]

Cependant, si la « croyance » fleurit sur le terreau de la peur, ce n’est pas elle qui la génère.

Je suis assez d'accord avec ton idée, Anthyme, de ne pas inverser causes et effets. De faire des religions la cause universelle des problèmes de l'Humanité est inexact. Les religions sont nées de besoins à satisfaire. Elles sont humaines et ont naturellement, en plus de leurs défauts propres, tous ceux des constructions humaines. Ce qui me parait intéressant est d'essayer de connaître ce qui fait leur popularité et leur puissance. C'est le seul point d'intérêt car une fois qu'on sait cela, on sait aussi qu'elles pourront être la proie des pires dérives dont souffrent n'importe quelle institution humaine. Tout ce qui acquiert un pouvoir, une puissance est immédiatement convoité par quelqu'un qui s'en servira, en en détournant ou non le but, à son profit.

Ma petite idée (qui rejoint la tienne) sur le succès à tout bien peser impensable de la croyance en Dieu et au surnaturel est que l'homme désire avant tout vivre dans un environnement prévisible. L'inconnu étant ataviquement lié au danger, il lui est insupportable. Pourtant, en se replaçant aux âges farouches, sa conscience toute neuve lui fait découvrir combien le monde qui l'entoure lui est mystérieux et donc absolument haïssable et effrayant. Comme il est à la fois trouillard et entreprenant, Il se sert de son imagination et de cette faculté, atavique aussi, de croire (dans le sens : donner une réalité à ce qu'on ne peut prouver) pour se construire un monde, bancal certes, mais doté d'un certain ordre, d'une certaine cohérence et à tout prendre préférable au monde brut de brutes où il est né.

Cette tromperie est bien sûr intellectuellement très dangereuse car la cohérence apparente l'est au prix exorbitant d'absurdités et d'illogismes intimement liés à l'activité quasi onirique du croyant en activité. Il succombera souvent à l'escalade infernale d'inventer une absurdité de plus pour masquer les précédentes et il lui faudra attendre très longtemps et subir des revers éprouvants avant de se rendre compte qu'il existe d'autres méthodes, autrement plus puissantes, pour prévoir le Monde.

Socialement, Il n'y a d'autre part pas de lien plus fort entre deux êtres humains (à part celui qui le pousse à faire la bête à deux dos ou la complicité d'un crime !) que de croire à une même chose qu'on sait ou qu'on pressent ne pouvoir jamais être démontrée. Croire à plusieurs en une chose qui n'existe pas devient le ciment du groupe, le lien ainsi créé devenant même plus important que la croyance elle même.

La foi est donc un lien cohésif très puissant à l'intérieur d'un groupe...quand tout se passe bien ! Avec la même force qu'il en a été le lien, il peut devenir le support incomparable des pires dissensions en cas de conflits d'intérêt souvent inévitables. De plus, vis à vis des autres groupes aux croyances différentes, il est toujours un facteur de conflits, jamais d'apaisement.

Je ne sais en revanche, foutre rien de la part de ce que cette sublimation divine des conflits d'intérêt a dans leurs férocités. Je la souhaiterais importante, mais je n'en suis pas si sûr.

[quinlan_vos]

Un nouveau modèle...

http://libertathee.forumactif.net/pourq ... 47.htm#139

[tguiot]

Un nouveau modèle...

http://libertathee.forumactif.net/pourq ... 47.htm#139

Désolé quinlan, mais t'es pas un peu hors-sujet par rapport au topic initial? Peut-être un nouveau topic serait plus judicieux...

[Anthyme]

Sublimation divine ?...

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Merci à Wooden Ali, pour la clarté et la précision d’un texte à lire et relire.

La volonté de comprendre les mécanismes passionnels m’apparaît, à moi aussi, comme un pas vers la libération ; comme une « déjà » victoire.

Comprendre ce qui peut conduire une passion à supplanter la raison ; mais également « la raison » (pas seulement d’état) à faire l’impasse sur la plus élémentaire humanité, permettrait, outre de mieux se comprendre soi-même, de porter sur les autres un regard moins exclusif.

C’était l’ambition de ceux des siècles passés, dont nous portons, vous et moi, et beaucoup d’autres ; les espoirs.

Ceux qui tentent de s’opposer à cette compréhension, sont soit des agoraphobes amoureux de leur cellule morale, soit des maîtres d’esclaves.

J’aime cette phrase de Bonhœffer, que je cite de mémoire, en espérant ne pas en dénaturer le sens :
« C’est en faisant face aux situations ultimes, que nous abordons les questions dernières. »

Peut-être ne sont-ce pas ses mots exacts ?... Peut-être a-t-il dit :
« C’est en faisant face aux situations dernières, que nous abordons les questions ultimes. »

Pour ma décharge, je citerai l’exemple donné par Vicomte dans un de ses textes ; au sujet de la fonction 1/x qui devient intéressante lorsque x → 0 : La courbe qui vient de sombrer dans les abysses, et qui subitement vous dégringole sur la tête alors qu’on suit encore sa chute des yeux.

L’asymptote où le « Rien » le « Tout » se chevauchent …

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Face aux nourrissons à achever, Martin Gray avait l’âge de la petite Doa Khalil Aswad … 17 ans !..

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J’aimerais reprendre, pas à pas, votre texte pour y répondre avec méthode ; cependant, je suis bien trop « intuitif » pour un exercice de ce genre.

Permettez moi donc de « picorer » dans votre texte ; avec le risque de faire l’impasse sur des points que vous jugez importants, mais que vous saurez imposer par la suite à mon attention.

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Ainsi … Cette phrase :
« […] l'homme désire avant tout vivre dans un environnement prévisible ».

Elle est relative à l’angoisse du destin (ou de la mort [c’est la même] )

Face aux caprices meurtriers d’« Idioten », les prévisions de Martin Gray ne devaient pas dépasser les 20 secondes …
… et sous les pieds de ses meurtriers, le désir de la petite Doa devait être que cela se termine vite …

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La « croyance », que vous qualifiez à juste titre de « tromperie […] intellectuellement très dangereuse » est un artifice permettant de se libérer de cette angoisse, en transformant cette incertitude du « devenir », en une « maîtrise divine » du « futur ».

[C’est « l’Inch’Allah » des Musulmans, qui peut laisser penser que l’Islam est avant tout un médicament contre l’angoisse de la mort.]

Mais il y a deux autres angoisses que vous semblez occulter ; et qui conditionnent également ce calamiteux repli intellectuel dans la « croyance ».

L’angoisse de la culpabilité (qui conditionne l’instrumentalisation du « fidèle ») ; et l’angoisse du vide (qui fabrique tous les croisés des djihads les plus sublimes).

Un psychiatre trouverait, j’en suis sûr, toute une brochette d’autres peurs pour nourrir les « croyances » ; mais ces trois là me suffisent.

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Vous dites aussi :
« La foi est donc un lien cohésif très puissant à l'intérieur d'un groupe […] »

La dimension sociale de la « croyance » est très importante, même lorsqu’on l’appelle « foi ».

Il me semble cependant important de ne pas les confondre…

Non que je veuille défendre une notion de « foi » qui m’est étrangère ; cependant j’ai rencontré des gens de « foi » qui, par leur « art » de vivre ; m’ont permis de mesurer ce qui me manque ; mais surtout de réaliser la « force de l’exemple » que personnifient des êtres d’exception.

Il y a entre « croyance » et « foi » une nuance comparable à ce qui distingue « pouvoir » et « autorité ».

« Ah !... Et quelle est donc la différence ? » Ne manquerait pas de demander un croyant.
Une question accablante pour Anthyme, qui répondrait :
« Un croyant confond « pouvoir » et « autorité » ; un homme de foi les distingue ! »

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Mais avant cela une phrase très importante :
« Croire à plusieurs en une chose qui n'existe pas devient le ciment du groupe, le lien ainsi créé devenant même plus important que la croyance elle même. »

Ohhh …. Comme je vous rejoins !...

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Une petite déception, Wooden Ali… [je suis confus]

J’ai beau tourner votre dernière phrase dans tous les sens, je n’arrive pas à l’interpréter de façon sûre.

Je pressens quelque chose d’important dans votre :
« Je ne sais en revanche, foutre rien de la part de ce que cette sublimation divine des conflits d'intérêt a dans leurs férocités. Je la souhaiterais importante, mais je n'en suis pas si sûr. »

Pourriez-vous préciser cette phrase, je vous prie, car j’y perçois un rapport direct avec « le lien plus important que la croyance elle même. »

(Je pense qu’on touche là un point capital : « l’être en participant » - le « carburant » des mouvements de masse qui servent d’assise aux fascismes- )

Il serait bon de creuser …

[Wooden Ali]

« Je ne sais en revanche, foutre rien de la part de ce que cette sublimation divine des conflits d'intérêt a dans leurs férocités. Je la souhaiterais importante, mais je n'en suis pas si sûr. »

Pourriez-vous préciser cette phrase, je vous prie, car j’y perçois un rapport direct avec « le lien plus important que la croyance elle même. »

Ce que j'ai voulu dire est assez trivial, beaucoup moins profond que sa maladresse expressive pourrait le faire supposer* : que seraient les conflits humains s'ils n'étaient que des conflits d'intérêt sans le support d'une transcendance ? J'ai l'intuition qu'elle les aggrave, les rend plus féroces mais je n'ai pas de faits incontestables pour supporter cette idée. Et cela parce que l'Homme a le coupable penchant de faire appel à la transcendance partout où ça l'arrange. Le mauvais devient le Mal ; l'invasion, Mission Civilisatrice. Les vraies raisons d'un conflit sont souvent terre-à-terre mais elles sont toujours masquées par des abstractions transcendantes qui peuvent apparaître plus réelles qu'elles. D'où l'aveu de mon impuissance à faire la part des choses. L'Homme a le Marketing dans le sang, je n'y peux rien !

*Règle n°1 de la Philosophie : l'obscurité de vos propos leur donne une profondeur qu'ils n'ont pas.

[erwan]

salut

Mais l'homme n'est il pas lui aussi une maladie ?
Doit on le combattre?

[Vicomte]

salut
Mais l'homme n'est il pas lui aussi une maladie ?
Doit on le combattre?

Pour combattre la grippe est-ce que tu abats les gens grippés ?

Ici, c'est vrai, nous serions en présence d'une grippe un peu spéciale : elle modifierait l'esprit de sa victime et le pousserait à contaminer d'autres personnes. Le malade ne se rendant pas compte qu'il est malade, ne souhaiterait pas être soigné (ce serait même un des modes de défense de cette maladie). Ta proposition d'en venir à des moyens extrêmes pour les guérir me semble un peu inefficace. Il faudrait plutôt envisager des thérapies nommées "éducation", "psychologie", "écoute", etc.

[babar]

Je suis consterné par ce que vous écrivez, à tel point que ca me fait rire. (ça vaut surtout pour la première page)

Je crois qu'il serait temps de vous remettre en question vis à d'un certain nombre de domaine

- Article X de la déclaration des droits de l'home et du citoyen: Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

-Grands drames humains du XXème siècle comme les massacres communiste en URSS, en amérique latine et en asie; massacres du régime nazi(avec un acharnement particulier sur les juif comme tout le monde le sais, mais aussi sur les chrétiens en allemagne) (ca c'est en réponse à l'ébauche de tee-shirt)


(pour commencer)

[Vicomte]

Je suis consterné par ce que vous écrivez, à tel point que ca me fait rire. (ça vaut surtout pour la première page)

En général quand une intervention commence par ce genre d'introduction, ça ne présage guère un développement rigoureusement argumenté.

Je crois qu'il serait temps de vous remettre en question vis à d'un certain nombre de domaine

Merci du conseil. Te l'appliques-tu à toi-même de temps en temps (si tant est que tu en aies besoin, bien entendu) ?

- Article X de la déclaration des droits de l'home et du citoyen: Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

En quoi envisager la croyance comme une infection enfreindrait-elle cet article ? (Note au passage le « même » devant « religieuses », plutôt que « y compris » ou « surtout ».)

[quinlan_vos]

1/ Personne n'attaque les religieux, mais les religions. Donc les Droits de l'Homme sont sauf (en passant, est-ce qu'un pays religieux respecte les Droits de l'Homme?).

2/ Il y a plus de religieux qui croient leurs livres que de néo-nazis qui croient Mein Kampf dans le monde.
Sans compter que mon site n'a pas pour but de lutter contre le nazisme, mais contre les idéologies de toutes sortes. Voila.

Sinon, tu as le droit de rire maisà condition de ne pas raconer que des con.neies, quoi.

[Shan]

Ici, c'est vrai, nous serions en présence d'une grippe un peu spéciale : elle modifierait l'esprit de sa victime et le pousserait à contaminer d'autres personnes. Le malade ne se rendant pas compte qu'il est malade, ne souhaiterait pas être soigné (ce serait même un des modes de défense de cette maladie).

Donc la religion serait à la limite entre la maladie et le parasite?

[Mereck]

Come vaccin, on pourrait abolir l'article 1200 du Code de Procédure Civile qui autorise les parents à éduquer leur enfants dans le respect de leur religion, et à leur inculquer les valeurs morales, sexuelles et tout qui vont avec.
Rendre le prosélytisme et le port de la croix, du voile, du turban et autre illégaux (au moins en public).
Considérer, enfin, les religions pour ce qu'elles sont : d'odeuses sectes dont le but n'est que de se propager pour asseoir leur sûprématie.
Etc...

Le meilleure moyen serait un système d'éducation comme prôné par Platon...
(et personnellement, d'un point de vue social, je trouve que c'est un bon moyen, mais actuellement, on veut la mort de l'élitiste)

[tguiot]

Le meilleure moyen serait un système d'éducation comme prôné par Platon...
(et personnellement, d'un point de vue social, je trouve que c'est un bon moyen, mais actuellement, on veut la mort de l'élitiste)

Tu peux nous indiquer en quoi consiste globalement ce système?