Des livres sur l'historicité de Jésus, quels enjeux ?

[Chercheur de Dieu]

Je dis que tacite fait mention de détestable superstition en parlant de JC, est ce noté dans le texte ?
Si oui désolé je n'ai rien inventé !!!
Amicalement

Bonjour Dan.

Voici le texte de Tacite traduit en français. J'ai mis en gras la partie que tu cites.

La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils: on songea bientôt à fléchir les dieux, et l'on ouvrit les livres Sibyllins. D'après ce qu'on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine: des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l'on puisa de l'eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse; enfin les femmes actuellement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

Tu ne sembles pas comprendre ce qu'écrit Tacite ou, du moins, tu sembles lui prêter des pensées qu'il n'a pourtant pas eues.

En lisant "exécrable superstition", tu fais penser à Tacite que la croyance de ces chrétiens n'est qu'une exécrable superstition, dans le sens où cette croyance ne reposerait que sur un fondateur ectoplasmique, une idée, une chimère. Or, Tacite est polythéiste. Il sacrifie aux dieux, et il y croit fermement. C'est de son point de vue polythéiste, en tant que Romain, que Tacite estime que la croyance chrétienne est "une exécrable superstition".

Il affirme d'ailleurs que Jésus a existé, ce Jésus duquel les chrétiens se réclament disciples. Son propos est sans ambiguïté possible : "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate."

Est-ce que tu lis le moindre propos relativisant l'existence de Jésus-Christ, chez Tacite ? Pas du tout : lui-même croit fermement que Jésus a existé. En revanche, ce qui constitue une superstition de son point de vue de Romain et de polythéiste, c'est la foi des chrétiens issue du message distillé par le Christ.

D'ailleurs, il l'écrit : "Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source..." Il raccroche la croyance des chrétiens au pays d'où elle est sortie, à savoir la Judée. Il est donc conscient que cette croyance a une double origine : en la personne de Jésus et de Judée ; une origine par rapport à une personne et une origine par rapport à un lieu.

Si Tacite avait douté de l'existence de Jésus, il aurait écrit : "Ce nom leur vient de Christ qui, sous Tibère, aurait été livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate." Tu confirmes qu'il n'emploie pas du tout le conditionnel passé (qui, d'ailleurs, n'existe pas dans le latin mais s'exprime par le biais du subjonctif) mais bien le passé antérieur ? Le conditionnel, qui ici a une valeur modale, exprime la condition, l'hypothèse (en l'occurrence), le souhait... Mais le passé antérieur, lui, exprime une action certaine qui s'est déroulé dans le passé. C'est le mode indicatif.

Si Tacite avait voulu exprimer une hypothèse, il avait la possibilité de le faire par l'emploi du subjonctif suivi de la conjonction "si". Mais non ! Il a écrit "auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat"

Amicalement.

[dan 26]

il n'est pas question de prêter quoique ce soit, mais de lire littéralement . Est il écrit "exécrable superstition", quand il est fait mention de " le nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition ", c'est clair et net , toute cette histoire est une susperstitionpour Tacite , qui je le rappélle n'est pas contemporain .
Et alors justement le polythéisme Helléniste etait sensible aux miracles ,(raison de ces miracles dans les évangiles, absents dans Paul ) cette histoire aurait du le sensibiliser !!!
non désolé se non leur venait d'une histoire qui était racontée dans les évangiles , il n'avait aucun moyen d'investigation à l'époque .
Non désolé tu n 'as pas le droit de dire cela , ce n'est pas écrit en clair, il ne fait que rapporter les termes d'une histoire qu'il considéré lui même comme une superstition
Mais que dis tu là la croyance helléniste sortait de Grèce , est ce pour autant que Zeus à existé ton argument ne tient pas, désolé .
Qu'avait il pour se faire une idée précise, autre que la parole, le témoignages des chrétiens, ou les évangiles ?

Alors puisque tu as la prétention de savoir ce qu'il pensait au moment où il a écrit cela!!!!!Dis moi pourquoi il a utilisé cette expression "exécrable superstition "
Tu essayes par tout les moyens de venir au secours de ces vieux textes , mais cela ne tient pas désolé .
Preuve qu'il n'avait aucun moyen d'investigation puisqu'il se trompe sur le Titre de Pilate !!! Il doute des évangiles donc de la vie de ce personnage c'est clair et net!!!
Mais je te rassure là aussi ce n'est pas un témoignage contemporain .
Le fait qu'il y ai eu des chrétiens à l'époque, ne prouve pas qu'il a existé . A moins bien sûr si pour toi, la croyance en Zeus prouve sa réalité physique , mais dans ce cas je ne peux rien pour toi désolé . .

Amicalement

[né de nouveau]

Bonjour à tous,
En tout état de cause, ce que personne ne nie c'est l'Eglise du premier siècle, la naissance du christianisme.
Nier l'existence de Jésus c'est donc insulter la mémoire de ces personnes qui sont allées pour certaines jusqu'à la mort pour cette foi !
Bonne journée,
Pierre

[Pion]

Bonjour à tous,
En tout état de cause, ce que personne ne nie c'est l'Eglise du premier siècle, la naissance du christianisme.
Nier l'existence de Jésus c'est donc insulter la mémoire de ces personnes qui sont allées pour certaines jusqu'à la mort pour cette foi !
Bonne journée,
Pierre

Oui je suis d'accord, pour l'existence comme telle de Jésus, mais ce sont les détails qui pour moi pause problèmes, en partie a cause de Constantin 1er et son implication dans les affaires religieuses.

[ronronladouceur]

Preuve qu'il n'avait aucun moyen d'investigation puisqu'il se trompe sur le Titre de Pilate !!! Il doute des évangiles donc de la vie de ce personnage c'est clair et net!!!
Mais je te rassure là aussi ce n'est pas un témoignage contemporain .
Le fait qu'il y ai eu des chrétiens à l'époque, ne prouve pas qu'il a existé . A moins bien sûr si pour toi, la croyance en Zeus prouve sa réalité physique , mais dans ce cas je ne peux rien pour toi désolé .

Si l'on suit ta logique et qu'on ne s'en tient qu'à ça, Tacite n'avait pas plus de moyen d'investigation pour vérifier s'il s'agissait d'une véritable superstition ou non.

Ainsi comment Tacite peut-il faire mention sans nuance de l'existence de Christ sous Tibère (même s'il se trompe quant au titre de Pilate), et en même temps qualifier de superstition cette croyance?

Désolé, y a incohérence...

[dan 26]

Bonjour à tous,
En tout état de cause, ce que personne ne nie c'est l'Eglise du premier siècle, la naissance du christianisme.

Désolé l'église n'existait pas au premier siècle il a fallut le concile de Nicée en 325 pour établir l'église catholique et romaine !!Grace à un empereur qui n'etait même pas chretien !!!

Nier l'existence de Jésus c'est donc insulter la mémoire de ces personnes qui sont allées pour certaines jusqu'à la mort pour cette foi !

Mourir pour une cause n'a jamais prouvé que cette cause était juste(voir kamikaze, et jeunesse hitlérienne) . Ceux qui croient en Zeus , ou Cybèle , prouvent t'il que les personnages divinisés ont existé ?
amicalement

[dan 26]

Si l'on suit ta logique et qu'on ne s'en tient qu'à ça, Tacite n'avait pas plus de moyen d'investigation pour vérifier s'il s'agissait d'une véritable superstition ou non.

Ainsi comment Tacite peut-il faire mention sans nuance de l'existence de Christ sous Tibère (même s'il se trompe quant au titre de Pilate), et en même temps qualifier de superstition cette croyance?

Désolé, y a incohérence...

il n'avait que les évangiles, ou les témoignages des croyances des chrétiens , au regard des miracles, de la résurrection, de la montée au ciel, etc il est facile de conclure à une superstition, surtout pour un historien .
amicalement

[ronronladouceur]

il n'avait que les évangiles, ou les témoignages des croyances des chrétiens , au regard des miracles, de la résurrection, de la montée au ciel, etc il est facile de conclure à une superstition, surtout pour un historien .

L'historien aurait en même temps affirmer le Christ sous Tibère!!

Et tu ne vois pas l'incohérence?

[Chercheur de Dieu]

Alors puisque tu as la prétention de savoir ce qu'il pensait au moment où il a écrit cela!!!!!Dis moi pourquoi il a utilisé cette expression "exécrable superstition "
Tu essayes par tout les moyens de venir au secours de ces vieux textes , mais cela ne tient pas désolé .
Preuve qu'il n'avait aucun moyen d'investigation puisqu'il se trompe sur le Titre de Pilate !!! Il doute des évangiles donc de la vie de ce personnage c'est clair et net!!!
Mais je te rassure là aussi ce n'est pas un témoignage contemporain .

Tacite a parlé d'exécrable superstition au sujet de la croyance des chrétiens. Qui sont les chrétiens ?

Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate.

En parlant de superstition, Tacite ne prétend pas que Jésus n'a pas existé ; il déclare que la croyance des chrétiens est VAINE car elle s'écarte des standards religieux romains.

C'est toi qui tords le texte en cherchant à lui faire dire ce que tu veux y lire. Tu es dans l'interprétation alors que rien ne permet d'aller dans cette direction, au contraire : lorsqu'il parle de Jésus, Tacite emploie des un mode et des temps verbaux exprimant la certitude. Il n'y a donc pas de doute chez lui au sujet de l'historicité de Jésus.

Pour ce qui est du titre de Ponce Pilate, tu montres une fois de plus ton ignorance, en tentant de t'arc-bouter à un mot alors que les spécialistes (et à côté de toi, j'en suis un éminent) savent que, chez les Romains, le procurateur est l'équivalent du préfet. Ils savent aussi que la littérature latine était assez laxiste quant à l'emploi de ces titres, prenant l'un pour l'autre. Ainsi, Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie parlent de Ponce Pilate comme étant le procurateur de Judée. Alors, que racontes-tu encore, Dan ? Et puis, c'est une question d'époque et de "dynastie". Par exemple, chez les Julio-Claudiens, c'est l'appellation "préfet" qui prévaut. D'ailleurs, qu'est-ce qu'un préfet/procurateur ? La tâche de celui qui possède ce titre n'est pas la même qu'un autre préfet/procurateur.

Le fait qu'il y ai eu des chrétiens à l'époque, ne prouve pas qu'il a existé . A moins bien sûr si pour toi, la croyance en Zeus prouve sa réalité physique , mais dans ce cas je ne peux rien pour toi désolé . .

Je n'ai jamais avancé cela comme argument de l'historicité de Jésus. Tu veux pratiquer la réfutation alors que tu n'es même pas capable de prévoir mes arguments. Dan, l'argumentation est chez toi une incurie au même titre que l'histoire ! Par contre, je peux t'aider. Viens à la maison pendant les vacances, je solutionnerai ton problème d'argumentation. Et on parlera de méthodes en recherche historique. Ça te changera de tes idées reçues !

Amicalement.

[dan 26]

L'historien aurait en même temps affirmer le Christ sous Tibère!!
Et tu ne vois pas l'incohérence?

C'est écrit dans les évangiles . Donc lire les évangiles, ou écouter les témoignages des chrétiens, et dire ou penser ensuite: cette histoire est une exécrable superstition se conçoit parfaitement . Je ne vois sincèrement aucune incohérence dans ses propos au contraire .
Amicalement

[dan 26]

En parlant de superstition, Tacite ne prétend pas que Jésus n'a pas existé ; il déclare que la croyance des chrétiens est VAINE car elle s'écarte des standards religieux romains.

Non désolé il dit que cette histoire, qui est la base de leur croyance est une superstition

C'est toi qui tords le texte en cherchant à lui faire dire ce que tu veux y lire. Tu es dans l'interprétation alors que rien ne permet d'aller dans cette direction, au contraire : lorsqu'il parle de Jésus, Tacite emploie des un mode et des temps verbaux exprimant la certitude. Il n'y a donc pas de doute chez lui au sujet de l'historicité de Jésus.

C'est toi au contraire qui interprété pour venir au secours des textes désolé .

Pour ce qui est du titre de Ponce Pilate, tu montres une fois de plus ton ignorance, en tentant de t'arc-bouter à un mot alors que les spécialistes (et à côté de toi, j'en suis un éminent) savent que, chez les Romains, le procurateur est l'équivalent du préfet.

Pas du tout désolé , ils n'avaient pas les mêmes pouvoirs dans les pays occupés, désolé de te le dire !!!

Ils savent aussi que la littérature latine était assez laxiste quant à l'emploi de ces titres, prenant l'un pour l'autre. Ainsi, Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie parlent de Ponce Pilate comme étant le procurateur de Judée. Alors, que racontes-tu encore, Dan ? Et puis, c'est une question d'époque et de "dynastie". Par exemple, chez les Julio-Claudiens, c'est l'appellation "préfet" qui prévaut. D'ailleurs, qu'est-ce qu'un préfet/procurateur ? La tâche de celui qui possède ce titre n'est pas la même qu'un autre préfet/procurateur.

l'un avait le droit de juger pas l'autre

Le fait qu'il y ai eu des chrétiens à l'époque, ne prouve pas qu'il a existé . A moins bien sûr si pour toi, la croyance en Zeus prouve sa réalité physique , mais dans ce cas je ne peux rien pour toi désolé . .

Je n'ai jamais avancé cela comme argument de l'historicité de Jésus. Tu veux pratiquer la réfutation alors que tu n'es même pas capable de prévoir mes arguments. Dan, l'argumentation est chez toi une incurie au même titre que l'histoire ! Par contre, je peux t'aider. Viens à la maison pendant les vacances, je solutionnerai ton problème d'argumentation. Et on parlera de méthodes en recherche historique. Ça te changera de tes idées reçues !

Tu n'as que cette argument à opposer , "en histoire les preuves n'existent pas" , ce qui est un non sens monumental . A quoi sert l'archéologie historique ?
amicalement

[ronronladouceur]

C'est écrit dans les évangiles . Donc lire les évangiles, ou écouter les témoignages des chrétiens, et dire ou penser ensuite: cette histoire est une exécrable superstition se conçoit parfaitement . Je ne vois sincèrement aucune incohérence dans ses propos au contraire .

Peu importe qu'il fasse de cette croyance une superstition, reste qu'il situe le Christ sous Tibère... Le faisant, Christ n'est pas une superstition...

Ou tu es incapable de voir ou de regarder ce que je te montre ou tu es dans la mauvaise foi.

De toute façon, si tu es pour me resservir les mêmes idioties, oublie-moi...

[dan 26]

Bon alors partons autrement dans ce fameux texte :
La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils: on songea bientôt à fléchir les dieux, et l'on ouvrit les livres Sibyllins. D'après ce qu'on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine: des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l'on puisa de l'eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse; enfin les femmes actuellement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.
Peux tu juste me dire quelle est la superstition dont parle Tacite ?
amicalement

[J'm'interroge]

Excusez moi à l'avance pour la longueur, je vous replace ici un post édité dans le sujet "Un saint suaire réalisé en 5mn par deux scientifiques":

Concernant les phrases soulignées, ce que j'ai a dire c'est que c'est pour le moins TRES suspect!!!
C'est comme par hasard les 3 années où nous aurions dû lire quelque chose sur "Jésus"!!!
- Remplace ta phrase en gros caractère par celle-ci:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas en réalité rédigé un texte ne comportant pas la moindre petite ligne sur "Jésus".
- ou par celle-là:
On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite n'a pas écrit des choses tout à fait compromettantes par rapport à la thèse de l'existence "Jésus".
Prouver "Jésus" par un texte disparu qui aurait pu parler de lui... Faible comme preuve historique...

-----> On peut tout imaginer! On peut par exemple se dire que c'est parce que Tacite n'a pas parlé de "Jésus" et que ça faisait louche, que des Chrétiens zélés ont décidé de détruire tous les exemplaires de ces passages où "Jésus" aurait dû apparaître...

[quote="Chercheur de "Dieu"]Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :

"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."

On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.

Je crois que nous allons nous arrêter là, regarde ce qui suit:

Dans tous les écrits romains, il n'existe aucun indice que le Christ a été mis à mort sous Ponce Pilate...
excepté peut-être l'extrait ci-dessous.

Le 19 juillet 64 CE, un feu a débuté à Rome et brula pour neuf jours, détruisant ou endommageant finalement presque
les trois-quarts de la ville, dont de nombreux bâtiments publiques.
Selon Tacitus, des rumeurs se répandirent que le feu avait été planifié par Néron.
Pour les arrêter, Tacite raconte que ce dernier blâma les chrétiens pour ce désastre...

Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

Annales, Livre XV, sec. 44

Maintenant, regardons ce texte de plus près:

1 - Les atrocités de Néron contre les chrétiens

-> L'histoire sanglante sur les épouvantables orgies de Néron se lit plus facilement comme une romance chrétienne moyenâgeuse que du Tacite. La description dramatique et fantastique des tortures subies par les boucs émissaires ressemble aux exécutions des martyres chrétiens dépeintes dans le légendaire Actes.
-> S'il y avait une infinité d'autres chrétiens à Rome à cette date, il n'y a quasiment aucune chance pour que le christianisme ait débuté 30 années auparavant en Judée par onze paysans et pêcheurs ne parlant que l'araméen.
-> Il n'y a aucun témoignage confirmant que Néron persécuta les chrétiens aussi vigoureusement:
- Dans le chapitre 5 de son Apologétique, après avoir prétendu que l'empereur Tibère fut chrétien,
Tertullien écrivit:
Consultez vos annales et vous y trouverez que Néron le premier sévit avec le glaive impérial contre notre secte, qui naissait alors précisément à Rome.
Au chapitre 21, après avoir affirmé que Pilate était aussi devenu chrétien, il dit que:
Quant aux disciples... après avoir, eux aussi, beaucoup souffert des Juifs persécuteurs...
ils finirent par semer avec joie le sang chrétien à Rome, pendant la cruelle persécution de Néron.
Il n'y a aucune suggestion que cette homme à l'imagination grandiose fut gonflée par le récit de Tacite
des chrétiens brulant comme des lampes de nuit dans les jardins de Néron. F.Zindler The Jesus the Jews Never Knew
- Origène a peu à dire à propos des persécutions.
- Bien qu'Eusèbe de Césarée connait la tradition des martyres de Pierre et Paul sous Néron et entrevoit la persécution des chrétiens par celui-ci:
Le premier des empereurs qui se montra comme un ennemi de la religion divine
comme une sorte de tournant historique dans l'histoire chrétienne--
il ne fait néanmoins aucune référence à la "multitude" de croyants
qui ont apparemment souffert le martyr sous Néron durant l'incendie de Rome.
- Irénée de Lyon ne fait aucune référence à de possibles persécutions sous Néron.
- Suétone, bien que condemnant sans merci le règne de Néron, dit que dans ses divertissements publiques
il pris un soin particulier à ce qu'aucune vie humaine ne soit sacrifiée, "pas même ceux des criminels condamnés."


2 - Néron débutant le feu

-> Les feux étaient des évènements extrêmement habituels dans l'ancienne Rome (d'où les Vigiles)
-> Néron était à Antium au moment où l'incendie s'est déclaré
-> Il avait fini, dans la même année, son palais somptueux, Domus Transitoria, qui fut détruit par le feu
-> Il s'est pressé à revenir pour aider à combattre le feu
-> Il n'avait aucune raison à créer un tel incendie
-> Tacite et Suétone étaient payés par des ennemies des familles Julio-Claudian pour écrire leurs histoires.
-> Leurs compte-rendus sont clairement partiaux contre Néron.


3 - Les chrétiens débutant l'incendie

-> Il est hautement remarquable qu'aucune autre source n'associe les chrétiens avec l'incendie de Rome jusqu'à Sulpice-Sévère à la fin du quatrième siècle (voir Nouvel Eusèbe, 3).
-> D'autres ancients historiens se réfèrent aussi à la persécution des chrétiens sous Néron (Suétone, Dion Cassius, Pline l'Ancien), mais aucun ne lie la persécution des chrétiens avec l'incendie de Rome.
- Dans sa vie of Néron, Suétone écrit:
Il livra aux supplices les Chrétiens,
race adonnée à une superstition nouvelle et espiègle.
L'implication de "espiègle" n'est pas loin d'anéantir la notion dans Tacite qu'ils étaient une bande d'incendiaires.
Suétone ne mentionne pas que leur punition ait quelque chose à voir avec l'incendie.
- Aux environs de 112 CE, Pline écrivit à Trajan à propos des chrétiens demandant sur le fond
Que dois-je faire avec ces gens?
Trajan répondit d'une manière équitable et modérée.
-> Trajan et Pline étaient vivant lorsque les commentaires de Tacite prétendaient que les chrétiens étaient tenus responsables pour avoir brulé 2/3 de la cité romaine. En tant qu'aristocrates romains il semblerait que l'un et l'autre, Pline et Trajan devraient être un peu plus nerveux au sujet d'une secte de furieux incendiaires vivant au milieu d'eux.
Donc, d'un côté, on nous demande de croire que ces histoires étaient répandues lorsque Tacite écrivait les Annales à la même époque où Pline était gouverneur d'Asie Mineure, mais d'un autre côté, Pline et Trajan semblent ignorant du danger en leur sein?
Quelque chose n'est pas juste.


4 - Le ton anti-chrétien du passage

-> Cet argument simplet dit seulement qu'un interpolateur chrétien n'aurait pas eu la capacité à écrire quelque chose qu'il considèrerait dans le "ton" de Tacite.
Sa critique sévère du Christianisme ne désaprouve pas nécessairemnt son origine chrétienne.
Aucun ancien témoin n'était plus désirable que Tacite, mais son introduction à une période aussi tardive
aboutirait à un rejet certain à moins que la falsification soit apparemment improbable.
-> L'argument peut même se retourné contre l'authenticité car il donne aux chrétiens une histoire de martyres, persécutions et haine de la part des païens sans raisons visibles. Ceci peut être réutilisé pour accroître la foix et la fierté des croyants.
-> Sachant que les chrétiens n'avaient rien fait contre tout grecque ou romain jusqu'au temps de Tacite,
il semble bizarre que ce dernier soit aussi passionnément hargneux avec eux.
Cependant, il est clair depuis d'autres passages dans son ouvrage qu'il haïssait passionément les juifs.
Il explique très précisément les raisons pour sa haine des juifs dont il surnomme également et uniformément les croyances comme une superstition.
Donc nous devons nous demander pourquoi Tacite expliquerait prudemment ses raisons pour haïr le judaïsme et l'appeler une superstition, mais ne le ferait pas pour les chrétiens?
Y a t-il d'autres passages dans lesquels Tacite exprime une haine équivalente pour un groupe sans l'expliquer?
Si ce n'est pas le cas, il ne serait pas impossible par exemple que Tacite ait écrit à l'origine le passage à propos des juifs
et qu'il aurait ensuite été interpolé par des chrétiens pour être à propos d'eux-mêmes. Il ne manquerait alors aucun mobile car cela devient juste un autre passage de la série des attaques de Tacite contre les juifs.


5 - Divers

-> L'intégration du passage avec l'histoire:
Tacite vient d'écrire une attaque cruelle mais admirable et subtile sur Néron et l'incendie,
mais le passage en question suivant immediatement est un morceau brut de sensationnisme
qui change le focus de la responsibilité présumé de Néron sur l'incendie,
au traitement horrible des chrétiens qui ont gagné la sympatie de la foule,
un sensationnel assez non caracteristique de Tacite.
-> Chapitres 11-16 des Annales dérivent d'un seul manuscrit daté du XIem siècle.
Cette copie, a par conséquent du être copiée et recopiée de nombreuses fois, par des générations de scribes chrétiens.
Il y avait donc certainement de nombreuses opportunités pour modifier ce que Tacite avait originellement écrit.
Comme cette unique copie était en possession de chrétiens, l'insertion d'une contrefaçon était facile.
-> Il est admis par les auteurs chrétiens que le travail de Tacite n'a pas été préservé avec un degré de fidélité considérable. Dans les écrits qui lui sont attribués, certains seraient de Quintilien.
-> Tacite dit: "appelé communément chrétiens", mais 'Chrétien' n'était pas un terme commun au premier siècle.
Et il n'apparait pas que les chrétiens étaient très séparés des Juifs au milieu du premier siècle,
donc il n'est pas clair comment les agents de Néron les auraient identifiés pour en faire des boucs émissaires.
-> En fait, l'histoire, avec pratiquement les mêmes mots, sans la référence à Christ,
se retrouve dans les écrits de Sulpice-Sévère, un Chrétien du Vem siècle.


6 - "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus"

-> Cela n'est pas cité par les pères de l'église:
- Tertullien
Il était familier avec les écrits de Tacite, et ses arguments exigeaient la citation de cette évidence si elle existait.
- Clément d'Alexandrie
Au début du troisième siècle, il a fait une compilation de toutes les reconnaissances du Christ et du Christianisme
qui ont été faites par les auteurs païens jusqu'à ce temps. Les écrits de Tacite n'ont pas été fournis.
- Origène
Dans sa controverse avec Celse, il les aurait incontestablement utilisés s'ils avaient existé.
- Eusèbe de Césarée
Au IVem siècle, l'historien écclésiastique Eusèbe cite toutes les évidences du Christianisme obtenues depuis des sources juives ou païennes, mais ne mentionne pas Tacite.
Le silence des sources anciennes du christianisme concernant cet évènement est assourdissant.
-> Aucun auteur chrétien ne le cite avant le XVem siècle
-> Le passage reflète ni le ton ni la capacité linguistique de Tacite.
Considérons juste "auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante
per procuratorem Pontius Pilatus supplicio adfectus erat".
-> Vocabulaire
- Tacite savait clairement quand la Judée était administrée par des 'procurateurs',
pourtant le passage appelle Ponce Pilate un 'procurateur' alors qu'il aurait du l'appeler un 'préfet',
et, sachant la connaissance de Tacite dans ce domaine, y compris quand les procurateurs ont reçu les pouvoirs de magistrat, ceci semble être une grosse erreur pour Tacite.
- Tacite n'utilise pas le nom de Jésus mais Christus
- Tacite assume que ses lecteurs connaissent Ponce Pilate.
John Meier observe d'une manière révélatrice (sans percevoir sa signification):
Il y a une formidable ironie historique dans ce texte de Tacite;
c'est la seule fois dans l'ancienne literature païenne que Ponce Pilate est mentioné par son nom pour identifier Christ.
Le sort de Pilate dans le crédo chrétien est déjà signalé dans un historien païen,"
- ce qui pourait facilement indiquer une intervention d'un apologiste chrétien.
-> Cela interrompt le récit et disjoint deux déclarations étroitement relatives.
Eliminer cette phrase, et il n'y a pas de rupture dans la narration.

Il est très difficile de déterminer la véracité de tels passages lorsqu'ils ont été préservé par des scribes chrétiens
qui sont connus pour avoir interpolé et arrangé les textes.
Qui contrôle le présent contrôle le passé.
George Orwell

Mais qu'il existait dans l'oeuvre du plus grand et connu historien romain, et était ignoré ou survolé par les apologistes chrétiens pendant 1,360 ans, semble très soupçonnable.

Et finalement, même si authentique, c'est trop tardif et probablement de chrétiens de Rome.
Donc la théorie mythique peut très bien l'expliquer.

Voilà! Qu'en penses-tu?

Amicalement.[/quote]

Ps: Je précise que le long texte en petit caractère n'est pas de moi, ni de F.Zindler comme a pu le suggérer Chercheur de Dieu.

[dan 26]

Excusez moi à l'avance pour la longueur, je vous replace ici un post édité dans le sujet "Un saint suaire réalisé en 5mn par deux scientifiques":


Ps: Je précise que le long texte en petit caractère n'est pas de moi, ni de F.Zindler comme a pu le suggérer Chercheur de Dieu.

merci j'ai ce document moi aussi , mais ne voulais pas le mettre en avant , mon argument étant pour le moment cette notion d'exécrable superstition qui contredit de fait la réalité de cette histoire, d’après moi bien sûr .
Les interpolations dans FJ, TAcite, la lettre de Pline à Trajan ,etc on déjà été démontrées.
Ce qui pose la question de base pourquoi avoir fait des faux ? Si il y avait eu une seule preuve contemporaine il aurait suffit de la montrer .
Amicalement