Auteur : prisca Date : 14 déc.18, 06:49 Message : Actes 13:33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Cela signifie que le Jour de sa Résurrection c'est l'investiture de Jésus.
Parce que le participe passé : "engendré" a 2 sens
donner naissance à un être humain par le père et la mère
donner naissance forme consistance une réalité à quelque chose
Et l'investiture signifie :Dieu donne le Pouvoir à Jésus qui équivaut au Sien.
Donc naturellement à sa naissance Jésus n'a pas été engendré puisque Jésus est le premier-né de la Création, donc Jésus est avant bien même que Marie ne naisse elle même ou n'existe.
Et Jésus n'a rien de commun avec quelqu' ange, puisque Dieu a investi Jésus des pleins pouvoirs à sa Résurrection.
Auteur : prisca Date : 20 déc.18, 01:51 Message : Actes 13:33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Le Psaume deuxième dont parle ce verset, que dit il ? Il dit que tous pouvoirs sont donnés à Jésus.
Donc le jour de sa Résurrection les pleins pouvoir sont donnés à Jésus, c'est donc l'investiture de Jésus.
Qu'est ce qui a été engendré ? A été engendrée la pleine possession des pouvoirs divins par Jésus
Est ce que lorsque vous dites que Jésus est engendré comme pour dire issu de la procréation vous êtes pécheurs ?
Oui parce que vous détournez les véritables sens des écritures et entrent dans cette catégorie :
les catholiques
les protestants et les multiples ramifications innombrables
les témoins de Jéhovah
les mormons
Auteur : Bertrand du Québec Date : 10 mars19, 03:07 Message : Bonjour Prisca !
Prisca écrit : « Est ce que lorsque vous dites que Jésus est engendré comme pour dire issu de la procréation vous êtes pécheurs ?
Oui parce que vous détournez les véritables sens des écritures et entrent dans cette catégorie :
les catholiques … »
Mais Prisca où les Catholiques enseigneraient-ils que par l’engendrement Jésus serait issu de la procréation ?
Serait-ce une affirmation gratuite de votre part ou une affirmation bien appuyée sur la doctrine Catholique ?
À la prochaine.
Dieu vous bénisse.
Auteur : prisca Date : 10 mars19, 04:35 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Entre autres, dans le catéchisme :
"437 L’ange a annoncé aux bergers la naissance de Jésus comme celle du Messie promis à Israël : " Aujourd’hui, dans la ville de David vous est né un Sauveur qui est le Christ Seigneur " (Lc 2, 11). Dès l’origine il est " celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde " (Jn 10, 36), conçu comme " saint " (Lc 1, 35) dans le sein virginal de Marie. Joseph a été appelé par Dieu à " prendre chez lui Marie son épouse " enceinte de " ce qui a été engendré en elle par l’Esprit Saint " (Mt 1, 21) afin que Jésus " que l’on appelle Christ " naisse de l’épouse de Joseph dans la descendance messianique de David (Mt 1, 16 ; cf. Rm 1, 3 ; 2 Tm 2, 8 ; Ap 22, 16)."
Auteur : Bertrand du Québec Date : 11 mars19, 08:39 Message : Bonjour Prisca.
Si vous voulez dire que nous croyons que la nature humaine de Jésus à été créée dans le sein de Marie, oui c'est effectivement ce que nous croyons !
Mais à cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.
C'est pour cela que les chrétiens proclament que Jésus est vrai Dieu et vrai homme !
Dis de cette façon, y a t'il là un problème pour vous ?
Si vous voulez dire que nous croyons que la nature humaine de Jésus à été créée dans le sein de Marie, oui c'est effectivement ce que nous croyons !
Bonsoir Bertrand du Québec,
Le texte du catéchisme dit " Marie son épouse " enceinte de " ce qui a été engendré en elle par l’Esprit Saint "
Je lis que Marie a été engendré en elle par l'Esprit Saint. Or "engendré en elle" signifie bien procréé en elle, or Jésus n'a pas été procréé car seuls les humains procréent, Dieu ne procrée pas, Dieu crée.
Je crois que Jésus est né de Marie, en son sein, mais je ne crois pas que Jésus a été engendré dans le sens de "procréé" comme vous le laissez entendre par le catéchisme.
Bertrand du Québec a écrit : 11 mars19, 08:39
Mais à cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.
C'est pour cela que les chrétiens proclament que Jésus est vrai Dieu et vrai homme !
Dis de cette façon, y a t'il là un problème pour vous ?
Dieu vous bénisse.
Oui il y a un problème car Dieu veut venir sur terre pour sauver le monde, vous êtes d'accord, Yeshua signifie Dieu Sauve, et pour cela, Dieu fait naitre Jésus, l'image de Lui même, qui existe depuis toujours, puisque Jésus est le premier né de la Création, c'est à dire qu'avant même que Marie existe, Jésus existait déjà bien bien avant, mais pour sa généalogie, Jésus a dû naitre sur notre terre d'une mère Juive, et de descendance noble par Joseph descendant d'Abraham son grand aïeul, donc puisque Jésus est Dieu, Jésus n'est pas un homme pour toutes les raisons précitées et de surcroit dire que Jésus est un homme, tel l'homme qui est mû par une âme caractéristique de l'animal et des animaux que nous sommes, est une diffamation du Nom de Dieu.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 11 mars19, 09:39 Message : Re-bonjour !
Donc pour vous — si je vous comprends bien — Jésus n'avait pas de nature humaine, mais seulement une nature divine ?
Aussi, pour vous Jésus à t'il toujours existé, sinon aurait-il été créé, mais avant la création de l'univers ?
Donc pour vous — si je vous comprends bien — Jésus n'avait pas de nature humaine, mais seulement une nature divine ?
Aussi, pour vous Jésus à t'il toujours existé, sinon aurait-il été créé, mais avant la création de l'univers ?
La paix de Jésus.
Re bonsoir,
Oui exactement.
Jésus est le premier né de la création, donc Jésus est créé et non engendré du fait que justement pour créer l'homme, et puisque Dieu a créé l'homme à son image, Dieu a créé son image d'abord avant de créer l'homme, et Jésus est l'image de Dieu qui lui est invisible.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 11 mars19, 17:58 Message : Bonjour Prisca.
Merci pour votre réponse. Avant de développer j’aimerais mieux saisir votre foi doctrinale au sujet de la nature de Jésus. Pour moi ce n’est pas encore assez claire…
Si je résume vous affirmez que :
1- Jésus n'avait pas de nature humaine, mais seulement une nature divine.
2- Jésus est le premier né de la création, donc Jésus est créé et non engendré…
Là je ne vous comprends pas :
Si Jésus n’a pas de nature humaine ( comme vous dites ) mais seulement divine, alors qu’est-ce qui est né ? Sa nature divine ?
Si Jésus est créé ( comme vous dites ) et qu’il y a seulement la nature divine en lui, cela voudrait dire que ce qui fut créé fut sa nature divine ? C’est cela ?
Merci de vous expliciter pour que je puisse mieux vous saisir.
Merci pour votre réponse. Avant de développer j’aimerais mieux saisir votre foi doctrinale au sujet de la nature de Jésus. Pour moi ce n’est pas encore assez claire…
Si je résume vous affirmez que :
1- Jésus n'avait pas de nature humaine, mais seulement une nature divine.
2- Jésus est le premier né de la création, donc Jésus est créé et non engendré…
Là je ne vous comprends pas :
Si Jésus n’a pas de nature humaine ( comme vous dites ) mais seulement divine, alors qu’est-ce qui est né ? Sa nature divine ?
Si Jésus est créé ( comme vous dites ) et qu’il y a seulement la nature divine en lui, cela voudrait dire que ce qui fut créé fut sa nature divine ? C’est cela ?
Merci de vous expliciter pour que je puisse mieux vous saisir.
Dieu vous bénisse.
Reprenons la doctrine de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie : Jésus-Christ, premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu (Elohim). Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.
Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur. "Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).
Auteur : prisca Date : 11 mars19, 23:05 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme, mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux.
Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2).http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1G.HTM
Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation.
"semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela.
Jésus est Dieu et Dieu n'a rien à voir avec la race humaine.
Comme dire également : catéchisme "470 Parce que dans l’union mystérieuse de l’Incarnation " la nature humaine a été assumée, non absorbée " (GS 22, § 2), " c'est offensant parce qu'il y est indiqué "union" comme si Dieu avait donné à Marie une semence lors d'une union, et s'ils pensent cela les catholiques, ils disent que, par voie de conséquence, la nature humaine de Jésus est là, mais ils donnent l'impression, les catholiques, de penser comme les empereurs Romains qui disaient que des femmes humaines faisaient l'amour avec des dieux et avaient des enfants nés de cette "union".
Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire.
Les catholiques Romains sont Romains et fidèles à l'empire par dessus toute autre chose, ils se sont calqués sur les croyances païennes des empereurs Romains qui pensaient de la même façon sur les unions des dieux avec les humains.
Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires.
Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation.
Auteur : Mormon Date : 11 mars19, 23:26 Message :
prisca a écrit : 11 mars19, 23:05
Jésus est Dieu et Dieu n'a rien à voir avec la race humaine..
Ah bon ?
"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29)
Avant d'écrire, il faut tourner sept fois les doigts sur le clavier.
Auteur : prisca Date : 11 mars19, 23:52 Message : Les Mormon sont à des années lumière de la Vérité alors je ne m'aventure pas à discuter avec eux, il faudrait pour cela, envisager de discuter durant au moins 4 humanités afin de leur expliquer mot pour mot, toutes les bêtises qu'ils profèrent, et toutes les offenses qu'ils font à Dieu en ayant inventé de toutes pièces une vision extravagante.
Auteur : Mormon Date : 12 mars19, 00:08 Message :
prisca a écrit : 11 mars19, 23:52
Les Mormon sont à des années lumière de la Vérité .
La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, d'une perfection imméritée, inaccessible, trinitaire, incompréhensible, indescriptible, qui nous aurait créés à partir du néant et qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 12 mars19, 09:01 Message : Bonjour Prisca.
Mes excuses pour la longueur de ma lettre. En espérant que vous la lirez au complet.
Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !
Prisca écrit : « Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme,
Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !
« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15
Aussi :
« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22
« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5
Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…
Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.
mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité
Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?
Vous dites : car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus
Mais St-Paul ne porte certainement offense à Jésus en écrivant :
« Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » ( Rm 5, 15 )
Et il ne crains pas de le répéter :
« Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ. » ( Rm 5, 17 )
Encore :
« Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » ( 1Co 15, 21 )
« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,… » 1 Thimothées 2, 5
Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.
or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux. »
Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …
Prisca écrit : « Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). »
Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
À moins que vous soyez de tendance Docète ou Gnostique, cela ne devrait pas vous repousser…
Prisca écrit : « Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation. »
En tant que vrai homme Jésus avait certaines « limites » et ce dû au fait de la « kénose » du fait que pour prendre chair en l’homme il dû « s'anéantit lui-même » ( = la kénose ) :
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
Mais en même temps tout ce qui touchait ( en importance ) à notre salut, Jésus n’avait pas de limites…
Prisca écrit : « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »
Pour vous peut-être, mais pas pour la Parole de Dieu :
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant SEMBLABLE aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
Prisca écrit : « Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire. »
Pour être juste et conforme à l’histoire, l’Église Catholique pour définir Jésus vrai Dieu et vrai homme s’est grandement appuyé sur la Parole de Dieu mais aussi sur sa longue réflexion théologique pour encadrer sa foi et la préservé de toute déviation. C’est à cela qu’a servi les conciles traitants de la christologie.
Prisca écrit : « Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires. »
Pour ceux qui étaient de tendance docète et gnostique, oui cela leur fut insupportable. Certains Pères de l’Église ont eu même à défendre le dépôt de la foi face à eux …
Prisca écrit : « Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation. »
Pour vous je le remarque… Mais pour les chrétiens de toujours, il n’y a jamais eu d’indignation !!! hormis pour les Docètes et les Gnostiques …
En espérant vous avoir fait comprendre un peu mieux ce que croient les chrétiens concernant notre passionnant sujet !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Avez-vous des passages du Nouveau Testament qui affirmeraient le contraire des versets biblique que je vous ai présenté et qui confirmeraient aussi ce que vous nous apportez ?
Ps.2 En passant vous êtes de quelle confession ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars19, 00:36 Message :
prisca a écrit : 10 mars19, 04:35
Joseph a été appelé par Dieu à " prendre chez lui Marie son épouse " enceinte de " ce qui a été engendré en elle par l’Esprit Saint " (Mt 1, 21) afin que Jésus " que l’on appelle Christ " naisse de l’épouse de Joseph dans la descendance messianique de David (Mt 1, 16 ; cf. Rm 1, 3 ; 2 Tm 2, 8 ; Ap 22, 16)."
Marie n'est pas appelée "épouse" ni Joseph "époux".
Joseph n'est pas le père de Jésus. Par conséquent, Jésus ne descend pas de David.
Auteur : Mormon Date : 13 mars19, 01:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 mars19, 00:36
Marie n'est pas appelée "épouse" ni Joseph "époux".
Joseph n'est pas le père de Jésus. Par conséquent, Jésus ne descend pas de David.
Civilement, Joseph était le père de Jésus ; parce qu'en le faisant charpentier comme lui, il le reconnaissait par la tradition comme son premier-né de fait.
Joseph aurait pu être le roi légitime des Juifs, Jésus hérita complètement de ce droit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 mars19, 01:08 Message : Joseph n'a jamais épousé Marie.
Auteur : omar13 Date : 13 mars19, 03:09 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 mars19, 00:36
Marie n'est pas appelée "épouse" ni Joseph "époux".
Joseph n'est pas le père de Jésus. Par conséquent, Jésus ne descend pas de David.
Joachim (père de Marie) (1ier siècle), (Îmran dans le coran) est l'époux de Anne et donc , grand-père et grand mère de Jésus.
cette filiation, existe dans le Coran et dans l'Ancien Testament, mais elle n'existe ni dans les évangiles et ni encore dans le Nouveau Testament, il n'y a aucune trace (oublié par ceux qui avaient composé la bible, c'est a dire les romains)???????
Mes excuses pour la longueur de ma lettre. En espérant que vous la lirez au complet.
Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !
Prisca écrit : « Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme,
Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !
« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15
Aussi :
« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22
« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5
Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…
Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.
mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité
Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?
Vous dites : car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus
Mais St-Paul ne porte certainement offense à Jésus en écrivant :
« Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » ( Rm 5, 15 )
Et il ne crains pas de le répéter :
« Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ. » ( Rm 5, 17 )
Encore :
« Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » ( 1Co 15, 21 )
« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,… » 1 Thimothées 2, 5
Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.
or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux. »
Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …
Prisca écrit : « Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). »
Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
À moins que vous soyez de tendance Docète ou Gnostique, cela ne devrait pas vous repousser…
Prisca écrit : « Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation. »
En tant que vrai homme Jésus avait certaines « limites » et ce dû au fait de la « kénose » du fait que pour prendre chair en l’homme il dû « s'anéantit lui-même » ( = la kénose ) :
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
Mais en même temps tout ce qui touchait ( en importance ) à notre salut, Jésus n’avait pas de limites…
Prisca écrit : « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »
Pour vous peut-être, mais pas pour la Parole de Dieu :
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant SEMBLABLE aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
Prisca écrit : « Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire. »
Pour être juste et conforme à l’histoire, l’Église Catholique pour définir Jésus vrai Dieu et vrai homme s’est grandement appuyé sur la Parole de Dieu mais aussi sur sa longue réflexion théologique pour encadrer sa foi et la préservé de toute déviation. C’est à cela qu’a servi les conciles traitants de la christologie.
Prisca écrit : « Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires. »
Pour ceux qui étaient de tendance docète et gnostique, oui cela leur fut insupportable. Certains Pères de l’Église ont eu même à défendre le dépôt de la foi face à eux …
Prisca écrit : « Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation. »
Pour vous je le remarque… Mais pour les chrétiens de toujours, il n’y a jamais eu d’indignation !!! hormis pour les Docètes et les Gnostiques …
En espérant vous avoir fait comprendre un peu mieux ce que croient les chrétiens concernant notre passionnant sujet !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Avez-vous des passages du Nouveau Testament qui affirmeraient le contraire des versets biblique que je vous ai présenté et qui confirmeraient aussi ce que vous nous apportez ?
Ps.2 En passant vous êtes de quelle confession ?
Bonsoir Bertrand du Québec,
J'entends bien ce que vous m'expliquez, et les versets sont éloquents aussi.
Mais il y a un versant à explorer à notre foi, et c'est celui qui nous est intime, à savoir comment nous conscientisons Jésus sur le plan divin ?
Je vais vous dire ce que je sais, je le sais à partir de ma foi.
Jésus est l'image de Dieu invisible.
Non pas que Jésus est à l'image de Dieu invisible, mais est l'image de Dieu invisible.
C'est différent.
Etre à l'image de quelqu'un c'est être soi, mais être comme celui à qui on ressemble ou on veut ressembler.
Je suis à l'image de ma mère, bonne cuisinière.
Jésus n'est pas à l'image de Dieu, avec toutes les qualités de Dieu, Jésus est l'image de Dieu, le reflet, l'apparence, la semblance, la physionomie que Dieu a voulu montrer aux hommes afin de se rendre visible.
Donc Dieu est, et Jésus est son image pour représenter Dieu sur terre, si Dieu veut aller sur terre, pour évoluer parmi le genre humain.
C'est Jésus qui est mort sur la Croix, pas Dieu, car Dieu est au Ciel et a envoyé son image créé de ses mains dans laquelle Dieu a mis sa Parole pour parler aux hommes et il a fallu passer par ruse au travers des hommes qui eux jouent de ruse, car c'est Satan que Jésus est venu pour combattre et Dieu Sauve (Jésus) est venu donner aux hommes son enseignement et nous aiguiller afin que nous nous écartions du mal qui est tapi.
Donc lorsque Dieu crée à partir de l'argile Jésus, façonne une image et décide que cette image Le représente pour servir de visibilité aux hommes sur la terre et au Ciel également, car Dieu aussi au Ciel est invisible et c'est grâce à son image, grâce à Jésus que chacun fera face à son Juge, car le Jugement a été remis au Fils dit la Bible, c'est le corps de Jésus qui souffre puisque la souffrance est liée à la chair qui elle est irriguée par des vaisseaux sanguins dans une multitude systèmes nerveux qui excitent la douleur, et non pas Dieu au Ciel qui souffre de la torture et de la mort car Dieu a envoyé un ambassadeur qui est Jésus et dans lequel Dieu a mis son Esprit afin que Jésus se meuve parmi les hommes.
Jésus n'a pas un esprit à lui et l'Esprit de Dieu en lui, ce qui ferait "2" non Jésus est "un" par l'Esprit Saint qui a toute la place dans son corps à la différence de nous qui avons un esprit à nous qui nous est propre et pour les prophètes, le Saint Esprit leur parle, donc eux sont "2".
Jésus est l'image de Dieu car ambassadeur d'une physionomie donc et de la Parole car lorsque Jésus parle dans l'Evangile, c'est Dieu que nous lisons.
Par conséquent puisque Jésus est 100 % Dieu Sauve par Jésus émissaire Dieu a fait naitre Jésus de la chair alors que Jésus existait avant de naitre de Marie déjà, puisque Jésus est le premier né de la Création, et puisque Dieu nous dit avoir fait l'homme à son image, il faut que Dieu crée d'abord son image, par Jésus, après Dieu crée le premier d'entre tous les hommes, nous pouvons dire qu'Adam est le deuxième né de la Création, et si donc Jésus est né avant tous les siècles, Jésus n'est pas un homme, sauf en apparence, et sauf en rôle que Dieu veut lui donner pour soutenir le monde de son précieux recours par l'incarnation de Sa Parole.
Donc c'est dans l'esprit que Jésus n'est pas un homme pour les personnes qui perçoivent Jésus comme étant Dieu lui même.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 mars19, 09:36 Message : Bonjour Prisca.
Prisca écrit : « J'entends bien ce que vous m'expliquez, et les versets sont éloquents aussi. »
Merci de m’avoir lu et pour cette reconnaissance.
Vous savez, je crois que votre « aversion » envers l’Église vous empêche de bien la comprendre et c’est cela que je trouve dommage et même dommageable …
Puisque l’Église a eu à faire face à une multitude d’erreurs doctrinales, elle a dû pour cela explicité grandement le contenu de sa foi et ce pour l’encadrer et la protéger.
Cela a eu pour effet de préciser — de façon détaillée — sa foi et cela la rend plus difficile pour celui qui n’est pas habité de toujours bien la comprendre…
Mais à quoi bon à vouloir mieux comprendre la foi Catholique quand on est remplie d’aversion envers elle…
Prisca écrit : « Mais il y a un versant à explorer à notre foi, et c'est celui qui nous est intime, à savoir comment nous conscientisons Jésus sur le plan divin ? »
Bien sûr Prisca, mais idéalement cette conscientisation se devrait d’être conforme à la Parole de Dieu ainsi qu’à l’enseignement de Église. La bonne compréhension de Jésus — de ce qu’il est — c’est fait en Église et non à l’extérieure de celle-ci ! C’est un point primordiale à considérer … Si Jésus à fondé son Église, ce n’est pas pour rien vous savez.
Prisca écrit : « Je vais vous dire ce que je sais, je le sais à partir de ma foi. »
Mais il peu arriver que notre foi — au niveau de l’enseignement — soit mal éclairée et ce malgré toute notre bonne volonté.
Pour y voir plus clair et m’assurer de la justesse ou pas de ma foi — suite à plusieurs critiques de mes frères protestants — j’ai dû aller aux sources soit la Bible bien sûr, mais aussi aux cinq premiers siècles de l’Église et là j’ai pu beaucoup mieux me situer !
Ainsi, au lieu de m’en remettre à mon seul jugement ou aux multiples jugements du monde Protestant, c’est à l’Église et son interprétation que je m’en suis remis !
Prisca écrit : « Jésus est l'image de Dieu invisible.
Non pas que Jésus est à l'image de Dieu invisible, mais est l'image de Dieu invisible.
C'est différent.
Etre à l'image de quelqu'un c'est être soi, mais être comme celui à qui on ressemble ou on veut ressembler.
Je suis à l'image de ma mère, bonne cuisinière.
Jésus n'est pas à l'image de Dieu, avec toutes les qualités de Dieu, Jésus est l'image de Dieu, le reflet, l'apparence, la semblance, la physionomie que Dieu a voulu montrer aux hommes afin de se rendre visible. »
Bon, ici vous abordez un thème des plus passionnant et primordial qui touche à la nature de Jésus et dont la question pourrait-être : Mais qui est Jésus en son être ?
Ici par le thème de « l’image du Dieu invisible » en 1 Col. 1, 15 mais aussi ce qui suit ( jusqu’au verset 20 ) vous donnez une interprétation ( la vôtre ) qui me semble limitative à ce qu’était Jésus. En réalité ce passage 1 Col 1, 15-20 va beaucoup plus loin que votre interprétation…
Prisca écrit : « C'est Jésus qui est mort sur la Croix, pas Dieu,
Pour vous certes ! Mais pour le chrétien en lien avec l’Église antique, c’est Jésus le Verbe de Dieu incarné, qui est Dieu, qui est mort sur la croix !!! Jésus Dieu fait homme est mort sur la croix non pas par sa nature divine, mais plutôt par sa nature humaine qui elle, était mortelle. Mais par sa mort-résurrection il nous a ouvert son cœur pour que notre nature soit participante à sa nature divine !
« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. » (2 Pierre 1, 4)
Ce n’est pas de notre nature humaine que Dieu vous nous arracher ! Mais plutôt de la corruption. L’homme et sa nature sont foncièrement bon et c’est la corruption qui entache notre âme et que Dieu à lavé par sa divine rédemption et ce réalisé par Jésus !
car Dieu est au Ciel et a envoyé son image créé de ses mains dans laquelle Dieu a mis sa Parole pour parler aux hommes… »
Mais tel n’est pas la foi des chrétiens ! Comme, justement le titre de notre sujet le suppose, Jésus est engendré éternellement par le Père, mais non sa créature ! Jésus est le Verbe éternel de Dieu qui s’est fait homme, il est son Fils Éternel bien-aimé ! C’est de cela que nous parle le NT en bien des endroits, même si le mystère n’a pas été encore été exploré à sa juste valeur.
Sur la croix c’est la personne du Fils éternel incarné en Jésus, qui interpelle son Père de qui il est issus ( engendré mais non pas créée, car de même nature que le Père ! ).
Prisca écrit : « Donc lorsque Dieu crée à partir de l'argile Jésus,
Bibliquement parlant vous devriez plutôt dire : Donc lorsque Dieu créée la nature humaine de Jésus à partir de « l'argile », …
Il y a une grosse différence ici Prisca ! Ce qui est créée c’est la nature humaine de l’homme Jésus, mais non sa nature divine qui elle, est issu de Dieu et c’est SA Parole !! Sa Parole fait chair :
« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui [ le Verbe ] qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, [ en Jésus ] et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
( Jn 1, 3.12-14 )
D’autres passages confirme aussi la divinité de Jésus, mais aussi les limites de l’homme Jésus à cause de son abaissement ( kénose ) et de sa nature humaine limité …
façonne une image et décide que cette image Le représente pour servir de visibilité aux hommes sur la terre et au Ciel également, car Dieu aussi au Ciel est invisible
Selon la Parole de Dieu, c’est infiniment plus que cela, car le Verbe éternel incarnée en Jésus est Dieu, non pas le Père mais son Fils éternellement engendré de lui ! C’est sa Parole fait homme !!! Le Père et le Fils sont UN et qui voit le Père voit aussi le Père. Encore une fois un passage clé qui nous montre la nature de Jésus qui est infiniment plus qu’une simple image de Dieu, mais plutôt Dieu faite homme en Jésus !
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. »
Philippiens 2, 6-11
et c'est grâce à son image, grâce à Jésus que chacun fera face à son Juge, car le Jugement a été remis au Fils dit la Bible, c'est le corps de Jésus qui souffre puisque la souffrance est liée à la chair qui elle est irriguée par des vaisseaux sanguins dans une multitude systèmes nerveux qui excitent la douleur, et non pas Dieu au Ciel qui souffre de la torture et de la mort car...
Ici je vais vous surprendre et ce en espérant ne pas vous offusquer ! Mais comprenez bien …
Sur la croix le Verbe a souffert en la personne de Jésus, non pas par sa nature divine qui elle ne pouvait souffrir, mais plutôt par l’entremise de sa nature humaine qui elle le peux.
…Dieu a envoyé un ambassadeur qui est Jésus et dans lequel Dieu a mis son Esprit afin que Jésus se meuve parmi les hommes. »
Mais selon la Parole de Dieu Jésus est infiniment plus qu’un ambassadeur, car il c’est Dieu lui-même en tant que Parole de Dieu, c’est le Fils de Dieu « au sens propre » !
Mais j’oublie que vous être probablement ( non ? ) Unitarienne et que pour vous cela est inconcevable. Je ne vous aimerai pas moins pour cela vous savez !
Êtes-vous rattachez à une communauté quelconque ?
Prisca écrit : « Donc c'est dans l'esprit que Jésus n'est pas un homme pour les personnes qui perçoivent Jésus comme étant Dieu lui même. »
Pourriez-vous m’expliquer cela un peu plus ?
Voilà pour l’instant !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : le glébeux Date : 15 mars19, 00:03 Message :
Mes excuses pour la longueur de ma lettre. En espérant que vous la lirez au complet.
Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !
Prisca écrit : « Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme,
Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !
« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15
Aussi :
« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22
« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5
Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…
Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.
mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité
Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?
Vous dites : car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus
Mais St-Paul ne porte certainement offense à Jésus en écrivant :
« Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » ( Rm 5, 15 )
Et il ne crains pas de le répéter :
« Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ. » ( Rm 5, 17 )
Encore :
« Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » ( 1Co 15, 21 )
« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,… » 1 Thimothées 2, 5
Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.
or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux. »
Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …
Prisca écrit : « Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). »
Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
À moins que vous soyez de tendance Docète ou Gnostique, cela ne devrait pas vous repousser…
Prisca écrit : « Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation. »
En tant que vrai homme Jésus avait certaines « limites » et ce dû au fait de la « kénose » du fait que pour prendre chair en l’homme il dû « s'anéantit lui-même » ( = la kénose ) :
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
Mais en même temps tout ce qui touchait ( en importance ) à notre salut, Jésus n’avait pas de limites…
Prisca écrit : « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »
Pour vous peut-être, mais pas pour la Parole de Dieu :
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant SEMBLABLE aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
Prisca écrit : « Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire. »
Pour être juste et conforme à l’histoire, l’Église Catholique pour définir Jésus vrai Dieu et vrai homme s’est grandement appuyé sur la Parole de Dieu mais aussi sur sa longue réflexion théologique pour encadrer sa foi et la préservé de toute déviation. C’est à cela qu’a servi les conciles traitants de la christologie.
Prisca écrit : « Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires. »
Pour ceux qui étaient de tendance docète et gnostique, oui cela leur fut insupportable. Certains Pères de l’Église ont eu même à défendre le dépôt de la foi face à eux …
Prisca écrit : « Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation. »
Pour vous je le remarque… Mais pour les chrétiens de toujours, il n’y a jamais eu d’indignation !!! hormis pour les Docètes et les Gnostiques …
En espérant vous avoir fait comprendre un peu mieux ce que croient les chrétiens concernant notre passionnant sujet !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Avez-vous des passages du Nouveau Testament qui affirmeraient le contraire des versets biblique que je vous ai présenté et qui confirmeraient aussi ce que vous nous apportez ?
Ps.2 En passant vous êtes de quelle confession ?
Bonjour Bertrand.
Juste un petit mot pour vous dire que, bien que nous ne soyons pas de la même chapelle, j'aime beaucoup ce que vous dites. Dans le texte cité, tout est, à mes yeux, très juste.
J'ai grand plaisir à vous lire.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 mars19, 06:41 Message : Bonjour le glébeux.
Le glébeux écrit : « Juste un petit mot pour vous dire que, bien que nous ne soyons pas de la même chapelle, j'aime beaucoup ce que vous dites.
À mon tour de vous dire juste un petit mot, pour vous dire que j’ai bien apprécié votre petit mot !
J’essaie d’écrire avec soin et charité, pour mon interlocuteur que je ne veux pas convertir, mais seulement l’amener à mieux comprendre la foi Catholique, qui très souvent mal comprise.
En même temps je dois l’avouer, cela est une formidable occasion d’approfondir ma propre foi ! Je suis enseignant de profession, alors vu que je suis « programmé » pour enseigner et bien c’est-ce que je fais et cela de mon mieux, avec mes forces, mais aussi mes limites.
Dans le texte cité, tout est, à mes yeux, très juste.
Cool ! Très juste à vos yeux, mais très erroné aux yeux des Unitariens par exemple …
L’Église ne peux pas plaire à tout le monde… Des dissensions il y en a toujours eux, même au sein de l’Église du premier siècle et encore plus par la suite… Parlez-en aux apôtres !
Il faillait trancher lors de controverse doctrinales ou morale : certains ont dit que les décisions étaient très juste et les autres — les exclus — ont dit que c’était très erronées !
J'ai grand plaisir à vous lire. »
Merci, c’est apprécié de se sentir apprécié !
Si j’ai du temps, j’irai faire un tour dans le sujet initié par Mikael-Dauphin « Subordinatianisme, la Trinité originelle » et ce pour y amener certaines petites précisions… Je ne sais pas au juste si Mikael est en faveur ou pas de la Trinité…
Et vous j’imagine que vous êtes en faveur ?
Et de quelle confession êtes-vous ? Plutôt Protestante, plutôt Évangélique ou autres ?
Si je vous demande cela, c’est juste pour mieux vous situer doctrinalement parlant.
Dieu vous bénisse mon frère.
Bertrand
Auteur : le glébeux Date : 15 mars19, 12:08 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 15 mars19, 06:41
Cool ! Très juste à vos yeux, mais très erroné aux yeux des Unitariens par exemple …
Etant unitarien, j'ai à coeur de reprendre la lecture de votre message avec les yeux d'un non trinitaire que je suis. Je sais que dans certaines phrase, vous et moi ne donnons pas la même signification aux mots que vous employez, mais comme il s'agit d'expressions de la Bible, vous et moi on s'y retrouve.
Bertrand du Québec a écrit :Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !
C'est bien ce que je crois: Jésus est bien un humain. La différence, c'est que vous parlez ici uniquement de son passage sur terre, alors que pour moi il y a une permanence de l'espèce à laquelle on appartient. De telle sorte que les humains ressuscitent en tant qu'humains.
De plus, vous ne faites pas mention ici de la "double nature", double nature dont je n'ai jamais vu un seul exemple sur terre, dans aucune créature.
Bref, puisque vous ne parlez pas de ce qui nous différencie, je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit là.
Bertrand du Québec a écrit :Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !
Rien à redire. Non, ce que j'ai vraiment apprécié se retrouve plus loin. C'est l'idée que les humains que nous sommes ne sont pas vraiment des humains à part entière, mais sommes des humains "dégénérés" (dégénérés par le péché), bien en dessous de ce que Dieu a créé au commencement.
Le passage suivant commence à le dire, tout en reprenant la nature humaine de Jésus. On devine que quand vous dites "Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine", il pourrait se cacher une deuxième nature, qui est "pleinement Dieu" dans la même personne... mais ce n'est pas dit. Alors pas de procès d'intention.
Bertrand du Québec a écrit :Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…
Bertrand du Québec a écrit :Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.
Bon, on pourrait chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, ou pas (c'est d'ailleurs un point que je développe sur mon site: la création du Logos). Mais bon...
Bertrand du Québec a écrit :Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?
Que c'est beau ! Car la vérité est belle.
Merci, Bertrand.
Bertrand du Québec a écrit :Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.
Beaucoup trop de nos frères et soeurs n'en ont pas conscience. Et c'est dommage, car dans ce cas la référence de la normalité est mis sur nos personnes, pourtant si... petites et pècheresses. Alors qu'en fait, le vrai humain, la normalité d'un vrai homme, c'est Jésus. Il est l'exemple auquel on doit tâcher de ressembler, autant que faire ce peut.
Bertrand du Québec a écrit :Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …
C'est en référence à cette animalité de l'homme déshumanisé que Dieu a ôté leurs vêtements de feuilles à Adam et Eve, et les a couvert avec des peaux de bêtes. Les faisant semblables aux animaux.
Et c'est pour ressembler symboliquement à ses frères et soeurs humains déchus, que Notre Seigneur est né dans une étable, et, en vu de son sacrifice futur, a été placé dans une mangeoire, là où les animaux viennent se nourrir.
Bertrand du Québec a écrit :Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
Je ne peux qu'acquiescer.
Bref, en restant très proche de la Bible, vous écrivez un message qu'un unitarien approuve sans réserve.
Mais j’oublie que vous être probablement ( non ? ) Unitarienne et que pour vous cela est inconcevable. Je ne vous aimerai pas moins pour cela vous savez !
Êtes-vous rattachez à une communauté quelconque ?
Prisca écrit : « Donc c'est dans l'esprit que Jésus n'est pas un homme pour les personnes qui perçoivent Jésus comme étant Dieu lui même. »
Pourriez-vous m’expliquer cela un peu plus ?
Voilà pour l’instant !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Bonjour Bertrand du Québec,
Je ne suis pas unitarienne, je suis comme vous, non pas catholique, mais chrétienne croyant que Jésus est Dieu lui même, la Parole incarnée, l'image de Dieu invisible, mais à la différence de vous est que moi je crois que Jésus est uniquement 100 % Dieu car ce n'est pas parce que Jésus est venu dans la chair, que, pour reprendre chacun de vos points plus avant dans ce sujet :
Jésus s'est fait semblable aux homme que vous avez cité, mais mon avis est qu'au point de vue de la manière que Jésus a choisi de procéder en parlant aux hommes comme un homme parle aux hommes, en essayant de les convaincre juste par sa persuasion comme le ferait un homme qui essaie de persuader juste par ses arguments, sans faire intervenir son pouvoir persuasif par des prodiges. Donc pour ce verset de Paul qui le dit, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut dire qu'il y a "de l'humain" en Jésus. Juste Jésus a pris des outils d'homme pour se faire comprendre et convaincre son auditoire.
« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15que vous avez cité pour dire que Jésus a fait le choix délibéré de prendre comme moyen pour se faire comprendre et accepté en tant que Fils de Dieu l'affrontement de l'adversaire, le tentateur, comme Jésus nous l'a fait comprendre en ayant passé 40 jours dans le désert face à l'adversaire. Ce que je comprends par ce verset est que Jésus a été tenté comme nous en toutes choses signifie que Jésus a donc fait face comme nous dans tous les domaines, à Satan et non pas que Jésus soit lui pris de faiblesse tentatrice comme l'homme lambda.
« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22
« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5 que vous citez aussi, et il n'y a rien dans ces versets qui ne montre que Jésus est homme.
Vous dites :Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché… Je ne suis pas d'accord car Adam et Eve n'ont pas été créés par Dieu sans péché puisqu'ils sont ceux qui ont été précipités dans l'abime car ils sont issus d'un Jugement précédent leur ayant donné la sentence qu'ils iront dans l'étang de feu, mais pour cela Bertrand du Québec il faut que vous vous penchiez sur d'autres versets qui expliquent que lorsque Satan et ses adeptes sont jetés dans l'étang de feu qui est la terre, il faut voir donc le serpent de la Génèse qui apparait au début d'une humanité car ce qu'il a fait précédemment lui et ceux qui l'ont adoré lui la créature au lieu d'adorer Dieu, ont subi le même sort, donc plus loin est l'éloignement d'avec Dieu, plus le châtiment est grand, mais pour cela il faut que vous preniez conscience que notre humanité n'a pas été la seule à exister, et ce concept là est loin je pense de votre conceptualisation de la chrétienté puisque jamais personne n'en a parlé dans aucune communauté. J'en parle quant à moi car l'analyse a été poussée plus loin du fait que je ne me suis pas contentée à écouter les communautés qui existent, j'ai préféré moi seule m'y intéresser en faisant abstraction de l'avis de tous, et de liens en liens, avec la Grâce de Dieu, j'en suis parvenue à de multiples conclusions.
Donc Adam et Eve sont déjà "des hommes et femmes préhistoriques" et ils sont punis car précédemment ils ont commis le blasphème contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable, et une nouvelle humanité nait avec eux, quant à leur nature, elle est primitive, et ils recommencent tout à zéro avec pour bagage "rien" puisqu'ayant été puni précédemment, ils ont un Arbre de Vie complètement déchargé de toute oeuvre. Mais ce qui prédomine chez eux c'est leur animalité car ils sont plus près de l'animal que de l'homme spirituel, et alors que Dieu les guide pour sortir de leur état animal, en cours de chemin, ils prennent la décision de ne plus écouter Dieu, ce qui bien évidemment les expose à la mort spirituelle puisque désormais ils font leurs propres choix, et ils prennent le risque de faire les mauvais, à cause de cela, au prochain Jugement Dernier, ils peuvent s'entendre dire qu'ils sont encore une fois exclus du Paradis.
Pour la suite de votre précédent message, et puisque le sujet est riche, je vous propose de discuter de cela et ensuite aborder la suite, car j'ai dit que vos versets sont éloquents pour associer le Nom de Jésus au nom "homme" c'est vrai, mais la vérité est qu'au préalable j'ai fait le choix de discuter avec vous avec un raccourci, vous dire que c'est "dans l'esprit que je ne conçois pas moi Jésus homme" pour vous dire que puisque Jésus est Dieu, la Gloire que je rends à Dieu n'est pas conciliable avec une idée que vous vous faites de Jésus qui est Dieu près de la matière animale qui est dépréciative pour Jésus, déshonorante si vous préférez.
Etant donné qu'avec mon argument, vous n'êtes pas convaincu à priori, là maintenant je parle sur pièces, c'est à dire sur les versets que vous avez évoqués pour les analyser avec vous.
Auteur : espéranciel Date : 16 mars19, 08:34 Message : Bonjour, vous ne me connaissez pas mais moi j'ai l'impression de vous connaître tellement je vous lis depuis plusieurs années.
Aujourd’hui je me lance :
Quand on lit Jean1:1, on ne peut pas nier y voir 2 êtres distincts et pourtant les deux appelés Dieu (parcqu'entre nous les histoires de majuscules alors que le minuscules n'existaient pas ne tiennent pas debout).
La parole qui était avec Dieu était tout simplement le membre de la famille divine qui elle allait être incarnée sur terre en la personne de Jésus-christ .La parole ou le verbe fut le porte parole de Dieu.
C'est aussi par elle et pour elle que fut la création, en ce sens il est le 1er né.
a écrit :Bon, on pourrait chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, ou pas (c'est d'ailleurs un point que je développe sur mon site: la création du Logos). Mais bon..
.
Je n'appelle pas ça chipoter!, si il a existé de toute éternité, c'est qu'il n'a pas été crée!
Jésus dit lui même être sorti du père:
Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. Et avant de sortir du père, il était où? et bien dans le sein de son père, c'est pas tout à fait pareil que d'être créé.
Ce qui est merveilleux dans tout cela, c'est que Jésus est venu nous révéler le père afin que nous acceptions de faire partie de la famille divine!
Nous serons fils et filles de Dieu avec pour frère Jésus, c'est cela qui est le plus important et incroyable à mes yeux enfin pas si incroyable que ça puisque je le crois
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 mars19, 19:39 Message : Bonjour le glébeux.
Merci pour cette lettre qui au lieu ne nous montrer ce qui nous différencie, vous nous avez amené ce qui nous unit ! J’en rends grâce à Dieu.
Le glébeux écrit : « Etant unitarien,
Bon, là je suis fixé ! Ce sera ici une occasion pour d’approfondir ce mouvement de foi en marge du christianisme, si je puis dire.
j'ai à coeur de reprendre la lecture de votre message avec les yeux d'un non trinitaire que je suis. Je sais que dans certaines phrase, vous et moi ne donnons pas la même signification aux mots que vous employez, mais comme il s'agit d'expressions de la Bible, vous et moi on s'y retrouve. »
C’est un point important que vous soulevez ici la signification des mots. Dans la lettre que vous adresse Espéranciel il en fait mention suite à ce que vous avez écrit :
Le glébeux écrit : « Bon, on pourrait chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, ou pas (c'est d'ailleurs un point que je développe sur mon site: la création du Logos). Mais bon.. »
Comme le dit si bien Espéranciel « si il a existé de toute éternité, c'est qu'il n'a pas été crée! ».
L’éternité appartient proprement, à Dieu seul, c’est-à-dire qu’il est sans début ni fin et n’est ainsi aucunement soumis au temps. Toute créature est forcément créée, c’est-à-dire qu’elle a eu un commencement et que naturellement elle aura nécessairement une fin. Cela va de soit !
Alors « Le glébeux » nous n’avons pas effectivement — comme vous le dites bien — à chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, car il était auprès de Dieu et il était Dieu dit St-Jean. Et si je comprends bien, vous êtes d’accord avec cela quand vous affirmez sur votre (?) page Web « Logos » :
« Le crédo Catholique dit vrai. Le Verbe, le Logos, a été engendré, tiré de Dieu et non pas créé ex-nihilo. »
Cela tombe bien avec le titre de notre sujet qui est : « Engendré » !
Quand les chrétiens affirment que — le Verbe, le Logos, son Fils — fut engendré du Père, ils veulent dire que le Verbe est forcément éternel puisqu’il existe du Père, qui lui existe de toute éternité ! Le Père transmet forcément dans cette génération sa propre divinité à son Fils. Bref l’Église pour conceptualiser et pour bien distinguer la génération de la création proclame dans le Symbole de Nicée-Constantinople :
« Je crois en un seul Seigneur,
Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père,
et par lui tout a été fait. »
Alors que pensez-vous de cela mon ami !
Le glébeux écrit : « De plus, vous ne faites pas mention ici de la "double nature", double nature dont je n'ai jamais vu un seul exemple sur terre, dans aucune créature. »
Oui j’en ai fait mention à Prisca :
Bertrand du Québec écrit : « Mais à Cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.
C'est pour cela que les chrétiens proclament que Jésus est vrai Dieu et vrai homme ! »
Cette double nature en Jésus — que vous ne croyez pas — est un mystère je dois vous l’avouer tout pour moi sont des mystères qui sont impossible comme parmi bien d’autres : le fait pour Jésus de marcher sur l’eau, qu’il s’incarne en Marie sans relation sexuelle par l’opération de St-Esprit, qu’il ressuscite et que Dieu par sa Parole crée toute chose seulement par sa parole : Dieu dit et cela est !
Notre Dieu n’est-il pas le Dieu de l’impossible !
« Et voici qu'Elisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile; car rien n'est impossible à Dieu. »
( Lc 1, 36-37 )
Oups ! Là je sais que nous ne sommes pas d’accord car vous écrivez :
« Une double nature, ça n'existe pas. (…) Le Logos est comme tout ce qui existe dans la création, il n'a qu'une seule nature. Il ne peut pas être à la fois Dieu et homme. »
Mais ce qui n’est pas possible (par elle-même) pour la nature — me direz-vous — nous savons que cela est possible pour Dieu, parce cela est de l’ordre du « sur-naturel » cela pour notre rédemption et vu qu’il est le maître de la nature, il va faire un petit spécial comme lui seul s’ait le faire !
Le glébeux écrit : « On devine que quand vous dites "Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine", il pourrait se cacher une deuxième nature, qui est "pleinement Dieu" dans la même personne... mais ce n'est pas dit. Alors pas de procès d'intention. »
Oups ! Là je sens le que le procès d’intention approche à grand pas ! Allez y molo mon ami !
Le glébeux écrit : « Je ne peux qu'acquiescer.
Bref, en restant très proche de la Bible, vous écrivez un message qu'un unitarien approuve sans réserve. »
Oups ! Là je ne crois pas que vous approuver tout de ma lettre ! Mais ce n’est pas grave car je ne vous aimerai pas moins pour cela vous savez !
Bon, maintenant je dois m’y mettre pour répondre à Prisca qui n’attends pas trop impatiemment ma réponse à sa dernière lettre.
Sur ce « Le glébeux » je vous salue bien fraternellement en ce Dieu qui est : plein de d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand vous tout dévoué Catholique !
Auteur : le glébeux Date : 16 mars19, 23:11 Message : Bonjour Bertrand
Bertrand du Québec a écrit : 16 mars19, 19:39
Oups ! Là je sais que nous ne sommes pas d’accord
En effet, mais cela permet d'avoir une discussion. Et lorsqu'on discute avec un chrétien de qualité, quelle que soient ses options religieuses, c'est toujours un plaisir. On a toujours plaisir de s'entretenir des affaires de notre Père.
De plus, je ne crois pas que nos croyances sur la nature du Fils soient un pré-requis pour notre salut. Alors ce n'est pas aussi important que cela peut nous paraitre parfois.
Bertrand du Québec a écrit :L’éternité appartient proprement, à Dieu seul, c’est-à-dire qu’il est sans début ni fin et n’est ainsi aucunement soumis au temps.
Toute créature est forcément créée, c’est-à-dire qu’elle a eu un commencement et que naturellement elle aura nécessairement une fin. Cela va de soit !
Bon, c'est déjà un bon début, on est d'accord sur le point de départ !
Bertrand du Québec a écrit :Alors « Le glébeux » nous n’avons pas effectivement — comme vous le dites bien — à chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, car il était auprès de Dieu et il était Dieu dit St-Jean.
J'avoue que je me suis un peu lassé de ces sempiternelles batailles de versets autour de cette question. J'ai en tête le conseil de Saint Paul à Timothée, conseil qui est confirmé par Tite: Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines.
Tite 3: 9
Mais s'il est nécessaire de préciser la compréhension d'un verset pour expliquer ma croyance, je le fais avec plaisir.
Bertrand du Québec a écrit : Et si je comprends bien, vous êtes d’accord avec cela quand vous affirmez sur votre (?) page Web « Logos » :
« Le crédo Catholique dit vrai. Le Verbe, le Logos, a été engendré, tiré de Dieu et non pas créé ex-nihilo. »
Cela tombe bien avec le titre de notre sujet qui est : « Engendré » !
Quand les chrétiens affirment que — le Verbe, le Logos, son Fils — fut engendré du Père, ils veulent dire que le Verbe est forcément éternel puisqu’il existe du Père, qui lui existe de toute éternité ! Le Père transmet forcément dans cette génération sa propre divinité à son Fils.
C'est là que le bât blesse. Comment une personne qui a un commencement peut-elle être éternelle !? Il y a là une certaine antinomie.
Il se trouve que je suis père d'un petit garçon (hmmm... plus si petit que ça, maintenant). J'ai moi même, avec mon épouse, engendré un fils. Cela veut dire que je lui ait transmis mes gènes. Ce fils était en moi, sous forme de gènes, depuis... non, pas depuis toute éternité, mais bien depuis Adam.
J'ai engendré un fils. C'est ce que s'écrira Eve lorsqu'elle procréa Abel: "J'ai procréé un fils avec l'aide de Yahweh" (Genèse 4: 1). A noter d'ailleurs qu'elle emploie le même verbe, qanah, que lorsque la Sagesse dit que Dieu l'a créé la première de ses oeuvres (Proverbes 8: 22).
J'ai engendré un fils. Pourtant ce fils n'est pas moi, il est différent de moi. Oui, il est de la même race que moi, il est humain. Mais il n'est pas moi, il ne forme pas une seule personne avec moi. Et bien que ses gènes aient fait l'objet d'une transmission depuis Adam, il a bien une date de naissance, il n'existe pas depuis Adam.
En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité. N'étant pas éternel, ayant un commencement, il n'est donc pas Dieu, mais créature.
Bertrand du Québec a écrit :Bref l’Église pour conceptualiser et pour bien distinguer la génération de la création proclame dans le Symbole de Nicée-Constantinople :
« Je crois en un seul Seigneur,
Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière,
C'est pour moi une incompréhension totale. Il est né à un moment donné, il a un commencement, et pourtant il est Dieu. J'y vois une contradiction. C'est une négation de la définition avec laquelle nous étions d'accord en début de ce message, sur ce qui différencie Dieu de la créature. Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui.
Please, ne me parlez pas de "mystère". C'est une défausse que j'ai en horreur. Quand on aboutit à une impossibilité, à une incongruité, à quelque chose qui, à l'évidence, est impossible, l'interlocuteur répond "c'est un mystère". C'est une manière de dire, à bon compte, "c'est vrai, ça tient pas debout, et j'y comprends rien, mais c'est ce que je crois".
Fraternellement.
Auteur : GAD1 Date : 17 mars19, 00:50 Message :
le glébeux a écrit : 16 mars19, 23:11
C'est là que le bât blesse. Comment une personne qui a un commencement peut-elle être éternelle !? Il y a là une certaine antinomie../..
../..(expérience vécue) ../..En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité.../..
../..C'est pour moi une incompréhension totale. Il est né à un moment donné, il a un commencement, et pourtant il est Dieu. J'y vois une contradiction.
../.. Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui.
../..Please, ne me parlez pas de "mystère". Fraternellement.
Pardonnez-moi de ne pas être un chrétien de qualité, mais comme avec les liens ci-dessous, il est nécessaire de rétablir des vérités antiques qui ont été extirpées à cause de philosophies d'hommes impropres à l'aider à progresser.
Chers chrétiens de beaucoup de qualités, les vérités suivantes prendrons le temps d'être révélées à chacun :
- Dieu le Père, Elohim, est esprit mais qu'il a aussi un corps de chair de d'os
- Son Fils, Jéhovah, est esprit, mais il a pris corps de chair et d'os ici sur cette terre avant de ressusciter.
- l'Homme est esprit et pourtant, il a aussi un corps de chair et d'os (faillible)
- Dieu est le Père de tous les Esprits de hommes. Relisez Hébreux du NT.
- Qu'avant d'être des Esprits (nous les hommes -l'humanité-), nous étions des Intelligences et qu'à ce titre nous n'avons ni commencement ni fin.(Même les grecs anciens avaient cette intuition étrangement mais il ne faut pas reposer cette connaissance sur cette intuition, mais sur la révélation moderne)
- Nous sommes passés du stade d'intelligence au stade d'Esprits nés du Père. Le premier de ces Esprits est Jéhovah qui a pris le nom de Jésus sur Terre (parce qu'Il était le plus intelligent). Et que son Intelligence se traduit pas Son Amour pour nous au point qu'Il meurt pour nous. (Et nous pas par une condescendance intellectuelle médiocre).
- Nous formons une famille et nous finirons par être rassemblés auprès de notre famille céleste à côté du Père et du Fils.
Les vrais mystères ne sont pas encore à la place du bon-sens.
Espérons que par les photos ci-dessous, l'avenir soit plus clément pour les chrétiens qu'il ne l'a été par le passé : https://www.presse-mormons.fr/
le président Nelson a prononcé la prière de consécration.
Il a dit « Dans cette ville ancienne et majestueuse datant de l’époque biblique, dans ce pays historique qu’est l’Italie, nous reconnaissons le travail de Pierre et de Paul, deux des apôtres de ton Fils, dont le ministère fut jadis
une bénédiction pour ce pays.
Puisse l’influence de leur témoignage de Jésus-Christ continuer de faire partie des valeurs fondamentales de cette grande nation. »
Auteur : le glébeux Date : 17 mars19, 02:31 Message : Bonjour GAD1
Je ne savais pas que tu étais Mormon. Et je ne savais pas non plus que les Mormons professaient de telles idées.
GAD1 a écrit : 17 mars19, 00:50
- Dieu le Père, Elohim, est esprit mais qu'il a aussi un corps de chair de d'os
El est le mot hébreu qui veut dire Dieu. Et la terminaison "im" est un pluriel "de majesté", un peu comme en français on utilise le mot pluriel "vous" pour marquer son respect envers quelqu'un.
Et donc elohim veut simplement dire Dieu si on le traduit en français.
Que Dieu soit le Père, nous sommes d'accord. Par contre, qu'il ait un corps de chair et d'os !!??? Y a-t-il des versets qui le disent ?
Par contre j'ai en tête le verset de Paul: Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu
1 Corinthien 15: 50
Dieu serait-il exclu du Royaume de Dieu ?
GAD1 a écrit :- Son Fils, Jéhovah, est esprit, mais il a pris corps de chair et d'os ici sur cette terre avant de ressusciter.
Jéhovah (ou "Je serai" en français), est le nom que Dieu a révélé à Moïse. Pourquoi l'attribuer au Fils, et non au Père ?
Car j'ai en tête un autre verset de Paul: pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
1 Corinthiens 8: 6
Si Jéhovah est le nom de Dieu, et que le seul Dieu est le Père, pourquoi donner ce nom au Fils ?
GAD1 a écrit :- Qu'avant d'être des Esprits (nous les hommes -l'humanité-), nous étions des Intelligences et qu'à ce titre nous n'avons ni commencement ni fin.
C'est la Bible qui le dit ? Où ça ?
Auteur : GAD1 Date : 17 mars19, 04:25 Message :
le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31
Je ne savais pas que tu étais Mormon. Et je ne savais pas non plus que les Mormons professaient de telles idées.
Bonjour. Bah, ce n'est pas grave. Mormon est un prophète non-reconnu dans le monde chrétien traditionnel et je ne suis pas Lui. Je crois à l'Eglise de Jésus-Christ donc...je suis ... je ne sais pas ... un disciple ??? Un peu comme toi, mais sur une autre trajectoire.
Pour les "telle idées": rassure-toi, elles nous disqualifient de la totalité du monde chrétien traditionnel. Pour deux raisons: 1-Nous ne reconnaissons pas le Crédo du Concile de Nicée 2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.
le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31
El est le mot hébreu qui veut dire Dieu. Et la terminaison "im" est un pluriel "de majesté", un peu comme en français on utilise le mot pluriel "vous" pour marquer son respect envers quelqu'un.
Et donc elohim veut simplement dire Dieu si on le traduit en français.
Merci, je partage tout à fait cette connaissance. Ça fait du bien même de se l'entendre encore.
le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31
Que Dieu soit le Père, nous sommes d'accord. Par contre, qu'il ait un corps de chair et d'os !!??? Y a-t-il des versets qui le disent ?
En partant de la Bible seule, et en écartant la vision de Joseph Smith à 14 ans, c'est seulement le bon sens qui devrait le dire= Matthieu 3:6-17 et la vision d'Etienne dans Actes 7:55.Comment peut-on être debout à la droite de Dieu ? Si ce n'est avec des contorsions intellectuelles si Dieu est "un gaz" ? Genèse 1:26 Ou comment un "gaz" peut-il être jaloux et miséricordieux ? ou mieux Exode 33:11. Cependant personne ne peut voir Dieu et vivre, il faut une protection pour cela. A chaque fois, cela a été le cas. Etienne est mort de lapidation tout en étant protégé de la vision divine qu'Il a eut.
le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31
Par contre j'ai en tête le verset de Paul: Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu
1 Corinthien 15: 50
Dieu serait-il exclu du Royaume de Dieu ?
Non évidemment.
Chair et d'os ne signifie pas comme notre chair avec du sang. Dieu à un Corps glorifié. Le Christ est ressuscité avec un corps glorifié lui-aussi. Ce qui ne l'empêcha pas de manger un rayon de miel avec Ses Apôtres. Cela ne veut pas dire qu'Il est limité dans l'Espace et Son Père, le Nôtre n'est pas limité dans l'espace non plus et Sa Lumière se répand à travers l'Univers.
Le monde chrétien en 2019 ne peut pas accepter ça. Cela va à l'encontre de "1500" ans d'enseignement traditionnel.
le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31
Jéhovah (ou "Je serai" en français), est le nom que Dieu a révélé à Moïse. Pourquoi l'attribuer au Fils, et non au Père ?
Peut-être parce qu'Il représente Son Père. Peut-être parce qu'avant l'existence ici-bas, il y a une Pré-existence et mieux ... une Pré-ordination. Et pour qu'il y ait Pré-ordination, il faut une Pré-existence. Il fût choisi et ordonné pour être le seul et unique Sauveur et Rédempteur du genre humain. D'ou APOC 12:7. Un nom est peut-être aussi un Titre ou une fonction (Je serai) ou une Dignité. Et pourquoi "Emmanuel" ?? Mais Elohim n'est pas Jéhovah. Genèse ne citerait pas l'expression "NOUS".
le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31
Car j'ai en tête un autre verset de Paul: pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
1 Corinthiens 8: 6
Oui je suis d'accord avec Paul : "Pour Nous". Et que fait tu du verset 5 ???
le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31
Si Jéhovah est le nom de Dieu, et que le seul Dieu est le Père, pourquoi donner ce nom au Fils ?
Qui suis-je pour te dire ce que 1500 ans d'enseignement erroné nous ont égarés ? Personne ou presque. Jéhovah est Dieu dès la Pré-existence mais Il est Dieu le Fils. Sa divinité pré-mortelle est établie. Le Père agit dans l'oeuvre de création par l'intermédiaire du Fils. C'est peut-être pourquoi tu n'entends plus parler d'Elohim.
le glébeux a écrit : 17 mars19, 02:31
C'est la Bible qui le dit ? Où ça ?
Au moins, reconnait que l'Epître aux Hébreux fait une nette distinction entre le Père et le Fils les traitants comme des Etres séparés bien qu'associés Héb 1:12/Col 1:16,1/Jean1:1-3
Pour le reste si je te parlai du Livre d'Abraham, tu ne pourrais pas l'accepter. Trop de connaissances, c'est comme le soleil en pleine figure, c'est insupportable. Cela ne change pas que Dieu nous aime.
Respectueusement,
Auteur : espéranciel Date : 17 mars19, 07:37 Message : Bonjour Bertrand du Québec et les Autres,
Je ne suis pas catholique ni même trinitaire (je ne crois que le St Esprit soit une personne, ni que Jésus soit Dieu mais Fils de Dieu) j'apprécie beaucoup de choses que vous écrivez et je vous rejoins sur certaines comme:
-Si vous voulez dire que nous croyons que la nature humaine de Jésus à été créée dans le sein de Marie, oui c'est effectivement ce que nous croyons !Mais à cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.
[/colo-Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant. Particulièrement celles là:
- Mais par sa mort-résurrection il nous a ouvert son cœur pour que notre nature soit participante à sa nature divine !
- Jésus est engendré éternellement par le Père, mais non sa créature ! Jésus est le Verbe éternel de Dieu qui s’est fait homme, il est son Fils Éternel bien-aimé ! C’est de cela que nous parle le NT en bien des endroits
-Ce qui est créée c’est la nature humaine de l’homme Jésus, mais non sa nature divine qui elle, est issu de Dieu et c’est SA Parole !! Sa Parole fait chair Je suis pleinement d'accord avec cette affirmation: le Verbe éternel incarnée en Jésus est Dieu, non pas le Père mais son Fils éternellement engendré de lui ! C’est sa Parole fait homme !!! mais par contre pas la suite:Le Père et le Fils sont UN et qui voit le Père voit aussi le Père. Encore une fois un passage clé qui nous montre la nature de Jésus qui est infiniment plus qu’une simple image de Dieu, mais plutôt Dieu faite homme en Jésus !
@ Leglébeux: Tu as écris:Il se trouve que je suis père d'un petit garçon (hmmm... plus si petit que ça, maintenant). J'ai moi même, avec mon épouse, engendré un fils. Cela veut dire que je lui ait transmis mes gènes. Ce fils était en moi, sous forme de gènes, depuis... non, pas depuis toute éternité, mais bien depuis Adam.
J'ai engendré un fils. C'est ce que s'écrira Eve lorsqu'elle procréa Abel: "J'ai procréé un fils avec l'aide de Yahweh" (Genèse 4: 1). A noter d'ailleurs qu'elle emploie le même verbe, qanah, que lorsque la Sagesse dit que Dieu l'a créé la première de ses oeuvres (Proverbes 8: 22).
J'ai engendré un fils. Pourtant ce fils n'est pas moi, il est différent de moi. Oui, il est de la même race que moi, il est humain. Mais il n'est pas moi, il ne forme pas une seule personne avec moi. Et bien que ses gènes aient fait l'objet d'une transmission depuis Adam, il a bien une date de naissance, il n'existe pas depuis Adam.
En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité. N'étant pas éternel, ayant un commencement, il n'est donc pas Dieu, mais créature.
Il me semble que ce n'est pas comparable, ton petit garçon est humain parc qu’il est de toi et de ta femme qui êtes humains, tu n'es pas d'en haut, tu iras en haut.
Mais en haut, il n'y a pas d'unité de temps de sorte que tu ne peux pas dire "Un jour Dieu créa la Parole".
Le fils existait de toute éternité, Dieu est en quelque sorte une famille (Le père et le fils).
Rassure moi, tu ne penses quand même pas que le logos est né humain?
C'est lui qui créa les humains en tant que logos,Parole, Fils de Dieu et non Jésus d'ailleurs car Jésus n'est Jésus qu'une fois né sur terre. lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2:8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Si il s'est rendu semblable aux hommes (donc humain), il n'était donc pas humain.
A ta question de savoir si Jésus était au ciel: Dieu, Ange ou humain, je répondrais Dieu mais cela n’empêche qu'il soit son Fils mais il était La Parole
Sur terre , il était bien distinct de Dieu, il est le Fils pas le père mais il est envoyé par le père, il est son porte parole et ce qu'il dit vient du père mais c'est lui qui le dit sans fausse note.
J'espère que vous avez pu me lire jusqu'au bout, pour quelqu'un qui n'intervient presque jamais , quand c'est le cas, j'ai du mal à me stopper.
Ajouté 25 minutes 50 secondes après :
Je rajouterais qu'à l'époque où l'on vit avec le clonage et les mères porteuses ce n'est pas si difficile que ça de comprendre que Jésus soit La Parole incarnée née d'une vierge.
Un jour ,j'ai vu un reportage où ils allait faire porter un un foetus par une mère gorille (donc 2 espèce).
Alors pourquoi ce serait difficile que Marie (humaine) porte la Parole (de Dieu) et qu'il naisse humain (de chair et d'os) mais avec l'Esprit de Dieu?
Auteur : le glébeux Date : 17 mars19, 08:56 Message :
GAD1 a écrit :Pour les "telle idées": rassure-toi, elles nous disqualifient de la totalité du monde chrétien traditionnel. Pour deux raisons: 1-Nous ne reconnaissons pas le Crédo du Concile de Nicée 2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.
En effet, je confirme la "disqualification". Je vais avoir du mal à discuter sur de telles bases. Non pas pour les deux raisons que tu donnes, mais plutôt parce que ta conception du monde, basée sur des écrits extra-bibliques, est trop éloignée de la mienne, qui est plus... traditionnelle. Quoique... Je suis en train de choquer Espérantiel avec la nature du Fils.
Quant aux deux raisons: 1-Nous ne reconnaissons pas le Crédo du Concile de Nicée
C'est pas grave, moi non plus 2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.
là par contre, c'est plus grave...
espéranciel a écrit : 17 mars19, 07:37
Il me semble que ce n'est pas comparable, ton petit garçon est humain parc qu’il est de toi et de ta femme qui êtes humains, tu n'es pas d'en haut, tu iras en haut.
Oui, nous sommes humains, ce qui veut dire que nous sommes divins. Nous sommes effectivement de la famille de Dieu, de la même race que le Très-Haut (Luc 3: 38 ; Actes 17: 29 Ainsi donc, étant la race de Dieu...). Tout comme le Fils de Dieu, qui est notre frère.
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères
Hébreux 2: 11
espéranciel a écrit :Mais en haut, il n'y a pas d'unité de temps de sorte que tu ne peux pas dire "Un jour Dieu créa la Parole".
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
Proverbes 8: 22-23
espéranciel a écrit :Le fils existait de toute éternité, Dieu est en quelque sorte une famille (Le père et le fils).
C'est vrai que Dieu est une famille: Le Père, le Fils, et... et les humains (humains qui sont de la race de Dieu, et de la race du Fils. Humains dont Dieu est le Père, et dont le Fils est le frère. Une vraie famille ).
espéranciel a écrit :Rassure moi, tu ne penses quand même pas que le logos est né humain?
Ben... je suis désolé de pas pouvoir te rassurer...
espéranciel a écrit :Si il s'est rendu semblable aux hommes (donc humain), il n'était donc pas humain.
Oui... cela mérite un peu d'explication, en effet.
Etant au ciel, il était en forme de dieu. Il était glorieux, puissant. Comme tous les humains célestes (les futurs ressuscités).
En venant sur terre, il s'est dépouillé de cette gloire, de cette puissance, pour devenir semblable aux humains terrestres, avec un corps de chair et d'os, sans gloire ni puissance.
C'est en se dépouillant de cette gloire et cette puissance qu'il est devenu semblable aux serviteurs, comme les autres hommes terrestres. Ce n'est pas en changeant de nature. Je ne crois pas en l'évolution des espèce, en la transformation d'une espèce en une autre. Si cela n'existe pas sur terre, cela n'existe pas non plus au ciel.
espéranciel a écrit :A ta question de savoir si Jésus était au ciel: Dieu, Ange ou humain, je répondrais Dieu
Ah ah ah... je constate que en effet, tu nous lit en silence.
Donc tu te définirai comme di-théiste ?
Auteur : Bertrand du Québec Date : 17 mars19, 10:15 Message : Bonjour Prisca.
Merci pour votre lettre.
Prisca écrit : « Je ne suis pas unitarienne, je suis comme vous, non pas catholique, mais chrétienne croyant que Jésus est Dieu lui même, la Parole incarnée, l'image de Dieu invisible,
Mais pour être plus précise appartenez vous à un courant Évangélique particulier ? Y a-t-il une page Web que je pourrais consulter qui représente assez bien votre foi doctrinale.
Si je vous demande cela c’est seulement pour mieux vous situer cela m’aidera à mieux vous comprendre. Voilà c’est tout.
mais à la différence de vous est que moi je crois que Jésus est uniquement 100 % Dieu car ce n'est pas parce que Jésus est venu dans la chair ... »
Vous savez cette position de date pas d’hier, l’Église dans ses tout premier début a dû faire le point là-dessus.
Prisca écrit : « mais mon avis est qu'au point de vue de la manière que Jésus a choisi de procéder en parlant aux hommes comme un homme parle aux hommes, en essayant de les convaincre juste par sa persuasion comme le ferait un homme qui essaie de persuader juste par ses arguments, sans faire intervenir son pouvoir persuasif par des prodiges. Donc pour ce verset de Paul qui le dit, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut dire qu'il y a "de l'humain" en Jésus. Juste Jésus a pris des outils d'homme pour se faire comprendre et convaincre son auditoire. »
Pour encore mieux vous situer, seriez-vous d’accord pour dire — en d’autres mots — que Jésus
n'était visible qu'en apparence, mais qu'en fait il n'est pas né dans la chair, il n'a pas été un homme véritable ?
Prisca écrit : « mais ce n'est pas pour cela qu'il faut dire qu'il y a "de l'humain" en Jésus. »
Donc il n’y a qu’apparence d’humain en Jésus ? C’est cela ?
Prisca écrit : « « Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15 que vous avez cité pour dire que Jésus a fait le choix délibéré de prendre comme moyen pour se faire comprendre et accepté en tant que Fils de Dieu l'affrontement de l'adversaire, le tentateur, comme Jésus nous l'a fait comprendre en ayant passé 40 jours dans le désert face à l'adversaire. Ce que je comprends par ce verset est que Jésus a été tenté comme nous en toutes choses signifie que Jésus a donc fait face comme nous dans tous les domaines, à Satan et non pas que Jésus soit lui pris de faiblesse tentatrice comme l'homme lambda. »
Ce passage était surtout pour vous faire remarquer que Jésus même s’il était humain, il l’était hormis le péché ! Oui il a subi la tentation, mais étant sans péché, il la contourna de façon magistrale !
Prisca écrit : «« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22 « Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5 que vous citez aussi, et il n'y a rien dans ces versets qui ne montre que Jésus est homme. »
Ici c’était spécifiquement pour vous montrer qu’en étant humain il était sans péché.
Pourtant Jésus a été bien humain, car il née, a mangé, a dormit, a été fatiguer, a pleuré et à même souffert. Il a été pleinement homme, mais évidemment sans la tâche du péché.
C’est votre image de de l’homme de son humanité que je trouve injuste, car fondamentalement l’homme est bon car créée par Dieu. C’est le péché qui vient ternir son image.
Prisca écrit : « Je ne suis pas d'accord car Adam et Eve n'ont pas été créés par Dieu sans péché
Pourtant la Parole de Dieu dit bien :
« Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
( … )et il en fut ainsi.
Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour. » ( Gn 1, 26-31 )
Tout ce que Dieu à fait est bon et la Bible et que de la création de l’homme Dieu vit que cela était très bon ! Dieu ne peut pas créer des créatures avec le péché en eux car Dieu est infiniment bon ainsi sa création ne peut qu’être fondamentalement bonne. Non ? Sinon, pourquoi ? Où l’Écriture enseignerait-elle qu’Adam et Ève aurait été créée avec le péché ?
… mais pour cela il faut que vous preniez conscience que notre humanité n'a pas été la seule à exister, et ce concept là est loin je pense de votre conceptualisation de la chrétienté puisque jamais personne n'en a parlé dans aucune communauté. J'en parle quant à moi car l'analyse a été poussée plus loin du fait que je ne me suis pas contentée à écouter les communautés qui existent, j'ai préféré moi seule m'y intéresser en faisant abstraction de l'avis de tous, et de liens en liens, avec la Grâce de Dieu, j'en suis parvenue à de multiples conclusions. »
Mais de quelle littérature tenez-vous cela ? Ça ressemble un peu au Mormon, il me semble. Non ? Ce pourrait-il que vous ayez déjà été membre des Mormons ?
Prisca écrit : « Donc Adam et Eve sont déjà "des hommes et femmes préhistoriques" et ils sont punis car précédemment ils ont commis le blasphème contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable, et une nouvelle humanité nait avec eux, quant à leur nature, elle est primitive, et ils recommencent tout à zéro avec pour bagage "rien" puisqu'ayant été puni précédemment, ils ont un Arbre de Vie complètement déchargé de toute oeuvre. Mais ce qui prédomine chez eux c'est leur animalité car ils sont plus près de l'animal que de l'homme spirituel, et alors que Dieu les guide pour sortir de leur état animal, en cours de chemin, ils prennent la décision de ne plus écouter Dieu, ce qui bien évidemment les expose à la mort spirituelle puisque désormais ils font leurs propres choix, et ils prennent le risque de faire les mauvais, à cause de cela, au prochain Jugement Dernier, ils peuvent s'entendre dire qu'ils sont encore une fois exclus du Paradis. »
Cela n’est pas chrétien et ne vient pas de la Bible. Vous avez sûrement trouvé cela d’un groupement religieux quelconque. Non ?
Prisca écrit : « … c'est "dans l'esprit que je ne conçois pas moi Jésus homme" pour vous dire que puisque Jésus est Dieu, la Gloire que je rends à Dieu n'est pas conciliable avec une idée que vous vous faites de Jésus qui est Dieu près de la matière animale qui est dépréciative pour Jésus, déshonorante si vous préférez. »
Je respecte votre point de vue mais il n’est pas le mieux parce qu’il va à l’encontre de la Parole de Dieu et du christianisme.
Je veux juste vous montrer que bibliquement parlant cela ne fait pas des chrétiens des pécheurs — comme vous le dites en début dans votre intro. — que de croire que le Verbe en Jésus s’est fait chair en prenant notre nature humaine, un nature non blessé par le péché.
Voilà !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 17 mars19, 21:03 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
Je n'appartiens à aucun courant évangélique, et vous ne trouverez donc rien sur le web.
Jésus n'est pas juste visible en apparence, Jésus est venu dans la chair et est fait de chair, je ne suis pas adepte non plus de l'arianisme.
Jésus est Dieu donc c'est dans le respect que je ne peux pas associer le mot "homme" à côté de celui de Jésus pour faire dire au mot "homme" que Jésus le soit, puisque Jésus est Dieu.
Jésus s'est comporté comme un homme afin de persuader les hommes par ses arguments, mais cela ne fait pas de Jésus un homme puisque Jésus est Dieu vous me comprenez ?
Jésus n'a pas subi la tentation, Jésus a fait face à la tentation, c'est à dire que Jésus a vu en face ses contradicteurs qui l'ont outragé Lui, qui est Dieu, c'est donc différent.
Non pas donc que Jésus se soit demandé comment agir face à la tentation vous me suivez car Dieu est au dessus de tout ça.
Jésus est venu parmi les morts que nous sommes, nous pécheurs, nous les damnés, pour nous faire sortir de nos prisons de chair, pour faire sortir nos esprits de leur emprisonnement volontaire car dans le péché nous nous sommes incapables de connaitre le Chemin, la Vérité si Dieu Sauve ne nous le montre pas, donc Dieu Sauve vient en prenant l'apparence d'un homme pour nous faire connaitre de quelle manière nous devons nous y prendre.
Je ne dirais plus Jésus je dirais Dieu Sauve afin que vous ressentiez mon point de vue pour Jésus.
C'est comme si vous disiez de Dieu qu'il y a de l'humain en LUI et en cela c'est une offense parce l'animal est l'humain et est aussi la bête pour dire l'animal privé de l'esprit.
Nous avons une âme nous les humains comme les animaux car l'âme est le souffle de vie qui est lié à la chair et le sang, mais alors que l'âme laisse la place à l'esprit à l'homme sinon il ne va jamais au Paradis, l'animal lui reste à son stade.
C'est la raison pour laquelle dans l'Epitre de Paul aux Romains, Dieu Sauve dit par l'intermédiaire de Paul que des hommes gardent la vérité captive alors qu'ils ont l'immense privilège de l'avoir eu manifestée par Dieu en esprit, et de surcroit, ces hommes font de Dieu des images d'homme et en cela, ils sont offensants, et donc par voie de conséquence, puisqu'ils ont déshonoré Dieu, Dieu les déshonore à son tour en les laissant comme l'homme dont les instincts prennent le dessus par leurs sens réprouvés, car leurs femmes se sont pris de passion pour des rapports contre nature et ces hommes, Dieu les a laissé avoir des rapports contre nature d'hommes avec les hommes.
Donc lorsqu'on dit "homme" à Dieu déjà nous savons par l'Epitre aux Romains 1 que c'est un blasphème contre l'Esprit Saint puisque l'Epitre dit "ils sont inexcusables" et d'autre part, au préalable, ces hommes cachent sciemment la Vérité et ne disent que ce qui se voit à l'oeil nu autour d'eux, donc ils sont à la fois menteurs et diffamants envers Dieu et Dieu, au lieu de les sortir du stade animal, Dieu les laisse à ces sens réprouvés, sens = pulsions et réprouvés = contre lesquels ils luttent mais ils n'y arrivent pas, ils succombent.
Par conséquent, voyez où mène l'offense envers Dieu, à l'Enfer tout simplement, parce que l'Epitre le dit, elle dit qu'eux ont adoré la créature (la bête) au lieu de la Gloire de Dieu
Donc dire "homme" à Jésus c'est ne pas rendre Gloire à Dieu Sauve et c'est discriminant
Bien entendu, en cela, le concept de la Trinité est un outrage puisqu'il détermine "Jésus homme" et en outre, la Curie Romaine affiche à la basilique St Pierre Dieu tel un homme alors qu'ils ont lu dans l'Epitre aux Romains que c'est interdit.
Est ce par défi ? Il faut le croire. Non c'est par folie puisque l'Epitre aux Romains dit qu'ils sont devenus fous.
De plus en affichant l'image d'un homme pour représenter Dieu (la fresque le péché d'Adam dont je mets ci dessous l'image) c'est se moquer de Dieu car ils ont beau dire par la Trinité que Dieu et Jésus font "un" mais par l'image ils montrent tout le contraire, en distinguant Dieu de Jésus.
Auteur : espéranciel Date : 18 mars19, 05:26 Message : Bonjour le glébeux,
Que dire, que dire ?...Oh my God!
Dans tes arguments tu cites:Proverbes 8: 22-23: L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres, Avant ses œuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
A supposer que le proverbe parle bien de Jésus et non de la sagesse personnifiée poétiquement , si je décompose je lis:
-l’Éternel m'a crée la première de ses œuvres =Dieu se met à créer, et la première c'est le logos (C'est volontairement que je ne dit pas Jésus que je réserve pour quand il est sur terre).
-Avant ses œuvres les plus anciennes=toujours la première, ça appuie seulement ce fait
-J'ai été établie depuis l'éternité=Depuis toujours!et là ce morceau de phrase va dans mon sens car ce n'est pas des milliards d'année avant la première oeuvre mais depuis toujours car l'on sait que Dieu n'a pas de commencement.La Parole a toujours été là!
-Dès le commencement=la création, car il n'y a pas d'autre commencement à moins que l'on dise qu'il a commencé à œuvrer
-avant l'origine de la terre=Avant la création : terre ,humain, anges(à ne pas oublier pour ceux qui disent que Jésus est un ange)
Comment peut-on penser que Dieu aurait crée le Logos humain avant sa première oeuvre?
Déjà comment penser que Dieu fasse à un moment donné une première oeuvre? Avant de toute éternité il était là pénard, tranquille, ne faisant rien , et puis il se dit je vais faire un humain! ce que contredirait le verset puisque celui-ci dit qu'il est établit depuis l'éternité; Ce n'est pas sérieux
C'est vrai que Dieu est une famille: Le Père, le Fils, et... et les humains (humains qui sont de la race de Dieu, et de la race du Fils. Humains dont Dieu est le Père, et dont le Fils est le frère. Une vraie famille ).
Là tu nous mets tous de la race de Dieu; C'est vrai pour cette famille mais c'est le privilège que nous aurons plus tard, pour l'instant moi comme toi nous ne sommes pas sortis directement de Dieu, nous sommes les descendants d'Adam et Ève qui ont été crées par La Parole
a écrit :espéranciel a écrit :
Rassure moi, tu ne penses quand même pas que le logos est né humain?
Ben... je suis désolé de pas pouvoir te rassurer...
Ah oui quand même! là c'est fort!;Après avoir envoyé ce message, je me suis dit que je n'aurais pas dû car j'ai pu potentiellement blesser un frère alors imagines ma surprise en découvrant cette réponse -
a écrit :Je ne crois pas en l'évolution des espèce, en la transformation d'une espèce en une autre. Si cela n'existe pas sur terre, cela n'existe pas non plus au ciel.
Moi non plus sur terre, mais c'est bizarre, j'ai l'impression que tu pars à l'envers.
Tu pars de l'humain, pour dire qu'il ne peut pas devenir divin mais ce est en premier vient d'en haut , est divin et la parole accepte de devenir humain tout en gardant sa partie divine , l'Esprit.
a écrit :Etant au ciel, il était en forme de dieu. Il était glorieux, puissant. Comme tous les humains célestes (les futurs ressuscités).
Comme tu le dis si bien : les futurs ressuscités, c'est bien dans ce sens là et donc ils reprendront leur Esprit(la partie divine) et un corps céleste et il laisse leur partie humaine qui finalement n'était qu'un corps fait de chair et d'os et de sang
a écrit :Donc tu te définirai comme di-théiste ?
Non même pas car il me semble que pour eux Jésus sur terre était pleinement Dieu; je suis allée voir sur la section Unitarien, apparemment il y en a plusieurs sortes , je n'ai jamais lu celle qui te correspond.
Les Témoins de Jéhovah même si ils s'en défendent sont unitariens, ils se rapprochent le plus, il me semble de ta conception de voir les choses.
Je suis peut-être une autre sorte d'unitarienne puisque je fais la différence entre Dieu, son Fils et l'Esprit Saint;Je sais que Jésus est à la droite de notre Père, alors à moins que Dieu soit schizophrène, ce qui bien sûr est exclu, et bien ils sont bien deux distincts l'un de l'autre. Mais tout ceci ne sont que des mots qui ne se retrouvent même pas dans la bible(unitarien, trinitaire di-théiste)
Je suis simplement Chrétienne qui croit que Dieu a engendré La Parole qui était d'éternité en son sein (un peu comme cloné, c'est pour cela que seul lui pouvait nous révéler son Père), que celle-ci a fait la création, qu'elle s'est faîte chair pour sauver le monde et nous donner cet immense privilège de faire partie de sa famille divine dans le futur
Bon voilà je crois que chacun a donné sa conviction mais comme tu l'as dit à Bertrand du Québec:
De plus, je ne crois pas que nos croyances sur la nature du Fils soient un pré-requis pour notre salut.
Quoi que...Dieu approuve-it que l'on croit qu'il ait crée son Fils humain? Dieu seul le sait! ça me fait penser aux Témoins de Jéhovah qui pour la plupart ne participe pas activement au repas du seigneur parce-qu’ils ont l'espérance terrestre
Résultat des courses ils vont effectivement ressusciter sur terre mais ce n'est pas le Paradis, c'est le jour du jugement.
Auteur : le glébeux Date : 18 mars19, 06:25 Message :
espéranciel a écrit : 18 mars19, 05:26
Bonjour le glébeux,
Que dire, que dire ?...Oh my God!
Non, mais d'où tu sors, toi !? Quand je te lis, j'ai l'impression de me lire moi-même (à quelques détails près).
Tu ne penses quand même pas que le jugement a lieu sur terre pendant 1000 ans, non ? (c'est ce que je crois).
C'est vraiment dommage que tu ne viennes pas me rejoindre... ailleurs.
Je n'ai pas le temps de te répondre en détail maintenant (je suis au boulot), je le ferai plus tard.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 mars19, 06:51 Message : Bonjour le glébeux.
Je m’excuse pour la longueur de ma lettre qui se veut la plus explicative possible.
Mais comme vous le remarquer je n’ai pas l’art de la synthèse !
Il m’arrive de me répéter, je suis un enseignant après tout…
Le glébeux écrit : « En effet, mais cela permet d'avoir une discussion. Et lorsqu'on discute avec un chrétien de qualité, quelle que soient ses options religieuses, c'est toujours un plaisir. On a toujours plaisir de s'entretenir des affaires de notre Père. »
Il en va de même pour moi le glébeux !
Je me demande s’il serait possible de savoir juste votre prénom car glébeux je trouve ça un brin vaseux et impersonnel ! Mais bien libre à vous.
Le glébeux écrit : « De plus, je ne crois pas que nos croyances sur la nature du Fils soient un pré-requis pour notre salut. Alors ce n'est pas aussi important que cela peut nous paraitre parfois. »
Pour ma part jamais je ne remettrai en doute votre salut.
Je trouve cela disgracieux que de remettre le salut de quelque personne que ce soit, quand celle-ci aime Jésus et fait de son possible — avec la grâce de Dieu — pour vivre l’Évangile…
Par contre que Jésus ait « épousé » notre nature humaine pour notre rédemption. Là oui je crois que pour le christianisme antique cela était nécessaire et même pour la majorité du monde Protestant d’aujourd’hui. Cet aspect fut débattu par certains Pères de l’Église au 3e et 4e siècle. Cet aspect pourrait être exploré, si cela devenais utile.
Le glébeux écrit : « J'avoue que je me suis un peu lassé de ces sempiternelles batailles de versets autour de cette question. J'ai en tête le conseil de Saint Paul à Timothée, conseil qui est confirmé par Tite: Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines.
Tite 3: 9
Mais s'il est nécessaire de préciser la compréhension d'un verset pour expliquer ma croyance, je le fais avec plaisir. »
St-Paul a bien raison de nous l’avoir écrit. Mais pour notre part, — je présume — notre échange fraternel ne devrait pas avoir pour but de contraindre l’autre à croire à ce que je crois et vis et versa. Mais simplement à justifier le pourquoi je crois à tel doctrine, pour que l’autre le sache le plus correctement possible, même s’il ne pense pas comme moi ( ou comme vous ). Tout cela dans un esprit de non jugement, pour éviter de blesser son interlocuteur ! Voilà il me semble, l’idéal d’une bonne discussion profitable, je crois.
Le glébeux écrit : « C'est là que le bât blesse. Comment une personne qui a un commencement peut-elle être éternelle !? Il y a là une certaine antinomie. »
Antinomie ? Humainement parlant oui, mais surnaturellement non ! Là nous nous situons au cœur de la Trinité ou le temps n’existe pas, comme le savez.
De nombreux et concluants passages du NT démontre une unité entre le Fils et le Père, mais ils peuvent toujours être interprétés dans un autres sens… On en revient toujours à la fameuse interprétation qui souvent diverge d’un lecteur à un autre…
Le glébeux écrit : « Il se trouve que je suis père d'un petit garçon (hmmm... plus si petit que ça, maintenant). J'ai moi-même, avec mon épouse, engendré un fils. Cela veut dire que je lui aie transmis mes gènes.
Exact mon ami. Vous et votre conjointe lui avez transmis par génération votre nature humaine.
Merci pour ce bon exemple que je pourrai transposer sur Dieu le Père et son Fils, mais au sein de la Trinité !
Ce fils était en moi, sous forme de gènes, depuis... non, pas depuis toute éternité, mais bien depuis Adam.
Exact et tout cela parce que vous êtes une créature qui est soumise au temps et à l’espace.
Notre nature humain n’a effectivement pas toujours existé, car un jour elle fut créée en Adam, le premier homme par Dieu.
J'ai engendré un fils. Pourtant ce fils n'est pas moi, il est différent de moi. Oui, il est de la même race que moi, il est humain. Mais il n'est pas moi, il ne forme pas une seule personne avec moi. Et bien que ses gènes aient fait l'objet d'une transmission depuis Adam, il a bien une date de naissance, il n'existe pas depuis Adam.
Vous avez engendré un fils en lui « transmettant » votre humanité. Votre fils naissant était certes moins intelligent que vous, mais il n’était pas moins humain que vous pour autant ! En humanité votre fils vous est co-égal en humanité. Il n’est pas moins mais pas plus humain que vous.
Mais même si vous avez la même nature humaine, vous n’êtes pas la même personne, vous êtes 2 personnes distincte mais de même nature.
Mais voilà, vous qui avez engendré un fils, vous n’êtes pas éternel, car vous avez commencé un jour et vous terminerez votre vie humaine sur terre par la mort. Il en va de même pour votre père et tous vos ancêtres et ce jusqu’à Adam !
Mais Adam lui aussi a eu un commencement et lui, n’a pas été engendré, mais plutôt créé.
Dieu a créé l’homme foncièrement bon et il a prévu que par la multiplication sexuelle nous puissions « transmettre » notre humanité par génération, mais entaché par le péché avec ses conséquences ….
Vous dites : « Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui. »
Oui nous sommes d’accord et c’est-ce que j’ai écrit ici-haut.
Le glébeux écrit : « C'est pour moi une incompréhension totale. Il est né à un moment donné, il a un commencement, et pourtant il est Dieu. J'y vois une contradiction.
Nous venons de voir la génération humaine « transmis » par des créatures que sont les hommes et qui n’ont pas toujours exister. Cette nature fut créée en même temps que le premier homme Adam.
Maintenant regardons la génération divine en Dieu qui lui est éternel, qui n’est pas une créature mais Le créateur. En Dieu pas de début pas de fin : il est éternel !
En Dieu, en son éternité est « né » son Fils, qu’il a engendré, il lui « transmet » alors sa nature, qui est divine.
La question centrale je crois est : Est-il né à un moment donné ( comme vous l’affirmez ) ?
Avec ce que je vous ai écrit juste ici-haut vous avez votre réponse ! C’est non, parce qu’en Dieu, il n’y a ni commencement, ni fin.
Ici au cœur de la Trinité, il n’y a pas de contradiction ! Quand le Père engendre éternellement son Fils, c’est sa divinité qu’il lui « transmet », tout comme c’est vous qui transmettez votre nature humaine à votre fils. Votre fils n’est pas plus et pas moins humain que vous, il est co-égal à vous en humanité.
Il en va de même au sein de la Trinité, le Fils de Dieu n’est pas plus et pas moins divin que son père, il lui est ainsi co-égal en divinité. Le Fils « deviens » (a toujours été !) ainsi une personne distincte, qui n’est pas le Père et qui lui est co-éternelle !!!
C'est une négation de la définition avec laquelle nous étions d'accord en début de ce message, sur ce qui différencie Dieu de la créature. Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui.
Au cœur de la Trinité les règles sont bien déférentes, comparé à nous humain qui sommes soumis au temps et à l’espace, ce qui n’est pas le cas pour Dieu.
En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité. N'étant pas éternel, ayant un commencement, il n'est donc pas Dieu, mais créature. »
1- Pour ma part je dirais qu’en conclusion : il faut faire la différence entre :
a) la génération divine « hors » du temps
b) et la génération humaine dans le temps.
2- Il faut faire la différence entre :
a) l’engendrement éternel du Fils de Dieu au cœur de la Trinité — sans début ni fin, parce qu’éternelle —
b) et l’incarnation du Fils de Dieu en Jésus qui prend chair et qui prenant ainsi une nature humaine créée, à forcément une date de naissance !
Please, ne me parlez pas de "mystère". C'est une défausse que j'ai en horreur. Quand on aboutit à une impossibilité, à une incongruité, à quelque chose qui, à l'évidence, est impossible, l'interlocuteur répond "c'est un mystère". C'est une manière de dire, à bon compte, "c'est vrai, ça tient pas debout, et j'y comprends rien, mais c'est ce que je crois". »
Je comprends et j’en prends note. N’empêche qu’on ne peut pas tout comprendre de Dieu. Il faut aussi savoir reconnaître qu’il y des choses qui nous dépasse en Dieu et que pour notre intelligence limitée, cela reste un mystère ! C’est pour cela que quand l’Église Catholique parle de la Trinité est la considère comme un mystère. Le mystère c’est que l’on peut comprendre, mais jamais complètement…
Voilà !
J’espère avoir été assez claire !
Dieu vous bénisse mon frère.
Bertrand
Auteur : Patrice1633 Date : 18 mars19, 07:02 Message : Ce mot veux dire mettre au monde, amors Jesus, son fils, a un commecement .
Auteur : Mormon Date : 18 mars19, 07:07 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 18 mars19, 06:51
Antinomie ? Humainement parlant oui, mais surnaturellement non ! Là nous nous situons au cœur de la Trinité ou le temps n’existe pas, comme le savez.
La vraie Eglise ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, d'une perfection imméritée, inaccessible, solitaire, indescriptible, invisible, qui nous aurait créés depuis le néant et qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme.Dieu est digne d'être aimé.
Auteur : GAD1 Date : 18 mars19, 07:09 Message :
le glébeux a écrit : 17 mars19, 08:56 2- Nous n'avons pas seulement la Bible comme supports ou références d'Ecritures.
là par contre, c'est plus grave...
Du point de vue du bon sens, cela ne me choque pas car ces Livres rendent toute Sa clarté à la Bible qui (de mon point de vue) divise quand Elle est seule. Dans ce cas, Elle apporte une lumière quand même mais moindre.
Du point de vue spirituel nos Livres sont simplement justes. Ne serait-ce que par la connaissance qu'Ils nous apportent (ou rétablissent) sur le baptême, la pré-existence, la nature de Dieu, le rôle d'Adam et Eve, par exemple, et se posent en Témoins du Christ, alors que la Bible seule, ne cesse d'être attaquée de toute part.
Mais le plus important c'est d'en avoir le Témoignage personnel.La Bible est la Parole de Dieu grâce aussi à ses autres Livres sinon c'est une "lumière moindre"(selon mon expression toute personnelle).
Auteur : le glébeux Date : 19 mars19, 05:39 Message :
espéranciel a écrit : 18 mars19, 05:26
A supposer que le proverbe parle bien de Jésus et non de la sagesse personnifiée poétiquement
Je peux le démontrer, si tu le souhaites.
espéranciel a écrit :-l’Éternel m'a crée la première de ses œuvres =Dieu se met à créer, et la première c'est le logos (C'est volontairement que je ne dit pas Jésus que je réserve pour quand il est sur terre).
ok
espéranciel a écrit :-Avant ses œuvres les plus anciennes=toujours la première, ça appuie seulement ce fait
Toujours ok
espéranciel a écrit :-J'ai été établie depuis l'éternité=Depuis toujours!et là ce morceau de phrase va dans mon sens car ce n'est pas des milliards d'année avant la première oeuvre mais depuis toujours car l'on sait que Dieu n'a pas de commencement.La Parole a toujours été là!
A associer avec la préposition suivante qui lui est synonyme.
espéranciel a écrit :-Dès le commencement=la création, car il n'y a pas d'autre commencement à moins que l'on dise qu'il a commencé à œuvrer
Dans l'esprit du rédacteur, "depuis l'éternité" = "Dès le commencement". Il s'agit d'une figure de style pour présenter deux synonymes. Sinon une phrase contredit l'autre.
espéranciel a écrit :-avant l'origine de la terre=Avant la création : terre ,humain, anges(à ne pas oublier pour ceux qui disent que Jésus est un ange)
Toujours ok
espéranciel a écrit :Comment peut-on penser que Dieu aurait crée le Logos humain avant sa première oeuvre?
Pourquoi pas ? Peux-tu me dire ce qu'il y a d'étrange ? L'homme n'est-il pas la clé de voute de la création de Dieu ? N'est-ce pas l'homme qui doit gouverner l'univers ?
Et Christ, n'est-il pas le chef (= la tête du corps) des hommes ? Le premier-né d'entre eux ? Leur frère ainé ?
espéranciel a écrit :Déjà comment penser que Dieu fasse à un moment donné une première oeuvre? Avant de toute éternité il était là pénard, tranquille, ne faisant rien , et puis il se dit je vais faire un humain!
C'est une très bonne question. Pourquoi la création !? Mais y répondre sortirait un peu du cadre de ce sujet, et rallongerait considérablement la sauce.
espéranciel a écrit :Ce n'est pas sérieux
A propos de ce qui peut être blessant, ça ça l'est. Car tu décrébilise ton interlocuteur. Je ne m'en formalise pas, parce que je sais que ce n'est pas volontaire, je sais que ce n'est pas ce que tu veux faire.
espéranciel a écrit :C'est vrai que Dieu est une famille: Le Père, le Fils, et... et les humains (humains qui sont de la race de Dieu, et de la race du Fils. Humains dont Dieu est le Père, et dont le Fils est le frère. Une vraie famille ).
Là tu nous mets tous de la race de Dieu; C'est vrai pour cette famille mais c'est le privilège que nous aurons plus tard, pour l'instant moi comme toi nous ne sommes pas sortis directement de Dieu, nous sommes les descendants d'Adam et Ève qui ont été crées par La Parole
On est bien d'accord (comme d'habitude). Pour le moment, comme le dit justement Bertrand, nous sommes des humains diminués, dégénérés. Nous ne sommes pas une référence. C'est l'humain qui est (ou sera) dans le ciel qui est la référence.
D'où le symbole (qui est plus qu'un symbole) de la deuxième naissance, celle pour être du ciel, frère de Jésus-Christ.
espéranciel a écrit :Moi non plus sur terre, mais c'est bizarre, j'ai l'impression que tu pars à l'envers.
Tu pars de l'humain, pour dire qu'il ne peut pas devenir divin mais ce est en premier vient d'en haut , est divin et la parole accepte de devenir humain tout en gardant sa partie divine , l'Esprit.
Tu penses que ça ne marche que dans un seul sens ? Que quand on a une nature bien définie sur terre, on ne peut pas changer de nature en allant au ciel, mais le contraire oui ? On peut changer de nature quand on est au ciel et qu'on vient sur terre ? Les anges qui se manifestent sur terre (à Abraham, par exemple), changent-ils de nature, et deviennent-ils de vrais hommes ?
Donc ce qui est ange au ciel, reste ange en venant sur terre. Et ce qui est Dieu reste Dieu en venant sur terre. Et s'il est homme sur terre, il reste homme en allant au ciel.
Tu prônes un changement de nature, pas moi.
espéranciel a écrit :Comme tu le dis si bien : les futurs ressuscités, c'est bien dans ce sens là et donc ils reprendront leur Esprit(la partie divine) et un corps céleste et il laisse leur partie humaine qui finalement n'était qu'un corps fait de chair et d'os et de sang
Non, la partie humaine n'est pas qu'un tas de chair et d'os. La partie humaine n'est pas que le corps animal. La partie humaine, c'est l'essence même de notre âme. Et cette nature humaine, nous la gardons en allant au ciel.
Ajouté 56 minutes 26 secondes après :
espéranciel a écrit : 18 mars19, 05:26je suis allée voir sur la section Unitarien, apparemment il y en a plusieurs sortes , je n'ai jamais lu celle qui te correspond.
Oui, il y a plusieurs sortes d'unitariens, du pire (des philosophes quasiment athées) jusqu'au meilleur. C'est-à-dire jusqu'à moi, évidemment.
Il y a plusieurs sortes de trinitaires, pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs sortes d'unitariens !?
Effectivement, je suis un peu hors des sentiers battus. Mais toi-même....
espéranciel a écrit :Les Témoins de Jéhovah même si ils s'en défendent sont unitariens, ils se rapprochent le plus, il me semble de ta conception de voir les choses.
oui, absolument, les TJ sont unitariens. Mais ne leur dit surtout pas, ils aiment pas ça.
C'est vrai que c'est avec leur conception qu'on peut me comparer, mais... de très loin. Parce que les différences sont quand même énormes.
Même si ça choque, je trouve que l'église des TJ (rien que le fait d'employer le mot "église" à leur propos peut être choquant pour certains) se rapproche beaucoup de l'église Catholique (pas pour l'enseignement, bien sûr. Mais pour les principes): l'obéissance absolue en un chef suprême qui dicte ce qu'il faut croire, la croyance que "hors de l'église, point de salut", la hiérarchie...
espéranciel a écrit :Je suis simplement Chrétienne qui croit que Dieu a engendré La Parole
C'est vrai que quand on utilise un pseudo, le sexe n'est pas indiqué. Maintenant je suis fixé.
espéranciel a écrit :qui était d'éternité en son sein (un peu comme cloné, c'est pour cela que seul lui pouvait nous révéler son Père), que celle-ci a fait la création, qu'elle s'est faîte chair pour sauver le monde et nous donner cet immense privilège de faire partie de sa famille divine dans le futur
Bah, tout ceci on le croit tous. C'est ce qui nous unit, et qui fait que nous sommes frères et soeurs en Christ.
espéranciel a écrit :ça me fait penser aux Témoins de Jéhovah qui pour la plupart ne participe pas activement au repas du seigneur parce-qu’ils ont l'espérance terrestre
Non, c'est beaucoup plus grave que ça. Et là, par contre, cela remet en question le salut.
Ils ne participent pas au repas du Seigneur parce qu'ils ne sont pas dans l'alliance de Christ. Cela m'a été confirmé de leur bouche. N'étant pas dans l'alliance, cela revient à dire qu'ils sont pareil aux athées.
Résultat des courses, cela aboutit à ce que tu dis ensuite:
espéranciel a écrit :Résultat des courses ils vont effectivement ressusciter sur terre mais ce n'est pas le Paradis, c'est le jour du jugement.
Bertrand du Québec a écrit : 18 mars19, 06:51
Par contre que Jésus ait « épousé » notre nature humaine pour notre rédemption. Là oui je crois que pour le christianisme antique cela était nécessaire et même pour la majorité du monde Protestant d’aujourd’hui. Cet aspect fut débattu par certains Pères de l’Église au 3e et 4e siècle. Cet aspect pourrait être exploré, si cela devenais utile.
Non, ce ne sera pas utile, puisque nous sommes d'accord. Pour que le péché de l'homme soit racheté, il fallait que ce soit un homme sans péché qui soit sacrifié.
Bertrand du Québec a écrit :St-Paul a bien raison de nous l’avoir écrit. Mais pour notre part, — je présume — notre échange fraternel ne devrait pas avoir pour but de contraindre l’autre à croire à ce que je crois et vis et versa. Mais simplement à justifier le pourquoi je crois à tel doctrine, pour que l’autre le sache le plus correctement possible, même s’il ne pense pas comme moi ( ou comme vous ). Tout cela dans un esprit de non jugement, pour éviter de blesser son interlocuteur ! Voilà il me semble, l’idéal d’une bonne discussion profitable, je crois.
On est sur la même longueur d'onde.
Bertrand du Québec a écrit :Antinomie ? Humainement parlant oui, mais surnaturellement non ! Là nous nous situons au cœur de la Trinité ou le temps n’existe pas, comme le savez.
C'est en écrivant ce message que je découvre le sens de cette phrase. Du coup il faut que j'y réfléchisse avant de pouvoir y répondre.
Pardon pour mon esprit rustre et lent.
Bertrand du Québec a écrit :De nombreux et concluants passages du NT démontre une unité entre le Fils et le Père, mais ils peuvent toujours être interprétés dans un autres sens… On en revient toujours à la fameuse interprétation qui souvent diverge d’un lecteur à un autre…
La Bible est ainsi faite qu'elle laisse un certain degrés de liberté pour interpréter dans un sens ou dans l'autre, pour que, en choisissant notre voie, nous puissions exercer notre foi.
Pour ma part, c'est Jean 17 qui est déterminant. Quand Jésus a prié pour nous. C'est pas beau de pouvoir dire ça, Bertrand ? Jésus a prié le Père pour toi, Bertrand. Comme il a prié pour moi, personnellement, et pour tout ceux qui le suivent.
Qu'est-ce qui, pour moi, est déterminant, dans cette prière de Jésus ?
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jésus-Christ est un avec le Père comme les saints élus sont (ou seront) un avec lui et avec le Père. Exactement de la même manière.
C'est la façon dont j'interprète ce fait.
Je continuerai un peu plus tard.
Marcel.
PS.. rhaaa.. fichu logiciel qui fait des messages à rallonge, au lieu de faire plusieurs messages plus petits !!
Ajouté 2 heures 21 minutes 44 secondes après :
Bertrand du Québec a écrit : 18 mars19, 06:51La question centrale je crois est : Est-il né à un moment donné ( comme vous l’affirmez ) ?
Avec ce que je vous ai écrit juste ici-haut vous avez votre réponse ! C’est non, parce qu’en Dieu, il n’y a ni commencement, ni fin.
Et là nous ne sommes plus d'accord.
Je concède que l'expression "moment donné" n'est pas appropriée pour quelque chose qui est situé en dehors du temps. Mais de deux choses l'une: ou bien il n'a ni commencement ni fin, et dans ce cas il est inengendré, comme le Père, ou bien il est engendré, et dans ce cas il a un commencement.
Si les mots ont un sens, il ne saurait en être autrement.
De plus, l'action d'engendrer ne s'étend pas à l'infini. Engendrer quelqu'un est une action qui a un début et une fin. Cela s'inscrit dans le temps.
En engendrant le Logos, Dieu a en même temps créé le temps. Non pas au ciel où il réside, mais dans la création. Le Fils a une date de naissance, c'est l'instant zéro de l'échelle du temps. C'est la création qui débute par lui. C'est pourquoi il est le premier-né de la création.
Bertrand du Québec a écrit :Je comprends et j’en prends note. N’empêche qu’on ne peut pas tout comprendre de Dieu. Il faut aussi savoir reconnaître qu’il y des choses qui nous dépasse en Dieu et que pour notre intelligence limitée, cela reste un mystère ! C’est pour cela que quand l’Église Catholique parle de la Trinité est la considère comme un mystère. Le mystère c’est que l’on peut comprendre, mais jamais complètement…
Ce n'est pas mon avis. Je crois que Dieu ne se donnerait pas la peine de nous faire passer un message, s'il devait rester incompréhensible. Je suis persuadé que tout ce que Dieu nous dit, est à la portée de notre compréhension.
Lorsque le message divin est un mystère, c'est que nous ne le comprenons pas bien. Pour nous autres, unitariens, il n'y a aucun mystère en la trinité.
Pour moi, quand je lis "c'est un mystère", j'entends "désolé, mais j'y comprends rien". Ce qui est une option acceptable quand elle est reconnue.
En toute amitié.
Marcel.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 19 mars19, 17:32 Message : Bonjour Prisca.
Merci pour votre dernière lettre que j’ai lue attentivement et auquel je réponds tout aussi attentivement !
Prisca écrit : « Je n'appartiens à aucun courant évangélique, et vous ne trouverez donc rien sur le web.
D’accord ! Donc ce seras pour vous : la Bible selon Prisca et interprétée selon Prisca !
Moi c’est : la Bible selon l’Église Catholique et interprétée selon l’Église Catholique !
Jésus n'est pas juste visible en apparence, Jésus est venu dans la chair et est fait de chair, je ne suis pas adepte non plus de l'arianisme.
Vous ne me semblez pas effectivement de tendance arienne, mais plutôt de tendance docète, il me semble (?). Aussi vous me faite penser à Apollinaire de Laodicée on dit de lui :
« qu’il n’arrive tout simplement pas à concevoir l’existence de deux natures pleinement assumées en un seul être. Cela va le conduire à donner la primauté à l’une des deux natures. Pour lui, donc, la nature humaine du Christ est, en quelque sorte, « pervertie » par sa divinité, d’où une nature humaine… qui n’a plus rien d’humaine. »
Ceci rejoint — il me semble — ce que vous m’avez déjà écrit : « … mais à la différence de vous est que moi je crois que Jésus est uniquement 100 % Dieu car ce n'est pas parce que Jésus est venu dans la chair ... » Si Jésus était « humain » ce fut par défaut comme vous diriez parce que : « … Jésus a pris des outils d'homme pour se faire comprendre et convaincre son auditoire. »
S.v.p. ne prenez pas mal au fait que je veuille vous situer doctrinalement parlant, car je trouve importent et intéressant de savoir en quoi croit au juste mes interlocuteurs et où ils se situe comparer à l’Église historique et traditionnelle. Cela n’a aucune portée de jugement de ma part, je vous l’assure.
Jésus est Dieu donc c'est dans le respect que je ne peux pas associer le mot "homme" à côté de celui de Jésus pour faire dire au mot "homme" que Jésus le soit, puisque Jésus est Dieu.
Jésus s'est comporté comme un homme afin de persuader les hommes par ses arguments, mais cela ne fait pas de Jésus un homme puisque Jésus est Dieu vous me comprenez ?
Oui je vous comprends assez bien, je le crois et je l’espère ! Mais n’empêche, que votre christologie n’est pas commune et traditionnelle et je me demande encore à quoi elle correspond exactement. Pour l’instant — encore une fois — je vois votre christologie comme étant influencée par le docétisme et par Apollinaire de Laodicée…
Je ne vous en tiens pas rigueur de cela ! C’est seulement désolant pour les chrétiens de se savoir considérer par vous comme étant des blasphémateurs en croyant à l’incarnation du Verbe en l’homme Jésus, hormis évidement le péché.
Jésus n'a pas subi la tentation, Jésus a fait face à la tentation, c'est à dire que Jésus a vu en face ses contradicteurs qui l'ont outragé Lui, qui est Dieu, c'est donc différent.
D’accord ! Il lui a fait face, mais sans être aucunement tentée personnellement. Car la divinité primait en Jésus, si je puis dire. Mais il ne fut pas moins humain pour autant. Son humanité était réelle, semblable à la nôtre et non identique, sinon Jésus aurait dû connaître une humanité affectée par le péché et pour lui cela était impossible, parce qu’il était le Verbe éternel de Dieu plein de sainteté, fait homme !
En y réfléchissant c’est probablement pour cela qu’il est dit de Jésus que son humanité était semblable à la nôtre et non identique, sinon Jésus aurait dû connaître une humanité affectée par le péché et pour lui cela était impossible, parce qu’il était le Verbe éternel de Dieu plein de sainteté, fait homme !
Non pas donc que Jésus se soit demandé comment agir face à la tentation vous me suivez car Dieu est au dessus de tout ça.
Oui, oui ! Il avait déjà les réponses « toutes préparées » !
Jésus est venu parmi les morts que nous sommes, nous pécheurs, nous les damnés, pour nous faire sortir de nos prisons de chair, pour faire sortir nos esprits de leur emprisonnement volontaire car dans le péché nous nous sommes incapables de connaitre le Chemin, la Vérité si Dieu Sauve ne nous le montre pas, donc Dieu Sauve vient en prenant l'apparence d'un homme pour nous faire connaitre de quelle manière nous devons nous y prendre.
Je trouve à première vue votre anthropologie défectueuse, par rapport au christianisme en général. Elle semble plus proche du dualisme et de la gnose pour qui la chair en elle-même est mauvaise corrompue qui serrait une sorte de prison pour la chair comme vous dites.
En passant s’aviez-vous que les chrétiens croient à la résurrection de la chair ? !
C'est comme si vous disiez de Dieu qu'il y a de l'humain en LUI et en cela c'est une offense parce l'animal est l'humain et est aussi la bête pour dire l'animal privé de l'esprit.
Il ne peut pas avoir d’offense que le Verbe de Dieu ce soit fait vraiment fait homme ( hormis le péché ).
Dieu lui-même approuve cette incarnation :
« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (…) Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
( Jn 1, 1-3.14 )
Qui sait, c’est peut-être vous qui offensez Dieu, en pensant que cela serait un blasphème que Dieu se soit fait homme comme nous (sauf le péché) !
Vous supposez ainsi que la nature humaine que Dieu à créer serait mauvaise ! Non, car Dieu vit que cela était très bon ! Le péché n’a pas corrompu notre « nature humaine », mais plutôt notre esprit (notre pensé…) qui elle peut — par notre volonté — nous faire commettre le mal par l’entremise de notre corps.
Deux passages bibliques nous montrent assez bien que le mal ne se situe pas dans notre chair, notre corps, dans notre « partie animale », mais plutôt dans nos pensées :
« Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. » Mt 5, 28
Ici ce n’est pas le regard qui est péché, mais plutôt la convoitise. Les yeux appartiennent à l’homme et pas plus que celui-ci ils sont mauvais en soi.
—> Non ?
« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. » Mt 15, 11
Ici ce n’est pas la bouche qui souille, mais ce qui en sort. La bouche appartient à l’homme et pas plus que celui-ci, elle est mauvaise en soi.
—> Non ?
Nous avons une âme nous les humains comme les animaux car l'âme est le souffle de vie qui est lié à la chair et le sang, mais alors que l'âme laisse la place à l'esprit à l'homme sinon il ne va jamais au Paradis, l'animal lui reste à son stade.
La partie animal ( que je pourrais attribuer à un certain instinct ) n’est pas mauvaise en soi, mais nos pensées emprunts de vengeance ou de jalousie c’est eux qui peuvent nous amener à commettre le mal.
Tout ça pour dire que la perception de la nature humaine et de sa partie animal à qui vous attribuer le mal ( qui serait mauvais ) au point de dire que ce serait un blasphème que le Verbe se soit incarnée ne me semble pas biblique et même anti-biblique. Enfin c’est un autre sujet qui mériterait d’être approfondit. Ici c’est davantage la christologie pour l’instant qui m’intéresse.
C'est la raison pour laquelle dans l'Epitre de Paul aux Romains, Dieu Sauve dit par l'intermédiaire de Paul que des hommes gardent la vérité captive alors qu'ils ont l'immense privilège de l'avoir eu manifestée par Dieu en esprit, et de surcroit, ces hommes font de Dieu des images d'homme et en cela, ils sont offensants, et donc par voie de conséquence, puisqu'ils ont déshonoré Dieu, Dieu les déshonore à son tour en les laissant comme l'homme dont les instincts prennent le dessus par leurs sens réprouvés, car leurs femmes se sont pris de passion pour des rapports contre nature et ces hommes, Dieu les a laissé avoir des rapports contre nature d'hommes avec les hommes.
Ici c’est un autre sujet et il touche davantage à la morale et aux images religieuses.
Donc lorsqu'on dit "homme" à Dieu déjà nous savons par l'Epitre aux Romains 1 que c'est un blasphème contre l'Esprit Saint puisque l'Epitre dit "ils sont inexcusables" et d'autre part, au préalable, ces hommes cachent sciemment la Vérité et ne disent que ce qui se voit à l'oeil nu autour d'eux, donc ils sont à la fois menteurs et diffamants envers Dieu et Dieu, au lieu de les sortir du stade animal, Dieu les laisse à ces sens réprouvés, sens = pulsions et réprouvés = contre lesquels ils luttent mais ils n'y arrivent pas, ils succombent.
Je ne vois pas ici de lien dans Rm 1, 20 qui supposerait que de croire en l’incarnation du Verbe éternel en devenant vraiment homme ( sauf le péché ) serait blasphématoire !!!
—> Pourriez-vous m’expliquer cela s.v.p.
Par conséquent, voyez où mène l'offense envers Dieu, à l'Enfer tout simplement, parce que l'Epitre le dit, elle dit qu'eux ont adoré la créature (la bête) au lieu de la Gloire de Dieu
En adorant Jésus vrai Dieu et vrai homme ce n’est pas la nature humaine de Jésus que nous adorons ma la personne de Jésus qui est le Verbe éternel de Dieu fait bel et bien homme de chair en Jésus.
—> Où la Parole de Dieu nous montrerait que cela de l’idolâtrie ?
Donc dire "homme" à Jésus c'est ne pas rendre Gloire à Dieu Sauve et c'est discriminant
—> Selon vous ok ! Mais selon la Parole de Dieu où verrait-on cela écrit, du moins qui le supposerait ?
Bien entendu, en cela, le concept de la Trinité est un outrage puisqu'il détermine "Jésus homme" et en outre, la Curie Romaine affiche à la basilique St Pierre Dieu tel un homme alors qu'ils ont lu dans l'Epitre aux Romains que c'est interdit.
Ici c’est un autre sujet qui traite des images religieuses.
De plus en affichant l'image d'un homme pour représenter Dieu (la fresque le péché d'Adam dont je mets ci dessous l'image) c'est se moquer de Dieu car ils ont beau dire par la Trinité que Dieu et Jésus font "un" mais par l'image ils montrent tout le contraire, en distinguant Dieu de Jésus. »
Ici c’est un autre sujet qui traite des images religieuses.
Merci pour cet échange et s.v.p. ne détournez pas notre sujet principal sur les images religieuses.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : le glébeux Date : 19 mars19, 22:27 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 19 mars19, 17:32Pour l’instant — encore une fois — je vois votre christologie comme étant influencée par le docétisme et par Apollinaire de Laodicée…
Bonjour Bertrand.
Je suis surpris par ta connaissance de l'histoire de l'église, des différentes "hérésies", et probablement aussi des Pères de l'église.
Je ne connais rien au Docétisme, et je n'ai jamais entendu parler de cet Apollinaire. J'ai déjà suffisamment de mal à connaitre la Bible et le message de Dieu...
Ajouté 5 minutes 29 secondes après :
Bertrand du Québec a écrit : 19 mars19, 17:32En passant s’aviez-vous que les chrétiens croient à la résurrection de la chair ? !
Oui, je n'ai jamais compris la résurrection de la chair, chez les catholiques, étant donnés que vous êtes post-millénaristes. Je me demande comment ils conçoivent la chose...
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 mars19, 03:52 Message : Bonjour Marcel.
Quelle joie de m’adresser au « vrai » gars derrière le glébeux !
Mais je garde évidemment votre pseudo pour vous citer.
Je vous écris une courte lettre juste pour commenter votre dernier message.
Après je m’y mettrai pour commenter ce que vous m’avez écrit dernièrement dans votre lettre adressée à espéranciel.
Le glébeux écrit : « Je suis surpris par ta connaissance de l'histoire de l'église, des différentes "hérésies", et probablement aussi des Pères de l'église.
Je ne connais rien au Docétisme, et je n'ai jamais entendu parler de cet Apollinaire. J'ai déjà suffisamment de mal à connaitre la Bible et le message de Dieu... »
Grosso modo cela est dû à ma conversion quand j’avais 20 ans. Je travaillais à 3 heures de route de chez moi. Donc 3 heures pour aller au travail le dimanche soir et 3 autres le vendredi après-midi pour retourner chez moi.
J’étais tout jeune convertie, j’avais soif du Seigneur et de mieux connaître la Bible. J’étais peu connaissant de ma foi catholique. Où je travaillais je fis la connaissance d’un croyant un protestant de l’Église Baptiste.
Imaginez-vous que c’est avec lui que je voyageais !!! Là j’ai eu droit à une critique de l’Église Catholique pendant un petit 3 heures et moi ignorant de ma foi Catholique je ne savais quoi répondre. J’étais mêlé et confus vis à vis tout cela ! je commençais à ne pas bien me sentir intérieurement... J’ai même assisté à une assemble du culte à l’invitation de mon compagnon de voyage un bon dimanche.
Ma mère prit panique et savais que si je devenais protestant nous risquerions de perdre notre belle relation mère-fils… Elle me dit qu’elle connaissait une dame très instruite de sa foi catholique et qui était même impliqué au niveau provincial dans le mouvement œcuménique et qu’il y avait aussi une bonne vielle religieuse qui avait des bouquins pour approfondir ma foi et ainsi mieux la défendre. C’est ce que je fis et que je fais encore et ce depuis bientôt 40 ans !
Cela m’a amené à devenir prof. d’enseignement religieux au secondaire pour des ado. de 12 à 17 ans pendant 20 ans et maintenant prof. d’éthique et de culture religieuse depuis 11 ans.
Alors oui j’ai fait :
1- l’étude de l’histoire de mon Église qui croyez-le ou non remonte aux apôtres !!
J’ai lu 3-4 séries de livres qui traite des 2000 ans de l’histoire de l’Église Catholique.
2- l’étude de la Bible ( lecture et recherche ). À l’université j’ai eu de bons profs. de Bible.
3- et par la force des chose l’étude des incontournables Pères de l’Église qui étaient ( faut bien l’avouer ) tous de l’Église Catholique !!
Tout ça pour approfondir ma propre foi catholique ( c’est très important ), pour ainsi mieux la faire connaître à mes frères Protestants/Évangéliques qui la connaissent eux, souvent incorrectement...
Défendre ma foi et mieux la faire connaître est une véritable passion pour moi et ce pour la plus grande gloire de Dieu.
Le glébeux écrit : « Oui, je n'ai jamais compris la résurrection de la chair, chez les catholiques, étant donnés que vous êtes post-millénaristes. Je me demande comment ils conçoivent la chose... »
La résurrection de la chair est très importante pour le christianisme. Maintenant comment définir exactement la nature de notre corps de ressuscité ? Là, c’est tout un sujet qui mérite d’être traité de façon exclusive… Mais pour l’instant j’ai encore bien des choses à partager avec vous et Prisca, si elle n’est pas trop découragée de nos entretiens !
Je dois vous avouer que nous sommes plutôt amillénaristes ( pas de 1000 ans de Jésus sur terre ) tout comme l’Église orthodoxe, anglicane, réformée et luthérienne.
Le glébeux écrit à espéranciel : « Pour le moment, comme le dit justement Bertrand, nous sommes des humains diminués, dégénérés. Nous ne sommes pas une référence. »
Les humains diminués certes, mais je ne dirais pas dégénéré, car l’humain est aussi capable du plus beau et du plus grand ( même là, si tout n’est pas parfait … ). S’il faut accuser « quelqu’un » ce n’est pas l’humain, mais le péché qui rend l’humain mauvais. C’est lui le vrai coupable... Le péché c’est lui qui nous «enlève» notre humanité, qui elle, est très bonne puisque créée et voulu par Dieu.
Le glébeux écrit : « Pardon pour mon esprit rustre et lent. »
Bienvenue dans le club des lents. Pour écrire une lettre cela me prend beaucoup, beaucoup de temps, au point que tout d’abord, ils sont toutes consignées sur Word !
Après je la copie et je mets vos citations en couleur, souligne et mets en gras des passages importants. Ça me prend un temps fou. Mais que voulez vous quand on est un minutieux comme moi, ça prend du temps.
Sur ce que,
Dieu vous bénisse Marcel ainsi que votre précieuse famille.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 21 mars19, 05:26 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
C'est la Bible selon mon secret Mais jugez moi sur la teneur de mon discours même s'il vous parait sortir des sentiers battus.
Sinon, du point de vue de mes origines, je suis Juive baptisée à l'église catholique par mon père Juif de naissance et de confession qui a reçu un appel de Jésus à son adolescence, comme il me l'a dit et qui l'a amené au baptême lui d'abord puis moi ensuite lorsque je nais quelque temps après sa conversion effective.
Je ne suis pas adepte du docétisme puisque pour moi Jésus est venu dans la chair (nous) et est fait de chair à l'inverse des adeptes du docétisme.
Non Bertrand du Québec, le message que j'aimerais vous faire passer est que le stade animal dont nous faisons partie est, sur une échelle de valeur, au plus bas de l'être, et à ce titre, je me garde bien de porter offense envers Dieu que de dire qu'il y ait une once d'humanité en Jésus, c'est donc de ce point de vue là simplement.
C'est donc du point de vue du respect que je porte à Jésus que je ne peux pas concevoir la doctrine catholique comme étant, à cet égard, louable envers notre Seigneur.
Pour ce qui est de savoir à quel mouvement j'appartiens, ne vous excusez pas, il faut que nous rentrions dans des cases pour savoir à qui nous avons à faire, c'est normal. Pour vous aiguiller cependant, je dirais que je suis Juive Messianique, le mouvement des disciples et apôtres de Jésus de l'époque de son vivant, mouvement qui n'a pas survécu, puisque l'Eglise d'Antioche n'a pas perduré, ni fait parler d'elle du tout, Pierre et Paul étaient trop affairés à évangéliser et surtout à survivre déjà aux assauts des Romains à leur encontre qui les feront mourir cependant de toutes les manières.
Pour ce qui est donc de vous, Catholiques, à qui je dis sans détour que puisque c'est une offense d'attribuer de l'humain à Jésus, vous seriez offensants, je fais appel à votre sagacité pour le comprendre, et peut être changer d'avis à ce sujet, pour votre bien.
Pour ce qui est de l'image de "nos esprits en prison" c'est par là tout l'enseignement de Jésus que je proclame qui nous éduque justement pour être l'homme nouveau débarrassé de son ancienne enveloppe pour revêtir la nouvelle, l'homme ancien doit mourir, et avec sa mort, l'esprit prend vie, c'est dans ce sens là que je l'entends.
Concernant l'incarnation de Jésus parmi les hommes, si l'église Catholique avait pris le soin de connaitre notre sort à chacun, elle aurait compris que nous, ici, nous sommes des damnés, et que l'Enfer dont elle parle du bout des lèvres parce qu'en somme elle ne sait pas ce qu'il représente, l'église Catholique ne le connait pas, et ne le connaissant pas, n'en parle pas, mais il existe, et si vous saviez ce qu'il représente l'Enfer, vous diriez que nous, gens de l'Enfer nous n'avons pas à dire de Jésus qu'il soit "fait chair et habitant avec nous" pareille à nous, hormis le péché, car c'est un déshonneur eu égard au rang de Jésus.
C'est comme si vous vous étiez l'Administrateur d'un Centre pénitentière de grands criminels, et qu'en allant dans les couloirs ou dans les cellules on dise de vous que vous êtes pareils qu'eux sauf leur péché. Vous vous êtes d'une autre essence, vous êtes un Admnistrateur Catholique et très à cheval sur le respect comme sur la morale, vous allez dans les cellules mais jamais vous n'appartenez ni n'appartiendrez à cette catégorie de personnes là.
Pour ce qui de notre nature humaine, nous ne sommes ni bons ni mauvais, nous sommes à un stade où les pulsions prennent le dessus puisqu'il n'y a que
Dieu qui nous sauve en ne laissant pas nos instincts nous dominer et pour cela, déjà nous devons obéir aux lois (les oeuvres) et une fois que nous avons compris cela, nous devons apprendre ce que nous sommes en vérité, à savoir tout l'Evangile nous dit ce que nous sommes et comment procéder pour nous libérer de la chair, par Jésus en qui nous devons croire, que nous devons écouter, et bien entendu nous devons mettre en pratique son enseignement.
Un homme n'est pas mauvais, il est ignorant, il n'y a que la Connaissance qui le sort de son animalité, et la Connaissance c'est par la Bible, et la Bible elle doit nous être transmise par ceux qui ont mission pour cela, les prêtres parce que Dieu les a prédestinés pour cela.
Mais alors que je le dis je ne suis pas Catholique et il y a une raison majeure pour cela.
Lorsque je parle d'animalité c'est être là où Dieu n'intervient en rien pour nous sortir de la chair dans sa globalité, à savoir non pas qu'un homme doit montrer des dents pour qu'on dise de lui qu'il est à un stade animal, il suffit juste qu'il "convoite la femme d'un autre" pour dire qu'il reste tel qu'il est, à savoir un athée, ou un impie, et ce n'est que lorsque l'homme agit sans même se poser la question relative aux oeuvres qu'il peut se dire à mille lieux de toutes les caractéristiques du péché.
Les yeux dans la chair ne regardent plus la femme convoitée parce qu'il n'y a plus de pulsion, plus de pensée, plus d'attrait, c'est Dieu qui désensibilise l'être de ce côté là. L'homme n'est plus homme, il est arrivé à être "esprit", ou "vivant" comme Paul le dit de lui et ceux comme lui.
Lorsque Jésus donne son enseignement pour ceux qui médisent qui diffament ce sont des enseignements à l'attention des pécheurs pour cheminer et il appartient à l'homme de montrer qu'il est un enfant prodigue en déjà prenant sur lui de ne pas diffamer.
Le Salut n'est pas systématique, il se mérite.
Pour Romains 1 - 20 lorsque le reproche est fait aux prêtres de garder la vérité captive (je dis "les prêtres" car Dieu dit qu'à eux la Connaissance est donnée) il y a déjà là l'information que le catholicisme ne dit pas la Vérité qu'ils gardent captive, et ensuite de surcroit, ils font des images d'homme à Dieu, sur le plan de la reproduction sur un mur (une fresque par exemple) mais aussi ils font des images d'homme pour Dieu, du point de vue subjectif, ils suggèrent donc que Dieu est un homme et oui par Jésus puisque Jésus est Dieu et puisque vous dites que Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu.
Je ne parle pas d'idolatrie, il n'y en a pas dans cette Epitre de Paul au Romains (1) il s'agit de blasphème des prêtres à l'encontre de l'Esprit Saint puisqu'ils ne rendent pas Gloire à Dieu déjà en mentant, et ensuite en faisant de Dieu des images d'homme.
L'Epitre dit qu'ils ont adoré la créature (la bête) au lieu de Dieu.
Donc sans ambages, cette Epitre dénonce plusieurs choses, le mensonge chez les prêtres catholiques, le blasphème contre l'Esprit Saint par la diffamation par les images qu'ils font de Dieu en tant qu'homme, et si vous voulez la preuve, vous l'aurez car Dieu, en conséquence de leurs actes, ne leur donne pas une once de spiritualité, de ce fait, ils sont laissés au stade animal où, entre hommes, ils s'adonnent à des actes répréhensibles, infâmes.
Justement regardez que Dieu nous a créés animaux afin qu'entre nous, nous nous distinguions, ainsi les gens qui disent avoir la foi mais en somme en sont dépourvus, nous le voyons à travers leurs actes, et l'acte d'homosexualité, comme l'Epitre le dit, le prouve, l'acte de pédophilie, plus encore, et tous les actes criminels de mensonge ou de crimes sur la personne, pareillement.
Nous avons toujours été les témoins d'une église qui n'a jamais montré quelque sens moral me semble t il.
Donc pas de fumée sans feu, il y a un problème, et le problème je le connais, je vous en fais part si vous voulez, sinon j'ai débattu déjà sur cela, dans le forum et ça a trait à la raison de la Crucifixion de Jésus.
Je vous en parle.
La mort de Jésus sur la Croix c'est pour rançon pour un grand nombre d'entre nous, afin que le Christianisme vive au lieu de mourir entre les mains des Romains qui tuaient à tour de bras qui montrait quelque signe de chrétienté.
Jésus s'est jeté en pâture entre les mains d'un d'entre eux, et c'est Constantin, qui a inventé un prodige dans le ciel afin de passer pour un mystique lui même.
Mais comme Dieu ne base pas sa religion sur le mensonge, oui les prêtres ont été prédestinés à être remplis d'une mission et ont reçu vocation par Dieu qui les incités à devenir des prêtres, parce que la règle est que les pécheurs ont une chance de Salut en revenant sur terre et échappant à l'étang de feu, à la condition de servir Dieu et servir Chist durant mille ans.
Je sais que tout cela doit vous paraitre assez confus, même si vous maitrisez ce langage puisque vous êtes professeur, mais c'est pour sortir grandis que j'en parle, parce que comme la vérité est cachée, même si un ange énoncera l'Evangile à la fin des temps, les chrétiens qui savent doivent se rendre serviteurs pour les autres.
Donc donner Gloire à Dieu c'est inscrit dans les coeurs de ceux qui comprennent qu'ici nous sommes au Purgatoire, donc des damnés n'ont rien à voir de près ou de loin avec Jésus.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 21 mars19, 06:34 Message : Bonjour Prisca.
Merci pour votre lettre que j’ai bien lu et que je vais relire ! Je n’en demandais pas tant, pour mieux connaître votre affiliation religieuse. Je la respecte soyez sans crainte. Si vous avez l’impression du contraire, merci de me le dire pour que je puisse m’en excuser !
Je tiens ici à vous dire que je ne vous juge paset ne vous jugerai pas car vous êtes ma sœur en Jésus et ce malgré certains de nos points vues doctrinales, qui ne s’accorde pas.
À ce sujet Jésus nous fait un petit rappel pour nous aider :
« "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés; car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous. »
Mt 7, 1-2
et
« Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas! Ou bien comment vas-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil! Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère. »
Mt 7, 3-5
Alors gardes à nous à ma sœur !
J’ai encore à écrire à un ou deux intervenants et je vous reviens.
Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 21 mars19, 06:53 Message :
prisca a écrit : 21 mars19, 05:26
parce que la règle est que les pécheurs ont une chance de Salut en revenant sur terre et échappant à l'étang de feu, à la condition de servir Dieu et servir Chist durant mille ans.
Pas de réincarnation dans le christianisme. C'est une doctrine TJ erronée.
Navré.
Auteur : indian Date : 21 mars19, 07:15 Message : la réincarnation est un idée tout à fait associable à la nature du Christ.
Auteur : prisca Date : 21 mars19, 07:24 Message : Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
Auteur : medico Date : 21 mars19, 07:24 Message :
Mormon a écrit : 21 mars19, 06:53
Pas de réincarnation dans le christianisme. C'est une doctrine TJ erronée.
Navré.
Navré car les TJ n'enseigne pas cette doctrine qui n'est pas biblique.
Merci pour votre lettre que j’ai bien lu et que je vais relire ! Je n’en demandais pas tant, pour mieux connaître votre affiliation religieuse. Je la respecte soyez sans crainte. Si vous avez l’impression du contraire, merci de me le dire pour que je puisse m’en excuser !
Je tiens ici à vous dire que je ne vous juge paset ne vous jugerai pas car vous êtes ma sœur en Jésus et ce malgré certains de nos points vues doctrinales, qui ne s’accorde pas.
À ce sujet Jésus nous fait un petit rappel pour nous aider :
« "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés; car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous. »
Mt 7, 1-2
et
« Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas! Ou bien comment vas-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil! Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère. »
Mt 7, 3-5
Alors gardes à nous à ma sœur !
J’ai encore à écrire à un ou deux intervenants et je vous reviens.
Dieu vous bénisse, ainsi que votre famille.
Bertrand
Bonsoir Bertrand du Québec,
Ce sont les catholiques dont je dis d'eux qu'ils blasphèment en disant "homme" à Jésus.
Oui certainement, on peut dire que je les juge.
Auteur : Mormon Date : 21 mars19, 07:28 Message :
medico a écrit : 21 mars19, 07:24
Navré car les TJ n'enseigne pas cette doctrine qui n'est pas biblique.
Vous enseigner une réincarnation pour mille ans pour certains (une seconde chance).
Auteur : le glébeux Date : 21 mars19, 07:35 Message :
prisca a écrit : 21 mars19, 07:24
Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
Quand on dit qu'ils règnent sur la terre, cela ne veut pas dire qu'ils y sont. Ils peuvent régner sur la terre depuis le ciel. C'est ce que fait Satan depuis des millénaires.
Auteur : le glébeux Date : 21 mars19, 07:37 Message :
Mormon a écrit : 21 mars19, 07:28
Vous enseigner une réincarnation pour mille ans pour certains (une seconde chance).
Médico fait semblant de pas comprendre, parce qu'ils n'enseignent pas la réincarnation, mais la résurrection. C'est vrai que ce n'est pas tout à fait pareil.
Et la résurrection, par contre, est biblique.
Auteur : le glébeux Date : 21 mars19, 07:40 Message :
prisca a écrit : 21 mars19, 07:27
Bonsoir Bertrand du Québec,
Ce sont les catholiques dont je dis d'eux qu'ils blasphèment en disant "homme" à Jésus.
Oui certainement, on peut dire que je les juge.
tu as conscience que tu t'adresses à un Catholique, Prisca ?
Et que toute cette haine que tu portes en toi, c'est sur lui que tu la déverses ?
Auteur : Mormon Date : 21 mars19, 07:40 Message :
le glébeux a écrit : 21 mars19, 07:37
Médico fait semblant de pas comprendre, parce qu'ils n'enseignent pas la réincarnation, mais la résurrection. C'est vrai que ce n'est pas tout à fait pareil.
Et la résurrection, par contre, est biblique.
On connaît medico... mais c'est un brave homme.
La résurrection, c'est du définitif. Si ce n'est pas définitif, c'est de la réincarnation.
Auteur : medico Date : 21 mars19, 07:43 Message :
Mormon a écrit : 21 mars19, 07:28
Vous enseigner une réincarnation pour mille ans pour certains (une seconde chance).
Tu confonds résurrection avec réincarnation.
La réincarnation n'est pas biblique.
Trouve moi un verset de la bible qui cite le mot réincarnation!
Auteur : le glébeux Date : 21 mars19, 07:43 Message :
Mormon a écrit : 21 mars19, 07:40
On connaît medico... mais c'est un brave homme.
Je confirme.
Mormon a écrit :La résurrection, c'est du définitif. Si ce n'est pas définitif, c'est de la réincarnation.
Oui, c'est du définitif.... jusqu'à une éventuelle deuxième mort !
Auteur : medico Date : 21 mars19, 07:50 Message : La bible parle de résurrection et pas de la réincarnation.
(1 Corinthiens 15:12-14) 12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile [...]
Auteur : Mormon Date : 21 mars19, 07:51 Message :
le glébeux a écrit : 21 mars19, 07:43
Oui, c'est du définitif.... jusqu'à une éventuelle deuxième mort !
Interprétation TJ !...
La seconde mort définitive consiste à une séparation définitive d'avec Dieu. Non à l'anéantissement des personnes, non à les défaire de leur responsabilité éternelle, non à les sauver de toutes conséquences pour leur injustice. La seconde mort consiste à donner aux injustes selon ce qu'ils auront décidé définitivement pour eux-mêmes après les mille ans.
Auteur : prisca Date : 21 mars19, 07:55 Message :
prisca a écrit :
Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
Le Glebeux a écrit :
Quand on dit qu'ils règnent sur la terre, cela ne veut pas dire qu'ils y sont. Ils peuvent régner sur la terre depuis le ciel. C'est ce que fait Satan depuis des millénaires.
Est ce que des Sacrificateurs qui sont des prêtres règnent sur la terre depuis le Ciel ? Comment font des prêtres pour régner depuis le Ciel sur la terre ?
Et Satan n'est pas au Ciel puisque le Ciel n'est réservé qu'aux saints.
Auteur : le glébeux Date : 21 mars19, 09:20 Message :
prisca a écrit : 21 mars19, 07:55Et Satan n'est pas au Ciel puisque le Ciel n'est réservé qu'aux saints.
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Job 1: 6
Auteur : Mormon Date : 21 mars19, 09:53 Message :
le glébeux a écrit : 21 mars19, 09:20Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Job 1: 6
Dans ce contexte, "les fils de Dieu" sont des serviteurs mortels. C'est une épisode dont nous n'avons pas de détail.
Satan et ses démons sont des êtres spirituels qui ne sont pas au ciel, mais sur terre parmi nous pour nous tenter.
Auteur : medico Date : 21 mars19, 09:59 Message :
Mormon a écrit : 21 mars19, 07:28
Vous enseigner une réincarnation pour mille ans pour certains (une seconde chance).
medico a écrit : 21 mars19, 09:59
la bible n'enseigne pas la réincarnation.
Elle ne l'enceigne pas, certes, mais par votre doctrine de la "seconde chance" fait que vous l'enseigner.
Auteur : medico Date : 21 mars19, 10:16 Message : Pas du tout et cela ce vois que tu n'a pas lue l'article.
Tu es têtu comme un âne rouge.
Auteur : Mormon Date : 21 mars19, 10:27 Message :
medico a écrit : 21 mars19, 10:16
Pas du tout et cela ce vois que tu n'a pas lue l'article.
Tu es têtu comme un âne rouge.
Ton article ne parle pas de ceux qui cessent d'exister après la mort, ensuite reviennent à la vie pour mille ans, et, s'il ne sont pas gentils cessent de nouveau et à jamais d'exister.
Cela c'est une réincarnation.
La résurrection, c'est pour toujours : justes et injustes.
Tu as enfin compris ?
Auteur : medico Date : 21 mars19, 10:32 Message : Je met l'article pour bien montrer que nous n'enseignons pas la réincarnation.
La Bible enseigne-t-elle la réincarnation ?
Réponse de la Bible
Non. Ni le mot « réincarnation » ni cette notion ne figurent dans la Bible. La croyance en la réincarnation se base sur la doctrine de l’immortalité de l’âme *. Mais la Bible enseigne que l’âme est la personne tout entière et qu’elle est donc mortelle (Genèse 2:7, note ; Ézékiel 18:4). À sa mort, une personne cesse d’exister (Genèse 3:19 ; Ecclésiaste 9:5, 6).
Quelle est la différence entre la réincarnation et la résurrection ?
L’enseignement biblique de la résurrection n’est pas fondé sur la croyance en l’immortalité de l’âme. Lors de la résurrection, ceux qui sont morts seront ramenés à la vie grâce à la puissance de Dieu (Matthieu 22:23, 29 ; Actes 24:15). La résurrection offre la belle perspective de revivre dans une « nouvelle terre », ou société humaine, sans plus jamais connaître la mort (2 Pierre 3:13 ; Révélation 21:3, 4).
Ce que certains pensent au sujet de la réincarnation et de la Bible
Idée reçue : La Bible dit que le prophète Éliya s’est réincarné en Jean le Baptiste.
Réalité : Dieu avait annoncé : « Je vous envoie Éliya le prophète », et Jésus a confirmé que Jean le Baptiste avait accompli cette prophétie (Malaki 4:5, 6 ; Matthieu 11:13, 14). Cependant, cela ne signifiait pas qu’Éliya s’était réincarné en Jean le Baptiste. Jean lui-même a déclaré ne pas être Éliya (Jean 1:21). Mais l’œuvre que Jean a accomplie était similaire à celle d’Éliya ; les deux prophètes ont proclamé le message de Dieu appelant à la repentance (1 Rois 18:36, 37 ; Matthieu 3:1, 2). Jean a montré également « le même esprit et [...] la même puissance » que le prophète Éliya (Luc 1:13-17, Parole vivante).
Idée reçue : La Bible parle de la réincarnation comme d’une « nouvelle naissance ».
Réalité : La Bible explique que la nouvelle naissance est spirituelle et qu’elle a lieu du vivant de la personne (Jean 1:12, 13). Cette nouvelle naissance n’est pas la conséquence inévitable d’actions passées, mais une bénédiction venant de Dieu, qui apporte à la personne concernée une merveilleuse espérance pour l’avenir (Jean 3:3 ; 1 Pierre 1:3, 4).
Auteur : prisca Date : 21 mars19, 22:12 Message : La notion de la réincarnation est dans la Bible.
Elle est au centre des écritures car sans elle l'homme n'a pas d'autre moyen de regagner le Ciel puisqu'il doit non pas en une vie, mais durant une humanité que Dieu lui donne pour cela, saisir toutes ses chances de Salut.
Vous oubliez qu'il y a le Jugement Dernier, et que ce n'est qu'à ce moment là que tous nous serons jugés, et en fonction de cela, il faut bien que nous allons quelque part lorsque nous décédons, ce n'est pas comme les Catholiques disent, un lieu de purge/état où chacun sera lavé sans mérite de sa part car c'est donner offense à Dieu que de penser et dire que les hommes sont lavés par Dieu alors que Jésus est mort pour montrer le chemin à emprunter pour se laver soi même.
C'est pire que de l'offense, c'est encore un blasphème de la part des prêtres Catholiques qui rajoutent à leur palmarès une diffamation de plus.
Ceux qui croient à ce purgatoire là comme les Catholiques sont pareils à eux.
Pour palier à ce problème, les Témoins de Jéhovah eux sont autrement coupables de mensonge volontaire puisqu'ils disent : "destruction de l'homme"
Les Protestants sont aussi en diffamation puisqu'eux aussi disent "destruction de l'homme corps et âme" et les Témoins de Jéhovah les ont mimés par conséquent.
Alors que la place de l'esprit doit être au dessus de la place de la chair, c'est l'essence même du message de Jésus, aussi bien Catholiques que Témoins de Jéhovah que Protestants ne lui accordent aucune place digne.
Tout repose sur le Jugement Dernier.
La Bible nous dit comment il se passera.
1 Thessaloniciens 4:16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement".
Première résurrection = les morts
Les morts sont les pécheurs.
Déjà vous savez que des pécheurs ressuscitent.
Jean 5:29 "et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement"
Première information.
Ils ressuscitent et ensuite où vont ils ?
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Les prêtres ne le disent pas, parce qu'ils ne veulent pas que vous sachiez qu'ils furent des pécheurs rejetés, des pécheurs de tous bords.
Donc vous voyez, c'est écrit, "les morts" ou pécheurs de l'humanité qui nous a précédé sont les Sacrificateurs dans notre humanité à nous, Sacrificateurs = des prêtres et ils règnent avec Dieu et avec Christ où ?
Sur terre =
Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront"sur la terre.
Existence de la réincarnation par cette preuve.
Qui jugera les "vivants et les morts" ?
Jean 5:22 "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils",
Pourquoi y a t il la fin du monde et donc le Jugement ?
Jean 16:11 "le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."
Jean 9:39 "Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde pour un Jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles."
Est ce que Jésus s'est sacrifié pour que les péchés soient pardonnés et que les gens vont au Paradis ? La réponse est : non, puisqu'ils doivent rendre des compte les pécheurs, donc c'est pour ne pas aller en Enfer, mais au Purgatoire, sur la terre.
Matthieu 12:36 "Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée."
Un pardon éternel ne donne pas de la punition, et là vous voyez c'est écrit, les injustes sont punis donc "les rachetés" évitent l'Enfer puisqu'ils ressuscitent, vous avez lu, mais ils ne vont pas pour autant au Paradis.
2 Pierre 2:9 "le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,"
La colère de Dieu est grande ? Oui puisque "la ville où siège le péché" est pire que Sodome et Gomorrhe.
Matthieu 10:15 "Je vous le dis en vérité : au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là."
Avant le Jugement, que va connaitre l'humanité ? = = le feu donc vous voyez que Jésus a dit qu'il avait hâte que le feu soit là, et que ce ne sont pas des langues de feu dont parle Jésus, donc le catéchisme ment.
2 Pierre 3:7 "tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."
Donc s'il y a le feu qui est réservé pour les hommes impies, il n' y a pas comme les Catholiques disent "un lieu de purification où Jésus lave les péchés".
L'ivraie est brûlée et si elle est brûlée cela veut bien dire que les injustes ne sont pas lavés dans ce lieu inventé de purification, et que le Paradis se mérite, que la Justice de Dieu est l'essence même de la Chrétienté, puisque les bons sont récompensés, les méchants sont punis, et que les punitions sont relatives aux pécheurs eux mêmes, il y a ceux qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint, et ce sont uniquement les Sacrificateurs qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit Saint puisqu'issus d'une autre humanité car rachetés par Jésus, ils ont ressuscité pour le Jugement qui leur a dit qu'ils seront des prêtres, mais en contrepartie, ils ne doivent pas commettre un seul péché sinon ils sont jetés dans l'étang de feu.
Auteur : ESTHER1 Date : 21 mars19, 22:49 Message : La " nouvelle naissance " de notre vivant c' est le baptême par immersion. Avez-vous ce diplôme en poches ?
Auteur : in GOD we hope Date : 21 mars19, 23:06 Message :
ESTHER1 a écrit : 21 mars19, 22:49
La " nouvelle naissance " de notre vivant c' est le baptême par immersion. Avez-vous ce diplôme en poches ?
Luc 13:3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
La seul choses que l'homme doit faire est de se repentir! Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés.
Actes 2:38 Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Auteur : prisca Date : 21 mars19, 23:26 Message :
ESTHER1 a écrit : 21 mars19, 22:49
La " nouvelle naissance " de notre vivant c' est le baptême par immersion. Avez-vous ce diplôme en poches ?
Pour ma part oui, j'ai ce diplôme, si toutefois vous vous adressez à moi ESTHER1 et avec cette gratification j'ai connaissance de la vérité conformément aux écritures pour ceux qui sont vivants parmi les morts "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."
Auteur : in GOD we hope Date : 21 mars19, 23:34 Message :
prisca a écrit : 21 mars19, 23:26
Pour ma part oui, j'ai ce diplôme, si toutefois vous vous adressez à moi ESHER1 et avec cette gratification j'ai connaissance de la vérité conformément aux écritures pour ceux qui sont vivants parmi les morts "Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?(Jean 3:12)
Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
Auteur : prisca Date : 21 mars19, 23:37 Message : Quel lien God we hope avec mon message la citation de ces versets ?
Auteur : le glébeux Date : 22 mars19, 01:58 Message :
Mormon a écrit : 21 mars19, 09:53
Dans ce contexte, "les fils de Dieu" sont des serviteurs mortels. C'est une épisode dont nous n'avons pas de détail.
Satan et ses démons sont des êtres spirituels qui ne sont pas au ciel, mais sur terre parmi nous pour nous tenter.
Et donc quand on les voit auprès de Dieu, cela veut dire que Dieu aussi est sur terre.....
Auteur : prisca Date : 22 mars19, 02:47 Message :
prisca a écrit :
21 mars 2019, 14:55
Et Satan n'est pas au Ciel puisque le Ciel n'est réservé qu'aux saints.
Le glebeux a écrit :
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Job 1: 6
Job, par précaution, offrait pour chacun de ses fils une offrande d'un animal à Dieu, ainsi pensait il que ses fils seraient protégés de quelques débordements durant les festins qu'ils donnaient.
Or un jour les fils de Job se montrent à Dieu pour ainsi dire qu'ils sont conscients d'agir en sachant que Dieu les observe, et parmi eux il y a Satan qui évolue.
C'est une image pour dire que Job lui soucieux que ses fils soient toujours dignes aux yeux de Dieu donne pour eux un rituel mais il se trouve qu'un jour ces mêmes fils sont aussi conscients de vivre sous l'œil de Dieu et parmi eux, se promène Satan qui est présent et qui a droit à un sermon de la part de Dieu qui commence à le questionner au sujet de ses agissements, et avec désinvolture Satan répond à Dieu.
Dieu en vient à parler de Job à Satan, Dieu vante les mérites de Job et Satan lui donne à Dieu des réponses diffamantes sur Job pour dire de lui qu'il n'y a rien chez Job qui ne soit dénué d'intérêt pour lui même, car alors que Job est à l'abri du souci, tout lui sourit, il est un bon croyant, mais le jour où il est sous l'épreuve que Dieu lui donne par quelque malchance dans ses affaires de prospérité, Satan dit à Dieu que Job aura tôt fait de maudir Dieu.
Dieu lui répond que tous les biens de Job lui sont donnés à lui Satan mais qu'il ne s'avise pas à toucher à Job.
Satan se retire de devant la face de l'Eternel.
Il arrive un jour où effectivement Job perd tous ses biens, même ses fils décèdent.
Voilà comment a réagi Job : "Alors Job se leva, déchira son manteau, et se rasa la tête; puis, se jetant par terre, il se prosterna, 21 et dit : Je suis sorti nu du sein de ma mère, et nu je retournerai dans le sein de la terre. L'Eternel a donné, et l'Eternel a ôté; que le nom de l'Eternel soit béni ! 22 En tout cela, Job ne pécha point et n'attribua rien d'injuste à Dieu."
Le Glebeux, l'histoire de Job n'est pas une démonstration que Satan vit au Ciel mais une démonstration de la bravoure d'un homme, Job, qui, même s'il a tout perdu, il sait que Dieu sait ce que lui Job ignore car il a mis toute sa confiance dans l'Eternel qui, même si tout lui a été pris, c'est qu'il y a une raison dont lui Job ne vas chercher à élucider, ce qu'il sait surtout, c'est que tout ce que Dieu veut est juste et bon.
Auteur : Mormon Date : 22 mars19, 02:59 Message :
le glébeux a écrit : 22 mars19, 01:58
Et donc quand on les voit auprès de Dieu, cela veut dire que Dieu aussi est sur terre.....
Se présenter devant l'Eternel, c'est se réunir en son nom pour invoquer Dieu.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 22 mars19, 18:38 Message : Bonjour espéranciel.
a écrit :espéranciel écrit : « Bonjour Bertrand du Québec et les Autres,
Je ne suis pas catholique ni même trinitaire (je ne crois que le St Esprit soit une personne, ni que Jésus soit Dieu mais Fils de Dieu) j'apprécie beaucoup de choses que vous écrivez et
je vous rejoins sur certaines comme:
Bertrand du Québec écrit : -Si vous voulez dire que nous croyons que la nature humaine de Jésus à été créée dans le sein de Marie, oui c'est effectivement ce que nous croyons !Mais à cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.
Bertrand du Québec écrit : Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.
C’est la perspective de l’Église antique et des Pères de l’Église.
a écrit :espéranciel écrit : Particulièrement celles là:
Bertrand du Québec écrit : - Mais par sa mort-résurrection il nous a ouvert son cœur pour que notre nature soit participante à sa nature divine !
- Jésus est engendré éternellement par le Père, mais non sa créature ! Jésus est le Verbe éternel de Dieu qui s’est fait homme, il est son Fils Éternel bien-aimé ! C’est de cela que nous parle le NT en bien des endroits
-Ce qui est créée c’est la nature humaine de l’homme Jésus, mais non sa nature divine qui elle, est issu de Dieu et c’est SA Parole !! Sa Parole fait chair
Par contre j’ai commis une erreur. J’aurai dû écrire que c’était le Verbe qui est éternellement engendré par le Père et non Jésus.
Il faut voir comme deux aspects de « cette histoire » :
1- Le Verbe au cœur de la Trinité qui est Dieu, mais pas Dieu le Père, plutôt Dieu le Fils !
2- Le Verbe qui se fait chair et qui est Dieu mais aussi Dieu fait homme !!!
Cette différence nous porte à confusion et nous avons ainsi l’impression que Jésus le Verbe incarné est inférieur au Père et qu’il ne connaît pas tout. Cela a même conduit des chrétiens dans les tous premiers siècles de l’Église, à faire du Verbe incarnée un dieu, mais un dieu créée…
Il y a un passage clé très importent qui nous aide — il me semble — à résoudre ce problème apparent et qui est celui-ci :
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8
C’est toujours le Verbe de Dieu, mais le Verbe avec ses limites humaines, car l’humain n’est pas Dieu, mais sa créature.
Problème apparent :
« Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. » Jn 14, 28
Qui parle ici ? C’est le Verbe en la personne de Jésus, mais qui est aussi de nature humaine avec ses limites humaines. Si le Verbe au cœur de la Trinité est de même grandeur que son Père, ce n’est plus exactement la même chose une fois qu’il s’est anéanti lui-même et qu’il s’est abaissé ( = plus bas, plus « petit » ) en devenant homme.
C’est une chose que les Pères de l’Église ont sûrement tenue compte pour défendre la divinité de Jésus…
a écrit :espéranciel écrit : Je suis pleinement d'accord avec cette affirmation:
Bertrand du Québec écrit : le Verbe éternel incarnée en Jésus est Dieu, non pas le Père mais son Fils éternellement engendré de lui ! C’est sa Parole fait homme !!!
Tel est la foi de l’Église antique.
a écrit :espéranciel écrit : mais par contre pas la suite:
Bertrand du Québec écrit : Le Père et le Fils sont UN et qui voit le Père voit aussi le Père. Encore une fois un passage clé qui nous montre la nature de Jésus qui est infiniment plus qu’une simple image de Dieu, mais plutôt Dieu faite homme en Jésus ! »
Bien sûr, de par sa nature divine Jésus est un avec son Père. Le Fils « a tout » ce que le Père a. Sauf qu’il ne peut être la personne du Père, qui est distinct de sa personne de Fils. Aussi il est engendré du Père alors que le Père est l’inengendré. Tout cela pour donner la « priorité » au Père si je puis dire.
Pour vous expliquer tout cela en détail, je dois vous avouer que je ne suis pas expert en christologie. N’empêche que je trouve ce sujet passionnant et important, car il en va de l’intégrité de notre Jésus bien aimé et de sa divine mission, qui ne pouvait être accomplit par Dieu, mais par Dieu fait homme !!!
Je dois aussi vous avouer, que je crois que le plus important dans tout cela, c’est d’aimer Jésus et de faire sa volonté. Pour le reste on devrait s’en sortir !
a écrit :espéranciel écrit : « Si il s'est rendu semblable aux hommes (donc humain), il n'était donc pas humain. »
Je dirais que le Verbe fut 100 % homme, mais semblable, parce que sa nature humaine n’était aucunement entachée par le péché et qu’à cette nature humaine lui était uni une nature divine. Jésus fut un vrai homme de l’extérieure, mais de l’intérieur il y avait une différence qui faisait qu’il ne pouvait pas être identique à nous, à ce niveau.
Voilà pour l’instant mon frère.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : in GOD we hope Date : 22 mars19, 20:41 Message :
Mormon a écrit : 21 mars19, 09:53
Dans ce contexte, "les fils de Dieu" sont des serviteurs mortels. C'est une épisode dont nous n'avons pas de détail.
Satan et ses démons sont des êtres spirituels qui ne sont pas au ciel, mais sur terre parmi nous pour nous tenter.
D’après se que tu avance les fils de Dieu sont des serviteurs mortels!
Et Satan et ses démons sont des êtres spirituels,qui ne sont pas mortel selon vous?
Ce n'est pas ce que dit la Bible de Satan et ses démons.
Marc 8:33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.
L'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
Auteur : Mormon Date : 22 mars19, 20:53 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 22 mars19, 18:38
C’est une chose que les Pères de l’Église ont sûrement tenue compte pour défendre la divinité de Jésus…
Tel est la foi de l’Église antique.
La foi de l'Eglise antique a été rétablie par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Elle n'est pas le produit historique de magouilles politico-théologiques d'intrigues de prêtres.
La divinité de Jésus consiste dans le fait que sans son expiation, Dieu n'aurait rien pu créer. La préscience divine a reposé dès le début sur l'excellence du premier né des esprits qui remplirait sa mission de Sauveur.
Ensuite, cette condition lui conféra le pouvoir de créer toute choses physique, en tant que Jéhovah, sous l'autorité d'Elohim ; et de le représenter depuis la chute en devenant le Dieu de l'Ancien Testament.
Ensuite, cette divinité a été actée dans la mortalité du Seigneur par le fait qu'il fut engendré par Dieu lui-même, lui donnant par là le pouvoir sur la mort, et l'autorité de la prêtrise sur toutes choses pour remplir son ministère. Il souffrit pour les péchés de tous, fut crucifié, ressuscita et monta au ciel. Il eu une vie d'amour parfaite et ne connut aucun péché. Il fut l'exemple parfait
A part cela, comme lui, tous les hommes possèdent cette partie divine en tant qu'enfants d'esprit de Dieu et possèdent le potentiel de devenir semblable au Christ à condition de persévérer jusqu'à la fin en prenant son nom sur eux et en acceptant les prophètes impopulaires de Son Eglise rétablie.
Auteur : prisca Date : 22 mars19, 23:47 Message : Bertrand du Québec
Bonjour,
Alors que les explications en soi ne mettent pas en surbrillance ce qui a suscité chez Paul en Romains 1 la désapprobation qu'exprime Jésus face à l'église catholique et orthodoxe puisque les deux sont responsables de répandre le concept trinitaire, la preuve de la manifestation de colère de Dieu envers la trinité se trouve dans le Catéchisme même, là où j'ai mis en rouge votre thèse que Jésus a une âme qui lui est propre.
Apollinaire de Laodicée avait raison, mais il s'est confronté à l'hérésie dont a fait preuve la Curie Romaine qui a écarté sa thèse pourtant bien en accord avec la réalité de l'incarnation du Verbe de Dieu.
Apollinaire décrivait l'Incarnation de la manière suivante : le Verbe divin s'est associé à un corps humain avec son « âme » comme simple principe de vie animale (psychê alogos), mais il occupe par rapport à ce corps vivant la place de l'« intellect » ou « âme rationnelle » (nous, psychê logikê), si bien qu'il n'y a pas d'intellect humain en Jésus-Christ. C'est ce qu'il exprime dans ses écrits :
« Ils dessinent du doigt sur la pierre, ceux qui enseignent l'existence dans le Christ de deux intellects, j'entends, un divin et un humain. En effet, si tout intellect est souverain, mû par son vouloir propre selon la nature, il est impossible que dans un seul et même sujet en coexistent deux qui voudraient l'opposé l'un de l'autre, chacun des deux opérant l'objet de son vouloir selon un mouvement autonome.
Pour notre part nous confessons non pas que le Verbe de Dieu se serait transporté dans un homme saint, comme c'était le cas dans les prophètes, mais que le Verbe lui-même est devenu chair, non pas en prenant un intellect humain, intellect qu'orientent et que captivent des pensées impures, mais en étant un intellect divin, immuable et céleste. »
Auteur : espéranciel Date : 23 mars19, 07:20 Message :
le glébeux a écrit : 18 mars19, 06:25
Non, mais d'où tu sors, toi !? Quand je te lis, j'ai l'impression de me lire moi-même (à quelques détails près).
Tu ne penses quand même pas que le jugement a lieu sur terre pendant 1000 ans, non ? (c'est ce que je crois).
C'est vraiment dommage que tu ne viennes pas me rejoindre... ailleurs.
Je n'ai pas le temps de te répondre en détail maintenant (je suis au boulot), je le ferai plus tard.
Bonjour le glébeux,
Et si je pense que le jugement durera 1000 ans ;1 jour pour mille ans
Je suis allée voir ton site et forum, c'est vraiment très bien, bien structuré,c'est très pointu!, toujours appuyé par les versets de la bible, j'ai tout lu !
je n'interviens pas beaucoup car j'ai quelque peu du mal à m'exprimer , c'est à dire à bien faire ressortir ce que je veux dire, je n'arrive pas à bien structurer mes idées et sur des thèmes comme Apocalypse c'est un peu gênant.
Et pour ne serais-ce qu'écrire un petit message il me faut bien quelques fois presque 1 heure et le temps, c'est bien ça le problème...
Je recommande à tout le monde d'y aller faire un tour.
a écrit :
j'ai l'impression de me lire moi-même
Si je pouvais écrire comme toi, je pourrais en dire des chose!
Ajouté 55 minutes 41 secondes après :
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a écrit :espéranciel a écrit :
Comment ]peut-on penser que Dieu aurait crée le Logos humain avant sa première oeuvre?
a écrit :Pourquoi pas ? Peux-tu me dire ce qu'il y a d'étrange ? L'homme n'est-il pas la clé de voute de la création de Dieu ? N'est-ce pas l'homme qui doit gouverner l'univers ?
Et Christ, n'est-il pas le chef (= la tête du corps) des hommes ? Le premier-né d'entre eux ? Leur frère ainé ?
[/quote]
Oui tout ce que tu dis là est vrai mais néanmoins c'est étrange en ce sens comme je l'ai dit: C'est comme si de toute éternité, il n'avait rien fait et puis pour sa 1ère création il fait Jésus selon toi humain.
Moi ça me parait plus qu’étrange.
Par rapport à l'univers , que sommes nous ? une fourmis ?, que dis-je c'est la terre qui est une fourmis! et il lui vient de créer son fils humain, là j'ai du mal
Tu m'as répondu: C'est une très bonne question. Pourquoi la création !? Mais y répondre sortirait un peu du cadre de ce sujet, et rallongerait considérablement la sauce.
ça doit-être justement cette réponse qui me manque
a écrit :A propos de ce qui peut être blessant, ça ça l'est. Car tu décrébilise ton interlocuteur. Je ne m'en formalise pas, parce que je sais que ce n'est pas volontaire, je sais que ce n'est pas ce que tu veux faire.
Désolée,Milles excuses Comme tu le dis, ce n'est pas ce que je voulais faire, merci de l'avoir compris, c'est un des points sur lesquels je dois être plus vigilente
a écrit :Donc ce qui est ange au ciel, reste ange en venant sur terre. Et ce qui est Dieu reste Dieu en venant sur terre. Et s'il est homme sur terre, il reste homme en allant au ciel.
Pas tout à fait, La parole qui était divine vient s'incarner en Jésus et repars au ciel en temps que divin .
Les anges qui sont venus sur terre se sont transformés en humains et sont repartis en anges qu'ils étaient, Jésus lui s'est incarné pour prendre toute la nature humaine, ce qu'il a fait dans un sens, rien ne l'empêche de la faire dans l'autre.Il est venu avec l'essence même de son âme comme tu le dis et il repars avec.
a écrit :Non, la partie humaine n'est pas qu'un tas de chair et d'os. La partie humaine n'est pas que le corps animal. La partie humaine, c'est l'essence même de notre âme. Et cette nature humaine, nous la gardons en allant au ciel.
Tu n'as pas tord, je me suis mal exprimé, au ciel nous repartons avec ce qui fait notre âme, notre" moi"
a écrit :espéranciel a écrit :
qui était d'éternité en son sein (un peu comme cloné, c'est pour cela que seul lui pouvait nous révéler son Père), que celle-ci a fait la création, qu'elle s'est faîte chair pour sauver le monde et nous donner cet immense privilège de faire partie de sa famille divine dans le futur
Non justement , on ne le crois pas tous, certains unitariens croient que Jésus était un homme née de Marie mais sans préexistence.
Et certains comme les TJ ne croient pas que nous irons au ciel mais que la vie éternelle est sur terre.
a écrit :Non, c'est beaucoup plus grave que ça. Et là, par contre, cela remet en question le salut.
Ils ne participent pas au repas du Seigneur parce qu'ils ne sont pas dans l'alliance de Christ. Cela m'a été confirmé de leur bouche. N'étant pas dans l'alliance, cela revient à dire qu'ils sont pareil aux athées.
Oui et c'"est pour cela qu'ils vont laisser passer le pain et le vin devant leur nez, car ils ne sont pas dans l'alliance, c'est exacte.
Bonjour Bertrand du Québec,
Je te répondrai lus tard mais d'ors et déjà je peux te dire que je suis mille fois d'accord avec ceci: Je dois aussi vous avouer, que je crois que le plus important dans tout cela, c’est d’aimer Jésus et de faire sa volonté. Pour le reste on devrait s’en sortir !
Voilà pour l’instant mon frère.
Heu là...Je suis une soeur
A plus tard
Auteur : Bertrand du Québec Date : 24 mars19, 18:22 Message : Bonjour Marcel.
Le glébeux écrit : « Pour ma part, c'est Jean 17 qui est déterminant. Quand Jésus a prié pour nous. C'est pas beau de pouvoir dire ça, Bertrand ? Jésus a prié le Père pour toi, Bertrand. Comme il a prié pour moi, personnellement, et pour tout ceux qui le suivent. »
Oui, c’est beau et j’en rends grâce à Dieu !
Le glébeux écrit : « afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jésus-Christ est un avec le Père comme les saints élus sont (ou seront) un avec lui et avec le Père. Exactement de la même manière.
C'est la façon dont j'interprète ce fait. »
Ce passage est utilisé pour l’œcuménisme, pour nous rappeler que malgré nos divergences nous devons — autant faire ce peut — être un et ce à partir de ce que nous avons en commun soit l’amours de Jésus, le Christ notre Seigneur !
Le glébeux écrit : « Je concède que l'expression "moment donné" n'est pas appropriée pour quelque chose qui est situé en dehors du temps. Mais de deux choses l'une: ou bien il n'a ni commencement ni fin, et dans ce cas il est inengendré, comme le Père, ou bien il est engendré, et dans ce cas il a un commencement.
Si les mots ont un sens, il ne saurait en être autrement.
J’ai regardé cela dans mes livres de théologies et je dois concéder à mon tour que j’ai encore à approfondir cette partie essentielle de la christologie qu’est la génération éternelle du Fils éternel par le Père. St-Thomas d’Aquin en parle mais c’est trop compliqué… Mais je commence à trouver des articles ou passages de livres qui m’aide à mieux comprendre cette relation d’être entre le Père et le Fils.
Mais de deux choses l'une: ou bien il n'a ni commencement ni fin, et dans ce cas il est inengendré, comme le Père, ou bien il est engendré, et dans ce cas il a un commencement.
Si les mots ont un sens, il ne saurait en être autrement.
Dans ce concept la génération éternelle du Fils par le Père est la façon que les croyants ont trouvé de mieux pour donner un petit aperçue de cette relation d’être ( d’existence ) entre le Père et le Fils.
Cette génération éternelle il faut la comprendre dans le sens :
1- Que le Père est le seul à être inengendré. Tout cela pour sauf garder la monarchie (monarchia) qui est dû au seul Dieu le Père, pour signifier qu’il est l’unique «principe» et «origine» (arche a les deux sens) du Fils et de l’Esprit Saint.
2- Que si nous nous situons en Dieu, « là » il est vrai que nos mots « commencement » et « fin » n’ont plus de signification, car en Dieu il ne serait y avoir de temps. Mais que de « notre côté » à nous qui vivons dans le temps, qu’il est important que ces termes soient utilisés.
De plus, l'action d'engendrer ne s'étend pas à l'infini. Engendrer quelqu'un est une action qui a un début et une fin. Cela s'inscrit dans le temps.
Sur terre certes ! Mais en Dieu il en est forcément autrement, puisque cela ne s’inscrit pas dans le temps.
En engendrant le Logos, Dieu a en même temps créé le temps. Non pas au ciel où il réside, mais dans la création.
Je ne crois pas qu’en engendrant le Logos, que Dieu a en même temps créé le temps, car le « processus » d’engendrement — si je puis dire — se situe hors du temps, puisque que ce « processus s’effectue » dans l’éternité de Dieu !
De notre côté, je dirais plutôt que le « début » de la création ( du temps et de l’espace ) par l’entremise du Logos fut fait bien « avant » son incarnation en Jésus !
Le Fils a une date de naissance,
Le Fils de Dieu engendré éternellement au sein de la Trinité, non bien sur !
Mais l’incarnation temporelle du Fils de Dieu en la personne de Jésus, oui bien sûr !
c'est l'instant zéro de l'échelle du temps. C'est la création qui débute par lui. C'est pourquoi il est le premier-né de la création. »
Je dirais encore que le « début » de la création ( du temps et de l’espace ) par l’entremise du Fils de Dieu ( le Logos ) fut fait bien « avant » son incarnation en Jésus !
Dieu vous bénisse mon frère.
Bertrand
Ps. Auriez vous manqué la lettre qui vous était adressée et qui est complètement en bas de la page 3 ?
Auteur : Mormon Date : 24 mars19, 19:20 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 24 mars19, 18:22
1- Que le Père est le seul à être inengendré. Tout cela pour sauf garder la monarchie (monarchia) qui est dû au seul Dieu le Père, pour signifier qu’il est l’unique «principe» et «origine» (arche a les deux sens) du Fils et de l’Esprit Saint.
Bonjour,
En fait, tu n'en sais rien, et tu avances des explications alambiquées pour que Satan puisse mieux dégoûter le monde de la foi chrétienne.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord ; puis, nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.
Auteur : in GOD we hope Date : 24 mars19, 19:38 Message :
a écrit : Mormon
Bonjour,
En fait, tu n'en sais rien, et tu avances des explications alambiquées pour que Satan puisse mieux dégoûter le monde de la foi chrétienne.
Et ce que tu avance ici-->
a écrit :Mormon a écrit : ↑
21 mars 2019, 17:53
Dans ce contexte, "les fils de Dieu" sont des serviteurs mortels. C'est une épisode dont nous n'avons pas de détail.
Satan et ses démons sont des êtres spirituels qui ne sont pas au ciel, mais sur terre parmi nous pour nous tenter.
D’après se que tu avance les fils de Dieu sont des serviteurs mortels,qui ne sont pas des êtres spirituels?
Et Satan et ses démons sont des êtres spirituels,qui ne sont pas mortel selon vous?
Ce n'est pas ce que dit la Bible de Satan et ses démons.
Marc 8:33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.
Satan et ses démons sont charnel:
L'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
Auteur : Mormon Date : 24 mars19, 19:44 Message :
in GOD we hope a écrit : 24 mars19, 19:38
Et ce que tu avance ici-->
D’après se que tu avance les fils de Dieu sont des serviteurs mortels,qui ne sont pas des êtres spirituels?
Et Satan et ses démons sont des êtres spirituels,qui ne sont pas mortel selon vous?
Ce n'est pas ce que dit la Bible de Satan et ses démons.
Marc 8:33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.
Satan et ses démons sont charnel:
L'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
Merci, in God... machin chouette,
Nous n'appartenons pas à la même planète.
Peut-être à une autre occasion dans une autre vie.
Auteur : in GOD we hope Date : 24 mars19, 20:23 Message : Mormon..
a écrit :Mormon a écrit:Satan et ses démons sont des êtres spirituels qui ne sont pas au ciel, mais sur terre parmi nous pour nous tenter.
Vous sortez du contexte de la Bible en affirmant de fausse déclaration!
Comme si Satan et ses démons était des êtres spirituels,alors que la Bible nous dit le contraire!
Marc 8:33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan !car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.
Ils sont des être charnelles sur terre parmi nous pour nous tenter. .. Et ont n'appelle pas se qui est charnelle spirituel.
1Corinthiens 15:46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite.
Auteur : prisca Date : 24 mars19, 22:42 Message : @ Bertrand du Québec
Puisque vous ne voulez pas entendre raison, et qu'inévitablement vous subirez de forts préjudices, car quand l'heure sera venue, vous savez qu'il y aura beaucoup de grincements de dents, et cela veut bien dire que beaucoup de gens seront pris de remords, essayez Bertrand de ne pas vous perdre à cause d'un groupement religieux que vous défendez becs et ongles, et pensez plutôt à votre âme car vous serez seul ce jour là, face à Dieu.
J'avais créé un sujet sur Melchisédek, et regardez y à deux fois afin de comprendre que vous vous éloignez du chemin du Salut si vous persistez à dire que Jésus est homme.
Prologue à ce message :
Ce chapitre d'Hébreux 7 nous fait savoir déjà que Melchisédek est aussi la Parole incarnée, tout comme Jésus, et je voudrais mettre en surbrillance les informations que vous recueillerez car en établissant un parallèle entre Melchisédek et Jésus qui sont, traits pour traits, identiques, vous aurez grâce à cela des informations concernant Jésus.
Une des informations qui est, à mes yeux, primordiale, est que Jésus n'est pas "un mortel" donc Jésus n'est pas humain.
J'ai commenté chaque paragraphe, je laisse à votre sagacité maintenant le loisir de vous remettre en question, pour ceux qui disent que Jésus "est un homme" et je pense notamment aux Catholiques, Protestants, un peu à tout le monde en quelque sorte, car en disant que Jésus est un homme vous vous exposez tous immanquablement à un grand péché d'envergure puisque vous n'honorez pas son Nom.
Réfléchissez bien.
1 "En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut,-qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, 2 et à qui Abraham donna la dîme de tout,-qui est d'abord roi de justice, d'après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix,- 3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie,-mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu,-ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Melchisédech bénit Abraham et Abraham lui donne la dime.
Lorsqu'il est écrit qu'Abraham donne la dime à Melchisédek, Abraham s'acquitte d'un impôt, car la dime c'est l'impôt, mais ici il faut, à la place de dire "impôt" dire "redevance".
En disant "redevance" nous disons qu'Abraham est redevable envers Melchisédek
De quoi est redevable Abraham envers Melchisédek ?
Abraham est redevable envers Melchisédek de la bénédiction que Melchisédech lui a donnée.
4 "Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin. 5 Ceux des fils de Lévi qui exercent le sacerdoce ont, d'après la loi, l'ordre de lever la dîme sur le peuple, c'est-à-dire, sur leurs frères, qui cependant sont issus des reins d'Abraham; 6 et lui, qui ne tirait pas d'eux son origine, il leva la dîme sur Abraham, et il bénit celui qui avait les promesses. 7 Or c'est sans contredit l'inférieur qui est béni par le supérieur. 8 Et ici, ceux qui perçoivent la dîme sont des hommes mortels; mais là, c'est celui dont il est attesté qu'il est vivant. 9 De plus, Lévi, qui perçoit la dîme, l'a payée, pour ainsi dire, par Abraham; 10 car il était encore dans les reins de son père, lorsque Melchisédek alla au-devant d'Abraham."
Donc, combien est Grand Melchisédek par rapport à Abraham qui lui est son dévoué.
Les fils de Lévi prélèvent la redevance auprès du peuple, car le peuple leur est redevable de leurs bénédictions, même si au fond, tout le peuple est lui aussi issu d'Abraham, de ses reins, c'est à dire "fils d'Abraham" par filiation
Melchisédek qui n'est pas Juif pourtant est au dessus d'Abraham et le bénit
Or incontestablement quelqu'un d'inférieur est béni par quelqu'un de supérieur
Mais ici ceux qui touchent la redevance, Abraham comme les fils de Lévi donc, sont des hommes mortels et sont donc inférieurs tous ensemble face à Melchisédek qui est "vivant"
De plus, Lévi est redevable envers Abraham qui est son supérieur, a versé en fait la dime à Melchisédek qui n'est pas un mortel donc supérieur à tous
Parce que Melchisédek est avant même qu'Abraham ne naisse lui même.
11 "Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique,-car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple,-qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ? 12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi. 13 En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel; 14 car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce. 15 Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek, 16 institué, non d'après la loi d'une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d'une vie impérissable; 17 car ce témoignage lui est rendu: Tu es sacrificateur pour toujours Selon l'ordre de Melchisédek. 18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,- 19 car la loi n'a rien amené à la perfection,-et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu."
Donc si Dieu chapote tout le peuple Juif en accordant Lui même sa bénédiction car nous comprenons que Melchisédek est le verbe incarné, pourquoi Jésus a t il dû venir ?
Jésus a dû venir parce que le rituel religieux a changé obligatoirement et avec le rituel religieux qui change, les lois changent aussi.
En effet, Moise n'est pas de la même tribu que Jésus et comme chaque tribu a son rituel, il faut que Jésus vienne apprendre le rituel selon sa tribu
Surtout lorsqu'en venant Jésus ressemble trait pour trait à Melchisédek, envoyé sur terre non pas par la chair (comme Marie) mais venu "vivant" du Ciel par la puissance de Dieu, surgi.
Parce qu'à Melchisédek Gloire lui est rendue pour les siècles et les siècles, comme pour Jésus Gloire lui est rendue pour les siècles et les siècles
Jésus a donc aboli les dispositions des lois antérieures à cause de leurs inefficacités face à l'émergence de la foi parce que les lois n'amènent pas à la foi donc elles ne servent pas la cause principale de la spiritualité
20 "Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment, 21 car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit : Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas : Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.- 22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. 24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. 25 C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.
26 Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux, 27 qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple,-car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même. 28 En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité."
Et comme aucun engagement moral n'a été recueilli parmi les pharisiens, Jésus Lui est devenu Grand Prêtre pour défier ces Juifs Lévites qui se sont auto promulgués eux des Sacrificateurs sans en avoir obtenu l'autorisation, Jésus est Grand Prêtre donc parce que Jésus lui est Sacrificateur selon l'ordre Souverain de Melchisédek, Melchisédek étant la Parole incarnée.
C'est la raison pour laquelle Jésus est garant d'une Alliance bien meilleure que celle de Moise
De plus, il y a eu beaucoup de Sacrificateurs parce que tous étaient mortels et il fallait qu'il y ait une permanence au Temple, mais Melchisédek qui demeure éternellement possède Lui seul la seule et unique vocation que nul autre ne possède, celle de sauver de lui même tous ceux qui s'approchent de Lui car en s'approchant de Lui Melchisédek, les hommes s'approchent de Dieu lui même
Jésus est Melchisédek, Souverain Sacrificateur comme Melchisédek, Saint, Innocent, sans tâche, parmi les "morts" et plus haut que les Cieux et qui n'a pas besoin de revenir chaque an pour le rituel Sacrificiel puisqu'une fois pour toutes suffit, parce que les Sacrificateurs mortels en outre doivent d'abord absoudre leurs propres péchés de surcroit, et ensuite procéder au rituel pour absoudre les péchés du peuple, mais Melchisédek est Saint des Saints, et Jésus en s'offrant lui même a fait naître la Nouvelle Alliance une fois pour toutes, car la loi Mosaïque établit des mortels pour être des Sacrificateurs livrés à la tentation par la chair, mais la Promesse de Dieu par Jésus est elle pour l'éternité.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 25 mars19, 08:04 Message : Bonjour Prisca.
Mes excuses de tarder de commenter vos lettres qui m’ont été adressées. Comme vous avez pu le constater j’y vais par ordre selon mes 3 interlocuteurs. Maintenant si je ne m’abuse, c’est à vous.
Mais avant je vais relire vos lettres qui touche plus précisément au fait que Jésus est été un homme — ou pas — et que pour vous cela vous répugne parce que cela serait — selon vous — un blasphème que de le penser et encore plus de le proclamer…
Donc je vous reviens pour mes commentaires demain ( mardi ).
Merci pour votre patience et que Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 25 mars19, 09:43 Message : Bonsoir Bertrand de Québec,
Prenez votre temps, rien ne presse. Ce n'est pas que je puisse avoir de la répugnance car jamais je n'aurais un tel sentiment envers quiconque, même si je sais que vous employez ce verbe là (répugner) dans l'autre sens, à savoir (avoir du mal à cautionner) mais c'est pour votre bien que je le dis, parce que vous êtes ouvert au dialogue et aussi accessible à la compréhension pour que je puisse pousser un peu plus l'analyse avec vous qu'avec d'autres, afin de trouver ce qu'au fond moi je ne désire en rien, mais ce que Dieu désire Lui, à savoir dire toute la vérité sur l'Evangile mais surtout Lui rendre Gloire en ne l'associant ni de près ni de loin à l'homme.
Maintenant nous vous effrayez pas, la question du blasphème ne touche pas l'homme elle touche le prêtre seulement. Quand je parle du blasphème, je parle du blasphème contre l'Esprit Saint impardonnable, pour tous les prêtres donc, quant au blasphème qui lui existe aussi, et il émane de quiconque, chez l'homme lambda, le blasphème que de dire et croire que Jésus est un homme a la répercussion de rendre l'Arbre de Vie de la personne plus léger en œuvres et pénalise l'âme.
Quand l'âme est pénalisée c'est en durée de temps qu'elle doit rattraper l'offense, et lorsque nous parlons de temps en matière de spiritualité, ça se compte en milliers d'années. (ruine éternelle dit la Bible).
Donc vous voyez qu'il est important d'honorer Dieu partout en tous lieux et de toutes les manières.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 26 mars19, 16:23 Message : Bonjour Prisca.
En tant que Catholique il est important pour moi que vous puissiez justifier vos affirmations au niveau de la Bible, surtout il elle impliques que l’on blasphème envers Dieu !
Là je vais vous faire travailler un peu en vous posant 6 questions qui sont bien importante pour moi. Merci d’y répondre de votre mieux.
Prisca écrit : « Non Bertrand du Québec, le message que j'aimerais vous faire passer est que le stade animal dont nous faisons partie est, sur une échelle de valeur, au plus bas de l'être, et à ce titre,…
Prisca ce n’est pas le stade animal qui fait problème, mais le péché. La partie animale chez l’homme, comme tout animal sur la terre n’est pas mauvais en soi, puisque Dieu les a créés :
« Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon. » Gn 1, 25
Il en va de même pour toute sa création :
« Et Dieu vit que cela était bon. » Gn 1, 4.10.12.18.21.25
Et pour ce qui est de la création de l’homme avec son indissociable humanité Dieu dit :
« Et Dieu vit que cela était très bon. » Gn 1, 31
« … homme et femme il les créa. » Gn 1, 27
Le péché ce n’est pas le corps, ce n’est pas la chair composée d’os et de sang, ce n’est pas ma pensée, mon intelligence, mais plutôt « l’aspect immatériel » qu’est le mal qui corrompt toutes ces choses.
Cet « aspect immatériel » se manifeste par l’orgueil, le mensonge, la jalousie et bien d’autres sentiments qui sont opposés aux valeurs évangéliques.
Q.1—> Êtes-vous d’accord avec cela ? Sinon, où la Bible, nous montrerait le contraire de ce j’affirme ?
je me garde bien de porter offense envers Dieu que de dire qu'il y ait une once d'humanité en Jésus, c'est donc de ce point de vue là simplement.
Donc pout vous Jésus est inhumain !!! Le Larouse donne la définition d’inhumain :
« Qui ne semble pas appartenir à la nature ou à l'espèce humaine et qui est perçu comme atroce, monstrueux : Le caractère inhumain d'un crime. »
Là je ne vous comprends plus du tout !
Prisca écrit : « Pour ce qui est donc de vous, Catholiques, à qui je dis sans détour que puisque c'est une offense d'attribuer de l'humain à Jésus, vous seriez offensants, je fais appel à votre sagacité pour le comprendre, et peut être changer d'avis à ce sujet, pour votre bien. »
Q.2—> Mais montrez-moi s.v.p. où dans le Nouveau Testament cela serait une offense, un blasphème, que d’attribuer de l’humain à Jésus, qu’il ne serait pas humain ? C’est très important pour moi.
Merci de bien me démontrer cela avec des passages du Nouveau Testament.
Prisca écrit : « Concernant l'incarnation de Jésus parmi les hommes, ( ... ) et si vous saviez ce qu'il représente l'Enfer, vous diriez que nous, gens de l'Enfer nous n'avons pas à dire de Jésus qu'il soit "fait chair et habitant avec nous" pareille à nous, hormis le péché, car c'est un déshonneur eu égard au rang de Jésus. »
Sans le savoir c’est peut-être vous qui offensez Dieu ici, qui pourtant affirme par la parole de St-Jean :
« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (…) Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. » ( Jn 1, 1-3.14 )
Ici je ne vois pas de pécher à croire comme le dit si bien St-Jean que le Verbe Éternel de Dieu à prit chair en Jésus homme ( humain ) ! Dans le premier et deuxième siècle il n’y a que les Docètes et les gnostiques qui ont affirmé que Jésus n’était pas un homme de nature humaine !
Pourtant St-Jean dans sa première épître à l’encontre des Docètes écrit :
« Ce qui était dès le commencement,
ce que nous avons entendu,
ce que nous avons vu de nos yeux,
ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie;
car la Vie s'est manifestée: nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons
cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. » 1 Jn 1, 1-3
St-Jean insiste pour dire que le Verbe éternel de Dieu qui sait fait chair ( = homme ) en Jésus était réel et palpable. Ce fut un humain, un homme qui à vécus des sentiments, des souffrances et même une angoisse extrême… Je crois pour ma part, que le vrai déshonneur envers le Verbe fait chair en Jésus serait de nier cela.
Q.3—> Le nié vous ?
Si oui, avec quels passages de la Parole de Dieu pour vous justifier, pour nous montrer que vous êtes vraiment dans la vérité.
Prisca écrit : « C'est comme si vous vous étiez l'Administrateur d'un Centre pénitentière de grands criminels, et qu'en allant dans les couloirs ou dans les cellules on dise de vous que vous êtes pareils qu'eux sauf leur péché.
Oui je comprends ce que vous voulez dire.
Mais regardez bien ma perspective. L’Administrateur c’est sûrement aussi Jésus pour vous. L’« Administrateur/Jésus » de par sa nature humaine est fondamentalement pareil à eux !!! Mais ce qui les distingues c’est le péché ! De par sa nature divine la nature humaine de Jésus est pure, mais celle des grands criminels est entaché par le péché. Celui-ci durant un moment très pénible de leur vie, les a abaissés au point de commettre des actes inhumains. Le mal nous déshumanise …
Le Mal se sert de nous pour commettre le mal !! Mais une fois que nous avons commis ce mal, nous devenons responsables et devons ainsi assumer les conséquences : la prison …
Vous vous êtes d'une autre essence, vous êtes un Admnistrateur Catholique et très à cheval sur le respect comme sur la morale, vous allez dans les cellules mais jamais vous n'appartenez ni n'appartiendrez à cette catégorie de personnes là. »
L’« Administrateur/Jésus » n’appartiens évidemment pas à cette catégorie de personne là, non pas à cause de leur nature humaine, mais à cause des graves péchés que ces personnes ont commis. L’« Administrateur/Jésus » ne rejette pas ces natures humaine blessé par le péché.
Ce qu’il rejette c’est toujours le péché mais non le pécheur à moins que celui-ci accepte volontairement, consciemment et obstinément le mal dans sa vie …
Les yeux dans la chair ne regardent plus la femme convoitée parce qu'il n'y a plus de pulsion, plus de pensée, plus d'attrait, c'est Dieu qui désensibilise l'être de ce côté là. L'homme n'est plus homme, il est arrivé à être "esprit", ou "vivant" comme Paul le dit de lui et ceux comme lui. »
C’est curieux Prisca mais mois je vois cela à l’envers de vous et pour cela je m’appuis sur la Parole de Dieu !!! L’homme qui ne regarde plus la femme pour la convoiter — pour une conquête de plus par exemple — c’est celui qui a été guérit par Dieu dans sa blessure et qui faussait alors ses rapports avec les femmes. Cet homme qui maintenant est guérit est vraiment « un homme », car il a retrouvé grâce à Dieu le bon équilibre devant les femmes.
Pourquoi, il est davantage homme suite à sa guérison intérieure ? C’est qu’il a retrouvé une petite partie de l’état originel de l’homme au jardin d’Éden. Ce dernier n’avait pas honte d’être nu devant sa femme et il ne cherchait pas à la dominer car le péché n’était pas entré en eux et que celui-ci n’avait pas encore fait son œuvre :
« Alors celui-ci s'écria: "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera
appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!"
C’est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une
seule chair.
Or tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, et ils n'avaient pas honte l'un devant l'autre. » Gn 2, 23-25
Par la grâce de Dieu nous sommes appelées à devenir plus homme, plus femme et ce en aimant son prochain et cela se fait par des gestes, des gestes d’amour désintéressée ( le bon samaritain en est un exemple éloquent ).
Comme vous pouvez le constater je n’ai pas de problème avec l’homme et sa nature humaine créée bonne par Dieu mais plutôt avec le péché, qui lui brise notre humanité.
Prisca écrit : « Pour Romains 1 - 20 lorsque le reproche est fait aux prêtres de garder la vérité captive (je dis "les prêtres" car Dieu dit qu'à eux la Connaissance est donnée) il y a déjà là l'information que le catholicisme ne dit pas la Vérité qu'ils gardent captive, et ensuite de surcroit, ils font des images d'homme à Dieu, sur le plan de la reproduction sur un mur (une fresque par exemple) mais aussi ils font des images d'homme pour Dieu, du point de vue subjectif, ils suggèrent donc que Dieu est un homme et oui par Jésus puisque Jésus est Dieu et puisque vous dites que Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu.
Je ne parle pas d'idolatrie, il n'y en a pas dans cette Epitre de Paul au Romains (1) il s'agit de blasphème des prêtres à l'encontre de l'Esprit Saint puisqu'ils ne rendent pas Gloire à Dieu déjà en mentant, et ensuite en faisant de Dieu des images d'homme. »
Donc, il n’y a rien de rien qui ici dans Rm 1, 20 qui supposerait que de croire en l’incarnation du Verbe éternel en devenant vraiment homme ( sauf le péché ) serait blasphématoire !!!
Q.4—> C’est cela ?
Prisca écrit : « Bonsoir Bertrand du Québec,
Ce sont les catholiques dont je dis d'eux qu'ils blasphèment en disant "homme" à Jésus.
Oui certainement, on peut dire que je les juge. »
Ce n’est pas une mince accusation vous savez… Et là je vous demande de bien justifier votre grave accusation à l’aide de la Parole de Dieu. C’est important pour moi vous savez.
Il faut nous montrer le plus clairement possible avec des passages précis et bien identifiés où il serait écrit à tout le moins sous-entendu :
qu'ils blasphèment en disant "homme" à Jésus
Q.5—> Merci de nous montrer que votre accusation en est une biblique et non futile…
Prisca écrit : « Alors que les explications en soi ne mettent pas en surbrillance ce qui a suscité chez Paul en Romains 1 la désapprobation qu'exprime Jésus face à l'église catholique et orthodoxe puisque les deux sont responsables de répandre le concept trinitaire, … »
Désolé mais il vous reste encore d’autres Églises à avoir en aversion au sujet de la sainte Trinité :
La très grande majorité du christianisme croient en la Trinité.
On peut même se poser la question, est-ce qu’un groupe religieux rejetant la Trinité et la divinité de Jésus fait encore partie du christianisme tellement cette donnée de foi est essentiel pour les chrétiens…
Prisca écrit : « Apollinaire de Laodicée avait raison, mais il s'est confronté à l'hérésie dont a fait preuve la Curie Romaine qui a écarté sa thèse pourtant bien en accord avec la réalité de l'incarnation du Verbe de Dieu. »
Du temps d’Apollinaire de Laodicée qui vécut au 4e siècle, la curie Romaine est plutôt embryonnaire, ce n’est qu’au moyen-âge quelle va se développer et s’affirmer.
En réalité c’est plutôt au concile — et non par la curie Romaine ! — que l’hérésie d’Apollinaire fut condamnée.
J’ai pu lire — au sujet de Constantin — que vous étiez mal renseignée en ce qui touche à l’histoire de l’Église … C’est non seulement dommage, mais dommageable …
Prisca écrit : « J'avais créé un sujet sur Melchisédek, et regardez y à deux fois afin de comprendre que vous vous éloignez du chemin du Salut si vous persistez à dire que Jésus est homme.
Une des informations qui est, à mes yeux, primordiale, est que Jésus n'est pas "un mortel" donc Jésus n'est pas humain.
Q.6—> Où dans le Nouveau Testant est-il écrit « que Jésus [n'était] pas "un mortel" donc [que] Jésus [n'était] pas humain. » ? Un ou deux passages qui le suppose suffisamment.
J'ai commenté chaque paragraphe, je laisse à votre sagacité maintenant le loisir de vous remettre en question, pour ceux qui disent que Jésus "est un homme" et je pense notamment aux Catholiques, Protestants, un peu à tout le monde en quelque sorte, car en disant que Jésus est un homme vous vous exposez tous immanquablement à un grand péché d'envergure puisque vous n'honorez pas son Nom.
Réfléchissez bien. »
Merci ! Je le fais et je continuerai de le faire.
Maintenant à vous de répondre — à mes 6 petites questions — le plus clairement possible à l’aide de la Parole de Dieu pour me démontrer :
1- Que Jésus n’est pas un homme
2- Qu’il n’est pas humain
3- Que Jésus n’était pas mortel
4- Que nous n'avons pas à dire de Jésus qu'il soit "fait chair et habitant avec nous" pareille à nous, hormis le péché, car c'est un déshonneur eu égard au rang de Jésus.
5- Que de dire que Jésus fut « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »
Maintenant à vous de bien réfléchir pour nous présenter ces passages de la Parole de Dieu qui appuis vos affirmations…
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 26 mars19, 20:15 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 26 mars19, 16:23
On peut même se poser la question, est-ce qu’un groupe religieux rejetant la Trinité et la divinité de Jésus fait encore partie du christianisme tellement cette donnée de foi est essentiel pour les chrétiens…
Professeur Bertrand, (trop long et confus dans ses interventions)
Il est certainement nécessaire de rejeter la Trinité en tant que concept incompréhensible destinée à détruire la définition de Dieu pour en rejeter sa nature véritable et celle de son fils Jésus- Christ.
Le catholicisme, inexistant de facto de nos jours, n'a été historiquement qu'un mouvement mêlant le bon et le moins bon du fait de sa naissance apostate. Il a enterré le christianisme par ses égarements en diverses sectes protestantes.
La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes, séparées et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).
La nature de Dieu révélée :
Auteur : in GOD we hope Date : 26 mars19, 21:19 Message : 1-Dans les Évangiles, Jésus se désigne être le Fils de l'homme.
2-Jean 4:29 Venez voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait ; ne serait-ce point le Christ ?-Timothée 2:5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
3-Jean 12:34 La foule lui répondit : Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu : Il faut que le Fils de l'homme soit élevé ? Qui est ce Fils de l'homme ?-Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
4-Romains 8:3 Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
5-Jean 10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
En tant que Catholique il est important pour moi que vous puissiez justifier vos affirmations au niveau de la Bible, surtout il elle impliques que l’on blasphème envers Dieu !
Là je vais vous faire travailler un peu en vous posant 6 questions qui sont bien importante pour moi. Merci d’y répondre de votre mieux.
Prisca écrit : « Non Bertrand du Québec, le message que j'aimerais vous faire passer est que le stade animal dont nous faisons partie est, sur une échelle de valeur, au plus bas de l'être, et à ce titre,…
Prisca ce n’est pas le stade animal qui fait problème, mais le péché. La partie animale chez l’homme, comme tout animal sur la terre n’est pas mauvais en soi, puisque Dieu les a créés :
« Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon. » Gn 1, 25
Il en va de même pour toute sa création :
« Et Dieu vit que cela était bon. » Gn 1, 4.10.12.18.21.25
Et pour ce qui est de la création de l’homme avec son indissociable humanité Dieu dit :
« Et Dieu vit que cela était très bon. » Gn 1, 31
« … homme et femme il les créa. » Gn 1, 27
Le péché ce n’est pas le corps, ce n’est pas la chair composée d’os et de sang, ce n’est pas ma pensée, mon intelligence, mais plutôt « l’aspect immatériel » qu’est le mal qui corrompt toutes ces choses.
Cet « aspect immatériel » se manifeste par l’orgueil, le mensonge, la jalousie et bien d’autres sentiments qui sont opposés aux valeurs évangéliques.
Q.1—> Êtes-vous d’accord avec cela ? Sinon, où la Bible, nous montrerait le contraire de ce j’affirme ?
Bonjour Bertrand du Québec,
Parlons d’abord, si vous le permettez, du blasphème que les prêtres eux font contre l’Esprit Saint.
Vous me demandez de justifier par la Bible la notion de péché de blasphème contre l’Esprit Saint que les prêtres commettent, je joins ci-dessous les versets qui les pointent du doigt :
« 18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. »
Comme vous pouvez le lire, Dieu est en colère contre toute impiété, et rappelons ce que signifie « impiété », il s’agit de croyants qui croient mal, et non pas d’hommes qui ne croient pas, donc Dieu est en colère contre des croyants qui croient mal et contre une notion plus généralisée, « l’injustice » chez les hommes, donc il y a un mauvais usage de la croyance et il y a un manque de justice rendue par les hommes, et qui est injuste parmi les hommes, ne l’est pas dans l’agir au quotidien dans ce contexte là, mais l’est eu égard à l’impiété, donc la justice qui se pratique là c’est celle contre Dieu, car croire mal c’est ne pas rendre Justice à Dieu. Et ces hommes là que font ils en somme ? Ils mentent, car ils retiennent la vérité captive et lorsqu’on retient la vérité captive, on ne la divulgue pas, donc on ment. Ensuite le verset 19 dit que ce qu’ « on » peut connaitre de Dieu, c’est-à-dire tout ce que l’homme en général (on) peut connaitre de Dieu, est manifeste pour eux, est « proclamé » « déclaré » « connu » parce que Dieu le leur a fait connaitre.
Donc le blasphème contre l’Esprit Saint est là, et il émane des prêtres, car, qui parmi les hommes peut prétendre connaitre la vérité par Dieu qui leur a proclamé si ce ne sont les prêtres ?
Les prêtres mentent.
Et c’est un péché impardonnable car dans l’Epitre plus loin, nous lisons :
20 [………………..] Ils sont donc inexcusables,
La sentence est là, « ils sont inexcusables » donc puisqu’ils mentent délibérément.
De plus, rajoute l’Epitre, ils font de Dieu des images d’homme et dans le contexte nous comprenons que dans leurs mensonges, ils ont inclus celui-ci car il y a la conjonction de coordination « puisque » qui signifie qu’ »étant donné » qu’ils n’ont pas rendu Gloire à Dieu dans leur parole puisqu’ils mentent…… ils font même de Dieu des image dégradantes (changé la Gloire donc dégradante) représentant l’homme qui va à la putréfaction (corruptible), et l’énumération des animaux et typologies d’animaux qui suit, fait le lien avec le règne animal, et là nous arrivons à la réponse à votre question, sur la nature animale mais la réponse se trouve plus loin pour signifier au fond ce que l’animal représente par rapport à l’humain.
« 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. »
Là donc nous venons dans le vif du sujet mais il faut parler dans quel contexte la suite est amenée, ce blasphème contre l’Esprit Saint que font les prêtres, la conséquence se trouve là, dans ces versets suivants :
24 "C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !"
« C’est pourquoi » est synonyme de « puisque » que nous retrouvons encore ici, donc il y a là une suite d’arguments qui se tissent de cause à effet et encore de cause à effet, et là nous arrivons à la conséquence de deux choses : 1/ Le mensonge qu’ils profèrent et 2/ La dépréciation de l’image de Dieu à tous égards. Je vous cite les versets donc suivants qui concluent plus loin encore mais en ce qui concerne "la conséquence " je développe ci dessous.
La conséquence directe de leur comportement de dégradation de l’image de Dieu est leur propre dégradation, car Dieu les a livrés à l’impureté, eux qui ont livré à l’impureté Dieu par l’association qu’ils ont fait de Dieu par rapport à l’homme lui-même, et la dégradation chez eux, les prêtres, c’est selon ce que leurs cœurs convoitent, car en mentant, ils ont adoré et servi la bête (la créature) au lieu du Créateur.
Plus loin encore nous allons connaitre de quelle manière ils sont livrés à leur propre dégradation et vous noterez encore une fois « c’est pourquoi » synonyme de « puisque » conjonction de coordination, donc tout est lité du début à la fin, et donc nous pouvons dire, ou en conséquence de quoi, Dieu les a livrés à des passions infâmes d’homosexualité, ce qui est le propre de l’animal, car je vais vous livrer une autre Epitre qui elle dit ce que représente l’homme animal, plus bas dans mon message, mais ci-dessous vous trouverez la conséquence de leurs actes sur le plan humain.
26 "C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement."
Et l’explication est plus précise encore, car dans les versets de clôture, nous lisons qu’ils sont livrés à leurs sens réprouvés, c’est-à-dire à leurs pulsions qui donnent à ceux qui savent qu’ils font ces actes d’homosexualité, un sentiment de rejet de condamnation car les gens condamnent sévèrement ce qui est considéré comme répréhensible chez les prêtres sachant que les prêtres sont les objecteurs de conscience et à ce titre leur image doit être irrépréhensible.
28 "Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font."
Donc, plus bas, comme je vous l’ai dit, je vous cite l’Epitre qui explique et il y est dit que parmi les hommes de pouvoir aucun ne peut dire ou prétendre être Chrétien, car aucun ne montre des signes de sagesse, les premiers qui n’ont pas montré des signe de sagesse c’est Hérode et c’est César car tous deux n’ont pas empêché la Crucifixion de Jésus.
Mais, contre charge pour eux, ces hommes de pouvoir, c’est une chose à laquelle ils n’ont pas accès, « la sagesse » puisque seuls ceux que Dieu aime reçoive de Dieu « la sagesse »
Et c’est par l’esprit que les « hommes sages » reçoivent de Dieu mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu car l’homme animal est dans un stade où il ne comprend rien des choses de l’esprit et seuls les choses de la chair ont un langage pour lui.
Par conséquent si, un seul prêtre montre des signes d’animalité par des faits d’homosexualité, ce n’est pas un procès contre l’homosexualité dont nous parlons ici, vous l’avez compris, mais c’est un procès contre le mensonge contre Dieu et le déshonneur contre Dieu qui se traduit, chez les gens qui mentent donc et qui déshonorent Dieu par un comportement homosexuel qui lui est directement lié au comportement animal, donc pour preuve, si un seul prêtre est homosexuel et le public le constate, il y a dans sa théologie du mensonge car tous les prêtres catholiques suivent la même théologie, mais comme nous constatons non pas un mais beaucoup d’homosexuels parmi les prêtres, ce comportement qui n’est pas isolé nous montre à quel point ils sont des menteurs devant Dieu.
1 Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu. 2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié. 3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis; 7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, 8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. 9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. 10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ.
J'ai répondu à deux de vos questions, et votre question 2, vous me demandez où il est question dans la Bible qu'il est offensant de dire "homme à Jésus" nous l'avons à travers l'offense faite envers Dieu car lorsqu'il y est dit que les prêtres font de Dieu des images d'homme, il faut prendre le mot "images" comme des images représentatives sur un support, au plafond et sur les murs au Vatican, et il faut prendre le mot "images" comme la subjectivité que vous rendez en disant de Jésus qu'il est 100 % homme, car vous n'ignorez pas que Jésus est Dieu.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 27 mars19, 07:46 Message : Bonjour Prisca.
Merci pour votre lettre. Elle est intéressante, mais elle ne répond pas vraiment à mes deux questions et les quatre autres n’ont pas été répondu elles aussi…
Prisca écrit : « Parlons d’abord, si vous le permettez, du blasphème que les prêtres eux font contre l’Esprit Saint. »
Mais Prisca cela ne concerne pas mes 6 questions que je vous ai posées !
Prisca écrit : « Vous me demandez de justifier par la Bible la notion de péché de blasphème contre l’Esprit Saint que les prêtres commettent, je joins ci-dessous les versets qui les pointent du doigt : … »
Non, ce n’est pas ce que je vous ai demandé !
Voici ce que je vous ai demandé :
Maintenant à vous de répondre — à mes 6 petites questions — le plus clairement possible à l’aide de la Parole de Dieu pour me démontrer :
1- Que Jésus n’est pas un homme
2- Qu’il n’est pas humain
3- Que Jésus n’était pas mortel
4- Que nous n'avons pas à dire de Jésus qu'il soit "fait chair et habitant avec nous" pareille à nous, hormis le péché, car c'est un déshonneur eu égard au rang de Jésus.
5- Que de dire que Jésus fut « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »
Prisca écrit : « J'ai répondu à deux de vos questions,
Non pas vraiment. Retournez la lire.
et votre question 2, vous me demandez où il est question dans la Bible qu'il est offensant de dire "homme à Jésus" nous l'avons à travers l'offense faite envers Dieu car lorsqu'il y est dit que les prêtres font de Dieu des images d'homme, il faut prendre le mot "images" comme des images représentatives sur un support, au plafond et sur les murs au Vatican, et il faut prendre le mot "images" comme la subjectivité que vous rendez en disant de Jésus qu'il est 100 % homme, car vous n'ignorez pas que Jésus est Dieu. »
Non, ce n’est pas ce que je vous ai demandez ! Revoici ma question 2 :
Q.2—> Mais montrez-moi s.v.p. OÙ dans le Nouveau Testament cela serait une offense, un blasphème, que d’attribuer de l’humain à JÉSUS, qu’il ne serait pas humain ? C’est très important pour moi.
================================================
Maintenant si vous ne pouvez pas répondre à ces questions avec l’aide de la Bible et particulièrement du Nouveau Testament, alors :
—> Pourrions-nous tout simplement conclure que vos affirmations bien personnelles ne vont tout simplement dans le sens de la Bible, voire même à contre sens ?
Je crains qu’il vous manque beaucoup de rigueur dans ce que vous affirmez et cela j’ai pu le constater aussi dans d’autres sujets …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : in GOD we hope Date : 27 mars19, 20:49 Message : Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.(Romains 12:2)
Merci pour votre lettre. Elle est intéressante, mais elle ne répond pas vraiment à mes deux questions et les quatre autres n’ont pas été répondu elles aussi…
Prisca écrit : « Parlons d’abord, si vous le permettez, du blasphème que les prêtres eux font contre l’Esprit Saint. »
Mais Prisca cela ne concerne pas mes 6 questions que je vous ai posées !
Prisca écrit : « Vous me demandez de justifier par la Bible la notion de péché de blasphème contre l’Esprit Saint que les prêtres commettent, je joins ci-dessous les versets qui les pointent du doigt : … »
Non, ce n’est pas ce que je vous ai demandé !
Voici ce que je vous ai demandé :
Maintenant à vous de répondre — à mes 6 petites questions — le plus clairement possible à l’aide de la Parole de Dieu pour me démontrer :
1- Que Jésus n’est pas un homme
2- Qu’il n’est pas humain
3- Que Jésus n’était pas mortel
4- Que nous n'avons pas à dire de Jésus qu'il soit "fait chair et habitant avec nous" pareille à nous, hormis le péché, car c'est un déshonneur eu égard au rang de Jésus.
5- Que de dire que Jésus fut « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »
Prisca écrit : « J'ai répondu à deux de vos questions,
Non pas vraiment. Retournez la lire.
et votre question 2, vous me demandez où il est question dans la Bible qu'il est offensant de dire "homme à Jésus" nous l'avons à travers l'offense faite envers Dieu car lorsqu'il y est dit que les prêtres font de Dieu des images d'homme, il faut prendre le mot "images" comme des images représentatives sur un support, au plafond et sur les murs au Vatican, et il faut prendre le mot "images" comme la subjectivité que vous rendez en disant de Jésus qu'il est 100 % homme, car vous n'ignorez pas que Jésus est Dieu. »
Non, ce n’est pas ce que je vous ai demandez ! Revoici ma question 2 :
Q.2—> Mais montrez-moi s.v.p. OÙ dans le Nouveau Testament cela serait une offense, un blasphème, que d’attribuer de l’humain à JÉSUS, qu’il ne serait pas humain ? C’est très important pour moi.
================================================
Maintenant si vous ne pouvez pas répondre à ces questions avec l’aide de la Bible et particulièrement du Nouveau Testament, alors :
—> Pourrions-nous tout simplement conclure que vos affirmations bien personnelles ne vont tout simplement dans le sens de la Bible, voire même à contre sens ?
Je crains qu’il vous manque beaucoup de rigueur dans ce que vous affirmez et cela j’ai pu le constater aussi dans d’autres sujets …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Bonjour Bertrand du Québec,
Oui, au travers de la Bible je réponds à toutes vos questions, puisque :
1- Que Jésus n’est pas un homme
Dieu vous dit que ceux qui font de Dieu des images d'un homme s'exposent au blasphème contre le Saint Esprit, mais comme ce ne sont que les prêtres qui sont exposés au blasphème contre le Saint Esprit, je vous ai dit : parlons d'abord des prêtres, afin que vous compreniez que lorsque les prêtres disent "Jésus est 100 % homme" ils sont adorateurs de la créature (la bête) plutôt que de Dieu puisque dans cette Epitre, il y est dit qu'ils ont changé la Gloire de Dieu par la répugnante figure de l'homme qui va à la putréfaction. C'est dégradant donc pour Dieu que vous disiez "homme" à Jésus et fassiez des images d'homme pour Dieu.
Quant à vous, fidèle au catholicisme, vous blasphémez aussi puisque vous approuvez la thèse des prêtres catholiques qui eux vont mourir parce qu'ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint, c'est la sentence qui est dite dans cette Epitre, mais vous non, car vous vous êtes racheté, parce que vous suivez la doctrine de prêtres qui sont offensants envers Dieu, mais Dieu par Jésus qui s'est sacrifié pour la multitude vous fait échapper à la même sentence qu'eux, que vous auriez méritée vous aussi, puisque vous êtes fidèle à leur doctrine offensante envers Dieu, en le sachant pertinemment, si vous êtes de ceux qui réfléchissent, ou en ne le sachant pas, si vous n'avez pas assez d'érudition pour le comprendre, mais puisque Jésus est mort pour les pécheurs, vous faites partie des pécheurs et vous échappez à l'étang de feu. Lisez Hébreux 6 qui stipule que ce sont les prêtres qui s'exposent au blasphème contre l'Esprit Saint car il y est dit qu'il leur est interdit de faire un seul péché, car c'est comme s'ils étaient eux aussi des pharisiens car en exposant à l'ignominie Jésus, ils sacrifient une seconde fois Jésus en salissant son image par leur intermédiaire. Ouvrez les yeux, vous le voyez qu'ils salissent l'église les prêtres, et bien ils salissent Jésus, parce que qui va dire que l'église est un lieu où les gens changent par la foi ? Personne ne le dira puisque les prêtres montrent qu'ils sont pire que des criminels de grand chemin.
Donc il n'y a pas plus claire explication pour vous donner preuve que Jésus n'est pas un homme, car Paul le dit dans l'épitre, que les prêtres, puisqu'ils ont menti (caché la vérité) et de surcroit ils ont fait de Dieu des images d'un homme, et là comprenez comme je vous l'ai expliqué en conclusion, que faire de Dieu des images d'un homme, c'est dire de Jésus qu'il est un homme, car vous n'ignorez pas que Jésus est Dieu, et il faut prendre au sens objectif du terme, les images au plafond de la chapelle sixtine lorsque les prêtres catholiques ont accepté que soit peint Dieu à l'apparence d'un homme agé barbu, mais aussi au sens subjectif du terme, comme donc vous le suggérez, en disant de Jésus qu'Il est un homme à 100 %.
2 - Que Jésus n'est pas humain
"homme" et "humain" c'est la même chose. Donc cette question fait doublon.
3 - Que Jésus n'est pas mortel
Volontairement je vous ai parlé de Melchisédech qui est Jésus venu une première fois. Il est dit de Melchisédech qu'il est sans génération, Alpha et Omega. Donc immortel.
4- Que nous n'avons pas à dire de Jésus qu'il soit "fait chair et habitant avec nous" pareille à nous, hormis le péché, car c'est un déshonneur eu égard au rang de Jésus.
Jésus est fait de chair car Jésus ne peut pas être, parmi nous les morts, constitué par une autre matière, puisque pour habiter avec nous, et pour nous donner l'exemple, Jésus ne pouvait pas être constitué d'une autre façon, car Jésus est né de Marie.
5- Que de dire que Jésus fut « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »
Tout à fait, bien sûr que c'est blasphématoire de dire cela, car l'homme, en tous points, est limité, et Jésus connait l'avenir que nous nous ne connaissons pas, Jésus connait le passé que nous nous ne connaissons pas, Jésus n'a pas de limite dans l'espace et le temps, puisque Jésus est l'Alpha et l'Omega. Jésus a toutes les qualités de Dieu et les qualités de Dieu ne sont pas celles des hommes, vous n'en disconvenez pas je présume.
Regardez, lisez votre Catéchisme, vous dites que Jésus a une âme, et c'est le propre de l'homme d'avoir une âme, car comme Appolinaire de Laocidée l'a dit à juste titre, alors qu'il est un des vôtres, un évêque, il n'a pas admis que vous disiez cela de Jésus, et il a été traité d'hérétique par vous, car vous n'avez pas voulu renoncer à dire que Jésus est un homme.
Apollinaire de Laodicée avait raison, mais il s'est confronté à l'hérésie dont a fait preuve la Curie Romaine qui a écarté sa thèse pourtant bien en accord avec la réalité de l'incarnation du Verbe de Dieu.
Je mets ici le texte le concernant : Apollinaire décrivait l'Incarnation de la manière suivante : le Verbe divin (deuxième personne de la Trinité) s'est associé à un corps humain avec son « âme » comme simple principe de vie animale (psychê alogos), mais il occupe par rapport à ce corps vivant la place de l'« intellect » ou « âme rationnelle » (nous, psychê logikê), si bien qu'il n'y a pas d'intellect humain en Jésus-Christ. C'est ce qu'il exprime dans ses écrits :
« Ils dessinent du doigt sur la pierre, ceux qui enseignent l'existence dans le Christ de deux intellects, j'entends, un divin et un humain. En effet, si tout intellect est souverain, mû par son vouloir propre selon la nature, il est impossible que dans un seul et même sujet en coexistent deux qui voudraient l'opposé l'un de l'autre, chacun des deux opérant l'objet de son vouloir selon un mouvement autonome.
Pour notre part nous confessons non pas que le Verbe de Dieu se serait transporté dans un homme saint, comme c'était le cas dans les prophètes, mais que le Verbe lui-même est devenu chair, non pas en prenant un intellect humain, intellect qu'orientent et que captivent des pensées impures, mais en étant un intellect divin, immuable et céleste. »
Il a donc vu juste, mais je vais vous dire pourquoi vous vous n'avez pas voulu l'écouter (lorsque je dis "vous" ce sont les catholiques et plus particulièrement les évêques de cette époque là)
Vous n'avez pas voulu parce qu'à l'image de Constantin qui voulait passer pour un demi-dieu, Constantin a imposé que Jésus soit aussi un demi-dieu, donc moitié divin et moitié homme, tout comme lui, afin que lui Constantin soit placé au même niveau que Jésus.
Moitié homme et Moitié divin, cela signifie en mathématiques 100 % homme et 100 % Divin, car la proportion est la même, cela fait moitié moitié.
Donc vous avez fait de Jésus un demi- Dieu, vous comprenez ?
Lisez votre catéchisme et vous comprendrez que vous avez été manipulé par un Romain paien qui n'a jamais été Chrétien de toute sa vie, et juste, dit on, lorsque la mort s'approche, qu'il désire le baptême, mais n'est ce pas encore un mensonge ?
Il a adoré toute sa vie "ses dieux" car le chrisme il l'a fait volontairement en forme ambiguë entre soleil et Croix, afin que des deux bords, (paien et chrétien) il recueille les faveurs.
Auteur : in GOD we hope Date : 27 mars19, 22:17 Message : Prisca,
Je comprend très bien lorsque tu dit:Que Jésus n’est pas un homme
Mais comprend que Jésus dit que le le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père,Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Marc 8:38 Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
Je comprend très bien lorsque tu dit:Que Jésus n’est pas un homme
Mais comprend que Jésus dit que le le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Marc 8:38 Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ?" que tu cites, à escient, puisque c'est le but de mon sujet "engendré" signifie non pas que Dieu "a donné naissance à Jésus sur la terre et qui est un Fils comme pourrait le dire un père a donné naissance à son fils, ou si tu préfères, un Fils comme un enfant, comme un dieu qui donne naissance à un "être" qui est à la moitié divin et à moitié humain, car cela n'est pas vrai, car Jésus est 100 % divin, mais "engendré" veut dire l'autre définition de ce participe, à savoir : "investi" parce que l'investiture c'est l'officialisation du statut de quelqu'un, comme tu pourrais le dire pour un roi par exemple, et qui veut que son propre fils soit vu aux yeux des citoyens comme le futur roi, donc le vieux roi va dire "aujourd'hui j'engendre mon fils à qui je donne tous pouvoirs" cela veut dire "je donne acte" ou cela veut dire "je vous fais savoir officiellement" car engendrer a un double sens, c'est celui ci, c'est "donner forme consistance à quelque chose" c'est donner forme, pour Jésus à l'officialisation que Dieu désigne Jésus comme LUI MEME pour tout ce qui est pouvoir sur les hommes, car Jésus, en tant que Juge de tous les humains doit avoir, aux yeux des hommes, l'image de Dieu le Créateur lui même.
Parce que Dieu est invisible et pour se donner de la visibilité, se faire connaitre, crée, et non pas engendre Jésus, puisque l'autre sens d'engendrer, c'est procréer, or Dieu ne procrée pas, Dieu crée.
Donc les catholiques ont tord de dire que Jésus a été engendré et non pas créé, ils disent tout l'inverse.
Auteur : in GOD we hope Date : 27 mars19, 23:01 Message : Prisca,
Le fils unique est celui qui a été engendré, le fils unique est le Fils de l'homme qui doit venir dans la gloire de son Père,doutez-vous de ce que dit Jésus?
C'est le Fils de l'homme qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Luc 18:31 Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit : Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.
Le fils unique est celui qui a été engendré, le fils unique est le Fils de l'homme qui doit venir dans la gloire de son Père,doutez-vous de ce que dit Jésus?
C'est le Fils de l'homme qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Luc 18:31 Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit : Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.
Actes 13:33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Dans ce verset c'est l'investiture de Jésus - promulgation d'une information capitale : Jésus est Dieu lui même.
Hébreux 5:5 "Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui "!
Pareillement, c'est l'investiture de Jésus - promulgation d'une information capitale : Jésus est Dieu lui même.
Hébreux 1:5 "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils "?
Pareillement, c'est l'investiture de Jésus car aucun ange n'a été promu au rang de Dieu lui même.
1 Corinthiens 4:15 "Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile".
Dieu a donné forme, consistance, à une chose, c'est nous avoir fait "des fils adoptifs".
Jacques 1:18 "Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures."
Dieu a donné forme, consistance, à une chose, c'est nous avoir fait "des fils adoptifs".
Auteur : in GOD we hope Date : 27 mars19, 23:20 Message : Si pour vous Jésus est Dieu lui même,alors pourquoi ne voulez-vous pas croire en celui qu'il envoi?
Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
Auteur : prisca Date : 27 mars19, 23:25 Message :
in GOD we hope a écrit : 27 mars19, 23:20
Si pour vous Jésus est Dieu lui même,alors pourquoi ne voulez-vous pas croire en celui qu'il envoi?
Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
Parce que Jésus parle au Nom de Dieu car aucun homme ne doit voir en Jésus Dieu puisque Dieu a juste utilisé l'image de Jésus pour être présent parmi les hommes.
Il faut de l'ordre et de la méthode pour ainsi dire, donc ce n'est pas parce qu'en disant que Jésus est Dieu lui même que Dieu se limite à Jésus vous comprenez ?
C'est comme si vous voulez me connaitre moi, moi qui suis invisible parce que je ne fais que vous envoyer des messages via ce forum. Je vous envoie une photo de moi, donc la photo c'est moi, mais moi je ne suis pas uniquement cette photo, je suis surtout moi, plus grande, plus importante que la photo. Donc vous me direz vous, je vous vois, vous êtes prisca, mais vous n'êtes pas prisca parce que ce n'est qu'une photo de vous.
C'est en subtilité qu'il faut tenir un langage particulier, c'est plus près de la philosophie que de la simple logique.
Auteur : in GOD we hope Date : 27 mars19, 23:33 Message :
prisca a écrit : 27 mars19, 23:25
Parce que Jésus parle au Nom de Dieu car aucun homme ne doit voir en Jésus Dieu puisque Dieu a juste utilisé l'image de Jésus pour être présent parmi les hommes.
Ah parce que vous croyez que le Fils de l'homme ne parle pas au nom de Dieu?
Voyez par ce verset:Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
Même Jésus dit il prendra ce qui est a moi et vous l'annoncera:Jean 16:14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
Auteur : prisca Date : 27 mars19, 23:35 Message :
in GOD we hope a écrit : 27 mars19, 23:33
Ah parce que vous croyez que le Fils de l'homme ne parle pas au nom de Dieu?
Voyez par ce verset:Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
Même Jésus dit il prendra ce qui est a moi et vous l'annoncera:Jean 16:14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
J'ai dit, relisez moi, que Jésus parle au Nom de Dieu
prisca a écrit : Parce que Jésus parle au Nom de Dieu car aucun homme ne doit voir en Jésus Dieu puisque Dieu
Auteur : in GOD we hope Date : 27 mars19, 23:54 Message : Désoler je n'avais pas bien lu!
Maintenant revenons au sujet:
a écrit :Engendré
Le Fils de l'homme est celui qui a été engendré.
Le Fils de l'homme est le Fils unique.
Le Fils de l'homme est Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Auteur : omar13 Date : 28 mars19, 00:36 Message :
prisca a écrit : 27 mars19, 23:35
Voyez par ce verset:Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
tous les croyants sont unanime que le père de jesus, n'est pas une personne humaine , ce qui nous porte a déduire qu'il ne peut pas être le Fils de l'homme.
Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
l'explication du verset que tu as citer et que toi et les autres chrétiens vous ne trouvez pas d'explication, je disait, cette explication se trouve chez les musulmans, ci dessous ma réponse:
Jesus, parle a son peuple, leur disant que le jour lorsqu'ils connaîtront le Fils de l'homme, ce jour là, ils comprendront exactement que jesus est une parole d'Allah, et que tout ce qu'il a raconter, c'est toujours Allah qui lui avait transmis.
En tant que musulman, croyant en Allah unique et a Son prophète Mohamed saws, le Fils d'un homme, et j'ai bien compris que jesus christ et une parole d'Allah, envoyé a un peuple qui ne l'avait pas ni connu et ni encore compris.
Auteur : prisca Date : 28 mars19, 00:38 Message :
in GOD we hope a écrit : 27 mars19, 23:54
Désoler je n'avais pas bien lu!
Maintenant revenons au sujet: "engendré"
Le Fils de l'homme est celui qui a été engendré.
Le Fils de l'homme est le Fils unique.
Le Fils de l'homme est Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Qu'entends tu par : "engendré" ?
Auteur : in GOD we hope Date : 28 mars19, 00:43 Message :
omar13 a écrit : 28 mars19, 00:36
tous les croyants sont unanime que le père de jesus, n'est pas une personne humaine , ce qui nous porte a déduire qu'il ne peut pas être le Fils de l'homme.
Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
l'explication du verset que tu as citer et que toi et les autres chrétiens vous ne trouvez pas d'explication, je disait, cette explication se trouve chez les musulmans, ci dessous ma réponse:
Jesus, parle a son peuple, leur disant que le jour lorsqu'ils connaîtront le Fils de l'homme, ce jour là, ils comprendront exactement que jesus est une parole d'Allah, et que tout ce qu'il a raconter, c'est toujours Allah qui lui avait transmis.
En tant que musulman, croyant en Allah unique et a Son prophète Mohamed saws, le Fils d'un homme, et j'ai bien compris que jesus christ et une parole d'Allah, envoyé a un peuple qui ne l'avait pas ni connu et ni encore compris.
Votre organisation ne vient pas de Dieu omar13..
Jésus a dit que tout ceux qui ont bâti et venu avant lui sont des voleurs et des brigands...
Ajouté 1 minute 15 secondes après :
prisca a écrit : 28 mars19, 00:38
Qu'entends tu par : "engendré" ?
Pas en engendré dans le sens que l'homme peut comprendre,mais engendré selon Dieu.
a écrit :Pas en engendré dans le sens que l'homme peut comprendre,mais engendré selon Dieu.
Ces une parabole pour vous n'est ce pas?
Auteur : prisca Date : 28 mars19, 01:42 Message : Non c'est plus que cela, une énigme.
Auteur : in GOD we hope Date : 28 mars19, 03:10 Message :
prisca a écrit : 28 mars19, 01:42
Non c'est plus que cela, une énigme.
Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.
Auteur : prisca Date : 28 mars19, 05:20 Message :
in GOD we hope a écrit : 28 mars19, 03:10
Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.
A toutes fins utiles, je te rappelle que c'est toi qui pose une énigme. Comme je ne lis pas dans ta pensée, est ce que tu veux bien m'expliquer ce que tu entends par là ?
Auteur : in GOD we hope Date : 28 mars19, 20:15 Message : in GOD we hope a écrit:
a écrit :Pas engendré dans le sens que l'homme peut comprendre,mais engendré selon Dieu.
a écrit :prisca a écrit : ↑
28 mars 2019, 09:42
Non c'est plus que cela, une énigme.
Prisca,
J’espère bien que cela ne sera plus une énigme pour toi: engendré selon Dieu.
Actes 13:33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
Auteur : omar13 Date : 28 mars19, 22:11 Message :
in GOD we hope a écrit : 28 mars19, 00:43
Votre organisation ne vient pas de Dieu omar13..
Jésus a dit que tout ceux qui ont bâti et venu avant lui sont des voleurs et des brigands...
je crois pour dialoguer avec les autres, on doit connaitre un minimum sur la religion et les civilisations humaines;
avant d'intervenir, tu dois bien lire et comprendre que l’avènement de l'Islam est avéré 7 siècles après jc, alors que jesus, dit que ceux qui ont bâti et venu avant lui, ce sont des brigands, des voleurs , des imposteurs et des.....etc .
Jesus, ne parle pas des musulmans puisque Allah a envoyé son prophète Mohamed saws en 610 aprés jc, mais les voleurs et les brigands dont parle jesus, ce sont les juifs et les romains, qui étaient déjà présent en Palestine 4 siècles avant lui.
Auteur : prisca Date : 28 mars19, 22:13 Message :
in GOD we hope a écrit : 28 mars19, 20:15
in GOD we hope a écrit:
Prisca,
J’espère bien que cela ne sera plus une énigme pour toi: engendré selon Dieu.
Actes 13:33 Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
In God we hope,
Ce sujet je l'ai créé justement pour dire ce que signifie "engendré" et ce n'est pas une énigme pour moi, car ce qui est une énigme pour moi, c'est ce que toi tu dis lorsque tu dis : engendré = engendré selon Dieu, sans rajouter une seule explication, et j'aimerais donc que tu m'expliques ce qui pour moi reste énigmatique, à savoir "ta pensée à toi".
Pour ma part, "engendré" signifie ce que j'ai mis en tête de mon sujet.
Actes 13:33 "Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Cela signifie que le Jour de sa Résurrection c'est l'investiture de Jésus.
Parce que le participe passé : "engendré" a 2 sens
donner naissance à un être humain par le père et la mère
donner naissance forme consistance une réalité à quelque chose
Et l'investiture signifie :Dieu donne le Pouvoir à Jésus qui équivaut au Sien.
Donc naturellement à sa naissance Jésus n'a pas été engendré puisque Jésus est le premier-né de la Création, donc Jésus est avant bien même que Marie ne naisse elle même ou n'existe.
Et Jésus n'a rien de commun avec quelqu' ange, puisque Dieu a investi Jésus des pleins pouvoirs à sa Résurrection.
Auteur : in GOD we hope Date : 28 mars19, 23:36 Message : Jean 3.3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Prisca a écrit:
a écrit :Parce que le participe passé : "engendré" a 2 sens
donner naissance à un être humain par le père et la mère
donner naissance forme consistance une réalité à quelque chose
Oui effectivement "engendré" a 2 sens.
Jean 3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
Auteur : prisca Date : 28 mars19, 23:50 Message : Oui vu sous cet angle, on peut dire aussi "engendré" car un homme pécheur, dès lors il croit en Jésus il devient "juste" car Jésus a engendré un homme nouveau. Jésus a donné forme consistance à un phénomène qui n'est pas de l'ordre de la vie sur terre, un phénomène spirituel, Jésus a engendré "un vivant", car puisque Dieu est Dieu des vivants et non pas de morts, Dieu est Dieu pour celui qui vit déjà en étant sur terre il se distingue des autres qui sont "morts" et ce "vivant" fait déjà partie du Royaume de Dieu, il ne reste plus que son décès à la fin des Temps, et le vivant même pas il ressuscite pour le Jugement mais il va directement à la Vie Eternelle. Il ferme les yeux pour la dernière fois sur terre et se réveille dans un lieu mirifique, le Paradis.
Lorsque Dieu dit que Jésus a été engendré le jour de sa Transfiguration puisque le verset dit "aujourd'hui, jour de la Résurrection de Jésus, Dieu l'a engendré" c'est pour nous faire savoir qu'aujourd'hui, jour où Jésus nous apparait "en vie" alors que nous savions que Jésus était dans le tombeau guère de temps avant, c'est pour nous dire "Voilà j'engendre Jésus aujourd'hui, je le mets sous vos yeux ébahis pour vous dire qu'en voyant Jésus vous me voyez moi, tel que je veux me montrer aux hommes" puisqu'il faut s'en référer au Psaume 2 lequel dit :
"1 Pourquoi ce tumulte Parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples ? 2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Eternel et contre son oint ?- 3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes !-
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. 5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : 6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! 7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!"
Pourquoi nous embarrasser de gens qui n'en valent pas la peine ? Brisons les liens qui nous unissent à eux, pour ainsi dire "faisons en sorte que la fin des temps soit là afin que nous ne les ayons plus sous les yeux" et Dieu rit, Dieu se moque d'eux, car cette humanité est grotesque, Dieu leur fait peur, elle ne mérite pas tant d'attention de leur Seigneur dont elle n'en a rien à faire à voir leurs agissements, car comme Jésus l'a dit, hâte que le feu soit déjà là car Jésus le dit qu'Il est venu pour cela" pour clore cette humanité qui est incontestablement la pire qui soit, et le décret est publié = Jésus est investi des pleins pouvoirs, Jésus est Fils de Dieu, Jésus est engendré le jour de sa Résurrection, et Jésus jugera l'humanité et la colère de Jésus s'abattra sur l'humanité qu'il brisera avec une verge de fer, comme on brise un vase.
Les gens ne se rendent pas compte à quel point ils font preuve d'hypocrisie à parler de tout et de rien, mais jamais du principal, ils préfèrent honorer des gens dans les dogmes hisser des papes hisser des pasteurs évangélistes, hisser mormons TJ et catholiques et protestants, mais jamais ils ne mettent en surbrillance ces versets qu'ils ont lus pourtant, et qui disent qu'ils sont toujours toujours en train d'attiser la colère de Dieu de jouer d'hypocrisie sans discontinuer.
Auteur : in GOD we hope Date : 28 mars19, 23:59 Message : Poursuivons les 2 sens..
1Corinthiens 15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
Auteur : prisca Date : 29 mars19, 00:14 Message : Tout à fait, "engendré" s'applique dès lors il y a une information capitale qui doit passer et qui est de l'ordre de l'investiture de Jésus car Dieu a appliqué le décret : Jésus a les pleins pouvoirs de vie et de mort sur chaque homme et "engendré" s'applique dans les versets que vous citez.
Mais profitons pour parler du verset 15-45 car les catholiques et les autres ceci disent que Jésus est le dernier Adam, or ce n'est pas ce que veut dire ce verset car il faut comprendre qu'Adam nait primitif, animal, (âme) et le dernier Adam est un esprit vivifiant c'est à dire que l'esprit d'Adam à la fin des temps, lui qui s'est réincarné depuis le premier jour où il a foulé la terre, a donné à son corps, "la vie" il est "un homme nouveau, ressuscité" car il a œuvré suffisamment de vies en vies en ayant cru en Jésus lorsque Jésus est apparu, qu'il peut se dire à la fin de cette humanité "j'ai vaincu la mort" je repars vainqueur au Paradis,
Il y a un "corps animal" et un "corps spirituel" et l'on reconnait les impies parce qu'ils se comportent comme la nature animale chez l'homme le pousse (homosexualité) mais non pas que nous ayons à juger l'homosexualité, chacun est libre, mais lorsque nous rencontrons des homosexuels, nous savons que ce sont ou des athées toujours ou des impies c'est à dire des gens qui disent qu'ils sont croyants mais en fait non, puisque cet agissement d'homosexualité nous le prouve.
Je parle de ceci car c'est l'Epitre de Paul aux Romains qui nous l'explique.
Auteur : in GOD we hope Date : 29 mars19, 00:35 Message :
prisca a écrit : 29 mars19, 00:14
Tout à fait, "engendré" s'applique dès lors il y a une information capitale qui doit passer et qui est de l'ordre de l'investiture de Jésus car Dieu a appliqué le décret : Jésus a les pleins pouvoirs de vie et de mort sur chaque homme et "engendré" s'applique dans les versets que vous citez.
Mais profitons pour parler du verset 15-45 car les catholiques et les autres ceci disent que Jésus est le dernier Adam, or ce n'est pas ce que veut dire ce verset car il faut comprendre qu'Adam nait primitif, animal, (âme) et le dernier Adam est un esprit vivifiant c'est à dire que l'esprit d'Adam à la fin des temps, lui qui s'est réincarné depuis le premier jour où il a foulé la terre, a donné à son corps, "la vie" il est "un homme nouveau, ressuscité" car il a œuvré suffisamment de vies en vies en ayant cru en Jésus lorsque Jésus est apparu, qu'il peut se dire à la fin de cette humanité "j'ai vaincu la mort" je repars vainqueur au Paradis,
Il y a un "corps animal" et un "corps spirituel" et l'on reconnait les impies parce qu'ils se comportent comme la nature animale chez l'homme le pousse (homosexualité) mais non pas que nous ayons à juger l'homosexualité, chacun est libre, mais lorsque nous rencontrons des homosexuels, nous savons que ce sont ou des athées toujours ou des impies c'est à dire des gens qui disent qu'ils sont croyants mais en fait non, puisque cet agissement d'homosexualité nous le prouve.
Je parle de ceci car c'est l'Epitre de Paul aux Romains qui nous l'explique.
Si l'homme voudrais écoutez le Créateur,au lieu des religions d'hommes...Daniel 5:23 Tu t'es élevé contre le Seigneur des cieux ; les vases de sa maison ont été apportés devant toi, et vous vous en êtes servis pour boire du vin, toi et tes grands, tes femmes et tes concubines ; tu as loué les dieux d'argent, d'or, d'airain, de fer, de bois et de pierre, qui ne voient point, qui n'entendent point, et qui ne savent rien, et tu n'as pas glorifié le Dieu qui a dans sa main ton souffle et toutes tes voies.
Les religions que les hommes ont bâti:
Il pense être délivré,d’être sauver,mais ce qu'il ne savent pas:Ils devrais arrêter de doutez tout ce que les prophètes(Écritures) ont dit sur Dieu et mettre leur confiance dans le Seigneur.
2Corinthiens 6:17 C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur ; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.
2Timothée 4:18 Le Seigneur me délivrera de toute oeuvre mauvaise, et il me sauvera pour me faire entrer dans son royaume céleste. A lui soit la gloire aux siècles des siècles ! Amen !
Auteur : GAD1 Date : 29 mars19, 01:44 Message : entre happy truc et god bidule et prisca 2000 nous avons une belle brochette de trolls tartignoles
Auteur : prisca Date : 29 mars19, 02:11 Message :
GAD1 a écrit : 29 mars19, 01:44
entre happy truc et god bidule et prisca 2000 nous avons une belle brochette de trolls tartignoles
signalement à ton encontre :
Nous avons une discussion sérieuse et GAD1 vient à nous diffamer sans raison apparente, nous sommes strictement soucieux de discuter en bonne entente, dans le strict respect, et son intervention parle de nous, les membres, il nous traine dans la boue, juste je désirerais qu'il ne vienne pas perturber le cours de nos discussions s'il vous plait.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 mars19, 04:53 Message : Bonjour Prisca.
J’ai presque terminé votre prochaine lettre et là je veux m’assurer que nous « parlons » tous les deux de la même chose !
Nous « parlons » bel et bien de l’incarnation de Jésus, de Jésus de Nazareth ?
Nous « parlons » de la vie terrestre de Jésus de Nazareth : de sa naissance à sa mort ?
Nous « parlons » du Verbe éternel de Dieu qui prit chair en Jésus de Nazareth.
N’est-ce pas ?
Par contre nous ne parlons pas du Jésus ressuscité auprès du Père.
C’est important de se situer à ce niveau terrestre de la vie de Jésus. Sinon nous ne parlerons plus de la même chose.
Ça va comme ça ?
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Ps. Êtes-vous de la France ou du Québec ( ou autre ) ?
Auteur : prisca Date : 29 mars19, 05:08 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
j'habite en France.
Je parle de Jésus, que ce soit avant ou après Sa Résurrection.
Merci pour votre sollicitude, soyez béni aussi.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 mars19, 05:43 Message : Prisca écrit : « j'habite en France. »
Bonjour lointaine cousine !
Prisca écrit : « Je parle de Jésus, que ce soit avant ou après Sa Résurrection.. »
Mais pourriez-vous s.v.p. aborder — pour l'instant — seulement l'aspect de la vie terrestre de Jésus ?
Paix, joie et amour en notre Dieu bien-aimé.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 29 mars19, 06:06 Message : Jean 1 - 14 "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père".
Jésus est la Parole de Dieu faite chair donc Jésus vient du Ciel, né de Marie afin que nous sachions de quelle ascendance est Jésus descendant de David.
Jésus n'est pas apparu que par Marie, Jésus est né de Marie pour apparaitre dans le monde, mais Jésus est au Ciel depuis l'éternité puisque Jésus est l'image de Dieu.
Comme pour nous créer nous Dieu a dû faire son image pour nous créer justement à son image, Jésus étant l'image de Dieu Jésus est depuis toujours.
Jésus est comme Dieu est puisque le Nom de Dieu est "Je Suis". Quand il y a eu Dieu il y a eu Jésus depuis l'Alpha jusqu'à l'Omega.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 29 mars19, 06:58 Message : Bonjour Prisca.
Merci de m’aider à mieux vous comprendre.
Prisca écrit : « Oui, au travers de la Bible je réponds à toutes vos questions, puisque : »
Désolé de vous le dire mais vous ne répondez pas à mes questions précises en vous appuyant clairement sur la parole de Dieu ! Vous ne m’avez même pas encore présenté une citation précise qui vient appuyer ce que vous affirmez !
Vous abordez la Bible plutôt par thème, par exemple celui de Melchisédech, sinon sur l’interdiction de ce faire des images de diverses divinités païennes…
Maintenant j’aimerais employer la voie d’une meilleure compréhension de certains termes dont je dois avouer que je ne comprends probablement pas bien la signification.
Prisca écrit : « Jésus n’est pas un homme. »
Mais avant tout qu’est-ce qu’un homme pour vous et que Jésus n’est pas ?
Exemple : Un homme à un corps, qui a besoin de boire, manger et dormir.
Jésus n’était pas un homme, parce qu’il n’avait aucunement besoin de besoin de boire, manger et dormir.
Preuve biblique ( inventé ! ) : « Après quelques semaines passé avec Jésus ses disciples lui dire : Maître tu ne bois jamais, ni mange et ne dors jamais ! Jésus leur répondit : C’est normal car je ne suis pas un homme, je suis Dieu ! » Livre Xyz chap. 0 verset 0
Vous voyez Prisca c’est de cela que j’ai de besoin :
a) La définition de ce qu'est un homme
b) Un passage biblique précis avec une référence s.v.p. qui montre que Jésus de Nazareth n’est pas un homme.
Merci de faire cet effort pour moi !
Prisca écrit : « Jésus n’est pas un homme ...Lisez Hébreux 6 ...Donc il n'y a pas plus claire explication pour vous donner preuve que Jésus n'est pas un homme... »
Je ne vois pas dans Hébreux 6 que Jésus ne soit pas un homme ! Alors expliquez-moi avec seulementHébreux 6 que Jésus n’est pas un homme.
Quel passage dans Hébreux 6 nous montre assez clairement que Jésus n’est pas un homme ?
Voici Hébreux 6 :
a écrit :6.1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à
ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux
oeuvres mortes,
6.2 de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des
mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
6.3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
6.4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont
goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit,
6.5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à
venir,
6.6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance,
puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à
l'ignominie.
6.7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et
qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle
participe à la bénédiction de Dieu ;
6.8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et
près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.
6.9 Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui
vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.
6.10 Car Dieu n'est pas injuste, pour oublier votre travail et l'amour que
vous avez montré pour son nom, ayant rendu et rendant encore des
services aux saints.
6.11 Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour
conserver jusqu'à la fin une pleine espérance,
6.12 en sorte que vous ne vous relâchiez point, et que voue imitiez ceux
qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses.
6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus
grand que lui, il jura par lui-même, et dit :
6.14 Certainement je te bénirai et je multiplierai ta postérité.
6.15 Et c'est ainsi qu'Abraham, ayant persévéré, obtint l'effet de la
promesse.
6.16 Or les hommes jurent par celui qui est plus grand qu'eux, et le
serment est une garantie qui met fin à toutes leurs différends.
6.17 C'est pourquoi Dieu, voulant montrer avec plus d'évidence aux
héritiers de la promesse l'immutabilité de sa résolution, intervint par un
serment,
6.18 afin que, par deux choses immuables, dans lesquelles il est impossible
que Dieu mente, nous trouvions un puissant encouragement, nous dont le
seul refuge a été de saisir l'espérance qui nous était proposée.
6.19 Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et
solide ; elle pénètre au delà du voile,
6.20 là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait
souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek.
Vous dites que Jésus n’est pas un homme et St-Paul lui dit le contraire !
« Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. » 1 Tm 2,5
Qui devrai-je croire ?
Prisca écrit : « en conclusion, que faire de Dieu des images d'un homme, c'est dire de Jésus qu'il est un homme, car vous n'ignorez pas que Jésus est Dieu, »
Si je vous comprends bien, puisque — selon vous — Jésus n’est pas un homme mais Dieu, on ne peut pas faire une image de lui en homme ?
Quand nous faisons une image de Jésus en homme, c’est parce que nous croyions qu’il était un homme, avec un visage, des yeux, un nez, des cheveux…
Mais si Jésus qui n’était pas un homme, n’avait pas de visage, des yeux, un nez, et des cheveux, alors nous nous trompons gravement dans sa représentation ! Mais alors y a-t-il un passage biblique qui le prouve ?
Attention ici je ne veux pas parler de la vénération de certain type d’images ( icône ), car il n’est pas question de cela ici, mais plutôt de savoir si finalement Jésus était ou pas un homme. Ouf !
Prisca écrit : « "homme" et "humain" c'est la même chose. Donc cette question fait doublon. »
D’accord pour vous Jésus n’est pas un homme et n’est pas humain ( = de nature humaine ) c’est la même chose et vous ne croyez à ni un ni l’autre. C’est clair.
Prisca écrit : « Que Jésus n'est pas mortel
Volontairement je vous ai parlé de Melchisédech qui est Jésus venu une première fois. Il est dit de Melchisédech qu'il est sans génération, Alpha et Omega. Donc immortel. »
Ici nous ne parlons pas de Melchisédech, mais bien de Jésus de Nazareth qui vécu au tout début de l’ère du christianisme. Notre Seigneur et sauveur ce n’est pas Melchisédech mais Jésus de Nazareth le seul Christ Seigneur !
Alors « la question qui tue » !
Jésus lors du Jeudi et vendredi précédent sa mort :
1- À t’il vraiment souffert dans sa chair dans son corps ?
2- Quand on a rentré les clous dans ses mains, il y eu t’il du vrai sang qui en sortie ?
3- Quand on a rentré une lance dans son coté, il y eu t’il du vrai sang ( et eau ) qui en sortie ?
4- Quand Jésus poussa son dernier grand cri, et qu’il rendit l'esprit, est-ce qu’il mourut pour de vrai ?
Prisca écrit : « Que nous n'avons pas à dire de Jésus qu'il soit "fait chair et habitant avec nous" pareille à nous, hormis le péché, car c'est un déshonneur eu égard au rang de Jésus. »
Alors St-Jean est un menteur quand il écrit :
« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement avec Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. (…)
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. » ( Jn 1, 1-3.14 )
Alors St-Jean ment et déshonneur Jésus ? C’est ce que vous affirmez Prisca ? Non ?
Prisca écrit : « Jésus est fait de chair car Jésus ne peut pas être, parmi nous les morts, constitué par une autre matière, puisque pour habiter avec nous, et pour nous donner l'exemple, Jésus ne pouvait pas être constitué d'une autre façon, car Jésus est né de Marie. »
Donc Jésus de son vivant sur terre il y 2000 ans, n’était non seulement pas un, homme un humain mais il n’avait pas de chair aussi.
C’est ça ? Oui ou non ?
N’oubliez pas ici que nous parlons du Jésus de Nazareth qui a vécu sur terre.
Nous ne parlons pas du Jésus ressuscité, car là c’est différent…
Prisca écrit : « Que de dire que Jésus fut « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. » Tout à fait, bien sûr que c'est blasphématoire de dire cela, car l'homme, en tous points, est limité, … »
Mais en quoi cela est-il blasphématoire de dire que Jésus ait été limité ?
Il avait plein de limite : Jésus devait manger et dormir par exemple et cela n’est pas un mal en soit !
Il n’y a rien de mal que d’être un humain limité. C’est le péché qui lui est mal et qui conduit forcément au mal !
Prisca écrit : « Jésus connait l'avenir que nous nous ne connaissons pas, Jésus connait le passé que nous nous ne connaissons pas, »
Puisqu’il avait une nature humaine ayant ses limites, il ne connaissait pas tout ! Pas tout ce qu’il était nécessaire de savoir pour notre salut.
« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. » Mt 24, 36
Prisca écrit : « Moitié homme et Moitié divin, cela signifie en mathématiques 100 % homme et 100 % Divin, car la proportion est la même, cela fait moitié moitié.
Donc vous avez fait de Jésus un demi- Dieu, vous comprenez ? »
Ce que je comprends c’est que vous nous comprenez mal !
Dans la compréhension et la foi catholique du concile de Nicée de l’an 325 il n’est aucunement fait mention d’un Jésus demi homme et demi-dieu ! Nous ne sommes pas dans la mythologie gréco-romaine où le divin se mêle à l’humain pour donner naissance à des demi-dieux !!!
Le concile a voulu dire et faire comprendre que le Verbe Éternel de Dieu en se faisant homme en Jésus n’a pas cessé d’être Dieu et ce tout en étant homme. Plus tard l’Église explicitera que Jésus fut pleinement homme et pleinement Dieu en union dans son unique personne.
Même qu’aucun chrétien digne de ce nom croit que Jésus est un demi homme et demi-dieu ! Je suis même certain que l’Église a dû rejeté cette croyance dans les premiers siècles.
Voilà !
J’attends vos commentaires et réponses avec intérêt !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 29 mars19, 07:31 Message : Bertrand du Québec, bonjour
Vous n'allez rien en tirer. Son univers n'est le vôtre.
Elle est prophétesse, vous non.
Amitié à toute votre famille et à tous ceux que vous enseignez si magistralement et si limpidement.
Auteur : prisca Date : 29 mars19, 07:36 Message : La question centrale objet de nos discussions est : l’offense que vous catholiques vous faites à Dieu en faisant de Dieu l’image d’un homme.
Je vous ai dit que vous faites l’image de Dieu tel un homme objectivement en apposant sur les murs de votre église principale au Vatican l’image représentant Dieu à vos yeux comme un homme vieux barbu et subjectivement en disant de Jésus qu’il est un homme.
Ce que je vous dis là, je le tiens de l’Epitre aux Romains 1 que je vous ai cité du verset 18 jusqu’au verset 32, donc les versets n’ont pas manqué pour vous prouver que vous offensez Dieu par la représentation que vous vous faites de Dieu qui est, je vous rappelle, sous les traits de Jésus, donc si de Jésus vous dites « homme » et vous persistez encore, vous blasphémez.
J’ai pris le soin d’expliquer verset après verset cette épitre pour vous démontrer que tellement vous êtes offensant que Dieu en colère vous dit qu’en mentant (vérité captive) au lieu d’être sages vous êtes devenus fous, et à cause du déshonneur que vous faites subir à Dieu par la représentation d’une image déshonorante, Dieu laisse à vos sens réprouvés les prêtres catholiques, et ne vous étonnez pas si parmi vos prêtres il y a des homosexuels par milliers, car justement, ils font face à leurs sens réprouvés, « réprouvés » signifiant que les hommes les condamnent d’oser porter l’habit de prêtre et en catimini d’avoir de sordides rapports complètement abjects pour des prêtres.
Je vais, puisque vous faites la sourde oreille à tout ce que je vous dis, et que vous répétez que l’épitre parle de paiens alors qu’il est question d’impies, et je vous invite à prendre soin de faire dire aux mots leur exacte définition car des impies ne sont pas des paiens, mais des croyants si mauvais croyants qu’ils retournent à l’age de pierre lorsque les hommes se prenaient de passion pour les hommes parce qu’il fallait que leurs pulsions se passent.
Je ne vous parle pas de Melchisédech parce que j’ai l’impression nette que vous ne voulez pas de la vérité, mais qu’a dit Paul déjà ? Ah oui que vous gardez la vérité captive, donc il n’y a rien d’extraordinaire au fait que vous gardiez la vérité captive Bertrand.
Un homme a un corps mais un homme est un homme parce qu’il « est mort » sinon il ne serait pas un homme mais un esprit libéré de la chair, alors peut être que ce n’est pas votre faute, mais à quelle école avez-vous été ? A l’école catholique, donc comment vous en vouloir si vous avez les yeux fermés.
Lorsque je vous parle d’Hébreux 6 il est question que si les prêtres font des péchés ils n’accèdent pas au Pardon de Dieu et ce chapitre vient en complément de l’Epitre aux Romains 1 qui énonce que les prêtres sont des menteurs et des dispensateurs d’outrages envers Dieu en décrivant Dieu tel un homme parce qu’ils le disent de Jésus alors que Jésus est Dieu.
Paul dit Tm 2.5 « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. »
Jésus Christ homme en apparence mais Jésus n’est pas un homme car l’homme est animal (âme) mais Jésus n’a pas d’âme, seul l’Esprit Saint meut son corps, donc en aspect oui mais en qualité non. On ne peut pas attribuer le mot d’homme pour Jésus comme vous le faites et comme vous le dites dans le catéchisme que vous écartez aussi, et qui dit que Jésus ne connait que ce qu’un homme connait, à savoir que Jésus a les mêmes limites qu’un humain.
Pour l’image que vous faites de Jésus vous la faites fidèlement au Suaire de Turin et est ce que je vous ai dit quelque chose quand vous représentez Jésus en homme ? Non je n’ai rien dit puisque Jésus a l’apparence d’un homme, je ne vous ai parlé que de l’image que vous faite de Dieu en homme.
Mais encore une fois je vous rappelle que par la trinité vous dites que Jésus et Dieu font « un » mais alors que sur vos murs vous montrez une image de Dieu qui n’a rien à voir avec la physionomie de Jésus.
Vous ne pensez pas que vous poussez un peu loin le bouchon ?
Comment pouvez vous dire « un » en faisant de Dieu une image d’un vieux bonhomme à la barbe blanche alors que c’est Jésus que vous auriez dû mettre en image sur vos murs ?
Jésus a souffert dans son corps.
Je n’ai jamais nié que Jésus est fait de chair et de sang relisez moi.
Vous citez Jean que j’ai moi-même cité plus haut, relisez moi, je n’ai jamais dit autre chose que Jésus est fait de chair et de sang.
Ce n’est pas blasphématoire de dire que Jésus est limité vous dites ?
Vous êtes devenus fous, Paul a raison, au lieu d’être sages, il y a un vent de folie.
Comment osez vous dire cela ?
Jésus n’a pas de nature humaine c’est vous qui inventez cela, mais je comprends pourquoi vous n’avez pas mis l’image de Jésus sur les murs de votre église pour représenter Dieu, parce que pour vous Jésus n’est pas Dieu, Jésus est un homme demi Dieu, né de Marie et de Dieu, né d’une humaine et de Dieu, donc comme vous ne voulez pas dire les choses en face, vous les dites par le bout des lèvres, vous le montrez dans votre église que Jésus n’est pas Dieu et vous dites par le Credo « Dieu né du vrai Dieu » donc vous ne démordez pas pour dire que Jésus est un enfant que Dieu a mis au monde digne fils du Père, un Dieu à part entière, mais mi Dieu mi homme puisque le Père de Jésus est Dieu alors qu’il ne faut pas penser cela, vous vous perdez à cause de cela, Dieu a créé de ses mains Jésus la toute première fois, et la toute première fois date d’Alpha. Dieu se montre aux hommes en mettant Jésus en scène.
Jean 8/40 ( Jésus dit )
« Maintenant vous cherchez à me faire mourir , moi , un humain ( ανθρωπον ) qui vous dit la vérité »
1 Timothée 2/5
« Il y a en effet un seul Dieu et aussi un seul médiateur de Dieu et des humains , un humain ( ανθρωπος ) Jésus-Christ »
Actes 2/22
« Hommes israélites , écoutez ces paroles-ci , Jésus le Nazoréen , homme ( ανδρα ) ayant été désigné par Dieu pour faire des miracles et des prodiges et des signes qu'a fait Dieu
par lui au milieu de nous , comme vous le savez »
le prophete jesus, n'est qu'une parole d'Allah:
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
méditez, méditez.
Auteur : prisca Date : 30 mars19, 00:31 Message : Louis-Segond :
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.:
Semeur Au lieu de cela, vous cherchez à me faire mourir. Pourquoi ? Parce que je vous dis la vérité telle que je l'ai apprise de Dieu. Jamais Abraham n'a agi comme vous.
Segond 21 : Mais en réalité, vous cherchez à me faire mourir, moi qui, en tant qu'être humain, vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait.
Martin : Mais maintenant vous tâchez à me faire mourir, moi qui suis un homme qui vous ai dit la vérité, laquelle j'ai ouïe de Dieu; Abraham n'a point fait cela.
Darby : mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai ouïe de Dieu: Abraham n'a pas fait cela.
Ostervald : Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai apprise de Dieu; Abraham n'a point fait cela.
King-James : But now ye seek to kill me, a man that hath told you the truth, which I have heard of God: this did not Abraham.
Louis Segond et Semeur ne disent pas "homme, ni humain" seuls ceux en rouge.
Mais ce qui compte c'est l'original en Grec qui dit :
40 Mais 1161 maintenant 3568 vous cherchez 2212 (5719) à me 3165 faire mourir 615 (5658), moi 444 qui 3739 vous 5213 ai dit 2980 (5758) la vérité 225 que 3739 j'ai entendue 191 (5656) de 3844 Dieu 2316. Cela 5124, Abraham 11 ne l'a point 3756 fait 4160 (5656).
Et en Grec il n'y a ni le mot "homme" ni "humain".
Codex sinaiticus
αμʼ εποιειται ┬ · νυν
δε ζητιτε με απο
κτιναι · ανθρωπο ·
οϲʼ την αληθιαν ϋ
μιν λελαληκα · η
ηκουϲα παρα του
θυ · τουτο αβρααμʼ
ανθρωπον = vie et non pas humain
Maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui suis en vie, qui vous ai dit la vérité.
Maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui suis quelqu'un de votre humanité, qui vous ai dit la vérité
Maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui suis un "être vivant", qui vous ai dit la vérité.
Mais de toutes les manières Omar ne parle pas de Jésus car tu n'as qu'une envie, toi musulman c'est de la réduire en homme afin que par rapport à ton prophète Mohamed Jésus ne soit pas au dessus.
C'est bien aussi le langage des Catholiques qui ne veulent pas non plus hisser Jésus en le réduisant à l'homme, ainsi ils sont fidèles à Satan qui le premier a voulu que Jésus soit son égal (Constantin)
Tous vous grincerez bien des dents si vous continuez l'outrage, Musulmans et Catholiques, vous pouvez vous donner la main car vous êtes diffamants autant les uns que les autres.
Mais de toutes les manières Omar ne parle pas de Jésus car tu n'as qu'une envie, toi musulman c'est de la réduire en homme afin que par rapport à ton prophète Mohamed Jésus ne soit pas au dessus.
C'est bien aussi le langage des Catholiques qui ne veulent pas non plus hisser Jésus en le réduisant à l'homme, ainsi ils sont fidèles à Satan qui le premier a voulu que Jésus soit son égal (Constantin)
Tous vous grincerez bien des dents si vous continuez l'outrage, Musulmans et Catholiques, vous pouvez vous donner la main car vous êtes diffamants autant les uns que les autres.
tu sais très bien que je ne suis pas sur ce forum pour faire propagande a l'Islam, j'évite même de citer les versets coraniques;
je cite que qui est vrai dans la bible pour te démontrer que tu es dans le faux total.
ci dessous, tu trouveras des passage de ta bible témoignant de la différence d'essence entre Jésus et Dieu :
Osée 11/9
« … car moi Dieu , Je ne suis pas un homme … »
Jean 8/40 ( Jésus dit )
« Maintenant vous cherchez à me faire mourir , moi , un humain ( ανθρωπον ) qui vous dit la vérité »
1 Timothée 2/5
« Il y a en effet un seul Dieu et aussi un seul médiateur de Dieu et des humains ,
un humain ( ανθρωπος ) Jésus-Christ »
Actes 2/22
« Hommes israélites , écoutez ces paroles-ci , Jésus le Nazoréen , homme ( ανδρα )
ayant été désigné par Dieu pour faire des miracles et des prodiges et des signes qu'a fait Dieu
par lui au milieu de nous , comme vous le savez »
Conclusion concernant la différence entre Dieu ( l'envoyeur ) et Jésus ( l'envoyer ) :
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé . Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »
Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »
Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »
Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité que j'ai entendu de la part de Dieu .. »
Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »
écartes toi de Satan, qui te souffle dans les oreilles pour te faire égarer de plus en plus.
Auteur : prisca Date : 30 mars19, 02:58 Message : Tu n'es pas franc.
Méfie toi, Allah parle de mécréance (mauvaise foi)
Tu es intéressé lorsque tu veux crier fort que Jésus est un homme, car si tu arrives à faire passer ton message, tu feras le fier dans ta communauté en disant, "regardez les chrétiens me mangent dans la main" je leur ai dit en face que Jésus est comme Mohamed, pas plus grand, et ainsi Mohamed passera comme notre futur sauveur.
Je te connais omar, je t'ai lu ici, je sais que tu n'es pas franc, on a beau te prouver mille fois les choses, tu fuis comme un serpent.
Auteur : omar13 Date : 30 mars19, 03:14 Message :
prisca a écrit : 30 mars19, 02:58
Tu n'es pas franc.
Méfie toi, Allah parle de mécréance (mauvaise foi)
Tu es intéressé lorsque tu veux crier fort que Jésus est un homme, car si tu arrives à faire passer ton message, tu feras le fier dans ta communauté en disant, "regardez les chrétiens me mangent dans la main" je leur ai dit en face que Jésus est comme Mohamed, pas plus grand, et ainsi Mohamed passera comme notre futur sauveur.
Je te connais omar, je t'ai lu ici, je sais que tu n'es pas franc, on a beau te prouver mille fois les choses, tu fuis comme un serpent.
tous les chrétiens de ce forum, te sont contre, mais puisque tu as dis que tu as lu et tu crois au Coran, et que tu ne crois pas a la prophétie de Mohamed saws??????
je pense que pour ne pas rester seule tu n'as qu'a faire encore un effort de Foi, et devenir ma sœur dans l'Islam, je vais essayé de t'aider a comprendre encore plus la mission de jesus:
Jean 12/47 à 50
« Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas , je ne le juge pas , car je ne suis pas venu pour juger le
monde mais pour le sauver . Celui qui me rejette et n'accepte pas mes paroles a son juge , la parole que j'ai fait
entendre , c'est elle qui le jugera le jour dernier . Car ce n'est pas de moi même que j'ai parle , mais le père qui
m'a envoyé m'a lui même commande que dire et de quoi parler , et je sais que son commandement est la vie
éternel . Ainsi donc ce dont je parle , tels que le père me l'a dit j'en parle »
Jean 14/24
« Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles , et ma parole n'est pas de moi , mais du père qui m'a envoyé »
jesus s'adresse directement a Allah, lui racontant de ton cas tordu:
Jean 17/13
« … Je ( Jésus ) leur ai donné ta parole et le monde les a haïs .. »
Auteur : prisca Date : 30 mars19, 03:39 Message : Tu es un pince sans rire toi Omar
Auteur : omar13 Date : 30 mars19, 03:46 Message : tout ça parce que, et pour te faire sauver des griffes de satan, je t'ai simplement demander de devenir ma sœur dans l'Islam?????
je t'ai parlé de sœur dans l'Islam, comme signe d'appartenance, en réalité, une place dans mon harem est encore libre
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 mars19, 09:59 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Vous n'allez rien en tirer. Son univers n'est le vôtre. »
Puisque vous m’en faites part et au lieu de lui en parler directement, je le ferai en passant par vous, tout en vous disant à vous ce que j’en pense !
Moi aussi j’en ai l’impression… C’est un « univers » en marge du christianisme…
Pour vous dire vrai, Prisca me déroute et j’ai la forte impression qu’elle fuit au niveau de la Bible pour répondre à mes questions. Elle m’amène constamment sur un autre sujet pour ne pas répondre justement à mes questions, qui ne sont pas difficiles…
Enfin personne ne pourra dire que je n’ai pas essayé d’avoir mes réponses.
Mais, je suis persévérant… alors …
Mormon écrit : « Elle est prophétesse, vous non. »
Ha ! Là je ne fais pas le poids !
Mormon écrit : « Amitié à toute votre famille et à tous ceux que vous enseignez si magistralement et si limpidement. »
Hé bien, j’ai apprécié votre commentaire positif à tel point que je l’ai lu deux autres fois à deux autres moments donnés !
Faut croire que « mon estime de soi » en a de besoin …
Ça fait chaud au cœur… Il y a Quelqu’un de plus grand qui nous unit malgré nos plus ou moins grandes divergences …
Cela montre aussi que vous êtes capable d’aller au-delà de ce qui nous différencie.
C’est tout à votre honneur vous savez et je vous en félicite.
Vous me montré ainsi ce qu’il y a de meilleur chez un disciple de Mormon !
J’ai lu aussi ce que vous avez dit d’un Témoin de Jéhovah ( je crois ) et c'est gentil :
Mormon écrit : « On connaît medico... mais c'est un brave homme. »
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 30 mars19, 10:44 Message : Bonsoir Bertrand du Québec,
C'est normal que je ne suis pas concordante avec vos doctrines, vous Bertrand, vous Mormon, et vous autres, Protestants et Témoins de Jéhovah puisque moi je suis Juive Messianique.
Nous ne sommes pas nombreux, moi je suis seule dans ma ville, même dans mon département je dirais, et je ne suis pas en marge du Christianisme mais bien au contraire, fidèle au Christianisme, bien plus, sans me vanter que ceux qui disent "homme" à Jésus et que j'essaie de convaincre de changer d'avis en argumentant très précieusement contrairement à ce que vous pensez Bertrand, je ne peux pas faire mieux que vous citer Jésus lui même, par Paul qui vous dit : " 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles."
Vous avez changé le prestige, la gloire, l'éclat, la sainteté de Dieu, la Lumière de Dieu, le fleuron, la splendeur, le Renom de Dieu incorruptible en images d'homme qui se putréfie, oiseaux, quadrupèdes reptiles coléoptères ovins etc car l'homme c'est l'animal et vous associez la Majesté de Dieu à l'animal ? Bertrand ?
Est ce qu'il vous faut une explication plus claire que celle ci ? Que vous faut il de plus ?
Auteur : Bertrand du Québec Date : 30 mars19, 10:44 Message : Bonjour Prisca.
Prisca écrit : « La question centrale objet de nos discussions est : l’offense que vous catholiques vous faites à Dieu en faisant de Dieu l’image d’un homme. »
La question centrale de nos discussions part d’ici :
« Est ce que lorsque vous dites que Jésus est engendré comme pour dire issu de la procréationvous êtes pécheurs ?
Oui parce que vous détournez les véritables sens des écritures et entrent dans cette catégorie :
les catholiques … »
En lien avec cette affirmation vous nous affirmez :
Que Jésus ( de Nazareth ) :
1- n’était pas un homme, qu’il n’est pas humain.
2- n’était pas mortel.
Que nous n'avons pas à dire de Jésus qu'il soit "fait chair et habitant avec nous" pareille à nous, hormis le péché, car c'est un déshonneur eu égard au rang de Jésus.
Que de dire que Jésus fut « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »
Peut-être ne le savez-vous pas vraiment, mais c’est tout le christianisme qui affirme le contraire de ce que vous croyez !!!!
Le « Jésus » que vous nous présenté, est non seulement, non biblique mais, anti-biblique !
Si nous n’avons pas la Parole de Dieu comme point d’appuis, je ne peux malheureusement pas échanger efficacement avec vous.
Entre vos affirmations sur la nature de Jésus et ce que les écrivains sacrés nous en donne comme information, je choisie ce qu’un St-Jean et un St-Paul nous écrit à ce sujet ( Jésus homme ).
Vous me comprenez j’espère.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 30 mars19, 11:13 Message : La question part de : "engendré" car vous, vous dites :
Catéchisme (vatican va) 242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).
Par conséquent, puisque vous dites : "engendré" non pas créé pour Jésus, je vous ai dit mon désaccord car Jésus n'est pas engendré.
Jésus n'est pas engendré car lorsque dans la Bible nous lisons "aujourd'hui tu es engendré" cela ne parle pas de la naissance de Jésus mais de son investiture qui a lieu le jour de sa Transfiguration.
Mais vous catholiques vous ne parlez pas de l'engendrement le jour de sa Transfiguration mais du jour de sa naissance car vous dites "engendré et non créé" ce qui nous amène à la naissance de Jésus.
Mais en disant "engendré" pour la naissance de Jésus vous utilisez le participe passé "engendré" qui a pour synonyme "fécondé" ou "amené à naitre par fécondation" ou "amené à naitre par reproduction" car vous catholiques vous dites que Dieu a fait naitre par Marie Jésus mais en donnant à l'enfant à naitre une paternité par Dieu qui a fait surgir l'enfant miraculeusement, mais cet enfant a, consubstantiellement au père une "substance" puisque consubstantiel signifie "une substance commune" qui appartient au Père, or Jésus n'a pas de "substance commune au Père" ou de même substance que le Père puisque Jésus est l'image de Dieu.
Donc puisque mon sujet s'oriente vers "engendré" vous utilisez à mauvais escient "engendré" en appuyant et disant non, pas créé, alors que justement Jésus a été créé car en insistant sur "engendré" vous faites de Jésus "un homme" qui est né d'une femme et de Dieu, de même substance que le Père dites vous, comme si Dieu a donné de sa substance, de lui même pour que Jésus naisse, ce qui à terme fait de Jésus un homme à moitié donc humain et à moitié Dieu lui même, un demi-Dieu puisque je vous le rappelle encore une fois. qu'en disant "vrai Dieu et vrai homme" à valeur égale, ou 100 % homme et 100 % Dieu, c'est un quotient qui signifie 50 % homme et 50 % Dieu, ce qui fait de Jésus un demi- Dieu d'après votre point de vue.
Or dire de Jésus est un demi-Dieu fait mentir votre trinité qui elle dit que Jésus et Dieu font "un" car dans ce cas là vous prouvez qu'en disant moitié homme et moitié Dieu que Jésus et Dieu font 2.
De plus vous dites que Jésus a une âme, et cela rajoute à votre concept le genre humain que vous prêtez à Jésus.
C'est véritablement où vous voulez en venir, dire de Jésus qu'il est un autre Dieu à part avec des qualités humaines et ça, Bertrand, c'est un outrage, doublé de polythéisme.
Jésus n'a pas d'âme tel que vous l'entendez Bertrand
Catéchisme 467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :
A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ;
Dire de Jésus qu'il avait des limites en intelligence, mais comme un homme, certes, puisque vous dites que Jésus est un homme, donc dire que Jésus a des limites, est bien sur très offensant
Catéchisme 470 Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2).
Vous dites que la connaissance de Jésus est limité ! Bertrand, Jésus est Dieu mais là vous prouvez encore que vous considérez Jésus comme un demi-Dieu puisque vous donnez des limites dans la connaissance à Jésus.
Catéchisme
472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).
Vous parlez comme s'il y a une collaboration entre Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit, donc maintenant ce n'est plus "1" puisque c'est "2" dont je vous ai parlé plus haut, et maintenant nous nous retrouvons à "3" Si vous dites que Jésus possèce 2 volontés vous faites de Jésus un demi-Dieu et prophète comme si en Jésus il y a le Père qui exprime sa volonté et Jésus la sienne en croissant en sagesse comme vous le dites dans le post 472, comme si Jésus grandissait en sagesse comme un homme. Et la dessous nous lisons bien que Jésus a décidé corrélativement avec le Père ce qu'il y a à décider, donc vous avez fait de Jésus "un prophète" puisque vous dites comme Appolinaire de Laocidée l'a dit que vous dites que sont 2 dans Jésus, Dieu et Jésus. Mais ce n'est pas tout, vous faites du Saint Esprit une autre personne, et bien nous voilà à 3.
Catéchisme 475 De manière parallèle, l’Église a confessé au sixième Concile œcuménique (Cc. Constantinople III en 681) que le Christ possède deux volontés et deux opérations naturelles, divines et humaines, non pas opposées, mais coopérantes, de sorte que le Verbe fait chair a voulu humainement dans l’obéissance à son Père tout ce qu’il a décidé divinement avec le Père et le Saint-Esprit pour notre salut (cf. DS 556-559). La volonté humaine du Christ " suit sa volonté divine, sans être en résistance ni en opposition vis-à-vis d’elle, mais bien plutôt en étant subordonnée à cette volonté toute-puissante " (DS 556).
Mais ce n'est pas tout, vous faites de Dieu "un homme" Vous dites que le Verbe s'est fait chair pour assumer une vraie humanité !!
Catéchisme 476 Puisque le Verbe s’est fait chair en assumant une vraie humanité, le corps du Christ était délimité (cf. Cc. Latran en 649 : DS 504). A cause de cela, le visage humain de Jésus peut être " dépeint " (Ga 3, 2). Au sixième Concile œcuménique (Cc. Nicée II en 787 : DS 600-603) l’Église a reconnu comme légitime qu’il soit représenté sur des images saintes.
"Conçu" du Saint Esprit or concevoir un enfant c'est :
CONCEVOIR, verbe trans.
CONÇU, UE, part. passé et adj.
I.− PHYSIOL., souvent empl. absol. [Le suj. désigne une femme] Former un enfant en soi par fécondation d'un ovule par un spermatozoïde.
Donc vous pensez que le Saint Esprit a conçu Jésus ?!!
Catéchisme I. Conçu du Saint-Esprit... 484 L’Annonciation à Marie inaugure la " plénitude des temps " (Ga 4, 4), c’est-à-dire l’accomplissement des promesses et des préparations. Marie est invitée à concevoir Celui en qui habitera " corporellement la plénitude de la divinité " (Col 2, 9). La réponse divine à son " comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? " (Lc 1, 34) est donnée par la puissance de l’Esprit : " L’Esprit Saint viendra sur toi " (Lc 1, 35).
Le Saint Esprit a fécondé Marie ??!!
Catéchisme La réponse divine à son " comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? " (Lc 1, 34) est donnée par la puissance de l’Esprit : " L’Esprit Saint viendra sur toi " (Lc 1, 35).
485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 31 mars19, 05:03 Message : Bonjour Prisca.
Merci pour votre dernière lettre que j’ai bien lue et en espérant que vous lirez bien la mienne.
Prisca écrit : « La question part de : "engendré" car vous, vous dites : »
D’accord passons maintenant au sujet de votre titre « engendré ». C’est un sujet fort intéressant, mais quelque peu complexe… Alors j’irai de mon mieux en vous disant d’avance que si je venais à m’apercevoir que je me suis trompé par rapport à la christologie classique — dont je suis tributaire — je me réajusterai.
Prisca écrit : « "engendré" »
Il faudrait dès le départ s’entendre sur le sens du mot « engendré », mais situer dans le contexte de la théologie et plus particulière de la christologie. Je dirais qu’engendré ici veux dire « transmettre ». Par exemple :
Une mère engendre un enfant en lui « transmettant » sa nature humaine, elle ne la crée pas. Le bébé est inférieur en bien des choses par rapport à ses parents, mais au niveau de sa nature humaine il leur est égal, c’est-à-dire : pas moins et pas plus humain qu’eux.
D’accord à ce niveau ?
Alors il en va de même « au sein de Dieu », le Père éternel engendre de toute éternité son Fils en lui « transmettant » sa nature divine, il ne la crée pas. En étant Fils, il ne peut être Père, mais puisque de même nature divine que Dieu, il lui est égal !
Prisca écrit : « Mais vous catholiques vous ne parlez pas de l'engendrement le jour de sa Transfiguration… »
—> Donc pour vous, Jésus aurait été engendré à sa transfiguration ? Il serait devenu Dieu à ce moment-là ?
Prisca écrit : « Mais vous catholiques vous .. parlez … de l'engendrement … du jour de sa naissance car vous dites "engendré et non créé" ce qui nous amène à la naissance de Jésus. »
Engendré et non crée, est premièrement et fondamentalement appliqué au « sein de Dieu » :
Le Fils de Dieu est engendré par son Père et ce de toute éternité, mais non pas crée.
Mais lors de l’incarnation du Fils de Dieu, prit chair par Marie en Jésus : il est devenu homme en assumant notre nature humaine, en la sanctifiant totalement, puisqu’il est Saint en plénitude.
Marie a ainsi engendré non pas la nature divine du Fils éternel de Dieu, mais plutôt la nature humaine de son fils Jésus ! Il me semble que c’est une distinction importante qu’il faut faire.
Prisca écrit : « … vous catholiques vous dites que Dieu a fait naitre par Marie Jésus mais en donnant à l'enfant à naitre une paternité par Dieu qui a fait surgir l'enfant miraculeusement, mais cet enfant a, consubstantiellement au père une "substance" puisque consubstantiel signifie "une substance commune" qui appartient au Père, or Jésus n'a pas de "substance commune au Père" ou de même substance que le Père puisque Jésus est l'image de Dieu. »
Je reprends de façons plus claire et plus précise ce que vous écrivez :
vous catholiques vous dites que Dieu a fait naitre par Marie Jésus
C’est Dieu lui-même qui s’incarne — prend « chair d’homme » — en Jésus mais par l’entremise de Marie et ce en passant les 9 mois réglementaire dans son ventre !
mais en donnant à l'enfant à naitre une paternité par Dieu
Le Fils incarné ayant prit chair en Jésus et devenant humain eut un père humain qui de par sa grande générosité — supporté par la grâce de Dieu — le prit pour son propre fils.
Alors Jésus eut 2 pères un céleste et l’autre terrestre !
qui a fait surgir l'enfant miraculeusement
Hé oui ! Et cela est l’œuvre du St-Esprit … La Trinité travail en équipe !
Ça vous va ?
Donc puisque mon sujet s'oriente vers "engendré" vous utilisez à mauvais escient "engendré" en appuyant et disant non, pas créé, alors que justement Jésus a été créé...
Pourriez vous m’expliquer ce que vous entendez au juste par « Jésus a été créé »
« vous faites de Jésus "un homme" qui est né d'une femme et de Dieu, »
Ce n’est pas nous qui disons cela mais la Parole de Dieu !
« vous faites de Jésus "un homme" qui est né d'une femme … , »
Il est juste de dire que Jésus est un homme né d’une femme — Marie. Non ?
« vous faites de Jésus "un homme" qui est né … de Dieu, »
C’est plutôt Le Verbe de Dieu qui se fit homme en Jésus qui est née, mais née en se faisant homme par l’entremise de l’humaine Marie.
« de même substance que le Père dites vous, comme si Dieu a donné de sa substance, de lui même pour que Jésus naisse,
Les chrétiens croient que le Fils de Dieu au sein de la Trinité est de même substance divine que son Père et que ce même Fils s’est fait homme en Jésus. Oui nous le croyons.
comme si Dieu a donné de sa substance
C’est plutôt Dieu qui se donne entièrement à son Fils et ce dans un processus amoureux d’engendrement, si je puis dire !!!
ce qui à terme fait de Jésus un homme à moitié donc humain et à moitié Dieu lui même, un demi-Dieu
Pour vous tout cela peut vous paraître ainsi, mais je peux vous assurer que pour le christianisme, Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme et ce dans l’unique personne de Jésus !!!
Prisca écrit : « Or dire de Jésus est un demi-Dieu fait mentir votre trinité qui elle dit que Jésus et Dieu font "un" car dans ce cas là vous prouvez qu'en disant moitié homme et moitié Dieu que Jésus et Dieu font 2. »
Ça c’est vous qui le dits selon votre mauvaise compréhension de ce que croient vraiment les chrétiens !
Vous mentionnez la Trinité qui est sujet qui mérite d’être traité à part et qui l’est d’ailleurs…
Prisca écrit : « C'est véritablement où vous voulez en venir, dire de Jésus qu'il est un autre Dieu à part avec des qualités humaines et ça, Bertrand, c'est un outrage, doublé de polythéisme. »
Prisca vous savez bien que pour moi Jésus n’est pas un autre Dieu, mais plutôt le Verbe éternel de Dieu qui est Dieu et qui s’est fait homme en Jésus. Le Verbe en « Jésus-homme » n’a pas cessé d’être Dieu. Relisez le plus que magnifique prologue de St-Jean, méditez-le doucement dans votre cœur et là peut-être vous me comprendrai un peu mieux. Qui sait !
Prisca écrit : « Dire de Jésus qu'il avait des limites en intelligence, mais comme un homme, certes, puisque vous dites que Jésus est un homme, donc dire que Jésus a des limites, est bien sur très offensant. »
Quand vous supposez que Jésus ( de Nazareth ) qui ne fut pas un homme, n’a pas eu de limite, que voulez-vous dire au juste ?
Pourriez vous m’expliquer cela en prenant des exemples dans les évangiles ( avec références s.v.p. ).
Prisca écrit : « Vous dites que la connaissance de Jésus est limité ! Bertrand, Jésus est Dieu mais là vous prouvez encore que vous considérez Jésus comme un demi-Dieu puisque vous donnez des limites dans la connaissance à Jésus. »
De par son humanité oui Jésus avait des limites et il ne connaissait pas tout ! Un exemple concret, biblique avec une référence précise ?
« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. » Mt 24, 36
Je crois que l’on ne peut expliquer cela que par la « kénose » …
Mais paradoxales par sa nature divine, il y avait aussi des choses que seul lui pouvait connaître. Par exemple ce qu’il y avait dans le cœur de l’homme…
Prisca écrit : « Mais ce n'est pas tout, vous faites de Dieu "un homme" Vous dites que le Verbe s'est fait chair pour assumer une vraie humanité !! »
Relisez attentivement le prologue de St-Jean et vous pourrai (?) trouver la confirmation de ce les chrétiens croient à ce sujet !
Prisca écrit : « Donc vous pensez que le Saint Esprit a conçu Jésus ?!! »
C’est ce que tous les chrétiens croient !!! « Ben oui » ! En plus c’est attesté dans la Bible.
Qu’est-ce qui ne pas pour vous dans cet énoncé ? Toujours en vous appuyant sur la Bible et non pas seulement sur Prisca !
Prisca écrit : « Le Saint Esprit a fécondé Marie ??!! »
Incroyable !!! Mais vrai pour les chrétiens !
La Bible l’affirme mais vous ne croyez visiblement pas en la Parole de Dieu et cela nous distancie énormément …
Dites-moi franchement Prisca, avez-vous un livre autre la Bible, qui un livre religieux important pour vous où vous y puiser ce que vous croyez de Jésus ?
Je ne vous « aimerai » pas moins pour cela vous savez !
En passant, croyez-vous que Jésus de Nazareth est ressuscité ?
Prisca écrit : « Donc vous pensez que le Saint Esprit a conçu Jésus ?!! »
C’est ce que tous les chrétiens croient !!! « Ben oui » ! En plus c’est attesté dans la Bible.
Non, cela n'est qu'interprétation humaine pour mieux vider les églises.
Jésus n'est pas le fils du Saint-Esprit. Un esprit, par définition, ne peut pas engendrer.
Le fils de l'homme est le Fils unique de l'Homme (dieu) selon la chair... Le Saint-Esprit recouvrit de son ombre Marie, lequel Saint-Esprit donna le pouvoir à Dieu d'engendrer Jésus.
Le Père et le Saint-Esprit sont deux personnes différentes. Jamais Jésus ne priait le Saint-Esprit et ne l'appelait "Père".
Dieu était le père de Jésus à part entière.
Auteur : prisca Date : 31 mars19, 08:48 Message :
Bertrand du Québec a écrit :
Il faudrait dès le départ s’entendre sur le sens du mot « engendré », mais situer dans le contexte de la théologie et plus particulière de la christologie. Je dirais qu’engendré ici veux dire « transmettre ». Par exemple :
Une mère engendre un enfant en lui « transmettant » sa nature humaine, elle ne la crée pas. Le bébé est inférieur en bien des choses par rapport à ses parents, mais au niveau de sa nature humaine il leur est égal, c’est-à-dire : pas moins et pas plus humain qu’eux.
D’accord à ce niveau ? »
Bonjour Bertrand du Québec,
Vous considérez que : « engendré » dans le contexte s’applique pour dire « transmettre » comme pour dire que Marie transmet à Jésus sa nature humaine, car Marie ne crée pas, elle engendre.
Mais le catéchisme ne parle pas de Marie, mais il parle de Dieu qui engendre le Fils
254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
Donc il faut considérer le verbe transitif « engendrer » comme « donner la vie comme le Père le fait pour un Fils, et dans ce cas là, vous attribuez à Jésus une naissance aussi à ce moment là uniquement, en mettant de côté que Jésus est le premier né de la Création, donc que Jésus existe depuis Alpha, que Jésus n’a pas attendu sa naissance par Marie pour exister.
Bertrand du Québec a écrit :
Alors il en va de même « au sein de Dieu », le Père éternel engendre de toute éternité son Fils en lui « transmettant » sa nature divine, il ne la crée pas. En étant Fils, il ne peut être Père, mais puisque de même nature divine que Dieu, il lui est égal !
Comme le catéchisme le dit.
Mais encore une fois si vous dites qu’à sa naissance par Marie Dieu a engendré Jésus c’est-à-dire a fécondé la vie pour que Jésus naisse, comme vous le dites aussi ailleurs dans le catéchisme, vous donnez à la fécondation un caractère exceptionnel qui arrive maintenant et qui à partir de ce moment là donnera vie à Jésus pour l’éternité comme vous le dites plus haut, en écartant le verset qui dit que Jésus est le premier né de la création qui nous fait bien comprendre qu’il y a la création (la terre) et le premier né sur la terre est Jésus, avant Adam donc.
Donc comprenez que si vous dites que Dieu engendre Jésus il y a une notion qui n’est pas correcte puisque vous donnez à l’évènement le point de départ de l’existence de Jésus d’une part, et vous attribuez à Jésus le fait que Jésus n’existe que par Marie, un être humain, de qui il tire sa nature humaine, ce qui vous fait entendre à vous que Jésus est à moitié humain et à moitié divin, tous les dieux Grecs et Romains dont vous tirez l’idée, puisque c’est Constantin fidèle aux dieux Romains qui, le premier, a eu l’idée de la trinité considérant Jésus comme ne pouvant exister que par attribution du genre (homme et Dieu) par le Père et le Saint Esprit.
prisca a écrit : « Mais vous catholiques vous ne parlez pas de l'engendrement le jour de sa Transfiguration… »
Bertrand du Québec a écrit :
—> Donc pour vous, Jésus aurait été engendré à sa transfiguration ? Il serait devenu Dieu à ce moment-là ?
Ce n’est pas pour moi, ou d’après moi, c’est le verset qui le dit.
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui."
Non pas que Jésus est devenu Dieu ce jour, mais Dieu nous fait savoir que ce jour là a été engendré Jésus, ce qui signifie que ce jour là, a été dit que Jésus est Dieu , c’est une investiture, car puisque la Transfiguration marque un éclat Lumineux qui apparait dès lors, Jésus montre qu’il est Dieu lui-même et Dieu marque d’une pierre blanche ce jour pour nous dire officiellement : « sachez que Jésus c’est moi-même » c’est l’investiture comme je le dis de maintes fois dans le sujet.
prisca a écrit : « Mais vous catholiques vous .. parlez … de l'engendrement … du jour de sa naissance car vous dites "engendré et non créé" ce qui nous amène à la naissance de Jésus. »
Bertrand du Québec a écrit :
Engendré et non crée, est premièrement et fondamentalement appliqué au « sein de Dieu » :
Le Fils de Dieu est engendré par son Père et ce de toute éternité, mais non pas crée.
Mais lors de l’incarnation du Fils de Dieu, prit chair par Marie en Jésus : il est devenu homme en assumant notre nature humaine, en la sanctifiant totalement, puisqu’il est Saint en plénitude.
Marie a ainsi engendré non pas la nature divine du Fils éternel de Dieu, mais plutôt la nature humaine de son fils Jésus ! Il me semble que c’est une distinction importante qu’il faut faire.
Jésus est « premier né de la Création » donc puisque Jésus est sans généalogie, Jésus est créé, tout comme Adam, et non pas engendré car Dieu, pour créer l’homme, doit créer d’abord son image, car Dieu a décidé que l’homme se fera à son image.
Donc avant de créer l’homme, Dieu crée son image, et c’est Jésus.
Pour le reste je me suis déjà expliquée plus haut.
Bertrand du Québec a écrit :
Pour vous tout cela peut vous paraître ainsi, mais je peux vous assurer que pour le christianisme, Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme et ce dans l’unique personne de Jésus !!!
Il faudrait revoir vos cours de mathématiques.
Si vous dites que Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu, la part d’humanité et la part de divinité est égale donc cela fait « moitié moitié » et donc 50 %.
Vous avez fait de Jésus « un Fils qui est un autre Dieu digne descendant de Son Père, Père Eternel ».
Vous avez créé « un Dieu » à votre convenance, ou plutôt un demi Dieu puisque vous dites que Jésus est à moitié humain.
Voilà ce que vous reproche Dieu, c’est de dire de Jésus qu’il est un homme, or Jésus est « apparu » par Marie parce que pour les besoins de la cause humaine, Jésus doit descendre DES JUIFS car le peuple Juif est l’olivier Franc et à ce titre, il faut que Jésus vous apparaisse de descendance Royale, donc sa naissance par Marie ne vous autorise pas à dire que Jésus est un homme, c’est juste pour les circonstances, afin que vous sachiez qui est Jésus, et Jésus est Juif.
Jésus est déjà apparu par Melchisédeck c’est pour cela que je vous en ai parlé, mais vous mettez de côté ce qui ne semble pas vous correspondre, car Melchisédeck est sans généalogie, comme Jésus, Grand Sacrificateur, comme Jésus, et a éduqué dans la foi Abraham comme Jésus le fait, car Melchisédeck qui Lui n’apparait pas en tant que Juif, est au dessus d’Abraham, comme les versets le disent, donc Jésus apparait parmi le peuple Juif, car non pas Jésus en vérité est Juif, mais pour les besoins de cette humanité là, il faut que Jésus apparaisse parmi les Juifs car les Juifs servent de bouc émissaire afin d’amener les paiens à la foi, ils sont instrumentalisés pour la cause, car ils servent la cause de Dieu.
Jésus est Dieu donc Jésus n’a pas de nationalité ni d’ethnie, juste le peuple Juif qui est la Jérusalem Céleste qui est descendu, comme elle descendra de nouveau sur la Nouvelle Terre une fois que la nôtre se sera consumée, est la Ville Sainte qui est une Ville que parce qu’elle a des habitants sinon elle n’est pas une ville, donc nous comprenons que dans la terre nouvelle, Jésus reviendra éduquer le genre humain, mais Jésus peut être ne viendra pas de Marie cette fois ci, tout comme Jésus ne sera pas obligé cette fois ci de mourir sur la Croix, parce que si Jésus est mort sur la Croix pour notre humanité, c’est pour se porter rançon car votre 13ème Apôtre (Constantin) comme vous dites a consenti à laisser vivre les chrétiens et en échange s’est emparé de la Croix de la crucifixion de Jésus, ou plutôt c’est Hélène sa mère qui lui a donné l’idée car elle a dit avoir pris la vraie Croix à Jérusalem, et tous les deux ont comploté pour inventer « le signe dans le ciel » qui leur donnera la victoire, le signe étant une croix combinée avec un symbole paien en forme de soleil, le tout était que le fils Constantin soit considéré comme un bienfaiteur et ainsi s’attire les faveurs de tout le monde partout où l’empire Romain s’étale.
Je m’étale aussi moi aussi un peu pour vous apprendre que l’ignominie se situe dans le fief, la grande Babylone, et je vous invite à ce propos à consulter le sujet « Daniel » vous y serez bien éduqué.
Bertrand du Québec a écrit :
De par son humanité oui Jésus avait des limites et il ne connaissait pas tout ! Un exemple concret, biblique avec une référence précise ?
C’est bien ce que l’Epitre à vous Romains dit, que vous n’avez pas donné Gloire à Dieu en faisant de Dieu des images d’un homme, vous imaginez donc Dieu en homme, avec des faiblesses, des limites, qu’il ne connait pas tout comme vous dites…
Je n’ai pas d’autre mot c’est déplorable, et dire que Jésus est mort pour vous.
Quant à la fécondation, pour ne pas que vos prêtres perdent la figure, vous en riez et vous dites « oui bien sûr » !!
Vraiment vous n’avez pas conscience de Dieu Vivant que vous attristez tellement avec vos paroles tellement abjectes, Dieu votre Père dont vous dites tant de bassesses.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 avr.19, 03:35 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Jésus n'est pas le fils du Saint-Esprit. Un esprit, par définition, ne peut pas engendrer.
Bien sûr Mormon ! Et l’Église Catholique — avec tout le christianisme — n’a jamais affirmé cela !
Le Père et le Saint-Esprit sont deux personnes différentes. Jamais Jésus ne priait le Saint-Esprit et ne l'appelait "Père".
C’est cela ! La seule difficulté est le sens que nous donnons au mot « personne ». Nous n’avons pas la même signification je crois … Mais ça c’est un autre sujet…
Dieu était le père de Jésus à part entière. »
Oui. Il est le Père du Verbe éternel, qui prit chair en Jésus. Du moins c’est la christologie du christianisme.
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Oui. Il est le Père du Verbe éternel, qui prit chair en Jésus. Du moins c’est la christologie du christianisme.
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
Bertrand
Bonjour Bertrand
Comment avez-vous fait pour vous retenir de répondre à la logorrhée précédente ? vous progressez !
A part cela, le Verbe éternel, je ne connais pas... C'est qui ce personnage ?
A bientôt
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 avr.19, 05:42 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Comment avez-vous fait pour vous retenir de répondre à la logorrhée précédente ? vous progressez !
Logorrhée ! Hum ! C’est un nouveau terme pour moi ! C’est toujours plaisant d’enrichir son vocabulaire.
Le pire c’est que je n’ai pas pu me retenir de répondre à la dernière lettre de Prisca ( je la termine en fin de journée du Québec ! ) au point que certains dirons peut-être de moi :
« Mais il fou ce Québécois ! » ( Petite allusion à vous savez qui ! )
A part cela, le Verbe éternel, je ne connais pas... C'est qui ce personnage ? »
C’est celui-ci :
« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui [ le Verbe ] qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, [ en Jésus ] et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
( Jn 1, 3.12-14 )
Nous donnons au Verbe le qualificatif d’éternel pour dire qui ne fut pas créée et qu’il existe de toute éternité ! C’est du moins la foi du christianisme, tant Catholique, Orthodoxe, Protestant et de bien des Églises dites Évangéliques !
Au plaisir !
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.
A part cela, le Verbe éternel, je ne connais pas... C'est qui ce personnage ? »
C’est celui-ci :
« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
A part botter en touche, quel nom avait ce "Verbe" qui était avec Dieu et par qui tout fut fait ? Vous êtes dans un dilemme.
Sois Jésus est un autre Dieu, sois le Père et le Fils sont une même et unique personne ==> une histoire de fou.
Auteur : prisca Date : 01 avr.19, 06:58 Message : Mais non Mormon, Bertrand du Québec va t'expliquer, mais tu dois pouvoir comprendre tout seul que le Verbe est la Parole de Dieu car Dieu a dit à la lumière "soit" et la lumière fut.
Donc la Parole de Dieu crée.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 avr.19, 08:56 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « A part botter en touche, quel nom avait ce "Verbe" qui était avec Dieu et par qui tout fut fait ? Vous êtes dans un dilemme.
À ma connaissance, le Verbe c’est le Fils unique de Dieu, son propre Fils, par qui tout a été fait !
Sois Jésus est un autre Dieu,
Jésus est l’incarnation du Verbe qui est le Fils de Dieu. C’est le même Dieu mais pas la même personne de Dieu ! Le Fils qui est Dieu, n’est pas le Père et vice versa.
sois le Père et le Fils sont une même et unique personne ==> une histoire de fou. »
Ils sont deux personnes différentes, mais sont un seul Dieu. Et pire c’est qu’ils sont trois, car il y a le St-Esprit !!!
Oui, oui je sais Mormon, c’est comme l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ==> une histoire de fou ! ( Je vous taquine ) Nous sommes tous le fou de quelqu’un d’autres vous savez !
======================
En ajout à votre lettre :
Prisca écrit : « Mais non Mormon, Bertrand du Québec va t'expliquer, mais tu dois pouvoir comprendre tout seul que le Verbe est la Parole de Dieu car Dieu a dit à la lumière "soit" et la lumière fut. »
Je n’ai pas le choix Mormon, je dois donner ici un 10/10 à Prisca ! Évidemment du point de vue des Chrétiens.
Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 01 avr.19, 09:37 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 01 avr.19, 08:56
C’est le même Dieu mais pas la même personne de Dieu !
Allez comprendre !
Auteur : GAD1 Date : 01 avr.19, 10:12 Message : C'est un dogme, institué officiellement comme doctrine et prônant un Mystère sacré ou sacralisé. Honnêtement, incompréhensible mais je crois comprendre qu'il faut ... que ce soit incompréhensible. Il faudrait être un peu orgueilleux pour comprendre. Et donc cet état de chose, confine définitivement l'être humain dans une forme d'humilité qui tient plus de la soumission à quelque-chose d'incompréhensible qu'à une humilité éclairée qui lui permettrait de "rebondir" et progresser spirituellement. Sa progression est stoppée nette dans une Joie limitée ou travestie dans quelque-chose de "bancal" qui tiendrait au mieux au mysticisme (ce qui est peut être le pire) ou au pire, une inadéquation qui mène à la compromission. A terme, cela explique la désaffection des églises catholiques dans le monde moderne. Mais bon, il faut espérer qu'à terme toutes ces personnes puissent être amenées à espérer qu'ils ne sont pas seuls parce que nous les "bannis" du monde chrétien, nous sommes là.
Auteur : espéranciel Date : 01 avr.19, 11:04 Message : Bonjour Bertrand du Québec,
a écrit : je dois vous avouer que je ne suis pas expert en christologie. N’empêche que je trouve ce sujet passionnant et important, car il en va de l’intégrité de notre Jésus bien aimé et de sa divine mission, qui ne pouvait être accomplit par Dieu, mais par Dieu fait homme !!!
Je l'avoue aussi , je ne suis pas experte non plus,ce que je dis c'est avec mon cœur, des recherches mais c'est avec l'aide de l'Esprit Saint que j'apprends chaque jour( je me considère en formation).
Oui la mission de Jésus ne pouvait être accompli par Dieu mais par Jésus mais là je dirais par sa Parole fait Homme, ce n'est pas pareil car sa parole c'est son image.
C'est Prisca qui dit plus loin que Dieu créa d'abord son image, c'est vrai Dieu créa son image en la Parole et cela me permet de répondre à Leglébeux
Je veux bien te concéder que Jésus (ou plutôt la Parole, ou le verbe) fût créé mais il était dans le sein de Dieu
Dieu créa son image et non l'humain au ciel à son image.
Que dit Jean 1,1 que nous ne pouvons pas mettre de côté : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Il eut été facile de dire sinon:Au commencement la parole était avec Dieu et la parole était HUMAINE, mais ce n'est ce qui est dit.
Puis ils créent Adam à leur image : Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance,
Mais Adam c'est sur terre qu'il est créé, et ce qui est à leur image c'est cet esprit que Dieu met en lui , car Adam est créé parfait à leur image mais Adam n'était pas leur image.
Puis la parole s'est fait chair Genèse 1,14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
a écrit : « Le Saint Esprit a fécondé Marie ??!! » Incroyable !!! Mais vrai pour les chrétiens !
Votre réponse Bertrand du Québec, je dois le dire me choque un peu;Jésus s'est dépouillé est venu en tant qu'humain mais jamais il n'a été fécondé
Pour ce miracle il n'a pas été nécessaire de féconder un ovule de Marie, la parole s'est incarnée à l'état embryonnaire, Marie n'était qu'une mère porteuse car en tant qu'humaine, elle était imparfaite.
a écrit :Oui. Il est le Père du Verbe éternel, qui prit chair en Jésus.
Oui d'accord
Auteur : Bertrand du Québec Date : 01 avr.19, 14:44 Message : Bonjour Prisca.
Merci pour votre dernière lettre que j'ai bien lu et merci de bien lire la mienne !
Prisca écrit : « Vous considérez que : « engendré » dans le contexte s’applique pour dire « transmettre » comme pour dire que Marie transmet à Jésus sa nature humaine, car Marie ne crée pas, elle engendre.
Oui. Moi Bertrand j’utilise le mot « transmettre » pour essayer de faire comprendre le mieux possible selon la christologie le sens du mot « engendré ».
Mais le catéchisme ne parle pas de Marie, mais il parle de Dieu qui engendre le Fils »
Faux ! Le catéchisme parle de Marie qui engendre Jésus dans son humanité en utilisant le mot « concevoir », car Jésus se forme en elle.
La maternité divine de Marie
495 Appelée dans les Évangiles " la mère de Jésus " (Jn 2, 1 ; 19, 25 ; cf. Mt 13, 55), Marie est acclamée, sous l’impulsion de l’Esprit, dès avant la naissance de son fils, comme " la mère de mon Seigneur " (Lc 1, 43). En effet, Celui qu’elle a conçu comme homme du Saint-Esprit et qui est devenu vraiment son Fils selon la chair, n’est autre que le Fils éternel du Père, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. L’Église confesse que Marie est vraiment Mère de Dieu (Theotokos) (cf. DS 251).
Prisca écrit : « Donc il faut considérer le verbe transitif « engendrer » comme « donner la vie comme le Père le fait pour un Fils,
Il ne faut pas oublier qu’un mot peut avoir diverses significations selon le domaine qu’il est employé ( pensez au mot « fraise » ! ). En théologie la signification du mot engendrer à cette signification et dont la meilleure signification est exprimée dans le concile dit de Nicée-Constantinople que voici :
(…)
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
(…)
Il faut savoir faire les bonnes distinctions…
et dans ce cas là, vous attribuez à Jésus une naissance aussi à ce moment là uniquement, en mettant de côté que Jésus est le premier né de la Création, donc que Jésus existe depuis Alpha,
En réalité nous attribuons une naissance à l’incarnation du Verbe éternel qui prit chair et qui prit le nom de Jésus. Cette incarnation se fit dans le temps et l’espace à un moment de l’histoire, à un endroit donné et ce il y a plus de 2000 ans.
que Jésus n’a pas attendu sa naissance par Marie pour exister. »
Jésus-Christ le fils unique de Dieu n’a effectivement pas attendu Marie pour exister, puisque pour les chrétiens il existe de toute éternité ! Mais le Jésus de Nazareth qui a bel et bien vécu en Palestine il a y a plus de 2000, lui il a dû attendre la naissance de sa maman Marie pour se faire homme !
Il faut savoir faire les bonnes distinctions…
Prisca écrit : « Mais encore une fois si vous dites qu’à sa naissance par Marie Dieu a engendré Jésus
Lors de la naissance de Jésus, Dieu n’engendre pas Jésus qui est son Verbe éternel puisqu’il existe de toute éternité. Ce qui se passe c’est une incarnation du Verbe en homme.
c’est-à-dire a fécondé la vie pour que Jésus naisse, comme vous le dites aussi ailleurs dans le catéchisme, vous donnez à la fécondation un caractère exceptionnel
L’incarnation du Verbe en Marie sans quel ait eu des rapports sexuels avec un homme est effectivement exceptionnel et plus encore, car c’est un miracle de Dieu !
Enlever au christianisme l’incarnation de Dieu et la résurrection de Jésus c’est mettre en milles miettes atomique le christianisme ! C’est comme vous enlever tout l’oxygène que vous avez de besoin pour respirer…
qui arrive maintenant et qui à partir de ce moment là donnera vie à Jésus pour l’éternité comme vous le dites plus haut, en écartant le verset qui dit que Jésus est le premier né de la création qui nous fait bien comprendre qu’il y a la création (la terre) et le premier né sur la terre est Jésus, avant Adam donc.
Pour l’expression « premier né » il me manque de l’information satisfaisante …
Donc comprenez que si vous dites que Dieu engendre Jésus il y a une notion qui n’est pas correcte puisque vous donnez à l’évènement le point de départ de l’existence de Jésus d’une part,
Je dirais que ce qui « existe par Marie », c’est la nature humaine qu’elle à « transmit » au Verbe fait chair. Mais cet être humain est avant tout le Fils de Dieu fait homme !!!
et vous attribuez à Jésus le fait que Jésus n’existe que par Marie, un être humain, de qui il tire sa nature humaine,
Le « que » est de trop. La nature divine n’existe que par elle-même ! Mais la nature divine existe par Marie, qui lui a « transmit » par ses gènes, si je puis dire.
ce qui vous fait entendre à vous que Jésus est à moitié humain et à moitié divin,
Tel n’est pas la foi du christianisme en entier ! Ce qu’est Jésus à été définie très très minutieusement, il y a de cela bien des siècles !
tous les dieux Grecs et Romains dont vous tirez l’idée, puisque c’est Constantin fidèle aux dieux Romains qui, le premier, a eu l’idée de la trinité considérant Jésus comme ne pouvant exister que par attribution du genre (homme et Dieu) par le Père et le Saint Esprit. »
Si vous étiez sérieusement et minutieuse informée sur les 3 premiers siècles de l’Église vous ne mêleriez pas Constantin au dogme de la sainte Trinité ! J’ai assez étudié l’histoire des premiers siècles de l’Église pour vous dire que :
Constantin …, a eu l’idée de la trinitéé
n’a aucun sens ! Ça n’a pas d’allure ! C’est comme si vous me disiez que c’est Gutenberg qui a eut l’idée de l’imprimante 5D ! Mais ça c’est un autre sujet …
Prisca écrit : « Il faudrait revoir vos cours de mathématiques.
Si vous dites que Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu, la part d’humanité et la part de divinité est égale donc cela fait « moitié moitié » et donc 50 %.
Vous avez fait de Jésus « un Fils qui est un autre Dieu digne descendant de Son Père, Père Eternel ».
Vous avez créé « un Dieu » à votre convenance, ou plutôt un demi Dieu puisque vous dites que Jésus est à moitié humain. »
Prisca quand nous abordons le concept de nature, de divinité, d’humanité, cela ne peut pas être mesurable et ne peut être quantifiable mathématiquement parlant ! On ne fait pas d’algèbre avec le Verbe de Dieu fait homme. Mais pour mieux le comprendre ont emploie des mots pour nous aider à nous représenter ce que fut Jésus soit :
- un homme
- Dieu
- une personne
Prisca écrit : « Voilà ce que vous reproche Dieu, c’est de dire de Jésus qu’il est un homme,
Pitié ! S.V.P. montrez-moi où dans le Nouveau Testament, Dieu me reprocherait de faire de Jésus un homme.
Si vous ne trouvez aucun endroit dans le NT qui affirme ce que vous prétendez, alors c’est peut-être Dieu qui vous reprocheras de dire des choses qui sont fausses…
… il faut que Jésus vous apparaisse de descendance Royale, donc sa naissance par Marie ne vous autorise pas à dire que Jésus est un homme, c’est juste pour les circonstances, afin que vous sachiez qui est Jésus, et Jésus est Juif.
Mais S.V.P. Qu’est-ce qu’un homme, que Jésus n’est pas ?
Jésus est Dieu donc Jésus n’a pas de nationalité ni d’ethnie,… »
Mais Jésus de Nazareth, avait-il une nationalité une ethnie ? Avait-il même un sexe ( masculin ou féminin) ?
Prisca écrit : « …, vous imaginez donc Dieu en homme, avec des faiblesses, des limites, qu’il ne connait pas tout comme vous dites…
Les limites de sa nature humaine qu’il vivait, il l’acceptait et le voulait aussi et ce par son choix de s’être « anéantie » lui-même (la « kénoses ).
« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. »
Philippiens 2, 6-11
Mais à certaines occasions, il a dépassé ses limites en faisant intervenir sa nature divine et ce par exemple, en marchant sur l’eau ! S’il l’a fait c’est aussi parce qu’il était Dieu !
Vraiment vous n’avez pas conscience de Dieu Vivant que vous attristez tellement avec vos paroles tellement abjectes, Dieu votre Père dont vous dites tant de bassesses. »
Pourquoi précisément serait-il abject de dire que Jésus fut un homme, mais sans péché faut-il précisé ?
Je vous le demande. Dites-le-moi s.v.p. !
Dieu vous bénisse et qu’il réconforte votre cœur de sa tendresse infinie !
Faux ! Le catéchisme parle de Marie qui engendre Jésus dans son humanité en utilisant le mot « concevoir », car Jésus se forme en elle.
La maternité divine de Marie
495 Appelée dans les Évangiles " la mère de Jésus " (Jn 2, 1 ; 19, 25 ; cf. Mt 13, 55), Marie est acclamée, sous l’impulsion de l’Esprit, dès avant la naissance de son fils, comme " la mère de mon Seigneur " (Lc 1, 43). En effet, Celui qu’elle a conçu comme homme du Saint-Esprit et qui est devenu vraiment son Fils selon la chair, n’est autre que le Fils éternel du Père, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. L’Église confesse que Marie est vraiment Mère de Dieu (Theotokos) (cf. DS 251).
Bertrand, il ne s'agit pas pour moi de contester que Marie a conçu Jésus, car Marie a conçu Jésus, c'est l'évidence, mais de parler du verbe "engendrer" que vous, catholiques, vous utilisez en insistant, car vous dites Jésus a été engendré et non créé, quant à moi je dis le contraire, que Jésus a été créé et non engendré.
Il n'y a pas marqué "engendré" dans le paragraphe que vous citez, donc cela ne s'applique pas.
Jésus a été créé (et non engendré) car, puisque Dieu dit que l'homme est fait à son image, Dieu crée d'abord son image, et après crée l'homme, l'homme qui est donc fait à son image.
Donc puisque lorsque le premier homme apparait il n'y a pas Marie, donc Jésus est créé, car de plus la Bible dit que Jésus est le premier né de la Création, donc je disais donc que puisque lorsque le premier homme apparait : Adam il faut que vous compreniez que Dieu a fait Adam à son image, son image que Dieu a créé par Jésus.
Jésus n'est donc pas engendré, cela signifie que par Marie Dieu n'a pas donné la vie la toute première fois à Jésus puisque Jésus existe depuis Alpha ou depuis toujours, comme Dieu.
Mais la Bible dit que Jésus a été engendré le jour de sa Transfiguration, et là il faut interpréter l'usage de ce verbe "engendrer" d'une autre manière, à savoir qu'il faut comprendre que le Jour de sa Transfiguration, Jésus a été mis au rang de Dieu pour que parmi les hommes, il n'y ait plus de questionnement, "est ce que Jésus est Dieu ou pas" ? Comme le fait Mormon,, car là le doute n'est plus permis, le jour de sa Transfiguration Dieu a dit : lorsque vous voyez Jésus tel que vous le voyez, c'est MOI.
Bien sûr Mormon n'est pas content puisque pour lui il y a 2 Dieux, il y a Dieu et il y a Jésus donc s'il peut tout faire pour m'écarter, il le fera.
Mais comprenez le message de Dieu qui dit, comme le Psaume 2 le dit puisque le verset de l'Acte des Apôtres nous renvoie au Psaumes 2 :
FILS aujourd'hui je te donne les pleins pouvoirs, tu peux briser qui tu veux, tu peux hisser qui tu veux, moi je ris au Ciel de les voir si peu perspicaces, mais que cela ne tienne toi FILS tu vas leur faire voir de quel bois tu te chauffes, je t'ai engendré aujourd'hui, j'ai dit au monde entier que tu es MOI, car moi je suis TOUT et personne ne peut me voir, je t'ai créé afin de me donner de la VISIBILITE afin que les hommes lorsqu'ils te voient, ils sachent que par toi j'ai voulu faire en sorte de venir sur la terre parmi les hommes pour les éduquer, mais s'ils ne veulent rien entendre, moi, par l'ambassade de mon image (Jésus) je fais savoir que je fais venir mon armée du Ciel pour dévaster ce monde indigne.
Car il faut voir l'indignation aussi dans Psaumes 2 qui nous fait comprendre qu'il ne suffit pas de prendre JESUS comme Miséricorde à toutes épreuves, car JESUS est surtout la Justice de Dieu et comme il est dit Jésus brisera d'une verge de fer les nations comme on brise le pot d'un potier.
Jésus n'a pas attendu Marie pour l'incarnation du VERBE, car Melchisédeck est Jésus venu déjà une première fois pour apprendre à Abraham la religion.
Abraham n'a pas appris tout seul, c'est DIEU qui a appris à Abraham et c'est par Melchisédeck qui est Jésus.
incarnation du Verbe = la Parole de Dieu prend chair, c'est à dire que lorsque Jésus parle c'est DIEU que nous entendons parler.
Mais ce n'est pas la première fois que le Verbe prend chair, puisque Melchisédeck est le VERBE incarné aussi.
Il ne suffit pas de prendre JESUS comme rédempteur à toutes épreuves car Jésus s'est jeté en pâture entre les mâchoires de SATAN afin que le christianisme passe à travers les mailles d'un filet trop tressé par les Romains qui n'avaient de cesse de tuer tous les chrétiens.
Oui Jésus a payé de sa vie pour libérer les otages, Lui en rançon, mais c'est la Justice de Dieu qui s'applique, ceux qui seront méritants vont au Paradis, les autres pas.
Je déborde un peu du sujet "engendré" car vous avez l'air de comprendre vous catholiques que ce n'est pas grave de pécher car vous pensez que Dieu Miséricordieux pardonnera à quiconque et tous vous irez eu Paradis, voire en passant par une purification au purgatoire, mais rien n'empêche que vous alliez au Paradis même un criminel comme Hitler.
Car d'une erreur vous en entrainez une autre et une autre et une autre jusqu'au point que vous dites tout faux, et à bon escient Paul dans Romains 1 dit que vous gardez la vérité captive, car après vous allez inventer des fantasques pour combler les manques, les trous, comme le purgatoire par exemple qui n'existe pas tel que vous le dites, mais qui existe d'une autre façon, sur la terre.
Car à cause de vous les âmes ne se purgent pas car si les hommes avaient su la Vérité, que le purgatoire est sur la terre, ils auraient fait des pieds et des mains pour se purger, mais comme vous vous dites que peu importe s'ils sont pécheurs que Dieu y pourvoira, vous avez fabriqué les guerres alimenté les discordes.
Il suffit de parler de "engendré" mouillez vous un peu pour voir qu'à cause de vos mensonges, la fin des temps se profile.
Auteur : in GOD we hope Date : 01 avr.19, 23:07 Message : Je n'arrive pas a comprendre pourquoi l'homme cherche un autre que celui qui nous a été annoncer!
2Corinthiens 10:5 Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ.
Les religions d'hommes sont les incrédules qui ont bâti et font semblant de le connaitre alors que c'est tout faux!
Jude 1:4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ.
Jean 19:37 Et ailleurs l'Écriture dit encore : Ils verront celui qu'ils ont percé.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.
Auteur : Mormon Date : 02 avr.19, 00:23 Message :Le Dieu des théologiens trinitaires catho/protestants/orthodoxes (non la masse de leurs adeptes lambda qui ne croit que Dieu n'est que le Père) est composé de trois personnes différentes, Dieu, Dieu et Dieu. L'un appelé "Père", l'autre "Fils", l'autre "Saint-Esprit". Tout cela faisant un Super Dieu (trinité).
Donc une entité composée de trois Dieux dont l'origine de la substance est incertaine, inconnue et indéfinie... surtout depuis la résurrection de Jésus qui se retrouve seul avec un corps, et où seul le Père est appelé "Dieu" par le Fils et, en général, par tous les chrétiens... Qui aurait créés toutes choses l'un par l'autre et pour l'autre... et avec le Saint-Esprit, entité indescriptible et fantasmée se mélangeant les uns avec les autres dans le vide stellaire ==> Bref, une véritable histoire de fou destinée à abrutir les consciences.
La vraie Eglise se doit de ne pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, d'une perfection imméritée, inaccessible, solitaire, mystérieux, invisible, qui nous aurait créés depuis le néant et qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Dieu est digne d'être aimé.
Auteur : prisca Date : 02 avr.19, 02:43 Message : Voilà pourquoi Gad1 se précipitait dans le sujet que j'ai créé "Daniel" dès que je publiais quelque chose, il a été sollicité pour le faire, car c'est dans Daniel que vous avez pris l'idée "des Saints des derniers jours" pour dire que c'est vous, mormons qui triompherez, mais vous vous gardez bien de révéler en clair au public que l'idée vous l'avez prise là, car à voir de plus près, vous vous faites partie des 4 animaux, et le dernier des animaux est le pire.
Daniel 7
"22 jusqu'au moment où l'ancien des jours vint donner droit aux saints du Très-Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume."
Vous faites partie des 4, vous êtes les derniers, et les "saints des derniers jours" bien évidemment ce n'est pas vous puisque vous êtes pointés du doigt pour être désignés comme les plus terribles, sournois, car vous avez anticipé.
Les Saints des Derniers Jours sont : les Juifs Messianiques, les apôtres du Christ à qui la Vérité a été révélée sans parabole, car vous vous êtes les "gens du dehors".
Auteur : Bertrand du Québec Date : 02 avr.19, 04:48 Message : Bonjour GAD1
Vous devez être plus que décourager de me lire … Sans compter que je verse plutôt vers les pavées... En tous les cas merci de me lire ne serait-ce qu’a l’occasion, ne serait-ce que pour mieux comprendre la christologie classique que je m’efforce de bien explique et ce malgré mes imperfections…
GAD1 écrit : « C'est un dogme, institué officiellement comme doctrine et prônant un Mystère sacré ou sacralisé. »
Le Nouveau Testament nous livre une tonne d’information que les générations futures devront approfondir pour mieux comprendre la révélation du Fils de Dieu. C’est la polémique qui a poussé à nous révéler toujours plus sur la personne de Jésus et sa relation avec le Père.
St-Paul et St-Jean ont eu plus qu’à leur tour, à faire face à cette polémique…
Mais après le départ de St-Jean notre dernier apôtre bien aimé, la polémique n’a pas cessé de faire rage … Mais grâce au précieux écrits inspirés des apôtres les successeurs des apôtres ont pu défendre le dépôt de la foi.
Mais voilà tout ne fut pas écrits par les apôtres … Pour défendre la saine doctrine et de nouvelles erreurs plus dangereuses les unes que les autres, les épiscopes responsables de leur église locale, ont été obligé à développer ce dépôt, pour répondre le plus efficacement possible à ceux qui voulait pervertir les données de foi. Déjà dans la préparation au baptême le futur chrétien était instruit de ses précieuses connaissances…
Des subtilités doctrinales tel que :
- Jésus n’était-il qu’un prophète ?
- Jésus n’était-il qu’un homme ?
- Jésus n’était-il qu’un Dieu ?
- Jésus était-il Dieu et homme ?
- Jésus avait-il qu’une apparence d’homme ?
- Jésus n’était-il au finale qu’une image du Père ?
- etc. ( le gnosticisme aussi pervertissait l’évangile … )
poussèrent les épiscopes aux cours des décennies à répondre à ce questionnement, qui (pour faire une histoire courte ) aboutir à comprendre — en s’appuyant sur la Bible — qu’en Dieu il ne pouvait y avoir que trois personnes divines, qui ne formait pas trois dieux, mais un seul Dieu. Ce fut un long processus qu’il fut obligé de faire pour défendre leur foi dont ils étaient responsable.
Tout cela pour le bonheur des uns et forcément le malheur des autres. Ce fut la même chose pour St-Jean et St-Paul : ils eurent leurs disciples, mais aussi leurs ennemies. Leurs disciples dirent qu’il était dans la vérité et forcement leurs ennemies dirent qu’ils étaient dans le mensonge. Difficile alors de plaire à tout ce beau monde !
En passant même Jésus qui lui était La Vérité, y a gouté et pas un peu !
GAD1 écrit : « Honnêtement, incompréhensible mais je crois comprendre qu'il faut ... que ce soit incompréhensible. »
Honnêtement je vous le concède en partie, ce n’est pas simple. La christologie est peut-être la partie de la théologie la plus difficiles si on ajoute aussi à cela la pneumatologie, nous avons de quoi à nous casser la tête… Une amie m’avait donné son livre de christologie. Au début je trouvais cela ardu et j’ai mis assez vite de côté le livre. Mais avec le temps c’est devenu plus facile et cela m’a beaucoup aidé à mieux comprendre ce qu’est Jésus et ce grâce au forum de discussion de ce genre.
GAD1 écrit : « Il faudrait être un peu orgueilleux pour comprendre. »
Mais non ! Ça prend juste un intérêt suffisamment grand pour entreprendre cette étude et se donner du temps pour progresser. Cependant il faut être assez humble pour dire que malgré nos tonnes d’étude nous n’avons qu’effleuré le sujet ! Mais c’est déjà ça de prit et je m’en contente bien !
GAD1 écrit : « Mais bon, il faut espérer qu'à terme toutes ces personnes puissent être amenées à espérer qu'ils ne sont pas seuls parce que nous les "bannis" du monde chrétien, nous sommes là. »
Mais non Gad vous avez votre importance ! Cela nous permet mutuellement d’approfondir ce qui nous tiens le plus à cœur en ce qui a trait à Jésus-Christ, notre Seigneur !
Nous sommes égaux mais différent.
Pour ma part je fuis comme la peste le jugement et l’abaissement de l’autre ! Je n’ai pas besoin de cela pour me justifier, car j’ai 2000 ans de christianisme derrière pour moi pour m’aider à commencer par bien me situer moi-même et par la suite pour me faire — le mieux possible — comprendre par les autres.
Voilà ma véritable intention, en tant que participant sur ce forum.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 02 avr.19, 05:04 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 01 avr.19, 14:44
Pourquoi précisément serait-il abject de dire que Jésus fut un homme, mais sans péché faut-il précisé ?
Au lieu d'avoir pris au pied de la lettre la Bible qui dit pour indice que le jour de sa Transfiguration Jésus est engendré, ce qui signifie que ce jour là que Jésus est investi (c'est l'investiture officielle de Jésus Dieu ayant fait savoir au monde que Jésus est Lui même) vous, catholiques, par la Trinité vous avez jeté le trouble, en disant que Jésus est de même substance que le Père, d'où le concept que Dieu et Jésus sont "un" car comme ils partageraient la même substance, ce qui est en commun fait qu'ils développent tous deux une "unité".
Or c'est diffamatoire, car vous diriez que Jésus est un homme, somme toute, avec de la substance divine, donc Jésus, lorsque l'occasion se présente, montre du Pouvoir parce que Dieu le lui donne et lorsque Jésus vit sa vie, il est juste un homme". En disant "même substance que le Père" cela fait comprendre que Jésus est composé comme le Père pour sa part Divine donc "il est Dieu" et composé d'une substance animale aussi puisqu'Il est "homme".
Mais l'Epitre de Paul aux Romains 1 là Dieu s'insurge contre le fait vous dites "substance animale" à Jésus et s'insurge avec véhémence car Dieu dit que puisque vous me prêtez à moi, Dieu, une substance animale moi je vous laisse comme des animaux à la sodomie.
Puisque nous sommes témoins que les prêtres s'adonnent à la sodomie, nous comprenons que preuve nous est donné que oui vraiment le mensonge est dans leurs murs.
Je n'y vais pas par 36 chemins, c'est vraiment là où je veux en venir sans ménagement puisqu'il faut être conscient que les prêtres pratiquent l'homosexualité, donc ils le font ! pourquoi l'Omerta, ce serait taire ce qu'eux après tout ne se gênent pas pour le faire.
Mais s'ils le font c'est parce que Dieu offensé, les a laissés tels des animaux à ne pas être regardant où ils pourraient prendre du plaisir, tant qu'il y a du plaisir, il n'y a pas de gêne dit le dicton.
Et ils ne se gênent pas du tout, vu l'abondance des faits divers dont nous sommes témoins, donc à quel point ils sont livrés à leurs pulsions ! !
Vous voulez les cautionner ? Libre à vous, mais ne vous plaignez pas lorsque vous aurez à subir la colère de Dieu, vous l'aurez bien cherché.
Auteur : Mormon Date : 02 avr.19, 06:59 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 02 avr.19, 04:48
car j’ai 2000 ans de christianisme derrière pour moi
Tout un symbole !
Le Pape François avec le prophète, il y a un mois.
Auteur : GAD1 Date : 02 avr.19, 08:06 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 02 avr.19, 04:48
Vous devez être plus que découragé de me lire … Sans compter que je verse plutôt vers les pavées...
Bonjour Bertrand du Québec,
Non, pas sur ce coup-là. Il est vrai que je ne lis pas les pavés et les tartines, mais quand c'est sensé alors je lis.
Et par politesse, je lis ce qui m'est adressé.
Bertrand du Québec a écrit : 02 avr.19, 04:48
Le Nouveau Testament nous livre une tonne d’informations que les générations futures devront approfondir pour mieux comprendre la révélation du Fils de Dieu
Oui mais pour comprendre la révélation du Fils de Dieu, il est nécessaire d'avoir encore la révélation -->
1 COR 12:3 "../..Et que nul ne peut dire : Jésus est le Seigneur ! Si ce n'est par le Saint-Esprit." Saint-Esprit qui vient plus par la diligence dans la foi et l'étude que par uniquement l'étude intellectuelle.
Bertrand du Québec a écrit : 02 avr.19, 04:48
C’est la polémique qui ../..
Dans la mesure ou cette polémique est "juge et partie" c'est embêtant. Joseph Smith et ses successeurs ont vécu la polémique aussi mais ne lui ont jamais permis de prendre le dessus sur la Révélation qui s'impose à l'homme. Même s'ils ont dû payer de leur sang, ils n'ont jamais renié leur foi et n'ont jamais eu à transiger ou débattre sur la nature de Dieu par exemple.
Bertrand du Québec a écrit : 02 avr.19, 04:48
St-Paul et St-Jean ont eu plus qu’à leur tour, à faire face à cette polémique…
Oui mais nous ne parlons pas de la même chose. Tous les hommes (et femmes) de Dieu, vivent l'opposition et la polémique. Jean et Paul, au fond, partageaient exactement la même conviction profonde et ne se détournaient jamais de cela. C'est impossible (malgré les débats intellectuels de notre époque). Seules les sensibilités et caractères diffèrent et c'est tant mieux. Ils ne se posaient pas la question de la nature de Dieu, de la Prêtrise etc...
Bertrand du Québec a écrit : 02 avr.19, 04:48
Mais après le départ de St-Jean notre dernier apôtre bien aimé, la polémique n’a pas cessé de faire rage … Mais grâce au précieux écrits inspirés des apôtres les successeurs des apôtres ont pu défendre le dépôt de la foi.
Pour la simple raison que le collège des Douze apôtres aurait dû être reconstitué pour choisir (par révélation) les Evêques. Mais le bon sens commun l'a emporté et cela a donné une Eglise du bon sens commun avec une lumière moindre ET livrée à la polémique.
Bertrand du Québec a écrit : 02 avr.19, 04:48
Pour défendre la saine doctrine et de nouvelles erreurs plus dangereuses les unes que les autres, les épiscopes responsables de leur église locale, ont été obligé à../..
Oui ... obligé à. En fait ils n'ont pas eu le choix et ont été pris dans une logique qui continue aujourd'hui.
C'est pourquoi, écoutez bien la Conférence Générale de l'Eglise des SDJ du 6 au 7 avril 2019. Cela ne pourra que vous aider ou aider vos fidèles sinon vos Eglises vont se vider.(Même si vous ne partagez pas certaines vérités doctrinales, inspirez vous des histoires vraies dont vous pouvez bénéficier pour vos vies.)
Ecouter la voix du Prophète qui passa dire bonjour à votre Pape. Ce ne peut être que bénéfique pour vous.
Bertrand du Québec a écrit : 02 avr.19, 04:48
Christologie
Pneumologie
Etudes pour n'effleurer le sujet
2000 ans de christianisme
Il ne s'agit pas de se moquer de cette somme d'intelligence et de connaissances mais que comprenez vous de 1 Corinthien ou même 2 Corinthien ? Pensez-vous que le Christ faisait ... de la Christologie ? Non Il enseignait des Paraboles simples pour des gens simples tout en protégeant ces profondes vérités de la sagesse du monde.
Merci pour vos bénédictions, elles sont réciproques.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 03 avr.19, 05:53 Message : Bonjour espéranciel.
Rebienvenue !
espéranciel écrit : « Je l'avoue aussi , je ne suis pas experte non plus,ce que je dis c'est avec mon cœur, des recherches mais c'est avec l'aide de l'Esprit Saint que j'apprends chaque jour( je me considère en formation). »
Même chose pour moi !
espéranciel écrit : « Oui la mission de Jésus ne pouvait être accompli par Dieu mais par Jésus mais là je dirais par sa Parole fait Homme, ce n'est pas pareil car sa parole c'est son image. »
Cette mission fut accomplie par Dieu et ce, en la personne de son Fils, son Verbe éternel.
La Parole c’est fondamentalement Dieu. Cette Parole étant « engendré » par Dieu le Père, c’est son Fils. Il est « engendré », mais non pas crée, puisqu’en Dieu il n’y a que l’éternité.
espéranciel écrit : « C'est Prisca qui dit plus loin que Dieu créa d'abord son image, c'est vrai Dieu créa son image en la Parole… Je veux bien te concéder que Jésus (ou plutôt la Parole, ou le verbe) fût créé mais il était dans le sein de Dieu
Dieu créa son image et non l'humain au ciel à son image.»
Cela n’est pas la christologie chrétienne, car aussitôt qui s’agit de l’être de Dieu — son ontologie — il se serait question de création en lui-même ! Tout ce qui est créé par Dieu, ne saurait être Dieu !
espéranciel écrit : « Votre réponse Bertrand du Québec, je dois le dire me choque un peu;Jésus s'est dépouillé est venu en tant qu'humain mais jamais il n'a été fécondé
Pour ce miracle il n'a pas été nécessaire de féconder un ovule de Marie, la parole s'est incarnée à l'état embryonnaire, Marie n'était qu'une mère porteuse car en tant qu'humaine, elle était imparfaite. »
Oups ! Je crois que j’ai commis un impair, mais bien involontaire ! Je m’en excuse.
J’essaie d’être 100 % catholique, mais malgré cela, il peut arriver de me fourvoyer ! L’erreur reconnue, c’est une occasion pour moi de m’auto ajuster !
Oui, c’est vrai, le St-Esprit n’a pas fécondé Marie. J’espère que vous êtes déchoqué maintenant.
Voici ce que l’éminent théologien Joseph Ratzinger écrivait en 1969 dans son livre, alors qu’il était cardinal :
Aussi « la conception de Jésus ne signifie pas la naissance d’un nouveau Dieu Fils, elle signifie que Dieu comme Fils assume dans l’homme Jésus la créature homme, de sorte qu’il “est” lui-même homme ». Si le Christ est « vrai Dieu et vrai homme » (saint Irénée), c’est par l’action de l’Esprit qui unit l’humanité de Jésus à la personne du Verbe de Dieu et la sanctifie dès le sein de Marie, mais ce n’est pas une union de l’Esprit Saint à la Vierge. Le Christ tient toute son humanité de Marie, et toute sa divinité du Verbe. Mais Dieu n’a pas eu besoin d’une conception virginale pour s’incarner.
J’imagine que là vous devez être d’accord au niveau de l’incarnation du Verbe en Marie.
Voilà !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 03 avr.19, 06:25 Message :
espéranciel a écrit : 01 avr.19, 11:04
Votre réponse Bertrand du Québec, je dois le dire me choque un peu;Jésus s'est dépouillé est venu en tant qu'humain mais jamais il n'a été fécondé
Bertrand du Québec a écrit :
Pour ce miracle il n'a pas été nécessaire de féconder un ovule de Marie, la parole s'est incarnée à l'état embryonnaire, Marie n'était qu'une mère porteuse car en tant qu'humaine, elle était imparfaite.
Oui d'accord
Bonsoir espéranciel
C'est le catéchisme qui dit que Marie a été fécondé, et lorsque Bertrand me répond, il a acquiescé puisqu'il ne peut pas se fourvoyer en disant autre chose que ce que le catéchisme dit.
Catéchisme La réponse divine à son " comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? " (Lc 1, 34) est donnée par la puissance de l’Esprit : " L’Esprit Saint viendra sur toi " (Lc 1, 35).
485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 03 avr.19, 06:37 Message : J'ai séparé deux lettres qui ne devait pas être ensemble.
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Bonjour Prisca.
Merci de répondre à ma question qui était :
Bertrand du Québec a écrit : 03 avr.19, 03:48Pourquoi précisément serait-il abject de dire que Jésus fut un homme, mais sans péché faut-il précisé ?
Vous me répondez : « En disant "même substance que le Père" cela fait comprendre que Jésus est composé comme le Père pour sa part Divine donc "il est Dieu" et composé d'une substance animale aussi puisqu'Il est "homme". »
Mais OÙ disons-nous que Jésus étant un homme serait composé aussi d’une substance animale ?
Vous nous faites dire des choses que l’on n’a jamais dits. Ce n’est pas très gentils !
Ce que nous affirmons c’est que Jésus était de nature humaine et non animale. Nuance !
Prisca écrit : « Mais l'Epitre de Paul aux Romains 1 là Dieu s'insurge contre le fait vous dites "substance animale" à Jésus et s'insurge avec véhémence
C’est faux ! Nous ne disons pas que Jésus était de substance animale, mais plutôt de nature humaine !
Prisca écrit : « car Dieu ditque puisquevous me prêtez à moi, Dieu, une substance animale moi je vous laisse comme des animaux à la sodomie. »
Mais OÙ avez-vous trouvé cette Parole de Dieu dans le Nouveau Testament ?
1- Dans la Bible ? Merci de me donner la référence avec les versets.
2- ou bien dans votre tête ? Pas besoin de référence !
Si je n’ai pas de référence biblique de votre part, je conclurai que c’est une affirmation purement gratuite de votre part !
Vous me répondez : « En disant "même substance que le Père" cela fait comprendre que Jésus est composé comme le Père pour sa part Divine donc "il est Dieu" et composé d'une substance animale aussi puisqu'Il est "homme". »
Mais OÙ disons-nous que Jésus étant un homme serait composé aussi d’une substance animale ?
Vous nous faites dire des choses que l’on n’a jamais dits. Ce n’est pas très gentils !
Ce que nous affirmons c’est que Jésus était de nature humaine et non animale. Nuance !
Bonsoir Bertrand,
Oui lorsque vous dites "homme" à Dieu par Jésus que vous qualifiez d'homme c'est comme si vous disiez "substance animale" car quand bien même Jésus est fait de chair et de sang, parce que pour la cause Jésus a été contraint de venir par naissance de Marie par obligation de paraitre parmi les Juifs, mais cela ne doit pas pour autant vous permettre, à vous catholiques, de dire que Jésus est un homme avec de surcroit en insistant et en disant "avec toutes les faiblesses du genre humain" donc homme à 100 % comme vous le dites.
Parce que Bertrand en fait je pense que vous n'avez pas compris le but de nos existences, c'est de faire "mourir la chair" pour faire "vivre l'esprit" mais à vrai dire ce n'est pas de votre faute, puisque les prêtres ont gardé la vérité captive.
Lisez ce verset ci dessous qui vous éclairera j'espère.
1 Corinthiens 2:14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
L'homme animal c'est l'homme privé de Dieu parce qu'il a fait le choix de ne pas s'élever spirituellement.
L'homme spirituel cela n'existe pas, il y a l'homme nouveau, celui qui a fait mourir l'homme animal, mais l'homme nouveau est l'homme à qui le Saint Esprit s'adresse en esprit pour lui révéler en esprit la vérité (Le consolateur)
Mais ce qui doit vous mettre la puce à l'oreille c'est l'association "d'homme" et "d'animal" dans ce verset, et donc il faut comprendre que toutes les personnes qui n'ont pas cheminé dans la foi sont tous des "hommes animaux" vous comprenez ?
Cela veut dire que par essence, par sa nature, l'homme est un animal, donc il ne faut pas associer l'animal à Dieu vous me suivez ?
Et je vous dirais de surcroit que les prêtres sont "des hommes animaux" puisqu'ils montrent tous les signes d'hommes livrés à des pulsions qui ne devraient pas être s'ils s'étaient élevés spirituellement.
Et cela est un indice qui doit vous permettre de douter de leur spiritualité.
Ajouté 24 minutes 57 secondes après :
Rectification :
Cela existe "l'homme spirituel"
Désolée.
"1 Corinthiens 2:15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne."
16 "Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ."
Je dois vous dire cependant ce que je connais de la vérité afin que vous sachiez pourquoi j'insiste tant.
La terre est le Purgatoire, Jésus est descendu parmi les morts, en étranger à l'espèce humaine.
La terre est aussi l'Enfer, car la fin des temps est un feu qui se répandra.
La terre est aussi l'Enfer pour ceux qui y seront jetés et qui subiront une ruine éternelle.
Ils sont jetés alors que la terre est nouvelle et vous le savez que l'éloignement de la face de Dieu est une sentence qui est la plus terrible, donc imaginez l'homme en homme préhistorique et vous jugerez de sa ruine éternelle.
Pensez donc à l'homme préhistorique qui est l'animal et qui ne fait surgir son intelligence qu'après des milliers d'années.
Donc l'homme à ce stade est en grande damnation et plus il s'approche du terme et plus il devient un Adam à l'esprit vivifiant, un esprit qui donnera à son corps "la vie" autrement dit il devient "un vivant".
A la fin des temps, les "vivants et les morts" non pas qu'ils passent en Jugement, mais ils rejoindront le Ciel car il n'y a que les morts qui sont jugés, les vivants eux regagnent aussitôt le Paradis.
Donc c'est pour cela que c'est offensant d'associer l'homme à Jésus car nous nous sommes des damnés.
Le catholicisme ne le dit pas c'est pour cela qu'il vous manque des éléments de compréhension.
Auteur : Mormon Date : 04 avr.19, 00:13 Message :
a écrit :Le catholicisme ne le dit pas c'est pour cela qu'il vous manque des éléments de compréhension.
6 et 7 avril - RETRANSMISSION DE LA CONFÉRENCE GÉNÉRALE SEMI ANUELLE
6 avril samedi 18h - 20h Session du samedi matin (direct)
7 avril dimanche 11h - 13h Prêtrise
14h - 16h Session du samedi après-midi
18h - 20h Session du dimanche matin (direct)
Mormon a écrit : 02 avr.19, 06:59Tout un symbole !
Le Pape François avec le prophète, il y a un mois.
Oui tout un symbole d'hypocrisie bilatérale.
Deux hommes qui ont pris la Parole que Jésus a semée, et chacun a sa manière la répand.
Ils n'ont pas beaucoup d'état d'âme a faire comme si tout est conforme, mais au fond l'un pense de l'autre "cet homme est perdu" et l'autre à répondre en pensée " toi aussi mon vieux c'est l'enfer qui t'attend" mais posons, il y a la photo, il faut montrer "bonne figure" sourire
Auteur : Bertrand du Québec Date : 04 avr.19, 09:37 Message : Bonjour GAD1.
GAD1 écrit : « Oui mais pour comprendre la révélation du Fils de Dieu, il est nécessaire d'avoir encore la révélation… »
Certainement, mais encore faut-il bien l’interpréter, lorsqu’elle est plus difficile à comprendre … Et le passé de l’Église nous enseigne que ce ne fut pas toujours évident…il a fallu trancher …
GAD1 écrit : « Dans la mesure ou cette polémique est "juge et partie" c'est embêtant. »
Oui c’est embêtant ! Mais au final il faut bien une autorité autorisé pour trancher et faire la lumière !
Nous trouvons cette solution dans Actes 15, 5-33
GAD1 écrit : « Pour la simple raison que le collège des Douze apôtres aurait dû être reconstitué pour choisir (par révélation) les Evêques. Mais le bon sens commun l'a emporté et cela a donné une Eglise du bon sens commun avec une lumière moindre ET livrée à la polémique. »
Dans le NT on voit que ce sont les apôtres eux-mêmes qui prépare leurs successeurs.
Je crois que cela aussi faisait partie de la révélation en quelque sorte…
GAD1 écrit : « C'est pourquoi, écoutez bien la Conférence Générale de l'Eglise des SDJ du 6 au 7 avril 2019. Cela ne pourra que vous aider ou aider vos fidèles sinon vos Eglises vont se vider.(Même si vous ne partagez pas certaines vérités doctrinales, inspirez vous des histoires vraies dont vous pouvez bénéficier pour vos vies.)
Ecouter la voix du Prophète qui passa dire bonjour à votre Pape. Ce ne peut être que bénéfique pour vous. »
Ah, vous êtes Mormon (?)… je ne le pensais pas. C’est ok. Si ce n’est pas trop indiscret, l’êtes-vous de naissance ? Sinon vous étiez peut-être Catholique avant, ou autre ?
Maintenant je comprends peut-être mieux votre affirmation qui dit : « Oui mais pour comprendre la révélation du Fils de Dieu, il est nécessaire d'avoir encore la révélation… »
Peut-être sous tendiez-vous, avoir en plus le livre de Mormon, pour avoir LA révélation ?
GAD1 écrit : « Il ne s'agit pas de se moquer de cette somme d'intelligence et de connaissances mais que comprenez vous de 1 Corinthien ou même 2 Corinthien ? Pensez-vous que le Christ faisait ... de la Christologie ? Non Il enseignait des Paraboles simples pour des gens simples tout en protégeant ces profondes vérités de la sagesse du monde.
Le Christ ne faisait pas de christologie car il se comprenait infiniment mieux que nous, nous pouvons le comprendre. Le problème c’est que la polémique le rabaissait au niveau de n’être qu’un homme, d’un grand homme certes, mais ils ne reconnurent pas sa divinité… Les successeurs des apôtres ne purent accepter cela et durent préciser avec l’aide du NT ce qu’était Jésus en lui-même… Et dire que du temps de St-Jean c’est son humanité que l’on voulait effacer ( docétisme ) !
Merci pour vos bénédictions, elles sont réciproques. »
Et encore pour moi aussi !
Malgré nos divergences, je crois qu’il y a moyen de bien s’expliquer mutuellement pour mieux comprendre en quoi l’autre croit vraiment.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
Auteur : in GOD we hope Date : 04 avr.19, 20:40 Message :
prisca a écrit : 04 avr.19, 00:20
Oui tout un symbole d'hypocrisie bilatérale.
Deux hommes qui ont pris la Parole que Jésus a semée, et chacun a sa manière la répand.
Ils n'ont pas beaucoup d'état d'âme a faire comme si tout est conforme, mais au fond l'un pense de l'autre "cet homme est perdu" et l'autre à répondre en pensée " toi aussi mon vieux c'est l'enfer qui t'attend" mais posons, il y a la photo, il faut montrer "bonne figure" sourire
Luc 5:22 Jésus, connaissant leurs pensées, prit la parole et leur dit : Quelles pensées avez-vous dans vos coeurs ?
Et puisqu'il pense l'un de l'autre qu'il sont perdu...Jésus dit:Matthieu 15:14 Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Auteur : GAD1 Date : 05 avr.19, 06:07 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 04 avr.19, 09:37
Certainement, mais encore faut-il bien l’interpréter, lorsqu’elle est plus difficile à comprendre … Et le passé de l’Église nous enseigne que ce ne fut pas toujours évident…il a fallu trancher …
Bonjour Bertrand du Québec
Je suis bien d'accord et en même temps je ne voudrais pas rentrer dans la polémique par l’intermédiaire du verbe « trancher ». Les polémiques ont par le passé créé des dissensions, des schismes, le simple usage de la force armée, et des guerres de religions. « L’usage » de la révélation va de pair avec autant la fermeté de décision que la douceur dans son application si j’en juge par l’expérience de ce que je crois être La période du Rétablissement de l’Evangile.
Bertrand du Québec a écrit : 04 avr.19, 09:37
Nous trouvons cette solution dans Actes 15, 5-33
C'est pour cela que je suis bien content de mon Eglise car son organisation répond bien à ces Ecritures. Nous avons un collège de Douze apôtres et de la sorte la maison du Seigneur est une maison d'ordre.
Bertrand du Québec a écrit : 04 avr.19, 09:37
Dans le NT on voit que ce sont les apôtres eux-mêmes qui prépare leurs successeurs.
Je crois que cela aussi faisait partie de la révélation en quelque sorte…
Ce que je crois personnellement est que même si les Apôtres des premiers jours ont préparés leurs successeurs, ayant été assassinés tour à tour, les successeurs n'ont pas été appelés et mis à part par les Apôtres et le consentement de tous (voir la Conférence Générale de Samedi et Dimanche de l'Eglise de Jésus-Christ du 6 au 7 avril 2019, pour l'usage du consentement commun) et ont pris des responsabilités par défaut d'absence des Apôtres, vote ou sorte d'unanimité, ou la hiérarchie a fini par prendre le pas par exemple par la taille des grandes villes sur les plus petites. La nature humaine est comme ça.
Bertrand du Québec a écrit : 04 avr.19, 09:37
Ah, vous êtes Mormon (?)… je ne le pensais pas. C’est ok. Si ce n’est pas trop indiscret, l’êtes-vous de naissance ? Sinon vous étiez peut-être Catholique avant, ou autre ?
Il n'existe pas de "Mormon de naissance". Nous sommes tous baptisés à partir de l'âge de 8 huit. Et pour ma part, j'ai attendu 11 ans car nous avons la liberté de choisir aussi. En dessous de 8 ans, doctrinalement, il nous est enseigné que personne n'a besoin d'être baptisé.
Bertrand du Québec a écrit : 04 avr.19, 09:37
Maintenant je comprends peut-être mieux votre affirmation qui dit : « Oui mais pour comprendre la révélation du Fils de Dieu, il est nécessaire d'avoir encore la révélation… »
Peut-être sous tendiez-vous, avoir en plus le livre de Mormon, pour avoir LA révélation ?
Non pas du tout, même si le livre de Mormon est forcément une révélation et ou un ensemble de révélations et d'enseignements en quelque-sorte.
Pour répondre à votre question, ce n'est pas "un brique" ou "une vision" qui m'est tombé dessus mais un long processus de vérifications et de constats répétés qui me montre où est la vérité.
Quand je dis qu'il est nécessaire d'avoir encore la révélation pour comprendre la révélation il ne faut pas voir quelque-chose de spectaculaire mais quelque-chose que vous savez par vous-même de manière profonde, agréable, doux, vérifiable mais en même temps de fragile car "l'oubli" est la caractéristique de la nature humaine (qu'il faut remettre à sa place).
La Révélation :
- peut être donnée par l'intermédiaire de la Lumière du Christ (vous, chaque personne, qui au fond, malgré les cultures savent très bien au fond d'eux ce qu'ils peuvent faire de bien ou de mal contrairement à ce qu'affirment certaines idéologies).
- par le Saint-Esprit sous forme d'inspiration, de visions, de songes ou de visites d'anges. (Saint-Esprit donné par Autorité religieuse par la filiation de la Sainte Prêtrise. Là c'est forcément polémique... ce qu'il faut éviter).
Tout le monde peut recevoir des révélations personnelles pour son profit (à condition que ce ne soit pas pour satisfaire au narcissisme, volonté de domination etc...)
Bertrand du Québec a écrit : 04 avr.19, 09:37
Le Christ ne faisait pas de christologie car il se comprenait infiniment mieux que nous, nous pouvons le comprendre. Le problème c’est que la polémique le rabaissait au niveau de n’être qu’un homme, d’un grand homme certes, mais ils ne reconnurent pas sa divinité… Les successeurs des apôtres ne purent accepter cela et durent préciser avec l’aide du NT ce qu’était Jésus en lui-même… Et dire que du temps de St-Jean c’est son humanité que l’on voulait effacer ( docétisme ) !
Ne vous inquiétez pas, les dissensions ont toujours existé. C'est pourquoi l'histoire de mon Eglise est une sorte d'aventure extraordinaire, parfois terrible et si terrible pour certains que s'il n'y avait pas le Saint-Esprit et la puissance de Dieu, son succès aurait été simplement impossible et ce "mouvement" aurait été éradiqué avec le temps. Mais la Vérité fait son chemin, la Pierre descend de la montagne et le petit troupeau fait son oeuvre.
Nous savons que dans le futur nous allons rester "un petit troupeau", c'est prophétiquement annoncé pour nous, donc ceux qui disent que nous allons faire "une sorte de coup d'état" contre par exemple l'Eglise Catholique se trompent lourdement. Ce n'est pas notre volonté ni possibilité. Mais nous allons avoir un effet bénéfique dans l'espoir de ce Monde. C'est cela qui peut paraître étrange et donc sommes appelés parfois à travailler avec vous. Car tout ce qui est bien doit être uni et tout ce qui est mal doit être séparé.
Amicalement
Auteur : Bertrand du Québec Date : 05 avr.19, 09:26 Message : Bonjour Prisca.
Votre grande difficulté — si je vous comprends bien — est de considérer que Jésus ne pouvais absolument pas être un homme, car l’homme est un animal. Pour vous nous somme pécheur de le prétendre et même c’est un blasphème !
Mais bibliquement parlant et chrétiennement parlantje trouve cela injuste de nous traiter de blasphémateur en disant que Jésus fut un homme ! Ce n’est quand même pas une banale accusation …
Pour c’est comme un énigme que je ne peux pas m’empêcher de « résoudre »…
Alors merci encore de me donner la chance de mieux vous comprendre et de mieux me faire comprendre.
Je vous ai demandé un passage biblique qui me démontre qu’il serait blasphématoire de considérer Jésus comme un homme. À ma grande surprise vous m’en avez donné un ! Cool ! Le voici :
1 Corinthiens 2:14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
Ici il faut chercher à comprendre la signification de l’homme animal qui est une traduction. Mais il y en a d’autres qui je crois rendent plus justice à ce que St-Paul veux nous dire.
Si on regarde le contexte de de verset (24) on s’aperçois vite que St-Paul traite de l’aspect spirituel de la foi et non de l’homme matériel. J’ai souligné ici les mots qui touche l’aspect spirituel de l’homme :
« Moi-même, je me suis présenté à vous faible, craintif et tout tremblant, et ma parole et mon message n'avaient rien des discours persuasifs de la sagesse; c'était une démonstration d'Esprit (…), non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. Pourtant, c'est bien de sagesse que nous parlons parmi les parfaits, mais non d'une sagesse de ce monde (…). Ce dont nous parlons, au contraire, c'est d'une sagesse de Dieu, (…).» Car c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit; l'Esprit en effet sonde tout, jusqu'aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l'Esprit de Dieu. Or, nous n'avons pas reçu, nous, l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles.
v. 14 L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu: c'est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge. L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et lui-même n'est jugé par personne.
Au verset 14 nous avons une meilleur traduction L’homme psychique au lieu de l’homme animal. Finalement Paul oppose l’homme psychique à l’homme spirituel sous la mouvance de l’Esprit qui vient de Dieu.
Tout ça pour dire que ce passage de 1 Corinthiens 2:14 ne vient aucunement suggérer qu’il serait blasphématoire de considérer Jésus comme un homme, qui fut bien humain, tout en étant bien sûr divin, puisque c’est le Verbe de Dieu incarné !
Ainsi le Verbe qui s'est fait chair et a habité parmi nous était aussi pleinement homme spirituel.
Je veux juste dire que vous pouvez considérer — selon vous — que Jésus/homme est blasphématoire, mais la Parole de Dieu qui est Parole de Vérité, ne nous le dit absolument pas.
Je serais plutôt porter à croire que de prétendre que le Verbe ne s’est pas fait chair en Jésus est blasphématoire, car cela est en flagrante contradiction avec la Parole de Dieu qui affirme le contraire de ce que vous affirmez !!! Jésus fut bel et bien un homme.
Le Verbe s’est fait chair = le Verbe s’est fait homme. En qui ? En Jésus !
Selon vous cela sera toujours blasphématoire ok !
Par contre selon la Parole de Dieu, Jésus fut homme et dire le contraire va à l’encontre de ce que St-Jean nous révèle et ça je crois que c’est un blasphème !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 05 avr.19, 10:02 Message : Bonsoir Bertrand du Québec,
Pour illustrer le blasphème que vous proférez, je vous ai cité l’Epitre aux Romains 1.
Depuis le début de notre discussion je vous cite cette Epitre.
Je vous l’ai expliquée en détail.
Je vous réexplique ce en quoi vous péchez vous catholiques.
Mais j'aimerais que vous répondiez à une seule de mes questions.
Je remets les versets qui ont fait l'objet de mes précédentes explications.
18" La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître."
Dieu est en colère contre tout homme qui a reçu la Vérité car Dieu le leur a fait connaitre mais qui au lieu de la divulguer ils la gardent captive, et le problème est que ce que tout homme peut connaitre de Dieu ce n’est que par leur intermédiaire puisque à eux Dieu a révélé la Vérité.
Par conséquent j’attends de votre part de l’honnêteté car j’aimerais que vous répondiez à ma question : qui sont ils ? eux ? Eux qui ont reçu la Vérité de Dieu ?
Ne me dites pas que ce sont tous les hommes car vous avez lu que « ce qu’on peut connaitre, donc l’homme en général ce qu’il peut connaitre de Dieu, c’est par leur intermédiaire.
Les versets sont clairs.
Il y a des hommes qui reçoivent de Dieu la Vérité et ce qu’on peut connaitre de Dieu est manifeste pour eux, --- manifeste >>> synonyme = certain, clair, évident, avéré, indiscutable, indubitable, visible, voyant, apparent, criant, notoire, patent, public, saillant, claire, éclatant, exact, expressif, expressive, flagrant, fondé, indéniable, inévitable, ostensible, repérable
Ce sont des hommes à qui Dieu a donné la Vérité et la Vérité pour eux est éclatante de lucidité, elle est criante, elle est claire énoncée avec clarté ….
Qui sont ils ?
Encore une fois ne me dites pas l'homme en général car vous par exemple, avez vous reçu la Vérité car Dieu vous l'a manifestée à vous ?
Ce n'est pas que nous ayons pris connaissance de la Vérité par la Bible et que nous garderions nous tous la vérité cachée puisque le verset cible des personnes car Dieu dit : à eux a été révélée la Vérité, car ce qu'on peut connaitre de la Vérité c'est par eux.
Je me répète mais j'insiste car il faut dire qui "ils" sont.
Auteur : le glébeux Date : 06 avr.19, 06:45 Message : Quelle patience vous avez, Bertrand.
Je ne réponds pas, car j'ai l'impression que c'est un dialogue entre vous et Prisca, et je ne veux pas m'immiscer dans vos débats (et puis ça m'arrange aussi )
Mais j'ai répondu au même argument (à peu près) sur la discussion "Pierre".
Auteur : prisca Date : 06 avr.19, 08:22 Message : Il faut aussi se dire que Paul parle aux Romains et se réjouit de la foi dont ils font preuve.
Donc il faut situer le reproche nommé plus loin dans l'Epitre où à l'inverse des Chrétiens se distinguent par une vraie foi dans la première partie de l'Epitre.
La foi dont il est question est la foi Chrétienne, car Paul est apôtre du Christ, et il établit un parallèle entre de vrais bons Chrétiens et d'autres qui montrent des signes d'impiété tels qu'ils soulèvent la colère de Dieu.
On ne peut pas dire qu'il y a d'un côté - Les bons et vrais Chrétiens reconnus et - des paiens qui s'illustreraient pas des mensonges sur l'Evangile puisque d'aventure "des paiens" ne lisent pas la Bible, ils tournent le dos complètement à la Chrétienté.
Donc à qui Paul fait le reproche ? Pas à des paiens car des paiens sont comme leur appellation les désigne : "des hommes complètement désintéressés par la Bible".
Or là il s'agit de gens qui ont la vérité révélée car Dieu le leur a fait connaitre, donc ce sont bien des gens qui étudient la Bible mais tu le sais que l'appel à la vocation des prêtres se fait par la manifestation du Saint Esprit qui appelle les prêtres à prendre le sacerdoce, car tous les prêtres te diront qu'ils ont entendu l'appel de Dieu.
Comme tu dois le savoir est que Dieu appelle les prêtres à Le servir afin que par leur intermédiaire l'humanité soit croyante et ainsi sauve son âme, ils sont des "docteurs" de la foi donc lorsque la Bible est lue par tous les individus, il y a de multiples interprétations qui peuvent naitre, mais justement pour ne pas se perdre dans toutes les interprétations, Dieu inspire les prêtres à interpréter convenablement la Bible afin de faire au plus vite pour que les âmes soient sauvées.
Le temps est précieux et si chacun est laissé à sa propre interprétation, imagine le temps perdu.
Donc c'est un métier "prêtre" une profession de foi, et il n'y a que Dieu qui donne le discernement sur les versets, l'intelligence pour comprendre la Bible.
Mais comme tu peux en être témoin, s'il y a des mouvances qui sont venus se greffer pour se distinguer du catholicisme c'est bien qu'à la base il y a des interprétations qui ne recueillent pas toutes les faveurs.
Et comme tu peux en être témoin également, l'Epitre ne s'arrête pas là, elle continue en disant de ces gens là qu'à part mentir (garder la vérité captive) ils déshonorent Dieu en faisant des images pour Le représenter, ce qui leur vaut à ces gens là une déchéance de l'ordre de la sexualité puisque tu vois écrit qu'ils se prennent de passion d'hommes avec les hommes et après tu as toute une liste de qualificatifs qui témoignent d'une très grande colère de Dieu à la fin de l'Epitre.
Donc tu as preuve sous tes yeux qu'effectivement le monde est en grand étonnement devant tant de pulsions homosexuelles chez les prêtres qui vont pousser le vice jusqu'à la pédophilie.
Exprès Dieu a associé 1 / Le mensonge des prêtres et 2/ Le grand outrage qu'ils font en disant "homme" à Jésus et en faisant de Dieu des images d'hommes comme tu peux en voir plusieurs dans la chapelle Sixtine afin que personne ne soit dupe et sache que ce sont bien eux les désignés menteurs.
Le deuxième point, ce que nous voyons et qui relève de la perversité doit nous démontrer qu'ils sont eux les coupables d'avoir gardé la vérité captive donc.
Maintenant il est intéressant de savoir où les prêtres mentent.
Pour ma part, les sujets que j'ouvre ne doivent pas laisser la place au doute, car quand bien même vous ne me comprenez jamais lorsque j'explique c'est parce que jamais on ne vous a dit la Vérité.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 07 avr.19, 03:08 Message : Bonjour Marcel.
Heureux de reprendre contact avec vous !
Le glébeux écrit : « Quelle patience vous avez, Bertrand.
Oui c’est un peu ma « marque de commerce » ! Aussi je suis tenace et j’aime aller au bout de la question ou de l’affirmation quand la trouve incorrecte ou injuste.
Avec Prisca je trouve son affirmation de l’état du Jésus/homme quelle considère blasphématoire, comme non biblique, pour ne pas dire anti-biblique…
Je trouve que c’est une accusation que l’on ne peut prendre à la légère…
En même temps je me rends bien contre que cela sort complètement du cadre du christianisme … St-Jean n’aurait certainement pas été d’accord avec cette affirmation …
Je ne réponds pas, car j'ai l'impression que c'est un dialogue entre vous et Prisca, et je ne veux pas m'immiscer dans vos débats
Oui avec le temps… Mais il faudra bien arrêter cette « échange » car l’objectif ce n’est pas de convaincre Prisca que ce qu’elle croit à ce sujet est inexact — car pour elle ça l’est — mais plutôt qu’il est injuste de dire que c’est la parole de Dieu qui rejetterais que Jésus fut un homme ! Si ce n’est uniquement avec la Bible, à tout le moins selon la perspective du christianisme…
(et puis ça m'arrange aussi )
Je suis curieux, qu’est-ce qui vous arrange ?
Mais j'ai répondu au même argument (à peu près) sur la discussion "Pierre". »
Oh ! À quel endroit exactement ? [ édit: Ok j'ai trouvé ! ]
Tout ça pour dire Marcel que j’ai bien hâte de reprendre nos échanges. Ne tardons pas trop … la fin du monde peut arriver … et là… plus d’internet …. zut alors …
Pour illustrer le blasphème que vous proférez, je vous ai cité l’Epitre aux Romains 1.
Depuis le début de notre discussion je vous cite cette Epitre.
Je vous l’ai expliquée en détail.
Je vous réexplique ce en quoi vous péchez vous catholiques.
Mais j'aimerais que vous répondiez à une seule de mes questions.
Je remets les versets qui ont fait l'objet de mes précédentes explications.
18" La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître."
Dieu est en colère contre tout homme qui a reçu la Vérité car Dieu le leur a fait connaitre mais qui au lieu de la divulguer ils la gardent captive, et le problème est que ce que tout homme peut connaitre de Dieu ce n’est que par leur intermédiaire puisque à eux Dieu a révélé la Vérité.
Par conséquent j’attends de votre part de l’honnêteté car j’aimerais que vous répondiez à ma question : qui sont ils ? eux ? Eux qui ont reçu la Vérité de Dieu ?
Ne me dites pas que ce sont tous les hommes car vous avez lu que « ce qu’on peut connaitre, donc l’homme en général ce qu’il peut connaitre de Dieu, c’est par leur intermédiaire.
Les versets sont clairs.
Il y a des hommes qui reçoivent de Dieu la Vérité et ce qu’on peut connaitre de Dieu est manifeste pour eux, --- manifeste >>> synonyme = certain, clair, évident, avéré, indiscutable, indubitable, visible, voyant, apparent, criant, notoire, patent, public, saillant, claire, éclatant, exact, expressif, expressive, flagrant, fondé, indéniable, inévitable, ostensible, repérable
Ce sont des hommes à qui Dieu a donné la Vérité et la Vérité pour eux est éclatante de lucidité, elle est criante, elle est claire énoncée avec clarté ….
Qui sont ils ?
Encore une fois ne me dites pas l'homme en général car vous par exemple, avez vous reçu la Vérité car Dieu vous l'a manifestée à vous ?
Ce n'est pas que nous ayons pris connaissance de la Vérité par la Bible et que nous garderions nous tous la vérité cachée puisque le verset cible des personnes car Dieu dit : à eux a été révélée la Vérité, car ce qu'on peut connaitre de la Vérité c'est par eux.
Je me répète mais j'insiste car il faut dire qui "ils" sont.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 07 avr.19, 09:52 Message : Bonjour Prisca.
Prisca écrit : « Vous avez oublié de répondre à ma question : ... Qui sont ils ? »
Mais avant, comprenez que je veux régler notre sujet ici-bas.
Prisca écrit : « Pour illustrer le blasphème que vous proférez, je vous ai cité l’Epitre aux Romains 1. »
Mais comme je vous l’ai démontré et redémontré en Romain 1 il n’y a aucun passage qui affirme que de considérer Jésus comme un homme cela est pécher et que c’est un blasphème envers Dieu !!!
Prisca écrit : « Je vous réexplique ce en quoi vous péchez vous catholiques. »
Ça c’est très claire Prisca nous péchons et nous blasphémons en disant que Jésus fut homme. C’est clair net et précis revoici vos accusations :
Dire que Jésus fut un hommeest blasphématoire et nous rends pécheur,
Maintenant ce que je vous demande c’est où que la Parole de Dieu dit ( à tout le moins sous-tend ) que l’on blasphème quand ont dit que Jésus est un homme ?
Prisca écrit : « Mais j'aimerais que vous répondiez à une seule de mes questions. »
D’accord mais avant serait-il possible dans Romain chap. 1 me montrer ou c’est écrit que qu’en disant que Jésus fut homme nous sommes dans le péché et que nous blasphémons Dieu ?
Prisca écrit : « Je vous réexplique ce en quoi vous péchez vous catholiques.
Non, non ! Quand je lis ce que vous me dites juste ici-bas, vous ne m’expliquez aucunement que quand nous professons Jésus/homme nous sommes pécheurs et blasphémateur !!!!
a écrit :Prisca écrit :
« Mais j'aimerais que vous répondiez à une seule de mes questions.
Je remets les versets qui ont fait l'objet de mes précédentes explications.
18" La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître."
Dieu est en colère contre tout homme qui a reçu la Vérité car Dieu le leur a fait connaitre mais qui au lieu de la divulguer ils la gardent captive, et le problème est que ce que tout homme peut connaitre de Dieu ce n’est que par leur intermédiaire puisque à eux Dieu a révélé la Vérité.
Par conséquent j’attends de votre part de l’honnêteté car j’aimerais que vous répondiez à ma question : qui sont ils ? eux ? Eux qui ont reçu la Vérité de Dieu ?
Ne me dites pas que ce sont tous les hommes car vous avez lu que « ce qu’on peut connaitre, donc l’homme en général ce qu’il peut connaitre de Dieu, c’est par leur intermédiaire.
Les versets sont clairs.
Il y a des hommes qui reçoivent de Dieu la Vérité et ce qu’on peut connaitre de Dieu est manifeste pour eux, --- manifeste >>> synonyme = certain, clair, évident, avéré, indiscutable, indubitable, visible, voyant, apparent, criant, notoire, patent, public, saillant, claire, éclatant, exact, expressif, expressive, flagrant, fondé, indéniable, inévitable, ostensible, repérable
Ce sont des hommes à qui Dieu a donné la Vérité et la Vérité pour eux est éclatante de lucidité, elle est criante, elle est claire énoncée avec clarté ….
Qui sont ils ?
Encore une fois ne me dites pas l'homme en général car vous par exemple, avez vous reçu la Vérité car Dieu vous l'a manifestée à vous ?
Ce n'est pas que nous ayons pris connaissance de la Vérité par la Bible et que nous garderions nous tous la vérité cachée puisque le verset cible des personnes car Dieu dit : à eux a été révélée la Vérité, car ce qu'on peut connaitre de la Vérité c'est par eux.
Je me répète mais j'insiste car il faut dire qui "ils" sont. »
Dans cette longue explication je ne vois pas la justification de votre accusation « Jésus/homme ». C’est un autre sujet que vous me présenté là.
=====================================
Pour en finir pourriez-vous me dire tout simplement qu’il n’y a rien dans le Nouveau Testament qui affirme qu’il serait blasphématoire de dire que Jésus fut homme ?
Et encore où retrouve-t-on ce « faux passage biblique » :
car Dieu dit que puisque vous me prêtez à moi, Dieu, une substance animale moi je vous laisse comme des animaux à la sodomie.
que vous m’avez écrit pour me prouver qu’il est blasphématoire et nous rend pécheur d’affirmer que Jésus fut homme ?
Pour en finir pourriez-vous me dire tout simplement que ce n’est pas un passage du Nouveau Testament ?
Sans rancune.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 07 avr.19, 10:56 Message : L'Epitre aux Romains 1 dit que les prêtres et leurs fidèles catholiques gardent volontairement la vérité captive.
Vous prouvez par vos sinueuses manières de ne pas aborder l'Epitre que la prophétie se réalise, vous voulez garder captive la vérité.
Pour en venir au blasphème contre l'Esprit Saint que les prêtres font, puisque l'Epitre dit : "ils sont inexcusables" à part ne pas dire la vérité, ils ne rendent pas Gloire à Dieu car au lieu de dire que Dieu est loin d'être un homme, ils font le contraire, ils illustrent Dieu en images qui représente l'homme.
L'illustration de Dieu en images qui représente l'homme vous la faite de 2 manières :
- 1 par les images comme ci dessous
- 2 par les images que vous faites en disant que Jésus est homme, les images d'un homme qui a des faiblesses, etc ... (des images subjectives en laissant dans l'esprit des gens l'idée que Jésus est un homme corruptible)
La conséquence :
- Dieu laisse les prêtres à leur animalité et ils se prennent de passion les uns pour les autres, car puisqu'ils ont dégradé Dieu par des images d'hommes, aussi bien par l'image peinte sur des murs que l'image subjective que vous faites de Jésus que vous rabaissez, Dieu que vous déshonorez laisse ces hommes au déshonneur, eux qui sont des homosexuels.
Vous diriez aussi que c'est faux que les prêtres sont nombreux à être homosexuels ?
L'homosexualité est NATURELLE puisqu'elle est le propre de l'homme animal, "homme animal" est l'homme qui est laissé à ses instincts, ses pulsions, MAIS elle témoigne que Dieu n'intervient jamais dans la vie des gens qui ont pris le parti de le déshonorer.
Donc puisque les prêtres mentent, Dieu a fait en sorte que de nos propres yeux nous puissions voir, par l'homosexualité dont font preuve les prêtres, qu'effectivement ce sont bien eux qui sont ciblés.
Par conséquent en disant à Jésus qu'il est un homme, vous dites pareillement à Dieu, puisque Jésus est Dieu, puisque votre trinité dit que Jésus est Dieu, vous n'allez pas dire le contraire, vous opposer à la trinité n'est ce pas ?
Auteur : ESTHER1 Date : 08 avr.19, 00:46 Message : OUI la VERITE a été captive depuis près de 2000 ans et c' est là que se situe le mystère de l'iniquité . Mais quand celui qui la retient se montrera il n' y aura plus de mystère
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 avr.19, 05:49 Message : Bonjour Esther1
Et vous Esther, cela vous semble t’il blasphématoire de dire que Jésus de Nazareth fut un homme ( bien sûr hormis le péché ) ?
Dieu vous bénisse.
Auteur : le glébeux Date : 08 avr.19, 06:11 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 07 avr.19, 09:52
Non, non ! Quand je lis ce que vous me dites juste ici-bas, vous ne m’expliquez aucunement que quand nous professons Jésus/homme nous sommes pécheurs et blasphémateur !!!!
- Hé, Marius, tu vas à la pêche ?
- Mais non, je vais à la pêche !
- Haaa... je croyais que tu allais à la pêche...
Ajouté 3 minutes 20 secondes après :
Bertrand du Québec a écrit : 08 avr.19, 05:49
Et vous Esther, cela vous semble t’il blasphématoire de dire que Jésus de Nazareth fut un homme ( bien sûr hormis le péché ) ?
Bah, dans ce cas alors la Bible blasphème.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme
1 Timothée 2: 5
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 avr.19, 06:30 Message : Bonjour Prisca.
En passant merci d’éclaircir le sujet du blasphème — selon vous — de dire que Jésus fut un homme.
Cela est en plein dans le sujet qui est « engendré » et qui comporte le fait que Marie a engendré un fils Jésus, qui était un homme ! Évidement dans cet « engendre » elle communique à sa Jésus non pas sa nature divine, mais sa nature humaine d’homme.
Prisca écrit : « L'Epitre aux Romains 1 dit que les prêtres et leurs fidèles catholiques gardent volontairement la vérité captive. »
Prisca nous ne parlons pas des prêtes qui selon vous garderaient leurs fidèles catholiques volontairement la vérité captive !!!! Mais non !!!
Essayeriez-vous par un hasard hasardeux d’esquiver notre sujet qui :
Est-ce blasphémer et pécher que de proclamer que Jésus de Nazareth le gars bien humain, qui vécut il a 2000 ans, fut un homme !
Prisca écrit : « Vous prouvez par vos sinueuses manières de ne pas aborder l'Epitre que la prophétie se réalise, vous voulez garder captive la vérité. »
Ici encore une fois il n’Est pas question de prophétie dans Rm1 mais du prétendu blasphème que de dire que Jésus fut un homme, car selon vous il ne l’était pas !!! En Rm 1 je ne vois à aucun verset une confirmation de votre affirmation, aucun verset …
Prisca écrit : « Pour en venir au blasphème contre l'Esprit Saint que les prêtres font, puisque l'Epitre dit : "ils sont inexcusables" à part ne pas dire la vérité, ils ne rendent pas Gloire à Dieu car au lieu de dire que Dieu est loin d'être un homme, ils font le contraire, ils illustrent Dieu en images qui représente l'homme.
Éh bien voilà une précision : dire Jésus fut un homme est blasphématoire envers qui ? Envers le St-Esprit !
Alors logiquement pour Prisca le blasphème contre le St-Esprit serait de ne rendre pas Gloire à Dieu car au lieu de dire que Dieu est loin d'être un homme, ils font le contraire, !!!
L'illustration de Dieu en images qui représente l'homme vous la faite de 2 manières :
- 1 par les images comme ci dessous »
Il n’a jamais, jamais été question de représentation de Jésus ou de Dieu le Père par le biais d’images !!! Là n’est pas le sujet. Le sujet c’est :
Dire Jésus est homme = pécheur + blasphème + blasphème contre le St-Esprit.
Là, est le sujet.
Prisca écrit : « - 2 par les images que vous faites en disant que Jésus est homme, les images d'un homme qui a des faiblesses, etc ... (des images subjectives en laissant dans l'esprit des gens l'idée que Jésus est un homme corruptible)
Bon voilà une affirmation — en gras souligné — qui fait mention du sujet. Cool !
Alors là je tente d’interpréter ce que vous insinuer :
Il serait blasphématoire de dire que Jésus fut un homme parce que cela voudrait dire qu’il eut des faiblesses et qu’il fut corruptible.
Mon interprétation est-elle juste ? Oui ou non ?
a écrit :La conséquence :
- Dieu laisse les prêtres à leur animalité et ils se prennent de passion les uns pour les autres, car puisqu'ils ont dégradé Dieu par des images d'hommes, aussi bien par l'image peinte sur des murs que l'image subjective que vous faites de Jésus que vous rabaissez, Dieu que vous déshonorez laisse ces hommes au déshonneur, eux qui sont des homosexuels.
Vous diriez aussi que c'est faux que les prêtres sont nombreux à être homosexuels ?
L'homosexualité est NATURELLE puisqu'elle est le propre de l'homme animal, "homme animal" est l'homme qui est laissé à ses instincts, ses pulsions, MAIS elle témoigne que Dieu n'intervient jamais dans la vie des gens qui ont pris le parti de le déshonorer.
Donc puisque les prêtres mentent, Dieu a fait en sorte que de nos propres yeux nous puissions voir, par l'homosexualité dont font preuve les prêtres, qu'effectivement ce sont bien eux qui sont ciblés.
Par conséquent en disant à Jésus qu'il est un homme, vous dites pareillement à Dieu, puisque Jésus est Dieu, puisque votre trinité dit que Jésus est Dieu, vous n'allez pas dire le contraire, vous opposer à la trinité n'est ce pas ? »
Là vous nous amené sur un autre terrain : l’homosexualité …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 08 avr.19, 06:51 Message : @ Bertrand du Québec : J'avoue n'avoir jamais pensé que je blasphémais en pensant que Jésus était " HOMME " puisque c' est lui qui a choisi de devenir " homme" pour mieux nous côtoyer et nous instruire. En tout cas Lui n' a jamais eu honte de nous puisque NOUS SOMMES TOUS DE LA RACE DE DIEU '(Actes 17 verset 29 )
Auteur : GAD1 Date : 08 avr.19, 07:02 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 avr.19, 06:51
@ Bertrand du Québec : J'avoue n'avoir jamais pensé que je blasphémais en pensant que Jésus était " HOMME " puisque c' est lui qui a choisi de devenir " homme" pour mieux nous côtoyer et nous instruire. En tout cas Lui n' a jamais eu honte de nous puisque NOUS SOMMES TOUS DE LA RACE DE DIEU '(Actes 17 verset 29 )
AH ! Il y a du bon sens là-dedans.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 avr.19, 07:26 Message : Bonjour Marcel.
a écrit :Bertrand du Québec a écrit :
Et vous Esther, cela vous semble t’il blasphématoire de dire que Jésus de Nazareth fut un homme ( bien sûr hormis le péché ) ?
le glébeux écrit : « Bah, dans ce cas alors la Bible blasphème.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme
1 Timothée 2: 5 »
Cela me semble plus qu’évident …
Je crois Marcel que notre Prisca s’est royalement « mit les pieds dans les plats » et qu’elle ne sait plus comment s’en sortir !
Dieu vous bénisse
Bertrand
Ps. Merci pour la confirmation ...
Auteur : prisca Date : 08 avr.19, 07:32 Message : Questions à Bertrand du Québec, à le glébeux
-
Qui sont ceux qui sont désignés par ces versets : "La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;"
:
- Est ce que Jésus a un esprit qui est à lui ?
-
Est ce que vous trouvez que c'est rendre Gloire à Dieu que des hommes aient fait des images qui représentent Dieu en homme (cf au Vatican) ?
-
Qu'est ce que l'impiété.
-
Lorsque vous vous présenterez pour votre Jugement Dernier, à qui ferez vous face ?
ps : si d'autres que Bertrand du Québec et/ou le glébeux veulent répondre, qu'ils ne se gênent pas.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 08 avr.19, 08:11 Message : Bonjour Prisca.
Prisca écrit : « Questions à Bertrand du Québec, à le glébeux
- Qui sont ceux qui sont désignés par ces versets : "La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;"
- Est ce que Jésus a un esprit qui est à lui ?
- Est ce que vous trouvez que c'est rendre Gloire à Dieu que des hommes aient fait des images qui représentent Dieu en homme (cf au Vatican) ?
- Qu'est ce que l'impiété.
- Lorsque vous vous présenterez pour votre Jugement Dernier, à qui ferez vous face ?
ps : si d'autres que Bertrand du Québec et/ou le glébeux veulent répondre, qu'ils ne se gênent pas. »
Désolé Prisca, encore une fois vous vous éloigné du sujet :
Dire : Jésus est homme = blasphème et même blasphème contre le St-Esprit !!!!
C’est une accusation non biblique et même anti-biblique.
La colère de Dieu, Jésus a un esprit, des images qui représentent Dieu en homme, le jugement dernier, sont autant de sujets qui ne devraient pas être traités ici. C’est ce que je pense …
Sur ce cher Prisca, je déclare forfait !
Je crois que vous êtes rendu « au bout du rouleau » en matière d’auto justification en ce qui concerne :
...........Le fameuse et quasis légendaire équation :
............................Dire : Jésus est homme = blasphème et même blasphème contre le St-Esprit !!!!
Sans rancune et a une autre rencontre sur un autre sujet … qui sait …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : prisca Date : 08 avr.19, 08:36 Message : Vous refusez de me dire que c'est Jésus à qui vous ferez face car Jésus vous jugera ? Le Jugement appartient à Dieu. Et Dieu nous informe que c'est Jésus qui le fera.
Jean 5:22 "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,"
Vous vous êtes rendu compte de votre erreur et vous renoncez ?
Jésus est Dieu donc comment pouvez vous soutenir que Jésus soit un homme.
Auteur : espéranciel Date : 08 avr.19, 08:50 Message : Bonjour,
Ce qui est blasphématoire, c'est exacte, c'est de dire comme les catholiques entre autres que Jésus est Dieu et qu'il est un homme et de se faire des représentations d’image d'homme pour Jésus tout en disant qu'il est Dieu.C'est cette trinité qui est blasphématoire
Maintenant, représenter Jésus par des images d'homme, je ne vois pas le problème, comme l'ont rappelé certains, la bible le dit mais dire que Jésus est Dieu et le représenter en homme c'est différent, là je dis NON
Auteur : prisca Date : 08 avr.19, 22:26 Message : D'accord avec toi espéranciel.
Mais comme tu dis et Timothée le dit, cité par le glébeux plus avant, Jésus homme "5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, " oui il faut représenter Jésus en homme, au contraire, faire des images de Jésus est bienfaiteur, car les hommes revèlent en eux un amour immense lorsqu'ils sont face à l'image, en écoutant la Parole, et au détour de leur existence, lorsque cela se prête, et qu'ils écoutent une musique, avec un chanteur qui semble ressembler à Jésus, ou qu'ils regardent un film sur Jésus, leur coeur devient du coton imbibé d'amour, et c'est pour cela que Dieu a voulu que soit venu parmi nous Jésus, Dieu, par amour pour nous, sans regarder à se mettre à notre condition, nous "des morts" parmi que "des morts" car ne sont vivants que ceux qui sortent de l'enfermement d'un corps de chair.
Regarde mon avatar, c'est Jésus qui est représenté, et ô combien nous aimons à regarder Jésus qu'il faut se dire que faire des images de Dieu est blasphématoire du fait que c'est Jésus l'image de Dieu.
Mais pour autant, parce que Dieu nous aime, a créé Jésus de ses mains, pour que l'Esprit Saint se meuve parmi nous, ne nous permet pas de dire que Jésus est un homme, de surcroit, en rajoutant comme le font les catholiques, "avec des faiblesses".
Non Jésus est fort puisque Jésus est Dieu et ce n'est pas parce que Dieu nous aime et a voulu venir à notre niveau qu'il faut mettre Dieu à notre niveau.
Ceux qui disent que Jésus est un homme n'ont pas compris que Yeshoua signifie DIEU SAUVE.
Et s'ils n'ont pas compris cela, c'est qu'ils n'ont rien compris à la Chrétienté.
Le pape lui même a dit que Jésus humainement parlant a essuyé un échec par sa crucifixion.
Donc ne vous étonnez pas si les fidèles du Pape n'ont pas eux aussi rien compris à la Chrétienté.
Auteur : in GOD we hope Date : 08 avr.19, 22:39 Message : Pour ceux qui aiment ces images taillée,ect...Attention en qui vous mettez votre espérance!
Exode 20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Lévitique 26:1 Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle ; car je suis l'Éternel, votre Dieu.
Auteur : prisca Date : 08 avr.19, 22:51 Message : Oui mais cela ne s'applique pas à Jésus puisque : "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."
Et justement, de cette manière les gens savent qu'à leur Jugement Dernier, ils seront face à Jésus puisqu'aussi : "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,"
Donc comme tout est en pensée chez les hommes puisqu'ils doivent cheminer en leur for intérieur, Dieu a fait en sorte qu'ils sachent que lorsqu'ils seront face à Jésus, ils seront face à Dieu, pour leur Jugement Dernier.
Auteur : in GOD we hope Date : 08 avr.19, 23:01 Message :
prisca a écrit : 08 avr.19, 22:51
Oui mais cela ne s'applique pas à Jésus puisque :
Cela s'applique a tous,prisca!
a écrit :Esaie 44.9
Ceux qui fabriquent des idoles ne sont tous que vanité, Et leurs plus belles oeuvres ne servent à rien; Elles le témoignent elles-mêmes: Elles n'ont ni la vue, ni l'intelligence, Afin qu'ils soient dans la confusion.
44.10
Qui est-ce qui fabrique un dieu, ou fond une idole, Pour n'en retirer aucune utilité?
44.11
Voici, tous ceux qui y travaillent seront confondus, Et les ouvriers ne sont que des hommes; Qu'ils se réunissent tous, qu'ils se présentent, Et tous ensemble ils seront tremblants et couverts de honte.
Auteur : prisca Date : 08 avr.19, 23:21 Message : Devant qui vous présenterez vous au Jugement Dernier In God we hope ?
Auteur : in GOD we hope Date : 08 avr.19, 23:27 Message :
prisca a écrit : 08 avr.19, 23:21
Devant qui vous présenterez vous au Jugement Dernier In God we hope ?
Tout ceux qui se convertissent au Seigneur,savent très bien que le jugement a lieu par toutes ces choses!
Romains 2:2 Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité.
Auteur : prisca Date : 08 avr.19, 23:38 Message : Il y a le Jugement Dernier et ce que Paul veut dire est que ceux qui se convertissent au Christianisme savent qu'ils seront jugés sur leurs oeuvres.
Jugés quand l'heure aura sonné.
Et chacun se présentera devant le Seigneur.
Matthieu 12:36 "Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée."
Auteur : in GOD we hope Date : 08 avr.19, 23:48 Message :
a écrit :convertissent au Christianisme
Le christianisme est une religion d'homme...
La Bible exhorte l'homme a se convertir au Seigneur...
Auteur : prisca Date : 08 avr.19, 23:55 Message :
in GOD we hope a écrit : 08 avr.19, 23:48
Le christianisme est une religion d'homme...
La Bible exhorte l'homme a se convertir au Seigneur...
Tu fais erreur, tu confonds.
Le Christianisme est la religion de Dieu.
Le catholicisme, protestantisme, TJ et mormon sont des religions d'hommes.
Actes 11:26 "et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Eglise, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens."
Auteur : in GOD we hope Date : 08 avr.19, 23:59 Message :
prisca a écrit : 08 avr.19, 23:55
Tu fais erreur, tu confonds.
Le Christianisme est la religion de Dieu.
Le catholicisme, protestantisme, TJ et mormon sont des religions d'hommes.
Actes 11:26 "et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Eglise, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens."
Bibliquement:Je lis qu'il furent appelés chrétiens...Et non christianisme!Ça vient des hommes!
Auteur : prisca Date : 09 avr.19, 01:11 Message :
in GOD we hope a écrit : 08 avr.19, 23:59
Bibliquement:Je lis qu'il furent appelés chrétiens...Et non christianisme!Ça vient des hommes!
Comment appelles tu la religion de Jésus ?
Tu ne l'appelles pas ?
Auteur : ESTHER1 Date : 09 avr.19, 02:21 Message : Appelez le comme vous voudrez : vos palabres n' en finissent plus ! . . . . . . .En tout cas, je SAIS que je suis classée parmi les fils et filles de Dieu . . . . . . . .
Auteur : prisca Date : 09 avr.19, 02:50 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 avr.19, 02:21
Appelez le comme vous voudrez : vos palabres n' en finissent plus ! . . . . . . .En tout cas, je SAIS que je suis classée parmi les fils et filles de Dieu . . . . . . . .
Parce que Mormon te l'a dit ?
Auteur : Happy79 Date : 09 avr.19, 04:03 Message :
a écrit :
-
Est ce que vous trouvez que c'est rendre Gloire à Dieu que des hommes aient fait des images qui représentent Dieu en homme (cf au Vatican) ?
Moi ce que j'en pense c'est que dans la Bible il est bien écrit de ne pas adorer d'Idoles. (acte 16:17; 1 thes 1:9; 1Jn 5:21)
Les catholiques ne font que ça, mettre des statues et des portraits partout.
Également, sans l'intervention de Louis Pasteur, les catholique auraient gardé le contrôle sur le peuple et aurait gardé la vérité encore plus captive. Le CLergé ne voulait pas que le peuple ait accès à la Bible, c'était réservé à l'élite. Comme ça il pouvait faire croire ce qu'il veut.
Entre autre, nul part dans la Bible on peut voir que le pardon des péché peut être fait par un intermédiaire autre que Jésus, mais les prêtres se sont donné le pouvoir.
Aucune mention sur le purgatoire
Aucune mention que l'ont puisse racheter nos péché avec des doléances.
L'Église catholique ne désirait que s'enrichir alors que Jésus enseignait le contraire...
Ajouté 5 minutes 56 secondes après :
in GOD we hope a écrit : 08 avr.19, 23:59
Bibliquement:Je lis qu'il furent appelés chrétiens...Et non christianisme!Ça vient des hommes!
Un homme, on l'appelle humain et il fait de l'humanisme (mouvement est tout entier porté par l'esprit de laïcité qui se manifeste alors, point de départ d’une crise de confiance profonde qui affecte l'Église catholique, donc toute la chrétienté.) - qui provient de l'homme
Le Christ, les personnes qui suivent sa pensée on les nommes Chrétiens et le mouvement se nomme Christianisme.
Pas plus compliqué. Cela ne viens pas des homme. c'est simplement le nom que le donne au courant chrétien.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 09 avr.19, 05:55 Message : Bonjour à tous.
Prisca écrit : « Comment appelles tu la religion de Jésus ? »
Jésus était juif, il faisait donc partie du Judaïsme.
Mais il y avait des divisions au sein du Judaïsme, qui formait non pas d’autres religions mais plutôt des courants religieux avec chacun leurs spécificités :
1- les Pharisiens,
2- les Sadducéens,
3- les Zélotes,
4- les Esséniens,
Il en va de même pour le christianisme, il a des divisions en son sein, qui forme non pas d’autres religions mais plutôt des Églises avec chacune leurs spécificités.
Grosso modo :
1- L’Église Catholique,
2- L’Église Orthodoxe,
3- L’Église Anglicane,
4- Les Église Protestantes : Luthérien, Calviniste, Méthodiste, Baptiste, etc.
5- Les « Églises » — disons en marge du Christianisme — Adventiste, Mormon. Témoins de Jéhovah etc.
6- Des groupes religieux s’inspirant plus ou moins du christianisme : Il y en a des milliers …
Prisca écrit : « Comment appelles tu la religion de Jésus ? »
Jésus était juif, il faisait donc partie du Judaïsme.
Bonjour,
Jésus était Juif ethniquement, mais pas de la religion juive. Par définition, il était chrétien.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 09 avr.19, 08:39 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Jésus était Juif ethniquement, mais pas de la religion juive. Par définition, il était chrétien. »
Le Nouveau Testament nous montre bien que Jésus faisait partie du Judaïsme et pour preuve il fut circoncis 8 jours après sa naissance conformément à la loi juive. ( Lc 2, 21-24 )
Par contre Jésus ne fut pas chrétien — disciple de Jésus-Christ — parce qu’il n’a pas reçue le baptême chrétien expressément demandé par Jésus soit : Au nom du Père du Fils et du St-Esprit. ( Mt 28, 19 ).
Mormon écrit : « Jésus était Juif ethniquement, mais pas de la religion juive. Par définition, il était chrétien. »
Le Nouveau Testament nous montre bien que Jésus faisant partie du Judaïsme et pour preuve il fut circoncis 8 jours après sa naissance conformément à la loi juive. ( Lc 2, 21-24 )
Par contre Jésus ne fut pas chrétien — disciple de Jésus-Christ — parce qu’il n’a pas reçue le baptême chrétien expressément demandé par Jésus soit : Au nom du Père du Fils et du St-Esprit. ( Mt 28, 19 ).
Jésus ne fut pas son propre disciple !
Jésus a toujours été enseigné dans son foyer sur la mission du Rédempteur annoncé. C'est ce qu'il faisait dans le temple à 12 ans en expliquant les Ecritures.
La circoncision à 8 jours renvoyait au baptême de la circoncision du cœur à partir de l'âge de huit ans que le judaïsme en apostasie de l'époque ne pratiquait plus. Jean-Baptiste le remit au goût du jour, et personne ne s'en étonna.
Jésus profita très vite du ministère d'anges et de la familiarité de son Père céleste.
Depuis Adam, toute personne, les yeux tournés vers le Christ à venir, était chrétienne.
Le judaïsme, n'était qu'une variante du christianisme. Peu le respectèrent avec son potentiel christique.
En faisant la volonté de Dieu, Jésus assumait sa mission en tant que Sauveur du monde.
Plus chrétien que lui, tu meurs.
Auteur : Happy79 Date : 09 avr.19, 09:24 Message :
Je dirais même chrétien comme lui tu meurs! ... au sens propre...
Auteur : Bertrand du Québec Date : 09 avr.19, 15:44 Message : Bonjour Mormon.
Ouf ! Là Mormon nous nous situons dans :
une tout autre perspective religieuse,
une tout autre perspective de l’histoire du Judaïsme
une tout autre perspective biblique de l’Ancien Testament,
et ce Mormon pour un tout autre témoignage de Jésus-Christ !
Tout cela pour dire que vous avez une autre source pour appuyer votre foi — et comme vous savez — est inacceptable pour les chrétiens …
C’est comme si je vous demandais d’accepter les 7 premiers conciles de l’Église Catholique, vous me diriez qu’ils sont pour vous inacceptables. Vous voyez…
Quand deux groupes religieux se rencontre, s’ils n’ont pas la même base religieuse, il est bien difficile de s’accorder. Voir par exemple ce que j’ai souligné et mis en gras :
a écrit :Mormon écrit :
« Jésus a toujours été enseigné dans son foyer sur la mission du Rédempteur annoncé. C'est ce qu'il faisait dans le temple à 12 ans en expliquant les Ecritures.
La circoncision à 8 jours renvoyait au baptême de la circoncision du cœur à partir de l'âge de huit ans que le judaïsme en apostasie de l'époque ne pratiquait plus. Jean-Baptiste le remit au goût du jour, et personne ne s'en étonna.
Jésus profita très vite du ministère d'anges et de la familiarité de son Père céleste.
Depuis Adam, toute personne, les yeux tournés vers le Christ à venir, était chrétienne.
Le judaïsme, n'était qu'une variante du christianisme. Peu le respectèrent avec son potentiel christique.
En faisant la volonté de Dieu, Jésus assumait sa mission en tant que Sauveur du monde. »
Ce qui me frappe le plus dans ce que vous me présentez, c’est votre perspective du Judaïsme à l’époque Jésus !
1- Les Juifs serait-il d’accord avec cela ?
2- Est-ce que l’histoire du Judaïsme confirme bien votre affirmation ?
Ce n’est pas très élégant de supposer que Jésus serait issu d’un Judaïsme apostat …
Mais j’anticipe déjà votre réponse pour sauver l’honneur de Jésus.
Voilà.
Bertrand
Ps. Je n’ai pas manqué votre désapprobation « continue » pour la création « ex nihilo ». Il faudra bien regarder ça un jour pour que puise m’expliquer à ce sujet.
Auteur : Mormon Date : 09 avr.19, 18:37 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 09 avr.19, 15:44
C’est comme si je vous demandais d’accepter les 7 premiers conciles de l’Église Catholique, vous me diriez qu’ils sont pour vous inacceptables. Vous voyez…
A la seule différence que, moi, j'ai le bon sens et la cohérence de mon côté.
L'Ancien Testament témoigne de la première à la dernière page du Christ à venir. Chaque fois que la prophétie existât sur terre, chaque fois cela été pour témoigner du Christ à venir. Certes, cela se fit assez subliminalement pour contourner l'idolâtrie et les préjugés du peuple... mais chaque fois les vrais croyants furent justifiés par leur foi au Christ à venir. Et, la loi de Moïse n'était qu'un Evangile préparatoire adapté à un peuple rebelle.
Vous n'êtes pas sans savoir que la Grande Eglise, bien qu'elle fut l'instrument pour préparer la terre (via la découverte de l'imprimerie et Luther, et par d'autres sages et réformateurs) à la seconde venue du Sauveur, est un organisme historiquement corrompu et, actuellement, en putréfaction avancée.
Auteur : le glébeux Date : 09 avr.19, 19:00 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 09 avr.19, 15:44
Ce n’est pas très élégant de supposer que Jésus serait issu d’un Judaïsme apostat …
Tu me plais, Bertrand ! Merci pour les juifs et pour Jésus.
Auteur : in GOD we hope Date : 09 avr.19, 21:57 Message :
Un homme, on l'appelle humain et il fait de l'humanisme (mouvement est tout entier porté par l'esprit de laïcité qui se manifeste alors, point de départ d’une crise de confiance profonde qui affecte l'Église catholique, donc toute la chrétienté.) - qui provient de l'homme
Le Christ, les personnes qui suivent sa pensée on les nommes Chrétiens et le mouvement se nomme Christianisme.
Pas plus compliqué. Cela ne viens pas des homme. c'est simplement le nom que le donne au courant chrétien.
Il y sur terre deux catégorie d'homme... Il y a les croyants(1),les incroyants(2)
Il y a ceux qui suivent le Christ(1),et il y a ceux qui suivent les hommes(2)!
a écrit :Résultats de recherche
Dictionnaire
chrétien
adjectif
1.
Qui professe la foi en Jésus-Christ.
Le monde chrétien. 2.
Du christianisme.
L'ère chrétienne qui commence à la naissance de Jésus-Christ.
nom
1.
Personne qui professe le christianisme.
synonymes : catholique, orthodoxe, protestant, réformé
Auteur : prisca Date : 09 avr.19, 22:02 Message : Happy79 a raison, bien évidemment, le mot "chrétien" est dans la Bible, il se rapporte aux gens qui suivent le Christ, et par extension, il y a le substantif qui nait qui est le "Christianisme".
Tout chrétien suit le Christianisme car le Christianisme est la doctrine de Jésus Lui même, doctrine étant l'Enseignement.
Les dogmes eux sont inventions humaines car ceux qui ont inventé les dogmes sont des autoproclamés "docteurs de la foi" pour expliquer la doctrine Chrétienne, pour expliquer le Christianisme, sauf qu'ils expliquent comme eux le désirent, mûs par des sentiments d'orgueil le plus souvent et même trop souvent nous pourrions dire.
Auteur : in GOD we hope Date : 09 avr.19, 22:03 Message :
prisca a écrit : 09 avr.19, 01:11
Comment appelles tu la religion de Jésus ?
Tu ne l'appelles pas ?
Si Jésus n'aurai pas eu de doctrine il n'aurai pas dit
a écrit :Jésus leur répondit : Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef.Jean 7;16-17
Auteur : prisca Date : 09 avr.19, 22:06 Message : 2 Jean 1:9 "Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils."
Regarde ce verset, il est criant de vérité. Jésus dit que ceux qui vont plus loin, c'est à dire ceux qui brodent, qui inventent, ne sont pas dans la doctrine du Christ et sont des impies.
Celui qui reste fidèlement dans la doctrine de Jésus peut se dire adopté par le Père.
exemple :
Que disent les catholiques, protestants, TJ et mormon sur l'Epitre aux Romains 1 ?? >>>> rien<<<<< leur silence témoigne de leur sentiment de culpabilité.
Que disent ils sur Marc 4 ? Ils disent des contresens pour ne pas se sentir ridiculisés.
Etc etc
Il y a tellement de versets qui sont mis au placard par eux parce qu'au fond ils brodent autour mais jamais ils n'en disent la Vérité.
Auteur : in GOD we hope Date : 09 avr.19, 22:17 Message :
prisca a écrit : 09 avr.19, 22:06
2 Jean 1:9 "Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils."
Regarde ce verset, il est criant de vérité. Jésus dit que ceux qui vont plus loin, c'est à dire ceux qui brodent, qui inventent, ne sont pas dans la doctrine du Christ et sont des impies.
Celui qui reste fidèlement dans la doctrine de Jésus peut se dire adopté par le Père.
exemple :
Que disent les catholiques, protestants, TJ et mormon sur l'Epitre aux Romains 1 ?? >>>> rien<<<<< leur silence témoigne de leur sentiment de culpabilité.
Que disent ils sur Marc 4 ? Ils disent des contresens pour ne pas se sentir ridiculisés.
Etc etc
Il y a tellement de versets qui sont mis au placard par eux parce qu'au fond ils brodent autour mais jamais ils n'en disent la Vérité.
Ils ne disent rien par ce qu'il ne crois pas en la résurrection...
Jude 1:4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ.
Auteur : prisca Date : 09 avr.19, 22:30 Message :
in GOD we hope a écrit : 09 avr.19, 22:17
Ils ne disent rien par ce qu'il ne crois pas en la résurrection...
Jude 1:4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus Christ.
Tout à fait, tu vas bien plus loin que moi je n'y suis allée, et tu as raison.
Ils ne croient pas en la Résurrection.
Ils croient qu'ils revivront sur terre ce n'est pas pareil, donc ils croient en somme à une éternelle réincarnation.
Car la Résurrection c'est au Ciel et la réincarnation c'est prendre chair de nouvelles fois.
Or il n'y a pas de chair au Ciel de surcroit.
Ils n'arrivent pas à s'élever en spiritualité, ils se disent "comment est ce possible .... la science..."
Ils n'arrivent pas à faire confiance en Dieu et croient que toutes les lois causales que nous connaissons sont les seules qui existent.
Ils croient même que Dieu doit se soumettre à nos lois causales, c'est pour dire que le chemin qu'ils doivent faire encore est long très long.
en ce Dieu qui est : plein de d’Amour de Tendresse et de Miséricorde ! 
Y a-t-il des versets qui le disent ?
Non pas pour les deux raisons que tu donnes, mais plutôt parce que ta conception du monde, basée sur des écrits extra-bibliques, est trop éloignée de la mienne, qui est plus... traditionnelle. Quoique... Je suis en train de choquer Espérantiel avec la nature du Fils. 
).
Comme tu le dis, ce n'est pas ce que je voulais faire, merci de l'avoir compris, c'est un des points sur lesquels je dois être plus vigilente 
montrez-moi où dans le Nouveau Testament, Dieu me reprocherait de faire de Jésus un homme.
Mon interprétation est-elle juste ? Oui ou non ?