Résultat du test :

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 26 janv.19, 04:45
Message : Bonjour,

J'ai créé une vidéo pour expliquer comment peut et ne peut pas se prononcer le Tétragramme, YHWH, le Nom de Dieu

https://www.youtube.com/watch?v=MBlraW5L_B0

Auteur : philippe83
Date : 27 janv.19, 21:57
Message : Ce charment monsieur oublie le "o" = . du Y'o'D, celui-ci ne se trouvant pas dans la prononciation hypothétique: Yahvé,Yahwéh. De plus il ne se gène pas d'utiliser le 'o' pour les autre formes de noms y compris pour la forme en hébreu de Jésus. A méditer...

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 28 janv.19, 06:47
Message : Sauf mon respect, vous dîtes absolument n'importe quoi...
Ou bien alors vous vous exprimez très mal.
Si je suis votre logique ( si j'ai bien compris), j'aurais oublié le O de la lettre hébreu YOD ?
Donc si je comprends bien le Yod serait un IO ou YO ?
Pourquoi pas prétendre que j'oublie le D du YOD aussi ??!!
Mais encore, pourquoi pas prétendre que l'on doit ajouter les é du Hé ?!
Donc pour vous , dans Y H W H, le Y serait io Et YHWH se prononcerait io suivi des prononciations des H W puis H ...
Mais curieusement je parie que vous voudriez ajouter ce soit disant O du YOD après le H ... genre Y H O W H Ce qui ajouterait à l'absurdité complète de ce que vous racontez !
Très visiblement, vous n'avez jamais appris l'hébreu !

Vous prétendez que je tiens pourtant compte de ce O du YOD dans la prononciation des autres mots ...
Ce n'est pourtant pas du tout le cas ! Vous dîtes vraiment n'importe quoi !
Pour Jésus en hébreu : YOd Shin Vav Zayin = Y Sh W a. Où est donc le O dans sa prononciation hébreu Y é sh ou a ?! Ici c'est la lettre VAV que je prononce 'OU' ... Il n'y a pas de O venant du YOD !
Prononcer en hébreu YéhOshouah est une erreur linguistique ! Et je le dis dans la vidéo !
Dans Juda en hébreu, Yod Hé Vav Dalet Hé = Y H W D H, qui se prononce Y éh ou dah : C'est la lettre hébreu VAV qui se prononce 'OU'.
Il n'y a en aucun cas de O venant de la lettre YOD !

Auteur : philippe83
Date : 28 janv.19, 11:29
Message : En HAUT DU H tu a la voyelle(.) qui est le cholêm qui se prononce 'o' ce 'o' tu ne le trouves ni dans Yahvéh ni dans Yahweh par contre tu le trouves dans YehOyakîn YehOyakim,YehOsaphat ect...et tu le retrouve dans YehOwah(YehOvah). Et sinon dans le son yod la voyelle "o" se prononce comment?

Dans toutes tes hypothèses c'est bien dommage que tu condamnes d'entrée la forme JéHoVaH qui contient les 4 lettres aussi et qui apparait pourtant dans différentes Bibles, et ouvrages issue de tous milieux religieux. D'ailleurs comment se fait-il que les deux formes hypothétiques "Yahvéh/Yahweh ne se trouvent pas dans les versions juives alors que la forme Iehovah se trouve par exemple dans celle de Samuel Cahen ?
Pour le reste de tes allégations j'en ai l'habitude...

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 28 janv.19, 22:43
Message : Mes genres d'allégations, tu en as l'habitude ? Pourtant je poste presque jamais sur ce site, et on n'a jamais (ou presque) échangé...

Je commence à voir un peu plus clair dans tes explications, qui dans ton premier message étaient mal exprimées.
Tu parles de ces 'ponctuations' sur des lettres hébreu qui indiquent avec quelles voyelles prononcer. Et donc dans certains cas une ponctuation indique une vocalisation avec le O dont tu parles. En effet.
SAUF QUE il n'y a AUCUNE ponctuation de vocalisation sur les 4 lettres du tétragramme ! Aucune !
Et par conséquent, le Tétragramme est le seul mot hébreu qui se vocalise, en prononçant chacune des lettres individuellement.
Il n'y a donc PAS à ajouter un O, sinon cela revient à ajoute une 5ème lettre ...

Mais encore... Dans les cas de figure où la présence d'une ponctuation indique une vocalisation avec un O, comment se fait-il que au lieu de prononcer la lettre YOD 'io' tu prononces 'Yého' ?!!
Exemple: Josué, s'écrit en hébreu presque comme Yéshouah : Yod Hé Shin Vav Zayin
Et dans Josué, la ponctuation indique que le Hé qui suit le Yod se vocalise O ( tandis qu'il se vocalise é dans Yéshouah)
Mais le Hé se vocalise donc é ou o, pas les deux à la fois comme dans Yého !

Auteur : philippe83
Date : 28 janv.19, 23:59
Message : Bonjour Mikael-Dauphin,

Merci pour ta réponse.

Je parle tout d'abord de voyelles qui existent dans les textes massorétiques comme Alepp, Leningrad, par exemple ou le tétragramme comporte les voyelles dont le "o" du(cholêm). A partir de là les Noms que je t'ai donné en référence et qui comportent eux aussi le 'o' du tétragramme commence et se lisent YeH"o".

De plus par le son même dans une lecture du tétragramme basic nous lirions:Yod-Hé-W/Vav-Hé. Concernant tes "allégations" quand je dis que j'en ai l'habitude c'est tout simplement pour te dire que tes explications sont connues à travers d'autres commentaires identiques.

Maintenant comme je te l'ai fait remarqué tu noteras que les traductions juives n'emploient pas les formes Yahvé/Yawheh mais Cahen rend par "Iehovah", Chouraqui par "IHVH/Adonaï" par exemple. Et les traducteurs juifs du NT rendent soit par "Jéhovah"=(David bausher),et en français David Stern par =le "Seigneur Jéhovah" en note. Le NT Hébreu-Français L.Segond par le tétragramme avec phonétique côté hébreu donc YeHovah.

Ont-ils des raison de rendre ainsi le tétragramme?

ps: comme tu le sais les voyelles n'existent pas en hébreu très ancien il va de soit que pour donner des Noms comme Josué, Joseph,Jehu,Jérémie, Josaphat,Jésus ect...AVEC DES VOYELLES et les francisé il a bien fallut se baser sur une raison. Raison qui a traversé les siècles jusqu'à nos jours...

A+

Auteur : RT2
Date : 29 janv.19, 00:47
Message : Bonjour phil,

Dans le livre "le pourquoi du Juif", écris par un juif, tu trouveras "Ye.ho.vah", medico a la référence précise.

L'écriture "Ye.ho.vah", c'est à dire les points est dérivatif d'une règle énoncée dans le Talmud sur l'interdiction de prononcer ou d'écrire comme il se prononce le nom divin. Pour l'écrire sans transgresser cette règle, l'auteur a introduit des points ., pour signifier que la personne ne devait pas lire Yehovah mais Ye (coupure/silence) ho (coupure/silence) vah.

Un juif, aurait-il pris tant de précaution si Yéhovah n'était pas pour lui le nom divin ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 01:05
Message : Bonjour Philippe,

D'accord, ce n'est donc pas de mes supposées allégations que tu parlais, je suis rassuré.

Tu parles des voyelles qui existent dans les textes massorétiques, dont la voyelle O.
Pourtant, si y a possibilité de présence d'un O dans YHWH, il ne peut être QUE par ce que la lettre Hé peut se prononcer O ( comme dans Josué par exemple, mais cela donne la prononciation yo et non yého) ou parce que la lettre Vav peut se prononcer O !
On peut obtenir, en début de prononciation du Tétragramme, Yého...
MAIS pour cela il faudrait alors que le premier Hé (celui qui suit le Yod) se prononcé é puis que la Vav se prononce O !
Soit Y H W H se prononce en prononçant i le Y (yod) , puis é le H (hé), puis O le W (vav) puis il faut trouver la prononciation du dernier H (hé).
MAIS ENCORE, si le W (vav) est déjà prononcé en tant que O, je ne peux plus ajouter à la suite une prononciation V pour obtenir Jéhovah !


J'insiste encore sur le fait que le Tétragramme ne contient aucune ponctuation sur les lettres indiquant par quelles voyelles vocaliser.
Et quand y a une ponctuation sur le Yod indiquant que la vocalisation doit se faire avec un O, si je ne m'abuse on a YO !On ne place pas le O du Yod plus loin après un Hé pour faire Yého ! Car dans Yého, le H est déjà vocalisé par é alors que la ponctuation voyelle indiquait sa vocalisation par un O ! Yého est doubler le Hé !


Je n'ai pas compris quand tu as dit "De plus par le son même dans une lecture du tétragramme basic nous lirions:Yod-Hé-W/Vav-Hé." Car ce ne sont pas le comment le comment les lettres se prononcent, mais juste les noms de ces 4 lettres. Le Yod se prononçant toujours i, le Hé pouvant se prononcer a, é ou o, et le Vav se prononcer Ou, o ou v.

Pour le fait que des juifs rendent par Iéhovah... je pense qu'il ne faut pas oublier que en dehors du Temple on utilisait une autre prononciation du Tétragramme que celle utilisée dans le saint du Temple par le Grand Prêtre.


Tu dis "comme tu le sais les voyelles n'existent pas en hébreu très ancien il va de soit que pour donner des Noms comme Josué, Joseph,Jehu,Jérémie, Josaphat,Jésus ect...AVEC DES VOYELLES et les francisé il a bien fallut se baser sur une raison."...
Mais il y a des ponctuations sur les lettres qui indiquent par quelles voyelles vocaliser ! (ce que l'on a pas dans le Tétragramme YHWH)

Et au sujet de la prononciation Jéhovah, qui serait obtenue en ajoutant à YHWH les voyelles de Adonaï ...
Sauf si je ne m'abuse, les voyelles de Adonaï ne sont PAS les voyelles a o é ! Mais elles sont a o a ! On aurait alors Yahovah (qui reste aussi une prononciation impossible de YHWH car correspondant à 5 lettres et non 4).

A+

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.19, 01:27
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 28 janv.19, 22:43 Mes genres d'allégations, tu en as l'habitude ? Pourtant je poste presque jamais sur ce site, et on n'a jamais (ou presque) échangé...

Je commence à voir un peu plus clair dans tes explications, qui dans ton premier message étaient mal exprimées.
Tu parles de ces 'ponctuations' sur des lettres hébreu qui indiquent avec quelles voyelles prononcer. Et donc dans certains cas une ponctuation indique une vocalisation avec le O dont tu parles. En effet.
SAUF QUE il n'y a AUCUNE ponctuation de vocalisation sur les 4 lettres du tétragramme ! Aucune !
Et par conséquent, le Tétragramme est le seul mot hébreu qui se vocalise, en prononçant chacune des lettres individuellement.
Il n'y a donc PAS à ajouter un O, sinon cela revient à ajoute une 5ème lettre ...

Mais encore... Dans les cas de figure où la présence d'une ponctuation indique une vocalisation avec un O, comment se fait-il que au lieu de prononcer la lettre YOD 'io' tu prononces 'Yého' ?!!
Exemple: Josué, s'écrit en hébreu presque comme Yéshouah : Yod Hé Shin Vav Zayin
Et dans Josué, la ponctuation indique que le Hé qui suit le Yod se vocalise O ( tandis qu'il se vocalise é dans Yéshouah)
Mais le Hé se vocalise donc é ou o, pas les deux à la fois comme dans Yého !

Et que penses-tu de l'explication suivante: La lettre Y était lue i (ou é), la lettre w : û (ou o), et la lettre H: A à la fin des mots. Par exemple, YH se lit IA, YHWDH se lit littéralement IHÛDA (Juda). Si le nom ne comportait pas de lettres voyelles, on insérait alors la voyelle a: ainsi YSHQ est lu: ISaHaQ (Isaac), YRWSLYM: IRÛSaLIM (Jérusalem); etc. Le nom YHWH se lisait donc IHÛA (Ihoua). Pour bien entendre la lettre H (quasi inaudible) on pouvait lui adjoindre un e muet, ainsi le nom YHWDH lu littéralement I-H-Û-D-A devient alors I-eH-Û-D-A, soit l'équivalent exact du nom hébreu Yehoudah. Cette légère amélioration donne pour le nom YHWH la prononciation I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique YeHoWaH.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 01:52
Message : Bonjour Jean Moulin,

Tu dis "et la lettre H: A à la fin des mots".
OR le H à la fin du mot ne prononce justement PAS toujours A ... il existe des mots hébreux où il se prononce par exemple O en fin de mot !

Tu dis que YHWDH se lit littéralement IHÛDA (ou IHOuDA)...
Or ici tu sembles au premier abord oublier donc de vocaliser le H ! Tu vocalises à raison le Y par i, le W par Û (ou OU), le D par d et le 2ème H par a, mais tu ne vocalises bizarrement pas le 1er H ... Ce H se vocalise é, et on obtient Yéhoudah. MAIS tu dis que ce H a une prononciation inaudible, ce que je ne savais pas.

Tu dis : " Cette légère amélioration donne pour le nom YHWH la prononciation I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique YeHoWaH."
OR désolé mais ce n'est absolument PAS équivalent !
I éH Û A (Iéhouah) est équivalent à Yehouah ! De quel droit ajoutes-tu un W ??? Tu as déjà utilisé une fois ce W en le prononçant, en le vocalisant, par OU (ou Û) ! Tu n'as pas le droit de l'utiliser une deuxième fois !
Y éH o V ah est équivalent en réalité à I éH Û W Ah ! Cela fait non pas les 4 lettres YHWH mais ça fait 5 lettres YHWWH, tu doubles le W que tu utilises deux fois !

Par contre si le H a une prononciation é inaudible, alors Y éH Ou Ah se prononce plutôt Iouah.
Mais je doute de ce genre de prononciation, pour la raison que l'on a souvent Yahou dans des noms composés à partir du Nom de Dieu, et pour la raison aussi que en grec le Tétragramme est rendu par IA Ω = IAO

Notons encore que si en français on prononce parfois Yahvé, lequel peut correspondre à Yahoué, on prononce par un é audible le dernier H qui peut être en réalité un e muet inaudible ... et la vraie prononciation pourrait être plus proche en réalité de Yahou que de Yahouéh

Auteur : philippe83
Date : 29 janv.19, 03:03
Message : Mikael-Dauphin,

La forme Yeho(IO-dans la LXX) est habituelle dans les Noms théophores commençant par YHW. Voici une liste parmi d'autres...
Yehô ahaz
Yehô hanan
Yehô nadab
Yehô natan
Yehô sadaq
Yehô Sûa
Yehô yada
Yehô zabad
Yehô yakin
Yehô yakim
Yehô yarib
Ces Noms existent depuis des siècles et ont étaient francisé en Jého- dans un ensemble de traductions et d'ouvrages de références de tous milieux.

Et si on voulait utiliser le grec IAO on retrouverait encore une fois la voyelle 'O' que l'on retrouve dans YeH-O-W/VaH mais pas dans Yahvé/Yahweh.

Voyelle que l'on retrouve aussi dans El'o'him ainsi que dans Ad'o'naï même si la forme du Nom de Dieu ne se construirait pas avec ces deux termes.
A+

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 04:46
Message : Bonjour RT2,

Tu dis : "L'écriture "Ye.ho.vah", c'est à dire les points est dérivatif d'une règle énoncée dans le Talmud sur l'interdiction de prononcer ou d'écrire comme il se prononce le nom divin. Pour l'écrire sans transgresser cette règle, l'auteur a introduit des points ., pour signifier que la personne ne devait pas lire Yehovah mais Ye (coupure/silence) ho (coupure/silence) vah."

N'empêche que c'est léger comme argumentation.
Et ce n'est PAS le Yod qui se vocalise Ye. On obtient Ye que si le H se vocalise e.
Si donc ensuite tu as O, ce serait parce que le Vav se vocalise O.
Dès lors tu ne peux plus ajouter un V... tu as déjà utilisé et vocalisé le Vav en O.

Ajouté 16 minutes 55 secondes après :
Re-bonjour Philippe,

Tu dis : "Ces Noms existent depuis des siècles et ont étaient francisé en Jého- dans un ensemble de traductions et d'ouvrages de références de tous milieux."

C'est vrai.

A noter que :
Comme Yehoudah se prononce en réalité plutôt Yhoudah = Joudah = Jûdah = Juda en français
Yehonathan se prononce Jonathan
Et donc Yehovah se prononce Jovah et non Jéhovah...
C'est juste une remarque à l'intention des Témoins de Jéhovah.

Tu dis :"Voyelle que l'on retrouve aussi dans El'o'him ainsi que dans Ad'o'naï même si la forme du Nom de Dieu ne se construirait pas avec ces deux termes."

En ce qui concerne Adonaï... C'est en hébreu Aleph Dalet Noun Yod = A D N I = A Do Na I
C'est le Dalet que l'on vocalise Do, tout comme le Noun se vocalise Na.
Cela n'a strictement RIEN A VOIR avec la présence d'un YOD, rien à voir avec ton Yého ...

Elohym, c'est Aleph Lamed Hé Yod Mem = A L H I M
Si je ne m'abuse, c'est le H qui se vocalise O
RIEN A VOIR ici encore !

Tu dis : "Et si on voulait utiliser le grec IAO on retrouverait encore une fois la voyelle 'O' que l'on retrouve dans YeH-O-W/VaH mais pas dans Yahvé/Yahweh."

Le O du grec IAO se retrouve dans Y A O H ou Y E O H
Le O du grec IAO correspond au Vav hébreu !
Le I grec correspond au Yod hébreu, le A correspond au Hé hébreu et le O grec correspond au Vav hébreu.
Est-ce que tu vas ENFIN comprendre que ce n'est rien d'autre que le VAV qui est le O ici ?!
Et que donc si tu as déjà vocalisé le Vav par O, tu ne peux plus ajouter encore un V ?!
Car cela reviendrait à ajouter un deuxième Vav !!!
Cela revient donc à vocaliser Y H W W H... à ajouter un W, une 5ème lettre !

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.19, 07:00
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 29 janv.19, 01:52 Bonjour Jean Moulin,

Tu dis "et la lettre H: A à la fin des mots".
OR le H à la fin du mot ne prononce justement PAS toujours A ... il existe des mots hébreux où il se prononce par exemple O en fin de mot !

Tu dis que YHWDH se lit littéralement IHÛDA (ou IHOuDA)...
Or ici tu sembles au premier abord oublier donc de vocaliser le H ! Tu vocalises à raison le Y par i, le W par Û (ou OU), le D par d et le 2ème H par a, mais tu ne vocalises bizarrement pas le 1er H ... Ce H se vocalise é, et on obtient Yéhoudah. MAIS tu dis que ce H a une prononciation inaudible, ce que je ne savais pas.

Tu dis : " Cette légère amélioration donne pour le nom YHWH la prononciation I-eH-Û-A (Iehoua), l'équivalent de la ponctuation massorétique YeHoWaH."
OR désolé mais ce n'est absolument PAS équivalent !
I éH Û A (Iéhouah) est équivalent à Yehouah ! De quel droit ajoutes-tu un W ??? Tu as déjà utilisé une fois ce W en le prononçant, en le vocalisant, par OU (ou Û) ! Tu n'as pas le droit de l'utiliser une deuxième fois !
Y éH o V ah est équivalent en réalité à I éH Û W Ah ! Cela fait non pas les 4 lettres YHWH mais ça fait 5 lettres YHWWH, tu doubles le W que tu utilises deux fois !

Par contre si le H a une prononciation é inaudible, alors Y éH Ou Ah se prononce plutôt Iouah.
Mais je doute de ce genre de prononciation, pour la raison que l'on a souvent Yahou dans des noms composés à partir du Nom de Dieu, et pour la raison aussi que en grec le Tétragramme est rendu par IA Ω = IAO

Notons encore que si en français on prononce parfois Yahvé, lequel peut correspondre à Yahoué, on prononce par un é audible le dernier H qui peut être en réalité un e muet inaudible ... et la vraie prononciation pourrait être plus proche en réalité de Yahou que de Yahouéh

Salut M-D,

Le commentaire que j'ai présenté n'est pas de moi. Je voulais simplement avoir ton avis. Je comprends ta démarche mais je me demande si tu ne fais pas trop facilement l'amalgame entre l'orthographe du nom et les diverses prononciations (Yéhouah, Jéhovah). Ceci-dit, n'étant pas du tout versé dans l'hébreu je ne peux en dire plus sur la question.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 29 janv.19, 08:28
Message : D'accord Jean Moulin

Auteur : philippe83
Date : 29 janv.19, 21:59
Message : Bonjour Mikael-Dauphin.
Acceptes-tu l'importance de la voyelle "o" dans le Nom de Dieu :Yah(o)u, Yah(o), Ia(o), Ieh(o)ua, Jéh(o)vah?
Sais-tu à quand remonte l'usage de cette voyelle? Voyelle qui ne se trouve pas dans Yahweh/Yahvé.
A+

Auteur : RT2
Date : 30 janv.19, 00:29
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 29 janv.19, 04:46 Bonjour RT2,

Tu dis : "L'écriture "Ye.ho.vah", c'est à dire les points est dérivatif d'une règle énoncée dans le Talmud sur l'interdiction de prononcer ou d'écrire comme il se prononce le nom divin. Pour l'écrire sans transgresser cette règle, l'auteur a introduit des points ., pour signifier que la personne ne devait pas lire Yehovah mais Ye (coupure/silence) ho (coupure/silence) vah."

N'empêche que c'est léger comme argumentation.
Et ce n'est PAS le Yod qui se vocalise Ye. On obtient Ye que si le H se vocalise e.
Si donc ensuite tu as O, ce serait parce que le Vav se vocalise O.
Dès lors tu ne peux plus ajouter un V... tu as déjà utilisé et vocalisé le Vav en O.

L'auteur, juif, a-t-il découpé la vocalisation selon la règle que vous énoncez ? Ce qui m'intrigue c'est pourquoi cela ne vous dérange pas de reconnaitre que Dieu possède un nom qui devrait être employé mais êtes vous à ce point opposé à l'usage de la vocalisation Jéhovah ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 01:51
Message : Bonjour Philippe,

Tu me poses la question : "Acceptes-tu l'importance de la voyelle "o" dans le Nom de Dieu :Yah(o)u, Yah(o), Ia(o), Ieh(o)ua, Jéh(o)vah? Sais-tu à quand remonte l'usage de cette voyelle? Voyelle qui ne se trouve pas dans Yahweh/Yahvé."

Désolé mais je ne comprends pas du tout d'où vient ta voyelle O !
Peux-tu enfin nous expliquer plus clairement d'où elle vient exactement ?
D'une ponctuation parfois présente sur la lettre Yod ?
Si tel est le cas, alors cela n'indiquerait-il pas que l'on doit vocaliser par le son 'IO' le YH ?
Je ne comprends en fait pas du tout pourquoi tu tiens tant à placer ce O après le H dans YHWH ! Alors qu'il me semble que la logique soit de le placer avant le H entre le Y et le H, voir en fait vocaliser ce H par un O.

Je continue à m'expliquer :

Si tu me proposes Yah(O)u ... Pour moi, tu as vocalisé par le son A le Hé (H), du Tétragramme YHWH, pour obtenir le son IA en combinant le Yod (Y) et Hé (H)... Donc ton O ici ne provient donc pas d'une ponctuation du Yod (qui n'existe pas dans le Tétragramme au passage), mais de la vocalisation du Vav (W) ! Si ensuite tu me rajoutes ici un U (ou OU), alors tu doubles la lettre Vav ... Tu n'en as pas le droit ! Le Tétragramme est YHWH et NON YHWWH !

Dans Yahvé/Yahweh, nous supposons que le Hé se vocalise par le son A, puis que le Vav se vocalise par la lettre V et non O ... Il me paraît donc entièrement normal de ne pas trouver de O puisque j'ai déjà vocalisé le Vav et que j'ai vocalisé le Hé par un A.

Si tu me proposes Jeh(O)vah ... Pour moi tu as vocalises par le son E le Hé (H) du Tétragramme, pour obtenir le son IE en combinant le Yod (Y) et le Hé (H). Ton O ne provient donc pas ici non plus d'une ponctuation du Yod ... mais de la vocalisation de la lettre Vav ! Tu n'as donc plus le droit d'ajouter V, cela reviendrait à mettre un deuxième Vav dans le Tétragramme !

En revanche, si tu penses qu'il peut y avoir une ponctuation voyelle O indiquée par le Yod (Mais je rappelle qu'il n'y a pas de ponctuation dans le Tétragramme YHWH ... ), alors pour moi cela indique que l'on doit commencer la prononciation par le son IO ou JO comme dans Josué.

Auteur : philippe83
Date : 30 janv.19, 03:33
Message : Mikael-Dauphin

Mon but est juste de te demander pourquoi dans le Noms de Dieu que ce soit Yah-o-u, Yah-o-, Ia-o-,Ieh-o-ua,J-o-va Jéh-o-vah la voyelle 'o' est mentionnée? Comme tu le sais la prononciation du Nom de Dieu dans ces différentes propositions remontent à des siècles et des siècles à travers différentes cultures. Sur quelles bases ceux qui ont choisi cette phonétique ont-ils donc fait le choix d'introduire la voyelle "o" dans le Nom de Dieu?

Maintenant que le tétragramme s'écrit sans voyelle pas de problème nous le savons tous, comme tous les Noms théophores contenant une partie du tétragramme. Pourtant l'ensemble des traducteurs ne rendent pas ces Noms PAR Yhwyada,Yhwyakim,ect. En s'aidant des codex massorétiques comme ceux de Alepp, Leningrad (9/10siècle) ont peut donc introduire les voyelles au Noms de Dieu comme pour les Noms théophores. C'est ce que fait un ensemble de traductions de la Bible de tous milieux.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 04:01
Message : Re-bonjour Philippe,

Donc vous ne savez pas plus que moi pourquoi certains se permettent d'ajouter un O...
C'est donc problématique !
Franchement, je ne m'explique pas du tout d'où vient ce O supplémentaire ! Mais alors pas du tout !
Vous semblez penser qu'il viendrait d'une ponctuation voyelle sur le Yod, si j'ai bien compris ?
Je regrette mais pour moi, la présence d'une telle ponctuation sur le Yod indiquerait une vocalisation en son IO, et non la présence d'un O plus loin ...
Je n'ai que pour explication la tradition de prononcer autrement le Nom de Dieu (le Tétragramme) en dehors du Temple, autrement que par la vraie prononciation que seul le Grand Prêtre prononçait dans le Saint du Temple, notamment lors du Jour de l'Expiation.

Selon la soit disante même règle du O venant du Yod... Certains prononcent le prénom de Jésus, YéhOshoua... alors que là encore rien n'explique de vocaliser ainsi Yod Hé Shin Vav Zayin ! Et de fait la VRAIE prononciation est Yéshoua ! et NON Yéhosoua ...

Bonjour RT2,

J'ai déjà très largement expliqué pourquoi il me semble !
La lettre Vav est soit un O soit un V, pas les deux à la fois ! On ne doit PAS doubler la lettre Vav (W), voilà pourquoi !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 janv.19, 04:29
Message : Vous vous trompez, le son " o " ne vient pas de " yôdh " ( י ), mais de la manière dont il faut prononcer la consonne suivante, à savoir " hé' " ( ה ), manière indiquée par les marqueurs de tonalités que sont les points-voyelles.

C'est en prenant en considération ces marqueurs que l'on comprend que " יְהֹ " se prononce " yĕhō ", comme c'est le cas par exemple de יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōshúaʕ), nom hébreu composé de 75 % du tétragramme divin.

Auteur : medico
Date : 30 janv.19, 04:40
Message : En langage classique Jéhovah, critique moderne Yahvé Prononciation incertaine. Cité par les anciens auteurs chrétiens : Origène, Théodoret, Clément d’Alexandrie, sous les formes : Iaô, Iaou, Iaouaï, laouê, Iabé (prononciation samaritaine), I a ; cette dernière forme se retrouve dans des noms propres et dans le mot Alléluia. Élohim était un nom commun désignant la divinité ; JHVH est le nom propre du Dieu d’Israël ; nom révélé, solidaire de la manifestation où Dieu fit de Moïse le libérateur, l’organisateur, l’animateur religieux du peuple élu. Ce nom était tenu pour sacré au point qu’il était interdit de le prononcer chez les Juifs de Palestine, impressionnés sans doute par le troisième commandement, et par une interprétation fautive de Lévitique 24.16. On l’indiquait seulement dans les textes par la transcription de ses consonnes = le Tétragramme JHVH. Partout où le tétragramme paraissait dans les textes, on lisait : « le Seigneur ». Quand, à une date tardive, les. Massorètes ont ajouté dans la Bible hébraïque les voyelles aux consonnes, ils ont cru devoir, pour consacrer l’usage, mettre au tétragramme JHVH les voyelles du mot hébreu Seigneur = Adonaï. Ce qui incita les premiers hébraïsants chrétiens à faire sonner les consonnes d’un nom avec les voyelles de l’autre, et à lire : Jéhovah. Les Juifs hellénistes d’Égypte, mieux avisés, au lieu de transcrire dans leur traduction (LXX) les lettres du tétragramme, les avaient partout remplacées par l’équivalent grec d’Adonaï = Kurios. C’est ainsi que le Dieu de la Bible, le Dieu révélé à Moïse, s’est appelé en grec Kurios, puis en latin Dominus, en anglais Lord, en allemand Herr, en français Seigneur, vocables qui ne font que substituer un qualificatif de révérence au vrai nom divin tenu pour ineffable. Déjà employé au XIIIe siècle, le nom de Jéhovah est entré au XVIe siècle dans les langues classiques de l’Europe. Il y a été consacré par l’usage dans l’Église et par des chefs-d’œuvre en littérature.
Source dictionnaire Westphal.

Auteur : philippe83
Date : 30 janv.19, 06:08
Message : On trouve bien le cholêm dans les points voyelles accompagnant le tétragramme du texte massorétique à travers des codex célèbres comme l'Alepp ou encore Leningrad (9/10 ème siècle) le cholêm étant le petit (.) AU DESSUS DU PREMIER H et cette voyelle se prononce O.

C'est pour cette raison que j'ai demandé à notre interlocuteur Mikael-Dauphin pourquoi ce "o" se trouve dans la forme du Nom JéhOvah, IehOua, YahOu,YahO, JOva,au fils des siècles et des siècles et encore plus loin dans le temps à l'époque du grec dans IaO ? Cette voyelle semble traversé les âges...sans que l'on sache pourquoi mais qui pourtant se trouve encore dans la forme moderne et usuelle en français du Nom JéhOvAH qui en même temps contient les 4 lettres du tétragramme JHVH.
a+

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 06:50
Message : Bonsoir Gerard,

Tu dis : "Vous vous trompez, le son " o " ne vient pas de " yôdh " ( י ), mais de la manière dont il faut prononcer la consonne suivante, à savoir " hé' " ( ה ), manière indiquée par les marqueurs de tonalités que sont les points-voyelles."

Ce n'est pas moi qui dit que ça vient du Yod.
Moi je dis que c'est en effet des ponctuation-voyelles qui indiquent comment vocaliser le Hé !

Tu dis : "C'est en prenant en considération ces marqueurs que l'on comprend que " יְהֹ " se prononce " yĕhō ", comme c'est le cas par exemple de יְהוֹשֻׁעַ (Yĕhōshúaʕ), nom hébreu composé de 75 % du tétragramme divin."

Sauf mon respect, vous dîtes absolument n'importe quoi ...
Car tout d'abord, il n'y a strictement AUCUN point-voyelles dans le Tétragramme !
ET ensuite, car pour que YH fasse le son yé = ié, il faut justement que le Hé (H) se vocalise é !
Le Hé (H) étant donc DEJA vocalisé par é, de quel droit le vocalisez-vous une deuxième fois par un O ???!!!
Ce O ne peut donc venir que de la vocalisation du Vav (W)! Mais s'il est DEJA vocalisé par un O, on ne rajoute alors pas un V après ...

Quant au prénom de Jésus en hébreu...
Yod-Hé-Shin-Vav-Zayin
Si tu vocalises le Hé par un é, pour obtenir Yé, tu n'as plus le droit de le vocaliser une deuxième fois par un O...
Le prénom de Jésus en hébreu est Yéshoua et NON Yéhoshouah qui est autant une erreur linguistique que la prononciation Yéhovah du Tétragramme !
Si tu vocalises le Hé par un O (comme dans Y O Sh Û a = Josué en français), tu n'as pas le droit de vocaliser une deuxième fois le Hé par un é ...
Dans les eux cas, c'est mettre deux Hé (H) au lieu d'un seul.

Ajouté 6 minutes 51 secondes après :
Phillippe,

Tu dis : "On trouve bien le cholêm dans les points voyelles accompagnant le tétragramme du texte massorétique à travers des codex célèbres comme l'Alepp ou encore Leningrad (9/10 ème siècle) le cholêm étant le petit (.) AU DESSUS DU PREMIER H et cette voyelle se prononce O."

SAUF QUE il n'y a absolument aucun point-voyelle dans le Tétragramme !
Et si il existait, il indiquerait comme tu le dis que le premier Hé (H) se prononce O...
Ce qui donne le son IO et NON Yého !!!
Quand tu écris Yého, tu vocalises en réalité le Hé par un é pour obtenir avec le Yod le son 'ié' !
Le Hé se vocalise soit é soit o !!! Pas les deux à la fois !!!

Tu dis : "Cette voyelle semble traversé les âges...sans que l'on sache pourquoi mais qui pourtant se trouve encore dans la forme moderne et usuelle en français du Nom JéhOvAH qui en même temps contient les 4 lettres du tétragramme JHVH."

Yéhovah ce n'est PAS 4 lettres mais 5 lettres !
En effet, c'est i - é - o - v - a
Le Yod se vocalise i
Le Hé se vocalise é
Ce Hé étant déjà vocalisé, ce ne peut être que le Vav qui est vocalisé O
Je n'ai donc plus le droit d'ajouter un V, ce serait ajouté un 2ème Vav !
Le dernier Hé se vocalise ici A.

Ajouté 7 minutes 55 secondes après :
Bonsoir Medico,

Ce que tu dis est intéressant certes
Mais ...
Je lis ceci "ils ont cru devoir, pour consacrer l’usage, mettre au tétragramme JHVH les voyelles du mot hébreu Seigneur = Adonaï. Ce qui incita les premiers hébraïsants chrétiens à faire sonner les consonnes d’un nom avec les voyelles de l’autre, et à lire : Jéhovah."
OR sauf si je ne m'abuse, les voyelles de AdOnAï ne sont pas a o é ... Mais elles sont a o a
Cela donne donc Jahovah.
Mais Jahovah est tout autant une prononciation pas possible !
Car cela revient soit à vocaliser deux fois le Hé (H) par a et o
soit à mettre deux Vav (W) : un O puis un V.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 janv.19, 07:36
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42Moi je dis que c'est en effet des ponctuation-voyelles qui indiquent comment vocaliser le Hé !

Vous vous contredisez. Ici, vous dites que ce sont les points-voyelles qui indiquent comment vocaliser הֹ, mais à peine quelques lignes en-dessous, vous écrivez : " il n'y a strictement AUCUN point-voyelles dans le Tétragramme ! " Ce n'est donc pas sur les points-voyelles que vous vous appuyez, mais plutôt sur une lecture littérale de "yôdh-hé'-waw-hé' " à partir duquel vous faites une sorte d'assemblage comme si on était au scrabble.

Je crains fort que de nous deux, vous soyez celui qui raconte vraiment n'importe quoi. Un coup vous dites blanc, un coup vous dites noir, ce qui trahit de fait un certain amateurisme, mais indique aussi que vous naviguez à vue. Je ne pense pas qu'il soit judicieux de prolonger l'échange tant il m’apparaît, en prenant en considération l'intégralité de votre message, que tout ce que vous voulez, c'est avoir à tout prix raison.

Vous dites, donc, que le tétragramme ne contient aucun point-voyelles, je suppose alors que ces petites choses que l'on voit ici יְהֹוָה, autour de trois des quatre consonnes du tétragramme, c'est du poulet ? De la poussière sur l'écran ? Un problème de strabisme ?

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42(qui est du coup, le seul mot hébreu se vocalisant en prononçant chaque lettre, les 4 lettres)

Non, pas du tout. C'est le cas d'absolument TOUS les noms hébreux. Par exemple, Yĕhōshúaʕ - duquel dérive Josué, Joshua, Jéhoshuah - est la transcription phonétique obtenue lorsque l'on prononce, en hébreu, יְהוֹשֻׁעַ ; prononciation consistant, ni plus ni moins, à simplement épeler יְהוֹשֻׁעַ en nommant une par une les consonnes "ה" ,"וֹ" ,"שֻׁ" ,"עַ" et "יְ" en tenant compte des marqueurs de tonalités ou points-voyelles.

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42ET ensuite, car pour que YH fasse le son yé = ié, il faut justement que le Hé (H) se vocalise é !

Non, dans le tétragramme, "yh" ("יְה") en hébreu ne se prononce pas "yĕ", mais " yĕhō ". C'est la consonne "yôdh" ("יְ"), la première consonne du tétragramme dans le sens hébraïque de lecture qui, en raison des marqueurs de tonalités qui l'accompagnent, se prononce "yĕ".

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42Le Hé (H) étant donc DEJA vocalisé par é, de quel droit le vocalisez-vous une deuxième fois par un O ???!!!

Je suis d'origine juive, je ne suis pas certain que vous soyez en mesure de m'apprendre à parler ma langue maternelle. Je vous dit que vous êtes dans l'erreur, " hé' " ou הֹ dans le tétragramme, ne se prononce pas comme vous le dites. Pour les mêmes raisons que celles indiquées pour " יְ ", les points-voyelles indiquent que cette consonne se prononce " ho ".

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42Ce O ne peut donc venir que de la vocalisation du Vav (W)!

Et ben non. Dans le tétragramme, les points-voyelles figurant à la consonne וָ (waw) indique que cette consonne se prononce " v ".

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 06:42Quant au prénom de Jésus en hébreu...
Yod-Hé-Shin-Vav-Zayin
Si tu vocalises le Hé par un é, pour obtenir Yé, tu n'as plus le droit de le vocaliser une deuxième fois par un O...
Le prénom de Jésus en hébreu est Yéshoua et NON Yéhoshouah qui est autant une erreur linguistique que la prononciation Yéhovah du Tétragramme !
Si tu vocalises le Hé par un O (comme dans Y O Sh Û a = Josué en français), tu n'as pas le droit de vocaliser une deuxième fois le Hé par un é ... Dans les eux cas, c'est mettre deux Hé (H) au lieu d'un seul.

Yĕhōshúaʕ n'a rien d'une erreur linguistique puisqu'il s'agit de la transcription phonétique de יְהוֹשֻׁעַ Vous ne tenez pas compte des marqueurs de tonalités ainsi que des règles de prononciation qui leur sont associées et de ce fait, établissez vos propres règles, c'est cruellement évident.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 08:57
Message : Re-Bonsoir Gerard,

Tu dis : "Vous vous contredisez. Ici, vous dites que ce sont les points-voyelles qui indiquent comment vocaliser הֹ, mais à peine quelques lignes en-dessous, vous écrivez : " il n'y a strictement AUCUN point-voyelles dans le Tétragramme ! "

Non mais t'en fais exprès ou quoi ?! ...
Quand je disais que ce sont les points-voyelles qui indiquent comment vocaliser... je parlais de l'hébreu ! de l'ensemble de la langue hébreu et non du Tétragramme !!! CQFD !
M'enfin !

Quant aux points-voyelles que l'on voit parfois dans le Tétragramme... Philippe en a parlé aussi... Pourtant il reconnaît comme moi que en réalité à l'origine il n'y en avait pas ! Ces points-voyelles ont été ajouté tardivement au Tétragramme.

Tu dis : "Non, pas du tout. C'est le cas d'absolument TOUS les noms hébreux. Par exemple, Yĕhōshúaʕ - duquel dérive Josué, Joshua, Jéhoshuah - est la transcription phonétique obtenue lorsque l'on prononce, en hébreu, יְהוֹשֻׁעַ ; prononciation consistant, ni plus ni moins, à simplement épeler יְהוֹשֻׁעַ en nommant une par une les consonnes "ה" ,"וֹ" ,"שֻׁ" ,"עַ" et "יְ" en tenant compte des marqueurs de tonalités ou points-voyelles."

Tu me fais réaliser que j'ai très mal exprimer ce qu je voulais dire.
Du coup, je ne sais pas dans l'immédiat comment mieux formuler.
Ici en fait le SH se vocalise avec le Vav. Le Sh se vocalise forcément par association avec une voyelle.
Enfin bref, je ne sais pas comment expliquer le truc, désolé.

Tu dis : "Non, dans le tétragramme, "yh" ("יְה") en hébreu ne se prononce pas "yĕ", mais " yĕhō ". C'est la consonne "yôdh" ("יְ"), la première consonne du tétragramme dans le sens hébraïque de lecture qui, en raison des marqueurs de tonalités qui l'accompagnent, se prononce "yĕ".
Je suis d'origine juive, je ne suis pas certain que vous soyez en mesure de m'apprendre à parler ma langue maternelle. Je vous dit que vous êtes dans l'erreur, " hé' " ou הֹ dans le tétragramme, ne se prononce pas comme vous le dites. Pour les mêmes raisons que celles indiquées pour " יְ ", les points-voyelles indiquent que cette consonne se prononce " ho "."

Donc le Yod se prononce Yého d'après toi...
Puis le Hé se prononce Ho à cause d'un point-voyelle qui l'indique...
Donc YH du YHWH se prononce donc Yéhoho ... CQFD.
Bref, t'es juste un mytho quand tu prétends que l'hébreu est ta langue maternelle ^^

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 janv.19, 09:37
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 08:57Donc le Yod se prononce Yého d'après toi...

Ce n'est pas ce que j'ai écris. Savez-vous lire ? Il vaudrait mieux pour vous que la réponse soit "non" ou au pire, "pas très bien", car dans le cas contraire, cela remettrait sérieusement en question votre capacité à comprendre ce que vous lisez.

Déjà que je sais, d'après vos propos dans un autre sujet, que vous n'êtes pas quelqu'un de très objectif...

Auteur : Arlitto
Date : 30 janv.19, 10:44
Message : .

יְהֹוָה

יְ 
Le yod est un Consonant et est prononcé comme notre "y". Le sheva n'est pas techniquement une voyelle mais peut agir comme une voyelle vocale ou être silencieux. Les règles concernant un sheva sont complexes, mais pour notre but, nous avons seulement besoin de savoir que quand il commence un mot, il est vocal. Le son est un "hein" court. Ensemble, ses "ye".


הֹ
Le heh est une consonne prononcée comme notre "h". Le cholem est une voyelle prononcée comme un long "o". Ensemble son "ho".
Ensuite, nous avons la consonne vav avec un qamets.


וָ
La consonne vav est prononcée comme un "v". Le qamets est une voyelle prononcée comme un "a" court. Ensemble son "va".
La dernière lettre est un autre heh, qui dans ce cas est silencieux. Au total, nous avons:


Ye-Ho-Va, le H final étant silencieux

יְהֹוָה  Yehovah
Maintenant que nous comprenons la composition du nom, regardons des preuves plus convaincantes pour cette prononciation.


Codex de Leningrad

Le Codex de Leningrad est le plus ancien manuscrit complet de la Bible hébraïque. Codex est latin pour un manuscrit ancien sous forme de livre. Il a été écrit au Caire vers l'année 1010. Il se trouve à la Bibliothèque nationale de Saint-Pétersbourg, en Russie. Le Codex de Leningrad et Alep fait partie de la fameuse famille de scribes Ben Asher qui vivait à Tibériade. Les deux manuscrits sont considérés comme les principaux codex de la tradition massorétique. Parce que le Codex de Leningrad est la plus ancienne édition intégrale et intacte de la Bible hébraïque, il est fréquemment utilisé comme base pour des éditions modernes telles que la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). C'est le Codex de Leningrad (BHS) qui sous-tend la plupart des éditions de la Bible anglaise moderne, y compris la Nouvelle Bible Standard Américaine (NASB), la Version Standard Anglaise (ESV), la Nouvelle Version King James (NKJV) et la Nouvelle Version Internationale NIV). Cependant, tous ceux-ci se réfèrent à d'autres manuscrits aussi bien pour leurs traductions.

Il y a 52 occurrences de יְהֺוָה (avec les voyelles) dans le Codex de Leningrad. Rappelez-vous qu'il y a 6.828 occurrences de יהוה dans le Codex de Leningrad, mais 52 d'entre elles incluent la voyelle cholémiste  manquante. 

Pourquoi est-ce? On peut deviner, peut-être sur les 6 828 occurrences 52 glissées par les Masoretes sans enlever une des voyelles. La première occurrence de YHVH avec toutes les voyelles est Genèse 3:14.

Genesis 3:14 And the LORD God said to the serpent, “Because you have done this, Cursed are you more than all cattle, And more than every beast of the field; On your belly shall you go, And dust shall you eat All the days of your life; (NAS)

Voici une image du Codex de Leningrad du même verset. J'ai entouré les voyelles dans le Tétragramme. souvenez-vous que l'hébreu lit de droite à gauche.


YHVH Leningrad Codex Genesis 3:14

La première lettre est le yod, י. Directement sous le yod est un sheva, deux points verticaux, que j'ai entourés en rouge. La sheva, dans ce cas, produit et "eh" son, comme dans "yeh". La lettre suivante est un "heh", ה. En haut à gauche du "heh" est un petit point appelé "cholem", encore une fois, j'ai identifié cette voyelle avec un cercle rouge. Le "cholem" produit un son "oh".

Nous avons jusqu'ici "Yeho". La lettre suivante est un vav, ו. C'est une consonne, un son "v". Directement sous le "vav" est une autre voyelle, un "kamatz". Le "kamatz" ressemble à une petite lettre majuscule "T". Cela produit un son "ah". La dernière lettre est une autre consonne, "heh", comme nous l'avions précédemment et elle est silencieuse. La prononciation complète est "Yehovah".

Toutes les références Leningrad avec  cholem:
Gen. 3:14, 9:26, 18:17, Exod. 3:2, 13:3, 9, 12, 15, 14:1, 8, Lev. 23:34, 25:17, Deut. 31:27, 32:9, 33:12, 13, 1 Ki. 3:5, 16:33, Ps. 15:1, 40:5, 47:6, 100:5, 116:5, 6, Prov. 1:29, Jer. 2:37, 3:1, 13, 21, 22, 23, 25, 4:3, 4, 8, 5:2, 3, 9, 15, 18, 19, 22, 29, 6:9, 8:13, 30:10, 36:8, Ezek. 33:23, 44:5, 46:13, Hos. 10:3, Nah. 1:3.


Dieu - YHWH ( יְהֹוָה )



Lien : http://arlitto.forumprod.com/dieu-yhwh-f418.html

.

Auteur : philippe83
Date : 30 janv.19, 22:48
Message : Bonjour Mikael-Dauphin,

Comme tu le dis, les points voyelles ont effectivement été ajoutés mais cela fait des siècles et des siècles et même si il semble que tu préfères la forme Yahvé/Yaweh à la forme JéHoVaH, tu seras obligé de reconnaître que Yahvé, Yahweh sont aussi des formes de Nom traduit à partir des points voyelles n'est-ce pas?

Par contre désolé mais je reviens sur mon chôlem (.)=O. On retrouve cette voyelle dans le Nom grec IaO alors qu'à l'époque le texte massorétique n'avait pas encore était établi. Donc cette voyelle que l'on retrouve AUSSI dans la prononciation VOCALIQUE des mots "yOd", AdOnaï,ElOhim, et dans le Nom: YehO, IaOu,IaOué,IehOua, JéhOvah à traversée les âges. Pourquoi ne se trouve t-elle donc pas dans les Nom de Yahvé/Yaweh puisque nous avons bien le chôlem = .= O en haut du H dans le texte massorétique datant du 9/10ème siècle?

Et BEAUCOUP de Noms théophore qui utilisent la voyelle 'O' s'écrivent et se prononcent par "YehO..."La Lxx rend par IÔ, mais aussi des noms comme: Y'O'el, Y'O'ab, Y'O'as,Y'O'ah. Le fait que cette "voyelle" se prononce aussi par le son "o" en général et qui apparait à travers le chôlem dans le tétragramme en massorétique, montre que l'introduction de celle-ci dans le Nom de Dieu il y a fort longtemps et à travers le Nom JéHOVaH n'est pas anodin n'est-ce pas?

A+

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 30 janv.19, 23:24
Message : Bonjour Gerard,

En effet, vous avez raison, j'avais mal lu, vous n'avez effectivement pas dit que le Yod se prononce Yého, désolé de cette erreur de ma part.

Je viens de me rendre compte que dans le mot Jérusalem, Yé R Û Sha L(a) Y M en hébreu, qui est la vocalisation de :
Yod - Resh - Vav - Shin - Lamed - Yod - Mem
Le Yod se prononce 'Yé' sans que que le é accolé au Y ne provienne de la vocalisation d'un Hé ...
Si donc le 1er Hé du Tétragramme YHWH se vocalisait HO, effectivement il est possible que ça fasse Yého.
Mais je préfère que l'on cherche d'autres exemple de mots hébreux où la vocalisation d'une lettre se fait indépendamment du Hé qui la suit. Je pensais que si, suivant un Yod, un Hé se prononçait é que ça nous donnait le son 'yé', et que si le Hé se prononçait A ça nous donnait le son 'ya'. Reste à vérifier ce point, et éventuellement écarter cela. On peut comparer cela au fait que dans Yod Hé Shin Vav Zayin, le Shin se vocalise avec combinaison du Vav pour donner Shou. De plus la vraie prononciation semble être Yéshûa et non Yéhoshûa. C'est la raison pour laquelle je pense que même si Yého peut éventuellement être une prononciation possible, je ne pense pas que ce soit forcément la bonne prononciation.

Quant aux points-voyelles que l'on voit parfois sur le Tétragramme, je pense qu'ils ont été ajoutés tardivement et ne sont pas forcément la vérité.

Sache que j'ai regretté hier dans la soirée de t'avoir traité de mytho. Toutefois, je n'ai aucun moyen de vérifier si tu as dit vrai ou pas, et désolé mais su internet je ne peux croire les gens sur parole (surtout sur internet). NON pas donc que je pense que tu dises forcément un mensonge.

Puis-je savoir dans quel autre sujet tu penses que je ne suis pas objectif ?

Cordialement

Ajouté 7 minutes 6 secondes après :
Bonjour Arlitto,

Ce que tu dis est très intéressant. Et effectivement la vocalisation du Tétragramme, si on tient compte des points-voyelles que l'on voit parfois sur le Tétragramme, est bien Yéhovah. Toutefois, ces points-voyelles n'ont été ajoutés que tardivement.

Ajouté 13 minutes 48 secondes après :
Bonjour Philippe,

Même si je préfère Yahweh à Jéhovah, Yahweh n'est pas la vocalisation que je préfère.

Tu dis que je serais obligé de reconnaître que Yahvé, Yahweh sont aussi des formes de Nom traduit à partir des points voyelles...
Heu non, là désolé mais ça ne me semble pas le cas. cYahvéh peut s'obtenir en absence totale de points voyelles vu que l'on peut l'obtenir en prononçant i le Yod, a le H, v le Vav et a le dernier H. Ici le Vav se vocalise avec le dernier H donc, pas àr cause d'un point-voyelle sur le Vav, et le Yod se vocalise avec le 1er Hé et non à cause d'un chôlem.

Tu dis : "Par contre désolé mais je reviens sur mon chôlem (.)=O. On retrouve cette voyelle dans le Nom grec IaO"
Désolé mais je ne suis pas d'accord ! Je pense que que le O du grec IAO vient de (ou du moins peut venir de) la vocalisation du Vav et non d'un chôlem. Et dans la forme Yaho le O est est présent. Il n'est pas présent dans la forme Yahvéh parce que la prononciation choisie du Vav est ici V et non O. Ce qui suppose en effet alors de penser que les ajouts des points-voyelles (dont tu parles) sont tous faux, en effet. Mais encore ce qui implique rejeter la forme grec IAO. Mais remarque que Jéhovah c'est aussi rejeter la forme grec IAO ...

Auteur : Arlitto
Date : 31 janv.19, 00:01
Message :

a écrit :Bonjour Arlitto,

Ce que tu dis est très intéressant. Et effectivement la vocalisation du Tétragramme, si on tient compte des points-voyelles que l'on voit parfois sur le Tétragramme, est bien Yéhovah. Toutefois, ces points-voyelles n'ont été ajoutés que tardivement.

Et ça change quoi à la prononciation du Nom Divin ???


YHWH + AEIOU

Auteur : philippe83
Date : 31 janv.19, 04:01
Message : Mais Mikael-Dauphin,

En fait pour résumé je te demande: le pourquoi de l'origine du son "o" et de l'introduction de ce "o" dans le Nom de Dieu il y a plusieurs siècles à travers ces choix: YehO,JOva,IaO,IaOué,Iehou YehOvah ? Ce son 'O' que l'on retrouve dans JéhOvah mais aussi dans de nombreux noms théophores est donc comme tu dois le voit très ancien.

De plus pour revenir sur ce son O dans l'usage et la vocalisation du texte massorétique par rapport au chôlem = . à travers le tétragramme, comment celui-ci se prononce après la lecture de la première lettre H du tétragramme? Arlitto à travers une belle approche nous le fait savoir = O donc le son O. Es-tu d'accord? Par conséquent la prononciation YéhOvah te parait-elle acceptable et justifiée?
A+

Auteur : RT2
Date : 31 janv.19, 04:53
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 30 janv.19, 23:24

Ajouté 13 minutes 48 secondes après :
Bonjour Philippe,

Même si je préfère Yahweh à Jéhovah, Yahweh n'est pas la vocalisation que je préfère.

Bonjour M-D, par curiosité, quelle est le vocalisation que vous préfèrez ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 31 janv.19, 06:19
Message : Arlitto,
Cela change que si ces points-voyelles n'ont été ajoutés que tardivement, à l'origine ils n'existaient peut-être pas, ou étaient différents. Et que donc la vocalisation Jéhovah n'est pas forcément la vraie.

Ajouté 22 minutes 22 secondes après :
Bonsoir Philippe,

Tu dis : "En fait pour résumé je te demande: le pourquoi de l'origine du son "o" et de l'introduction de ce "o" dans le Nom de Dieu il y a plusieurs siècles à travers ces choix: YehO,JOva,IaO,IaOué,Iehou YehOvah ? Ce son 'O' que l'on retrouve dans JéhOvah mais aussi dans de nombreux noms théophores est donc comme tu dois le voit très ancien."

Le son O peut avoir plusieurs origines :
- Soit il provient du fait que le Hé (H) se prononce O, éventuellement si en réalité il y avait bien le point-voyelle chôlem sur ce Hé indiquant une vocalisation en O.
- Soit il provient du fait que le Vav se vocalise O. Cela implique bien sûr qu'il faudrait qu'en réalité il n'y ait pas de point voyelle sur ce Vav indiquant une vocalisation en Va.

Pour reprendre les choix que tu présentes :
- Yeho : Soit le é provient d'une ponctuation sur le Yod indiquant une vocalisation en 'yé' et le Hé se vocalise O en raison de la présence d'un chôlem sur ce Hé (à moins qu'il soit sans point-voyelle, silencieux, et que ce soit le Vav qui soit le O) ;
Soit le Hé se vocalise é et le O provient de la vocalisation du Vav.
- Jova : Ici le plus probable pour obtenir cela, serait que: il n'y ait pas de point-voyelle sur le Yod, que c'est le Hé qui se vocalise O (indiqué par la présence d'un chôlem). Le vav se vocalisant 'va'.
- IaO : Soit le Yod se vocalise 'ia' puis le Hé par un 'O'.
Soit il n'y a pas de point-voyelle sur le Yod, c'est le Hé qui se vocalise A (indiqué par un point-voyelle) pour donner 'ia' et c'est le Vav qui est un O.
- IaOué: Soit le Yod se vocalise 'ia' ;et alors le 1er Hé est silencieux, soit le Hé se vocalise 'a'. Mais cette fois le Vav se vocalise Ou et le dernier Hé se vocalise é.
- Iehou : Soit il y a un point-voyelle sur le Yod qu indique une vocalisation en 'ié' et le Vav se vocalise par Ou.
Soit il n'y a pas de point-voyelle sur le Yod, et c'est le Hé qui se vocalise é puis le Vav se vocalise O.
- Yehovah : Il faut forcément un point-voyelle sur le Yod indique qu'il se vocalise en 'yé', et un cholem indique que le Hé se vocalise 'ho', puis le Vav se vocalise 'va'.

Yehovah est donc une prononciation possible finalement.
Et c'est pourquoi j'ai supprimé la vidéo postée sur youtube, qui condamne la vocalisation Jéhovah alors qu'elle est tout autant possible que d'autres.

Remarque quand même que :
Dans IaOUé et IehOU, il n'y a en réalité PAS de O ! Dans ces deux cas il faut forcément que ce soit le Vav qui se vocalise 'Ou' (comme dans YeshOUa)

Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
Bonsoir RT2,

Ma réponse est: aucune.
(non pas dans le sens que je les rejette toutes)

Auteur : Arlitto
Date : 31 janv.19, 08:47
Message :

a écrit :Arlitto,
Cela change que si ces points-voyelles n'ont été ajoutés que tardivement, à l'origine ils n'existaient peut-être pas, ou étaient différents. Et que donc la vocalisation Jéhovah n'est pas forcément la vraie.

Ça fait beaucoup de suppositions, tu ne trouves pas.

J'ai remarqué la chose suivante : les trinitaires et autres Jésus seul Dieu pinaillent sur des peccadilles, alors qu'ils avalent le chameau inventé de toutes pièces par les Conciles, (Nicée-Constantinople, 325/381) tout en coulant le moustique. Cela me dépasse

Aujourd'hui nous savons par A+B que la trinité est une pure invention humaine et tardive. 325, Nicée, Jésus devient officiellement l'égal de Dieu, 381, Constantinople, le S.E devient une personne et rejoint officiellement Dieu et Jésus pour en faire un mystère, "et boule de gomme".

Le premier Concile, "325", ne consistait pas à savoir si Jésus était Dieu, mais s'il était son égal !


Le Concile de Nicée, 20 mai 325

Liens :
http://arlitto.forumprod.com/le-concile ... tml#p48283


Les Conciles Nicée/Constantinoples
http://arlitto.forumprod.com/le-concile ... tml#p48283


Les conciles œcuméniques
http://arlitto.forumprod.com/les-concil ... tml#p48241

.

Auteur : philippe83
Date : 31 janv.19, 21:13
Message : Bonjour Mikael-Dauphin,

Merci pour ton ouverture d'esprit.

Le fait que tu reconnaisse que la forme Yehovah est une prononciation possible finalement te grandi.

De plus apprendre a partir de là que tu as même supprimé ta vidéo sur youtube qui condamnée la vocalisation Jéhovah un peu trop vite mérite le respect
a+

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 01 févr.19, 01:11
Message : Bonjour Arlitto,

Que les points-voyelles du Tétragramme aient été ajoutés que tardivement n'est pas une supposition. C'est factuel.

La Trinité n'a pas du tout été inventée par les conciles à partir de celui de Nicée en l'an 325.
Tous ceux qui disent et enseignent cela disent absolument du très grand n'importe quoi !
Pour PREUVES :
- Tertullien, plus de 100 ans avant le concile de Nicée, vers 212, invente le mot Trinitas (Trinité donc). Avant on utilisait le terme Trias. Par exemple Théophile d'Antioche utilisait le mot Trias vers l'an 180. Hyppolite de Rome aussi.
- Origène s'exprime sur la Trinité vers l'an 226 dans 'Origines des Principes'.

La Trinité n'est absolument pas une invention humaine.
Ce ne sont pas les trinitaires qui pinaillent sur des peccadilles mais bel et bien les gens comme les Témoins de Jéhovah qui sont passés champions du triturage de la Bible.

Auteur : philippe83
Date : 01 févr.19, 04:34
Message : Mikael-Dauphin,
Dommage de te voir tenir ces propos à notre encontre alors que ce matin je te féliciter sur ton initiative POSITIVE ET COURAGEUSE concernant l'effacement de ta vidéo au sujet de la prononciation concernant le Nom de Yehovah/Jéhovah
Il semble que j'ai parlé un peu trop vite. Mais bon peut-être qu'a travers d'autres interventions de notre part sur cet autre sujet qu'est la trinité, tu reviendras à d'autres sentiments.
A+

Auteur : Arlitto
Date : 01 févr.19, 06:43
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 01 févr.19, 01:11 Bonjour Arlitto,

Que les points-voyelles du Tétragramme aient été ajoutés que tardivement n'est pas une supposition. C'est factuel.

La Trinité n'a pas du tout été inventée par les conciles à partir de celui de Nicée en l'an 325.
Tous ceux qui disent et enseignent cela disent absolument du très grand n'importe quoi !
Pour PREUVES :
- Tertullien, plus de 100 ans avant le concile de Nicée, vers 212, invente le mot Trinitas (Trinité donc). Avant on utilisait le terme Trias. Par exemple Théophile d'Antioche utilisait le mot Trias vers l'an 180. Hyppolite de Rome aussi.
- Origène s'exprime sur la Trinité vers l'an 226 dans 'Origines des Principes'.

La Trinité n'est absolument pas une invention humaine.
Ce ne sont pas les trinitaires qui pinaillent sur des peccadilles mais bel et bien les gens comme les Témoins de Jéhovah qui sont passés champions du triturage de la Bible.

Il n'y a pas que les TJ qui ne sont pas trinitaires, au hasard, il y a moi Contrairement aux trinitaires, pour moi les TJ sont des chrétiens bibliques


La trinité est une totale invention '100 %' humaine et '100 %' non biblique



La Doctrine de la Trinité, une Hérésie !

Babylone

Lien : http://arlitto.forumprod.com/la-doctrin ... tml#p56141


.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 01 févr.19, 11:09
Message : Arlitto,

Je parie que tu n'as même pas réellement compris c'est quoi exactement la Trinité ...
Et même si tu n'es pas Témoin de Jéhovah, je te dis que je connais pas un seul Témoin de Jéhovah qui ait vraiment compris ce que dit ce dogme ... Par exemple, ils croient que si je pense que le Père est plus grand que le Fils que je ne peux pas être trinitaire... Pourtant à l'origine, dans la Trinité, le Père est au dessus de tout et tous. C'est même écrit noir sur blanc dans le "Catéchisme de l'église catholique" ! (Non je ne suis pas catholique)

As-tu compris que le Saint-Esprit et le Logos (Verbe, Parole) sont deux hypostases de Dieu
Et que Jésus est celui en qui s'est incarné le Logos ? Ce qui est beaucoup plus exacte que dire que Christ est le Logos.

Ajouté 3 minutes 38 secondes après :
Philippe,
Ce que je dis est pourtant la stricte réalité !
Et l'absence de dons de l'Esprit chez les Témoins de Jéhovah, ce n'est pas parce que ces dons ne sont plus nécessaires (bien au contraire!) mais parce que cette dénomination est absolument totalement morte spirituellement ! Christ vous dira "je ne vous connais pas".

Auteur : RT2
Date : 01 févr.19, 20:46
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 31 janv.19, 06:19
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
Bonsoir RT2,

Ma réponse est: aucune.
(non pas dans le sens que je les rejette toutes)

Allons, pas à moi. tu as clairement dit que tu avais une vocalisation que tu préfères mais elle n'est ni Yahvé ni Jéhovah. Tu as une idée bien précise de cette vocalisation et en même temps tu admets que celles-ci sont acceptables.

Pourrais-tu te mettre au clair, allez je te propose Yahwah, à tout hasard

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 févr.19, 21:16
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 01 févr.19, 11:09Je parie que tu n'as même pas réellement compris c'est quoi exactement la Trinité ...

Il n'est pas facile de tout comprendre. Le français, par exemple, n'est pas bien compris de tous et est allègrement déformé par nombre d'internautes.

Mikael-Dauphin a écrit : 01 févr.19, 11:09As-tu compris que le Saint-Esprit et le Logos (Verbe, Parole) sont deux hypostases de Dieu

Mais, toi-même, as-tu compris que àa n'est pas ce que disent les Ecritures ?

Auteur : Arlitto
Date : 01 févr.19, 23:23
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 01 févr.19, 11:09 Arlitto,

Je parie que tu n'as même pas réellement compris c'est quoi exactement la Trinité ...

Toujours et encore cette fameuse blague : tu ne comprends pas, bla bla ....., ou bien, tu ne sais pas ce qu'est exactement la trinité, bla bla...


Tu n'as pas vu ou tu n'as pas lu les liens que j'ai postés sur l'histoire et l'origine de la trinité "chrétienne" et la construction tardive 100 % humaine des conciles, c'est dommage, car tu aurais pu constater l'imposture flagrante et non biblique de cette invention païenne qui n'a rien à voir avec la vérité divine.


C'est toi qui ne sais pas qui est le seul vrai Dieu et qui le vrai Christ des Écritures, tu fais confiance en des Conciles humains au lieu de faire confiance à la Bible qui nie cette abomination qu'est la trinité, c'est une prostitution qui vient de la mère des prostituées, dont les filles, "les religions", sont comme elle, des prostituées.


Jésus s'adresse au pluriel, pour finir au singulier : Tous ceux qui me disent... Mais celui-là seul qui.... (Matthieu 7:21)


Crois-tu aussi que Marie est la "mère de Dieu" ???

.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 02 févr.19, 00:36
Message : Arlitto,
J'ai vu surtout beaucoup d'erreurs ...
Genre quand tu as laissé entendre que la Trinité est apparue avec le concile de Nicée, ce qui est très grossièrement faux.
Genre quand tu as laissé croire que Justin, Clément d'Alexandrie ou Irénée de Lyon s'opposaient à la Trinité, ce qui est encore très grossièrement faux ! Avec leurs propos sortis de leurs contextes voire carrément déformés.
Non, je ne crois pas que Marie soit la "mère de Dieu".
Mais sais-tu au moins que le catéchisme de l'église catholique, précise que par cette formulation on doit comprendre que Marie n'est que exclusivement mère de l'humanité de Jésus et en aucun cas mère de sa divinité ?

Jean Moulin,
C'est bien au contraire exactement ce que disent les écritures.
Va voir en Hébreu 1,3 juste pour commencer, lis le en grec, tu verras le mot hypostasis.
La co-subtantialité du Christ avec le Père y est clairement affirmée.

Auteur : Arlitto
Date : 02 févr.19, 01:38
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 02 févr.19, 00:36 Arlitto,
J'ai vu surtout beaucoup d'erreurs ...
Genre quand tu as laissé entendre que la Trinité est apparue avec le concile de Nicée, ce qui est très grossièrement faux.

Tu ne m'as certainement pas bien lu, je n'ai jamais dit que la trinité fut inventée en 325 à Nicée, j'ai justement dit que la trinité, lors de ce concile, n'était pas la question, la question était de savoir qui était Jésus par apport à Dieu, son égal ou pas, le S.E n'était même pas encore évoquée comme une personne, "la troisième".

Ce n'est qu'en 381, Constantinople, que le S.E rejoint officiellement le père et le fils et deviendra, "la sainte trinité", qui sera un mystère non biblique !



Le Concile de Nicée, 20 mai 325
Lien :
http://arlitto.forumprod.com/le-concile ... tml#p48283

.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 févr.19, 23:58
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : 02 févr.19, 00:36Jean Moulin,
C'est bien au contraire exactement ce que disent les écritures.
Va voir en Hébreu 1,3 juste pour commencer, lis le en grec, tu verras le mot hypostasis.
La co-subtantialité du Christ avec le Père y est clairement affirmée.

Je regrette, mais ce verset parle du lien particulier qui unit Jésus à Dieu mais ne dit nullement que Jésus est Dieu. Tu fais une mauvaise interprétation de ce verset, puisqu'en disant clairement que Jésus s'est assis à la droite de Dieu il fait nettement la distinction entre Dieu et Jésus.

Auteur : philippe83
Date : 03 févr.19, 10:11
Message : Salut à tous,
Attention à ne pas dévier du thème qui est sur la prononciation du Tétragramme YHWH. Si vous voulez poursuivre sur ....la trinité, il faudrait aller sur les parties qui parlent de ce sujet sur le présent forum.
A+

Auteur : medico
Date : 03 févr.19, 15:38
Message : La Bible de Genoude, parue en 1824, emploie "Jéhovah" pour traduire le Tétragramme sacré (voir Ex 6:3 ; 15:3, 6, 11,16 ; Dt 33:2, 3, 5, 11 ; Ps 95:1, 2, 4, 7-10, 12 ; etc.). La Bible de Crampon, édition de 1894, dit ceci dans sa préface :"Nous avons conservé Jéhovah, tout en sachant bien que la prononciation très probable de ce mot est Jahvé." (Dansl’édition révisée de 1923, le Tétragramme divin est transcrit Yahweh et non plus Jéhovah). La Bible de Darby met le nom "Jéhovah" dans les textes suivants : Ex 6:2, 3 ; Is 12:2 ; 26:4 et dans la note de Ps 83:18. Enfin, dans l’introduction de la Bible de Chouraqui (1985), on trouve ceci : "Le tétragramme IHVH est représenté sous deux formes,IHVH/adonaï et IHVH/Elohîm, qui correspondent aux prononciations traditionnelles du nom divin en hébreu."Puisque des noms propres bibliques très connus de la langue française se prononcent avec la lettre "J " en lieu et place d'un " I " ou "Y" du texte grec ou hébreu (lorsque nous parlons du Messie Jésus, nous ne disons pas Iésous, ni Yéshoua),

Auteur : medico
Date : 17 mai19, 00:42
Message :

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 juil.19, 07:02
Message :

medico a écrit : 17 mai19, 00:42

Ceci-dit, c'est très courant dans les églises le tétragramme hébreu.

Auteur : Tsophar
Date : 16 juil.19, 20:47
Message : Dans le second récit de la Création, l'auteur utilise le nom de Yehvah, malgré le fait que ce nom n'aurait pas dû être connu avant l’époque de Moïse, au moment où, se trouvant devant le buisson ardent, l’Elohim dit encore à Moïse : Tu diras ainsi aux fils d’Israël : Yehvah, l’Elohim de vos pères, l’Elohim d’Abraham, l’Elohim d’Isaac, et l’Elohim de Jacob, m’a envoyé vers vous : c’est là mon nom éternellement, et c’est là mon mémorial de génération en génération (Exode 3 : 13 à 15).

Le nom « Yehvah » ne devrait pas se trouver en Genèse 2 : 7, étant donné que dans le Livre de l’Exode, il est bien précisé : Je suis Yehvah. Je suis apparu à Abraham, à Isaac, et à Jacob, comme le El Tout-puissant (El-Shaddai) ; mais je n’ai pas été connu d’eux par mon nom de Yehvah (Exode 6 : 2 et 3).
Donc, l'emploi du nom Yehvah dès le second chapitre est un anachronisme. Dans le contexte historique dont nous parlons, ce nom ne pourra être logiquement employé qu'après l'épisode du buisson ardent.

D’autre part, alors qu’il est écrit Yehvah l’Elohim (pluriel), pourrait-on écrire Yehvah l’Eloha (singulier ?) ?
Au Psaume 114 : 7, on lit : Devant la face du Seigneur, tremble, ô terre ! Devant la face de l’Eloha de Jacob,
Il semble que le mot Elohim peut être aussi bien employé que le mot Eloha. L’exemple suivant nous le confirme :
Isaïe 44 : 6 : Ainsi dit Yehvah, le roi d’Israël, et son rédempteur, Yehvah des armées : Je suis le premier, et je suis le dernier ; et hors moi il n’y a pas d'Elohim.
Isaïe 44 : 8 : N’ayez pas peur, et ne craignez pas. Ne te l’ai-je pas, dès ce temps-là, fait entendre et déclaré ? Et vous m’en êtes les témoins. Y a-t-il un Eloha hors moi ? Il n’y a pas de rocher, je n’en connais point.
Et aussi Job 33 : 26 : Il suppliera Eloha, et Elohim l’aura pour agréable …

Autre chose, très importante, c’est la façon dont le nom est rendu. Dans la plupart des traductions, ont donne à l’Etre suprême le nom de : « Dieu », de Yahweh (ou Yahvé), d’Eternel, de Jéhovah ou d’autres encore, tout simplement parce que les Juifs auraient oublié comment se prononçait exactement le nom de leur « Dieu », ne le prononçant jamais ou presque par peur de l’utiliser à mauvais escient.
Oublié ? Peut-être, mais pas certain. C’est pourquoi l’analyse de la question vaut la peine d’être faite.
Les différents noms que l’on retrouve dans les textes originaux sont : El, Eloha, Elohim et Yahweh. On peut aussi le voir écrit sous la forme de ce que l'on appelle le tétragramme sacré « Y.H.V.H », qui représente le nom de « Dieu » dont, rappelons-le, on aurait perdu la prononciation exacte, du fait que les Juifs n'écrivent pas les voyelles.
Fabre d'Olivet considère qu'il faut le prononcer « IHOAH » ce qui signifierait « L'Etre-qui-est-qui-fut-et-qui-sera », ajoutant que (je le cite) : « si on le prononce IEHOVAH, comme en effet le peuple ignorant le prononçait, loin d'exprimer les perfections divines [...] il ne signifie plus qu'une calamité, une existence malheureuse, dont on ne connaît ni l'origine ni le terme : car tel est le sens du mot, matérialisé, comme on peut s'en convaincre en ouvrant le premier lexique hébreu ».

Dans certains textes, en dessous du Tétragramme sacré Y.H.V.H. on écrivait les voyelles du mot « Adonaï » qui signifie « Seigneur », d'ou le remplacement de Y.H.V.H. par « Seigneur », dans beaucoup de nos traductions actuelles. Certains ont pensé que les voyelles « a, o et aï » était les voyelles exactes ; on aurait ainsi le nom Yahovaïh qui se prononce Yéhovaïh, d'où pourrait dériver le nom de Jéhovah.
C’est dans l'un des dix commandements que l’Elohim donna à Moïse sur le mont Sinaï qu’il est dit : Tu n’utiliseras pas le nom de Yehvah, ton Elohim, inutilement ; car Yehvah ne laissera point impuni celui qui utilisera son nom inutilement (Exode 20 : 7). Ne voulant prendre aucun risque à ce sujet, les Juifs cessèrent de le prononcer.

J'ai, un jour, posé la question suivante à un ami juif : Si l'on ne connaît plus la prononciation exacte du tétragramme « Y.H.V.H. », on connaît, par contre, la prononciation de « Y.H.V.D.H. » (Yehoudah). Il n'y a qu'une lettre de différence avec le tétragramme sacré, le D. Et donc, si on l'enlève, il reste le tétragramme « Y.H.V.H. » ?
Il m'a répondu : Si tu enlèves le daleth qui signifie « porte », il te restera le nom de D-ieu, le mot Yéhoudah (qui signifie Juif et Juda) est la porte qui conduit à Ha-Chem (Le Nom).
Mais le nom Sacré ne s'écrit pas de la même façon car le Vav en Yéh-ou-dah est une voyelle (OU) et le Vav dans le tétragramme reste consonne Vav = V.
La conclusion s'impose, le nom de « Dieu » devrait s'écrire (et se prononcer ?) Yehvah.

Auteur : l_leo
Date : 18 juil.19, 23:59
Message :

Tsophar a écrit : 16 juil.19, 20:47
Fabre d'Olivet considère qu'il faut le prononcer « IHOAH » ce qui signifierait « L'Etre-qui-est-qui-fut-et-qui-sera », ajoutant que (je le cite) : « si on le prononce IEHOVAH, comme en effet le peuple ignorant le prononçait, loin d'exprimer les perfections divines [...] il ne signifie plus qu'une calamité, une existence malheureuse, dont on ne connaît ni l'origine ni le terme : car tel est le sens du mot, matérialisé, comme on peut s'en convaincre en ouvrant le premier lexique hébreu ».

Bonjour,
Le wav s'écrit , est ponctué de plusieurs façons introduisant ainsi une compréhension différente. Le ו , O ponctué au centre introduisant l'idée d'un son émis. Sa prononciation, citée plus haut, modifie le sens initial, pour exprimer l'idée d'une chute. ( jetez une pierre dans un gouffre, un puits, la chute s'assortira d'un son).
Or, nous parlons ici d'une genèse.

Auteur : Uphigh1988
Date : 07 févr.25, 17:54
Message : Le Tétragramme YKVK c'est un nom qui exprime l'infini. Les Sages du Judaïsme ont toujours compris par le biais de leur tradition que dans le nom sont compressés les 03 temps du verbe "היה" ( Hayah : exister , être) basant sur Ex 3:14-16 " אהיה אשר אהיה " (Èhyèh ashèr Èhyèh).
Que Hashèm est :
• celui qui était ( היה : Hayah)
• celui qui est ( הוה : Hôvèh).
• et sera ( יהיה : Yih'yèh) .

Il est enseigné qu' il est permis de l'écrire selon ses lettres basant sur un passage talmudique dans pesahim 50a , mais devrait obligatoirement être lu" Adonay".
Le nom est connu comme portant les voyelles du mot " לעולם "( Le Ôlam) , mais malheureusement selon certaines sources , nul ne sait comment le prononcer proprement ,ainsi il serait mieux qu' on ne le vocalise pas et le substituer par " HaVaYaH " ," Adonay "
" Adoshèm " , " Ha kadosh Baruch hu " , " Hashèm" , " Ha makom " , ...

Ajouté 9 minutes 27 secondes après :
Il y a un passage Talmudique qui dit que dans ce monde le nom est écrit Yud- He mais lu Adonay, mais dans le monde à venir le nom est écrit Yud-He et sera lu Yud- He.
Quand il est dit que le nom est écrit Yud - He dans l'interprétation Rabbinique cela veut tout simplement dire que le nom est écrit selon sa propre vocalisation mais devrait être lu autrement.
D'ailleurs dans Torah Box ils dégagent un détail par rapport à cela :

QUESTION:
Chalom,
A chaque fois dans mes études Dieu s'écrit "D.ieu", et est le plus souvent appelé "Hachem".
Pouvez-vous me l'expliquer ?
Puis-je avoir le vrai nom de D.ieu par lequel il s'est fait connaitre chez les Juifs, et comment les Juifs l'appellent-ils réellement ?

RÉPONSE :
La réponse de Rav Avraham GARCIA
Rav Avraham GARCIA :
Chalom Ouvrakha,

Le verset dans Zékaria (14, 9) nous dit : "En ce jour, l'Eternel sera Un et unique sera Son Nom".
Le Talmud (Pessa'him 50a) nous pose la question : est-ce que de nos jours D.ieu n'est pas Un, 'Hass Véchalom ? Ou Son Nom n'est pas unique ?

Et de nous répondre que le nom de D.ieu s'écrit YE-HO-VA, MAIS ON NE PEUT PLUS SE PERMETTRE DE LE PRONONCER AINSI, et on le prononce "Ado-nay".
Mais dans le monde futur, D.ieu aura à nouveau Son véritable nom.
Néanmoins, il y a un interdit général de prononcer le nom de D.ieu en vain. C'est pour cela que l'on emploie le mot "Hachem" pour ne pas arriver à prononcer le nom de D.ieu en vain.
Kol Touv.
https://www.torah-box.com/question/quel ... _5162.html

Ajouté 8 minutes 12 secondes après :
Une autre source :

" Halleluyah, halelu avdei Adonaï, Halleluyah, Que les serviteurs d'Adonai louent le nom d' Adonai: Ce passage illustre la finale des cinq expressions, que Dieu nous a emmenés des ténèbres à la lumière. Les Israélites étaient des esclaves parce qu'ils adoraient de faux dieux comme les Egyptiens. Par conséquent, nous commençons par dire: «Que les serviteurs d'Adonai louent le nom d'Adonai» et d'être «Serviteurs d'Adonai» en soulignant que nous ne sommes plus les serviteurs des dieux d'Égypte. Que signifie louer «le NOM DE DIEU»?

LE NOM DE DIEU COMPORTE 03 ASPECTS:
- COMMENT IL EST ÉCRIT.
-COMMENT IL EST PRONONCÉ
-COMMENT IL EST VOCALISÉ

Chaque aspect des quatre lettres du nom de Dieu nous enseigne quelque chose de différent sur Dieu.

1ER ASPECT :
La forme écrite du nom, yud-hay-vav-hay, rappelle que Dieu est présent dans le passé, le présent et le futur. La racine de ce nom est HYH ( HaYaH) ( Exode 3:14-15 " Ehyeh asher Ehyeh ) , le verbe être: Il était, Il est, Il sera (hayah hovèh Yihyèh)

2e ASPECT :
Le nom prononcé Adonaï nous rappelle la souveraineté et la puissance de Dieu, car Dieu est le maître de tout.

3e ASPECT :
sa vocalisation est basée sur les voyelles avec lesquelles le nom de Dieu est normalement écrit: SH’VA ( E) CHOLOM (O) , KAMATZ (A) C’est la même vocalisation que les mots mEvOrAch, béni et lE OlAm, pour toujours.
Ce sont deux autres qualités de Dieu: Dieu est plein de bénédictions et Dieu est éternel.
Ces deux mots apparaissent dans le verset suivant de ce psaume: «Béni soit le nom d'Adonai pour toujours.»

C’est aussi la raison pour laquelle le Borchu est formulé tel quel: nous disons
«Baruch ata Adonai hamevorach», puis nous répondons «Baruch ata Adonai hamivorach l’olam va’ed».
Le mot baruch fait référence au présent, mivorach au passé et l’olam voed au futur.
Boruch : Present
Mevorach : Passé
L'olam voed : futur
Cette phrase définit alors le nom écrit de Dieu - Dieu est présent dans le passé, le présent et le futur.

C'est aussi ce que le roi David, de mémoire bénie, voulait dire dans les premiers mots du psaume 113.
Nous disons: «Louez le nom d'Adonai» - le nom écrit de Dieu dans le présent.
«Que le nom d’Adonaï soit béni» - à l’avenir puisque la VOCALISATION DU NOM DE DIEU EST LA MÊME QUE ' Le Olam "( eoa).

Et enfin, nous disons «Du lever du soleil jusqu'à son coucher, le nom de Dieu est loué» - passé. Le lever du soleil est une référence à la création du monde et le coucher du soleil est une référence à la fin des temps. Par conséquent, nous louons Dieu avec les noms mêmes de Dieu sous toutes ses formes.

Source :
https://www.sefaria.org/Kos_Eliyahu_on_ ... 38&lang=bi

Ajouté 5 minutes 54 secondes après :
L'explication traditionnelle de la vocalisation du Tétragramme en tant que Yehovah est qu'il s'agit de la combinaison des vocalisations des verbes "était", "est " et "sera". (Hayah, Hovèh, Yih'yèh) [ note en bas de page ]
(Yosef Dan , Le Cercle du "Chérubin Unique" : Une école de mystiques et d'ésotériques dans l'Allemagne médiévale (1999)
https://books.google.com/books?id=mGhdBneMYewC&pg=PA229


כוונת הברכות ובו סעיף אחד :
יכוין בברכות פירוש המלות כשיזכיר השם יכוין פירוש קריאתו באדנות שהוא אדון הכל ויכוין בכתיבתו ביו "ד ה "א שהיה והוה ויהיה ובהזכירו אלהים יכוין שהוא תקיף בעל היכולת ובעל הכחות כולם :

...En articulant le nom (י-ה-ו-ה) :

•on doit avoir à l'esprit la signification du nom TEL QU'IL EST PRONONCÉ càd ADONAY (א-ד-ו-נ-י) : qu'Il est le Seigneur de tous.

•Et il faut avoir à l'esprit [la signification du Nom] TEL QU'IL EST ÉCRIT AVEC UN YUD-HEI (י-ה-ו-ה) : qu'Il était ( Hayah ), est ( Hôwèh) et sera ( yih'yèh)

•Et en articulant le nom Elo-him (א-ל-ה-י-ם), ayez à l'esprit qu'Il est fort, omnipotent et maître de tous les pouvoirs."
( Shulchan Aruch , Orach Chayim , siman 5)
https://www.sefaria.org/Shulchan_Arukh% ... .1?lang=bi

Auteur : Marmhonie
Date : 09 févr.25, 00:47
Message : Vous n'avez donc toujours pas compris que la réponse en Exode 3:14 "Je suis ce que je suis" est un refus de dire son nom ? Car enfin chacun est ce qu'il est. Je suis ce que je suis, vous êtes ce que vous êtes, tout le monde est ce qu'il est.



YHWH n'est pas non plus un nom puisqu'il est une explication verbalisée. Le Nom est El, ce dieu cananéen bien connu avant l'apparition des premiers hébreux.

[EDIT]

Auteur : Eliaqim
Date : 09 févr.25, 02:00
Message :

Marmhonie a écrit : 09 févr.25, 00:47 Vous n'avez donc toujours pas compris que la réponse en Exode 3:14 "Je suis ce que je suis" est un refus de dire son nom ?

C'était tellement loin de l'idée d'un refus ! Exode 3:15b : « C'est là mon nom pour l'éternité ; c'est là mon souvenir de génération en génération. » Tout au long de la Bible, son nom est sacré. Il ne laisserait pas permettre d'utiliser ce nom en vain et ne laisserait pas impunis ceux qui l'emploient à tort.

Marmhonie a écrit : 09 févr.25, 00:47 YHWH n'est pas non plus un nom puisqu'il est une explication verbalisée.

Il donne l'explication de son nom. Ensuite, c'est par ce nom que l'on retrace l'histoire biblique au fil des millénaires. On retrouve son nom dans les noms théophores, c'est quand même extraordinaire. Que ce soit des noms propres ou communs, ils sont toujours de petites phrases qui accentuent un événement, une prophétie ici et là. À travers les noms théophores, on peut observer l'action de YHWH.

Marmhonie a écrit : 09 févr.25, 00:47 Le Nom est El, ce dieu cananéen bien connu avant l'apparition des premiers hébreux.

Vous avez vraiment cru toutes ces années qu'El est né en même temps que les Hébreux, serieux ?

Salutations,

Auteur : Uphigh1988
Date : 10 mars25, 07:34
Message :

Marmhonie a écrit : 09 févr.25, 00:47 Vous n'avez donc toujours pas compris que la réponse en Exode 3:14 "Je suis ce que je suis" est un refus de dire son nom ? Car enfin chacun est ce qu'il est. Je suis ce que je suis, vous êtes ce que vous êtes, tout le monde est ce qu'il est.



YHWH n'est pas non plus un nom puisqu'il est une explication verbalisée. Le Nom est El, ce dieu cananéen bien connu avant l'apparition des premiers hébreux.

[EDIT]

Suppression du hors sujet à propos des "600 000 Hébreux quittant l'Égypte pour leur exode", sur le sujet qui porte sur la prononciation du Tétragramme. Un lien sortant est supprimé car il n'y a aucun texte mis en citation.

C'est bel et bien un nom , qui renferme beaucoup de secrets .
Le nom est dérivé de la racine verbale " היה" (Hayah) dans " èhyèh ashèr èhyèh" ( Ex 3:14-15)
Ce" Èhyèh" qui peut se traduire par " J'étais, je suis , je serais " dans la bible est étroitement lié à la présence continuelle de Dieu avec son peuple et sa nature transcendante que Dieu est le passé le présent et le futur fusionnés.
Tiré de la racine verbale " Hayah" la signification du nom selon Ex 3:14-15 est que Dieu est simplement :
• [b]le passé : היה ( Hayah) : il était
• le présent : הוה (Hôvèh) : Il est
• le Futur : יהיה ( Yih'yèh) : Il sera[/b]

Ces trois temps sont compressés dans le Tétragramme YKVK.

Si vous pensez que ce n'est pas un nom , pourquoi par exemple Rav Shaul dans Sanhédrin 90a , a strictement imposé une interdiction de lire le nom tel qu'il est écrit ?
Un autre exemple est le Rav Hanina Ben Teradyon,un des tannaïm de la 3e génération qui a été brûlé vif par les romains pour avoir mentionné le nom tel qu'il est écrit selon sa propre vocalisation une chose qu'il aurait dû faire en privé, puisque lire le nom tel qu'il est épelé a été toujours une chose faisable dans la lecture et l'étude de la Torah .

"Les Romains amenèrent Rabbi Ḥanina ben Teradyon pour qu'il soit jugé, et ils lui dirent : "Pourquoi t'occupes-tu de la Torah ? Pourquoi t'es-tu occupé de la Torah ?
Rabbi Ḥanina ben Teradyon leur répondit en citant un verset : "Comme le Seigneur mon Dieu me l'a ordonné" (Deutéronome 4, 5).
Ils le condamnèrent immédiatement à la mort par le feu, et ils condamnèrent sa femme à l'exécution par décapitation, et sa fille fut condamnée à s'asseoir dans une maison close [kubba shel zonot].
La Guemara explique le décret divin selon lequel il devait recevoir ce châtiment :
Il a été condamné à la mort par le feu CAR IL AVAIT PRONONCÉ LE NOM INÉFFABLE DE DIEU AVEC TOUTES SES LETTRES, C'EST-À-DIRE TEL QU'IL EST ÉPELÉ.
La Guemara demande : Et comment a-t-il pu faire cela ?
Mais n'avons-nous pas appris dans la mishna (Sanhedrin 90a) :
Ce sont des gens qui n'ont aucune part dans le monde à venir : Celui qui dit que la Torah ne vient pas du Ciel ou qu'il n'y a pas de source dans la Torah pour la résurrection des morts.
Abba Shaoul dit : Celui qui prononce le nom ineffable tel qu'il est écrit, avec toutes ses lettres, n'a pas non plus de part dans le monde à venir.
LA Guemara répond :
RABBI ḤANINA BEN TERADYON L'A FAIT POUR S'ENSEIGNER À LUI-MÊME, comme il est enseigné dans une baraïta concernant l'interdiction de la sorcellerie : "Tu n'apprendras pas à faire" (Deutéronome 18:9) ;
Ce qui signifie :
"Mais tu peux apprendre à comprendre et à faire : Mais tu peux apprendre à comprendre et à enseigner.
EN D'AUTRES TERMES, CERTAINS INTERDITS NE S'APPLIQUENT PAS LORSQUE L'ON AGIT UNIQUEMENT DANS LE BUT D'ACQUÉRIR UNE CONNAISSANCE DU SUJET."
la Guemara répond:
IL A ÉTÉ PUNI PARCE QU'IL PRONONÇAIT LE NOM INEFFABLE DE DIEU EN PUBLIC, AU LIEU DE LE PRONONCER EN PRIVÉ.
Et sa femme a été condamnée à être exécutée par décapitation parce qu'elle ne s'est pas opposée à ce qu'il le fasse. C'est à partir de là que les Sages ont déclaré Quiconque a la possibilité de protester efficacement contre la conduite pécheresse d'une autre personne et ne le fait pas est puni pour le péché de cette personne.
( Talmud Bavli ,Avodah Zarah18a)
https://www.sefaria.org/Avodah_Zarah.18a.1?lang=bi

Pareillement il est dit dans Ex 23:13 :
"Vous observerez tout ce que je vous ai dit, et vous ne prononcerez point le nom d’autres dieux: qu’on ne l’entende point sortir de votre bouche."
Par contre , durant la lecture de Torah aucune interdiction est imposée selon Sanhedrin 63b .
https://www.sefaria.org/Sanhedrin.63b.23?lang=bi

Chaque interdiction a sa propre limite , dans certaines conditions l'interdiction peut être annulée .
Dans ce cas le Tétragramme est bel et bien un nom ayant sa propre vocalisation.
Malgré le tabou de le lire tel qu'il est écrit, il est néanmoins permis de le lire tel qu'il est épelé dans des rares conditions.

Auteur : medico
Date : 10 mars25, 22:59
Message : Ou dans la bible il dit qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu?

Auteur : BenFis
Date : 11 mars25, 01:21
Message :

medico a écrit : 10 mars25, 22:59 Ou dans la bible il dit qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu?

ici : "Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive..." (Exode 20:7 - Bible en Français courant)

C'est un interdit conditionnel.

Auteur : medico
Date : 11 mars25, 02:02
Message : il n'est pas ici question de ne pas le prononcer du tout.
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française «Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive, car moi, le Seigneur ton Dieu, je tiens pour coupable celui qui agit ainsi. (Exode 20:7)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Tu ne prendras pas le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne tiendra pas pour innocent celui qui prendra son nom en vain. (Exode 20:7)
Aucune version dit : il est interdit de prononcer le de Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 11 mars25, 06:22
Message :

medico a écrit : 11 mars25, 02:02 il n'est pas ici question de ne pas le prononcer du tout.
Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française «Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive, car moi, le Seigneur ton Dieu, je tiens pour coupable celui qui agit ainsi. (Exode 20:7)
Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Tu ne prendras pas le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne tiendra pas pour innocent celui qui prendra son nom en vain. (Exode 20:7)
Aucune version dit : il est interdit de prononcer le de Dieu.

C'est bien ce que je venais de dire :

"Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive..." (Exode 20:7 - Bible en Français courant)

C'est un interdit conditionnel.


La question est donc de savoir à partir de quand on ferait un abus de la prononciation du nom divin afin de ne pas le prononcer à ce moment-là.
Sommes-nous d'accord?

Auteur : Eliaqim
Date : 11 mars25, 07:11
Message :

BenFis a écrit : 11 mars25, 06:22 C'est un interdit conditionnel.

La Bible est truffée d'invocations à voix haute du nom propre de Jéhovah, tant par les patriarches que par les prophètes, dans les psaumes et les musiques. Le contexte de l'interdiction est spécifique. Les Juifs reconnaissent en quelque sorte qu'ils utilisent en vain le nom de Dieu, sinon ils l'utiliseraient à bon escient. Mais comme ils ne savent pas l'utiliser à bon escient, ils font bien de se taire.

Auteur : BenFis
Date : 11 mars25, 21:26
Message :

Eliaqim a écrit : 11 mars25, 07:11 La Bible est truffée d'invocations à voix haute du nom propre de Jéhovah, tant par les patriarches que par les prophètes, dans les psaumes et les musiques. Le contexte de l'interdiction est spécifique. Les Juifs reconnaissent en quelque sorte qu'ils utilisent en vain le nom de Dieu, sinon ils l'utiliseraient à bon escient. Mais comme ils ne savent pas l'utiliser à bon escient, ils font bien de se taire.

Il existe une énorme différence entre l'emploi du tétragramme des milliers de fois dans l'AT et zéro fois dans le NT.

Cela s'explique notamment par la tradition que les Juifs avaient mis en place env. 2 siècles av. JC, puis appliquée par Jésus lui-même.

Mais de là à prétendre que les Juifs ne savent pas utiliser le nom de Dieu à bon escient et font bien de se taire est pour le moins subjectif ; c'est ton avis personnel.

Dans ce cas, je pourrais tout aussi bien prétendre que les Témoins de Jéhovah ne savent pas l'utiliser à bon escient et de ce fait feraient bien de se taire...

Auteur : medico
Date : 12 mars25, 01:45
Message : De manière abusive ne veut pas dire qu'il ne faut pas du tout prononcer le nom de Dieu.

Auteur : Eliaqim
Date : 12 mars25, 03:48
Message : Bonjour,

BenFis a écrit : 11 mars25, 21:26 Il existe une énorme différence entre l'emploi du tétragramme des milliers de fois dans l'AT et zéro fois dans le NT.

Si je comprends bien, vous êtes maintenant d'accord pour dire que dans l'Ancien Testament, on évoque et mentionne à voix haute le nom de Dieu. Donc, dorénavant, pour vous, il faut faire appel au Nouveau Testament pour tenter de l'expliquer ?

BenFis a écrit : 11 mars25, 21:26 Cela s'explique notamment par la tradition que les Juifs avaient mis en place env. 2 siècles av. JC, puis appliquée par Jésus lui-même.

Je connais l'opinion de Jésus à propos des traditions, voici un avant-goût : Marc 8-9,13 : « 8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. 9 Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. (-) 13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables. »

J'aimerais savoir maintenant, comment sais-tu que Jésus suivait cette tradition "puis appliquée par Jésus lui-même" de ne pas prononcer le nom de Jéhovah ?

Mtyh 4:10 : « Alors Yéhoshoua le reprit : Va t'en le shatan (l'adversaire) [en langue étrangère "shatanas"]; car il est écrit: "Tu invoqueras Yahweh, et tu Le serviras Lui Seul." » (Shem Tov Une citation paraphrasée de Jésus au Deutéronome 6:13.)

BenFis a écrit : 11 mars25, 21:26 Mais de là à prétendre que les Juifs ne savent pas utiliser le nom de Dieu à bon escient et font bien de se taire est pour le moins subjectif ; c'est ton avis personnel.

Malachie 2:2 « Si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à coeur de donner gloire à mon nom, dit Yahweh des armées, j'enverrai contre vous la malédiction, et je maudirai vos bénédictions ; ‒ et déjà je les ai maudites, parce que vous n'avez pas pris à coeur ! »

medico a écrit : 12 mars25, 01:45 De manière abusive ne veut pas dire qu'il ne faut pas du tout prononcer le nom de Dieu.

C'est conditionnel seulement : Lévitique 19:12 - Vous ne jurerez point par mon nom, en mentant, car tu profanerais le nom de ton Dieu. Je suis Yahweh.

Auteur : BenFis
Date : 13 mars25, 00:36
Message :

Eliaqim a écrit : 12 mars25, 03:48 Bonjour,


Si je comprends bien, vous êtes maintenant d'accord pour dire que dans l'Ancien Testament, on évoque et mentionne à voix haute le nom de Dieu. Donc, dorénavant, pour vous, il faut faire appel au Nouveau Testament pour tenter de l'expliquer ?

Salut Eliaqim,
Il y a une différence entre l'écrit et l'oral. Le tétragramme se trouvait écrit des milliers de fois dans l'AT. Cependant, les Juifs le prononçaient ou s'abstenaient de le prononcer (en lui substituant notamment le nom Adonaï) selon les époques considérées.

Je connais l'opinion de Jésus à propos des traditions, voici un avant-goût : Marc 8-9,13 : « 8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. 9 Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. (-) 13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables. »

Jésus faisait référence ici à des traditions particulières instaurées par la secte des pharisiens.
Cela ne concernait pas systématiquement toutes les traditions du judaïsme en quelque lieu que ce soit puisque Jésus en a suivi certaines.

J'aimerais savoir maintenant, comment sais-tu que Jésus suivait cette tradition "puis appliquée par Jésus lui-même" de ne pas prononcer le nom de Jéhovah ?

Mtyh 4:10 : « Alors Yéhoshoua le reprit : Va t'en le shatan (l'adversaire) [en langue étrangère "shatanas"]; car il est écrit: "Tu invoqueras Yahweh, et tu Le serviras Lui Seul." » (Shem Tov Une citation paraphrasée de Jésus au Deutéronome 6:13.)

C'est conditionnel seulement : Lévitique 19:12 - Vous ne jurerez point par mon nom, en mentant, car tu profanerais le nom de ton Dieu. Je suis Yahweh.

Effectivement le non-usage du nom divin est conditionnel.
Il reste que cette condition a des limites assez floues et donc qu'en la matière, il suffit sans doute pour le chrétien de se calquer sur le modèle de Jésus qui selon le NT utilisait le nom Père dans la vie courante plutôt que de prononcer tétragramme, et employait apparemment le nom Adonaï (Seigneur) lorsqu'il citait l'AT.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas du tout prononcer le tétragramme, mais qu'il convient à l'évidence d'en éviter un usage vulgaire.

Auteur : Uphigh1988
Date : 20 avr.25, 00:47
Message :

BenFis a écrit : 11 mars25, 06:22 C'est bien ce que je venais de dire :

"Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive..." (Exode 20:7 - Bible en Français courant)

C'est un interdit conditionnel.


La question est donc de savoir à partir de quand on ferait un abus de la prononciation du nom divin afin de ne pas le prononcer à ce moment-là.
Sommes-nous d'accord?

L'interdiction a ses limites !
Dans Shmot 23:13 :
" Et dans tout ce que je t'ai dit, sois prudent et ne mentionne pas le nom d'autres dieux, et ne le fais pas entendre de ta bouche. "
Il est strictement interdit de mentionner le nom d'autres dieux de notre bouche, mais lorsque nous lisons le TaNaKh dans les passages où ces noms apparaissent, il est permis de les mentionner (voir Sanhedrin 63b).

De même, nous ne pouvons pas prononcer le nom à quatre lettres en vain, c'est-à-dire sans but, de manière abusive.
Quiconque enfreint ce commandement n'a pas sa place dans le monde à venir.

Malgré cette interdiction stricte, il est permis de mentionner le Shèm Hameyuhad ( Le Tétragramme) tel qu'il est écrit dans certains cas :
"Il faut mentionner le nom réel de Dieu lorsqu'on lit des versets bibliques complets.
En ce qui concerne l'étude du Talmud ou des textes halakhiques, R. Yaakov Emden (1697-1776) écrit dans son She'eilat Ya'avetz (1:81) qu'il faut prononcer le nom de D.ieu lorsqu'il apparaît dans le texte.
Bien que beaucoup aient l'habitude de ne pas prononcer le nom de Dieu lorsqu'ils étudient (voir Arukh Ha-Shulchan, OC 215:2), d'autres ne sont pas d'accord et insistent sur le fait qu'il faut prononcer le nom de Dieu lorsqu'il apparaît dans le texte,
d'autres ne sont pas d'accord et insistent sur le fait qu'il faut prononcer le nom de D.ieu (Mishna Berura 215:14 ; voir aussi Iggerot Moshe, OC 2:56 et Yechave Da'at 3:13).
De même, alors que certains font attention à ne pas prononcer le nom de D.ieu en chantant des zemirot (voir Nefesh Ha-Rav, p. 160, citant R. Moshe Soloveitchik ; voir aussi Rema 188:7),
d'autres prononcent le nom de D.ieu
(R. Shlomo Zalman Auerbach, Halikhot Shlomo, Tefilla, ch. 22, nt. 29 ; voir aussi Magen Avraham 188:11)..."

אמר רב : כל ברכה שאין בה הזכרת השם - אינה ברכה.
Le Rav a dit : "Toute berakha sans mention du Nom (YHVH) n'est pas une berakha."
(Talmud de Babylone Berakhot 40b)

Cependant, lorsqu'il s'agit d'une "berakha le-vatala" (une berakha dite en vain) et d'une "berakha she-eina tzerikha" (une bénédiction inutile), la guemara (Berakhot 33a) déclare :
Quiconque prononce une bénédiction qui n'est pas nécessaire transgresse le commandement "Tu ne prendras pas [le nom de Dieu en vain]" (Shemot 20:7).

Le fait est que le nom, la façon dont il est prononcé n'a jamais été perdu!

https://www.etzion.org.il/en/halakha/or ... t%2020%3A7).%E2%80%9D
https://www.torah-box.com/question/dire ... _3813.html

Ajouté 24 minutes 10 secondes après :
De plus ,les gens ne remarquent même pas que c'est le titre " Adonay" devenu un nom
et lu " Adônoy" ( avec un Kamatz) qui porte les voyelles du Tétragramme non pas le contraire.
Dans la tradition juive , Adonay avec un Kamatz sous la lettre Nun se référe exclusivement à YHVH.
D'où vient ce Kamatz ?
Grammaticalement parlant , Adonay ( pluriel) avec un patakh et Adoni avec un hiriq sous " Nun" sont dérivés du mot " Adon".
Par contre Adonay avec un Kamatz lu "Adônoy" chez les juifs Yemenites et Ashkénazes n'est pas dérivé de " Adon" et c'est incorrect de placer un Kamatz sous la lettre Nun.
Ce Kamatz est intentionnel !
Et c'est spécifiquement ce Adônoy avec un kamatz qui se référe à YHVH.

Dans la majorité des cas YHVH est écrit
" Yeh?vah" sans le hôlam (ô) de la même manière que Adônoy dans 97% des cas
" Ad?noy". ( Dans le codex d'Alep)
En réalité ce sont les mêmes voyelles mais plutôt les voyelles du Tétragramme placés sur Adonay.
Et depuis Adônoy avec ce kamatz est devenu une référence directe à YHVH en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le mot
( Adonay).
Vu que la lettre Alèf est gutturale le shva change en Hataf patakh .
Toutefois certaines communautés juives ont préfèré " Edônoy" ( shva holam kamatz) pour se référer à YHVH , plaçant les voyelles du Tétragramme sur Adonay.
Malgré cela certains ont retenu Adônoy avec un Hataf patakh sous Alèf qu' Edônoy avec un shva.
L'un comme l'autre porte les voyelles du Tétragramme .
Devenu un nom , les deux reflètent la prononciation du Tétragramme et servent comme une parfaite substitution pour la simple raison qu' ils portent les nikkudot du shèm hameyuhad.

Auteur : medico
Date : 20 avr.25, 03:23
Message : Il n'est pas dit qu'il est interdit de le prononcer.

Auteur : BenFis
Date : 21 avr.25, 05:45
Message :

Uphigh1988 a écrit : 20 avr.25, 00:47 L'interdiction a ses limites !
Dans Shmot 23:13 :
" Et dans tout ce que je t'ai dit, sois prudent et ne mentionne pas le nom d'autres dieux, et ne le fais pas entendre de ta bouche. "
Il est strictement interdit de mentionner le nom d'autres dieux de notre bouche, mais lorsque nous lisons le TaNaKh dans les passages où ces noms apparaissent, il est permis de les mentionner (voir Sanhedrin 63b).

De même, nous ne pouvons pas prononcer le nom à quatre lettres en vain, c'est-à-dire sans but, de manière abusive.
Quiconque enfreint ce commandement n'a pas sa place dans le monde à venir.

Malgré cette interdiction stricte, il est permis de mentionner le Shèm Hameyuhad ( Le Tétragramme) tel qu'il est écrit dans certains cas :
"Il faut mentionner le nom réel de Dieu lorsqu'on lit des versets bibliques complets.
En ce qui concerne l'étude du Talmud ou des textes halakhiques, R. Yaakov Emden (1697-1776) écrit dans son She'eilat Ya'avetz (1:81) qu'il faut prononcer le nom de D.ieu lorsqu'il apparaît dans le texte.
Bien que beaucoup aient l'habitude de ne pas prononcer le nom de Dieu lorsqu'ils étudient (voir Arukh Ha-Shulchan, OC 215:2), d'autres ne sont pas d'accord et insistent sur le fait qu'il faut prononcer le nom de Dieu lorsqu'il apparaît dans le texte,
d'autres ne sont pas d'accord et insistent sur le fait qu'il faut prononcer le nom de D.ieu (Mishna Berura 215:14 ; voir aussi Iggerot Moshe, OC 2:56 et Yechave Da'at 3:13).
De même, alors que certains font attention à ne pas prononcer le nom de D.ieu en chantant des zemirot (voir Nefesh Ha-Rav, p. 160, citant R. Moshe Soloveitchik ; voir aussi Rema 188:7),
d'autres prononcent le nom de D.ieu
(R. Shlomo Zalman Auerbach, Halikhot Shlomo, Tefilla, ch. 22, nt. 29 ; voir aussi Magen Avraham 188:11)..."

אמר רב : כל ברכה שאין בה הזכרת השם - אינה ברכה.
Le Rav a dit : "Toute berakha sans mention du Nom (YHVH) n'est pas une berakha."
(Talmud de Babylone Berakhot 40b)

Cependant, lorsqu'il s'agit d'une "berakha le-vatala" (une berakha dite en vain) et d'une "berakha she-eina tzerikha" (une bénédiction inutile), la guemara (Berakhot 33a) déclare :
Quiconque prononce une bénédiction qui n'est pas nécessaire transgresse le commandement "Tu ne prendras pas [le nom de Dieu en vain]" (Shemot 20:7).

Le fait est que le nom, la façon dont il est prononcé n'a jamais été perdu!

https://www.etzion.org.il/en/halakha/or ... t%2020%3A7).%E2%80%9D
https://www.torah-box.com/question/dire ... _3813.html

Ajouté 24 minutes 10 secondes après :
De plus ,les gens ne remarquent même pas que c'est le titre " Adonay" devenu un nom
et lu " Adônoy" ( avec un Kamatz) qui porte les voyelles du Tétragramme non pas le contraire.
Dans la tradition juive , Adonay avec un Kamatz sous la lettre Nun se référe exclusivement à YHVH.
D'où vient ce Kamatz ?
Grammaticalement parlant , Adonay ( pluriel) avec un patakh et Adoni avec un hiriq sous " Nun" sont dérivés du mot " Adon".
Par contre Adonay avec un Kamatz lu "Adônoy" chez les juifs Yemenites et Ashkénazes n'est pas dérivé de " Adon" et c'est incorrect de placer un Kamatz sous la lettre Nun.
Ce Kamatz est intentionnel !
Et c'est spécifiquement ce Adônoy avec un kamatz qui se référe à YHVH.

Dans la majorité des cas YHVH est écrit
" Yeh?vah" sans le hôlam (ô) de la même manière que Adônoy dans 97% des cas
" Ad?noy". ( Dans le codex d'Alep)
En réalité ce sont les mêmes voyelles mais plutôt les voyelles du Tétragramme placés sur Adonay.
Et depuis Adônoy avec ce kamatz est devenu une référence directe à YHVH en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le mot
( Adonay).
Vu que la lettre Alèf est gutturale le shva change en Hataf patakh .
Toutefois certaines communautés juives ont préfèré " Edônoy" ( shva holam kamatz) pour se référer à YHVH , plaçant les voyelles du Tétragramme sur Adonay.
Malgré cela certains ont retenu Adônoy avec un Hataf patakh sous Alèf qu' Edônoy avec un shva.
L'un comme l'autre porte les voyelles du Tétragramme .
Devenu un nom , les deux reflètent la prononciation du Tétragramme et servent comme une parfaite substitution pour la simple raison qu' ils portent les nikkudot du shèm hameyuhad.

Bravo pour cet enseignement. J’ignorais que les voyelles d’Adonaï auraient pu être élaborées à partir de celles du Tétragramme.

La prononciation du Tétragramme reste cependant une reconstitution réalisée à partir des voyelles d’Adonaï dont on ne peut même pas être certain de la prononciation puisqu’elle diffère selon les communautés du judaïsme. Il faudrait de plus, prouver que les voyelles d’Adonaï ont bien été tirées du Tétragramme, sinon on reste dans des conjectures.

En ce qui concerne l’introduction des points voyelles dans le Tétragramme par la Massorah, cela n’avait pas pour but de prononcer le Tétragramme tel que Moïse l’aurait entendu de la bouche de Dieu, mais pour inciter le lecteur à prononcer Adonaï ou Elohim en son lieu et place lors de sa lecture.

Et pour le Chrétien, c'est Jésus le modèle et non pas le Talmud dont certains textes se contredisent et qui n'a été élaboré que postérieurement à l’enseignement du Christ. Selon les Evangiles ce dernier bénissait Dieu sans employer le Tétragramme :
"Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits." (Luc 10:21)
"Père je te rends grâces de m'avoir exaucé" (Jean 11:41)

Auteur : Uphigh1988
Date : 21 avr.25, 21:27
Message :

BenFis a écrit : 21 avr.25, 05:45 Bravo pour cet enseignement. J’ignorais que les voyelles d’Adonaï auraient pu être élaborées à partir de celles du Tétragramme.

La prononciation du Tétragramme reste cependant une reconstitution réalisée à partir des voyelles d’Adonaï dont on ne peut même pas être certain de la prononciation puisqu’elle diffère selon les communautés du judaïsme. Il faudrait de plus, prouver que les voyelles d’Adonaï ont bien été tirées du Tétragramme, sinon on reste dans des conjectures.

En ce qui concerne l’introduction des points voyelles dans le Tétragramme par la Massorah, cela n’avait pas pour but de prononcer le Tétragramme tel que Moïse l’aurait entendu de la bouche de Dieu, mais pour inciter le lecteur à prononcer Adonaï ou Elohim en son lieu et place lors de sa lecture.

Et pour le Chrétien, c'est Jésus le modèle et non pas le Talmud dont certains textes se contredisent et qui n'a été élaboré que postérieurement à l’enseignement du Christ. Selon les Evangiles ce dernier bénissait Dieu sans employer le Tétragramme :
"Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits." (Luc 10:21)
"Père je te rends grâces de m'avoir exaucé" (Jean 11:41)

Dans la tradition juive du côté des pharisiens , le nom a été toujours utilisé càd lu tel qu'il est écrit dans des rares conditions. Les sources en parlent de cela!
On a jamais oublié comment le nom se prononce sauf qu' on ne le prononce pas de manière abusive.

Les voyelles du Tétragramme sont placés sur le titre " Adonay" avec un patakh => " Adônoy" avec un Kamatz , référant exclusivement à YKVK en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le titre Adonay devenu récemment un nom " Adônoy" .
D'ailleurs certains juifs jusqu'à ce jour ont préfèré une autre forme celle de " Edônoy " portant les voyelles du Tétragramme" shva holam kamatz " .
Plusieurs juifs prononcent Edônoy au lieu de Adônoy se référant à YKVK.
Conclusion ?
C'est en raison des voyelles du Tétragramme placés sur Adonay que ce dernier est devenu une référence directe à Hashèm .
Donc ce ne sont pas les voyelles de Adonay que le Tétragramme porte , plutôt ses propres voyelles transmis par le biais de la tradition que les Massorètes ont par la suite , placés sur le titre Adonay devenu Adônoy.
Chaque fois qu'on prononce Adônoy avec un Kamatz, cela reflète la prononciation du Tétragramme.
D'ailleurs dans la vocalisation Tibériade le shva(e) et Hataf patakh(a) produisent le même son " a".
Sauf que sous l' Alèf qui est une lettre gutturale le shva change en hataf patakh.

Finalement il y a un passage Talmudique dans Pesahim 50a qui dit :
"Dans ce monde le nom est écrit Yud-He et lu Adonay,
Dans le monde à venir , le nom est écrit Yud- He et lu Yud-He ".

Le terme:
" écrit Yud-He " veut tout simplement dire " écrit selon ses lettres ou écrit selon sa propre vocalisation "
" Lu Yud-He " : lu tel qu'il est écrit , selon sa propre vocalisation.

Ainsi quand le Talmud parle du nom étant écrit Yud-He et lu Adonay, cela signifie que le nom est écrit selon sa propre vocalisation mais lu autrement.

Si on paraphrase ce passage talmudique mentionné plus haut cela dit :
" Dans ce monde le nom est écrit Yehôvah ( selon sa propre vocalisation) et lu Adonay .
Dans le monde à venir le nom est écrit Yehôvah et lu Yehôvah."

Voilà ! Les points voyelles massorétique" shva holam kamatz " appartiennent uniquement au Tétragramme YHVH.

Ajouté 44 minutes 34 secondes après :

Uphigh1988 a écrit : 21 avr.25, 20:43 Dans la tradition juive du côté des pharisiens , le nom a été toujours utilisé càd lu tel qu'il est écrit dans des rares conditions. Les sources en parlent de cela!
On a jamais oublié comment le nom se prononce sauf qu' on ne le prononce pas de manière abusive.

Les voyelles du Tétragramme sont placés sur le titre " Adonay" avec un patakh => " Adônoy" avec un Kamatz , référant exclusivement à YKVK en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le titre Adonay devenu récemment un nom " Adônoy" .
D'ailleurs certains juifs jusqu'à ce jour ont préfèré une autre forme celle de " Edônoy " portant les voyelles du Tétragramme" shva holam kamatz " .
Plusieurs juifs prononcent Edônoy au lieu de Adônoy se référant à YKVK.
Conclusion ?
C'est en raison des voyelles du Tétragramme placés sur Adonay que ce dernier est devenu une référence directe à Hashèm .
Donc ce ne sont pas les voyelles de Adonay que le Tétragramme porte , plutôt ses propres voyelles transmis par le biais de la tradition que les Massorètes ont par la suite , placés sur le titre Adonay devenu Adônoy.
Chaque fois qu'on prononce Adônoy avec un Kamatz, cela reflète la prononciation du Tétragramme.
D'ailleurs dans la vocalisation Tibériade le shva(e) et Hataf patakh(a) produisent le même son " a".
Sauf que sous l' Alèf qui est une lettre gutturale le shva change en hataf patakh.

Finalement il y a un passage Talmudique dans Pesahim 50a qui dit :
"Dans ce monde le nom est écrit Yud-He et lu Adonay,
Dans le monde à venir , le nom est écrit Yud- He et lu Yud-He ".

Le terme:
" écrit Yud-He " veut tout simplement dire " écrit selon ses lettres ou écrit selon sa propre vocalisation "
" Lu Yud-He " : lu tel qu'il est écrit , selon sa propre vocalisation.

Ainsi quand le Talmud parle du nom étant écrit Yud-He et lu Adonay, cela signifie que le nom est écrit selon sa propre vocalisation mais lu autrement.

Si on paraphrase ce passage talmudique mentionné plus haut cela dit :
" Dans ce monde le nom est écrit Yehôvah ( selon sa propre vocalisation) et lu Adonay .
Dans le monde à venir le nom est écrit Yehôvah et lu Yehôvah."

Voilà ! Les points voyelles massorétique" shva holam kamatz " appartiennent uniquement au Tétragramme YHVH.
Qu'on le veuille ou pas les massorètes sont dans leur majorité des " Rabbiniques" ,et bien sûr influencés par leur tradition.
On est obligé de lire leur écrits à la lumière de leur tradition.

Auteur : Uphigh1988
Date : 12 mai25, 21:10
Message : Je pose ça ici au cas où....
l'interdiction de prononcer le Tétragramme tel qu'il est écrit voulait il dire qu'il ne faut absolument pas le prononcer ??
https://youtu.be/ooKPAiwODck?si=tUuF85yJsXO027f6

Auteur : medico
Date : 12 mai25, 22:30
Message : Non il est dit de ne pas le prononcer en vain, ce qui n'est pas la même chose.

Auteur : BenFis
Date : 13 mai25, 01:25
Message :

Uphigh1988 a écrit : 21 avr.25, 21:27 Dans la tradition juive du côté des pharisiens , le nom a été toujours utilisé càd lu tel qu'il est écrit dans des rares conditions. Les sources en parlent de cela!
On a jamais oublié comment le nom se prononce sauf qu' on ne le prononce pas de manière abusive.

Les voyelles du Tétragramme sont placés sur le titre " Adonay" avec un patakh => " Adônoy" avec un Kamatz , référant exclusivement à YKVK en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le titre Adonay devenu récemment un nom " Adônoy" .
D'ailleurs certains juifs jusqu'à ce jour ont préfèré une autre forme celle de " Edônoy " portant les voyelles du Tétragramme" shva holam kamatz " .
Plusieurs juifs prononcent Edônoy au lieu de Adônoy se référant à YKVK.
Conclusion ?
C'est en raison des voyelles du Tétragramme placés sur Adonay que ce dernier est devenu une référence directe à Hashèm .
Donc ce ne sont pas les voyelles de Adonay que le Tétragramme porte , plutôt ses propres voyelles transmis par le biais de la tradition que les Massorètes ont par la suite , placés sur le titre Adonay devenu Adônoy.
Chaque fois qu'on prononce Adônoy avec un Kamatz, cela reflète la prononciation du Tétragramme.
D'ailleurs dans la vocalisation Tibériade le shva(e) et Hataf patakh(a) produisent le même son " a".
Sauf que sous l' Alèf qui est une lettre gutturale le shva change en hataf patakh.

Finalement il y a un passage Talmudique dans Pesahim 50a qui dit :
"Dans ce monde le nom est écrit Yud-He et lu Adonay,
Dans le monde à venir , le nom est écrit Yud- He et lu Yud-He ".

Le terme:
" écrit Yud-He " veut tout simplement dire " écrit selon ses lettres ou écrit selon sa propre vocalisation "
" Lu Yud-He " : lu tel qu'il est écrit , selon sa propre vocalisation.

Ainsi quand le Talmud parle du nom étant écrit Yud-He et lu Adonay, cela signifie que le nom est écrit selon sa propre vocalisation mais lu autrement.

Si on paraphrase ce passage talmudique mentionné plus haut cela dit :
" Dans ce monde le nom est écrit Yehôvah ( selon sa propre vocalisation) et lu Adonay .
Dans le monde à venir le nom est écrit Yehôvah et lu Yehôvah."

Voilà ! Les points voyelles massorétique" shva holam kamatz " appartiennent uniquement au Tétragramme YHVH.

Ajouté 44 minutes 34 secondes après :

Cela reste quand même une conjecture un peu scabreuse, car le Tétragramme hébraïque est constitué quelquefois des mêmes points voyelles que le nom Elohim.

A preuve du contraire, j'ai donc plutôt tendance à croire l'explication plus courante qui indique que les massoretes ont introduit dans le Tétragramme, soit les points voyelles d'Adonaï, soit ceux d'Elohim, selon 2 cas de figures.

Auteur : medico
Date : 13 mai25, 02:02
Message : Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive, car moi, le Seigneur ton Dieu, je tiens pour coupable celui qui agit ainsi. (Exode 20:7)
Traduction du Monde Nouveau
© 2018 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania « Tu ne dois pas utiliser le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui utilisera son nom de manière indigne. (Exode 20:7)
Traduction officielle Liturgique
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Tu n’invoqueras pas en vain le nom du Seigneur ton Dieu, car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui invoque en vain son nom. (Exode 20:7)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 2010 - Éditions du Cerf & Bibli'O Tu ne prononceras pas à tort le nom du SEIGNEUR, ton Dieu, car le SEIGNEUR n’acquitte pas celui qui prononce son nom à tort. (Exode 20:7)
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »Tu n'utiliseras pas le nom de l'Eternel, ton Dieu, à la légère, car l'Eternel ne laissera pas impuni celui qui utilisera son nom à la légère. (Exode 20:7)
Aucune version dit qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 14 mai25, 06:05
Message :

medico a écrit : 13 mai25, 02:02 Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive, car moi, le Seigneur ton Dieu, je tiens pour coupable celui qui agit ainsi. (Exode 20:7)
Traduction du Monde Nouveau
© 2018 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania « Tu ne dois pas utiliser le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui utilisera son nom de manière indigne. (Exode 20:7)
Traduction officielle Liturgique
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Tu n’invoqueras pas en vain le nom du Seigneur ton Dieu, car le Seigneur ne laissera pas impuni celui qui invoque en vain son nom. (Exode 20:7)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 2010 - Éditions du Cerf & Bibli'O Tu ne prononceras pas à tort le nom du SEIGNEUR, ton Dieu, car le SEIGNEUR n’acquitte pas celui qui prononce son nom à tort. (Exode 20:7)
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »Tu n'utiliseras pas le nom de l'Eternel, ton Dieu, à la légère, car l'Eternel ne laissera pas impuni celui qui utilisera son nom à la légère. (Exode 20:7)
Aucune version dit qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu.

Ces versions bibliques prouvent qu'il y a bien un interdit conditionnel touchant l'emploi du nom divin : ne pas en abuser, ne pas l'invoquer en vain ou de manière indigne, ne pas le prononcer à tort ou à la légère.... donc une forme d'interdit quand même !

Auteur : medico
Date : 15 mai25, 03:21
Message : Mais aucune ne dit qu'il est interdit de prononcer le nom.
Que veut dire en vain ?

Auteur : Eliaqim
Date : 15 mai25, 06:09
Message :

medico a écrit : 15 mai25, 03:21 Que veut dire en vain ?

Moi, je l'ai toujours compris dans un contexte où un parjure peut exister, s'il y a un mensonge dans un tel cas : l'abstention !

Auteur : medico
Date : 15 mai25, 06:18
Message : Ou : “ pour le mensonge ” ; ou encore : “ en vain ”.

Auteur : BenFis
Date : 15 mai25, 06:35
Message :

medico a écrit : 15 mai25, 03:21 Mais aucune ne dit qu'il est interdit de prononcer le nom.

Si, les versions précitées nous disent que la prononciation du nom divin est soumise à condition.

Auteur : medico
Date : 16 mai25, 01:28
Message : Les théologiens trébuchent en second lieu sur la prononciation du nom. En hébreu, celui-ci se compose de quatre consonnes que l’on transcrit généralement YHWH ou JHVH. Dans l’ancien Israël, sa prononciation se transmettait de génération en génération. Mais il semble qu’après l’an 70 de notre ère, on ait perdu cette prononciation exacte. Désormais, lorsque les copistes juifs ajoutaient des points-voyelles aux consonnes pour aider le lecteur, ils utilisaient les signes des mots ʼAdhonay (Seigneur) et ʼÈlohim (Dieu), ce qui a donné la forme “Jéhovah”.

Nombre d’hébraïsants préfèrent la prononciation “Yahweh”. Cependant, personne n’est actuellement en mesure de dire comment Moïse, par exemple, prononçait le nom divin.

Auteur : BenFis
Date : 16 mai25, 02:10
Message :

medico a écrit : 16 mai25, 01:28 Les théologiens trébuchent en second lieu sur la prononciation du nom. En hébreu, celui-ci se compose de quatre consonnes que l’on transcrit généralement YHWH ou JHVH. Dans l’ancien Israël, sa prononciation se transmettait de génération en génération. Mais il semble qu’après l’an 70 de notre ère, on ait perdu cette prononciation exacte. Désormais, lorsque les copistes juifs ajoutaient des points-voyelles aux consonnes pour aider le lecteur, ils utilisaient les signes des mots ʼAdhonay (Seigneur) et ʼÈlohim (Dieu), ce qui a donné la forme “Jéhovah”.

Nombre d’hébraïsants préfèrent la prononciation “Yahweh”. Cependant, personne n’est actuellement en mesure de dire comment Moïse, par exemple, prononçait le nom divin.

De ce simple constat on peut dire que si Jésus avait prononcé le tétragramme à la façon de Moïse, sa prononciation n'aurait certainement pas été perdue à peine 40 ans plus tard.

Auteur : Sangdelagneau
Date : 16 mai25, 02:56
Message : Coucou shabbat shalom à toutes & tous,

Oui sauf que le tétragramme semble bien être présent dans l'Evangile de Mattieu/Mattiyahou, le seul conservé en hébreu, dans sa version du "Shem Tov" ...

Il me semble qu'il y a une autre version dite "Dutillet", mais le "Shem Tov" semblerait être le plus authentique.

Auteur : BenFis
Date : 16 mai25, 03:35
Message :

Sangdelagneau a écrit : 16 mai25, 02:56 Coucou shabbat shalom à toutes & tous,

Oui sauf que le tétragramme semble bien être présent dans l'Evangile de Mattieu/Mattiyahou, le seul conservé en hébreu, dans sa version du "Shem Tov" ...

Il me semble qu'il y a une autre version dite "Dutillet", mais le "Shem Tov" semblerait être le plus authentique.

Salut Sangdelagneau,
Le tétragramme hébraïque ne se trouve pas dans le manuscrit de Shem Tov. Là aussi c'est un nom substitutif qui y est employé ; en fait, une abréviation pour HaShem (ou Adonaï).

Auteur : medico
Date : 26 mai25, 04:15
Message : Dieu a-t-il un nom

Réponse de la Bible

Puisque tous les humains ont un nom, il est logique que Dieu en ait un lui aussi. Et puis, appeler un ami par son nom est indispensable à de bonnes relations d’amitié. Pourquoi l’amitié avec Dieu ferait-elle exception ?
Dieu a fait écrire dans la Bible : « Je suis Jéhovah, c’est là mon nom » (Isaïe 42:8, Crampon [1905]). C’est vrai qu’il porte également de nombreux titres, comme « Dieu Tout-Puissant », « Souverain Seigneur » et « Créateur ». Toutefois, il honore ses adorateurs en les invitant à l’appeler par son nom (Genèse 17:1 ; Actes 4:24 ; 1 Pierre 4:19).
Dans quantité de traductions de la Bible, le nom de Dieu figure en Exode 6:3 (ou dans une note sur ce verset) : « Quand j’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob, c’était comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom, Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître à eux. »

Auteur : Sangdelagneau
Date : 26 mai25, 07:11
Message :

BenFis a écrit : 16 mai25, 03:35 Salut Sangdelagneau,
Le tétragramme hébraïque ne se trouve pas dans le manuscrit de Shem Tov. Là aussi c'est un nom substitutif qui y est employé ; en fait, une abréviation pour HaShem (ou Adonaï).

Coucou BenFis, shalom,

Si je prends par exemple chapître 1 verset 22, on voit bien le tétragramme:

כל זה לגמור מה שנכתב מאת הנביא על פי יהוה

יהוה

Je te donne le lien, c'est Ruth Israélite qui a fait la traduction:

https://livredemattityahoutemoignagedey ... gspot.com/

Qu'en penses-tu ?

Ajouté 56 minutes 29 secondes après :
Au temps pour moi, c'est Ruth qui a remplacé elle-même "hashem" par "YHWH".

Cela dit, s'il y a "hashem", ça signifie qu'il y avait bien le tétragramme, et que les scribes l'ont masqué non ???

Auteur : BenFis
Date : 26 mai25, 23:15
Message :

Sangdelagneau a écrit : 26 mai25, 07:11 Coucou BenFis, shalom,

Si je prends par exemple chapître 1 verset 22, on voit bien le tétragramme:

כל זה לגמור מה שנכתב מאת הנביא על פי יהוה

יהוה

Je te donne le lien, c'est Ruth Israélite qui a fait la traduction:

https://livredemattityahoutemoignagedey ... gspot.com/

Qu'en penses-tu ?

Ajouté 56 minutes 29 secondes après :
Au temps pour moi, c'est Ruth qui a remplacé elle-même "hashem" par "YHWH".

Cela dit, s'il y a "hashem", ça signifie qu'il y avait bien le tétragramme, et que les scribes l'ont masqué non ???

Shalom Sangdelagneau,

Il n'y a pas besoin de chercher une conspiration des scribes pour expliquer l'absence de Tétragramme dans le NT.
S'il ne s'y trouve pas, c'est probablement parce que les Evangélistes ont préféré rapporter les paroles du Christ telles qu'il les avait prononcées, plutôt que de reporter les passages de l'AT selon leur écriture originelle.

Auteur : Sangdelagneau
Date : 27 mai25, 01:07
Message : Coucou shalom,

Je respecte ton point de vue, mais personnellement je suis convaincu que le tétragramme était présent dans les premiers écrits des Apôtres ...

Je lis personnellement la Chouraqui, donc le tétragramme a été "remis".

Le monde catholique a tout fait pour couper le NT des racines hébraïques de la foi, et de la Torah, nous avons des preuves historiques de cela.

Je ne serais pas étonné que des manuscrits en hébreu soient cachés dans les souterrains du Vatican.

Mais bien sûr, je n'ai pas la moindre preuve de ce que j'annonce.

Mais si dans les Shem Tov, nous avons "Hashem", pour moi c'est par contre la preuve que le tétragramme était bien présent dans ce manuscrit en particulier, car "Hashem" vient systématiquement en remplacement du tétragramme, et non de "Abba" ou "Adonaï".

Sur ce lien, tu trouveras de nombreuses preuves de l'authenticité du Shem Tov de Mattiyahou:

https://messianique.forumpro.fr/t3330-p ... t=shem+tov

Auteur : BenFis
Date : 28 mai25, 01:26
Message :

Sangdelagneau a écrit : 27 mai25, 01:07 Coucou shalom,

Je respecte ton point de vue, mais personnellement je suis convaincu que le tétragramme était présent dans les premiers écrits des Apôtres ...

Je lis personnellement la Chouraqui, donc le tétragramme a été "remis".

Le monde catholique a tout fait pour couper le NT des racines hébraïques de la foi, et de la Torah, nous avons des preuves historiques de cela.

Je ne serais pas étonné que des manuscrits en hébreu soient cachés dans les souterrains du Vatican.

Mais bien sûr, je n'ai pas la moindre preuve de ce que j'annonce.

Mais si dans les Shem Tov, nous avons "Hashem", pour moi c'est par contre la preuve que le tétragramme était bien présent dans ce manuscrit en particulier, car "Hashem" vient systématiquement en remplacement du tétragramme, et non de "Abba" ou "Adonaï".

Sur ce lien, tu trouveras de nombreuses preuves de l'authenticité du Shem Tov de Mattiyahou:

https://messianique.forumpro.fr/t3330-p ... t=shem+tov

Les exégètes ne sont pas unanimes sur la question de son "authenticité". Selon certains, des passages de Matthieu indiquaient qu'il s'agit d'une traduction réalisée à partir du grec.

Personnellement je n'en sais rien. Cependant, dans tous les cas, le tetragramme n'y figure pas. C'est donc un élément supplémentaire qui indique qu'il ne s'y est jamais trouvé.

Auteur : Sangdelagneau
Date : 03 juin25, 23:40
Message : Edit: j'efface mon message,

Auteur : medico
Date : 18 juin25, 01:53
Message : Les multiples termes qui décrivent Dieu, tels Seigneur, Tout-Puissant et Créateur, ont tous leur raison d’être. La preuve en est que la Bible les emploie. Cependant, il est un mot qui revient plus fréquemment dans les Écritures qu’aucun de ces titres. Nous voulons parler du NOM personnel de Dieu, celui qui devrait nous rappeler tout ce que nous savons de lui. Ce nom, qui se lit ordinairement Jéhovah ou Yahvé de nos jours, apparaît plus souvent dans le texte original de la Bible que tous les autres mots désignant l’Être suprême.
Ce nom n’a pas été inventé par les humains. Comme l’Écriture nous le révèle, c’est Dieu qui l’a choisi et qui veut nous le voir employer. Il déclara lui-même: “Tu parleras ainsi aux enfants d’Israël: Jéhovah, Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’envoie vers vous. C’est là mon nom pour l’éternité; c’est là mon souvenir de génération en génération.” (Exode 3:15, AC). Pourquoi cette version catholique utilise-t-elle ici le mot “Jéhovah”? Parce que c’est, en français, la transcription traditionnelle du nom divin qui se retrouve des milliers de fois dans la Bible hébraïque.
6 En donnant un nom à Dieu, les Écritures nous aident à le considérer non pas comme une force abstraite, mais comme une personne. Elles nous invitent à nous approcher de lui. En effet, bien que beaucoup tiennent Dieu pour un personnage distant, ‘en réalité il n’est pas loin de chacun de nous’, ainsi que le fit jadis remarquer l’apôtre Paul. — Actes 17:27.

Auteur : BenFis
Date : 18 juin25, 02:34
Message :

medico a écrit : 18 juin25, 01:53 Les multiples termes qui décrivent Dieu, tels Seigneur, Tout-Puissant et Créateur, ont tous leur raison d’être. La preuve en est que la Bible les emploie. Cependant, il est un mot qui revient plus fréquemment dans les Écritures qu’aucun de ces titres. Nous voulons parler du NOM personnel de Dieu, celui qui devrait nous rappeler tout ce que nous savons de lui. Ce nom, qui se lit ordinairement Jéhovah ou Yahvé de nos jours, apparaît plus souvent dans le texte original de la Bible que tous les autres mots désignant l’Être suprême.
Ce nom n’a pas été inventé par les humains. Comme l’Écriture nous le révèle, c’est Dieu qui l’a choisi et qui veut nous le voir employer. Il déclara lui-même: “Tu parleras ainsi aux enfants d’Israël: Jéhovah, Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’envoie vers vous. C’est là mon nom pour l’éternité; c’est là mon souvenir de génération en génération.” (Exode 3:15, AC). Pourquoi cette version catholique utilise-t-elle ici le mot “Jéhovah”? Parce que c’est, en français, la transcription traditionnelle du nom divin qui se retrouve des milliers de fois dans la Bible hébraïque.
6 En donnant un nom à Dieu, les Écritures nous aident à le considérer non pas comme une force abstraite, mais comme une personne. Elles nous invitent à nous approcher de lui. En effet, bien que beaucoup tiennent Dieu pour un personnage distant, ‘en réalité il n’est pas loin de chacun de nous’, ainsi que le fit jadis remarquer l’apôtre Paul. — Actes 17:27.

De nombreuses versions catholiques de la Bible utilisent une transcription du nom divin (Jéhovah, Yaweh, Yahvé, ...) dans l'AT.
Pour ce qui est de sa prononciation, l'Eglise s'en tient au NT qui présente le modèle du Christ, sachant que Jésus employait un nom de substitution, Kurios en grec, Adonaï en hébreu, soit Seigneur en français.

Auteur : medico
Date : 19 juin25, 03:36
Message : La Bible Crampon 1905 utilise le vocable Jéhovah.
Bible Vigouroux
note sue Exode 3:14
3.14 Le nom par lequel Dieu manifeste ici sa nature à Moïse est celui qu’on prononce ordinairement Jéhovah.

Auteur : Uphigh1988
Date : 02 juil.25, 02:17
Message :

BenFis a écrit : 13 mai25, 01:25 Cela reste quand même une conjecture un peu scabreuse, car le Tétragramme hébraïque est constitué quelquefois des mêmes points voyelles que le nom Elohim.

A preuve du contraire, j'ai donc plutôt tendance à croire l'explication plus courante qui indique que les massoretes ont introduit dans le Tétragramme, soit les points voyelles d'Adonaï, soit ceux d'Elohim, selon 2 cas de figures.

On sait très bien que Adônoy avec un" kamatz "est réservé exclusivement pour Hashèm ,du coup basant sur votre théorie, les scribes ont donc inventé un nouveau nom " Adônoy" avec un kamatz qui n'est pas du tout dérivé de Adôn et par la suite ont inséré ses nikkudot dans le Tétragramme .
Hummm je dirais plutôt l'opposé dans lequel les massorètes ont intentionnellement pris les voyelles du tétragramme les ont ensuite incorporé dans le titre Adonay devenu un nom " Adônoy".
Le shva a été changé en hataf patakh en raison de la lettre Alèf qui est gutturale.
C'est exactement la raison pour laquelle Adônoy est devenu une référence exclusive à YKVK compte tenu des voyelles de ce dernier insérés dedans.

D'ailleurs il y a une autre forme
" Edônay" ( Shva hôlam kamatz) qui reflète cette pratique, souvent jugée erronée , par contre il y a toujours cette idée dans la tête selon laquelle mettre les voyelles du tétragramme dans le titre Adonay devenu un nom Adônoy ou Edonay rende ce dernier comme étant une référence directe au tétragramme.
Dans le codex d'Alep le Tétragramme et le nom Adônoy s'écrivent pareillement dans la majorité des cas , sans le "hôlam " ce qui laisse entendre qu'ils ont les mêmes voyelles mais c'est plutôt Adônoy qui porte les voyelles du tétragramme non pas le contraire.

De plus, le Talmud et plusieurs textes du judaïsme nous encouragent même de lire les noms de Dieu y compris le Tétragramme tel qu'ils sont écrits dans les contextes ci-dessous :

"Celui qui apprend le Talmud ou le Midrash et rencontre des versets qui mentionnent les noms de Dieu, doit les lire tels qu'ils sont écrits dans le TaNaKh, en mentionnant le nom réel de Dieu, et il n'est pas nécessaire d'être strict et d'utiliser d'autres surnoms comme Èlokim avec un kouf (et non avec le Hé), ou de dire Adoshèm ou Amonay,...
Il en est de même pour celui qui enseigne en public et qui cite un certain verset dans son enseignement, IL LUI EST PERMIS DE LIRE le NOM DE DIEU TEL QU'IL EST ÉCRIT, et il n'est pas nécessaire de dire "Hashèm" ou autre chose du même genre.
Et même s'il ne dit pas un verset entier, mais seulement une partie, il lui est permis de dire le nom de Dieu ou Èlohim ( avec un He) .
Il est également permis de dire une BERAKHA AVEC LE NOM DE DIEU lorsqu'on enseigne à un enfant, jusqu'à ce qu'il soit habitué aux bénédictions appropriées "
(Yalkut Yosef, vol 3, pages 548-549).


תלמוד בבלי ברכות מ :
אמר רב : כל ברכה שאין בה הזכרת השם - אינה ברכה.
Le Rav a dit : "Toute berakha sans mention du Nom (YHVH) n'est pas une berakha."
(Talmud Bavli, Berakhot 40b)

Le nom Dieu est dans le nom Yehudah( prononcé " Yahudoh " ) sans la lettre dalèt .

Ajouté 7 heures 46 minutes 9 secondes après :
Faut se demander aussi pourquoi ils ont SEULEMENT choisi le titre " Adonay" sur lequel ils ont intentionnellement placé les voyelles du tétragramme " eôa" ( lu " aôo" ) pour finalement aboutir à des noms comme " Edônay " ou " Adônoy" étant une référence exclusive à Hashèm? Une chose qu'ils n'ont jamais appliqué avec le titre " Èlôhim ".

Ajouté 2 heures 28 minutes 4 secondes après :

medico a écrit : 16 mai25, 01:28 Les théologiens trébuchent en second lieu sur la prononciation du nom. En hébreu, celui-ci se compose de quatre consonnes que l’on transcrit généralement YHWH ou JHVH. Dans l’ancien Israël, sa prononciation se transmettait de génération en génération. Mais il semble qu’après l’an 70 de notre ère, on ait perdu cette prononciation exacte. Désormais, lorsque les copistes juifs ajoutaient des points-voyelles aux consonnes pour aider le lecteur, ils utilisaient les signes des mots ʼAdhonay (Seigneur) et ʼÈlohim (Dieu), ce qui a donné la forme “Jéhovah”.

Nombre d’hébraïsants préfèrent la prononciation “Yahweh”. Cependant, personne n’est actuellement en mesure de dire comment Moïse, par exemple, prononçait le nom divin.

On a jamais perdu la prononciation exacte du nom , d'ailleurs la tradition orale juive n'a jamais interdit de mentionner le nom tel qu'il est écrit dans certains contextes ce qui laisse entendre qu'on l'a toujours utilisé , de plus le Talmud parle d'une tradition dans laquelle la prononciation exacte du nom et tous les secrets qu'il renferme sont transmis de Rabbin à ses disciples , du Père au fils une ou deux fois tous les 7ans .
Le nom était encore connu durant l'époque talmudique.


"Les Sages ont également institué que l'on doit saluer l'autre au nom de Dieu, c'est-à-dire que l'on doit MENTIONNER le nom de Dieu dans sa salutation, comme il est dit : "Aussitôt Boaz vint de Bethléem et dit aux moissonneurs : Le Seigneur (i.e YHWH) est avec vous, et ils lui dirent : Que le Seigneur vous bénisse" (Ruth 2:4).
Et il est dit : "L'ange de Dieu lui apparut et lui dit : Dieu (i.e YHWH) est avec toi, vaillant homme" (Juges 6:12).
Et il est dit : "Ne méprise pas ta mère quand elle est vieille" (Proverbes 23:22), c'est-à-dire qu'il ne faut pas négliger les coutumes dont on hérite.
Et pour ne pas dire qu'il est interdit de mentionner le nom de Dieu, il est dit : "C'est le moment de travailler pour le Seigneur ; ils ont annulé Ta Torah" (Psaumes 119:126), c'est-à-dire qu'il est parfois NÉCESSAIRE de nier des préceptes bibliques afin d'accomplir la volonté de Dieu, et en saluer un autre est certainement la volonté de Dieu.
Rabbi Natan propose une autre interprétation du verset :
"Annule ta Torah" parce que "c'est le moment de travailler pour le Seigneur", c'est-à-dire qu'il est parfois nécessaire de nier des préceptes bibliques afin de renforcer la Torah.
( Talmud de Babylone,Berachot 54 a)
https://www.sefaria.org/Berakhot.54a.16?lang=bi

״אוֹמֵר אֶת הַשֵּׁם כִּכְתָבוֹ וְהוּא הַשֵּׁם הַנֶּהְגֶּה מִיּוּ״ד הֵ״א וָא״ו הֵ״א. וְזֶה הוּא הַשֵּׁם הַמְפֹרָשׁ הָאָמוּר בְּכָל מָקוֹם. וּבַמְּדִינָה אוֹמְרִים אוֹתוֹ בְּכִנּוּיוֹ וְהוּא בְּאָלֶ״ף דָּלֶ״ת. שֶׁאֵין מַזְכִּירִין אֶת הַשֵּׁם כִּכְתָבוֹ אֶלָּא בַּמִּקְדָּשׁ בִּלְבַד. וּמִשֶּׁמֵּת שִׁמְעוֹן הַצַּדִּיק פָּסְקוּ הַכֹּהֲנִים מִלְּבָרֵךְ בַּשֵּׁם הַמְפֹרָשׁ אֲפִלּוּ בַּמִּקְדָּשׁ כְּדֵי שֶׁלֹּא יִלְמֹד אוֹתוֹ אָדָם שֶׁאֵינוֹ חָשׁוּב וְשֶׁאֵינוֹ הָגוּן. וְלֹא הָיוּ חֲכָמִים הָרִאשׁוֹנִים מְלַמְּדִין שֵׁם זֶה לְתַלְמִידֵיהֶם וּבְנֵיהֶם הַהֲגוּנִים אֶלָּא פַּעַם אַחַת לְשֶׁבַע שָׁנִים. כָּל זֶה גְּדֻלָּה לִשְׁמוֹ הַנִּכְבָּד וְהַנּוֹרָא״

" Le nom de Dieu a été prononcé tel qu'il est écrit ; c'est-à-dire le nom dont l'énonciation est conforme aux lettres Yod, He, WaW, He.
C'est le nom ineffable (littéralement le nom propre), quel que soit le lieu où il est mentionné.
En dehors du temple, on utilise la prononciation habituelle, comme s'il était écrit Alef, Dalet, Nun, Yod-Adonai. car le Nom Propre de Dieu, tel qu'il est écrit, n'est prononcé nulle part ailleurs que dans le Temple. Après la mort de Shimon Ha Tzadik , les Cohanim cessèrent de prononcer le nom propre de Dieu dans la Bénédiction, même dans le Temple, afin qu'une personne indigne ou inadaptée ne l'apprenne pas.
Les anciens maîtres n'enseignaient pas ce nom à leurs disciples ou à leurs fils, même s'ils en étaient dignes, SAUF UNE FOIS TOUS LES
7 ANS - tout cela par respect pour le nom honoré et vénéré de Dieu".
(Mishneh Torah, La prière et la bénédiction sacerdotale, 14:10)

"Rabba bar bar Ḥana dit que Rabbi Yoḥanan dit : Les Sages transmettent la prononciation correcte du nom à quatre lettres de Dieu à leurs élèves UNE FOIS TOUS LES SEPT ANS et certains disent DEUX FOIS TOUS LES SEPT ANS..."
(Babylonian Talmud , kiddushin 71 a)

Auteur : medico
Date : 02 juil.25, 05:22
Message :
Bible Calmet.

Auteur : Uphigh1988
Date : 05 juil.25, 20:47
Message : Certains d'entre vous connaissent " Efraïm Palvanov " ? Il partage ses enseignements sur de nombreux sujets dont le tétragramme sur YouTube.
Dans la vidéo ci-dessous, il révèle le secret du tétragramme en utilisant les sources rabbiniques et présente le lien entre le tétragramme et Adonoy avec la valeur numérique " 91 " : qui lie le ciel et la terre.
Ainsi, pour amener le tétragramme du ciel vers le monde physique, nous devons le remplacer par le nom Adônoy.
La combinaison YHVH+ Adonay= 91 connectant le ciel et la terre..
Vous pouvez regarder la vidéo à partir de 47:35
J'espère que vous avez tous la capacité à comprendre un peu l' Anglais.

https://youtu.be/mBFPoYVfmKo?si=Nr88qk1fKIc9o9ie