Prononciation du Tétragramme YHWH

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 11 mars25, 21:26

Message par BenFis »

Eliaqim a écrit : 11 mars25, 07:11 La Bible est truffée d'invocations à voix haute du nom propre de Jéhovah, tant par les patriarches que par les prophètes, dans les psaumes et les musiques. Le contexte de l'interdiction est spécifique. Les Juifs reconnaissent en quelque sorte qu'ils utilisent en vain le nom de Dieu, sinon ils l'utiliseraient à bon escient. Mais comme ils ne savent pas l'utiliser à bon escient, ils font bien de se taire.

:slightly-smiling-face:
Il existe une énorme différence entre l'emploi du tétragramme des milliers de fois dans l'AT et zéro fois dans le NT.

Cela s'explique notamment par la tradition que les Juifs avaient mis en place env. 2 siècles av. JC, puis appliquée par Jésus lui-même.

Mais de là à prétendre que les Juifs ne savent pas utiliser le nom de Dieu à bon escient et font bien de se taire est pour le moins subjectif ; c'est ton avis personnel.

Dans ce cas, je pourrais tout aussi bien prétendre que les Témoins de Jéhovah ne savent pas l'utiliser à bon escient et de ce fait feraient bien de se taire...
:slightly-smiling-face:

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 12 mars25, 01:45

Message par medico »

De manière abusive ne veut pas dire qu'il ne faut pas du tout prononcer le nom de Dieu.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Eliaqim

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 12 mars25, 03:48

Message par Eliaqim »

Bonjour,
BenFis a écrit : 11 mars25, 21:26 Il existe une énorme différence entre l'emploi du tétragramme des milliers de fois dans l'AT et zéro fois dans le NT.
Si je comprends bien, vous êtes maintenant d'accord pour dire que dans l'Ancien Testament, on évoque et mentionne à voix haute le nom de Dieu. Donc, dorénavant, pour vous, il faut faire appel au Nouveau Testament pour tenter de l'expliquer ?
BenFis a écrit : 11 mars25, 21:26 Cela s'explique notamment par la tradition que les Juifs avaient mis en place env. 2 siècles av. JC, puis appliquée par Jésus lui-même.
Je connais l'opinion de Jésus à propos des traditions, voici un avant-goût : Marc 8-9,13 : « 8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. 9 Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. (-) 13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables. »

J'aimerais savoir maintenant, comment sais-tu que Jésus suivait cette tradition "puis appliquée par Jésus lui-même" de ne pas prononcer le nom de Jéhovah ?

Mtyh 4:10 : « Alors Yéhoshoua le reprit : Va t'en le shatan (l'adversaire) [en langue étrangère "shatanas"]; car il est écrit: "Tu invoqueras Yahweh, et tu Le serviras Lui Seul." » (Shem Tov Une citation paraphrasée de Jésus au Deutéronome 6:13.)
BenFis a écrit : 11 mars25, 21:26 Mais de là à prétendre que les Juifs ne savent pas utiliser le nom de Dieu à bon escient et font bien de se taire est pour le moins subjectif ; c'est ton avis personnel.
Malachie 2:2 « Si vous n'écoutez pas et si vous ne prenez pas à coeur de donner gloire à mon nom, dit Yahweh des armées, j'enverrai contre vous la malédiction, et je maudirai vos bénédictions ; ‒ et déjà je les ai maudites, parce que vous n'avez pas pris à coeur ! »
medico a écrit : 12 mars25, 01:45 De manière abusive ne veut pas dire qu'il ne faut pas du tout prononcer le nom de Dieu.
C'est conditionnel seulement : Lévitique 19:12 - Vous ne jurerez point par mon nom, en mentant, car tu profanerais le nom de ton Dieu. Je suis Yahweh.

:slightly-smiling-face:
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 13 mars25, 00:36

Message par BenFis »

Eliaqim a écrit : 12 mars25, 03:48 Bonjour,


Si je comprends bien, vous êtes maintenant d'accord pour dire que dans l'Ancien Testament, on évoque et mentionne à voix haute le nom de Dieu. Donc, dorénavant, pour vous, il faut faire appel au Nouveau Testament pour tenter de l'expliquer ?
Salut Eliaqim,
Il y a une différence entre l'écrit et l'oral. Le tétragramme se trouvait écrit des milliers de fois dans l'AT. Cependant, les Juifs le prononçaient ou s'abstenaient de le prononcer (en lui substituant notamment le nom Adonaï) selon les époques considérées.
Je connais l'opinion de Jésus à propos des traditions, voici un avant-goût : Marc 8-9,13 : « 8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. 9 Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. (-) 13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables. »
Jésus faisait référence ici à des traditions particulières instaurées par la secte des pharisiens.
Cela ne concernait pas systématiquement toutes les traditions du judaïsme en quelque lieu que ce soit puisque Jésus en a suivi certaines.
J'aimerais savoir maintenant, comment sais-tu que Jésus suivait cette tradition "puis appliquée par Jésus lui-même" de ne pas prononcer le nom de Jéhovah ?

Mtyh 4:10 : « Alors Yéhoshoua le reprit : Va t'en le shatan (l'adversaire) [en langue étrangère "shatanas"]; car il est écrit: "Tu invoqueras Yahweh, et tu Le serviras Lui Seul." » (Shem Tov Une citation paraphrasée de Jésus au Deutéronome 6:13.)

C'est conditionnel seulement : Lévitique 19:12 - Vous ne jurerez point par mon nom, en mentant, car tu profanerais le nom de ton Dieu. Je suis Yahweh.
Effectivement le non-usage du nom divin est conditionnel.
Il reste que cette condition a des limites assez floues et donc qu'en la matière, il suffit sans doute pour le chrétien de se calquer sur le modèle de Jésus qui selon le NT utilisait le nom Père dans la vie courante plutôt que de prononcer tétragramme, et employait apparemment le nom Adonaï (Seigneur) lorsqu'il citait l'AT.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas du tout prononcer le tétragramme, mais qu'il convient à l'évidence d'en éviter un usage vulgaire.

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 20 avr.25, 00:23

Message par Uphigh1988 »

BenFis a écrit : 11 mars25, 06:22 :slightly-smiling-face: C'est bien ce que je venais de dire :

"Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive..." (Exode 20:7 - Bible en Français courant)

C'est un interdit conditionnel.


La question est donc de savoir à partir de quand on ferait un abus de la prononciation du nom divin afin de ne pas le prononcer à ce moment-là.
Sommes-nous d'accord? :thinking-face:



L'interdiction a ses limites !
Dans Shmot 23:13 :
" Et dans tout ce que je t'ai dit, sois prudent et ne mentionne pas le nom d'autres dieux, et ne le fais pas entendre de ta bouche. "
Il est strictement interdit de mentionner le nom d'autres dieux de notre bouche, mais lorsque nous lisons le TaNaKh dans les passages où ces noms apparaissent, il est permis de les mentionner (voir Sanhedrin 63b).

De même, nous ne pouvons pas prononcer le nom à quatre lettres en vain, c'est-à-dire sans but, de manière abusive.
Quiconque enfreint ce commandement n'a pas sa place dans le monde à venir.

Malgré cette interdiction stricte, il est permis de mentionner le Shèm Hameyuhad ( Le Tétragramme) tel qu'il est écrit dans certains cas :
"Il faut mentionner le nom réel de Dieu lorsqu'on lit des versets bibliques complets.
En ce qui concerne l'étude du Talmud ou des textes halakhiques, R. Yaakov Emden (1697-1776) écrit dans son She'eilat Ya'avetz (1:81) qu'il faut prononcer le nom de D.ieu lorsqu'il apparaît dans le texte.
Bien que beaucoup aient l'habitude de ne pas prononcer le nom de Dieu lorsqu'ils étudient (voir Arukh Ha-Shulchan, OC 215:2), d'autres ne sont pas d'accord et insistent sur le fait qu'il faut prononcer le nom de Dieu lorsqu'il apparaît dans le texte,
d'autres ne sont pas d'accord et insistent sur le fait qu'il faut prononcer le nom de D.ieu (Mishna Berura 215:14 ; voir aussi Iggerot Moshe, OC 2:56 et Yechave Da'at 3:13).
De même, alors que certains font attention à ne pas prononcer le nom de D.ieu en chantant des zemirot (voir Nefesh Ha-Rav, p. 160, citant R. Moshe Soloveitchik ; voir aussi Rema 188:7),
d'autres prononcent le nom de D.ieu
(R. Shlomo Zalman Auerbach, Halikhot Shlomo, Tefilla, ch. 22, nt. 29 ; voir aussi Magen Avraham 188:11)..."

אמר רב : כל ברכה שאין בה הזכרת השם - אינה ברכה.
Le Rav a dit : "Toute berakha sans mention du Nom (YHVH) n'est pas une berakha."
(Talmud de Babylone Berakhot 40b)

Cependant, lorsqu'il s'agit d'une "berakha le-vatala" (une berakha dite en vain) et d'une "berakha she-eina tzerikha" (une bénédiction inutile), la guemara (Berakhot 33a) déclare :
Quiconque prononce une bénédiction qui n'est pas nécessaire transgresse le commandement "Tu ne prendras pas [le nom de Dieu en vain]" (Shemot 20:7).

Le fait est que le nom, la façon dont il est prononcé n'a jamais été perdu!

https://www.etzion.org.il/en/halakha/or ... t%2020%3A7).%E2%80%9D
https://www.torah-box.com/question/dire ... _3813.html

Ajouté 24 minutes 10 secondes après :
De plus ,les gens ne remarquent même pas que c'est le titre " Adonay" devenu un nom
et lu " Adônoy" ( avec un Kamatz) qui porte les voyelles du Tétragramme non pas le contraire.
Dans la tradition juive , Adonay avec un Kamatz sous la lettre Nun se référe exclusivement à YHVH.
D'où vient ce Kamatz ?
Grammaticalement parlant , Adonay ( pluriel) avec un patakh et Adoni avec un hiriq sous " Nun" sont dérivés du mot " Adon".
Par contre Adonay avec un Kamatz lu "Adônoy" chez les juifs Yemenites et Ashkénazes n'est pas dérivé de " Adon" et c'est incorrect de placer un Kamatz sous la lettre Nun.
Ce Kamatz est intentionnel !
Et c'est spécifiquement ce Adônoy avec un kamatz qui se référe à YHVH.

Dans la majorité des cas YHVH est écrit
" Yeh?vah" sans le hôlam (ô) de la même manière que Adônoy dans 97% des cas
" Ad?noy". ( Dans le codex d'Alep)
En réalité ce sont les mêmes voyelles mais plutôt les voyelles du Tétragramme placés sur Adonay.
Et depuis Adônoy avec ce kamatz est devenu une référence directe à YHVH en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le mot
( Adonay).
Vu que la lettre Alèf est gutturale le shva change en Hataf patakh .
Toutefois certaines communautés juives ont préfèré " Edônoy" ( shva holam kamatz) pour se référer à YHVH , plaçant les voyelles du Tétragramme sur Adonay.
Malgré cela certains ont retenu Adônoy avec un Hataf patakh sous Alèf qu' Edônoy avec un shva.
L'un comme l'autre porte les voyelles du Tétragramme .
Devenu un nom , les deux reflètent la prononciation du Tétragramme et servent comme une parfaite substitution pour la simple raison qu' ils portent les nikkudot du shèm hameyuhad.

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 20 avr.25, 03:23

Message par medico »

Il n'est pas dit qu'il est interdit de le prononcer.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 21 avr.25, 05:45

Message par BenFis »

Uphigh1988 a écrit : 20 avr.25, 00:47 L'interdiction a ses limites !
Dans Shmot 23:13 :
" Et dans tout ce que je t'ai dit, sois prudent et ne mentionne pas le nom d'autres dieux, et ne le fais pas entendre de ta bouche. "
Il est strictement interdit de mentionner le nom d'autres dieux de notre bouche, mais lorsque nous lisons le TaNaKh dans les passages où ces noms apparaissent, il est permis de les mentionner (voir Sanhedrin 63b).

De même, nous ne pouvons pas prononcer le nom à quatre lettres en vain, c'est-à-dire sans but, de manière abusive.
Quiconque enfreint ce commandement n'a pas sa place dans le monde à venir.

Malgré cette interdiction stricte, il est permis de mentionner le Shèm Hameyuhad ( Le Tétragramme) tel qu'il est écrit dans certains cas :
"Il faut mentionner le nom réel de Dieu lorsqu'on lit des versets bibliques complets.
En ce qui concerne l'étude du Talmud ou des textes halakhiques, R. Yaakov Emden (1697-1776) écrit dans son She'eilat Ya'avetz (1:81) qu'il faut prononcer le nom de D.ieu lorsqu'il apparaît dans le texte.
Bien que beaucoup aient l'habitude de ne pas prononcer le nom de Dieu lorsqu'ils étudient (voir Arukh Ha-Shulchan, OC 215:2), d'autres ne sont pas d'accord et insistent sur le fait qu'il faut prononcer le nom de Dieu lorsqu'il apparaît dans le texte,
d'autres ne sont pas d'accord et insistent sur le fait qu'il faut prononcer le nom de D.ieu (Mishna Berura 215:14 ; voir aussi Iggerot Moshe, OC 2:56 et Yechave Da'at 3:13).
De même, alors que certains font attention à ne pas prononcer le nom de D.ieu en chantant des zemirot (voir Nefesh Ha-Rav, p. 160, citant R. Moshe Soloveitchik ; voir aussi Rema 188:7),
d'autres prononcent le nom de D.ieu
(R. Shlomo Zalman Auerbach, Halikhot Shlomo, Tefilla, ch. 22, nt. 29 ; voir aussi Magen Avraham 188:11)..."

אמר רב : כל ברכה שאין בה הזכרת השם - אינה ברכה.
Le Rav a dit : "Toute berakha sans mention du Nom (YHVH) n'est pas une berakha."
(Talmud de Babylone Berakhot 40b)

Cependant, lorsqu'il s'agit d'une "berakha le-vatala" (une berakha dite en vain) et d'une "berakha she-eina tzerikha" (une bénédiction inutile), la guemara (Berakhot 33a) déclare :
Quiconque prononce une bénédiction qui n'est pas nécessaire transgresse le commandement "Tu ne prendras pas [le nom de Dieu en vain]" (Shemot 20:7).

Le fait est que le nom, la façon dont il est prononcé n'a jamais été perdu!

https://www.etzion.org.il/en/halakha/or ... t%2020%3A7).%E2%80%9D
https://www.torah-box.com/question/dire ... _3813.html

Ajouté 24 minutes 10 secondes après :
De plus ,les gens ne remarquent même pas que c'est le titre " Adonay" devenu un nom
et lu " Adônoy" ( avec un Kamatz) qui porte les voyelles du Tétragramme non pas le contraire.
Dans la tradition juive , Adonay avec un Kamatz sous la lettre Nun se référe exclusivement à YHVH.
D'où vient ce Kamatz ?
Grammaticalement parlant , Adonay ( pluriel) avec un patakh et Adoni avec un hiriq sous " Nun" sont dérivés du mot " Adon".
Par contre Adonay avec un Kamatz lu "Adônoy" chez les juifs Yemenites et Ashkénazes n'est pas dérivé de " Adon" et c'est incorrect de placer un Kamatz sous la lettre Nun.
Ce Kamatz est intentionnel !
Et c'est spécifiquement ce Adônoy avec un kamatz qui se référe à YHVH.

Dans la majorité des cas YHVH est écrit
" Yeh?vah" sans le hôlam (ô) de la même manière que Adônoy dans 97% des cas
" Ad?noy". ( Dans le codex d'Alep)
En réalité ce sont les mêmes voyelles mais plutôt les voyelles du Tétragramme placés sur Adonay.
Et depuis Adônoy avec ce kamatz est devenu une référence directe à YHVH en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le mot
( Adonay).
Vu que la lettre Alèf est gutturale le shva change en Hataf patakh .
Toutefois certaines communautés juives ont préfèré " Edônoy" ( shva holam kamatz) pour se référer à YHVH , plaçant les voyelles du Tétragramme sur Adonay.
Malgré cela certains ont retenu Adônoy avec un Hataf patakh sous Alèf qu' Edônoy avec un shva.
L'un comme l'autre porte les voyelles du Tétragramme .
Devenu un nom , les deux reflètent la prononciation du Tétragramme et servent comme une parfaite substitution pour la simple raison qu' ils portent les nikkudot du shèm hameyuhad.
Bravo pour cet enseignement. J’ignorais que les voyelles d’Adonaï auraient pu être élaborées à partir de celles du Tétragramme.

La prononciation du Tétragramme reste cependant une reconstitution réalisée à partir des voyelles d’Adonaï dont on ne peut même pas être certain de la prononciation puisqu’elle diffère selon les communautés du judaïsme. Il faudrait de plus, prouver que les voyelles d’Adonaï ont bien été tirées du Tétragramme, sinon on reste dans des conjectures.

En ce qui concerne l’introduction des points voyelles dans le Tétragramme par la Massorah, cela n’avait pas pour but de prononcer le Tétragramme tel que Moïse l’aurait entendu de la bouche de Dieu, mais pour inciter le lecteur à prononcer Adonaï ou Elohim en son lieu et place lors de sa lecture.

Et pour le Chrétien, c'est Jésus le modèle et non pas le Talmud dont certains textes se contredisent et qui n'a été élaboré que postérieurement à l’enseignement du Christ. Selon les Evangiles ce dernier bénissait Dieu sans employer le Tétragramme :
"Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits." (Luc 10:21)
"Père je te rends grâces de m'avoir exaucé" (Jean 11:41)

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 21 avr.25, 20:43

Message par Uphigh1988 »

BenFis a écrit : 21 avr.25, 05:45 Bravo pour cet enseignement. J’ignorais que les voyelles d’Adonaï auraient pu être élaborées à partir de celles du Tétragramme.

La prononciation du Tétragramme reste cependant une reconstitution réalisée à partir des voyelles d’Adonaï dont on ne peut même pas être certain de la prononciation puisqu’elle diffère selon les communautés du judaïsme. Il faudrait de plus, prouver que les voyelles d’Adonaï ont bien été tirées du Tétragramme, sinon on reste dans des conjectures.

En ce qui concerne l’introduction des points voyelles dans le Tétragramme par la Massorah, cela n’avait pas pour but de prononcer le Tétragramme tel que Moïse l’aurait entendu de la bouche de Dieu, mais pour inciter le lecteur à prononcer Adonaï ou Elohim en son lieu et place lors de sa lecture.

Et pour le Chrétien, c'est Jésus le modèle et non pas le Talmud dont certains textes se contredisent et qui n'a été élaboré que postérieurement à l’enseignement du Christ. Selon les Evangiles ce dernier bénissait Dieu sans employer le Tétragramme :
"Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits." (Luc 10:21)
"Père je te rends grâces de m'avoir exaucé" (Jean 11:41)
Dans la tradition juive du côté des pharisiens , le nom a été toujours utilisé càd lu tel qu'il est écrit dans des rares conditions. Les sources en parlent de cela!
On a jamais oublié comment le nom se prononce sauf qu' on ne le prononce pas de manière abusive.

Les voyelles du Tétragramme sont placés sur le titre " Adonay" avec un patakh => " Adônoy" avec un Kamatz , référant exclusivement à YKVK en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le titre Adonay devenu récemment un nom " Adônoy" .
D'ailleurs certains juifs jusqu'à ce jour ont préfèré une autre forme celle de " Edônoy " portant les voyelles du Tétragramme" shva holam kamatz " .
Plusieurs juifs prononcent Edônoy au lieu de Adônoy se référant à YKVK.
Conclusion ?
C'est en raison des voyelles du Tétragramme placés sur Adonay que ce dernier est devenu une référence directe à Hashèm .
Donc ce ne sont pas les voyelles de Adonay que le Tétragramme porte , plutôt ses propres voyelles transmis par le biais de la tradition que les Massorètes ont par la suite , placés sur le titre Adonay devenu Adônoy.
Chaque fois qu'on prononce Adônoy avec un Kamatz, cela reflète la prononciation du Tétragramme.
D'ailleurs dans la vocalisation Tibériade le shva(e) et Hataf patakh(a) produisent le même son " a".
Sauf que sous l' Alèf qui est une lettre gutturale le shva change en hataf patakh.

Finalement il y a un passage Talmudique dans Pesahim 50a qui dit :
"Dans ce monde le nom est écrit Yud-He et lu Adonay,
Dans le monde à venir , le nom est écrit Yud- He et lu Yud-He ".

Le terme:
" écrit Yud-He " veut tout simplement dire " écrit selon ses lettres ou écrit selon sa propre vocalisation "
" Lu Yud-He " : lu tel qu'il est écrit , selon sa propre vocalisation.

Ainsi quand le Talmud parle du nom étant écrit Yud-He et lu Adonay, cela signifie que le nom est écrit selon sa propre vocalisation mais lu autrement.

Si on paraphrase ce passage talmudique mentionné plus haut cela dit :
" Dans ce monde le nom est écrit Yehôvah ( selon sa propre vocalisation) et lu Adonay .
Dans le monde à venir le nom est écrit Yehôvah et lu Yehôvah."

Voilà ! Les points voyelles massorétique" shva holam kamatz " appartiennent uniquement au Tétragramme YHVH.

Ajouté 44 minutes 34 secondes après :
Uphigh1988 a écrit : 21 avr.25, 20:43 Dans la tradition juive du côté des pharisiens , le nom a été toujours utilisé càd lu tel qu'il est écrit dans des rares conditions. Les sources en parlent de cela!
On a jamais oublié comment le nom se prononce sauf qu' on ne le prononce pas de manière abusive.

Les voyelles du Tétragramme sont placés sur le titre " Adonay" avec un patakh => " Adônoy" avec un Kamatz , référant exclusivement à YKVK en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le titre Adonay devenu récemment un nom " Adônoy" .
D'ailleurs certains juifs jusqu'à ce jour ont préfèré une autre forme celle de " Edônoy " portant les voyelles du Tétragramme" shva holam kamatz " .
Plusieurs juifs prononcent Edônoy au lieu de Adônoy se référant à YKVK.
Conclusion ?
C'est en raison des voyelles du Tétragramme placés sur Adonay que ce dernier est devenu une référence directe à Hashèm .
Donc ce ne sont pas les voyelles de Adonay que le Tétragramme porte , plutôt ses propres voyelles transmis par le biais de la tradition que les Massorètes ont par la suite , placés sur le titre Adonay devenu Adônoy.
Chaque fois qu'on prononce Adônoy avec un Kamatz, cela reflète la prononciation du Tétragramme.
D'ailleurs dans la vocalisation Tibériade le shva(e) et Hataf patakh(a) produisent le même son " a".
Sauf que sous l' Alèf qui est une lettre gutturale le shva change en hataf patakh.

Finalement il y a un passage Talmudique dans Pesahim 50a qui dit :
"Dans ce monde le nom est écrit Yud-He et lu Adonay,
Dans le monde à venir , le nom est écrit Yud- He et lu Yud-He ".

Le terme:
" écrit Yud-He " veut tout simplement dire " écrit selon ses lettres ou écrit selon sa propre vocalisation "
" Lu Yud-He " : lu tel qu'il est écrit , selon sa propre vocalisation.

Ainsi quand le Talmud parle du nom étant écrit Yud-He et lu Adonay, cela signifie que le nom est écrit selon sa propre vocalisation mais lu autrement.

Si on paraphrase ce passage talmudique mentionné plus haut cela dit :
" Dans ce monde le nom est écrit Yehôvah ( selon sa propre vocalisation) et lu Adonay .
Dans le monde à venir le nom est écrit Yehôvah et lu Yehôvah."

Voilà ! Les points voyelles massorétique" shva holam kamatz " appartiennent uniquement au Tétragramme YHVH.
Qu'on le veuille ou pas les massorètes sont dans leur majorité des " Rabbiniques" ,et bien sûr influencés par leur tradition.
On est obligé de lire leur écrits à la lumière de leur tradition.

Uphigh1988

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 12 mai25, 21:10

Message par Uphigh1988 »

Je pose ça ici au cas où....
l'interdiction de prononcer le Tétragramme tel qu'il est écrit voulait il dire qu'il ne faut absolument pas le prononcer ??
https://youtu.be/ooKPAiwODck?si=tUuF85yJsXO027f6

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 12 mai25, 22:30

Message par medico »

Non il est dit de ne pas le prononcer en vain, ce qui n'est pas la même chose.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 13 mai25, 01:25

Message par BenFis »

Uphigh1988 a écrit : 21 avr.25, 21:27 Dans la tradition juive du côté des pharisiens , le nom a été toujours utilisé càd lu tel qu'il est écrit dans des rares conditions. Les sources en parlent de cela!
On a jamais oublié comment le nom se prononce sauf qu' on ne le prononce pas de manière abusive.

Les voyelles du Tétragramme sont placés sur le titre " Adonay" avec un patakh => " Adônoy" avec un Kamatz , référant exclusivement à YKVK en raison des voyelles de ce dernier insérés dans le titre Adonay devenu récemment un nom " Adônoy" .
D'ailleurs certains juifs jusqu'à ce jour ont préfèré une autre forme celle de " Edônoy " portant les voyelles du Tétragramme" shva holam kamatz " .
Plusieurs juifs prononcent Edônoy au lieu de Adônoy se référant à YKVK.
Conclusion ?
C'est en raison des voyelles du Tétragramme placés sur Adonay que ce dernier est devenu une référence directe à Hashèm .
Donc ce ne sont pas les voyelles de Adonay que le Tétragramme porte , plutôt ses propres voyelles transmis par le biais de la tradition que les Massorètes ont par la suite , placés sur le titre Adonay devenu Adônoy.
Chaque fois qu'on prononce Adônoy avec un Kamatz, cela reflète la prononciation du Tétragramme.
D'ailleurs dans la vocalisation Tibériade le shva(e) et Hataf patakh(a) produisent le même son " a".
Sauf que sous l' Alèf qui est une lettre gutturale le shva change en hataf patakh.

Finalement il y a un passage Talmudique dans Pesahim 50a qui dit :
"Dans ce monde le nom est écrit Yud-He et lu Adonay,
Dans le monde à venir , le nom est écrit Yud- He et lu Yud-He ".

Le terme:
" écrit Yud-He " veut tout simplement dire " écrit selon ses lettres ou écrit selon sa propre vocalisation "
" Lu Yud-He " : lu tel qu'il est écrit , selon sa propre vocalisation.

Ainsi quand le Talmud parle du nom étant écrit Yud-He et lu Adonay, cela signifie que le nom est écrit selon sa propre vocalisation mais lu autrement.

Si on paraphrase ce passage talmudique mentionné plus haut cela dit :
" Dans ce monde le nom est écrit Yehôvah ( selon sa propre vocalisation) et lu Adonay .
Dans le monde à venir le nom est écrit Yehôvah et lu Yehôvah."

Voilà ! Les points voyelles massorétique" shva holam kamatz " appartiennent uniquement au Tétragramme YHVH.

Ajouté 44 minutes 34 secondes après :
Cela reste quand même une conjecture un peu scabreuse, car le Tétragramme hébraïque est constitué quelquefois des mêmes points voyelles que le nom Elohim.

A preuve du contraire, j'ai donc plutôt tendance à croire l'explication plus courante qui indique que les massoretes ont introduit dans le Tétragramme, soit les points voyelles d'Adonaï, soit ceux d'Elohim, selon 2 cas de figures.

medico

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 13 mai25, 02:02

Message par medico »

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Aucune version dit qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 14 mai25, 06:05

Message par BenFis »

medico a écrit : 13 mai25, 02:02 Tu ne prononceras pas mon nom de manière abusive, car moi, le Seigneur ton Dieu, je tiens pour coupable celui qui agit ainsi. (Exode 20:7)
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Aucune version dit qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu.
Ces versions bibliques prouvent qu'il y a bien un interdit conditionnel touchant l'emploi du nom divin : ne pas en abuser, ne pas l'invoquer en vain ou de manière indigne, ne pas le prononcer à tort ou à la légère.... donc une forme d'interdit quand même !

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 15 mai25, 03:21

Message par medico »

Mais aucune ne dit qu'il est interdit de prononcer le nom.
Que veut dire en vain ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Prononciation du Tétragramme YHWH

Ecrit le 15 mai25, 06:09

Message par Eliaqim »

medico a écrit : 15 mai25, 03:21 Que veut dire en vain ?
Moi, je l'ai toujours compris dans un contexte où un parjure peut exister, s'il y a un mensonge dans un tel cas : l'abstention !
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

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