Auteur : agecanonix Date : 20 janv.21, 07:34 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : DouxLapin Date : 20 janv.21, 08:51 Message : Question très intéressante.
Ce que je sais pour sûr, c'est que la sédentarisation a représenté un grand bond avant pour la civilisation humaine.
Je laisse le soin aux spécialistes d'en dire plus.
A part ça il semble que homo sapiens ait au moins 300000 ans, voir https://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.21, 00:03 Message : Tu as raison, c'est plutôt 300 000 années.
Ne partons pas en posant le problème à l'envers. Sédentarisé ou pas, depuis 300 000 ans le cerveau humain, selon la théorie, est sensiblement le même..
Donc des individus sédentarisés ou non disposaient de la même merveille de complexité qu'est le cerveau..
Il est donc absolument anormal que ces homo-sapiens aient attendu aussi longtemps pour se sédentariser alors que c'est la solution la plus intelligente pour survivre et que leurs cerveaux étaient évidemment capables de produire ce raisonnement de base.
Je le répète, posons cette expérience évidemment impossible éthiquement.
Choisissons au hasard un certain nombre de bébés, plongeons les dans les conditions supposées existantes il y a 300 000 années, créons le cadre avec des "acteurs" jouant le rôle de leurs parents . Faisons en sorte qu'ils ne puissent absolument jamais observer le moindre outil, la moindre technologie de quelque façon que ce soit. Veillons à ce que leurs parents fictifs ne parlent jamais autrement que basiquement, comme supposé à cette époque là, et qu'aucun savoir ne soit transmis à ces bébés qui vont devenir des adultes absolument vierges de toute civilisation.
Je suis persuadé que ce groupe, dont les parents auront été retirés à un certain moment, symbolisant leur mort, ne mettra pas 300 000 années pour s'organiser et inventer des choses.
Car le cerveau est une machine à inventer, et une machine à inventer, ça invente et aucun programme ne lui impose de faire "pause" pendant des centaines de milliers d'années.
C'est comme mettre un couple de termites dans une charpente de bois tendre. Personne ne comprendrait qu'on les retrouve bien vivantes des dizaines d'années plus tard sans qu'elles aient grignoter le moindre cm3 de bois..
Car une termite, ça mange du bois.. c'est inexorable.. impossible à éviter.
La question est donc ! le cerveau que l'homo-sapiens possède depuis 300 000 années, peut il être stérile et inefficace plus de 270 000 années pour ne découvrir la roue qu'au bout de cette période, ou l'écriture, ou la lance, ou la flèche, ou tout ce qui a fait la civilisation.
J'en doute fortement.
Auteur : Mormon Date : 21 janv.21, 01:20 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) Au postulat d'une création parfaite et immortelle impliquant que son caractère mortel n'est pas fortuit.
2) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas sous cette forme anthropologique aboutie dans un but probatoire, avec, en corollaire, un Jugement et l'espérance d'un mieux éternel.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal (libre arbitre), avec, en corollaire, l'absence d'une révélation génétique instinctuelle.
4) A la connaissance de l'Evangile pour obtenir une révélation compensatrice et obtenir une espérance vitale post-mortem cohérente.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 janv.21, 01:25 Message :
agecanonix a écrit : 21 janv.21, 00:03
Il est donc absolument anormal que ces homo-sapiens aient attendu aussi longtemps pour se sédentariser alors que c'est la solution la plus intelligente pour survivre et que leurs cerveaux étaient évidemment capables de produire ce raisonnement de base.
Absolument pas.
La sédentarisation implique l'agriculture et on n'a aucune raison d'inventer cette agriculture aussi longtemps que la chasse et la cueillette suffisent aux besoins.
Auteur : Estrabolio Date : 21 janv.21, 04:11 Message :
agecanonix a écrit : 21 janv.21, 00:03Il est donc absolument anormal que ces homo-sapiens aient attendu aussi longtemps pour se sédentariser alors que c'est la solution la plus intelligente pour survivre et que leurs cerveaux étaient évidemment capables de produire ce raisonnement de base.
Quelle prétention !
Au nom de quoi prétends tu que la sédentarité est supérieure au mode de vie chasseur-cueilleur ?
Au contraire, le nomadisme est de loin le mode de vie qui permet le mieux à l'homme de survivre lorsqu'il y a des changements climatiques importants ce qui a été le cas par le passé.
L'homme de Néandertal a réussi ainsi à survivre à des conditions parfois très difficiles pendant des centaines de milliers d'années !
A certaines époques, la faible population et les conditions climatiques faisaient que le choix du nomadisme était au contraire le plus intelligent.
Donc, dire que ne pas choisir la sédentarité est un manque d'intelligence est un jugement partial de sédentaire vivant une époque tempérée.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.21, 05:00 Message : Je ne dis pas que la sédentarisation est meilleure que l'option chasse cueillette , mais je constate simplement les faits. La question n'est pas qualitative, mais liée à l'efficacité.
La sédentarité est évidemment un mode de vie beaucoup plus efficace que la vie de chasseur-cueilleur pour x raisons.
La première, c'est que la sédentarisation est pratiquement la règle générale aujourd'hui. C'est la preuve qu'il s'agit de l'option la plus viable..
La sédentarisation a débuté 5000 années avant JC et c'est bien à partir de ce moment là que l'homme a vraiment commencé son cycle de découvertes.
Ton histoire de changement climatique est infondée car de tels changements prennent un temps fou et n'empêchent pas la sédentarisation.
Si tu prends les populations qui vont être impactées par le changement climatique qui nous attend, elles sont sédentaires aujourd'hui et se déplaceront ailleurs pour redevenir sédentaires. Seuls des changements climatiques fréquents et à l'échelle d'une vie favoriseraient une option chasse-cueillette.
Ce serait le cas s'il fallait déménager en permanence à cause de modifications permanentes du climat. Or, celles du passé ont mis énormément de temps et n'ont pas imposé de devoir changer en permanence d'habitat, ce qui aurait rendu inutile la sédentarisation.
Vivre sans toit, sans endroit sécurisé pour se protéger n'est certainement pas le meilleure option pour se protéger.
Donc oui, la sédentarisation est un progrès pour l'homme.
Elle a permis l'élevage, l'agriculture, la protection contre les intempéries ou les prédateurs.
Et la question redevient donc : pour quelle raison cette option infiniment plus viable et plus efficace a t'elle attendu 295000 années pour être retenue, alors que le cerveau humain, en tout point aussi efficace que le notre, ne pouvait pas ne pas constater cette évidence ?
L'homo sapiens aurait disposé d'un cerveau ultra performant sans jamais s'en servir pendant 295000 années au point de vivre la vie de chasseur-cueilleur que l'on retrouve encore chez les primates comme le gorille.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 janv.21, 05:31 Message : L'élevage a favorisé la transmission de maladies animales à l'homme. Ce n'est pas tout à fait un progrès de ce point de vue.
Auteur : Estrabolio Date : 21 janv.21, 10:05 Message :
agecanonix a écrit : 21 janv.21, 05:00Et la question redevient donc : pour quelle raison cette option infiniment plus viable et plus efficace a t'elle attendu 295000 années pour être retenue, alors que le cerveau humain, en tout point aussi efficace que le notre, ne pouvait pas ne pas constater cette évidence ?
L'homo sapiens aurait disposé d'un cerveau ultra performant sans jamais s'en servir pendant 295000 années au point de vivre la vie de chasseur-cueilleur que l'on retrouve encore chez les primates comme le gorille.
Donc nous avons ici un magnifique exemple de l'intégrisme religieux et certainement que pour Agécanonix, les aborigènes, la plupart des populations africaines ainsi qu'une grande partie de celles d'Amérique étaient constitués de sous hommes qui n'avaient pas compris que la sédentarité était bénéfique !
De même, les populations du continent américain ainsi que celles d'Australie, de polynésie et tant d'autres ne connaissant pas la roue, là encore, il s'agissait de dégénérés ayant une capacité cérébrale moindre.
Heureusement que les chrétiens et musulmans ont colonisé ces populations dégénérées et les ont éclairés de leur intelligence supérieure....
La sédentarité a t'elle été toujours positive ? En Amérique centrale et du Sud, certaines civilisations sédentaires se sont totalement effondrées comme les cités états Mayas ou les Nazcas.
Comme l'a soulevé Saint Glinglin, l'humanité a connu des épidémies atroces, les tremblements de terre sont devenus plus meurtriers, la pollution, la déforestation, l'appauvrissement des sols sont devenus monnaie courante....
Encore une fois, l'homme de Néandertal a survécu des centaines de milliers d'années alors que les croyants eux mêmes reconnaissent que leur fameux descendants d'Adam et Eve seraient déjà arrivés à ce résultat catastrophique que nous connaissons en seulement 6000 ans !
Franchement, réussir à saborder ses moyens d'existence en seulement 6 millénaires alors que la plupart des espèces vivantes existent depuis des millions d'années, c'est vraiment le signe d'une intelligence supérieure......
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.21, 23:42 Message : Il est très loin l'Estrabolio que nous avons connu il y a quelques années.
Le voici dans la polémique permanente. Je sens un colère malsaine.
Je vais donc éviter d'alimenter cette haine qui ne veut pas dire son nom.
La question que je pose est tout simplement scientifique et doit rester dans ce cadre.
Les populations africaines que nous connaissons sont sédentarisées et l'étaient depuis longtemps avant que les européens ne les rencontrent.
La sédentarisation a consisté pour eux en une communauté vivant dans la même structure que l'on peut nommer "village" avec des codes de vie communs permettant une vie de groupe.
C'est de la sédentarisation accompagnée d'élevage et d'agriculture.
De même, au fin fond de l'Amazonie, les tribus qui vivent sous le même toit, souvent des ouvrages de bois abritant tous les habitant du village, sont sédentarisés au sens où ils ont choisi un point de chute souvent définitif.
Qu'ils chassent ou cueillent n'annule pas le fait qu'ils ont choisi un territoire, qu'ils s'y tiennent et y construisent des structures solides assimilables à nos maisons.
Là aussi, certains élevages ont été constatés.
Ce que je nomme chasse cueillette, sans la moindre notion péjorative, c'est la vie des primates telles qu'elle est reconnue aujourd'hui où le clan, le groupe, la tribu ne tente pas une implantation locale par la construction d'abris ou de huttes avec l'intention de s'établir. Il s'agit d'une vie d'errance assujettie à la seule contrainte de la recherche de nourriture sans la moindre intention de se sédentariser.
L'histoire et la simple logique nous apprennent que la survie est infiniment mieux préservée quand un groupe se constitue en construisant des espaces où la sécurité de tous et des plus faibles sera assurées.
Tout le monde s'accorde à penser qu'une hutte, une tente, ou même une grotte permettent infiniment plus facilement de résister aux froids intenses, ou aux prédateurs qu'un simple camp façon "cowboy" autour d'un feu de camps..
Et la question reste la même. Avec un cerveau aussi développé que le notre, comment se fait-il que pendant 290000 années, des homos-sapiens qui auraient réussi comme nos enfants les examens les plus compliqués, n'ont pas imaginé qu'il valait infiniment mieux se sédentariser plutôt que d'errer ça et là sans protection efficace contre le froid et les prédateurs..
Un cerveau comme le leur ne peut pas rester stérile aussi longtemps à ce point.
Or, leur cerveau avait, selon la théorie, les mêmes capacités que le notre..
Notre cerveau n'est pas bridé par notre volonté, nous ne pouvons pas l'empêcher de réfléchir, d'observer, de calculer.
Quand vous passez une nuit par -20° à la belle étoile et que vous "caillez" au point que vous pensez ne pas vous en remettre , il ne se passera pas 290000 années pour que vous mobilisiez votre cerveau, sans même le vouloir consciemment, pour ne plus revivre une telle situation.
L'homme est nu, aucune fourrure. Chacun imagine qu'il s'est confectionné des vêtements à partir de peau de bêtes, sans jamais en avoir découvert une seule , au passage. Or, cette avancée est littéralement et absolument obligatoire. Pour quelle raison ? Tout simplement parce qu'il serait mort de froid..
S'il a su, et forcément rapidement, comprendre qu'une peau de bête le sauverait du froid intense de l'époque, il ne pouvait pas non plus ignorer qu'un abri, une palissade, un mur d'enceinte le sauverait d'autres dangers.
Il faut la même intelligence pour comprendre qu'il faut des vêtements pour survivre et une enceinte de protection pour ne pas se faire manger. Or, les vêtements arrivent au début et la protection à la fin. C'est illogique..
Alors ne cherchez pas une critique de certains humains actuels sur la base de la sédentarisation puisque celle dont je parle n'existe pas de nos jours..
Si vous rencontriez une famille qui pratique la vraie option "chasse cueillette", avec les enfants soumis à ces contraintes, été comme hiver, dans les risques liés aux prédateurs et au froid, alors même qu'ils pourraient facilement comprendre qu'un abri à minima confortable les mettrait à l'abri des principaux dangers qu'ils ne pourront pas éviter, trouveriez vous cette option logique ou disons plutôt "raisonnable" de la part des parents ?
Les aborigènes, les tribus d'Amérique ou d'Afrique sont infiniment plus raisonnables et intelligentes que ceux qui n'imagine pas se fabriquer un abri.
Qu'un gorille, mâle dominant, reproduise les reflexes liés à l'instinct en vivant de chasse et de cueillette est une chose , mais croyez moi, mettez lui un cerveau de sapiens et il ne mettra pas 290 000 années à se confectionner ce qu'il faut pour se protéger et vivre plus en sécurité..
Et c'est là qu'est l'os... L'homo-sapiens a vécu comme un gorille des centaines de milliers d'années avec un cerveau qui pouvait découvrir la relativité d'Einstein...
Estrabolio a écrit :Donc, dire que ne pas choisir la sédentarité est un manque d'intelligence est un jugement partial de sédentaire vivant une époque tempérée.
Qui te permet de passer d'un constat à un jugement ? Qui te permet de me juger ici ?
Tous les scientifiques, anthropologues et chercheurs sont d'accord pour qualifier de "progrès" la sédentarisation des humains. Sont ils eux aussi insultants pour les chasseurs cueilleurs ? Donc moi non plus ..
Merci de raison garder et d'éviter d'exporter tes sentiments négatifs à mon égard dans un sujet qui n'a que faire de tes états d'âmes concernant certains croyants..
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 janv.21, 23:57 Message : La protection contre le froid est nécessaire au delà d'une certaine latitude.
De la Méditerranée à l'Inde, un pagne suffit la plus grande partie de l'année.
Et c'est là qu'ont éclos de grande civilisations.
Auteur : Estrabolio Date : 22 janv.21, 00:40 Message :
a écrit :Qu'un gorille, mâle dominant, reproduise les reflexes liés à l'instinct en vivant de chasse et de cueillette est une chose , mais croyez moi, mettez lui un cerveau de sapiens et il ne mettra pas 290 000 années à se confectionner ce qu'il faut pour se protéger et vivre plus en sécurité..
Tout d'abord, petite précision, les gorilles confectionnent un abri, un nid au sol, les autres primates fabriquent un abri dans les arbres.
D'autre part, contrairement à ce que semblent croire certains ici, il y a toujours eu des campements !
Le plus ancien retrouvé a été daté de 1 800 000 ans avant notre ère. Les chasseurs cueilleurs ont toujours fait des camps pour s'abriter la nuit et pour protéger les plus vulnérables avant même de l'apparition de l'homo sapiens et ça a continué avec lui.
D'ailleurs les campements étaient utilisés parfois pendant une assez longue durée jusqu'à un an. Tant qu'il y avait des ressources, ils devaient rester sur place et, suivant les disponibilités, les conditions climatiques, ils se déplaçaient.
Pour info, les premières traces de domestication du feu date de 398 000 ans avant notre ère bien avant les premières traces d'utilisation de vêtements en 81 000 avant notre ère. Comme l'a fort justement fait remarquer Saint Glinglin, il y a une question de besoin et pendant assez longtemps, c'est l'abri collectif qui a été privilégié à la protection individuelle qu'est le vêtement.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.21, 01:11 Message :
Estrabolio a écrit :Tout d'abord, petite précision, les gorilles confectionnent un abri, un nid au sol, les autres primates fabriquent un abri dans les arbres.
C'est sur que ça fait une différence !!!
Un abri dans les arbres ??? une cabane ??
Je parle de sédentarisation.. pas de campement..
Je vais éviter de te répondre car tu dévies le sujet intentionnellement..
La question est, grosso modo celle-ci : un cerveau d'homo sapiens peut-il végéter 300 000 années sans rien inventer de vraiment probant..
La réponse est non ... et pourtant la sédentarisation, l'écriture, la roue, le fer sont apparus à peine quelques milliers d'années avant Jésus.. environ 5000 ans pour être large.. d'un seul coup avec les pyramides et des réalisations extraordinaires. Mais rien avant 5000 ans.. Pas de sédentarisation.
Un cerveau ne se bride pas, il est en constante curiosité, recherche et volonté d'amélioration. Il ne peut pas stagner 300 000 années avec les mêmes acquis.
C'est comme mettre une tondeuse automatique en parfait état de marche dans une pelouse immense et constater en revenant 300 000 ans plus tard, qu'elle vient à peine de commencer à tondre ses premiers m² tout en étant dans le même état de fonctionnement qu'au tout début.....
Rien n'arrête une tondeuse en état de fonctionnement et mise en route.. rien n'arrête un cerveau de sapiens d'inventer pour améliorer les choses... c'est impossible...
Or, les homos sapiens ne se réveillent qu'il y a 5000 années seulement.. Avant, ils vivent 300000 années à végéter..
Estrabolio a écrit :Pour info, les premières traces de domestication du feu date de 398 000 ans avant notre ère bien avant les premières traces d'utilisation de vêtements en 81 000 avant notre ère. Comme l'a fort justement fait remarquer Saint Glinglin, il y a une question de besoin et pendant assez longtemps, c'est l'abri collectif qui a été privilégié à la protection individuelle qu'est le vêtement.
Donc, pendant des centaines de générations, les humains équipés du même cerveau que nous se sont pelés au froid avant d'imaginer se mettre quelque chose sur le dos dans des hivers où ils chassaient le mammouth, animal bien connu pour ne pas avoir vécu en équateur ??
Quand à l'abri collectif, c'est de la sédentarisation..
Auteur : prisca Date : 22 janv.21, 07:00 Message :
agecanonix a écrit : 22 janv.21, 01:11
...... Mais rien avant 5000 ans.. Pas de sédentarisation.
.....
Néolithique.
Le Néolithique (autrement appelé « âge de la pierre polie »), qui succède au Mésolithique, est une période marquée par de profondes mutations techniques et sociales, liées à l’adoption par les groupes humains d’un modèle de subsistance fondé sur l’agriculture et l’élevage, et impliquant le plus souvent une sédentarisation. Les principales innovations techniques sont la généralisation de l'outillage en pierre polie, la poterie, le tissage, ainsi que le développement de l'architecture.
Selon les aires géographiques considérées, ces importantes mutations sont relativement rapides et certains auteurs ont pu parler de « révolution néolithique ». La néolithisation est toutefois un phénomène progressif, survenu à des dates différentes selon les régions. Le Néolithique débute au Proche-Orient vers 8 500 ans av. J.-C.
Village tel qu'il était au Néolithique.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.21, 07:38 Message : Reste quand même 300 000 années , moins 8500 années, pendant lesquelles l'homme n'a rien inventé.
Je rappelle qu'en 10 000 ans, il s'est rendu capable d'aller sur Mars ... et que la roue n'est inventée que par les Egyptiens.. L'écriture par les Sumériens, etc.... bien après le néolithique !!!
Qu'a t'il fait de son cerveau exceptionnel pendant les 290000 années qui ont précédé ces époques là ?
Auteur : prisca Date : 22 janv.21, 08:35 Message :
agecanonix a écrit : 22 janv.21, 07:38
Reste quand même 300 000 années , moins 8500 années, pendant lesquelles l'homme n'a rien inventé.
Je rappelle qu'en 10 000 ans, il s'est rendu capable d'aller sur Mars ... et que la roue n'est inventée que par les Egyptiens.. L'écriture par les Sumériens, etc.... bien après le néolithique !!!
Qu'a t'il fait de son cerveau exceptionnel pendant les 290000 années qui ont précédé ces époques là ?
Nous pouvons même dire que l'homme est plus vieux que 300 000 années si nous considérons ce que dit universalis : Anthropologie
L'anthropologie historique fournit des indications intéressantes, même si l'arbre de l'évolution humaine se révèle, au fil des découvertes, de plus en plus compliqué. L'Homo habilis (2 à 1,5 million d'années) a une capacité crânienne déjà importante (760 cm3), et sa dentition est adaptée à un régime omnivore et carnivore. Vivant en station debout, il a la main libre pour commencer à utiliser et bientôt à perfectionner des outils élémentaires (les premiers outils en pierre datent de 2,5 millions d'années). L'Homo erectus, vers 2 millions d'années, est carnivore, a apprivoisé le feu, dispose d'outils et inaugure les premiers rites. C'est un prédateur rapide, qui chasse aussi bien les animaux que ses semblables.
Comment expliquer la proportionnalité entre l'évolution de l'homme étalée sur ces millions d'années et le bond fulgurant effectué en seulement quelques millénaires ?
Personne ne le sait.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 janv.21, 11:25 Message : L'écriture a été inventée partout où elle était nécessaire (sauf chez les Incas, ce qui est un mystère.)
Auteur : Mormon Date : 22 janv.21, 23:06 Message :"Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à l'origine de l’univers. Qu'il n'y aurait pas eu d’Adam et d’Eve et rien de créé parfaitement au départ. Que le mal aurait été introduit naturellement pour mener l'humanité au déclin, à la mort et à sa perte. Que l'homme, démuni de déterminismes naturels et biologiques, aurait été contraint mystérieusement, sans compensation prophétique, d'attendre des centaines de milliers d'années pour sortir de l'archaïsme et émerger dans l'ère numérique."
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 janv.21, 23:41 Message : Tandis qu'enseigner que les plantes et les animaux meurent parce qu'Eve a croqué une figue, c'est vachement intelligent....
Auteur : Mormon Date : 23 janv.21, 00:04 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 janv.21, 23:41
Tandis qu'enseigner que les plantes et les animaux meurent parce qu'Eve a croqué une figue, c'est vachement intelligent....
A l'origine de la création adamique, c'étaient des lois célestes qui chapotaient tout l'ensemble dans la perfection de l'immortalité (avec l'absence du mal et de la corruptibilité, tout se régénérait en permanence sur terre comme au ciel). Mais, dès que la mortalité fut introduite par la nocivité de la substance du fruit "défendu", l'influence de la loi céleste cessa de dominer et le sang commença à couler dans les veines de l'homme en lieu et place du fluide spirituel qui le maintenait dans l'immortalité avec un autre génome. Le processus du vieillissement apparut, et toute la création en fut affectée du fait de sa consubstantialité avec l'homme ; et l'humanité se sépara ainsi de facto d'avec Dieu, et se confronta depuis à une influence spirituelle opposée lui permettant d'accéder à la connaissance du bien et du mal pour une perspective transcendante.
Auteur : prisca Date : 23 janv.21, 00:08 Message :
Mormon a écrit : 22 janv.21, 23:06"Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à l'origine de l’univers. Qu'il n'y aurait pas eu d’Adam et d’Eve et rien de créé parfaitement au départ. Que le mal aurait été introduit naturellement pour mener l'humanité au déclin, à la mort et à sa perte. Que l'homme, démuni de déterminismes naturels et biologiques, aurait été contraint mystérieusement, sans compensation prophétique, d'attendre des centaines de milliers d'années pour sortir de l'archaïsme et émerger dans l'ère numérique."
L'homme à son origine est comme le bébé qui vient de naitre et qui a tout à apprendre.
Il n'y a rien de mal à être ignorant.
Mais il y a péché lorsque l'homme assez érudit pour comprendre décide volontairement de ne pas écouter Dieu.
Il ne s'agit pas d'imperfection mais de la caractéristique de l'homme dans la chair animale, mû par des instincts, desquels il sortira dès lors son esprit vivifiera son corps.
L'homme vivifiera son corps lorsqu'il se décidera à écouter DIEU car DIEU en retour de son obéissance inscrit dans son esprit Ses Lois et dans son Coeur l'amour.
Mais dès lors l'homme désobéit qu'il ne compte pas sur l'aide de DIEU pour sortir de l'animal.
L'homme désobéit lorsqu'il dit que Jésus est un autre Dieu.
L'église des saints des derniers jours dit que Jésus est un autre Dieu donc cette église n'a pas obéi, elle n'a pas obéi au Premier Commandement des Dix Commandements lequel dit : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Auteur : Estrabolio Date : 23 janv.21, 00:26 Message :
Donc, pendant des centaines de générations, les humains équipés du même cerveau que nous se sont pelés au froid avant d'imaginer se mettre quelque chose sur le dos dans des hivers où ils chassaient le mammouth, animal bien connu pour ne pas avoir vécu en équateur ?? Quand à l'abri collectif, c'est de la sédentarisation..
A un tel niveau d'inculture, on voit bien qu'il ne s'agit pas de connaître la vérité mais de chercher à tout prix à confirmer ses préjugés.
Chaque être vivant s'adapte à son milieu et cherche les meilleures solutions pour y survivre.
Donc, lorsque lorsque les hominidés se sont retrouvés dans des régions plus froides et avec le développement de la dernière glaciation, ils ont inventé les vêtements dont ils n'avaient pas éprouvé le besoin lorsque le climat était plus favorable et lorsqu'ils étaient plus au Sud.
Il est très choquant de juger de l'intelligence d'une population par rapport à notre civilisation !
Encore une fois, les aborigènes qui habitaient l'Australie à l'arrivée des occidentaux n'avaient pas un cerveau moins efficace, moins d'intelligence, simplement ils avaient développé les connaissances qui leur étaient nécessaires pour vivre de la meilleur façon dans leur environnement !
L'histoire nous montre clairement que l'intelligence des occidentaux, leur civilisation s'est révélée totalement inefficace et grandement néfaste en Australie. Ils ont surtout détruit des équilibres et n'ont pas été capables de s'adapter aux nouvelles conditions.
Au final, qui étaient les plus intelligents ? Ceux qui avaient développé une civilisation en harmonie avec leur environnement et en aucun cas ceux qui avaient développé l'usage de la poudre à canon !
Comme disait Robert Brasillach : "L'histoire est écrite par les vainqueurs" et les occidentaux ont eu une fâcheuse tendance à tout juger selon leur civilisation avec un profond mépris pour les autres civilisations !
En quoi peut on estimer que telle civilisation est supérieure à telle autre ? Au nombre d'inventions ou au fait qu'elle est parfaitement adaptée à son milieu et sa durée ?
Notre civilisation qui semble être tellement supérieure à certains aura réussi en seulement quelques milliers d'années à totalement bouleverser l'environnement et se retrouver devant une situation devenue quasiment ingérable ! Quelle réussite !
Enfin, je voudrais revenir sur la définition de la sédentarisation donnée par certains ici, être sédentaire ce n'est pas établir un abri collectif, c'est rester en permanence au même endroit !
L'usage d'abris collectifs est aussi vieux que les premiers hominidés, les primates étant des animaux sociaux par contre, le nomadisme a été la règle pendant très longtemps.
Bref, dans tout cela il y a le mythe de la race supérieure, de l'humain sommet d'une création, être à l'image de Dieu.......comme quoi, avoir un cerveau très développé comme le nôtre n'est pas forcément un signe d'intelligence.
Mon grand père me disait toujours "tu vois, les animaux sont plus intelligents que nous, ils tuent pour se nourrir, ils se battent parfois pour se reproduire mais il n'y a que l'humain pour être assez ..... pour s'entretuer pour du fric, des idées, un bout de terre" et il citait aussi très souvent ces vers de Boileau "De tous les animaux qui s'élèvent dans l'air, Qui marchent sur la terre, ou nagent dans la mer, De Paris au Pérou, du Japon jusqu'à Rome, Le plus sot animal, à mon avis, c'est l'homme."
Bon week end à tous
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.21, 01:31 Message : Je n'ai pas tout lu ce qu'a écrit Estrabolio qui confond sa croisade anti TJ avec le sujet..sa première phrase donne le tond et le disqualifie.
Je tiens à ce que ce sujet garde un minimum de dignité ...
Je suis aller sur un site qui répertorie les avancées technologiques humaines depuis de paléolithique jusque maintenant.
Voici le résultat .
-2,6 ma. Plus anciens outils de pierre taillée.
-1,6 ma. Apparition du biface (pierre taillée)
Donc en 1 ma la seule avancée significative résulte dans le passage d'une pierre taillée basique à une pierre taillée en biface.. waouh !! quel bond en avant. vous avez bien lu : 1 million d'années...
-1,4 ma usage du feu.
-800 000 ans, outils de pierre taillée.
-480000 ans, Industries à éclats ; premiers outils symétriques.
Donc de -2,6 millions d'années à -480000 années, toujours la même découverte mais à peine plus élaborée puisqu'elle est symétrique. Et cela, avec un cerveau comme le notre.
-350 000 années . outils de bois, de silex, usage du feu.
-300 000 années . Généralisation du débitage Levallois en Europe.
Et donc 50 000 années soit 12 fois le temps qui nous sépare de Our, en Chaldée, un des berceaux de l'écriture.
Plus de 12 fois 4000 années pour améliorer la taille des pierres !!
Vous comprenez mes doutes maintenant car rappelons le , le cerveau était, dans la théorie, le même que le notre depuis -300000 années et très performant avant car évidemment l'homo sapiens n'est pas censé avoir reçu son dernier cerveau en quelques jours ni même en quelques générations ?
je constate donc qu'entre -2,6 millions d'années jusque -300000 années, époque où l'homo sapiens apparaît, la seule invention répertoriée consiste dans la taille de la pierre et que l'homo sapiens n'avancera pas plus sur cette technique pendant encore 150000 années puisque c'est à ce moment là que le Moustérien apparaît.
Voici ce qu'un article nous apprend sur ce sujet : Le Moustérien est une industrie lithique de la Préhistoire appartenant au Paléolithique moyen. On le trouve en Europe, en Asie, et en Afrique du Nord, sur des périodes qui varient selon les régions, avec une extension globale d'environ 350 000 à 35 000 ans avant le présent. Il est en Europe caractéristique de l’Homme de Néandertal, mais des outillages moustériens ont également été produits au même moment par des Homo sapiens en Afrique du Nord et au Moyen-Orient. Le Moustérien est marqué par la généralisation des méthodes de débitage, notamment les méthodes Levallois et Quina.
Ainsi, depuis -2,6 ma jusqu'à 35 000 années avant le présent, l'homme ne fait que reproduire en l'améliorant à peine la technique de la taille des pierres pour en faire des armes ou des outils..
2,6 millions d'années pour ça !
Ce n'est pas moi qui insulte les homo sapiens mais ceux qui les prennent pour inintelligents pour affirmer qu'en 2,6 millions d'années, dont 300000 années avec un cerveau comme le notre , ils sont passés d'une taille de pierre un peu grossière, à une taille de pierre un peu moins grossière..
Alors qu'en 4000 années, ils sont passés ensuite de l'Ecriture à la conquête spatiale.
Pas de quoi crier "Eureka !" comme Archimède sortant de son bain.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 janv.21, 03:06 Message : Sauf que les outils en bois et en os disparaissent avec le temps.
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.21, 06:45 Message : Nous n'abordons pas ici l'intelligence de l'homme mais son ingéniosité .
Fabriquer une arme pour tuer un autre homme n'est pas intelligent, cependant y parvenir est une preuve d'ingéniosité.
Or, de -2,6 millions d'années à -35000 ans, soit sur une période de 2, 565 000 millions années, l'homme n'aurait réussi qu'à améliorer la taille de ses outils de pierre sans imaginer d'autres techniques ? .
L'homme est passé de la découverte de l'écriture à la conquête spatiale en 4000 années.
Il lui aurait fallu 641 250 fois plus de temps pour passer d'une taille de pierre à une autre taille de pierre..
L'homme n'est jamais plus inventif que lorsqu'il est entouré de dangers, de risques. Et pourtant, il stagne dans ces conditions pendant 2,565 millions d'années.
Je n'y crois pas.. pas avec le cerveau qu'il avait..
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 janv.21, 06:50 Message : On change de mode de vie quand celui-ci n'est plus adapté au milieu naturel.
Dix millions d'humains dispersés sur la terre peuvent vivre de cueillette et de chasse.
Auteur : Pollux Date : 24 janv.21, 20:58 Message :
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
La roue n'est pas très utile quand on n'a pas de routes.
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.21, 21:04 Message :
Pollux a écrit : 24 janv.21, 20:58
La roue n'est pas très utile quand on n'a pas de routes.
Vous m'avez tous bien compris, ne faites pas semblant de ne pas avoir capté...
Personne n'imagine qu'un cerveau comme le notre ne puisse inventer ou améliorer, sur 2,6 millions d'années, que la façon de tailler la pierre pour en faire des pointes de lances ou des outils.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 janv.21, 21:39 Message : A-t-on inventé le stylo-bille peu après l'écriture ?
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.21, 22:26 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 21:39
A-t-on inventé le stylo-bille peu après l'écriture ?
Quand tu apprends qu'on l'a inventé 4000 années plus tard, par rapport aux 2 600 000 années où on n'a pas fait mieux que des pierres taillées, je réponds oui , on a inventé le stylo-bille très rapidement..
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 janv.21, 22:42 Message : Pouvait-on inventer le stylo-bille sans métal et sans plastique ?
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.21, 22:47 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 janv.21, 22:42
Pouvait-on inventer le stylo-bille sans métal et sans plastique ?
je me demande si tu comprends vraiment le sujet.
En 2,6 millions l'homme n'a pas fait mieux que de tailler des pierres pour en faire des outils.
En 4000 ans il est passé de ce stade au voyages interplanétaires.
Imagine ce qu'aura inventé l'homme dans 2 596 000 années, le temps qu'il a mis pour améliorer sa technique de taille des cailloux..
C'est anormal...
Auteur : prisca Date : 24 janv.21, 22:56 Message : Proportionnellement il y a un bond fulgurant en très peu d'années, relativement.
Comment durant de si longs millénaires l'homme n'a pas été inventif ? c'est la question que nous pose agecanonix.
Si on s'en réfère à l'intelligence de l'homme, d'après lui, l'homme aurait dû être plus averti qu'il ne l'eut été.
Si je peux avancer une théorie je dirais que l'homme est comparable à l'homme c à d que l'homme primitif est comparable à l'homme en son entier.
Un homme primitif = un nouveau né.
Imaginons un nouveau né dans un milieu hostile où il doit déjà manger chaque jour sinon il meurt de faim et le nouveau né sait tout juste marcher qu'il doit comprendre de lui seul "la mastication, l'ingestion etc".... mais non tout compte fait, il ne doit pas comprendre ce mécanisme qui est naturel chez les animaux dont l'homme fait partie.
C'est grâce donc à son "instinct animal" que l'homme porte à sa bouche ce qu'il trouve sur son chemin.
Mais il lui a fallu des millénaires afin de comprendre que pour tailler la viande il doit se servir d'un outil, comme un enfant de tout juste 2 ans qui doit confectionner un outil pour couper, mais l'enfant doit savoir ce que représente "couper" s'il n'a aucun parent qui l'enseigne.
L'enfant de 2 ans comparable à l'homme primitif qui a déjà passé, disons, 10 000 ans pour être comparable à l'enfant de 2 ans et encore la proportion n'est pas vraie, il faudrait faire des règles de 3 pour partir de l'homme moderne de nos jours pour dire que c'est un "homme accompli" disons à 30 ans et il faut rebrousser le temps pour comprendre comment l'homme passe de l'enfant qui nait à l'enfant d'un an, et on comprendra peut être que l'enfant d'un an assimilable à l'homme primitif dans un espace T et dans l'espace où il vit, en est à sa 10 millième de vie sur terre.
Il y a des plantes qui demandent des années et des années pour faire "une seul pousse", l'homme s'inscrit dans la nature et à ce titre, il faut à l'homme des milliers d'années pour faire "une seule découverte" la découverte étant = une pousse.
Après le cerveau change au fur et à mesure des avancées spectaculaires que l'homme fait, le physique s'adapte à l'homme plus moderne, plus accompli, une OEUVRE dans sa finitude..
Et c'est l'enchainement des découvertes car l'homme a atteint une quasi maturité et si on doit donner un âge à l'homme eu égard à celui d'un bébé qui nait, nous dirions aujourd'hui que l'homme a tout juste "15 ans" car pour arriver aux 30 ans de l'homme accompli, nous savons très bien que l'homme ne l'a pas atteint du fait que ses inventions sont archaïques (ses fusées, ses véhicules, ses teuf teuf etc....) même si les gens ont l'impression que l'homme est un génie.
Bien sûr que lorsque je laisse 15 ans pour dire que l'homme "est fini" ce n'est pas vrai en soi, c'est juste pour donner une idée de l'age de l'homme aujourd'hui, juste pour dire qu'il est UN ADOLESCENT écervelé voire attardé pour nombreux d'entre nous (je pense notamment aux fidèles et prêtres catholiques qui vivent pire qu'au Moyen Age car ils pensent comme les Romains de la Rome Antique et dommage que vous témoins de Jéhovah vous les copiez pour votre base doctrinale en disant que Jésus est un FILS unique de DIEU alors que DIEU est Unique n'ayant pas donné naissance à un Fils au sens filial du terme soit dit en passant eu égard à son comportement dans tous les domaines.
Auteur : Absolum Date : 25 janv.21, 11:04 Message :
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
enfin le genre hominidé aparait il y à environ 2 à 3 millions d'année et évolue lentement
et même si les premiers n'avait pas l'intelligence d'un hominidé du genre homo sapiens
ils n'en était pas dépourvu pour autant
Ce qui veut dire que l'intelligence de l'homme n'est pas apparue il y a 200 000 ans comme tu tentes de le faire croire !
Ce serait comme dire que les enfants ne marchent qu'a l'age adulte
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
Alors ce n'est pas "aurait" il n'y a aucun conditionnel c'est une évidence démontrée par la paléontologie , l'anatomie comparée, et la génétique
J. Shoshani, C. P. Groves, E. L. Simons et G. F. Gunnell, « Primate phylogeny : morphological vs. molecular results », Molecular Phylogenetics and Evolution, vol. 5, no 1, 1996, p. 102-54 (PMID 8673281)
Mark S. Springer, Robert W. Meredith et al., « Macroevolutionary Dynamics and Historical Biogeography of Primate Diversification Inferred from a Species Supermatrix », PLoS ONE, vol. 7, no 11, 2012, e49521 (ISSN 1932-6203, PMID 23166696, PMCID 3500307)
Mais bon encore faut il chercher
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
"très lente" ? il faut s'entendre sur le terme très lente parce que de mon point de vue
depuis 2 à 3 millions d'années ce n'est pas ce que j'appelle une rapidité foudroyante ...
d'autant plus que nous pouvons parfaitement constater les progrès que nous avons fait en moins d'une cinquantaine
d'année ...
Quant à la "montée très lente de l'intelligence" ce n'est que pure spéculation de ta part !
Néanderthal avec un volume de 1500 cm cube avait un cerveau plus gros que le notre 1350 cm cube
Par ailleurs nous nous sommes croisé génétiquement avec cette espèce
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Ah bon ? sur quelle bases ?
c'est rigolo ce que tu dis parce que jusqu'à preuve du contraire ... sur toutes les partie du globe
les homo sapiens ont la même origines et donc la même histoire
curieusement , en 2021 , il existe des peuples autochtone complètement dépourvu de la moindre technologie
d'un fermier de patagonie
Entre les populations de la forêt vierge d'amazonie, ou mieux les "sentinelles"
Les Sentinelles ... ont tout comme toi une histoire de 200 000 ans
et pourtant pas un téléphone même fixe sur réseau RTS !!!
200 000 ans , et le peuple Sentinelle n'a rien découvert ni rien inventé ..
Et si les Sentinelles sont l'extrême exemple .... force est de constaté que seul les peuples occidentaux ont
fait décoller la technologie
bien que des civilisation ait inventée moultes chose : minoén , chinois, egyptiens ...
les débuts de l'écriture date d'il y a 6 000 ans .... et il à fallu plus de 5000 ans pour inventer le "0" !
Tu cite la roue ... tant que l'homme est chasseur ceuilleur il n'a pas besoin de la roue !
Par contre il inventera les pointes de flèches et apprivoisera le feu
La Sima de los Huesos est un site qui date de 350 000 donc fait par d'autre hominidé qu'homo sapiens
ce qui signifie qu'il avait aussi la capacité d'abstraction de leur être par rapport au monde
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
Faux , la théorie de l'évolution explique juste l'apparition des espèces
pas l'apparition de l'intelligence et encore moins l'apparition de la roue !
Il faudrait un minimum de culture scientifique avant de raconter des aneries pareilles !
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Ah les exemples créationniste d'Agé ... cela nous manquait
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Quid des peuples qui en 200 000 ans n'ont rien inventé ??
Ils sont tombé dans une rupture du continuum espace temps ?
Tu oublies dans ton raisonnement que bien des civilisations refuse l'évolution sous pretexte de "protéger" des traditions
ou des croyances
On brule giordano Bruno et menace galilé pour leur affirmation scientifiques
on exclu des Furuli ou des Raymond Franz , ou Carl olof Jonsson parce qu'ils montrent l'erreur de telle autre religion qui est dans l'erreur
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Il n'y a rien de complexe dans le cerveau humain un neurone est une chose éminemment simple
c'est la quantité de neurone et de connexion qui engendre le résultat
Le reste c'est du blabla créationniste pour essayer de faire passer l'argument de la "complexité irreductible" ...
Autrement dit tu te trouve dans la même situation que ces civilistation qui refusant de mettre en doute et en cause leurs propres systeme de croyance ont préférée les ignorer voir les détruire de peur du changement
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Ni plus compliqué ni moins que celui d'un dauphin, d'un éléphant
L'éthologie nous a démontrer depuis des années que l'intelligence, l'altruisme, la douleur, la reflexion, le meurtre, le rire , la compassion n'étaient pas des attribu de l'humain seul !!!
hors tout cela correspond à des réseaux de neurones , que l'on retrouve précisément depuis le rat juqu'à l'être humain
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Enfin tu as affirmer bien des choses sans jamais les démontrer ... donc le trou dans la raquette , c'est peut être
à cause de celui qui à prétendu que c'était la "raquette" en question
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Spéculation
Puisque le monde d'aujourd'hui démontre justement le contraire
Nos peuples font des société hypertechnologique incluant le transhumaniste et les cyborgs
et oui , même si ce ne sont pas des cyborgs du cinéma .. mais un coeur carmat , une pompe à insuline, un pace maker , une implant cochléaire , une dialyse sont une correction technologique à un défaut organique .. donc nous avons des hommes "augmenté" technologiquement ... donc des cyborgs
Aux sociétés les plus tribales comme le peuple Sentinelle qui n'a même pas la connaissance des antibiotiques !
Tu énonces une pseudo vérité qui n'a en fait aucun autre fondement que ton désire d'imposer le "créationnisme"
Comme je l'écrivais plus haut tu fais partie de ses sociétés qui tuèrent Giordano Bruno et chassait ceux qui montraient l'erreur de ces sociétés ... tu ne fais pas autres choses ... et tu ne cherche pas plus à savoir
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.21, 23:53 Message : Tout ce bla bla pour quoi faire ?
Ceux qui maîtrise la science se seront sans doute étranglés en lisant l'explication hors sujet de K...
L'équation est pourtant simple .
Comment un cerveau qui en 4000 ans est passé de l'écriture à l'exploration spatiale, n'a t'il pu rien inventé d'autre en 2,6 millions d'années, qu'une méthode un peu améliorée de taper sur des pierres pour les rendre tranchantes ?
Nous parlons bien d'un homo ayant une cerveau très développé et même aussi performant que le notre depuis -300000 années.
Nous ne maîtrisons pas notre curiosité, elle est instinctive et elle est le moteur de toutes les découvertes.
Il n'y a aucune raison scientifique qui puisse expliquer que pendant des millions d'années, l'homme se soit montré improductif pour exploser ensuite en inventivité...
Je repose donc le problème.
L'homme disposerait depuis -300 000 années d'un cerveau de la même capacité inventive que le notre, sans aucun rapport avec les cerveaux des animaux les plus performants, même les dauphins.
En -2,6 millions d'années, l'ancêtre de cet homme aurait inventé un système de taille des pierres pour en faire des outils ou des armes.
Or, l'homme moderne, dit sapiens, en était encore à ce niveau en -35000 av JC soit après 2,5 millions d'années de pratique.
On peut douter qu'il ait été aussi "sapiens" que cela au regard de la faiblesse des "brevets" qu'il aurait développés durant ces millions d'années.
La question est donc "pourquoi"... Je le répète, on ne décide pas d'inventer, le cerveau du sapiens le fait automatiquement.
Nous le faisons en améliorant notre cadre de vie, en aménageant nos lieux de résidence, en inventant ce qu'il faut pour se protéger physiquement de tous les dangers.
C'est quasiment inné.
Vous mettez, si c'était possible, des homo-sapiens vierges de toute connaissance dans un environnement hostile ou dangereux, même à un degré minime, vous n'attendrez pas 2,6 millions d'années pour observer qu'il se sera adapté à cet environnement naturellement et progressivement.
Les rats le fond, pourquoi pas l'homme qui a un cerveau tellement plus réactif.
Il est impossible que dans cette expérience nous puissions revenir 2,6 millions d'années plus tard pour retrouver des descendants de ces homo-sapiens dans la même situation précaire que leurs ancêtres que nous avions introduits dans ce cadre...
Or entre -2,6 millions d'années, l'homme n'a fait qu'améliorer à peine sa taille des pierres qui lui servent d'armes et d'outils.
C'est impossible avec un tel cerveau....
Auteur : prisca Date : 26 janv.21, 00:40 Message :
agecanonix a écrit : 25 janv.21, 23:53
Tout ce bla bla pour quoi faire ?
Ceux qui maîtrise la science se seront sans doute étranglés en lisant l'explication hors sujet de K...
L'équation est pourtant simple .
Comment un cerveau qui en 4000 ans est passé de l'écriture à l'exploration spatiale, n'a t'il pu rien inventé d'autre en 2,6 millions d'années, qu'une méthode un peu améliorée de taper sur des pierres pour les rendre tranchantes ?
Nous parlons bien d'un homo ayant une cerveau très développé et même aussi performant que le notre depuis -300000 années.
Nous ne maîtrisons pas notre curiosité, elle est instinctive et elle est le moteur de toutes les découvertes.
Il n'y a aucune raison scientifique qui puisse expliquer que pendant des millions d'années, l'homme se soit montré improductif pour exploser ensuite en inventivité...
Parce qu'il faut faire entrer en jeu le concept de "la relativité".
Un homme grandit en nature et en maturation. (comme un fruit mur)
L'homme est durant des millénaires comparable à un enfant de 2 ans voire 3
Plus le temps passe, plus l'enfant grandit mais être autodidacte lorsqu'on a 2 ou 3 ans n'est pas la même chose lorsqu'on est autodidacte à 10 ans puisqu'entrent en jeu l'intellect qui lui a pris du volume, de l'importance.
Donc évidemment un enfant de 12 ans comprendra mieux et plus vite qu'un enfant de 2 ans qui lui devra attendre d'être assez grand pour mieux comprendre.
Aujourd'hui l'homme moderne est comparable à un adolescent de 15 ans pour encore son manque évident de maturité car même s'il semble érudit et la science le prouve, il est imparfait du fait qu'il montre tant de caractéristiques de l'homme imparfait dans son agir.
agecanonix a écrit : 25 janv.21, 23:53
Tout ce bla bla pour quoi faire ?
Ah Agé si tu savais
agecanonix a écrit : 25 janv.21, 23:53
L'équation est pourtant simple .
Cela nous le savons tu as une réponse "Dieu à tout crée" ne te reste que la question à ta réponse toute prète.
Le soucis est que ce n'est pas de la Science cela , mais du bon gros biais créationniste.
Que tu ne mesure pas pleinement ton ridicule dans cette situation me navre
à un point que tu ignores.
agecanonix a écrit : 25 janv.21, 23:53
Comment un cerveau qui en 4000 ans est passé de l'écriture à l'exploration spatiale, n'a t'il pu rien inventé d'autre en 2,6 millions d'années, qu'une méthode un peu améliorer de taper sur des pierres pour les rendre tranchantes ?
Pele mele voici quelque un des biais que tu feins ignorer
1) il ne s'agit pas d'un cerveau
2) tu oublies ce que l'on appelle la culture, la culture en général ... par exemple pourquoi les chinois inventent la poudre mais pas les armes à feu qui permirent aux occidentaux d'envahir le monde, pourquoi, alors que des peuples mélanésien et polynésiens que l'on sait aujourd'hui d'origine asiatique connaissant la mer et la fabrication de bateau n'ont pas colonisé pourquoi ceux qui inventent la roue n'inventent pas la poulie
3) Les hébreux de la Bible donnent pour résultat à Pi la valeur 3 , alors que les Sumériens d'où sont issue les légende de la Bible connaissaient une valeur approchée de 3.14 , les égyptiens également ...
Seul la Bible nous lance une valeur farfelue ...
4) des civilisations ont décidé que leur vision du monde ne devait pas changer ni être transformée par des "découverte"
5) l'Histoire nous apprend également qu'il a fallut atteindre un certain niveau dans nos société et nos rapport avec les pouvoirs avant que la Science ne prenne vraiment son essort ..
6) J'ai déja cité Bruno , mais il y a aussi De Vinci et ses contemporain qui se cachaient pour étudier les cadavres
7) Pasteur c'est battu contre les "vérités" de son époque tout comme Semmelweis ... parce que les autorités de l'époque ne pouvaient un instant remettre en cause leur croyance ...
Le dernier point est interressant car c'est exactement la réalité des Créationnistes qui refusent la possibilité même de penser qu'ils puissent avoir tort
Et il y en a bien d'autre
Si on t'écoute les égyptiens auraient du avoir des lecteurs DVD
après tout l'électricité étaient connue par les grecs
Les miroirs étaient également connu , le silicium il s'avait faire du verre
donc tout était là pour faire des lasers et de l'electronique !
Et pourtant il leur à fallu 4000 ans pour en avoir !!!
agecanonix a écrit : 25 janv.21, 23:53
Nous parlons bien d'un homo ayant une cerveau très développé et même aussi performant que le notre depuis -300000 années.
Néanterdhal avait un cerveau plus gros et il a disparu.
Le cerveau seul ne fait rien ! Demande par exemple à Jean Itard ce qu'il pense .. et plus largement à n'importe quel psychologue ou ethnologue
Tu me fais penser à ces gamins qui ont lu que l'on utiliserait que 10% de notre cerveau et qui s’embringue
dans des délires de "télékinésie" , "transmission de pensée" à la ramasse
Tu pars d'une idée mais est incapable de voir par ou elle pèche
agecanonix a écrit : 25 janv.21, 23:53
Nous ne maîtrisons pas notre curiosité, elle est instinctive et elle est le moteur de toutes les découvertes.
Il n'y a aucune raison scientifique qui puisse expliquer que pendant des millions d'années, l'homme se soit montré improductif pour exploser ensuite en inventivité...
Denis Papin fut le premier au 17eme à se questionner sur un couvercle de marmitte qui se soulève ...
Il a fallut presque 200 ans avant qu'un train à vapeur soit utilisable
Pourtant je suis pret à parier que n'importe qu'elle cuisinière de l'antiquité observait le même phénomène
et il avait la roue , donc potentiellement les engrenages , les chaines, les pistons ... bref tout ce qu'il fallait
pour faire un train !!! Mais rien !!!!
Depuis le début du monde les hommes font la cuisine , voient des couvercle se soulever mais il faut attendre 1700 pour que quelqu'un se pose la question
En 2021 lorsque que quelqu'un se pose la question de l'évolution que voit on ? les même qui interdisait à Bruno et Galilée , ceux qui ne voulaient pas que l'on remettent en cause leur croyance pour quelle raison ?
En fait ils n'en n'ont pas ... ils ne font que suivre ceux qui leur disent c'est contraire à ce que l'on vous persuade de croire !!!
Et comme, il ne savent pas comment contourner le problème alors ils inventent des réponses ,
en déduisent les questions et en font des dogmes ... comme les défenseurs de Lyssenko en leur temps
Mais, les accusateurs de Bruno on disparu ... et Bruno et Galilée ont gagnés
Les accusateur de Darwin passeront également et on les oublieras
CE n'est pas un hasard si aujourd'hui aucun créationniste n'attaque L'évolution sur le plan de la Génétique
mais uniquement sur la Théorie du XIX eme siècle
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.21, 04:05 Message : Toujours hors sujet.
Quand tu aborderas un sujet sans en faire une tribune anti Dieu, nous pourrons avoir un vrai dialogue.
Je précise donc le fond de ma pensée.
Je parle de l'homo sapiens en général. Cet humain doté d'un cerveau à tout le moins égal au notre depuis, selon la théorie, 300 000 années, même si le néanderthalien pouvait en avoir un plus gros, n'aurait pas été capable d'imaginer autre chose que la taille des cailloux en 2,6 millions d'années..
C'est, objectivement, impossible..
Le cerveau humain, unique en son genre, est une machine à inventer parfaitement opérationnelle chez l'homo sapiens d'aujourd'hui ou d'il y a 300 000 années.
Ce n'est donc pas de tel ou tel individu dont je parle, mais de tous les homo sapiens jusque -35000 années que la hasard aurait doté d'un cerveau absolument extraordinaire et qui ne s'en seraient servi que pour casser des cailloux.
Si en 4000 années, le même cerveau n'avait pas produit des technologies et des inventions à couper le souffle, nous pourrions alors croire que ce grand nigaud d'humain avait reçu plus grand que ce qu'il pouvait faire, mais ce n'est pas le cas, le cerveau humain d'il y a 300 000 années (selon la théorie) n'aurait pas à rougir de ses capacités s'il était sollicité comme ceux de nos inventeurs actuels.
Or, il n'a rien produit qui fasse rêver, les représentations sous forme de films ou de dessins de ce qu'étaient ces humains, par les évolutionnistes, en dit long sur l'idée qu'il se font de leur QI alors même que nous parlons bien d'homo sapiens, comme nous..
Ce n'est donc pas moi qui minimise leur intelligence, mais la théorie liée aux commentaires qui sont fait de leur technologie du caillou ?
K a écrit :Denis Papin fut le premier au 17eme à se questionner sur un couvercle de marmitte qui se soulève ...
Il a fallut presque 200 ans avant qu'un train à vapeur soit utilisable
Tu veux dire qu'il n'a fallu que 200 ans..
Et 1 million d'années pour que le caillou taillé devienne biface.. tu lis bien ! 1 million pour que l'homo sapiens se dise : tiens, si je faisais deux faces, ça irait mieux..
Cet homo sapiens là aurait mis combien de temps pour inventer la machine à vapeur . Je te laisse imaginer.
Et pourtant le même cerveau...
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.21, 04:24 Message : Les Amish n'ont pas évolué depuis trois siècles. Sont-ils pour autant des abrutis ?
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.21, 04:25 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 janv.21, 04:24
Les Amish n'ont pas évolué depuis trois siècles. Sont-ils pour autant des abrutis ?
Pas évolué, dis tu ? C'est toi qui les insultes ici !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.21, 04:26 Message : En quoi ont-ils évolué ?
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.21, 04:29 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 janv.21, 04:26
En quoi ont-ils évolué ?
Si tu l'ignores c'est que tu ne les connais pas ! Mais au moins, ne les insulte pas !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.21, 04:37 Message : Tu es vraiment nase.
Auteur : Pollux Date : 26 janv.21, 04:49 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Je parle de l'homo sapiens en général. Cet humain doté d'un cerveau à tout le moins égal au notre depuis, selon la théorie, 300 000 années, même si le néanderthalien pouvait en avoir un plus gros, n'aurait pas été capable d'imaginer autre chose que la taille des cailloux en 2,6 millions d'années..
Tu présentes volontairement une vision faussée de la réalité en te limitant à répéter "taille des cailloux".
Les outils étaient beaucoup plus variées que ce que tu laisses croire:
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Toujours hors sujet.
Enfin tu veux dire que je t'empêche de raconter n'importe quoi en précisant de quoi l'on parle
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Quand tu aborderas un sujet sans en faire une tribune anti Dieu, nous pourrons avoir un vrai dialogue.
Que je peux parfaitement retourner comme "quand aborderas tu un sujet de biologie sans en faire une tribune
créationniste"
Tu es le premier avec ce sujet à parler de Science ...
Car le sujet est bien "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ce qui entre nous
sauf si tu ne la pas précisé consiste à trouver , ou essayer de trouver un problème ( ou il n'y en a pas )
dans la Théorie de L'évolution.
Or qui parle de Théorie de L'évolution même aussi mal que toi , est quand même mal venu pour dire que
j'en fais une tribune "anti-dieu" puisque toi même en fait une tribune anti science
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Je précise donc le fond de ma pensée.
Précise donc
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Je parle de l'homo sapiens en général. Cet humain doté d'un cerveau à tout le moins égal au notre depuis, selon la théorie, 300 000 années, même si le néanderthalien pouvait en avoir un plus gros, n'aurait pas été capable d'imaginer autre chose que la taille des cailloux en 2,6 millions d'années..
M'est d'avis que tu devrais visité un peu plus notre beau pays parce que les trace de néanderthal ou homosapiens vont bien au delà de "cailloux"
Le peuple sentinelle ne serait donc pas composé d'homo sapiens ?
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
C'est, objectivement, impossible..
Ce qui est impossible objectivement c'est d'aborder un sujet dont on ignore tout en inventant
des fadaises qui ne sont argumentée que par des "c'est pas possible" , "c'est objectivement impossible" ...
tout en faisant l'impasse la plus complète la plus totale sur l'ensemble de l'Histoire et de l'étude des civilisation !!
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Le cerveau humain, unique en son genre, est une machine à inventer parfaitement opérationnelle chez l'homo sapiens d'aujourd'hui ou d'il y a 300 000 années.
C'est ton avis ... par contre ce n'est pas ce que nous dit la biologie , l'éthologie, psychologie ...
enfin tu sais toutes ces discipline scientifique que tu ignores volontairement parce qu'elles affirment le contraire de ton propos
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Ce n'est donc pas de tel ou tel individu dont je parle, mais de tous les homo sapiens jusque -35000 années que la hasard aurait doté d'un cerveau absolument extraordinaire et qui ne s'en seraient servi que pour casser des cailloux.
Tous les homo sapiens sauf le peuple sentinelle , les tribus d'amazonie et d'autre endroit sur terre qui ne cadrent pas avec ta tentative de démontrer que tu as raison
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Si en 4000 années, le même cerveau n'avait pas produit des technologies et des inventions à couper le souffle, nous pourrions alors croire que ce grand nigaud d'humain avait reçu plus grand que ce qu'il pouvait faire, mais ce n'est pas le cas, le cerveau humain d'il y a 300 000 années (selon la théorie) n'aurait pas à rougir de ses capacités s'il était sollicité comme ceux de nos inventeurs actuels.
Argument stupide .... pourquoi les chinois n'ont pas conquis le monde avec la poudre ?
Pourquoi les Egyptien n'ont pas fabriquer de machine à vapeur ?
Tu sais toutes les petites questions qui te gène ;
Chez toi ton seul argument c'est la magie ... "homo sapiens" +"Cerveau" = abracadabra téléphone portable
obliterant tout ce qui fait notre histoire et l'évolution de nos cultures !
Une belle pensée de "Blanc conquérant"
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Or, il n'a rien produit qui fasse rêver, les représentations sous forme de films ou de dessins de ce qu'étaient ces humains, par les évolutionnistes, en dit long sur l'idée qu'il se font de leur QI alors même que nous parlons bien d'homo sapiens, comme nous..
Ce n'est donc pas moi qui minimise leur intelligence, mais la théorie liée aux commentaires qui sont fait de leur technologie du caillou ?
Tu n'as donc jamais essayer de faire une pointe en os, en silex , manipulé des tendons pour les tendre en
corde à arc , choisi une branche , pour en faire une flèche ou un javelot .. puis chassé avec
C'est une évidence ... tu ferais moins le malin en sous estimant l'intelligence manuelle et la dextérité qu'il
faut pour arriver à faire une bonne arme pour la chasse
Je serais étonner que tu ais fais ton propre cuir avec de la peau animale , que tu travaille avec la cendre
et le cerveau de l'animal qui contient la bonne quantité d'élément pour tanner la dite peau
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Tu veux dire qu'il n'a fallu que 200 ans..
Et 1 million d'années pour que le caillou taillé devienne biface.. tu lis bien ! 1 million pour que l'homo sapiens se dise : tiens, si je faisais deux faces, ça irait mieux..
Cet homo sapiens là aurait mis combien de temps pour inventer la machine à vapeur . Je te laisse imaginer.
Et pourtant le même cerveau...
Tu nous montre le livre recette qui à transmit la façon de tailler une pierre ... puis ensuite tu nous
expliquera que l'homme qui pourvu de son arme dans sa grotte apres avoir manger lui et sa tribu
son lot de viande de yack ou d'ours des cavernes compulsait le dernier catalogue d'Apple ou Samsumg
pout s'acheter le dernier portable !
Pourquoi un tel homme aurait il eu seulement besoin d'une machine à vapeur ???
Donc rien , mais vraiment rien d'extraordinaire qu'il puisse vivre pendant 10 000 , 20 000 même 100 000 ans
sans jamais en éprouver le besoin ... et toi tu nous racontes un délire sorti d'on ne sait où
pour la seule raison que tu pense avoir trouvé une "faille" dans la théorie de l'évolution ( qui selon toi n'aurait pas inventé la roue voir les premiers messages )
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.21, 06:50 Message : Trop indigeste et hors sujet.
La question est : pourquoi un cerveau qui met 200 ans à inventer la machine a vapeur, met 2,6 millions d'années pour simplement améliorer la taille des cailloux ?
Le reste est babillage et pleurnicherie !!
Un cerveau est en perpétuelle recherche d'améliorer les choses, c'est une machine incontrôlable..
Mais 2,6 millions d'années pour mieux tailler des cailloux, c'est lamentable..
Je suis preneur de vrais arguments, pas d'état d'âme sur fond de guerre de religion...
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.21, 07:12 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 06:50
La question est : pourquoi un cerveau qui met 200 ans à inventer la machine a vapeur, met 2,6 millions d'années pour simplement améliorer la taille des cailloux ?
Parce qu'il faut être bien plus nombreux pour construire des trains que pour tailler des cailloux.
Auteur : Pollux Date : 26 janv.21, 16:58 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 05:11
je viens de visionner ton lien. Désolé, mais 2,6 millions d'années pour ça !!!!
Les hommes préhistoriques ont fait du mieux qu'ils ont pu avec les matériaux disponibles à l'époque (pierres, os, bois de cerf, etc.). Il faut aussi comprendre que durant très longtemps il y a eu moins de 1 million de personnes sur Terre, ce qui donne une densité de population extrêmement faible. Les moyens de communication étant à peu près inexistants, les progrès technologiques étaient presque impossibles dans ces conditions.
a écrit :K nous a parlé des 200 années entre le couvercle de la marmite et la machine à vapeur.
Or, tes cailloux ont évolué en 13000 fois plus de temps.. pas de quoi être convaincu !!!
Une chose est sûre c'est que ce n'est pas les TJ qui ont permis à la technologie d'évoluer. Si on avait attendu après eux on roulerait encore en calèche aujourd'hui.
Auteur : keinlezard Date : 26 janv.21, 20:37 Message : Hello,
Lisons avec intéret et attention la réponse dûment construite et argumentée
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 06:50
Trop indigeste et hors sujet.
Et pourtant c'est bien toi qui nous pond des romans lorsque tu penses détenir la seule réponse valable à tes yeux
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 06:50
La question est : pourquoi un cerveau qui met 200 ans à inventer la machine a vapeur, met 2,6 millions d'années pour simplement améliorer la taille des cailloux ?
Le reste est babillage et pleurnicherie !!
Vacuité d'un propos qui n'a pour seule argumentation que sa seule croyance.
J'ai pour moi de répondre point par point à chacun de tes propos.
Tellement plus imple de mettre sous le tapis les peuples "primitif" de notre époque qui démontrent par leurs
existences concomitantes avec la civilisation technologique la stupidité de tes propos.
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 06:50
Un cerveau est en perpétuelle recherche d'améliorer les choses, c'est une machine incontrôlable..
Mais 2,6 millions d'années pour mieux tailler des cailloux, c'est lamentable..
L'hopîtal qui se fout de la charité tu avances un argument alors que toi même est persuadé et tente de persuadé que l'homme est né il y a 6000 à partir de poussière par un démiurge qui lui aurait soufflé dans le nez !
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 06:50
Je suis preneur de vrais arguments, pas d'état d'âme sur fond de guerre de religion...
Alors prenons l'exemple de la civilisation Egyptienne qui commence vers - 3150 et se continue sous l'empire romain bien qu'annexé vers -30.
Qu'ont ils crée les cerveau de cette civilisation qui sont des cerveau d'homo sapiens.
Ils inventent un systeme d'écriture
Bien ... mais en plus de 3 000 ans ... pas l'imprimerie !
Ils apprendrons à faire des pyramide .... mais pas des grues en fer ... alors qu'ils maitrisent le feu et connaissent la roue attesté durant la XVIII eme dynastie soit sous le nouvel empire en -1500 ,
mais n'inventent pas le cardan dont ou trouve trace au III eme siècle avant notre ere en Grece avec Philon de Byzance https://fr.wiktionary.org/wiki/chignole
il semblerait qu'ils aient des drilles mais Ils n'inventeront pas la chignole bien plus pratique
Si on t'écoute, ils auraient du faire en 3000 ans d'immenses découvertes or ce n'est visiblement pas le cas ...
s'ils connaissaient PI évalué à 3.14 ... ils n'inventeront ni le 0 , ni le calcul intégral ( il faudra attendre Newton )
et je ne parle par de la mécanique quantique et de la physique
Pourtant ils avaient tout à disposition ! Ecriture et cerveau ! Autrement dit , ta fameuse équation devient fumeuse
Mais ce qui est vrai ici pour les égyptiens , l'est tout autant des Chinois qui ont une histoire aussi longue
inventent l'écriture et même les tampons à signature ... pourtant jamais ils n'inventeront l'imprimerie !!!
Toutes ces civilisations inventerons le métier à tisser mais jamais une machine jacquard programmable apparue vers 1700 de notre ère !
4700 ans après la naissance de la civilisation Egyptienne !!!
Quelle est donc la différence entre nos dernier 200 ans et les 4000 ans qui précèdent ... puisque en bientot
6 000 ans les plus grandes avancée ont eu lieu dans les derniers 200 ans !!!
Si l'on t'écoute , cela signifirait que l'homme n'existait pas or nous en avons toute les traces !
Tu parles d'arguments mais toi même n'en a présenté aucun te contentant de lancer des "à priori" en rejettant les arguments qui te gènes
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.21, 21:32 Message :
keinlezard a écrit : 26 janv.21, 20:37
Mais ce qui est vrai ici pour les égyptiens , l'est tout autant des Chinois qui ont une histoire aussi longue
inventent l'écriture et même les tampons à signature ... pourtant jamais ils n'inventeront l'imprimerie !!!
Le plus vieux livre imprimé que nous possédons est le Sûtra du Diamant daté de 868, un écrit bouddhique chinois.
C’est en effet le bouddhisme qui promut, pour des raisons de prosélytisme, l’imprimerie.
En fait, les Chinois n'utilisaient pas de caractères mobiles car il était plus simple pour eux de graver une page entière que d'aller retrouver dans un casier l'un de leurs 5000 caractères.
Estrabolio a écrit : 21 janv.21, 04:11
Quelle prétention !
Au nom de quoi prétends tu que la sédentarité est supérieure au mode de vie chasseur-cueilleur ?
Au contraire, le nomadisme est de loin le mode de vie qui permet le mieux à l'homme de survivre lorsqu'il y a des changements climatiques importants ce qui a été le cas par le passé.
L'homme de Néandertal a réussi ainsi à survivre à des conditions parfois très difficiles pendant des centaines de milliers d'années !
A certaines époques, la faible population et les conditions climatiques faisaient que le choix du nomadisme était au contraire le plus intelligent.
Donc, dire que ne pas choisir la sédentarité est un manque d'intelligence est un jugement partial de sédentaire vivant une époque tempérée.
Ajoutons à cela que les animaux ne se sédentarisent pas , ils possèdent un territoire sur lequel ils sont nomades.
Et ainsi, gèrent au mieux et plus durablement les ressources de leur milieux.
Si la sédentarité était meilleurs ... aujourd'hui, il n'existerait sur terre plus aucun peuple nomade !
Or bien sur c'est tout le contraire que nous observons et ce même dans les zones les plus difficile
avec même parfois une forte revendication
Mais bien sur, n'oublions pas qu'ici, nous avons à faire avec quelqu'un qui veut imposer sont point de vue
comme la seule vérité possible.
En l’occurrence il avance masqué, sous un vernis ""scientifique"" raisonnable, il tente de faire passé le message que la théorie de l'évolution est fausse en inventant une "complexité" irréductible qui est ici
complètement artificielle et biaisée
Car son véritable propos et argumentation est construit de la manière suivante
- J'ai une réponse : L'évolution est fausse
- Je dois trouver une question ou un argument : "le cerveau est trop compliqué pour que l'évolution l'explique"
- maintenant j'impose MA conclusion : "donc la théorie est fausse"
Autant, je pourrais respecter un créationniste qui accepte de jouer le jeux d'une véritable recherche
autant ici , nous le voyons mettre sous le tapis les arguments qui le gène en qualifiant cela de non pertinent
et sans intéret sans meme expliquer en quoi il ne sont pas pertinent
Donc refusant la contradiction
Finalement, et je pense que tu as connu aussi, cela me rappelle assez les discussions avec celui qui me faisait
l'étude lorsque je lui posais des questions auxquelles il n'avait pas de réponse invariablement j'avais le droit à des "je vais faire des recherche" ou des explication alambiqué qui se terminaient sur des "c'est pas important"
Et une fois baptisé , on te faisait comprendre que si tu posais toujours les question tu étais "malade spirituellement" et la menace de l'exclusion planait à peine cachée
Cordialement
Ajouté 4 minutes 9 secondes après :
Hello,
Saint Glinglin a écrit : 26 janv.21, 21:32Le plus vieux livre imprimé que nous possédons est le Sûtra du Diamant daté de 868, un écrit bouddhique chinois.
C’est en effet le bouddhisme qui promut, pour des raisons de prosélytisme, l’imprimerie.
En fait, les Chinois n'utilisaient pas de caractères mobiles car il était plus simple pour eux de graver une page entière que d'aller retrouver dans un casier l'un de leurs 5000 caractères.
Merci pour cette précision et ce morceau de culture
Cela dit , pour les sinogramme, certes ce n'est pas facile , mais , je pense que le génie humain aurait pu
simplifier les choses or les imprimé chinois ont existé malgré la difficulté avant l'impression numérique
Si, je valide l'argumentation d'Agécanonix, cela aurait même du être une évidence.
Tu pointes donc ici du doigt encore un argument qui va à l'encontre de la théorie Agécanonicienne
Cordialement
Ajouté 57 minutes 28 secondes après :
Hello,
Et pour enfoncer encore un peu plus le clou
Parlons donc des sceaux-cylindre utilisé en mésopotamie vers -4000 av jc !
rappelons donc à tout hasard que Abraham venait d'Ur ....
Pourtant ni les mésopotamiens, ni les égyptiens , ni même les hébreux "guidés par Dieu"
n'ont pu inventer l'imprimerie !!
Alors même que connaissant le prince du sceau !
Gageons qu'Agécanonix nous trouvera une explication à cette absence d'inventivité
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.21, 23:15 Message : La qualité d'une discussion passe par la qualité des intervenants.
Les mobiles de K sont liés à son obsession qui durent depuis des années ici ou ailleurs.
Comme il ne peut se contrôler pour développer un argumentaire respectueux des autres, et particulièrement des croyants, je fais l'impasse sur ses digressions.
Le problème que nous examinons ici consiste à se demander pour quelle raison l'homme ne va pratiquement rien inventer pendant 2,6 millions d'années alors que la théorie lui attribue un cerveau qui ne lui ferait pas honte à notre époque.
Pour illustrer, imaginons les choses simplement : vous décidez d'une expérience . Vous éduquez un certain nombre d'enfants, jusqu'à l'âge adulte, à ne confectionner que des outils liés à la taille des cailloux.
Vous les coupez du monde, totalement, sans exception ce qui fait qu'ils ignorent même qu'il y a d'autres humains qu'eux et d'autres outils que leurs cailloux. .
Vous les mettez dans un environnement bien à l'écart , une île déserte suffisamment grande pour qu'elle leur semble immense. Aucun outil autre que ceux qu'ils savent fabriquer, aucun abri, aucun vêtement.. Vous intégrez aussi des prédateurs dont il faudra se méfier.
Puis quand ils sont adultes, vous vous retirez et les laissez seuls et sans assistance pendant 2,6 millions d'années.
Qu'allez vous retrouver au bout de ce temps là ? Des petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-enfants qui seront encore en train de tailler des cailloux ? C'est long, 2,6 millions d'années.
S'ils survivaient aux premières années, la probabilité serait même qu'ils aient créé une communauté technologiquement plus avancée que celle des tailleurs de cailloux.
Rappelons nous ! 200 ans entre le couvercle de la casserole et la machine à vapeur !!!
Se pourrait il que le nombre accélère le rythme des découvertes ? C'est possible, mais ce n'est pas suffisant .
Souvent, les grandes découvertes sont le fruits de petits groupes ou même d'hommes seuls.
Les tribus amazoniennes sont constituées de groupes plutôt restreints d'humains ce qui ne les empêche pas d'inventer des outils ou des méthodes qui constituent de vrais progrès.
Ils ont largement dépassé le stade de la taille des cailloux..
L'invention du canon ou des armes à feu illustre le fait qu'un nombre restreint d'humains ne nuit pas au progrès.
En effet, prenez la population mondiale quand les chinois nous offre l'invention de la poudre à canon.
Combien d'humains vont se pencher sur cette invention pour réfléchir aux armes à feu ? 10, 100, 1000 ? Guerre plus ! (jeu de mot laid !)
Les autres humains s'en foutent royalement, trop occupés à leurs impératifs de survie. C'est donc une poignée d'humains qui va découvrir ce que l'on peut faire avec cette poudre détonante.
Le nombre n'est donc pas la condition indispensable au progrès.
De même la roue. C'est typiquement l'invention d'un seul homme... Ainsi, inutile d'être des milliards pour la découvrir.
Vous ne comprenez pas que le cerveau humain est en perpétuel recherche de solution. Combien même il aurait taillé une pierre d'une façon qui lui plait, le même cerveau essaiera toujours de faire mieux la fois suivante.
La recherche de la performance est une des conséquences des capacités de nos cerveaux.
Je reste donc dubitatif quand on nous affirme qu'en 2,6 millions d'années on est passé d'une taille de pierre adroite à une taille de pierre un peu plus adroite. Certes, on taille plus de pierres, on en fait plus de choses, des meules, des haches , des points de flèches, des poinçons, etc... mais ça reste des tailles de pierres et ça se fait en 2,6 millions d'années...
En industrie, la productivité est une donnée fondamentale. Notre homo sapiens, pour le coup, se serait fait virer !
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.21, 23:35 Message : Primo, à propos des Amazoniens, on n'a pas inventé la sarbacane en Europe faute de roseau de bonne taille.
Secundo, le canon n'avait aucune raison de s'imposer pendant assez longtemps car il est d'un usage limité.
De même, l'arc anglais beaucoup plus simple que l'arbalète était bien plus efficace à cause d'une fréquence tir bien plus élevée.
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.21, 23:39 Message : Une petite exception sur un point scientifique .
Si la sédentarité était meilleurs ... aujourd'hui, il n'existerait sur terre plus aucun peuple nomade !
Or bien sur c'est tout le contraire que nous observons et ce même dans les zones les plus difficile
avec même parfois une forte revendication
Que signifie l'expression " c'est tout le contraire " employée par K ?
Elle sous-entend que le mode nomade serait majoritaire ? C'est un peu ambigu ....
Voici donc la vérité sur ce sujet :
Derniers représentants d'un mode de vie ancestral où les déplacements humains sont motivés par la quête de la nourriture, les peuples nomades représentent aujourd'hui 1,5 % de la population mondiale, contre 90 % autrefois. Formant une soixantaine de groupes différents, leur mode de vie est aujourd'hui de plus en plus menacé, tandis qu'on voit paradoxalement se développer en Europe de nouveaux groupes de nomades dits "modernes".
Rappelons que passer de 90 % à 1,5 % est loin d'être la démonstration qu'un mode de vie est facile, pratique, abordable, aisé, évident, etc..
La seule conclusion logique est donc bien que pour 90 % de la population mondiale, la sédentarisation est un mode de vie plus facile en fonction de son environnement, et que ceux qui optent pour le nomadisme le font dans des cadres qui le permettent sans trop de risques.
Ajouté 3 minutes 12 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 26 janv.21, 23:35
Primo, à propos des Amazoniens, on n'a pas inventé la sarbacane en Europe faute de roseau de bonne taille.
Secundo, le canon n'avait aucune raison de s'imposer pendant assez longtemps car il est d'un usage limité.
De même, l'arc anglais beaucoup plus simple que l'arbalète était bien plus efficace à cause d'une fréquence tir bien plus élevée.
C'est bien joli, mais ça prouve quoi ?
Sur le fond je suis d'accord avec toi.
Petite précision. L'arc anglais ne transperçait pas facilement les armures et côtes de maille. L'arbalète y parvenait et projetait plus loin, plus fort..
Cela illustre ce que je dis du cerveau. Toujours en train d'améliorer. L'arc devient l'arbalète, mais comme les murs des châteaux sont trop épais, on invente le canon. etc.....
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:15
La qualité d'une discussion passe par la qualité des intervenants.
La quintessence étant illustrée par tes propos
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:15
Les mobiles de K sont liés à son obsession qui durent depuis des années ici ou ailleurs.
Comme il ne peut se contrôler pour développer un argumentaire respectueux des autres, et particulièrement des croyants, je fais l'impasse sur ses digressions.
Illustration de la "quintessence" sus cité qui consiste en une vulgaire attaque ad hominem
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:15
Le problème que nous examinons ici consiste à se demander pour quelle raison l'homme ne va pratiquement rien inventer pendant 2,6 millions d'années alors que la théorie lui attribue un cerveau qui ne lui ferait pas honte à notre époque.
Pour illustrer, imaginons les choses simplement : vous décidez d'une expérience . Vous éduquez un certain nombre d'enfants, jusqu'à l'âge adulte, à ne confectionner que des outils liés à la taille des cailloux.
Vous les coupez du monde, totalement, sans exception ce qui fait qu'ils ignorent même qu'il y a d'autres humains qu'eux et d'autres outils que leurs cailloux. .
Vous les mettez dans un environnement bien à l'écart , une île déserte suffisamment grande pour qu'elle leur semble immense. Aucun outil autre que ceux qu'ils savent fabriquer, aucun abri, aucun vêtement.. Vous intégrez aussi des prédateurs dont il faudra se méfier.
Puis quand ils sont adultes, vous vous retirez et les laissez seuls et sans assistance pendant 2,6 millions d'années.
Les hominidés sont apparu il y a environ 2.6 millions d'années.
Pour ton réquisitoire tu t’attachais aux seuls homo sapiens soit 200 à 300 000 ans
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:15
Qu'allez vous retrouver au bout de ce temps là ? Des petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-petits-petits-petits-petits-petits -petits-enfants qui seront encore en train de tailler des cailloux ? C'est long, 2,6 millions d'années.
S'ils survivaient aux premières années, la probabilité serait même qu'ils aient créé une communauté technologiquement plus avancée que celle des tailleurs de cailloux.
Pas besoin d'expérience de pensée , une simple observation ethnologique, et historique suffit
Avant les incursion européenne du XV eme siécle ni les améridiens, ni les Aborigène , ni les polynésiens
qui tous arrivèrent sur leur territoire respectifs entre 50 et 40 000 ans
non inventer la moindre machine.
Ils ont commencé avec des cailloux comme tu dis et lorsque cela fut possible ne fut qu'une point métallique au bout d'une arme
L'afrique explorée plus tot encore malgré la présence d'une grande civilisation de plus de 4 000 ans
peuplée depuis les origines n'a pas fait beaucoup mieux en dehors des égyptiens !
Autrement dit au moins 3 exemple de ton expérience type qui ne produit rien de ce que tu prétends !
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:15
Rappelons nous ! 200 ans entre le couvercle de la casserole et la machine à vapeur !!!
L'important n'est pas les 200 ans entre le couvercle et la machine ...
Mais le temps qu'il a fallu pour qu'une personne se pose la question et poursuive le raisonnement
jusqu'à la machine !
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:15
Se pourrait il que le nombre accélère le rythme des découvertes ? C'est possible, mais ce n'est pas suffisant .
Souvent, les grandes découvertes sont le fruits de petits groupes ou même d'hommes seuls.
Faux !
Ce sera toujours en s'appuyant sur les découverte de ses prédécesseurs.
Pas D'Aristote sans la culture grecque
Pas de Newton sans ses prédécesseur qui peuvent remonté aussi loin que les inventeurs du "zéro"
Pas de Faraday, de Maxwell, de Planck , D'Einstein sans tout les autres !!!
Un tel propos montre combien tu es ignorant de ce point de vue !
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:15
Les tribus amazoniennes sont constituées de groupes plutôt restreints d'humains ce qui ne les empêche pas d'inventer des outils ou des méthodes qui constituent de vrais progrès.
Ils ont largement dépassé le stade de la taille des cailloux..
C'est bien maintenant tu nous cites un exemple contemporain qui prouve qu'en 40 000 ans et jusqu'en 2021
les dites tribus sont passée de la flèche durcie au feu , à la pointe métallique !
Sans avoir rien inventé d'autre !
Et comme tu le dit "Souvent, les grandes découvertes sont le fruits de petits groupes ou même d'hommes seuls. "
tu viens toi même de démontrer que cela ne tenait pas la route !
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:15
L'invention du canon ou des armes à feu illustre le fait qu'un nombre restreint d'humains ne nuit pas au progrès.
En effet, prenez la population mondiale quand les chinois nous offre l'invention de la poudre à canon.
Combien d'humains vont se pencher sur cette invention pour réfléchir aux armes à feu ? 10, 100, 1000 ? Guerre plus ! (jeu de mot laid !)
Les autres humains s'en foutent royalement, trop occupés à leurs impératifs de survie. C'est donc une poignée d'humains qui va découvrir ce que l'on peut faire avec cette poudre détonante.
Le nombre n'est donc pas la condition indispensable au progrès.
De même la roue. C'est typiquement l'invention d'un seul homme... Ainsi, inutile d'être des milliards pour la découvrir.
C'est bien tu continues de nous expliquer pourquoi en 300 000 ans, il n'est pas necessaire que quoique
ce soit, soit inventé ...
Les autres humains s'en foutent royalement, trop occupés à leurs impératifs de survie.
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:15
Vous ne comprenez pas que le cerveau humain est en perpétuel recherche de solution. Combien même il aurait taillé une pierre d'une façon qui lui plait, le même cerveau essaiera toujours de faire mieux la fois suivante.
La recherche de la performance est une des conséquences des capacités de nos cerveaux.
Je reste donc dubitatif quand on nous affirme qu'en 2,6 millions d'années on est passé d'une taille de pierre adroite à une taille de pierre un peu plus adroite. Certes, on taille plus de pierres, on en fait plus de choses, des meules, des haches , des points de flèches, des poinçons, etc... mais ça reste des tailles de pierres et ça se fait en 2,6 millions d'années...
En industrie, la productivité est une donnée fondamentale. Notre homo sapiens, pour le coup, se serait fait virer !
Une expérience facile à faire
tu prend un miroir
tu le met devant toi
tu te regarde
et tu réponds à la question
Qu'as tu apporté à l'humanité qui lui soit indispensable ?
99 % de la population humaine et dans ce cas !
autrement dit et à nouveau ta théorie est sans fondement
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:39
Une petite exception sur un point scientifique .
Que signifie l'expression " c'est tout le contraire " employée par K ?
Elle sous-entend que le mode nomade serait majoritaire ? C'est un peu ambigu ....
Voici donc la vérité sur ce sujet :
Derniers représentants d'un mode de vie ancestral où les déplacements humains sont motivés par la quête de la nourriture, les peuples nomades représentent aujourd'hui 1,5 % de la population mondiale, contre 90 % autrefois. Formant une soixantaine de groupes différents, leur mode de vie est aujourd'hui de plus en plus menacé, tandis qu'on voit paradoxalement se développer en Europe de nouveaux groupes de nomades dits "modernes".
Mais qui oublie de préciser que pour nourrir des milliards d'humain la seule solution est la sédentarisation.
Tu prend le problème à l'envers
oui le nomadisme à diminué , pas ce n'est pas parce qu'il n'est pas efficace pour les nomades ,
il disparait parce que pour nourrir la population croissante mondiale , la sédentarisation est plus efficace
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:39
Rappelons que passer de 90 % à 1,5 % est loin d'être la démonstration qu'un mode de vie est facile, pratique, abordable, aisé, évident, etc..
Et que la population """""technologique"""" se concentre dans les centre urbain !
Les amérindiens d'amazonie , le peuple sentinelle ... n'ont jamais construit le moindre gratte-ciel ... et sont toujours nomades parcourant leur territoire respectif
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:39
La seule conclusion logique est donc bien que pour 90 % de la population mondiale, la sédentarisation est un mode de vie plus facile en fonction de son environnement, et que ceux qui optent pour le nomadisme le font dans des cadres qui le permettent sans trop de risques.
Voilà les raccourci auxquels on arrive lorsque qu'on fait fi de l'Histoire , de la paléontologie , de l'éthologie
on raconte n'importe quoi
tu omets toutes les raisons géographique , géopolitique de cet état de fait ...
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 23:39
C'est bien joli, mais ça prouve quoi ?
Sur le fond je suis d'accord avec toi.
Petite précision. L'arc anglais ne transperçait pas facilement les armures et côtes de maille. L'arbalète y parvenait et projetait plus loin, plus fort..
Cela illustre ce que je dis du cerveau. Toujours en train d'améliorer. L'arc devient l'arbalète, mais comme les murs des châteaux sont trop épais, on invente le canon. etc.....
Toujours plus complexe..
Tu omet encore que si l'arbalette est crée pour transpercée une armure
un indien d'amazonie n'a pas d'armure donc ne créera jamais d'arbalete !
Ce qu'il a autour de lui lui suffit ... il n'a pas besoin d'un écran 8K ou d'une PS5
Oui le cerveau améliore ... mais uniquement s'il y a un besoin !
Et les tribu primitive du XXI siècle sont là pour démontrer qu'en 40 000 ans si aucun besoin ne pré existe
il n'y a aucune évolution significative de la société
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 27 janv.21, 01:04 Message : Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant d'esprit de Dieu créé à son image, selon sa ressemblance, et provenant d'un foyer céleste depuis lequel il accepta d'être là sur terre dans ces conditions. Du fait de ses origines sociales divines, l'homme à vocation de recevoir une guidance collective et individuelle révélée, et talents et connaissances pour devenir uni comme il l'était dans la préexistence en présence de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 02:36 Message :
K a écrit :Pas besoin d'expérience de pensée , une simple observation ethnologique, et historique suffit
Avant les incursion européenne du XV eme siécle ni les améridiens, ni les Aborigène , ni les polynésiens
qui tous arrivèrent sur leur territoire respectifs entre 50 et 40 000 ans
non inventer la moindre machine.
Ils ont commencé avec des cailloux comme tu dis et lorsque cela fut possible ne fut qu'une point métallique au bout d'une arme
Pauvre culture.. Je rappelle que les amérindiens ont construit des cités entières en utilisant des techniques qui laissent encore pantois ceux qui observent ces cités.
Voici les faits.
Vers -13000 le continent américain se peuple d'une migration de cueilleurs-chasseurs profitant des glaces qui relient l'Asie au nord de l'Amérique.
Le continent est peuplé entièrement 1 millénaire plus tard.
Au 8ème millénaire avant JC, les populations commencent à se sédentariser.
Au XV siècle, la cité de Machu-Picchu est construite. Des blocs de pierre de plusieurs tonnes sont assemblés sans mortier avec des techniques inégalées.
Voici donc un exemple parfait : des chasseurs cueilleurs qui mettent 14500 années pour passer de la taille des cailloux à une technologie que même nous, au XX siècle, nous avons du mal à égaler.
Rappelons que les Mayas ont été plus précoces, ils connaissaient l'écriture et la numérisation, ainsi que l'astronomie bien avant les Incas.
Ainsi, quand K nous affirme que ces amérindiens n'avaient inventé aucune machine, qu'il nous explique comment il réussirait, lui, à assembler ces pierres avec ses bras musclés.
Il faut donc 14500 années pour arriver sur un continent, l'habiter entièrement, inventer des civilisations, des cités états, bâtir des pyramides, apprendre la numérisation, l'écriture, se spécialiser dans l'astronomie, etc...
Rien à voir avec les 2,6 millions d'années pour améliorer la taille des cailloux..!!
K a écrit :L'afrique explorée plus tot encore malgré la présence d'une grande civilisation de plus de 4 000 ans
peuplée depuis les origines n'a pas fait beaucoup mieux en dehors des égyptiens !
Tu donnes toi même le bâton pour te battre ... Une civilisation de plus de 4000 ans ! Waouh.. Une civilisation après 4000 ans seulement alors qu'il te fait 2,6 millions d'années pour améliorer une taille de cailloux.
Quand aux Egyptiens ! Faut il développer ? Utilisation de la roue sur leur char, connaissances de nombreuses sciences, etc....
K a écrit :L'important n'est pas les 200 ans entre le couvercle et la machine ...
Mais le temps qu'il a fallu pour qu'une personne se pose la question et poursuive le raisonnement
jusqu'à la machine !
Et tu as fourni toi même la réponse. Quelques millénaires à tout casser, surement pas plusieurs millions d'années.
K a écrit :Ce sera toujours en s'appuyant sur les découverte de ses prédécesseurs.
Qui dit le contraire, mais avoue qu'en 2,6 millions d'années, les prédécesseurs ont plutôt stagné dans la taille des cailloux...
K a écrit :Pas D'Aristote sans la culture grecque
Pas de Newton sans ses prédécesseur qui peuvent remonté aussi loin que les inventeurs du "zéro"
Pas de Faraday, de Maxwell, de Planck , D'Einstein sans tout les autres !!!
Tout à fait, mais il est où l'Aristote qui aurait booster les humains pendant ces 2,6 millions d'années ?
Ils sont des millions à avoir vu des pommes tomber avant Newton... et aucun n'aurait réagi ?
Et pourtant, tous avaient le même cerveau extraordinaire...
K a écrit :Un tel propos montre combien tu es ignorant de ce point de vue !
Toujours aussi respectueux des gens !!
K a écrit :C'est bien tu continues de nous expliquer pourquoi en 300 000 ans, il n'est pas necessaire que quoique ce soit, soit inventé ...
Le cerveau n'a que faire du nécessaire... Quand Newton comprend le phénomène qui fait tomber la pomme, sa découverte ne sert à rien.
Nos cerveaux vont là où ils veulent bien aller, personne ne les maîtrise et personne ne dit : allez, maintenant, j'invente !
L'invention est donc incontrôlable et inéluctable. Personne n'imagine que la roue aurait pu ne jamais être découverte, c'est un processus absolument obligatoire . Tout ce qui est inventable sera inventé un jour, seul ce qui est impossible ne le sera pas.
Les facultés de notre cerveau ne peuvent être bridées 2,6 millions d'années.
Le progrès est un processus immaîtrisable, personne ne peut l'empêcher, il est tel qu'il est même dangereux pour l'homme, son plus grand ennemi étant peut-être son cerveau qui invente sans réfléchir quelque fois.
Mais croire qu'un tel cerveau n'a pondu que des caillous pendant 2,6 millions d'années, c'est de la naiveté.
K a écrit :Une expérience facile à faire
tu prend un miroir
tu le met devant toi
tu te regarde
et tu réponds à la question
Qu'as tu apporté à l'humanité qui lui soit indispensable ?
99 % de la population humaine et dans ce cas !
autrement dit et à nouveau ta théorie est sans fondement
1% d'une population qui apporterait un progrès aurait suffi à ce que la taille des cailloux ait progressée bien plus qu'elle ne l'a fait en 2,6 millions d'années...
K a écrit :Mais qui oublie de préciser que pour nourrir des milliards d'humain la seule solution est la sédentarisation.
Qui dit le contraire ? C'est souvent la contrainte qui crée le progrès. Mais certainement pas toujours. La poudre été inventé pour les feux d'artifice à l'origine, ce n'est pas une contrainte..
K a écrit :Tu prend le problème à l'envers
oui le nomadisme à diminué , pas ce n'est pas parce qu'il n'est pas efficace pour les nomades ,
il disparait parce que pour nourrir la population croissante mondiale , la sédentarisation est plus efficace
Qui dit le contraire une fois encore ? Tu enfonces des portes ouvertes. Seulement l'intelligence à incité l'humain à ne plus être nomade.. mais au bout de 2,6 millions d'années selon la théorie. C'est long en terme de réactivité pour un cerveau aussi doué !!
K a écrit :Les amérindiens d'amazonie , le peuple sentinelle ... n'ont jamais construit le moindre gratte-ciel ... et sont toujours nomades parcourant leur territoire respectif
Pardon ? Et les cités Incas ou Mayas, ce sont des taupinières peut-être ?
K a écrit :tu omets toutes les raisons géographique , géopolitique de cet état de fait ...
Oh le méchant argument à deux balles ! Géopolitique !!!
Donc c'est à cause de la géopolitique que les humains auraient mis 2,6 millions d'années à tailler un peu mieux leur cailloux ?
Définition du mot : La géopolitique (du grec ancien : γῆ / gễ « terre » et πολιτική / politikḗ « politique ») est l'étude des effets de la géographie (humaine et matérielle) sur la politique internationale et les relations internationales.
Et si tu employais des mots dont tu maîtrises le sens ...
K a écrit :Tu omet encore que si l'arbalette est crée pour transpercée une armure
un indien d'amazonie n'a pas d'armure donc ne créera jamais d'arbalete !
Oui ! et alors ? Pourquoi veux tu qu'il soit stupide en plus ... respectes le un peu !!
K a écrit :Ce qu'il a autour de lui lui suffit ... il n'a pas besoin d'un écran 8K ou d'une PS5
Mais quel rapport avec le sujet ?
K a écrit :Oui le cerveau améliore ... mais uniquement s'il y a un besoin !
Absolument pas .. Et là tu te trompes royalement.
Le cerveau invente et améliore car il est fait pour ça, il ne peut pas faire autrement. C'est de la biologie primaire.
Le cerveau est composé de milliards de neurones qui créent des chemins par connexion entre les synapses et tout cela n'est pas conscient et ne peut pas être maîtrisé.
Il inventera si ces connexions permettent l'invention et surement pas uniquement par nécessité. Cela pourra arriver, mais combien d'inventions n'ont servi à rien pendant longtemps...
K a écrit :t les tribu primitive du XXI siècle sont là pour démontrer qu'en 40 000 ans si aucun besoin ne pré existe
il n'y a aucune évolution significative de la société
Tu arrêtes un peu de les considérer comme des sous hommes ? Ils ont une civilisation, ils sont sédentarisés, ils pratiquent l'élevage, ils ont développé une pharmacopée efficace, ils ont les outils et les armes dont ils ont besoin et ils ont une culture et un savoir inconnus de beaucoup.
Et surtout, ils savent ce que l'autre monde leur propose et n'en veulent pas. C'est la preuve d'un haut niveau de conscience et d'intelligence.
Ils sont très très loin de la taille des cailloux, crois moi !
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 janv.21, 03:03 Message : Tu ne poses jamais la question en termes démographiques : quand la population stagne à cause d'une espérance de vie de vingt ans, où est la pression démographique nécessaire à l'abandon d'une économie de cueillette ?
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 03:32 Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 janv.21, 03:03
Tu ne poses jamais la question en termes démographiques : quand la population stagne à cause d'une espérance de vie de vingt ans, où est la pression démographique nécessaire à l'abandon d'une économie de cueillette ?
Il faudrait déjà démontrer que l'espérance de vie était de 20 ans. Comment tu le prouves ?
De plus, si l'espérance de vie était de 20 ans, alors c'est que le mode de vie de chasseurs-cueilleurs était à lui même un échec et que la pression était précisément causée par cet échec.
D'où le nécessité de se sédentariser.
C'est pas compliqué de se sédentariser.
Avant, tu occupais un territoire et tu y voyageais en permanence, sans point fixe d'habitation.
Après, tu défrichais une clairière, avec le bois tu montais une palissade autour de la construction que tu érigeais au milieu pour y protéger les humains et aussi les animaux que tu élevais.
Seulement, tu conservais le territoire dans lequel tu pouvais encore chasser et cueillir. Par contre, chaque jour, tu revenais à la clairière.
Mais à partir du moment où tu construisais un abri, la machine à inventer, à améliorer se mettait en route.
C'est obligatoire.
Mais impossible qu'en 2,6 millions d'années, les humains n'aient pas compris qu'un toit et une protection c'était mieux...
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Pauvre culture.. Je rappelle que les amérindiens ont construit des cités entières en utilisant des techniques qui laissent encore pantois ceux qui observent ces cités.
Sauf que tu parles toi d'intelligence et d'invention qui ne saurait s'exprimer autrement que par la naissance d'une société hautement technologique
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Voici les faits.
Vers -13000 le continent américain se peuple d'une migration de cueilleurs-chasseurs profitant des glaces qui relient l'Asie au nord de l'Amérique.
Le continent est peuplé entièrement 1 millénaire plus tard.
Au 8ème millénaire avant JC, les populations commencent à se sédentariser.
bien
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Au XV siècle, la cité de Machu-Picchu est construite. Des blocs de pierre de plusieurs tonnes sont assemblés sans mortier avec des techniques inégalées.
Bien, je soupçonne que ton argument serait "techniques inégalées" laissant à supposer une "technologie" magique ou disparue.
Alors qu'un simple frottement pierre à pierre explique parfaitement l'agencement précis.
N'en demeure pas moins effectivement l'exploit humain de transporter les pierres.
Mais ceci dit , ils avaient un besoin .. et leur cerveau n'a pas pour autant inventer le chinook ou la découpe
laser.
Ce qui une nouvelle fois contredit ton propos que les avancées technologique sur les derniers siècle seraient un problème pour la théorie de l'évolution.
Mais bien au contraire conforte dans l'idée que la culture et la technologie n'apparaissent pas par magie mais bien par accumulation et reflexion sur de longue periode de temps !
une petite biblio sur le sujet
Santiago Agurto, Estudios acerca de la construcción, Arquitectura y Planeamiento incas, Lima, Cámara Peruana de la Construcción, 1987
Graziano Gasparini et Luize Margoliesm l'architecture inca, Bloomington, Indiana University Press, 1980, ISBN 0-253-30443-1
John Hyslop, la planification de règlement Inka, Austin, University of Texas Press, 1990, ISBN 0-292-73852-8
Ann Kendall, Aspects de l'architecture Inca: description, fonction et chronologie, Oxford, British Archaeological Reports, 1985
Jean-Pierre Protzen, l'architecture inca et la construction à Ollantaytambo, New York, Oxford University Press, 1993
John Rowe, Une introduction à l'archéologie de Cuzco, Cambridge, Harvard University, 1944
Enfin bref rien de magique ... juste une architecture qui s'appuie sur une main d'oeuvre bon marché et corvéable à merci en faisant miroiter des récompenses dans le monde d'apres ...
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Voici donc un exemple parfait : des chasseurs cueilleurs qui mettent 14500 années pour passer de la taille des cailloux à une technologie que même nous, au XX siècle, nous avons du mal à égaler.
Toujours à s'ébaudir de chose parfaitement expliquée et démontrée
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Rappelons que les Mayas ont été plus précoces, ils connaissaient l'écriture et la numérisation, ainsi que l'astronomie bien avant les Incas.
enfin ça c'est facile ... les mayas c'est Vers 2600 av. J.-C. à 1520 ap. J.-C.
et les incas apparaise aux XIII ème siècle
cela dit ... parti du même endroit c'est à dire d'homo sapiens il y a 300 000 ans
ils arrivent en 300 000 ans au même point que les chinois , égyptiens
leur cerveau malgré les connaissance n'inventera ni machine à vapeur
ils en aurait eu besoin pourtant pour leur construction monumentale
n'inventerons pas plus l'imprimerie
ni le le calcul intégral
Autrement dit bien que le besoin soit là et présent , leur cerveau n'inventera rien de plus que tous les autres
à la même époque
Donc a nouveau ta théorie s'effondre ... le cerveau seul ne crée rien , il lui faut bel et bien une société
une culture , un cadre ... et lorsque ce cadre ne permet pas de remettre en doute l'autorité établie
des prêtre et de ceux qui détiennent le pouvoir divin ( Inca, Mayas , Egyptien, Chinois ... ) alors la société
stagne
Ce n'est que la remise en cause des dogmes qui à permit à l'occident d'être ce qu'il est
en remettant en cause la religion et leur pouvoir, les Giordano Bruno, les Galilée ont tracé une voie à l'expansion
de l'étude scientifique de notre monde et de sortir de l'ornière où ce sont brisées les civilisations
sus cités
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Ainsi, quand K nous affirme que ces amérindiens n'avaient inventé aucune machine, qu'il nous explique comment il réussirait, lui, à assembler ces pierres avec ses bras musclés.
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Il faut donc 14500 années pour arriver sur un continent, l'habiter entièrement, inventer des civilisations, des cités états, bâtir des pyramides, apprendre la numérisation, l'écriture, se spécialiser dans l'astronomie, etc...
Rien à voir avec les 2,6 millions d'années pour améliorer la taille des cailloux..!!
l'écriture est apparue il y a 6000 ans ... soit pratiquement la moitié des 14 000
ensuite il faut attendre encore presque 4000 ans avant que la première cité maya
voit le jour
Agécanonix ou est donc passé la """""puissance""""" du cerveau qui prédomine depuis 200 ans ..
Tu veux nous faire avaler que ce qui c'est passé depuis 200 ans ... est la preuve que l'évolution ne
tiens pas la route ... en nous expliquant que ces 200 ans ont été précédé partout dans le monde
de la même chose des civilisations qui ayant tout entre les mains
- mathématique
- écriture
- ""technologie"
- maitrise du feu
S'arrêtent au marche de révolution technologique !
C'est quoi leur problème à ces civilisations ?
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Tu donnes toi même le bâton pour te battre ... Une civilisation de plus de 4000 ans ! Waouh.. Une civilisation après 4000 ans seulement alors qu'il te fait 2,6 millions d'années pour améliorer une taille de cailloux.
Quand aux Egyptiens ! Faut il développer ? Utilisation de la roue sur leur char, connaissances de nombreuses sciences, etc....
Et tu as fourni toi même la réponse. Quelques millénaires à tout casser, surement pas plusieurs millions d'années.
Tu l'écris toi même ... "Ils n'en avaient simplement rien à faire"
et tu indiques ici même une raison "Au 8ème millénaire avant JC, les populations commencent à se sédentariser."
4 millénaire complet avant même que de se fixer dans un lieu .
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Qui dit le contraire, mais avoue qu'en 2,6 millions d'années, les prédécesseurs ont plutôt stagné dans la taille des cailloux...
Ont ils besoin d'autre chose pour cueillir et chasser ?
Les peuples primitif d'aujourd'hui ont ils inventer autre chose ? la pêche électrique ? le fusil ? non !
plus de 13 000 ans pour rester à l'arc et à la flèche , au javelot et à la sarbacane ...
Parce qu'il n'ont pas besoin de plus !
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Tout à fait, mais il est où l'Aristote qui aurait booster les humains pendant ces 2,6 millions d'années ?
Ils sont des millions à avoir vu des pommes tomber avant Newton... et aucun n'aurait réagi ?
Et pourtant, tous avaient le même cerveau extraordinaire...
C'est pourtant le cas ! Isaac Newton (1643-1727) ... et avant lui personne n'a réagit
donc 13 000 ans et des brouettes avant qu'Isaac n'arrive
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Toujours aussi respectueux des gens !!
J'ai en toi un maitre
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Le cerveau n'a que faire du nécessaire... Quand Newton comprend le phénomène qui fait tomber la pomme, sa découverte ne sert à rien.
Replace les choses dans leur contexte ... newton était ce que l'on appelera "un gentilhomme" qui se devait
de connaitre les sciences son époque
et qui par ailleurs avait la possibilité d'être oisif.
ayant acquis les savoirs de ses prédécesseurs .. il en vient naturellement à se poser des question sur le monde qui l'entoure
Il a un bagage scientifique qui lui permet ces abstractions
Une culture , un environnement qui le permettait
et pourtant les anglais non fait ni le machu pichu ni les pyramides
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Nos cerveaux vont là où ils veulent bien aller, personne ne les maîtrise et personne ne dit : allez, maintenant, j'invente !
Il faut savoir ... un coup les 200 dernière années sont la preuve par "le cerveau" que la théorie de l'évolution
à une "épine dans le pied" ... un autre que l'on n'invente pas sur commande
Il faut un peu de cohérence dans tes propos
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
L'invention est donc incontrôlable et inéluctable. Personne n'imagine que la roue aurait pu ne jamais être découverte, c'est un processus absolument obligatoire . Tout ce qui est inventable sera inventé un jour, seul ce qui est impossible ne le sera pas.
Tu confonds la création pure qui n'a pas besoin d'autre chose que du cerveau
et l'invention scientifique qui à besoin de la culture et d'une société pour s'y développer
La découverte ne s'entend que si on cherche ... et l'on s'interroge
que ce soit par sérendipité ou calculé
Mais jamais un aborigène chassant le lézard n'inventera la bombe atomique ni rien de ce qui va autour
pour chasser son lezard ... et il peut rester ignorant de la physique et de la technologie pendant des centaine de milliers d'années
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Les facultés de notre cerveau ne peuvent être bridées 2,6 millions d'années.
Les facultés de notre cerveau nous le permette cela ne veut pas dire que cela doit se faire ni même à quelle date.
Personne ne parle de bridage, mais simplement de possibilité et d'envie
si tu as tout ce qui te faut personne n'ira vouloir une chose qu'il n'a pas et qu'il n'imagine même pas
fusse pendant des milliers d'années
et tu nous as justement cité des exemples de civilisation qui n'ont rien fait de plus que les autres
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Le progrès est un processus immaîtrisable, personne ne peut l'empêcher, il est tel qu'il est même dangereux pour l'homme, son plus grand ennemi étant peut-être son cerveau qui invente sans réfléchir quelque fois.
Le progrés ???
C'est bien la réflexion d'un occidental perclus de matérialisme
Qui pense qu'il faut amener la civilisation aux peuples primitifs ... bien sur la civilisation que lui il représente
et qui est la seule valable !
C'est quoi le progrès ?
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Mais croire qu'un tel cerveau n'a pondu que des caillous pendant 2,6 millions d'années, c'est de la naiveté.
Dis celui qui crois que l'homme est née il y a 6000 ans et que le monde en a 49 000
et que bientot il vivra dans un paradis
Parce que ce serait écrit dans un livre dont il n'a pas même l'original mais une copie de copie
que tous sauf lui s'accordent à dire que c'est un ramassi de légendre et de mythe
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
1% d'une population qui apporterait un progrès aurait suffi à ce que la taille des cailloux ait progressée bien plus qu'elle ne l'a fait en 2,6 millions d'années...
spéculation sans fondement
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Qui dit le contraire ? C'est souvent la contrainte qui crée le progrès. Mais certainement pas toujours. La poudre été inventé pour les feux d'artifice à l'origine, ce n'est pas une contrainte..
Tu as les références ?
Parce que mes références m'indique que vers 1040 un chinois aurait inventé ce mélange à des fins médicales
contre la gale et les rhumatisme , un autre source indique une exploration exhaustive pour essayer de confectionner une potion d'immortalité ...
(Michel Rival, Grandes Inventions de l'humanité, Paris, Larousse, 2005.)
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Qui dit le contraire une fois encore ? Tu enfonces des portes ouvertes. Seulement l'intelligence à incité l'humain à ne plus être nomade.. mais au bout de 2,6 millions d'années selon la théorie. C'est long en terme de réactivité pour un cerveau aussi doué !!
Ce n'est pas le cerveau qui a arrêter le nomadisme mais le besoin de nourrir une population
grandissante ... tu n'as jamais eu de cours d'histoire des civilisation ?
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Pardon ? Et les cités Incas ou Mayas, ce sont des taupinières peut-être ?
C'est pourtant toi qui affirme que le cerveau des 200 derniere années est le même que celui d'il y a
13 000 ans et que donc c'est inconcevable que la théorie de l'évolution ai raison
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Oh le méchant argument à deux balles ! Géopolitique !!!
Donc c'est à cause de la géopolitique que les humains auraient mis 2,6 millions d'années à tailler un peu mieux leur cailloux ?
Définition du mot : La géopolitique (du grec ancien : γῆ / gễ « terre » et πολιτική / politikḗ « politique ») est l'étude des effets de la géographie (humaine et matérielle) sur la politique internationale et les relations internationales.
Et si tu employais des mots dont tu maîtrises le sens ...
tiens pour une fois tu t' interesse à la définition exacte d'un mot
je me suis en effet trompé
ce dont je voulais parlé c'est de l'influence géographique sur une population et la manière de la diriger
autrement de la politique pour mener un peuple un nation en devenir
et le terme "géopolitique" me semblait le plus approprié
Mais remarquont que tu ne raisonnes non pas sur l'argument mais uniquement sur le mot qui est mal employé
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Oui ! et alors ? Pourquoi veux tu qu'il soit stupide en plus ... respectes le un peu !!
Qui à parler de stupidité ? j'ai parlé d'utilité et de finalité
Donc l'indien inventera l'armure parce qu'il n'en a aucune utilité
c'est toi qui nous bassine avec "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
Quand on te démontre que ta théorie ne vaut rien tu met sous le tapis
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Mais quel rapport avec le sujet ?
Celui la même que tu tente de nous vendre
Que l'intelligence humaine rend la théorie de l'évolution fausse
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Absolument pas .. Et là tu te trompes royalement.
Le cerveau invente et améliore car il est fait pour ça, il ne peut pas faire autrement. C'est de la biologie primaire.
Le cerveau est composé de milliards de neurones qui créent des chemins par connexion entre les synapses et tout cela n'est pas conscient et ne peut pas être maîtrisé.
Il inventera si ces connexions permettent l'invention et surement pas uniquement par nécessité. Cela pourra arriver, mais combien d'inventions n'ont servi à rien pendant longtemps...
Ah ouais ça va quand même loin
Tu devrais reprendre tes livres de bio
Parce que ce que tu affirmes là n'est marqué nul part !!!!
Le cerveau , le système nerveux sont là pour permettre ta simple survie
Tu as juste eu de la chance d'être de l'espèce homo sapiens et de pouvoir conceptualiser un certain nombre
de chose abstraite ( cela dit nous ne somme pas la seule espèce animale dans ce cas)
Le fait que tu sois ce que tu es n'es que le résultat de ton cortex préfrontal
rien d'autre ... tu enlève le préfrontal et tu disparait à toi même
Ni plus ni moins
l'invention viendra plus surement par la nécessité que par hasard , c'est le besoin d'un outils qui à crée l'outils
une fois l'outils présent de petite amélioration seront apportée
La découverte est une autre chose , et la découverte scientique une autre encore ...
et il me semble bien que tu confonds tout .. mais bon je peux me tromper
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 02:36
Tu arrêtes un peu de les considérer comme des sous hommes ? Ils ont une civilisation, ils sont sédentarisés, ils pratiquent l'élevage, ils ont développé une pharmacopée efficace, ils ont les outils et les armes dont ils ont besoin et ils ont une culture et un savoir inconnus de beaucoup.
Et surtout, ils savent ce que l'autre monde leur propose et n'en veulent pas. C'est la preuve d'un haut niveau de conscience et d'intelligence.
Ils sont très très loin de la taille des cailloux, crois moi !
Dis donc, ne calque pas sur moi tes fantasmes de prédicateur évangélisateur
Je cite par l'exemple ce qui contredit ta théorie
"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
rassure moi ce sont bien les propos que tu tiens dans ton premier message non ?
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
et je te montre par le contre exemple
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 04:44 Message : je n'ai pas lu toute ta littérature.
Je suis même persuadé que personne ne lira un tel pavé indigeste.
J'aime les choses simples.
La question reste donc : comment se fait il qu'en 2,6 millions d'années on ne se soit pas sorti de la taille des cailloux alors qu'en quelques milliers d'années, on a réussi à aller sur Mars.
Et tout cela avec un cerveau identique à celui d'Einstein pendant 300 000 années.
Ainsi, le cerveau n'a servi à rien, l'homme a vécu aussi abruti qu'un simple primate alors qu'il avait dans sa tête un outil hyper sophistiqué qui créera une technologie à vous couper le souffle en quelques millénaires.
Le reste est enfumage et littérature.
Donc pourquoi ? et une vraie réponse serait appréciée.. SVP...
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 04:44
je n'ai pas lu toute ta littérature.
C'est toute la différence entre nous
J'essaie de comprendre moi mon contradicteur
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 04:44
Je suis même persuadé que personne ne lira un tel pavé indigeste.
C'est ton opinion
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 04:44
J'aime les choses simples.
reponse :" le cerveau et l'intelligence sont trop complexe donc c'est créé par dieu"
quelle peut être la question ?
ah oui la question "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
conclusion : "trop complexe donc c'est créé par dieu"
Plus que simple ... c'est même simpliste ... pas besoin non plus de se poser trop de question
et de se confronter à la réalité
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 04:44
La question reste donc : comment se fait il qu'en 2,6 millions d'années on ne se soit pas sorti de la taille des cailloux alors qu'en quelques milliers d'années, on a réussi à aller sur Mars.
Et tout cela avec un cerveau identique à celui d'Einstein pendant 300 000 années.
faux le cerveau d'Einstein etait plus petit que la moyenne
Pour le reste pas de réponse sur comment les peuples primitif ont bien pu faire pour ne pas avoir le même niveau technologique que les nations dites développées
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 04:44
Ainsi, le cerveau n'a servi à rien, l'homme a vécu aussi abruti qu'un simple primate alors qu'il avait dans sa tête un outil hyper sophistiqué qui créera une technologie à vous couper le souffle en quelques millénaires.
Le reste est enfumage et littérature.
Donc pourquoi ? et une vraie réponse serait appréciée.. SVP...
Bah oui pourquoi tu ne vois pas qu'en 2021 ... les peuples dit primitifs ne maitrisent toujours pas l'energie atomique ?
Et la dessus tu te plais à louvoyer ... sans jamais affronter le problème
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 janv.21, 05:20 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 03:32
Il faudrait déjà démontrer que l'espérance de vie était de 20 ans. Comment tu le prouves ?
L'espérance de vie à la naissance est mesurée par année pour toute la population de France à partir de 1740. Avant cette date et dans les autres pays à cette époque, les données fiables manquent pour cela. Elle est passée d'une moyenne décennale de 24 ans pour les hommes et 26 ans pour les femmes en 1740 à 78,5 ans pour les hommes et 84,9 ans pour les femmes en 2012.
Si cette espérance était de 25 ans en France en 1740, on peut la penser plus faible quelques millénaires plus tôt.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 05:50 Message :
SGG a écrit :Si cette espérance était de 25 ans en France en 1740, on peut la penser plus faible quelques millénaires plus tôt.
Au moins, toi, tu essais de produire des arguments. Je zappe K qui n'apporte plus rien de vraiment logique.
Comme nous sommes sur des périodes extrêmement longues, même une faible espérance de vie rend anormal le fait que rien de vraiment intéressant n'est inventé en 2,6 millions d'années..
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 janv.21, 06:08 Message : Et si tu posais la question dans l'autre sens : pourquoi être passé de la routine à l'invention ?
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 06:46 Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 janv.21, 06:08
Et si tu posais la question dans l'autre sens : pourquoi être passé de la routine à l'invention ?
Pourquoi pas ! Seulement, il faudrait expliquer comment un cerveau de compétition a fait du 2 à l'heure pendant 2,6 millions d'années.. car le cerveau est le même que le notre... C'est là qu'est l'os...
je le rappelle, on passe de la taille de cailloux à la taille de cailloux..
Imagine toi dans cette situation. Qu'est ce que tu préfères, te peler de froid à la pluie ou sous la neige à longueur de temps dans des pays où tu chasses des animaux qui vivent sous ces températures là, ou alors imaginer qu'un toit c'est quand même mieux.
Et si ton toit te montre que la pluie y ruisselle, combien de temps pour imaginer la récupérer intelligemment au lieu de marcher des plombes pour aller à la rivière où les prédateurs t'attendent ?
C'est basique mais réfléchir à la vraie vie nous ouvre des horizons intéressants.
C'est impossible que l'homme n'ait pas fait évolué son mode de vie à ce point dans des conditions aussi précaires.
Que tu stagnes quand tout va bien, quand tu as du beau temps toujours, de l'eau et de la nourriture à profusion sans jamais en manquer, et sans prédateurs, c'est normal.
Mais pas quand ta vie est menacée à longueur de journée et avec un cerveau de compète !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 janv.21, 06:58 Message : N'aurais-tu pas lu les aventures de Rahan ?
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 07:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 janv.21, 06:58
N'aurais-tu pas lu les aventures de Rahan ?
J'ai du en lire quand j'étais jeune, mais ça fait un bout de temps !!!
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 05:50
Au moins, toi, tu essais de produire des arguments. Je zappe K qui n'apporte plus rien de vraiment logique.
Et oui plus facile
en attendant tu n'as toi rien produit
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 05:50
Comme nous sommes sur des périodes extrêmement longues, même une faible espérance de vie rend anormal le fait que rien de vraiment intéressant n'est inventé en 2,6 millions d'années..
Sur quelle base lances tu un telle information ?
Parce que le temps de formation minimum , tourne autour de 20 ans .. même en n'imagimant
qu'une formation minimal niveau bac ...
et hop ... l'individu meurt ... et toi tu en arrive à la conclusion "même une faible espérance de vie rend anormal le fait que rien de vraiment intéressant n'est inventé en 2,6 millions d'années.."
étonnante conclusion plus tu meurs jeune plus il est anormal que tu n'ai rien fait selon la logique agécanonicienne
Je zappe également sur la réponse que tu fais ... puisque tu veux du simple ...
j'irais à l'argument de Saint Glin Glin que tu juges visiblement plein de sagesse
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 07:11Saint Glinglin a écrit :
N'aurais-tu pas lu les aventures de Rahan ?
J'ai du en lire quand j'étais jeune, mais ça fait un bout de temps !!!
Et donc, comment expliques tu avec ta théorie qu'en 2021 alors que selon tes dire nous allons sur mars , nous ayons des peuples primitifs ???
Parce que pour le coup cet un argument par l'exemple que tu es visiblement incapable de résoudre
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 09:05 Message :
K a écrit :Et donc, comment expliques tu avec ta théorie qu'en 2021 alors que selon tes dire nous allons sur mars , nous ayons des peuples primitifs ???
Parce qu'il n'y a plus de peuples primitifs.. tout simplement .
La question n'est pas là. Elle consiste à expliquer, logiquement, comment un cerveau qui a produit les voyages sur Mars, en à peine 1 siècle à tout casser, n'a réussi qu'à améliorer la taille des cailloux en 2,6 millions d'années.
Tu ne peux pas répondre, c'est évident, puisque tu te disperses hors sujet depuis le début..
Tu mets un humain dans n'importe quelle situation, bonne ou mauvaise, tu lui laisses beaucoup de temps, et puis tu reviens observer. Il aura inventé des choses pour faciliter sa vie, se protéger des intempéries, assuré sa subsistance et sa protection, prévu ses amusements, préparé les plans B en cas de coup dur.
C'est automatique, c'est une marche inexorable, continue qui ne peut pas s'arrêter.
Le cerveau est une machine extraordinaire qui explore, s'interroge, fait preuve de curiosité, d'inventivité, de projection, de projet , d'anticipation. Cette machine n'a pas pu être en panne 2,6 millions d'années..
K a écrit :Sur quelle base lances tu un telle information ?
Parce que le temps de formation minimum , tourne autour de 20 ans .. même en n'imagimant
qu'une formation minimal niveau bac ...
et hop ... l'individu meurt ... et toi tu en arrive à la conclusion "même une faible espérance de vie rend anormal le fait que rien de vraiment intéressant n'est inventé en 2,6 millions d'années.."
étonnante conclusion plus tu meurs jeune plus il est anormal que tu n'ai rien fait selon la logique agécanonicienne
Seulement tu as oublié une composante capitale du problème. Ceux qui ont produit toutes les inventions découvertes entre -35000 et 1700 avaient une espérance de vie également très courte.
Elle était de 25 ans au milieu du XVIII siècle.
Et pourtant, ils ont inventé et pas qu'un peu.
Ton argument n'est donc pas déterminant puisque l'espérance de vie n'a pas été différente à partir du moment où l'homme a vraiment commencé à inventer, selon la théorie...
Ce n'est pas ça qui a changé...
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 janv.21, 10:15 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 09:05
Parce qu'il n'y a plus de peuples primitifs.. tout simplement .
Il y a un tas de bipèdes s'échinant à gratter la terre qui vont être ravis d'apprendre qu'ils ont un niveau technologique digne des USA....
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 21:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 janv.21, 10:15
Il y a un tas de bipèdes s'échinant à gratter la terre qui vont être ravis d'apprendre qu'ils ont un niveau technologique digne des USA....
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 09:05
Parce qu'il n'y a plus de peuples primitifs.. tout simplement .
??
Ah ... donc les tribus amazonienne , ou les Sentinelles n'existe plus pour toi ?
???
Donc la réponse à pourquoi toute les populations de la planètes n'ont pas le même niveau technologique
est "Ces population n'existent pas"
ET tu appelles cela un argument ?
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 09:05
La question n'est pas là. Elle consiste à expliquer, logiquement, comment un cerveau qui a produit les voyages sur Mars, en à peine 1 siècle à tout casser, n'a réussi qu'à améliorer la taille des cailloux en 2,6 millions d'années.
C'est sur que la question n'est pas là où tu n'as aucun argument à opposer.
Alors faisont plus simple !
Concentrons nous sur les 10 000 dernières années
Allez même pas ... sur les 6000 dernieres
Comment des civilisations aussi avancée que les mayas, Aztèque , Inca , Egyptien, Chinois, et plus proche de nous Grec et Romain n'ont pu faire en 4000 ans ... ce que nous avons fait en 200 ans entre denis Papin
et la machine a vapeur
Au passage, et tu ne l'a pas relevé , je concentrais , la réflexion entre le XVII et le XIX eme siècle !
autrement dit j'exclu notre technologie de la période numérique, génétique, rélativiste , quantique
Donc toutes les civilisation sus cité n'ont jamais dépassé le stade que nous leur connaissons
alors même que certaine on des millénaires d'existence !
Ta théorie doit bien avoir une explication. Non ... ou tu vas nous servir l'excuse de "elles n'existent plus"
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 09:05
Tu ne peux pas répondre, c'est évident, puisque tu te disperses hors sujet depuis le début..
Depuis le début je te répond ... mais les arguments te déplaisant tu les ignores comme non pertinent
je les remet donc :
- Culture, Société : prédominence d'une caste ou égalité des membre
- Environnement
- Politique dans le sens large de diriger un peuple ou une population
- Acquisition des Savoir
Et toute les interactions que ces différent points peuvent avoir entre eux
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 09:05
Tu mets un humain dans n'importe quelle situation, bonne ou mauvaise, tu lui laisses beaucoup de temps, et puis tu reviens observer. Il aura inventé des choses pour faciliter sa vie, se protéger des intempéries, assuré sa subsistance et sa protection, prévu ses amusements, préparé les plans B en cas de coup dur.
C'est automatique, c'est une marche inexorable, continue qui ne peut pas s'arrêter.
En même temps qu'elle valeur donner à ton propos ... alors même que tu nies l'existence actuelles de peuplade primitive.
J'attendrais que tu répondes sur la période resserrée des 6000 dernières années pour me prononcer.
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 09:05
Le cerveau est une machine extraordinaire qui explore, s'interroge, fait preuve de curiosité, d'inventivité, de projection, de projet , d'anticipation. Cette machine n'a pas pu être en panne 2,6 millions d'années..
C'est ton mantra ... mais à part des affirmations à l'emporte pièce, tu n'as apporté aucune preuve de ton propos.
Et surtout n'a démontré aucun mécanisme ni même apporté la moindre explication toi même.
Même si nous avons tous connaissance de ce que tu penses tu ne la jamais clairement dit.
Tu avances couvert sans assumer pleinement
Et pour finir , tu nie l'existance actuelle des populations qui contredisent ta belle théorie ... tout en nous citant
pour te défendre les peuplade primitive amazonienne avec arc et flèche.
Primitive dans le sens technologique que tu défends comme argument à ta théorie.
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 09:05
Seulement tu as oublié une composante capitale du problème. Ceux qui ont produit toutes les inventions découvertes entre -35000 et 1700 avaient une espérance de vie également très courte.
Elle était de 25 ans au milieu du XVIII siècle.
Et pourtant, ils ont inventé et pas qu'un peu.
Rendons le problème encore plus simple en nous concentrant sur les 6000 dernières années
et plus encore sur les seules civilisation connaissant l'écriture , l'astronomie , les mathématique
Et pourquoi en 4000 ans ni les chinois , ni les égyptien , non inventé la machine à vapeur ?
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 09:05
Ton argument n'est donc pas déterminant puisque l'espérance de vie n'a pas été différente à partir du moment où l'homme a vraiment commencé à inventer, selon la théorie...
Ce n'est pas ça qui a changé...
Combien de temps faut il pour formé un bon artisan Agé ? Un bon charpentier ? Un bon erudit ?
Agé c'est toi qui prétend à la soudaineté des inventions de l'intelligence humaine pas nous !
Agé c'est toi qui prétend qu'il y a un problème pas nous !
Donc la moindre des choses est d'expliquer clairement avec des vrais arguments vérifiable et quantifiable
puisque tu rejettes les population primitive actuelles qui n'ont rien inventée en 13 000 ans
De même que tu ne t'es jamais prononcé sur les populations et leur niveau technologique tellement éloigné
de la technologie des conquistador de du XVeme siècle qu'elles en furent balayées !
Pourquoi en 13 0000 ans aucune des populations conquise par les européens n'étaient arrivé au niveau technologique des européen alors qu'elle sont partie du même endroit et possédait écriture, mathématique ?
Quelle(s) explication(s) fournit ta théorie de l'apparition ex-nihilo des invention du cerveau ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 21:45 Message :
K a écrit :Comment des civilisations aussi avancée que les mayas, Aztèque , Inca , Egyptien, Chinois, et plus proche de nous Grec et Romain n'ont pu faire en 4000 ans ... ce que nous avons fait en 200 ans entre denis Papin
et la machine a vapeur
Tu donnes toi même le bâton pour te battre.
Que vont se dire nos lecteurs ??
Comment les humains pré sapiens et sapiens n'ont ils pu rien faire d'autre que de tailler des cailloux en 2,6 millions d'années alors qu'en 4000 années , 650 000 fois plus rapidement, d'autres sapiens comme eux ont inventé tant de choses et qu'en 200 ans, l'observation d'une simple marmite à produit la machine à vapeur.
Ces sapiens n'avaient même pas inventé la marmite!!!!
Et le fait que c'est la simple observation d'une marmite qui a enclenché le génie inventif du cerveau en dit long sur le fait que cet outil est extraordinairement efficace pour imaginer, se projeter, inventer, améliorer, oser, chercher, créer.
Sauf pendant 2,6 millions d'années. C'est cette énorme défaillance d'un cerveau comme le notre, qui pose question .
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 21:45
Tu donnes toi même le bâton pour te battre.
Que vont se dire nos lecteurs ??
Que tu ne réponds pas à la question
Comment des civilisations aussi avancée que les mayas, Aztèque , Inca , Egyptien, Chinois, et plus proche de nous Grec et Romain n'ont pu faire en 4000 ans ... ce que nous avons fait en 200 ans entre denis Papin
et la machine a vapeur?
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 21:45
Comment les humains pré sapiens et sapiens n'ont ils pu rien faire d'autre que de tailler des cailloux en 2,6 millions d'années alors qu'en 4000 années , 650 000 fois plus rapidement, d'autres sapiens comme eux ont inventé tant de choses et qu'en 200 ans, l'observation d'une simple marmite à produit la machine à vapeur.
Ces sapiens n'avaient même pas inventé la marmite!!!!
Je réitère les 5 civilisation sus citées avaient toutes des connaissances technologique, mathématiques,
et l'écriture
et pourtant même pour les chinois et Egyptiens en 4000 ans d'existence, aucune n'est passé
de la marmitte à la machine à vapeur
et pour être exact denis papin c'est en 1707 le mémoire,
a écrit :nouvelle machine à élever l’eau par la force du feu
le XIX est le siècle de la démocratisation et de l'industrialisation
Et pourtant ni les égyptiens , ni les chinois en 4000 ans non même ne serait ce que prit la peine de se poser la question !!
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 21:45
Et le fait que c'est la simple observation d'une marmite qui a enclenché le génie inventif du cerveau en dit long sur le fait que cet outil est extraordinairement efficace pour imaginer, se projeter, inventer, améliorer, oser, chercher, créer.
Alors pourquoi en 4000 ans pas un égyptien pas un chinois possedant mathématique , écriture et technologie
ni arrive ?
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 21:45
Sauf pendant 2,6 millions d'années. C'est cette énorme défaillance d'un cerveau comme le notre, qui pose question .
Sauf que l'homme moderne à environ 300 000 d'existence ... reprocher à homo sapien de n'avoir rien inventé en 3.6 millions d'année est parfaitement ridicule
replaçons homo sapiens parmi ses cousins hominidés
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.21, 23:46 Message : Comme d'habitude tu noies le poisson avec pleins de renseignements hors sujet.
Tu es en train de nous dire que la différence entre 4000 ans et 200 ans justifierait 2,6 millions d'années de non découverte par des humains intelligents.
Déjà, tes 200 années commencent alors que la marmite a déjà été inventée. Ainsi, le temps de la découverte commence bien avant.. et ensuite 4000 ans, c'est vraiment très peu, 650 000 fois moins que 2,6 millions d'années !
Tu te trompes d'échelle... Tu me parles de centaines d'années, je te parle de millions d'années.
Redescend sur terre !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 janv.21, 23:56 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 21:02
Tu es insultant pour eux !
C'est toi qui insultes leur dénuement.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.21, 00:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 27 janv.21, 23:56
C'est toi qui insultes leur dénuement.
gna gna gna ! C'est st'i qu'il dit qui y'est !!
grandis un peu..
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 janv.21, 00:18 Message : Tu dis une connerie et je la relève.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.21, 00:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 janv.21, 00:18
Tu dis une connerie et je la relève.
Essais de faire des commentaires de plus de 10 mots, pour commencer.. car franchement, on avance à rien de cette façon..
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 23:46
Comme d'habitude tu noies le poisson avec pleins de renseignements hors sujet.
C'est sur que lorsque je m'exprime et donne des arguments ... je ne demande pas à ce que l'on me croit
sur mes seuls propos ...
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 23:46
Tu es en train de nous dire que la différence entre 4000 ans et 200 ans justifierait 2,6 millions d'années de non découverte par des humains intelligents.
Je dis que la progression technologique , comme l'acquisition de l'écriture , d'un langage , des mathématiques
c'est appuyé sur les avancées des prédécesseurs.
Non seulement cela , mais également , que les sociétés et interactions entre ses composantes était partie
intégrante de l'évolution et de l'acquisition des Savoir !
La main mise des religieux sur les société type Maya , Inca, Egypte ... ne favorisait pas la découverte ni l'exploration par de nouveau questionnement
Le paradigme était "l'immobilisme" .. voir à ce propos la période du culte du Dieu unique Aton et surtout sous
le règne d'Amenhotep IV ... dès qu'il mourru les prètres retournèrent aux cultes anciens détruisant les référence à Akhenaton dans tout les bas reliefs qu'ils pouvaient.
L'exemple des Tribu et peuple primitif ( technologiquement ...puisqu'il faut préciser ) au XXI siècle
démontre également que lorsque qu'une population est adaptée à son environnement de par sa culture et ses
coutume. Elles n'ont aucune raison de rechercher autre chose quelque puisse être leur intelligence
et je ne doute pas un instant que leur cerveau soit le même que celui de Newton ou Galilée ... et pourtant
aux XVII XVIII XIX siècles, lors de leur découvertes par les européens, ils vivaient comme ils vivaient il y a 6000 ans !
Pas de Besoin , pas d'expression de Besoin, pas de découverte démontrant ta théorie !
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 23:46
Déjà, tes 200 années commencent alors que la marmite a déjà été inventée. Ainsi, le temps de la découverte commence bien avant.. et ensuite 4000 ans, c'est vraiment très peu, 650 000 moins que 2,6 millions d'années !
Je te parle surtout de 4000 ans , et de 5 civilisations hautement avancée qui ne ce sont jamais posé
de question qu'un seul homme à résolu en une dizaine d'année au XVII siècle qui fera basculer toute une
civilisation dans l’ère industrielle !
Et pourtant les Égyptiens connaissaient aussi les produit manufacturé et la production de masse "quasi industrielle"
Mais, ils n'inventèrent ni le "zéro" , ni l'imprimerie , pas plus qu'il ne s'interrogèrent sur le couvercle d'une marmitte chauffant !
et tout cela en 4000 de suprématie culturelle !
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 23:46
Tu te trompes d'échelle... Tu me parles de centaines d'années, je te parle de millions d'années.
Que dire lorsque tu t'entête à dire qu'homo sapiens n'aurait rien fait en 3.6 millions d'année
alors même qu'il est apparu il y a 300 000 ans
agecanonix a écrit : 27 janv.21, 23:46
Redescend sur terre !!!
Comment on fait lorsqu'on lit tes âneries stratosphériques
Quand on va trop loin dans le temps cela ne te va pas
Lorsque on cite les peuple primitif ... pour toi ils n'existent plus
Lorsque on te présentes des civilisations en tout point égale entre elle qui durant 4000 ans ne se posent pas la moindre question sur le "0" , l'imprimerie ou une marmite avec un couvercle ...
tu nous sorts alors que cela ne fait pas 3.6 millions d'année d'une existence "hypothétique" du cerveau d'homosapiens qui n'est agé que de 300 000 ans !!!
Cordialement
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 00:27
Essais de faire des commentaires de plus de 10 mots, pour commencer.. car franchement, on avance à rien de cette façon..
moins de 10 mots c'est pas assez , mais lorsque comme toi on fait un pavé .. c'est trop !
En gros le seul vrai modèle c'est toi
ça va le melon ???
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.21, 00:44 Message :
K a écrit :Je te parle surtout de 4000 ans , et de 5 civilisations hautement avancée qui ne ce sont jamais posé
de question qu'un seul homme à résolu en une dizaine d'année au XVII siècle qui fera basculer toute une
civilisation dans l’ère industrielle !
En fait, et j'ignore pour quelle raison, tu m'aides énormément. Donc merci même si apparemment cela t'échappe.
Qui peut imaginer qu'au XXI siècle, personne n'aurait découvert le principe de la machine à vapeur.
Comme la roue, l'électricité, et même l'intelligence artificielle, il était obligatoire qu'un jour quelqu'un découvre ces inventions.
OBLIGATOIRE. Il ne peut pas en être autrement..
Mais passer 2,6 millions avec un cerveau aussi performant et ne découvrir que la taille de cailloux, c'est également IMPOSSIBLE..
C'est comme trouver normal qu'une population de thermites ait habité des centaines d'années une charpente de leur bois préféré sans y mettre le moindre coup de dent..
Un cerveau comme le notre ne peut pas végéter des millions d'années sans inventer autre chose que la façon de taper sur des cailloux pour en faire des outils rudimentaires que personne n'achèterait aujourd'hui..
Auteur : Estrabolio Date : 28 janv.21, 01:01 Message :
keinlezard a écrit : 28 janv.21, 00:37L'exemple des Tribu et peuple primitif ( technologiquement ...puisqu'il faut préciser ) au XXI siècle
démontre également que lorsque qu'une population est adaptée à son environnement de par sa culture et ses
coutume. Elles n'ont aucune raison de rechercher autre chose quelque puisse être leur intelligence
Bonjour Keinelezard,
Tout à fait et il faudrait ici faire la différence entre être intelligent et être inventif car est ce être intelligent que de construire une société qui met en danger sa propre existence ?
La sagesse des peuples "premiers" est justement, comme tous les êtres vivants, de s'être adaptés à leur environnement et de vivre en harmonie avec celui-ci et comme je l'ai dit plus haut, quand on vient à accorder plus de prix à des morceaux de papier qu'à des vies humaines, on peut sérieusement remettre en doute la capacité cognitive des humains modernes.
D'autre part, il ne faut pas oublier trois facteurs :
1) la sérendipité, la plupart des innovations, inventions, créations partent d'un accident et non d'une construction mentale
2) comme tu l'as dit, le besoin, par exemple les romains aiment l'eau, ils vont très vite devoir trouver des moyens d'amener l'eau de là ils vont créer des canalisations pour ça, ils vont chercher des enduits pour étanchéifier et ils vont même trouver des solutions pour faire du ciment qui prenne dans l'eau
3) l'enchaînement des faits. Une invention va ouvrir la voie à une autre et ainsi de suite.
Auteur : keinlezard Date : 28 janv.21, 01:05 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 00:44
En fait, et j'ignore pour quelle raison, tu m'aides énormément. Donc merci même si apparemment cela t'échappe.
Qui peut imaginer qu'au XXI siècle, personne n'aurait découvert le principe de la machine à vapeur.
Comme la roue, l'électricité, et même l'intelligence artificielle, il était obligatoire qu'un jour quelqu'un découvre ces inventions.
OBLIGATOIRE. Il ne peut pas en être autrement..
Donc en 4 000 ans pas une civilisation avec des milliards d'ames ne s'interroge sur une marmite pour inventé
la machine à vapeur ... qui serait pourtant une necessité au vu des constructions colossale qu'elles nous ont laissé ...
et cela prouverait ta théorie ??
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 00:44
Mais passer 2,6 millions avec un cerveau aussi performant et ne découvrir que la taille de cailloux, c'est également IMPOSSIBLE..
Je ne sais comment qualifié un tel entêtement ... homo sapien est né il y a 300 000 ans ,
trois cent mille, 三百千 en chinois / japonais , three hundred thousand , drei hundert tausend
Pas 3,6 millions d'année 3 600 000 trois millions six cent mille ans ... tu les veux aussi dans les langues étrangères ?
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 00:44
C'est comme trouver normal qu'une population de thermites ait habité des centaines d'années une charpente de leur bois préféré sans y mettre le moindre coup de dent..
C'est quoi le rapport ?
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 00:44
Un cerveau comme le notre ne peut pas végéter des millions d'années sans inventer autre chose que la façon de taper sur des cailloux pour en faire des outils rudimentaires que personne n'achèterait aujourd'hui..
Par contre il végète pendant plus de 4000 ans devant le "0" ou une marmitte d'eau chaude ?
Par contre il végète dans tout les peuples primitifs qui vivent au XXI siècle ?
Outils traditionnel en pierre encore utilisé aujourd'hui au burkina faso
curieux quand même ils travaillent le fer, savent que sirius est une étoile double , mais n'inventent pas la fusée ! pas plus qu'il ne s'interroge sur la marmitte et la vapeur ou sur le zéro !
cela se passe au XXI siècle l'ami ! pas au XVI ou XIX ... donc ces civilisations n'ont pas inventé ce dont tu parles ... même pas un seul homme !
Pourquoi ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.21, 01:10 Message :
Estra ??? a écrit :D'autre part, il ne faut pas oublier trois facteurs :
1) la sérendipité, la plupart des innovations, inventions, créations partent d'un accident et non d'une construction mentale
2) comme tu l'as dit, le besoin, par exemple les romains aiment l'eau, ils vont très vite devoir trouver des moyens d'amener l'eau de là ils vont créer des canalisations pour ça, ils vont chercher des enduits pour étanchéifier et ils vont même trouver des solutions pour faire du ciment qui prenne dans l'eau
3) l'enchaînement des faits. Une invention va ouvrir la voie à une autre et ainsi de suite.
Donc pas d'accident pendant 2,6 millions d'années... Quelle chance !!
Pas de besoin non plus. les sapiens n'avaient pas besoin d'eau ou d'autre chose.
Et pas d'enchaînement des faits . Mais sur quelle preuve invoquer cette absence d'enchainement pour justifier une stagnation de plusieurs millions d'années après un début timide mais encourageant ??
Keinlezard.
Le sapiens n'est pas né d'un [ATTENTION Censuré dsl] mental. Ses ancêtres, selon la théorie, ne pouvaient pas être déficient mentalement.
1000 ans et même 1 millions d'années avant sapiens, la théorie ne peut imaginer et encore moins prouver que le genre homo avait l'intelligence d'un primate..
Et même, dans l'absolu, un sapiens de 300 000 ans ne ferait pas mieux, pendant cette période, qu'un primate au QI d'un gorille. ?
Quoi que tu dises, tu patines...
Auteur : keinlezard Date : 28 janv.21, 01:17 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:10
Donc pas d'accident pendant 2,6 millions d'années... Quelle chance !!
Homo sapien est né il y a 300 000 ans pas 3 600 000 ans
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:10
Pas de besoin non plus. les sapiens n'avaient pas besoin d'eau ou d'autre chose.
Toutes les traces de sapiens sont à proximité de source de nourriture et d'eau ..
par ailleurs ayant commencé nomade ... ils n'avaient pas besoin d'inventer un tuyau
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:10
Et pas d'enchaînement des faits . Mais sur quelle preuve invoquer cette absence d'enchainement pour justifier une stagnation de plusieurs millions d'années après un début timide mais encourageant ??
L'absence d'enchainement t'arrange ici ...
mais lorsque 5 civilisations dont deux perdurèrent 4000 ans ... l'absence d'enchainement serait miraculeusement normale
Encore et toujours un probleme de cohérence dans tes propos mon amis
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:10
Le sapiens n'est pas né d'un [ATTENTION Censuré dsl] mental. Ses ancêtres, selon la théorie, ne pouvaient pas être déficient mentalement.
Ce n'est pas ce que disent la paléontologie , l'Histoire ou la génétique.
L'apparition d'une nouvelle espèce , ici le genre homo sapiens , est la naissance de l'espèce.
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:10
1000 ans et même 1 millions d'années avant sapiens, la théorie ne peut imaginer et encore moins prouver que le genre homo avait l'intelligence d'un primate..
Comment dire que nous sommes des primates et que par conséquent nous avons une intelligence de primate.
Quant à nos cousins les plus proches les pan troglodyte et bonobo .. je pourrais te donner les biblio
ethologique et ethnologique mais tu trouvera ça trop long
Donc faisons "simple" ( ou agécanonicien )
Nos cousins
- trichent
- tuent dans des expéditions punitives
- eprouve de la tristesse ,
- connaissent le deuil
- rient
- jouent
Des cousins un peu plus éloigné les mone de campbell on même un proto langage dans lequel ils ont inventé
un "mot" pour désigner les avions ... pas "oiseaux" , pas "oiseau prédateur" mais bien un troisième terme
pour "oiseau avion"
Maintenant que cela t'arrange 1000 ans ou 1 millions d'années ne sont plus un soucis
La cohérence agécanonicienne encore et toujours
Je propose la création du mot "agécaconisme" pour désigner la logique de tes propos et leur cohérence.
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:10
Et même, dans l'absolu, un sapiens de 300 000 ans ne ferait pas mieux, pendant cette période, qu'un primate au QI d'un gorille. ?
Quoi que tu dises, tu patines...
Comme toujours tu oublies la culture et la société , la transmission du savoir
néolithique
age de bronze
age du fer
Tout cela est documenté parfaitement libre à toi de l'ignorer parce que ne te convenant pas
mais ne te plaint pas que tu te fasse chahuté sur tes propres agécanonismes !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.21, 01:33 Message : Toujours rien de probant qui explique 2,6 millions d'années de stagnation par un cerveau qui a découvert au début la façon de taper sur des cailloux et qui ne va pas évoluer, malgré qu'il devienne comme le notre il y a 300 000 ans , jusqu'à quelques milliers d'années seulement avant JC.
Et pourquoi arriver en -300000 années au même stade que le notre si c'est pour ne rien inventer avant 290 000 années encore..
Pour qu'un cerveau évolue ainsi, il faut un besoin, une nécessité, une circonstance qui favorise cette évolution.
Mais là rien. Toujours le même tapage sur les mêmes cailloux ..
Auteur : keinlezard Date : 28 janv.21, 01:50 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:33
Toujours rien de probant qui explique 2,6 millions d'années de stagnation par un cerveau qui a découvert au début la façon de taper sur des cailloux et qui ne va pas évoluer, malgré qu'il devienne comme le notre il y a 300 000 ans , jusqu'à quelques milliers d'années seulement avant JC.
Et quoi donc de plus probant selon ta théorie entre le premier siècle et l'an mille ?
entre le premiere siècle et le XV ème
Pourquoi et comment ce qui c'est produit en moins de 2000 ans ... ne c'est pas produit
en 4000 ans ?
Parce que à part balayer d'un revers de mains ce qui te déplait
pour l'instant tu n'as rien montrer ni rien démontrer sinon que d'exprimer des agécanonismes
Les hébreux guidé et inspiré par Dieu ont même réussi à donner la valeur de 3 à pi , la ou
les civilisations qui les entouraient connaissait les premières décimales !! 3.14
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:33
Et pourquoi arriver en -300000 années au même stade que le notre si c'est pour ne rien inventer avant 290 000 années encore..
C'est quoi l'argument ici ... tu me fais pensé à Charles Berlitz qui trouve des mystère dans le triangle
des Bermude oubliant de citer les tempêtes
Tu omets systématiquement tout ce qui doit entourer l'individu pour qu'ils puissent commencer à
penser à autre chose qu'a sa survie.
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:33
Pour qu'un cerveau évolue ainsi, il faut un besoin, une nécessité, une circonstance qui favorise cette évolution.
Quelle necessité de la pince démesurée au crabe violoniste ?
Quelle necessité de gène PAC6 chez les Mouches ... le gène PAC6 qui est responsable de la fabrication
de nos yeux
Tu abordes un sujet que dont tu nies la pertinence en espèrant nous faire croire que tu connais le sujet
alors que tu le rejette en bloc s'en même le connaitre
agecanonix a écrit : 28 janv.21, 01:33
Mais là rien. Toujours le même tapage sur les mêmes cailloux ..
Qu'avance donc tu de pertinent ?
Parce que pour l'instant toi même n'a rien expliqué
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 28 janv.21, 03:07 Message :
keinlezard a écrit : 28 janv.21, 01:50Parce que pour l'instant toi même n'a rien expliqué
Tu es injuste, il a clairement expliqué que notre civilisation était supérieure à tout ce qui a pu exister ou existe encore en dehors d'elle.
Que le modèle sédentarisation-urbanisation-industrialisation était le summum de ce que pouvait produire un cerveau digne de ce nom.
"scier la branche sur laquelle on est" est, en principe, considéré comme une preuve de bêtise or c'est exactement ce que fait l'humanité depuis 1 siècle et demi environ, elle mise tout sur des ressources qui s'épuisent !
N'est ce pas le comble de l'absurdité ?
Eh bien franchement, entre un être qui prend un silex qui traîne dans son environnement ou un os et qui en fait un outil adapté à ses besoins et un autre qui fabrique à grand renfort de matières premières qu'il doit transporter d'un bout du monde à l'autre un couteau qu'il devra jeter au bout de quelques mois car usé, quel est le plus intelligent ?
Je l'ai déjà dit ici, j'habite en Périgord, je trouve régulièrement des silex taillés de toutes les époques à partir du moustérien et c'est incroyable de constater qu'une lame en silex qui a été taillée depuis des dizaines de milliers d'années tranche encore !
Pour moi, ces gens ne m'étaient en rien inférieurs et ils ont réussi à garder leur culture pendant des milliers d'années preuve qu'elle leur apportait tout ce qu'ils attendaient de la vie.
Si on prend l'art pariétal, il n'a quasiment pas évolué pendant des milliers d'années, était ce un manque d'imagination ou tout simplement le fait que tout le monde était satisfait de ce mode d'expression artistique tout simplement.
Parce qu'à y regarder de plus près, ce qui a surtout motivé les humains ces derniers siècles c'est de faire mieux que le pays voisin, c'est l'orgueil, la jalousie qui a été le principal moteur de beaucoup de mouvements artistiques ou d'inventions à commencer par la conquête spatiale qui n'aurait peut être jamais existé sans la guerre froide !
C'est bien ce qui me gène dans son discours , je me trompe peu être, je l'espère secétement,
mais j'entrevoie de plus en plus dans ses propos une forme de "suprématie" de la civilisation judéo-chrétienne
blanche qui se voie comme le haut du panier.
Ayant avihili la nature par sa main, persuadé que Dieu lui avait demander de tout détruire pour montrer combien ils étaient supérieurs au reste de l'humanité par ce que eux avaient la Bible , et la Technologie ...
Tiens c'est curieux en écrivant cela, je vois l'impéralisme religieux américains criant hurlant sa supériorité de WASP
oubliant que Yeshuah était plus proche du palestien basané au cheveux bouclé et regard sombre
que blanc au yeux bleux
Cordialementt
Ajouté 18 heures 39 minutes 28 secondes après :
Hello,
En relisant les posts j'ai vu qu'il était question aussi du sujet sédentarisation de l'homo sapiens
avant la fondation des Société Organisé et développée
D'Après Agécanonix , puisqu'en 300 000 ans homo sapiens à fait moins que durant les dernier 6000 ans ( certe il ne le dit pas mais nous savons tous qu'il le pense et ce n'est donc qu'un secret de polichinelle )
Alors c'est donc que "L'intelligence humaine,[serait] une épine pour l'évolution."
Cependant Agécanonix, ne nous à jamais expliquer le pourquoi ni le comment de la sédentarisation.
ou plutot, pourquoi, le fait que l'homme ne se sédentarise pas avant les 10 à 12 000 dernières années
pourquoi ? qu'est ce qui expliquerait ( ou n'expliquerait pas selon toi ) qu'il faille attendre , une date d'il y a environ 10 000 ans , soit 290 000 ans après sont apparition , pour qu'homo sapiens se sédentarise ?
Et ici, c'est surtout la raison ou les arguments d'Agécanonix qui m’intéresse car la sédentarisation est forcément lié à l'intelligence humaine , puisque celle ci entraine l'agriculture et l'élevage .
Qu'est ce qui fait dire à Agécanonix que cette sédentarisation tardive serait donc un preuve de la
fausseté de la Théorie de L'évolution
Car il ne fait aucun doute qu'il s'agit bien du discours d'Agécanonix
Cordialemnet
Auteur : ESTHER1 Date : 28 janv.21, 23:22 Message : je préfèrerais lire : l'influence du Saint-Esprit ou Esprit-Saint plutôt que l"intelligence humaine !
ESTHER1 a écrit : 28 janv.21, 23:22
je préfèrerais lire : l'influence du Saint-Esprit ou Esprit-Saint plutôt que l"intelligence humaine !
Je crois que c'est un peu hors sujet
Ici Agécanonix tente une nouvelle fois de faire germer une idée qui à du mal à croitre
Selon laquelle , "L'intelligence humaine," serait "une épine pour l'évolution."
Autrement dit, une énième version d'argumentaires Créationniste ne sachant comment aborder
des concepts et idées qu'il ne maîtrise pas et qui veulent se faire passer pour raisonnables.
Pourquoi recourir à une explication aussi compliquée et invraisemblable? Le récit biblique de la Genèse offre au problème une solution claire et simple qui s’adapte à tous les faits. Il indique l’existence d’“eaux (...) au-dessus de l’étendue” du “Ciel”, avant le déluge. La présence de ces eaux rendait sans doute le climat de la terre uniformément chaud, ce qui permettait à des mammouths et à d’autres formes de vie de prospérer dans les régions septentrionales. L’‘ouverture des écluses des cieux’, au moment du déluge, a fort bien pu être accompagnée de grands changements de température qui ont plongé certaines régions dans un froid glacial. Les mammouths et d’autres animaux ont été ainsi préservés dans l’état où on les a trouvés aujourd’hui. — Gen. 1:7, 8; 7:11, 12.
Donc pas d'hiver avant le déluge , pas de vêtement en peau de bête , (une feuille de vigne suffit), pas d'abris pour les grands froids !
Auteur : Estrabolio Date : 29 janv.21, 01:11 Message :
papy a écrit : 28 janv.21, 23:58Donc pas d'hiver avant le déluge , pas de vêtement en peau de bête , (une feuille de vigne suffit), pas d'abris pour les grands froids !
Coucou tout le monde,
Ben dis donc, ils devaient être drôlement à l'aise les rhinocéros laineux avec un climat chaud, les mammouths aussi d'ailleurs et on ne parle pas des ours polaires et autres pingouins..... tiens, au fait, pas de banquise non plus donc cela veut dire qu'après le Déluge des animaux totalement inadaptés au froid se serait installés dans des zones de glace et tellement habitués qu'aujourd'hui ils seraient incapables de survivre au changement inverse de climat ? L'évolution quoi .....
Ajouté 55 minutes 19 secondes après :
keinlezard a écrit : 28 janv.21, 22:03mais j'entrevoie de plus en plus dans ses propos une forme de "suprématie" de la civilisation judéo-chrétienne
Ce qui me dérange c'est de juger que notre mode de vie, mode de pensée sont la marque d'une intelligence supérieure à ceux qui ont choisi un autre mode de vie, un autre mode de pensée.
Par exemple, pour Agécanonix, un être intelligent ne peut être que sédentaire, la sédentarité étant pour lui LA preuve de l'intelligence supérieure de l'homme moderne.
Prenons les aborigènes, ils ont vécu en mode nomade, sans connaître la roue, le fil à plomb ou la poudre à canon jusqu'à l'arrivée des colons, ils avaient un mode de vie qui leur convenait, qui était adapté à leur territoire et la preuve en est qu'ils ont ainsi vécu et prospéré pendant des milliers d'années sans éprouver le besoin d'inventer toutes ces choses indispensables.
Je suis justement en train de lire un roman sur l'époque de la colonisation de l'Australie où on décrit bien le mépris qu'avaient les occidentaux pour ces sauvages qui passaient les heures les plus chaudes à l'ombre au lieu de travailler, qui ne s'intéressaient qu'à la nourriture, ne voulaient accomplir aucune tâche et méprisaient les habits, parfums et autres choses essentielles aux anglais.
Les colons eux, par contre, étaient intelligents, ils ont commencés par s'approprier des terres, ont élevé des moutons en quantité..... pour quoi faire ? Manger ? Non, pour construire des fortunes, pour le pognon !
Alors, qui est le plus intelligent, celui qui profite de ce qu'il a ou celui qui cherche toujours à amasser, à se créer de nouveaux besoins, à convoiter ce qu'il n'a pas ?
J'ai eu une vie modeste mais tranquille, je ne suis pas à plaindre mais, au final, si je regarde ma vie, combien de temps aurais je pris dans celle ci pour simplement profiter de celle-ci ?
Et encore une fois, je ne suis pas à plaindre, je vis dans la nature, je fais un métier qui me plaît, je n'ai pas de charges ni d'enfants..... mais quand je vois des gens qui courent non-stop entre un boulot qui ne les réjouit pas toujours, les obligations etc. qu'auront ils vécu ? Combien d'années sur leur vie auront ils eu pour eux ?
Quand je vois les animaux autour de moi, je me dis qu'au final ce sont eux les plus intelligents puisqu'ils profitent pleinement de leur vie.
L'intelligence est peut être, tout bien réfléchi, un handicap au bonheur simple.
Auteur : papy Date : 29 janv.21, 02:20 Message : Le message que j'ai édité ci-dessus n'apparait pas dans " accès rapide : mes messages " ????
Auteur : Estrabolio Date : 29 janv.21, 03:19 Message : Moi Papy il est apparu chez moi, c'est pour ça que j'y ai répondu
Auteur : Pollux Date : 29 janv.21, 08:57 Message : Ils étaient plutôt géniaux les hommes préhistoriques pour être capable de survivre dans des conditions aussi difficiles avec aussi peu de moyens. Si on pouvait voyager dans le temps et retourner à cette époque avec uniquement des équipements primitifs je crois qu'on ne survivrait pas plus que quelques semaines.
Auteur : Estrabolio Date : 29 janv.21, 09:47 Message : Tout à fait d'accord Pollux !
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.21, 09:58 Message : Les survivalistes s'entraînent à cela.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.21, 00:31 Message :
Pollux a écrit : 29 janv.21, 08:57
Ils étaient plutôt géniaux les hommes préhistoriques pour être capable de survivre dans des conditions aussi difficiles avec aussi peu de moyens. Si on pouvait voyager dans le temps et retourner à cette époque avec uniquement des équipements primitifs je crois qu'on ne survivrait pas plus que quelques semaines.
Tout à fait. Mais s'ils étaient aussi géniaux, pourquoi 2,6 millions d'années pour seulement améliorer des techniques de taille de cailloux.
On est génial ou on ne l'est pas.. Et quand on l'est, on ne stagne pas.
Estra ???? a écrit :Par exemple, pour Agécanonix, un être intelligent ne peut être que sédentaire, la sédentarité étant pour lui LA preuve de l'intelligence supérieure de l'homme moderne.
Il serait nécessaire, mon cher Estra, que tu t'appliques à comprendre les gens avant de les accuser sur ce qu'ils ne pensent pas.
Personne ne dit qu'il faut être sédentaire pour être intelligent, mais que la sédentarisation est une adaptation intelligente à des conditions qui ne permettaient pas, ou plus, de vivre sans toit sur sa tête.
Si les conditions d'une vie non sédentaire existaient vraiment, nous n'aurions pas 1,5 % de la population mondiale qui aurait opté pour cette vie là.
Et ces 1,5 % de nomades ne sont pas moins intelligents que tous les autres qui sont sédentaires, ils ont seulement les conditions qui rendent leur choix possible et intelligent.
Vouloir opposer comme tu le fais les sédentaires aux nomades comme si les uns seraient plus intelligents que les autres est d'une stupidité infinie.
Ce qui crée leurs choix, ce n'est pas leur QI, mais ce que leur offre la nature là où ils se trouvent.
Par contre, sédentaires ou pas, la nécessité d'inventer des outils s'imposait aux deux groupes. la viande était la même, les animaux à chasser ou à élever étaient les mêmes, le besoin d'eau était le même tout comme les prédateurs.
Le choix d'une vie de chasseurs cueilleurs nomades n'explique pas la stagnation des homos pendant 2,6 millions d'années dans un âge de pierre qui n'a pratiquement rien inventé d'autre.
Vous prenez des chemins qui sont fondamentalement hors sujet puisque ma question implique que tous les homos depuis -2,6 millions d'années avaient un cerveau et une capacité à l'invention très développés puisque, au moins 300 000 années, leurs cerveaux valaient les nôtres, nous qui, en 200 années seulement, avons inventé la machine à vapeur.
Vous recherchez systématiquement, Estra, dans mes propos, des occasions de porter un jugement de valeur sur mes intentions comme si s'interroger sur la stagnation inventive des sapiens pendant des périodes de temps était automatiquement un jugement de valeur sur les populations nomades de notre époque.
j'ai l'impression que vous ne cherchez pas à répondre à la question posée, mais à discréditer celui qui la pose.
Recentrez vos arguments sur le sujet de ce fil, oubliez moi et ne regardez que la question qui est simple :
Pour quelle raison un cerveau de compétition ne produit-il que des clopinettes pendant 2,6 millions d'années alors que le même cerveau va exploser son compteur d'inventions en quelques millénaires seulement en nous proposant, non pas des cailloux taillés autrement, ou en couleur, où avec de jolies formes, mais une technologie multiple qui nous emmène vers les étoiles ?
Quelqu'un a tenté l'explication de la longévité réduite des humains à l'origine. Cette réponse était intelligente et avait le mérite de réclamer une contre argumentation sérieuse.
Nous avons vu que cet handicap de la longévité avait concerné également les humains pendant les quelques millénaires qui ont produit des technologie et des avancées autrement plus construites que la simple taille des cailloux nous démontrant que même en vivant très peu de temps, l'homme était capable de beaucoup plus que de taper sur les pierres.
De votre côté, Estra, vous n'avez rien apporté comme argument que des jugements sur mes intentions. C'est pauvre !
Auteur : papy Date : 30 janv.21, 00:49 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
On est génial ou on ne l'est pas.. Et quand on l'est, on ne stagne pas.
En effet j'admire le génie du CC qui parvient à mettre un anneau nasal à plus de 8 000 000 d'individus .
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 01:12 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Tout à fait. Mais s'ils étaient aussi géniaux, pourquoi 2,6 millions d'années pour seulement améliorer des techniques de taille de cailloux.
On est génial ou on ne l'est pas.. Et quand on l'est, on ne stagne pas.
Donc, pour cette personne, les aborigènes qui, à l'arrivée des colons, n'avaient rien changé à leurs pratiques, leurs techniques depuis des dizaines de milliers d'années n'étaient donc pas des humains puisque "stagnant" !
Je cite les aborigènes mais il y avait un peu partout dans le monde des populations comme eux qui ont "bénéficié" de la sagesse des colonisateurs...
Neandertal n'a rien changé à ses habitudes, ses techniques pendant environ 300 000 ans. Il avait mis au point des méthodes de taille efficaces, avait crée un outil universel : le biface qui permit à cette civilisation de durer extrêmement longtemps par rapport aux nôtres qui ne durent, pour les plus résistantes que quelques dizaines de siècles !
Un autre facteur qui permet d'expliquer l'émergence de la diversification des idées c'est que Neandertal et les premiers Sapiens Sapiens vivaient en petite communauté de quelques individus alors que juste avant le Néolithique, les communautés deviennent très importantes.
Lorsqu'une tribu devient importante, il y a plus d'échanges donc plus de constructions d'idées et il y a aussi plus de possibilités de transmission de savoir, il devient aussi plus compliqué de se déplacer d'où la sédentarisation, l'agriculture, l'élevage.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.21, 01:15 Message :
papy a écrit : 30 janv.21, 00:49
En effet j'admire le génie du CC qui parvient à mettre un anneau nasal à plus de 8 000 000 d'individus .
Voici l'exemple d'une technique éprouvée de la part des opposants des TJ.
On ne répond pas au sujet, dont on se moque royalement, mais on tente de vexer la cible pour espérer une réponse vive mettant en route l'arrivée de la meute qui va tirer de tous bois en oubliant complètement le thème de fil.
je t'aime papy... Tchouicccc !!!
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31Vouloir opposer comme tu le fais les sédentaires aux nomades comme si les uns seraient plus intelligents que les autres est d'une stupidité infinie.
Mais je n'ai JAMAIS opposé les sédentaires aux nomades, c'est vous qui nous avez présenté la sédentarisation comme quelque chose que des humains intelligents auraient dû adopter depuis des millions d'années s'ils avaient été intelligents.
C'est impressionnant d'inverser ainsi les choses.
Alors voici un rappel de ce qu'a dit Agécanonix
agecanonix a écrit : 21 janv.21, 00:03
Il est donc absolument anormal que ces homo-sapiens aient attendu aussi longtemps pour se sédentariser alors que c'est la solution la plus intelligente pour survivre et que leurs cerveaux étaient évidemment capables de produire ce raisonnement de base.
C'est moi qui souligne.
agecanonix a écrit : 22 janv.21, 01:11 Mais rien avant 5000 ans.. Pas de sédentarisation.
Un cerveau ne se bride pas, il est en constante curiosité, recherche et volonté d'amélioration. Il ne peut pas stagner 300 000 années avec les mêmes acquis.
Il a aussi dit
agecanonix a écrit : 21 janv.21, 05:00L'homo sapiens aurait disposé d'un cerveau ultra performant sans jamais s'en servir pendant 295000 années au point de vivre la vie de chasseur-cueilleur que l'on retrouve encore chez les primates comme le gorille.
Ce qui revient à dire que les nomades chasseur-cueilleurs (comme les aborigènes, les indiens d'Amérique du Nord, les pygmées etc) n'étaient pas plus intelligents que des singes.
Mais évidemment, c'est de ma part de l'anti jéhovisme primaire de dire que ces commentaires me donnent envie de vomir tant ils ressemblent à l'argumentaire des conquistadors et autres colons "chrétiens" de tous poils qui ont "éclairé" ces populations sauvages qui avaient besoin de la lumière occidentale pour enfin se développer.
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Tout à fait. Mais s'ils étaient aussi géniaux, pourquoi 2,6 millions d'années pour seulement améliorer des techniques de taille de cailloux.
Mais je soupçonne que cela sera trop long pour toi.
alors je me contenterais d'une simple image ( un peu ancienne )
Ainsi qu'on peut aisément le voir l'hominidé il y a 3.6 millions d'année n'avait pas du tout le même volume cranien que l'homo sapiens ni non plus un homo erectus ou homo habilis.
Un moindre volume cérébral , entraîne fatalement de moindre capacité cognitive.
L'anatomie comparée montre que ce qui différencie homo sapiens et néandertalis est l'apparition du
cortex préfrontal.
Autrement dit une nouvelle zone cérébrale.
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
On est génial ou on ne l'est pas.. Et quand on l'est, on ne stagne pas.
Encore faut il s'entendre sur la définition car un QI de 180 et plus ne suffit pas
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Il serait nécessaire, mon cher Estra, que tu t'appliques à comprendre les gens avant de les accuser sur ce qu'ils ne pensent pas.
Ne crois tu pas que tu peux de l'appliquer à toi même ?
Tu parles ici d'une chose que tu ne comprend pas ... mais tu prétends néamoins nous la démontrer
comme fausse ... dans le genre tu te pose là non ?
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Personne ne dit qu'il faut être sédentaire pour être intelligent, mais que la sédentarisation est une adaptation intelligente à des conditions qui ne permettaient pas, ou plus, de vivre sans toit sur sa tête.
Justement puisque tu en parle.
Peux tu nous expliquer ce qui à entrainer la sédentarisation , ce qui l'a permit ...
et je suis persuader que si tu te renseigne un peu tu y verras la stupidité des tes propos
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Si les conditions d'une vie non sédentaire existaient vraiment, nous n'aurions pas 1,5 % de la population mondiale qui aurait opté pour cette vie là.
Et ces 1,5 % de nomades ne sont pas moins intelligents que tous les autres qui sont sédentaires, ils ont seulement les conditions qui rendent leur choix possible et intelligent.
Personne ne dit le contraire ... mais selon ta théorie "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
C'est population là justement auraient du avoir un niveau technologique équivalent en tout point de la planète au XVII, XVIII, XIX eme siècle ... avant que l'europe ne déferle sur le monde
imposant SA "version" de civilisation.
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Vouloir opposer comme tu le fais les sédentaires aux nomades comme si les uns seraient plus intelligents que les autres est d'une stupidité infinie.
C'est pourtant toi et ta théorie qui entraine cela ...
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Ce qui crée leurs choix, ce n'est pas leur QI, mais ce que leur offre la nature là où ils se trouvent.
C'est rigolo ce que tu dis là c'est l'exact contraire de ce que tu soutenais dans les pages précédentes.
Enfin tu acceptes que l'intelligence seule ne suffit pas à créé des civilisations ... d'autre
facteur interviennent dans l'évolution des sociétés.
C'est pas trop tot
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Par contre, sédentaires ou pas, la nécessité d'inventer des outils s'imposait aux deux groupes. la viande était la même, les animaux à chasser ou à élever étaient les mêmes, le besoin d'eau était le même tout comme les prédateurs.
Personne n'a dit qu'ils n'inventaient pas d'outils. Nous te disons juste que lorsque l'outils est inventé
et le besoin comblé. Il n'y a aucune raison d'inventé une chose qui est inutile à ce moment là .
Et qu'alors la théorie "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." qui prétend trouver un problème dans une évolution des sociétés qui invaliderait la Théorie de L'évolution ...est une foutaise
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Le choix d'une vie de chasseurs cueilleurs nomades n'explique pas la stagnation des homos pendant 2,6 millions d'années dans un âge de pierre qui n'a pratiquement rien inventé d'autre.
Parce que simplement aucun autre besoin cela n'a été que vers les 15 - 20 000 ans lorsque la sédentarisation est apparue parce que alors possible pour des raison extérieure à homosapiens
et à son intelligence que les nouveaux besoin sont apparu
et une fois les besoins comblé le nouvel environnement à permit de dégager un temps pour la
reflexion et la spécialisation des individus ... et ainsi naquit la culture , puis l'écriture , la technologie.
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Vous prenez des chemins qui sont fondamentalement hors sujet puisque ma question implique que tous les homos depuis -2,6 millions d'années avaient un cerveau et une capacité à l'invention très développés puisque, au moins 300 000 années, leurs cerveaux valaient les nôtres, nous qui, en 200 années seulement, avons inventé la machine à vapeur.
Sauf que c'est FAUX ! et que donc tes prémices étant fausses ta conclusion l'est forcément.
Le cerveau de l'espèce homo n'a pas eu la même capacité au cours du temps
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Vous recherchez systématiquement, Estra, dans mes propos, des occasions de porter un jugement de valeur sur mes intentions comme si s'interroger sur la stagnation inventive des sapiens pendant des périodes de temps était automatiquement un jugement de valeur sur les populations nomades de notre époque.
Lorsque tu commets toujours les mêmes erreurs il est compliquer de ne pas penser des choses sur tes capacité et donc de porter un jugement de valeur sur tes intentions.
Toi même ne te gène pas pour porter des jugement de valeur sur les autres.
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
j'ai l'impression que vous ne cherchez pas à répondre à la question posée, mais à discréditer celui qui la pose.
Recentrez vos arguments sur le sujet de ce fil, oubliez moi et ne regardez que la question qui est simple :
Pour quelle raison un cerveau de compétition ne produit-il que des clopinettes pendant 2,6 millions d'années alors que le même cerveau va exploser son compteur d'inventions en quelques millénaires seulement en nous proposant, non pas des cailloux taillés autrement, ou en couleur, où avec de jolies formes, mais une technologie multiple qui nous emmène vers les étoiles ?
Et pour toi pour quelles raisons ?
Parce que tu critiques toutes les explication qui te gène mais tu n'en produit pas une seule
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Quelqu'un a tenté l'explication de la longévité réduite des humains à l'origine. Cette réponse était intelligente et avait le mérite de réclamer une contre argumentation sérieuse.
Nous avons vu que cet handicap de la longévité avait concerné également les humains pendant les quelques millénaires qui ont produit des technologie et des avancées autrement plus construites que la simple taille des cailloux nous démontrant que même en vivant très peu de temps, l'homme était capable de beaucoup plus que de taper sur les pierres.
Alors reprenons
entre 3.6 millions et aujourd'hui
Volume du cerveau augmente
il y a 200 000 ans homo sapiens apparait
il y a 20 000 ans début de la sédentarisation.
Pourquoi faut il attendre 180 000 ans avant que l'homme ne se sédentarise ?
Quel(s) évenement expliquent qu'il y a 20 000 ans il y a sédentarisation ?
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
De votre côté, Estra, vous n'avez rien apporté comme argument que des jugements sur mes intentions. C'est pauvre !
Bah en même temps tout le monde ici sait que pour toi la réalité c'est que le monde à été
créé il y a 49 000 ans et que l'homme est né voici 6000 ans ... donc tu comprendras que lorsque tu nous parles de 3.6 millions d'année ou de 200 000 ans ... nous nous questionons sur tes véritables intentions
puisque nous savons que tu ne changeras pas sur les dates.
Cordialement.
PS: tu te plains des pavé d'autrui ... mais tu fais exactement la même chose ... compliquer de répondre point par point sans commettre un pavé également ...
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.21, 01:59 Message :
Estra ?? a écrit :Donc, pour cette personne, les aborigènes qui, à l'arrivée des colons, n'avaient rien changé à leurs pratiques, leurs techniques depuis des dizaines de milliers d'années n'étaient donc pas des humains puisque "stagnant" !
Je cite les aborigènes mais il y avait un peu partout dans le monde des populations comme eux qui ont "bénéficié" de la sagesse des colonisateurs...
.
Analysons cette réponse. En fait, une nouvelle fois, EStra ne répond pas à la question et réserve ses arguments à une critique des mes intentions.
Il voudrait arriver à vous faire croire que je trouve les aborigènes complètement sous humains.
Les aborigènes sont évidemment aussi intelligents que tous les autres humains, sédentaires ou pas car la question n'est pas là comme Estra voudrait nous l'imposer.
La terre est absolument cruciale pour les peuples aborigènes, elle est au centre de leur vie matérielle et spirituelle. Avant l’invasion de l’Australie, la plupart des Aborigènes étaient établis le long des côtes, en communautés semi-sédentaires qui vivaient d’agriculture, de pêche et d’élevage.
Les Aborigènes établis à l’intérieur des terres, dans le bush et le désert, vivaient de chasse et de cueillette, pratiquant une technique de brûlis du sous-sol pour encourager la pousse des plantes préférées du gibier qu’ils chassaient. Ils possédaient des techniques très évoluées pour trouver de l’eau.
Les aborigènes n'avaient donc pas un mode de vie non sédentaire, mais semi-sédentaire.
Vous pouvez remarquer l'extrême intelligence qui leur est prêtée.
Ils vivaient, dit cet article, d'agriculture, de pêche et d'élevage.
Donc, laissons ces braves gens très intelligents là où ils sont, ils n'ont rien à voir avec ces homos qui n'ont inventé qu'une technique de taille des cailloux en 2,6 millions d'années.
Le texte parle pour ces aborigènes d'une technique de brulis du sous-sol très étudiées et d'autres techniques très évoluées pour trouver de l'eau.
Estra a écrit :Neandertal n'a rien changé à ses habitudes, ses techniques pendant environ 300 000 ans. Il avait mis au point des méthodes de taille efficaces, avait crée un outil universel : le biface qui permit à cette civilisation de durer extrêmement longtemps par rapport aux nôtres qui ne durent, pour les plus résistantes que quelques dizaines de siècles !
Belle reconnaissance de ce que je me tue à vous expliquer. Vous inventez une technique de taille des pierres et vous ne l'améliorez pas pendant 300 000 années.. Vous vous rendez compte ce que ça fait 300 000 années, sans rien améliorer, sans chercher autre chose.
300000 années, à avoir eu une seule idée.. une seule invention.. impossible !!
Estra a écrit :Un autre facteur qui permet d'expliquer l'émergence de la diversification des idées c'est que Neandertal et les premiers Sapiens Sapiens vivaient en petite communauté de quelques individus alors que juste avant le Néolithique, les communautés deviennent très importantes.
Lorsqu'une tribu devient importante, il y a plus d'échanges donc plus de constructions d'idées et il y a aussi plus de possibilités de transmission de savoir, il devient aussi plus compliqué de se déplacer d'où la sédentarisation, l'agriculture, l'élevage
Qu'est ce qui prouve que les humains ne vivaient qu'en petits groupes totalement séparés ? C'est une supposition d'autant que cela suppose une consanguinité qui aurait posé de gros problèmes et qui auraient produit des traces que l'on aurait retrouvées.
Dans cette hypothèse, comment le couteau suisse de la taille des pierres aurait il pu être connu de tous les sapiens.
Il a fallu un brassage des populations d'une façon ou d'une autre.
Prenons le cas des aborigènes, leurs technique évoluées de brulis des sous sol et de recherche d'eau n'étaient pas le bien de quelques groupes seulement, de même que leurs connaissances en élevage ou agriculture. Tous les aborigènes, bien que vivant en groupes isolés, ont acquis et assimilés les mêmes techniques.
Une invention, pour prendre un exemple moderne, c'est comme le virus covid, si quelqu'un le choppe, tout le monde le saura soit en observant celui qui l'a choppé, soit en le choppant soi-même.
Il n'est pas nécessaire, pratiquement, que les hommes soient nombreux et résidant dans un même lieu géographique, pour qu'ils inventent et imaginent des choses.
Newton était tout seul sous son arbre quand la pomme lui est tombée sur la tête.
Denis Papin n'a pas eu besoin de qui que ce soit pour observer le couvercle de la marmite qui se soulevait sous l'action de la vapeur.
Archimède prenait un bain tout seul quand son théorème lui est venu à l'esprit.
Tout cela n'explique donc pas que seule la taille de la pierre ait été découverte en 2,6 millions d'années.
J'ai écrit ceci : L'homo sapiens aurait disposé d'un cerveau ultra performant sans jamais s'en servir pendant 295000 années au point de vivre la vie de chasseur-cueilleur que l'on retrouve encore chez les primates comme le gorille.
Estra en a conclu ceci : Ce qui revient à dire que les nomades chasseur-cueilleurs (comme les aborigènes, les indiens d'Amérique du Nord, les pygmées etc) n'étaient pas plus intelligents que des singes.
Où voyez vous ici que j'ai indiqué que les aborigènes avaient l'intelligence des primates. Je n'ai pas cité cette population dans mon texte ni même affirmé une seule fois qu'ils étaient des chasseurs cueilleurs au même titre que les primates.
D'ailleurs, dans le texte plus haut, j'ai même démontré que les aborigènes n'étaient pas nomades, comme les chasseurs cueilleurs mais semi sédentaires, agriculteurs et même éleveurs, rien à voir avec les primates.
La faiblesse de l'argumentation de Estra l'oblige à attaquer ma personne. Il le fait tellement maladroitement que cel me fait sourire.
Et pendant ce temps, je repose la question: pourquoi 2,6 millions d'années sans aucune vraie évolution technique du genre homo avec pendant 300 000 ans le même cerveau que Archimède, Newton, Papin ou vous !!!
Auteur : keinlezard Date : 30 janv.21, 02:21 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 01:59
La terre est absolument cruciale pour les peuples aborigènes, elle est au centre de leur vie matérielle et spirituelle. Avant l’invasion de l’Australie, la plupart des Aborigènes étaient établis le long des côtes, en communautés semi-sédentaires qui vivaient d’agriculture, de pêche et d’élevage.
Les Aborigènes établis à l’intérieur des terres, dans le bush et le désert, vivaient de chasse et de cueillette, pratiquant une technique de brûlis du sous-sol pour encourager la pousse des plantes préférées du gibier qu’ils chassaient. Ils possédaient des techniques très évoluées pour trouver de l’eau.
Les aborigènes n'avaient donc pas un mode de vie non sédentaire, mais semi-sédentaire.
Vous pouvez remarquer l'extrême intelligence qui leur est prêtée.
Ils vivaient, dit cet article, d'agriculture, de pêche et d'élevage.
Donc, contrairement à ta théorie les Aborigène n'ont pas évoluté d'un pouce entre leur première
colonisation du territoire australient il y a environ 60 000 ans et le XVII siècle lors de sa découverte !
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 01:59
Donc, laissons ces braves gens très intelligents là où ils sont, ils n'ont rien à voir avec ces homos qui n'ont inventé qu'une technique de taille des cailloux en 2,6 millions d'années.
Le texte parle pour ces aborigènes d'une technique de brulis du sous-sol très étudiées et d'autres techniques très évoluées pour trouver de l'eau.
la capacité cérébrale ( le volume donc ) n'a JAMAIS été le même entre le premier homo
et homo sapiens ...
Mais pas de quid d'une civilisation sédentaire ? en 60 000 ans ... rien ?
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 01:59
Belle reconnaissance de ce que je me tue à vous expliquer. Vous inventez une technique de taille des pierres et vous ne l'améliorez pas pendant 300 000 années.. Vous vous rendez compte ce que ça fait 300 000 années, sans rien améliorer, sans chercher autre chose.
300000 années, à avoir eu une seule idée.. une seule invention.. impossible !!
Consulte les archives paléontologique ... la taille de la pierre c'est bel et bien amélioré et affinée
entre les premier éclat de silex pour et les instrument polis ...
Pour améliorer quoi ? explique donne nous le fond de ta pensée ... je pense qu'on va pouvoir rigoler
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 01:59
Qu'est ce qui prouve que les humains ne vivaient qu'en petits groupes totalement séparés ? C'est une supposition d'autant que cela suppose une consanguinité qui aurait posé de gros problèmes et qui auraient produit des traces que l'on aurait retrouvées.
Bah voyons , les analyses génétiques des fossiles par exemple lorsque cela est possible
...
trop drôle l'histoire de la consanguinité ... l'espèce homo depuis son origines jusqu'à aujourd'hui
et composé de primate ...
Chose curieuse ... tu veux nous faire croire que les premier primate du genre homo
se serait comporté autrement que leur cousin primate , et que leur ancêtre primate ?
Toi même peut nous citer et démontrer que les aborigènes puisque tu les citais ai souffert de la consanguinité , ou les tribus d'amazonnie ?
Tu nous inventes un miracle d'une espèce animale qui se comporterait différemment de n'importe
qu'elle autre espèce animale parce que cette espèce porte le nom de "homo" ???
Elle manque singulièrement de consistance ta théorie !
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 01:59
Dans cette hypothèse, comment le couteau suisse de la taille des pierres aurait il pu être connu de tous les sapiens.
Il a fallu un brassage des populations d'une façon ou d'une autre.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.21, 02:36 Message :
K a écrit :Consulte les archives paléontologique ... la taille de la pierre c'est bel et bien amélioré et affinée
entre les premier éclat de silex pour et les instrument polis ...
Quel argument de poids.. qui confirme ce que je dis..
Donc on a mieux taillé les cailloux en 2,6 millions d'années. Waouhhh quelle révélation.
Donc un même individu du début aura passé sa vie à tailler des pierres d'une façon sans jamais tenter d'améliorer et il faudra combien de vies, d'individus différents pour seulement réussir à bien polir les pierres..
C'est long 20 ans, c'est long aussi 40 ans, pensez vous qu'on puisse en 40 années améliorer une technique ?
C'est long aussi 60 ans, 80 ans, 100 ans, 150 ans même à collectivement tailler des cailloux.
Mais c'est encore plus long 200 ans, ou 250 ans ou 500 ans.
Que pensez vous de 1000 ans , ça devrait suffire pour que des milliers d'individus arrivent à faire mieux.
Alors donnons leur 2000 ans, ou 3000 mille ans, arrondissons 5000 ou 100000..
Ca fait aussi beaucoup de temps 100000 années, non ? Ca fait combien d'individus qui ont passé du temps à se taper sur les doigts en se disant que ce serait mieux autrement.
Mais 2,6 millions d'années avec des centaines de milliers d'individus qui ont manipulé la chose, c'est à proprement impossible qu'aucun d'entre eux ne se soit dit : y a quand même possibilité de faire mieux !! je vous l'accorde pas en français..
Auteur : keinlezard Date : 30 janv.21, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 02:36
Donc un même individu du début aura passé sa vie à tailler des pierres d'une façon sans jamais tenter d'améliorer et il faudra combien de vies, d'individus différents pour seulement réussir à bien polir les pierres..
Ah ouais quand même
Tu as déjà poli un granit sans rien d'autre que tes mains ?
Tous seul sans t'entrainer et sans l'apprendre ?
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 02:36
C'est long 20 ans, c'est long aussi 40 ans, pensez vous qu'on puisse en 40 années améliorer une technique ?
Lorsque l'espérance de vie est inférieur à 30 ans .. et que l'age adulte arrive vers 15-20 ans ...
cela ne fait que 10 ans .. survivre
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 02:36
C'est long aussi 60 ans, 80 ans, 100 ans, 150 ans même à collectivement tailler des cailloux.
Mais c'est encore plus long 200 ans, ou 250 ans ou 500 ans.
Que pensez vous de 1000 ans , ça devrait suffire pour que des milliers d'individus arrivent à faire mieux.
Alors donnons leur 2000 ans, ou 3000 mille ans, arrondissons 5000 ou 100000..
[/qiote]
Tu parle de quoi là d'un temps biologique ... du temps d'une civilisation orale
de temps géologique ?
Donc nous en revenons au même point il est normal pour toi qu'une civilisation comme les égyptien ou chinois soient incapable en 4000 ans d'inventé des machines à vapeurs alors qu'ayant toutes les connaissance mathématique ...
Mais pas possible que des homo erectus , habilis ne pensent pas à autre chose qu'a leur survie ?
Les tribus "primitives" du XXI siècles n'ayant rien inventé depuis les 15 000 dernière années
n'existent pas pour toi
Mais tu n'es pas fichu de nous dire et expliquer qu'elle phénomène est à l'origine de la sédentarisation
qui ensuite permet l'émergence de nos civilisation
Et je t'assure que ce petit détail qui nous a permis la sédentaritaion ne dépendait pas et n'a jamais dépendu de l'intelligence de l'homme
C'est purement et simplement un heureux accident !
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 30 janv.21, 03:06 Message : Dans un siècle, il y aura des gens pour dire "Non mais vous n'allez pas me dire qu'il a fallu 2.6 millions d'années pour qu'un cerveau soit disant aussi efficace que le nôtre comprenne que quand on consomme plus que ce que la terre produit on court à l'épuisement total des ressources !"
Eh bien si ! Ce principe qu'un gamin de 4 ans peut comprendre en sachant que s'il mange tous les bonbons de la boîte elle sera vide, l'homme moderne, avec son intelligence avancée, avec l'aide divine ne l'a pas encore compris ou du moins, il commence un peu à le comprendre depuis quelques années.....
Auteur : keinlezard Date : 30 janv.21, 03:35 Message : Hello,
Dans le même genre , la même question se posera pour les pesticides et perturbateurs endocriniens
pour la bombe atomique ...
- Quoi ? il ont tester une bombe dans le désert , mais ils ne savaient pas ce que cela ferait sur Hiroshima et Nagasaki et ils en ont entassé des milliers par la suite !!!! C'est pas logique avec un cerveau d'homo sapiens
Einstein a parait il dit "le sort de l'humanité sera celui qu'elle méritera"
Agéconanix semble tellement obnubilé par son désir de prouver sa foi ( car je ne vois vraiment pas d'autre raison ici ) qu'il oublie tout ce qui fait notre humanité justement.
Pour lui le cerveau est complètement extérieur aux contingences et vis par lui même dans une monde
désincarné ou il serait fait dans le seul but d'inventer des choses inutiles et parfois utiles.
J'avoue que c'est très curieux comme thread ... pas tant les questions qu'il pose et qui pourraient être pertinentes , mais surtout par l'obstination aveugle de l'instigateur dont le seul but et de dire "la Théorie de l'évolution est fausse" ...
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 30 janv.21, 04:32 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 00:31
Tout à fait. Mais s'ils étaient aussi géniaux, pourquoi 2,6 millions d'années pour seulement améliorer des techniques de taille de cailloux.
Il y a 15 000 fois plus de personnes sur Terre en 2021 qu'il y en avait il y a 100 000 ans. Comment peut-on juger de l'intelligence des gens de la préhistoire avec notre vision d'hommes modernes civilisés qui ont toutes les facilités pour survivre, s'instruire et du temps libre en abondance pour s'amuser à inventer des millions de trucs ? C'est juste absurde.
Les inventions se sont multipliées progressivement au fur et à mesure que les infrastructures se sont développées avec le temps. Il a d'abord fallu inventer l'écriture, les écoles, les moyens de transports pour permettre la transmission des connaissances et les échanges qui ont permis aux inventions de se développer et se de répandre. Si on remonte à 100 000 ans en arrière il n'y avait rien de tout ça, même pas de villes, seulement de petits villages isolés. On ne savait même pas que la planète existait à cette époque.
La priorité des hommes préhistoriques était la survie et ils ont très bien réussi puisque l'humanité existe encore aujourd'hui. Comment auraient-ils pu imaginer un monde différent du leur ? C'était pratiquement impossible pour eux.
a écrit :On est génial ou on ne l'est pas.. Et quand on l'est, on ne stagne pas.
Et c'est un TJ qui nous dit ça ...
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.21, 09:38 Message :
Pollux a écrit : 30 janv.21, 04:32
Il y a 15 000 fois plus de personnes sur Terre en 2021 qu'il y en avait il y a 100 000 ans. Comment peut-on juger de l'intelligence des gens de la préhistoire avec notre vision d'hommes modernes civilisés qui ont toutes les facilités pour survivre, s'instruire et du temps libre en abondance pour s'amuser à inventer des millions de trucs ? C'est juste absurde.
C'est insuffisant comme explication. L'homme n'est jamais plus inventif que lorsqu'il se trouve dans des conditions qui menacent sa survie.
Pourquoi croyez vous que les bonds de la science correspondent à des périodes extrêmement mouvementées de l'histoire humaine.
Les deux guerres mondiales en sont une preuve évidente, l'aviation , l'armement, l'atome, les missiles qui seront les futures fusées, les moyens de communication modernes sont nés dans le contexte de ces deux guerres.
Plus l'homme est poussé dans ses retranchements et plus il trouve des solutions innovantes.
Je ne juge pas de l'intelligence des gens de la préhistoire, c'est vous qui le faites.
Réfléchis bien à ce que je te dis ici : mon propos n'est pas de me moquer des hommes préhistoriques, mais bien au contraire, je dis que vous les prenez pour des sous-hommes à imaginer qu'en 2,6 millions d'années, ils n'ont produit que des clopinettes.
Ainsi, ne renverse pas le raisonnement, c'est toi qui les traite de d.ébiles.
Pollux a écrit :Les inventions se sont multipliées progressivement au fur et à mesure que les infrastructures se sont développées avec le temps. Il a d'abord fallu inventer l'écriture, les écoles, les moyens de transports pour permettre la transmission des connaissances et les échanges qui ont permis aux inventions de se développer et se de répandre. Si on remonte à 100 000 ans en arrière il n'y avait rien de tout ça, même pas de villes, seulement de petits villages isolés. On ne savait même pas que la planète existait à cette époque.
Là encore tu te trompes dans l'analyse de ma question en la comprenant à l'envers. Tu dis qu'il y a 35000 ans, et non pas 100000 ans les hommes savaient à peine faire du feu et tailler des cailloux et qu'ensuite, en très peu de temps , à partir de -5000 ans, tout a été inventé, l'écriture, la roue, le bronze, le fer, l'éducation, les moyens de transports primitifs, etc...
Mais tu insultes ceux qui avaient le même cerveau que toi depuis -300 000 ans, et tous ceux qui avaient un QI un peu moins développé depuis -2,6 millions d'années.
Ceux là, pour quelle raison objective n'ont il pas pu inventer autre chose que la taille des cailloux. Le monde dans lequel il vivait imposait qu'il se creuse la tête.
Quand tu te fais attaquer par des loups ou d'autres prédateurs une fois, deux fois, dix fois , tu finis par te dire qu'une bonne palissade serait bien utile. Il faut 2,6 millions d'années à un cerveau pour comprendre cela ?
Si tu me dis qu'il leur était impossible d'avoir ce raisonnement basique, mais alors tu les insultes car leur cerveau était aussi développé que le tien.
Je te prends un exemple pour t'aider.
En matière de médecine légale, on arrive à déterminer la date de la mort d'une personne en étudiant les asticots qui ont déjà commencer leur travail car on sait le temps qu'il leur faut pour arriver à tel état de maturité qui se contrôle facilement.
J'agis de la même façon avec le cerveau humain.
Le cerveau humain ne connaît pas de pause. Il cherche, il cherche encore, il cherche encore, il trouve, il recommence à chercher, il cherche toujours, il cherche encore, il trouve, etc.... sans jamais faire de pause.
Peu importe qu'il ne trouve pas tout de suite, le cerveau n'est pas soumis à la décision de l'humain, il n'obéit pas aux ordres , il n'est pas commandé, il cherche car il est programmé pour cela et rien ni personne ne fera stopper sa curiosité .
Or, ce cerveau est extraordinaire, il peut trouver avec brio en des temps records. Il n'a donc pas pu ne rien trouver en 2,6 millions d'années pour tout trouver ensuite en quelques milliers d'années.
Peu importe le contexte, le cerveau s'adapte et il trouvera même dans les pires conditions car c'est sa survie qui le boostera.
Comme pour les asticots, l'état d'avancement technologiques de l'homme est un élément permettant d'évaluer le temps qui a passé.
Pollux a écrit :La priorité des hommes préhistoriques était la survie et ils ont très bien réussi puisque l'humanité existe encore aujourd'hui. Comment auraient-ils pu imaginer un monde différent du leur ? C'était pratiquement impossible pour eux.
Si la priorité des hommes préhistoriques était leur survie, alors ils auraient trouvé bien mieux que la taille des pierres pour cela. Ton raisonnement va même dans mon sens. C'est quand j'ai besoin de sauver ma peau que j'imagine les moyens de le faire...
Pollux a écrit :Et c'est un TJ qui nous dit ça ...
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
C'est insuffisant comme explication. L'homme n'est jamais plus inventif que lorsqu'il se trouve dans des conditions qui menacent sa survie.
Je me demande réellement dans quel monde exactement tu vis. C'est un réel mystère.
Un coup tu nous racontes que les peuples primitifs ,c'est pas important c'est pas pertinent
pour nous sortir quelque message plus tard "L'homme n'est jamais plus inventif que lorsqu'il se trouve dans des conditions qui menacent sa survie."
Conclusion logique qui découle de tes propos :
Aucun des peuples n'ayant pas évolué en 15 000 ans n'avait donc à craindre pour sa survie !
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Pourquoi croyez vous que les bonds de la science correspondent à des périodes extrêmement mouvementées de l'histoire humaine.
Les deux guerres mondiales en sont une preuve évidente, l'aviation , l'armement, l'atome, les missiles qui seront les futures fusées, les moyens de communication modernes sont nés dans le contexte de ces deux guerres.
???
Donc, les expéditions punitive des peuplades primitive décrite dans les récits de voyages des explorateur du
XVII, XVIII, XIX emes siècle c'est quoi ???
sinon des guerres et périodes mouvementées pour ces peuplades ?
Et si l'on se concentre sur les peuples antiques évolués qui ont traversé l'histoire de la méditérannée
Les égyptiens ont ils inventés l'aviation, ? non pourtant ils avaient les mathématique , construisait des bateau
connaissait l'hydraulique , de meme les chinois quoi ont même inventé le cerf-volant !
Comme toujours tu omets la partie la plus importante la culture et l'évolution de la civilisation au travers de ses sciences.
Qu'est ce qui a empêché toutes les civilisations déjà maintes fois citée ici d'inventé l'avion ? des civilisations qui ont eu 4000 ans pour le faire ! Sauf à me dire qu'ils vivaient en paix et non jamais connu de guerre !
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Plus l'homme est poussé dans ses retranchements et plus il trouve des solutions innovantes.
Encore un agécanonisme qui ici pourrait être le récit fantasmé et romantique sans fondement
l'évolution des société
Peut se résumé en "Toutes les évolutions de la société humaine viennent de l'homme seul" !!
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Je ne juge pas de l'intelligence des gens de la préhistoire, c'est vous qui le faites.
Bien sur que si tu le fais lorsque tu prétend que le cerveau humain , d'homo sapiens , n'a rien produit
en 3.6 millions d'années
En mettant sur le même plan l'ensemble des représentant de la lignée homo, alors même
que tous nous savons qu'un homo ergaster ,erectus ou habilis n'avaient pas la même capacité cérébrale.
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Réfléchis bien à ce que je te dis ici : mon propos n'est pas de me moquer des hommes préhistoriques, mais bien au contraire, je dis que vous les prenez pour des sous-hommes à imaginer qu'en 2,6 millions d'années, ils n'ont produit que des clopinettes.
Ainsi, ne renverse pas le raisonnement, c'est toi qui les traite de d.ébiles.
Et toi qui hypocritement en appelle à des être qui pour toi n'ont jamais existé puisque tu enseignes
que l'homme n'a que 6 000 ans
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Là encore tu te trompes dans l'analyse de ma question en la comprenant à l'envers. Tu dis qu'il y a 35000 ans, et non pas 100000 ans les hommes savaient à peine faire du feu et tailler des cailloux et qu'ensuite, en très peu de temps , à partir de -5000 ans, tout a été inventé, l'écriture, la roue, le bronze, le fer, l'éducation, les moyens de transports primitifs, etc...
Je repose donc la question quel fait à provoquer la sédentarisation puis la création des société ?
Je t'aide c'est un fait extérieur à la volonté propre de l'homme.
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Mais tu insultes ceux qui avaient le même cerveau que toi depuis -300 000 ans, et tous ceux qui avaient un QI un peu moins développé depuis -2,6 millions d'années.
Ceux là, pour quelle raison objective n'ont il pas pu inventer autre chose que la taille des cailloux. Le monde dans lequel il vivait imposait qu'il se creuse la tête.
Quand tu te fais attaquer par des loups ou d'autres prédateurs une fois, deux fois, dix fois , tu finis par te dire qu'une bonne palissade serait bien utile. Il faut 2,6 millions d'années à un cerveau pour comprendre cela ?
Pour construire un palissade Agécanonix , il faut être sédentaire.
Lorsque ta survie dépend de la nourriture et du froid tu penses d'abord à te nourrir et à te réchauffer.
Pas à construire une palissade qui ne servira qu'une nuit alors même que le lendemain tu recommenceras
ton nomadisme pour survivre.
Donc, l'homme à pensé à la palissade lorsqu'il protégeait son lieu de residence sédentaire pas avant.
La question est quel évènement à permis la sédentarisation ?
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Si tu me dis qu'il leur était impossible d'avoir ce raisonnement basique, mais alors tu les insultes car leur cerveau était aussi développé que le tien.
Parce que toi tu ne les insultes pas en disant qu'ils "AURAIENT" du le faire ?
Nous nous t'expliquons simplement que tu te fourvoie.
Que ton raisonnement est biaisé par tes croyances et que tu cherches à imposer une "question" à la reponse toute faite que tu t'es construit avec ces biais.
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Je te prends un exemple pour t'aider.
En matière de médecine légale, on arrive à déterminer la date de la mort d'une personne en étudiant les asticots qui ont déjà commencer leur travail car on sait le temps qu'il leur faut pour arriver à tel état de maturité qui se contrôle facilement.
Sans nos pupes ... cela devient plus compliqué
C'est un évement extérieur au décès
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
J'agis de la même façon avec le cerveau humain.
Faux à nouveau
Puisque pour toi ni la culture, ni la civilisation n'influent sur l'intellect des individus.
Pour toi mettre un croc-magnons aux commande du 747 sans aucune formation
et en lui laissant le temps suffisant , lui permettrait de devenir un pilote d’exception.
Tu pars de prémices fausse le même cerveau depuis 3.6 millions d'années
et seule l'envie et le cerveau permettent les avancées sans que rien ne viennent forcé ou interférer
et tu nous sort que n'importe qui sans culture mettrais moins de 6000 ans à inventé tout ce qui à été inventé
par le seul fait qu'il a un cerveau d'homo sapiens
Tu enrobes ton raisonnement de pseudo sciences en évitant bien soigneusement d'y appliquer la méthode scientifique et tu refuses la pensée même de pouvoir avoir tort ; car pour toi tu as raison c'est la Bible qui le dit
ton biais principal est que tu crois que l'homme est née il y a 6000 ans et que c'est la bible qui le dirait
donc c'est vrai. En conséquence, tu cherches tout les arguments qui vont dans ton sens en rejetant ceux qui
montrent l'erreur.
D’où tes raisonnements biaisés
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Le cerveau humain ne connaît pas de pause. Il cherche, il cherche encore, il cherche encore, il trouve, il recommence à chercher, il cherche toujours, il cherche encore, il trouve, etc.... sans jamais faire de pause.
???
sur quoi te bases tu ?
Ton expérience personnelle ? Tu as trouver seul dans ton coin une théorie sans l'aide de personne ?
Tu as inventé et passe ton temps à inventé des choses qui sont brevetée et qui font avancer l'humanité ?
Ou comme 99 % des gens tu n'as rien fait d'extraordinaire à part vivre jour apres jour ?
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Peu importe qu'il ne trouve pas tout de suite, le cerveau n'est pas soumis à la décision de l'humain, il n'obéit pas aux ordres , il n'est pas commandé, il cherche car il est programmé pour cela et rien ni personne ne fera stopper sa curiosité .
?? le cerveau humain n'est pas humain ???
Bientôt tu vas nous dire que c'est un parasite qui c'est incrusté dans notre organisme !
Et un bel étalage d'un agécanonisme en prime
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Or, ce cerveau est extraordinaire, il peut trouver avec brio en des temps records. Il n'a donc pas pu ne rien trouver en 2,6 millions d'années pour tout trouver ensuite en quelques milliers d'années.
Voyons on attend encore un vaccin contre le cancer , contre le HIV, le palu pourtant ne nous racontes
pas que la survie de personne n'en dépend ...
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Peu importe le contexte, le cerveau s'adapte et il trouvera même dans les pires conditions car c'est sa survie qui le boostera.
Bah oui nous sommes dans "independance Day" ou un homme seul , comprend une technologie
qu'il ne connait pas , et écrit en assembleur un virus informatique pour un ordinateur qu'il n'a jamais vu
ce qui permet de gagner une guerre contre l'envahisseur
De plus en plus drôle les inventions arriveraient toute après un certain temps bien déterminé.
Bon allez lundi j'invente l'écriture dans la foulée j'invente les sciences humaine la littérature la philosophie , mardi les mathématique dans la foulée la logique
Tic tac tic tac un invention tic tac tic tac une nouvelle invention
Donc maintenant tu nous affirmes que les 4000 ans des égyptiens , chinois sans inventions de l'imprimerie
du téléphone, de l'électricité , de la voiture du moteur à vapeur .. .auraient du avoir lieu !!!
puisque "l'état d'avancement technologiques de l'homme est un élément permettant d'évaluer le temps qui a passé. "
et qu'il n'a fallu à denis papin qu'une observation et quelques années pour inventer la machine à vapeur.
Bien sur, ils auraient inventé la poudre à canon ou poudre noir charbon souffre et salpêtre c'est pas plus compliqué que cela
Ils auraient creusée des galeries étayée avec des chariots sur route pour extraire les minerais
et ensuite construit des fourneaux tournant à 800-1200 degré pour extraire le fer et fabriquer l'acier ...
Toute chose que tu sais faire et que tu as détaillé dans tes mémoires je n'en doute pas ... bien sur sans jamais
en avoir entendu parler de ta vie ... bien sur puisque tu veux démontrer que c'est vrai
Comme 99 % des Français ...
- permis de conduire
- BNS
- Brevet des collèges
- Bac
Et c'est censé prouver quoi ? Que tu es plus intelligent et que tes arguments sont plus valables ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.21, 01:25 Message : Je n'ai pas lu la remarque de K puisque comme il est toujours hors sujet depuis le début, il n'y aucune raison qu'il ait compris la question maintenant par miracle.
Et comme de nouveaux lecteurs nous rejoignent chaque jour, je repose cette fameuse question.
Nous savons que depuis -5000 avant Jésus, l'homme a inventé de nombreux outils, de nombreuses techniques, sans interruption, pour aller toujours vers l'amélioration de ses connaissances au point où nous avons atteint une époque où le voyage dans le cosmos devient un vrai objectif atteignable.
Depuis le début, -5000 av JC, l'homme n'a subit aucune évolution de ses capacités intellectuelles, il a strictement le même cerveau que nous avec les mêmes capacités.
Seulement, la théorie évolutionniste, contrainte d'invoquer de longues périodes pour justifier sa possibilité, nous enseigne que le genre homo a commencé -2,6 millions d'années avant Jésus et que l'homo sapiens était déjà là 300000 ans avant Jésus.
Ce qui correspond pour le genre homo à 371 428 fois plus de temps que celui qui a permis notre civilisation depuis -5000 ans av JC, et, pour le sapiens, doté du même cerveau que vous et moi, 42857 fois plus de temps que la même période.
Ce n'est pas rien sachant que les découvertes confirment que l'âge de pierre n'a permis pendant ces 2,6 millions d'années que d'améliorer un peu la façon de taper sur les cailloux pour en faire des outils.
D'un côté une stagnation ou quasi stagnation, et de l'autre, en 371 428 fois plus rapidement, un passage de la taille de ces cailloux à l'exploration sur Mars bientôt en vol habité.
La question est donc légitime et n'a rien à voir avec des peuples semi sédentarisés actuels ou récents qui ont développé des sciences qui nous échappent dans d'autre domaines comme les aborigènes ou les habitants des forêts amazonienne, loin d'être au niveau primitif, comme certains l'avancent ici, des homo d'il y a 2,6 millions d'années.
En fait, la seule piste possible concerne les conditions qu'il faut pour qu'un cerveau comme le notre puisse innover, inventer, par sa seule réflexion, le mode de vie ou la technologie d'humains, sapiens ou déjà bien doté intellectuellement par rapport aux animaux.
Y a t'il des conditions qui empêchent, freinent ou stoppent littéralement notre cerveau à faire ce qu'il fait le mieux depuis 7000 années, à savoir inventer, trouver, améliorer, réfléchir ...
Pourquoi tout inventer en si peu de temps et quasiment stagner en 2,6 millions d'années.
Le reste est hors sujet et notamment la gueguerre menée par Estrabolio et Keinlezard qui ont choisi une approche visant à faire oublier la question par des agressions sur celui qui l'a pose.
Je reste donc sur le sujet et je le remettrais sur le tapis à chaque fois qu'une diversion tentera de le faire oublier;
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
Je n'ai pas lu la remarque de K puisque comme il est toujours hors sujet depuis le début, il n'y aucune raison qu'il ait compris la question maintenant par miracle.
Dire qu'il y a peu encore tu accusais tes détracteurs de juger les autres
Toujours et encore ce problème de cohérence dans tes propos
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
Et comme de nouveaux lecteurs nous rejoignent chaque jour, je repose cette fameuse question.
Tu oublies de préciser que "cette fameuse question" n'existe que parce que tu as la réponse toute
trouvée "Dieu à créé l'homme il y a 6000 ans "
Et que "cette fameuse question" n'existe par ce que tu crois qu'elle valide ton point de vue.
Monsieur le diplomé.
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
Nous savons que depuis -5000 avant Jésus, l'homme a inventé de nombreux outils, de nombreuses techniques, sans interruption, pour aller toujours vers l'amélioration de ses connaissances au point où nous avons atteint une époque où le voyage dans le cosmos devient un vrai objectif atteignable.
Les outils ont été inventé bien avant ... depuis le néolithique. ah mais, c'est vrai que ce n'est pas pertinent,
Toi qui en une journée nous inventent la taille du silex , jusqu’à la centrale atomique en une journée
Niant sans vergogne, les faits qui contredise ta "théorie"
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
Depuis le début, -5000 av JC, l'homme n'a subit aucune évolution de ses capacités intellectuelles, il a strictement le même cerveau que nous avec les mêmes capacités.
Bah ouais, en même temps c'est pas comme si la Culture existait
Dire que tu es diplômé
laisse songeur, tu ne te rend même pas compte ce que tu dois à la culture, à la civilisation dans tous ces aspects.
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
Seulement, la théorie évolutionniste, contrainte d'invoquer de longues périodes pour justifier sa possibilité, nous enseigne que le genre homo a commencé -2,6 millions d'années avant Jésus et que l'homo sapiens était déjà là 300000 ans avant Jésus.
La Théorie de l'Evolution explique comment les espèces apparaissent à partir d'un ancêtre commun.
Et, jamais, Ô grand jamais, la Théorie n'a eu pour but de nous dire à quelle période telle facultée intellectuelle
apparaîtrait et encore moins quelles inventions !!!
Et dire que tu es diplômé !
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
Ce qui correspond pour le genre homo à 371 428 fois plus de temps que celui qui a permis notre civilisation depuis -5000 ans av JC, et, pour le sapiens, doté du même cerveau que vous et moi, 42857 fois plus de temps que la même période.
Je réitère quel évèment , faits ont permis la sédentarisation ?
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
Ce n'est pas rien sachant que les découvertes confirment que l'âge de pierre n'a permis pendant ces 2,6 millions d'années que d'améliorer un peu la façon de taper sur les cailloux pour en faire des outils.
Ce n'est pas rien d'être diplômé comme toi et de ne pas être fichu de nous dire qu'elles inventions tu as pu faire qui ont simplifier ou améliorer le sort de l'humanité
Tu ne nous as même pas indiquer combien de temps il t'a fallut pour passer de l'éclat de silex à la hache polie
sans ne jamais l'avoir appris de personne ni suivi aucune formation
Cela pourrait pourtant nous servir de maitre étalon pour évalué combien de temps il nous faut alors pour que nous construisions une centrale nucléaire
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
D'un côté une stagnation ou quasi stagnation, et de l'autre, en 371 428 fois plus rapidement, un passage de la taille de ces cailloux à l'exploration sur Mars bientôt en vol habité.
Normal en même temps homo sapiens apparait il y a 300 000 ans ... mais toi même dit qu'ils se sédentarise
il y a 10 000 ans environ
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
La question est donc légitime et n'a rien à voir avec des peuples semi sédentarisés actuels ou récents qui ont développé des sciences qui nous échappent dans d'autre domaines comme les aborigènes ou les habitants des forêts amazonienne, loin d'être au niveau primitif, comme certains l'avancent ici, des homo d'il y a 2,6 millions d'années.
bah non évidemment, sinon tu es obligé de te contredire
Et puis quand même d'un côté du tu "UN cerveau" ... et de l'autre, forcément les peuple primitif qui en 2021 n'ont toujours pas réinventé la théorie de la relativité ... c'est pas pertinent comme exemple ...
Normal puisque ne cadrent pas avec ta théorie
Ah mais c'est vrai tu es diplôme
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
En fait, la seule piste possible concerne les conditions qu'il faut pour qu'un cerveau comme le notre puisse innover, inventer, par sa seule réflexion, le mode de vie ou la technologie d'humains, sapiens ou déjà bien doté intellectuellement par rapport aux animaux.
Y a t'il des conditions qui empêchent, freinent ou stoppent littéralement notre cerveau à faire ce qu'il fait le mieux depuis 7000 années, à savoir inventer, trouver, améliorer, réfléchir ...
Pourquoi tout inventer en si peu de temps et quasiment stagner en 2,6 millions d'années.
Voyons , passer du nomadisme des chasseurs cueilleurs , aux semi nomadisme des gardiens de troupeau
et à la sédentarisation ...
Mais dites donc comment , quels faits permet de passé à la sédentarisation ?
Quel est le point commun de TOUTES les civilisations lorsque quelles sont passée du nomadisme à la sédentarité ?
Monsieur le diplômé une idée ? éclaire nous de tes lumières , nous nous abreuvons à la source de ton savoir
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
Le reste est hors sujet et notamment la gueguerre menée par Estrabolio et Keinlezard qui ont choisi une approche visant à faire oublier la question par des agressions sur celui qui l'a pose.
Critiquer ta Théorie foutraque et montrer que tu avances masquer est une "agression" envers ta petit personne ???
Il t'en faut peut Monsieur le diplômé
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 01:25
Je reste donc sur le sujet et je le remettrais sur le tapis à chaque fois qu'une diversion tentera de le faire oublier;
Sans jamais nous présenter tes "preuves", ni nous dire que pour toi l'homme n'est apparu qu'il y a 6000 ans
et que la seule chose que tu veux c'est nous imposer ton créationnisme
Pour ceux qui n'ont pas autant de diplômes que toi, comme moi qui n'a pas su inventé le fil à couper l'eau chaude , il est question d'une adaptation morphologique du pouce qui eu une influence sur notre intellect
puisqu'agissant directement sur notre dexterité d'homo sapiens ...
Tiens ça pourrait même expliquer pourquoi , avant homo sapiens les outils étaient aussi rudimentaire ... puisque n'ayant pas la dextérité mécanique requise !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.21, 02:29 Message : je n'ai pas tout lu ce qu'a écrit K, au bout d'un moment on sait qu'il n'a rien de vraiment solide à dire.
Vous remarquerez que le sujet principal de son intervention, c'est moi sous toutes les coutures, en couleur et en relief.
C'est me faire beaucoup d'honneur, mais c'est hors sujet.
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 02:29
je n'ai pas tout lu ce qu'a écrit K, au bout d'un moment on sait qu'il n'a rien de vraiment solide à dire.
En même temps ... "je n'ai pas tout lu" ... après nous avoir dit dans le message précédent "Je n'ai pas lu la remarque de K puisque comme il est toujours hors sujet depuis le début, il n'y aucune raison qu'il ait compris la question maintenant par miracle."
Encore et toujours la cohérence des propos Monsieur le diplômé.
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 02:29
Vous remarquerez que le sujet principal de son intervention, c'est moi sous toutes les coutures, en couleur et en relief.
Ô Toi le centre de mon monde que veux tu moi les diplômes ça m'a toujours faire rêver.
Enfin en même temps, c'est TOI qui prétends des choses , donc un peu normal que je te réponde à TOI
en parlant des TES arguments .
Mais bon comme tu n'as pas tout lu je remet .
Quel est l'évènement qui à permit la sédentarisation et l'émergence des civilisations ?
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 02:29
C'est me faire beaucoup d'honneur, mais c'est hors sujet.
Dire qu'il parait que j'ai de la Haine contre les TJ ... imagine si en plus je n'en avais pas
Je t'errigerais des statues
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 02:29
Donc pas de réponse .
Ecrit celui qui éprouve le besoin de répondre à un message qu'il ne lit pas
Auteur : Estrabolio Date : 31 janv.21, 06:40 Message : Si nous revenons au thème de ce sujet, nous voyons que l'argument avancé, s'il parait cohérent de prime abord, présente en réalité des failles.
Premièrement on nous parle du cerveau de l'homme moderne mais on prend systématiquement des dates remontant bien avant l'apparition de l'homme moderne ! C'est un peu comme si on faisait un sujet sur l'évolution du moteur à explosion lors des deux derniers millénaires.
Deuxièmement, il n'est pas tenu compte du fait que les inventions sont souvent fortuites ou conséquentes à des inventions précédentes. Par exemple, une fois le feu domestiqué, présent en permanence, l'homme va pouvoir découvrir la cuisson de la viande, le fait que le bois peut être durci au feu etc.
Troisièmement, très important, l'anachronisme, on juge ici à partir de notre mode de vie, de nos connaissances etc.
Qui peut prétendre par exemple qu'il était plus facile d'avoir l'idée d'inventer la roue que d'aller sur la lune ?
Inventer la roue (ou du moins l'idée d'utiliser un rondin au départ), c'est une invention pure, qui ne part de rien, pour aller sur la Lune, on s'est principalement appuyé sur des données, des connaissances précédentes, alors évidemment il a fallu innover mais il ne s'agissait pas de partir de rien comme d'autres inventions ou avancées techniques. On en revient au deuxièmement, une fois une invention faite, les autres en découlent.
Quatrièmement la négation de faits avérés. Par exemple, même un croyant, reconnaîtra dans les grottes ornées de Lascaux, Niaux, Altamira etc. l'oeuvre d'humains et pas de singes et pourtant, les mêmes techniques, les mêmes traits sont utilisés de l'Amérique du Sud à l'Inde en passant par l'Europe et ce sur des dizaines de milliers d'années.
Détail intéressant, partout dans le monde on retrouve à l'entrée de ces lieux, des mains positives ou négatives, un même code utilisé dans le monde entier pendant des millénaires !
On est loin de l'image d'Epinal qu'on nous a ressorti sur ce fil de l'espèce de brute avec son gourdin qui pousse des grognements mais d'une véritable civilisation avec des communications, des codes communs et des traditions, des pratiques conservées pendant des milliers d'années !
Il s'agissait là d'homo sapiens sapiens exactement comme nous et, pour nos cousins Néandertal, on rencontre exactement la même chose avec des rites funéraires, des pratiques de taille de pierre communs.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.21, 08:05 Message :
Estrabolio a écrit : 31 janv.21, 06:40
Si nous revenons au thème de ce sujet, nous voyons que l'argument avancé, s'il parait cohérent de prime abord, présente en réalité des failles.
Premièrement on nous parle du cerveau de l'homme moderne mais on prend systématiquement des dates remontant bien avant l'apparition de l'homme moderne ! C'est un peu comme si on faisait un sujet sur l'évolution du moteur à explosion lors des deux derniers millénaires.
A vrai dire, Estrabolio semble ne pas avoir tout lu.
J'ai répété de nombreuses fois que je parlais d'une période de 2,6 millions d'années puisque les premières tailles de cailloux dateraient du début de cette période, puis j'ai précisé que la fin de cette période correspondait à 300000 années durant lesquelles les homo en question étaient des sapiens, comme nous.
J'ai donc bien fait le distinguo plusieurs fois. A un moment donné j'ai même expliqué que l'homo sapiens n'est pas devenu sapiens, selon la théorie, en un génération et donc que ses ancêtres, sans être aussi intelligents que lui, ne devaient pas, toujours selon la théorie, être non plus des abrutis finis quelques centaines de milliers d'années avant lui.
Ainsi, cette méprise de Estra étant corrigée, je retiens l'idée qu'il a exprimé que mon argument est cohérent.
Estra??? a écrit :Deuxièmement, il n'est pas tenu compte du fait que les inventions sont souvent fortuites ou conséquentes à des inventions précédentes. Par exemple, une fois le feu domestiqué, présent en permanence, l'homme va pouvoir découvrir la cuisson de la viande, le fait que le bois peut être durci au feu etc.
Personne ne nie le fait que beaucoup d'inventions sont fortuites, on voit mal Papin se dire : tiens je vais fabriquer une machine à vapeur .
Seulement fortuite ou pas, elles existent par la force des choses car un cerveau taillée pour la curiosité, ça cherche et à force de chercher ça trouve. Il n'existe pas de bouton on/off qui serait passé miraculeusement sur le "on" vers -5000 avant JC.
Donc, quand on observe un feu pendant 2,6 millions d'années, on peut espérer mieux d'un cerveau que la cuisson de la viande ou le durcissement du bois par le feu. On parle de 2,6 millions d'années, quand même !!!
Estra??? a écrit :Troisièmement, très important, l'anachronisme, on juge ici à partir de notre mode de vie, de nos connaissances etc.
Qui peut prétendre par exemple qu'il était plus facile d'avoir l'idée d'inventer la roue que d'aller sur la lune ?
Inventer la roue (ou du moins l'idée d'utiliser un rondin au départ), c'est une invention pure, qui ne part de rien, pour aller sur la Lune, on s'est principalement appuyé sur des données, des connaissances précédentes, alors évidemment il a fallu innover mais il ne s'agissait pas de partir de rien comme d'autres inventions ou avancées techniques. On en revient au deuxièmement, une fois une invention faite, les autres en découlent.
Ce raisonnement n'a aucun sens car ce n'est pas la question posée. je ne demande pas pour quelle raison les sapiens n'ont pas inventé la façon de visiter l'espace ou la roue. Je m'en fout royalement.
La question est plus simple : pourquoi n'ont il pas inventé.. C'est tout. Que ce soit la roue, le vélo, l'aspirateur ou la tondeuse à gazon, on s'en moque .
Ce que je vois c'est cecl :
-2,6 millions d'années, des homos autour ou pas d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,5 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,4 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,3 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,2 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,1 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,0 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,9 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,8 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,7 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,6 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,5 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,4 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,3 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,2 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,1 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,0 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,9 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,8 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,7 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,6 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,5 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,4 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,3 millions d'années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,2 millions d'années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,1 millions d'années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-50.000 années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-35.000 années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
de -5000 années à +2100 années, des sapiens qui finissent par visiter et coloniser Mars ..
Chercher l'erreur !
Estra??? a écrit :Quatrièmement la négation de faits avérés. Par exemple, même un croyant, reconnaîtra dans les grottes ornées de Lascaux, Niaux, Altamira etc. l'oeuvre d'humains et pas de singes et pourtant, les mêmes techniques, les mêmes traits sont utilisés de l'Amérique du Sud à l'Inde en passant par l'Europe et ce sur des dizaines de milliers d'années.
Détail intéressant, partout dans le monde on retrouve à l'entrée de ces lieux, des mains positives ou négatives, un même code utilisé dans le monde entier pendant des millénaires !
On est loin de l'image d'Epinal qu'on nous a ressorti sur ce fil de l'espèce de brute avec son gourdin qui pousse des grognements mais d'une véritable civilisation avec des communications, des codes communs et des traditions, des pratiques conservées pendant des milliers d'années !
Il s'agissait là d'homo sapiens sapiens exactement comme nous et, pour nos cousins Néandertal, on rencontre exactement la même chose avec des rites funéraires, des pratiques de taille de pierre communs.
Ajoutons donc à la taille des cailloux, la découverte qui a permis de dessiner sa main de façon positive et négative à l'entrée des lieux de vie..
Je rappelle à toute fin utile que ma question porte sur la chronologie et non pas sur la réalité des découvertes.
Et je constate que tous ici, vous pensez que l'homme n'a pas été fichu d'inventer autre chose que la taille des pierres, même en commun, et la technique de dessin des mains, en 2,6 millions d'années..
Pourquoi si longtemps, c'est incompatible avec un tel cerveau..
Quand à l'aspect de brute avec son gourdin, je me souviens qu'il s'agit de la façon dont la science représentait les homo sapiens ou pas. Ne vous trompez pas de cible..
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 08:05
A vrai dire, Estrabolio semble ne pas avoir tout lu.
Dis celui qui ne lit pas tout
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 08:05
J'ai répété de nombreuses fois que je parlais d'une période de 2,6 millions d'années puisque les premières tailles de cailloux dateraient du début de cette période, puis j'ai précisé que la fin de cette période correspondait à 300000 années durant lesquelles les homo en question étaient des sapiens, comme nous.
Mais tu as également répété qu'il y a 2.6 millions d'année qu'ils avaient le même cerveau qu'homosapiens.
Autrement dit tu entretiens l'idée que le cerveau est le même depuis 2.6 millions d'années.
Et par là même tu valides ta théorie.
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 08:05
J'ai donc bien fait le distinguo plusieurs fois. A un moment donné j'ai même expliqué que l'homo sapiens n'est pas devenu sapiens, selon la théorie, en un génération et donc que ses ancêtres, sans être aussi intelligents que lui, ne devaient pas, toujours selon la théorie, être non plus des abrutis finis quelques centaines de milliers d'années avant lui.
Sacré retournement de veste monsieur le diplômé
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 08:05
Ainsi, cette méprise de Estra étant corrigée, je retiens l'idée qu'il a exprimé que mon argument est cohérent.
Tu commence par ceci
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Puis ont passe lentement à cela :
agecanonix a écrit : 22 janv.21, 01:11
Un cerveau ne se bride pas, il est en constante curiosité, recherche et volonté d'amélioration. Il ne peut pas stagner 300 000 années avec les mêmes acquis.
Puis dès la seconde page nous lisons ceci :
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Je suis aller sur un site qui répertorie les avancées technologiques humaines depuis de paléolithique jusque maintenant.
Voici le résultat .
-2,6 ma. Plus anciens outils de pierre taillée.
-1,6 ma. Apparition du biface (pierre taillée)
Donc en 1 ma la seule avancée significative résulte dans le passage d'une pierre taillée basique à une pierre taillée en biface.. waouh !! quel bond en avant. vous avez bien lu : 1 million d'années...
Petit à petit tu as laissé planer l'idée que le cerveau était le même depuis des millions d'années !
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Personne ne nie le fait que beaucoup d'inventions sont fortuites, on voit mal Papin se dire : tiens je vais fabriquer une machine à vapeur .
C'est justement ce que l'on n'arrete pas de te dire
Il faut des circonstances , une culture , une civilisation bref un environnement favorable
que ne permet pas la vie pour la survie !
Mais tu es le seul à défendre l'idée selon laquelle le cerveau à lui seul peut tout
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Seulement fortuite ou pas, elles existent par la force des choses car un cerveau taillée pour la curiosité, ça cherche et à force de chercher ça trouve. Il n'existe pas de bouton on/off qui serait passé miraculeusement sur le "on" vers -5000 avant JC.
Lorsqu'on sort l'homme de son environnement pour en faire un truc abstrait forcément on passe
comme tu le fais actuellement à côté des causes environnementale, culturelle, civilisationnelles
et on ne comprend rien
Fatalement on en arrive à raconté n'importe quoi tout diplômé que l'on se vante d'être
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Donc, quand on observe un feu pendant 2,6 millions d'années, on peut espérer mieux d'un cerveau que la cuisson de la viande ou le durcissement du bois par le feu. On parle de 2,6 millions d'années, quand même !!!
Tu vois à peine à tu essayer de louvoyer que tu recommences !
On parle de 2.6 millions d'année ... mais en 4000 ans au moins 2 civilisation qui avait le moyen de fabrique une machine à vapeur ne l'on pas fait !
Pas plus qu'elles n'inventèrent le zéro
Et pourtant , ses individus était 100 % comme nous aujourd'hui !!!
Bien plus que ne pouvait l'être un quelconque australopithèque d'il y a 2.6 millions d'années ou qu'un ergaster
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Ce raisonnement n'a aucun sens car ce n'est pas la question posée. je ne demande pas pour quelle raison les sapiens n'ont pas inventé la façon de visiter l'espace ou la roue. Je m'en fout royalement.
Et tu continues en nous citant tout de suite après les 2.6 millions d'années , homo sapiens ce qui laisse à penser à un lien entre les deux !
Ton raisonnement de sortir l'homme de son environnement et son cerveau de toute contingence pour en faire une "machine" fantasmée n'a aucun sens , mais tu sembles incapable de t'en apercevoir tout diplômé que tu es
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
La question est plus simple : pourquoi n'ont il pas inventé.. C'est tout. Que ce soit la roue, le vélo, l'aspirateur ou la tondeuse à gazon, on s'en moque .
Parce qu'ils n'en avait pas l'utilité d'une part
Parce qu'ils n'avait pas l'environnement culturel pour
Parce que leur civilisation étaient sclérosé et inféodé à des modeles religieux statique et "éternel"
Parce que l'innovation n'avait pour eux aucun sens
Parce que rien ne permettait d'un point de vue historique culturel l'épanouissement de la science et de la technologie
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Ce que je vois c'est cecl :
-2,6 millions d'années, des homos autour ou pas d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,5 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,4 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,3 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,2 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,1 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-2,0 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,9 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,8 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,7 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,6 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,5 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,4 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,3 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,2 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,1 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-1,0 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,9 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,8 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,7 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,6 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,5 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,4 millions d'années, des homos autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,3 millions d'années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,2 millions d'années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-0,1 millions d'années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-50.000 années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
-35.000 années, des sapiens autour ou non d'un feu de bois qui taillent des cailloux.
de -5000 années à +2100 années, des sapiens qui finissent par visiter et coloniser Mars ..
Chercher l'erreur !
Bah dans ton raisonnement qui oblitèrent l'environnement ou vécurent les individus faisant du cerveau de l'espèce
qui donnera naissance à homo sapiens une espèce de fantasme sans fondement et complètement déconnecté de la réalité
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Ajoutons donc à la taille des cailloux, la découverte qui a permis de dessiner sa main de façon positive et négative à l'entrée des lieux de vie..
Un hasard ... commençons par exemple par un de nos lointain ancêtre les mains poisseuse d'une graisse animale
et pleine de charbon et de terre qu'il pose maladroitement sur un rocher et il apperçoit un dessin
qu'il fini par identifier à sa main.
Et sa main reste sur le rocher , le premier tag de l'histoire , une nouvelle manière de marquer son territoire,
ou peut être même que juste apres avoir aposé sa main, il a découverte une nouvelle source de nourriture
et dans son intelligence émergente et sa prise de conscience au monde de son individualité à t il créé les premiers dieu de l'abondance ...
Rappelons que certaine peuplade refusaient qu'on les prennent en photo de peur qu'on leur vole leur ame !
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Je rappelle à toute fin utile que ma question porte sur la chronologie et non pas sur la réalité des découvertes.
Et je constate que tous ici, vous pensez que l'homme n'a pas été fichu d'inventer autre chose que la taille des pierres, même en commun, et la technique de dessin des mains, en 2,6 millions d'années..
C'est un peu étrange comme manière de procédée ... comme un médecin qui viendrais te dire "je ne m'interresse pas à votre age, mais juste à vos rhumatisme et qui conclurait c'est étonnant que vous en ayez à 80 ans "
L'homme vit dans un environnement et dans une temporalité pour quelqu'un de diplômé je trouve que tu t'arranges pas mal avec les détails qui fache
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Pourquoi si longtemps, c'est incompatible avec un tel cerveau..
Puisque tu insistes reposons la question ... quel évènement extérieur à l'homme permit l'avancé de la sédentarisation
et son établissement ?
Indice il c'est produit sur la planète à peu prés à la même époque ... et plus drôle tu l'as cité sans même t'y arréter
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 01 févr.21, 00:21 Message :
agecanonix a écrit : 31 janv.21, 08:05Ajoutons donc à la taille des cailloux, la découverte qui a permis de dessiner sa main de façon positive et négative à l'entrée des lieux de vie..
Bonjour à tous
Il ne s'agit pas de lieux de vie ! Les mains positives et négatives ainsi que des points et des traits sont placés à l'extérieure des grottes ornées qui n'ont jamais servi de lieux de vie.
Au passage, tordons le cou à cette autre image d'Epinal, les hommes préhistoriques n'ont jamais vécu dans des grottes, ils vivaient parfois, comme dans mon Périgord chéri, dans des abris sous roche, ils s'abritaient parfois à l'entrée d'une grotte mais jamais au fond de celle ci.
Les grottes ornées sont justement des lieux spéciaux, il faut faire un parcours sous terre pour atteindre la partie ornée, souvent au fond de la grotte.
Donc Agécanonix persiste dans la caricature à dire que les hommes ont passé plus de 2 millions d'années autour d'un feu a casser des cailloux.....
Tout ça simplement parce que comme nous n'avons pas d'écrits, ni de constructions, on ne connaît quasiment rien de ce que pensaient, vivaient les hommes de cette époque.
Mais s'il n'y avait pas le témoignage des romains, que connaîtrions-nous de la culture celte ? Rien ou pas grand chose et on continue d'ailleurs à en apprendre toujours sur cette civilisation !
Pourquoi ? Tout simplement parce que les celtes n'écrivaient pas leur histoire et utilisaient principalement du bois.
Donc, si on ne connaît quasiment rien d'une civilisation d'il y a 2500 ans alors que dire lorsque ce sont des dizaines de milliers d'années !
Bonne journée à tous... sous la pluie ici
Ajouté 10 minutes 23 secondes après :
keinlezard a écrit : 31 janv.21, 21:01Un hasard ... commençons par exemple par un de nos lointain ancêtre les mains poisseuse d'une graisse animale
et pleine de charbon et de terre qu'il pose maladroitement sur un rocher et il apperçoit un dessin
qu'il fini par identifier à sa main.
Et sa main reste sur le rocher , le premier tag de l'histoire , une nouvelle manière de marquer son territoire,
ou peut être même que juste apres avoir aposé sa main, il a découverte une nouvelle source de nourriture
et dans son intelligence émergente et sa prise de conscience au monde de son individualité à t il créé les premiers dieu de l'abondance ...
Bonjour Keinelezard,
Tu es ici dans la caricature, ce sont des mains positives et négatives or pour faire une main négative, il faut poser la main sur le support et projeter des pigments tout autour.
D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, ces mains signalent la présence d'une grotte ornée (il y a aussi pour les grottes européennes en particulier, des points et des traits)d'autre part, on ne connaît toujours pas la raison de ces peintures, l'hypothèse d'un culte est souvent avancé, d'autres ont avancé l'idée d'un lieu d'initiation pour la chasse et on pourrait tout simplement penser que l'homme a voulu représenter ce qui l'entourait ce qu'ont toujours fait les hommes au cours de leur histoire.
Encore une fois, on peut vite tirer des conclusions mais difficile de se faire une idée lorsqu'on ne possède qu'une minuscule trace de sociétés disparues.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.21, 00:32 Message : Autopsie d'un mensonge et d'une manipulation de mes propos par Keinlezard
Autrement dit tu entretiens l'idée que le cerveau est le même depuis 2.6 millions d'années.
Et par là même tu valides ta théorie.
Petit à petit tu as laissé planer l'idée que le cerveau était le même depuis des millions d'années !
Vous remarquez comme moi que Keinlezard affirme ici que j'ai dit ou voulu suggérer que le cerveau humain n'avait pas évolué, selon la théorie, pendant les 2,6 millions d'années qui me servent de référence puisque c'est l'âge que la théorie donne au genre homo.
Keinlezard a reproduit une partie de mon texte en le découpant astucieusement pour me faire dire l'exacte contraire de ce que je disais.
Je suis aller sur un site qui répertorie les avancées technologiques humaines depuis de paléolithique jusque maintenant.
Voici le résultat .
-2,6 ma. Plus anciens outils de pierre taillée.
-1,6 ma. Apparition du biface (pierre taillée)
Donc en 1 ma la seule avancée significative résulte dans le passage d'une pierre taillée basique à une pierre taillée en biface.. waouh !! quel bond en avant. vous avez bien lu : 1 million d'années...
Vous comprenez mes doutes maintenant car rappelons le , le cerveau était, dans la théorie, le même que le notre depuis -300000 années et très performant avant car évidemment l'homo sapiens n'est pas censé avoir reçu son dernier cerveau en quelques jours ni même en quelques générations ?
je constate donc qu'entre -2,6 millions d'années jusque -300000 années, époque où l'homo sapiens apparaît, la seule invention répertoriée consiste dans la taille de la pierre et que l'homo sapiens n'avancera pas plus sur cette technique pendant encore 150000 années puisque c'est à ce moment là que le Moustérien apparaît.
Vous remarquerez que la manipulation opérée par Keinlezard tend à faire croire que j'affirme que le cerveau était identique pendant 2,6 millions d'années, alors que les parties qu'il a éliminées disent ceci :
Vous comprenez mes doutes maintenant car rappelons le , le cerveau était, dans la théorie, le même que le notre depuis -300000 années et très performant avant car évidemment l'homo sapiens n'est pas censé avoir reçu son dernier cerveau en quelques jours ni même en quelques générations ?
Vous comprenez maintenant, cher lecteur, la raison pour laquelle je zappe les réponses de Keinlezard pour deux raisons.
1) il confond le sujet et l'auteur du sujet et passe son temps à critiquer l'homme et non pas l'idée défendue.
2) Il n'hésite pas à manipuler les faits pour faire dire à ceux qu'il n'aime pas ce qu'ils n'ont jamais dit.
Quand, sur un sujet scientifique, je constate que quelqu'un est capable de trafiquer un texte pour avoir raison, je me dis qu'il est capable de tout, et même de mentir, lorsqu'il affirme certains faits qu'il prétend scientifique;
j'ai lu la semaine dernière un article très intéressant sur la fraude scientifique qui, entre autres, faisait référence à un paléontologue qui avait discrètement caché des pierres taillées sur un site de fouille pour faire le buzz et prouver sa théorie.
Malheureusement quelqu'un l'avait vu.
Ce savant là n'aura plus jamais la confiance de qui que ce soit.
Voir keinlezard manipuler ce que j'ai dit en retirant volontairement la phrase qui prouve qu'il ment, explique pour quelle raison je ne lui réponds pratiquement jamais.
Vous pouvez ensuite raconter ce que vous voulez, quand vous êtes pris en train de tricher en bricolant un texte malhonnêtement, tout ce que vous direz ensuite sera légitimement suspect.
Voilà pourquoi je ne réponds pas au reste de son message.
Estrabolio.
Je me base sur les faits. Quand tu recherches sur internet la liste des avancées technologiques du genre homo depuis 2,6 millions d'années, tu as des cailloux, des cailloux et encore des cailloux avec du feu, un peu de bois, deux ou trois bricoles.
Quand tu recherches sur internet la listes des avancées technologique de l'homme depuis la fin de l'âge de pierre, tu as la roue, l'écriture, les pyramides, les ziggourats, le bronze, le fer, les mathématiques, l'astronomie. Et encore, c'est pendant les premiers millénaires seulement.. Comparés aux 2,6 millions d'années de l'âge de pierre, c'est infiniment plus.
Estrabolio a écrit : 01 févr.21, 00:21
Bonjour Keinelezard,
Tu es ici dans la caricature, ce sont des mains positives et négatives or pour faire une main négative, il faut poser la main sur le support et projeter des pigments tout autour.
D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, ces mains signalent la présence d'une grotte ornée (il y a aussi pour les grottes européennes en particulier, des points et des traits)d'autre part, on ne connaît toujours pas la raison de ces peintures, l'hypothèse d'un culte est souvent avancé, d'autres ont avancé l'idée d'un lieu d'initiation pour la chasse et on pourrait tout simplement penser que l'homme a voulu représenter ce qui l'entourait ce qu'ont toujours fait les hommes au cours de leur histoire.
Encore une fois, on peut vite tirer des conclusions mais difficile de se faire une idée lorsqu'on ne possède qu'une minuscule trace de sociétés disparues.
Bonne journée
Je me suis mal exprimé ou pas assez
Je ne parlais non pas des traces que l'on trouve partout dans le monde de l'art pariétal
mais juste et uniquement de comment cela à pu être découvert.
Vu la qualité et le soin apporté par nos lointain ancêtre à leur art, je pense que nous sommes très loin de ce que j'ai présenté.
Merci de l'avoir relevé
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Autopsie d'un mensonge et d'une manipulation de mes propos par Keinlezard
Dire que tu ne me lis pas
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Vous remarquez comme moi que Keinlezard affirme ici que j'ai dit ou voulu suggérer que le cerveau humain n'avait pas évolué, selon la théorie, pendant les 2,6 millions d'années qui me servent de référence puisque c'est l'âge que la théorie donne au genre homo.
Tu veux nous dire et nous faire croire que tu défends à présent la théorie de l'évolution ?
Et puis, De quelle théorie parles tu ?
Il s'agit de fossile dument identifié et classifié pas de théorie! Ce sont des faits
Il faut savoir si le cerveau à évolué depuis les balbutiement du genre homo ou pas !
Mais si le cerveau à évolué comme peut tu dire qu'en 2.6 millions d'années le genre homo n'a rien inventé ?
Toujours, encore et toujours un prob de cohérence dans tes propos
Dire que tu es diplômé
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Keinlezard a reproduit une partie de mon texte en le découpant astucieusement pour me faire dire l'exacte contraire de ce que je disais.
Comment cela ? Adam et Eve ne sont donc plus qu'un mythe pour toi ?
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Voici donc mon texte .
regardons donc
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Vous remarquerez que la manipulation opérée par Keinlezard tend à faire croire que j'affirme que le cerveau était identique pendant 2,6 millions d'années, alors que les parties qu'il a éliminées disent ceci :
Vous comprenez mes doutes maintenant car rappelons le , le cerveau était, dans la théorie, le même que le notre depuis -300000 années et très performant avant car évidemment l'homo sapiens n'est pas censé avoir reçu son dernier cerveau en quelques jours ni même en quelques générations ?
Tu cites la partie des 300 000 ans ... mais quid de la partie concernant les 2.6 millions d'années sans précision
de ce dont tu parles comme espèce ?
Par ailleurs , nous remarquons parfaitement bien que tu affirmes "le cerveau était, dans la théorie, le même que le notre depuis -300000 années"
Ce qui présenté ainsi signifie "la théorie est fausse" ... or la théorie de l'évolution ne parle absolument pas de cela!
La théorie de l'évolution est une théorie qui explique l'apparition des espèces et uniquement l'apparition des espece à partir d'un ancêtre commun !
La disciplique qui nous dit que le cerveau d'homo sapien est le même depuis 300 000 ans , que le cerveau de néanderthal était plus gros , que les ancêtre homo étaient différents tant en taille qu'en capacité
c'est la paléo anthropologie !
Rien à avoir avec la théorie de l'évolution !!
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Vous comprenez maintenant, cher lecteur, la raison pour laquelle je zappe les réponses de Keinlezard pour deux raisons.
1) il confond le sujet et l'auteur du sujet et passe son temps à critiquer l'homme et non pas l'idée défendue.
2) Il n'hésite pas à manipuler les faits pour faire dire à ceux qu'il n'aime pas ce qu'ils n'ont jamais dit.
Quand, sur un sujet scientifique, je constate que quelqu'un est capable de trafiquer un texte pour avoir raison, je me dis qu'il est capable de tout, et même de mentir, lorsqu'il affirme certains faits qu'il prétend scientifique;
Tu oublies aussi de dire
3 ) Keinlezard me met face à mes contradictions lorsque je défend une "pseudo évolution" dans le seul but
de dénigrer la théorie , parce que pour moi Agécanonix la Théorie est fausse puisque l'homme est né il y a 6 000 ans
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
j'ai lu la semaine dernière un article très intéressant sur la fraude scientifique qui, entre autres, faisait référence à un paléontologue qui avait discrètement caché des pierres taillées sur un site de fouille pour faire le buzz et prouver sa théorie.
Malheureusement quelqu'un l'avait vu.
Ce savant là n'aura plus jamais la confiance de qui que ce soit.
La source ?
Et ? quoi d'extraordinaire de voir la Science fonctionner ?
Un article scientifique parait ,
Il est lu par les referee avant publication
Il est publié
Et lu et analysé et critiqué par la communauté
Et parfois il arrive qu'un supercherie est découverte amenant le journal à retracter l'article
voir à confondre l'auteur
A tu seulement pratiquer cela pour ta Théorie : "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
Non car dès qu'un grain de sable parait tu invoques "Pas pertinent" , "trop long"
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Voir keinlezard manipuler ce que j'ai dit en retirant volontairement la phrase qui prouve qu'il ment, explique pour quelle raison je ne lui réponds pratiquement jamais.
Donc quel évèment est à l'orgine de la sédentarisation ?
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Vous pouvez ensuite raconter ce que vous voulez, quand vous êtes pris en train de tricher en bricolant un texte malhonnêtement, tout ce que vous direz ensuite sera légitimement suspect.
Appliques tu sincérement le même jugement à ta littérature religieuse , lorsqu'elle est pris en flagrant délit de mensonges ??? Non
2 poids 2 mesures
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Voilà pourquoi je ne réponds pas au reste de son message.
No comment
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Je me base sur les faits. Quand tu recherches sur internet la liste des avancées technologiques du genre homo depuis 2,6 millions d'années, tu as des cailloux, des cailloux et encore des cailloux avec du feu, un peu de bois, deux ou trois bricoles.
Et dire que je déforme tes propos
Donc le cerveau évolue ou n'évolue pas ?
Et avec l'évolution du cerveau les capacités cognitives ?
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
Quand tu recherches sur internet la listes des avancées technologique de l'homme depuis la fin de l'âge de pierre, tu as la roue, l'écriture, les pyramides, les ziggourats, le bronze, le fer, les mathématiques, l'astronomie. Et encore, c'est pendant les premiers millénaires seulement.. Comparés aux 2,6 millions d'années de l'âge de pierre, c'est infiniment plus.
Bon parce que visiblement tu es toujours dans ton déni
une petite liste d'ouvrage que je tiens à ta disposition
Principes des techniques de biologie moléculaire et génomique Denis Tagu, Stéphanie Jaubert-ossamai,Agnès Méreau ISBN (PDF) : 978-2-7592-2886-7
L’Odyssée des gène Évelyne Heyer ISBN : 9782081428225
Et l'évolution créa la femme Pascal Pic ISBN : 978-2-7381-5214-5
ADN histoire de nos différences Pr Bernard Sablonnière ISBN : 978-2-7381-5262-6
La fabrication de la préhistoire Yves Coppens
IL ÉTAIT UNE FOIS LA PALÉOANTHROPOLOGIE Quelques millions d’années et trente ans plus tard PASCAL PICQ
ANTHROPOLOGIE Structurale Claude Levi-Strauss
De Darwin à levi-Strauss Pascal Picq ISBN : 978-2-7381-7561-8
Et quelque dizaine d'autre
ET quand je dis à disposition je peux te les envoyer dans l'heure ce sont tous des docs électroniques
Mais normalement tu devrais les avoir déjà lu Monsieur le diplômé
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 00:32
C'est tout et ça parle tout seul..
Bah pas tout seul , Non désolé , que nous n'entendions pas les même voix que toi ....
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.21, 04:23 Message : Bon ! comme vous le savez, Keinlezard a été pris en flagrant délit de mensonge et de manipulation en trafiquant mes textes habillement pour retirer un phrase qui annulait radicalement une accusation qu'il me portait.
(Voir mon message précédent pour confirmation... )
Il existe un adage assez cohérent : menteur un jour, menteur toujours !
Vous comprendrez qu'il me soit inintéressant de discuter avec un individu de cette trempe.
Je rappelle donc l'objet de cette discussion.
La thèse évolutionniste a besoin de beaucoup de temps pour expliquer que des primates auraient évolués pour aboutir à l'homo sapiens que nous sommes.
C'est pour cette raison que nous trouvons, dans la théorie, un laps de temps de 2,6 millions d'années entre l'homo qui aurait taillé la première pierre et le sapiens qui aurait taillé la dernière pour passer ensuite au bronze puis au fer.
Seulement, même le plus nul en maths se rend compte que 2,6 millions d'années, c'est beaucoup par rapport aux quelques millénaires, 7 ou 8, qui ont suffit pour nous envoyer dans les étoiles.
C'est sur cette anomalie que porte ma question.
J'ai, en effet, fait plusieurs fois la différence entre le sapiens ayant vécu, selon la théorie, à partir de -300 000 ans av JC et l'homo qui aurait taillé, toujours selon la théorie, le premier cailloux en -2,6 millions d'années.
Et j'ai aussi de façon tout à fait cohérente expliqué que la théorie que je combat n'enseignait pas que l'homo sapiens s'était retrouvé sapiens par miracle en se levant un beau matin, mais que la thèse enseignait qu'il s'agissait d'une lente évolution entre l'homo de -2,6 millions d'années et les sapiens de -300000 années.
Ce qui revenait à dire que l'homo de -1 million d'années était plus intelligent que celui de -2,6 millions d'années.
Par le terme "évolution", la théorie sous entend évidemment une lente progression du cerveau pendant ces 2,3 millions d'années aboutissant à l'homo sapiens.
Tout cela pour expliquer que le calcul de départ, dans mes tous premiers messages, qui prenait pour référence les 300000 années de vie de l'homo sapiens, était très loin du compte puisque la différence entre cet homo sapiens et l'homo qui le précédait de 100000 ou 200000 années ne devait pas être très importante.
Voilà pour le cadre.
La question concerne donc la façon d'expliquer qu'un homo capable de tailler une pierre en -2,6 millions d'années, sera incapable de faire beaucoup mieux pendant cette période, même lorsque son cerveau aura, pendant 300000 années, atteint les capacités de celui de Papin, Einstein, Archimède ou Newton..
On peut s'extasier sur le dessin d'une main, trouver cela absolument génial, cela ne vaut pas une pyramide en Egypte ou l'écriture à Our..
Si donc la seule réponse pour prouver qu'il y a eu inventivité, c'est la dessin d'une main, et en 2,6 millions d'années, je doute fort que cet inventeur ait trouvé du travail dans une boite spécialisé dans la recherche d'innovations, c'est tout.
Je reste donc sur ma faim. et vous aussi, cher lecteur, même si vous me trouvez pour certains un peu têtu ou même iconoclaste quand je m'attaque à la foi des évolutionnistes. (quelque chose me dit que cette formule va beaucoup plaire !!! )
Auteur : keinlezard Date : 01 févr.21, 05:04 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
Bon ! comme vous le savez, Keinlezard a été pris en flagrant délit de mensonge et de manipulation en trafiquant mes textes habillement pour retirer un phrase qui annulait radicalement une accusation qu'il me portait.
(Voir mon message précédent pour confirmation... )
Il existe un adage assez cohérent : menteur un jour, menteur toujours !
Et le rapport avec ta théorie ???
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
Vous comprendrez qu'il me soit inintéressant de discuter avec un individu de cette trempe.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23Je rappelle donc l'objet de cette discussion.
La thèse évolutionniste a besoin de beaucoup de temps pour expliquer que des primates auraient évolués pour aboutir à l'homo sapiens que nous sommes.
Sauf que les homo sapiens sont des primates
Donc ta formulation est pour le moins imprécise.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
C'est pour cette raison que nous trouvons, dans la théorie, un laps de temps de 2,6 millions d'années entre l'homo qui aurait taillé la première pierre et le sapiens qui aurait taillé la dernière pour passer ensuite au bronze puis au fer.
La théorie de L'évolution n'a pas pour but d'expliquer à quel moment dans l'histoire l'homme inventera ceci ou cela.
Donc ta théorie est déjà biaisée par le simple fait qu'elle ne respecte pas la rigueur scientifique nécessaire
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
Seulement, même le plus nul en maths se rend compte que 2,6 millions d'années, c'est beaucoup par rapport aux quelques millénaires, 7 ou 8, qui ont suffit pour nous envoyer dans les étoiles.
C'est sur cette anomalie que porte ma question.
Mais ta théorie souffre de l'anomalie de prendre l'être humain comme une chose indépendante de l'histoire
des civilisations.
Autrement dit pour toi il y a 2.6 millions d'année l'homo sapiens avait pour toi les même connaissances
scientifique que celui des civilisations actuelles technologique.
Puisque tu fais l'impasse sur les peuples primitifs contemporains qui sont non pertinent à tes yeux
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
J'ai, en effet, fait plusieurs fois la différence entre le sapiens ayant vécu, selon la théorie, à partir de -300 000 ans av JC et l'homo qui aurait taillé, toujours selon la théorie, le premier cailloux en -2,6 millions d'années.
Sans jamais expliquer quel(s) phénomène(s) historique(s) avai(en)t conduit à la sédentarisation progressive de l'espèce aux alentour de -10 000 a - 6000 ans. Et qui donnera progressivement naissance aux civilisations
Pareillement tu as jugé non pertinent que des civilisation disposant de 4 000 ans alors que maîtrisant les mathématique et une forme d'ingénierie et de technologie ne soient pas en mesure
d'inventer des choses comme l'imprimerie, le Zéro , la machine à tisser dite Jacquard ou encore la machine à vapeur de Denis Papin à développé en quelques années seulement.
Le problème que te posent ces quelques faits vient du fait qu'ils t'obligent à penser l'homo sapiens non comme une "intelligence désincarné" et toute puissante , mais comme un animal social qui est fruit de son histoire
et dépendant de son histoire.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
Et j'ai aussi de façon tout à fait cohérente expliqué que la théorie que je combat n'enseignait pas que l'homo sapiens s'était retrouvé sapiens par miracle en se levant un beau matin, mais que la thèse enseignait qu'il s'agissait d'une lente évolution entre l'homo de -2,6 millions d'années et les sapiens de -300000 années.
Tu as montré ??? En expliquant que la Théorie de l'Evolution n'expliquait pas un fait qu'elle n'a aucune
raison d'expliquer puisque n'ayant rien a avoir avec la théorie justement !!!
Tu parles d'une explication !
Et tu te vantes d'être diplômé ? Un comble !
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
Ce qui revenait à dire que l'homo de -1 million d'années était plus intelligent que celui de -2,6 millions d'années.
Par le terme "évolution", la théorie sous entend évidemment une lente progression du cerveau pendant ces 2,3 millions d'années aboutissant à l'homo sapiens.
Autrement dit tu adaptes à ta sauce une théorie que tu prétends combattre pour que cela soit plus facile pour toi
On finit par se demander à quoi te serve tes diplômes
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
Tout cela pour expliquer que le calcul de départ, dans mes tous premiers messages, qui prenait pour référence les 300000 années de vie de l'homo sapiens, était très loin du compte puisque la différence entre cet homo sapiens et l'homo qui le précédait de 100000 ou 200000 années ne devait pas être très importante.
Voilà pour le cadre.
Cadre que tu es obligé de tailler à ta mesure pour pouvoir te dépatouiller de tes/ses contradictions
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
La question concerne donc la façon d'expliquer qu'un homo capable de tailler une pierre en -2,6 millions d'années, sera incapable de faire beaucoup mieux pendant cette période, même lorsque son cerveau aura, pendant 300000 années, atteint les capacités de celui de Papin, Einstein, Archimède ou Newton..
On peut s'extasier sur le dessin d'une main, trouver cela absolument génial, cela ne vaut pas une pyramide en Egypte ou l'écriture à Our..
Parce qu'avec tes diplômes tu nous à inventé quelque chose de supérieur ???
J'en doute et je demande à voir
L'art fait parti de la culture pour un être culturel et social qu'est l'homme.
La découverte de soit-je suis / j'existe au monde- par Homo sapiens à autant d'importance dans son histoire que tout ce qui a suivi .
Chose que tu nies parce que cela te gène
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
Si donc la seule réponse pour prouver qu'il y a eu inventivité, c'est la dessin d'une main, et en 2,6 millions d'années, je doute fort que cet inventeur ait trouvé du travail dans une boite spécialisé dans la recherche d'innovations, c'est tout.
Syndrome du blanc qui se croit supérieur
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 04:23
Je reste donc sur ma faim. et vous aussi, cher lecteur, même si vous me trouvez pour certains un peu têtu ou même iconoclaste quand je m'attaque à la foi des évolutionnistes. (quelque chose me dit que cette formule va beaucoup plaire !!! )
ET tu y restera longtemps......
Vu que tu ne comprend pas le sujet que tu as initié
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.21, 06:43 Message : Que penser de la rigueur scientifique .
Auteur : Pollux Date : 01 févr.21, 17:17 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
C'est insuffisant comme explication. L'homme n'est jamais plus inventif que lorsqu'il se trouve dans des conditions qui menacent sa survie.
Je ne vois pas le problème. L'homme a survécu, sinon on ne serait pas là pour en parler.
a écrit :Pourquoi croyez vous que les bonds de la science correspondent à des périodes extrêmement mouvementées de l'histoire humaine.
Les deux guerres mondiales en sont une preuve évidente, l'aviation , l'armement, l'atome, les missiles qui seront les futures fusées, les moyens de communication modernes sont nés dans le contexte de ces deux guerres.
Oui, une bonne guerre mondiale préhistorique les aurait sûrement fait évoluer plus rapidement.
a écrit :Là encore tu te trompes dans l'analyse de ma question en la comprenant à l'envers. Tu dis qu'il y a 35000 ans, et non pas 100000 ans les hommes savaient à peine faire du feu et tailler des cailloux et qu'ensuite, en très peu de temps , à partir de -5000 ans, tout a été inventé, l'écriture, la roue, le bronze, le fer, l'éducation, les moyens de transports primitifs, etc...
Il a d'abord fallu qu'ils se sédentarisent en devenant des éleveurs-agriculteurs au lieu de chasseurs-cueilleurs. C'est ce qui a permis le développement des villages et l'apparition de villes véritables. La découverte de la métallurgie du bronze et du fer a ensuite permis de développer une multitude de nouvelles inventions qui étaient impensables avant.
a écrit :Mais tu insultes ceux qui avaient le même cerveau que toi depuis -300 000 ans, et tous ceux qui avaient un QI un peu moins développé depuis -2,6 millions d'années.
Les pauvres ... J'espère qu'ils vont s'en remettre.
a écrit :Ceux là, pour quelle raison objective n'ont il pas pu inventer autre chose que la taille des cailloux. Le monde dans lequel il vivait imposait qu'il se creuse la tête.
Ce n'est pas en se creusant la tête qu'on découvre des métaux mais en creusant le sol. Ils n'avaient ni le temps, ni les moyens, ni la main d'oeuvre pour le faire dans leurs micro-villages temporaires et de toutes façon ça aurait été vu comme une perte de temps étant donné leur ignorance des sciences physiques et des technologies.
a écrit :Quand tu te fais attaquer par des loups ou d'autres prédateurs une fois, deux fois, dix fois , tu finis par te dire qu'une bonne palissade serait bien utile. Il faut 2,6 millions d'années à un cerveau pour comprendre cela ?
Impensable. Ils devaient se déplacer continuellement en fonction des ressources animales et végétales disponibles sinon ils seraient morts de faim.
a écrit :Je te prends un exemple pour t'aider.
En matière de médecine légale, on arrive à déterminer la date de la mort d'une personne en étudiant les asticots qui ont déjà commencer leur travail car on sait le temps qu'il leur faut pour arriver à tel état de maturité qui se contrôle facilement.
Comparaison simpliste qui ne mène nulle part.
a écrit :Si la priorité des hommes préhistoriques était leur survie, alors ils auraient trouvé bien mieux que la taille des pierres pour cela. Ton raisonnement va même dans mon sens. C'est quand j'ai besoin de sauver ma peau que j'imagine les moyens de le faire...
Plusieurs peuplades amérindiennes vivaient encore à l'âge de pierre avant l'arrivée des colons européens. J'espère que tu ne vas pas les insulter en disant qu'ils manquaient d'intelligence, parce que contrairement aux hommes du Paléolithique eux sont toujours vivants.
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 06:43
Que penser de la rigueur scientifique .
Qu'elle agit puisque les travers sont relevé par ceux la même que tu condamnes
et corrigé par les mêmes
Veux tu que l'on parles des "vérité" scientifique que la WT ont pondus ces dernieres années
où que l'on reparle de Beth Sarim présenté par Rutherford comme la preuve et qui devait être rendue
aux princes ressuscité moise abraham ...et j'en passe , veut tu parler des greffes d'organes , ou de la derniere vidéo ou un intervenant de l'organisation inventait une nouvelle anatomie à l'etre humain ?
Comment ce fait ce donc que tu n'ais pas été aussi prompt à relever les arguments de ta propre organisation ?
Paru dans un magazine de vulgarisation pour enseigner le jeune publique que cela existait
et qu'il y avait des garde fou qui compensait ceux qui serait tenté de prendre des racourci
Mais toi , le diplômé ne vient pas me dire que tu ne le savais pas avant de le lire ?
Peux tu s'il te plais nous expliquer comment fonctionnent les publications scientifiques ?
Que faut il faire ?
Ce serait généreux de la part de votre Grandeur Diplômée de nous abreuver de la source de son savoir
que nous puissions comprendre en quoi les deux articles ci dessus sont pertinent.
Nous vous remercions d'avance Ô grand diplômé
Mais maintenant revenons à ta théorie, en quoi les 2 articles précédents valident ta théorie ?
Et quels événements extérieurs furent à l’origine des premières sédentarisation ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.21, 23:52 Message : Evidemment toujours hors sujet.
Je n'ai toujours pas lu le moindre argument scientifique qui expliquerait que dans des conditions ordinaires de la vie le cerveau de compète que l'homme possède depuis des centaines de milliers d'années, n'a rien trouver de plus intéressant que de taper sur des cailloux pour en faire des outils alors que dans les mêmes conditions de départ, leurs descendant mettront 7000 ou 8000 années pour inventer les voyages dans l'espace.
C'est simple comme données de départ. C'est la question de la stagnation du cerveau en mode "pause" pendant des centaines de milliers d'années..
Que tu ais besoin de m'attaquer personnellement ne change rien à l'équation sinon à démontrer que tu n'as que cette réponse là !
agecanonix a écrit : 01 févr.21, 23:52
Evidemment toujours hors sujet.
Je n'ai toujours pas lu le moindre argument scientifique qui expliquerait que dans des conditions ordinaires de la vie le cerveau de compète que l'homme possède depuis des centaines de milliers d'années, n'a rien trouver de plus intéressant que de taper sur des cailloux pour en faire des outils alors que dans les mêmes conditions de départ, leurs descendant mettront 7000 ou 8000 années pour inventer les voyages dans l'espace.
C'est simple comme données de départ. C'est la question de la stagnation du cerveau en mode "pause" pendant des centaines de milliers d'années..
Que tu ais besoin de m'attaquer personnellement ne change rien à l'équation sinon à démontrer que tu n'as que cette réponse là !
Tu continues à fantasmer un cerveau comme une chose désincarnée qui serait hors du temps
une forme romantique de ce qu'est le cerveau qui te fait croire / illusionner une chose qui n'existe simplement
pas
Avant la civilisation , quelle qu'elle soit , il y a la sédentarisation
Que c'est il passé il y a environ 8 000 ans - 12 000 ans qui à permis cette sédentarisation ?
Le cerveau n'est pas indissociable de l'homme , de la biologie et de l'Histoire , des contingences extérieures.
Tu ne trouveras personne hormis toi pour présenté une telle théorie si déconnecté des faits.
Tu nous dis qu'on a tort. Pourquoi pas !
Mais explique nous alors ce qui à provoquer la sédentarisation
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 02 févr.21, 00:44 Message : La sédentarisation a été rendue possible par le réchauffement climatique à la fin de la dernière glaciation et l'apparition d'une nouvelle forme de blé grâce à des mutations naturelles. Ce n'est donc pas un problème d'intelligence si la civilisation a mis autant de temps à apparaître.
Oui mais pas que
Et il y a aussi une autre chose tellement basique qu'elle ne nous saute pas au yeux ...
basique mais tellement essentielle avec le recul !
Agécanonix l'a cité sans même s'en appercevoir ni même en mesurer toute l'importance.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.21, 01:41 Message :
Tu continues à fantasmer un cerveau comme une chose désincarnée qui serait hors du temps
une forme romantique de ce qu'est le cerveau qui te fait croire / illusionner une chose qui n'existe simplement
pas
Tss tss tss ! Je parle d'un cerveau comme le tiens qui est capable de beaucoup mieux que de taper sur des cailloux 2,6 millions d'années. Tu en doutes ?
K a écrit :Avant la civilisation , quelle qu'elle soit , il y a la sédentarisation
Que c'est il passé il y a environ 8 000 ans - 12 000 ans qui à permis cette sédentarisation ?
Il ne s'est rien passé, le monde était le même que 10000 ans plus tôt ou même 100000 ans. Il faisait chaud ou froid ou tempéré, rien de neuf depuis 2,6 millions d'années.
Tout cela avait déjà été éprouvé par les sapiens selon la théorie.
On nous présente la sédentarisation comme la cause du progrès en oubliant que le progrès, c'est d'abord la sédentarisation.
Or, le cerveau était tout à fait apte à comprendre les bienfaits de la sédentarisation bien avant qu'elle n'apparaisse, toujours selon la théorie.
Ce n'est pas la sédentarisation qui créent l'agriculture ou l'élevage mais le contraire . A quoi bon faire un corral pour parquer des animaux si on n'a pas d'animaux que l'on a domestiquer et si on ne l'a pas compris.
L'invention n'est donc pas la sédentarisation, qui est une conséquence, mais l'élevage. Or, ces animaux là existaient bien avant la sédentarisation et le cerveau humain était capable de le comprendre aussi.
Pourquoi donc attendre des centaines milliers d'années pour parquet des animaux qui nous fatiguent à force de courir après si on a l'intelligence pour comprendre qu'un parc simplifierait le problème.
Le problème c'est donc bien la nullité d'un cerveau taillé pour l'exploit.
K a écrit :Le cerveau n'est pas indissociable de l'homme , de la biologie et de l'Histoire , des contingences extérieures.
Et quand tu as dis cela, on en arrive où puisque les contingences extérieures , terribles en matière de survie, ne pouvaient que booster le cerveau à chercher des solutions.
K a écrit :Tu ne trouveras personne hormis toi pour présenté une telle théorie si déconnecté des faits.
La faiblesse de tes arguments sont plutôt bon signe..
K a écrit :Tu nous dis qu'on a tort. Pourquoi pas !
Mais explique nous alors ce qui à provoquer la sédentarisation
Tu démontres encore que tu n'as rien compris au film.
Je ne nie pas la sédentarisation et personne ici ne le fait.
Au contraire, j'explique que c'est un réel progrès. Seulement pourquoi ce progrès aussi tardivement..
les forêts étaient les forêts pendant ces 2,6 millions d'années, les animaux domesticables aussi, si les climats ont peut-être changés, il permettait la survie des sapiens puisqu'ils ont survécu. Tu te vois avec une peau de bête par -20° avec femme et enfants ? Donc froid oui, très très froid certainement pas.
Donc dès -2,6 millions d'années, la meilleure solution est déjà la sédentarisation. Et donc, pour quelle raison le QI de ces humains ne leur permet-il pas de faire ce que le même QI fera 2,6 millions d'années et partout en plus.
Tu prends une table de roulette, tu lances la boule, et bien elle va tourner 2,6 millions d'années sans s'arrêter sur la case sédentarisation, alors qu'elle met d'habitude 2000 ans pour y arriver..
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:41
Tss tss tss ! Je parle d'un cerveau comme le tiens qui est capable de beaucoup mieux que de taper sur des cailloux 2,6 millions d'années. Tu en doutes ?
Un cerveau comme le mien n'a rien mais absolument rien à avoir avec mon ancêtre d'il y a 2.6 millions d'années par contre , il est effectivement comme celui de mon ancêtre d'il y a 200 000 ans environ.
Un cerveau comme le miens à mis plus de 20 ans à acquérir les bases dans les différentes matières
qui m'on permis d'avoir un emploi aujourd'hui
Pour l'avoir essayé , il est très malhabile pour tailler des silex "dignes" de nos ancêtre préhistorique
et je ne parle pas des pierre polies
Faire un feux avec de l'amadou et une pierre à bases de sulfure de fer ( car on ne fait pas de feu avec des silex ) ... nécessite donc de trouver les deux ce qui malheureusement n'est pas si facile que cela le champignon et la pierre à feu
reste la technique par frottement ... permet de mourir de froid rapidement
Mais bon passons les détails
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:41
Il ne s'est rien passé, le monde était le même que 10000 ans plus tôt ou même 100000 ans. Il faisait chaud ou froid ou tempéré, rien de neuf depuis 2,6 millions d'années.
Tout cela avait déjà été éprouvé par les sapiens selon la théorie.
On nous présente la sédentarisation comme la cause du progrès en oubliant que le progrès, c'est d'abord la sédentarisation.
Or, le cerveau était tout à fait apte à comprendre les bienfaits de la sédentarisation bien avant qu'elle n'apparaisse, toujours selon la théorie.
Ce n'est pas la sédentarisation qui créent l'agriculture ou l'élevage mais le contraire . A quoi bon faire un corral pour parquer des animaux si on n'a pas d'animaux que l'on a domestiquer et si on ne l'a pas compris.
L'invention n'est donc pas la sédentarisation, qui est une conséquence, mais l'élevage. Or, ces animaux là existaient bien avant la sédentarisation et le cerveau humain était capable de le comprendre aussi.
Pourquoi donc attendre des centaines milliers d'années pour parquet des animaux qui nous fatiguent à force de courir après si on a l'intelligence pour comprendre qu'un parc simplifierait le problème.
Le problème c'est donc bien la nullité d'un cerveau taillé pour l'exploit.
Et bah mon ami diplômé tu as oublié qui a pu surveillé nos champs lorsque nous dormions
qui a pris soins de nos troupeau lorsque nous n'étions pas là ?
Il y a environ 20 000 a 15 000 , de nos pires ennemi à l'époque , et pourtant tu les as cité, les loups,
sont sorti des louveteau plus curieux que les autres.
Nous savons aujourd'hui grace à la génétique que tous les chiens d'aujourd'hui sont descendant de moins d'une vingtaine de loup !
Au fil du temps certain louveteau devenu adultes restaient parmis les hommes , d'autre repartaient , vivaient leur vie.
Puis , et ici l'éthologie , te l'aurais appris , les canidés se rendirent compte , car eux aussi sont intelligent
( voir les article sur les chiens paria en Inde ) que quand ils faisaient certaines choses nous savions leur en
être reconnaissant ...
Ainsi, il y a environ 15 000 ans nous commencions ces canidés et nous à nous apprivoiser l'un l'autre.
Ce qui a permit au nouveau agriculteur de pouvoir dormir pendant que les canidés survéillaient nos champs
ainsi la sédentarisation commença avec comme prémices nos amis à quatre patte.
Par la suite, l'homme eu l'idée de faire de même avec les autres espèces et la sédentarisation fut complètement établie !
Pas une civilisation n'est née sans ses chiens ... tu peux chercher
de l'inde au Maya en passant par les chinois toutes ont eu leur chiens comme prémices de la sédentarisation
Il existe aussi un excellent documentaire sur le sujet
"Le plus bel ami de l'homme" de 2017 Réalisé par Frédéric Fougea
Ainsi donc loin de ne s'être rien passé, il y a eu l'entrée du chien dans nos société et ce fut une révolution
par contre personne ne pouvait forcer la curiosité du loup à notre égard , seul le loup pouvait décider ou non de nous approcher d'autant plus qu'il était alors notre pire ennemi comme tu nous la dis
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:41
Et quand tu as dis cela, on en arrive où puisque les contingences extérieures , terribles en matière de survie, ne pouvaient que booster le cerveau à chercher des solutions.
Quand, "TU" as dit cela , pour ma part , sans tout TES diplômes, j'ai la faiblesse de seulement lire
des recueil de paléontologie , d'éthologie , éthnologie ou de biologie.
Et rien de ce que tu as dit n'est confirmé par l'Histoire , ni l'archéologie
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:41
La faiblesse de tes arguments sont plutôt bon signe..
Pourtant c'est toi qui a affirmé qu'il ne s'était rien passé ... sans apporter de preuve qu'il ne s'était rien passé
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:41
Tu démontres encore que tu n'as rien compris au film.
Je ne nie pas la sédentarisation et personne ici ne le fait.
Au contraire, j'explique que c'est un réel progrès. Seulement pourquoi ce progrès aussi tardivement..
Il n'est pas question de nier mais de montrer que tu rejettes les événements extérieurs indépendant de la volonté de l'homme pour en faire une sorte de super espèces avec une intelligence désincarnée qui n'a pas besoin de son environnement , de l'histoire, de la culture , de la société pour s'exprimer !
l'homme ne pouvait absolument forcer un prédateur concurrent à l'approcher volontairement
cela ne dépendait pas de sa volonté , et il aurait même eu tendance à le tuer , comme les hommes du XXIeme siècle !
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:41
les forêts étaient les forêts pendant ces 2,6 millions d'années, les animaux domesticables aussi, si les climats ont peut-être changés, il permettait la survie des sapiens puisqu'ils ont survécu. Tu te vois avec une peau de bête par -20° avec femme et enfants ? Donc froid oui, très très froid certainement pas.
Et oui tu vois tu le sais "domestication" !
mais en omettant comment fut possible cette domestication !
Histoire de la domestication animale par Valérie Chansigaud historienne ISBN 2603024744
La domestication du chien ( du loup ) à précédé de plusieurs siècles et rendu possible celle des autres espèces.
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:41
Donc dès -2,6 millions d'années, la meilleure solution est déjà la sédentarisation.
C'est certes la meilleure solution restrospectivement ... mais malheureusement personne pour garder
les champs ou les animaux pendant le sommeil des maîtres !
Le loup n'était pas devenu le "chien" mais restait notre prédateur et notre concurrent dans la chaine alimentaire.
Et donc, cette meilleure solution n'était pas seulement envisageable !
Chasseur ou chassé l'homo ( qui n'était pas sapiens ) d'il y a 2.6 millions d'année n'avait aucune
idée qu'il fut possible d'apprivoiser un animal !
Il y 15 000 ans des loups ont osé approcher l'homo sapiens , qui lui a accepter leur approche !
Une relation à deux ! un loup qui doit accepter , et l'homme qui ne le tu pas !
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:41
Et donc, pour quelle raison le QI de ces humains ne leur permet-il pas de faire ce que le même QI fera 2,6 millions d'années et partout en plus.
Parce qu'il y 2.6 millions d'année ce n'etait simplement pas des homo sapiens !
agecanonix a écrit : 02 févr.21, 01:41
Tu prends une table de roulette, tu lances la boule, et bien elle va tourner 2,6 millions d'années sans s'arrêter sur la case sédentarisation, alors qu'elle met d'habitude 2000 ans pour y arriver..
Il y a donc un truc louche là dedans..
Arrêtes avec tes exemples qui ne mènent à rien , sinon qu'a étalé l'ampleur de tes a priori et ton ignorance !
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Chacun à le droit d'être ignorant. Ce n'est ni une tare , ni un défaut.
Cela n'entache en rien la valeur d'un être humain.
Moi même suis ignorant dans bien des domaines et je suis intimement persuadé qu'ici plus d'un me donnerais des leçons.
A commencer par toi dans ton domaine ... mais que tu fasses montres ici et maintenant d'une telle ignorance sur ce sujet par contre ...
Et pourtant , ce n'est pas mon domaine ... mais au moins je prend la peine de chercher de comprendre et de me mettre à jour sans a priori
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 02 févr.21, 09:52 Message :
keinlezard a écrit : 02 févr.21, 04:22
Un cerveau comme le miens à mis plus de 20 ans à acquérir les bases dans les différentes matières
qui m'on permis d'avoir un emploi aujourd'hui
Pour l'avoir essayé , il est très malhabile pour tailler des silex "dignes" de nos ancêtre préhistorique
et je ne parle pas des pierre polies
Faire un feux avec de l'amadou et une pierre à bases de sulfure de fer ( car on ne fait pas de feu avec des silex ) ... nécessite donc de trouver les deux ce qui malheureusement n'est pas si facile que cela le champignon et la pierre à feu
reste la technique par frottement ... permet de mourir de froid rapidement
Tout à fait vrai Keinelezard, c'est ce que je voulais dire. Il se trouve que je lis en ce moment un livre sur la colonisation de l'Australie d'où ma référence aux aborigènes.
A 11 ans, un aborigène devait connaître non seulement toutes les légendes, être capable d'identifier tous les animaux, leur sexe et ce qu'ils faisaient (par exemple un oiseau au nid) être capable de chasser et, le plus incroyable, être capable de reconnaître au premier coup d'oeil à une trace s'il s'agissait du pied d'un membre de son clan ou pas ! Incroyable non, il devait mémoriser le dessin de la plante des pieds de tous les membres de son clan.
J'aimerais savoir qui ici est capable de la même chose, je parle simplement de connaître tous les animaux de son environnement, pour les traces de pieds, avec les chaussures .....
On pourrait citer les bushmens de Namibie qui sont capables de trouver de l'eau dans le désert, non seulement par l'observation mais aussi parce qu'ils se souviennent depuis des générations à quel endroit précis, en creusant on peut trouver de l'eau !
Tout un tas de choses qui mobilise des capacités incroyables du cerveau sans laisser de traces comme nos milliards de tonnes de plastique déchets qui prouvent à l'évidence la supériorité de notre intelligence.
Encore une fois, tout cela relève d'un profond mépris, j'irai même jusqu'à dire racisme vis à vis de sociétés différentes de la nôtre et, dont, encore une fois, nous ne connaissons quasiment rien.
Pour bien replacer l'animal sur la chaine alimentaire ... si aujourd'hui encore le loup fait peur combien plus cela devait être le cas pour nous ancêtres ...
Mais pour faire suite aux argument de la domestication ( mal maitrisé ) par agecanonix
Quid des bovidés https://boowiki.info/art/bovides/bovides-2.html
Sur le territoire américain , il ne me semble pas qu'une seule tribu amérindienne n'ai domestiqué les Bisons
Et un africain te racontera la ténacité et pugnacité des Buffles d'eau au point qu'ils éviterons de le provoquer
.. je pourrais continué sur les ovidé et autres genres ...
Tant que l'homme n'avait pas compris à l'aide des loups que les animaux étaient "domesticable" ils n'étaient
que de la nourriture à chasser et rien d'autre ...
Et eux même étaient le gibier de Canis Lupus Lupus et Lupus Deri et autre canidé qui dépassait allègrement les 80 kg de muscle et de crocs pour un male , ou d'un ours de caverne , ou de quelque félin
allez pour le plaisir aurions nous survécu à cette époque
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.21, 00:15 Message :
k a écrit :Un cerveau comme le miens à mis plus de 20 ans à acquérir les bases dans les différentes matières
qui m'on permis d'avoir un emploi aujourd'hui
Pour l'avoir essayé , il est très malhabile pour tailler des silex "dignes" de nos ancêtre préhistorique
et je ne parle pas des pierre polies
Faire un feux avec de l'amadou et une pierre à bases de sulfure de fer ( car on ne fait pas de feu avec des silex ) ... nécessite donc de trouver les deux ce qui malheureusement n'est pas si facile que cela le champignon et la pierre à feu
reste la technique par frottement ... permet de mourir de froid rapidement
Il est très malhabile pour un novice de poser une fenêtre, un parpaing, une serrure, et pourtant, au bout de quelques jours de pratique quotidienne ou quelques semaines, ou quelques mois , on devient un expert, on trouve des trucs, des astuces, on se fatigue moins, on progresse.
Que dire de 2,6 millions d'années !!!
Mes petits enfants, dès 5 ou 6 ans, étaient déjà des experts dans le maniement d'un téléphone, d'une console de jeu.
Je pense vraiment que s'il avait commencé à tailler des cailloux très tôt, il n'aurait pas attendu 20 années pour le faire aussi bien qu'un sapiens.
Si pour vous tailler un silex c'est le summum de la connaissance, je comprends vos limites à imaginer qu'un cerveau ne puisse pas faire mieux que casser des cailloux en plusieurs millions d'années.
Je suis un peu plus confiant dans les capacités du cerveau que Dieu m'a donné.. Oups !! j'ai dit "Dieu" !!!
Auteur : ESTHER1 Date : 03 févr.21, 00:37 Message : Si l'homme a pour mission de gérer la terre, cette mission se fait avec l' aide du Saint-Esprit ou Esprit-Saint et pas
Auteur : keinlezard Date : 03 févr.21, 00:50 Message :
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 00:15
Il est très malhabile pour un novice de poser une fenêtre, un parpaing, une serrure, et pourtant, au bout de quelques jours de pratique quotidienne ou quelques semaines, ou quelques mois , on devient un expert, on trouve des trucs, des astuces, on se fatigue moins, on progresse.
Et tu oublies allègement qu'avant de poser ta fenêtre, il faut fabriquer la dite fenêtre et la maison qui va autour !
Et donc, être maçon, charpentier , couvreur , chauffagiste, plombier , électricien ... et soudain la maîtrise
de ta pose de fenêtre se retrouve être une série de métier qu'il faut plusieurs années pour maîtrise
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 00:15
Que dire de 2,6 millions d'années !!!
Qu'un homo erectus n'avait surtout que sa survie à l'esprit.
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 00:15
Mes petits enfants, dès 5 ou 6 ans, étaient déjà des experts dans le maniement d'un téléphone, d'une console de jeu.
et surement que tu leur apprend à chasser ?
Je suis persuadé qu'ils fabriquent également les dit téléphone et console de A à Z ?
Depuis le processeur ARM, jusqu'à l'alimentation électrique en passant par les wafers en silicium gravé en 10 nm
Agécanonix tu ne sais plus quoi invoquer comme arguments pour tenter de te sortir de l'ornière où tu t'es
mis.
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 00:15
Je pense vraiment que s'il avait commencé à tailler des cailloux très tôt, il n'aurait pas attendu 20 années pour le faire aussi bien qu'un sapiens.
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 00:15
Si pour vous tailler un silex c'est le summum de la connaissance, je comprends vos limites à imaginer qu'un cerveau ne puisse pas faire mieux que casser des cailloux en plusieurs millions d'années.
Donc avec tes diplômes tu as découvert quoi toi ?
Perso j'ai participé à l'explication de l'adsorption de l'eau sur une surface de silicium 7x7 (111) au moyen de méthode EHT et ab initio .. tu sais les trucs qui servent à fabriquer les Wafers dont j'ai parlé plus haut
Mais bon c'est sur ce n'est pas grand chose par rapport à tes diplômes
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 00:15
un peu plus confiant dans les capacités du cerveau que Dieu m'a donné.. Oups !! j'ai dit "Dieu" !!!
Peut importe que tu invoques Dieu ... c'est ta foi , qui on le répète est respectable ...
Il est question ici non de se que tu crois mais de la théorie foutraque que tu présentes
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.21, 02:08 Message :
keinlezard a écrit : 03 févr.21, 00:50
Et tu oublies allègement qu'avant de poser ta fenêtre, il faut fabriquer la dite fenêtre et la maison qui va autour !
Et donc, être maçon, charpentier , couvreur , chauffagiste, plombier , électricien ... et soudain la maîtrise
de ta pose de fenêtre se retrouve être une série de métier qu'il faut plusieurs années pour maîtrise
Plusieurs années , effectivement, pas 2,6 millions d'années..
K a écrit :Qu'un homo erectus n'avait surtout que sa survie à l'esprit.
C'est dans ces moments là qu'on est inventif !!
K a écrit :et surement que tu leur apprend à chasser ?
Je suis persuadé qu'ils fabriquent également les dit téléphone et console de A à Z ?
Si je leur avait appris à chasser, ça n'aurait pas demandé 2,6 millions d'années !!
K a écrit :Agécanonix tu ne sais plus quoi invoquer comme arguments pour tenter de te sortir de l'ornière où tu t'es
mis.
Keinlezard, tu ne sais pas quoi répondre comme argument.
Pourquoi n'inventer que la taille des cailloux avec un cerveau pareil ???
K a écrit :Donc avec tes diplômes tu as découvert quoi toi ?
Perso j'ai participé à l'explication de l'adsorption de l'eau sur une surface de silicium 7x7 (111) au moyen de méthode EHT et ab initio .. tu sais les trucs qui servent à fabriquer les Wafers dont j'ai parlé plus haut
Mais bon c'est sur ce n'est pas grand chose par rapport à tes diplômes
Intelligence artificielle, ça te parle ? Conception de programmes d'aide à la prise de décision basés sur un historique évènementiel, sur des données du moment et des projections futures en fonction des objectifs de résultats prédéfinis.
Donc oui, sur l'intelligence je peux parler.
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 02:08
Plusieurs années , effectivement, pas 2,6 millions d'années..
Tu continues de nier l'aspect "social" de l'homme. Il n'est pas dissociable de la société dans laquelle
il vit et s'épanouit.
Parce que toi tu as tout inventé dans le seul cours de ta vie ? A toi seul tu as inventé le langage, l'écriture
les mathématique puis les sciences
Tu fais de l'homme un truc complètement "space" qui doit tout développer de ses technologie alors même que tu n'explique pas pourquoi ni les égyptien ni les chinois, ni les aztèques ni les mayas n'ont développé
la machine à vapeur !
Et maintenant que cela t'arrange .. bah si , l'homme peut tout faire dans une "vie"
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 02:08
C'est dans ces moments là qu'on est inventif !!
Du grand n'importe quoi Agecanonix !
D’où te viennent les diplôme dont tu te vantes ?
Tu tournes en rond avec ton argument !
Si tu es si persuadé de cela que ne vient tu pas changer les paradigmes des sciences humaines !
Ce serait un véritable bon en avant que tu donnerais à la psychologie, l'éthologie, l'ethnologie !
Mais bizarrement tu viens ici blablaté au sujet de tes théories foutraques sans rien apporter aux sciences auxquelles tu prétends en remontrer
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 02:08
Si je leur avait appris à chasser, ça n'aurait pas demandé 2,6 millions d'années !!
Cependant, savent ils chasser ?
De ce que je lis c'est "non" ... et par ailleurs, il n'est pas question de le leur apprendre puisque
ta théorie est que leur cerveau doit leur permettre de découvrir cela seul ! par la seule opération
de leur esprit !!!
Autrement dit tu viens nous dire que le cerveau ne peut qu'apprendre avant de savoir , alors que depuis le début tu nous explique que le cerveau peut tout tout seul. Et en dehors de toutes société et culture !
Encore et toujours un prob de cohérence Agecanonix.
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 02:08
Keinlezard, tu ne sais pas quoi répondre comme argument.
Pourquoi n'inventer que la taille des cailloux avec un cerveau pareil ???
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 02:08
Intelligence artificielle, ça te parle ? Conception de programmes d'aide à la prise de décision basés sur un historique évènementiel, sur des données du moment et des projections futures en fonction des objectifs de résultats prédéfinis.
Donc oui, sur l'intelligence je peux parler.
et ?
Tu veux nous dire que ta seule expérience sur l'intelligence humaine c'est "L'IA" , la mal nommée ?
Je comprend mieux alors la teneur de tes arguments.
Les prouesses de l'IA ont beau être épatante , cela n'en reste pas moins des machines d'une rare bêtise !
Et si tu veux démontre l'intelligence humaine à partir de l'IA , je crois qu'il va falloir de lever tot !
Parce que entre le moment de sa naissance dans les années 1960 avec les Warren McCulloch et Walter Pitt ( 1943) le mieux qu'on à pu faire c'est GPT-3 et sont intelligence livrée à elle même ne fait pas grand chose par elle même sans l'apprentissage de milliards de données qu'on lui livre !
Les Tesla et AppleCar et consort .. en sont encore à se poser la question de la meilleures solution pour un simple prob d'accidentologie : tuer un piéton ou tuer le conducteur !
Les réseau de neurones ... n'ont pas encore découvert l'écriture seuls .. et pourtant ils sont des millions de fois
plus performant qu'un cerveau humain d'un point de vue vitesse de calcul pur !
Ne parlons pas des maths , chasse ... ils n'ont même pas découvert le concept de Dieu
Cela dit
Dans mon domaine actuel nous nous amusons à cela
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.21, 04:44 Message : je constate que tu as toujours pour seule échappatoire de t'en prendre à ma personne.
Tu me fais beaucoup d'honneur.
Mais nos lecteurs n'ont toujours pas compris comment tu expliques qu'en 2,6 millions d'années, une infinité d'individus, se passant le brevet de la taille des cailloux l'un à l'autre avec tout l'aspect social qui te fait plaisir, n'ont pas vraiment amélioré le procédé ni même imaginé autre chose. Alors qu'en 8000 années on aurait finalement créé toute notre technologie qui n'a vraiment rien à voir avec tes cailloux à part l'aspect pointu d'une fusée à destination de Mars ..
Auteur : keinlezard Date : 03 févr.21, 05:23 Message :
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 04:44
je constate que tu as toujours pour seule échappatoire de t'en prendre à ma personne.
Tu me fais beaucoup d'honneur.
Mais nos lecteurs n'ont toujours pas compris comment tu expliques qu'en 2,6 millions d'années, une infinité d'individus, se passant le brevet de la taille des cailloux l'un à l'autre avec tout l'aspect social qui te fait plaisir, n'ont pas vraiment amélioré le procédé ni même imaginé autre chose. Alors qu'en 8000 années on aurait finalement créé toute notre technologie qui n'a vraiment rien à voir avec tes cailloux à part l'aspect pointu d'une fusée à destination de Mars ..
Si malgré tout tu continues de croire que le volume ne joue aucun rôle ... bah que veux tu ...
de même que tu refuses le rôle de l'environnement , société , culture sur les découverte ...
Et je n'ai pas besoin des lecteurs pour justifier de ma position la simple analyse des fossiles d'hominidés
se suffit à elle même
Pour les 8000 ans , tu n'as toujours pas fourni d'explication sur pourquoi des civilisation ayant les connaissances pour, n'ont pas été fichue d'inventer le zéro , ou la machine à vapeur
Mais pourtant tu continues en "stipulant" que le cerveau se suffit à lui même ... tout en étant incapable de fournir une explication au contraire ( cf ci dessus )
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.21, 10:15 Message : Si je puis me permettre, il y a d'autres facteurs à prendre en compte :
1) Plus les groupes sont petits, moins ils inventent. Forcément, les besoins sont moindre. Ainsi, les tribus amazoniennes isolées du monde depuis des siècles n'ont pas inventé l'électricité, ni les avions, ni les vaccins. On invente selon la nécessité, et la nécessité croit en fonction du nombre d'individus.
2) La durée de vie moyenne des individus. Moins on vit longtemps, moins on invente. Ce sont souvent les mêmes individus qui inventent.
3) Ceux qui inventent sont souvent des êtres exceptionnels. Tout le monde n'invente pas. Plus le groupe est petit, et plus on meure jeune, moins il y a une possibilité de devenir un inventeur ou un découvreur, en particulier dans une société sans système éducatif.
Donc, 2,6 millions d'années avec des petits groupes et des gens qui meurent tôt, ca ne favorise pas les inventions. Les inventions ont progressé plus rapidement avec la sédentarisation et la croissance démographique. Ce qui marque le début de la civilisation. Plus de besoins, plus d'inventions.
Eh bien désolé, mais encore une fois, moi je vois dans tout ça du racisme.
Oui, du racisme parce qu'on estime qu'une civilisation qui a laissé peu de trace, qui n'a pas construit en pierre, n'est pas une civilisation, qu'on juge qu'une civilisation qui n'a pas pris le même virage que nous est animale.
Bref, comme je l'ai dit beaucoup plus haut, ceux qui écrivent l'histoire sont les vainqueurs et l'homme de ces deux derniers millénaires a décidé de ce que c'était LA civilisation et en méprisant tout humain n'entrant pas dans cette cadre.
Cela a commencé avec les grecs qui méprisaient les "barbares" qui selon eux n'avaient pas de langage construit puisqu'ils ne parlaient pas grec ! Et ça n'a pas arrêté pendant plus de 2000 ans avec des massacres chaque fois que les êtres "civilisés" rencontraient des peuples qui n'avaient pas d'écriture, qui ne portaient pas de vêtement etc.
Ici c'est exactement la même chose sauf que le mépris va envers des civilisations éteintes mais c'est les mêmes arguments : "ce sont des animaux".
Tenez, prenez ceux qui sont, selon vous tous, les premiers hommes civilisés, ceux du néolithique.
Que reste t'il de leur sociétés ? Rien ou presque ! Des restes de poteries, des traces de camp..... bref, pratiquement rien de plus que pour les 100 000 ans précédents.
Tout simplement parce que sans écriture, sans construction en pierre, il ne reste que quelques traces qui résistent aux ravages du temps que dans des conditions exceptionnelles.
C'est exactement comme si quelqu'un prétendait résumer un livre dont seuls quelques caractères n'ont pas été effacés !
Comme je l'ai déjà dit, on sait que les Néandertal vivaient en petits clans de quelques personnes, on sait même pourquoi puisque le décodage de son génome a montré qu'il communiquait moins que le Sapiens Sapiens.
Une théorie veut d'ailleurs que plusieurs syndromes autistiques soient un héritage de Néandertal mais cela ne fait pas l'unanimité.
Donc, facile de les considérer, comme on l'a fait pendant longtemps, comme un être arriéré, un animal un peu évolué.
Sauf qu'on sait aujourd'hui que l'information circulait sur un très large territoire (de la France jusqu'à la Sibérie), que des matières premières étaient échangées, qu'il y avait aussi un dialogue sur le plan artistique, culturel puisqu'on retrouve les mêmes codes pour les sépultures, pour les objets.
Ces éléments montrent de façon indiscutable qu'il ne s'agissait pas d'animaux vivant ici ou là en petits groupes mais d'une réelle société avec des groupes qui communiquaient, échangeaient entre eux.
Enfin, pour aller dans le sens de MLP, non seulement il y a la durée de vie, l'interaction sociale mais il y a aussi un autre facteur : le fait qu'une société sédentarisée comporte des oisifs et que c'est souvent des gens qui se consacrent uniquement à la recherche qui inventent.
Les philosophes grecs, les érudits égyptiens etc. n'étaient pas des laboureurs ou des éleveurs.
Donc, même si évidemment, la personne qui travaille peut innover, inventer, l'expansion des innovations a pu se faire grâce à des gens qui n'étaient pas écrasés par les taches quotidiennes.
Bonne journée
Auteur : keinlezard Date : 03 févr.21, 20:55 Message : Hello,
Je ne dirais pas racisme , en tout cas pas au sens opposition noir/jaune/blanc avec notion de supériorité de races ( ce qui est stupide pour homo sapiens puisque les races n'existent simplement pas )
Nos ancêtre non homo-sapiens et à l'exception de Neandertal qui nous était contemporains
étaient moins bien pourvu intellectuellement non par une quelconque déficience mais simplement
parce que le cerveau n'était pas développé de la même façon.
Ainsi que je ne fais pas de racisme en disant que pan troglodyte est moins intelligent que moi
je ne fais pas racisme en disant que homo erectus était moins intelligent.
Ce qui ne veut pas dire que des membres de chacune de ces espèces ne pouvait pas être tres intelligent
et débrouillard .. perso je ne me donne pas beaucoup de chance de survie dans un milieu où prospèrent
les chimpanzés.
Mais arrivé à ce stade du thread j'ai 3 petites remarques qui me pose question :
1) Notre ami Agecanonix nous répète depuis le début que notre cerveau avec son intelligence est un problème pour la théorie de l'évolution. Si je prend son argument comme valable. Autrement dit que le cerveau humain est capable de tout ... il y a alors une épine également dans les croyances que son organisation enseigne
En effet, nous avons tous lu ( pour les ex-tj) que l'organisation affirme que la Bible n'est pas un livre de Science,
mais quelle est toujours exacte sur le plan scientifique et souvent, l'organisation nous cite le "cycle de l'eau"
comme preuve que la Bible est bien inspiré par Dieu sous entendu que l'homme seul n'aurait jamais pu comprendre seul cela.
Or Agecanonix nous sert exactement l'affirmation inverse comme argument.
Dans d'autre thread sur le présent forum et sur d'autre , c'était mon argumentation pour défendre la position que le cycle de l'eau ne prouvait en rien que la Bible était inspirée par Dieu puisque n'importe qui un peu observateur pouvait faire le rapprochement entre de l'eau qui s'évapore , la brume , le brouillard , les nuages et enfin la pluie qui retombe sur Terre.
A ce moment là les TJ orthodoxe ignoraient l'argument que je présentais le jugeant vraisemblablement peu pertinent.
2) Notre ami Agecanonix nous parle de "domestication" à nouveau cela pose problème car la Bible énonce clairement que les animaux ont été crée sauvage et domestique: https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 3%A8se/1/
genèse 1:24 Puis Dieu dit : « Que la terre produise des animaux* selon leurs espèces : les animaux domestiques, les animaux rampants* et les animaux sauvages de la terre, selon leurs espèces+. » Et cela se passa ainsi.
Autrement dit la Bible ne parle pas d'animaux sauvage domestiqué mais bien de création d'animaux
sauvage et de création d'animaux domestique.
Ce qui pose problème , il n'y a pas de domestication par l'homme d'espèce sauvage dans la Bible.
A nouveau donc, il nous avance une affirmation qui est contraire aux dogme que l'organisation enseigne
3) Dans un message récent Agecanonix nous vante l'IA ( l'intelligence artificielle ) comme affirmation qu'il est légitime pour parler d'intelligence. Même s'il ne la pas affirmer péremptoirement , je subodore qu'il a à l'esprit
que l'intelligence humaine peut tout , y compris créer l'intelligence artificielle.
Et dans son emploi des mots "intelligence artificielle", je sens également une confusion qui l'amène à penser
que l'intelligence artificielle pourrait être comparable à l'intelligence humaine.
Or une fois de plus nous sentons que notre ami ne va pas au bout de ses affirmations pour en tirer toutes les conclusion qui s'imposent.
En effet , si l'IA vient à être équivalent à l'intelligence humaine , ce que l'on appelle la "singularité" , la prise de "conscience" de la machine. Nous en arrivons à la conclusion que la machine équivaut sont créateur , son "dieu" et que au vu de la puissance de calcul qui ne cesse d'augmenté , elle aura tot fait de le dépassé sur tout les plans.
L'homme devient démiurge et sa création dépasse son "Dieu" ...
a) La question se pose alors de la relation entre l'homme et le dieu qui l'aurait créé et nous ne pouvons pas ne pas penser que nous l'avons dépassé intellectuellement comme la machine nous dépasserait
b) Si la machine nous équivaut alors cela signifie que notre cerveau n'est rien de plus qu'une machine
ce qui entraîne que la croyance en Dieu est une illusion d'une machine déficiente
c) nous pourrions atteindre l'immortalité en copiant notre cerveau organique , dans un cerveau machine
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.21, 20:57 Message : Magnifique hors sujet de Estrabolio qui ne répond pas à la question ou à peine.
Je la rappelle donc :
Pour quelle raison des humains, dotés d'un cerveau hors norme, n'ont ils produit que très peu d'avancées technologiques, seulement la taille des pierres, dans des conditions à peine différente que celles connues par d'autres humains, qui eux, ont fini par être capable de visiter l'espace. La différence étant que l'unité de temps a été la centaine de milliers d'années pour les premiers, et le millénaire pour les seconds.
Il n'est pas question de racisme puisque nous sommes supposés être de la même essence, l'homo sapiens.
Le tentative qui consiste donc à me traiter de raciste au lieu de répondre à la question pourtant relativement simple à comprendre ne trompera pas nos lecteurs puisque dans l'intitulé de cette question j'affirme que tous ces sapiens ont exactement le même niveau d'intelligence comme la théorie le suppose.
J'ajoute que je ne crois pas en cette théorie mais que j'utilise ce qu'elle affirme contre elle. Donc comme cette théorie indique que l'homo sapiens ou homme moderne a, au moins, 300000 ans, ceux qui y croient et veulent me répondre doivent accepter cette composante du problème.
L'histoire de Keinlezard sur les animaux domestiques est évidemment un contre feu ouvert pour ne pas répondre à la question de ce forum.
Je ne veux pas tomber dans ce piège visant à quitter l'objet de notre discussion mais je signale que la réponse au problème des animaux domestiques est d'une simplicité enfantine.
J'image que K va bondir sur cette réponse pour relancer sa question, il faudra qu'il la pose sur un autre support car je tiens à rester sur la question à laquelle il ne peut pas répondre visiblement puisqu'il cherche une échappatoire.
Concernant l'oisiveté qui aurait favorisé les sédentaires. J'ai vu, cette semaine, sur la TNT, un documentaire sur la vie des hommes de la préhistoire. Et bien croyez moi ou non, ils étaient très oisifs .. des heures assis à penser à je ne sais quoi.
C'est ainsi que ce film les a dépeint.
J'imagine que cette émission a été produite en collaboration avec des paléontologues et j'en conclus que pour eux, l'oisiveté n'était pas inconnue des homo sapiens chasseurs cueilleurs.
J'ajoute que lorsque vous passez des heures à tailler des cailloux, votre cerveau de sapiens est tout à fait capable de réfléchir pour trouver une autre méthode en même temps qu'il guide vos gestes rendus quasiment automatiques par la pratique.
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
Magnifique hors sujet de Estrabolio qui ne répond pas à la question ou à peine.
Pas hors sujet , juste précision.
Mais ce n'est pas comme si avec tout tes diplômes tu ne savais par faire la différences
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
Je la rappelle donc :
Fait donc cela, rappelle
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
Pour quelle raison des humains, dotés d'un cerveau hors norme, n'ont ils produit que très peu d'avancées technologiques, seulement la taille des pierres, dans des conditions à peine différente que celles connues par d'autres humains, qui eux, ont fini par être capable de visiter l'espace. La différence étant que l'unité de temps a été la centaine de milliers d'années pour les premiers, et le millénaire pour les seconds.
- Société
- Culture
- Environnement
Mais rassure nous les peuples primitifs sont toujours non pertinent pour toi ?
De même que 4000 ans passés sur 2 société maitrisant des techno , mathématiques, astronomie
mais dont l'intelligence pour une raison que tu n'as JAMAIS évoqué ne sont pas capable durant
4 000 d'inventer ni le zéro , ni la machine à vapeur.
Je rappelle que le zéro est ce petit symbole "0" qui permet de définir l'absence de quantité
ne va pas nous dire qu'un égyptien ou un chinois , il y a 4000 ans ne savait pas faire la différence entre
une assiette pleine et une assiette vide ..
Les maya et les babyloniens l'avaient eux inventé ... mais cela n'a pas suffit pour qu'ils
soient capable d'inventer la machine à vapeur créé en quelque années par denis Papin
Qu'est ce donc qui donnait l'avantage à Papin ... sont cerveau était pourtant le même que celui des égyptiens.
Mais curieusement tu ne donnes pas de réponse
Je m'amuse aussi parce que tout tes diplômes n'ont pas l'air de t'avoir appris que le zéro avait été découvert
ce qui t'aurait permis de répliquer que je me trompais au compte goutte, je distille les informations qui visiblement n'existent pas pour toi malgré tes diplômes
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
Il n'est pas question de racisme puisque nous sommes supposés être de la même essence, l'homo sapiens.
Sauf que tu confonds allègrement homo sapiens et ses prédécesseur (-2.6 millions d'années ) ou même contemporains ( 300 000 ans ) qui eux n'étaient pas de son espèces.
Mais bon pourquoi pas .
Je veux bien te croire
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
Le tentative qui consiste donc à me traiter de raciste au lieu de répondre à la question pourtant relativement simple à comprendre ne trompera pas nos lecteurs puisque dans l'intitulé de cette question j'affirme que tous ces sapiens ont exactement le même niveau d'intelligence comme la théorie le suppose.
Non il ont le même cerveau ce qui n'est pas la même chose .
Ils ont les même potentialité à la naissance.
l'intelligence n'est pas "inventer" ou "améliorer" une chose , c'est la capacité pour un individu d'apporter une réponse à un problème qu'il ne connait pas , en fonction des choses qu'il sait, et qu'il ignore.
Or toi , tu fais de l'intelligence une chose complètement théorique qui agirait par le seul fait d'être "intelligent"
Et "parce que" le l'intelligence est là alors "il doit inventer" ...
Bien sur tu n'apportes aucun fait tangible ni aucune étude vérifiable à tes propos
ce qui , AMHA est bien dommages. Mais qui dénote aussi l'absence de fondement de ta théorie.
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
J'ajoute que je ne crois pas en cette théorie mais que j'utilise ce qu'elle affirme contre elle. Donc comme cette théorie indique que l'homo sapiens ou homme moderne a, au moins, 300000 ans, ceux qui y croient et veulent me répondre doivent accepter cette composante du problème.
Tu ne crois pas , mais surtout tu ne la connais pas.
La Théorie de l'évolution ne parle pas, n'a jamais parlé et ne parlera jamais de l'intelligence dans les terme que tu emplois avec les "conséquences" que tu lui prêtes.
La Théorie n'explique pas et n'expliquera jamais à quelle moment l'intelligence doit produire une "invention" humaine !
C'est du plus ridicule et montre bien à quel point, pour le coup malgré tes diplômes tu fais étalage , ici sur ce sujet d'une ignorance crasse !!!
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
L'histoire de Keinlezard sur les animaux domestiques est évidemment un contre feu ouvert pour ne pas répondre à la question de ce forum.
Bah oui évidemment après 10 pages tu tombes le masque pour maintenant avouer que tu t'exprimes sur une
théorie à laquelle tu ne crois pas ...
Mais soit plus honnête encore assume que tu crois que l'homme est né il y a 6 000 ans seulement
et que tu emploies des arguments auxquels tu ne crois pas lorsque tu parles d'homosapiens il y a 10 000 ans
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
Je ne veux pas tomber dans ce piège visant à quitter l'objet de notre discussion mais je signale que la réponse au problème des animaux domestiques est d'une simplicité enfantine.
Agecanonix c'est toi qui te prend les pieds dans le tapis ... mais c'est moi qui tend un piège
Tu as mangé du clown ce matin
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
J'image que K va bondir sur cette réponse pour relancer sa question, il faudra qu'il la pose sur un autre support car je tiens à rester sur la question à laquelle il ne peut pas répondre visiblement puisqu'il cherche une échappatoire.
Si cela te plait de le croire
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
Concernant l'oisiveté qui aurait favorisé les sédentaires. J'ai vu, cette semaine, sur la TNT, un documentaire sur la vie des hommes de la préhistoire. Et bien croyez moi ou non, ils étaient très oisifs .. des heures assis à penser à je ne sais quoi.
Les sources
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
C'est ainsi que ce film les a dépeint.
Ou ainsi que tu l'as compris ... parce que avec tout le respect que je te dois , lorsque je constate à quel
point tes fabuleux diplômes te font raconter n'importe quoi sur la théorie de l'évolution qui est pourtant
simple et se résume en 3 points principaux
J'avoue que je finis par douter
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
J'imagine que cette émission a été produite en collaboration avec des paléontologues et j'en conclus que pour eux, l'oisiveté n'était pas inconnue des homo sapiens chasseurs cueilleurs.
Cesses d'imaginer , vérifies ce sera plus simple pour tout le monde
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 20:57
J'ajoute que lorsque vous passez des heures à tailler des cailloux, votre cerveau de sapiens est tout à fait capable de réfléchir pour trouver une autre méthode en même temps qu'il guide vos gestes rendus quasiment automatiques par la pratique.
Sauf que les caillous était aussi taillé par homo habilis
Quant à réfléchir à une autre méthode ... j'attend toujours de connaitre ce que ton cerveau d’homo sapiens du XXI siècle à inventé de mieux que ce qui existe dans n'importe quel domaine ?
Tu nous as inventé je sais pas moi une technique plus efficace que le couteau ?
un moyen plus rapide de cuire ? Tu as inventé le remplaçant du microonde ?
Tiens d'ailleurs tu pourrais nous expliquer comment cela fonctionne un microonde ?
Tu as déjà calculer la vitesse de la lumière avec ton micro ondes ?
Qu'as tu inventé Agecanonix qui te permet d'affirmer sans détour que ton intelligence d'homo sapiens est telle quelle passe sont temps à toujours vouloir et pouvoir inventer sans cesse ?
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 03 févr.21, 22:01 Message : Oui je réponds à la question en disant qu'on ne sait quasiment rien des humains qui ont vécu il y a 100 000 ans et que ce n'est pas parce qu'une civilisation ne laisse que très peu ou pas de trace qu'on peut en conclure qu'elle n'a pas existé ou qu'elle était arriérée !
On ne trouve pas d'idées fossilisées !
D'autre part, monsieur l'intellectuel, l'homme "avancé", j'espère pour vous qu'il n'y aura pas ce que prévoient les survivalistes parce que si vous vous retrouviez sans plus rien de ce que d'autres ont fait pour vous, je doute que votre cerveau si génial vous permette de survivre bien longtemps !
A ce moment là, vous comprendrez qu'avoir été capable d'aller sur la lune ne sert pas à grand chose.
Si vous avez la liberté de penser, de vous cultiver etc. c'est parce que des gens produisent votre nourriture, qu'on produit pour vous l'énergie pour vous chauffer, éclairer etc., qu'on produit pour vous vos vêtements !
Oui, encore une fois, je l'affirme, résumer la préhistoire à la taille de "cailloux" c'est du racisme, du mépris mais le mépris sur ce forum est la valeur refuge !
La plupart des croyants se jugeant supérieurs aux autres croyants et encore plus aux incroyants, la plupart des incroyants se jugeant supérieurs aux croyants !
En réalité, c'est justement le propre du cerveau humain de faire des choix, de respecter ce qui lui a été transmis ou de le rejeter.
Auteur : keinlezard Date : 03 févr.21, 22:17 Message : Hello,
Tout à fait d'accord, ils ont inventé l'art , enterrés leur mort, que les traces de leur culture n'ai pas
survécu n'en fait pas pour autant une "sous" culture ou une "civilisation" arriéré
En parlant d'aller sur la lune ... je n'ai pas souvenir que les astronautes y ai créé une cité et de quoi y survivre
pourtant nous savons maintenant que la nasa n'était pas sur de pouvoir les ramener ... et je doutes que les buzz aldrin ou neil Amstrong soient stupide au point de l'ignorer
Buzz Aldrin selon sa bio est pilote d'essai, astronaute et ingénieur américain.
Quant à Neil Armstrong est pilote d'essai, aviateur de l'United States Navy et professeur en aérospatial.
Et pourtant alors que leur vie en dépendaient, et si je me fie à la théorie agecanonicienne, ils auraient du
inventer les moyens de leur survie !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.21, 23:03 Message :
Estrabolio a écrit : 03 févr.21, 22:01
Oui je réponds à la question en disant qu'on ne sait quasiment rien des humains qui ont vécu il y a 100 000 ans et que ce n'est pas parce qu'une civilisation ne laisse que très peu ou pas de trace qu'on peut en conclure qu'elle n'a pas existé ou qu'elle était arriérée !
On ne trouve pas d'idées fossilisées !
D'autre part, monsieur l'intellectuel, l'homme "avancé", j'espère pour vous qu'il n'y aura pas ce que prévoient les survivalistes parce que si vous vous retrouviez sans plus rien de ce que d'autres ont fait pour vous, je doute que votre cerveau si génial vous permette de survivre bien longtemps !
A ce moment là, vous comprendrez qu'avoir été capable d'aller sur la lune ne sert pas à grand chose.
Si vous avez la liberté de penser, de vous cultiver etc. c'est parce que des gens produisent votre nourriture, qu'on produit pour vous l'énergie pour vous chauffer, éclairer etc., qu'on produit pour vous vos vêtements !
Oui, encore une fois, je l'affirme, résumer la préhistoire à la taille de "cailloux" c'est du racisme, du mépris mais le mépris sur ce forum est la valeur refuge !
La plupart des croyants se jugeant supérieurs aux autres croyants et encore plus aux incroyants, la plupart des incroyants se jugeant supérieurs aux croyants !
En réalité, c'est justement le propre du cerveau humain de faire des choix, de respecter ce qui lui a été transmis ou de le rejeter.
Vous adoptez les méthodes de Keinlezard, une attaque sur la personne.
Vous valiez mieux que cela
Je repose donc la question. Je suis très têtu...
L'homme moderne, en quelques milliers d'années, a été capable, avec son cerveau, de découvrir des choses simples et des choses très compliquées, que ce soit dans le domaine pratique que dans les domaines de la pensée.
Cette progression a été parallèle puisque notre cerveau n'est pas dédié, selon les individus, à n'exceller que dans un seul domaine, l'exemple de Léonard de Vinci nous le démontrant : peintre magnifique, inventeur de génie, philosophe à ses heures, etc..
Même si ce fut un exemple exceptionnel, il illustre le fait que les progrès de l'homme sont multiples et toujours parallèles.
Personne n'imagine que l'homo sapiens de -3000000 av JC, était devenu aussi philosophe que Platon tout en bloquant depuis des millénaires sur l'amélioration de ses techniques visant à se fabriquer des outils et des armes.
Le cerveau produit toujours le progrès, bon ou mauvais, mais cette évolution est absolument impossible à stopper.
On peut stagner 10ans, rarement 20 ans, exceptionnellement 100 ans, mais il n'existe pas de peuples modernes, depuis la fin de l'âge de pierre, qui n'ait pas évolué dans sa technologie ou sa connaissance du vivant pendant 10 000 ans et encore moins 300 000 ans.
Comment définir le cerveau. C'est une machine à inventer, qui ne dispose pas de bouton on/off, et qui inventera à pied, à cheval ou en voiture quoi qu'il arrive.
Un individu peu stagner, une famille peut stagner, mais une espèce humaine dotée du cerveau des sapiens ne peut pas stagner aussi longtemps.
Dans notre sujet, on s'en fout royalement que les inventions soient intelligentes ou non, la stupidité est la même quand on invente la lance pour tuer un homme et quand on invente une bombe atomique.
Par contre, le cerveau qui a conçu la bombe atomique, et qui est le même, en capacité, que celui de l'inventeur de la lance, ne peut pas s'arrêter à la lance des centaines de milliers d'années.
S'il a inventé la lance, les outils de pierre, il ne peut plus s'arrêter là, il a fait l'expérience de l'invention, il a compris qu'il peut le faire, les chemins neuronaux de l'invention ou du désir d'invention ont été ouverts et ne peuvent plus être ignorer, en tout cas pas 300 000 années.
Je ne crois pas à la théorie d'un cerveau comme le notre complètement inefficace pendant des centaines de milliers d'années et qui n'inventera, et au début en plus, que la taille des cailloux sans jamais faire vraiment mieux pendant des centaines de milliers d'années.
Et vous ne me donnez vraiment pas matière à changer d'avis.
Je veux bien qu'ils utilisent le feu ou qu'il enterrent leurs morts ou alors qu'ils soient pour certains des peintres habiles. Mais franchement, vous espériez quoi des cerveaux d'homo sapiens ??? La même chose que les chimpanzés ?
Par contre je me dis : que cela ? Des centaines de milliers d'années avec un tel cerveau pour ce résultat là ?
Ce n'est pas moi qui dénigre ces homo sapiens car franchement, ce serait les insulter que de penser qu'avec autant de temps, ils ont fait aussi peu.
Mon analyse est scientifique puisque je dispose de ce que j'appelle un étalon confirmé par tous.
Il consiste à constater qu'à partir d'une date où l'on sait que l'homme en est encore à la taille des pierres, il lui faut quelques millénaires pour qu'il découvre l'atome.
Et ensuite il suffit de remonter aussi loin que possible pour découvrir, selon la théorie, le moment où il a découvert la taille des pierres , pour comparer les deux périodes.
Et la question est : pourquoi stagner des millions d'années alors qu'on taille des pierres aux deux époques qui nous permettent de dater le début de la comparaison, et que la seconde met quelques millénaires pour comprendre l'atome.
Si la comparaison était de l'ordre de 1 pour 2, ou même 1 pour 10, on comprendrait.
Mais ici la comparaison est de 1 pour 325 soit 325 fois plus de temps pour ne rien inventer que la période où tout a été inventé.
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 23:03
Vous adoptez les méthodes de Keinlezard, une attaque sur la personne.
C'est toi qui te vante d'être diplômé comme si cela était une preuve en soit de la validité de tes théories
Alors un peu de cohérence et ne te plaint pas lorsqu'on te le rappelle
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 23:03
Vous valiez mieux que cela
La fameuse technique du "tu vaux mieux que cela" , "tu me déçois" ... .
entre nous personne ne te dois rien !
et nous pouvons parfaitement te retourner l'argument "tu vaux mieux que cela" toi aussi
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 23:03
Je repose donc la question. Je suis très têtu...
L'homme moderne, en quelques milliers d'années, a été capable, avec son cerveau, de découvrir des choses simples et des choses très compliquées, que ce soit dans le domaine pratique que dans les domaines de la pensée.
Cette progression a été parallèle puisque notre cerveau n'est pas dédié, selon les individus, à n'exceller que dans un seul domaine, l'exemple de Léonard de Vinci nous le démontrant : peintre magnifique, inventeur de génie, philosophe à ses heures, etc..
Même si ce fut un exemple exceptionnel, il illustre le fait que les progrès de l'homme sont multiples et toujours parallèles.
Personne n'imagine que l'homo sapiens de -3000000 av JC, était devenu aussi philosophe que Platon tout en bloquant depuis des millénaires sur l'amélioration de ses techniques visant à se fabriquer des outils et des armes.
Léonard voyons c'était avant ou après lascaux ?
Tu continues de nier l'impact de la culture , des société et de l'environnement
Léonard à pu être Léonard parce que les conditions étaient réunie pour et qu'il à affronté l'église et ses interdits comme par exemple l'étude des cadavres
Combien de TJ étudient les transfusion sanguine ou l'évolution ?
Quant à -3000000 av JC ... euh comment dire qu'à l'époque homo sapiens n'existait pas
disont plus - 300 000 avec JC ... puis il a fallut attendre la fin de la glaciation vers -12 000
et que le loup s'approche vers -20 000 à -10 000 pour que nous pensions à pouvoir domestiquer
des animaux sauvages ... qui préludèrent à la sédentarisation et à la spécialisation des taches au
sein des société naissante , vers -6000 invention de l'écriture et une transmission plus
facile du savoir petit à petit l'accumulation de savoir et le support écrit aidant les idées ont
pu être partagées ainsi que les points de vue
Et de nouvelles questions posées résolues ou pas
Mais ceci n'existe pas pour toi qui fait du cerveau un fantasme romantique
Tout doit se faire dans un claquement de doigt ... et cependant tu n'explique pas pourquoi ni les égyptien
ni les chinois n'inventère le zéro ni la machine à vapeur .... alors qu'ils avaient 4000 ans pour se poser la question et y répondre
agecanonix a écrit : 03 févr.21, 23:03
sauf en egypte , et chez les chinois ?
sauf dans les tribus primitives qui ont perduré jusqu'au XXI siècle ?
Quelle évolution du peuple Sentinelle ?
Ou des Aborigene ou Bushmen avant l'arrivée des européens ?
C'est TA définition mais surement pas la définition biologique et scientifique de l'organe
Depuis le premier homo sapiens dans le rift africain ... je trouve pas vraiment que nous ayons
stagné que ce soit les peuples primitif du XXI siècle ou notre civilisation technologique.
Par contre, je suis absolument sur que ma civilisation n'est pas supérieure à celle du peuple sentinelle.
Elle a juste choisi une autre voie.
C'est pourtant ton argument premier depuis le début "le cerveau doit inventer absolument" et maintenant
l'invention n'est plus pertinente ???
Elle est où la cohérence dans tes propos ?
Pour inventer la lance il faut savoir tailler assembler ,
pour la Bombe comprendre la physique nucléaire et savoir qu'on ne pourra jamais avoir une masse de plus de 10kg de plutonium 238 ou 239 on ne pourra jamais avoir une masse de plus de 16 kg d'uranium 233
et qu'avant de le comprendre il faut l'étudier ... donc passer du temps à comprendre ce que l'on observe !
Bien sur que si il peut s'arréter c'est le cas de peuple primitif qui ont perduré jusqu'à nous
Elle est ou cette théorie ... parce que perso je ne l'ai jamais vu ni lu nul par sauf venant de toi !
hypocrite , ce n'est pas ton but !
Tu l'as dit toi même !
Tu ne crois pas dans la théorie de l'évolution.
Nous savons tous ici que tu crois que l'homme est né il y a 6000 ans et que la WT enseigne que le monde est né il y a 49 000 ans
Ton but n'est pas d'apporter quelque chose ou de t'intérroger sur une question que tu te pose
Ton but et de trouver des "arguments" foireux ( et celui ci ce pose là ! ) pour tenter de faire croire que la théorie est fausse
Depuis le début tu nous parle de chose que tu crois fausse !
Comment veux tu être pris seulement au sérieux ???
oups excusez moi je vais prendre une douche ... je me suis pissé dessus , trop mort de rire
ça pour un argument s'en est un !!!
Tu définis tout seul dans ton coin de "l'étalon" qui te convient pour démontrer "l'idée" qui te convient
J'ai une réponse , je cherche la question
ET TU ES DIPLOME ????
Franchement je ne sais pas en quoi mais indique nous le diplôme qu'on l’évite comme la peste mâtiné de choléra
remonter aussi loin ??? c'est à dire jusqu'a 6000 ans puisque pour toi
l'homme n'existait pas avant !
Autrement dit pour toi les datations sont fausses !
et rebelote, homo sapiens existe depuis 200 000 ans pas de millions d'années ... mais bon
comment dire que l'on n'est plus à cela près
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 03 févr.21, 23:42 Message : Agécanonix, je ne m'en prends absolument pas à la personne, tout d'abord je n'ai fait que m'appuyer sur ce que vous avez dit (diplômé) que je sache, ce n'est pas une insulte de dire "Monsieur le diplômé" et, d'autre part, ce que j'ai dit en m'adressant à vous est valable pour tous les participants ici !
Qui ici produit sa nourriture, coud ses vêtements, fabrique ses chaussures, a construit son habitation, est allé chercher l'eau qu'il utilise, le moyen de chauffage qu'il utilise ?
Toutes les civilisations qui nous sont connues sont des sociétés où une catégorie de la population était nourrie par l'autre partie de la population et n'avait donc pas les mêmes contraintes matérielles.
Oui, apparemment, l'homme a mis des centaines de milliers d'années à comprendre qu'il pouvait vivre au crochet des autres, exploiter d'autres humains pour son profit, avoir une classe de gens payés à rien faire (prêtrise, noblesse )
Finalement, ces gens qui vivaient en petit comité, qui s'occupaient des plus faibles (on a trouvé le squelette d'un Néandertal gravement handicapé qui avait donc eu les soins de sa tribu pour continuer à vivre plus de 10 ans alors qu'il ne pouvait plus rien faire) et subvenaient simplement à leurs besoins étaient plus humains que toutes les civilisations qui se sont succédées et ont prospéré grâce au pillage, à l'exploitation humaine, à l'esclavage.....
Encore une fois, le fait même que vous employez le terme de stagnation montre que
1) vous jugez selon vos critères en méprisant toute culture qui aurait préféré s'en tenir à ses acquis et respecter une tradition ancestrale.
2)vous ne tenez aucun compte du fait qu'on ne connaisse rien ou quasiment rien de ce qu'était la vie de ces gens.
Ce qui est quand même paradoxal c'est que vous croyez que des gens au cerveau encore plus performant que le nôtre (puisque plus proches de la perfection) et ayant eu des vies de plusieurs centaines d'années n'aient laissé aucune trace de leur passage sur terre, on trouverait donc, selon vous, des cadavres d'animaux prouvant le déluge mais rien de cette civilisation forcément brillante selon vos critères.
La question n'est pas de démontrer que pendant 300000 années, les homo sapiens étaient des ignares, des asociaux, etc...
Nous parlons de l'inventivité. Je suis croyant, je sais que ces humains pouvaient s'entre aider ou plus basiquement s'aimer puisqu'il s'agissait d'humains descendants du premier homme créé.
je ne vais donc pas vous dire le contraire de ce que je pense.
Mos propos concerne le phénomène de l'invention et du temps de l'invention.
Ces humains qui s'aimaient, se protégeaient les uns les autres, nos frères donc, n'ont pas pu mettre des centaines de milliers d'années à stagner en ne produisant que des tailles de pierres.
je suis d'accord avec toutes les découvertes sauf avec le temps..
Je le répète, le cerveau humain n'a pas pu ne rien produire de plus compliqué que des cailloux taillés en un temps aussi long.
325 plus de temps que celui qui a permis de passer de la taille de la pierre à l'exploration spatiale.
Essayez de vous calmer et de mettre cela sur le compte d'un racisme ou d'un mépris de ma part.
C'est précisément le contraire puisque je tiens ces humains en trop haute estime pour imaginer qu'ils ne soient pas capables de progrès significatifs sur une si grande période de temps.
C'est parce que je les estime capable de beaucoup mieux que je les défends contre l'idée qu'ils ont stagné à ce point.
Auteur : keinlezard Date : 04 févr.21, 01:05 Message :
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
La question n'est pas de démontrer que pendant 300000 années, les homo sapiens étaient des ignares, des asociaux, etc...
Nous parlons de l'inventivité. Je suis croyant, je sais que ces humains pouvaient s'entre aider ou plus basiquement s'aimer puisqu'il s'agissait d'humains descendants du premier homme créé. je ne vais donc pas vous dire le contraire de ce que je pense.
Sauf que c'est exactement ce que tu fais !
Tous nous savons ici que tu crois que l'homme est apparu il y a 6 000 ans.
Pas 8 000 , pas 10 000 , pas 100 000 ou 300 000 mais bien 6 000 ans !!!
Depuis le début de ce thread tu avances masqué.
Tu arbore un déguisement "scientifique" raisonnable , mais aucun de tes arguments ne tient.
Donc, maintenant tu es bien obliger d'avouer que tu n'as jamais été honnête.
Ton but n'a jamais été d'apporter des éléments de réflexions
Ton but à toujours été de dire la Théorie de l'Evolution est fausse !
Même si pour cela tu dois employer des arguments fallacieux comme l'excuse que l'homme n'aurait rien inventé en 300 000 ans.
Puis jamais, il n'a été question de quoi que ce soit , ayant trait de près ou de loin avec cela dans la théorie de l'évolution !
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Mos propos concerne le phénomène de l'invention et du temps de l'invention.
Ces humains qui s'aimaient, se protégeaient les uns les autres, nos frères donc, n'ont pas pu mettre des centaines de milliers d'années à stagner en ne produisant que des tailles de pierres.
Tous les animaux sociaux ont développé ce que tu nous cites là.
Tous les peuples primitif vivant encore actuellement continuent de manifester cela.
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
je suis d'accord avec toutes les découvertes sauf avec le temps..
Encore une fois tu es un hypocrite.
Non tu n'es pas d'accord avec toutes les découvertes
Puisque justement les découvertes , hors la chronologie, expliquent, montrent et démontrent la filiation continue entre homo sapiens et homo erectus , puis avec nos proches cousins les singes anthropoide,
puis avec l'ensemble de notre famille des mammifère et plus loin encore avec les formes de vies les plus simples.
Non tu n'es pas d'accord et une nouvelle fois tu ments donc pour te donner un vernis de respectabilité en singeant la raison et la science.
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Je le répète, le cerveau humain n'a pas pu ne rien produire de plus compliqué que des cailloux taillés en un temps aussi long.
Tu peux le répèté autant de fois que tu le veux ... c'est devenu caduque depuis que tu as
reconnu ci dessus :
il s'agissait d'humains descendants du premier homme créé. je ne vais donc pas vous dire le contraire de ce que je pense.
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
325 plus de temps que celui qui a permis de passer de la taille de la pierre à l'exploration spatiale.
Essayez de vous calmer et de mettre cela sur le compte d'un racisme ou d'un mépris de ma part.
C'est précisément le contraire puisque je tiens ces humains en trop haute estime pour imaginer qu'ils ne soient pas capables de progrès significatifs sur une si grande période de temps.
C'est parce que je les estime capable de beaucoup mieux que je les défends contre l'idée qu'ils ont stagné à ce point.
Puisqu'ils ne sont pas si bête pourquoi en 4000 ans ni les égyptiens ni les chinois n'ont inventé le zéro, ni l'imprimerie ni la machine à tisser jacquard, ni la machine à vapeur ???
Comment est ce seulement possible , selon ta théorie ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.21, 01:29 Message : Puisque K... ne sait produire que des insultes, je ne réponds pas .
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 01:29
Puisque K... ne sait produire que des insultes, je ne réponds pas .
Te mettre face à tes incohérences c'est "insulter" ? Tu m'en vois navré.
Remarque je comprend la tactique ... c'est plus simple que de répondre et ce malgré tes diplômes.
nonobstant, peu me chaut, les questions demeures et l'absence de réponse de ta part laisse tout loisir d'imaginer
Cordialement
Ajouté 1 heure 29 minutes 51 secondes après :
Puisque certaines notions sont mal comprises par les plus diplômés d'entre nous.
A mon modeste niveau, je voulais citer des passages d'un petit livre sympa sur le cerveau justement
"Quand le cerveau apprend" de Mélissa Bonnet ESF Sciences humaines, 2020,ISBN : 978-2-7101-4009-2
Dès le début de l'ouvrage nous avons : "À quoi sert un cerveau ?"
je cite
Gérer notre présent
Le cerveau humain fait partie de ce que l’on appelle le système nerveux central. Celui-ci comprend l’encéphale et la moelle épinière.
ensuite viennent les explications :
La fonction primordiale d’un système nerveux central est de maintenir, à tout moment, l’organisme dans les conditions optimales à sa survie, en développant différents processus de contrôles et d’actions. L’ensemble des mécanismes de régulation et de stabilisation qui permettent à l’organisme de maintenir toutes ses constantes physiologiques à des valeurs conformes à sa survie se nomme homéostasie
plusieurs pages en explication fort intéressante ( mais comme le but n'est pas de copier coller l'ouvrage ... )
Vient une autre partie
Se souvenir de notre passé
....
c’est avoir appris, et cet apprentissage est susceptible d’augmenter significativement les chances de survie de l’organisme (ou a minima d’en diminuer les points de suture !).
Pouvoir générer des souvenirs (encodage) et pouvoir s’en rappeler (récupération) représente l’équation à deux dimensions de toute mémoire et donc de tout apprentissage.
mais également quelques points particulier
La genèse de souvenirs a été autorisée au travers de l’évolution des espèces par le développement de nouvelles régions cérébrales : les régions hippocampiques
Par la suite nous abordons et là un détail interessant ( que je mets en gras )
Anticiper notre futur
S’intéresser au cortex préfrontal et à son développement permet d’appréhender de la meilleure des façons possibles à la fois une particularité humaine, mais également ses conséquences cognitives chez l’enfant.
Le cortex préfrontal est la partie la plus antérieure d’un cerveau humain et la plus récente sur le plan évolutif. Comme son nom l’indique, cette région est située derrière le front. Le cortex préfrontal, que l’on nomme aussi régions préfrontales, est particulièrement développé chez les primates humains et non humains. L’être humain possède les régions préfrontales les plus développées du règne animal
rappelons pour le besoin que nos ancêtre avant 300 000 ans avaient cette zone peut développée ( voir les liens dans les autres messages
Les régions préfrontales permettent donc de développer des comportements orientés vers des buts. Pour cela, elles sont capables de faire des prédictions permettant à l’organisme de se projeter dans le futur. En se projetant dans le futur, le cerveau devient capable d’anticiper les conséquences de ses actions.
autrement dis sans préfrontal , ou peu de préfrontal voici une fonction qui fait défaut ou qui est peu développé
ainsi l'anatomie et les neuroscience contredise la théorie agecanonicienne
Un autre point interressant
si la zone préfrontale est importante , elle est aussi dépendante de l'age ...
Avant l’âge de 25 ans, l’immaturité de ces régions cérébrales a pourtant des conséquences majeures à savoir qu’elle est à l’origine de difficultés pour se projeter, prédire, anticiper à la fois les buts mais également et surtout les conséquences de ses actions. Chez les jeunes, cette immaturité est ainsi susceptible d’expliquer un certain nombre de conduites à risques.
autrement dit exit les belles explications agecanonicienne sur "même s'ils meurent tot ils inventent" ...
ils n'ont pas la maturité pour !!!
Enfin bref un petit bouquin bien sympa
Que l'on peut se procurer ici ... pour raconter un peu moins de bêtises sur ce noble organe
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.21, 04:41 Message : Agecanonix comme à son habitude essaye de prouver des choses qui sont indémontrables en se prenant les pieds dans le tapis.
Prenons un exemple simple : si Mozart était mort à 4 ans, d'une maladie quelconque, jamais ses œuvres n'auraient existé. Jamais !!!!
Les inventions et les créations majeures sont l'œuvre d'êtres souvent exceptionnels, mais encore faut-il que ces êtres aient le temps d'inventer et de créer. Dans une société primitive, où la majorité des individus meurent avant 30 ans, et où 1 enfant sur 3 meurent avant l'âge adulte, ça ne laisse pas énormément de possibilités à l'émergence d'un génie inventeur et créateur. C'est assez facile à comprendre.
Donc, ce n'est pas une histoire de cerveau et d'intelligence, il y a un truc en plus. 99,99% de la population n'inventera et ne créera jamais rien.
Auteur : keinlezard Date : 04 févr.21, 04:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.21, 04:41
Agecanonix comme à son habitude essaye de prouver des choses qui sont indémontrables en se prenant les pieds dans le tapis.
Et plus qu'indémontrable, il invente et redéfinit les termes qui le gène voir invente des sujets qu'il annexera aux théories qu'il veut "démontrer fausse"
Ainsi par exemple ici pour dire "la théorie de l'évolution est fausse" .. il invoquera que l'intelligence humaine
n'a rien fait durant les 200 000 premières années
Alors que quiconque c'est simplement penché ne serait ce que sur "l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle" de Darwin paru en 24 novembre 1859; comprendra aisément, la manipulation.
Alors si en plus nous rajoutons tout ce qui c'est fait depuis dans tout les domaines scientifiques qui sont nés après !!
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.21, 05:17 Message : La vraie question pour agecanonix, c'est que si c'est Dieu qui a crée l'homme il y a 6000 ans, comment se fait-il que Dieu ne lui ait pas enseigné directement l'écriture, l'imprimerie, l'électricité, la médecine, par exemple. Quel était l'intérêt de les laisser mourir d'une simple fièvre ? N'est ce pas cruel de la part de son dieu de garder des informations qui auraient pu sauver des vies ?
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.21, 08:00 Message : J'ai lu avec beaucoup d'attention vos contributions et ça ne le fait pas.
J'aime beaucoup Mozart mais je ne pense pas qu'il ait sa place dans une discussion scientifique qui nécessite de connaître la science des probabilités .
En effet, comment ce qui se fait en 8000 années peut-il ne pas se faire en 2,6 millions d'années avec, au moins pendant 300000 années un cerveau qui n'est pas différent, en terme de capacité et de performance.
Je vais simplifier pour vous aider.
Installez une tondeuse automatique et autonome dans chacune des deux parcelles engazonnées d'une expérience, parcelle ayant une même surface.
Mettez les en route et constatez que la première parcelle est à peine tondu, 1 %, au bout d'une semaine alors même que la seconde a déjà été tondue plusieurs fois par jour pendant cette même semaine.
Et pourtant, vous l'avez contrôlé, c'est exactement la même machine, les mêmes réglages, et aucune ne connaît de panne.
La question est donc pourquoi ?
Est ce la pente du terrain ? Non puisqu'il s'agit de deux parcelles absolument identiques. Vous vous rendez compte aussi que même si une des deux parcelles était plus difficile, cela ne justifierait pas l'énorme différence constatée, le moteur des tondeuses étant prévue pour subir des conditions beaucoup plus dures.
Est-ce la taille de la pelouse ? . Là encore, si elle pourrait influer sur la vitesse d'une tondeuse, certainement pas à ce point car, une nouvelle fois, le moteur a une cylindrée nettement suffisante pour ne pas peiner dans ces conditions.
C'est toute la difficulté de l'équation sur laquelle vous séchez.
Nous savons que le cerveau (les tondeuses) a les mêmes capacités dans les 300000 dernières années avant JC. Ce n'est donc pas le cerveau qui est défaillant.
Nous savons aussi que le paléolithique moyen a débuté vers - 350 000 av JC englobant donc totalement les 300000 années où l'homme était déjà, selon la théorie, un sapiens comme nous.
Cette période a connu des changement climatiques qui ont fait alterner des phases glaciaires avec des phases plus tempérées.
Il n'y a rien, dans ces conditions qui puisse expliquer la stagnation de l'esprit inventif des sapiens de cette époque là car d'autres sapiens, dans des conditions analogues, ont fait preuve plus récemment de bien plus d'inventivité.
Voir dans les périodes difficiles, (périodes glaciaires) la cause de cette stagnation n'a pas de sens puisque ce sont les périodes difficiles de l'espèce humaine qui sont le plus propices, par nécessité, à l'inventivité mais aussi parce que ces 300000 années ont aussi connus des périodes tempérées, et pas qu'un peu.
Rappelons qu'une période glaciaire ne vous tombe pas sur le dos en quelques mois ni même quelques années et que dans la théorie, l'homme avait largement le temps de migrer.
La question reste posée pour comprendre comment une cerveau de compétition a pu, pendant 300000 années, ne rien inventer puisque c'est celui d'un homo non sapiens qui avait déjà fait la découverte de la taille des cailloux 2,3 millions d'années auparavant. .selon la théorie évidemment .
Bref ! Vous n'avez toujours pas trouvé la solution..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.21, 09:34 Message :
agecanonix a écrit :Nous savons que le cerveau (les tondeuses) a les mêmes capacités dans les 300000 dernières années avant JC. Ce n'est donc pas le cerveau qui est défaillant.
Mais agecanonix, tu es ridicule !!!! Il n'existe pas 2 personnes identiques, donc pas 2 cerveaux identiques. Toi tu raisonnes en terme de capacités, ce qui est absurde quand on parle de cerveau. Tu crois que tout le monde a exactement le même QI, exactement les mêmes capacités de mémorisations, les mêmes aptitudes pour les sciences, la physique, les mathématiques, la musique, etc ?
Ce n'est pas une question de capacité du cerveau : chaque personne est différente !
Il y a 8 milliards d'humains, donc 8 milliards de cerveau différent ayant des capacités et des aptitudes différentes.
Tout le monde n'est pas Mozart, Beethoven, Michelange, Léonard de Vinci, les frères Wright, Einstein, ou Hawking. Des personnages aussi exceptionnels, il y en a très peu. Donc, oui, en 300000 ans, et vu les conditions, il est tout à fait normal que l'homme n'ai pas inventé le moteur à réaction après 500 ans.
agecanonix a écrit :Bref ! Vous n'avez toujours pas trouvé la solution..
Il n'y a pas de solution à chercher, il y a de faits. Toi à la place, tu proposes une légende, un dieu qui créé l'homme et ne lui offre strictement rien comme savoir et technologie, préférant le laisser s'éreinter et crever comme un chien.
Auteur : BenFis Date : 04 févr.21, 09:37 Message :
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 08:00
J'ai lu avec beaucoup d'attention vos contributions et ça ne le fait pas.
J'aime beaucoup Mozart mais je ne pense pas qu'il ait sa place dans une discussion scientifique qui nécessite de connaître la science des probabilités .
En effet, comment ce qui se fait en 8000 années peut-il ne pas se faire en 2,6 millions d'années avec, au moins pendant 300000 années un cerveau qui n'est pas différent, en terme de capacité et de performance.
Je vais simplifier pour vous aider.
Installez une tondeuse automatique et autonome dans chacune des deux parcelles engazonnées d'une expérience, parcelle ayant une même surface.
Mettez les en route et constatez que la première parcelle est à peine tondu, 1 %, au bout d'une semaine alors même que la seconde a déjà été tondue plusieurs fois par jour pendant cette même semaine.
Et pourtant, vous l'avez contrôlé, c'est exactement la même machine, les mêmes réglages, et aucune ne connaît de panne.
La question est donc pourquoi ?
Est ce la pente du terrain ? Non puisqu'il s'agit de deux parcelles absolument identiques. Vous vous rendez compte aussi que même si une des deux parcelles était plus difficile, cela ne justifierait pas l'énorme différence constatée, le moteur des tondeuses étant prévue pour subir des conditions beaucoup plus dures.
Est-ce la taille de la pelouse ? . Là encore, si elle pourrait influer sur la vitesse d'une tondeuse, certainement pas à ce point car, une nouvelle fois, le moteur a une cylindrée nettement suffisante pour ne pas peiner dans ces conditions.
C'est toute la difficulté de l'équation sur laquelle vous séchez.
Nous savons que le cerveau (les tondeuses) a les mêmes capacités dans les 300000 dernières années avant JC. Ce n'est donc pas le cerveau qui est défaillant.
Nous savons aussi que le paléolithique moyen a débuté vers - 350 000 av JC englobant donc totalement les 300000 années où l'homme était déjà, selon la théorie, un sapiens comme nous.
Cette période a connu des changement climatiques qui ont fait alterner des phases glaciaires avec des phases plus tempérées.
Il n'y a rien, dans ces conditions qui puisse expliquer la stagnation de l'esprit inventif des sapiens de cette époque là car d'autres sapiens, dans des conditions analogues, ont fait preuve plus récemment de bien plus d'inventivité.
Voir dans les périodes difficiles, (périodes glaciaires) la cause de cette stagnation n'a pas de sens puisque ce sont les périodes difficiles de l'espèce humaine qui sont le plus propices, par nécessité, à l'inventivité mais aussi parce que ces 300000 années ont aussi connus des périodes tempérées, et pas qu'un peu.
Rappelons qu'une période glaciaire ne vous tombe pas sur le dos en quelques mois ni même quelques années et que dans la théorie, l'homme avait largement le temps de migrer.
La question reste posée pour comprendre comment une cerveau de compétition a pu, pendant 300000 années, ne rien inventer puisque c'est celui d'un homo non sapiens qui avait déjà fait la découverte de la taille des cailloux 2,3 millions d'années auparavant. .selon la théorie évidemment .
Bref ! Vous n'avez toujours pas trouvé la solution..
D'après toi, l'invention de la roue a nécessité combien de temps ? Une génération ? 100 ans ? 1000 ans ? 10 000 ans ?
En fait, 12 000 ans n'ont pas suffi aux indiens d'Amérique pour l'inventer.
Certains prétendent même qu'ils avaient découvert la roue, mais qu'ils n'avaient pas souhaité s'en servir.
Donc, avec le mode de vie qu'ils avaient, ils auraient très bien pu attendre 100 000 ans de plus que ça n'aurait rien changé.
Le temps qui passe n'est qu'une variable parmi d'autres mais certainement pas un élément déclencheur d'inventions.
Auteur : Inti Date : 04 févr.21, 12:54 Message : Faudrait écouter l'émission télé réalité * seuls et tous nus" pour voir à quel point les participants sont démunis et que vivre et instituer une civilisation humaine en la nature est un processus d'accumulation et innovation de savoir faire et savoir penser. Science et philosophie.
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 08:00
J'ai lu avec beaucoup d'attention vos contributions et ça ne le fait pas.
Mais non agecanonix mon ami tu n'as pas lu avec attention.
Puisque toi même dit que tu ne lis pas tout et que tu ignores même des interventions
Ce qui ne le fait pas c'est ton manque de cohérence dans les propos.
Ce qui ne le fait pas c'est que tu ne tires pas toutes les conclusions qui s'imposent de tes propres arguments
( voir mon message Ecrit le jeu. févr. 04, 2021 7:55 am )
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 08:00
J'aime beaucoup Mozart mais je ne pense pas qu'il ait sa place dans une discussion scientifique qui nécessite de connaître la science des probabilités .
Bah si les probabilités ont leur importance , ou plus exactement les statistiques
Car quelle probabilité avaient un Mozart de naitre
je cite sa biographie :
trois enfants sont morts en bas âge avant la naissance de sa sœur Maria Anna (née en 1751), et deux autres sont encore morts entre la naissance de cette sœur aînée et la sienne.
6 enfants né avant lui sur la fratrie de 7 ( mozart y compris ) 5 sont morts !
Les conditions d'hygiène étaient déplorable à son époque à Vienne.
Lui même est mort à 35 ans ...
Combien de mozart depuis la naissance de l'homme ?
Donc bien sur que si proba et statistique ont parfaitement leur place.
Mais également au niveau du cerveau lui même, des ses réactions chimiques dans le cerveau, de l'histoire, des évènement
formellement donc tout est stat et proba !
A nouveau tu te prend les pieds dans le tapis par le manque de profondeur de ta "reflexion" !
Tu ne vas pas au bout des choses , préférant les réponses toutes faites auxquelles tu tentes maladroitement
d'accoler des "questions" comme celle de ton sujet
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 08:00
En effet, comment ce qui se fait en 8000 années peut-il ne pas se faire en 2,6 millions d'années avec, au moins pendant 300000 années un cerveau qui n'est pas différent, en terme de capacité et de performance.
Parce qu'il y a 2.6 millions d'année homo sapiens n'existait pas et ce n'est pas faute de l'avoir dit
Je dois reprendre la premiere phrase de ton message présent ?
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 08:00
Je vais simplifier pour vous aider.
je me marre d'avance
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 08:00
Installez une tondeuse automatique et autonome dans chacune des deux parcelles engazonnées d'une expérience, parcelle ayant une même surface.
Mettez les en route et constatez que la première parcelle est à peine tondu, 1 %, au bout d'une semaine alors même que la seconde a déjà été tondue plusieurs fois par jour pendant cette même semaine.
Et tu as des diplômes, et tu parles d'IA, et tu parles de proba ....
Et tout ça pour en arriver à pondre ce genre de chose ???
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 08:00
Et pourtant, vous l'avez contrôlé, c'est exactement la même machine, les mêmes réglages, et aucune ne connaît de panne.
2 parcelles ... qui à la limite peuvent être "équivalentes" mais jamais "identiques"
qualité du sol, qualité des végétaux , humidité ... et j'en passe Estrabolio pourra t'en parler mieux que moi
2 machines ... et pourtant tu nous parles de proba et d'IA ! ...
rien qu'au niveau d'une simple résistance l'industrie n'émet qu'une valeur approximative en indiquant
l'erreur par un pourcentage !
Mais tellement de variables rien que pour la partie carte mère processeur interviennent que les 2 machines
sont absolument et définitivement différente ...
Alors oui bien sur , globalement les résultats seront les mêmes pour un calcul , mais les temps de réaction
des 2 machines seront différentes , suffisament pour qu'un bon algorithme de parcours d'une surface
soit différent donne un résultat différent reflétant les différence entre machine , une FEM d'un moteur
une résitance interne de la batterie , un temps de réaction de la RAM
Sans oublié bien sur la résistance de l'herbe à la coupe qui peut ralentir le rotor de coupe et la progression de la machine.
Enfin tu n'as absolument rien dit sur l'algo de parcours de surface .. donc encore une variable manquante
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 08:00
La question est donc pourquoi ?
Bah oui pourquoi tu prends une expérience de pensée aussi tordue faisant intervenir une somme astronomique de variable alors qu'une bonne expérience de pensée ne fait intervenir
que peu de donnés variable
chat de Schrodinger , Chute de la tour de Pise, Modèle de l'Ascenseur pour La relativité et j'en passe ...
Et pourquoi peu de variable ... parce que simplement l'expérience de pensée est la pour illustrer un point
particulier ... d'une théorie soit pour la démonstration soit pour le problème posé.
Toi tu nous invente un truc qui n'a ni queue ni tête qui ne simplifie rien et qui fait passer le cerveau humain
pour une simple machine.
tondeuse = cerveau
champ = temps
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Mon propos concerne le phénomène de l'invention et du temps de l'invention.
sauf bien sur si ton "expérience" est à la ramasse , mais je n'ose y croire avec tes diplômes
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Est ce la pente du terrain ? Non puisqu'il s'agit de deux parcelles absolument identiques. Vous vous rendez compte aussi que même si une des deux parcelles était plus difficile, cela ne justifierait pas l'énorme différence constatée, le moteur des tondeuses étant prévue pour subir des conditions beaucoup plus dures.
Et tu nous parle de proba et stat ?
Kolmogorov et Bernouilli cela te parle un peu ou pas du tout ?
Et théorie du Chaos ?
Dans ton exemple tellement de variable sont présente, et puisque tu les cites c'est que tu en es conscient
que ton système et chaotique ...
Le système solaire est un système chaotique également , juste au cas ou tu douterais de la chose pour ton système nettement plus compliqué.
Il est parfaitement étudié et connu avec des trajectoires parfaitement déterminables ... mais chaotique
il est impossible de prévoir la position d'une planète dans 1 milliards d'année
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Est-ce la taille de la pelouse ? . Là encore, si elle pourrait influer sur la vitesse d'une tondeuse, certainement pas à ce point car, une nouvelle fois, le moteur a une cylindrée nettement suffisante pour ne pas peiner dans ces conditions.
En même temps ton expérience de pensée etant à la ramasse tu aurais pu nous dire 0.5% 2.5% ... tu fixes
toi même la règle donc fatalement il n'y a pas grand chose à tirer de ta "pseudo" expérience.
Qui par ailleurs n'est validée par aucune "expérience" réelle pour le coup !
Tu t'arranges avec les détails ... et les difficultés ...
Une véritable expérience de pensée défini dès le départ l'ensemble des variables
et ne les ajustes pas au moment ou la difficulté surgit !
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
C'est toute la difficulté de l'équation sur laquelle vous séchez.
Tu compares une "expérience" foutraque qui n'a aucune existence , expérience dont tu adaptes
les variables pour la faire coller à ta définition, avec l'histoire humaine décrite par la paléontologie,
l'histoire, l'archéologie, les neuroscience.
Et, le tout en nous expliquant que tu crois que l'homme est né il y a 6 000 ans créé par Dieu !
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Nous savons que le cerveau (les tondeuses) a les mêmes capacités dans les 300000 dernières années avant JC. Ce n'est donc pas le cerveau qui est défaillant.
Allez remettons en un coup
- culture
- environnement
- Société
Quel est ton diplôme , juste que nous évitions de le passer , parce que arriver à ce point de mauvaise foi et d'incompétence sa frise avec une forme de génie inversé
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Nous savons aussi que le paléolithique moyen a débuté vers - 350 000 av JC englobant donc totalement les 300000 années où l'homme était déjà, selon la théorie, un sapiens comme nous.
Cette période a connu des changement climatiques qui ont fait alterner des phases glaciaires avec des phases plus tempérées.
Tu n'y crois pas ! Pourquoi parle tu alors de chose que tu as décidé être fausse ?
Qu'elle confiance peut on te faire ?
Rien que ta phrase est foireuse ... tu nous parles d'Histoire , Et en plein milieu tu nous parle de "théorie" sous entendu "théorie de l'évolution" tu mélanges 2 disciplines et tu en tire une conclusion qui fatalement est fausse
car la Théorie de l'évolution ne parle pas de l'évolution d'une société humaine
Mais comme toujours, persuadé que tu tiens quelque chose tu t'enfonces arguments après arguments
dans l'ornière que tu t'es toi même creusée ...
ça frise le comique de répétition de voir à quel point tu t'enferre la dedans
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Il n'y a rien, dans ces conditions qui puisse expliquer la stagnation de l'esprit inventif des sapiens de cette époque là car d'autres sapiens, dans des conditions analogues, ont fait preuve plus récemment de bien plus d'inventivité.
Ta référence rassure moi ce n'est pas l'occident post industriel ?
Parce que je ne vois pas moi de différence flagrante entre le peuple sentinelle , les bushmen les aborigènes
les tribus amazonienne avant l'arrivée de l'homme l'occidental
et la différence avec homosapiens d'il y a 6000 ans n'est pas flagrante non plus pour les peuples vivant dans les même conditions !
Tu nies toujours l'influence de la Société et de l'environnement sur l'histoire de l'humanité
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Voir dans les périodes difficiles, (périodes glaciaires) la cause de cette stagnation n'a pas de sens puisque ce sont les périodes difficiles de l'espèce humaine qui sont le plus propices, par nécessité, à l'inventivité mais aussi parce que ces 300000 années ont aussi connus des périodes tempérées, et pas qu'un peu.
Et la marmotte elle replie le papier d’aluminium sur le chocolat.
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Rappelons qu'une période glaciaire ne vous tombe pas sur le dos en quelques mois ni même quelques années et que dans la théorie, l'homme avait largement le temps de migrer.
Doit on rappeller que pour toi , il n'y a jamais eu de période glacière ... mais une voute d'eau
qui est tombée sur Terre il y a maintenant environs 4000 ans que tu appelles le "Déluge"
et qu'avant ce prétendu déluge la Terre était uniformément chaude ?
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
La question reste posée pour comprendre comment une cerveau de compétition a pu, pendant 300000 années, ne rien inventer puisque c'est celui d'un homo non sapiens qui avait déjà fait la découverte de la taille des cailloux 2,3 millions d'années auparavant. .selon la théorie évidemment .
Parce que je ne me lasse pas de tes déclarations ridicules ...
il y a 2.3 millions d'année le cerveau d'homo sapiens n'existait pas !
Ce n'est pas toi qui parlait de "condition semblable" ... et comme avec la tondeuse , tu t'arranges avec les conditions historique
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 00:00
Bref ! Vous n'avez toujours pas trouvé la solution..
A tes bullshits ?
Non , je sais c'est désespérant ... mais, aucune solutions ni aucune réponse ne te conviendra jamais
si elle contredit TA vérité
Autant, je répondais, au début avec naïveté pensant que tu "cherchais" à savoir
Autant maintenant, je me contente de répondre point par point , parce que je sais à présent que ce qui t'intéresse c'est d'imposer le point de vue de CREATIONNISTE et que peut t'importe les arguments
ce qui est important n'est pas la logique ou la justesse mais bien ton message créationniste.
Autrement dit, il est maintenant évident que tu ne veux que faire du prosélytisme, donc l'intéret n'est pas
de "discuter" de tes arguments avec toi , mais de relever à présent l'ensemble de tes aneries
faite en connaissance de cause et volontairement puisque tu es diplômé et que cela semble à tes yeux
justifier ton discours
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.21, 22:28 Message :
BenFis a écrit : 04 févr.21, 09:37
D'après toi, l'invention de la roue a nécessité combien de temps ? Une génération ? 100 ans ? 1000 ans ? 10 000 ans ?
En fait, 12 000 ans n'ont pas suffi aux indiens d'Amérique pour l'inventer.
Certains prétendent même qu'ils avaient découvert la roue, mais qu'ils n'avaient pas souhaité s'en servir.
Donc, avec le mode de vie qu'ils avaient, ils auraient très bien pu attendre 100 000 ans de plus que ça n'aurait rien changé.
Le temps qui passe n'est qu'une variable parmi d'autres mais certainement pas un élément déclencheur d'inventions.
Je pense que tu te trompes radicalement dans ton approche.
Tu prends une invention particulière et tu en fais la généralité.
L'invention de la roue était absolument obligatoire un jour mais elle ne pouvait apparaître que là où elle était absolument utile. Si les indiens d'Amérique ne l'ont pas inventé, c'est qu'ils avaient inventé quelque chose qui remplaçait avantageusement la roue.
En fait, tu ne comprends pas l'approche scientifique de la question.
Ce que je dis, ce n'est pas que telle invention aurait du être découverte, mais qu'aucune ne l'est sur une si grande période de temps.
Tu me dis que la roue est inconnue en Amérique chez les indiens, mai tu oublies qu'ils ont inventé plein d'autres choses, on n'a donc pas chez eux une absence totale d'invention alors que sur un autre continent , on aurait tout découvert. Dans un tel cas, tu aurais raison et l'homme moderne pourrait rester très longtemps à ne rien découvrir.
Or, partout où il y a des hommes modernes et où il y en avait il y a 8000 ans, tous ont inventé des choses alors qu'avant, 300000 années de vie d'homme moderne n'avait rien produit d'autre qu'une taille de cailloux que la théorie, en plus, n'attribue même pas à un sapiens, en -2,6 millions d'années avant JC.
Que ce soit la roue, le fil à couper le beurre, le yoyo ou autre chose, le cerveau aurait du produire des choses utiles ou inutiles. Et la question n'est pas pour quelle raison n'ont ils pas découvert la roue mais pour quelle raison n'ont ils rien découvert du tout.. ou presque....
Inti
Ton émission est intéressante mais ne peut pas servir de référence sauf pour démontrer que la nécessité crée l'invention.
Par contre, les participants, même tous nus, savent par leur éducation qu'il leur faut des vêtements et toutes les autres choses. Ainsi, ils n'inventent rien, ils ne font que copier ce qui a été inventé.
Une vraie expérience sous entendrait des humains qui auraient tout oublié, absolument tout. Impossible à réaliser.
mais merci pour ton commentaire, ça fait du bien de ne pas être insulté pour une fois...
Auteur : keinlezard Date : 04 févr.21, 23:06 Message :
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Je pense que tu te trompes radicalement dans ton approche.
Dit celui qui à fait du cerveau et de l'intelligence une notion désincarnée envers et contre toutes les neurosciences !
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Tu prends une invention particulière et tu en fais la généralité.
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
L'invention de la roue était absolument obligatoire un jour mais elle ne pouvait apparaître que là où elle était absolument utile. Si les indiens d'Amérique ne l'ont pas inventé, c'est qu'ils avaient inventé quelque chose qui remplaçait avantageusement la roue.
En gros tu contredit tout tes arguments précédent parce que le fait qu'on te rappelle ce point précis.
Contredit ton affirmation que l'intelligence doit "necessairement" inventé lorsque l'homme à
besoin
Et bien sur, tu inventes une "porte de sortie" :Si les indiens d'Amérique ne l'ont pas inventé, c'est qu'ils avaient inventé quelque chose qui remplaçait avantageusement la roue.
Mais, Agecanonix , il serait bien de fournir la preuve de ce que tu avances ...
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
En fait, tu ne comprends pas l'approche scientifique de la question.
Mais si , mais si , je crois que tout le monde à parfaitement compris ton "approche scientifique de la question"
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Ce que je dis, ce n'est pas que telle invention aurait du être découverte, mais qu'aucune ne l'est sur une si grande période de temps.
Mais ne sont pas pertinente l'absence de l'invention du zéro, de l'imprimerie, de la machine à tisser jacquard,
de la machine à vapeur durant les 4 000 ans d'existance des civilisation chinoise et Egyptien.
4 000 ans ne sont pas suffisant lorsque cela montre la bétise de tes arguments ...
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Tu me dis que la roue est inconnue en Amérique chez les indiens, mai tu oublies qu'ils ont inventé plein d'autres choses, on n'a donc pas chez eux une absence totale d'invention alors que sur un autre continent , on aurait tout découvert. Dans un tel cas, tu aurais raison et l'homme moderne pourrait rester très longtemps à ne rien découvrir.
Il faut savoir ce que tu veux ... maintenant, cela se résume à "pas chez eux une absence totale d'invention"
Fatalement revient la question du pourquoi ?
Qu'est ce qui fait justement qu'une chose aussi simple qu'une roue ne soit pas inventée ?
Parce que tu ne vas pas nous faire croire qu'ils n'avaient jamais vu une boule rouler
ou un tronc dévaler une colline ... et que le l'intelligence du cerveau desincarné que tu nous invente depuis le depuis soit incapable de se projeter plus loin qu'un tronc et qu'une boule roulant
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Or, partout où il y a des hommes modernes et où il y en avait il y a 8000 ans, tous ont inventé des choses alors qu'avant, 300000 années de vie d'homme moderne n'avait rien produit d'autre qu'une taille de cailloux que la théorie, en plus, n'attribue même pas à un sapiens, en -2,6 millions d'années avant JC.
Bah non ils n'ont pas tout inventé loin de là
et seul une frange de l'humanité à donner naissance à la civilisation que nous cotoyons
Pourquoi ? Tu ne propose aucune explication ? rien vraiment ? A quoi te servent tes diplômes si tu ne peux nous inventer une théorie sur le sujet ? tu sais un truc qui changerait la face du monde
Ah en même temps lorsqu'on continue de dire que l'homosapiens n'a rien inventé en 2.6 millions d'années ,
j'avoue que de réclamer une chose "cohérente" de ta part .. et un voeux pieux !
IL N'Y A JAMAIS EU D'HOMOSAPIENS IL Y A 2.6 MILLIONS D'ANNEES
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Que ce soit la roue, le fil à couper le beurre, le yoyo ou autre chose, le cerveau aurait du produire des choses utiles ou inutiles. Et la question n'est pas pour quelle raison n'ont ils pas découvert la roue mais pour quelle raison n'ont ils rien découvert du tout.. ou presque....
L'échelle à plinter , le marteau à debosseler le verre
Tu inventes tu inventes et ne sort pas de ton ornière ...
LE CERVEAU HUMAIN N'A PAS ET N'A JAMAIS EU LA FINALLITE QUE TU LUI PRETES !
Ce n'est pas parce que c'est ce que tu crois , que c'est qu'y est !
Je ne peux que te conseiller , sans me faire d'illusion, de te renseigner auprès des neurosciences.
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Ton émission est intéressante mais ne peut pas servir de référence sauf pour démontrer que la nécessité crée l'invention.
Par contre, les participants, même tous nus, savent par leur éducation qu'il leur faut des vêtements et toutes les autres choses. Ainsi, ils n'inventent rien, ils ne font que copier ce qui a été inventé.
Bien sur que si elle peut servir de référence car les participants connaissent tous les inventions
qui les aiderais autrement dit , ils n'ont même pas besoin "d'inventer" mais juste reproduire une invention !!!!
Or, ils en sont incapable !
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Une vraie expérience sous entendrait des humains qui aurait tout oublié, absolument tout. Impossible à réaliser.
Et tu oublies les conditions initiales pas de chiens , aucuns animal domestique ...
pas de feux , même pas comment on fabrique une pointe de flèche en taillant un silex
Et montrerait donc , la même chose que ce que nous montre , l'histoire l'archéologie, la paléontologie
Et a nouveau nous pondrait des Agecanonix avec leurs diplômes, niant toutes les évidences mit au jours
par l'Histoire , l'archéologie , la Paléontologie .. parce que persuadé que l'homme à été crée il y 6 000 ans
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
mais merci pour ton commentaire, ça fait du bien de ne pas être insulté pour une fois...
Et oui, ce n'est qu'un commentaire par pertinent pour la théorie agecanonicienne
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Je rappelle l'énoncée. Quelle probabilité (et oui, c'est bien un calcul de probabilité) y a t'il que l'ensemble des cerveaux de tous les sapiens de la théorie, ayant vécu de -300 000 à -10 000 av JC n'ait rien produit d'autre que quelques outils dont la plupart, et les plus importants, avaient, toujours selon la théorie, été déjà découverts par des homo non sapiens, 2,6 millions d'années av JC.
Quelle "théorie" ... parce que la théorie de "l'existence de l'homo sapiens entre -300 000 a -10 000 "
est une réalité Archéologique , paléontologique , Historique ...
Théorie Agecanonicienne ? surement ... mais je n'en vois aucune autre , enfin je veux dire en Science
Résumons qu'elle probabilité qu'il y ai eu un homo sapiens il y a 2.6 millions d'années ?
0, zéro, nada....
pas infinitésimal , mais bien "ZERO" !!!
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Nous avons donc un ensemble considérable de cerveaux sur une période de 300000 années (pour les sapiens) et de 2,3 millions d'années (pour leurs ancêtres non sapiens) qui, ceux là, fonctionnent comme les nôtres, capables de communiquer, d'observer, de se projeter, d'imaginer. de retenir, au moins pendant 300000 années, comme nous le faisons tous, comme le faisaient les homo sapiens qui ont tout inventé depuis, dans des conditions similaires ou en tout cas pas trop différentes.
Ah enfin ... avant 300 000 ils sont non sapiens ...
Mais bon , cela n'empèche pas de sortir un bon gros "Agecanonisme" comme seul Agecanonix peut nous en pondre de cerveaux sur une période de 300000 années (pour les sapiens) et de 2,3 millions d'années (pour leurs ancêtres non sapiens) qui, ceux là, fonctionnent comme les nôtres,
Bah non Agecanonix, les cerveaux d'homo erectus et avant homo sapiens PERSONNE , ABSOLUMENT
PERSONNE ne peut dire qu'ils fonctionnait comme les NOTRE.
C'est déjà compliquer de dire que 2 cerveaux contemporains en 2021 fonctionnent de la même façon.
Ils ont les même aires globalement , les mêmes réactions ... mais dire qu'ils fonctionnent de la même façon
sous entendant par là qu'ils sont capables des mêmes choses.
C'est plus que stupide ... parce que sinon nous serions tous des Edison, Einstein, Planck, Tesla, Hawking ...
et force est de constater ... que pour le coup ... nous sommes loin du compte
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
La probabilité étant la grandeur par laquelle on évalue le nombre de chances qu'a un phénomène de se produire, nous cherchons ici la grandeur pour évaluer le nombre de chance qu'un processus pourtant inné a eu de ne pas se produire.
C'est beau quand tu parles ... tu nous balances des choses ... mais si je ne me trompe pas "probabilité"
c'est des maths non ?
Elle est où ton équation de probabilité permettant d'affirmer une telle chose ?
Tes diplômes ne ton jamais appris cela ?
Ou parles tu encore de chose que tu ignores ... mais comme ça fait bien dans une discussion pour en imposer
tu nous sorts le même couplet à chaque fois ?
Tu parles de Proba ? OK chiche ... montre nous l'équation probabiliste qui te permet d'arriver à ton résultat !
P(x) = ...???
En l'absence d'une telle équation nous sommes bien obliger de penser que tes paroles ne sont que du vent !
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
il ne s'agit donc pas d'un simple pile ou face, mais de rechercher quelle force, au moins égale à celle de l'inventivité du cerveau, a été suffisante pour la neutraliser 2,3 millions d'années pour le genre homo, auquel il faut ajouter 300000 années vécues en qualité d'homo sapiens.
L'inventivité du cerveau IC ... est une variable de ton équation ???
elle vaut combien ?
P(x) = IC ... ?
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Il s'agit donc dans un premier temps de définir la force que possède le cerveau pour inventer. S'agit il d'une force qui nécessite une volonté ou s'exerce t'elle indépendamment de la volonté, sans pouvoir être stoppée, annulée, éteinte ?
Force pour Inventer ? FI
volonté ? V
P(x) = IC x FI x V ... .
P(x) = IC^FI *V ...
P(x) = (IC/V)xFI ... IC^V / FI ...
???
Comment sont liées variables sur quelles bases fixe tu leur interdépendance si il y en a une ?
et quelle données appuient une hypothèse plutot qu'une autres ?
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Cette force a t'elle besoin de circonstances particulières pour s'exercer où est elle plutôt aléatoire ce qui sous entendrait que beaucoup d'invention sont nées du hasard comme Newton avec sa pomme ou Archimède avec son canard dans sa baignoire.
Circonstance ? C
P(x) P(x) = IC x FI x V /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!)
P(x) = IC^FI *V /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!) ...
P(x) = (IC/V)xFI ... IC^V / FI ... /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!)
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Bref, le cerveau invente t'il spontanément et sans sollicitation liée au vouloir ou peut-il avoir été consciemment mis à l'arrêt, dans son aspect "inventif" par ceux qui le possédaient ?
une nouvelle variable sur la spontanéité ? s , la solicitation :sl
P(x) = IC x FI x V /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!) ... s sl
P(x) = IC^FI *V /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!) ... s sl
P(x) = (IC/V)xFI ... IC^V / FI ... /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!) s sl ...
P(x) = f( IC, C, FI , c , s , sl ) ...
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Les circonstances d'une vie difficile pourraient elles expliquer l'absence d'inventivité ou alors la satisfaction d'une vie qui nous satisfait peut elle stopper les processus de l'invention souvent directement reliés à la simple curiosité naturelle de tout homo sapiens qui se respecte.
curiosité ? cu
satisfaction ? sa
P(x) = f( IC, C, FI , c , s , sl , cu, sa )
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Y a t'il quelque chose qui puisse empêcher d'inventer, non pas un an, non pas 10 ans, mais 2,6 millions d'années.
A une résistance fonctin du temps ? ft
donc nous avons une équation différentielle fonction du temps
P(x) = f( IC, C, FI , c , s , sl , cu, sa , ft )
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Voilà une approche scientifique qui permettrait à certains ici, d'éviter de sortir leur dictionnaire d'insultes et de sarcasmes...
Quand tu dis permettrait tu veux dire que toi même tu ne l'a pas fait malgré tes diplôme et ton beau discours ???
L'equation probabiliste P(x) qui te permet de parler de probabilité pas possible .. tu veux dire .. que tu ne l'as jamais établie ?
Mais alors d'où te vienne tes résultat si affirmatif ...
???
Dire que tu est diplômé et que tu parles d'une "méthode" scientifique
je ne vais pas me pisser de rire dessus tout les jours tu es impayable agecanonix
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.21, 23:32 Message : Je rappelle l'énoncée. Quelle probabilité (et oui, c'est bien un calcul de probabilité) y a t'il que l'ensemble des cerveaux de tous les sapiens de la théorie, ayant vécu de -300 000 à -10 000 av JC n'ait rien produit d'autre que quelques outils dont la plupart, et les plus importants, avaient, toujours selon la théorie, été déjà découverts par des homo non sapiens, 2,6 millions d'années av JC.
Nous avons donc un ensemble considérable de cerveaux sur une période de 2,3 millions d'années pour les non sapiens et de 300000 années (pour les sapiens) qui, ceux là, fonctionnent comme les nôtres, capables de communiquer, d'observer, de se projeter, d'imaginer. de retenir, au moins pendant 300000 années, comme nous le faisons tous, comme le faisaient les homo sapiens qui ont tout inventé depuis, dans des conditions similaires ou en tout cas pas trop différentes.
La probabilité étant la grandeur par laquelle on évalue le nombre de chances qu'a un phénomène de se produire, nous cherchons ici la grandeur pour évaluer le nombre de chances qu'un processus pourtant inné a eu de ne pas se produire.
il ne s'agit donc pas d'un simple pile ou face, mais de rechercher quelle force, au moins égale à celle de l'inventivité du cerveau, a été suffisante pour la neutraliser 2,3 millions d'années pour le genre homo, auquel il faut ajouter 300000 années vécues en qualité d'homo sapiens.
Il s'agit donc dans un premier temps de définir la force, appelez là comme vous voulez, que possède le cerveau pour inventer. S'agit il d'une force qui nécessite une volonté ou s'exerce t'elle indépendamment de la volonté, sans pouvoir être stoppée, annulée, éteinte ?
Cette force a t'elle besoin de circonstances particulières pour s'exercer où est elle plutôt aléatoire ce qui sous entendrait que beaucoup d'inventions sont nées du hasard comme Newton avec sa pomme ou Archimède avec son canard dans sa baignoire.
Bref, le cerveau invente t'il spontanément et sans sollicitation liée au vouloir ou peut-il avoir été consciemment mis à l'arrêt, dans son aspect "inventif" par ceux qui le possédaient ?
Les circonstances d'une vie difficile pourraient elles expliquer l'absence d'inventivité ou alors le plaisir d'une vie qui nous satisfait peut elle stopper les processus de l'invention souvent directement reliés à la simple curiosité naturelle de tout homo sapiens qui se respecte.
Y a t'il quelque chose qui puisse empêcher d'inventer, non pas un an, non pas 10 ans, mais 2,6 millions d'années pour le genre homo ? .
L'invention est elle l'exception chez l'homo sapiens ou chacun n'invente t'il pas forcément même si ces inventions peuvent sembler anodines.
Quand vous faites les plans de votre maison, de votre jardin, de votre cuisine, n'inventez vous pas dans toute l'acception du terme en tenant compte de vos besoins, de votre expérience, de ce que vous avez vu ailleurs, de vos goûts ?
Est il même impossible de ne pas inventer ? La question se pose même en ces termes !!!
Voilà une approche scientifique qui permettrait à certains ici d'éviter de sortir leur dictionnaire d'insultes et de sarcasmes...
Auteur : keinlezard Date : 04 févr.21, 23:45 Message : Hello,
Magique même sans diplômes je sais faire pareil
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Je rappelle l'énoncée. Quelle probabilité (et oui, c'est bien un calcul de probabilité) y a t'il que l'ensemble des cerveaux de tous les sapiens de la théorie, ayant vécu de -300 000 à -10 000 av JC n'ait rien produit d'autre que quelques outils dont la plupart, et les plus importants, avaient, toujours selon la théorie, été déjà découverts par des homo non sapiens, 2,6 millions d'années av JC.
Quelle "théorie" ... parce que la théorie de "l'existence de l'homo sapiens entre -300 000 a -10 000 "
est une réalité Archéologique , paléontologique , Historique ...
Théorie Agecanonicienne ? surement ... mais je n'en vois aucune autre , enfin je veux dire en Science
Résumons qu'elle probabilité qu'il y ai eu un homo sapiens il y a 2.6 millions d'années ?
0, zéro, nada....
pas infinitésimal , mais bien "ZERO" !!!
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Nous avons donc un ensemble considérable de cerveaux sur une période de 300000 années (pour les sapiens) et de 2,3 millions d'années (pour leurs ancêtres non sapiens) qui, ceux là, fonctionnent comme les nôtres, capables de communiquer, d'observer, de se projeter, d'imaginer. de retenir, au moins pendant 300000 années, comme nous le faisons tous, comme le faisaient les homo sapiens qui ont tout inventé depuis, dans des conditions similaires ou en tout cas pas trop différentes.
Ah enfin ... avant 300 000 ils sont non sapiens ...
Mais bon , cela n'empèche pas de sortir un bon gros "Agecanonisme" comme seul Agecanonix peut nous en pondre de cerveaux sur une période de 300000 années (pour les sapiens) et de 2,3 millions d'années (pour leurs ancêtres non sapiens) qui, ceux là, fonctionnent comme les nôtres,
Bah non Agecanonix, les cerveaux d'homo erectus et avant homo sapiens PERSONNE , ABSOLUMENT
PERSONNE ne peut dire qu'ils fonctionnait comme les NOTRE.
C'est déjà compliquer de dire que 2 cerveaux contemporains en 2021 fonctionnent de la même façon.
Ils ont les même aires globalement , les mêmes réactions ... mais dire qu'ils fonctionnent de la même façon
sous entendant par là qu'ils sont capables des mêmes choses.
C'est plus que stupide ... parce que sinon nous serions tous des Edison, Einstein, Planck, Tesla, Hawking ...
et force est de constater ... que pour le coup ... nous sommes loin du compte
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
La probabilité étant la grandeur par laquelle on évalue le nombre de chances qu'a un phénomène de se produire, nous cherchons ici la grandeur pour évaluer le nombre de chance qu'un processus pourtant inné a eu de ne pas se produire.
C'est beau quand tu parles ... tu nous balances des choses ... mais si je ne me trompe pas "probabilité"
c'est des maths non ?
Elle est où ton équation de probabilité permettant d'affirmer une telle chose ?
Tes diplômes ne ton jamais appris cela ?
Ou parles tu encore de chose que tu ignores ... mais comme ça fait bien dans une discussion pour en imposer
tu nous sorts le même couplet à chaque fois ?
Tu parles de Proba ? OK chiche ... montre nous l'équation probabiliste qui te permet d'arriver à ton résultat !
P(x) = ...???
En l'absence d'une telle équation nous sommes bien obliger de penser que tes paroles ne sont que du vent !
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
il ne s'agit donc pas d'un simple pile ou face, mais de rechercher quelle force, au moins égale à celle de l'inventivité du cerveau, a été suffisante pour la neutraliser 2,3 millions d'années pour le genre homo, auquel il faut ajouter 300000 années vécues en qualité d'homo sapiens.
L'inventivité du cerveau IC ... est une variable de ton équation ???
elle vaut combien ?
P(x) = IC ... ?
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Il s'agit donc dans un premier temps de définir la force que possède le cerveau pour inventer. S'agit il d'une force qui nécessite une volonté ou s'exerce t'elle indépendamment de la volonté, sans pouvoir être stoppée, annulée, éteinte ?
Force pour Inventer ? FI
volonté ? V
P(x) = IC x FI x V ... .
P(x) = IC^FI *V ...
P(x) = (IC/V)xFI ... IC^V / FI ...
???
Comment sont liées variables sur quelles bases fixe tu leur interdépendance si il y en a une ?
et quelle données appuient une hypothèse plutot qu'une autres ?
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Cette force a t'elle besoin de circonstances particulières pour s'exercer où est elle plutôt aléatoire ce qui sous entendrait que beaucoup d'invention sont nées du hasard comme Newton avec sa pomme ou Archimède avec son canard dans sa baignoire.
Circonstance ? C
P(x) P(x) = IC x FI x V /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!)
P(x) = IC^FI *V /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!) ...
P(x) = (IC/V)xFI ... IC^V / FI ... /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!)
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Bref, le cerveau invente t'il spontanément et sans sollicitation liée au vouloir ou peut-il avoir été consciemment mis à l'arrêt, dans son aspect "inventif" par ceux qui le possédaient ?
une nouvelle variable sur la spontanéité ? s , la solicitation :sl
P(x) = IC x FI x V /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!) ... s sl
P(x) = IC^FI *V /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!) ... s sl
P(x) = (IC/V)xFI ... IC^V / FI ... /c ... . ou sqrt(v) ou 1/(c!) s sl ...
P(x) = f( IC, C, FI , c , s , sl ) ...
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Les circonstances d'une vie difficile pourraient elles expliquer l'absence d'inventivité ou alors la satisfaction d'une vie qui nous satisfait peut elle stopper les processus de l'invention souvent directement reliés à la simple curiosité naturelle de tout homo sapiens qui se respecte.
curiosité ? cu
satisfaction ? sa
P(x) = f( IC, C, FI , c , s , sl , cu, sa )
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Y a t'il quelque chose qui puisse empêcher d'inventer, non pas un an, non pas 10 ans, mais 2,6 millions d'années.
A une résistance fonctin du temps ? ft
donc nous avons une équation différentielle fonction du temps
P(x) = f( IC, C, FI , c , s , sl , cu, sa , ft )
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Voilà une approche scientifique qui permettrait à certains ici, d'éviter de sortir leur dictionnaire d'insultes et de sarcasmes...
Quand tu dis permettrait tu veux dire que toi même tu ne l'a pas fait malgré tes diplôme et ton beau discours ???
L'equation probabiliste P(x) qui te permet de parler de probabilité pas possible .. tu veux dire .. que tu ne l'as jamais établie ?
Mais alors d'où te vienne tes résultat si affirmatif ...
???
Dire que tu est diplômé et que tu parles d'une "méthode" scientifique
je ne vais pas me pisser de rire dessus tout les jours tu es impayable agecanonix
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.21, 01:21 Message :
Merci pour ce bon moment.
On appelle cela vouloir en mettre plein la vue !
J'ai posé une question fondamentale : le cerveau peut-il ne pas inventer en 2,6 millions d'années ?
A vrai dire, non . C'est impossible, tous nous inventons, des choses, des histoires, des procédures, des facilités.
Quand vous marchez dans un bois et que vous coupez une branche qui vous barre la route, vous inventez, c'est inné.
Vous avez calculé sans même le savoir qu'il sera plus simple de casser la branche que de faire demi-tour pour l'éviter.
Cette approche, vous ne pouvez même pas dire que vous l'avez réfléchie, elle s'est imposée sans même en avoir conscience.
C'est le même processus qui fait inventer un pont pour éviter des kilomètres à trouver un gué praticable.
De même, quand vous faites les plans de votre maison, vous inventez. Cette fois ci il vous faut plus de temps mais chaque agencement d'une maison est une invention.
Tous, nous inventons tous les jours et à force ces petits inventions finissent par se voir.
Les homo sapiens de -300000 à -10000 ne pouvaient pas ne pas inventer non plus. Même s'ils vivaient dans des grottes ou des cabanes, ils faisaient exactement comme nous si la théorie est juste: ils amélioraient, ils créaient, ou du moins ils auraient du le faire.. et ça aurait du se voir.
Quand vous observez une photo de 1914 de vos arrières grands parents, avez vous besoin qu'on vous rappelle l'époque, pouvez vous imaginer que la photo date d'hier ?
Maintenant, quand on vous propose une représentation d'un homo sapiens du paléolithique, savez vous deviner de quel paléolithique il s'agit ? il y en a eu 3 sur 350000 années .
On se rend compte que la même représentation pourrait servir pour tous les sapiens ayant vécu pendant ces 350000 années, même tenues en peau de bêtes , même outils à peu de choses près, même dégaine ..
Ca ne vous surprend pas ? Vraiment ? Ils seraient restés aussi improductifs aussi longtemps .
C'est le nœud du problème car leur cerveau valait le notre ..
Ajouté 35 minutes 26 secondes après :
Comment nait une invention ?
De la curiosité liée à l'observation, puis de la mémorisation d'autres observations.
Imaginons l'invention du pont.
La première constatation consiste à intégrer que le pont serait utile, il faut donc un obstacle à franchir et aucun moyen connu de le faire plus facilement que le pont, même si pour l'instant on n'a pas encore pensé au pont.
Ensuite, tout le monde a déjà constaté qu'une pierre sur une autre pierre élève la hauteur d'une assise. Tout le monde a aussi constaté qu'une pierre qui repose partiellement sur une autre pierre et qui dépasse d'un côté en porte à faux, avec une partie dans le vide permettait de commencer à imaginer de passer au dessus d'un obstacle comme une rivière.
Tout le monde, dans un tel cas, a également compris que si on allez trop loin dans le positionnement en porte à faux de la seconde pierre, l'ouvrage s'effondrait du côté le plus lourd. Et en expérimentant par jeu cette construction, il n'est pas difficile de constater qu'une force appliquée dans le sens inverse de l'effondrement permettait à l'ouvrage de rester debout.
Et enfin, imaginer la même construction avec deux montages comme celui là, placés face à face avec les pierres en porte à faux qui se neutralisent mutuellement, nous permet d'inventer le pont.
Où alors vous observez un arbre qui a été abattu et qui traverse une rivière ou un précipice et vous comprenez immédiatement, en -300000 av JC, selon la théorie, ou aujourd'hui, une autre technique pour faire un pont.
Tout cela est né de l'observation, de la mémorisation, de la curiosité, et du besoin dans ce cas précis.
Si un homo sapiens est capable d'apprendre de ses parents la technique de la taille des pierres, il est capable de faire un pont ou toute autre chose aussi compliquée qu'un pont.
Mais pas d'invention vraiment extraordinaire!!!
Si votre enfant venait vous voir en vous expliquant qu'il a réussi à casser des cailloux pour en faire avec des bouts pointus, demanderiez vous le prix Nobel pour lui ?
Et bien, c'est ça qu'à inventé l'homme moderne en des centaines de milliers d'années...
Agecanonix ne calque pas sur moi tes propres fantasme.
C'est toi qui nous parle de pleine de "belles" notions et de tes diplômes
N'inverse pas les rôle.
Tu nous parle de notions sans les établir ni même proposer le moindre mécanisme
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
J'ai posé une question fondamentale : le cerveau peut-il ne pas inventer en 2,6 millions d'années ?
Le cerveau de nos ancêtre il y a 2.6 millions d'année n'a strictement rien a avoir avec le notre.
Prétendre à l'équivalence et au mieux un étalage de ton ignorance diplômé au pire un mensonge
destiné à manipuler tes lecteurs qui te ferait confiance
Mais dans tout les cas c'est un mensonge.
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
A vrai dire, non . C'est impossible, tous nous inventons, des choses, des histoires, des procédures, des facilités.
Ce n'est que ton avis pas celui des spécialistes , dont tu n'as jamais rien produit qui puisse permettre de penser que tu aurais découvert une chose qui serait passée inaperçue à leur yeux et ce malgré tes diplômes.
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Quand vous marchez dans un bois et que vous coupez une branche qui vous barre la route, vous inventez, c'est inné.
Confusion la plus complète
Tu n'as vraiment pas honte de raconter n'importe quoi
Donc un termite qui coupe une branche est aussi intelligente et à inventé
Un castor qui coupe un arbre , un branche invente
L'intelligence et l'invention ici n'a strictement rien à avoir avec un acte aussi banal ...
Remarque pour le coup des âneries comme celle là depuis le début de ton sujet tu en inventes
et pas des moindres
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Vous avez calculé sans même le savoir qu'il sera plus simple de casser la branche que de faire demi-tour pour l'éviter.
Cette approche, vous ne pouvez même pas dire que vous l'avez réfléchie, elle s'est imposée sans même en avoir conscience.
C'est le même processus qui fait inventer un pont pour éviter des kilomètres à trouver un gué praticable.
???
Il fallait l'oser celle là
Rassure nous ... ton diplôme c'est un vrai ... pas un truc du genre diplôme pour "proclamateurs marié" ou de "l'école de Giléad" ...
Parce que c'est franchement de pire en pire comme argument
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
De même, quand vous faites les plans de votre maison, vous inventez. Cette fois ci il vous faut plus de temps mais chaque agencement d'une maison est une invention.
Mouais dans un sens large pourquoi pas ... cependant, lorsque tu répondais à inti tu as pourtant dit
que je cite
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Inti
Ton émission est intéressante mais ne peut pas servir de référence sauf pour démontrer que la nécessité crée l'invention.
Par contre, les participants, même tous nus, savent par leur éducation qu'il leur faut des vêtements et toutes les autres choses. Ainsi, ils n'inventent rien, ils ne font que copier ce qui a été inventé.
Une vraie expérience sous entendrait des humains qui auraient tout oublié, absolument tout. Impossible à réaliser.
mais merci pour ton commentaire, ça fait du bien de ne pas être insulté pour une fois...
Donc tu as toujours un gros problème de cohérence dans tes propos ... si les autres le disent
alors non ce n'est pas vrai, ce n'est pas valable.
Mais si toi tu le dit cela devient soudainement et inexplicablement vrai et pertinent ??
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Tous, nous inventons tous les jours et à force ces petits inventions finissent par se voir.
Selon lequel des tes messages celui ci , présent, ou selon ta réponse à Inti ???
Comme l'organisation jéhoviste , la pensée agecanonicienne est quantique , une superposition
d'état qui est révélé par l'application d'un opérateur quantique
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Les homo sapiens de -300000 à -10000 ne pouvaient pas ne pas inventer non plus. Même s'ils vivaient dans des grottes ou des cabanes, ils faisaient exactement comme nous si la théorie est juste: ils amélioraient, ils créaient, ou du moins ils auraient du le faire.. et ça aurait du se voir.
L'Histoire ne dépend pas de ce que veut ou ne veut pas Agecanonix.
Elle suit son cours.
Et tu confonds encore et toujours Histoire et Biologie ... nul par dans la Théorie de l'Evolution n'est question
de grotte , de cabane ou de faire comme nous !
La théorie de l'évolution n'a pas pour but d'expliquer l'ethologie ou l'ethnologie, ou les traditions , ou les inventions .
Tu racontes n'importe quoi !
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Quand vous observez une photo de 1914 de vos arrières grands parents, avez vous besoin qu'on vous rappelle l'époque, pouvez vous imaginer que la photo date d'hier ?
Et en 1914 , bien sur ils connaissaient les antibiotiques, l'électronique , la dérive des continents ...
le big bang , la relativité , la bombe atomique ...
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Maintenant, quand on vous propose une représentation d'un homo sapiens du paléolithique, savez vous deviner de quel paléolithique il s'agit ? il y en a eu 3 sur 350000 années .
Pas 3 mais 4 ... Agecanonix toujours dans l'approximation
Mais peu importe , ils se distinguent par un ensemble d'acquis et de découverte https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9olithique
de la même manière qu'une photo de 1914 se distingue de notre époque par nos acquis et nos découvertes.
Donc ici tu ne fais que confirmer la valeur et le rôle de l'histoire, de la culture , de la civilisation dans les découvertes et inventions ///
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
On se rend compte que la même représentation pourrait servir pour tous les sapiens ayant vécu pendant ces 350000 années, même tenues en peau de bêtes , même outils à peu de choses près, même dégaine ..
Je pense que c'est Agecanonix le spécialiste de la Préhistoire qui nous parle
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Ca ne vous surprend pas ? Vraiment ? Ils seraient restés aussi improductifs aussi longtemps .
Que tu racontes autant d'anerie en si peu de phrase ?
Euh maintenant que tu le demande c'est vrai que j'avais un petit doute
Mais comme tu es diplômé ... j'ai pensé que je me trompais.
Mais puisque tu en parles
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
C'est le nœud du problème car leur cerveau valait le notre ..
Comment nait une invention ?
mince une nouvelle théorie agecanonicienne
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
De la curiosité liée à l'observation, puis de la mémorisation d'autres observations.
c'est toujours un début
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Imaginons l'invention du pont.
La première constatation consiste à intégrer que le pont serait utile, il faut donc un obstacle à franchir et aucun moyen connu de le faire plus facilement que le pont, même si pour l'instant on n'a pas encore pensé au pont.
Ensuite, tout le monde a déjà constaté qu'une pierre sur une autre pierre élève la hauteur d'une assise. Tout le monde a aussi constaté qu'une pierre qui repose partiellement sur une autre pierre et qui dépasse d'un côté en porte à faux, avec une partie dans le vide permettait de commencer à imaginer de passer au dessus d'un obstacle comme une rivière.
Tout le monde, dans un tel cas, a également compris que si on allez trop loin dans le positionnement en porte à faux de la seconde pierre, l'ouvrage s'effondrait du côté le plus lourd. Et en expérimentant par jeu cette construction, il n'est pas difficile de constater qu'une force appliquée dans le sens inverse de l'effondrement permettait à l'ouvrage de rester debout.
Que d'imagination dis donc ... et si ta théorie est bonne ....
Elle pose le problème pourquoi en 4000 ans ni les chinois ni les égyptien non inventé
la machine à vapeur , la machine à tisser jacquard, le "zero"
Donc ton homo sapiens qui n'a jamais vu un pont ... imagine le construire et le construit pour traverser le jour même sa rivière ... mais pas un fichu chinois ou egyptien en 4000 ans n'inventera la machine à vapeur
le zéro ou lez jacquard !!!!
Paradoxale ta théorie
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Et enfin, imaginer la même construction avec deux montages comme celui là, placés face à face avec les pierres en porte à faux qui se neutralisent mutuellement, nous permet d'inventer le pont.
L'homme préhistorique nous a inventé le pont de milhau et forcément les cables en acier
les bétons résistance , les méthodes de calculs par éléments finis pour modéliser le dit pont avant construction
et comme nous avons affaire à des équations différentielles , bien sur les méthodes d'intégrations qui vont avec ... et ce n'est pas fini, comme cela ne se calcule plus vraiement à la main ... ils en ont profité pour
inventer l'électronique et les ordinateurs , et les théorie de la programmation ...
Trop fort les hommes préhistorique d'il y a 300 000 ans
Surement des blancs Chrétien européen ... parce que les Chinois et les Egyptien n'ont pas été foutu
d'inventé la machine à vapeur en 4 000 ans
Ah moins, ah moins , mais là je m'avance
Ah moins qu'agecanonix raconte n'importe quoi , sans aucune espèce de preuve , mais avec ses diplômes je ne peux y croire.
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Où alors vous observez un arbre qui a été abattu et qui traverse une rivière ou un précipice et vous comprenez immédiatement, en -300000 av JC, selon la théorie, ou aujourd'hui, une autre technique pour faire un pont.
Bah oui ont est bête, ils découvrent un arbre scié , un chêne centenaire ou un bon gros pin
de plusieurs tonne et ils comprennent tout de suite que cela fera un pont
et tout raguaillardi par cette découverte, ils courent chercher leur grue pour mettre l'arbre en travers des montagne pour faire un pont
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 01:21
Tout cela est né de l'observation, de la mémorisation, de la curiosité, et du besoin dans ce cas précis.
Si un homo sapiens est capable d'apprendre de ses parents la technique de la taille des pierres, il est capable de faire un pont ou toute autre chose aussi compliquée qu'un pont.
Mais pas d'invention vraiment extraordinaire!!!
Si votre enfant venait vous voir en vous expliquant qu'il a réussi à casser des cailloux pour en faire avec des bouts pointus, demanderiez vous le prix Nobel pour lui ?
Et bien, c'est ça qu'à inventé l'homme moderne en des centaines de milliers d'années...
Ah les théorie Agecanonicienne
Elles ont au moins le mérites d'être poilantes
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.21, 03:33 Message : Toujours rien de cohérent.
J'explique pour la énième fois la notion de temps qui échappe à K.
Les premières tailles de cailloux datent d'il y a 2,6 millions d'années. Selon la théorie bien sur.
Il fallait donc un cerveau capable d'inventer cette taille à ce moment là. Logique, non ?
La théorie affirme que l'homme moderne , l'homo sapiens, existait déjà il y a plus de 300000 années.
Si l'homme n'est pas sapiens en -2,6 millions , et s'il l'est en -300000, alors il l'est devenu progressivement entre -2,6 et -300000. ca va jusque là, Kein...
Et si son cerveau pouvait inventer la taille des pierres en -2,6 millions, il pouvait le faire de mieux en mieux en approchant du jour où il est devenu sapiens.
Et enfin, plus il approche des -300000, plus son cerveau est proche du sapiens..
Nous avons donc un cerveau qui dès le départ est capable d'inventer la taille des pierres, qui évolue pendant des millions d'années pour être de plus en plus sapiens, qui devient finalement totalement sapiens vers -300000, qui passe encore ces 300 000 années à vivre sa petite vie sans pour autant inventer quelque chose de mieux que la taille des pierres qu'il connaît depuis quand même 2,6 millions d'années au bout du compte.
Donc un cerveau qui invente dès le début, qui évolue mais qui n'invente plus pendant 2,6 millions d'années bien qu'il soit devenu sapiens.
Si Kein... ne comprend pas cette fois ci, nous aurons la preuve qu'il n'est pas un sapiens ...
LE PALÉOLITHIQUE INFÉRIEUR
Le Paléolithique inférieur (environ de – 800000 à – 300000), qui voit l'apparition et la diffusion de l'Homme à travers le monde depuis son berceau africain. En Europe de l'Ouest, cette sous-période correspond à l'établissement progressif des hominidés (lien texte) dans le nord, à partir du Bassin méditerranéen.
LE PALÉOLITHIQUE MOYEN
Le Paléolithique moyen (environ de – 300000 à – 40000), qui voit le développement, l'apogée et l'extinction de l'Homme de Néandertal en Europe. Il est progressivement remplacé par un nouveau venu du Proche-Orient : l’Homme anatomiquement moderne.
LE PALÉOLITHIQUE SUPÉRIEUR
Le Paléolithique supérieur (environ de – 40000 à – 9500), qui débute sur tous les continents, hormis l'Amérique, aux alentours de – 40000 et perdure jusque vers – 12500.
mais bon, tout le monde le savait, sauf K...
Auteur : Estrabolio Date : 05 févr.21, 03:43 Message : Bonjour à tous,
Répétition pour mieux accentuer (lol) on ne juge que d'après ce qui nous reste comme témoignages (fossiles, objets) et, comme je l'ai dit, sans les témoignages des romains, la civilisation celte aurait été certainement totalement oubliée. Des édifices en bois pour l'essentiel, une écriture mais très peu utilisée, pas d'histoire écrite. Alors lorsqu'on parle de dizaines de milliers d'années.
Sans aller aussi loin, on a trouvé pas loin de chez moi un campement du néolithique..... quelques outils, la trace des pieux dans l'argile, les pierres d'un foyer et c'est tout et pourtant, il s'agissait là de gens sédentaires donc évolués selon les critères défendus sur ce fil.
Ceci étant dit, que savons nous ? Eh bien qu'ils ont inventé le langage, qu'ils ont inventé l'art (peinture, musique) qu'ils ont domestiqué le feu(certainement une des choses les plus difficiles car tous les êtres vivants ont une peur instinctive du feu) qu'ils ont appris ce qui était toxique et ne l'était pas mais, mieux, qu'ils ont appris quelles plantes étaient bénéfiques et à quelle dose, ils ont découvert aussi les principes de l'acupuncture, ils ont pris conscience de ce qu'est la mort, ils ont appris l'empathie, ils ont appris à se repérer dans le temps, les saisons, à nettoyer les peaux pour se faire des vêtements, des chaussures, ils ont appris à écraser des grains pour les rendre plus digestes, ils ont appris à cuire les aliments, ils ont appris à trouver l'eau dans des régions désertiques, à la stocker, ils ont compris l'utilité des outils, ils ont appris à en faire, ils ont appris à transporter des choses avec eux.
Oui, beaucoup de choses nous semblent évidentes parce qu'elles font partie de notre vie, des notions de base que nous acquérons dés notre petite enfance mais que ces hommes là ont dû inventer !
Bref, encore une fois, résumer ces milliers d'années par la simple taille d'outils en silex c'est croire qu'on peut tout connaître de civilisations dont il ne reste quasiment rien.
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
Toujours rien de cohérent.
J'explique pour la énième fois la notion de temps qui échappe à K.
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
Les premières tailles de cailloux datent d'il y a 2,6 millions d'années. Selon la théorie bien sur.
Quelle théorie ? Depuis le début tu nous parle de "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
autrement dit tu veux nous parler de la "Théorie de L'évolution" .. puisque c'est ton dada
Sauf que la Théorie que tu présente toi comme "théorie de l'évolution" est une théorie qui n'existe que dans ta tête
Tu redéfinis des choses parce que tu ne sembles pas en mesure de les appréhender et ce malgré tes diplômes.
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
Il fallait donc un cerveau capable d'inventer cette taille à ce moment là. Logique, non ?
Un chimpanzé est capable de s'inventer des outils qu'il oubliera sitot après pour "l'inventer" à nouveau
la prochaine fois qu'il en aura besoin.
une Loutre également
Les Macaques japonais ont appris à cuire leur aliments dans les sources d'eau chaudes en observant
les hommes et la pratique c'est étendue à tout l'archipel nippon ..
Les poulpes savent dévisser un opercule ... et pourtant il ne l'on jamais connu auparavant ... et n'iront pas l'inventer plus après !
Casser un cailloux pour s'en servir comme "couteau" n'est pas différentes de celles précédentes.
Cela est l'intelligence et son expression : "inventer une solution à un problème que l'on n'a jamais connu auparavant"
Mais en aucun cas, l'intelligence est ce que tu essaies de nous présenter pour justifier de ton créationnisme
Je le répète Agecanonix : Ethologie , Ethnologie ...
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
La théorie affirme que l'homme moderne , l'homo sapiens, existait déjà il y a plus de 300000 années.
???
Dans tes rêves mon ami , dans tes rêves
L'homme "moderne" est homosapiens et lui est né il y a environ 300 000 ans .. pas il y a 2.6 millions d'années
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
Si l'homme n'est pas sapiens en -2,6 millions , et s'il l'est en -300000, alors il l'est devenu progressivement entre -2,6 et -300000. ca va jusque là, Kein...
Encore une manière de nous montrer que tu parles d'une chose que tu ignores ...
et plutôt que de te remettre en question tu préfères nous gratifier de ton ignorance
Il n'y a pas de notion de "progression" sinon que dans l'esprit des créationnistes dans la théorie actuelle de l'évolution
Et quand je dis actuelle, je parles de celle de 2021 pas de celle du XIXeme siècle
Depuis les équilibres ponctué et la théorie synthétique aussi bien les petites touches évolutive que les brusque bond entrent dans la théorie
Quant à ta manière de présenter les choses : "alors il l'est devenu progressivement entre -2,6 et -300000 "
On sent bien que tu es un adepte de "l'échelle de l'évolution" comme, cela était présenté au XIX eme siècle
depuis, il a été montrer démontrer et prouver qu'il n'y a rien de cela.
l'homo erectus n'est pas devenu progressivement homo sapiens.
L'homo errectus est un ancêtre / cousin
Dire que l'on est devenu progressivement , reviendrait à dire que nous serions devenu
progressivement ce que nous sommes depuis nos arrières grand oncles !
Mets toi à jour Agecanonix
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
Et si son cerveau pouvait inventer la taille des pierres en -2,6 millions, il pouvait le faire de mieux en mieux en approchant du jour où il est devenu sapiens.
Parce que si un cerveau d'égyptien il y a 4000 ans à permis les mathématique egyptienne, alors cela signifierait que les égyptien 2000 ans plus tard ont inventé le calcul intégral ?
Parce que si ton grand père à inventé le moteur à explosion toi tu as inventé la fusion nucléaire ?
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
Et enfin, plus il approche des -300000, plus son cerveau est proche du sapiens..
Conception erronnée venant directement du XIX eme siècle
Car tout le monde connais et sais bien sur que plus le temps passe plus le Terre neuve ressemble au chihuahua
Mets toi à jour Agecanonix ... tiens je ne l'aurais pas déjà dit ?
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
Nous avons donc un cerveau qui dès le départ est capable d'inventer la taille des pierres, qui évolue pendant des millions d'années pour être de plus en plus sapiens, qui devient finalement totalement sapiens vers -300000, qui passe encore ces 300 000 années à vivre sa petite vie sans pour autant inventer quelque chose de mieux que la taille des pierres qu'il connaît depuis quand même 2,6 millions d'années au bout du compte.
Agecanonisme
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
Donc un cerveau qui invente dès le début, qui évolue mais qui n'invente plus pendant 2,6 millions d'années bien qu'il soit devenu sapiens.
Sans fondement mon ami ...
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33
Si Kein... ne comprend pas cette fois ci, nous aurons la preuve qu'il n'est pas un sapiens ...
Parce que je te dis que ta théorie est sans fondement ?
Si cela t'excite .. bah vas y ne te gène pas ... nous pourront rajouter l'expression de l'amour chrétien à
tes nombreuse qualité
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 03:33 ça m'a échappé !! j'ai glissé... chef !!!
LE PALÉOLITHIQUE INFÉRIEUR
Le Paléolithique inférieur (environ de – 800000 à – 300000), qui voit l'apparition et la diffusion de l'Homme à travers le monde depuis son berceau africain. En Europe de l'Ouest, cette sous-période correspond à l'établissement progressif des hominidés (lien texte) dans le nord, à partir du Bassin méditerranéen.
LE PALÉOLITHIQUE MOYEN
Le Paléolithique moyen (environ de – 300000 à – 40000), qui voit le développement, l'apogée et l'extinction de l'Homme de Néandertal en Europe. Il est progressivement remplacé par un nouveau venu du Proche-Orient : l’Homme anatomiquement moderne.
LE PALÉOLITHIQUE SUPÉRIEUR
Le Paléolithique supérieur (environ de – 40000 à – 9500), qui débute sur tous les continents, hormis l'Amérique, aux alentours de – 40000 et perdure jusque vers – 12500.
mais bon, tout le monde le savait, sauf K...
Et manque le paléolithique Archaïque site de Lomekwi 3 remettant en question l'idée selon laquelle
les outils seraient apparu avec le genre homo ... tu sais celui du paléolithique inférieur
« 3.3-million-year-old stone tools from Lomekwi 3, West Turkana, Kenya », Nature, vol. 521, pp. 310-315.
« Des outils de pierre plus vieux que l'humanité! », Pour la Science.fr, 22 mai 2015
Cela dit , paléolithique archaïque et inférieur sont encore en discussion car cette division n'est pas entièrement , ni suffisamment documentée et d'autre le reserve uniquement au continent africain
« Paléolithique », in : La Préhistoire - Histoire et dictionnaire
« Paléolithique », in : Dictionnaire de la Préhistoire, André Leroi-Gourhan
Bon, en même temps, lorsqu'on est persuadé que la Science grave dans le marbre chacune de ses découvertes. C'est normal de ne pas s’apercevoir que la Science évolue et modifie constamment
ce que nous savons ...
Et je comprend bien mieux pourquoi tu crois dur comme fer que ta critique de la Théorie de L'évolution
du XIXeme siècle est pertinente
et que
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 05 févr.21, 04:44 Message :
agecanonix a écrit : 04 févr.21, 22:28
Je pense que tu te trompes radicalement dans ton approche.
Tu prends une invention particulière et tu en fais la généralité.
L'invention de la roue était absolument obligatoire un jour mais elle ne pouvait apparaître que là où elle était absolument utile. Si les indiens d'Amérique ne l'ont pas inventé, c'est qu'ils avaient inventé quelque chose qui remplaçait avantageusement la roue.
En fait, tu ne comprends pas l'approche scientifique de la question.
Ce que je dis, ce n'est pas que telle invention aurait du être découverte, mais qu'aucune ne l'est sur une si grande période de temps.
Tu me dis que la roue est inconnue en Amérique chez les indiens, mai tu oublies qu'ils ont inventé plein d'autres choses, on n'a donc pas chez eux une absence totale d'invention alors que sur un autre continent , on aurait tout découvert. Dans un tel cas, tu aurais raison et l'homme moderne pourrait rester très longtemps à ne rien découvrir.
Or, partout où il y a des hommes modernes et où il y en avait il y a 8000 ans, tous ont inventé des choses alors qu'avant, 300000 années de vie d'homme moderne n'avait rien produit d'autre qu'une taille de cailloux que la théorie, en plus, n'attribue même pas à un sapiens, en -2,6 millions d'années avant JC.
Que ce soit la roue, le fil à couper le beurre, le yoyo ou autre chose, le cerveau aurait du produire des choses utiles ou inutiles. Et la question n'est pas pour quelle raison n'ont ils pas découvert la roue mais pour quelle raison n'ont ils rien découvert du tout.. ou presque....
La roue n'est qu'un exemple qui montre le retard des indiens d'Amérique par rapport aux européens en matière d'inventions. Au bout de 10000 ans de peuplement de l'Amérique ils en était toujours au même point que lorsqu'ils avaient abordés le continent. Ce n'est pas rien 10000 ans sans la roue.
D'ailleurs on a encore découvert récemment une peuplade isolée qui en est encore à peu près à ce stade.
Quelle est la probabilité pour que cette peuplade n'ait rien découvert en 10000 ans d'existence ?
Et lorsqu'on veut parler de probabilités, il faut nécessairement tenir compte du fait que la fréquence des inventions ne s'opère pas selon un mode linéaire mais plutôt exponentiel. Il faut aussi y intégrer des paramètres, tels notamment le nombre d'humains sur terre, la densité de la population, leurs moyens de communications, etc.
Enfin, tant que l'agriculture n'avait pas été inventée il y a 10000 ans, peu de progrès auraient suivi. Et pourquoi sapiens a-t-il attendu 300000 ans pour l'inventer ?
Peut-être tout simplement parce que la densité de la population de sapiens n'a atteint son point critique que 290000 ans après son apparition.
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.21, 09:02 Message :
BenFis a écrit : 05 févr.21, 04:44
La roue n'est qu'un exemple qui montre le retard des indiens d'Amérique par rapport aux européens en matière d'inventions. Au bout de 10000 ans de peuplement de l'Amérique ils en était toujours au même point que lorsqu'ils avaient abordés le continent. Ce n'est pas rien 10000 ans sans la roue.
D'ailleurs on a encore découvert récemment une peuplade isolée qui en est encore à peu près à ce stade.
Quelle est la probabilité pour que cette peuplade n'ait rien découvert en 10000 ans d'existence ?
Tu viens de répondre pour moi. 10 000 années ne sont pas 2,6 millions d'années. Nous sommes donc très loin du compte.
Tu commets aussi beaucoup d'erreurs un peu curieuses. Ce ne sont pas les européens qui ont inventé la roue car c'est en Mésopotamie (Irak) que cela s'est fait.
Et enfin, concentres toi bien sur ce fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Roue#:~:t ... C3%A8s%20J.
L'usage de la roue est inconnu dans l'Amérique précolombienne (les civilisations Inca, Maya, etc.), bien que plus d'une centaine d'objets en terre cuite munis de roues montées sur des axes aient été trouvés dans l'aire Maya, notamment à Tres Zapotes (200 à 900 après J.-C.), et considérés comme des jouets, mais pas d'engins utilisant la roue.
Ainsi, le principe de fonctionnement de la roue était bel et bien connu des peuples de l'Amérique , et pas si longtemps après qu'elle ait été découverte en Mésopotamie.
Ce n'est que son utilisation dans la vie courante, exceptée les jouets, qui n'a pas trouvé son essor dans ce contexte là. Comme notre propos concerne l'invention , et non pas l'exploitation de l'invention, nous dirons que le principe de la roue a été découvert en Amérique à peine un peu de temps après la Mésopotamie.
Benfis a écrit :Et lorsqu'on veut parler de probabilités, il faut nécessairement tenir compte du fait que la fréquence des inventions ne s'opère pas selon un mode linéaire mais plutôt exponentiel. Il faut aussi y intégrer des paramètres, tels notamment le nombre d'humains sur terre, la densité de la population, leurs moyens de communications, etc.
Tu crois que je l'ignore. Evidement, personne ne peut calculer cette probabilité, mais par contre on peut largement et facilement comprendre de quel côté elle penchera.
Benfis a écrit :Enfin, tant que l'agriculture n'avait pas été inventée il y a 10000 ans, peu de progrès auraient suivi. Et pourquoi sapiens a-t-il attendu 300000 ans pour l'inventer ?
Et la question est bien là et ne consiste pas à découvrir que l'agriculture a permis le progrès, mais pourquoi il aurait fallu 2,6 millions d'années pour inventer l'agriculture. Tu poses la question toi même...
Benfis a écrit :Peut-être tout simplement parce que la densité de la population de sapiens n'a atteint son point critique que 290000 ans après son apparition.
Ce qui a permis l'invention et la propagation de la technique de la taille des pierres à tous les homos non sapiens jusqu'à -300000 av JC puis jusque -10000 av JC pour les sapiens démontre que la densité de population suffisait pratiquement dès le départ pour permettre à une invention de se faire et de se répandre.
Je précise : si une invention comme la taille des pierres a pu se faire -2,6 millions av JC et si elle a pu se transmettre à tout le genre homo pour atteindre l'homo sapiens et l'accompagner 300000 années encore, c'est que visiblement la densité de population était suffisantes pour le permettre.
Si elle l'était pour cette invention, elle l'était de toute évidence aussi pour tout autre invention..
Ce n'était donc pas un frein à l'esprit inventif et à sa propagation..
Estrabolio a écrit :Sans aller aussi loin, on a trouvé pas loin de chez moi un campement du néolithique..... quelques outils, la trace des pieux dans l'argile, les pierres d'un foyer et c'est tout et pourtant, il s'agissait là de gens sédentaires donc évolués selon les critères défendus sur ce fil.
Ceci étant dit, que savons nous ? Eh bien qu'ils ont inventé le langage, qu'ils ont inventé l'art (peinture, musique) qu'ils ont domestiqué le feu(certainement une des choses les plus difficiles car tous les êtres vivants ont une peur instinctive du feu) qu'ils ont appris ce qui était toxique et ne l'était pas mais, mieux, qu'ils ont appris quelles plantes étaient bénéfiques et à quelle dose, ils ont découvert aussi les principes de l'acupuncture, ils ont pris conscience de ce qu'est la mort, ils ont appris l'empathie, ils ont appris à se repérer dans le temps, les saisons, à nettoyer les peaux pour se faire des vêtements, des chaussures, ils ont appris à écraser des grains pour les rendre plus digestes, ils ont appris à cuire les aliments, ils ont appris à trouver l'eau dans des régions désertiques, à la stocker, ils ont compris l'utilité des outils, ils ont appris à en faire, ils ont appris à transporter des choses avec eux.
Nous parlons bien ici du néolithique..
définition du néolithique !
En France, la période néolithique, qui correspond aux premières sociétés de paysans, est comprise entre 6000 et 2200 avant notre ère. Elle est caractérisée par l'abandon du mode de vie nomade, l'utilisation de la céramique pour fabriquer des poteries et le polissage de certains outils en pierre tels que les haches.
Ainsi, dans la question que je vous pose dans ce fil, où situez vous le néolithique ?
Avant ou après les -10000 ans avant JC. De toute évidence après..
Or ma question est : comment se fait il que l'homo sapiens, doté du même cerveau que nous, n'ait rien inventé avant -10000 avant JC.
Vous me présentez donc la preuve qui va dans mon sens qui décrit une explosion d'inventions après -10000 av JC.
Keinl.... a écrit :Un chimpanzé est capable de s'inventer des outils qu'il oubliera sitot après pour "l'inventer" à nouveau
la prochaine fois qu'il en aura besoin.
Les chimpanzés sont capables d’inventer de nouveaux outils plus performants et, une fois l’invention faite, de délaisser les anciens. C’est ce que démontrent des chercheurs neuchâtelois avec des confrères genevois et britanniques.
Si un chimpanzé peut le faire, pourquoi l'homo sapiens a t'il végété aussi longtemps.
En particulier, cette recherche, conduite avec les chimpanzés de Sonso, en Ouganda, a démontré qu’une nouvelle technique pour récupérer des liquides s’est propagée au sein de l’espèce, probablement parce qu’elle est plus efficace que sa version ancestrale.
Nous remarquons ici qu'une invention peut se propager au sein d'un espèce ..
Ainsi, il est non crédible d'imaginer qu'un homo erectus et ses descendants aurait pu trouver des inventions qui se seraient perdues à la mort de l'individu inventeur puisque, même pour le chimpanzé, les inventions sont adoptées par le groupe et donc transmis aux générations suivantes.
Seulement, l'homo sapiens dispose d'un cerveau autrement plus performant que celui du chimpanzé et on n'imagine pas qu'il ait été moins inventif que lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.21, 10:16 Message : Que l'homme n'ait rien inventé pendant près de 300000 ans ne paraît pas crédible à Agecanonix. Ce qui lui paraît crédible, c'est un serpent qui parle.
Auteur : BenFis Date : 05 févr.21, 11:05 Message :
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Tu viens de répondre pour moi. 10 000 années ne sont pas 2,6 millions d'années. Nous sommes donc très loin du compte.
Tu commets aussi beaucoup d'erreurs un peu curieuses. Ce ne sont pas les européens qui ont inventé la roue car c'est en Mésopotamie (Irak) que cela s'est fait.
Et enfin, concentres toi bien sur ce fait : https://fr.wikipedia.org/wiki/Roue#:~:t ... C3%A8s%20J.
L'usage de la roue est inconnu dans l'Amérique précolombienne (les civilisations Inca, Maya, etc.), bien que plus d'une centaine d'objets en terre cuite munis de roues montées sur des axes aient été trouvés dans l'aire Maya, notamment à Tres Zapotes (200 à 900 après J.-C.), et considérés comme des jouets, mais pas d'engins utilisant la roue.
Ainsi, le principe de fonctionnement de la roue était bel et bien connu des peuples de l'Amérique , et pas si longtemps après qu'elle ait été découverte en Mésopotamie.
Ce n'est que son utilisation dans la vie courante, exceptée les jouets, qui n'a pas trouvé son essor dans ce contexte là. Comme notre propos concerne l'invention , et non pas l'exploitation de l'invention, nous dirons que le principe de la roue a été découvert en Amérique à peine un peu de temps après la Mésopotamie.
Je n'ai pas dit que les européens avaient inventé la roue mais que, lorsqu'ils ont débarqué en Amérique, ceux-ci avaient rencontré des sapiens déjà là depuis 10000 ans, sans que pour autant la roue ou tout autre invention technique n'ait été réalisée par ces derniers.
Et donc que la durée, que ce soit 10000 ou 300000 ans n'a pas grand chose à voir dans cette affaire.
De plus rien ne nous dit que durant 300000 ans aucun sapiens n'aurait trouvé amusant de fabriquer un disque avec un axe. L'objet existe même dans la nature. Mais ce n'est pas la question.
Tu crois que je l'ignore. Evidement, personne ne peut calculer cette probabilité, mais par contre on peut largement et facilement comprendre de quel côté elle penchera.
Une probabilité doit se baser sur des éléments concrets pour être crédible. Si on se basait sur les 10000 ans de peuplement de l'Amérique pour déduire ce qui s'est passé durant les 300000 ans en question (et non les 2,6 millions d'années), sapiens n'aurait même pas découvert le feu.
Et la question est bien là et ne consiste pas à découvrir que l'agriculture a permis le progrès, mais pourquoi il aurait fallu 2,6 millions d'années pour inventer l'agriculture. Tu poses la question toi même...
J'ai répondu. Il s'agit de la densité de population humaine.
Ce qui a permis l'invention et la propagation de la technique de la taille des pierres à tous les homos non sapiens jusqu'à -300000 av JC puis jusque -10000 av JC pour les sapiens démontre que la densité de population suffisait pratiquement dès le départ pour permettre à une invention de se faire et de se répandre.
Je précise : si une invention comme la taille des pierres a pu se faire -2,6 millions av JC et si elle a pu se transmettre à tout le genre homo pour atteindre l'homo sapiens et l'accompagner 300000 années encore, c'est que visiblement la densité de population était suffisantes pour le permettre.
Si elle l'était pour cette invention, elle l'était de toute évidence aussi pour tout autre invention..
Ce n'était donc pas un frein à l'esprit inventif et à sa propagation..
Lorsque la chasse et la cueillette sont suffisants pour nourrir les humains, comme c'est le cas aussi pour les animaux, l'agriculture est inutile.
Et faute d'agriculture pas de progrès notable. Même la roue est inutile.
Nous parlons bien ici du néolithique..
définition du néolithique !
En France, la période néolithique, qui correspond aux premières sociétés de paysans, est comprise entre 6000 et 2200 avant notre ère. Elle est caractérisée par l'abandon du mode de vie nomade, l'utilisation de la céramique pour fabriquer des poteries et le polissage de certains outils en pierre tels que les haches.
Ainsi, dans la question que je vous pose dans ce fil, où situez vous le néolithique ?
Avant ou après les -10000 ans avant JC. De toute évidence après..
Or ma question est : comment se fait il que l'homo sapiens, doté du même cerveau que nous, n'ait rien inventé avant -10000 avant JC.
Vous me présentez donc la preuve qui va dans mon sens qui décrit une explosion d'inventions après -10000 av JC.
Personne, je pense, ne dit le contraire. Et je viens d'expliquer qu'il existe une corrélation entre population, agriculture et inventions. Les peuples sont devenus sédentaire justement parce qu'ils devenaient agriculteurs. Et ils sont devenus agriculteurs sous la pression démographique. Une pression qui était insuffisante 300000 ans durant.
Les chimpanzés sont capables d’inventer de nouveaux outils plus performants et, une fois l’invention faite, de délaisser les anciens. C’est ce que démontrent des chercheurs neuchâtelois avec des confrères genevois et britanniques.
Si un chimpanzé peut le faire, pourquoi l'homo sapiens a t'il végété aussi longtemps.
En particulier, cette recherche, conduite avec les chimpanzés de Sonso, en Ouganda, a démontré qu’une nouvelle technique pour récupérer des liquides s’est propagée au sein de l’espèce, probablement parce qu’elle est plus efficace que sa version ancestrale.
Nous remarquons ici qu'une invention peut se propager au sein d'un espèce ..
Ainsi, il est non crédible d'imaginer qu'un homo erectus et ses descendants aurait pu trouver des inventions qui se seraient perdues à la mort de l'individu inventeur puisque, même pour le chimpanzé, les inventions sont adoptées par le groupe et donc transmis aux générations suivantes.
Seulement, l'homo sapiens dispose d'un cerveau autrement plus performant que celui du chimpanzé et on n'imagine pas qu'il ait été moins inventif que lui.
Quand les chimpanzés auront inventé le feu et la roue on n'en reparlera.
Auteur : Inti Date : 05 févr.21, 12:29 Message : Je reviens à mon émission " seuls et tous nus".
Homo sapiens a su se composer des vêtements bien avant la révolution industrielle pour la fabrication de masse. Les amérindiens savaient confectionner leurs vêtements selon les identifiants culturels. Transformer la matière pour ses besoins et désirs ça a appartenu à toutes les sociétés humaines.
Évidemment quand on parle de l'évolution humaine sur Terre dans un sens universel on prend toujours la bible et le croissant dit fertile comme étalon mesure de la civilisation et humanité nec plus ultra.
C'est toute l'histoire des colonisations. Une culture technologiquement plus avancée pour inféoder des cultures dites inférieures technologiquement.
C'est l'essentiel du message de la bible. Une culture supérieure pour inféoder et soumette le monde. Une culture technologiquement.plus avancée devrait aider une civilisation moins patentée scientifiquement à faire un bond en avant.
Des ET? Anthropologues ou conquistadors?
Le croisant fertile fut une étonnante agglomération de civilisations et syncrétisme comme tremplin dans le monde des idées.
Pour ça que ageconix prend les 6000 ans de la bible comme preuve d'un sursaut d'intelligence supérieure venu... De ....
My two cents!
Auteur : keinlezard Date : 05 févr.21, 20:30 Message :
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Tu viens de répondre pour moi. 10 000 années ne sont pas 2,6 millions d'années. Nous sommes donc très loin du compte.
Tu commets aussi beaucoup d'erreurs un peu curieuses. Ce ne sont pas les européens qui ont inventé la roue car c'est en Mésopotamie (Irak) que cela s'est fait.
Donc en gros tu affirme que tu est d'accord avec le fait que l'on peu inventer une chose dans un endroit du monde
puis l'oublier contrairement à toutes tes déclaration depuis le début
L'usage de la roue est inconnu dans l'Amérique précolombienne (les civilisations Inca, Maya, etc.), bien que plus d'une centaine d'objets en terre cuite munis de roues montées sur des axes aient été trouvés dans l'aire Maya, notamment à Tres Zapotes (200 à 900 après J.-C.), et considérés comme des jouets, mais pas d'engins utilisant la roue.
Ainsi, le principe de fonctionnement de la roue était bel et bien connu des peuples de l'Amérique , et pas si longtemps après qu'elle ait été découverte en Mésopotamie.
Incroyable, des miliers de personnes dont certain de civilisation florissant ayant les mathématique, l'écriture , l'astronomie ...
ne sont pas capable intellectuellement de prolonger la roue "jouet" d'une roue plus grande pour transporter efficacement
des matériaux , permettant la création des poulies ( utiles pour déplacer plusieurs tonnes ) , la roue à aube qui aurait permit
au maya de transporter l'eau pour leur cités ( voir les documentaire sur la chute de chichen itza )
A nouveau donc, tu explique indirectement que ta théorie est foutraque
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Ce n'est que son utilisation dans la vie courante, exceptée les jouets, qui n'a pas trouvé son essor dans ce contexte là. Comme notre propos concerne l'invention , et non pas l'exploitation de l'invention, nous dirons que le principe de la roue a été découvert en Amérique à peine un peu de temps après la Mésopotamie.
Pourquoi ? puisque tu nous explique depuis le début que "selon la théorie" ( on se demande encore de quelle théorie tu parles d'ailleurs ) le cerveau est fait pour inventer ... c'est ton discours depuis le début et là tu nous dis le contraire et l'avalise Ce n'est que son utilisation dans la vie courante, exceptée les jouets, qui n'a pas trouvé son essor dans ce contexte là.
Donc en gros c'est comme nous dire que puisque l'on a le "biface en silex" , les jouets en fer peuvent parfaitement être ignoré dans la vie ""sérieuse"" quotidienne par les adultes
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Tu crois que je l'ignore. Evidement, personne ne peut calculer cette probabilité, mais par contre on peut largement et facilement comprendre de quel côté elle penchera.
Donc tu tentes de manipuler les gens par le mensonge puisque tu nous parles de "proba pas possible"
Tu affirmes donc une chose sans être en mesure toi même de le prouver !!!
Bravo ... c'est pas Jéhovah qui hait le mensonge et le faux témoignages ???
Souvient toi de la lecon 40 du livre "école du ministère théocratique" sous le titre "exactitude des déclaration" !
Tu donnes ici un beau témoignage de "l'honneteté" que l'on peut préter aux déclarations des TJ et de la WT mon ami et frère
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Et la question est bien là et ne consiste pas à découvrir que l'agriculture a permis le progrès, mais pourquoi il aurait fallu 2,6 millions d'années pour inventer l'agriculture. Tu poses la question toi même...
Sauf que pour découvrir l'agriculture , il faut se sédentarisé et proteger les cultures ... et l'exemple documenté des chiens parias
indien explique parfaitement comment cela c'est dérouler une fois que les loups ont accepter de vivre , pour certain, parmi nous
Ah mince , ou c'est vrai , il a fallut qu'une espèce qui nous était concurrente accepte de venir a nous et que dans le même temps
nous l'acception !!
C'est ballot ça pour ta théorie qui se délite petit à petit au fil des accros que toi même lui inflige
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Ce qui a permis l'invention et la propagation de la technique de la taille des pierres à tous les homos non sapiens jusqu'à -300000 av JC puis jusque -10000 av JC pour les sapiens démontre que la densité de population suffisait pratiquement dès le départ pour permettre à une invention de se faire et de se répandre.
Mais des peuple qui inventent la roue ne l'appliquent pas dans leur vie quotidienne ???
Très logique et cohérent comme "raisonnement scientifique" Monsieur le diplômé
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Je précise : si une invention comme la taille des pierres a pu se faire -2,6 millions av JC et si elle a pu se transmettre à tout le genre homo pour atteindre l'homo sapiens et l'accompagner 300000 années encore, c'est que visiblement la densité de population était suffisantes pour le permettre.
Si elle l'était pour cette invention, elle l'était de toute évidence aussi pour tout autre invention..
Ce n'était donc pas un frein à l'esprit inventif et à sa propagation..
Ni plus ni moins qu'une certaine roue
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Nous parlons bien ici du néolithique..
définition du néolithique !
En France, la période néolithique, qui correspond aux premières sociétés de paysans, est comprise entre 6000 et 2200 avant notre ère. Elle est caractérisée par l'abandon du mode de vie nomade, l'utilisation de la céramique pour fabriquer des poteries et le polissage de certains outils en pierre tels que les haches.
Ainsi, dans la question que je vous pose dans ce fil, où situez vous le néolithique ?
Avant ou après les -10000 ans avant JC. De toute évidence après..
Or ma question est : comment se fait il que l'homo sapiens, doté du même cerveau que nous, n'ait rien inventé avant -10000 avant JC.
Vous me présentez donc la preuve qui va dans mon sens qui décrit une explosion d'inventions après -10000 av JC.
Et toi ou situe tu l'apparition de l'homme ? comment est il apparu ?
6 000 ans d'après tes diplôme ?
Tu nous sorts toujours la même chose pensant surement que la répétition validera ta théorie
Les chimpanzés sont capables d’inventer de nouveaux outils plus performants et, une fois l’invention faite, de délaisser les anciens. C’est ce que démontrent des chercheurs neuchâtelois avec des confrères genevois et britanniques.
Si un chimpanzé peut le faire, pourquoi l'homo sapiens a t'il végété aussi longtemps.
En particulier, cette recherche, conduite avec les chimpanzés de Sonso, en Ouganda, a démontré qu’une nouvelle technique pour récupérer des liquides s’est propagée au sein de l’espèce, probablement parce qu’elle est plus efficace que sa version ancestrale.
Nous remarquons ici qu'une invention peut se propager au sein d'un espèce ..
Ais je jamais dit le contraire ... ??
J'ai dit qu'il utilisait des outils qu'ils jettaient ensuite ... bien sur qu'ils peuvent améliorer dans une certaine mesure
avec une boite cranienne plus grosse qu'homo erectus ... mais jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais vu un pantroglodyte avec un arc et des flèches
ni avec un sac pour garder avec lui les "inventions" faites.
La plupart sinon tous les singes sont des espèces sociales donc bien normale avec une enfance longue et des apprentissage
qu'ils finissent par améliorer certaine chose
Mais , jamais , il n'inventeront le pont de brooklyn alors que pour toi c'est une évidence qu'ils devraient le faire en moins de 10 000 ans
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Ainsi, il est non crédible d'imaginer qu'un homo erectus et ses descendants aurait pu trouver des inventions qui se seraient perdues à la mort de l'individu inventeur puisque, même pour le chimpanzé, les inventions sont adoptées par le groupe et donc transmis aux générations suivantes.
Sauf que le ratio taille cerveau/taille individu montre clairement que le cerveau d'un chimpanzé est plus important que celui d'un erectus
Conclusion, ce que tu appliques aux homo erectus doit également s'appliquer aux chimpanzé , bonobo et gorille
Malheureusement pour ta "théorie" , aucun des trois derniers ne valide un kopeck de ta théorie
Scientifiquement donc ou ta théorie est fausse ou les 3 singes anthropoïde pré-cité n'existent pas
observation : les singes existent
conclusion : ta théorie est fausse
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Seulement, l'homo sapiens dispose d'un cerveau autrement plus performant que celui du chimpanzé et on n'imagine pas qu'il ait été moins inventif que lui.
Je ne vois pas le rapport puisque tu parles de -2.3 millions d'année pour homo sapiens ... une période durant laquelle il n'existait pas justement
Cordialement
Auteur : Pollux Date : 06 févr.21, 00:27 Message :
agecanonix a écrit : 05 févr.21, 09:02
Ainsi, le principe de fonctionnement de la roue était bel et bien connu des peuples de l'Amérique , et pas si longtemps après qu'elle ait été découverte en Mésopotamie.
De quels peuples parles-tu ? L'article de Wikipedia ne mentionne que les Mayas.
Et comment se fait-il que les civilisations d'Amérique Centrale et du Mexique construisaient de vastes citées avec des pyramides alors que plusieurs peuplades amérindiennes du nord vivaient encore comme au Paléolithique ? Est-ce une question d'intelligence ou d'environnement ?
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.21, 03:54 Message : Beaucoup de réponse et donc pas mal de choses à expliquer. J'ai zappé Keinlezard puisque j'imagine qu'il est encore, comme MLP, dans sa guerre de religion.
Je ne sais pas pour vous, lecteurs, mais pour moi c'est fatiguant car on n'aborde pas vraiment le sujet avec eux.
Benfis, tes raisonnements seraient recevables si on ne parlait pas de centaines de milliers d'années et même de millions d'années.
A t'écouter les conquistadors sont tombés sur des néanderthaliens armés de gourdins. Je t'invite à mieux te renseigner sur les civilisations amérindiennes car franchement, tu développes une fake news. Elles étaient technologiquement très développées.
J'ai suivi un reportage hier sur la civilisation qui s'est installée dans la vallée de Mexico. Essais de le revoir en replay et on en reparlera après car franchement, les considérer comme improductifs est un cliché un peu ridicule.
Je t'ai démontré qu'il avait découvert le principe de la roue mais avaient préféré, parce qu'ils disposaient amplement de cette ressource , l'utilisation de l'humain.
Je rappelle, en souriant, qu'alimenter en pierres une pyramide a peu de chance de se faire avec une brouette.
Benfis a écrit :De plus rien ne nous dit que durant 300000 ans aucun sapiens n'aurait trouvé amusant de fabriquer un disque avec un axe. L'objet existe même dans la nature. Mais ce n'est pas la question.
ou une usine atomique !! quelle malchance qu'elle ait disparu.
Revenons à ce qui a été vraiment découvert, svp.
Tu affirmes que l'agriculture a déclenché les inventions. Qui était là en premier, l'agriculture ou les outils de l'agriculture, la poule ou l'œuf ?
En fait, la vraie invention est d'avoir imaginé que l'on pouvait cultiver puisque avant le premier humain qui a inventé l'agriculture, il n'y avait aucun exemple. Ainsi l'invention de l'agriculture est la chose la plus importante dans cette affaire.
ET la question reste : pourquoi attendre 2,6 millions d'années pour découvrir l'agriculture alors que cette agriculture aurait été tout aussi utile pour les humains, sapiens ou non, qui ont vécu dans cette longue période de temps.
Tu nous expliques le bond technologique qui est né de l'agriculture, tu ne nous expliques pas d'une part l'absence de bond technologique quand la chasse était le seul mode de survie, car beaucoup de choses étaient inventables à ce niveau, et d'autre part pour quelle raison l'homme met 2,6 millions d'années, sapiens ou non, à découvrir l'agriculture, alors qu'elle lui aurait été aussi utile, à n'importe quel moment de cette longue période, qu'à la fin..
Je ne suis donc pas convaincu car ce n'est pas convaincant, tout simplement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.21, 04:13 Message :
agecanonix a écrit :Je ne suis donc pas convaincu car ce n'est pas convaincant, tout simplement.
C'est vrai qu'agecanonix est plus facilement convaincu par une histoire de serpent qui parle écrite par les hébreux, ce peuple si sage et pacifique.
Auteur : BenFis Date : 06 févr.21, 04:19 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
Beaucoup de réponse et donc pas mal de choses à expliquer. J'ai zappé Keinlezard puisque j'imagine qu'il est encore, comme MLP, dans sa guerre de religion.
Je ne sais pas pour vous, lecteurs, mais pour moi c'est fatiguant car on n'aborde pas vraiment le sujet avec eux.
Benfis, tes raisonnements seraient recevables si on ne parlait pas de centaines de milliers d'années et même de millions d'années.
A t'écouter les conquistadors sont tombés sur des néanderthaliens armés de gourdins. Je t'invite à mieux te renseigner sur les civilisations amérindiennes car franchement, tu développes une fake news. Elles étaient technologiquement très développées.
J'ai suivi un reportage hier sur la civilisation qui s'est installée dans la vallée de Mexico. Essais de le revoir en replay et on en reparlera après car franchement, les considérer comme improductifs est un cliché un peu ridicule.
Je t'ai démontré qu'il avait découvert le principe de la roue mais avaient préféré, parce qu'ils disposaient amplement de cette ressource , l'utilisation de l'humain.
Je rappelle, en souriant, qu'alimenter en pierres une pyramide a peu de chance de se faire avec une brouette.
A ce compte là on ne peut pas dire non plus que rien n'a été inventé dans les 3000000 ans de présence d'homo sapiens (et non pas des millions d'années) : les habitats, le feu, les vêtements, l'aiguille, les parures, le peigne, l'art, la domestication, ustensiles et outils, arcs et flèches, haches, pièges, harpons, boomerangs... (c'est toi qui considèrait plus haut que de telles choses étaient dérisoires).
Encore récemment, on a trouvé des peuplades millénaires qui manifestement se contentent toujours de ces découvertes pour vivre, sans dire pour autant qu'ils sont plus bêtes que d'autres.
Tu affirmes que l'agriculture a déclenché les inventions. Qui était là en premier, l'agriculture ou les outils de l'agriculture, la poule ou l'œuf ?
En fait, la vraie invention est d'avoir imaginé que l'on pouvait cultiver puisque avant le premier humain qui a inventé l'agriculture, il n'y avait aucun exemple. Ainsi l'invention de l'agriculture est la chose la plus importante dans cette affaire.
ET la question reste : pourquoi attendre 2,6 millions d'années pour découvrir l'agriculture alors que cette agriculture aurait été tout aussi utile pour les humains, sapiens ou non, qui ont vécu dans cette longue période de temps.
Tu nous expliques le bond technologique qui est né de l'agriculture, tu ne nous expliques pas d'une part l'absence de bond technologique quand la chasse était le seul mode de survie, car beaucoup de choses étaient inventables à ce niveau, et d'autre part pour quelle raison l'homme met 2,6 millions d'années, sapiens ou non, à découvrir l'agriculture, alors qu'elle lui aurait été aussi utile, à n'importe quel moment de cette longue période, qu'à la fin..
Je ne suis donc pas convaincu car ce n'est pas convaincant, tout simplement.
Il ne s'agit pas de 2,6 millions d'années de présence se sapiens mais seulement de 300000 ans. Mais ta question de l'inventivité reste intéressante.
Selon moi, c'est la pression démographique qui a fait entrer les hommes en concurrence et qui a mené à l'agriculture et à l'élevage, puis aux civilisations ; faute de mieux, sinon je suis prêt à entendre une autre théorie.
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
Beaucoup de réponse et donc pas mal de choses à expliquer. J'ai zappé Keinlezard puisque j'imagine qu'il est encore, comme MLP, dans sa guerre de religion.
Je ne sais pas pour vous, lecteurs, mais pour moi c'est fatiguant car on n'aborde pas vraiment le sujet avec eux.
Et faut voir le sujet proposé
Qui en gros explique la théorie de l'évolution est fausse parce que homo sapiens n'aurait pas inventé un truc en 300 000 ans.
C'est clair qu'on ne risque pas d'aborder un quelconque sujet lorsqu'on parle avec une telle ignorance de ce qu'est la théorie de l'évolution
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
Benfis, tes raisonnements seraient recevables si on ne parlait pas de centaines de milliers d'années et même de millions d'années.
Et oui comme toujours, les arguments qui ne te convienne pas sont non pertinent
Mais les mêmes arguments venant de toi le son
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
A t'écouter les conquistadors sont tombés sur des néanderthaliens armés de gourdins. Je t'invite à mieux te renseigner sur les civilisations amérindiennes car franchement, tu développes une fake news. Elles étaient technologiquement très développées.
J'ai suivi un reportage hier sur la civilisation qui s'est installée dans la vallée de Mexico. Essais de le revoir en replay et on en reparlera après car franchement, les considérer comme improductifs est un cliché un peu ridicule.
Mais n'ont pas utilisé la roue ...
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
Je t'ai démontré qu'il avait découvert le principe de la roue mais avaient préféré, parce qu'ils disposaient amplement de cette ressource , l'utilisation de l'humain.
Tellement facile
Tu n'as rien démontré tu as juste affirmé que c'était comme cela parce que cela te confortait dans ta théorie
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
Je rappelle, en souriant, qu'alimenter en pierres une pyramide a peu de chance de se faire avec une brouette.
La poulie non plus n'est pas utile forcément ... pas plus qu'une machine à vapeur
Ou une machine hydraulique
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
ou une usine atomique !! quelle malchance qu'elle ait disparu.
Revenons à ce qui a été vraiment découvert, svp.
Curieux effectivement ...
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
Tu affirmes que l'agriculture a déclenché les inventions. Qui était là en premier, l'agriculture ou les outils de l'agriculture, la poule ou l'œuf ?
Je reprend donc tes propres mots : " Revenons à ce qui a été vraiment découvert, svp."
Tu affirmes également sans rien démontrer de ce que tu avances !!!
Il serait bien que tu apportes des preuves qui soient vérifiables
Parce que pour le coup j'ai montré et cité
- domestication loup
- sédentarisation
- agriculture
- domestication des autres animaux
und so weiter !
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
En fait, la vraie invention est d'avoir imaginé que l'on pouvait cultiver puisque avant le premier humain qui a inventé l'agriculture, il n'y avait aucun exemple. Ainsi l'invention de l'agriculture est la chose la plus importante dans cette affaire.
Pourquoi imaginer ?
Il suffit de se rendre compte, une fois qu'on peut le faire , c'est a dire lorsque l'on n'a plus besoin
de suivre des troupeau pour la chasse et lorsque les chiens protèges les troupeaux
Il est facile de constater lorsque que l'on est disponible , donc pas dans la survie ...
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
ET la question reste : pourquoi attendre 2,6 millions d'années pour découvrir l'agriculture alors que cette agriculture aurait été tout aussi utile pour les humains, sapiens ou non, qui ont vécu dans cette longue période de temps.
Parce qu'ils sont dans la survie ... et parce qu'ils ne sont pas aptes à le comprendre peut être
Combien de grand singe aujourd'hui sont agriculteurs ?
PArce que toi tu as expliqué quelque chose ?
Tu te fous de nous
Ne soit pas hypocrite ce n'est pas ton but !
Tu veux juste parler de ta croyance et l'imposer comme la seule vraie !
Tu l'as montré depuis le début
Il suffit à n'importe qui de reprendre chacune de tes interventions !
Cordialement
Auteur : Inti Date : 06 févr.21, 04:46 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 03:54
Je ne sais pas pour vous, lecteurs, mais pour moi c'est fatiguant car on n'aborde pas vraiment le sujet avec eux
Ok. Mais c'est quoi en fait ton " objection"?
C'est mêlé là sur le plan du savoir faire et civilisations. Ton point c'est? Que la théorie de l'évolution voulant que homo sapiens est un descendant de la lignée des hominidés ( Arbre phylogénétique) est fausse. Que homo sapiens serait une espèce complètement à part comme une création génération spontanée sans lien avec le monde animal. ( création divine).
Le " bon en avant de savoir faire humain" en moins de 6000 ans comparé à des milliers d'années d'évolution " simiesque" du monde animal prouverait bien qu'il y a eu séparation et innovation divine entre monde naturel et monde spirituel.
En fait pour toi tout ce que la science a découvert sur le continuum des espèces n'invalide en rien la bible qui a tout simplement signalé et révélé au monde cette différence de nature spirituelle entre l'homme et le reste de la nature. Par conséquent la théorie de l'évolution est fausse car la nature spirituelle et supérieure de l'homme est évidente et éloquente de par l'esprit de connaissance dont faire preuve l'humanité sous le souffle insufflé de Dieu. (?)
En fait c'est plus ethnocentrique biblique comme approche qu'une véritable critique des ,"failles" de la théorie de l'évolution.
Ce que dit la métaphysique et religion est qu'il existe une différence de nature ( spirituelle) entre l'homme et le reste de la nature. Ce que dit la théorie de l'évolution est qu'il n'y a pas de différences de nature entre l'homme et le reste de la nature mais des différences de degré de développement entre l'homme et le reste de la nature.
Toujours le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( spirituel et origine surnaturelle). Ton paradigme philosophico religieux.
C'est pourquoi je tend à remplacer ce dualisme physique et métaphysique par le concept de Matérialisme Intégral et Universel (MIU) qui rejoint parfaitement la figure de l'arbre phylogénétique et la théorie de l'évolution sur les origines communes de toutes choses et tous êtres sans reprendre le dualisme physique et métaphysique et ses élucubrations sur l'existence de monde " inférieur" et monde " supérieur".
Naturel et spirituel. On sait bien que pour le métaphysicien le monde spirituel est d'origine surnaturelle et non naturelle. C'est donc une opinion dans notre bulle connaissances et croyances,.
Je pose un problème, ce que je ferais de la solution est indépendant du problème.
Le problème est de savoir comment un cerveau de compétition, au moins pendant 300000 années, a t'il fait pour tourner au super ralenti pendant aussi longtemps et accélérer à te faire péter le chronomètre en quelque malheureuses milliers d'années.
On m'a opposé la notion d'effectifs, pas assez d'humains pour inciter à l'invention, on m'a opposé que c'est l'agriculture qui a déclenché le turbo, on m'a opposé que les amérindiens qui n'avaient rien inventé en 10000 ans étaient la preuve qu'on pouvait ne rien inventer en 300 000 années, voir en 2,6 millions d'années.
Les effectifs : De nombreux peuples que l'on qualifie à tort de primitifs ne disposent pas de populations nombreuses, souvent cela se réduit même à un seul village, et cependant, ils sont très inventifs dans leurs techniques et technologie réservées à la chasse, dans leur principes de vie, dans leurs élevages de certains animaux et dans une certaine agriculture, plus proche du jardinage, certes, mais qui prouve qu'ils ont intégré le concept de l'agriculture.
Ne parlons pas de leur connaissance des plantes et de l'usage qu'ils en font avec une pharmacie assez efficace.
Il n'est donc pas nécessaire d'être nombreux pour inventer des choses, il faut être observateur, curieux et savoir apprendre de nos ainés.
Ces trois conditions existaient pleinement pendant ces millions d'années du paléolithique.
On ne me retirera pas de l'idée qu'un même groupe d'humains, qui assure une lignée qui ne va pas s'éteindre, très très longtemps, est incapable d'inventer, d'améliorer puis de se transmettre des techniques innovantes en stagnant pendant des centaines de milliers d'années.
je me base sur l'improbabilité qu'un tel cerveau ne produise pas autre chose, en 2,6 millions d'années, que des cailloux taillés.
L'agriculture. Comment expliquer que cette avancée somme toute basique ne soit pas venue à l'esprit des sapiens et de leurs ancêtres avant 2,6 millions d'années.
Il ne faut pas un QI extraordinaire pour se dire que ce que l'on récolte sur des épis espacés de 100 mètres les uns des autres, serait plus facile à collecter s'ils étaient les uns à côté des autres.
Ne concevoir cela qu'après 300000 années avec un cerveau comme le notre, c'est insulter ce cerveau.
Les amérindiens. Cette partie de l'humanité avait inventé la roue, contrairement à ce qu'en pense Benfis, seulement elle n'en voyait pas la nécessité puisqu'elle disposait d'effectifs nombreux de bras ouvriers.
C'est donc un mauvais exemple.
Benfis a écrit :les habitats, le feu, les vêtements, l'aiguille, les parures, le peigne, l'art, la domestication, ustensiles et outils, arcs et flèches, haches, pièges, harpons, boomerangs... (c'est toi qui considèrait plus haut que de telles choses étaient dérisoires).
Tout cela n'est apparu qu'à la fin des 300 000 années de vie des sapiens.. mais avant ?
Pourquoi rien pendant 290000 années et tout pendant 10000 années.
Imagine un immense champ dans lequel tu sèmes des graines à croissance rapide. tout est respecté pour que cela aille vite.
Puis tu attends. Un mois, rien, deux mois, rien, trois mois rien, 10 mois rien, 2 ans, rien. Puis d'un seul coup tu observes à l'œil nu, la pousse de toutes les plantes en 10 minutes sur une hauteur de 1 mètres...
La question est : pourquoi ? et j'attends vos réponses..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.21, 06:04 Message :
Agecanonix a écrit :je me base sur l'improbabilité qu'un tel cerveau ne produise pas autre chose, en 2,6 millions d'années, que des cailloux taillés.
C'est sûr que si on de fie aux probabilités, la probabilité qu'il existe un serpent qui parle est beaucoup plus grande.
Alors pour démonter la Genèse, on va se fonder sur l'improbabilité qu'un serpent parle, et sur l'improbabilité d'un déluge universelle avec de l'eau dépassant l'Everest.
Mais Agecanonix a une façon particulière de calculer les probabilités (tout comme de placer les virgules). Son objectivité en matière de calcul de probabilité le rend particulièrement crédible.
Auteur : Inti Date : 06 févr.21, 06:39 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47
Le problème est de savoir comment un cerveau de compétition, au moins pendant 300000 années, a t'il fait pour tourner au super ralenti pendant aussi longtemps et accélérer à te faire péter le chronomètre en quelque malheureuses milliers d'années
C'est parce que tu pars avec un préjugé sur le degré de développement des espèces et des civilisations humaines antérieures aux " âges bibliques".
C'est comme devant une cathédrale tu demeurais admiratif devant sa nef sans t'intèrresser à ses solides fondations.
300,000, 200,000, 100,000$, 50,000 ans ....
Cro magnon ( 45, 000-12000ans) a su dessiner assez habilement bien avant Michael Ange...
Tu sous estimes toutes les étapes antérieures à l'ère biblique dans l'édification et développement des connaissances humaines et son aboutissement ( contemporain).
Je te mets tout nu dans un environnement naturel remplis d'insectes et faunes diverses et je te défie de savoir te confectionner des vêtements à partir des éléments et de survivre malgré ton gros cerveau d'homo sapiens moderne.
La seule façon de lever une contradiction où il n'y en pas c'est de voir que quand on parle évolution on se réfère à la nature et culture. L'être est naturel et l'avoir est culturel. La généalogie de la culture date donc de l'aube de l'humanité.
Je réitère. Tu verses dans un ethnocentrisme biblique... Qui prend cette ère comme le vrai début de l'humanité. Préjugé philosophico religieux.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.21, 07:40 Message : Non inti, ça ne marche pas. Tu utilises la méthode Cauet pour te convaincre.
Car dans ton analogie, il n'y a pas de fondations.
J'ai une approche très pratique du sujet et je n'en sortirais pas.
Je constate une invention en -2,6 millions av JC et aucune amélioration pendant pratiquement tout ce temps.
J'observe l'inventeur, pour simplifier "un cerveau", je constate le temps, et surtout 300000 années où nous disposons de top du top, le cerveau de l'homo sapiens.
J'utilise une comparaison : ce que ce cerveau a fait en 8000 années seulement, de la pierre à la conquête spatiale.
Et je constate que ce cerveau est exceptionnel et extraordinairement inventif.
Je cherche si les conditions de vie étaient vraiment différentes entre -300000 et -8000 av JC, je constate que non et en tout cas pas suffisamment pour geler tout esprit inventif aussi longtemps.
Et je finis par vous poser la question : expliquez moi pourquoi un cerveau extrêmement créatif en 8000 années n'a fait qu'améliorer la taille de pierres en 300 000 années, inventions estimée découverte 2,6 millions d'années avant JC ?
Inti a écrit :Je te mets tout nu dans un environnement naturel remplis d'insectes et faunes diverses et je te défie de savoir te confectionner des vêtements à partir des éléments et de survivre malgré ton gros cerveau d'homo sapiens moderne.
Regarde comme tu es obligé de nous expliquer que le top du top de l'invention de tes hommes préhistoriques, pendant 300000 années, a été de confectionner des vêtements.
Ton exemple n'a absolument rien de scientifique puisque tu prétends plonger un sapiens d'aujourd'hui dans un monde qu'il n'a jamais connu de toute sa vie alors qu'une vraie expérience supposerait qu'il soit d'abord acclimaté à son nouveau cadre et instruit des techniques que ces supposés parents lui auraient apprises.
Et là, dans ce cas, il ferait aussi bien que les autres.
Je n'ai d'ailleurs jamais expliqué que les sapiens dont nous parlons étaient incapables de réfléchir, je dis même le contraire puisque j'affirme qu'il obtiendrait leur doctorat de n'importe quelle science s'ils suivaient dès leur enfance les mêmes études que nos enfants.
J'ai même besoin de cela dans ma démonstration. Oui ces homo sapiens de -300 000 , selon la théorie, étaient super intelligent; comme nous, et c'est pour cela que je m'étonne que ces cracs n'ont rien inventé sur une si longue période de temps.
Pose toi un peu et commence à compter : 1, 2, 3 .... 100, 200,.... 1000, 2000... 10000, 20000,... 100000, 20000,...1 millions, 1millions 1 année jusque 2,6 millions d'années.
Et en même temps une seule invention vraiment notable qui a même donné son nom à une ère, le paléolithique ou période où l'homme a tapé sur des cailloux....
C'est long une heure, c'est long 1 ans, c'est long 100 ans, 1000 ans, 1 millions d'années, 2 millions d'années.
Et pendant les 300000 dernières années, rien ... Des vêtements !!!
C'est impossible, pas sur une si longue période de temps. le cerveau est une machine à inventer même si on ne veut pas inventer, c'est plus fort que nous, c'est impossible de l'empêcher. Peut-être une heure, ou quelques mois, mais certainement pas 300000 années...
Car c'est faux de dire qu'il aurait inventé autre chose qui aurait disparu. s'il continue de taller des cailloux 8000 ans av JC jusque -2000 ans, c'est qu'il n'a rien inventé d'autre et la preuve est là sous nos yeux, il ne taille plus de cailloux quand il a trouvé le bronze.. puisque toute invention chasse la précédente.
Le néolithique ou "ère de la pierre polie" remplace les pierres taillées brutes et disparaît quand le bronze apparaît.
Tu me dis que Cro-Magnon a su dessiner entre -45000 et -12000. Mais c'est hier !!! C'est en -300000 que tu devrais chercher pour me répondre car dès cette époque là l'homme moderne avait, selon la théorie, un cerveau tout aussi capable de dessiner que Cro-Magnon.
Ma question n'est pas s'il était capable, mais pourquoi n'a t'il pas été capable aussi longtemps ?
Toutes les inventions dont vous me parlez sont datées de seulement quelques dizaines de milliers d'années av JC, ce n'est pas ça qui pose problème.. C'est avant, très longtemps avant, extrêmement longtemps avant et avec rien de neuf que la taille des cailloux.
Auteur : BenFis Date : 06 févr.21, 08:06 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47Les amérindiens. Cette partie de l'humanité avait inventé la roue, contrairement à ce qu'en pense Benfis, seulement elle n'en voyait pas la nécessité puisqu'elle disposait d'effectifs nombreux de bras ouvriers.
C'est donc un mauvais exemple.
Dans mon 1er message j'ai écrit ceci:
"Certains prétendent même qu'ils avaient découvert la roue, mais qu'ils n'avaient pas souhaité s'en servir.".
Le résultat est là; ils n'ont pas voulu ou pas su s'en servir pour faciliter les déplacements.
Tout cela n'est apparu qu'à la fin des 300 000 années de vie des sapiens.. mais avant ?
Pourquoi rien pendant 290000 années et tout pendant 10000 années.
Imagine un immense champ dans lequel tu sèmes des graines à croissance rapide. tout est respecté pour que cela aille vite.
Puis tu attends. Un mois, rien, deux mois, rien, trois mois rien, 10 mois rien, 2 ans, rien. Puis d'un seul coup tu observes à l'œil nu, la pousse de toutes les plantes en 10 minutes sur une hauteur de 1 mètres...
La question est : pourquoi ? et j'attends vos réponses..
Je pense qu'il y a au moins 2 raisons pour expliquer cela, et je t'en ai donné une que tu n'as pas commentée pour l'instant : le phénomène déclencheur de progrès est la pression démographique qui a mené à l'agriculture, donc à la sédentarisation, et à la civilisation.
Auteur : Pollux Date : 06 févr.21, 08:07 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 07:40
Et je finis par vous poser la question : expliquez moi pourquoi un cerveau extrêmement créatif en 8000 années n'a fait qu'améliorer la taille de pierres en 300 000 années, inventions estimée découverte 2,6 millions d'années avant JC ?
Les inventeurs étaient mal vus à l'époque.
Auteur : Inti Date : 06 févr.21, 08:27 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 07:40
Ma question n'est pas s'il était capable, mais pourquoi n'a t'il pas été capable aussi longtemps ?
Toutes les inventions dont vous me parlez sont datées de seulement quelques dizaines de milliers d'années av JC, ce n'est pas ça qui pose problème.. C'est avant, très longtemps avant, extrêmement longtemps avant et avec rien de neuf que la taille des cailloux
Et bien si ce n'est que ça. C'est probablement parce que nous sommes toujours très ignorants des acquis des peuples ou civilisations datant de centaines de milliers d'années. Je répète la culture humaine est une accumulation de savoir-faire qui se transmet, qui remonte à loin et lointain. Les vestiges sont souvent bien enfouis. Y a pas vraiment longtemps qu'on sait à l'échelle du savoir humain que les dinosaures ont foulé le même sol que nous. Où vois tu une coupure entre l'aube de la culture humaine et la culture qui s'est universalisée? Tu penses l'émergence de la culture humaine en théologien et non en anthropologue.
La culture humaine d'aujourd'hui s'est bâtie sur un processus d'innovation et accumulation de connaissances multidirectionnelles...
Si comme on disait que la science et savoir faire technologique d'homo sapiens n'étaient apparues qu'à la "révolution scientifique" du monde occidental.
Qu'est-ce qu'on sait des prouesses technologiques des peuplades au travers le monde et les âges reculés? Bref tu ne peux pas dire, affirmer et soutenir que la culture humaine contemporaine ne doit rien à toutes les cultures et groupes ayant existé sur Terre depuis des millénaires au rythme des adaptations, catastrophes naturelles et rebondissements..
Une course à relais ou chacun passe un témoin. ( Pas de Jéhovah mais de transmission)
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.21, 10:01 Message :
Inti a écrit : 06 févr.21, 08:27
Et bien si ce n'est que ça. C'est probablement parce que nous sommes toujours très ignorants des acquis des peuples ou civilisations datant de centaines de milliers d'années. Je répète la culture humaine est une accumulation de savoir-faire qui se transmet, qui remonte à loin et lointain. Les vestiges sont souvent bien enfouis. Y a pas vraiment longtemps qu'on sait à l'échelle du savoir humain que les dinosaures ont foulé le même sol que nous. Où vois tu une coupure entre l'aube de la culture humaine et la culture qui s'est universalisée? Tu penses l'émergence de la culture humaine en théologien et non en anthropologue.
La culture humaine d'aujourd'hui s'est bâtie sur un processus d'innovation et accumulation de connaissances multidirectionnelles...
Si comme on disait que la science et savoir faire technologique d'homo sapiens n'étaient apparues qu'à la "révolution scientifique" du monde occidental.
Qu'est-ce qu'on sait des prouesses technologiques des peuplades au travers le monde et les âges reculés? Bref tu ne peux pas dire, affirmer et soutenir que la culture humaine contemporaine ne doit rien à toutes les cultures et groupes ayant existé sur Terre depuis des millénaires au rythme des adaptations, catastrophes naturelles et rebondissements..
Une course à relais ou chacun passe un témoin. ( Pas de Jéhovah mais de transmission)
Ce que je sais des prouesses technologiques des peuplades du passé ?
Rien justement, et je prouve pour quelle raison il n'y a rien.
Quand tu inventes quelques choses, cette invention remplace celle qui faisait la même chose avant, mais moins bien.
C'est une des lois du progrès, inéluctable, seuls les collectionneurs de vieilles voitures achètent des antiquités mais aucun ne trouvent qu'elles sont plus pratiques que les nouvelles.
La flèche a été remplacée par le trait de l''arbalète qui a été remplacé par la balle du mousquet, lequel a été remplacé par la mitrailleuse, laquelle a été remplacée par .... etc ..
Et plus aucune armée n'utilise la flèche, le trait, ou le mousquet..
Ce qui a été inventé récemment remplace toujours ce qui ne sert plus à rien parce que moins efficace.
Qu'observons nous, car c'est ça une démarche scientifique.
J'observe qu'on affirme que quelqu'un a créé la taille des pierres dès -2,6 millions d'années.
J'observe qu'aucune autre technique ne remplacera cette taille des pierres pendant 2,6 millions d'années.
Car je découvre qu'à la fin de cette période, les homos sapiens n'avaient toujours que des outils de pierres taillées.
La conclusion de tout cela est donc que je constate que 2,6 millions d'années n'ont pas envoyé au placard la bonne vieille pierre taillée puisqu'aucun outil ne viendra, à aucun moment, la remplacer, sinon, elle aurait disparu comme disparaisse tous les vieux outils démodés.
Et la question reste : comment un cerveau comme celui de ces hommes préhistoriques, cerveau d'un sapiens pendant au moins 300000 années, a t'il pu ne rien trouver de plus performant que la pierre taillée sur une période aussi longue.
Et n'allons pas dire qu'il a inventé des choses plus compliquées, plus techniques, car je vois mal un Marines de l'armée américaine monter au combat avec tout son attirail moderne, d'une technologie impressionnante, avec en plus un lance avec comme pointe une pierre qu'il aura taillée lui-même.
Je veux dire par là, et vous le comprendrez facilement, qu'une intelligence portée par le cerveau humain ne peut pas inventer des tas de choses compliquées d'un coté, et ne pas être foutu d'améliorer une technologique vieille de 2,6 millions d'années d'un autre coté.
Surtout si en plus, on n'est pas fichu de prouver, dans des fouilles, que l'homme moderne avait inventé autre chose..
Alors, comprenez que je ne puisse vous suivre dans ces grandes explications sur des civilisations dont on aurait perdu la trace de leurs inventions.
Restons avec une démarche scientifique s'il vous plait.
Je ne vous parle pas de Dieu, de la bible ou de ce que je crois par ailleurs. je veux rester sur la logique et les faits.
Auteur : Inti Date : 06 févr.21, 10:28 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
Alors, comprenez que je ne puisse vous suivre dans ces grandes explications sur des civilisations dont on aurait perdu la trace de leurs inventions.
Restons avec une démarche scientifique s'il vous plait.
Je ne vous parle pas de Dieu, de la bible ou de ce que je crois par ailleurs. je veux rester sur la logique et les faits
Dire que la culture contemporaine ne doit rien à toutes les cutures préexistantes aussi anciennes soient elles tout en tenant compte de " la lenteur des progressions technologiques de certaines ne tient pas d'une approche scientifique mais je le répète de l' ethnocentrisme Fort possible que tu ne le vois pas cet ethnocentrisme?
Question de vision. La science est plus près à admettre que l'émergence de la culture humaine est très ancienne, peu importe les bonds en avant, stagnant ou en arrière des peuplades, il demeure que tu ne peux pas faire partir la culture humaine à un endroit charnière qui conforte ta croyance sur la véritable naissance de l'humanité.
On voit bien un biais cognitif de ta part sur la généalogie humaine. Culture humaine ou culture morale? Tu pourrais dire la même chose de la culture morale qu'elle est née avec homo sapiens moderne ( ère biblique).
Je sais bien que tu dis ne pas faire dans la religion et parler science mais tu prends le parti d'une différence de nature entre homo sapiens et les hominidés sur le seul fait que l'esprit de connaissance est venu aux hommes que récemment puisque la connaissance est devenue " exponentielle" par rapport aux stades antérieurs. La science parle du continuum ( arbre phylogénétique) et toi tu parles de coupure spirituelle d'avec le naturel ou affranchissement de la nature ( créationnisme).
A te lire on croirait que la connaissance est plus un phénomène d'origine surnaturelle que naturelle. Mais même les animaux disposent d'une connaissance de leur environnement et réalité.
Le jupon créationniste dépasse de beaucoup.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.21, 11:22 Message :
Agecanonix a écrit :Restons avec une démarche scientifique s'il vous plait.
Tiens donc ?! La démarche scientifique, ce n'est que lorsque ça t'arrange. Bizarre !
Auteur : Estrabolio Date : 06 févr.21, 11:57 Message :
a écrit :Et la question reste : comment un cerveau comme celui de ces hommes préhistoriques, cerveau d'un sapiens pendant au moins 300000 années, a t'il pu ne rien trouver de plus performant que la pierre taillée sur une période aussi longue.
La rigueur scientifique eut voulu qu'on précisa que l'homme a utilisé non seulement le silex, l'obsidienne mais aussi le bois, l'os, l'ivoire... bref, toutes sortes de matières ont été essayées au fil du temps, des types de taille différentes et, enfin, une spécialisation pour faire différents outils.
La même rigueur scientifique oblige à préciser que les outils de pierre taillée ont continué à être produits en même temps qu'une nouvelle matière : le cuivre. C'est d'ailleurs pour cela qu'on appelle cette époque le chalcolithique (du grec khalkos : cuivre, et lithos : pierre)
Eh non, ce n'est pas parce qu'on trouve une technique nouvelle qu'on abandonne forcément aussitôt l'ancienne.
Alors, selon certains ici, si l'homme n'est pas passé de l'âge de la pierre à l'âge du cuivre pendant des centaines de milliers d'années c'est par manque d'intelligence, parce qu'il n'avait pas les capacités pour.
Mais bien sur, car quelqu'un d'intelligent va forcément déduire, comme ça, que s'il prend un morceau de roche et qu'il l'amène à haute température, il va pouvoir récupérer un métal avec lequel il pourra faire des outils......
Eh bien non, forcément on en revient à la sérendipité ! Quelqu'un a un jour pris des roches pour faire un foyer et il s'est aperçu que certaines produisaient un liquide qui en refroidissant produisait une matière dure et il a répété l'expérience.
Il a donc fallu que l'homme ait la chance de tomber sur du minerai de cuivre, de s'en servir pour faire son foyer et faire un feu suffisamment intense et de longue durée pour entraîner la fusion.
Enfin, il a fallu qu'il observe le phénomène et en tire des conclusions ! Dans tout cela, il n'y a que cette dernière partie où l'intelligence, la curiosité a un rôle !
Une fois que l'homme a découvert cela, il a pu répéter l'expérience avec d'autres roches, observer les différents résultats etc. la machine était lancée pour le travail des métaux mais, pour tout cela, il fallait un précédent, l'étincelle du départ, l'évènement qui a fait comprendre à l'homme qu'une pierre pouvait contenir une autre matière qu'on pouvait extraire en la chauffant.
Cela, il était impossible à l'homme de l'inventer par un simple jeu intellectuel.
Auteur : Mormon Date : 06 févr.21, 13:27 Message :L'absurdité de la théorie de l'Evolution
Cette théorie stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Que toutes choses auraient été créées fortuitement pour le chaos, et seraient donc d'aucune valeur. Que l'hominidé serait peu à peu passé de l'état instinctif (au bénéfice d'une révélation endogène) à l'état d'être pensant homo-sapiens doté du libre arbitre moral avec, pour corollaire, la notion de bien et de mal, de bonheur, de "jugement" et d'un "meilleur" après la mort. D'un état animal homo-sapiens génétiquement programmé, à un état homo-sapiens qui serait livré à lui-même, avec, comme seule protection, son raisonnement aléatoire.
C'est pourquoi, un passage progressif à l'état humain ne peut pas se concevoir. Ou bien l'instinct animal nous guide et nous protège, ou bien nous avons le libre arbitre moral et devrons en répondre au terme de notre vie. De même que l'on ne passe pas de la quadrupédie à la bipédie progressivement, de même le libre moral ne saurait se concevoir sans le langage, la pensée et l'écrit. Il ne peut pas avoir une progressivité d'un état à l'autre... En aucun cas nous serions passés lentement d'une pilosité animale à la nudité du corps humain pour une gestion responsable de notre sexualité.
Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant d'esprit de Dieu créé à son image, selon sa ressemblance, et provenant d'un foyer céleste depuis lequel il accepta d'être là sur terre dans ces conditions. Du fait de ses origines divines, l'homme à le pouvoir de venir dans la mortalité avec des dons et talents provenant de sa préexistence qui boosteront sa génétique pour le rendre prodigieusement créatif et mieux partager ce qu'il reçoit en tant qu'enfant de Dieu. Cela se produit à travers des personnes pré-ordonnées pour arriver au bon moment, au bon endroit dans les domaines des arts, des lettres, des gouvernements et du domaine scientifique.
La transition progressive de l'animal à l'humain est impossible. Aucun hominidé n'aurait attendu des centaines de milliers d'années, pour, soudain, par une force inconnue, trouver normal de passer de la taille des silex à l'ère numérique en si peu de temps de l'échelle darwinienne.. Les peuples tribaux des forêts tropicales récemment découverts vivant à l'âge de la pierre ne représentent que les restes misérables de civilisations florissantes. Ils ne proviennent pas du tout d'une espèce à part d'hominidés ayant progressés.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite et l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de l'ensemble, invite à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide, inéluctable et sinistre de l’existence de toutes choses en totale contradiction avec la dynamique, la complexité et la splendeur observées du cosmos.
Auteur : keinlezard Date : 06 févr.21, 21:23 Message :
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47
Inti.
Je pose un problème, ce que je ferais de la solution est indépendant du problème.
Mais non tu ne poses pas un problème.
Tu as une réponse :"Dieu a créé l'homme il y a 6000 ans"
et tu cherches désespérément une question qui pourrait dans ta logique être la preuve que ta réponse est la bonne
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47
Le problème est de savoir comment un cerveau de compétition, au moins pendant 300000 années, a t'il fait pour tourner au super ralenti pendant aussi longtemps et accélérer à te faire péter le chronomètre en quelque malheureuses milliers d'années.
La théorie agecanonicienne du "cerveau de compétition" ... bientot tu vas nous sortir que nous n'utilisons que 10 %
de nos capacité et que lorsque l'homme sera parfait , il utilisera 100 % de son cerveau
Tu inventes des choses , des données qui n'ont strictement aucune valeur Scientifique !!
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47
On m'a opposé la notion d'effectifs, pas assez d'humains pour inciter à l'invention, on m'a opposé que c'est l'agriculture qui a déclenché le turbo, on m'a opposé que les amérindiens qui n'avaient rien inventé en 10000 ans étaient la preuve qu'on pouvait ne rien inventer en 300 000 années, voir en 2,6 millions d'années.
et nous t'avons aussi expliquer preuve archéologique, paléontologique à l'appui que le cerveau de l'espèce homo
il y a 2.6 millions d'années était plus petit que celui des chimpanzé d'aujourd'hui
Sans que toi tu sois en mesure d'expliquer pourquoi nos chers pan troglodytes n'avaient toujours pas inventé l'agriculture
Alors que tu reconnais qu'ils inventent des outils et les perfectionnent et se les transmettes par une forme de culture et d'apprentissage
Le fait est que ce qui n'arrange pas TA théorie foutraque est miraculeusement "sans intéret" ou "non pertinent"
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47Les effectifs : De nombreux peuples que l'on qualifie à tort de primitifs ne disposent pas de populations nombreuses, souvent cela se réduit même à un seul village, et cependant, ils sont très inventifs dans leurs techniques et technologie réservées à la chasse, dans leur principes de vie, dans leurs élevages de certains animaux et dans une certaine agriculture, plus proche du jardinage, certes, mais qui prouve qu'ils ont intégré le concept de l'agriculture.
Mais n'inventent pas en plus de 15 000 ans un début de machine quelconque comme le peuple sentinelle
ce qui contredit en 2021 ta théorie qui ne tient donc plus
Et ta réponse est alors "non pertinent"
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47
Ne parlons pas de leur connaissance des plantes et de l'usage qu'ils en font avec une pharmacie assez efficace.
Il n'est donc pas nécessaire d'être nombreux pour inventer des choses, il faut être observateur, curieux et savoir apprendre de nos ainés.
Ces trois conditions existaient pleinement pendant ces millions d'années du paléolithique.
On ne me retirera pas de l'idée qu'un même groupe d'humains, qui assure une lignée qui ne va pas s'éteindre, très très longtemps, est incapable d'inventer, d'améliorer puis de se transmettre des techniques innovantes en stagnant pendant des centaines de milliers d'années.
Sans fondement tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.
Ce n'est que ta conviction et non pas un fait !!
Les espèces animales qui ont un pharmacopée n'ont pas pour autant devellopé une quelconque théorie pharmacologique
ils procèdent par essais et imitation et non pas par "inventivité"
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47
je me base sur l'improbabilité qu'un tel cerveau ne produise pas autre chose, en 2,6 millions d'années, que des cailloux taillés.
calcul de probabilité que tu as toi même reconnue comme infaisable
autrement dit tu te base sur du vent et parce que toi tu es persuadé d'une fadaise
tu t'autopersuades qu'en le répétant sous une forme ou une autre cela lui donnera une réalité , ou a tout le moins une légitimité
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47L'agriculture. Comment expliquer que cette avancée somme toute basique ne soit pas venue à l'esprit des sapiens et de leurs ancêtres avant 2,6 millions d'années.
parce qu'il y a 2.6 millions d'année ancêtres n'en avait pas l'utilité puisque cueilleur-chasseur
pour faire de l'agriculture il faut déjà être sédentarisé , savoir protéger ses champs contre toutes sorte d'animaux qui ne demandait
qu'a saccager les belles cultures comme aujourd'hui les sangliers savent le faire si bien
Cette avancée comme tu dis demandait un petit auxiliaire bien pratique à l'homme qui n'este apparu qu'il y a 15000 -10000 ans
et que l'on appelle le chien ( voir les chiens parias en Inde )
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47
Il ne faut pas un QI extraordinaire pour se dire que ce que l'on récolte sur des épis espacés de 100 mètres les uns des autres, serait plus facile à collecter s'ils étaient les uns à côté des autres.
Ne concevoir cela qu'après 300000 années avec un cerveau comme le notre, c'est insulter ce cerveau.
Je préfère ne rien dire tu vas encore lancer que j'ai de la haine envers les TJ
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47Les amérindiens. Cette partie de l'humanité avait inventé la roue, contrairement à ce qu'en pense Benfis, seulement elle n'en voyait pas la nécessité puisqu'elle disposait d'effectifs nombreux de bras ouvriers.
C'est donc un mauvais exemple.
bah non en plusieurs milliers d'année la roue des jouets , n'a pas fait tilter un cerveau amérindiens
alors que par exemple une roue avec des godet aurait pu sauver la civilisation inca lors des sécheresses
par contre l'agriculture qui était inutile a des chassseur cueilleur sans systeme d'écriture , sans mathématique sa c'est évident
ils auraient du l'inventer
Argument agécanoniciens s'il en est !
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47
Tout cela n'est apparu qu'à la fin des 300 000 années de vie des sapiens.. mais avant ?
Pourquoi rien pendant 290000 années et tout pendant 10000 années.
Parce que il y a 15 000 - 10 000 ans homo sapiens c'est fait un nouvel allié qui protégeait sa famille, ses cultures, ses troupeaux
Qu'il a pu donc se poser et penser à autre chose , que les différentes personnes composant les villages ont commencée à se
spécialiser ....
Il n'y a la aucun mystère
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 05:47
Imagine un immense champ dans lequel tu sèmes des graines à croissance rapide. tout est respecté pour que cela aille vite.
Puis tu attends. Un mois, rien, deux mois, rien, trois mois rien, 10 mois rien, 2 ans, rien. Puis d'un seul coup tu observes à l'œil nu, la pousse de toutes les plantes en 10 minutes sur une hauteur de 1 mètres...
La question est : pourquoi ? et j'attends vos réponses..
bah oui ... et puis les homo sapiens il y a 300 000 ans il mettaient du Glyphosate contre les mauvaises herbes et des insecticide monsanto ou bayer
Si tu es chasseurs cueilleur tu ne passe pas 2 mois au même endroit d'une part et d'autre part il faut déjà penser à se souvenir d'ou tu
as jeter les graines d'un truc que tu as manger et le tout dans une savane ou une prairie qui six mois plus tard aura une toute autre apparence !
Tu ne cherche pas de réponse ! la Réponse tu l'as déjà : "Dieu à créé l'homme il y 6000 ans "
ce que tu cherches c'est un aval pour la question stupide ( désolé mais après 13 pages de mauvaise fois de ta part cela ne peut être que cela )
Cordialement
Ajouté 19 minutes 39 secondes après :
hello,
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
Ce que je sais des prouesses technologiques des peuplades du passé ?
Rien justement, et je prouve pour quelle raison il n'y a rien.
tu ne sais rien et donc tu prouves
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
Quand tu inventes quelques choses, cette invention remplace celle qui faisait la même chose avant, mais moins bien.
fantasme agecanonicien
sans aucun fondement ... et le pire c'est que toi même quelque ligne plus haut affirme ton ignorance
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
C'est une des lois du progrès, inéluctable, seuls les collectionneurs de vieilles voitures achètent des antiquités mais aucun ne trouvent qu'elles sont plus pratiques que les nouvelles.
Tu appliques aux autre un anthropomorphisme de blanc européen judéo chrétien qui serait le parangon de l'évolution
Mais ou est il incrit une telle loi ?
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
La flèche a été remplacée par le trait de l''arbalète qui a été remplacé par la balle du mousquet, lequel a été remplacé par la mitrailleuse, laquelle a été remplacée par .... etc ..
sauf dans les peuplade primitive du XX et XXI eme siècle encore actuellement vivante !!
Ah mais oui c'est vrai elle n'existent pas pour la théorie agecanonicienne , ne sont pas pertinentes
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
Et plus aucune armée n'utilise la flèche, le trait, ou le mousquet..
Ce qui a été inventé récemment remplace toujours ce qui ne sert plus à rien parce que moins efficace.
Encore une théorie agecanonicienne
La 5 G controlle les gens qui ont été vacciné pour la Covid
La covid est propagée par la 5 G
ça m'étonne que ce genre d'anerie tu ne nous les ait pas encore citée
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
Qu'observons nous, car c'est ça une démarche scientifique.
l'hopital qui se fout de la charité : tu parles de proba comme preuve en affirmant qu'on ne peu pas calculer les dites
proba que tu invoques comme preuve
C'est le modèle agecanonicien de la "démarche scientifique"
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
J'observe qu'on affirme que quelqu'un a créé la taille des pierres dès -2,6 millions d'années.
J'observe qu'aucune autre technique ne remplacera cette taille des pierres pendant 2,6 millions d'années.
Car je découvre qu'à la fin de cette période, les homos sapiens n'avaient toujours que des outils de pierres taillées.
Mais tu inventes que les cerveau des hominidés il y 2.6 millions d'année étaient les même qu'homo sapiens
niant ici toutes les découvertes paléontologique et archéologique
Tu ignore les résultat de la paléoanthropologie , des neurosciences ...
c'est la démarche scientifique agecanonicienne que tu prones
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
La conclusion de tout cela est donc que je constate que 2,6 millions d'années n'ont pas envoyé au placard la bonne vieille pierre taillée puisqu'aucun outil ne viendra, à aucun moment, la remplacer, sinon, elle aurait disparu comme disparaisse tous les vieux outils démodés.
La démarche scientifique agecanonicienne dans toute sa splendeur
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
Et la question reste : comment un cerveau comme celui de ces hommes préhistoriques, cerveau d'un sapiens pendant au moins 300000 années, a t'il pu ne rien trouver de plus performant que la pierre taillée sur une période aussi longue.
Euh si tu as une conclusion et qu'il te reste des questions c'est que visiblement ta méthode n'est pas la bonne
d'autant plus que si tu fait remonter tout cela à 2.6 millions d'année
tu englobes alors l'"homo sapiens dans ta conclusion ... mais remarque tu n'es plus à une approximation prés
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
Et n'allons pas dire qu'il a inventé des choses plus compliquées, plus techniques, car je vois mal un Marines de l'armée américaine monter au combat avec tout son attirail moderne, d'une technologie impressionnante, avec en plus un lance avec comme pointe une pierre qu'il aura taillée lui-même.
et la marmotte elle repli le papier d'aluminium sur le chocolat
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
Je veux dire par là, et vous le comprendrez facilement, qu'une intelligence portée par le cerveau humain ne peut pas inventer des tas de choses compliquées d'un coté, et ne pas être foutu d'améliorer une technologique vieille de 2,6 millions d'années d'un autre coté.
Surtout si en plus, on n'est pas fichu de prouver, dans des fouilles, que l'homme moderne avait inventé autre chose..
Qu'as tu toi améliorer dans ton existence qui servent à l'armée américaine ... bon allez même pas , à l'humanité
le fil à coupé le beurre ? la pierre à affuter ?
Qu'as tu inventé toi qui permette d'établir un début de preuve qu'un seul cerveau en dehors de la culture et de la civilisaiton
soit en mesure d'inventer une chose indispensable ex-nihilo ?
agecanonix a écrit : 06 févr.21, 10:01
Alors, comprenez que je ne puisse vous suivre dans ces grandes explications sur des civilisations dont on aurait perdu la trace de leurs inventions.
Restons avec une démarche scientifique s'il vous plait.
Je ne vous parle pas de Dieu, de la bible ou de ce que je crois par ailleurs. je veux rester sur la logique et les faits.
Ta démarche n'a rien de scientifique .. car si c'était le cas tu nous aurait révolutionne l'ensemble des disciplines scientifique
qui ont permit d'établir les fait que nous connaissons aujourd'hui : anthropologie, ethnologie, ethologie , archéologie, neuroscience,
paléontologie , génétique et j"en passe
Or tu n'as rien fait de tout cela malgré tout tes diplômes
Tu es un hypocrite parce que tous nous savons que c'est justement ton créationnisme que tu essaies d'excuser avec
des explications bidons !
cordialemnet
Auteur : prisca Date : 06 févr.21, 21:53 Message : A celui qui se perd en conjectures, qui s'enlisent en sempiternelles questions qui restent sans réponse car il croit pouvoir se passer de DIEU pour les lui expliquer, car il aurait été bien plus facile pour lui d'honorer DIEU et en retour DIEU répond à tous ses questionnements :
Afin que tu sortes du carcan de ton enfermement volontaire car tu es insensible à vouloir connaitre Dieu, à user de métaphysique tout du moins, pour que tu ne sois pas éternellement dans l'errance, il y a toujours une fin du monde sur chaque planète que DIEU fait habiter par les humains, et ceci dans un but précis, déjà pour que les gens qui ont cheminé et sont parvenus à connaitre la vérité eux aillent sur planète Paradis, et pour que les gens comme toi sortent du doute qui les tenaille sinon tu ne serais pas dans un forum religion si pour toi la religion ne vaut rien, et bien tu iras sur une planète incubatrice pour y être un prêtre, et là, plus de doute, la foi tu l'auras forte et tu devrais utiliser ce don que DIEU te fait pour le mettre à profit, mais tu as mille années accordées pour cela, mille années durant lesquelles tout est joué, et si tu échoues, là c'est repartir à zéro, en homme à la préhistoire avec une ruine éternelle devant toi, des milliers d'années avant de sortir la tête de l'eau, car tu n'auras pas le quotient intellectuel suffisant pour connaitre DIEU une nouvelle fois avant quelques milliers d'années. Voilà ce que dit la Bible mais qui est resté secret car les prêtres n'ont pas cru bon dire ce qu'ils sont en vérité, à savoir des pécheurs repéchés.
Le protocole pour que DIEU vous enseigne est le suivant :
Pour avoir la foi, y a un mode opératoire et il consiste à être "enfant prodigue", un enfant prodigue qui au début croit comme croient les croyants, avec des doutes et des certitudes, avec un sentiment confus mais présent, avec une quête de la vérité et les réponses s'égrainent tout doucement, mais avec des embuches, avec des perpétuelles questions qui reviennent et installent le doute, mais lorsque "cet enfant" est comme candide, il a envie de connaitre DIEU mais ne s'aventure pas dans des explications hasardeuses que seule sa conscience pourrait lui offrir car nous sommes assez intelligents pour faire la part des choses, et ressentir de l'apaisement en entrant dans une église n'est pas signe que DIEU se révèle à nous, car c'est juste un lieu où tout est propice à l'introspection, comme nous pourrions être dans la nature, ou devant la mer... Donc il faut être conscients que tous les sentiments qui nous submergent sont des sentiments propres à l'homme et qu'un athée est pris autant d'émotion à entrer dans une église dans le but de tout simplement la visiter car c'est aussi un lieu historique et il n'y a rien qui ne sépare un athée d'un croyant au point de vue des émotions liés à du vécu.
Mais des gens ont cru que cette émotion était un signe du Ciel et ils haussent les bras en signe de reconnaissance alors qu'ils ne sont que simplement dupés par leurs émotions.
Le vrai contact avec DIEU c'est lorsque DIEU vous parle vraiment, lorsque DIEU vous guérit spontanément d'une maladie, lorsque DIEU vous protège envers tous et contre tous, lorsque DIEU vous explique des éléments naturels que vous comprenez avec une facilité déconcertante, lorsque toutes vos prières sont exaucées, lorsque vous vivez à l'abri du besoin.
Donc ce n'est pas dans la demie mesure, ceux que DIEU accepte comme enfants prodigues le savent vraiment.
Parce que DIEU fait le premier pas de réconciliation en envoyant des prophètes pour nous parler, en envoyant des apôtres, en envoyant Moise, Jésus, en nous apportant un Livre qui explique tout ce que nous devons savoir.
En retour l'humain doit faire ce pas vers DIEU et ce pas il se fait sur ce principe essentiel : croire en Jésus son existence, les faits historiques en témoignent, ils en témoignent car l'apparition d'une Croix dans le Ciel à l'empereur Constantin et à toute son armée est un fait qui est raconté par Eusèbe de Césarée dont je pourrais te citer l'extrait, car nous comprenons que Jésus est "un être Céleste" qui ressemble à un homme et qui pour que les paiens arrêtent de croire à des Zeus à des Apollon à des Diane, à des des........ (voir ci dessous liste non exhaustive) et bien Jésus qui est "être Céleste" a fait croire qu'il est aussi un DIEU mais avec beaucoup plus de pouvoirs que tous ces dieux là au dessous, et pour preuve que Jésus a beaucoup plus de pouvoir que ces dieux là qui n'existent pas mais seulement dans la tête de ces gens là, Jésus donne la victoire à Constantin pour qu'il obtienne le poste convoité d'empereur à ROME même alors que Constantin n'était qu'un petit empereur de la banlieue de la Gaulle (Bretagne).
Donc DIEU a ce plan, faire croire que Jésus est son fils et tous vont le croire, et le croire tellement que les prêtres d'aujourd'hui le croient aussi à tel point que les prêtres d'aujourd'hui sont des paiens dans l'âme car de fils DIEU n'en a pas car DIEU est unique.
Donc ce sont des gens comme moi qui ne prête pas de Fils à DIEU qui sont bien vus par DIEU et en retour DIEU se révèle à eux.
Par conséquent DIEU vit avec moi et je vis avec DIEU comment veux tu que je puisse être dans le doute toi qui me lit ? Et si tu fais pareil que moi, et bien DIEU te parle comme pour moi et là tu es un autre homme.
Liste non exhausitive de divinités paiennes auxquelles l'homme échappera grâce à Jésus qui s'est donné rançon à Constantin :
Aphrodite (Ἀφροδίτη / Aphrodítē) (correspondant à la Vénus latine) : déesse de l'amour, de la beauté1, de la séduction, des plaisirs et de la sexualité2. Certains auteurs, comme Hésiode, disent qu'Aphrodite est née du liquide séminal d'Ouranos (le Ciel) qui féconda la mer lorsque ses glandes génitales tombèrent dans l'eau. Hésiode interprète alors le nom d'Aphrodite comme signifiant « née de l'écume » ; mais d'autres, comme Homère, prétendent qu'elle est la fille de Zeus, le roi des dieux, et de la Titanide Dioné. Épouse du plus laid des dieux Héphaïstos, elle est la maîtresse du dieu de la guerre Arès ainsi que la mère du dieu de l'amour Éros.
Apollon (Ἀπόλλων / Apóllōn) : dieu de la lumière, du soleil, de la musique, des arts, des soins, des prophéties, de la poésie, de la pureté, des sports et de la beauté. Il est le fils de Zeus, le roi des dieux et de la titanide Léto ainsi que le frère jumeau d'Artémis et le père du dieu de la médecine Asclépios3.
Arès (Ἄρης / Árēs) (correspondant au Mars latin) : dieu de la guerre sanglante, de la violence et de la destruction. Il est le fils de Zeus, le roi des dieux et de son épouse Héra ainsi que le frère d'Héphaïstos, d'Hébé et d'Ilithyie. Il est l'amant de la déesse de l'amour Aphrodite4.
Artémis (Ἄρτεμις / Ártemis) (correspondant à Diane latine) : déesse de la chasse, des étendues sauvages, des animaux, des jeunes filles (mais plus généralement des jeunes enfants). Associée plus tardivement à la Lune, elle est la fille de Zeus, le roi des dieux et de la titanide Léto ainsi que la sœur jumelle d'Apollon5. Elle est l'une des trois déesses vierges avec Hestia et Athéna.
Athéna (Ἀθηνᾶ / Athēnâ) (correspondant à Minerve latine) : déesse de l'intelligence, de l'habileté, de la stratégie guerrière, de l'artisanat, de la sagesse et protectrice d'Athènes. Associée à l'art du tissage , elle est la fille de Zeus, le roi des dieux et de la titanide Métis, sa première épouse. Elle est l'une des trois déesses vierges avec Hestia et Artémis6.
Déméter (Δημήτηρ / Dēmḗtēr) (correspondant à Cérès latine) : déesse des céréales, de l'agriculture, de la moisson, de la croissance et des aliments. Elle est la fille des Titans Cronos et Rhéa ainsi que la sœur d'Hadès, d'Héra, d'Hestia, de Poséidon et de Zeus et la mère de la déesse des enfers Perséphone7.
Dionysos (Διόνυσος / Diónusos) (correspondant au Bacchus latin) : dieu de la vigne, du vin, des fêtes, de la folie, de l'ivresse, du théâtre et de l'extase. Il est le fils de Zeus, le roi des dieux et de Sémélé, une princesse mortelle ainsi que l'époux d'Ariane, la princesse de Crète8.
Hadès (ᾍδης / Háidēs) (Πλούτων / Ploútōn) (correspondant au Pluton latin) : roi du monde souterrain et des morts et dieu de la richesse cachée de la terre. Il est le fils des Titans Cronos et Rhéa ainsi que le frère de Déméter, d'Héra, d'Hestia, de Poséidon et de Zeus. Il est l'époux de sa nièce Perséphone9.
Héphaïstos (Ἥφαιστος / Hḗphaistos) (correspondant au Vulcain latin) : dieu difforme du feu, des forgerons, des volcans et des artisans. Il est le fils de Zeus, le roi des dieux et de son épouse Héra, il est le frère d'Arès, d'Hébé et d'Ilithyie. Il est l'époux de la déesse de l'amour Aphrodite10.
Héra (Ἥρα / Hḗra) (correspondant à la Junon latine) : reine des cieux, déesse du mariage, de la fidélité, des femmes, des familles, de l'accouchement, des rois et des empires. Elle est la fille des Titans Cronos et Rhéa ainsi que la sœur de Déméter, d'Hadès, d'Hestia, de Poséidon et de Zeus, dont elle est également l'épouse11.
Hermès (Ἑρμῆς / Hermês) (correspondant au Mercure latin) : dieu du voyage, des communications, du commerce, des voleurs, de la ruse, de la langue, de l'écriture, de la diplomatie, messager des dieux. Il est le fils de Zeus, le roi des dieux et de la nymphe Maïa12, une pléiade, ainsi que l'époux (selon certains auteurs) de la déesse de la persuasion Péitho.
Hestia (Ἑστία / Hestía) (correspondant à la Vesta latine) : déesse du foyer, de la maison et de la chasteté. Elle est la fille des Titans Cronos et Rhéa ainsi que la sœur aînée de Déméter, d'Hadès, d'Héra, de Poséidon et de Zeus. Elle est l'une des trois déesses vierges avec Athéna et Artémis13.
Poséidon (Ποσειδῶν / Poseidôn) (correspondant au Neptune latin) : dieu de la mer, des navigateurs, des inondations, des tremblements de terre, créateur des chevaux. Il est le fils des Titans Cronos et Rhéa ainsi que le frère de Déméter, d'Hadès, d'Héra, d'Hestia et de Zeus et l'époux de la Néréide Amphitrite14.
Zeus (Ζεύς / Zeús) (correspondant au Jupiter latin ; Diu piter, c'est-à-dire le « père jour ») : roi des dieux, dieu du ciel, du climat, du tonnerre et des éclairs et de la foudre. Il est le fils des Titans Cronos et Rhéa ainsi que le frère de Déméter, d'Hadès, de Poséidon, d'Hestia et d'Héra dont il est également l'époux15.
Divinités primordiales
Divinités primordiales ou Protogonos (Πρωτογόνος / Prōtogónos) :
Ananké (Ἀνάγκη / Anánkē) : déesse de l'inévitable, de la compulsion et de la nécessité. Elle est née du néant et est l'épouse du dieu du temps Chronos16.
Chaos (Χάος / Kháos) : entité primordiale, la première à être apparue. Vide d'où tout le reste provient17.
Chronos (Χρόνος / Khrónos) : dieu du temps des traditions orphiques. Né du néant, il est l'époux de la déesse de la nécessité Ananké18.
Érèbe (Ἔρεβος / Érebos) : dieu des ténèbres, surgit du Chaos. Époux de Nyx et père d' Héméra et Éther19.
Éros (Ἔρως / Érōs) (correspondant au Cupidon latin) : dieu de l'amour et de l'acte sexuel20.
Éther (Αἰθήρ / Aithḗr) : dieu de la lumière céleste, fils de Nyx et d'Érèbe et frère d'Héméra.
Gaïa (Γαῖα / Gaîa) : surgit du Chaos originel, elle est la personnification de la terre, mère des Titans et des Géants, ainsi que des Hécatonchires et des premiers Cyclopes.
Héméra (Ἡμέρα / Hēméra) : déesse de la lumière terrestre, fille de Nyx et d'Érèbe, sœur d'Éther.
Hypnos (Ὕπνος / Húpnos) : dieu du sommeil, fils de Nyx, frère de Thanatos et Moros.
Moros (Μόρος / Móros) : dieu du destin fatal ou de la mort brutale; frère de Hypnos et de Thanatos. Fils de Nyx.
Nèsoi (Νῆσοι / Nêsoi) : déesse des îles et de la mer.
Nyx (Νύξ / Núx) : divinité de la nuit, première à surgir du Chaos primordial.
Oléthros (Ὄλεθρος / Ólethros) : autre nom de Moros.
Ouranos (Οὐρανός / Ouranós) : dieu des cieux, père des Titans. Fils et mari de Gaïa.
Ouréa (Οὔρεα / Oúrea) : dieu des montagnes.
Phanès (Φάνης / Phánēs) : dieu de la procréation dans la tradition orphique.
Pontos (Πόντος / Póntos) : divinité de la mer, père des poissons et des créatures marines. Fils de Gaïa.
Tartare (Τάρταρος / Tártaros) : dieu de la partie la plus sombre et la plus profonde des enfers, le Tartare. Père des Géants.
Thalassa (Θάλασσα / Thálassa) : esprit de la mer et consort de Pontos.
Thanatos (Θάνατος / Thánatos) : dieu de la mort ; frère de Hypnos et de Moros. Fils de Nyx.
Titans
Les douze Titans, enfants d'Ouranos et de Gaïa :
Céos (Κοῖος / Koîos) : Titan de l'intellect et des constellations ; frère et époux de Phébé, père de Léto et d'Astéria.
Crios (Κρεῖος / Kreîos) : Titan de l'astronomie, époux d'Eurybie, père d'Astréos, Pallas et Persès.
Cronos (Κρόνος / Krónos) : roi des Titans, frère et époux de Rhéa, père de Zeus, de Poséidon, d'Hadès, d'Héra, de Déméter et d'Hestia.
Hypérion (Ὑπερίων / Huperíōn) : Titan de la lumière ; frère et époux de Théia, père d'Hélios (le Soleil), de Séléné (la Lune) et d'Éos (l'Aurore).
Japet (Ἰαπετός / Iapetós) : Titan de la mortalité et de l'Ouest ; époux de Clymène, père de Prométhée, Épiméthée, Ménétios et Atlas.
Mnémosyne (Μνημοσύνη / Mnēmosúnē) : Titanide de la mémoire et du souvenir ; amante de Zeus, mère des Muses.
Océan (Ὠκεανός / Ōkeanós) : Titan des fleuves, de la mer et des océans. Frère et époux de Téthys, père des 3 000 Fleuves et des 3 000 Océanides.
Phébé (Φοίβη / Phoíbē) : Titanide de l'intellect et des prophéties, sœur et épouse de Céos ; mère de Léto et d'Astéria.
Rhéa (Ῥέα / Rhéa) : Titanide de la fertilité, de la maternité et des animaux ; sœur et épouse de Cronos et mère de Zeus, Hadès, Poséidon, Héra, Déméter et Hestia.
Téthys (Τηθύς / Tēthús) : Titanide de l'eau, des rivières et des sources, sœur et épouse d'Océan ; mère des 3 000 Fleuves et des 3 000 Océanides.
Théia (Θεία / Theía) : Titanide de la vue et de la lumière brillante du ciel bleu ; sœur et épouse d'Hypérion, mère d'Hélios, de Séléné et d'Éos.
Thémis (Θέμις / Thémis) : Titanide de l'ordre, de la loi et de la justice20, deuxième épouse de Zeus, mère des Moires, des Heures et d'Astrée21.
Autres Titans[modifier | modifier le code]
Asia (Ἀσία / Asía) ou Clymène (Κλυμένη / Kluménē) : Titanide du renom, de la gloire et de l'infamie ; femme de Japet.
Astéria (Ἀστερία / Astería) : Titanide des oracles nocturnes et des étoiles filantes.
Astréos (Ἀστραῖος / Astraîos) : Titan du crépuscule, des étoiles, des planètes et de l'astrologie.
Atlas (Ἄτλας / Átlas) : Titan contraint par Zeus de porter le ciel sur ses épaules, fils de Japet.
Aura (Αὔρα / Aúra) : Titanide de la brise et de l'air frais du petit matin.
Dioné (Διώνη / Diṓnē) : Titanide de l'oracle de Dodone.
Éos (Ἠώς / Ēṓs) : Titanide de l'aurore, fille d'Hypérion.
Épiméthée (Ἐπιμηθεύς / Epimētheús) : Titan des pensées après coup, père des excuses. Frère de Prométhée le prévoyant, son opposé.
Eurybie (Εὐρυβία / Eurubía) : Titanide de la maîtrise des mers, consort de Crios.
Eurynomé (Εὐρυνόμη / Eurunómē) : Titanide des prairies et des pâturages, mère des trois Charites.
Hélios (Ἥλιος / Hḗlios) : Titan du soleil et gardien des serments.
Lélantos (Λήλαντος / Lḗlantos) : Titan de l'air et de la traque ; fils de Zeus et demi-cousin des géants, avec Cronos ils tenteront de prendre la place de son père mais échoueront.
Léto (Λητώ / Lētṓ) : Titanide de la maternité ; mère d'Artémis et d'Apollon.
Ménétios (Μενοίτιος / Menoítios) : Titan de la colère violente, de l'action brusque et de la mortalité humaine.
Métis (Μῆτις / Mêtis) : Titanide du bon conseil, des avis, de la préparation, de la ruse et de la sagesse ; mère d'Athéna.
Ophion (Ὀφίων / Ophíōn) : dans certaines versions du mythe, il règne sur la Terre avec Eurynomé avant que Cronos ne le renverse ; une autre version le décrit comme un serpent né de l'Œuf du monde.
Pallas (Πάλλας / Pállas) : Titan de l'art de la guerre.
Persès (Πέρσης / Pérsēs) : Titan de la destruction et de la paix.
Prométhée (Προμηθεύς / Promētheús) : Titan de la préméditation et du conseil avisé, et de la prévoyance. Donateur du feu divin aux Hommes. Aussi appelé « Le bon Titan ».
Séléné (Σελήνη / Selḗnē) : Titanide de la lune, fille d'Hypérion et sœur d'Hélios, le Soleil.
Styx (Στύξ / Stúx) : Océanide et Titanide de la rivière Styx, personnification de la haine.
Monstres[modifier | modifier le code]
Les Géants (Γίγαντες / Gígantes) :
Agrios (Ἄγριος / Ágrios) : Géant thrace mangeur d'homme, mi-homme, mi-ours.
Alcyonée (Ἀλκυονεύς / Alkuoneús) : aîné des géants de Thrace, tué par Héraclès.
Aloades (Ἀλῳάδαι / Alōiádai) : Géants jumeaux ayant tenté de prendre d'assaut les cieux :
Otos (Ὦτος / Ôtos)
Éphialtès (Ἐφιάλτης / Ephiáltēs)
Antée (Ἀνταῖος / Antaîos) : Géant libyen défiant à la lutte jusqu'à la mort tous les visiteurs, tué par Héraclès
Argos Panoptès (Ἄργος Πανόπτης / Árgos Panóptēs) : Géant aux cent yeux, gardant Io
Encelade (Ἐγκέλαδος / Enkélados) : Géant thrace
Les Gègenées (Γηγενέες / Gēgenées) : tribu de Géants à six bras combattue par les Argonautes en Mysie
Géryon (Γηρυών / Gēruṓn) : Géant à trois corps et quatre ailes, habitant l'île rouge d'Érythée
Les Lestrygons (Λαιστρυγόνες / Laistrugónes) : tribu de Géants anthropophages rencontrée par Ulysse
Antiphatès : roi des Lestrygons
Orion (Ὠρίων / Ōríōn) : chasseur placé par Zeus dans les cieux pour former la constellation d'Orion
Porphyrion (Πορφυρίων / Porphuríōn) : roi des géants de Thrace
Talos (Τάλως / Tálōs) : Géant forgé en bronze par Héphaïstos pour Zeus afin de servir de protecteur personnel pour Europe
Tityos (Τίτυος / Títuos) : Géant tué par Apollon et Artémis après une tentative de viol de leur mère Léto
Typhon (Τυφῶν / Tuphôn) : Géant de l'orage immortel ayant tenté de lancer un assaut sur le mont Olympe et emprisonné dans le Tartare
Alpos : monstre géant avec cent tête de vipère qui sème le désordre dans les étoiles, il est tué par Dionysos avec du lierre.
Damasène : guerrier géant fils de Gaïa. Il est né avec une lance et un bouclier, il combat le dragon qui massacre les Lydiens et le tue.
Damysos : le plus rapide des géants dont l'os de la cheville a servi de prothèse à Achille.
Tous les géants sont immortels sauf si ces derniers sont tués par un demi-dieu et un dieu.
Les Cyclopes (Κύκλωψ / Kúklōps), monstres à un seul œil :
Cyclopes ouraniens : forgerons du foudre de Zeus, du trident de Poséidon et du casque d'Hadès :
Argès (Ἄργης / Árgēs)
Brontès (Βρόντης / Bróntēs)
Steropès (Στερόπης / Sterópēs)
Cyclopes pasteurs : Géants anthropophages, bergers sur une île de Sicile :
Polyphème (Πολύφημος / Polúphēmos) : capture brièvement Ulysse et ses hommes, avant qu'ils ne lui crèvent son œil
Autres Cyclopes : sept Cyclopes ont participé à la guerre d'Inde au côté de Dionysos contre Dériade :
Argès (Argillos)
Brontès
Sréropès
Élatréus
Euryalos
Trachios
Halimédès
Les Hécatonchires (Ἑκατόγχειρες / Hekatónkheires, Centimanes en latin) : monstres des orages violents et des ouragans ; créés par la colère de Gaïa, chacun avec son caractère propre22 :
Briarée (Βριάρεως / Briáreōs) ou Égéon (Αἰγαίων / Aigaíōn) : le vigoureux
Cottos (Κόττος / Kóttos) : le furieux
Gygès (Γύγης / Gúgēs) : aux grands membres
Demi-dieux[modifier | modifier le code]
Achille (Ἀχιλλεύς / Akhilleús) : héros de la guerre de Troie23.
Amphiaraos (Ἀμφιάραος / Amphiáraos) : héros de la guerre des Sept contre Thèbes, esprit oraculaire après sa mort
Aristée (Ἀρισταῖος / Aristaîos) : héros de Thessalie, ses inventions l'ont immortalisé comme dieu de l'apiculture, de la fabrication du fromage, des troupeaux, de la culture des olives et de la chasse
Asclépios (Ἀσκληπιός / Asklēpiós) : médecin de Thessalie foudroyé par Zeus, par la suite rétabli par lui en le plaçant dans les cieux (constellation du Serpentaire ou Ophiuchus, traversé par le Soleil du 29 novembre au 18 décembre)
Attis (Ἄττις / Áttis) : consort de Cybèle
Bolina (Βολίνα / Bolína) : femme mortelle transformée en nymphe immortelle par Apollon
Les Dioscures (Διόσκουροι / Dióskouroi) :
Castor (Κάστωρ / Kástōr) : fils de Léda et de Tyndare
Pollux (Πολυδεύκης / Poludeúkēs) : fils de Léda et de Zeus
Éaque (Αἰακός / Aiakós) : roi d'Égine, devenu juge des Enfers après sa mort
Endymion (Ἐνδυμίων / Endumíōn) : amant de Séléné, reçoit un sommeil éternel afin de ne pas vieillir ni mourir
Éole (Αἴολος / Aíolos) : désigné par Zeus pour être le régisseur des vents
Ganymède (Γανυμήδης / Ganumḗdēs) : prince troyen, enlevé par Zeus et devenu échanson des dieux
Glaucos (Γλαῦκος / Glaûkos) : pécheur, rendu immortel après avoir avalé une herbe magique
Hémithée (Ἡμιθέα / Hēmithéa) et Parthénos (Παρθένος / Parthénos) : princesses de Naxos qui se jetèrent dans la mer pour échapper à la colère de leur père, transformées en demi-déesses par Apollon
Héraclès (Ἡρακλῆς / Hēraklês) : héros célèbre pour ses douze travaux
Ino (Ἰνώ / Inṓ) : princesse de Thèbes, devenue la déesse marine Leucothée
Lampsaque (Λαμψάκη / Lampsákē) : princesse bébryce semi-historique, honorée comme déesse pour son assistance aux Grecs
Les Leucippides (Λευκιππίδες / Leukippídes) : épouses des Dioscures :
Hilaire (Ἱλάειρα / Hiláeira) : épouse de Castor
Phébé (Φοίβη / Phoíbē) : épouse de Pollux
Mélicerte (Μελικέρτης / Melikértēs) ou Palémon (Παλαίμων / Palaímōn) : prince de Thèbes, devenu dieu marin avec sa mère, Ino
Minos (Μίνως / Mínōs) : roi de Crète, devenu juge des Enfers après sa mort
Orithye (Ὠρείθυια / Ōreíthuia) : princesse athénienne enlevée par Borée, devenue déesse des rafales froides des montagnes
Philonoé (Φυλονόη / Phulonóē) : fille de Tyndare et Léda, rendue immortelle par Artémis
Psyché (Ψυχή / Psukhḗ) : déesse de l'Âme
Divinités par sujets[modifier | modifier le code]
Divinités agraires[modifier | modifier le code]
Adonis (Ἄδωνις / Ádōnis)
Aphaïa (Αφαία / Aphaía) : déesse mineure de l'agriculture et de la fertilité, mère d'Arkos
Carmé (Κάρμη / Kármē) : esprit crétois présidant le festival des moissons
Carmanor (Καρμάνωρ / Karmánōr) : dieu crétois des moissons
Chrysothémis (Χρυσόθεμις / Khrusóthemis) : déesse de la « coutume dorée », un festival des moissons ; fille de Déméter et de Carmanor
Cyamites (Κυαμίτης / Kuamítēs) : demi-dieu des haricots
Déméter (Δημήτηρ / Dēmḗtēr) : déesse de la fertilité, de l'agriculture, des céréales et des moissons
Despoina (Δέσποινα / Déspoina) : déesse des mystères en Arcadie ; fille de Poséidon et de Déméter
Dionysos (Διόνυσος / Diónusos) : dieu de la vigne, du vin et de ses excès, du théâtre, de la folie et la démesure.
Eunostos (Εὔνοστος / Eúnostos) : déesse de la meule à grains
Hestia (Ἑστία / Hestía) (correspondant à la Vesta latine) : déesse du foyer, préside sur la fabrication du pain
Perséphone (Περσεφόνη / Persephónē) (correspondant à la Proserpine latine) : fille de Zeus et de Déméter, reine des Enfers, femme d'Hadès et déesse de la croissance du printemps
Philomélos (Φιλόμελος / Philómelos) : demi-dieu, inventeur du chariot et de la charrue, fils de Déméter et de Iasion
Ploutos (Πλοῦτος / Ploûtos) : dieu de la richesse, y compris agraire ; fils de Déméter et de Iasion
Divinités allégoriques[modifier | modifier le code]
La mythologie grecque à la particularité d'insérer fréquemment des personnifications d'idées ou de sentiments sous la forme de divinités dont le visage, le corps, ou les attributs correspondent au sentiment en question. Il s'agit généralement de divinités mineures, et elles n'apparaissent que dans les récits mythologiques dans lesquels il est question de sentiments marqué (Joie, Amour, Colère, Haine) :
Achlys (Ἀχλύς, Akhlýs) : esprit du brouillard de la mort, personnification de la tristesse et du malheur
Adéphagie (Ἀδηφαγία, Adēphagía) : esprit de la satiété et de la gloutonnerie
Adicie (Ἀδικία, Adikía) : déesse de l'injustice et des méfaits
Aergie (Ἀεργία, Aergía) : esprit de l'oisiveté, de la paresse et de l'indolence
Agôn (Ἀγών, Agṓn) : esprit du concours ; possède un autel à Olympie
Alala (Ἀλαλά, Alalá) : déesse mineure personnifiant le cri de guerre
Alastor (Ἀλάστωρ, Alástōr) : esprit des vendettas et de la vengeance
Alètheia (Ἀλήθεια, Alḗtheia) : esprit de la vérité, de l'honnêteté et de la sincérité
Les Algées (Ἄλγεα, Álgea) : esprits de la douleur et de la souffrance :
Achos (Ἄχος, Ákhos)
Ania (Ἀνία, Anía)
Lypé (Λύπη, Lýpē)
Alcé (Ἀλκή, Alkḗ) : esprit de la prouesse et du courage
Améchanie (Ἀμηχανία, Amēkhanía) : esprit de l'impuissance
Les Amphilogues (Ἀμφιλογίαι, Amphilogíai) : esprits des conflits, du débat et des disputes
Anaidéia (Ἀναίδεια, Anaídeia) : esprit de la cruauté, de l'effronterie et de l'absence de pitié
Les Androctasies (Ἀνδροκτασίαι, Androktasíai) : esprits du massacre sur le champ de bataille
Angélie (Ἀγγελία, Aggelía) : esprit des messages, des nouvelles et des proclamations
Apaté (Ἀπάτη, Apátē) : esprit de la tromperie, de la duplicité, de la fraude et de la duperie
Aphéléia (Ἀφέλεια, Aphéleia) : esprit de la simplicité
Aphrodite (Ἀφροδίτη / Aphrodítê) (correspondant à la Vénus latine) : déesse de l'amour, de la beauté, de la séduction, des plaisirs et de la sexualité2.
Aporie (Ἀπορία, Aporía) : esprit de la difficulté, de la perplexité, de l'impuissance
Les Arai (Ἀραί, Araí) : esprits des malédictions
Arété (Ἀρετή, Aretḗ) : esprit de la vertu, de l'excellence, de la moralité et de la bravoure
Até (Ἄτη, Átē) : esprit de l'illusion, de la toquade, de la folie aveugle, de l'imprudence, de la ruine et de l'injustice.
Athéna (Ἀθηνᾶ, Athēnâ) (correspondant à Minerve latine) : déesse de l'intelligence, de la stratégie guerrière, de la sagesse. Déesse vierge avec Hestia et Artémis.
Bia (Βία, Bía) : esprit de la force, de la puissance, de la force physique et de la compulsion
Caerus (Καιρός, Kairós) : esprit de l'opportunité
Calista : esprit de la perfection[réf. nécessaire]
Coalémos (Κοάλεμος, Koálemos) : esprit de la stupidité
Coros (Κόρος, Kóros) : esprit de l'excès
Déimos (Δεῖμος, Deîmos) : esprit de la peur, de la crainte et de la terreur
Dicaeosyne (Δικαιοσύνη, Dikaiosýnē) : esprit de la justice et de la rectitude
Dicé (Δίκη, Díkē) : esprit de la justice, du jugement juste et des droits établis par coutume et loi
Dolos (Δόλος, Dólos) : esprit de la tromperie, de la supercherie rusée
Dysnomie (Δυσνομία, Dysnomía) : esprit de l'illégalité et de la constitution civile médiocre
Dyssébéia (Δυσσέβεια, Dyssébeia) : esprit de l'impiété
Édos (Αἰδώς, Aidṓs) : esprit de la décence, de la révérence et du respect
Écéchéirie (Ἐκεχειρία, Ekekheiría) : esprit de l'armistice et de la fin des hostilités ; honoré aux Jeux olympiques
Éiréné (Εἰρήνη, Eirḗnē) : déesse de la paix
Éléos (Ἔλεος, Éleos) : esprit de la pitié et de la compassion
Elpis (Ἐλπίς, Elpís) : esprit de l'espérance et des attentes
Épiphron (Ἐπίφρων, Epíphrōn) : esprit de la prudence, de la perspicacité, de la prévenance et de la sagacité
Éris (Ἔρις, Éris) : déesse de la discorde, du conflit et de la rivalité
Les Érotes (ἔρωτες, Érōtes) :
Antéros (Ἀντέρως, Antérōs) : dieu de l'amour réciproque, ou de la haine et de l'aversion.
Éros (Ἔρως, Érōs) (correspondant au Cupidon latin) : dieu de l'amour et de l'acte sexuel
Hédylogue (Ἡδύλογος, Hēdýlogos) : dieu de la flatterie
Himéros (Ἵμερος, Hímeros) : dieu du désir sexuel
Pothos (Πόθος, Póthos) : dieu de l'envie et du désir sexuels
Ésa (Αἴσα, Aísa) : personnification du sort et du destin
Eucléia (Εὔκλεια, Eúkleia) : esprit de la bonne réputation et de la gloire
Eulabéia (Εὐλάβεια, Eulábeia) : esprit de la discrétion, de la prudence et de la circonspection
Eunomie (Εὐνομία, Eunomía) : déesse de l'ordre et de la conduite respectueuse de la loi
Euphémé (Εὐφήμη, Euphḗmē) : esprit des mots de bon augure, de l'acclamation, de l'éloge, des applaudissements et des cris de triomphe
Eupraxie (Εὐπραξία, Eupraxía) : esprit du bien-être
Eusébie (Εὐσέβεια, Eusébeia) : esprit de la piété, de la loyauté, du devoir et du respect filial
Euthénie (Εὐθενία, Euthenía) : esprit de la prospérité, de l'abondance et de la profusion
Gélos (Γέλως, Gélōs) : esprit du rire
Géras (Γῆρας, Gē̂ras) : esprit de vieil âge
Harmonie (Ἁρμονία, Harmonía) : déesse de l'harmonie et de la concorde
Hébé (Ήβη, Ḗbē) (correspondant à la Juventas latine) : déesse de la jeunesse
Hédoné (Ἡδονή, Hēdonḗ) : esprit du plaisir
Heimarméné (Εἱμαρμένη, Heimarménē) : personnification du lot destiné
Homados (Ὅμαδος, Hómados) : esprit du tumulte de la bataille
Homonoia (Ὁμόνοια, Homónoia) : esprit de la concorde, de l'unanimité et de l'unité d'esprit
Horcos (Ὅρκος, Hórkos) : esprit des serments
Hormé (Ὁρμή, Hormḗ) : esprit de l'élan, de l'enthousiasme, du fait de se mettre en mouvement et de commencer une action
Hybris (Ὕβρις, Hýbris) : esprit du comportement outrancier
Hypnos (Ὕπνος, Hýpnos) (correspondant au Somnus latin) : dieu du sommeil
Les Hysmines (Ὑσμῖναι, Hysmînai) : esprits du combat
Ioké (Ἰωκή, Iōkḗ) : esprit de la poursuite au combat
Kakia (Κακία, Kakía) : esprit du vice et de la mauvaise morale
Kalos kagathos (Καλοκαγαθία, Kalokagathía) : esprit de la noblesse
Les Kères (Κῆρες, Kē̂res) : esprit de la mort violente ou cruelle
Kratos (Κράτος, Krátos) : esprit de la force, de la puissance et du règne souverain
Kydoimos (Κυδοιμός, Kydoimós) : esprit de tumulte de la bataille et du vacarme
Léthé (Λήθη, Lḗthē) : esprit de la distraction de l'oubli, ainsi que de la rivière du même nom
Limos (Λιμός, Limós) : esprit de la faim et de la famine
Les Lites (Λιταί, Litaí) : esprits de la prière
Lyssa (Λύσσα, Lýssa) : esprit de la rage et de la furie
Les Makhai (Μάχαι, Mákhai) : esprits du combat
Mania (Μανία, Manía) : esprit (ou esprits) de la folie
Les Moires (Μοίραι, Moírai) :
Clotho (Κλωθώ, Klōthṓ) : la Fileuse
Lachésis (Λάχεσις, Lákhesis) : la Répartitrice
Atropos (Άτροπος, Átropos) : l'Implacable
Momos (Μῶμος, Mō̂mos) : esprit de la raillerie, du blâme, de la censure et de la critique cinglante
Moros (Μόρος, Móros) : esprit de la fatalité
Les Neiké (Νείκη, Neíkē) : esprits des querelles et des griefs
Némésis (Νέμεσις, Némesis) : déesse de la vengeance, de l'équilibre, de l'indignation légitime et de la rétribution
Niké (Νίκη, Níkē) : déesse de la victoire
Nomos (Νόμος, Nómos) : esprit de la loi
Oizys (Ὀϊζύς, Oïzýs) : esprit de l'infortune et du malheur
Les Oneiroi (Ὄνειροι, Óneiroi) : esprits des rêves
Épiales (Ἐπιάλης, Epiálēs) : esprit des cauchemars
Morphée (Μορφεύς, Morpheús) : dieu des rêves, qui prend forme humaine
Phantasos (Φάντασος, Phántasos)
Phobétor (Φοβήτωρ, Phobḗtōr) : esprit des cauchemars, qui prend forme animale
Palioxis (Παλίωξις, Palíōxis) : esprit de la fuite et de la retraite en combat
Péitharchie (Πειθαρχία, Peitharkhía) : esprit de l'obéissance
Péitho (Πειθώ, Peithṓ) : esprit de la persuasion et de la séduction
Pénia (Πενία, Penía) : esprit de la pauvreté et du besoin
Penthus (Πένθος, Pénthos) : esprit du chagrin, de la douleur et de la lamentation
Pépromène (Πεπρωμένη, Peprōménē) : personnification du lot destiné, similaire à Heimarméné
Phébé (Φοίβη, Phoíbē) : Titanide de l'intellect et des prophéties, consort de Coéos ;
Phéme (Φήμη, Phḗmē) : esprit de la rumeur et des ragots
Philophrosyne (Φιλοφροσύνη, Philophrosýnē) : esprit de la bienveillance, de la bonté et de la bienvenue
Philotès (Φιλότης, Philótēs) : esprit de l'amitié, de l'affection et du rapport sexuel
Phobos (Φόβος, Phóbos) : esprit de la peur panique, de la fuite et de la déroute
Les Phonoi (Φόνοι, Phónoi) : esprits du meurtre, de l'assassinat et du massacre
Phricé (Φρίκη, Phríkē) : esprit de l'horreur et de la peur
Phtonos (Φθόνος, Phthónos) : esprit de l'envie et de la jalousie
Pistis (Πίστις, Pístis) : esprit de la confiance, de l'honnêteté et de la bonne foi
Poiné (Ποίνη, Poínē) : esprit de la rétribution, de la vengeance, de la récompense, de la sanction et du châtiment pour le meurtre
Polémos (Πόλεμος, Pólemos) : personnification de la guerre
Ponos (Πόνος, Pónos) : esprit du travail et du labeur
Porus (Πόρος, Póros) : esprit de l'opportunité, du complot et de la technique
Praxidice (Πραξιδίκη, Praxidíkē) : esprit de la justice exigeante
Proioxis (Προίωξις, Proíōxis) : esprit de la ruée et la poursuite au combat
Prophasis (Πρόφασις, Próphasis) : esprit des excuses et requêtes
Les Pseudologues (Ψευδολόγοι, Pseudológoi) : esprits des mensonges
Ptochéia (Πτωχεία, Ptōkheía) : esprit de la mendicité
Sôter (Σωτήρ, Sōtḗr) : esprit masculin de la sécurité, de la préservation et de la délivrance du mal
Soteria (Σωτηρία, Sōtēría) : esprit féminin de la sécurité, de la préservation et de la délivrance du mal
Sophrosyne (Σωφροσύνη, Sōphrosýnē) : esprit de la modération, de la maîtrise de soi, de la tempérance, de la retenue et de la discrétion
Technè (Τέχνη, Tékhnē) : personnification des arts et des compétences
Thanatos (Θάνατος, Thánatos) : dieu de la mort et de la mortalité
Thrasos (Θράσος, Thrásos) : esprit de l'audace
Tyché (Τύχη, Týkhē) : déesse de la chance, de la providence et du destin
Zélos (Ζῆλος, Zē̂los) : esprit de la rivalité ardente, de l'émulation, de l'envie, de la jalousie et du zèle
Divinités des cieux \ célestes[modifier | modifier le code]
Achéloïs (Ἀχελωΐς, Akhelōḯs) : déesse mineure de la lune
Alectrona (Αλεκτρονα, Alektrona) : déesse solaire du matin ou du réveil
Les Anémoi (Ἄνεμοι, Ánemoi), dieux des vents :
Borée (Βορέας, Boréas) : dieu du vent du nord et de l'hiver
Euros (Εύρος, Eýros) : dieu du vent de l'est ou du sud-est
Notos (Νότος, Nótos) : dieu du vent du sud et de l'été
Zéphyr (Ζέφυρος, Zéphyros) : dieu du vent de l'ouest
Aparctias (Απαρκτίας, Aparktías) : autre vent du nord
Apéliote ou Aphéliote (Αφηλιώτης, Aphēliṓtēs) : dieu du vent de l'est (quand Euros est considéré comme le sud-ouest)
Argeste (Αργέστης, Argéstēs) : autre nom pour le Vent de l'ouest ou du nord-ouest
Cécias (Καικίας, Kaikías) : dieu du vent du nord-est
Circios (Κίρκιος) ou Thrascias (Θρασκίας, Thraskías) : dieu du vent du nord-nord-ouest
Euronotos (Ευρονότος, Eyronótos) : dieu du vent du sud-est
Lips (Λίψ, Líps) : dieu du vent du sud-ouest
Sciron (Σκείρων, Skeírōn) : dieu du vent du nord-ouest
Apollon (Ἀπόλλων, Apóllōn) : dieu de la lumière, du soleil
Arcé (Άρκη, Árkē) : messagère des titans ; sœur jumelle d'Iris
Artémis (Ἄρτεμις, Ártemis) (correspondant à Diane latine) : déesse de la chasse, des étendues sauvages, des animaux, des jeunes filles (mais plus généralement des jeunes enfants). Associée plus tardivement à la Lune ; fille de Zeus et Léto, sœur jumelle d'Apollon. L'une des trois déesses vierges avec Hestia et Athéna.
Astréos (Ἀστραῖος, Astraîos) : Titan, dieu des étoiles, des planètes et de l'astrologie
Les Astra Planeti (Αστρα Πλανετοι, Astra Planetoi), dieux des étoiles errantes, les planètes :
Éosphoros (Ηωσφόρος, Ēōsphóros) : dieu de Vénus, l'étoile du matin
Hespéros (Ἓσπερος, Hèsperos) : dieu de Vénus, l'étoile du soir
Pyroeis (Πυρόεις, Pyróeis) : dieu de Mars
Phaéton (Φαέθων, Phaéthōn) : dieu de Jupiter
Phaénon (Φαίνων, Phaínōn) : dieu de Saturne
Stilbon (Στιλβών, Stilbṓn) : dieu de Mercure
Les Aurai (Αὖραι, Aŷrai) : nymphes de la brise rafraîchissante
Aura (Αὖρα, Aŷra) : déesse de la brise et de l'air frais du petit matin
Chaos (Χάος, Kháos) : le vide d'où tout le reste provient
Chioné (Χιόνη, Khiónē) : déesse de la neige ; fille de Borée
Céos (Κοῖος, Koîos) : Titan de l'intellect et de l'axe du ciel autour duquel les constellations tournent ;
Crios (Κρεῖος, Kreîos) : le moins individualisé des douze Titans, père d'Astréos, Pallas et Persès ;
Éole (Αίολος, Aíolos) : dieu des vents, père d'Arkos
Éos (Ἠώς, Ēṓs) : Titanide, déesse de l'aurore
Éther (Αἰθήρ, Aithḗr) : dieu de l'air
Les Harpies (Ἅρπυιαι, Hárpyiai), esprits ailés des rafales de vent soudaines :
Aello (Ἀελλώ, Aellṓ)
Céléno (Κελαινώ, Kelainṓ)
Nicothoé (Νικοθόη, Nikothóē)
Ocypète (Ὠκυπέτη, Ōkypétē)
Podarge (Ποδάργη, Podárgē)
Hécate (Ἑκάτη, Hekátē) : déesse de la magie, de la nuit, de la lune, des fantômes et de la nécromancie
Hélios (Ἥλιος, Hḗlios) : Titan, dieu du soleil et gardien des serments
Héméra (Ημέρα, Hēméra) : déesse de la lumière du jour et du soleil
Héra (Ἥρα, Hḗra) : reine des cieux, déesse de l'air, du mariage et des constellations
Hersé (Ἕρση, Hérsē) : déesse de la rosée du matin
Les Hespérides (Ἑσπερίδες, Hesperídes) : quatre nymphes du couchant :
Aréthuse (Ἀρέθουσα)
Érythie (Ἐρύθεια)
Hespérie (Ἑσπερία)
Églé (Αἴγλη)
Les Hyades (Ὑάδες, Hyádes) : nymphes représentant un amas d'étoiles de la constellation du Taureau, associés à la pluie
Hypérion (Ὑπερίων, Hyperíōn) : Titan de la lumière ; avec Théia, père d'Hélios (le Soleil), de Séléné (la Lune) et d'Éos (l'Aurore) ;
Iris (Ἶρις, Îris) : déesse de l'arc-en-ciel, messagère divine
Japet (Ἰαπετός, Iapetós) : Titan de la mortalité et de l'Ouest ; père de Prométhée, Épiméthée, Ménétios et Atlas ;
Les Néphélées (Νεφήλαι, Nephḗlai) : nymphes des nuages
Ouranos (Ουρανός, Oyranós) : dieu primordial des cieux
Pandia (Πανδία, Pandía) : fille de Séléné et Zeus
Les Pléiades (Πλειάδες, Pleiádes), déesses de l'amas des Pléiades :
Alcyone (Ἁλκυόνη, Alkyónē)
Astérope (Στερόπη, Sterópē)
Céléno (Κελαινώ, Kelainṓ)
Électre (Ἠλέκτρα, Ēléktra)
Maïa (Μαία, Maía)
Mérope (Μερόπη, Merópē)
Taygète (Ταϋγέτη, Taÿgétē)
Séléné (Σελήνη, Selḗnē) : Titanide, déesse de la lune
Théia (Θεία, Theía) : Titanide de la vue et de la lumière brillante du ciel bleu ; femme d'Hypérion, mère d'Hélios, Séléné et Éos ;
Zeus (Ζεύς, Zeús) : roi des cieux, dieu du ciel, des nuages, de la pluie, du tonnerre et des éclairs
Divinités chthoniennes[modifier | modifier le code]
Divinités grecques chthoniennes :
Amphiaraos (Ἀμφιάραος, Amphiáraos) : héros de la guerre des Sept contre Thèbes, esprit oraculaire après sa mort
Angélos (Ἄγγελος, Ággelos) : fille de Zeus et Héra devenue une déesse mineure enfers, également assimilée à Hécate
Ascalaphe (Ἀσκάλαφος, Askálaphos) : fils d'Achéron et Orphné, s'occupe des vergers des enfers avant d'être transformé en chouette par Déméter
Ceuthonyme (Κευθόνυμος, Keuthónymos) : esprit des enfers ; père de Ménoitès
Charon (Χάρων, Khárōn) : passeur de l'hadès
Cronos (Κρόνος, Krónos) : roi destitué des titans ; après sa libération du Tartare, il est nommé roi de l'île des bienheureux
Érèbe (Ἔρεβος, Érebos) : dieu primordial des ténèbres
Les Érinyes (Ἐρινύες, Erinýes), déesses de la rétribution :
Alecto (Ἀληκτώ, Alēktṓ)
Tisiphone (Τισιφόνη, Tisiphónē)
Mégère (Μέγαιρα, Mégaira)
Fleuves des enfers :
Achéron (Ἀχέρων, Akhérōn) : fleuve de la douleur
Cocyte (Κωκυτός, Kōkytós) : fleuve des gémissements
Léthé (Λήθη, Lḗthē) : fleuve de l'oubli
Phlégéthon (Φλεγέθων, Phlegéthōn) : fleuve du feu
Styx (Στύξ, Stýx) : fleuve des serments
Hadès (ᾍδης, Hádēs) (Πλούτων, Ploutōn) (correspondant au Pluton latin) : roi du monde souterrain et des morts, dieu de la richesse cachée de la terre, mari de Perséphone.
Hécate (Ἑκάτη, Hekátē) : déesse de la magie, de la nuit, de la lune, des fantômes et de la nécromancie
Japet (Ἰαπετός, Iapetós) : Titan de la mortalité et de l'Ouest ; père de Prométhée, Épiméthée, Ménétios et Atlas ;
Juges des morts :
Éaque (Αἰακός, Aiakós) : ancien roi d'Égine, juge des hommes d'Europe
Minos (Μίνως, Mínōs) : ancien roi de Crète, juge du vote final
Rhadamanthe (Ῥαδάμανθυς, Rhadámanthys) : ancien législateur, juge des hommes d'Asie
Lampades (Λαμπάδες, Lampádes), nymphes des enfers, porteuses de torche :
Grogyre (Γοργύρα, Gorgýra)
Orphné (Ὀρφνή, Orphnḗ)
Macarie (Μακαρία, Makaría) : déesse de la mort bienheureuse ; fille d'Hadès et de Perséphone.
Mélinoé (Μελινόη, Melinóē) : fille de Perséphone et Zeus, préside sur les propitiations offertes aux fantômes des morts
Ménoitès (Μενοίτης, Menoítēs) : esprit rassemblant le bétail de l'hadès
Nyx (Νύξ, Nýx) : déesse primordiale de la nuit
Perséphone (Περσεφόνη, Persephónē) : reine des enfers et femme d'Hadès durant l'automne et l'hiver, déesse de la croissance et des moissons au printemps (elle prend alors le nom de Coré)
Tartare (Τάρταρος, Tártaros) : dieu primordial du puits sombre de l'hadès
Thanatos (Θάνατος, Thánatos) : dieu de la mort, ministre de l'hadès
Divinités marines[modifier | modifier le code]
Divinités grecques marines :
Amphitrite (Αμφιτρίτη, Amphitrítē) : néréide et consort de Poséidon
Benthésicymé (Βενθεσικύμη, Benthesikýmē) : fille de Poséidon, résidant en Éthiopie
Brizo (Βριζώ, Brizṓ) : déesse patronne des marins, envoyant des rêves prophétiques
Céto (Κῆτώ, Kē̂tṓ) : déesse des dangers de l'océan et des monstres marins
Charybde : fille de Poséidon et de Gaïa, changée en gouffre marin par Zeus
Cymopolée (Κυμοπόλεια, Kymopóleia) : fille de Poséidon, mariée au Géant Briarée
Égéon ou Briarée (Αἰγαίων, Aigaíōn) : dieu des tempêtes marines violentes, allié des titans
Glaucos (Γλαῦκος, Glaûkos)
Les Gorgones (Γοργόνες, Gorgónes) :
Euryale (Εὐρυάλη, Eyryálē)
Méduse (Μέδουσα, Médoysa)
Sthéno (Σθεννώ, Sthennṓ)
Les Grées (Γραῖαι, Graîai), trois ancien esprits marins personnifiant l'écume blanche de la mer :
Dino (Δεινώ, Deinṓ)
Ényo (Ἐνυώ, Enyṓ)
Pemphrédo (Πεμφρεδώ, Pemphredṓ)
Hydros (Ὑδρος, Hydros) : dieu primordial des eaux
Les Ichtyocentaures (Ἰχθυοκένταυροι, Ikhthyokéntauroi) : couple de dieux marins au buste d'homme et au corps de cheval se terminant en queue de poisson :
Aphros (Άφρός, Aphrós) : l'écume marine
Bythos (Βύθος, Býthos) : les profondeurs marines
Idothée (Ειδοθέα, Eidothéa) : nymphe marine, fille de Protée
Leucothée ou Ino (Λευκοθέα, Leukothéa) : déesse marine aidant les marins en détresse
Les Néréides (Νηρηίδες, Nērēídes), nymphes marines au nombre d'une cinquantaine, dont :
Amphitrite (Αμφιτρίτη, Amphitrítē) : épouse de Poséidon
Aréthuse (Ἀρετούσα, Aretoúsa) : fille de Nérée, transformée en fontaine
Galène (Γαλήνη, Galḗnē) : déesse des mers calmes
Psamathée (Ψαμάθη, Psamáthē) : déesse des plages de sable
Thétis (Θέτις, Thétis) : cheffe des néréides, préside sur le frai de la vie marine
Nérée (Νηρέας, Nēréas) : le vieil homme de la mer, dieu des riches pêches marine
Nérite (Νερίτης, Nerítēs) : esprit marin transformé en coquillage par Aphrodite
Océan (Ὠκεανός, Ōkeanós) : Titan, dieu du fleuve Océan
Palémon (Παλαίμων, Palaímōn) : jeune dieu marin aidant les marins en détresse
Pallas (Παλλάς / Pallás) : naïade, fille de Triton, compagne de jeu d'Athéna
Phorcys (Φόρκυς, Phórkys) : dieu des dangers cachés des profondeurs
Pontos (Πόντος, Póntos) : dieu primordial de la mer, père des poissons et autres créatures marines
Poséidon (Ποσειδῶν, Poseidō̂n) : roi de la mer et des dieux marins
Protée (Πρωτεύς, Prōteús) : vieux dieu marin, polymorphe, gardien des phoques de Poséidon
Scylla (Σκύλλα, Skýlla) : déesse marine monstrueuse
Les sirènes (Σειρῆνες, Seirē̂nes), nymphes marines attirant les marins à leur perte avec leur voix :
Aglaopé (Άγλαόπη, Aglaópē)
Aglaophème (Άγλαοφήμη, Aglaóphḗmē)
Aglaophonos (Άγλαόφωνος, Aglaóphōnos)
Himérope (Ίμερόπη, Ímerópē)
Leucosie (Λευκοσία, Leukosía)
Ligie (Λιγεία, Ligeía)
Molpé (Μολπή, Molpḗ)
Parthénope (Παρθενόπη, Parthenópē)
Pisioné (Πεισιόνη, Peisiónē)
Raidné (Ραίδνη, Raídnē)
Télès (Τέλης, Télēs)
Thelchtérée (Θελχτήρεια, Thelkhtḗreia)
Thelxiopé (Θελξιόπη, Thelxiópē)
Thelxinoé (Θελξινόη, Thelxinóē)
Thelxiépie
Les Telchines (Τελχῖνες, Telkhînes), esprits marins natif de Rhodes :
Actéos (Άκταιος, Aktaios)
Argyron (Άργυρών, Argyrṓn)
Atabyrios (Άταβύριος, Atabýrios)
Chalcon (Χαλκών, Khalkṓn)
Chryson (Χρυσών, Khrysṓn)
Damon (Δάμων, Damnōn) ou Démonax (Δημώναξ, Dēmṓnax)
Damnaméneus (Δαμναμενεύς, Damnameneús)
Déxithée (Δεξιθέα, Dexithéa) : mère d'Euxanthios par Minos
Lycos (Λύκος, Lýkos) ou Lyktos (Λύκτος, Lýktos)
Lysagora (Λυσαγόρα, Lysagóra)
Makelo (Μακελώ, Makelṓ)
Mégalésios (Μεγαλήσιος, Megalḗsios)
Mylas (Μύλας, Mýlas)
Nicon (Νίκων, Níkōn)
Orménos (Ὄρμενος, Órmenos)
Scelmis (Σκελμις, Skelmis)
Simon (Σίμων, Símōn)
Téthys (Τηθύς, Tēthýs) : femme d'Océan, mère des cours d'eau, des sources, des fontaines et des nuages
Thalassa (Θάλασσα, Thálassa) : esprit primordial de la mer, consort de Pontos
Thaumas (Θαῦμας, Thaûmas) : dieu des merveilles marines
Thoôsa (Θόοσα, Thóosa) : déesse des forts courants
Tritée (Τριτεῖα, Triteîa) : fille de Triton et compagne d'Arès
Triton (Τρίτων, Trítōn) : fils et héraut de Poséidon
Les Tritons (Τρίτωνες, Trítōnes) : esprits du cortège de Poséidon
Les Tritonides (Τρίτωνιδες, Trítōnides) : nymphes marines, filles du dieu Triton
Divinités liées à la médecine[modifier | modifier le code]
Apollon (Ἀπόλλων, Apóllōn) : dieu de la guérison et de la médecine
Asclépios (Ασκληπιός, Asklēpiós) : dieu de la guérison
Acéso (Ἀκεσώ, Akesṓ) : déesse de la guérison des blessures
Églé (Αἴγλη, Aíglē) : déesse de la bonne santé radieuse
Épione (Ἠπιόνη, Ēpiónē) : déesse de l'apaisement de la douleur
Éros (Ἔρως, Érōs) (correspondant au Cupidon latin) : dieu de l'amour et de l'acte sexuel
Hermaphrodite (Ἑρμάφρόδιτός, Hermáphróditós) : dieu de l'hermaphrodisme et des hommes efféminés
Hygie (Υγεία, Ὑgeía) : déesse de la propreté et de la bonne santé
Iaso (Ἰασώ, Iasṓ) : déesse des remèdes et des modes de guérison
Ilithyie (Εἰλείθυια, Eileíthyia) : déesse de l'accouchement
Panacée (Πανάκεια, Panákeia) : déesse de la guérison
Télesphore (Τελεσφόρος, Telesphóros) : demi-dieu de la convalescence
Divinités terrestres[modifier | modifier le code]
Étna (Αἴτνη, Aítnē) : déesse de l'Etna en Sicile
Amphictyonis (Ἀμφικτυονίς, Amphiktyonís) : déesse du vin et de l'amitié entre les nations, forme locale de Déméter
Anthousai (Ἀνθούσαι, Anthoúsai) : Nymphe florale
Aristée (Ἀρισταῖος, Aristaîos) : dieu de l'apiculture, de la fabrication du fromage, des troupeaux, de la culture des olives et de la chasse
Athéna (Ἀθηνᾶ, Athēnâ) (correspondant à Minerve latine) : déesse de l'habileté, de la stratégie guerrière, de l'artisanat. Déesse vierge avec Hestia et Artémis.
Attis (Ἄττις, Áttis) : dieu de la végétation, consort de Cybèle
Britomartis (Βριτόμαρτις, Britómartis) : déesse crétoise de la chasse et des filets de pêche, de la chasse aux oiseaux sauvages et du petit gibier
Les Cabires (Κάβειροι, Kábeiroi), dieux ou esprits présidant sur les Mystères de Lemnos et Samothrace :
Alcon (Ἀλκων, Alkōn)
Étnaios (Αἰτναῖος, Aitnaîos)
Eurymédon (Εὐρυμεδών, Eurymedṓn)
Onnes (Ὄννης, Ónnēs)
Tonnes (Τόννης, Tónnēs)
Les Cercopes (Κέρκοπες, Kérkopes), paire de voleurs en Lydie :
Akmon (Ἀκμών, Akmṓn)
Passalos (Πάσσαλος, Pássalos)
Chloris (Χλωρίς, Khlōrís) : déesse des fleurs, femme de Zéphyr
Comus (Κόμος, Kómos) : dieu des fêtes et des festivités
Corymbus (Κόρυμβος, Kórymbos) : dieu du fruit du lierre
Les Courètes (Κουρέτες, Koyrétes) : gardiens de Zeus enfant sur le mont Ida, à peine distincts des Dactyles et des Corybantes
Les Corybantes (Κορύβαντες, Korýbantes), danseurs vénérant Cybèle :
Cyrbas (Κύρβας, Kýrbas)
Damnéos (Δαμνεύς, Damneús)
Idéos (Ἰδαίος, Idaíos)
Okythoos (Ὠκύθοος, Ōkýthoos)
Prymnéus (Πρυμνεύς, Prymneús)
Pyrrhichos (Πυρῥιχος, Pyrrhikhos)
Cybèle (Κυβέλη, Kybélē) : déesse phrygienne associée à Rhéa
Les Dactyles (Δάκτυλοι, Dáktyloi), les « doigts », divinités mineurs représentant à l'origine les doigts de la main :
Acmon (Ἀκμών, Akmṓn)
Celmis (Κελμις, Kelmis)
Damnaméneus (Δαμναμενεύς, Damnameneús)
Délas (Δήλας, Dḗlas)
Épimédès (Επιμήδης, Epimḗdēs)
Héraclès (à ne pas confondre avec le héros Héraclès)
Iasios (Ἰάσιος, Iásios)
Scythès (Σκύθης, Skýthēs)
Compagnons de Cybèle :
Cyllénus (Κύλληνος, Kýllēnos)
Titias (Τιτίας, Titías)
Dionysos (Διόνυσος, Diónysos) : dieu du vin, des orgies avinées et de la végétation sauvage
Les Dryades (Δρυάδες, Dryádes) : nymphes des arbres et des forêts
Gaïa (Γαία, Gaía) : déesse primordiale de la terre
Les Épimélides (Ἐπιμελίδες, Epimelídes) : nymphes des pâturages des montagnes, protectrices des troupeaux de moutons
Hadès (ᾍδης, Hádēs) (Πλούτων, Ploutōn) (correspondant au Pluton latin) : roi du monde souterrain et des morts, dieu de la richesse cachée de la terre
Les Hamadryades (Ἁμαδρυάδες, Amadryádes) : dryades des chênes
Hécatéros (Ἑκάτερος, Ekáteros) : dieu de l'hécatéris, danse utilisant rapidement les mains, ou peut-être de l'habileté des mains en général
Héphaïstos (Ἥφαιστος, Hḗphaistos) : dieu du travail du métal
Hermès (Ἑρμῆς, Hermēs) : dieu des troupeaux, des routes et des bornes frontières
Les Heures (Ὧραι, Ō̂res) :
Déesses de l'ordre naturel :
Dicé (Δίκη, Díkē) : esprit de la justice, peut-être représentant la croissance au printemps
Eiréné (Εἰρήνη, Eirḗnē) : esprit de la paix, déesse du printemps
Eunomie (Εὐνομία, Eunomía) : esprit de l'ordre juste, déesse printanière des pâturages verts
Déesses de la croissance au printemps :
Auxo (Αὐξώ, Auxṓ) : déesse de la croissance
Carpo (Καρπώ, Karpṓ) : déesse des fruits de la terre
Thallo ou Thalatte (Θαλλώ, Thallṓ) : déesse des bourgeons, identifiée à Eiréné
Déesses du bien-être :
Euporie (Εὐπορίη, Eyporíē) : l'abondance
Orthosie (Ὀρθοσίη, Orthosíē) : la prospérité
Phérousa (Φέρουσα, Phéroysa) : celle qui fournit
Déesses des portions naturelles du temps et des heures de la journée :
Augé (Αὐγή, Aygḗ) : première lumière du matin
Anatolé (Ἀνατολή, Anatolḗ) ou Anatolie (Ἀνατολία, Anatolía) : lever du soleil
Mousice (Μουσική, Moysikḗ) : heure matinale de la musique et de l'étude
Gymnasie (Γυμνασία, Gymnasía) : heure matinale de la gymnastique et de l'exercice
Nymphé (Νυμφή, Nymphḗ) : heure matinale des ablutions
Mésembrie (Μεσημβρία, Mesēmbría) : midi
Spondé (Σπονδή, Spondḗ) : libations après le repas
Élété : prière, première des heures travaillées de l'après-midi
Acté (Ἀκτή, Aktḗ) ou Cypris (Κυπρίς, Kyprís) : restauration et plaisir, deuxième des heures travaillées de l'après-midi
Hespéris (Ἑσπερίς, Hesperís) : soir
Dysis (Δύσις, Dýsis) : coucher du soleil
Arctos (Ἄρκτος, Árktos) : ciel étoilé, constellation
Déesses des saisons :
Iar (Εἴαρ, Eíar) : printemps
Théros (Θέρος, Théros) : été
Pthinoporon (Φθινόπωρον, Phthinópōron) : automne
Chimon (Χειμών, Kheimṓn) : hiver
I
Tout à fait d'accord avec toi, la théorie de l'Evolution invalide tant les Ecritures Grecques Chrétiennes que les Ecritures Hébraïques et le Coran.
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 06 févr.21, 22:58 Message :
Estrabolio a écrit : 06 févr.21, 22:57
Attention, vous êtes dans le HS total, je réponds donc en spoiler
Mais un incroyant ne se pose pas forcément de questions et un incroyant ne choisit pas de se passer de Dieu, il ne croit pas à ce Dieu tout simplement.
Pour ma part, j'ai été un croyant sincère, avec une relation permanente et forte avec Dieu avant de comprendre que tout cela était une création mentale et que le Dieu de la Bible, de la Torah ou du Coran n'existait pas tout simplement. Ces 3 livres ne sont que le reflet de superstitions de leur époque d'écriture.
Enfin, vous faites une liste de dieux mais désolé, mes ancêtres n'adoraient aucun de ces dieux mais quelques uns des 1 million de dieux celtes que vous n'avez même pas cité ! Manque de courage ?
Bonne journée quand même
Non, prend la peine de comprendre :
Afin que tu sortes du carcan de ton enfermement volontaire car tu es insensible à vouloir connaitre Dieu, à user de métaphysique tout du moins, pour que tu ne sois pas éternellement dans l'errance, il y a toujours une fin du monde sur chaque planète que DIEU fait habiter par les humains, et ceci dans un but précis, déjà pour que les gens qui ont cheminé et sont parvenus à connaitre la vérité eux aillent sur planète Paradis, et pour que les gens comme toi sortent du doute qui les tenaille sinon tu ne serais pas dans un forum religion si pour toi la religion ne vaut rien, et bien tu iras sur une planète incubatrice pour y être un prêtre, et là, plus de doute, la foi tu l'auras forte et tu devrais utiliser ce don que DIEU te fait pour le mettre à profit, mais tu as mille années accordées pour cela, mille années durant lesquelles tout est joué, et si tu échoues, là c'est repartir à zéro, en homme à la préhistoire avec une ruine éternelle devant toi, des milliers d'années avant de sortir la tête de l'eau, car tu n'auras pas le quotient intellectuel suffisant pour connaitre DIEU une nouvelle fois avant quelques milliers d'années. Voilà ce que dit la Bible mais qui est resté secret car les prêtres n'ont pas cru bon dire ce qu'ils sont en vérité, à savoir des pécheurs repéchés.
Donc pour répondre au sujet : DIEU volontairement laisse l'homme primitif afin que ce soit une ruine éternelle pour lui afin que cet homme prenne conscience de ce qui l'attend agecanonix et Estrabolio.
et
Estrabolio a écrit :Mais un incroyant ne se pose pas forcément de questions et un incroyant ne choisit pas de se passer de Dieu, il ne croit pas à ce Dieu tout simplement.
Pour te sortir de tes doutes, tu reviens sur une terre pour y être un Sacrificateur (prêtre) et là tu n'auras plus aucun doute.
Ne pas chercher quelque raison rationnelle à la disproportion du quotient intellectuel de l'homme moderne relativement au temps passé en homme primitif car c'est VOLONTE DE DIEU que l'homme subisse "une ruine éternelle" pour l'échauder, le dissuader lorsque cet homme, en Sacrificateur a tout juste mille ans pour se racheter à son mérite.
Auteur : Estrabolio Date : 07 févr.21, 00:49 Message : [EDIT]
Pour en revenir au thème, Agécanonix a pris un exemple parlant, l'évolution de la flèche jusqu'à l'arme à feu.
En réalité, si on y réfléchit un peu, rien n'a changé dans le principe, le but est toujours d'envoyer un projectile le plus brutalement possible sur un adversaire (ou une proie) de manière à le tuer.
Mais regardons le processus de création, à la base, l'homme a certainement simplement lancé des pierres, puis il a taillé ces pierres de manière à ce qu'elles soient plus agressives, (j'ai trouvé plusieurs de ces pierres de jet, c'est impressionnant car elles sont taillées afin d'avoir le plus d'angles possibles, comme des facettes) la fronde permit d'augmenter la vitesse, vinrent ensuite certainement les lances en bois avec la pointe durcie au feu et ensuite la flèche, les plus anciennes retrouvées datent de -48 000 ans et étaient en os et en dent, eh oui, la flèche n'est à la base qu'une copie de la nature, on reproduit une canine pour percer la chair.
Le propulseur permettra d'envoyer la flèche plus loin et plus fort, on trouve les premiers exemplaires à -35 000 ans, puis l'arc en -12 000 au moment de la sédentarisation.
Viendront ensuite différentes variantes de cet arc puis, plus proche de nous, l'arbalète et enfin les engins à poudre.
Nous voyons là un processus continu d'évolution avec à la base, simplement un geste naturel, si on veut arrêter une proie ou la tuer, on lui envoie quelque chose dessus !
Et c'est bien là le problème, car au final dans tout ça, il y a une seule idée qui est simplement développée au fil du temps et chaque avancée s'est appuyée sur des connaissances acquises précédemment et, évidemment, plus on a de connaissances, plus on possède de matériaux et de techniques diverses, plus il devient facile de créer de nouvelles choses !
Il y a donc une accélération logique avec l'accumulation d'éléments permettant de nouvelles inventions.
Auteur : prisca Date : 07 févr.21, 01:05 Message :
prisca a écrit :Pour te sortir de tes doutes
Estrabolio a écrit : 07 févr.21, 00:49
C'est marrant cette habitude qu'ont certains croyants de croire que les autres luttent pour ne pas croire, ont des doutes.... et si vous acceptiez tout simplement que chacun ait sa propre opinion ?
Pourquoi ne pas accepter que votre prochain ait des raisons aussi valable que vous d'avoir son opinion ?
Mais bon, là on s'égare loin du sujet.
....
On est en plein dans le sujet.
Puisque rien ni personne ne pourra te convaincre du bien fondé de prendre à la lettre la Bible qui est Parole de DIEU pour t'enseigner ce qu'il t'attend au Jour du Jugement, la disposition que DIEU prend est, pour les gens comme toi, rotors, de revivre sur une terre en étant un prêtre, et là, même plus tu ne seras porté pour dire tout haut "je suis athée et je compte le rester".
Car ton enfermement volontaire et involontaire est damnation pour toi, et en revivant sur une terre en étant un prêtre là il ne te restera plus qu'à écouter DIEU en esprit qui t'expliquera les versets dont tu te feras écho auprès des gens lambdas, tes fidèles à l'église.
MAIS si en étant un prêtre, au lieu d'accepter la Grâce immense que DIEU te fait en te donnant une foi inébranlable que tu ne mets pas à profit en gardant la vérité captive car ce que DIEU te dit en esprit tu ne le répètes pas car cela ne te plait pas, il y a des éléments qui ne te plaisent pas et donc de ce fait tu pèches contre l'Esprit Saint et ce péché est impardonnable, et tu iras dans l'étang de feu, à la seconde mort, et là tu recommences une humanité entière depuis le début, tu seras homme primitif qui vivra une ruine éternelle et cet état d'errance interminable eu égard au stade où tu te situeras lorsque tu seras un homme moderne de notre siècle par exemple, ne s'explique d'aucune manière sauf à dire que DIEU VOLONTAIREMENT ne te fait pas sortir de ta condition primitive et soudainement en quelques siècles tu vas faire des bonds dans la science car DIEU a jugé que la malédiction qui pèse sur toi aura cessé lorsque DIEU aura décidé le moment.
Donc ce sujet n'a aucune réponse s'il ne tient pas compte de la VOLONTE DE DIEU de laisser l'homme à l'état primitif volontairement pour que cet homme subisse ce châtiment éternel.
Mais comme j'ai conscience que tu es athée et que tu comptes le rester, tu vas continuer à parler des flèches, des silex et cie car rien ni personne ne pourra te faire changer d'avis et tu vas être un prêtre...
Ou alors tu vas changer d'avis et être enfin un croyant digne et là tu échappes à toutes ces mesures précitées qui constituent un risque aggravé.
A toi de voir.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.21, 01:52 Message :
Estrabolio a écrit : 06 févr.21, 11:57
La rigueur scientifique eut voulu qu'on précisa que l'homme a utilisé non seulement le silex, l'obsidienne mais aussi le bois, l'os, l'ivoire... bref, toutes sortes de matières ont été essayées au fil du temps, des types de taille différentes et, enfin, une spécialisation pour faire différents outils.
La rigueur scientifique, effectivement, impose que l'on parle du silex et de l'obsidienne, mais la même rigueur scientifique impose que nous classions ces deux éléments parmi les pierres.
Ainsi, la question posée à l'origine de ce fil reste bien : pour quelle raison, en 2,6 millions d'années, l'homme n'invente t'il rien d'autre que la taille des pierres, silex et obsidienne inclus.
Quand au bois, avouons que si l'homme moderne n'avait pas compris l'usage du bois, son cas serait plus critique encore et mon interrogation plus pertinente.
Reste l'os et l'ivoire. Franchement, si l'homme moderne avait été incapable d'utiliser ces matières, ce serait à désespérer de son intelligence.
Qu'est ce donc que la pierre (silex, obsidienne), le bois, l'os ou l'ivoire, sinon des matières qui peuvent être taillées, polies, façonnées. Cela relève donc de la même découverte. Il est évident qu'un homo sapiens qui maîtrise la taille des pierres s'essaiera sur l'ivoire, l'os ou toutes les pierres qui lui tomberont sous la main.
Ce qui manque, c'est une vraie nouvelle technique, comme ce sera la cas du bronze.
Et donc je persiste et signe, l'homo sapiens a passé 300000 années à ne faire que tailler tout ce qu'il trouvait sans jamais inventer une autre industrie basée sur une autre découverte que celle de la taille par choc entre deux matières ou polissage.
Estrabolio a écrit :La même rigueur scientifique oblige à préciser que les outils de pierre taillée ont continué à être produits en même temps qu'une nouvelle matière : le cuivre. C'est d'ailleurs pour cela qu'on appelle cette époque le chalcolithique (du grec khalkos : cuivre, et lithos : pierre)
Eh non, ce n'est pas parce qu'on trouve une technique nouvelle qu'on abandonne forcément aussitôt l'ancienne.
Il est évident qu'un message à usage mondial n'a pas été envoyé à tous les sapiens le jour où quelqu'un a découvert le bronze et encore moins qu'à partir de ce message là, tous les humains ont cessé immédiatement de tailler les pierres.
Mais il est évident que dans des périodes plus en adéquation avec les millions d'année dont nous parlons, l'usage des outils de pierres a cessé progressivement, à notre échelle, mais très rapidement sur l'échelle qui porte notre discussion.
Estrabolio a écrit :Alors, selon certains ici, si l'homme n'est pas passé de l'âge de la pierre à l'âge du cuivre pendant des centaines de milliers d'années c'est par manque d'intelligence, parce qu'il n'avait pas les capacités pour.
Mon pauvre Estrabolio. Tu n'as pas encore compris le thème de ce sujet.
C'est décevant..
Alors concentre toi un instant car à force cela semble plutôt louche.
Je ne dis pas que les homo sapiens ont manqué d'intelligence pendant 300 000 années, mais qu'au contraire, il avait la même intelligence que nous et que cela ne correspond pas à l'état de ce qu'ils ont inventé.
Car passer 300000 années à continuer de pratiquer une invention déjà vieille de 2,3 millions d'années, découverte par un homo érectus tellement moins intelligent que le sapiens, ce n'est pas très glorieux..
Le problème n'est donc pas l'intelligence du sapiens, mais celle de ceux qui croient qu'on peut passer 300000 années avec un cerveau hyper efficace, taillé pour l'invention, à ne rien inventer d'autres que la taille des pierres, des os, de l'ivoire ou de tout ce que tu veux.
Estrabolio a écrit :Mais bien sur, car quelqu'un d'intelligent va forcément déduire, comme ça, que s'il prend un morceau de roche et qu'il l'amène à haute température, il va pouvoir récupérer un métal avec lequel il pourra faire des outils......
Eh bien non, forcément on en revient à la sérendipité ! Quelqu'un a un jour pris des roches pour faire un foyer et il s'est aperçu que certaines produisaient un liquide qui en refroidissant produisait une matière dure et il a répété l'expérience.
Il a donc fallu que l'homme ait la chance de tomber sur du minerai de cuivre, de s'en servir pour faire son foyer et faire un feu suffisamment intense et de longue durée pour entraîner la fusion.
Enfin, il a fallu qu'il observe le phénomène et en tire des conclusions ! Dans tout cela, il n'y a que cette dernière partie où l'intelligence, la curiosité a un rôle !
Bravo. Tu as une "hypothèse" qui pourrait expliquer l'invention du fer ou du cuivre. Seulement, cette invention intervient après 450 000 années de non invention depuis celle du feu et après des centaines de millions de feu allumés par les humains.
Et n'oublions pas non plus que la sédentarisation est un progrès magnifique, une véritable invention au plein sens du terme.
C'est cette sédentarisation qui ouvre la voie aux autres inventions, puisque la pierre taillée ne suffisait plus.
Seulement, la question reste pleine et entière . Pourquoi avoir attendu des centaines de milliers d'années pour se sédentariser.
Imaginez vous faisant partie d'un clan, vous passez votre vie à marcher, de ci, de là, en cherchant votre nourriture. Mais chaque soir, vous établissez votre camp, allumez le feu pour repartir le lendemain et repasser une autre journée où vous ferez la même chose pour établir un nouveau camps, et tout, et tout, pendant des centaines de milliers d'années.
Combien de temps faudrait il à un sapiens pour comprendre que s'il gardait le même camps, pour ne voyager que le jour et y revenir tous les soirs, ce serait plus facile..
Combien de temps, ces mêmes sapiens perdraient ils à ne pas comprendre que s'ils reviennent tous les soirs au même endroit, il serait intelligent d'aménager ce camps petit à petit pour le rendre plus sûr (palissade) et plus confortable (hutte)..
Vous pensez vraiment que c'était hors de portée des homo sapiens ? Qu'il fallait des millions d'années pour trouver cette solution ?
Là, pour le coup, vous insultez ces homo sapiens..
Ainsi la sédentarisation s'imposait obligatoirement à l'homme parce que la structure de sa communauté l'imposait.
Dès lors où l'homme vit en groupe, en clan, la sédentarisation est quasi obligatoire pour des raisons pratiques, logiques et irréversibles.
Le clan est déjà la première pierre de la sédentarisation, il en est la cause première à cause de la nécessité imposé de se protéger des intempéries et des prédateurs.
Autant certains singes choisissent les cimes des arbres comme lieu de vie et de protection, les homo sapiens étaient condamnés à se sédentariser rapidement car c'était la solution la plus simple à comprendre et à mettre en œuvre et il avait le cerveau pour le comprendre. Toujours selon la théorie.
Or ils ne font cette découverte qu'au bout de quelques millions d'années d'une solution absolument insuffisante.
Quand vous aurez passé des centaines de nuits à veiller dans un campement provisoire ouvert à tous les prédateurs, croyez moi, quelque soit votre QI, vous rechercherez et trouverez rapidement la solution.
Et celle qui consistait à se sédentariser était encore la plus simple et la plus facile à mettre en œuvre..
Je rappelle que la sédentarisation consiste à disposer d'un endroit couvert et sécurisé dans lequel on se réfugie le plus souvent la nuit et qui constitue le centre géographique d'un territoire que l'on exploite d'une façon ou d'une autre. Le contraire se nomme le nomadisme, qui est un mode de vie basé sur le déplacement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.21, 02:29 Message :
Agecanonix a écrit :Là, pour le coup, vous insultez ces homo sapiens..
C'est vrai que leur raconter une histoire de serpent qui parle, ce n'est pas les insulter.
Auteur : prisca Date : 07 févr.21, 03:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 févr.21, 02:29
C'est vrai que leur raconter une histoire de serpent qui parle, ce n'est pas les insulter.
Abbé MonstreLePuissant, "le serpent" c'est l'animal sinueux qui siffle dans les oreilles comme l'homme qui vous glisse d'entre les doigts, l'anguille qui prend des faux fuyants.
Sinon vous pouvez dire à père agecanonix qu'il ferait mieux de concentrer ses efforts en honorant DIEU car non seulement il n'aura jamais les réponses à ses questions, mais en plus il n'aura pas le temps une fois qu'il sera curé de la paroisse.
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
La rigueur scientifique, effectivement, impose que l'on parle du silex et de l'obsidienne, mais la même rigueur scientifique impose que nous classions ces deux éléments parmi les pierres.
Ca pour sur ...
Agecanonix qui parle de rigueur scientifique après nous avoir sorti une proba qui n'existait pas et
que lui même reconnaissait ne pas être faisable.
Il est plus que temps d'appliquer la rigueur scientifique
Mais pourquoi ,je me doute que "cette" rigueur scientifique ne s'appliquera pas à tes propres propos ?
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Ainsi, la question posée à l'origine de ce fil reste bien : pour quelle raison, en 2,6 millions d'années, l'homme n'invente t'il rien d'autre que la taille des pierres, silex et obsidienne inclus.
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Quand au bois, avouons que si l'homme moderne n'avait pas compris l'usage du bois, son cas serait plus critique encore et mon interrogation plus pertinente.
certes mais, encore faudrait il que TON interrogation , le soit ... pertinente
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Reste l'os et l'ivoire. Franchement, si l'homme moderne avait été incapable d'utiliser ces matières, ce serait à désespérer de son intelligence.
Comme toi d'utiliser tes diplômes comme il convient ?
Et de réellement appliquer la "Rigueur Scientifique" à ton propre discours ?
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Qu'est ce donc que la pierre (silex, obsidienne), le bois, l'os ou l'ivoire, sinon des matières qui peuvent être taillées, polies, façonnées. Cela relève donc de la même découverte. Il est évident qu'un homo sapiens qui maîtrise la taille des pierres s'essaiera sur l'ivoire, l'os ou toutes les pierres qui lui tomberont sous la main.
Ce qui manque, c'est une vraie nouvelle technique, comme ce sera la cas du bronze.
Enfin, si nous appliquons TA "Rigueur Scientifique" ... cela ne devrait pas poser trop de problème
il me semble
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Et donc je persiste et signe, l'homo sapiens a passé 300000 années à ne faire que tailler tout ce qu'il trouvait sans jamais inventer une autre industrie basée sur une autre découverte que celle de la taille par choc entre deux matières ou polissage.
Persite et signe donc
Puisque cela signe la valeur de TA rigueur scientifique dont tu nous fais dons depuis le début du sujet
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Il est évident qu'un message à usage mondial n'a pas été envoyé à tous les sapiens le jour où quelqu'un a découvert le bronze et encore moins qu'à partir de ce message là, tous les humains ont cessé immédiatement de tailler les pierres.
Mais il est évident que dans des périodes plus en adéquation avec les millions d'année dont nous parlons, l'usage des outils de pierres a cessé progressivement, à notre échelle, mais très rapidement sur l'échelle qui porte notre discussion.
Encore eut il fallu qu'homo sapiens ait eu des millions d'années d'existence ce qui n'est évidement le cas
que grace à la rigueur scientifique tout agecanonicienne
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Mon pauvre Estrabolio. Tu n'as pas encore compris le thème de ce sujet.
C'est décevant..
Que dire d'une personne qui parle de proba en invoquant ensuite l'excuse qu'elle ne sont pas calculable mais
en persistant sur le fait que "c'est improbable" selon les dites probabilité non démontrée
Une belle rigueur scientifique Mon ami , une belle rigueur scientifique en vérité
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Alors concentre toi un instant car à force cela semble plutôt louche.
Je ne dis pas que les homo sapiens ont manqué d'intelligence pendant 300 000 années, mais qu'au contraire, il avait la même intelligence que nous et que cela ne correspond pas à l'état de ce qu'ils ont inventé.
Certes tu le dis ! Cela on ne peut pas le nier vu que tu le répètes en boucle en omettant et en niant
tout le reste
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Car passer 300000 années à continuer de pratiquer une invention déjà vieille de 2,3 millions d'années, découverte par un homo érectus tellement moins intelligent que le sapiens, ce n'est pas très glorieux..
Il y aurait bien des choses à dire sur bien d'autre sujet
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Le problème n'est donc pas l'intelligence du sapiens, mais celle de ceux qui croient qu'on peut passer 300000 années avec un cerveau hyper efficace, taillé pour l'invention, à ne rien inventer d'autres que la taille des pierres, des os, de l'ivoire ou de tout ce que tu veux.
??? Le problème n'est donc pas l'intelligence du sapiens, mais celle de ceux qui croient
???
Ici le problème est plutot celui qui affirme sans jamais apporter la moindre preuve archéologique , paléontologique
historique du contraire !
Tu affirmes une chose que tu es le seul "diplômé" à affirmer
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Bravo. Tu as une "hypothèse" qui pourrait expliquer l'invention du fer ou du cuivre. Seulement, cette invention intervient après 450 000 années de non invention depuis celle du feu et après des centaines de millions de feu allumés par les humains.
sérendipité le mot de dit quelque chose ?
monsieur le diplômé
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Et n'oublions pas non plus que la sédentarisation est un progrès magnifique, une véritable invention au plein sens du terme.
C'est cette sédentarisation qui ouvre la voie aux autres inventions, puisque la pierre taillée ne suffisait plus.
qui ne fut rendue possible que parce nous nous sommes associé à une autre espèce ... les canidés ...
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Seulement, la question reste pleine et entière . Pourquoi avoir attendu des centaines de milliers d'années pour se sédentariser.
parce que les loups qui étaient nos concurrents nous chassaient autant que nous les chassions peut être
voir le document de Faugea que j'ai déjà cité et l'ensemble des articles dont j"ai fourni les références
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Imaginez vous faisant partie d'un clan, vous passez votre vie à marcher, de ci, de là, en cherchant votre nourriture. Mais chaque soir, vous établissez votre camp, allumez le feu pour repartir le lendemain et repasser une autre journée où vous ferez la même chose pour établir un nouveau camps, et tout, et tout, pendant des centaines de milliers d'années.
Cela s'appelle le nomadisme et est encore pratiqué ... ce n'est pas parce que ta référence c'est la société blanche européenne
que pour tous c'est la meilleure des type de société
J'aurais même tendance à penser que ce n'est pas la meilleure vu le précipice vers lequel elle nous mène : pollution, surexploitation ...
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Combien de temps faudrait il à un sapiens pour comprendre que s'il gardait le même camps, pour ne voyager que le jour et y revenir tous les soirs, ce serait plus facile..
A partir du moment ou il peut dormir sans s'inquiété pour ses cultures ni pour ses troupeau ... donc lorsqu'il trouve un allié
en s'alliant avec une autre espèce ...
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Combien de temps, ces mêmes sapiens perdraient ils à ne pas comprendre que s'ils reviennent tous les soirs au même endroit, il serait intelligent d'aménager ce camps petit à petit pour le rendre plus sûr (palissade) et plus confortable (hutte)..
Lorsqu'il est plus avantageux pour lui de rester sur place et d'en avoir la possibilité .. construire une pallissade tout les soirs
lorsque le lendemain tu continue ton nomadisme .. ne laisse pas beaucoup de temps pour dormir , chassé ou ceuiilir
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Vous pensez vraiment que c'était hors de portée des homo sapiens ? Qu'il fallait des millions d'années pour trouver cette solution ?
Parce que tu as toi la recette pour apprivoiser des loups ? tu nous la montre .. .bien sur, comme tu as su nous le démontrer
il faut prendre des individus nus , sans connaissance aucune et les mettre sur un territoire envahi de loup
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Là, pour le coup, vous insultez ces homo sapiens..
Ta rigueur scientifique insulte bien la science
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Ainsi la sédentarisation s'imposait obligatoirement à l'homme parce que la structure de sa communauté l'imposait.
Dès lors où l'homme vit en groupe, en clan, la sédentarisation est quasi obligatoire pour des raisons pratiques, logiques et irréversibles.
Encore une conclusion à l'emporte pièce car c'est seulement ainsi que tu peux justifier ta théorie
Puisque aucune étude, observation,conclusion archéologique , paléotonlogique , historique n'appuie ta thèse
tu ne peux qu'invoquer une chose comme "obligatoire" pour te sortir du pétrin où tu t'es mis
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Le clan est déjà la première pierre de la sédentarisation, il en est la cause première à cause de la nécessité imposé de se protéger des intempéries et des prédateurs.
??? selon quelles études ??
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Autant certains singes choisissent les cimes des arbres comme lieu de vie et de protection, les homo sapiens étaient condamnés à se sédentariser rapidement car c'était la solution la plus simple à comprendre et à mettre en œuvre et il avait le cerveau pour le comprendre. Toujours selon la théorie.
Les gorilles ne sont pas des singes grimpeurs et préfère le sol ... ils vivent en clan ... et pourtant ne sont pas sédentaire
avec un cerveau plus gros qu'homo erectus ...
Qu'elles études valident tes propos ?
Toujours selon la théorie. De quelle théorie parle tu parce que ce n'est surement de la théorie de l'évolution mon ami
certainement pas !
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Or ils ne font cette découverte qu'au bout de quelques millions d'années d'une solution absolument insuffisante.
Quand vous aurez passé des centaines de nuits à veiller dans un campement provisoire ouvert à tous les prédateurs, croyez moi, quelque soit votre QI, vous rechercherez et trouverez rapidement la solution.
Bah non on ne peut pas te croire , depuis que tu nous a avouer que la "probabilité" dont tu te servais pour démontrer l'improbabilté
n'était pas calculable ... autrement dit que tu t'appuie sur du vent et des discours creux
Maintenant que tu l'as évoquer nous avons besoin de "rigueur scientifique" .. ce qui n'est présent nul part dans ton discours
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 01:52
Et celle qui consistait à se sédentariser était encore la plus simple et la plus facile à mettre en œuvre..
Je rappelle que la sédentarisation consiste à disposer d'un endroit couvert et sécurisé dans lequel on se réfugie le plus souvent la nuit et qui constitue le centre géographique d'un territoire que l'on exploite d'une façon ou d'une autre. Le contraire se nomme le nomadisme, qui est un mode de vie basé sur le déplacement.
Oui, bah maintenant tu n'as plus qu'a nous montrer la preuve de tes délires
Un bon article Scientifique avec la bonne rigueur scientifique qui est publié dans une revue scientifique,
pas besoin de "Nature" ou un "Scientific American" ou encore Elsevier ,
Rien que dans "science et vie" pour commencer facile
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.21, 04:39 Message : Il doit y avoir un petit problème dans la tête de Keinlezard qui a peur des loups .
Il en fait une fixation...
C'est le seul élément qui mérite réponse dans son attaque ad hominem de ma personne..
Pour quelle raison ce que tous les peuples ont adopté partout dans le monde, la sédentarisation, à d'infimes exceptions près, et encore, n'a t'il pas été découvert par des homo sapiens aussi intelligents que nous pendant 300000 années.
Pourquoi se prendre la pluie sur la tête et être trempé jusqu'aux os des milliers de fois en une vie n'a t'il pas fait réfléchir des hommes modernes et leur faire entrevoir qu'un toit était une bonne idée.
Pourquoi se faire manger les uns après les autres par les méchants loups de Kein... n'a t'il pas incité les hommes modernes, pendant 300000 années à installer des palissades autour de leurs campements, ce qui correspond à sa sédentarisation.
L'homme ne vit pas sédentarisé par hasard, il est conçu pour cela et il y vient systématiquement et naturellement.
Qu'est ce qui a pu perturber ce besoin inné de sédentarisation ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.21, 06:17 Message : On ne peut se sédentariser que si il y a profusion d'eau et de nourriture. Sinon, c'est la mort assurée. Même les animaux l'ont compris et c'est la raison des grandes migrations saisonnières.
L'homme est né en Afrique. Un climat pas très facile. Des prédateurs à foison, et de la nourriture rare. Il faut suivre les troupeaux pour s'assurer d'avoir de la nourriture.
L'homme ne sort de l'Afrique qu'après 60000 ans. Car oui, c'est aussi un explorateur. On n'explore pas en étant sédentaire. Il n'arrive dans le croissant fertile qu'il y a 12000 ans. C'est une terre plus généreuse en nourriture. Et donc, il finira pas s'y installer et y commencer l'agriculture.
Affirmer que l'homme est fait pour se sédentariser, c'est affirmer une bêtise sans nom. L'homme est surtout fait pour être là où il y a de la nourriture. Et l'Afrique australe a un climat plutôt rude. Si la nourriture se fait rare pour les animaux, elle se fait rare pour les hommes aussi.
Mais bon ! Nous savons aujourd'hui que l'homo agecanonix s'est certainement sédentarisé rapidement, après avoir inventé en 100 ans seulement l'arme nucléaire, mais a malheureusement disparu faute de nourriture.
Auteur : BenFis Date : 07 févr.21, 06:23 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 04:39
Pour quelle raison ce que tous les peuples ont adopté partout dans le monde, la sédentarisation, à d'infimes exceptions près, et encore, n'a t'il pas été découvert par des homo sapiens aussi intelligents que nous pendant 300000 années.
Tu pars du principe que l’agriculture et la sédentarisation sont le nec plus ultra, mais la plupart des peuples premiers préfèrera en général la chasse, la pèche et la cueillette au labour du sol.
Et l’intelligence n’est pas tout, il faut qu’elle soit nourrie de connaissances pour être en mesure de faire progresser l’humanité.
Si l’humanité devrait repartir du jour au lendemain de zéro, elle pourrait rapidement progresser par le seul fait que son savoir est encore présent dans sa mémoire ; mais démarrer à partir du peu de savoir des autres espèces du genre homo qui l’ont précédée, c’est une autre paire de manches.
De plus, l’ensemble des connaissances humaines s’accroit sans doute au même rythme que sa démographie. Plus nous sommes nombreux et plus il y a des chances de découvrir quelque chose de neuf.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.21, 07:33 Message :
BenFis a écrit : 07 févr.21, 06:23
Tu pars du principe que l’agriculture et la sédentarisation sont le nec plus ultra, mais la plupart des peuples premiers préfèrera en général la chasse, la pèche et la cueillette au labour du sol.
Et l’intelligence n’est pas tout, il faut qu’elle soit nourrie de connaissances pour être en mesure de faire progresser l’humanité.
Si l’humanité devrait repartir du jour au lendemain de zéro, elle pourrait rapidement progresser par le seul fait que son savoir est encore présent dans sa mémoire ; mais démarrer à partir du peu de savoir des autres espèces du genre homo qui l’ont précédée, c’est une autre paire de manches.
De plus, l’ensemble des connaissances humaines s’accroit sans doute au même rythme que sa démographie. Plus nous sommes nombreux et plus il y a des chances de découvrir quelque chose de neuf.
Je suis un homme pratique. Quand il pleut, je me mets à l'abri, quand des prédateurs veulent me manger, je trouve aussi un abri.
Quand bien même je serais assez stupide pour ne pas comprendre que c'est le niveau 1 de l'intelligence, je pense que mon fils, ou son fils, ou le fils de son fils, y pensera sérieusement et s'évitera de dormir par -10 ° l'hiver au milieu de loups affamés et féroces (ceux qui font peur à Keinlezard).
Et si tu me dis qu'il faudra des centaines de milliers de générations pour comprendre que la glace c'est froid et que ça tue les petits enfants, et pas que, je penserais que tu n'aurais pas survécu un seul hiver..
Seulement, apparemment, je suis le seul à penser que ces homo sapiens étaient intelligents, capables de comprendre que la sédentarisation était dès le départ la solution.
Un toit, une palissade, un bon feu au milieu, des animaux conservés vivants d'une façon ou d'une autre, c'est le minimum qu'on puisse espérer de ces détenteurs de la plus grande merveille du monde, le cerveau humain.
Je me refuse donc à croire, contrairement à vous, que ces hommes modernes étaient des d-ébiles profonds.. au point de ne pas comprendre, pendant des centaines de milliers d'années, qu'un prédateur ne te mange pas quand il ne peut pas t'atteindre ou qu'un bon toit évite à tes enfants , et à toi accessoirement, de mourir de froid chaque hiver.
L'agriculture et la sédentarisation ne sont pas le nec plus ultra, mais au moins, elles te permettent de rester en vie. C'est sur que s'il n'y avait pas de prédateurs et si le climat te permettait, toute l'année, et même la nuit, de ne jamais souffrir du froid, alors oui, le nomadisme serait plutôt sympa.
Mais ce ne sont pas les conditions qui existaient pendant ces centaines de milliers d'années. Renseigne toi.
Comment peux tu imaginer qu'envoyer des familles dans ces conditions extrêmes climatiquement ou en rapport avec les prédateurs, ne serait pas les envoyer à la mort.
Et comment peux tu exclure que la première chose qu'elles feraient, c'est de se construire un abri, d'amasser du bois pour l'hiver, de la nourriture, et de bien se calfeutrer autant que possible pour réinventer la sédentarisation.
Je te parle de la vraie vie, pas de celle imaginée par des savants qui n'ont jamais mis les pieds dans une contrée soumise aux conditions qu'ils imaginent bien au chaud dans leurs pantoufles..
Quand un homme moderne de -300 000 se pèle par -10° dans une foret infestée de loups affamés, crois moi qu'il va se magner le .... pour trouver sa solution sinon il perdra vite sa place dans l'arbre généalogique de l'humanité.
Et il ne se dira pas ! Oulah, y pas l'feu !! J'ai encore 299999 années pour trouver la solution..
Auteur : prisca Date : 07 févr.21, 08:09 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 07:33
Je suis un homme pratique. Quand il pleut, je me mets à l'abri, quand des prédateurs veulent me manger, je trouve aussi un abri.
....
Auteur : BenFis Date : 07 févr.21, 10:38 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 07:33
Je suis un homme pratique. Quand il pleut, je me mets à l'abri, quand des prédateurs veulent me manger, je trouve aussi un abri.
Quand bien même je serais assez stupide pour ne pas comprendre que c'est le niveau 1 de l'intelligence, je pense que mon fils, ou son fils, ou le fils de son fils, y pensera sérieusement et s'évitera de dormir par -10 ° l'hiver au milieu de loups affamés et féroces (ceux qui font peur à Keinlezard).
Et si tu me dis qu'il faudra des centaines de milliers de générations pour comprendre que la glace c'est froid et que ça tue les petits enfants, et pas que, je penserais que tu n'aurais pas survécu un seul hiver..
Seulement, apparemment, je suis le seul à penser que ces homo sapiens étaient intelligents, capables de comprendre que la sédentarisation était dès le départ la solution.
Un toit, une palissade, un bon feu au milieu, des animaux conservés vivants d'une façon ou d'une autre, c'est le minimum qu'on puisse espérer de ces détenteurs de la plus grande merveille du monde, le cerveau humain.
Je me refuse donc à croire, contrairement à vous, que ces hommes modernes étaient des d-ébiles profonds.. au point de ne pas comprendre, pendant des centaines de milliers d'années, qu'un prédateur ne te mange pas quand il ne peut pas t'atteindre ou qu'un bon toit évite à tes enfants , et à toi accessoirement, de mourir de froid chaque hiver.
L'agriculture et la sédentarisation ne sont pas le nec plus ultra, mais au moins, elles te permettent de rester en vie. C'est sur que s'il n'y avait pas de prédateurs et si le climat te permettait, toute l'année, et même la nuit, de ne jamais souffrir du froid, alors oui, le nomadisme serait plutôt sympa.
Mais ce ne sont pas les conditions qui existaient pendant ces centaines de milliers d'années. Renseigne toi.
Comment peux tu imaginer qu'envoyer des familles dans ces conditions extrêmes climatiquement ou en rapport avec les prédateurs, ne serait pas les envoyer à la mort.
Et comment peux tu exclure que la première chose qu'elles feraient, c'est de se construire un abri, d'amasser du bois pour l'hiver, de la nourriture, et de bien se calfeutrer autant que possible pour réinventer la sédentarisation.
Je te parle de la vraie vie, pas de celle imaginée par des savants qui n'ont jamais mis les pieds dans une contrée soumise aux conditions qu'ils imaginent bien au chaud dans leurs pantoufles..
Quand un homme moderne de -300 000 se pèle par -10° dans une foret infestée de loups affamés, crois moi qu'il va se magner le .... pour trouver sa solution sinon il perdra vite sa place dans l'arbre généalogique de l'humanité.
Et il ne se dira pas ! Oulah, y pas l'feu !! J'ai encore 299999 années pour trouver la solution..
Détrompe-toi, je pense moi aussi que les 1ers sapiens étaient aussi intelligent que nous, et peut-être même bien plus que certains d'entre nous.
Même s'ils n'avaient pas nos connaissances, ils ont dû faire le nécessaire pour se protéger du froid et manger lorsqu'ils avaient faim avec les moyens dont ils disposaient.
Et il leurs restait même du temps pour peindre des fresques dans des grottes, décrivant au passage leurs scènes de chasse et non d'agriculture.
L'invention du feu était déjà le fait de Neandertal, donc a fortiori de sapiens qui les a côtoyé, et cela sans attendre le néolithique.
Auteur : Mormon Date : 07 févr.21, 11:13 Message :
BenFis a écrit : 07 févr.21, 10:38
Détrompe-toi, je pense moi aussi que les 1ers sapiens étaient aussi intelligent que nous, et peut-être même bien plus que
Quand fini l'animal, et quand commence l'homme ?
Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant d'esprit de Dieu créé à son image, selon sa ressemblance, et provenant d'un foyer céleste depuis lequel il accepta d'être là sur terre dans ces conditions. Du fait de ses origines divines, l'homme à le pouvoir de venir dans la mortalité avec des dons et talents provenant de sa préexistence qui boosteront sa génétique pour le rendre prodigieusement créatif et mieux partager ce qu'il reçoit en tant qu'enfant de Dieu. Cela se produit à travers des personnes pré-ordonnées pour arriver au bon moment, au bon endroit dans les domaines des arts, des lettres, de la politique, des sciences et de la pensée religieuse... Des personnes qui auront développé en tant qu'esprits préexistants des aptitudes particulières, et une foi extrême pouvant les éclairer avec une lumière personnelle hors du commun.
Une petite vidéo sympa ... en russie justement ... moi qui croyais qu'un Agecanonix à lui tout seul venait
à bout d'une meute ... la notre policier armé .. préfère la voiture qu'il controle .
et pourtant les loups ne chassent pas !!
Ah mais peut être que lui sait ce qu'est une meute de loup ... lui !!!
Donc tu nous disais homo sapiens avec son gros cerveau il y a 200 000 ans .. il faisait quoi lui avec les loups ?
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 04:39
C'est le seul élément qui mérite réponse dans son attaque ad hominem de ma personne..
Mon ami , mon frère ... une attaque ad hominem consiste à prendre un travers d'une personne, par exemple
"il a de l'acnée" , "Il ne parle pas la langue" , ou n'importe quoi d'autre et d'utilisé cette chose et de dire
que les arguments dans la discussions sont nul et non avenu ... par exemple
Agecanonix qui dit "La théorie de L'évolution n'explique pas comment l'homme n'a pas crée tel ou tel truc en 200 000 ans,
donc la théorie est fausse" .. si la théorie était une personne serait la parfaite illustration d'une attaque ad hominem
Je n'ai pas souvenir de t'avoir attaquer par ta personne , mais d'avoir relever ce que toi même disait de ta personne
pensant que cela devait être pertinent pour justifier de ton discours.
Tu as affirmé toi avoir des diplômes
Tu parles de "probabilité qui ne sont pas calculables" donc tu en ignore tous
Tu parles toi de "rigueur scientifique" que tu n'as pas
Tu parles toi d'intelligence en justifiant ta connaissance de "l'intelligence" par l'intelligence artificielle
Je réponds aux arguments au fur et a mesure que je les lits ... alors peut être m'est il arrivé de ne pas être claire
et de digresser , peut être as tu mal compris , malgré tes diplômes
Mais je n'ai jamais attaquer une personne de cette façon , si par erreur je l'ai fais , je prie alors que l'on me pardonne
car ce n'est pas et n'a jamais été mon propos
Par contre lorsque toi explique "que parce que je n'aime pas les TJ alors je les attaquerais" pour dévaloriser leur "arguments" comme ceux que tu nous présentes tu rentre pile poil dans la définition de l'attaque ad hominem
Ici donc à nouveau tu te prend les pieds dans le tapis
Je suis pres à reconnaitre que dans la précipitation mes propos ont pu ressembler et être pris pour des attaques ad hominem. Mais ce n'est pas mon but.
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 04:39
Pour quelle raison ce que tous les peuples ont adopté partout dans le monde, la sédentarisation, à d'infimes exceptions près, et encore, n'a t'il pas été découvert par des homo sapiens aussi intelligents que nous pendant 300000 années.
Maintes fois exposé ici par l'ensemble de la communauté .. mais pour toi les arguments ne sont pas pertinent
malgré les diplômes et la rigueur scientifique dont tu te vantes
Pourquoi se prendre la pluie sur la tête et être trempé jusqu'aux os des milliers de fois en une vie n'a t'il pas fait réfléchir des hommes modernes et leur faire entrevoir qu'un toit était une bonne idée.
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 04:39
Pourquoi se faire manger les uns après les autres par les méchants loups de Kein... n'a t'il pas incité les hommes modernes, pendant 300000 années à installer des palissades autour de leurs campements, ce qui correspond à sa sédentarisation.
Une fois de plus tu racontes n'importe quoi alors que toi même fut capable de nous expliquer tout cela
apparition de l'homo sapiens il y 300 000 ans ,
période chasseur-cueilleur
évolution des société de chasseur cueilleur
il y a 20 000 - 15 000 ans homo sapiens loup donnant naissance aux chiens
sédentarisation progressive grâce aux chiens et à leur aide ( gardien de champs , de troupeaux )
Je pense qu'Agecanonix va nous expliquer comment en 10 minute on monte une palissade pour
se protéger des prédateurs
Autour d'une vingtaine d'individu il faut combien de mettre carré au sol et de mètre de palissade
le diamètre des tronc et la hauteur
sachant que le lendemain on va aller changer de place pour chasser et ceuillir
Je n'ai pas souvenir que les tribus amérindiens avaient des palissade .. par contre ils avaient des chiens
agecanonix a écrit : 07 févr.21, 04:39
L'homme ne vit pas sédentarisé par hasard, il est conçu pour cela et il y vient systématiquement et naturellement.
Qu'est ce qui a pu perturber ce besoin inné de sédentarisation ?
Il serait temps Agecanonix de nous pondre un article en bon et due forme dans une revue digne de ce nom !!
Tu as des diplômes et tu es persuadé d'avoir les arguments donc
tu prend ton courage à deux mains et tu fais ton article que tu proposes
Ajouté 2 heures 26 minutes 52 secondes après :
Hello,
Pour rester dans le ton, et, surtout illustrer ce qu'est une démarche scientifique et une rigueur scientifique.
un petit bouquin très abordable paru en 2019 que je termine en se moment sur la Medecine légale et l'anthropologie.
L'auteur y retrace son expérience au travers d'une quarantaine de cas depuis la préhistoire jusqu'à notre
époque et très facile à lire pour des non spécialistes.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.21, 00:09 Message :
BenFis a écrit : 07 févr.21, 10:38
Détrompe-toi, je pense moi aussi que les 1ers sapiens étaient aussi intelligent que nous, et peut-être même bien plus que certains d'entre nous.
Même s'ils n'avaient pas nos connaissances, ils ont dû faire le nécessaire pour se protéger du froid et manger lorsqu'ils avaient faim avec les moyens dont ils disposaient.
Et il leurs restait même du temps pour peindre des fresques dans des grottes, décrivant au passage leurs scènes de chasse et non d'agriculture.
L'invention du feu était déjà le fait de Neandertal, donc a fortiori de sapiens qui les a côtoyé, et cela sans attendre le néolithique.
Et bien nous sommes d'accord sur ce point là sauf que Néanderthal était aussi intelligent qu'un sapiens.
Et donc, 300000 années d'une telle intelligence, ça produit autre chose que ce pauvre résultat car quand tu y penses, ce n'est même pas un sapiens qui découvre la technique de la taille des pierres mais un pauvre homo erectus, beaucoup moins intelligent que le sapiens, 2,6 millions d'années av JC. .
Le fait que tu me dises qu'ils ont peint des fresques ajoute à mon argumentation. Il faut être particulièrement inventif pour imaginer qu'une fresque peut être une représentation de la réalité car il y a une part d'imaginaire dans cela. Or, c'est l'imagination qui instaure le progrès.
Se peler sans être sédentarisé, avec un cerveau comme ça, c'est une insulte à la nature..
Tu vois, c'est insoluble pour vous, plus vous essayez de me dire que ces humains étaient inventifs, et plus le contraste est saisissant sur l'absence d'invention vraiment basique et capitale, invention que tous sapiens actuel mettrait une semaine à imaginer, comme la sédentarisation.
Les conditions climatiques et de sécurité imposaient une forme de sédentarisation, tout d'abord sécuritaire et un sapiens ne pouvait pas ne pas l'imaginer pendant si longtemps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 00:25 Message :
agecanonix a écrit :Les conditions climatiques et de sécurité imposaient une forme de sédentarisation, tout d'abord sécuritaire et un sapiens ne pouvait pas ne pas l'imaginer pendant si longtemps.
C'est pourquoi les hébreux ont erré dans le désert pendant 40 ans, alors qu'il aurait dû penser à se sédentariser après une semaine.
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 00:09
Et bien nous sommes d'accord sur ce point là sauf que Néanderthal était aussi intelligent qu'un sapiens.
C'est une possibilité pas une certitude. Même si c'est effectivement une forte probabilité
lié au ratio poids individu/cerveau.
Par contre cela n'en fait pas une certitude sauf à le démontrer par les artefacts attribuable exclusivement à Neandertal.
Ici, justement la rigueur scientifique que tu cites , devrait t'inciter à plus de prudence.
Ainsi, même si nous acquiesçons tous sur le point que l'intelligence de Neandertal soit équivalente à celle d'homo Sapiens.
Cela ne reste qu'une hypothèse qui doit être étayé.
Chose que tu ne fais pas en prenant cela pour une certitude. C'est ici précisément que tu n'es pas scientifique et que tu ne fait pas montre de la rigueur scientifique dont tu te prévaut.
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 00:09
Et donc, 300000 années d'une telle intelligence, ça produit autre chose que ce pauvre résultat car quand tu y penses, ce n'est même pas un sapiens qui découvre la technique de la taille des pierres mais un pauvre homo erectus, beaucoup moins intelligent que le sapiens, 2,6 millions d'années av JC. .
L'intelligence n'est pas d'inventer , mais de trouver des solutions à des problème inconnus en fonction de ce que l'on sait.
Mais pour une raison curieuse , tu veux absolument confondre les deux.
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 00:09
Le fait que tu me dises qu'ils ont peint des fresques ajoute à mon argumentation. Il faut être particulièrement inventif pour imaginer qu'une fresque peut être une représentation de la réalité car il y a une part d'imaginaire dans cela. Or, c'est l'imagination qui instaure le progrès.
Se peler sans être sédentarisé, avec un cerveau comme ça, c'est une insulte à la nature..
Alors prenons un autre exemple de tout temps les sacrifices humains n'ont jamais calmé les Dieu ...
intelligent comme ils étaient ils auraient du comprendre que les sacrifices humains ne servaient à rien
Dans la rome du IXeme au VI eme siècle avant jésus ont sacrifiait des handicapés aux Dieux
Les maya et aztèque sacrifiait des vies aux Dieux pour le Soleil ou la Pluie
Comment comprendre qu'ils n'ai pas compris malgré leur connaissance astronomique l'inutilité des sacrifices et surtout
pourquoi ont ils continués ?
Heimskringla, Olaf Tryggvason, traduction de François-Xavier Dillmann, chapitre 42, p. 275.
cite un sacrifice humain en Norvège au alentour de l'an 1000 ... pour que les dieux agissent en leur faveur à l'aube d'une
guerre !!!
Il faut être particulièrement inventif et borné pour ne pas comprendre l'inutilité des sacrifices humains !
L'imagination instaure le progres tu dis ??
Le problème dans ton argumentation outre les prémices fausses voir farfelues , et que tu refuses de voir
et de prendre en compte ce qui te gène.
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 00:09
Tu vois, c'est insoluble pour vous, plus vous essayez de me dire que ces humains étaient inventifs, et plus le contraste est saisissant sur l'absence d'invention vraiment basique et capitale, invention que tous sapiens actuel mettrait une semaine à imaginer, comme la sédentarisation.
Ce n'est qu'insoluble pour toi qui refuse les conclusions des Sciences et des Scientifiques dont c'est la spécialité.
Je pense qu'ici la plupart n'ont strictement aucun problème avec les tourments que te cause ta pseudo théorie.
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 00:09
Les conditions climatiques et de sécurité imposaient une forme de sédentarisation, tout d'abord sécuritaire et un sapiens ne pouvait pas ne pas l'imaginer pendant si longtemps.
Tu es le seul à l'affirmer sans avoir jamais rien démontrer
uniquement sur les prémices d'une théorie qui n'a aucun fondement
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 08 févr.21, 00:52 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 00:09
Et bien nous sommes d'accord sur ce point là sauf que Néanderthal était aussi intelligent qu'un sapiens.
Et donc, 300000 années d'une telle intelligence, ça produit autre chose que ce pauvre résultat car quand tu y penses, ce n'est même pas un sapiens qui découvre la technique de la taille des pierres mais un pauvre homo erectus, beaucoup moins intelligent que le sapiens, 2,6 millions d'années av JC. .
Le fait que tu me dises qu'ils ont peint des fresques ajoute à mon argumentation. Il faut être particulièrement inventif pour imaginer qu'une fresque peut être une représentation de la réalité car il y a une part d'imaginaire dans cela. Or, c'est l'imagination qui instaure le progrès.
Se peler sans être sédentarisé, avec un cerveau comme ça, c'est une insulte à la nature..
Tu vois, c'est insoluble pour vous, plus vous essayez de me dire que ces humains étaient inventifs, et plus le contraste est saisissant sur l'absence d'invention vraiment basique et capitale, invention que tous sapiens actuel mettrait une semaine à imaginer, comme la sédentarisation.
Les conditions climatiques et de sécurité imposaient une forme de sédentarisation, tout d'abord sécuritaire et un sapiens ne pouvait pas ne pas l'imaginer pendant si longtemps.
Puisque tu admets que peindre des fresques était inventif, tu ne peux pas dire en même temps que les 1ers sapiens n'étaient pas inventifs!?
Les plus anciennes fresques découvertes datent de 70 000 ans, et Neandertal qui occupait déjà des grottes en France il y a 175 000 ans, y a laissé lui aussi, ses oeuvres d'art (je n'ai pas dit qu'il était moins intelligent que sapiens).
Sapiens n'est pas une entité mais la somme de plusieurs entités de courte durée de vie. La transmission des savoirs était freinée par l'énorme mortalité et une faible démographie.
Et combien de temps faut-il pour élaborer un langage susceptible de transmettre un savoir complexe ?
Les sapiens étaient nomades, mais devait bien arriver à s'établir ici où là. Tant que la pression démographique n'avait pas atteint une cote d'alerte, et donc que la chasse et la cueillette étaient largement suffisante pour vivre, à quoi bon inventer la roue ou l'agriculture ?
Les indiens d'Amérique, du nord notamment, étaient dans ce cas depuis des milliers d'années.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.21, 03:50 Message :
BenFis a écrit : 08 févr.21, 00:52
Puisque tu admets que peindre des fresques était inventif, tu ne peux pas dire en même temps que les 1ers sapiens n'étaient pas inventifs!?
Décidemment avec vous, pour parler d'un sujet, il faut d'abord passer 6 mois à vous l'expliquer.
Lisez calmement et mot à mot ..... Je ne dis pas qu'ils ne sont pas inventifs, ils ont le même cerveau que nous, je dis qu'avec cette inventivité là, ils auraient du inventer autre chose que des cailloux taillés.
C'est comme si tu apprenais qu'untel a inventé un ordinateur, et qu'il chasse encore avec une gourdin...
Benfis a écrit :Les plus anciennes fresques découvertes datent de 70 000 ans, et Neandertal qui occupait déjà des grottes en France il y a 175 000 ans, y a laissé lui aussi, ses oeuvres d'art (je n'ai pas dit qu'il était moins intelligent que sapiens).
Je te parle de millions d'années à taper sur des cailloux et tu me dis que c'était des génies dès -175000, désolé mais pas pour l'outillage.. Et si ça tombe, c'était comme nous, un seul génie pour des millions d'habitants.
Par contre, tous tapaient sur des cailloux pour les façonner et aucun n'a trouvé mieux.
Benfis a écrit :Sapiens n'est pas une entité mais la somme de plusieurs entités de courte durée de vie. La transmission des savoirs était freinée par l'énorme mortalité et une faible démographie.
Et combien de temps faut-il pour élaborer un langage susceptible de transmettre un savoir complexe ?
Seulement l'espérance de vie n'était guère plus longue quand l'homo sapiens explose en créativité à partir de -8000 ans. Ce n'est pas comme si ces homos avaient créé beaucoup de choses basiques, ils n'ont rien créé de nouveau en 2,6 millions d'années.
Je veux bien que tu t'extasies sur des dessins d'un seul ou de quelques individus seulement, en faisant de cela une généralité, mais je trouve anormal que tu ne fasses pas une généralité de l'incapacité de tous ces homos, sapiens ou non, à faire mieux que des tailles de cailloux en 2,6 millions d'années.
Elle est là, l'anomalie.. Pas l'incapacité, mais la durée de l'incapacité. Quand on est capable de dessiner, on est capable de beaucoup mieux dans les autres domaines et si un individu peu faire exception sur quelques années, ce n'est pas le cas pour des centaines de milliers d'individus sur 2,6 millions d'années.
Benfis a écrit :Les sapiens étaient nomades, mais devait bien arriver à s'établir ici où là. Tant que la pression démographique n'avait pas atteint une cote d'alerte, et donc que la chasse et la cueillette étaient largement suffisante pour vivre, à quoi bon inventer la roue ou l'agriculture ?
Les indiens d'Amérique, du nord notamment, étaient dans ce cas depuis des milliers d'années.
Et donc à quoi bon dessiner, ça ne sert à rien fondamentalement, comme la roue.
Et si tu me dis que c'est un don qui ne se commande pas, je te répondrais que l'inventivité aussi.
Un exemple : les amérindiens inventent la roue pour les jouets seulement.. Ce n'est donc pas par nécessité et pourtant ils l'inventent.
Je le rappelle : 2,6 millions d'années à ne faire que des outils de pierres, avec le même cerveau au moins pendant 300000 années et 10000 années pour aller sur mars .
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 03:50
Décidemment avec vous, pour parler d'un sujet, il faut d'abord passer 6 mois à vous l'expliquer.
Parler de quel sujet exactement ?
Parce que pour le coup avec toi on ne sait plus trop
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 03:50
Lisez calmement et mot à mot ..... Je ne dis pas qu'ils ne sont pas inventifs, ils ont le même cerveau que nous, je dis qu'avec cette inventivité là, ils auraient du inventer autre chose que des cailloux taillés.
Tu le dis certes, et cela nous le lisons.
Mais depuis le début, justement tu ne fais que l'affirmer. Il serait bien maintenant pour la "rigueur scientifique" dont tu
te targues, ainsi que les diplômes , de le démontrer !
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 03:50
C'est comme si tu apprenais qu'untel a inventé un ordinateur, et qu'il chasse encore avec une gourdin...
On ne voit pas le rapport ,
La civilisation occidental à inventé l'ordinateur , certes mais nous allons à la pêche avec une cane à pêche , alors que la grenade et la dynamite existent , ainsi que la pêche électrique
Nous pouvons encore chasser à l'arc ou au collet
Et un certain nombre de peuples utilise encore des armes primitives ...
Donc l'exemple est un peu bête
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 03:50
Je te parle de millions d'années à taper sur des cailloux et tu me dis que c'était des génies dès -175000, désolé mais pas pour l'outillage.. Et si ça tombe, c'était comme nous, un seul génie pour des millions d'habitants.
Par contre, tous tapaient sur des cailloux pour les façonner et aucun n'a trouvé mieux.
Sans produire aucun article scientifiquement indiscutable que tu aurais publié pour appuyer ton discours.
Ton argumentation ne vaut pas grand chose
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 03:50
Seulement l'espérance de vie n'était guère plus longue quand l'homo sapiens explose en créativité à partir de -8000 ans. Ce n'est pas comme si ces homos avaient créé beaucoup de choses basiques, ils n'ont rien créé de nouveau en 2,6 millions d'années.
L'homo sapiens ne peut rien créé en 2.6 millions d'année ... peut être parce que n'existant que depuis 300 000 ans
non ?
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 03:50
Je veux bien que tu t'extasies sur des dessins d'un seul ou de quelques individus seulement, en faisant de cela une généralité, mais je trouve anormal que tu ne fasses pas une généralité de l'incapacité de tous ces homos, sapiens ou non, à faire mieux que des tailles de cailloux en 2,6 millions d'années.
Parce que la paléontologie l'archéologie nous l'illustre le montre le démontre ...
Qu'as tu toi produit dans ces domaines qui remettent en cause les conclusions de ces disciplines ???
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 03:50
Elle est là, l'anomalie.. Pas l'incapacité, mais la durée de l'incapacité. Quand on est capable de dessiner, on est capable de beaucoup mieux dans les autres domaines et si un individu peu faire exception sur quelques années, ce n'est pas le cas pour des centaines de milliers d'individus sur 2,6 millions d'années.
Non l'anomalie , c'est ton argumentation fallacieuse. Tu prends tes désirs pour des réalités ... mais est bien incapable de les démontrées
Le problème est là
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 03:50
Et donc à quoi bon dessiner, ça ne sert à rien fondamentalement, comme la roue.
Et si tu me dis que c'est un don qui ne se commande pas, je te répondrais que l'inventivité aussi.
Un exemple : les amérindiens inventent la roue pour les jouets seulement.. Ce n'est donc pas par nécessité et pourtant ils l'inventent.
Je le rappelle : 2,6 millions d'années à ne faire que des outils de pierres, avec le même cerveau au moins pendant 300000 années et 10000 années pour aller sur mars .
Mon public, ce sont ceux qui privilégient la réflexion à la confiance aveugle.
Des gens comme Keinlezard ont leur CC à eux, le monde scientifique, leurs bibles à eux, leurs idoles à eux.
Ils me critiquent sur le même thème, mais au final, ils croient sans même douter tout ce qui porte le sceaux de la science.
Mais je me souviens de beaucoup de théories qui étaient défendues par des quantités de gens, et même par des scientifiques et qui, maintenant, ont été abandonnées.
Je n'ai pas pour but de discuter avec qui que ce soit, mais pour réussir à produire des textes dans ce fil, il faut que quelqu'un ait répondu. Keinlezard me sert à cela.
Je pose donc une question scientifique à 100%. Je serais athée que je me la poserais quand même car elle est fondamentale.
Je considère le cerveau pour ce que les scientifiques en disent : c'est la chose la plus élaborée de l'univers connu.
Je constate ce qu'il peut faire et j'ai une expérience sous les yeux : 8000 années d'histoire.
Je n'invente rien, cette expérience est dans nos livres d'histoire. Elle est faite de progrès constants, presque linéaires.
Or, la science de l'évolution prétend que le même cerveau n'a rien produit en 300 000 années puisqu'en plus, le peu d'outils qu'il possédait, en tout cas le plus emblématique, n'avait pas été inventé par lui, mais par un homo habilis, 2,6 millions d'années av JC. .
Telle est la donnée du problème...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 05:09 Message :
agecanonix a écrit :Or, la science de l'évolution prétend que le même cerveau n'a rien produit en 300 000 années
[...]
Telle est la donnée du problème...
Non justement ! La science de l'évolution ne traite pas de ce que le cerveau produit. Tu es complètement à côté de la plaque.
Il n'existe aucun étude scientifique permettant de savoir ce que le cerveau humain est censé produire dans telle ou telle circonstance depuis 300000 ans, ou depuis 2,6 millions d'années. C'est d'ailleurs d'autant plus absurde qu'un cerveau comme celui d'Einstein ou de Mozart, est capable de produire infiniment plus que celui du commun des mortels. Donc, mettre tous les cerveaux sur le même plan est par nature absurde.
En fait agecanonix, tu me fais penser à l'inventeur de la roue carrée. C'est un type comme toi, qui se dit : mais comment en 300000 ans, personne n'a penser à créer une roue carrée. On envoie des fusées dans l'espace, on va sur la Lune, mais le cerveau humain a été incapable de créer la roue carrée. Ce serait donc la preuve que le cerveau n'est pas si performant que ça. En fait, tu peux tirer n'importe quelle conclusion qui te plairait. Évidemment, on a beau lui expliquer que la roue carrée est absurde, il n'en démord pas : en 300000 ans, on aurait dû créer la roue carrée, sinon il y a un problème.
En fait, tu tiens le même raisonnement grotesque. Tu estimes que le cerveau humain aurait dû produire un certain nombre d'inventions, sans te poser ni la question de l'opportunité, ni la question de l'utilité ou de la faisabilité à l'époque.
Alors soyons clair également !!!! Tu ne convaincras personne avec ta pseudo méthode scientifique. Au contraire, je crois que tu fais rire tout le monde.
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Soyons clairs.
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Mon public, ce sont ceux qui privilégient la réflexion à la confiance aveugle.
Bah justement, pourquoi devrions nous te faire confiance à toi qui commet autant de bourde scientifiques
en te vantant de diplômes , de nous expliquer que "des probabilité improbable" que l'on ne peut pas calculer ,
ou encore de l'IA comme preuve de l'intelligence
Pourquoi donc devrions nous te faire confiance à toi plutot qu'à des scientifiques dont , tiens c'est bizarre, mais
c'est le métier
N'est ce donc toi qui réclame preuve et rigueur scientifique ?
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Des gens comme Keinlezard ont leur CC à eux, le monde scientifique, leurs bibles à eux, leurs idoles à eux.
Je me fie à la valeur des arguments
Et visiblement cela semble te poser un sérieux problème malgré tes diplômes et ta "rigueur scientifique" !!!
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Ils me critiquent sur le même thème, mais au final, ils croient sans même douter tout ce qui porte le sceaux de la science.
... tu crois bien que l'homme est né il y 6 000 ans , qu'il y a eu un déluge il y 4000 ans ...
parce que le CC / WT te le disent
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Mais je me souviens de beaucoup de théories qui étaient défendues par des quantités de gens, et même par des scientifiques et qui, maintenant, ont été abandonnées.
Tu découvres en 2021 , le fonctionnement de la Sciences ?
En Science, il n'y a rien de graver dans le marbre !: RIEN
Aristode, Ptolémé, Galillé , Newton puis Einstein ... et un jour Einstein aussi sera remplacé
Buffon, Linné , Lamarck , Darwin ... ont été remplacé par les équilibre ponctué puis la théorie synthétique
Newton , planck de Broglie , Schrodinger ... seront remplacé
Cela s'appelle la Science ...
Si ce n'est que maintenant que tu t'en rend compte
je comprend mieux pourquoi tes arguments ne font qu'attaqué la version de l'évolution du XIXeme siècle ...
Tu viens de prendre 200 ans d'acquis en biologie dans la vue
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Je n'ai pas pour but de discuter avec qui que ce soit, mais pour réussir à produire des textes dans ce fil, il faut que quelqu'un ait répondu. Keinlezard me sert à cela.
Donc on en revient que ton but n'est pas de discuter
Et lorsqu'on le dit cela devient pour toi une attaque "ad hominem" ...
Si c'est pour pisser du texte ... franchement c'est pas bien reluisant , une telle logorrhée dans le seul but de montrer ton incontinence
en teintant cela de "rigueur scientifique" défaillante , de probabilité qui n'existent pas ... et d'argument solides absent
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Je pose donc une question scientifique à 100%. Je serais athée que je me la poserais quand même car elle est fondamentale.
Démontre le !
Parce que pour l'instant tu es loin du compte ...
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Je considère le cerveau pour ce que les scientifiques en disent : c'est la chose la plus élaborée de l'univers connu.
Arguments compètement subjectif
Cites tes sources et les références !
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Je constate ce qu'il peut faire et j'ai une expérience sous les yeux : 8000 années d'histoire.
Argument tout aussi subjectif
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Je n'invente rien, cette expérience est dans nos livres d'histoire. Elle est faite de progrès constants, presque linéaires.
Bah si tu inventes et je ne suis pas le seul à te le dire
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Or, la science de l'évolution prétend que le même cerveau n'a rien produit en 300 000 années puisqu'en plus, le peu d'outils qu'il possédait, en tout cas le plus emblématique, n'avait pas été inventé par lui, mais par un homo habilis, 2,6 millions d'années av JC. .
Montre nous le passage ... parce que la théorie de l'évolution n'est pas une science mais une théorie
et ensuite , nulle par en biologie , donc à plus forte raison dans une théorie de la biologie
n'est fait mention d'une telle prétention !
Tu inventes , tu brodes et il faut te croire sur parole ... et le pire sans preuve aucune !
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Telle est la donnée du problème...
Telle est la donnée de TON problème que tu t'es créé tout seul comme un grand et pour lequel tu es incapable de voir et de corriger les biais !!!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.21, 07:02 Message : Bien, les deux compères ont produit un texte que je ne lirais pas puisque j'imagine qu'ils ont encore baver sur ma personne.
Par contre merci à eux de me permettre de produire la suite de mon explication.
Quelles sont les performances du cerveau de l'homme moderne ? Stupéfiantes !!!! Extraordinaires !!!!
Combien de temps faut-il à un cerveau pour comprendre une idée fondamentale comme la gravitation ?
Quelques secondes, le temps qu'une pomme tombe au sol..
Combien de temps l'espèce humaine a t'elle mis pour passer de l'invention de la pierre à l'invention du bronze qui la remplacée ? 2,6 millions d'années... 748 800 000 heures, 44 928 000 000 minutes, infiniment plus de temps que pour comprendre la gravité..
Alors, trouvez vous encore normale que l'homme n'ait pas fait mieux et plus vite aussi longtemps ?
Moi, non ! Et je veux savoir pourquoi car cette question peut intéresser tout le monde, croyant ou non.
En faire une guerre de religion est du niveau d'esprits grincheux que la science n'intéresse pas du tout.
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 07:07 Message : Croire qu'il a suffit à Newton de voir une pomme tomber pour comprendre la gravitation est vraiment ignorer tout de l'oeuvre de Newton !
C'est affligeant. http://www.aim.ufr-physique.univ-paris7 ... grav5.html
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.21, 07:27 Message :
Ce qui est affligeant, c'est votre incapacité à comprendre qu'une idée démarre presque toujours par un incident qui ouvre le mécanisme de la curiosité, lequel finira, mais pas toujours, par permettre les découvertes les plus prometteuses.
Evidemment, mon pauvre Estrabolio, Newton n'avait pas terminé l'équation de la gravité avant que la pomme ne touche le sol, tout comme Archimède n'a pas non plus établi son célèbre théorème dans les secondes qui ont suivi son observation.
Vous vous calquez de plus en plus sur les manies de Keinlezard qui se moque du sujet, et encore plus des arguments, mais qui cherche, dans chacune de mes réponses, des munitions pour poursuivre sa vendetta.
Keinlezard, et vous même maintenant, me contrediriez avec la même force si je disais la chose inverse de ce que je développe ici. Votre recherche, votre but est de contredire, peu importe le sujet, quand bien même vous pourriez trouver légitime et en tout cas intéressante ma question.
Vous êtes devenu une machine à dire du mal des TJ, quelque soit le sujet.. Et le pire, c'est qu'il y a seulement 2 années, vous seriez mort de honte à l'idée de le faire..
Alors je vous rassure, je connais Newton, ses découvertes et ses prises de positions spirituelles et évidemment, pauvre ami, je sais qu'une découverte comme la gravité a demandé beaucoup de temps pour la finaliser mais quelques instants pour l'initier par une impression, une idée, une fulgurance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 07:30 Message :
C'est vrai qu'agecanonix nous sort un discours affligeant de bêtise et d'ignorance.
Selon lui, il suffit de regarder le ciel pour comprendre que les étoiles sont des masses de gaz en fusion. Sacré agecanonix ! Qu'est ce qu'il n'est pas prêt à faire pour renforcer sa croyance dans une histoire avec un serpent qui parle. Et dire que c'est lui qui parle de méthode scientifique. C'est quand même à mourir de rire.
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 07:48 Message : Revenons à la démarche scientifique, celle-ci implique d'étudier un sujet en toute objectivité, en étant prêt, le cas échéant, à remettre en cause ses propres idées sur le sujet.
Oui, la remise en cause personnelle est indispensable à la démarche scientifique
C'est cette remise en cause que nous avons fait, Keinelezard et moi.
Effectivement, nous avions des convictions que nous avons perdu, non par déception, conflit personnel ou je ne sais quoi d'autre non, simplement parce qu'ils nous était intellectuellement impossible de continuer à croire quelque chose que nous savions être faux.
Pour certains ici, changer d'opinion est une faiblesse, pour moi c'est au contraire une force, c'est être capable d'évoluer au fil de ses connaissances, des circonstances, c'est assumer ses erreurs et les reconnaître !
Personnellement je n'ai honte de rien, j'ai mené ma vie du mieux que j'ai pu, j'ai fait de mauvais choix parfois, c'est normal, cela s'appelle l'expérience de la vie
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.21, 07:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.21, 07:30
Selon lui, il suffit de regarder le ciel pour comprendre que les étoiles sont des masses de gaz en fusion.
La fusion est le passage d'un corps ou d'une substance de l'état solide à l'état liquide.
La fusion de l'eau se fait à 0°. Passage de la glace à l'eau ?
Le mot fusion signifie à l'origine "fondre" . Ainsi, si le gaz des étoiles était en fusion, cela signifierait qu'il soit en train de passer de l'état solide à l'état gazeux sans passer par l'état liquide.
Donc non, il ne suffit pas de regarder le ciel pour comprendre que les étoiles sont des masses de gaz en fusion.
Le soleil est par exemple composé d'hydrogène à plus de 90%. L'hydrogène passe de l'état solide à l'état liquide à environ - 260° . C'est donc que sa fusion a lieu à cette température là.
Penses tu qu'il puisse y avoir une telle température sur le soleil ? En fait 15 millions de degré C en son centre et plus de 5000° C en surface. .
Il n'y a donc pas de fusion sur cette étoile là, la seule que nous puissions observer de la terre.
Quand on se moque des arguments scientifiques des autres, on doit, à minima, savoir de quoi on parle ...
Pour avoir raison tu aurais du parler de fusion nucléaire..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 08:27 Message :
agecanonix a écrit :Pour avoir raison tu aurais du parler de fusion nucléaire..
Et tu crois que je parlais de quoi ? On parle d'une étoile agecanonix. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que l'on parle de fusion nucléaire. Tu es grave quand même !!!!
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.21, 09:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.21, 08:27
Et tu crois que je parlais de quoi ? On parle d'une étoile agecanonix. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que l'on parle de fusion nucléaire. Tu es grave quand même !!!!
On ne parle pas de fusion de gaz pour les étoiles mais de fusion atomique qui, comme son nom l'indique, concerne les atomes et non pas les gaz.
Une fusion atomique de gaz ça n'existe pas, mais c'est une fusion d'atomes issus de gaz.
voilà voili ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 10:19 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 09:07
On ne parle pas de fusion de gaz pour les étoiles mais de fusion atomique qui, comme son nom l'indique, concerne les atomes et non pas les gaz.
Une fusion atomique de gaz ça n'existe pas, mais c'est une fusion d'atomes issus de gaz.
voilà voili ..
Parce que tu crois que des serpents qui parlent, ça existe peut-être ?
Auteur : BenFis Date : 08 févr.21, 11:09 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 03:50
Décidemment avec vous, pour parler d'un sujet, il faut d'abord passer 6 mois à vous l'expliquer.
Lisez calmement et mot à mot ..... Je ne dis pas qu'ils ne sont pas inventifs, ils ont le même cerveau que nous, je dis qu'avec cette inventivité là, ils auraient du inventer autre chose que des cailloux taillés.
C'est comme si tu apprenais qu'untel a inventé un ordinateur, et qu'il chasse encore avec une gourdin...
Je te parle de millions d'années à taper sur des cailloux et tu me dis que c'était des génies dès -175000, désolé mais pas pour l'outillage.. Et si ça tombe, c'était comme nous, un seul génie pour des millions d'habitants.
Par contre, tous tapaient sur des cailloux pour les façonner et aucun n'a trouvé mieux.
Seulement l'espérance de vie n'était guère plus longue quand l'homo sapiens explose en créativité à partir de -8000 ans. Ce n'est pas comme si ces homos avaient créé beaucoup de choses basiques, ils n'ont rien créé de nouveau en 2,6 millions d'années.
Je veux bien que tu t'extasies sur des dessins d'un seul ou de quelques individus seulement, en faisant de cela une généralité, mais je trouve anormal que tu ne fasses pas une généralité de l'incapacité de tous ces homos, sapiens ou non, à faire mieux que des tailles de cailloux en 2,6 millions d'années.
Elle est là, l'anomalie.. Pas l'incapacité, mais la durée de l'incapacité. Quand on est capable de dessiner, on est capable de beaucoup mieux dans les autres domaines et si un individu peu faire exception sur quelques années, ce n'est pas le cas pour des centaines de milliers d'individus sur 2,6 millions d'années.
Et donc à quoi bon dessiner, ça ne sert à rien fondamentalement, comme la roue.
Et si tu me dis que c'est un don qui ne se commande pas, je te répondrais que l'inventivité aussi.
Un exemple : les amérindiens inventent la roue pour les jouets seulement.. Ce n'est donc pas par nécessité et pourtant ils l'inventent.
Je le rappelle : 2,6 millions d'années à ne faire que des outils de pierres, avec le même cerveau au moins pendant 300000 années et 10000 années pour aller sur mars .
Je pense avoir bien compris le sujet : les réalisations de l'homo sapiens du paléolithique, du moins celles déjà énoncées plus haut (qui ne sont pas exhaustives) sont très insuffisantes selon toi par rapport à ce que leur intelligence laisserait supposer.
Inutile de noyer le poisson en y ajoutant systématiquement 2 millions d'années, car Sapiens, c'est entre 200000 et 300000 ans tout au plus.
Ma remarque 1) à propos des indiens d'Amérique tient toujours ; disons qu'il faut cibler ceux d'Amérique du Nord et non pas des civilisations Incas ou Mayas qui restent malgré tout très récente. Durant 10000 ans ils n'ont guère progressé à un rythme plus rapide qu'antérieurement. Cela démontre qu'avec une même intelligence on peut choisir un mode de vie qui peut s'affranchir d'inventions techniques majeures au moins sur une période de 10000 ans. Et donc si on peut le faire sur 10000 ans pourquoi pas sur 300000 ?
Dessiner semble bien plus fondamental qu'une roue puisque ces sapiens se sont très bien débrouillés sans elle 10000 ans durant.
2) L'inventivité s'obtient par un besoin qui nait notamment de la pression démographique qui pousse à la concurrence plus qu'au partage.
3) Les nouvelles découvertes progressent en fonction du nombre d'humains sur terre. 8 milliards d'humains sont capables globalement de découvrir davantage de choses que 100000 qui vont en découvrir eux-même davantage que le 1er sapiens digne de ce nom. Il reste à trouver la bonne équation.
4) Pour transmettre son savoir il faut un langage approprié. Combien de temps sapiens a-t-il mis pour l'élaborer ? 100 ans ? 1000 ans ? 100000 ans ?
Tu vois bien que l'intelligence n'est pas le seul critère à prendre en compte, j'espère!?
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.21, 12:19 Message :
Benfis a écrit :Inutile de noyer le poisson en y ajoutant systématiquement 2 millions d'années, car Sapiens, c'est entre 200000 et 300000 ans tout au plus.
Au contraire, c'est très utile. Car tu imagines bien que le premier sapiens ne s'est pas réveillé sapiens un beau matin puisque la théorie nous explique bien que cela s'est fait très lentement, en 2,3 millions d'années depuis l'homo habilis qui a inventé la taille des pierre.
Ainsi, si en -300 000 nous avons l'homo sapiens, en -600 000 on ne doit pas en être bien loin, et en - 1million non plus.
Et si on sait tailler des pierres en - 2,6 millions d'années, cette date a son importance.
Auteur : Pollux Date : 08 févr.21, 14:11 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
Combien de temps faut-il à un cerveau pour comprendre une idée fondamentale comme la gravitation ?
Quelques secondes, le temps qu'une pomme tombe au sol..
Newton n'avait pas une intelligence ordinaire; c'était super-génie. Descartes avait d'ailleurs essayé avant lui d'élaborer une théorie cohérente pour expliquer les phénomènes gravitationnels mais sa "théorie des tourbillons" a été rejetée et remplacée par les équations de Newton, beaucoup plus logiques.
Comment un homme préhistorique aurait-il pu comprendre ce que Descartes lui-même n'avait pas réussi à comprendre avec toute sa science ?
a écrit :Combien de temps l'espèce humaine a t'elle mis pour passer de l'invention de la pierre à l'invention du bronze qui la remplacée ? 2,6 millions d'années... 748 800 000 heures, 44 928 000 000 minutes, infiniment plus de temps que pour comprendre la gravité..
Erreur de calcul.
2,6 millions d'années x (8760 heures/année) = 22 776 000 000 heures, soit 1 366 600 000 000 minutes.
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
Bien, les deux compères ont produit un texte que je ne lirais pas puisque j'imagine qu'ils ont encore baver sur ma personne.
Cohérences des discours Agecanonicien ... comprennent qui pourra
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 04:46
Soyons clairs.
...
Je n'ai pas pour but de discuter avec qui que ce soit, mais pour réussir à produire des textes dans ce fil, il faut que quelqu'un ait répondu. Keinlezard me sert à cela.
Et je ne compte pas toutes les fois où notre ami nous à gratifier de "je ne lis pas" , "je vous ai mis en ignorer"
C'est assez fantastique d'avoir une telle emprise sur un esprit à la manière de Jéhovah sur l'esprit du CC
Je ne vois pas d'autre explication ... lorsqu'on répond à un message sans même l'avoir lu
La rigueur et la méthode Scientifique agecanonicienne dans toute sa splendeur
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
Par contre merci à eux de me permettre de produire la suite de mon explication.
Ah chic chic chic ... au bout de 17 pages de blabla nous allons enfin pouvoir parler de TA théorie ?
J'ai quand même regarder mon calendrier ... histoire d'éliminer la date du 1er Avril
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
Quelles sont les performances du cerveau de l'homme moderne ? Stupéfiantes !!!! Extraordinaires !!!!
euh ... c'est ça ton explication ?
Je veux dire .. tu nous ressort tes vieux arguments tout pourris ?
cela fait 17 pages que tu nous sort la même affirmation sans aucune preuve ! Juste une affirmation agecanonicienne
que tu valides, toi seul, comme preuve que ce que toi tu dis ... ça c'est vrai
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
Combien de temps faut-il à un cerveau pour comprendre une idée fondamentale comme la gravitation ?
Quelques secondes, le temps qu'une pomme tombe au sol..
Du grand n'importe quoi agécanonicien ... de pire en pire
Quelque seconde selon toi pour mettre sur pied le calcul intégral qui servira pour établir les loi de la gravitation ...
Mais pas un inca, un aztète un chinois , un egyptien ( en 4000 ans pour les 2 derniers) ne sera capable d'inventer
une machine à vapeur !!!!
Voici donc tout le fond de ta théorie ?????
heureusement que tu nous a assurer être diplômé
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
Combien de temps l'espèce humaine a t'elle mis pour passer de l'invention de la pierre à l'invention du bronze qui la remplacée ? 2,6 millions d'années... 748 800 000 heures, 44 928 000 000 minutes, infiniment plus de temps que pour comprendre la gravité..
Selon les délire agecanonicien ou selon l'Histoire , la paléontologie , l'archéologie ?
Parce que dans un cas nous avons un clown ( il n'y a pas d'autre mot désolé ) qui nous affirme en dehors de toutes considérations vérifiables une truc sorti d'on ne sais ou
et dans les autres cas , des preuves datée de se qui c'est passé !
Nous sommes ici face à un déni complet de la réalité historique !
C'est comme si devant un mur , tu niais l'existence du dit mur parce qu'on t"a dit qu'il n'existait pas !
C'est une attitude assez ahurissante
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
Alors, trouvez vous encore normale que l'homme n'ait pas fait mieux et plus vite aussi longtemps ?
Nous trouvons assez anormal que tu rejettes en bloc , les datations et découverte faite pas des personnes dont c'est le métieur sans toi même apporter la moindre preuve que tu as raison et les autres tort
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
Moi, non ! Et je veux savoir pourquoi car cette question peut intéresser tout le monde, croyant ou non.
Cela ne regarde que toi !
Si tu refuse de questionner ta démarche prétendument scientifique
monsieur le diplômé
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
En faire une guerre de religion est du niveau d'esprits grincheux que la science n'intéresse pas du tout.
Où as tu vu une guerre de religion ?
Parce que j'ai rappeller que tu ne croyais pas à homo sapiens né il y a 300 000 ans ?
mais que pour toi il est né il y a 6000 ans ?
Et que c'est pour cela que tu nous as pondu ce sujet ?
Je ne fais que remettre les choses dans leur contexte chose que tu n'oses pas faire !
Et pourquoi ? Simplement parce que tu as conscience que tu racontes n'importe quoi pour imposer ton point de vue
créationniste ...
Après que tu sois créationniste c'est ton problème
Je n'en ai strictement rien a battre ... mais si tu viens en nous parlant de "rigueur scientifique", de "probabilité" , de "logique"
en nous racontant des cracks ... ne te plaint pas que je sois sur ton chemin pour débunker tes aneries et te rappeller la raison pour laquelles tu racontes n'importe quoi ....
Si tu veux jouer les martyr libre à toi ...
Mais pour ma part , je n'attaque que tes arguments ...
Si je t'ai blessé je m'en excuse mais se sont tes arguments que je vise
Si je t'ai maltraité je m'en excuse mais se sont tes arguments que je vise
Je le répère Toi je m'en fiche, ton discours par contre c'est autre chose
Cordialement
Ajouté 1 heure 1 minute 3 secondes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:27
Ce qui est affligeant, c'est votre incapacité à comprendre qu'une idée démarre presque toujours par un incident qui ouvre le mécanisme de la curiosité, lequel finira, mais pas toujours, par permettre les découvertes les plus prometteuses.
Sérendipité ... c'est bizarre j'ai l'impression de l'avoir déjà mentionné
Et si tu retournais ton argument avec ta présente théorie ?
Tu as une idée "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ... qui en soit pourrait être une interrogation valable
nonobstant qu'il n'y a pas de point d’interrogation ce qui en fait une affirmation péremptoire ( nous dirons que tu ne maitrises pas ton clavier )
Donc tu démarre par un incident , qui ouvre le mécanisme de la curiosité ... mais la patatras tu te prends les pieds dans le tapis parce que tu as décidé que les réponses Historique étaient fausses !
Donc tu t'en invente de nouvelle et de fil en aiguille ton "interrogation" qui pouvait paraître raisonnable
devient un foutras de bêtise
Parce que tu refuses de voir ce que les discipline scientifique Historique te crient.
Tu te retrouve donc dans la situation de la génétique russe soviétique à l'époque de Lyssenko, en échec !
Aveuglé par tes biais cognitifs !
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:27
Evidemment, mon pauvre Estrabolio, Newton n'avait pas terminé l'équation de la gravité avant que la pomme ne touche le sol, tout comme Archimède n'a pas non plus établi son célèbre théorème dans les secondes qui ont suivi son observation.
La rigueur Scientifique ce n'est pas que dans la méthode ... c'est aussi dans le langage ... et tu as pourtant
affirmer le contraire dans le message précédent !
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:02
Combien de temps faut-il à un cerveau pour comprendre une idée fondamentale comme la gravitation ?
Quelques secondes, le temps qu'une pomme tombe au sol..
Car avant de comprendre la gravitation, il faut avoir fait les équations et comprendre que "TOUS" les corps s'attirent !
ce n'est pas seulement la pomme qui tombe sur terre , mais la terre aussi qui tombe vers la pomme !
Si tu n'es pas capable de te maîtrise dans le cadre de l'expression également
je te prédit bien des déboires et désillusion en science surtout lorsque comme toi on est incapable de tenir un discours
cohérent de bout en bout
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:27
Vous vous calquez de plus en plus sur les manies de Keinlezard qui se moque du sujet, et encore plus des arguments, mais qui cherche, dans chacune de mes réponses, des munitions pour poursuivre sa vendetta.
Je ne me moque pas du sujet , pas plus que des arguments puisque j'y réponds point par point ... mais comment peux tu
le savoir puique tu avoues toi même ne pas me lire ?
Autrement dit tu juges un discours sans le connaitre
La cohérence Agecanonix est vraiment la chose qui te manque le plus !
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:27
Keinlezard, et vous même maintenant, me contrediriez avec la même force si je disais la chose inverse de ce que je développe ici. Votre recherche, votre but est de contredire, peu importe le sujet, quand bien même vous pourriez trouver légitime et en tout cas intéressante ma question.
Et quelle serait cette chose inverse ?
Tu te crois persécuté ! Une bonne petite psychopathie ...
Ta question est intéressante pour un enfant de 10 ans maximum mais puisque tu dis toi même que tu es diplômé et que tu te targues d'avoir un discours et une méthode scientifique tu devrais depuis longtemps déjà mesure les inepties que tu
as pu sortir.
Force est de constaté que non et en plus l'excuse que tu trouve c'est que tu serais persécuté non sur tes idées
mais sur ta personne par les membres du forum ...
et parmi, les membres , moi , que tu ne lis pas !!! un comble
Cela me rappelle le temps ou j'officiais à Gif/Yvette à la DR4 ... j'ai proposé plusieurs fois durant des années
à des créationnistes de tout poil de venir exposer / démontrer leurs théories à la Salle de la Terrasse https://www.ville-gif.fr/7-8211/fiche/l ... enovee.htm
qui est voisine d'un des plus grand centre de recherche en Biologie du CNRS en France ...
et le mieux que j'ai eu durant toutes ces années ce fut un contact fugace avec des évangélistes
Qui se sont défilés , aussitot dit aussitot fait , lorsqu'ils ont réalisé la proximité avec un centre de recherche réputé
Aujourd'hui à ton modeste niveau tu nous fais exactement la même chose ...
Tu donnes des "arguments" et comme face à toi tu as du répondant ... réflexe de défense ce en sont pas tes arguments
foutraques qui sont visés mais ta petite personne et donc tu te cache derrière un argument tout aussi bidon
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:27
Vous êtes devenu une machine à dire du mal des TJ, quelque soit le sujet.. Et le pire, c'est qu'il y a seulement 2 années, vous seriez mort de honte à l'idée de le faire..
Nous n'avons pas besoin d'en dire ... ils le font très bien eux même !
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 07:27
Alors je vous rassure, je connais Newton, ses découvertes et ses prises de positions spirituelles et évidemment, pauvre ami, je sais qu'une découverte comme la gravité a demandé beaucoup de temps pour la finaliser mais quelques instants pour l'initier par une impression, une idée, une fulgurance.
Apres le fantasme romantique de l'intelligence supérieure du cerveau humain
Le fantasme romantique d'une science quasi magique .... enfin si tu connais si bien Newton tu dois savoir que le coup de la pomme c'est une légende
Quant aux positions spirituelles de Newton ... elles n'ont pas entraîné l'apparition d'une variable Dieu dans les équations
autrement dit les deux choses Science et Spiritualité étaient séparées https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_m ... _de_Newton
J'ai eu beau chercher pas de Variable "Dieu" ... tu nous fais signe si tu trouves , quoi que j'en doute
Autrement dit , on peut être croyant et suivre la méthode Scientifique tout en acceptant les conclusions de la Science
pour remettre en question nos croyances.
Chose que tu ne fais pas et en cela tu n'es pas scientifique et tu ne suis pas plus la méthode, ni la rigueur scientifique dont tu te vantes
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.21, 22:50 Message :
2,6 millions d'années x (8760 heures/année) = 22 776 000 000 heures, soit 1 366 600 000 000 minutes.
Et maintenant tu multiplies par le nombre d'individus..
Se sédentariser ne demande pas d'être un génie. Se faire un toit, une palissade non plus, un corral pour des animaux encore moins.
Tous les humains actuels en sont capables sans le moindre problème. C'est aussi basique que se mettre un vêtement pour ne pas avoir froid.
Et attendre 1366 milliards de minutes pour trouver ça est un peu difficile à admettre..
Pas la peine d'être aussi intelligent que Newton. Quand il pleuvait ou neigeait, l'intelligence la plus basique enseignait que se mettre sous un abri, arbre, rocher, apportait une solution.
Pas besoin d'équation, de calculs compliqués, quand on se met sous un abri on est bien, quand on n'y est pas, on se prend la pluie et on a froid. Donc, au bout de quelques jours, quand il pleuvait ou neigeait, le moins doué des homo regardez autour de lui pour trouver un abri.
Le calcul suivant n'était pas trop compliqué : il fallait que l'abri soit toujours au plus près du lieu de vie.
La sédentarisation était née. Il avait fallu quelques jours au moins doué des moins doués..
Ma différence avec vous, c'est que je parie sur leur intelligence ....
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 22:57 Message : Bonjour à tous,
Pour ma part, j'ai décidé de sortir du dialogue stérile et violent pour simplement exposer des points de réflexion sur le sujet.
Je n'aime ni la violence, ni l'intolérance, je peux avoir des points de désaccord avec quelqu'un sans pour autant éprouver la moindre animosité pour lui.
Malheureusement, beaucoup confondent contestation des idées avec attaques sur la personne, c'est dommage mais c'est comme ça et ça rend toute conversation impossible.
Bon, pour en finir avec Newton, je dirais juste que c'est quand même paradoxal de le prendre comme exemple alors que Newton était selon toute vraisemblance autiste asperger, donc un humain présentant un cerveau ne fonctionnant pas "normalement".
Pour l'anecdote, à l'heure actuelle, des scientifiques avancent l'hypothèse que l'autisme asperger serait un héritage de l'homme de Neandertal, donc, pour nous prouver la supériorité de l'homme moderne on prend comme exemple quelqu'un ayant une façon de réfléchir héritée de Neandertal.......
Donc, revenons au thème de ce fil, je vais répéter certaines choses mais c'est pour faire un résumé.
Nous sommes ici devant un sophisme, la conclusion semble logique mais parce que les éléments posés sont faux ou simplifiés à l'extrême.
Ainsi, on nous présente ici les inventions comme le simple produit du cerveau or il n'en n'est rien.
- Tout d'abord, une invention ne part jamais de rien, la personne a toujours bénéficié d'une culture préalable, d'exemples naturels, du hasard.
Une avancée technique est justement une avancée, elle a été précédée par d'autres techniques qui ont rendu possible ce progrès.
Nous avons déjà parlé du passage de l'âge de pierre à l'âge de cuivre. Aucun homme ne s'est levé un matin en disant "en cassant du minerai et en le portant à haute température je vais obtenir un métal qui me permettra de confectionner des outils", non, il a fallu un évènement qui a mis l'homme en présence de métal fondu et qui lui a donc donné l'idée du travail des métaux.
Or, là, l'avancée n'est justement pas liée à la seule activité cérébrale mais à la survenue d'un évènement !
Quelle est donc la probabilité qu'une personne tombe sur du cuivre natif (naturel) ? Extrêmement faible car il ne se trouve pas à la surface du sol et uniquement à certains endroits dans le monde et il fallait encore que ce cuivre soit mis dans les conditions nécessaires pour fondre (+1000°) et que la personne s'aperçoive de la fonte et du résultat !
Donc, comme on peut le voir, la réflexion n'intervient qu'en tout dernier lieu, l'invention découle d'un évènement qui peut ne se produire que très exceptionnellement.
D'ailleurs, on peut constater qu'au départ, l'homme s'est servi de ce cuivre essentiellement pour des ornements, il n'avait donc pas l'idée de remplacer ces outils en pierre ce qui explique d'ailleurs l'utilisation conjointe du cuivre et de la pierre.
Il est d'ailleurs très probable que l'homme ait été avant tout attiré par la brillance et la couleur des métaux plutôt que par leur qualité c'est ainsi que le cuivre, l'or et l'étain ont été les premiers métaux travaillés.
- le raisonnement de base part du principe qu'avant la sédentarisation, les hommes vivaient sans abri, changeant toujours de place or c'est totalement faux. La sédentarisation, c'est rester en permanence au même endroit mais avant la sédentarisation, les populations faisaient des campements où elles restaient tant qu'elles trouvaient de la nourriture.
Dès que les humains se sont retrouvés dans des conditions difficiles ils ont apprivoisé le feu et se sont faits des vêtements.
La sédentarisation n'est donc pas supérieure au nomadisme, ne demande pas une intelligence supérieure, elle est simplement un mode de vie différent qui a été rendue possible par la domestication d'animaux et par l'invention de l'agriculture.
Ce n'est pas une petite chose de comprendre qu'un grain récolté en été devra être mis en terre à l'automne pour donner une récolte à l'été suivant et, il y a peu de chance qu'un homme se soit dit "tiens et si j'essayais de mettre cette graine en terre et que j'attende pour voir ce qu'elle fera "Là encore, il est fort probable que justement, le nomadisme ait permit que des épis oubliés lors d'un précédent passage aient poussé.
-Les avancées modernes sont largement dues à l'émergence d'une population oisive, il est plus facile d'inventer lorsqu'on a le temps de penser que lorsqu'on est pris du matin au soir par des occupations matérielles !
Il a donc fallu que l'homme invente l'exploitation de l'homme par l'homme pour que tout cela soit rendu possible..... quelle belle invention de l'homme moderne !
-enfin et surtout, tout le raisonnement tient sur la croyance d'un homme moderne supérieur différent des êtres l'ayant précédé qui ne seraient que des singes, des primates inférieurs à nous.
Or, problème majeur, dans l'ADN des hommes actuels (hors Afrique Noire) il y a de l'ADN de plusieurs de ces "singes" Néandertaliens, Dénisoviens nous ont donné une partie de leur patrimoine génétique ! C'est la preuve que ces êtres étaient suffisamment proches de l'homme moderne pour qu'ils puissent se reproduire ensemble et assez proches pour que des êtres de ces différentes espèces vivent ensemble !
Le problème de ce fil, c'est justement l'absence d'esprit scientifique, on part d'une thèse et on cherche à toute force à prouver cette thèse en repoussant tout élément l'invalidant.
Keinelezard comme moi avons simplement pris l'ensemble des données et en avons tiré la conclusion que notre thèse de départ était fausse tout simplement.
Keinelezard a d'ailleurs dit sur ce forum que cela avait été très douloureux pour lui, un choc de se rendre à cette évidence.
Contrairement à ce qu'on cherche ici à faire croire, nous ne sommes pas des athées qui cherchent à rejeter de toutes leurs forces la croyance en Dieu mais des anciens croyants qui ont remis en cause leur foi sur la base de faits scientifiques et non par caprice ou par rejet de la foi.
Voila donc, un bon conseil : ne croyez ni les uns, ni les autres, vous avez un cerveau, servez-vous en pour faire des recherches par vous même, sans à priori, avec le désir d'apprendre et pas de confirmer que vous avez raison.
Bonne journée à tous
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.21, 23:27 Message :
agecanonix a écrit :Se sédentariser ne demande pas d'être un génie. Se faire un toit, une palissade non plus, un corral pour des animaux encore moins.
C'est même pour ça que les hébreux dans le désert se sont sédentarisés après 2 jours.
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 23:37 Message : Avec mon super cerveau de super homme moderne, j'ai du mal à imaginer comment, alors qu'il y a eu des glaciations, l'homme aurait pu survivre sans avoir d'abri, de vêtements et de feu !
Fortiche Néandertal qui serait allé à poil chasser le mammouth au milieu de la neige et qui serait parti le lendemain en laissant tout ce qu'il n'a pas pu manger parce qu'il n'avait pas l'idée de rester sur place...... Ne parlons pas des Dénisoviens en Sibérie.....
Au passage, avec les changements climatiques, difficile de se sédentariser quand un coup il fait doux jusqu'en Finlande, et un coup les glaciers descendent jusqu'en Belgique !
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 22:50
Et maintenant tu multiplies par le nombre d'individus..
Le défaut de ta méthode sous entend que toi même aurait inventé une chose dont l'humanité ne peut pas/plus
se passer
Force est de constater que ce n'est pas le cas ... et que ce n'est pas le cas de 99 % de la population.
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 22:50
Se sédentariser ne demande pas d'être un génie. Se faire un toit, une palissade non plus, un corral pour des animaux encore moins.
A minima il faut les conditions
Or les dites conditions impliquent un certain nombre de chose qui sont indépendante de l'être humain
la première étant qu'il soit plus pertinent de se prendre le choux à faire une palissade pour y mettre des animaux
sauvage et non pas domestique
alors qu'il suffit de suivre les migrations du troupeau
Une seconde étant d'avoir du fourage pour les troupeaux ... et encore on ne parle pas de l'hiver
La troisième étant de protéger le dit troupeau des prédateurs : Plantigrades , Canidés, Félins
agecanonix a écrit : 08 févr.21, 22:50
Tous les humains actuels en sont capables sans le moindre problème. C'est aussi basique que se mettre un vêtement pour ne pas avoir froid.
Tous les humains ???
Ils savent que c'est possible parce qu'ils en ont eu connaissance par l'Histoire et les Science parfois par les Histoires
Mais combien de nos contemporain sont réellement de survivre dans les mêmes conditions ?
Tu es persuadé que c'est le cas , mais tu n'apportes aucune preuves que cela est !
Toi même tu survis combien de jours dans la forêt amazonienne ?
Auteur : Estrabolio Date : 08 févr.21, 23:48 Message :
keinlezard a écrit : 08 févr.21, 23:38
Toi même tu survis combien de jours dans la forêt amazonienne ?
Pourquoi en forêt amazonienne ? Non, il y a plus simple, direction la Savoie en ce moment avec une ou deux peaux de bêtes parce qu'on est gentils avec ça, ça devrait être simple de faire des vêtements, des chaussures, d'allumer du feu, de se faire un abri etc.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.21, 00:12 Message : Tout cela ne répond pas à la question..
Pourquoi 2,6 millions d'années ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.21, 00:19 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 00:12
Tout cela ne répond pas à la question..
Pourquoi 2,6 millions d'années ?
Pourquoi pas 2,6 millions d'années ? De toute façon, tu ne peux pas apporter la preuve que ça aurait dû se faire en moins de temps. Que tu en sois convaincu ne constitue pas une preuve.
C'est un peu comme si on demandait pourquoi Jésus a attendu 1914 pour revenir ? Alors qu'il avait tout à fait l'intelligence et les moyens de revenir dès le premier siècle.
C'est le même genre de question stupide dont on peut conclure ce qui nous arrange.
Auteur : BenFis Date : 09 févr.21, 00:20 Message : Des peuplades découvertes récemment, d'homo sapiens donc, ont traversé des millénaires sans avoir grandement progressé, comparativement à ce qui se faisait déjà 100000 ans avant eux.
Les indiens d'Amérique du Nord me semblent aussi avoir été dans ce cas, et ce ne sont pas les seuls.
Cela démontre qu'on peut par un choix de société, se satisfaire d'une vie simple et cela sur des millénaires, à conditions qu'un élément nouveau ne vienne pas tout remettre en question.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.21, 00:42 Message : Des millénaires Benfis, pas des centaines de millénaires.
Vous en revenez toujours à la fin des 300 000 années de l'homo sapiens, pas au début.
Auteur : prisca Date : 09 févr.21, 00:50 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 00:42
Des millénaires Benfis, pas des centaines de millénaires.
Vous en revenez toujours à la fin des 300 000 années de l'homo sapiens, pas au début.
Tu n'accordes aucune place à la volonté de DIEU alors que tu affiches ton appartenance à un mouvement qui se dit être plus chrétien que tous les autres ?
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 00:12
Tout cela ne répond pas à la question..
Pourquoi 2,6 millions d'années ?
Si la question peut paraître pertinente au premier abord. Et, je pense qu'elle l'est
Le problème est que ta méthode pour la résoudre est mauvaise.
Tu te targues de diplômes et de rigueur scientifique
Alors prenons la question scientifiquement
Pourquoi 2.6 millions d'années ?
Première étape , circonscrire déjà la question ... on va dire que tu t’intéresse à l'intelligence humaine.
puisque c'est ton sujet :" L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.".
Une difficulté tu n'as pas préciser ce qu'était l'intelligence humaine donc faudra la définir précisément.
Parce que la biologie , et l'éthologie en particulier ne dénote aucune différence flagrante entre l'intelligence
humaine , les autres intelligence à un meme niveau de dévelopement
La seule différence qui existe est la culture et la civilisation.
Mais l'ethologie nous precise qu'il ne s'agit pas d'une nouveauté en effet des clans animaux existent.
De mêmes un grand nombre de caractéristique qui furent attribué à une époque à l'homme seul
sont en fait présent dans d'autre espèces j'en cite quelqu'unes
Seconde étape , tu parles de "l'évolution" ... là déjà commence à poindre une difficulté
de quoi parle tu ? A priori te connaissant "Théorie de l'évolution" , sauf qu'il y a maintenant un ENORME PROBLEME
la Théorie de l'évolution ne parle pas, n'a jamais parlé et ne parlera pas plus dans le futur de l'apparition de l'intelligence
quelle qu'elle fut.
Au mieux la Théorie dira que l'apparition de "l'intelligence" qui est la manière de réagir et de résoudre un problème inconnu
peut être un avantage sélectif mais surement pas que "l'intelligence" doit apparaitre !!!
La théorie expliquera que l'intelligence est un avantage selectif et non pas que l'intelligence doit apparaitre parce que ce serait un avantage sélectif
Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Donc, ici ton raisonnement est déjà faussé ... et en tout état de cause la question est mal posée s'il ne se fut jamais agit un jour d'une question !
Si question il y a ce serait "Pourquoi l'intelligence du genre homo sapiens mais 200 000 ans à s'exprimer et franchi un bon
en quelque année - 2000 ans - ? "
Mais surement pas "l'intelligence humaine une épine pour l'évolution" qui est simplement ridicule et mal posé
Troisième étape Une fois la question mieux posé
Il faut alors regarder ce que nous offrent les observations
- Et puisque nous n'avons pas tout a fait accès aux civilisations d'antan on commence par les civilisation et peuples d'aujourd'hui donc on demande aux ethnologue
On s'appercoit alors des différences , il convient alors de s'interroger des différences
Puis, l'on émet des hypothèses de ces hypothèse on interroge les ethnologue , les éthologues , les historiens, les archéologues qui viennent alors nous présenter les faits qu'ils ont découvert et accepter par tous ( au moins au début )
De ces observations on tire alors des conclusions.
Conclusion qui viennent enrichir les choses que l'on savait et permettent d'expliquer notre questionnement
Et que se passe t il lorsque notre question est invalidé par les observations ?
Simple , on étudie d'abord notre question , parce que les observations sont faites et analysée par des milliers de personnes
et s'il devait y avoir un problème celui ci fut découvert et résolu ou remis dans la case des questions.
Si, et seulement si notre question est bien posée alors ce sont les hypothèses de travail que l'on analyse
Si et seulement si et question et hypothèses sont solides alors ont écrit un article dans lequel on expose notre question
nos hypothèses ... car ce qui vient de se passer est une découverte
La publication a alors 2 intérêt nous assurer la paternité de la découverte , et l'assurance que d'autre vont analyser
nos questions et hypothèses et soit assurer la solidité de notre travail , et donc notre apport par la découverte
soit montrer en quoi ou les hypothèse ou la question est biaisée ou mal posée
Ce qui ne signifie pas que c'est sans intérêt ou que ce soit inutile ... car une question ou une hypothèse même mauvaise
qui est rejeté est l'assurance de la solidité des acquis
Et avec ce petit , tout petit aperçu du travail que TU DEVRAIS FAIRE si ta question était pertinente
nous constatons que tu en es très éloigné !
Cordialment
Auteur : BenFis Date : 09 févr.21, 01:16 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 00:42
Des millénaires Benfis, pas des centaines de millénaires.
Vous en revenez toujours à la fin des 300 000 années de l'homo sapiens, pas au début.
Si je parle des derniers 10000 ans, c'est simplement pour démonter que certaines peuplades n'ont pas eu besoin de progresser durant tout ce laps de temps, qui est déjà énorme en soi. Et donc qu'il n'y a pas de raison d'affirmer qu'elles progresseront dans les 300000 prochaines années, tout du moins si rien ne venait perturber leur société.
Il suffit d'appliquer le même raisonnement sur les 300000 années écoulées pour comprendre que le progrès n'est pas uniquement lié à l'intelligence.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.21, 01:30 Message :
BenFis a écrit : 09 févr.21, 01:16
Si je parle des derniers 10000 ans, c'est simplement pour démonter que certaines peuplades n'ont pas eu besoin de progresser durant tout ce laps de temps, qui est déjà énorme en soi. Et donc qu'il n'y a pas de raison d'affirmer qu'elles progresseront dans les 300000 prochaines années, tout du moins si rien ne venait perturber leur société.
Il suffit d'appliquer le même raisonnement sur les 300000 années écoulées pour comprendre que le progrès n'est pas uniquement lié à l'intelligence.
si 10 000 ans c'est énorme en soi, que penser de 2,6 millions d'années.
C'est comme un mur énorme devant toi. Si tes 10000 ans était symbolisés par une échelle de 2 mètres, le mur ferait 60 mètres de haut pour les 300000 années des homo sapiens, et 520 mètres pour les 2,6 millions d'années depuis la découverte des premiers outils de pierre.
Tu comprends que ce soit pour moi un argument nettement insuffisant pour expliquer cette énigme..
Auteur : keinlezard Date : 09 févr.21, 01:49 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 01:30
si 10 000 ans c'est énorme en soi, que penser de 2,6 millions d'années.
Homo sapiens est né il y a 300 000 ans seulement ... est ce que les Viking ont appris la chasse auprès des Aborigènes d'Australie ... alors même qu'ils appartiennent à la même espèce !
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 01:30
C'est comme un mur énorme devant toi. Si tes 10000 ans était symbolisés par une échelle de 2 mètres, le mur ferait 60 mètres de haut pour les 300000 années des homo sapiens, et 520 mètres pour les 2,6 millions d'années depuis la découverte des premiers outils de pierre.
encore un exemple agecanonicien
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 01:30
Tu comprends que ce soit pour moi un argument nettement insuffisant pour expliquer cette énigme..
Tant que tu rejetteras les apports historique , ethnologiques , ethnologique, archéologique , paléontologique.
Ce sera pour toi , et toi seul une énigme.
Malheureusement pour toi arriver à ce point , 18 pages plus tard, confine à la bêtise ou aveuglement volontaire.
La plus grand énigme est surtout comment quelqu'un comme toi : homo sapiens, diplômé, en appelant à la logique et la rigueur scientifique; en arrive à ce point cela est un mystère
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.21, 02:30 Message : Ce qui m'étonne, de mon côté, c'est de voir à quel point vous vous empêchez de réfléchir.
C'est quand même énorme 2,6 millions sans vrai invention. Et même 300 000 années pour un cerveau de cette qualité.
Auteur : BenFis Date : 09 févr.21, 02:33 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 01:30
si 10 000 ans c'est énorme en soi, que penser de 2,6 millions d'années.
C'est comme un mur énorme devant toi. Si tes 10000 ans était symbolisés par une échelle de 2 mètres, le mur ferait 60 mètres de haut pour les 300000 années des homo sapiens, et 520 mètres pour les 2,6 millions d'années depuis la découverte des premiers outils de pierre.
Tu comprends que ce soit pour moi un argument nettement insuffisant pour expliquer cette énigme..
On voit bien pourtant que sur une période de 10000 ans, d'un côté, un pan de l'humanité est passé de la pierre taillée au voyage dans l'espace, tandis qu'un autre pan de l'humanité, dont les individus sont de même intelligence, n'a pas généré de progrès notable.
C'est donc que ce n'est pas l'intelligence associé au temps qui passe qui est un facteur prépondérant. D'où la nécessiter de tenir compte d'autres paramètres. Justement ceux qui faisaient défaut 290000 ans durant (ou 2 ou 3 millions d'années si tu veux y inclure les 1ers homo).
Ce que tu ne veux pas faire, assurément.
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 02:30
Ce qui m'étonne, de mon côté, c'est de voir à quel point vous vous empêchez de réfléchir.
Réfléchir sur du vent puisque tu n'apportes rien ?
Réfléchir en passant devant un miroir si cela te chante
Je pense que la plupart d'entre nous justement réfléchissent sur la base de choses acquise et non pas sur ta simple
parole.
D'autant plus que s'il fallait réfléchir sur ta notion , très personnelle, des probabilités je ne suis vraiment pas sur que nous
arrivions à grand chose ... vu que tu dis toi même qu'on ne peut pas les calculées
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 02:30
C'est quand même énorme 2,6 millions sans vrai invention. Et même 300 000 années pour un cerveau de cette qualité.
Ce qui nous étonne nous de notre côté c'est que tu n'a pas une seule fois produit une preuve ou un élément tangible
remettant en cause les datations et expertises de la Science.
Tu ne fais qu'affirmer sans aucun élément ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 09 févr.21, 02:46 Message :
Voici ce que sont capables de faire des singes selon les créationnistes......
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.21, 03:39 Message :
Comment des individus capables d'un tel travail ont ils pu stagner des centaines de milliers d'années sans rien inventer d'autre de plus élaboré.
Il faut être très intelligent pour inventer cela, très doué de ses mains et évidemment capable de transmettre ce savoir à sa progéniture.
Cela suppose une intelligence très développée et donc une capacité d'innovation affutée.
Or, pendant des millions d'année, le genre homo ne produit rien de plus moderne alors qu'en 8000 années, le même genre homo a produit des merveilles de technologie.
Auteur : prisca Date : 09 févr.21, 04:09 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 01:30
si 10 000 ans c'est énorme en soi, que penser de 2,6 millions d'années.
C'est comme un mur énorme devant toi. Si tes 10000 ans était symbolisés par une échelle de 2 mètres, le mur ferait 60 mètres de haut pour les 300000 années des homo sapiens, et 520 mètres pour les 2,6 millions d'années depuis la découverte des premiers outils de pierre.
Tu comprends que ce soit pour moi un argument nettement insuffisant pour expliquer cette énigme..
Pourquoi tu refuses l'idée que DIEU veut que cette disproportion existe ?
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 03:39
Comment des individus capables d'un tel travail ont ils pu stagner des centaines de milliers d'années sans rien inventer d'autre de plus élaboré.
Il faut être très intelligent pour inventer cela, très doué de ses mains et évidemment capable de transmettre ce savoir à sa progéniture.
Cela suppose une intelligence très développée et donc une capacité d'innovation affutée.
Personne ne dit le contraire
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 03:39
Or, pendant des millions d'année, le genre homo ne produit rien de plus moderne alors qu'en 8000 années, le même genre homo a produit des merveilles de technologie.
Et c'est ici que tu commets l'erreur au lieu de t'appuyé sur l'archéologie , l'histoire , la paléontologie, l'ethnologie qui explore
justement les raisons
tu refuses que ce soit autrement que ce que TOI Ageconix à décider que cela devait être !
Tout ton problème vient de là !
Et uniquement de là.
La solution est simple à ton problème, il n'y en a en gros que 2
- Tu as raison , mais alors tu prives la communauté scientifique d'une analyse originale en archéologie , histoire , paléontologie, ethnologie
- Tu as tort et simplement par un entêtement stupide tu continues à tourner en rond ... ce qui est bien dommage
Donc comme tu as une haute estime de toi même , tu es persuadé que c'est la première solution la bonne ,
ce qui entraîne fatalement que volontairement tu prives la science de tes lumières et nous par la même occasion.
Personnellement ( et cela n'engage que moi ) au vue des approximation et aneries dont tu as garnis tes intervention
je penche pour la seconde solution ..
Je changerais d'avis lorsque tu seras en mesure de prouver ce que tu affirmes par une publication en bonne et due forme
publiée comme il se doit dans une revue digne de ce nom
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 09 févr.21, 06:18 Message :
agecanonix a écrit :
si 10 000 ans c'est énorme en soi, que penser de 2,6 millions d'années.
Comment expliques-tu que durant ce temps énorme que représentent 10 000 ans, certains peuples de sapiens n'ont pas progressé de manière significative? Car selon ta théorie, ils auraient dû, n'est-ce pas ?
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.21, 08:08 Message :
BenFis a écrit : 09 févr.21, 06:18
Comment expliques-tu que durant ce temps énorme que représentent 10 000 ans, certains peuples de sapiens n'ont pas progressé de manière significative? Car selon ta théorie, ils auraient dû, n'est-ce pas ?
Pour te répondre, donne moi tes sources..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.21, 10:02 Message : Agecanonix vante l'intelligence de l'homme. Mais un homme qui croit à une histoire de serpent qui parle au 21eme siècle, peut-il être qualifié d'intelligent ?
Auteur : BenFis Date : 09 févr.21, 10:24 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 08:08
Pour te répondre, donne moi tes sources..
Mis à part les indiens d'Amérique du nord déjà cités plus haut, on peut parler par ex. des aborigènes australiens. En 50000 ans de présence australienne, on-ils seulement inventé la roue ?
Certes, on peut mettre le boomerang à leur actif, c'est indéniable, mais bon...
Auteur : Inti Date : 09 févr.21, 11:51 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 08:08
Pour te répondre, donne moi tes sources
Si les homo sapiens du croissant fertile, Europe, Chine... Étaient aussi intelligents que les amérindiens ( qui auraient traversé en Amérique vers -12,000 ans et plus) parce que de la même espèce récente pourquoi y eu forteresse et château du côté des vieux continents et des tentes ( tipi) ou abris sommaires dans les Amériques nord et Sud?
Pas pour rien que du temps de Christophe Colomb les monarchies vivaient dans des châteaux, avaient des navires qui ont permis la conquête des mers et continents et les " sauvages" dans des huttes.
Y a eu les Incas, les Aztèques, les Mayas avec des infrastructures assez développées mais les européens les ont déclassés culturellement question technologies et domination.
Pourtant comme tu dis c'était la même espèce d'origine récente. Pourquoi une telle disparité?
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 08:08BenFis a écrit : ↑mar. févr. 09, 2021 5:18 pm
Comment expliques-tu que durant ce temps énorme que représentent 10 000 ans, certains peuples de sapiens n'ont pas progressé de manière significative? Car selon ta théorie, ils auraient dû, n'est-ce pas ? 
Pour te répondre, donne moi tes sources..
Agecanonix , incapable lui de produire aucune source ne validant son concept ... je ne suis même plus sur que l'on puisse
appeler cela une théorie . ce n'est pas non plus une question puisque sans point d'interrogation
qui exige maintenant des "sources" que lui même pour ces propres délires n'est pas capable de produire !
Ce que l'on appelle l'inversion de charge de la preuve !
Agecanonix, la science au travers de discipline comme l'archéologie, l'anthropologie, la paléontologie , la biologie, l’ethnologie
, l'éthologie disent TOUTES le contraire de tes propos que tu avances sans aucune preuve !!!!
Mais ce serait à nous de te prouver que tu as tort ????
Après tout pourquoi pas ... cela ne fera que renforcé l'impression de la """"""valeur"""""" de tes diplômes
et celle de ta rigueur et démarche """""scientifique"""""
Si tu es incapable de te rendre même compte simple du ridicule ou tu te place ... pourquoi ne devrions nous pas en profité
et endosser avec une certaine délectation le costume de "grand méchant" que tu nous prête
Alors commençons ... avant l'arrivé des européen sur le continent Américain , ou l'Australie nous avions donc l'ensemble des peuples qui depuis 10 000 avaient si peu évolué que la poudre à canon et les fusils leur était inconnu
Plus le temps est passé plus l'occidental à réduit ses peuples au portion congrues que nous leur connaissons aujourd'hui
C'est sur que dans 2000 ans les créationnistes bornés comme toi auront beau jeu d'avoir le même discours que le tiens
Les peuples premiers et peuple primitifs auront peut être été tous éradiqués par ta civilisation !
Mais revenons en au XXI siècle en 2018 un évangélisateur c'est fait criblé de flèche par les membre d'une Tribu appelée le peuple sentinelle qui est completement et volontairement coupé du monde sur une bande de terre en Asie
L'ile est d'ailleurs interdite aux étrangé par le gouvernement dont la zone dépent ...
Le peuple sentinelle dont j'ai déjà mentionner le nom .. mais que toi Agecanonix le grand diplômé à juger non "pertinent" !
Mais manque de bol pour toi au XXIeme, voici quelques uns de ces peuples
- Les Sentinelles - Inde
- Mashco-Piro - Pérou
- tribus néo-guinéennes - Papouasie-Nouvelle-Guinée
- Les Neuf de Pintupi - Australie
- Les Jarawa - Inde
- peuple Ayoreo - Bolivie
- Carabayo - Colombie
- Les Korubo - Brésil
- Wayampi - Guyane
Surement toujours pas pertinents
Alors je te propose une série de liens pour lesquels il m'a fallu une petite dizaine de minute
en tapant "peuples premier" et "peuple primitifs" sur mon moteur de recherche ..
Et oui Agecanonix .. grand diplômé devant l'éternel , ayant une "rigueur scientifique" tout personnel bien à toi ... et que personne ne t'envie ... je soupçonne même qu'un certain nombre de tes frère et soeur de ta congrégation se marre bien
lorsqu'ils parlent de toi derrière ton dos
Ainsi, quand une danse moderne insiste sur le tortillement des hanches et le balancement des seins chez les femmes, il est bien de se rendre compte que ce n’est pas là une conduite modeste, que ce genre d’exercice est exécuté par les peuples primitifs dans différentes parties du monde dans leurs danses de la fertilité. Le chrétien peut être sûr que cette danse produit sur les habitants de sa région le même effet que sur les peuples primitifs.
|/quote]
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... tifs&p=par
Celui là c'est le meilleur du lot car il explique clairement que le "peuple primitif" n'a pas les connaissances
du "monde civilisé" et que donc conclusion implicite du discours présenté , ils n'ont pas évolué en plusieurs
milliers d'années de présence sur leur territoire
LA WT oppose primitif et civilisé en parlant des aborigène d'australie ... dire qu'Agecanonix nous accusait
de manquer de respect aux peuples primitifs
Je serais curieux de savoir s'il dira la même chose de son organisation ???
mais pour étudier une langue d'un peuple primitif qui n'a pas l'écriture ... à par l'étudier sur des sujet
vivant ... je ne vois pas bien comment on fait
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... ifs&p=par
Notons dans ces deux références que la WT nous présentent des coutumes de tribu qui visiblement
avant l'arrivée de l'homme occidental étaient restée bloquée 10 000 ans en arrière
Auteur : prisca Date : 09 févr.21, 22:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.21, 10:02
Agecanonix vante l'intelligence de l'homme. Mais un homme qui croit à une histoire de serpent qui parle au 21eme siècle, peut-il être qualifié d'intelligent ?
Tu n'as certainement jamais lu les fables de Lafontaine.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.21, 22:45 Message :
Inti a écrit : 09 févr.21, 11:51
Si les homo sapiens du croissant fertile, Europe, Chine... Étaient aussi intelligents que les amérindiens ( qui auraient traversé en Amérique vers -12,000 ans et plus) parce que de la même espèce récente pourquoi y eu forteresse et château du côté des vieux continents et des tentes ( tipi) ou abris sommaires dans les Amériques nord et Sud?
Pas pour rien que du temps de Christophe Colomb les monarchies vivaient dans des châteaux, avaient des navires qui ont permis la conquête des mers et continents et les " sauvages" dans des huttes.
Y a eu les Incas, les Aztèques, les Mayas avec des infrastructures assez développées mais les européens les ont déclassés culturellement question technologies et domination.
Pourtant comme tu dis c'était la même espèce d'origine récente. Pourquoi une telle disparité?
Que nous apprennent ces faits ?
Qu'il est impossible que les homo sapiens stagnent tous en même temps sur la terre toute entière.
Tu viens de démontrer que j'ai raison de dire que sur 300000 années de vie, l'ensemble de tous les homo sapiens, quelques soient leurs conditions de vie, ne peuvent pas , tous ensemble, ne rien inventer.
En effet, si tu penses que les amérindiens ont stagné, tu le démontres en expliquant qu'ailleurs, comme en Europe, ils inventaient à tour de bras.
Je précise donc le petit problème qui nous occupe : comment expliquer que sur toutes les terres où ils vivaient, dans des conditions climatiques différentes, et sur une période aussi longue , 300000 années, les homo sapiens sont tous restés au même niveau technologique très rudimentaire alors que l'histoire moderne nous apprend d'une part, que le même homme moderne est arrivé en 8000 ans seulement à pouvoir conquérir l'espace, et d'autre part , qu'il est impossible que l'ensemble de tous les sapiens d'une époque, répartis sur un espace géographique qui les séparait significativement, soient restés au même niveau insignifiant de technologie ?
Voilà, vous avez l'équation.
,
Auteur : keinlezard Date : 10 févr.21, 00:08 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 22:45
Que nous apprennent ces faits ?
Que tu t'arranges avec les données et que ta méthode de diplômé est tout sauf scientifique
la question à se poser n'est pas celle ci :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 22:45
Qu'il est impossible que les homo sapiens stagnent tous en même temps sur la terre toute entière.
Mais plutot quels sont les facteur qui ont permit que certains avancent sur les connaissances technologique et pas d'autre !
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 22:45
Tu viens de démontrer que j'ai raison de dire que sur 300000 années de vie, l'ensemble de tous les homo sapiens, quelques soient leurs conditions de vie, ne peuvent pas , tous ensemble, ne rien inventer.
Sauf que personne ne parle de ça sauf toi ! parce que pour toi c'est la preuve de ton créationnisme
et que ton créationnisme est une hypothèse que tu ne PEUX pas remettre en doute !
Malheureusement pour toi , la planète regorge d'exemple de peuple qui n'avaient pas le niveau
technologique de l'Europe du XIX eme siècle et qu'aucun peuple n'a atteint avant lui !
La question est donc bien de savoir ce qui à provoquer cette possibilité
Et toi avec ton hypothèse obligé du créationnisme , tu dois forcément trouver une explication créationniste à cela
tant pis si pour cela tu dois nier l'anthropologie, l'éthnologie ,l'éthologie , les sciences humaines l'histoire !
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 22:45
En effet, si tu penses que les amérindiens ont stagné, tu le démontres en expliquant qu'ailleurs, comme en Europe, ils inventaient à tour de bras.
Il n'est pas question de "penser que" ... il suffit de constater ce que nous présente l'éthnologie et l'histoire !
C'est un fait , les amérindiens vivaient lorsque l'européen est arrivé comme ils vivaient 10 000 ans plus tot !
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 22:45
Je précise donc le petit problème qui nous occupe : comment expliquer que sur toutes les terres où ils vivaient, dans des conditions climatiques différentes, et sur une période aussi longue , 300000 années, les homo sapiens sont tous restés au même niveau technologique très rudimentaire alors que l'histoire moderne nous apprend d'une part, que le même homme moderne est arrivé en 8000 ans seulement à pouvoir conquérir l'espace, et d'autre part , qu'il est impossible que l'ensemble de tous les sapiens d'une époque, répartis sur un espace géographique qui les séparait significativement, soient restés au même niveau insignifiant de technologie ?
Agecanonix soit simplement courageux ... entre dans une bibliothèque ouvre les livres d'histoire, d’ethnologie, de science humaines
Soit courageux si vraiment tu as découvert une chose ... fait en profiter le monde écrit un livre .. tu
vois je suis sympa ... je ne te demande même plus un article scientifique à toi le diplômé
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 22:45
Voilà, vous avez l'équation.
,
Il n'y a pas d'équation ... tu n'en as même pas les termes .. et si on t'en demande plus tu nous sortira que "ce n'est pas calculable" comme une certaine probabilité
Cordialement
Ajouté 1 heure 6 minutes 17 secondes après :
Et spécial Agecanonix qu'il puisse confronter ses théories à la réalité de la recherche
et ainsi qu'il puisse ( voeux pieux ) prendre la pleine mesure de son ignorance de ce qu'est
réellement la Science.
Bon ceci dit je ne me fais guère d'illusion avec les diplômes dont il se vante
Il est probablement bien au delà de cela
C'est demain 11 février 2021
Il y même des séance Zoom pour discuter avec des chercheurs ... c'est sur que si il voulait faire l'effort
Ps: oui je suis moqueur, oui c'est facile , mais bon cela me fait passer le temps mais il n'y a pas la de méchanceté de ma part je peux vous l'assurer
Auteur : BenFis Date : 10 févr.21, 00:52 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.21, 22:45
Que nous apprennent ces faits ?
Qu'il est impossible que les homo sapiens stagnent tous en même temps sur la terre toute entière.
En reconnaissant ce point, tu ouvres une brèche dans ton raisonnement, car tu admets que certains sapiens, sur une même et énorme période de temps, n'ont quasiment pas progressé.
Ce qui est en soi suffisant pour supposer que les sapiens du paléolithique étaient aussi dans ce cas, comme le confirme la paléontologie.
Pourquoi certains sapiens ont progressé, tandis que d'autres, comme les aborigènes australiens, en sont resté à des découvertes rudimentaires ?
Un croyant pourrait par ex. avancer que c'est l'intervention divine qui a provoqué un bouleversement dans la société humaine il y a 6000 ans en introduisant Adam & Eve au sein de la société humaine.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.21, 01:01 Message :
Keinlezard a écrit :Ps: oui je suis moqueur, oui c'est facile , mais bon cela me fait passer le temps mais il n'y a pas la de méchanceté de ma part je peux vous l'assurer
Je veux bien te croire et à vrai dire, je m'en fous.
Tu es un épiphénomène , toute religion a ses apostats avec leurs excès, leurs certitudes et s'en offusquer ne sert à rien. Ca existait au premier siècle et en plus c'était annoncé. C'est donc vieux comme le monde.
Tant que ce ne sont que des mots, fais ce qui te semble juste, mon ami..
Ensuite il y a deux sortes d'oppositions, la pertinente et la ridicule. Inti penche vers la première, pas toi.
Dans ce fil, tu as choisi la seconde puisque nos lecteurs ont très bien compris que ton but n'est pas la réponse à ma question, mais le fait de me discréditer personnellement.
Mon professeur me disait souvent : il n'y a pas de questions stupides car tout doit être expliqué, par contre il y a des réponses stupides qui ne visent pas la question mais celui qui la pose, une sorte d'écran de fumée pour masquer la peur d'avoir tort.
il faut infiniment plus de foi pour croire que la vie est apparue sur la terre (jamais démontré) ou qu'elle est venue de Mars par la percussion d'une météorite sur cette planète qui aurait propulsé un morceau de Mars, pile poil sur la terre, avec de la vie avec.
C'est comme réussir au golf un coup de maître de plusieurs milliers de mètres et du premier coup.
Tu a déjà observé Mars depuis la terre, alors imagine toi qu'on voit la terre aussi petite depuis Mars.
Quelle chance que la vie, qui n'a pas été découverte sur mars, à ce jour, ait été propulsée direct sur la terre.
Il faut une sacrée foi pour y croire.
Souviens toi de Alexandre Meinez qui, dans une conférence qui se trouve encore sur le net, expliquait qu'il était biologiquement impossible que la vie soit née sur terre, une question de temps. Ca reste d'actualité.
Ce savant, pourtant non créationniste, développait un véritable discours scientifique pour expliquer l'impossibilité de la naissance sur terre de la vie, et pour développer la panspermie, hypothèse qui imagine que la vie vient de l'espace, et de mars en particulier.
Franchement, y de quoi douter car la probabilité que l'une de ces deux hypothèses, à ce jour non démontrées, soient la solution, est vraiment très très faible.
Mais bon, chacun sa religion et ses dogmes, ses saints et ses articles de foi..
Seulement, mets toi dans le crâne que si tu as le droit le plus fondamental de croire en la religion évolutionniste, j'ai exactement le même droit que toi de ne pas y croire et d'expliquer pour quelle raison je ne la trouve pas scientifiquement défendable..
Tu vas me brûler sur un bûcher pour ça ? Non ! C'est sur ? Alors bienvenu chez les gens tolérant. Je te croyais perdu dans ce domaine.
Donc maintenant que je sais que tu t'amuses ici à me contredire, que ça ne va pas plus loin, je te trouve plus sympathique. S-tupide, mais sympathique. Tu as au moins gagné cela !!
Ajouté 6 minutes 28 secondes après :
BenFis a écrit : 10 févr.21, 00:52
En reconnaissant ce point, tu ouvres une brèche dans ton raisonnement, car tu admets que certains sapiens, sur une même et énorme période de temps, n'ont quasiment pas progressé.
Ce qui est en soi suffisant pour supposer que les sapiens du paléolithique étaient aussi dans ce cas, comme le confirme la paléontologie.
La brèche de 10 000 années est bien faible et insuffisante pour combler celle de 2,6 millions d'années de ton raisonnement et en plus, elle vient démontrer que s'il faut 10000 ans à certains pour produire une invention, ce ne sont pas tous les sapiens vivants à la même époque.
Donc un peuple oui, tous les peuples en même temps, certainement pas.
Ainsi, ma question a effectivement reçu une explication pour 10000 ans, mais elle a ouvert une autre brèche dans votre hypothèse car l'histoire démontre, et c'est ta démonstration, que les homo sapiens, quand ils sont séparés, n'ont pas du tout la même vitesse liée à l'inventivité, mais que certains vont beaucoup plus vite que d'autres.
découvrir le même niveau après 300000 années est donc une impossibilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.21, 01:21 Message : Comme tout bon TJ qui se respecte, Agecanonix ne cherche pas la vérité. Il a déterminé par avance ce qu'était la vérité, et tente avec grand peine de justifier cette vérité. Il vous utilise donc pour se conforter dans le fait qu'il a raison, tout en rejetant tous les arguments sérieux qu'on lui donne. Toute discussion avec lui est donc inutile. Perte de temps absolue !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Je veux bien te croire et à vrai dire, je m'en fous.
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Tu es un épiphénomène , toute religion a ses apostats avec leurs excès, leurs certitudes et s'en offusquer ne sert à rien. Ca existait au premier siècle et en plus c'était annoncé. C'est donc vieux comme le monde.
Elle est bonne celle là !
Il me semble que l'on parlait de science ... serait ce donc que lorsque je cite tes croyance absolue
finalement, je ne me sois pas trompé ?
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Tant que ce ne sont que des mots, fais ce qui te semble juste, mon ami..
Bah vu que tu ne me lis pas ... je ne vois pas trop ce que tu peux dire de mes propos
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Ensuite il y a deux sortes d'oppositions, la pertinente et la ridicule. Inti penche vers la première, pas toi.
C'est sur que lorsque tu ne lis pas les propos, que tu ne les trouves pas pertinent ...
bref qu'ils ne vont pas dans ton sens
Je ne peux qu'être ridicule de te citer des choses qui visiblement te dépassent
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Dans ce fil, tu as choisi la seconde puisque nos lecteurs ont très bien compris que ton but n'est pas la réponse à ma question, mais le fait de me discréditer personnellement.
Parce que tu as , avais un véritable but toi ?
Oups
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Mon professeur me disait souvent : il n'y a pas de questions stupides car tout doit être expliqué, par contre il y a des réponses stupides qui ne visent pas la question mais celui qui la pose, une sorte d'écran de fumée pour masquer la peur d'avoir tort.
Si au lieu de te borner à ce que tu crois , tu avais lu ... c'est exactement ce que j'ai dit dans l'un des message
qui répondait à tes pseudo argument
Voyons l'ami ... n'est ce donc toi qui écrit "Tu es un épiphénomène , toute religion a ses apostats avec leurs excès, leurs certitudes et s'en offusquer ne sert à rien. Ca existait au premier siècle et en plus c'était annoncé. C'est donc vieux comme le monde. "
suggérant donc par là que mes réponses sans intérêt de par ma qualité d'apostat que tu me prêtes ???
Pour ce qui est de "qui ne visent pas la question mais celui qui la pose" autrement d'attaque "Ad hominem"
tu te poses là
Et le pire étant que tu ne t'en rend même pas compte !!!
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
il faut infiniment plus de foi pour croire que la vie est apparue sur la terre (jamais démontré) ou qu'elle est venue de Mars par la percussion d'une météorite sur cette planète qui aurait propulsé un morceau de Mars, pile poil sur la terre, avec de la vie avec.
Ici tu reprend un argument jéhoviste qui se veut "L'ARGUMENT" contre la Théorie de l'Evolution
Le problème étant que la "Théorie de l'Evolution" n'a jamais eu pour but d'expliquer l'apparition de la Vie !
Autrement dit , ni toi , ni aucun créationniste n'a n'ont plus démontrer le contraire , pas plus que démontrer que c'était le propos de la théorie de l'évolution.
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
C'est comme réussir au golf un coup de maître de plusieurs milliers de mètres et du premier coup.
Tu a déjà observé Mars depuis la terre, alors imagine toi qu'on voit la terre aussi petite depuis Mars.
Quelle chance que la vie, qui n'a pas été découverte sur mars, à ce jour, ait été propulsée direct sur la terre.
Il faut une sacrée foi pour y croire.
Que répondre à des "pseudo" arguments sous formes d'exemple foutraque ?
Explique nous plutot l'équation qui te permet d'établir cette probabilité ... que l'on ai réellement quelque chose de solide
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Souviens toi de Alexandre Meinez qui, dans une conférence qui se trouve encore sur le net, expliquait qu'il était biologiquement impossible que la vie soit née sur terre, une question de temps. Ca reste d'actualité.
Et ? en quoi son seul avis est il pertinent ?
Lui pense cela , d'autre pensent que nous pourrions trouver des traces de vie au moins fossiles sur Mars
Il est même question de vie sur Europe et Encelade
En quoi les science qui défendent la vie serait elle moins pertinente que L'avis personnel d'Alexandre Meinesz ?
Spontaneous Prebiotic Formation of a β-Ribofuranoside That Self-Assembles with a Complementary Heterocycle
Michael C. Chen†, Brian J. Cafferty†, Irena Mamajanov†, Isaac Gállego†, Jaheda Khanam†, Ramanarayanan Krishnamurthy§, and Nicholas V. Hud*†
Dans un autre domaine des science Alfred Lothar Wegener proposa une théorie dans les années 1930 qui fit débat jusque dans les années 1960 ... et qui finallement fut révélée juste et justifiée
On peut prendre l'exemple également des extrémophiles des organismes vivant là ou jusque dans les années 1980 la science pensait qu'il était impossible qu'il y ai de la vie !
Bien que dans les années 1950 , certains le prétendaient , le paradigme était "Pas de vie dans les milieux extreme"
et boum on trouve des bactéries vivant confortablement dans des lac d'acide ou de soude
sur des cheminées volcaniques , en l'absence d'oxygène et de lumiere .. et mieux alors qu'on pensait que seules
les bactéries étaient possible , en 2011 on découvre aussi des nématodes ( Halicephalobus mephisto Nature, vol 474, p 79. )
( BMC Biology, vol 8, p 30.)
Autrement dit comme je l'avais , si souvent , mentionné la Science n'est pas "GRAVEE DANS LE MARBRE" et c'est justement son mode de fonctionnement !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Ce savant, pourtant non créationniste, développait un véritable discours scientifique pour expliquer l'impossibilité de la naissance sur terre de la vie, et pour développer la panspermie, hypothèse qui imagine que la vie vient de l'espace, et de mars en particulier.
Et alors ? Il parle ici d'abiogenèse ... pas de théorie de l'évolution .. preuve qu'il a lui parfaitement intégrée la différence entre
"apparition de la vie" et "théorie de l'évolution"
C'est bien parce que des Scientifiques ne sont pas de l'avis de leur voisin qu'ils cherchent , et veulent comprendre
Mais on peut prendre le pari que si demain une voie réactionnelle d'apparition de la Vie sur Terre est découverte et publié
Alexandre Meinesz acceptera alors cette découverte comme un fait !
Et c'est là la grande différence avec ton attitude , qui refuse obstinément toutes les publications qu'on lui présentes
sans jamais les analyser pour y répondre , simplement parce qu'elles ne colle pas avec ton créationnisme !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Franchement, y de quoi douter car la probabilité que l'une de ces deux hypothèses, à ce jour non démontrées, soient la solution, est vraiment très très faible.
Présente nous ton équation qui permet le calcul des dites probabilités
on en rediscute ensuite
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Mais bon, chacun sa religion et ses dogmes, ses saints et ses articles de foi..
C'est bien là qu'est ta confusion
Et qui rend ridicule tes propos
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Seulement, mets toi dans le crâne que si tu as le droit le plus fondamental de croire en la religion évolutionniste, j'ai exactement le même droit que toi de ne pas y croire et d'expliquer pour quelle raison je ne la trouve pas scientifiquement défendable..
Sauf que si je crois en la méthode scientifique et que je l'applique dans mon taf tous les jours
Il apparait clairement qu'on ne croit pas dans une "théorie" , on l'étudie et la confronte à la réalité et à l'expérience
Ainsi si l'on prend la théorie de l'évolution jusqu'à ces dernieres années celui qui parlait de lamark le faisait pour citer
les différence avec le darwinisme .. maintenant , on cite aussi lamark pour ce qui est de l'épigénétique ...
et donc la Théorie Actuelle de l'évolution a t elle intégrer une dose de lamarkisme dans la théorie
parce que l'observation démontrait que tel etait le cas
Une réligion elle ne change pas et ses dogmes sont fixé par décret tout le contraire donc de la science
Malgré tes grands cris !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Tu vas me brûler sur un bûcher pour ça ? Non ! C'est sur ? Alors bienvenu chez les gens tolérant. Je te croyais perdu dans ce domaine.
Mais tu peux croire ce que tu veux ...
Ce n'est pas pour autant que je te laisserais raconter n'importe quoi, ni me montrerais que tes "diplômes" n'apporte franchement aucune plus value à ton discours et que ta "rigueur scientifique" n'en a que le nom car ce n'est simplement pas de la science , juste des mot que tu utilises comme argument d'autorité pour imposé ton point de vue
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 00:54
Donc maintenant que je sais que tu t'amuses ici à me contredire, que ça ne va pas plus loin, je te trouve plus sympathique. S-tupide, mais sympathique. Tu as au moins gagné cela !!
Je contredis tes arguments ... toi tu fais ce que tu veux
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 10 févr.21, 03:12 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 01:01
La brèche de 10 000 années est bien faible et insuffisante pour combler celle de 2,6 millions d'années de ton raisonnement et en plus, elle vient démontrer que s'il faut 10000 ans à certains pour produire une invention, ce ne sont pas tous les sapiens vivants à la même époque.
Donc un peuple oui, tous les peuples en même temps, certainement pas.
Ainsi, ma question a effectivement reçu une explication pour 10000 ans, mais elle a ouvert une autre brèche dans votre hypothèse car l'histoire démontre, et c'est ta démonstration, que les homo sapiens, quand ils sont séparés, n'ont pas du tout la même vitesse liée à l'inventivité, mais que certains vont beaucoup plus vite que d'autres.
découvrir le même niveau après 300000 années est donc une impossibilité.
Mon raisonnement ne s'appuie pas sur 2,6 millions d'années. Mais pourquoi pas, car ce que je tente de démontrer est que le facteur temps est loin d'être le facteur déterminant pour expliquer le progrès fulgurant chez certains sapiens.
Cela dit, avec ton insistance à vouloir parler de 2,6 M. d’années au lieu de 300000 ans, tu montres que ne veux pas faire de différence entre les sapiens et les homo en général. Pourtant elle est énorme sur différents plans ; le langage par ex.
Cette période de 10 000 ans introduit le fait que durant une énorme période de temps, un ensemble de sapiens s'est satisfait des quelques rudiments de progrès pour vivre.
Et donc, s’il s'en est satisfait 10 000 ans durant, pourquoi pas 100 000 ans ? Tout du moins sans évènement majeur qui viendrait perturber leur société.
Je reconnais qu'on peut aussi constater en parallèle qu'en 10 000 ans, un autre ensemble de sapiens à fait des progrès extraordinaires.
La question qu'on peut légitimement se poser est de savoir si les sapiens qui ont peuplé la terre avant le néolithique appartenaient au 1er ou au 2ème ensemble ? Appartenaient-ils à ceux qui laissent ou à ceux qui prennent (selon une terminologie empruntée à Daniel Quinn)?
C'est là que la paléontologie permet clairement de trancher le question.
BenFis a écrit : 10 févr.21, 03:12
Mon raisonnement ne s'appuie pas sur 2,6 millions d'années. Mais pourquoi pas, car ce que je tente de démontrer est que le facteur temps est loin d'être le facteur déterminant pour expliquer le progrès fulgurant chez certains sapiens.
J'avoue que je suis tout aussi étonné.
Partir de 2.6 millions d'années pourquoi pas.
Mais, il me semble également qu'il y a eu au moins au début dans le propos , une très grosse confusion entre
homo sapiens et le genre homo de l'époque
Et que cette confusion n'est à mon avis pas levée ni résolu , bien que j'ai produit une série de résultat
sur la capacité cérébrale ( volume boite crânienne ) et qu'il apparait clairement que nos
ancêtre d'il y a 2.6 millions d'année avaient un volume inférieur à celui des Pan troglodyte d'aujourd'hui
BenFis a écrit : 10 févr.21, 03:12
Cela dit, avec ton insistance à vouloir parler de 2,6 M. d’années au lieu de 300000 ans, tu montres que ne veux pas faire de différence entre les sapiens et les homo en général. Pourtant elle est énorme sur différents plans ; le langage par ex.
Langage, perception, conscience, capacité d'abstraction, proprioception et manipulation des objets.
De plus chaque espèces homo était en concurrence avec les autres espèces de la même époque
et lorsqu'on constate les guerres qui ont jalonnées l'histoire d'homo sapiens
j'imagine assez mal que des espèces concurrentes sur un même territoire n'agissent pas de même
Ce qui ne facilite pas beaucoup la coopération inter espèce toute homo furent elles
BenFis a écrit : 10 févr.21, 03:12
Cette période de 10 000 ans introduit le fait que durant une énorme période de temps, un ensemble de sapiens s'est satisfait des quelques rudiments de progrès pour vivre.
Et donc, s’il s'en est satisfait 10 000 ans durant, pourquoi pas 100 000 ans ? Tout du moins sans évènement majeur qui viendrait perturber leur société.
Je reconnais qu'on peut aussi constater en parallèle qu'en 10 000 ans, un autre ensemble de sapiens à fait des progrès extraordinaires.
et que d'autre civilisation se sont arrêtée aux prémices de l'industrialisation sans aller plus loin ( égypte , chine )
Même les babyloniens connaissant pourtant les "sceaux signature" qu'ils apposaient sur leur document
n'ont pas généraliser le système pour inventer l'imprimerie
BenFis a écrit : 10 févr.21, 03:12
La question qu'on peut légitimement se poser est de savoir si les sapiens qui ont peuplé la terre avant le néolithique appartenaient au 1er ou au 2ème ensemble ? Appartenaient-ils à ceux qui laissent ou à ceux qui prennent (selon une terminologie empruntée à Daniel Quinn)?
C'est là que la paléontologie permet clairement de trancher le question.
Une partie de la réponse est que les homo ( et homo sapiens également ) n'ont pas eu en tête de coloniser la planète
Il suivait les troupeau et étaient nomade, certains groupes partaient puis revenaient , d'autre disparaissaient , d'autre survivaient. Cela n'a pas été une "explosion colonisatrice" De plus homo sapiens devait se frotter aux autres espèces et pas
seulement homo !
Il n'y a pas eu d'envie de colonisation comme l'occident l'a pratiqué.
Mais juste des nomades qui faisait du nomadisme de l'exploration.
Ensuite le pourquoi et les raisons des variations dans les société et civilisations
La réponse ne peux pas venir d'autre chose que de l'étude de l'archéologie, la paléontologie l'ethnologie ...
Cordialement
Auteur : Inti Date : 10 févr.21, 03:56 Message :
agecanonix a écrit :En effet, si tu penses que les amérindiens ont stagné, tu le démontres en expliquant qu'ailleurs, comme en Europe, ils inventaient à tour de bras
Bien justement. Y a eu concentration de civilisations et cultures, explorations et échanges multiculturels de savoir faire et connaissances pendant que les amérindiens se dispersaient à travers les Amériques. De là histoire du vieux continent et nouveau continent.
Mais tout ça c'est partie intégrante de l'histoire naturelle d'homo sapiens comme espèce. Encore une fois tu ne peux pas soutenir que la culture moderne ( ta marque de 8000ans ...) ne doit rien à l'émergence et édification de la culture humaine sur terre par tous les peuples. Dans ton schéma de pensée faudrait croire que la vraie culture humaine n'a commencé qu'avec la vision et version historiques des temps des récits bibliques. Ça transpire dans ta conception du "progrès humain".
C'est comme d'affirmer que la généalogie de la ( vraie) morale a commencé avec l'esprit biblique. Même raisonnement fallacieux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 04:06 Message : Il y a un historien qui a observé que les civilisations de l'Ancien Monde se sont développées en latitude car les humains ont horreur de changer de climat. Ainsi, les Romains n'ont pas insisté lorsqu'ils ont été tabassés dans les forêts de Germanie. Et plus tard, ils ont abandonné la Bretagne sans remords.
Mais les Amériques sont orientées nord-sud. Ce qui fait que pour aller d'une aire culturelle à l'autre, il faut changer de climat, ce qui limite les contacts.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.21, 04:52 Message :
a écrit :Cela dit, avec ton insistance à vouloir parler de 2,6 M. d’années au lieu de 300000 ans, tu montres que ne veux pas faire de différence entre les sapiens et les homo en général. Pourtant elle est énorme sur différents plans ; le langage par ex.
Je n'ai pas à faire de différence entre les sapiens et les homos en général car les premières inventions sont attribuées aux homo habilis, appelé ainsi car cela signifie "homme habile".. et oui !!!
C'est donc que l'invention était possible dès l'homo habilis, selon la théorie.
Or elle n'évolue pas vraiment jusqu'à -6000. Toujours les mêmes techniques de taille des pierres.
Le fait que le sapiens existerait depuis -300000 ans, est un élément amplifiant le problème car ce n'est pas rien 300.000 années de sapiens.
Tu penses que trouver 10.000 années, ce qui est encore à vérifier, de non invention justifie 300 000 années de sapiens et bien plus jusqu'à l'homme "habile" de stagnation ?
Désolé, mais loin de me faire douter, tu as donné la preuve absolue que tous les hommes modernes ne peuvent pas, en même temps, ne rien inventer.
Essais de répondre à ce nouvel élément que tu m'as offert.
Auteur : keinlezard Date : 10 févr.21, 05:14 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 04:52
Je n'ai pas à faire de différence entre les sapiens et les homos en général car les premières inventions sont attribuées aux homo habilis, appelé ainsi car cela signifie "homme habile".. et oui !!!
Bah la rigueur scientifique dont tu te targues , pourtant elle l'exige cette différence !
Homo habilis, n'est pas erectus , n'est pas ergaster n'est pas Sapiens !
Ton propos reviens à affirmer que Les inventions d'un chimpanzé, doivent avoir été faite également par un ouistiti,
un ourang outang et un macaque japonais
La rigueur scientifique sauce Agecanonix
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 04:52
C'est donc que l'invention était possible dès l'homo habilis, selon la théorie.
Quelle théorie ????
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 04:52
Or elle n'évolue pas vraiment jusqu'à -6000. Toujours les mêmes techniques de taille des pierres.
peut être parce que les conditions étaient différente
et que l'homme nomade n'avait pas besoin de plus
Le plus rigolo c'est que tu utilises les données et conclusion de discipline :
" archéologie, paléontologie, vestige et fossile démontrant la présence et l'existence du genre homo, artefacts et outils "
( données et datation établies et fiable )
et tu les sort de leur contexte historique :
"ce n'est pas possible que l'homme n'invente rien d'autre "
pour ensuite tenter de leur faire dire le contraire à la lumière de ta pseudo théorie :
"parce que le cerveau humain est une machine super méga extraordinaire
donc conclusion les artefacts et les homo s tels que décrit présenteraient un problème pour la théorie
de l'évolution"
pour finalement imposer tes vues créationnistes.
"Donc c'est Dieu qui a créé l'homme il y a 6 000 ans apres avoir créé le monde en 49 000 ans"
( oui cette derniere partie tu ne la pas explicitement citée .. mais suffit de regarder ce que pense le jéhovisme pour constater que c'est ce que tu crois et veux imposer )
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 04:52
Le fait que le sapiens existerait depuis -300000 ans, est un élément amplifiant le problème car ce n'est pas rien 300.000 années de sapiens.
Cela n'amplifie aucun problème puisque le problème c'est que tu ne comprend pas ou ne veux pas comprendre
que l'homme n'est pas né il y 6 000 ans
et que l'histoire de nos civilisation n'est pas une fonction affine qui devrait fatalement déboucher sur les sociétés technologique du type occidental !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 04:52
Tu penses que trouver 10.000 années, ce qui est encore à vérifier, de non invention justifie 300 000 années de sapiens et bien plus jusqu'à l'homme "habile" de stagnation ?
C'est vérifié et publié par l'ensemble des données archéologique , paléontologique ... et même jusqu'à l'ethnologie nous présentant des peuples et tribu "primitives" vivant au XX siècle comme elle le faisaient il y a 15 000 ans !!!
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 04:52
Désolé, mais loin de me faire douter, tu as donné la preuve absolue que tous les hommes modernes ne peuvent pas, en même temps, ne rien inventer.
Qui parle de te faire douter ?
Tu crois ce que tu veux , c'est ton problème.
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 04:52
Essais de répondre à ce nouvel élément que tu m'as offert.
Répondre à quoi ? puisque tu ne comprend pas même les données que tu as sous les yeux avec les sciences ...
que veux tu comprendre réellement monsieur le diplômé ??
Même la "rigueur scientifique" que tu nous présentes n'est même pas rigoureuse et encore moins scientifique
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.21, 05:18 Message : Qui pourrait faire douter agecanonix de toute façon ? Il ne cherche pas la vérité. C'est une perte de temps !!!!
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.21, 05:18
Qui pourrait faire douter agecanonix de toute façon ? Il ne cherche pas la vérité. C'est une perte de temps !!!!
Ca à la limite c'est sont problème.
Par contre la question était pertinente pour une personne n'ayant pas ou peu de connaissance , voir un enfant curieux.
Et avec une "vraie méthode scientifique" , il était simple de répondre.
Il n'y a pas de question bête ... même si l'absence de "point d’interrogation" laisse planer un doute
ainsi que la tournure même de la phrase du sujet.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.21, 07:42 Message : Je me rends compte, et je ne suis certainement pas le seul, que la question que j'ai posée ne trouve pas de réponses satisfaisantes chez certains ici .
En effet, ils en arrivent tous les trois au comportement qui est toujours adoptés par ceux qui ne savent pas répondre à une question embarrassante: ils attaquent la personne qui a posé la question pour tenter de faire oublier la question.
Je repose donc la question.
L'homo habilis, l'homme habile, invente les outils de pierres taillées vers 2,6 millions avant Jésus.
Il faut attendre 2,3 millions d'années pour que l'homo sapiens apparaisse.
Et il faut attendre presque 300000 années encore pour que l'homo sapiens invente autre chose que la pierre taillée.
Or cet homo sapiens est doté du même cerveau que nous.
Pour quelle raison l'homme a t'il stagné à ce point, pendant si longtemps, et partout sur la terre alors qu'il avait un cerveau de compétition, ce qu'il prouvera en nous emmenant ensuite, en 8000 années seulement, dans les voyages spatiaux.
Mieux ! La démonstration est faite que si, dans un endroit du monde, certains peuples pouvaient stagner, ce ne pouvait pas être le cas sur toute la terre.
Or, l'espèce homo s'est répandue sur toute la terre, selon la théorie, et curieusement elle a techniquement évolué à la même vitesse, partout, uniformément, c'est à dire vraiment très peu, trop peu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 07:47 Message : Si une technique de chasse permet de nourrir une certaine densité de population humaine, pourquoi en changer ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.21, 07:49 Message :
agecanonix a écrit :Je me rends compte, et je ne suis certainement pas le seul, que la question que j'ai posée ne trouve pas de réponses satisfaisantes chez Keinlezard, Estrabolio et MLP .
Pas de réponse satisfaisante pour toi agecanonix. Mais quelqu'un d'intellectuellement honnête a largement eu de quoi se faire une idée du comment et pourquoi.
De toute façon, tout le monde sait que la seule réponse qui puisse te satisfaire vient de Warwick.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.21, 07:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 févr.21, 07:47
Si une technique de chasse permet de nourrir une certaine densité de population humaine, pourquoi en changer ?
Parce que l'homme ne s'en satisfait pas, il est fait pour être curieux, inventifs et il a le cerveau pour ça ..
Pour toi tout n'est qu'une question de nourriture ? Mais la vie c'est autre chose, c'est regarder, se projeter, imaginer, rêver, chercher, espérer, deviner, regarder, observer, réfléchir et pas seulement manger...
Quand vous imaginez l'homo sapiens, vous le voyez comme un primate, dans la brousse, qui se déplace à la recherche de sa nourriture, comme les chimpanzés .
Revenez sur terre, pendant 300000 ans, cet homme est comme nous, intellectuellement..
Auteur : BenFis Date : 10 févr.21, 07:57 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 07:42
Je me rends compte, et je ne suis certainement pas le seul, que la question que j'ai posée ne trouve pas de réponses satisfaisantes chez Keinlezard, Estrabolio et MLP .
En effet, ils en arrivent tous les trois au comportement qui est toujours adoptés par ceux qui ne savent pas répondre à une question embarrassante: ils attaquent la personne qui a posé la question pour tenter de faire oublier la question.
Je repose donc la question.
L'homo habilis, l'homme habile, invente les outils de pierres taillées vers 2,6 millions avant Jésus.
Il faut attendre 2,3 millions d'années pour que l'homo sapiens apparaisse.
Et il faut attendre presque 300000 années encore pour que l'homo sapiens invente autre chose que la pierre taillée.
Or cet homo sapiens est doté du même cerveau que nous.
Pour quelle raison l'homme a t'il stagné à ce point, pendant si longtemps, et partout sur la terre alors qu'il avait un cerveau de compétition, ce qu'il prouvera en nous emmenant ensuite, en 8000 années seulement, dans les voyages spatiaux.
Mieux ! La démonstration est faite que si, dans un endroit du monde, certains peuples pouvaient stagner, ce ne pouvait pas être le cas sur toute la terre.
Or, l'espèce homo s'est répandue sur toute la terre, selon la théorie, et curieusement elle a techniquement évolué à la même vitesse, partout, uniformément, c'est à dire vraiment très peu, trop peu.
Dis-nous de ton côté pourquoi une partie des sapiens a préféré en rester à peu près au niveau qu'ils étaient 10 000 ans plus tôt, au lieu d'inventer à tour de bras comme l'a fait une autre partie de sapiens ?
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.21, 08:13 Message :
BenFis a écrit : 10 févr.21, 07:57
Dis-nous de ton côté pourquoi une partie des sapiens a préféré en rester à peu près au niveau qu'ils étaient 10 000 ans plus tôt, au lieu d'inventer à tour de bras comme l'a fait une autre partie de sapiens ?
En fait je n'y crois pas. Tu as quand même compris que je ne crois pas dans la datation proposée par la science et que c'est pour cela que je pose cette question.
Pour moi, c'est foncièrement impossible que des homo sapiens puissent vivre 300000 années, sur plusieurs continents en plus, dans des conditions différentes, sans rien inventer avec un cerveau taillé pour la course.
C'est comme si tu mettais un troupeau de vaches dans une prairie et qu'au bout de 10 ans, tu viennes constater qu'elles n'ont jamais brouter le moindre brin d'herbe.
C'est dans l'ADN de la vache de manger de l'herbe. C'est dans l'ADN de l'homo dit sapiens de trouver des choses sinon il ne s'appellerait pas "sapiens" justement.
Et un homo sapiens n'a pas besoin d'avoir besoin de trouver, c'est inné chez lui. Il inventera, même des trucs inutiles, mais il inventera, comme ces précolombiens qui ont inventé la roue pour ne l'utiliser que pour les jouets d'enfants.
Pour un sapiens, inventer est une fonction innée..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.21, 09:12 Message :
agecanonix a écrit :Pour un sapiens, inventer est une fonction innée..
Et pour un serpent, parler n'est pas une fonction innée ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 10:08 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 08:13
Pour un sapiens, inventer est une fonction innée..
En opposant des sociétés dites « chaudes » à d’autres qualifiées de « froides »,
Lévi-Strauss suggère que le rapport qu’une culture entretient à son devenir est l’objet
d’un choix plus ou moins délibéré : au lieu de s’ordonner en fonction de leur degré
d’avancement dans une Histoire unique, les différentes sociétés définiraient des modes
d’historicité hétérogènes en fonction du type de transformations qui les caractérisent.
Les sociétés chaudes correspondent ainsi à un modèle de développement qui comprend
les grandes sociétés modernes, et que Lévi-Strauss fait remonter à l’apparition des
« grandes cités-états du bassin méditerranéen et de l’Extrême-Orient » : ce sont des sociétés qui s’efforcent de produire du changement et d’exploiter la nouveauté des événements pour construire une histoire cumulative.
À l’opposé, les « sociétés dites primitives » se caractérisent par une stabilité qui les fait apparaître comme des sociétés
froides : « tout en étant dans l’histoire, ces sociétés semblent avoir élaboré ou retenu
une sagesse particulière, qui les incite à résister désespérément à toute modification de
leur structure, qui permettrait à l’histoire de faire irruption en leur sein »
Auteur : BenFis Date : 10 févr.21, 10:34 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 08:13
En fait je n'y crois pas. Tu as quand même compris que je ne crois pas dans la datation proposée par la science et que c'est pour cela que je pose cette question.
Pour moi, c'est foncièrement impossible que des homo sapiens puissent vivre 300000 années, sur plusieurs continents en plus, dans des conditions différentes, sans rien inventer avec un cerveau taillé pour la course.
C'est comme si tu mettais un troupeau de vaches dans une prairie et qu'au bout de 10 ans, tu viennes constater qu'elles n'ont jamais brouter le moindre brin d'herbe.
C'est dans l'ADN de la vache de manger de l'herbe. C'est dans l'ADN de l'homo dit sapiens de trouver des choses sinon il ne s'appellerait pas "sapiens" justement.
Et un homo sapiens n'a pas besoin d'avoir besoin de trouver, c'est inné chez lui. Il inventera, même des trucs inutiles, mais il inventera, comme ces précolombiens qui ont inventé la roue pour ne l'utiliser que pour les jouets d'enfants.
Pour un sapiens, inventer est une fonction innée..
Oui, sapiens invente, c'est indéniable et selon qu'on croit ou pas à la datation scientifique, on peut évidemment voir le problème que tu as posé sous 2 angles différents.
Selon moi, puisqu'un groupe de sapiens est resté env. 10000 ans sans produire d'invention décisive, tandis qu'un autre groupe a énormément inventé durant la même période, démontre que 2 cas (au moins 2) sont envisageables pour expliquer leur histoire commune. Mais qu'il n'y a qu'un des 2 cas qui colle avec la datation scientifique.
@Saint Glinglin
Très intéressante cette idée de sociétés "chaudes" ou "froides", à rapprocher de la description faite par Daniel Quinn qui parlait de "ceux qui laissent" (Stés froides) en opposition à "ceux qui prennent" (Stés chaudes).
Lévi-Strauss a-t-il expliqué quelle était le phénomène déclencheur à l'origine des Stés chaudes ?
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 07:56
Parce que l'homme ne s'en satisfait pas, il est fait pour être curieux, inventifs et il a le cerveau pour ça .. depuis le début
Un pipeau que tu t'es inventé tout seul dans ton coin pour justifier de choses ( ton créationnisme) qui n'ont plus que
cela pour être justifiable
Ce qui est rigolo parce que, cela fait de toi "l'homme qui se satisfait de son ignorance, et le culte de l'inculture , alors qu'il nous explique le contraire depuis le début
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 07:56
Pour toi tout n'est qu'une question de nourriture ? Mais la vie c'est autre chose, c'est regarder, se projeter, imaginer, rêver, chercher, espérer, deviner, regarder, observer, réfléchir et pas seulement manger...
Disons que cela s'appelle les besoins fondamentaux de tout être vivant : territoire , nourriture, reproduction ... un basique
que toi le diplômé ignore ...
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 07:56
Quand vous imaginez l'homo sapiens, vous le voyez comme un primate, dans la brousse, qui se déplace à la recherche de sa nourriture, comme les chimpanzés .
Homo sapiens est un primate
Qui c'est effectivement déplacé dans une savane pour aller chercher sa nourriture ...
Mais sauf à me tromper , il y a même 200 ans ... c'était encore le cas ... le primate homo sapiens se déplaçait pour aller chercher sa bouffe ... d'ailleurs toi même tu te déplaces vers ton supermarché pour aller chercher ta bouffe
si la technique à un peu évolué , la finallité est toujours la même sans nourriture que tu vas chasser dans les rayons des magasin tu meurs !
Toi tu te vois comment ? parce que 100 % de ceux que je croise le matin en promenant mon chien , juif, musulman , hindou
sont d'abord à la recherche de la nourriture , qu'ils obtiennent par le travail , ils défèquent, et pissent comme n'importe
quel primate sur cette planète
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 07:56
Revenez sur terre, pendant 300000 ans, cet homme est comme nous, intellectuellement..
Non pas intellectuellement, comme toi peut être , croyant qu'un serpent qui parle, ou qu'un déluge à eu lieu il y a 4000 ans
et encore ... à l'époque la WT n'existait pas pas plus que la Bible
Intellectuellement ?
ils ne comprenaient pas les principe de la machine à vapeur
et pas plus que la majorité ici ne comprendront le formalisme de Dirac
Ĥ | ψ > = E | ψ >
< ψ* | ψ> = δ
ou encore un truc du style
Integrale  ( T+V) d/dt ...
Je suis même presque sur que tu en ignores tout d'ailleurs ...
Ils avait les mêmes potentiallité intellectuelle oui , car homo sapiens ... mais intellectuellement, ils nous était aussi
étranger que peuvent l'être les membres du peuple Sentinelle d'inde !!
Tu vis dans un fantasme qui n'a ni queue ni tête Agecanonix , sans aucun fondement , la seul chose qui maintient un
semblant de solidité à ton fantasme c'est ton créationnisme et rien d'autre !
Cordialement
Ajouté 16 minutes 38 secondes après :
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 08:13
En fait je n'y crois pas. Tu as quand même compris que je ne crois pas dans la datation proposée par la science et que c'est pour cela que je pose cette question.
Et dire que tu m'accusais au début de te mettre face à tes incohérence !
Il t'a fallut 20 page d'Agecanonismes pour enfin reconnaitre que tu es créationnistes
Combien de page encore pour reconnaitre que tu crois que l'homme est apparu il y a 6000 ans et que la création
n'a que 49 000 ans comme l'enseigne le jéhovisme ?
Si la datation de la science n'est pas la bonne ... qu'elle est la bonne ?
que propose tu comme meilleure technique de datation ?
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 08:13
Pour moi, c'est foncièrement impossible que des homo sapiens puissent vivre 300000 années, sur plusieurs continents en plus, dans des conditions différentes, sans rien inventer avec un cerveau taillé pour la course.
C'est ce que tu crois ... et tu crois ce que tu veux , ta croyance est respectable comme n'importe qu'elle autre croyance
Mais cela ne reste qu'une CROYANCE , TA croyance basée sur des paroles d'homme que tu as ériger en quasi dieu infaillibles,
... sauf que pour dire les autres se trompent parce que ...
il faut que le "parce que " soit suivi de faits et de preuves indéniables que tu n'as pas été fichu de produire
depuis 20 pages !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 08:13
C'est comme si tu mettais un troupeau de vaches dans une prairie et qu'au bout de 10 ans, tu viennes constater qu'elles n'ont jamais brouter le moindre brin d'herbe.
Et un agecanonisme , UN !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 08:13
C'est dans l'ADN de la vache de manger de l'herbe. C'est dans l'ADN de l'homo dit sapiens de trouver des choses sinon il ne s'appellerait pas "sapiens" justement.
Confusion la plus totale un nom n'est pas une caractérisitque génétique .. sinon le crabe violoniste serait
un premier solo dans les orchestres de corde !
Selon ta définition foutraque ... pourquoi homo neanderthalensis à disparu ... simple
puisque il n'était pas homo sapiens ... et que "sapiens" est notre nom justement !
Pourquoi une Tesla est une voiture électrique ? parce que Tesla est le nom de Nicolas Tesla un pionnier en électricité
D'ailleurs nous relevons que parce qu'il s'appelait Tesla , Nicolas c'est spécialisé dans l'electricité c'était dans son adn
Il s'appelait Tesla cqfd !
Logique toute agecanonicienne que tu nous sers depuis 20 pages
avec tes diplômes et ta rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 08:13
Et un homo sapiens n'a pas besoin d'avoir besoin de trouver, c'est inné chez lui. Il inventera, même des trucs inutiles, mais il inventera, comme ces précolombiens qui ont inventé la roue pour ne l'utiliser que pour les jouets d'enfants.
Pour un sapiens, inventer est une fonction innée..
Comme une model S et Nicolas ... sont forcément lié à l'électrique puisque s'appelant TESLA tout les deux
Agecanonix , vu que tu as de sérieuse lacune, je te propose un petit bouquin ( bon 300 page environs quand
même qui explique la théorie de l'évolution à des non spécialiste et des étudiants
Le livre commence par "Pour construire une théorie de l’évolution, il faut d’abord délimiter son champ en donnant une définition permettant de reconnaître les êtres vivants des autres objets." aucune des plus de 300 page ne parle de l'apparition de l'intelligence "obligé" d'homo sapiens Aucune !!!
Le seul endroit ou il est question d'intelligence , je cite
L’eugénisme, comme tout programme de sélection artificielle, suppose l’existence d’une variation génétique des caractères sélectionnés. Si certains caractères comme la couleur de la peau sont clairement génétiques, d’autres, comme la pauvreté, ne le sont pas. Les débats les plus animés portèrent sur l’« intelligence ». C. Burt inventa les statistiques multivariées pour obtenir des scores d’intelligence synthétisant les résultats de nombreux tests.
Car la théorie ne s'applique qu'aux vivant et non pas à l'apparition de la vie ou l'apparition de telle ou telle faculté agecanonicienne
Ajouté 1 heure 14 minutes 41 secondes après :
Hello,
Un peu en hors sujet , mais pour illustrer la Science au XXI siècle et
la méfiance que toute personne diplômé ( ou non d'ailleurs ) ayant un minimum de logique et de rigueur
scientifique ( mais même rigueur tout court )
Beaucoup on entendu parler du Coelacanthe , le poisson fossile vivant
Si l'on s'en tient à une "logique" et "rigueur" agecanonicienne , la conclusion est simple :
Le coelacanthe est un fossile , certes vivant , mais un fossile qui est aujourd'hui IDENTIQUE à ce qu'étaient ses ancêtre il y a des milliers d'années.
Une personne qui connait, la "Théorie de l'évolution" rétorquera que non le coelacanthe d'aujourd'hui
n'est pas le même qu'il y a 1000 ans ... et à plus forte raison que ses ancêtre d'il y a des milliers d'années
Je pourrais m'amuser à poster ce genre de thread .. et nous savons que c'est ce qui se produirait dans la vraie vie
Une nouvelle étude vient de confirmer ... roulement de tambour ....
...
...
...
Que le coelacanthe , fossile vivant , ....
....
Continue d'évoluer !
Autrement dit que la Théorie de l'évolution , se confirme ...
par l'apparition de 62 nouveaux gènes par rapport aux coelacanthe de références ...
Et, l'article précise même comment sont apparu ces nouveaux gènes.
Autrement dit, si nous l'appliquons à homo sapiens ... homo sapiens d'il y 300 000 ans est bien peu
semblable à homo sapiens du XXI siècle d'un point de vu génétique !
Car ce qui s'applique à coelacanthe , s'applique à l'ensemble du vivant ...
Il ne serait pas forcément étonnant qu'un homo sapiens d'il y a 300 000 ans n'ai pas tout a fait les même capacité intellectuelle que celui du XXI eme siècle ... simplement parce que
Cette capacité intellectuelle étant notre "caractéristique" et étant un avantage sélectif pour notre espèce
il serait fort curieux que ce ne soit pas sur cette caractéristique que la sélection naturelle ai joué
et donc , que cette capacité se soit amplifiée dans le temps par la survie des individus les plus aptes.
Cordialement
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 10 févr.21, 23:08 Message :
keinlezard a écrit : 10 févr.21, 22:45Mais sauf à me tromper , il y a même 200 ans ... c'était encore le cas ... le primate homo sapiens se déplaçait pour aller chercher sa bouffe ... d'ailleurs toi même tu te déplaces vers ton supermarché pour aller chercher ta bouffe
Bonjour Keinelezard,
Petite précision, une grande partie des gens dans le monde se lève tous les matins en se demandant s'ils vont arriver à payer leur loyer, à avoir de quoi manger, boire et, pour beaucoup, cela signifie des heures de travail harassant en cumulant parfois plusieurs travails !
Il n'y a pas besoin de remonter à 200 ans en France ! Je doute que le mineur de fond ou le paysan qui n'avait pas de machine pour l'aider, l'ouvrier en usine pendant 12 heures par jour il y a 100 ans à peine avait le loisir d'inventer beaucoup de choses de s'instruire ou même de vraiment rêver.
Ce fil est une caricature du comportement blanc occidental totalement déconnecté des réalités de la vie, qui a délégué toutes les taches les plus difficiles, les plus pénibles à des gens qu'il exploite.
Quand je lis ce fil, j'en arrive presque à souhaiter l'effondrement économique que craignent les survivalistes, que tous ces donneurs de leçons se retrouvent à être obligé de chercher leur eau, leur nourriture, à se trouver un abri etc.
Ils verront peut être à ce moment là combien il faut faire travailler son cerveau pour s'en sortir !
Bref, je ne vais pas m'énerver pour cela, ça n'en vaut pas la peine.
Une chose est certaine, c'est que dans notre ADN nous avons de l'ADN de néanderthaliens, de dénisoviens, de sapiens donc, soit ils étaient des humains semblables à nous, soit cela veut dire que nous sommes le produit de relations bestiales entre des humains comme nous et des singes !
Bonne journée à tous, moi je vais continuer à semer mes légumes....
Estrabolio a écrit : 10 févr.21, 23:08
Bonjour Keinelezard,
Petite précision, une grande partie des gens dans le monde se lève tous les matins en se demandant s'ils vont arriver à payer leur loyer, à avoir de quoi manger, boire et, pour beaucoup, cela signifie des heures de travail harassant en cumulant parfois plusieurs travails !
Il n'y a pas besoin de remonter à 200 ans en France ! Je doute que le mineur de fond ou le paysan qui n'avait pas de machine pour l'aider, l'ouvrier en usine pendant 12 heures par jour il y a 100 ans à peine avait le loisir d'inventer beaucoup de choses de s'instruire ou même de vraiment rêver.
Encore aujourd'hui ...
Estrabolio a écrit : 10 févr.21, 23:08
Ce fil est une caricature du comportement blanc occidental totalement déconnecté des réalités de la vie, qui a délégué toutes les taches les plus difficiles, les plus pénibles à des gens qu'il exploite.
Pire que ça, cela ressemble aux W.A.S.P white anglo saxon protestant ... la supériorité non assumée ici dans le discours
du blanc chrétien occidental qui serait le "summum de l'évolution" , "le haut du panier" ...
(d'ailleurs dans un autre thread RT2 qui avait exactement se discours en expliquant
RT2 a écrit : 07 févr.21, 12:17
plus ça va moins il y a de "chrétiens" dans les pays musulmans Dis-toi que l'Europe court le même danger. Cela dit, c'est votre monde, celui auquel vous aspirez.
Qui est un discours particulièrement abject !
Estrabolio a écrit : 10 févr.21, 23:08
Quand je lis ce fil, j'en arrive presque à souhaiter l'effondrement économique que craignent les survivalistes, que tous ces donneurs de leçons se retrouvent à être obligé de chercher leur eau, leur nourriture, à se trouver un abri etc.
Cela arrivera forcément un jour ... les aztèques , les mayas , les minoeen , les égyptien , les sumérien,
les grecs, les romains ... toutes les civilisations sont née, ont vécues et sont mortes ...
d'autre verront le jours sur nos cendres.
Il faut juste éviter que la civilisation qui nous suive ne soit pas obscurantiste, mais éclairées et tolérantes
débarassé des oripeaux de notre vieille civilisation européenne
Estrabolio a écrit : 10 févr.21, 23:08
Ils verront peut être à ce moment là combien il faut faire travailler son cerveau pour s'en sortir !
L'expérience serait intéressante certes
mais, je ne la souhaite à personne ... même pas à eux ... car il ne serait pas les seuls à en souffrir
Estrabolio a écrit : 10 févr.21, 23:08
Bref, je ne vais pas m'énerver pour cela, ça n'en vaut pas la peine.
Bien d'accord avec toi
Estrabolio a écrit : 10 févr.21, 23:08
Une chose est certaine, c'est que dans notre ADN nous avons de l'ADN de néanderthaliens, de dénisoviens, de sapiens donc, soit ils étaient des humains semblables à nous, soit cela veut dire que nous sommes le produit de relations bestiales entre des humains comme nous et des singes !
Bonne journée à tous, moi je vais continuer à semer mes légumes....
Bien probablement même plus si j'en crois la génétique et les traces des ERV qui constellent notre ADN et que nous avons
en commun avec bien des espèces non humaines
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.21, 23:36 Message :
BenFis a écrit : 10 févr.21, 10:34
Oui, sapiens invente, c'est indéniable et selon qu'on croit ou pas à la datation scientifique, on peut évidemment voir le problème que tu as posé sous 2 angles différents.
Selon moi, puisqu'un groupe de sapiens est resté env. 10000 ans sans produire d'invention décisive, tandis qu'un autre groupe a énormément inventé durant la même période, démontre que 2 cas (au moins 2) sont envisageables pour expliquer leur histoire commune. Mais qu'il n'y a qu'un des 2 cas qui colle avec la datation scientifique.
La question n'est pas qu'une solution serait la bonne parce qu'elle correspond à la datation scientifique, puisque justement c'est la datation scientifique qui est mise en cause par ma question.
C'est comme si je doutais qu'un train ait mis 2 heures à faire le trajet en démarrant à 10h00 et que tu me disais que comme il a démarré à 10h, c'est qu'il a mis 2 heures. Tu te servirais de ce que je mets en doute pour prouver que c'est bien ça. C'est un raisonnement circulaire.
J'ai déjà pris cet exemple mais peut-être ne l'as tu pas lu. Un médecin légiste dispose de plusieurs moyens pour déterminer la date de la mort d'un individu quand ça fait déjà plusieurs jours, il s'intéresse aux larves des vers . Je sais, c'est pas ragoutant !!
Il sait exactement le temps qu'il faut à une larve pour atteindre tel ou tel stade de sa croissance et ainsi, en les étudiant, il aura une idée, en jours, du moment de la mort.
Ma question procède de la même façon. Elle a un étalonnage historique de la capacité de l'homme à inventer car nous disposons d'une grille de lecture assez précise depuis 8000 années.
Nous disposons de l'état des lieux avant ces 8000 ans puisque nous avons appelé ces périodes le paléolithique, et le néo lytique, l'expression "lytique" faisant référence à l'utilisation de la pierre.
Nous avons un point de départ, -2,6 millions d'années, puisque l'on y aurait découvert les premiers outils de pierre dont on pense qu'ils seraient l'œuvre de l'homo habilis ou homme habile.
On accorde à l'homo habilis un cerveau de 600 cc contre 750 cc pour les gorilles actuels et 340 à 750 pour les chimpanzés.
Bref, cette homo habilis existerait encore, il serait exposé dans les zoos et personne ne l'appellerait "papa".
Mais là n'est pas la question.
Nous disposons donc de la preuve qu'un grand singe savait se servir des pierres comme outil, au même titre que les chimpanzés ont cette capacité à notre époque, et que pendant 2,6 millions d'années, tous ses prétendus descendants ne feront pas mieux sauf à simplement améliorer la chose.
Je me suis donc servi de la théorie, celle de la datation de tout ce beau monde, qui nous explique que le cerveau des homo sapiens a atteint sa taille actuelle au moins 300000 av JC avec même un cerveau plus grand pour le néanderthalien (1500 cc contre 1350 pour l'homme moderne).
Ainsi, tout à fait scientifiquement et en application de la théorie, le genre homo, depuis Habilis, n'a produit sur une période de 2,6 millions d'années, que des outils de pierre alors même que son cerveau prenait du volume, de 600cc à 1500 cc, soit une multiplication de 2,5 quand même.
Ajoutons que le langage était, selon la théorie toujours, déjà pratiqué par les sapiens bien longtemps avant la fin de l'âge de pierre ce qui confirme la notion de transmission des acquis, très importante dabs le phénomène de l'invention.
Tu nous dis, Benfis, que des groupes d'humains n'ont rien inventé pendant 10000 ans. J'aimerais assez que tu nous le prouve en nous citant tes références et les preuves de cette ininventivité.
Il me semble que tu as fait référence aux indiens d'Amérique, précise donc ta pensée car il serait intéressant de voir si vraiment ils n'ont rien produit d'intelligent.
Je rappelle qu'ici l'intelligence ne serait pas d'avoir découvert la même chose que les Européens par exemple, mais des choses aussi compliquées à concevoir.
Nous parlons d'inventivité ici et donc d'une notion dont la qualité ne se juge pas au produit, mais à la difficulté cognitive pour le trouver.
En résumé, résoudre un casse-tête chinois réclame au moins autant d'intelligence et d'inventivité que de constater que des minerais fondent et produisent du cuivre.
D'un côté tu inventes l'âge de bronze, de l'autre rien du tout, mais dans ces deux cas, l'inventeur est un être doué.
La question est qu'on ne trouve ni l'un ni l'autre chez le genre homo pendant 2,6 millions d'années puisque l'invention de la taille de pierre n'évolue absolument pas, dans son principe, pendant cette période et que parallèlement aucun autre invention de cette qualité n'est produite.
Et puis, d'un seul coup, c'est l'explosion inventive, 8000 années, comparées à 2600000 années, où le même cerveau de sapiens nous emmène dans les étoiles..
Répondons à cette histoire d'ADN.
Quand on utilise un argument de cette sorte pour nier une autre solution, celle de la création, il n'est pas honnête de ne pas tenir compte des éléments qui caractérisent l'autre solution.
Et oui, on ne peut pas dire que des séquences d'ADN ne pourrait pas être communes entre l'humain et l'animal, si il y avait création, sans tenir compte que la création suppose un créateur, et que c'est lui qui constitue dans ce cas le lien entre l'homme et l'animal, lequel lien explique les similitudes dans l'ADN.
Plus simplement, un même créateur suppose des solutions communes.
Vous prenez un constructeur automobile, pensez vous qu'il oublie à chaque nouveau projet toutes les solutions qu'il a appliqué sur tous les projets précédents.
A t'il besoin, à chaque fois, de réinventer la roue pour faire une auto ?
N'est il pas plus logique, plus pertinent, pour un Dieu créateur, d'appliquer à ses créatures les solutions qu'il a trouvées depuis longtemps.
Nous parlons d'une intelligence ici, n'oublions pas.
Tout comme les constructeurs automobiles n'inventent pas une nouvelle façon de freiner, de diriger le véhicule, d'éclairer la route à chaque projet, on peut même trouver des pièces automobiles communes à différents modèles de voiture.
Ainsi, trouver des solutions ADN chez des espèces différentes peut tout aussi bien s'expliquer si ces espèces on une même concepteur .
Il faut simplement respecter les règles du jeu. Expliquer le monde sans Dieu réclame le hasard, mais c'est exactement l'inverse si Dieu est le créateur du monde et dans ce cas ce ne peut pas être un hasard s'il y a des séquences ADN communes entre l'homme et certain animaux.
Je pense même que s'il n'y en avait pas, ce serait peut-être une preuve qu'il n'y a pas de créateur commun de tout ce beau monde.
Ainsi, trouver des séquences ADN communes chez des espèces différentes d'animaux ne prouve ni l'une ni l'autre hypothèse car elles sont indispensables à ces deux hypothèses.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 févr.21, 23:37 Message :
keinlezard a écrit : 10 févr.21, 23:24
Il faut juste éviter que la civilisation qui nous suive ne soit pas obscurantiste, mais éclairées et tolérantes
débarassé des oripeaux de notre vieille civilisation européenne
... dit le type qui dans le même message trouve "abjectes" les critiques envers l'immigration islamique triomphante...
Auteur : Estrabolio Date : 11 févr.21, 00:21 Message : Concernant l'ADN, donc cela voudrait dire qu'un Créateur a utilisé des gènes de Néandertal pour l'humain moderne mais attention, pas pour l'humain moderne d'Afrique Subsaharienne !
Eh oui, car en Afrique Subsaharienne, il y a des gens ayant un ADN de sapiens pur, sans apport de Néandertal !
Logique si on s'en tient à l'évolution et à une hybridation de contact entre les deux populations, totalement illogique si on parle d'un Créateur.
De la même façon, on peut voir que les populations d'il y a quelques milliers d'années avaient plus d'ADN néandertalien, logique si on s'en tient à l'évolution et à une perte progressive de cet ADN minoritaire, illogique dans le cas d'un Créateur et d'un ADN commun de base.
De la même façon, les souris et les humains ont les mêmes "défauts" dans leur ADN dû au contact d'un ancêtre avec des maladies pendant la grossesse, logique si on s'en tient à l'évolution et au fait que la souris et l'homme ont un ancêtre commun, totalement illogique si on parle d'un Créateur qui aurait alors copié ces petits défauts !
Auteur : BenFis Date : 11 févr.21, 00:24 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
La question n'est pas qu'une solution serait la bonne parce qu'elle correspond à la datation scientifique, puisque justement c'est la datation scientifique qui est mise en cause par ma question.
C'est comme si je doutais qu'un train ait mis 2 heures à faire le trajet en démarrant à 10h00 et que tu me disais que comme il a démarré à 10h, c'est qu'il a mis 2 heures. Tu te servirais de ce que je mets en doute pour prouver que c'est bien ça. C'est un raisonnement circulaire.
J'ai déjà pris cet exemple mais peut-être ne l'as tu pas lu. Un médecin légiste dispose de plusieurs moyens pour déterminer la date de la mort d'un individu quand ça fait déjà plusieurs jours, il s'intéresse aux larves des vers . Je sais, c'est pas ragoutant !!
Il sait exactement le temps qu'il faut à une larve pour atteindre tel ou tel stade de sa croissance et ainsi, en les étudiant, il aura une idée, en jours, du moment de la mort.
Ma question procède de la même façon. Elle a un étalonnage historique de la capacité de l'homme à inventer car nous disposons d'une grille de lecture assez précise depuis 8000 années.
Nous disposons de l'état des lieux avant ces 8000 ans puisque nous avons appelé ces périodes le paléolithique, et le néo lytique, l'expression "lytique" faisant référence à l'utilisation de la pierre.
Nous avons un point de départ, -2,6 millions d'années, puisque l'on y aurait découvert les premiers outils de pierre dont on pense qu'ils seraient l'œuvre de l'homo habilis ou homme habile.
On accorde à l'homo habilis un cerveau de 600 cc contre 750 cc pour les gorilles actuels et 340 à 750 pour les chimpanzés.
Bref, cette homo habilis existerait encore, il serait exposé dans les zoos et personne ne l'appellerait "papa".
Mais là n'est pas la question.
Nous disposons donc de la preuve qu'un grand singe savait se servir des pierres comme outil, au même titre que les chimpanzés ont cette capacité à notre époque, et que pendant 2,6 millions d'années, tous ses prétendus descendants ne feront pas mieux sauf à simplement améliorer la chose.
Je me suis donc servi de la théorie, celle de la datation de tout ce beau monde, qui nous explique que le cerveau des homo sapiens a atteint sa taille actuelle au moins 300000 av JC avec même un cerveau plus grand pour le néanderthalien (1500 cc contre 1350 pour l'homme moderne).
Ainsi, tout à fait scientifiquement et en application de la théorie, le genre homo, depuis Habilis, n'a produit sur une période de 2,6 millions d'années, que des outils de pierre alors même que son cerveau prenait du volume, de 600cc à 1500 cc, soit une multiplication de 2,5 quand même.
Ajoutons que le langage était, selon la théorie toujours, déjà pratiqué par les sapiens bien longtemps avant la fin de l'âge de pierre ce qui confirme la notion de transmission des acquis, très importante dabs le phénomène de l'invention.
Tu nous dis, Benfis, que des groupes d'humains n'ont rien inventé pendant 10000 ans. J'aimerais assez que tu nous le prouve en nous citant tes références et les preuves de cette ininventivité.
Il me semble que tu as fait référence aux indiens d'Amérique, précise donc ta pensée car il serait intéressant de voir si vraiment ils n'ont rien produit d'intelligent.
Je rappelle qu'ici l'intelligence ne serait pas d'avoir découvert la même chose que les Européens par exemple, mais des choses aussi compliquées à concevoir.
Nous parlons d'inventivité ici et donc d'une notion dont la qualité ne se juge pas au produit, mais à la difficulté cognitive pour le trouver.
En résumé, résoudre un casse-tête chinois réclame au moins autant d'intelligence et d'inventivité que de constater que des minerais fondent et produisent du cuivre.
D'un côté tu inventes l'âge de bronze, de l'autre rien du tout, mais dans ces deux cas, l'inventeur est un être doué.
La question est qu'on ne trouve ni l'un ni l'autre chez le genre homo pendant 2,6 millions d'années puisque l'invention de la taille de pierre n'évolue absolument pas, dans son principe, pendant cette période et que parallèlement aucun autre invention de cette qualité n'est produite.
Et puis, d'un seul coup, c'est l'explosion inventive, 8000 années, comparées à 2600000 années, où le même cerveau de sapiens nous emmène dans les étoiles..
Oui, j'ai bien compris que tu mettais en doute la datation scientifique et de ce fait je ne m'en suis pas servi jusqu'ici.
De mon côté, je ne tiens pas compte de 2,6 M d'années mais seulement de 300000 ans de présence de sapiens.
Je cite maintenant la datation, car j'estime que c'est la juste conclusion qui s'impose suite au constat déjà établi (disons que j'avais cru établi et que tu remets en cause apparemment). Je le rappelle néanmoins :
Nous avions convenu que 2 types de sociétés humaines se sont côtoyées durant 10000 ans (mais on peut dire 5000 ans pour coller avec la Bible), les unes, appelons les A, ont peu progressé, tandis que les autres, les B, ont progressé à grande vitesse.
Si on s’appuie sur cette donnée pour évaluer ce qui s’est passé durant la période précédent ces 10000 ans, 4 types de sociétés sont envisageables :
1) A : soutenu par le constat scientifique
2) B : …
3) A + B : …
4) 0 (A – B) : soutenu par le constat religieux (TJ, Agecanonix, ...)
Sur quoi je m'appuie pour affirmer que certains sapiens n'ont pas inventé grand chose en 10000 ans ?
Je l'ai dit dès le début, les indiens d'Amérique (notamment du Nord), puis les aborigènes australiens, sans parler de tous ces groupes plus isolés découverts au XXe puis au XXIeme siècle. Il suffit d'aller sur google ou wiki pour avoir des dates. Mais il va être difficile de te donner des preuves si tu n'acceptes aucune datation.
Mais bon, tu n'as pas non plus de preuve que tout ça est faux.
Répondons à cette histoire d'ADN.
Quand on utilise un argument de cette sorte pour nier une autre solution, celle de la création, il n'est pas honnête de ne pas tenir compte des éléments qui caractérisent l'autre solution.
Et oui, on ne peut pas dire que des séquences d'ADN ne pourrait pas être communes entre l'humain et l'animal, si il y avait création, sans tenir compte que la création suppose un créateur, et que c'est lui qui constitue dans ce cas le lien entre l'homme et l'animal, lequel lien explique les similitudes dans l'ADN.
Plus simplement, un même créateur suppose des solutions communes.
Vous prenez un constructeur automobile, pensez vous qu'il oublie à chaque nouveau projet toutes les solutions qu'il a appliqué sur tous les projets précédents.
A t'il besoin, à chaque fois, de réinventer la roue pour faire une auto ?
N'est il pas plus logique, plus pertinent, pour un Dieu créateur, d'appliquer à ses créatures les solutions qu'il a trouvées depuis longtemps.
Nous parlons d'une intelligence ici, n'oublions pas.
Tout comme les constructeurs automobiles n'inventent pas une nouvelle façon de freiner, de diriger le véhicule, d'éclairer la route à chaque projet, on peut même trouver des pièces automobiles communes à différents modèles de voiture.
Ainsi, trouver des solutions ADN chez des espèces différentes peut tout aussi bien s'expliquer si ces espèces on une même concepteur .
Il faut simplement respecter les règles du jeu. Expliquer le monde sans Dieu réclame le hasard, mais c'est exactement l'inverse si Dieu est le créateur du monde et dans ce cas ce ne peut pas être un hasard s'il y a des séquences ADN communes entre l'homme et certain animaux.
Je pense même que s'il n'y en avait pas, ce serait peut-être une preuve qu'il n'y a pas de créateur commun de tout ce beau monde.
Ainsi, trouver des séquences ADN chez des espèces différentes d'animaux ne prouve ni l'une ni l'autre hypothèse car elles sont indispensables à ces deux hypothèses.
Je ne m'interdit pas de penser que Dieu soit à l'origine de l'homme, mais si c'est le cas cela ne peut pas avoir été de façon instantanée. Comme tu le dis, Dieu a pu utiliser l'existant sans avoir besoin de réaliser des créations complètes pour chaque espèce.
Rien n'interdit donc que Dieu se soit servi d'une espèce pour en créer une autre. C'est une évolution provoquée qui est différente de l'évolution darwiniste, mais une forme d'évolution quand même, et qui tient compte du constat scientifique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.21, 00:30 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, trouver des séquences ADN communes chez des espèces différentes d'animaux ne prouve ni l'une ni l'autre hypothèse car elles sont indispensables à ces deux hypothèses.
Ca ne fonctionne pas comme ça. Seules les populations européennes ont de l'ADN de néanderthal, et non les populations africaines, ce qui signifie qu'il y a eu brassage génétique par reproduction.
Si ton créateur n'a créé qu'un homme, et une femme, comment l'ADN de néanderthal disparu depuis 30000 ans, a pu apparaître ou disparaître de l'ADN de certaines populations uniquement ?
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.21, 00:59 Message :
Estrabolio a écrit : 11 févr.21, 00:21
Concernant l'ADN, donc cela voudrait dire qu'un Créateur a utilisé des gènes de Néandertal pour l'humain moderne mais attention, pas pour l'humain moderne d'Afrique Subsaharienne !
Eh oui, car en Afrique Subsaharienne, il y a des gens ayant un ADN de sapiens pur, sans apport de Néandertal !
Logique si on s'en tient à l'évolution et à une hybridation de contact entre les deux populations, totalement illogique si on parle d'un Créateur.
Ben non ! Puisque le Neandertal était un sapiens aussi. Cerveau de 1500 cc quand même !!!
Puisque le métissage était possible, ce qui n'existe pas entre tous les primates actuels, nous sommes en présence d'homo sapiens , que ce soit ceux qui subsisteront ou les néandertaliens.
Il est donc normal de trouver des traces d'ADN commun qui, cette fois-ci, sont dus à l'hérédité puisque personne ne nie que ce métissage était réel.
Et le fait que cet ADN commun ne touche pas tous les sapiens s'explique par le fait que tous les sapiens non néandertaliens ne se sont pas unis à des néandertaliens et que leur descendance n'a pas pu conserver ces traces de métissage.
Benfis a écrit :Sur quoi je m'appuie pour affirmer que certains sapiens n'ont pas inventé grand chose en 10000 ans ?
Je l'ai dit dès le début, les indiens d'Amérique (notamment du Nord), puis les aborigènes australiens, sans parler de tous ces groupes plus isolés découverts au XXe puis au XXIeme siècle. Il suffit d'aller sur google ou wiki pour avoir des dates. Mais il va être difficile de te donner des preuves si tu n'acceptes aucune datation.
Mais bon, tu n'as pas non plus de preuve que tout ça est faux.
En matière de Judo, la meilleur attaque est celle qui utilise la force de l'attaque adverse.
Je t'encourage à en discuter avec Estrabolio qui, avec raison, explique que ces peuples dont tu parles sont et ont été extrêmement inventifs et que ce serait un tort que d'affirmer qu'ils ont été stagnants comme tu le prétends.
Je rappelle que l'inventivité ne se juge pas aux conséquences d'une invention, mais à la difficulté cognitive de la découverte.
Inventer la roue a été possible en Mésopotamie comme en Amérique Centrale, mais d'un côté, on en avait besoin, (condition géographique qui proposaient des terrains non arborés facilitant l'usage de cette invention) et de l'autre côté c'était beaucoup plus difficile à exploiter .( une forêt vierge qui rendait l'invention tout juste utile pour produire des jouets ).
Je ne suis donc vraiment pas d'accord avec ton analyse des découvertes pour ces peuples là. Estrabolio te dirait même que tu développes une attitude de blanc prétentieux. Ce n'est pas moi qui le dit !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
La question n'est pas qu'une solution serait la bonne parce qu'elle correspond à la datation scientifique, puisque justement c'est la datation scientifique qui est mise en cause par ma question.
Sur quelle base affirme tu une telle ânerie ?
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
C'est comme si je doutais qu'un train ait mis 2 heures à faire le trajet en démarrant à 10h00 et que tu me disais que comme il a démarré à 10h, c'est qu'il a mis 2 heures. Tu te servirais de ce que je mets en doute pour prouver que c'est bien ça. C'est un raisonnement circulaire.
Tu confonds l'ami ... ceci est ton propos à toi .. qui utilise le fait que l'homme aurait tout inventé en moins de 2000 ans
pour ensuite conclure qu'il n'a pas pu exister il y de cela plus de 300 000 ans
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
J'ai déjà pris cet exemple mais peut-être ne l'as tu pas lu. Un médecin légiste dispose de plusieurs moyens pour déterminer la date de la mort d'un individu quand ça fait déjà plusieurs jours, il s'intéresse aux larves des vers . Je sais, c'est pas ragoutant !!
Il sait exactement le temps qu'il faut à une larve pour atteindre tel ou tel stade de sa croissance et ainsi, en les étudiant, il aura une idée, en jours, du moment de la mort.
Oui et ton médecin peu aussi comettre des erreurs , c'est pour cela que n'importe quel médecin acceptera une contre expertise et la remise en question de ses procédés d'analyse
je remet un petit bouquin que je viens de lire sur la médecin légale justement qui illustre par une quarantaine de cas depuis la préhistoire jusqu'à notre époque les faits énoncés
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Ma question procède de la même façon. Elle a un étalonnage historique de la capacité de l'homme à inventer car nous disposons d'une grille de lecture assez précise depuis 8000 années.
Justement non, elle ne procède pas du tout , mais alors pas du tout de la même façon !
Le médecin légiste peut remettre en cause , en doute ses propres analyses si un méthode alternative lui apporte une conclusion différente de sa conclusion premiere !
Toi tu remets en doute systématique les faits scientifiques , parce que tu es incapable de remettre en doute ta croyance
( au sens premier du terme ) que l'homme à été crée il y a 6 000 ans !
C'est exactement ce que tu nous as dit dans les messages précédents !
Et pourtant tu te vantes de "diplômes" et de "rigueur scientifique" ...
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Nous disposons de l'état des lieux avant ces 8000 ans puisque nous avons appelé ces périodes le paléolithique, et le néo lytique, l'expression "lytique" faisant référence à l'utilisation de la pierre.
Que tu réfutes puisque tu as dit que tu ne croyais pas dans la datation !
eu non lytique fait référence à une destruction que l'on retrouve dans "electrolytique" , ou "Thermolytique"
Ce qui fait référence à pierre c'est "lithique" ...
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Nous avons un point de départ, -2,6 millions d'années, puisque l'on y aurait découvert les premiers outils de pierre dont on pense qu'ils seraient l'œuvre de l'homo habilis ou homme habile.
C'est le point de départ que tu t'es choisi affirmant implicitement que c'était l'homo sapiens qui vivait à l'époque
avec la rigueur scientifique qui est ta marque
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
On accorde à l'homo habilis un cerveau de 600 cc contre 750 cc pour les gorilles actuels et 340 à 750 pour les chimpanzés.
Bref, cette homo habilis existerait encore, il serait exposé dans les zoos et personne ne l'appellerait "papa".
Et tu n'explique pas pourquoi pas un grand singe n'est sédentarisé ni ne cultive des champs ou élève des animaux
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Mais là n'est pas la question.
Nous disposons donc de la preuve qu'un grand singe savait se servir des pierres comme outil, au même titre que les chimpanzés ont cette capacité à notre époque, et que pendant 2,6 millions d'années, tous ses prétendus descendants ne feront pas mieux sauf à simplement améliorer la chose.
Plus exactement qu'un primate ...
comme les singes ou d'autre espèce actuelle utilise des outils ou se les fabrique .. pour autant il n'y a pas de ville peuplées de ces singe là en costume cravatte ...
Alors qu'eux même ont évolué depuis le même ancêtre primate que nous avons en commun
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Je me suis donc servi de la théorie, celle de la datation de tout ce beau monde, qui nous explique que le cerveau des homo sapiens a atteint sa taille actuelle au moins 300000 av JC avec même un cerveau plus grand pour le néanderthalien (1500 cc contre 1350 pour l'homme moderne).
La datation n'est pas une théorie
Quant à la théorie si tu sous entend la théorie de l'évolution ... c'est encore pire parce que la Théorie de l'évolution n'aborde pas ce sujet là !
Donc, tu parts de prémices complètement loufoque et sans fondement pour contredire une chose qui n'a de réalité que dans ton esprit !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Ainsi, tout à fait scientifiquement et en application de la théorie, le genre homo, depuis Habilis, n'a produit sur une période de 2,6 millions d'années, que des outils de pierre alors même que son cerveau prenait du volume, de 600cc à 1500 cc, soit une multiplication de 2,5 quand même.
DE QUELLE THEORIE PARLES TU ???
LA THEORIE DE L'EVOLUTION N'A PAS POUR VOCATION LE DELIRE QUE TU PRESENTES.
Donc, cela ne peut être la théorie de l'évolution !
Tu inventes une chose qui n'existe pas pour te conforter dans une croyance religieuse en prétendant suivre une
méthode scientifique ... sans jamais présenter ta propre théorie
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Ajoutons que le langage était, selon la théorie toujours, déjà pratiqué par les sapiens bien longtemps avant la fin de l'âge de pierre ce qui confirme la notion de transmission des acquis, très importante dabs le phénomène de l'invention.
Selon quelle théorie ?
Tu continues à inventer des choses qui n'existe pas ...
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Tu nous dis, Benfis, que des groupes d'humains n'ont rien inventé pendant 10000 ans. J'aimerais assez que tu nous le prouve en nous citant tes références et les preuves de cette ininventivité.
Quand on te présente les Egyptien ou Chinois qui auraient pu inventé la machine à vapeur ou le zéro
mais qui en 4000 ans ne l'ont pas fait ce n'est pas pertinent
Je crois que tu te sers bien trop de "l'inversion de la charge de la preuve" sans toi même rien produire qui va simplement dans ton sens !
Car si ton discours était juste tu n'aurais pas besoin de nous pour démontrer tes propos en rejettant systématiquement
les exemples et faits documenté que nous présentons
je te renvoies ici
keinlezard a écrit : 09 févr.21, 21:40
- Les Sentinelles - Inde
- Mashco-Piro - Pérou
- tribus néo-guinéennes - Papouasie-Nouvelle-Guinée
- Les Neuf de Pintupi - Australie
- Les Jarawa - Inde
- peuple Ayoreo - Bolivie
- Carabayo - Colombie
- Les Korubo - Brésil
- Wayampi - Guyane
.... https://www.monde-diplomatique.fr/1966/01/HONTI/27052
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Il me semble que tu as fait référence aux indiens d'Amérique, précise donc ta pensée car il serait intéressant de voir si vraiment ils n'ont rien produit d'intelligent.
Je rappelle qu'ici l'intelligence ne serait pas d'avoir découvert la même chose que les Européens par exemple, mais des choses aussi compliquées à concevoir.
Comme la création de l'homme en 6000 ans , un serpent qui parle , un déluge que ni les égyptien, ni les minoeen et ni les chinois n'ont connu
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Nous parlons d'inventivité ici et donc d'une notion dont la qualité ne se juge pas au produit, mais à la difficulté cognitive pour le trouver.
Maintenant tu parles de chose donc qui ne laissent aucune trace !!!
de mieux en mieux ...
Les homo habilis avait donc inventé la fusée et la mhd mais , juste en pensée c'est pour cela qu'il n'y pas de trace !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
En résumé, résoudre un casse-tête chinois réclame au moins autant d'intelligence et d'inventivité que de constater que des minerais fondent et produisent du cuivre.
en °C
Plomb 327,5
Zinc 419,5
Magnésium 650
Aluminium 660
Chlorure de sodium (sel) 800,4
Or 1064
Cuivre 1085
Uranium 1132
Acier De 1340 à 1490
(suivant la composition et la teneur)
Fer 1538
Température d'un feu de camp en moyen correspond à 700 à 800 degré
Pour monter en température , il faut l'alimenter en oxygene pour arrivé aux 1000 °C
Nous sommes donc encore bien loin des 1085 degré du cuivre et des 1538 du fer !
Donc non seulement il faut inventé une façon d'alimenter le feu en oxygène , mais également
savoir qu'un truc qui ne se mange pas peu fondre et qu'il peut être utile
le tout sachant qu'on tu aussi bien avec une pointe de flèche durcit au feu qu'avec une pointe
en métal que l'on a pas
la pointe en métal s'émousse moins vite ... mais comme on ne la connais pas ... il est plus facile
que durcir ses pointes au feu que d'inventé l'excavatrice , les mines et les hauts fourneaux
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
D'un côté tu inventes l'âge de bronze, de l'autre rien du tout, mais dans ces deux cas, l'inventeur est un être doué.
Personne ne dit le contraire ... mais ton propos est de prouver que la Théorie de l'évolution est fausse ..
comment dire que tu es mal parti
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
La question est qu'on ne trouve ni l'un ni l'autre chez le genre homo pendant 2,6 millions d'années puisque l'invention de la taille de pierre n'évolue absolument pas, dans son principe, pendant cette période et que parallèlement aucun autre invention de cette qualité n'est produite.
Non ! Tu ne veux rien trouver parce que pour toi c'est faux ... c'est ce que tu as reconnu toi même !
Donc quoique tu puisse voir cela sera forcément faux et sans pertinence ... puisque tout contredit ta version !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Et puis, d'un seul coup, c'est l'explosion inventive, 8000 années, comparées à 2600000 années, où le même cerveau de sapiens nous emmène dans les étoiles..
Ethnologie , archéologie, ethologie , science humaine , paléontologie ... te fournissent toutes les données nécessaires ...
ah mais c'est vrai .. tout est faux donc non pertinent !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Répondons à cette histoire d'ADN.
Ouh là accrochons nous Ageconix va nous faire un cours de génétique avec la "rigueur scientifique" et ses "diplômes"
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Quand on utilise un argument de cette sorte pour nier une autre solution, celle de la création, il n'est pas honnête de ne pas tenir compte des éléments qui caractérisent l'autre solution.
Quels éléments ?
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Et oui, on ne peut pas dire que des séquences d'ADN ne pourrait pas être communes entre l'humain et l'animal, si il y avait création, sans tenir compte que la création suppose un créateur, et que c'est lui qui constitue dans ce cas le lien entre l'homme et l'animal, lequel lien explique les similitudes dans l'ADN.
Des preuves Agecanonix , pas des mots , des suppositions , des supputations , des PREUVES !!!
ici un squelette de poisson avec sa nageoire
Donc selon ta "thése" ci dessus .. créateur commun le dauphin n'a aucune raison de ne pas avoir la même nageoire
Sauf que sur cette nageoire nous voyons ... 5 doigt , le radius, le cubitus ...
C'est peut être un hasard ... prenons les animaux volant alors ?
une abeille , un oiseau , un chiroptère
mince le même problème !
Alors dans un cas Dieu fait preuve d'une imagination débridé .. mais dans un autre .. il est obligé de réutiliser
des choses existante ???
Un peu court comme argument !
En plus, cela laisse à supposé que nous lui sommes largement supérieur puisque nous avons produit des ADN artificiel
avec 2 paires de bases supplémentaires et qui se transmettait à la descendance !
Chose que Dieu n'a pas su faire https://www.nature.com/news/2005/050314 ... 314-8.html
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Plus simplement, un même créateur suppose des solutions communes.
Et donc Dieu crée des singes , des hommes avec les même trace d'infection par ERV-k
aux même endroit sur les mêmes segment avec les mêmes bases ... mais c'est parce que Dieu à créé
les animaux ainsi ...
Tellement logique ! Dieu à créé l'homme avec des virus dans son ADN !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Vous prenez un constructeur automobile, pensez vous qu'il oublie à chaque nouveau projet toutes les solutions qu'il a appliqué sur tous les projets précédents.
A t'il besoin, à chaque fois, de réinventer la roue pour faire une auto ?
Bien sur et il laisse aussi toutes les traces des défauts des anciens modèles également !
Ah les exemples agecanoniciens !!!
Pourquoi inventé un nageoire différente pour les animaux marins ?
Des ailes différentes pour les animaux volants ?
Puisqu'il suffit de reprendre ce qui fonctionne
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
N'est il pas plus logique, plus pertinent, pour un Dieu créateur, d'appliquer à ses créatures les solutions qu'il a trouvées depuis longtemps.
Nous parlons d'une intelligence ici, n'oublions pas.
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Tout comme les constructeurs automobiles n'inventent pas une nouvelle façon de freiner, de diriger le véhicule, d'éclairer la route à chaque projet, on peut même trouver des pièces automobiles communes à différents modèles de voiture.
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Ainsi, trouver des solutions ADN chez des espèces différentes peut tout aussi bien s'expliquer si ces espèces on une même concepteur .
L'homme ayant inventer des paires de Bases que Dieu n'a pas inventé ... l'homme est donc supérieur à Dieu !
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Il faut simplement respecter les règles du jeu. Expliquer le monde sans Dieu réclame le hasard, mais c'est exactement l'inverse si Dieu est le créateur du monde et dans ce cas ce ne peut pas être un hasard s'il y a des séquences ADN communes entre l'homme et certain animaux.
Règle que tu ne respectes pas ...
Si Dieu avait créé l'homme son adn n'aurais pas les mêmes caractéristique que celui des singes
Il serait simplement impossible de faire la moindre classification phylogénétiques
puisque n'importe quelle espèces ou animal se retrouverai au milieu de n'importe qu'elle autre !
Puisque Dieu à créé alors nous devrions avoir ANIMAUX SAUVAGE et ANIMAUX DOMESTIQUE
créé séparément .. sauf que le chien animal domestique est un loup animal Sauvage !
De mêmes pour l'ensemble des animaux que nous avons domestiqué !
Toutes les analyses génétique et phylogénie qui en découle montrent toutes la même choses
une filiation ... pas de singe ou de lézard au milieu de la phylogénie des vaches
Pas de cochon ou d'ovin dans la filialtion des primates !
DES PREUVES AGECANONIX DES PREUVES , PAS DES PAROLES
agecanonix a écrit : 10 févr.21, 23:36
Je pense même que s'il n'y en avait pas, ce serait peut-être une preuve qu'il n'y a pas de créateur commun de tout ce beau monde.
Ainsi, trouver des séquences ADN communes chez des espèces différentes d'animaux ne prouve ni l'une ni l'autre hypothèse car elles sont indispensables à ces deux hypothèses.
et tu fais ta propre analyse et tu affiches l'arbre phylogénétique que tu as calculer a partir des séquence d'ADN
et si tu trouve une fourmi entre le ouistit et le chimpanzé tu nous averti
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.21, 01:21 Message :
Estrabolio a écrit :De la même façon, les souris et les humains ont les mêmes "défauts" dans leur ADN dû au contact d'un ancêtre avec des maladies pendant la grossesse, logique si on s'en tient à l'évolution et au fait que la souris et l'homme ont un ancêtre commun, totalement illogique si on parle d'un Créateur qui aurait alors copié ces petits défauts !
Là encore tu oublies d'intégrer les composantes de l'hypothèse "créateur" .
Que penser que les mêmes défauts se retrouvent chez deux mammifères ? Qu'ils ont tous les deux rencontré une même maladie et ont produit une même réponse.
La belle affaire !
A partir du moment où deux espèces ont un même créateur, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elles réagissent selon un même schéma de défense pour répondre à une même agression, ou à une agression du même type.
Ce serait même suspect si le contraire se produisait. Un même concepteur applique les mêmes réactions pour répondre à des agressions sensibles à ces réactions.
Je le répète, on n'a pas besoin de réinventer la roue à chaque fois qu'on frabrique une brouette !
Auteur : keinlezard Date : 11 févr.21, 01:50 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 00:59
Ben non ! Puisque le Neandertal était un sapiens aussi. Cerveau de 1500 cc quand même !!!
????
Bah non puisque le Loup est un chien ...
Bah non puis que l'ane , le zèbre sont des chevaux
Bah non puisque les lion et les tigres sont des félins ... bon ça ne marche pas avec les chats ... mais c'est pas pertinent !
Donc résumons 2 espèces ayant une descendance sont en fait la même espèces ...
logiquement 2 espèces n'ayant pas de descendance possible ne sont pas de la même espèces
Bon en fait, il y a un gros problème Les souris sylvestre américaine :
artemesiae
sonoriensis
nebrascensis
boréalis
Parce qu'en fait elle sont féconde 2 a 2 sauf que boréalis et artemisiae sont non interféconde !
conclusion Art apartient à la même espece que sonoriens qui appartient à la meme espece que nebracsensis
qui appartient à a même espece que boréalis
Mais Artemisiae et boréalis n'appartienne pas à la même espèce
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 00:59
Puisque le métissage était possible, ce qui n'existe pas entre tous les primates actuels, nous sommes en présence d'homo sapiens , que ce soit ceux qui subsisteront ou les néandertaliens.
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 00:59
Il est donc normal de trouver des traces d'ADN commun qui, cette fois-ci, sont dus à l'hérédité puisque personne ne nie que ce métissage était réel.
Et donc Artemisiae et boréalis appartienne ou non à la même espece ???
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 00:59
Et le fait que cet ADN commun ne touche pas tous les sapiens s'explique par le fait que tous les sapiens non néandertaliens ne se sont pas unis à des néandertaliens et que leur descendance n'a pas pu conserver ces traces de métissage.
gageons aussi que tu ne sais pas quoi inventé pour tenter d'expliquer une discipline qui t'échappe complètement
et qui explique si simplement et si elégemment la diversité animale ...
Sans oublié comme la exprimer un intervenant que la Théorie de l'évolution n'empèche strictement en rien que
la VIE ai pu être créée par Dieu !
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 00:59
En matière de Judo, la meilleur attaque est celle qui utilise la force de l'attaque adverse.
C'est l'idée mais c'est plus compliquer que cela ... et je t'invite à pratique des art martiaux ... Karaté , judo Ju(jitsu
Kung-Fu
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 00:59
Je t'encourage à en discuter avec Estrabolio qui, avec raison, explique que ces peuples dont tu parles sont et ont été extrêmement inventifs et que ce serait un tort que d'affirmer qu'ils ont été stagnants comme tu le prétends.
inventifs tous nous le concédons ... cela n'en fait pas et ne ferait jamais une contradiction avec la théorie de l'évolution
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 00:59
Je rappelle que l'inventivité ne se juge pas aux conséquences d'une invention, mais à la difficulté cognitive de la découverte.
En même temps tu changes tellement souvent de définition que cela devient compliquer de suivre ton raisonnement
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 00:59
Inventer la roue a été possible en Mésopotamie comme en Amérique Centrale, mais d'un côté, on en avait besoin, (condition géographique qui proposaient des terrains non arborés facilitant l'usage de cette invention) et de l'autre côté c'était beaucoup plus difficile à exploiter .( une forêt vierge qui rendait l'invention tout juste utile pour produire des jouets ).
C'est vrai que les amérindiens étaient trop bête pour comprendre le principe de la poulie .. qui est dérivé de la roue
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 00:59
Je ne suis donc vraiment pas d'accord avec ton analyse des découvertes pour ces peuples là. Estrabolio te dirait même que tu développes une attitude de blanc prétentieux. Ce n'est pas moi qui le dit !
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.21, 01:54 Message :
Agecanonix a écrit :A partir du moment où deux espèces ont un même créateur, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elles réagissent selon un même schéma de défense pour répondre à une même agression, ou à une agression du même type.
Complètement ridicule. Des virus inoffensifs pour certains animaux sont dangereux voire mortels pour l'homme. Pourtant, selon toi, comme c'est le même créateur, ils auraient dû avoir la même réponse. Et ce n'est pas le cas.
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 01:21
Là encore tu oublies d'intégrer les composantes de l'hypothèse "créateur" .
Tu es le seul à en avoir besoin pour la Théorie de l'évolution ... et malgré tes diplômes et ta rigueur scientifique
Dieu à parfaitement pu crée la Vie ... sur laquelle ensuite à agit les lois de l'évolution
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 01:21
Que penser que les mêmes défauts se retrouvent chez deux mammifères ? Qu'ils ont tous les deux rencontré une même maladie et ont produit une même réponse.
que la réponse immunitaire à fonctionner et permettra à l'animal de se reproduire , donc c'est un avantage selectif
sur lequel l'évolution agit
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 01:21
La belle affaire !
Guillaume Balavoine , Un chercheur de mon ancien labo , et à présent à l'institut jacques monot,
à démontré justement cela avec l'hémoglobine
Et avec cette démonstration , il démontre la filiation interespece de La théorie de l'évolution !
Gageons que tu sauras contredire l'article de cette équipe dans une prochaine publication
Il n'y a aucune datation juste des séquence d'ADN
ça devrait etre facile pour toi
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 01:21
A partir du moment où deux espèces ont un même créateur, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elles réagissent selon un même schéma de défense pour répondre à une même agression, ou à une agression du même type.
Blabla Agé , c'est du blabla tant que tu ne prouves pas cela par un article scientifique ce ne sont que des paroles !
Sans aucune valeur !
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 01:21
Ce serait même suspect si le contraire se produisait. Un même concepteur applique les mêmes réactions pour répondre à des agressions sensibles à ces réactions.
Je le répète, on n'a pas besoin de réinventer la roue à chaque fois qu'on frabrique une brouette !
Ton nouveau dada ... c'est là même chose parce que cela à le même concepteur ... tu n'as pas eu
l'aura d'autorité avec tes pseudo théorie et arguments foutraques tu tentes donc maintenant une autre approche
qui comme là précédente te ménera nul part
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 11 févr.21, 03:29 Message :
En matière de Judo, la meilleur attaque est celle qui utilise la force de l'attaque adverse.
Je t'encourage à en discuter avec Estrabolio qui, avec raison, explique que ces peuples dont tu parles sont et ont été extrêmement inventifs et que ce serait un tort que d'affirmer qu'ils ont été stagnants comme tu le prétends.
Je n'ai pas dis que certains peuples n'avaient jamais rien inventé.
Tous les sapiens sont inventifs, mais tous n'ont pas inventés à la même cadence. Certains, comme on l'a dit, ont préféré s'appuyer plus longtemps sur les inventions de leurs prédécesseurs que d'autres.
Je rappelle que l'inventivité ne se juge pas aux conséquences d'une invention, mais à la difficulté cognitive de la découverte.
Excellent rappel que l'on peut tout à fait appliquer 300000 ans en arrière (ippon en Judo).
Inventer la roue a été possible en Mésopotamie comme en Amérique Centrale, mais d'un côté, on en avait besoin, (condition géographique qui proposaient des terrains non arborés facilitant l'usage de cette invention) et de l'autre côté c'était beaucoup plus difficile à exploiter .( une forêt vierge qui rendait l'invention tout juste utile pour produire des jouets ).
Je ne suis donc vraiment pas d'accord avec ton analyse des découvertes pour ces peuples là. Estrabolio te dirait même que tu développes une attitude de blanc prétentieux. Ce n'est pas moi qui le dit !
Evidemment que les inventions sont faites pour se faciliter la vie et qu'on ne va pas utiliser la roue si on estime que ce n'est pas indispensable. C'est justement l'une des causes du développement plus spectaculaire qu'on peut constater chez certains sapiens comparativement à d'autres. Certains se trouvaient bien comme ils étaient, sans utiliser la roue. Se privant ainsi d'une découverte sur laquelle d'autres inventions allaient se greffer dans d'autres pays du monde.
Et personne ici ne prétend que les inventions auraient quelque chose à voir avec la couleur de peau (enfin, je ne lis pas tout, mais ça m'étonnerai fort !?).
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.21, 06:34 Message : Les Américains n'avaient pas d'animaux de trait pour pouvoir utiliser la roue.
Auteur : Estrabolio Date : 11 févr.21, 06:51 Message : Des souris et des hommes... suite
En génétique on parle de ERA = Eléments Répétitifs Anciens pour parler de la trace laissée par un virus.
Voici ce qu'en dit un éminent scientifique, Francis S. Collins qui a dirigé le séquençage du génome humain :
il écrit dans son livre "de la génétique à Dieu"(anglais) "le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Il déclare aussi « Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés. »
«L’étude des génomes conduit inexorablement à la conclusion selon laquelle nous, les humains, partagerions un ancêtre commun avec les autres êtres vivants.. »
« Ainsi ne pourrions-nous absolument pas comprendre la biologie ou bien encore la médecine sans le concours de la théorie de l’évolution. »
« les changements les plus importants qui ont pour conséquence d’engendrer de nouvelles espèces ne sont, en fait, que le résultat d’une succession de petites étapes. »
« La fusion s’étant produite alors que nous évoluions à partir du singe a ici laissé son empreinte ADN. Il est très difficile de comprendre cette observation si nous ne postulons pas l’existence d’un ancêtre commun. »
Précision, cette personne n'est pas quelqu'un qui rejette Dieu mais au contraire, il se revendique croyant, membre de la mouvance évangélique !
Une petite vidéo qui illustre tout cela.
C'est un peu hors sujet, désolé
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.21, 07:20 Message : Le séquençage du génome de la souris, complété récemment, va probablement apporter son lot de "révolutions scientifiques". Avec ses 2,5 milliards de nucléotides, il est 14% plus petit que le génome humain. L'homme et la souris (Mus musculus) possèdent 99% de gènes homologues (c'est-à-dire identiques ou proches).
99% de gènes homologues. Ou la démonstration d'un concepteur unique qui applique le même modèle de programmation chez deux mammifères pourtant bien différents.
Pouvait on attendre autre chose quand on croit que Dieu a tout créé. Evidemment non.
Comment sait on qu'un individu a écrit plusieurs textes pourtant et apparemment très différents.
Eh bien on va rechercher s'il y a des points communs .
Comment savoir si un même concepteur a produit des animaux différents : c'est en découvrant une même signature qui se traduira par un codage commun dans l'ADN.
Et maintenant, si on retrouve une même réponse comme une ERA tronquée dans un génome à 99% identique, doit on s'en étonner ?
je remarque aussi que l'auteur de l'article cité par Estrabolio est dans une démarche philosophique volontairement hostile au croyant.
Il écrit : Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés.
Que vient faire dans une démarche soi-disant scientifique une telle phrase ???
Je mets donc un bémol sur la nécessaire impartialité que doit avoir un scientifique qui ne doit pas faire de ses recherches un combat idéologique, car dans ce cas là, l'objectivité n'est plus respectée.
Et quand c'est le cas, comme ici, le doute subsiste sur la réalité des résultats proposés.
Auteur : Pollux Date : 11 févr.21, 07:23 Message :
Estrabolio a écrit : 10 févr.21, 23:08
Une chose est certaine, c'est que dans notre ADN nous avons de l'ADN de néanderthaliens, de dénisoviens, de sapiens donc, soit ils étaient des humains semblables à nous, soit cela veut dire que nous sommes le produit de relations bestiales entre des humains comme nous et des singes !
Si on a pu se croiser avec des Néandertaliens c'est parce qu'ils étaient humains comme nous, autrement ça aurait été impossible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.21, 07:36 Message :
agecanonix a écrit :Et maintenant, si on retrouve une même réponse comme une ERA tronquée dans un génome à 99% identique, doit on s'en étonner ?
Si, car ça revient pour Dieu à prendre un vase cassé comme modèle, et donc à reproduire les fêlures sur les autres modèles de vases. On est donc loin de la perfection vendue par les TJ.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.21, 07:42 Message : Pas du tout.
Ce n'est pas un vase cassé qui sert de modèle mais un génome à 99% identique qui se casse au même endroit..
Nuance.. Le fait qu'une réponse identique apparaisse dans deux organismes possédant 99% de similitude n'a rien d'anormal.
Auteur : Estrabolio Date : 11 févr.21, 08:01 Message : Collins est un évangélique new born, il n'est donc absolument pas quelqu'un d'opposé à la croyance en Dieu !
Voici ce que dit d'ailleurs sa fiche Wikipédia à propos de ce livre "Collins est chrétien évangélique2 et a écrit un livre intitulé De la génétique à Dieu, paru en 2006 et disponible en français depuis 20103, Dans cet ouvrage, il explique que la science doit se réconcilier avec la foi, et que les deux doivent travailler ensemble, et non l'une contre l'autre. Il obtient, en 2020, le prix de la fondation Templeton, qui récompense des scientifiques faisant dialoguer science et foi"
Concernant les ERA, il ne s'agit pas simplement de similarités entre les ADN de deux espèces mais de mêmes défauts aux mêmes endroits !
Dans l'hypothèse d'un créateur, alors cela voudrait dire qu'il a utilisé un ADN avec des défauts pour en tirer l'ADN de différentes espèces.
Auteur : Pollux Date : 11 févr.21, 08:11 Message :
Estrabolio a écrit : 11 févr.21, 08:01
Dans cet ouvrage, il explique que la science doit se réconcilier avec la foi, et que les deux doivent travailler ensemble, et non l'une contre l'autre.
Exact, les deux doivent se compléter et non pas se contredire. Seuls les croyants obscurantistes rejettent la science pour expliquer la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.21, 08:12 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:42
Pas du tout.
Ce n'est pas un vase cassé qui sert de modèle mais un génome à 99% identique qui se casse au même endroit..
Nuance.. Le fait qu'une réponse identique apparaisse dans deux organismes possédant 99% de similitude n'a rien d'anormal.
Non, c'est bien le modèle qui est défectueux et ton créateur tout en le sachant s’en sert. Et si Dieu crée un génome qui se casse au même endroit, alors encore une fois, ça signifie que sa création n’est pas parfaite.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.21, 08:38 Message :
Estrabolio a écrit : 11 févr.21, 08:01
Collins est un évangélique new born, il n'est donc absolument pas quelqu'un d'opposé à la croyance en Dieu !
Voici ce que dit d'ailleurs sa fiche Wikipédia à propos de ce livre "Collins est chrétien évangélique2 et a écrit un livre intitulé De la génétique à Dieu, paru en 2006 et disponible en français depuis 20103, Dans cet ouvrage, il explique que la science doit se réconcilier avec la foi, et que les deux doivent travailler ensemble, et non l'une contre l'autre. Il obtient, en 2020, le prix de la fondation Templeton, qui récompense des scientifiques faisant dialoguer science et foi"
C'est donc un évangélique en rupture avec ses frères et donc dans un combat . Je mets donc un bémol sur ses affirmations qui ne sont pas uniquement motivées par la science.
estrabolio a écrit :Concernant les ERA, il ne s'agit pas simplement de similarités entre les ADN de deux espèces mais de mêmes défauts aux mêmes endroits !
Dans l'hypothèse d'un créateur, alors cela voudrait dire qu'il a utilisé un ADN avec des défauts pour en tirer l'ADN de différentes espèces.
Rien d'étonnant de trouver, sur des milliards de cas possibles et dans un génome à 99 % identique, quelques réponses elles aussi identiques à des agressions extérieures.
Dieu n'a pas utilisé d'ADN avec des défauts, les défauts sont apparus de toutes les façons possibles comme c'est le cas tous les jours pour tous les animaux.
Ce qui parait extraordinaire à cet évangélique , c'est que la même chose soit apparu pour deux espèces différentes. C'est le seul point étonnant mais je le répète, des milliards de séquences ADN finissent par avoir des défauts sans altérer les espèces pour autant et personne n'y trouve rien à redire.
Et sur des milliards, de temps en temps, certaines se ressemblent étrangement entre 2 espèces. Là pour le coup, on peut invoquer le hasard ...
Auteur : Estrabolio Date : 11 févr.21, 08:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 févr.21, 08:12
Non, c'est bien le modèle qui est défectueux et ton créateur tout en le sachant s’en sert. Et si Dieu crée un génome qui se casse au même endroit, alors encore une fois, ça signifie que sa création n’est pas parfaite.
Tout à fait, de plus il faut ajouter un détail important, ces altérations se produisent lorsqu'un des deux parents est atteint d'un virus au moment de la procréation;
Comme toutes les souris et tous les humains ont dans leur génome toutes ces altérations, cela veut dire que toutes les souris ont un couple ancêtre commun qui avait rencontré tous ces virus (eux ou leurs ancêtres) au moment de la procréation de la génération suivante et que toutes les autres lignées se seraient éteintes, idem avec les humains.
Il est plus logique de penser que la souris, l'homme et d'autres ayant ces mêmes altérations ont eu un ancêtre commun.
Au passage, l'hypothèse scientifique était qu'en cas d'ancêtre commun il devait y avoir des éléments communs évidents dans l'ADN et c'est ce que l'étude des ADN a prouvé.
La vidéo l'explique aisément mais il faut encore vouloir savoir la vérité.....
Bonne soirée
Auteur : Inti Date : 11 févr.21, 11:37 Message :
Estrabolio a écrit : 11 févr.21, 08:46
Au passage, l'hypothèse scientifique était qu'en cas d'ancêtre commun il devait y avoir des éléments communs évidents dans l'ADN et c'est ce que l'étude des ADN a prouvé
C'est pour ça que ça prend un concept philosophique pour accompagner la théorie scientifique de l'évolution et la figure de l'arbre phylogénétique. Le Matérialisme Intégral et universel ( MIU). Le plus drôle c'est que chez les sectiques qui faisaient de " l'ancêtre commun" le porte étendard de leur saga évolutionnistes versus créationnistes, n'ont trouvé aucun intérêt à ce concept.
Pourtant tant que le dualisme physique et métaphysique sera le paradigme philosophico religieux privilégié... y aura toujours l'idée d'une coupure biologique entre homo sapiens et l'univers terrestre, voire une différence de nature entre l'homme et ses univers ambiants. Ce qui caractérise le créationnisme et ses réticences ou acrobaties intellectuelles envers la théorie de l'évolution. Le dualisme physique et métaphysique est fait sur mesure pour le créationnisme dans son sens large. Y aura donc toujours une aporie insurmontable au sein du dualisme physique ( nature) et métaphysique ( monde spirituel) entre la science et cette philosophie dite première qui est fondée sur une division naturelle ( physique) et surnaturelle ( métaphysique).
Si on veut joindre philosophie des sciences et philosophie humaine on devra délaisser le dualisme physique et métaphysique pour le Matérialisme Intégral et Universel. Une théorie du tout.
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:20
Le séquençage du génome de la souris, complété récemment, va probablement apporter son lot de "révolutions scientifiques". Avec ses 2,5 milliards de nucléotides, il est 14% plus petit que le génome humain. L'homme et la souris (Mus musculus) possèdent 99% de gènes homologues (c'est-à-dire identiques ou proches).
et ???
la source de ton information ?
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:20
99% de gènes homologues. Ou la démonstration d'un concepteur unique qui applique le même modèle de programmation chez deux mammifères pourtant bien différents.
Ce qui s'explique aussi très bien par le simple fait que ce soit 2 mammifères justement
descendants des premier chordés
Les mammifères partagent forcément l'ensemble des "gene" de mammifère comme tout les livre en français partagent
des mots et des lettres du français !
En plus tu t'arranges bien à ne pas préciser ...
dire que la souris partage 99 % de gène , ne signifie pas que l'homme partage 99 % des gènes
Maintenant montre nous une seiche, une bactérie, un reptile partageant 99 % de gène homologue
et là tu pourras dire quelque chose ... pour le coup ici tu t'extasie sur une chose plus que banale
Et dont l'explication n'a vraiment pas besoin d'invoquer un quelconque créationnisme
Mais tu semble "pointu" en génétique donc j'aimerais bien que tu nous expliques ici à tous les
liens entre les 4 espèces de souris sylvestre artemesiae,sonoriensis,nebrascensis et boréalis
Parce que pour le coup ton créationnisme devrait fournir une réponse cohérente non ?
interféconde 2 a 2 donc appartenant à la même espece
à l'exception de boréalis et artemisiae qui ne sont par interféconde donc appartenant à des espèces
différentes
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:20
Pouvait on attendre autre chose quand on croit que Dieu a tout créé. Evidemment non.
??? sur quelles bases ????
Dieu est tellement à la ramasse qu'il est incapable d'inventer plus que l'homme sa création ?
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:20
Comment sait on qu'un individu a écrit plusieurs textes pourtant et apparemment très différents.
Eh bien on va rechercher s'il y a des points communs .
Et lorsque les linguiste le font avec la Bible .. .et découvrent ... flute qu'en fait bah les "origines" et "auteurs" des textes
sont bien plus ... "compliqué" ... nos amis créationnistes sautent aux plafonds criant au mensonge
Donc lorsque vous affirmez une chose il faut vous croire
Lorsque des spécialiste affirment une chose , c'est un mensonge ...
une question se pose , alors , lorsque vous invoquez des spécialiste pour défendre les vues créationnistes
c'est vrai ou ils mentent ???
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:20
Comment savoir si un même concepteur a produit des animaux différents : c'est en découvrant une même signature qui se traduira par un codage commun dans l'ADN.
Blabla créationniste mon ami
DES PREUVES FOURNIT DES PREUVES ET NON DES MOTS
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:20
Et maintenant, si on retrouve une même réponse comme une ERA tronquée dans un génome à 99% identique, doit on s'en étonner ?
Que A soit à 99 % identique à B
n'implique pas que
B soit 99 % identique à A !
Pourtant avec tes diplômes et ta rigueur scientifique tu devrais le savoir
je re
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:20
marque aussi que l'auteur de l'article cité par Estrabolio est dans une démarche philosophique volontairement hostile au croyant.
Il écrit : Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés.
Que vient faire dans une démarche soi-disant scientifique une telle phrase ???
Doit on vraiment te rappeller se que tu dis de toi même ?
rigueur scientifique
diplôme
probabilité
Ce qui est marrant c'est que visiblement tu ne comprend pas le sens de la phrase
qui indique simplement de "prendre en compte" dans un raisonnement rigoureux les données scientifique
pour ensuite se faire un avis sur leur créationnisme
toi tu as choisi que la Science mentait et que les données de la Science étaient fausses parce que ne confirmant pas
tes délires créationniste
c'est ton problème ... sauf que pour beaucoup heureusement , les données scientifique sont sure, vérifié , vérifiable et démontrable ...
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:20
Je mets donc un bémol sur la nécessaire impartialité que doit avoir un scientifique qui ne doit pas faire de ses recherches un combat idéologique, car dans ce cas là, l'objectivité n'est plus respectée.
C'est clair que si tu ne le mettais pas ,tu aurais même de la difficulté avec ton propre discours
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 07:20
Et quand c'est le cas, comme ici, le doute subsiste sur la réalité des résultats proposés.
mince, c'est la deuxieme fois que je me pisse dessus en étant mort de rire à te lire
Agecanonix ... comment dire que tu ne proposes rien !
Ta seule réponse scientifique de diplômé est "Dieu a créé"
l'eau tombe ... dieu à crée
Je me suis coupé le doigt .. dieu a créé le couteau
je suis noir , Dieu à créé
Les dinosaures .. Dieu .. a non c'est Adam et Eve qui ont enterre des sculpture à travers le monde pour faire croire ... en fait ils étaient chafouin et tres joueurs
Ebola ... dieu a créé ...
Si ebola infecte l'etre humain c'est bien la preuve que Dieu l'a créé sinon ebola n'aurait pas de gène compatible et ne pourait pas infecté l'être humain .. le même raisonnement conduit à prouver que la peste , la tuberculose , la rage ... ont toute été crée spécialement par Dieu pour l'être humain ...
Par ce que très logiquement cette créature étant tres "Speciale" elle devait être comme les autres ... banalement
La génétique à la sauce Agecanonix
Apres L'histoire , la géologie , l'archéologie , la paléontologie , notre ami Agecanonix est un grand spécialiste réputé en génétique ... ne manquez pas ses prochains articles et conférences
Cordialement
Ajouté 1 heure 37 minutes 30 secondes après :
Hello,
petit rajout d'un article récent .. je le poste parce que notre grand généticien en Chef Ageconix à
affirmer que Neanderthalensis était un homo sapiens ...
juste pour être sur que l'on parle bien de la même chose
Nous noterons aux passage que l'ancêtre commun à Néandertal et Homo Sapiens est L’Homo antecessor ..
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.21, 23:50 Message :
Estra a écrit :Au passage, l'hypothèse scientifique était qu'en cas d'ancêtre commun il devait y avoir des éléments communs évidents dans l'ADN et c'est ce que l'étude des ADN a prouvé.
De même que l'hypothèse d'un créateur est que puisque tous ces êtres vivants ont le même concepteur, on doit trouver dans l'ADN de tous des éléments communs qui correspondent aux choix éprouvés du concepteur.
Et c'est ce que l'étude des ADN a prouvé.
Chaque animal ou être vivant a reçu des éléments qui fonctionnent pour beaucoup de la même façon et qui ont pour cela été codés de la même façon.
De même dans les milliards de séquence ADN, il est évidemment probable d'observer des défauts dont les réponses ont pu être identiques chez des espèces différentes.
Le hasard tient une place énorme dans la théorie évolutionniste, il serait juste que ces savants puissent reconnaître que ce hasard pourrait aussi contredire leur thèse.
Auteur : keinlezard Date : 12 févr.21, 01:30 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 23:50
De même que l'hypothèse d'un créateur est que puisque tous ces êtres vivants ont le même concepteur, on doit trouver dans l'ADN de tous des éléments communs qui correspondent aux choix éprouvés du concepteur.
Et c'est ce que l'étude des ADN a prouvé.
D'après quelle étude ?
Parce que pour ma part j'ai bien cherché ... mais tous les articles en génétique eux disent et prouve que cela vient d'un ancêtre commun ...
Donc avant d'affirmer une chose ne serait ce pas mieux d'appliquer la rigueur scientifique que tu nous vantes pour démontrer le fait que tu nous livres là ?
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 23:50
Chaque animal ou être vivant a reçu des éléments qui fonctionnent pour beaucoup de la même façon et qui ont pour cela été codés de la même façon.
je te conseille d'aller faire un tour du coté des méduse , cyanophycée et des mammifère ... pour voir et comprendre
comment l'on passe d'un système sensible à la lumière proche d'un chloroplaste à un oeil de mammifère
il y a d'excellent reportage et article si tu cherche un peu !
Et aucun , ne parle de "création" par Dieu
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 23:50
De même dans les milliards de séquence ADN, il est évidemment probable d'observer des défauts dont les réponses ont pu être identiques chez des espèces différentes.
Surement encore un de tes calculs de probabilité qui ne sont pas calculable
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 23:50
Le hasard tient une place énorme dans la théorie évolutionniste, il serait juste que ces savants puissent reconnaître que ce hasard pourrait aussi contredire leur thèse.
Parce que dans ton arguement
De même dans les milliards de séquence ADN, il est évidemment probable d'observer des défauts dont les réponses ont pu être identiques chez des espèces différentes.
le hasard est totalement absent ?
Tu nous racontes que sur des invididu différent d'espèce différentes les même séquence ADN de virus sont présentent aux mêmes endroit parfois faisant bénéficier les dites espèces de capacité qu'il leur étaient inconnues jusqu'alors https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
quand on y pense ADAM et EVE pondaient donc des oeufs !!!! puisqu'il à fallu attendre l'infection virale pour que le placenta existe chez les mammifère
Notons également que cette infection se plaçant au HASARD d'apres notre spécialiste diplomés Agecanonix
que tout les mammifères ( 7 cervicales , Allaitant leur petit ) ont tous été infecté EXACTEMENT de la Même façon par hasard ! produisant par HASARD les mêmes mutations !!!
PAR LE HASARD DES INFECTIONS ?
prenons donc la souris ... 3,4 milliards de paires de bases partagées en 20 paires de chromosomes.
et l'être humain un peu plus de 3 milliards de paires de basse en 22 paires
Un infection virales à donc un proba P = 1/3.4 milliards de chance d'etre présente sur un site chez la souris
la même infections virale P=1/3 milliards ... chez l'homme
la seconde infection ... P = 1/3 milliards * 1/3milliards ...
si nous prenons les ERV commun aux hommes et aux chimpanzé et present en plusieurs centaines d'exemplaire
cela signifie donc qu'a chaque nouvelle infection de l'animal EXACTEMENT la même infection aurait produit EXACTEMENT le même résultat !
Un probabilité qui frise et flirt avec 0 ! Mais qui pour Agecanonix est une EVIDENCE démontrées !
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 12 févr.21, 02:00 Message :
keinlezard a écrit : 12 févr.21, 01:30cela signifie donc qu'a chaque nouvelle infection de l'animal EXACTEMENT la même infection aurait produit EXACTEMENT le même résultat !
Bonjour Keinelezard,
Sans oublier, pont important, qu'il faut pour cela que l'un des deux parents soit malade au moment de la conception de la génération suivante et que cela soit le cas pour toute une génération avec le même virus pour qu'il n'y ait pas d'individus avec un ADN n'ayant pas subi de modification.....
A ce stade là de probabilité, il n'y a que la foi......
Au fond tu vois Keine, c'est un détail mais cela dénote d'un profond mépris à notre égard et, osons le mot, d'un profond manque d'amour.
Plutôt que de dire "tiens, des frères qui avaient la foi en sont venus à ne plus croire en la création, comment cela est-il possible, je vais leur demander et voir si je peux les aider" non, c'est plutôt "ces gens là ne pensent plus comme nous donc ils étaient des faux frères et ce sont des imbéciles"
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 02:08 Message :
Astrabolio a écrit :Au fond tu vois Keine, c'est un détail mais cela dénote d'un profond mépris à notre égard et, osons le mot, d'un profond manque d'amour.
Plutôt que de dire "tiens, des frères qui avaient la foi en sont venus à ne plus croire en la création, comment cela est-il possible, je vais leur demander et voir si je peux les aider" non, c'est plutôt "ces gens là ne pensent plus comme nous donc ils étaient des faux frères et ce sont des imbéciles"
Si toute ta vie est fondée sur ta fidélité aux hommes de Warwick, il ne peut en être autrement. Agecanonix nous a démontré à plusieurs reprises que même quand la Bible dit exactement le contraire de ce qu'on lui dit de croire, il choisit la WT. Invariablement !!!! Alors il est prêt à inventer n'importe quoi, raconter n'importe quoi, sortir des preuves et des statistiques et des probabilités de son chapeau, pourvu qu'il reste fidèle à l'organisation suprême, la très sainte Watchtower.
Auteur : BenFis Date : 12 févr.21, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.21, 23:50
De même que l'hypothèse d'un créateur est que puisque tous ces êtres vivants ont le même concepteur, on doit trouver dans l'ADN de tous des éléments communs qui correspondent aux choix éprouvés du concepteur.
Et c'est ce que l'étude des ADN a prouvé.
Chaque animal ou être vivant a reçu des éléments qui fonctionnent pour beaucoup de la même façon et qui ont pour cela été codés de la même façon.
De même dans les milliards de séquence ADN, il est évidemment probable d'observer des défauts dont les réponses ont pu être identiques chez des espèces différentes.
Le hasard tient une place énorme dans la théorie évolutionniste, il serait juste que ces savants puissent reconnaître que ce hasard pourrait aussi contredire leur thèse.
Si on veut s'affranchir du hasard et de la théorie darwiniste, on peut très bien remplacer le terme "hasard" par Dieu et obtenir en quelque sorte un évolutionnisme provoqué.
Au moins cette croyance serait en accord avec la science.
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.21, 02:39 Message :
Estrabolio a écrit : 12 févr.21, 02:00
Au fond tu vois Keine, c'est un détail mais cela dénote d'un profond mépris à notre égard et, osons le mot, d'un profond manque d'amour.
Plutôt que de dire "tiens, des frères qui avaient la foi en sont venus à ne plus croire en la création, comment cela est-il possible, je vais leur demander et voir si je peux les aider" non, c'est plutôt "ces gens là ne pensent plus comme nous donc ils étaient des faux frères et ce sont des imbéciles"
C'est vrai qu'en plus ces frères sont gentils avec nous, ils nous respectent parce que nous sommes rester fidèles à notre engagement, ils disent du bien de nos croyances, ils n'arrêtent pas de nous dire qu'ils nous aiment, c'est à peine s'ils ne s'excusent pas d'être partis , etc...
Je me demande "pourquoi" je ne fais pas comme tu dis ??? Ouais ! Pourquoi ??? Ils sont si respectueux !!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 févr.21, 02:43 Message :
BenFis a écrit : 12 févr.21, 02:26
Si on veut s'affranchir du hasard et de la théorie darwiniste, on peut très bien remplacer le terme "hasard" par Dieu et obtenir en quelque sorte un évolutionnisme provoqué.
Au moins cette croyance serait en accord avec la science.
Cela s'appelle le dessein intelligent et ce n'est pas très scientifique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 02:49 Message :
agecanonix a écrit : 12 févr.21, 02:39
C'est vrai qu'en plus ces frères sont gentils avec nous, ils nous respectent parce que nous sommes rester fidèles à notre engagement, ils disent du bien de nos croyances, ils n'arrêtent pas de nous dire qu'ils nous aiment, c'est à peine s'ils ne s'excusent pas d'être partis , etc...
Je me demande "pourquoi" je ne fais pas comme tu dis ??? Ouais ! Pourquoi ??? Ils sont si respectueux !!!
Je croyais que tu devais aimer ton prochain comme toi même, et aimer tes ennemis... Celui qui n'aime pas son prochain ne peut aimer Dieu.
Auteur : BenFis Date : 12 févr.21, 03:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 févr.21, 02:43
Cela s'appelle le dessein intelligent et ce n'est pas très scientifique.
Ca se rapproche déjà davantage de la science que le créationnisme qui fait surgir les êtres instantanément du néant.
agecanonix a écrit : 12 févr.21, 02:39
C'est vrai qu'en plus ces frères sont gentils avec nous, ils nous respectent parce que nous sommes rester fidèles à notre engagement, ils disent du bien de nos croyances, ils n'arrêtent pas de nous dire qu'ils nous aiment, c'est à peine s'ils ne s'excusent pas d'être partis , etc...
Mon ami , mon frère, Agecanonix montre moi un seul verset de la Bible qui parle d'exclusion ou d'apostasie pour ce qui est
d'une croyance non littérale dans le récit de la Genèse ?
Tu parles de rester fidèle à ton engagement .. mais qui te demande de faire le contraire ?
Certes pas moi, ni personnes ici , je supposes.
Tu assujettis, toi , et toi seul une fidélité à la seule "croyance d'une lecture littérale" de la genèse !
Mais nul par n'est fait mention d'une telle chose ! Même l'organisation se prend les pied dans le tapis
Dieu s’est-il servi de l’évolution pour créer les différentes formes de vie ?
Réponse de la Bible
Non. La Bible dit clairement que Dieu a créé les humains ainsi que différentes « espèces » d’animaux et de plantes * (Genèse 1:12, 21, 25, 27 ; Révélation 4:11). Elle dit que toute la famille humaine descend d’Adam et Ève, nos premiers parents (Genèse 3:20 ; 4:1). Le récit biblique ne soutient pas la théorie selon laquelle Dieu s’est servi de l’évolution pour faire venir à l’existence les différentes espèces, théorie qu’on appelle parfois l’évolution théiste. Cela dit, rien dans la Bible ne contredit le fait qu’il peut y avoir des variations au sein de chaque espèce *, comme l’observent les scientifiques.
Ainsi donc, ici la WT parle de créationnisme ni plus ni moins ... mais à la limite tout va bien .. c'est sont point de vue ... ( même si ce point de vue est imposé comme vérité et doit être accepté sous peine d'excommunication mais c'est un autre sujet)
Ici, donc la WT confirme que la lecture doit être littérale .. .et donc Animaux sauvage , sont créé à part des animaux Domestique
Déjà nous avons un soucis ... lorsque nous savons que les animaux domestiques descendent tous d'animaux sauvage !
La conception littérale commence à être battue en brèche par un simple constat !
Mais continuons
L’évolution est-elle compatible avec la Bible ?
L’évolution théiste implique que le récit biblique de la création, en Genèse, n’est pas complètement exact. Pourtant, Jésus a parlé du récit de la Genèse comme d’un fait historique (Genèse 1:26, 27 ; 2:18-24 ; Matthieu 19:4-6). La Bible dit qu’avant de venir sur terre, Jésus vivait au ciel avec Dieu et qu’il l’a aidé à faire venir « toutes choses » à l’existence (Jean 1:3). Par conséquent, l’idée que Dieu s’est servi de l’évolution pour faire venir à l’existence différentes formes de vie est incompatible avec les enseignements de la Bible.
Jésus aurait parlé de la genèse imposant donc par son autorité la lecture littérale du récit :
prenons donc Matthieu 10:4-6
4 Jésus répondit : « N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés les a faits dès le début homme et femmec,
5 et a dit : “C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et il s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chaird” ?
6 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, que l’homme ne sépare pas ce que Dieu a uni*e. »
Il n'y a la aucune trace des prétention du CC.
Il est juste dit fait homme et femme ... mais aucune mention de la technique utilisée !
Toi féru d'exemples ... si tu as une imprimante 3 D chez toi que tu fabrique un objet .. tu dis que c'est l'imprimante qui l'a créé
ou c'est toi ?
C'est un robot qui à crée un voiture ou les ingénieurs ?
Jésus dit que Dieu est à l'origine de l'homme et non pas de quels moyens il a usé ...
je verset et donc pris hors contexte et à tout le moins n'impose surement pas une lecture "littérale"
peut être jean 1:3 alors ... qui au passage n'est pas une déclaration de jésus mais de jean ... la WT/CC s'arrangent avec la parole biblique
3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiairea, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire*.
De quoi est il question ici ?
De Jésus par l'intermédiaire de qui toute chose sont venu à l'existence ... autrement dit Dieu , à utilisé un ouvrier
or souvenons nous que l'idée de la WT /CC avec Matthieu est de dire que Dieu à Créé ...
ici maintenant ... en fait Dieu n'a fait que superviser puisque c'est par Christ que tout est venu !
Sans Christ pas de Genèse de l'homme , ni des animaux !
Comme dans une usine .. un patron , un DG commande à ses ouvrier pour commander des machines qui construirons des voiture.
A nouveau rien n'est dit des technique utilisé , ni même si la genèse est un récit littéral ou imagé !
agecanonix a écrit : 12 févr.21, 02:39
Je me demande "pourquoi" je ne fais pas comme tu dis ??? Ouais ! Pourquoi ??? Ils sont si respectueux !!!
Mais tu fais ce que tu veux ! cela ne regarde que toi l'ami !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.21, 03:22 Message :
BenFis a écrit : 12 févr.21, 03:13
Ca se rapproche déjà davantage de la science que le créationnisme qui fait surgir les êtres instantanément du néant.
Pour celui qui croit en la création, le miracle n'a lieu qu'une seule fois.
Pour un évolutionniste, il a lieu des millions de fois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 03:33 Message : Bon, en même temps, la création spontanée de chaque espèce implique que Dieu ait créé des animaux carnivores, ce qui signifie de facto qu'il savait que cela entrainerait la mort, la souffrance et la violence. Et plus d'avoir créé les virus et autres bactéries mortels. Ca fait quand même de lui un sacré psychopathe.
agecanonix a écrit : 12 févr.21, 03:22
Pour celui qui croit en la création, le miracle n'a lieu qu'une seule fois.
Pour un évolutionniste, il a lieu des millions de fois.
Euh relis la Bible l'ami ... parce que la création c'est répété et répétée .. et pas qu'une seule fois !
La Watchtower elle même à été obligée d'inventer des "jours de la Création" de 7000 ans ! parce que
justement des jours de 24 c'était trop court
Si ta création n'a eu lieu qu'une seule fois ... cela signifie simplement que tu n'es plus TJ et que tu es donc apostat
Les premières âmes terrestres. Le mot nèphèsh paraît pour la première fois en Genèse 1:20-23. Le cinquième “ jour ” de création, Dieu dit : “ ‘ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes [nèphèsh] vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre [...]. ’ Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme [nèphèsh] vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. ” De même, au sixième “ jour ” de création, nèphèsh est appliqué aux ‘ animaux domestiques, aux animaux qui se meuvent et aux bêtes sauvages de la terre ’, qui sont autant d’“ âmes vivantes ”. — Gn 1:24.
La WT explique donc qu'il à fallu 14 000 ans ( 7 000 + 7000 ans ) pour créer les animaux ...
c'est long pour un miracle unique !
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 12 févr.21, 04:15 Message :
agecanonix a écrit : 12 févr.21, 03:22
Pour celui qui croit en la création, le miracle n'a lieu qu'une seule fois.
Pour un évolutionniste, il a lieu des millions de fois.
Si Dieu a fait évoluer la matière sur des milliards d'années pour créer le soleil, la terre et les étoiles, pourquoi pas quelques millions pour créer l'homme? C'est une sorte de création continue.
Qui doit dire à Dieu comment il doit s'y prendre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 04:52 Message :
BenFis a écrit : 12 févr.21, 04:15
Si Dieu a fait évoluer la matière sur des milliards d'années pour créer le soleil, la terre et les étoiles, pourquoi pas quelques millions pour créer l'homme? C'est une sorte de création continue.
Qui doit dire à Dieu comment il doit s'y prendre ?
Difficile après de faire croire que la mort est un accident de parcours. Le mythe du péché originel s'effondre, et donc celui du sauveur aussi.
Auteur : BenFis Date : 12 févr.21, 05:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 04:52
Difficile après de faire croire que la mort est un accident de parcours. Le mythe du péché originel s'effondre, et donc celui du sauveur aussi.
Pas forcément! On peut toujours inventer une théologie adéquate qui introduit Adam & Eve dans la saga humaine ; et même qui en fait l'élément majeur qui a conduit l'homme à choisir une des 2 options dont je parlais plus haut, c'est-à dire passer de chasseur-cueilleur à agriculteur-éleveur.
Auteur : Estrabolio Date : 12 févr.21, 05:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 04:52
Difficile après de faire croire que la mort est un accident de parcours.
Coucou MLP
En réalité, la mort c'est la vie ! Tout au long de notre vie, nos cellules meurent et sont remplacées. C'est l'apoptose, la mort programmée de nos cellules, ce phénomène intervient d'ailleurs dans la formation de nos organes, par exemple, au début de la formation de l'enfant, les mains sont des sortes de palmes mais les cellules qui se trouvent entre ce qui deviendra les doigts meurent alors que les cellules des doigts se multiplient....
Bref, la mort fait partie du processus vital mais, évidemment, les rédacteurs de la Bible n'en savaient rien et ne voyaient la mort comme l'issue de la vie.
Ajouté 3 minutes 28 secondes après :
BenFis a écrit : 12 févr.21, 05:01
Pas forcément! On peut toujours inventer une théologie adéquate qui introduit Adam & Eve dans la saga humaine
Bonjour BenFis,
Oui, c'est ce que font certains catholiques, protestants, évangéliques en disant qu'en réalité Dieu a crée l'âme et que c'est ce qui fait de l'humain actuel (depuis 6000 ans) un être différent des hommes qui l'ont précédé.
Bon évidemment, cela implique de croire à une âme qui ait sa propre existence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 05:55 Message :
BenFis a écrit : 12 févr.21, 05:01
Pas forcément! On peut toujours inventer une théologie adéquate qui introduit Adam & Eve dans la saga humaine ; et même qui en fait l'élément majeur qui a conduit l'homme à choisir une des 2 options dont je parlais plus haut, c'est-à dire passer de chasseur-cueilleur à agriculteur-éleveur.
Ca ne colle pas non plus, puisque pour faire tenir le mythe d'Adam et Eve, il faut aussi faire tenir celui du déluge universel qui rase tout sauf 8 humains. Or on sait très bien que ce déluge n'a pas existé. Par conséquent, les humains actuels ne peuvent pas provenir uniquement de 2 personnes qui auraient été créé en Mésopotamie il y a 6000 ans. C'est juste impossible génétiquement que se soient créés de la même souche en si peu de temps (4400 ans), les aborigènes d'Australie et les blonds nordiques.
Auteur : BenFis Date : 12 févr.21, 05:57 Message :
Estrabolio a écrit : 12 févr.21, 05:36
Bonjour BenFis,
Oui, c'est ce que font certains catholiques, protestants, évangéliques en disant qu'en réalité Dieu a crée l'âme et que c'est ce qui fait de l'humain actuel (depuis 6000 ans) un être différent des hommes qui l'ont précédé.
Bon évidemment, cela implique de croire à une âme qui ait sa propre existence.
Salut Estrabolio,
Oui, ça peut être une solution. Une autre serait de dire par ex. que c'est l'émergence d'une forme de conscience de soi élevée.
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 05:55
Ca ne colle pas non plus, puisque pour faire tenir le mythe d'Adam et Eve, il faut aussi faire tenir celui du déluge universel qui rase tout sauf 8 humains. Or on sait très bien que ce déluge n'a pas existé. Par conséquent, les humains actuels ne peuvent pas provenir uniquement de 2 personnes qui auraient été créé en Mésopotamie il y a 6000 ans. C'est juste impossible génétiquement que se soient créés de la même souche en si peu de temps (4400 ans), les aborigènes d'Australie et les blonds nordiques.
Si on peut interpréter le récit d'Adam & Eve on peut aussi interpréter celui du déluge. C'est même obligatoire, car évidemment aucun déluge universel n'a eu lieu il y a 4400 ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 06:11 Message :
BenFils a écrit :Si on peut interpréter le récit d'Adam & Eve on peut aussi interpréter celui du déluge. C'est même obligatoire, car évidemment aucun déluge universel n'a eu lieu il y a 4400 ans.
Oui, mais interprété comment ? Le principe même du mythe judéo-chrétien, c'est que le péché de toute l'humanité a été hérité d'un seul couple : Adam et Eve. Ceci implique que toutes les autres humains présents avant ces 6000 ans ou au pire, avant le déluge, aient disparus sans aucune descendance, ce qui est techniquement impossible dans la réalité.
Peu importe dans quel sens tu prends le problème, ça ne colle pas.
Auteur : Estrabolio Date : 12 févr.21, 06:21 Message : Dans tous les cas, Jésus ayant parlé d'Adam et Eve et du Déluge comme de réalités....
Ce qui est le plus paradoxal dans l'histoire c'est qu'en ce moment, on ne parle que d'évolution, l'évolution du coronavirus, ces variants qui sont meilleurs, plus performants que leur papa....
Et là, le créationniste se trouve obligé d'accuser Dieu d'avoir conçu le virus de manière à ce qu'il puisse sans cesse muté !
Donc, on se retrouve avec un Dieu qui "programme" un organisme pour évoluer mais pour le pire !
Au passage, on se rend compte que, contrairement à ce qu'affirment les TJ, un mutant qui est plus performant que son papa, c'est non seulement possible mais fréquent.
Auteur : BenFis Date : 12 févr.21, 06:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 06:11
Oui, mais interprété comment ? Le principe même du mythe judéo-chrétien, c'est que le péché de toute l'humanité a été hérité d'un seul couple : Adam et Eve. Ceci implique que toutes les autres humains présents avant ces 6000 ans ou au pire, avant le déluge, aient disparus sans aucune descendance, ce qui est techniquement impossible dans la réalité.
Peu importe dans quel sens tu prends le problème, ça ne colle pas.
Il ne faut donc pas voir le péché comme une tare physique mais comme l'empêchement par Dieu d'accéder à la vie éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 06:39 Message :
BenFis a écrit : 12 févr.21, 06:23
Il ne faut donc pas voir le péché comme une tare physique mais comme l'empêchement par Dieu d'accéder à la vie éternelle.
Je n'ai jamais parlé de tare physique ! Ce sont les TJ qui en parlent. Le problème, c'est que la Bible (Paul en l'occurrence) associe la mort de l'homme à ce péché originel.
Cependant, ça ne règle pas le problème : pour que cette histoire de péché originel fonctionne et affecte uniquement les descendants d'Adam et Eve, il faut que tous les autres homo-sapiens aient disparu il y a au pire 4200 ans. Et ça, c'est difficile à faire croire.
Auteur : Estrabolio Date : 12 févr.21, 06:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 06:39Cependant, ça ne règle pas le problème : pour que cette histoire de péché originel fonctionne et affecte uniquement les descendants d'Adam et Eve, il faut que tous les autres homo-sapiens aient disparu il y a au pire 4200 ans. Et ça, c'est difficile à faire croire.
Mais MLP, tu oublies le Déluge, une bonne douche et hop, on n'en parle plus.
Après tout, Dieu était habitué à cette méthode puisque la Terre a connu plusieurs extinctions de masse !
Je crée, j'extermine, je crée, j'extermine.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 06:58 Message :
Estrabolio a écrit : 12 févr.21, 06:46
Mais MLP, tu oublies le Déluge, une bonne douche et hop, on n'en parle plus.
Après tout, Dieu était habitué à cette méthode puisque la Terre a connu plusieurs extinctions de masse !
Je crée, j'extermine, je crée, j'extermine.....
On retrouve la trace de l'extermination des dinosaures il y a 65 millions d'années, mais on ne retrouverait aucune trace de l'extinction de l'homme il y a seulement 4200 ans. C'est un peu gros non ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 févr.21, 10:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 06:58
On retrouve la trace de l'extermination des dinosaures il y a 65 millions d'années, mais on ne retrouverait aucune trace de l'extinction de l'homme il y a seulement 4200 ans. C'est un peu gros non ?
Tu t'arrêtes trop aux détails MLP
Mais tu as raison, le Déluge a lui seul est totalement incompatible avec la réalité archéologique, géologique etc.
Je peux parler d'expérience, lorsqu'on croit, on est dans un biais de confirmation, on met sous le tapis tout ce qui vient contredire la foi pour continuer à croire.
Bonne soirée
Auteur : BenFis Date : 12 févr.21, 11:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 06:39
Je n'ai jamais parlé de tare physique ! Ce sont les TJ qui en parlent. Le problème, c'est que la Bible (Paul en l'occurrence) associe la mort de l'homme à ce péché originel.
Cependant, ça ne règle pas le problème : pour que cette histoire de péché originel fonctionne et affecte uniquement les descendants d'Adam et Eve, il faut que tous les autres homo-sapiens aient disparu il y a au pire 4200 ans. Et ça, c'est difficile à faire croire.
Oui, nous sommes d'accord sur ce point, aucun déluge n'a submergé la terre entière il y a env. 4200 ans.
Si le péché ne devait affecter que les descendants d'Adam et Eve, effectivement le récit serait plus difficile à interpréter. Mais est-ce certain ? Paul ne parle-t-il pas de la morts spirituelle ? Si c'est le cas, il serait possible que la malédiction divine concerne tout le genre humain.
Il faudrait voir alors Adam comme le champion de l’humanité ; dans le sens de la pièce de théâtre de Corneille, Horace, où le sort de toute une ville dépendait de la victoire où de la défaite de leur champion. Là il ne s'agit pas d'une ville mais de la terre entière.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 16:33 Message : 2000 ans plus tard venir faire l'interprétation qui nous arrange n'a aucun sens. Les Hébreux croyaient à cette histoire d'Adam et Eve, de serpent qui parle, de pécher originel et de déluge ayant supprimé l'humanité. Et les premiers chrétiens aussi. Pour eux, c'était réel.
Au lieu d'admettre que ça n'a aucun sens, tu voudrais réinterpréter le récit pour continuer d'y mettre un dieu créateur, en allant chercher toutes sortes d'explications brumeuses.
Je pense qu'à un moment, il faut être honnête avec soi même. J'admire Estrabolio pour ça. A un moment, il faut dire stop à ces conneries et revenir sur terre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 févr.21, 19:14 Message : Il faut inventer une religion intelligente.
Auteur : Estrabolio Date : 12 févr.21, 22:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 févr.21, 19:14
Il faut inventer une religion intelligente.
Oxymore.....
Auteur : BenFis Date : 12 févr.21, 22:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 16:33
2000 ans plus tard venir faire l'interprétation qui nous arrange n'a aucun sens. Les Hébreux croyaient à cette histoire d'Adam et Eve, de serpent qui parle, de pécher originel et de déluge ayant supprimé l'humanité. Et les premiers chrétiens aussi. Pour eux, c'était réel.
Au lieu d'admettre que ça n'a aucun sens, tu voudrais réinterpréter le récit pour continuer d'y mettre un dieu créateur, en allant chercher toutes sortes d'explications brumeuses.
Je pense qu'à un moment, il faut être honnête avec soi même. J'admire Estrabolio pour ça. A un moment, il faut dire stop à ces conneries et revenir sur terre.
Je ne suis pas croyant.
Sinon oui, j'essaye d'analyser le récit biblique biblique à ma propre sauce ; et je lui trouve un certain sens. Mais pas au point de vouloir en faire une religion.
Tu te racontes bien des histoires à propos de l'âme.
Ca doit être un besoin humain que de se raconter des histoires!?
Auteur : Estrabolio Date : 12 févr.21, 22:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.21, 16:33Je pense qu'à un moment, il faut être honnête avec soi même. J'admire Estrabolio pour ça. A un moment, il faut dire stop à ces conneries et revenir sur terre.
Bonjour MLP,
C'est gentil mais je ne suis pas le seul ici, Keinelezard a vécu la même chose, il y avait aussi Luxus mais il ne passe plus ici.
Je ne sais pas pourquoi certains peuvent faire cette démarche d'autres rester dans le déni.... j'ai déjà fait la comparaison avec ma conversion bio, j'ai tout autour de moi des collègues qui continuent à utiliser des pesticides, à ne même pas prendre de protection pour les utiliser. pourtant ils connaissent les dangers, voient les étiquettes etc. mais non, ils restent dans le déni.
Je pense qu'au final, il s'agit simplement d'un regard sur la vie, soit on voit ce qu'il y a devant soi et on se dit "je ne veux pas continuer comme ça" soit on regarde en arrière et on dit "je n'ai pas fait tout ça pour rien", autrement dit, soit voir le changement comme une reconnaissance d'échec, soit le voir comme un nouveau départ.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.21, 23:45 Message :
BenFils a écrit :Tu te racontes bien des histoires à propos de l'âme.
Ca doit être un besoin humain que de se raconter des histoires!?
Ne confonds pas des choses dont tu peux faire l'expérience, avec des contes et légendes d'un autre âge. Tu peux faire l'expérience du monde des esprits. Mais tu ne pourras jamais démontrer la réalité du récit de la Genèse.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.21, 00:50 Message :
Estrabolio a écrit : 12 févr.21, 22:35
Bonjour MLP,
C'est gentil mais je ne suis pas le seul ici, Keinelezard a vécu la même chose, il y avait aussi Luxus mais il ne passe plus ici.
Je ne sais pas pourquoi certains peuvent faire cette démarche d'autres rester dans le déni.... j'ai déjà fait la comparaison avec ma conversion bio, j'ai tout autour de moi des collègues qui continuent à utiliser des pesticides, à ne même pas prendre de protection pour les utiliser. pourtant ils connaissent les dangers, voient les étiquettes etc. mais non, ils restent dans le déni.
Je pense qu'au final, il s'agit simplement d'un regard sur la vie, soit on voit ce qu'il y a devant soi et on se dit "je ne veux pas continuer comme ça" soit on regarde en arrière et on dit "je n'ai pas fait tout ça pour rien", autrement dit, soit voir le changement comme une reconnaissance d'échec, soit le voir comme un nouveau départ.
Bonne journée
Tu ne prends qu'une seule des possibilités de cette question.
L'autre est que la bible dise vrai, que tu en ais personnellement la ou les preuves, et donc que le référentiel soit la vérité éprouvée de la bible.
De ton côté, tu as changé de bible, elle est devenue pour toi "la science" et donc si elle dit bleu tu croiras bleu !!!
Tu as tes nouveaux apôtres, tes évêques, tous chercheurs. Une autre religion avec ses dogmes, ses vérités inattaquables. ..
Tu vois, quand Paul affirme avoir vu Jésus vivant après sa mort, qu'est ce qui t'autorise à penser qu'il est moins honnête que ton chercheur évangélique qui, visiblement, a un compte à régler avec d'autres croyants.
Ce que constate Paul, c'est une preuve scientifique, il voit vivant un homme qu'il a vu mort.. C'est une véritable démonstration faite par un humain, pas plus bête que certains scientifiques.
Et ta seule réponse sera de dire que Paul mentait. Et bien, j'ai la même analyse pour la science, pas toute la science, car tous les scientifiques ne pensent pas la même chose que l'église évolutionniste.
Un tj est croyant parce que la bible lui a prouvé qu'elle émane de Dieu, parce qu'elle parle de choses que seul Dieu peut savoir, parce qu'elle annonce des choses que seul Dieu pouvait réaliser, parce qu'elle comporte des éléments énigmatiques qui se révèlent à notre époque seulement et qui sont tellement percutant.
Tu as choisi une autre religion, mais au moins, ne critique pas ceux qui respectent leurs engagements, surtout quand rien de tangible n'apparaît, à leurs yeux, et en fonction de leurs recherches, dans une nouvelle religion matérialiste et scientifique qui a produit tellement de fraudes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 01:27 Message :
agecanonix a écrit :L'autre est que la bible dise vrai, que tu en ais personnellement la ou les preuves, et donc que le référentiel soit la vérité éprouvée de la bible.
Le problème avec la Bible, c'est que n'importe qui peut dire n'importe quoi tout en disant que la Bible dit vraie. Ainsi, la trinité, l'enfer de feu, le retour de Jésus en 1914, le retour des patriarches en 1925, sont vraies selon ceux qui croient ou ont cru à ces doctrines.
agecanonix a écrit :Tu vois, quand Paul affirme avoir vu Jésus vivant après sa mort, qu'est ce qui t'autorise à penser qu'il est moins honnête que ton chercheur évangélique qui, visiblement, a un compte à régler avec d'autres croyants.
Et quand un medium parle à un mort, qu'est ce qui t'autorise à penser qu'il est moins honnête que Paul ? Il déduira que l'âme existe, et toi tu diras que non.
agecanonix a écrit :Ce que constate Paul, c'est une preuve scientifique, il voit vivant un homme qu'il a vu mort.. C'est une véritable démonstration faite par un humain, pas plus bête que certains scientifiques.
Idem pour le médium qui a la preuve scientifique qu'il a parlé à un mort. C'est une véritable démonstration faite par un humain, pas plus bête que certains scientifiques.
agecanonix a écrit :Et ta seule réponse sera de dire que Paul mentait. Et bien, j'ai la même analyse pour la science
Et ta seule analyse est de dire que le médium mentait. Et bien, j'ai la même analyse pour la Bible et les croyances de la WT sur l'âme.
agecanaonix a écrit :Un tj est croyant parce que la bible lui a prouvé qu'elle émane de Dieu, parce qu'elle parle de choses que seul Dieu peut savoir, parce qu'elle annonce des choses que seul Dieu pouvait réaliser, parce qu'elle comporte des éléments énigmatiques qui se révèlent à notre époque seulement et qui sont tellement percutant.
La Bible n'est qu'un livre. Il ne peut rien prouver. On le lit, on y croit ou on n'y croit pas. Et pire, quand c'est la WT qui décide de ce qu'il faut croire ou pas. Aujourd'hui il faut croire ça, et demain, il faut croire autre chose, alors que la Bible n'a pas changé.
La Bible ne prouve rien. Les gens croient ce qu'ils veulent croire, et c'est tout !
agecanonix a écrit :Tu as choisi une autre religion, mais au moins, ne critique pas ceux qui respectent leurs engagements, surtout quand rien de tangible n'apparaît, à leurs yeux, et en fonction de leurs recherches, dans une nouvelle religion matérialiste et scientifique qui a produit tellement de fraudes.
C'est vrai que la Bible elle, est parfaitement intacte, et n'a jamais été modifiée. Et que la WT n'a jamais produit aucune fraude. D'ailleurs, la fin est bien arrivée en 1975 et nous visons actuellement dans le paradis terrestre.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.21, 01:39 Message : Quelqu'un qui n'a jamais lu la bible, ne peut pas s'exprimer tout en étant crédible sur ce qu'elle dit.
Cet ouvrage ne se livre qu'aux gens sincères. Il semble dépassée pour les autres.
Je n'ai jamais vu quelqu'un qui l'a étudiée sérieusement des dizaines d'années la trouver dépassée, ceci confirmant ce que je viens de dire.
Il y a dans la bible une révélation, un fil rouge, une énigme qui se dévoile au fur et à mesure qu'elle a été écrite, bien que rédigée par 40 écrivains, elles est cohérente, elle dévoile un plan, un dessein, avec ses indices, ses secrets, ses mystères révélés.
De l'extérieur, c'est un livre comme un autre, mais quand on l'a comprise, c'est comme découvrir le fameux chaînon manquant introuvable des évolutionnistes, ou la pierre philosophale.
C'est comme avoir trouvé 66 fragments d'une sculpture, fragments réalisés dans des lieux différents, à des époques différentes, et te rendre compte qu'en les assemblant, tu obtiens une magnifique œuvre d'art.
C'était impossible, et pourtant ça s'est réalisé !
C'est un bouquet de feu d'artifice quand ça t'arrive, un véritable choc ou ton cœur se met à battre parce qu'à partir de ce moment là, tu sais...
Je souhaite à tout le monde de vivre ce moment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 01:54 Message : Agecanonix, tout ce que tu fais, c'est vénérer un livre que tu trouves formidable. Ce n'est que ton avis personnel. La Bible s'est révélée à toi ! Tant mieux ! Grand bien te fasse !
Mais ta vénération de ce livre ne changera rien aux âneries qui sont écrites dedans.
agecanonix a écrit :Je souhaite à tout le monde de vivre ce moment.
Moi je souhaite à tout le monde de vivre le moment où il se rend compte qu'il s'est fait avoir en croyant à une histoire d'un autre âge. Tu n'imagines pas comme c'est libérateur !
Auteur : Estrabolio Date : 13 févr.21, 01:59 Message : Ah cette propension des croyants à tout juger à l'aune de leurs valeurs....
En matière de religion, on croit forcément, c'est à dire qu'on considère comme réalité des choses dont on a pas de preuves tangibles.
On peut effectivement manifester la même tendance dans d'autres domaines ou on peut, comme je l'ai choisi, rejeter toute forme de croyance.
Par exemple, les extinctions de masse, ce n'est pas une croyance, c'est une réalité constatée, le fait que notre ADN d'homme européen ne soit pas identique à l'ADN de certains habitants d'Afrique, c'est une réalité constatée.
Mon refus de croyance a été jusqu'à remettre en cause mon propre témoignage, c'est à dire que j'ai refusé de considérer comme un fait quelque chose dont je n'avais pas de preuves en dehors de ma seule perception.
Par exemple, on peut être victime d'une illusion d'optique, ce qu'on a vu est une réalité pour nous, notre cerveau l'a perçue comme telle et pourtant, la réalité tangible, démontrable est toute autre.
Bref, je m'en tiens à ce qui est démontrable et démontré. D'ailleurs, je l'ai déjà dit sur ce forum à de nombreuses reprises, je ne suis pas athée, je ne rejette pas la possibilité de l'existence d'une entité supérieure puisque, là aussi ce serait une forme de croyance car on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas.
Puisque malgré que nous parlons depuis quelques temps déjà vous ne voulez pas renoncer à l'athéisme toutefois, DIEU a prévu pour les gens récalcitrants de votre acabit de les faire revivre sur une terre avec la foi au sacerdoce et vous aurez mille ans pour faire vos preuves cette fois prochaine.
Rien n'est donc perdu pour vous car sinon si vous revenez en hommes lambda sur une terre après notre Jugement Dernier, rien ne dit qu'encore une fois vous ne sortirez de votre obscurantisme né.
Auteur : Estrabolio Date : 13 févr.21, 04:18 Message :
prisca a écrit : 13 févr.21, 04:03rien ne dit qu'encore une fois vous ne sortirez de votre obscurantisme né.
Ma chère Prisca, d'ici trois mois, tout le monde pourra juger ici de la "lumière" qui vous éclaire.
Vous avez trouvé une foi qui vous convient, une foi qui vous assure que vous êtes la seule élue sur cette terre, il est certain qu' il n'y a que la croyance qui puisse satisfaire un tel niveau d'orgueil.... plus dure sera la chute.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.21, 05:08 Message :
Estrabolio a écrit : 13 févr.21, 01:59
Ah cette propension des croyants à tout juger à l'aune de leurs valeurs....
En matière de religion, on croit forcément, c'est à dire qu'on considère comme réalité des choses dont on a pas de preuves tangibles.
Votre religion que vous vous étiez faite. Ne faites pas de votre cas une généralité.
Quand Paul, Jean ou des centaines d'autres ont vu Jésus ressuscité, croyez moi, ils avaient en face de leurs yeux une réalité.
Et la preuve tangible ils l'ont tous défendue, à en mourir.
Auteur : prisca Date : 13 févr.21, 05:18 Message :
Estrabolio a écrit : 13 févr.21, 04:18
Ma chère Prisca, d'ici trois mois, tout le monde pourra juger ici de la "lumière" qui vous éclaire.
Vous avez trouvé une foi qui vous convient, une foi qui vous assure que vous êtes la seule élue sur cette terre, il est certain qu' il n'y a que la croyance qui puisse satisfaire un tel niveau d'orgueil.... plus dure sera la chute.
Mon cher Estrabolio, lorsque tu parles d'orgueil, tout de suite je pense à Paul.
2 Corinthiens 12:7 Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
QUE JE SUIS FIERE de savoir tout ce que je sais Estrabolio (l'excellence de mes révélation) mais pour ne pas que je ne m'enorgueillisse de trop, un prêtre m'a mis quelque chose qui me fait mal dans la chair, ce prêtre m'a piqué dans mon attachement pour DIEU, il est une honte, il est détestable, et ma joie n'est pas celle que je devrais avoir car je vois comment agissent ces gens qui montrent en façade qu'ils sont des gens de la religion, mais qui au fond ne valent pas un copek, car en contrebalancement de toutes les magnifiques révélations que DIEU m'offre, à côté de cela, j'ai tellement de peine de voir l'attitude de cet ange de satan qui agit en dépit du bon sens puisqu'il reçoit un si grand Amour de DIEU et lui qu'en fait il ? Il préfère garder la vérité captive pour dire sa volonté et non pas la Volonté de DIEU et immédiatement je pense à d'autres éloquents versets :
6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel. Ezéchiel 28
Et cela aussi c'est la volonté de DIEU car toi qui est mis sur terre pour servir DIEU, toi le prêtre, parce que tu prends TA volonté pour LA volonté de Dieu, donc toi qui mens d'une manière si éhontée, ...... DIEU fait venir contre lui "des étrangers, les plus violents d'entre les peuples ; ils tireront l'épée contre son éclatante sagesse" ou sagesse apparente mais puisqu'il fait sa volonté plutôt que celle de DIEU c'est sur le ton de l'ironie, et ils te rendront laid, ils te feront mourir de honte.
En face de ces gens là tu diras encore "je suis Dieu" (toi qui fais ta volonté au lieu de faire la volonté de Dieu ?)
Non tu seras homme et non Dieu puisque tu meurs comme un homme.
Tu meurs comme meurent les paiens (incirconcis) par la main des Musulmans (la main des étrangers violents (terroristes)).
Dieu a dit.
Volonté de Dieu que le terrorisme soit.
Pour donner un coup de pied dans la fourmilière afin qu'affolées les fourmis montrent le visage de la panique.
Vraiment ils sont satan et c'est à cause d'eux que nous n'avons pas progressé comme nous aurions du progresser.
C'est volonté de DIEU mais la terre regorge de gens d'une moralité terrible, juste parce que DIEU a rassemblé dans notre monde des rejetons d'humanités, comme si nous étions les quartiers d'une prison de haute criminalité.
La criminalité chez des gens dans la spiritualité ce n'est pas une attitude de forcenés, au contraire, ce sont des attitudes de gens qui présentent les traits de gens bien sous tous rapports mais qui sont au fond d'eux d'une violence rare et justement à visage découvert ils montreront le vrai visage du mal, le bouc, le diable.
Le visage d'un homme ce n'est pas ce qu'il se dégage de lui car le vrai satan c'est celui qui au contraire montre tout pour plaire, sauf que tout est calculé, aucune sincérité.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.21, 05:50 Message :
agecanonix a écrit : 13 févr.21, 05:08
Quand Paul, Jean ou des centaines d'autres ont vu Jésus ressuscité, croyez moi, ils avaient en face de leurs yeux une réalité.
Et Bernadette Soubirous a vu la Sainte Vierge, mon bon monsieur.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.21, 05:59 Message : Retour au sujet
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 06:09 Message :
agecanonix a écrit :Quand Paul, Jean ou des centaines d'autres ont vu Jésus ressuscité, croyez moi, ils avaient en face de leurs yeux une réalité.
Quand Raël a vu les Elohim, crois moi, il avait en face de lui une réalité.
Quand Joseph Smith a vu l'ange Moroni, crois moi, il avait en face de lui une réalité.
En fait, faisons comme agecanonix ! Puisqu'ils le disent, c'est que c'est vrai !!!!
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.21, 07:41 Message :
agecanonix a écrit : 13 févr.21, 05:59
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
On t'a déjà répondu : quand un niveau technique suffit, on n'a pas de raisons d'en changer.
Voir les peuplades de chasseurs cueilleurs arpentant la planète depuis la nuit des temps.
Auteur : prisca Date : 13 févr.21, 07:48 Message : Avant
Après l'étang de feu qui a tué le corps et l'âme, et lorsqu'il est parti à la seconde mort. (voir ci dessous)
2 Thessaloniciens 1:9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.21, 07:55 Message : Ah oui. C'est Jésus. On le reconnaît.
Auteur : Estrabolio Date : 13 févr.21, 09:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 févr.21, 05:50
Et Bernadette Soubirous a vu la Sainte Vierge, mon bon monsieur.
Et de nombreuses personnes ont recueilli son témoignage direct alors que concernant les apôtres, il n'y a aucun manuscrit original, aucune preuve que des contemporains de Jésus aient écrit quoi que ce soit.... tout ce que nous avons ce sont des copies de copies de manuscrits qui auraient été écrits (pour les originaux)des dizaines d'années après les faits rapportés !
Donc cela n'a aucune valeur de preuve.
C'est quand même assez énorme de mettre en parallèle des données scientifiques et ces éléments hautement sujets à caution.
Libre à chacun de croire ou ne pas croire mais il faut être honnête et reconnaître ce qui tient de la foi et ce qui tient du concret, vérifiable, démontrable.
D'ailleurs, au passage, les musulmans diront qu'il y a eu des témoins des miracles lors de la vie de Mahomet, par exemple quand Allah a partagé la lune en deux puis l'a recollée. Selon les musulmans il y a même eu des témoins non musulmans dont le roi de Malabar !
Mais bon, Agécanonix a raison, nous sommes partis loin du sujet initial.
Concernant l'évolution spectaculaire de ces derniers millénaires, une seule question : que se serait-il passé sans la découverte du travail des métaux ?
Cette question juste pour montrer une chose c'est qu'une invention est quasiment tout le temps rendue possible grâce à une invention précédente et une idée en entraîne une autre.
D'autre part, comme déjà dit, un grand nombre d'inventions sont dues à des concours de circonstances, le lait qu'on oublie et qui devient fromage, le grain qui fermente dans de l'eau après une averse et qui permet d'inventer la bière etc.
Or, des concours de circonstances, ça n'arrive pas sur commande et il peut se passer un très long moment avant que l'évènement arrive.
Ce fil part donc sur une base fausse en posant comme préalable que l'intelligence seule suffit à inventer !
Il part ensuite d'une autre base fausse, le fait que les conditions climatiques etc. aient toujours été les mêmes.
Enfin, j'ajoute que pour qu'un cerveau soit inventif il faut qu'il soit suffisamment bien nourri, qu'il bénéficie d'une certaine liberté (pas enfermé dans des préoccupations multiples)qu'il bénéficie de repos suffisant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.21, 09:43 Message : On avait bien compris qu'Agecanonix se faisait son propre film à propos de l'intelligence et de l'inventivité humaine. Il ne se fonde de toute façon sur aucune étude. Il décréte de façon péremptoire, qu'un cerveau, n'importe lequel, est capable de produire X inventions par année. Ainsi, il calcule qu'en 300000 ans, le cerveau aurait dû produire plus que ce qu'il a produit à ce jour. Son raisonnement est complètement absurde.
Auteur : BenFis Date : 13 févr.21, 10:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.21, 09:43
On avait bien compris qu'Agecanonix se faisait son propre film à propos de l'intelligence et de l'inventivité humaine. Il ne se fonde de toute façon sur aucune étude. Il décréte de façon péremptoire, qu'un cerveau, n'importe lequel, est capable de produire X inventions par année. Ainsi, il calcule qu'en 300000 ans, le cerveau aurait dû produire plus que ce qu'il a produit à ce jour. Son raisonnement est complètement absurde.
Effectivement ! Cependant, je ne pense pas qu'il le calcule mais qu'il en a fait un simple postulat.
D'ailleurs, il faudrait déjà qu'il prouve que le nombre des inventions suit une croissance linéaire ; qui plus est indépendante de la croissance démographique. Bon courage à lui.
Auteur : Estrabolio Date : 13 févr.21, 18:07 Message :
a écrit : En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Cette seule phrase résume tout, nous avons là l'image d'Epinal qu'a imposée l'obscurantisme religieux au début de la paléontologie !
Bref....
Ce qui est amusant c'est que s'il y avait eu une évolution constante observée, les croyants diraient "voila la preuve que tout cela était prévu et organisé".
Justement, le propre de l'évolution, c'est qu'elle n'est pas linéaire, qu'elle peut connaître des bonds au gré des évènements, des circonstances.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.21, 20:51 Message : Exemple d'évolution non linéaire : l'essor du christianisme provoque l'effondrement de l'empire romain.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.21, 02:19 Message : Nous sommes enfin revenu au sujet.
Ce qui cloche dans le scénario que nous propose certains scientifiques, c'est la notion de temps.
L'hypothèse évolutionniste a absolument besoin, c'est même vital pour elle, que l'évolution de l'homme, comme du reste des formes de vie, dispose de très longues périodes de temps pour être crédible.
En effet, ne serait ce que l'évolution qui se serait passée entre l'homo habilis, avec son cerveau de 600 cc et l'homo sapiens mieux doté (1300 cc), tout cela ne peut se concevoir en quelques générations seulement.
2,3 millions d'années ont donc été accordées à ce processus.
La question est : comment a été décidé cette durée de temps ?
Deux hypothèses .
1) soit on a pu dater les restes fossiles , mais autrement qu'avec le C14 dont la demie vie est trop courte et ne peut aller au delà que quelques milliers d'années.
2) soit on a appliqué la période de temps que l'on a jugé nécessaire à la chose, mais de façon toute théorique.
Rappelons que cette notion de temps a déjà permis l'invention de quelques curiosités scientifiques comme la théorie des équilibres ponctués.
Bien qu'il s'en défendent énergiquement, cette théorie est venue curieusement au bon moment pour palier à l'absence de chaînons manquants introuvables et expliquer pour quelles raisons non seulement on ne les trouvait pas, mais en plus pour quelles raisons on risquait de ne jamais les trouver.
Ainsi, l'évolution se serait faite par bonds successifs mais tellement rapides qu'ils auraient surpris le fonctionnaire qui a pour charge de fabriquer les fossiles depuis des milliards d'années..
Le plus beau est que l'on a aucune raison biologique fiable pour nous dire quel phénomène aurait permis de tels bonds évolutifs et aussi l'absence bizarre de chaînons manquants vraiment fiables.
En effet, sur des milliards d'années, l'évolution des espèces a produit des milliards de mutants dont la constitution les rendait tout aussi fossilisables les uns que les autres.
Il n'y a et ne peut pas y avoir une explication scientifique qui expliquerait qu'un mutant a moins de chance de se fossiliser qu'un non mutant, d'autant que le non mutant est par définition, selon la théorie, un mutant lui aussi par rapport à un autre mutant qui l'aurait précédé. Cette phrase peut donc se décliner les millions de fois..
Quelle chance avions nous que le hasard ait décidé qu'entre les grandes espèces, nous ne trouvions aucun mutant fossilisé ? La logique et les probabilités nous enseignent même que les mutants devraient être infiniment plus nombreux que les individus parvenu à un stade qui correspond aux espèces bien différenciées que nous connaissons aujourd'hui.
Un exemple. L'évolution des espèces est constituée de millions de petites mutations qui se sont ajoutées les unes aux autres, les unes après les autres, pour faire qu'une espèce a réalisée une transformation progressive qui était invisible sur un nombre n de mutations, mais parfaitement contrôlables dès lors où beaucoup de temps se serait passé.
Imaginons que nous prenions une photo lors de chaque mutation. Nous disposerions, selon la théorie, de millions, voir plus, de photos qui nous permettraient de vérifier et même de prouver que cette évolution a bien eu lieu.
Ces photos pourraient, avec le temps, se dégrader et beaucoup pourraient se perdre.
Disons que ces photos sont les fossiles possibles de ces animaux. Cependant, n'oublions pas que nous en avons prise des millions et peut être plus.
Si donc nous sommes capables de retrouver quelques unes des premières photos, la preuve sera faite qu'il est tout à fait possible qu'une telle photo nous parvienne malgré le temps passé.
Il y a des millions de fossiles déjà découverts depuis Darwin.
Est il possible d'imaginer un processus qui ferait que toutes les photos prises et sauvegardées ne soient toujours que des photos représentant des animaux déjà bien identifiés dans leur espèce.
C'est absolument impossible si nous voulons que ce processus soit aléatoire et donc sans intention liée à une quelconque volonté, mais au contraire purement hasardeux.
Imaginons donc mélanger ces innombrables photos, en retirer des millions au hasard, les yeux fermés, les brûler complètement et ensuite récupérer celles que nous avons laissées pour étudier ce qu'elles ont à nous apprendre.
Quelle chance aurions nous de ne jamais trouver une photo (un fossile) qui nous montre clairement qu'il se situe entre deux espèces bien différenciées... Aucune .
Dès lors où tous les mutants pouvaient fossiliser, affirmer que le hasard aurait fait qu'aucun de ceux pouvant prouver l'évolution entre deux espèces ne l'a fait, c'est nous prendre pour des billes.
Et nous dire qu'on les a trouvés est un mensonge puisqu'on nous a inventé une théorie qui nous expliquerait que l'évolution s'étant faite exclusivement par des bons très rapides, suivis de période très longues sans mutations visibles, il serait normal que le registre fossile n'ait aucune trace de chaînon dit manquant.
Je rappelle que les espèces sont bien différenciées à notre époque, mais que la théorie de l'évolution des espèces n'en a rien à faire. Elle constitue une longue suite de mutations les unes derrière les autres, ininterrompues et sans autre moteur que le hasard.
Illustrons cela. Imaginons l'arbre généalogique des espèces, selon la théorie, depuis les poissons jusqu'à l'humain.
On trouve sur cet arbre un certain nombre de branches qui correspondent aux espèces vivantes que nous connaissons à notre époque.
Aux intersections se trouvent les poissons, les batraciens, les crocodiles, les rampants, les reptiles, les mammifères bien différenciés, les oiseaux, etc...
Quand nous regardons un tel arbre généalogique, nous avons tendance à penser qu'on est passé de l'une à l'autre des espèces rapidement pour ensuite stagner quelques temps en attendant un bond évolutif vers l'espèce suivante, tout en conservant en vie toutes les espèces, ou leurs représentants qui n'ont pas disparus.
Et bien la théorie des équilibres ponctués est là pour nous dire qu'entre ces espèces bien repérées sur l'arbre, les choses ont été trop vite pour qu'on retrouve des fossiles.
Alors jugeons de la pertinence de cette hypothèse.
Elle suppose déjà un curieux hasard. A chaque fois qu'un fossile se conservait, c'était toujours un représentant des espèces bien différenciées. Avouez que c'est pas de chance.
N'oublions pas non plus que lorsque la théorie nous parle de bonds évolutifs, elle est quand même obligée de parler en millions d'années. Eh oui ! Ce sont des millions de mutations qui sont nécessaire pour passer d'une espèce à une autre.
N'oublions pas également que l'animal qui se situe entre deux espèces bien différenciés, n'est pas un handicapé, il est même réputé plus apte à survivre que l'espèce d'où il aurait muté et ainsi, si quelqu'un aurait du disparaître, ce n'est pas le mutant, plus favorisé, mais l'espèce d'où il venait, qui, elle, existe toujours aujourd'hui pour beaucoup d'entre elles.
En fait, s'il y avait eu évolution, le dernier mutant qui survivait à sa mutation, devait, pour l'avoir fait, profiter de cette mutation et donc, par sélection naturelle, remplacer les mutants précédents. Seulement, dans cette logique, sur la longue lignée des mutants, chaque élément était donc provisoire et devait attendre la mutation suivante pour être supplanté.
Or, nos espèces actuelles constituent, puisqu'elles existent encore pour beaucoup d'entre elles, des sortes de plateaux qui ont survécu jusqu'à nos jours alors même que la logique évolutionniste enseigne qu'elles n'étaient que des étapes vers les espèces suivantes.
L'évolution des espèces étant une longue succession de mutations vers le plus adapté, les étapes entre le poisson et le mammifère ne sont que des paliers comme ceux qui les ont précédés ou suivis, et le hasard aura du mal à expliquer que ces mêmes étapes sont à la fois celles qui existent encore de nos jours et celles que le hasard de la fossilisation a bien voulu conserver.
Il était impossible, alors que l'évolution était en pleine phase de réalisation, que le hasard vienne nous proposer comme éléments de preuves que les seules étapes qui correspondent exactement à la classification des animaux que nous connaissons aujourd'hui.
Alors même qu'entre ces espèces, la théorie est obligée de concéder qu'il y a eu des milliards de mutations indispensables qui ne pouvaient pas passer inaperçues à travers les fossiles sauf à imaginer qu'une main invisible, le dieu "évolution", agissait pour ne fossiliser que des représentants des espèces dont il savait qu'elles existeraient encore à notre époque..
a lire calmement et en essayant de comprendre SVP...
De vrais arguments, et non pas des citations hors sujet faisant office de cache misère, seraient souhaitables.
Merci..
Auteur : BenFis Date : 14 févr.21, 03:47 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
Nous sommes enfin revenu au sujet.
Ce qui cloche dans le scénario que nous propose certains scientifiques, c'est la notion de temps.
L'hypothèse évolutionniste a absolument besoin, c'est même vital pour elle, que l'évolution de l'homme, comme du reste des formes de vie, dispose de très longues périodes de temps pour être crédible.
En effet, ne serait ce que l'évolution qui se serait passée entre l'homo habilis, avec son cerveau de 600 cc et l'homo sapiens mieux doté (1300 cc), tout cela ne peut se concevoir en quelques générations seulement.
2,3 millions d'années ont donc été accordées à ce processus.
La question est : comment a été décidé cette durée de temps ?
Deux hypothèses .
1) soit on a pu dater les restes fossiles , mais autrement qu'avec le C14 dont la demie vie est trop courte et ne peut aller au delà que quelques milliers d'années.
2) soit on a appliqué la période de temps que l'on a jugé nécessaire à la chose, mais de façon toute théorique.
Rappelons que cette notion de temps a déjà permis l'invention de quelques curiosités scientifiques comme la théorie des équilibres ponctués.
Bien qu'il s'en défendent énergiquement, cette théorie est venue curieusement au bon moment pour palier à l'absence de chaînons manquants introuvables et expliquer pour quelles raisons non seulement on ne les trouvait pas, mais en plus pour quelles raisons on risquait de ne jamais les trouver.
Ainsi, l'évolution se serait faite par bonds successifs mais tellement rapides qu'ils auraient surpris le fonctionnaire qui a pour charge de fabriquer les fossiles depuis des milliards d'années..
Le plus beau est que l'on a aucune raison biologique fiable pour nous dire quel phénomène aurait permis de tels bonds évolutifs et aussi l'absence bizarre de chaînons manquants vraiment fiables.
En effet, sur des milliards d'années, l'évolution des espèces a produit des milliards de mutants dont la constitution les rendait tout aussi fossilisables les uns que les autres.
Il n'y a et ne peut pas y avoir une explication scientifique qui expliquerait qu'un mutant a moins de chance de se fossiliser qu'un non mutant, d'autant que le non mutant est par définition, selon la théorie, un mutant lui aussi par rapport à un autre mutant qui l'aurait précédé. Cette phrase peut donc se décliner les millions de fois..
Quelle chance avions nous que le hasard ait décidé qu'entre les grandes espèces, nous ne trouvions aucun mutant fossilisé ? La logique et les probabilités nous enseignent même que les mutants devraient être infiniment plus nombreux que les individus parvenu à un stade qui correspond aux espèces bien différenciées que nous connaissons aujourd'hui.
Un exemple. L'évolution des espèces est constituée de millions de petites mutations qui se sont ajoutées les unes aux autres, les unes après les autres, pour faire qu'une espèce a réalisée une transformation progressive qui était invisible sur un nombre n de mutations, mais parfaitement contrôlables dès lors où beaucoup de temps se serait passé.
Imaginons que nous prenions une photo lors de chaque mutation. Nous disposerions, selon la théorie, de millions, voir plus, de photos qui nous permettraient de vérifier et même de prouver que cette évolution a bien eu lieu.
Ces photos pourraient, avec le temps, se dégrader et beaucoup pourraient se perdre.
Disons que ces photos sont les fossiles possibles de ces animaux. Cependant, n'oublions pas que nous en avons prise des millions et peut être plus.
Si donc nous sommes capables de retrouver quelques unes des premières photos, la preuve sera faite qu'il est tout à fait possible qu'une telle photo nous parvienne malgré le temps passé.
Il y a des millions de fossiles déjà découverts depuis Darwin.
Est il possible d'imaginer un processus qui ferait que toutes les photos prises et sauvegardées ne soient toujours que des photos représentant des animaux déjà bien identifiés dans leur espèce.
C'est absolument impossible si nous voulons que ce processus soit aléatoire et donc sans intention liée à une quelconque volonté, mais au contraire purement hasardeux.
Imaginons donc mélanger ces innombrables photos, en retirer des millions au hasard, les yeux fermés, les brûler complètement et ensuite récupérer celles que nous avons laissées pour étudier ce qu'elles ont à nous apprendre.
Quelle chance aurions nous de ne jamais trouver une photo (un fossile) qui nous montre clairement qu'il se situe entre deux espèces bien différenciées... Aucune .
Dès lors où tous les mutants pouvaient fossiliser, affirmer que le hasard aurait fait qu'aucun de ceux pouvant prouver l'évolution entre deux espèces ne l'a fait, c'est nous prendre pour des billes.
Et nous dire qu'on les a trouvés est un mensonge puisqu'on nous a inventé une théorie qui nous expliquerait que l'évolution s'étant faite exclusivement par des bons très rapides, suivis de période très longues sans mutations visibles, il serait normal que le registre fossile n'ait aucune trace de chaînon dit manquant.
Je rappelle que les espèces sont bien différenciées à notre époque, mais que la théorie de l'évolution des espèces n'en a rien à faire. Elle constitue une longue suite de mutations les unes derrière les autres, ininterrompues et sans autre moteur que le hasard.
Illustrons cela. Imaginons l'arbre généalogique des espèces, selon la théorie, depuis les poissons jusqu'à l'humain.
On trouve sur cet arbre un certain nombre de branches qui correspondent aux espèces vivantes que nous connaissons à notre époque.
Aux intersections se trouvent les poissons, les batraciens, les crocodiles, les rampants, les reptiles, les mammifères bien différenciés, les oiseaux, etc...
Quand nous regardons un tel arbre généalogique, nous avons tendance à penser qu'on est passé de l'une à l'autre des espèces rapidement pour ensuite stagner quelques temps en attendant un bond évolutif vers l'espèce suivante, tout en conservant en vie toutes les espèces, ou leurs représentants qui n'ont pas disparus.
Et bien la théorie des équilibres ponctués est là pour nous dire qu'entre ces espèces bien repérées sur l'arbre, les choses ont été trop vite pour qu'on retrouve des fossiles.
Alors jugeons de la pertinence de cette hypothèse.
Elle suppose déjà un curieux hasard. A chaque fois qu'un fossile se conservait, c'était toujours un représentant des espèces bien différenciées. Avouez que c'est pas de chance.
N'oublions pas non plus que lorsque la théorie nous parle de bonds évolutifs, elle est quand même obligée de parler en millions d'années. Eh oui ! Ce sont des millions de mutations qui sont nécessaire pour passer d'une espèce à une autre.
N'oublions pas également que l'animal qui se situe entre deux espèces bien différenciés, n'est pas un handicapé, il est même réputé plus apte à survivre que l'espèce d'où il aurait muté et ainsi, si quelqu'un aurait du disparaître, ce n'est pas le mutant, plus favorisé, mais l'espèce d'où il venait, qui, elle, existe toujours aujourd'hui pour beaucoup d'entre elles.
En fait, s'il y avait eu évolution, le dernier mutant qui survivait à sa mutation, devait, pour l'avoir fait, profiter de cette mutation et donc, par sélection naturelle, remplacer les mutants précédents. Seulement, dans cette logique, sur la longue lignée des mutants, chaque élément était donc provisoire et devait attendre la mutation suivante pour être supplanté.
Or, nos espèces actuelles constituent, puisqu'elles existent encore pour beaucoup d'entre elles, des sortes de plateaux qui ont survécu jusqu'à nos jours alors même que la logique évolutionniste enseigne qu'elles n'étaient que des étapes vers les espèces suivantes.
L'évolution des espèces étant une longue succession de mutations vers le plus adapté, les étapes entre le poisson et le mammifère ne sont que des paliers comme ceux qui les ont précédés ou suivis, et le hasard aura du mal à expliquer que ces mêmes étapes sont à la fois celles qui existent encore de nos jours et celles que le hasard de la fossilisation a bien voulu conserver.
Il était impossible, alors que l'évolution était en pleine phase de réalisation, que le hasard vienne nous proposer comme éléments de preuves que les seules étapes qui correspondent exactement à la classification des animaux que nous connaissons aujourd'hui.
Alors même qu'entre ces espèces, la théorie est obligée de concéder qu'il y a eu des milliards de mutations indispensables qui ne pouvaient pas passer inaperçues à travers les fossiles sauf à imaginer qu'une main invisible, le dieu "évolution", agissait pour ne fossiliser que des représentants des espèces dont il savait qu'elles existeraient encore à notre époque..
a lire calmement et en essayant de comprendre SVP...
De vrais arguments, et non pas des citations hors sujet faisant office de cache misère, seraient souhaitables.
Merci..
Avant d'examiner comment on en est arrivé à ces 2,3 millions d'années dont tu parles, il faut déjà reculer à petits pas dans le temps.
En effet, si tu ne veux déjà pas reconnaître que des sapiens existaient au moins 30 000 ans avant la date biblique de 6000 ans, d'Adam & Eve, à quoi bon aller plus loin ?
On en a déjà parlé, mais tu fais comme si les découvertes scientifiques de ces dernières décennies en rapport avec le C14, n'existaient pas.
On peut très bien critiquer le darwinisme en tant que mécanisme de l'évolution. Mais dans un premier temps ce n'est pas très important non plus. Ce qui est important, est que les scientifiques ont découvert durant ces dernières décennies, que notre ADN contenait des séquences présentes dans l'ADN du chimpanzé et de Neandertal par ex.
Que ces séquences aient été obtenues par la sélection naturelle ou par le doigt de Dieu peut être discuté, mais pas le fait scientifique lui-même.
En fait, tu rejettes tout d’emblée en préférant nier des pans entiers de la science plutôt que de réexaminer ta théorie créationniste.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.21, 05:08 Message : J'ai trop lu de commentaires ou d'articles mettant en doute l'honnêteté de beaucoup de scientifiques avec des fraudes et des résultats manipulés, que je n'ai aucune confiance dans ce monde là.
Des professeurs, comme le fameux expert marseillais qui a fait la une de l'actualité au début du covid ne m'incitent vraiment pas à accepter aussi facilement des résultats dont les conditions d'exécution nous sont inconnues.
Je sais que le C14 est directement lié à l'intensité du rayonnement cosmique.
Depuis sa découverte par Libby en 1947 (qui lui valut le prix Nobel en 1960), le carbone-14 est devenu un outil de datation irremplaçable tant pour les sciences de la Terre que pour l’archéologie. La datation par le carbone-14 est applicable à des échantillons organiques (restes biologiques divers) ou inorganiques (eaux marines, eaux souterraines, concrétions calcaires, etc.). Dans tous les cas, l’événement daté est la rupture de l’équilibre isotopique entre l’échantillon et l’atmosphère (plongée des eaux océaniques, isolement des eaux de recharge des nappes souterraines, mort des organismes vivants, . . .). À partir de cet événement, le rapport isotopique
I4C/l2C de l’échantillon décroît au rythme de la période radioactive du I4C. Si l’on suppose que le rapport l4C/I2C atmosphérique n’a pas varié dans le passé, une datation se ramène donc à la mesure d’un rapport isotopique I4C/I2C. Très rapidement cependant, la découverte de différences entre l’âge I4C et l’âge calendaire de différents objets archéologiques d’âges connus comme par exemple certaines momies égyptiennes, a conduit à remettre en cause l’hypothèse initiale de Libby selon laquelle la teneur naturelle en carbone-14 dans l’atmosphère et la
biosphère était constante dans le temps. L’utilisation du carbone-14 pour la datation a donc nécessité de construire une courbe de calibrage reliant les âges I4C aux âges calendaires (Fig. 1). Les résultats les plus nombreux et les plus précis ont été fournis par la dendrochronologie, méthode qui consiste à compter les cernes
d’arbres (un cerne correspond à une année) et 2 comparer cet âge calendaire et l’âge I4C. Au-delà de 12 000 ans BP (&fore Present), vu la rareté des spécimens disponibles, la courbe de calibrage a dû être prolongée par d’autres moyens.
L’étude des coraux fossiles, datables par le I4C et également, de manière absolue, par la méthode du déséquilibre 234U/230Th (Bard et al., 1990), a permis de prolonger le calibrage avec une précision satisfaisante jusqu’à environ 20 O00 ans BP. Au-delà de cette période, date du dernier maximum glaciaire, les échantillons se font rares et les résultats sont actuellement en nombre insuffisant pour définir une véritable courbe de calibrage.
Très bel article qui nous apprend 2 choses.
Pas de précision suffisante et démontrable avant 20000 années par rapport à aujourd'hui et donc - 18000 av JC.
Le calcul part d'une supposition : le rapport l4C/I2C atmosphérique n’a pas varié dans le passé.
Parlons de la courbe de calibrage.
Tout d'abord la comparaison de l'âge C14 avec l'âge calendaire. On compare l'âge C14 à l'âge connu d'un objet, comme une momie par exemple.
Puis au delà, la datation va jusque - 12000 BA soit -10000 av JC par comparaison avec une autre méthode.
Et enfin, toujours selon le même procédé, on arrive au bout du bout, -18000 av JC.
Seulement, tout cela part de l'hypothèse que le rapport 14C/12C n'a pas varié dans le temps.
Qu'est ce qui pourrait le faire varier ?
Ce taux de production est modulé dans le temps par les variations de plusieurs paramètres :
- l’intensité du champ magnétique terrestre : le champ géomagnétique agit comme un bouclier contre les particules chargées en provenance de notre galaxie (protons et particules alpha principalement). Si son intensité augmente, le taux de production du I4C diminue, et vice verm. Quand le champ magnétique s'annule, ce qui se produit en particulier lors d'une inversion de polarité, le taux de production est maximum. Le dernier événement connu, qui semble correspondre à une inversion de polarité avortée (excursion magnétique), est l'événement du Laschamp, daté à 40 O00 ans BP (Laj et ul., 2000). À cette époque, qui correspond d'un point de vue de l'histoire humaine au début du paléolithique supérieur, le taux de production du I4C était environ le double du taux actuel
Ainsi, il est établi que le taux de production du I4C était environ le double du taux actuel vers -400000 BP.
Si nous avions donc à dater un échantillon, comme la demie vie est de 5700 ans, et si nous ne savions pas que le taux était doublée, nous commettrions une erreur de cet ordre.
l'activité solaire : les vents solaires créent également un champ électromagnétique qui s'oppose à la pénétration du rayonnement galactique dans l'héliosphère. En période de faible activité solaire, comme par exemple lors du minimum de Maunder, qui coïncide avec le petit age glaciaire, on observe que le taux de production du I4C et des autres cosmonucléides tels le béryllium-10, augmente d'environ 25 % (Bard et al., 2000) ;
- l'intensité du rayonnement galactique, qui peut être affectée par des événements comme par exemple l'explosion de supernovæ (Sonett et al., 1987).
Le carbone-14 créé dans la haute atmosphère entre rapidement dans le cycle naturel du carbone sous forme de I4CO2 et se répartit entre l'atmosphère, l'océan, et la biosphère continentale, qui sont les trois principaux réservoirs terrestres échangeant du carbone sur des échelles de temps courtes.
Nous remarquons donc que la production du carbone-14 se fait dans la haute atmosphère pour ensuite se répartir dans l'atmosphère, l'océan, etc...
Que se passerait il si, pour une raison ou pour une autre, le rayonnement galactique, l'activité solaire ou toute autre facteur de production de c14 venaient à être moins puissants au point de diviser par 2, comme c'est arrivé, ou par 3 ou 4 la production de c14 aux époques comprises entre -20000 et 6000 av JC.
Alors la marge d'erreur dans les calculs seraient de l'ordre d'une ou deux demies vies, soit plus de 11000 années.
C'est pour cette raison que je ne crois pas comme étant une vérité vraiment démontrée tous les calcul c14 datant d'époques ou la comparaison calendaire est impossible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.21, 05:14 Message :
agecanonix a écrit :J'ai trop lu de commentaires ou d'articles mettant en doute l'honnêteté de beaucoup de scientifiques avec des fraudes et des résultats manipulés, que je n'ai aucune confiance dans ce monde là.
C'est vrai qu'il vaut mieux mettre sa confiance dans des hommes ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales. Ou encore, mettre sa confiance dans un type inspiré par des anges dont toutes les prédictions se sont révélées fausses. Là, on peut avoir une confiance aveugle en effet.
Auteur : Estrabolio Date : 14 févr.21, 07:24 Message : Eh oui, 25 pages à louer les extraordinaires capacités du cerveau humain à qui rien ne résiste et là, d'un seul coup, le drame, ce cerveau génial est totalement incapable de dater correctement et ne fait qu'imaginer des choses fausses en ce qui concerne une évolution du vivant.
Eh oui, 25 pages pour louer les progrès techniques de notre civilisation, d'un engin posé sur Mars et là, d'un seul coup on oublie tout un pan de la science moderne en nous resservant le carbone 14 et les chainons manquants.
Alors, tout d'abord les chainons dits "manquants" on ose ici comparer les fossiles à une série de photos prises régulièrement mais tout le monde sait très bien que la fossilisation ne se produit que dans des cas très particuliers et qu'il ne s'agit donc en aucun cas d'une suite ininterrompue de "clichés" mais quelques photos prises ici ou là.
Ce qui est certain c'est que justement et contrairement à ce qui a été dit, on retrouve des fossiles d'animaux disparus et étant des intermédiaires entre des animaux encore plus anciens disparus et les animaux actuels.
Alors évidemment, comme dit plus haut, il ne s'agit que de quelques "clichés" correspondants à des intervalles de temps longs.
Heureusement, comme cela a été dit par BenFis, il y a beaucoup mieux que les "clichés" fossiles, il y a le diaporama de l'ADN qui permet de remonter l'histoire d'un animal mais nous en avons déjà parlé.
Un mot sur le professeur Raoult, justement, s'il a trouvé des gogos pour l'écouter et le croire, le monde scientifique lui a tout de suite dénoncé l'absence de méthode scientifique preuve que le monde scientifique n'est pas un monde pourris de farfelus comme nous le présentent les créationnistes.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.21, 09:44 Message : Reprenons et posons le sujet plus précisément.
Il y a des milliers d'espèces différentes sur notre planète. mammifères, oiseaux, reptiles, batraciens, poissons, etc..
Tous ont, selon la théorie de l'évolution , un ancêtre commun. Tous ceux qui ont une structure solide comme un squelette sont des candidats à la fossilisation.
La fossilisation est un événement extrêmement rare. On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilisent. En effet, une grande partie de ce qui compose un être vivant a tendance à se décomposer relativement rapidement après la mort. Pour qu'un organisme soit fossilisé, les restes doivent normalement être recouverts par les sédiments dans les plus brefs délais. (...) On ne connaît environ que 300 000 espèces de fossiles, soit 20 % du nombre d'espèces vivantes et moins de 6 % du nombre probable. Le registre fossile s'étend d'il y a 3,5 milliards d'années jusqu'à aujourd'hui, mais 99 % des fossiles ne remontent que jusqu'à 545 millions d'années. Ces chiffres sont énormes si l'on considère que le registre fossile correspond à une période correspondant à des centaines de millions d'années et que la faune et la flore vivant aujourd'hui ne représentent qu'un instantané à l'échelle des temps géologiques. Si la préservation des fossiles était bonne, on aurait davantage d'espèces fossiles que d'espèces vivantes à l'heure actuelle.
Que retenir.
99% des 300000 fossiles découvert ne remontent que jusqu'à 545 millions d'années soit 297000 fossiles.
Voici donc notre bibliothèque de fossiles. C'est quand même impressionnant.
Personne ici n'imagine, du moins je l'espère, que la nature nous ait fait la bonne blague de ne vouloir fossiliser que les animaux ne présentant aucun signe de mutation entre deux espèces.
Or c'est ce que nous observons puisqu'on ne trouve aucun chaînon manquant, ou forme transitionnelle .
On nous dit aujourd'hui que l'on sait désormais que l'évolution se fait par buissonnement de multiples espèces dont seules quelques-unes ont eu une descendance qui subsiste aujourd'hui. Les formes fossiles foisonnent donc aussi, sans toutefois faire partie, le plus souvent, d'une lignée linéaire entre une espèce actuelle et son ancêtre primitif. https://www.futura-sciences.com/sante/d ... uant-7459/
Ce qui revient à nous dire qu'il est normal de ne pas trouver de chaînons manquant au motif que beaucoup de mutant n'ont pas eu de descendance. Ok pour eux, mais quid des autres alors ?
Et s'ils n'ont pas eu de descendance, cela n'enlève rien au fait qu'ils ont eu, selon la théorie, une ascendance qui pouvait, elle aussi, se fossiliser. Or, rien !
Remarquez le verbe utilisé: Les formes fossiles foisonnent. on est loin de l'affirmation de la rareté du phénomène..
En fait, on nous dit ici directement que Les formes fossiles foisonnent sans faire partie, d'une lignée linéaire entre une espèce actuelle et son ancêtre primitif.
Ou en d'autres termes qu'il n'y a pas de fossiles démontrant un lien avec un ancêtre primitif. Vous voyez, quand c'est écrit avec moins de mot, c'est tout de suite plus clair.
Nous avons donc la reconnaissance du constat: pas de fossile de chaînon manquant, mais ont a noyé le poisson en oubliant astucieusement dans une belle phrase bien convaincante les formes de vie qui ont survécu et qui, elles, dans ces 297000 fossiles devraient bien trouver la trace de leurs ancêtres mutants.
On nous parle de buissonnement de multiples espèces.
Définition du mot : Se dit d'un classement en arbre dont les divisions sont nombreuses et irrégulières.
Et bien voilà, nous revenons à notre bon vieux arbre généalogique.
Quelle est donc l'argument qui démontrerait la raison pour laquelle, avec 297000 fossiles à disposition, aucun d'entre eux ne démontre un lien avec un ancêtre plus ancien .
Je cherche encore.
Maintenant, pour répondre à Estrabolio, examinons nos 297000 fossiles. C'est pas rien ! Ils sont datés comme ayant été fossilisés en 545 millions d'années, soit 1 fossile tous les 1835 années.
Ca peut paraître peu, mais pas pour notre démonstration.
Cela signifie qu'à raison d'environ 1 fossile tous les 1835 années, choisi de façon parfaitement aléatoire, alors que l'évolution des espèces bat son plein, que des mutants buissonnent dans tous les coins, et que 297000 fossiles vont ainsi être découverts, étudiés, classifiés, aucun ne réussit à faire la démonstration irréfutable d'une évolution.
Que tous ceux là ont réussi à se planquer, au grand désespoir des évolutionnistes qui vont être obligés d'inventer la théorie des équilibres ponctués qui spécifie :
le changement, au cours des temps géologiques, ne s'était pas fait de manière graduelle, comme l'avait soutenu Darwin, mais par des phases de stabilité suivies de phases de changement rapides, parfaitement indétectable dans les registres fossiles car trop rapide. (C'est moi qui ajoute)
La théorie sans la preuve et l'absence de preuve devenue la preuve de la théorie car plus vous affirmez qu'il n'y a pas de preuves fossiles et plus on vous dit : vous voyez, vous démontrez qu'on avait raison de dire qu'il n'y aurait pas de preuves fossiles et donc cette absence de preuve prouve l'évolution.
C'est comme si, sur un crime, l'accusation disait que le fait qu'il n'y ait aucune preuve de culpabilité d'un individu démontrait qu'on avait raison de le dire très intelligent et que cela prouverait qu'il est coupable car un coupable efface les traces de son crime.
Auteur : BenFis Date : 14 févr.21, 09:59 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 05:08
J'ai trop lu de commentaires ou d'articles mettant en doute l'honnêteté de beaucoup de scientifiques avec des fraudes et des résultats manipulés, que je n'ai aucune confiance dans ce monde là.
Des professeurs, comme le fameux expert marseillais qui a fait la une de l'actualité au début du covid ne m'incitent vraiment pas à accepter aussi facilement des résultats dont les conditions d'exécution nous sont inconnues.
Je sais que le C14 est directement lié à l'intensité du rayonnement cosmique.
Depuis sa découverte par Libby en 1947 (qui lui valut le prix Nobel en 1960), le carbone-14 est devenu un outil de datation irremplaçable tant pour les sciences de la Terre que pour l’archéologie. La datation par le carbone-14 est applicable à des échantillons organiques (restes biologiques divers) ou inorganiques (eaux marines, eaux souterraines, concrétions calcaires, etc.). Dans tous les cas, l’événement daté est la rupture de l’équilibre isotopique entre l’échantillon et l’atmosphère (plongée des eaux océaniques, isolement des eaux de recharge des nappes souterraines, mort des organismes vivants, . . .). À partir de cet événement, le rapport isotopique
I4C/l2C de l’échantillon décroît au rythme de la période radioactive du I4C. Si l’on suppose que le rapport l4C/I2C atmosphérique n’a pas varié dans le passé, une datation se ramène donc à la mesure d’un rapport isotopique I4C/I2C. Très rapidement cependant, la découverte de différences entre l’âge I4C et l’âge calendaire de différents objets archéologiques d’âges connus comme par exemple certaines momies égyptiennes, a conduit à remettre en cause l’hypothèse initiale de Libby selon laquelle la teneur naturelle en carbone-14 dans l’atmosphère et la
biosphère était constante dans le temps. L’utilisation du carbone-14 pour la datation a donc nécessité de construire une courbe de calibrage reliant les âges I4C aux âges calendaires (Fig. 1). Les résultats les plus nombreux et les plus précis ont été fournis par la dendrochronologie, méthode qui consiste à compter les cernes
d’arbres (un cerne correspond à une année) et 2 comparer cet âge calendaire et l’âge I4C. Au-delà de 12 000 ans BP (&fore Present), vu la rareté des spécimens disponibles, la courbe de calibrage a dû être prolongée par d’autres moyens.
L’étude des coraux fossiles, datables par le I4C et également, de manière absolue, par la méthode du déséquilibre 234U/230Th (Bard et al., 1990), a permis de prolonger le calibrage avec une précision satisfaisante jusqu’à environ 20 O00 ans BP. Au-delà de cette période, date du dernier maximum glaciaire, les échantillons se font rares et les résultats sont actuellement en nombre insuffisant pour définir une véritable courbe de calibrage.
Très bel article qui nous apprend 2 choses.
Pas de précision suffisante et démontrable avant 20000 années par rapport à aujourd'hui et donc - 18000 av JC.
Le calcul part d'une supposition : le rapport l4C/I2C atmosphérique n’a pas varié dans le passé.
Parlons de la courbe de calibrage.
Tout d'abord la comparaison de l'âge C14 avec l'âge calendaire. On compare l'âge C14 à l'âge connu d'un objet, comme une momie par exemple.
Puis au delà, la datation va jusque - 12000 BA soit -10000 av JC par comparaison avec une autre méthode.
Et enfin, toujours selon le même procédé, on arrive au bout du bout, -18000 av JC.
Seulement, tout cela part de l'hypothèse que le rapport 14C/12C n'a pas varié dans le temps.
Qu'est ce qui pourrait le faire varier ?
Ce taux de production est modulé dans le temps par les variations de plusieurs paramètres :
- l’intensité du champ magnétique terrestre : le champ géomagnétique agit comme un bouclier contre les particules chargées en provenance de notre galaxie (protons et particules alpha principalement). Si son intensité augmente, le taux de production du I4C diminue, et vice verm. Quand le champ magnétique s'annule, ce qui se produit en particulier lors d'une inversion de polarité, le taux de production est maximum. Le dernier événement connu, qui semble correspondre à une inversion de polarité avortée (excursion magnétique), est l'événement du Laschamp, daté à 40 O00 ans BP (Laj et ul., 2000). À cette époque, qui correspond d'un point de vue de l'histoire humaine au début du paléolithique supérieur, le taux de production du I4C était environ le double du taux actuel
Ainsi, il est établi que le taux de production du I4C était environ le double du taux actuel vers -400000 BP.
Si nous avions donc à dater un échantillon, comme la demie vie est de 5700 ans, et si nous ne savions pas que le taux était doublée, nous commettrions une erreur de cet ordre.
l'activité solaire : les vents solaires créent également un champ électromagnétique qui s'oppose à la pénétration du rayonnement galactique dans l'héliosphère. En période de faible activité solaire, comme par exemple lors du minimum de Maunder, qui coïncide avec le petit age glaciaire, on observe que le taux de production du I4C et des autres cosmonucléides tels le béryllium-10, augmente d'environ 25 % (Bard et al., 2000) ;
- l'intensité du rayonnement galactique, qui peut être affectée par des événements comme par exemple l'explosion de supernovæ (Sonett et al., 1987).
Le carbone-14 créé dans la haute atmosphère entre rapidement dans le cycle naturel du carbone sous forme de I4CO2 et se répartit entre l'atmosphère, l'océan, et la biosphère continentale, qui sont les trois principaux réservoirs terrestres échangeant du carbone sur des échelles de temps courtes.
Nous remarquons donc que la production du carbone-14 se fait dans la haute atmosphère pour ensuite se répartir dans l'atmosphère, l'océan, etc...
Que se passerait il si, pour une raison ou pour une autre, le rayonnement galactique, l'activité solaire ou toute autre facteur de production de c14 venaient à être moins puissants au point de diviser par 2, comme c'est arrivé, ou par 3 ou 4 la production de c14 aux époques comprises entre -20000 et 6000 av JC.
Alors la marge d'erreur dans les calculs seraient de l'ordre d'une ou deux demies vies, soit plus de 11000 années.
C'est pour cette raison que je ne crois pas comme étant une vérité vraiment démontrée tous les calcul c14 datant d'époques ou la comparaison calendaire est impossible.
Quand bien même on se tromperait de l'ordre du double ou même du quadruple, la datation démontre que la présence de sapiens est très antérieure à 6000 ans bp. Ce qui est déjà le premier point dont on peut rendre compte.
De plus, comme je te l'ai déjà dit par ailleurs, ces dernières décennies ont été très profitables à la méthode de datation au C14, car désormais nous disposons d’échantillons permettant de calibrer l'échelle du radiocarbone sur env. 50000 ans. Cette échelle tiens donc compte des variations du taux de C14 dans l'atmosphère.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.21, 10:13 Message :
BenFis a écrit : 14 févr.21, 09:59
Quand bien même on se tromperait de l'ordre du double ou même du quadruple, la datation démontre que la présence de sapiens est très antérieure à 6000 ans bp. Ce qui est déjà le premier point dont on peut rendre compte.
De plus, comme je te l'ai déjà dit par ailleurs, ces dernières décennies ont été très profitables à la méthode de datation au C14, car désormais nous disposons d’échantillons permettant de calibrer l'échelle du radiocarbone sur env. 50000 ans. Cette échelle tiens donc compte des variations du taux de C14 dans l'atmosphère.
Et bien nous divergeons car l'article sur les 20000 ans était formel.. et nous ne savons pas formellement si des événements extérieurs à la terre n'ont pas modifié le taux.
Auteur : BenFis Date : 14 févr.21, 10:26 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 10:13
Et bien nous divergeons car l'article sur les 20000 ans était formel.. et nous ne savons pas formellement si des événements extérieurs à la terre n'ont pas modifié le taux.
Ton article est assez récent mais déjà désuet. Même si les évènements ont grandement modifié le taux de radiocarbone, cette variation a été enregistrée dans les sédiments. Et l'échelle en question en tient compte. C'est une découverte de 2013.
Auteur : Inti Date : 14 févr.21, 12:07 Message : Ma question! Pourquoi le bon Dieu a-t-il passé par l'ère Mésozoïque ( C'est une période qui a commencé il y a 250 millions d'années et qui s'est terminée il y a 66 millions d'années. Cette période se divise en 3 parties : le Trias, le Jurassique et le Crétacé) ...
...Pour en arriver à Adam et Ève ou homo sapiens? Méchant détour pour faire ce qu'IL aurait pu faire directement comme être omnichiant euh !omniscient?
Pourquoi partir de Paris pour aller à New York en passant obligatoirement par Moscou?
Auteur : keinlezard Date : 14 févr.21, 21:47 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
Ce qui cloche dans le scénario que nous propose certains scientifiques, c'est la notion de temps.
Deux hypothèses .
1) soit on a pu dater les restes fossiles , mais autrement qu'avec le C14 dont la demie vie est trop courte et ne peut aller au delà que quelques milliers d'années.
2) soit on a appliqué la période de temps que l'on a jugé nécessaire à la chose, mais de façon toute théorique.
Et par conséquent, et toujours plus finement analysé , profitant de ce que l'on appelle un étalonnage , comme pour une balance de mesur e de précision qui exige une tare avant toute mesure ...
Ensuite, les datations radiocarbone se limiteront à 50 000 ans en général au delà d'autre technique seront utilisée
comme le géomagnétisme , La stratigraphie, La biochronologie, La typochronologie, méthode archéologique,
Potassium-Argon (K-Ar) et Argon-Argon (Ar-Ar), Rubidium-Strontium 87Rb-87Sr , Uranium-Thorium,
Mesures de l'exposition à un rayonnement, La thermoluminescence, La luminescence stimulée optiquement, La résonance de spin électronique ,La dendrochronologie,
Alors ce qui est marrant avec toutes ces méthodes c'est que bien souvent elles se chevauche autrement dit, elles permettent
de se vérifier les unes les autres pour établir une datation précises !
Et comme dans toutes celles ci seul le C14 est sensible au rayonnnement en haute atmosphère ...
va falloir maintenant trouver autre chose pour invalider une à une toutes les autres méthodes de datations
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
En effet, sur des milliards d'années, l'évolution des espèces a produit des milliards de mutants dont la constitution les rendait tout aussi fossilisables les uns que les autres.
Il n'y a et ne peut pas y avoir une explication scientifique qui expliquerait qu'un mutant a moins de chance de se fossiliser qu'un non mutant, d'autant que le non mutant est par définition, selon la théorie, un mutant lui aussi par rapport à un autre mutant qui l'aurait précédé. Cette phrase peut donc se décliner les millions de fois..
Faux ... le phénomène de fossilisation est un phénomène extrêmement rare nécessitant des conditions géologique précises
Il n'y a que toi pour l'ignorer visiblement
Mais si tu prétend le contraire c'est que tu es capable de nous présenter les "géants" dont parlent la Bible et qui pour le coup ont moins de 6000 ans ... et ils étaient nombreux d'après la Bible , de même que tu devrais être en mesure de nous présenter
les fossiles qui permettent d'établir la filiation entre le chihuahua et le Saint-Bernard
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
Un exemple. L'évolution des espèces est constituée de millions de petites mutations qui se sont ajoutées les unes aux autres, les unes après les autres, pour faire qu'une espèce a réalisée une transformation progressive qui était invisible sur un nombre n de mutations, mais parfaitement contrôlables dès lors où beaucoup de temps se serait passé.
Imaginons que nous prenions une photo lors de chaque mutation. Nous disposerions, selon la théorie, de millions, voir plus, de photos qui nous permettraient de vérifier et même de prouver que cette évolution a bien eu lieu.
Ces photos pourraient, avec le temps, se dégrader et beaucoup pourraient se perdre.
Disons que ces photos sont les fossiles possibles de ces animaux. Cependant, n'oublions pas que nous en avons prise des millions et peut être plus.
Tu nous expliques comment les corps mous se "fossilisent" ???
Tu es toujours complètement hors des réalités expérimentales et hors de la réalité tout court
bientôt tu vas nous sortir un fossile de molécule d'adn
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
Dès lors où tous les mutants pouvaient fossiliser, affirmer que le hasard aurait fait qu'aucun de ceux pouvant prouver l'évolution entre deux espèces ne l'a fait, c'est nous prendre pour des billes.
Une mutation concerne d'abord et avant tout le génome qui lui n'est pas fossilisable ... dire autant de bêtise avec autant de diplôme s!!
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
Et nous dire qu'on les a trouvés est un mensonge puisqu'on nous a inventé une théorie qui nous expliquerait que l'évolution s'étant faite exclusivement par des bons très rapides, suivis de période très longues sans mutations visibles, il serait normal que le registre fossile n'ait aucune trace de chaînon dit manquant.
Faux également, puisque actuellement les équilibres ponctués, ne sont pas la seule explication ... et que les scientifiques s'accordent également sur les modifications lentes
et que de plus depuis une petites dizaines d'années ( c'est à dire depuis l'apparition du séquençage haut débit ) il est apparu l'épigénétique qui est une "forme atténuée" du retour d'un type de lamarkisme.
Comme toujours tu ne prend et ne présente que ce qui valide ta théorie en omettant les morceaux qui te gènes
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
Quand nous regardons un tel arbre généalogique, nous avons tendance à penser qu'on est passé de l'une à l'autre des espèces rapidement pour ensuite stagner quelques temps en attendant un bond évolutif vers l'espèce suivante, tout en conservant en vie toutes les espèces, ou leurs représentants qui n'ont pas disparus.
Ne confonds pas ! Tu as tendance toi à penser que ! Uniquement parce que cela arrange ton discours !
Parce que le moindre ouvrages
sur le sujet démontrent et explique le contraire de ton propos orienté !
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
N'oublions pas non plus que lorsque la théorie nous parle de bonds évolutifs, elle est quand même obligée de parler en millions d'années. Eh oui ! Ce sont des millions de mutations qui sont nécessaire pour passer d'une espèce à une autre.
Et ?
Combien de temps pour passer du Canis Lupus au chihuahua ?
Combien de temps pour passer du Percheron au Mustang ?
Quant à ton affirmation "millions de mutations" elle vient d'ou ?
Les mammifères placentaires n'ont eu besoin que d'une infection virales pour passer d'ovipare à vivipare
L'oeil de mammifère lui même est apparu au cambrien ...
avant le cambrien aucun fossile ( rare étant des corps mou ) ne possède d'oeil au cambrien
les yeux apparaissent à facette souvent et simple détecteur "clair-sombre" chez pikaia
ce qui est intéssant ici c'est qu'ensuite nous pouvons parfaitement suivre l'évolution de cette oeil grace
à des gènes présent chez tout les animaux .. y compris la mouche ( yeux à facette ) si on implante
le gène de développement d'un oeil de mammifère dans le génome d'une mouche cette dernière
developpera plusieurs yeux ! le gène PAX6
Tu oublies une chose primordiale une fois qu'une chose est un avantage alors celle ci se répand dans la population
autrement dit elle n'est pas """"réinventée en permanence"""" et seules les versions plus "efficace" seront plus surement
distribuée dans une population !
Autrement dit si la première mutation ou infection est un "hasard" ensuite le mécanisme de sélection s'effectue toujours sur la même chose
Sans oublier que tu inventes des "millions de mutations" alors même que nous parlons rarement plus plus que quelque
milliers de gènes pour un organe spécifique chez un mammifère
Ce qui par selection successive sous la pression du milieux en plusieurs millions d'année devient plus que raisonnable
quand il s'agit de millions sinon miliard d'individu de la même espèce.
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
N'oublions pas également que l'animal qui se situe entre deux espèces bien différenciés, n'est pas un handicapé, il est même réputé plus apte à survivre que l'espèce d'où il aurait muté et ainsi, si quelqu'un aurait du disparaître, ce n'est pas le mutant, plus favorisé, mais l'espèce d'où il venait, qui, elle, existe toujours aujourd'hui pour beaucoup d'entre elles.
Un nouvel agecanonisme ... un croissement entre un percherons et un pur sang arabe aura 2 pattes de pur sang arabe et 2 de percheron
Toi même tu es à moitié ton père à moitié ta mère ?
Encore une fois tu t'arranges avec la réalité !
Un animal mutant ( et je rappelle que nous même sommes mutants) ne sera jamais 'entre 2 espèces'
la spéciation , séparation en 2 espèces , d'une même souche, est un procédé qui prend plusieurs dizaine de milliers d'années sinon des centaines !
C'est ce que la génétique à démontre avec les équidés , les félins, que nous voyons actuellement avec les canidés domestiques
environ 10 000 ans pour qu'une espèce devienne 2 sous espèces et 90 000 ans de plus, au moins, et sans "mélanges" inter espèce pour que les 2 sous espèces deviennent 2 espèces
D'où actuellement les croissement possible entre chien et loup ... puisque n'ayant que 20 000 - 10 000 ans de variation génétique
cheval- ane - zèbre +/- 100 000 ans ... donc descendance stérile
lion-tigre +/- 100 000 descendance stérile
Néandertal-homospaiens deux espèces contemporaine provenant d'une même souche ... était interfécond
Tu nous inventent encore et toujours des choses sans aucun argument sinon que ton propre discours que tu estimes se surfire à lui meme
agecanonix a écrit : 14 févr.21, 02:19
De vrais arguments, et non pas des citations hors sujet faisant office de cache misère, seraient souhaitables.
Merci..
Parce que toi tu penses sincèrement avoir produit de VRAIS arguments ???
Tu n'as strictement rien produit qui soit vérifiable !
Tu ne fais que parler de ce que toi tu crois être la réalité !
C'est toi le diplômé qui affirme des choses que tu es le seul à affirmer sans aucune preuves et tu nous demande de te fournir
des preuves que les arguments de la science sont faux !!!
Un comble !
Tu fais une inversion complète de la charge de la preuve !
Alors remettons en ordre !
Tu affirmes que la Science se trompe !
Alors à toi de le démontrer en contredisant pas un travail de recherche que la Science à tort !
Wegener à lutter contre la Science de son époque
Einstein à lutter contre les paradigme Newtonien de son époque
Gallilé , Newton , Pasteur, Linné , Buffon, Darwin ...
Tous ont du se battre contre les Caciques de la Science de leur époque !
Alors relève tes manches et au boulot Agecanonix ! Assume ta découverte et montre à la science quelle est fausse !
En dehors de cela tu n'est qu'un nieme créationniste qui blablatte à longueur de temps sur les réseaux et qui se regarde le nombril
rien d'autre !
Si la science se trompe ce n'est pas ici qu'il faut le dire mais dans les lieux de sciences ... bien sur sauf si tu sais que ton
discours n'est que du vent
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.21, 22:43 Message : Je me doutais, et je vous avez prévenu, cher lecteur, que la réponse de K... serait une addition de citations avec des vociférations entre deux, ajoutées à des attaques ad hominem.
Je vous fais remarquer que je développe des arguments à la différence de K... qui recopie des textes sans rapports souvent avec mes arguments.
Je repose la question.
Celui qui affirme qu'il ne peut pas y avoir de fossiles qui démontrent le passage d'une espèce à une autre, car ce ne serait pas comme cela que tout se serait passé, est en train de vous balader en imaginant une génération spontanée pour chaque forme de vie.
On nous a indiqué un lien entre la souris et l'homme. Il faut bien que nous trouvions, dans les registres des fossiles, des animaux dont on pourrait dire qu'ils sont en lien de filiation avec l'homme et la souris.
Si je vous dis que Keinlezard et Papy ont un ancêtre commun, ce qui serait absolument obligatoire si j'affirmais qu'ils ont vraiment un lien de filiation, alors je devrais trouver dans leurs arbres généalogiques respectifs, à un certain moment, un individu commun. C'est assez simple à comprendre.
Y a t'il une explication possible pour affirmer qu'ils sont bien parents mais qu'il n'y a pas d'ancêtre commun.
Je vous laisse chercher...........
Quel est le registre des ancêtres communs ? En paléontologie, ce sont les fossiles. Si je dis que l'éléphant a un ancêtre commun avec le zèbre, je doit trouver dans ce registre fossile un animal qui témoigne de l'existence de ce lien et qui posséderait des points communs entre l'éléphant et le zèbre, ou en tout cas entre des éléments de leurs arbres généalogique commun. Evidemment, je demande des preuves et non pas une théorie...
Si on me dit qu'on n'a pas trouvé, alors je réponds que nous avons un problème car, le nombre de fossiles étant assez important, il devient de plus en plus difficile d'affirmer qu'on n'a pas trouvé.
Darwin avait écrit à ce sujet, expliquant qu'à son époque on n'avait pas trouvé de chaînon manquant, mais que ça finirait par arriver, et que dans le cas contraire, sa théorie aurait du plomb dans l'aile.
Aujourd'hui les millions de chaînons manquant de la théorie manquent, et ce n'est pas faute d'avoir chercher partout.
Pourquoi millions ? Car nous avons aujourd'hui un certain nombres d'animaux, des centaines de milliers, qui sont bien différenciés les uns des autres, ce qui se traduit par l'impossibilité de se croiser.
S'ils ont un ancêtre commun, il doit y avoir des millions de paliers qui ont été franchis dans tous les sens, paliers qui correspondent à des mutations. Ces millions de paliers sont de vrais animaux avec de vraies structures solides toutes aussi capables que les autres de se fossiliser.
La probabilité que ces paliers soient même plus nombreux que les stades correspondants aux animaux actuels est très fortes.
Ainsi, dans les 300000 fossiles découverts à ce jour, la logique nous enseigne qu'il devrait y avoir beaucoup plus de mutants que d'animaux arrivés au stade actuel de leur évolution. D'une part parce que nous sommes aujourd'hui à la fin de leur évolution et que pour y parvenir, il aura fallu une somme phénoménale de mutations.
Or, rien.. soit les animaux fossilisés existent encore, soit ils ont disparu mais ils ne sont pas les derniers d'une série de mutants découverts avant eux.
Aucun chaînon manquant au point où on cherche des théories pour expliquer leur absence...
On en est là...
Auteur : ESTHER1 Date : 14 févr.21, 22:52 Message : bla ! bla! Tout ça ce n' est que du vent ! Moi je sais que je connais RIEN et vous de même ! La surprise sera pour TOUS et CHACUN. L' instant présent fait partie de l' éternité en cours et demain le suspens , l' attente et l' incertitude disparaitront et la JUSTICE vous confondra .
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 févr.21, 23:00 Message : La littérature de Keinlezard instruit. On ne peut pas en dire autant de celle de ses contradicteurs.
Auteur : ESTHER1 Date : 14 févr.21, 23:47 Message : A chacun selon ses capacités ! revoir les notions de temps . Il n' y a jamais eu de commencement et il n' y aura jamais de fin mais l'éternité dépasse de loin les capacités de l' homme.
Un exemple d'évolution, celui de la baleine
Encore aujourd'hui, on peut retrouver sur les squelettes de baleine des os qui ne servent strictement à rien et qui sont les vestiges des pattes arrières
Evidemment, contrairement à ce qui est affirmé ici par les créationnistes, tous ces animaux à l'exception du dernier chaînon ont totalement disparu.
Les registres fossiles montre de manière incontestable que notre biodiversité moderne n'est rien par rapport à l'ensemble des animaux qui ont vécu sur cette planète depuis le début de la vie.
Le plus paradoxal, c'est que ce sont les créationnistes qui ont la vision la plus radicale de l'évolution puisqu'ils croient que, par exemple, en à peine 4000 ans, le koala est devenu un animal ne consommant qu'un certain type d'eucalyptus ou que le lézard fouette queue ait abandonné la reproduction sexuée ou encore, comme mentionné plus haut que le loup en seulement 4000 ans ait donné tous les canidés présents sur terre dont certains ne peuvent plus se reproduire entre eux comme le renard et le chien par exemple.
Au passage, pour en revenir au sujet, la thèse créationniste implique aussi que des hommes "évolués" il y a 4000 ans aient tout oublié pour revenir à l'âge de pierre dans certaines parties du monde et ce, sans catastrophe particulière..... et en 4000 ans encore, l'homme s'est suffisamment diversifié pour que certains aient des vestiges d'ADN d'un homme disparu alors que d'autres n'en n'auraient pas tout en ayant les mêmes parents !
Comme je pense que nous sommes face à une découverte sans précédent de la part d'Agecanonix
j'ai pris sur moi de composer un article pour le faire paraitre sur ArXiv dans la catégorie Biology
Constatant le mande de réactivité d'Agecanonix sur le sujet voici les liens des documents en version
de base
Le premier lien contient le document pdf et le fichier LaTex éditable ainsi que les illustration
(arXivV0.1.tar.gz )
Il va sans dire que j'attends les corrections d'Agecanonix pour faire paraître cet article
J'ai oublier de préciser qu'il s'agit de tous les arguments expurgés de nos interventions
que nous à fait agecanonix sur le présent fil.
D'où la nécessité qu'il relise et corrige les choses ... je ne vais pas faire non plus tout son
travail !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.21, 02:22 Message :
Quand on veut les expliquer avec le prisme évolutionniste, on voit les choses d'une certaine façon, orientée.
Ainsi, l' Indohyus (« porc de l'Inde ») était un genre de petit ongulé de 10 kg environ qui vivait à l'Éocène, il y a environ 48 millions d'années. Il est considéré comme un ancêtre terrestre des cétacés.
Vous avez lu comme moi, 10kg environ et quand j'observe son squelette, je n'observe aucune mutation visible et aucun point commun avec la baleine qui, elle, pèse jusque 200 tonnes soit 20 000 fois plus que cet animal.
Quand au pakicétus, c'est un mammifère terrestre de la taille d'un loup, guère plus lourd que l'indohyus. Observez son squelette, rien n'indique qu'il s'agisse d'un mutant.
L'Ambulocétus est un mammifère de 200 à 300 kg seulement avec un mode de vie ressemblant à celui des crocodiles. L'examen de son squelette n'apporte rien de significatif.
Le rodhocétus est un mammifère fossile. Rodhocetus est connu de deux squelettes partiels qui, pris ensemble, donnent une image complète d'une baleine de l'Éocène qui avait des membres courts avec de longues mains et des pieds qui étaient probablement palmés et un sacrum qui était immobile.
Sa taille, environ 2 mètres, son poids maximum 200 kg.
La reconstitution de son squelette montre un animal complet sans mutation apparente.
Quand au Dorudon, il s'agit une baleine ayant disparu de nos jours. Elle a vécu entre -37,8 et -33,9 mA av JC
Sa taille : 5 mètres de long.
Le prisme évolutionniste, qui a absolument besoin d'un lien entre les mammifères et la baleine, voient dans cette liste un lignée évolutive.
En fait, c'est la nécessité qui pousse à trouver une telle lignée car la baleine est un mammifère et la théorie situe l'émergence des mammifères après celle des poissons et ne peut pas envisager que le miracle se soit produit 2 fois . En effet, la baleine a trop de points communs avec les mammifères pour que l'on puisse imaginer qu'elle ait pu les acquérir en parallèles avec les mammifères.
On a donc impérieusement besoin de trouver un candidat , une sorte de porc, pour faire office d'ancêtre de la baleine.
La preuve que c'est la nécessité qui impose cette formule, c'est que le porc n'est pas le premier candidat à cette fonction, j'ai connu aussi l'hypothèse de l'ours. Il y en a eu d'autres.
C'est donc plus la nécessité que la découverte qui impose ce choix.
Maintenant, prenons exactement les mêmes faits et observons le avec le prisme non évolutionniste.
J'observe 5 animaux, de tailles complètement différentes, parfaitement complets, sans apparition visible sur le squelette d'une nouvelle mutation en cours d'évolution, qui ont disparu comme disparaissent beaucoup d'espèces aujourd'hui comme hier et qui ne nous étonneraient pas si nous avions l'habitude de les voir à la TV ou dans les parcs zoologiques. Un éléphant n'est pas moins bizarre avec sa trompe que tous ces animaux là.
J'observe la baleine, jusque 200 tonnes qui serait issue d'un animal de 10 kg. J'observe une autre forme de baleine, le Dorudon qui, s'il existait encore, ne nous étonnerait pas plus.
Quand aux supposés vestiges inutiles de leur ancêtres supposés, voici un article qui est loin de conclure à leur inutilité. Il s’avère qu’ils ne sont pas de simples vestiges du bassin de leurs ancêtres terrestres quadrupèdes. S’ils servent de plateau sur lesquels les muscles manœuvrant le pénis s’attachent, on apprend qu’au fil de l’évolution, c’est la sélection sexuelle et la compétition entre mâles qui les a maintenus et transformés. Pour de gros testicules et pénis, des gros os pelviens, et de meilleures chances d’être un mâle reproducteur.(...) les os pelviens jouent bien leur rôle dans un contexte de sélection sexuelle et cette sélection a un impact sur leur taille et leur forme.
Lisons entre les lignes. Ce que certains considèrent comme des vestiges de leurs ancêtres passés, s'avère en réalité nécessaire à la fonction sexuelle par leur utilité à produire de gros testicules et un gros pénis.
Ainsi, un non évolutionniste peut parfaitement y voir, non pas un vestige du passé, mais une fonction complètement différente, pour un animal de cette taille et de ce poids, d'assurer le bon maintient des organes reproducteurs. Il se trouve qu'il s'agit d'os et que cela se situe à un endroit qui pourrait laisser supposer qu'il y avait des jambes autrefois, mais à plus ample informé, les organes reproducteurs de cet animal se trouve précisément à l'endroit où se trouvent ces os. Ils sont donc bel et bien utiles et il n'y a donc absolument rien d'anormal de les trouver là.
S'ils ne servaient à rien, la question se poserait. Mais ils sont nécessaires à la baleine pour une autre fonction. Donc non, Estrabolio, tu as tort quand tu dis qu'ils ne servent strictement à rien et cela change tout
Ce que je veux illustrer, c'est qu'un même fait peut entraîner des explications radicalement différentes.
Voir un animal disparu depuis des millions d'années, peut surprendre à première vue comme un éléphant peut surprendre un amérindien qui le verrait pour la première fois.
Mais passé cette surprise, un animal est un animal et sa ressemblance avec un autre, ne prouve en rien sa filiation. Et affirmer qu'un animal de 10 kg à peine serait l'ancêtre de la baleine, sans autre preuve qu'une simple impression, c'est en demander beaucoup.
A peine 10 kg !!!
Ajoutons qu'il y aurait eu 10 millions d'années entre ce petit animal et le Dorudon, une baleine à part entière.
Comparons aux chiffres avancés pour l'homme.
L'histoire évolutive des primates conduit à l'apparition de la famille des hominidés (grands singes sans queue), qui aurait divergé de celle des hylobatidés (gibbons) il y a quelque 20 millions d'années. Puis la sous-famille des homininés (gorilles, chimpanzés, et humains) se sépare de celle des ponginés (orang-outans) il y a environ 16 millions d'années.
je vous laisse comparer le chemin entre l'Indohyrus et la baleine en 10 millions d'années, avec une transformation intégrale du corps et du mode de vie du premier animal, et le chemin supposé des humains en 20 millions d'années avec infiniment moins de transformations physiques et même comportementale.
Pour Benfis.
Je n'ai aucun problème avec l'âge de la baleine, la bible n'en parle pas, seul l'homme est défini comme ayant 6000 ans environ dans la bible. Nous ne croyions pas en une création en seulement une semaine.
La bible parle de 6 périodes, mais sans dire qu'elles sont égales entre elles ou qu'elles ont duré quelques millénaires seulement.
Le premier jour ou période peut bien avoir duré des millions d'années, ça ne me pose aucun problème.
Auteur : BenFis Date : 15 févr.21, 02:35 Message : Comment parvient-on à refuser la datation de sapiens il y a 40000 ans, mais à accepter celle de la baleine il y a 40 M d’années ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.21, 02:44 Message : Et si on parlait de l'évolution du serpent qui parle ? Comment a t-il pu perdre ses cordes vocales aussi rapidement, sans oublier son intelligence ? Comment l'espèce des serpents qui parlent a t-elle pu disparaître ainsi ?
Auteur : ESTHER1 Date : 15 févr.21, 02:47 Message : POUF! pouf ! non je ne descends pas d' un animal ! Mais l' animal descend de l' arbre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.21, 02:49 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 févr.21, 02:47
POUF! pouf ! non je ne descends pas d' un animal ! Mais l' animal descend de l' arbre
Tu n'as pas besoin de descendre d'un animal, tu ES un animal.
Auteur : keinlezard Date : 15 févr.21, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Partons de cette succession d'images.
Il ne s'agit pas d'une succéssion d'images , mais d'un cladogramme
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Quand on veut les expliquer avec le prisme évolutionniste, on voit les choses d'une certaine façon, orientée.
Le cladogramme est obtenu de façon mathématique en partant des séquences d'ADN de chacun des animaux
donc les séquences sont fournies.
Sauf à venir dire que lorsqu'on calcul 1+1 alors nous trouverions 2 et toi 3 ou 4 ... je ne vois pas trop comment
tu trafique des mathématiques
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Ainsi, l' Indohyus (« porc de l'Inde ») était un genre de petit ongulé de 10 kg environ qui vivait à l'Éocène, il y a environ 48 millions d'années. Il est considéré comme un ancêtre terrestre des cétacés.
Vous avez lu comme moi, 10kg environ et quand j'observe son squelette, je n'observe aucune mutation visible et aucun point commun avec la baleine qui, elle, pèse jusque 200 tonnes soit 20 000 fois plus que cet animal.
Et donc cela serait une preuve ?
Mais une preuve de quoi ???
Je peux rajouter cela à ton futur article pour bioRxiv
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Quand au pakicétus, c'est un mammifère terrestre de la taille d'un loup, guère plus lourd que l'indohyus. Observez son squelette, rien n'indique qu'il s'agisse d'un mutant.
Sauf qu'il faudrait que tu sache de quoi tu parles pour cela ...
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
L'Ambulocétus est un mammifère de 200 à 300 kg seulement avec un mode de vie ressemblant à celui des crocodiles. L'examen de son squelette n'apporte rien de significatif.
Le rodhocétus est un mammifère fossile. Rodhocetus est connu de deux squelettes partiels qui, pris ensemble, donnent une image complète d'une baleine de l'Éocène qui avait des membres courts avec de longues mains et des pieds qui étaient probablement palmés et un sacrum qui était immobile.
Sa taille, environ 2 mètres, son poids maximum 200 kg.
La reconstitution de son squelette montre un animal complet sans mutation apparente.
Quand au Dorudon, il s'agit une baleine ayant disparu de nos jours. Elle a vécu entre -37,8 et -33,9 mA av JC
Sa taille : 5 mètres de long.
Tu n'as fait que cité ce qui était déjà présent sans rien apporter de neuf ... et surtout aucun début de preuve.
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Le prisme évolutionniste, qui a absolument besoin d'un lien entre les mammifères et la baleine, voient dans cette liste un lignée évolutive.
Bah non pas besoin d'un lien , le lien est fourni par la génétique pas par la théorie de l'évolution.
Le problème est là mon ami, ce lien que tu critiques , nous est fournis ici par le cladogramme qui lui même
est calculé de façon mathématique
cette technique mathématique est celle qui permet d'identifier un coupable à partir de son ADN , c'est la même technique que l'on
utilise pour déterminer les parentés en cas de disparition de personne ... tu sais le cheveux des séries policières.
Donc si tu veux critiquer la méthode mathématique, libre à toi, mais il va falloir que tu expliques comment on peu alors confondre un coupable ou retrouver un enfants avec sont ADN ou ses liens de parentés !
Et ce n'est pas la théorie de l'évolution qui dit qui est le père ou l'enfant des restes que l'on a trouvé dans une fosse commune !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
En fait, c'est la nécessité qui pousse à trouver une telle lignée car la baleine est un mammifère et la théorie situe l'émergence des mammifères après celle des poissons et ne peut pas envisager que le miracle se soit produit 2 fois . En effet, la baleine a trop de points communs avec les mammifères pour que l'on puisse imaginer qu'elle ait pu les acquérir en parallèles avec les mammifères.
On a donc impérieusement besoin de trouver un candidat , une sorte de porc, pour faire office d'ancêtre de la baleine.
La nécessité de quoi ? C'est une méthode mathématique d'analyse génétique !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
La preuve que c'est la nécessité qui impose cette formule, c'est que le porc n'est pas le premier candidat à cette fonction, j'ai connu aussi l'hypothèse de l'ours. Il y en a eu d'autres.
Et oui parce que depuis d'autre animaux ont eu leur ADN séquencé et que les calculs ont portés également sur plus
de gènes voir carément sur l'ADN entier !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
C'est donc plus la nécessité que la découverte qui impose ce choix.
Et non ... c'est mathématique !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Maintenant, prenons exactement les mêmes faits et observons le avec le prisme non évolutionniste.
J'observe 5 animaux, de tailles complètement différentes, parfaitement complets, sans apparition visible sur le squelette d'une nouvelle mutation en cours d'évolution, qui ont disparu comme disparaissent beaucoup d'espèces aujourd'hui comme hier et qui ne nous étonneraient pas si nous avions l'habitude de les voir à la TV ou dans les parcs zoologiques. Un éléphant n'est pas moins bizarre avec sa trompe que tous ces animaux là.
J'observe la baleine, jusque 200 tonnes qui serait issue d'un animal de 10 kg. J'observe une autre forme de baleine, le Dorudon qui, s'il existait encore, ne nous étonnerait pas plus.
Quand aux supposés vestiges inutiles de leur ancêtres supposés, voici un article qui est loin de conclure à leur inutilité. Il s’avère qu’ils ne sont pas de simples vestiges du bassin de leurs ancêtres terrestres quadrupèdes. S’ils servent de plateau sur lesquels les muscles manœuvrant le pénis s’attachent, on apprend qu’au fil de l’évolution, c’est la sélection sexuelle et la compétition entre mâles qui les a maintenus et transformés. Pour de gros testicules et pénis, des gros os pelviens, et de meilleures chances d’être un mâle reproducteur.(...) les os pelviens jouent bien leur rôle dans un contexte de sélection sexuelle et cette sélection a un impact sur leur taille et leur forme.
Et la source de ton article ??? elle est où !!!
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Lisons entre les lignes. Ce que certains considèrent comme des vestiges de leurs ancêtres passés, s'avère en réalité nécessaire à la fonction sexuelle par leur utilité à produire de gros testicules et un gros pénis.
Tu cites un truc sans références dont on n'a pas même l'article entier ... et donc il faut lire entre les lignes ???
A la rigueur scientifique Agecanonicienne
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Ainsi, un non évolutionniste peut parfaitement y voir, non pas un vestige du passé, mais une fonction complètement différente, pour un animal de cette taille et de ce poids, d'assurer le bon maintient des organes reproducteurs. Il se trouve qu'il s'agit d'os et que cela se situe à un endroit qui pourrait laisser supposer qu'il y avait des jambes autrefois, mais à plus ample informé, les organes reproducteurs de cet animal se trouve précisément à l'endroit où se trouvent ces os. Ils sont donc bel et bien utiles et il n'y a donc absolument rien d'anormal de les trouver là.
Quand on bâtis un raisonnement sur du vent ... on brasse de l'air !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
S'ils ne servaient à rien, la question se poserait. Mais ils sont nécessaires à la baleine pour une autre fonction. Donc non, Estrabolio, tu as tort quand tu dis qu'ils ne servent strictement à rien et cela change tout
Sauf que pour arriver à ta conclusion tu dois "lire entre les lignes" autrement dit interpréter une portion d'article dont on ne connais ni la source , ni la date , ni les auteurs et encore moins la teneur réelle !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Ce que je veux illustrer, c'est qu'un même fait peut entraîner des explications radicalement différentes.
C'est que comme toujours tu t'arranges avec les faits
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:22
Voir un animal disparu depuis des millions d'années, peut surprendre à première vue comme un éléphant peut surprendre un amérindien qui le verrait pour la première fois.
Mais passé cette surprise, un animal est un animal et sa ressemblance avec un autre, ne prouve en rien sa filiation. Et affirmer qu'un animal de 10 kg à peine serait l'ancêtre de la baleine, sans autre preuve qu'une simple impression, c'est en demander beaucoup.
A peine 10 kg !!!
Et c'est bien pour cela que la science produit des articles qui sont publiés pour être étudié et remis en question par d'autres
c'est pour cela que les scientifiques font des colloques et des publications ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.21, 02:57 Message :
Keinlezard a écrit :Le cladogramme est obtenu de façon mathématique en partant des séquences d'ADN de chacun des animaux donc les séquences sont fournies.(...)
Bah non pas besoin d'un lien , le lien est fourni par la génétique pas par la théorie de l'évolution.
Le problème est là mon ami, ce lien que tu critiques , nous est fournis ici par le cladogramme qui lui même
est calculé de façon mathématique
cette technique mathématique est celle qui permet d'identifier un coupable à partir de son ADN , c'est la même technique que l'on utilise pour déterminer les parentés en cas de disparition de personne ... tu sais le cheveux des séries policières.
Donc si tu veux critiquer la méthode mathématique, libre à toi, mais il va falloir que tu expliques comment on peu alors confondre un coupable ou retrouver un enfants avec sont ADN ou ses liens de parentés !
Et ce n'est pas la théorie de l'évolution qui dit qui est le père ou l'enfant des restes que l'on a trouvé dans une fosse commune !
J'allais lire avec attention ton message, une fois n'est pas coutume, et je suis tombé sur cette perle .
Tu veux me donner une leçon de vocabulaire et malheureusement tu viens de te vautrer.
Car dis moi où tu as trouvé de l'ADN des ancêtres de la baleine pour établir son caldogramme.
Je rappelle qu'il s'agit de fossiles, sans ADN. On a déjà bien du mal à trouver de l'ADN sur des mammouths vieux de 10000 ans, alors imagines des fossiles de 37 MA d'années.
Donc les liens ne sont pas fait par la génétique, gros malin.. ils sont supposés.
Comme le reste risque d'être du même niveau, je fais l'impasse ..
Cette énorme boulette, impensable pour un vrai scientifique, discrédite tout ce que tu avanceras car maintenant nos lecteurs se poseront des questions sur ta vraie connaissance du sujet.
Sauf que l'article entier parle d'un avantage sélectif pour le fait d'avoir conservé cette structure !
Et pas besoin de lire entre les lignes pour interpréter
ÉVOLUTION DES CÉTACÉS: LES OS PELVIENS ONT UN RÔLE À JOUER DANS LEUR VIE SEXUELLE
... Garder ces os pour avoir des avantages sexuels
Cordialement
Auteur : ESTHER1 Date : 15 févr.21, 02:59 Message : @ MLP : mais alors je suis un animal SUPERIEUR car moi je parle, j' écris etc . . . . . . . . Quelles plaies toutes ces religions !
Auteur : keinlezard Date : 15 févr.21, 03:10 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:57
J'allais lire avec attention ton message, une fois n'est pas coutume, et je suis tombé sur cette perle .
Tu veux me donner une leçon de vocabulaire et malheureusement tu viens de te vautrer.
Car dis moi où tu as trouvé de l'ADN des ancêtres de la baleine pour établir son caldogramme.
Parce que toi pour savoir quel est ton degré de parentée avec un proche parent ou cousin tu
regarde l'ADN des arrière Grand parent ???
Une nouvelle technique surement
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 02:57
Je rappelle qu'il s'agit de fossiles, sans ADN.
Un arbre phylogénique s'établit par anatomie comparée et permet de classer en clade les espèces.
un arbre phylogénétique s'établi par les séquences d'ADN des animaux vivants aujourd'hui.
Et curieusement un arbre phylogénique et un arbre phylogénétique se superposent exactement
Ce qui par conséquent permet de valider la Technique de l'exploration génétique.
Cette technique étant utilisée quotidiennement dans mes dizaine de milliers de labo sur Terre , dans les institut
de recherche et comparée et discutée ... s'il y avait eu le moindre doute , ou si le moindre doute
avait été débusqué cela ferait belle lurette que la technique aurait été abandonnée et remise en cause
ainsi les personne accusée sur une présence de quelques fragments d'ADN auraient elles également
graciée !
et sur lesquels des labos travaillent tout les jours !
Alors voyons Age 15 fragments c'est suffisant ou pas pour confondre un coupable ou retrouver les parents d'un reste humain ???
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.21, 03:12 Message :
ESTHER1 a écrit : 15 févr.21, 02:59
@ MLP : mais alors je suis un animal SUPERIEUR car moi je parle, j' écris etc . . . . . . . . Quelles plaies toutes ces religions !
Pour un dauphin, tu es un animal inférieur, car tu es bien incapable de nager 20 minutes sous l'eau. Pour un oiseau, tu es un animal inférieur, car tu ne sais pas voler. Tout n'est qu'une question de point de vue.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.21, 03:12 Message :
Keinlezard a écrit :Le cladogramme est obtenu de façon mathématique en partant des séquences d'ADN de chacun des animaux donc les séquences sont fournies.(...)
Bah non pas besoin d'un lien , le lien est fourni par la génétique pas par la théorie de l'évolution.
Le problème est là mon ami, ce lien que tu critiques , nous est fournis ici par le cladogramme qui lui même
est calculé de façon mathématique
cette technique mathématique est celle qui permet d'identifier un coupable à partir de son ADN , c'est la même technique que l'on utilise pour déterminer les parentés en cas de disparition de personne ... tu sais le cheveux des séries policières.
Donc si tu veux critiquer la méthode mathématique, libre à toi, mais il va falloir que tu expliques comment on peu alors confondre un coupable ou retrouver un enfants avec sont ADN ou ses liens de parentés !
Et ce n'est pas la théorie de l'évolution qui dit qui est le père ou l'enfant des restes que l'on a trouvé dans une fosse commune !
J'allais lire avec attention ton message, une fois n'est pas coutume, et je suis tombé sur cette perle .
Tu veux me donner une leçon de vocabulaire et malheureusement tu viens de te vautrer.
Car dis moi où tu as trouvé de l'ADN des ancêtres de la baleine pour établir son caldogramme.
Je rappelle qu'il s'agit de fossiles, sans ADN. On a déjà bien du mal à trouver de l'ADN sur des mammouths vieux de 10000 ans, alors imagines des fossiles de 37 MA d'années.
Donc les liens ne sont pas fait par la génétique, gros malin.. ils sont supposés.
Comme le reste risque d'être du même niveau, je fais l'impasse ..
Cette énorme boulette, impensable pour un vrai scientifique, discrédite tout ce que tu avanceras car maintenant nos lecteurs se poseront des questions sur ta vraie connaissance du sujet.
Auteur : keinlezard Date : 15 févr.21, 03:20 Message : Parce que toi pour savoir quel est ton degré de parentée avec un proche parent ou cousin tu
regarde l'ADN des arrière Grand parent ???
Une nouvelle technique surement
Un arbre phylogénique s'établit par anatomie comparée et permet de classer en clade les espèces.
un arbre phylogénétique s'établi par les séquences d'ADN des animaux vivants aujourd'hui.
Et curieusement un arbre phylogénique et un arbre phylogénétique se superposent exactement
Ce qui par conséquent permet de valider la Technique de l'exploration génétique.
^
Cette technique étant utilisée quotidiennement dans mes dizaine de milliers de labo sur Terre , dans les institut
de recherche et comparée et discutée ... s'il y avait eu le moindre doute , ou si le moindre doute
avait été débusqué cela ferait belle lurette que la technique aurait été abandonnée et remise en cause
ainsi les personne accusée sur une présence de quelques fragments d'ADN auraient elles également
graciée !
et sur lesquels des labos travaillent tout les jours !
Alors voyons Age 15 fragments c'est suffisant ou pas pour confondre un coupable ou retrouver les parents d'un reste humain ???
En page 64 les clade phylogénétique ( fig 4.1) puis fig4.2 une vue plus large interespèce
En page 68 nous retrouverons en figure 4.5 la figure d'Estrabolio provenant de l'article de Spaulding et al. (2009), Gatesy et al. (2013).
en page 76 un clade plus général encore en figure 4.14
Le tout expliquant donc
que l'on utilise la génétique pour classifier nous animaux actuel , lesquels curieusement se retrouvent comme par enchantement
correspondre aux classification sans génétique.
Mais comme un cladogramme fourni aussi une information "temporelle" , il devient assez simple d'estimer les ancêtres communs
à 2 espèces. Sachant que l'on ne retrouve pas les ancêtres commun en même temps que les espèces qui en sont issues
( en effet ... personne ne vivra jamais en même temps que son arriere arriére grand pere du XVII siècle et en même temps que sa propre existence au XXI siécle ... )
De même nous ne retrouverons jamais un ancêtre de la baleine et une baleine en même temps !
Ainsi de proche en proche suffit il de remonter la chronologie établie par l'archéologie , la paléontologie et l'anatomie
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.21, 03:23 Message :
Keinlezard a écrit :Un arbre phylogénique s'établit par anatomie comparée et permet de classer en clade les espèces.
Bien, comme tu as retrouvé tes esprits et le bon vocabulaire, analysons cette réponse.
C'est donc par anatomie comparée que l'on classe les espèces.
Donc on a pris l'Hindohyus, on a comparé les fossiles qui ne donnent qu'une simple idée de leur squelette, puis on l'a comparé au squelette de la baleine, et à partir de là, on a décidé que c'était son ancêtre.
Revoici donc cet animal.
En quoi, en comparant l'anatomie de cet animal de 10 kg à celui de la baleine, 200 tonnes, a t'on trouvé la preuve que l' Hindohyus est l'ancêtre de l'autre ?
Je t'écoute ...car franchement je ne vois vraiment aucun point commun. Car avec ce genre de raisonnement, la souris ou le rat auraient leurs chances...
N'oublie pas qu'on n'a pas l'ADN !!
Auteur : keinlezard Date : 15 févr.21, 03:34 Message : Tu nous as cité gentilment un article de ce site ... donc analysons ce qu'ils ont à dire pour commencer
et si vraiment un doute subsiste ( vu que tu as un article en court de parution c'est le moment ) tu reprends les articles
sur le sujet pour expliquer les erreurs
Annalisa Berta, James L. Sumich, Kit M. Kovacs, Marine Mammals: Evolutionary Biology, Academic Press, 2015
W.H. Flower, « On whales, present and past and their probable origin », Proc. Zool. Soc., 1883, p. 466-513
A. V. Yablokov, « Convergence or parallelism in the evolution of cetaceans », Int. Geol., vol. 7, no 146, 1965, p. 1-1468
A. Boyden et D. Gemeroy, « The relative position of the Cetacea among the orders of Mammalia as indicated by precipitin tests. », Zoologica, vol. 35, 1950, p. 145-151.
J. G. M. Thewissen, E. M. Williams, L. J. Roe et S. T. Hussain, « Skeletons of terrestrial cetaceans and the relationship of whales to artiodactyls », Nature, vol. 413, 2001, p. 277–281
Dan Graur et Desmond G. Higgins, « Molecular evidence for the inclusion of cetaceans within the order Artiodactyla » [archive], Mol. Biol. Evol., juillet 1993 (consulté le 20 janvier 2010), p. 357-364
Jean-Renaud Boisserie, « UC Berkeley, French Scientists Find Missing Link Between The Whale And Its Closest Relative, The Hippo » [archive], ScienceDaily, février 2005
C. Montgelard et F.M. Catzeflis et E. Douzery, « Phylogenetic Relationships of Artiodactyls and Cetaceans as Deduced from the Comparison of Cytochrome b and 12s rRNA Mitochondrial Sequences », Mol. Biol. Evol., vol. 14, no 5, 1997, p. 550-559
Mitsuru Shimamura et al., « Molecular evidence from retroposons that whales form a clade within even-toed ungulates. », Nature, vol. 388, 14 août 1997, p. 666-670 (résumé [archive])
Jean-Renaud Boisserie et Fabrice Lihoreau et Michel Brunet, « The position of Hippopotamidae within Cetartiodactyla », Proceedings of the National Academy of Sciences, 2005 (lire en ligne [archive])
P. D. Gingerich et D. E. Russell, « Pakicetus inachus, a new archaeocete (Mammalia, Cetacea) from the early-middle Eocene Kuldana Formation of Kohat (Pakistan) », Univ. Mich. Contr. Mus. Paleont., vol. 25, 1981, p. 235–246
Northeastern Ohio Universities Colleges of Medicine and Pharmacy, « Whales Descended From Tiny Deer-like Ancestors », ScienceDaily, décembre 2007
University Of Michigan, « New Fossils Suggest Whales And Hippos Are Close Kin » [archive], ScienceDaily, septembre 2001
Carl Zimmer, « The Loom : Whales: From So Humble A Beginning... » [archive], ScienceBlogs, décembre 2007
Ian Sample, « Whales may be descended from a small deer-like animal » [archive], Guardian Unlimited, 19 décembre 2007
J.G.M. Thewissen (dir.), The Emergence of Whales, Plenum Press, 1998
Gingerich PD, ul-Haq M, von Koenigswald W, Sanders WJ, Smith BH, et al., « New Protocetid Whale from the Middle Eocene of Pakistan: Birth on Land, Precocial Development, and Sexual Dimorphism » [archive], PLoS one, février 2009
Lori Marino, Richard C. Connor, R. Ewan Fordyce, Louis M. Herman, Patrick R. Hof, Louis Lefebvre, David Lusseau, Brenda McCowan, Esther A. Nimchinsky, Adam A. Pack, Luke Rendell, Joy S. Reidenberg, Diana Reiss, Mark D. Uhen, Estel Van der Gucht, Hal Whitehead, « Cetaceans Have Complex Brains for Complex Cognition » [archive], PLoS Biology, mai 2007 (consulté le 20 janvier 2010)
ce n'est qu'une liste succinte de quelques publications qu'il va falloir contredire
Ici, celui qui dit que les résultats sont faux , c'est toi !
Pas moi, c'est donc bien à toi qu'incombe la charge de la preuve
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.21, 03:43 Message : C'est pourtant pas compliqué.
je te pose une question et tu réponds.
Donc dis moi comment l'anatomie comparée, ou la comparaison des squelettes puisqu'on n'a plus que cela, permet d'affirmer que l' Hindohyus est l'ancêtre de la baleine.
Tu utilises l'argument de ceux qui ne savent pas, l'argument d'autorité. Tu nous balances une liste de noms de savants et tu supposes que cela doit impressionner.
Je peux en faire autant et personne n'ira vérifier, comme pour ta liste.
Pourtant ma question est simple . Tu regarde bien le squelette de l'Hindohyus, ou du suivant sur la liste, tu regardes ensuite celui de la baleine, et tu nous dis quels points communs permettent tes conclusions.
Et pourquoi pas l'ours, ou tout autre mammifère.
Tu t'es vautré en voulant me faire la leçon avec ton histoire de caldogramme, en affirmait que la suite de fossiles que je proposais en était un et qu'un caldogramme utilisait l'ADN.
Donc au lieu de te cacher derrière ta liste de noms que personne n'ira voir, réponds à la question...
Auteur : ESTHER1 Date : 15 févr.21, 03:49 Message : @ MLP : non je ne descends pas d' un dauphin ni d' un oiseau. En construisant des avions ou des sous _marins l' homme a peut être puisé des idées sur les animaux, ce n' est pas défendu . Je crois plutôt à l'influence du Saint-Esprit ou de l' Esprit Saint. A chacun son point de vue .
Auteur : keinlezard Date : 15 févr.21, 04:19 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 03:43
C'est pourtant pas compliqué.
je te pose une question et tu réponds.
C'est ce que je viens de faire.
Je n'y peux rien , si tu dis que la science se trompe.
Donc à toi de le démontrer, tu as la charge de la preuve dans cette affaire.
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 03:43
Donc dis moi comment l'anatomie comparée, ou la comparaison des squelettes puisqu'on n'a plus que cela, permet d'affirmer que l' Hindohyus est l'ancêtre de la baleine.
Tu utilises l'argument de ceux qui ne savent pas, l'argument d'autorité. Tu nous balances une liste de noms de savants et tu supposes que cela doit impressionner.
Arrête de te faire passé pour un martyr ... l'argument d'autorité tu sais parfaitement ce que c'est !
Tu me demande des informations, je te les fournis.
Tu n'es pas d'accord avec les dites sources , tu apportes donc la preuve que les démonstrations sont fausses.
c'est aussi simple que cela ...
C'est pourtant toi qui a des diplômes !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 03:43
Je peux en faire autant et personne n'ira vérifier, comme pour ta liste.
A ... pourtant tu as cité un texte sans aucune référence, et il me semble cependant l'avoir recherchée !
Si tu n'es pas capable de fournir ce petit effort basique de vérification de l'information
D'où nous sorts tu donc tes affirmations ? ????
Il t'a bien fallu les trouver quelque part ... sauf bien sur si tu les as inventer sans aucune vérification ...
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 03:43
Pourtant ma question est simple . Tu regarde bien le squelette de l'Hindohyus, ou du suivant sur la liste, tu regardes ensuite celui de la baleine, et tu nous dis quels points communs permettent tes conclusions.
Et pourquoi pas l'ours, ou tout autre mammifère.
Ma réponse est tout aussi simple tu compulses la littérature sur le sujet et tu la contredit la ou elle se gourre !
Mes conclusions sont celles que je t'ai présenté .
Je n'ai pas , contrairement à toi , la prétention de connaitre toutes les disciplines de la science donc je consultes les spécialistes
du domaine.
Que veux tu moi , je n'ai pas tes diplômes ni ta rigueur scientifique !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 03:43
Tu t'es vautré en voulant me faire la leçon avec ton histoire de caldogramme, en affirmait que la suite de fossiles que je proposais en était un et qu'un caldogramme utilisait l'ADN.
Cladogramme , mon ami , cladogramme
et visiblement tu n'as pas plus compris la réponse.
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 03:43
Donc au lieu de te cacher derrière ta liste de noms que personne n'ira voir, réponds à la question...
Tu penses qu'en étant agressif cela rendra cohérent ton discours ? Ou plus pertinent ?
Si toi, tu n'es pas capable de consulter les articles alors mêmes que tu es l'accusateur ... pourquoi
quelqu'un qui a confiance dans les dit article irait voir en quoi ils sont faux ???
Pas très cohérent comme approche.
Tu es celui qui accuse. Donc à toi la charge de la preuve ... si les scientifiques se trompent , c'est à toi de le démontrer à personne d'autre...
Et n'oublie pas que cela est encore à rajouté dans ton article pour BiorXiv ... ce serait dommage de passer à côté d'une telle découverte...
Cordialement
Ajouté 19 minutes 26 secondes après :
la premiere référence
Marine Mammals, Third Edition: Evolutionary Biology
53 Mo ... tu veux aussi peut être que je le mettes en téléchargement ?
A moment donné, il va vraiment que tu te questionnes sur ta propre méthode scientifique surtout si
tu veux vraiment publier tes découvertes !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.21, 04:24 Message : Nous avons donc la preuve que la filiation qui soutient l'hypothèse de l'évolution de la baleine n'est pas basée sur d'étude de l'ADN puisqu'il n'y en a pas, mais seulement sur la comparaison des squelettes.
Bref, c'est plutôt léger et on ne peut pas vraiment parler d'une preuve scientifique.
Par contre, personne n'imagine que l'évolution est passée directement de chaque animal proposé au suivant en 5 ou 6 étapes.
Donc, nous devrions trouver dans les registres fossiles tous les chainons qui nous ont conduit de l'un à l'autre de ses animaux , des milliers de fossiles .
Pour l'instant nous avons des animaux bien différenciés et aucun vrai lien entre eux. C'est l'œil de l'évolutionniste qui imagine ces liens, pas les faits paléontologiques. C'est sa foi en la théorie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.21, 04:46 Message : Le problème du créationnisme, c'est qu'il faut s'interroger sur la santé mentale d'un dieu qui créé des animaux carnivores, qui vont s'entretuer pour survivre. Un dieu qui créé de facto, la violence, la souffrance et la mort. Mais bon ! Dieu est amour qu'ils diront ! J'imagine l'amour du lion pour la gazelle !!!!
Auteur : keinlezard Date : 15 févr.21, 04:57 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 04:24
Nous avons donc la preuve que la filiation qui soutient l'hypothèse de l'évolution de la baleine n'est pas basée sur d'étude de l'ADN puisqu'il n'y en a pas, mais seulement sur la comparaison des squelettes.
Vu que je sens que tu n'iras pas consulter les documents ... je viens de te découpé les 80 premières page de "Marine Mammals, Third Edition: Evolutionary Biology"
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 04:24
Bref, c'est plutôt léger et on ne peut pas vraiment parler d'une preuve scientifique.
Ce qui est léger c'est que toi même n'apporte aucune preuve de rien du tout l'ami .
On rappel que tu es ici le seul à défentre ta these ( en attente de publication ... ceci dit je n'attendrais pas 100 ans ... et arrivera un moment ou je publierais seul avec mes commentaires )
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 04:24
Par contre, personne n'imagine que l'évolution est passée directement de chaque animal proposé au suivant en 5 ou 6 étapes.
C'est qui personne ?
Agecanonix ?
Tu as le chic pour affirmer des choses sans jamais apporte la moindre preuve de quoi que ce soit !
Pas la moindre petite publication qui validerait un début de commencement de ton raisonnement
et lorsque tu produits un truc ( voir les baleines ) c'est pour "interpréter" à ta sauce un document que tu ne cites
même pas pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit !
Tu accuses la science d'avoir tort mais jamais , alors que tu as la charge de la preuve , tu n'apportes le moindre éléments
tu reste dans le vague , dans l'a peu prés et les qu'en-dira-t-on
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 04:24
Donc, nous devrions trouver dans les registres fossiles tous les chainons qui nous ont conduit de l'un à l'autre de ses animaux , des milliers de fossiles .
A nouveau tu nous ponds une certitude qui n'a aucun fondement pas un archéologue ou paléontologue n'aura la prétention
d'affirme que nous avons l'entierté d'une lignée fossilisés pour la simple raison que la fossilisation est un phénomène extremement rare ! https://www.goldlineorpaillage.fr/guide ... t-fossile/
L'estimation tourne en générale en dessous de 0.5 % de chance de fossilisation pour les organismes !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 04:24
Pour l'instant nous avons des animaux bien différenciés et aucun vrai lien entre eux. C'est l'œil de l'évolutionniste qui imagine ces liens, pas les faits paléontologiques. C'est sa foi en la théorie.
Avec moins de 0.5 % de chance de fossilisation tu t'attendais à quoi ???
Tu es toujours dans le fantasme romantique de la science ....
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 15 févr.21, 05:25 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 04:24
Nous avons donc la preuve que la filiation qui soutient l'hypothèse de l'évolution de la baleine n'est pas basée sur d'étude de l'ADN puisqu'il n'y en a pas, mais seulement sur la comparaison des squelettes.
Bref, c'est plutôt léger et on ne peut pas vraiment parler d'une preuve scientifique.
Par contre, personne n'imagine que l'évolution est passée directement de chaque animal proposé au suivant en 5 ou 6 étapes.
Donc, nous devrions trouver dans les registres fossiles tous les chainons qui nous ont conduit de l'un à l'autre de ses animaux , des milliers de fossiles .
Pour l'instant nous avons des animaux bien différenciés et aucun vrai lien entre eux. C'est l'œil de l'évolutionniste qui imagine ces liens, pas les faits paléontologiques. C'est sa foi en la théorie.
Il est encore plus difficile d'imaginer la génération spontanée ou la création instantanée, que l'évolution.
Stephen Gould a tenté d'expliquer le saut apparent entre les espèces par sa théorie des équilibres ponctués. Même si ce n'est pas forcément concluant, au moins il a bâti son explication sur des faits, tout comme Darwin avant lui.
Et on peut en imaginer d'autres, ne serait-ce que l’évolution théiste par ex.
Or les créationnistes refusent les datations fossiles qui sont pourtant un élément primordial pour situer les espèces dans le temps.
C'est indispensable, car pour entrevoir l'évolution il est nécessaire de tenir compte du facteur temps. Si tu t'arrêtes 6000 ans en arrière tu rates délibérément des éléments du puzzle.
Quand je vois que pour déterminer l'ancêtre de la baleine, on prend un animal de 10 kg , on observe son squelette et on décide que cela colle, alors que franchement rien n'est plus incertain, et qu'ensuite on nous dise que tout cela est scientifique, éprouvé et sans contestation possible, alors je rigole un peu.
Quand on nous dit qu'en l'absence de chaînon manquant, on a du trouver une théorie des équilibres ponctués, je me dis deux choses :
1) c'est bien que les chainons manquant posent problème sinon on inventerait pas une théorie faite exprès pour expliquer leur absence.
2) Il faut pas nous prendre pour des naïfs en nous disant que par le plus grand hasard, seuls les chainons manquant on disparu ou n'ont pas été fossilisés.
il y a 300000 fossiles significatifs qui ont été découverts depuis Darwin. Et aucun chainon manquant. Ca commence à faire beaucoup de hasard à la fin.
Je parle de vrais chainons manquants, pas de ceux qu'on a baptisés ainsi comme avec la baleine. Un vrai chainon manquant nous montre une évolution en cours de croissance mais non encore aboutie .
Si on prend l'ensemble des fossiles et que l'on en fait un arbre généalogique , on ne prouve pas qu'il y a des chainons manquants, on organise simplement le rangement de ces fossiles selon la théorie. Ce classement ne se fait pas scientifiquement, mais par influence de la théorie.
Si l'éléphant provient d'un animal avec un nez normal, on doit trouver des fossiles du premier de la lignée, du second avec un nez un petit peu plus long, du troisième avec un nez encore un peu plus long, du quatrième avec un nez encore un peu plus long, (...) d'un millième avec un nez encore un peu plus long (...) d'un dix millième avec un nez un peu plus long (...) et finalement de l'éléphant avec un nez plus long que le précédent.(je simplifie à l'extrême évidemment )
Nous dire qu'il est normal qu'on n'ait que le premier et le dernier, c'est se moquer de la science car il n'y a aucune raison scientifique solide qui exclue de la fossilisation , par le plus grand des hasards, seulement les mutants entre le premier et de dernier de la lignée.
Et nous dire que c'est normal parce que cela s'est fait trop rapidement pour être trouvé dans les fossiles, c'est encore se moquer du monde car je rappelle que l'homme aurait mis 20 MA pour évolué jusque maintenant, ce qui laisse toute la place pour nous produire des fossiles en grand nombre.
La théorie avance une hypothèse : toutes les espèces ont évolué à partir d'un seul individu.
La paléontologie nous fournit un témoignage qui n'est pas ce que la théorie attend pour être confirmée.
On invente donc d'autres théories pour expliquer pour quelle raison la paléontologie ne confirme pas la théorie par des fossiles explicites et incontournables.
Certains y croient.. C'est leur foi.
Auteur : Estrabolio Date : 15 févr.21, 10:20 Message : Eh bien, allez, pour faire plaisir à tout le monde, oublions un instant l'ascendance de la baleine, quid des os vestiges de pattes qui ne servent absolument à rien.
Est ce que c'est parce que le Créateur aurait utilisé un squelette d'un quadrupède pour faire la baleine ?
Est ce un oubli de sa part ?
En tout cas, ces os n'ont AUCUNE utilité et aucune justification si ce n'est d'être les vestiges des pattes de l'ancêtre de la baleine.
D'autre part, où sont ces animaux ? S'ils ne sont pas des ascendants d'animaux actuels, comment se fait il qu'il ne soit plus là et qu'ils n'aient même pas été contemporains des humains ?
Puisque tout ce que Dieu a fait était bon selon la Genèse, tous ces animaux devraient être encore là !
Tout le monde aura noté le deux poids/deux mesures :
La charge de la preuve ? C'est aux évolutionnistes de l'apporter, les créationnistes n'ont aucune preuve à apporter si ce ne sont les paroles d'un livre et quand on prend en défaut le livre, c'est qu'on l'a mal compris...
Le témoignage fossile ? Il doit être complet pour les évolutionnistes mais, par contre, pour les créationnistes, il est totalement normal qu'un million voire plus d'israëlites morts dans le désert du Sinaï n'aient laissé absolument aucune trace au bout de seulement 3500 ans et alors que les conditions sont favorables pour ça.
Dans le même registre, c'est aussi normal qu'on ne trouve aucun fossile des géants qui peuplaient la terre avant le déluge, ni de la population mondiale qui a été occise au Déluge.
Les évolutions ? Lorsqu'il s'agit d'évolutionnisme, ce n'est pas crédible, des animaux descendants d'un même ancêtre doivent pouvoir continuer à se reproduire, on ne peut pas passer d'un animal de petite taille à une grande taille.... mais quand il s'agit de créationnisme, là, plus de problème, le loup en descendant de l'arche a donné naissance à tous les canidés qui en 4000 ans sont devenus 34 espèces plus un nombre incroyable de races, rien que pour les chiens, de 1.5kg à 90 kg ! Et évidemment avec des espèces tellement différentes qu'elles ne peuvent plus se reproduire entre elles comme le renard et le chien.
Oui, c'est impossible quand il est question d'évolution des espèces sur des millions d'années, c'est possible lorsqu'il s'agit de dispositions de Dieu sur 4000 ans...
D'autre part, lorsqu'on prend l'hypothèse Dieu, on arrive à un portrait terrible du Créateur qui s'amuse à créer puis à supprimer des animaux par millions !
Que dire en plus d'un Créateur qui aurait fait des animaux n'ayant plus de reproduction sexuée mais où les femelles ont quand même besoin de mimer l'acte sexuel avec une autre femelle pour procréer ? Si on prend l'hypothèse évolution, on comprend qu'il s'agit là d'un vestige de la procréation sexuée tout comme les pissenlits qui continuent à produire du pollen alors qu'ils n'utilisent plus la fécondation mais si on part de l'idée d'un Créateur, alors là, on nage en pleine perversité.
Au fond, encore une fois à la base de tout ça, beaucoup de mépris et des personnes qui cherchent la paille dans l'oeil de leur prochain mais ne voit pas la poutre dans le leur.....
a écrit :Donc au lieu de te cacher derrière ta liste de noms que personne n'ira voir
Mais il y a des gens qui vont voir justement ! C'est ce qu'a fait par exemple Keinelezard alors qu'il était TJ avec le livre Création publié par les TJ et qu'il a lu les ouvrages cités !
Finalement, d'après ce que j'ai compris, Keinelezard est devenu évolutionniste grâce aux références données par le CC qui comptait bien sur le fait que personne n'irait voir les écrits cités.
Auteur : BenFis Date : 15 févr.21, 21:47 Message :
Quand je vois que pour déterminer l'ancêtre de la baleine, on prend un animal de 10 kg , on observe son squelette et on décide que cela colle, alors que franchement rien n'est plus incertain, et qu'ensuite on nous dise que tout cela est scientifique, éprouvé et sans contestation possible, alors je rigole un peu.
Quand on nous dit qu'en l'absence de chaînon manquant, on a du trouver une théorie des équilibres ponctués, je me dis deux choses :
1) c'est bien que les chainons manquant posent problème sinon on inventerait pas une théorie faite exprès pour expliquer leur absence.
2) Il faut pas nous prendre pour des naïfs en nous disant que par le plus grand hasard, seuls les chainons manquant on disparu ou n'ont pas été fossilisés.
il y a 300000 fossiles significatifs qui ont été découverts depuis Darwin. Et aucun chainon manquant. Ca commence à faire beaucoup de hasard à la fin.
Je parle de vrais chainons manquants, pas de ceux qu'on a baptisés ainsi comme avec la baleine. Un vrai chainon manquant nous montre une évolution en cours de croissance mais non encore aboutie .
Si on prend l'ensemble des fossiles et que l'on en fait un arbre généalogique , on ne prouve pas qu'il y a des chainons manquants, on organise simplement le rangement de ces fossiles selon la théorie. Ce classement ne se fait pas scientifiquement, mais par influence de la théorie.
Si l'éléphant provient d'un animal avec un nez normal, on doit trouver des fossiles du premier de la lignée, du second avec un nez un petit peu plus long, du troisième avec un nez encore un peu plus long, du quatrième avec un nez encore un peu plus long, (...) d'un millième avec un nez encore un peu plus long (...) d'un dix millième avec un nez un peu plus long (...) et finalement de l'éléphant avec un nez plus long que le précédent.(je simplifie à l'extrême évidemment )
Nous dire qu'il est normal qu'on n'ait que le premier et le dernier, c'est se moquer de la science car il n'y a aucune raison scientifique solide qui exclue de la fossilisation , par le plus grand des hasards, seulement les mutants entre le premier et de dernier de la lignée.
Et nous dire que c'est normal parce que cela s'est fait trop rapidement pour être trouvé dans les fossiles, c'est encore se moquer du monde car je rappelle que l'homme aurait mis 20 MA pour évolué jusque maintenant, ce qui laisse toute la place pour nous produire des fossiles en grand nombre.
La théorie avance une hypothèse : toutes les espèces ont évolué à partir d'un seul individu.
La paléontologie nous fournit un témoignage qui n'est pas ce que la théorie attend pour être confirmée.
On invente donc d'autres théories pour expliquer pour quelle raison la paléontologie ne confirme pas la théorie par des fossiles explicites et incontournables.
Certains y croient.. C'est leur foi.
Déjà Darwin avait fait remarquer que selon sa théorie de la sélection naturelle, on devrait trouver des chainons manquants entre les espèces, et donc découvrir des ancêtres communs à différentes espèces.
On peut dire qu’il y a effectivement toujours d’énormes lacunes, mais certaines ont été comblées, notamment chez homo, vu que les différentes espèces qui constituent ce groupe sont relativement proches physiquement et même génétiquement (Sapiens vs Neandertal).
Mais de manière générale, ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas certains chainons qu’il n’y a pas évolution. Il se pourrait très bien que l’évolution fonctionne de manière cyclique et accélérée et non pas uniquement selon la mécanique darwinienne.
Le mécanisme évolutif est peut-être différent, mais de là à prétendre que les espèces ont surgie instantanément, il y a encore une sacré marge ; d'autant que nous savons pertinemment que du matériel génétique est passé d'une espèce à une autre, donc par hérédité.
Auteur : ESTHER1 Date : 15 févr.21, 22:55 Message : On peut évoluer au sein d' une même espèce mais on ne passe pas d' une espèce à une autre !
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.21, 23:21 Message : Deux groupes d'individus de même espèce isolés l'un de l'autre pendant assez longtemps deviennent deux espèces.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.21, 23:35 Message : Un podcast de France Culture pour ceux qui veulent sortir de l'obscurantisme religieux.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.21, 23:49 Message :
BenFis a écrit : 15 févr.21, 21:47
Mais de manière générale, ce n’est pas parce qu’on ne trouve pas certains chainons qu’il n’y a pas évolution. Il se pourrait très bien que l’évolution fonctionne de manière cyclique et accélérée et non pas uniquement selon la mécanique darwinienne.
Le mécanisme évolutif est peut-être différent, mais de là à prétendre que les espèces ont surgie instantanément, il y a encore une sacré marge ; d'autant que nous savons pertinemment que du matériel génétique est passé d'une espèce à une autre, donc par hérédité.
Tu donnes toi même la réponse en disant : " il se pourrait que "
Ce n'est donc pas démontré, c'est du domaine du possible mais affirmer que cela s'est produit est un mensonge.
Et puis, une fois qu'on a dit ça, quelles preuves avancer pour expliquer que cela accélère tellement à différents moments qu'il n'y a aucun fossile qui subsiste. Car n'oublions pas que même accéléré, cela prend des millions d'années quand même.
Tu vois bien que pour contrer les énormes lacunes tu dois trouver une théorie et qu'elle n'existe que pour cela.
Dis moi donc ce qui, génétiquement, pourrait expliquer une accélération des mutations non pas sur une espèce, ou deux, mais toutes les espèces en même temps car si ton accélération ne concernait qu'une seule famille d'animaux, alors les autres produiraient des fossiles et il n'y aurait pas de lacunes..
Cette explication des équilibres ponctuées date de 1972 quand même, 51 années et pourtant, aucune preuve n'a été avancée pour la valider, c'est une simple théorie, admise par tous les évolutionnistes, mais jamais démontrée.
Voici un article intéressant de wiki:
Le gradualisme expliquait que si les fossiles et les couches géologiques ont des « blancs », ce n'est pas parce que les changements d'ères furent violents et rapides, mais simplement parce que le grand livre de la Terre avait perdu des pages (pertes dues à la rareté de la fossilisation, au manque de dépôts sédimentaires ou à l'érosion). C'étaient les fameux « chaînons manquants ». Mais les partisans de la théorie des équilibres ponctués affirment que ces manques sont très marqués dans les archives géologiques : la plupart d'entre eux ne peuvent pas s'expliquer de façon satisfaisante uniquement par la rareté de la fossilisation, le manque de dépôts et l'érosion, et le gradualisme ne pouvait expliquer ni les changements brutaux de faunes d'une couche géologique à l'autre, ni les changements tout aussi violents du climat, inscrits dans ces mêmes couches. Selon les partisans de la théorie des équilibres ponctués, le gradualisme est en contradiction avec le contenu des archives fossiles : selon eux, celles-ci ne contiendraient en fait que rarement les formes intermédiaires unissant une espèce à l'autre. En réalité, les espèces se caractériseraient à la fois par une apparition abrupte dans le registre fossile (ce qui peut signifier qu'elle s'est étendue sur quelques milliers d'années, un temps géologiquement court par rapport aux millions d'années postulés par le gradualisme phylétique) et par une grande stabilité à la suite de leur apparition. Cette période de stagnation morphologique des espèces (s'accompagnant tout au plus de quelques modifications mineures et réversibles) est appelée « stase » par les ponctualistes. Gould ira jusqu'à écrire que « l'extrême rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel de la paléontologie ».
Pour info, le gradualisme, défendu un temps par les évolutionnistes, s'oppose au catastrophisme défendu par les créationnistes évangéliques. Le catastrophisme fut combattu par les théories gradualistes pour lesquelles l'évolution, aussi bien géologique (Charles Lyell, Richard Owen) que biologique (Charles Darwin, Ernst Mayr) n'agissait que très lentement sur d'immenses durées, notre monde actuel n'étant que le produit de l'accumulation de tout petits changements graduels.
Lisez bien en détail ce texte assez pertinent. En réalité, les espèces se caractérisent à la fois par une apparition abrupte dans le registre fossile (...) et par une grande stabilité à la suite de leur apparition. Voilà le secret professionnel des paléontologistes. Ce sont les faits.
Et la théorie des équilibres ponctuées est la théorie pour les expliquer..
Qu'observe t'on donc : une apparition abrupte des espèces.. le secret des paléontologiste..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.21, 00:04 Message :
agecanonix a écrit :Ce n'est donc pas démontré, c'est du domaine du possible mais affirmer que cela s'est produit est un mensonge.
Comme si le créationnisme était démontré. Comme si affirmer que cela s'est produit n'était pas là aussi un mensonge.
Agecanonix, toujours 2 poids, 2 mesures. Toi tu dois démontrer, mais lui peut se contenter d'affirmer sans rien démontrer.
Auteur : Estrabolio Date : 16 févr.21, 01:16 Message : Bonjour à tous,
Vous savez qu'aujourd'hui on peut faire un test ADN aux USA (interdit en France) et que, le site vous dit si d'autres personnes ont un ADN proche du votre et donc de votre famille.
A partir de là, certains ont cherché à connaître ces personnes inconnues mais de leur famille et ont cherché quels étaient leurs ancêtres communs mais aussi des particularités familiales, par exemple une tache de naissance, un faiblesse au niveau santé etc.
Eh bien la démarche scientifique est exactement la même car non, il ne s'agit pas simplement de rapprocher deux squelettes semblant avoir quelques points communs.
Avec l'étude de l'ADN des espèces actuelles, on trouve des points communs qui ne peuvent pas être dû au hasard mais indiquent forcément un ancêtre commun.
On peut tout de suite rejeter l'hypothèse "créateur commun" puisque les points communs sont, en quelque sorte des "micro tares" de l'ADN.
C'est ainsi qu'on a la certitude d'une évolution et qu'on peut donc chercher l'ancêtre commun ou, du moins, les états intermédiaires ayant mené à la différenciation actuelle.
Pour ce qui est de la généalogie de la baleine, on va ainsi pouvoir constater que divers animaux ont plusieurs points communs caractéristiques qui les lient entre eux et confirment l'hypothèse de départ.
Alors, évidemment, il peut toujours y avoir des erreurs car plus on recule dans le temps, moins on a de matière et, d'autre part, comme cela a été dit à plusieurs reprises, les conditions ne sont que très rarement réunies pour permettre la conservation de vestiges d'animaux et encore, uniquement les os.
Ce qui est intéressant dans la démarche scientifique, c'est l'honnêteté intellectuelle c'est à dire que ce qui était considéré comme la meilleure hypothèse hier peut être abandonnée aujourd'hui.
Par exemple, les scientifiques ont considéré pendant des années que Néandertal et Cro Magnon étaient issus de la même souche mais trop éloignés pour pouvoir se reproduire entre eux.
Puis, l'étude de l'ADN a montré que les humains non sub sahariens, avaient tous, peu ou prou, des gènes néandertaliens.
A partir de là, non seulement il a été reconnu que les deux espèces étaient encore assez proche mais on a pu étudier la proportion d'ADN commun et arriver à déterminer où et quand le contact entre les deux espèces s'était produit.
Eh oui, si on sait que la science se trompe parfois c'est justement parce que la science elle même ne cesse de mettre à l'épreuve ses propres avancées !
Maintenant regardons la méthode "créationniste", eh bien, c'est tout l'inverse, elle affirme une chose et, quoiqu'il se passe, elle ne bougera pas de l'affirmation de base quitte à rejeter tout élément remettant en cause ses certitudes.
Le plus paradoxal comme l'a fait remarquer Ben Fis c'est que le créationnisme n'hésite pas à utiliser une méthode scientifique pour confirmer quelque chose et rejettera la même méthode scientifique sur un autre sujet où cela le dessert.
Par exemple, l'archéologie va être utilisée pour prouver que des lieux, des personnages bibliques ont bien existé mais, par contre, les créationnistes rejettent totalement les dynasties égyptiennes trouvées par l'archéologie car celles-ci démentent totalement la légende biblique du Déluge universel et de l'Exode.
On pourrait citer le carbone 14 qui servira pour prouver que tel objet était là du temps de Salomon mais on le rejettera s'il infirme un "enseignement" biblique....
Mon préféré étant le fait de prendre les suppositions scientifiques sur les conditions de l'apparition de la terre pour appuyer le récit de la Genèse et le fait qu'il mette la lumière avant l'apparition des astres.
Par contre, lorsqu'il est question d'ombre qui recule, de soleil qui s'arrête ou de Terre et de cieux plats (qu'on roule comme un tapis) là, plus question de faire appel à la science.... rappelons d'ailleurs qu'il a fallu beaucoup de courage aux scientifiques pour avancer malgré l'obscurantisme religieux.
Enfin, concernant les bonds évolutifs, nous vivons en ce moment un magnifique exemple ! Un virus qui végète depuis des temps immémoriaux (que ce soit Ebola ou la COVID) et voila que les conditions sont favorables et paf, pour le coronavirus voila qu'en un an il est partout dans le monde, que certaines mutations sont en train de supplanter en seulement quelques mois la souche mère.... bref tout ce qui est, selon les créationnistes invraisemblable !
Bonne journée
Ajouté 5 minutes 14 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.21, 00:04Agecanonix, toujours 2 poids, 2 mesures. Toi tu dois démontrer, mais lui peut se contenter d'affirmer sans rien démontrer.
Tout à fait MLP et admire la cohérence, une fois on me reproche de ne pas prendre en compte l'hypothèse "Dieu" concernant l'ADN et lorsque je le fais, on me dit "HS on ne parle pas de l'existence de Dieu"
Ce n'est pas grave, on a l'habitude mais tout le monde peut ainsi constater la malhonnêteté intellectuelle des créationnistes !
Un vétérinaire me disait un jour "on casse le thermomètre et on dit qu'on n'a pas de fièvre" (c'était à propos de dépistage qui était abandonné dans un département voisin) eh bien, les créationnistes ont cette fâcheuse tendance de jeter le thermomètre dés qu'il leur donne ce qu'ils ne veulent pas voir.....
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.21, 01:42 Message : Je reviens sur mon texte précédent.
Il y a les faits :
absence de chaînons manquants appelé le secret professionnel des paléontologues.
Il y a les interprétations des faits .
1) il n'y a pas assez de fossiles.
2) l'évolution s'est faite trop vite pour qu'il y ait eu des fossiles . Equilibres ponctués.
Rappelons que ces bonds évolutifs ne font pas d'un animal de 10 kg une baleine en 1000 années seulement. La théorie leur donne 10 MA pour y parvenir . Or, si vous observez les 4 ou 5 chaînons supposés de cette évolution, vous constatez que ce sont des animaux complets, dont absolument rien n'indique qu'un membre est en train d'évoluer. S'ils existaient encore aujourd'hui, ils n'étonneraient absolument personne. Ils sont normaux.
Seulement, une baleine, c'est quand même autre chose qu'un mammifère de 10 kg et la plus élémentaire logique nous fait penser qu'il a bien fallu des spécimens présentant visiblement une vraie évolution, des sortes d'animaux atypiques , qui nous montreraient l'apparition, non achevée, des éléments qui aujourd'hui font la baleine, éléments tout à fait opérationnels cette fois ci.
Comparons l'évolution à la transformation de la chenille en un magnifique papillon et disons que la fossilisation est l'équivalent d'un film que l'on aurait réalisé tout le temps de ce processus..
En effet, les fossiles sont les instantanés de l'évolution supposée des espèces.
Que penserions nous si nous ne disposerions que de 2 images seulement sur toute le temps du film censé durer tout le long de la métamorphose. Et en fait le film nous montrerait la chenille, puis immédiatement après le papillon déjà achevé.
Va t'on nous dire que la métamorphose s'est fait tellement vite que le film n'a pas pu la saisir ?
Dans ce cas là, il faudrait le démontrer. Car c'est une hypothèse.. comme est une hypothèse la théorie des équilibres ponctués.
je rappelle que le sujet ne concerne pas la foi , mais l'argumentaire des évolutionnistes pour faire avaler la pilule.
A supposer qu'il n'existe aucune religion au monde, aucune opposition à la théorie évolutionniste .
Devrions nous pour autant accepter qu'on nous prenne pour des billes en nous expliquant qu'il est certain qu'un animal de 10 kg tout mouillé est l'ancêtre d'une baleine de 200 tonnes simplement en regardant ses os, et sans qu'un seul fossile d'animal "vraiment" mutant n'ait été trouvé ?
Quelle science nous offre t'on ? Croyant ou pas.
Estrabolio a écrit :Pour ce qui est de la généalogie de la baleine, on va ainsi pouvoir constater que divers animaux ont plusieurs points communs caractéristiques qui les lient entre eux et confirment l'hypothèse de départ.
Même erreur d'amateur que Keinlezard.
Pour relier la baleine actuelle ( dont nous possédons évidemment l'ADN ) et son ancêtre supposé d'il y a 34 MA, je dis bien millions d'années, il est ridicule d'affirmer que l'on peut utiliser l'ADN car cela supposerait que l'on dispose d'un ADN de 34 MA.
Un fossile (dérivé du substantif du verbe latin fodere : fossile, littéralement « qui est fouillé ») est le reste d'un animal ou d'un végétal (coquille, carapace, os, dent, graine, feuilles, spore, pollen, plancton, micro-organismes), généralement minéralisé, ou bien son simple moulage, conservé dans une roche ..
Donc, non, définitivement, pas de preuve ADN pour la baleine..
Et enfin, une micro tare de l'ADN indique t'elle forcément un ancêtre commun ?. Dans certains cas oui, mais cela peut aussi s'expliquer par une réponse similaire du corps à une agression similaire.
Dès lors où vous intégrez l'existence de Dieu et sa part active dans la création, alors vous intégrez le fait qu'un créateur peut coder le génome sans à chaque fois réinventer le monde et donc y mettre des bouts de codes qui fonctionneront aussi bien pour pleins d'espèces différentes. Et si vous codez de la même façon une partie du génome de deux espèces différentes, si elles sont agressées par le même agent extérieur, elles pourront réagir de façon similaire, et laisser la même trace.
Il faut faire attention à ne pas confondre deux notions : ce qui est nécessaire et ce qui est suffisant.
Pour que les espèces soient reliées les unes aux autres, il est nécessaire qu'elles aient des bouts de codes communs, mais cela n'est pas suffisant si les bouts de codes communs peuvent avoir une autre origine que la filiation, comme par exemple une même réponse à une même agression sur la base d'un génome codé de la même façon, ou un même concepteur.
Savez vous que nous avons 35% de codes génétiques communs avec la jonquille ? 70 % avec l'oursin !!!
Quand on nous dit que les gènes de l'homme et du chimpanzé sont identiques à 98 %, on se garde bien de tout nous dire. il ne s’agit que de la comparaison des pages qui sont très similaires. D’une espèce à l’autre, il n’est en outre pas rare que l’arrangement des chromosomes, voire leur nombre, diffère. «On ne compare que ce qui est comparable»
Ainsi, ce qui est comparé ne correspond pas à l'ensemble de tous les gènes, sans exceptions, mais à ceux qu'on a choisi de comparer.
Vous voyez, tout est dans la façon de présenter les choses, avec une orientation subjective souvent, car pourquoi croyez vous qu'on nous dise 98% concernant l'homme et le chimpanzé ?
Auteur : BenFis Date : 16 févr.21, 02:25 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 23:49
Tu donnes toi même la réponse en disant : " il se pourrait que "
Ce n'est donc pas démontré, c'est du domaine du possible mais affirmer que cela s'est produit est un mensonge.
Et puis, une fois qu'on a dit ça, quelles preuves avancer pour expliquer que cela accélère tellement à différents moments qu'il n'y a aucun fossile qui subsiste. Car n'oublions pas que même accéléré, cela prend des millions d'années quand même.
Tu vois bien que pour contrer les énormes lacunes tu dois trouver une théorie et qu'elle n'existe que pour cela.
Je considère que le mécanisme évolutif n'est pas démontré (sélection naturelle, etc.), par contre, l'évolution des espèces est démontrée. Il reste seulement à en trouver les modalités exactes.
Et on ne peut pas dire qu'aucun fossile ne subsiste. Rien qu'en étudiant les différentes espèces qui constituent la famille homo (qui est sans doute la plus étudiée), on ne peut pas dire qu'il manque d'importants chainons.
Dis moi donc ce qui, génétiquement, pourrait expliquer une accélération des mutations non pas sur une espèce, ou deux, mais toutes les espèces en même temps car si ton accélération ne concernait qu'une seule famille d'animaux, alors les autres produiraient des fossiles et il n'y aurait pas de lacunes..
Cette explication des équilibres ponctuées date de 1972 quand même, 51 années et pourtant, aucune preuve n'a été avancée pour la valider, c'est une simple théorie, admise par tous les évolutionnistes, mais jamais démontrée.
Voici un article intéressant de wiki:
Le gradualisme expliquait que si les fossiles et les couches géologiques ont des « blancs », ce n'est pas parce que les changements d'ères furent violents et rapides, mais simplement parce que le grand livre de la Terre avait perdu des pages (pertes dues à la rareté de la fossilisation, au manque de dépôts sédimentaires ou à l'érosion). C'étaient les fameux « chaînons manquants ». Mais les partisans de la théorie des équilibres ponctués affirment que ces manques sont très marqués dans les archives géologiques : la plupart d'entre eux ne peuvent pas s'expliquer de façon satisfaisante uniquement par la rareté de la fossilisation, le manque de dépôts et l'érosion, et le gradualisme ne pouvait expliquer ni les changements brutaux de faunes d'une couche géologique à l'autre, ni les changements tout aussi violents du climat, inscrits dans ces mêmes couches. Selon les partisans de la théorie des équilibres ponctués, le gradualisme est en contradiction avec le contenu des archives fossiles : selon eux, celles-ci ne contiendraient en fait que rarement les formes intermédiaires unissant une espèce à l'autre. En réalité, les espèces se caractériseraient à la fois par une apparition abrupte dans le registre fossile (ce qui peut signifier qu'elle s'est étendue sur quelques milliers d'années, un temps géologiquement court par rapport aux millions d'années postulés par le gradualisme phylétique) et par une grande stabilité à la suite de leur apparition. Cette période de stagnation morphologique des espèces (s'accompagnant tout au plus de quelques modifications mineures et réversibles) est appelée « stase » par les ponctualistes. Gould ira jusqu'à écrire que « l'extrême rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel de la paléontologie ».
Pour info, le gradualisme, défendu un temps par les évolutionnistes, s'oppose au catastrophisme défendu par les créationnistes évangéliques. Le catastrophisme fut combattu par les théories gradualistes pour lesquelles l'évolution, aussi bien géologique (Charles Lyell, Richard Owen) que biologique (Charles Darwin, Ernst Mayr) n'agissait que très lentement sur d'immenses durées, notre monde actuel n'étant que le produit de l'accumulation de tout petits changements graduels.
Lisez bien en détail ce texte assez pertinent. En réalité, les espèces se caractérisent à la fois par une apparition abrupte dans le registre fossile (...) et par une grande stabilité à la suite de leur apparition. Voilà le secret professionnel des paléontologistes. Ce sont les faits.
Et la théorie des équilibres ponctuées est la théorie pour les expliquer..
Qu'observe t'on donc : une apparition abrupte des espèces.. le secret des paléontologiste..
Cette apparition plus ou moins abrupte (tout dépend des espèces) ne veut pas dire qu'elle se soit réalisée de but en blanc à partir de la poussière du sol.
Il est quand même plus simple, et plus conforme aux faits scientifiques, d'imaginer que les nouvelles espèces sont apparues suite à une modification de l'ADN parental en réponse à un mécanisme particulier. Gould en a proposé un. S'il n'est pas concluent, cela ne change rien aux faits.
La question est seulement de découvrir ce qui a conduit cet ADN à se diversifier de cette manière abrupte, car en effet, la sélection naturelle, même si elle contribue indéniablement à la diversification des espèces, n'est sans doute pas suffisante pour en rendre compte.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.21, 02:43 Message :
Benfis a écrit :Il est quand même plus simple, et plus conforme aux faits scientifiques, d'imaginer que les nouvelles espèces sont apparues suite à une modification de l'ADN parental en réponse à un mécanisme particulier. Gould en a proposé un. S'il n'est pas concluent, cela ne change rien aux faits.
La question n'est pas de savoir ce qui est plus simple. Où est la démarche scientifique ici ?
Car le plus simple reste un créateur, en plus . Quand aux faits scientifiques, désolé, mais depuis plusieurs jours, comme avec la baleine, ils en prennent un bon coup niveau crédibilité car nous cherchons encore les chaînons manquants que la théorie déclare impossible à trouver ! bel aveu !
Tu as confiance en des gens qui te disent que la baleine descend d'un animal de 10 kg, qu'il n'y a aucune preuve génétique puisque pas d'ADN et que leur conviction est basée sur une simple observation des squelettes;
Et en plus ils t'expliquent qu'il n'y a pas de fossiles clairement identifiés comme chaînon manquant..
Et tu y crois parce que ce serait plus simple ... plus simpliste plutôt.
Tu n'as pas le sens critique.. tu es un bon client pour les évolutionnistes..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.21, 02:54 Message :
agecanonix a écrit :Tu n'as pas le sens critique.. tu es un bon client pour les évolutionnistes..
Agecanonix qui parle de sens critique. C'est à mourir de rire !!!
Auteur : Estrabolio Date : 16 févr.21, 10:18 Message : Imaginons le dialogue entre un évolutionniste(E) et un créationniste(C)
E : on sait avec l'ADN que des espèces très différentes ont eu un ancêtre commun et on peut retrouver dans les vestiges fossiles les espèces intermédiaires
C: oui mais vous devriez avoir toutes les étapes de cette évolution et non quelques spécimens que vous baptisez "ancêtres"
E: la conservation des squelettes ne se fait que dans des conditions particulières et sur des millions d'années, on a seulement des étapes.
C: à partir du moment où vous n'avez pas tous les chainons manquants, cela ne veut rien dire !
E: mais dites-moi, vous qui dites que, par exemple, tous les canidés descendent du loup depuis le Déluge il y a seulement 4500 ans, vous devez avoir tous les chainons entre le loup et le fennec par exemple ou entre le loup et le renard, est ce le cas ?
C: cela n'a rien à voir, c'est hors sujet, nous n'avons rien à prouver nous.
J'ai parlé de malhonnêteté intellectuelle mais à ce niveau, je préfère employer un terme certes technique qu'il nous arrive à nous paysans d'employer dans certaines circonstances :"c'est du foutage de gueule" et on peut même dire "du foutage de gueule caractérisé"
Ajouté 37 minutes 48 secondes après :
a écrit :Et enfin, une micro tare de l'ADN indique t'elle forcément un ancêtre commun ?. Dans certains cas oui, mais cela peut aussi s'expliquer par une réponse similaire du corps à une agression similaire.
Encore une fois, je le répète non pour les créationnistes de ce fil mais pour des gens qui veulent vraiment se faire une idée, il faut savoir de quoi on parle.
On ne parle pas ici de comparer deux organismes ayant eu la grippe.
Pour modifier l'ADN, il faut qu'un des deux parents ait subi une agression virale, microbienne AU MOMENT DE LA CONCEPTION et que le virus ait atteint le spermatozoïde fécondateur ou l'ovule , ce qui réduit sérieusement la fenêtre de tir !
Donc, si l'un des parents a été malade 6 mois, un an etc. plus tôt, ça n'a aucun impact !
D'autre part, le virus impacte un seul endroit du génome et, au hasard !
Donc, cela diminue énormément les chances que deux virus impactent exactement la même portion d'ADN !
Rien que sur une toute petite portion d'ADN on a compté 16 RVE à la même place sur le chimpanzé et l'homme, non seulement les chances sont infimes (1 chance sur 2 057 400 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) mais en plus, ce n'est qu'un tout petit exemple, notre génome comporte environ 98 000 RVE qui sont, pour la plupart, communs à tous les primates !
Seule solution, que cela se soit passé il y a très longtemps chez un ancêtre commun.
Mais ce n'est pas fini, pour que ces RVE se retrouvent chez tous les humains et chez tous les singes de la même manière, il faudrait en plus que seuls les individus ayant eu un parent ayant eu un virus infectant une cellule reproductrice au même endroit survivent et que tous les autres disparaissent !
Bref, comme vous le voyez, il ne s'agit pas que d'une simple réaction à une agression......
Auteur : BenFis Date : 16 févr.21, 11:12 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 02:43
La question n'est pas de savoir ce qui est plus simple. Où est la démarche scientifique ici ?
Car le plus simple reste un créateur, en plus . Quand aux faits scientifiques, désolé, mais depuis plusieurs jours, comme avec la baleine, ils en prennent un bon coup niveau crédibilité car nous cherchons encore les chaînons manquants que la théorie déclare impossible à trouver ! bel aveu !
Tu as confiance en des gens qui te disent que la baleine descend d'un animal de 10 kg, qu'il n'y a aucune preuve génétique puisque pas d'ADN et que leur conviction est basée sur une simple observation des squelettes;
Et en plus ils t'expliquent qu'il n'y a pas de fossiles clairement identifiés comme chaînon manquant..
Et tu y crois parce que ce serait plus simple ... plus simpliste plutôt.
Tu n'as pas le sens critique.. tu es un bon client pour les évolutionnistes..
Les évolutionnistes ne se basent certainement pas sur le cas de la baleine pour prouver l'évolution. Ce n'est qu'un ex. parmi d'autres qui semble fonctionner avec les éléments zoologiques dont nous disposons.
Pour prouver l'évolution, il faut se tourner comme tu l'as dit vers l'ADN. Et comme nous ne disposons pas d'ADN vieux de 10 M d'années, à quoi bon poursuivre avec cet ex. de la baleine ? Pourquoi ne pas faire avec ce que nous avons par ailleurs et qui est bien plus proche de nous, notamment la famille des hominidés?
Faire intervenir un créateur dans cette affaire est bien plus compliqué que l'évolution naturelle qui existe déjà au sein d'une même espèce ; on peut même dire qu'un créateur est superflu dans ce cas. C'est en gros le même processus qui est théorisé pour passer d'une espèce à une autre.
Il n'y a rien de compliqué, c'est seulement son mécanisme exact qui reste à compléter.
Et à cause de cette lacune, tu en déduis que les animaux sont créés instantanément? Comme démarche scientifique, ça se pose là!
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.21, 12:53 Message : En n'entend jamais les créationnistes soutenir mordicus que le français a été créé au pied de la tour de Babel. Curieux, non ?
Un autre exemple du double langage : impossible qu'un animal de 10 kg soit l'ancêtre d'un de 3 tonnes minimum actuellement même sur des millions d'années....
Ah mais par contre, pas de problème et tout à fait possible qu'en quelques centaines d'années, à la descente de l'arche, on retrouve des éléphants allant de 100 kg à 7 tonnes......
Pour en revenir aux ancêtres des baleines, celles-ci ont plusieurs caractéristiques donc l'emplacement des narines, la structure de l'oreille interne et des vestiges de pattes.
L'hypothèse scientifique était donc qu'il y ait eu des étapes intermédiaires où les narines soient passées du bout du museau au sommet du crâne et où les pattes se seraient peu à peu raccourcies puis atrophiées tout en retrouvant le caractère "mammifères et oreille interne spécifiques" et, justement, c'est ce qu'ont révélé les vestiges fossiles !
Alors évidemment, on peut penser à une coïncidence, à un heureux hasard mais, dans le cas contraire cela voudrait dire que des animaux ont existé avec des narines en haut du nez, des pattes courtes, mammifères et vivant dans l'eau mais qu'ils ont disparu sans aucune raison !
Et ce qui est vrai pour ceux là est valable pour la majorité des fossiles qui nous montrent des animaux qui n'existent plus aujourd'hui.
Systématiquement, ces animaux présentant des caractères intermédiaires ont disparu !
Bonne journée
Auteur : ESTHER1 Date : 16 févr.21, 22:23 Message : la Science a au moins le mérite de se remettre toujours en question et nous constatons toujours que les chiens ne font pas des chats !
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.21, 22:32 Message :
BenFis a écrit : 16 févr.21, 11:12
Les évolutionnistes ne se basent certainement pas sur le cas de la baleine pour prouver l'évolution. Ce n'est qu'un ex. parmi d'autres qui semble fonctionner avec les éléments zoologiques dont nous disposons.
Je n'ai pas pris cet exemple de la baleine au hasard puisque c'est Estrabolio qui s'en est servi comme d'une preuve irréfutable de l'évolution et ensuite c'est Keinlezard qui est venu nous expliquer que c'était prouvé avec l'ADN.
Donc ne t'en prends pas à moi sur ce coup là.
Seulement, si je n'avais rien dit, tu aurais gobé l'histoire comme les autres...
Benfis a écrit :Pour prouver l'évolution, il faut se tourner comme tu l'as dit vers l'ADN. Et comme nous ne disposons pas d'ADN vieux de 10 M d'années, à quoi bon poursuivre avec cet ex. de la baleine ? Pourquoi ne pas faire avec ce que nous avons par ailleurs et qui est bien plus proche de nous, notamment la famille des hominidés?
Seulement, il faut bien poser le problème et ne pas faire l'impasse sur ce qui est ou non une preuve.
Car, s'il y a un créateur, alors il y a un point commun entre ces animaux et il ne faut pas l'éliminer par axiome.
Quand un concepteur décide de créer (inventer) un appareil électronique par exemple, il le fait avec tous les composants qu'il a à sa disposition, soit parce qu'il les a créés aussi, ou parce qu'il en dispose chez son grossiste.
S'il a besoin d'un composant pour telle fonction pour un appareil, et s'il a besoin de la même fonction sur un autre appareil, il prendra le même composant . Pourquoi réinventer à chaque fois une solution, Dieu serait il plus bête qu'un simple humain ?.
Donc, il y a deux façons d'expliquer que deux appareils ont les mêmes composants .(ADN)
1) Soit le second a évolué miraculeusement du premier.
2) Soit ils ont le même concepteur qui a les mêmes solutions pour les mêmes problèmes..
De la même façon, que tous les mammifères aient les mêmes fonctions, ou même un codage ADN très semblable ne prouvent pas nécessairement une évolution ou un ancêtre commun.
La solution est tout aussi logique de conclure qu'ils ont un concepteur commun.
Que Dieu ait décidé que l'homme serait plus à l'aise avec un corps qui lui permette une station debout, et que dans ce qu'il avait déjà créé, il avait déjà à sa disposition les plans de la solution à moitié prête, à laquelle il lui faudrait apporter quelques modifications, je n'y vois rien de choquant.
Je pars du principe que si l'homme est capable de gérer intelligemment un problème pour ne pas avoir à réinventer l'eau chaude à chaque fois qu'il construit une salle de bain, son créateur ne peut pas être moins logique et moins intelligent.
Et donc, si, voulant créer l'homme, il avait à sa disposition tous les animaux déjà créés pour choisir la base de son futur projet, avec les solutions trouvées à l'essentiel des problèmes mécaniques qui se posaient, pourquoi se casser la tête à inventer autre chose. Il fallait copier. et pas forcément faire évoluer.
Ce qui fait la différence de l'homme, c'est sa conscience d'être un être vivant, sa capacité à développer des sentiments, une spiritualité, une conscience du bien ou du mal. Dieu aurait pu choisir un autre support que celui que nous avons squelettiquement et choisir quelque chose qui ressemble aux dauphins par exemple.
Seulement, ce n'est pas pour autant qu'il n'a pas créé l'homme à part, entièrement et sans évolution. Il a appliqué dans la conception de l'homme des solutions éprouvées avec des codages identiques pour des problèmes identiques. Si l'homme agit comme cela dans ses inventions, pourquoi s'étonner que Dieu puisse le faire aussi.
Ainsi, trouver des séquences ADN communes à certains animaux ne prouve pas plus l'évolution que de se dire que cela s'explique aussi facilement par l'idée d'un même concepteur qui applique les mêmes schémas pour les mêmes problèmes à résoudre.
Benfis a écrit :Faire intervenir un créateur dans cette affaire est bien plus compliqué que l'évolution naturelle qui existe déjà au sein d'une même espèce ; on peut même dire qu'un créateur est superflu dans ce cas. C'est en gros le même processus qui est théorisé pour passer d'une espèce à une autre.
Il n'y a rien de compliqué, c'est seulement son mécanisme exact qui reste à compléter.
Tu trouves que c'est plus compliqué de faire intervenir un créateur ? Tu as déjà regardé une fleur, ou un animal de près, ou un bébé ? Tu trouves moins compliqué de penser que ces mécaniques extraordinaires sont le fruit du simple hasard ?
Je pensais ce matin à l'instinct maternelle des lionnes ou même de tous les animaux femelles. Comment a t'il pu apparaître ?
Tu sais que sans cet instinct, les portées mourraient. Essais de faire téter une lionne qui n'a pas eu de portée ?
Essais de demander à une lionne sans portée de se battre contre le mâle qui n'attend qu'une seule chose, de tuer les lionceaux.
Qu'est ce qui est apparu en premier ? L'instinct qui fait qu'un oiseau couve ses œufs ou les œufs ?
Comment cet instinct pouvait il exister sans les œufs ? Et comment les œufs pouvaient ils éclore sans instinct ?
Tu as des milliers de dilemmes de ce genre.
Comment une fleur a t'elle pu ressembler parfaitement à l'insecte qui la pollinise si l'un et l'autre ont évolué indépendamment et sur des millions d'années.
Peut on concevoir que 2 ouvriers créent, sans jamais se voir ou se parler , une serrure et sa clé. Que penser maintenant s'il n'y a pas d'ouvrier ?
Benfis a écrit :Et à cause de cette lacune, tu en déduis que les animaux sont créés instantanément? Comme démarche scientifique, ça se pose là!
Non Benfis, ce n'est pas à cause d'un seule lacune..
Par contre cette lacune nous renseigne sur le sérieux de ceux qui, se disant scientifiques, nous expliquent que la baleine descend d'un tel animal de 10 kg. Même toi tu en doutes.
Et la question est : et si tout cela était du même tonneau ? Approximation, fraude quelques fois, absence de preuve (fossiles), etc...
Car franchement, à vouloir revenir sur un autre sujet, c'est reconnaître que ceux que j'ai abordés sont pertinents pour toi, ou qu'en tout cas, tu n'as rien de logique à m'opposer.
Je te l'ai dit, la science a besoin d'être critiquée, ce n'est pas un crime que de la questionner, de la contredire, de trouver l'erreur. Car, s'il y a erreur sur le sujet qui nous occupe, tu te rends compte des conséquences ???
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
Benfis.
Quand je vois que pour déterminer l'ancêtre de la baleine, on prend un animal de 10 kg , on observe son squelette et on décide que cela colle, alors que franchement rien n'est plus incertain, et qu'ensuite on nous dise que tout cela est scientifique, éprouvé et sans contestation possible, alors je rigole un peu.
Je pense qu'il s'agit d'un malaise de ta part , vu que factuellement tu ne produit strictement aucune preuve du contraire.
Tu te contente de "je ne crois pas" habillé de tes tournures de phrases habituelles.
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
Quand on nous dit qu'en l'absence de chaînon manquant, on a du trouver une théorie des équilibres ponctués, je me dis deux choses :
1) c'est bien que les chainons manquant posent problème sinon on inventerait pas une théorie faite exprès pour expliquer leur absence.
2) Il faut pas nous prendre pour des naïfs en nous disant que par le plus grand hasard, seuls les chainons manquant on disparu ou n'ont pas été fossilisés.
Les "chaînons manquants" sont au mieux un abus de langage pour vulgariser au pire une ignorance que l'on expose.
Pour la simple raison qu'il n'existe pas de chaînon manquant !
Pour qu'il y ai un chaînon ... il faut quelque chose comme ceci
Or cette représentation est fausse !
La représentation exacte d'un point de vue biologique est celle ci
Ce qui est une évidence pour quiconque aura fait son propre arbre généalogique ou étudié l'arbre généalogique
des races d'animaux domestique ( puisque domestique nous avons tous les ascendants.)
Dans une famille ou vivent des métisses il n'y a pas d'homme "pie".
Dans une famille avec des nordique de 1.80 et des pygmés , il n'existe pas ni n'existera jamais de personne avec un coté
de 1.80 et l'autre de 1.20 !
Le mythe du "chaînon manquant" et une bêtise !
Il ressort d'une telle étude qu'il n'existe aucun chaînon manquant entre les cousin d'une famille humaine , fussent il noir , blanc, jaune , métisses pour la simple et bonne raison qu'ils sont cousin !
Si tu es capable Agecanonix de nous présenté un chaînon manquant entre toi et les membres de couleur de la famille humaine
tu nous le fait savoir ...
De même si tu nous présente un fossile ou un chainon manquant entre un xolo et un Do-khyi ...
ou plus simple entre un Saint Bernard et un caniche nain !
Sauf à nous dire que les Saint Bernard ont été créé Saint Bernard et les Caniches nains ont été créé caniche nains
je ne vois pas ou tu nous pondra un "chainon manquant" entre les 2 !
Pour la simple raison que c'est un abus de langage dans le meilleur des cas !
Parfois nous lisons "chainon manquant" c'est vrai dans la littérature scientifique mais c'est uniquement dans un but "pédagogique" et de "vulgarisation"
Et personnellement je trouve que c'est une bien piètre vulgarisation et pédagogie !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
il y a 300000 fossiles significatifs qui ont été découverts depuis Darwin. Et aucun chainon manquant. Ca commence à faire beaucoup de hasard à la fin.
Parce que les "Chainons manquant" sont un mythe
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
Je parle de vrais chainons manquants, pas de ceux qu'on a baptisés ainsi comme avec la baleine. Un vrai chainon manquant nous montre une évolution en cours de croissance mais non encore aboutie .
Si les "chainons manquant" existes pourquoi aucun créationniste ne produit de preuve de l'existence de chainon existant ?
Un "chainon" entre le Loup et le chihuahua ou un mastiff ?
Quelle est le chaînon existant aujourd'hui entre un chien de 0.5 à 3kg et des chien de 80 à 100 kg ?
Simple IL N'Y A PAS DE CHAINON entre le chihuahua et le Mastiff pas plus qu'il n'y en a avec le loup
Parce que le "chainon" est un mythe !!! une facilité de langage !!!
Et pourtant la généalogie nous offre cela
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
Si on prend l'ensemble des fossiles et que l'on en fait un arbre généalogique , on ne prouve pas qu'il y a des chainons manquants, on organise simplement le rangement de ces fossiles selon la théorie. Ce classement ne se fait pas scientifiquement, mais par influence de la théorie.
On ne prouve pas parce qu'ils n'existent pas
Tu devrais faire de la biologie et de l'histoire des sciences ... parce que ce n'est pas la théorie qui à précédé la classification mais la classification qui était largement devancière
La premiere classification est paléolithique ...
Rodolphe-Edouard Spichiger, Vincent V. Savolainen, Murielle Figeat, Daniel Jeanmonod, Botanique systématique des plantes à fleurs, PPUR presses polytechniques, 2002, p. 5.
Je m'étonne que tu l'ignore
Bien des peuples ont inventé leurs classification ( levi-strauss en rapporte plusieurs dont les navajos et les Hanunóo ) La pour le coup tu pourrais parler de "l'intelligence"
La Classification actuelle nous vient de Linée au XVIIIeme siècle ... alors que la Théorie Darwinienne elle ne naitra que dans la
seconde moitié du XIX eme siècle
Donc bien des "classifications" sinon toute était antérieure à la théorie !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
Si l'éléphant provient d'un animal avec un nez normal, on doit trouver des fossiles du premier de la lignée, du second avec un nez un petit peu plus long, du troisième avec un nez encore un peu plus long, du quatrième avec un nez encore un peu plus long, (...) d'un millième avec un nez encore un peu plus long (...) d'un dix millième avec un nez un peu plus long (...) et finalement de l'éléphant avec un nez plus long que le précédent.(je simplifie à l'extrême évidemment )
C'est joli ton histoire ... mais c'est n'importe quoi !
Donc si on te suit ... entre un loup et un téckel ont doit avoir un animal de plus en plus bas progressivement , puis de plus en plus long
progressivement ?
Dans une même famille , entre des grand parent ou arrière grand parent qui font 1.50 en moyenne et de l'autre des enfants ou petits enfant qui font 1.90 ... donc selon ta théorie nous devrions avoir progressivement des enfant de 1.50 1.60 1.70 1.80 ....
Ma grand mère mesure 1.55 et mes oncles (ses enfants donc 1.95, 1,80 et 1, 60 ) ... bizarrement il n'y a pas entre ma grand mère et ses fils des "chainons manquant" !
Chez les ancêtre de l'éléphant c'est la même chose ... les éléphants avec une trompe longue pouvait simplement attraper de la nourriture plus facilement , donc arrivait à l'age adulte avec plus de facilité , les "gènes trompe" longue étaient donc avantagé
les "trompe courte" mourraient avant de se reproduire ... les gènes trompes courte étaient donc éliminé
Rien de bien magique la dedans
C'est exactement ce que l'on fait pour créé de nouvelle race d'animaux domestique !
Et pour les animaux domestique tu n'exiges pas , bizarrement, des chaînons manquants
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
Nous dire qu'il est normal qu'on n'ait que le premier et le dernier, c'est se moquer de la science car il n'y a aucune raison scientifique solide qui exclue de la fossilisation , par le plus grand des hasards, seulement les mutants entre le premier et de dernier de la lignée.
Je pense que nous attendons tous avec impatience que les créationnistes nous produisent les "géants" de la bible d'avant le déluge
manque de bol ... PAS UN SEUL N'EST FOSSILISE ... c'est vraiment pas de chance ... pas même 5000 ans ... et pas UN fossile !
pourtant la zone du moyen orient berceau des 3 religion du livre n'est pas avare en lieu de fouille archéologique !!!!
Mais pas un seul fossile de géant !!!
N'oublions pas que la fossilisation des corps mou ( une trompe par exemple ) est encore plus rare que des squellette ( 0.5% des individus )
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
Et nous dire que c'est normal parce que cela s'est fait trop rapidement pour être trouvé dans les fossiles, c'est encore se moquer du monde car je rappelle que l'homme aurait mis 20 MA pour évolué jusque maintenant, ce qui laisse toute la place pour nous produire des fossiles en grand nombre.
Le problème c'est que les créationnistes ne proposent rien de scientifiquement vérifiable et pour cause puisque c'est une croyance !
Toi le premier !
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
La théorie avance une hypothèse : toutes les espèces ont évolué à partir d'un seul individu.
Donc , tu sais ce qu'est la théorie ... et par conséquent lorsque tu nous expliques que "l'intelligence" ou que "l'apparition de la vie n'est
pas expliquée" ... tu sais donc que tu ments !
interessant
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
La paléontologie nous fournit un témoignage qui n'est pas ce que la théorie attend pour être confirmée.
On invente donc d'autres théories pour expliquer pour quelle raison la paléontologie ne confirme pas la théorie par des fossiles explicites et incontournables.
Jusqu'à preuve tu contraire tu es le seul à affirmer cela !
Et le pire sans aucune preuve , aucune publication scientifique digne de se nom ..
agecanonix a écrit : 15 févr.21, 06:32
Certains y croient.. C'est leur foi.
A nouveau tu prend tes fantasmes pour des réalités
D'un point de vue scientifique certains acceptent les conclusions de telles ou telles recherches, lorsqu'une publication remettra en doute
les conclusions précédentes , alors ils remettrons le travail précédent sur leur bureau pour une nouvelle analyse
Par contre toi tu crois et ne remet en doute aucune de tes croyance ...
Mais bon ce n'est pas comme si personne ne te l'avait jamais dit !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.21, 23:34 Message : Pourquoi faut il des chaînons manquants.
Pas la peine d'en faire une tartine avec des schémas dans tous les sens et des raisonnements à l'emporte pièce.
Raisonnons nous même ! Ca doit être possible non ?
Un simple question : si un animal de 10 kg a produit une baleine n générations plus tard, nous devons trouver entre cet animal et cette baleine, dans les centaines de milliers de fossiles, la trace de l'évolution morphologique et volumétrique de cette animal. Or rien !
Admettons que nous n'ayons vraiment pas de chance, alors allons chercher, parmi les milliers d'animaux actuels les fossiles qui les relient à leur ancêtre commun puisque c'est bien là l'affirmation évolutionniste.
S'il y avait par exemple 5000 mammifères différents, c'est donc 5000 arbres généalogiques que nous devrions trouver dans les fossiles.
Si maintenant l'évolution est graduelle, c'est à dire qu'elle a mis des millions d'années, petit à petit, régulièrement, pour passer d'animaux primitifs à ceux que nous connaissons, vous imaginez facilement que les stades intermédiaires sont infiniment plus nombreux que les stades aboutis.
Par exemple, dans un zoo, tous les animaux sont en ce moment à leur stade abouti. J'ai bien dit en ce moment.
Par contre, selon la théorie, tous ont évolué depuis un animal primitif qui ne ressemblait pas en même temps au kangourou, à l'éléphant ou au crocodile. C'est facile à comprendre jusque là.
Mais depuis l'animal primitif jusqu'à l'éléphant, personne n'imagine que cela s'est fait en 1000 années seulement, ni même en 1 MA. La théorie a besoin de beaucoup plus de temps.
Et donc, en toute logique, il y a eu entre ces deux animaux un nombre infini de générations qui ont mené d'un petit mammifère à notre pachyderme. Et personne n'imagine que le petit mammifère ressemblait à un mini éléphant de 5 kg à qui il a suffit de grossir puisque ce même mammifère serait aussi l'ancêtre du lapin. .
Tout cela pour vous faire comprendre que toutes ces générations avaient un squelette, parfaitement fossilisables, du premier mammifère à l'éléphant, et qu'au fur et à mesure ce squelette se modifiait en fonction des mutations, pour devenir plus grand, plus solide et évidemment de plus en plus différent.
Peut on, scientifiquement parlant, s'attendre, sur les millions d'années de cette opération, à ne trouver que des squelettes du premier mammifère et que des squelettes de l'éléphant ?
Comparons l'évolution à la construction d'une tour en briques. Tout en bas les premières briques posées.
Chaque brique symbolise une évolution ou une mutation de la brique précédente.
Il va falloir des centaines de milliers de briques pour arriver à la dernière, posées tout en haut.
Si toutes sont des briques mutantes, alors toutes sont différentes de la précédente et encore plus de la première.
De même toutes sont différentes de la suivante et donc de la dernière.
Maintenant mélangeons toutes ces briques car les découvertes de fossiles sont évidemment aléatoires..
Quelle chance avons nous de ne trouver que la première et la dernière brique ?
Quasiment aucune ! La probabilité d'un choix aléatoire impose que nous ne trouvions en très grande majorité que des briques plus ou moins mutantes car elles sont infiniment plus nombreuses que les briques de départ et d'arrivée.
Vous avez compris que la fossilisation qui est aléatoire ne peut pas être à ce point miraculeuse pour n'avoir permis la conservation que des points de départ et d'arrivée de l'évolution.
Car cet exemple ne concerne qu'un seul animal, il nous faut multiplier le calcul par le nombre d'espèces vivantes sur la terre.
On comprend qu'un savant ait écrit que l'absence de chaînon manquant était le secret professionnel des paléontologues.
Et on comprend qu'on nous ait inventé une théorie, indémontrée, qui nous explique que l'évolution a fait exprès de se produire trop vite pour ne pas produire de fossile quand l'animal changeait.
Seulement sur une espèce, on pourrait peut-être comprendre, mais pas sur toutes les espèces en même temps .
Car je rappelle que le moteur de l'évolution est la mutation, qu'elle est hasardeuse, et que ce serait un sacré miracle que de penser que tous ces coups du hasard , chez toutes les espèces, se sont arrangés pour tous se produire en même temps et si vite que hop ! pas de fossiles ..
Il suffit de se poser les bonnes questions..
A ceux qui pense qu'on a trouvé des chaînons manquants, posez vous la question: dans ce cas, pour quelle raison défend on encore aujourd'hui la théorie des équilibres ponctués.
Et oui, son but est d'expliquer l'absence de fossiles, s'il y en avait, on ne défendrait plus cette théorie..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.21, 00:18 Message : Et le chaînon manquant entre le serpent qui parle et le serpent qui ne parle plus, on en parle ?
Auteur : keinlezard Date : 17 févr.21, 00:23 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Je reviens sur mon texte précédent.
reviens donc ... mais ta "conception" particulières des faits et données scientifiques sans publications n'ont strictement aucune
valeurs .. sinon à tes seuls yeux !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Il y a les faits :
absence de chaînons manquants appelé le secret professionnel des paléontologues.
Il y a les interprétations des faits .
1) il n'y a pas assez de fossiles.
2) l'évolution s'est faite trop vite pour qu'il y ait eu des fossiles . Equilibres ponctués.
La théorie des Equilibre ponctuée est une explication de phénomène, si problème il y a il n'est que pour toi
aujourd'hui nous parlerons plutôt de la "théorie synthétique" incorporant un grand nombre de découverte génétique , et autre découverte récente
comme par exemple, les derniere découverte sur l'hémoglobine par l'équipe de Guillaume Ballavoine de l'institut Jacques Monod
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Rappelons que ces bonds évolutifs ne font pas d'un animal de 10 kg une baleine en 1000 années seulement. La théorie leur donne 10 MA pour y parvenir . Or, si vous observez les 4 ou 5 chaînons supposés de cette évolution, vous constatez que ce sont des animaux complets, dont absolument rien n'indique qu'un membre est en train d'évoluer. S'ils existaient encore aujourd'hui, ils n'étonneraient absolument personne. Ils sont normaux.
C'est rigolo que tu t'arranges toujours avec les chiffres , ici , un site que pourtant tu as déjà cité, https://baleinesendirect.org/decouvrir/ ... baleines/
Les échelles de temps se comptent en millions d'années et non pas en 1 000 ans !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Seulement, une baleine, c'est quand même autre chose qu'un mammifère de 10 kg et la plus élémentaire logique nous fait penser qu'il a bien fallu des spécimens présentant visiblement une vraie évolution, des sortes d'animaux atypiques , qui nous montreraient l'apparition, non achevée, des éléments qui aujourd'hui font la baleine, éléments tout à fait opérationnels cette fois ci.
C'est sur que lorsqu'on s'arrange avec les datations tout devient si compliqué ... mais bon c'est pas comme si tu croyais
que le monde avait été crée en plus de 49 000 ans ....
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Comparons l'évolution à la transformation de la chenille en un magnifique papillon et disons que la fossilisation est l'équivalent d'un film que l'on aurait réalisé tout le temps de ce processus..
Bah non on ne dira pas parce que cela n'a strictement aucun rapport !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
En effet, les fossiles sont les instantanés de l'évolution supposée des espèces.
Que penserions nous si nous ne disposerions que de 2 images seulement sur toute le temps du film censé durer tout le long de la métamorphose. Et en fait le film nous montrerait la chenille, puis immédiatement après le papillon déjà achevé.
La même chose que les égyptiens des scarabée , symbole de renaissance ...
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Va t'on nous dire que la métamorphose s'est fait tellement vite que le film n'a pas pu la saisir ?
C'est également le discours créationniste des "complexités irreductibles" ou des article lénifiant sur "évolution/création" que nous
présentent les créationniste "C'est trop complique pour que cela soit possible"
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Dans ce cas là, il faudrait le démontrer. Car c'est une hypothèse.. comme est une hypothèse la théorie des équilibres ponctués.
Toujours dans l'ignorance de ce qu'est la science mon ami !
1)on observe
2)on émet des hypothèses
3)on expérimente
4) on conclu en fonction des observations
si besoin on retourne au point 1, 2 ou 3 et on recommence l'itération
On s'appuie sur les découvertes des autres, on analyse et critique les autres découvertes,
Il est curieux de te voir aussi ignorant de ces choses pourtant si simple !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
je rappelle que le sujet ne concerne pas la foi , mais l'argumentaire des évolutionnistes pour faire avaler la pilule.
Le problème est que TOI tu "parles" avec les yeux de la Foi sans jamais t'appuyer sur les résultats scientifiques
Je t'ai même proposé, sans réponse de ta part , de publier tes arguments sur BioRxiv .. on peu aussi le faire sur
Academia ...
J'ai commencé à rassembler les arguments que tu nous présentes ici ! Mais de ta part , je n'ai qu'un silence assourdissant !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42 A supposer qu'il n'existe aucune religion au monde, aucune opposition à la théorie évolutionniste .
Devrions nous pour autant accepter qu'on nous prenne pour des billes en nous expliquant qu'il est certain qu'un animal de 10 kg tout mouillé est l'ancêtre d'une baleine de 200 tonnes simplement en regardant ses os, et sans qu'un seul fossile d'animal "vraiment" mutant n'ait été trouvé ?
Tu dis que "cela ne concerne pas la foi" pour aussitot nous sortir que la seule opposition est religieuse !!!
Toujours tes problèmes de cohérence dans les discours Agecanonix !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Quelle science nous offre t'on ? Croyant ou pas.
Une science qui ne dépends pas de la croyance justement mais des faits ! Et des faits matériels mesurables.
Si tu affirment la datation au Carbone 14 est fausse alors tu proposes la manière et la technique pour faire
des datations efficace au Carbone14 et tu adaptes également les autres techniques de datation qui
donnent des mesures équivalentes aux mesures du Carbone 14 !
Car si les autres méthodes donnent des mesures équivalente au Carbone14 alors que la mesure du C14 est fausse
cela signifie que les autres méthodes sont fausse également !
Sauf qu'aucun créationniste , même au discover institute qui croule sous les millions de $ evangeliste n'a jamais rien proposé de
tel !!
Il y a tout un monde entre les prétention créationnistes et les réalités des créationnistes !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Même erreur d'amateur que Keinlezard.
Que veux tu nous n'avons pas tes diplômes ... ni ta rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Pour relier la baleine actuelle ( dont nous possédons évidemment l'ADN ) et son ancêtre supposé d'il y a 34 MA, je dis bien millions d'années, il est ridicule d'affirmer que l'on peut utiliser l'ADN car cela supposerait que l'on dispose d'un ADN de 34 MA.
Nous connaissons l'ADN , les taux de mutations , nous avons également les classifications proposée depuis Linné
et les dites classifications nous proposent une vision du monde.
Darwin est arrivé et à propose une explication à cette vision.
La comparaison des ADN des espece actuellement vivante propose une classification en clade qui est la copie parfaite
de celle de Linné
Les taux de mutations connu permettent entre 2 espèces de pouvoir remonter le temps jsuqu'au moment
ou l'ancêtre commun existait ...
Lorsque celui ci correspond avec un fossile connu et classifié dans les phylogénie ...
La conclusion d'Agecanonix est de dire "C'est Faux" ..
Pourtant Agecanonix , c'est toi le diplômé ici ! alors comment explique tu que tu comprennes si mal et que tu sois également incapable de la rigueur scientifique dont tu te targue ?
Ceci est un véritable mystère. Comme l'est également l'absence complète de preuve des choses que tu avances ...
pour l'instant nous n'avons de ta part que des mots ! Mais pas une seule preuve !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Un fossile (dérivé du substantif du verbe latin fodere : fossile, littéralement « qui est fouillé ») est le reste d'un animal ou d'un végétal (coquille, carapace, os, dent, graine, feuilles, spore, pollen, plancton, micro-organismes), généralement minéralisé, ou bien son simple moulage, conservé dans une roche ..
Donc ce qui permet de comparer ... les prédictions faites par la génétique couplée aux classifications et aux hypothèses
de travail faite dans le cadre des cladogrammes des arbres phylogénétique !
Et devinez quoi ? Cette nouvelle découverte confirme les hypothèses et les classifications !
Pendant ce temps là pas un article , pas une preuve produites par les Créationnistes pour affirmer le contraire !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Donc, non, définitivement, pas de preuve ADN pour la baleine..
Et enfin, une micro tare de l'ADN indique t'elle forcément un ancêtre commun ?. Dans certains cas oui, mais cela peut aussi s'expliquer par une réponse similaire du corps à une agression similaire.
Une située aux mêmes endroits, sur les mêmes séquences , et gènes , par les mêmes infections sur des animaux différents ... c'est déjà extraordinaire comme hasard.
Mais lorsque c'est infections se répètent et se répètent au point de laisser des milliers de séquences ERV ...
Ton explication à du mal à tenir la route
La fixation d'un brin d'adn ... n'a rien à avoir avec une réponse de l'organisme .. puisque la réponse arrive apres l'infection !
autrement dit lorsque l'ADN est déjà modifié par la séquence virale !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Dès lors où vous intégrez l'existence de Dieu et sa part active dans la création, alors vous intégrez le fait qu'un créateur peut coder le génome sans à chaque fois réinventer le monde et donc y mettre des bouts de codes qui fonctionneront aussi bien pour pleins d'espèces différentes. Et si vous codez de la même façon une partie du génome de deux espèces différentes, si elles sont agressées par le même agent extérieur, elles pourront réagir de façon similaire, et laisser la même trace.
tu disais quoi plus haut
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
je rappelle que le sujet ne concerne pas la foi , mais l'argumentaire des évolutionnistes pour faire avaler la pilule.
Que vient faire Dieu ici ??? Toujours ce problème latent de cohérence dans tes propos !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Il faut faire attention à ne pas confondre deux notions : ce qui est nécessaire et ce qui est suffisant.
Pour que les espèces soient reliées les unes aux autres, il est nécessaire qu'elles aient des bouts de codes communs, mais cela n'est pas suffisant si les bouts de codes communs peuvent avoir une autre origine que la filiation, comme par exemple une même réponse à une même agression sur la base d'un génome codé de la même façon, ou un même concepteur.
Sur quelle preuve affirme tu cela , puisque tu ne produit aucuns article paru dans une revue quelconque
C'est donc que tu l'as lu ... or tu nous affirmes que les sources scientifique ne sont pas valable
donc , ce n'est pas une source scientifque ...
Ton affirmation n'est qu'une affirmation totalement gratuite et dénuée d'une quelconque valeur scientifique puisque je rappelle que le sujet ne concerne pas la foi , mais l'argumentaire des évolutionnistes pour faire avaler la pilule.
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Savez vous que nous avons 35% de codes génétiques communs avec la jonquille ? 70 % avec l'oursin !!!
Les sources ?
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Quand on nous dit que les gènes de l'homme et du chimpanzé sont identiques à 98 %, on se garde bien de tout nous dire. il ne s’agit que de la comparaison des pages qui sont très similaires. D’une espèce à l’autre, il n’est en outre pas rare que l’arrangement des chromosomes, voire leur nombre, diffère. «On ne compare que ce qui est comparable»
Les sources ?
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 01:42
Ainsi, ce qui est comparé ne correspond pas à l'ensemble de tous les gènes, sans exceptions, mais à ceux qu'on a choisi de comparer.
Vous voyez, tout est dans la façon de présenter les choses, avec une orientation subjective souvent, car pourquoi croyez vous qu'on nous dise 98% concernant l'homme et le chimpanzé ?
98 % entre le chimpanzé et l'homme
n'est pas 98 % entre l'homme et le chimpanzé !
Ceci dit si tu es si sur de ton coup ... je te propose de faire l'article à partir des données accessibles et libre d'accès
du NCBI
Donc avec tes diplômes tu vas pouvoir nous démontrer une bonne fois pour toute que tu as raison et nous tort ... .
Puisque c'est toi qui à la charge de la preuve à toi de démontrer notre erreur
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.21, 00:29 Message : Rien de probant.
Voyons voir certains savants.
Richard LEWONTIN, biologiste de Harvard a un jour candidement admis :
" Nous prenons le parti de la science en dépit de l'absurdité manifeste de certains de ses concepts, en dépit de la tolérance – de la part de la communauté scientifique – pour des histoires toutes faites mais non prouvées, parce que nous nous sommes engagés au départ à rester, attachés… au matérialisme… Nous ne pouvons donc pas entrouvrir la porte et y permettre un pied divin de la bloquer " (Billions and Billions of Demons, revue new-yorkaise des livres, 9 janvier 1997, p. 31).
Richard C. Lewontin (Richard Charles "Dick" Lewontin) (né le 29 mars 1929 à New York) est biologiste, généticien et philosophe de la biologie, professeur titulaire de la chaire Alexander Agassiz à l'Université de Harvard. Il est un commentateur social de sensibilité ouvertement marxiste. Il a enseigné la génétique, les statistiques et l'évolution à l'Université d'État de Caroline du Nord, à l'Université de Rochester, à l'Université de Chicago et à l'Université de Harvard. Il a été Président de la Société pour l'étude de l'évolution, de la Société Américaine des Naturalistes et de la Société pour la Biologie Moléculaire et l'Évolution. Depuis quelques années, il est coéditeur de The American Naturalist.
interessant !
Auteur : Estrabolio Date : 17 févr.21, 01:13 Message : Comme tout le monde peut le constater, aucune réponse sur les chainons manquants entre l'éléphant de 100kg et l'éléphant de 7 tonnes, entre le loup et le renard, le loup et le fennec alors que ces mutations ont eu lieu il y a moins de 5000 ans selon les créationnistes mais là, pas de problème.
Aucune réponse non plus sur les extinctions massives mais toujours les mêmes répétitions, les mêmes incohérences en demandant des chainons manquants et en les refusant quand ils sont proposés.....
Alors posez vous la question : Pourquoi deux poids, deux mesures ?
Pourquoi exiger toujours plus de preuves alors qu'on est incapable d'en fournir soi même une seule pour soutenir sa vision des choses ?
Pourquoi trouver anormal de ne pas avoir tous les éléments sur des faits s'étant passés il y a des millions d'années alors qu'on trouve normal de n'avoir aucune preuve d'éléments s'étant produit il y a quelques siècles (Déluge, géants, Exode....)
La réponse à tout ça ? Eh bien il s'agit simplement d'un biais de confirmation de thèse, les créationnistes rejettent systématiquement tout élément n'allant pas dans le sens de leurs convictions.
Enfin, il a été prétendu que la Création était l'hypothèse la plus crédible c'est un peu comme si devant un tour de carte, une personne cherche à expliquer la manipulation du prestidigitateur et l'autre dise "c'est de la magie".
Eh bien là, c'est la même chose, la réponse c'est "c'est Dieu" et ça suffit, circulez, y a rien à voir.....
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.21, 01:32 Message :Le paléontologue Stephen JAY GOULD admet :
" La rareté extrême des formes intermédiaires, dans le registre des fossiles, persiste en tant que le secret professionnel de la paléontologie. " (The Panda's Thumb, 1980, p. 181).
Niles ELDREDGE, l'un des grands experts mondiaux en matière de fossiles :
" Nous, paléontologues, avons dit que l'histoire de la vie confirme (l'idée d'un changement évolutif), quand en réalité nous savons que ce n'est pas le cas. "
ce sont les deux inventeurs de la théorie des équilibres ponctués.
Francis CRICK, Un des scientifiques les plus connus, prix Nobel pour la découverte de l'ADN et athée convaincu, a lancé une théorie pour le moins étonnante.
Il connaît mieux que quiconque la complexité de la cellule et l'extrême difficulté d'expliquer l'apparition de la vie. Alors il voit la nécessité d'introduire... des extra-terrestres ! Selon sa théorie, des extra-terrestres auraient "déposé " la vie sur la terre. Cela en dit long sur la faiblesse de la théorie de l'évolution, quand un savant de l'envergure de CRICK est contraint d'accepter la théorie extraterreste.
Estrabolio a écrit :Enfin, il a été prétendu que la Création était l'hypothèse la plus crédible c'est un peu comme si devant un tour de carte, une personne cherche à expliquer la manipulation du prestidigitateur et l'autre dise "c'est de la magie".
Eh bien là, c'est la même chose, la réponse c'est "c'est Dieu" et ça suffit, circulez, y a rien à voir.....
Dans ce cas, la magie, c'est la génération spontanée, et le fait, c'est qu'il y a un prestidigitateur très doué ,Dieu.
Ajouté 17 minutes 30 secondes après :
Estrabolio a écrit :Comme tout le monde peut le constater, aucune réponse sur les chainons manquants entre l'éléphant de 100kg et l'éléphant de 7 tonnes, entre le loup et le renard, le loup et le fennec alors que ces mutations ont eu lieu il y a moins de 5000 ans selon les créationnistes mais là, pas de problème.
Si ces animaux étaient des chainons manquants, les paléontologues cités plus haut ne diraient pas qu'il n'en existe pas et ils n'auraient pas eu besoin d'inventer la théorie des équilibres ponctués.
C'est donc que pour eux, nous sommes hors évolution ici . Dans les limites d'une espèce, toute adaptation est possible car génétiquement prévue. Le loup et le chien, etc.. Mais aucune nouvelle fonction n'apparaît, aucun nouvel organe.
les pygmées sont petits par rapport à d'autres humains, mais restent des sapiens. Rien de nouveau, pas d'organe ou de fonction en plus.. Ce n'est pas une évolution.
Estrabolio a écrit :La réponse à tout ça ? Eh bien il s'agit simplement d'un biais de confirmation de thèse, les créationnistes rejettent systématiquement tout élément n'allant pas dans le sens de leurs convictions.
Alors que les évolutionnistes acceptent de leur côté tout ce qui ne va pas dans le sens de leurs convictions ?
Tu es un naïf !
Auteur : Estrabolio Date : 17 févr.21, 01:38 Message :
a écrit :Niles ELDREDGE, l'un des grands experts mondiaux en matière de fossiles :
" Nous, paléontologues, avons dit que l'histoire de la vie confirme (l'idée d'un changement évolutif), quand en réalité nous savons que ce n'est pas le cas. "
J'ai commencé par cette "citation" et je n'ai pas pu trouver d'où elle était sortie. Partout elle est citée sans aucune référence.... une invention ?
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.21, 01:44 Message : Allez une petite pour la route .
Dr Georg VALD, prix Nobel de médecine, 1967 :
" Quant à l'origine de la vie sur la terre, il n'y a que deux possibilités : la création ou la génération spontanée (l'évolution). Il n'y a pas de troisième chemin. La génération spontanée a été réfutée il y a 100 ans, ce qui donne une seule conclusion : une création surnaturelle. Nous ne pouvons pas accepter cela pour des raisons philosophiques et personnelles, alors nous choisissons de croire l'impossible : que la vie est née spontanément par hasard. "
Concernant Niles ELDREDGE.
Cet homme est encore vivant, si ce qui lui est attribué depuis des années était une fake news, il y a longtemps que l'on trouverait un démenti sur le net. En as tu trouvé un ?
L'absence de démenti valide la citation.
Auteur : Estrabolio Date : 17 févr.21, 01:53 Message : Lorsqu'on fait une citation, on dit de quel ouvrage elle est tirée afin de pouvoir vérifier le contexte sauf si, évidemment, on ne veut surtout pas que les personnes vérifient.
Auteur : keinlezard Date : 17 févr.21, 02:06 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Pourquoi faut il des chaînons manquants.
Pas la peine d'en faire une tartine avec des schémas dans tous les sens et des raisonnements à l'emporte pièce.
Raisonnons nous même ! Ca doit être possible non ?
A l'emporte pièce cela signifie prendre une "particularité" et l'étendre à l'ensemble de l'analyse ... c'est un synonyme
d'exagération.
C'est exactement ce que tu fais toi lorsque pour faire croire que TOUTE la science ment et se trompe tu nous cites 2 revues sans aucune analyse !
Quant aux chaînons manquant , ils n'existent que dans des esprits déjà persuadé que c'est un problème. Puisque les chainons
manquant n'existent simplement pas
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Un simple question : si un animal de 10 kg a produit une baleine n générations plus tard, nous devons trouver entre cet animal et cette baleine, dans les centaines de milliers de fossiles, la trace de l'évolution morphologique et volumétrique de cette animal. Or rien !
Admettons que nous n'ayons vraiment pas de chance, alors allons chercher, parmi les milliers d'animaux actuels les fossiles qui les relient à leur ancêtre commun puisque c'est bien là l'affirmation évolutionniste.
C'est rigolo de te voir te dépatouiller comme tu le peux ... un coup c'est mille ans , ancienne c'est n génération
alors même que le site que tu nous as présenté comme preuve ( sans le citer explicitement ) parle en millions d'années
Parle lui de 50 millions d'année ... avec une espérance de vie de 50 ans nous en arrivons à 1 millions de génération
Quant à la chance ... 0.5% de fossilisation ( fourchette haute ... ) pour un espèce ...
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
S'il y avait par exemple 5000 mammifères différents, c'est donc 5000 arbres généalogiques que nous devrions trouver dans les fossiles.
Arrête avec tes "approximations" donne les valeurs les vraies avec les sources !
Cela ne sert à rien d'inventer des "données" que tu es bien incapable de démontrer !
Mais suis je bête ... comme les animaux ont moins de 50 000 ans d'existence pour toi ... en fait ils n'existent pas ...
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Si maintenant l'évolution est graduelle, c'est à dire qu'elle a mis des millions d'années, petit à petit, régulièrement, pour passer d'animaux primitifs à ceux que nous connaissons, vous imaginez facilement que les stades intermédiaires sont infiniment plus nombreux que les stades aboutis.
Pas de "Si" , pas de "imaginez" , mais des faits et des preuves !
Tu ne sais pas argumenter par des faits alors tu fais appel à du subjectif et de l'imaginaire !
Si Tu as des preuves pertinentes de ce que tu avances publies les dans une revue sur le sujet !
Montre la pertinence de ce que tu avances !
Tu sembles avoir tellement confiance dans tes "idées" que tu les postes anonymement dans un petit coin du net
c'est assez paradoxal pour une telle découverte !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Par exemple, dans un zoo, tous les animaux sont en ce moment à leur stade abouti. J'ai bien dit en ce moment.
Par contre, selon la théorie, tous ont évolué depuis un animal primitif qui ne ressemblait pas en même temps au kangourou, à l'éléphant ou au crocodile. C'est facile à comprendre jusque là.
Mais depuis l'animal primitif jusqu'à l'éléphant, personne n'imagine que cela s'est fait en 1000 années seulement, ni même en 1 MA. La théorie a besoin de beaucoup plus de temps.
Cela n'engage que toi ... tu avances des choses sans aucunes preuve ... "par exemple" , "personne n'imagine" ... ce ne sont pas des faits ni de la science Agecanonix ... juste de l'enfumage pour éviter de publier ta découverte !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Et donc, en toute logique, il y a eu entre ces deux animaux un nombre infini de générations qui ont mené d'un petit mammifère à notre pachyderme. Et personne n'imagine que le petit mammifère ressemblait à un mini éléphant de 5 kg à qui il a suffit de grossir puisque ce même mammifère serait aussi l'ancêtre du lapin. .
Prouve le !
C'est à toi que revient la charge de la preuve !
Sauf bien sur si tout ça n'est que du vent et que tu n'as rien à apporter comme preuve concluante
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Tout cela pour vous faire comprendre que toutes ces générations avaient un squelette, parfaitement fossilisables, du premier mammifère à l'éléphant, et qu'au fur et à mesure ce squelette se modifiait en fonction des mutations, pour devenir plus grand, plus solide et évidemment de plus en plus différent.
Tous les squelette sont fossilisables ... mais tous le ne sont pas ! moins de 0.5 % nous parviendrons !
Tu n'as toujours pas démontrer que le Mastif tibétain et le xolo avaient un chainon manquant
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Peut on, scientifiquement parlant, s'attendre, sur les millions d'années de cette opération, à ne trouver que des squelettes du premier mammifère et que des squelettes de l'éléphant ?
Ton propos n'est pas scientifique tant que tu n'as pas publier ce que tu racontes n'est pas de la science
mais un babil créationniste rien de plus
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Comparons l'évolution à la construction d'une tour en briques. Tout en bas les premières briques posées.
Chaque brique symbolise une évolution ou une mutation de la brique précédente.
Il va falloir des centaines de milliers de briques pour arriver à la dernière, posées tout en haut.
Si toutes sont des briques mutantes, alors toutes sont différentes de la précédente et encore plus de la première.
De même toutes sont différentes de la suivante et donc de la dernière.
Sauf que ce que tu décris là n'est pas l'évolution ... ce que sait je n'en sais rien ... mais surement pas l'évolution !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Maintenant mélangeons toutes ces briques car les découvertes de fossiles sont évidemment aléatoires..
Quelle chance avons nous de ne trouver que la première et la dernière brique ?
Quasiment aucune ! La probabilité d'un choix aléatoire impose que nous ne trouvions en très grande majorité que des briques plus ou moins mutantes car elles sont infiniment plus nombreuses que les briques de départ et d'arrivée.
Prouve le !
Un calcul de probabilité à proposer ?
Des faits ?
Des sources ?
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Vous avez compris que la fossilisation qui est aléatoire ne peut pas être à ce point miraculeuse pour n'avoir permis la conservation que des points de départ et d'arrivée de l'évolution.
Aucun paléontologue n'affirme cela !
Toi seul , donc si cela est ta découverte publie le !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Car cet exemple ne concerne qu'un seul animal, il nous faut multiplier le calcul par le nombre d'espèces vivantes sur la terre.
Non il ne concerne aucun animal vu que c'est ce que tu t'es construit dans ton coin sans jamais vérifier que cela correspondait
à la réalité
Tu nous l'a dit pourtant sur ce fil "Tu n'y crois pas " !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
On comprend qu'un savant ait écrit que l'absence de chaînon manquant était le secret professionnel des paléontologues.
Qui ? dans Quelles conditions et sur quel sujet ?
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Et on comprend qu'on nous ait inventé une théorie, indémontrée, qui nous explique que l'évolution a fait exprès de se produire trop vite pour ne pas produire de fossile quand l'animal changeait.
Seulement sur une espèce, on pourrait peut-être comprendre, mais pas sur toutes les espèces en même temps .
Sources ?
Pas ta compréhension de ce que visiblement tu ne comprend pas ... des vraies sources vérifiables de tes propos !
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Car je rappelle que le moteur de l'évolution est la mutation, qu'elle est hasardeuse, et que ce serait un sacré miracle que de penser que tous ces coups du hasard , chez toutes les espèces, se sont arrangés pour tous se produire en même temps et si vite que hop ! pas de fossiles ..
La mutation est hasardeuse , mais la pression selective s'effectue sur l'individu et une mutations sans interet au mieux est transmise
au pire disparait , seule restes les mutations propagée dans la population car ayant un avantage selectif pour la survie de l'espère dans son ensemble !
Par ailleurs une mutation est d'abord génétique donc absolument indetectable sur des fossiles donc tout ce que l'on peut voir sur un fossile c'est ce à quoi ressemble l'individu et non pas sa mutation génétique , lorsque la mutation génétique agit sur le phénotype et qu'il se reflete sur le squelette alors seulement il sera possible de voir la mutation ...
Mais comme la mutation sera alors cataloguée comme nouvelle espèce ou sous espèces ... d'ou l'absence des fameux fumeux "chainon manquant"
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
Il suffit de se poser les bonnes questions..
Comme toi ????
Mais mon ami, tu ne te pose pas de question tu veux simplement imposer ton point de vue !
Ce qui ne te plait pas est juger par toi comme "non pertinent" , "sans interet" , "trop compliqué" , "trop long à lire" , "trop long à vérifier"
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 23:34
A ceux qui pense qu'on a trouvé des chaînons manquants, posez vous la question: dans ce cas, pour quelle raison défend on encore aujourd'hui la théorie des équilibres ponctués.
Et oui, son but est d'expliquer l'absence de fossiles, s'il y en avait, on ne défendrait plus cette théorie..
Certains continuent à postuler les équilibres ponctué , d'autre la théorie synthétique ... simplement parce que la recherche
continue !
Une certaine forme de lamarkisme revient avec l'épigénétique ...
Sauf que tu ne comprend pas le fonctionnement de la Science et de ses processus d'acquisition du savoir donc tu t'inventes un
truc qui correspond à ce que tu crois savoir ...
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.21, 02:34 Message : Enfin, depuis le temps que vous connaissez Agecanonix, vous devriez connaître sa méthode. Répéter, répéter, réparer inlassablement les mêmes arguments, sans tenir compte de ses contradicteurs (qu'il met systématiquement en ignoré), en espérant qu'on le croira sur parole.
Ses discours sont fait pour convaincre des TJ qui eux ne doutent jamais de ce qui vient du Collège des Charlatans de Warwick.
Auteur : keinlezard Date : 17 févr.21, 02:39 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 00:29
Rien de probant.
Voyons voir certains savants.
Richard LEWONTIN, biologiste de Harvard a un jour candidement admis :
" Nous prenons le parti de la science en dépit de l'absurdité manifeste de certains de ses concepts, en dépit de la tolérance – de la part de la communauté scientifique – pour des histoires toutes faites mais non prouvées, parce que nous nous sommes engagés au départ à rester, attachés… au matérialisme… Nous ne pouvons donc pas entrouvrir la porte et y permettre un pied divin de la bloquer " (Billions and Billions of Demons, revue new-yorkaise des livres, 9 janvier 1997, p. 31).
Richard C. Lewontin (Richard Charles "Dick" Lewontin) (né le 29 mars 1929 à New York) est biologiste, généticien et philosophe de la biologie, professeur titulaire de la chaire Alexander Agassiz à l'Université de Harvard. Il est un commentateur social de sensibilité ouvertement marxiste. Il a enseigné la génétique, les statistiques et l'évolution à l'Université d'État de Caroline du Nord, à l'Université de Rochester, à l'Université de Chicago et à l'Université de Harvard. Il a été Président de la Société pour l'étude de l'évolution, de la Société Américaine des Naturalistes et de la Société pour la Biologie Moléculaire et l'Évolution. Depuis quelques années, il est coéditeur de The American Naturalist.
interessant !
Il y a ici un problème .... "Billions and Billions Of Demons" est un article fait par R Lewontin sur un livre de Carl Sagan "The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark"
Autrement dit il conviendrait de le remettre dans le contexte
Billions and Billions of Demons
RICHARD LEWONTIN
January 9, 1997
New York Review of Books
The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark
by Carl Sagan
457 pages, $25.95 (hardcover)
published by Random House
"But the Solar System!" I protested.
"What the deuce is it to me?" he interrupted impatiently: "you say that we go round the sun. If we went round the moon it would not make a pennyworth of difference to me or my work."
—Colloquy between Dr. Watson and Sherlock Holmes in A Study in Scarlet
I first met Carl Sagan in 1964, when he and I found ourselves in Arkansas on the platform of the Little Rock Auditorium, where we had been dispatched by command of the leading geneticist of the day, Herman Muller. Our task was to take the affirmative side in a debate: "Resolved, That the Theory of Evolution is proved as is the fact that the Earth goes around the Sun." One of our opponents in the debate was a professor of biology from a fundamentalist college in Texas (his father was the president of the college) who had quite deliberately chosen the notoriously evolutionist Department of Zoology of the University of Texas as the source of his Ph.D. He could then assure his students that he had unassailable expert knowledge with which to refute Darwinism.
I had serious misgivings about facing an immense audience of creationist fundamentalist Christians in a city made famous by an Arkansas governor who, having detected a resentment of his constituents against federal usurpation, defied the power of Big Government by interposing his own body between the door of the local high school and some black kids who wanted to matriculate.
Young scientists, however, do not easily withstand the urgings of Nobel Prize winners, so after several transparently devious attempts to avoid the job, I appeared. We were, in fact, well treated, but despite our absolutely compelling arguments, the audience unaccountably voted for the opposition. Carl and I then sneaked out the back door of the auditorium and beat it out of town, quite certain that at any moment hooded riders with ropes and flaming crosses would snatch up two atheistic New York Jews who had the chutzpah to engage in public blasphemy.
Sagan and I drew different conclusions from our experience. For me the confrontation between creationism and the science of evolution was an example of historical, regional, and class differences in culture that could only be understood in the context of American social history. For Carl it was a struggle between ignorance and knowledge, although it is not clear to me what he made of the unimpeachable scientific credentials of our opponent, except perhaps to see him as an example of the Devil quoting scripture. The struggle to bring scientific knowledge to the masses has been a preoccupation of Carl Sagan's ever since, and he has become the most widely known, widely read, and widely seen popularizer of science since the invention of the video tube. His only rival in the haute vulgarisation of science is Stephen Jay Gould, whose vulgarisations are often very haute indeed, and whose intellectual concerns are quite different.
While Gould has occasionally been enlisted in the fight to protect the teaching and dissemination of the knowledge of evolution against creationist political forces, he is primarily concerned with what the nature of organisms, living and dead, can reveal about the social construction of scientific knowledge. His repeated demonstrations that organisms can only be understood as historically contingent, underdetermined Rube Goldberg devices are meant to tell us more about the evolution of human knowledge than of human anatomy. From his early Mismeasure of Man,1 which examined how the political and social prejudices of prominent scientists have molded what those scientists claimed to be the facts of human anatomy and intelligence, to his recent collection of essays, Eight Little Piggies,2 which despite its subtitle, Reflections on Natural History, is a set of reflections on the intellectual history of Natural History, Gould's deep preoccupation is with how knowledge, rather than the organism, is constructed.
Carl Sagan's program is more elementary. It is to bring a knowledge of the facts of the physical world to the scientifically uneducated public, for he is convinced that only through a broadly disseminated knowledge of the objective truth about nature will we be able to cope with the difficulties of the world and increase the sum of human happiness. It is this program that inspired his famous book and television series, Cosmos, which dazzled us with billions and billions of stars. But Sagan realizes that the project of merely spreading knowledge of objective facts about the universe is insufficient. First, no one can know and understand everything. Even individual scientists are ignorant about most of the body of scientific knowledge, and it is not simply that biologists do not understand quantum mechanics. If I were to ask my colleagues in the Museum of Comparative Zoology at Harvard to explain the evolutionary importance of RNA editing in trypanosomes, they would be just as mystified by the question as the typical well-educated reader of this review.
Second, to put a correct view of the universe into people's heads we must first get an incorrect view out. People believe a lot of nonsense about the world of phenomena, nonsense that is a consequence of a wrong way of thinking. The primary problem is not to provide the public with the knowledge of how far it is to the nearest star and what genes are made of, for that vast project is, in its entirety, hopeless. Rather, the problem is to get them to reject irrational and supernatural explanations of the world, the demons that exist only in their imaginations, and to accept a social and intellectual apparatus, Science, as the only begetter of truth. The reason that people do not have a correct view of nature is not that they are ignorant of this or that fact about the material world, but that they look to the wrong sources in their attempt to understand. It is not simply, as Sherlock Holmes thought, that the brain is like an empty attic with limited storage capacity, so that the accumulated clutter of false or useless bits of knowledge must be cleared out in a grand intellectual tag sale to make space for more useful objects. It is that most people's mental houses have been furnished according to an appallingly bad model of taste and they need to start consulting the home furnishing supplement of the Sunday New York Times in place of the stage set of The Honeymooners. The message of The Demon-Haunted World is in its subtitle, Science as a Candle in the Dark.
Sagan's argument is straightforward. We exist as material beings in a material world, all of whose phenomena are the consequences of physical relations among material entities. The vast majority of us do not have control of the intellectual apparatus needed to explain manifest reality in material terms, so in place of scientific (i.e., correct material) explanations, we substitute demons. As one bit of evidence for the bad state of public consciousness, Sagan cites opinion polls showing that the majority of Americans believe that extraterrestrials have landed from UFOs. The demonic, for Sagan, includes, in addition to UFOs and their crews of little green men who take unwilling passengers for a midnight spin and some wild sex, astrological influences, extrasensory perception, prayers, spoon-bending, repressed memories, spiritualism, and channeling, as well as demons sensu strictu, devils, fairies, witches, spirits, Satan and his devotees, and, after some discreet backing and filling, the supposed prime mover Himself. God gives Sagan a lot of trouble. It is easy enough for him to snort derisively at men from Mars, but when it comes to the Supreme Extraterrestrial he is rather circumspect, asking only that sermons "even-handedly examine the God hypothesis."
The fact that so little of the findings of modern science is prefigured in Scripture to my mind casts further doubt on its divine inspiration.
But of course, I might be wrong.
I doubt that an all-seeing God would fall for Pascal's Wager, but the sensibilities of modern believers may indeed be spared by this Clintonesque moderation.
Most of the chapters of The Demon-Haunted World are taken up with exhortations to the reader to cease whoring after false gods and to accept the scientific method as the unique pathway to a correct understanding of the natural world. To Sagan, as to all but a few other scientists, it is self-evident that the practices of science provide the surest method of putting us in contact with physical reality, and that, in contrast, the demon-haunted world rests on a set of beliefs and behaviors that fail every reasonable test. So why do so many people believe in demons? Sagan seems baffled, and nowhere does he offer a coherent explanation of the popularity at the supermarket checkout counter of the Weekly World News, with its faked photographs of Martians. Indeed, he believes that "a proclivity for science is embedded deeply within us in all times, places and cultures." The only explanation that he offers for the dogged resistance of the masses to the obvious virtues of the scientific way of knowing is that "through indifference, inattention, incompetence, or fear of skepticism, we discourage children from science." He does not tell us how he used the scientific method to discover the "embedded" human proclivity for science, or the cause of its frustration. Perhaps we ought to add to the menu of Saganic demonology, just after spoon-bending, ten-second seat-of-the-pants explanations of social realities.
Nearly every present-day scientist would agree with Carl Sagan that our explanations of material phenomena exclude any role for supernatural demons, witches, and spirits of every kind, including any of the various gods from Adonai to Zeus. (I say "nearly" every scientist because our creationist opponent in the Little Rock debate, and other supporters of "Creation Science," would insist on being recognized.) We also exclude from our explanations little green men from Mars riding in space ships, although they are supposed to be quite as corporeal as you and I, because the evidence is overwhelming that Mars hasn't got any. On the other hand, if one supposed that they came from the planet of a distant star, the negative evidence would not be so compelling, although the fact that it would have taken them such a long time to get here speaks against the likelihood that they exist. Even Sagan says that "it would be astonishing to me if there weren't extraterrestrial life," a position he can hardly avoid, given that his first published book was Intelligent Life in the Universe3 and he has spent a great deal of the taxpayer's money over the ensuing thirty years listening for the signs.
Sagan believes that scientists reject sprites, fairies, and the influence of Sagittarius because we follow a set of procedures, the Scientific Method, which has consistently produced explanations that put us in contact with reality and in which mystic forces play no part. For Sagan, the method is the message, but I think he has opened the wrong envelope.
There is no attempt in The Demon-Haunted World to provide a systematic account of just what Science and the Scientific Method consist in, nor was that the author's intention. The book is not meant to be a discourse on method, but it is in large part a collection of articles taken from Parade magazine and other popular publications. Sagan's intent is not analytic, but hortatory. Nevertheless, if the exhortation is to succeed, then the argument for the superiority of science and its method must be convincing, and not merely convincing, but must accord with its own demands. The case for the scientific method should itself be "scientific" and not merely rhetorical. Unfortunately, the argument may not look as good to the unconvinced as it does to the believer.
First, we are told that science "delivers the goods." It certainly has, sometimes, but it has often failed when we need it most. Scientists and their professional institutions, partly intoxicated with examples of past successes, partly in order to assure public financial support, make grandiose promises that cannot be kept. Sagan writes with justified scorn that
We're regularly bombarded with extravagant UFO claims vended in bite-sized packages, but only rarely do we hear of their comeuppance.
He cannot have forgotten the well-publicized War on Cancer, which is as yet without a victorious battle despite the successful taking of a salient or two. At first an immense amount of money and consciousness was devoted to the supposed oncogenic viruses which, being infectious bugs, could be exterminated or at least resisted. But these particular Unidentified Flying Objects turned out for the most part to be as elusive as the Martians, and so, without publicly calling attention to their "comeuppance," the General Staff turned from outside invaders to the enemy within, the genes. It is almost certain that cancers do, indeed, arise because genes concerned with the regulation of cell division are mutated, partly as a consequence of environmental insults, partly because of unavoidable molecular instability, and even sometimes as the consequence of a viral attack on the genome. Yet the realization of the role played by DNA has had absolutely no consequence for either therapy or prevention, although it has resulted in many optimistic press conferences and a considerable budget for the National Cancer Institute. Treatments for cancer remain today what they were before molecular biology was ever thought of: cut it out, burn it out, or poison it.
The concentration on the genes implicated in cancer is only a special case of a general genomania that surfaces in the form of weekly announcements in The New York Times of the location of yet another gene for another disease. The revealing rhetoric of this publicity is always the same; only the blanks need to be filled in: "It was announced today by scientists at [Harvard, Vanderbilt, Stanford] Medical School that a gene responsible for [some, many, a common form of] [schizophrenia, Alzheimer's, arterio-sclerosis, prostate cancer] has beenlocated and its DNA sequence determined. This exciting research, say scientists, is the first step in what may eventually turn out to be a possible cure for this disease."
The entire public justification for the Human Genome Project is the promise that some day, in the admittedly distant future, diseases will be cured or prevented.4 Skeptics who point out that we do not yet have a single case of a prevention or cure arising from a knowledge of DNA sequences are answered by the observations that "these things take time," or that "no one knows the value of a newborn baby." But such vague waves of the hand miss the central scientific issue. The prevention or cure of metabolic and developmental disorders depends on a detailed knowledge of the mechanisms operating in cells and tissues above the level of genes, and there is no relevant information about those mechanisms in DNA sequences. In fact, if I know the DNA sequence of a gene I have no hint about the function of a protein specified by that gene, or how it enters into an organism's biology.
What is involved here is the difference between explanation and intervention. Many disorders can be explained by the failure of the organism to make a normal protein, a failure that is the consequence of a gene mutation. But intervention requires that the normal protein be provided at the right place in the right cells, at the right time and in the right amount, or else that an alternative way be found to provide normal cellular function. What is worse, it might even be necessary to keep the abnormal protein away from the cells at critical moments. None of these objectives is served by knowing the DNA sequence of the defective gene. Explanations of phenomena can be given at many levels, some of which can lead to successful manipulation of the world and some not. Death certificates all state a cause of death, but even if there were no errors in these ascriptions, they are too general to be useful. An easy conflation of explanations in general with explanations at the correct causal level may serve a propagandistic purpose in the struggle for public support, but it is not the way to concrete progress.
Scientists apparently do not realize that the repeated promises of benefits yet to come, with no likelihood that those promises will be fulfilled, can only produce a widespread cynicism about the claims for the scientific method. Sagan, trying to explain the success of Carlos, a telepathic charlatan, muses on
how little it takes to tamper with our beliefs, how readily we are led, how easy it is to fool the public when people are lonely and starved for something to believe in.
Not to mention when they are sick and dying.
Biologists are not the only scientists who, having made extravagant claims about their merchandise, deliver the goods in bite-sized packages. Nor are they the only manufacturers of knowledge who cannot be bothered to pick up a return package when the product turns out to be faulty. Sagan's own branch of science is in the same business. Anxious to revive a failing public interest in spending large amounts on space research, NASA scientists, followed by the President of the United States, made an immense fuss about the discovery of some organic molecules on a Mars rock. There is (was) life (of some rudimentary kind) on Mars (maybe)! Can little green men in space machines be far behind? If it turns out, as already suggested by some scientists, that these molecules are earthly contaminants, or were produced in non-living chemical systems, this fact surely will not be announced at a White House press conference, or even above the fold in The New York Times.
Second, it is repeatedly said that science is intolerant of theories without data and assertions without adequate evidence. But no serious student of epistemology any longer takes the naive view of science as a process of Baconian induction from theoretically unorganized observations. There can be no observations without an immense apparatus of preexisting theory. Before sense experiences become "observations" we need a theoretical question, and what counts as a relevant observation depends upon a theoretical frame into which it is to be placed. Repeatable observations that do not fit into an existing frame have a way of disappearing from view, and the experiments that produced them are not revisited. In the 1930s well-established and respectable geneticists described "dauer-modifications," environmentally induced changes in organisms that were passed on to offspring and only slowly disappeared in succeeding generations. As the science of genetics hardened, with its definitive rejection of any possibility of the inheritance of acquired characteristics, observations of dauer-modifications were sent to the scrapheap where they still lie, jumbled together with other decommissioned facts.
The standard form of a scientific paper begins with a theoretical question, which is then followed by the description of an experimental technique designed to gather observations pertinent to the question. Only then are the observations themselves described. Finally there is a discussion section in which a great deal of energy is often expended rationalizing the failure of the observations to accord entirely with a theory we really like, and in which proposals are made for other experiments that might give more satisfactory results. Sagan's suggestion that only demonologists engage in "special pleading, often to rescue a proposition in deep rhetorical trouble," is certainly not one that accords with my reading of the scientific literature. Nor is this a problem unique to biology. The attempts of physicists to explain why their measurements of the effects of relativity did not agree with Einstein's quantitative prediction is a case no doubt well known to Sagan.
As to assertions without adequate evidence, the literature of science is filled with them, especially the literature of popular science writing. Carl Sagan's list of the "best contemporary science-popularizers" includes E.O. Wilson, Lewis Thomas, and Richard Dawkins, each of whom has put unsubstantiated assertions or counterfactual claims at the very center of the stories they have retailed in the market. Wilson's Sociobiology and On Human Nature5 rest on the surface of a quaking marsh of unsupported claims about the genetic determination of everything from altruism to xenophobia. Dawkins's vulgarizations of Darwinism speak of nothing in evolution but an inexorable ascendancy of genes that are selectively superior, while the entire body of technical advance in experimental and theoretical evolutionary genetics of the last fifty years has moved in the direction of emphasizing non-selective forces in evolution. Thomas, in various essays, propagandized for the success of modern scientific medicine in eliminating death from disease, while the unchallenged statistical compilations on mortality show that in Europe and North America infectious diseases, including tuberculosis and diphtheria, had ceased to be major causes of mortality by the first decades of the twentieth century, and that at age seventy the expected further lifetime for a white male has gone up only two years since 1950. Even The Demon-Haunted World itself sometimes takes suspect claims as true when they serve a rhetorical purpose as, for example, statistics on child abuse, or a story about the evolution of a child's fear of the dark.
Third, it is said that there is no place for an argument from authority in science. The community of science is constantly self-critical, as evidenced by the experience of university colloquia "in which the speaker has hardly gotten 30 seconds into the talk before there are devastating questions and comments from the audience." If Sagan really wants to hear serious disputation about the nature of the universe, he should leave the academic precincts in Ithaca and spend a few minutes in an Orthodox study house in Brooklyn. It is certainly true that within each narrowly defined scientific field there is a constant challenge to new technical claims and to old wisdom. In what my wife calls the Gunfight at the O.K. Corral Syndrome, young scientists on the make will challenge a graybeard, and this adversarial atmosphere for the most part serves the truth. But when scientists transgress the bounds of their own specialty they have no choice but to accept the claims of authority, even though they do not know how solid the grounds of those claims may be. Who am I to believe about quantum physics if not Steven Weinberg, or about the solar system if not Carl Sagan? What worries me is that they may believe what Dawkins and Wilson tell them about evolution.
With great perception, Sagan sees that there is an impediment to the popular credibility of scientific claims about the world, an impediment that is almost invisible to most scientists. Many of the most fundamental claims of science are against common sense and seem absurd on their face. Do physicists really expect me to accept without serious qualms that the pungent cheese that I had for lunch is really made up of tiny, tasteless, odorless, colorless packets of energy with nothing but empty space between them? Astronomers tell us without apparent embarrassment that they can see stellar events that occurred millions of years ago, whereas we all know that we see things as they happen. When, at the time of the moon landing, a woman in rural Texas was interviewed about the event, she very sensibly refused to believe that the television pictures she had seen had come all the way from the moon, on the grounds that with her antenna she couldn't even get Dallas. What seems absurd depends on one's prejudice. Carl Sagan accepts, as I do, the duality of light, which is at the same time wave and particle, but he thinks that the consubstantiality of Father, Son, and Holy Ghost puts the mystery of the Holy Trinity "in deep trouble." Two's company, but three's a crowd.
Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door. The eminent Kant scholar Lewis Beck used to say that anyone who could believe in God could believe in anything. To appeal to an omnipotent deity is to allow that at any moment the regularities of nature may be ruptured, that miracles may happen.
The mutual exclusion of the material and the demonic has not been true of all cultures and all times. In the great Chinese epic Journey to the West, demons are an alternative form of life, responsible to certain deities, devoted to making trouble for ordinary people, but severely limited. They can be captured, imprisoned, and even killed by someone with superior magic.6 In our own intellectual history, the definitive displacement of divine powers by purely material causes has been a relatively recent changeover, and that icon of modern science, Newton, was at the cusp. It is a cliché of intellectual history that Newton attempted to accommodate God by postulating Him as the Prime Mover Who, having established the mechanical laws and set the whole universe in motion, withdrew from further intervention, leaving it to people like Newton to reveal His plan. But what we might call "Newton's Ploy" did not really get him off the hook. He understood that a defect of his system of mechanics was the lack of any equilibrating force that would return the solar system to its regular set of orbits if there were any slight perturbation. He was therefore forced, although reluctantly, to assume that God intervened from time to time to set things right again. It remained for Laplace, a century later, to produce a mechanics that predicted the stability of the planetary orbits, allowing him the hauteur of his famous reply to Napoleon. When the Emperor observed that there was, in the whole of the Mécanique Céleste, no mention of the author of the universe, he replied, "Sire, I have no need of that hypothesis." One can almost hear a stress on the "I."
The struggle for possession of public consciousness between material and mystical explanations of the world is one aspect of the history of the confrontation between elite culture and popular culture. Without that history we cannot understand what was going on in the Little Rock Auditorium in 1964. The debate in Arkansas between a teacher from a Texas fundamentalist college and a Harvard astronomer and University of Chicago biologist was a stage play recapitulating the history of American rural populism. In the first decades of this century there was an immensely active populism among poor southwestern dirt farmers and miners.7 The most widely circulated American socialist journal of the time (The Appeal to Reason!) was published not in New York, but in Girard, Kansas, and in the presidential election of 1912 Eugene Debs got more votes in the poorest rural counties of Texas and Oklahoma than he did in the industrial wards of northern cities. Sentiment was extremely strong against the banks and corporations that held the mortgages and sweated the labor of the rural poor, who felt their lives to be in the power of a distant eastern elite. The only spheres of control that seemed to remain to them were family life, a fundamentalist religion, and local education.
This sense of an embattled culture was carried from the southwest to California by the migrations of the Okies and Arkies dispossessed from their ruined farms in the 1930s. There was no serious public threat to their religious and family values until well after the Second World War. Evolution, for example, was not part of the regular biology curriculum when I was a student in 1946 in the New York City high schools, nor was it discussed in school textbooks. In consequence there was no organized creationist movement. Then, in the late 1950s, a national project was begun to bring school science curricula up to date. A group of biologists from elite universities together with science teachers from urban schools produced a new uniform set of biology textbooks, whose publication and dissemination were underwritten by the National Science Foundation. An extensive and successful public relations campaign was undertaken to have these books adopted, and suddenly Darwinian evolution was being taught to children everywhere. The elite culture was now extending its domination by attacking the control that families had maintained over the ideological formation of their children.
The result was a fundamentalist revolt, the invention of "Creation Science," and successful popular pressure on local school boards and state textbook purchasing agencies to revise subversive curricula and boycott blasphemous textbooks. In their parochial hubris, intellectuals call the struggle between cultural relativists and traditionalists in the universities and small circulation journals "The Culture Wars." The real war is between the traditional culture of those who think of themselves as powerless and the rationalizing materialism of the modern Leviathan. There are indeed Two Cultures at Cambridge. One is in the Senior Common Room, and the other is in the Porter's Lodge.
Carl Sagan, like his Canadian counterpart David Suzuki, has devoted extraordinary energy to bringing science to a mass public. In doing so, he is faced with a contradiction for which there is no clear resolution. On the one hand science is urged on us as a model of rational deduction from publicly verifiable facts, freed from the tyranny of unreasoning authority. On the other hand, given the immense extent, inherent complexity, and counterintuitive nature of scientific knowledge, it is impossible for anyone, including non-specialist scientists, to retrace the intellectual paths that lead to scientific conclusions about nature. In the end we must trust the experts and they, in turn, exploit their authority as experts and their rhetorical skills to secure our attention and our belief in things that we do not really understand. Anyone who has ever served as an expert witness in a judicial proceeding knows that the court may spend an inordinate time "qualifying" the expert, who, once qualified, gives testimony that is not meant to be a persuasive argument, but an assertion unchallengeable by anyone except another expert. And, indeed, what else are the courts to do? If the judge, attorneys, and jury could reason out the technical issues from fundamentals, there would be no need of experts.
What is at stake here is a deep problem in democratic self-governance. In Plato's most modern of Dialogues, the Gorgias, there is a struggle between Socrates, with whom we are meant to sympathize, and his opponents, Gorgias and Callicles, over the relative virtues of rhetoric and technical expertise. What Socrates and Gorgias agree on is that the mass of citizens are incompetent to make reasoned decisions on justice and public policy, but that they must be swayed by rhetorical argument or guided by the authority of experts.8
Gorgias: "I mean [by the art of rhetoric] the ability to convince by means of speech a jury in a court of justice, members of the Council in their Chamber, voters at a meeting of the Assembly, and any other gathering of citizens, whatever it may be."
Socrates: "When the citizens hold a meeting to appoint medical officers or shipbuilders or any other professional class of person, surely it won't be the orator who advises them then. Obviously in every such election the choice ought to fall on the most expert."9
Conscientious and wholly admirable popularizers of science like Carl Sagan use both rhetoric and expertise to form the mind of masses because they believe, like the Evangelist John, that the truth shall make you free. But they are wrong. It is not the truth that makes you free. It is your possession of the power to discover the truth. Our dilemma is that we do not know how to provide that power.
1 The Mismeasure of Man (Norton, 1978). See my review in The New York Review, October 22, 1981. (back)
2 Eight Little Piggies: Reflections on Natural History (Norton, 1993). (back)
3 I.S. Shklovskii and C. Sagan's Intelligent Life in the Universe (Holden Day, 1966) began as a translation of a Russian work by the senior astronomer, Shklovskii, but soon grew into a joint work. (back)
4 See my "The Dream of the Human Genome" in The New York Review, May 28, 1992. (back)
5 Sociobiology: The New Synthesis (Harvard University Press, 1975); On Human Nature (Harvard University Press, 1978). (back)
6 There is, in fact, an array of life forms with both mortal and magical characteristics. The hero of Journey to the West is Monkey, possessed of considerable powers, but potentially vulnerable to men and demons alike. (back)
7 For an illuminating history of this period, see James R. Green, Grass-Roots Socialism: Radical Movements in the Southwest 1895-1943 (Louisiana State University Press, 1978). (back)
8 I am indebted for my appreciation of this basic agreement between the contending parties to Bruno Latour, who allowed me to read an as yet unpublished essay of his on the dialogue. (back)
9 Plato, Gorgias, translated by Walter Hamilton (Penguin, 1960), pp. 28, 32. (back)
La citation complète est la suivante
Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door. The eminent Kant scholar Lewis Beck used to say that anyone who could believe in God could believe in anything. To appeal to an omnipotent deity is to allow that at any moment the regularities of nature may be ruptured, that miracles may happen.
Notre volonté d'accepter les affirmations scientifiques qui vont à l'encontre du bon sens est la clé de la compréhension de la véritable lutte entre la science et le surnaturel. Nous prenons le parti de la science en dépit de l'absurdité flagrante de certaines de ses constructions, en dépit de son incapacité à tenir nombre de ses promesses extravagantes de santé et de vie, en dépit de la tolérance de la communauté scientifique pour les histoires sans fondement, parce que nous avons un engagement préalable, un engagement envers le matérialisme. Ce n'est pas que les méthodes et les institutions de la science nous obligent en quelque sorte à accepter une explication matérielle du monde phénoménal, mais, au contraire, que nous sommes contraints par notre adhésion a priori aux causes matérielles de créer un appareil d'investigation et un ensemble de concepts qui produisent des explications matérielles, aussi contre-intuitives et mystifiantes soient-elles pour les non-initiés. De plus, ce matérialisme est absolu, car nous ne pouvons pas permettre qu'un Pied Divin entre dans la porte. L'éminent spécialiste de Kant, Lewis Beck, disait que quiconque pouvait croire en Dieu pouvait croire en n'importe quoi. Faire appel à une divinité omnipotente, c'est permettre qu'à tout moment les régularités de la nature soient rompues, que des miracles se produisent.
Et donc loin de dire , que nous accepterions des fables ou des choses non éprouvé gratuitement.
Richard explique que les Sciences forcent les scientifiques à s'en tenir aux faits même si ceux ci sont contre intuitif ...
Comme par exemple , l'éffet tunnel , la "dualité onde-corpuscule" , que l'homme soit un animal comme les autres, que le mouvement une fois imprimé perdure , que l'univers à 11 dimensions perpendiculaires entre elle ... que malgré sa vitesse la lumière
est extrement lente à l'échelle de l'univers .... du plomb et une plume tombent aussi vite dans le vide,
qu'il ne suffit pas de pousser plus fort pour aller plus vite .... que le temps passe plus lentement dans sur Terre à côté du montagne
que plus on va vite moins on vieilli ...
Forcément lorsqu'on ne met qu'une partie de la citation .. c'est compliqué
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.21, 02:49 Message : J'ai lu ta réponse précédente K... ...
Et ma réponse est ..............bof !
Tu ne sais même pas expliquer ce qu'est l'évolution.
Je rappelle que seule une minorité de scientifiques travaillent sur l'évolution, tout le reste de la science a autre chose à faire que de perdre son temps sur une théorie qui au bout d'un siècle, et même plus, en est encore à rechercher un vrai chaînon manquant.
C'était si facile au début que maintenant on invente des théories pour expliquer qu'il n'y aura pas de preuves fossiles, qu'on se dispute pour savoir d'où vient la vie, terre ou mars, et qu'on trouve au pifomètre les ancêtres de la baleine..
Waouhhh ! impressionnant.
Quand aux preuves ADN !!! On a 35% de gènes identiques aux tulipes. C'est sur que c'est parlant !!
Si tu nous développais un vrai raisonnement scientifique sans te cacher derrière des articles que tu ne comprends pas.
Expliques nous donc les équilibres ponctués et présentes nous les preuves qui valident cette explication;
Puis, s'il te reste un peu de jujotte, explique nous comment on peut avoir des milliards de mutations sans en trouver une trace , une vraie, dans les registres fossiles.
Je parle de vraies mutations, pas un loup qui devient un chien, évidemment.
Tu as toute mon attention..
Ajouté 4 minutes 22 secondes après :
Notre volonté d'accepter les affirmations scientifiques qui vont à l'encontre du bon sens est la clé de la compréhension de la véritable lutte entre la science et le surnaturel. Nous prenons le parti de la science en dépit de l'absurdité flagrante de certaines de ses constructions, en dépit de son incapacité à tenir nombre de ses promesses extravagantes de santé et de vie, en dépit de la tolérance de la communauté scientifique pour les histoires sans fondement, parce que nous avons un engagement préalable, un engagement envers le matérialisme. Ce n'est pas que les méthodes et les institutions de la science nous obligent en quelque sorte à accepter une explication matérielle du monde phénoménal, mais, au contraire, que nous sommes contraints par notre adhésion a priori aux causes matérielles de créer un appareil d'investigation et un ensemble de concepts qui produisent des explications matérielles, aussi contre-intuitives et mystifiantes soient-elles pour les non-initiés. De plus, ce matérialisme est absolu, car nous ne pouvons pas permettre qu'un Pied Divin entre dans la porte. L'éminent spécialiste de Kant, Lewis Beck, disait que quiconque pouvait croire en Dieu pouvait croire en n'importe quoi. Faire appel à une divinité omnipotente, c'est permettre qu'à tout moment les régularités de la nature soient rompues, que des miracles se produisent.
Ce qui est dit est dit.. ce qui est rajouté ne change pas ce qui est dit..
C'est donc le matérialisme qui force la décision de ces scientifiques malgré, dit le texte, l'absurdité flagrante de certaines constructions scientifiques ..... comme une baleine qui descendrait d'un mammifère de 10 kg..
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 01:32Le paléontologue Stephen JAY GOULD admet :
" La rareté extrême des formes intermédiaires, dans le registre des fossiles, persiste en tant que le secret professionnel de la paléontologie. " (The Panda's Thumb, 1980, p. 181).
A nouveau il convient de prendre la citation complète dans son contexte et tenir compte également de l'époque ( année 1990 )
The extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology. The evolutionary trees that adorn our textbooks have data only at the tips and nodes of their branches; the rest is inference, however reasonable, not the evidence of fossils. Yet Darwin was so wedded to gradualism that he wagered his entire theory on a denial of this literal record:
The geological record is extremely imperfect and this fact will to a large extent explain why we do not find interminable varieties, connecting together all the extinct and existing forms of life by the finest graduated steps. He who rejects these views on the nature of the geological record, will rightly reject my whole theory.
L'extrême rareté des formes transitoires dans les archives fossiles demeure le secret commercial de la paléontologie. Les arbres évolutifs qui ornent nos manuels ne possèdent des données qu'aux extrémités et aux nœuds de leurs branches ; le reste est de l'inférence, aussi raisonnable soit-elle, et non des preuves fossiles. Pourtant, Darwin était si attaché au gradualisme qu'il a parié toute sa théorie sur un déni de ce record littéral :
Le dossier géologique est extrêmement imparfait et ce fait expliquera dans une large mesure pourquoi nous ne trouvons pas de variétés interminables, reliant entre elles toutes les formes de vie éteintes et existantes par les plus fines étapes graduées. Celui qui rejette ces vues sur la nature du dossier géologique, rejettera à juste titre toute ma théorie.
Ici S.J Gould , nous explique simplement que l'interprétation est liée aux découvreurs qui présentent leur résultats et donne leur conclusions sur leur découverte.
Etant acquis que si ils commettent une erreur d'interpretation ou si une nouvelle méthode vient contredire les résultats précédents alors
leur conclusion sera invalidé.
Autrement dit , et contrairement à toi , eux acceptent de pouvoir avoir tort en présentant leurs résultats , alors que toi te contente de présenté sur un obscur forum sur internet tes prétendu arguments
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 01:32Niles ELDREDGE, l'un des grands experts mondiaux en matière de fossiles :
" Nous, paléontologues, avons dit que l'histoire de la vie confirme (l'idée d'un changement évolutif), quand en réalité nous savons que ce n'est pas le cas. "
ce sont les deux inventeurs de la théorie des équilibres ponctués.
Citation non sourcée ... d'ou vient elle ??
est elle seulement vraie ?
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 01:32Francis CRICK, Un des scientifiques les plus connus, prix Nobel pour la découverte de l'ADN et athée convaincu, a lancé une théorie pour le moins étonnante.
Il connaît mieux que quiconque la complexité de la cellule et l'extrême difficulté d'expliquer l'apparition de la vie. Alors il voit la nécessité d'introduire... des extra-terrestres ! Selon sa théorie, des extra-terrestres auraient "déposé " la vie sur la terre. Cela en dit long sur la faiblesse de la théorie de l'évolution, quand un savant de l'envergure de CRICK est contraint d'accepter la théorie extraterreste.
Celle là elle est extraordinaire, Pas sourcée ... censée être dite par F. Crick ... sauf qu'en fait c'est une citation de quelqu'un
parlant de F. Crick lui prétant des propos qui du coup ne sont pas vérifiable
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 01:32
Dans ce cas, la magie, c'est la génération spontanée, et le fait, c'est qu'il y a un prestidigitateur très doué ,Dieu.
Ne parlons pas de la magie des citations
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 01:32
Si ces animaux étaient des chainons manquants, les paléontologues cités plus haut ne diraient pas qu'il n'en existe pas et ils n'auraient pas eu besoin d'inventer la théorie des équilibres ponctués.
Nous passons d'espèce transitoire à chaînon manquant ... et un petit glissement sémantique un !
AMHA tu devrais relire S.J Gould ... tu veux que je te fournisse les liens ???
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 01:32
C'est donc que pour eux, nous sommes hors évolution ici . Dans les limites d'une espèce, toute adaptation est possible car génétiquement prévue. Le loup et le chien, etc.. Mais aucune nouvelle fonction n'apparaît, aucun nouvel organe.
les pygmées sont petits par rapport à d'autres humains, mais restent des sapiens. Rien de nouveau, pas d'organe ou de fonction en plus.. Ce n'est pas une évolution.
Autrement dit , les créationnistes disent , les mécanismes de l'évolution proposés par la Science ne sont pas contestables
alors nous sommes obligé de les accepter. Mais comme la Bible à raison, nous allons dire que l'on ne peut pas
passer d'une espèces à une autres !
Bon la aussi c'est dommage parce qu'il va falloir expliquer ce qu'est une espèces et ce qui n'est pas de la même espèce
et sur quelle base ont pourra identifié 2 animaux comme ne faisant pas parti de la même espèce ...
cheval ane zèbre ? même espèce ou non ?
Chat , tigre, lion , puma, panthère ? même espèce ou non ?
Gnou, Vache, Zebu ? même espèce ou pas ?
Loup , Dogue , mastiff , chihuahua , Xolo, ? même espèce ou pas
Les souris sylvestre américaine : artemesiae sonoriensis nebrascensis boréalis ? même espèces ou pas ?
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 01:32
Alors que les évolutionnistes acceptent de leur côté tout ce qui ne va pas dans le sens de leurs convictions ?
Tu es un naïf !
Une conviction sur des faits pas sur des fantasmes !
Les Scientifiques parle de "matérialisme scientifique" avec les données qu'ils ont !
Tu sembles toi en savoir plus ... mais plutot que de publier dans les revues ... tu viens perdre ton temps ici !
C'est à n'y rien comprendre !
Ce qui fait foi dans une découverte c'est la publication pas le blabla que tu déverse sur les forums !
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 17 févr.21, 03:26 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.21, 22:32
Je n'ai pas pris cet exemple de la baleine au hasard puisque c'est Estrabolio qui s'en est servi comme d'une preuve irréfutable de l'évolution et ensuite c'est Keinlezard qui est venu nous expliquer que c'était prouvé avec l'ADN.
Donc ne t'en prends pas à moi sur ce coup là.
Seulement, si je n'avais rien dit, tu aurais gobé l'histoire comme les autres...
J'avoue ne pas avoir lu toute la prose sur les baleines ...pour les raisons que j'ai déjà évoquées.
Mais étant donné que pour moi, la preuve qu'il existe un ancêtre commun aux singes et aux hommes a été établie, je peux raisonnablement croire que les baleines d'aujourd'hui on des ancêtres communs avec d'autres espèces.
Seulement, il faut bien poser le problème et ne pas faire l'impasse sur ce qui est ou non une preuve.
Car, s'il y a un créateur, alors il y a un point commun entre ces animaux et il ne faut pas l'éliminer par axiome.
Quand un concepteur décide de créer (inventer) un appareil électronique par exemple, il le fait avec tous les composants qu'il a à sa disposition, soit parce qu'il les a créés aussi, ou parce qu'il en dispose chez son grossiste.
S'il a besoin d'un composant pour telle fonction pour un appareil, et s'il a besoin de la même fonction sur un autre appareil, il prendra le même composant . Pourquoi réinventer à chaque fois une solution, Dieu serait il plus bête qu'un simple humain ?.
En appliquant cette idée à la création, que ce soit celle de l'homme ou de la baleine, il est facile de déterminer quel était le grossiste où Dieu pouvait se fournir ; son propre stock de sa création antérieure.
Donc, il y a deux façons d'expliquer que deux appareils ont les mêmes composants .(ADN)
1) Soit le second a évolué miraculeusement du premier.
2) Soit ils ont le même concepteur qui a les mêmes solutions pour les mêmes problèmes..
De la même façon, que tous les mammifères aient les mêmes fonctions, ou même un codage ADN très semblable ne prouvent pas nécessairement une évolution ou un ancêtre commun.
La solution est tout aussi logique de conclure qu'ils ont un concepteur commun.
Le 1) se décline au moins en 3 possibilités:
1a) Soit le second a évolué selon un mécanisme naturel (Darwinisme?) à partir du premier
1b) Soit le second a évolué selon un mécanisme artificiel (extraterrestres?) à partir du premier
1c) Soit le second a évolué miraculeusement (Dieu?) à partir du premier
Que Dieu ait décidé que l'homme serait plus à l'aise avec un corps qui lui permette une station debout, et que dans ce qu'il avait déjà créé, il avait déjà à sa disposition les plans de la solution à moitié prête, à laquelle il lui faudrait apporter quelques modifications, je n'y vois rien de choquant.
Je pars du principe que si l'homme est capable de gérer intelligemment un problème pour ne pas avoir à réinventer l'eau chaude à chaque fois qu'il construit une salle de bain, son créateur ne peut pas être moins logique et moins intelligent.
Et donc, si, voulant créer l'homme, il avait à sa disposition tous les animaux déjà créés pour choisir la base de son futur projet, avec les solutions trouvées à l'essentiel des problèmes mécaniques qui se posaient, pourquoi se casser la tête à inventer autre chose. Il fallait copier. et pas forcément faire évoluer.
Ce qui fait la différence de l'homme, c'est sa conscience d'être un être vivant, sa capacité à développer des sentiments, une spiritualité, une conscience du bien ou du mal. Dieu aurait pu choisir un autre support que celui que nous avons squelettiquement et choisir quelque chose qui ressemble aux dauphins par exemple.
Seulement, ce n'est pas pour autant qu'il n'a pas créé l'homme à part, entièrement et sans évolution. Il a appliqué dans la conception de l'homme des solutions éprouvées avec des codages identiques pour des problèmes identiques. Si l'homme agit comme cela dans ses inventions, pourquoi s'étonner que Dieu puisse le faire aussi.
Ainsi, trouver des séquences ADN communes à certains animaux ne prouve pas plus l'évolution que de se dire que cela s'explique aussi facilement par l'idée d'un même concepteur qui applique les mêmes schémas pour les mêmes problèmes à résoudre.
Tu trouves que c'est plus compliqué de faire intervenir un créateur ? Tu as déjà regardé une fleur, ou un animal de près, ou un bébé ? Tu trouves moins compliqué de penser que ces mécaniques extraordinaires sont le fruit du simple hasard ?
Je pensais ce matin à l'instinct maternelle des lionnes ou même de tous les animaux femelles. Comment a t'il pu apparaître ?
Tu sais que sans cet instinct, les portées mourraient. Essais de faire téter une lionne qui n'a pas eu de portée ?
Essais de demander à une lionne sans portée de se battre contre le mâle qui n'attend qu'une seule chose, de tuer les lionceaux.
Qu'est ce qui est apparu en premier ? L'instinct qui fait qu'un oiseau couve ses œufs ou les œufs ?
Comment cet instinct pouvait il exister sans les œufs ? Et comment les œufs pouvaient ils éclore sans instinct ?
Tu as des milliers de dilemmes de ce genre.
Comment une fleur a t'elle pu ressembler parfaitement à l'insecte qui la pollinise si l'un et l'autre ont évolué indépendamment et sur des millions d'années.
Peut on concevoir que 2 ouvriers créent, sans jamais se voir ou se parler , une serrure et sa clé. Que penser maintenant s'il n'y a pas d'ouvrier ?
Je n'ai pas éliminé le créateur de l'équation. Je dis que dans le cas où celui-ci a créé, il a dû le faire à partir d'une création précédente et non pas de façon instantanée. En appliquant ta propre idée, inutile de recréer de but en blanc un oiseau d'une nouvelle espèce alors que le patrimoine génétique d'un autre oiseau ne demande qu'à être modifié pour créer une nouvelle espèce.
Non Benfis, ce n'est pas à cause d'un seule lacune..
Par contre cette lacune nous renseigne sur le sérieux de ceux qui, se disant scientifiques, nous expliquent que la baleine descend d'un tel animal de 10 kg. Même toi tu en doutes.
Et la question est : et si tout cela était du même tonneau ? Approximation, fraude quelques fois, absence de preuve (fossiles), etc...
Car franchement, à vouloir revenir sur un autre sujet, c'est reconnaître que ceux que j'ai abordés sont pertinents pour toi, ou qu'en tout cas, tu n'as rien de logique à m'opposer.
Je te l'ai dit, la science a besoin d'être critiquée, ce n'est pas un crime que de la questionner, de la contredire, de trouver l'erreur. Car, s'il y a erreur sur le sujet qui nous occupe, tu te rends compte des conséquences ???
Bien sûr que l'on peut critiquer une théorie. Gould l'a fait, et on peut même critiquer Gould, à condition d'offrir une alternative scientifique crédible.
D'ailleurs, on peut aussi critiquer le créationnisme qui, il faut bien le dire, ne repose que sur les manquement scientifiques pour prospérer, sans jamais amener de preuves crédibles.
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 02:49
J'ai lu ta réponse précédente K... ...
Et ma réponse est ..............bof !
toujours les bons arguments
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 02:49
Tu ne sais même pas expliquer ce qu'est l'évolution.
C'est clair cela ne correspond pas à ta définition, je risque de te parler de "Théorie de l'évolution"
et de ses postulats de base qui sont au final peu nombreux
- variabilité génétique au sein d'une espèces
- transmission des caractères à la descendance
- Sélection naturelle
Bien sur le pré-requis étant que cela ne s'applique qu'aux être vivant
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 02:49
Je rappelle que seule une minorité de scientifiques travaillent sur l'évolution, tout le reste de la science a autre chose à faire que de perdre son temps sur une théorie qui au bout d'un siècle, et même plus, en est encore à rechercher un vrai chaînon manquant.
Des noms ?
parce que s'ils sont peu nombreux , il est aisé de les connaitres ?
Perso les quelques personnes que je peux connaitre ... et de loin dans mon petit monde ...
Ici nous en sommes à une petite centaine de chercheur et je n'ai pas parler des labos qui dépendent directement des recherches de ses labos ci
Et je n'ai pas non plus une liste exhaustive
Tout en ne citant que des labos français ...
Enfin, sache qu'il n'y a plus un labo qui se questionne sur la pertinence de la théorie de l'evolution
les questions sont relative aux interactions cio-évolutive , ou processus et à leur précision , par exemple la fameuse question qu'a son époque SJ Gould avait tenté de répondre avec les "équilibre ponctué" ...
Quant au chainon manquant ? Je ne connais aucun laboratoire qui perde son temps avec ce mythe ...
mais je peux me tromper
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 02:49
C'était si facile au début que maintenant on invente des théories pour expliquer qu'il n'y aura pas de preuves fossiles, qu'on se dispute pour savoir d'où vient la vie, terre ou mars, et qu'on trouve au pifomètre les ancêtres de la baleine..
Waouhhh ! impressionnant.
Agecanonix , tu es celui qui affirme cela ; tu as donc la charge de la preuve ! A toi de le démontrer !
Moi, je m'en tiendrais aux publications et aux déclarations des spécialistes en la matière ...
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 02:49
Quand aux preuves ADN !!! On a 35% de gènes identiques aux tulipes. C'est sur que c'est parlant !!
Nous avons ou est ce la tulipe qui a ?
Tu n'as pas répondu ... pas plus d'ailleurs que tu n'as fournit les références ....
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 02:49
Si tu nous développais un vrai raisonnement scientifique sans te cacher derrière des articles que tu ne comprends pas.
Je ne sais pas faire d'Agecanonisme développement ex-nihilo une théorie fumeuse ...
Je n'ai pas tes diplômes , ni ta rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 02:49
Expliques nous donc les équilibres ponctués et présentes nous les preuves qui valident cette explication;
Puis, s'il te reste un peu de jujotte, explique nous comment on peut avoir des milliards de mutations sans en trouver une trace , une vraie, dans les registres fossiles.
Je parle de vraies mutations, pas un loup qui devient un chien, évidemment.
C'est quoi une vraie mutation ?
Parce que maintenant il y a de fausse mutation ?
A pas les loup ...
dommage pour le coup en 2017 une étude démontrait pourquoi des loups sont devenu des chiens ... justement à cause d'une mutation
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 02:49
Tu as toute mon attention..
Agecanonix tu as tellement d'argument que tu ne peux pas d'empecher de pratiquer 'l'inversion de charge de la preuve"
C'est à toi de démontrer que tu as raison et que les autres on tort
C'est toi qui affirme que la science à tort ... personne d'autre ; TOI !
La charge de la preuve te revient !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 02:49
Notre volonté d'accepter les affirmations scientifiques qui vont à l'encontre du bon sens est la clé de la compréhension de la véritable lutte entre la science et le surnaturel. Nous prenons le parti de la science en dépit de l'absurdité flagrante de certaines de ses constructions, en dépit de son incapacité à tenir nombre de ses promesses extravagantes de santé et de vie, en dépit de la tolérance de la communauté scientifique pour les histoires sans fondement, parce que nous avons un engagement préalable, un engagement envers le matérialisme. Ce n'est pas que les méthodes et les institutions de la science nous obligent en quelque sorte à accepter une explication matérielle du monde phénoménal, mais, au contraire, que nous sommes contraints par notre adhésion a priori aux causes matérielles de créer un appareil d'investigation et un ensemble de concepts qui produisent des explications matérielles, aussi contre-intuitives et mystifiantes soient-elles pour les non-initiés. De plus, ce matérialisme est absolu, car nous ne pouvons pas permettre qu'un Pied Divin entre dans la porte. L'éminent spécialiste de Kant, Lewis Beck, disait que quiconque pouvait croire en Dieu pouvait croire en n'importe quoi. Faire appel à une divinité omnipotente, c'est permettre qu'à tout moment les régularités de la nature soient rompues, que des miracles se produisent.
Ce qui est dit est dit.. ce qui est rajouté ne change pas ce qui est dit..
C'est donc le matérialisme qui force la décision de ces scientifiques malgré, dit le texte, l'absurdité flagrante de certaines constructions scientifiques ..... comme une baleine qui descendrait d'un mammifère de 10 kg..
Bah vu qu'en réalité tu ne dis pas grand chose et ne fait que répéter en boucle les choses dont tu es persuadé toi
en pratiquant , invariablement , l'inversion de charge de la preuve ...
c'est sur que cela ne changera pas grand chose pour toi
Si c'est un problème pour toi que la science ne permette pas l'incursion de l'hypothèse dieu
c'est pour plusieurs raison
1 ) la science etudie et analyse ce qui est matériel
2 ) si la religion met son grain de sel ce n'est plus de la science
3 ) Si Dieu est retenu comme hypothèse alors quel Dieu aura la primauté ?
la Science Musulmane , la Science Hindouiste, la Science Juive , la Science évangéliste, la Science Catholique
la Science TJ ( encore que la je ne vois pas comment puisque les études longues sont déconseillées )
Il y aurait donc autant de science Exactes qu'il y a de religion ! C'est sur que pour le coup ça simplifie ... les Yogis te diront que la gravité n'est qu'une vue de l'esprit et la Science de leur religion te prouvera que par la seule force de l'esprit tu peux léviter
Maintenant tu nous expliques comment avec Dieu dans les équations tu sais quelle est la bonne science ?
Sans Dieu , la Bonne Science est celle qui est faites par tous , et qui pour tous donne les même résultats quel que puisse être leur
religion , leur habitat , ou leurs convictions philosophique ou religieuse !
Bref la Science que l'on connait aujourd'hui
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.21, 05:58 Message : Harold UREY, prix Nobel de chimie : " Nous tous qui étudions l'origine de la vie, trouvons que plus nous y réfléchissons, plus nous avons le sentiment que celle-ci est trop complexe pour avoir pu évoluer. Nous croyons tous comme un article de foi que la vie a évolué de la matière morte jusqu'à notre planète. Mais la complexité de la vie est si grande, que nous avons des difficultés à croire que c'est possible. "
Colin PATTERSON, principal paléontologue du Musée d'Histoire Naturelle (British Natural History Museum) : " J'ai posé la question suivante à un groupe d'évolutionnistes prestigieux lors d'un séminaire à l'Université de Chicago : « Pouvez-vous me dire une seule chose que vous savez être vraie concernant l'évolution? »
La seule réponse a été un long silence, et à la fin une personne a dit : « Je sais une chose : elle ne devrait pas être enseignée au lycée ». "
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.21, 06:51 Message : La complexité du langage est si grande qu'il ne peut avoir commencé par des cris.
Donc le récit de la tour de Babel est vrai.
Auteur : BenFis Date : 17 févr.21, 07:05 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 05:58
Harold UREY, prix Nobel de chimie : " Nous tous qui étudions l'origine de la vie, trouvons que plus nous y réfléchissons, plus nous avons le sentiment que celle-ci est trop complexe pour avoir pu évoluer. Nous croyons tous comme un article de foi que la vie a évolué de la matière morte jusqu'à notre planète. Mais la complexité de la vie est si grande, que nous avons des difficultés à croire que c'est possible. "
Colin PATTERSON, principal paléontologue du Musée d'Histoire Naturelle (British Natural History Museum) : " J'ai posé la question suivante à un groupe d'évolutionnistes prestigieux lors d'un séminaire à l'Université de Chicago : « Pouvez-vous me dire une seule chose que vous savez être vraie concernant l'évolution? »
La seule réponse a été un long silence, et à la fin une personne a dit : « Je sais une chose : elle ne devrait pas être enseignée au lycée ». "
Urey et Patterson sont morts au siècle dernier...
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.21, 07:59 Message : Anthony Flew change d’avis en 2004 à l’age de 81 ans et croit désormais en l’existence de Dieu. Il écrit par la suite un livre intitulé « There is a God » (Il y a un Dieu) expliquant son changement de pensée. Dans son livre, on apprend à la page 74 que c’est lors d’un débat à l’université de New York qu’il a officiellement et publiquement annoncer son changement de pensée. Il déclara lors de ce débat qu’il pensait que l’origine de la vie pointait vers un créateur du fait des récentes recherches effectuées sur l’ADN. Il explique à la page 93 de son livre :
« Je dois souligner que ma découverte du Divin s’est déroulé sur un plan purement naturel, sans aucune référence à des phénomènes surnaturels. Ça a été un exercice qui traditionnellement est appelé la théologie naturelle. Il n’a aucun lien avec aucune des religions révélées. Je ne prétends pas avoir eu d’expérience personnelle de Dieu ni une expérience qui peut être appelée surnaturelle ou miraculeux. En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 93)
Les principaux arguments avancés par Anthony Flew
1/ L’extrême complexité du fonctionnement de la molécule d’ADN
Pour Anthony Flew, le meilleur argument en faveur de l’existence de Dieu est la stupéfiante complexité de la molécule d’ADN, notamment dans le processus de transcription de l’ADN vers la molécule d’ARN. Il dit dans son livre :
« Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. Tout est une question de l’énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 75)
2/ Les lois de la Nature
Il n’y aucune raison qui devrait amener la Nature à suivre des lois. L’existence des lois de la nature requiert une explication. Flew prétend, tout comme de nombreux scientifiques anciens et contemporains que le théisme est la seule réponse sérieuse. Il dit dans son livre :
« D’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi a t-on ces lois et non une autre série de lois ? Pourquoi a t-on des lois qui conduisent des gaz sans aucune caractéristique distincte à la vie ainsi que la conscience et l’intelligence ? » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 108)
Cela fait penser à la fameuse phrase du cosmologiste Barry Parler qui disait :
« Qui a créé ces lois ? Il n’y a pas de doute qu’un Dieu sera toujours nécessaire pour répondre à cette question » (cité dans « Montre moi Dieu » de F.heeren, p.223)
3/ L’information présente dans l’ADN
La question de l’origine de la vie est devenue beaucoup plus complexe avec la découverte de l’ADN, une molécule comprenant les «lettres» qui codent les instructions pour construire les mécanismes amenant à la vie. De plus, les instructions pour construire ces mécanismes de décodage sont elles-mêmes codées sur l’ADN.
Le fait que la vie soit régie par un codage si complexe à amener Flew à se poser la question:
« Les origines d’un système codé de la chimie peuvent-ils s’expliquer d’une manière qui ne fait pas appel à la nature des faits que nous invoquons pour expliquer les codes et les langages, les systèmes de communication, l’empreinte des mots ordinaires sur le monde de la matière? » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 127)
Autrement dit, étant donné que de l’information se cache derrière l’origine de la vie, Flew reconnaît qu’une source d’information pointe nécessairement vers une intelligence; Du moins qu’il s’agit de l’explication la plus logique.
4/ L’ajustement si parfait des lois de l’univers
Notre univers comporte des lois physiques qui sont réglées avec une précision extrême pour permettre à la vie d’exister. La réponse la plus courante des athées est d’affirmer que notre univers est un parmi de nombreux autres. la fameuse spéculation des «multivers».
Il est intéressant de remarquer que les athées qui refusent de croire en un Dieu, refus basé sur un soi-disant manque de preuves de son existence, croient pourtant en un nombre inconnu d’autres univers pour lequel il n’existe aucune preuve ou même aucun effet sur leur témoignage. En tout cas, Flew soutient que même s’il y avait des univers multiples, cela ne résoudrait pas le dilemme. Flew dit à la page 121 :
« Multivers ou non, nous avons encore à nous réconcilier avec l’origine des lois de la nature. Et la seule explication fiable ici est un esprit divin » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 121)
Flew a aussi été particulièrement impressionné par la réfutation d’un physicien de l’idée que des singes qui taperaient aléatoirement finiraient par produire un sonnet de Shakespeare. En effet, La probabilité d’obtenir un sonnet de Shakespeare par hasard est de 10 puissance 690. (Afin de mettre ce chiffre en perspective, sachez qu’il existe seulement 10 puissance 80 particules dans l’univers. Flew en a donc conclut :
« Si le théorème ne fonctionne pas pour un seul sonnet, alors bien sûr il est tout simplement absurde de suggérer que l’exploit le plus élaboré de l’origine de la vie auraient pu être produit par hasard » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p.78)
Flew a aussi critiqué l’idée que Richard Dawkins met en avant dans son livre « Le gène égoïste » en disant :
« La sélection naturelle ne produit rien de positif. Elle élimine seulement ou à tendance à éliminer tout ce qui n’est pas compétitif. Dawkins fait l’erreur critique de négliger le fait que la plupart des traits caractéristiques des organismes sont le résultat du codage de nombreux gènes » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p.78-79).
Bien qu’il croyait auparavant à la théorie de l’évolution, il pense maintenant que celle ci est incapable d’expliquer l’origine de la vie. Il dit :
« Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première cellule vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes » (Anthony Flew, article dans « The Telegraph » du 13 avril 2010).
Conclusion
Le rejet de l’athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques car il est difficile de discréditer le philosophe athée le plus influent du 20 ème siècle. Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves.
Anthony Flew est mort le 8 avril 2010 à l’age de 87 ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.21, 08:07 Message : Pour autant, il n'a pas prétendu croire à Adam et Ève ni au serpent qui parle.
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
Agecanonix a écrit :Bien qu’il croyait auparavant à la théorie de l’évolution, il pense maintenant que celle ci est incapable d’expliquer l’origine de la vie.
Combien de fois faudra t-il répéter que la théorie de l'évolution n'a jamais prétendu expliquer l'origine de la vie.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.21, 08:10 Message : Il est impossible de faire dériver l'œil du mammifère d'une simple plage de photorécepteurs. De plus, l'œil humain est sans utilité s'il n'existe pas un état de conscience, qui est lui-même bien plus que la conséquence naturelle d'un très vaste réseau nerveux.
Je trouve cette réflexion d'un homme de science très pertinente.
A quoi sert un caméra sans quelqu'un qui la regarde, qui comprend ce qu'il voit et qui trouve un avantage à ce qu'il voit.
De simples photorécepteurs auraient été un avantage et donc une mutation qui survivrait si, au bout du câble, il y avait un cerveau qui en tire avantage avec une intelligence qui exploite tout ce système.
Il faut donc une évolution parallèle des photo récepteurs , du "câble" nerveux et du cerveau qui va accueillir les stimuli.
Si un seul de ces chantiers n'aboutissait pas, tout cela n'aurait aucune utilité.
MLP a écrit :Combien de fois faudra t-il répéter que la théorie de l'évolution n'a jamais prétendu expliquer l'origine de la vie.
Combien de fois faudra t'il te dire que je m'en fout royalement. T'es-tu demandé pour quelle raison les biologistes évolutionnistes ont très rapidement établi cette différence ?
Car ils savaient que sur l'origine de la vie, ils se casseraient les dents, ils ont donc créé artificiellement deux disciplines en refilant la patate chaude à d'autres savants .
Et ils ont bien eu raison car depuis Darwin, on n'a pas avancé d'un centimètre dans la démonstration que la génération spontanée soit possible. Des milliers d'expérience, à la Stanley Miller, avec des composants différents, n'ont toujours pas créé la vie au point où l'on va maintenant la chercher ailleurs , sur Mars par exemple, comme si cette planète avait des conditions bien meilleures que la terre qui avait tout, théoriquement, pour y arriver 10000 fois mieux que mars.
Comme la génération spontanée est une évolution de l'inanimé vers l'animé, alors elle fait partie intégrante de la théorie de l'évolution. Sinon, à votre théorie, il manque le premier élément.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.21, 09:29 Message :
Agecanonix a écrit :Combien de fois faudra t'il te dire que je m'en fout royalement.
Ce qui prouve bien tu es uniquement dans la manipulation malhonnête. Un peu comme tu te fous de ce que dit la Bible, ce qui compte est ce que tu veux croire.
Je connais tes méthodes. Et elles ne t'honorent vraiment pas.
Auteur : Estrabolio Date : 17 févr.21, 09:32 Message : Comme le lecteur aura pu le remarquer, lorsqu'on demande les références des citations, pas de réponse et lorsqu'on dit qu'elles peuvent être fausses, on nous répond "il n'y a pas de démenti donc elles sont vraies" !
C'est une caractéristique de tous les complotistes, ils avancent une chose mais c'est aux autres de démontrer qu'elle est fausse ! Le renversement de la charge de la preuve !
Pourquoi insister sur l'origine de la citation ?
Pour plusieurs raisons,
- tout d'abord parce qu'une phrase peut avoir été écrite pour apporter la controverse dans une démonstration et en aucun cas refléter la pensée de l'auteur
- ensuite parce que cette citation peut être ancienne et ne plus correspondre à la pensée de l'auteur au vu des dernières découvertes
- enfin parce que certaines publications prennent des libertés en retranscrivant les propos d'une personne interviewée
Par exemple, en novembre 2014, la sonde Rosetta a analysé la queue de la comète Tchourioumov-Guérassimenko et là, surprise, on a découvert un acide aminé, une brique du vivant : de la glycine qui entre dans la composition des protéines ! Le robot philae a quant à lui trouvé que 45% des matériaux de la comète étaient organiques Seize composés ont pu être identifiés, répartis en six classes de molécules organiques (alcools, carbonyles, amines, nitriles, amides et isocyanates). Parmi eux, quatre sont détectés pour la première fois sur une comète (l’isocyanate de méthyle, l’acétone, le propionaldéhyde et l’acétamide).
Ces molécules sont des précurseurs de molécules importantes pour la vie (sucres, acides aminés, bases de l’ADN…).
En 2016, des scientifiques français ont pu reconstituer une comète artificielle et démontrer la création de ribose lorsqu'on à− 200 °C un mélange représentatif d’eau (H2O), de méthanol (CH3OH) et d’ammoniac (NH3) et qu'on le soumet simplement à des UV exactement les conditions des comètes.
Le ribose est une autre brique du vivant.
Bref, comme on le voit, ce n'est que dans ces dernières années qu'on a eu confirmation que des briques du vivant étaient présentes dans l'espace et pas uniquement sur terre, cela confirme la très jolie phrase de Hubert Reeves "nous sommes des poussières d'étoiles".
Alors évidemment, on est encore loin d'avoir percé tous les secrets du début de la vie mais on commence à avoir des éléments et les recherches sur Mars vont peut être permettre d'avancer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.21, 10:18 Message :
Estrabolio a écrit :Comme le lecteur aura pu le remarquer, lorsqu'on demande les références des citations, pas de réponse et lorsqu'on dit qu'elles peuvent être fausses, on nous répond "il n'y a pas de démenti donc elles sont vraies" !
C'est une caractéristique de tous les complotistes, ils avancent une chose mais c'est aux autres de démontrer qu'elle est fausse ! Le renversement de la charge de la preuve !
Tout simplement parce que l'auteur de ce sujet est dans la manipulation.
Auteur : BenFis Date : 17 févr.21, 11:01 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:59
Anthony Flew change d’avis en 2004 à l’age de 81 ans et croit désormais en l’existence de Dieu. Il écrit par la suite un livre intitulé « There is a God » (Il y a un Dieu) expliquant son changement de pensée. Dans son livre, on apprend à la page 74 que c’est lors d’un débat à l’université de New York qu’il a officiellement et publiquement annoncer son changement de pensée. Il déclara lors de ce débat qu’il pensait que l’origine de la vie pointait vers un créateur du fait des récentes recherches effectuées sur l’ADN. Il explique à la page 93 de son livre :
« Je dois souligner que ma découverte du Divin s’est déroulé sur un plan purement naturel, sans aucune référence à des phénomènes surnaturels. Ça a été un exercice qui traditionnellement est appelé la théologie naturelle. Il n’a aucun lien avec aucune des religions révélées. Je ne prétends pas avoir eu d’expérience personnelle de Dieu ni une expérience qui peut être appelée surnaturelle ou miraculeux. En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 93)
Les principaux arguments avancés par Anthony Flew
1/ L’extrême complexité du fonctionnement de la molécule d’ADN
Pour Anthony Flew, le meilleur argument en faveur de l’existence de Dieu est la stupéfiante complexité de la molécule d’ADN, notamment dans le processus de transcription de l’ADN vers la molécule d’ARN. Il dit dans son livre :
« Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. Tout est une question de l’énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 75)
2/ Les lois de la Nature
Il n’y aucune raison qui devrait amener la Nature à suivre des lois. L’existence des lois de la nature requiert une explication. Flew prétend, tout comme de nombreux scientifiques anciens et contemporains que le théisme est la seule réponse sérieuse. Il dit dans son livre :
« D’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi a t-on ces lois et non une autre série de lois ? Pourquoi a t-on des lois qui conduisent des gaz sans aucune caractéristique distincte à la vie ainsi que la conscience et l’intelligence ? » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 108)
Cela fait penser à la fameuse phrase du cosmologiste Barry Parler qui disait :
« Qui a créé ces lois ? Il n’y a pas de doute qu’un Dieu sera toujours nécessaire pour répondre à cette question » (cité dans « Montre moi Dieu » de F.heeren, p.223)
3/ L’information présente dans l’ADN
La question de l’origine de la vie est devenue beaucoup plus complexe avec la découverte de l’ADN, une molécule comprenant les «lettres» qui codent les instructions pour construire les mécanismes amenant à la vie. De plus, les instructions pour construire ces mécanismes de décodage sont elles-mêmes codées sur l’ADN.
Le fait que la vie soit régie par un codage si complexe à amener Flew à se poser la question:
« Les origines d’un système codé de la chimie peuvent-ils s’expliquer d’une manière qui ne fait pas appel à la nature des faits que nous invoquons pour expliquer les codes et les langages, les systèmes de communication, l’empreinte des mots ordinaires sur le monde de la matière? » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 127)
Autrement dit, étant donné que de l’information se cache derrière l’origine de la vie, Flew reconnaît qu’une source d’information pointe nécessairement vers une intelligence; Du moins qu’il s’agit de l’explication la plus logique.
4/ L’ajustement si parfait des lois de l’univers
Notre univers comporte des lois physiques qui sont réglées avec une précision extrême pour permettre à la vie d’exister. La réponse la plus courante des athées est d’affirmer que notre univers est un parmi de nombreux autres. la fameuse spéculation des «multivers».
Il est intéressant de remarquer que les athées qui refusent de croire en un Dieu, refus basé sur un soi-disant manque de preuves de son existence, croient pourtant en un nombre inconnu d’autres univers pour lequel il n’existe aucune preuve ou même aucun effet sur leur témoignage. En tout cas, Flew soutient que même s’il y avait des univers multiples, cela ne résoudrait pas le dilemme. Flew dit à la page 121 :
« Multivers ou non, nous avons encore à nous réconcilier avec l’origine des lois de la nature. Et la seule explication fiable ici est un esprit divin » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 121)
Flew a aussi été particulièrement impressionné par la réfutation d’un physicien de l’idée que des singes qui taperaient aléatoirement finiraient par produire un sonnet de Shakespeare. En effet, La probabilité d’obtenir un sonnet de Shakespeare par hasard est de 10 puissance 690. (Afin de mettre ce chiffre en perspective, sachez qu’il existe seulement 10 puissance 80 particules dans l’univers. Flew en a donc conclut :
« Si le théorème ne fonctionne pas pour un seul sonnet, alors bien sûr il est tout simplement absurde de suggérer que l’exploit le plus élaboré de l’origine de la vie auraient pu être produit par hasard » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p.78)
Flew a aussi critiqué l’idée que Richard Dawkins met en avant dans son livre « Le gène égoïste » en disant :
« La sélection naturelle ne produit rien de positif. Elle élimine seulement ou à tendance à éliminer tout ce qui n’est pas compétitif. Dawkins fait l’erreur critique de négliger le fait que la plupart des traits caractéristiques des organismes sont le résultat du codage de nombreux gènes » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p.78-79).
Bien qu’il croyait auparavant à la théorie de l’évolution, il pense maintenant que celle ci est incapable d’expliquer l’origine de la vie. Il dit :
« Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première cellule vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes » (Anthony Flew, article dans « The Telegraph » du 13 avril 2010).
Conclusion
Le rejet de l’athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques car il est difficile de discréditer le philosophe athée le plus influent du 20 ème siècle. Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves.
Anthony Flew est mort le 8 avril 2010 à l’age de 87 ans.
Il n'est pas interdit à un évolutionniste de croire en Dieu. Et de toute façon, Antony Flew n'est pas un scientifique, contrairement à Dawkins.
Auteur : Inti Date : 17 févr.21, 12:28 Message : ADN ça veut dire acide desoxyribonucléique. C'est du nucléaire pas de la métaphysique
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 05:58
Harold UREY, prix Nobel de chimie : " Nous tous qui étudions l'origine de la vie, trouvons que plus nous y réfléchissons, plus nous avons le sentiment que celle-ci est trop complexe pour avoir pu évoluer. Nous croyons tous comme un article de foi que la vie a évolué de la matière morte jusqu'à notre planète. Mais la complexité de la vie est si grande, que nous avons des difficultés à croire que c'est possible. "
Nous avons ici à faire avec un truc qui n'a possiblement aucune réalité
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 05:58
Colin PATTERSON, principal paléontologue du Musée d'Histoire Naturelle (British Natural History Museum) : " J'ai posé la question suivante à un groupe d'évolutionnistes prestigieux lors d'un séminaire à l'Université de Chicago : « Pouvez-vous me dire une seule chose que vous savez être vraie concernant l'évolution? »
La seule réponse a été un long silence, et à la fin une personne a dit : « Je sais une chose : elle ne devrait pas être enseignée au lycée ». "
Colin Patterson ... est mort en 1998 ... en 2021 d'Après Agecanonix il est principal paléontologiqe du BNHM
La citation de même n'est présente que sur les sites créationnistes et de la même façon non sourcée !
2 citations , aucune n'est sourcée , ni contexte , ni possibilité de vérification , et dont seuls les créationnistes ont entendu parler !
Comment dire que coté rigueur Scientifique on a fait mieux !
Agecanonix dois je te rappeler la leçon 40 de l'école du Ministère Théocratique ? "Exactitude des Déclaration" ?
Que devez-vous faire ?
Communiquez des informations qui soient en complet accord avec les faits avérés.
Pourquoi est-ce important ?
L’exactitude de vos déclarations produit une impression favorable de votre personne, de l’organisation avec laquelle vous collaborez, et du Dieu que vous adorez.
QU’EST-CE qui pourrait amener un chrétien à faire une déclaration inexacte ? Peut-être répète-t-il tout simplement ce qu’il a entendu, sans avoir pris le temps de vérifier les faits.
Je crois que c'est assez parlant ... et en plus c'est ton organisation religieuse qui te dit comment faire !
De s e que je constate c'est tout le contraire que tu nous sert depuis une trentaine de page !
Voyons un peu plus loin dans le texte ce que dit ton organisation religieuse ( j'ai mis les couleurs )
Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet.
Soit à nouveau tout le contraire de ce que tu nous présentes.
Pire lorsque ceux d'entre nous qui prenons la peine de te répondre , faisont ce qui est recommandé par ton organisation ... non seulement nous devenons plus TJ que tu ne l'es mais en plus tu nous critiques de faire ce que recommande ton organisation et n'hésite pas toi à nous dire que c'est sans intéret
Tu te permet donc de critiquer les propres conseil de ta propre organisation !!! un comble !
Cordialement
Ajouté 1 heure 33 minutes 50 secondes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:59
Anthony Flew change d’avis en 2004 à l’age de 81 ans et croit désormais en l’existence de Dieu. Il écrit par la suite un livre intitulé « There is a God » (Il y a un Dieu) expliquant son changement de pensée. Dans son livre, on apprend à la page 74 que c’est lors d’un débat à l’université de New York qu’il a officiellement et publiquement annoncer son changement de pensée. Il déclara lors de ce débat qu’il pensait que l’origine de la vie pointait vers un créateur du fait des récentes recherches effectuées sur l’ADN. Il explique à la page 93 de son livre :
« Je dois souligner que ma découverte du Divin s’est déroulé sur un plan purement naturel, sans aucune référence à des phénomènes surnaturels. Ça a été un exercice qui traditionnellement est appelé la théologie naturelle. Il n’a aucun lien avec aucune des religions révélées. Je ne prétends pas avoir eu d’expérience personnelle de Dieu ni une expérience qui peut être appelée surnaturelle ou miraculeux. En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 93)
Antony Garrard Newton Flew mort en 2010 a 83 ans était un philosophe des religion pas un biologiste
Le fait qu'il parle de l'origine de la vie n'en exclu par pour autant la théorie de l'évolution puisque la Théorie de l'évolution ne s'attache qu'aux être déjà vivant et n'a pas pour ambition d'expliquer l'origine de la vie ..
Il n'y a ici rien de mutuellement exclusif entre croire en Dieu et la Théorie de l'évolution ... tu fais ici une généralistation abusive
que tu matine d'argument d'autorité en nous citant des prétendues déclaration qui signifierait que des "Scientifiques" ou "Philosophe" auraient en quelque sort démontrer que la Théorie était fausse ...
Sauf qu'en lisant bien , et en remettant dans le contexte ( quand c'est possible au vue de tes piètres citations ) on constate qu'il s'agit
d'avis personnel ayant avoir non avec la Théorie mais avec l'origine de la vie qui n'est pas abordée par la Théorie de l'évolution
commençons donc par l'introduction de A. Flew
Ever since the announcement of my “conversion” to deism, I have been asked on numerous occasions to provide an account of the factors that led me to change my mind. In a few subsequent articles and in the new introduction to the 2005 edition of my God and Philosophy, I drew attention to recent works relevant to the ongoing discussion on God, but I did not elaborate further on my own views. I have now been persuaded to present here what might be called my last will and testament. In brief, as the title says, I now believe there is a God!
The subtitle, “How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind,” was not my own invention. But it is one I am happy to employ, for the invention and employment of apt yet arresting titles is for Flews something of a family tradition. My theologian father once edited a collection of essays by himself and some of his former students and gave to this polemic paperback the paradoxical and yet wholly appropriate and properly informative title The Catholicity of Protestantism. In the matter of form of presentation, if not of substantive doctrine, following his example, I have in my time published papers with such titles as “Do-gooders Doing No Good?” and “Is Pascal’s Wager the Only Safe Bet?”
At the outset I should make one thing clear. When reports of my change of mind were spread by the media and the ubiquitous Internet, some commentators were
quick to claim that my advanced age had something to do with my “conversion.” It has been said that fear concentrates the mind powerfully, and these critics had concluded that expectations of an impending entrance into the afterlife had triggered a deathbed conversion.Clearly these people were familiar with neither my writings on the nonexistence of an afterlife nor with my current views on the topic. For over fi fty years I have not simply denied the existence of God, but also the existence of an afterlife. My Gifford Lectures published as The Logic of Mortality
represent the culmination of this process of thought. This is one area in which I have not changed my mind.Absent special revelation, a possibility that is well represented in this book by N. T. Wright’s contribution, I do not think of myself “surviving” death. For the record, then, I want to lay to rest all those rumors that have me placing Pascalian bets.
I should point out, moreover, that this is not the first time I “changed my mind” on a fundamental issue. Among other things, readers who are familiar with my vigorous
defense of free markets may be surprised to learn that I was once a Marxist (for details, see the second chapter of this book). In addition, over two decades ago I retracted my earlier view that all human choices are determined entirely by physical causes.
Since this is a book about why I changed my mind about the existence of God, an obvious question would be what I believed before the “change” and why. The fi rst
three chapters seek to answer this question, and the last seven chapters describe my discovery of the Divine. In the preparation of the last seven chapters, I was greatly helped by discussions with Professor Richard Swinburne and Professor
Brian Leftow, the former and current occupants of the Nolloth Chair at Oxford.
There are two appendices to the book. The first is an analysis of the so-called new atheism of Richard Dawkins and others by Roy Abraham Varghese. The second is an
open-ended dialogue on a topic of great interest to most religious believers—the issue of whether there is any kind of divine revelation in human history, with specific attention to the claims made about Jesus of Nazareth. In the interest of furthering the dialogue, the New Testament scholar N. T. Wright, who is the present bishop of Durham, kindly provided his assessment of the body of historical fact that
underlies Chris tian theists’ faith in Christ. In fact, I have to say here that Bishop Wright presents by far the best case for accepting Chris tian belief that I have ever seen.
Perhaps something should be said about my “notoriety” as an atheist, which is referenced in the subtitle. The first of my antitheological works was my 1950 paper “Theology and Falsification.” That paper was later reprinted in New Essays in Philosophical Theology (1955), an anthology I coedited with Alasdair MacIntyre. New Essays was an attempt to gauge the impact on theological topics of what
was then called the “revolution in philosophy.” The next major work was God and Philosophy, first published in 1966 and reissued in 1975, 1984, and 2005. In his introduction to the 2005 edition, Paul Kurtz, one of the leading atheists of
our age and author of the “Humanist Manifesto II,” wrote that “Prometheus Books is delighted to present what by now has become a classic in the philosophy of religion.” God and Philosophy was followed in 1976 by The Presumption
of Atheism, which was published as God, Freedom and Immortality in the United States in 1984. Other relevant works were Hume’s Philosophy of Belief and Logic and Language (fi rst and second series), An Introduction to Western
Philosophy: Ideas and Arguments from Plato to Sartre, Darwinian Evolution, and The Logic of Mortality.
It is paradoxical indeed that my first published argument for atheism was originally presented at a forum presided over by the greatest Chris tian apologist of the last
century—the Socratic Club chaired by C. S. Lewis. Yet another paradox is the fact that my father was one of the leading Methodist writers and preachers in England. Moreover, at the start of my career, I had no particular interest in becoming a professional philosopher. Since, notoriously, all good things, if not all things without
exception, must come to an end, I will end my introductory words here. I leave it to readers to decide what to make of my reasons for changing my mind on the question of God.
dans le premier paragraphe de l'introduction du livre A. Flew nous explique qu'il s'agit pour lui d'une opinion !
Dans quelques articles ultérieurs et dans la nouvelle introduction de l'édition 2005 de mon Dieu et la philosophie, j'ai attiré l'attention sur des travaux récents en rapport avec la discussion en cours sur Dieu, mais je n'ai pas développé davantage mes propres opinions. J'ai maintenant été persuadé de présenter ici ce que l'on pourrait appeler mes dernières volontés et mon testament. En bref, comme le titre le dit, je crois maintenant qu'il y a un Dieu !
Autrement dit, juste son ressenti personnel , pas une preuve pas une expérience , mais à la lumière de ce qu'il connaissait lui en tant que philisophe des religion son opinion personnelle.
Nous ne somme pas dans une demonstration objective des faits mais dans le subjectif de ses propres sentiments !
plus intéressant est le paragraphe 3 ( je mets en gras )
Depuis plus de cinquante ans, je n'ai pas seulement nié l'existence de Dieu, mais aussi l'existence d'une vie après la mort. Mes conférences Gifford publiées sous le titre The Logic of Mortality
représentent l'aboutissement de ce processus de réflexion. C'est un domaine dans lequel je n'ai pas changé d'avis. En l'absence de révélation spéciale, une possibilité qui est bien représentée dans ce livre par la contribution de N. T. Wright, je ne pense pas à moi en train de "survivre" à la mort.
et à la fin de l'introduction un sagesse que je n'ai vu dans aucun argument créationniste
je terminerai ici mes propos introductifs. Je laisse aux lecteurs le soin de décider de mes raisons de changer d'avis sur la question de Dieu.
Qui signe s'il était besoin que le livre de Flew ne transmet pas le message que "Dieu existe" , mais bien que pour Anthony Flew
et Anthony Flew seulement , "Dieu existe" ... autrement dit c'est à chacun d'analyser la science et ce qu'il croit !
Nous sommes bien loin du prosélytisme borné de bon nombre de Créationniste !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:59 Les principaux arguments avancés par Anthony Flew
1/ L’extrême complexité du fonctionnement de la molécule d’ADN
Pour Anthony Flew, le meilleur argument en faveur de l’existence de Dieu est la stupéfiante complexité de la molécule d’ADN, notamment dans le processus de transcription de l’ADN vers la molécule d’ARN. Il dit dans son livre :
« Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeux. Tout est une question de l’énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 75)
La citation provient d'une conférence de 2004 ... depuis 20 ans de progrés scientifique ont eu lieu.
In this symposium, when asked if recent work on the
origin of life pointed to the activity of a creative Intelligence,
I said:
Yes, I now think it does . . . almost entirely because
of the DNA investigations. What I think the DNA
material has done is that it has shown, by the almost
unbelievable complexity of the arrangements
which are needed to produce (life), that intelligence
must have been involved in getting these extraordinarily
diverse elements to work together.
It’s the
enormous complexity of the number of elements
and the enormous subtlety of the ways they work
together. The meeting of these two parts at the right
time by chance is simply minute. It is all a matter
of the enormous complexity by which the results
were achieved, which looked to me like the work of
intelligence.
2 remarques Anthony Flew dit "je pense" , pas "je sais" ou "je démontre" et ensuite prend l'argument
de la "complexité irréductible"
Depuis cette complexité à pris du plomb dans l'aile des labo ont inventé des paire de base qui n'existe pas à l'état
naturel ( voir les références que j'ai déjà posté sur le present thread ) , la Biologie de Synthèse ou biologie synthétique
à produit des choses qui n'existe pas dans la nature , des IA ont produit un génome humain qui n'existe pas https://journals.plos.org/plosgenetics/ ... en.1009303
Des molécules complexes ont été détectée un peu partout dans l'Univers
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:59 2/ Les lois de la Nature
Il n’y aucune raison qui devrait amener la Nature à suivre des lois. L’existence des lois de la nature requiert une explication. Flew prétend, tout comme de nombreux scientifiques anciens et contemporains que le théisme est la seule réponse sérieuse. Il dit dans son livre :
« D’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi a t-on ces lois et non une autre série de lois ? Pourquoi a t-on des lois qui conduisent des gaz sans aucune caractéristique distincte à la vie ainsi que la conscience et l’intelligence ? » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 108)
Cela fait penser à la fameuse phrase du cosmologiste Barry Parler qui disait :
« Qui a créé ces lois ? Il n’y a pas de doute qu’un Dieu sera toujours nécessaire pour répondre à cette question » (cité dans « Montre moi Dieu » de F.heeren, p.223)
Ceci n'est qu'une autre façon de tourner le principe Anthropique, le problème c'est qu'il n'offre aucune réelle alternative !
La physique quant à elle que ce soit la mécanique quantique , la Théorie de la Gravitation à Boucle ou la Théorie M
montrent et démontrent que le champ des possibles est tel ( surtout la théorie M ) qu'il y a quasi une infinité de possibilité
et que par conséquent dans l'ensemble des multivers , fatalement il y en a un ou plusieurs présentant les caractéristiques
du notre !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:593/ L’information présente dans l’ADN
La question de l’origine de la vie est devenue beaucoup plus complexe avec la découverte de l’ADN, une molécule comprenant les «lettres» qui codent les instructions pour construire les mécanismes amenant à la vie. De plus, les instructions pour construire ces mécanismes de décodage sont elles-mêmes codées sur l’ADN.
Le fait que la vie soit régie par un codage si complexe à amener Flew à se poser la question:
« Les origines d’un système codé de la chimie peuvent-ils s’expliquer d’une manière qui ne fait pas appel à la nature des faits que nous invoquons pour expliquer les codes et les langages, les systèmes de communication, l’empreinte des mots ordinaires sur le monde de la matière? » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 127)
Autrement dit, étant donné que de l’information se cache derrière l’origine de la vie, Flew reconnaît qu’une source d’information pointe nécessairement vers une intelligence; Du moins qu’il s’agit de l’explication la plus logique.
This in turn leads to the big question: “Can the origins
of a system of coded chemistry be explained in a way that
makes no appeal whatever to the kinds of facts that we
otherwise invoke to explain codes and languages, systems
of communication, the impress of ordinary words on the
world of matter?”5
5. David Berlinski, “On the Origins of Life,” Commentary (February
2006): 25, 30–31.
A nouveau ici il est question "D'origine de la Vie" et toujours pas de la "Théorie de L'évolution"
L'origine de la vie n'a aucun rapport avec la Théorie de l'évolution puisque ce n'est pas sont domaine !
Et Anthony Flew , ne fait pas exception à ce fait ... il parle bien de l'origine de la Vie et non pas de la Théorie de L'évolution Agecanonix !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:594/ L’ajustement si parfait des lois de l’univers
Notre univers comporte des lois physiques qui sont réglées avec une précision extrême pour permettre à la vie d’exister. La réponse la plus courante des athées est d’affirmer que notre univers est un parmi de nombreux autres. la fameuse spéculation des «multivers».
Il est intéressant de remarquer que les athées qui refusent de croire en un Dieu, refus basé sur un soi-disant manque de preuves de son existence, croient pourtant en un nombre inconnu d’autres univers pour lequel il n’existe aucune preuve ou même aucun effet sur leur témoignage. En tout cas, Flew soutient que même s’il y avait des univers multiples, cela ne résoudrait pas le dilemme. Flew dit à la page 121 :
« Multivers ou non, nous avons encore à nous réconcilier avec l’origine des lois de la nature. Et la seule explication fiable ici est un esprit divin » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p. 121)
So multiverse or not, we still have to come to terms
with the origin of the laws of nature. And the only viable
explanation here is the divine Mind.
Mais à nouveau, A. Flew ne parle pas de la Théorie de l'évolution ... quant à l'ajustement si parfait ... bah
souvent on entend les créationnistes nous parler de "si la valeur de la charge de l'electron" ( ou de n'importe qu'elle particule élémentaire changeait ) en oubliant de préciser que si la simple charge de l'electron change c'est que les quark qui le compose
se comportent autrement et que les autres particules élémentaire composée de quark changeront dans les même quantités
L'ajustement parfait des "lois" n'est qu'une illusion ... le système solaire est un systeme chaotique qui est amené à disparaitre
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:59
Flew a aussi été particulièrement impressionné par la réfutation d’un physicien de l’idée que des singes qui taperaient aléatoirement finiraient par produire un sonnet de Shakespeare. En effet, La probabilité d’obtenir un sonnet de Shakespeare par hasard est de 10 puissance 690. (Afin de mettre ce chiffre en perspective, sachez qu’il existe seulement 10 puissance 80 particules dans l’univers. Flew en a donc conclut :
« Si le théorème ne fonctionne pas pour un seul sonnet, alors bien sûr il est tout simplement absurde de suggérer que l’exploit le plus élaboré de l’origine de la vie auraient pu être produit par hasard » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p.78)
Enfin en même temps s'il oublie que tout bon mot ( géne favorable ) est transmit à la déscendance et que la selection naturelle
favorisera sa transmission c'est sur qu'il ne peut pas comprendre.
Ce n'est pas la première fois que quelqu'un emet cette idée ... et elle est simplement incomplète , volontairement ou non
mais en tout état de cause incomplète ! Car ne retenant que le hasard dans la démonstration sans tenir compte de la selection et de
la pression selective et en oubliant la transmission des gènes à la descendance
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:59
Flew a aussi critiqué l’idée que Richard Dawkins met en avant dans son livre « Le gène égoïste » en disant :
« La sélection naturelle ne produit rien de positif. Elle élimine seulement ou à tendance à éliminer tout ce qui n’est pas compétitif. Dawkins fait l’erreur critique de négliger le fait que la plupart des traits caractéristiques des organismes sont le résultat du codage de nombreux gènes » (Anthony Flew, « Il y a un Dieu » p.78-79).
Je me demande bien quels vrais arguments il a.
Dawkins est un biologiste spécialisé en génétique et Anthony Flew philosophe.
Dawkins a une carrière dans ses domaines de compétences nettement supérieure à celle que pourra jamais avoir Flew.
Donc la déclaration est bien péremptoire.
Et si elle est appuyé sur les mêmes "ressort" que pour la "complexité irréductible" ou les "lois de la nature" c'est pas bien folichon
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:59
Bien qu’il croyait auparavant à la théorie de l’évolution, il pense maintenant que celle ci est incapable d’expliquer l’origine de la vie. Il dit :
« Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première cellule vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes » (Anthony Flew, article dans « The Telegraph » du 13 avril 2010).
Sauf que la Théorie de l'évolution ne parle pas , n'a jamais parler , et ne parlera jamais de l'origine de la Vie !
C'est comme demander à la mécanique quantique de nous expliquer les trous noir !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 07:59
Conclusion
Le rejet de l’athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques car il est difficile de discréditer le philosophe athée le plus influent du 20 ème siècle. Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves.
Anthony Flew est mort le 8 avril 2010 à l’age de 87 ans.
Où est il question de le discréditer ? Il émet une opinion qui est la sienne !
De plus tu n'as produit aucun passage ou Anthony Flew confondait "abiogenèse" et "Théorie de l'évolution"
Pour le coup ici c'est ton discours que tu discrédites .. Quant à Anthony Flew , Personne ne sait quel serait aujourd'hui sa position quant à la question présente
A nouveau tu tentes l'argument d'autorité en nous expliquant que si Anthony Flew dit c'est donc que ton discours foutraque est valable et valide.
Remarquons que malgré tes diplômes , ta rigueur scientifique , ce n'est pas toi qui présente ton livre ou tes recherche , comme le fait ici Anthony Flew , mais que tu te contente de sortir des citations pour tendre à prouver que TON discours est valable.
Ce qui exactement l'argument d'autorité que tu me reprochais
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.21, 22:27 Message : C'est marrant ! Les citations évolutionnistes sont sur des sites évolutionnistes.
Donc, selon la logique de K...., elles ne sont pas valables non plus. Et oui, un argument va dans les deux sens.
Ce que je déplore, c'est que K.... s'attaque ici à ceux qui ont fait des citations au lieu de comprendre ce que disent ces savants.
on est toujours avec la même stratégie de k..... qui nous abreuve de liens impossibles à ouvrir si vous ne vous abonnez pas, et donc payants, qui est incapable de produire lui-même un résumé succinct de ceux qu'il cite, et qui passe la majeur partie de ses réponses à attaquer ma personne sans aucun rapport avec le sujet.
Je vous propose une autre argumentation et nous verrons si K.... est capable, sans produire un lien impossible à atteindre ou même à capter pour beaucoup parmi vous, de nous expliquer avec des mots abordables, des phrases simples, comment il pense contre argumenter.
Parlons des mutations au niveau ADN. C'est devenu le moteur de l'évolution, la sélection naturelle devenant l'auxiliaire de ce moteur.
La théorie évolutionniste nous explique que la hasard produit régulièrement des mutations dans notre ADN, que ces mutations sont soit néfastes, soit sans effet.
Une mutation qui serait immédiatement positive est pratiquement impossible car insuffisante. En effet, il faut une accumulation de mutations pour créer un avantage réel ainsi une future mutation positive est d'abord neutre.
Le concepteur de l'ADN a produit un mécanisme qui élimine les mutations à la conception puisqu'un nouvel individu nait des gènes de ses deux parents, ce qui réduit sensiblement le risque de transmission des mutations.
La meilleure preuve de l'efficacité de cette sécurité se retrouve dans l'extrême stabilité du génome humain par exemple puisqu'il est établi aujourd'hui que tous les homo sapiens actuels, nous, avons un génome tellement identique qu'il est certain que nous avons tous un ancêtre commun, un sapiens évidemment.
Ainsi, tous les humains sapiens sont interféconds alors que leurs chemins ancestraux se sont séparés, selon la théorie, depuis très longtemps .
On nous dit que les changements d'habitat, de nourriture, de cadre joue un rôle capital dans la production de mutations, mais je remarque que le sapiens a vécu 300000 années avant de devenir sédentaire, que cela a été une véritable révolution selon la théorie, et que pourtant l'espèce est restée parfaitement stable jusqu'à aujourd'hui.
Ainsi, alors que la terre dispose de beaucoup de place pour permettre la coexistence d'espèces vivants dans des cadres différents avec une nourriture différente, les homos sapiens ont tous atteints un niveau de complexité identique.
Revenons aux mutations. Pour qu'une mutation soit sélectionnée (car c'est le terme retenu dans l'expression "sélection naturelle"), il faut qu'elle apporte un avantage suffisant pour que l'individu, puis sa descendance qui aura réussi à se transmettre cette mutation, y trouve une meilleure chance de survie que les autres.
En d'autre terme, pour que la mutation se propage chez tous les membres d'une espèce, il faut que ceux qui portent cette mutation survivent mieux que les autres grâce à elle, et donc qu'elle offre une meilleure chance de survie aux porteurs de cet avantage.
Darwin avait expliqué que le cou de la girafe permettait de manger des feuilles situées plus haut sur les arbres ce qui assurait la survie aux girafes au cou plus long alors que les autres mourraient de faim.
Seulement, vous comprendrez qu'un cou à peine plus long de 5 cm n'y suffirait pas. Il fallait donc dans ce cas bien plus qu'une mutation.
Une mutation, nous l'avons vu, est aveugle, le corps ne dispose pas d'un mécanisme programmé pour produire des mutations, c'est même l'inverse puisque le mécanisme de la reproduction tend plutôt à éliminer toute mutation.
Une simple mutation, car elles ne peuvent être que simples sinon elles seraient éliminées, ne suffit pas à modifier une espèce. Il faut une accumulation de mutations.
Encore faut il qu'elle aille dans un même sens, et non pas à l'aveuglette . Si vous jetez une brique sur une autre brique, et que vous réussissiez à la faire se poser parfaitement sur l'autre, vous aurez commencé un mur. bravo !
Mais ce mur ne vous donnera un véritable abri contre le vent qu'à la condition que vous réussissiez à poser des centaines d'autres briques aussi parfaitement.
Seulement, j'ai oublié de vous dire que vous devez avoir les yeux bandés car évidemment il faut tenir compte du hasard. Eh oui, pas de concepteur = pas d'intention..
Qu'allons nous donc devoir trouver dans le registre ADN avec cette théorie ?.
Plein de mutations qui attendent la seconde brique, ou la troisième, etc...
En effet, si le corps ne faisait pas le ménage en éliminant les mutations inutiles, alors, depuis le temps, notre ADN serait absolument pollué par des millions de mutations inutiles.
Car la théorie impose que ces mutations demeurent là, intactes sinon comment voulez vous que la seconde brique se pose sur la première si on l'a éliminée.
Et ne me dites pas que le corps sait faire le distinguo entre une bonne et une mauvaise mutation !
Trouvons nous dans l'ADN cet immense cimetière à mutations sans avenir ? Non !
Dans l'hypothèse évolutionniste, non seulement nous devrions retrouver des individus bénéficiant de mutations positives, qui auraient donc changé quelque chose dans leur vie pratique, mais nous devrions aussi retrouver un très grand nombre de mutations neutres.
Et oui, si elles sont neutres, elles n'apportent rien de plus, mais aussi rien de moins et donc un certain nombre auraient dû subsister, surtout si elles étaient portées par des individus qui détenaient en même temps une mutation positive qui leur assurait une meilleure survie, à eux, mais aussi à toutes leurs mutations neutres.
La subsistance d'un groupe grâce à une seule mutation positive, assure la pérennisation, en même temps, de toutes les mutations neutres du groupe.
Si, dans une galerie de tableaux vous choisissez celui qui vous semble le plus beau à cause d'un détail, vous effectuez une sélection naturelle sur un seul avantage, mais en achetant le tableau, vous héritez de tous les défauts du même tableau. Et oui, il faut tout prendre, le bon et le mauvais, voir le neutre.
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 08:10
Il est impossible de faire dériver l'œil du mammifère d'une simple plage de photorécepteurs. De plus, l'œil humain est sans utilité s'il n'existe pas un état de conscience, qui est lui-même bien plus que la conséquence naturelle d'un très vaste réseau nerveux.
Encore des déclaration à l'emporte pièce
Manque de bol un nouvelle fois pour toi !
depuis pikaia au cambrien jusqu'à l'oeil camérulaire nous connaissons le dévellopement et l'évolution de l'oeil
Certe pikaia n'existe plus mais nous avons aujourd'hui encore des organismes simples
les dinoflagélé , les méduses ...
et nous découvrons des gènes et protéines qui suivent l'ensemble de la chaine évolutive jusqu'à l'oeil camérulaire qui est le notre.
Tout cela commence avec les archéobactérie et la rhodopsine, que l'on retrouvera chez des euglenes et des Dinoflagellés,
et qui devient un organe simple sensible à la lumère
capacité obtenu par transmission horizontal des génes
Shiho Hayakawa, Yasuharu Takaku, Jung Shan Hwang, Takeo Horiguchi, Hiroshi Suga, Walter Gehring, Kazuho Ikeo, Takashi Gojobori, « Function and Evolutionary Origin of Unicellular Camera-Type Eye Structure », PLOS ONE, vol. 10, no 3, 3 mars 2015 (DOI 10.1371/journal.pone.0118415
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 08:10
Je trouve cette réflexion d'un homme de science très pertinente.
A quoi sert un caméra sans quelqu'un qui la regarde, qui comprend ce qu'il voit et qui trouve un avantage à ce qu'il voit.
De simples photorécepteurs auraient été un avantage et donc une mutation qui survivrait si, au bout du câble, il y avait un cerveau qui en tire avantage avec une intelligence qui exploite tout ce système.
Il faut donc une évolution parallèle des photo récepteurs , du "câble" nerveux et du cerveau qui va accueillir les stimuli.
Si un seul de ces chantiers n'aboutissait pas, tout cela n'aurait aucune utilité.
Sauf qu'une réflexion basée sur des "exemples" foutraques que tu nous sers ne même nul part puisque n'ayant aucune
base autre que "exemple foutraque"
Les méduse possèdent les mêmes gènes que ceux de notre propre système visuel et non pas pour autant notre système nerveux
ou systeme visuel
Ton argument non sourcée ("Je trouve cette réflexion d'un homme de science très pertinente.") qui ? où ? quand ?
toujours la rigueur scientifique légendaire agecanonicienne !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 08:10
Combien de fois faudra t'il te dire que je m'en fout royalement. T'es-tu demandé pour quelle raison les biologistes évolutionnistes ont très rapidement établi cette différence ?
Parce que nulle part dans la Théorie n'est question de l'origine de la vie
Il n'y a que les créationniste pour le dire !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 08:10
Car ils savaient que sur l'origine de la vie, ils se casseraient les dents, ils ont donc créé artificiellement deux disciplines en refilant la patate chaude à d'autres savants .
euh en fait non .. mais bon soit tu le sais et tu es malhonnête , soit tu ne le sait pas et tu es ignorant
Je n'ai pas quant à moi tranché
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 08:10
Et ils ont bien eu raison car depuis Darwin, on n'a pas avancé d'un centimètre dans la démonstration que la génération spontanée soit possible. Des milliers d'expérience, à la Stanley Miller, avec des composants différents, n'ont toujours pas créé la vie au point où l'on va maintenant la chercher ailleurs , sur Mars par exemple, comme si cette planète avait des conditions bien meilleures que la terre qui avait tout, théoriquement, pour y arriver 10000 fois mieux que mars.
Moulin, Giuseppone (2011). "Dynamic Combinatorial Self-Replicating Systems". Constitutional Dynamic Chemistry. Topics in Current Chemistry. 322. Springer. pp. 87–105. doi:10.1007/128_2011_198. ISBN 978-3-642-28343-7. PMID 21728135
Li, Jun; Haas, Wilhelm; Jackson, Kirsten; Kuru, Erkin; Jewett, Michael C.; Fan, Z. Hugh; Gygi, Steven; Church, George M. (2017-07-21). "Cogenerating Synthetic Parts toward a Self-Replicating System". ACS Synthetic Biology. 6 (7): 1327–1336. doi:10.1021/acssynbio.6b00342. ISSN 2161-5063
En fait tu t'es semble t il arrété de vivre aux années 1950 ... parce que depuis entre les chemins réactionnels , les molécules détectées
la discipline de l'abiogenèse commence à avoir une vue de ce qui à pu se passer sur Terre
Dans les semaines et mois qui viennent si la nouvelle mission atterri sans encombre sur mars peut être auront nous
de nouvelles informations sur l'origine de la vie , donc de nouveaux éléments à analyser. Qu'il y ai ou non du résultat.
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 08:10
Comme la génération spontanée est une évolution de l'inanimé vers l'animé, alors elle fait partie intégrante de la théorie de l'évolution. Sinon, à votre théorie, il manque le premier élément.
C'est fou que quelqu'un de diplômé et prétendant à la rigueur scientifique en soit encore à dire de telle aneries !!!
La Théorie de l'évolution n'a jamais abordé , n'aborde pas et n'abordera jamais la problématique de l'origine de la vie ... à croire
que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles !
Mais avec tes diplômes et ta rigueur scientifique j'en doute , donc au final tu ments ... ce qui est pire que d'être ignorant !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.21, 23:58 Message : Je constate que tu ne sais pas répondre avec tes propres mots à une explication que j'ai simplifiée exprès pour toi.
Je compte sur le bon sens de ceux qui nous lisent qui remarquent que tu perds ton calme, ce qui est toujours signe que l'on panique un peu.
Ton histoire sur la vue s'explique parfaitement par un concepteur unique. Et oui, quand tu as le brevet de la vue, tu l'utilises pour toutes tes créations avec autant de variantes possibles.
Ainsi, retrouver du codage ADN commun aux mêmes créations de Dieu est non seulement logique, mais en plus, si ce n'était pas le cas, ce serait même un argument contre nous.
Tu vois Citroen mettre des pièces BMW sur une de ses voitures ? Et donc, je m'attends évidemment, car cela me mettrait en difficulté, à trouver des séquences ADN identiques entre toutes les espèces puisqu'elles sortent de la même usine. Tu vois, je dois faire simple pour toi..
Tu vois, quand tu comprends tout ce qu'implique un même créateur, et donc une intelligence, tu conçois que cette intelligence a fait des choses intelligentes, comme ne pas réinventer la vue à chaque création, mais partir des mêmes principes déjà éprouvés sur d'autres créatures.
Et si tu as commencé par les créatures les plus simples pour aller vers les plus compliquées, tu as l'impression d'une évolution. Seulement, ce n'est pas une évolution des créatures, mais de la complexité mise en œuvre par le concepteur.
La première Citroën avant 4 roues, un volant, un moteur et des freins. La dernière a la même chose, mais beaucoup plus compliqué. Seulement, le point commun, c'est le concepteur, pas la reproduction des citroen entre elles.
Ajouté 38 minutes 18 secondes après :
K.... a écrit :Parce que nulle part dans la Théorie n'est question de l'origine de la vie
Et on comprend pourquoi puisque vous séchez sur l'origine de la vie..
Vous avez une construction d'un immeuble mais sans RDC. Dans le vide ....
Car une théorie sur l'évolution de la vie qui se débarrasse de la question de l'évolution de la vie à partir de la non-vie, c'est un peu bizarre..
Mais je comprends que tu préfères faire de la sémantique , pendant ce temps là tu n'as pas répondu à mes arguments.
Auteur : keinlezard Date : 18 févr.21, 00:22 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
C'est marrant ! Les citations évolutionnistes sont sur des sites évolutionnistes.
Donc, selon la logique de K...., elles ne sont pas valables non plus. Et oui, un argument va dans les deux sens.
Ce que je déplore, c'est que K.... s'attaque ici à ceux qui ont fait des citations au lieu de comprendre ce que disent ces savants.
on est toujours avec la même stratégie de k..... qui nous abreuve de liens impossibles à ouvrir si vous ne vous abonnez pas, et donc payants, qui est incapable de produire lui-même un résumé succinct de ceux qu'il cite, et qui passe la majeur partie de ses réponses à attaquer ma personne sans aucun rapport avec le sujet.
Je t'ai proposer de t'envoyer les pdf !
Ah mais c'est vrai , tu ne me lis pas
et puis toi au moins tu produits des citations vérifiables et sourcées
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Je vous propose une autre argumentation et nous verrons si K.... est capable, sans produire un lien impossible à atteindre ou même à capter pour beaucoup parmi vous, de nous expliquer avec des mots abordables, des phrases simples, comment il pense contre argumenter.
Mon ami mon frère tu es ici le diplômé à la rigueur scientifique imparable !
Si tu n'as pas les moyens de tes prétentions c'est donc forcément de ma faute !
C'est toi le diplômé qui nous affirme depuis le début "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." sans fournir aucune
vérification possible !
Si ce n'est que ton "opinion" dit le ... cela restera donc ton opinion et non un fait avéré !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Parlons des mutations au niveau ADN. C'est devenu le moteur de l'évolution, la sélection naturelle devenant l'auxiliaire de ce moteur.
Une mutation au niveau de l'ADN ( A C G T ) ne va pas faire grand chose pour la simple raison que celui ci n'est que simple porteur
des gènes et que leur codage se fait sur des triplets or 4 paire de base et un triplet donne 64 possibilité de codage
pour 20 acides aminés ... autrement dit nous avons une "dégénérescence d'état"
Une même protéine peut être codée par plusieurs triplet :
exemple la leucine peut être codée par TTA, TTG ; CTT, CTC, CTA, CTG. ... 6 triplets soit autant de mutation au niveau de l'ADN
qui n'auront strictement aucune incidence
Viennent ensuite les mutations sur les triplets mais ici aussi , un nouveau facteur est à prendre les caractéristique chimique
des AA produits polaire ou apolaire , acide ou basique qui influeront sur la forme de la protéine fabriquée
Ou dans le cas des codons Stop , empêcheront la fabrication de la protéine.
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
La théorie évolutionniste nous explique que la hasard produit régulièrement des mutations dans notre ADN, que ces mutations sont soit néfastes, soit sans effet.
Une mutation qui serait immédiatement positive est pratiquement impossible car insuffisante. En effet, il faut une accumulation de mutations pour créer un avantage réel ainsi une future mutation positive est d'abord neutre.
Non la théorie dit qu'il doit y avoir une variation génétique qui peut être de plein de raison possible
depuis les mutations jusqu'au infection virale ( cas du placenta chez les mammifères https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html article déjà cité et gratuit )
Révise tes cours et donne tes références ... car ton propos est ici incohérent !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Le concepteur de l'ADN a produit un mécanisme qui élimine les mutations à la conception puisqu'un nouvel individu nait des gènes de ses deux parents, ce qui réduit sensiblement le risque de transmission des mutations.
Sauf que c'est faux ... puisque nous sommes tous des mutants
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
La meilleure preuve de l'efficacité de cette sécurité se retrouve dans l'extrême stabilité du génome humain par exemple puisqu'il est établi aujourd'hui que tous les homo sapiens actuels, nous, avons un génome tellement identique qu'il est certain que nous avons tous un ancêtre commun, un sapiens évidemment.
Tellement stable que le coelacanthe depuis son derniers séquençage connu à 62 nouveaux gènes
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Ainsi, tous les humains sapiens sont interféconds alors que leurs chemins ancestraux se sont séparés, selon la théorie, depuis très longtemps .
Ah bon ? première nouvelle ...
tes sources ?
Moi je vois que le brassage génétique n'a jamais cessé dans l'espèce homo sapiens depuis son origine https://www.nationalgeographic.fr/scien ... mo-sapiens article gratuit
et en tout état de cause n'est pas assez vieux pour que la variation génétique spécifique de l'espèce ai pu
produire une divergence génétique significative ...
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
On nous dit que les changements d'habitat, de nourriture, de cadre joue un rôle capital dans la production de mutations, mais je remarque que le sapiens a vécu 300000 années avant de devenir sédentaire, que cela a été une véritable révolution selon la théorie, et que pourtant l'espèce est restée parfaitement stable jusqu'à aujourd'hui.
C'est quoi la question ?
Parce que visiblement tu confonds ici beaucoup de chose ... la variabilité génétique d'une espèce n'a pas pour conséquence sont instabilité au cours du temps.
La variabilité permet juste à l'espèce d'avoir un plus grand potentiel d'adaptation
Donc précise ta pensée et donne tes sources !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Ainsi, alors que la terre dispose de beaucoup de place pour permettre la coexistence d'espèces vivants dans des cadres différents avec une nourriture différente, les homos sapiens ont tous atteints un niveau de complexité identique.
???
De quoi parles tu ? un coup c'est sapiens , un coup c'est toutes les espèces, un coup c'est l'ADN ....
C'est quoi cette histoire de "complexité identique" ?
Tes sources ?
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Revenons aux mutations. Pour qu'une mutation soit sélectionnée (car c'est le terme retenu dans l'expression "sélection naturelle"), il faut qu'elle apporte un avantage suffisant pour que l'individu, puis sa descendance qui aura réussi à se transmettre cette mutation, y trouve une meilleure chance de survie que les autres.
Pas pour l'individu , mais pour l'espèce ... seule l'espèce compte pas l'individu
Ainsi l'anémie faliciforme est une réponse à la drépanocytose et permet à l'individu d'arriver à l'age reproductif
pour que l'espèce perdure ... c'est une mutation qui est aussi maladie , l'espèce et sa survivance
ne s'occupe pas de savoir dans quelle condition l'individu survit ... elle cherche principalement
la transmission du patrimoine génétique ( d'où le "Selfish Gène" de Dawkins )
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
En d'autre terme, pour que la mutation se propage chez tous les membres d'une espèce, il faut que ceux qui portent cette mutation survivent mieux que les autres grâce à elle, et donc qu'elle offre une meilleure chance de survie aux porteurs de cet avantage.
Darwin avait expliqué que le cou de la girafe permettait de manger des feuilles situées plus haut sur les arbres ce qui assurait la survie aux girafes au cou plus long alors que les autres mourraient de faim.
Seulement, vous comprendrez qu'un cou à peine plus long de 5 cm n'y suffirait pas. Il fallait donc dans ce cas bien plus qu'une mutation.
Tu as déjà entendu parler de co-évolution ? Visiblement non !
Plus de nourriture en haut ne signifie pas qu'il n'y avait pas de nourriture en bas ...
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Une mutation, nous l'avons vu, est aveugle, le corps ne dispose pas d'un mécanisme programmé pour produire des mutations, c'est même l'inverse puisque le mécanisme de la reproduction tend plutôt à éliminer toute mutation.
Faux ... voir ci dessus ... "tous des mutants"
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Une simple mutation, car elles ne peuvent être que simples sinon elles seraient éliminées, ne suffit pas à modifier une espèce. Il faut une accumulation de mutations.
Faux à tout le moins inexacte et incomplet ... sinon il n'existerait pas de taux de mutation par espèce ou celui si serait égal à zero
et les coélacanthe ne continueraient pas leur évolution
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Encore faut il qu'elle aille dans un même sens, et non pas à l'aveuglette . Si vous jetez une brique sur une autre brique, et que vous réussissiez à la faire se poser parfaitement sur l'autre, vous aurez commencé un mur. bravo !
Il y a la selection naturelle .. donc le rôle est de selectionner . Comme son nom l'indique ... pourtant toi même en parle de la selection
Donc non il n'y a pas de "à l'aveuglette" , une mutation , une transmission et application de la selection naturelle ...
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Mais ce mur ne vous donnera un véritable abri contre le vent qu'à la condition que vous réussissiez à poser des centaines d'autres briques aussi parfaitement.
Et ta brique ? elle représente quoi au juste ? mutation ? transmission ? Selection ?
Une fois plus ou tu le fais exprés ou tu ne sais pas de quoi tu parles et tu lances des exemples foutraques qui n'ont aucun rapport avec
ce donc il est question !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Seulement, j'ai oublié de vous dire que vous devez avoir les yeux bandés car évidemment il faut tenir compte du hasard. Eh oui, pas de concepteur = pas d'intention..
Et la selection naturelle à les yeux bandée ???
Encore faudrait il donner de vrais exemples qui se tiennent
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Qu'allons nous donc devoir trouver dans le registre ADN avec cette théorie ?.
Plein de mutations qui attendent la seconde brique, ou la troisième, etc...
De ce qui précède est clair que tu n'as qu'une connaissance très parcellaire de ce que tu prétend nous enseigner
pour démontrer et imposer ton créationnisme
AMHA , retourne réviser les sciences que tu prétends démontrer fausse ... parce que pour l'instant tu es surtout à coté de la plaque
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
En effet, si le corps ne faisait pas le ménage en éliminant les mutations inutiles, alors, depuis le temps, notre ADN serait absolument pollué par des millions de mutations inutiles.
Le corps n'a pas éliminer les ERV , il n'a pas plus éliminer les infections virales nous ayant permis d'être des animaux placentaires...
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Car la théorie impose que ces mutations demeurent là, intactes sinon comment voulez vous que la seconde brique se pose sur la première si on l'a éliminée.
La théorie n'impose rien du tout ! C'est assez fou de lire une telle anerie.
La Théorie explique que la selection naturelle agit sur les mutation exprimée et que celle ci si elle sont avantageuse en fonction
de la pression selective alors cela sera transmit à la descendance
Jamais que le mutation doit demeurer là !!
Et puis une fois de plus produit tes sources !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Et ne me dites pas que le corps sait faire le distinguo entre une bonne et une mauvaise mutation !
Non ... sinon nous n'aurions pas de maladie génétiques et comment une mutation sur la rodhopsine ( vision ) ou la PAX6
peut être reconnu comme "bonne" ou "mauvaise" mutation tant que la Selection naturelle n'est pas intervenue ???
Non le corps ne fait pas la différence !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Trouvons nous dans l'ADN cet immense cimetière à mutations sans avenir ? Non !
Visiblement tu n'y connais rien , de rien ! Et tu te plains lorsque tu te ramasses
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
Dans l'hypothèse évolutionniste, non seulement nous devrions retrouver des individus bénéficiant de mutations positives, qui auraient donc changé quelque chose dans leur vie pratique, mais nous devrions aussi retrouver un très grand nombre de mutations neutres.
Et oui, si elles sont neutres, elles n'apportent rien de plus, mais aussi rien de moins et donc un certain nombre auraient dû subsister, surtout si elles étaient portées par des individus qui détenaient en même temps une mutation positive qui leur assurait une meilleure survie, à eux, mais aussi à toutes leurs mutations neutres.
up !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 22:27
La subsistance d'un groupe grâce à une seule mutation positive, assure la pérennisation, en même temps, de toutes les mutations neutres du groupe.
Si, dans une galerie de tableaux vous choisissez celui qui vous semble le plus beau à cause d'un détail, vous effectuez une sélection naturelle sur un seul avantage, mais en achetant le tableau, vous héritez de tous les défauts du même tableau. Et oui, il faut tout prendre, le bon et le mauvais, voir le neutre.
a suivre
Arrivé à ce stade ... que dire ?
Retourne à l'école , c'est ce qui me semble le moins méchant monsieur le diplômé , et applique ta "rigueur scientifique"
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.21, 00:40 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, retrouver du codage ADN commun aux mêmes créations de Dieu est non seulement logique, mais en plus, si ce n'était pas le cas, ce serait même un argument contre nous.
Ceci explique pourquoi il y a tant d'animaux carnivores. Il a dû se dire que cette technique qui consiste à tuer d'autres animaux pour se nourrir devait être utilisée à très grande échelle, histoire de ne pas perdre cette technologie innovante.
Nous avons donc un créateur qui adore la mort, la souffrance et la violence. N'est ce pas formidable ?
Auteur : keinlezard Date : 18 févr.21, 00:40 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 23:58
Je constate que tu ne sais pas répondre avec tes propres mots à une explication que j'ai simplifiée exprès pour toi.
Constate donc
Simplifier un chose que tu ne comprend ni ne maitrise
c'est clair qu'il t'a fallu simplifier
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 23:58
Je compte sur le bon sens de ceux qui nous lisent qui remarquent que tu perds ton calme, ce qui est toujours signe que l'on panique un peu.
diantre j'ai été découvert
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 23:58
Ton histoire sur la vue s'explique parfaitement par un concepteur unique. Et oui, quand tu as le brevet de la vue, tu l'utilises pour toutes tes créations avec autant de variantes possibles.
Moi je n'ai pas d'histoire je m'appuie sur les seules données que la Science fournit.
Toi tu nous raconte des histoires qui nécessitent à chaque étape des miracles
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 23:58
Ainsi, retrouver du codage ADN commun aux mêmes créations de Dieu est non seulement logique, mais en plus, si ce n'était pas le cas, ce serait même un argument contre nous.
Sans preuve aucune , ni publication , ni expérience , ni faits , cela ne reste qu'une histoire , un article de foi
En aucun cas une science ou une démonstration scientifique !
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 23:58
Tu vois Citroen mettre des pièces BMW sur une de ses voitures ? Et donc, je m'attends évidemment, car cela me mettrait en difficulté, à trouver des séquences ADN identiques entre toutes les espèces puisqu'elles sortent de la même usine. Tu vois, je dois faire simple pour toi..
Oui , je vois ...
je peux commencer par le plus simple l'essence ou le diesel , l'huile ,
les pneus , les lampes ... et quand cela demande un peu plus de techno je vais voir chez valéo et autre sous traitant auto ( siège ... )
C'est toi le diplômé ici , Agecanonix , cela se reconnait à la rigueur scientifique dont tu as fais preuve jusqu'à maintenant.
Ah ouais des choses intelligente comme ébola , la rage , la dyssentrie , la peste , le choléra, HIV, CoVid SRAS , Magdeburg ...
Donc nous avons des yeux camerulaire parce que Dieu à inventé les yeux à facette ?
Franchement Agecanonix ... comment dire ?
Dieux A créé les plumes parce que les Chyroptere ont une membrane de peau et les insecte des élytres
très logique ton argument ...
les requins ont des branchies parce que les dauphins ont des poumons
Les requin ont un mouvement natatoire horizontal parce que les baleines ont un mouvement vertical
Quelles explication miraculeuse va tu donner ici ?
agecanonix a écrit : 17 févr.21, 23:58
Tu vois, quand tu comprends tout ce qu'implique un même créateur, et donc une intelligence, tu conçois que cette intelligence a fait des choses intelligentes, comme ne pas réinventer la vue à chaque création, mais partir des mêmes principes déjà éprouvés sur d'autres créatures.
Et si tu as commencé par les créatures les plus simples pour aller vers les plus compliquées, tu as l'impression d'une évolution. Seulement, ce n'est pas une évolution des créatures, mais de la complexité mise en œuvre par le concepteur.
La première Citroën avant 4 roues, un volant, un moteur et des freins. La dernière a la même chose, mais beaucoup plus compliqué. Seulement, le point commun, c'est le concepteur, pas la reproduction des citroen entre elles.
Alors ça pour un argument ....
Agecanonix ... que dire ... que je n'ai déjà dit ou qu'un intervenant n'ai déjà dit ?
Pas grand chose !
Cette simple tirade finale montre que tu ne sais pas ce qu'est la théorie de l'évolution.
Mais comme ce n'est pas faute de te l'avoir dit , ni même fournit les moyens de corrigé cette incompréhension
Nous sommes obligés d'en conclure que tu n'es soit pas capable de comprendre , soit tu ne veux pas comprendre
ce qui est sur c'est que tu n'es pas près à remettre en cause les chose que "TU CROIS SAVOIR" alors que tous nous
te disons et répétons que tu dis n'importe quoi !
Qui permet de voir où nous en sommes actuellement , avec une bonne "vulgarisation" scientifique.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.21, 01:10 Message : Agecanonix nous donne quand même un brillant aperçu de la façon dont ça se passe à la tête de la WT.
Désinformation, manipulation, faux raisonnements, affirmations gratuites sans la moindre preuve, citations sorties de leur contexte et/ou sans sources probantes, malhonnêteté intellectuelle et autisme caractérisé.
Il ne recule devant rien pour maintenir sa croyance et tenter de la faire avaler par d'autres qui seraient dépourvus d'esprit critique. Le pire étant qu'il s'imagine vraiment que personne ne verra et ne dénoncera ses grossières manœuvres.
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.21, 01:10
Agecanonix nous donne quand même un brillant aperçu de la façon dont ça se passe à la tête de la WT.
Disons qu'au moins à la WT ils font preuves d'un talent que notre ami n'a pas
Plus que la WT ou les TJ ( puisque lui même s'affirme TJ ) , c'est la manière d'avancer des créationnistes de tout poil.
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.21, 01:10
Désinformation, manipulation, faux raisonnements, affirmations gratuites sans la moindre preuve, citations sorties de leur contexte et/ou sans sources probantes, malhonnêteté intellectuelle et autisme caractérisé.
En l'absence de libre arbitre et de possibilité de contredire les arguments des organisations créationnistes
et dans le cas présent l'impossibilité factuelle d'un TJ de contredire son organisation même lorsque celle ci
dit n'importe quoi
Les membres de ces organisations créationnistes en sont réduit à répéter les même arguments que leurs
organisation trouvent.
Fatalement comme, les dites organisations ne brillent pas par une culture scientifique, elles se contentent
bien souvent de ce que d'autre on trouver et quelle ne remettent pas en cause ni même ne travaille
ce qui entre nous pour le dernier point s'avère encore plus dangereux parce que travailler une déclaration créationniste
rend alors évident la manipulation créationniste ... donc on prend on s'emprunte on répete
les arguments des autres....
Avec à la fin , le problème qu'on est dépassé par la science qui elle continue son bonhomme de chemin
pendant que les créationnistes en sont encore à nous expliquer le Darwinisme du XIX eme en 2021
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.21, 01:10
Il ne recule devant rien pour maintenir sa croyance et tenter de la faire avaler par d'autres qui seraient dépourvus d'esprit critique. Le pire étant qu'il s'imagine vraiment que personne ne verra et ne dénoncera ses grossières manœuvres.
C'est sa croyance et en tant que telle respectable.
Ce qui me gène le plus c'est qu'il veuille en faire une vérité démontrée !
Alors que si nous prenions un évangéliste , un YEC ( young Earth Creationist ) ou un ID ( intelligent design) ils auraient également
le même discours pour leur propre version de l'histoire
Donc nous nous retrouverions avec , ici , trois version "VRAIE" de l'histoire de la vie sur Terre , qui s'excluent mutuellement
la ou la science nous donne une seule et même version
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.21, 01:35 Message :
keinlezard a écrit :C'est sa croyance et en tant que telle respectable.
Ce n'est pas la croyance qui est le problème, c'est la méthode qui consiste à remettre en cause le fait scientifique, sans jamais apporter la preuve formelle qu'il est faux, ni jamais donner une solution de substitution viable et vérifiable. On devrait donc le croire sur parole, alors que lui exige des preuves à tout bout de champ. C'est foncièrement malhonnête ! Ce qu'on exige des autres, on doit l'exiger de soi-même.
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.21, 01:35
Ce n'est pas la croyance qui est le problème, c'est la méthode qui consiste à remettre en cause le fait scientifique, sans jamais apporter la preuve formelle qu'il est faux, ni jamais donner une solution de substitution viable et vérifiable. On devrait donc le croire sur parole, alors que lui exige des preuves à tout bout de champ. C'est foncièrement malhonnête ! Ce qu'on exige des autres, on doit l'exiger de soi-même.
ça m'ennuie de répondre alors qu'un simple 'j'aime' à la sauce facebook suffirait
Mais tu as parfaitement raison. 100 %
Surtout que je lui propose par ailleurs de publier ses arguments ... et que j'ai même commencer à réunir ses présentes
déclaration ... mais je n'ai toujours aucune nouvelle de sa part
Cordialement
PS: ça m'ennuie de répondre parce que cela ne rajoute rien et non pas "ça m'ennuie de te répondre"
Je me demande si il y aurait un moyen au niveau de phpBB d'avoir un mécanisme semblable à celui des réseaux sociaux
Auteur : BenFis Date : 18 févr.21, 02:14 Message : On peut résumer la méthode d'Agecanonix. Elle consiste à prouver que le gruyère n'existe pas en mettant ses trous en évidence.
BenFis a écrit : 18 févr.21, 02:14
On peut résumer la méthode d'Agecanonix. Elle consiste à prouver que le gruyère n'existe pas en mettant ses trous en évidence.
ouh là attention malheureux
Le gruyère suisse ou français , l'émental suisse ou francais
Normalement seul l'émental a des trous pas le gruyère
Bon après, cela dit certain gruyères ont de "petits" trou ... mais un peu de respect pour les laiteries suisses
Auteur : Estrabolio Date : 18 févr.21, 02:48 Message :
keinlezard a écrit : 18 févr.21, 02:33
ouh là attention malheureux
Le gruyère suisse ou français , l'émental suisse ou francais
Normalement seul l'émental a des trous pas le gruyère
Bonjour,
Non, non, le "gruyère français" a des trous, maintenant parler de "gruyère français" c'est un peu comme parler de Saint Emilion californien.
Le gruyère c'est suisse et sans trou, par contre, l'imitation française en a https://adequation07.adequationel.net/s ... 33636.html
Bonne journée
Auteur : keinlezard Date : 18 févr.21, 02:54 Message :
Estrabolio a écrit : 18 févr.21, 02:48
Bonjour,
Non, non, le "gruyère français" a des trous, maintenant parler de "gruyère français" c'est un peu comme parler de Saint Emilion californien.
Le gruyère c'est suisse et sans trou, par contre, l'imitation française en a https://adequation07.adequationel.net/s ... 33636.html
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.21, 03:32 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.21, 02:14
On peut résumer la méthode d'Agecanonix. Elle consiste à prouver que le gruyère n'existe pas en mettant ses trous en évidence.
Quand on me présente un paquet rempli de trous seulement , alors oui, je dis qu'il n'y a pas de gruyère.
En fait, tout ce que me propose K.... ce sont des faits qui non seulement s'expliquent sans avoir besoin d'une évolution des espèces, mais en plus on pourrait même me reprocher qu'ils auraient dû exister si on ne les avait pas trouvé.
S'il y a un concepteur, il est obligatoire que l'on trouve des séquences ADN identiques chez beaucoup d'espèces.
Comment peut on imaginer le contraire, le plus ignare parmi nous, alors qu'il aurait trouvé la roue et l'aurait appliqué à un véhicule, ne se mettrait pas ré-inventer la même roue depuis le début, pour construire un autre véhicule.
Par contre, il est anormal qu'on ait été obligé d'inventer une théorie pour expliquer qu'on ne trouvait pas de preuves dans les fossiles. Et c'est bien l'inventeur de cette théorie qui a dit que l'absence de chaînon manquant était le secret professionnel des paléontologues..
Je reviens donc au début de ce fil.
Pour quelle raison, alors qu'il existe depuis 300000 années selon la théorie, le cerveau du sapiens n'a t'il rien inventé de mieux que des outils de pierre alors que le même cerveau, en 8000 ans, a permis l'exploration du cosmos. Et tout ça alors que le sapiens se trouvait dans des habitats différents les uns des autres, soit très froids, soit tempérés soit très chauds, ce qui imposait qu'il soit beaucoup plus inventif.
Or, tous les cerveaux des humains actuels sont capables des mêmes performances..
300000 années, c'est énorme pour expliquer une telle passivité.
Ajouté 12 minutes 14 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.21, 01:35
Ce n'est pas la croyance qui est le problème, c'est la méthode qui consiste à remettre en cause le fait scientifique, sans jamais apporter la preuve formelle qu'il est faux, ni jamais donner une solution de substitution viable et vérifiable. On devrait donc le croire sur parole, alors que lui exige des preuves à tout bout de champ. C'est foncièrement malhonnête ! Ce qu'on exige des autres, on doit l'exiger de soi-même.
Remettre en cause un fait scientifique ? Pardon ? C'est scientifique d'inventer une théorie pour expliquer qu'on n'a pas besoin de preuves ? allons !! imaginez que je vous dise çà !!!
C'est au scientifique de prouver, pas à moi. Or, nous dire qu'un animal de 10 kg est l'ancêtre d'une baleine, sans ADN, simplement en regardant son squelette, c'est scientifique ça ?
C'est scientifique que de dire que des millions de mutations ont été nécessaires pour produire toutes les formes de vies actuelles et passées, sans en montrer une vraie, dans le registre fossile, c'est scientifique çà aussi ??
Et en quoi je n'aurais pas le droit de signaler ces trous. Car une démarche scientifique, c'est aussi de montrer les lacunes abyssales d'une théorie. C'est même indispensable à la science, la vraie.
vous vous comportez comme des membres d'un clergé qui ne supportent pas qu'on dise du mal de leur doctrine religieuse, la Sainte Evolution et de leurs dogmes , la génération spontanée, la mystère de la mutation, les miracles de la disparition des fossiles.. amen ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.21, 03:53 Message :
agecanonix a écrit :Et en quoi je n'aurais pas le droit de signaler ces trous. Car une démarche scientifique, c'est aussi de montrer les lacunes abyssales d'une théorie. C'est même indispensable à la science, la vraie.
Et donc, nous avons aussi le droit de signaler les trous de la théorie créationniste de la même façon. Mais bizarrement, c'est trous ne te gênent pas. 2 poids, 2 mesures ? L'évolutionnisme doit s'appuyer sur la science, mais pas le créationnisme.
Avec ta rigueur légendaire, tu devrais conclure qu'aucune des deux théories n'est scientifiquement validées, et ne pencher ni pour l'une, ni pour l'autre. Mais pas du tout !!!! Autant tu exiges de la rigueur scientifique pour l'évolutionnisme, autant tu t'en passes volontiers pour le créationnisme. Tu perds donc de fait toute crédibilité puisque ton propos est surtout empreint de malhonnêteté intellectuelle.
Personne ne te reproche tes croyances !!!! Tu peux croire au serpent qui parle (très scientifique ), ce n'est pas le problème. Mais dénigrer la science pour la remplacer par des déclarations sans preuve, ce n'est pas très sérieux.
D'autant que, comme je l'ai déjà fait remarqué, on ne peut que s'interroger sur les motivations d'un créateur qui en créant des animaux carnivores, créé de facto la mort, la souffrance et la violence. Et ça, c'est sans oublier tous les micro-organismes provoquant la maladie et la mort. Tu fais donc l'éloge d'un dieu psychopathe puisque tu lui attribues une création naturellement cruelle.
Auteur : keinlezard Date : 18 févr.21, 04:03 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
Quand on me présente un paquet rempli de trous seulement , alors oui, je dis qu'il n'y a pas de gruyère.
En fait, tout ce que me propose K.... ce sont des faits qui non seulement s'expliquent sans avoir besoin d'une évolution des espèces, mais en plus on pourrait même me reprocher qu'ils auraient dû exister si on ne les avait pas trouvé.
Flute, si j'avais su j'aurais fait comme toi présenter du vent !
Parce que tu appelles toi le fait d'invoquer une "infection" viral comme devant toujours avoir lieu au mêmes endroit par l'opération du Saint Esprit un fait qui explique ?
C'est une bien curieuse conception de la rigueur scientifique et de la logique ....
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
S'il y a un concepteur, il est obligatoire que l'on trouve des séquences ADN identiques chez beaucoup d'espèces.
Comment peut on imaginer le contraire, le plus ignare parmi nous, alors qu'il aurait trouvé la roue et l'aurait appliqué à un véhicule, ne se mettrait pas ré-inventer la même roue depuis le début, pour construire un autre véhicule.
"Si il y a" ...
Sauf que tu ne propose rien ! Sinon que de l'affirmer sans aucune preuve !
Comme un mantra qui serait censé persuader que tu as raison
Justement, d'un point de vue scientifique , il n'y a rien à imaginer !
Une mutation , une infection virale touchant l'ADN , qui est transmise aux générations suivante par la simple reproduction
de l'animal ou du végétal.
Ainsi donc , disparu la nécessaire intervention permanent d'un miracle pour expliquer les "traces virale" aux même endroits , dans les même séquences avec les meme ADN ... juste une fois une infection , puis une transmission à la descendance par la reproduction .
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
Par contre, il est anormal qu'on ait été obligé d'inventer une théorie pour expliquer qu'on ne trouvait pas de preuves dans les fossiles. Et c'est bien l'inventeur de cette théorie qui a dit que l'absence de chaînon manquant était le secret professionnel des paléontologues..
L'inventeur au XIX eme siecle , ignorant l'ADN et même les travaux de Gregor Mendel
Quant au "chainon manquant" tu peux le répeter autant de fois que tu veux . Cela demeure un mythe qui n'a aucune
réalité dans les labos ... au mieux ( ou pire ) cela reste un abus de langage
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
Je reviens donc au début de ce fil.
Pour quelle raison, alors qu'il existe depuis 300000 années selon la théorie, le cerveau du sapiens n'a t'il rien inventé de mieux que des outils de pierre alors que le même cerveau, en 8000 ans, a permis l'exploration du cosmos. Et tout ça alors que le sapiens se trouvait dans des habitats différents les uns des autres, soit très froids, soit tempérés soit très chauds, ce qui imposait qu'il soit beaucoup plus inventif.
Or, tous les cerveaux des humains actuels sont capables des mêmes performances..
300000 années, c'est énorme pour expliquer une telle passivité.
Parce que tu crois que cela changera la somme d'aneries que tu as pondu depuis sur les plus de trente page ?
si je devais résumé par tes plus grande intervention
- il n'est pas question de dieu
- je ne crois pas
- la datation est fausse
- L'homme est né il y a 6000 ans
- je ne lis pas / trop long / non pertinent / Liens inaccessible
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
Remettre en cause un fait scientifique ? Pardon ? C'est scientifique d'inventer une théorie pour expliquer qu'on n'a pas besoin de preuves ? allons !! imaginez que je vous dise çà !!!
Encore une inversion de la charge de la preuve qui arrive avec ses gros sabot ???
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
C'est au scientifique de prouver, pas à moi. Or, nous dire qu'un animal de 10 kg est l'ancêtre d'une baleine, sans ADN, simplement en regardant son squelette, c'est scientifique ça ?
Ah bah oui ... Tu es celui qui dit que la science se trompe , donc oui c'est à toi définitivement de le prouver !
Ce n'est pas un hasard si tu refuses les faits que donnent la science.
La science travaille sur des choses vérifiable par tout un chacun pourvu qu'il se donne un peu la peine et pas comme toi
d'invoquer une impossibilité de lire , de trouver ou de chercher tel ou tel article pour se dédouaner
Je trouve bien moi ! alors que je n'ai ni tes diplôme, ni ta logique , ni ta rigueur scientifique ! C'est un comble
Tu accuses la Science d'être fausse ... donc c'est à toi que reviens la charge de la preuve et à personne d'autre !
Tu es l'accusateur !
La science passe son temps à revoir sa copie et à remettre sur le métier son ouvrage ... cette part du travail est déjà faite
par contre toi tu te défile face à tes responsabilité !
Le titre du fil c'est bien "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." donc c'est bien toi qui accuse ... pas la science !
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
C'est scientifique que de dire que des millions de mutations ont été nécessaires pour produire toutes les formes de vies actuelles et passées, sans en montrer une vraie, dans le registre fossile, c'est scientifique çà aussi ??
explique nous ce qu'est une mutation dans un registre fossile ... parce que là je suis curieux
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
Et en quoi je n'aurais pas le droit de signaler ces trous. Car une démarche scientifique, c'est aussi de montrer les lacunes abyssales d'une théorie. C'est même indispensable à la science, la vraie.
Tu as le droit de ce que tu veux seulement , ne rien présenter , commettre autant d'erreur, d'approximations , quand ce n'est pas simplement des choses invérifiables
comment dire que ça ne plaide par pour le sérieux de tes affirmations fracassante
Déjà proposé , mais bon sait on jamais , j'attend tes corrections pour l'article que je te propose à faire paraitre pour ta découverte
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
vous vous comportez comme des membres d'un clergé qui ne supportent pas qu'on dise du mal de leur doctrine religieuse, la Sainte Evolution et de leurs dogmes , la génération spontanée, la mystère de la mutation, les miracles de la disparition des fossiles.. amen ....
Dire qu'il parait que je m'énerve et que cela serait le signe .. de quoi déjà ????
Arrête de blablater et apporte nous du concret pas des pseudo déclaration ou des "je crois" , "je pense" , "untel dit" ....
de vrais arguments vérifiables, de vrais travaux publiés ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.21, 07:05 Message :
K... a écrit :L'inventeur au XIX eme siecle , ignorant l'ADN et même les travaux de Gregor Mendel
XXème siècle !
K... a écrit :Quant au "chainon manquant" tu peux le répeter autant de fois que tu veux . Cela demeure un mythe qui n'a aucune réalité dans les labos ... au mieux ( ou pire ) cela reste un abus de langage
Qu'ils ne le cherchent plus, cela n'a rien d'étonnant, ils savent qu'avec 300000 fossiles, s'il existait on l'aurait trouvé.
Ils font donc comme s'ils n'étaient pas indispensable. Donc oui, je vais le répéter autant de fois que je le voudrais.
Ici, je m'adresse aux gens qui réfléchissent, qui ont une logique normale et qui savent que passer d'un organisme unicellulaire à l'humain avec son cerveau merveilleux, ça doit laisser des traces.
Des dizaines de milliers d'animaux différents, complètement différenciés ne peuvent pas être issus d'un ancêtre commun sans que cela ne laisse des traces non seulement visibles, mais en plus majoritaires.
Pour nos lecteurs, je propose un autre exemple.
Si vous avez regarder ce lien vous avez constaté qu'on y observe toute une série d'animaux tous différenciés les uns des autres. On y retrouve l'homme, le zèbre, le singe, le kangourou, le léopard, etc... pour ne parler que des mammifères.
Mais entre le zèbre, le singe, le kangourou ou le léopard et leur ancêtre commun, nous devrions trouver des fossiles d'animaux qui commencent à ressembler au singe, au zèbre, au kangourou ou au léopard mais sans être exactement comme eux sinon ce seraient des zèbres, des singes, des kangourous ou des léopards.
Il ne faut pas non plus compter des animaux qui seraient visiblement des formes de zèbres mais un peu différente comme les éléphants d'Afrique et d'Asie restent des éléphants.
Il y a effectivement des liens de parenté évidents qui ne relèvent pas de l'évolution, mais de l'adaptabilité des espèces à leur environnement jusqu'à un certain point.
Ce que nous devons attendre, c'est qu'entre le kangourou et l'ancêtre commun qu'il a avec le léopard, nous devrions trouvé tous les animaux intermédiaires qui ont amené, petit à petit, au kangourou et tous les autres qui ont amené petit à petit au léopard, et tous ceux qui ont amené petit à petit au zèbre, etc......
Et ce qui est important dans cette phrase, c'est bien la notion de "petit à petit" puisque cela signifie qu'à un certain moment, dans la lignée menant au kangourou , on n'avait pas encore des kangourous et on n'avait plus les ancêtres des kangourous, mais des animaux entre deux, avec des os tout à fait capables de fossiliser comme tous les os depuis toujours. Car, n'oublions pas que pour la théorie, "petit à petit" signifie des millions d'années, quand même.
C'est évidemment hyper logique et évidemment légitime de demander pour quelle raison on ne les trouve pas..
Et s'entendre répondre que la théorie s'en passe, sans nous dire sur quelle base scientifique, c'est l'aveu que cela reste le secret professionnel des paléontologues..
Mais ce n'est pas tout et c'est pour cela que la bataille est définitivement perdue sur le terrin de la paléontologie.
Ce n'est pas un, ou deux, ou dix chaînons manquants que nous devrions trouver parmi les 300000 fossiles déjà découverts, mais l'immense majorité de ces fossiles.
Prenons une seule lignée supposée.
Partons des poissons, de celui qui serait notre ancêtre.
Il va muter et se modifier morphologiquement petit à petit , sur de longues périodes et tout ce beau monde va coexister ensemble, mutants et souche primitive, pendant des centaines de milliers d'années, voir plus.
Puis certains mutants , devenu majoritaires (ou pas) vont encore muter . Ils vont coexister avec la souche primitive et avec le premier mutant pendant très longtemps. Puis une autre mutation va encore se produire et ainsi de suite. Tout à la fin apparaît l'animal que nous connaissons actuellement.
Nous comprenons facilement qu'en terme de population les mutants, quelle que soit leur place dans la chaîne évolutive font finir par devenir majoritaires en nombre.
Qui comprendrait, avec ce scénario, qu'on ne retrouve dans les fossiles que le premier poisson d'origine et que les animaux finaux, disons le léopard ou l'éléphant.
Il ne manque donc pas un chaînon manquant dans cette affaire, mais toute la chaîne.
Les évolutionnistes ne cherchent donc plus le chaînon manquant, ils ont abandonné et leur recherches tendent à démontrer que les mutations se sont produites trop rapidement pour que la fossilisation se fasse.
une théorie pour se passer de preuves..
C'est quand même frappé au coin du bon sens !!
Auteur : BenFis Date : 18 févr.21, 07:08 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 03:32
Quand on me présente un paquet rempli de trous seulement , alors oui, je dis qu'il n'y a pas de gruyère.
En fait, tout ce que me propose K.... ce sont des faits qui non seulement s'expliquent sans avoir besoin d'une évolution des espèces, mais en plus on pourrait même me reprocher qu'ils auraient dû exister si on ne les avait pas trouvé.
S'il y a un concepteur, il est obligatoire que l'on trouve des séquences ADN identiques chez beaucoup d'espèces.
Comment peut on imaginer le contraire, le plus ignare parmi nous, alors qu'il aurait trouvé la roue et l'aurait appliqué à un véhicule, ne se mettrait pas ré-inventer la même roue depuis le début, pour construire un autre véhicule.
On peut appliquer ton raisonnement à l'évolution. Pourquoi un concepteur (Dieu ou la nature) aurait-il recréé de but en blanc un animal alors qu'il lui suffisait d'utiliser l'ADN d'un animal précédemment créé ?
Par contre, il est anormal qu'on ait été obligé d'inventer une théorie pour expliquer qu'on ne trouvait pas de preuves dans les fossiles. Et c'est bien l'inventeur de cette théorie qui a dit que l'absence de chaînon manquant était le secret professionnel des paléontologues..
Au contraire, il est normal que lorsqu'on ignore le mécanisme exact de l'évolution on continue à le chercher. Il n'en demeure pas moins que du fait que l'hérédité a été prouvée entre des espèces différentes (Keinlezard et Estrabolio ont largement dissertés là-dessus), c'est qu'il y a bien eu une évolution à partir d'un ancêtre commun. Et donc, que l'on ai découvert ou pas cet ancêtre commun ne change rien à la donne.
Pour quelle raison, alors qu'il existe depuis 300000 années selon la théorie, le cerveau du sapiens n'a t'il rien inventé de mieux que des outils de pierre alors que le même cerveau, en 8000 ans, a permis l'exploration du cosmos. Et tout ça alors que le sapiens se trouvait dans des habitats différents les uns des autres, soit très froids, soit tempérés soit très chauds, ce qui imposait qu'il soit beaucoup plus inventif.
Or, tous les cerveaux des humains actuels sont capables des mêmes performances..
300000 années, c'est énorme pour expliquer une telle passivité.
Tu te bases à nouveau sur un trou de gruyère (non AOC ) pour prouver que la datation est fausse.
Même en admettant qu'on ne sache pas répondre à ta question (ce n'est pourtant pas les réponses qui ont manquées), il est impossible qu'antérieurement à 6000 ans, il n'y ait eu aucun humain sur terre ; car dans ce cas, le comptage du C14 devrait systématiquement indiquer des dates plus récentes pour tous les fossiles de sapiens découverts. Ce qui n'est pas le cas ; et de loin.
Auteur : Estrabolio Date : 18 févr.21, 07:45 Message : Petit résumé à propos de l'ADN.
Bon, tout le monde se rejoint sur le principe d'une structure commune à une grande partie du vivant.
Les créationnistes y voyant la preuve d'un concepteur commun,
Les évolutionnistes y voyant la preuve d'une origine commune.
Mais, justement, pour déterminer les différentes familles du vivant, les évolutionnistes ne se servent pas de l'existence de l'ADN puisqu'il est présent quasiment partout dans le monde vivant mais des défauts de l'ADN comme nous en avons déjà longuement parlé.
Et c'est là que le bât blesse car s'il est logique pour un évolutionniste de trouver des ADN avec des imperfections, cela devient problématique pour le créationniste, en effet, qu'un créateur ait employé la même structure de base pour construire le vivant est une chose, par contre qu'il se soit servi de matériel détérioré en est une autre !
De la même façon, difficile d'accepter dans la conception créationniste que des animaux gardent un comportement sexuel alors qu'ils n'ont pas de reproduction sexuée ou qu'ils aient des os qui ne servent à rien (je reprends ces deux exemples qui ont déjà été donnés)
A propos, il a été annoncé ce matin que des scientifiques viennent de réussir à extraire de l'ADN d'un os de mammouth de 1.8million d'années, l'amélioration permanente des techniques permet d'ouvrir de nouveaux horizons.
Enfin, petit scoop, il va peut être y avoir un variant du Périgord ! Oui, je suis chauvin, même si, pour une fois, je préfèrerais qu'on ne parle pas de mon beau pays pour ça... bref, on va bientôt avoir les résultats mais il semble bien que nous ayons nous aussi une mutation du coronavirus et celle ci serait encore plus contagieuse... mais apparemment, circonscrite.
Bref, nous avons sous les yeux, un organisme qui connaît des mutations, ces mutants prenant très rapidement la place de organismes natifs, une évolution voulue par le "créateur" ?
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.21, 08:17 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.21, 07:08
On peut appliquer ton raisonnement à l'évolution. Pourquoi un concepteur (Dieu ou la nature) aurait-il recréé de but en blanc un animal alors qu'il lui suffisait d'utiliser l'ADN d'un animal précédemment créé ?
C'es ce qu'il a fait en créant l'ADN des nouveaux animaux.
benfis a écrit :Au contraire, il est normal que lorsqu'on ignore le mécanisme exact de l'évolution on continue à le chercher. Il n'en demeure pas moins que du fait que l'hérédité a été prouvée entre des espèces différentes (Keinlezard et Estrabolio ont largement dissertés là-dessus), c'est qu'il y a bien eu une évolution à partir d'un ancêtre commun. Et donc, que l'on ai découvert ou pas cet ancêtre commun ne change rien à la donne.
Cela change tout et je te l'explique.
Car trouver une théorie est une chose, mais la confronter à la réalité, c'est autre chose.
Relis la fin de mon dernier message et dis moi comment tu peux te passer de chaînons manquants dans ces conditions là.
Dans la mesure où une théorie impose des millions de traces fossiles et qu'on ne les trouve pas, alors le problème n'est pas dans les fossiles, mais dans la théorie.
Si, sur une plage sans marée, une théorie affirmait que des millions de tortues sont venues pondre leurs œufs, aujourd'hui, et que tu retrouves aucune trace sur la plage, que le sable est parfaitement plat, comme sur nos belles plages du nord, alors tu te diras que la théorie s'est trompée.
Et si quelqu'un comme toi, venait me dire qu'on n'a pas besoin de vérifier qu'il y a eu des tortues sur la plage, que ça sert à rien, que les tortues étaient volantes, ou en lévitation, alors, tout scientifiques qu'ils puissent se prétendre, je ne les croirais pas.
Tu fais trop confiance à la science, je t'ai dit déjà que tu n'avais plus ton sens critique. La preuve, tu ne cherches même plus à argumenter contre moi, ton discours est : ils sont scientifiques, et donc ils ont raison.
ca me fait penser à un dialogue d'Astérix : Je suis plus intelligent car je suis Centurion (scientifique) alors que tu n'es qu'optione (simple soldat).
Benfis a écrit :Tu te bases à nouveau sur un trou de gruyère (non AOC ) pour prouver que la datation est fausse.
Même en admettant qu'on ne sache pas répondre à ta question (ce n'est pourtant pas les réponses qui ont manquées), il est impossible qu'antérieurement à 6000 ans, il n'y ait eu aucun humain sur terre ; car dans ce cas, le comptage du C14 devrait systématiquement indiquer des dates plus récentes pour tous les fossiles de sapiens découverts. Ce qui n'est pas le cas ; et de loin.
Déjà, sache que la bible ne dit rien de la chronologie de création de la terre ? Je ne suis pas créationniste ou évangélique pour penser que cela s'est passé en une semaine de 7 jours de 24h.
Donc que la terre ait 4,5 milliards d'années et que certains animaux soit très très vieux ne me dérange pas.
Par contre l'homme est une création spéciale. Je remarque que ses traces de civilisation correspondent à la chronologie biblique.
Seulement, et c'est là que tu commets une erreur me concernant. Même si je n'étais plus croyant, je ne croirais pas plus à la théorie de l'évolution que maintenant.
Ce sont ces lacunes que j'ai citées (fossiles), ses approximations ( ancêtre de la baleine) , ses fraudes, ses théories pour prouver qu'on n'a pas besoin de fossiles qui font que je ne peux pas donner ma confiance à ces pseudos scientifiques.
Regardez la mission spatiale d'aujourd'hui ? Quelle aveu d'échec que d'espérer trouver sur mars la preuve que la vie sur terre viendrait de là ? Comme si ce ne serait pas plutôt le contraire qui serait plus probable. S'il y a la vie sur mars, elle doit plus facilement provenir de la terre.
On a sur terre la vie à tous les étages, les conditions idéales pour qu'elle y perdure. L'eau, la distance du soleil, etc.. et on est obligé de prier pour trouver la vie sur mars ??
Je voudrais t'expliquer une notion capitale.
Ce n'est pas parce que tu prouverais que quelque chose est possible que tu prouverais que la chose a eu lieu.
Je te le dis autrement :
Prouver que des météorites viennent de Mars, et prouver qu'il a pu y avoir des bactéries sur mars n'est pas prouver que les bactéries sont venues sur terre avec les météorites.
Pour quelle raison ? Parce qu'on ne l'a pas vu, qu'on ne l'a pas expérimenté, et que la vérité se trouve peut-être dans l'autre sens. Les bactéries de Mars pourraient tout aussi bien venir de la terre par le même phénomène.
Par contre élaborer une théorie qui impose des milliards de mutations ayant concerné des milliards d'animaux, de tous les genres tout en possédant un registre de centaines de milliers de fossiles qui ne montrent aucune de ces mutations, c'est se moquer du monde.
Affirmer que la vie vient de l'inanimé, sans jamais avoir réussi, après des milliers d'expériences, avec des savants bardés de diplômes, en expérimentant tous les mélanges possibles de gaz, encore et encore, et nous affirmer que le premier élément de l'évolution est apparu comme cela, c'est tout sauf une démonstration.
Quand un savant affirme avoir découvert la solution, et que toutes ses expériences ratent lamentablement, ce savant ne sera jamais pris au sérieux..
Voilà pourquoi, même si j'étais athée, je ne pourrais pas croire en cette théorie lamentable et en échec..
La théorie m'oblige même à être croyant tant elle explique lamentablement l'autre option.
C'est dingue et même paradoxale, des gens deviennent croyants après avoir étudié l'évolution...
Auteur : Estrabolio Date : 18 févr.21, 09:00 Message :
a écrit :Regardez la mission spatiale d'aujourd'hui ? Quelle aveu d'échec que d'espérer trouver sur mars la preuve que la vie sur terre viendrait de là ? Comme si ce ne serait pas plutôt le contraire qui serait plus probable. S'il y a la vie sur mars, elle doit plus facilement provenir de la terre.
Je n'ai jamais lu, vu ou entendu où que ce soit une telle affirmation !
Personne ne cherche à trouver sur Mars la preuve que la vie sur Terre vient de Mars
La présence d'anciennes formes de vie dans le sous sol de Mars pourraient permettre simplement de mieux comprendre les phénomènes pouvant permettre l'émergence de la vie, c'est tout.
Il s'agit donc d'observation scientifique pour savoir si la vie a pu se développer ailleurs dans notre système solaire.
Mais, pour changer, prenons donc l'hypothèse créationniste qui, je le rappelle, se base sur un écrit et n'apporte absolument aucune autre preuve.
Comment pourrions-nous vérifier cette hypothèse ?
Eh bien, tout d'abord, on devrait voir dans les couches fossiles une période où il y a uniquement des oiseaux et des poissons puisque c'est ce que la Bible dit créé en premier et, dans d'autres couches, on devrait trouver cette fois ci des animaux terrestres puisqu'ils sont créés le 6ème jour alors que les poissons et les oiseaux le 5ème jour.
Oui mais voila, non seulement ce n'est pas le cas mais, en plus, il y a eu plusieurs extinctions de masse !
Donc à plusieurs reprises, il y a des animaux terrestres et aquatiques (pas d'oiseaux) et paf, extinction, apparition de nouveaux animaux terrestres, aquatiques et apparition d'une forme d'oiseau, nouvelle extinction de masse etc.
Mais cela ne dérange pas les créationnistes puisqu'il n'y a pas besoin de preuve de la véracité de ce récit !
Alors imaginons un instant que toutes les méthodes de datation soient fausses, eh bien non seulement on pourrait retrouver les poissons et les oiseaux avant les insectes et autres animaux terrestres mais on devrait aussi trouver une destruction de masse (le Déluge) avec réapparition des mêmes animaux ensuite or il n'en n'est rien.
A chaque extinction de masse, la vie prend de nouvelles formes.
Mais là encore, ça ne dérange pas les créationnistes puisqu'il serait indécent de contredire la Genèse.
Enfin, comme je l'ai déjà dit, comment se fait il que nous n'ayons pas de traces fossiles de la transformation du loup descendu de l'arche en fennec, renard, ou de l'éléphant car entre celui de Sicile (disparu)qui faisait 100 kilos et les plus gros d'Afrique qui peuvent faire leur 7000 kilos, on devrait trouver plein de squelettes intermédiaires surtout aussi récents !
Rappelons qu'on parle ici de quelques dizaines de siècles et pas de millions d'années !
Mais non, là, pas besoin de preuves, ce serait du blasphème.
Auteur : BenFis Date : 18 févr.21, 10:47 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
C'es ce qu'il a fait en créant l'ADN des nouveaux animaux.
Même si l'ADN était créé de toute pièce, son implantation dans la cellule d'une créature existante serait nécessaire à son utilisation.
Mais comme on vient de le voir, pourquoi le recréer puisqu'il suffit de modifier l'existant. Ce que l'on sait déjà faire aujourd'hui sans Dieu.
Cela change tout et je te l'explique.
Car trouver une théorie est une chose, mais la confronter à la réalité, c'est autre chose.
Relis la fin de mon dernier message et dis moi comment tu peux te passer de chaînons manquants dans ces conditions là.
Dans la mesure où une théorie impose des millions de traces fossiles et qu'on ne les trouve pas, alors le problème n'est pas dans les fossiles, mais dans la théorie.
Si, sur une plage sans marée, une théorie affirmait que des millions de tortues sont venues pondre leurs œufs, aujourd'hui, et que tu retrouves aucune trace sur la plage, que le sable est parfaitement plat, comme sur nos belles plages du nord, alors tu te diras que la théorie s'est trompée.
Et si quelqu'un comme toi, venait me dire qu'on n'a pas besoin de vérifier qu'il y a eu des tortues sur la plage, que ça sert à rien, que les tortues étaient volantes, ou en lévitation, alors, tout scientifiques qu'ils puissent se prétendre, je ne les croirais pas.
Tu fais trop confiance à la science, je t'ai dit déjà que tu n'avais plus ton sens critique. La preuve, tu ne cherches même plus à argumenter contre moi, ton discours est : ils sont scientifiques, et donc ils ont raison.
ca me fait penser à un dialogue d'Astérix : Je suis plus intelligent car je suis Centurion (scientifique) alors que tu n'es qu'optione (simple soldat).
Je te dis simplement que j'ai suivi la manière dont la science a prouvé que l'ADN de sapiens contenait des éléments communs à celui du chimpanzé ; la signature génétique d'un même virus contracté par un de leur ancêtre.
Ancêtre commun donc.
Et donc évolution, sans préjuger du mécanisme évolutif. Mais évolution tout de même car les 2 espèces sont distinctes.
Enter dans le détail me couterait du temps et des efforts que je ne souhaite pas fournir. D'autres l'ont d'ailleurs déjà fait avant moi et se sont heurté à une fin de non recevoir.
La théorie qui impose de nombreux chainons intermédiaires entre 2 espèces s'appelle la sélection naturelle. Gould et d'autres ont remarqué, comme toi et moi, qu'elle pouvait contenir des lacunes - les chainons manquants. Cela ne veut pas dire que la théorie darwinienne est fausse, mais qu'elle doit être complétée.
Donc parler des chainons manquants ne sert pas à grand chose. Plutôt examiner ce que nous avons découverts que ce que nous ignorons.
Déjà, sache que la bible ne dit rien de la chronologie de création de la terre ? Je ne suis pas créationniste ou évangélique pour penser que cela s'est passé en une semaine de 7 jours de 24h.
Donc que la terre ait 4,5 milliards d'années et que certains animaux soit très très vieux ne me dérange pas.
Par contre l'homme est une création spéciale. Je remarque que ses traces de civilisation correspondent à la chronologie biblique.
Affirmer que les jours de création ont des durées de milliards d'années mais que chaque être vivant qui a surgi durant ces énormes périodes a fait l'objet d'une création spéciale, indépendante et instantanée est pourtant bien du créationnisme.
Selon ta propre interprétation de la datation biblique l'homme à 6000 ans d'ancienneté. Cela n'est conforme à aucune datation scientifique qui dépasse allègrement cette période sans que tu saches expliquer pourquoi.
Seulement, et c'est là que tu commets une erreur me concernant. Même si je n'étais plus croyant, je ne croirais pas plus à la théorie de l'évolution que maintenant.
Ce sont ces lacunes que j'ai citées (fossiles), ses approximations ( ancêtre de la baleine) , ses fraudes, ses théories pour prouver qu'on n'a pas besoin de fossiles qui font que je ne peux pas donner ma confiance à ces pseudos scientifiques.
Regardez la mission spatiale d'aujourd'hui ? Quelle aveu d'échec que d'espérer trouver sur mars la preuve que la vie sur terre viendrait de là ? Comme si ce ne serait pas plutôt le contraire qui serait plus probable. S'il y a la vie sur mars, elle doit plus facilement provenir de la terre.
On a sur terre la vie à tous les étages, les conditions idéales pour qu'elle y perdure. L'eau, la distance du soleil, etc.. et on est obligé de prier pour trouver la vie sur mars ??
Je voudrais t'expliquer une notion capitale.
Ce n'est pas parce que tu prouverais que quelque chose est possible que tu prouverais que la chose a eu lieu.
Je te le dis autrement :
Prouver que des météorites viennent de Mars, et prouver qu'il a pu y avoir des bactéries sur mars n'est pas prouver que les bactéries sont venues sur terre avec les météorites.
Pour quelle raison ? Parce qu'on ne l'a pas vu, qu'on ne l'a pas expérimenté, et que la vérité se trouve peut-être dans l'autre sens. Les bactéries de Mars pourraient tout aussi bien venir de la terre par le même phénomène.
Par contre élaborer une théorie qui impose des milliards de mutations ayant concerné des milliards d'animaux, de tous les genres tout en possédant un registre de centaines de milliers de fossiles qui ne montrent aucune de ces mutations, c'est se moquer du monde.
Affirmer que la vie vient de l'inanimé, sans jamais avoir réussi, après des milliers d'expériences, avec des savants bardés de diplômes, en expérimentant tous les mélanges possibles de gaz, encore et encore, et nous affirmer que le premier élément de l'évolution est apparu comme cela, c'est tout sauf une démonstration.
Quand un savant affirme avoir découvert la solution, et que toutes ses expériences ratent lamentablement, ce savant ne sera jamais pris au sérieux..
Voilà pourquoi, même si j'étais athée, je ne pourrais pas croire en cette théorie lamentable et en échec..
La théorie m'oblige même à être croyant tant elle explique lamentablement l'autre option.
C'est dingue et même paradoxale, des gens deviennent croyants après avoir étudié l'évolution...
Si quelque chose est possible, la probabilité qu'elle ait eu lieu l'est aussi. Ce qui est suffisant pour échafauder des théories.
Sinon, le problème de l'origine de la vie n'est pas celui de l'évolution, notamment darwinienne.
Et on peut être croyant et évolutionniste en même temps, comme dirait Macron.
Auteur : Inti Date : 18 févr.21, 11:46 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.21, 10:47
Et on peut être croyant et évolutionniste en même temps,
Oui mais c'est une mutation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.21, 12:35 Message :
Agecanonix a écrit :Par contre l'homme est une création spéciale. Je remarque que ses traces de civilisation correspondent à la chronologie biblique.
Même pas ! Les plus anciennes constructions humaines (sapiens) ont entre 10000 à 12000 ans. Donc, bien avant l'apparition de l'homme il y a 6000 ans.
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.21, 12:35
Même pas ! Les plus anciennes constructions humaines ont entre 10000 à 12000 ans. Donc, bien avant l'apparition de l'homme il y a 6000 ans
Tu es une belle preuve de mutation créationniste-évolutionniste.
Un peu comme keinlezard et estarabollio ( anciens tj). Ageconix demeure sur son ethocentrisme biblique.
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
XXème siècle !
Ok .. tu parlais de SJ Gould ... pas de soucis
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Qu'ils ne le cherchent plus, cela n'a rien d'étonnant, ils savent qu'avec 300000 fossiles, s'il existait on l'aurait trouvé.
Comment te dire que les fossiles sont toujours découvert chaque semaines ?
Un fait que tu ne devrais pourtant pas ignorer sauf si cela dessert ton dessein
Le fait est simplement que comme toujours, tu as décidé que ta version était la vérité, et que si SJ Gould l'a dit c'est donc que c'est
un paradigme gravé dans le marbre.
Sauf que depuis Gould est mort en 2002 et que la science elle bizarrement à continuer à avancer et à tester les théorie et à les améliorer.
Les derniers livre de Niles Eldrege datent de 2005 ... et la science encore une fois à continuer à avancer ....
Sauf pour toi ! Pour toi , une déclaration un jour sous prétexte qu'elle viendrait d'un scientifique , quelque fut sa notoriété est une VERITE IMMUABLE !
A dire vrai, s'il y a quelqu'un ici qui prend la science pour une religion c'est bien toi !
Parce que tous les autres intervenants ici présent acceptent qu'un paradigme scientifique puisse être caduque et faux si l'expérience le démontre.
Ce qui d'ailleurs est révélateur d'un autre fait qui ne t'es pas strictement caractéristique, mais qui caractérise les créationnistes.
En effet , si on te parle de physique ... par exemple de Faraday, Newton, Maxwell, Planck, Einstein, Schrödinger , De Broglie
Tu n'auras aucun problème pour accepter ( voir même expliquer ) que depuis Galilée, jusqu’à Einstein les paradigmes de l'astrophysique changent et évoluent rendant tour à tour caduque les Théorie de Kepler, Newton , Pour finir par la Relativité Générale
Tu n'auras aucun soucis à nous dire qu'il est normal que l'on pas de la conception Grecques des particules , aux conception de la Mécanique quantique avec les changements de paradigme qui s'imposent.
De même en chimie tu accepteras sans broncher , ni crier à l'imposture que l'on passe de l'alchimie des 4 éléments : terre, feu, air et eau ... aux paradigmes du tableau de Mendeleïev , des théories "planétaires" du noyaux à la topologie quantique des liaisons chimique
Tout cela sera pour toi parfaitement normal !
Par contre étrangement , dès qu'il s'agit de la Biologie et de la Théorie de l'Evolution ... toi et tes amis créationnistes êtes complètement incapable de ne plus rien comprendre sans tout mélanger et parler de Darwin et des concepts de Darwin de 1859 comme s'il s'agissait de concept et de paradigme encore en cours en 2021 !
Incapable de comprendre que la science est passée de Linné , Bufon, Lamarck Darwin , Gould, Dawkins pour arrivé à la théorie Synthétique est aux avancées de la génétique
Cela est particulièrement curieux !
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Ils font donc comme s'ils n'étaient pas indispensable. Donc oui, je vais le répéter autant de fois que je le voudrais.
Fait ce que bon te chante ... cela ne changera pas la réalité des choses
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Ici, je m'adresse aux gens qui réfléchissent, qui ont une logique normale et qui savent que passer d'un organisme unicellulaire à l'humain avec son cerveau merveilleux, ça doit laisser des traces.
Bah c'est justement ce que démontre la génétique et la paléogénétique
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Des dizaines de milliers d'animaux différents, complètement différenciés ne peuvent pas être issus d'un ancêtre commun sans que cela ne laisse des traces non seulement visibles, mais en plus majoritaires.
Sauf que comme tu mélanges tout ... il est difficile de savoir et de comprendre de quoi tu parles
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Pour nos lecteurs, je propose un autre exemple.
C'est tout ton problème tu ne proposes que des exemples ... aucun fait !
Tes conceptions , tes croyances , tes a priori , ta mauvaise connaissance du sujet et des exemples ...
Ceci explique pourquoi , je n'ai toujours aucune nouvelle de toi pour la parution de ton article ... pire que cela aucune réaction
trop conscient peut être ( je l'espère pour toi ) que tu n'as rien à proposer en réalité
L'évolution ne propose aucune progression ... si tu l'entend pas progression obligatoire vers des animaux supérieur.
Et à tout le moins ce n'est pas ce que la Théorie dit et explique.
L'évolution ne propose que l'explication de l'apparition des espèces ... rien de plus , rien de moins !
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Si vous avez regarder ce lien vous avez constaté qu'on y observe toute une série d'animaux tous différenciés les uns des autres. On y retrouve l'homme, le zèbre, le singe, le kangourou, le léopard, etc... pour ne parler que des mammifères.
Mais entre le zèbre, le singe, le kangourou ou le léopard et leur ancêtre commun, nous devrions trouver des fossiles d'animaux qui commencent à ressembler au singe, au zèbre, au kangourou ou au léopard mais sans être exactement comme eux sinon ce seraient des zèbres, des singes, des ka ngourous ou des léopards.
Non ceci est ta stricte compréhension , pas ce que dit la Théorie !
Je ne donne ici qu'un lien, si j'en donne plusieurs tu vas encore crier que c'est innacessible, payant ou que sais je encore pour te défiler ...
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Il ne faut pas non plus compter des animaux qui seraient visiblement des formes de zèbres mais un peu différente comme les éléphants d'Afrique et d'Asie restent des éléphants.
Il y a effectivement des liens de parenté évidents qui ne relèvent pas de l'évolution, mais de l'adaptabilité des espèces à leur environnement jusqu'à un certain point.
Et oui ça c'est la nouveauté de ces 30 a 40 dernières années , avant cela les Créationnistes juraient que tous les animaux étaient rentrée dans l'arche de noé , tous avaient été créé ... et puis la génétique à déboulé qui indépendamment de l'archéologie et de la paléontologie ou de la zoologie affirmait l'évolution des espèces , avec des résultats et des preuves à l'appui
Alors les créationnistes ont été obligé d'accepter les résultats et on retaillé leur "créationnisme" maintenant , ils acceptent
tout les mécanismes évolutif au sein d'une espèce ...
Ceci dit ... là ou leur paradigme est en berne est pour expliquer si un ane un zèbre et un cheval appartiennent ou non à la même
espèce
Les souris sylvestre américaines déjà précité (artemesiae sonoriensis nebrascensis boréalis) même espèce ou pas ??
Mais à avoir accepter que l'évolution fasse sont entrée dans les "explications" créationnistes laissent à penser que la théorie Créationniste est bien mal en point , si elle n'est pas capable d'expliquer ce qui se passe dans une espèce , sans pouvoir formuler
d'explication autrement que par le biais de la Théorie de L'évolution
et je ne parle pas alors des cas limites de spéciation dans une espèce
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Ce que nous devons attendre, c'est qu'entre le kangourou et l'ancêtre commun qu'il a avec le léopard, nous devrions trouvé tous les animaux intermédiaires qui ont amené, petit à petit, au kangourou et tous les autres qui ont amené petit à petit au léopard, et tous ceux qui ont amené petit à petit au zèbre, etc......
Non ce que les créationnistes attendent ... les biologistes eux n'attendent rien.
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Et ce qui est important dans cette phrase, c'est bien la notion de "petit à petit" puisque cela signifie qu'à un certain moment, dans la lignée menant au kangourou , on n'avait pas encore des kangourous et on n'avait plus les ancêtres des kangourous, mais des animaux entre deux, avec des os tout à fait capables de fossiliser comme tous les os depuis toujours. Car, n'oublions pas que pour la théorie, "petit à petit" signifie des millions d'années, quand même.
Ce qui est important pour la théorie créationniste et "la notion de petit à petit" ...
Les biologistes eux n'ont que faire des compréhension à la ramasse des créationnistes qui ne savent que critiquer sans jamais rien proposer ... et qui lorsqu'ils sont face à un os ( variation intra espèces ) ne savent qu'utiliser la Théorie de l'évolution pour
avoir un semblant de vernis scientifique ... en même temps les faits étant tenace ... toutes les autres théories créationnistes ont échouer ... donc fatalement dans les explications intra espèces ... ne restait plus que la théorie abhorrée pour fournir une explication.
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
C'est évidemment hyper logique et évidemment légitime de demander pour quelle raison on ne les trouve pas..
Et s'entendre répondre que la théorie s'en passe, sans nous dire sur quelle base scientifique, c'est l'aveu que cela reste le secret professionnel des paléontologues..
Cela à pu être légitime et logique ... quand on n'avait pas de réponse , ni de modèle, ni d'exemple
Ceci dit maintenant depuis les années 2000 ... vingt ans se sont écoulé des résultat en bio sont arrivés
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Mais ce n'est pas tout et c'est pour cela que la bataille est définitivement perdue sur le terrin de la paléontologie.
Dans la phrase "chainon manquant ça n'existe pas" ... c'est quoi les mots que tu ne comprend pas ?
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Ce n'est pas un, ou deux, ou dix chaînons manquants que nous devrions trouver parmi les 300000 fossiles déjà découverts, mais l'immense majorité de ces fossiles.
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Prenons une seule lignée supposée.
Partons des poissons, de celui qui serait notre ancêtre.
Il va muter et se modifier morphologiquement petit à petit , sur de longues périodes et tout ce beau monde va coexister ensemble, mutants et souche primitive, pendant des centaines de milliers d'années, voir plus.
plus des millions d'année
et si tu avais une réelle culture ... tu saurais que les lignées apparaissent et disparaissent
ainsi donc un temps les membres de sous espèces pourront ( ou non ) être améner à coexisté .. si il y a brassage génétique entre les sous espèces ... alors il n'y aura jamais de nouvelle espèces .. et nous auront alors un pool d'une même espèce
voir même disparition des 2 sous espèces au profit des croisement
si les conditions sont telle qu'il n'y a plus de brassage génétique alors la dérive génétique ( taux naturel de mutation) à lui seul
permet d'expliquer la divergence et l'apparition de 2 espèces
Ainsi en va t il des loup et chien qui après 10 000 ans sont encore interféconds avec une déscendance féconde
Les lions , tigre ..ayant un ancêtre commun au dela des 10 000 ans ( et encore il faut remonter plus vers le 100 000 a 200 000 ans )
ont une descendance stérile ... car ayant été séparée par la géographie ... donc plus de brassage génétique
L'homme a également commencé sa lente dérive génétique avec l'apparition de phénotype : noir , jaune , blanc ...
mais notre mode de vie tend à présent en un plus grand brassage génétique et les différence s'atténueront ...
jusqu'à ce que l'on colonise l'espace ... et la les durée de voyage seront un nouveau facteur favorisant la dérive génétique
avec apparition de "sous espèces" homo sapiens qui pourront si une séparation stricte de de plus 100 000 ans est effective
devenir 2 espèces qui ne seront plus "homo sapiens" stricto sensu ...
un peu comme notre Cœlacanthe qui en 2021 n'est plus le Cœlacanthe de 1833 lors de sa découverte
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Puis certains mutants , devenu majoritaires (ou pas) vont encore muter . Ils vont coexister avec la souche primitive et avec le premier mutant pendant très longtemps. Puis une autre mutation va encore se produire et ainsi de suite. Tout à la fin apparaît l'animal que nous connaissons actuellement.
Tu fabules ici , tu construit une hypothèse que par défaut tu estimes être la seule vraie !
or en l'absence de preuve et de mécanisme biologique démontré
Cela reste une spéculation sans fondement .. je ne dis pas qu'elle n'est pas pertinente , ni défendable ...
mais ce n'est qu'une hypothèse de travail qui doit être démontrer ou infirmé par des preuves
preuves qui seront l'objet d'un article qui paraitra dans une revue spécialisé et qui pourra le cas échéant être reprise
confirmée ou infirmé par d'autre observation , expérience ou explication
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Nous comprenons facilement qu'en terme de population les mutants, quelle que soit leur place dans la chaîne évolutive font finir par devenir majoritaires en nombre.
Qui comprendrait, avec ce scénario, qu'on ne retrouve dans les fossiles que le premier poisson d'origine et que les animaux finaux, disons le léopard ou l'éléphant.
Il ne manque donc pas un chaînon manquant dans cette affaire, mais toute la chaîne.
Sauf que tu n'as présenté qu'un hypothèse de travail qui n'est pas étayée ... ta conclusion n'est donc pas une conclusion
valide scientifiquement ...
Tu pars d'une hypothèse
Tu arrives à la conclusion
Mais tu oublies tout le travail intermédiaire !
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05
Les évolutionnistes ne cherchent donc plus le chaînon manquant, ils ont abandonné et leur recherches tendent à démontrer que les mutations se sont produites trop rapidement pour que la fossilisation se fasse.
une théorie pour se passer de preuves..
Ils ne cherchent pas parce qu'ils ont compris eux ... que cela n'avait aucun sens biologiquement parlant !
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 07:05 C'est quand même frappé au coin du bon sens !!
Sauf que la Science ce n'est pas ça !
Un scientifique acceptera une preuve de l'observation ou de l'expérience même si elle est contre intuitive
Comme l'expérience des fentes de young et l'expérience de wheeler
Mais revenons un peu sur ta théorie de l'ADN qui serait infecté aux mêmes endroits par les mêmes infections
ce qui expliquerait selon toi que l'ADN est alors créé par DIEU utilisant les mêmes recettes.
Et que la présence de l'ADN viral se fait alors aux mêmes emplacements.
Il te manque ici , des exemples de ce que tu affirmes ... comme je suis ouvert et que j'accepte de pouvoir avoir
tort ... j'ai chercher dans mes docs les modes d'insertion d'ADN viral dans un ADN d'organisme sain
Et sur ce simple article il ressort ... que les conséquences du papilloma virus sur l'ADN humain et ici sur certaine forme
de cancer anal dépend du mode et du site d'insertion de l'ADN viral !
Autrement dit , l'ADN viral n'a pas de site d'insertion privilégié et unique !
Ici, plusieurs type d'insertion , pour différentes gravité de carcinome anal
autant dire que si nous multiplions par le nombre de cancer lié au papilloma ... nous allons tomber sur une tripotée
de site et d'insertion ...
et que ce sera le cas pour tout les virus s'insérant sur l'ADN humain et animal
Ce qui signifie que ta théorie n'est pas la bonne et ne peut être défendable !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.21, 22:39 Message :
Estrabolio a écrit : 18 févr.21, 09:00
Je n'ai jamais lu, vu ou entendu où que ce soit une telle affirmation !
Personne ne cherche à trouver sur Mars la preuve que la vie sur Terre vient de Mars
La présence d'anciennes formes de vie dans le sous sol de Mars pourraient permettre simplement de mieux comprendre les phénomènes pouvant permettre l'émergence de la vie, c'est tout.
Il s'agit donc d'observation scientifique pour savoir si la vie a pu se développer ailleurs dans notre système solaire.
Je pense que si tu regardes un peu l'actualité aujourd'hui sur le rover déposé sur mars, et si tu es honnête, ????, alors tu publieras un message de correction car évidemment, le but est de trouver si la vie sur terre vient de Mars.
Et le moyen serait que des bactéries se soient trouvées sur des morceaux de mars expulsés dans l'espace par le choc de météorites tombées sur cette planète.
Or, la même chose est possible dans le sens inverse, des météorites bombardaient la terre à l'époque des premières bactéries et Mars aurait pu être atteintes par des morceaux de terre expulsés dans l'espace.
Je sais que c'est mathématiquement hautement improbable, mais pas plus que l'inverse..
Estrabolio a écrit :Mais, pour changer, prenons donc l'hypothèse créationniste qui, je le rappelle, se base sur un écrit et n'apporte absolument aucune autre preuve.
Que vient faire la bible ici ? Nous sommes sur un sujet scientifique, la foi ou la bible ne sont pas l'objet de cette discussion . Si tu veux ouvrir un fil sur ce thème, alors fais le mais ici, c'est de sciences que nous parlons.
Ne serais tu pas en train de changer de sujet parce que tu sèches devant les questions logiques et de bon sens que je pose ?
Tu trouves peut-être normal qu'un théorie invente des théories pour expliquer qu'on ne peut pas trouver les preuves fossiles qu'elle a raison ?
Estrabolio a écrit :Comment pourrions-nous vérifier cette hypothèse ?
Eh bien, tout d'abord, on devrait voir dans les couches fossiles une période où il y a uniquement des oiseaux et des poissons puisque c'est ce que la Bible dit créé en premier et, dans d'autres couches, on devrait trouver cette fois ci des animaux terrestres puisqu'ils sont créés le 6ème jour alors que les poissons et les oiseaux le 5ème jour.
As tu vraiment réfléchi à cet argument ? tu es certain de vouloir être ridicule ?
Car si tu prends la théorie de l'évolution, tu as exactement le même schéma Des poissons d'abord et tous seuls, puis des reptiles, puis des oiseaux, puis des mammifères. Elle est où la différence avec la suite de Genèse ?
Je rappelle une simple logique . Quand tu trouves des poissons dans une couche, c'est qu'il y avait la mer, eh oui, et je vois mal un mammifère se faire fossiliser en mer . Idem pour un mammifère fossilisé sur la terre, que veux tu qu'un poisson des grandes profondeurs viennent faire dans le même site ?
Un peu de logique svp.
Estrabolio a écrit :Oui mais voila, non seulement ce n'est pas le cas mais, en plus, il y a eu plusieurs extinctions de masse !
Donc à plusieurs reprises, il y a des animaux terrestres et aquatiques (pas d'oiseaux) et paf, extinction, apparition de nouveaux animaux terrestres, aquatiques et apparition d'une forme d'oiseau, nouvelle extinction de masse etc.
Mais cela ne dérange pas les créationnistes puisqu'il n'y a pas besoin de preuve de la véracité de ce récit !
Pourquoi ça me dérangerait ? Il faut seulement le démontrer et là, tu ne le fais pas ! Car des extinction de masse, c'est bien jolie, mais ça c'est du catastrophisme, la théorie des créationnistes que je déteste pour leur bêtise.
La théorie de l'évolution est plutôt moins catastrophiste, elle est un mélange d'Uniformitarisme et de gradualisme.
Estrabolio a écrit :Alors imaginons un instant que toutes les méthodes de datation soient fausses, eh bien non seulement on pourrait retrouver les poissons et les oiseaux avant les insectes et autres animaux terrestres mais on devrait aussi trouver une destruction de masse (le Déluge) avec réapparition des mêmes animaux ensuite or il n'en n'est rien.
A chaque extinction de masse, la vie prend de nouvelles formes.
Mais là encore, ça ne dérange pas les créationnistes puisqu'il serait indécent de contredire la Genèse.
Belle hypothèse, mais en quoi retrouver des poissons, des oiseaux avant les insectes ou d'autres animaux terrestres vient il changer quelque chose car d'une part la bible ne parle pas des insectes, et d'autre part, la théorie de l'évolution place bien les poissons avant le reste des animaux, etc....
Estrabolio a écrit :Enfin, comme je l'ai déjà dit, comment se fait il que nous n'ayons pas de traces fossiles de la transformation du loup descendu de l'arche en fennec, renard, ou de l'éléphant car entre celui de Sicile (disparu)qui faisait 100 kilos et les plus gros d'Afrique qui peuvent faire leur 7000 kilos, on devrait trouver plein de squelettes intermédiaires surtout aussi récents !
Rappelons qu'on parle ici de quelques dizaines de siècles et pas de millions d'années !
Mais non, là, pas besoin de preuves, ce serait du blasphème.
Il y a une explication possible.. mais à la différence des évolutionnistes le fait que ce soit possible n'impose pas que ce se soit produit.
D'abord, si tu introduis Dieu dans ta question, puisque tu parles de l'arche, alors tu dois en tenir compte.
Eh oui, toute démonstration scientifique se doit d'inclure tous les éléments qui la composent, même si on ne les aime pas.
Donc si on se place dans l'hypothèse d'un déluge, avec une arche, alors on doit inclure Dieu dans l'équation car il n'y a pas d'arche sans Dieu.
Et donc si Dieu doit être pris en compte, alors ses capacités aussi car il est le concepteur du loup et de tous les autres animaux.
Ainsi, le canidé, et pas forcément le loup, pouvait porter en lui les gènes des autres canidés qui existaient sur terre avant l'arche, et Dieu, puisqu'il est là à cause de toi dans l'hypothèse que tu nous soumets, pouvait influencer la reproduction de ce canidé pour que tous les espères déjà existantes avant l'arche, réapparaissent naturellement.
C'est une hypothèse, disons une théorie, mais elle est possible avec les données que tu as fournies qui incluent la présence active de Dieu.
Mais cela s'est il produit ainsi ? Je ne vais pas faire comme les évolutionnistes pour qui le possible devient, parce qu'il est possible, la réalité sans avoir besoin de preuves.
Alors disons que, parce que je n'y étais pas, je ne sais pas. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution logique car avec Dieu dans l'équation, tout est scientifiquement logique, car c'est lui le concepteur de tout et même de ton cerveau qui a inventé la science.
C'est-y pas logique ????
??? a écrit :Si quelque chose est possible, la probabilité qu'elle ait eu lieu l'est aussi. Ce qui est suffisant pour échafauder des théories.
Faux. Il y a un seuil de probabilité où les choses sont considérées comme impossibles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.21, 22:50 Message :
agecanonix a écrit :Que vient faire la bible ici ? Nous sommes sur un sujet scientifique, la foi ou la bible ne sont pas l'objet de cette discussion .
Un sujet scientifique dans lequel tu n'apportes aucune preuve scientifique de ce que tu avances. Un sujet scientifique ou seule ta logique fait foi ?
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
C'es ce qu'il a fait en créant l'ADN des nouveaux animaux.
Euh non il ne créé pas ... de ce que tu nous dis .. Dieu est un bambin qui ne sait faire que du mécano ou des légo
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Cela change tout et je te l'explique.
Car trouver une théorie est une chose, mais la confronter à la réalité, c'est autre chose.
Ta théorie de l'ADN qui serait infecté aux mêmes endroit par les mêmes infections ?
sauf que l'article sur le papilloma virus et les cancers ... disent le contraire de ta théorie ... https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31766658/
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Relis la fin de mon dernier message et dis moi comment tu peux te passer de chaînons manquants dans ces conditions là.
Dans la mesure où une théorie impose des millions de traces fossiles et qu'on ne les trouve pas, alors le problème n'est pas dans les fossiles, mais dans la théorie.
Bah simple ... puisque biologiquement les chainons manquant n'existent pas
C'est que le problème ce n'est pas les chainons mais toi qui n'est pas à jour et cela malgré les avertissment de la lecon 40 de l'école du ministère théocratique https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102001111#h=1:0
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Si, sur une plage sans marée, une théorie affirmait que des millions de tortues sont venues pondre leurs œufs, aujourd'hui, et que tu retrouves aucune trace sur la plage, que le sable est parfaitement plat, comme sur nos belles plages du nord, alors tu te diras que la théorie s'est trompée.
Et si quelqu'un comme toi, venait me dire qu'on n'a pas besoin de vérifier qu'il y a eu des tortues sur la plage, que ça sert à rien, que les tortues étaient volantes, ou en lévitation, alors, tout scientifiques qu'ils puissent se prétendre, je ne les croirais pas.
Tu fais trop confiance à la science, je t'ai dit déjà que tu n'avais plus ton sens critique. La preuve, tu ne cherches même plus à argumenter contre moi, ton discours est : ils sont scientifiques, et donc ils ont raison.
C'est sur qu'il vaut mieux te faire confiance sur parole
Car toi tu as des diplômes et de la rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
ca me fait penser à un dialogue d'Astérix : Je suis plus intelligent car je suis Centurion (scientifique) alors que tu n'es qu'optione (simple soldat).
Un bel argument scientifique s'il en est
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Déjà, sache que la bible ne dit rien de la chronologie de création de la terre ? Je ne suis pas créationniste ou évangélique pour penser que cela s'est passé en une semaine de 7 jours de 24h.
Les Témoins de Jéhovah sont-ils créationnistes ?
Non. Nous croyons que Dieu a créé toutes choses. Mais nous ne sommes pas d’accord avec la théorie du créationnisme. Pourquoi ? Parce que les conceptions créationnistes ne s’accordent pas avec ce que dit la Bible. Voici quelques exemples :
La longueur des six jours de création. Certains créationnistes affirment que les six jours de création étaient des jours de 24 heures. Mais le mot « jour » dans la Bible peut désigner une très longue période de temps (Genèse 2:4 ; Psaume 90:4).
L’âge de la Terre. Certains créationnistes soutiennent que la Terre n’a que quelques milliers d’années. Toutefois, d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création (Genèse 1:1). C’est pourquoi les Témoins de Jéhovah ne contestent pas les recherches scientifiques sérieuses selon lesquelles la Terre aurait des milliards d’années.
Les Témoins de Jéhovah croient à la création, mais ils ne sont pas contre la science. Ils sont convaincus que les faits scientifiques sont compatibles avec la Bible.
Par ailleurs en faisant une petite recherche sur le site jéhoviste nous trouvons facilement que l'homme à 6000 ans
d'existence et que les jours de la création , eux , faisaient 7 000 ans ... donc la création de Dieu à en tout 49 000 ans !
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Donc que la terre ait 4,5 milliards d'années et que certains animaux soit très très vieux ne me dérange pas.
49 000 ans
et encore pas tout à fait puisque cela c'est passé sur 2 jour le 5 eme et 6 eme jour ... soit 21 000 ans
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Par contre l'homme est une création spéciale. Je remarque que ses traces de civilisation correspondent à la chronologie biblique.
exit lascaux , exit les tombes et rite funéraire de plus de 10 000 ans ...
Clairement nous avons a faire ici a une véritable révélation scientifique
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Seulement, et c'est là que tu commets une erreur me concernant. Même si je n'étais plus croyant, je ne croirais pas plus à la théorie de l'évolution que maintenant.
Des mots ... puisque tu es croyant.
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Ce sont ces lacunes que j'ai citées (fossiles), ses approximations ( ancêtre de la baleine) , ses fraudes, ses théories pour prouver qu'on n'a pas besoin de fossiles qui font que je ne peux pas donner ma confiance à ces pseudos scientifiques.
Parce que toi tu nous a démontrer sur plus de 30 page que tu étais un vrai scientifique ?
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Regardez la mission spatiale d'aujourd'hui ? Quelle aveu d'échec que d'espérer trouver sur mars la preuve que la vie sur terre viendrait de là ? Comme si ce ne serait pas plutôt le contraire qui serait plus probable. S'il y a la vie sur mars, elle doit plus facilement provenir de la terre.
Encore une fois tu n'as rien compris ... mars était courverte d'océan il y 3 milliards d'années et des conditions qu'on pense
identique à celle de la terre à l'époque , mais une faible gravité n'a pu retenir l'atmosphère et celle ci à quasi disparu
et l'hypothèse que l'on cherche à confirmé est la suivante
" S'il y a de l'eau et des conditions propices alors la vie devrait apparaître"
Donc ce que l'on recherche n'est pas la vie Terrestre sur mars , mais des traces de vie qui seraient né sur mars
dans des conditions qui semble t il ont été semblable à celle de la terre à la même époque.
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
On a sur terre la vie à tous les étages, les conditions idéales pour qu'elle y perdure. L'eau, la distance du soleil, etc.. et on est obligé de prier pour trouver la vie sur mars ??
c'est sur que toi tu peux vivre dans un lac d'acide ou de soude ou saturé en Sel ou sur un cheminée volcanique sans lumière
ni oxygène en dégradant de l'hydrogène sulfuré
justement la vie sur terre nous montre que partout où la vie à pu se développé elle l'a fait !
Si on ne considère comme toi que les mammifère ( ou peu s'en faut ) le seul endroit possible est la terre
si on considère les extemophile ... le paysage change ... et si la vie apparait spontanément
alors la zone de vie va de vénus à saturne ... ce qui change radicalement la donne !
Donc nous avons une hypothèse, et sur mars nous allons juste tenté de la vérifier ... mais rassure toi , si on ne trouve rien
sur mars ( et perso je ne parierais pas dessus ) il reste encelade , europe .. et plusieurs centaine de milliards de planètes à travers la voie lactée ... et plusieurs centaine de miliards de galaxies à travers l'univers ...
A force de chercher on fini par trouver ...
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17Je voudrais t'expliquer une notion capitale.
Ce n'est pas parce que tu prouverais que quelque chose est possible que tu prouverais que la chose a eu lieu.
Je te le dis autrement :
Prouver que des météorites viennent de Mars, et prouver qu'il a pu y avoir des bactéries sur mars n'est pas prouver que les bactéries sont venues sur terre avec les météorites.
Notion capitale pour toi ... et pour toi seul ... mais bon ici tu es le diplômé avec une rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Pour quelle raison ? Parce qu'on ne l'a pas vu, qu'on ne l'a pas expérimenté, et que la vérité se trouve peut-être dans l'autre sens. Les bactéries de Mars pourraient tout aussi bien venir de la terre par le même phénomène.
D'où le fait de leur analyse dans des labo P4 au retour des échantillons
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Par contre élaborer une théorie qui impose des milliards de mutations ayant concerné des milliards d'animaux, de tous les genres tout en possédant un registre de centaines de milliers de fossiles qui ne montrent aucune de ces mutations, c'est se moquer du monde.
Ce qui est se moquer du monde c'est ton attitude qui ne propose rien et qui n'est pas capable d'assumer la charge de la preuve
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Affirmer que la vie vient de l'inanimé, sans jamais avoir réussi, après des milliers d'expériences, avec des savants bardés de diplômes, en expérimentant tous les mélanges possibles de gaz, encore et encore, et nous affirmer que le premier élément de l'évolution est apparu comme cela, c'est tout sauf une démonstration.
Ceci est l'abiogenèse pas la théorie de l'évolution ...
Non ce n'est pas une démonstration ... cela s'appelle de la recherche ... mais toi le diplômé qui crache sur les autres diplômés ...
quel peut donc bien être la valeur de ton diplôme ? parce que visiblement autant tu te vantes de tes diplômes et de ta rigueur
scientifique autant les diplômes d'autrui et leur rigueur scientifique te pose un sérieux problème ...
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Quand un savant affirme avoir découvert la solution, et que toutes ses expériences ratent lamentablement, ce savant ne sera jamais pris au sérieux..
Tu parle de ta théorie des virus qui se fixent toujours sur les mêmes endroits de l'ADN des hotes infecté ?
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
Voilà pourquoi, même si j'étais athée, je ne pourrais pas croire en cette théorie lamentable et en échec..
La théorie m'oblige même à être croyant tant elle explique lamentablement l'autre option.
Les agecanonisme d'agecanonix ...
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 08:17
C'est dingue et même paradoxale, des gens deviennent croyants après avoir étudié l'évolution...
Et ceux qui redeviennent ou deviennent Athée et agnostique en connaissant les religion
( Curé Meslier fin XVIIeme siècle )
Ce qui est rigolo ... c'est que pour toi ... tu es la seul chose qui existe au monde ... ta seule petite personne suffit à définir ce que doit être le monde
C'est enfantin et Ô combien rafraichissant
Cordialement
Ajouté 31 minutes 51 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 22:39
Je pense que si tu regardes un peu l'actualité aujourd'hui sur le rover déposé sur mars, et si tu es honnête, ????, alors tu publieras un message de correction car évidemment, le but est de trouver si la vie sur terre vient de Mars.
Il n'est question de trace de vie terrienne sur mars ... on trouve exobiologie ... autrement dit que l'on ne sait pas
ce que l'on va trouver !
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 22:39
Et le moyen serait que des bactéries se soient trouvées sur des morceaux de mars expulsés dans l'espace par le choc de météorites tombées sur cette planète.
Or, la même chose est possible dans le sens inverse, des météorites bombardaient la terre à l'époque des premières bactéries et Mars aurait pu être atteintes par des morceaux de terre expulsés dans l'espace.
Je sais que c'est mathématiquement hautement improbable, mais pas plus que l'inverse..
Ah Agecanonix et ses mathématique improbable ...
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 22:39
Que vient faire la bible ici ? Nous sommes sur un sujet scientifique, la foi ou la bible ne sont pas l'objet de cette discussion . Si tu veux ouvrir un fil sur ce thème, alors fais le mais ici, c'est de sciences que nous parlons.
Certes nous avons parler de la Bible ... mais toi même également ... lorsqu'il s'agit d'expliquer l'ADN et les traces virales sur l'ADN
je te cite parce qu'ayant un "concepteur commun" Dieu !
Donc toi tu invoques Dieu à tout bout de champ et ces pertinent et valable comme démarche scientifique
Mais que l'on te rappelle que tu invoques Dieu n'est pas pertinent ?
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 22:39
Ne serais tu pas en train de changer de sujet parce que tu sèches devant les questions logiques et de bon sens que je pose ?
Tu trouves peut-être normal qu'un théorie invente des théories pour expliquer qu'on ne peut pas trouver les preuves fossiles qu'elle a raison ?
Une théorie qui accepte de se confronté à la réalité et aux autres via des publications ? oui !
Un Agecanonix qui n'a rien produit dans aucune revue scientifique ... cela devient suspect
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 22:39
As tu vraiment réfléchi à cet argument ? tu es certain de vouloir être ridicule ?
Car si tu prends la théorie de l'évolution, tu as exactement le même schéma Des poissons d'abord et tous seuls, puis des reptiles, puis des oiseaux, puis des mammifères. Elle est où la différence avec la suite de Genèse ?
Je rappelle une simple logique . Quand tu trouves des poissons dans une couche, c'est qu'il y avait la mer, eh oui, et je vois mal un mammifère se faire fossiliser en mer . Idem pour un mammifère fossilisé sur la terre, que veux tu qu'un poisson des grandes profondeurs viennent faire dans le même site ?
Un peu de logique svp.
Pourquoi ça me dérangerait ? Il faut seulement le démontrer et là, tu ne le fais pas ! Car des extinction de masse, c'est bien jolie, mais ça c'est du catastrophisme, la théorie des créationnistes que je déteste pour leur bêtise.
La théorie de l'évolution est plutôt moins catastrophiste, elle est un mélange d'Uniformitarisme et de gradualisme.
Belle hypothèse, mais en quoi retrouver des poissons, des oiseaux avant les insectes ou d'autres animaux terrestres vient il changer quelque chose car d'une part la bible ne parle pas des insectes, et d'autre part, la théorie de l'évolution place bien les poissons avant le reste des animaux, etc....
Il y a une explication possible.. mais à la différence des évolutionnistes le fait que ce soit possible n'impose pas que ce se soit produit.
D'abord, si tu introduis Dieu dans ta question, puisque tu parles de l'arche, alors tu dois en tenir compte.
Eh oui, toute démonstration scientifique se doit d'inclure tous les éléments qui la composent, même si on ne les aime pas.
Donc si on se place dans l'hypothèse d'un déluge, avec une arche, alors on doit inclure Dieu dans l'équation car il n'y a pas d'arche sans Dieu.
Et donc si Dieu doit être pris en compte, alors ses capacités aussi car il est le concepteur du loup et de tous les autres animaux.
Ainsi, le canidé, et pas forcément le loup, pouvait porter en lui les gènes des autres canidés qui existaient sur terre avant l'arche, et Dieu, puisqu'il est là à cause de toi dans l'hypothèse que tu nous soumets, pouvait influencer la reproduction de ce canidé pour que tous les espères déjà existantes avant l'arche, réapparaissent naturellement.
C'est une hypothèse, disons une théorie, mais elle est possible avec les données que tu as fournies qui incluent la présence active de Dieu.
Mais cela s'est il produit ainsi ? Je ne vais pas faire comme les évolutionnistes pour qui le possible devient, parce qu'il est possible, la réalité sans avoir besoin de preuves.
Alors disons que, parce que je n'y étais pas, je ne sais pas. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution logique car avec Dieu dans l'équation, tout est scientifiquement logique, car c'est lui le concepteur de tout et même de ton cerveau qui a inventé la science.
C'est-y pas logique ????
Faux. Il y a un seuil de probabilité où les choses sont considérées comme impossibles.
cherchez l'erreur
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 22:39
Que vient faire la bible ici ? Nous sommes sur un sujet scientifique, la foi ou la bible ne sont pas l'objet de cette discussion . Si tu veux ouvrir un fil sur ce thème, alors fais le mais ici, c'est de sciences que nous parlons.
Si si Agecanonix C'est
très logique
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 19 févr.21, 00:27 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 22:39
Je pense que si tu regardes un peu l'actualité aujourd'hui sur le rover déposé sur mars, et si tu es honnête, ????, alors tu publieras un message de correction car évidemment, le but est de trouver si la vie sur terre vient de Mars.
Et le moyen serait que des bactéries se soient trouvées sur des morceaux de mars expulsés dans l'espace par le choc de météorites tombées sur cette planète.
Or, la même chose est possible dans le sens inverse, des météorites bombardaient la terre à l'époque des premières bactéries et Mars aurait pu être atteintes par des morceaux de terre expulsés dans l'espace.
Je sais que c'est mathématiquement hautement improbable, mais pas plus que l'inverse.
Premièrement, la mission n'est en aucun cas de prouver que la vie sur Terre vient de Mars mais de trouver des formes de vie anciennes sur Mars pour comprendre les premières étapes de la vie !
Car le but des scientifiques n'est pas de comprendre comment la vie est apparue sur Terre mais comment la vie peut apparaître tout court. Dire que la vie viendrait de Mars n'apporterait aucune réponse au sujet qui intéresse le monde scientifique "comment la vie apparaît".
L'avantage de Mars, c'est que s'il y a eu début de développement de la vie, celle ci, contrairement à la Terre, a été stoppée à ces premières étapes.
Il s'agit donc, en quelque sorte, d'avoir une photographie des premières étapes de la vie afin de mieux comprendre le vivant.
Juste pour info, Mars est plus éloigné du soleil que nous donc, dans l'hypothèse où des morceaux de Terre auraient été arrachés et projetés dans l'espace, ils seraient allés vers le Soleil et donc vers Vénus et non vers Mars.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.21, 00:30 Message : Autopsie de la réponse de K...
keinlezard a écrit : 18 févr.21, 23:24
Hello,
Euh non il ne créé pas ... de ce que tu nous dis .. Dieu est un bambin qui ne sait faire que du mécano ou des
Je ne vois pas d'argument scientifique ici !!
K.... a écrit :Ta théorie de l'ADN qui serait infecté aux mêmes endroit par les mêmes infections ?
sauf que l'article sur le papilloma virus et les cancers ... disent le contraire de ta théorie ... https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31766658/
A part une citation inexploitable je ne vois pas une preuve scientifique ici.
K... a écrit :Bah simple ... puisque biologiquement les chainons manquant n'existent pas
C'est que le problème ce n'est pas les chainons mais toi qui n'est pas à jour et cela malgré les avertissment de la lecon 40 de l'école du ministère théocratique https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102001111#h=1:0
Une simple affirmation qui dit la même chose que moi en plus, puisque oui, les chaînons manquants n'existent pas. C'est bien ça le problème !!
K... a écrit :C'est sur qu'il vaut mieux te faire confiance sur parole
Car toi tu as des diplômes et de la rigueur scientifique
Toujours pas l'ombre d''une preuve ou d'un argument.
K... a écrit :Un bel argument scientifique s'il en est
Et le raisonnement scientifique, où c'est-y qu'il est ???
Pas de réponse scientifique aux arguments avancés .
K... a écrit :Par ailleurs en faisant une petite recherche sur le site jéhoviste nous trouvons facilement que l'homme à 6000 ans
d'existence et que les jours de la création , eux , faisaient 7 000 ans ... donc la création de Dieu à en tout 49 000 ans !
Le rapport avec l'absence reconnue par K... de chaînons manquants.
K... a écrit :49 000 ans
et encore pas tout à fait puisque cela c'est passé sur 2 jour le 5 eme et 6 eme jour ... soit 21 000 ans
Et nos chainons manquants dans tout ça ?
K... a écrit :exit lascaux , exit les tombes et rite funéraire de plus de 10 000 ans ...
Clairement nous avons a faire ici a une véritable révélation scientifique
et nos chaînons manquants, on en fait quoi ????
K... a écrit :Des mots ... puisque tu es croyant.
A ça pour le coup, c'est un argument scientifique qui décoiffe !!
K... a écrit :Parce que toi tu nous a démontrer sur plus de 30 page que tu étais un vrai scientifique ?
Oui, on sait que tu ne m'aimes pas, mais une réponse à notre chaînon manquant, ce serait quand même bien !!
a écrit :Encore une fois tu n'as rien compris ... mars était courverte d'océan il y 3 milliards d'années et des conditions qu'on pense
identique à celle de la terre à l'époque , mais une faible gravité n'a pu retenir l'atmosphère et celle ci à quasi disparu
et l'hypothèse que l'on cherche à confirmé est la suivante
" S'il y a de l'eau et des conditions propices alors la vie devrait apparaître"
Donc ce que l'on recherche n'est pas la vie Terrestre sur mars , mais des traces de vie qui seraient né sur mars
dans des conditions qui semble t il ont été semblable à celle de la terre à la même époque.
Mais ça tout le monde le sait, sauf que si tu écoutes un peu la TV, tu sais que l'on espère que la vie sur terre vienne de mars.
Y a que moi qui s'instruit ici ? Je constate que tu es largué sur ce sujet comme avec l'ADN dans le fossiles de 35MA et plus...
K.... a écrit : c'est sur que toi tu peux vivre dans un lac d'acide ou de soude ou saturé en Sel ou sur un cheminée volcanique sans lumière
ni oxygène en dégradant de l'hydrogène sulfuré
Wouahhh, quel argument scientifique, j'en suis tout ébaubi !!!
Mais pour mes chainons manquants alors ??
K... a écrit :justement la vie sur terre nous montre que partout où la vie à pu se développé elle l'a fait !
Et c'est où partout ? C'est vrai qu'on a trouvé la vie partout !!
K... a écrit :Si on ne considère comme toi que les mammifère ( ou peu s'en faut ) le seul endroit possible est la terre
si on considère les extemophile ... le paysage change ... et si la vie apparait spontanément
alors la zone de vie va de vénus à saturne ... ce qui change radicalement la donne !
Si la vie.. avec un si on ne fait pas une vérité scientifique. C'est donc une hypothèse ...
K.... a écrit :Donc nous avons une hypothèse, et sur mars nous allons juste tenté de la vérifier ... mais rassure toi , si on ne trouve rien
sur mars ( et perso je ne parierais pas dessus ) il reste encelade , europe .. et plusieurs centaine de milliards de planètes à travers la voie lactée ... et plusieurs centaine de miliards de galaxies à travers l'univers ...
A force de chercher on fini par trouver ...
Comme les chainons manquants ????
K... a écrit :Notion capitale pour toi ... et pour toi seul ... mais bon ici tu es le diplômé avec une rigueur scientifique
il est où l'argument scientifique qui explique l'absence de chainon manquant ?
K... a écrit :D'où le fait de leur analyse dans des labo P4 au retour des échantillons
et ?........
K... a écrit :Ce qui est se moquer du monde c'est ton attitude qui ne propose rien et qui n'est pas capable d'assumer la charge de la preuve
tu as proposé quelque chose ? ou ça ?
K... a écrit :Ceci est l'abiogenèse pas la théorie de l'évolution ...
Et ? ça change quoi à nos chainons manquants ?
K... a écrit :Non ce n'est pas une démonstration ... cela s'appelle de la recherche ... mais toi le diplômé qui crache sur les autres diplômés ...
quel peut donc bien être la valeur de ton diplôme ? parce que visiblement autant tu te vantes de tes diplômes et de ta rigueur
scientifique autant les diplômes d'autrui et leur rigueur scientifique te pose un sérieux problème ...
Mouarrfff . A part te défouler sur moi, dis moi où je dois trouver un argument scientifique ?
K.... a écrit :Tu parle de ta théorie des virus qui se fixent toujours sur les mêmes endroits de l'ADN des hotes infecté ?
Ou c'est-y qui sont, les réponses scientifiques ... ??
K... a écrit :Les agecanonisme d'agecanonix ...
Et les réponses scientifiques de K..... on les trouve où dans ce message ???
K... a écrit :Ce qui est rigolo ... c'est que pour toi ... tu es la seul chose qui existe au monde ... ta seule petite personne suffit à définir ce que doit être le monde
Mouais !!! te voilà bien avancé. Des insultes et pas une seule preuve scientifique dans une réponse aussi longue.
K.... a écrit :C'est enfantin et Ô combien rafraichissant
Il n'est question de trace de vie terrienne sur mars ... on trouve exobiologie ... autrement dit que l'on ne sait pas
ce que l'on va trouver !
Evidemment, gros malin car cela détruirait l'hypothèse de la panspermie développée par la Nasa.
K... a écrit :Ah Agecanonix et ses mathématique improbable ...
C'est une réponse scientifique ça ? y a un S à improbable !
K... a écrit :
Certes nous avons parler de la Bible ... mais toi même également ... lorsqu'il s'agit d'expliquer l'ADN et les traces virales sur l'ADN
je te cite parce qu'ayant un "concepteur commun" Dieu !
Et la raisonnment scientifique, je le trouve où ?
K... a écrit :Donc toi tu invoques Dieu à tout bout de champ et ces pertinent et valable comme démarche scientifique
Mais que l'on te rappelle que tu invoques Dieu n'est pas pertinent ?
Seulement Dieu est une hypothèse tout aussi scientifique que "pas Dieu". Et c'est toi qui l'introduit en me demandant d'expliquer comment, avec Dieu, on expliquerait ceci ou cela. Donc, ne va pas m'accuser de parler de Dieu quand c'est vous qui introduisez cet élément dans un raisonnement scientifique.
K.. a écrit :Une théorie qui accepte de se confronté à la réalité et aux autres via des publications ? oui !
Un Agecanonix qui n'a rien produit dans aucune revue scientifique ... cela devient suspect
Un petit agécanonix qui vous met dans tous les états , sans aucune réponse logique et scientifique de ta part, comme je viens de le démontrer, c'est quand même un peu fort de café face à une autre théorie qui a eu un centenaire pour trouver le chainon manquant..
Qui est ridicule dans cette affaire? Ta réponse ou la mienne ? Car nous avons fait l'autopsie de ta réponse et tout ce que l'on sait, c'est qu'on a perdu son temps à chercher une réponse scientifique sur les chainons manquants.
K... a écrit :cherchez l'erreur
on l'a trouvé ...... TOI !
Vous comprenez maintenant pour quelle raison il est inutile pour moi de lire ou de répondre à K.....
Quand il écrit, on en sais moins après qu'avant !!!
Estrabolio a écrit :Juste pour info, Mars est plus éloigné du soleil que nous donc, dans l'hypothèse où des morceaux de Terre auraient été arrachés et projetés dans l'espace, ils seraient allés vers le Soleil et donc vers Vénus et non vers Mars.
souviens toi bien de ta réponse. Je te la rappellerai le moment venu... car ce qui est vrai dans un sens l'est aussi dans l'autre sens..
Auteur : Estrabolio Date : 19 févr.21, 00:37 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.21, 22:39Car si tu prends la théorie de l'évolution, tu as exactement le même schéma Des poissons d'abord et tous seuls, puis des reptiles, puis des oiseaux, puis des mammifères. Elle est où la différence avec la suite de Genèse ?
Là il faut admirer la pirouette ! La Bible parle d'animaux terrestres et le créationniste dit "mammifères" et hop, ni vu, ni connu j't'embrouille on arrive à faire passer une ineptie pour un fait scientifique !
Non Monsieur, la Genèse ne parle pas de mammifères, elle parle de créatures sur le sol y compris les petites bêtes, les insectes !
24Dieu dit encore: «Que la terre produise toutes les espèces de bêtes: animaux domestiques, petites bêtes et animaux sauvages de chaque espèce!» Et cela se réalisa. 25Dieu fit ainsi les diverses espèces d'animaux sauvages, d'animaux domestiques et de petites bêtes. Et il constata que c'était une bonne chose.
Bon, j'ai du travail, bonne journée à tous
Ajouté 2 minutes 59 secondes après :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Autopsie de la réponse de K...
On autopsie que les choses mortes, les réponses de K sont vivantes
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.21, 01:08 Message :
Estrabolio a écrit : 19 févr.21, 00:37
Là il faut admirer la pirouette ! La Bible parle d'animaux terrestres et le créationniste dit "mammifères" et hop, ni vu, ni connu j't'embrouille on arrive à faire passer une ineptie pour un fait scientifique !
Non Monsieur, la Genèse ne parle pas de mammifères, elle parle de créatures sur le sol y compris les petites bêtes, les insectes !
24Dieu dit encore: «Que la terre produise toutes les espèces de bêtes: animaux domestiques, petites bêtes et animaux sauvages de chaque espèce!» Et cela se réalisa. 25Dieu fit ainsi les diverses espèces d'animaux sauvages, d'animaux domestiques et de petites bêtes. Et il constata que c'était une bonne chose.
Bon, j'ai du travail, bonne journée à tous
Et ça change quoi ?
Les poissons, la bible en parle.
Les insectes , elle n'en parle pas.
Les oiseaux, elle en parle.
Les animaux rampants elle en parle
Les animaux terrestres , elle en parle.
Et alors .... Y a des poissons là où des animaux terrestres se fossilisent ? Y des animaux terrestres là où les poissons se fossilisent ? C'est anormal de ne trouver que des animaux terrestres là où il n' a pas de poissons ?
Pour info , Genèse 1:25 ne parle pas de petits animaux, mais d'animaux rampants "remes" רֶמֶשׂ
Les chercheurs ont même une idée relativement précise de la puissance de l'impact nécessaire pour projeter des fragments de roche du sol jusque dans l'espace. "La vitesse d'impact est proportionnelle à l'attraction qu'exerce la planète, explique Philippe Gillet. Sur Mars, on sait qu'elle est d'environ 8 à 10 km par seconde. En connaissant ce paramètre et en étudiant la dispersion et la structure des cristaux dans la roche, on peut alors estimer la masse de l'impacteur qui a frappé le sol de Mars et même en déduire la taille du cratère qu'il a laissé au sol", précise le chercheur. (...) Il y a aussi des morceaux de roche terrestre qui dérivent dans l'espace
Ce qui est valable sur Mars l'est-il également pour la Terre ? Autrement dit, peut-on potentiellement tomber sur des morceaux de notre bonne vieille Terre catapultés par des chutes de météorite jusqu'à d'autres planètes ? "Tout à fait !" répond sans ambages Philippe Gillet. Même si pour l'instant, les rares explorations à la surface d'autres planètes n'en ont pas encore débusqué. Mais il y en a très certainement, d'autant plus que ce type d'évènement (l'arrivée d'un impacteur suffisamment massif et véloce pour expédier des morceaux du sol dans l'espace) est plus fréquent sur Terre que sur Mars. En effet, il dépend grandement de la masse de la planète, car plus une planète est grosse, plus elle exerce une force d'attraction importante sur des objets de son voisinage.
Auteur : BenFis Date : 19 févr.21, 01:48 Message :
Inti a écrit : 18 févr.21, 11:46
Oui mais c'est une mutation.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Autopsie de la réponse de K...
Je ne vois pas d'argument scientifique ici !!
Parce que tu te targue toi de fournir une réponse scientifique en invoquant Dieu ?
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
A part une citation inexploitable je ne vois pas une preuve scientifique ici.
C'est marrant la propension critique que tu déploies sur les citations d'autrui et qui est totalement absente des tiennes propres
Parce que tu es incapable de comprendre de quoi il retourne c'est donc inexploitable
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Une simple affirmation qui dit la même chose que moi en plus, puisque oui, les chaînons manquants n'existent pas. C'est bien ça le problème !!
Avec un peu plus de rigueur scientifique monsieur le diplômé tu comprendrais toute la différence ...
Parce que la publication précise bien de vérifier ses "citations" et "d'être à jour"
Rien qu'avec ta réaction on se rend compte que tu ne lis pas ... ou ce qui serait pire que tu ne comprend pas
Tu dis que les chaînons manquants n'existent pas alors qu'ils devraient selon toi exister ... parce que tu comprend la théorie de l'évolution avec des références dépassées...
Alors que l'on t'explique que biologiquement , le terme même de chaînon manquant n'a aucune réalité !
De la même façon qu'il n'existe pas de chaînon manquant entre un Loup un Mastif ou un chihuahua
il n'y aura pas de "chaînon manquant" entre un homme et un chimpanzé !
Tu t'accroches à ta pauvre compréhension car c'est la seule qui te donne l'impression d'avoir un argument à opposer.
Le soucis étant que la réalité du XXI siècle tu arrives avec 20 ans de retard ...
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Toujours pas l'ombre d''une preuve ou d'un argument.
Agecanonix ... je n'ai aucune preuve à t'apporter puis que tu es l'accusateur ,
tu peux inverser la charge de la preuve autant que tu le veux ... c'est à toi et à toi seul
de démontrer que les autres se trompent !
En plus tu es le diplômé ici , et celui qui se vante de rigueur scientifique ...
La charge de la preuve te revient !
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Et le raisonnement scientifique, où c'est-y qu'il est ???
Pas de réponse scientifique aux arguments avancés .
Auxquels ceux de la WT ? ou les tiens ?
Parce que le soucis étant que dans les deux cas ils sont inexistants
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Le rapport avec l'absence reconnue par K... de chaînons manquants.
Et nos chainons manquants dans tout ça ?
et nos chaînons manquants, on en fait quoi ????
A ça pour le coup, c'est un argument scientifique qui décoiffe !!
Il faut savoir l'ami ou tu es exactement ! La charge de la preuve te revient c'est toi l'accusateur ici
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Oui, on sait que tu ne m'aimes pas, mais une réponse à notre chaînon manquant, ce serait quand même bien !!
Flute le côté du petit martyr qui revient en l'absence d'argument
La réponse sur le "mythe du chaînon manquant" tu es le seul à ne pas l'avoir vu ...
et à être persuadé qu'il existe dans la biologie du XXI siècle parce qu'il y a 20 ans des abus de langage le mentionnait
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Mais ça tout le monde le sait, sauf que si tu écoutes un peu la TV, tu sais que l'on espère que la vie sur terre vienne de mars.
Y a que moi qui s'instruit ici ? Je constate que tu es largué sur ce sujet comme avec l'ADN dans le fossiles de 35MA et plus...
Ops désolé ... la TV ... je ne l'allume que très peu ... j'ai cette faiblesse de préférer le temps de réflexion du support papier.
Bah oui tu es le seul instruit ici puisque tu as des diplômes et de la rigueur scientifique ..
bon c'est vrai que lorsqu'on te présente un article d'une revue scientifique cela semble trop complexe
pour toi d'après tes propres propos ... donc j'imagine aisément que cela nous dépasse tous ici
voir ce que tu affirme pour ceci :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30K.... a écrit :
Ta théorie de l'ADN qui serait infecté aux mêmes endroit par les mêmes infections ?
sauf que l'article sur le papilloma virus et les cancers ... disent le contraire de ta théorie ... https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31766658/
A part une citation inexploitable je ne vois pas une preuve scientifique ici.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Wouahhh, quel argument scientifique, j'en suis tout ébaubi !!!
C'est toi qui nous parle de situation idéal pour la vie ... je ne fais que te citer
des situations "idéales" pour d'autre organisme que toi ...
Je sais que c'est dur pour toi ... mais tu n'es pas le parangon de l'expression de la vie sur Terre
Tu n'es qu'un animal parmi d'autre ...
Et bien d'autre forme de vie sont bien plus performante que nous autres mamifères.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Mais pour mes chainons manquants alors ??
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Et c'est où partout ? C'est vrai qu'on a trouvé la vie partout !!
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Si la vie.. avec un si on ne fait pas une vérité scientifique. C'est donc une hypothèse ...
C'est bien pour cela que la recherche scientifique , s'appelle recherche ...
ce n'est pas une religion où l'on serait obligé d'inventé des ADN empilé comme des briques
par un Dieu pour ensuite tenter ( et se rater ) d'expliquer les infections virales à ADN par une hypothèse
que la réalité réfute ... oups c'est vrai ... pour toi c'est
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30A part une citation inexploitable je ne vois pas une preuve scientifique ici.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Comme les chainons manquants ????
C'est bien d'avoir une marotte l'ami ...
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
il est où l'argument scientifique qui explique l'absence de chainon manquant ?
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
et ?........
tu as proposé quelque chose ? ou ça ?
Bien essayé ... le coup de l'inversion de charge de la preuve ... mais Agecanonix tu es celui qui prétend que la Science
à tort ... c'est à toi de proposer quelque chose justement
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Et ? ça change quoi à nos chainons manquants ?
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Mouarrfff . A part te défouler sur moi, dis moi où je dois trouver un argument scientifique ?
Tu n'as pas remarqué que tu es tout seul ici à affirmer que la Science à tort ?
Donc fatalement, je te réponds à toi
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Evidemment, gros malin car cela détruirait l'hypothèse de la panspermie développée par la Nasa.
Tu peux nous rappeler monsieur le diplômer le rôle d'une hypothèse ?
juste comme cela en passant ... parce que je crois que tu n'as pas la même définition que le reste du monde
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
C'est une réponse scientifique ça ? y a un S à improbable !
hum ... doit on cité ta méthode "cauet" ? ou ton "caldogramme" ... ?
en arriver comme seule opposition à "S" à improbable ...
....
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Et la raisonnment scientifique, je le trouve où ?
Je te l'ai déjà dis , ici c'est toi le diplômé à la rigueur scientifique ... moi, je ne suis pas spécialiste , donc
je ne fais que lire des publication sur le sujet ... publication que je te cite , et dont je te transmet les références
pour que tu vérifies par toi même
mais invariablement nous avons le droit à
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30K.... a écrit :
Ta théorie de l'ADN qui serait infecté aux mêmes endroit par les mêmes infections ?
sauf que l'article sur le papilloma virus et les cancers ... disent le contraire de ta théorie ... https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31766658/
A part une citation inexploitable je ne vois pas une preuve scientifique ici.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Seulement Dieu est une hypothèse tout aussi scientifique que "pas Dieu". Et c'est toi qui l'introduit en me demandant d'expliquer comment, avec Dieu, on expliquerait ceci ou cela. Donc, ne va pas m'accuser de parler de Dieu quand c'est vous qui introduisez cet élément dans un raisonnement scientifique.
Tu parles de mormon et de prisca
et toi même à commencé à mettre ton "jéhovisme" comme motif des contradicteurs
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Je n'ai pas tout lu ce qu'a écrit Estrabolio qui confond sa croisade anti TJ avec le sujet..sa première phrase donne le tond et le disqualifie.
Je n'ai pas introduit Dieu , j'ai affirmé que tu étais un créationniste qui avançait masqué sous un vernis de "science" pour imposer ton message créationniste.
keinlezard a écrit : 25 janv.21, 22:22
Ah les exemples créationniste d'Agé ... cela nous manquait
keinlezard a écrit : 26 janv.21, 01:23
Cela nous le savons tu as une réponse "Dieu à tout crée" ne te reste que la question à ta réponse toute prète.
Et c'est toi le premier qui parle de Dieu en m'accusant , parce que j'expose tes biais créationniste , d'en faire une tribune anti Dieu !
agecanonix a écrit : 26 janv.21, 04:05
Toujours hors sujet.
Quand tu aborderas un sujet sans en faire une tribune anti Dieu, nous pourrons avoir un vrai dialogue.
Sauf que je n'ai parler que de ton créationnisme ... absolument pas de Dieu !
Quant à l'hypothèse Dieu ... bah navré mon ami , non ce n'est pas une hypothèse scientifique puisque ni testable, ni observable, ni expérimentable, pas même mesurable ... et surtout non "falsifiable" ( au sens scientifique du terme ... mais pourquoi diable je sens que tu vas encore nous pondre une anerie sur le terme "falsifiable" )
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Un petit agécanonix qui vous met dans tous les états , sans aucune réponse logique et scientifique de ta part, comme je viens de le démontrer, c'est quand même un peu fort de café face à une autre théorie qui a eu un centenaire pour trouver le chainon manquant..
Parce que nous répondons point par point ???
Nous serions dans tous nos états ?
En te répondant , j'ai eu le temps de compiler , de faire des mises à jour IDRAC et Bios depuis chez moi sur des machines à 40 bornes
du canapé d'ou je te réponds, j'ai pu lire Un article sur "la médecine génomique" et des articles sur les infections virales
Bizarre ... je ne me sens pas dans tout mes états .... mais bon c'est toi le diplômé et celui qui a la rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Qui est ridicule dans cette affaire? Ta réponse ou la mienne ? Car nous avons fait l'autopsie de ta réponse et tout ce que l'on sait, c'est qu'on a perdu son temps à chercher une réponse scientifique sur les chainons manquants.
C'est sur que je vais perdre mon temps sur un notion qui n'a plus court en science depuis une dizaine d'années
Ô grand Agecanonix ... j'avoue ma faute J'ai eu la faiblesse de ne pas croire en ta parole sacrée
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
on l'a trouvé ...... TOI !
Agecanonix ... tu peux faire mieux
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
Vous comprenez maintenant pour quelle raison il est inutile pour moi de lire ou de répondre à K.....
Quand il écrit, on en sais moins après qu'avant !!!
et Ô mon dieu cependant tu lis et tu réponds
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 00:30
souviens toi bien de ta réponse. Je te la rappellerai le moment venu... car ce qui est vrai dans un sens l'est aussi dans l'autre sens..
Cordialement
Ajouté 5 minutes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 01:08
Concernant l'hypothèse qui voudrait que la vie sur terre vienne de mars, voici un article intéressant sur la faisabilité du voyage dans les deux sens.
Rappelles nous la définition scientifique d'hypothèse et son rôle dans la recherche ?
Nous pouvons lire dans cette étude que pour le HIV
5.3 intégration in vivo
Concernant l’ADN cible, l’étude systématique des sites d’intégration du VIH
montre que l’intégration n’est pas totalement aléatoire bien qu’il n’y ait pas de stricte
spécificité de séquence pour l’intégration. On observe tout d’abord un certain
consensus pour des séquences possédant une symétrie de type palindromique (42).
Les structures locales de l’ADN cible (courbure, flexibilité..) peuvent également jouer un
rôle. Enfin les études des sites d’intégration in vivo ont montré que les sites de
transcription actifs sont favorisés pour l’intégration du VIH (1). Il est vraisemblable que
ce biais d’intégration est du à l’interaction des CPIs avec des composants d’origine
cellulaire.
Ainsi donc , s'il peut exister des sites "préférentiels" , l'intégration de L'ADN viral à l'ADN hôte
ne se fait pas TOUJOURS sur les mêmes sites , Aux même endroits ... dans les mêmes séquences de l'hôte !
Agecanonix , nous constatons donc que deux virus s'insérant dans l'ADN de l'hôte n'ont pas
de site de fixation préférentiel et sur à 100 % contrairement à ce que ta thèse de l'ADN "divin" laisse supposer.
Donc peux tu fournir une preuve que l'ADN viral se fixe sur 1 site et 1 seul site de l'ADN hôte,
Et que ce site est toujours le même pour toutes les espèces ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.21, 05:54 Message : Bien, comme c'est du même tonneau et que franchement, si tu avais quelque chose d'intelligent à dire, tu l'aurais fait depuis longtemps, je fais l'impasse sue cette énième réponse à rallonge.
Et dire que tu croyais qu'on avait l'ADN des animaux vieux de 34 MA.
Et tu ignore aussi la théorie de la panspermie concernant Mars .
Donc, revenons à nos petits chaînons manquants absolument indispensables si l'on veut valider la théorie.
Car affirmer qu'on est passé d'une animal A à un animal B, morphologiquement différents , par des centaines de milliers de mutations sur des millions d'années, et prétendre qu'il est normal qu'on ne trouve aucun animal C qui ne serait plus A et qui ne serait pas encore B, c'est déjà fort de café, surtout que l'on sait qu'il n'aurait pas fallu un seul mutant, mais des milliers, voir plus.
Et c'est vrai pour des milliers d'animaux.
Or, cette question je vous la pose depuis de nombreux jours. La seule réponse est qu'on n'a pas besoin de chaînons manquants . Ok, mais pourquoi ?
Remarquez, ça me va, car moi aussi je n'ai pas besoin de chaînon manquant non plus.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 05:54
Bien, comme c'est du même tonneau et que franchement, si tu avais quelque chose d'intelligent à dire, tu l'aurais fait depuis longtemps, je fais l'impasse sue cette énième réponse à rallonge.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 05:54
Et dire que tu croyais qu'on avait l'ADN des animaux vieux de 34 MA.
Ah première nouvelle que tu saches exactement ce que je pense alors que moi même l'ignorais
Qu'est ce que je deviendrais sans tes diplômes et ta rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 05:54
Et tu ignore aussi la théorie de la panspermie concernant Mars .
Théorie ou hypothèse ?
En tout état de cause , ce n'est pas un paradigme accepté.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 05:54
Donc, revenons à nos petits chaînons manquants absolument indispensables si l'on veut valider la théorie.
Ici la seule chose que tu pourras ou non valider c'est un expression de la théorie de l'évolution qui à eu cours, il y a maintenant bien longtemps ...
donc si cela t'amuse de montrer qu'une théorie qui n'a plus cours , n'est pas pertinente
bah ... vas y Mon ami , vas y ... au moins pendant ce temps là tu ne diras pas d'aneries
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 05:54
Car affirmer qu'on est passé d'une animal A à un animal B, morphologiquement différents , par des centaines de milliers de mutations sur des millions d'années, et prétendre qu'il est normal qu'on ne trouve aucun animal C qui ne serait plus A et qui ne serait pas encore B, c'est déjà fort de café, surtout que l'on sait qu'il n'aurait pas fallu un seul mutant, mais des milliers, voir plus.
Tu es le seul à proposer cela ... parce que tu crois encore en la pertinence des "espèces transitoires" et "chaînons manquants"
Mais suis je bête , c'est toi qui à des diplômes et une rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 05:54
Et c'est vrai pour des milliers d'animaux.
Non justement ce n'est pas vrai ... cela n'est vrai que pour toi parce que tu es bêtement resté coincé là dessus
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 05:54
Or, cette question je vous la pose depuis de nombreux jours. La seule réponse est qu'on n'a pas besoin de chaînons manquants . Ok, mais pourquoi ?
Pourquoi ? Pourquoi est on bloqué ? La question est plutôt :" pourquoi avec tes diplômes et ta rigueur scientifique tu es le seul
à être bloquer la dessus?"
C'est cela la vraie question
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 05:54
Remarquez, ça me va, car moi aussi je n'ai pas besoin de chaînon manquant non plus.
Nous nous en doutons que cela te va ... car , c'est le seul argument que tu nous sors
En attendant , sur l'ADN , brique de légo pour le Bambin Dieu , la théorie que tu nous a présenté ... à pris un peu de plomb
dans l'aile avec le HIV et le papilloma virus ...
pourtant, tu aurais du nous présenter des faits probant et prouvant que les infections virales avaient pour règle de se combiner à l'ADN hote toujours au même endroit , sur toutes les espèces mammifères ...
ce qui aurait été une explication pour les ERV-k par exemple .. mais tu préfères te concentrer sur une conception "les chainons manquants" qui n'ont plus court en biologie ...
C'est étrange ... mais bon , ne discutons pas ta rigueur scientifique
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.21, 06:26 Message : En fait, l'absence de chainon manquant tue la théorie. Elle peut se débattre comme elle veut, s'il n'y a pas de fossiles très nombreux de mutants, c'est qu'il n'y a pas eu d'évolution des espèces.
On voit ton embarras, tu vas chercher des arguments ailleurs, mais rien n'y fait, les chainons manquants sont absolument indispensables pour la théorie.
Et j'aurais bien tort de ne pas insister puisque c'est l'argument qui tue la théorie...
Auteur : BenFis Date : 19 févr.21, 06:48 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 06:26
En fait, l'absence de chainon manquant tue la théorie. Elle peut se débattre comme elle veut, s'il n'y a pas de fossiles très nombreux de mutants, c'est qu'il n'y a pas eu d'évolution des espèces.
On voit ton embarras, tu vas chercher des arguments ailleurs, mais rien n'y fait, les chainons manquants sont absolument indispensables pour la théorie.
Et j'aurais bien tort de ne pas insister puisque c'est l'argument qui tue la théorie...
Tu as parlé toi-même de Gould qui avait déjà compris que cette histoire de chainon manquant ne pouvait pas invalider l'évolution en tant que telle.
Quel chainon manquerait-il entre Sapiens, Neandertal, Erectus, Habilis ?
Auteur : keinlezard Date : 19 févr.21, 07:04 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 06:26
En fait, l'absence de chainon manquant tue la théorie. Elle peut se débattre comme elle veut, s'il n'y a pas de fossiles très nombreux de mutants, c'est qu'il n'y a pas eu d'évolution des espèces.
ça pour sur cela tue une théorie ... dont tu es le dernier à parler
Pour le coup tu démontres ... euh ...
bah pas grand chose
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 06:26
On voit ton embarras, tu vas chercher des arguments ailleurs, mais rien n'y fait, les chainons manquants sont absolument indispensables pour la théorie.
On ne vois pas bien de quel embarras tu parles ... pour une théorie qui n'a plus cours .. c'est comme critiquer la théorie
de Newton qui n'explique pas la précession de Mercure ... et conclure que la Relativité générale à un gros problème
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 06:26
Et j'aurais bien tort de ne pas insister puisque c'est l'argument qui tue la théorie...
Insiste donc mon ami , insiste
tu permettras que je remettes le liens que l'on fasse bien toute la lumière sur l'avancée majeur que tu nous expose
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.21, 07:12 Message :
BenFis a écrit : 19 févr.21, 06:48
Tu as parlé toi-même de Gould qui avait déjà compris que cette histoire de chainon manquant ne pouvait pas invalider l'évolution en tant que telle.
Quel chainon manquerait-il entre Sapiens, Neandertal, Erectus, Habilis ?
Je ne me place pas à ce niveau là.
Et je n'ai même pas à le faire dans la mesure où les paléontologues reconnaissent que l'absence de chainon manquant est leur secret professionnel. Cette déclaration est un fait scientifique...
Que veux tu que je recherche ailleurs, c'est inutile.
L'existence même de la théorie des équilibres ponctués est la démonstration qu'elle est absolument nécessaire.
Pourquoi veux tu que des scientifiques passent leur temps à élaborer une théorie compliquée si elle ne servait à rien et si tu trouvais des fossiles de mutants à la pelle.
Dis moi ce que tu cherches, je te dirais ce qui te manque ! C'est aussi simple que cela.
Si je cherche une théorie qui me permette d'expliquer l'absence de chainon manquant, c'est que j'ai un soucis avec ça .
Tout simplement...
Tu me parles de Gould. Seulement tu ne fais pas le chemin comme il l'a fait .
Il a constaté qu'il n'y avait pas de chainon manquant dans les fossiles et seulement après, il a inventé sa théorie des équilibres ponctues qui explique que les sauts évolutifs ont été si rapide qu'on ne les a pas vus.
Zou !!! pas de fossiles et le tour est joué.
Seulement, même un saut évolutif rapide met des centaines de milliers d'années pendant lesquelles les os des mutants ne sont pas magiques et invisibles.
Quel mauvais génie pourrait il faire exprès d'empêcher la fossilisation des seuls mutants. Vilain génie !
Keinlezard me dit que la théorie ne parle plus de chainon manquant. Mais alors pourquoi soutient elle la théorie des équilibres ponctués (EP)?
Se pourrait-il qu'elle n'en parle pas parce que c'est devenu dérangeant ? Ou alors, qu'elle abandonne cette théorie de E P si on n'a plus besoin des chainons manquants.
Auteur : keinlezard Date : 19 févr.21, 07:30 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:12
Je ne me place pas à ce niveau là.
La magie des diplôme et de la rigueur scientifique surement
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:12
Et je n'ai même pas à le faire dans la mesure où les paléontologues reconnaissent que l'absence de chainon manquant est leur secret professionnel.
Une phrase , dans un livre qui est obsolète et Agecanonix à découvert le Saint Graal Créationnistes
la preuve absolue ... qu'il est dans les choux
avec une conception qui n'a plus court depuis belle lurette dans les labos et institut de recherche
tu permets que je remette le lien https://www.futura-sciences.com/sante/d ... uant-7459/
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:12
Que veux tu que je recherche ailleurs, c'est inutile.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:12
L'existence même de la théorie des équilibres ponctués est la démonstration qu'elle est absolument nécessaire.
Pourquoi veux tu que des scientifiques passent leur temps à élaborer une théorie compliquée si elle ne servait à rien et si tu trouvais des fossiles de mutants à la pelle.
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:12
Dis moi ce que tu cherches, je te dirais ce qui te manque ! C'est aussi simple que cela.
Si je cherche une théorie qui me permette d'expliquer l'absence de chainon manquant, c'est que j'ai un soucis avec ça .
Tout simplement...
Tu es le seul à chercher ici ... dans la théorie des équilibres ponctués un chainon manquant qui n'a jamais existé
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:12
Tu me parles de Gould. Seulement tu ne fais pas le chemin comme il l'a fait .
Il a constaté qu'il n'y avait pas de chainon manquant dans les fossiles et seulement après, il a inventé sa théorie des équilibres ponctues qui explique que les sauts évolutifs ont été si rapide qu'on ne les a pas vu.
Zou !!! pas de fossiles et le tour est joué.
Seulement, même un saut évolutif rapide met des centaines de milliers d'années pendant lesquelles les os des mutants ne sont pas magiques et invisibles.
Sauf qu'ici tu affirmes sans démontrer par aucun exemeple
Comme tu affirmais que Dieu aurait inventé l'ADN et que cela explique alors pourquoi des gènes se retrouveraient
dans l'ensemble du règne animal. En expliquant que c'était normal que Dieu fasse du recyclage
Et pour les infections sur l'ADN tu nous a présenté une théorie implicite selon laquelle les ADN des infections se produisaient donc forcément aux mêmes endroits sur l'ADN
Sauf que tu t'es bien garder de produire une quelconque preuve et pour cause ... 2 exemple ( HIV et papilloma virus ) ont démontrer l'inanité de tes propos
Donc tu peux bien parler de tes chainons manquants des tes sauts évolutifs .. mais sans rien produire
comme preuves factuelles c'est comme l'ADN ... du vent ...
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:12
Quel mauvais génie pourrait il faire exprès d'empêcher la fossilisation des seuls mutants. Vilain génie !
Pas besoin d'invoquer la magie ... La fossilisation est un phénomène rare moins de 0.5 %
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:12
Keinlezard me dit que la théorie ne parle plus de chainon manquant. Mais alors pourquoi soutient elle la théorie des équilibres ponctués (EP)?
La théorie que tu présentes les équilibres ponctuées est largement en voie de disparition ... remplacé par la Théorie Synthétique qui à rajouté dans son escarcelle la génétique
Encore que pour être précis Yves Coppens et Pascal Picq proposent encore d'autres approches
Et que si l'on veut comprendre un peu, il n'y a pas UNE théorie de l'évolution ... mais plusieurs,
qui comme pour tout domaine de recherche, ne demandent qu'a confirmer les hypothèses par des expériences
des observations et des faits.
Si tu ne t'en est pas encore rendu compte aujourd'hui en physique 3 théories se battent pour expliquer l'univers: la rélativité , les théorie de la gravitation à boucle et la théorie M ( théorie de Cordes / théorie des supercordes )
Mais bizarrement 3 théories ne te gène pas en physique ... par contre une théorie en biologie qui continue son
bonhomme de chemin en éliminant petit à petit les hypothèses ou en rajoutant .. devient pour toi un problème insoluble
Donc Si tu veux continuer à parler des "chainons manquants" libre à toi
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:12
Se pourrait-il qu'elle n'en parle pas parce que c'est devenu dérangeant ? Ou alors, qu'elle abandonne cette théorie de E P si on n'a plus besoin chainons manquants.
Aussi dérangeant que peut l'être la théorie de l'Ether pour la physique ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.21, 07:56 Message :Le concept du chaînon manquant s'est développé alors que les évolutionnistes pensaient que l'évolution d’une espèce était essentiellement linéaire, une espèce primitive donnant progressivement naissance à l'espèce évoluée présente de nos jours. Le chaînon manquant désignait alors l'ancêtre qui rattachait cette lignée à l'espèce primitive dont elle s'était séparée.
Dans cette logique, l'archéoptéryx constituait l'exemple typique du chaînon entre les dinosaures et les oiseaux.
On sait désormais que l'évolution se fait par buissonnement de multiples espèces dont seules quelques-unes ont eu une descendance qui subsiste aujourd'hui. Les formes fossiles foisonnent donc aussi, sans toutefois faire partie, le plus souvent, d'une lignée linéaire entre une espèce actuelle et son ancêtre primitif.
examinons ce qui fait rêver Keinlezard. L'a t'il seulement compris ? Je rigole !!!
On sait désormais que l'évolution se fait par buissonnement de multiples espèces dont seules quelques-unes ont eu une descendance qui subsiste aujourd'hui.
Qu'est ce que cela veut dire . Buissonnement se dit d'un classement en arbre dont les divisions sont nombreuses et irrégulières.
Donc, comme un arbre a toujours un tronc et que le bout des branches est toujours la dernière chose qui se développe, nous avons ici l'idée que les espèces actuelles sont le résultat de mutations dont l'origine absolue se situe au pieds de l'arbre.
Que certaines seulement soient parvenues à notre époque est évidemment logique dans la perspective évolutionniste mais cela ne change en rien le fait que chaque espèce, au bout de toutes les branches, est bien issue de celle qui se trouvait au bas de l'arbre.
Les formes fossiles foisonnent donc aussi, sans toutefois faire partie, le plus souvent, d'une lignée linéaire entre une espèce actuelle et son ancêtre primitif.
On nous explique ici que les formes fossiles foisonnent aussi. Mais elles auraient mené aux espèces actuelle en prenant des détours, de façon non linéaire.
Ben c'est très bien. Qui nous a dit qu'on avait pas besoin des formes fossiles ?? C'est Keinlezarichou !
Espérons qu'il aura compris qu'elles sont toujours indispensables sinon ton arbre, c'est un poteau !
Qu'est ce que cela change avec l'ancienne interprétation ? Au lieu d'avoir une évolution linéaire, directe entre l'animal primitif et une espèce particulière actuelle , les mutants ont un peu musardé dans tous les sens pour finir quand même, pour certains, à l'espèce actuelle qui nous intéresse.
Avouons que c'était un peu idiot d'avoir imaginé que de la forme primitive à l'éléphant, on allait trouvé une évolution directe avec au bout d'un moment une petite trompe qui apparaîtrait et qui grandirait régulièrement, car évidemment, les mutations sont aléatoires et hasardeuses.
Mais avancer maintenant que les mutations ont été dans tous les sens, n'enlève rien au fait qu'il a bien fallu y arriver, à notre éléphant, et ouais ! et qu'à moins d'un miracle, il a bien fallu à un moment, un animal qui commençait à ressembler à notre éléphant, sans être un éléphant. Un animal avec des os, et tout et tout, qui se fossiliserait aussi bien que les autres !
Ce n'est pas en touillant la marmite qu'on fait disparaître les pommes de terre, car s'il en faut, elles doivent y être. C'est comme les chaînons manquants, ils doivent être là, sinon c'est pas une bonne théorie.
Mouaih !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.21, 08:03 Message : Agecanonix n'a pas compris grand chose au processus de la vie, et donc, il reste bloqué sur cette histoire de "chaînon manquant" dont plus personne ne parle depuis très longtemps. Pourquoi ? Parce qu'il sait pertinemment que ses arguments ne valent absolument rien, et que tout son blabla n'impressionne ni ne convainc personne. Comme c'est lui même qu'il doit convaincre, alors il reste sur le chaînon manquant qui est une idiotie dès lors que l'on comprend comment fonctionne la vie.
Je serais assez curieux qu'il nous donne le chainon manquant entre le serpent qui parle, et le serpent qui ne parle pas.
Comment fonctionne la nature ? Ce qui n'est pas viable est rapidement éliminé. Ce qui ne s'adapte pas est rapidement éliminé. De même que ce qui ne peut plus se reproduire. Les probabilités que l'on retrouve des fossiles de toutes les espèces entre une espèce et une autre sont infimes. Mais bon ! Agecanonix nous a démontré qu'il était un expert en statistiques. Je m'étonne qu'il n'ai pas tenu compte de celle là.
La théorie synthétique de l'évolution (ou TSE) est une théorie darwinienne de l'évolution basée sur la sélection naturelle de variations aléatoires du génome1. Elle est aussi appelée synthèse néodarwinienne, théorie néodarwinienne de l'évolution ou plus simplement néodarwinisme2.
Cette théorie est une synthèse de diverses théories biologiques du xixe siècle et du début du xxe siècle, dont les lois de Mendel, la génétique des populations et la sélection naturelle. Elle fut menée au cours des années 1930 et 1940 par, notamment, R. A. Fisher, J. B. S. Haldane, Sewall Wright, Theodosius Dobzhansky, Julian Huxley, Ernst Mayr, Bernhard Rensch, George Gaylord Simpson et George Ledyard Stebbins. Appelée théorie synthétique par Julian Huxley en 1942, cette théorie constitue une extension de la théorie originale de Charles Darwin, laquelle ignorait encore les mécanismes de l'hérédité sur lesquels avait travaillé Mendel.
C'est « le paradigme qui a dominé la théorie de l'évolution dans la seconde moitié du xxe siècle »3 utilisé comme une connaissance acquise dans les études scientifiques en biologie. L'idée de mécanismes cellulaires associés à la sélection de gènes est rejetée dans cette théorie synthétique, même si certaines théories issues de la biologie moléculaire et de l'épigénétique remontent à la création de ces disciplines dans les années 1940 à 1960. Excluant la possibilité de transmission des caractères acquis, question que Darwin tenta de résoudre en reprenant l'hypothèse de la pangenèse dans son traité de la variation 4, cette synthèse ne retient donc comme mécanismes acceptables de l'évolution que la sélection naturelle de mutations aléatoires du patrimoine génétique.
Cette théorie est remise en cause dès ses prémices du fait que les micro-variations aléatoires du génome (i.e. les mutations génétiques) à l'origine d'une évolution nécessairement lente du phénotype, n'expliquent pas les sauts évolutifs (mutations rapides, toujours adaptées ou neutres vis-à-vis de l'environnement) de ce phénotype.
Pas très récente, cette théorie. 1942.
Et surtout : Cette théorie est remise en cause dès ses prémices du fait que les micro-variations aléatoires du génome (i.e. les mutations génétiques) à l'origine d'une évolution nécessairement lente du phénotype, n'expliquent pas les sauts évolutifs (mutations rapides, toujours adaptées ou neutres vis-à-vis de l'environnement) de ce phénotype.
Et oui, la théorie des équilibres ponctués impose, pour se passer des archives fossiles, des sauts évolutifs très rapides ce que la théorie synthétique rend impossible par nature.
La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution pour expliquer l'absence de fossiles de transitions entre les espèces.
Principe de la théorie des équilibres ponctués
Cette théorie développée par les paléontologues Stephen Jay Gould et Niles Eldredge s'oppose donc à la théorie du gradualisme.
Elle postule en effet que la spéciation ne se produit pas graduellement au cours du temps, ce qui aurait laissé dans les archives géologiques des fossiles d'individus à divers stades d'évolution, mais par bouffées soudaines suivies de périodes de stabilité. Ainsi, l'apparition brutale d'une nouvelle espèce parmi les fossiles serait cohérente.
De manière graphique et selon cette théorie, l'arbre de la vie dispose de branches qui se séparent horizontalement du tronc commun, synonymes d'une spéciation soudaine.
.
Comme je le dis depuis plusieurs jours, Futura Science confirme que cette théorie, toujours en vogue, a bien été inventée pour expliquer le manque de fossiles de transition entre les espèces, les fameux chainons manquants.
Je rigole doucement, keinlezard, car tu as affirmé que la théorie des équilibres ponctués avait été remplacée par la théorie synthétique.
K... a écrit :La théorie que tu présentes les équilibres ponctuées est largement en voie de disparition ... remplacé par la Théorie Synthétique
Or la théorie synthétique a subit bien des attaques et celle des équilibres ponctués est encore admise.
Encore une boulette après l'ADN vieux de 34 MA..
K... a écrit :Si tu ne t'en est pas encore rendu compte aujourd'hui en physique 3 théories se battent pour expliquer l'univers: la rélativité , les théorie de la gravitation à boucle et la théorie M ( théorie de Cordes / théorie des supercordes )
Tu en as oublié quelques unes : la théorie de l’état stable ou stationnaire et la théorie de l’Univers oscillant.
Dans la théorie de l'état stationnaire, l'Univers est donc éternel et immuable. ... La théorie de l'état stationnaire prédit l'absence de phase dense et chaude dans l'univers primordial, en opposition au modèle du Big Bang.
Si la densité de l'énergie sombre était négative, ou si l'Univers était fermé, alors, il serait possible que l'expansion s'inverse et que l'Univers se contracte jusqu'à un état « final » dense et chaud. C'est souvent proposé comme une partie d'un scénario d'univers oscillant comme le modèle cyclique.
Auteur : Estrabolio Date : 19 févr.21, 09:32 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 01:08
Et ça change quoi ?
Les poissons, la bible en parle.
Les insectes , elle n'en parle pas.
Les oiseaux, elle en parle.
Les animaux rampants elle en parle
Les animaux terrestres , elle en parle.
Et alors .... Y a des poissons là où des animaux terrestres se fossilisent ? Y des animaux terrestres là où les poissons se fossilisent ? C'est anormal de ne trouver que des animaux terrestres là où il n' a pas de poissons ?
Nous avons ici la preuve que nous avons bel et bien affaire à un menteur et à un manipulateur car il cherche à tout prix à cacher la vérité : La Genèse dit qu'il y a eu des oiseaux et des poissons AVANT les animaux terrestres or c'est FAUX.
Les animaux terrestres, qu'ils soient rampants ou non sont apparus avant les oiseaux !
Agécanonix a cherché à tromper les lecteurs en parlant de mammifères, là il essaye de noyer le poisson d'une autre manière en ne parlant pas des oiseaux, tout ça pour cacher la vérité qu'il connaît !
LE RECIT DE LA GENESE NE CORRESPOND PAS AVEC LE TEMOIGNAGE DES FOSSILES, non, la vie terrestre n'est pas apparue après les oiseaux de même que les arbres fruitiers ne sont pas apparus avant le soleil et la lune.
De la même façon, il parle de création mais dés que nous en parlons, là ça n'est pas le sujet.
Je respecte les gens qui ont une opinion différente, je l'ai toujours fait mais quand il s'agit de gens honnêtes qui ne cherchent pas à tromper les autres.
Ajouté 5 minutes 50 secondes après :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 06:26
En fait, l'absence de chainon manquant tue la théorie. Elle peut se débattre comme elle veut, s'il n'y a pas de fossiles très nombreux de mutants, c'est qu'il n'y a pas eu d'évolution des espèces.
Ou qu'il n'y a de fossilisation que dans de rares circonstances ce qui a été dit ici plusieurs fois et qui, si ma mémoire est bonne est au programme de science de sixième en France.
Par exemple, dans mon petit coin du Périgord, les derniers fossiles datent du crétacé et depuis, plus rien et pourtant, il y a eu quelques animaux, humains et végétaux qui sont morts ces 66 derniers millions d'années.....
Auteur : Inti Date : 19 févr.21, 12:33 Message : Bah! Estrabolio et keinlezard si et seulement si vous êtes plus évolutionnistes que créationnistes vous allez devoir vous convertir au Matérialisme Intégral et Universel et sortir de ce dualisme physique ( nature) et métaphysique ( surnaturel).
Parce que là on patauge dans une vendetta anciens tj et tj convaincu
Auteur : keinlezard Date : 19 févr.21, 21:16 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:56
examinons ce qui fait rêver Keinlezard. L'a t'il seulement compris ? Je rigole !!!
Je n'ai jamais affirmer moi même que j'avais des diplôme et de la rigueur scientifique ... bien au contraire
j'ai dit que n'étant pas spécialiste de la question , je m'en référais à ceux qui savaient
Mon bon passons ... tu peu bien te contenter de se que tu crois
On sait désormais que l'évolution se fait par buissonnement de multiples espèces dont seules quelques-unes ont eu une descendance qui subsiste aujourd'hui.
Qu'est ce que cela veut dire . Buissonnement se dit d'un classement en arbre dont les divisions sont nombreuses et irrégulières.
Redéfini comme il te chante ... le paradigme à changé mais tu ne peux l'accepter puisque tu as décidé que ton vieil argument était le plus pertinent
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:56
Ben c'est très bien. Qui nous a dit qu'on avait pas besoin des formes fossiles ?? C'est Keinlezarichou !
Espérons qu'il aura compris qu'elles sont toujours indispensables sinon ton arbre, c'est un poteau !
Mon pauvre ami .... je t'ai dit qu'il n'existait pas de forme fossile du chainon manquant parce que le chainon manquant n'existe simplement pas
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:56
Qu'est ce que cela change avec l'ancienne interprétation ? Au lieu d'avoir une évolution linéaire, directe entre l'animal primitif et une espèce particulière actuelle , les mutants ont un peu musardé dans tous les sens pour finir quand même, pour certains, à l'espèce actuelle qui nous intéresse.
Tout ... mais c'est toi qui à les diplômes et la rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:56
Avouons que c'était un peu idiot d'avoir imaginé que de la forme primitive à l'éléphant, on allait trouvé une évolution directe avec au bout d'un moment une petite trompe qui apparaîtrait et qui grandirait régulièrement, car évidemment, les mutations sont aléatoires et hasardeuses.
Une mutation oui ... mais la Théorie de l'évolution rajoutent la sélection naturelle et la transmission des caractere à la descendance ...
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 07:56
Mais avancer maintenant que les mutations ont été dans tous les sens, n'enlève rien au fait qu'il a bien fallu y arriver, à notre éléphant, et ouais ! et qu'à moins d'un miracle, il a bien fallu à un moment, un animal qui commençait à ressembler à notre éléphant, sans être un éléphant. Un animal avec des os, et tout et tout, qui se fossiliserait aussi bien que les autres !
Ce n'est pas en touillant la marmite qu'on fait disparaître les pommes de terre, car s'il en faut, elles doivent y être. C'est comme les chaînons manquants, ils doivent être là, sinon c'est pas une bonne théorie.
Mouaih !!
Tu as lu ... mais tu refuse toujours de comprendre engoncé dans tes certitudes
Cordialement
Auteur : ESTHER1 Date : 19 févr.21, 21:19 Message : On peut étudier les deux et réfléchir. Chacun a un cerveau : Pas besoin d'intermédiaires !
Auteur : Estrabolio Date : 19 févr.21, 21:31 Message :
Inti a écrit : 19 févr.21, 12:33
Bah! Estrabolio et keinlezard si et seulement si vous êtes plus évolutionnistes que créationnistes vous allez devoir vous convertir au Matérialisme Intégral et Universel et sortir de ce dualisme physique ( nature) et métaphysique ( surnaturel).
Bonjour Inti,
Mais où as-tu lu sur ce forum que je crois en un quelconque monde "surnaturel" ? Je n'ai pas lu non plus le moindre propos de Keinelezard dans ce sens.
Donc aucun dualisme de ma part, je laisse la métaphysique à ceux qui y croient.
Inti a écrit : 19 févr.21, 12:33
Parce que là on patauge dans une vendetta anciens tj et tj convaincu
Il se trouve qu'ici c'est un TJ qui a lancé le sujet mais sur ce forum, il y a eu exactement le même type de débat que nous avons mené contre un évangélique créationniste et avec Coeur de Loi qui est un créationniste "terre jeune".
Le créationnisme n'est pas l'apanage des TJ, c'est un débat beaucoup plus vaste.
Au passage, nous avons eu des discutions très animées avec MLP et JMI sur le surnaturel et, que je sache, ni l'un, ni l'autre ne sont TJ
Bonne journée
Auteur : keinlezard Date : 19 févr.21, 21:48 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 08:24Théorie synthétique
Pas très récente, cette théorie. 1942.
Qui a dit quelle était récente ???
La relativité date de 1915 ...
la gravitation quantique à boucle de 1962
la théorie M de 1995 ...
C'est laquelle la théorie utilisé quotidiennement ?
La date d'une théorie n'en fait pas sa valeur
La valeur d'une théorie ce mesure aux choses quelle est en mesure d'expliquer et au prédiction qu'elle permet
Sa valeur se mesure aux observation qui la confirme
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 08:24
Et surtout : Cette théorie est remise en cause dès ses prémices du fait que les micro-variations aléatoires du génome (i.e. les mutations génétiques) à l'origine d'une évolution nécessairement lente du phénotype, n'expliquent pas les sauts évolutifs (mutations rapides, toujours adaptées ou neutres vis-à-vis de l'environnement) de ce phénotype.
Et oui, la théorie des équilibres ponctués impose, pour se passer des archives fossiles, des sauts évolutifs très rapides ce que la théorie synthétique rend impossible par nature.
Donc, "out" la théorie synthétique !!
Sauf qu'ici il est dit ... "un soucis mal expliqué par la théorie" ... comme la relativité est incapable d'expliquer un trou noir ou le big bang .. se contentant de dire "nous avons un problème ici , une singularité" ... se qui n'invalide pas le reste de la théorie !
D'autant qu'une théorie n'est pas figée ni dans le temps , ni dans ses prémices ...
Ce n'est que lorsque le nombre d'hypothèse devient trop important ( ether en physique ) , onde ou corpuscule pour la lumière que l'on arrive alors à remettre en question le modèle newtonien et que l'on regarde ce que propose le modèle relativiste ... lorsque le nombre de question du modèle relativiste devient trop important ... on regarde la théorie M ou la gravitation quantique
Lorsque Lamarck à proposé son modèle , l'expérience à tranché en faveur de Darwin ...
lorsque Darwin fut incapable d'expliquer nous avons eu les équilibre ponctué qui semblait alors répondre aux questions
puis lorsque la génétique à déboulé le modele de la théorie synthétique est revenu sur devant de la scène ...
aujourd'hui et pourtant je l'ai précisé , il n'y a pas UNE théorie , mais plusieurs et seule l'observation et l'expérience pourra
tranché
Nous avons par exemple au dela de la théorie synthétique , un nouvelle incursion du lamarckisme dans les phénomène que
rapporte l'épigénétique ...
Ton problème à toi , c'est qu'une théorie est figée !
Une théorie dit une chose ... alors c'est gravé dans le marbre !
J'ai dit qu'aujourd'hui la Théorie des Equilibre ponctué tombait dans les oubliette au profit de la théorie synthétique .. mais la différence , c'est qu'en fonction des découvertes à venir j'accepte que les Equilibre ponctué puissent revenir sur le devant de la scène .. comme une forme de lamarckisme ... parce que ce sera appuyé par des observations
Tu tu en es toujours à considérer que parce que la Théorie de l'évolution n'explique pas l'origine de la vie
alors c'est faux , que parce que la théorie de l'évolution n'explique pas l'intelligence humaine alors c'est faux
Sauf que la Théorie de L'évolution depuis darwin , en passant par le néo lamarckisme, les équilibres ponctués , les théorie synthétique, le néodarwinisme ... aucune ABSOLUMENT aucune n'a pour ambition de prédire l'intelligence humaine , ou l'origine de la vie ... puisque simplement ce n'est pas leur champ d'action !
Mais cela ne t'empêche pas d'en être persuadé au point de le leur reproché
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 08:24 Les équilibres ponctués.
Or la théorie synthétique a subit bien des attaques et celle des équilibres ponctués est encore admise.
Encore une boulette après l'ADN vieux de 34 MA..
Et ? tu viens juste de nous dire que les théories étaient encore sur le front ?
Cela ne change pas que la présence de plusieurs théories n'invalide pas pour autant l'évolution !
Ce que tu nous dis là signifie simplement que d'autres arguments qui auparavant n'était pas connu
sont à prendre en compte et que une théorie en rend mieux compte qu'une autre
Si la TS est à la peine ... c'est peu être parce que l'EP à pris en compte dans ses hypothèses et prémices la génétique
Il ne fait aucun doute que et la TS , et l'EP disparaitront un jour au profit d'un autre paradigme
comme toute les théories ... et c'est à cela que l'on reconnait une théorie Scientifique ...
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 08:24
Tu en as oublié quelques unes : la théorie de l’état stable ou stationnaire et la théorie de l’Univers oscillant.
Dans la théorie de l'état stationnaire, l'Univers est donc éternel et immuable. ... La théorie de l'état stationnaire prédit l'absence de phase dense et chaude dans l'univers primordial, en opposition au modèle du Big Bang.
Si la densité de l'énergie sombre était négative, ou si l'Univers était fermé, alors, il serait possible que l'expansion s'inverse et que l'Univers se contracte jusqu'à un état « final » dense et chaud. C'est souvent proposé comme une partie d'un scénario d'univers oscillant comme le modèle cyclique.
Et tu as oublié Mond ...
Malheureusement rien de ce que tu viens de dire , même si l'on peut pour une fois te féliciter de ton effort , ne vient confirmer
tes propres théories ou déclarations
Rien ici ne confirme ta théorie de L'ADN légo
Rien ici ne confirme qu'une infection viral , modifiant l'ADN hote s'effectue toujours aux même endroits
Rien ici ne confirme que les Théories de l'évolution doivent expliquer l'origine de la Vie
Rien ici ne confirme que les Théories de l'évolution doivent expliquer et prévoir l'intelligence humaine
Ta seule manière de dire que ta Théorie est bonne et en disant que les autres sont fausse.
Quelle différence avec les théories scientifique .. l'EP ne dit pas que la TS est fausse ... elle intègre simplement des données
et fournit alors des explications que ne fournirait pas l'autre ...
de même pour la Relativité vs newtom , ou la MQ vs théorie corpusculaire vs théorie ondulatoire ....
Ta théorie est la seule qui n'existe que par opposition au autre ! Il faut que les autres soient Fausses pour que la tienne soit vraie.
La raison principale .. et que ta théorie n'est pas une théorie Scientifique donc n'est pas démontrable et validable par ses seuls concept, lois , et règle interne ...
La meilleurs preuve ici est l'ADN légo et les infections viral sur ADN hote que ta théorie est incapable de prouver par des observation ou expérience
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.21, 21:58 Message :
Estrabolio a écrit :Nous avons ici la preuve que nous avons bel et bien affaire à un menteur et à un manipulateur car il cherche à tout prix à cacher la vérité : La Genèse dit qu'il y a eu des oiseaux et des poissons AVANT les animaux terrestres or c'est FAUX.
Les animaux terrestres, qu'ils soient rampants ou non sont apparus avant les oiseaux !
Agécanonix a cherché à tromper les lecteurs en parlant de mammifères, là il essaye de noyer le poisson d'une autre manière en ne parlant pas des oiseaux, tout ça pour cacher la vérité qu'il connaît !
LE RECIT DE LA GENESE NE CORRESPOND PAS AVEC LE TEMOIGNAGE DES FOSSILES, non, la vie terrestre n'est pas apparue après les oiseaux de même que les arbres fruitiers ne sont pas apparus avant le soleil et la lune.
De la même façon, il parle de création mais dés que nous en parlons, là ça n'est pas le sujet.
Je respecte les gens qui ont une opinion différente, je l'ai toujours fait mais quand il s'agit de gens honnêtes qui ne cherchent pas à tromper les autres.
Le sujet n'est pas la bible . Si tu lis bien ma réponse, je n'ai pas spécifié un ordre d'apparition chronologique , mais seulement que tu avais une traduction de la bible pourrie, ou pire, que tu avais volontairement trafiqué une traduction pour pouvoir y parler des insectes.
Mais bon, comme c'est une technique pour un voleur que de crier "au vol" pour ne pas être pris, je ne suis pas surpris.
Donc comme tu viens de dire que le débat n'était pas une question de religion, et encore moins la mienne, (tu m'étonnes) tu devrais maintenant aborder le sujet sans diversion inutile puisque même des témoins neutres de vos réponses ont compris que vous faisiez de ce sujet une guerre anti TJ.
Je t'ai fourni matière à réponse , tu sais maintenant que la théorie des équilibres ponctuées a bien été inventée pour palier au manque de chaînons manquants.
Tu sais aussi que le buissonnement n'est absolument pas la solution au manque de chaînon manquant.
Voilà de quoi t'occuper à rechercher des réponses scientifiques et à lâcher cette position anti TJ qui se voit pour beaucoup un peu trop fort. C'est vrai que vous y allez très fort.
Inti a écrit : 19 févr.21, 12:33
Bah! Estrabolio et keinlezard si et seulement si vous êtes plus évolutionnistes que créationnistes vous allez devoir vous convertir au Matérialisme Intégral et Universel et sortir de ce dualisme physique ( nature) et métaphysique ( surnaturel).
Parce que là on patauge dans une vendetta anciens tj et tj convaincu
Soit plus clair parce que je trouve que tu mélanges tous ici
Ta conviction du MIU c'est la tienne .. pour moi le surnaturel c'est du vent ... je n'ai jamais rien rencontré de surnaturel
Je me suis essayer au PES , les tables oui ja , tourner des tables, spiritisme ...
au final ... rien , de rien ...
J'ai dormi dans des cimetière et pratique des rites que d'aucun pourraient qualifié dans ces lieux de satanique
Et rien ...
pour moi cela ne représente rien , parce que cela n'existe pas. C'est la conclusion à laquelle, par expérience je suis arrivé !
Si je me trompe alors j'aurais une surprise à ma mort ou après ma mort ... mais, je ne vais pas de tortillé les méninges dessus
de mon vivant.
Tu vois une vendetta ?
Sincèrement désolé ... mais le status d'Agecanonix précise TJ ... étant moi même tj ( et je n'ai pas de status TJ ou ex tj de mentionné ) donc fort logiquement , connaissant les théories Jéhoviste et l'obligation pour un "TJ" de croire ce que dit son
organisation
Je ne pouvais que préciser ce qu'agecanonix ne dit pas lorsqu'il prétend à une "rigueur scientifique" ou "preuve scientifique" ou "démarche scientifique" ... S'il aborde ce sujet , ce n'est pas parce qu'il se pose une question sincère ( même si elle est pertinente ) sont appartenance pleine et entière et revendiqué au jéhovisme
lui fera forcément dire que "Dieu est à l'origine de tout" ... autrement dit lorsqu'il aborde un sujet sur l'Evolution
c'est parce qu'il veut arrivé à "SA CONCLUSION" :
"Dieu a tout créé"
Je n'ai absolument rien contre Agecanonix ... et même si cela se trouve l'ai je déjà invité chez moi , partager un repas ,
bu ensemble un verre ou deux ... nous avons peut être même précher ensemble ... et de même avec médico ...
Par contre , oui , c'est vrai, je n'aime pas l'hypocrisie et là dans ce sujet c'est ce que j'ai vu
Alors peut être suis trop "sanguin" , trop "excessif" ... peut être ... visiblement c'est ce que tu as ressenti ... mais je peux
t'assurer que Agecanonix ou Medico ... en tant que personne ou individu TJ ... ne sont rien d'autre que des individus
tout autant respectable pour moi , que toi ou estra ou Saint glinglin ... et tout les participant du forum ...
En espèrant avoir répondu à tes interrogations
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 19 févr.21, 22:13 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.21, 21:58
Le sujet n'est pas la bible . Si tu lis bien ma réponse, je n'ai pas spécifié un ordre d'apparition chronologique , mais seulement que tu avais une traduction de la bible pourrie, ou pire, que tu avais volontairement trafiqué une traduction pour pouvoir y parler des insectes.
Mais bon, comme c'est une technique pour un voleur que de crier "au vol" pour ne pas être pris, je ne suis pas surpris.
Il ne s'agit pas d'une guerre anti TJ car je n'ai jamais connu un TJ comme vous !
Les TJ sont, pour la majorité d'entre eux des gens honnêtes et pas des gens qui agissent comme vous.
Ce que j'ai dit, tout le monde peut le vérifier et c'est un fait : la Genèse parle de l'apparition des oiseaux AVANT tout animal terrestre (hors oiseaux) et c'est faux.
Vous avez cherché d'abord à ruser en résumant les animaux terrestres aux mammifères, ensuite vous avez cherché à détourner le sujet sur la traduction que j'utilisais..... mais vous aurez beau allumer tous les contre feux possibles, le témoignage des fossiles condamnent clairement cet ordre d'apparition des animaux.
Mais je vais quand même répondre à votre accusation minable que j'aurais trafiqué une traduction, j'ai simplement pris la version en Français Courant !
Ce que tout le monde peut vérifier ici : https://www.bible.com/fr/bible/63/GEN.1.BFC
D'ailleurs, voyons ce que dit la TMN qui, normalement, est votre Bible de référence 24 Puis Dieu dit : « Que la terre produise des animaux* selon leurs espèces : les animaux domestiques, les animaux rampants* et les animaux sauvages de la terre, selon leurs espèces+. » Et cela se passa ainsi.
Et que dit la note après "animaux rampants" ?
Ou « animaux qui se déplacent », ce qui inclut apparemment les reptiles et les formes de vie animale qui ne font pas partie des autres catégories citées."
Donc, pour les Témoins de Jéhovah, les vrais, officiellement, il est bien question ici de tous les autres animaux dont évidemment les insectes. La BFC a choisi de traduire "petits animaux" car le terme hébreu désigne ce qui grouille, ce qui fourmille.
Vous essayez de ramener ça à de la persécution religieuse, à de l'anti TJ alors qu'ici il ne s'agit que de dénoncer des méthodes d'escroc, les vôtres
Alors oui, c'est vrai, le sujet est sur l'évolution mais vous nous avez à plusieurs reprises reproché de ne pas prendre en compte l'éventualité d'un Créateur et comme sur ce fil il n'y a pas de croyants se référant à un autre livre que la Bible, il était logique que je m'y réfère.
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.21, 03:28 Message : Je vous ai dit que votre vendetta anti TJ ou anti-moi n'avait pas sa place ici.
Vous continuez de plus belle. C'est votre choix.
Je continue de penser que vous n'êtes pas Estabolio. Celui que j'ai connu ne se salissait pas les mains avec de tels procédés.
Pour ma part, je porte le fer contre la théorie évolutionniste sur son terrain et à partir de simples réflexions de bon sens. C'est mon droit, c'est même comme cel que la science avance. Bousculer les certitudes !
Comment se fait il que l'on ait inventé une théorie pour expliquer l'absence de chainon manquant, si cette absence n'est pas un problème..
Comment se fait t'il que l'idée de buissonnement n'explique pas pour autant l'absence de chainon manquant.
Et comment un homo sapiens peut il rester 300000 ans sans rien inventer de plus que des outils de pierre alors qu'en 8000 ans il a ensuite été capable d'envoyer un Rover sur Mars..
Voilà les questions que je pose, et je n'en sortirais pas. J'en ai un plein carnet à vous soumettre ensuite.
Auteur : Inti Date : 20 févr.21, 04:53 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 03:28
Et comment un homo sapiens peut il rester 300000 ans sans rien inventer de plus que des outils de pierre alors qu'en 8000 ans il a ensuite été capable d'envoyer un Rover sur Mars..
Tant qu'à faire on peut poursuivre ton faux raisonnement... Pourquoi en 8000 ans, depuis 3000 ans ou 2000 ans l'homme s'est servi des bêtes de traits, chevaux, chariots, de la marche pour se déplacer sur Terre et qu'il a fallu attendre le 20 ième siècle pour avoir automobile et tracteur, avion et 1804 pour le train? 8000 ans de stagnation inventive sur des moyens de locomotion plus évolués. La seule réponse du point de vue créationniste est qu'une nouvelle race d'homme sans aucun lien avec les hommes de l'antiquité est née il y a environ 200 ans par émancipation divine!
C'est relatif les bonds d'innovations au travers l'histoire naturelle d'homo sapiens de toutes contrées.
Auteur : avatar Date : 20 févr.21, 05:06 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 03:28
Je vous ai dit que votre vendetta anti TJ ou anti-moi n'avait pas sa place ici.
Vous continuez de plus belle. C'est votre choix.
Eh oui, classique, quand on est pris en défaut, on crie à la persécution et à la vendetta.... Je pense que personne n'est dupe
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 03:28Pour ma part, je porte le fer contre la théorie évolutionniste sur son terrain et à partir de simples réflexions de bon sens. C'est mon droit, c'est même comme cel que la science avance. Bousculer les certitudes !
Défendre une opinion est une chose, user de tromperie en est une autre !
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.21, 05:07 Message :
Inti a écrit : 20 févr.21, 04:53
Tant qu'à faire on peut poursuivre ton faux raisonnement... Pourquoi en 8000 ans, depuis 3000 ans ou 2000 ans l'homme s'est servi des bêtes de traits, chevaux, chariots, de la marche pour se déplacer sur Terre et qu'il a fallu attendre le 20 ième siècle pour avoir automobile et tracteur, avion et 1804 pour le train? 8000 ans de stagnation inventive sur des moyens de locomotion plus évolués. La seule réponse du point de vue créationniste est qu'une nouvelle race d'homme sans aucun lien avec les hommes de l'antiquité est née il y a environ 200 ans par émancipation divine!
C'est relatif les bonds d'innovations au travers l'histoire naturelle d'homo sapiens de toutes contrées.
En fait, tu as raison, le contraste est plus grand encore.
En 200 ans on a eu toute la technologie, et rien en 306000 années .
C'est encore plus bizarre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 févr.21, 05:48 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 05:07
En fait, tu as raison, le contraste est plus grand encore.
En 200 ans on a eu toute la technologie, et rien en 306000 années .
C'est encore plus bizarre.
Oui ! Sûrement qu'un race d'extra-terrestres est venu remplacer les humains sans qu'on s'en aperçoive. Ceci explique les bonds technologiques des 20ème et 21ème siècle.
Mais, on peut quand même s'étonner qu'en 8000 ans, l'homme n'ait pas fait mieux que d'aller sur Mars. Selon mes calculs, il aurait dû inventer un propulseur FTL permettant de voyager au delà de la vitesse de la lumière. C'est bizarre qu'en 8000 ans, il y ait eu si peu de progrès.
Pour moi, c'est la preuve qu'il n'y a pas de créateur, car il est évident qu'un créateur aurait aidé l'homme à attendre son plein potentiel, plutôt que de limiter volontairement ses capacités cognitives et son intelligence.
Auteur : Inti Date : 20 févr.21, 05:50 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 05:07
En 200 ans on a eu toute la technologie, et rien en 306000 années .
C'est encore plus bizarre
Ce qui est bizarre c'est de penser qu'il y a bel et bien eu naissance d'une nouvelle race d'hommes il y a 200 ans et sans lien avec ceux d'il y a 8000 ans avec un bon technologique sans commune mesure avec le passé!!!
Finalement ta référence temporelle des hommes d'il y a 8000 ans souffre tout autant d'une impression de stagnation créative.
Auteur : Estrabolio Date : 20 févr.21, 07:19 Message : A vous lire, on a l'impression que chaque avancée s'est faite en totale indépendance de tout ce qui avait précédé.
Mais si personne n'avait mis au point l'extraction du minerai et le travail du métal, quelle invention actuelle aurait été possible ?
Sans l'invention de la production électrique, quelles inventions des 20 dernières années auraient été possibles ?
Mais bon, c'est facile pour celui qui est au bout de la chaine de dire " bah, même pas besoin de tous ces maillons, j'y serais arrivé tout seul"
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.21, 07:30 Message :
Inti a écrit : 20 févr.21, 05:50
Ce qui est bizarre c'est de penser qu'il y a bel et bien eu naissance d'une nouvelle race d'hommes il y a 200 ans et sans lien avec ceux d'il y a 8000 ans avec un bon technologique sans commune mesure avec le passé!!!
Finalement ta référence temporelle des hommes d'il y a 8000 ans souffre tout autant d'une impression de stagnation créative.
Sauf que ce n'est qu'une impression car des prodiges techniques ont bien été opérés dans un passé plus lointain comme les pyramides par exemple.
Je vous pose une autre question.
La théorie est basée sur les mutations aléatoires et hasardeuses du génome .
L'évolution des espèces se traduit par des changements de leur phénotype (par exemple leur morphologie, leur physiologie, leur comportement…) dus à des changements génétiques. Ces changements peuvent mener à la disparition d'espèces ou à la formation de nouvelles espèces.
Les espèces évoluent constamment au fil des générations. Celles bien adaptées à leur environnement survivent au détriment d'autres qui disparaissent. On appelle cela la sélection naturelle. ... Les espèces nouvelles se forment à partir d'un ancêtre commun dont elles se différencient petit à petit.
La dérive génétique est l'un des mécanismes de l'évolution qui aboutit à la création de nouvelles espèces à partir de populations d'individus. Ce mécanisme est celui de la variation aléatoire des fréquences alléliques au sein d'une population et au cours des générations.
La spéciation résulte de la dérive génétique et de la sélection naturelle, qui sont les deux moteurs de l'évolution. Une espèce n'apparaît pas instantanément par une mutation conduisant à l'apparition d'un individu d'un type nouveau.
Voici donc les grands principes de l'évolution.
La question est : puisque toutes les espèces seraient issues de la dérive génétique et de la sélection naturelle, et comme il existe des milliers d'espèces, ne serait ce qu'aujourd'hui, quelle proportion devrions nous trouver, dans les fossiles, de mutants ayant existé dans le passé et quelle proportion devrions nous trouver, de nos jours, de mutants toujours vivants, puisque les deux moteurs de l'évolution se sont pas en panne à plus ample informé.
Posons quelques principes : La site Futura Science qui ne peut être suspecté d'amateurisme puisqu'il est cité par Keinlezard dans ce fil, nous apprend ceci : La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution pour expliquer l'absence de fossiles de transitions entre les espèces. https://www.futura-sciences.com/planete ... tues-7457/
L'un des deux inventeurs de cette théorie a ainsi déclaré, pour expliquer les raisons de ses recherches que l'absence de chainons manquants étaient le secret professionnel des paléontologues.
Voici donc la définition la plus simple de cette théorie : Mode d'évolution des espèces dans lequel l'évolution se fait par une succession de phases d'équilibre séparées par de courtes périodes d'évolution rapide.
L'idée est donc d'imaginer que les phases actives de l'évolution sont assez courtes et rapides et que par contre les phases d'équilibre ou de stagnation sont vraiment beaucoup plus longues.
Ainsi, on table sur le fait que le temps très court des phases de mutations expliquerait l'absence de fossiles puisque les mutants auraient moins de temps pour fossiliser.
La première question est évidemment de comprendre ce qui pourrait accélérer les phases évolutives et ce qui pourrait les stopper. Si vous avez la réponse ....
La seconde question tend à savoir si ces phases de mutations rapides étaient générales pour toutes les espèces, qui les auraient subies toutes en même temps, ou alors, si ces phases était spécifiques et différenciées pour chaque espèce, l'ensemble des espèces les subissant à tour de rôle et de façon tout à fait aléatoire.
Je pense que la seconde solution s'impose d'elle même car je conçois mal que l'ensemble de toutes les mutations se donnent la main pour décider du moment où elles se produiraient toutes.
Ainsi, dans ce cas là, nous aurions des mutants à toutes les époques géologiques et il ne serait plus possible de nous dire que certaines époques étaient spéciales , avec des bonds évolutifs quasi secrets car sans témoignages fossiles.
Rappelons aussi qu'au final, avec cette théorie, on confirme que l'état des registres fossiles ne plaident pas pour une évolution et qu'il faut une doctrine évolutionniste un peu border line pour l'expliquer et qui consiste à dire que l'évolution a été trop vite pour être retrouvée dans les fossiles.
je fais une pose et je poursuis...
Auteur : Estrabolio Date : 20 févr.21, 08:36 Message : Si on devait prendre une image, c'est comme si on trouvait des pages manuscrites.
1)Certains diraient qu'il s'agit d'un brouillon d'un même livre retouché à plusieurs reprises.
Parmi ceux-là, certains soutiendraient que l'auteur a remanié totalement son manuscrit à plusieurs reprises, d'autres qu'il n'a cessé de le retravailler (évolutionnisme)
2)D'autres soutiendraient qu'en réalité il ne s'agit pas d'un livre mais des seules pensées manuscrites de l'auteur n'ayant aucun rapport les unes avec les autres et dont les plus anciennes ont été jetées avant publication. (créationnisme)
Que l'on voit une évolution par bond évolutif ou très progressive, il ne s'agit que d'expliquer le processus pas de remettre en cause le principe de base.
Car une chose est certaine, c'est que l'immense majorité des animaux vivants aujourd'hui n'existaient pas dans les périodes les plus reculées et que, vice versa, les animaux vivants dans ces périodes reculées ont, pour leur quasi totalité, disparu aujourd'hui.
De même, il est indubitable que la vie n'a fait que se complexifier au fil du temps et, qu'au final, c'est toujours l'animal le plus adapté, le plus performant qui est apparu en dernier.
Enfin, l'étude de l'ADN a permis de faire des ponts entre différentes espèces aujourd'hui très différentes.
Auteur : BenFis Date : 20 févr.21, 09:56 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 07:30
La première question est évidemment de comprendre ce qui pourrait accélérer les phases évolutives et ce qui pourrait les stopper. Si vous avez la réponse ....
La seconde question tend à savoir si ces phases de mutations rapides étaient générales pour toutes les espèces, qui les auraient subies toutes en même temps, ou alors, si ces phases était spécifiques et différenciées pour chaque espèce, l'ensemble des espèces les subissant à tour de rôle et de façon tout à fait aléatoire.
Je pense que la seconde solution s'impose d'elle même car je conçois mal que l'ensemble de toutes les mutations se donnent la main pour décider du moment où elles se produiraient toutes.
Ainsi, dans ce cas là, nous aurions des mutants à toutes les époques géologiques et il ne serait plus possible de nous dire que certaines époques étaient spéciales , avec des bonds évolutifs quasi secrets car sans témoignages fossiles.
Rappelons aussi qu'au final, avec cette théorie, on confirme que l'état des registres fossiles ne plaident pas pour une évolution et qu'il faut une doctrine évolutionniste un peu border line pour l'expliquer et qui consiste à dire que l'évolution a été trop vite pour être retrouvée dans les fossiles.
je fais une pose et je poursuis...
Voir par ex. Cosmologie Maya et théorie quantique, l'origine et l'évolution de le vie de Carl J. Callerman.
Si je me rappelle bien, et sans entrer dans le détail, cet auteur prétend que selon les Mayas, des phases importantes et subites d'évolution se produirait sur terre selon un cycle cosmologique.
Pour expliquer la mécanique de l'évolution, on peut imaginer toutes sortes de théories qui vont de l'intervention divine à celle des extra-terrestres en passant par l'explication Maya, ou encore celle de Gould ou de Darwin, peu importe, car ce qui compte c'est que l'hérédité entre 2 espèces différentes est désormais prouvée; c'est donc bien qu'il y a évolution. Sans parler du fait que tout cela s'accorde avec la datation scientifique (qui fait défaut au créationnisme).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 févr.21, 09:57 Message : Tant qu'agecanonix n'expliquera pas pourquoi son créateur a été si cruel en créant des animaux carnivores, je ne croirais pas au créationnisme.
De plus, on attend toujours le chainon manquant entre le serpent qui parle et celui qui ne parle pas.
Auteur : papy Date : 20 févr.21, 20:50 Message : Pour info
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 03:28
Je vous ai dit que votre vendetta anti TJ ou anti-moi n'avait pas sa place ici.
Vous continuez de plus belle. C'est votre choix.
Et de véritables arguments pour défendre tes théories tu en as ???
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 03:28
Je continue de penser que vous n'êtes pas Estabolio. Celui que j'ai connu ne se salissait pas les mains avec de tels procédés.
???? qu'est ce que cela vient faire ici ... ta vendetta anti-estrabolio ... anti droit de changer d'avis ???
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 03:28
Pour ma part, je porte le fer contre la théorie évolutionniste sur son terrain et à partir de simples réflexions de bon sens. C'est mon droit, c'est même comme cel que la science avance. Bousculer les certitudes !
Pour être sur le terrain de la theorie de l'évolution encore faudrait il que tu parles vraiment de la théorie de l'évolution !!!
Parce que lorsque tu parles d'"intelligence" , d'origine de la vie ... tu es vachement à coté de la plaque !
Cela dit si pour toi ... raconter n'importe quoi ... c'est "bousculer les certitudes" ... je comprend mieux pourquoi tu n'as jamais
rien produit de scientifiquement valable et pourquoi mes appels vers toi pour ton article restent lettre morte !
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 03:28
Comment se fait il que l'on ait inventé une théorie pour expliquer l'absence de chainon manquant, si cette absence n'est pas un problème..
Comment se fait t'il que l'idée de buissonnement n'explique pas pour autant l'absence de chainon manquant.
comment se fait il que l'on ai inventé la théorie newtonienne , comment se fait il que l'on ai inventé la théorie de la relativité
comment se fait il que l'on ai inventé la théorie des cordes ....
Comment se fait il que tu sois si prompte comme tout créationniste à critiquer , même de façon ridicule une théorie invoquant
qu'il faut prendre au "sérieux" l'hypothèse "Dieu" ... mais que tu sois si absent sur les autres théories qui ne font pas plus
appel à l'hypothèse Dieu pour établir leur vision du monde et nous aider à le comprendre ??
Sous cet angle c'est plus que suspect ...
agecanonix a écrit : 20 févr.21, 03:28
Et comment un homo sapiens peut il rester 300000 ans sans rien inventer de plus que des outils de pierre alors qu'en 8000 ans il a ensuite été capable d'envoyer un Rover sur Mars..
Voilà les questions que je pose, et je n'en sortirais pas. J'en ai un plein carnet à vous soumettre ensuite.
Soumet ton plein carnet
Vu que tu ne parle pas de la théorie de l'évolution , je ne vois pas en quoi ton carnet sera plus pertinent que cette question ci
Cordialement
Ajouté 11 minutes 14 secondes après :
Hello,
Estrabolio a écrit : 20 févr.21, 07:19
A vous lire, on a l'impression que chaque avancée s'est faite en totale indépendance de tout ce qui avait précédé.
Mais si personne n'avait mis au point l'extraction du minerai et le travail du métal, quelle invention actuelle aurait été possible ?
Sans l'invention de la production électrique, quelles inventions des 20 dernières années auraient été possibles ?
Mais bon, c'est facile pour celui qui est au bout de la chaine de dire " bah, même pas besoin de tous ces maillons, j'y serais arrivé tout seul"
Je pense qu'ils sont surtout moqueurs ... c'est déjà le reproche que j'avais fait aux élucubration d'Agecanonix qui se complait à ignorer
l'histoire , et le développement des société ...
Pour Agecanonix toute découverte semble faite ex-nihilo sans jamais aucun recours aux découvertes du passé.
La science est pour lui une chose figée. Tu as découverte une théorie ? Donc cette théorie est toujours valable et est toujours utilisée
pour expliquer le monde ...
Cela tient probablement à un manque de culture scientifique , ou a un manque de culture tout court ... bien que j'en doute
puisque parfois, il a des reflexion pertinentes ... ou c'est qu'il ne fait que répéter des informations qu'il n'a pas comprises pour l'information qu'elles portent en elles , il sait juste qu'elles doivent être "possiblement" employé dans tel ou tel cadre
Typiquement c'est "affirmation" ( car ce ne sont pas des interrogation je pense que nous l'avons tous compris ) sur "l'intelligence humaine , épine pour l'évolution" cela peut être une question pertinente si l'on considère l'évolution comme un gradualisme
c'est a dire dans la conception du XVII siecle et du XVIII ... apres Darwin , cette question ne pouvait être posé que par
des enfants ou des gens cherchant à savoir en ignorant les tenant et aboutissant de la théorie de Darwin
C'est "théorie sur l'ADN" sont également pertinante si tu reste au stade de Gregor Mendel ... mais aujourd'hui cela n'a simplement même plus aucun sens du tout ! Mais un enfant peu poser la question ...
Pas Agecanonix ... pourquoi , c'est un mystère pour moi , et je pense pour tout les intervenants ici ... remarquons qu'il est seul
sur le sujet ... les autres créationnistes sont ils trop frileux ... ou trop conscient du ridicule d'Agecanonix , sur un sujet qui les dépasse ?.
pareillement je l'ignore .. au moins pour cela Agecanonix à du mérite ... il tente maladroitement et définitivement sans succes de défendre un truc qui n'a finalement aucune réalité .. en dehors de ses propres conception créationniste.
Auteur : Estrabolio Date : 21 févr.21, 21:58 Message : Bonjour à tous,
A propos des "chainons manquants".
Comme cela a été dit ici à de très nombreuses reprises, la fossilisation est une chose EXCEPTIONNELLE qui demande des conditions particulières.
Elle n'est donc en aucun cas, comme le prétendent les créationnistes, une sorte de film géologique où on voit tout le déroulé de la vie de la planète mais juste un ensemble de clichés montrant l'état de la vie à tel ou tel moment.
Par exemple, je me répète, chez moi, les derniers fossiles datent du Crétacé (-66 millions d'années) lorsque le bassin aquitain était sous l'eau.
Je trouve donc régulièrement des morceaux de coraux, des huitres et autres coquillages, des squelettes d'oursins etc. mais je ne me suis jamais retrouvé devant un fossile d'animal terrestre.
La raison est simple, il n'y a plus de fossilisation depuis que la mer s'est retirée, l'activité biologique de la terre détruit tous les restes.
Pour l'anecdote, à la campagne on enterre nos animaux domestiques (on a de la place) j'ai déjà été obligé de creuser là où un chien avait été enterré 20 ans plus tôt, il n'y avait plus rien, pas même un bout d'os, la nature avait fait son boulot de nettoyage, il ne restait que le plastique qui avait entouré le corps.
Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas non plus de trace d'évolution à l'intérieur d'une même espèce, évolution qui est reconnue par les créationnistes eux mêmes. Par exemple, si on prend la famille des canidés, on ne retrouve pas les "chainons manquants" entre le loup et le fennec !
Donc, s'appuyer sur l'absence de témoignage fossiles de toutes les mutations pour invalider l'évolution des espèces est tout simplement un procédé malhonnête.
Sur ce, je vous laisse, j'ai beaucoup de travail, bonne journée à tous avec le soleil printanier pour ceux du vieux continent
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.
Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.
Si tu commences déjà par ressortir une chose qui n'existe pas ... d'emblée tu pars mal.
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
Il n'y a rien à minimiser ... puisque cela n' a aucune réalité biologique !
Et à tout le moins , à l'extrème limite , si l'on veut parler """"""d'espèce transitoire"""""" ( ce qu'il faudrait encore préciser ) Il faut alors définir ce que cela devrait être !!!!
et démontrer que pour les espèces qui existent aujourd'hui, une telle chose existe !
Or entre le loup et le chihuahua ... aucun créationniste n'a démontré qu'il y avait la moindre espèce
transitoire ... pas le plus petit fossile moitié loup moitié chihuahua ...
et pourtant, la généalogie entre Canis Lupus et Canis Familiaris est précisément connue !
1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.
2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
Le fait que l'EP soit reconnue par certain aujourd'hui , ne retire en rien que la théorie synthétique, ou le gradualisme soient également dans la course ...
Et que seul l'expérience et les observations permettront de les départager ... ainsi que cela à été fait entre
Lamarck et Darwin, ou encore ce qui se fera entre Relativité , gravitation quantique à Boucle ou Théorie M ...
En t'accrochant comme un desespéré aux "chainons manquants" le mieux que tu pourras jamais faire c'est juste apporter du moulin aux Théorie Synthétique et gradualisme ... autrement dit , justifier ce que je dis à propos de l'EP ... mais en aucun cas tu ne contrediras le fait que l'évolution des espèces est un fait démontré par l'expérience ...
Mais juste un mécanisme explicatif de certaines observation ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14"Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.
La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.
Des sources ?
Parce que pour le coup les mutations sont quotidiennes et cela entraîne la dérive génétique
Peut être quelques fonction majeure et encore cela reste à démontrer et en tout état de cause
c'est la raison pour laquelle nous avons encore aujourd'hui plusieurs Théories de l'évolution
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.
Sauf que 1 ) tu ne t'appuie que sur l'EP sans tenir compte des autres interprétations
2) La fossilisation est un phénomène rare ....
Donc tu appuie tes conclusions sur rien !
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.
L'ennemi ???
Comme en mécanique quantique il existe plusieurs école interprétative de la théorie quantique ( interprétation de coppenhague ,de Hugh Everett, Bayésianisme ... )
La Théorie de l'évolution dispose de plusieurs interprétations ... cela ne fait pas de l'EP l'ennemi de qui que ce soit ou de quoi que ce soit !
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.
Sauf que la Biologie expérimentale t'explique que cela n'existe pas ... et à tout le moins surement pas dans le sens que tu sembles lui donner.
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.
Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.
Comme toujours ... tu oublies la selection naturelle et la transmission à la descendance ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste: tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!
La biologie dit que nous sommes tous mutants !
Même des jumeaux ne sont pas génétiquement semblable !
Sauf que forcément ... un fossile d'adn ... humm ....
Donc en 2021 nous savons tous que même les jumeaux n'ont pas le même adn ,
autrement dit nous savons tous que même les jumeaux sont mutants ... et pourtant cela n'est marqué
nul par ailleurs que dans leur adn et non dans leur apparence
On peut également rajouté la découverte récente fait sur l'ADN Néandertalien
Voilà bien des mutations qui sont totalement invisible sur un squelette et qui pourtant
peuvent avoir un impact sur la survie d'une espèce !
Maintenant explique nous comment tu reconnais tes fameux "chainons manquants" ???
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.
Ce n'est que ton avis !
Tu peux imaginer ce que tu veux !
Mais sans preuves ... sans autres arguments que "nous pourrions imaginer"
cela ne reste qu'une possibilité qui demande à être étayée par plus solide
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.
Tu nous trouve le fossile d'une trompe ...
Ou de l'espèce "chainon manquant" entre un Saint Bernard et un Xolo ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14La curieuse exception humaine.
Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.
Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.
Les fossiles existent ... puisque nous avons habilis, erectus, néanderthalien ... c'est qu'il y a effectivement une différence , puisque se sont des "mutants" et qu'ici cela se reflète sur le squelette
même des différentes espèces
Et au passage ... non, il n'y a pas d'étapes mais des cousins ... il n'y a pas d'évolution vers quelque chose de "mieux" , juste survivance des plus aptes.
Matthias Meyer et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, vol. 531, no 7595, mars 2016, p. 504-507 (DOI 10.1038/nature17405
David Strait, Frederick Grine et John Fleagle, « Analyzing Hominin Phylogeny : Cladistic Approach », dans Winfried Henke & Ian Tattersall, Handbook of Paleoanthropology, janvier 2015 (ISBN 9783642399787, lire en ligne
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.
Bah justement nous en avons plein des fossiles ... même si pour le coup cela n'est que 0.5 % des membres de l'espèce.
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.
Selon quelle théorie cette fois ci ?
Il s'agit d'une généralisation abusive ... avoir de la chance pour une espèce n'oblige en rien
que ce hasard se reproduisent pour toutes les autres espèces !
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.
Et c'est tout ce que tu peux dire ... Il reste toutes les autres interprétation que tu mets volontairement sous le tapis !
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
généralisation abusive .. tu n'as aucun élément pour affirmer cela
Tu ne peux pas même prouvé qu'il y a des espèces transitoire en loup et chihuahua ...
Tu ne peux pas démontrer le moindre géant de la théorie biblique ...
Même pas 1 ... et pourtant , semble t il, ils furent des milliers il y a 5 000 ans à peine ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.
Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.
Ce qui ne démontre rien de plus que la rareté du phénomène de la fossilisation
Ce qui ne démontre rien de plus que la chance d'avoir des fossiles
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
Non pas deux ... simplement que l'interprétation de l'EP n'est pas bonne ou incomplète ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens. https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.
Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .
C'est ton avis ... mais comme l'a déjà dit un autre intervenant, quelle imagination faut il pour imaginer
un serpent avec des pattes qui parle ? qui sera ensuite , magiquement condamné à ramper sans pattes ???
Quelle imagination faut il pour imaginer un dieu jouant aux légo avec des "morceaux d'ADN" et sur lesquels toujours aux mêmes endroits pourraient être "infecté" par des gènes viraux ... alors même que la biologie démontrer la parfaite inanité d'une telle théorie virale ?
Tu peux croire ce que tu veux mais, il ne suffit pas de dire "je n'y crois pas" il faut aussi le démontrer
ce que tu n'as pas fait
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.
et ?
On représentait bien les dinos comme des monstres à sang froid gris ou vert ... les dernières
découverte tendent à montrer que c'était aussi des "parents" attentionné, bariolé , et portant des plumes.
Une interprétation ou vue d'artiste de Lucy ... change quoi exactement ?
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.
Enterré ... elle aurait simplement disparue ... ce qui est important ici ... c'est "condition de fossilisation" qui se sont produite ensuite !
Et les couches supérieure sont elle parfaitement datable
Cela démontre que l'on est capable de faire une datation d'un fossile , et de son environnement
et que nous pouvons alors en déduire de façon assez précise l'age de l'environnement et du fossile
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)
a suivre..
Bah en même temps si tu oublies la rareté du phénomène de fossilisation .. tout doit te paraitre
bizarre
Il n'y a pas d'impasse ... mais comme pour n'importe qu'elle espèce qui disparait ..
elle disparait point barre ....
Et comme il n'existe pas de "chainon manquant" , il s'agit d'une cousine qui meure ...
Comme si ton arrière cousin , qui est le dernier représentant de sa branche familiale meurt sans enfants, cela n’empêche pas le reste de l'espèce de perdurer ... et si ça ce trouve se cousin avait une
mutation résistante à la prochaine grande pandémie , un peu comme le gène de l'anémie falciforme qui donnent aux porteurs une résistance au paludisme ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.21, 01:45 Message : Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.
Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.
Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.
2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
"Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.
La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.
En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.
Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.
Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.
Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.
Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.
On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste: tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!
En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.
Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.
La curieuse exception humaine.
Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.
Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.
Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.
En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.
Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.
Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.
Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.
Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens. https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.
Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .
Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.
En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.
Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)
Parlons de l'homo habilis.
OH 7 (Olduvai Hominid № 7), également surnommé " Johnny's Child ", est le spécimen type d' Homo habilis . Les fossiles ont été découverts le 4 novembre 1960 à Olduvai Gorge , en Tanzanie , par Jonathan et Mary Leakey . Les restes sont datés d'environ 1,75 million d'années, et se composent de parties fragmentées d'une mandibule inférieure (qui détient encore treize dents, ainsi que des dents de sagesse non éclatées), une molaire maxillaire isolée, deux os pariétaux et vingt et un doigt, main et les os du poignet.
La main OH 7 est large, avec un grand pouce et des doigts larges, semblable à celle des humains; cependant, contrairement à l'homme, les doigts sont relativement longs et présentent une courbure semblable à celle d'un chimpanzé. De plus, l'orientation du pouce par rapport aux autres doigts ressemble à l'anatomie des grands singes . Les os pariétaux - un pariétal gauche presque complet et un pariétal droit fragmenté - ont été utilisés pour déduire la capacité crânienne de l'hominidé, qui a été placé à 663 cc en raison du fait que les fossiles appartenaient à un 12- ou 13- mâle d'un an. Ceci a été extrapolé par Phillip Tobias à 674 cc pour le plein potentiel adulte de l'hominidé. Cependant, d'autres scientifiques ont estimé la capacité crânienne à 590 cc à 710 cc.
La taille du cerveau n'en fait pas un humain. Les doigts restent de même genre que les chimpanzés, l'orientation du pouce correspond à celle des grands singes.
Le seul élément qui aurait poussé à y voir un ancêtre des sapiens, c'est la largeur des mains avec un grand pouce et des doigts larges d'où son nom d'homme agile.
La réduction de la mandibule et de la denture post-canine suggère que le régime de H. habilis est aussi exigeant sur le plan mécanique que celui des hominines archaïques.
La capacité crânienne varie selon les savants de 590 à 710 cm3 mais tous les spécimens découvert optent pour moins de 600 cm3
L'étude des proportions du fémur et de l'humérus de cet individu a permis de conclure que la locomotion d'Homo habilis, encore adaptée à la vie arboricole, diffère en cela de lignées humaines plus modernes
Les sujets masculins mesurent de 1,30 à 1,40 m et pèsent de 35 à 45 kg.
L’espèce présente un fort dimorphisme sexuel, les femelles étant beaucoup plus petites que les mâles.
Il est probable qu'il ait été charognard plutôt que chasseur.
Homo habilis maitrisait la bipédie permanente.
Homo Habilis était donc un simple primate avec une main un peu plus large.. Pas de quoi en faire une preuve d'une évolution.
Concernant les outils, de pierres c'est une pure construction intellectuelle qui en attribue la fabrication aux habilis ou aux erectus.
Les plus vieux outils façonnés, retrouvés en 2015 sur le site de Lomekwi 3 près du lac Turkana datant de 3,3 Ma laissent planer le mystère autour de leur fabrication puisqu'aucuns fossiles d'homininés n'a été retrouvé dans des sédiments proches du site.
Cette explication nous apprend comment on souhaite attribuer les outils trouvés à certains primates : il suffit qu'un primate soit trouvé dans la même dépôt de sédiments qu'un outil pour lui en donner la paternité.
C'est un raisonnement circulaire qui affirme que ces primates étaient intelligents au point de fabriquer des outils, sans qu'on en est trouvé à proximité des lieux où on a découvert leurs fossiles, et qui ensuite, attribue tous les outils découverts ailleurs à ces mêmes primates puisqu'on a décidé sans preuves qu'ils les avaient fabriqués.
Cette absence d'outils à proximité a provoqué des fraudes :
Confondu le 5 novembre 2000 par le quotidien Mainichi Shinbun, l'archéologue japonais Shinichi Fujimura a été reconnu comme fraudeur pour avoir enfoui lui-même 61 des 65 vestiges « découverts » à Kamitakamori, près de Kurihara dans la préfecture de Miyagi, au Nord de Tokyo, qui provenaient de sa collection personnelle et 29 outils sur le site de Soshin Fudozaka (préfecture de Hokkaido). Cette fraude remet en question les travaux effectués par l'archéologue sur plus de 180 fouilles autant au niveau national qu'international comme le déclara Paul Bahn en 2001
la suite en construction ....
Auteur : prisca Date : 22 févr.21, 02:09 Message : L'intelligence humaine est un don de DIEU agecanonix.
Le "Fruit" de l'arbre de la Connaissance c'est "la résultante". (le fruit de mes labeurs est un diplôme de fin d'études - la résultante étant le diplôme)
Comme je ne crois pas me tromper en disant que tu es croyant puisque tu affiches ton appartenance au mouvement témoins de Jéhovah, je suis néanmoins étonnée que tu ne laisses aucune place à DIEU dans ton discours.
"La résultante" dont Adam s'est emparée (le Fruit donc) c'est l'action.
Je pense, je murie ma décision, j'agis.
Je pèse le pour et le contre, j'agis.
Le Fruit, la Résultante c'est l'agir.
Adam s'est emparé de l'agir après lui avoir pesé le pour et le contre.
Or "le pour et le contre" sont des notions pour ADAM encore presqu'inconnues puisqu'il est tel Lucie, primitif et n'a pas encore acquis le mécanisme de la réflexion.
Donc Dieu lui donne des ordres (la Résultante = fais ceci, ne fais pas cela, sans poser de questions, exécute !!)
Adam a dit "je veux agir à ma guise".
Et de toutes les manières le serpent m'offre une vie de pacha sur terre donc je l'écoute lui.
DIEU lui ôte l'intelligence et il devra lui tout seul ADAM faire naitre le processus de la réflexion au fil des siècles.
Lorsque DIEU vous explique pas à pas en vous inculquant dans votre esprit tous les mécanismes de la réflexion, en gravant d'une manière indélébile l'ACQUIS c à d que DIEU a dit à ADAM avant sa désobéissance "1 + 1 = 2" c'est acquis, Adam ne reviendra plus sur la question, elle est chez lui un mécanisme qui lui appartient pour toujours.
Si à un arbre on donne suffisamment d'eau et d'ensoleillement ainsi qu'une bonne terre, pour l'arbre c'est ACQUIS il grandira et il ne peut pas rapetisser.
COMME Adam a refusé d'être guidé par DIEU il est resté IGNORANT durant des millénaires.
Arrive le moment où DIEU revient vers Adam (l'homme) pour encore une fois l'aider à évoluer (Abraham).
Car quand bien même, tant bien que mal, ADAM a mis des millénaires pour acquérir DES GESTES DU QUOTIDIEN seulement, il reste en reste pour ce qui est du développement personnel grâce à l'intelligence qui lui fait défaut.
C'est à dater de la venue des Juifs par Abraham que l'homme docile écoute DIEU et en échange DIEU le fait GRANDIR en lui donnant l'intelligence.
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Posons les choses calmement et essayons de dépassionner la discussion.
Mon propos concerne, pour l'instant, le problème de l'absence de chainon manquant.
Si tu commences déjà par ressortir une chose qui n'existe pas ... d'emblée tu pars mal.
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Certains, ici, tentent de minimiser le problème, mais les liens que je vous ai fournis nous apprennent 2 choses.
Il n'y a rien à minimiser ... puisque cela n' a aucune réalité biologique !
Et à tout le moins , à l'extrème limite , si l'on veut parler """"""d'espèce transitoire"""""" ( ce qu'il faudrait encore préciser ) Il faut alors définir ce que cela devrait être !!!!
et démontrer que pour les espèces qui existent aujourd'hui, une telle chose existe !
Or entre le loup et le chihuahua ... aucun créationniste n'a démontré qu'il y avait la moindre espèce
transitoire ... pas le plus petit fossile moitié loup moitié chihuahua ...
et pourtant, la généalogie entre Canis Lupus et Canis Familiaris est précisément connue !
1) La théorie des équilibres ponctués, toujours reconnue aujourd'hui, a bien été élaborée pour répondre à l'absence anormale, dans une évolution à vitesse constante, de chainons manquants.
2) Même si l'évolution s'était faite par de courtes phases de mutations très rapides suivies de très longues phases de stagnation des espèces, il n'en demeure pas moins que l'un des deux moteurs de l'évolution, les mutations génétiques, ne permet pas d'imaginer une telle rapidité au point où des milliers de mutants auraient échappé au processus de la fossilisation.
Le fait que l'EP soit reconnue par certain aujourd'hui , ne retire en rien que la théorie synthétique, ou le gradualisme soient également dans la course ...
Et que seul l'expérience et les observations permettront de les départager ... ainsi que cela à été fait entre
Lamarck et Darwin, ou encore ce qui se fera entre Relativité , gravitation quantique à Boucle ou Théorie M ...
En t'accrochant comme un desespéré aux "chainons manquants" le mieux que tu pourras jamais faire c'est juste apporter du moulin aux Théorie Synthétique et gradualisme ... autrement dit , justifier ce que je dis à propos de l'EP ... mais en aucun cas tu ne contrediras le fait que l'évolution des espèces est un fait démontré par l'expérience ...
Mais juste un mécanisme explicatif de certaines observation ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14"Très rapide", dans la bouche d'un évolutionniste, et surtout d'un biologiste, ce n'est pas quelques centaines d'années et encore moins quelques centaines de milliers d'années? Ca se traduit en millions d'années.
La théorie a absolument besoin d'accepter que les mutations se soient faites dans des phases très courtes, mais d'un autre côté, en éliminant les phases très longues, majoritaires dans l'hypothèse, on mange le temps qui se révélait indispensable pour expliquer autant de diversité.
Des sources ?
Parce que pour le coup les mutations sont quotidiennes et cela entraîne la dérive génétique
Peut être quelques fonction majeure et encore cela reste à démontrer et en tout état de cause
c'est la raison pour laquelle nous avons encore aujourd'hui plusieurs Théories de l'évolution
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
En d'autres termes, plus vous avez besoin d'affirmer que ce sont des phases très courtes qui ont connu des mutations, puisqu'on ne trouve pas de fossiles de mutants, et plus l'addition de toutes ces phases très courtes ne suffit plus à la théorie qui a besoin de beaucoup plus de temps pour expliquer une telle diversité.
Sauf que 1 ) tu ne t'appuie que sur l'EP sans tenir compte des autres interprétations
2) La fossilisation est un phénomène rare ....
Donc tu appuie tes conclusions sur rien !
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctués devient l'ennemi de celle de l'évolution des espèces car elle lui mange le temps dont elle a absolument besoin. Pourtant, toutes les deux sont absolument tributaires l'une de l'autre.
L'ennemi ???
Comme en mécanique quantique il existe plusieurs école interprétative de la théorie quantique ( interprétation de coppenhague ,de Hugh Everett, Bayésianisme ... )
La Théorie de l'évolution dispose de plusieurs interprétations ... cela ne fait pas de l'EP l'ennemi de qui que ce soit ou de quoi que ce soit !
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Et plus vous aurez besoin de plus de temps, pour que cela soit crédible, et plus l'absence de fossiles mutants se fera sentir.
Sauf que la Biologie expérimentale t'explique que cela n'existe pas ... et à tout le moins surement pas dans le sens que tu sembles lui donner.
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Par ailleurs, aucun scientifique n'avance l'idée que les phases rapides de mutation touchaient l'ensemble des espèces en même temps.
Rappelons que c'est le hasard qui préside et décide des mutations ce qui interdit de penser qu'un signal collectif était donné au début de chaque phase de mutations rapides à toutes les espèces.
Cela revient à reconnaître qu'il y aurait du y avoir des mutations à toutes les époques de l'histoire de notre terre.
Comme toujours ... tu oublies la selection naturelle et la transmission à la descendance ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
On ne peut pas dire ainsi en restant évolutionniste: tiens, dans cette époque géologique aucune mutation ne s'est produite pour aucune espèce parce qu'aucun fossile n'a été découvert. C'est donc une phase sans mutation.!!!!
La biologie dit que nous sommes tous mutants !
Même des jumeaux ne sont pas génétiquement semblable !
Sauf que forcément ... un fossile d'adn ... humm ....
Donc en 2021 nous savons tous que même les jumeaux n'ont pas le même adn ,
autrement dit nous savons tous que même les jumeaux sont mutants ... et pourtant cela n'est marqué
nul par ailleurs que dans leur adn et non dans leur apparence
On peut également rajouté la découverte récente fait sur l'ADN Néandertalien
Voilà bien des mutations qui sont totalement invisible sur un squelette et qui pourtant
peuvent avoir un impact sur la survie d'une espèce !
Maintenant explique nous comment tu reconnais tes fameux "chainons manquants" ???
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
En effet, si pour une seule espèce nous pourrions imaginer qu'elle pouvait se trouver dans une longue phase de stagnation, ce n'est absolument pas le cas des autres espèces qui elles, n'avaient aucune chance, dans leur totalité, de faire coïncider leurs propres phases de mutations à la même époque.
Ce n'est que ton avis !
Tu peux imaginer ce que tu veux !
Mais sans preuves ... sans autres arguments que "nous pourrions imaginer"
cela ne reste qu'une possibilité qui demande à être étayée par plus solide
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Ainsi, la théorie des équilibres ponctuées pourrait expliquer l'absence de fossiles mutants dans la lignée comportant l'éléphant, mais elle ne pourrait pas expliquer la même absence , en même temps, dans toutes les autres lignées différentes de l'éléphant qui elles, pourraient être en pleine phase de mutation rapide.
Tu nous trouve le fossile d'une trompe ...
Ou de l'espèce "chainon manquant" entre un Saint Bernard et un Xolo ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14La curieuse exception humaine.
Prenons le supposé arbre généalogique de l'homo sapiens. Il se déroule de -4,2 MA jusqu'à aujourd'hui et comporte 4 grandes étapes : habilis, erectus, néanderthalien, sapiens.
Si nous avions ici les traces fossiles de mutations, les évolutionnistes seraient en train de nier la théorie des équilibres ponctués qui existe pour expliquer l'absence de fossiles.
Les fossiles existent ... puisque nous avons habilis, erectus, néanderthalien ... c'est qu'il y a effectivement une différence , puisque se sont des "mutants" et qu'ici cela se reflète sur le squelette
même des différentes espèces
Et au passage ... non, il n'y a pas d'étapes mais des cousins ... il n'y a pas d'évolution vers quelque chose de "mieux" , juste survivance des plus aptes.
Matthias Meyer et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, vol. 531, no 7595, mars 2016, p. 504-507 (DOI 10.1038/nature17405
David Strait, Frederick Grine et John Fleagle, « Analyzing Hominin Phylogeny : Cladistic Approach », dans Winfried Henke & Ian Tattersall, Handbook of Paleoanthropology, janvier 2015 (ISBN 9783642399787, lire en ligne
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Car pour l'homme, nous aurions des dizaines de fossiles pour 4,5 millions d'années, l'évolution des espèces ayant pris des milliards d'années. En considérant les milliers d'espèces existant aujourd'hui, en y ajoutant celles qui ont disparu, et en y appliquant la proportion de 10 fossiles seulement trouvés pour une seule espèce (homme) pour 4,5 millions d'années, ce sont des milliers de fossiles mutants que l'on aurait du découvrir.
Bah justement nous en avons plein des fossiles ... même si pour le coup cela n'est que 0.5 % des membres de l'espèce.
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
En effet, si pour l'homme, on aurait retrouvé 10 fossiles pour une période de 4,5 millions d'années, pour toutes les autres espèces on aurait du retrouver un proportion approchante ce qui, sur les milliards d'années nécessaire à l'évolution, nous offrirait beaucoup plus de fossiles mutants que ne le reconnaît la théorie qui a du inventer une autre théorie pour expliquer leur absence.
Selon quelle théorie cette fois ci ?
Il s'agit d'une généralisation abusive ... avoir de la chance pour une espèce n'oblige en rien
que ce hasard se reproduisent pour toutes les autres espèces !
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Cette théorie de E P semble donc être un cache misère face à l'absence de chainons manquants mais elle est contredite par la découverte supposée de chainons mutants, en grand nombre, pour l'homme.
Et c'est tout ce que tu peux dire ... Il reste toutes les autres interprétation que tu mets volontairement sous le tapis !
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Sur les 4,5 Millions d'années passées, à proportion de 10 fossiles découverts par espèces, et en ne comptant que les mammifères placentaires au nombre de 5100, nous devrions trouver 51000 fossiles de mutants pour cette seule famille de vivants.
généralisation abusive .. tu n'as aucun élément pour affirmer cela
Tu ne peux pas même prouvé qu'il y a des espèces transitoire en loup et chihuahua ...
Tu ne peux pas démontrer le moindre géant de la théorie biblique ...
Même pas 1 ... et pourtant , semble t il, ils furent des milliers il y a 5 000 ans à peine ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Seulement, c'est en milliards d'années qu'il faut compter, et les mammifères placentaires sont une minorité des espèces vivants sur terre.
Ce que je démontre ici, c'est que la théorie est obligée d'admettre une sacrée exception pour nous faire accepter l'arbre généalogique des humains alors qu'elle défend bec et ongle l'idée que trouver des mutants d'autres espèces est mission impossible ou presque.
Ce qui ne démontre rien de plus que la rareté du phénomène de la fossilisation
Ce qui ne démontre rien de plus que la chance d'avoir des fossiles
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Il n'y a que deux solutions à cette anomalie.
1) soit il y a plus de fossiles de mutants qu'on ne le pense, mais plus d'un siècle de recherche et des centaines de milliers de fossiles déjà découverts éliminent cette solution.
2) soit les évolutionnistes ont artificiellement élaboré un arbre généalogique pour l'homme qui, en fait, ne comporterait pas plus de mutants que le reste de tous les fossiles de toutes les espèces mis à jour aujourd'hui.
Non pas deux ... simplement que l'interprétation de l'EP n'est pas bonne ou incomplète ...
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
D'abord, posons les règles de cette recherche. On ne dispose pas d'ADN avant l'époque des néanderthaliens. Ce ne sont donc pas les correspondances ADN qui incitent les évolutionnistes à fabriquer l'arbre généalogique qui commence de l'homo habilis jusqu'au sapiens. https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html
Les données récentes de la génétique reposant sur l'analyse de l'ADN mitochondrial fournissent des résulats contrastés (...) Cette méthode analytique ne peut malheureusement pas être utilisée pour des restes plus anciens dont l'ADN n'est plus conservé ou est trop dégradé pour fournir des informations utiles.
Ce qui incite donc les évolutionnistes à établir un tel arbre généalogique ne repose pas sur l'ADN mais sur l'observation des fossiles et souvent sur l'imagination .
C'est ton avis ... mais comme l'a déjà dit un autre intervenant, quelle imagination faut il pour imaginer
un serpent avec des pattes qui parle ? qui sera ensuite , magiquement condamné à ramper sans pattes ???
Quelle imagination faut il pour imaginer un dieu jouant aux légo avec des "morceaux d'ADN" et sur lesquels toujours aux mêmes endroits pourraient être "infecté" par des gènes viraux ... alors même que la biologie démontrer la parfaite inanité d'une telle théorie virale ?
Tu peux croire ce que tu veux mais, il ne suffit pas de dire "je n'y crois pas" il faut aussi le démontrer
ce que tu n'as pas fait
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Observez ici comment un évolutionniste se représente l'australopithèque Lucie. Il ne lui manque que le sac à main. il s'agit d'une très jolie femme, à part peut-être la tête peut engageante, mais pour le reste, elle est plutôt jolie.
et ?
On représentait bien les dinos comme des monstres à sang froid gris ou vert ... les dernières
découverte tendent à montrer que c'était aussi des "parents" attentionné, bariolé , et portant des plumes.
Une interprétation ou vue d'artiste de Lucy ... change quoi exactement ?
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
En fait, il s'agit d'un primate qui vivait dans les arbres (elle serait morte d'une chute d'un arbre) et qui pouvait aussi avoir une démarche bipède, très rudimentaire et différente de celle des humains. Son cerveau était petit comme celui d'un chimpanzé, elle était adulte, mesurait 1,1 mètre et pesait 30 kg. Elle est morte à 25 ans.
Immédiatement après sa mort, sinon les charognards auraient dispersé ses restes, il y a eu un enfouissement tel que la fossilisation a pu se faire.
Elle n'est plus considérée comme une ancêtre de l'homme mais comme une branche indépendante de primates.
On a daté les terrains où on l'a découverte , 3,18 millions d'années.
Ainsi cette datation n'est pas celle du fossile, mais de son environnement, sachant qu'elle a été enfouie rapidement et probablement par une crue très rapide charriant suffisamment de matières pour créer rapidement les conditions de la fossilisation, avec notamment une proportion très réduite d'Oxygène.
Enterré ... elle aurait simplement disparue ... ce qui est important ici ... c'est "condition de fossilisation" qui se sont produite ensuite !
Et les couches supérieure sont elle parfaitement datable
Cela démontre que l'on est capable de faire une datation d'un fossile , et de son environnement
et que nous pouvons alors en déduire de façon assez précise l'age de l'environnement et du fossile
agecanonix a écrit : 21 févr.21, 01:14
Ainsi Lucie est une impasse car on ne lui a trouvé aucun descendant plus évolué. Elle ne peut donc pas prétendre à la définition du chainon manquant puisque elle ne se situe pas dans une chaine évolutive. C'est une espèce de primate qui a vécu, sans évolution, pendant 2,2 millions d'années (selon la théorie)
a suivre..
Bah en même temps si tu oublies la rareté du phénomène de fossilisation .. tout doit te paraitre
bizarre
Il n'y a pas d'impasse ... mais comme pour n'importe qu'elle espèce qui disparait ..
elle disparait point barre ....
Et comme il n'existe pas de "chainon manquant" , il s'agit d'une cousine qui meure ...
Comme si ton arrière cousin , qui est le dernier représentant de sa branche familiale meurt sans enfants, cela n’empêche pas le reste de l'espèce de perdurer ... et si ça ce trouve se cousin avait une
mutation résistante à la prochaine grande pandémie , un peu comme le gène de l'anémie falciforme qui donnent aux porteurs une résistance au paludisme ...
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 01:45
Parlons de l'homo habilis.
OH 7 (Olduvai Hominid № 7), également surnommé " Johnny's Child ", est le spécimen type d' Homo habilis . Les fossiles ont été découverts le 4 novembre 1960 à Olduvai Gorge , en Tanzanie , par Jonathan et Mary Leakey . Les restes sont datés d'environ 1,75 million d'années, et se composent de parties fragmentées d'une mandibule inférieure (qui détient encore treize dents, ainsi que des dents de sagesse non éclatées), une molaire maxillaire isolée, deux os pariétaux et vingt et un doigt, main et les os du poignet.
La main OH 7 est large, avec un grand pouce et des doigts larges, semblable à celle des humains; cependant, contrairement à l'homme, les doigts sont relativement longs et présentent une courbure semblable à celle d'un chimpanzé. De plus, l'orientation du pouce par rapport aux autres doigts ressemble à l'anatomie des grands singes . Les os pariétaux - un pariétal gauche presque complet et un pariétal droit fragmenté - ont été utilisés pour déduire la capacité crânienne de l'hominidé, qui a été placé à 663 cc en raison du fait que les fossiles appartenaient à un 12- ou 13- mâle d'un an. Ceci a été extrapolé par Phillip Tobias à 674 cc pour le plein potentiel adulte de l'hominidé. Cependant, d'autres scientifiques ont estimé la capacité crânienne à 590 cc à 710 cc.
La taille du cerveau n'en fait pas un humain. Les doigts restent de même genre que les chimpanzés, l'orientation du pouce correspond à celle des grands singes.
Le seul élément qui aurait poussé à y voir un ancêtre des sapiens, c'est la largeur des mains avec un grand pouce et des doigts larges d'où son nom d'homme agile.
La réduction de la mandibule et de la denture post-canine suggère que le régime de H. habilis est aussi exigeant sur le plan mécanique que celui des hominines archaïques.
La capacité crânienne varie selon les savants de 590 à 710 cm3 mais tous les spécimens découvert optent pour moins de 600 cm3
L'étude des proportions du fémur et de l'humérus de cet individu a permis de conclure que la locomotion d'Homo habilis, encore adaptée à la vie arboricole, diffère en cela de lignées humaines plus modernes
Les sujets masculins mesurent de 1,30 à 1,40 m et pèsent de 35 à 45 kg.
L’espèce présente un fort dimorphisme sexuel, les femelles étant beaucoup plus petites que les mâles.
Il est probable qu'il ait été charognard plutôt que chasseur.
Homo habilis maitrisait la bipédie permanente.
Homo Habilis était donc un simple primate avec une main un peu plus large.. Pas de quoi en faire une preuve d'une évolution.
Bah non la modification d'un bassin permettant la Bipédie n'est pas une preuve pour toi que nous avons une mutation permettant la marche debout
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 01:45
Concernant les outils, de pierres c'est une pure construction intellectuelle qui en attribue la fabrication aux habilis ou aux erectus.
Les plus vieux outils façonnés, retrouvés en 2015 sur le site de Lomekwi 3 près du lac Turkana datant de 3,3 Ma laissent planer le mystère autour de leur fabrication puisqu'aucuns fossiles d'homininés n'a été retrouvé dans des sédiments proches du site.
Cette explication nous apprend comment on souhaite attribuer les outils trouvés à certains primates : il suffit qu'un primate soit trouvé dans la même dépôt de sédiments qu'un outil pour lui en donner la paternité.
Bah oui évident lorsqu'on trouve un campement ou plusieurs membre d'une espèce homo
sont présent avec des pierres taillés ... nos homo habilis .. ont été les achetés au Casto du coin
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 01:45
C'est un raisonnement circulaire qui affirme que ces primates étaient intelligents au point de fabriquer des outils, sans qu'on en est trouvé à proximité des lieux où on a découvert leurs fossiles, et qui ensuite, attribue tous les outils découverts ailleurs à ces mêmes primates puisqu'on a décidé sans preuves qu'ils les avaient fabriqués.
Et si tu appliquais cette "belle" logique à ta propres argumentations tu verrais apparaître sous
ton regard ébahi que tu n'es pas avare toi même de ce procédé
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 01:45
Cette absence d'outils à proximité a provoqué des fraudes :
Confondu le 5 novembre 2000 par le quotidien Mainichi Shinbun, l'archéologue japonais Shinichi Fujimura a été reconnu comme fraudeur pour avoir enfoui lui-même 61 des 65 vestiges « découverts » à Kamitakamori, près de Kurihara dans la préfecture de Miyagi, au Nord de Tokyo, qui provenaient de sa collection personnelle et 29 outils sur le site de Soshin Fudozaka (préfecture de Hokkaido). Cette fraude remet en question les travaux effectués par l'archéologue sur plus de 180 fouilles autant au niveau national qu'international comme le déclara Paul Bahn en 2001
la suite en construction ....
Incroyable , la Science à des garde-fou que toi même n'a pas !
La science accepte de dire que parmi les siens, il y en a qui ne respectent pas la règle !
Pire la science , les montres , et expose leurs erreurs ....
Il y aurait donc en science une procédure permettant de valider ou non une découverte ..????
Mais c'est incroyable toi qui tente de nous persuader depuis le début que la science serait figé,
et dont les vérités seraient gravée dans le marbre et manipulée par on ne sait trop qui ,
voilà pas que maintenant tu nous cite la science faisant le ménage parmi les siens
Pour que justement nous ayons une chose "scientifiquement" démontrable , prouvable ...
curieusement, c'est ce que nous te disons depuis le début mais qu'il te faut 35 pages avant que de le reconnaitre
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.21, 07:24 Message : Quelques petites vérités à bien comprendre .....
On nous dit que nous avons 98% de gènes communs avec le chimpanzé. Le dire comme cela n'est pas neutre, c'est même intentionnellement déformé pour vous amener à penser que nous serions très proches de cet animal.
Mais attention, c'est seulement sur les gènes codants qui ne représentent que 1,5 % de notre ADN.
C'est donc 98% de 1,5 % de l'ensemble de notre ADN soit 1,47 % seulement.
Par contre nous partageons 99,9 % avec tous les humains. (contre donc 1,47% avec le chimpanzé ).
Deux remarques : c'est foncièrement malhonnête de présenter ainsi les choses. Je ne peux pas croire un instant que cette affirmation n'a pas un objectif bien pensé. Or, c'est un mensonge par omission.
Qu'est ce donc que le gène codant : Un gène est dit « codant » lorsque sa traduction conduit à la formation d'une protéine. Lors de la traduction, l'ARN, transcrit à partir de l'ADN, est lu par le ribosome. Toutes les trois paires de bases, appelées aussi codon, il ajoute un acide aminé sur une chaîne qui formera une protéine fonctionnelle.
Un gène codant est donc actif pour former les protéines. Il existe 20 000 gènes codants.
Mais il existe beaucoup plus de gènes non codants.
Ces gènes ne portent pas l'empreinte forte de la sélection naturelle.
Or, seul ce qui était fortement conservé au cours de l'évolution était vu comme biologiquement utile, donc important. Aujourd'hui, en s'appuyant sur une étude menée sur 17 espèces de vertébrés, dont l'humain, des chercheurs de l'Institut Weizmann, en Israël, estiment que 70 % des gènes non codants sont apparus au sein de ces espèces au cours des 50 derniers millions d'années, chacune disposant ainsi de son répertoire propre. Fait troublant, le nombre de non codants serait corrélé à la complexité bio logique des organismes.
Or, le chimpanzé ne possède, à ce jour, que 98% de gènes codants en commun avec l'homme, ce qui n'a rien d'extraordinaire puisque la souris en possède 99%.
Ainsi, la valeur élevée de ce pourcentage n'est en rien un gage de proximité "familiale" plus évidente pour la souris que pour le chimpanzé. Cela ne veut donc rien dire.
Je rappelle une vérité assez basique.
Trouver des éléments communs à différentes espèces s'explique de deux façons possibles.
1) elles ont un même papa. Ou un ancêtre commun.
2) elles ont un même papa. Ou un créateur commun qui se retrouve pas ses choix communs aux espèces.
Parlons du projet Encode.
Le projet ENCODE (« Encyclopedia of DNA Elements ») lancé en 2003 par le National Human Genome Research Institute visait à étudier les fonctions des gènes humains.
En 2007, après 4 ans de travail d’identification et de classement d’éléments fonctionnels de 1 % du génome humain (3000 000 000 paires de bases), les auteurs du programme Encode concluent que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait : sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication qui génère de la multiplicité dans le nombre de copies de gènes apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »
Si donc seulement 1,5% des gènes humains sont dits "codants" et "fabriquent" des protéines, 3,25 milliards de paires de base sont plus utiles que ce que l'on pensait et ont une importance fonctionnelle.
Au terme de cette étude, on a découvert que 80% du génome humain serait fonctionnel.
Cela a beaucoup déplu aux évolutionnistes. Leur principal argument repose sur le fait que la fraction du génome humain qui est sous pression de sélection est moins de 10 %, ce qui est incompatible avec la revendication que 80 % de notre génome aurait une « fonction ».
La majorité des chercheurs évaluent à plus de 80 % la quantité d'ADN non codant, une étude en 2008 attribue une part encore plus importante à l'ADN non codant dans le génome humain, à hauteur de 98 %.
Voilà donc une étude qui se heurte de front à l'hypothèse retenue par les évolutionnistes. Cette découverte est jugée incompatible avec l'hypothèse évolutionniste.
Auteur : Estrabolio Date : 22 févr.21, 17:40 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24c'est foncièrement malhonnête de présenter ainsi les choses. Je ne peux pas croire un instant que cette affirmation n'a pas un objectif bien pensé. Or, c'est un mensonge par omission.
Bonjour à tous,
Eh non, ce qui est foncièrement malhonnête c'est d'ignorer qu'il s'agit là d'une convention de langage et que le terme "ADN" est employé aussi comme synonyme d'"ADN codant".
D'ailleurs, on parle beaucoup plus souvent de "gènes communs" du "patrimoine génétique" qui font référence uniquement à l'ADN codant.
Lorsqu'on fait une recherche ADN, lorsqu'on fait une comparaison ADN, là encore, on parle seulement de l'ADN codant.
Alors oui, utiliser le terme "code génétique" prête moins à confusion qu'"ADN" exactement comme on devrait préciser "empreintes digitales de la main" et non simplement dire "empreintes".
Cela change t'il quelque chose à ce qu'avancent les évolutionnistes ?
Non, absolument rien en ce qui concerne les traces d'un ancêtre commun (au contraire mais j'y reviens plus bas)car il s'agit de détecter des défauts communs.
Prenons un exemple, si je détecte un pixel de couleur différente sur un billet prouvant qu'il est faux, je n'aurais pas besoin d'examiner tous les pixels du billet pour savoir que c'est un faux billet.
Comme je l'ai déjà dit, il est impossible statistiquement que les marqueurs (dus à une affection virale d'un des parents au moment de la conception) communs à l'homme et à d'autres animaux soient dus au hasard, pour rappel, une chance1 chance sur 2 057 400 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 pour que 16 marqueurs (RVE) se retrouvent au même endroit et nous en avons des dizaines de milliers en commun avec les primates !
Enfin, l'ADN non codant n'est en aucun cas un problème pour la théorie de l'évolution, tout au contraire car pendant des décennies, l'ADN codant a été brandi par les créationnistes comme la marque du doigt de Dieu, comme la marque d'un déterminisme génétique qui ne pouvait être modifié qu'à la marge.
Or, justement l'ADN non codant conserve les mutations accumulées comme une mémoire ancestrale et il est donc essentiel pour la généalogie génétique.
Il est une preuve d'une mutation perpétuelle du vivant.
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
Quelques petites vérités à bien comprendre .....
Qui en a décidé toi ?
Où est ce la science ... auquel cas vu ce que tu nous sorts depuis le début ... les as tu seulement "bien" comprit ?
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
On nous dit que nous avons 98% de gènes communs avec le chimpanzé. Le dire comme cela n'est pas neutre, c'est même intentionnellement déformé pour vous amener à penser que nous serions très proches de cet animal.
Tout dépendra où tu lira cette information ... sites que nous appelerons google ( youtube, yahoo, agrégateur de news ... ) ou sur les sites des revues scientifiques pilotés les acteurs comme Elsevier ou Springer ?
Quant à ta phrase , elle est déjà fausse ! nous avons 98% de gènes communs avec le chimpanzé.
Le chimpanzé à 98% de gène en commun ce qui n'est pas la même chose !
Ce qui est pourtant facile à comprendre si l'on considère pour simplifier que nous étudions
100 gènes ( c'est à dire des sites produisant des protéines ) et que nous les comparions à 150 gènes
homo sapiens ( l'équivalent de faire un Blast - nom du programme permettant de recherche ce genre de chose jsutement sur un adn inconnu )
nous trouverions que 98 gènes du Chimpanzé sont présent chez homo sapiens !
Or il est clair que 98 gènes sur les 100 du chimpanzé
ne seront jamais que 98 gène sur 150 chez homo sapiens !
Ce qui évidemment n'est pas la même chose ...
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
Mais attention, c'est seulement sur les gènes codants qui ne représentent que 1,5 % de notre ADN.
C'est donc 98% de 1,5 % de l'ensemble de notre ADN soit 1,47 % seulement.
Codant pour les protéines ... mais tu oublies que pas loin de 20 % sont des traces
d'infection virale, et que les 80% restant sont ce que l'on appelle des gènes de régulation
qui permettent une expression plus ou moins grandes des gènes dit codant.
Cela dit ... puisque nous avons vu que les infection virale se fixaient aléatoirement sur l'ADN
de l'hote et que tu pas toi même proposé de mécanisme satisfaisant pour explique la présence
aux même endroit des même type d'ERV nous nous en tiendront donc à la seule
possible la transmission via la reproduction
ERV positions taken from:
C. M. Romano, R. F. Ramalho, and P. M. de A. Zanotto; Tempo and mode of ERV-K evolution in human and chimpanzee genomes. Arch Virol (2006) 151: 22152228
Dans cette étude ce n'est pas moins d'une trentaine d'ERV commun entre le Chimpanzé et l'homo sapiens qui sont étudié
Si 1 hasard est à la limite du domaine du probable ... 1 insertion au hasard sur les 3 milliards
de paires de base de chaque espèces ... pourquoi pas !
Mais passé les 10 premières infection ... ça commence à être sérieusement bancale ta théorie !
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
Par contre nous partageons 99,9 % avec tous les humains. (contre donc 1,47% avec le chimpanzé ).
Mince nous serions donc de la même espèces avec les même gènes
et avec en plus les mêmes traces d' infections virales aux mêmes endroits ?
Puis n'oublions pas également que sur l'ADN de nombreux gène sont dupliqué , triplé ou quadruplé
Selon ta théorie du Dieu et des légos d'ADN ... ou est la nécessité de quadruplé une séquence ?
La Théorie de l'évolution explique le plus simplement du monde qu'il s'agit d'une mutation
un accident de copie
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
Deux remarques : c'est foncièrement malhonnête de présenter ainsi les choses. Je ne peux pas croire un instant que cette affirmation n'a pas un objectif bien pensé. Or, c'est un mensonge par omission.
Parce que quand tu affirmes que l'homme à 98 % de gène en commun ... c'est quoi ???
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
Qu'est ce donc que le gène codant : Un gène est dit « codant » lorsque sa traduction conduit à la formation d'une protéine. Lors de la traduction, l'ARN, transcrit à partir de l'ADN, est lu par le ribosome. Toutes les trois paires de bases, appelées aussi codon, il ajoute un acide aminé sur une chaîne qui formera une protéine fonctionnelle.
Un gène codant est donc actif pour former les protéines. Il existe 20 000 gènes codants.
Mais il existe beaucoup plus de gènes non codants.
Ces gènes ne portent pas l'empreinte forte de la sélection naturelle.
Tes sources ?
Parce que même s'il ne porte pas une "empreinte" forte ... étant régulateur de l'expression des gènes
je ne vois pas comment la sélection naturelle n'aurait mystérieusement aucun impact sur les individus
Or, seul ce qui était fortement conservé au cours de l'évolution était vu comme biologiquement utile, donc important. Aujourd'hui, en s'appuyant sur une étude menée sur 17 espèces de vertébrés, dont l'humain, des chercheurs de l'Institut Weizmann, en Israël, estiment que 70 % des gènes non codants sont apparus au sein de ces espèces au cours des 50 derniers millions d'années, chacune disposant ainsi de son répertoire propre. Fait troublant, le nombre de non codants serait corrélé à la complexité bio logique des organismes.
L'ADN viral qui est à l'origine des animaux placentaire ( mammifère ) était il biologiquement utile ou inutile ... lors de sa première infection ???
Perso considérant HIV, Herpes , Grippe ... ébola , Margburg ... j'ai tendance à penser que les infections
virale sont inutile biologiquement lorsque les infectés meurent par centaines
Cité mot pour mot quasiment ... mais sais tu que Science et Vie est un journal de vulgarisation et non pas un journal de publication scientifique ?
C'est le journal que je lisais lorsque j'avais entre 10 et 15 ans ... et même si, cette revue à toujours dans mon coeur une place de choix ... elle est très loin de valoir "Pour la science" , "Nature" ou "Science"
Cela dit ... il eut été plus honnête de citer tes sources ...
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
Or, le chimpanzé ne possède, à ce jour, que 98% de gènes codants en commun avec l'homme, ce qui n'a rien d'extraordinaire puisque la souris en possède 99%.
Ainsi, la valeur élevée de ce pourcentage n'est en rien un gage de proximité "familiale" plus évidente pour la souris que pour le chimpanzé. Cela ne veut donc rien dire.
Donc en gros ... la souris avec ses 2.5 milliards de paire de bases
Or la comparaison des génomes de la souris et celui de l'homme a permis de montrer que parmi les 3491 régions homologues entre la souris et le chromosome 21 humain, seuls 1229 correspondent à des gènes. Toutes les autres séquences sont "non codantes". Or toute séquence "inactive" dans un organisme accumule rapidement de nombreuses mutations. Cela tendrait à prouver qu'il existe une pression de sélection permettant de conserver ces régions intactes.
Tiens étonnant , une pressions sélective sur des régions non codante ... le contraire de ce que tu affirmes ci dessus !
99 % de gène commun avec homo sapiens cela signifie simplement que
nous produisons les mêmes protéines, ce qui est un peu normal
mais reste ensuite les régions non codante et les ERV ... et là le bât blesse puisque nous avons beaucoup moins en commun qu'avec les grand singes pour ce qui est de la régulation d'expression
des dit gènes codants
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
Je rappelle une vérité assez basique.
Trouver des éléments communs à différentes espèces s'explique de deux façons possibles.
1) elles ont un même papa. Ou un ancêtre commun.
2) elles ont un même papa. Ou un créateur commun qui se retrouve pas ses choix communs aux espèces.
D'où la question sur comment tu expliques la transmission des ERV
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
Parlons du projet Encode.
Le projet ENCODE (« Encyclopedia of DNA Elements ») lancé en 2003 par le National Human Genome Research Institute visait à étudier les fonctions des gènes humains.
En 2007, après 4 ans de travail d’identification et de classement d’éléments fonctionnels de 1 % du génome humain (3000 000 000 paires de bases), les auteurs du programme Encode concluent que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait : sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication qui génère de la multiplicité dans le nombre de copies de gènes apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »
Donc lorsque tu nous disais plus haut que cela n'était pas affecté par la sélection naturelle ... c'est que tu n'avais pas encore lu cette partie.
Car , si il y a une activité fonctionnelle ... elle est donc forcément soumit à la selection naturelle
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
Si donc seulement 1,5% des gènes humains sont dits "codants" et "fabriquent" des protéines, 3,25 milliards de paires de base sont plus utiles que ce que l'on pensait et ont une importance fonctionnelle.
Au terme de cette étude, on a découvert que 80% du génome humain serait fonctionnel.
Cela a beaucoup déplu aux évolutionnistes. Leur principal argument repose sur le fait que la fraction du génome humain qui est sous pression de sélection est moins de 10 %, ce qui est incompatible avec la revendication que 80 % de notre génome aurait une « fonction ».
Lesquels ? des Noms ?
et une sources ... serait bien venu ...
parce qu'en fait tout cela ne ressemble pas à ta façon de t'exprimer et semble bien plus "travaillée"
que tes textes habituels.
Ce qui laisse à penser que tu as simplement fait un copié collé sans citer la source ... comme tu l'as
fait avec le science & vie ci dessus ...
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 07:24
La majorité des chercheurs évaluent à plus de 80 % la quantité d'ADN non codant, une étude en 2008 attribue une part encore plus importante à l'ADN non codant dans le génome humain, à hauteur de 98 %.
Voilà donc une étude qui se heurte de front à l'hypothèse retenue par les évolutionnistes. Cette découverte est jugée incompatible avec l'hypothèse évolutionniste.
Des sources ?
... est jugée incompatible avec l'hypothèse évolutionniste.
c'est ton avis ... parce qu'en fait, aucun évolutionniste ne remet en cause la Théorie , mais en plus la génétique et les découverte des 20 à 30 dernières années en génétique affirme justement l'évolution des espèces.
La seule chose qui peut être affirmée c'est que les interprétations de la théorie montrent des défauts interprétatif mais surement pas que la Théorie de l'évolution à un problème ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.21, 23:18 Message : Essayons de digérer tout cela.
Nous savons maintenant que si le chimpanzé a 98 % de ses gènes en commun avec l'homme, cela ne correspond pas à la totalité des 3,5 millions de gènes que comporte le génome humain.
En effet, ces 98 % ne concernent que les gènes codants, qui ne sont que 21000 seulement.
Les autres gènes, au nombre de 3,25 millions sont dit "non codants". Parmi eux les "pseudo gènes".
J'ai lu ceci chez un évolutionniste :
Lorsqu’on observe les génomes, il est intéressant d’identifier les vestiges de gènes qui ont fonctionné dans le passé mais plus aujourd’hui à cause de mutations. On les appelle des pseudo gènes, ou des « faux gènes »
Cette affirmation part sur un postulat : ces pseudo-gènes ne fonctionneraient plus à cause de mutations.
J'ai aussi trouvé cette définition.
Un pseudo gène désigne, d'après sa définition originale, un gène inactif au sein d'un génome, du fait d'altérations génétiques le rendant non fonctionnel et donc incapable de conduire à l'expression d'une protéine
Une fois encore, on suppose un gène inactif à cause d'altérations dues aux mutations.
Le génome humain comporte 16000 pseudo gènes.
Et l'idée des évolutionnistes est qu'une fois qu’un gène a connu une mutation qui l’a transformée en pseudo gène, ce pseudo gène sera transmis aux descendants avec la mutation qui l’a inactivé.
Il suffira d'examiner le génome des descendants supposés et d'y rechercher les pseudo gènes qui seront communs aux deux espèces . Si on en découvre un, la filiation serait établie.
Voilà la théorie et l'expérimentation a effectivement permis de découvrir des pseudo gènes communs entre certaines espèces.
La jubilation des évolutionnistes est causée par le fait qu'il s'agirait de gènes mutants, ce qui exclue, dans l'idée d'un créateur, qu'il ait pu lui-même créer de tels gènes imparfaits.
Serait ce la fin de l'histoire ????
Cette hypothèse suppose que les pseudo gènes soient bien ce que l'on pense d'eux.
Les généticiens ont d'abord considéré que les pseudogènes étaient inutiles au sein des génomes au regard de leur inactivité observée. Les récents progrès en biologie ont permis depuis de détecter de nombreux pseudo gènes actifs. Leur étude est devenue une thématique importante.
Ainsi, un coin semble enfoncé dans la belle théorie. Car si les pseudo gènes sont actifs, alors rien n'indique plus qu'ils soient les reliquats inactifs d'anciennes mutations avortées. ils peuvent tout aussi bien être une classe de gène dont la mission n'est pas de produire des protéines, comme les gènes codants, mais de réguler et d'agir autrement sur le génome et notamment dans la modulation de l'expression des gènes
Voici quelques références :
Hirotsune S, Yoshida N, Chen A et al (2003). An expressed pseudogene regulates the messenger- RNA stability of its homologous coding gene. Nature 423:91–96. doi: 10.1038/nature01535
Chan W-L, Yuo C-Y, Yang W-K et al (2013). Transcribed pseudogene ψPPM1K generates endogenous siRNA to suppress oncogenic cell growth in hepatocellular carcinoma. Nucleic Acids Res 41:3734–3747. doi: 10.1093/nar/gkt047
Wen Y-Z, Zheng L-L, Qu L-H et al (2012). Pseudogenes are not pseudo any more. RNA Biol 9:27–32. doi: 10.4161/rna.9.1.18277
Pink RC, Wicks K, Caley DP et al (2011). Pseudogenes: pseudo-functional or key regulators in health and disease? RNA 17:792–798. doi: 10.1261/rna.2658311
Toutes ces études ont pour résultats de voir sous un autre jour ce que l'on pensait des pseudo gènes.
Voici quelques titres de ces publications traduits en Français :
Pseudogènes: pseudo-fonctionnels ou régulateurs clés de la santé et de la maladie?,
Les pseudogènes ne sont plus des pseudo.
Un pseudogène exprimé régule la stabilité de l'ARN messager de son gène codant homologue.
Le pseudogène ψPPM1K transcrit génère un ARNsi endogène pour supprimer la croissance des cellules oncogènes dans le carcinome hépatocellulaire.
Quelle est donc la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui ?
Les pseudo gènes ne sont pas forcément des reliquats de mutations, mais possiblement des gènes tout à fait fonctionnels. On appelle cela de l'ADN utile..
Bien que normalement inactifs et ne pouvant pas traduire de protéine, certains pseudogènes peuvent tout de même avoir une influence sur le développement d'un organisme, car pouvant - dans certains cas - être l'objet d'une transcription. Ainsi, en 2003 Shinji Hirotsune a démontré que la malformation d'une de ses souris de laboratoire était la conséquence de l'altération d'un pseudogène.
Le programme ENCODE a établi en 2012 que 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique. Or les gènes codants ne correspondent qu'à 1,5 % du génome humain. Les pseudo-gènes faisant partie des 98,5 autres gènes.
Cela change tout à fait la donne du problème.
La force de l'argument évolutionniste tenait uniquement au fait que puisque ces pseudo gènes était supposés inactifs, ils ne pouvaient être que d'anciens gènes codants modifiés par des mutations et rendus inutiles.
Maintenant, la science, et notamment les recherches de « Encyclopedia of DNA Elements » amènent à penser que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait.
Sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication (...) apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »
Qui est « Encyclopedia of DNA Elements »
Le projet ENCODE est mené par un consortium, financé principalement par le National Human Genome Research Institute (NHGRI) américain, mais d'autres participants contribuent à la gestion du projet ou à l'analyse des données.
Le projet pilote rassemblait 8 groupes de recherches, lors de la phase de développement technologique. Après 2007 et la fin officielle du pilote, le nombre de participants était monté à 440 scientifiques provenant de 32 laboratoires du monde entier.
Autrement dit c'est du lourd.
Un sérieux doute pèse maintenant sur la validité de la démonstration évolutionniste qui ne peut plus utiliser cet argument de pseudo gènes mutants inactifs et inutiles.
Il pourrait tout aussi bien s'agir de gènes originaux dont la fonction, découverte utile sur le génome, serait encore à affiner.
Le principal argument génétique évolutionniste est donc scientifiquement contestable aujourd'hui.
Il y a donc une controverse sur ce sujet et chacun pourra produire les études et déclarations de tous les intervenants sur ce thème. Je ne doute pas que certains évolutionnistes aient publié des avis contraires sur ce point, tout comme ces 440 scientifiques du projet ENCODE restent, de leur côté, campés sur leurs études et ont été rejoints par d'autres depuis 2012.
Le but de ce message de ma part, est de démontrer que les déclarations à l'emporte pièce comme quoi l'étude de l'ADN aurait démontré la théorie de l'évolution sont des prises de positions que la science n'a pas encore démontrées . On peut même affirmer qu'en l'état des connaissances les plus récentes , le rôle fonctionnel avéré des gènes non codants, oblige à considérer avec beaucoup de réserves les déclarations évolutionnistes.
La meilleure preuve étant que beaucoup d'évolutionnistes se sont opposés aux résultats du projet ENCODE.
Auteur : keinlezard Date : 23 févr.21, 00:30 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Essayons de digérer tout cela.
Nous savons maintenant que si le chimpanzé a 98 % de ses gènes en commun avec l'homme, cela ne correspond pas à la totalité des 3,5 millions de gènes que comporte le génome humain.
En effet, ces 98 % ne concernent que les gènes codants, qui ne sont que 21000 seulement.
Les autres gènes, au nombre de 3,25 millions sont dit "non codants". Parmi eux les "pseudo gènes".
Mouais si tu veux ...
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
J'ai lu ceci chez un évolutionniste :
Lorsqu’on observe les génomes, il est intéressant d’identifier les vestiges de gènes qui ont fonctionné dans le passé mais plus aujourd’hui à cause de mutations. On les appelle des pseudo gènes, ou des « faux gènes »
Cette affirmation part sur un postulat : ces pseudo-gènes ne fonctionneraient plus à cause de mutations.
???
évolutionniste ou généticien ?
Pas clair ... pas clair non plus la source !
Quant à vestige de gène , il n'y a pas de postulat ... juste une constatation ..
un gène identifié muté , qui ne fait plus sont office comme par exemple le gène de synthèse de la vitamine C
des exemples de gènes mutés inactif sont à l'origine des maladie dit orpheline ...
Donc pas le moindre postulat .. juste la constatation
que tu as toi même implicitement admis dans des messages précédents en parlant
des gènes codants qui sont commun au règne animal en postulant et imaginant un Dieu pratiquant les "légo" avec des gènes ...
la brique est simplement défectueuse et ne produit plus la protéine voulue ...
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
J'ai aussi trouvé cette définition.
Un pseudo gène désigne, d'après sa définition originale, un gène inactif au sein d'un génome, du fait d'altérations génétiques le rendant non fonctionnel et donc incapable de conduire à l'expression d'une protéine
Une fois encore, on suppose un gène inactif à cause d'altérations dues aux mutations.
Le génome humain comporte 20 000 pseudo gènes.
Pas une supposition une évidence ... un gène altéré par un codon stop UAA, UAG, UGA ou un codon non sens ... stoppera au beau milieu de sa synthèse protéique ...
En comparant avec l'existant ... il n'est pas compliquer de remonter aux triplets fautifs ... d'où
les traitements génétiques dont certain fonctionnent déjà ...
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Et l'idée des évolutionnistes est qu'une fois qu’un gène a connu une mutation qui l’a transformée en pseudo gène, ce pseudo gène sera transmis aux descendants avec la mutation qui l’a inactivé.
Parce que ce n'est pas comme cela que se transmettent les maladies génétiques ?
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Il suffira d'examiner le génome des descendants supposés et d'y rechercher les pseudo gènes qui seront communs aux deux espèces . Si on en découvre un, la filiation serait établie.
C'est déjà ce que l'on fait pour établir les profils génétique au sein d'une famille pour connaitre les
descendant et ascendant , cousins, proche parent , bâtard ...
Sauf si tu viens nous prouver que la technique ne fonctionne pas ... je pense que tu vas sérieusement commencer à ramer
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Voilà la théorie et l'expérimentation a effectivement permis de découvrir des pseudo gènes communs entre certaines espèces.
La jubilation des évolutionnistes est causée par le fait qu'il s'agirait de gènes mutants, ce qui exclue, dans l'idée d'un créateur, qu'il ait pu lui-même créer de tels gènes imparfaits.
Serait ce la fin de l'histoire ????
Cette hypothèse suppose que les pseudo gènes soient bien ce que l'on pense d'eux.
Ce n'est pas une hypothèse mais une chose qui est présente ... l'hypothèse ici
c'est la tienne que ce ne serait pas le cas
En invoquant Dieu ... sans être capable d'expliquer toi même la transmission des ERV
Les généticiens ont d'abord considéré que les pseudogènes étaient inutiles au sein des génomes au regard de leur inactivité observée. Les récents progrès en biologie ont permis depuis de détecter de nombreux pseudo gènes actifs. Leur étude est devenue une thématique importante.
Ainsi, un coin semble enfoncé dans la belle théorie. Car si les pseudo gènes sont actifs, alors rien n'indique plus qu'ils soient les reliquats inactifs d'anciennes mutations avortées. ils peuvent tout aussi bien être une classe de gène dont la mission n'est pas de produire des protéines, comme les gènes codants, mais de réguler et d'agir autrement sur le génome et notamment dans la modulation de l'expression des gènes
Abracadabra Agecanonix vient de nous inventer une nouvelle théorie
Jusqu'à récemment on pensait que le cerveau et ses capacité c'etait les neurones ... jusqu'à ce qu'on
s'apperçoivent que les cellules gliales avaient un role important , en étant quasiment un second cerveau
Est ce donc pour autant que la psychogie , la psychiatrie ou les neurosciences ont disparues ?
Non !
Inclurent de nouvelle données dans une théorie , permet surtout d'affiner ce que l'on sait et de progresser dans l'exploration ...
Si l'exploration ainsi permise , tombe alors sur des données observable que n'expliquent pas les théories alors , et alors seulement on peut remettre en cause les théories ... ce qui fut fait
de tout temps dans tous les domaines de la science.
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18 Voici quelques références :
Hirotsune S, Yoshida N, Chen A et al (2003). An expressed pseudogene regulates the messenger- RNA stability of its homologous coding gene. Nature 423:91–96. doi: 10.1038/nature01535
Chan W-L, Yuo C-Y, Yang W-K et al (2013). Transcribed pseudogene ψPPM1K generates endogenous siRNA to suppress oncogenic cell growth in hepatocellular carcinoma. Nucleic Acids Res 41:3734–3747. doi: 10.1093/nar/gkt047
Wen Y-Z, Zheng L-L, Qu L-H et al (2012). Pseudogenes are not pseudo any more. RNA Biol 9:27–32. doi: 10.4161/rna.9.1.18277
Pink RC, Wicks K, Caley DP et al (2011). Pseudogenes: pseudo-functional or key regulators in health and disease? RNA 17:792–798. doi: 10.1261/rna.2658311
Toutes ces études ont pour résultats de voir sous un autre jour ce que l'on pensait des pseudo gènes.
Voici quelques titres de ces publications traduits en Français :
Pseudogènes: pseudo-fonctionnels ou régulateurs clés de la santé et de la maladie?,
Les pseudogènes ne sont plus des pseudo.
Un pseudogène exprimé régule la stabilité de l'ARN messager de son gène codant homologue.
Le pseudogène ψPPM1K transcrit génère un ARNsi endogène pour supprimer la croissance des cellules oncogènes dans le carcinome hépatocellulaire.
Quelle est donc la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui ?
Que l'on connait mieux l'ADN et que l'on a une idée plus précises des mécanismes en jeu
Mais certainement pas qu'il y a une hypothèse Dieu qui ferait de la génétique une "religion" non démontrable
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Les pseudo gènes ne sont pas forcément des reliquats de mutations, mais possiblement des gènes tout à fait fonctionnels. On appelle cela de l'ADN utile..
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Le programme ENCODE a établi en 2012 que 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique. Or les gènes codants ne correspondent qu'à 1,5 % du génome humain. Les pseudo-gènes faisant partie des 98,5 autres gènes.
Cela change tout à fait la donne du problème.
Que tu ne comprennes pas ou refuse de comprendre ... te regarde toi et toi seul
Je n'ai pas de connaissance de généticien ... qui parlent de problème
On peut louer ta présente démarche alors qu'il y a peu tu nous racontais que
les informations n'étaient pas accessible , non pertinentes ou que sais je encore comme
excuse ...
Voilà t il pas de maintenant tu fais de vraies biblio
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
La force de l'argument évolutionniste tenait uniquement au fait que puisque ces pseudo gènes était supposés inactifs, ils ne pouvaient être que d'anciens gènes codants modifiés par des mutations et rendus inutiles.
C'est ce que toi en déduit ... donc visiblement tu n'as toujours pas compris la démarche
scientifique
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Maintenant, la science, et notamment les recherches de « Encyclopedia of DNA Elements » amènent à penser que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait.
Sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication (...) apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »
Et ?
La physique cherche matière et energie noire ... cela remet il donc en cause la physique ?
non !
De nouvelles découvertes , ou l'absence de découvertes permettent simplement de préciser les modèles et théories.
Parfois cela confirme les théories et modèle , et parfois demande une remise à plat et l'émergence de nouveau modèle et théories ...
Il n'y a que toi pour en faire une "révolution" qui détruirait tout ... sans rien proposer toi même comme alternative sauf l'intervention du divin ... qui n'a rien à faire en Science !
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Qui est « Encyclopedia of DNA Elements »
Le projet ENCODE est mené par un consortium, financé principalement par le National Human Genome Research Institute (NHGRI) américain, mais d'autres participants contribuent à la gestion du projet ou à l'analyse des données.
Le projet pilote rassemblait 8 groupes de recherches, lors de la phase de développement technologique. Après 2007 et la fin officielle du pilote, le nombre de participants était monté à 440 scientifiques provenant de 32 laboratoires du monde entier.
Autrement dit c'est du lourd.
Et ?
Le LHC qui n'a pas trouvé la moindre petite trace d'activité "Divine" dans aucune expérience
c'est pas du lourd pour démontrer que Dieu n'est pas utile comme hypothèse ?
Tu es adorable avec tes expression "Autrement dit c'est du lourd." ...
C'est de la recherche scientifique ... ils sont là pour chercher par pour confirmer ou infirmer.
Ils explorent avec les outils à disposition , les théories et modeles
Si un modele ou une théorie échoue alors elle sera remise en question
Mais cela il n'y a que toi à ne pas le voir et pas le comprendre
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Un sérieux doute pèse maintenant sur la validité de la démonstration évolutionniste qui ne peut plus utiliser cet argument de pseudo gènes mutants inactifs et inutiles.
Il pourrait tout aussi bien s'agir de gènes originaux dont la fonction, découverte utile sur le génome, serait encore à affiner.
Le principal argument génétique évolutionniste est donc scientifiquement contestable aujourd'hui.
C'est ce que toi voudrais ... sauf que quelque soit le laboratoire de génétique .. ce n'est pas ce qui à lieu
Tu es dans le fantasme que tes croyances sont confirmées ...
Mais tu es bien loin du compte ... et pour le coup, tu n'apportes aucune preuve à ton propos
tu as juste citer des études sur l'ADN
pas une preuve de les dites études remettrait en cause ce que les auteurs des études pensent
des théories de l'évolution qu'ils pourraient être amené à utiliser ...
Tu ne fais qu'un raccourci qui t'arrange parce qu'il conforte et que tu n'as pas compris les tenant et aboutissant ...
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Il y a donc une controverse sur ce sujet et chacun pourra produire les études et déclarations de tous les intervenants sur ce thème. Je ne doute pas que certains évolutionnistes aient publié des avis contraires sur ce point, tout comme ces 440 scientifiques du projet ENCODE restent, de leur côté, campés sur leurs études et ont été rejoints par d'autres depuis 2012.
Tu es le seul à parler de cela ... et pour le coup aucune trace de cela dans les théories évolutionnistes
agecanonix a écrit : 22 févr.21, 23:18
Le but de ce message de ma part, est de démontrer que les déclarations à l'emporte pièce comme quoi l'étude de l'ADN aurait démontré la théorie de l'évolution sont des prises de positions que la science n'a pas encore démontrées . On peut même affirmer qu'en l'état des connaissances les plus récentes , le rôle fonctionnel avéré des gènes non codants, oblige à considérer avec beaucoup de réserves les déclarations évolutionnistes.
Si tel est vraiment le cas puisque tu es capable de produire une "bibliographie" digne de ce nom
( sauf si tu nous as pondu un copié collé en "loucedé" sans nous le dire ce qui ne m'étonnerait pas tant ta nouvelle manière de faire ne te ressemble pas mais ce n'est qu'un avis personnel et je peux me tromper. )
donc tant que tu ne nous présentent pas d'article expliquant ta théorie du Dieu joueur de légo avec les brique génétique et la preuve que les infections virale sur l'ADN se font aux même endroits
quels que soit les espèces animales ta théorie est tout sauf démontrée !
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 23 févr.21, 00:46 Message : Comme j'ai peu de temps, je vais faire simple, voire simpliste pour certains.
Pour reprendre mon image de faux billet, c'est un peu ici comme si on disait "ah oui, il y a un pixel de couleur différente contrairement au vrai billet mais regardez le nombre de pixels est beaucoup plus important qu'on ne croyait avant !
Eh oui, quelle que soit la proportion d'ADN codant ou non codant, les marques d'un ancêtre commun restent les mêmes et cela ne change rien non plus au fait que cela soit statistiquement impossible que ce soit un hasard.
Donc, l'étude de l'ADN montre bien un "arbre" du vivant.
Concernant l'ADN non codant, il fut un temps où tous les scientifiques le considéraient comme inopérant, comme un machin qui ne servait à rien, d'où le charmant nom d'"ADN poubelle".
Les évolutionnistes partaient du principe à l'époque, qu'il s'agissait là d'un reliquat des mutations précédentes.
En réalité, ils n'avaient pas tort puisque cet ADN non codant garde les traces des mutations mais il est toujours actif contrairement à ce qu'ils pensaient !
Pour faire simple, on pensait qu'il y avait le manuscrit (l'ADN codant) et les brouillons (l'ADN non codant) aujourd'hui on s'aperçoit qu'en réalité, tout fait partie du manuscrit et que celui ci est en permanence remanié !
Eh oui parce qu'on s'aperçoit à travers l'ADN non codant que des éléments extérieurs peuvent avoir un impact sur l'ADN non codant et, à terme avoir un impact sur l'ADN codant.
Ainsi certains scientifiques travaillent sur l'impact des aliments sur l'ADN non codant.
En conclusion, cela ne remet pas en cause la théorie de l'évolution, bien au contraire cela permet de comprendre comment des mutations profondes peuvent s'opérer.
Cela remet juste en cause la vision de l'ADN non codant qu'avaient l'ensemble des scientifiques et, parmi eux, les évolutionnistes.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.21, 01:50 Message :
Estrabolio a écrit :Concernant l'ADN non codant, il fut un temps où tous les scientifiques le considéraient comme inopérant, comme un machin qui ne servait à rien, d'où le charmant nom d'"ADN poubelle".
Les évolutionnistes partaient du principe à l'époque, qu'il s'agissait là d'un reliquat des mutations précédentes.
En réalité, ils n'avaient pas tort puisque cet ADN non codant garde les traces des mutations mais il est toujours actif contrairement à ce qu'ils pensaient !
Ainsi, j'avais raison de dire que les évolutionnistes se trompaient sur cet ADN poubelle.
Il y a vraiment eu une controverse en 2012 entre ENCODE et des évolutionnistes.
Maintenant tout le monde reconnaît que ces gènes sont fonctionnels et on découvre petit à petit leur utilité.
Il y a même de beaux espoirs en cancérologie grâce à ces recherches.
On est donc passé d'une poubelle de millions de gènes inutiles, à, déjà, en 1972, plus de 80 % de ces gènes fonctionnels, efficaces et pour beaucoup absolument indispensables.
La poubelle se vide petit à petit...
Ainsi, depuis 2012, c'est la théorie qui a reculé .. Nos gènes non codants trouvent leur utilité indispensable.
Quand à l'affirmation "cet ADN non codant garde les traces des mutations", elle reste une interprétation puisque l'existence de ces gènes a trouvé son utilité et justifie leur présence.
En effet, autant il était facile de prétendre à une évolution avec des gènes inutiles, autant cela devient plus difficile si ces gènes, en l'état où ils sont encore, sont indispensables au génome et à l'espèce qui les porte.
Ce qui se dessine à l'horizon, c'est l'idée que les gènes sont composés de deux classes différentes dès l'origine, les gènes codant les protéines, environ 20000 chez l'homme, et les gènes dont la fonction est de permettre que tout le reste fonctionne harmonieusement. 80 % ont déjà trouvé leur utilité, dans l'état où ils sont, ce qui suggère que cet état était utile et suffisant.
Keinlezard. Tu te poses en spécialiste de l'ADN.
Comment expliques tu alors que tu ignorais que l'ADN ne pouvait pas subsister des millions d'années comme lorsque tu as prétendu que c'est l'ADN qui avait permis de créer le lien évolutif entre la baleine et son petit ancêtre mammifère de 34 MA.
Désolé, mais aucun spécialiste de l'ADN ne pouvait ignorer cela !!
Auteur : keinlezard Date : 23 févr.21, 04:51 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 01:50
Ainsi, j'avais raison de dire que les évolutionnistes se trompaient sur cet ADN poubelle.
Ah ... je me disais aussi , Agecanonix , le retour !
L'ADN est affaire de généticien. Pas des évolutionniste ( et encore faut s'entendre sur ce que tu appelles évolutionistes ... )
L'interprétation sur l'ADN, n'entache en rien la théorie de l'évolution , puisque
les théories et théoriciens de l'évolution inclueront la génétique dans leurs interprétation de la Théorie de l'évolution
Comme un physicien integrera la matière et l'energie noire ... ou alors prendra comme base la théorie
Mond ... sans pour autant que cela n'invalide ou ne remette en question la relativité ou la mécanique quantique
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 01:50
Il y a vraiment eu une controverse en 2012 entre ENCODE et des évolutionnistes.
Ce serait bien d'avoir des sources de la prétendue "controverse"
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 01:50
Maintenant tout le monde reconnaît que ces gènes sont fonctionnels et on découvre petit à petit leur utilité.
Il y a même de beaux espoirs en cancérologie grâce à ces recherches.
Donc que la génétique est pleinement et complètement fonctionnelle dans ses observations et conclusions ...
Ce qui pour l'instant , invalide complètement ta théorie du Dieu jouant au légo avec des briques d'ADN
et ton explication farfelue sur les infections virale sur l'ADN
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 01:50
On est donc passé d'une poubelle de millions de gènes inutiles, à, déjà, en 1972, plus de 80 % de ces gènes fonctionnels, efficaces et pour beaucoup absolument indispensables.
La poubelle se vide petit à petit...
Et ?
Le Boson de Higgs n'existait pas jusqu'à sa découverte
Cela à t il invalidé quoique se soit ? non
Ni la matière ni l’énergie noire n'ont été détectée ... cela invalide il le modèle standard actuel ? pas plus !
Que la génétique comprennent de mieux en mieux le rôle et les mécanisme des gènes
n'a pas plus de raison de remettre en cause la Théorie de l'évolution
Il n' y a que toi pour dire cela ...
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 01:50
Ainsi, depuis 2012, c'est la théorie qui a reculé .. Nos gènes non codants trouvent leur utilité indispensable.
???
Où a t elle reculée ?
Elle est bien bonne celle là
La théorie dit : variabilité génétique + transmission de gène + selection naturelle = apparition de nouvelle espèces ...
je ne vois pas où dans la théorie , la compréhension de la nature de telle ou telle partie de l'ADN
intervient
Tu as vraiment une drôle de façon d'analyser ce que tu lis ... que tu voudrais faire dire autre chose que ce que ce que cela dit que tu ne t y prendrais pas autrement
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 01:50
Quand à l'affirmation "cet ADN non codant garde les traces des mutations", elle reste une interprétation puisque l'existence de ces gènes a trouvé son utilité et justifie leur présence.
En effet, autant il était facile de prétendre à une évolution avec des gènes inutiles, autant cela devient plus difficile si ces gènes, en l'état où ils sont encore, sont indispensables au génome et à l'espèce qui les porte.
Cela n'empêche en rien les mutation , la variabilité génétique ,
n'empêche en rien la transmission des gènes à la descendance
N’empêche en rien la sélection naturelle de jouer son rôle ...
Donc au final tu viens de nous dire que cela ne changeait rien à la théorie .. mais juste que nous avions
une meilleure compréhension de la nature de l'ADN
Il n'y a que ta lecture étrange des faits qui te fait dire un peu n'importe quoi pour tenter de te
raccrocher à ton créationnisme ...
pourtant tu n'as toujours pas démontrer ta théorie de l'ADN légo , pas plus que la pertinence de ton explication des infections virales sur l'ADN
En gros, tu cherches à démontrer sans rien montrer de probant .. sinon que ta lecture
parcellaire et biaisée des faits que tu rapportes
Cordialement
Ajouté 2 heures 39 minutes 2 secondes après :
Hello,
je viens de parcourir les 4 références d'agecanonix
Hirotsune S, Yoshida N, Chen A et al (2003). An expressed pseudogene regulates the messenger- RNA stability of its homologous coding gene. Nature 423:91–96. doi: 10.1038/nature01535
Chan W-L, Yuo C-Y, Yang W-K et al (2013). Transcribed pseudogene ψPPM1K generates endogenous siRNA to suppress oncogenic cell growth in hepatocellular carcinoma. Nucleic Acids Res 41:3734–3747. doi: 10.1093/nar/gkt047
Wen Y-Z, Zheng L-L, Qu L-H et al (2012). Pseudogenes are not pseudo any more. RNA Biol 9:27–32. doi: 10.4161/rna.9.1.18277
Pink RC, Wicks K, Caley DP et al (2011). Pseudogenes: pseudo-functional or key regulators in health and disease? RNA 17:792–798. doi: 10.1261/rna.2658311
aucun ne remet en cause la théorie de l'évolution ( j'ai les articles à disposition pour ceux qui veulent ou ne peuvent les télécharger ou trouver )
Tout ce qu'indiquent les articles c'est que "ce que l'on appelait" junk DNA ... à une activité et rien d'autre
On peut prendre le résumé de "Pseudogenes: Pseudo-functional or key regulators
in health and disease?"
Pseudogenes have long been labeled as ‘‘junk’’ DNA, failed copies of genes that arise
during the evolution of genomes.
However, recent results are challenging this moniker; indeed, some pseudogenes appear to harbor the potential to regulate their
protein-coding cousins. Far from being silent relics, many pseudogenes are transcribed into RNA, some exhibiting a tissuespecific
pattern of activation. Pseudogene transcripts can be processed into short interfering RNAs that regulate coding genes
through the RNAi pathway. In another remarkable discovery, it has been shown that pseudogenes are capable of regulating
tumor suppressors and oncogenes by acting as microRNA decoys. The finding that pseudogenes are often deregulated during
cancer progression warrants further investigation into the true extent of pseudogene function. In this review, we describe the
ways in which pseudogenes exert their effect on coding genes and explore the role of pseudogenes in the increasingly complex
web of noncoding RNA that contributes to normal cellular regulation.
mais rien sur la théorie de l'évolution .. au mieux puisqu'il y aurait un role sur la régulation et une action
contre le cancer ... cela même serait favorisé par la selection naturelle et donc logique transmit aux descendant
l'article "Pseudogenes are not pseudo any more" , parle même de l'évolution en terme plutot positif
The high abundance and conservation of the
pseudogenes in a variety of species indicate
that selective pressures preserve these genetic
elements, and suggest that they may indeed
perform important biological functions.
l'article "Transcribed pseudogene PPM1K generates
endogenous siRNA to suppress oncogenic cell
growth in hepatocellular carcinoma"
et quasi uniquement sur le cancer et le rôle des pseudo-gène dans l'interaction contre l'expression
de cancer hépathique ... à nouveau ... si il était question d'évolution nous serions dans le cas ou la présence de régulation serait favorisée par la sélection naturelle ...
donc à nouveau confirme le rôle de la selection naturelle ...
le dernier "An expressed pseudogene regulates
the messenger-RNA stability of its
homologous coding gene"
n'aborde pas la question de l'évolution plus que les 3 autres ... il relève simplement le role régulateur
de cette section d'adn ...
Donc au final et pour résumé ... c'est bien de citer des articles ... ce serait mieux qu'ils démontrent réellement ce que tu veux démontrer
Pour le coup ici ... aucun des 4 articles ne démontrent le moindre souci avec la Théorie de l'évolution
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 23 févr.21, 09:13 Message : Je redis ce que j'ai déjà dit, c'est TOUTE la communauté scientifique qui estimait que l'ADN non codant ne servait à rien et c'est la communauté scientifique dans son ensemble qui utilisait le terme "ADN poubelle".
Vouloir donc faire croire que seuls les évolutionnistes considéraient que cet ADN non codant ne servait à rien et qu'ils se sont battus contre le fait qu'on lui reconnaisse une utilité est un énorme mensonge, un de plus.
Mais ce n'est pas grave car je suis certain que d'ici quelques mois, quelques années tout au plus, Agécanonix et autres créationnistes viendront invalider les découvertes d'ENCODE car ce qui se profile à travers l'étude de l'ADN non codant, c'est de tracer l'histoire génétique et de voir comment l'ADN a pu évoluer au fil du temps.
C'est classique, à chaque nouvelle avancée scientifique, les créationnistes voient une chance d'invalider l'évolution avant de s'apercevoir que cela dessert en réalité leur cause.
Cela a été le cas avec l'ADN codant qui était vu au début comme une preuve d'un design intelligent.....
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.21, 23:31 Message : Dans cette affaire, il nous faut d'abord établir les règles du jeu.
Si nous défendons la théorie évolutionniste, nous devons en intégrer toutes les conséquences, bonnes ou mauvaises.
Par exemple, on me reproche à longueur de page d'expliquer qu'à ce jour, il n'a jamais été démontré que la vie, aussi simple soit-elle, serait capable de naître de la seule matière.
Et la réponse est toujours : on s'en fout, ce n'est pas le rôle de la théorie de l'évolution.
Seulement, nous ne parlons pas ici vraiment de la théorie, mais de l'usage qu'en font ceux qui l'utilisent contre l'autre hypothèse possible, Dieu.
Les athées, ou plutôt ceux qui font de l'évolution une arme contre l'existence de Dieu, ont parfaitement compris que l'impossibilité, depuis Darwin, de prouver que la vie puisse naitre de l'inerte , d'une part, et du hasard, d'autre part, est un sérieux cailloux dans leur chaussure.
Et donc, quand le sujet vient sur ce thème, systématiquement, ils usent de sémantiques pour nous dire à chaque fois : ici on parle de l'évolution mais pas de la genèse de la vie.
Je me suis longtemps demandé pour quelle raison, à chaque fois, on m'opposait la même réponse ?
Et j'ai trouvé la réponse : la réponse est dérangeante.
Et en fait, en y réfléchissant bien, c'est une méthode déjà utilisée pour un autre sujet, celui de l'absence de mutants dans les fossiles.
Regardez ce qu'a été systématiquement la réponse de K..... sur ce thème . Elle a été d'affirmer qu'il n'y avait plus besoin de trouver des mutants fossiles.
Vous aurez beau chercher dans le fatras de ses réponses, vous n'y trouverez pas les raisons de cette affirmation.
Seulement, le bon sens naturel de chacun s'impose face à cette question. Si un ancêtre primitif est bien à l'origine des poissons, des reptiles, des dinosaures, des batraciens, des mammifères, primates, équidés, rongeurs, éléphants, zèbres, canidés, kangourous, félins, etc.... alors nous devrions trouver des fossiles qui nous montrent des animaux qui ne sont plus tout à fait des membres des genres que je viens de citer, et qui ne sont pas encore des membres des genres vers lesquels ils auraient évolués.
Un fossile est comme une photo. Il y en a des centaines de milliers et donc l'ancien argument qui prétendait qu'il n'y en avait pas beaucoup commence à sentir le moisi.
On a beau dire que c'est un processus rare . On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilisent, soit entre 1 pour 1000 et 1 pour 10000 quand même....
Sur la population Française actuelle, cela signifie que si les conditions naturelles de la mort existaient encore, absence de cimetière et d'incinération, ce sont entre 6700 et 67000 de nos concitoyens qui devraient être fossilisés.
Combien y aurait il eu de mutants, à différents stades de leur évolution, entre l'ancêtre mammifère de l'éléphant et cet animal. En fait, des quantités impressionnantes car le moteur de l'évolution supposée serait les mutations génétiques, lesquelles sont très rares, la plupart du temps neutres ou négatives (cancers), et surtout non spectaculaire.
Intégrons dans ce processus tous les mutants, les plus nombreux, qui n'ont pas abouti à une espèce bien différenciée aujourd'hui. Eh oui, le hasard avait infiniment plus de chance de produire des mutations cul de sac que des succès.
Au sens le plus stricte, ce sont des millions, voir des milliards de mutants qui ont du vivre un jour sur la terre.
Soit, pour 1 milliard seulement, un nombre de fossiles compris entre 1 millions et 10 millions.
La réponse évolutionniste a été de produire une théorie, âprement défendue aujourd'hui: les équilibres ponctués.
Il s'agit, sans le démontrer, d'affirmer que les espèces ont évoluées tellement vite à certains moments tout en restant curieusement stables à d'autres moments, beaucoup plus long.
Et l'astuce a consisté à nous dire que nous n'avions vraiment pas beaucoup de chance, que le hasard était vraiment un cachotier pour ne fossiliser que le non mutants ...
Et maintenant, la technique utilisé par K.... est de nous dire que comme on a trouvé une théorie qui permet d'évacuer le problème, alors il n'y a plus de problème.
Seulement, en sciences, une théorie reste une théorie tant qu'elle n'est pas prouvée et il ne peut pas exister de preuves que cette théorie est fiable puisqu'elle se repose sur l'idée qu'il n'y a pas de fossiles.
Notez l'astuce ! on nous dit : pas de fossiles de mutations. C'est embêtant sauf si on fait de cette absence de fossiles la preuve qu'il ne peut pas y en avoir. Vous commencez à comprendre le raisonnement circulaire ?
Je l'explique autrement : On n'a pas découvert, dans les fossiles, l'existence de périodes où les mutations auraient été rapides et spectaculaires. Donc on ne peut pas démontrer que ces périodes ont existées.
Et on part du principe que puisque l'évolution est forcément vraie (pétition de principe), alors ces périodes sans fossiles ont forcément existées .
C'est donc parce que l'on pose, par axiome, que l'évolution a eu lieu, que l'on interprète l'absence de preuves fossiles comme une preuve de leur absence.
Ainsi la théorie non démontrée impose l'absence de fossiles mutants, et ensuite, l'absence de fossiles mutants impose la théorie.
Seulement l'absence de fossiles mutants invalide aussi la théorie.
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l'argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe.
Ici, on utilise comme prémisse que l'évolution a eu lieu, on constate que si elle avait eu lieu il devrait y avoir obligatoirement des périodes sans fossilisation de mutants puisqu'on n'en a pas trouvés, et on en conclut que cette absence prouve la théorie.
Seulement, on n'a pas démontré que ces périodes sans fossilisation de mutants sont possibles . On n'a seulement démontré que c'est la seule solution possible pour valider la théorie de l'évolution.
Le conditionnel qui disait que la seule solution serait une évolution par bonds très rapides, est devenu une réalité, non pas parce que la science l'a démontrée, mais parce que l'on a décidé qu'il n'y avait pas d'autre solution que l'évolution. D'où le raisonnement circulaire.
Et l'attitude de K... est devenue une solution de facilité qui consiste à dire : les évolutionnistes ont trouvé une solution aux problèmes des fossiles manquants, elles reposent sur ce que je crois et sur aucune autre preuve, et donc je l'adopte parce que j'ai foi en l'évolution.
La vraie question est devenue. Quelles preuves avons nous que la théorie des équilibres ponctués est attestée par la paléontologie ?
Tout est là. Et les preuves manquent !
Par contre, prouver le contraire, serait condamner la théorie..
Auteur : keinlezard Date : 24 févr.21, 00:45 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Dans cette affaire, il nous faut d'abord établir les règles du jeu.
Que tu t'empresseras de violer lorsque tu n'auras plus raison ?
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Si nous défendons la théorie évolutionniste, nous devons en intégrer toutes les conséquences, bonnes ou mauvaises.
??? Qu'est ce que tu nous racontes là ???
Je suis curieux de lire les arguments
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Par exemple, on me reproche à longueur de page d'expliquer qu'à ce jour, il n'a jamais été démontré que la vie, aussi simple soit-elle, serait capable de naître de la seule matière.
Et la réponse est toujours : on s'en fout, ce n'est pas le rôle de la théorie de l'évolution.
Parce que c'est un fait et que toi l'accusateur n'a jamais été fichu de démontrer que la Théorie de l'évolution prétendait parler de l'origine de la Vie , pas plus d'ailleurs que tu n'as su démontrer
que la Théorie ne prévoyait l'apparition de l'intelligence depuis plus de 35 page alors que c'est censément avec cela que tu prétend défendre ton sujet ...
"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." qui n'est pas une question mais bien une affirmation.
C'est à l'accusateur qu'incombe la charge de la preuve or tu n'as apporté aucune preuve d'une part
et d'autre part tu as même tenté une inversion de la charge de la preuve
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Seulement, nous ne parlons pas ici vraiment de la théorie, mais de l'usage qu'en font ceux qui l'utilisent contre l'autre hypothèse possible, Dieu.
Sauf que la Théorie de l'évolution à une approche scientifique , et toi même dans tes dernières intervention à tenté ( et raté ) de faire appel à la Science pour faire croire qu'il y avait un problème.
L'hypothèse Dieu n'est pas une théorie Scientifique ... autrement dit tu tente une nouvelle diversion ou redéfinition des termes, ou un glissement sémantique vers autre chose ...
puisque aucune des tes approches précédentes n'a été en mesure de prouver aucun de tes propos
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Les athées, ou plutôt ceux qui font de l'évolution une arme contre l'existence de Dieu, ont parfaitement compris que l'impossibilité, depuis Darwin, de prouver que la vie puisse naitre de l'inerte , d'une part, et du hasard, d'autre part, est un sérieux cailloux dans leur chaussure.
A nouveau tu inventes , il y a des milliers d'évolutionnistes qui sont croyant
... et par ailleurs , la science n'a rien à faire dans la religion ... dont elle se fiche royalement.
Tu es le seul à imaginer ce genre de chose et tu tente ( t'entête) d'en faire une réalité qui n'existe pas.
Pire tu en extrait une généralisation abusive !
C'est dire le niveau d'argumentation et de preuve si tu es obliger d'en passer par là !
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Et donc, quand le sujet vient sur ce thème, systématiquement, ils usent de sémantiques pour nous dire à chaque fois : ici on parle de l'évolution mais pas de la genèse de la vie.
Parce que c'est un fait simplement ... mais je gage que tu vas nous trouver une explication
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Je me suis longtemps demandé pour quelle raison, à chaque fois, on m'opposait la même réponse ?
Et j'ai trouvé la réponse : la réponse est dérangeante.
Et en fait, en y réfléchissant bien, c'est une méthode déjà utilisée pour un autre sujet, celui de l'absence de mutants dans les fossiles.
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Regardez ce qu'a été systématiquement la réponse de K..... sur ce thème . Elle a été d'affirmer qu'il n'y avait plus besoin de trouver des mutants fossiles.
Vous aurez beau chercher dans le fatras de ses réponses, vous n'y trouverez pas les raisons de cette affirmation.
Parce que tu ne comprend pas. Mais, oserais je dire que c'est toi qui est le diplômé ici et celui qui se targue de "rigueur scientifique" ???
Oui , j'ose
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Seulement, le bon sens naturel de chacun s'impose face à cette question. Si un ancêtre primitif est bien à l'origine des poissons, des reptiles, des dinosaures, des batraciens, des mammifères, primates, équidés, rongeurs, éléphants, zèbres, canidés, kangourous, félins, etc.... alors nous devrions trouver des fossiles qui nous montrent des animaux qui ne sont plus tout à fait des membres des genres que je viens de citer, et qui ne sont pas encore des membres des genres vers lesquels ils auraient évolués.
Ainsi que des traces dans les adn ... et même des animaux qui pourraient être vivant et qui disposeraient des organes idoines ou bien encore dont la croissance les feraient passer par les différent stades ..
Comme les dipneuste par exemple ou nos chère grenouille qui commence avec des branchies et terminent avec des poumons
Malheureusement pour toi branchies et poumons sont des corps mous donc, ne se fossilisement pas
ou encore plus rarement que les parties dures
autrement dit même si un fossile présentait ces caractéristique , il serait quasi impossible
de savoir s'il avait des branchies , des poumons , passait ou non par des stades larvaire ...
Bah pourtant des fossile tu en as ... eohippus n'est pas tout à fait un cheval moderne
et un homo erectus , n'est pas un habilis ni un néanderal ...
Tu as des milliers de fossiles mais tu les rejettes
Des preuves génétique ( paléogénétique ) ? tu les rejettes inventant un systeme de "Dieu joueur de légo avec de l'ADN" sans démontrer que les virus fixé sur l'ADN hote DOIT ABSOLUMENT se fixer sur les même endroit dans toutes les espèces ou la trace du virus est présente !!
Bien à la peine de répondre aux insertion aléatoire des virus HIV et papilloma par ta théorie ...
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Un fossile est comme une photo. Il y en a des centaines de milliers et donc l'ancien argument qui prétendait qu'il n'y en avait pas beaucoup commence à sentir le moisi.
On a beau dire que c'est un processus rare . On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilisent, soit entre 1 pour 1000 et 1 pour 10000 quand même....
Et ?
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Sur la population Française actuelle, cela signifie que si les conditions naturelles de la mort existaient encore, absence de cimetière et d'incinération, ce sont entre 6700 et 67000 de nos concitoyens qui devraient être fossilisés.
Mais pas une trace de géant de la Bible ? Pas de fossile de kangourou en Israel ... ou aux alentour
d'Ararat ???
Aucune migration des animaux venant à l'Arche ni en repartant ...
Aucune trace des millions de Juifs qui auraient errer dans le désert ...
Et pas plus de trace du déluge d'ailleurs ... pourtant cela ne t'empêche pas d'y croire !
La fossilisation n'est pas un truc magique ... les conditions sont importante ...
et l'estimation de 0.1 % signifie donc que 99.9 % ne le seront pas !
autrement dit, une quasi totalité , puisque si l'on considère une espèces animale strictement isolé
dans une région ou les condition de fossilisation n'existe pas .. disparaitra purement et simplement
sans laisser aucune trace !
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Combien y aurait il eu de mutants, à différents stades de leur évolution, entre l'ancêtre mammifère de l'éléphant et cet animal. En fait, des quantités impressionnantes car le moteur de l'évolution supposée serait les mutations génétiques, lesquelles sont très rares, la plupart du temps neutres ou négatives (cancers), et surtout non spectaculaire.
Combien y aurait il eu de mutants, à différents stades de leur évolution, entre l'ancêtre mammifère de l'éléphant et cet animal.
Ou comment démontrer que tu n'as toujours pas compris que nous étions tous des mutants et que ce n'est pas un caractère physique qui est visible
Que les corps "mou" , trompes , viscères ce fossilise encore plus rarement que les squelettes
Mais que tu es persuadé que tu "tiens" quelque chose quitte à raconter n'importe quoi
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Intégrons dans ce processus tous les mutants, les plus nombreux, qui n'ont pas abouti à une espèce bien différenciée aujourd'hui. Eh oui, le hasard avait infiniment plus de chance de produire des mutations cul de sac que des succès.
Pour avoir de nouvelle espèces il faut une spéciation ... et donc l'absence de brassage génétique
voir nos souris sylvestre Américaines
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Au sens le plus stricte, ce sont des millions, voir des milliards de mutants qui ont du vivre un jour sur la terre.
rien que pour la population humaine en 2021 nous approchons des 8 milliards de mutants
et donc toi tu fais la différence ?
Parmis ceux la ceux qui resistent à ébola , au Covid , au palu ...
et une foix mort et fossilisé tu nous explique comment tu sais qu'ils sont les mutants ayant resisté
aux maladies ?
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Soit, pour 1 milliard seulement, un nombre de fossiles compris entre 1 millions et 10 millions.
Parce que tu t'entête à vouloir une trace sur un squelette d'une mutation qui peut être une mutation sur par exemple une protéine comme le NOVA1 de néandertal
et démontrant la moindre efficacité de ce gène par rapport au notre muté !
Explique nous comment nous trouvons une trace sur un squelette d'une synthèse protéique plus lente
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
La réponse évolutionniste a été de produire une théorie, âprement défendue aujourd'hui: les équilibres ponctués.
Il s'agit, sans le démontrer, d'affirmer que les espèces ont évoluées tellement vite à certains moments tout en restant curieusement stables à d'autres moments, beaucoup plus long.
C'est une théorie parmi plusieurs que tu tente d'érigé en vérité et paradigme absolu
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Et l'astuce a consisté à nous dire que nous n'avions vraiment pas beaucoup de chance, que le hasard était vraiment un cachotier pour ne fossiliser que le non mutants ...
C'est ce que tu ne veux pas comprendre toutes les mutations ne sont pas visible sur un fossile
mais plus rigolo lorsque qu'on te propose une mutation comme la modification d'un bassin
pour la bipédie ... cela n'est plus pertinent pour toi !
A ce demander ce que tu recherches vraiment comme preuve de mutation !
Et si tu n'es pas plutôt dans le déni constant de toute chose pouvant te contredire
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Et maintenant, la technique utilisé par K.... est de nous dire que comme on a trouvé une théorie qui permet d'évacuer le problème, alors il n'y a plus de problème.
Ais je dis qu'il n'y avait pas ou plus de problème ?
non , j'ai même abordé le retour d'une forme de lamarckisme
Et préciser par ailleurs qu'il n'y avait pas une théorie , mais plusieurs qui ne portaient pas sur l'évolution
qui elle ne fait plus aucun doute, mais sur l'interprétation des observations
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Seulement, en sciences, une théorie reste une théorie tant qu'elle n'est pas prouvée et il ne peut pas exister de preuves que cette théorie est fiable puisqu'elle se repose sur l'idée qu'il n'y a pas de fossiles.
Oh le méchant glissement sémantique créationniste ...
Une théorie Scientifique est un modèle avec des lois , des règles qui permettent d'établir une interprétation cohérente des faits et observation dans le cadre de la dite théorie.
Alors que là tu tente le coup du "théorie" = " hypothèse"
Serait ce donc tes dernières cartouche ? le glissement sémantique
C'est tout ce que tu peux apporter comme arguments !!! un minable glissement sémantique !
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Notez l'astuce ! on nous dit : pas de fossiles de mutations. C'est embêtant sauf si on fait de cette absence de fossiles la preuve qu'il ne peut pas y en avoir. Vous commencez à comprendre le raisonnement circulaire ?
Tu confonds ce qu'est un raisonnement circulaire ...
De plus des fossile de mutation existe , quand elle sont osseuse ou de conformation ...
mais tu as décidé toi que cela n'en était pas
Et pourquoi parce que la Bible dit que Dieu à créé toute chose , et que tu crois que c'est vrai ,
et que la preuve c'est que c'est écrit dans la Bible que Dieu existe et qu'il à créé toute chose
donc c'est vrai !
Et pour le coup ceci est un raisonnement circulaire ... la preuve que ton argument et valable c'est que c'est marqué dans ce qui te sert de preuve et de support pour démontrer que c'est vrai !
La théorie de l'évolution parle uniquement de l'évolution des espèces : variabilité génétique + transmission des gènes + selection naturelle = évolution des espèces
Ensuite viennent les interprétation de la théorie : EP , TSE ...
De même qu'aujourd'hui nous avons dans d'autre domaine d'autre théorie en concurrence : relativité , gravitation quantique , théorie M ... sans pour autant que la physique soit fausse !
Il en va de même avec l'évolution ... plusieurs théorie interprétative à la lumière de la Théorie de l'évolution ...
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Je l'explique autrement : On n'a pas découvert, dans les fossiles, l'existence de périodes où les mutations auraient été rapides et spectaculaires. Donc on ne peut pas démontrer que ces périodes ont existées.
Et on part du principe que puisque l'évolution est forcément vraie (pétition de principe), alors ces périodes sans fossiles ont forcément existées .
C'est donc parce que l'on pose, par axiome, que l'évolution a eu lieu, que l'on interprète l'absence de preuves fossiles comme une preuve de leur absence.
Les fossiles existent ... ils sont là ... ce qui est absent c'est la mutation d'une protéine ou d'un corps mou
Mais pour une raison obscure tu refuses autre chose qu'une mutation "squelettique" et refuse
les mutations squelettiques comme preuve
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Ainsi la théorie non démontrée impose l'absence de fossiles mutants, et ensuite, l'absence de fossiles mutants impose la théorie.
Seulement l'absence de fossiles mutants invalide aussi la théorie.
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l'argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe.
Ici, on utilise comme prémisse que l'évolution a eu lieu, on constate que si elle avait eu lieu il devrait y avoir obligatoirement des périodes sans fossilisation de mutants puisqu'on n'en a pas trouvés, et on en conclut que cette absence prouve la théorie.
Mais l'ami ... quelle sont tes preuves que les conditions de fossilisations ont été équitablement réparties
dans le temps et sur la surface du globe ?
Quelles preuvent à tu qu'elle n'ont pas eu lieu mais qu'elle n'ont pas été encore découverte , voir détruite par une subduction, une coulée de lave , une montée des eaux ...
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Seulement, on n'a pas démontré que ces périodes sans fossilisation de mutants sont possibles . On n'a seulement démontré que c'est la seule solution possible pour valider la théorie de l'évolution.
et pour cause puisque les mutations sont une chose courante et quelle ne sont pas toutes des mutation
du squellette mais que la plupart justement n'en sont pas et donc sont parfaitement non fossilisable
Ceci dit , tu critiques la Théorie de l'évolution sans toi même apporter aucune preuve que ta théorie
tiens la route .. si Darwin à gagné face à Lamarck ... ce ne fut pas en critiquant Lamarck
mais en expliquant clairement avec sa propre théorie bien mieux que ne pouvait le faire lamarck
Si Einstein à gagné face à newton celan n'a pas été en cherchant les erreurs de newton mais en expliquant le monde et les observations bien mieux et plus logiquement que ne pouvait le faire Newton
Les "Théories Créationnistes" sont les seules Théorie qui ne se valident qu'en critiquant les autres théorie sans jamais apporter la moindre preuve de leur validité ...
Et ici tu ne fais pas exception !
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Le conditionnel qui disait que la seule solution serait une évolution par bonds très rapides, est devenu une réalité, non pas parce que la science l'a démontrée, mais parce que l'on a décidé qu'il n'y avait pas d'autre solution que l'évolution. D'où le raisonnement circulaire.
Et l'attitude de K... est devenue une solution de facilité qui consiste à dire : les évolutionnistes ont trouvé une solution aux problèmes des fossiles manquants, elles reposent sur ce que je crois et sur aucune autre preuve, et donc je l'adopte parce que j'ai foi en l'évolution.
Pas une question de foi ... à nouveau tu te gourres
La théorie explique de façon simple l'ensemble des observations
tu es obligé toi d'inventé une "joueur de légo" et des "infection viral" toujours aux même endroits
A chaque question tu inventes une interprétation qui est un cas particuliers
La théorie de l'évolution , propose un mécanisme sans cas particulier ... bien plus simple
et qui permet de comprendre et d'interprété de façon élégantes les observations
elle permet de prévoir que si des bouleau se noircissent alors les phalènes sombres prédomineront.
Ta théorie Créationniste .. propose quoi ?
Miracle ... l'explication évolutionniste qu'elle restreint pour la cause à l'espèce phalène ...
Mais n'est pas capable de propose autre chose que la théorie de l'évolution au phénomène
la ou auparavant les créationniste auraient dit dieu a crée des phalène clair et des phalène sombre ..
sauf qu'entre temps est apparu la génétique et les mutation ... et la reconnaissance implicite même par les créationnistes du rôle des mutations comme dans le cas du palu ou de la vitamine C
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
La vraie question est devenue. Quelles preuves avons nous que la théorie des équilibres ponctués est attestée par la paléontologie ?
Tout est là. Et les preuves manquent !
Par contre, prouver le contraire, serait condamner la théorie..
Bah oui , c'est bien pour cela que la Théorie Synthétique est encore là
Mais tout ce que tu peux faire c'est dire la Théorie Synthétique , L'EP n'expliquent pas correctement
mais critiquer les interprétation de la Théorie de l'évolution ... n'enlève en rien la pertinence de la Théorie Darwinienne et son élégance
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 24 févr.21, 01:18 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31Un fossile est comme une photo. Il y en a des centaines de milliers et donc l'ancien argument qui prétendait qu'il n'y en avait pas beaucoup commence à sentir le moisi.
On a beau dire que c'est un processus rare . On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilisent, soit entre 1 pour 1000 et 1 pour 10000 quand même....
Sur la population Française actuelle, cela signifie que si les conditions naturelles de la mort existaient encore, absence de cimetière et d'incinération, ce sont entre 6700 et 67000 de nos concitoyens qui devraient être fossilisés.
Bonjour à tous
Eh oui, sauf qu'il ne s'agit en aucun cas d'une proportion par rapport aux êtres vivants à une même époque mais à un pourcentage des êtres vivants sur l'ensemble du temps.
Le procédé employé ici est profondément malhonnête puisqu'il veut faire croire qu'il y a toujours une proportion d'organismes fossilisés ce qui EST FAUX.
Par exemple, je me répète, si je creuse dans mon jardin, je vais trouver des couches géologiques absolument farcies de fossiles en tout genre mais ces couches les plus récentes datent de 66 millions d'années lorsque les conditions permettaient la fossilisation, depuis, plus rien, plus aucun fossile.
C'est d'ailleurs pour cela que je trouve uniquement des fossiles marins puisqu'à cette époque le lieu que j'habite était occupé par l'Atlantique.
Donc, si on compare les couches géologiques à un livre, eh bien il y a des feuilles couvertes d'écritures et des pages blanches.
Ce que réclament les créationnistes est donc IMPOSSIBLE puisqu'ils font comme si toutes les feuilles étaient écrites et demandent à voir ce qui est écrit sur les pages blanches.....
Eh oui, c'est aussi simple que ça, on ne peut voir que ce dont témoignent les couches géologiques comportant des fossiles.
Que fait l'évolution ? Elle constate que deux animaux de couches géologiques distantes partagent des points communs spécifiques et que l'animal de la couche la plus ancienne a disparu, elle en tire donc la conclusion que l'animal le plus récent est une mutation de l'animal disparu.
Le créationniste lui, demande à ce qu'on lui prouve en montrant les étapes intermédiaires alors que c'est impossible et il prétend que les deux animaux n'ont rien à voir entre eux.
Cela pourrait s'entendre mais, à ce moment là, que sont devenus tous ces animaux qui ont disparu ?
J'ai pris un cas avec deux animaux pour faire simple mais, en règle générale ce sont plusieurs animaux qui ont disparu et un seul, qui apparaît dans les couches les plus récentes qui est encore là.
Je voudrais revenir sur le jugement de valeur que porte Agécanonix sur les évolutionnistes,
tout d'abord, comme l'a dit Keinelezard, des évolutionnistes sont croyants, l'un n'empêche pas l'autre,
d'autre part Agécanonix prétend que des gens s'intéressent à l'évolution pour rejeter Dieu ce qui veut dire clairement "Keinelezard et Estrabolio étaient de mauvais croyants qui ont cherché dans l'évolution un prétexte pour rejeter Dieu".
Libre à lui de le penser mais je trouve ce genre de sous entendu pitoyable.
Bonne journée printanière à tous
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.21, 01:21 Message : Rien de nouveau dans l'explication de K. Des affirmations, encore des affirmation.
Je rappelle que K... n'est évidemment pas un scientifique , et en tout cas, certainement pas un paléontologue ni même un biologiste car dans un précédent message il a affirmé que c'est par L'ADN, vieux de plus de 34 MA que l'on avait établi la filiation entre la baleine et son ancêtre mammifères de 10 KG.
Or, c'est impossible et un scientifique ne peut pas l'ignorer : https://theconversation.com/nous-avons- ... u%20Canada.
Posons donc les éléments d'analyse de la théorie des équilibres ponctués.
Déjà, trouve t'on les traces fossiles que des mutations se seraient produites par bonds très rapides ?
Evidemment non, puisque la théorie a précisément pour but d'expliquer la raison pour laquelle on n'a pas de fossiles manquants.
A t'on démontré que ces bonds rapides concernaient toutes les espèces en même temps ? Ce qui signifierait qu'un mécanisme inconnu a fait que toutes les évolutions auraient accéléré aux mêmes époques et auraient stagné toutes en même temps également.
Car rappelons que les espèces apparaissent brutalement dans les registres fossiles.
A t'on fait les calculs théoriques du nombre de fossiles nécessaires pour expliquer la diversité animal actuelle ajoutée à celle des temps passés. Ces calculs arrivent ils à expliquer que les mutants étaient très rares , ou bien, forcément très nombreux, voir plus nombreux que les espèces qui sont subitement apparues dans les registres fossiles ?
Vers quelle solution penche la notion de mutations génétiques, des nouveaux animaux aboutis apparus très rapidement, ou au contraire, des milliers de variations entre l'animal souche et l'animal abouti.
Comment se déroule la transmission d'une mutation au sein d'une espèce, très rapidement ou très lentement.
Si l'arbre généalogique humain depuis le primate est aussi fourni que suggéré par la théorie, ne fait il pas la preuve que les fossiles de mutants devraient être nombreux pour toutes les autres espèces puisque ceux de l'homo sapiens le seraient . Pourquoi cet exception humaine avec la théorie des équilibres ponctués.
Ces fossiles ne sont ils pas d'abord des primates (australopithèque, homo habilis, homo erectus) et leur lien avec l'homo sapiens ne serait il pas une construction arbitraire, utilisant aussi un raisonnement circulaire ?
Qu'est ce qui prouve leur filiation avec l'homme ?
Estrabolio a écrit :Eh oui, sauf qu'il ne s'agit en aucun cas d'une proportion par rapport aux êtres vivants à une même époque mais à un pourcentage des êtres vivants sur l'ensemble du temps.
Tu te rends compte de la bêtise de cette affirmation ? Car si tu additionnes les êtres vivants sur l'ensemble du temps, tu y incluras forcement ceux qui vivent aujourd'hui..
Il y a donc toujours, à notre époque, des corps qui se fossilisent à proportion de 0,1 à 0,001 %
En général, pour former un fossile, il faut que des sédiments - de la boue ou du sable - recouvrent assez rapidement la dépouille de l'organisme. Les tissus mous se décomposent très vite, donc il ne reste plus que le squelette (ou encore la coquille). Au fil du temps, les sédiments continuent à se déposer au-dessus du squelette. Celui-ci finit enterré sous des couches épaisses où la pression devient si forte qu'elle transforme les sédiments en roche dure .
À présent, le squelette est à la merci des eaux souterraines, chargées de minéraux, qui s'infiltrent dans la roche. Plusieurs cas de figure peuvent alors se présenter : soit les minéraux cristallisent à l'intérieur des os et les transforment en fossiles ; soit les os se font complètement dissoudre et la forme du squelette reste imprimée dans la roche. Les minéraux peuvent éventuellement combler l'espace laissé par les os dissous, comme s'ils remplissaient un moule. Une fois formés, les fossiles attendent d'être découverts, ce qui arrive si les strates sédimentaires remontent à la surface, suite à des bouleversements géologiques.
.
Auteur : keinlezard Date : 24 févr.21, 02:13 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
Rien de nouveau dans l'explication de K. Des affirmations, encore des affirmation.
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
Je rappelle que K... n'est évidemment pas un scientifique , et en tout cas, certainement pas un paléontologue ni même un biologiste car dans un précédent message il a affirmé que c'est par L'ADN, vieux de plus de 34 MA que l'on avait établi la filiation entre la baleine et son ancêtre mammifères de 10 KG.
C'est toi le diplômé et celui qui a la rigueur scientifique ... je n'ai jamais prétendu à de telle chose
Cependant tu es l'accusateur , et à ce titre tu as la charge de la preuve ...
ce que tu n'as jamais apporté
Tu nous a inventé un Dieu joueur de légo avec des morceaux d'adn et des infections virales sur l'hote comme devant se produirent strictement aux même endroits pour toutes les espèces concernée
ce qui à tes yeux expliquait les ERV commun des primate ( homosapien , pan troglodyte , gorilles )
Manque de bol pour toi j'ai cité 2 contres exemples, HIV & papilloma virus, démontrant que ta théorie des virus était fausse ... et tu n'as toujours pas démontré le contraire
C'est pas faute d'avoir expliquer que l'anatomie comparée de Liné qui servi base à la classification
et aux phylogénies à été confirmée 300 ans plus tard par la génétique , en démontrant une superposition exacte des arbres phylogénétiques
et que découverte après découverte que se soit en paléontologie ou en génétique , il n'y a aucune différence significative.
Autrement dit la méthode de la classification anatomique est confirmée par la génétique .. ce qui par rebond confirme donc les méthode de la génétique actuelle pour l'étude de la paléontologie
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
Posons donc les éléments d'analyse de la théorie des équilibres ponctués.
Pose donc
Il t'a déjà été expliquer que les "chainons manquants" étaient un mythe ... mais il y fort à parier
que tu vas encore nous en parler pour dire que la Théorie de l'évolution est fausse ... alors que tout ce que tu feras sera de dire "il y un problème dans l'interprétation proposée par l'EP"
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
Déjà, trouve t'on les traces fossiles que des mutations se seraient produites par bonds très rapides ?
Evidemment non, puisque la théorie a précisément pour but d'expliquer la raison pour laquelle on n'a pas de fossiles manquants.
CQFD ... up
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
A t'on démontré que ces bonds rapides concernaient toutes les espèces en même temps ? Ce qui signifierait qu'un mécanisme inconnu a fait que toutes les évolutions auraient accéléré aux mêmes époques et auraient stagné toutes en même temps également.
pourtant toi même nous raconte 0.01 % à 0.1 % de chance de fossilisation ... et tu voudrais voir
tout le film
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
Car rappelons que les espèces apparaissent brutalement dans les registres fossiles.
Elles apparaissent , ou le simple fait de n'avoir qu'une vue tres parcellaire - 0.01 a 0.1 % - donne
l'impression que les espèces apparaissent brutalement ...
Ce qui est rigolo ici c'est qu'aux début de la Théorie de l'évolution , Cette apparition dans les registre fossiles étaient ce qui posait le plus de problème au créationniste car ils ont du révisé leurs positions
pour que leur Dieu créateur de toute vie sois régulièrement destructeur d'espèces entière par milliards ... durant les 5 grandes extinctions
Aujourd'hui ayant retourné leur veste et passant sous silence leur propre histoire
le Créationniste se servent de la présence des espèces que leur dieu à éradiquer par pur plaisir
de laisser des fossiles !
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
A t'on fait les calculs théoriques du nombre de fossiles nécessaires pour expliquer la diversité animal actuelle ajoutée à celle des temps passés. Ces calculs arrivent ils à expliquer que les mutants étaient très rares , ou bien, forcément très nombreux, voir plus nombreux que les espèces qui sont subitement apparues dans les registres fossiles ?
??? Une nouvelle marotte Agecanonix ?
Après l'invocation de "probabilité" qui de ton propre aveux n'étaient pas calculable
tu vas nous faire les calculs théorique d'apparition des espèces animales ? puisque pour
avoir un fossile il faut déjà connaitre le nombre d'animaux apparu avant d'être fossilisé
Je sens qu'on tu vas encore bien nous amuser
A moins que tu ne finisses par nous dire que c'est un calcul "incalculable" ...
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
Vers quelle solution penche la notion de mutations génétiques, des nouveaux animaux aboutis apparus très rapidement, ou au contraire, des milliers de variations entre l'animal souche et l'animal abouti.
Comment se déroule la transmission d'une mutation au sein d'une espèce, très rapidement ou très lentement.
Suffit d'ouvrir un bouquin de génétique ou de biologie moléculaire , ensuite tu vas faire un peu
de génétique des population ... je dois avoir quelque bouquins qui traitent du sujet ..
mais j'entrevois que cela ne sera pas pertinent pour toi
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
Si l'arbre généalogique humain depuis le primate est aussi fourni que suggéré par la théorie, ne fait il pas la preuve que les fossiles de mutants devraient être nombreux pour toutes les autres espèces puisque ceux de l'homo sapiens le seraient . Pourquoi cet exception humaine avec la théorie des équilibres ponctués.
Bah puisque les différents primate sont justement les mutants que tu cherches ... si tu refuses
de les voir ...comment dire
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
Ces fossiles ne sont ils pas d'abord des primates (australopithèque, homo habilis, homo erectus) et leur lien avec l'homo sapiens ne serait il pas une construction arbitraire, utilisant aussi un raisonnement circulaire ?
Qu'est ce qui prouve leur filiation avec l'homme ?
L'anatomie comparée dans un premier temps et lorsque l'ADN est disponible la génétique dans un second temps ... et lorsque la phylogénétique colle parfaitement avec la phylogénie ...
Ce serait bien que tu donne la définition de "raisonnement circulaire" parce que ton invocation pour le coup "de raisonnement circulaire" montre que tu l'emploie à tort par ignorance !
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21
Tu te rends compte de la bêtise de cette affirmation ? Car si tu additionnes les êtres vivants sur l'ensemble du temps, tu y incluras forcement ceux qui vivent aujourd'hui..
Les mathématiques à la sauce Agecanonicienne le grand retour de la vengeance ne ratez pas l'épisode quarante douze
Une petite étude sur la colonisation du Continent Américain avec ...les chiens comme
accompagnants ...
Auteur : Estrabolio Date : 24 févr.21, 07:15 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 01:21Tu te rends compte de la bêtise de cette affirmation ? Car si tu additionnes les êtres vivants sur l'ensemble du temps, tu y incluras forcement ceux qui vivent aujourd'hui..
Il y a donc toujours, à notre époque, des corps qui se fossilisent à proportion de 0,1 à 0,001 %
Un exemple est toujours plus parlant, si je dis qu'au cours du dernier siècle il y a eu 20% du temps en guerre (c'est une image) cela n'est pas la même chose que si je dis que, chaque année, on a passé 20% du temps en guerre.
Sur l'ensemble du siècle, il peut y avoir des années avec la guerre permanente et d'autres sans guerre, c'est le principe d'une moyenne.
Pour la fossilisation, soit il y a les conditions, soit il n'y a pas les conditions, c'est aussi simple que ça.
Donc il y a eu des périodes de fossilisation massive, c'est pour ça qu'on trouve des couches où les fossiles sont à touche touche et des périodes sans fossilisation.
Il faut des conditions d'hygrométrie, de nature du sol qui permettent la fossilisation.
Cela fait plus d'un demi siècle que je travaille le sol, y compris pour faire des étangs et j'en ai trouvé des choses surtout que j'ai toujours adoré les trouvailles mais pas de fossiles d'animaux terrestres ou d'humains.
Je l'ai déjà dit plus haut il me semble, mon grand père a participé au déplacement du cimetière communal, dans les tombes les plus anciennes, il n'y avait plus rien !
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.21, 07:37 Message : Je suis un peu déçu, tu me semblais un peu plus pertinent.
Quand on dit que 0,1 à 0,01 % des animaux vont fossiliser, sans ajouter d'autres critères comme l'époque par exemple, alors il s'agit d'une indication qui concerne la totalité des animaux toutes époques confondues.
Estrabolio a écrit :Un exemple est toujours plus parlant, si je dis qu'au cours du dernier siècle il y a eu 20% du temps en guerre (c'est une image) cela n'est pas la même chose que si je dis que, chaque année, on a passé 20% du temps en guerre.
Tu introduis dans notre équation la notion de temps qui est un critère restrictif.
Rareté des fossiles
La fossilisation est un événement extrêmement rare. On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilise. En effet, une grande partie de ce qui compose un être vivant a tendance à se décomposer relativement rapidement après la mort. Pour qu'un organisme soit fossilisé, les restes doivent normalement être recouverts par les sédiments dans les plus brefs délais. Cependant, il existe des exceptions à cette règle, comme pour un organisme congelé, desséché, ou immobilisé dans un environnement anoxique (sans oxygène). Il existe plusieurs types de fossiles et de fossilisation.
Tu comprends ici que cet article traite du phénomène de la fossilisation en générale et n'introduit aucune notion de temps.
Les 0,1 ou 0,01 % sont donc ici un calcul statistique intemporel et général. C'est le phénomène qui est étudié, et non pas une époque particulière.
Tu parles des conditions, mais ce calcul les a déjà intégrées et elles sont bien expliquées dans le texte après l'expression "en effet"...
Donc 0,1 à 0,01 % sont bien les bons chiffres après que les conditions aient été prises en compte.
En fait, ce sont toutes ces conditions qui font que ces chiffres sont bas. Si tu les appliques une deuxième fois, comme tu le fais, tu trafiques le résultat.
Excuse moi Estra, mais tes histoires de cimetières sont ridicules. La fossilisation a besoin d'absence d'oxygène et d'une forte pression. Or, nos cimetières ne vont pas plus loin que la bonne terre, qui elle, ne favorise vraiment pas la fossilisation.
Creuses (sans jeu de mot ) le sujet et tu verras que je t'évite de dire des bêtises.
Le même article ajoute
Certains observateurs occasionnels furent perplexes devant la rareté des espèces transitionnelles dans le registre fossile. L'explication communément admise a été donnée par Darwin. Il a ainsi déclaré que « l'extrême imperfection du registre géologique », combiné à la courte durée et à l'aire de répartition géographique réduite des espèces de transition, conduisait à une faible probabilité de trouver beaucoup de ces fossiles. En d'autres termes, les conditions dans lesquelles se déroule la fossilisation sont assez rares et il est fort peu probable qu'un organisme donné se fossilise à sa mort. Eldredge et Gould ont développé une théorie de l'équilibre ponctué qui permet d'expliquer en partie le motif de stase et les apparitions soudaines dans le registre fossile.
Ce texte indique ainsi : que « l'extrême imperfection du registre géologique », combiné à la courte durée et à l'aire de répartition géographique réduite des espèces de transition, conduisait à une faible probabilité de trouver beaucoup de ces fossiles.
On nous propose donc, comme explication à l'absence de fossiles de mutants, trois hypothèses.
1) le registre fossile serait imparfait.
2) les mutations se seraient produites trop rapidement pour pouvoir être fossilisées.
3) les mutations auraient eu lieu dans des espaces géographiques restreints.
Cette triple explication est donc de Darwin. Est-elle encore défendable aujourd'hui avec ce que nous savons sur la fossilisation et avec 170 années de plus dans la collecte des fossiles ?
Je vous lirais avec attention sur ce sujet.
Auteur : Estrabolio Date : 24 févr.21, 08:28 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37Excuse moi Estra, mais tes histoires de cimetières sont ridicules. La fossilisation a besoin d'absence d'oxygène et d'une forte pression. Or, nos cimetières ne vont pas plus loin que la bonne terre, qui elle, ne favorise vraiment pas la fossilisation.
Justement, les animaux qui meurent, le bois qui tombe etc. sont eux aussi dans la "bonne terre" et pas enfouis dans des sédiments !
Ce sont donc des conditions extraordinaires comme une catastrophe qui vont permettre les conditions pour la fossilisation !
Ces conditions ne vont se retrouver qu'à un moment M, à un endroit E !
Pour prétendre avoir un film de la vie sur terre à travers les fossiles, il faudrait qu'il y ait eu, partout sur terre et en permanence, une partie du vivant qui se soit fossilisée, ce qui n'est pas le cas.
Comme Keinelezard vous l'a demandé, pourquoi n'y a t'il pas des fossiles des géants du déluge ? Pourquoi n'y a t'il pas des milliards de fossiles d'êtres vivants dans une même couche géologique ?
S'il y a eu Déluge, alors les conditions étaient parfaitement remplies car inondation = milieu anaérobie, mouvements de terrain, dépôt de sédiments.
Mais bon, c'est une question pour la réflexion qui n'attend pas de réponse.
Pour ma part, j'arrête là la discussion, je posterais peut être des choses mais je suis fatigué des échanges stériles où les mêmes choses sont répétées à l'infini.
Bonne continuation.
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.21, 08:42 Message :
Estrabolio a écrit : 24 févr.21, 08:28
Justement, les animaux qui meurent, le bois qui tombe etc. sont eux aussi dans la "bonne terre" et pas enfouis dans des sédiments !
Ce sont donc des conditions extraordinaires comme une catastrophe qui vont permettre les conditions pour la fossilisation !
Ces conditions ne vont se retrouver qu'à un moment M, à un endroit E
Et c'est bien parce qu'il faut des conditions extraordinaires que l'on a calculé que seulement 0,1 à 0,01 % des animaux se fossilisaient.
Les chercheurs, en donnant ces chiffres, intègrent ces conditions
Estrabolio a écrit :Pour prétendre avoir un film de la vie sur terre à travers les fossiles, il faudrait qu'il y ait eu, partout sur terre et en permanence, une partie du vivant qui se soit fossilisée, ce qui n'est pas le cas.
Et c'est le cas, encore aujourd'hui. Glissements de terrains, coulées de boues, tremblements de terre, éruptions volcaniques, séismes sous-marins, tsunamis, crues , inondations, etc... Tout cela existe toujours .
Estrabolio a écrit :Comme Keinelezard vous l'a demandé, pourquoi n'y a t'il pas des fossiles des géants du déluge ?
Vous en connaissez le nombre ?
Estrabolio a écrit :Pourquoi n'y a t'il pas des milliards de fossiles d'êtres vivants dans une même couche géologique ?
Parce qu'une couche correspond à un biotope. S'il s'agissait d'une mer, tu n'y trouveras pas de mammifères.
Ca ne me dérange pas que vous formuliez des bêtises, mais tout ce que je disais, c'est pour vous...
Auteur : BenFis Date : 24 févr.21, 21:05 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Seulement, le bon sens naturel de chacun s'impose face à cette question. Si un ancêtre primitif est bien à l'origine des poissons, des reptiles, des dinosaures, des batraciens, des mammifères, primates, équidés, rongeurs, éléphants, zèbres, canidés, kangourous, félins, etc.... alors nous devrions trouver des fossiles qui nous montrent des animaux qui ne sont plus tout à fait des membres des genres que je viens de citer, et qui ne sont pas encore des membres des genres vers lesquels ils auraient évolués.
De nombreux fossiles du genre homo peuvent postuler au titre d'ancêtre de Sapiens. Les gradations entre ces fossiles peuvent suggérer une mutation rapide d'une espèce à une autre, sans qu'il soit nécessaire d'invoquer une création spontanée.
La vraie question est devenue. Quelles preuves avons nous que la théorie des équilibres ponctués est attestée par la paléontologie ?
Tout est là. Et les preuves manquent !
Par contre, prouver le contraire, serait condamner la théorie..
Prouver le contraire est plus facile à dire qu'à faire. Quand bien même ce serait le cas, cela n'invaliderait pas l'évolution mais seulement une des théories qui en expliquent le mécanisme, et en tout cas, cela n'établirait pas qu'il y ait eu une création spontanée de l'homme il y a 6000 ans seulement.
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37
Je suis un peu déçu, tu me semblais un peu plus pertinent.
Quand on dit que 0,1 à 0,01 % des animaux vont fossiliser, sans ajouter d'autres critères comme l'époque par exemple, alors il s'agit d'une indication qui concerne la totalité des animaux toutes époques confondues.
Tu inventes à ta sauce une définition qui n'existe pas !
Puisque ce fameux pourcentage est une "estimation" en fonction de ce que l'on observe aujourd'hui.
Tu te vantes de rigueur scientifique et t'empresse de t'arranger avec sitot que cela ne te sert plus.
Cependant, il est finalement très rare que toutes les conditions favorables soient remplies. On estime que seule une toute petite proportion, de 0,01 à 0,1 % des organismes, se fossilisent…
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37
Tu introduis dans notre équation la notion de temps qui est un critère restrictif.
forcément lorsqu'on explique que la datation est fausse et que l'homme n'a que 6 000 toute notion de temps devient restrictive
Rareté des fossiles
La fossilisation est un événement extrêmement rare. On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilise. En effet, une grande partie de ce qui compose un être vivant a tendance à se décomposer relativement rapidement après la mort. Pour qu'un organisme soit fossilisé, les restes doivent normalement être recouverts par les sédiments dans les plus brefs délais. Cependant, il existe des exceptions à cette règle, comme pour un organisme congelé, desséché, ou immobilisé dans un environnement anoxique (sans oxygène). Il existe plusieurs types de fossiles et de fossilisation.
Tu comprends ici que cet article traite du phénomène de la fossilisation en générale et n'introduit aucune notion de temps.
Relis l'article parce que nous y trouvons en réalité plein de référence au temps ...
Le temps de fossilisation est très long en cas de minéralisation (plusieurs millions d'années); il peut être très court (quelques heures) lorsqu'il y a congélation, ou phosphatisation de tissus16.
Clairement ce passage ne peut te plaire car toutes présence d'un fossile minéralisé signifie simplement
que la théorie de 6000 ans ... tombe à l'eau ... et que la création de 7 jours avec des "jours de 7 000 ans" n'est rien d'autre qu'un mythe
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37
Les 0,1 ou 0,01 % sont donc ici un calcul statistique intemporel et général. C'est le phénomène qui est étudié, et non pas une époque particulière.
Tu t'arranges avec les données quand elles ne t'arrangent pas l'ami
Et il y a fort à parier qu'aucun des articles cité dans la référence n'affirme ce que tu prétends
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37
Tu parles des conditions, mais ce calcul les a déjà intégrées et elles sont bien expliquées dans le texte après l'expression "en effet"...
Sauf que le texte de wikipédia , même bien fait ne reste qu'une "vulgarisation" , il faut compulser les références ...
C'est toi le diplômé et c'est moi qui te le rappelle...
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37
Donc 0,1 à 0,01 % sont bien les bons chiffres après que les conditions aient été prises en compte.
Les bons chiffres de quoi ...? puisqu'il s'agit d'une estimation ?
S'il la réalité du cambrien nous révèle demain qu'il y avait 10 fois plus d'espèces que dans les chistes de Burgess ... nous aurons une nouvelle estimation .. de 0.01 a 0.001 % ...
Tu t'arranges avec la réalité agecanonix ... tu nous déçois toi qui a tant de rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37
En fait, ce sont toutes ces conditions qui font que ces chiffres sont bas. Si tu les appliques une deuxième fois, comme tu le fais, tu trafiques le résultat.
Ce que tu fais ... mais forcément toi tu as le droit parce que sans jamais l'avoir prouver tu sais que l'homme est né il y 6000 ans
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37
Excuse moi Estra, mais tes histoires de cimetières sont ridicules. La fossilisation a besoin d'absence d'oxygène et d'une forte pression. Or, nos cimetières ne vont pas plus loin que la bonne terre, qui elle, ne favorise vraiment pas la fossilisation.
Pas plus que tes exemples à 2 balles Agecanonix ou tes prétendues "expériences de pensée" ...
Et d'ailleurs beaucoup moins ... parce que le déluge Biblique lui à été une condition d'anoxie forte et de forte préssion ... et pourtant aucun fossile ne date du Déluge ! (et entre nous Ce qui ne fait que confirmer que le Déluge n'a jamais eu lieu )
Et puis l'argument Or, nos cimetières ne vont pas plus loin que la bonne terre, qui elle, ne favorise vraiment pas la fossilisation.
Agecanonix , sérieusement , les individus des espèces fossilisée se sont dit le matin en se levant
tiens se soir je vais allez dans un coin, où, si je meure je serais fossilisé ?
Les espèces et individus mourraient là où elles mourraient et généralement en plus ne s'enfouissaient
pas sous trente mètre de terre !
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37
Creuses (sans jeu de mot ) le sujet et tu verras que je t'évite de dire des bêtises.
Pour le coup tu as tellement creusé que tu es tombé dans le trou
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 07:37
Le même article ajoute
Certains observateurs occasionnels furent perplexes devant la rareté des espèces transitionnelles dans le registre fossile. L'explication communément admise a été donnée par Darwin. Il a ainsi déclaré que « l'extrême imperfection du registre géologique », combiné à la courte durée et à l'aire de répartition géographique réduite des espèces de transition, conduisait à une faible probabilité de trouver beaucoup de ces fossiles. En d'autres termes, les conditions dans lesquelles se déroule la fossilisation sont assez rares et il est fort peu probable qu'un organisme donné se fossilise à sa mort. Eldredge et Gould ont développé une théorie de l'équilibre ponctué qui permet d'expliquer en partie le motif de stase et les apparitions soudaines dans le registre fossile.
Ce texte indique ainsi : que « l'extrême imperfection du registre géologique », combiné à la courte durée et à l'aire de répartition géographique réduite des espèces de transition, conduisait à une faible probabilité de trouver beaucoup de ces fossiles.
On nous propose donc, comme explication à l'absence de fossiles de mutants, trois hypothèses.
1) le registre fossile serait imparfait.
2) les mutations se seraient produites trop rapidement pour pouvoir être fossilisées.
3) les mutations auraient eu lieu dans des espaces géographiques restreints.
Cette triple explication est donc de Darwin. Est-elle encore défendable aujourd'hui avec ce que nous savons sur la fossilisation et avec 170 années de plus dans la collecte des fossiles ?
Je vous lirais avec attention sur ce sujet.
Mais non tu ne liras pas avec attention ... à la simple analyse de la façon dont tu extrapoles les données
d'un article neutre de wikipédia ... non tu ne liras pas avec attention ... et ce n'est pas les 35 pages de ton sujet qui disent non plus le contraire
Cordialement
Ajouté 12 minutes 12 secondes après :
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 08:42
Et c'est bien parce qu'il faut des conditions extraordinaires que l'on a calculé que seulement 0,1 à 0,01 % des animaux se fossilisaient.
Estimé est plus exact ... c'est une estimation !
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 08:42
Les chercheurs, en donnant ces chiffres, intègrent ces conditions
Où ça ? Où est le protocole ?
Tu brodes Agecanonix.
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 08:42
Et c'est le cas, encore aujourd'hui. Glissements de terrains, coulées de boues, tremblements de terre, éruptions volcaniques, séismes sous-marins, tsunamis, crues , inondations, etc... Tout cela existe toujours .
et ? Ce n'est pas parce que cela existe que cela se produit à chaque individu qui meure !
et c'est surement incroyable pour toi mais cela ce produit même alors qu'il n'y a aucun
individu qui meure !
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 08:42
Vous en connaissez le nombre ?
C'est assez facile à estimer
ici, ils fournissent des données https://www.usgs.gov/
Et chaque pays possède en général ses propres labo de surveillance du territoire
et remontée des phénomènes terrestre ... en dernier recours nous avons même la surveillance sattelite
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 08:42
Parce qu'une couche correspond à un biotope. S'il s'agissait d'une mer, tu n'y trouveras pas de mammifères.
Trop marrant ... maintenant c'est toi qui nous dis que les registres fossiles sont incomplet !
alors même que tu nous réclame à corps et à cris des "chainons manquants" ...
Et tu ne sais pas faire le lien entre les 2 informations que tu nous donnes ???
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 08:42
Ca ne me dérange pas que vous formuliez des bêtises, mais tout ce que je disais, c'est pour vous...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 24 févr.21, 23:13 Message :
BenFis a écrit : 24 févr.21, 21:05
De nombreux fossiles du genre homo peuvent postuler au titre d'ancêtre de Sapiens. Les gradations entre ces fossiles peuvent suggérer une mutation rapide d'une espèce à une autre, sans qu'il soit nécessaire d'invoquer une création spontanée.
Ils peuvent tout aussi bien n'être que des primates ayant disparus.
Benfis a écrit :Prouver le contraire est plus facile à dire qu'à faire. Quand bien même ce serait le cas, cela n'invaliderait pas l'évolution mais seulement une des théories qui en expliquent le mécanisme, et en tout cas, cela n'établirait pas qu'il y ait eu une création spontanée de l'homme il y a 6000 ans seulement.
On ne pourra jamais démontrer une création spéciale de l'homme par Dieu par l'expérience, et d'ailleurs la foi d'un chrétien ne vient pas de là.
Par contre, une vraie démarche scientifique peut se faire par la démonstration que la seule hypothèse qui pourrait exister si Dieu n'avait pas créé, est impossible.
La théorie évolutionniste suppose des millions de mutations. Et des millions de mutations, ça ne peut pas passer inaperçu dans le catalogue des fossiles.
On a inventé une théorie qui essaie d'expliquer cette absence mais elle produit un raisonnement circulaire un peu bizarre. Voir un de mes précédents messages.
Il y a, chez les espèces, une vraie capacité d'adaptation à leur environnement. Personne ne nie ce qui se voit vraiment puisque même chez l'homme, la taille, la couleur, et d'autres caractères changent.
Seulement, pour l'homme moderne, tous appartiennent à la même espèce.
La science définit une espèce comme étant l'ensemble des individus qui peuvent se reproduire de façon viable.
Dès lors où l'interfécondité est devenu impossible, il y a une nouvelle espèce.
La plupart, sinon tous les exemples de spéciations, se passent dans ce cadre. On cite souvent l'exemple de la souris de Madère qui serait issue d'un ancêtre amené par des Vikings. C'est une nouvelle espèce de souris, selon la définition du mot espèce, mais elle est une souris et reste une souris. C'est la cladogénèse.
La seule différence est qu'elle n'est plus interféconde avec les autres souris. On nous dit qu'elle aurait mis entre 500 et 1000 années pour devenir une autre espèce. Wy not !
En ce qui concerne le néanderthalien, l'existence de preuves génétiques démontrant l'interfécondité avec l'homme moderne indique donc qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle espèce.
Dans le même ordre d'idée, on cite les goélands Larus argentatus et Larus fuscus. Cependant, ils restent eux aussi des goélands. Cependant, à chaque fois, les nouvelles espèces restent dans la même famille d'espèces.
Cette adaptation ne contrarie pas l'idée d'un créateur qui aurait prévu cette capacité pour les animaux en fonction de leur environnement, de la séparation de certaines espèces, etc...
Là où les choses ne sont pas démontrées, c'est l'évolution à travers les règnes et les ordres.
Ils apparaissent déjà bien différenciés dans les registres fossiles, et c'est cette absence de traces fossiles qui a beaucoup perturbé les évolutionnistes .
Ceux qui nous l'a jouent aujourd'hui à la "même pas mal" utilise la méthode Coué un peu naïvement.
On nous abreuve de démonstrations en ce moment pour nous dire que si la vie a existé sur Mars, on va forcément découvrir des traces, que c'est absolument obligatoire, et à côté de cela on nous explique avec la même conviction supposée, qu'on ne va pas trouver sur terre, dans des milliers de sites possibles, la trace des millions de mutations qui ont obligatoirement eu lieu pour passer d'un animal unicellulaire primitif aux dizaines de milliers d'espèces toutes plus compliquées et magnifiques les unes que les autres.
Alors ne nous trompons pas de démonstration. Nous sommes d'accord qu'une nouvelle espèce, au sens biologique de ce mot (et non biblique), peut voir le jour et que le code génétique des animaux peut permettre une telle spéciation. Cependant, tous les cas connus ne font pas des nouvelles espèces autre chose que ce qu'elles étaient auparavant. Un souris, un goéland, etc..
Ce que nous attendons du registre fossile, ce sont les milliers de stades qui n'ont pas pu ne pas se produire, selon la théorie, entre la première forme de vie et la dernière espèce apparue dernièrement, ce passage de la vie toute simple d'une cellule unique, à celle toute compliquée de maintenant. Et particulièrement, les passages entre les grandes familles.
Nous expliquer qu'un miracle a fait que tous ces mutants n'ont pas pu se fossiliser parce que cela allait trop vite, c'est se moquer du monde surtout lorsque l'on sait qu'un corps a entre 0,1 et 0,01 % de chance de se fossiliser .
Ainsi, la simple population française de 67 millions d'âmes , dans les conditions passées où ce ratio existait, aurait produit entre 670000 et 6700000 fossiles bien formés et utilisables.
Si c'était difficile à ce point, quid des centaines de milliers de fossiles déjà découverts et qui montrent les grandes familles d'espèces déjà bien différenciées et sans aucun chainon manquant..
Quelle malchance, ou miracle aurait il pu faire exprès de ne pas vouloir fossiliser les mutants situés entre les poissons, les reptiles, et les mammifères, pour être large.
La génétique invalide l'idée d'une évolution trop rapide pour ne pas avoir le temps de fossiliser, d'autant plus qu'elle n'accepte pas non plus le passage en ligne droite d'un genre à un autre. La nouvelle théorie parle de buissonnement, de mutations dans un sens, puis dans un autre, au gré du hasard. Tout cela met beaucoup plus de temps à produire un mutant identifiable, mais par contre, cela produit énormément de mutants différents avec des ratés en bien plus grand nombre que les succès supposés.
Comment expliquer leur absence dans les registres fossiles autrement que par un tour de passe-passe nous expliquant que cela a été trop vite.. à peine quelques dizaines de millions d'années quand même !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.21, 00:13 Message :
agecanonix a écrit :On ne pourra jamais démontrer une création spéciale de l'homme par Dieu par l'expérience, et d'ailleurs la foi d'un chrétien ne vient pas de là.
Par contre, une vraie démarche scientifique peut se faire par la démonstration que la seule hypothèse qui pourrait exister si Dieu n'avait pas créé, est impossible.
Mais la science peut aussi démontrer qu'un déluge universel est impossible. Donc, d'un côté, si elle montre que l'évolution est impossible, tu la croiras, mais si elle démontre qu'un déluge universel est impossible, tu rejetteras sa conclusion.
Toujours donc dans la malhonnêteté intellectuelle, qui veut que le science ne t'intéresse que lorsqu'elle te sert.
Auteur : keinlezard Date : 25 févr.21, 00:28 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Ils peuvent tout aussi bien n'être que des primates ayant disparus.
Exactement tu veux dire quoi ? parce que les hommes sont des primates ...
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
On ne pourra jamais démontrer une création spéciale de l'homme par Dieu par l'expérience, et d'ailleurs la foi d'un chrétien ne vient pas de là.
C'est pourtant ton propos depuis plus de 35 pages !
Retournerais tu donc ta veste en reconnaissant que ta position et ton discours n'ont
rien de scientifique contrairement à tes prétentions première ?
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Par contre, une vraie démarche scientifique peut se faire par la démonstration que la seule hypothèse qui pourrait exister si Dieu n'avait pas créé, est impossible.
Et vu que Dieu n'est pas une hypothèse Scientifique ... tu fais comment ? pour démontrer
Scientifiquement Dieu ?
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
La théorie évolutionniste suppose des millions de mutations. Et des millions de mutations, ça ne peut pas passer inaperçu dans le catalogue des fossiles.
Tant que tu sera persuadé qu'une mutation sur la conformation d'une protéine doit se répercuter sur
l'apparence d'un squelette tu en sera toujours là !
Aujourd'hui la génétique à démontrer que nous étions 8 milliards de mutants ... je te défie de trouver
huit milliards de mutations qui seraient visible sur des fossiles
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
On a inventé une théorie qui essaie d'expliquer cette absence mais elle produit un raisonnement circulaire un peu bizarre. Voir un de mes précédents messages.
On une théorie de l'évolution et des interprétations de ce que l'on observe à la lumière
de la théorie de l'évolution.
Ne sachant pas , ou ne voulant pas savoir ce qu'est un raisonnement circulaire, tu prétends ici au raisonnement circulaire pour tenter de discréditer ce que tu ne comprend pas ...
mais ce faisant tu montres aussi que tu n'as pas une attitude scientifique , pas plus que la rigueur scientifique ... puisque tu ne dénonces pas ton propre raisonnement circulaire créationniste
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Il y a, chez les espèces, une vraie capacité d'adaptation à leur environnement. Personne ne nie ce qui se voit vraiment puisque même chez l'homme, la taille, la couleur, et d'autres caractères changent.
Seulement, pour l'homme moderne, tous appartiennent à la même espèce.
La science définit une espèce comme étant l'ensemble des individus qui peuvent se reproduire de façon viable.
Dès lors où l'interfécondité est devenu impossible, il y a une nouvelle espèce.
Qu'est ce qu'une espèce et comment la définis tu ?
Au dernière nouvelle même l'organisation jéhoviste semble accepter qu'une espèces concerne
des animaux pouvant se reproduire et avoir une descendance fertile !
Ainsi donc
cheval , ane , zèbre ne sont pas de la même espèces ... alors pourquoi peuvent ils procrée une descendance non fertile
idem des tigres , lion ...
Plus rigolo les souris sylvestre Américaine 4 espèces( artemesiae sonoriensis nebrascensis boréalis ) interfécondes 2 à 2 sauf pour 2 espèces .
Conclusion Les croisement appartiennent à la même espèce ... et ceux qui ne se croisent pas
n'appartienne pas à la même espèces ...
A + B ok donc A et B même espèce
B+ C ok donc B et C même espèce
C+D ok donc C et D même espèce
mais A + D pas bon ... donc pas même espèce ?
Tu l'expliques comment par le créationnisme ?
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
La plupart, sinon tous les exemples de spéciations, se passent dans ce cadre. On cite souvent l'exemple de la souris de Madère qui serait issue d'un ancêtre amené par des Vikings. C'est une nouvelle espèce de souris, selon la définition du mot espèce, mais elle est une souris et reste une souris. C'est la cladogénèse.
La seule différence est qu'elle n'est plus interféconde avec les autres souris. On nous dit qu'elle aurait mis entre 500 et 1000 années pour devenir une autre espèce. Wy not !
Visiblement tu as une autre explication ...
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
En ce qui concerne le néanderthalien, l'existence de preuves génétiques démontrant l'interfécondité avec l'homme moderne indique donc qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle espèce.
Une sous espèces alors .. qui n'a pas suffisament de divergence génétique pour ne plus être
interféconde .. autrement dit ... un début de spéciation ... qui est stoppé par échange génétique
Mais puisque nul par n'est mentionné que les nouvelles espèces dévaient cesser immédiatement
d'être interféconde ... mais que bien plutot nous avons
Un Ancetre commun A , donnant 2 nouvelles lignée A1 et A2 , et que le temps passant
la séparation physique et la divergences génétique finissent pas empêcher A1 et A2 de pouvoir se reproduire et donc maintenir un pool génétique commun ... ils deviendront alors
B1 et B2 , 2 espèces disctinctes ... ou fin de la spéciation présence effective de 2 nouvelles espèces.
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Dans le même ordre d'idée, on cite les goélands Larus argentatus et Larus fuscus. Cependant, ils restent eux aussi des goélands. Cependant, à chaque fois, les nouvelles espèces restent dans la même famille d'espèces.
Et la demonstration est faites que les goelands du XXI siècle sont toujours interfécond avec
les goélant d'il y a 10 000 ans ?
Rappel Coelacanthe à 62 nouveaux gène sur son ADN depuis sont dernier séquençage
donc 62 gènes qui n'existaient pas ... autrement dit des sequences ADN sur ses chromosomes
qui n'existaient pas plus ...
Est ce que les Coelacanthe d'aujourd'hui se reproduisent toujours avec ceux d'il y a 10 000 ans ?
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Cette adaptation ne contrarie pas l'idée d'un créateur qui aurait prévu cette capacité pour les animaux en fonction de leur environnement, de la séparation de certaines espèces, etc...
Par contre personne n'a vu de Dieu créer les 62 nouveaux gènes du Coelacanthe ...
Pas un satellite n'a vu quoi que se soit !
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Là où les choses ne sont pas démontrées, c'est l'évolution à travers les règnes et les ordres.
Ils apparaissent déjà bien différenciés dans les registres fossiles, et c'est cette absence de traces fossiles qui a beaucoup perturbé les évolutionnistes .
Registre parcellaire toi même nous citait 0.01 à 0.1 %
Non tu inventes que les évolutionnistes sont perturbé !
Parce que cela te rassure
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Ceux qui nous l'a jouent aujourd'hui à la "même pas mal" utilise la méthode Coué un peu naïvement.
On nous abreuve de démonstrations en ce moment pour nous dire que si la vie a existé sur Mars, on va forcément découvrir des traces, que c'est absolument obligatoire, et à côté de cela on nous explique avec la même conviction supposée, qu'on ne va pas trouver sur terre, dans des milliers de sites possibles, la trace des millions de mutations qui ont obligatoirement eu lieu pour passer d'un animal unicellulaire primitif aux dizaines de milliers d'espèces toutes plus compliquées et magnifiques les unes que les autres.
Bah non une mutation d'ADN ne se trouvent pas sur un fosille minéral ... pourtant c'est toi même
qui me l'a reprocher dans les premier message ... comment peut tu exiger maintenant que l'on trouve une telle chose ?
Tu as toujours ton problème de cohérence dans ton discours !
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Alors ne nous trompons pas de démonstration. Nous sommes d'accord qu'une nouvelle espèce, au sens biologique de ce mot (et non biblique), peut voir le jour et que le code génétique des animaux peut permettre une telle spéciation. Cependant, tous les cas connus ne font pas des nouvelles espèces autre chose que ce qu'elles étaient auparavant. Un souris, un goéland, etc..
Et donc les souris sylvestre sont TOUTES de la même espèces même lorsqu'elle ne sont pas interféconde ?
C'est à dire selon ta propre définition lorsque qu'elles n'appartiennent pas à la même espèce
Belle rigueur scientifique que tu nous sers là
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Ce que nous attendons du registre fossile, ce sont les milliers de stades qui n'ont pas pu ne pas se produire, selon la théorie, entre la première forme de vie et la dernière espèce apparue dernièrement, ce passage de la vie toute simple d'une cellule unique, à celle toute compliquée de maintenant. Et particulièrement, les passages entre les grandes familles.
CE QUE TU ATTENDS TOI !
Parce que ce qui est dans les registres ne te suffit pas !
Ce qui n'est pas la même chose ! tu fantasmes une réalité et une science qui n'existe pas , uniquement parce que tu as besoin de ce fantasme pour dire qu'il n'existe pas et pour ensuite dire que tu as
démontrer qu'il n'existe pas , en oubliant de dire que tu applique ta conclusion à la réalité
et non au fantasme que tu t'es construit ...
C'est comme additionner des miles marins et miles terrestre et dire que la mesure en mètre n'est pas bonne
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Nous expliquer qu'un miracle a fait que tous ces mutants n'ont pas pu se fossiliser parce que cela allait trop vite, c'est se moquer du monde surtout lorsque l'on sait qu'un corps a entre 0,1 et 0,01 % de chance de se fossiliser .
Le miracle est justement qu'ils soient fossilisé puisque la tendance naturelle est à la disparition complète de toute trace par un cycle de recyclage qui fait la vie
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Ainsi, la simple population française de 67 millions d'âmes , dans les conditions passées où ce ratio existait, aurait produit entre 670000 et 6700000 fossiles bien formés et utilisables.
Généralisation abusive que tu ne démontres pas !
Puisque les conditions de fossilisation sont extrêmement rares
Mais tu décides à l'unanimité de toi même que c'est une certitude qui doit avoir lieu
parce que si le hasard et la rareté sont confirmée cela invalide ton raisonnement bancal et biaisé
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Si c'était difficile à ce point, quid des centaines de milliers de fossiles déjà découverts et qui montrent les grandes familles d'espèces déjà bien différenciées et sans aucun chainon manquant..
Quelle malchance, ou miracle aurait il pu faire exprès de ne pas vouloir fossiliser les mutants situés entre les poissons, les reptiles, et les mammifères, pour être large.
Sauf que tu ne dit pas quelle était exactement la population à l'époque où ils étaient vivant
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
La génétique invalide l'idée d'une évolution trop rapide pour ne pas avoir le temps de fossiliser, d'autant plus qu'elle n'accepte pas non plus le passage en ligne droite d'un genre à un autre. La nouvelle théorie parle de buissonnement, de mutations dans un sens, puis dans un autre, au gré du hasard. Tout cela met beaucoup plus de temps à produire un mutant identifiable, mais par contre, cela produit énormément de mutants différents avec des ratés en bien plus grand nombre que les succès supposés.
Comme nous sommes tous des mutants cela invalide surtout la présentation que tu en fais
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Comment expliquer leur absence dans les registres fossiles autrement que par un tour de passe-passe nous expliquant que cela a été trop vite.. à peine quelques dizaines de millions d'années quand même !!!
Ils sont là mais tu le refuses
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.21, 00:29 Message : Il faut bien comprendre la différence entre une théorie, un ensemble de suppositions basées sur la science et la connaissance du moment, et la pratique.
Ainsi, si on affirme que toutes les espèces proviennent d'un forme de vie primitive, alors il faut qu'on en trouve les traces.
La génétique a également été utilisée pour expliquer la théorie.
Au début on pensait que seuls les gènes codants l'ADN pour produire des protéines étaient utiles et fonctionnels.
Puis une large étude a démontré que 80 % des gènes non codants avaient une utilité fonctionnelle dans l'ADN.
Ce qui revient à reconnaître deux choses.
1) Il n'est pas nécessaire pour un gène d'être capable de produire une protéine pour être indispensable et utile.
2) Ces gènes (80%) ne sont donc plus forcément des produits de mutations passées puisque c'est leur supposée inutilité qui les avait classés dans cette catégorie.
La lecture des faits s'en trouve donc complètement modifiée.
Ainsi, pour classifier les gènes non codants dans le registre des mutations passées, il faut, pour chacun d'entre eux procéder à une recherche compliquée qui devra vérifier ou non leur inutilité.
Plusieurs recherches sur des pseudo gènes, classé initialement comme mutants parce qu'ils semblaient inutiles ont ainsi démontré qu'il était même indispensables à la survie de leur espèce (souris).
Ainsi, plus ces gènes seront connus pour leur utilité, et moins ils pourront être classifiés comme des reliquats inopérants de mutations passées.
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 00:29
Il faut bien comprendre la différence entre une théorie, un ensemble de suppositions basées sur la science et la connaissance du moment, et la pratique.
C'est vrai que tu nous l'a démontré de façon assez magistrale
en nous expliquant ce qu'était une théorie scientifique tentant de faire croire, par un
glissement sémantique cher aux créationnistes, qu'une théorie est une hypothèse.
je cite
agecanonix a écrit : 23 févr.21, 23:31
Seulement, en sciences, une théorie reste une théorie tant qu'elle n'est pas prouvée et il ne peut pas exister de preuves que cette théorie est fiable puisqu'elle se repose sur l'idée qu'il n'y a pas de fossiles.
Ainsi, si on affirme que toutes les espèces proviennent d'un forme de vie primitive, alors il faut qu'on en trouve les traces.
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 00:29
La génétique a également été utilisée pour expliquer la théorie.
Bah non justement, la génétique n'a pas pour but cela , c'est un outils supplémentaire,
qui montre par sa propre démarche qu'il y a une filiation entre les espèces.
Autrement dit même sans la théorie de L'évolution de Darwin , la génétique nous aurait conduit
directement au même résultat.
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 00:29
Au début on pensait que seuls les gènes codants l'ADN pour produire des protéines étaient utiles et fonctionnels.
Comme au début on croyait que les photons étaient des corpuscule
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 00:29
Puis une large étude a démontré que 80 % des gènes non codants avaient une utilité fonctionnelle dans l'ADN.
Comme l'expérience des fentes de Young nous démontre que les photons sont des ondes
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 00:29
Ce qui revient à reconnaître deux choses.
1) Il n'est pas nécessaire pour un gène d'être capable de produire une protéine pour être indispensable et utile.
2) Ces gènes (80%) ne sont donc plus forcément des produits de mutations passées puisque c'est leur supposée inutilité qui les avait classés dans cette catégorie.
Comme la mécanique quantique dise que les photons sont onde et corpuscule.
Ce qui n'a pas pour autant empêcher le prix nobel de physique d'Einstein sur l’effet photoélectrique
démontrant l'effet corpusculaire du photon
Nous avons juste ici, la Science à l'oeuvre, qui complète ses observation et affine sa compréhension
du monde , mettant à l'épreuve de l'expérience matérielle ses théories , pour les confirmer ou les infirmer ...
Donc tu ne fais que confirmer que ta vue d'une science "gravée dans le marbre" est de ta part
un pur fantasme.
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 00:29
La lecture des faits s'en trouve donc complètement modifiée.
La lecture des interprétations est modifiée ... un coupable sera toujours confondu par son adn,
une mutation génétique ne serait pas toujours une mutation squelettique, et la phylogénétique
n'est pas plus remise en cause !
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 00:29
Ainsi, pour classifier les gènes non codants dans le registre des mutations passées, il faut, pour chacun d'entre eux procéder à une recherche compliquée qui devra vérifier ou non leur inutilité.
Cela te surprendra surement toi qui crois en une science figée .. mais c'est justement ce que l'on fait
dans les labos ... et la meilleur preuve ... ce sont les articles que toi même à cité
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 00:29
Plusieurs recherches sur des pseudo gènes, classé initialement comme mutants parce qu'ils semblaient inutiles ont ainsi démontré qu'il était même indispensables à la survie de leur espèce (souris).
C'était une interprétation , ce que visiblement tu n'as toujours pas compris.
quant au lien "mutant" donc "inutiles" ... faut vraiment pas avoir potassé son sujet pour sortir ce genre d'anerie ... la mutation "faciliforme" est tout sauf inutile dans les pays ou sévit le paludisme
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 00:29
Ainsi, plus ces gènes seront connus pour leur utilité, et moins ils pourront être classifiés comme des reliquats inopérants de mutations passées.
Ah ? sur quel base ?
Puisqu'il s'agit de gènes régulateurs ... tu as toi même cité les articles ... de gènes régulateurs d'expression carcinogène ... et en lisant l'article il est juste fait mention de la régulation
du cancer .. et non de l'absence du cancer en présence des dit gène régulateur
pas plus que l'article n'indique qu'en l'absence du gène les individus sont inaptes à la reproduction
et donc à la transmission du patrimoine génétique dépourvu du gène régulateur.
Donc ici tu t'invente ta propre réalité en brodant sur des faits et expérience.
Si tu veux les articles que tu as cité , je peux les envoyer pour que tu les relises un peu mieux
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.21, 01:53 Message : Bonjour à tous,
Ne voyez pas dans mon post une réponse, toute ressemblance avec une réponse serait une malheureuse coïncidence, j'apporte juste des éléments de réflexion, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut
Une des choses qui semble le plus incroyable à beaucoup est l'apparition de la reproduction sexuée.
Il est difficile à un humain de penser qu'il peut y avoir un bébé sans qu'il y ait un papa, une maman (comme le slogan de certaines manifestations d'intégristes )
Pourtant, cette reproduction non sexuée existe chez les organismes les plus simples qui se multiplient en se dupliquant.
Selon la théorie de l'évolution, cette reproduction non sexuée a existé chez certains organismes avant qu'ils "optent" pour une reproduction sexuée.
Comment prouver cela ?
Avec les fossiles, c'est difficile voire impossible puisque les parties molles, les organes disparaissent. Eh bien, justement, c'est là où l'ADN non codant peut nous aider.
En effet, cet ADN non codant est la mémoire des différentes mutations et va pouvoir agir sur les gènes pour réactiver des fonctions disparues et c'est exactement ce qu'il se passe pour la reproduction.
Je ne vous parlerais pas pour l'instant d'animaux exotiques et/ou disparus mais du plus banal, dont on rit souvent : La poule !
D'ailleurs, ne se moque t'on pas du début de la vie en disant "qui est né le premier de l'oeuf ou la poule" ?
La poule a une reproduction sexuée, le coq apporte les spermatozoïdes qui féconderont les oeufs qui ne sont que de gros ovules avec une coquille.
Si l'oeuf n'est pas fécondé, c'est un simple ovule sinon, c'est un oeuf au sens biologique.
Oui mais voila, que se passe t'il lorsqu'une poule vit sans coq, comme dans tous les élevages de poules pondeuses ?
Vous me direz qu'à ce moment là, il ne peut pas y avoir reproduction. Logique.
Eh bien non, un chercheur a eu l'idée saugrenue de mettre à couver des oeufs de poules issus d'élevage de poules pondeuses et là, surprise, des poussins.
Oh pas des poussins vraiment viables, il meurent à la naissance mais le fait est là, la poule a enclenché un phénomène de parthénogénèse, de reproduction asexuée !
Que pouvons nous en conclure ? Que dans un lointain passé, la poule a eu une reproduction non sexuée et qu'elle a encore, inscrit dans cet ADN non codant qu'elle peut se reproduire sans coq.
Nous avons un exemple encore plus abouti avec une fleur la plus banale qui soit, là encore je ne vous donne rien d'exotique, le pissenlit !
Vous voyez tous cette fleur jaune, le pollen jaune qui vous reste sur les mains si vous prenez la fleur.... eh bien, une partie des pissenlits pratiquent la parthénogénèse, ils ont abandonné la reproduction sexuée tout simplement.
Ils continuent à produire du pollen mais cela ne leur sert plus à rien.
Dans le cas du pissenlit, nous avons carrément exactement la même plante qui se reproduit de deux façons totalement différentes et pourtant, c'est la même plante !
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Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.21, 03:17 Message : La parthénogenèse n'est pas rare chez certains reptiles, qui y ont allégrement recours même dans leur environnement naturel. On peut se demander pourquoi un créateur aurait prévu cette option.
MonstreLePuissant a écrit : 25 févr.21, 03:17
La parthénogenèse n'est pas rare chez certains reptiles, qui y ont allégrement recours même dans leur environnement naturel. On peut se demander pourquoi un créateur aurait prévu cette option.
Surtout, si on tente de valider la théorie selon laquelle "un être divin se serait servit de brique d'ADN pour ne pas réinventer se qui fonctionnait" ...
Tu poses là une bonne question.
Comment expliquer que Dieu "construisant" un être vivant par assemblage de "brique ADN" fonctionnelle
arrive à laisser des morceau d'ADN qui au final n'ont rien à y faire ... ou encore insere des briques qui ne sont pas fonctionnelles !
Autant pour l'homme ont pourrait dire "il a péché donc il est imparfait" et trouver un semblant de raison
pour une brique défectueuse ... autant trouver la même brique défectueuse sur nos des animaux
qui nous sont biologiquement proche ( gorilles , chimpanzé ) parait plus compliqué à expliquer ...
Ils n'ont pas pécher eux ... sauf si la Bible dit que les singes anthropoïdes sont des "humains" ...
Je suis curieux de lire l'explication d'Agecanonix sur le sujet !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.21, 03:49 Message : Bien, comme les réponses précédentes de nos deux "amis" ne sont en fait que de simples mouvements d'humeur, je peux poursuivre..
Quand on examine l'ADN de nombreuses espèces, on arrive assez rapidement à l'idée qu'elles ont un patrimoine génétique commun . Ainsi la souris partage 99% de ses gènes codants avec l'humain, le chimpanzé de son côté n'en partageant que 98 %.
Pour quelle raison employer l'expression " que" ? Parce que on nous rabâche à longueur de temps que le chimpanzé serait notre cousin alors même que la souris postulerait beaucoup plus facilement à ce lien familial.
Si donc ce ne sont pas ces gènes communs, ou plutôt les gènes non communs que nous avons avec la souris qui font que nous ne ressemblons pas à cette espèce, c'est donc que la différence se situe ailleurs.
Seulement elle ne peut être que génétique .. Cette proximité génétique entre l'homme et la souris se situe sur une partie seulement de nos gènes, il s'agit des gènes codants dont la fonction est de produire les protéines nécessaire à notre vie.
L'humain possède environ 20 000 de ces gènes codants ce qui fait que la différence entre nous et la souris se situe, à ce niveau, sur 200 gènes seulement.
C'est évidemment insuffisant pour expliquer une telle différence entre la souris et l'humain.
C'est donc qu'il faut trouver ailleurs les raisons de nos différences avec ce petit animal charmant.
Nous possédons plusieurs millions d'autres gènes qui ne codent pas les protéines et dont 80 % ont déjà été déclarés fonctionnels. Cela signifie qu'ils ont un rôle bien défini qui sert l'organisme.
Des études ont démontré, chez la souris, qu'un gène de ce type, est non seulement utile à la survie de l'animal, mais lui en plus indispensable. Il n'y aurait plus de souris en son absence.
Evidemment, sur ces gènes là, la proximité de la souris ou du chimpanzé, avec l'humain, n'est plus aussi évidente que le 99 % annoncés précédemment.
C'est donc probablement ici que nous trouverons toutes les réponses quand à savoir pourquoi et comment une souris, qui possède 99% de ses gènes codants communs avec nous, n'est pas nous.
Il apparaît donc absolument certain qu'un gène non codant, auparavant considéré comme inutile et donc forcément mutant inefficace, peut tout à fait être un gène original, non mutant, mais donc l'action, pourtant indispensable, ne se traduit pas forcément par la production d'une protéine.
En d'autre terme, l'ADN est un code crypté qui a besoin d'être transcrit en ARN, et cette transcription sait aussi lire les gènes con codants pour en produire une réponse utile à l'organisme.
Auparavant, les biologistes estimaient que les gènes non codants ne servaient à rien, qu'ils se trouvaient dans une forme de poubelle et que beaucoup d'entre eux étaient des mutations avortées et inutiles.
Plus nous découvrirons le rôle des 20 % de gènes non codants qu'une première étude avait découvert fonctionnels à 80%, et plus nous saurons s'il s'agit ou non de gènes inutiles, et donc possiblement issus de mutations.
Seulement, dans ce cas, nous aurons seulement la preuve que le corps rend inopérant un mutant, ce qui ne plaide pas dans le sens de leur utilité dans un processus évolutif efficace.
Pouvons nous affirmer que 98 ou 99 % de gènes codants communs à plusieurs espèces démontrent une origine commune.
EVIDEMMENT. Mais tout dépend de ce que nous donnons comme sens au mot origine.
S'il s'agit d'un même concepteur qui a programmé lui-même tous les êtres d'une même facture ( mammifères par exemple), il serait anormal qu'on n'y retrouve pas les mêmes codes en commun dès lors où ils fonctionnent parfaitement avec toutes ces espèces différentes.
Si vous avez découvert la roue et si vous souhaitez produire des voitures sur roues, vous n'allez pas passer votre temps à réinventer la roue à chaque fois.
Ainsi, si les défenseurs d'une évolution sans Dieu, avait voulu un argument d'une efficacité redoutable, l'absence de trace d'un concepteur commun à toutes les espèces les aurait comblé.
Loin de plaider pour l'absence d'un concepteur, les gènes communs à toutes les espèces témoignent de sa signature, au contraire.
Auteur : BenFis Date : 25 févr.21, 04:20 Message :
agecanonix a écrit : 24 févr.21, 23:13
Ils peuvent tout aussi bien n'être que des primates ayant disparus.
Oui, c'est bien ça, mais des primates suffisamment évolués pour qu'on les classe dans la famille des hominidés.
Pour passer par ex. d'homo erectus à sapiens, il y a bien une continuité qui ne nécessite pas nécessairement le fameux chainon que tu crois manquant.
On ne pourra jamais démontrer une création spéciale de l'homme par Dieu par l'expérience, et d'ailleurs la foi d'un chrétien ne vient pas de là.
Par contre, une vraie démarche scientifique peut se faire par la démonstration que la seule hypothèse qui pourrait exister si Dieu n'avait pas créé, est impossible.
La théorie évolutionniste suppose des millions de mutations. Et des millions de mutations, ça ne peut pas passer inaperçu dans le catalogue des fossiles.
On a inventé une théorie qui essaie d'expliquer cette absence mais elle produit un raisonnement circulaire un peu bizarre. Voir un de mes précédents messages.
Il y a, chez les espèces, une vraie capacité d'adaptation à leur environnement. Personne ne nie ce qui se voit vraiment puisque même chez l'homme, la taille, la couleur, et d'autres caractères changent.
Seulement, pour l'homme moderne, tous appartiennent à la même espèce.
La science définit une espèce comme étant l'ensemble des individus qui peuvent se reproduire de façon viable.
Dès lors où l'interfécondité est devenu impossible, il y a une nouvelle espèce.
La plupart, sinon tous les exemples de spéciations, se passent dans ce cadre. On cite souvent l'exemple de la souris de Madère qui serait issue d'un ancêtre amené par des Vikings. C'est une nouvelle espèce de souris, selon la définition du mot espèce, mais elle est une souris et reste une souris. C'est la cladogénèse.
La seule différence est qu'elle n'est plus interféconde avec les autres souris. On nous dit qu'elle aurait mis entre 500 et 1000 années pour devenir une autre espèce. Wy not !
En ce qui concerne le néanderthalien, l'existence de preuves génétiques démontrant l'interfécondité avec l'homme moderne indique donc qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle espèce.
Si le passage d'une espèce à une autre est possible pourquoi pas d'une espèce d'homo à une autre.
Pour le passage d'une espèce de souris à une autre à Madère il y eut bien eu un moment où les 2 groupes étaient interféconds. Où sont les fossiles des stades intermédiaires ?
Si c'est possible pour les souris, c'est donc possible aussi entre Neandertal et Sapiens, d'autant que Neandertal est antérieur à Sapiens
Dans le même ordre d'idée, on cite les goélands Larus argentatus et Larus fuscus. Cependant, ils restent eux aussi des goélands. Cependant, à chaque fois, les nouvelles espèces restent dans la même famille d'espèces.
Cette adaptation ne contrarie pas l'idée d'un créateur qui aurait prévu cette capacité pour les animaux en fonction de leur environnement, de la séparation de certaines espèces, etc...
Là où les choses ne sont pas démontrées, c'est l'évolution à travers les règnes et les ordres.
Ils apparaissent déjà bien différenciés dans les registres fossiles, et c'est cette absence de traces fossiles qui a beaucoup perturbé les évolutionnistes .
Ceux qui nous l'a jouent aujourd'hui à la "même pas mal" utilise la méthode Coué un peu naïvement.
On nous abreuve de démonstrations en ce moment pour nous dire que si la vie a existé sur Mars, on va forcément découvrir des traces, que c'est absolument obligatoire, et à côté de cela on nous explique avec la même conviction supposée, qu'on ne va pas trouver sur terre, dans des milliers de sites possibles, la trace des millions de mutations qui ont obligatoirement eu lieu pour passer d'un animal unicellulaire primitif aux dizaines de milliers d'espèces toutes plus compliquées et magnifiques les unes que les autres.
Alors ne nous trompons pas de démonstration. Nous sommes d'accord qu'une nouvelle espèce, au sens biologique de ce mot (et non biblique), peut voir le jour et que le code génétique des animaux peut permettre une telle spéciation. Cependant, tous les cas connus ne font pas des nouvelles espèces autre chose que ce qu'elles étaient auparavant. Un souris, un goéland, etc..
Ce que nous attendons du registre fossile, ce sont les milliers de stades qui n'ont pas pu ne pas se produire, selon la théorie, entre la première forme de vie et la dernière espèce apparue dernièrement, ce passage de la vie toute simple d'une cellule unique, à celle toute compliquée de maintenant. Et particulièrement, les passages entre les grandes familles.
Nous expliquer qu'un miracle a fait que tous ces mutants n'ont pas pu se fossiliser parce que cela allait trop vite, c'est se moquer du monde surtout lorsque l'on sait qu'un corps a entre 0,1 et 0,01 % de chance de se fossiliser .
Ainsi, la simple population française de 67 millions d'âmes , dans les conditions passées où ce ratio existait, aurait produit entre 670000 et 6700000 fossiles bien formés et utilisables.
Si c'était difficile à ce point, quid des centaines de milliers de fossiles déjà découverts et qui montrent les grandes familles d'espèces déjà bien différenciées et sans aucun chainon manquant..
Quelle malchance, ou miracle aurait il pu faire exprès de ne pas vouloir fossiliser les mutants situés entre les poissons, les reptiles, et les mammifères, pour être large.
La génétique invalide l'idée d'une évolution trop rapide pour ne pas avoir le temps de fossiliser, d'autant plus qu'elle n'accepte pas non plus le passage en ligne droite d'un genre à un autre. La nouvelle théorie parle de buissonnement, de mutations dans un sens, puis dans un autre, au gré du hasard. Tout cela met beaucoup plus de temps à produire un mutant identifiable, mais par contre, cela produit énormément de mutants différents avec des ratés en bien plus grand nombre que les succès supposés.
Comment expliquer leur absence dans les registres fossiles autrement que par un tour de passe-passe nous expliquant que cela a été trop vite.. à peine quelques dizaines de millions d'années quand même !!!
Tous les 10 ou 20 ans on découvre une nouvelle espèce d'hominidé. Si on ne les a pas découvert plus tôt c'est qu'ils ne sont pas si nombreux que tu le laisses entendre.
Plus on recule dans le temps et moins on trouves de fossiles. Donc, avant de se pencher sur les espèces animales dont il nous manque les stades intermédiaires, pourquoi ne pas étudier celles qui ont fait l'objet de découvertes, c'est-à-dire les espèces les plus proches de nous, et notamment les hominidés!?
Auteur : keinlezard Date : 25 févr.21, 04:34 Message :
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
Bien, comme les réponses précédentes de nos deux "amis" ne sont en fait que de simples mouvements d'humeur, je peux poursuivre..
C'est sur que c'est toujours plus pratique que de répondre
Un fait que tu ne peux expliquer ? C'est un mouvement d'humeur
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
Quand on examine l'ADN de nombreuses espèces, on arrive assez rapidement à l'idée qu'elles ont un patrimoine génétique commun . Ainsi la souris partage 99% de ses gènes codants avec l'humain, le chimpanzé de son côté n'en partageant que 98 %.
Et ?
49 gène commun d'un individu A ( qui en possèderait 50 ) avec une espèce B
cela fait 98 % de géne en commun de l'individu A avec B
et 198 gène d'une espece C ( qui en possède 200 ) avec un espèce B
cela fait 99 % de géne en commun de C avec B
pour autant si B possèdent 400 génes il n'a pas lui la meme pourcentage en commun !
Par ailleur comme nous l'avons vu avec GLO le gène humain est muté et inactif ...
or la souris ... elle a ce gène actif ...
donc doit on prendre en compte "TOUT" les gènes y compris les mutés ou non ?
Le nombre de gène chez l'humain est variable selon les études ont pensait à 100 000 aujourd'hui ont
oscille entre 30 et 20 000 ... et cela et valable pour l'ensemble du règne animal ...
quels sont donc les gènes pris en compte pour les étude ?
si il s'agit de 99 % de 10 000 gènes pour la souris et 98 % de 20 000 gènes pour le chimpanzé
nous n'avons clairement pas du tout la même chose !
Sans compter que le gène codant en lui même n'est qu'une partie de l'information
puisque qu'il y manque les gènes régulateur de l'expression génétique
Et je ne suis pas sur que tu conserves alors le même degrée de parenté entre la souris / le chimpanzé et l'homme
D'ailleurs très clairement les arbres phylogénétiques n'insère jamais de souris entre l'homme
et les chimpanzé !
autrement dit le 99 % de géne commun ne suffit amplement pas !
à conclure comme tu sembles vouloir le faire.
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
Pour quelle raison employer l'expression " que" ? Parce que on nous rabâche à longueur de temps que le chimpanzé serait notre cousin alors même que la souris postulerait beaucoup plus facilement à ce lien familial.
Up ... sans compter que tu peux parfaitement refaire la procédure si cela te chante toutes les séquences sont disponible sur le site du NCBI et les programmes de phylogénétique sont gratuit
en plus c'est super facile à faire !
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
Si donc ce ne sont pas ces gènes communs, ou plutôt les gènes non communs que nous avons avec la souris qui font que nous ne ressemblons pas à cette espèce, c'est donc que la différence se situe ailleurs.
Une sacrée découverte que tu nous fais là ... la souris ne nous ressemble pas ... parce que la différence est ailleurs
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
Seulement elle ne peut être que génétique .. Cette proximité génétique entre l'homme et la souris se situe sur une partie seulement de nos gènes, il s'agit des gènes codants dont la fonction est de produire les protéines nécessaire à notre vie.
Il n'y a que toi pour parler de proximité génétique ... la science parle de gène codant en commun
pas de proximité génétique !
A nouveau tu en tire des conclusions qui n'existe pas !
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
L'humain possède environ 20 000 de ces gènes codants ce qui fait que la différence entre nous et la souris se situe, à ce niveau, sur 200 gènes seulement.
Et toute la partie géne régulateur c'est pour la déco
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
C'est évidemment insuffisant pour expliquer une telle différence entre la souris et l'humain.
C'est donc qu'il faut trouver ailleurs les raisons de nos différences avec ce petit animal charmant.
et pour les souris sylvestre américaine ... tu n'as pas répondu .. elles sont de la même espece ou pas ?
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
ous possédons plusieurs millions d'autres gènes qui ne codent pas les protéines et dont 80 % ont déjà été déclarés fonctionnels. Cela signifie qu'ils ont un rôle bien défini qui sert l'organisme.
Des études ont démontré, chez la souris, qu'un gène de ce type, est non seulement utile à la survie de l'animal, mais lui en plus indispensable. Il n'y aurait plus de souris en son absence.
La source .... parce que pour l'instant ce ne sont que des mots
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
Evidemment, sur ces gènes là, la proximité de la souris ou du chimpanzé, avec l'humain, n'est plus aussi évidente que le 99 % annoncés précédemment.
Il te faut tout ce blabla pour en arriver à cette conclusion ?
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
C'est donc probablement ici que nous trouverons toutes les réponses quand à savoir pourquoi et comment une souris, qui possède 99% de ses gènes codants communs avec nous, n'est pas nous.
Il apparaît donc absolument certain qu'un gène non codant, auparavant considéré comme inutile et donc forcément mutant inefficace, peut tout à fait être un gène original, non mutant, mais donc l'action, pourtant indispensable, ne se traduit pas forcément par la production d'une protéine.
Une porte ouverte enfoncée ....
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
En d'autre terme, l'ADN est un code crypté qui a besoin d'être transcrit en ARN, et cette transcription sait aussi lire les gènes con codants pour en produire une réponse utile à l'organisme.
c'est bien tu commences à découvrir la génétique ...
la génomique , l'épigénétique ... et toutes les disciplines annexes
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
Auparavant, les biologistes estimaient que les gènes non codants ne servaient à rien, qu'ils se trouvaient dans une forme de poubelle et que beaucoup d'entre aux étaient des mutations avortées et inutiles.
Bah oui on t'a longtemps expliquer que cela s'appelait recherche scientifique et que l'on ne peut pas "inventer un concept" avant que d'avoir rencontrer le concept en lui même ...
Ce n'est pas un matin qu'un mec à décidé .. ah bah tient ce matin je décide que le Junk DNA à un intéret ...
Ce sont des personnes dans des laboratoires qui paufinant leur expériences ont finit par s'appercevoir que ce qui était "junk DNA" avait aussi son role à jouer ... puis l'expérience à montré qu'il y avait un role régulateur ...
C'est de la recherche ... autrement dit ... du travail et non une "invention" ex-nihilo
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
Plus nous découvrirons le rôle des 20 % de gènes non codants qu'une première étude avait découvert fonctionnels, et plus nous saurons s'il s'agit ou non de gènes inutiles, et donc possiblement issus de mutations.
Et nous découvrirons alors entre plus de proximité et de preuve de l'évolution dans nos génes et code génétique
Et aucune trace d'un démiurge joueur de légo avec l'ADN
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 03:49
Seulement, dans ce cas, nous aurons seulement la preuve que le corps rend inopérant un mutant, ce qui ne plaide pas dans le sens de leur utilité dans un processus évolutif efficace;
Et plouf dans l'eau Ageconix ... parlons du mutant nova1 ou du mutant Faciliforme ... qui n'ont rien
d'inopérant ...
Et que dire des gène régulateur s'ils permettent des synthèse protéique plus rapide , ou une meilleurs assimilation de la nourriture et une meilleurs distribution des nutriments ...
Tu conclues bien rapidement , sans aucune preuve .. tu décides qu'une mutation est forcément négative ... alors que nous sommes 8 milliards de mutants et que pour la plupart nous nous portons bien
Quand au processus évolution en lui même ... la présence des géne sombre et clair dans l'ADN des phalène n'aura un role que si le milieux change .. ce qu'il à fait au XIX eme ..
nous pourrions aussi prendre le cas des épinoche plus il est rouge plus il y a d'oeuf ... mais plus il y a d'attaque de truites ... plus il est terne moins il y a d'oeuf mais moins il y a d'attaque de truite ...
Mais personne ni un phalène , ni un épinoche ne s'est dit le matin en se levant tient je vais inventer cette mutation ..
non la mutation est là et si elle permet à la selection naturelle de s'exercer alors la mutation aura un role
si les arbres ne changent pas de couleur ... cela n'empèche pas d'avoir les géné dominant et récessif ...
pas plus que la présence ou l'absence de truite ne changera la présence des géne rouge/vert
Ils sont là ... et si la pression selective s'exerce alors leur utilité ou non sera révélée ...
Tu inventes et tu brodes ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.21, 06:03 Message :
BenFis a écrit : 25 févr.21, 04:20
Oui, c'est bien ça, mais des primates suffisamment évolués pour qu'on les classe dans la famille des hominidés.
Pour passer par ex. d'homo erectus à sapiens, il y a bien une continuité qui ne nécessite pas nécessairement le fameux chainon que tu crois manquant.
Pardon ?? Tu crois vraiment ce que tu dis.. ?
Benfis a écrit :Si le passage d'une espèce à une autre est possible pourquoi pas d'une espèce d'homo à une autre.
Cela serait possible mais ça n'a pas eu lieu, tous les sapiens sont à 100% sapiens et sont interféconds.
Benfis a écrit :Pour le passage d'une espèce de souris à une autre à Madère il y eut bien eu un moment où les 2 groupes étaient interféconds. Où sont les fossiles des stades intermédiaires ?
C'est pas comme ça que cela marche. S'ils étaient interféconds, ils étaient de la même espèce..
Et leur différence est minime physiquement.
Les fossiles que je réclame, sont ceux qui témoignent du passage d'un genre à un autre, pas d'une souris à une autre souris.
Benfis a écrit :Si c'est possible pour les souris, c'est donc possible aussi entre Neandertal et Sapiens, d'autant que Neandertal est antérieur à Sapiens
Neandertal et sapiens sont de la même espèce puisqu'ils étaient interféconds. C'est la définition scientifique de l'espèce, je suis désolé !!!
Benfis a écrit :Tous les 10 ou 20 ans on découvre une nouvelle espèce d'hominidé. Si on ne les a pas découvert plus tôt c'est qu'ils ne sont pas si nombreux que tu le laisses entendre.
Tu rigoles. Si tu en trouves 1 tous les 20 ans, c'est qu'au bout de 100 ans, tu en auras trouvé 5..
Benfis a écrit :Plus on recule dans le temps et moins on trouves de fossiles. Donc, avant de se pencher sur les espèces animales dont il nous manque les stades intermédiaires, pourquoi ne pas étudier celles qui ont fait l'objet de découvertes, c'est-à-dire les espèces les plus proches de nous, et notamment les hominidés!?
L'absence de fossiles est aussi importante que la présence de fossiles.
Ta question est insidieuse et consiste à mettre la poussière sous le tapis pour la cacher..
Un animal, 2 animaux, 100 000 animaux laissent des traces. Cela s'appelle des fossiles. Il n'y a aucune raison logique pour que les mutants , comme par hasard, soient les seuls à ne pas fossiliser puisqu'en plus, au bout d'un moment, par rapport à une souche, ils étaient plus nombreux.
Prenons un animal A qui correspond à la souche comme les batraciens. Prenons un autre animal B qui correspond au premier mammifère. Entre A et B, tu vas avoir des centaines de milliers de mutations. Ceux qui pensent encore que cela se fait en quelques générations croient au Père Noel.
A un moment donné, à force de mutations, entre A et B, nous allons trouver beaucoup plus d'individus qui ne sont plus des A et qui ne sont pas encore des B.
Or, ce sont ces fossiles là qui manquent .
Auteur : keinlezard Date : 25 févr.21, 06:28 Message :
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Pardon ?? Tu crois vraiment ce que tu dis.. ?
Tu es le seul ici à parler croyance !
En desespérant apres un chaînon manquant qui n'existe pas biologiquement
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Cela serait possible mais ça n'a pas eu lieu, tous les sapiens sont à 100% sapiens et sont interféconds.
Bah c'est pas ainsi que l'on défini une espèce ??
et avant que 2 espèces ne soit stériles l'une avec l'autre , il faut une divergence génétique
autrement dit qu'un certain temps s'écoule sans aucun brassage génétique
Entre néandertal et Homosapiens vivant aux même endroits à la même époque
étaient fatalement interfécond comme peuvent l'être les différente race de chiens de chat ou de vache
Pas assez de divergence génétique , ni assez de temps sans brassage ... un peu comme nos souris
sylvestre américaine : artemesiae sonoriensis nebrascensis et boréalis en sont le parfait exemple ...
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
C'est pas comme ça que cela marche. S'ils étaient interféconds, ils étaient de la même espèce..
Et leur différence est minime physiquement.
et donc pour nos souris sylvestre ? elle sont de la même espèce ou pas ?
Puisque toutes sont interfécondes entre elles , sauf 2 !
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Les fossiles que je réclame, sont ceux qui témoignent du passage d'un genre à un autre, pas d'une souris à une autre souris.
Bah explique comment tu différencies les 2 souris qui ne sont pas interfécondes ci dessus ?
D'un point de vue squelettique je sens que tu vas ramer
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Neandertal et sapiens sont de la même espèce puisqu'ils étaient interféconds. C'est la définition scientifique de l'espèce, je suis désolé !!!
Mais pas des réponses pour les souris sylvestre
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Tu rigoles. Si tu en trouves 1 tous les 20 ans, c'est qu'au bout de 100 ans, tu en auras trouvé 5..
Ou pas ... c'est une estimation rien de plus ... pendant 40 ans tu peux ne rien trouver , puis en trouver 5 une même année ...
Cela ne change pas le fait que les fossiles sont là
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
L'absence de fossiles est aussi importante que la présence de fossiles.
Les géants de la Bible sont absent ... donc ils ont existé
Euh mieux tu peux les supputer mais surement pas en tirer une "vérité" applicable scientifiquement
puisque leur absence est de fait une absence d'existence
Au mieux tu peux emettre une hypothèse quant à leur existence ce qui entrainerait telle ou telle conclusion ... qui serait de toute façon à confirmer par l'observation
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Ta question est insidieuse et consiste à mettre la poussière sous le tapis pour la cacher..
ce que tu sais très bien faire
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Un animal, 2 animaux, 100 000 animaux laissent des traces. Cela s'appelle des fossiles. Il n'y a aucune raison logique pour que les mutants , comme par hasard, soient les seuls à ne pas fossiliser puisqu'en plus, au bout d'un moment, par rapport à une souche, ils étaient plus nombreux.
Plus d'un millions d'hébreux dans un désert non laissé aucune trace ...
et toi tu estimes qu'une mutation qui à lieux sur l'ADN doit forcément avoir une trace fossilisable
autrement dit qu'elle doit avoir une incidence sur le squelette ...
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Prenons un animal A qui correspond à la souche comme les batraciens. Prenons un autre animal B qui correspond au premier mammifère. Entre A et B, tu vas avoir des centaines de milliers de mutations.
Et ?
... toutes les mutation ne sont pas visible ... si tu trouve un fossile de têtard
et plus loin un fossile de grenouille formé sans les intermédiaire ... tu es capables toi de dire que c'est le même animal ?
Non
tu serais même en train de demander les chaînons manquant entre le têtard et la grenouille
parce que un tétard ne peux pas avoir des pattes sans des milliers de mutations
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Ceux qui pensent encore que cela se fait en quelques générations croient au Père Noel.
A un moment donné, à force de mutations, entre A et B, nous allons trouver beaucoup plus d'individus qui ne sont plus des A et qui ne sont pas encore des B.
Or, ce sont ces fossiles là qui manquent .
Une chenille devient bien papillon ...
un têtard devient bien Grenouille ...
un truc pas plus gros qu'un asticot devient bien un animal de plus de 90 kilo ... comme le kangourou
australien
Auteur : BenFis Date : 25 févr.21, 06:45 Message :
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 06:03
Pardon ?? Tu crois vraiment ce que tu dis.. ?
Il me semble plus simple et plus logique de faire du sapiens avec de l'erectus, plutôt que de créer un humain de A à Z ; non ?
Cela serait possible mais ça n'a pas eu lieu, tous les sapiens sont à 100% sapiens et sont interféconds.
Oui, mais dans la famille homo, tous ne sont pas des sapiens.
C'est pas comme ça que cela marche. S'ils étaient interféconds, ils étaient de la même espèce..
Et leur différence est minime physiquement.
Pour le sapiens c'est exactement le même principe qui prévaut. Je ne vois aucune différence avec le cas évoqué de la souris.
L'interfécondabilité est possible jusqu'au moment ou la différentiation est trop importante. Et les différences physiques sont minimes également.
Les fossiles que je réclame, sont ceux qui témoignent du passage d'un genre à un autre, pas d'une souris à une autre souris.
Le passage d'une espèce de souris à une autre est néanmoins le témoignage de la faisabilité d'une certaine évolution naturelle.
Neandertal et sapiens sont de la même espèce puisqu'ils étaient interféconds. C'est la définition scientifique de l'espèce, je suis désolé !!!
Je parlais de la période charnière entre les 2 espèces de souris pour faire un rapprochement entre neandertal/sapiens. Il est possible que ces 2 types d'homo se trouvaient également à une période charnière.
Tu rigoles. Si tu en trouves 1 tous les 20 ans, c'est qu'au bout de 100 ans, tu en auras trouvé 5..
Depuis Neandertal, en 150 ans, on en a trouvé plus d'une douzaine. Fais le compte...
L'absence de fossiles est aussi importante que la présence de fossiles.
Ta question est insidieuse et consiste à mettre la poussière sous le tapis pour la cacher..
Un animal, 2 animaux, 100 000 animaux laissent des traces. Cela s'appelle des fossiles. Il n'y a aucune raison logique pour que les mutants , comme par hasard, soient les seuls à ne pas fossiliser puisqu'en plus, au bout d'un moment, par rapport à une souche, ils étaient plus nombreux.
Prenons un animal A qui correspond à la souche comme les batraciens. Prenons un autre animal B qui correspond au premier mammifère. Entre A et B, tu vas avoir des centaines de milliers de mutations. Ceux qui pensent encore que cela se fait en quelques générations croient au Père Noel.
A un moment donné, à force de mutations, entre A et B, nous allons trouver beaucoup plus d'individus qui ne sont plus des A et qui ne sont pas encore des B.
Or, ce sont ces fossiles là qui manquent .
Je reconnais depuis le début qu'il y a des lacunes dans les fossiles, cependant on ne peut pas raisonner sur un manque d'éléments alors que nous en avons d'autres sur lesquels se pencher. Qui peut le plus peut le moins.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.21, 07:28 Message :
BenFis a écrit : 25 févr.21, 06:45
Il me semble plus simple et plus logique de faire du sapiens avec de l'erectus, plutôt que de créer un humain de A à Z ; non ?
Pas si tu crois en Dieu pour d'autres raisons tout aussi probantes que la science.
Benfis a écrit :Oui, mais dans la famille homo, tous ne sont pas des sapiens.
Ils sont homos, mais pas le sapiens..
Benfis a écrit :Pour le sapiens c'est exactement le même principe qui prévaut. Je ne vois aucune différence avec le cas évoqué de la souris.
Tous les sapiens sont interféconds. C'est la même espèce.
Benfis a écrit :L'interfécondabilité est possible jusqu'au moment ou la différentiation est trop importante. Et les différences physiques sont minimes également.
Chez la souris oui. Mais ça n'existe pas pour le sapiens.
Benfis a écrit :Le passage d'une espèce de souris à une autre est néanmoins le témoignage de la faisabilité d'une certaine évolution naturelle.
Mais ça reste une souris..
Benfis a écrit :Je parlais de la période charnière entre les 2 espèces de souris pour faire un rapprochement entre neandertal/sapiens. Il est possible que ces 2 types d'homo se trouvaient également à une période charnière.
Tu dis qu'il est possible que.. Il est donc aussi possible que non ..
Benfis a écrit : Depuis Neandertal, en 150 ans, on en a trouvé plus d'une douzaine. Fais le compte...
Et ?
Benfis a écrit :Je reconnais depuis le début qu'il y a des lacunes dans les fossiles, cependant on ne peut pas raisonner sur un manque d'éléments alors que nous en avons d'autres sur lesquels se pencher. Qui peut le plus peut le moins.
Je ne résonne pas sur un manque d'élément simple. C'est sur tous les éléments.
C'est comme si je te disais qu'un tas de ferraille que tu me présenterais n'est pas une voiture, que tu me dirais qu'il y avait seulement un manque d'élément, alors qu'il manquerait le moteur, les roues, le chassie, les sièges, le volant, et qu'au final on ne trouverait qu'un trousseau de clés.
Pose toi un peu, prends le temps de la réflexion. Demande toi combien, en plusieurs milliards d'années, il a fallu de mutations, et donc d'animaux complets mutants, capables de fossiliser, pour passer d'une simple cellule à toutes les espèces actuelles ou passées, et pour quelle raison, le fameux hasard, aurait il manœuvré pour qu'on en trouve aucun. Tu sais le nombre de sortes de dinausores qu'on a découvert. Ca marchait plutôt bien la fossilisation.
A ton avis, comme l'ADN n'est pas utilisable pour les primates fossiles , qu'est ce qui fait qu'on les a choisis comme ancêtres ou cousins de l'homme ?
La même façon qui fait qu'on a choisi un animal de 10 kgs comme ancêtre de la baleine. Le pif..
C'est la même méthode, on s'est dit: en quoi ils ont un point commun avec l'homme ?
La simple bipédie.
Si l'australopithèque n'avait pas été à moitié bipède, comme l'homo habilis, comme l'homo erectus, on ne les aurait pas choisis.
Comme s'il était impossible qu'une espèce de primate soit bipède naturellement et indépendamment de l'homme..
Etre bipède n'en fait pas des Einstein pour autant..
Ce ne sont pas ces primates qui ont imposés l'évolution, mais l'évolution qui a imposé ces primates. C'est purement leur ressemblance qui l'a fait.
Lièvre et lapin ne sont pas de la même espèce, le chat a pratiquement le même squelette que le lapin.. Tu vois, la ressemblance peut être trompeuse si on ne se base que la dessus.
Gareth NELSON, de l'American Museum of Natural History, exprime
" Il faut que nous ayons des ancêtres. Nous les avons choisis. Pourquoi ? Parce que nous savons qu'ils doivent être là et que ce sont les meilleurs candidats. C'est à peu près ainsi que cela a été fait. Je n'exagère pas. "
Pour info : À ce jour, des scientifiques du monde entier ont exhumé et catalogué quelque 200 millions de grands fossiles et des milliards de petits.
Niles Eldredge. The Triumph of Evolution and the Failure of Creationism, 2000, p. 49, 85. “ la plupart des espèces n’accumulent que peu ou pas de changements ”
David Raup, paléontologue évolutionniste, explique : David M. Raup, “Conflicts Between Darwin and Paleontology”, Field Museum of Natural History Bulletin, janvier 1979, p. 23.
“ Au lieu de constater un développement graduel de la vie, les géologues du temps de Darwin et les géologues actuels ont en fait trouvé des témoignages extrêmement irréguliers et discontinus ; autrement dit, des espèces apparaissent soudainement dans la chaîne évolutive, changent peu ou pas du tout au cours de leur existence dans la chaîne, puis en disparaissent subitement. ”
David M. Raup (24 avril 1933 - 9 juillet 2015) est un paléontologue américain de l'Université de Chicago. Raup étudia les fossiles et la diversité de la vie sur Terre.
Auteur : Estrabolio Date : 25 févr.21, 07:33 Message : Parmi les cas bien connu de parthénogenèse, celui des lézards à queue en fouet (Cnemidophorus)
Chez ces reptiles, il n'y a plus que des femelles !
Alors évidemment, on pourrait y voir une originalité de la "Création" seulement voila, pour qu'une femelle de cette espèce ovule, elle doit être stimulée sexuellement en ayant un rapport sexuel avec une autre femelle.
Il y a donc là un reliquat d'une reproduction sexuée, tout comme le pissenlit continue à faire de belles fleurs garnies de pollen pour rien, la lézarde continue à pratiquer une copulation inutile pour la reproduction.
Concernant les oiseaux, j'ai cité la poule mais c'est aussi le cas chez d'autres oiseaux étudiés comme la caille, la dinde...
Demain, je parlerai d'un autre cas très rigolo : le gendarme.... quel teaser
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.21, 21:11 Message :Vous voulez vous extasier devant les merveilles de la création ?
C'est à couper le souffle tellement c'est beau et ingénieux..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.21, 22:36 Message : Oui, il y a de quoi s'extasier devant le loup qui dévore l'agneau, le lion qui dévore la gazelle, l'orque épaulard qui dévore le phoque. Tout ça, ce sont les merveilles de la création.
On peut même s'extasier devant le virus Ebola, ou la cuboméduse qui te tue en quelques minutes.
Quel créateur merveilleux. Il a pensé à créer la violence, la souffrance et la mort dans tout son amour.
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.21, 22:43 Message : Combien, à votre avis, y aurait t'il eu de mutations visibles sur le squelette entre le premier poisson doté d'une structure solide et l'homme.
Je parle d'une structure capable de se fossiliser.
Par exemple, au niveau de l'apparition des pattes et leur évolution vers la bipédie.. Ou des bras, ou de la cage thoracique, bref, au niveau de toutes les formes de squelettes depuis le premier poisson jusque maintenant..
Vous avez une idée ? 1000, 10 000, 100 000, 1 million ? Nous sommes loin du compte n'est ce pas ? Très loin du compte .
Seulement, ces mutants, tous ces mutants, avaient tous un squelette ou une structure solide et fossilisable.
Ce n'est pas parce qu'on serait mutant que par miracle la structure osseuse ou solide ne serait pas comme toutes les autres.
La capacité de fossiliser n'est pas une mutation qui ne serait apparue qu'à la fin, ou qui ne fonctionnerait pas pour les mutants.
Et quand on y réfléchit un peu, à force de mutations, que devrions nous plutôt trouver dans les registres fossiles.
Des non mutants ou des mutants ? Des espèces avec le même squelette que le premier de la liste, ou bien plutôt, des espèces avec des mutations en cours, non abouties, avec des commencement de pistes , des moignons à peine visibles puis de plus en plus observables.
En effet, qui imagine qu'une patte ou une jambe serait apparue sur un poisson d'un seul coup, pof !! avec les orteils et avec, le rouge à ongles pour les femelles ?
Et la plus beau de l'histoire, c'est qu'on y croit à cette apparition si rapide qu'on n'aurait même pas eu le temps de prendre la photo (fossilisation).
Seulement, pour ces milliers d'espèces, le mutant qui aurait gagné le pompom, n'a pas flingué tous les autres mutants qui n'avaient certes pas atteints le même niveau que lui, mais qui, quand même, soyons sérieux, ont continué à vivre comme ils étaient puisque ils y étaient bien parvenus jusque là.
Alors, qu'allons nous trouver dans les registres fossiles. La logique ferait que nous ne trouvions que des mutants.
Pour quelle autre raison ? Parce que, dans l'hypothèse évolutionniste, il n'y a qu'un seul animal primitif.
Et oui ! Tous les autres sont par nature des mutants, et même le premier poisson qui serait le papa du premier de son genre à sentir lui pousser je ne sais quoi à la place de ses nageoires.
Ainsi, quel miracle, puisqu'on est maintenant à ce niveau, a t'l bien pu faire qu'on ne découvre que des animaux complètement adaptés et fonctionnels avec leurs corps, et jamais des animaux dont on se demanderait : quel boulet cette mutation qui pour l'instant le dérange plus qu'elle ne le favorise.
Car, à moins d'y voir la main de Dieu, c'est encore le hasard qui fait que les pattes auraient poussé en bas, direction le sol, alors qu'une mutation de ce type aurait tout aussi bien lui arriver partout ailleurs.
Vous imaginez le nez très près de l'anus ? Désolé !
On va nous dire que ces mutations là ont été annulées par la sélection naturelle.. Seulement, pour en arriver à ce stade, elles ont bien du exister... et donc fossiliser aussi .
Et oui, quand on invoque le pur hasard pour expliquer des mutations, on est obligé d'introduire l'idée que le hasard fait rarement bien les choses et qu'avant d'avoir trouvé une formule que la sélection naturelle protégerait, le jury composant cette haute cour de sélection, a du en voir passer des "monstres" que les mutations hasardeuses avaient du crucifié . Et pas qu'une en plus ... Or même les monstres fossilisent... eh oui !!!
Combien de ratés pour un succès ? Plus vous irez du côté d'un hasard intelligent qui réussit plus qu'il ne perd, et plus vous irez vers Dieu, car, pour le coup, le seul détenteur du brevet des miracles, c'est lui..
Par contre plus vous irez dans l'autre sens, plus le nombre de chainons sera important et plus il sera impossible d'expliquer leur absence parmi les fossiles.
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Pas si tu crois en Dieu pour d'autres raisons tout aussi probantes que la science.
Lesquelles ? Nonobstant que tu t'es écrié sur ce fil même que ce n'était pas un sujet "religieux"
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Ils sont homos, mais pas le sapiens..
AMHA tu tes vautré en écrivant
homo sapiens ...et homo , comme tout les autres représentant du phylum homo
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Tous les sapiens sont interféconds. C'est la même espèce.
Toi qui as des diplômes et de la rigueur scientifique
pourrais tu nous rappeler les étapes de la spéciation ?
Parce que de mémoire .. moi qui n'ai pas de diplôme j'ai appris que durant
la spéciation deux sous espèces dérivant d'un ancêtre commun étaient interfécondes.
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Chez la souris oui. Mais ça n'existe pas pour le sapiens.
Ah et pourquoi donc ?
Tu veux dire que les ethnies noires , jaunes, mélanésiennes ... caucasienne sont apparue ex nihilo
abracadabra ... un homo sapien Africain noir un beau matin à fait un bébé japonais avec sa compagne
et ses petits frères et soeurs étaient chinois, mélanésiens caucasiens ...
Il est bien plus simple de constater la dérive génétique avec formation de pool génétique particulier
lié à un éloignement géographique ... et cela sur seulement 20 000 ans
Ainsi donc nous avions à faire à une première étape de la spéciation de l'espèce homo sapiens
nos techno nous ont permis de faire barrage aux distance et aujourd'hui nous revenons vers un
brassage génétique plus important ...
Mais quid de l'homo sapiens lorsqu'il franchira les étoiles ?
L'histoire des espèces , la différenciations des éthnie chez l'homme , et la théorie de l'évolution
nous disent très clairement que lorsque nous franchirons les espaces entre systemes solaires
à nouveau nous , homo sapiens , subiront une divergence génétique , avec à terme de nouvelles
espèces si le brassage génétique est intérompu ...
Alors que pour toi ce n'est pas possible , sans fournir aucun argument ... on se donne rendez vous dans 100 000 ans ?
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Mais ça reste une souris..
???
Donc 2 espèces de souris qui ne sont plus interfécondes alors qu'interfécondent avec leur cousines
c'est quoi ???
comme
homo erectus
Homo georgicus
Homo habilis
Homo rudolfensis
Homo gautengensis
Homo naledi
Homo Neandertalis
Homo Sapiens
Appartiennent tous à la lignée Homo ...
Chez les souris sylvestre
nebrascensis est interféconde avec boréalis
artemesiae avec boréalis
artemesiae avec sonoriensis
sonoriensis avec nebrascensis
Mais artemesiae n'est pas interféconde avec nebrascensis
Ainsi donc nous avons par l'exemple des Souris souris qui sont et interféconde 2 a 2 et
2 qui ne sont pas interféconde ... et pourtant dans le même pool !!!
ce qui se passe avec les Peromyscus maniculatus ... ne se passe pas avec la lignée Homo ?
Il serait bon de donner des arguments appuyé par une démonstration et non ta seul et simple
croyance
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Tu dis qu'il est possible que.. Il est donc aussi possible que non ..
Sauf que partout ou l'on observe la spéciation à l'oeuvre ... partout , il est un fait
que c'est non seulement possible , mais surtout que c'est ce qui se passe
Mais bon c'est toi qui a les diplômes et la rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Je ne résonne pas sur un manque d'élément simple. C'est sur tous les éléments.
C'est sur que d'expliquer les ADN similaire par un Dieu qui joue au légo avec le génome
... c'est un sacré raisonnement
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
C'est comme si je te disais qu'un tas de ferraille que tu me présenterais n'est pas une voiture, que tu me dirais qu'il y avait seulement un manque d'élément, alors qu'il manquerait le moteur, les roues, le chassie, les sièges, le volant, et qu'au final on ne trouverait qu'un trousseau de clés.
Sérieux ... c'est quoi le sens de la phrase ?
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Pose toi un peu, prends le temps de la réflexion. Demande toi combien, en plusieurs milliards d'années, il a fallu de mutations, et donc d'animaux complets mutants, capables de fossiliser, pour passer d'une simple cellule à toutes les espèces actuelles ou passées, et pour quelle raison, le fameux hasard, aurait il manœuvré pour qu'on en trouve aucun. Tu sais le nombre de sortes de dinausores qu'on a découvert. Ca marchait plutôt bien la fossilisation.
Sauf que tu ne sais pas toi même de quoi tu parles ...
c'est bête tu exiges des réponses sur des notions que visiblement tu ne possèdes pas ou que tu ne comprend pas
Tu fantasme une réalité qui n'a pas cours ...en imaginant que les mutations sont forcément
physique et fossilisables
Rappelle donc nous pendant combien d'année les dinosaures ont dominé l'écosysteme ?
je cite wikipédia
Sur la base du code international de nomenclature zoologique, on peut reconnaitre de 630 à 650 genres de dinosaures, rassemblant plusieurs milliers d'espèces de dinosaures (une trentaine de nouvelles espèces sont décrites tous les ans). Un peu plus de la moitié de ces espèces ne sont représentées que par un seul spécimen (souvent incomplet) et moins de 20 % des espèces sont connues par plus de cinq spécimens. Ce tableau général fournit des liens entre les principaux groupes de dinosaures. On trouvera à droite quelques genres illustrant les ordres et les familles représentés.
pour une durée allant de - 240 millions d'années à - 66 millions d'années
soit 170 millions d'années ... seulement des milliers d'espèces
environ 7,77 millions d'espèces animales dont 953 434 ont été décrites et cataloguées.
environ 298 000 espèces de plantes dont 215 644 ont été décrites et cataloguées.
environ 611 000 espèces de champignons (moisissures, ou champignons) dont 43 271 ont été décrites et cataloguées.
environ 36 400 espèces de protozoaires (organismes unicellulaires ayant des comportements proches des animaux) dont 8 118 ont été décrites et cataloguées.
27 500 espèces de Chromistes (comme les algues brunes, les diatomées, les moules d'eau) dont 13 033 ont été décrites et cataloguées.
Mais bon ... c'est toi qui as les diplômes et la rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
A ton avis, comme l'ADN n'est pas utilisable pour les primates fossiles , qu'est ce qui fait qu'on les a choisis comme ancêtres ou cousins de l'homme ?
La même façon qui fait qu'on a choisi un animal de 10 kgs comme ancêtre de la baleine. Le pif..
C'est la même méthode, on s'est dit: en quoi ils ont un point commun avec l'homme ?
La simple bipédie.
Bah , je sais pas par exemple la médecine légale et principalement l'anatomie
Certes la bipédie ... mais également la forme du bassin, les caractéristiques osseuses,
forme du crane, la dentition, bref tout le squelette
A la différence que pour ton animal de 10 kg et la baleine tu te garde bien de cité l'ensemble de la
phylogénie allant de (sources :https://baleinesendirect.org/decouvrir/ ... baleines/
)
Pakicetus - 50 millions d'année
Ambulocetus -42 millions
-34 millions l'ancêtre commun aux odontocètes, et mysticètes
- 4,5 millions d'années les baleines font la course au gigantismes
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Si l'australopithèque n'avait pas été à moitié bipède, comme l'homo habilis, comme l'homo erectus, on ne les aurait pas choisis.
Tu demandes des mutants dont on peu voir les squelettes ... mais lorsque tu les as sous les yeux ...
ce n'est pas suffisant
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Comme s'il était impossible qu'une espèce de primate soit bipède naturellement et indépendamment de l'homme..
La bipédie constante est permise par une modification du bassin et de la colonne vertébrale
Il modifie également la forme du pied et l'implantation de la boite crânienne.
Donc, il ne suffit pas pour une espèces d'avoir "un moment" de bipédie comme tu semble le suggéré
mais bien une bipédie constante qui modifie profondément le squelette.
Ainsi même si les grands singes pratique une forme de bipédie , ce n'est pas leur mode de locomotion
privilégié loin s'en faut .
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Etre bipède n'en fait pas des Einstein pour autant..
Ce ne sont pas ces primates qui ont imposés l'évolution, mais l'évolution qui a imposé ces primates. C'est purement leur ressemblance qui l'a fait.
Encore des galimatias qui ne veulent rien dire
La classification de Liné n'a strictement rien à avoir avec la théorie de l'évolution
pas plus que l'anatomie comparée ou la génétique.
La classification à ranger les espèces ... en fonction de leur ressemblance et différences.
Puis la Théorie de l'évolution propose une explication pour l'apparition de ces espèces
avec des échelles de temps que fournit l'histoire, la paléontologie, l'archéologie
La génétique ne fait que confirmer ce que nous voyons aujourd'hui , et confirme la classification
alors lorsque la génétique avec ses propres méthodes établi des arbres phylogénétiques et des cladogramme qui correspondent aux classification de Liné ...
Il devient compliqué et pour l'instant , c'est surtout cela que tu as démontrer sans jamais apporter le moindre argument ni début de preuve, de contredire la Théorie de l'évolution.
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Lièvre et lapin ne sont pas de la même espèce, le chat a pratiquement le même squelette que le lapin.. Tu vois, la ressemblance peut être trompeuse si on ne se base que la dessus.
Tu n'as du pas voir beaucoup de squelette !
Parce que même un enfant de maternelle fera la différence
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Gareth NELSON, de l'American Museum of Natural History, exprime
" Il faut que nous ayons des ancêtres. Nous les avons choisis. Pourquoi ? Parce que nous savons qu'ils doivent être là et que ce sont les meilleurs candidats. C'est à peu près ainsi que cela a été fait. Je n'exagère pas. "
Euh pour être exact Nelson n'est plus au AMNH depuis 1998 ... il coule une retraite en Australie
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
Pour info : À ce jour, des scientifiques du monde entier ont exhumé et catalogué quelque 200 millions de grands fossiles et des milliards de petits.
Niles Eldredge. The Triumph of Evolution and the Failure of Creationism, 2000, p. 49, 85. “ la plupart des espèces n’accumulent que peu ou pas de changements ”
Et ? ... puisqu'il pense que la bonne interprétation de la Théorie de l'évolution passe par les EP ...
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 07:28
David Raup, paléontologue évolutionniste, explique : David M. Raup, “Conflicts Between Darwin and Paleontology”, Field Museum of Natural History Bulletin, janvier 1979, p. 23.
“ Au lieu de constater un développement graduel de la vie, les géologues du temps de Darwin et les géologues actuels ont en fait trouvé des témoignages extrêmement irréguliers et discontinus ; autrement dit, des espèces apparaissent soudainement dans la chaîne évolutive, changent peu ou pas du tout au cours de leur existence dans la chaîne, puis en disparaissent subitement. ”
David M. Raup (24 avril 1933 - 9 juillet 2015) est un paléontologue américain de l'Université de Chicago. Raup étudia les fossiles et la diversité de la vie sur Terre.
Agecanonix qui nous fait croire qu'il à lu David Raup ... sauf que ta citation
est intégralement pompée chez MamaWatch !
David Raup, paléontologue évolutionniste, explique : “ Au lieu de constater un développement graduel de la vie, les géologues du temps de Darwin et les géologues actuels ont en fait trouvé des témoignages extrêmement irréguliers et discontinus ; autrement dit, des espèces apparaissent soudainement dans la chaîne évolutive, changent peu ou pas du tout au cours de leur existence dans la chaîne, puis en disparaissent subitement . ”
a écrit :32. David M. Raup, “Conflicts Between Darwin and Paleontology”, Field Museum of Natural History Bulletin, janvier 1979, p. 23.
Et on ne parlera pas de l'âge de la citation : 40 ans !!!!
Que dit "exactitude des déclarations du livre "ecole du ministère théocratique" lecon 40 déjà ?
Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour.Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté.
Agecanonix ... tu crois que parce que tu copie colle des passage de la WT ils en sont plus exacts pour autant ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 févr.21, 23:22 Message : Une petite histoire pour ceux qui ont connu la guerre.
Il n'y avait plus de chats car, quand vous coupez la tête d'un chat et que vous enlevez la peau, il est très difficile de faire la différence avec un lapin.. et donc on mangeait du chat ......
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 22:43
Combien, à votre avis, y aurait t'il eu de mutations visibles sur le squelette entre le premier poisson doté d'une structure solide et l'homme.
aucune puisque jamais un poisson n'est devenu un homme
Un poisson possède un squelette cartilagineux , l'homme un squelette osseux
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 22:43
Je parle d'une structure capable de se fossiliser.
Bah , je croyais que les trompes d'éléphant se fossilisaient ?
Tu changes de discours comme de chemise
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 22:43
Par exemple, au niveau de l'apparition des pattes et leur évolution vers la bipédie.. Ou des bras, ou de la cage thoracique, bref, au niveau de toutes les formes de squelettes depuis le premier poisson jusque maintenant..
Vous avez une idée ? 1000, 10 000, 100 000, 1 million ? Nous sommes loin du compte n'est ce pas ? Très loin du compte .
Parce que le fait de l'affirmer sans le prouver démontre que tu as raison ?
tu oublies simplement qu'une acquisition d'un poisson de poumons , ou patte ( dipneuste )
n'a pas besoin d'être une mutation pour les déscendant mais une simple adaptation d'un organe qui existe déjà ...
tu nous racontes qu'entre le poisson et l'homme il faut des millions de mutation ...
sauf que la réalité est qu'il ne faut que les mutations pour passer du poisson au dipneuste
ensuite les mutations qui font du dipneuste un dipneuse ... ne sont plus des mutations mais des organes qui seront adaptés ... les mutations supplémentaire entre le dipneuse , et ses successeurs suivront la même logique
Et comme avant le dipneuste il n'y a pas un seul animal sur Terre ... autant dire que le dipneuste
pourra alors avoir les mutations qu'il veut !!!
Pas un prédateur et toute la nourirture voulue !
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 22:43
Seulement, ces mutants, tous ces mutants, avaient tous un squelette ou une structure solide et fossilisable.
Ce n'est pas parce qu'on serait mutant que par miracle la structure osseuse ou solide ne serait pas comme toutes les autres.
Et pour toi tout les mutant sont forcément des mutants squelettique fossilisable
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 22:43
La capacité de fossiliser n'est pas une mutation qui ne serait apparue qu'à la fin, ou qui ne fonctionnerait pas pour les mutants.
J'aime quand tu racontes n'importe quoi ... simplement parce que tu es à court d'arguments.
Personne ici n'a rien dit de semblable ... bien au contraire ... mais tu es tellement persuader d'avoir
raison ... que tu es pret à tout
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 22:43
Et quand on y réfléchit un peu, à force de mutations, que devrions nous plutôt trouver dans les registres fossiles.
Ils sont là mais tu refuse de les voir !
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 22:43
Des non mutants ou des mutants ? Des espèces avec le même squelette que le premier de la liste, ou bien plutôt, des espèces avec des mutations en cours, non abouties, avec des commencement de pistes , des moignons à peine visibles puis de plus en plus observables.
Et lorsqu'on te parle de membre ou d'organes vestigiaux ... ce n'est pas pour toi une preuve
On peut parler de la girafe et du "corps admirable" ( rete mirabile ) cette structure qui permet à la girafe de boire sans que son cerveau n'explose sous la pression sanguine ...
et d'un autre girafidé qui lui n'en n'a strictement pas besoin mais qui possède cependant encore cet
organe ... l'okapi
Mais c'est sur que un fossile de girafe et un d'okapi ... n'indiquera jamais qu'ils possédaient
chacun un "corps admirable" l'un par nécessité , l'autre par héritage de girafidé http://toutsurlagirafe.weebly.com/physionomie.html
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 22:43
En effet, qui imagine qu'une patte ou une jambe serait apparue sur un poisson d'un seul coup, pof !! avec les orteils et avec, le rouge à ongles pour les femelles ?
Tu imagines beaucoup sans jamais rien démontrer ... c'est curieux pour quelqu'un qui parle de "rigueur scientifique"
et la sempiternelle tirade agecanonicienne qui n'apporte toujours aucune preuve ni argument
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.21, 00:28 Message : Je n'ai pas lu la réponse de K...
Mais je suppose qu'elle est du même niveau que d'habitude, des attaques ad hominem, des simples boutades, des remarques insignifiantes sur les mots ou sur les définitions. Bref, de l'enfumage..
C'est simple, pour vous en rendre compte, demandez vous simplement :
est ce que, après avoir lu la réponse de K..., je sais pour quelle raison scientifique précise et motivée on n'a pas trouvé les millions de mutations nécessaires au passage du poisson à l'homme parmi les fossiles.
Est ce qu'une mutation fossilise moins facilement ?
Est ce que l'évolution a agi vraiment trop vite et donc parfaitement et en ligne droite ?
C'est assez simple à contrôler..
Si vous restez sur votre faim, alors vous avez compris le personnage et sa méthode..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.21, 00:43 Message : Au moins Kein est intellectuellement honnête contrairement à toi agecanonix. Ca le rend largement plus crédible que toi, et tout lecteur s'en rendrait compte.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.21, 00:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.21, 00:43
Au moins Kein est intellectuellement honnête contrairement à toi agecanonix. Ca le rend largement plus crédible que toi, et tout lecteur s'en rendrait compte.
tu as dit deux mots absolument hilarants .
Intellectuellement
et honnête .
Merci pour ce bon moment..
Seulement ca ne répond pas aux questions tout ça !!!
Auteur : keinlezard Date : 26 févr.21, 00:51 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 00:28
Je n'ai pas lu la réponse de K...
Moi je lis les tiennes et me régale à chaque fois
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 00:28
Mais je suppose qu'elle est du même niveau que d'habitude, des attaques ad hominem, des simples boutades, des remarques insignifiantes sur les mots ou sur les définitions. Bref, de l'enfumage..
J'ai un bon maitre en la matière ... nous pouvons lire dans ce sujet même
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 23:22
Pour le reste, K...., ne m'intéresse pas à cause de sa complicité avec une régime politique persécuteur..
Soit implicitement, les arguments et réponse que je fais ici , ne sont pas "pertinentes", n'ont pas d'intéret parce que je mets le CC face à ses contradictions dans un autre sujet ...
Avoue que pour nous montrer ce qu'est une "attaque adhominem" tu sais y faire
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 00:28
C'est simple, pour vous en rendre compte, demandez vous simplement :
est ce que, après avoir lu la réponse de K..., je sais pour quelle raison scientifique précise et motivée on n'a pas trouvé les millions de mutations nécessaires au passage du poisson à l'homme parmi les fossiles.
Sans fausse modestie , oui ,
et en plus ayant fournit mes sources et les articles scientifiques sur lesquels je m'appuie
mon contradicteur à tout loisir apres analyse des dits articles que je me trompe
ou qu'une nouvelle étude ou découverte rend caduque mon raisonnement
de mémoire c'est ce qu'a fait Saint Glinglin en m'apprenant que les chinois avaient inventé une
technique d'impression ... et je l'en ai remercier pour cela
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 00:28
Est ce qu'une mutation fossilise moins facilement ?
Est ce que l'évolution a agi vraiment trop vite et donc parfaitement et en ligne droite ?
C'est assez simple à contrôler..
Personnellement si tu ne comprends pas ce que tu lis , que tu ne maîtrises pas ( et ce malgré tes diplômes et rigueur scientifique ) les domaines que tu prétends contredire
Je ne pense pas que j'y pourrais grand chose ..
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 00:28
Si vous restez sur votre faim, alors vous avez compris le personnage et sa méthode..
Mais comment fait tu .. puisque tu ne me lis pas ... tu ne me réponds pas ...
J'avoue que c'est assez extraordinaire
En fait tu nous dit là , que tu as un avis "sûr" alors que tu ignores de quoi tu parles
J'aime
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.21, 00:55 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 00:49
tu as dit deux mots absolument hilarants .
Intellectuellement
et honnête .
Merci pour ce bon moment..
Seulement ca ne répond pas aux questions tout ça !!!
Et oui ! Je sais que l'honnêteté intellectuelle est un concept qui échappe à tous les TJ, toi le premier.
Tu te rappelles peut-être de ce qui est écrit dans la Bible : « le Père ne juge personne ». Et que répond Agecanonix, honnête comme il est : « c'est faux, la bible ment, le Père juge ses fils ».
Alors excuse moi, mais en matière de malhonnêteté intellectuelle, peut-on faire pire ?
Auteur : BenFis Date : 26 févr.21, 00:58 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 00:28
Je n'ai pas lu la réponse de K...
Mais je suppose qu'elle est du même niveau que d'habitude, des attaques ad hominem, des simples boutades, des remarques insignifiantes sur les mots ou sur les définitions. Bref, de l'enfumage..
C'est simple, pour vous en rendre compte, demandez vous simplement :
est ce que, après avoir lu la réponse de K..., je sais pour quelle raison scientifique précise et motivée on n'a pas trouvé les millions de mutations nécessaires au passage du poisson à l'homme parmi les fossiles.
Est ce qu'une mutation fossilise moins facilement ?
Est ce que l'évolution a agi vraiment trop vite et donc parfaitement et en ligne droite ?
C'est assez simple à contrôler..
Si vous restez sur votre faim, alors vous avez compris le personnage et sa méthode..
Prenons un ex. plus proche de notre espèce; pour passer d'erectus à sapiens, à ton avis, combien de mutations seraient éventuellement nécessaires?
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.21, 01:00 Message : Pas besoin de lire K....car une réponse motivée et démonstrative aurait mis beaucoup plus de temps à être produite.
je pense donc, et le lecteur s'en rendra compte, que notre ami n'a pas plus répondu à mes questions maintenant qu'à son message précédent.
C'est MLP qui m'a convaincu en commençant sa phrase par " au moins ..".
Et oui, cette formule valide l'impression que j'avais que K.... n'avait pas répondu, car quand on utilise cette formule, c'est pour concéder un point et tenter de rebondir autrement sur un autre sujet...
allez, je vous laisse donner deux trois réponses comme d'habitude , et je reviens tout à l'heure..
Ajouté 58 secondes après :
Je remets la question puisque personne n'y a répondu..
Combien, à votre avis, y aurait t'il eu de mutations visibles sur le squelette entre le premier poisson doté d'une structure solide et l'homme.
Je parle d'une structure capable de se fossiliser.
Par exemple, au niveau de l'apparition des pattes et leur évolution vers la bipédie.. Ou des bras, ou de la cage thoracique, bref, au niveau de toutes les formes de squelettes depuis le premier poisson jusque maintenant..
Vous avez une idée ? 1000, 10 000, 100 000, 1 million ? Nous sommes loin du compte n'est ce pas ? Très loin du compte .
Seulement, ces mutants, tous ces mutants, avaient tous un squelette ou une structure solide et fossilisable.
Ce n'est pas parce qu'on serait mutant que par miracle la structure osseuse ou solide ne serait pas comme toutes les autres.
La capacité de fossiliser n'est pas une mutation qui ne serait apparue qu'à la fin, ou qui ne fonctionnerait pas pour les mutants.
Et quand on y réfléchit un peu, à force de mutations, que devrions nous plutôt trouver dans les registres fossiles.
Des non mutants ou des mutants ? Des espèces avec le même squelette que le premier de la liste, ou bien plutôt, des espèces avec des mutations en cours, non abouties, avec des commencement de pistes , des moignons à peine visibles puis de plus en plus observables.
En effet, qui imagine qu'une patte ou une jambe serait apparue sur un poisson d'un seul coup, pof !! avec les orteils et avec, le rouge à ongles pour les femelles ?
Et la plus beau de l'histoire, c'est qu'on y croit à cette apparition si rapide qu'on n'aurait même pas eu le temps de prendre la photo (fossilisation).
Seulement, pour ces milliers d'espèces, le mutant qui aurait gagné le pompom, n'a pas flingué tous les autres mutants qui n'avaient certes pas atteints le même niveau que lui, mais qui, quand même, soyons sérieux, ont continué à vivre comme ils étaient puisque ils y étaient bien parvenus jusque là.
Alors, qu'allons nous trouver dans les registres fossiles. La logique ferait que nous ne trouvions que des mutants.
Pour quelle autre raison ? Parce que, dans l'hypothèse évolutionniste, il n'y a qu'un seul animal primitif.
Et oui ! Tous les autres sont par nature des mutants, et même le premier poisson qui serait le papa du premier de son genre à sentir lui pousser je ne sais quoi à la place de ses nageoires.
Ainsi, quel miracle, puisqu'on est maintenant à ce niveau, a t'l bien pu faire qu'on ne découvre que des animaux complètement adaptés et fonctionnels avec leurs corps, et jamais des animaux dont on se demanderait : quel boulet cette mutation qui pour l'instant le dérange plus qu'elle ne le favorise.
Car, à moins d'y voir la main de Dieu, c'est encore le hasard qui fait que les pattes auraient poussé en bas, direction le sol, alors qu'une mutation de ce type aurait tout aussi bien lui arriver partout ailleurs.
Vous imaginez le nez très près de l'anus ? Désolé !
On va nous dire que ces mutations là ont été annulées par la sélection naturelle.. Seulement, pour en arriver à ce stade, elles ont bien du exister... et donc fossiliser aussi .
Et oui, quand on invoque le pur hasard pour expliquer des mutations, on est obligé d'introduire l'idée que le hasard fait rarement bien les choses et qu'avant d'avoir trouvé une formule que la sélection naturelle protégerait, le jury composant cette haute cour de sélection, a du en voir passer des "monstres" que les mutations hasardeuses avaient du crucifié . Et pas qu'une en plus ... Or même les monstres fossilisent... eh oui !!!
Combien de ratés pour un succès ? Plus vous irez du côté d'un hasard intelligent qui réussit plus qu'il ne perd, et plus vous irez vers Dieu, car, pour le coup, le seul détenteur du brevet des miracles, c'est lui..
Par contre plus vous irez dans l'autre sens, plus le nombre de chainons sera important et plus il sera impossible d'expliquer leur absence parmi les fossiles.
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Pas besoin de lire K....car une réponse motivée et démonstrative aurait mis beaucoup plus de temps à être produite.
Car toi tu as proposer une réponse motivée et démonstrative ?
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
je pense donc, et le lecteur s'en rendra compte, que notre ami n'a pas plus répondu à mes questions maintenant qu'à son message précédent.
Répondre à des questions que chaque intervenant de montre comme n'ayant aucun sens
Plusieurs ici t'ont proposé des choses mais comme elle ne correspondent pas à ce que tu as décidé que cela devait être du haut de tes diplômes et de ta rigueur scientifique alors tu as décidé que cela n'était pas pertinent , ou trop long ....
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
C'est MLP qui m'a convaincu en commençant sa phrase par " au moins ..".
Et oui, cette formule valide l'impression que j'avais que K.... n'avait pas répondu, car quand on utilise cette formule, c'est pour concéder un point et tenter de rebondir autrement sur un autre sujet...
Ou valide que la compréhension écrite te pose un réel problème ...
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
allez, je vous laisse donner deux trois réponses comme d'habitude , et je reviens tout à l'heure..
Parce que tu as répondu toi aux souris sylvestre , et avant cela , aux mode d'apparition des civilisations
Tu veux absolument des "mutations" fossilisable ... alors même qu'aujourd'hui la science nous dit
que les 8 milliards d'humains sur terre sont TOUS des mutants ... et que pourtant tu seras
bien incapable de les identifier une fois fossilisé
Tu cherches un chainons manquant parce que celui ci contredisant la théorie des EP semble pour toi
contredire la théorie de l'évolution ( preuve s'il en faut que tu ne connais pas le mode de fonctionnement de la méthode scientifique et de son contrat social voir l'ouvrage
"Enquête sur les créationnismes: Réseaux, stratégies et objectifs politiques (Regards)" de Cyrille Baudouin , Guillaume Lecointre qui expose ce qu'est le contrat social de la Science. )
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00 Ajouté 58 secondes après :
Je remets la question puisque personne n'y a répondu..
remet donc ... puisque tu dis toi même que tu ne lis pas les réponses
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Combien, à votre avis, y aurait t'il eu de mutations visibles sur le squelette entre le premier poisson doté d'une structure solide et l'homme.
Je parle d'une structure capable de se fossiliser.
tu es capables de nous dire s'il s'agit d'un squelette osseux ou cartilagineux
Par quelle prouesse technologique tu es capable d'une telle chose ?
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Par exemple, au niveau de l'apparition des pattes et leur évolution vers la bipédie.. Ou des bras, ou de la cage thoracique, bref, au niveau de toutes les formes de squelettes depuis le premier poisson jusque maintenant..
Vous avez une idée ? 1000, 10 000, 100 000, 1 million ? Nous sommes loin du compte n'est ce pas ? Très loin du compte .
Parce que tu le sais toi ? Non !
Tu n'as même pas essayer de la calculer d'ailleurs ... parce que tu ne sais pas de quoi tu parles d'une part et parce que d'autre part ce que tu veux c'est dire "Dieu a jouer au légo avec l'ADN" , "Dieu
a tout créé" ...
Mais ton argument est tellement fallacieux que tu es à la peine pour nous expliquer
comment les virus qui modifient l'ADN hôte font pour se fixer "TOUJOURS" aux mêmes endroits
avec les même séquences alors que l'observation ( HIV, Papilloma virus ) montre que les infections virales se fixent au hasard sur l'ADN hôte.
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Seulement, ces mutants, tous ces mutants, avaient tous un squelette ou une structure solide et fossilisable.
Ce n'est pas parce qu'on serait mutant que par miracle la structure osseuse ou solide ne serait pas comme toutes les autres.
et tu omets que tout les être vivant ne se fossilisent pas , tu omets que tu n'en sais rien
mais que cela te permet juste de passer l'idée selon laquelle il manquerait quelque chose
parce qu'il n'y a que cet argument que tu es réellement capable de présenté ...
Suggéré , prétendre ... mais jamais prouver ni démontrer
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
La capacité de fossiliser n'est pas une mutation qui ne serait apparue qu'à la fin, ou qui ne fonctionnerait pas pour les mutants.
Et donc tu nous inventes des "capacité" de fossiliser ... encore un agecanonisme qui dénote le peu
d'argument que tu es en mesure de donner
Il faut que tu inventes des "problèmes" là ou il n'y en a pas
Ainsi , tu inventes un problème , tu nous dis ensuite qu'il y a un problème , et que si ce problème
existe c'est bien que la théorie de l'évolution est fausse
au passage c'est cela que l'on appelle un raisonnement circulaire
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Et quand on y réfléchit un peu, à force de mutations, que devrions nous plutôt trouver dans les registres fossiles.
bah oui parce que tu nous à largement démontrer que oui pour le coup toi tu réfléchissait ... "Un peu" ..
et je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Des non mutants ou des mutants ? Des espèces avec le même squelette que le premier de la liste, ou bien plutôt, des espèces avec des mutations en cours, non abouties, avec des commencement de pistes , des moignons à peine visibles puis de plus en plus observables.
Que dire .. en 2021 8 milliards d'homo sapiens et 8 milliards de mutants ...
Ou encore les membres vestigiaux
ou les organes vestigiaux comme le rete mirabile de l'okapi , qui est hérité de l'ancêtre commun
avec la girafe ...
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
En effet, qui imagine qu'une patte ou une jambe serait apparue sur un poisson d'un seul coup, pof !! avec les orteils et avec, le rouge à ongles pour les femelles ?
Toi ! puisque le serpent de la Bible est du jour au lendemain devenu rampant et muet
Mais certainement aucun biologiste , pas même Eldrege ou Gould ...
Je te conseillerais bien les livres de Gould comme "la vie est belle" sur la faune de Burgess ...
mais bon comme tu n'as jamais demander aucun des documents que je te proposais
j'hésite
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Et la plus beau de l'histoire, c'est qu'on y croit à cette apparition si rapide qu'on n'aurait même pas eu le temps de prendre la photo (fossilisation).
Tu y crois puisque pour toi TOUT les animaux ont été crée par Dieu entre le 5 et 6 eme jour de création
jour que tu prétends durer 7 000 ans ... et donc le dernier celui qui aurait vu la création D'Adam et Eve
date d'il y 6 000 ans
Et donc selon celle belle chronologie "loufoque" Dieu il y a entre 25 000 et 6000 ans
à crée la faune et flore qu'il c'est complu à éradiquer 5 fois de suite
Bien sur les datations de wikipédia sont fausse comme ne nous l'a jamais démontré Agecanonix
tout en l'affirmant bien fort
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Seulement, pour ces milliers d'espèces, le mutant qui aurait gagné le pompom, n'a pas flingué tous les autres mutants qui n'avaient certes pas atteints le même niveau que lui, mais qui, quand même, soyons sérieux, ont continué à vivre comme ils étaient puisque ils y étaient bien parvenus jusque là.
Alors, qu'allons nous trouver dans les registres fossiles. La logique ferait que nous ne trouvions que des mutants.
Mutant que l'on trouve .. ce n'est pas faute de te le dire ... mais tu rejettes en bloc ce qui ne te convient pas
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Pour quelle autre raison ? Parce que, dans l'hypothèse évolutionniste, il n'y a qu'un seul animal primitif.
Et oui ! Tous les autres sont par nature des mutants, et même le premier poisson qui serait le papa du premier de son genre à sentir lui pousser je ne sais quoi à la place de ses nageoires.
Encore une fois tu confonds ...
Les paléontologues, archéologue proposent une datation des choses qu'ils ont découvert
Ici des lignées du vivant ...
Et les évolutionniste expliquent comment cela est possible au moyen de la théorie de l'évolution
ainsi que déjà expliquer ( mais comme tu ne lis pas ) Il en va de l'évolution
comme d'autre science ( physiques, chimie ) il y une théorie et des interprétation de la théorie
à partir des faits observables
Ce que tu critiques depuis quelque temps sont les EP ... pas la Théorie de l'evolution qui est un fait
établis pour tout les scientifiques à travers le monde.
Tu ne fais que discuter des mécanismes (ici ceux de l'EP ) mais pas du bien fondé de la Théorie de l'évolution et pourtant tu t'empresses de profiter l'ignorance des gens pour conclure que puis la les EP ont un problème alors la Théorie de L'évolution est fausse ...
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Ainsi, quel miracle, puisqu'on est maintenant à ce niveau, a t'l bien pu faire qu'on ne découvre que des animaux complètement adaptés et fonctionnels avec leurs corps, et jamais des animaux dont on se demanderait : quel boulet cette mutation qui pour l'instant le dérange plus qu'elle ne le favorise.
Car, à moins d'y voir la main de Dieu, c'est encore le hasard qui fait que les pattes auraient poussé en bas, direction le sol, alors qu'une mutation de ce type aurait tout aussi bien lui arriver partout ailleurs.
Si des lignées entières ont disparue c'est justement qu'elle n'étaient pas adaptée à leur
milieu et que la sélection naturelle les a éliminé
Disparus les mammouth les rhinocéros laineux , les dents de sabres ...
La main de dieu ... dans chaque extinction massive sachant que cela ce serait déroulé en moins de 30 000 ans
Comment donc explique tu la fossilisation des squelette en si peu de temps !
Encore un miracle
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Vous imaginez le nez très près de l'anus ? Désolé !
Bah en réalité très simple, il suffit d'étudier les Cnétophores
dont on a cru longtemps qu'ils déféquaient par la bouche , des études ultérieures ayant montré un processus un peu différent ... mais toujours situé à proximité
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
On va nous dire que ces mutations là ont été annulées par la sélection naturelle.. Seulement, pour en arriver à ce stade, elles ont bien du exister... et donc fossiliser aussi .
Sauf s'il s'agit d'un corps mou ... et pour le coup ... un anus c'est plutot "corps mou"
chez l'escargot c'est situé à proximité de la tête. Chez les vertébrés aux extrémités de l'animal.
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Et oui, quand on invoque le pur hasard pour expliquer des mutations, on est obligé d'introduire l'idée que le hasard fait rarement bien les choses et qu'avant d'avoir trouvé une formule que la sélection naturelle protégerait, le jury composant cette haute cour de sélection, a du en voir passer des "monstres" que les mutations hasardeuses avaient du crucifié . Et pas qu'une en plus ... Or même les monstres fossilisent... eh oui !!!
Bah pour le coup ... la mutation est """"""hasardeuse"""""" , mais pas la selection naturelle
qui éliminera à coup sur des mutations délétères
pourra garder des mutations neutres et fera une préférences pour des mutations utiles.
C'est ainsi que la mutation faciliforme est beaucoup plus présente dans les pays où le paludisme
est présent ... et moins là ou il n'y pas de palu.
Et pourtant sur les 8 milliards de mutants que nous sommes ... pas une seul des monstres que nous sommes ne semble en mauvaise posture ?
Serait ce donc pas simplement que tu t'arranges toi avec les faits pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas ... et à la lueurs de tes petits arrangement tu en déduit que ce que tu ne comprends pas ( la théorie de l'évolution ) est fausse ....
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Combien de ratés pour un succès ? Plus vous irez du côté d'un hasard intelligent qui réussit plus qu'il ne perd, et plus vous irez vers Dieu, car, pour le coup, le seul détenteur du brevet des miracles, c'est lui..
Encore un agecanonisme ... une nouvelle invention "hasard intelligent" et son pendant ...
Mais cela n'a simplement aucun sens ... il y mutation + selection naturelle + transmission aux descendants ... ni plus ni moins ...
Bizarrement , la théorie de l'évolution fonctionne pour des machines ... mais ne fonctionnerait pas pour
des machines encore plus perfectionnée que nous sommes
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 01:00
Par contre plus vous irez dans l'autre sens, plus le nombre de chainons sera important et plus il sera impossible d'expliquer leur absence parmi les fossiles.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.21, 04:47 Message :
Benfis a écrit :Prenons un ex. plus proche de notre espèce; pour passer d'erectus à sapiens, à ton avis, combien de mutations seraient éventuellement nécessaires?
Comme tu es bien le seul à me respecter même si nous ne sommes pas d'accord, je vais essayer de te répondre .
Tu me parles de l'homo erectus parce qu'il s'agit de la dernière étape connue avant l'homme moderne.
Or, on en a retrouvé une petite trentaine ou une quarantaine au moins.. Pourquoi ?
C'est foncièrement anormal. je t'explique : ce primate est encore très loin du sapiens et de toute évidence il aurait du y avoir d'autres étapes avant d'arriver à l'homme moderne.
Il se serait agi d'individus plus sapiens que l'erectus et donc plus intelligents, plus aptes à survivre puisque c'est l'action de la sélection naturelle que de les préserver.
En effet, plus tu arrives tout près du sapiens et plus tu es béni des dieux. Et donc, dans cette logique purement évolutionniste, ceux qui ont succédé à l'erectus étaient mieux armés que lui pour survivre.
Alors, pour quelle raison on trouve non pas un, non pas deux, mais des dizaines d'erectus dans le monde, et pas un seul autre primate qui lui aurait succédé alors même qu'il aurait pris le dessus sur l'erectus.
En fait, dans le monde, on devrait trouver les fossiles de l'erectus, du mutant suivant, du mutant suivant, et encore du mutant suivant jusqu'au sapiens, car ce que prouve les fossiles des erectus, c'est que la fossilisation fonctionnait parfaitement.
Par contre le hasard qui ferait que seul les erectus auraient fossilisés, très peu pour moi.
Là tu me demandes de croire au dieu "Evoluto"..
Dans cette affaire, seul le hasard agit, absolument pas la nécessité. Le hasard s'en moque, une mutation est bonne, inutile ou dangereuse sans que le mécanisme ne se soit renseigné sur ce qui serait bien pour l'espèce.
De même, la fossilisation est aussi question de hasard, elle ne peut pas se dire : tiens, pour m'amuser un peu, je ne vais fossiliser que les erectus alors que d'autres mutants pré-humains seraient aussi fossilisables qu'eux.
Plus on approche du sapiens, moins l'excuse de l'ancienneté des strates peut jouer.
On trouve des milliers de fossiles de l'époque où vivait erectus et on y trouve erectus, c'est normal.
Mais on trouve aussi des milliers de fossiles entre erectus et sapiens, mais sans un seul qui corresponde à un chaînon entre les deux. Et ça c'est anormal.
Lis bien, erectus est toujours classé comme primate...ce n'est donc pas un humain jusqu'à preuve du contraire car un humain, pour être de la même espèce, aurait du pouvoir procréer avec l'erectus.
Comme l'ADN ne peut pas être utilisé pour relier erectus à sapiens, ce lien est purement théorique, basé sur une conception de l'évolution des espèces, mais à ce jour, sur aucune preuve.
Crois moi, si on avait cette preuve, K...... nous l'aurait déjà servie...
Le problème, avec les gens comme K...., c'est qu'ils ne comprennent pas que nous ne parlons pas ici des évolutions possibles dans le cadre des espèces.
Tous les chiens, les loups, les canidés ont un même ancêtre.. Evidemment ! mais ce n'est pas une évolution mais une adaptation prévue dans leur matériel génétique.
C'est comme prévoir une voie de 15 mètres de large pour un véhicule de 2 mètres de large. Il peut aller où il veut sur cette largeur de 15 m sans sortir de ce qui était prévu à l'origine.
Et ce n'est pas parce qu'une auto roulerait tout le temps à gauche sur cette voie, qu'elle serait devenue un bateau.
Ce que je cherche dans les fossiles, ce n'est pas le lapin nain qui deviendrait un lapin normal, mais la série de fossiles qui montrerait le passage du premier animal marin au premier mammifère, et non pas, comme on le trouve, des animaux marins complets et connus, des batraciens complets et connus, des reptiles complets et connus, et des mammifères complets et connus, autant d'animaux qui ressemblent à ceux que nous connaissons aujourd'hui.
je cherche les mutants dont on se dirait : punaise, celui-là, il ressemble à rien..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.21, 05:06 Message :
agecanonix a écrit :Lis bien, erectus est toujours classé comme primate...ce n'est donc pas un humain jusqu'à preuve du contraire car un humain, pour être de la même espèce, aurait du pouvoir procréer avec l'erectus.
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme bêtise. Et ça se prétend scientifique.
Aux dernières nouvelles, homo sapiens est un primate. Si même ça tu l'ignores, pas étonnant que tu ne comprennes rien à la théorie évolutionniste.
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Comme tu es bien le seul à me respecter même si nous ne sommes pas d'accord, je vais essayer de te répondre .
Parce qu'on refuse d'entendre tes âneries nous te respecterions pas ?
Bien venu dans la vraie vie alors Agecanonix !
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Tu me parles de l'homo erectus parce qu'il s'agit de la dernière étape connue avant l'homme moderne.
Or, on en a retrouvé une petite trentaine ou une quarantaine au moins.. Pourquoi ?
Enfin en même temps homo erectus c'est surtout "l'homme debout" celui qui un temps, i.e. à défaut d'autres exemplaire bipède, fut considérer comme le premier bipède
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
C'est foncièrement anormal. je t'explique : ce primate est encore très loin du sapiens et de toute évidence il aurait du y avoir d'autres étapes avant d'arriver à l'homme moderne.
Mais homo sapiens est toujours un primate ..
Quant à étape ... diantre , tant que tu n'auras pas saisit la différence entre la vision XIX siècle
et la l'arborescence de la vision moderne ... je pense sincèrement que tu resteras bloqué
à ce niveau ..
Tu as devant toi des mutants tel que tu les réclames mais cela ne te suffit pas ...
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Il se serait agi d'individus plus sapiens que l'erectus et donc plus intelligents, plus aptes à survivre puisque c'est l'action de la sélection naturelle que de les préserver.
Toujours les mêmes arguments sans fondement
Tu demandes de mutants la paléontologie de présente une ligné homo avec développement de l'encéphale , changement morphologique lié à la bipédie ... mais tu cherche encore des excuses
pour rejetter les preuves que tu as sous les yeux
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
En effet, plus tu arrives tout près du sapiens et plus tu es béni des dieux. Et donc, dans cette logique purement évolutionniste, ceux qui ont succédé à l'erectus étaient mieux armés que lui pour survivre.
Il ne s'agit pas de "logique evolutionniste" mais de logique agecanonicienne
La Théorie de l'évolution n'a jamais prétendue que l'homme ( homo sapiens ) devrait apparaitre
tu es victime d'une vision anthropocentrique qui est lié à tes biais de raisonnement créationniste.
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Alors, pour quelle raison on trouve non pas un, non pas deux, mais des dizaines d'erectus dans le monde, et pas un seul autre primate qui lui aurait succédé alors même qu'il aurait pris le dessus sur l'erectus.
Tu as les sources de tes informations ?
Juste pour qu'on puisse rigoler
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
En fait, dans le monde, on devrait trouver les fossiles de l'erectus, du mutant suivant, du mutant suivant, et encore du mutant suivant jusqu'au sapiens, car ce que prouve les fossiles des erectus, c'est que la fossilisation fonctionnait parfaitement.
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Par contre le hasard qui ferait que seul les erectus auraient fossilisés, très peu pour moi.
étonnant que tu sois le seul à ne voir que des erectus
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Là tu me demandes de croire au dieu "Evoluto"..
Sauf que homo erectus n'a rien à avoir avec la théorie de l'évolution ( c'est rigolo comme au fil du temps
nous nous rendons compte des répétitions de faits que tu ne lis pas , ni ne prend en compte )
La ligné des hominidés est proposée non par la théorie de l'évolution mais par les paléontologue , les archéologue ...
Ensuite les évolutionniste observent cette proposition de lignée et expliquent comment cela est rendu possible par la théorie de l'évolution , viendra ensuite se greffer la dessus , les interpretations
( EP , TSE .... )
Il n'y a ici que toi pour croire et dire ce genre d’ânerie ... et tu es le seul à te vanter d'avoir des diplômes.
et de la rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Dans cette affaire, seul le hasard agit, absolument pas la nécessité. Le hasard s'en moque, une mutation est bonne, inutile ou dangereuse sans que le mécanisme ne se soit renseigné sur ce qui serait bien pour l'espèce.
En omettant soigneusement de dire que la selection naturelle opère ...
Donc non ce n'est pas seulement le hasard qui opère encore une fois
tu montres l'étendue de tes lacunes !
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
De même, la fossilisation est aussi question de hasard, elle ne peut pas se dire : tiens, pour m'amuser un peu, je ne vais fossiliser que les erectus alors que d'autres mutants pré-humains seraient aussi fossilisables qu'eux.
Pourtant c'est ce que tu voudrais , en refusant de comprendre cela même que tu nous décrit !
Un comble de rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Plus on approche du sapiens, moins l'excuse de l'ancienneté des strates peut jouer.
On trouve des milliers de fossiles de l'époque où vivait erectus et on y trouve erectus, c'est normal.
Mais on trouve aussi des milliers de fossiles entre erectus et sapiens, mais sans un seul qui corresponde à un chaînon entre les deux. Et ça c'est anormal.
Et justement si sapiens est intelligent ( ce qui est l'excuse que tu nous as servit pour introduire ton sujet ) il a compris que certaine zone étaient dangereuse pour lui donc les évites.
Donc fatalement ,les conditions de fossilisation sont encore plus rares que pour les autres espèces ...
Quant aux chainon manquant , ce qui est anormal c'est que tu en sois encore là , alors que les chainons manquant n'existent pas ... cela dit comme tu restes persuadé que l'EP et l'absence de chainon manquant ... signifierait l'erreur de la Théorie de l'évolution
Il est compréhensible que tu continues sur ta lancée
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Lis bien, erectus est toujours classé comme primate...ce n'est donc pas un humain jusqu'à preuve du contraire car un humain, pour être de la même espèce, aurait du pouvoir procréer avec l'erectus.
Les homo sapiens sont classés comme des primates
Classification
Règne Animalia
Embranchement Chordata
Classe Mammalia Ordre Primates
Sous-ordre Haplorrhini
Infra-ordre Simiiformes
Micro-ordre Catarrhini
Super-famille Hominoidea
Famille Hominidae
Sous-famille Homininae
Tribu Hominini
Sous-tribu Hominina
Genre Homo
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Comme l'ADN ne peut pas être utilisé pour relier erectus à sapiens, ce lien est purement théorique, basé sur une conception de l'évolution des espèces, mais à ce jour, sur aucune preuve.
Pas théorie mais anthrologie ... c'est l'anthropologie qui avec l'anatomie ( donc monsieur Liné )
qui fournit la classification ..
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Crois moi, si on avait cette preuve, K...... nous l'aurait déjà servie...
Le dernier exemplaire d'Erectus est daté de 140 000 ans ... dernièrement un mammouth
de plus d'un millions d'années à fournit de l'ADN
Donc bien malin celui qui peut prédire ce qui pourrait se passer dans l'avenir quant à l'ADN d'erectus
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Le problème, avec les gens comme K...., c'est qu'ils ne comprennent pas que nous ne parlons pas ici des évolutions possibles dans le cadre des espèces.
Tous les chiens, les loups, les canidés ont un même ancêtre.. Evidemment ! mais ce n'est pas une évolution mais une adaptation prévue dans leur matériel génétique.
Elles sont toutes des Peromyscus maniculatus ...
nebrascensis est interféconde avec boréalis
artemesiae avec boréalis
artemesiae avec sonoriensis
sonoriensis avec nebrascensis
Donc c'est une évolution voulue que artemesiae n'est pas interféconde avec nebrascensis
autrement dit et selon TA définition d'une espèces que artemesiae et nebrascensis
ne soient pas de la même espèces !
Tu ne te rend même pas compte que d'accepter une "évolution" au sein d'une espèce c'est
au final reconnaitre que les mécanismes de la Théorie de l'évolution sont viable et pertinent
et donc lorsque les exemples de spéciation complet avec 2 espèces non interféconde se présente
comme c'est le cas ici ... tu es obligé d'aller au bout de ta logique ... et tu te retrouve
alors face à un mur !
Tu es obligé de reconnaitre la spéciation comme un fait démontrer
Comme les chien ont pour ancêtre des loup et qui un jour seront pleinement une espèces différenciée
Comme les différente espèces homo furent un jour interfécondes pour certaine et plus pour d'autre ...
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
C'est comme prévoir une voie de 15 mètres de large pour un véhicule de 2 mètres de large. Il peut aller où il veut sur cette largeur de 15 m sans sortir de ce qui était prévu à l'origine.
Et ce n'est pas parce qu'une auto roulerait tout le temps à gauche sur cette voie, qu'elle serait devenue un bateau.
Pour le coup tu t'es enferre tout seul sur cette voie , en ne considérant que "l'intelligence" comme argument en omettant l'ensemble de l'Histoire humaine ... avec les apport du rapprochement
homme - Loup un pari gagnant gagnant ... pour les 2 espèces
Et depuis tu cherches une échappatoire .. tu pensais que les EP et les chainons manquant fonctionnaient ...
Tu as essayé le "la datation est fausse" , puis tu as tenté le coup du démiurge joueur de légo "ADN" tombant à nouveau sur un os , en étant incapable de démontrer que les virus devaient obligatoirement se fixer aux même endroit sur l'ADN hote et suivant les même séquence ... a été démontrer que ce n'était pas le cas avec le HIV et le Papilloma .. on pourrait même rajouté la fréquence de mutation du Covid actuel ... nous sommes en 1 ans à presque une dizaine de souches mutantes différente !
Maintenant tu reviens sur les fossiles ... puis tu reparleras de l'ADN ... toujours en évitant soigneusement de nous démontrer ta propre théorie et ne parlant que des défauts que tu imagines dans les autres théories et sciences comme seul argument
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Ce que je cherche dans les fossiles, ce n'est pas le lapin nain qui deviendrait un lapin normal, mais la série de fossiles qui montrerait le passage du premier animal marin au premier mammifère, et non pas, comme on le trouve, des animaux marins complets et connus, des batraciens complets et connus, des reptiles complets et connus, et des mammifères complets et connus, autant d'animaux qui ressemblent à ceux que nous connaissons aujourd'hui.
je cherche les mutants dont on se dirait : punaise, celui-là, il ressemble à rien..
Rien que cette "affirmation" montre que tu n'as rien compris de rien !
Alors forcément te mettre face à tes manques cela peu paraitre un manque de respect vu que tu te sens obligé de nous dire que tu es diplômés ... une psychologie de comptoir dirait que tu as un problème avec cela
Je crois plutôt , que ton but est d'imposer tes vues créationnistes mais bon je peux me tromper
je n'ai pas tes diplômes ni ta rigueur scientifique
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 26 févr.21, 07:30 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 04:47
Comme tu es bien le seul à me respecter même si nous ne sommes pas d'accord, je vais essayer de te répondre .
Tu me parles de l'homo erectus parce qu'il s'agit de la dernière étape connue avant l'homme moderne.
Or, on en a retrouvé une petite trentaine ou une quarantaine au moins.. Pourquoi ?
C'est foncièrement anormal. je t'explique : ce primate est encore très loin du sapiens et de toute évidence il aurait du y avoir d'autres étapes avant d'arriver à l'homme moderne.
Il se serait agi d'individus plus sapiens que l'erectus et donc plus intelligents, plus aptes à survivre puisque c'est l'action de la sélection naturelle que de les préserver.
En effet, plus tu arrives tout près du sapiens et plus tu es béni des dieux. Et donc, dans cette logique purement évolutionniste, ceux qui ont succédé à l'erectus étaient mieux armés que lui pour survivre.
Alors, pour quelle raison on trouve non pas un, non pas deux, mais des dizaines d'erectus dans le monde, et pas un seul autre primate qui lui aurait succédé alors même qu'il aurait pris le dessus sur l'erectus.
En fait, dans le monde, on devrait trouver les fossiles de l'erectus, du mutant suivant, du mutant suivant, et encore du mutant suivant jusqu'au sapiens, car ce que prouve les fossiles des erectus, c'est que la fossilisation fonctionnait parfaitement.
Par contre le hasard qui ferait que seul les erectus auraient fossilisés, très peu pour moi.
Là tu me demandes de croire au dieu "Evoluto"..
Dans cette affaire, seul le hasard agit, absolument pas la nécessité. Le hasard s'en moque, une mutation est bonne, inutile ou dangereuse sans que le mécanisme ne se soit renseigné sur ce qui serait bien pour l'espèce.
De même, la fossilisation est aussi question de hasard, elle ne peut pas se dire : tiens, pour m'amuser un peu, je ne vais fossiliser que les erectus alors que d'autres mutants pré-humains seraient aussi fossilisables qu'eux.
Plus on approche du sapiens, moins l'excuse de l'ancienneté des strates peut jouer.
On trouve des milliers de fossiles de l'époque où vivait erectus et on y trouve erectus, c'est normal.
Mais on trouve aussi des milliers de fossiles entre erectus et sapiens, mais sans un seul qui corresponde à un chaînon entre les deux. Et ça c'est anormal.
Lis bien, erectus est toujours classé comme primate...ce n'est donc pas un humain jusqu'à preuve du contraire car un humain, pour être de la même espèce, aurait du pouvoir procréer avec l'erectus.
Comme l'ADN ne peut pas être utilisé pour relier erectus à sapiens, ce lien est purement théorique, basé sur une conception de l'évolution des espèces, mais à ce jour, sur aucune preuve.
Crois moi, si on avait cette preuve, K...... nous l'aurait déjà servie...
Le problème, avec les gens comme K...., c'est qu'ils ne comprennent pas que nous ne parlons pas ici des évolutions possibles dans le cadre des espèces.
Tous les chiens, les loups, les canidés ont un même ancêtre.. Evidemment ! mais ce n'est pas une évolution mais une adaptation prévue dans leur matériel génétique.
C'est comme prévoir une voie de 15 mètres de large pour un véhicule de 2 mètres de large. Il peut aller où il veut sur cette largeur de 15 m sans sortir de ce qui était prévu à l'origine.
Et ce n'est pas parce qu'une auto roulerait tout le temps à gauche sur cette voie, qu'elle serait devenue un bateau.
Ce que je cherche dans les fossiles, ce n'est pas le lapin nain qui deviendrait un lapin normal, mais la série de fossiles qui montrerait le passage du premier animal marin au premier mammifère, et non pas, comme on le trouve, des animaux marins complets et connus, des batraciens complets et connus, des reptiles complets et connus, et des mammifères complets et connus, autant d'animaux qui ressemblent à ceux que nous connaissons aujourd'hui.
je cherche les mutants dont on se dirait : punaise, celui-là, il ressemble à rien..
J’ai choisi erectus parce qu’il appartient au genre homo et que toi-même, tu l’as cité dans le cadre de ta thèse qui fait l’objet du sujet.
Comme je l’ai fait remarquer plus haut, on continue à découvrir régulièrement de nouvelles espèces appartenant au genre homo (luzonensis, denisovien, homme de Flores…). Ce qui laisse supposer que des fossiles intermédiaires pourraient encore être découverts à l’avenir.
Ce n’est donc pas parce que ceux-là font encore défaut, que la seule vérité possible doit être le créationnisme. Il y a d’autres pistes possibles.
La théorie de la sélection naturelle (darwinienne) ne me semble pas suffisante pour rendre compte de l’absence de fossiles intermédiaires. Mais peut-être n’est-ce qu’une impression !? Sur ce point, disons que je suis assez d’accord avec toi.
Celle des équilibres ponctués (Gould) qui lui est superposée, correspond déjà mieux aux découvertes paléontologiques. Le principal problème qu’elle doit surmonter est la grande stabilité des espèces.
Il faudrait donc à priori introduire un paramètre qui induirait de manière cyclique des évolutions conséquentes.
Lequel ? C’est au choix. On peut faire appel à la métaphysique, aux extra-terrestres, ou à un phénomène naturel, à commencer par le plus simple, le changement d’écosystème, puisqu’il semblerait que les espèces homo apparaissent différentiées en fonction de la géographie.
Mais bon, sans en arriver là, on peut déjà établir une certaine continuité avec ce que nous avons déjà (sans dire pour autant que l’un descend forcément de l’autre) par ex. : erectus-> antecessor -> rhodesiensis -> heidelbergensis -> neandertal -> sapiens. Pourquoi pas ?
Sans oublier dans toute cette affaire, le facteur temps, qui permet de situer toutes ces espèces à une époque pré-adamique.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.21, 08:43 Message : Revenons au sujet.
Comme absolument rien ne relie génétiquement l'homo erectus à l'homme moderne, ou l'homo erectus à l'homo habilis, et comme l'australopithèque, pourtant bipède, a été exclu de la liste des ancêtres du sapiens, nous n'avons absolument aucune preuve scientifique d'une filiation entre ces espèces.
C'est purement une construction théorique.
Je me souviens, il y a bien des années, que c'est l'australopithèque qui tenait lieu d'ancêtre de l'homme, les K... de l'époque me disaient que c'était sur et certain, qu'il n'y avait pas lieu d'en douter un seul instant.
Et puis, quelques années plus tard, la fameuse Lucie est redevenue une simple primate .
Pour ne pas la vexer, on l'a déclarée cousine de l'homme..
Mais, et vous pourrez le constater dans les réponses de K....., absolument rien ne prouve toute cette construction intellectuelle. Vous pensez bien que si la preuve existait, K.... nous l'aurait sortie de son chapeau depuis longtemps.
On nous fait valoir que la bipédie serait le lien. L'autruche ou le kangourou sont bipèdes et si cela favorisait l'intelligence, nous devrions l'observer chez ces espèces là.
Ainsi, un primate pouvait être bipède autant qu'il le voulait et rester absolument incapable d'intelligence.
Rappelons aussi une grave confusion dans l'esprit de certains.
Le moteur de l'évolution ne peut être que le hasard et certainement pas la nécessité. La nécessité pourrait vous dire qu'il faut absolument grandir pour vous en sortir, le hasard fera que votre mutation vous donnera plus de pilosité, ou une oreille sur votre fesse gauche.
Il n'existe pas de rapport direct, ou même indirect entre les besoins d'un individu dans un contexte particulier et les réponses que les mutations apporteront, si tant est qu'elles se décident à répondre. Et si vous êtes trop petits pour survivre, vous et votre famille, un conseil, vous survivrez beaucoup plus facilement en achetant un escabeau qu'en attendant une hypothétique mutation..
Ajouté 36 minutes 5 secondes après : Homo luzonensis
L'analyse de 13 restes fossiles (dents, phalanges de pied et de main, fragments de fémur) trouvés dans la grotte de Callao, et appartenant à au moins trois individus dont un enfant, ont conduit ces scientifiques à considérer qu'il s'agissait d'une nouvelle espèce, qu'ils ont nommée Homo luzonensis.
Les analyses comparatives entreprises sur les fossiles, notamment au moyen de méthodes d’imagerie et de morphométrie 3D, montrent que l’espèce Homo luzonensis présente des éléments ou caractères très primitifs, ressemblant aux Australopithèques, et d’autres très modernes, proches de notre propre espèce Homo sapiens.
Les scientifiques ont mis en évidence deux exemples particulièrement instructifs.
Il s’agit d’une part des dents : Les prémolaires et molaires représentées sur la Figure 2-a ont appartenu au mêmeindividu. Les prémolaires étudiées sont dotées de 2 à 3 racines alors que chez Homo sapiens il n’y en a qu’une et parfois deux. Par ce caractère et par la morphologie de l’émail et de la dentine, les prémolaires d’Homo Iuzonensis se rapprochent donc de celles des Australopithèques et espèces anciennes du genre Homo, telles Homo habilis et Homo erectus.En revanche, les molaires sont très petites et ont une morphologie très simple, plus proche de celles d’Homo sapiens. Un individu possédant ces caractéristiques combinées ne peut donc être classé dans aucune des espèces connues aujourd’hui. D’autre part, les chercheurs ont également étudié des os des pieds (Figure 2 – h et i), constatant notamment que la phalange proximale présente une courbure très marquée et des insertions très développées pour les muscles assurant a flexion du pied. Ces caractéristiques n’existent pas chez l’Homo sapiens. Cependant, cette phalange ressemble fortement à celles des Australopithèques, connus uniquement en Afrique et à des périodes bien plus anciennes (environ 2 à 3 millions d’années).
Cette combinaison de caractères tout à fait singulière la différencie nettement des autres représentants du
genre Homo, notamment les espèces contemporaines connues en Asie du Sud-Est, telles Homo sapiens et
Homo floresiensis.
Je vous laisse lire ce texte sur ces fossiles.
Qu'est ce qui en fait un animal proche de l'australopithèque et des primates de la même époque. J'ai mis le texte en rouge.
Qu'est ce qui en fait un animal qui ressemblerait au sapiens. J'ai mis le texte en vert.
Ainsi, pour en faire une espèce égale à l'homo sapiens, on n'a trouvé que les molaires sont très petites et ont une morphologie très simple, plus proche de celles d’Homo sapiens.
Ainsi, alors que cette espèce, dans une conférence, est décrite comme arboricole , d'où la forme de la phalange découverte, au même titre que d'autres primates comme l'australopithèque, alors qu'on n'a découvert aucun crâne qui permettrait de calculer le volume de son cerveau, et sur la base d'une seule dent, on déclare qu'il s'agit d'une nouvelle espèce humaine, contemporaine du sapiens.
Il s'agit d' « une découverte remarquable » qui « va sans aucun doute susciter beaucoup de débats scientifiques », estime Matthew Tocheri de l'université Lakehead au Canada, dans un commentaire publié dans Nature. Florent Détroit s'attend à ce que certains collègues « s'interrogent sur la légitimité à décrire une nouvelle espèce à partir d'un si petit assemblage de fossiles ».
À ses yeux, « ce n'est pas grave de créer une nouvelle espèce ». Cela permet d'attirer l'attention sur ces fossiles qui semblent différents. « Si dans le futur, des collègues montrent que l'on s'est trompé et que ces restes correspondent à une espèce que l'on connaissait déjà, tant pis, ce n'est pas grave, on oubliera »...
Tu vois, Benfis, tu m'as fourni toi même le plus bel exemple possible pour te montrer pour quelle raison je ne peux pas y croire..
Je te renvoie à la 4ème image. Franchement: 1,10m, petit cerveau de 420 cc, 16 à 28 kg.. un humain ?
Auteur : Estrabolio Date : 26 févr.21, 09:54 Message : Bonsoir à tous,
Comme promis, intéressons-nous aux gendarmes..
Mais non, pas ces gendarmes ci
Non, ces gendarmes là
Là encore, rien d'exotique, il s'agit d'un insecte qu'on voit très facilement surtout aux pieds des tilleuls ou sur leur tronc surtout lorsqu'il fait grand soleil.
Cette bestiole est une punaise (Pyrrhocoris apterus) et, contrairement à ses cousines, elle n'a pas de mauvaise odeur et elle est utile pour le jardinier.
Alors, il se trouve que cet animal a 4 ailes ! Formidable pour voler, non ? Eh bien non parce que ses ailes sont trop courtes et ne lui servent absolument à rien !
Curieux si on prend l'hypothèse création mais bon, ce n'est pas notre problème.
Donc, au cours de l'évolution, cet insecte a perdu l'usage de ses ailes qu'ont gardé les autres punaises.
Voila d'ailleurs à quoi ressemble une de ses paires d'ailes.....
Mais, si vous vous souvenez de ce que j'ai dit plus haut sur la reproduction, dans certains situations, d'anciennes mutations peuvent ressurgir.
Eh bien c'est le cas ici et, de temps en temps, voila que nait un gendarme avec de parfaites ailes !
Mais notre gendarme a une autre particularité, il n'a pas de bouche mais un rostre comme tous les hémiptères. Le rostre permet de piquer et de sucer, il se présente sous la forme d'un stylet mais, quand on y regarde de plus près, en réalité, il est en quatre parties 2x2 correspondant à un prolongement des mâchoires (ou mandibules) et maxilles présentes chez les autres insectes !
Si vous voulez en savoir plus sur les diverses formes présentes chez les insectes, un doc très complet https://passion-entomologie.fr/synthese ... -insectes/
Mais là, il n'y a pas d'hémiptères qui naissent sans rostre.... y a t'il un autre élément permettant d'appuyer l'idée d'évolution autre que le fait qu'il s'agisse des mêmes organes mais de formes différentes ? Oui car on a trouvé la forme intermédiaire qui vivait avant les hémiptères et qui a été merveilleusement sauvegardée dans de l'ambre.
Bonne nuit à tous
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 févr.21, 13:11 Message : De toute façon, rien ne convaincra Agecanonix. Son dieu joueur de Lego est le champion pour fabriquer des membres qui ne servent à rien. Ainsi, on a des oiseaux qui ne volent pas, des os qui ne servent à rien, sans compter son goût particulier pour les animaux carnivores qui provoquent inévitablement, la mort, la souffrance et la violence.
Ce seul argument suffit moi à me convaincre qu'il n'y a pas de dieu créateur, parce que ça en ferait un sacré psychopathe.
Mais bon ! Comme un dieu qui tue et massacre des hommes, des femmes et des enfants ne les gênent pas, j'imagine qu'ils trouvent normal un dieu qui créerait des animaux carnivores dont la survie dépend de leur férocité envers les autres animaux.
Auteur : BenFis Date : 26 févr.21, 22:45 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 08:43
Revenons au sujet.
Comme absolument rien ne relie génétiquement l'homo erectus à l'homme moderne, ou l'homo erectus à l'homo habilis, et comme l'australopithèque, pourtant bipède, a été exclu de la liste des ancêtres du sapiens, nous n'avons absolument aucune preuve scientifique d'une filiation entre ces espèces.
C'est purement une construction théorique.
Je me souviens, il y a bien des années, que c'est l'australopithèque qui tenait lieu d'ancêtre de l'homme, les K... de l'époque me disaient que c'était sur et certain, qu'il n'y avait pas lieu d'en douter un seul instant.
Et puis, quelques années plus tard, la fameuse Lucie est redevenue une simple primate .
Pour ne pas la vexer, on l'a déclarée cousine de l'homme..
Mais, et vous pourrez le constater dans les réponses de K....., absolument rien ne prouve toute cette construction intellectuelle. Vous pensez bien que si la preuve existait, K.... nous l'aurait sortie de son chapeau depuis longtemps.
On nous fait valoir que la bipédie serait le lien. L'autruche ou le kangourou sont bipèdes et si cela favorisait l'intelligence, nous devrions l'observer chez ces espèces là.
Ainsi, un primate pouvait être bipède autant qu'il le voulait et rester absolument incapable d'intelligence.
Rappelons aussi une grave confusion dans l'esprit de certains.
Le moteur de l'évolution ne peut être que le hasard et certainement pas la nécessité. La nécessité pourrait vous dire qu'il faut absolument grandir pour vous en sortir, le hasard fera que votre mutation vous donnera plus de pilosité, ou une oreille sur votre fesse gauche.
Il n'existe pas de rapport direct, ou même indirect entre les besoins d'un individu dans un contexte particulier et les réponses que les mutations apporteront, si tant est qu'elles se décident à répondre. Et si vous êtes trop petits pour survivre, vous et votre famille, un conseil, vous survivrez beaucoup plus facilement en achetant un escabeau qu'en attendant une hypothétique mutation..
Ajouté 36 minutes 5 secondes après : Homo luzonensis
L'analyse de 13 restes fossiles (dents, phalanges de pied et de main, fragments de fémur) trouvés dans la grotte de Callao, et appartenant à au moins trois individus dont un enfant, ont conduit ces scientifiques à considérer qu'il s'agissait d'une nouvelle espèce, qu'ils ont nommée Homo luzonensis.
Les analyses comparatives entreprises sur les fossiles, notamment au moyen de méthodes d’imagerie et de morphométrie 3D, montrent que l’espèce Homo luzonensis présente des éléments ou caractères très primitifs, ressemblant aux Australopithèques, et d’autres très modernes, proches de notre propre espèce Homo sapiens.
Les scientifiques ont mis en évidence deux exemples particulièrement instructifs.
Il s’agit d’une part des dents : Les prémolaires et molaires représentées sur la Figure 2-a ont appartenu au mêmeindividu. Les prémolaires étudiées sont dotées de 2 à 3 racines alors que chez Homo sapiens il n’y en a qu’une et parfois deux. Par ce caractère et par la morphologie de l’émail et de la dentine, les prémolaires d’Homo Iuzonensis se rapprochent donc de celles des Australopithèques et espèces anciennes du genre Homo, telles Homo habilis et Homo erectus.En revanche, les molaires sont très petites et ont une morphologie très simple, plus proche de celles d’Homo sapiens. Un individu possédant ces caractéristiques combinées ne peut donc être classé dans aucune des espèces connues aujourd’hui. D’autre part, les chercheurs ont également étudié des os des pieds (Figure 2 – h et i), constatant notamment que la phalange proximale présente une courbure très marquée et des insertions très développées pour les muscles assurant a flexion du pied. Ces caractéristiques n’existent pas chez l’Homo sapiens. Cependant, cette phalange ressemble fortement à celles des Australopithèques, connus uniquement en Afrique et à des périodes bien plus anciennes (environ 2 à 3 millions d’années).
Cette combinaison de caractères tout à fait singulière la différencie nettement des autres représentants du
genre Homo, notamment les espèces contemporaines connues en Asie du Sud-Est, telles Homo sapiens et
Homo floresiensis.
Je vous laisse lire ce texte sur ces fossiles.
Qu'est ce qui en fait un animal proche de l'australopithèque et des primates de la même époque. J'ai mis le texte en rouge.
Qu'est ce qui en fait un animal qui ressemblerait au sapiens. J'ai mis le texte en vert.
Ainsi, pour en faire une espèce égale à l'homo sapiens, on n'a trouvé que les molaires sont très petites et ont une morphologie très simple, plus proche de celles d’Homo sapiens.
Ainsi, alors que cette espèce, dans une conférence, est décrite comme arboricole , d'où la forme de la phalange découverte, au même titre que d'autres primates comme l'australopithèque, alors qu'on n'a découvert aucun crâne qui permettrait de calculer le volume de son cerveau, et sur la base d'une seule dent, on déclare qu'il s'agit d'une nouvelle espèce humaine, contemporaine du sapiens.
Il s'agit d' « une découverte remarquable » qui « va sans aucun doute susciter beaucoup de débats scientifiques », estime Matthew Tocheri de l'université Lakehead au Canada, dans un commentaire publié dans Nature. Florent Détroit s'attend à ce que certains collègues « s'interrogent sur la légitimité à décrire une nouvelle espèce à partir d'un si petit assemblage de fossiles ».
À ses yeux, « ce n'est pas grave de créer une nouvelle espèce ». Cela permet d'attirer l'attention sur ces fossiles qui semblent différents. « Si dans le futur, des collègues montrent que l'on s'est trompé et que ces restes correspondent à une espèce que l'on connaissait déjà, tant pis, ce n'est pas grave, on oubliera »...
Tu vois, Benfis, tu m'as fourni toi même le plus bel exemple possible pour te montrer pour quelle raison je ne peux pas y croire..
Je te renvoie à la 4ème image. Franchement: 1,10m, petit cerveau de 420 cc, 16 à 28 kg.. un humain ?
Nous n'avons certes pas le matériel génétique pour prouver l'ascendance d'erectus sur sapiens, mais nous avons sa morphologie, ses inventions (pierre taillée, feu), son époque, et les espèces intermédiaires déjà citées.
Le manque de fossiles d'homo et leurs découvertes au compte-goutte tendrait à prouver que courir après les chainons manquants est illusoire. Il faut donc faire avec ce que l'on a.
Pour les primates, la bipédie est fonction de détails anatomiques qui progressivement, d'une espèce à une autre, se rapprochent de ceux de sapiens, et qui n'ont pas grand chose de comparable avec l'autruche ou le kangourou.
Classer l'australopithèque Lucie en dehors du genre homo ne permet pas d'invalider l'évolution. C'est une affaire de nomenclature. Les limites entre les genres restent arbitraires.
Pour la petite taille de l'homme de Flores, c'est un phénomène insulaire. On a découvert par ex. des squelettes d'éléphants nains de 1,80m en Sicile, et des fossiles des Mammouths de 1,50m sur l'île Wrangel.
Donc voilà, même en écartant eractus, nous disposons de quantités d'espèces ou sous-espèces homo plus proche de sapiens qui s'étalent sur une période de 1 millions d'années ou plus. S'ils ne sont pas les ancêtres de sapiens que faisaient donc là ces sapiens pré-adamiques ?
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.21, 23:43 Message :
BenFis a écrit : 26 févr.21, 22:45
Nous n'avons certes pas le matériel génétique pour prouver l'ascendance d'erectus sur sapiens, mais nous avons sa morphologie, ses inventions (pierre taillée, feu), son époque, et les espèces intermédiaires déjà citées.
Le manque de fossiles d'homo et leurs découvertes au compte-goutte tendrait à prouver que courir après les chainons manquants est illusoire. Il faut donc faire avec ce que l'on a.
Pour les primates, la bipédie est fonction de détails anatomiques qui progressivement, d'une espèce à une autre, se rapprochent de ceux de sapiens, et qui n'ont pas grand chose de comparable avec l'autruche ou le kangourou.
Classer l'australopithèque Lucie en dehors du genre homo ne permet pas d'invalider l'évolution. C'est une affaire de nomenclature. Les limites entre les genres restent arbitraires.
Pour la petite taille de l'homme de Flores, c'est un phénomène insulaire. On a découvert par ex. des squelettes d'éléphants nains de 1,80m en Sicile, et des fossiles des Mammouths de 1,50m sur l'île Wrangel.
Donc voilà, même en écartant eractus, nous disposons de quantités d'espèces ou sous-espèces homo plus proche de sapiens qui s'étalent sur une période de 1 millions d'années ou plus. S'ils ne sont pas les ancêtres de sapiens que faisaient donc là ces sapiens pré-adamiques ?
Benfis, je ne peux rien pour toi car ta conviction se base sur la foi dans les scientifiques.
Je t'ai démontré que c'est sur une simple dent que l'on a décidé qu'il y avait une nouvelle espèce humaine.
Si ça te suffit, c'est dommage et plus dure sera la chute.
Je me rends compte que c'est moi, le croyant, qui développe ici un vrai esprit critique et que toi, l'évolutionniste, tu acceptes facilement et sans même y réfléchir tout ce qui vient des scientifiques comme si tu pensais que le monde de la science est celui des bizounours , sans fraude, sans intérêt, sans petite combine, sans financement..
Tu sais ce que signifie financièrement avoir découvert un possible chainon manquant, comment ta carrière est assurée ainsi que tous tes besoins financiers ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Shinichi_Fujimura
L'évolution est une religion avec ses ouailles, son clergé, ses objets saints, ses reliques, ses grands messes, ses saints mystères.
Auteur : Estrabolio Date : 27 févr.21, 02:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.21, 13:11
De toute façon, rien ne convaincra Agecanonix.
Bonjour MLP,
Pour ma part, je ne cherche à convaincre personne, franchement, que X pense ceci ou Y pense cela, au fond, qu'est ce que cela change à ma vie ? Rien.
C'est intéressant d'échanger, d'apprendre mais quand ça devient simplement une espèce de bras de fer, c'est totalement inintéressant, ça n'apporte rien à personne.
MonstreLePuissant a écrit : 26 févr.21, 13:11Son dieu joueur de Lego est le champion pour fabriquer des membres qui ne servent à rien. Ainsi, on a des oiseaux qui ne volent pas, des os qui ne servent à rien, sans compter son goût particulier pour les animaux carnivores qui provoquent inévitablement, la mort, la souffrance et la violence.
Oui, tu as raison, je me souviens que j'ai eu beaucoup de mal, en tant que croyant, avec, par exemple, les insectes qui pondent dans des corps et dont les larves mangent l'animal "hôte" par l'intérieur..... mais il y a aussi les virus, les parasites en tout genre.....
Il y a aussi les extinctions de masse, là encore, une vraie horreur....
Conclusion, comme disait Stendhal "La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas." mais bon, il faut reconnaître que c'est une sacrée bonne excuse
Bonne journée, ici grand soleil
Auteur : BenFis Date : 27 févr.21, 02:15 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 23:43
Benfis, je ne peux rien pour toi car ta conviction se base sur la foi dans les scientifiques.
Je t'ai démontré que c'est sur une simple dent que l'on a décidé qu'il y avait une nouvelle espèce humaine.
Si ça te suffit, c'est dommage et plus dure sera la chute.
Je me rends compte que c'est moi, le croyant, qui développe ici un vrai esprit critique et que toi, l'évolutionniste, tu acceptes facilement et sans même y réfléchir tout ce qui vient des scientifiques comme si tu pensais que le monde de la science est celui des bizounours , sans fraude, sans intérêt, sans petite combine, sans financement..
Tu sais ce que signifie financièrement avoir découvert un possible chainon manquant, comment ta carrière est assurée ainsi que tous tes besoins financiers ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Shinichi_Fujimura
L'évolution est une religion avec ses ouailles, son clergé, ses objets saints, ses reliques, ses grands messes, ses saints mystères.
Je ne fonctionne pas avec la foi, et certainement pas avec celles des religions.
Encore une fois, tu te bases sur les lacunes fossiles plutôt que ce que nous avons déjà découvert.
Il est notoire que certains scientifiques en mal de notoriété n'hésitent pas à tromper leur monde, mais les fraudes scientifiques sont tôt ou tard dévoilées par leurs pairs.
Par ailleurs, on ne parle pas souvent des fraudes religieuses qui font bien plus de dégâts.
Si Dieu avait créé les espèces séparément et surtout, s'il avait créé l'homme il y a 6000 ans, cela serait discernable dans les registres fossiles.
Pas de chance, ce dernier indique une antériorité pour sapiens, qui le rend même contemporain de neandertal et d'autres espèces ou sous-espèces appartenant au genre homo.
L'évolution est surtout une explication qui rend le mieux compte de la diversité et de la complexité des êtres en rapport avec le facteur temps. En tout cas, les créationnistes devraient au moins abandonner cette histoire de 6000 ans d'antériorité pour sapiens. Cela enlève le peu de possibilité qu'il existe pour que Dieu soit réellement intervenu pour modifier les espèces sur des longues périodes de temps.
Estrabolio a écrit : 27 févr.21, 02:04
Oui, tu as raison, je me souviens que j'ai eu beaucoup de mal, en tant que croyant, avec, par exemple, les insectes qui pondent dans des corps et dont les larves mangent l'animal "hôte" par l'intérieur..... mais il y a aussi les virus, les parasites en tout genre.....
Il y a aussi les extinctions de masse, là encore, une vraie horreur....
Conclusion, comme disait Stendhal "La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas." mais bon, il faut reconnaître que c'est une sacrée bonne excuse
Cela n'exclue pas la possibilité que Dieu puisse exister. Celui-ci ne considèrerait pas la vie, la souffrance et la mort comme nous.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.21, 02:28 Message : Quand on pose vraiment les choses simplement, qu'avons nous ?
Des primates différents dont certains ont une démarche de bipède plus ou moins efficace.
Est ce que cela démontre pour autant un lien de filiation ? Absolument pas.. Il a parfaitement pu y voir de tels animaux sur la terre indépendamment de l'homme.
Quand je parle de chainon manquant, je ne fais pas allusion à des animaux qui pourraient être dans ce cas, mais qui pourraient tout aussi bien être des individus indépendants.
Ce qui prouve une hypothèse, ce n'est pas que cela aurait pu arriver, c'est la démarche évolutionniste, mais que ce qu'on a découvert prouve que cela est arrivé. Seulement, si une autre explication démontre les mêmes faits, alors on est revenu au point de départ.
Quand je parle de chainon manquant, je ne parle pas d'un individu isolé, d'une exception, puisque la théorie impose des milliards de mutations. Il y a des millions de gènes .
Résultat de ce travail titanesque : des 100 000 gènes des premières estimations, nous sommes tombés à quelque 20 000 codant pour des protéines - ces assemblages d'acides aminés dont les propriétés biochimiques président à l'activité de tout être vivant. Avec une loi quasi universelle qui peut s'apparenter à une blessure narcissique : "Ce nombre de gènes codant pour des protéines est sensiblement le même chez tous les animaux", atteste le biologiste Rory Johnson (université de Bern), membre du consortium international Gencode - dont les annotations servent de références aux catalogues du NCBI et de l'EBI.
Oui, mais il y a le reste du génome. Ces gènes qui codent pour des protéines en recouvrent à peine 5 %. Les 95 % restants ont longtemps été considérés comme une décharge de l'évolution, où tous les gènes n'ayant pas trouvé leur place dans la symphonie des protéines se sont désagrégés, minés par des mutations les rendant impropres à la vie cellulaire. Or, voici qu'une bonne part est en passe d'être ressuscitée, et leur nombre pourrait dépasser celui des gènes codants !
voila ce qui change les choses...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 févr.21, 03:26 Message :
BenFils a écrit :Cela n'exclue pas la possibilité que Dieu puisse exister. Celui-ci ne considèrerait pas la vie, la souffrance et la mort comme nous.
Sauf que le dieu de la Bible est présenté comme un dieu d'amour, ce qui ne colle pas avec une création aussi violente. Si un dieu créateur existe, ça ne peut donc pas être celui de la bible puisque YHWH est un dieu cruel et impitoyable à l'image des dieux de Sumer.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.21, 06:18 Message : Voici donc comment je vois les choses.
Les espèces ont en commun environ 20000 gènes codants qui permettent la production des protéines.
On trouve chez la souris 99% de ses gènes commun à l'humain par exemple.
Il s'agirait donc d'une base absolument nécessaire à certaines vies et peu importe que beaucoup d'espèces animales aient pratiquement la même base car ce n'est pas là que se passe l'essentiel de la différenciation.
il y a en effet, beaucoup d'autres gènes appelés jusque là "non codants", dont on pensait (les évolutionnistes) qu'il s'agissait de reliquats de mutations ratées ou abandonnées. Science et vie du 21/11/2018 a repris les propos suivant d'un scientifique, RORY JOHNSON, Membre du consortium international Gencode:
Les 95 % restants ont longtemps été considérés comme une décharge de l'évolution, où tous les gènes n'ayant pas trouvé leur place dans la symphonie des protéines se sont désagrégés, minés par des mutations les rendant impropres à la vie cellulaire. Or, voici qu'une bonne part * est en passe d'être ressuscitée, et leur nombre pourrait dépasser celui des gènes codants ! * (80%)https://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_non_codant
Nous découvrons donc au fur et à mesure que ces gènes que l'on jetait à la poubelle sont nécessaires parce que fonctionnels . Evidemment, cette fois ci, les espèces n'ont pas en commun tous ces gènes là ce qui amène à penser que ce sont eux qui permettent la différenciation entre les espèces.
Et oui, si 99 % de nos gènes codants les protéines sont communs avec ceux de la souris, et si nous ne sommes pas des souris, il faut bien que d'autres gènes soit actifs pour faire de nous des humains. Elémentaire non ??
Ainsi, le fait d'avoir en commun 99% de nos gènes avec la souris ou même 98% avec le chimpanzé, n'a absolument rien de déterminant si, à côté de cette base commune, les milliers d'autres gènes fonctionnels et non codants de protéines sont complétement différents et spécifiques à chaque espèce.
Pour illustrer cela, disons que des espèces ont un circuit imprimé en commun, les gènes codants, et à côté de cela, d'innombrables autres circuits qui agissent de façon fonctionnelle pour faire qu'un humain donne naissance à un autre humain, malgré un circuit, mais un seul, commun avec la souris ou le chimpanzé.
Et pour un croyant, devinez qui a conçu ce circuit ???
Auteur : BenFis Date : 27 févr.21, 07:18 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.21, 06:18
Voici donc comment je vois les choses.
Les espèces ont en commun environ 2000 gènes codants qui permettent la production des protéines.
On trouve chez la souris 99% de ses gènes commun à l'humain par exemple.
Il s'agirait donc d'une base absolument nécessaire à toute vie et peu importe que toutes les espèces animales aient pratiquement la même base car ce n'est pas là que se passe l'essentiel de la différenciation.
il y a en effet, beaucoup d'autres gènes non codants, dont on pensait (les évolutionnistes) qu'il s'agissait de reliquats de mutations ratées ou abandonnées. Science et vie du 21/11/2018 a repris les propos suivant d'un scientifique, RORY JOHNSON, Membre du consortium international Gencode:
Les 95 % restants ont longtemps été considérés comme une décharge de l'évolution, où tous les gènes n'ayant pas trouvé leur place dans la symphonie des protéines se sont désagrégés, minés par des mutations les rendant impropres à la vie cellulaire. Or, voici qu'une bonne part * est en passe d'être ressuscitée, et leur nombre pourrait dépasser celui des gènes codants ! * (80%)https://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_non_codant
Nous découvrons donc au fur et à mesure que ces gènes que l'on jetait à la poubelle sont nécessaires parce que fonctionnels . Evidemment, cette fois ci, les espèces n'ont pas en commun tous ces gènes là ce qui amène à penser que ce sont eux qui permettent la différenciation entre les espèces.
Et oui, si 99 % de nos gènes sont communs avec ceux de la souris, et si nous ne sommes pas des souris, il faut bien que d'autres gènes soit actifs pour faire de nous des humains. Elémentaire non ??
Ainsi, le fait d'avoir en commun 99% de nos gènes avec la souris ou même 98% avec le chimpanzé, n'a absolument rien de déterminant si, à côté de cette base commune, les milliers d'autres gènes fonctionnels et non codants de protéines sont complétement différents et spécifiques à chaque espèce.
Pour illustrer cela, disons que les espèces ont un circuit imprimé en commun, les gènes codants, et à côté de cela, d'innombrables autres circuits qui agissent de façon fonctionnelle pour faire qu'un humain donne naissance à un autre humain, malgré un circuit, mais un seul, commun avec la souris ou le chimpanzé.
Et pour un croyant, devinez qui a conçu ce circuit ???
On peut toujours placer Dieu au début de la chaine du vivant; du moins tant que nous n'avons pas prouvé comment fabriquer la première cellule à partir de la matière inerte.
Mais vu que nous ignorons justement à quoi certains circuits imprimés peuvent servir, on peut imaginer qu'ils entrent en jeu à des moments clés et qu'ils sont en quelque sorte le moteur de l'évolution (déterminisme).
Tes argument n'invalident donc pas l'évolution proprement dite, elles ne font que minimiser quelque peu l'importance du darwinisme.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.21, 08:20 Message :
BenFis a écrit : 27 févr.21, 07:18
On peut toujours placer Dieu au début de la chaine du vivant; du moins tant que nous n'avons pas prouvé comment fabriquer la première cellule à partir de la matière inerte.
Mais vu que nous ignorons justement à quoi certains circuits imprimés peuvent servir, on peut imaginer qu'ils entrent en jeu à des moments clés et qu'ils sont en quelque sorte le moteur de l'évolution (déterminisme).
Tes argument n'invalident donc pas l'évolution proprement dite, elles ne font que minimiser quelque peu l'importance du darwinisme.
Je me moque d'invalider l'évolution, c'est une croyance et chacun croit en qui il veut.
Je reprends seulement les arguments évolutionnistes les uns après les autres en démontrant qu'une autre lecture est possible.
Tu commets un erreur en disant qu'on peut toujours placer Dieu au début de la chaine du vivant; du moins tant que nous n'avons pas prouvé comment fabriquer la première cellule à partir de la matière inerte.
Je pense que tu peux comprendre ce que je vais t'expliquer.
Ce n'est pas parce que quelque chose a été possible que cette chose a eu lieu selon ce possible. On a trouvé une possibilité, mais peut-être y en a t'il d'autres ?.
En propulsant une balle de golf dans un trou à 300 mètres, tu montres que c'est possible, mais as tu prouvé que la balle de golf que tu y a trouvée a été propulsée de 300 mètres ?
Réfléchis la dessus ...
Tu peux affirmer que les espèces ont évoluées en observant des mutations, mais as tu les preuves fossiles absolument indispensables à cette hypothèse. Et si tu trouves une explication pour justifier l'absence de fossiles, est ce une vraie démonstration où un bricolage intellectuel qu'on a accepté immédiatement et sans trop y regarder sinon c'était la catastrophe !!
Pour quelle raison personne ici, parmi les évolutionnistes, n'a toujours pas produit une preuve que la théorie des équilibres ponctués était logique. ? Pose toi la question. J'en parle depuis des jours et des jours, et personne n'a réussi à nous expliquer par quel miracle seuls des fossiles de non mutants ont été conservés.
Il y a, tiens toi bien, des milliards de fossiles...
Une autre question importante que l’on peut se poser au sujet de l’évolution, outre celle de ses mécanismes, est la question du comment. Comment les transformations qui ont mené à la formation d’espèces nouvelles se sont-elles déroulée ?
Nous sommes donc bien dans le cadre de notre débat.
Darwin avait montré plusieurs exemples d’évolution où des caractéristiques anatomiques s’étaient progressivement transformées pour donner naissance à de nouvelles espèces. Cette conception « gradualiste », soutient que les nouvelles espèces surviennent par transformation graduelle des espèces ancestrales. Ces transformations lentes et régulières impliqueraient l'ensemble de la population sur la totalité de son territoire.
Voici donc la première hypothèse, le gradualisme qui suppose une évolution menée à vitesse constante.
Darwin n’a cependant jamais éliminé la possibilité que d’autres transformations aient pu se faire selon une autre dynamique. Une alternative très différente fut proposée au début des années 1970 par Steven Jay Gould et Nils Eldredge, selon laquelle l'évolution procéderait de manière non continue avec de longues périodes de stagnation entrecoupées par de brusques et courtes périodes de transformation rapide menant à la formation de nouvelles espèces.
Et voici l'autre hypothèse, des périodes d'évolution rapide suivies de période de stagnation plus lente.
Cette théorie des « équilibres ponctués » pourrait ainsi rendre compte de plusieurs observations paléontologiques. Par exemple, celle de ces espèces fossiles qui varient très peu morphologiquement au cours de leur existence qui a pourtant duré plusieurs millions d'années.
Première constatation reconnue dans cet article, les espèces fossiles varient très peu alors qu'elles sont suivies, par les paléontologues sur des millions d'années.
Ensuite, l’observation qui lui est souvent associée : celle d’une nouvelle espèce bien différenciée qui la supplantait subitement (en quelques dizaines de milliers d'années).
La seconde constatation indique que les premières espèces stables pendant des millions d'années sont remplacées par de nouvelles espèces déjà achevées quand on les découvre dans les strates et qui les remplacent en à peine plusieurs milliers d'années. .
Et surtout, l’absence de formes intermédiaires entre les deux. Cette absence peut alors s’expliquer par le faible effectif des populations intermédiaires qui n'ont pas eu le temps de laisser de traces fossiles considérant les conditions très rares que nécessite la fossilisation.
Et enfin, cerise sur le gâteau, une absence de formes intermédiaires.
Plusieurs espèces semblent ainsi avoir évolué selon la dynamique des équilibres ponctuées. Un débat important subsiste toutefois dans la communauté scientifique en ce qui concerne l’importance relative du gradualisme (dont on a aussi des exemples convaincants) et des équilibres ponctués.
Quand on dit, dans un article de science, qu'il y a débat, crois moi, c'est sérieux.
Sont-ils d’importance égale ou l’un est-il la règle et l’autre l’exception ? Voilà une question qui stimule plusieurs recherches en cours. D’autres études devront chercher à déterminer quels sont les facteurs déclenchant les périodes de rapides transformation et ceux qui favorisent les longues périodes de stabilité.
Et le plus beau se trouve là...
On va mener des études pour comprendre et déterminer les facteurs déclenchants les périodes rapides.
Je crois rêver car je n'aurais pas espérer meilleur aveu.. On ne sait toujours pas pour quelle raison il y aurait eu des évolutions ultra rapides.
Résumons.
Les espèces apparaissent complétement formées dans les strates et restent stables pendant des millions d'années. C'est donc que pour elles, il n'y a pas de soucis de fossilisation.
D'autres espèces apparaissent après elles, complétement formées aussi et subsistent sans changer pendant des millions d'années encore.
Entre deux, aucun fossiles de mutants.
Et on nous dit, sans le prouver puisqu'on commence seulement à chercher, 50 années quand même après que la théorie ait été acceptée, que l'évolution de ces mutants invisibles s'est faite en très peu de temps .
Donc, on ne les a pas, mais on suppose qu'ils ont existés et on ne sait pas par quel miracle toutes ces évolutions considérables entre un genre et un autre, se sont produites si vite que personne n'a rien vu.
C'est hallucinant !!
Auteur : Estrabolio Date : 27 févr.21, 08:45 Message : Me revoila, les journées sont bien remplies en ce moment avec le grand soleil je fais une pause avant d'attaquer la nuit car demain c'est boutique donc préparation de brioches et compagnie...
Au début de ce sujet, on a beaucoup parlé de l'homme de Néandertal.
Comme cela a été déjà dit, nous, humains non africains, avons hérité de Néandertal certains gènes.
Justement, cet héritage nous rend à la fois plus sensibles au covid et à la fois moins sujets aux formes graves https://www.ladepeche.fr/2021/02/17/cov ... 378947.php
Comme quoi, cela a toujours une certaine importance dans nos vies, dans la mienne en particulier puisque certains scientifiques estiment que les différents troubles autistiques seraient un héritage direct de Néandertal. Mais c'est sujet à discussion car on ne connaît pas encore exactement tous les éléments intervenant dans l'autisme.
Voila un fait avéré, à un moment de leur histoire, les parents des non africains ont croisé d'autres hommes ayant un ADN différent et il y a eu rapprochement assez sérieux pour engendrer !
Nous sommes nous, non africains, des bâtards issus du croisement de deux espèces.
Comme toute hybridation, elle perd peu à peu de sa force lorsqu'une des deux branches a disparu, la branche restante devenant alors dominante.
Mais cela permet aux scientifiques de remonter le temps, en effet, on retrouve des proportions d'ADN néandertalien de plus en plus importante en remontant dans le passé et on peut ainsi déterminer, à peu près, les lieux de rencontre et l'époque.
Il faut avoir vécu cette expérience : quand on prend un biface néandertalien, la main vient instinctivement se positionner car la taille de la pierre fait que l'emplacement de la paume se trouve tout de suite permettant une parfaite prise en main.
Lorsque je prends ces silex, j'ai le sentiment de placer mon pied (ou plutôt la main ) dans l'empreinte d'un lointain ancêtre, d'être un maillon dans cette tellement longue chaine de la vie....
Bonne nuit à tous, ah, une petite photo d'aujourd'hui, mes conditions de travail sont vraiment affreuses
Auteur : BenFis Date : 27 févr.21, 21:48 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.21, 08:20
Je me moque d'invalider l'évolution, c'est une croyance et chacun croit en qui il veut.
Je reprends seulement les arguments évolutionnistes les uns après les autres en démontrant qu'une autre lecture est possible.
Tu commets un erreur en disant qu'on peut toujours placer Dieu au début de la chaine du vivant; du moins tant que nous n'avons pas prouvé comment fabriquer la première cellule à partir de la matière inerte.
Je pense que tu peux comprendre ce que je vais t'expliquer.
Ce n'est pas parce que quelque chose a été possible que cette chose a eu lieu selon ce possible. On a trouvé une possibilité, mais peut-être y en a t'il d'autres ?.
En propulsant une balle de golf dans un trou à 300 mètres, tu montres que c'est possible, mais as tu prouvé que la balle de golf que tu y a trouvée a été propulsée de 300 mètres ?
Réfléchis la dessus ...
Tu peux affirmer que les espèces ont évoluées en observant des mutations, mais as tu les preuves fossiles absolument indispensables à cette hypothèse. Et si tu trouves une explication pour justifier l'absence de fossiles, est ce une vraie démonstration où un bricolage intellectuel qu'on a accepté immédiatement et sans trop y regarder sinon c'était la catastrophe !!
Pour quelle raison personne ici, parmi les évolutionnistes, n'a toujours pas produit une preuve que la théorie des équilibres ponctués était logique. ? Pose toi la question. J'en parle depuis des jours et des jours, et personne n'a réussi à nous expliquer par quel miracle seuls des fossiles de non mutants ont été conservés.
Il y a, tiens toi bien, des milliards de fossiles...
Toutes les croyances sont dans la nature, même l'athéisme et l'évolutionnisme peuvent être élevés à ce rang.
Sans en arriver là, l'évolution reste simplement pour beaucoup l'option la plus probable, compte tenu de toutes les découvertes déjà réalisées à ce jour, tant en paléogénétique qu’en paléodatation. L'option divine n'est cependant pas écartée, par moi en tout cas, bien qu'elle apparaisse comme non utile pour rendre compte de la complexité grandissante du vivant au cours des âges.
Et ton commentaire sur les possibilité peut se lire dans l’autre sens, à savoir que ce n’est parce que la possibilité que Dieu ait pu réaliser une création spontanée qu’il l’a fait. Il a pu utiliser une autre méthode.
Sur les milliards de fossiles produits par la nature, il y en a certainement des centaines de milliers qui appartiennent au genre homo. Or combien en avons-nous découvert pour l'instant ? Certainement pas en suffisance pour couvrir toutes les étapes évolutives, puisque nous continuons à trouver régulièrement de nouvelles espèces ou sous-espèces. Il y a donc forcément des chainons manquants qui vont le rester. Et de ce fait on ne peut retenir ce critère pour invalider l'évolution.
Une autre question importante que l’on peut se poser au sujet de l’évolution, outre celle de ses mécanismes, est la question du comment. Comment les transformations qui ont mené à la formation d’espèces nouvelles se sont-elles déroulée ?
Nous sommes donc bien dans le cadre de notre débat.
Darwin avait montré plusieurs exemples d’évolution où des caractéristiques anatomiques s’étaient progressivement transformées pour donner naissance à de nouvelles espèces. Cette conception « gradualiste », soutient que les nouvelles espèces surviennent par transformation graduelle des espèces ancestrales. Ces transformations lentes et régulières impliqueraient l'ensemble de la population sur la totalité de son territoire.
Voici donc la première hypothèse, le gradualisme qui suppose une évolution menée à vitesse constante.
Darwin n’a cependant jamais éliminé la possibilité que d’autres transformations aient pu se faire selon une autre dynamique. Une alternative très différente fut proposée au début des années 1970 par Steven Jay Gould et Nils Eldredge, selon laquelle l'évolution procéderait de manière non continue avec de longues périodes de stagnation entrecoupées par de brusques et courtes périodes de transformation rapide menant à la formation de nouvelles espèces.
Et voici l'autre hypothèse, des périodes d'évolution rapide suivies de période de stagnation plus lente.
Cette théorie des « équilibres ponctués » pourrait ainsi rendre compte de plusieurs observations paléontologiques. Par exemple, celle de ces espèces fossiles qui varient très peu morphologiquement au cours de leur existence qui a pourtant duré plusieurs millions d'années.
Première constatation reconnue dans cet article, les espèces fossiles varient très peu alors qu'elles sont suivies, par les paléontologues sur des millions d'années.
Ensuite, l’observation qui lui est souvent associée : celle d’une nouvelle espèce bien différenciée qui la supplantait subitement (en quelques dizaines de milliers d'années).
La seconde constatation indique que les premières espèces stables pendant des millions d'années sont remplacées par de nouvelles espèces déjà achevées quand on les découvre dans les strates et qui les remplacent en à peine plusieurs milliers d'années. .
Et surtout, l’absence de formes intermédiaires entre les deux. Cette absence peut alors s’expliquer par le faible effectif des populations intermédiaires qui n'ont pas eu le temps de laisser de traces fossiles considérant les conditions très rares que nécessite la fossilisation.
Et enfin, cerise sur le gâteau, une absence de formes intermédiaires.
Plusieurs espèces semblent ainsi avoir évolué selon la dynamique des équilibres ponctuées. Un débat important subsiste toutefois dans la communauté scientifique en ce qui concerne l’importance relative du gradualisme (dont on a aussi des exemples convaincants) et des équilibres ponctués.
Quand on dit, dans un article de science, qu'il y a débat, crois moi, c'est sérieux.
Sont-ils d’importance égale ou l’un est-il la règle et l’autre l’exception ? Voilà une question qui stimule plusieurs recherches en cours. D’autres études devront chercher à déterminer quels sont les facteurs déclenchant les périodes de rapides transformation et ceux qui favorisent les longues périodes de stabilité.
Et le plus beau se trouve là...
On va mener des études pour comprendre et déterminer les facteurs déclenchants les périodes rapides.
Je crois rêver car je n'aurais pas espérer meilleur aveu.. On ne sait toujours pas pour quelle raison il y aurait eu des évolutions ultra rapides.
Résumons.
Les espèces apparaissent complétement formées dans les strates et restent stables pendant des millions d'années. C'est donc que pour elles, il n'y a pas de soucis de fossilisation.
D'autres espèces apparaissent après elles, complétement formées aussi et subsistent sans changer pendant des millions d'années encore.
Entre deux, aucun fossiles de mutants.
Et on nous dit, sans le prouver puisqu'on commence seulement à chercher, 50 années quand même après que la théorie ait été acceptée, que l'évolution de ces mutants invisibles s'est faite en très peu de temps .
Donc, on ne les a pas, mais on suppose qu'ils ont existés et on ne sait pas par quel miracle toutes ces évolutions considérables entre un genre et un autre, se sont produites si vite que personne n'a rien vu.
C'est hallucinant !!
On en a déjà parlé. J'ai supposé que le darwinisme n'était pas suffisant pour rendre compte des changements ponctuels importants.
Il ne faut pas perdre de vue qu’une mutation favorable susceptible de mener à une nouvelle espèce commence par un individu. Statistiquement parlant il ne va guère être possible d’en trouver un fossile. Donc adieu aux chainons manquants.
N'oublions pas non plus que nous avons l'ex. d'un changement fulgurant capable de transformer une espèce de souris en 2 espèces distinctes du fait de son introduction dans un nouvel environnement. Ensuite, tant que ce milieu restera stable, les 2 espèces en question le resteront également.
Et donc montrer du doigt le défaut de la théorie de la sélection naturelle et/ou des équilibres ponctués, n'invalide pas non plus l'évolution en elle-même.
Il y a donc là certainement un mécanisme évolutif à préciser, mais la création spontanée n’est pas forcément la solution, d’autant qu’elle n’explique pas le mécanisme proprement dit, qu’il soit divin ou pas.
Auteur : Estrabolio Date : 27 févr.21, 23:18 Message :
BenFis a écrit : 27 févr.21, 02:15
Cela n'exclue pas la possibilité que Dieu puisse exister. Celui-ci ne considèrerait pas la vie, la souffrance et la mort comme nous.
Bonjour BenFis,
Tout à fait et même certains croient en un Dieu qui n'en n'a absolument rien à faire de Sa création, qui a mis la chose en route et est passé à autre chose ou alors d'un être si supérieur qu'il ne peut s'abaisser à notre niveau....
Mais entendons-nous bien, pour ma part je ne me prononce pas sur l'existence d'une ou d'entités supérieures, par définition, on ne peut pas prouver qu'une ou de telles entités n'existent pas donc je n'ai pas d'avis, j'accepte de ne pas savoir comme pour les extraterrestres, la vie sur d'autres planètes etc.
Par contre, on peut se faire une opinion sur des livres et sur le Dieu qu'ils présentent surtout lorsque ces livres se disent inspirés par cette entité supérieure.
Concernant le débat évolution/création, on se retrouve un peu comme dans les théories du complot où le complotiste renverse systématiquement la charge de la preuve en disant "prouvez-moi que ce que je dis est faux" !
Les créationnistes disent "c'est écrit donc c'est vrai, prouvez moi que c'est faux" or la seule preuve qu'ils apportent de l'acte créateur, c'est le fait que tout existe !
Mieux, ils exigent des non créationnistes qu'ils expliquent tout le processus d'apparition de la vie, des organismes etc. alors qu'eux n'en n'ont pas la moindre idée puisque leur livre ne leur dit rien de précis.
A partir du moment où on a un élément montrant une évolution, cela invalide la création telle que dépeinte dans les religions du Livre, pas besoin de connaître tout le processus depuis le premier brin d'ARN.
J'ai déjà pris cette image mais c'est exactement comme si quelqu'un te dit "voila 20 €, tu examines le billet de près et là tu vois qu'il y a un tout petit bout d'un vitrail représenté qui est manquant. Tu n'as pas besoin de regarder le reste du billet, tout examiner en détail, ce point suffit à ce que tu saches que ce billet est faux.
Evidemment, tu ne pourras pas expliquer forcément comment a été fait ce billet, par qui, quand, où mais tu sais qu'il n'a pas été fabriqué comme le prétend celui qui te le donne.
Bon dimanche
Auteur : ESTHER1 Date : 28 févr.21, 00:34 Message : Les secrets de la Création sont inscrits pour l'instant dans un livre scellé non accessible à l' être humain . Patience !
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.21, 06:22 Message :
BenFis a écrit : 27 févr.21, 21:48
Toutes les croyances sont dans la nature, même l'athéisme et l'évolutionnisme peuvent être élevés à ce rang.
Sans en arriver là, l'évolution reste simplement pour beaucoup l'option la plus probable, compte tenu de toutes les découvertes déjà réalisées à ce jour, tant en paléogénétique qu’en paléodatation. L'option divine n'est cependant pas écartée, par moi en tout cas, bien qu'elle apparaisse comme non utile pour rendre compte de la complexité grandissante du vivant au cours des âges.
En fait, on ne devrait même pas discuter de ça dans ce sujet. Ce sont estrabolio et Keinlezard qui sont venus ici mettre le "chambard" dans un sujet qui ne se voulait que scientifique.
En fait, sur tous les sujets qu'ils abordent, cela finit toujours par un règlement de compte anti TJ.
Dans ma première réflexion, qui au passage n'a pas reçu de réponse vraiment logique et scientifique, je m'interrogeais pour comprendre comment un cerveau de compétition a bien pu apparaître sans la moindre nécessité, comme un ordinateur dernier modèle le ferait, par hasard, sur le fardier (1770-1771) de Nicolas Joseph Cugnot .
Il est là le paradoxe, la base est simiesque, et le processeur (cerveau) est au top.
Et surtout comment ce même cerveau, deux fois plus gros que celui qui aurait inventé les outils de pierres (homo habilis) , s'est il contenté de cela puisqu'il n'a rien produit d'autre pendant, quand même, 300 000 années !!!
Au lieu de se dire : chouette, un beau débat, nos amis ont reproduit le schéma de leur pâles discussions de bistro que nous trouvons dans la section WT qu'ils squattent en permanence puisqu'ils ont décidé d'en être les tôliers.
Benfis a écrit :. Sur les milliards de fossiles produits par la nature, il y en a certainement des centaines de milliers qui appartiennent au genre homo. Or combien en avons-nous découvert pour l'instant ? Certainement pas en suffisance pour couvrir toutes les étapes évolutives, puisque nous continuons à trouver régulièrement de nouvelles espèces ou sous-espèces. Il y a donc forcément des chainons manquants qui vont le rester. Et de ce fait on ne peut retenir ce critère pour invalider l'évolution.
C'est sur ce sujet que se place le talon d'Achille de ton raisonnement.
Tu me dis textuellement : Sur les milliards de fossiles produits par la nature, il y en a certainement des centaines de milliers qui appartiennent au genre homo
Et tu as parfaitement raison, si la théorie était validée par la paléontologie, on devrait trouver des centaines de milliers de fossiles de mutants. Or, ceux qu'on a trouvé ne remplissent pas, tous ensemble, un seul cercueil.
Il est là, le paradoxe, l'absolue nécessité de trouver de très nombreux fossiles de mutants, pour démontrer la théorie, et l'absence de ces fossiles.
Quand à ceux qu'on a trouvé, si on partait du principe qu'ils ne sont pas liés entre eux, tout le monde y verrait de magnifiques primates.. comme le sont redevenus les australopithèques..
Benfis a écrit :On en a déjà parlé. J'ai supposé que le darwinisme n'était pas suffisant pour rendre compte des changements ponctuels importants.
Il ne faut pas perdre de vue qu’une mutation favorable susceptible de mener à une nouvelle espèce commence par un individu. Statistiquement parlant il ne va guère être possible d’en trouver un fossile. Donc adieu aux chainons manquants.
Je ne comprends pas ton argument selon lequel une mutation commence par un seul individu comme si cela suffisait à expliquer , parce qu'on n'aurait pas trouvé cet individu, que tous les autres mutants étaient aussi un seul individu.
Une évolution impose de nombreux individus , des générations d'individus, des centaines de milliers d'individus sinon, aucune mutation ne s'imposerait.
Regarde les humains actuels, on les trouve dans toutes les configurations géographiques possibles, extrême froid, extrême chaud, extrême humidité, dans les forêts, les déserts, les vallées, les montagnes, dans des populations extrêmement dense, ou alors très seuls dans des lieux isolés, toutes les difficultés des climats touchent cette humanité depuis , selon vous, plus de 300 000 années.
Et pourtant, absolument aucune évolution qui ait produit une autre espèce. La preuve, par le vivant, que les niches géographiques (pygmées, esquimaux, aborigènes, etc ) ne modifient pas suffisamment les gènes pour expliquer une évolution.
Benfis a écrit :N'oublions pas non plus que nous avons l'ex. d'un changement fulgurant capable de transformer une espèce de souris en 2 espèces distinctes du fait de son introduction dans un nouvel environnement. Ensuite, tant que ce milieu restera stable, les 2 espèces en question le resteront également.
Tu tu tute !!! pas si vite . Nous avons toujours 2 souris qui n'ont pas évoluée. Elles sont arrivée au bout d'un processus que je ne nie pas, la plasticité phénotypique.
Benfis a écrit :Et donc montrer du doigt le défaut de la théorie de la sélection naturelle et/ou des équilibres ponctués, n'invalide pas non plus l'évolution en elle-même.
Je ne montre pas les défauts, comme tu dis, je montre l'absence de vraies preuves et surtout la malhonnêteté qui tend à cacher ces lacunes.
Tu savais, toi, que la théorie des EP n'avait aucune base expérimentale, qu'il s'agissait d'une simple hypothèse de travail et que 50 années après, on cherchait encore ce qui aurait pu accélérer l'évolution au point de la cacher aux paléontologues.
Benfis a écrit :Il y a donc là certainement un mécanisme évolutif à préciser, mais la création spontanée n’est pas forcément la solution, d’autant qu’elle n’explique pas le mécanisme proprement dit, qu’il soit divin ou pas.
Qui te parle de création spontanée. Puisque tu veux parler de Dieu, comment tu l'imagines ?. C'est un concepteur, un ingénieur, un physicien de génie qui maîtrise la matière et l'énergie. Qui a codé un programme génétique qui se retrouve, comme par hasard, chez tous les vivants.
Tu crois, parce qu'une fourmi ne te voit pas, qu'elle a raison de se dire qu'il est impossible qu'un individu ait pu construire les grattes ciel ?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 févr.21, 06:28 Message : Y-a-t-il encore des gens qui doutent que l'homme est un primate ou un mammifère et qu'il a des ancêtres lointains qui nageaient dans la vase ?
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.21, 06:35 Message :
J'm'interr a écrit :Y-a-t-il encore des gens qui doutent que l'homme est un primate
Que tu sois un primate ? Je ne pense pas !!
Mais il me semble que nous ne sommes pas parents !!
Bonjour , je rigole, évidement , comment vas tu ?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 févr.21, 06:53 Message :
J'm'interroge a écrit :Y-a-t-il encore des gens qui doutent que l'homme est un primate
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 06:35
Que tu sois un primate ? Je ne pense pas !!
Je suis de constitution corporelle un primate tout comme toi, de même qu'un buffle est un cetartiodactyla.
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 06:35
Mais il me semble que nous ne sommes pas parents !!
Ah bon ? nous n'avons pas des ancêtres en commun ?
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 06:35
Bonjour , je rigole, évidement , comment vas tu ?
Bien et toi ?
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.21, 08:53 Message : Comme déjà expliqué dans un précédent message, la théorie des équilibres ponctués ne se base par sur des données expérimentales mais seulement sur une constatation : on ne trouve, en paléontologie, que des espèces "achevées", et aucun fossile mutant qui les relient entre elles.
L'idée a été d'expliquer que des stases ou très longues périodes sans évolution, sont suivies par des moments d'évolution si rapides que les mutants n'ont pas eu le temps d'être fossilisées.
50 années après que cette théorie des EP ait été formulée et acceptée, on ignore encore le ou les mécanismes qui auraient permis une telle rapidité des évolutions.
Voici la meilleure explication avancée depuis 2015.
La plasticité phénotypique « est la capacité d'un organisme à exprimer différents phénotypes » en fonction de son environnement. Il s'agit d'une particularité du vivant qui peut, sans pour autant muter, s'adapter naturellement à une situation de contrainte, souvent environnemental, tout le temps où cette situation peut durer.
Cependant, il ne s'agit pas d'une espèce nouvelle et le retour à la phase initiale reste possible si les conditions environnementales le permettent ou l'imposent.
Un exemple célèbre de ce type de changement est le cas des moutons de l’ile de Soay, dans l’archipel de Saint-Kilda (en Ecosse). On trouve sur cette très petite île (1 km de diamètre) une population de moutons vielle de plus de 4000 ans .
Une étude récente a montré que les moutons rétrécissaient de génération en génération, cela via la plasticité du développement sans le moindre changement génétique . L’explication est liée au changement climatique qui a retardé la pousse des pelouses sauvages consommées par les moutons sur l’île. De ce fait, les brebis ont un accès réduit à la nourriture, ce qui limite la croissance de leurs petits pendant la gestation. Les descendants étant plus petits à la naissance et les ressources étant insuffisantes pour qu’ils rattrapent ce retard, les nouvelles mères sont plus petites que les précédentes et leurs descendants souffrent d’autant plus du manque de ressources. Sur le long terme, les individus sont de plus en plus petits, cela sans changement génétique. Le procédé est d’autant moins Darwinien que le trait ne se répand pas dans la population parce qu’il apporte un avantage sélectif, bien au contraire.
L'explication poursuit en indiquant que lorsqu'un tel changement se produit, modifiant morphologiquement certaines espèces, une mutation génétique viendrait stabiliser la situation en validant définitivement la situation, empêchant un retour en arrière.
On imagine ainsi gagner le temps nécessaire à la théorie car la modification aurait été génétiquement facilité par le phénomène de la plasticité phénotypique.
Cette hypothèse, la seule vraiment défendue aujourd'hui se heurte à l'autre théorie actuellement acceptée par le monde scientifique.
La fréquence des différents allèles d'un gène varie au cours du temps selon deux mécanismes principaux : la dérive génétique et la sélection naturelle. Ces variations peuvent aboutir à l'émergence de nouvelles espèces : c'est la spéciation
Ainsi, les deux moteurs de l'évolution sont, dans cet ordre chronologique, la dérive génétique puis la sélection naturelle.
La dérive génétique est l'un des mécanismes de l'évolution qui aboutit à la création de nouvelles espèces à partir de populations d'individus. Ce mécanisme est celui de la variation aléatoire des fréquences alléliques au sein d'une population et au cours des générations.
Ceux qui maîtrisent le sujet auront immédiatement compris : la dérive génétique est basée sur des variations aléatoires et donc soumises au hasard qui sont ensuite privilégiées par la sélection naturelle.
Le mécanisme de la théorie des EP suppose que la sélection naturelle agisse d'abord et attende une variation aléatoire et donc hasardeuse pour figer la situation et la rendre irréversible. Dans ce cas, la hasard et une "énorme" chance sont nécessaire pour que la mutation tant espérée intervienne sur le ou même les bons gènes, parmi les millions de leurs égaux composants le génome, qui figeront la situation et en feront un caractère acquis.
Rappelons que la théorie la plus admise ne place pas la sélection naturelle comme le moteur de l'évolution, cette place revient aux mutations aléatoires.
Cette hypothèse suppose aussi que le phénomène de plasticité phénotypique se calibre ensuite d'une autre façon.
Une explication la dessus.
Toutes les espèces possèdent la plasticité phénotypique, elles peuvent se modifier dans un cadre bien défini. La taille, la couleur de la peau, des cheveux, etc...
Comparons cela à une route sur laquelle l'espèce peut évoluer entre le côté gauche et le côté droit, sans jamais en sortir.
Si une mutation intervenait pour faire que dorénavant l'espèce ne marchera plus que sur le côté droit, parce qu'elle le ferait depuis longtemps, rien n'indique, génétiquement, que la plasticité phénotypique va se re-calibrer aussi, accordant une autre variabilité à l'espèce.
Tout indique plutôt que dorénavant, au lieu d'avoir la possibilité d'aller à gauche aussi, comme avant, l'espèce sera enfermée, par la mutation qui l'aurait figée, dans l'obligation de n'aller qu'à droite.
Au lieu d'être une évolution, nous aurions une régression et même un danger pour l'espèce, car la plasticité phénotypique a pour raison d'être de pouvoir permettre une adaptation des espèces à certaines contraintes environnementales.
De même, en modifiant la plasticité phénotypique de cette façon, on risque de la rendre inopérante et on tue dans l'œuf le mécanisme que l'on a rendu indispensable à la théorie.
Sans compter également, que nous n'aurions toujours pas une nouvelle espèce puisque ce qui serait validé par une mutation vraiment chanceuse ne serait rien d'autre qu'une option tout à fait possible auparavant.
Je termine en disant qu'une telle hypothèse ne peut convenir qu'à des changements mineurs puisqu'ils ont prévu par la plasticité phénotypique, mais personne n'imagine que nos gènes puissent permettre l'apparition de nouveaux membres ou de nouvelles fonctions pour les figer ensuite de cette façon.
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 08:43
Revenons au sujet.
Comme absolument rien ne relie génétiquement l'homo erectus à l'homme moderne, ou l'homo erectus à l'homo habilis, et comme l'australopithèque, pourtant bipède, a été exclu de la liste des ancêtres du sapiens, nous n'avons absolument aucune preuve scientifique d'une filiation entre ces espèces.
Tu es le premier à nous dire que partageant le même ADN, il est normal que l'apparence soit la même !
C'est même une des justification que tu nous sors :"une souris reste une souris"
Ici, l'apparence restant la même mais la conclusion implicite n'étant pas à ton gout tu nous explique donc que "l'apparente proximité morphologique" ne doit pas être prise en compte
Agecanonix ... les images ci dessous ... sont elles de la même espèce ou non ?
Et peux tu seulement nous indiquer lesquels peuvent être trouvé comme fossile
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 08:43
C'est purement une construction théorique.
Bah oui l'anthropologie est une construction purement théorique
Comme la physique , l'astronomie ... en fait le soleil tourne autour de la Terre ...
le modèle de copernic est purement théorique
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 08:43
Je me souviens, il y a bien des années, que c'est l'australopithèque qui tenait lieu d'ancêtre de l'homme, les K... de l'époque me disaient que c'était sur et certain, qu'il n'y avait pas lieu d'en douter un seul instant.
Et puis, quelques années plus tard, la fameuse Lucie est redevenue une simple primate .
Ajouté 35 minutes 21 secondes après :
Hello,
Parce que toi tu te base sur une certitude d'un serpent qui parle , qui pfuitt en moins de temps qu'il n'en faut pour l'écrire il passe d'animal sur patte à animal rempant
La Science permet , lorsqu'on s'en donne la peine , d'être contredite !
TOUS ont remit en question les paradigme de leur époque tous ce sont appuyé sur des données d'expérience que chacun pouvait refaire et réanalyser autant qu'ils le voulaient !
Il n'est pas question de foi mais de fait scientifique ! Tu tentes encore et encore de placer le fait
scientifique sur le terrain de la foi .. car tu sais pertinement que tu n'as aucun argument à proposer
pour le créationnisme en dehors de la foi.
Et donc pour dire que la Science à tort ta seule technique est de faire croire qu'il y a dans la science une foi aveugle.
Le soucis c'est que dans aucun laboratoire de recherche au monde il n'y a d'autel ou l'on prie ou sacrifie pour un résultat
Il y a des machines de mesure , des instruments de précision qui donnent des chiffres des courbes et des données !
Des interféromètres qui mesurent des microns de déplacement de frange d'interférences
LIGO /VIRGO démontrent les ondes gravitationnelles de la Théorie D'Einstein de 1908
avec des installations de plusieurs kilomètre de long , prenant en compte la courbure du globe, pour detecter des franges d'interférence d'un laser.
Tu n'as rien démontrer tu as cité ... démontrer c'est l'article de la découverte qui l'a fait.
En expliquant sa méthode , ses techniques , son protocole expérimental, et ses conclusions
Libre à toi de reprendre les éléments et de démontrer le contraire.
Il s'agit de science et si je reprend les instruction même de l'organisation jéhoviste, nous lisons
A moins que tu ne veuilles nous faire comprendre que le Collège central et la WT se trompent en écrivant cela
Il n'y aura pas de chute ... la théorie de la gravitation n'est qu'une """théorie"""" ... qui ne vaut rien tant qu'elle n'est pas prouvée .. et comme personne n'est en mesure de démontrer que la Terre tombe vers la pomme ... c'est donc bien que la théorie est fausse
La Science progresse , découvre et donc fatalement change de compréhension et de paradigme sur sa compréhension du monde ..
Celui qui tombe c'est celui qui est persuadé comme toi que la Science est figée !
Un esprit critique qui n'est pas capable de se regarder dans un miroir et qui n'existe que par l'opposition permanente sans arguments
Tu appelles cela """"l'esprit critique""""" ???
Appliques donc ton esprit critique au Déluge universel a la lumière de l'absence de trace sur les pyramide de Saqqarat , l'absence complète de trace du dit déluge dans la civilisation Chinoise, Egyptienne, minoéenne...
La meileure en l'occurence étant la civilisation Egyptienne pour laquelle nous connaissons parfaitement les empires et pharaon sur plus de 4 000 ans !
Et le Déluge serait passé sur cette civilisation sans que cela ai le moindre impact !
Applique donc le sens critiques au serpent qui parle et qui perd ses pattes !
C'est tout ce que tu es capable de produire ?
Tu nous cites des fraudes comme si cela était encore des fraudes cachée auxquelles les Scientifiques croyaient aujourd'hui
Mon pauvre ami tu ne comprend pas qu'en nous citant les "fraudes" ( que personne ici ne nie et qui sont connues) tu ne fais que confirmer que la science passe sont temps à analyser et réanalyser les travaux de ceux qui la font au quotidien.
Que le protocole expérimentale, la démonstration publiée dans les revues est là justement pour que l'esprit critique Scientifique s'exerce ... et qu'ainsi nous démontrons la fraude !
Cite nous dans les 3 propositions suivante celle qui sont vraies :
- Beth Sarim sera rendue aux princes réscucité
- La Demeure de Dieu est dans la constellation de la Pleiade
- Les greffes d'organes sont du cannibalisme
Allez mon frère du courage applique donc ton esprit critique sur les 3 exemples ci dessus
et assume que pendant des dizaine d'année c'est une vérité démontrer qui est complètement fausse
... mais aujourd'hui montre nous un TJ qui nous explique que c'était faux et que le CC se trompait !
Non TOUT les TJ dirons "nous avons une nouvelle compréhension" , "une nouvelle lumière" ...
étonnant non ???
Un scientifique fraude ... donc l'esprit critique à l'affut et affuté dont tu nous gratifie depuis le début
"démontrerait" que tous les scientifiques fraudes
Mais puisque tous fraudes ... qui débusque les fraudes ???
Preuve donc que tu n'as toujours rien compris ... mais après 40 pages c'est que tu ne veux rien comprendre ...
Et que la seule façon que tu trouve pour "inventer" un problème c'est de placer la science dans un domaine qu'elle n'investigue pas : "la religion" ... forcément cela sera bien plus facile pour toi
puisque dans le domaine de la Foi nous savons que les TJ disent toujours la vérité et ne mentent jamais
Cordialement
Ajouté 16 minutes 34 secondes après :
Que tu n'as aucun argument et que tu ne comprends pas ce que tu lis.
Au fil du temps nous constatons que tu racontes toujours la même chose avec
quelques variations d'où ressort la mauvaise foi et la manipulation et les glissement sémantique
Tu demandes des squelette mutants
Tu as des squelettes mutants
Mais il ne sont pas assez mutant pour toi
Lesquels ?
Ainsi donc un tétard de grenouilles n'est pas une grenouille puisque nous n'avons aucun fossile de tétard nous montrant les chainons manquants entre le tétard et la grenouille
Bah non forcément ce serait trop facile .. un hominidé en basket avec des air pods et son smartphone
cela serait une preuve ... mais franchement un hominidé bipèdes chacun sait que cela pourrait être un
canidé ou un félin ...
Alors même que tu ne nous a jamais produit aucun exemple de chainon manquant entre un chihuahua et un mastif tibétain .. qui sont incapable de se reproduire et donc non aucune descendance possible
Tu n'as jamais expliquer le mystère des espèce de la même espèce mais qui sont d'espèce différente
de l'exemple des souris sylvestre américaine
Peromyscus maniculatus artemesiae
Peromyscus maniculatus sonoriensis
Peromyscus maniculatus nebrascensis
Peromyscus maniculatus boréalis
Elles sont toutes des Peromyscus maniculatus ...
nebrascensis est interféconde avec boréalis
artemesiae avec boréalis
artemesiae avec sonoriensis
sonoriensis avec nebrascensis
artemesiae n'est pas interféconde avec nebrascensis
Mais pas d'explication du sens critique du grand scientifique , diplômé à la rigueur scientifique légendaire Agecanonix
Et la démarche Agecanonicienne nous a tous éclairé sur la manière masquée d'avancer du créationnisme
Parce que pour toi tu as "démontré" ???
Tu ne t'appliques visiblement pas beaucoup ton propre sens critique
Nous avons bien compris que tu ne savais pas de quoi tu parlais ... tu fixes des règles du jeux
- ton jeu - que tu changes lorsque tu en a besoin parce que tu te trouve dans un cul de sac
Ce que nous apprend l'article c'est qu'il montre que la science respecte mieux que toi les directives de ton organisation
Et nous montre où le discours est le plus cohérent ... c'est vrai .. .
Un moment de lucidité ... ou simplement ne t'es tu pas rendu compte de se que tu écrivais ?
je penche pour le second ... mais je peux me tromper
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.21, 22:29 Message : Je reviens sur la théorie des EP.
On suppose que le moteur de l'évolution serait la plasticité phénotypique. Je rappelle qu'il s'agit de la possibilité d'une espèce de s'adapter à son environnement parce que son génome aurait plusieurs options possibles en réserve.
Il ne s'agit pas d'une évolution pour 3 raisons :
1) le code génétique ne subit strictement aucune modification.
2) l'interfécondité n'est pas altérée entre les individus ayant opté pour différentes adaptations.
3) le retour en arrière est toujours possible.
Initialement, les deux inventeurs de la théorie considéraient même que la plasticité phénotypique, et sa stabilité, étaient plutôt des éléments de preuve pour expliquer que les espèces n'évoluaient pas pendant de très longues périodes de temps.
Aujourd'hui, la seule possibilité retenue comme mécanisme de l'évolution est donc cette plasticité phénotypique.
Pour quelle raison ? Pour une raison de temps car il faut absolument un mécanisme très rapide pour coller avec la théorie des EP et ses phases évolutives très courtes, car, n'oublions pas, c'est l'absence de fossiles mutants qui pose problème et il faut expliquer cette absence.
L'idée est donc que l'espèce initiale se voit séparée géographiquement d'une partie de ses individus, que cette partie en viennent à connaître des conditions différentes qui mettront en action la plasticité phénotypique.
Par exemple, la souche initiale sera plus grande que ce que deviendra la partie séparée du groupe pour x raisons dues au nouvel environnement géographique.
Avec le temps, alors que la souche initiale reste génétiquement inchangée, le groupe séparé va subir une mutation qui va bloquer ou figer en l'état le caractère phénotypique atteint à ce moment là.
Pour quelle raison inventer cette hypothèse ? On pense que figer un changement déjà acquis par la plasticité phénotypique est beaucoup plus rapide qu'attendre toutes les mutations aléatoires qui aurait été nécessaires pour y parvenir par le moteur de l'évolution reconnu par tous les spécialistes qui défendent cette théorie.
Seulement, il s'agit d'un fusil à un coup seulement et qui ne va pas changer fondamentalement une espèce en une autre puisque le caractère acquis faisait déjà partie des options possibles de la souche.
Admettons qu'une mutation totalement hasardeuse ait fait qu'une espèce qui pouvait mesurer entre 1,1m et 1,80m soit maintenant figée ou bloquée à 1,80m, que faudrait il pour que le même mécanisme permettre le bond évolutif suivant ?
Il faudrait que la mutation ré-arme la plasticité phénotypique en même temps, et permette maintenant que l'espèce puisse évoluer entre 1,80m et 2,10m par exemple, pour attendre une autre mutation tout à fait aléatoire, n'oublions pas, qui bloquera cette fois-ci la taille à 2,10m.
Or, ce ne peut pas être une mutation sur un seul et unique gène qui pourrait ainsi produire 2 effets.
Par exemple la girafe. La taille de son cou aurait nécessité que la plasticité phénotypique soit ré-armée plusieurs fois dans le même sens , tout à fait aléatoirement, et que les mutations nécessaires au problème de pression sanguine que posait la distance cerveau-cœur, soient réglés par d'autres mutations hasardeuses en même temps.
Dans ce cas là, la plasticité phénotypique ne peut pas suffire à expliquer l'évolution de cette espèce car d'autres mutations, non phénotypiques, devait l'accompagner pour que la chose devienne viable.
Nous abordons ici un autre élément de l'équation. La plasticité phénotypique, comme son nom l'indique, ne concerne que l'ensemble des caractères apparents d'un individu.
Et oui, c'est pour répondre aux différences phénotypiques des fossiles découverts que la théorie des EP a vu le jour . C'est parce qu'aucun fossile ne ressemblait à des mutants que cela posait problème.
Et c'est ainsi que l'hypothèse du mécanisme de la théorie ne s'intéresse qu'à la plasticité phénotypique et qu'elle bouscule ce que tous les évolutionnistes acceptent comme étant les deux moteurs de l'évolution, dans cet ordre chronologique : variation du génome puis action de la sélection naturelle.
En effet, l'hypothèse EP place la sélection naturelle chronologiquement avant la variation du génome.
C'est peut-être anodin pour vous, mais c'est une différence fondamentale.
Auteur : keinlezard Date : 28 févr.21, 23:22 Message :
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Je reviens sur la théorie des EP.
On suppose que le moteur de l'évolution serait la plasticité phénotypique. Je rappelle qu'il s'agit de la possibilité d'une espèce de s'adapter à son environnement parce que son génome aurait plusieurs options possibles en réserve.
C'est l'interprétation ...
Sauf qu'ici tu commets un premier biais en supputant que l'EP est la bonne interprétation de la Théorie de l'évolution , et la seule.
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Il ne s'agit pas d'une évolution pour 3 raisons :
1) le code génétique ne subit strictement aucune modification.
Malheureusement pour toi ... l'évolution ne dit pas que le code génétique doit subir une modification.
La Théorie de l'évolution dit qu'il y a des "modifications sur le génome" et que ces modifications sont transmissible à la descendance , et c'est cela qui est soumit ensuite à la sélection naturelle
du plus apte à survivre.
Donc si tu affirmes que la théorie de l'évolution parle de modification du génome c'est que tu n'as vraiment rien compris ou feint de ne l'avoir pas comprit.
Par ailleurs , et toi qui a des diplômes tu devrais pourtant le savoir , l'épigénétique nous à montrer et démontrer ces dernières années que certains caractères acquis pouvaient être transmis à la descendance. autrement dit que le code génétique subit de fait une transformation
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agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
2) l'interfécondité n'est pas altérée entre les individus ayant opté pour différentes adaptations.
Où est il seulement indiqué , même dans les équilibres ponctués que l'interfécondité doit être altérée ?
La spéciation s'effectue en trois étapes , naissance des sous espèces , dérive génétique et apparition des espèces ...
Le cas par exemple en 2021 des souris sylvestre Américaine
Peromyscus maniculatus artemesiae
Peromyscus maniculatus sonoriensis
Peromyscus maniculatus nebrascensis
Peromyscus maniculatus boréalis
Elles sont toutes des Peromyscus maniculatus ...
nebrascensis est interféconde avec boréalis
artemesiae avec boréalis
artemesiae avec sonoriensis
sonoriensis avec nebrascensis
artemesiae n'est pas interféconde avec nebrascensis
Un autre cas est les cas des leucurus et herensiis, 2 espèces séparée par le grand canyon
il y a 2 milliards d'années qui ont divergé génétiquement
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
3) le retour en arrière est toujours possible.
Tant que la divergence génétique n'est pas trop importante ... voir dans certain cas
la différence de taille ou les comportement ...
la danse nuptial des leucurus et herensiis est à présent complètement différentes
et la morphologie des organes sexuels incompatible !
Pour P. Musculus ... nous avons exactement les mêmes phénomènes ...
et si tu veux prendre les chiens ... explique nous comment sans intervention humaine un chihuahua male se reproduit avec un Terre Neuve femelle ou un mastif femelle ... ou
comment un male Terre neuve ou mastif se reproduit avec un chihuahua ....
Côté reversible ... j'ai vu mieux ! ....
et pour le coup nous sommes dans les premières étapes de la spéciation.
La dérive génétique à terme donnera 2 espèces une espèces chihuahua et une espèces Terre Neuve
génétiquement incompatible !
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Initialement, les deux inventeurs de la théorie considéraient même que la plasticité phénotypique, et sa stabilité, étaient plutôt des éléments de preuve pour expliquer que les espèces n'évoluaient pas pendant de très longues périodes de temps.
Il s'agit de leur interprétation qui était alors à ce moment là des connaissances en biologie cohérente et défendable tel que.
Mais comme pour toi la Science est figée et n'évolue pas ... fatalement, il y a plein de chose semblable qui te dépassent et ne te sont pas intellectuellement accessible ...
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Aujourd'hui, la seule possibilité retenue comme mécanisme de l'évolution est donc cette plasticité phénotypique.
??? Les sources ???
Ce n'est que ta conclusion puisque pour toi seule l'interprétation EP est valable pour ta démonstration.
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Pour quelle raison ? Pour une raison de temps car il faut absolument un mécanisme très rapide pour coller avec la théorie des EP et ses phases évolutives très courtes, car, n'oublions pas, c'est l'absence de fossiles mutants qui pose problème et il faut expliquer cette absence.
Mais l'interprétation EP n'est pas la seule sur le marché pour expliquer les observations
Non ce que tu veux dire n'est pas "car, n'oublions pas, c'est l'absence de fossiles mutants qui pose problème et il faut expliquer cette absence" mais
que Tu ne veux pas voir les mutants qui existent mais contredisent ta vision des choses figée !
Il suffit de lire les quelques messages que tu as posté ci dessus
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
L'idée est donc que l'espèce initiale se voit séparée géographiquement d'une partie de ses individus, que cette partie en viennent à connaître des conditions différentes qui mettront en action la plasticité phénotypique.
Par exemple, la souche initiale sera plus grande que ce que deviendra la partie séparée du groupe pour x raisons dues au nouvel environnement géographique.
Avec le temps, alors que la souche initiale reste génétiquement inchangée, le groupe séparé va subir une mutation qui va bloquer ou figer en l'état le caractère phénotypique atteint à ce moment là.
Non toutes les souches seront changées ... cf coelacanthe qui présente actuellement 62 nouveaux gènes ... déjà cité ...
Toutes les souches subissent une dérive génétique ... affirmer qu'une souche reste stable et ne change pas montre ou que tu n'es pas à jour ou que tu manipule les données pour les arranger à ta sauce
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Pour quelle raison inventer cette hypothèse ? On pense que figer un changement déjà acquis par la plasticité phénotypique est beaucoup plus rapide qu'attendre toutes les mutations aléatoires qui aurait été nécessaires pour y parvenir par le moteur de l'évolution reconnu par tous les spécialistes qui défendent cette théorie.
Autre question pourquoi tu ne connais que cette interprétation ?
toi qui vante le sens critique,
ne cite qu'une interprétation en expliquant qu'elle est fausse et que donc la théorie quelle
interprète est par conséquent fausse ?
Serais tu devenus miraculeusement un "Spécialiste" de toutes les interprétation de la Théorie
de l'évolution ?
Bon en même temps , c'est toi qui à les diplômes
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Seulement, il s'agit d'un fusil à un coup seulement et qui ne va pas changer fondamentalement une espèce en une autre puisque le caractère acquis faisait déjà partie des options possibles de la souche.
Admettons qu'une mutation totalement hasardeuse ait fait qu'une espèce qui pouvait mesurer entre 1,1m et 1,80m soit maintenant figée ou bloquée à 1,80m, que faudrait il pour que le même mécanisme permettre le bond évolutif suivant ?
Il faudrait que la mutation ré-arme la plasticité phénotypique en même temps, et permette maintenant que l'espèce puisse évoluer entre 1,80m et 2,10m par exemple, pour attendre une autre mutation tout à fait aléatoire, n'oublions pas, qui bloquera cette fois-ci la taille à 2,10m.
Où comment montrer son ignorance des phénomènes que l'on prétend critiquer par son esprit critique.
Si c'est "plastique" alors cela s'exprime dans toutes les conditions nécessaire à la survie... sinon
ce n'est pas plastique
Ainsi donc une mutation sur UN seul gène pourrait expliquer notre intelligence ...
le prob pour toi ici c'est que ce gène n'est pas fossilisable ... ce qui signifie
que l'homo sapiens serait donc le mutant même que tu cherche desespérément !
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Or, ce ne peut pas être une mutation sur un seul et unique gène qui pourrait ainsi produire 2 effets.
Et pourtant .... rien ne l'en empêche
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Par exemple la girafe. La taille de son cou aurait nécessité que la plasticité phénotypique soit ré-armée plusieurs fois dans le même sens , tout à fait aléatoirement, et que les mutations nécessaires au problème de pression sanguine que posait la distance cerveau-cœur, soient réglés par d'autres mutations hasardeuses en même temps.
Du grand n'importe quoi à la sauce Agecanonicienne
Donc le rete Mirabilé de l'okapi ... il vient d'où ??? sinon de l'ancêtre commun à l'okapi et à la girafe
L'okapi n'a pas un long cou lui ... pour le coup .. mais encore le rete mirabile
La conclusion de cela c'est que tu nous parles de choses qui te dépassent complètement mais te pose en spécialiste de la question alors même que transparait une ingnorance et une inculture assez pathétique
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Dans ce cas là, la plasticité phénotypique ne peut pas suffire à expliquer l'évolution de cette espèce car d'autres mutations, non phénotypiques, devait l'accompagner pour que la chose devienne viable.
Nous abordons ici un autre élément de l'équation. La plasticité phénotypique, comme son nom l'indique, ne concerne que l'ensemble des caractères apparents d'un individu.
Et oui, c'est pour répondre aux différences phénotypiques des fossiles découverts que la théorie des EP a vu le jour . C'est parce qu'aucun fossile ne ressemblait à des mutants que cela posait problème.
Et la mutation récessive faciliforme ... c'est quoi ? un caractère apparent ? non !
pourtant la selection naturelle en a fait un mécanisme de défense contre le paludisme
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
Et c'est ainsi que l'hypothèse du mécanisme de la théorie ne s'intéresse qu'à la plasticité phénotypique et qu'elle bouscule ce que tous les évolutionnistes acceptent comme étant les deux moteurs de l'évolution, dans cet ordre chronologique : variation du génome puis action de la sélection naturelle.
Sauf que les évolutionnistes eux , et contrairement à toi , ne croient absolument pas en une science
figée , et chaque jour remettent en question leurs analyses et compréhensions.
N'hésitant pas à déboulonner les piédestal qui auraient pu être ériger
parce que justement la Science dans sa pratique est tout sauf figée
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 22:29
En effet, l'hypothèse EP place la sélection naturelle chronologiquement avant la variation du génome.
C'est peut-être anodin pour vous, mais c'est une différence fondamentale.
C'est ton interprétation .. relis un peu Gould et Eldrege ... ce n'est pas leur propos ... donc tu nous inventent encore une théorie foutraque Agecanonicienne
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.21, 23:54 Message : Je rappelle, mais vous le savez maintenant, qu'après avoir constaté à chaque fois, que K..... en faisait un problème personnel et se permettait des jugements sur ma personne à chaque intervention, alors que ce forum stipule bien que le sujet n'est jamais la personne, et encore moins sa confession, que je ne lis plus les réponses de cet individu, quand bien même ses réponses pourraient faire avancer ce débat.
Mon discours tend à démontrer une seule chose.
Rien n'est démontré à ce jour, pas plus la théorie des équilibres ponctués que le reste.
C'est en allant au détail de cette théorie que l'on s'en rend compte.
Saviez vous que l'absence de fossiles manquants dans les strates est un vrai problème pour la théorie qui a nécessité que l'on invente une autre hypothèse, celle des EP .
Saviez que cette hypothèse n'est toujours pas expliquée quand à ses mécanismes. Qu'il n'y a eu aucune expérimentation depuis 50 ans et qu'elle est acceptée simplement parce qu'il n'y en a pas d'autres ?
Souvenez vous que K.... nous expliquait que c'était plié, que tous les évolutionnistes étaient capables de l'expliquer, que l'absence des mutants fossiles était de l'histoire ancienne.
Lisez bien entre les lignes.. si vous avez cette capacité de comprendre tous les sous entendus, les demis aveux, les élans d'honnêteté, vous en apprendrez beaucoup..
Car ce n'est pas la conclusion d'une texte scientifique qui est importante, chacun indiquant au final ce en quoi il croit, mais ce sont toutes les explications, toutes les expériences, tous les commentaires en "off", toutes les réserves exprimées, tous les doutes motivés qui alimentent notre réflexion.
Je vous préviens, c'est très long. Je vous en ai fait la synthèse dans mon message précédent avant de poser mes propres réflexions.
Auteur : keinlezard Date : 01 mars21, 00:44 Message :
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Je rappelle, mais vous le savez maintenant, qu'après avoir constaté à chaque fois, que K..... en faisait un problème personnel et se permettait des jugements sur ma personne à chaque intervention, alors que ce forum stipule bien que le sujet n'est jamais la personne, et encore moins sa confession, que je ne lis plus les réponses de cet individu, quand bien même ses réponses pourraient faire avancer ce débat.
Ageconix , mon ami mon frère ou as tu vu ou constater que je faisais des jugements ?
Je constate simplement que tu affirmes des choses qui sont fausses.
Tu es le premier à avoir vanté tes diplômes
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Et diplômé avec ça !
Veux tu vraiment parler des "jugements sur les personnes" mon ami ?
Tu n'en sortiras pas plus grandi
ceci est bien de toi ? non ?
agecanonix a écrit : 26 févr.21, 00:47
Alors, entre un gugusse inconnu, sous pseudonyme, prétendument spécialiste de l'ADN, et ce chercheur reconnu par ses pères, je ne choisis pas.. car il n'y a pas à choisir....
agecanonix a écrit : 25 févr.21, 23:22
Pour le reste, K...., ne m'intéresse pas à cause de sa complicité avec une régime politique persécuteur..
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Mon discours tend à démontrer une seule chose.
Bah non ton discours ne démontre rien du tout si ce n'est que la Théorie de Equilibre Ponctué
ne justifie pas les "chainon manquant" ou "espèces transitoire" ... en dehors de cela rien du tout.
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Rien n'est démontré à ce jour, pas plus la théorie des équilibres ponctués que le reste.
autre nouveau problème dire qu'une interprétation n'est pas valable
Ce n'est pas démontrer que les autres ne le sont pas ...
et encore moins que la Théorie dont parlent les interprétation sont fausse ...
Or, tu mélanges tout pour , faire croire cela justement !
Et tu prétend avoir un "sens critique" supérieur aux différent intervenant ,
tu prétends également à des diplômes , et en une rigueur scientifique
et lorsque tu as le nez dans tes incohérences tu te plains qu'on te manquerait de respect
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
C'est en allant au détail de cette théorie que l'on s'en rend compte.
Et ?? ?
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Saviez vous que l'absence de fossiles manquants dans les strates est un vrai problème pour la théorie qui a nécessité que l'on invente une autre hypothèse, celle des EP .
Saviez que cette hypothèse n'est toujours pas expliquée quand à ses mécanismes. Qu'il n'y a eu aucune expérimentation depuis 50 ans et qu'elle est acceptée simplement parce qu'il n'y en a pas d'autres ?
Mais il n'y a pas que les EP
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Souvenez vous que K.... nous expliquait que c'était plié, que tous les évolutionnistes étaient capables de l'expliquer, que l'absence des mutants fossiles était de l'histoire ancienne.
Les mutants sont présent et tu ne les vois pas ! ...
Que veux tu que j'y fasse .....
Tu ne comprend pas ce que tu lis ... et se serait un manque de respect de ma part
Tu as du avoir des moments difficile à l'école ... chaque mauvaise note était un manque de respect envers ta personne ... pas facile comme enfance ...
D'un strict point de vue scientifique , ça commence mal
[/quote]
Mémoire de Philosophie
Master 2 LoPHiSc
Université Paris I Panthéon-Sorbonne
UFR de Philosophie
[/quote]
Philosophie ... par paléontologie , ou biologie ... ce qui n'enlève rien à la qualité du travail ... mais
montre simplement que nous sommes pas dans le bon domaine
Mais voyons en quoi son discours est radicalement différent du tiens
. Elle est, comme nous le rappelle Michel Foucault (1969) dans l’introduction 1
de l’Archéologie du Savoir, une science des relations, une façon de comprendre
comment l’on peut passer d’un concept à un autre, d’une découverte à une autre,
d’une théorie à une autre. Une suite de concepts, découvertes et théories dont
l’essence est avant tout historique. Il s’agit de comprendre ce qui relie ces éléments
les uns aux autres, au cours de l’histoire. Cette activité intellectuelle implique un
déplacement. Il faut avant tout comprendre les relations entre les entités abstraites et
ce qui permet de passer de l’une à l’autre (et ce qui ne le permet pas). Le style
français est d’autant plus une géographie dans la mesure où il ne se restreint pas à un
espace particulier. L’épistémologie historique n’est pas une histoire téléologique, où
“La philosophie est l’art de former, d’inventer, de fabriquer des concepts” (Deleuze et Guattari 1991, p. 8) 1
5
comme diraient les anglophones “Whiggish” . C’est-à-dire qu’elle ne se limite pas à 2
raconter l'histoire d'une idée ou d'un concept uniquement à travers les réussites
historiques, en omettant les échecs, les erreurs, car comme nous le rappelle
Canguilhem (1981, p. 104) “le retard, autant que le progrès, c'est l'histoire, dans
l'histoire des sciences aussi bien qu’ailleurs”. Le style français refuse une histoire des
sciences qui ferait de Lamarck le precurseur de Darwin. Faire de l’un le précuseur de
l’autre revient à reduire ce qu’il reste du passé dans le présent. C’est en ce sens que
l’épistémologie historique est une véritable géographie. Toutes les relations doivent
être comprises, pas seulement celles qui mènent au présent.
Ainsi donc d'emblée ... l'auteur nous dis que la Science n'est pas figée ... ce que toi tu tente
d'imposé en ne considérant que la seule conception des EP
De nombreux philosophes de la biologie et biologistes se sont cassés la tête sur
cette définition, c’est un fait. Mais il est impossible de nier que les plus (re)connues
sont toutes fondées sur la même base: le changement. Avant même d’utiliser le terme
(dont la racine latine evolutio signifie “déroulement”), Darwin parlait de
“descendance avec modification” (Hoquet 2013) dénotant ainsi l’idée que quelque
chose se modifie, change, se transforme.
Mais que dit l'auteur ...
Cette théorie des équilibres ponctués (TEP) s’offrait comme une alternative à
un problème déjà largement évoqué par Darwin dans l’origine des espèces, le caractère
non graduel des successions morphologiques dans les strates fossiles.
En termes plus simples, lorsque l’on compare des fossiles de différentes périodes, il est fréquent de
trouver des formes différentes sans trouver de formes intermédiaires entre les deux.
L’évolution (notamment morphologique, puisque c’est presque la seule information
que nous livrent les fossiles) ne semble donc pas graduelle. Ne semble pas, car ce
n’est pas l’explication que va favoriser Darwin (comme nous allons le voir).
Il en parle donc au passé ... pas au présent ... mais bien au passé ...
C’est à cette affirmation que Eldredge et Gould vont répondre par la
négative: la stase, tout comme les changements rapides, sont des données, la réalité
d’un processus évolutif. Comme nous le verrons, cette théorie va venir avec de très
nombreuses implications. Mais elle va surtout s’attirer de très nombreuses critiques.
Parmi ces critiques, de nombreux auteurs vont s’insurger contre le caractère “nondarwinien” et incompatible avec le génétique, de cette théorie. Comme je le
détaillerai, il est vrai qu’Eldredge et Gould étant avant tout intéressés par (une vision
particulière de) l’évolution et non la génétique, ils vont presque totalement éviter le
sujet. A la mort de Gould, en 2002, l’on pouvait encore entendre la communauté
scientifique déplorer l’absence de “mécanismes” pour expliquer le fonctionnement 9
de la théorie des équilibres ponctués, sa compatibilité avec le néo-darwinisme et le
programme de recherche (moderne) qui pouvait en faire une théorie intéressante.
La science exercerait donc un sens critique que ton discours semble lui refusé , mais peut être n'est ce que maladresse de langage de ta part.
Flute il ya même d'autre interprétation qui sont concurente avec les EP alors que tu nous affirmes
que l'échec des EP signe l'arret de mort de la Théorie de l'évolution
P11
Depuis l’avènement de la biologie moléculaire (voir Morange 1994) et la façon dont
elle a bouleversé l’ensemble des disciplines de la biologie (une révolution
principalement méthodologique contrairement au renversement théorique opéré par
la biologie évolutive), la quête de “mécanismes” est devenu l’enjeux principal de la
nouvelle biologie.
Ainsi donc , il n'est plus question de parler de la "Théorie de l'évolution" mais uniquement
des mécanismes de l'évolution ... ce qui indique donc que la Théorie n'a quant à elle aucun
souci ...
“Mais pourquoi ?” C’est de cette manière que les auteurs de la TEP
introduisent l’une des critiques faites à l’égard de la TEP. Si les stases sont bien des
données et non un défaut de conservation du registre fossile, comment est-ce que
cela marche ? Qu’est-ce qui peut bien donner (dans le fonctionnement de l’évolution)
un patron de longues stases suivi d’évènements de spéciation rapides ? C’est à cette
question que ce mémoire va soumettre à l’examen. L’objectif principal est d’analyser
et de synthétiser un certain nombre d’hypothèses proposées comme “mécanismes”
pour expliquer la TEP et notamment celui “d’accomodation génétique” proposé par
Mary Jane West-Eberhard dans son oeuvre fondamentale et influente de 2003
Developmental Plasticity and Evolution, cité plus de 4000 fois dans la littérature
scientifique . Elle y propose l’une des explications les plus originales du patron de 10
stases et de spéciation rapide observé dans strates fossiles:
“The plasticity hypothesis of punctuated evolution proposes that developmental plasticity in
the expression of contrasting or antagonistic traits promotes stasis in multipurpose morphology, and
that accelerated morphological change occurs when a formerly optional state increases in frequency of
expression or becomes fixed, causing a temporary burst of rapid directional change in associated
quantitatively variable morphology (West-Eberhard 2003, pp. 617-618).” L’enjeu ici, sera de comprendre la structure de cette explication vis-à-vis de la
TEP. S’agit-il d’une explication ? Et d’un mécanisme ? En quel sens ? Si oui, cela peut
il contenter les critiques évoquées précédemment ? A bien des égards, cette question
est une formidable expérience de philosophie et de science. Sur le plan
philosophique, la TEP et l’hypothèse d’accommodation phénotypique nous donnent
un système où il est possible d’étudier le problème de l’explication (et le concept
associé de cause). Elle nous permettra notamment d'aborder la fameuse dichotomie
souvent faite en biologie entre causes prochaines et causes ultimes proposée par E.
Mayr (1961). Toujours sur le plan philosophique, elle nous permettra d’étudier la
question des mécanismes en biologie. Vaste question dont cet exemple particulier
nous permettra d’analyser le problème d’échelle: un mécanisme, en biologie, se situe
t-il nécessairement au niveau le plus faible (physico-chimique) ? Pour répondre à ces
questions, il nous faudra d’abord comprendre les grandes lignes de la TEP: son
origine, sa structure, ses prédictions et implications et les critiques dont elle a été la
cible. Cette synthèse nous permettra de mieux cibler en quoi l’accommodation
phénotypique et les autres explications récentes contribuent à la TEP. Il s’agira là de
se livrer à un véritable exercice d’épistémologie historique, selon l’approche que j’ai
évoquée dans cette introduction. Sur le plan scientifique, le travail philosophique
permettra d’alimenter une analyse moderne de la littérature actuelle pouvant
suggérer de nouvelles pistes de recherche pour la TEP et même proposer quelques
expériences.
L'auteur nous dit qu'il va montrer la fausseté des EP ?
NON
Il explique qu'il va " comprendre la structure de cette explication vis-à-vis de la TEP
la question étant " Si les stases sont bien des
données et non un défaut de conservation du registre fossile, comment est-ce que
cela marche ?"
Nous sommes donc bien dans une étude, et une analyse critique , un vrai travail de recherche
et non pas une "approximation" ou un galimatias connaissance non maitrisée ...
Je pourrais continué l'analyse du document ... mais , je ne ferais que démontrer ton propre
amateurisme
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Lisez bien entre les lignes.. si vous avez cette capacité de comprendre tous les sous entendus, les demis aveux, les élans d'honnêteté, vous en apprendrez beaucoup..
Sauf qu'une thèse qui serait telle que tu sembles la lire ... serait recalée !
Et en philo plus qu'ailleurs , il aurait eu tout intérêt à exposer clairement ce que tu prétends y lire !
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Car ce n'est pas la conclusion d'une texte scientifique qui est importante, chacun indiquant au final ce en quoi il croit, mais ce sont toutes les explications, toutes les expériences, tous les commentaires en "off", toutes les réserves exprimées, tous les doutes motivés qui alimentent notre réflexion.
Des réserves exprimées sur un modèle que l'auteur nous dit dés le départ dans son introduction
comme étant déjà critiquée par ses pair ... et que les auteurs eux même ont soigneusement éviter
aussi longtemps que possible ( la génétique )
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Je vous préviens, c'est très long. Je vous en ai fait la synthèse dans mon message précédent avant de poser mes propres réflexions.
119 pages ?? très long ? mouais ... nous allons dire ça ... perso , c'est une thèse classique ni plus ni moins ...
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 01 mars21, 01:19 Message :
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 06:22
En fait, on ne devrait même pas discuter de ça dans ce sujet. Ce sont estrabolio et Keinlezard qui sont venus ici mettre le "chambard" dans un sujet qui ne se voulait que scientifique.
En fait, sur tous les sujets qu'ils abordent, cela finit toujours par un règlement de compte anti TJ.
Dans ma première réflexion, qui au passage n'a pas reçu de réponse vraiment logique et scientifique, je m'interrogeais pour comprendre comment un cerveau de compétition a bien pu apparaître sans la moindre nécessité, comme un ordinateur dernier modèle le ferait, par hasard, sur le fardier (1770-1771) de Nicolas Joseph Cugnot .
Il est là le paradoxe, la base est simiesque, et le processeur (cerveau) est au top.
Et surtout comment ce même cerveau, deux fois plus gros que celui qui aurait inventé les outils de pierres (homo habilis) , s'est il contenté de cela puisqu'il n'a rien produit d'autre pendant, quand même, 300 000 années !!!
Au lieu de se dire : chouette, un beau débat, nos amis ont reproduit le schéma de leur pâles discussions de bistro que nous trouvons dans la section WT qu'ils squattent en permanence puisqu'ils ont décidé d'en être les tôliers.
A mon avis, ce sont plutôt Estrabolio et Keinlezard qui amènent des preuves scientifiques, alors que moi, je n’utilise finalement que des approximations, à la limite plus philosophiques et logiques que scientifiques.
L’intelligence n’est pas forcément fonction de la taille du cerveau, mais des éléments qui le constituent, comme le néocortex par ex. Ce qu’on peut dire c’est que les outils réalisés par les homo se complexifient au cours du temps certainement en fonction de la qualité de leur cerveau plus que de leur taille globale.
Pourquoi sapiens a-t-il été si lent à progresser ? Nous avons déjà émis nombres d’hypothèses. Notamment que la quantité d’inventions pouvait être fonction de la démographie. Que le langage évolué a mis du temps à se construire.
Je vais probablement dire une hérésie scientifique mais peut-être que le néocortex à évolué chez sapiens lui-même au cours des 300000 ans ?
On peut aussi faire un raisonnement par l’absurde en posant que sapiens n’est pas plus ancien que 6000 ans. Dans ce cas, on doit constater que leurs outils sont en rapport avec cette ancienneté. Or selon toi, on n’a découvert que des outils archaïques. C’est donc que sapiens serait plus ancien que 6000 ans et donc que l’hypothèse est fausse.
C'est sur ce sujet que se place le talon d'Achille de ton raisonnement.
Tu me dis textuellement : Sur les milliards de fossiles produits par la nature, il y en a certainement des centaines de milliers qui appartiennent au genre homo
Et tu as parfaitement raison, si la théorie était validée par la paléontologie, on devrait trouver des centaines de milliers de fossiles de mutants. Or, ceux qu'on a trouvé ne remplissent pas, tous ensemble, un seul cercueil.
Il est là, le paradoxe, l'absolue nécessité de trouver de très nombreux fossiles de mutants, pour démontrer la théorie, et l'absence de ces fossiles.
Justement pas. Si on constate par ex. que sur 100 000 fossiles produits par la nature, on n’en découvre qu’une quantité suffisante pour remplir un seul cercueil, quelles sont alors les chances de découvrir parmi eux 1 fossile de mutant produit selon la théorie des EP?
Ceci ne veut pas dire qu’il n’y en ai pas, mais que ça revient à chercher une aiguille dans une botte de foin.
Donc l’absence de chainon manquant ne dessert pas la théorie de l’évolution
Quand à ceux qu'on a trouvé, si on partait du principe qu'ils ne sont pas liés entre eux, tout le monde y verrait de magnifiques primates.. comme le sont redevenus les australopithèques..
Oui, mais voilà, ils sont liés entre eux par certaines caractéristiques anatomiques. De plus, le classement zoologique est arbitraire.
Je ne comprends pas ton argument selon lequel une mutation commence par un seul individu comme si cela suffisait à expliquer , parce qu'on n'aurait pas trouvé cet individu, que tous les autres mutants étaient aussi un seul individu.
Une évolution impose de nombreux individus , des générations d'individus, des centaines de milliers d'individus sinon, aucune mutation ne s'imposerait.
Regarde les humains actuels, on les trouve dans toutes les configurations géographiques possibles, extrême froid, extrême chaud, extrême humidité, dans les forêts, les déserts, les vallées, les montagnes, dans des populations extrêmement dense, ou alors très seuls dans des lieux isolés, toutes les difficultés des climats touchent cette humanité depuis , selon vous, plus de 300 000 années.
Et pourtant, absolument aucune évolution qui ait produit une autre espèce. La preuve, par le vivant, que les niches géographiques (pygmées, esquimaux, aborigènes, etc ) ne modifient pas suffisamment les gènes pour expliquer une évolution.
Une mutation commence à minima par toucher un individu avant de s’étendre par hérédité à une population suffisamment nombreuse pour rendre probable leur fossilisation, puis leur conservation, puis leur découverte.
C’est donc peine perdue que d’essayer de découvrir ce premier mutant et les suivants immédiats. D’où les bonds évolutifs apparents.
Tu tu tute !!! pas si vite . Nous avons toujours 2 souris qui n'ont pas évoluée. Elles sont arrivée au bout d'un processus que je ne nie pas, la plasticité phénotypique.
C’est toi qui prétends que ce processus s’arrête là. Dans un manuel scolaire de 2de qui en parle,
il s’agit de 2 espèces différentiées qui ont évoluées à partir d’une espèce antérieure.
Mais soit, 600 ans n'est pas un temps suffisamment long pour bien rendre compte du phénomène.
En fait, je citais surtout ce cas pour avancer que le même principe pouvait avoir eu lieu entre sapiens et neandertal.
Je ne montre pas les défauts, comme tu dis, je montre l'absence de vraies preuves et surtout la malhonnêteté qui tend à cacher ces lacunes.
Tu savais, toi, que la théorie des EP n'avait aucune base expérimentale, qu'il s'agissait d'une simple hypothèse de travail et que 50 années après, on cherchait encore ce qui aurait pu accélérer l'évolution au point de la cacher aux paléontologues.
Effectivement on parle toujours de l’évolution comme d’une théorie. L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, comme tu l’as dit plus haut.
La plupart des éléments concordent cependant, et même si des preuves font encore défaut, certaines découvertes dégétiques vont clairement dans ce sens.
A comparer avec le créationnisme qui est contraint de nier la science pour conforter sa théorie de la création spontanée...
Qui te parle de création spontanée. Puisque tu veux parler de Dieu, comment tu l'imagines ?. C'est un concepteur, un ingénieur, un physicien de génie qui maîtrise la matière et l'énergie. Qui a codé un programme génétique qui se retrouve, comme par hasard, chez tous les vivants.
Tu crois, parce qu'une fourmi ne te voit pas, qu'elle a raison de se dire qu'il est impossible qu'un individu ait pu construire les grattes ciel ?
Je parle de création spontanée en opposition avec une création évolutionniste ou encore une création déterministe, et donc à fortiori en opposition avec l'évolution Darwinienne ou Gouldienne.
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars21, 01:36 Message : Bonjour à tous
Oh que ça me fait plaisir qu'on parle ici de mes "billy" de mes chers moutons de Soay
J'apporte quelques petits compléments d'informations car ces brebis sont passionnantes.
Depuis des milliers d'années elles survivent sur cet ilot écossais où elles ont été introduites par les vikings.
Oui, car il s'agit bien de brebis domestiques celles qui vivaient en Europe à l'âge de bronze.
Les conditions très difficiles sur cette ile (certaines années il y a 80% de mortalité durant l'hiver) font que ces brebis ont des particularités originales.
Par exemple, elles ne mettent pas bas en janvier février comme les autres mais en avril mai car plus tôt, les petits ne survivraient pas.
La croissance des agneaux est beaucoup plus rapide que celle des autres agneaux mais s'arrête très vite et alors ils engraissent afin d'être prêts pour l'hiver, leur croissance ne reprend qu'au printemps suivant.
C'est le seul mouton où la croissance se fait ainsi sur plusieurs années mais c'est une adaptation parfaite à ce milieu hostile.
Comme les mustangs d'Amérique, il s'agit d'animaux domestiques qui sont devenus sauvages et ont changé de comportement, ainsi les mâles restent entre eux pendant une partie de l'année et sont intégrés au troupeau uniquement pendant les mois les plus rudes. C'est une brebis qui dirige le troupeau et, particularité de cette race, les femelles ont des cornes comme les mâles.
Comme toutes les brebis "anciennes" elles perdent leur laine toutes seules, pas besoin de tondre.
C'est hors sujet mais bon
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 01 mars21, 01:40 Message : Evidemment, je n'ai pas lu le dernier message de K... qui n'a probablement pas eu le temps de lire le document que j'ai proposé.
Je rappelle que K.... croit que les fossiles vieux de millions d'années ont encore de l'ADN et que c'est sur cette base que la théorie aurait trouvé l'arbre généalogique de la baleine.
Cela en dit long sur ses compétences.
Par contre, que pense vous, lecteur, du fait que 50 années après la théorie des EP, on en vienne encore à rechercher comment elle aurait pu se réaliser ?
Ou alors, dans un vrai esprit scientifique, que l'on admette que pour l'instant, à défaut d'avoir démontré le moindre mécanisme qui aurait accéléré considérablement l'évolution, on ne peut pas affirmer que l'absence de mutants fossilisés est explicable par une théorie démontrée..
C'est tout l'objet de l'honnêteté scientifique que je réclame ici.
Que cela énerve ceux qui ont beaucoup à perdre , je le comprends. Je trouve même cela assez révélateur.
Regardez comment j'explique les choses calmement, en prenant mon temps, sans m'énerver, en simplifiant les choses pour que tout le monde puisse comprendre et observer comment d'autres tentent de vous enfumer sans jamais expliquer les choses, mais en faisant seulement jouer le prestige de la science. Nous serions , vous et moi, lecteurs, trop stupides pour comprendre la science de K.....
Alors, après tout ce déballage, avons nous la réponse scientifique, motivée, expérimentée, qui nous indiquerait pour quelle raison une évolution qui aurait du prendre des millions d'années , se seraient produite en seulement quelques dizaines de milliers d'années, sans laisser la moindre trace fossiles ?
Le moteur de l'évolution peut il être la plasticité phénotypique qui fait d'abord agir la sélection naturelle avant la mutation génétique.
Et si tous les biologistes évolutionnistes affirment strictement le contraire, qui a raison ?
Les biologistes ? Mais alors comment on fait avec les fossiles mutants introuvables ?
Ceux qui défendent l'EP dans cet article ? Mais alors, toute la théorie basée sur les mutations puis sur la sélection naturelle vole en éclat.
J'ai lu qu'on me reproche de ne rien proposer de scientifique ! C'est stupide ! La science est faite aussi de réfutation de thèses ou de théories. Or, j'utilise les découvertes et je vous fais profiter de leurs zones d'ombre.
De tout ce qu'on ne vous a pas dit. La théorie des EP en est un exemple magnifique.
C'est de la science.. C'est même absolument obligatoire..
Je ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu, je n'en ai même pas besoin car je le sais autrement. Il y a 1000 façon de savoir qu'il existe et certaines, très spectaculaires, qui ne vous laisse aucun doute.
Je suis ici pour affiner mon argumentaire. C'est tout.
On a glissé vers l'évolution mais mon propos du départ reste sans réponse satisfaisante.
Pour quelle raison un homo sapiens, avec un cerveau 2 fois plus gros, efficace, inventif, n'a t'il fait que copier des primates qui auraient inventé, des millions d'années avant, des outils de pierre.
Et pourquoi s'est il montré si primitif pendant 300 000 années alors qu'il a fallu 8000 ans à l'homme moderne pour aller sur Mars ?
agecanonix a écrit : 01 mars21, 01:40
Evidemment, je n'ai pas lu le dernier message de K... qui n'a probablement pas eu le temps de lire le document que j'ai proposé.
continuons donc notre lecture
p19
Maintenant que l’homme est pratiquement
glabre , il apparait évident que ce n’est pas les quelques poils qui se dressent lorsque 15
nous avons la chair de poule qui nous protègent du froid et que ce mécanisme
piloérecteur est dépourvu d’utilité (au sens évolutif, c’est-à-dire qu’il n’améliore pas
la survie de ceux qui possèdent ce caractère).
Donc nous apprecierons la note de bas de page en lien direct avec le sujet d'Agecanonix
15Précisons au passage que la raison de cet état reste inconnue des biologistes (un constat qui devrait pousser les plus enthousiastes à modérer leurs propos lorsqu’il s’agit d’expliquer par la sélection naturelle des caractères aussi complexes que les comportement humains).
Mais que cependant , notre ami , exploite sans aucune circonspection à "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ...
étonnant, c'est l'écueil que plusieurs ici , lui firent remarquer ... mais qu'il jugea non pertinent ou hors de propos
agecanonix a écrit : 01 mars21, 01:40
Je rappelle que K.... croit que les fossiles vieux de millions d'années ont encore de l'ADN et que c'est sur cette base que la théorie aurait trouvé l'arbre généalogique de la baleine.
Cela en dit long sur ses compétences.
Où ? donc ais je dis que les fossiles contenaient encore de l'ADN ?
j'ai lié les arbres phylogénique et les arbres phylogénétique , oui .... mais seulement cela
Tu es le seul à vouloir y voir autre chose ... mais comme tu le dis si bien
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Je rappelle, mais vous le savez maintenant, qu'après avoir constaté à chaque fois, que K..... en faisait un problème personnel et se permettait des jugements sur ma personne à chaque intervention, alors que ce forum stipule bien que le sujet n'est jamais la personne, et encore moins sa confession, que je ne lis plus les réponses de cet individu, quand bien même ses réponses pourraient faire avancer ce débat.
Je n'ai jamais prétendu avoir des compétences particulières et encore moins d'être diplomé.
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Par contre, que pense vous, lecteur, du fait que 50 années après la théorie des EP, on en vienne encore à rechercher comment elle aurait pu se réaliser ?
Ou alors, dans un vrai esprit scientifique, que l'on admette que pour l'instant, à défaut d'avoir démontré le moindre mécanisme qui aurait accéléré considérablement l'évolution, on ne peut pas affirmer que l'absence de mutants fossilisés est explicable par une théorie démontrée..
Mais à tu donc simplement lu le document que tu nous as proposé ? on en doute à te lire ...
ou alors comme tout ce que tu nous à proposé jusqu'à maintenant tu l'as interprété librement à
ta sauce pour lui faire dire autre chose que ce qu'il disait
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
C'est tout l'objet de l'honnêteté scientifique que je réclame ici.
Repartons alors sur de bonnes bases et expliques nous donc avec ta théorie du Dieu concepteur de l'ADN et joueur de légo comment s'interprètes les infections VIH et papilloma virus
et ensuite tu nous expliqueras le cas
Peromyscus maniculatus artemesiae
Peromyscus maniculatus sonoriensis
Peromyscus maniculatus nebrascensis
Peromyscus maniculatus boréalis
Elles sont toutes des Peromyscus maniculatus ...
nebrascensis est interféconde avec boréalis
artemesiae avec boréalis
artemesiae avec sonoriensis
sonoriensis avec nebrascensis
artemesiae n'est pas interféconde avec nebrascensis
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Que cela énerve ceux qui ont beaucoup à perdre , je le comprends. Je trouve même cela assez révélateur.
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Regardez comment j'explique les choses calmement, en prenant mon temps, sans m'énerver, en simplifiant les choses pour que tout le monde puisse comprendre et observer comment d'autres tentent de vous enfumer sans jamais expliquer les choses, mais en faisant seulement jouer le prestige de la science. Nous serions , vous et moi, lecteurs, trop stupides pour comprendre la science de K.....
Ce n'est pas en abaissant le niveau que l'on fait grandir les gens mon ami.
Quand à etre trop stupide
Si je cite et présentent les documents qui m'ont servi à me forger une conviction
c'est que justement je pense que nous sommes exactement au même niveau
étant donné qu'ici tu es le seul à t'être vanté de diplôme , de rigueur scientifique et de sens critique
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Alors, après tout ce déballage, avons nous la réponse scientifique, motivée, expérimentée, qui nous indiquerait pour quelle raison une évolution qui aurait du prendre des millions d'années , se seraient produite en seulement quelques dizaines de milliers d'années, sans laisser la moindre trace fossiles ?
Le moteur de l'évolution peut il être la plasticité phénotypique qui fait d'abord agir la sélection naturelle avant la mutation génétique.
Et si tous les biologistes évolutionnistes affirment strictement le contraire, qui a raison ?
Le problème ici , c'est que tu nous imposes ce que toi penses avoir compris , en en faisant une
vérité.
Mais tu ne fournis aucun document permettant de se faire sa propre opinion.
Tu te complais dans ce que tu reproches aux autres ... es tu toi même spécialiste du domaine que tu
critique ?
Ou te contente tu du résumé de "Science & Vie" ?
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Les biologistes ? Mais alors comment on fait avec les fossiles mutants introuvables ?
Ceux qui défendent l'EP dans cet article ? Mais alors, toute la théorie basée sur les mutations puis sur la sélection naturelle vole en éclat.
Non et a nouveau tu confonds et étales ce que tu ignores visiblement
La théorie EP souffre ( ce qui est proposé dans le document ) l'EP ne vole pas plus en éclat que la théorie de l'évolution si comme dans le travail de philo on se propose d'analyser le problème et de le reconnaitre voir d'en proposer un correctif ou une piste de correction ( cela s'appelle de la recherche scientifique ) que cette piste mène ou non à quelque chose , elle apportera sont lot de réponse positive ou négative ...
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
J'ai lu qu'on me reproche de ne rien proposer de scientifique ! C'est stupide ! La science est faite aussi de réfutation de thèses ou de théories. Or, j'utilise les découvertes et je vous fais profiter de leurs zones d'ombre.
Sauf que contrairement à tes propositions les réfutations ne sont pas faites sur les erreurs des autres
mais en proposant une interprétation ou une théorie qui répondent aux questions !
Ton argumentation quant à elle se résume en "je n'y crois pas" ... si on compare cela avec la réfutation darwinienne du Lamarckisme nous constatons aisément le gouffre intellectuel entre tes propositions et celle des scientifiques
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
De tout ce qu'on ne vous a pas dit. La théorie des EP en est un exemple magnifique.
C'est de la science.. C'est même absolument obligatoire..
Sauf qu'avec toi Dieu et le Déluge c'est de la science ... tu en arrives même à la conclusion que les évolutionniste ne sont pas croyant ... donc il y a de quoi se poser des question
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Je ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu, je n'en ai même pas besoin car je le sais autrement. Il y a 1000 façon de savoir qu'il existe et certaines, très spectaculaires, qui ne vous laisse aucun doute.
Il y en a tellement que tu restes désespérément bloqué sur ta thèse présente sans jamais présenté aucun arguments démontrant la supériorité de ta théorie
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Je suis ici pour affiner mon argumentaire. C'est tout.
Et quel affinement ... une "théorie scientifique" n'est pour toi qu'une hypothèse
La contradiction des "forme de transition" dont parle les EP sont la preuve que la Théorie de L'évolution est fausse ...
L'intelligence humaine ... une épine pour l'intelligence ...
Tu veux des fossiles mutants ... mais tu les refuses lorsqu'ils te sont présenté
Je te propose la rédaction d'un article sur ta théorie pour publication ... toujours aucune nouvelle
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
On a glissé vers l'évolution mais mon propos du départ reste sans réponse satisfaisante.
Tu ne veux pas des réponses ... et les juges non satisfaisante sans aucune raison valables depuis
plus de 40 pages ! demandant à chaque fois de nouvelles preuves sans toi même apporter la moindre preuve de ta propre théorie ...
Rappelons qu'ici tu es l'accusateur et que donc à toi reviens la charge de la preuve ... mais tu n'as eu de cesse de recherche l'inversion de la charge de la preuve ....
agecanonix a écrit : 28 févr.21, 23:54
Pour quelle raison un homo sapiens, avec un cerveau 2 fois plus gros, efficace, inventif, n'a t'il fait que copier des primates qui auraient inventé, des millions d'années avant, des outils de pierre.
Et pourquoi s'est il montré si primitif pendant 300 000 années alors qu'il a fallu 8000 ans à l'homme moderne pour aller sur Mars ?
Relis l'Histoire , la paléontologie, l'éthologie et l’ethnologie ...
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 01 mars21, 02:32 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars21, 01:40
Pour quelle raison un homo sapiens, avec un cerveau 2 fois plus gros, efficace, inventif, n'a t'il fait que copier des primates qui auraient inventé, des millions d'années avant, des outils de pierre.
Et pourquoi s'est il montré si primitif pendant 300 000 années alors qu'il a fallu 8000 ans à l'homme moderne pour aller sur Mars ?
On peut en effet imaginer que cet état de fait contrarie les créationnistes, mais sapiens s'est révélé aussi primitif parce que les archives paléontologiques ne disent rien d'autre. C'est une Lapalissade.
Il faut croire que sa capacité à inventer a été très progressive, ce qui ne correspond évidemment pas avec une création spontanée.
p 29-30 Dire que l’évolution ne s’est pas faite de façon lente et graduelle
ne revient pas à dire qu’elle s’est faite par bonds, cela
ne signifie pas que les formes intermédiaires n’ont pas existé. C’est l’erreur de ceux
qui ont qualifié la théorie des équilibres ponctués comme une théorie
“saltationniste”. Comme nous le verrons, c’est un raisonnement fallacieux, qui
revient à poser l’équation logique suivante: non gradualisme = absence de formes
intermédiaires. Toute la nuance se situe dans ce que l’on appelle graduel et non
graduel et le problème se pose d’autant plus dans le cadre d’un dialogue entre deux
disciplines: la biologie, où les ordres de grandeur temporels sont au maximum de la
centaine (éventuellement du millier) d’années et la géologie où les ordres de
grandeur sont de l’ordre du million d’années.
....
La clé de cette nuance réside dans la façon de
considérer les taux de changement et non pas les changements eux-même et c’est
tout l’enjeux de la théorie des équilibres ponctués (TEP).
Autrement dit, l'auteur exprime clairement qu'il a des exemples à fournir dans sa bibliographie.
Et que lui contrairement à Agecanonix à vu des "forme intermédiaire" ...
cela pose question lorsque notre ami nous cite cette thèse, comme argument dans son schéma théorique contre les EP
p32
En biologie, le chemin parcouru depuis Darwin était colossal. Le
génie de Darwin avait été de formuler une théorie qui nécessitait de postuler une
forme d'hérédité sans pour autant avoir besoin d’en formuler les mécanismes. Il
suffisait d’accepter qu’une partie de la variation des caractères était transmissible (ou
même simplement corrélée au sens statistique) pour autoriser l’évolution par
sélection naturelle.
L’arrivée de la génétique au début du XXème siècle va d’abord
violenter le darwinisme, en l’estimant incompatible (Gayon 1998)
L'auteur explique que Darwin propose bien une théorie et non les mécanisme sous jacent .. rôle qui sera dévolu aux EP, Gradualisme, Théorie Synthétique, et autres ....
Autrement dit, l'auteur ne confond pas les "théorie" interprétative de la Théorie de L'évolution.
Agecanonix tu as lu le document , mais tu n'en as tenu aucun compte ! Comme nous tous , tu lis un document mais t'échappe les parties comme celle là ... au profit de ta propre interprétation ( lire entre les lignes)
p36
Comme le remarque Nordmann (1992) l’attitude “non-gradualiste” de Bateson
fera de lui le premier d’une longue lignée de biologistes a être classé comme non
darwinien, Gould sera également accusé de ne pas être darwinien
Dans quel sens Gould n'est pas "Darwinien" ? parce qu'il n'est pas "gradualiste" ... Gould rejete il
la Théorie ? Non ! Mais les mécanismes proposé par le gradualisme ne lui semble pas pertinent.
Et cela sera le travail de sa vie ... mais dira t il comme agécanonix que la Théorie est fausse ..
non plus, il apportera des preuves des mécanismes qu'ils opposera aux mécanismes gradualiste
qui n'expliquent pas les faits que ses mécanismes pourront démontrer ..
Autrement dit , une vraie recherche et un vrai sens critique ...
p37 38
Ce dernier va introduire un mécanisme de
spéciation qui intègre la génétique. Selon Mayr (1942), de nouvelles espèces se
forment par isolement géographique de deux populations, à la suite de quoi la
sélection (où la dérive) entrainent un changement génétique des populations qui, sur
le long terme, induit un isolement reproducteur et par conséquent engendre deux
espèces différentes. Ce modèle de spéciation allopatrique, toujours d’actualité,
montrera l’apport de la génétique à la théorie de l’évolution et permettra d’introduire
une définition “biologique” de l’espèce (sont espèces différentes, deux populations
ne pouvant se reproduire entre elles).
Le modèle suggère une spéciation par dissémination de nouvelles sous-populations. La
taille de la population étant originellement petite, elle entraîne un phénomène de
dérive génétique et de consanguinité qui peut amener à l’élimination d’allèles (le
passage d’un état hétérozygote à un état homozygote entrainant une sélection
accrue) et un changement rapide et drastique de la composition génétique de la
population qui peut à présent évoluer vers un nouvel état (différent de la population
originale) génotypique et phénotypique (Mayr 1954, 1963, 1982).
Agecanonix ... as tu lu le document ? voilà curieusement, une formulation assez proche de la
mienne qui n'ai pas tes diplômes, ni ta rigueur scientifique et qui ne suis pas un spécialiste
p39
La génétique maintenant introduite chez les fossiles, la synthèse était totale. Il
fallait maintenant sortir la paléontologie du statut de “servante” et lui proposer de
chercher autre chose que du pétrole.
...
Sur le plan théorique, Simpson va introduire l’idée de
“quantum evolution ”, qui peut être considérée comme l’une des racines de la 24
théorie des équilibres ponctués et qui cherche à expliquer comment de petites
populations peuvent subir des changements rapides ne laissant aucune trace dans les
données fossiles (Simpson 1944, Sepkoski 2009). Cette idée était une application
directe de la pensée génétique à la paléontologie et elle proposait que la dérive (par
isolement géographique) pouvait amener une petite population à des changements
génétiques très rapides avec des changement morphologiques correspondants se
faisant trop pour apparaitre dans le registre fossile (Gould 2002)
Mais pourtant ... il n'y a pas d'ADN dans les fossiles ... alors comment diable est ce possible ?
Agecanonix ? une réponse ? une explication ?
p41
Bien que cette théorie
monumentale se place dans une grande continuité historique (voir par exemple son
lien avec les travaux de G.G. Simpson précédemment cités), l’article (et donc la
naissance de la théorie) résulte d’un certain nombre d’évènements indépendants les
uns des autres.
Agecanonix toi qui est persuadé que toutes les découvertes pourraient être faites ex-nihilo ...
celle theorie si non plus n'est pas venue ex-nihilo ... mais s'appuie sur d'autres compréhension
que la TEP affinera ou écartera .. pour se construire ..
L'auteur t'explique par l'exemple comment une "société" peut évoluer au fil du temps ...
et ce qui s'applique ici .. s'applique à l'ensemble de la culture dans une société donnée !
p47
C’est un véritable bond. Pour reprendre une
métaphore célèbre, le nouvel oeuf est très différent de la poule. Il n’exclut pas que le
changement se poursuive sur plusieurs générations, mais cela est initié par un
changement très conséquent.
A propos de ton exemple du cou de la girafe et de "rejouer" ... en fait ici rien de cela ...
un bond ... et le changement se poursuit ensuite sur plusieurs génération
donc ta compréhension des EP semble en effet déficiente ,
tu as donc compris une chose pourtant simple ... pour en faire autre chose qui convenait à ton discours
sans tenir compte de la réalité !
p55
Si c’est le hasard (les
mutations) qui fournit les mots du programme, c’est la sélection naturelle et
l’ensemble des forces évolutives qui éliminent/conservent ces mots pour rédiger le
programme (Mayr 1961, Peluffo 2015).
Encore un passage que tu as du zapper mon ami !
mutation + selection + transmission à la descendance = évolution
Exit donc la théorie du singe qui tape au hasard pour écrit les misérables ... puisque à chaque
étape les mots correcte seront retenu et recopié !
p61 62
Comme Eldredge et Gould (1972) le rappellent, il y a essentiellement deux
façon d’obtenir de nouvelles espèces: par transformation graduelle d’une espèce en
un autre ou par séparation de lignage (une branche en donne deux, c’est la
cladogenese). Seul ce deuxième processus peut augmenter le nombre total d’espèces
(le premier procédé ne fait que les remplacer). Chez Darwin (c’est la thèse de Gould
qui s’appui sur Mayr 1959), la cladogenese est en fait un sous-modèle du
gradualisme phylétique où la séparation des deux branches se fait pas une
divergence lente et graduelle. Comme je l’ai répété plusieurs fois, la TEP ne va pas
nier la possibilité que l’évolution se fasse ainsi, il s’agit plutôt de refuser que ce
modèle-là (néanmoins plausible dans d’autres circonstances) explique la
configuration discontinue du registre fossile.
Agecanonix depuis le début de ton sujet tu ne vois que la première !
La transformation graduelle , exprimant même dans un de tes messages que tu ne comprenais
pas la différence avec le "buissonnement"
Mais les tenants de l'EP la connaissait eux !
Comment ce fait il qu'ayant lu ce document et en le citant , tu en sois encore à dire le contraire du document ...
et pourtant je ne l'ai lu qu'en diagonale
Page 73
Gould est très clair, la TEP n’a pas besoin de faire d’hypothèses sur les
mécanismes. Tout d’abord, la TEP n’ambitionne pas de construire un système
explicatif total à tous les niveaux hiérarchiques de la biologie, comme il le dit ici, et
comme il l’a dit avec Eldredge en 1977, la TEP n’est pas révolutionnaire en elle même
(Gould ne dira pas la même chose des implications de la TEP, notamment en ce qui
concerne la macroévolution et le statut d’individus donné aux espèces) et n’ambitionne donc pas de proposer de nouveaux mécanismes de spéciation. Sur la
base de cette déclaration, on comprend que le précédent Gould (celui de 1972 et de
1977) avait surtout insisté sur les modèles de spéciation et la génétique pour montrer
que ce qu’il proposait était tout à fait compatible avec la synthèse moderne.
Pas réponse à tout et en plus ne remet pas en cause les mécanismes connu de spéciation
ce n'est pas autre chose qu'une interprétation à la lumière de la paléontologie de la théorie de L'évolution
prenant en compte les faits et les avancées en génétique ....
p 110
La dernière partie du mémoire a consisté à appuyer le
modèle WestEberhard/Gould ,Eldredge par des résultats scientifiques tout à fait récents. Cette
dernière analyse suggère que la TEP n'est pas morte et qu'elle ne demande qu'à
renaitre de ses cendres. Le modèle maintenant complété, il devient à présent possible
d'envisager de nouvelles expériences, de nouvelles observations en biologie
évolutive
Ici, l'illustration de ce que tu ne fais pas Agecanonix !
L'auteur , parle du modèle et dans la littérature scientifique, il montre par les "résultats" des études
la pertinence des dernières idées en vogue qui pourrait remettre du sang neuf dans la TEP
pour autant , il ne critique pas les défauts des autres , comme tu le fais , pour justifier de sa propre
confiance en la TEP , non !
Il s'appuie sur les modèle de la TEP , ce qu'elle peut proposer comme cadre explicatif aux observations faites et aux résultats expérimentaux
Ce qui laisse à penser de plus en plus que tu n'as voulu voir dans ce document que ce qui
arrangeait ton propre discours tu as chercher les morceaux que tu pouvais interprété pour faire dire au
document autre chose que ce qu'il prétend dire !
Cordialement
Ajouté 23 minutes 50 secondes après :
Hello,
BenFis a écrit : 01 mars21, 02:32
On peut en effet imaginer que cet état de fait contrarie les créationnistes, mais sapiens s'est révélé aussi primitif parce que les archives paléontologiques ne disent rien d'autre. C'est une Lapalissade.
Il faut croire que sa capacité à inventer a été très progressive, ce qui ne correspond évidemment pas avec une création spontanée.
Il est d'ailleurs intéressant de noté que dans le document fournit pas Agecanonix
les tenants de la TEP expliquent qu'il y a pu y avoir un bond "évolutif" et que la progression
c'est continuée ... autrement dit
Un bond évolutif par le gène Nova1 ... puis la lente réorganisation des structure cérébrale et cognitive d'homo sapiens générations après générations
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 mars21, 04:39 Message :
BenFis a écrit : 01 mars21, 02:32
On peut en effet imaginer que cet état de fait contrarie les créationnistes, mais sapiens s'est révélé aussi primitif parce que les archives paléontologiques ne disent rien d'autre. C'est une Lapalissade.
Il faut croire que sa capacité à inventer a été très progressive, ce qui ne correspond évidemment pas avec une création spontanée.
Ce qui contrarie les créationnistes m'importe peu, je n'en suis pas un. Ce sont des évangéliques..
Par contre 300 000 années de vie d'un cerveau d'homo sapiens et se retrouver toujours à taper sur des cailloux, c'est un peu difficile à admettre.
Si son cerveau avait été la moitié du notre, ok.. on ne peut pas demander des miracles, mais pas un cerveau de sapiens taillé pour la compète..
Tu sais Benfis, j'ai lancé ce débat pour voir ce que valait ma question. J'y pensais depuis quelques mois.
Puis vous avez tous répondu sans jamais apporter une réponse satisfaisante qui ferait que sans avoir pour autant changé d'avis sur l'évolution, je ne trouverais plus ma question pertinente. Ca m'arrive , je sais abandonner une idée quand elle ne se défend pas facilement.
C'est le contraire qui s'est passé. Tout le monde a essayé de répondre, certains ont perdu leurs nerfs, mais au final, je n'ai vraiment pas l'impression que vous ayez été capable d'annuler cet argument.
Car qu'on le veuille ou non, un cerveau d'homo sapiens , c'est fait pour inventer, améliorer, chercher, être curieux, etc.... tout, sauf ne rien faire que de copier une invention de primate.
Le mode "congelé" que vous proposez pour ce cerveau là n'existe pas et n'a jamais été constaté de toute l'histoire humaine.
Auteur : keinlezard Date : 01 mars21, 05:08 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars21, 04:39
Ce qui contrarie les créationnistes m'importe peu, je n'en suis pas un. Ce sont des évangéliques..
ô combien cette affirmation est fausse !
agecanonix a écrit : 01 mars21, 04:39
Par contre 300 000 années de vie d'un cerveau d'homo sapiens et se retrouver toujours à taper sur des cailloux, c'est un peu difficile à admettre.
Le probleme n'est pas ce que tu admets. Mais ce que nous démontrent et prouvent l'archéologie, la paléontologie, l'histoire.
Or voilà un fait que tu n'es pas fichu de démontrer faux sans nous faire part de théories Créationnistes !
agecanonix a écrit : 01 mars21, 04:39
Si son cerveau avait été la moitié du notre, ok.. on ne peut pas demander des miracles, mais pas un cerveau de sapiens taillé pour la compète..
Propos sans cohérence ! tu ne démontres pas que l'histoire, la paléontologie , l'archéologie se trompent
Donc tu n'as aucun argument
agecanonix a écrit : 01 mars21, 04:39
Tu sais Benfis, j'ai lancé ce débat pour voir ce que valait ma question. J'y pensais depuis quelques mois.
C'est bien de se poser des questions ... sauf que l'on a beau te montrer l'ensemble de tes biais
tu n'en reste pas moins persuadé sans être capable de le démontrer
agecanonix a écrit : 01 mars21, 04:39
Puis vous avez tous répondu sans jamais apporter une réponse satisfaisante qui ferait que sans avoir pour autant changé d'avis sur l'évolution, je ne trouverais plus ma question pertinente. Ca m'arrive , je sais abandonner une idée quand elle ne se défend pas facilement.
Tu accuses et à toi la charge de la preuve à personne d'autre !
et donc en l'absence de tes preuves tu en déduits que ta question est pertinente et que nos réponses ne le seraient pas
Non tu ne sais pas abandonner une idée ... tu préfères redéfinir les termes qui te gènes
tu l'as fait juste au début du présent messages !
Les TJ sont créationnistes .. ils l'affirment sans embages dans leurs articles "création ou évolution" que
tu nous as mêmes cité en "référence" et cependant tu nous affirmes "je ne suis pas créationniste" ...
Tu es contre l'évolution .. et tu cite un article "création ou évolution" .... jusqu'à preuve du contraire
le "ou" n'est pas une théorie , mais une conjonction de coordination pour un "choix"
Donc si tu n'es pas "évolution" tu es "création" ... donc créationniste !
agecanonix a écrit : 01 mars21, 04:39
C'est le contraire qui s'est passé. Tout le monde a essayé de répondre, certains ont perdu leurs nerfs, mais au final, je n'ai vraiment pas l'impression que vous ayez été capable d'annuler cet argument.
Parce qu'il n'y a pas d'argument
Ta question n'a pas de sens ... et ce n'est pas faute cependant de te l'avoir montrer ...
mais tu restes persuader que tu comprends "la théorie de l'évolution" au point d'inventer des choses dont elle ne parle pas
agecanonix a écrit : 01 mars21, 04:39
Car qu'on le veuille ou non, un cerveau d'homo sapiens , c'est fait pour inventer, améliorer, chercher, être curieux, etc.... tout, sauf ne rien faire que de copier une invention de primate.
Et comme démonstration tu nous a inventer un truc qui n'avait aucun sens ...
d'une certaine manière la parfaite illustration d'un cul de sac évolutif !
agecanonix a écrit : 01 mars21, 04:39
Le mode "congelé" que vous proposez pour ce cerveau là n'existe pas et n'a jamais été constaté de toute l'histoire humaine.
C'est sur que lorsque comme toi on explique que les "datations" sont fausses ... il est clair qu'il y a un problème qui ne sera jamais résolu.
Mauvaises nouvelles ... tu es le seul qui aura le problème et en plus tu nous auras démontrer tout au long de tes laïus que tu n'étais pas plus à la hauteur de tes prétentions
Tu avais l'âme , la prétention d'un discours scientifique , de la rigueur scientifique , mais plus d'une fois pas le talent ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars21, 09:54 Message : Petite précision, l'ordre des primates caractérise les êtres qui possèdent
1)des yeux frontaux permettant une vision binoculaire à mettre en rapport avec un développement important des aires visuelles cérébrales ;
2)des membres à cinq doigts terminés par un ongle plat en lieu et place des griffes, avec chez certains une mobilité accrue de la main permettant une préhension efficace, grâce à un pouce opposable.
Pour ma part, même s'il me faut des lunettes, je remplis bien ces deux conditions
Concernant l'intelligence humaine, je rappelle que l'évolution des idées se fait grâce :
Aux connaissances acquises au fil des générations,
Aux besoins,
Au temps disponible,
A l'alimentation suffisante en sucre du cerveau
Et enfin, un facteur souvent important : un évènement fortuit !
Ce qu'on nous a dit sur ce fil pourrait se résumer ainsi "ils n'avaient qu'à inventer plus tôt la sédentarisation, l'élevage et l'agriculture".
C'est un peu comme la phrase prêtée à Marie Antoinette "ils n'ont pas de pain ? Qu'ils mangent de la brioche" parce qu'on se trouve ici devant un cercle vicieux : la personne consacrant beaucoup de temps à trouver de la nourriture dans des conditions difficiles, n'aura pas de temps ni d'énergie pour penser à un nouveau mode de vie !
Certaines populations ont donc vécu pendant des milliers d'années simplement en mode survie, en se contentant de ce qu'elles avaient sans chercher plus loin.
Pour certains ici, être un humain c'est être capable d'aller sur Mars, pour moi, être humain, c'est être capable de se préoccuper de celui qui souffre et ça, même les gens qui sont tellement méprisés, moqués sur ce fil, ceux qui ne faisaient que "tailler des cailloux" savaient le faire puisqu'on a retrouvé un homme de Néandertal fortement handicapé qui a vécu jusqu'à environ 50 ans forcément grâce à sa tribu car sourd, avec un bras en moins et des déformations graves de la colonne, il ne pouvait vivre sans assistance il y a 50 000 ans.
Bonne soirée.
Auteur : agecanonix Date : 01 mars21, 10:06 Message : Comme la meilleure façon de comprendre une thèse est souvent d'en lire le conclusion, je vous la fournis ici avec mes commentaires.
Je n'aime pas la pratique qui consiste à découper le texte pour lui faire dire tout et son contraire car dans une thèse, il arrive souvent qu'un auteur développe une hypothèse qu'il ne soutient pas et il peut être astucieux pour quelqu'un de malhonnête, de choisir adroitement ces citations pour affirmer qu'une hypothèse serait défendue par l'auteur.
Dans une conclusion, la chose est impossible.
9. Conclusion
Dans l'origine des espèces, Darwin avait consacré un chapitre entier aux "Difficultés de la théorie" et il y avait déclaré: "Some of them are so grave that to this day I can never reflect on them without being staggered (Darwin 1859, p. 171)."
L'une de ces difficulté était si grave qu'il lui avait dédié un chapitre supplémentaire: "Imperfection of the Geological Record". La succession de formes fossiles discontinues et sans formes intermédiaires était ce qui avait tant inquiété Darwin et c'est dans une interprétation qui fera office de paragadigme pendant longtemps qu'il avait qualifié ce phénomène "d'imperfection".
L'auteur nous fait tout d'abord un historique posé par l'absence de fossiles mutants. C'est Darwin, lui-même, qui dès le début, a soulevé cette anomalie ou "imperfection"
La théorie des équilibres ponctués (Eldredge et Gould 1972) est venue renverser ce paradigme en suggérant que les stases et changements rapides du registre fossile sont une réalité biologique et non une imperfection géologique.
J'avais donc parfaitement raison d'affirmer depuis le début, que la théorie des EP existait pour répondre au soucis soulevé par Darwin lui-même.
En tant que biologiste de l'évolution (et apprenti philosophe), c'est avec beaucoup de tristesse que j'ai constaté il y a quelques années que cette explication géniale avait été accusée de tous les maux: saltationnisme, non-darwinisme, absence de mécanisme, dépassée, plus d'actualité.
Cette partie est importante puisque l'auteur de cette thèse reconnaît que la théorie des EP est considérée par les évolutionnistes comme "dépassée, non d'actualité".
J'ai donc raison de faire le constat que la théorie des EP a du plomb dans l'aile au point où l'auteur, se déclare très triste.
Le but de ce mémoire était donc de repartir du constat de Darwin et de montrer en quoi la théorie des équilibres ponctué (TEP) est une alternative intéressante à l'explication de Darwin. L'objectif était de montrer en quoi la TEP est une véritable explication du pattern discontinu du registre fossile et d'étudier la possibilité d'expliquer (à un autre niveau hiérarchique) cette explication.
Ce que ce philosophe évolutionniste se propose de faire est donc bien de réhabiliter la théorie des EP comme une alternative à l'explication de Darwin.
Vous lisez comme moi, une alternative..
Ce mémoire en choisissant de commencer par une analyse historique permet d'apporter un grand nombre de précisions essentielles sur la TEP. Avant de la completer par de nouveaux mécanismes, ne fallait-il pas visiter l'édifice ? L'histoire de la théorie, comme je l'ai montré, révèle que la TEP s'est faite d'abord chez Niles Eldredge, un fait souvent négligé tant Gould sera omniprésent dans le débat qui suivra. Elle était avant tout une tentative d'expliquer des données observées par le paléontologue, données qui trop longtemps avaient été interprétées comme Darwin l'avait fait, en tant que registre incomplet.
Nous comprenons ici qu'une grande partie de la thèse a consisté à faire l'historique de la théorie des EP.
L'auteur est conscient qu'en l'état cette théorie était incomplète ou insuffisante et il emploie le verbe " compléter" pour expliquer le but de sa démarche. Il réaffirme que la théorie des EP a d'abord été une hypothèse visant à expliquer les données observées par les paléontologues, c'est à dire l'absence de fossiles de mutants et la façon dont Darwin y trouvait un défaut ou une imperfection pour sa théorie.
Ce n'est que par la suite que Gould, deuxième mentor d'Eldredge, viendra y ajouter un paquet épistémologique important dont l'objectif principal était de démolir l'uniformitarisme. Malgré cet objectif, je crois avoir montré en quoi la théorie des équilibres ponctués n'est pas saltationniste, comme cela est bien trop souvent dit (Dawkins 1986, Maynard Smith 1995, Sterelny 2007, Geary 2008).
Cette partie de la conclusion est importante puisque l'auteur se présente comme en contradiction avec les déclarations d'autres évolutionnistes réputés qui ont jugé la théorie des EP comme étant du saltationnisme, l'idée selon laquelle les macromutations sont le moyen par lequel des sauts évolutifs importants pourraient se produire en une seule génération.
Cela éclaire de façon très utile la thèse de ce chercheur et surtout la façon dont elle intervient dans un climat de suspicion vis à vis de la théorie des EP.
Ce sont Richard Dawkins, John Maynard Smith, Kim Sterelny et Geary qui sont ici épinglés par l'auteur de cette thèse.
Voici un article du net qui montre cette opposition. https://fr.wikipedia.org/wiki/Saltationnisme
Certains biologistes ont cependant vu dans des théories néo-darwinistes des résurgences d'une nouvelle forme de saltationnisme, c'est le cas notamment de la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, vivement critiquée par Richard Dawkins, bien que ses auteurs se défendent de toute idée saltationniste.
Nous avons donc une thèse qui n'est en aucune façon acceptée par la communauté scientifique dans son ensemble.
C'est curieux puisque dès le début de ce fil, K..... ne cesse de nous affirmer que le problème soulevé par Darwin lui-même est résolu par la théorie.
Or, il apparaît que nous sommes loin du compte.
J'ai également montré que la TEP ne peut réellement être considérée comme incompatible avec la synthèse moderne, son fonctionnement étant basé sur le mécanisme de speciation allopatrique de Mayr (1954, 1963), l'un des artisans de la synthèse moderne. J'espère qu'il sera à présent difficile de dire qu'il y a quelque chose de saltationniste et de non-darwinien au royaume des équilibres ponctués.
Une fois encore, l'auteur souhaite réhabiliter la théorie des EP en la raccrochant au mécanisme de speciation allopatrique, le but étant d'éviter l'accusation de saltationnisme, une théorie absolument rejettée par le monde évolutionniste.
Comme je l'ai montré, la principale raison pour laquelle Gould et Eldredge ont proposé un mécanisme était avant tout pour ancrer leur théorie dans la synthèse moderne (et non pas parce que cela les intéressait, Gould en particulier).
Cette remarque n'est pas très respectueuse de ces deux chercheurs.
Ce cas d'étude aura également permis d'aborder les concepts philosophiques de "mécanismes", "explications" et "causes" en biologie pour montrer qu'il était possible de compléter le schéma de Gould et Eldredge (qui constituait déja une explication) par de nouvelles explications qui constitueraient les "causes primaires" de la théorie des équilibres ponctués.
Quand la philosophie s'en mêle !
Une fois clarifié le statut de la théorie comme explication, la question était à présent d'identifier une explication de l'explication. C'est à partir d'une des hypothèses très succintes proposées par Gould à la fin de sa vie que j'ai élaboré la recherche de cette explication. Nous avons vu comment le mécanisme de plasticité du développement, une explication contre intuitive pour un état de stase (et de changement rapide) qui fut formulée dans un modèle proposée par West-Eberhard (2003). Ayant clarifié le statut de l'explication, il était à présent possible de reconnaitre la théorie de West-Eberhard comme une explication, une cause primaire, de la théorie des équilibres ponctués.
Voici donc la théorie de cet auteur sur les E P. Ce serait le mécanisme de plasticité phénotypique.
La plasticité phénotypique « est la capacité d'un organisme à exprimer différents phénotypes » en fonction de son environnement.
Est ce du saltationnisme ? L'idée selon laquelle les macromutations sont le moyen par lequel des sauts évolutifs importants pourraient se produire en une seule génération.
Evidemment, vous savez ce qu'est une macromutation. C'est une mutation importante d'un chromosome entraînant des modifications du matériel chromosomique.
Je ne vais pas m'immiscer dans la controverse qui oppose cet auteur à Richard Dawkins, mais quand même, Richard Dawkins !!!
Que nous apprend cette conclusion.
1) Qu'il y a bien un problème de fossiles manquants.
2) Que la théorie des EP est loin de faire l'unanimité.
3) Que même Dawkins émet des réserves.
4) Que notre auteur n'émet qu'une hypothèse.
Ajouté 8 minutes 10 secondes après :
strabolio a écrit :Pour certains ici, être un humain c'est être capable d'aller sur Mars, pour moi, être humain, c'est être capable de se préoccuper de celui qui souffre et ça, même les gens qui sont tellement méprisés, moqués sur ce fil, ceux qui ne faisaient que "tailler des cailloux" savaient le faire puisqu'on a retrouvé un homme de Néandertal fortement handicapé qui a vécu jusqu'à environ 50 ans forcément grâce à sa tribu car sourd, avec un bras en moins et des déformations graves de la colonne, il ne pouvait vivre sans assistance il y a 50 000 ans.
Cela veut dire quoi ? Pour certains ici
Tu crois avoir le monopole de l'empathie. Tu en as à mon égard pour m'accuser à demi mot d'être un monstre parce que je ne pense pas comme toi sur un sujet.
Ca t'arrive de penser qu'on peut penser différemment de toi et être quand même un brave type ?
Tu prends un drôle de chemin, Estra ! Vraiment !
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars21, 10:43 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars21, 10:06 Ajouté 8 minutes 10 secondes après :
Cela veut dire quoi ? Pour certains ici
Tu crois avoir le monopole de l'empathie. Tu en as à mon égard pour m'accuser à demi mot d'être un monstre parce que je ne pense pas comme toi sur un sujet.
Bonsoir Agécanonix,
Est ce que dans un seul de vos commentaires, une seule de vos phrases vous avez fait la moindre allusion à une qualité humaine comme l'empathie, la solidarité, l'amour comme signe d'intelligence humaine ?
Donc ce que j'ai dit est la réalité, vérifiable par tous : vous jugez l'intelligence humaine uniquement à l'aune des inventions telle que la conquête spatiale !
Comme d'habitude, vous ramenez cela à une querelle d'ego, c'est pour cela que je ne veux plus échanger avec vous. C'est stérile et n'aboutit qu'à la violence.
Bonne soirée
Auteur : BenFis Date : 01 mars21, 10:48 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars21, 04:39
Ce qui contrarie les créationnistes m'importe peu, je n'en suis pas un. Ce sont des évangéliques..
Par contre 300 000 années de vie d'un cerveau d'homo sapiens et se retrouver toujours à taper sur des cailloux, c'est un peu difficile à admettre.
Si son cerveau avait été la moitié du notre, ok.. on ne peut pas demander des miracles, mais pas un cerveau de sapiens taillé pour la compète..
Tu sais Benfis, j'ai lancé ce débat pour voir ce que valait ma question. J'y pensais depuis quelques mois.
Puis vous avez tous répondu sans jamais apporter une réponse satisfaisante qui ferait que sans avoir pour autant changé d'avis sur l'évolution, je ne trouverais plus ma question pertinente. Ca m'arrive , je sais abandonner une idée quand elle ne se défend pas facilement.
C'est le contraire qui s'est passé. Tout le monde a essayé de répondre, certains ont perdu leurs nerfs, mais au final, je n'ai vraiment pas l'impression que vous ayez été capable d'annuler cet argument.
Car qu'on le veuille ou non, un cerveau d'homo sapiens , c'est fait pour inventer, améliorer, chercher, être curieux, etc.... tout, sauf ne rien faire que de copier une invention de primate.
Le mode "congelé" que vous proposez pour ce cerveau là n'existe pas et n'a jamais été constaté de toute l'histoire humaine.
L’apparente pauvreté des innovations sapiennes constatée en 300 000 ans, peut effectivement avoir théoriquement pour raison, une datation des fossiles erronée.
Or cela reste une supposition gratuite qui se heure à une contradiction de taille, car l'apparente pauvreté des outils utilisés par ces sapiens ne correspond pas du tout avec la technique qui prévalait il y a 6000 ans par ex. Et si ce n'est pas 6000 ans, quelle ancienneté devrait-on envisager?
Autre point, les néandertaliens, que tu considères comme sapiens, avaient un front plus fuyant que celui de l’homme moderne. Ce qui laisse supposer un cortex préfrontal plus faible et donc des performances innovatrices quelque peu amoindries ; ce qui expliquerait le mode congelé dont tu parles.
…
Auteur : agecanonix Date : 01 mars21, 12:12 Message :
Estrabolio a écrit : 01 mars21, 10:43
Bonsoir Agécanonix,
Est ce que dans un seul de vos commentaires, une seule de vos phrases vous avez fait la moindre allusion à une qualité humaine comme l'empathie, la solidarité, l'amour comme signe d'intelligence humaine ?
Donc ce que j'ai dit est la réalité, vérifiable par tous : vous jugez l'intelligence humaine uniquement à l'aune des inventions telle que la conquête spatiale !
Comme d'habitude, vous ramenez cela à une querelle d'ego, c'est pour cela que je ne veux plus échanger avec vous. C'est stérile et n'aboutit qu'à la violence.
Bonne soirée
Alors dans ce cas là, veuillez m'exclure aussi de vos commentaires . Et évitez la violence des mots à mon égard avec vos sous entendus sournois.
Vous avez la fonction "ignoré" à votre disposition pour vous éviter les tentations.
agecanonix a écrit : 01 mars21, 10:06
Comme la meilleure façon de comprendre une thèse est souvent d'en lire le conclusion, je vous la fournis ici avec mes commentaires.
C'est ton avis et ton avis seul !
La meilleure façon de comprendre une thèse est de la parcourir et de comprendre la pensée de l'auteur. De suivre son raisonnement.
La conclusion n'est qu'une conclusion. Ce n'est qu'un résumé de la question de départ à la réponse
final. En aucun cas , cela ne révèle le travail intellectuel qui fut mené entre les 2 !
agecanonix a écrit : 01 mars21, 10:06
Je n'aime pas la pratique qui consiste à découper le texte pour lui faire dire tout et son contraire car dans une thèse, il arrive souvent qu'un auteur développe une hypothèse qu'il ne soutient pas et il peut être astucieux pour quelqu'un de malhonnête, de choisir adroitement ces citations pour affirmer qu'une hypothèse serait défendue par l'auteur.
Dans une conclusion, la chose est impossible.
Curieusement , tu pratiques ce sport assez régulièrement lorsque que tu nous cites des passages tirée des revues jéhoviste,
ou que tu nous invites à lire entre les lignes.
Et je ne parle pas des raccourci douteux que tu utilises lorsque que tu prétends "qu'une théorie Scientifique" ne serait qu'une hypothèse.
ou bien encore lorsque que tu pars de TEP en expliquant que sans "forme intermédiaire" la TEP est donc fausse et que par conséquent la Théorie de l'évolution est fausse.
et encore dans ton affirmation que tu prétends être une "interrogation" :"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ... pour une interrogation je trouve le "?" bien discret
9. Conclusion
Dans l'origine des espèces, Darwin avait consacré un chapitre entier aux "Difficultés de la théorie" et il y avait déclaré: "Some of them are so grave that to this day I can never reflect on them without being staggered (Darwin 1859, p. 171)."
L'une de ces difficulté était si grave qu'il lui avait dédié un chapitre supplémentaire: "Imperfection of the Geological Record". La succession de formes fossiles discontinues et sans formes intermédiaires était ce qui avait tant inquiété Darwin et c'est dans une interprétation qui fera office de paragadigme pendant longtemps qu'il avait qualifié ce phénomène "d'imperfection".
L'auteur nous fait tout d'abord un historique posé par l'absence de fossiles mutants. C'est Darwin, lui-même, qui dès le début, a soulevé cette anomalie ou "imperfection"
La théorie des équilibres ponctués (Eldredge et Gould 1972) est venue renverser ce paradigme en suggérant que les stases et changements rapides du registre fossile sont une réalité biologique et non une imperfection géologique.
J'avais donc parfaitement raison d'affirmer depuis le début, que la théorie des EP existait pour répondre au soucis soulevé par Darwin lui-même.
En tant que biologiste de l'évolution (et apprenti philosophe), c'est avec beaucoup de tristesse que j'ai constaté il y a quelques années que cette explication géniale avait été accusée de tous les maux: saltationnisme, non-darwinisme, absence de mécanisme, dépassée, plus d'actualité.
Cette partie est importante puisque l'auteur de cette thèse reconnaît que la théorie des EP est considérée par les évolutionnistes comme "dépassée, non d'actualité".
J'ai donc raison de faire le constat que la théorie des EP a du plomb dans l'aile au point où l'auteur, se déclare très triste.
Tu veux dire que je ne suis pas le seul à l'avoir dit ???
Maintenant si tu as lu le document tu sais également comment fonctionne réellement la science ...
et que , comme tu aimes lire en les lignes ici nul n'est besoin de le faire , tout le temps que la TEP fut considérée comme dépassée ... bien sur il y avait d'autre courant interprétatif de la Théorie de l'évolution
Autrement dit, cette phrase télescope tes propres affirmations qui veulent faire croire que la Théorie de l'évolution n'existerait plus parce que la TEP serait en défaut ...
L'auteur ici te dit que si la TEP fut mal aimée ... cela n'empêcha en rien la Theorie de l'évolution de continuer son bonhomme de chemin.
Le but de ce mémoire était donc de repartir du constat de Darwin et de montrer en quoi la théorie des équilibres ponctué (TEP) est une alternative intéressante à l'explication de Darwin. L'objectif était de montrer en quoi la TEP est une véritable explication du pattern discontinu du registre fossile et d'étudier la possibilité d'expliquer (à un autre niveau hiérarchique) cette explication.
[/spoiler
Ce que ce philosophe évolutionniste se propose de faire est donc bien de réhabiliter la théorie des EP comme une alternative à l'explication de Darwin.
Vous lisez comme moi, une alternative..
Et si tu as vraiment lu le document , tu as donc lu que la TEP était entre autre présentée comme "non darwinienne" dans le sens où elle était "non gradualiste" ...
ce qui n'est plus le cas ... et que par conséquent ici , il est question "de l'explication darwinienne gradualiste" et non de la Théorie de l'évolution
Mais comme ta technique de compréhension d'un travail est de ne lire que la conclusion ... forcément
tu vas passer à coté de pas mal de chose
Ce mémoire en choisissant de commencer par une analyse historique permet d'apporter un grand nombre de précisions essentielles sur la TEP. Avant de la completer par de nouveaux mécanismes, ne fallait-il pas visiter l'édifice ? L'histoire de la théorie, comme je l'ai montré, révèle que la TEP s'est faite d'abord chez Niles Eldredge, un fait souvent négligé tant Gould sera omniprésent dans le débat qui suivra. Elle était avant tout une tentative d'expliquer des données observées par le paléontologue, données qui trop longtemps avaient été interprétées comme Darwin l'avait fait, en tant que registre incomplet.
Nous comprenons ici qu'une grande partie de la thèse a consisté à faire l'historique de la théorie des EP.
L'auteur est conscient qu'en l'état cette théorie était incomplète ou insuffisante et il emploie le verbe " compléter" pour expliquer le but de sa démarche. Il réaffirme que la théorie des EP a d'abord été une hypothèse visant à expliquer les données observées par les paléontologues, c'est à dire l'absence de fossiles de mutants et la façon dont Darwin y trouvait un défaut ou une imperfection pour sa théorie.
Et si tu avais lu au lieu d'interpréter une conclusion tu aurais surtout compris le travail epistémologique
de l'auteur ... Il propose de compléter ce qui fait défaut à la TEP et que Gould et Eldredge évitait durant une longue période ( quasiment jusqu'à la mort de Gould ) ce que Gould lui même aborde dans son dernier ouvrage ...
Ce n'est que par la suite que Gould, deuxième mentor d'Eldredge, viendra y ajouter un paquet épistémologique important dont l'objectif principal était de démolir l'uniformitarisme. Malgré cet objectif, je crois avoir montré en quoi la théorie des équilibres ponctués n'est pas saltationniste, comme cela est bien trop souvent dit (Dawkins 1986, Maynard Smith 1995, Sterelny 2007, Geary 2008).
[\spoiler]
Cette partie de la conclusion est importante puisque l'auteur se présente comme en contradiction avec les déclarations d'autres évolutionnistes réputés qui ont jugé la théorie des EP comme étant du saltationnisme, l'idée selon laquelle les macromutations sont le moyen par lequel des sauts évolutifs importants pourraient se produire en une seule génération.
Cela éclaire de façon très utile la thèse de ce chercheur et surtout la façon dont elle intervient dans un climat de suspicion vis à vis de la théorie des EP.
Ce sont Richard Dawkins, John Maynard Smith, Kim Sterelny et Geary qui sont ici épinglés par l'auteur de cette thèse.
Et oui , bienvenu dans le monde de la Science en action !
Oui il y a des courants de pensée , oui il y a des interprétation de Théorie, même des disputes
entre spécialiste ... mais toujours avec à l'esprit qu'à la fin ce sont ceux qui ont les meilleures preuves
et meilleurs argument expérimentaux qui ont la primauté ...
A l'époque de Darwin il y avait déjà des controverse la plus célèbre fut celle entre Darwin et Lord Kelvin
sur l'age de la Terre ...
Certains biologistes ont cependant vu dans des théories néo-darwinistes des résurgences d'une nouvelle forme de saltationnisme, c'est le cas notamment de la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, vivement critiquée par Richard Dawkins, bien que ses auteurs se défendent de toute idée saltationniste.
Nous avons donc une thèse qui n'est en aucune façon acceptée par la communauté scientifique dans son ensemble.
C'est curieux puisque dès le début de ce fil, K..... ne cesse de nous affirmer que le problème soulevé par Darwin lui-même est résolu par la théorie.
C'est curieux comme tu sais mieux que tout le monde ce que tout le monde pense ... alors même que tu ne lis et n'interprète que les conclusion
Qui a dit que les problèmes étaient résolu quant à l'interprétation des mécanisme ?
Plus d'une fois j'ai cité des sciences pour lesquelles les théories pouvaient être mise en défaut et je m'étonnais que tu ne t'élève pas en spécialiste pour y demander d'inclure l'hypothèse Dieu
Mais curieusement que la Théorie de la Rélativité n'explique ni les Trous noir , ni la singularité du Big Bang n'a pas l'air d'émouvoir le créationniste que tu es
Pas plus que le fait que la mécanique quantique ou la relativité n'explique l'origine de la vie ne semble te poser problème
Tu es le seul ici à croire que la Science est une discipline figée , gravée dans le marbre une bonne fois pour toute ... j'ai même du te rappeler que l'organisation jéhoviste rappelais justement tout le contraire de ce que tu nous présentais ( lecon 40 du livre "école du ministère théocratique" : exactitude des déclarations )
agecanonix a écrit : 01 mars21, 10:06
Or, il apparaît que nous sommes loin du compte.
J'ai également montré que la TEP ne peut réellement être considérée comme incompatible avec la synthèse moderne, son fonctionnement étant basé sur le mécanisme de speciation allopatrique de Mayr (1954, 1963), l'un des artisans de la synthèse moderne. J'espère qu'il sera à présent difficile de dire qu'il y a quelque chose de saltationniste et de non-darwinien au royaume des équilibres ponctués.
Une fois encore, l'auteur souhaite réhabiliter la théorie des EP en la raccrochant au mécanisme de speciation allopatrique, le but étant d'éviter l'accusation de saltationnisme, une théorie absolument rejettée par le monde évolutionniste.
Et une fois encore tu aurais du parcourir le document ( même en diagonale) pour voir ce que l'auteur
lui même trouvait de pertinent dans le modèle interprétatif de la TEP au regard des découvertes récentes ....
Comme je l'avais également indiqué dans d'autre post ... la Théorie de la Relativité date de 1908
les théorie concurente Gravitation quantique à boucle et Théorie M sont plus récente ... mais
pour l'instant la palme des corrélations avec l'expérience et la pertinence des prédictions revient
à la vieille théorie de 1908 ... et je peux affirmer que même la relativité disparaitra comme paradigme
Comme il ne fait aucun doute que TEP ou TSE ou néo darwinisme ... disparaitront également un jour
au profit d'une meilleur interprétation , et plus pertinente incluant la xénobiologie
Car la Théorie de l'évolution est généraliste et curieusement s'applique à toute entité vivante
Et je n'ai absolument aucun problème avec cela ... je sais bien que l'organisation invente
des "nouvelles lumières" ou des "nouvelles compréhensions" lorsque le CC se plante royalement
Perso dire , j'ai mal compris , j'ai fait une erreur ne me pose aucun soucis !... ce n'est pas toujours agréable lorsqu'on défend une idée .. mais si une idée est plus pertinente ... alors franchement pourquoi s'en priver ?
Tu disais te questionner sur "l'intelligence une épine pour l'évolution" ... je viens de te donner un exemple de raison sur pourquoi rester coincer sur une compréhension et ne pas avancer ...
as tu su la voir ?
je t'aide : "ce n'est pas toujours agréable lorsqu'on défend une idée .. mais si une idée est plus pertinente ... alors franchement pourquoi s'en priver ? "
Des gens comme toi qui persuader d'avoir la SEULE bonne réponse empêcherons les autres
d'en chercher d'autre ... des exemples dans l'histoire ne manquent pas ... entre les giordano Bruno,
les Gallilé et dans l'autre sens également ou un pays s'enferre dans l'erreur pour des raisons purement idéologique comme le cas Lyssenko
Mais tu n'arrives pas à le comprendre que le cerveau de l'homme n'est pas une entité à part du monde qui l'entoure ..
Comme je l'ai montré, la principale raison pour laquelle Gould et Eldredge ont proposé un mécanisme était avant tout pour ancrer leur théorie dans la synthèse moderne (et non pas parce que cela les intéressait, Gould en particulier).
Cette remarque n'est pas très respectueuse de ces deux chercheurs.
Parce qu'en ne lisant et en interprétant à ta sauce la conclusion d'un travail qui à pris une année
tu trouves cela respectueux
Il s'agit de recherche scientifique et lorsque tu fais un article , une recherche , il y a aussi des choses qui ne sont pas forcément plaisante à faire et à effectuer mais cela fait partie du taf ...
Cela dit tu devrais vraiment lire le document parce que tu as vraiment raté beaucoup de chose
Ce cas d'étude aura également permis d'aborder les concepts philosophiques de "mécanismes", "explications" et "causes" en biologie pour montrer qu'il était possible de compléter le schéma de Gould et Eldredge (qui constituait déja une explication) par de nouvelles explications qui constitueraient les "causes primaires" de la théorie des équilibres ponctués.
Quand la philosophie s'en mêle !
Une fois clarifié le statut de la théorie comme explication, la question était à présent d'identifier une explication de l'explication. C'est à partir d'une des hypothèses très succintes proposées par Gould à la fin de sa vie que j'ai élaboré la recherche de cette explication. Nous avons vu comment le mécanisme de plasticité du développement, une explication contre intuitive pour un état de stase (et de changement rapide) qui fut formulée dans un modèle proposée par West-Eberhard (2003). Ayant clarifié le statut de l'explication, il était à présent possible de reconnaitre la théorie de West-Eberhard comme une explication, une cause primaire, de la théorie des équilibres ponctués.
Voici donc la théorie de cet auteur sur les E P. Ce serait le mécanisme de plasticité phénotypique.
La plasticité phénotypique « est la capacité d'un organisme à exprimer différents phénotypes » en fonction de son environnement.
Est ce du saltationnisme ? L'idée selon laquelle les macromutations sont le moyen par lequel des sauts évolutifs importants pourraient se produire en une seule génération.
Evidemment, vous savez ce qu'est une macromutation. C'est une mutation importante d'un chromosome entraînant des modifications du matériel chromosomique.
Je ne vais pas m'immiscer dans la controverse qui oppose cet auteur à Richard Dawkins, mais quand même, Richard Dawkins !!!
Non surtout évite ... tu vas encore nous prendre les conclusions pour les interprété à ta sauce
On te remercie de ne pas l'avoir fait ... si si vraiment
agecanonix a écrit : 01 mars21, 10:06
Que nous apprend cette conclusion.
1) Qu'il y a bien un problème de fossiles manquants.
2) Que la théorie des EP est loin de faire l'unanimité.
3) Que même Dawkins émet des réserves.
4) Que notre auteur n'émet qu'une hypothèse.
Que tu lis des conclusion que tu résumes et interpréte à ta sauce tout en
reprochant aux autre de ne pas lire le document
agecanonix a écrit : 01 mars21, 01:40
Evidemment, je n'ai pas lu le dernier message de K... qui n'a probablement pas eu le temps de lire le document que j'ai proposé.
Comme si les personnes ici n'avait pas la possibilité eux même de lire le document et de se faire leur propre avis
dailleurs nous pouvons aussi regarder se que tu me reproche ici
le dessage du lun. mars 01, 2021 11:54 am tu propose le liens et tu me reproche de ne l'avoir pas lu
le lun. mars 01, 2021 1:40 pm soit à peine 2 heures plus tard ... soit une lecture d'un document de 119 pages en 120 minutes
1 page toute les minutes en vérifiants les données . et en ayant bien d'autre chose à faire
agecanonix a écrit : 01 mars21, 01:40
Cela veut dire quoi ? Pour certains ici
Tu crois avoir le monopole de l'empathie. Tu en as à mon égard pour m'accuser à demi mot d'être un monstre parce que je ne pense pas comme toi sur un sujet.
Ca t'arrive de penser qu'on peut penser différemment de toi et être quand même un brave type ?
Tu prends un drôle de chemin, Estra ! Vraiment !
C'est rigolo ça parce que dans ta manière , particulière de traiter mes propos ... comment dire que ce n'est pas l'image que tu renvoies
Hors sujet en spoiler
Quand on analyse l'empathie que tu """"emet""" lorsque le CC ou la WT est mise en cause dans les affaire de pédophilie ... l'empathie envers les victimes ne transparait pas vraiment ...
Mais bon ce n'est pas ici le sujet !
Que dire des TJ qui dise qu'il sont évolutionniste ... toi qui prétend ne pas être créationniste ?
Ou des TJ qui quitte l'organisation ... tu peux nous rappeller l'expression empathique TJ dans ces cas là ... attend je l'ai sur le bout de la langue ... ostra ... ostracisme oui c'est cela ostracisme ... les
retrait volontaire de l'organisation sont traité comme des apostats ... et donc toi tu prétends avoir de l
l'empathie ?
Cordialement
Ajouté 5 minutes 38 secondes après :
agecanonix a écrit : 01 mars21, 12:12
Alors dans ce cas là, veuillez m'exclure aussi de vos commentaires . Et évitez la violence des mots à mon égard avec vos sous entendus sournois.
Vous avez la fonction "ignoré" à votre disposition pour vous éviter les tentations.
Mais Agecanonix ... je croyais que chacun était libre toi même te vantant de m'avoir mis en ignoré
et de fait de ne jamais répondre à mes interventions ... et pourtant force est de constater que tu ne peux
t'en empêcher toi .. avec force d'interjection pour montrer que tu ne me réponds pas et que tu ne me lis pas
Tu es ici l'instigateur d'une affirmation falacieuse :"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
et donc nous devrions te mettre en ignoré pour ne pas parler de toi dans ton sujet ????
Mais toi tu t'arroge ce droit de parler des autres
Ah la cohérence de cet être diplômé à la rigueur scientifique que tu es me laissera toujours comme ...
une illustration de la profondeur insondable de l'individu ... .. enfin profondeur dans le sens de creux ..
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 01 mars21, 21:54 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars21, 12:12
Alors dans ce cas là, veuillez m'exclure aussi de vos commentaires . Et évitez la violence des mots à mon égard avec vos sous entendus sournois.
Comme disait Jésus "ils disent mais ils ne font pas".
Cette personne passe son temps à faire des remarques sur la capacité cognitive des autres participants, sur leurs motivations, leurs sentiments mais ne supporte pas le moindre commentaire qui, je le rappelle, ne le mentionnait même pas !
J'ai simplement fait remarquer que sur ce fil, certains résumaient l'intelligence humaine aux seules inventions.
Cette personne s'est sentie visée alors que tout le monde peut constater que c'est la quasi totalité des intervenants qui s'en sont tenu à cet aspect de l'intelligence. J'ai parlé de la sensibilité artistique, de valeurs communes, civilisations etc. et, à chaque fois, on est revenu à l'industrie lithique....
S'il y a bien un point où l'intelligence humaine n'a quasiment pas évolué, c'est sur le fait d'attribuer tout phénomène incompris à un être supérieur, mystérieux.
Hier c'était la foudre ou l'arc en ciel, aujourd'hui c'est l'origine de la vie
Estrabolio a écrit : 01 mars21, 21:54 Comme disait Jésus "ils disent mais ils ne font pas".
La cohérence Estrabolio , la cohérence
Tu le sais et l'a vécu comme moi et bien d'autre ici ... ils sont dans la vérité et tout leurs arguments sont "exacts"
Estrabolio a écrit : 01 mars21, 21:54
Cette personne passe son temps à faire des remarques sur la capacité cognitive des autres participants, sur leurs motivations, leurs sentiments mais ne supporte pas le moindre commentaire qui, je le rappelle, ne le mentionnait même pas !
C'est plus compliqué.
Il ne voit de nous que ce que nous lui montrons sur le forum.
En fait, même dans notre vie de tout les jours, nos proches y compris ne sont pour nous , notre intellect
que la construction que nous nous sommes fait d'eux.
Ils ne sont pas eux , ce qu'ils représentent pour nous.
Il ne fait des remarques que sur les capacités cognitive de ce qu'il pense lui que sont les autres.
Oh bien sur nous sommes aussi victime de cette illusion mais , nous , nous en avons conscience,
Ainsi que je l'ai souvent dis ... je n'ai rien contre les individus .. mais contre les idées et arguments.
je mets en spoiler le reste je ne suis pas sur de ne pas être hs
Nous avons eu tous les deux des échanges "cotons" mais , nous n'avons jamais confondus la personne
humaines, et les idées que cette personne défendait
Parce que nous savions que nous répondions non à la personne , mais aux arguments de la personne.
Notre ami est bien "plus" monobloc ... une "idée" qu'il emet que l'on critique c'est le critiquer "lui"
une erreur qu'il commet et que l'on corrige , c'est "lui" que l'on corrige.
Nous le voyons aussi sur d'autre sujet lorsque c'est la religion que l'on aborde ... critiquer les dirigeants
c'est le critiquer "lui"
Estrabolio a écrit : 01 mars21, 21:54
J'ai simplement fait remarquer que sur ce fil, certains résumaient l'intelligence humaine aux seules inventions.
Cette personne s'est sentie visée alors que tout le monde peut constater que c'est la quasi totalité des intervenants qui s'en sont tenu à cet aspect de l'intelligence. J'ai parlé de la sensibilité artistique, de valeurs communes, civilisations etc. et, à chaque fois, on est revenu à l'industrie lithique....
Je pense que cela va de pair avec une certaine pensée magique
qui est sensible dans le raccourci "cerveau = machine de compète"
Parce que le cerveau d'ingénieur formé pendant 20 à 25 peut en équipe fabriquer une machine
pour aller sur mars ... alors ( c'est là qu'est la magie ) alors ce cerveau seul isolé
qui lutte pour sa survie doit imaginer à lui seul toutes les solutions que nous , nous connaissons
aujourd'hui ... en faisant fi de la culture , du milieux , et des sociétés qui entoure et appuie la découverte.
Estrabolio a écrit : 01 mars21, 21:54
S'il y a bien un point où l'intelligence humaine n'a quasiment pas évolué, c'est sur le fait d'attribuer tout phénomène incompris à un être supérieur, mystérieux.
Hier c'était la foudre ou l'arc en ciel, aujourd'hui c'est l'origine de la vie
C'est aussi cette propension à vouloir imposer l'exactitude de l'hypothèse magique comme réponse à tout
Estrabolio a écrit : 01 mars21, 21:54
Bonne journée printanière à tous
Merci, de même pour toi et a tous aussi
... je profite de mon jardin , à défaut des ballades en forêt de Chevreuse
Et google maps rend mal le plaisir des sentiers sablonneux les rencontres avec les couleurs , des couleuvres et les chevreuils ...
Mais bon , je télétravaille ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 mars21, 01:18 Message : Bien, je laisse nos amis se congratuler .
Le mieux, et je viens de le faire pour Estrabolio, est de mettre en "ignorés" tous ceux qui font de ce sujet un motif d'affrontement.
La théorie de l'évolution est et reste une théorie critiquable par tous car il s'agit de la liberté de chacun de croire ou de ne pas croire une hypothèse scientifique.
Et autant il est vrai qu'un croyant ne doit pas s'offusquer qu'une théorie scientifique bouscule ses convictions, autant un athée ne doit pas s'offusquer non plus de voir un croyant mettre en doute les conclusions des évolutionnistes.
Seulement, le terrain choisi ici est celui de la science.
Si nous avions un monde scientifique unanime sur le sujet, la question se résumerait à : j'y crois ou j'y crois pas.
Mais ce n'est pas le cas ici.
Deux exemples.
Le domaine de la biogenèse est arrivé dans une impasse. Le professeur Méinesz l'a parfaitement résumé dans un cours magistrale qu'il a produit dans une université mais également dans un ouvrage dont je vous fournis les coordonnées . https://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=
Je résume sa pensée : compte tenu de l'âge de la terre, du moment à partir duquel elle serait devenue viable pour permettre la naissance de la vie, et compte tenu de l'âge des premières bactéries fossiles déjà découvertes, il n'y a pas eu assez de temps pour que la vie naisse sur la terre. Il indique que c'est impossible.
J'imagine que K.... va une fois encore nier que ce scientifique développe cette idée et je vous invite à vous rendre à la 41ème minute de ce cours présenté par Alexandre Meinesz lui-même, dans le lien ci-dessus.
Vous pourrez donc contrôler vous-même ce que je dis depuis longtemps.
Ce scientifique développe donc une autre théorie, la seule qu'il nous reste d'ailleurs, la panspermie.
La vie serait donc née ailleurs que sur la terre et y aurait été transportée par des météorites.
Voici ce qu'il a écrit en réaction d'avoir été cité dans une publication TJ : Vous constaterez que la phrase citée a été utilisée uniquement dans le contexte d’un débat concernant le lieu de la première apparition de la vie avec deux hypothèses : sur Terre ou ailleurs.
La phrase en question, tirée du livre disait : " aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur " http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea
Ainsi, je dis bien la vérité quand j'affirme que ce savant pense, scientifiquement, que la vie n'a pas pu naître sur la terre.
Je ne vais pas entrer dans ce débat, mais simplement vous en soumettre la conclusion la plus évidente : quand un scientifique vous dit que la vie est venue par une forme de génération spontanée, il énonce une hypothèse, et s'il vous dit que c'est prouvé, il vous ment.
Deuxième exemple.
La théorie des équilibres ponctuées.
Je me rappelle les commentaires de certains, sur ce forum, qui affirmaient que j'avais tort de dire que cette théorie avait pour but de trouver une solution à l'absence absolument anormale et gênante, pour la théorie de l'évolution des espèces, de fossiles de mutants.
Deux évolutionnistes, en 1972, ont produit la théorie des EP. Elle a soulagé le monde évolutionniste un temps, puis, petit à petit, les critiques ont commencé à naître chez d'éminents scientifiques comme Thomas Dawkins par exemple qui a mis en doute que des évolutions aient pu permettre de passer d'une espèce à une autre en très peu de temps, quelques générations par exemple.
Cette théorie a donc été remisée dans le placard des "choses à revoir" , expression très polie et convenue pour calmer les susceptibilités.
Toujours est il que le monde scientifique d'aujourd'hui n'est absolument plus unanime sur la possibilité que cette théorie posséderait de résoudre le problème soulevé par Darwin lui-même : pas de fossiles de mutants.
Ce qui signifie que le problème subsiste et porte toujours ombrage à l'idée même d'une évolution.
En fait, j'ignorais que cette théorie avait autant d'opposition car K.... soutient depuis que j'en ai parlé que tous les évolutionnistes sont d'accord avec cette théorie. J'y croyais donc jusqu'à la lecture de cette thèse et du professeur Richard Dawkins.
Maintenant, chacun sait qu'un conflit a éclaté très longtemps entre les évolutionnistes et les créationnistes, surtout aux Etats Unis. C'est la raison pour laquelle les nerfs sont à vif quand on ose mettre en doute une idée ou son contraire.
Je me moque de cette guerre qui n'est pas la mienne et que certains ici tentent de rallumer.
Je pose des questions dérangeantes, ceux qui savent ou croient savoir y répondent, nos lecteurs jugent.
Pour le reste, ma vie, mes autres convictions, mes sentiments , mes engagements sont hors sujet et doivent le rester.
Donc, gardons notre calme, et restons zen..
On m'oppose que je fais usage des capacités de chaque espèce à évoluer dans un champ possible d'adaptations , souvent en rapport avec l'environnement pour me dire ensuite que je reconnais ainsi l'évolution de fait.
Or, c'est précisément tout sauf une évolution car une évolution implique une mutation de certains gènes , alors que la plasticité phénotypique n'a absolument aucun besoin de la moindre mutation.
Il s'agit de la possibilité, déjà inscrite dans le génome, de voir un individu adopter certaines modifications de son comportement ou de son apparence en fonction des conditions environnementales.
Un animal deviendra plus grand, plus fort ou plus petit . Cependant, la chose ne reste pas ensuite figée car il suffirait que les conditions du passé reviennent pour qu'il retrouve son apparence antérieure ou une autre encore.
Notons qu'aucune mutation n'apparaît après cette opération et que les individus des différents extrêmes du champ des possibles restent capables de procréer entre eux. . C'est précisément le cas de tous les humains sur terre.
J'ai lu que certains s'attachaient à rechercher l'empathie chez nos ancêtres.
C'est un bonne piste car l'empathie a toujours été source de progrès et donc d'évolution technique.
Si vous avez un cerveau de sapiens et si vous voyez vos enfants prendre la pluie et se geler l'hiver, votre empathie va vous pousser à construire des abris durables, surtout si en plus, vos enfants sont aussi des victimes de prédateurs.
Mettez vous en situation si comme moi, vous êtes un papa.. Il pleut, il fait froid, vos enfants souffrent. Va t'il vous falloir 300 000 années pour inventer autre chose qu'une taille de caillou ?
Si on vous déposait dans un environnement hostile avec femme et enfants, vos premiers reflexes seraient de quoi faire ? Surtout si vous savez que l'hiver sera terrible.
Croyez moi, vous serez surpris de ce que vous pourrez inventer.
Ainsi, plus les humains étaient empathiques et plus les inventions devaient fuser car l'empathie c'est arrêter de ne penser qu'à soi car dans cette configuration là, on se contente de ce que l'on a. Mais si on a charge d'âme, on se décarcasse..
Très bonne piste, l'empathie !!!
Evidemment, pour prévenir toutes velléités, j'ajoute que je ne pense pas un seul instant que nos ancêtres étaient des brutes sans empathie.
C'est précisément parce que je crois en leur qualité morale que je n'explique pas que cette empathie n'ait pas poussé l'homo sapiens à améliorer significativement le cadre de sa vie, en faisant autre chose que de tailler des cailloux pendant 300000 années alors que sa famille restait exposée au froid et aux prédateurs.
Nous laisserons, dans ce débat, toutes les théories exploiteurs/exploités à d'autres combats politiques qui ne m'intéressent pas et sont hors sujet.
Auteur : prisca Date : 02 mars21, 01:33 Message : Moi, si j'étais à ta place agecanonix, je ne perdrais pas mon temps d'essayer de prouver que la théorie de l'évolution est une théorie hasardeuse car rien ni personne ne fera changer d'avis ceux qui y adhèrent.
Chacun fait son chemin intérieur pour se prouver à lui même ce qui lui paraitra évident une fois qu'il aura été plus loin dans son cheminement.
Par contre j'expliquerais en tant que croyant en quoi consiste la Nouvelle Alliance qui elle est promotrice de raisonnement cartésien.
Les pro Darwin pour dire athées sont méfiants envers la théologie alors ils n'ont qu'à raisonner pour eux faire surgir une théologie non pas liée à la foi qui est absente chez eux, mais une théologie basée sur le raisonnement.
Pour se fier à la théologie il faut faire comme Jésus le dit : 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. 20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. 21 Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Que sont les fruits ?
C'est un monde qui se tourne vers la paix en Christ.
C'est un monde qui est mû par un amoncellement de volonté constructrice des hommes et non pas une volonté destructrice des hommes.
Est ce que les hommes d'eux mêmes peuvent être porteurs de paix ?
Non parce que l'homme est mû par sa bestialité lorsqu'il rencontre des entraves sur sa route qui le fait sortir de ses gongs puisque l'homme est dans sa nature prisonnier de sa chair et de ses frasques.
Comment donc l'homme peut il être porteur d'un monde en paix si l'homme lui même ne domine pas ses agissements destructeurs ?
Lorsque l'homme est sous la domination de DIEU esclave de la Justice de Dieu qui l'empêche de faire parler sa nature humaine synonyme de pécheresse car quiconque est dans la chair est dans la chair du péché.
Comment DIEU exerce t il sa domination sur l'homme en l'empêchant d'être destructeur ?
En lui ôtant "le libre arbitre", le libre arbitre étant ce qu'Adam a cherché par tous moyens et qui a causé sa perte.
Quand DIEU exerce t il sa domination sur l'homme en le rendant esclave de sa Justice ?
Lorsque l'homme lui aura été honorable envers DIEU et cela résume tout, car c'est comme lorsqu'on dit que l'homme se montre charitable, et un homme charitable est linéaire, gentil, il préserve la vie de son prochain etc.... c'est à dire qu'en tous points cet homme est obéissant à toutes les Lois que Dieu a promulguées.
Par conséquent comme notre monde est la proie du péché et les signes sont si évidents, les fruits ne sont pas probants, et s'ils ne le sont pas c'est parce qu'il y a un manque de témoignage d'honorabilité des hommes envers DIEU qui ne donne pas aux hommes son Amour qui se matérialise par une Justice que Dieu établit en eux.
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Bien, je laisse nos amis se congratuler .
Ne tiens qu'à toi d'en être digne non ?
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Le mieux, et je viens de le faire pour Estrabolio, est de mettre en "ignorés" tous ceux qui font de ce sujet un motif d'affrontement.
Comme à chaque fois qu'un intervenant te montre tes erreurs ... ce que l'on appelle une ouverture d'esprit et le respect que tu invoques pour ce qui est te tes "propres idées" mais que tu refuses à ceux qui te contredise
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
La théorie de l'évolution est et reste une théorie critiquable par tous car il s'agit de la liberté de chacun de croire ou de ne pas croire une hypothèse scientifique.
Sauf que tu n'as jamais critiqué la théorie mais les compréhensions et interprétation de la théorie.
Ici la TEP , et avant tu critiquais une comprehénsion de la Théorie du XIX eme siècle ...
Sans jamais nous expliquer en quoi la Théorie elle même avait tort.
Pire que cela tu invoques même la théorie pour nous expliquer qu'au sein d'une même espèces
cela provoque l'apparition de nouveau type d'individu ...
Donc la Théorie de l'évolution à tort ... mais , elle fonctionne pour expliquer les variations au sein d'une même espèce.
On ne croit pas en une Théorie Scientifique.
Si c'était le cas alors nous aurions aujourd'hui encore des partisan de Newton , de Copernic ou d'Aristote.
Nous aurions des courants de pensé qui jureraient leur grand Dieu que la théorie corpusculaire
est la seule à être juste et que la mécanique quantique est fausse ...
D'autre nous expliquerait que la règle de l'octet de la théorie chimique est sure ... et que la chimie théorique n'apporte rien et est trop compliquée ...
Or il n'en est rien !
Tous ont accepter les théories , qui sont dans leurs disciplines des paradigmes pour la simple raison
que la construction logique de règle et de loi qui sous tendent les théories sont en accord avec les observation et les prédictions sont vérifiées et vérifiable par l'expérience par chacun indépendamment
de sa situation personnelle propre .
Tu tentes de mettre la Science sur le même pied que tes croyances religieuses alors que tous ici nous
connaissons la fausseté de cette assertion ..
Si tu en es encore là apres toutes ces pages
c'est que le problème n'est pas la science .. mais bien que c'est ta compréhension de la science qui est déficiente.
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Et autant il est vrai qu'un croyant ne doit pas s'offusquer qu'une théorie scientifique bouscule ses convictions, autant un athée ne doit pas s'offusquer non plus de voir un croyant mettre en doute les conclusions des évolutionnistes.
Le problème est surtout que tu ne remets rien en doute
Tu donnes des exemples à deux balles sans queue ni tête
tu avoues toi même ne pas lire les interventions et trouver les références fournies comme non pertinentes.
Tu avouera même ne comprendre une thèse qu'en lisant sa conclusion et en l'interprétant à ta sauce !
Et lorsqu'un exemple vérifiable - souris sylvestre américain - t'es indiqué .. tu ne réponds pas
lorsqu'on te démontre que les infections virale ADN sont faite au hasard sur l'ADN hote , après avoir
prétendu le contraire avec ta théorie du Dieu joueur de légo-ADN
Tu feints ne pas l'avoir lu ... et préfère ignorer l'information que de remettre en doute ta conclusion.
Tu demandes des fossiles mutant .. mais tu es incapable de répondre sur le fait qu'aucun fossille fait sur les 8 milliards d'être humain actuel ne montrerai la moindre mutation alors que la génétique est formelle nous sommes tous des mutant y compris les jumeaux vrais !!!
Après l'inversion de la charge de la preuve , tu nous inventes l'inversion "qui bouscule les convictions"
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Seulement, le terrain choisi ici est celui de la science.
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Si nous avions un monde scientifique unanime sur le sujet, la question se résumerait à : j'y crois ou j'y crois pas.
Bah non ... la question ne se résumerait pas à cela mais en "la théorie correspond elle à l'observation et à l'expérience" et plus important encore la théorie est elle falsifiable ... ce que l'on reproche justement à la théorie des cordes qui contient des [math]10^(⁵00)[/math] solutions à ses équations ... et qui donc n'est pas falsifiable ...
Et lorsqu'une théorie est mise en défaut on cherche à savoir en quoi et pourquoi et au besoin on prospecte toutes les erreurs et expérience limites pour avoir une meilleure image du problème
pour avancer sur le chemin de la connaissance et au besoin créé un nouveau paradigme
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Mais ce n'est pas le cas ici.
Deux exemples.
Le domaine de la biogenèse est arrivé dans une impasse. Le professeur Méinesz l'a parfaitement résumé dans un cours magistrale qu'il a produit dans une université mais également dans un ouvrage dont je vous fournis les coordonnées . https://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=
Tu nous fais profiter aussi de ce qu'il pense de la "compréhension" que tu en as ?
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57Je résume sa pensée : compte tenu de l'âge de la terre, du moment où elle se montrait viable pour permettre la naissance de la vie, et compte tenu de l'âge des premières bactéries fossiles déjà découvertes, il n'y a pas eu assez de temps pour que la vie naisse sur la terre.
Ce scientifique développe donc une autre théorie, la seule qu'il nous reste d'ailleurs, la panspermie.
La vie serait donc née ailleurs que sur la terre et y aurait été transportée par des météorites.
Il s'agit d'un livre qu'il a écrit comme bien d'autre , ou il affirme un point de vue au regard de ce qu'il sait
absolument pas d'une certitude démontrée
Il reste dans le cadre de la science, en expliquant selon qu'elles raisons, et observation il pense
que cela c'est passé ainsi ... par ailleurs , il n'a jamais dit qu'il ne croyais pas en l'apparition de la vie
à partir du minéral et surtout , cela n'a aucun rapport avec la théorie de l'évolution.
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Je ne vais pas entrer dans ce débat, mais simplement vous en soumettre la conclusion la plus évidente : quand un scientifique vous dit que la vie est venue par une forme de génération spontanée, il énonce une hypothèse, et s'il vous dit que c'est prouvé, il vous ment.
Lisons donc les proposition que tu nous soumets
Un scientifique qui dit que la génération spontanée est à l'origine de la vie et que sur elle par le mécanisme de l'évolution sur 3 milliards d'année explique les espèces animales... c'est un mensonge
Un croyant qui nous dit que la génération spontanée de plusieurs milliers d'espèces totalement formé et différentiable par génération spontanée sur à peine 6 000 ans ( ou 49 000 ans pour les TJ ) ... c'est démontré et vrai
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57Deuxième exemple.
La théorie des équilibres ponctuées.
Je me rappelle les commentaires de certains, sur ce forum, qui affirmaient que j'avais tort de dire que cette théorie avait pour but de trouver une solution à l'absence absolument anormale et gênante, pour la théorie de l'évolution des espèces, de fossiles de mutants.
Deux évolutionnistes, en 1972, ont produit la théorie des EP. Elle a soulagé le monde évolutionniste un temps, puis, petit à petit, les critiques ont commencé à naître chez d'éminents scientifiques comme Thomas Dawkins par exemple qui a mis en doute que des évolutions aient pu permettre de passer d'une espèce à une autre en très peu de temps, quelques générations par exemple.
Cette théorie a donc été remisée dans le placard des "choses à revoir" , expression très polie et convenue pour calmer les susceptibilités.
Il faut savoir Agecanonix ... je croyais que la théorie était toujours d'actualité ... et maintenant ... elle aurait été mise au placard ...
Toujours ce satané problème de cohérence
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Toujours est il que le monde scientifique d'aujourd'hui n'est absolument plus unanime sur la possibilité que cette théorie posséderait de résoudre le problème soulevé par Darwin lui-même : pas de fossiles de mutants.
Ce qui signifie que le problème subsiste et porte toujours ombrage à l'idée même d'une évolution.
Justement non ... aucune théorie n'a remis en cause l'évolution .. au mieux remis en cause une autre théorie , qui n'expliquait pas tel ou tel point ou mécanisme .. mais aucune théorie ne remet en cause l'évolution
Tu es le seul à arriver à cette conclusion
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Maintenant, chacun sait qu'un conflit a éclaté très longtemps entre les évolutionnistes et les créationnistes, surtout aux Etats Unis. C'est la raison pour laquelle les nerfs sont à vif quand on ose mettre en doute une idée ou son contraire.
??? et le rapport ???
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Je me moque de cette guerre qui n'est pas la mienne et que certains ici tentent de rallumer.
Mais non tu ne t'en moque pas ... vu que tu es créationniste et que tu n'as même pas le courage de le reconnaître ... tu préfères redéfinir le terme de créationnisme que d'assumer le fait !
Tu essaie de redéfinir les faits qui te dérange , tu cherches des questions à des réponses que tu as déjà pour montrer que la théorie est fausse ...
Je n'ai vu nul part en science de construction "théorique" dans le seul but de contredire le "créationnisme" ... parce que simplement ce n'est pas de la science ...
et que la science se contrefiche de la religion et des croyances.
Si tu faisais de la science alors tu présenterais de la science et non une construction basée sur les défaut supposé d'une théorie dans le but de dire que ta théorie est la bonne ... ta théorie serait valable
par le seul fait de ce que proposerait et non par le fait de s'opposer à une autre théorie
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Je pose des questions dérangeantes, ceux qui savent ou croient savoir y répondent, nos lecteurs jugent.
Tu ne pose pas de question tu affirmes ... une question se termine par un "?" et dans ton sujet
"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ... il n'y en a aucun !
Ce n'est donc pas une question .. mais bien une affirmation
agecanonix a écrit : 02 mars21, 00:57
Pour le reste, ma vie, mes autres convictions, mes sentiments , mes engagements sont hors sujet et doivent le rester.
Et comme tu oublies qu'ici certain sont ou ont été TJ ... tu crois que tes manipulations passeront
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 02 mars21, 09:47 Message : Hypothèse très intéressante selon laquelle l'empathie serait le moteur de l'invention.... donc, si on s'en tient à cette théorie, alors pendant des milliers de générations, il n'y aurait pas eu ou trop peu d'empathie pour qu'il y ait invention et pire, encore une fois, cela voudrait dire que les populations qui ne sont pas arrivées à notre "niveau de civilisation" ont eu moins d'empathie que nous.... encore et toujours le même mépris.
Ceux qui inventent sont intelligents, empathiques, les autres des animaux.
Bref, que voyons nous dans la réalité ? Est ce que nous voyons des esclaves, des travailleurs, des ouvriers inventer ? Eh bien non, dans la majorité des cas ce sont des oisifs, des privilégiés de la société qui inventent !
Eh oui car la plus grande invention humaine c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est dire "moi je suis un intermédiaire entre la divinité et vous, donc vous me nourrissez" ou "j'ai été désigné par la divinité pour commander, vous travaillez pour moi" etc.
C'est ça la réalité !
C'est l'inégalité sociale, l'exploitation de l'homme par l'homme qui a permis les avancées techniques de nos civilisations modernes, c'est ça la réalité !
Mais là, on s'éloigne du sujet de l'évolution.
Tant qu'à être dans le HS, un détail m'a beaucoup amusé, le fait de dire que l'on ignore comment la vie est apparue mais qu'il est impossible que ce se soit passé dans un laps de temps si court (1 milliard d'années).
Alors certes, je ne suis qu'un paysan, je n'ai eu que le BEPC mais je ne comprends pas comment on peut juger de la durée nécessaire d'un phénomène dont on ne sait rien !
On est ici en plein Jules Romains
-"Ah ! Ah ! Est-ce que ça ne vous gratouille pas davantage quand vous avez mangé de la tête de veau à la vinaigrette ?"
-"Je n’en mange jamais. Mais il me semble que si j’en mangeais, effectivement, ça me gratouillerait plus."
"J'sais pas comment la vie est apparue mais il me semble bin que ça aurait mis plus te temps que ça"
Mais bon, il doit y avoir des subtilités qui m'échappent, je ne suis qu'un primate avec pas mal d'hérédité de Néandertal.
Bonne nuit
Estrabolio a écrit : 02 mars21, 09:47
Hypothèse très intéressante selon laquelle l'empathie serait le moteur de l'invention.... donc, si on s'en tient à cette théorie, alors pendant des milliers de générations, il n'y aurait pas eu ou trop peu d'empathie pour qu'il y ait invention et pire, encore une fois, cela voudrait dire que les populations qui ne sont pas arrivées à notre "niveau de civilisation" ont eu moins d'empathie que nous.... encore et toujours le même mépris.
Et que dire , que conclure lorsque l'éthologie nous parle de l'empathie animale ( en excluant que nous soyons nous même des animaux )
Nous avons tous en mémoire les éléphants venant en file indienne réconforter un éléphant qui perd un proche parent. Cela ressemble curieusement aux files d'attente des cimetière ou les proches d'un défunt sont approché par les autres personnes présentes pour la présentation des condoléances.
Nous avons également en mémoire cette mère chimpanzé qui ne se défait pas de sont enfant mort dans ses bras.
Ceux qui inventent sont intelligents, empathiques, les autres des animaux.
Bref, que voyons nous dans la réalité ? Est ce que nous voyons des esclaves, des travailleurs, des ouvriers inventer ? Eh bien non, dans la majorité des cas ce sont des oisifs, des privilégiés de la société qui inventent !
[/quote]
Bah oui c'est logique ... un ouvrier qui fait les 3 huit ... n'a pas de temps à perdre à être empathique
ni à inventer
remarquons que comme toujours Agecanonix généralise à tout va dès qu'il pense tenir un "truc" qui validerait ses théories foutraques
Bien sur il se garde bien de fournir la moindre preuve tout reste tres "vague", "diffus" ... lui seul est capable de comprendre ainsi que tous ceux qui ont des diplômes et de la rigueur scientifique
Nous sommes de la plèbe, du bas peuple, des béotiens incultes
Ceci dit ... cette place me va
Estrabolio a écrit : 02 mars21, 09:47
Eh oui car la plus grande invention humaine c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est dire "moi je suis un intermédiaire entre la divinité et vous, donc vous me nourrissez" ou "j'ai été désigné par la divinité pour commander, vous travaillez pour moi" etc.
C'est ça la réalité !
C'est l'inégalité sociale, l'exploitation de l'homme par l'homme qui a permis les avancées techniques de nos civilisations modernes, c'est ça la réalité !
Mais là, on s'éloigne du sujet de l'évolution.
Non pas tant que cela Les fourmis utilisent bien les pucerons ...
La civilisaton c'est aussi faite sur l'exploitation d'autres hommes par le biais du servage ou de l'esclavage autrement dit "l'intelligence une épine pour l'évolution" ... puisque l'homme intelligent
à inventer la domination de l'homme par l'homme
On se demande pourquoi il a fallut plus de 300 000 ans pour que l'homme "supérieur" blanc domine
sur les autres "races"
Entre nous ... je ne trouve pas que ce soit une "manifestation de l'intelligence" ...
Mais au cela illustre aussi comment il est possible qu'une "civilisation" s'arrête dans sont évolution technologique ( à quelque niveau que se soit ) si un civilisation commence son évolution est qu'elle est mise en esclavage tout s'arrête et de l'autre côté une civilisation esclavagiste n'a pas besoin de machine puisqu'elle à des bras d'hommes .. donc elle également stop son évolution techno
Estrabolio a écrit : 02 mars21, 09:47
Tant qu'à être dans le HS, un détail m'a beaucoup amusé, le fait de dire que l'on ignore comment la vie est apparue mais qu'il est impossible que ce se soit passé dans un laps de temps si court (1 milliard d'années).
Alors certes, je ne suis qu'un paysan, je n'ai eu que le BEPC mais je ne comprends pas comment on peut juger de la durée nécessaire d'un phénomène dont on ne sait rien !
Ah, toi aussi , tout comme moi tu regardes le fossé qui nous sépare de l'intellect supérieur d'Agecanonix ...
Estrabolio a écrit : 02 mars21, 09:47
On est ici en plein Jules Romains
-"Ah ! Ah ! Est-ce que ça ne vous gratouille pas davantage quand vous avez mangé de la tête de veau à la vinaigrette ?"
-"Je n’en mange jamais. Mais il me semble que si j’en mangeais, effectivement, ça me gratouillerait plus."
"J'sais pas comment la vie est apparue mais il me semble bin que ça aurait mis plus te temps que ça"
Knock c'est ça ? ... je dois encore l'avoir dans un coin ..
Estrabolio a écrit : 02 mars21, 09:47
Mais bon, il doit y avoir des subtilités qui m'échappent, je ne suis qu'un primate avec pas mal d'hérédité de Néandertal.
Moi je suis plus proche encore du bonobo ... enfin c'est plutot un fantasme quand je vois leur façon de régler les conflits ... je trouve cela bien plus "peace and love" et ma pilosité aussi
Auteur : agecanonix Date : 02 mars21, 22:27 Message :Rappel du dernier commentaire
Bien, je laisse nos amis se congratuler .
Le mieux, et je viens de le faire pour Estrabolio, est de mettre en "ignorés" tous ceux qui font de ce sujet un motif d'affrontement.
La théorie de l'évolution est et reste une théorie critiquable par tous car il s'agit de la liberté de chacun de croire ou de ne pas croire une hypothèse scientifique.
Et autant il est vrai qu'un croyant ne doit pas s'offusquer qu'une théorie scientifique bouscule ses convictions, autant un athée ne doit pas s'offusquer non plus de voir un croyant mettre en doute les conclusions des évolutionnistes.
Seulement, le terrain choisi ici est celui de la science.
Si nous avions un monde scientifique unanime sur le sujet, la question se résumerait à : j'y crois ou j'y crois pas.
Mais ce n'est pas le cas ici.
Deux exemples.
Le domaine de la biogenèse est arrivé dans une impasse. Le professeur Méinesz l'a parfaitement résumé dans un cours magistrale qu'il a produit dans une université mais également dans un ouvrage dont je vous fournis les coordonnées . https://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=
Je résume sa pensée : compte tenu de l'âge de la terre, du moment à partir duquel elle serait devenue viable pour permettre la naissance de la vie, et compte tenu de l'âge des premières bactéries fossiles déjà découvertes, il n'y a pas eu assez de temps pour que la vie naisse sur la terre. Il indique que c'est impossible.
J'imagine que K.... va une fois encore nier que ce scientifique développe cette idée et je vous invite à vous rendre à la 41ème minute de ce cours présenté par Alexandre Meinesz lui-même, dans le lien ci-dessus.
Vous pourrez donc contrôler vous-même ce que je dis depuis longtemps.
Ce scientifique développe donc une autre théorie, la seule qu'il nous reste d'ailleurs, la panspermie.
La vie serait donc née ailleurs que sur la terre et y aurait été transportée par des météorites.
Voici ce qu'il a écrit en réaction d'avoir été cité dans une publication TJ : Vous constaterez que la phrase citée a été utilisée uniquement dans le contexte d’un débat concernant le lieu de la première apparition de la vie avec deux hypothèses : sur Terre ou ailleurs.
La phrase en question, tirée du livre disait : " aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur " http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea
Ainsi, je dis bien la vérité quand j'affirme que ce savant pense, scientifiquement, que la vie n'a pas pu naître sur la terre.
Je ne vais pas entrer dans ce débat, mais simplement vous en soumettre la conclusion la plus évidente : quand un scientifique vous dit que la vie est venue par une forme de génération spontanée, il énonce une hypothèse, et s'il vous dit que c'est prouvé, il vous ment.
Deuxième exemple.
La théorie des équilibres ponctuées.
Je me rappelle les commentaires de certains, sur ce forum, qui affirmaient que j'avais tort de dire que cette théorie avait pour but de trouver une solution à l'absence absolument anormale et gênante, pour la théorie de l'évolution des espèces, de fossiles de mutants.
Deux évolutionnistes, en 1972, ont produit la théorie des EP. Elle a soulagé le monde évolutionniste un temps, puis, petit à petit, les critiques ont commencé à naître chez d'éminents scientifiques comme Thomas Dawkins par exemple qui a mis en doute que des évolutions aient pu permettre de passer d'une espèce à une autre en très peu de temps, quelques générations par exemple.
Cette théorie a donc été remisée dans le placard des "choses à revoir" , expression très polie et convenue pour calmer les susceptibilités.
Toujours est il que le monde scientifique d'aujourd'hui n'est absolument plus unanime sur la possibilité que cette théorie posséderait de résoudre le problème soulevé par Darwin lui-même : pas de fossiles de mutants.
Ce qui signifie que le problème subsiste et porte toujours ombrage à l'idée même d'une évolution.
En fait, j'ignorais que cette théorie avait autant d'opposition car K.... soutient depuis que j'en ai parlé que tous les évolutionnistes sont d'accord avec cette théorie. J'y croyais donc jusqu'à la lecture de cette thèse et du professeur Richard Dawkins.
Maintenant, chacun sait qu'un conflit a éclaté très longtemps entre les évolutionnistes et les créationnistes, surtout aux Etats Unis. C'est la raison pour laquelle les nerfs sont à vif quand on ose mettre en doute une idée ou son contraire.
Je me moque de cette guerre qui n'est pas la mienne et que certains ici tentent de rallumer.
Je pose des questions dérangeantes, ceux qui savent ou croient savoir y répondent, nos lecteurs jugent.
Pour le reste, ma vie, mes autres convictions, mes sentiments , mes engagements sont hors sujet et doivent le rester.
Donc, gardons notre calme, et restons zen..
On m'oppose que je fais usage des capacités de chaque espèce à évoluer dans un champ possible d'adaptations , souvent en rapport avec l'environnement pour me dire ensuite que je reconnais ainsi l'évolution de fait.
Or, c'est précisément tout sauf une évolution car une évolution implique une mutation de certains gènes , alors que la plasticité phénotypique n'a absolument aucun besoin de la moindre mutation.
Il s'agit de la possibilité, déjà inscrite dans le génome, de voir un individu adopter certaines modifications de son comportement ou de son apparence en fonction des conditions environnementales.
Un animal deviendra plus grand, plus fort ou plus petit . Cependant, la chose ne reste pas ensuite figée car il suffirait que les conditions du passé reviennent pour qu'il retrouve son apparence antérieure ou une autre encore.
Notons qu'aucune mutation n'apparaît après cette opération et que les individus des différents extrêmes du champ des possibles restent capables de procréer entre eux. . C'est précisément le cas de tous les humains sur terre.
J'ai lu que certains s'attachaient à rechercher l'empathie chez nos ancêtres.
C'est un bonne piste car l'empathie a toujours été source de progrès et donc d'évolution technique.
Si vous avez un cerveau de sapiens et si vous voyez vos enfants prendre la pluie et se geler l'hiver, votre empathie va vous pousser à construire des abris durables, surtout si en plus, vos enfants sont aussi des victimes de prédateurs.
Mettez vous en situation si comme moi, vous êtes un papa.. Il pleut, il fait froid, vos enfants souffrent. Va t'il vous falloir 300 000 années pour inventer autre chose qu'une taille de caillou ?
Si on vous déposait dans un environnement hostile avec femme et enfants, vos premiers reflexes seraient de quoi faire ? Surtout si vous savez que l'hiver sera terrible.
Croyez moi, vous serez surpris de ce que vous pourrez inventer.
Ainsi, plus les humains étaient empathiques et plus les inventions devaient fuser car l'empathie c'est arrêter de ne penser qu'à soi car dans cette configuration là, on se contente de ce que l'on a. Mais si on a charge d'âme, on se décarcasse..
Très bonne piste, l'empathie !!!
Evidemment, pour prévenir toutes velléités, j'ajoute que je ne pense pas un seul instant que nos ancêtres étaient des brutes sans empathie.
C'est précisément parce que je crois en leur qualité morale que je n'explique pas que cette empathie n'ait pas poussé l'homo sapiens à améliorer significativement le cadre de sa vie, en faisant autre chose que de tailler des cailloux pendant 300000 années alors que sa famille restait exposée au froid et aux prédateurs.
Nous laisserons, dans ce débat, toutes les théories exploiteurs/exploités à d'autres combats politiques qui ne m'intéressent pas et sont hors sujet.
Abordons un autre aspect. La nature humaine.
L'homme est ainsi fait qu'il lui arrive souvent, en toute sincérité, de se montrer complètement suggestif quand l'objet de sa réflexion implique des sentiments, où un choix de vie, voir une conception philosophique.
Aucun aspect du monde des humains n'y échappe, on ne veut voir que ce qui va dans le sens de nos choix intimes.
La croyance en un Dieu ou l'athéisme sont impactés par ce phénomène, j'en ai conscience.
Ce qui revient à dire que ce n'est pas parce que l'on porte une soutane ou une blouse blanche que l'on échappe à cette constante humaine : nous défendrons ce qui correspond à nos convictions intimes.
Ce serait ne rien avoir compris que de penser qu'il n'existe pas une vraie guerre entre le créationnisme évangélique et la théorie de l'évolution. Or, ce sont ces situations là qui poussent, dans les deux camps, à ne vouloir accepter que ce qui va dans notre sens en minimisant ce qui fragilise notre position de principe.
Si mes contradicteurs vont évidemment s'engouffrer dans cette brèche pour critiquer la religion, la plus stricte objectivité devrait nous faire penser que la réciproque est vraie et que les blouses blanches n'ont aucune raison objective de se montrer plus honnêtes que leurs détracteurs. Ce sont aussi des humains.
Dans cette affaire, il n'y a pas d'une côté les méchants et de l'autre, les gentils, mais bien plutôt des humains qui utiliseront d'un côté comme de l'autre des moyens dont certains seront très limites côté éthique.
Le monde scientifique n'est pas cette communauté de frères que l'on nous vend ici, mais une course à la célébrité qui fait que l'on croit toujours dans un premier temps avoir, par exemple, trouvé une nouvelle espèce humaine pour ensuite, quelques années plus tard, se rendre compte qu'on a été trop vite .
Ce que je veux expliquer ici, c'est que ce n'est pas parce que l'on se dit "scientifique" que l'on ne sera pas sujet aux mêmes défauts que connaissent tous les humains dont beaucoup ne rechignent pas à déformer les faits pour parvenir plus facilement à leurs fins.
Ce qui s'est passé avec certaines sommités de la médecine, comme à Marseille, nous rappelle cette triste réalité : personne, aussi bardé de diplômes soit-il, n'est à l'abri d'être un homme, tout simplement, avec tous ses défauts.
Quand une situation se présente, nos schéma mentaux nous amènent toujours, sans aucune exception, à ne retenir que les éléments qui servent notre cause, et à minimiser ceux qui la fragilisent.
Un scientifique ne peut pas agir autrement et il est donc utile de conserver un esprit critique sur ses conclusions pour bien comprendre l'ensemble des éléments qui l'ont poussé à ses résultats sans oublier ceux qui auraient pu les contredire.
Ainsi, toute affirmation scientifique n'est pas moins suspecte que toute autre affirmation car la malhonnêteté existe dans exactement les mêmes proportions à travers toutes les professions.
Il faut donc la même méfiance envers un scientifique qu'envers un autre humain.
Pour éviter toute manipulation de mes propos, je ré-affirme que le monde scientifique est aussi honnête que le reste de l'humanité, ni moins.............mais ni plus aussi !!!!
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Abordons un autre aspect. La nature humaine.
Ton sujet est "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ... qui à été démontré fallacieux à plus d'une reprise.
Visible cela ne te suffit pas, tu veux nous faire croire que "la nature humaine" aurait quoique ce soit à avoir avec la Théorie de l'évolution
Ou bien tu va nous faire un splendide hors sujet sur ton propre sujet
Au mieux la nature de l'homme sera le domaine de l’ethnologie ou de l'éthologie, voir même du religieux mais surement pas du domaine de la Théorie de l'évolution que se fut dans la TEP ou la TSE ou du néodarwinisme
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
L'homme est ainsi fait qu'il lui arrive souvent, en toute sincérité, de se montrer complètement suggestif quand l'objet de sa réflexion implique des sentiments, où un choix de vie, voir une conception philosophique.
Rien à avoir donc avec la Théorie de l'évolution que tu prétends démontrée fausse
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Aucun aspect du monde des humains n'y échappe, on ne veut voir que ce qui va dans le sens de nos choix intimes.
Tu enfonces une porte ouverte puisque c'est ton attitude depuis le début de ton sujet.
Tenterais tu une critique contre ceux qui ont démonter tes arguments ?
Ou , commencerais tu ton auto critique ?
Peut importe au fond puisque tu es encore HS
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
La croyance en un Dieu ou l'athéisme sont impactés par ce phénomène, j'en ai conscience.
Toujours aucun rapport avec le sujet ...
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Ce qui revient à dire que ce n'est pas parce que l'on porte une soutane ou une blouse blanche que l'on échappe à cette constante humaine : nous défendrons ce qui correspond à nos convictions intimes.
Généralisation abusive mon ami .. si par blouse blanche tu entend scientifique , bien des scientifiques sont croyants et non athée comme tu tentes de le faire croire.
Et des porteur de Soutane peuvent aussi être d'excellent Scientifique ... voir Gregor Mendel
et pour ce qui est de notre vieil occident les Jésuites qui n'étaient pas en reste côté Science.
De plus tu inventes une chose qui n'existe pas.
Si des Croyants sont Scientifiques et valident la méthode scientifique c'est que le problème que tu soulève et complètement artificiel !
Tu crées un problème , parce que tu en as besoin pour imposer ton point de vue ...
Et tu es toujours hors sujet
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Ce serait ne rien avoir compris que de penser qu'il n'existe pas une vraie guerre entre le créationnisme évangélique et la théorie de l'évolution. Or, ce sont ces situations là qui poussent, dans les deux camps, à ne vouloir accepter que ce qui va dans notre sens en minimisant ce qui fragilise notre position de principe.
Si guerre il y a elle n'est que chez les Créationnistes ( évangélique , musulman , jehoviste ... )
La Science se fiche royalement de vos états d'âme ...
Par contre c'est un sujet de recherche intéressant et les conclusion sont également intéressante
Et tu es toujours hors sujet
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Si mes contradicteurs vont évidemment s'engouffrer dans cette brèche pour critiquer la religion, la plus stricte objectivité devrait nous faire penser que la réciproque est vraie et que les blouses blanches n'ont aucune raison objective de se montrer plus honnêtes que leurs détracteurs. Ce sont aussi des humains.
Il n'est pas question de religion ici !! Toi même l'affirme !
De plus, tu as toujours un problème de cohérence, si tu nous affirmes que le créationnisme est évangélique ... alors le problème Création/Evolution ne te concerne pas ... tu n'es ni l'un ni l'autre
Et tu continues à être hors sujet
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Dans cette affaire, il n'y a pas d'une côté les méchants et de l'autre, les gentils, mais bien plutôt des humains qui utiliseront d'un côté comme de l'autre des moyens dont certains seront très limites côté éthique.
Tu n'as produit aucun argument pour ta thèse !
Tout en rejetant les arguments comme sans intérêt de tes détracteurs , en n'oubliant pas
de mettre en doute leurs compétences ou raisons d'intervenir dans ton sujet.
Je pense, AMHA , que tu devrais sérieusement revoir ta copie ASAP parce que visiblement tu écris sous le coup d'une émotion non maîtrisée
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Le monde scientifique n'est pas cette communauté de frères que l'on nous vend ici, mais une course à la célébrité qui fait que l'on croit toujours dans un premier temps avoir, par exemple, trouvé une nouvelle espèce humaine pour ensuite, quelques années plus tard, se rendre compte qu'on a été trop vite .
Qui t'a parler de cela ?
Tous nous t'avons dit que la communauté suivait une méthode , un contrat social !
"Course à la célébrité" c'est la troisième fois que je me pisse dessus de rire dans ton sujet
aller pour rire parce que non seulement tu racontes n'importe quoi mais tu n'as aucune espèce de honte à le faire
INRA 1 815 chercheurs ,2 546 ingénieurs
INSERM 350 laboratoires 14 000 chercheurs, ingénieurs, doctorant postdoc
CEA 20 181 salarié
CNRS 11 174 chercheurs
Sources wikipédia
L'échelle des salaires en janvier 2006 allait de 1 477 euros (salaire mensuel brut minimal d'un adjoint technique de la recherche début de carrière) à 6 243 euros (pour un directeur de recherche hors classe, fin de carrière). Les salaires mensuels bruts moyens des chercheurs étaient 5912 (DRCE), 4949 (DR1) 3903 (DR2), 3192 (CR1), 2459 (CR2) ; ceux des ingénieurs : 4468 (IRHC), 3897 (IR1), 3029 (IR2), 3845 (IEHC), 3180 (IE1), 2607 (IE2), 3228 (CMR), 2329 (AI) ; ceux des techniciens : 2300 (TCE), 2147 (TCS), 1920 (TCN), 1897 (AJTP), 1676 (AJT), 1625 (AGTP), 1574 (AGT). Une estimation du montant du salaire net peut être obtenue en retranchant 20 % au montant salaire brut.
et je ne cites que quelques un des plus gros organismes publique , je n'ai pas mis les Thales , Dassault, L'Oréal, Sanofi ... qui sont des organisme privé ...
Tous sont des agent public ! Des fonctionnaires !
Pour une recherche de notoriété et de célébrité ... je pense que Musk , Gates , Jobs ... font nettement mieux
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Ce que je veux expliquer ici, c'est que ce n'est pas parce que l'on se dit "scientifique" que l'on ne sera pas sujet aux mêmes défauts que connaissent tous les humains dont beaucoup ne rechignent pas à déformer les faits pour parvenir plus facilement à leurs fins.
Et comment tu expliques que lorsqu'on est créationniste on dit que l'on est pas créationniste ??
Personne ici, ni aucun scientifique ne prétendra cela ! Tu es dans le fantasme complet et ta propre
interprétation des faits !
Si les Scientifiques publient dans des revues à référée , c'est justement pour respecter le contrat social de la connaissance scientifique qui conduit à ne pas faire confiance au delà du raisonnable et à soumettre sont propre travail , découverte , invention , analyse , expérience aux jugements de la communauté scientifique dans sont ensemble !
Mais cela semble être au delà de ta compréhension de diplômé
Et toujours hors sujet
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Ce qui s'est passé avec certaines sommités de la médecine, comme à Marseille, nous rappelle cette triste réalité : personne, aussi bardé de diplômes soit-il, n'est à l'abri d'être un homme, tout simplement, avec tous ses défauts.
Tu confonds l'exposition médiatique et la recherche
La recherche et le monde scientifique avait mis en garde contre ces dérives ... seuls les médias sont responsable pour faire de l'audience ...
La recherche se fait dans les labos et s'expose dans les publications scientifique ...
Et elle se vulgarise ensuite aupres du public par des livres et des conférences ou des documentaires
Seulement chez toi tout est mélangé ... surement un problème de "diplôme" comme tu le cite ici "personne, aussi bardé de diplômes soit-il, n'est à l'abri d'être un homme, tout simplement, avec tous ses défauts."
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Quand une situation se présente, nos schéma mentaux nous amènent toujours, sans aucune exception, à ne retenir que les éléments qui servent notre cause, et à minimiser ceux qui la fragilisent.
Un scientifique ne peut pas agir autrement et il est donc utile de conserver un esprit critique sur ses conclusions pour bien comprendre l'ensemble des éléments qui l'ont poussé à ses résultats sans oublier ceux qui auraient pu les contredire.
D'où les publications , d'où les protocoles expérimentaux ...
J'ai déjà parler du Contrat Social Scientifique ???
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Ainsi, toute affirmation scientifique n'est pas moins suspecte que toute autre affirmation car la malhonnêteté existe dans exactement les mêmes proportions à travers toutes les professions.
Il faut donc la même méfiance envers un scientifique qu'envers un autre humain.
J'ai un doute ... ais je abordé publications,protocoles expérimentaux , et Contrat Social Scientifique ???
agecanonix a écrit : 02 mars21, 22:27
Pour éviter toute manipulation de mes propos, je ré-affirme que le monde scientifique est aussi honnête que le reste de l'humanité, ni moins.............mais ni plus aussi !!!!
D'où les gardes fou déjà cité !
Mais toi même t'analyse tu avec autant de sévérité ???
Rien n'est moins sur
Et tu viens de nous faire un splendide Hors Sujet ....
Mais bon c'est ton sujet
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 mars21, 00:23 Message :
agecanonix a écrit :"personne, aussi bardé de diplômes soit-il, n'est à l'abri d'être un homme, tout simplement, avec tous ses défauts.
Ce qui vaut aussi pour les membres du Collège Central de la WT. Pourtant, agecanonix leur fait une confiance aveugle, tout en expliquant que l'on ne devrait pas avoir une confiance aveugle dans les hommes (scientifiques ?) qui ont tous des défauts.
Agecanonix et sa cohérence légendaire.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars21, 03:55 Message : N' ayant reçu aucune réponse qui soit vraiment déterminante, je relance l'objet de ce fil.
On nous dit que l'homo sapiens existerait depuis 300 000 années.
Au risque de vous surprendre, un sapiens est un sapiens, sinon on l'appellerait autrement, et tous les sapiens que nous connaissons, c'est à dire tous les humains qui nous entourent, sont inventifs, astucieux et assez bricoleurs.
Pour quelle raison en serait il autrement de tous nos ancêtres, du moment où ils étaient dotés du même cerveau que nous..
Or, l'homme moderne aurait stagné pendant 300 000 années et n'aurait pas fait mieux, du début à la fin, que de tailler des cailloux pour en faire des outils.
C'est surprenant quand on sait ce dont a été capable l'humain, depuis quelques milliers d'années seulement. Je vous laisse faire la liste de ses inventions.
La question est donc: pourquoi 300 000 années de non invention ?
Auteur : keinlezard Date : 03 mars21, 04:32 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars21, 03:55
N' ayant reçu aucune réponse qui soit vraiment déterminante, je relance l'objet de ce fil.
agecanonix a écrit : 03 mars21, 03:55
On nous dit que l'homo sapiens existerait depuis 300 000 années.
Au risque de vous surprendre, un sapiens est un sapiens, sinon on l'appellerait autrement, et tous les sapiens que nous connaissons, c'est à dire tous les humains qui nous entourent, sont inventifs, astucieux et assez bricoleurs.
et tyranosaurus Rex était un roi , parce que Rex cela veut dire Roi ... donc il y a 66 millions d'années
nous avions plusieurs royaumes dirigé par des Tyranosaurus Rex qui se partageaient le monde
Au cambrien hallucigénia fumait de l'herbe qui fait rigoler parce que la preuve est qu'on l'appel hallucigénia
La science Agecanonicienne à encore frappé
La dénomination d'une espèces correspond à ce que doit faire et être l'espèce
trop fort
Comme homo sapiens ne s'appelle ni robutus ni habilis .. il n'est donc ni habille ni robuste ...
agecanonix a écrit : 03 mars21, 03:55
Pour quelle raison en serait il autrement de tous nos ancêtres, du moment où ils étaient dotés du même cerveau que nous..
Retour du fantasme agecanonicien
Gageons que nous aurons autant de preuves à présent que tu as su nous en fournir jusqu'à maintenant
i.e. Aucune
agecanonix a écrit : 03 mars21, 03:55
Or, l'homme moderne aurait stagné pendant 300 000 années et n'aurait pas fait mieux, du début à la fin, que de tailler des cailloux pour en faire des outils.
C'est surprenant quand on sait ce dont a été capable l'humain, depuis quelques milliers d'années seulement. Je vous laisse faire la liste de ses inventions.
La question est donc: pourquoi 300 000 années de non invention ?
Mais c'est pourtant évident .. tu l'as dit Sapiens veut dire Savant ... c'est donc qu'il l'était forcément
bon en même temps ... il l'est un peu moins puisqu'un temps il fut appellé Sapiens Sapiens
pour être rétrogradé dans les classifications en simple Sapiens
cela c'est passé parce qu'en 1864 William King nomma homo sapiens neandertalis et homo sapiens
sapiens .. donc en 1864 nous étions très très intelligent
Et lorsque la nomenclature nous renomma homo sapiens et homo neandertalis ... ce dernier devint
bête comme choux ... il en a même disparu écrasé par l'intelligence de homo sapiens ... nous
qui sommes devenu un peu plus bêtes mais qui étions encore un peu sapiens
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 mars21, 04:43 Message :Rappel du dernier commentaire
Bien, je laisse nos amis se congratuler .
Le mieux, et je viens de le faire pour Estrabolio, est de mettre en "ignorés" tous ceux qui font de ce sujet un motif d'affrontement.
La théorie de l'évolution est et reste une théorie critiquable par tous car il s'agit de la liberté de chacun de croire ou de ne pas croire une hypothèse scientifique.
Et autant il est vrai qu'un croyant ne doit pas s'offusquer qu'une théorie scientifique bouscule ses convictions, autant un athée ne doit pas s'offusquer non plus de voir un croyant mettre en doute les conclusions des évolutionnistes.
Seulement, le terrain choisi ici est celui de la science.
Si nous avions un monde scientifique unanime sur le sujet, la question se résumerait à : j'y crois ou j'y crois pas.
Mais ce n'est pas le cas ici.
Deux exemples.
Le domaine de la biogenèse est arrivé dans une impasse. Le professeur Méinesz l'a parfaitement résumé dans un cours magistrale qu'il a produit dans une université mais également dans un ouvrage dont je vous fournis les coordonnées . https://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=
Je résume sa pensée : compte tenu de l'âge de la terre, du moment à partir duquel elle serait devenue viable pour permettre la naissance de la vie, et compte tenu de l'âge des premières bactéries fossiles déjà découvertes, il n'y a pas eu assez de temps pour que la vie naisse sur la terre. Il indique que c'est impossible.
J'imagine que K.... va une fois encore nier que ce scientifique développe cette idée et je vous invite à vous rendre à la 41ème minute de ce cours présenté par Alexandre Meinesz lui-même, dans le lien ci-dessus.
Vous pourrez donc contrôler vous-même ce que je dis depuis longtemps.
Ce scientifique développe donc une autre théorie, la seule qu'il nous reste d'ailleurs, la panspermie.
La vie serait donc née ailleurs que sur la terre et y aurait été transportée par des météorites.
Voici ce qu'il a écrit en réaction d'avoir été cité dans une publication TJ : Vous constaterez que la phrase citée a été utilisée uniquement dans le contexte d’un débat concernant le lieu de la première apparition de la vie avec deux hypothèses : sur Terre ou ailleurs.
La phrase en question, tirée du livre disait : " aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur " http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea
Ainsi, je dis bien la vérité quand j'affirme que ce savant pense, scientifiquement, que la vie n'a pas pu naître sur la terre.
Je ne vais pas entrer dans ce débat, mais simplement vous en soumettre la conclusion la plus évidente : quand un scientifique vous dit que la vie est venue par une forme de génération spontanée, il énonce une hypothèse, et s'il vous dit que c'est prouvé, il vous ment.
Deuxième exemple.
La théorie des équilibres ponctuées.
Je me rappelle les commentaires de certains, sur ce forum, qui affirmaient que j'avais tort de dire que cette théorie avait pour but de trouver une solution à l'absence absolument anormale et gênante, pour la théorie de l'évolution des espèces, de fossiles de mutants.
Deux évolutionnistes, en 1972, ont produit la théorie des EP. Elle a soulagé le monde évolutionniste un temps, puis, petit à petit, les critiques ont commencé à naître chez d'éminents scientifiques comme Thomas Dawkins par exemple qui a mis en doute que des évolutions aient pu permettre de passer d'une espèce à une autre en très peu de temps, quelques générations par exemple.
Cette théorie a donc été remisée dans le placard des "choses à revoir" , expression très polie et convenue pour calmer les susceptibilités.
Toujours est il que le monde scientifique d'aujourd'hui n'est absolument plus unanime sur la possibilité que cette théorie posséderait de résoudre le problème soulevé par Darwin lui-même : pas de fossiles de mutants.
Ce qui signifie que le problème subsiste et porte toujours ombrage à l'idée même d'une évolution.
En fait, j'ignorais que cette théorie avait autant d'opposition car K.... soutient depuis que j'en ai parlé que tous les évolutionnistes sont d'accord avec cette théorie. J'y croyais donc jusqu'à la lecture de cette thèse et du professeur Richard Dawkins.
Maintenant, chacun sait qu'un conflit a éclaté très longtemps entre les évolutionnistes et les créationnistes, surtout aux Etats Unis. C'est la raison pour laquelle les nerfs sont à vif quand on ose mettre en doute une idée ou son contraire.
Je me moque de cette guerre qui n'est pas la mienne et que certains ici tentent de rallumer.
Je pose des questions dérangeantes, ceux qui savent ou croient savoir y répondent, nos lecteurs jugent.
Pour le reste, ma vie, mes autres convictions, mes sentiments , mes engagements sont hors sujet et doivent le rester.
Donc, gardons notre calme, et restons zen..
On m'oppose que je fais usage des capacités de chaque espèce à évoluer dans un champ possible d'adaptations , souvent en rapport avec l'environnement pour me dire ensuite que je reconnais ainsi l'évolution de fait.
Or, c'est précisément tout sauf une évolution car une évolution implique une mutation de certains gènes , alors que la plasticité phénotypique n'a absolument aucun besoin de la moindre mutation.
Il s'agit de la possibilité, déjà inscrite dans le génome, de voir un individu adopter certaines modifications de son comportement ou de son apparence en fonction des conditions environnementales.
Un animal deviendra plus grand, plus fort ou plus petit . Cependant, la chose ne reste pas ensuite figée car il suffirait que les conditions du passé reviennent pour qu'il retrouve son apparence antérieure ou une autre encore.
Notons qu'aucune mutation n'apparaît après cette opération et que les individus des différents extrêmes du champ des possibles restent capables de procréer entre eux. . C'est précisément le cas de tous les humains sur terre.
J'ai lu que certains s'attachaient à rechercher l'empathie chez nos ancêtres.
C'est un bonne piste car l'empathie a toujours été source de progrès et donc d'évolution technique.
Si vous avez un cerveau de sapiens et si vous voyez vos enfants prendre la pluie et se geler l'hiver, votre empathie va vous pousser à construire des abris durables, surtout si en plus, vos enfants sont aussi des victimes de prédateurs.
Mettez vous en situation si comme moi, vous êtes un papa.. Il pleut, il fait froid, vos enfants souffrent. Va t'il vous falloir 300 000 années pour inventer autre chose qu'une taille de caillou ?
Si on vous déposait dans un environnement hostile avec femme et enfants, vos premiers reflexes seraient de quoi faire ? Surtout si vous savez que l'hiver sera terrible.
Croyez moi, vous serez surpris de ce que vous pourrez inventer.
Ainsi, plus les humains étaient empathiques et plus les inventions devaient fuser car l'empathie c'est arrêter de ne penser qu'à soi car dans cette configuration là, on se contente de ce que l'on a. Mais si on a charge d'âme, on se décarcasse..
Très bonne piste, l'empathie !!!
Evidemment, pour prévenir toutes velléités, j'ajoute que je ne pense pas un seul instant que nos ancêtres étaient des brutes sans empathie.
C'est précisément parce que je crois en leur qualité morale que je n'explique pas que cette empathie n'ait pas poussé l'homo sapiens à améliorer significativement le cadre de sa vie, en faisant autre chose que de tailler des cailloux pendant 300000 années alors que sa famille restait exposée au froid et aux prédateurs.
Nous laisserons, dans ce débat, toutes les théories exploiteurs/exploités à d'autres combats politiques qui ne m'intéressent pas et sont hors sujet.
J'imagine que K.... n'a rien produit de plus que ce dont il est capable.
Savez vous que 300 000 années , c'est 37, 500 fois le temps qu'il a fallu aux sapiens pour passer de l'âge de pierre à la conquête spatiale .
agecanonix a écrit : 03 mars21, 04:43Rappel du dernier commentaire
Bien, je laisse nos amis se congratuler .
Le mieux, et je viens de le faire pour Estrabolio, est de mettre en "ignorés" tous ceux qui font de ce sujet un motif d'affrontement.
La théorie de l'évolution est et reste une théorie critiquable par tous car il s'agit de la liberté de chacun de croire ou de ne pas croire une hypothèse scientifique.
Et autant il est vrai qu'un croyant ne doit pas s'offusquer qu'une théorie scientifique bouscule ses convictions, autant un athée ne doit pas s'offusquer non plus de voir un croyant mettre en doute les conclusions des évolutionnistes.
Seulement, le terrain choisi ici est celui de la science.
Si nous avions un monde scientifique unanime sur le sujet, la question se résumerait à : j'y crois ou j'y crois pas.
Mais ce n'est pas le cas ici.
Deux exemples.
Le domaine de la biogenèse est arrivé dans une impasse. Le professeur Méinesz l'a parfaitement résumé dans un cours magistrale qu'il a produit dans une université mais également dans un ouvrage dont je vous fournis les coordonnées . https://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=
Je résume sa pensée : compte tenu de l'âge de la terre, du moment à partir duquel elle serait devenue viable pour permettre la naissance de la vie, et compte tenu de l'âge des premières bactéries fossiles déjà découvertes, il n'y a pas eu assez de temps pour que la vie naisse sur la terre. Il indique que c'est impossible.
J'imagine que K.... va une fois encore nier que ce scientifique développe cette idée et je vous invite à vous rendre à la 41ème minute de ce cours présenté par Alexandre Meinesz lui-même, dans le lien ci-dessus.
Vous pourrez donc contrôler vous-même ce que je dis depuis longtemps.
Ce scientifique développe donc une autre théorie, la seule qu'il nous reste d'ailleurs, la panspermie.
La vie serait donc née ailleurs que sur la terre et y aurait été transportée par des météorites.
Voici ce qu'il a écrit en réaction d'avoir été cité dans une publication TJ : Vous constaterez que la phrase citée a été utilisée uniquement dans le contexte d’un débat concernant le lieu de la première apparition de la vie avec deux hypothèses : sur Terre ou ailleurs.
La phrase en question, tirée du livre disait : " aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur " http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea
Ainsi, je dis bien la vérité quand j'affirme que ce savant pense, scientifiquement, que la vie n'a pas pu naître sur la terre.
Je ne vais pas entrer dans ce débat, mais simplement vous en soumettre la conclusion la plus évidente : quand un scientifique vous dit que la vie est venue par une forme de génération spontanée, il énonce une hypothèse, et s'il vous dit que c'est prouvé, il vous ment.
Deuxième exemple.
La théorie des équilibres ponctuées.
Je me rappelle les commentaires de certains, sur ce forum, qui affirmaient que j'avais tort de dire que cette théorie avait pour but de trouver une solution à l'absence absolument anormale et gênante, pour la théorie de l'évolution des espèces, de fossiles de mutants.
Deux évolutionnistes, en 1972, ont produit la théorie des EP. Elle a soulagé le monde évolutionniste un temps, puis, petit à petit, les critiques ont commencé à naître chez d'éminents scientifiques comme Thomas Dawkins par exemple qui a mis en doute que des évolutions aient pu permettre de passer d'une espèce à une autre en très peu de temps, quelques générations par exemple.
Cette théorie a donc été remisée dans le placard des "choses à revoir" , expression très polie et convenue pour calmer les susceptibilités.
Toujours est il que le monde scientifique d'aujourd'hui n'est absolument plus unanime sur la possibilité que cette théorie posséderait de résoudre le problème soulevé par Darwin lui-même : pas de fossiles de mutants.
Ce qui signifie que le problème subsiste et porte toujours ombrage à l'idée même d'une évolution.
En fait, j'ignorais que cette théorie avait autant d'opposition car K.... soutient depuis que j'en ai parlé que tous les évolutionnistes sont d'accord avec cette théorie. J'y croyais donc jusqu'à la lecture de cette thèse et du professeur Richard Dawkins.
Maintenant, chacun sait qu'un conflit a éclaté très longtemps entre les évolutionnistes et les créationnistes, surtout aux Etats Unis. C'est la raison pour laquelle les nerfs sont à vif quand on ose mettre en doute une idée ou son contraire.
Je me moque de cette guerre qui n'est pas la mienne et que certains ici tentent de rallumer.
Je pose des questions dérangeantes, ceux qui savent ou croient savoir y répondent, nos lecteurs jugent.
Pour le reste, ma vie, mes autres convictions, mes sentiments , mes engagements sont hors sujet et doivent le rester.
Donc, gardons notre calme, et restons zen..
On m'oppose que je fais usage des capacités de chaque espèce à évoluer dans un champ possible d'adaptations , souvent en rapport avec l'environnement pour me dire ensuite que je reconnais ainsi l'évolution de fait.
Or, c'est précisément tout sauf une évolution car une évolution implique une mutation de certains gènes , alors que la plasticité phénotypique n'a absolument aucun besoin de la moindre mutation.
Il s'agit de la possibilité, déjà inscrite dans le génome, de voir un individu adopter certaines modifications de son comportement ou de son apparence en fonction des conditions environnementales.
Un animal deviendra plus grand, plus fort ou plus petit . Cependant, la chose ne reste pas ensuite figée car il suffirait que les conditions du passé reviennent pour qu'il retrouve son apparence antérieure ou une autre encore.
Notons qu'aucune mutation n'apparaît après cette opération et que les individus des différents extrêmes du champ des possibles restent capables de procréer entre eux. . C'est précisément le cas de tous les humains sur terre.
J'ai lu que certains s'attachaient à rechercher l'empathie chez nos ancêtres.
C'est un bonne piste car l'empathie a toujours été source de progrès et donc d'évolution technique.
Si vous avez un cerveau de sapiens et si vous voyez vos enfants prendre la pluie et se geler l'hiver, votre empathie va vous pousser à construire des abris durables, surtout si en plus, vos enfants sont aussi des victimes de prédateurs.
Mettez vous en situation si comme moi, vous êtes un papa.. Il pleut, il fait froid, vos enfants souffrent. Va t'il vous falloir 300 000 années pour inventer autre chose qu'une taille de caillou ?
Si on vous déposait dans un environnement hostile avec femme et enfants, vos premiers reflexes seraient de quoi faire ? Surtout si vous savez que l'hiver sera terrible.
Croyez moi, vous serez surpris de ce que vous pourrez inventer.
Ainsi, plus les humains étaient empathiques et plus les inventions devaient fuser car l'empathie c'est arrêter de ne penser qu'à soi car dans cette configuration là, on se contente de ce que l'on a. Mais si on a charge d'âme, on se décarcasse..
Très bonne piste, l'empathie !!!
Evidemment, pour prévenir toutes velléités, j'ajoute que je ne pense pas un seul instant que nos ancêtres étaient des brutes sans empathie.
C'est précisément parce que je crois en leur qualité morale que je n'explique pas que cette empathie n'ait pas poussé l'homo sapiens à améliorer significativement le cadre de sa vie, en faisant autre chose que de tailler des cailloux pendant 300000 années alors que sa famille restait exposée au froid et aux prédateurs.
Nous laisserons, dans ce débat, toutes les théories exploiteurs/exploités à d'autres combats politiques qui ne m'intéressent pas et sont hors sujet.
J'imagine que K.... n'a rien produit de plus que ce dont il est capable.
Savez vous que 300 000 années , c'est 37 500 fois le temps qu'il a fallu aux sapiens pour passer de l'âge de pierre à la conquête spatiale .
37500 fois, c'est quand même quelque chose !!
Non rien mais je n'ai ni diplôme de méga top "rigueur scientifique" , ni ta logique imparable
C'est normal ce n'est que lorsque liné à proposé sa classification que nous nous sommes appelé
homo sapiens ou sapiens sapiens .. .avant notre espèce n'avait pas de nom ... elle ne pouvait donc rien
inventer ...
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 03 mars21, 05:51 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars21, 04:43
J'imagine que K.... n'a rien produit de plus que ce dont il est capable.
Savez vous que 300 000 années , c'est 37 500 fois le temps qu'il a fallu aux sapiens pour passer de l'âge de pierre à la conquête spatiale .
37500 fois, c'est quand même quelque chose !!
Dans ton comptage, tu n'as pas un problème avec la virgule par hasard ?
Auteur : agecanonix Date : 03 mars21, 06:27 Message :
BenFis a écrit : 03 mars21, 05:51
Dans ton comptage, tu n'as pas un problème avec la virgule par hasard ?
Très juste, je corrige pour être plus clair mais je pensais 37,5 évidemment;
En fait, c'est énorme !!! Tu prends toute l'histoire de l'humanité, depuis Sumer, la Mésopotamie, l'Egypte, l'Assyrie, la Babylonie, les Médo-Perses, la Grèce, Rome, les royaumes d'Europe, les pays musulmans, jusqu'à notre époque, tu cumules toutes les découvertes, innombrables, de toutes technicités.
Une fois que tu as imaginé tout le temps que cela a pris, j'ai pris 8000 ans pour ne pas être polémique, tu multiples par 37,5 pour arriver aux premiers sapiens et tu regardes ce qu'ils ont produit en 300 000 années, avec le même cerveau que nous. Et tu trouves ..... rien, car même la taille de la pierre, ce n'est pas une de leurs inventions, ils l'ont prises des primates .
Auteur : BenFis Date : 03 mars21, 10:11 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars21, 06:27
Très juste, je corrige pour être plus clair mais je pensais 37,5 évidemment;
En fait, c'est énorme !!! Tu prends toute l'histoire de l'humanité, depuis Sumer, la Mésopotamie, l'Egypte, l'Assyrie, la Babylonie, les Médo-Perses, la Grèce, Rome, les royaumes d'Europe, les pays musulmans, jusqu'à notre époque, tu cumules toutes les découvertes, innombrables, de toutes technicités.
Une fois que tu as imaginé tout le temps que cela a pris, j'ai pris 8000 ans pour ne pas être polémique, tu multiples par 37,5 pour arriver aux premiers sapiens et tu regardes ce qu'ils ont produit en 300 000 années, avec le même cerveau que nous. Et tu trouves ..... rien, car même la taille de la pierre, ce n'est pas une de leurs inventions, ils l'ont prises des primates .
37 x moins, est un chiffre qu'on pourrait appliquer à certaines ethnies qui vivent encore aujourd'hui comme on vivait il y a 8000 ans, preuve qu'une stagnation est possible sous certaines conditions.
De plus, nous avons déjà donné ici de nombreuses explications qui pourraient expliquer pourquoi nous pouvons étendre cette apparente stagnation à 300000 ans. Et même en dehors des dites explications, il en existe certainement d'autres qui restent à considérer.
Néanmoins, en tout état de causes, le chiffre de 8000 ans (ramené à 6000 ans pour ce qui est des créationnistes) est encore moins plausible (j'ai déjà expliqué pourquoi - pas seulement moi).
Auteur : keinlezard Date : 03 mars21, 22:35 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars21, 06:27
Très juste, je corrige pour être plus clair mais je pensais 37,5 évidemment;
En fait, c'est énorme !!! Tu prends toute l'histoire de l'humanité, depuis Sumer, la Mésopotamie, l'Egypte, l'Assyrie, la Babylonie, les Médo-Perses, la Grèce, Rome, les royaumes d'Europe, les pays musulmans, jusqu'à notre époque, tu cumules toutes les découvertes, innombrables, de toutes technicités.
J'aime les mathématique Agecanonicienne
Denis papin vécu 66 ans (22 août 1647 - 26 août 1713)
1690 Papin publie (en latin, en français 5 ans plus tard) un article dans les Acta eruditorum de Leipzig, intitulé « Nouvelle manière de produire à peu de frais des forces mouvantes extrêmement grandes ».
l'étude semble avoir débuté en 1688 ... soit 2 ans pour inventer la machine à vapeur !
2 ans sur 66 ans .. si l'on rapporte cela aux 4 000 ans des civilisation Egyptienne et Chinoise ...
chacune de ces 2 civilisations avait donc largement le temps d'inventer les dites machines et même plus !
Mais non rien ... rien en 4000 ans chacune !
agecanonix a écrit : 03 mars21, 06:27
Une fois que tu as imaginé tout le temps que cela a pris, j'ai pris 8000 ans pour ne pas être polémique, tu multiples par 37,5 pour arriver aux premiers sapiens et tu regardes ce qu'ils ont produit en 300 000 années, avec le même cerveau que nous. Et tu trouves ..... rien, car même la taille de la pierre, ce n'est pas une de leurs inventions, ils l'ont prises des primates .
Oui mais selon ta définition ... commme ils ne s'appelaient pas encore Sapiens , ils ne le pouvaient pas
Tu n'as toujours rien compris à l'Histoire et à la Culture des civilisations ... tu reste bloquer sur des inventions et avancées faites ex-nihilo
Fatalement tu ne peux pas comprendre grand chose
Et ce n'est pas faute des différent intervenant , de te l'avoir dit et répété
Cordialement
Ajouté 1 heure 31 minutes 27 secondes après :
Un petit article qui retrace l'évolution de notre cerveau à la lumière de nouvelle recherches et publications
Auteur : agecanonix Date : 03 mars21, 23:50 Message :
BenFis a écrit : 03 mars21, 10:11
37 x moins, est un chiffre qu'on pourrait appliquer à certaines ethnies qui vivent encore aujourd'hui comme on vivait il y a 8000 ans, preuve qu'une stagnation est possible sous certaines conditions.
De plus, nous avons déjà donné ici de nombreuses explications qui pourraient expliquer pourquoi nous pouvons étendre cette apparente stagnation à 300000 ans. Et même en dehors des dites explications, il en existe certainement d'autres qui restent à considérer.
Néanmoins, en tout état de causes, le chiffre de 8000 ans (ramené à 6000 ans pour ce qui est des créationnistes) est encore moins plausible (j'ai déjà expliqué pourquoi - pas seulement moi).
Je vais te répondre le plus logiquement possible.
Tu me proposes une explication, seulement, pour être recevable, cette explication doit prendre en considération tous les composants qui la caractérisent.
Tu veux appliquer au passé des homo sapiens une constatation moderne. OK mais il faut tout appliquer.
Ma question est : pour quelle raison l'homo sapiens n'invente rien en 300 000 années ?.
Elle n'est pas: pour quelle raison certains homo sapiens n'inventent rien pendant 300 000 années ?.
Car tu as beau me dire que certains peuples vivent aujourd'hui comme il y a 8000 ans, je constate qu'en même temps, l'immense majorité des sapiens d'aujourd'hui ne le font pas.
En fait, et je pensais que tu vais compris, ma question devrait se formuler ainsi :
Comment se fait il qu'une espèce entière, l'homo sapiens, n'a jamais rien inventé d'autres en 300 000 années, que ce qu'elle a copié de grands singes.
Ou si tu préfères, pour cadrer à ta réponse, si certains sapiens ont pu ne rien inventer, pour quelle raison tous les sapiens ont ils connu cet état de stagnation avec un cerveau identique au notre, non pas sur une génération, mais pendant 300 000 ans.
Car ton exemple oublie aussi la notion de temps. Oui, aujourd'hui, certains peuples vivent comme il y a 8000 ans, mais cela prouve t'il qu'ils le feront encore dans 222 000 années.
Mais également, quelle preuve as tu que les ancêtres de ces peuples vivaient de cette façon depuis 8000 ans. En Amérique du Sud, beaucoup sont les descendants des civilisations amérindiennes qui ont bâti de belles villes par exemple.
En fait, ton hypothèse est trop imprécise pour valoir une réponse convaincante. Tu devrais l'améliorer, mais reconnais qu'en l'état, c'est un peu prétentieux de dire que tu as trouvé la réponse au problème.
Tu veux faire d'une exception une généralité qui expliquerait une autre généralité qui n'a pas eu d'exception.
Les homo sapiens, pour survivre, devaient être nombreux. Ils se sont éparpillé sur toute la terre, et la question n'est pas pour quelle raison quelques familles n'ont pas utilisé leur cerveau pendant quelques années seulement, mais pourquoi tous les sapiens ne l'ont pas fait pendant 300 000 années sur un truc basique, la taille des cailloux.
Tu comprends maintenant pour quelles raisons tes exemples ne correspondent pas à ma question puisque tu ne parles que de 8000 années, sans être certain que ces peuples vivaient ainsi pendant tout ce temps, et ensuite tu nous cite des exceptions à la généralité des sapiens.
Il m'est donc facile de te dire que puisque ces peuples sont des exceptions relativement rares, ils démontrent la règle qui veut que toute une espèce ne peut pas végéter comme semblent le faire ces rares cas isolés.
Pour avoir un vrai argument, tu aurais du trouver une période très longue où tous les sapiens végétaient dans la période historique des 8000 ans. Et là, excuses moi, il n'y en a pas.
Quand au chiffre des 8000 ou 6000 ans.
Les témoins de Jéhovah sont assez à l'aise avec les datations. Nous ne sommes pas créationnistes et nous ne pensons pas que Dieu a créé en une semaine de 7 fois 24 h. Disons plutôt 6 fois 24h. https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehova ... ionnistes/
Le créationnisme est un mouvement évangélique pour l'essentiel qui s'est organisé aux Etas Unis en réaction avec la théorie de l'évolution. En Europe ce mouvement n'existe pas et personne ne développe une action militante visant à faire enseigner la "création" à l'école comme le font les créationnismes américains.
Voilà pour quelle raison les TJ ne sont pas créationnistes puisque d'une part, ils ne croient pas la même chose sur la vie et même l'âge de la terre, et d'autre part, ce mouvement n'accepterait certainement pas les TJ parmi eux. Donc, non, les TJ ne sont pas créationniste au sens où ils ne sont pas organisés comme ou avec le lobi évangélique.
Que tu nous dises que les dinosaures vivaient il y a x millions d'années, ou plus, ou moins, cela ne nous affecte pas un seul instant. que l'on trouve des bactéries de 3,7 milliards d'années, pourquoi pas .
Nous avons quitté l'idée que les jours de création de la Genèse avaient tous une même durée, et qu'ils se comptaient en millénaires seulement.
Seul le dernier jour peut être calibré dans le temps . Tu parles de 6000 années et c'est à peu près cela.
Mais les périodes de création précédentes, qu'elles aient duré des milliers ou des milliards d'années, ne nous dérangent absolument pas. Nous savons Dieu capable de créer en moins d'une seconde (durée du big bang), mais nous savons aussi que le temps ne le contraint à rien, pas même à prendre ou non tout le temps qu'il veut.
Ce qui fait que la seule contradiction que nous avons avec la datation, c'est l'âge de l'homo sapiens..
Et donc maintenant tu comprends mieux ma question. J'essais de démontrer que 300 000 années à ne rien inventer, que ce soit techniquement, ou même au niveau d'une civilisation, ce n'est pas crédible, l'homme est une machine à inventer, souvent mal, souvent contre ses propres intérêt, mais même ça cela prouve qu'il ne peut pas s'en empêcher, et encore moins 300000 années. .
Je sais pertinemment qu'à une époque les TJ avaient une autre approche de la chronologie biblique, j'ai 64 ans et j'ai connu ce temps là, donc inutile de nous sortir des TG des années 50 pour changer de sujet.
Aujourd'hui, aucune notion de durée n'est adossée aux 6 premiers jours de création de la Genèse, nous ne savons pas car le texte ne dit rien.
voilà pourquoi nous ne sommes pas créationnistes car ce dogme est leur totem.
Je te laisse là car tu as matière à me répondre, en tout cas, merci pour le respect que tu manifestes à mon égard, il tranche avec les interventions de ceux qui en font un litige belliqueux.
il va s'en dire que je ne lirais ni Estrabolio, ni Keinlezard sur ce sujet car je ne pense pas qu'ils soient capables de dépassionner ce sujet . Leur façon de tout ramener à leur ancienne religion pour en faire le prisme de toutes leurs réponses fait que leur texte ont une odeur de revanche et de règlement de compte.
Dans cette hypothèse, jamais démenti sur ce fil, je préfère discuter avec ceux qui ont vraiment quelque chose à dire sur ce sujet et non pas sur moi et ma confession.
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars21, 00:32 Message : Bonjour à tous,
Petite précision, le créationnisme est la doctrine voulant que chaque espèce végétale, animale soit apparue par la volonté divine. https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... isme/20298
Les Témoins de Jéhovah sont bien des créationniste puisqu'ils croient que toute forme de vie provient de la Création de Dieu et d'elle seule !
Il existe deux grands types de créationnisme,
1) le créationnisme "terre jeune" qui défend la thèse selon laquelle Dieu a tout crée en 6 journées de 24 heures
2) le créationnisme "terre vieille" qui défend la thèse selon laquelle Dieu a tout crée mais dans un laps de temps inconnu, les 6 jours étant des périodes indéterminées.
Donc, contrairement à ce que cherche à nous faire croire Agécanonix, il est bien créationniste, un créationniste "terre vieille".
D'autre part, contrairement à ce qu'il affirme avec Prisca et Mormon, un évolutionniste n'est pas forcément athée et un croyant n'est pas forcément créationniste !
La plupart des chrétiens ne mélangent pas foi et science et ne considèrent pas la Bible comme un manuel scientifique mais comme un livre qui doit être replacé dans son contexte historique.
On peut très bien concilier le fait d'être croyant et l'évolution en considérant, par exemple, que Dieu a voulu l'évolution, qu'il s'agit donc de sa création, d'autres chrétiens, considèrent que Dieu est le créateur de l'âme et que tout ce qui est physique est un processus biologique dans lequel il n'intervient pas.
Je pense que ces précisions étaient nécessaires car on cherche ici à faire croire que l'évolution est juste une manière de vendre l'athéisme ce qui est totalement faux.
Cela a déjà été dit mais la science ne se positionne pas sur l'existence ou la non existence de Dieu, cela tient du domaine de la croyance, de la foi, pas de la science.
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Je vais te répondre le plus logiquement possible.
Pas sur que de le dire suffise à le démontrer
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Tu me proposes une explication, seulement, pour être recevable, cette explication doit prendre en considération tous les composants qui la caractérisent.
Déjà ça commence mal puisque toi même refuse toutes les choses qui te sont proposée mais que tu juges non pertinentes sans aucune explication sinon que la prétendue qualité des interlocuteurs
qui peut aller d'une absence supposée de diplôme ou certification jusqu'aux supposée soutient à des régimes totalitaire.
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Tu veux appliquer au passé des homo sapiens une constatation moderne. OK mais il faut tout appliquer.
Y compris la culture , la civilisation , les freins d'une conception du monde
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Ma question est : pour quelle raison l'homo sapiens n'invente rien en 300 000 années ?.
Elle n'est pas: pour quelle raison certains homo sapiens n'inventent rien pendant 300 000 années ?.
Déjà tu sabordes tes propres voeux pieux !
Tu veux n'appliquer ta logique qu'aux homo sapiens ayant inventé quelque chose en excluant le fait
que d'autre n'ont rien inventé ...
Si tu veux réellement une réponse .. il te faut également répondre à la question pourquoi des peuplade en 2021 en sont toujours à une civilisation équivalente à celle d'il y a 10 000 ou 20 000 ans
Car en rejetant cette partie de la population tu te trouve de fait d'en l'incapacité de répondre à ta propre question .
En effet , l'accident c'est notre civilisation ou un civilisation plus primitive ?
Tu biaises ton propre sujet en posant comme évident les prémices qu'il doit y avoir forcément une civilisation technologique .. sauf que l'Histoire et l'Anthropologie, elles disent sinon le contraire
à tout le moins qu'il y a est des civilisation technologique et des civilisations non technologiques.
Le pire c'est que tu affirmes que la Théorie de l'évolution le prédirait également
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Car tu as beau me dire que certains peuples vivent aujourd'hui comme il y a 8000 ans, je constate qu'en même temps, l'immense majorité des sapiens d'aujourd'hui ne le font pas.
En omettant que la civilisation que tu portes au pinacle est la civilisation occidentale blanche qui a asservi le monde comme en sont temps , d'autres l'on fait et ont fini par disparaître.
Et en omettant également de nous expliquer en quoi il serait plus normal que la civilisation prédominante
soit la preuve qu'elle est forcément ce que la théorie de l'évolution prédirait ( je me marre encore )
plutot qu'une civilisation primitive sans technologie ... puisque les 2 coexistent en 2021 !
Toi tu préfères nier l'existence de se fait plutot que d'y trouver une réponse ...
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
En fait, et je pensais que tu vais compris, ma question devrait se formuler ainsi :
Comment se fait il qu'une espèce entière, l'homo sapiens, n'a jamais rien inventé d'autres en 300 000 années, que ce qu'elle a copié de grands singes.
Ou si tu préfères, pour cadrer à ta réponse, si certains sapiens ont pu ne rien inventer, pour quelle raison tous les sapiens ont ils connu cet état de stagnation avec un cerveau identique au notre, non pas sur une génération, mais pendant 300 000 ans.
Il te suffit de compulser l'archéologie , l'anthropologie, l'ethnologie , l'histoire pour commencé à comprendre que l'homme n'est pas que sont cerveau , qu'il est un animal social , dans une société, et que ses société établissent des règles et des constantes de comportement que les membres des dites société se doivent de respecter ...
Dans une société religieuse , il est très mal vu de remettre en cause la primauté de la divinité
quelles qu'elles soient ... aussi tout changement trop radical sera impitoyablement éliminé
le changement ne peut être fait qu'avec l'appuie de toute la société ou à l'occasion d'un
renversement de valeur ou de régime ... donc le plus souvent par la violence
Sauf que cela tu ne veux pas le voir ! Tu es persuadé que la civilisation humaine ne se fait que
par la volonté d'un esprit désincarné et tout puissant !
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Car ton exemple oublie aussi la notion de temps. Oui, aujourd'hui, certains peuples vivent comme il y a 8000 ans, mais cela prouve t'il qu'ils le feront encore dans 222 000 années.
Tu avances une chose que tu ignores tu postules un changement qui pour le coup ne c'est pas produit en 8000 ans ... alors même que tu as l'exemple d'autre civilisation qui ont franchi le bond technologique.
Donc ta question est mal posée ... ou tes prémices sont fausses
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Mais également, quelle preuve as tu que les ancêtres de ces peuples vivaient de cette façon depuis 8000 ans. En Amérique du Sud, beaucoup sont les descendants des civilisations amérindiennes qui ont bâti de belles villes par exemple.
Et les civilisations on disparu et les batisseurs sont parti avec leur techniques pour batir !
En europe nous avons vécu la même chose des période de civilisation florissant et des période d'obscurantisme et de retour en arrière
Donc le seul "cerveau" et son "intelligence" ne sont pas suffisante ... tes prémices sont au mieux incomplètes au pire orientées et fausses.
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
En fait, ton hypothèse est trop imprécise pour valoir une réponse convaincante. Tu devrais l'améliorer, mais reconnais qu'en l'état, c'est un peu prétentieux de dire que tu as trouvé la réponse au problème.
Parce que la réponse pour toi c'est "Dieu a créé" ... tu m'étonnes d'une réponse plus convaincante
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Tu veux faire d'une exception une généralité qui expliquerait une autre généralité qui n'a pas eu d'exception.
Agecanonix c'est exactement ce que tu fais ... tu le reproches aux autres sans mesurer ta propre
déviance ...
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Les homo sapiens, pour survivre, devaient être nombreux. Ils se sont éparpillé sur toute la terre, et la question n'est pas pour quelle raison quelques familles n'ont pas utilisé leur cerveau pendant quelques années seulement, mais pourquoi tous les sapiens ne l'ont pas fait pendant 300 000 années sur un truc basique, la taille des cailloux.
Tu recommences ... inlassablement sans avoir rien démontrer !
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Tu comprends maintenant pour quelles raisons tes exemples ne correspondent pas à ma question puisque tu ne parles que de 8000 années, sans être certain que ces peuples vivaient ainsi pendant tout ce temps, et ensuite tu nous cite des exceptions à la généralité des sapiens.
Tu n'as pas de question ... juste une affirmation que tu n'arrives pas à démontrer
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Il m'est donc facile de te dire que puisque ces peuples sont des exceptions relativement rares, ils démontrent la règle qui veut que toute une espèce ne peut pas végéter comme semblent le faire ces rares cas isolés.
Tu affirmes toi que ces peuples sont des exeption parce que tu prétends que la théorie de l'évolution
prédit l'intelligence ... ce qui en soit est déjà complètement faux !
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Pour avoir un vrai argument, tu aurais du trouver une période très longue où tous les sapiens végétaient dans la période historique des 8000 ans. Et là, excuses moi, il n'y en a pas.
Tu n'as pas plus de "Vrais" arguments... il ne sont vrais que dans ton esprit !
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50Quand au chiffre des 8000 ou 6000 ans.
Les témoins de Jéhovah sont assez à l'aise avec les datations. Nous ne sommes pas créationnistes et nous ne pensons pas que Dieu a créé en une semaine de 7 fois 24 h. Disons plutôt 6 fois 24h.
Les TJ sont créationnistes ... ce n'est pas en redéfinissant le mot "créationnisme" que cela fait
des TJ des non créationniste ...
Le jéhovisme présente un créationniste qui se situe entre les "créationniste terre jeune" ( 6000 ans )
et les "créationniste Terre Vieille" ou "l'Intelligent Design"
Ils ont enseigné ( et jamais corrigé ) que les jours de création duraient 7 000 ans ... ce qui fait que les 7 jours de création ont duré 49 000 ans ...
Aujourd'hui ils affirment "nous croyons que la Terre à 4.5 milliards d'année ... mais lorsque qu'on les met
face au problème , ils finissent par avoué que le livre de la Genèse représenterait "la création des condition de vie pour l'homme sur Terre par Dieu" ...
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Que tu nous dises que les dinosaures vivaient il y a x millions d'années, ou plus, ou moins, cela ne nous affecte pas un seul instant. que l'on trouve des bactéries de 3,7 milliards d'années, pourquoi pas .
Agecanonix .. bien sur que si cela affecte les TJ toi même nous à gratifier dans les premier messages
que tu ne croyais pas aux datations ... en nous expliquant qu'elles étaient fausses.
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Nous avons quitté l'idée que les jours de création de la Genèse avaient tous une même durée, et qu'ils se comptaient en millénaires seulement.
Ah c'est nouveau ça tu peux nous citer précisément se changement de doctrine dans une Tour de Garde ou une publication de la Watchtower ?
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Seul le dernier jour peut être calibré dans le temps . Tu parles de 6000 années et c'est à peu près cela.
Par quelle méthode ?
Puisque la WT affirme Adam et Eve sont né il y a 6 000 ans et que l'on retrouve des homo sapiens
pendant des périodes allant jusqu'à 300 000 ans !
Tu vas nous sortir maintenant que les datations sont fausses après nous avoir dit que les datations ne vous affectent pas un seul instant
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Mais les périodes de création précédentes, qu'elles aient duré des milliers ou des milliards d'années, ne nous dérangent absolument pas. Nous savons Dieu capable de créer en moins d'une seconde (durée du big bang), mais nous savons aussi que le temps ne le contraint à rien, pas même à prendre ou non tout le temps qu'il veut.
Il crée en moins d'une seconde mais les jours de création ne durent pas 24 heures et c'est pour cela que les TJ ne sont pas créationnistes !
Vachement logique comme argumentation .. une vraie construction de pacotille !
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Ce qui fait que la seule contradiction que nous avons avec la datation, c'est l'âge de l'homo sapiens..
Mais les datation de dinosaure, elles ne vous gênent plus ?
ça c'est une argumentation imparable
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Et donc maintenant tu comprends mieux ma question. J'essais de démontrer que 300 000 années à ne rien inventer, que ce soit techniquement, ou même au niveau d'une civilisation, ce n'est pas crédible, l'homme est une machine à inventer, souvent mal, souvent contre ses propres intérêt, mais même ça cela prouve qu'il ne peut pas s'en empêcher, et encore moins 300000 années. .
On comprend mieux surtout que ce sont tes croyances et conception qui te posent problème !
Tu affirmes une rigueur scientifique que tu es incapable de tenir sur la longueur
et tu le reproches aux autres
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Je sais pertinemment qu'à une époque les TJ avaient une autre approche de la chronologie biblique, j'ai 64 ans et j'ai connu ce temps là, donc inutile de nous sortir des TG des années 50 pour changer de sujet.
Aujourd'hui, aucune notion de durée n'est adossée aux 6 premiers jours de création de la Genèse.
voilà pourquoi nous ne sommes pas créationnistes car ce dogme est leur totem.
Ah est pourquoi inutile ?
Peux tu nous produire les TG qui révisent le point de vue des 7 000 ans ?
Chez les TJ toutes "écriture est utile pour reprendre et enseigné" et tant qu'un enseignement
jéhoviste n'est pas révisé ( quelque soit sont age) il est tenu pour exact et toujours d'actualité
6 Ainsi, dans le domaine physique “il n’y a rien de nouveau sous le soleil”. Jéhovah ne produira non plus rien de nouveau sur le plan matériel d’ici la fin de l’actuel jour de 7 000 ans durant lequel il se repose de sa création.
et depuis je n'ai vu aucune révision de cet enseignement ! ... donc 7 jours de 7 000 ans
font 49 000 ans pour la création !
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Je te laisse là car tu as matière à me répondre, en tout cas, merci pour le respect que tu manifestes à mon égard, il tranche avec les interventions de ceux qui en font un litige belliqueux.
Moins incisif ... mais tout aussi pertinent .. et montre bien également le ridicule de ta position ...
Je suis moins fin c'est clair ... mais tout le monde sait que je suis un "Gros meuchant apostat"
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 04 mars21, 03:41 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars21, 23:50
Je vais te répondre le plus logiquement possible.
Tu me proposes une explication, seulement, pour être recevable, cette explication doit prendre en considération tous les composants qui la caractérisent.
Tu veux appliquer au passé des homo sapiens une constatation moderne. OK mais il faut tout appliquer.
Ma question est : pour quelle raison l'homo sapiens n'invente rien en 300 000 années ?.
Elle n'est pas: pour quelle raison certains homo sapiens n'inventent rien pendant 300 000 années ?.
Car tu as beau me dire que certains peuples vivent aujourd'hui comme il y a 8000 ans, je constate qu'en même temps, l'immense majorité des sapiens d'aujourd'hui ne le font pas.
En fait, et je pensais que tu vais compris, ma question devrait se formuler ainsi :
Comment se fait il qu'une espèce entière, l'homo sapiens, n'a jamais rien inventé d'autres en 300 000 années, que ce qu'elle a copié de grands singes.
Ou si tu préfères, pour cadrer à ta réponse, si certains sapiens ont pu ne rien inventer, pour quelle raison tous les sapiens ont ils connu cet état de stagnation avec un cerveau identique au notre, non pas sur une génération, mais pendant 300 000 ans.
Car ton exemple oublie aussi la notion de temps. Oui, aujourd'hui, certains peuples vivent comme il y a 8000 ans, mais cela prouve t'il qu'ils le feront encore dans 222 000 années.
Mais également, quelle preuve as tu que les ancêtres de ces peuples vivaient de cette façon depuis 8000 ans. En Amérique du Sud, beaucoup sont les descendants des civilisations amérindiennes qui ont bâti de belles villes par exemple.
En fait, ton hypothèse est trop imprécise pour valoir une réponse convaincante. Tu devrais l'améliorer, mais reconnais qu'en l'état, c'est un peu prétentieux de dire que tu as trouvé la réponse au problème.
Tu veux faire d'une exception une généralité qui expliquerait une autre généralité qui n'a pas eu d'exception.
Les homo sapiens, pour survivre, devaient être nombreux. Ils se sont éparpillé sur toute la terre, et la question n'est pas pour quelle raison quelques familles n'ont pas utilisé leur cerveau pendant quelques années seulement, mais pourquoi tous les sapiens ne l'ont pas fait pendant 300 000 années sur un truc basique, la taille des cailloux.
Tu comprends maintenant pour quelles raisons tes exemples ne correspondent pas à ma question puisque tu ne parles que de 8000 années, sans être certain que ces peuples vivaient ainsi pendant tout ce temps, et ensuite tu nous cite des exceptions à la généralité des sapiens.
Il m'est donc facile de te dire que puisque ces peuples sont des exceptions relativement rares, ils démontrent la règle qui veut que toute une espèce ne peut pas végéter comme semblent le faire ces rares cas isolés.
Pour avoir un vrai argument, tu aurais du trouver une période très longue où tous les sapiens végétaient dans la période historique des 8000 ans. Et là, excuses moi, il n'y en a pas.
Les peuples premiers découverts récemment démontrent que l’on peut vivre sans progresser de façon notoire durant un temps très long.
Malgré que ce soit un point clé, celui-ci ne prouve pas que tous les sapiens d’une époque antérieure étaient forcément dans ce cas. Sur ce point, je suis d’accord.
Par contre, c’est une constatation suffisante en soi, qui prouve que la chose est possible. Si on peut rester 3000 ans sans effectuer de progrès particuliers, on peut tout aussi bien le faire sur 30 000 ans, voir 300 000 ans, voire plus encore. Ce qui compte dans cette affaire, c'est que la chose est possible puisque certains l'ont réalisée.
Comme je l’ai dit, entre les 2 groupes de sapiens, non-inventeurs VS inventeurs, s’intercale probablement une condition (certainement plusieurs) qui reste à préciser, et qui conduit de l’un à l’autre.
Cette condition propice est probablement apparue il y a env. 8000 ans.
Par ailleurs, tu soutiens apparemment qu’on ne trouve que des objets rudimentaires avec les fossiles de sapiens plus anciens que 8000 ans.
Ne devrait-on pas retrouver avec ces même fossiles des objets plus élaborés correspondant à une époque postérieure à cette date ?
Quand au chiffre des 8000 ou 6000 ans.
Les témoins de Jéhovah sont assez à l'aise avec les datations. Nous ne sommes pas créationnistes et nous ne pensons pas que Dieu a créé en une semaine de 7 fois 24 h. Disons plutôt 6 fois 24h. https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehova ... ionnistes/
Le créationnisme est un mouvement évangélique pour l'essentiel qui s'est organisé aux Etas Unis en réaction avec la théorie de l'évolution. En Europe ce mouvement n'existe pas et personne ne développe une action militante visant à faire enseigner la "création" à l'école comme le font les créationnismes américains.
Voilà pour quelle raison les TJ ne sont pas créationnistes puisque d'une part, ils ne croient pas la même chose sur la vie et même l'âge de la terre, et d'autre part, ce mouvement n'accepterait certainement pas les TJ parmi eux. Donc, non, les TJ ne sont pas créationniste au sens où ils ne sont pas organisés comme ou avec le lobi évangélique.
Que tu nous dises que les dinosaures vivaient il y a x millions d'années, ou plus, ou moins, cela ne nous affecte pas un seul instant. que l'on trouve des bactéries de 3,7 milliards d'années, pourquoi pas .
Nous avons quitté l'idée que les jours de création de la Genèse avaient tous une même durée, et qu'ils se comptaient en millénaires seulement.
Seul le dernier jour peut être calibré dans le temps . Tu parles de 6000 années et c'est à peu près cela.
Il y a certainement plusieurs formes de créationnisme. Je ne parlais pas de celui de certains Evangélistes qui consiste à croire aux 6 jours bibliques de 24 h.
Je parlais essentiellement de l’apparition de sapiens. A ce niveau, si tu prétends que l’homme a fait l’objet d’une création spontanée (ou directe), il y a env. 6000 ans ; ce qui reste pour moi une certaine forme de créationnisme.
Et même si tu considères que les jours bibliques précédents sapiens sont des millions d’années, en affirmant que chaque espèce a fait l’objet d’une création spontanée individuelle, c'est une sorte de créationnisme à répétition étalé dans le temps ; donc créationnisme quand même - selon la définition du mot.
Mais les périodes de création précédentes, qu'elles aient duré des milliers ou des milliards d'années, ne nous dérangent absolument pas. Nous savons Dieu capable de créer en moins d'une seconde (durée du big bang), mais nous savons aussi que le temps ne le contraint à rien, pas même à prendre ou non tout le temps qu'il veut.
Ce qui fait que la seule contradiction que nous avons avec la datation, c'est l'âge de l'homo sapiens..
Et donc maintenant tu comprends mieux ma question. J'essais de démontrer que 300 000 années à ne rien inventer, que ce soit techniquement, ou même au niveau d'une civilisation, ce n'est pas crédible, l'homme est une machine à inventer, souvent mal, souvent contre ses propres intérêt, mais même ça cela prouve qu'il ne peut pas s'en empêcher, et encore moins 300000 années. .
Je sais pertinemment qu'à une époque les TJ avaient une autre approche de la chronologie biblique, j'ai 64 ans et j'ai connu ce temps là, donc inutile de nous sortir des TG des années 50 pour changer de sujet.
Aujourd'hui, aucune notion de durée n'est adossée aux 6 premiers jours de création de la Genèse.
voilà pourquoi nous ne sommes pas créationnistes car ce dogme est leur totem.
Le dernier livre "évolution et création" qui a paru il y a quelques décennies déjà, avançaient une notion de millénaire, maintenant cette notion a disparue , par exemple: https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... n-univers/
Effectivement cette période de 300000 ans ne colle apparemment plus avec le récit et la chronologie biblique.
Je pense que les religions bibliques l’ont bien compris. Soit il faut réinterpréter son récit et sa chronologie, soit il faut nier de nombreuses disciplines scientifiques.
Même l’Eglise catholique a plus ou moins réussi à intégrer la présence d’espèces homo pré-adamique dans ses croyances. C'est donc que d'autres Eglises le peuvent aussi.
Je te laisse là car tu as matière à me répondre, en tout cas, merci pour le respect que tu manifestes à mon égard, il tranche avec les interventions de ceux qui en font un litige belliqueux.
De rien. Cela peut s'expliquer, vu que je n’ai pas de chapelle à défendre, même pas l’évolutionnisme. C’est seulement que je trouve cette approche la plus logique compte tenu des découvertes récentes de la science (datation, génétique...) qui m'apparaissent incontournables.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars21, 04:20 Message :
Benfis a écrit :Les peuples premiers découverts récemment démontrent que l’on peut vivre sans progresser de façon notoire durant un temps très long.
Malgré que ce soit un point clé, celui-ci ne prouve pas que tous les sapiens d’une époque antérieure étaient forcément dans ce cas. Sur ce point, je suis d’accord.
Par contre, c’est une constatation suffisante en soi, qui prouve que la chose est possible. Si on peut rester 3000 ans sans effectuer de progrès particuliers, on peut tout aussi bien le faire sur 30 000 ans, voir 300 000 ans, voire plus encore. Ce qui compte dans cette affaire, c'est que la chose est possible puisque certains l'ont réalisée.
Comme je l’ai dit, entre les 2 groupes de sapiens, non-inventeurs VS inventeurs, s’intercale probablement une condition (certainement plusieurs) qui reste à préciser, et qui conduit de l’un à l’autre.
Cette condition propice est probablement apparue il y a env. 8000 ans.
Par ailleurs, tu soutiens apparemment qu’on ne trouve que des objets rudimentaires avec les fossiles de sapiens plus anciens que 8000 ans.
Ne devrait-on pas retrouver avec ces même fossiles des objets plus élaborés correspondant à une époque postérieure à cette date ?
Je vais te démontrer par A+B que ta démonstration peut se retourner contre toi.
Tu nous dis que les peuples premiers découverts récemment démontrent que l’on peut vivre sans progresser de façon notoire durant un temps très long. et tu n'intègres pas le contexte de cet argument qui veut que tous les autres peuples, en même temps, durant la même période, et dans leur immense majorité n'ont pas stagné.
Ainsi, tu viens de démontrer qu'il est très rare de stagner et que la norme, c'est la progression.
C'est précisément la démonstration de ce que j'avance : il est anormal que l'immense majorité des homos sapiens (sinon tous) ayant vécu pendant 300 000 années se soient comportée autrement que l'immense majorité des sapiens depuis 8000 ans, à part quelques exceptions dont la rareté est telle qu'elle étonne justement les observateurs.
Ainsi, pour tous les ethnologues, la norme, c'est le progrès, l'exception , ce sont ces quelques peuples;
Ma question s'inscrit donc dans une sorte de constatation scientifique. Si 99,5 % des sapiens, depuis 8000 ans, ont participé à une marche vers le progrès, à cause de leurs facultés cognitives, pour quelles raisons, ces mêmes facultés, les ont elles fait stagner au niveau des primates qui auraient même inventer pour eux, la seule industrie qu'on leur reconnaît, la taille des pierres.
Tu me dis ensuite que la chose est possible parce que quelques uns y parviendraient aujourd'hui.
Déjà, au niveau de la preuve, tu ne sais rien de leur passé et donc tu ignores si ces peuples, venus d'autres contrées, n'avaient pas atteint eux-aussi un certain degré d'invention ou de civilisation.
La rigueur scientifique, pour que tu puisses être formel sur leur stagnation depuis 8000 ans, t'oblige à retracer leur histoire, ce que tu n'as pas fait. Tu ne fais qu'un constat actuel ou récent.
Je te redis les choses car c'est sur ce sujet que j'attends ta réponse.
Ma question est celle-ci. La norme, révélée depuis 8000 années, concernant l'homo sapiens, c'est que l'immense majorité des peuples ont mené un chemin vers l'innovation, la découverte, l'organisation.
A cerveau égal, nous devrions trouver chez les sapiens ayant vécu les 300 000 années précédentes, le même quota d'individus cherchant à améliorer leurs vie physique, et sociale.
Et dans ce cas, si nous voulions appliquer le même ratio qui caractérise les sapiens d'aujourd'hui, ce ne devrait être qu'une infime minorité, et non pas la totalité, d'individus complètement passifs et non inventif que nous devrions découvrir.
Or aucune invention autre que la taille des cailloux n'émerge des dizaines de milliers de cerveaux d'homo sapiens pendant 300 000 années.
merci pour ta réponse.
Pour répondre à ta question sur le créationnisme. Ce n'est pas le mot qui nous dérange, mais ce que certains en font. Donc appelles nous comme tu veux, dis que nous croyons en la création, mais ne dis pas que nous sommes créationnistes qui est connoté très défavorablement à nos yeux.
Les créationnistes ont même une théorie scientifique. Nuus, nous en restons au spirituel.
C'est comme lorsqu'on dit que nous sommes protestants à l'origine. Les protestants s'étrangleraient si nous acceptions cette affirmation. Nous sommes à part, à tous points de vue. Pas de trinité, pas d'âme immortelle, pas d'enfer de feu, pas d'évolution mais chrétiens malgré tout ça, ou plutôt, pour faire mousser un peu, grâce à tout ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars21, 06:01 Message :
BenFils a écrit :Même l’Eglise catholique a plus ou moins réussi à intégrer la présence d’espèces homo pré-adamique dans ses croyances. C'est donc que d'autres Eglises le peuvent aussi.
Les catholiques ont compris depuis un moment que la création de l'homme (Adam et Eve) ne collait pas avec la réalité archéologique et qu'il était ridicule d'affirmer le contraire.
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars21, 06:37 Message :
BenFis a écrit : 04 mars21, 03:41Comme je l’ai dit, entre les 2 groupes de sapiens, non-inventeurs VS inventeurs, s’intercale probablement une condition (certainement plusieurs) qui reste à préciser, et qui conduit de l’un à l’autre.
Cette condition propice est probablement apparue il y a env. 8000 ans.
Coucou BenFis,
Cette condition, je l'ai donnée plus haut dans le fil, c'est l'invention du travail des métaux !
Les métaux sont partout, sans eux rien n'aurait été possible.
D'ailleurs, on parle d'âge de la pierre puis d'âge du cuivre, du bronze etc.
Là encore, ce n'est pas un hasard, les premiers objets en métal sont en or, en cuivre des métaux qui fondent plus facilement et se voient mieux.
Si on suit la logique d'Agécanonix, l'invention n'est que le résultat d'une réflexion, donc, à cerveau égal, même inventivité.
Le problème est que son raisonnement s'appuie sur une base fausse !
En effet, est-ce que quelqu'un peut par simple réflexion se dire "tiens, je vais prendre ce morceau de caillou, je vais le broyer, le faire chauffer et il me donnera un nouveau matériau dont je pourrais faire des outils pour remplacer ceux en silex" Bien sur que non !
Il y a forcément eu une circonstance, un accident qui a permis à un humain de voir du métal en fusion.
Or, à partir du moment où il y a un autre facteur, le facteur circonstanciel, alors toute sa théorie s'effondre car il n'y a pas qu'une constante (la capacité du cerveau) mais une variable : l'évènement fortuit amenant l'invention.
On peut ajouter une autre variante : le temps de cerveau disponible (comme aurait dit un président de chaine de télé) car lorsqu'on doit produire sa nourriture, faire ses vêtements, construire son abri, se déplacer à pied etc. on a pas beaucoup de temps pour tirer des plans sur la comète !
Enfin, autre variable très importante, la quantité de sucre que reçoit le cerveau et qui lui est nécessaire, pour nous c'est devenu un détail et nous devons au contraire limiter notre apport en sucres pour éviter les accidents de pèse personne mais cela n'a pas été le cas pendant des centaines de milliers d'années.
Bonne soirée
Auteur : Pollux Date : 04 mars21, 07:49 Message :
Estrabolio a écrit : 04 mars21, 06:37
Si on suit la logique d'Agécanonix, l'invention n'est que le résultat d'une réflexion, donc, à cerveau égal, même inventivité.
Le problème est que son raisonnement s'appuie sur une base fausse !
En effet, est-ce que quelqu'un peut par simple réflexion se dire "tiens, je vais prendre ce morceau de caillou, je vais le broyer, le faire chauffer et il me donnera un nouveau matériau dont je pourrais faire des outils pour remplacer ceux en silex" Bien sur que non !
Il y a forcément eu une circonstance, un accident qui a permis à un humain de voir du métal en fusion.
En effet, ce n'est pas seulement une question de réflexion et d'intelligence. C'est une suite de hasards extraordinaires qui a permis de découvrir les bases de la métallurgie. Une fois ces règles de base assimilées les inventions qui en découlent peuvent se développer rapidement.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars21, 07:55 Message :
Pollux a écrit : 04 mars21, 07:49
En effet, ce n'est pas seulement une question de réflexion et d'intelligence. C'est une suite de hasards extraordinaires qui a permis de découvrir les bases de la métallurgie. Une fois ces règles de base assimilées les inventions qui en découlent peuvent se développer rapidement.
Si depuis 8000 années, les sapiens ont beaucoup inventé, c'est qu'il s'est passé un nombre très important d'événements que nous appellerons "facteurs circonstanciels" qui ont capté leur attention, titillé leur curiosité et mis en marche leur inventivité.
Ainsi, comme l'a dit Estrabolio dans un de ses messages passés, il a fallu qu'un feu montre du fer ou du cuivre en fusion pour qu'un humain s'y intéresse et commence à se fabriquer des outils de bronze.
Seulement, se réfugier derrière cette seule invention pour expliquer 300 000 années de désert inventif, c'est montrer un peu de naïveté.
Dans l'hypothèse évolutionniste, la cadre de vie des homo sapiens était assez rugueux, et sans aucun doute dangereux. Or, l'un des plus puissants moteur de l'invention, de tous les temps, est d'abord la peur.
En effet, si vous réchappez à une tempête de neige ou à un prédateur, volontairement ou non, vous allez réfléchir aux solutions qui vous permettraient de ne plus prendre ces risques là.
Ainsi, le cadre de vie des homo sapiens qui auraient vécu 300 000 années, était de toute évidence un facteur circonstanciel ultra puissant pour booster la fibre inventive du cerveau des sapiens.
Et ce facteur circonstanciel était infiniment plus puissant que la simple observation d'un métal fondu par la chaleur. Dans ce cas là, l'observation de ce métal et sa traduction en arme de défense étaient plus la solution à la problématique "danger", problématique circonstancielle et permanente, qu'autre chose.
Un autre élément qui va booster vos inventions, c'est l'empathie pour votre clan, pour ceux que vous aimez.
Dans ce cas, la peur de perdre ceux qui vous sont proches vient décupler la peur que vous aviez déjà pour votre propre survie..
Croyez moi, mettez dans un environnement hostile une famille soudée et unie, dans une île déserte par exemple, et revenez quelques années plus tard. Vous serez étonnés de constater à quel point , si elle a survécu, cette famille là aura pu inventer pleins de choses utiles et protectrices.
C'est ainsi fait, le stress est un activateur de réflexions inventives.
Ce qui plaide pour moi, c'est le temps. Prenez le temps de réfléchir à ce que représentent 300 000 années.
Imaginons que vous aillez 50 ans, cela fait 6000 fois la vie que vous avez déjà eu. Mais 6000 fois pour une seule personne. Cumulez les vies de tous ces sapiens, ce sont des dizaines de millions d'années de vie sans aucune invention autre que de tailler des pierres.
Prenons un dernier exemple. Le fer ou le bronze n'étaient pas un verrou à l'inventivité.
Le site de Stonehenge en est un bel exemple. Ce sont bien de pierres, monumentales, qui ont été assemblées sur ce site.
Or, rien de tout cela pendant les 300 000 années alors qu'ensuite, à partir de 4700 AEC, ce sont 2410 sites qui ont été trouvés partout dans le monde.
Or, rien à voir avec le fer ou le bronze. La pierre permettait de tels monuments.
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars21, 08:17 Message : Le problème est que le travail des métaux a ouvert la voie à tout le reste, donc cet évènement est primordial et ce n'est certainement pas la peur ou le stress qui a fait découvrir la métallurgie !
Alors Agécanonix parle de Stonehenge comme preuve qu'il n'y a pas besoin de métaux pour faire une invention..... certes, quoique, personnellement, je doute que ce site ait représenté un bond civilisationnel.....mais admettons, dans la grotte de Bruniquel, on a retrouvé une salle souterraine avec 2 cercles constitués de tronçons de stalagmites calibrés !
C'était il y a 175 000 ans et c'était l'homme de Néandertal !
Encore une fois, bien avant que l'homme ne commence une nouvelle aventure avec l'arrivée de la métallurgie, il enterrait ses morts, il s'occupait des handicapés, il faisait des sculptures, était capable de transmettre une culture (code esthétique, taille de pierre etc.) de la Sibérie au Portugal bref, il était déjà comme de nombreux peuples premiers l'étaient avant que l'homme occidental les oblige à suivre ses règles.
Auteur : Pollux Date : 04 mars21, 08:34 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars21, 07:55
Ainsi, comme l'a dit Estrabolio dans un de ses messages passés, il a fallu qu'un feu montre du fer ou du cuivre en fusion pour qu'un humain s'y intéresse et commence à se fabriquer des outils de bronze.
Sauf que c'est faux.
Les hommes de la préhistoire on commencé à fabriquer des outils en cuivre naturel en le martelant bien avant d'en faire la fusion.
Pour le fer c'est plus compliqué et ça requiert un traitement spécial. On n'aurais pas pu trouver du fer fondu par hasard dans un foyer avant de découvrir la méthode de réduction par le carbone.
"Pour extraire le fer métallique des minerais où il se trouve principalement à l'état d'oxyde ferrique Fe2O3, il faut séparer le fer de l'oxygène. Cette dissociation est réalisée à température élevée par un traitement de réduction par le carbone. Le métal se sature alors en carbone, son point de fusion est abaissé, et on le recueille à l'état liquide : c'est la fonte."
Le fer à l'état naturel quant à lui est très rare, mais a quand même été utilisé pour fabriquer de petits objets à froid par certaines populations, comme par exemple les Inuits du Groenland.
a écrit :Seulement, se réfugier derrière cette seule invention pour expliquer 300 000 années de désert inventif, c'est montrer un peu de naïveté.
Tu sais très bien que la population mondiale était très faible à l'époque préhistorique. Pourquoi tu n'en tiens jamais compte dans tes comparaisons ?
a écrit :Et ce facteur circonstanciel était infiniment plus puissant que la simple observation d'un métal fondu par la chaleur. Dans ce cas là, l'observation de ce métal et sa traduction en arme de défense étaient plus la solution à la problématique "danger", problématique circonstancielle et permanente, qu'autre chose.
Les armes en silex étaient plus tranchantes et plus efficaces pour tuer les animaux et se défendre que les armes en cuivre.
a écrit :Ce qui plaide pour moi, c'est le temps. Prenez le temps de réfléchir à ce que représentent 300 000 années.
Imaginons que vous aillez 50 ans, cela fait 6000 fois la vie que vous avez déjà eu. Mais 6000 fois pour une seule personne. Cumulez les vies de tous ces sapiens, ce sont des dizaines de millions d'années de vie sans aucune invention autre que de tailler des pierres.
Comme je viens de le dire il faut aussi tenir compte de la population mondiale. Par exemple celle d'aujourd'hui est 15 000 fois plus importante que celle d'il y a 100 000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars21, 09:07 Message :
Pollux a écrit :Sauf que c'est faux.
Les hommes de la préhistoire on commencé à fabriquer des outils en cuivre naturel en le martelant bien avant d'en faire la fusion.
La fusion du fer quant à elle requiert un précédé spécial. On n'aurais pas pu trouver par hasard du fer fondu dans un foyer avant de découvrir la méthode de réduction par le carbone.
Là, tu t'adresses à Estrabolio, c'est lui l'inventeur de ce concept.
Pollux a écrit :Tu sais très bien que la population mondiale était très faible à l'époque préhistorique. Pourquoi tu n'en tiens jamais compte dans tes comparaisons ?
Comme je viens de le dire il faut aussi tenir compte de la population mondiale. Par exemple celle d'aujourd'hui est 15 000 fois plus importante que celle d'il y a 100 000 ans.
Je te prends au mot.
Nous sommes 8 milliards et donc 15000 fois moins cela nous fait 533 333 humains il y a 100 000 ans.
Seulement, tous les 20 ans en moyenne, la population se renouvelle. Prenons l'hypothèse basse, celle qui indique 2 naissances par couple, cela nous fait 533 000 nouveaux sapiens tous les 20 ans.
En 100 000 ans, nous avons 5000 fois 20 ans. Donc le total des sapiens apparus pendant ces 100 000 ans serait, selon ton propre calcul de départ, de 5000 x 533 333 = 2,6 milliards de sapiens..
Et pas un seul qui invente ne serait ce qu'un truc qui laisse une trace..
Car, si vous mettez tous les fossiles de sapiens datés de cette période dans des cercueils, vous en remplirez un ou deux grand maximum..
Avec 2,6 milliards d'individus, on n'a failli les louper et ignorer qu'ils avaient existé..
ou alors tu t'es loupé dans ton estimation !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars21, 09:34 Message : La vraie question : sur les 7 milliards d'individus que nous sommes, combien inventent une technologie ? Pourtant ils sont tous le même cerveau non ?
Agecanonix, combien de technologie on a inventé dans ta famille ?
Auteur : BenFis Date : 04 mars21, 09:41 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars21, 04:20
Je vais te démontrer par A+B que ta démonstration peut se retourner contre toi.
Tu nous dis que les peuples premiers découverts récemment démontrent que l’on peut vivre sans progresser de façon notoire durant un temps très long. et tu n'intègres pas le contexte de cet argument qui veut que tous les autres peuples, en même temps, durant la même période, et dans leur immense majorité n'ont pas stagné.
Ainsi, tu viens de démontrer qu'il est très rare de stagner et que la norme, c'est la progression.
C'est précisément la démonstration de ce que j'avance : il est anormal que l'immense majorité des homos sapiens (sinon tous) ayant vécu pendant 300 000 années se soient comportée autrement que l'immense majorité des sapiens depuis 8000 ans, à part quelques exceptions dont la rareté est telle qu'elle étonne justement les observateurs.
Ainsi, pour tous les ethnologues, la norme, c'est le progrès, l'exception , ce sont ces quelques peuples;
Ma question s'inscrit donc dans une sorte de constatation scientifique. Si 99,5 % des sapiens, depuis 8000 ans, ont participé à une marche vers le progrès, à cause de leurs facultés cognitives, pour quelles raisons, ces mêmes facultés, les ont elles fait stagner au niveau des primates qui auraient même inventer pour eux, la seule industrie qu'on leur reconnaît, la taille des pierres.
Tu me dis ensuite que la chose est possible parce que quelques uns y parviendraient aujourd'hui.
Déjà, au niveau de la preuve, tu ne sais rien de leur passé et donc tu ignores si ces peuples, venus d'autres contrées, n'avaient pas atteint eux-aussi un certain degré d'invention ou de civilisation.
La rigueur scientifique, pour que tu puisses être formel sur leur stagnation depuis 8000 ans, t'oblige à retracer leur histoire, ce que tu n'as pas fait. Tu ne fais qu'un constat actuel ou récent.
Je te redis les choses car c'est sur ce sujet que j'attends ta réponse.
Ma question est celle-ci. La norme, révélée depuis 8000 années, concernant l'homo sapiens, c'est que l'immense majorité des peuples ont mené un chemin vers l'innovation, la découverte, l'organisation.
A cerveau égal, nous devrions trouver chez les sapiens ayant vécu les 300 000 années précédentes, le même quota d'individus cherchant à améliorer leurs vie physique, et sociale.
Et dans ce cas, si nous voulions appliquer le même ratio qui caractérise les sapiens d'aujourd'hui, ce ne devrait être qu'une infime minorité, et non pas la totalité, d'individus complètement passifs et non inventif que nous devrions découvrir.
Or aucune invention autre que la taille des cailloux n'émerge des dizaines de milliers de cerveaux d'homo sapiens pendant 300 000 années.
merci pour ta réponse.
Estra et K... vont déposer leur commentaires que je ne lirais pas, comme d'hab, puis nous pourrons continuer.
Tu ne fais que démontrer que la progression est en effet la norme depuis env. 8000 ans. Ce qui n’en fait pas non plus forcément une absolue généralité.
Comme je l'ai dit aussi, la non-progression constatée chez certains sapiens "ne prouve pas que tous les sapiens d’une époque antérieure étaient forcément dans ce cas".
Mais selon mon raisonnement, même si la non-progression restait l'exception, celle-ci reste possible. C’est cette possibilité en soi qui me semble une raison suffisante pour que ces sapiens d’une époque reculée aient pu préférer ce mode de fonctionnement plus proche de la nature que le mode progressiste qui est aussi le plus destructeur pour la planète.
Les peuplades archaïques sont nombreuses et leur quasi totalité ont déjà été découvertes ; notamment les aborigènes, pygmées, papous… qui étaient déjà dans leurs archaïsme il y aurait 15000, 30000, 50000 ans… donc à fortiori il y a 3000 ans.
Ce sont les fouilles archéologiques et paléontologiques qui le démontrent. Ils en étaient encore à la taille de la pierre, certains n’avaient pas inventé l’arc et la flèche.
Les sapiens en sont arrivés à basculer vers leur mode progressiste vers -8000 pour différentes raisons qui restent à définir.
Comme l’a dit Estrabolio, peut-être s’agit-il de la découverte du traitement des métaux? Je n’y crois cependant guère, car il resterait encore au moins 250000 ans sans que cette découverte n’ait été réalisée, ce qui resterait alors à expliquer !?
J’ai déjà cité d’autres possibilités, notamment la pression démographique. La terre a compté plus de sapiens depuis ces 8000 dernières années que durant les 300000 ans qui les ont précédés…
Auteur : Pollux Date : 04 mars21, 09:45 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars21, 09:07
Là, tu t'adresses à Estrabolio, c'est lui l'inventeur de ce concept.
Et toi tu l'approuves, ce qui justifie ma réplique.
a écrit :Je te prends au mot.
Nous sommes 8 milliards et donc 15000 fois moins cela nous fait 533 333 humains il y a 100 000 ans.
Seulement, tous les 20 ans en moyenne, la population se renouvelle. Prenons l'hypothèse basse, celle qui indique 2 naissances par couple, cela nous fait 533 000 nouveaux sapiens tous les 20 ans.
En 100 000 ans, nous avons 5000 fois 20 ans. Donc le total des sapiens apparus pendant ces 100 000 ans serait, selon ton propre calcul de départ, de 5000 x 533 333 = 2,6 milliards de sapiens..
C'est quoi ce calcul à deux balles ? Je n'ai jamais dit ça !
J'ai seulement divisé la population actuelle par celle d'il y a 100 000 ans en basant sur les chiffres de Wikipédia:
Autre question que tu devrais te poser: combien de personnes sont passées sur Terre depuis les 8000 dernières années ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars21, 10:13 Message : Incroyable de dire que ces populations n'ont rien inventé qui ait laissé une trace....
Mais non voyons, ils ont apprivoisé le feu, ils se sont faits des vêtements, inventé la couture, l'aiguille, le tissage, le travail du chanvre pour faire des cordage, la hache le couteau, la lance, la flèche, le harpon, le propulseur, l'arc, le piège la sculpture, la peinture, la création de pigments, la musique, la navigation, ils se sont construits des abris, ils ont inhumé leurs morts, crée des sanctuaires, fait des bijoux, des ornements, des lampes, inventé la poterie, domestiqué des animaux, récolté des graines, du miel......
Tout cela avant le début du Néolithique !
Quand on pense que la plus ancienne flute date de 35 000 ans !
Pas mal pour de simples "singes" et évidemment on ne peut parler que de ce qu'on a pu trouver, il y a tout ce qui ne laisse pas de traces et il y a ce que le temps efface par exemple, quelles chances y a t'il de trouver un objet de bois au bout de milliers d'années ?
Bref, que d'efforts pour tenter de démontrer une "supériorité" de l'homme moderne à partir du Néolithique !
Tout cela nous démontre une chose c'est que, contrairement à ce qu'on entend parfois, ce n'est pas l'évolutionnisme qui est de la prétention ou de l'orgueil humain, en effet, même si cela amène certains à s'affranchir de l'idée de Dieu, c'est avant tout reconnaître que nous ne sommes que des animaux, rien de plus.
Par contre, on peut se rendre compte sur ce fil à quel point, la croyance remplit le croyant d'une notion de supériorité absolue, il est LA création, LA chose la plus belle, la plus parfaite, L'être par excellence qui surpasse toute autre forme de vie sur cette planète !
C'est au final, l'expression d'un orgueil démesuré.
Ajouté 7 minutes 35 secondes après :
Pollux a écrit : 04 mars21, 08:34
Les hommes de la préhistoire on commencé à fabriquer des outils en cuivre naturel en le martelant bien avant d'en faire la fusion.
Petite précision, dans mon commentaire, j'avais parlé du cuivre et pas du fer et je parlais de la fonte des métaux.
La présence de cuivre natif est relativement rare et, au départ, le cuivre est surtout utilisé comme un ornement, les outils restent en pierre. C'est d'ailleurs pour cela qu'on appelle cette période le Chalcolithique. C'est la maîtrise de la fonte et les alliages, à commencer par le bronze qui va amener à remplacer les outils de pierre.
Bonne nuit à tous
Auteur : BenFis Date : 04 mars21, 10:32 Message :
Pollux a écrit : 04 mars21, 09:45
C'est quoi ce calcul à deux balles ? Je n'ai jamais dit ça !
J'ai seulement divisé la population actuelle par celle d'il y a 100 000 ans en basant sur les chiffres de Wikipédia:
Effectivement, en matière de démographie on ne peut pas se contenter d'appliquer une règle de trois. La population augmente selon selon une fonction similaire à la suite de Fibonacci. https://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_de_Fibonacci
Estrabolio a écrit : 04 mars21, 10:13
Incroyable de dire que ces populations n'ont rien inventé qui ait laissé une trace....
Mais non voyons, ils ont apprivoisé le feu, ils se sont faits des vêtements, inventé la couture, l'aiguille, le tissage, le travail du chanvre pour faire des cordage, la hache le couteau, la lance, la flèche, le harpon, le propulseur, l'arc, le piège la sculpture, la peinture, la création de pigments, la musique, la navigation, ils se sont construits des abris, ils ont inhumé leurs morts, crée des sanctuaires, fait des bijoux, des ornements, des lampes, inventé la poterie, domestiqué des animaux, récolté des graines, du miel......
Tout cela avant le début du Néolithique !
Quand on pense que la plus ancienne flute date de 35 000 ans !
Pas mal pour de simples "singes" et évidemment on ne peut parler que de ce qu'on a pu trouver, il y a tout ce qui ne laisse pas de traces et il y a ce que le temps efface par exemple, quelles chances y a t'il de trouver un objet de bois au bout de milliers d'années ?
Bref, que d'efforts pour tenter de démontrer une "supériorité" de l'homme moderne à partir du Néolithique !
Tout cela nous démontre une chose c'est que, contrairement à ce qu'on entend parfois, ce n'est pas l'évolutionnisme qui est de la prétention ou de l'orgueil humain, en effet, même si cela amène certains à s'affranchir de l'idée de Dieu, c'est avant tout reconnaître que nous ne sommes que des animaux, rien de plus.
Par contre, on peut se rendre compte sur ce fil à quel point, la croyance remplit le croyant d'une notion de supériorité absolue, il est LA création, LA chose la plus belle, la plus parfaite, L'être par excellence qui surpasse toute autre forme de vie sur cette planète !
C'est au final, l'expression d'un orgueil démesuré.
Ajouté 7 minutes 35 secondes après :
Petite précision, dans mon commentaire, j'avais parlé du cuivre et pas du fer et je parlais de la fonte des métaux.
La présence de cuivre natif est relativement rare et, au départ, le cuivre est surtout utilisé comme un ornement, les outils restent en pierre. C'est d'ailleurs pour cela qu'on appelle cette période le Chalcolithique. C'est la maîtrise de la fonte et les alliages, à commencer par le bronze qui va amener à remplacer les outils de pierre.
Bonne nuit à tous
Ces inventions métallurgiques restent à peu près dans le cadre des 8000 ans ce qui laisse beaucoup de marge avant d'atteindre 300000 ans.
Auteur : Pollux Date : 04 mars21, 10:44 Message :
Estrabolio a écrit : 04 mars21, 10:13
Petite précision, dans mon commentaire, j'avais parlé du cuivre et pas du fer et je parlais de la fonte des métaux.
Apparemment il te cite incorrectement en te faisant dire des choses que tu n'as jamais dites.
agecanonix a écrit :Ainsi, comme l'a dit Estrabolio dans un de ses messages passés, il a fallu qu'un feu montre du fer ou du cuivre en fusion pour qu'un humain s'y intéresse et commence à se fabriquer des outils de bronze.
Il a fait la même chose avec moi ici:
agecanonix a écrit :En 100 000 ans, nous avons 5000 fois 20 ans. Donc le total des sapiens apparus pendant ces 100 000 ans serait, selon ton propre calcul de départ, de 5000 x 533 333 = 2,6 milliards de sapiens..
Ce qui est complètement faux.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars21, 12:26 Message :
Pollux a écrit :J'ai seulement divisé la population actuelle par celle d'il y a 100 000 ans en basant sur les chiffres de Wikipédia:
Tu as cité ce lien, nous y trouvons deux estimations de la population .
En - 100 000 la population aurait été de 500 000 humains.
En - 10 000 la population aurait été de 1 à 5 millions d'humains
Garde bien en tête ces deux nombres.
Si en - 100 000 il y a 500 000 habitants, ils vont finir par mourir. Seulement ils vont procréer et compte tenu de l'espérance de vie, en prenant une fourchette basse, 20 ans plus tard, les 500 000 premiers humains vont avoir donné la vie à 500 000 autres humains. (j'i choisi 2 enfants par couple)
Ce qui fait qu'en -99 980; 20 ans plus tard, il y aura eu sur terre 1 millions d'humains soit 2 x 500000.
Je cherche à calculer le nombre de sapiens qui ont vécu pendant des 100 000 années, et non pas le nombre de ceux qui ont vécu à la fin de cette période.
Si donc je prends cette règle plutôt basse, c'est à dire 2 enfants seulement par couple tous les 20 ans en moyenne, et comme nous avons 5000 fois 20 ans en 100 000 années, cela nous fait une population de 2,5 milliards de sapiens qui aurait vécu de -100000 à -10000 environ.
Et c'est là que cela devient difficile de penser que parmi tous ces bons hommes, tous dotés du dernier cerveau à la mode, qui n'a pas changé depuis, personne n'a réussi à inventer quelque chose de plus élaboré que des tailles de cailloux..
Dans mon hypothèse, je te fais remarquer, Pollux, que pour la référence que tu as utilisée, la population supposée en -10 000 est de 1 à 5 millions, alors que mon calcul prévoit entre 500 000 et moins de 1 million.
Ce qui signifie que mon calcul est bien en dessous des 5 millions de la fourchette haute. C'est donc encore au dessus de 2,5 milliards de sapiens entre -100 000 et -10 000..
Quand on cite une référence qui avancent des chiffres, il faut aussi comprendre que ces chiffres permettent des calculs mathématiques difficilement critiquables. .
+ de 2,5 milliards de sapiens qui auraient vécu pendant ces 100 000 années, c'est tout sauf anecdotique et on ne me fera pas croire qu'ils n'étaient pas plus implantés et plus visibles que cela.
J'ai donc, dans un premier temps, demandé pour quelle raison ces 2,5 milliards de sapiens n'avaient pas inventé autre chose que des outils de pierre....
et j'ajoute maintenant une autre question née de ce lien proposé par Pollux, à savoir, comment 2,5 milliards d'humains n'ont ils pas produit beaucoup plus de fossiles que les quelques uns qui sont connus.
Soit une trentaine de sapiens et également une trentaine de Néanderthaliens.
Jusque maintenant, dans nos discussions, la tendance était de croire que les humains étaient un petite communauté mondiale qui se trouvait éparpillée un peu partout.
Apprendre ici qu'ils étaient 1 demi million dès le début , qu'ils seraient jusque 5 millions à la fin, et 2,5 milliards durant toute cette période change radicalement les cartes.
Benfis
Nous ne tomberons pas d'accord, mais ce n'est pas grave. Seulement, ne viens plus dire que je n'ai pas répondu à ta proposition car je l'ai même complètement retournée.
Chacun y trouvera la réponse qu'il veut, mais reconnais que je ne suis pas sans argument contre ta lecture.
Je veux préserver la paix avec toi, je ne renchérirais donc pas sur ce sujet d'autant que je suis parvenu à ce qui est le plus important pour moi : être convaincu d'avoir raison.
Que tu penses la même chose ne m'inquiète pas, c'est un bonheur que je peux bien partager avec toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 mars21, 16:52 Message : Un TJ qui ne serait pas convaincu d'avoir raison ne serait pas un TJ. Ils ont raison sur tout. Même quand ils changent de doctrine, non seulement ils avaient raison sur l'ancienne, mais ils ont aussi raison sur la nouvelle qui contredit l'ancienne. On a toujours raison quand on ne tient pas compte des arguments des autres évidemment, quand on ment, on détourne, on invente et on triche.
Le plus triste pour les TJ, c'est qu'au final, ils donnent d'eux une image désastreuse. L'hypocrisie et la malhonnêteté intellectuelle se mêlent facilement au mensonge et à la manipulation, parce qu'ils sont prêts à tout pour avoir raison, et si il le faut, se convaincre eux-mêmes.
Mais ils ne convainquent personnes avec ces méthodes, sauf ceux qui ne sont pas suffisamment intelligents pour voir les grosses ficelles, ou ceux qui veulent faire confiance aveuglément à des gourous autoproclamés qui leur demandent de ne surtout pas réfléchir.
Bref ! Ce qui caractérise un TJ, c'est sa malhonnêteté intellectuelle. Une fois qu'un TJ décide d'être honnête, alors tout change. Et ce fut le cas de Raymond Frantz et bien d'autres qui ont décidé un jour d'arrêter avec le mensonge et la malhonnêteté, et que la WT a exclu illico presto.
Auteur : Pollux Date : 04 mars21, 18:58 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars21, 12:26
Je cherche à calculer le nombre de sapiens qui ont vécu pendant des 100 000 années, et non pas le nombre de ceux qui ont vécu à la fin de cette période.
Si donc je prends cette règle plutôt basse, c'est à dire 2 enfants seulement par couple tous les 20 ans en moyenne, et comme nous avons 5000 fois 20 ans en 100 000 années, cela nous fait une population de 2,5 milliards de sapiens qui aurait vécu de -100000 à -10000 environ.
Au lieu de prendre des chiffres fantaisistes je propose de prendre des chiffres sérieux estimés par des spécialistes.
(Source: Population Reference Bureau, 1875 Connecticut Avenue, NW Suite 520, Washington, DC 20009)
Nombre de naissances entre -50 000 et 8000 av. J.C. = 1,137 milliards
Nombre de naissances entre -50 000 et 2011 = 107,6 milliards
Nombre de naissances entre -8000 et 2011 = (107,6 - 1, 137) = 106,46 milliards
Ce qui représente (106,46 / 1,137) soit 93,6 fois plus de naissance dans la période récente que dans la période préhistorique.
La population totale des hommes préhistoriques ayant vécus de -50 000 à -8000 est donc 0,01 fois celle ayant vécu de -8000 à 2011.
On est très loin du 37,5 fois que tu avais calculé ...
a écrit :et j'ajoute maintenant une autre question née de ce lien proposé par Pollux, à savoir, comment 2,5 milliards d'humains n'ont ils pas produit beaucoup plus de fossiles que les quelques uns qui sont connus.
Soit une trentaine de sapiens et également une trentaine de Néanderthaliens.
Parce que la fossilisation est un événement rare: estimation entre 1/1000 et 1/10000 des organismes qui se fossilisent.
a écrit :
Benfis
Je veux préserver la paix avec toi, je ne renchérirais donc pas sur ce sujet d'autant que je suis parvenu à ce qui est le plus important pour moi : être convaincu d'avoir raison.
C'est bien de préserver la paix, mais si tu cherchais la vérité au lieu de chercher à toujours avoir raison ce serait encore mieux.
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars21, 19:16 Message :
Pollux a écrit : 04 mars21, 18:58Parce que la fossilisation est un événement rare: estimation entre 1/1000 et 1/10000 des organismes qui se fossilisent.
Bonjour Pollux,
Si on ajoute à ça qu'une grande partie de la fossilisation se fait en milieu aquatique cela diminue encore les chances d'en trouver.
Enfin, pour trouver un fossile, il faut le chercher, quand une entreprise, un particulier fait des travaux d'excavation, il ne regarde pas s'il y a des fossiles là où il creuse ce d'autant plus qu'il faut pouvoir reconnaître un os fossilisé pris dans une gangue de calcaire.
Donc trouver un fossile d'animal terrestre ou d'humain, c'est comme trouver une aiguille dans une botte de foin...
Tu remarqueras qu'il te demande de prouver à l'aide de fossiles alors que lui n'estime ne pas avoir besoin de fournir une preuve à l'aide des fossiles de l'humanité et de la faune détruite d'un seul coup au Déluge ainsi que des géants détruits à cette époque....
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 04 mars21, 21:15 Message :
Pollux a écrit : 04 mars21, 18:58
Au lieu de prendre des chiffres fantaisistes je propose de prendre des chiffres sérieux estimés par des spécialistes.
(Source: Population Reference Bureau, 1875 Connecticut Avenue, NW Suite 520, Washington, DC 20009)
Des chiffres fantaisistes ? Ce sont les tiens et mes calculs sont bons.
Pollux a écrit :Nombre de naissances entre -50 000 et 8000 av. J.C. = 1,137 milliards
Donc 1,137 milliards d'habitants entre -50 000 et - 8000 ce qui ferait environ 2 milliards entre -100000 et - 8000. J'avais calculé 2,5 milliards . Pas si mal pour un calcul de 5 mn !!
Seulement j'ai oublié un point important qui ajoute à mon calcul, c'est que nos recherches concernent non pas une période de 100 000 avant JC, mais de 300 000 années av JC.
C'est donc bien plus que 2,5 milliards de sapiens qui sont nés entre -300 000 et - 8000 av JC.
Pollux a écrit :
Nombre de naissances entre -50 000 et 2011 = 107,6 milliards
Nombre de naissances entre -8000 et 2011 = (107,6 - 1, 137) = 106,46 milliards
Ce qui représente (106,46 / 1,137) soit 93,6 fois plus de naissance dans la période récente que dans la période préhistorique.
La population totale des hommes préhistoriques ayant vécus de -50 000 à -8000 est donc 0,01 fois celle ayant vécu de -8000 à 2011.
On est très loin du 37,5 fois que tu avais calculé ...
Comment tu fais pour dire autre chose que ce que dit cette étude : Nombre de naissances entre -50 000 et 8000 av. J.C. = 1,137 milliards
Ce n'est pas la peine de faire un autre calcul savant, ton étude nous donne la réponse : dans la période entre -50000 et - 8000 et donc en 42000 ans, il y a eu 1,137 milliards de naissance de sapiens.
En faisant un ratio à la baisse, cela fait 2 milliards en 92000 années pour arriver à - 100 000 . Mais on n'y est pas encore puisque notre objectif est - 300 000 années.
Ton calcul revient à la même chose : si la proportion de naissance entre - 50000 et -8000 est 0,01 fois celle de la période -8000 à aujourd'hui, il y aurait eu 107,6 x 0,01 = 1,076 milliards de sapiens nés en 42000 ans.
Mon calcul est donc bon. .
De plus, ton calcul ne vaut que pour les 50 000 années av JC, le mien prenait les chiffres pour -100000.
Donc évidemment que nous ne pouvons pas avoir les mêmes résultats. !!!
Pollux a écrit :Parce que la fossilisation est un événement rare: estimation entre 1/1000 et 1/10000 des organismes qui se fossilisent.
1/1000 de 2,5 milliards, ça fait quand même 250 000 !!!
Pollux a écrit :C'est bien de préserver la paix, mais si tu cherchais la vérité au lieu de chercher à toujours avoir raison ce serait encore mieux.
Je cherche la paix, effectivement, mais quand quelqu'un me fournit un calcul aussi faux que celui que tu soutiens, je ne vais quand même pas lui dire qu'il a raison.
Quand tu auras pris le temps de refaire tes calculs, en dépassionnant le sujet, et en considérant que tu as le droit de te tromper, que ça arrive à tout le monde, tu verras que je ne me suis pas trompé, de mon côté.
Un indice : tu ne vas voir personne venir contester que tes liens établissent le nombre de sapiens ayant vécu pendant la période de - 50000 à - 8000 av JC à 1,137 milliard.
Pas même Estra ou Keinlezard. Je rigolerais bien qu'ils le fassent.
Et n'oublies pas, c'est ça que l'on recherche dans un premier temps : combien de sapiens ont vécu pendant la période de 100000 ans av JC.
S'ils sont des milliards, 2 voir 3, la question que j'ai posée sera encore plus pertinente car ça ne peut pas passer inaperçu une population de 2 à 3 milliards d'hommes modernes, comme nous, avec le même cerveau tellement capable de faire les choses, qu'il en a détruit sa planète.
L'homme construit, souvent n'importe quoi, des dolmens, des sites mégalithiques , des pyramides, des murs, des villes, tout ce qui permet de mettre une pierre sur une autre. C'est dans ses gènes. Et 2 à 3 milliards de ces cerveaux sur pattes seraient restés invisibles, sans laisser de traces, sans faire de dégâts alors qu'aujourd'hui il détruit tout ce qu'il touche ?
En fait, je n'imaginais pas un seul instant que les sapiens avaient été aussi nombreux selon la théorie. c'est une révélation qui booste ma réflexion.
Comme quoi je ne sais pas tout.. En tout cas nous avons avancé sérieusement !
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars21, 22:22 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars21, 21:151/1000 de 2,5 milliards, ça fait quand même 250 000 !!!
Voila le genre de raccourci qui permet de tromper les gens, on prend un ratio approximatif estimé par les scientifiques concernant la probabilité de fossilisation tout confondu (végétaux, animaux) sur tout le globe (océans et déserts compris) et hop, on applique ce ratio aux seuls hommes qui n'occupaient qu'une partie de la terre.
Pour être fossilisé, encore faut-il se trouver dans une zone offrant les conditions propres à la fossilisation et être enseveli très rapidement.
Par exemple, il n'y a pas de fossile en zone équatoriale.
Alors, on sort un peu du sujet mais je voudrais quand même attirer l'attention sur le fait que le Déluge universel offre une occasion unique d'une fossilisation de masse : mortalité massive, sur toute la terre au même moment et enfouissement immédiat dans la boue, les sédiments.
Il n'y a pas de fossiles ? Pas de problème, c'est normal.... par contre on devrait en trouver partout pour prouver l'évolution.... logique créationniste
De même, tous les animaux actuels sont censés descendre de ceux de l'Arche et on ne trouve pas les chainons manquants montrant le passage du loup au fennec par exemple ? Pas de problème, c'est normal.... par contre, on devrait les trouver pour prouver l'évolution.... logique créationniste
Comme je te l'avais dit, Estrabolio n'est pas venu te sauver sur tes calculs et pour expliquer que j'ai tort en estimant le nombre de sapiens nés sur 100 000 années à 2,5 milliards . Car il ne le peut pas. J'ai lu sa réponse pour le besoin de cette réponse.
Quand à Keinlezard, il est venu vers 10h30, il a lu toutes les réponses et il est reparti en ce moment 10h55.
Lui qui répond d'habitude immédiatement à mes interventions, avec des textes fleuves interminables, il est resté sans voix sur ton problème.
Considère donc que c'est plié..
Auteur : keinlezard Date : 04 mars21, 23:12 Message :
Comme je te l'avais dit, Estrabolio n'est pas venu te sauver sur tes calculs et pour expliquer que j'ai tort en estimant le nombre de sapiens nés sur 100 000 années à 2,5 milliards . Car il ne le peut pas. J'ai lu sa réponse pour le besoin de cette réponse.
Quand à Keinlezard, il est venu vers 10h30, il a lu toutes les réponses et il est reparti en ce moment 10h55.
Lui qui répond d'habitude immédiatement à mes interventions, avec des textes fleuves interminables, il est resté sans voix sur ton problème.
Considère donc que c'est plié..
Je te manque donc ? pour quelqu'un qui prétend qu'il m'ignore
Que veux tu que je réponde ? puisque tu ne me lis pas ! Que je suis en ignoré !
Par contre il est curieux de constater que tu cherches à savoir quand je passe et lis
Plusieurs réponses à mon silence :
- Tu es repartis comme si de rien était et malgré l'ensemble des réponses déjà produites depuis 45 pages maintenant niant et ignorant l'ensemble des arguments qui ne te conviennes pas
- La plupart des intervenants ton répondu de manières fort satisfaisante et je m'étonne qu'après avoir fait comprendre que je n'étais pas légitime ... maintenant curieusement mes interventions serait devenues légitimes à tes yeux au point que tu me réclames
- Je rédige en ce moment le document auquel je t'avais proposé de participer ... je n'ai eu qu'un silence ... donc ne te plaindras pas si tu n'y est pas présenté sous ton meilleur jours
- Et puis voyons .. Agecanonix ... tu n'es pas le centre de mon univers et plus généralement ceux de ton espèces m'indiffèrent au plus haut point ... mon intérêt maintenant est plutôt dans les pseudos réponses que tu ponds qui me permettent d'illustrer mon propos sur les créationnistes qui n'ont pas le courage de le reconnaitre au point de réinventer des définitions en explicant que "créationnisme" serait "péjoratif" Tu as démontrer depuis maintenant les 10 ou 20 premières pages ce qu'est un créationniste qui est persuadé que seule sa vérité compte peu importe pour lui s'il doit mentir et travestir les faits ...
- Plus tout plein d'autre raison mais rassure toi tu me fais toujours autant marrer avec tes niaiseries
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 mars21, 23:24 Message : Donc, comme prévu, puisque j'ai lu la réponse de Keinlezard pour les besoins de ma réponse à Pollux, notre ami ne contredit pas mes calculs, choses qu'il n'aurait certainement pas manqué de faire s'il y avait vu la moindre erreur, si petite soit-elle .
Je suis donc satisfait car cela valide la nouvelle donnée de notre problème qui devient donc :
Comment se fait il que 2,5 milliards de sapiens, sur 300 000 années, n'ai rien inventé de sérieux ne serait-ce qu'architecturalement, alors qu'en 8000 années, d'autres sapiens ont construit à tour de bras.
Les faits sont donc devenus ceux ci: à part 30 squelettes de sapiens et autant de néandertaliens, on n'a rien sur le passage sur la terre d'une population de 2,5 milliards d'individus pas moins intelligents et curieux que nous.
il va falloir expliquer !
Auteur : keinlezard Date : 04 mars21, 23:38 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars21, 23:24
Donc, comme prévu, puisque j'ai lu la réponse de Keinlezard pour les besoins de ma réponse à Pollux, notre ami ne contredit pas mes calculs, choses qu'il n'aurait certainement pas manqué de faire s'il y avait vu la moindre erreur, si petite soit-elle .
Je suis donc satisfait car cela valide la nouvelle donnée de notre problème qui devient donc :
Comment se fait il que 2,5 milliards de sapiens, sur 300 000 années, n'ai rien inventé de sérieux ne serait-ce qu'architecturalement, alors qu'en 8000 années, d'autres sapiens ont construit à tour de bras.
Les faits sont donc devenus ceux ci: à part 30 squelettes de sapiens et autant de néandertaliens, on n'a rien sur le passage sur la terre d'une population de 2,5 milliards d'individus pas moins intelligents et curieux que nous.
il va falloir expliquer !
Comme si les intervenants ici avaient besoin que je les adoubes
Agecanonix toi même à besoin de ma confirmation pour valider tes propres délires ...
Je ne savais pas que j'avais une telle place pour toi
Auteur : Estrabolio Date : 04 mars21, 23:59 Message : Eh oui, comme d'habitude, Agécanonix dit qu'il ne lira plus mes commentaires et d'autres et les lit.....
Pour ma part, je n'ai pas lu vos querelles de chiffres de population, cela ne m'intéresse tout simplement pas donc ne venez pas me prendre pour arbitre
Ce que je vois en tout cas, c'est qu'Agécanonix en est arrivé à nous dire que si l'humain actuel avait réussi à mettre en danger sa survie même sur la planète c'était un signe d'intelligence.
C'est vrai que Néandertal n'est jamais arrivé à ce magnifique résultat et que les populations premières entretenaient avec leur environnement une relation de respect permettant la vie sans exploiter à outrance la nature.
Eh bien, en tant que paysan bio, j'ai plutôt tendance à considérer comme plus intelligente l'approche des peuples premiers que celles des soit disant "hommes civilisés".
Bonne continuation, j'estime pour ma part qu'on a largement fait le tour de la question, j'arrête donc la participation à ce fil.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars21, 00:48 Message : Nous voici donc depuis hier avec un nouvel argument de poids en ma faveur.
Je suis certain que vous pensiez que les homo sapiens étaient très peu nombreux durant les 300 000 années d'existence avant JC que leur donne la théorie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale
Or vous venez d'apprendre qu'une estimation très sérieuse du problème démographique, d'une part commence ces calculs en - 100 000 av JC , estimant les sapiens à 500 000 individus à ce moment là, et d'autre part estime que la taux de natalité était probablement situé au dessus de 80 pour 1000 habitants.
C'est donc 80 naissances pour 1000 habitants par an, soit pour les 500 000 sapiens supposés en - 100 000, un nombre de naissance annuel de 40 000 enfants.
C'est même un minima pour maintenir la population, or elle est estimée beaucoup plus nombreuses en - 8000 ce qui ne peut qu'augmenter le taux de natalité pour y parvenir.
Vous multipliez cela pour seulement maintenir la population et vous obtenez:
100 000 années x 40 000 naissances = 4 milliards de naissances.
Voilà qui donne une autre allure au débat qui nous occupe puisque nous recherchons, dans toute cette population, les sapiens qui aurait pu faire avancer la science, sur une période de 300 000 années quand même, alors que les faits nous les démontrent tous en train de seulement copier une technique qu'ils avaient vue, ou voyaient encore pratiquée par des primates . ..pas de quoi recevoir un prix Nobel.. ou même un concours Lépine .
Nous valons mieux !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars21, 01:12 Message : Agecanonix nous fait un coup à la 607 vs 587. Même si toutes les preuves vont dans le même sens, en fait, il ne faut surtout pas l'admettre, mais chercher par tous les moyens à prouver que les autres se trompent, quitte à donner des arguments fallacieux, et surtout, en ignorant les preuves qu'on leur met sous les yeux.
Sur ce sujet, ce n'est pas le sujet en lui même qui est important, c'est la méthode utilisée par agecanonix qui est intéressante à observer. Défendre un point de vue pour lui, consiste à faire preuve de la plus grande malhonnêteté intellectuelle pour avoir raison à tout prix.
Après 46 pages, il n'y a plus rien à apprendre. Agecanonix sera toujours convaincu d'avoir raison, parce que voyez vous, lui même a inventé tellement de technologies dans sa vie grâce à son cerveau de compétition, qu'il ne peut imaginer qu'une humanité de 300000 ans, et autant de milliards d'individus, n'ait pas encore inventé de quoi traverser les 93 milliards d'années lumières de notre univers.
Remarquez que c'est le même cerveau de compétition qui est capable de construire une machine volante, et d'adorer une statue de bois ou un veau en or. Ou encore, qui croit que les serpents parlent, ou que les anges parlaient à Rutherford.
Alors quand ce cerveau de compétition nous présente sa grande théorie sur « L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution », je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai tendance à penser que l'intelligence humaine en est encore à ses balbutiements, même après 300000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars21, 01:22 Message :
Nous voici donc depuis hier avec un nouvel argument de poids en ma faveur.
Je suis certain que vous pensiez que les homo sapiens étaient très peu nombreux durant les 300 000 années d'existence avant JC que leur donne la théorie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale
Or vous venez d'apprendre qu'une estimation très sérieuse du problème démographique, d'une part commence ces calculs en - 100 000 av JC , estimant les sapiens à 500 000 individus à ce moment là, et d'autre part estime que la taux de natalité était probablement situé au dessus de 80 pour 1000 habitants.
C'est donc 80 naissances pour 1000 habitants par an, soit pour les 500 000 sapiens supposés en - 100 000, un nombre de naissance annuel de 40 000 enfants.
C'est même un minima pour maintenir la population, or elle est estimée beaucoup plus nombreuses en - 8000 ce qui ne peut qu'augmenter le taux de natalité pour y parvenir.
Vous multipliez cela pour seulement maintenir la population et vous obtenez:
100 000 années x 40 000 naissances = 4 milliards de naissances.
Voilà qui donne une autre allure au débat qui nous occupe puisque nous recherchons, dans toute cette population, les sapiens qui aurait pu faire avancer la science, sur une période de 300 000 années quand même, alors que les faits nous les démontrent tous en train de seulement copier une technique qu'ils avaient vue, ou voyaient encore pratiquée par des primates . ..pas de quoi recevoir un prix Nobel.. ou même un concours Lépine .
Nous valons mieux !!!
Bien. J'observe avec un certain plaisir que MLP ne se lance pas non plus dans la réfutation des calculs que je vous ai proposés.
Il utilise la technique habituelle qu'il préfère : dire que tout est faux sans jamais avoir produit un seule contre argument.
C'est presque une signe de victoire pour moi, car croyez moi, et vérifiez le sur ce fil depuis le début, si mon raisonnement mathématique était faux, j'en aurais entendu parler, et pas qu'un peu, en grosse lettre même.
Au lieu de cela, Estrabolio abandonne pour la énième moi, c'est promis, il ne viendra plus.. Quand à Keinlézard, il est muet alors que d'habitude il vous inonde de commentaires pas toujours respectueux.
Quand à MLP, il fait du MLP. Il a deux ou trois phrase toutes faites qu'il vient poster ici régulièrement, pour marquer son territoire, des trucs sur le serpent qui parle ou sur Dieu qui serait méchant.
Brefs, son SAV habituel.
et vous savez quoi ? Je l'aime bien, ce petit monde de râleurs et de gaulois...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mars21, 02:26 Message : Voyons agecanonix, je sais très bien comment tu fonctionnes. Tout ça ne sert qu'à te conforter dans tes certitudes. Nous ne sommes que les testeurs de tes théories foutraques comme dirait Kein. Théorie que tu iras vendre à tes étudiants, trop peu intelligents pour se rendre compte de la manœuvre et contester tes brillantes analyses. Alors peux tu me dire à quoi servirait de te présenter des preuves, quand de toute façon, tu n'en tiens aucun compte ? Les seules preuves acceptables pour toi doivent venir de Warwick. Même pas de la Bible ! De Warwick, le saint siège de la WT.
Enfin, Agecanonix, même quand la preuve est biblique, que tu considères pourtant comme la parole de Dieu, tu la refuses. Alors une preuve scientifique, qu'est ce que ça vaut pour toi ? Rien !!!!
Rappelle toi : le Père ne juge personne (Jean 5:22). Mais agecanonix avec son cerveau de compétition a décidé que Jésus avait menti, et que le Père jugeait ses fils. Je n'ai donc aucun mal à parler de ta malhonnêteté intellectuelle, puisqu'elle a été maintes fois démontrée.
Et puis évidemment, tout comme RT2, tu éludes systématiquement les questions gênantes, une méthode bien pratique au demeurant, pour ne pas avoir à réfléchir aux conséquences de ses croyances.
Pourquoi ne t'interroges tu pas sur la personnalité d'un créateur qui peuplerait la terre d'animaux carnivores, qui s'entretueraient, en créant de facto, la mort, la souffrance et la violence ? Qui créerait des virus et bactéries mortels ? Qui créerait une terre instables avec des ouragans, des tremblements de terres, des tsunamis, des irruptions volcaniques ? Qui n'hésiterait pas à laisser s'écraser des astéroïdes qui liquident une grande partie de sa précieuse création ? Serait ce le comportement d'un être bienveillant qui déborde d'amour, ou l'œuvre d'un psychopathe qui prend plaisir à la souffrance ?
J'ai bien peur que tu ne sois décidé qu'à te poser les questions qui t'arrangent, histoire de te conforter dans ta croyance. Moi je n'ai aucun mal à me poser toutes les questions.
Tout ce que tu as démontré agecanonix, c'est la malhonnêteté congénitale des TJ. Vos mensonges finiront par vous détruire parce qu'ils sont de plus en plus manifestes aux yeux des autres. Beaucoup de TJ finissent par sortir de la prison WT, parce qu'ils n'ont plus la capacité d'être aussi malhonnêtes quand ils comprennent les erreurs, et les mensonges qu'on leur a fait gober.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars21, 03:19 Message : Bien ! MLP devrait se sentir un peu mieux maintenant qu'il a vidé sa bile en enfreignant le charte de ce forum au moins une bonne dizaine de fois..
Revenons aux choses sérieuses ..
Je cherche une explication scientifique à une anomalie liée à la théorie de l'évolution.
Cette hypothèse nous soutient que l'homme moderne, entendez pas là, nous, existe sur la terre depuis 300 000 années avant JC.
Des spécialistes de la démographie, tous aussi sérieux qu'il faut l'être dans cette discipline, ont produit un calcul assez logique et vérifiable qui indique qu'entre l'année -100 000 avant JC et l'année - 8000 avant JC, le nombre de naissances nécessaires pour assurer la survie de l'espèce, aurait du être de 3 ou 4 milliards .
Donc, nous avons pour équation, 3 à 4 milliards de naissance pour 300 000 années de vie.
J'ai déjà, pour ma part, énormément de mal à imaginer qu'un seul individu puisse passer une vie entière sans rien améliorer à sa maison, à ses vêtements, à ses outils, mais affirmer que sur 300 000 d'années, des milliards d'individus auraient à ce point stagné, c'est une impossibilité pour moi.
Et je sais, en disant cela, que ces humains ont utilisé le feu, la pierre, qu'ils ont dessiné ou enterré leurs morts, qu'ils ont même fait preuve d'empathie.
Mais franchement, s'ils ne l'avaient pas fait, comment pourrions nous même les appeler "humains.".
Moi, c'est la dimension "sapiens" qui m'intéresse. Prenons les vies de tous ces humains, mettons les bout à bout, et nous trouverons des millions de millions de jours sans la moindre innovation qui ait laissé des traces et qui se soit transmise jusqu'à nous.
Je pense aux sites mégalithiques comme Stonehenge, il y en a plus de 4100 dans le monde et ils datent d'à peine 10 000 ans avant JC. Qu'est ce qui a fait que les sapiens, qui maitrisaient la pierre, c'était leur seule industrie qu'ils devaient, selon la théorie, aux primates en plus, n'ont pas été fichus de construire avec ces pierres pendant 300 000 années, le moindre bâtiment, abri, autel, ou ce que vous voulez.
3 à 4 milliards d'humains qui vivent sur terre pendant 300 000 années, et dont on n'a trouvé que 30 malheureux fossiles auxquels il faut ajouter 31 fossiles de néanderthaliens.
Or, la science ne parle t'elle pas d'une proportion de 0,01 à 0,1% pour la fossilisation.
J'imagine que le milieu aquatique soit plus propice à la fossilisation, mais quand vous lisez tous les articles qui traitent de ce phénomène, la plupart d'entre eux sinon tous n'indiquent pas que la différence entre milieu terrestre et milieu aquatique serait à ce point énorme..
Si donc nous prenions la fourchette la plus basse soit 0,01 % et qu'en plus nous la divisions par 2 pour vraiment faire bonne mesure, ce sont quand même 150 000 fossiles qui seraient envisageables pour 3 milliards de naissance..( la aussi, la fourchette basse ).
Bref, il y a un malaise ici .. Le cerveau humain ne peut pas avoir été aussi inactif au sein d'une telle population composée de millions d'individus, confrontés à un environnement qui ne pouvait que booster le besoin de solutions et donc l'analyse dont est évidemment capable le cerveau des sapiens.
Auteur : BenFis Date : 05 mars21, 07:02 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars21, 03:19
Bien ! MLP devrait se sentir un peu mieux maintenant qu'il a vidé sa bile en enfreignant le charte de ce forum au moins une bonne dizaine de fois..
Revenons aux choses sérieuses ..
Je cherche une explication scientifique à une anomalie liée à la théorie de l'évolution.
Cette hypothèse nous soutient que l'homme moderne, entendez pas là, nous, existe sur la terre depuis 300 000 années avant JC.
Des spécialistes de la démographie, tous aussi sérieux qu'il faut l'être dans cette discipline, ont produit un calcul assez logique et vérifiable qui indique qu'entre l'année -100 000 avant JC et l'année - 8000 avant JC, le nombre de naissances nécessaires pour assurer la survie de l'espèce, aurait du être de 3 ou 4 milliards .
Donc, nous avons pour équation, 3 à 4 milliards de naissance pour 300 000 années de vie.
J'ai déjà, pour ma part, énormément de mal à imaginer qu'un seul individu puisse passer une vie entière sans rien améliorer à sa maison, à ses vêtements, à ses outils, mais affirmer que sur 300 000 d'années, des milliards d'individus auraient à ce point stagné, c'est une impossibilité pour moi.
Et je sais, en disant cela, que ces humains ont utilisé le feu, la pierre, qu'ils ont dessiné ou enterré leurs morts, qu'ils ont même fait preuve d'empathie.
Mais franchement, s'ils ne l'avaient pas fait, comment pourrions nous même les appeler "humains.".
Moi, c'est la dimension "sapiens" qui m'intéresse. Prenons les vies de tous ces humains, mettons les bout à bout, et nous trouverons des millions de millions de jours sans la moindre innovation qui ait laissé des traces et qui se soit transmise jusqu'à nous.
Je pense aux sites mégalithiques comme Stonehenge, il y en a plus de 4100 dans le monde et ils datent d'à peine 10 000 ans avant JC. Qu'est ce qui a fait que les sapiens, qui maitrisaient la pierre, c'était leur seule industrie qu'ils devaient, selon la théorie, aux primates en plus, n'ont pas été fichus de construire avec ces pierres pendant 300 000 années, le moindre bâtiment, abri, autel, ou ce que vous voulez.
3 à 4 milliards d'humains qui vivent sur terre pendant 300 000 années, et dont on n'a trouvé que 30 malheureux fossiles auxquels il faut ajouter 31 fossiles de néanderthaliens.
Or, la science ne parle t'elle pas d'une proportion de 0,01 à 0,1% pour la fossilisation.
J'imagine que le milieu aquatique soit plus propice à la fossilisation, mais quand vous lisez tous les articles qui traitent de ce phénomène, la plupart d'entre eux sinon tous n'indiquent pas que la différence entre milieu terrestre et milieu aquatique serait à ce point énorme..
Si donc nous prenions la fourchette la plus basse soit 0,01 % et qu'en plus nous la divisions par 2 pour vraiment faire bonne mesure, ce sont quand même 150 000 fossiles qui seraient envisageables pour 3 milliards de naissance..( la aussi, la fourchette basse ).
Bref, il y a un malaise ici .. Le cerveau humain ne peut pas avoir été aussi inactif au sein d'une telle population composée de millions d'individus, confrontés à un environnement qui ne pouvait que booster le besoin de solutions et donc l'analyse dont est évidemment capable le cerveau des sapiens.
L'apparente anomalie que tu as constatée à propos de la présence de sapiens sur 300000 ans est plutôt liée à la datation des fossiles qu'à l'évolution des espèces.
Pour le nombre de fossiles de sapiens découverts, il faudrait faire la comparaison avec les découvertes d'autres espèces sur la même période de temps pour se faire une idée quant à savoir si cette raréfaction est justifiée ou pas.
Et pour le problème démographique, celui-ci est en rapport avec le nombre de sapiens sur terre à un instant t ; il ne repose pas sur la quantité globale de sapiens comptés depuis la nuit des temps.
Cela d'autant plus que l'augmentation des naissances suit une courbe exponentielle qui est d'ailleurs probablement identique à celle du nombre d'inventions réalisé par les sapiens au cours du temps. Ceci expliquant cela.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars21, 07:34 Message :
BenFis a écrit : 05 mars21, 07:02
L'apparente anomalie que tu as constatée à propos de la présence de sapiens sur 300000 ans est plutôt liée à la datation des fossiles qu'à l'évolution des espèces.
Pour le nombre de fossiles de sapiens découverts, il faudrait faire la comparaison avec les découvertes d'autres espèces sur la même période de temps pour se faire une idée quant à savoir si cette raréfaction est justifiée ou pas.
Et pour le problème démographique, celui-ci est en rapport avec le nombre de sapiens sur terre à un instant t ; il ne repose pas sur la quantité globale de sapiens comptés depuis la nuit des temps.
Cela d'autant plus que l'augmentation des naissances suit une courbe exponentielle qui est d'ailleurs probablement identique à celle du nombre d'inventions réalisé par les sapiens au cours du temps. Ceci expliquant cela.
Pour ta première réponse, effectivement, c'est bien la datation des fossiles qui pose problème à mes yeux. Je n'ai aucune confiance dans les méthodes de datation car la question qui se pose concerne la façon dont on a calibré ces méthodes. C'est toute une étude à faire.
L'étude des autres fossiles est déjà faite, d'où crois tu que provienne la proportion de 0,01 à 0,1 % si ce n'est d'une étude comparative sur tous les fossiles? Ca ne tombe pas du ciel..
Donc oui, c'est anormal de ne pas avoir beaucoup de fossiles de sapiens sur 300 000 années car la proportion reprise par la science est née de l'étude de tous les fossiles confondus.
Pour ta troisième remarque, ce qui m'intéresse , c'est évidemment le nombre de sapiens ayant vécu sur les 300 000 années supposées de leur présence sur terre, car mon sujet est de démontrer qu'il est anormal que ces 3 ou 4 milliards de sapiens n'ai rien fait évoluer.
Tu prends un sapiens de -300 000 et un sapiens de -10 000 dans leur jus (outil, vêtements, etc) , tu ne dis pas de quelles époques ils sont et tu demandes autour de toi de distinguer le plus ancien du plus récent.
Pas certain qu'ils y arrivent.
Puis, fais la même chose entre un sapiens de -8000 et toi aujourd'hui.
Tu te rendras compte ce que c'est de ne pas évoluer pendant 300 000 années, or, c'est impossible pour un sapiens.
Auteur : Pollux Date : 05 mars21, 08:03 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars21, 21:15
Des chiffres fantaisistes ? Ce sont les tiens et mes calculs sont bons.
Donc 1,137 milliards d'habitants entre -50 000 et - 8000 ce qui ferait environ 2 milliards entre -100000 et - 8000. J'avais calculé 2,5 milliards . Pas si mal pour un calcul de 5 mn !!
Sauf que ça ne tient pas compte de la réalité. Si tu avais lu l'article que j'ai donné en lien tu aurais compris.
"D’après la publication des Nations unies “Determinants and consequences of population trends“, l’Homo sapiens moderne pourrait être apparu environ 50.000 ans avant Jésus-Christ. Cette longue période de 50 000 ans est la clé de la réponse à la question sur le nombre d’humains qui sont vraiment nés."
a écrit :Seulement j'ai oublié un point important qui ajoute à mon calcul, c'est que nos recherches concernent non pas une période de 100 000 avant JC, mais de 300 000 années av JC.
"Et naturellement, en faisant remonter l’arrivée de l’humanité sur la planète à une époque antérieure à 50 000 ans avant Jésus-Christ, on augmente aussi le nombre de naissances, mais probablement pas énormément."
a écrit :C'est donc bien plus que 2,5 milliards de sapiens qui sont nés entre -300 000 et - 8000 av JC.
Ce n'est pas la bonne façon d'aborder le problème.
a écrit :Comment tu fais pour dire autre chose que ce que dit cette étude : Nombre de naissances entre -50 000 et 8000 av. J.C. = 1,137 milliards
Ce n'est pas la peine de faire un autre calcul savant, ton étude nous donne la réponse : dans la période entre -50000 et - 8000 et donc en 42000 ans, il y a eu 1,137 milliards de naissance de sapiens.
Tu devrais admettre que tu as de sérieuses lacunes en mathématiques, ça sauverait du temps. Il n'y a rien de honteux à cela, on ne peut pas être bon en tout.
Mon calcul n'a rien de savant. C'est basé sur le fait que si A+B=C, alors B=C-A. C'est l'algèbre la plus élémentaire qui puisse exister.
- Total période A (-50 000 à -8000) = 1,137 milliards
- Total période B (-8000 à 2011) = ?
- Cumulatif total en 2011 (-50 000 à 2011), C= 107,6 milliards
B= C - A = (107,6 - 1,137)= 106,46 milliards
(1,137 / 107,6) = 0,01 => 1% du total des humains ayant existé depuis l'an -50 000 a vécu durant la période A.
a écrit :
En faisant un ratio à la baisse, cela fait 2 milliards en 92000 années pour arriver à - 100 000 . Mais on n'y est pas encore puisque notre objectif est - 300 000 années.
C'est ton objectif, pas le mien ni celui de ceux qui ont fait des études sérieuses.
a écrit :Je cherche la paix, effectivement, mais quand quelqu'un me fournit un calcul aussi faux que celui que tu soutiens, je ne vais quand même pas lui dire qu'il a raison.
Mon calcul est vrai et basé sur des chiffres réalistes. Le tient est fantaisiste et basé sur ton imagination.
a écrit :Et n'oublies pas, c'est ça que l'on recherche dans un premier temps : combien de sapiens ont vécu pendant la période de 100000 ans av JC.
J'ai déjà répondu.
a écrit :S'ils sont des milliards, 2 voir 3, la question que j'ai posée sera encore plus pertinente car ça ne peut pas passer inaperçu une population de 2 à 3 milliards d'hommes modernes, comme nous, avec le même cerveau tellement capable de faire les choses, qu'il en a détruit sa planète.
"Quoi qu’il en soit, la vie était de courte durée. L’espérance de vie à la naissance était probablement de seulement 10 ans en moyenne durant la plus grande partie de l’histoire de l’humanité."
Je ne connais pas beaucoup d'inventeurs qui ont fait de grandes découvertes à 10 ans ou moins.
Je sais que c'est difficile de reconnaître une erreur. Je me mets à ta place mais, excuses moi, je ne vais pas entamer un débat de plusieurs mois sur un calcul que tout le monde a compris sauf toi.
Je sais trop comment ça se passe d'habitude et je fais confiance au lecteur car les calculs sont plutôt simples à comprendre.
J'ai lu l'article en entier, je sais ce que tu y as lu et ça ne change strictement rien au fait qu'il a fallu entre 3 et 4 milliards de naissances en 100 000 années pour atteindre la population supposée de sapiens en -8000 selon la théorie.
Le fait que l'article indique que l'homo sapiens serait peut-être apparu en - 50 000 avant JC, est plutôt une bonne nouvelle pour moi, car évidemment, mon but est de contester la datation qui situe le premier sapiens en - 300 000.
S'ils ont indiqué qu'en - 100 000 il y avait 0,5 millions d'humains, c'est qu'ils ont choisi cette option là.
Désolé mais le débat est clos pour moi d'autant que tout le monde dit que le sapiens existait 300 000 ans avant JC.
Auteur : Pollux Date : 05 mars21, 08:32 Message : Selon la définition d'"Homo sapiens moderne" donnée dans l'article:
1% des humains ont vécu entre -50 000 et -8000
99% des humains ont vécus entre -8000 et 2011
Le débat est clos pour moi aussi.
Auteur : BenFis Date : 05 mars21, 09:17 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars21, 07:34
Pour ta première réponse, effectivement, c'est bien la datation des fossiles qui pose problème à mes yeux. Je n'ai aucune confiance dans les méthodes de datation car la question qui se pose concerne la façon dont on a calibré ces méthodes. C'est toute une étude à faire.
L'étude des autres fossiles est déjà faite, d'où crois tu que provienne la proportion de 0,01 à 0,1 % si ce n'est d'une étude comparative sur tous les fossiles? Ca ne tombe pas du ciel..
Donc oui, c'est anormal de ne pas avoir beaucoup de fossiles de sapiens sur 300 000 années car la proportion reprise par la science est née de l'étude de tous les fossiles confondus.
Pour ta troisième remarque, ce qui m'intéresse , c'est évidemment le nombre de sapiens ayant vécu sur les 300 000 années supposées de leur présence sur terre, car mon sujet est de démontrer qu'il est anormal que ces 3 ou 4 milliards de sapiens n'ai rien fait évoluer.
Tu prends un sapiens de -300 000 et un sapiens de -10 000 dans leur jus (outil, vêtements, etc) , tu ne dis pas de quelles époques ils sont et tu demandes autour de toi de distinguer le plus ancien du plus récent.
Pas certain qu'ils y arrivent.
Puis, fais la même chose entre un sapiens de -8000 et toi aujourd'hui.
Tu te rendras compte ce que c'est de ne pas évoluer pendant 300 000 années, or, c'est impossible pour un sapiens.
La calibration de l'échelle du C14, notamment via l'étude de sédiments sur 50 000 ans, est suffisante pour déclarer que des sapiens existaient sur terre aussi loin dans le temps.
On peut s'étonner que les sapiens n'aient pas évolués techniquement aussi vite qu'aujourd'hui, mais cela ne remet pas en cause la dite datation corroborée par d'autres méthodes.
Une proportion de fossilisation de 0.1% n'indique pas quelle proportion de fossile a été réellement découverte.
Les 3 ou 4 milliards de sapiens dont tu parles n'ont jamais existé en même temps sur terre, comme c'est le cas des 8 milliards que nous sommes aujourd'hui.
L'évolution technique dépend plutôt de l'acquis transmis par les générations précédentes et de la volonté et de la capacité à vouloir innover.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars21, 00:28 Message :
BenFis a écrit : 05 mars21, 09:17
La calibration de l'échelle du C14, notamment via l'étude de sédiments sur 50 000 ans, est suffisante pour déclarer que des sapiens existaient sur terre aussi loin dans le temps.
On peut s'étonner que les sapiens n'aient pas évolués techniquement aussi vite qu'aujourd'hui, mais cela ne remet pas en cause la dite datation corroborée par d'autres méthodes.
En fait, toute la théorie repose sur la datation. Tu trouves une faille ou un élément qui changerait toute cette hypothèse et l'ensemble de l'édifice s'écroule.
Le fait qu'il ait fallu plusieurs milliards de naissances de sapiens entre -300 000 et - 8000 est déjà un indice grave et concordant (comme on dit en justice)
Le fait que ces milliards d'humains n'aient laissé aucune trace de technologie, quand on connaît ce dont ils sont capables de faire depuis -8000 est un autre indice grave et concordant.
Et enfin, le fait que ces milliards de sapiens, même enfants ou bébés, n'aient laissé que quelques fossiles, qui se comptent en dizaines seulement, est un autre indice grave et concordant.
Benfis a écrit :Une proportion de fossilisation de 0.1% n'indique pas quelle proportion de fossile a été réellement découverte.
Tout à fait, mais cet indice n'est pas tombé du chapeau d'un illustre inconnu, il est le résultat d'une recherche scientifique sinon personne ne l'utiliserait.
On a donc un vrai résultat scientifique sur ce sujet et maintenant, quand on sait que cela fait énormément de fossiles probables ; et non découverts à ce jour, on a une idée de ce qu'on doit découvrir;
Si je te dis que scientifiquement il est établi que dans ton champ tu vas trouver 100 fossiles, et que pour l'instant tu n'as trouvé qu'un dent après avoir cherché 100 années, et partout, dans tous les coins, tu te dis que soit l'indice est faux, (et là il faudra le prouver) ou alors qu'on s'est trompé ailleurs sur le calcul indiquant 100 fossiles.
Or dans ce calcul, à côté de l'indice, qui lui, est démontré, il y a aussi le facteur temps, plus il y a de temps passé et plus il y a eu d'habitants et plus il y a eu de fossiles..
Moins il y a de temps passé et moins il y a eu d'habitants et alors moins il y aura de fossiles..
Voici l'équation.
(Temps passé) x (besoin de natalité pour survie de l'espèce . 80 pour 1000.) x (population estimée en - 100 000) = population née pendant le temps passé.
Puis
(population née pendant le temps passé) x (indice de fossilisation entre 0,01 et 0,1 %) = nombre des fossiles probables.
Or, la variable de ce calcul est " le temps passé"
A comparé avec le nombre de fossiles trouvés et la règle de probabilité qui s'applique ici en fonction du temps des recherches consacrées par les paléontologues.
Nous revenons donc à la question du temps : 300 000 années ou beaucoup moins ?
Benfis a écrit :Les 3 ou 4 milliards de sapiens dont tu parles n'ont jamais existé en même temps sur terre, comme c'est le cas des 8 milliards que nous sommes aujourd'hui.
L'évolution technique dépend plutôt de l'acquis transmis par les générations précédentes et de la volonté et de la capacité à vouloir innover.
Je ne demande pas de trouver des circuits imprimées ou des smartphones. De simple constructions de pierres, des tumulus, des sortes de dolmens, des choses pas compliquées mais qui montrent qu'on en savait plus que la taille des cailloux hérités des primates.. 300 000 années quand même !!!
Car dans cette histoire, les primates semblent plus intelligents que les sapiens qui n'ont même pas inventé les outils de pierres qui existaient, selon la théorie, même chez les australopithèques, des singes, c'est dire ...
Tout revient toujours au même sujet : le temps . Mais tous les indices graves et concordants vont dans un sens qui m'est plutôt favorable..
Je considère le cerveau humain comme un mécanisme incontrôlable. Quand tu le mets en route, quoi que tu fasses, quelques soient les conditions, il va réfléchir, imaginer et au bout du bout construire et inventer.
C'est inéluctable..
Et c'est pour cette raison qu'il me sert de révélateur, d'étalonnage . Si rien n'est inventé sur une longue période de temps, alors il n'y avait pas de sapiens..
Car il ne pouvait pas y en avoir autant que la théorie l'indique, plusieurs milliards, et aucune trace d'inventivité en même temps.
Tu ne peux pas dire qu'une horde de chevaux vient de passer sur une plage de sable et constater qu'il n'y a aucune trace sur le sable.. (et j'ajoute qu'il n'y a pas eu de marée, pour les p'tits malins ).
Voilà ce que je défends.
Auteur : prisca Date : 06 mars21, 01:48 Message :
agecanonix a écrit :....Si rien n'est inventé sur une longue période de temps.....
Lorsqu'on est croyant, on comprend pourquoi une si longue période de vide intellectuel agecanonix.
Si l'on a une foi tiède, froide, on se pose des questions comme toi tu te les poses.
3 Nous devons à votre sujet, frères, rendre continuellement grâces à Dieu, comme cela est juste, parce que votre foi fait de grands progrès,
et que la charité de chacun de vous tous à l'égard des autres augmente de plus en plus. 4 Aussi nous glorifions-nous de vous dans les Eglises de Dieu, à
cause de votre persévérance et de votre foi au milieu de toutes vos persécutions et des tribulations que vous avez à supporter. 5 C'est une preuve du juste
jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez. 6 Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à
ceux qui vous affligent, 7 et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa
puissance, 8 au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus. 9
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, 10 lorsqu'il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans
ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru.2 Thessaloniciens 1
Auteur : BenFis Date : 06 mars21, 03:00 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars21, 00:28
En fait, toute la théorie repose sur la datation. Tu trouves une faille ou un élément qui changerait toute cette hypothèse et l'ensemble de l'édifice s'écroule.
Le fait qu'il ait fallu plusieurs milliards de naissances de sapiens entre -300 000 et - 8000 est déjà un indice grave et concordant (comme on dit en justice)
Le fait que ces milliards d'humains n'aient laissé aucune trace de technologie, quand on connaît ce dont ils sont capables de faire depuis -8000 est un autre indice grave et concordant.
Et enfin, le fait que ces milliards de sapiens, même enfants ou bébés, n'aient laissé que quelques fossiles, qui se comptent en dizaines seulement, est un autre indice grave et concordant.
Personnellement je dirais plutôt que c’est ta thèse qui s’effondre devant l’implacable réalité de la datation scientifique.
Tu n’as pas l’air de réaliser ce que 2 milliards, voire 20 milliards d’hommes représentent sur 300000 ans !?
Pour cette énorme période de temps, même 40 milliards ramenés à une année ne font même pas 150 000 sapiens pour la planète entière. Donc une quantité infime surtout comparé aux 8 milliards que nous sommes aujourd’hui.
Tout à fait, mais cet indice n'est pas tombé du chapeau d'un illustre inconnu, il est le résultat d'une recherche scientifique sinon personne ne l'utiliserait.
On a donc un vrai résultat scientifique sur ce sujet et maintenant, quand on sait que cela fait énormément de fossiles probables ; et non découverts à ce jour, on a une idée de ce qu'on doit découvrir;
Si je te dis que scientifiquement il est établi que dans ton champ tu vas trouver 100 fossiles, et que pour l'instant tu n'as trouvé qu'un dent après avoir cherché 100 années, et partout, dans tous les coins, tu te dis que soit l'indice est faux, (et là il faudra le prouver) ou alors qu'on s'est trompé ailleurs sur le calcul indiquant 100 fossiles.
Or dans ce calcul, à côté de l'indice, qui lui, est démontré, il y a aussi le facteur temps, plus il y a de temps passé et plus il y a eu d'habitants et plus il y a eu de fossiles..
Moins il y a de temps passé et moins il y a eu d'habitants et alors moins il y aura de fossiles..
Voici l'équation.
(Temps passé) x (besoin de natalité pour survie de l'espèce . 80 pour 1000.) x (population estimée en - 100 000) = population née pendant le temps passé.
Puis
(population née pendant le temps passé) x (indice de fossilisation entre 0,01 et 0,1 %) = nombre des fossiles probables.
Or, la variable de ce calcul est " le temps passé"
A comparé avec le nombre de fossiles trouvés et la règle de probabilité qui s'applique ici en fonction du temps des recherches consacrées par les paléontologues.
Nous revenons donc à la question du temps : 300 000 années ou beaucoup moins ?
La plupart des fossiles à découvrir n’effleurent pas le sol. Il faut donc tenir compte de ce qui est découvert à ce jour.
Je pense qu’il faut donc comparer ce qui est comparable, notamment le nombre de fossiles de sapiens par rapport à celui d’autres espèces telles par ex. le chimpanzé, le loup… plutôt que de s'accrocher à une théorie qui même si elle est sensée, ne reflète pas la réalité de terrain.
Je ne demande pas de trouver des circuits imprimées ou des smartphones. De simple constructions de pierres, des tumulus, des sortes de dolmens, des choses pas compliquées mais qui montrent qu'on en savait plus que la taille des cailloux hérités des primates.. 300 000 années quand même !!!
Car dans cette histoire, les primates semblent plus intelligents que les sapiens qui n'ont même pas inventé les outils de pierres qui existaient, selon la théorie, même chez les australopithèques, des singes, c'est dire ...
Tout revient toujours au même sujet : le temps . Mais tous les indices graves et concordants vont dans un sens qui m'est plutôt favorable..
Je considère le cerveau humain comme un mécanisme incontrôlable. Quand tu le mets en route, quoi que tu fasses, quelques soient les conditions, il va réfléchir, imaginer et au bout du bout construire et inventer.
C'est inéluctable..
Et c'est pour cette raison qu'il me sert de révélateur, d'étalonnage . Si rien n'est inventé sur une longue période de temps, alors il n'y avait pas de sapiens..
Car il ne pouvait pas y en avoir autant que la théorie l'indique, plusieurs milliards, et aucune trace d'inventivité en même temps.
Tu ne peux pas dire qu'une horde de chevaux vient de passer sur une plage de sable et constater qu'il n'y a aucune trace sur le sable.. (et j'ajoute qu'il n'y a pas eu de marée, pour les p'tits malins ).
Voilà ce que je défends.
Si les constructions de pierre ne remontent au mieux qu’à env. 10000 ans, c’est que les sapiens se contentaient auparavant de grottes et de constructions en bois. Les peuples premiers en sont toujours à ce stade.
C’est probablement la démographie (donc la concurrence) grandissante qui a contraint sapiens à innover plus rapidement. Même si tu ne veux pas le croire, admet au moins que c’est une possibilité !?
Nous avons de plus les fossiles d’homo non sapiens comme les néandertaliens qui sont aussi positionné bien antérieurement à 10000 ans. Et rien que le fait de les considérer comme sapiens, comme tu le fais, amène encore un argument supplémentaire qui est la capacité cérébrale qui était manifestement inférieure à celle de l'homme moderne.
Même sans cela, nous avons toujours plusieurs déductions scientifiques concordants en rapport avec la démographie, la datation, les fossiles, et les vestiges d’outils, qui permettent de conférer à sapiens une antériorité bien antérieure à l’époque adamique.
Et une petite parenthèse ouverte sur la grotte de Bruniquel qui recèle la plus vieille construction humaine réalisée il y a 176 000 ans. Construction qui permet du même coup une datation de Neandertal...
Des réponses à ton questionnement existent. C'est seulement que tu ne veux pas y croire parce qu'elles contredisent ta croyance actuelle.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars21, 04:37 Message :
BenFis a écrit : 06 mars21, 03:00
Personnellement je dirais plutôt que c’est ta thèse qui s’effondre devant l’implacable réalité de la datation scientifique.
Tu n’as pas l’air de réaliser ce que 2 milliards, voire 20 milliards d’hommes représentent sur 300000 ans !?
Pour cette énorme période de temps, même 40 milliards ramenés à une année ne font même pas 150 000 sapiens pour la planète entière. Donc une quantité infime surtout comparé aux 8 milliards que nous sommes aujourd’hui.
Déjà, sache que l'estimation scientifique sur le nombre d'habitants ne prend en compte que les 100 000 années avant JC.
Déjà, cela remet en cause l'hypothèse de sapiens depuis 300 000 ans.
Mieux, Pollux avait raison de dire que l'étude qu'il a proposée faisait remonter à 50 000 ans le sapiens.
Seulement, quoi qu'il en soit, la théorie suppose 500 000 sapiens en -50 000 et une population en augmentation jusqu'à atteindre 5 millions d'individus en -8000.
il y a donc eu plusieurs milliards de cerveaux en action selon cette théorie. Qu'ils agissent en même temps ou non ne change absolument rien au problème puisque aucun de ces milliards de cerveaux n'a fait mieux que de taper sur des cailloux comme les primates.
Et là, c'est impossible. Car jamais vu depuis qu'on a trouvé les premières traces d'inventions humains nombreuses, il y a 8000 ans environ.
La solution est donc bien la datation.. C'est là où je veux en venir. Tout dépend de cela, une seule erreur, un seul paramètre inconnu et tout est à refaire.
Benfis a écrit :La plupart des fossiles à découvrir n’effleurent pas le sol. Il faut donc tenir compte de ce qui est découvert à ce jour.
Je pense qu’il faut donc comparer ce qui est comparable, notamment le nombre de fossiles de sapiens par rapport à celui d’autres espèces telles par ex. le chimpanzé, le loup… plutôt que de s'accrocher à une théorie qui même si elle est sensée, ne reflète pas la réalité de terrain.
C'est plus compliqué que cela et tu le sais. La poterie, par exemple, est une invention assez basique, et le sapiens maitrisait le feu. Il avait tout ce qu'il fallait pour la découvrir. La poterie se conserve aussi parfaitement dans le temps.
Tous les peuples du monde entier l'ont découverte, même ceux qui ne se sont jamais rencontré.
C'est presque un incontournable, tu n'es pas sapiens si tu ne découvres pas la poterie ou quelque chose d'approchant. La plus vieille date de 20000 années seulement .
Pourquoi 280 000 années sans poteries ?
Benfis a écrit :Si les constructions de pierre ne remontent au mieux qu’à env. 10000 ans, c’est que les sapiens se contentaient auparavant de grottes et de constructions en bois. Les peuples premiers en sont toujours à ce stade.
Seulement les peuples premiers sont justement une extrême minorité des sapiens ayant vécu depuis 8000 années et donc, ce qui doit être considéré, ce n'est pas une minorité, mais l'écrasante majorité et ses habitudes de progression.
Si je te dis que 99 % des élèves d'une école prestigieuse ressortent diplômés, et que 1 % seulement échouent, quand tu vas essayer de comprendre les résultats de cette école il y a 200 ans, tu te diras quoi ? Que les résultats actuels démontrent que 99 % échouaient à ce moment là, ou le contraire ? ou rien du tout ?
Non, l'étude des sapiens d'aujourd'hui, au mieux, ne peut pas servir à expliquer l'attitude des sapiens du passé, et au pire, ne peut pas démontrer qu'ils agissaient majoritairement à l'inverse d'aujourd'hui.
Quand on regarde la terre aujourd'hui, pour un regard extérieur et objectif, l'humanité est un ensemble d'individus qui évoluent vers une technicité de plus en plus pointue, à de rares exceptions. Et ces exceptions ne peuvent pas inverser cette analyse.
Elles ne peuvent pas non plus expliquer que les sapiens du passé étaient différents de ceux de maintenant.
Benfis a écrit :C’est probablement la démographie (donc la concurrence) grandissante qui a contraint sapiens à innover plus rapidement. Même si tu ne veux pas le croire, admet au moins que c’est une possibilité !?
Tu as des peuples peu nombreux qui ont inventé la poterie depuis longtemps.
Pas besoin de concurrence quand tu dois créer autre chose que des armes..
Imagine ce que tu pourrais inventer pour conserver un feu que tu transporterais. Tu crois qu'il te faudrait des milliards de cerveaux et 300 000 années pour trouver un truc sympa ?
Benfis a écrit :Nous avons de plus les fossiles d’homo non sapiens comme les néandertaliens qui sont aussi positionné bien antérieurement à 10000 ans. Et rien que le fait de les considérer comme sapiens, comme tu le fais, amène encore un argument supplémentaire qui est la capacité cérébrale qui était manifestement inférieure à celle de l'homme moderne.
C'est donc encore un problème de datation. je finirais par te convaincre que la clé se trouve à ce niveau là.
Benfis a écrit :Même sans cela, nous avons toujours plusieurs déductions scientifiques concordants en rapport avec la démographie, la datation, les fossiles, et les vestiges d’outils, qui permettent de conférer à sapiens une antériorité bien antérieure à l’époque adamique.
Eh oui, toujours des datations.. les mêmes d'ailleurs...
Benfis a écrit :Et une petite parenthèse ouverte sur la grotte de Bruniquel qui recèle la plus vieille construction humaine réalisée il y a 176 000 ans. Construction qui permet du même coup une datation de Neandertal...
Mais réfléchis un peu. Cela prouve que ces néanderthaliens étaient bel et bien capables de construire quelque chose de compliqué.
Tu me donnes un argument extraordinaire en croyant me contrer.
C'est donc qu'ils pouvaient créer, bâtir, construire, imaginer.
Alors, pourquoi pas les milliards d'autres ???
Tu viens de démontrer que leurs cerveaux étaient tout à fait capables d'inventer...
Benfis a écrit :Des réponses à ton questionnement existent. C'est seulement que tu ne veux pas y croire parce qu'elles contredisent ta croyance actuelle.
je te renvoie la politesse.
Auteur : BenFis Date : 06 mars21, 06:04 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars21, 04:37
Seulement, quoi qu'il en soit, la théorie suppose 500 000 sapiens en -50 000 et une population en augmentation jusqu'à atteindre 5 millions d'individus en -8000.
il y a donc eu plusieurs milliards de cerveaux en action selon cette théorie. Qu'ils agissent en même temps ou non ne change absolument rien au problème puisque aucun de ces milliards de cerveaux n'a fait mieux que de taper sur des cailloux comme les primates.
Et là, c'est impossible. Car jamais vu depuis qu'on a trouvé les premières traces d'inventions humains nombreuses, il y a 8000 ans environ.
La solution est donc bien la datation.. C'est là où je veux en venir. Tout dépend de cela, une seule erreur, un seul paramètre inconnu et tout est à refaire.
Pour ma part, j'estime que le résultat de 2 milliards de cerveaux travaillant à une même époque sont certainement plus efficients qu'égrenés sur des centaines de milliers d'années. Dans le 1er cas la pression démographique est énorme, alors qu'elle est pratiquement nulle dans le 2ème cas.
C'est plus compliqué que cela et tu le sais. La poterie, par exemple, est une invention assez basique, et le sapiens maitrisait le feu. Il avait tout ce qu'il fallait pour la découvrir. La poterie se conserve aussi parfaitement dans le temps.
Tous les peuples du monde entier l'ont découverte, même ceux qui ne se sont jamais rencontré.
C'est presque un incontournable, tu n'es pas sapiens si tu ne découvres pas la poterie ou quelque chose d'approchant. La plus vieille date de 20000 années seulement .
Pourquoi 280 000 années sans poteries ?
Ben oui, compte tenu que l'évolution technologique était très lente, c'est bien possible.
Ton raisonnement se base essentiellement sur l'absence de preuves. Pourquoi ne pas analyser ce que nous avons. Comparons le nombre de fossiles de sapiens avec celui du loup par ex. Moi je n'ai pas cette information mais j'aimerai l'incorporer à mon raisonnement.
Et lorsqu'on affirme que les fossiles de Cro-Magnon sont plus récent que 8000 ans, la logique voudrait qu'on trouve avec eux les outils élaborés à leur époque supposée. Où sont-ils donc passés?
Seulement les peuples premiers sont justement une extrême minorité des sapiens ayant vécu depuis 8000 années et donc, ce qui doit être considéré, ce n'est pas une minorité, mais l'écrasante majorité et ses habitudes de progression.
Si je te dis que 99 % des élèves d'une école prestigieuse ressortent diplômés, et que 1 % seulement échouent, quand tu vas essayer de comprendre les résultats de cette école il y a 200 ans, tu te diras quoi ? Que les résultats actuels démontrent que 99 % échouaient à ce moment là, ou le contraire ? ou rien du tout ?
Non, l'étude des sapiens d'aujourd'hui, au mieux, ne peut pas servir à expliquer l'attitude des sapiens du passé, et au pire, ne peut pas démontrer qu'ils agissaient majoritairement à l'inverse d'aujourd'hui.
Quand on regarde la terre aujourd'hui, pour un regard extérieur et objectif, l'humanité est un ensemble d'individus qui évoluent vers une technicité de plus en plus pointue, à de rares exceptions. Et ces exceptions ne peuvent pas inverser cette analyse.
Elles ne peuvent pas non plus expliquer que les sapiens du passé étaient différents de ceux de maintenant.
Tu as des peuples peu nombreux qui ont inventé la poterie depuis longtemps.
Pas besoin de concurrence quand tu dois créer autre chose que des armes..
Imagine ce que tu pourrais inventer pour conserver un feu que tu transporterais. Tu crois qu'il te faudrait des milliards de cerveaux et 300 000 années pour trouver un truc sympa ?
C'est donc encore un problème de datation. je finirais par te convaincre que la clé se trouve à ce niveau là.
Eh oui, toujours des datations.. les mêmes d'ailleurs...
Mais réfléchis un peu. Cela prouve que ces néanderthaliens étaient bel et bien capables de construire quelque chose de compliqué.
Tu me donnes un argument extraordinaire en croyant me contrer.
C'est donc qu'ils pouvaient créer, bâtir, construire, imaginer.
Alors, pourquoi pas les milliards d'autres ???
Tu viens de démontrer que leurs cerveaux étaient tout à fait capables d'inventer...
je te renvoie la politesse.
Je n'ai jamais dit que Neandertal ne pouvaient pas inventer. Il en était à peu près au même point que Sapiens.
Il me semble par contre que Sapiens s'est mis à progresser plus rapidement il y a 20 ou 30000 ans en arrière. On ne saura pas si Neandertal aurait fait aussi bien puisque cette espèce s'est éteinte à ce moment là.
Mais de toute façon, si tu es d'accord pour dire que Neandertal était capable de construire quelque chose de compliqué, tu ne peux pas soutenir en même temps que Sapiens n'était bon qu'à faire de la pierre taillée.
D'autant que la datation de Neandertal, dans le cas de Bruniquel, est sans appel.
Il faut donc choisir une option ou une autre ou savoir expliquer pourquoi il en était ainsi !?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars21, 06:07 Message : Il faudrait vraiment qu'Agecanonix nous dise ce que son cerveau a lui a produit comme avancée technologique. Puisqu'à le lire, chaque cerveau produit des avancées technologiques.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars21, 06:07 Message :
BenFis a écrit : 06 mars21, 06:04
Pour ma part, j'estime que le résultat de 2 milliards de cerveaux travaillant à une même époque sont certainement plus efficients qu'égrenés sur des centaines de milliers d'années. Dans le 1er cas la pression démographique est énorme, alors qu'elle est pratiquement nulle dans le 2ème cas.
Tu as évidemment raison, 2 milliards de cerveaux à la même époque te propulsent dans les étoiles.
Et même moins car 5 millions en -8000 ont permis la conquête de l'espace en 10 000 ans seulement.
Or tu nous dis que 500 000 n'ont pas pu faire mieux que de copier les primates en 100 000 années.
La différence en quantité ( 500 000 contre 5 millions) est largement rattrapée par la durée ( 8000 années contre 300 000 années).
Ce n'est pas tant la pression démographique qui compte, mais la nécessité créée par l'environnement .
Tu ne construis pas de pont s'il n'y a pas de rivière à franchir, tu fabriques un outil quand tu en as besoin.
La plupart des inventions étaient même le fruit de la simple curiosité, et ça, la curiosité, que tu sois 2 milliards ou tout seul, elle te fait pousser des ailes.
Benfis a écrit :Ben oui, compte tenu que l'évolution technologique était très lente, c'est bien possible.
Ton raisonnement se base essentiellement sur l'absence de preuves. Pourquoi ne pas analyser ce que nous avons. Comparons le nombre de fossiles de sapiens avec celui du loup par ex. Moi je n'ai pas cette information mais j'aimerai l'incorporer à mon raisonnement.
Tu ne peux pas car tu ne connais pas leur population en - 100 000 .
Benfis a écrit :Et lorsqu'on affirme que les fossiles de Cro-Magnon sont plus récent que 8000 ans, la logique voudrait qu'on trouve avec eux les outils élaborés à leur époque supposée. Où sont-ils donc passés?
je ne vois pas l'argument.
Cro magnon fait partie de ceux qui commencent à inventer , je ne le mets pas parmi les sapiens de la période -300 000 /- 8000 ans.
On a trouvé cela dans cette grotte : outils de pierre et d’os, objets décorés en bois de cervidés, parures en ivoire, statuettes en stéatite, en calcite ou en terre cuite, peinture, sculpture, gravure, modelage, etc. L’ensemble des techniques était déjà mis en œuvre à cette époque.
Et oui, ça commençait.. Et pourquoi pas avant, car en - 300 000 , ce sont des sapiens comme Cro Magnon qui vivaient selon la théorie.
Benfis a écrit :Je n'ai jamais dit que Neandertal ne pouvaient pas inventer. Il en était à peu près au même point que Sapiens.
Il me semble par contre que Sapiens s'est mis à progresser plus rapidement il y a 20 ou 30000 ans en arrière. On ne saura pas si Neandertal aurait fait aussi bien puisque cette espèce s'est éteinte à ce moment là.
Selon, la théorie
Benfis a écrit :Mais de toute façon, si tu es d'accord pour dire que Neandertal était capable de construire quelque chose de compliqué, tu ne peux pas soutenir en même temps que Sapiens n'était bon qu'à faire de la pierre taillée.
D'autant que la datation de Neandertal, dans le cas de Bruniquel, est sans appel.
Il faut donc choisir une option ou une autre ou savoir expliquer pourquoi il en était ainsi !?
En fait, et toi tu devrais le comprendre, je suis venu sur ce fil pour tester une impression que j'avais depuis longtemps. Pourquoi rien en 300 000 ans et tout en 8000 ans.
Je n'en savais pas plus. Je vous ai donc écoutés , tous, puis j'ai zappé ceux qui m'insultaient, car à force, c'est un peu lourd et ça fatigue.
Seulement, chacune de vos réponses ont nourries ma réflexion qui a évolué avec ce que j'apprenais.
Ma constante est évidemment que le sapiens est intelligent, évidemment qu'il peut inventer comme ce Neandertal, et tant mieux.
Je n'ai jamais dit qu'il n'a rien fait du tout, mais que ce qu'il a fait ne correspond pas à ce qu'il devait faire.
Ce qui maintenant me fait , bien plus qu'avant, penser que je tiens un vrai argument, c'est d'avoir appris que ce sapiens qu'on nous disait isolé, peu nombreux, fragile, minoritaire, a quand même été plusieurs milliards pendant la période concerné.
Multiplie ce que tu as trouvé avec ce Neandertal par 3 ou 4 milliards d'individus, et dis moi encore qu'il est normal que ce soit unique ou presque.
Ainsi, dans 15 jours ou un mois, peut-être que ma question aura encore évolué, en fonction de ce que j'étudie aujourd'hui sur les datations carbone14, potassium-argon ou argon-argon.. Nous verrons bien.
Mais en tout cas, et tu as le droit de penser le contraire, mon impression personnelle est que mon idée du début a fait du chemin et que je n'ai pas encore entendu l'argument qui tue définitivement mon sentiment qu'il y a ici quelque chose d'anormal, qui ne correspond pas à la nature humaine des sapiens.
en tout cas, merci encore pour ton respect.. ca fait du bien !
Auteur : BenFis Date : 06 mars21, 11:20 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars21, 06:07
Tu as évidemment raison, 2 milliards de cerveaux à la même époque te propulsent dans les étoiles.
Et même moins car 5 millions en -8000 ont permis la conquête de l'espace en 10 000 ans seulement.
Or tu nous dis que 500 000 n'ont pas pu faire mieux que de copier les primates en 100 000 années.
La différence en quantité ( 500 000 contre 5 millions) est largement rattrapée par la durée ( 8000 années contre 300 000 années).
Ce n'est pas tant la pression démographique qui compte, mais la nécessité créée par l'environnement .
Tu ne construis pas de pont s'il n'y a pas de rivière à franchir, tu fabriques un outil quand tu en as besoin.
La plupart des inventions étaient même le fruit de la simple curiosité, et ça, la curiosité, que tu sois 2 milliards ou tout seul, elle te fait pousser des ailes.
Non, ce ne sont pas ces 5 millions de sapiens qui ont conquis l'espace, mais leurs lointains descendants qui n'étaient plus des millions, mais des milliards.
Et non, je ne dis pas que les sapiens n'ont fait que copier les primates 300000 ans durant. C'est toi qui l'a dit.
J'ai établi dans mes 1ers messages sur le sujet, une liste de leurs réalisations diverses et variées.
Par contre, je peux raisonner comme si sapiens n'avait fabriqué que des outils en silex, ne serait-ce que pour essayer de comprendre où cela peut mener.
Oui, la pression environnementale peut jouer, mais il me semble que c'est la pression démographique qui est prépondérante pour marquer un tournant dans la saga de sapiens.
Tu ne peux pas car tu ne connais pas leur population en - 100 000 .
Pas plus que toi. Si on ne peut pas considérer les modélisations démographiques comme valables, c'est que les chiffres qu'on avance sont fantaisistes et inutiles pour fonder un argument, que ce soit pour appuyer mon argument ou le tien.
je ne vois pas l'argument.
Cro magnon fait partie de ceux qui commencent à inventer , je ne le mets pas parmi les sapiens de la période -300 000 /- 8000 ans.
On a trouvé cela dans cette grotte : outils de pierre et d’os, objets décorés en bois de cervidés, parures en ivoire, statuettes en stéatite, en calcite ou en terre cuite, peinture, sculpture, gravure, modelage, etc. L’ensemble des techniques était déjà mis en œuvre à cette époque.
Et oui, ça commençait.. Et pourquoi pas avant, car en - 300 000 , ce sont des sapiens comme Cro Magnon qui vivaient selon la théorie.
Et donc si sapiens fabriquait il y a 40 000 ans, des objets élaborés (ce que je crois tout à fait vrai) on ne peut pas faire comme si ce n'était pas le cas et dire qu'il ne faisait que copier les primates... !? Réalisait-il ces objets ou pas il y a 40 000 ans ?
Tu vas probablement me dire que la date est erronée et qu'il s'agissait plutôt de 8000 ans !? Et nous nous éloignerons d'autant plus de ta question de départ...
En fait, et toi tu devrais le comprendre, je suis venu sur ce fil pour tester une impression que j'avais depuis longtemps. Pourquoi rien en 300 000 ans et tout en 8000 ans.
Je n'en savais pas plus. Je vous ai donc écoutés , tous, puis j'ai zappé ceux qui m'insultaient, car à force, c'est un peu lourd et ça fatigue.
Seulement, chacune de vos réponses ont nourries ma réflexion qui a évolué avec ce que j'apprenais.
Ma constante est évidemment que le sapiens est intelligent, évidemment qu'il peut inventer comme ce Neandertal, et tant mieux.
Je n'ai jamais dit qu'il n'a rien fait du tout, mais que ce qu'il a fait ne correspond pas à ce qu'il devait faire.
Ce qui maintenant me fait , bien plus qu'avant, penser que je tiens un vrai argument, c'est d'avoir appris que ce sapiens qu'on nous disait isolé, peu nombreux, fragile, minoritaire, a quand même été plusieurs milliards pendant la période concerné.
Multiplie ce que tu as trouvé avec ce Neandertal par 3 ou 4 milliards d'individus, et dis moi encore qu'il est normal que ce soit unique ou presque.
Ainsi, dans 15 jours ou un mois, peut-être que ma question aura encore évolué, en fonction de ce que j'étudie aujourd'hui sur les datations carbone14, potassium-argon ou argon-argon.. Nous verrons bien.
Mais en tout cas, et tu as le droit de penser le contraire, mon impression personnelle est que mon idée du début a fait du chemin et que je n'ai pas encore entendu l'argument qui tue définitivement mon sentiment qu'il y a ici quelque chose d'anormal, qui ne correspond pas à la nature humaine des sapiens.
en tout cas, merci encore pour ton respect.. ca fait du bien !
Je t'ai dit dans un de mes 1ers messages que ta question était intéressante. Et ce n'est sans doute pas moi qui vais t'apporter une réponse satisfaisante, bien que je m'y emploie. Cela m'est utile aussi de lire des argumentations contraires à mes propositions ; cela me semble même primordial.
Pour moi, la science des datations est incontournable, mais je pourrais éventuellement remettre en cause certaines déductions, à condition toutefois qu'on puisse présenter un scénario tenant compte des découvertes paléontologiques.
Par ex. nul besoin de C14 pour dater les constructions néandertaliennes de Bruniquel, l'analyse des concrétions qui se sont formées au dessus d'elles, nous permet de dire qu'elles datent de 175000 ans.
Ce n'est pas comme si nous n'avions que ce chiffre à nous mettre sous la dent, car quelles que soient les méthodes de datation employées, celles-ci se recoupent pour indiquer à peu près la même époque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mars21, 12:34 Message :
Des réponses simples et évidentes pour toute personne qui ne s'obstine pas à croire que les serpents parlent. La théorie de l'évolution est plus que solide. En face, il n'y a pas le moindre début de preuve de la création spontanée de la faune et la flore par un démiurge. Cette croyance n'est fondée que sur un livre écrit par des scribes hébreux il y a 2500 ans.
Nous ne faisons que répéter toi et moi les mêmes arguments.
Nous ne pouvons plus nous aider mutuellement sur ce sujet.
Si nous poursuivions notre discussion sans points nouveaux, cela va devenir monotone et fastidieux pour nos lecteurs.
Donc, disons que j'ai ma conviction et toi la tienne, et que je vais continuer sur la mienne puisque ce fil a été ouvert par moi et qu'aucun de tes arguments ne m'a convaincu vraiment.
Tout ce que je retiens de tes interventions, c'est que tu apportes une confiance totale et absolue aux méthodes de datations. Je suis plus circonspect la dessus.
C'est pourquoi je ne vais pas te répondre sur les points qui ont déjà fait l'objet d'explications précises de ma part.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 mars21, 23:04 Message : Tout ce que je sais c' est que je ne sais rien à cause l' incrédulité des hommes cela fait partie des Ecritures : " Cherchez et vous trouverez ".
Auteur : agecanonix Date : 08 mars21, 23:41 Message :
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Auteur : agecanonix Date : 11 mars21, 00:46 Message : J'aborde maintenant un autre sujet.
Nous savons tous que la théorie de l'évolution des espèces explique qu'il a fallu deux moteurs différents pour permettre à l'hypothèse de se dérouler pendant des milliards d'années.
Le premier moteur est purement aléatoire, il s'agirait de mutations subies par nos gènes qui permettraient l'apparition de caractères, de fonctions et de possibilités nouvelles, bref de tout ce qui est nécessaire pour transformer suffisamment une espèce en une autre.
L'autre moteur serait la sélection naturelle qui privilégierait les espèces dont les évolutions leur offriraient de meilleures chances de survie.
On a découvert des bactéries ce qui nous renseigne sur le fait que les registres fossiles sont bien présents jusque -3,7 milliards d'années.
Si les bactéries étaient fossilisables, ce qu'elle deviendraient ne pouvaient l'être moins et donc les formes de vie qui émergeraient de ces bactéries devraient elles aussi être présentes dans les registres fossiles.
C'est la même chose des premières formes de vie, très rudimentaires, qui ont succédé à la première génération issue des bactéries.
On sait également aujourd'hui que des bactéries ont survécu jusqu'à nos jours, pour quelle raison cela serait il différent des toutes premières évolutions issues des bactéries, évolutions très rudimentaires mais dont la simplicité serait un élément déterminant assurant leur survie jusqu'à nos jours.
Or, on les cherche toujours ...
Auteur : BenFis Date : 11 mars21, 02:54 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars21, 00:46
J'aborde maintenant un autre sujet.
Nous savons tous que la théorie de l'évolution des espèces explique qu'il a fallu deux moteurs différents pour permettre à l'hypothèse de se dérouler pendant des milliards d'années.
Le premier moteur est purement aléatoire, il s'agirait de mutations subies par nos gènes qui permettraient l'apparition de caractères, de fonctions et de possibilités nouvelles, bref de tout ce qui est nécessaire pour transformer suffisamment une espèce en une autre.
L'autre moteur serait la sélection naturelle qui privilégierait les espèces dont les évolutions leur offriraient de meilleures chances de survie.
On a découvert des bactéries ce qui nous renseigne sur le fait que les registres fossiles sont bien présents jusque -3,7 milliards d'années.
Si les bactéries étaient fossilisables, ce qu'elle deviendraient ne pouvaient l'être moins et donc les formes de vie qui émergeraient de ces bactéries devraient elles aussi être présentes dans les registres fossiles.
C'est la même chose des premières formes de vie, très rudimentaires, qui ont succédé à la première génération issue des bactéries.
On sait également aujourd'hui que des bactéries ont survécu jusqu'à nos jours, pour quelle raison cela serait il différent des toutes premières évolutions issues des bactéries, évolutions très rudimentaires mais dont la simplicité serait un élément déterminant assurant leur survie jusqu'à nos jours.
Or, on les cherche toujours ...
Dans le domaine des sciences, on a souvent relevé les manquements ou incohérences de certaines lois ou théories ; qui demeurent inexpliquées quelquefois des siècles durant, jusqu’au moment où on découvre une meilleure loi ou théorie ; comme cela a été le cas par ex. pour la loi de la gravitation, reconsidérée par celle de la relativité.
Donc si tu remets en cause les datations de fossiles et la théorie de l’évolution, pourquoi pas, mais il faudrait maintenant proposer une alternative qui soit plus crédible.
Le problème étant que les théories créationnistes, en général, soulèvent davantage d’anomalies que celles dont tu fais état.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars21, 03:45 Message :
BenFis a écrit : 11 mars21, 02:54
Dans le domaine des sciences, on a souvent relevé les manquements ou incohérences de certaines lois ou théories ; qui demeurent inexpliquées quelquefois des siècles durant, jusqu’au moment où on découvre une meilleure loi ou théorie ; comme cela a été le cas par ex. pour la loi de la gravitation, reconsidérée par celle de la relativité.
Donc si tu remets en cause les datations de fossiles et la théorie de l’évolution, pourquoi pas, mais il faudrait maintenant proposer une alternative qui soit plus crédible.
Le problème étant que les théories créationnistes, en général, soulèvent davantage d’anomalies que celles dont tu fais état.
Je ne suis pas scientifique, en tout cas pas dans ce domaine, je n'ai donc pas à me substituer à la science.
Les évolutionnistes viennent me titiller avec leur théorie, ma liberté est de rechercher les failles de leurs raisonnements, mais cela ne m'oblige pas à trouver une autre solution.
Je n'ai rien à faire des théories créationnistes, c'est comme si les scientifiques venaient expliquer le livre de la révélation. A chacun sa spécialité mais ce n'est pas pour autant que je dois gober tout ce que disent les évolutionnistes.
Et comme la théorie est suffisamment démocratisée pour être comprise par quelqu'un qui n'est pas étranger au monde scientifique, il ne faut pas s'étonner que je mette le doigt où ça fait mal.
C'est comme une enquête criminelle, un avocat va défendre son client en démontrant le non sens, face aux faits, des conclusions d'un juge d'instruction, mais ce juge , devant ses propres contradictions, n'a pas à dire à l'avocat : "prouvez moi qui est le coupable" pour renoncer à ses conclusions erronées.. A chacun son job.
Je défends la notion de création, je trouve des incohérences dans la théorie évolutionniste, je le dis et c'est tout. Je ne suis pas obligé de faire le travail ses scientifiques s'ils se sont trompés.. C'est à eux de trouver...
Auteur : BenFis Date : 11 mars21, 10:04 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars21, 03:45
Je ne suis pas scientifique, en tout cas pas dans ce domaine, je n'ai donc pas à me substituer à la science.
Les évolutionnistes viennent me titiller avec leur théorie, ma liberté est de rechercher les failles de leurs raisonnements, mais cela ne m'oblige pas à trouver une autre solution.
Je n'ai rien à faire des théories créationnistes, c'est comme si les scientifiques venaient expliquer le livre de la révélation. A chacun sa spécialité mais ce n'est pas pour autant que je dois gober tout ce que disent les évolutionnistes.
Et comme la théorie est suffisamment démocratisée pour être comprise par quelqu'un qui n'est pas étranger au monde scientifique, il ne faut pas s'étonner que je mette le doigt où ça fait mal.
C'est comme une enquête criminelle, un avocat va défendre son client en démontrant le non sens, face aux faits, des conclusions d'un juge d'instruction, mais ce juge , devant ses propres contradictions, n'a pas à dire à l'avocat : "prouvez moi qui est le coupable" pour renoncer à ses conclusions erronées.. A chacun son job.
Je défends la notion de création, je trouve des incohérences dans la théorie évolutionniste, je le dis et c'est tout. Je ne suis pas obligé de faire le travail ses scientifiques s'ils se sont trompés.. C'est à eux de trouver...
OK! Je comprends. N'étant pas non plus scientifique, je ne suis pas plus capable de prouver la réalité de l'évolution des espèces.
Personnellement, je n'adhère d'ailleurs pas à 100% à cette théorie, du moins telle qu'elle est présentée, mais faute de mieux...
Auteur : keinlezard Date : 11 mars21, 20:09 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars21, 03:45
Je ne suis pas scientifique, en tout cas pas dans ce domaine, je n'ai donc pas à me substituer à la science.
Rassure toi c'était évident pour tous
agecanonix a écrit : 11 mars21, 03:45
Les évolutionnistes viennent me titiller avec leur théorie, ma liberté est de rechercher les failles de leurs raisonnements, mais cela ne m'oblige pas à trouver une autre solution.
Mais n'étant pas de la partie ... es tu simplement sur d'avoir les arguments ???
Tu es le seul à te sentir titillé ... la Théorie de l'évolution se fiche de tes états d'âme
agecanonix a écrit : 11 mars21, 03:45
Je n'ai rien à faire des théories créationnistes, c'est comme si les scientifiques venaient expliquer le livre de la révélation. A chacun sa spécialité mais ce n'est pas pour autant que je dois gober tout ce que disent les évolutionnistes.
Sauf que tu es créationniste et tu nous l'a largement démontrer depuis 47 pages
agecanonix a écrit : 11 mars21, 03:45
Et comme la théorie est suffisamment démocratisée pour être comprise par quelqu'un qui n'est pas étranger au monde scientifique, il ne faut pas s'étonner que je mette le doigt où ça fait mal.
Encore faut il la comprendre et l'avoir étudiée ... ce qui n'est pas ton cas
au vue des erreurs grossières que tu commets sur ce que tu prétends connaitre
agecanonix a écrit : 11 mars21, 03:45
C'est comme une enquête criminelle, un avocat va défendre son client en démontrant le non sens, face aux faits, des conclusions d'un juge d'instruction, mais ce juge , devant ses propres contradictions, n'a pas à dire à l'avocat : "prouvez moi qui est le coupable" pour renoncer à ses conclusions erronées.. A chacun son job.
C'est toi qui accuse ... mais sans jamais cesser de pratiquer l'inversion de charge de la preuve !
Tu n'as relevé de plus aucune contradiction , tu as par contre construit une "théorie" toute personnelle avec le peu que tu as compris de la théorie mélangeant evolution , ethnologie , histoire, géologie et autre discipline pour inventer une "affirmation" qui n'est pas "évolutionniste" pour ensuite expliquer que puisque la Théorie de l'évolutiuon que tu t'es "'inventé" ne répond pas à la question , qui n'existe que dans ta théorie , c'est que la Théorie de l'évolution ( la vraie celle là ) est fausse !
agecanonix a écrit : 11 mars21, 03:45
Je défends la notion de création, je trouve des incohérences dans la théorie évolutionniste, je le dis et c'est tout. Je ne suis pas obligé de faire le travail ses scientifiques s'ils se sont trompés.. C'est à eux de trouver...
"Je n'ai rien à faire des théories créationnistes" mais "Je défends la notion de création,"
tu as trouvé les "incohérence de la théorie" agecanonicienne ???
Tu es l'accusateur à toi la charge de la preuve !
je le dis et c'est tout. Je ne suis pas obligé de faire le travail ses scientifiques s'ils se sont trompés.. C'est à eux de trouver...
Et tu te prétends scientifique ? la bonne blague du jour ! inversion de la charge de la preuve ... c'est à toi de démontrer qu'ils ont commis une erreur ...
Chose que tu ne fais pas ...
Cordialement
Auteur : papy Date : 11 mars21, 21:00 Message : Agécanonix n'a pas compris que la croyance en un créateur est une question de foi et rien d'autre .
Il essaie de prouver qu'il a raison d'avoir foi en réfutant tout ce qui s'oppose à sa croyance .
Auteur : agecanonix Date : 11 mars21, 22:06 Message :
BenFis a écrit : 11 mars21, 10:04
OK! Je comprends. N'étant pas non plus scientifique, je ne suis pas plus capable de prouver la réalité de l'évolution des espèces.
Personnellement, je n'adhère d'ailleurs pas à 100% à cette théorie, du moins telle qu'elle est présentée, mais faute de mieux...
voilà qui est sage. Si c'est à 70 % seulement, un jour nous nous rejoindrons car des incohérences, il y en a des masses ..
Auteur : gadou_bis Date : 11 mars21, 22:31 Message :
papy a écrit : 11 mars21, 21:00
la croyance en un créateur est une question de foi et rien d'autre .
J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce qu'est la foi.
La foi ce n'est pas une adhésion intellectuelle à une doctrine indémontrable.
La foi c'est une conviction acquise par une démonstration sûre et certaine.
Si je te parle, tu sais que j'existe. Si je te bouscule, tu es sûr de ma présence, tu n'as pas besoin de t'auto persuader. Si tu es heureux dans ma présence, tu sais qu'il y a de l'amour.
Ainsi est la foi en Dieu. Dieu est invisible (sauf quand Jésus était sur la terre).
Mais Dieu sais se faire entendre, il sait bousculer, il sait aimer, et c'est comme cela que des millions de personnes sont absolument certaines de sa présence avec eux.
Ce n'est pas une "croyance" ce n'est pas une "auto-persuasion", c'est la conviction qui découle de la démonstration indubitable, c'est la foi !
L'évolutionnisme est une croyance, les démonstrations sont partielles et incertaines, les incohérences sont nombreuses, elle contredit les lois les plus élémentaires de la physique connues à ce jour. etc... Il faut de l'auto persuasion pour en être sûr.
Auteur : papy Date : 11 mars21, 22:40 Message :
gadou_bis a écrit : 11 mars21, 22:31
J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce qu'est la foi.
La foi ce n'est pas une adhésion intellectuelle à une doctrine indémontrable.
La foi c'est une conviction acquise par une démonstration sûre et certaine.
Si je te parle, tu sais que j'existe. Si je te bouscule, tu es sûr de ma présence, tu n'as pas besoin de t'auto persuader. Si tu es heureux dans ma présence, tu sais qu'il y a de l'amour.
Ainsi est la foi en Dieu. Dieu est invisible (sauf quand Jésus était sur la terre).
Mais Dieu sais se faire entendre, il sait bousculer, il sait aimer, et c'est comme cela que des millions de personnes sont absolument certaines de sa présence avec eux.
Ce n'est pas une "croyance" ce n'est pas une "auto-persuasion", c'est la conviction qui découle de la démonstration indubitable, c'est la foi !
L'évolutionnisme est une croyance, les démonstrations sont partielles et incertaines, les incohérences sont nombreuses, elle contredit les lois les plus élémentaires de la physique connues à ce jour. etc... Il faut de l'auto persuasion pour en être sûr.
Chez les uns c'est de la conviction et chez les autres de la persuasion...tout dépend de quel coté on se trouve !
Auteur : agecanonix Date : 11 mars21, 23:13 Message : Ceux qui n'ont pas la foi ne peuvent pas vraiment savoir ce que c'est.
C'est, dit Paul, la certitude née d'une démonstration que les choses de la foi sont bien réelles.
C'est quand toutes les pièces d'un puzzle trouvent leur place et que l'image vous apparaît dans toute sa vérité. Personne ne pourra vous convaincre que le fabricant du puzzle avait choisi comme motif un oiseau si vous découvrez un bateau.
Et surtout personne ne vous convaincra que le puzzle est né de l'explosion d'une imprimerie.
Si le spirituel prend le dessus à partir d'un certain niveau de foi, la factuel et la démonstration quasi scientifique, par raisonnement, recoupement, déchiffrage, vérification y ont leur part active..
Dieu existe parce que tant de choses n'existeraient pas s'il n'existait pas.. que ce soit dans la nature, mais aussi dans ce que la bible se révèle être, passé le niveau primaire atteint seulement par certains ici.
Mais ce n'est pas le forum pour en discuter..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars21, 23:49 Message : A l'époque des premiers chrétiens, la foi était fondée sur "une démonstration d'esprit et de puissance". En effet, les chrétiens assistaient à des miracles.
Aujourd'hui, la foi n'est que de l'autopersuasion.
Auteur : gadou_bis Date : 12 mars21, 00:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mars21, 23:49
A l'époque des premiers chrétiens, la foi était fondée sur "une démonstration d'esprit et de puissance". En effet, les chrétiens assistaient à des miracles.
Aujourd'hui, le foi c'est que de l'autopersuasion.
Fait un peu de recherche: les miracles sont extrêmement nombreux.
De plus une intelligence honnête ne prends pas seulement en compte ce qu'elle a vu elle même.
Je n'ai jamais vu les camps Nazi, mais je prends en compte ce pan de l'histoire dans mes raisonnements.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars21, 01:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mars21, 23:49
Aujourd'hui, le foi c'est que de l'autopersuasion.
Et je suis bien triste que tu sois dans cet état . Si tu savais ou plutôt, si tu voulais savoir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars21, 01:31 Message :
gadou_bis a écrit :Fait un peu de recherche: les miracles sont extrêmement nombreux.
Il est bien connu que les chrétiens parcourent le monde pour faire des miracles. D'ailleurs, on les a souvent vu dans les hôpitaux venir guérir les malade du Covid-19, guérir les aveugles et les paralytiques et même resusciter des morts. Oui, oui, les miracles sont extrêmement nombreux. C'est évident !
(Matthieu 10:7, 8) Quand vous irez, prêchez, en disant : ‘ Le royaume des cieux s’est approché. ’ 8 Guérissez les malades, relevez les morts, purifiez les lépreux, expulsez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
gadou_bis a écrit :De plus une intelligence honnête ne prends pas seulement en compte ce qu'elle a vu elle même.
Je n'ai jamais vu les camps Nazi, mais je prends en compte ce pan de l'histoire dans mes raisonnements.
Haut
Et tu n'as jamais vu les Elohim de Raël non plus, mais tu les prends aussi en compte dans tes raisonnements j'imagine.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars21, 01:48 Message : rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Auteur : keinlezard Date : 12 mars21, 02:25 Message :
agecanonix a écrit : 12 mars21, 01:48
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Faisons donc un rappel.
Aucune théorie n'explique qu'homo sapiens existe depuis 300 000 ans.
Ce qui nous explique cette durée s'appelle la paléontologie/archéologie
Heureusement que tu nous a précisé que ce n'était pas ton domaine scientifique ... parce que sinon on pourrait avoir des doutes
Tes prémices sont fausses ...
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 12 mars21, 02:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 01:31
Il est bien connu que les chrétiens parcourent le monde pour faire des miracles. D'ailleurs, on les a souvent vu dans les hôpitaux venir guérir les malade du Covid-19, guérir les aveugles et les paralytiques et même resusciter des morts. Oui, oui, les miracles sont extrêmement nombreux. C'est évident !
Tu es de mauvaise foi.
Il suffit qu'il y ait un seul miracle au nom de Jésus pour que ton affirmation de l'absence de miracle soit fausse.
Cette méthode que tu emploies dans la discussion n'est pas celle d'un homme qui cherche la vérité.
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 01:31Et tu n'as jamais vu les Elohim de Raël non plus, mais tu les prends aussi en compte dans tes raisonnements j'imagine.
Là encore. C'est un argument fallacieux, d'une personne qui ne cherche pas à se faire comprendre, mais simplement qui essaye de ridiculiser son interlocuteur vis à vis des autres.
Non, je ne les prends pas en compte parceque j'ai regardé leur truc et ça n'a pas de fondement.
(Si j'avais voulu me mettre à ton niveau de conversation je t'aurais répliqué que tu mets au même niveau de vérité les camp de concentration et les elohim de raël... Tu juges à quel point ça aurait été [ATTENTION Censuré dsl] et offensant)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars21, 03:00 Message :
gadou_bis a écrit :Tu es de mauvaise foi.
Il suffit qu'il y ait un seul miracle au nom de Jésus pour que ton affirmation de l'absence de miracle soit fausse.
Mais pourquoi il n'y aurait qu'un seul miracle ? Tu crois que Jésus ne s'est contenté que d'un seul miracle, et tout le monde a cru ? Comment sauras tu que ce miracle est fait au nom de Jésus, et non au nom d'un quelconque démon ?
Il suffit d'aller dans les églises évangéliques pour voir les soi-disant miracles fait au nom de Jésus. Tous une bande de charlatans !!!
Je te défie d'aller dans un hôpital guérir des malades. Là, peut-être que je croirais aux miracles. Le reste n'est que parole et mensonges.
gadou_bis a écrit :Là encore. C'est un argument fallacieux, d'une personne qui ne cherche pas à se faire comprendre, mais simplement qui essaye de ridiculiser son interlocuteur vis à vis des autres.
Non, je ne les prends pas en compte parceque j'ai regardé leur truc et ça n'a pas de fondement.
Donc, tu comprends parfaitement que tu n'es pas obligé de croire des choses que tu n'as pas vu. C'est donc une question de confiance. Tu as confiance dans les historiens, tu crois à l'histoire qui t'es raconté. Ce qui soit dit en passant, ne signifie pas que c'est forcément la vérité. Mais comme tu n'as pas les moyens de vérifier par toi même, ton seul recours est de faire confiance.
Quand tu lis la Bible, c'est le même processus. Tu lis, tu choisis de croire, car ce qui est écrit est invérifiable, surtout les histoires de la Genèse. Tu lis l'histoire de Jésus, tu choisis de croire, car encore une fois, rien n'est vérifiable, et encore moins sa supposée résurrection. On te parle de miracle, tu choisis de croire, car encore une fois, à moins d'être présent et d'être certain qu'il n'y a pas supercherie, tu fais confiance à ceux qui racontent.
Personnellement, j'estime qu'il y a dans la Bible des histoires qui ne sont pas crédibles. Pour quelle raison j'irais les croire ? Simplement parce que quelqu'un l'a écrit, et que d'autres y ont cru ? Je pense être plus intelligent que ça.
Auteur : gadou_bis Date : 12 mars21, 03:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00
Mais pourquoi il n'y aurait qu'un seul miracle ? Tu crois que Jésus ne s'est contenté que d'un seul miracle, et tout le monde a cru ? Comment sauras tu que ce miracle est fait au nom de Jésus, et non au nom d'un quelconque démon ?
Jésus n'a pas guérit tous les malades de son pays, seulement certain: ceux qui avaient la foi en lui.
(selon ce qui est écrit dans les textes des 4 évangiles)
Je le saurais si, en plus d'être guérit, la personne devient disciple de Jésus.
Ou se consacre à nouveau à lui, s'il s'agit d'un croyant.
S'il ne le fait pas, c'est que ce n'était pas Jésus, mais s'il le fait c'est bien une preuve.
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00
Il suffit d'aller dans les églises évangéliques pour voir les soi-disant miracles fait au nom de Jésus. Tous une bande de charlatans !!!
Il y a en effet beaucoup de charlatans.
Mais ça c'est pareil dans tout les domaines.
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00
Je te défie d'aller dans un hôpital guérir des malades. Là, peut-être que je croirais aux miracles. Le reste n'est que parole et mensonges.
Que tu croies aux miracles n'a aucun intérêt pour moi.
Si un miracle pouvait t'amener à croire en Jésus, il en ferait un pour toi.
S'il ne le fait pas, c'est que cela ne serait pas suffisant, il y a un autre travail à faire avant...
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00
Donc, tu comprends parfaitement que tu n'es pas obligé de croire des choses que tu n'as pas vu. C'est donc une question de confiance. Tu as confiance dans les historiens, tu crois à l'histoire qui t'es raconté. Ce qui soit dit en passant, ne signifie pas que c'est forcément la vérité. Mais comme tu n'as pas les moyens de vérifier par toi même, ton seul recours est de faire confiance.
Je ne suis pas complètement dépourvu de moyen.
Dans l'histoire de la seconde guerre mondiale, je peux vérifier des lieux, des noms, je peux vérifier le réalisme, la correspondance avec ce que je sais des être humains, etc...
Je suis tout à fait d'accord que personne n'est obligé de croire vraie des choses qu'il n'a pas vu (même les choses qu'il a vu, il peut les mettre en doute).
Mais tu es d'accord qu'il y a des choses qu'on ne verra jamais et qui pourtant sont réellement arrivées, donc ne rien croire de ce qu'on n'a pas vu n'est pas non plus un choix intelligent.
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 03:00
Quand tu lis la Bible, c'est le même processus. Tu lis, tu choisis de croire, car ce qui est écrit est invérifiable, surtout les histoires de la Genèse. Tu lis l'histoire de Jésus, tu choisis de croire, car encore une fois, rien n'est vérifiable, et encore moins sa supposée résurrection. On te parle de miracle, tu choisis de croire, car encore une fois, à moins d'être présent et d'être certain qu'il n'y a pas supercherie, tu fais confiance à ceux qui racontent.
Personnellement, j'estime qu'il y a dans la Bible des histoires qui ne sont pas crédibles. Pour quelle raison j'irais les croire ? Simplement parce que quelqu'un l'a écrit, et que d'autres y ont cru ? Je pense être plus intelligent que ça.
Là, je te suis complètement, tu as bien raison de ne pas croire ce qui te semble abracadabrantesque.
Personnellement j'ai lu l'histoire de la bible, j'ai essayé de vérifier dans ma vie si ce qui était écrit est réel, et j'en ai conclu que oui.
Auteur : BenFis Date : 12 mars21, 04:49 Message :
agecanonix a écrit : 12 mars21, 01:48
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Qu'on ne soit pas capable d'expliquer de manière satisfaisante le lent progrès technique de sapiens sur 300000 ans (surtout à un partisan de la création spontanée), ne remet pas en cause les différentes sciences des datations, puisqu'elles sont complémentaires et unanimes pour positionner notre espèce sur cette longue période de temps.
On ne va certainement pas se dire que ce défaut d’explication pourrait mettre à mal cette datation, car pour que ce soit le cas, il faudrait à minima l’agrémenter d’un petit élément, voire seulement d'un indice scientifique qui amènerait à penser le contraire. Or il n'y a rien de tel pour l'instant.
En fait, tu ne peux pas prouver que sapiens aurait dû progresser plus rapidement ; c’est juste ton ressenti, une évaluation personnelle qui ne tient d'ailleurs pas compte des nombreux paramètres déjà communiqués ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars21, 05:39 Message :
gadou_bis a écrit :Là, je te suis complètement, tu as bien raison de ne pas croire ce qui te semble abracadabrantesque.
Personnellement j'ai lu l'histoire de la bible, j'ai essayé de vérifier dans ma vie si ce qui était écrit est réel, et j'en ai conclu que oui.
Moi je suis arrivé à la conclusion qu'un esprit qui tue, massacre, et assassine même des enfants pour se venger n'était certainement pas qui il prétendait être, ni qui les hébreux ont cru qu'il était. Et quand tu as une connaissance du monde des esprits, tu comprends assez facilement quel genre d'esprit il était. Je ne peux m'associer à une entité de cette nature.
Auteur : gadou_bis Date : 12 mars21, 06:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mars21, 05:39
Moi je suis arrivé à la conclusion qu'un esprit qui tue, massacre, et assassine même des enfants pour se venger n'était certainement pas qui il prétendait être, ni qui les hébreux ont cru qu'il était. Et quand tu as une connaissance du monde des esprits, tu comprends assez facilement quel genre d'esprit il était. Je ne peux m'associer à une entité de cette nature.
Pourtant, il me semble que la mort et le malheur sont présents partout.
Si il existe quelqu'un de plus fort que la mort et le malheur, c'est qu'il a choisi délibérément qu'ils soient encore là.
Et le Dieu que raconte la bible a fait ce choix.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mars21, 07:13 Message :
gadou_bis a écrit : 12 mars21, 06:16
Pourtant, il me semble que la mort et le malheur sont présents partout.
Si il existe quelqu'un de plus fort que la mort et le malheur, c'est qu'il a choisi délibérément qu'ils soient encore là.
Et le Dieu que raconte la bible a fait ce choix.
Je ne comprends pas le rapport avec la mort et la malheur. Si il y a mort et malheur, ce serait de toute façon à cause de ce dieu prétendument créateur puisque la mort et le malheur seraient sa création. Et donc, qu'il existe ou pas, il y aurait quand même mort et malheur.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars21, 07:40 Message :
BenFis a écrit : 12 mars21, 04:49
On ne va certainement pas se dire que ce défaut d’explication pourrait mettre à mal cette datation, car pour que ce soit le cas, il faudrait à minima l’agrémenter d’un petit élément, voire seulement d'un indice scientifique qui amènerait à penser le contraire. Or il n'y a rien de tel pour l'instant.
Ce petit élément arrivera mais je laisse en attente ce fil qui est squatté par des intrus hors sujets.
gadou_bis a écrit : 12 mars21, 02:40
Tu es de mauvaise foi.
Il suffit qu'il y ait un seul miracle au nom de Jésus pour que ton affirmation de l'absence de miracle soit fausse.
Cette méthode que tu emploies dans la discussion n'est pas celle d'un homme qui cherche la vérité.
Et comment tu détermines que c'est un miracle fait au nom de Jésus ?
Alors quand il n'y a qu'un seul miracle ... combien plus tu dois être irréprochable pour le démontrer
gadou_bis a écrit : 12 mars21, 02:40
Là encore. C'est un argument fallacieux, d'une personne qui ne cherche pas à se faire comprendre, mais simplement qui essaye de ridiculiser son interlocuteur vis à vis des autres.
Non Gadou_bis, si tu veux que l'on accepte ta vision , il te faut accepter que celle d'autre courant religieux soient aussi
valable que le tiens.
Tu ne peux pas rejeter la Vision Raelienne d'un revers de main en prétextant que cela serait un argument fallacieux.
Si tu le fais pour Rael alors nous pouvons aussi le faire pour toi. Ou pour n'importe qui d'autre !
C'est une simple question de cohérence intellectuelle
gadou_bis a écrit : 12 mars21, 02:40
Non, je ne les prends pas en compte parceque j'ai regardé leur truc et ça n'a pas de fondement.
Le discours n'a aucun fondement pour toi ! Il en a pour les Raeliens
Permet nous donc , de dire que le discours que tu tiens n'a pas plus de fondement pour nous !
gadou_bis a écrit : 12 mars21, 02:40
(Si j'avais voulu me mettre à ton niveau de conversation je t'aurais répliqué que tu mets au même niveau de vérité les camp de concentration et les elohim de raël... Tu juges à quel point ça aurait été [ATTENTION Censuré dsl] et offensant)
Donc remettre en cause la foi des raéliens est moins offensantes que de remettre en cause la foi des Scientologue , ou des pastafarien ...
Qu'elle est ton échelle de valeur pour dire qu'une critique d'une croyance est moins offensante pour ses adeptes que la critique de ta foi n'est offensante pour toi ?
Il ne s'agit que d'une simple cohérence du langage rien d'autre
Tu as le droit de croire ce que tu veux comme n'importe qui
Mais si tu refuses à d'autre , il est normale que ces mêmes choses puissent t'être refusé à toi !
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 14 mars21, 22:47 Message :
keinlezard a écrit : 14 mars21, 22:17
Tu ne peux pas rejeter la Vision Raelienne d'un revers de main en prétextant que cela serait un argument fallacieux.
Si tu le fais pour Rael alors nous pouvons aussi le faire pour toi. Ou pour n'importe qui d'autre !
C'est une simple question de cohérence intellectuelle
Tu as le droit de croire ce que tu veux comme n'importe qui
Mais si tu refuses à d'autre , il est normale que ces mêmes choses puissent t'être refusé à toi !
Mettre toutes les affirmations dans la notion de "croyance" par ce que ce sont des religions, c'est une approche sans fondement.
C'est comme quand l'autre zig affirme que les camps de concentrations sont une "croyance"
Ou comme si on disait que l'histoire de la Gaulle est une croyance au même niveau que celle du père-Noël.
Il y a certainement des choses fausses dans l'histoire de la Gaulle, mais il y a aussi certainement du vrai.
Tandis que dans l'histoire du père noël il n'y a que du faux.
De la même façon, l'historicité des extraterrestre raëliens n'est pas au niveau de l'historicité de Jésus.
La cohérence intellectuelle c'est précisément d'aller chercher dans les détails au lieu de globaliser, et de comparer les faits et non pas les idées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars21, 22:55 Message : L'historicité de Jésus est quasiment au niveau zéro. En dehors de la Bible, de quelques apocryphes à la provenance incertaine, et de quelques faux tardifs, personne n'en parle.
Non, l'historicité de Jésus est loin d'être un fait établi. Et un homme né d'une vierge et qui ressuscite, tu ne vas pas me faire croire que ça ne relève pas de la croyance. Quant aux miracles de Jésus, aucun n'est démontrable.
Auteur : keinlezard Date : 14 mars21, 23:17 Message :
gadou_bis a écrit : 14 mars21, 22:47
Mettre toutes les affirmations dans la notion de "croyance" par ce que ce sont des religions, c'est une approche sans fondement.
Une croyance est une conviction interne à l'individu qui n'a pas besoin de preuve pour s'exprimer
gadou_bis a écrit : 14 mars21, 22:47
C'est comme quand l'autre zig affirme que les camps de concentrations sont une "croyance"
Il s'agit ici de la négation d'un fait ...
Les archives du Reich les mentionnent , 6 millions de juifs sur les 9.5 millions avant la guerre manquent à l'appel
après la guerre, des récits sont là de témoins qui les ont vécu, et des camps de concentration existent encore aujourd'hui
et parfaitement documenté ( Struthof, Auschwitz ... )
gadou_bis a écrit : 14 mars21, 22:47
Ou comme si on disait que l'histoire de la Gaulle est une croyance au même niveau que celle du père-Noël.
Il y a certainement des choses fausses dans l'histoire de la Gaulle, mais il y a aussi certainement du vrai.
L'archéologie et les archives historiques Romaines témoignent et il arrive parfois que l'archéologie
s'oppose à "l'interprétation" des historiens de l'époque ... ainsi les Gaulois sont passé de "barbare" à une civilisation
active et culturellement avancée
gadou_bis a écrit : 14 mars21, 22:47
Tandis que dans l'histoire du père noël il n'y a que du faux.
... parce qu'il n'y a aucune preuves matérielles ...
gadou_bis a écrit : 14 mars21, 22:47
De la même façon, l'historicité des extraterrestre raëliens n'est pas au niveau de l'historicité de Jésus.
Ah bon ? Je n'ai jamais croisé ni Jésus ni Dieu ... pas plus moise ou Abraham ...
Qu'un livre qui fut construit vers 400 ( tel que nous le connaissons ) alors que personne n'en connait aucun
personnage directement .... Rael ou Vissarion sont des personnes vivantes aujourd'hui et donc témoignent
pourquoi leur discours serait il plus valable ou moins valable que celui dont nous n'avons aucun témoins
et dont beaucoup d'affirmation sont battu en brèce par la science .. et les historiens et l'archéologie
La bible nous parle du Messie ... mais à l'époque la palestine fourmillait littérallement de messie autoproclamé ...
si tu me racontes que les prophéties se sont réalisé avec celui là ... un fait est qu'il est juif et donc connaissait parfaitement
les prophéties le concernant ... ce n'était pas un secret qui aurait été découvert 200 ans apres sa mort.
Tous les juifs connaissaient parfaitement les prophéties ... donc rien de plus simple que de les "réaliser" volontairement.
L'historien Israel Finkelstein ( "La Bible dévoilée") explique que si les peuples de la Bible ont bien existé ... ils ne correspondent cependant pas à la chronologie Biblique ...
Si nous prenons les premiers chapitre ... Sumer avait exactement les mêmes mythes de la création dont Abraham était originaire ...
gadou_bis a écrit : 14 mars21, 22:47
La cohérence intellectuelle c'est précisément d'aller chercher dans les détails au lieu de globaliser, et de comparer les faits et non pas les idées.
En partie effectivement ...
Pour comparer les faits encore faut il que les faits soient attesté ... et lorsque seul une version les attestent
c'est plus que suspect ...
non ?
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 mars21, 23:37 Message : rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
agecanonix a écrit : 14 mars21, 23:37
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Rappel donc également
Il n'y a aucune théorie qui explique cela et en tout état de cause tu n'as jamais pu en apporter la moindre preuve.
Tu inventes un problème qui n'existe pas !
Ou plus exactement tu t'es inventé une théorie foutraque que tu attribues faussement aux scientifique pour dire
que cette théorie est fausse ... et pour cause il s'agit de TA construction qui n'a aucun fondement
Ceci dit si tu es capable de fournir la preuve que cette théorie existe , je suis prêt à réviser mon jugement
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 15 mars21, 00:34 Message :
agecanonix a écrit : 14 mars21, 23:37
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
On devrait trouver ceci ou cela... mais en attendant, on fait avec ce qu'on a.
Il reste pour mettre à mal cette datation, il conviendrait d'amener quelques éléments scientifiques que tu n'as manifestement pas.
Auteur : agecanonix Date : 15 mars21, 00:39 Message :
BenFis a écrit : 15 mars21, 00:34
On devrait trouver ceci ou cela... mais en attendant, on fait avec ce qu'on a.
Il reste pour mettre à mal cette datation, il conviendrait d'amener quelques éléments scientifiques que tu n'as manifestement pas.
Je les ai !
Mais ce serait gâcher mes cartouches si je les produisais maintenant.
De plus je suis très pris par le mémorial qui arrive et par le fil que j'ai ouvert dans la section TJ sur la Grande foule.
Nous avons le temps.. tout vient à point pour qui sait attendre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars21, 00:46 Message : Agecanonix a des éléments scientifiques. Mais comme dirait Kein, on attendra qu'il les publie dans une revue scientifique sérieuse.
Cela ne reste malheureusement et depuis maintenant 49 pages que des paroles
agecanonix a écrit : 15 mars21, 00:39
Mais ce serait gâcher mes cartouches si je les produisais maintenant.
Ou une n-ième prise de pied dans le tapis
Et au vu des "cartouches" faits que tu as jusqu'à maintenant produit ... je ne pense vraiment
pas qu'aucun ici n'attende une révélation supérieure aux "probabilité qu'on ne peut pas calculer"
ou que ta théorie d'un démiurge jouant aux légos avec de l'ADN ...
agecanonix a écrit : 15 mars21, 00:39
De plus je suis très pris par le mémorial qui arrive et par le fil que j'ai ouvert dans la section TJ sur la Grande foule.
C'est ton problème l'ami .... pas le notre !
Cela te donne juste une excuse bidon pour te défiler
agecanonix a écrit : 15 mars21, 00:39
Nous avons le temps.. tout vient à point pour qui sait attendre...
Dans ton cas ... je verrais plutôt chat échaudé craint l'eau froide
Mais comme tu aimes à te donner une importance que tu n'as pas allons donc pour La Fontaine
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 mars21, 02:04 Message :Prière de revenir au thème de ce fil.
agecanonix a écrit : 15 mars21, 02:04Prière de revenir au thème de ce fil.
L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.
Propos que tu n'as pas été fichu de démontrer depuis 49 pages sans étaler ton ignorance de la Théorie de L'évolution
ou alors c'etait de la manipulation pure et simple ... je préfère ignorance ... puisque tu assures que tu ne ments pas
Et maintenant tu aurais donc un argument de la mort que tu n'as pas été fichu de produire en 49 page
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars21, 04:24 Message : L'argument qui tue qu'il a pris soin de publier dans une revue scientifique.
J'ai vu passer des "calculs" sur les populations durant lesquels agecanonix semblait me réclamer à corps et à cri ...
sur le sujet des populations le MHN de New york à produit une petite vidéo qui résume l'état des connaissances
et bizarrement notre ami diplômé semblait ignorer dans ses calculs que la population humain était probablement restée
au alentours du millions d'individu jusqu’à assez tardivement
Bon maintenant , cela dit , Agecanonix est notre diplomé de service , à la méthode logique et rigoureusement scientifique donc il doit mieux savoir que ceux dont c'est le métier ... surtout qu'il n'est pas lui du domaine
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 mars21, 05:31 Message : Je rappelle que nous sommes sur un forum et que la chasse à l'homme ( ou disons plutôt) la chasse au croyant l'est pas encore ouverte.
Pour les adeptes de ce type de chasse à l'être humain, je vous conseille la compagnie Russia air ligne, qui saura vous satisfaire amplement en vous menant dans un beau pays où tous vos rêves seront exaucés.
Pour les autres, qui considère qu'un être humain peut être en désaccord avec K....et MLP sans mériter la prison ou la mort, ce sujet redémarrera quand nos amis se seront calmés.
En attendant, à bientôt...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars21, 06:28 Message :
Agecanonix a écrit :Pour les autres, qui considère qu'un être humain peut être en désaccord avec K....et MLP sans mériter la prison ou la mort,
Peut-on être en désaccord avec la WT sans mériter le rejet, le mépris et l'ostracisation ?
Auteur : agecanonix Date : 15 mars21, 08:49 Message :Prière de revenir au thème de ce fil.
Auteur : RT2 Date : 15 mars21, 12:00 Message :
agecanonix a écrit : 15 mars21, 08:49Prière de revenir au thème de ce fil.
Je prend en cours, il y a différentes formes d'intelligences, on parle même d'intelligence pour le covid. Toutefois l'être humain est la seule créature à être capable d'observer, d'analyser, de déduire, avec ses moyens technologiques l'ensemble des différentes formes d'intelligence, ce qui passe obligatoirement par l'obtention d'une sagesse non pas relative sur le bien et le mal mais sur la connaissance dite scientifique (quand elle n'est pas érigée en religion).
L'homme est la seule créature à être capable de dépasser dans ce domaine ce qu'aucune autre espèce animale peut. J'espère ne pas avoir été hors sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars21, 13:57 Message : RT2 prétend connaître toutes les espèces qui peuplent notre univers. C'est fort ça !!!
Auteur : gadou_bis Date : 15 mars21, 20:20 Message :
RT2 a écrit : 15 mars21, 12:00L'homme est la seule créature à être capable de dépasser dans ce domaine ce qu'aucune autre espèce animale peut.
C'est un fait observable et indéniable, du point de vue de l'homme évidement.
Si tu demande son avis à une araignée je suis sure qu'elle trouvera ses toiles bien plus abouties que tes satellites.
Et si tu demande son avis à un ange, il te fera un petit sourire condescendant !
D'ailleurs je me demande à partir de quoi ont évolué les anges...
Auteur : keinlezard Date : 15 mars21, 21:12 Message :
agecanonix a écrit : 15 mars21, 05:31
Je rappelle que nous sommes sur un forum et que la chasse à l'homme ( ou disons plutôt) la chasse au croyant l'est pas encore ouverte.
Pour les adeptes de ce type de chasse à l'être humain, je vous conseille la compagnie Russia air ligne, qui saura vous satisfaire amplement en vous menant dans un beau pays où tous vos rêves seront exaucés.
Pour les autres, qui considère qu'un être humain peut être en désaccord avec K....et MLP sans mériter la prison ou la mort, ce sujet redémarrera quand nos amis se seront calmés.
Durand, John D., 1974, "Historical Estimates of World Population: An Evaluation,"
University of Pennsylvania, Population Center,
Analytical and Technical Reports, Number 10, table 2.
Haub, Carl, 1995, "How Many People Have Ever Lived on Earth?"
Population Today, February, p. 5.
McEvedy, Colin and Richard Jones, 1978, "Atlas of World Population History,"
Facts on File, New York, pp. 342-351.
Thomlinson, Ralph, 1975, "Demographic Problems, Controversy Over Population Control,"
Second Edition, Table 1.
United Nations (UN), 1973, The Determinants and Consequences of
Population Trends, Population Studies, No. 50., p.10.
United Nations, 1999, The World at Six Billion, Table 1, "World Population From
Year 0 to Stabilization," p. 5,
Force est alors de constater que la population humaine depuis 100 000 ans n'est pas une fonction affine ni même une proportionnalité
Autrement dit tous les calculs simpliste ( pour ne pas dire simplet ) sans aucun intérêt !
Par ailleurs, dans les estimations manquait une chose primordiale pour un scientifique lorsqu'on parle d'estimation : le calcul d'erreur ... qui est complètement absent des estimation que j'ai pu lire.
RT2 a écrit : 15 mars21, 12:00
Je prend en cours, il y a différentes formes d'intelligences, on parle même d'intelligence pour le covid. Toutefois l'être humain est la seule créature à être capable d'observer, d'analyser, de déduire, avec ses moyens technologiques l'ensemble des différentes formes d'intelligence, ce qui passe obligatoirement par l'obtention d'une sagesse non pas relative sur le bien et le mal mais sur la connaissance dite scientifique (quand elle n'est pas érigée en religion).
L'homme est la seule créature à être capable de dépasser dans ce domaine ce qu'aucune autre espèce animale peut. J'espère ne pas avoir été hors sujet.
On le dit souvent, le cerveau humain est l'objet connu le plus complexe de l'univers. Cette seule constatation ne permet pas de dire comment il en est arrivé là ? Par évolution naturelle, évolution provoquée, création spontanée, ... ?
Lorsqu'on est un fervent partisan de la création spontanée, il faut assumer et expliquer quand celle-ci a eu lieu. C'est là que ça se gâte, car placer celle-ci 6000 ans en arrière contredit des pans entiers de nombreuses disciplines scientifiques, à commencer par la démographie puisqu'on en parle, mais aussi bien sûr, la paléontologie, les sciences des datations, la génétique...
Auteur : agecanonix Date : 15 mars21, 21:47 Message :
K... a écrit :Par ailleurs, dans les estimations manquait une chose primordiale pour un scientifique lorsqu'on parle d'estimation : le calcul d'erreur ...
Je retiens cette excellente idée? Elle nous sera très utile dans notre discussion future , à Benfis et à moi, sur les méthodes de datations
agecanonix a écrit : 15 mars21, 21:47
Je retiens cette excellente idée? Elle nous sera très utile dans notre discussion future , à Benfis et à moi, sur les méthodes de datations
merci.....
Pas de soucis ... si tu te l'appliques également à des propres données que tu nous sors si souvent de ton chapeau
Auteur : RT2 Date : 16 mars21, 03:15 Message :
BenFis a écrit : 15 mars21, 21:45
Lorsqu'on est un fervent partisan de la création spontanée,
Ce qui n'est pas mon cas, et tu le sais fort bien.
Auteur : BenFis Date : 16 mars21, 08:13 Message :
RT2 a écrit : 16 mars21, 03:15
Ce qui n'est pas mon cas, et tu le sais fort bien.
Il me semblait pourtant que tu n'étais pas partisan de l'évolution des espèces !? Quelle est ta position alors ?
BenFis a écrit : 16 mars21, 08:13
Il me semblait pourtant que tu n'étais pas partisan de l'évolution des espèces !? Quelle est ta position alors ?
Bah, lorsque l'on redéfinit des définitions pour s'exclure de la dite définition c'est compliqué ensuite de savoir ce que l'on est.
Comme tous TJ / Ami de la vérité bien ancré dans les délires jéhovistes nos amis ici expliquent
Qu'ils ne sont pas créationnistes.
Parce que je cite "les créationnistes croient que les Jours de la création ont duré 24h chacun".
Ou encore parce que "le créationisme aurait une connotation péjorative"
La WT / CC expliquent que les TJ ne sont pas créationniste mais croient en la création
Non. Nous croyons que Dieu a créé toutes choses. Mais nous ne sommes pas d’accord avec la théorie du créationnisme. Pourquoi ? Parce que les conceptions créationnistes ne s’accordent pas avec ce que dit la Bible. Voici quelques exemples :
La longueur des six jours de création. Certains créationnistes affirment que les six jours de création étaient des jours de 24 heures. Mais le mot « jour » dans la Bible peut désigner une très longue période de temps (Genèse 2:4 ; Psaume 90:4).
L’âge de la Terre. Certains créationnistes soutiennent que la Terre n’a que quelques milliers d’années. Toutefois, d’après la Bible, la Terre et l’Univers existaient avant les six jours de création (Genèse 1:1). C’est pourquoi les Témoins de Jéhovah ne contestent pas les recherches scientifiques sérieuses selon lesquelles la Terre aurait des milliards d’années.
Les Témoins de Jéhovah croient à la création, mais ils ne sont pas contre la science. Ils sont convaincus que les faits scientifiques sont compatibles avec la Bible.
Je n'arrive toujours pas à comprendre si c'est de la langue de bois , du foutage de tronche , de la manipulation ...
Mais toujours est il que c'est la conviction profonde des TJ qui se doivent de répéter ce type d'argumentation !!!
et c'est exactement ce que nous a servit Agecanonix tout du long de ce thread !
Bah, lorsque l'on redéfinit des définitions pour s'exclure de la dite définition c'est compliqué ensuite de savoir ce que l'on est.
Comme tous TJ / Ami de la vérité bien ancré dans les délires jéhovistes nos amis ici expliquent
Qu'ils ne sont pas créationnistes.
Parce que je cite "les créationnistes croient que les Jours de la création ont duré 24h chacun".
Ou encore parce que "le créationisme aurait une connotation péjorative"
La WT / CC expliquent que les TJ ne sont pas créationniste mais croient en la création
Je n'arrive toujours pas à comprendre si c'est de la langue de bois , du foutage de tronche , de la manipulation ...
Mais toujours est il que c'est la conviction profonde des TJ qui se doivent de répéter ce type d'argumentation !!!
et c'est exactement ce que nous a servit Agecanonix tout du long de ce thread !
Cordialement
Slalut Keinlezard,
Ce que cet article avance à propos des TJ est faux. Notamment ce passage "Les Témoins de Jéhovah croient à la création, mais ils ne sont pas contre la science. Ils sont convaincus que les faits scientifiques sont compatibles avec la Bible.".
Dans la réalité tous les TJ avec qui j'ai échangé nient la science dès lors que celle-ci met à mal leur propre interprétation biblique.
Les TJ ont beau jeu pour critiquer les créationnistes tenants des 6 jours (de 24h) de création, ils n'en restent pas moins créationnistes. Non pas des Créationnistes avec un grand C (le mot désigne alors un groupe particulier), mais des créationnistes selon la définition globale et courante.
Les TJ sont créationnistes du seul fait qu'ils croient que Dieu a créé de façon spontanée chaque espèce d'animal, homme y compris.
Que Dieu ait espacé ses créations sur des durées de 6 jours de 24h, ou sur plusieurs milliards d'années, n'y change rien, cela reste du créationnisme.
Le courant créationniste à plusieurs composantes
d'un côté :
les YEC ( young Earth Creationnist) les partisant "Terre Jeune" pour qui la Création Biblique est à prendre au pied de la lettre
6 jours de 24 heures ,
De l'autre les "Terre Vieille" pour qui Dieu à créé la Terre il y 4.5 milliards d'année dans un univers de 13.5 milliards d'années
nous y trouvons les partisans de l'intelligent design avec des "arguments" scientifique ( complexité irreductible par exemple )
Et entre les 2 une multitude de courant de pensée ...
Mais ce sont tous des Créationnistes , puisque le terme recouvre par définition ceux qui "croient que le monde a été créé par Dieu"
AMHA la WT , évite le terme Créationnisme non pour une raison que le terme serait péjoratif mais plus prosaïquement
pour tenter d'adoucir cet aspect de leur croyance.
Ainsi en """toute bonne foi""""" un tj dira qu'il n'est pas créationniste parce que la WT/ CC le lui ont dit ...
et si la personne en face de lui ne creuse pas sur des questions précises , il pourra croire qu'en effet les TJ ne sont pas
créationniste ... et s'il fait l'étude .. on lui dira que Dieu à créé toutes choses .. mais "nous ne sommes pas créationnistes"
Jusqu'au moment où le baptême arrive que la question n'a jamais été franchement tranchée et souvent répondu de travers sinon par mensonge et manipulation à tout le moins par ignorance du tj qui faisait l'étude ...
et tu te retrouve TJ pensant que tu n'es pas créationniste ... le problème survient lorsque que tu commences à parler de la théorie de l'évolution et que tu te rend compte que cela t'es interdit .. il faut que tu parles et répètes uniquement la """"vérité"""" jéhoviste ...
Enfant tout ceci pour dire que les TJ sont créationniste au plein sens du terme et ce n'est que pour un objet inavouable qu'ils
refusent de le reconnaitre
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 18 mars21, 03:09 Message :
keinlezard a écrit : 18 mars21, 03:04tout ceci pour dire que les TJ sont créationniste au plein sens du terme et ce n'est que pour un objet inavouable qu'ils refusent de le reconnaitre
D'ailleurs cela n'a pas lieu que pour les TJ, la plupart des autres confessions ont abandonné leur foi au profit des théories évolutionnistes.
C'est dire le peu de confiance qu'ils ont dans leur bouquin !
Ou même dans leur Dieu qui ne serait pas capable de faire comme il le souhaite, mais qui serait soumis, lui aussi, aux lois de l'univers !!
Et c'est dire aussi l'étrange confiance qu'ils ont dans les affirmations des hommes qui revoient pourtant leurs affirmations à chaque nouvelle découverte...
Auteur : BenFis Date : 18 mars21, 09:21 Message :
gadou_bis a écrit : 18 mars21, 03:09
Et c'est dire aussi l'étrange confiance qu'ils ont dans les affirmations des hommes qui revoient pourtant leurs affirmations à chaque nouvelle découverte...
La plupart des religions parviennent tôt ou tard à intégrer le fait scientifique à leurs croyances. Pour les TJ, ce n'est qu'une question de temps. Ils ont déjà accepté d'interpréter les 6 jours bibliques de création comme étant des millions d'années (voire des milliards?). L'étape suivante serait pour eux d'accepter que sapiens soit plus ancien que 6000 ans. Même les Catholiques y sont parvenus. C'est tout dire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 mars21, 11:04 Message : Aux dernières nouvelles, chaque jour de la création dure 7000 ans pour les TJ. On est loin du milliard d'années.
BenFis a écrit : 18 mars21, 09:21
La plupart des religions parviennent tôt ou tard à intégrer le fait scientifique à leurs croyances. Pour les TJ, ce n'est qu'une question de temps. Ils ont déjà accepté d'interpréter les 6 jours bibliques de création comme étant des millions d'années (voire des milliards?). L'étape suivante serait pour eux d'accepter que sapiens soit plus ancien que 6000 ans. Même les Catholiques y sont parvenus. C'est tout dire.
Et ils ont aussi intégré une évolution au sein de l'espèce avec même une interprétation qui déborde un peu
Les encyclopédies, il est vrai, parlent de plus d’un million d’espèces animales. Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque “ espèce ” d’animal terrestre et de créature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles purent produire la grande variété d’espèces de ces créatures connues aujourd’hui. L’arche avait environ 40 000 m3 d’espace disponible, ce qui suffisait largement pour la liste des passagers.
Ainsi donc nous aurions en réalité que les grands représentant des familles ... un couple équidés ... qui ensuite deviendrait zèbre , cheval ou âne , pour les félins un couple qui ensuite deviendrait lion tigre puma ...
Il est à noté que l'organisation ne donne pas la référence de sa citation ... justement pour cacher le fait que les 43 espèces "primaires" ne s'entendraient que par la théorie de l'évolution en donnant naissance aux différentes espèces actuelles
Un petit mot sur les différentes compréhension dans les revues. La présidence est tournant au sein du CC et en lisant
les affirmations nous avons parfois l'impression qu'ils changent d'avis , je pense qu'il s'agit en fait de dissension au sein du CC parfois la présidence est plus "ouverte" ou "conservatrice" et alors cela se reflète dans les articles.
par exemple à l'époque de Jaracz la WT était plus libérale sur le sang ... et cela se vois dans les articles , puis elle est redevenue plus procédurière. La WT parle de l'unité ... et j'ai vu passé des thread sur le sujet ... mais cette unité de façade
n'existe que pour les TJ le CC quant à lui est visiblement divisé
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 18 mars21, 23:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 mars21, 11:04
Aux dernières nouvelles, chaque jour de la création dure 7000 ans pour les TJ. On est loin du milliard d'années.
Effectivement, j'ai trouvé cet article qui concorde avec ce que tu dis, puisqu'il y est écrit que "Les faits indiquent donc que la durée complète des six jours représente des dizaines de milliers d’années.". https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101988889#h=11
La Watchtower n'explique pas comment on parvient à ce chiffre farfelu qui n'a aucune valeur, ni biblique, ni scientifique !?
Ajouté 6 minutes 41 secondes après :
keinlezard a écrit : 18 mars21, 20:49
Et ils ont aussi intégré une évolution au sein de l'espèce avec même une interprétation qui déborde un peu
Ainsi donc nous aurions en réalité que les grands représentant des familles ... un couple équidés ... qui ensuite deviendrait zèbre , cheval ou âne , pour les félins un couple qui ensuite deviendrait lion tigre puma ...
Il est à noté que l'organisation ne donne pas la référence de sa citation ... justement pour cacher le fait que les 43 espèces "primaires" ne s'entendraient que par la théorie de l'évolution en donnant naissance aux différentes espèces actuelles
Un petit mot sur les différentes compréhension dans les revues. La présidence est tournant au sein du CC et en lisant
les affirmations nous avons parfois l'impression qu'ils changent d'avis , je pense qu'il s'agit en fait de dissension au sein du CC parfois la présidence est plus "ouverte" ou "conservatrice" et alors cela se reflète dans les articles.
par exemple à l'époque de Jaracz la WT était plus libérale sur le sang ... et cela se vois dans les articles , puis elle est redevenue plus procédurière. La WT parle de l'unité ... et j'ai vu passé des thread sur le sujet ... mais cette unité de façade
n'existe que pour les TJ le CC quant à lui est visiblement divisé
D'un côté en 4000 ans, 43 espèces de mammifères auraient évoluées vers des milliers d'espèces nouvelles, et d'un autre côté, si je ne me trompe, les TJ affirment que des millions d'années ne sont pas suffisantes pour produire le même effet avant le déluge!?
Ce serait bien d'avoir la liste de ces 43 espèces. Comment parviennent-ils par ex. aux 270 espèces actuelles de marsupiaux ? Et comment expliquent-ils que des mammifères très proches ont des descendances stériles, si c'est si facile de passer du cheval au zèbre, ou du chat au lion ?
Le point positif, si on peut dire, c'est que les TJ semblent progresser vers une sorte de transformisme qui est quand même une forme d'évolution.
Auteur : keinlezard Date : 19 mars21, 01:21 Message : Hello,
et ce qui est le plus extraordinaire ici c'est qu'il n'existe en fait aucune référence même en anglais !
Personne ne sait , ni n'est capable de dire d'où proviennent ces chiffres !
et pourtant la WT /CC et les TJ les utilisent comme étant totalement démontré !
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 19 mars21, 03:05 Message :
keinlezard a écrit : 19 mars21, 01:21
Hello,
et ce qui est le plus extraordinaire ici c'est qu'il n'existe en fait aucune référence même en anglais !
Personne ne sait , ni n'est capable de dire d'où proviennent ces chiffres !
et pourtant la WT /CC et les TJ les utilisent comme étant totalement démontré !
Cordialement
Les TJ ont tendance à confondre les faits et les croyances. Comme dans cet article que je viens de citer : "Les faits indiquent donc que la durée complète des six jours représente des dizaines de milliers d’années.".
Les TJ pourraient-ils nous indiquer où trouver leurs espèces intermédiaires ? On ne devrait avoir aucun mal à les découvrir puisqu'elles sont sensées avoir existé sur cette période de temps très restreinte que couvrent ces 4500 dernières années?
Quid du chainon manquant entre le chien et le renard par ex ?
Imaginez la vie d'un homo sapiens sur Terre il y a 450,000 ans.
Une immersion dans la nature. Heureusement qu'il y a 2500 ans ou quelques poussières le monothéisme est venu nous en sortir pour une plus grande élévation spirituelle.
Imaginez la vie d'un homo sapiens sur Terre il y a 450,000 ans.
Une immersion dans la nature. Heureusement qu'il y a 2500 ans ou quelques poussières le monothéisme est venu nous en sortir pour une plus grande élévation spirituelle.
La Bible place le monothéisme 6000 ans en arrière. On pourrait croire que c'est cette invention de sapiens qui a déclenché l'avalanche de progrès techniques qui a suivi !?
Auteur : Inti Date : 20 mars21, 22:55 Message :
BenFis a écrit : 20 mars21, 22:23
On pourrait croire que c'est cette invention de sapiens qui a déclenché l'avalanche de progrès techniques qui a suivi !?
Qui pourrait avoir une vue aussi étriquée de l'histoire naturelle d'homo sapiens?
Auteur : BenFis Date : 21 mars21, 02:39 Message :
Inti a écrit : 20 mars21, 22:55
Qui pourrait avoir une vue aussi étriquée de l'histoire naturelle d'homo sapiens?
Ceux qui voient dans cette affaire un peu plus qu'une simple coïncidence.
Auteur : Inti Date : 23 mars21, 11:09 Message :
BenFis a écrit : 21 mars21, 02:39
Ceux qui voient dans cette affaire un peu plus qu'une simple coïncidence.
La pulsion accumulation et innovation génétique est un processus évolutif. La coïncidence c'est de penser que le monothéisme en tant que culture est à l'origine du monde. Commencée y a 6000 ans.
Une culture à l'origine du monde?
Auteur : agecanonix Date : 23 mars21, 22:39 Message : rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Je fais remarquer que je pose ce constat sans jugement de valeur concernant ceux qui n'y adhèrent pas alors que vous allez pouvoir le constater, oser en parler a le don d'énerver certains ici ...
Et contrairement à ce qui sera dit, j'ai produit les études très sérieuses qui démontrent que la théorie suppose plusieurs milliards de naissance d'homo sapiens viables avant -8000..
Auteur : keinlezard Date : 23 mars21, 22:58 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars21, 22:39
rappel du sujet...
Et mieux serait de rappeler tes sources et de donner de véritables références et non pas des impressions
subjectives de ce que tu crois
agecanonix a écrit : 23 mars21, 22:39
Je fais donc un point d'étape.
??
Encore faudrait il que tu ais avancé ou fait avancé quoi que ce soit.
Tu reste sur tes impressions malgré la sommes de données qui ton pu être fournies.
.. des exemples ???
agecanonix a écrit : 23 mars21, 22:39
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
En voilà un ...
Aucune théorie n'explique , ou ne prédit ou ne montre une telle chose !
Tu es dans déni et l'illusion ...
Un preuve .. tu n'as jamais montré et encore moins démontré qu'une quelconque théorie prétendait une telle chose.
agecanonix a écrit : 23 mars21, 22:39
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Tu es dans le fantasme le plus complet !
Encore une fois Tu parles de "point d'étape" ... mais pour le coup tu reprends mot pour mot ton premier
message !
Un point d'étape .. du point de départ !
Heureusement que tu n'as jamais rien fourni comme travail scientifique ... parce que la science n'aurait pas avancé bien vite avec des diplômé comme toi
Le reste est du même acabit
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Pour un point d'étape ... je crois que tu en es encore loin ... tu n'as même pas synthétisé tes propres affirmations ( même si a ce niveau il s'agit d'illusion ou de fantasmes )
Tu es toujours aussi loin de tes prétentions c'est navrant !
Cordialement
Auteur : avatar Date : 23 mars21, 23:49 Message :
agecanonix a écrit : 23 mars21, 22:39Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu
Sérieux ? Certains croient encore que des humains vivaient à Lascaux ou autres grottes ?
Au mieux, les humains campaient à l'entrée des grottes ou habitaient dans des abris sous roche mais, évidemment, pas au fond des grottes où on trouve les alignements, les peintures, gravures etc.
Auteur : Mormon Date : 29 mars21, 19:36 Message :Le Seigneur révélera tout au bon moment :
"Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout : Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin — des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (Doctrine et Alliance 101:32-34)
Pour continuer sur le gros problème d'un Dieu jouant aux "légos" avec de l'ADN
une petite étude de PNAS ... en substance ... nous possedons les même gènes que les serpents ... ce qui nous permettrait
de produire du venin par nos glandes salivaires ....
Soit Dieu n'est pas très doué lorsqu'il joue aux légo avec l'ADN ... soit les dits gènes ont une origine qui trouve son explication
par la Théorie de l'évolution
en substance nous sommes ici sur un systeme auto répliquant à base d'Arnt
que nous soupçonnions depuis un certain temps ( voir les débats sur la biogenèse ARN/ADN )
Cet article est une nouvelle confirmation ( en attendant d'autre ) sur une voie probable
de l'apparition de la vie sur terre
Un nouvel article d'une équipe Israëlienne qui démontre que l'homme était principalement carnivore et superprédateur il y a encore 40 000 ans avec un régime quasi exclusif de viande ... autrement dit ... jusqu'à il y a 40 000 ans ... l'homme n'avait aucune raison de se sédentariser pour faire pousser des céréales.
Ainsi donc, puisque l'agriculture était sans raison d'être avant 40 000 ans ... il devient plus compliqué d'affirmer péremptoirement comme la pu faire notre ami Agecanonix que l'homme aurait du se sédentariser bien plus tôt.
Cela l'aurait obligé à avoir domestiquer des milliers si ce n'est des millions d'animaux alors même que l'idée de domestication n'avait même pas encore été rendue possible par le premier d'entre tous les canidés ... qui n'arriveront que vers les 20 000 ans
Et remarquons, finallement et pour bien insister que si la domestication des loups n'a pu se faire qu'avec le concours et la volonté propres de loup eux même , ici le régime alimentaire carnivore strict d'homo sapiens vers un régime omnivore actuel est le résultat d'une évolution lente , ce que l'article confirme par l'approche génétique
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 08 avr.21, 23:37 Message : Hello,
Une autre article récent qui précise un peu plus la date d'apparition d'un cerveau type homo sapiens
Qui illustre à mon sens la différence qu'il y a entre une conception "figé" de la science telle que nous l'exposent les créationnistes
pour qui "une découverte" est forcément la "finalité" de la recherche sur le sujet ..
Et la science pratiquée quotidiennement dans les labo où une "découverte" signifie "une découverte" et permet de paufiné et d'affiner les choses que l'on sait , ou qu'on ne sait pas ...
Auteur : agecanonix Date : 10 avr.21, 07:37 Message : rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Je fais remarquer que je pose ce constat sans jugement de valeur concernant ceux qui n'y adhèrent pas alors que vous allez pouvoir le constater, oser en parler a le don d'énerver certains ici ...
Et contrairement à ce qui sera dit, j'ai produit les études très sérieuses qui démontrent que la théorie suppose plusieurs milliards de naissance d'homo sapiens viables avant -8000..
Auteur : BenFis Date : 10 avr.21, 09:08 Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Je fais remarquer que je pose ce constat sans jugement de valeur concernant ceux qui n'y adhèrent pas alors que vous allez pouvoir le constater, oser en parler a le don d'énerver certains ici ...
Et contrairement à ce qui sera dit, j'ai produit les études très sérieuses qui démontrent que la théorie suppose plusieurs milliards de naissance d'homo sapiens viables avant -8000..
Et pourtant, la grotte de Bruniquel recèle bien les traces de l'activité des néandertaliens il y a 176000 ans. Comment l'expliques-tu ?
Auteur : keinlezard Date : 10 avr.21, 23:07 Message :
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Un point d'étape consiste à résumer les arguments , en y ajoutant, les apports qui ont put y être amené, les corrections,
les avancées.
Hors tu ne fais que répéter ton premier messages sans plus d'argument que le premier , pire tu ne tiens même pas comptes des chose dont tu parlais toi même , vouloir en tenir compte
Mais ce serait gâcher mes cartouches si je les produisais maintenant.
De plus je suis très pris par le mémorial qui arrive et par le fil que j'ai ouvert dans la section TJ sur la Grande foule.
Nous avons le temps.. tout vient à point pour qui sait attendre...
ou encore celui ci ...
agecanonix a écrit : 15 mars21, 21:47
Je retiens cette excellente idée? Elle nous sera très utile dans notre discussion future , à Benfis et à moi, sur les méthodes de datations
merci.....

agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Je rappelle également que depuis la dizaine de fois ou tu nous sers ce "point d'étape" ... tu passes à côté régulièrement , il n'y a aucune théorie qui affirme une telle chose !!!
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Je ne peux que t'inviter à suivre les différent liens déjà posté. Et à ne pas rester sur les choses que tu crois savoir !
Car cela fait déjà 52 pages que toi même stagnes sur une ignorance flagrante du sujet que tu espères aborder !
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Tu doutes ... et bien doute , ce n'est pas un argument que cette affirmation .. uniquement ce que toi tu penses que cela devrait être !
Bien loin donc de la rigueur scientifique dont tu te targues.
Par ailleurs 500 000 personnes sans aucuns souvenirs de rien ... au pire ils meurent , au mieux, ils s'étriperont pour un accès au peut de nourriture qu'ils auront autour d'eux.
Ils reconstituront des groupes primitifs autours de la famille et du groupe de la famille et pour l'accès à la nourriture ils se feront
au mieux des intimidations entre groupe et au pire la guerre pour l'accès aux dites ressources !
Le mythe du "Bon Sauvage" c'est la fin XVIII eme ... et cela n'a aucune réalité .. en 2020 fallait voir la ruée sur le PQ avant le confinement ... et ce n'était pas de la nourriture !!!!
et nous avons a faire avec des homo sapiens du XXI siècle !
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Desquels ?
Le cerveau est une boite noire , le neurone est extrêmement simple , et fonctionne en "on-off" ... les circuits neuronnaux sont plus complexe
mais pas plus qu'un algorithme d'apprentissage profond d'un reseau de neurone , que d'aucun considère comme une boite noire incompréhensible ...
Par ailleurs un cerveau humain n'est ni plus ni moins compréhensible qu'un cerveau de chien, de baleine , de singe de vache ...
Tant que tu n'auras pas intégré la dimension historique , sociale, culturelle du développement humain tu restera coincé dans tes idées préconstruite et sans fondement !
Ainsi, s'explique que depuis plus de 50 pages tu sois bloqué à ton point de départ
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Je doute fortement qu'un quelconque individu du genre homo ai attendu des centaines d'années que des concréations se produisent
là ou il l'aurait décidé
Au mieux il aurait pu accumuler des pierres pour en faire un semblant d'autel
Pour le reste tu inventes comme à ton habitude , sans même prendre la peine de soutenir ta thèse par des arguments publié ,
tu te contente de rester dans le subjectif
On en arrive à croire que tu n'as aucun autre argument que ta propre croyance , de ce qui à pu se passé selon ta propre et seule théorie subjective
Mais surement pas en ayant pris soin d'étudier les articles des sciences dont tu prétends parler ...
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... tion/17971
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
[/quote]
Rien de magique ... il suffit de lire les revues d'archéologie, d'anthropologie, de paléontologie, de zoologie, d'ethnologie , d'éthologie ... pour comprendre ce qui c'est passé et pourquoi ...
Mais comme tu es pétri d'idée préconcues tu es incapable de fournir cet effort et cela se ressent dans l'absence totale de référence bibliographique de chacun de tes arguments ....
D'ou probablement que tu ne peux que tourner en rond en repostant le même "point d'étape"
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Subjectif ...
Si tu veux que cela soit un point "objectif" ... il faut que tu le prouve !
Le reste que tu peux raconter ne restera que du vent tant que tu ne l'aura pas démontrer ... au mieux une hypothèse de travail et encore
Mais surement pas un argument factuel
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
Sans intéret ... argument subjectif sans fondement
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Faux .. et tu le sais ... ou à tout le moins devrait le savoir si tu as des connaissances sur l'archéologie et la paléontologie
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Comme d'affirmer un nombre sans donner la valeur du calcul d'erreur
A nouveau tu es donc toujours et encore dans le subjectif sans fondement
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Par contre trouver un ossement confirmant un fait génétique , un gène prouvant la filiation au sens de la "Théorie de L'évolution"...
ne te suffit pas
A nouveau tu illustres ta partialité tu ne retiens que ce qui t'arrange
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Et pourtant, cela ne t'empeche pas toi d'invoquer un Dieu qui joue au légo avec l'ADN , d'invoquer des explication farfelue sur les ERV
alors qu'ici cela te semble parfaitement justifié et justifiable de tes propres à priori
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Je fais remarquer que je pose ce constat sans jugement de valeur concernant ceux qui n'y adhèrent pas alors que vous allez pouvoir le constater, oser en parler a le don d'énerver certains ici ...
Constater que tes "résumés" ne sont que des resucées de "résumé" et du premier message par lequel tu as initié le sujet
Tu ne pose aucun constat puisque tu n'es même pas en mesure de le démontrer factuellement
tu restes désespérement dans le subjectif : "je crois" , "je pense" , "c'est impossible" ...
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
Et contrairement à ce qui sera dit, j'ai produit les études très sérieuses qui démontrent que la théorie suppose plusieurs milliards de naissance d'homo sapiens viables avant -8000..
Tu as produit ?
Arrête je vais encore me pisser dessus de rire
Elle sont où tes études ? Les noms , les références , les articles ?
Veux tu que l'on compare le nombre d'études, références, articles produites ici par les différents intervenants et tes prétendues données ?
Ah mais c'est vrai , ce que nous produisons n'est pas "pertinent" , "trop long" , "en anglais", "payant" ... alors que toi c'est du solide pioché sur youtube
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 14 avr.21, 21:13 Message : Hello,
Pour illustrer le propos que j'avais tenu plus haut de la datation via la génétique ... souvenez vous là ou notre ami Agecanonix c'est engoufré pour dire ( et pour le coup il a raison ) qu'il n'y a pas d'ADN sur les fossile ( puisque un fossile c'est de la pierre ) voici un petit article sur les laitues
et l'analyse adn qui mène à l'identification des ancêtre végétaux d'il y a 6 000 ans ... pour lesquels nous n'avons évidemment pas plus d'ADN
vu que c'est un végétal et qu'il n'existe ni os ni dent de végétal sur lesquels prélevé l'ADN
Mais diantre comment fait on alors pour remonter jusqu'a 6000 ans ?
Dans cet autre article https://phys.org/news/2021-04-dna-afric ... eveal.html
nous analysons 2 espèces pour arriver à la conclusion que leur divergence remonterai à environ 500 000 ans ... une fois de plus je relate cette expérience pour illustrer comment l'on remonte le temps en génétique
Dans le dernier article qui nous interresse un peu plus , la question est "les humains continuent ils d'évoluer ?" https://www.inverse.com/science/how-did-humans-evolve alors certe pas de X-men ou d'Ironman comme dit l'article
mais étant aujourd'hui tous des mutants et subissant tous une divergence génétique , la réponse est oui
Une évolution biologique donc, puisque comme le rappelle l'article toutes les espèces vivantes y sont soumise. Mais également une évolution qui est
provoquée par nos invention , de mémoire c'était michel Serres qui expliquait que l'outils s'adaptait à la main , puis que le cerveau s'adaptait à l'outil qui s'adaptait à la main puis que par une boucle de rétro action nous nous modifions en conséquence pour une meilleure adaptation
( de même que chez les chiens le cerveau c'est adapté à l'homme en se modifiant par rapport aux chiens précédents et aux loups dont ils sont issus https://www.futura-sciences.com/planet ... es-77473/)
Et plus loin encore , nous nous modifions nous mêmes par une inclusion toujours plus grande de la technologie : implant cochléaire, pompe à insuline, pacemaker, voir carément un membre entier comme Priscille Deborah avec son bras piloté par des influx nerveux
Auteur : keinlezard Date : 16 avr.21, 21:52 Message : Hello,
Continuons donc et abordons le sujet des "calculs" aventureux et foutraque d'Agecanonix
sur ses probabilité ou "nombre de fossile" ... et toute ces sortes de choses qu'il nous a balancé à la louche
Un petit article récent sur le nombre de T Rex ... et surtout les difficultés liées au problème de la rareté des dits fossilles pour établir un chiffrage
Nous n'avons pour l'instant abordé le sujet que sous l'angle du cerveau fantasmé par Agecanonix
qui à lui seul aurait du permettre à l'homo sapiens de faire ce qu'il a fait durant les deux derniers millénaire et qui donc selon la logique toute Agecnonicienne démontrerait que l'homo sapiens n'existerait que depuis 6000 ans comme le dit la Bible.
Il y a un problème que je n'ai pas vu ici abordé.
Prenons donc que l'homme fut créé par Dieu ... que le cerveau de l'homme soit bien tel
qu Agecanonix nous l'ai décrit ...
Cela signifie simplement que l'homme fatalement construira des bombes atomiques,
des usines à Seveso , des Centrales à Three Miles Island et Fukushima
Sauf à croire qu'en Eden l'homme n'ai été destiné qu'à rester un imbécile heureux béat devant les papillon et les fleurs ... limite à fumé du chichon
Cela nous amène donc naturellement à nous interroger sur le paradis futur des TJ ...
La technologie serait donc appelée à disparaître ... et la curiosité de l'homme aussi
donc à revenir dans l'attitude de benêt béat devant la copulation des abeilles et des escargots ...
cependant ce n'est pas le discours jéhovistes qui prétend tout le contraire ...
Or, si l'on continue à s'interroger sur la science .. il y aura fatalement des accidents et de mauvaise manipulation donc des morts ...
Marie Curie après plus de 80 ans est toujours radio active ( cause de sa mort ). Et dans ce cas
Marie ne pouvait se protéger des radiations puisque celle ci était en grande partie inconnue vu qu'elle en à été découvreuse !
Ainsi donc, si l'on en croit la parole jéhoviste dans le paradis restauré la science existerait ...
comment dès lors en étudiant scientifiquement des phénomènes dont on ignore tout serait on en mesure de se protéger des effets dont on ignore tout par définition !
Comment savoir qu'un poison est un poison si on ne le teste pas comme les poisons binaire ou ternaire .. un composé et inoffensif ... mais le mélange ou l'adjonction de la seconde phase est mortelle ( comme le bien connu Novitchok )
Par ailleurs qu'est ce donc qui arretera la curiosité et l'inventivité humaine ? Qu'est ce donc qui empêchera un quelconque humains '''''''parfait'''''''' à la sauce jéhoviste d'inventer un nouveau moyen de détruire l'humanité et de l'essayer pour savoir comment ça marche ... et au final tout faire péter
Ou comme Alfred Nobel qui tue son frère par accident en inventant la nitroglycérine
Et si l'on en croit la théorie d'Agecanonix ... cela devrait particulièrement fourmiller
Pour continuer donc sur le sujet. Un livre qui permet de comprendre comment l'ADN présent permet
de remonter les temps anciens
Évelyne Heyer Avec la collaboration de Xavier Müller
L'Odyssée des gènes chez Flammarion
ISBN Epub : 9782081517967
ISBN PDF Web : 9782081517981
Le livre a été imprimé sous les références :
ISBN : 9782081428225
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 01 mai21, 20:20 Message : Hello,
Légèrement HS , mais pas tant que cela cependant
pour tous ceux qui ignorent complètement le mode de fonctionnement de la science
un livre un peu "épais" ( pour environ une trentaine d'heure de lecture )
Qui apprendra ce qu'est la sérendipité, le poids du passé dans les découverte du futur
les passages obligés pour découvrir ou le temps nécessaire et incompréssible pour passé d'une intuyion
à une question formulée puis à une idée , à une théorie et enfin à son application.
Comment la science avance dans la réalité et non selon ce que certain ici voudraient nous faire croire
ceux là pour lesquels notre amie Prisca nous à fourni un terme ( que j'ai encore du mal à retenir )
"ultracrépidarianisme" ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 01 mai21, 21:09 Message : l'"ultracrépidarianisme" principe directeur de ce fil
Auteur : Pollux Date : 02 mai21, 02:51 Message :
keinlezard a écrit : 01 mai21, 20:20
ceux là pour lesquels notre amie Prisca nous à fourni un terme ( que j'ai encore du mal à retenir )
"ultracrépidarianisme" ...
On peut aussi dire "priscanisme", c'est plus facile à retenir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai21, 03:08 Message :
Pollux a écrit : 02 mai21, 02:51
On peut aussi dire "priscanisme", c'est plus facile à retenir.
Le priscanisme est une idéologie religieuse apocalyptique qui n'a pas grand chose à voir. On verra si le 13 lui porte chance.
Auteur : keinlezard Date : 02 mai21, 20:11 Message :
Nous avons tous lu sous la plume "éclairée" d'agecanonix que Néandertal était un homosapiens
Donc comment peut on expliquer les 267 gènes de différence ... qui ont très probablement été un outils de domination de l'homo Sapiens sur Néandertal ??
Un article récent j'en convient ... mais qui permettra peut être à notre ami de remettre à jour
ses conceptions erronée de paléontologie
Nous avons tous lu sous la plume "éclairée" d'agecanonix que Néandertal était un homosapiens
Donc comment peut on expliquer les 267 gènes de différence ... qui ont très probablement été un outils de domination de l'homo Sapiens sur Néandertal ??
Un article récent j'en convient ... mais qui permettra peut être à notre ami de remettre à jour
ses conceptions erronée de paléontologie
Salut,
Ces 267 gènes de différence entre neandertal et sapiens auraient eu une incidence sur la conscience créative de soi de sapiens, il y a seulement 100000 ans, ce qui va dans le même sens que les réponses déjà apportées à ce sujet.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 06:37 Message : rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Je fais remarquer que je pose ce constat sans jugement de valeur concernant ceux qui n'y adhèrent pas alors que vous allez pouvoir le constater, oser en parler a le don d'énerver certains ici ...
Et contrairement à ce qui sera dit, j'ai produit les études très sérieuses qui démontrent que la théorie suppose plusieurs milliards de naissance d'homo sapiens viables avant -8000..
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 07:22 Message : Puisque c'est DIEU qui dirige d'une main de Maitre l'activité humaine, s'il y a une disproportion entre les deux périodes, c'est donc Volonté divine qu'il y ait cette disparité.
Auteur : BenFis Date : 05 mai21, 09:18 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 07:22
Puisque c'est DIEU qui dirige d'une main de Maitre l'activité humaine, s'il y a une disproportion entre les deux périodes, c'est donc Volonté divine qu'il y ait cette disparité.
La disproportion dont il est question n'est qu'apparente.
Pourquoi sur les + de 7 milliards d'hommes que nous sommes aujourd'hui, la grande majorité n'aura rien inventé au cours de sa vie qui aura duré en moyenne beaucoup plus longtemps que celle de ses ancêtres il y a 100000 ans en arrière ?
Auteur : keinlezard Date : 05 mai21, 19:58 Message :
Un point d'étape qui ne résume toujours rien .. à combien de point d'étape sommes nous donc ???
en comptant celui ci :
1)
agecanonix a écrit : 05 mai21, 06:37
par agecanonix » mer. mai 05, 2021 7:37 pm
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
2)
agecanonix a écrit : 10 avr.21, 07:37
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
3)
agecanonix a écrit : 05 mai21, 06:37
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
4)
agecanonix a écrit : 14 mars21, 23:37
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
5)
agecanonix a écrit : 12 mars21, 01:48
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
6)
agecanonix a écrit : 08 mars21, 23:41
Je fais donc un point d'étape.
Et donc depuis maintenant de puis le mars 09, 2021 ... si l'on omet le premier message qui était exactement de la même teneur avec exactement les mêmes informations
nous avons ceci
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Je fais remarquer que je pose ce constat sans jugement de valeur concernant ceux qui n'y adhèrent pas alors que vous allez pouvoir le constater, oser en parler a le don d'énerver certains ici ...
Et contrairement à ce qui sera dit, j'ai produit les études très sérieuses qui démontrent que la théorie suppose plusieurs milliards de naissance d'homo sapiens viables avant -8000..
Autrement dit un sur-place complet sans aucune avancée
Agecanonix au tour de France est le seul à faire des étapes EXACTEMENT au même endroit à chaque fois
A lui seul Agecanonix est un retour au temps et a l'espace Antique ou existait un repère absolu
qui était immobile dans l'immensité du cosmos.
Nous avons de la chance qu'il soit diplômé et scientifique avec une belle rigueur scientifique
Heureux sommes nous
En attendant, je ne pensais pas me marrer autant ce matin avec ce genre de comique de répétition !
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 21:24 Message : Keinelezard, il semble t'échapper un détail c'est que lorsqu'on tourne en rond, le point d'étape peut se retrouver au même endroit comme la case départ au Monopoly
Donc, chaque fois qu'il y a un point d'étape, c'est un nouveau départ....
Disons donc que c'est un éternel recommencement au point zéro de l'argumentation
Cordialement
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 22:26 Message :
BenFis a écrit : 05 mai21, 09:18
La disproportion dont il est question n'est qu'apparente.
Pourquoi sur les + de 7 milliards d'hommes que nous sommes aujourd'hui, la grande majorité n'aura rien inventé au cours de sa vie qui aura duré en moyenne beaucoup plus longtemps que celle de ses ancêtres il y a 100000 ans en arrière ?
Cette disproportion se relève sur l'ensemble de l'humanité puisque au stade primitif il n'y a que des avancées à pas de fourmis d'une manière généralisée tandis qu'à notre époque si un homme n'invente rien de lui même durant une vie même longue soit elle c'est qu'il n'a pas cet homme les facultés pour le faire déjà car il n'y a pas que des génies qui peuplent notre terre et d'autre part les hommes profitent des inventions donc installés dans le confort des progressions en matière scientifique des autres, l'ensemble de notre humanité n'est pas à l'esprit créatif pour se dire "que pourrais je inventer moi même" sauf ceux qui vouent une vie pour faire des trouvailles et vont au concours Lépine.
Auteur : agecanonix Date : 21 mai21, 10:03 Message : Un petit ajout pour Benfis, comme promis.
La méthode potassium-argon (K-Ar) est une méthode de datation isotopique mise au point en 1948 par Aldrich et Nier.
Submarine pillow basalts from Kilauea Volcano contain excess radiogenic argon-40 and give anomalously high potassium-argon ages. Glassy rims of pillows show a systematic increase in radiogenic argon-40 with depth, and a pillow from a depth of 2590 meters shows a decrease in radiogenic argon40 inward from the pillow rim. The data indicate that the amount of excess radiogenic argon-40 is a direct function of both hydrostatic pressure and rate of cooling, and that many submarine basalts are not suitable for potassium-argon dating.
Revue Sciences 13/09/68. G. Brent Dalrymple, James G. Moore.
Concrètement : Une série de mesures opérées sur une coulée de lave relativement historique ( entre 200 et 1000 ans), à Hawaï, avec la méthode K/A, potassium/argon, a donné les résultats suivants :
Profondeur 550 m âge 0.22 ma
Profondeur 1400 m âge 6,3 ma
Profondeur 2590 m âge 42,9 ma
Profondeur 3420 m âge 14,1 ma
Profondeur 4680 m âge 30,3 ma
Profondeur 5000 m âge 19,5 ma.
Cela nous apprend que l'eau, la pression hydrostatique, la vitesse de refroidissement, etc , viennent fausser considérablement les résultats qui, dès 550 m de profondeurs sont déjà plus de 200 fois plus élevés que la date historique de l'éruption volcanique qui a produit cette coulée de lave.
Simple élément d'appréciation comme promis pour Benfis.
Depuis, ces résultats n'ont jamais été contestés. Je rappelle quand même qu'il s'agit de la revue Sciences !!!
Risques de la méthode :
1) la pression hydrostatique et l'action de l'eau.
2) la vitesse de refroidissement.
3) la fuite d'argon 40 qui a pu s'échapper par diffusion lorsque les cristaux ont été soumis à des températures de +300 ° C , très largement atteinte par les volcans.
4) A quoi s'applique l'âge découvert par la méthode, est ce celui des roches préexistantes ayant subi l'érosion et qui se seraient recristallisées dans d'autres roches ?
5) Est ce l'âge de la cristallisation ?
A méditer calmement ..
Voici l'hypothèse actuelle de cette méthode : La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Cet article est en ligne aujourd'hui et rend compte des connaissances actuelles. On y parle toujours et encore d'hypothèse.
Une étude des plagioclases du basalte alcalin subaérien du Nigéria comprenant un culot de volcan a fourni des "âges" différents suivant les méthodes utilisées.
Le K/A a indiqué 95 ma, l'uranium/hélium 750 ma.
Ces deux différence colossales ne peuvent s'expliquer que par une perte des éléments radioactifs (potassium, uranium) ou un excès anormal des éléments radiogéniques (argon, hélium). Un examen de la roche en fines sections a éliminé la première hypothèse.
Il y a donc une teneur en argon ou en hélium des centaines de fois plus grande que la normale puisque ce culot de volcan date de la fin du Tertiaire ou du début du Quaternaire, soit à peine - 2,6 ma.
Les chercheurs trouvent problématique par ailleurs que ces gaz, en quantité très anormalement élevée, ne se soient pas échappés lors du refroidissement après irruption.
Voilà qui pose problème, et sérieusement, sur la stabilité de cette méthode.
Effet du refroidissement au contact de l'eau.
Au cours d'une étude sur la coulée de lave de Hawaï de 1000 années maximum déjà citée plus haut, un même spécimen de lave a été soumis au calcul K/A en choisissant 5 éléments de plus en plus en profondeur dans l'échantillon.
A 1 cm de la surface l'âge calculé est de 42,9 ma;
A 2 cm l'âge est de 33,0 ma
Entre 3,5 et 4,5 cm, l'âge est de 4,3 ma
Entre 4,5 et 8,5 cm l'âge est de 1,5 ma,
et enfin entre 10,5 et 12 cm, l'âge est de 1,0 ma.
Voila qui mérite une fois encore de relativiser cette méthode.
Dalrymple, G. B.; Moore, J. G. (1968). Argon-40: Excess in Submarine Pillow Basalts from Kilauea Volcano, Hawaii. Science, 161(3846), 1132–1135. doi:10.1126/science.161.3846.1132
Et surtout une référence qui date de plus de 50 ans !!!!
Franchement Agecanonix ... je serais toi je prendrais les datatation proposée par les philosophe grec ou romain de l'antiquité
Faut il s'étonner à présent que les conclusions de 1968 , sachant que les début de la méthodes ont été expliquée dans les années 1960
Etonnant pour une personne qui se prétend scientifique avec des diplômes de produire autant de document qui n'ont aujourd'hui aucune valeur scientifique pour le problème posé.
A nouveau tu te contente d'une "découverte" , d'une "étude" qui va dans ton sens pour en faire l'argument clé
peut importe que cette "découverte" ou "étude" soit complètement dépassée ...
En même temps ce n'est pas comme si je n'avais pas mentionné à plusieurs reprise déjà la leçon 40 du livre "école du ministère théocratique" ...
Cordialement
Auteur : indian Date : 21 mai21, 23:16 Message : la science est divine, source de progres, pour toute l'humanité
Jours après jours années après années , la science avance , mettant à la peine nos amis créationnistes
Souvent nos amis nous annoncent fièrement que sans yeux que sans cerveau ... et blabla blabla ...
Un petit vers auquel on coupe la tête ... continue néamoins à voir la lumière ... ainsi donc une nouvelle fois
la Science démontre de façon indirecte qu'une fonction de base peut ensuite se propager et évoluer vers un système plus complexe ... autrement dit que quoique puissent en dire les créationnistes ... la Théorie de l'évolution ça fonctionne
ici une nouvelle étude montrant que non "néandertal" n'était pas un homo sapiens contrairement à ce que nous prétendait Agecanonix bardé de ses diplômes de Scientifique et de ses connaissances immenses dans tous les domaines ... https://scitechdaily.com/scientists-dis ... nderthals/
Voili voilou ... tout cela pour conseiller à nos amis Créationnistes de lire l'excellent livre , ou "multilivre" d'Etienne Klein
"La Physique selon Etienne Klein" paru en 2021 ... La Partie Discours sur l'origine de l'Univers
retrace l'évolution des idées en science comment celles ci prennent naissances , sont conceptualisés , disséquées, étudiée , acceptée ou rejetée ... et surtout , surtout , combien de temps une idée toutes bête comme la notion d'énergie par exemple mais de temps à être simplement comprise par des cerveau pour le moins brillant ...
Etienne Klein nous retrace la lutte entre les "atomistes" et les "energetistes" ... et fait prendre conscience de ce qu'est vraiment la Science et sa démarche et ses questionnements ...
Une histoire de la Science en marche , éloignée , si éloignée , tellement éloignée de ce que nous en prétend notre ami Agecanonix avec ses délires de "cerveau machine à créer extraordinaire".
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin21, 01:44 Message : Pour info, la science avance.
En attendant les "révélations Agecanoniciennes" qu'il nous avait promis
Je continue mon petit tour des avancée en Sciences
Deux petits articles sur le passage de l'unicellulaire au multicellulaire par le moyen de l'évolution ...
Donc une fois de plus, la Science ne s'arrétant pas aux arguments de Michael Behe et autres tenant de "la complexité irréductible", continue de défricher les zones inconnues cette fois ci
nous est proposer rien de moins que le passage des procaryote vers les eucaryote
c'est à dire de l'unicellulaire vers le pluricellulaire ...
Ainsi donc, nous avons à présent une voie de passage entre la bactérie ou l'algue unicellulaire
vers les pluricellulaires et donc vers tout le reste du vivant
Cordialement
Auteur : medico Date : 17 août21, 01:01 Message : L'homme de Piltdown est bien la preuve que les scientifiques nous mentent...
L'homme de Piltdown, vaste supercherie...Cette histoire, qui date quand même de 1912, est tout à fait vraie. Les chercheurs de l'époque se sont fait berner par la pseudodécouverte d'un crâne humain associé à une mâchoire inférieure d'orang-outan.
Oui il y a bien eu tromperie et fraude. Et ce faux ancêtre de l'homme, appelé Homo (Eoanthropus) dawsoni a été repris dans de nombreuses communications scientifiques. La plupart des scientifiques se sont, à l'époque, fait avoir.
Il est toujours impossible de savoir qui est le faussaire de l'époque et de nombreux noms ont été cités: Dawson, Sir Arthur Conan Doyle, Teillhard de Chardin.... En 1920 un anatomiste démontra la supercherie mais il faudra attendre 1953 pour que des analyses irréfutables apportent la preuve que le fossile était faux. A l'heure actuelle une telle mystification serait démasquée immédiatement.
Les scientifiques (qui ne sont que des hommes !) n'ont pas menti, ils ont été abusés.
Pourquoi cette supercherie si l'évolution et un fait ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août21, 01:39 Message :
medico a écrit :L'homme de Piltdown est bien la preuve que les scientifiques nous mentent...
Bientôt tu vas nous dire que les scientifiques nous mentent, et que la terre est plate.
Auteur : papy Date : 17 août21, 01:50 Message :
medico a écrit : 17 août21, 01:01
L'homme de Piltdown est bien la preuve que les scientifiques nous mentent...
Il est toujours impossible de savoir qui est le faussaire de l'époque et de nombreux noms ont été cités
A quoi bon savoir qui est le faussaire puisque d'après médico tous les scientifiques nous mentent.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août21, 03:02 Message :
medico a écrit : 17 août21, 01:01Il est toujours impossible de savoir qui est le faussaire de l'époque et de nombreux noms ont été cités: Dawson, Sir Arthur Conan Doyle, Teillhard de Chardin....
N'importe quoi, les restes ont été trouvés au même endroit par différentes personnes dont Charles Dawson, Arthur Smith Woodward et Teilhard de Chardin.
Ensuite Arthur Smith Woodward a assemblé au muséum d'histoire naturelle les différents ossements alors que la mâchoire était celle d'un singe.
Voila, c'est aussi simple que ça, une erreur (due aux moyens de l'époque et à une volonté de trouver plus vite que les autres le chaînon manquant) qui a été corrigée par la suite et pas forcément une fraude volontaire et des faussaires
Si on ressortait toutes les "vérités" des étudiants de la Bible de 1908 (année de l'homme de Piltdown) on ne retrouverait pas grand chose dans les "vérités" des Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui mais ça, ça ne dérange absolument pas Médico, ce sont des erreurs du passé, la lumière va grandissant etc.
Par contre, qu'une "vérité" de 1908 ait été démentie par la suite, ah là, c'est du lourd, de la malhonnêteté, pas possible de faire une erreur comme ça et cela justifie de mettre en doute l'ensemble des sciences sur l'origine des espèces !
Comme disait Jésus, "c'est de la mesure que vous mesurez qu'on mesurera pour vous"
Auteur : medico Date : 17 août21, 03:09 Message : Pas besoin de tourner en rond c'est bel est bien une supercherie.
Auteur : gadou_bis Date : 17 août21, 03:11 Message :
Estrabolio a écrit : 17 août21, 03:02
Si on ressortait toutes les "vérités" des étudiants de la Bible de 1908 (année de l'homme de Piltdown) on ne retrouverait pas grand chose dans les "vérités" des Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui mais ça, ça ne dérange absolument pas Médico, ce sont des erreurs du passé, la lumière va grandissant etc.
Par contre, qu'une "vérité" de 1908 ait été démentie par la suite, ah là, c'est du lourd, de la malhonnêteté, pas possible de faire une erreur comme ça et cela justifie de mettre en doute l'ensemble des sciences sur l'origine des espèces !
Excellent !
Et, prenant en compte que nous sommes le 1908 de l'année 2134, sachons être critiques.
Auteur : medico Date : 17 août21, 03:58 Message : L'homme de Piltdown : un canular génial
La plus énorme imposture scientifique de tous les temps a trompé le gotha de la paléontologie leurré par l'habileté des faussaires.
Par
Paul Molga
Publié le 4 août 2004 à 1:01
Qui est l'auteur de la supercherie de l'homme de Piltdown qui a berné les chercheurs du monde entier entre les deux guerres du siècle dernier ? Après des années d'enquête, le paléontologue Herbert Thomas est sûr de tenir le coupable. Dans l'ambiance feutrée de l'ancienne bibliothèque de Teilhard de Chardin qu'il occupe au Muséum d'histoire naturelle à Paris, le co-découvreur de Lucy a rassemblé des milliers de documents, épluché des centaines de courriers, disséqué des piles de procès-verbaux, vérifié tous les emplois du temps jusqu'aux horaires ferroviaires de l'époque.
Une fouille d'un nouveau genre dont il a tiré une incroyable conclusion : « L'imposture de l'homme de Piltdown est l'histoire d'une cabale qui s'est emballée ».
Le mystère a passionné des générations de paléontologues, et épuisé nombre de détectives en herbe. Le 18 décembre 1912, le conservateur du département de géologie du British Museum, Arthur Smith Woodward, et l'avoué Charles Dawson, un archéologue amateur du Sussex, annoncent la fracassante découverte : ils viennent de mettre à jour, dans un site au sud de l'Angleterre, des restes fossiles qui pourraient bien être les vestiges préhistoriques du fameux chaînon manquant confortant la théorie évolutionniste de Darwin. Dans les semaines qui suivent, les musées du monde entier en reçoivent des moulages : six pièces représentant les fragments d'une boîte crânienne, un bout de mâchoire paré de deux molaires, et une canine isolée. Les experts sont unanimes : le crâne, à l'épaisseur inhabituelle, est bien celui d'un homme disposant même d'une importante capacité cérébrale (supérieure à 1200 cm3), tandis que l'os de la mâchoire, quoique mutilé, présente des caractéristiques simiesques. Les dents ont une usure très plate, typiquement humaine, qu'on ne rencontre jamais chez les grands singes. Mêlés à ces débris, une quinzaine de fossiles animaux (des restes de mastodontes, d'hippopotames, de cheval et même d'éléphants d'un type nouveau pour l'Angleterre) accompagnés d'instruments de silex sommairement taillés, attestent de l'ancienneté du site. Des experts osent même avancer une datation au vue des dépôts : au moins deux millions d'années ! C'est donc non seulement l'homme le plus vieux d'Angleterre mais aussi le plus ancien représentant de l'espèce humaine qui vient d'être mis à jour. Un brin lyriques, les chercheurs le baptisent « Eoanthropus _l'homme de l'aurore_ dawsoni » _du nom de son inventeur. https://www.lesechos.fr/2004/08/lhomme- ... ial-644582
Auteur : BenFis Date : 17 août21, 06:16 Message :
medico a écrit : 17 août21, 03:58
L'homme de Piltdown : un canular génial
La plus énorme imposture scientifique de tous les temps a trompé le gotha de la paléontologie leurré par l'habileté des faussaires.
Par
Paul Molga
Publié le 4 août 2004 à 1:01
Qui est l'auteur de la supercherie de l'homme de Piltdown qui a berné les chercheurs du monde entier entre les deux guerres du siècle dernier ? Après des années d'enquête, le paléontologue Herbert Thomas est sûr de tenir le coupable. Dans l'ambiance feutrée de l'ancienne bibliothèque de Teilhard de Chardin qu'il occupe au Muséum d'histoire naturelle à Paris, le co-découvreur de Lucy a rassemblé des milliers de documents, épluché des centaines de courriers, disséqué des piles de procès-verbaux, vérifié tous les emplois du temps jusqu'aux horaires ferroviaires de l'époque.
Une fouille d'un nouveau genre dont il a tiré une incroyable conclusion : « L'imposture de l'homme de Piltdown est l'histoire d'une cabale qui s'est emballée ».
Le mystère a passionné des générations de paléontologues, et épuisé nombre de détectives en herbe. Le 18 décembre 1912, le conservateur du département de géologie du British Museum, Arthur Smith Woodward, et l'avoué Charles Dawson, un archéologue amateur du Sussex, annoncent la fracassante découverte : ils viennent de mettre à jour, dans un site au sud de l'Angleterre, des restes fossiles qui pourraient bien être les vestiges préhistoriques du fameux chaînon manquant confortant la théorie évolutionniste de Darwin. Dans les semaines qui suivent, les musées du monde entier en reçoivent des moulages : six pièces représentant les fragments d'une boîte crânienne, un bout de mâchoire paré de deux molaires, et une canine isolée. Les experts sont unanimes : le crâne, à l'épaisseur inhabituelle, est bien celui d'un homme disposant même d'une importante capacité cérébrale (supérieure à 1200 cm3), tandis que l'os de la mâchoire, quoique mutilé, présente des caractéristiques simiesques. Les dents ont une usure très plate, typiquement humaine, qu'on ne rencontre jamais chez les grands singes. Mêlés à ces débris, une quinzaine de fossiles animaux (des restes de mastodontes, d'hippopotames, de cheval et même d'éléphants d'un type nouveau pour l'Angleterre) accompagnés d'instruments de silex sommairement taillés, attestent de l'ancienneté du site. Des experts osent même avancer une datation au vue des dépôts : au moins deux millions d'années ! C'est donc non seulement l'homme le plus vieux d'Angleterre mais aussi le plus ancien représentant de l'espèce humaine qui vient d'être mis à jour. Un brin lyriques, les chercheurs le baptisent « Eoanthropus _l'homme de l'aurore_ dawsoni » _du nom de son inventeur. https://www.lesechos.fr/2004/08/lhomme- ... ial-644582
En plus d'un siècle, des centaines d'autres fossiles ont été découverts, et j'espère que tu ne vas quand même pas soutenir qu'ils ont tous été trafiqués, n'est-ce-pas?
Auteur : medico Date : 18 août21, 04:57 Message : Un fait a t-il besoin d'un crâne trafiqué pour prouver que c'est scientifique?
Auteur : pasgloppasglop Date : 18 août21, 20:12 Message :
medico a écrit : 18 août21, 04:57
Un fait a t-il besoin d'un crâne trafiqué pour prouver que c'est scientifique?
Sauf que notre ami ne répond pas à la question qui à dit que "Piltdown" était une supercherie ?
Les Scientifiques eux même , car toute recherche , découverte est soumise à relecture et étude critique et peu importe que l'on soit
Darwin, Dawkins, Einstein, Planck, Schrödinger, Tesla, De Broglie ...Tous les scientifiques acceptent le "contrat social" de la méthode
scientifique qui consiste à explorer avec méthode et sens critique les découvertes des scientifique qui nous ont précédé.
Ce qui est rigolo ici c'est que notre ami est bloqué au niveau de début du XX eme siècle ... et n'a pas depuis évolué sur ses connaissance
en Science ...
cela fait belle lurette que cette affaire à eu lieu mais pour lui c'est hier ... et cela semble une "grande découverte" ...
L'article Wikipédia est pas trop mal fait sur le sujet
et retrace assez bien l'histoire et le démontage des preuves que prétendait apporté Charles Dawson
Ce qui pose question c'est que notre ami ne voit et ne parle que de Piltdown ... mais sans en mesurer ni la nature , ni en comprenant les circonstance
Et se gardera bien même d'y tenter une réelle incursion en appliquant les mêmes règles que l'on applique traditionnellement et quotidiennement
aux recherches et découvertes scientifiques dans les laboratoires , aux "découvertes du Collège Central des Témoins de Jéhovah" quand ils prétendent expliquer allez au hasard la "génération de 1914 et le chevauchement des génération des oints contemporain des oint de 1914"
En fait et comme un bon chien de garde Créationniste, il se contentera d'aboyer ( souvent sans le comprendre ) les "découvertes" de ses maitres
( ici "la fraude piltdown" ) mais sans jamais voir en quoi la méthode qui à permit de comprendre la fraude , en l'appliquant à ses propres maitres démontrerait la fraude de son organisation soit disant "divine"
Bon cela dit ... cela fait 3 semaine que je lis sans répondre aux Agecanix , Patrice, Médico ... et j'avoue que je ris bien de les voir se démener
à grand coup d'argument qu'ils estimes tellement "bon" qu'ils en oublies de les appliquer à leur propre pseudo religion ...
Moi ce qui m'insupporte c'est de parler d'escroquerie, de fraude quand il s'agit de cas comme celui-ci alors que lorsqu'il s'agit d'eux, il s'agit toujours d'erreurs !
Mais qui peut juger de la sincérité de Dawson ?
Il était peut être totalement convaincu, ce n'est pas, comme beaucoup le présentent, quelqu'un qui a pris volontairement une mâchoire de singe pour la coller à un squelette humain !
Ce sont des restes qui ont été trouvés à un même endroit et qui ont été mal datés tout simplement.
Mais, encore une fois, c'est systématiquement la même chose pour les Témoins de Jéhovah, les créationnistes et autres complotistes, lorsque cela vient d'eux, c'est forcément des erreurs de bonne foi, lorsque cela vient de l'extérieur c'est une tromperie, une escroquerie etc.
Bonne journée
Auteur : PenséeZ Date : 18 août21, 22:30 Message :
Estrabolio a écrit : 18 août21, 22:25
Mais, encore une fois, c'est systématiquement la même chose pour les Témoins de Jéhovah, les créationnistes et autres complotistes, lorsque cela vient d'eux, c'est forcément des erreurs de bonne foi, lorsque cela vient de l'extérieur c'est une tromperie, une escroquerie etc.
Lorsqu'ils admettent qu'erreur il y a! Personnellement, je n'ai jamais connu une telle chose chez les Evangélistes!
Auteur : BenFis Date : 19 août21, 01:02 Message :
medico a écrit : 18 août21, 04:57
Un fait a t-il besoin d'un crâne trafiqué pour prouver que c'est scientifique?
Non!
Et un crâne trafiqué il y a plus d'un siècle impliquerait, selon toi, que tous les crânes fossiles ont été trafiqués ?
AMHA Dawson était sur la corde en recherchant d'abord la notoriété, ou en ayant le problème de "l'effet Nobel" ce genre de cas existe ...
Encore aujourd'hui voir les Raoult et Montagner ... qui persuadé pour l'un de son intelligence supérieur et pour l'autre son prix Nobel. On simplement pété les plombs et son sorti du cadre strictement scientifique
avec les conséquence désastreuse que l'on connait !
Je m'étonne qu'Agecanonix avec ses diplomes et sa formation scientifique et son au degré de logique
n'ai pas condamné de facon plus virulente ces deux attitudes là ???
Probablement est il passé à coté ... je m'en voudrais d'imaginer qu'il n'ai pas su reconnaitre le problème
Dawson était relativement jeune lorsqu'il reçu les honneurs pour ses diplomes et première découverte ...
et comme un Raoult ou un Montagner, n'a pas su géré cette notoriété et n'imaginait donc pas retombé dans l'anonymat de fil en aiguille les choses se sont mise en place
et soit volontairement , soit involontairement ( je ne connais pas Dawson ni son travail ) il a perdu de vue la méthode scientifique et c'est fourvoyé.
Je dis volontairement et invonlontairement parce qu'il peut y avoir fraude "volontaire" ce qu'a pratiqué Raoult et ce qui à été démontré ou "involontairement" car il arrive que des biais cognitifs nous empêche de voir que l'on se trompe en omettant les "détails génant" ou en les "réinterprétant" pour qu'ils cadrent avec ce que l'on veut voir ... les exemples comme les "canaux de mars" Giovanni Schiaparelli établie en 1877 par exemple sont un bon exemple d'une "fraude" involontaire ... ( encore que la je sois méchant puisque la méthode scientifique n'était pas aussi bien établie qu'aujourd'hui )
Schiapparelli voulait voir des canaux ... et il a vu des canaux ... alors que les autres astronomes ne les voyaient pas ... même avec les instruments de Schiapparelli ... et que rapidement les observation de Schiapparelli furent démontées ... Schiapparelli voulait voir des canaux .. et en toute bonne foi c'est ce qu'il a vu ... c'est l'exemple type d'une "fraude" involontaire
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.21, 07:54 Message : ]
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Je fais remarquer que je pose ce constat sans jugement de valeur concernant ceux qui n'y adhèrent pas alors que vous allez pouvoir le constater, oser en parler a le don d'énerver certains ici ...
Et contrairement à ce qui sera dit, j'ai produit les études très sérieuses qui démontrent que la théorie suppose plusieurs milliards de naissance d'homo sapiens viables avant -8000..
Auteur : BenFis Date : 22 sept.21, 08:52 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.21, 07:54
]
rappel du sujet...
Je fais donc un point d'étape.
Je m'étonne que malgré que la théorie ait expliqué que la sapiens existe depuis 300 000 années, avec un nombre d'individus qui auraient été 3 à 4 milliards à naître entre -300 000 et - 8000 avant notre ère, on en soit resté au simple usage de la pierre alors que de -8000 à aujourd'hui, d'autres sapiens tout aussi intelligents, ont tellement inventé de nouvelles techniques qu'ils sont dépassés par les événements au point où la terre est elle-même menacée à cause d'eux.
Le sapiens a démontré ainsi sa capacité d'inventer en à peine 10 000 ans pour atteindre l'exploration de l'espace.
Or, avec le même cerveau, les mêmes capacités inventives, il a stagné pendant 300 000 années.
Qui doute aujourd'hui qu'en isolant 500 000 sapiens de toute trace de civilisation, dans une territoire vaste, dangereux, en ayant effacé de leur mémoire toute trace de civilisation, tout souvenir de la moindre invention, en mettant leur cerveau au même niveau que celui d'un enfant qui va naître, qui peut donc imaginer que ces 500 000 individus, mais également leurs 3 ou 4 milliards de descendants qui naitront dans les 300 000 années à venir, resteront tout ce temps habillés en peau de bête, avec des gourdins et des outils fabriqués en tapant sur des pierres sans jamais inventé quoi que ce soit d'autre.
Le cerveau humain, est, de l'avis des scientifiques, la chose la plus compliquée découverte à ce jour dans l'univers.
Je n'imagine pas qu'il soit resté stérile non pas dans un, ou 10, ou 1000, mais dans 3 ou 4 milliards d'individus pendant 300 000 années au point où le premier et le dernier , séparés par tout ce temps, n'en savait pas plus sur la confection d'outil que des primates qui auraient inventé la technique 2,4 millions d'années avant.
Qu'un néanderthalien ait aménagé sa grotte en alignant des concrétions dans un dessin géométrique dont le but est inconnu, ne détruit pas ma thèse, bien au contraire, puisqu'elle souligne justement que ces sapiens étaient parfaitement capables d'inventer.
Ce n'est pas cette capacité que je mets en doute, c'est bien plutôt le contraire : pourquoi, avec cette capacité, ces sapiens n'ont rien construit d'autre que le maigre inventaire de ce qu'on a trouvé.
Avec la même intelligence, à partir de -8000 avant JC, les mêmes sapiens construiront très rapidement des ouvrages de pierres impressionnants, puis des pyramides, des villes avec le tout à l'égout comme Our en Mésopotamie.
Pour moi, la capacité inventive du cerveau est comme du sable très fin que tu prends en pleine main. Tu auras beau serrer les doigts autant que tu peux, le sable s'échappera inéluctablement.
Ainsi, la façon dont l'humain aménage sa vie par l'inventivité est un paramètre qui agit pour valider ou non le temps qu'on lui a donné pour le faire.
Si tu es assis sur ta chaise pendant 300 000 années sans rien inventer, l'anomalie n'est pas dans le cerveau mais dans le temps que tu crois que cela lui a pris car ne rien faire , ou presque, pendant 300 000 ans c'est, pour un cerveau de sapiens, impossible tout bonnement.
C'est donc l'échelle de temps qui est à revoir.
De plus, le passage de l'homme moderne, le sapiens, ne passe jamais inaperçu là où cela s'est fait. Même sans fossiles, il construit, aménage, utilise la pierre pour édifier des murs, des tombes, des monuments, c'est presque inné chez lui, il ne peut pas s'en empêcher, il mettra toujours une pierre sur une pierre.
Or affirmer que 3 ou 4 milliards de ces humains ont vécu 300 000 années sans trouver de traces de ces constructions obligatoires, c'est une erreur.
Et le fait d'en trouver une, une seule malheureuse construction dans une grotte, chez un néanderthalien, vient confirmer qu'un tel cerveau est bien doué pour la construction.
Ce n'est donc pas cette construction qui est anormale, mais bien plus le fait qu'il n'y en ait qu'une seule justement. Ce sont des milliers, sinon plus, que nous devrions trouver, bien plus que des fossiles..
Je fais remarquer que je pose ce constat sans jugement de valeur concernant ceux qui n'y adhèrent pas alors que vous allez pouvoir le constater, oser en parler a le don d'énerver certains ici ...
Et contrairement à ce qui sera dit, j'ai produit les études très sérieuses qui démontrent que la théorie suppose plusieurs milliards de naissance d'homo sapiens viables avant -8000..
Comment expliquer les alignements de la grotte de Bruniquel autrement qu'en les associant à une activité humaine antérieure à 100000 ans ?
Indécrotable Agecanonix incapable du moindre argument en faveur de sa thèse alors il se contente d'un postage en boucle du même pseudo arguments
Pendant ce temps là les découverte avancent et apparaissent enfonçant un peu plus la lecture littérale de la Bible des créationnistes.
En ordre inverse chronologique voici donc ce que la Science , L'Archéologique , la Paléontologie ont mis à jours ces derniers temps
L'homme né il y a seulement 6 000 ans ? ... Thèse défendue indirectement par les arguments à la ramasse de notre ami sans aucune autre base que sa seule volonté que cela soit comme cela et pas autrement https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html
Un peu hors sujet ... quoique .. une lignée monocéllulaire évolue spontanée en 2 ans en lignée multicéllulaire ... en gros une preuve que l'on passe "spontanément" de procaryote à eucaryote ... rien de moins qu'une voies evolutive entre les bactéries et algues unicellulaire et donc le reste des plantes et animaux ...
comme toujours cela demande des études pour confirmation et détermination des mécanismes sous jacent ... c'est de la Science et non une religion
Mais un fait est que naturellement au XXI siècle des nouvelles espece apparaissent ... et personne n'a vu l'intervention de Dieu sous le microscope https://www.quantamagazine.org/single-c ... -20210922/
Encore nos ancêtre ... il y a 120 000 ans ... des preuves de fabrication de vêtements ... voyant 120 000 ans soit 20 fois plus tot que le prétend la théorie créationniste d'Agecanonix ... sans preuve autre que la version Jéhovistes https://www.geo.fr/histoire/des-scienti ... ans-206310
Un peu hors sujet .. le veillissement cellulaire inhibé ... ici j'aurais envie de demander pourquoi les Adam et Eve ne l'on pas inventer plus tot
peut être n'avaient ils pas la culture scientifique ... étonnament Agecanonix notre scientifique diplomé de service n'a pas n'ont plus inventé le procéder .. pas plus qu'un seul créationniste ( alors à plus forte raison un TJ ) pour qui tout cela c'est une "complexité irréductible" ... https://www.techno-science.net/actualit ... 21226.html
Ici pour illustrer que la science et la recherche scientifique continue à s'affiner et à se confirmer .. dire qu'il y a une dizaine d'année nos amis créationniste nous explique que la Théorie de l'évolution était en "crise" en agitant des livre de Behe ou de Hitching ... la Théorie est toujours là et bien vivantes alors que nos épouvantails ont eux disparu https://phys.org/news/2021-09-jaws-afri ... think.html
Pour faire plaisir à Médico qui pensait "opportun" de reciter Piltown .. sauf qu'au final c'est la science elle même qui a condamné les imposture
et pas un obscure TJ ou créationniste ... La WT et les TJ feraient bien de s'inspirer des méthodes scientifique pour clarifier ses positions et nettoyer un
peu ses pseudos découvertes https://www.geo.fr/histoire/ces-six-imp ... ire-206252
Bon bien sur Agecanonix passera tout cela sous silence puisqu'il nous vers un nieme copié coller d'un état des "lieux" fictif de ce qu'il imagine
être la réalité des autres parce que c'est SA réalité à lui que lui a imposé sa croyance aveugle.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.21, 00:02 Message : Bonjour Keinelezard,
Désolé mais tu oublies le théorème de Warwick "toute information contraire à la vision du Collège Central des Témoins de Jéhovah est forcément fausse et doit être ignorée".
Bonne journée
Auteur : Thomas Date : 27 sept.21, 01:37 Message : Je ne sais pas si ça a été traité ici mais que penser du problème du "temps d'attente" ?
Si on tient compte du temps qu'il faut pour que des mutations aléatoires infimes se fixent dans une population donnée, ce ne sont pas 6 millions mais des milliards d'années qui nous sépareraient de notre supposé ancêtre commun avec les singes. Cela met à mal tout un pan de la théorie de l'évolution.
Thomas a écrit : 27 sept.21, 01:37
Je ne sais pas si ça a été traité ici mais que penser du problème du "temps d'attente" ?
Il convient d'être prudent , c'est une notion théorique , certes très intéressante, mais c'est un domaine de la recherche non fixé.
Il pose des questions pertinentes mais dont le but n'est pas de nier ou de mettre à mal la théorie de l'évolution
seulement de montrer que la stricte application darwinienne peut poser problème
Thomas a écrit : 27 sept.21, 01:37
Si on tient compte du temps qu'il faut pour que des mutations aléatoires infimes se fixent dans une population donnée, ce ne sont pas 6 millions mais des milliards d'années qui nous sépareraient de notre supposé ancêtre commun avec les singes. Cela met à mal tout un pan de la théorie de l'évolution.
Il n'y a que des "simulations numériques" et au final peu de fait observable de la chose.
Donc certes cela pose question, mais ne remet pas en question quoique ce soit, cela demande simplement une précision accrue sur les processus de fixation.
Notons par ailleurs que dans les articles NCBI, il n'est pas fait mention de l’intérêt pour l'espèce d'une mutation donnée.
Ainsi lorsqu'il est question de l'anémie falciforme elle semble traitée non pas comme une mutation "favorable" ou "non favorable" mais juste comme une mutation lambda qui devrait mathématiquement se fixer et obéir à une équation mathématique ... or l'article le précise par ailleurs , je paraphrase "la biologie n'est pas des mathématique" ( Fortunately, in biological reality, the match of a regulatory protein to the target sequence does not have to be exact for binding to occur. )
Enfin intéressant, jusqu'à ce que l'auteur parle de création qui semble pour lui le seul moyen de lever le problème ...
Je cite : Il peut aussi s'agir de système créés qui ont entre eux des similarités...
c'est comme affirmer qu'un trou noir n'existe pas parce que la Théorie D'Einstein en fait une singularité ... et que la seul façon de lever l'ambiguité est d'affirmer
que la création explique le trou noir.
Le fait qu'une difficultée soit soulevée dans une application ne sous entend pas que la théorie soit en difficulté ... il est à noter d'ailleurs que Michael Behe un héraut de l'intelligent Design est présent dans le premier article et sur le site ... sauf que Behe est depuis longtemps maintenant en dehors du coup.
quant au site lui même, je serais plus que précautionneux pour le conseiller ... anonyme et sans responsable éditorial .... très suspect
d'autant qu'il ne s'affiche pas clairement créationniste et que c'est pourtant son courant de pensée.
Les sources sont un peu vieilles et ne sont pas citées les références et études ultérieures
ainsi donc nous avons ici une vision lacunaire du problème si d'autre études ont repris la suite ... doit on alors considérer que les articles furent si peu considérer que même les auteurs n'ont pas jugé utile de poursuivre cette voie d'exploration ... ?
Cela dit, en dehors de toute autre considération, les articles ne sont que des articles de génétique théorique qui tentent de modéliser et d'appliquer leurs
modélisation. Il n'est donc pas certain que nous n'ayons pas dans les années qui viennent d'autres article prenant en compte d'autre phénomènes dans la modélisation qui confirmera ou infirmera les conclusion présente.
C'est du même acabit que les modélisation actuelle en astrophysique qui cherchent matière noir et énergie noire ... qui nous échappe encore pour l'instant ... peut être parce qu'aucun n'existe ... ou pas ... C'est de la recherche fondamentale fort intéressante
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 27 sept.21, 02:43 Message : Merci pour ta réponse.
Quoi qu'il en soit je pense qu'il faut rester ouvert à des explications et à des causes qui nous dépassent (pour l'instant ?). J'ai l'impression (personnelle) que plus on découvre la complexité du vivant, plus il devient difficile d'en expliquer les causes par les mécanismes connus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.21, 02:49 Message :
Thomas a écrit : 27 sept.21, 02:43
Quoi qu'il en soit je pense qu'il faut rester ouvert à des explications et à des causes qui nous dépassent (pour l'instant ?). J'ai l'impression (personnelle) que plus on découvre la complexité du vivant, plus il devient difficile d'en expliquer les causes par les mécanismes connus.
Mais ce n'est pas comme si la création divine était un mécanisme connu. Ca ne ferait que déplacer le problème.
Auteur : Thomas Date : 27 sept.21, 02:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.21, 02:49
Mais ce n'est pas comme si la création divine était un mécanisme connu. Ca ne ferait que déplacer le problème.
La science a des limites. Elle s'arrête aux frontières du mesurable et du testable. Si des causes surnaturelles sont intervenues à un moment donné, ce n'est pas la science qui pourra nous les faire connaître car ce n'est tout simplement pas son domaine...
Auteur : Estrabolio Date : 27 sept.21, 05:33 Message :
Thomas a écrit : 27 sept.21, 02:53Si des causes surnaturelles sont intervenues à un moment donné, ce n'est pas la science qui pourra nous les faire connaître car ce n'est tout simplement pas son domaine...
Alors là, 100% d'accord avec toi Thomas et je me tue d'ailleurs à dire que la science n'est pas là pour valider ou invalider la croyance en Dieu, la science est là pour étudier ce qui est étudiable.
Donc, au final, la croyance en l'existence, la croyance en la non existence ou la non croyance en Dieu sont du ressort de la conviction personnelle.
D'ailleurs, certains croyants n'ont aucun problème avec l'évolution et certains croyants n'ont même pas de mal avec l'idée que Dieu ne serait intervenu dans l'histoire humaine qu'une fois que l'humain serait apparu (c'était le cas de l'ancien directeur de l'observatoire du Vatican).
Thomas a écrit : 27 sept.21, 02:53
La science a des limites.
Non la science n'a pas de limite. Je suis volontairement "provocateur".
Thomas a écrit : 27 sept.21, 02:53
Elle s'arrête aux frontières du mesurable et du testable.
Et voici pourquoi.
A l'époque des homoncule lorsque des philosophe/scientifique imaginaient l'origine du bébé ,
il n'y avait pas de spermatozoide ni d'ovule, Ils avaient bien compris qu'il fallait un male et une femelle mais c'est tout
Ce n'est qu'avec les instrument d'observation que l'on a découverte ovule et spermatozoide.
Le débat a continué à faire rage sur la nature profonde de la "semence" ... Gregor Mendel a commencé à ébranler un peu les conceptions
puis nous avons découvert l'ADN , L'ARN ...
Ainsi donc "les frontières du mesurable et de l'observable" ne sont pas fixes ! mais mouvante.
chaque nouvelle avancée avec son lot de réponse apporte de nouvelle précision , et question et donne naissance à de nouvelle
technique d'observation
Ainsi donc si nous voulons parler de "puissance" ou "pouvoir" non connu ... il ne s'agit d'aucune énergie que nous connaissons
puisque nous avons balayé avec nous instrument l'ensemble du spectre électromagnétique connu.
Nous détectons des ondes gravitationnelles ou des effets tunnel nous voyons sans lumière et produisions des température que beaucoup de
Soleil ne produisent même pas. Nous recréons des conditions de températures et de pression qui nous ont permit de remonter aux conditions
de ce que nous appelons le "Big Bang" ...
Et rien , aucune energie mystérieuse qui viendrait remplir un vide
notons que les concepts d'énergie et de matière "noires" ne signifient pas qu'on ne les connait pas mais simplement que selon les "Théories Scientifiques" que
l'on a aujourd'hui pour expliquer la physique et l'astrophysique, il manque de la matière et de l'energie pour rendre compte de ce que l'on observe
Donc, il ne s'agit que quelque force mystérieuses "divine" ou autre ... juste l'absence de detection. un peu comme les neutrino postulé dans les années 1930 mais détecté dans les années 1956 !!
Ou encore la théorie de Wegener sur la tectonique des plaques qui étaient encore discutée aprement jusque dans les années 1968 alors même que la théorie de Taylor date des années 1908 !!!
Voilà pourquoi je dis "volontairement" Non la science n'a pas de limite.
Car, c'est un système qui s'auto entretient par une boucle de rétro action chaque découverte permettant d'affiner
la compréhension des précédentes et de découvrir dans les détails des choses que nous n'aurions jamais vu, ni observé.
et qui à leur tour modifiant notre comprehension et affinant les théories permettront de nouvelles découverte
qui produiront à leur tour amélioration et découverte ...
En 2013 nous savions déjà que c'était possible d'avoir des molécules complexe , https://www.futura-sciences.com/planete ... ees-44772/ et donc les techniques se sont améliorées ...
et en 2021 ... nous nous approchons de l'ADN sur un fossile de dinosaure...
Thomas a écrit : 27 sept.21, 02:53
Si des causes surnaturelles sont intervenues à un moment donné, ce n'est pas la science qui pourra nous les faire connaître car ce n'est tout simplement pas son domaine...
Tout à fait d'accord. Ce n'est pas le domaine de la Science. La Science est la quete de savoir par des un matérialisme expérimental. Il n'y a pas de Science
sans expérience et confrontation des résultats à la réalité expérimentales.
L’existence ou l’inexistence de Dieu n'étant pas mesurable ni démontrable , cela sort donc du domaine de la science.
Par contre démontrer que le Dieu de la Bible du Coran n'existent pas tel que décrit est une évidence. Et aussi simple que de démontrer l'inexistence
de Vishnu ou Ra ou Ganesh. Cela ne signifie pas par contre qu'il n'existe pas de "puissance créatrice".
Il faut cependant déterminé comment cette cause surnaturelle agit ... puisque la science a démontré qu'aucune énergie ou source d'énergie
connue ne peut agir sur notre monde ... mais comme cette cause n'est pas du champs de la Science ... en tout les cas
tant que la détection n'est pas possible ... il n'est donc pas possible de prouver ou non cette puissance "créatrice"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 23:54 Message : je suis assez intéressé par le nouveau livre qui sort en ce moment et qui en 500 pages, vient démontrer que la science prouve l'existence de Dieu.
J'ai appris que 51% des scientifiques, aux USA, sont croyants, qu'environ 30 % seraient dans le doute et seulement 20 % seraient athées.
Rien que cela, ça parle et ça tord le cou à une légende: la science ne prouve pas que Dieu n'existe pas.
Se pourrait il qu'elle fasse le contraire ? J'ai hâte de le lire.
Je vais acheter ce bouquin..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.21, 01:47 Message : Tu confonds science et croyance. On peut être scientifique et croire en Dieu. La science de peut prouver ni l'existence, ni la non existence de Dieu. Ce n'est pas son domaine.
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 23:54
je suis assez intéressé par le nouveau livre qui sort en ce moment et qui en 500 pages, vient démontrer que la science prouve l'existence de Dieu.
C'est fou comme Georgias avait raison
Un discours est comme une drogue ...
Les connaisseurs sauront de quoi je parle
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 23:54
J'ai appris que 51% des scientifiques, aux USA, sont croyants, qu'environ 30 % seraient dans le doute et seulement 20 % seraient athées.
Rigolo ça ... alors d'un côté lorsque la WT et le CC affirme que les Scientifiques sont tous des Athées
c'est vrai ...
mais maintenant ce serait le contraire
Il faut savoir ou l'on peut être scientifique et croyant ... ou cela n'est pas possible ...
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 23:54
Rien que cela, ça parle et ça tord le cou à une légende: la science ne prouve pas que Dieu n'existe pas.
Bah surtout cela marque le ridicule des déclaration à l'emporte pièce du Jéhovisme
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 23:54
Se pourrait il qu'elle fasse le contraire ? J'ai hâte de le lire.
Je vais acheter ce bouquin..
Tu va faire comme les premier "robots" qui sur amazon le jour même de la sortie du livre donnaient leur avis
Sommaire
Préface
Avertissement
Avant propos
Introduction
1 l'aube d'une révolution
2 qu'est ce qu'une preuve ?
3 Implication des deux théories "il existe un dieu créateur" versus "l'Univers est exclusivement matériel
Fabuleux non ... chez les TJ la science est ravalée à une simple croyance ...
ici la "Foi" en Dieu est élevée au niveau d'une théorie Scientifique !!!!
Continuons
Les preuves liées à la science
4 la mort thermique de l'univers : histoire d'une fin , preuve d'un début
5 une breve histoire du big bang
6 le roman noir du'un Big Bang
7 tentative d'alternative au Big Bang
8 le principe anthropique ou les fabuleux réglage de l'Univers
9 les multivers : théorie ou échappatoire
10 premieres conclusion : un petit chapitre pour notre livre , un grand pas pour notre raisonnement
11 Biologie : le saut vertigineux de l'inerte au vivant
12 Ce qu'en disent les grands Savant eux-mêmes : 100 citations essentielles
13 En quoi croient les savant ?
14 En quoi croyait Einstein ?
15 En quoi croyait Gödel ?
Ma foi chapitre 4 ... la fin ou le début sont ceux que propose la théorie du Big Bang c'est à dire à la Théorie actuelle qui répond le mieux à ce que l'on observe tout en reconnaissant que la Théorie ne franchi pas le mur de Planck à 10^-44 s apres le Big bang .. puisqu'avant ... bah il n'y a pas actuellement de théorie physique pour décrire le monde
chapite 5 et 6... qu'ils rappellent l'histoire pourquoi pas ... cela n'enlève que la Big Bang n'est que le fruit d'une Théorie Scientifique qui reconnait ses limites aux "singularité" du Début et à celle des trous noir ..
donc une théorie qui dit elle même qu'elle n'explique pas les observation "singularité"
ils pourraient écrire 20 000 , 1 millions de chapitre que cela ne changerais pas grand chose
chap 7 ... comme rappellé la Théorie du Big Bang sait qu'elle ne franchi pas le mur de Planck
elle ne sait pas expliquer les "propriété emergente" passant de l'énergie pure aux particule élémentaire
Ici il faut d'une façon ou d'une autre inclure la mécanique quantique dans la relativité
cela devient soit la Théorie de la Gravitation à boucle
soit la théorie des cordes ...
ou autre chose ...
en tout état de cause cela ne sera plus la Théorie de la Relativité ... et par voie de conséquence
le Big Bang ne sera plus la Théorie du Big Bang comme défini par la Relativité ...
Cela sera comme pour la gravitation qui est passée d'une force entre objet chez newton à une deformation de l'espace-temps chez Einstein
Alors venir baser leur raisonnement en prétextant des "alternative" sous entendu sans fondement à
la théorie du Big Bang ... ils sont bien marrant les auteurs
Chapitre 8 les réglage de l'univers ... dire qu'il sont """"scientifiques"""" ou de formation scientifique et qu'ils nous ressorte cet argument !!!
Ils vont nous raconter quoi ... si l'electron avaient une charge différente ?
Mais les pauvres si l'électron à une charge différente alors le proton aussi , les neutrons et les autres particules changeront également ... puisque formée de quarks ...
Sans compté que c'est un argument bien moisi et un repompage qui n'apporte rien
Chapitre 9 visiblement ils veulent se débarrasser des théories dérangeante qui se suffisent à elle même
la théorie des cordes par exemple dispose de 10^500 solution ... autrement dit contient notre univers et 10^500 - 1 univers différent ...
Mais si ce n'etait que cela ... la Mécanique Quantique mène également naturellement aux univers paralléle et l'astronomie aussi par d'autre voie puisque nous affirmant que nous sommes à jamais incapable de voir aux dela d'une distance de 14 milliars d'années lumiere ...
chapitre 10 une conclusion déjà ???
chap 11 Un tout petit chapitre sur la Biologie ... curieux
chapt 12 , 13 14 et 15 ... ce que l'on appelle des arguments d'autorité !!!
Le titre du livre c'est pas "Dieu , La Science , les preuves : l'Aube d'une révolution" ????
4 chapitres qui ne sont rien d'autre que des arguments d'autorité !!!
Les preuves hors science
16 les vérités humainement inatteignables de la Bible
17 les "erreurs" de la Bibles qui , en réalité, n'en sont pas
18 Qui peut être Jésus ?
19 le peuple Juif : un destin au dela de l'improbable
20 Fatima : illusion, supercherie ou miracle ?
21 tout est il permis ?
22 les preuves philosophiques contre attaquent
23 les raisons de croire a l'inexistence de Dieu selon les matérialistes
Conclusion
24 le matérialisme : une croyance irrationnelle
Annexe 1 repere chronologiques
Annexe 2 Repères des ordres de grandeur en physique
Annexe 3 Reperes des ordres de grandeur en biologie
Glossaire
Remerciement
Et c'est tout !
Et c'est tout ??? serait ton tenté même de dire !
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.21, 02:58 Message : Humm, je sens qu'Agécanonix va adorer "20 Fatima : illusion, supercherie ou miracle ?"
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 03:13 Message : Je constate que ce livre vous ennuie.
je vais le lire et j'en parlerais quand ce sera fait.
Mais rien que la première idée que j'ai pu y lire me semble très prometteuse. : 51 % des scientifiques américains croient en Dieu..
Et 30% (à vérifier) disent qu'ils ne se prononcent pas. Ca laisse à peine 20% d'athées convaincus chez les scientifiques.
Et dire qu'on voulait nous faire croire que c'était plié..
Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse.
Notre souci a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et
d'éviter les deux ecueils de notre époque.
j'avoue que je ne vois pas bien comment on parle de rationalité ... et dans le
même temps de "théorie de l'existence de Dieu"
Dans l'introduction ... voici l'exemple de rationalité que l'on peut lire
Le choc des découvertes révolutionnaires
La mort thermique de l'univers est la première d'entre elle. Issue de la théorie de la thermodynamique
apparue en 1824, confirmée en 1998 par la découverte de l'expansion accélérée de l'Univers, cette
mort thermique implique que l'Univers à eu un début, or tout début suppose un créateur
La théorie de la relativité ensuite , élaborée entre 1905 et 1915 par Einstein et validée par de nombreuses confirmation. Elle affirme que le temps, l'espace et la matière sont liés et qu'aucun des trois ne peut exister sans les deux autres. Ce qui implique que s'il existe une cause à l'origine de notre univers, elle est necessairement non temporelle, non spatiale et non matérielle.
Donc nos auteurs parlent de "rationalité" et conclue avant toute analyse des chose qu'ils sont censé présenter qu'il y a un créateur !!!
Nous avons donc ici affaire à un raisonnement circulaire qui dans ses prémices prend pour vrai que Dieu existe et qu'il a créé l'univers ... et que donc par conséquent l'univers a été crée par Dieu
Rationalité lorsque tu nous tiens ... visiblement ils n'ont pas suivie le cours de philosophie et particulier la partie sur la rhétorique !
je passe les autres point "Le Big bang", "Le réglage fin de l'univers" , "La biologie" qui toute viendront
poser les prémices d'un Dieu créateur le big bang par une "importance métaphysique"
le réglage fin par un problème qui serait posé aux cosmologistes matérialistes
et la biologie par "l'impossibilité des seules lois du hasard" ...
Le reste du bouquin puisque nous n'en somme qu'à l'introduction s'évertuera à défendre la prémice d'un dieu Créateur ... qu'il est censé démontrer !!!
"Dieu la Science les Preuves" !!!
Pour une révolution c'est surtout un enieme tentative de l'intelligent design et d'un créationnisme qui se maquille en science ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 03:40 Message : Nous verrons ! Laisse moi le lire.
Il coûte 20 €, ça vaut le coup pour une fois qu'un livre d'une telle qualité est à la portée du public. 500 pages, on peut imaginer qu'il y a du fond d'autant que les auteurs sont connus et respectés. Je les ai vus à la télé, plutôt bien accueilli ce livre..
Il va déranger, regardez la réaction de Keinlezard, ça lui ferait tellement mal que Dieu existe ! et il a raison ...
Donc, quand je l'aurais lu, je vous en reparlerais, mais peut-être pas ici, peut-être dans la section TJ pour éviter les débordements habituels de ce forum.
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.21, 03:41 Message : En même temps, un pays où 25 % des gens ne savent pas que la Terre tourne autour du soleil, où des scientifiques défendent le fait que la Terre soit plate et où près de 50% des gens croient que l'homme a été crée il y a moins de 10 000 ans......
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 03:46 Message :
Estrabolio a écrit : 21 oct.21, 03:41
En même temps, un pays où 25 % des gens ne savent pas que la Terre tourne autour du soleil, où des scientifiques défendent le fait que la Terre soit plate et où près de 50% des gens croient que l'homme a été crée il y a moins de 10 000 ans......
Nous parlons des scientifiques, Estra, pas des petites gens qui ont peu d'instruction. Et si tu me dis que c'est pareil pour les scientifiques, alors cela inclut aussi les évolutionnistes. Et oui ! ils croient bien aux miracles !!! n'est ce pas ?
Dans ce bouquin il y a des calculs de probabilité assez vertigineux. Ca va décoiffer ..
Auteur : keinlezard Date : 21 oct.21, 03:53 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 03:40
Nous verrons ! Laisse moi le lire.
Qui seulement voudrait t'en empecher ?
Certes pas moi
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 03:40
Il coûte 20 €, ça vaut le coup pour une fois qu'un livre d'une telle qualité est à la portée du public. 500 pages, on peut imaginer qu'il y a du fond d'autant que les auteurs sont connus et respectés. Je les ai vus à la télé, plutôt bien accueilli ce livre..
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 03:40
Il va déranger, regardez la réaction de Keinlezard, ça lui ferait tellement mal que Dieu existe ! et il a raison ...
Ah premiere nouvelle ... ça n'a pas durée ta résolution de ne pas aborder les membres du forum
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 03:40
Donc, quand je l'aurais lu, je vous en reparlerais, mais peut-être pas ici, peut-être dans la section TJ pour éviter les débordements habituels de ce forum.
Surtout pour pouvoir tourner en rond sans qu'on t'explique tes erreurs de raisonnement
Facile de fuir .. tout en prétendant être ouvert à la discussion
Dire que tu prends souvent les lecteurs à témoins pour montrer combien tu es ouvert
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 03:58 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 03:46
Nous parlons des scientifiques, Estra, pas des petites gens qui ont peu d'instruction. Et si tu me dis que c'est pareil pour les scientifiques, alors cela inclut aussi les évolutionnistes. Et oui ! ils croient bien aux miracles !!! n'est ce pas ?
Dans ce bouquin il y a des calculs de probabilité assez vertigineux. Ca va décoiffer ..
Va falloir donner ta définition exacte parce que un coup il y a les vrais scientifique qui vont dans le sens de la Bible , les faux scientifiques qui refusent de croire en Dieu.
Cela dit ... à par toi personne n'a jamais discuter du droit ou non pour un scientifique de croire en Dieu ...
Seulement le prob est que pour toi croire en Dieu pour un scientifique justifierai qu'il manipule ses découverte pour démontrer que sa foi est la vraie et que Dieu est une variable incontournable des équations et des théorie ...
Curieusement ici alors "une théorie scientifique" cesserait miraculeusement ne n'être qu'une "théorie" soit pour un tj ou un créationniste une simple "hypothèse" comme nous l'entendons dans les salles du Royaume
Des calculs de probabilité ... comme ceux que tu nous a déjà pondu en avouant finalement qu'on ne pouvait pas les calculer
t'es trop marrant comme scientifique diplomé
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 05:47 Message :
En citant 62 prix Nobel et de nombreux savants contemporains, les auteurs racontent comment « le balancier de la science est reparti dans l’autre sens », c’est-à-dire dans le sens de Dieu.(...)Un livre événement d’autant plus remarquable qu’il s’agit d’un ouvrage sur l’existence de Dieu préfacé par Robert Wilson, prix Nobel de physique 1978. Il a découvert, avec Arno Penzias, le rayonnement de fond cosmologique, véritable écho du Big Bang.
62 prix Nobel, quand même !!!
Auteur : BenFis Date : 21 oct.21, 06:38 Message : Descartes avait déjà (soi-disant) prouvé l'existence de Dieu par le biais de 3 oeuvres majeures, Le Discours de la méthode, Les Méditations métaphysiques et Les Principes de la philosophie.
Mais l'existence de Dieu, qu'elle soit prouvée ou non, n'invalide pas l'antériorité de Sapiens par rapport à Adam & Eve.
Et le mécanisme de l'évolution peut fonctionner que Dieu existe ou pas.
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.21, 18:19 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 03:46
Nous parlons des scientifiques, Estra, pas des petites gens qui ont peu d'instruction.
Juste pour info, il y a des "scientifiques" aux USA qui affirment que la terre est plate ou qui "démontrent" que les dinosaures étaient contemporains de la construction des pyramides !
Il y a quelques temps, quelqu'un avait posté un document signé par des "scientifiques" américains. Qui étaient ces scientifiques ? Eh bien on trouvait des infirmiers, des dentistes, des étudiants, des géologues etc. c'est à dire des gens ayant une formation scientifique mais pas dans les domaines concernés !
Si j'ai des problèmes de coeur, je ne vais pas aller consulter un chimiste (fusse t'il prix nobel) mon kiné ou un géomètre. Je vais aller consulter un scientifique qui a étudié la médecine cardiaque !
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 03:46
Et si tu me dis que c'est pareil pour les scientifiques, alors cela inclut aussi les évolutionnistes. Et oui ! ils croient bien aux miracles !!! n'est ce pas ?
Dans ce bouquin il y a des calculs de probabilité assez vertigineux. Ca va décoiffer ..
Non parce que l'énorme différence qu'il y a, c'est que les gens qui soutiennent la théorie de l'évolution des espèces, qui la démontrent sont des spécialistes du domaine.
Alors que dans le camp des anti évolutionnistes, on voit des gens sans aucune compétence en biologie, en génétique, venir contredire la théorie de l'évolution.
Pour reprendre mon exemple, c'est exactement comme si mon dentiste venait contredire l'avis de mon cardiologue sur ma santé cardiaque !
Non, la science sérieuse ne croit pas aux miracles, elle observe, cherche à comprendre et calcule les probabilités.
Pour un scientifique, un miracle n'existe pas.
Un évènement avec un très faible taux de probabilité peut se produire, certains l'appelleront "miracle" pour un scientifique c'est simplement quelque chose qui pouvait se produire, qui avait une probabilité de se produire et qui s'est produit, c'est tout.
Si je lance une pièce en l'air et qu'elle retombe sur la tranche, pour le scientifique c'est qu'il y avait une probabilité que ça se produise et c'est arrivé à ce moment là.
A partir de là, un scientifique va peut être étudier les conditions pour savoir si quelque chose a favorisé cela : la hauteur à laquelle la pièce a été envoyée, l'absence de vent, l'angle de chute etc.
Le non scientifique va dire que c'est un coup de chance, le hasard, un miracle etc. et ne pas chercher d'autres explications.
La différence entre les deux c'est que le premier cherche des explications, le deuxième n'en cherche pas, il a déjà une explication toute trouvée !
Et, je me répète, mais c'est là qu'est tout le problème, si quelqu'un part du principe qu'il y a une intelligence à l'origine de tout, à chaque fois qu'il va voir quelque chose de complexe, il ne va pas chercher d'autres raisons à ce que ça existe puisqu'il en a une, exactement comme la personne qui croit que c'est la chance qui a fait que sa pièce est tombée sur la tranche.
Prenons un autre exemple, quelqu'un joue au loto ses numéros fétiches et il gagne. Eh bien vous aurez beau lui démontrer que ses numéros fétiches ne lui avaient pas permis de gagner les autres fois, que des personnes ayant laissé l'ordinateur choisir de manière aléatoire sont arrivés au même résultat, vous n'arriverez pas à convaincre cette personne qui, elle, restera persuadée que ce sont ces numéros qui lui portent chance.
Donc, le danger, c'est le biais de confirmation de thèse, c'est chercher ce qui va conforter nos convictions plutôt que de chercher la vérité scientifique.
Or, il y a une chose de certaine c'est que ni Keinelezard, ni moi ne pouvons être accusés d'avoir ce biais cognitif de confirmation pour la simple raison que nous étions croyants et que, donc, nous étions convaincus que la théorie des espèces était une arnaque.
Nous avons simplement essayé de comprendre pourquoi d'autres pensaient différemment de nous et nous en sommes arrivés à changer d'opinion sur le sujet.
Mais je sais que pour Agécanonix, le fait de changer d'avis est une faiblesse, une preuve que nous sommes des faibles d'esprit, des crétins.
Enfin, parlons probabilités, le raisonnement des croyants est de dire "regardez le taux de probabilité que la vie apparaisse, c'est statistiquement impossible" mais ils ne vont pas jusqu'au bout du raisonnement car si la probabilité d'une vie qui apparaisse à partir de la matière est faible, que dire de celle de l'existence d'un esprit qui n'aurait ni début, ni fin et qui produirait de la matière à partir de sa seule volonté.....
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 20:52 Message : J'ai , je l'avoue, un peu provoqué la réaction de Estra même si je l'attendais de k....
En fait, je me doutais qu'on allait en arriver là.
Au lieu de considérer tout bonnement les faits et les éléments que ce livre va nous proposer, on s'en prend immédiatement à ceux que ce livre a indiqué comme étant des scientifiques devenus ou restés croyants grâce à leur expérience et leurs connaissances.
Voici la réponse de Estra :
Estra a écrit :Il y a quelques temps, quelqu'un avait posté un document signé par des "scientifiques" américains. Qui étaient ces scientifiques ? Eh bien on trouvait des infirmiers, des dentistes, des étudiants, des géologues
Vous avez compris, Estra, et il sera suivi par d'autres, méprisent d'une certaine façon les 51% de scientifiques qui croient en Dieu en nous disant en substance : comment voulez vous que ce soit crédible puisque ces pseudo scientifiques sont des ignares dans le domaine des sciences qui concernent l'origine de la vie.
Alors même qu'il n'a absolument aucune info sur ce que ce livre appelle "scientifiques" , il utilise une autre étude, ou un simple document utilisé pour un autre sujet, qui n'a rien à voir avec notre sujet, pour nous pondre une vérité qui ferait que forcément, ces soi-disant scientifiques croyants sont des dentistes ou des dames-pipi dans les hôpitaux, bref, des sous-scientifiques.
Je rappelle que ce livre cite 62 prix Nobel quand même.
Maintenant, parlons des scientifiques évolutionnistes.
Quand vous étudiez la paléontologie, et donc les fossiles, vous n'êtes pas spécialiste en biologie et quand vous êtes géologue, vous avez la même méconnaissance en biologie qu'un paléontologue.
Vous allez donc vous dire : si je suis évolutionniste, c'est parce que les biologistes évolutionnistes l'ont démontré.
Et oui, pour fonder son opinion, un paléontologue ne va pas suivre les années d'études d'un biologiste simplement pour se prouver à lui même que la théorie tient la route. Il fait donc un choix, celui de croire les biologistes évolutionnistes.
Ce qui fait que dans une population de X scientifiques qui croient que la biologie a démontré l'évolution, une grande majorité d'entre eux ne sont pas des spécialistes de la biologie, mais d'autre chose.
Seulement, tous les biologistes sont ils d'accord pour affirmer que l'évolution est, à ce jour, démontrée par la science.
Evidemment non, puisqu'un nombre important restent croyants tout en étant biologistes et pour beaucoup parce qu'ils sont biologistes;
Je cite souvent le cas du professeur Meinesz : c'est un biologiste renommé, évolutionniste et défenseur de la panspermie, cette hypothèse évolutionniste qui imagine que la vie n'est pas née sur la terre;
Il pense donc qu'elle provient de l'espace, non pas parce qu'il en aurait trouvé la preuve absolue, loin s'en faut, mais parce qu'il affirme qu'elle n'a pas pu naître sur la terre.
Et là, il fournit des preuves. Il explique que les traces de vies (bactéries) qui ont été découvertes sur terre sont tellement anciennes qu'il reste trop peu de temps entre le moment où elles existaient déjà et le moment où la terre aurait pu permettre la naissance de la vie qui les aurait produites.
Bref, la vie est trop complexe trop tôt pour qu'elle ait pu avoir le temps de naître sur une terre viable car nous savons qu'au début notre planète n'aurait jamais pu ne serait ce qu'abriter la vie et encore moins la voir naître.
Nous retrouvons cette catégorie d'évolutionnistes chez ceux qui espèrent trouver la vie sur Mars pour ensuite affirmer que la vie terrestre viendrait de là.
En aparté je dirais que si la vie existait sur Mars, la probabilité qu'elle vienne de la terre serait probablement plus forte que le contraire..
Tout ça pour vous dire que lorsque vous observez des biologistes, tous évolutionnistes, vous expliquer qu'ils ne sont pas d'accord sur le lieu où la vie serait née, c'est que pour l'instant la preuve n'est pas faite qu'elle serait née comme ils le pensent.
Cela fait quand même des dizaines d'années qu'on essaie, dans des laboratoires hyper développés, de reproduire ce que l'on pense être la genèse de la vie . Or, les plus grands cerveaux, les équipements les plus sophistiqués ont échoué à reproduire ce qu'on nous dit être un évidence.
On comprend donc la démarche du professeur Meinesz, démarche somme toute logique et scientifique, qui consiste au bout d'un moment à ce dire : si après des milliers d'expériences, dans tous les sens, avec des formules multiples, on n'a pas trouvé , c'est qu'on ne trouvera pas. Il faut donc chercher ailleurs et cet "ailleurs", pour ce professeur, c'est "ailleurs" que sur la terre.
Cet homme a le bon raisonnement, au final, il tient compte du fait qu'on a suffisamment essayé de prouver la naissance de vie sur la terre avec des échecs permanents, pour éliminer cette hypothèse et pour chercher ailleurs.
Et avec la même logique, si un jour il se rendait compte que c'est impossible ailleurs, je pense que cet homme honnête tirerait la bonne conclusion.
C'est en tout cas ce que certains biologistes font...
Auteur : BenFis Date : 21 oct.21, 22:14 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 20:52
J'ai , je l'avoue, un peu provoqué la réaction de Estra même si je l'attendais de k....
En fait, je me doutais qu'on allait en arriver là.
Au lieu de considérer tout bonnement les faits et les éléments que ce livre va nous proposer, on s'en prend immédiatement à ceux que ce livre a indiqué comme étant des scientifiques devenus ou restés croyants grâce à leur expérience et leurs connaissances.
Voici la réponse de Estra :
Vous avez compris, Estra, et il sera suivi par d'autres, méprisent d'une certaine façon les 51% de scientifiques qui croient en Dieu en nous disant en substance : comment voulez vous que ce soit crédible puisque ces pseudo scientifiques sont des ignares dans le domaine des sciences qui concernent l'origine de la vie.
Alors même qu'il n'a absolument aucune info sur ce que ce livre appelle "scientifiques" , il utilise une autre étude, ou un simple document utilisé pour un autre sujet, qui n'a rien à voir avec notre sujet, pour nous pondre une vérité qui ferait que forcément, ces soi-disant scientifiques croyants sont des dentistes ou des dames-pipi dans les hôpitaux, bref, des sous-scientifiques.
Je rappelle que ce livre cite 62 prix Nobel quand même.
Maintenant, parlons des scientifiques évolutionnistes.
Quand vous étudiez la paléontologie, et donc les fossiles, vous n'êtes pas spécialiste en biologie et quand vous êtes géologue, vous avez la même méconnaissance en biologie qu'un paléontologue.
Vous allez donc vous dire : si je suis évolutionniste, c'est parce que les biologistes évolutionnistes l'ont démontré.
Et oui, pour fonder son opinion, un paléontologue ne va pas suivre les années d'études d'un biologiste simplement pour se prouver à lui même que la théorie tient la route. Il fait donc un choix, celui de croire les biologistes évolutionnistes.
Ce qui fait que dans une population de X scientifiques qui croient que la biologie a démontré l'évolution, une grande majorité d'entre eux ne sont pas des spécialistes de la biologie, mais d'autre chose.
Seulement, tous les biologistes sont ils d'accord pour affirmer que l'évolution est, à ce jour, démontrée par la science.
Evidemment non, puisqu'un nombre important restent croyants tout en étant biologistes et pour beaucoup parce qu'ils sont biologistes;
Je cite souvent le cas du professeur Meinesz : c'est un biologiste renommé, évolutionniste et défenseur de la panspermie, cette hypothèse évolutionniste qui imagine que la vie n'est pas née sur la terre;
Il pense donc qu'elle provient de l'espace, non pas parce qu'il en aurait trouvé la preuve absolue, loin s'en faut, mais parce qu'il affirme qu'elle n'a pas pu naître sur la terre.
Et là, il fournit des preuves. Il explique que les traces de vies (bactéries) qui ont été découvertes sur terre sont tellement anciennes qu'il reste trop peu de temps entre le moment où elles existaient déjà et le moment où la terre aurait pu permettre la naissance de la vie qui les aurait produites.
Bref, la vie est trop complexe trop tôt pour qu'elle ait pu avoir le temps de naître sur une terre viable car nous savons qu'au début notre planète n'aurait jamais pu ne serait ce qu'abriter la vie et encore moins la voir naître.
Nous retrouvons cette catégorie d'évolutionnistes chez ceux qui espèrent trouver la vie sur Mars pour ensuite affirmer que la vie terrestre viendrait de là.
En aparté je dirais que si la vie existait sur Mars, la probabilité qu'elle vienne de la terre serait probablement plus forte que le contraire..
Tout ça pour vous dire que lorsque vous observez des biologistes, tous évolutionnistes, vous expliquer qu'ils ne sont pas d'accord sur le lieu où la vie serait née, c'est que pour l'instant la preuve n'est pas faite qu'elle serait née comme ils le pensent.
Cela fait quand même des dizaines d'années qu'on essaie, dans des laboratoires hyper développés, de reproduire ce que l'on pense être la genèse de la vie . Or, les plus grands cerveaux, les équipements les plus sophistiqués ont échoué à reproduire ce qu'on nous dit être un évidence.
On comprend donc la démarche du professeur Meinesz, démarche somme toute logique et scientifique, qui consiste au bout d'un moment à ce dire : si après des milliers d'expériences, dans tous les sens, avec des formules multiples, on n'a pas trouvé , c'est qu'on ne trouvera pas. Il faut donc chercher ailleurs et cet "ailleurs", pour ce professeur, c'est "ailleurs" que sur la terre.
Cet homme a le bon raisonnement, au final, il tient compte du fait qu'on a suffisamment essayé de prouver la naissance de vie sur la terre avec des échecs permanents, pour éliminer cette hypothèse et pour chercher ailleurs.
Et avec la même logique, si un jour il se rendait compte que c'est impossible ailleurs, je pense que cet homme honnête tirerait la bonne conclusion.
C'est en tout cas ce que certains biologistes font...
L'idée de Meinesz est on ne peu plus scientifique. Il dit que la vie n'est pas apparue sur terre, mais qu'elle provient probablement d'un autre endroit de l'univers. Il ne fait nullement intervenir Dieu dans sa démonstration.
Mais cela reste évidemment une possibilité, comme tu le dis.
Et par rapport au sujet, cela n'empêche pas à un mécanisme évolutif d'exister.
Auteur : prisca Date : 21 oct.21, 22:36 Message : Laissons les sceptiques cheminer d'eux seuls pour se convaincre de l'exactitude de la Bible et du fait que la Science est le domaine de prédilection de D.IEU, les scientifiques eux sont des humains à qui D.IEU donne l'intelligence afin que le monde évolue au lieu de rester à l'ère de l'obscurantisme.
Si certains d'entre nous en sont plus que convaincus, cela signifie que nous nous savons, intérieurement, et nous avons parcouru du Chemin tandis que ceux qui se questionnent n'ont pas encore emprunté le Chemin.
Nous ne pouvons pas inculquer par l'argument la conviction spirituelle, cela se donne pas "la foi" comme par exemple, nous pouvons donner de l'amour à quelqu'un mais la personne n'est pas obligé d'avoir de l'amour pour nous, car l'amour ça ne s'apprend pas, ni ça ne se donne pour l'ancrer dans la personne qui nous le sert sur un plateau en retour.
La foi est une affaire personnelle et l'outil pour faire naitre la foi chez ceux qui ne l'ont pas, c'est la Parole de D.IEU = La Bible.
C'est un voyage intérieur chez les gens, dans les sinuosités d'un cerveau en ébullition car là le cerveau des athées est en sommeil, c'est comme un volcan qui ne demande qu'à être "réveillé" et c'est D.IEU qui donne la foi, car la foi ne vient pas de nous.
Nous nous devons donner "de l'intérêt" à la Bible, nous devons avoir "ce regard de l'enfant avide de savoir, connaitre, comprendre" donc pour acquérir la foi c'est une question de volonté.
Je veux vous connaitre Jésus.
Je sais qu'à travers vous Seigneur Jésus je vais connaitre D.IEU.
Je cherche D.IEU partout autour de moi et où vais je trouver D.IEU et bien c'est à travers Jésus que je trouve D.IEU et D.IEU me trouve, nos chemins se croisent, Jésus me tient la main, sur le Chemin, Jésus m'apprend, je gravite la pente, j'accède au Ciel.
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.21, 22:39 Message : Il y a ici une volonté de semer la confusion en parlant tantôt de l'évolution des espèces, tantôt de l'apparition de la vie alors que ce sont deux sujets totalement différents.
C'est sur cette ambiguïté que joue Agécanonix cherchant à faire passer les scientifiques croyants pour des scientifiques épousant les thèses chrétiennes fondamentalistes et croyant à Adam et Eve, la tour de Babel, le Déluge etc.
Or c'est totalement faux. Un scientifique peut croire en Dieu, en un concepteur tout en considérant que l'homme est le produit de l'évolution et que la Bible n'est pas à prendre au pied de la lettre.
D'autre part, la démarche scientifique est d'étudier un phénomène jusqu'à trouver une explication vérifiable et reproductible.
Il a fallu des dizaines de milliers d'années à l'homme pour comprendre que la Terre tournait autour du Soleil, des milliers d'années pour comprendre qu'il y avait des micro organismes etc.
Eh oui, si aujourd'hui nous pouvons vivre aussi vieux c'est tout simplement parce que des personnes ont refusé de penser comme Agécanonix et consorts et ont voulu comprendre le pourquoi des maladies plutôt que de se dire "ça fait des millénaires que c'est comme ça, Dieu a fait les choses comme ça, c'est Lui qui contrôle tout, pas la peine de chercher" !
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 23:28 Message :
BenFis a écrit : 21 oct.21, 22:14
L'idée de Meinesz est on ne peu plus scientifique. Il dit que la vie n'est pas apparue sur terre, mais qu'elle provient probablement d'un autre endroit de l'univers. Il ne fait nullement intervenir Dieu dans sa démonstration.
Mais cela reste évidemment une possibilité, comme tu le dis.
Et par rapport au sujet, cela n'empêche pas à un mécanisme évolutif d'exister.
En fait, tu dis la même chose que moi. Alexandre Meinesz est quelqu'un de très honnête, il ne croira plus jamais que la vie est née sur la terre, c'est une hypothèse qu'il a définitivement abandonnée, il faut voir comment il en parle très durement et très intelligemment, preuves à l'appui.
C'est un vrai scientifique qui cherche maintenant dans une autre direction, la seule qui reste s'il veut rester évolutionniste.
Et s'il arrive un jour qu'on élimine l'autre hypothèse, la panspermie, cet homme honnête pourrait parfaitement revenir à l'idée d'un Dieu créateur.
Ce sont des scientifiques comme lui qui arrivent à se convaincre que Dieu existe, scientifiquement.
Je rappelle que mon intervention récente sur le livre en question se veut une réflexion sur l'existence de Dieu et seulement sur l'existence de Dieu.
EStra voudrait changer le sujet pour le ramener à la croyance en la bible. Ce n'est pas mon propos. Nous sommes dans un forum sur la science et savoir que 51% des scientifiques américains sont croyants est un élément qui mérite qu'on en parle ici car souvent les gens sont surpris de l'apprendre.
De même, je cite Alexandre Meinesz non pas pour discuter de l'évolution ou de l'origine de la vie, mais pour illustrer comment certains scientifiques abandonnent petit à petit la théorie que l'on croyait démontrée parce que leurs recherches les amènent à douter . Alexandre Meinesz est un bel exemple d'un scientifique honnête qui, en conscience, a éliminé une hypothèse impossible pour en rechercher une autre.
Vous allez me dire que cette autre hypothèse est aussi évolutionniste, et c'est vrai, mais ce n'est pas l'objet de ma réflexion.
Ce que je veux illustrer, c'est l'honnêteté de ce savant qui a fait la moitié du chemin. il est même peut-être déjà croyant car je le rappelle, c'est l'existence de Dieu qui est la question que je soulève.
Ainsi, et je le mets en surgras pour Estra et les autres, dans ce débat sur ce livre, je me fous royalement qu'un scientifique soit évolutionniste et croyant, du moment qu'il est croyant.
Vous voyez, l'évolution n'est pas le sujet.
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.21, 23:47 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 23:28Vous voyez, l'évolution n'est pas le sujet.
Pour rappel, le sujet de ce fil était de contester l'évolution des espèces !
D'autre part, et c'est là où est la faille du raisonnement, ce n'est pas parce que quelqu'un abandonne une piste qu'il considère comme indémontrable que cela implique qu'une seul autre piste tout autant indémontrable soit la bonne !
Or, et c'est bien le paradoxe, il s'agit là d'abandonner une piste jugée par certains peu probable par une piste tout aussi peu probable.
Car, je me répète, en quoi est ce plus probable qu'une intelligence n'ayant ni début, ni fin soit à l'origine des choses ?
L'hypothèse Dieu est, au mieux, une hypothèse par défaut, ne trouvant pas d'autres explications, on choisit celle là !
Exactement comme lorsqu'on voyait dans une catastrophe naturelle l'expression de la colère d'un être qu'on ne pouvait voir et tout puissant !
Auteur : BenFis Date : 21 oct.21, 23:49 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 23:28
En fait, tu dis la même chose que moi. Alexandre Meinesz est quelqu'un de très honnête, il ne croira plus jamais que la vie est née sur la terre, c'est une hypothèse qu'il a définitivement abandonnée, il faut voir comment il en parle très durement et très intelligemment, preuves à l'appui.
C'est un vrai scientifique qui cherche maintenant dans une autre direction, la seule qui reste s'il veut rester évolutionniste.
Et s'il arrive un jour qu'on élimine l'autre hypothèse, la panspermie, cet homme honnête pourrait parfaitement revenir à l'idée d'un Dieu créateur.
Ce sont des scientifiques comme lui qui arrivent à se convaincre que Dieu existe, scientifiquement.
Je rappelle que mon intervention récente sur le livre en question se veut une réflexion sur l'existence de Dieu et seulement sur l'existence de Dieu.
EStra voudrait changer le sujet pour le ramener à la croyance en la bible. Ce n'est pas mon propos. Nous sommes dans un forum sur la science et savoir que 51% des scientifiques américains sont croyants est un élément qui mérite qu'on en parle ici car souvent les gens sont surpris de l'apprendre.
De même, je cite Alexandre Meinesz non pas pour discuter de l'évolution ou de l'origine de la vie, mais pour illustrer comment certains scientifiques abandonnent petit à petit la théorie que l'on croyait démontrée parce que leurs recherches les amènent à douter . Alexandre Meinesz est un bel exemple d'un scientifique honnête qui, en conscience, a éliminé une hypothèse impossible pour en rechercher une autre.
Vous allez me dire que cette autre hypothèse est aussi évolutionniste, et c'est vrai, mais ce n'est pas l'objet de ma réflexion.
Ce que je veux illustrer, c'est l'honnêteté de ce savant qui a fait la moitié du chemin. il est même peut-être déjà croyant car je le rappelle, c'est l'existence de Dieu qui est la question que je soulève.
Ainsi, et je le mets en surgras pour Estra et les autres, dans ce débat sur ce livre, je me fous royalement qu'un scientifique soit évolutionniste et croyant, du moment qu'il est croyant.
Vous voyez, l'évolution n'est pas le sujet.
Les scientifiques sont nombreux à être croyants, mais lorsqu'ils livrent leurs expertises scientifiques, comme le disait Lamarck, l'hypothèse de Dieu est inutile.
Par ailleurs, pour les Catholiques l'hypothèse scientifique de l'évolution n'est pas incompatible avec leur croyance en Dieu. Et donc, la théorie de Meinesz doit certainement aussi leur convenir, comme elle pourrait tout aussi bien convenir à une personne athée.
Le sujet reste néanmoins l'évolution.
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 23:58 Message :
BenFis a écrit : 21 oct.21, 23:49
Les scientifiques sont nombreux à être croyants, mais lorsqu'ils livrent leurs expertises scientifiques, comme le disait Lamarck, l'hypothèse de Dieu est inutile.
Par ailleurs, pour les Catholiques l'hypothèse scientifique de l'évolution n'est pas incompatible avec leur croyance en Dieu. Et donc, la théorie de Meinesz doit certainement aussi leur convenir, comme elle pourrait tout aussi bien convenir à une personne athée.
Le sujet reste néanmoins l'évolution.
Je n'aborde pas le sujet "évolution" ici. Tu peux en discuter avec Estra ou les autres si tu veux , mais ce n'est pas mon propos.
Ce qui m'intéresse, c'est pourquoi les scientifiques sont croyants : les raisons, surtout si elles sont scientifiques.
Or ce bouquin est pile poil dans ce thème..
Si je cite Alexandre Meinesz, c'est parce que sa réflexion illustre parfaitement ce que j'attends de ce livre, c'est à dire comment un scientifique , par ses recherches, en vient à éliminer une hypothèse, peu importe laquelle, pour chercher ailleurs et autrement la réponse à une question qui, in fine, mènera à Dieu sous le seul aspect de son existence.
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.21, 00:04 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 23:58
Je n'aborde pas le sujet "évolution" ici. Tu peux en discuter avec Estra ou les autres si tu veux , mais ce n'est pas mon propos.
Je compte bien sur l'intelligence des scientifiques croyants pour démontrer l'existence de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 oct.21, 02:00 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 01:58
Je compte bien sur l'intelligence des scientifiques croyants pour démontrer l'existence de Dieu.
Tu risques d'attendre longtemps. Si Dieu lui même est incapable de prouver sa propre existence à 7 milliards d'humains, comment une poignée de scientifiques le pourrait ?
Tu me fais penser aux partisans de la terre plate. Pour eux, ils détiennent la preuve que la terre est plate, mais personne ne veut les croire. Forcément, ils n'ont aucune méthode scientifique. Tes scientifiques feront pareil ! Ils clameront avoir la preuve de l'existence de Dieu, mais sans appliquer la moindre méthode scientifique. Autrement dit, ils en seront réduits à des croyances.
Auteur : BenFis Date : 22 oct.21, 02:03 Message :
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 23:58
Ce qui m'intéresse, c'est pourquoi les scientifiques sont croyants : les raisons, surtout si elles sont scientifiques.
Or ce bouquin est pile poil dans ce thème..
Si je cite Alexandre Meinesz, c'est parce que sa réflexion illustre parfaitement ce que j'attends de ce livre, c'est à dire comment un scientifique , par ses recherches, en vient à éliminer une hypothèse, peu importe laquelle, pour chercher ailleurs et autrement la réponse à une question qui, in fine, mènera à Dieu sous le seul aspect de son existence.
Je dirais qu'il n'y a pas de raison scientifique à la croyance en Dieu.
Les croyances se nichent toujours dans les questions scientifiques non élucidées, comme celle de l'apparition de la vie sur terre. On peut toujours déplacer le problème en parlant de l'univers au lieu de la terre, mais la question n'est pas élucidée pour autant.
En général la science est plutôt un élément qui enlève les croyances. Par ex. la datation des ères géologiques empêche (théoriquement) de croire aux 6 jours (de 24h) de création. Et la datation scientifique des fossiles, en plaçant l'arrivée dans le temps de Sapiens bien antérieurement à Adam & Eve, enlève (théoriquement) la croyance des 6000 ans bibliques de création de l'homme.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 05:47 Message :
BenFis a écrit : 22 oct.21, 02:03
Je dirais qu'il n'y a pas de raison scientifique à la croyance en Dieu.
Les croyances se nichent toujours dans les questions scientifiques non élucidées, comme celle de l'apparition de la vie sur terre. On peut toujours déplacer le problème en parlant de l'univers au lieu de la terre, mais la question n'est pas élucidée pour autant.
Je m'inscris en faux. La science prouve des possibilités mais elle prouve aussi des impossibilités. et une impossibilité prouvée par la science est aussi scientifique que la découverte d'une possibilité.
C'est ainsi que la science avance en éliminant les impasses. Par exemple, quand Alexandre Meinesz explique dans une conférence les raisons pour lesquelles il est persuadé que la vie n'est pas née sur la terre, il agit en scientifique et ses arguments sont exploitables par tout le monde, croyants ou non.
Le livre dont nous parlons est donc légitime à utiliser la science pour prouver l'existence de Dieu car la science n'est la propriété de personne et encore moins des seuls athées.
benfis a écrit :En général la science est plutôt un élément qui enlève les croyances. Par ex. la datation des ères géologiques empêche (théoriquement) de croire aux 6 jours (de 24h) de création. Et la datation scientifique des fossiles, en plaçant l'arrivée dans le temps de Sapiens bien antérieurement à Adam & Eve, enlève (théoriquement) la croyance des 6000 ans bibliques de création de l'homme.
C'est une légende que de croire que la science serait un élément qui enlève les croyances. Ce n'est pas la science qui fait cela puisque je rappelle que 51 % des scientifiques sont croyants. Cela tend à démontrer que la science est plutôt neutre.
Par contre, des scientifiques et non pas les scientifiques ont par le passé fait de la science une arme contre la croyance.
Mais ce n'est plus le cas maintenant à part pour quelques savants engagés dans une guerre anti Dieu.
Benfis, je t'ai dit que je ne parlais pas de la bible dont je fais l'impasse sur ta dernière remarque.
Auteur : BenFis Date : 22 oct.21, 08:34 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 05:47
Je m'inscris en faux. La science prouve des possibilités mais elle prouve aussi des impossibilités. et une impossibilité prouvée par la science est aussi scientifique que la découverte d'une possibilité.
C'est ainsi que la science avance en éliminant les impasses. Par exemple, quand Alexandre Meinesz explique dans une conférence les raisons pour lesquelles il est persuadé que la vie n'est pas née sur la terre, il agit en scientifique et ses arguments sont exploitables par tout le monde, croyants ou non.
Je ne dis pas le contraire, mais tout cela va dans un seul sens. C'est-à-dire que c'est la science qui valide ou invalide les croyances et non pas l'inverse. Et je ne crois pas que Meinesz ait prouvé ou infirmé l'existence de Dieu. L'univers reste physique et Dieu métaphysique ; à ce niveau l'un ne peut pas prouver l'existence de l'autre.
Le livre dont nous parlons est donc légitime à utiliser la science pour prouver l'existence de Dieu car la science n'est la propriété de personne et encore moins des seuls athées.
En ce qui me concerne, aucun livre scientifique ne peut prouver l'existence de Dieu ; ni d'ailleurs son inexistence.
C'est une légende que de croire que la science serait un élément qui enlève les croyances. Ce n'est pas la science qui fait cela puisque je rappelle que 51 % des scientifiques sont croyants. Cela tend à démontrer que la science est plutôt neutre.
Par contre, des scientifiques et non pas les scientifiques ont par le passé fait de la science une arme contre la croyance.
Mais ce n'est plus le cas maintenant à part pour quelques savants engagés dans une guerre anti Dieu.
Benfis, je t'ai dit que je ne parlais pas de la bible dont je fais l'impasse sur ta dernière remarque.
Je n'ai pas dit la croyance en Dieu, mais les croyances, celles qui précisément sont devenues des impasses dès lors qu'on a eu connaissance du fonctionnement de certains phénomènes naturels.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 08:47 Message : Dans la mesure où Dieu aurait créé un monde physique régi par des lois, ce monde est à même de prouver son existence de différentes façons en remontant le fil de ces lois.
Soit par la complexité des choses créées et l'immense ingéniosité du monde vivant ou non.
Soit par les sciences mathématiques qui permettent de calculer la probabilité qu'un événement puisse se produire et donc indiquer s'il est scientifique de "croire" qu'il s'est produit tout seul.
Soit par d'autres éléments que le livre définira sans doute.
Il n'est pas question de voir Dieu, mais de voir ses empreintes dans l'univers qui nous entoure.
Et l'ADN de Dieu est unique..
Auteur : BenFis Date : 22 oct.21, 08:50 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 08:47
Dans la mesure où Dieu aurait créé un monde physique régi par des lois, ce monde est à même de prouver son existence de différentes façons en remontant le fil de ces lois.
Soit par la complexité des choses créées et l'immense ingéniosité du monde vivant ou non.
Soit par les sciences mathématiques qui permettent de calculer la probabilité qu'un événement puisse se produire et donc indiquer s'il est scientifique de "croire" qu'il s'est produit tout seul.
Soit par d'autres éléments que le livre définira sans doute.
Il n'est pas question de voir Dieu, mais de voir ses empreintes dans l'univers qui nous entoure.
Et l'ADN de Dieu est unique..
Tout cela peut être le fait de Dieu ou de la nature, ou encore du Dieu-Nature. On n'en sait rien!
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.21, 08:59 Message : Je pense qu'il y a un problème de compréhension.
La science n'a rien à faire dans le domaine de la croyance, la croyance n'a rien à faire dans le domaine des sciences, c'est aussi simple que ça.
La science ne peut ni infirmer, ni confirmer l'existence de Dieu tout comme elle ne peut ni infirmer, ni confirmer l'existence de la licorne, du Yéti etc.
C'est pour cela que la démarche d'Alexandre Meinesz qui consiste à considérer quelque chose comme impossible parce qu'on n'a pas trouvé la clef, relève de la croyance, du sentiment personnel et en aucun cas d'une démarche scientifique.
Pour un scientifique, pour qu'une hypothèse cesse d'être une hypothèse, il faut soit prouver qu'elle est fausse, soit prouvée qu'elle est vraie, si on ne peut rien prouver, on ne peut ni infirmer, ni confirmer et ça reste une hypothèse.
D'autre part, on ne peut confirmer une hypothèse par la simple infirmation d'une autre car on ignore s'il n'existe une troisième solution.
Donc, pour valider l'hypothèse Dieu, il ne suffit pas de dire "l'hypothèse de la vie apparue sur Terre est invalide" encore faut il prouver que Dieu existe, le prouver scientifiquement et positivement, pas par défaut !
Pour reprendre l'exemple de ma pièce, je peux dire qu'en réalité, chaque fois que la pièce tombe sur la tranche c'est qu'un génie invisible l'attrape au vol quand il passe par là à ce moment là et la pose sur la tranche.
Idée farfelue ? Oui, tout à fait mais vous ne pourrez jamais prouver que ce n'est pas vrai !
Et voila ce qui est génial avec la croyance, on peut trouver une explication à tout sans jamais rien prouver.
Petit détail en passant, une probabilité, c'est une possibilité !
Par exemple, imaginons que vous ayez une chance sur 10 000 000 de cocher les 6 bons numéros eh bien vous pouvez tout à fait cocher les 6 bons numéros dés la première tentatives ou, à contrario, jouer 15 millions de fois sans y arriver.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 09:09 Message : nous observons à travers certains propos une forme de trouille que la science échappe au pouvoir de quelques non croyants.
Pourquoi cette peur, si la science ne peut rien pour la croyance cela se verra.
Pourquoi craindre une démarche scientifique parce que son but nous dérangerait ?
Une démarche scientifique reste scientifique dès lors où les lois de la science sont respectée : objectivité, explication, logique, démonstration, observation, perspective.
Je l'ai dit, si Dieu a créé alors la science peut très bien trouver ses empreintes puisqu'elle a trouvé ses créations.
On ne justifie pas une démarche scientifique en fonction du résultat qui nous plairait ou non. Il faut être prêt à tout accepter quand une démarche scientifique est menée correctement.
J'ai des échos sur ce livre, mon fils est en train de le lire. J'ai hâte de vous en parler..
Peut on prouver qu'un hypothèse est fausse ?
Evidemment, c'est le propre de la science. Prouver une impossibilité physique, chronologique, ou autre est une démarche scientifique suffisante pour éliminer une hypothèse.
Si je vous démontre que je ne peux pas vous faire un œuf dur en 10 secondes, vous savez que j'aurais calculé le temps qu'il faut pour que l'eau chaude soit à température et le temps qu'il faut ensuite pour que l'œuf que je plongerais dans l'eau bouillante durcisse totalement. C'est une démonstration d'ordre scientifique basée sur des découvertes ( temps pour mettre à ébullition de l'eau dans une casserole + temps de durcissement d'un œuf dans l'eau bouillante)
si donc je dis que c'est impossible, je l'aurais démontré.
C'est la méthode utilisée par le professeur Meinesz qui a étudié les traces fossiles des bactéries les plus anciennes, vieilles de 3,7 milliards d'années au moins, leur complexité, puis qui a calculé à quel moment la terre avait connu les conditions indispensable à la naissance de la vie, donc bien après les 4,5 milliards d'années donné comme l'âge de notre planète.
C'est à la fin de l'Hadéens, soit il y a 4 milliards d'années que la terre aurait pu permettre la naissance de la vie, seulement ça ne laisse que 300 000 000 d'années seulement pour ce miracle.
300 000 000 d'années qui se réduisent à chaque fois qu'un nouveau fossile plus ancien est découvert. et justement en 2017 une bactérie de 4 milliards d'année a été découverte au Canada. https://www.bfmtv.com/animaux/la-plus-v ... nn%C3%A9es.
Il s'avère donc impossible que les bactéries déjà très complexes découvertes tout près de ces 4 milliards d'années ait pu en si peu de temps évoluer à partir d'une forme de vie très rudimentaire, et surtout très loin de la complexité des bactéries découvertes;.
Manque de temps ! Alexandre Meinesz, qui ignorait à l'époque de son livre qu'une bactérie de 4 milliards d'années serait découverte en 2017, avait déjà compris que la vie n'avait pas pu naître sur la terre.
C'est sur la foi des déclarations des biologistes que M. Meinesz en a donc conclu que la seule solution possible à l'hypothèse d'une origine de la vie sans créateur était la panspermie.
Seulement, cette hypothèse a elle aussi ses scientifiques qui ne l'acceptent pas..
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.21, 09:23 Message : Trouille de quoi ?
Mais s'il y a bien un de nous deux qui est capable de se remettre en cause et qui l'a prouvé, c'est moi !
Qui passe son temps à se moquer de ceux qui "avalent leur chapeau", qui changent d'opinion, sinon vous ?
Vous cherchez en permanence à vous rassurer sur vos propres opinions.
Je n'ai aucun problème à réviser ma vision de telle ou telle chose, je n'ai pas cessé de le faire au cours de ma vie et, à mon humble avis, c'est ça être humain, être capable de tout remettre en cause, ne pas avoir peur de se confronter à d'autres opinions, une autre vérité.
Encore une fois, vous parlez de "prouver" l'existence de Dieu par défaut car vous considérez vous mêmes que ce n'est qu'en trouvant l'empreinte de ce Dieu qu'on pourrait prouver son existence !
Mais tout au long de l'histoire, des gens ont prétendu voir cette empreinte dans tel ou tel phénomène avant que la science trouve une explication qui n'avait rien de surnaturelle !
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 09:47 Message :
Estrabolio a écrit : 22 oct.21, 09:23
Trouille de quoi ?
Mais s'il y a bien un de nous deux qui est capable de se remettre en cause et qui l'a prouvé, c'est moi !
Qui passe son temps à se moquer de ceux qui "avalent leur chapeau", qui changent d'opinion, sinon vous ?
Vous cherchez en permanence à vous rassurer sur vos propres opinions.
Je n'ai aucun problème à réviser ma vision de telle ou telle chose, je n'ai pas cessé de le faire au cours de ma vie et, à mon humble avis, c'est ça être humain, être capable de tout remettre en cause, ne pas avoir peur de se confronter à d'autres opinions, une autre vérité.
Encore une fois, vous parlez de "prouver" l'existence de Dieu par défaut car vous considérez vous mêmes que ce n'est qu'en trouvant l'empreinte de ce Dieu qu'on pourrait prouver son existence !
Mais tout au long de l'histoire, des gens ont prétendu voir cette empreinte dans tel ou tel phénomène avant que la science trouve une explication qui n'avait rien de surnaturelle !
Arrêtez donc de penser que chaque fois que j'écris un mot sur ce forum c'est en pensant à vous.
Vous n'êtes pas aussi important pour moi que vous ne le pensez.
J'ai une vie sans vous.
La démonstration par défaut n'est pas celle que je viens d'expliquer. C'est une impossibilité chronologique qui ruinent l'hypothèse de la naissance de la vie sur la terre.
Et le plus beau, c'est que c'est un évolutionniste qui nous l'explique magistralement;
Auteur : ronronladouceur Date : 22 oct.21, 09:56 Message :
Estrabolio a écrit : 22 oct.21, 09:23Mais tout au long de l'histoire, des gens ont prétendu voir cette empreinte dans tel ou tel phénomène avant que la science trouve une explication qui n'avait rien de surnaturelle !
Une pensée bien matérielle qui contraste avec les propos d'un Wittgenstein : « Ce qui est mystique ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est. »
Ce qui rejoint la vision en profondeur d'un Monod par rapport au fait scientifique: «Même quand le fait est expliqué, il reste le miracle » (Monod)
Auteur : Estrabolio Date : 22 oct.21, 20:46 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 09:47La démonstration par défaut n'est pas celle que je viens d'expliquer. C'est une impossibilité chronologique qui ruinent l'hypothèse de la naissance de la vie sur la terre.
On peut parler d'impossibilité chronologique quand on connaît les étapes et qu'on a une idée de la durée nécessaire à chaque étape.
On ne peut pas parler d'impossibilité chronologique quand on ne connaît pas ces étapes.
Or, dans le cas d'espèce, on ne connaît pas ces étapes puisque les êtres mono-cellulaires sont les premiers connus de nous.
Qu'y a t'il eu avant eux ? C'est là qu'est toute la question.
La preuve pour Agécanonix ... "62 prix Nobel" ... donc probablement la moitié sont mort et l'autre
n'a jamais entendu parler du livre
Mais alors c'est fantastique comme argument "les Greffes d'organes sont interdite" 2000 citation de la personne la plus puissance de l'univers à l'appuie plus des centaine de citation de médecin en 1968 et 1980 c'est la preuve que c'est vrai !!!
Donc logique apres 1980 .. c'est devenu complètement faux
Ensuite venir ici en balançant ce bouquin pour ensuite dire aux intervenant "je savais" ...
ou encore les accuser de changer de sujet
Citer le livre qui n'a rien a avoir avec le sujet ... mon petit père c'est toi qui le provoque le hors sujet
qui plus est qui est déjà abordé par ailleurs sur le forum
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 22 oct.21, 23:37 Message :
keinlezard a écrit : 22 oct.21, 21:51
Citer le livre qui n'a rien a avoir avec le sujet ... mon petit père c'est toi qui le provoque le hors sujet
qui plus est qui est déjà abordé par ailleurs sur le forum
Cordialement
Hé oui! La théorie de Meinesz n'a rien à voir avec ce sujet qui concerne l'évolution ...évolution que Meinesz soutient par ailleurs.
Et placer les débuts de la vie sur Terre, sur Mars, sur Alpha du Centaure ou ailleurs dans l'univers, n'apporte rien quant à sa supposée origine divine.
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.21, 23:55 Message : On peut parler d'impossibilité chronologique quand c'est la science qui apporte les données chronologiques.
Et là ce sont les biologistes qui interviennent pour nous dire que la complexité d'une bactérie comme celles découvertes il y a 4 milliards d'années, interdisent une hypothèse qui ne laisse pas le temps indispensable à une naissance de la vie.
C'est évidemment un raisonnement scientifique auquel Estra oppose un miracle.
Et oui, quand un biologiste indique que 300 millions d'années ne sont pas suffisantes pour produire les traces de vie découvertes jusqu'ici, et que quelques années plus tard on sait que ces 300 millions d'années sont devenus 0 années, alors il faut un miracle pour que la vie naisse le lendemain même du moment où la terre pouvait enfin ne pas détruire elle-même cette première forme de vie.
Pour le reste de la démonstration de Estra, ce n'est pas le sujet qui m'intéresse. Je constate simplement qu'il avoue qu'on ne sait pas expliquer comment ce miracle aurait pu avoir lieu tout en affirmant qu'il a eu lieu. Cela s'appelle "un acte de foi".
Pour l'intervention de K..., on retrouve les reflexes habituels de notre ami qui commencent pas dénigrer les 26 prix Nobel qui ont indiqué, sans avoir besoin de lire ce livre, que pour eux Dieu existait.
C'est la ficelle habituelle de notre ami qui, faute de pouvoir discuter les arguments, s'attachent à salir les gens.
Je considère qu'un cerveau de prix Nobel vaut largement celui de Estra, Benfis et Keinlezard réunis et surtout que quelque soit la spécialité ou l'âge de ces prix Nobel, la démonstration est faite qu'ils savent réfléchir, analyser scientifiquement une problématique pour que leurs conclusions, qui réclament du courage dans ce monde athée, soit prises au sérieux.
Je reste donc sur mon sujet : pourquoi 51% de scientifiques croyants dont 26 prix Nobel si l'affaire était pliée. Et donc que peut nous apprendre ce livre sur leurs raisonnements ?
Auteur : Estrabolio Date : 23 oct.21, 00:06 Message : Encore une fois, à partir du moment où, non seulement on ne connaît pas les étapes mais où on ne connait pas non plus précisément l'environnement, on ne peut pas juger scientifiquement que cela est impossible, c'est aussi simple que ça.
Pour rappel, il y a quelques dizaines d'années, on jugeait de l'impossibilité de l'apparition de certaines "briques" du vivant, aujourd'hui, avec les analyses de la comète tchoury, on sait que ces éléments sont présents dans l'espace et qu'une grande partie, voire la majeure partie de l'eau sur la Terre, selon certains scientifiques, viendrait de l'espace et donc cette eau est venue avec différents éléments qui n'ont pas dû apparaître spontanément sur Terre.
C'est un peu comme si on voulait estimer le temps nécessaire à la construction d'une maison sans savoir si le chantier a commencé avec des arbres et des blocs de pierre ou si la maison a été construite à partir de préfabriqués !
Pour ce qui est des prix Nobel, ce qui les caractérisent pour la plupart, c'est une hyper spécialisation dans un domaine précis et le fait d'y avoir consacré des études acharnées.
J'ai déjà eu l'occasion d'échanger avec des sommités dans divers domaines, des gens très intelligents mais totalement déconnectés des réalités et parfois totalement ignares dès qu'ils sortaient de leurs zones de compétence et c'est tout à fait logique. Une personne qui se passionne pour un sujet et se consacre totalement à celui-ci fait passer tout le reste au second plan.
Auteur : BenFis Date : 23 oct.21, 00:11 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.21, 23:55
On peut parler d'impossibilité chronologique quand c'est la science qui apporte les données chronologiques.
Et là ce sont les biologistes qui interviennent pour nous dire que la complexité d'une bactérie comme celles découvertes il y a 4 milliards d'années, interdisent une hypothèse qui ne laisse pas le temps indispensable à une naissance de la vie.
C'est évidemment un raisonnement scientifique auquel Estra oppose un miracle.
Et oui, quand un biologiste indique que 300 millions d'années ne sont pas suffisantes pour produire les traces de vie découvertes jusqu'ici, et que quelques années plus tard on sait que ces 300 millions d'années sont devenus 0 années, alors il faut un miracle pour que la vie naisse le lendemain même du moment où la terre pouvait enfin ne pas détruire elle-même cette première forme de vie.
Pour le reste de la démonstration de Estra, ce n'est pas le sujet qui m'intéresse. Je constate simplement qu'il avoue qu'on ne sait pas expliquer comment ce miracle aurait pu avoir lieu tout en affirmant qu'il a eu lieu. Cela s'appelle "un acte de foi".
Pour l'intervention de K..., on retrouve les reflexes habituels de notre ami qui commencent pas dénigrer les 26 prix Nobel qui ont indiqué, sans avoir besoin de lire ce livre, que pour eux Dieu existait.
C'est la ficelle habituelle de notre ami qui, faute de pouvoir discuter les arguments, s'attachent à salir les gens.
Je considère qu'un cerveau de prix Nobel vaut largement celui de Estra, Benfis et Keinlezard réunis et surtout que quelque soit la spécialité ou l'âge de ces prix Nobel, la démonstration est faite qu'ils savent réfléchir, analyser scientifiquement une problématique pour que leurs conclusions, qui réclament du courage dans ce monde athée, soit prises au sérieux.
Je reste donc sur mon sujet : pourquoi 51% de scientifiques croyants dont 26 prix Nobel si l'affaire était pliée. Et donc que peut nous apprendre ce livre sur leurs raisonnements ?
Et combien de prix Nobel sont athées à ton avis ?
En fait la réponse n'a pas garnde importance car devant les merveilles de la nature et des formidables lois qui la gouvernent, on peut toujours invoquer Dieu si on le désire, qu'on soit scientifique, prix Nobel, ou simple quidam ne change rien à l'affaire.
Auteur : Estrabolio Date : 23 oct.21, 00:21 Message : Tout à fait BenFis !
Pendant des millénaires, les humains sont restés focalisés sur un miracle quotidien dont nous dépendons : le "lever" du soleil !
Il était impensable pour eux de ne pas voir un dieu qui leur apportait chaleur, lumière !
Etaient-ils moins intelligents que nous ?
Et toutes ces populations qui, depuis des milliers d'années, vivent à coté d'un volcan qu'ils considèrent comme un dieu même encore aujourd'hui, sont elles moins intelligentes que nous ?
Ce n'est pas une question d'intelligence de croire ou ne pas croire, c'est une question de préférer le merveilleux, l'incompréhensible ou pas
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.21, 00:59 Message :
BenFis a écrit : 23 oct.21, 00:11
Et combien de prix Nobel sont athées à ton avis ?
Peu importe. Mais 26 quand même ! C'est plus qu'un accident .. qu'un hasard même !
la question est donc : pourquoi ils y croient ?
Auteur : BenFis Date : 23 oct.21, 01:04 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.21, 00:59
Peu importe. Mais 26 quand même ! C'est plus qu'un accident .. qu'un hasard même !
la question est donc : pourquoi ils y croient ?
La réponse est simple (et digne d'un prix Nobel), parce qu'ils ont envie d'y croire.
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.21, 01:19 Message : tu es donc dans leur tête ?
Tu illustres parfaitement ce que je veux expliquer car si tu n'as pas encore compris, c'est vous, toi, Estra et K.... qui êtes mon sujet d'observation ici sur la base de la question suivante :
A quel point l'objectivité et l'honnêteté sont elles respectées par les évolutionnistes quand on vient chasser sur leur terre.
A quoi s'expose un scientifique quand il émet des doutes sur une théorie. Et quand il s'agit de 26 prix Nobel, quelle réaction cela produit il sur les inconditionnels de l'athéisme ?
Nous avons eu celle de k....qui discrédite les prix Nobel avant même d'avoir lu leurs conclusions.
Nous avons Estra qui refuse que des scientifiques utilisent la science pour déterminer si Dieu existe ou non.
Et nous t'avons, un peu comme d'habitude, un peu d'un côté et un peu de l'autre à manger aux deux râteliers.
Voyons la suite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.21, 01:28 Message : C'est vrai que la WT n'a jamais tenté de discréditer les scientifiques qui ne vont pas dans son sens.
Auteur : BenFis Date : 23 oct.21, 06:48 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.21, 01:19
tu es donc dans leur tête ?
Tu illustres parfaitement ce que je veux expliquer car si tu n'as pas encore compris, c'est vous, toi, Estra et K.... qui êtes mon sujet d'observation ici sur la base de la question suivante :
A quel point l'objectivité et l'honnêteté sont elles respectées par les évolutionnistes quand on vient chasser sur leur terre.
A quoi s'expose un scientifique quand il émet des doutes sur une théorie. Et quand il s'agit de 26 prix Nobel, quelle réaction cela produit il sur les inconditionnels de l'athéisme ?
Nous avons eu celle de k....qui discrédite les prix Nobel avant même d'avoir lu leurs conclusions.
Nous avons Estra qui refuse que des scientifiques utilisent la science pour déterminer si Dieu existe ou non.
Et nous t'avons, un peu comme d'habitude, un peu d'un côté et un peu de l'autre à manger aux deux râteliers.
Voyons la suite.
La religion et la science appartiennent à 2 magistères différents qui théoriquement peuvent se compléter mais sans se recouper.
Par ex. la science nous apprend de quoi est constitué le ciel (étoiles, planètes, rayons cosmiques,...), et la religion les actions à mener pour y aller (après la mort).
Et donc, je ne comprends pas en quoi un prix Nobel de physique ou de biologie devrait avoir plus d'expertise que moi pour juger de l'existence de Dieu? Car un physicien ne peut pas se servir de théories matérielles et de résultats scientifiques pour prouver quoi que ce soit dans le domaine métaphysique.
En fait, chaque humain a ses propres raisons de croire ou de ne pas y croire, ou même d'être indécis.
Auteur : Estrabolio Date : 23 oct.21, 07:28 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.21, 01:19A quoi s'expose un scientifique quand il émet des doutes sur une théorie.
Quelle théorie remettent en cause les prix Nobel ?
Est-il question de la remise en question de théories dans cet ouvrage ?
Pour une énième foi, la croyance et le savoir sont deux choses différentes, la croyance et la science sont deux domaines différents.
Donc, ce n'est pas parce qu'un prix Nobel de chimie croit en Dieu que cela veut dire que la chimie prouve l'existence de Dieu et encore moins que cette personne remet en cause une théorie scientifique, c'est simplement que cette personne a cette croyance en Dieu.
Pour faire un parallèle, c'est comme si on disait 60% des prix Nobel croient en l'amour et qu'on dise, vous voyez, l'amour c'est scientifiquement prouvé, c'est la remise en cause des études qui montrent que l'attirance sexuelle n'est pas pérenne etc.
Eh bien non, cela voudrait simplement dire que des prix Nobel croient en l'amour personnellement.
Donc il n'est pas question de remettre en cause la compétence, l'intelligence de ces personnes mais simplement de dire que le fait que tel ou tel croit en Dieu ne fait pas une preuve de l'existence de Dieu et ne remet pas en cause une théorie comme celle de l'Evolution.
En réalité, et tous ceux qui ont fréquenté peu ou prou les TJ le savent très bien, les publications des TJ ne parlent de science que pour confirmer leurs convictions! La façon de tordre les citations pour arriver à faire dire à un scientifique le contraire de l'argument qu'il développe dans son travail est d'ailleurs révélatrice du profond mépris qu'a le Saint Collège Central pour les scientifiques.
Maintenant, je vais vous faire la démonstration qu'il n'y a rien à voir entre la croyance et la science.
Imaginons que d'un seul coup, on découvre l'origine de l'univers, l'origine de la vie, bref, que tout s'explique scientifiquement. Est ce que cela remettra en cause la possible existence de Dieu ?
ABSOLUMENT PAS !
On aura simplement trouvé des réponses à des questions mais cela ne niera en rien la possibilité de l'existence d'une intelligence supérieure et aucun élément scientifique ne pourra jamais prouver que ce "Dieu" n'existe pas !
Voila pourquoi, je dis et je répète, affirmer que Dieu existe ou affirmer que Dieu n'existe pas est du ressort de la croyance et n'a rien à voir de près ou de loin avec la science.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 00:05 Message : Je vois que Estra s'enflamme pour ce sujet. C'est bien..
Je n'aime pas l'esprit étriqué de ceux qui veulent interdire à d'autres la possibilité de se servir de la science pour prouver l'existence de Dieu. Comme si la science n'appartenait qu'aux athées !!
De quoi ont ils peur ? Si la science n'y arrive pas, alors on le saura ! Par contre, si elle est capable de montrer que l'existence de Dieu est tout à fait conciliable avec les dernières données scientifiques, ou mieux, si elle prouve que l'existence de Dieu permet de sortir de certaines impasses scientifiques, alors la science aura été utile dans un autre domaine.
Revenons à Alexandre Meinesz. Vous savez que sa démarche est celle , notamment, des scientifiques de la NASA qui mettent tout en œuvre pour trouver la vie sur Mars ou sur les corps célestes qui s'approchent régulièrement de la terre. Pour eux, la soupe primitive qui donnerait naissance à la vie sur terre, c'est de l'histoire ancienne.
Seulement, un jour, on aura une réponse définitive sur Mars ou sur ces autres corps célestes. Si la réponse est donc à ce moment là reconnue comme définitivement négative, alors Dieu s'imposera .
Dans beaucoup de domaines scientifiques la réponse est souvent binaire: c'est oui ou non.
C'est le cas de la naissance de la vie, elle est apparue sur terre ou dans l'espace ou alors c'est impossible. oui ou non.
Et donc si la première hypothèse s'avère impossible, sur terre ou dans l'espace, idée qui progresse dans le monde scientifique, et si la seconde s'avère aussi impossible, alors Dieu sera la seule solution. Le temps travaille pour Dieu.
Quand au prix Nobel ou autres scientifiques croyants, avant de les critiquer comme le fait Estra sans avoir lu ce livre, donnons leur le temps de nous expliquer les raisons de leur foi.
Nous verrons bien. Seulement respectons leur cerveau, on n'est pas prix Nobel pour rien. S'ils ont un cheminement intellectuel qui les mène à la foi, ça vaut la peine de l'étudier.
attendons donc !
Benfis a écrit :Et donc, je ne comprends pas en quoi un prix Nobel de physique ou de biologie devrait avoir plus d'expertise que moi pour juger de l'existence de Dieu? Car un physicien ne peut pas se servir de théories matérielles et de résultats scientifiques pour prouver quoi que ce soit dans le domaine métaphysique.
En fait, chaque humain a ses propres raisons de croire ou de ne pas y croire, ou même d'être indécis.
Tu ne comprends pas en quoi un prix Nobel de physique ou de biologie devrait avoir plus d'expertise que toi pour juger de l'existence de Dieu ?
C'est simple : il est plus expert que toi pour prouver scientifiquement que Dieu existe. C'est l'objet du livre.
Toi, ton expertise ne concerne que l'identité de ton Dieu, mais certainement pas la méthode scientifique pour démontrer son existence.
A chacun son expertise. Mais si Dieu est le créateur, il l'est aussi des lois de l'Univers ce qui démontre que la science est aussi son domaine. Il l'a inventée.
Quand un artisan expert crée un chef d'œuvre, l'étude du chef d'œuvre permet de prouver l'existence de l'artisan et de ses dons uniques.
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.21, 00:37 Message : La science n'appartient pas aux athées pour la bonne raison que l'athéisme est une croyance et n'a, lui non plus, rien à voir avec la science !
Donc encore une fois, la science n'est là ni pour infirmer, ni pour affirmer l'existence de Dieu et, encore une fois, je le mets en gros pour que tout le monde le voit :
LA SCIENCE NE POURRA JAMAIS MONTRER QUE DIEU N'EXISTE PAS et la science s'en moque, ce n'est pas son domaine!
Donc dire que la science est athée, qu'elle sert les athées etc. est une pure invention des ennemis de la science !
Je reprends l'exemple que j'ai pris : l'amour.
Une personne va dire que l'amour entre deux êtres et quelque chose de magique, un lien qui unit deux âmes soeurs qui devaient se retrouver,
Une autre personne va dire que l'amour n'existe pas qu'il n'y a qu'une attirance entre deux personnes ayant des désirs sexuels.
Le scientifique quant à lui se contentera de constater le fonctionnement du cerveau, la délivrance de certaines hormones etc.
Le scientifique n'étudie pas l'amour, ne peut pas prouver scientifiquement que l'amour existe ou pas, il constate simplement des phénomènes physiques et cherchent à y apporter des explications.
Si on revient au sujet de Dieu, encore une fois, même si on expliquait tout de A à Z, est ce que ça prouverait qu'il n'y a pas une intelligence supérieure, un inspirateur à tout ça ?
Non, bien sur, cela ne changerait rien à la croyance tout comme on pourra expliquer de long en large toutes les réactions chimiques, biologiques qui font que deux personnes prennent du plaisir à vivre ensemble, cela ne changera pas le fait que certains croiront à l'amour et d'autres non et que ceux qui y croient en donneront différentes définitions !
Maintenant que j'ai dit que l'athéisme ne pourrait jamais être prouvé scientifiquement que dire de la croyance ?
Eh bien là encore, à moins que la science puisse étudier Dieu, elle ne pourra jamais prouver son existence.
Car ce dont on nous parle ici, c'est d'une "preuve" par défaut, si on ne trouve pas d'autres solutions c'est que la solution est Dieu.
Or d'un point de vue scientifique, on ne peut dire que c'est la solution que si on peut prouver que ça l'est, on ne peut pas dire "c'est la solution parce que je n'en vois pas d'autre".
C'est justement là la frontière entre la science et la croyance.
La science va reconnaître ne pas avoir encore de réponse à tel problème, émettre des hypothèses
La croyance apporte une réponse définitive qu'elle soit positive ou négative.
Agécanonix comme tous les fondamentalistes et une bonne partie des croyants ne supporte pas l'idée qu'on puisse choisir de ne pas d'avoir d'avis sur le sujet, qu'on ne se définisse pas par rapport au choix athée/croyant.
Enfin, cerise sur le gâteau, parler de croyants en Dieu ne veut rien dire car entre le Dieu des Saints des Derniers Jours et le Dieu de Spinoza ou d'Einstein, il y a des années lumières !
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 oct.21, 00:38 Message : les premières civilisation nous parlaient d'un cycle, d'un déluge, de vaisseaux volants apportant la connaissance; L'univers est infini, remplit de vies
Tout laisse penser qu'il y a eut d'autres civilisations sur Terre avant les nôtres (il y a 30 000 ans par exemple)
Nous sommes d'origine divine et les êtres vivants sont sacrés, animaux, arbres, humains, portés par Dieu Lui-même
Nous sommes en coopération avec Dieu, tous, et avons oublié pour vivre l'aventure (condition nécessaire à la diversité et aux aléas)
Notre vision de l'histoire actuelle omet les témoignages des anciens ((pourquoi auraient-ils menti??))
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.21, 00:58 Message : Dans l'émission "En quête d'esprit" sur CNEWS, il y avait un débat très intéressant sur ce livre. La conclusion c'est : "certaines choses s'expliqueraient mieux si il existe un dieu créateur". Donc, au final, l'auteur ne prouve rien, mais pour lui, ce qu'il rassemble comme éléments, converge vers l'existence d'un dieu créateur.
Cependant, il n'est pas question de croire que l'homme a été créé il y a 6000 ans, et qu'il y avait un serpent parlant dans un jardin. Croire en un dieu créateur et croire dans les histoires des hébreux, c'est quand même autre chose.
Au final, ce livre ne prouve pas que les histoires de la Bible auxquels croient Agecanonix sont vraies. Juste qu'il est probable qu'il existe un dieu créateur.
Mon avis personnel, c'est qu'il existe évidemment un principe créateur, mais que ce principe créateur n'a strictement rien à voir avec le dieu cruel des hébreux.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 01:16 Message : Mais on s'en fout de ce que tu crois MLP.
La question est : la science, et donc l'analyse scientifique et rationnelle du monde sur la base de lois et de principes reconnus comme efficients peut-elle prouver l'existence d'un créateur.
Ou si vous préférez, ce monde pourrait il exister sans un acte créateur intelligent et pourvu d'un projet.
Je reprendrais les arguments de ce livre pour vous les proposer, à moins que je les juge inefficaces car, je le répète, je n'ai pas encore lu ce livre et je ne sais pas s'il est aussi prometteur que ce que son titre propose.
Seulement, je combats l'idée que l'on veuille interdire une telle approche scientifique en voulant séparer le science de la croyance.
Dès lors où la science a produit des gens qui croient en l'évolution, la foi évolutionniste, il semble juste qu'on ne refuse pas à l'autre foi, la croyance en Dieu, d'utiliser la même science pour se défendre.
La science le bien commun de tous les humains, croyants ou athées, et tout le monde est en droit de s'en servir, à la condition bien sur de n'utiliser que des fais avérés.
la science est capable de découvrir des certitudes, dire qu'elle ne propose que des hypothèses est une erreur. La science a démontré que la terre était sphérique et suspendue dans l'espace. C'est devenu un axiome, une certitude et aucun scientifique n'imagine devoir le prouver à nouveau.
Quand Alexandre Meinesz affirme qu'il est impossible que la vie soit née sur la terre, il émet ce qu'il pense être une certitude: ses propos sont très forts et ne laissent la place à aucune interprétation sur sa conviction. Il ne fait donc pas peur aux scientifiques d'émettre des certitudes.
A force de certitudes démontrées et accumulées , il n'est pas impossible de penser qu'un jour la science arrivera à la conclusion : eh bien, il existe !
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 oct.21, 01:27 Message : il y avait une très haute connaissance astronomique et mathématique il y a plus de 2500 ans
Auteur : BenFis Date : 24 oct.21, 02:07 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 00:05
Tu ne comprends pas en quoi un prix Nobel de physique ou de biologie devrait avoir plus d'expertise que toi pour juger de l'existence de Dieu ?
C'est simple : il est plus expert que toi pour prouver scientifiquement que Dieu existe. C'est l'objet du livre.
Toi, ton expertise ne concerne que l'identité de ton Dieu, mais certainement pas la méthode scientifique pour démontrer son existence.
A chacun son expertise. Mais si Dieu est le créateur, il l'est aussi des lois de l'Univers ce qui démontre que la science est aussi son domaine. Il l'a inventée.
Quand un artisan expert crée un chef d'œuvre, l'étude du chef d'œuvre permet de prouver l'existence de l'artisan et de ses dons uniques.
A ce jour, aucune théorie ni preuve scientifique ne permet d'affirmer sans se tromper que Dieu existe. Même si certains scientifiques et philosophes, à l'instar de Descartes, pensaient avoir prouvé l'existence de Dieu, nous savons qu'il n'en est rien.
La foi d'un prix Nobel ne vaut pas davantage que celle du charbonnier, étant donné que l'un comme l'autre introduit le facteur Dieu pour combler ses propres lacunes scientifiques. Car tout prix Nobel pourra te dire qu'il y a encore et toujours des lacunes à combler. Et donc que la croyance en Dieu ne dépend nullement de son niveau scientifique personnel.
Ce serait même un comble que seuls les scientifiques pourraient par le biais de leurs connaissances, prétendre que Dieu existe.
Une oeuvre si elle apparaît comme résultant d'une intention, prouve effectivement que l'artisan existe. Mais on ne peut pas prouver l'intention en examinant l'oeuvre de la nature...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.21, 02:27 Message :
Agecanonix a écrit :La question est : la science, et donc l'analyse scientifique et rationnelle du monde sur la base de lois et de principes reconnus comme efficients peut-elle prouver l'existence d'un créateur.
La réponse est NON ! On ne peut pas prouver la métaphysique avec de la physique.
Agecanonix a écrit :Ou si vous préférez, ce monde pourrait il exister sans un acte créateur intelligent et pourvu d'un projet.
La réponse est OUI !
Agecanonix a écrit :Seulement, je combats l'idée que l'on veuille interdire une telle approche scientifique en voulant séparer le science de la croyance.
Pourtant, c'est bien ce que fait l'auteur. Il se contente de rationaliser, et d'exposer le fait que l'existence d'un créateur est fortement probable compte tenu des connaissances scientifiques. Mais il ne remet pas en cause les connaissances scientifiques actuelles, comme le Big Bang, ou l'évolution à ce que j'ai compris.
Agecanonix a écrit :A force de certitudes démontrées et accumulées , il n'est pas impossible de penser qu'un jour la science arrivera à la conclusion : eh bien, il existe !
Tu peux toujours rêver !
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 oct.21, 02:43 Message :
La Voie lactée, aussi nommée la Galaxie (avec une majuscule), est une galaxie spirale barrée qui comprend de 200 à 400 milliards d'étoiles et au minimum 100 milliards de planètes. Elle abrite le Système solaire, et donc la Terre. Son diamètre est estimé à environ 100 000 à 120 000 années-lumière, voire à 150 000 ou à 200 000 années-lumière bien que le nombre d'étoiles au-delà de 120 000 années-lumière soit très faible. Elle et son cortège de galaxies satellites font partie du Groupe local, lui-même rattaché au superamas de la Vierge appartenant lui-même à Laniakea. Le Système solaire se situe à environ 27 000 années-lumière du centre de la Voie lactée, lequel est constitué d'un trou noir supermassif.
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.21, 03:41 Message : Incroyable d'en arriver là au 21ème siècle !
Le raisonnement est donc le suivant : "si on ne trouve pas d'explications c'est Dieu" à ce compte là les romains avaient raison de croire que le stromboli c'était les forges de Vulcain, qu'Apollon transportait le soleil et les chinois de croire que les tremblements de terre étaient dus au dragon qui bougeait !
Non, lorsque des scientifiques n'expliquent pas quelque chose, ils cherchent encore, ils ne choisissent pas l'option mystique, les dieux, esprits ou je ne sais quoi d'autre.
Donc, à moins que Dieu ne devienne un être observable, non, il ne rentrera jamais dans la section "science " et restera dans le domaine mystique, magique, surnaturel
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 05:41 Message :
Estrabolio a écrit : 24 oct.21, 03:41
Incroyable d'en arriver là au 21ème siècle !
Le raisonnement est donc le suivant : "si on ne trouve pas d'explications c'est Dieu" à ce compte là les romains avaient raison de croire que le stromboli c'était les forges de Vulcain, qu'Apollon transportait le soleil et les chinois de croire que les tremblements de terre étaient dus au dragon qui bougeait !
Non, lorsque des scientifiques n'expliquent pas quelque chose, ils cherchent encore, ils ne choisissent pas l'option mystique, les dieux, esprits ou je ne sais quoi d'autre.
Donc, à moins que Dieu ne devienne un être observable, non, il ne rentrera jamais dans la section "science " et restera dans le domaine mystique, magique, surnaturel
le raisonnement est celui-ci. Si Dieu existe, s'il a créé la matière et le vivant, alors la science pourrait le prouver.
Il ne faut donc pas s'interdire d'utiliser la science pour vérifier si l'hypothèse "Dieu" est possible.
Quand les scientifiques auront découvert que la naissance de la vie est autrement plus difficile à produire qu'ils ne le pensaient à priori, alors ils rejoindront ceux d'entre eux qui ont déjà adopter l'idée d'une création.
Si Dieu existe et s'il a créé, alors nous disposons d'un élément scientifiquement observable, sa création. Si Dieu y a laissé ses empreintes, son ADN ou une quelconque trace, les découvrir grâce à la science est donc possible.
De même si Dieu existe, c'est un des paramètres de l'équation que nous appellerons "D";
Si au final nous trouvons une formule du genre : E=MC².D alors nous aurons prouvé que Dieu existe.
La formule E=MC² est imparfaite, elle n'explique pas comment E a fait M. L'élément déclencheur est absent.
Qu'est ce qui a fait que l'énergie, dans cet état depuis l'éternité se soit transformée en matière. Quel élément différent de l'énergie et de la matière a pu mettre en marche le Big Bang et ne laisser surtout aucune trace.
J'attends beaucoup de ce livre sur ce thème notamment.
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.21, 06:25 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 05:41
le raisonnement est celui-ci. Si Dieu existe, s'il a créé la matière et le vivant, alors la science pourrait le prouver.
Absolument pas. La science ne peut pas prouver que quelque chose, dont elle n'a aucune connaissance, est à l'origine de ce qui existe !
Dieu est du domaine du surnaturel, de l'invisible, du non mesurable et, fatalement, la science ne peut pas non plus dire que quelque chose témoigne de l'activité de quelqu'un, quelque chose d'invisible, surnaturel, non mesurable....
La science étudie ce qui à sa portée !
Donc, encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer un phénomène que cela prouve qu'on peut dire "c'est Dieu".
Il y a seulement deux siècles, les maladies c'était Dieu, les tremblements de terre, tempêtes, éruptions volcaniques et autres phénomènes naturels c'était Dieu.
Une des hypothèses, d'après ce que j'ai compris totalement ignorée par le livre en question, c'est que l'ADN, tout comme la cellule, serait le résultat d'une évolution à partir d'une forme plus primitive plus proche de l'ARN.
Ces recherches sont évidemment plus difficiles puisqu'on ignore ces étapes et qu'il faut donc imaginer ce qu'elles pourraient être avant d'expérimenter.
Cela pourrait s'accélérer puisqu'on a fait de récentes découvertes sur la formation de l'ARN.
Mais, encore une fois, même si on arrivait à expliquer parfaitement l'irruption de la vie sur Terre, même si on découvrait que la vie s'est développée autrefois sur Mars ou sur un satellite de Saturne, cela n'empêcherait nullement des personnes de croire à une intelligence ayant voulu tout ça !
Auteur : ronronladouceur Date : 24 oct.21, 06:35 Message :
Il ne faut donc pas s'interdire d'utiliser la science pour vérifier si l'hypothèse "Dieu" est possible.
L'athée notoire Richard Dawkins pose dieu en tant qu'hypothèse scientifique pour mieux en démolir la probabilité... Mais le problème avec les probabilités ici, c'est qu'elles ne peuvent constituer une preuve à 100 %...
Si Dieu existe et s'il a créé, alors nous disposons d'un élément scientifiquement observable, sa création. Si Dieu y a laissé ses empreintes, son ADN ou une quelconque trace, les découvrir grâce à la science est donc possible.
Si on emprunte à Spinoza que dieu est la nature, force est de constater que la science est à en prendre une certaine mesure...
Qu'est ce qui a fait que l'énergie, dans cet état depuis l'éternité se soit transformée en matière. Quel élément différent de l'énergie et de la matière a pu mettre en marche le Big Bang et ne laisser surtout aucune trace.
Peut-être faut-il simplement comprendre que le mot matière pose un voile sur ce qu'elle est. Énergie?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 oct.21, 06:39 Message : la vie est belle, la souffrance est dure, la mort incompréhensible impossible et injuste
la vie d'après existe
çà ira, çà se passera bien
pour tous
gentils et méchants on monte au ciel
libéré
de notre condition terrestre
et remerciant
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 08:32 Message :
Estrabolio a écrit : 24 oct.21, 06:25
Absolument pas. La science ne peut pas prouver que quelque chose, dont elle n'a aucune connaissance, est à l'origine de ce qui existe !
Dieu est du domaine du surnaturel, de l'invisible, du non mesurable et, fatalement, la science ne peut pas non plus dire que quelque chose témoigne de l'activité de quelqu'un, quelque chose d'invisible, surnaturel, non mesurable....
La science étudie ce qui à sa portée !
Donc, encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer un phénomène que cela prouve qu'on peut dire "c'est Dieu".
Il y a seulement deux siècles, les maladies c'était Dieu, les tremblements de terre, tempêtes, éruptions volcaniques et autres phénomènes naturels c'était Dieu.
Une des hypothèses, d'après ce que j'ai compris totalement ignorée par le livre en question, c'est que l'ADN, tout comme la cellule, serait le résultat d'une évolution à partir d'une forme plus primitive plus proche de l'ARN.
Ces recherches sont évidemment plus difficiles puisqu'on ignore ces étapes et qu'il faut donc imaginer ce qu'elles pourraient être avant d'expérimenter.
Cela pourrait s'accélérer puisqu'on a fait de récentes découvertes sur la formation de l'ARN.
Mais, encore une fois, même si on arrivait à expliquer parfaitement l'irruption de la vie sur Terre, même si on découvrait que la vie s'est développée autrefois sur Mars ou sur un satellite de Saturne, cela n'empêcherait nullement des personnes de croire à une intelligence ayant voulu tout ça !
Ton erreur vient du fait que tu penses Dieu comme la religion. Il faut le penser comme un être réel, doté d'un pouvoir, d'une puissance, et qui a conçu scientifiquement le monde.
Une fois qu'on s'est libéré de l'ancienne représentation de Dieu, pour le placer dans le réel, alors il est plus facile de comprendre que la science pourrait nous le montrer.
Une conception de la religion étriquée qui place Dieu dans l'imaginaire seulement amène certains, comme Estra, à refuser l'idée que la recherche scientifique puisse démontrer l'existence de Dieu.
Mais un Dieu qui existerait et qui aurait créé le monde, ne pourrait pas ne pas avoir laissé des traces.
La science est capable de les retrouver ? Sans doute un jour. !!!!!
ronron a écrit :Peut-être faut-il simplement comprendre que le mot matière pose un voile sur ce qu'elle est. Énergie?
Tout à fait, mais chacun sait que le passage de la matière à l'énergie ou de l'énergie à la matière réclame un élément déclencheur qui n'est ni de l'énergie, ni de la matière.
Qui a craqué l'allumette ? Et surtout pourquoi l'explosion a t'elle produit un monde aussi merveilleux et organisé ?
Auteur : ronronladouceur Date : 24 oct.21, 09:24 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 08:32Mais un Dieu qui existerait et qui aurait créé le monde, ne pourrait pas ne pas avoir laissé des traces.
Ça me donne à penser que le défaut de voir vient peut-être du fait qu'on en a plein la vue...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.21, 11:54 Message : Le plus ridicule, c'est quand même d'être obligé de chercher Dieu, comme si il était incapable de se manifester de lui même. Je pense que la meilleure preuve de son inexistance, et bien justement, c'est son absence.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 oct.21, 17:43 Message : mais Dieu apparaît à celui qui aime, à celui ou celle qui a de la magie dans les yeux ou dans le coeur
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.21, 20:25 Message : Bonjour à tous,
Malheureusement, Agécanonix ne comprend pas que dire que quelque chose n'est pas observable, quantifiable ne veut pas dire qu'on nie son existence !
Prenons un exemple de démarche scientifique : parmi les lunes de Saturne, se trouve Encelade, qui a cette particularité d'être recouverte d'eau, elle même recouverte d'une couche de glace.
Or, on a observé grâce à la sonde Cassini, que des geysers perçaient la couche de glace et, surtout, on a pu identifier une très forte concentration de méthane.
Si on se base de ce qui existe sur Terre, cette production de méthane, de par son importance, ne peut pas être une simple réaction chimique mais résulte d'une activité microbienne.
Oui, mais voila, et c'est là où on parle de rigueur scientifique, on ne peut pas tirer de conclusions à partir des seules observations sur Terre car nous ignorons s'il n'existe pas un ou des facteurs inconnus de nous qui produiraient sur Encelade ce méthane.
La seule solution est donc d'aller faire des observations sur place pour vérifier s'il existe un (ou des) facteur X ou si c'est la vie qui existe sur Encelade.
Revenons à Dieu, qu'Il existe ou pas ne change rien pour la science car si le Dieu des religions monothéistes existe (à l'exception de celui des Saints des Derniers Jours) c'est un esprit donc non observable, non tangible, extérieur à nos capacités d'observations.
Alors, le biais cognitif de certains croyants, c'est de, tout simplement remplacer X par D !
Si on ne trouve pas de solution ou que la solution nous est inconnue (X) eh bien c'est forcément Dieu (D) c'est leur droit de le penser mais cela n'a aucun rapport avec la science et une démarche scientifique.
Or, justement, ce livre comme tant d'autres sur le même sujet, part de ce biais cognitif en disant que si il y a un facteur X, s'il semble y avoir une raison qui nous échappe, eh bien c'est la preuve de l'existence de Dieu.
Pour le croyant oui, pour le scientifique ça reste un ou des facteurs inconnus.
Encore une fois, la croyance et la science ne s'opposent pas, ne se complètent pas, ce sont deux approches totalement différentes.
Bonne journée
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 oct.21, 20:36 Message : les mathématiques, l'astronomie, les sciences, la géométrie, la philosophie, les spiritualités, l'astrologie, l'alphabet tout ceci est fascinant et relié
fascinant et magique pour celui qui aime sa passion, sa discipline
un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 20:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.21, 11:54
Le plus ridicule, c'est quand même d'être obligé de chercher Dieu, comme si il était incapable de se manifester de lui même. Je pense que la meilleure preuve de son inexistance, et bien justement, c'est son absence.
A contrario, son existence se démontre par le manque généré par son absence apparente. Tous les peuples cherchent Dieu depuis toujours et essaient de combler le vide qu'ils éprouvent.
S'il n'existait pas, l'immense majorité des humains n'aurait pas cherché à le trouver.
Super émission hier sur la 16 avec un débat sur le livre. Ca promet...
Estrabolio a écrit :Revenons à Dieu, qu'Il existe ou pas ne change rien pour la science car si le Dieu des religions monothéistes existe (à l'exception de celui des Saints des Derniers Jours) c'est un esprit donc non observable, non tangible, extérieur à nos capacités d'observations.
Alors, le biais cognitif de certains croyants, c'est de, tout simplement remplacer X par D !
Si on ne trouve pas de solution ou que la solution nous est inconnue (X) eh bien c'est forcément Dieu (D) c'est leur droit de le penser mais cela n'a aucun rapport avec la science et une démarche scientifique.
Le biais cognitif de Estra est plus curieux encore.
Il établit une frontière entre la croyance et la raison, frontière très pratique au demeurant pour les opposants à la notion de Dieu car elle donne le beau rôle aux athées.
Ce qui a de remarquable dans le mouvement qui produit ce livre sur la science et Dieu, c'est que les croyants ne se contentent plus de la croyance et viennent marcher sur les plates bandes de la science.
Leur raisonnement est simple : si Dieu existe, s'il est en plus le créateur qui a calculé, planifié, organisé et voulu le monde matériel, l'Univers entier, alors il est réel, observable et il fait parti de ce qui existe. C'est un être vivant donc les actions influent et ont influé sur notre monde matériel en y laissant forcément et obligatoirement des traces.
Dieu fait partie de l'existant, dans une dimension aujourd'hui inconnue, mais qui a la particularité de pouvoir agir physiquement sur notre monde à nous. Dans ce cas, notre Univers est un produit du monde de Dieu ce qui démontre qu'il existe une passerelle entre ces deux mondes et une interaction possible de la dimension où Dieu vit et la notre.
Si c'est le cas, alors la science pourra, à défaut de l'expliquer, observer les traces ou empreintes de Dieu tout comme nous pouvons observer les marques laissés par un ouvrier habile sur un ouvrage magnifique, alors que cet ouvrier est absent, pour être certain qu'il a bien participé à la confection de cet ouvrage.
Et là, pour le coup, si Dieu et sa dimension sont invisibles, les traces de son intervention ne le sont pas, sur notre Univers, car elles sont matérielles, physiquement découvrables et scientifiquement observables par la science.
Seulement, comme souvent avec la science, on ne trouve que si on cherche, surtout si on ne veut surtout pas chercher dans cette direction là. Il faut donc que certains se dévouent pour chercher, c'est le cas de ce livre, mais pas seulement..
La réponse de Estra semble oublier une des conséquences de la science, c'est qu'elle arrive souvent à éliminer définitivement une piste en l'étudiant, en calculant sa probabilité, en constatant que les découvertes viennent totalement la ruiner.
Maintenant la science a démontré que la terre était sphérique et suspendue dans le vide. C'est une vérité qu'aucun scientifique reconnu ne mettra plus jamais en doute. Il a fallu du temps, mais là, pour le coup, tout le monde scientifique est d'accord.
Cela signifie que toutes les autres hypothèses sont définitivement écartées et aucun scientifique n'est en ce moment avec un projet qui mettrait en doute cette vérité.
Pour expliquer un phénomène, la science commence souvent pas établir toutes les hypothèses possibles, et ensuite, les recherches tendent à confirmer, et le plus souvent à éliminer les hypothèses les unes après les autres.
C'est quand l'ensemble des découvertes scientifiques indiquent une seule et unique hypothèse qu'un grand pas est fait dans la connaissance .
Le Big Bang a été vigoureusement critiqué par l'ensemble des savants (souvent russes et communistes ) qui avaient compris que l'idée que l'univers avait eu un commencement s'avérait être la confirmation de Genèse 1:1 " Au commencement Dieu créa" .
Jusque là, les scientifiques optaient pour un Univers en perpétuel mutation avec pour idée absolument indispensable que cet Univers avait toujours été là.
Je me souviens encore des batailles scientifiques qui existaient encore sur ce sujet dans les années 60 et 70.
Et c'est vrai que la découverte et la confirmation du Big Bang a marqué un tournant important dans la bataille qui opposait les athées aux croyants. Disons que les croyants ont commencé à reprendre sérieusement du terrain.
Pourquoi ? Parce qu'un commencement de l'Univers suppose scientifiquement une raison à ce commencement. Mais autant une explosion dans un magasin d'explosifs pourrait être mis sur le compte du seul hasard, ou d'une cause sans intelligence, autant l'observation des lois de l'Univers a permis aux scientifiques de se rendre compte que ce Big Bang a produit quelque chose d'organisé par des lois avec une finalité.
C'est cette observation qui constitue la cause principale qui pousse beaucoup de scientifiques à rester ou redevenir croyants pour beaucoup d'entre eux, sans même qu'ils éprouvent le besoin d'adhérer à une religion.
Plus nous découvrons que l'Univers est compliqué, merveilleusement conçu, plus la vie nous apparaît comme extraordinairement fragile et minutieuse, plus le simple mécanisme du hasard apparaît insuffisant et même puéril pour expliquer tout cela.
Des savants comme Alexandre Meinesz montrent la voie. Incomplètement, mais c'est un début.
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.21, 21:04 Message : C'est quand même incroyable de toujours tout ramener à une opposition athéisme/croyance en Dieu et vouloir à toutes fins mêler la science à cette querelle de clochers entre deux croyances !
Encore une fois, la science se situe au niveau de l'observable.
Si quelqu'un dit qu'un esprit est intervenu pour ceci ou cela, la science ne peut rien dire à ce sujet puisqu'il n'y a pas de définition scientifique d'un esprit, qu'on ne peut l'observer, l'étudier etc.
Contrairement à ce qu'affirme Agécanonix, la science ne peut pas voir l'empreinte de Dieu puisqu'il n'y a pas de définition scientifique de Dieu !
Au mieux la science peut constater qu'il semble y avoir un ou des facteurs qui échappent à sa connaissance comme dans l'exemple que j'ai donné pour Encelade où les scientifiques prennent justement en compte la possibilité d'un ou de facteurs inconnus sur Terre.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 21:31 Message :
Estra a écrit :Encore une fois, la science se situe au niveau de l'observable.
Si quelqu'un dit qu'un esprit est intervenu pour ceci ou cela, la science ne peut rien dire à ce sujet puisqu'il n'y a pas de définition scientifique d'un esprit, qu'on ne peut l'observer, l'étudier etc.
Pour reprendre les propos de Estra, si quelqu'un dit qu'un esprit est intervenu pour ceci ou cela, alors on ne verra pas l'esprit, mais par contre, puisqu'il est intervenu, on verra les traces de son intervention.
C'est à ce niveau que la science intervient. Si les athées défendaient à ce point l'idée d'un Univers sans commencement, c'est qu'ils en avaient besoin dans leur opposition à Dieu. Ces mêmes athées ne disaient pas à ce moment là ce que nous dit Estra, à savoir qu'il ne faut pas mélanger la science avec la foi. Au contraire, la propagande y allait à fond pour nous dire que Dieu n'avait pas pu créer un Univers puisqu'il n'y avait jamais eu de commencement à l'Univers.
Voilà que le balancier leur est revenu en pleine tête: nous savons que l'Univers a eu un commencement.
Et bien, désolé pour toi Estra, si la science prouvait quelque chose dans un sens, le contraire est vrai aussi dans l'autre sens.
Le commencement de l'Univers pose la question de Dieu au point où 51% des scientifiques croient maintenant en Dieu.
C'est donc bien beau de nous jouer les philosophes maintenant que le vent à tourné, mais les croyants ne vont pas se taire pour vous faire plaisir.
Et puis, qu'avons nous à risquer ? D'en savoir plus sur l'Univers, de mieux comprendre les lois de la nature ? C'est excellent tout ça.
Si tu as raison, nous aurons appris des choses, si j'ai raison, nous aurons appris la plus belle chose qui soit: nous ne sommes pas seuls !
Alors, au lieu de jouer les grincheux, d'interdire la connaissance, allons y, on verra bien !!!
J'ai commencer à lire le bouquin du Frere Bolloré ... premier conseil ne l'achetez pas ... c'est une daube sans nom ...
maintenant si vraiment vous ête interesser je l'ai au format epub ... contatez moi par Mail ... si vraiment vous êtes pres
à perdre votre temps à lire ce truc ...
le raisonnement est celui-ci. Si Dieu existe, s'il a créé la matière et le vivant, alors la science pourrait le prouver.
3 hypothèses
1 )Dieu existe
2 ) Si Dieu crée la matière
3 ) Dieu crée la matiere
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 05:41
Il ne faut donc pas s'interdire d'utiliser la science pour vérifier si l'hypothèse "Dieu" est possible.
Depuis les petits accélérateur de particules jusqu'au LHC ... aucune mesure me montre , ni ne démontre la moindre "puissance divine" qui expliquerait
un écart avec la théorie
Depuis Lavoisier "sire , je n'ai pas eu besoin de l'hypothèse Dieu" ...
Avant que d'avoir une hypothèse à étudier ... il faut déjà en avoir besoin
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 05:41
Quand les scientifiques auront découvert que la naissance de la vie est autrement plus difficile à produire qu'ils ne le pensaient à priori, alors ils rejoindront ceux d'entre eux qui ont déjà adopter l'idée d'une création.
La biogenèse est une science toute jeune ... dans les années 1990 il fallait plusieurs années pour séquencer l'ADN humain ... maintenant en 48 à 72 heures
c'est plié
La tectonique des plaques à été accéptée dans les années 1970
Les implication de la Relativité ( 1905 -1915 ) le sont encore en 2021 plus de cent ans plus tard
Le mur de planck (10 ^-44 second apres le big bang échappent encore aux physicien ) , la nature intime des trous noirs est toujours discutée
( singularité, puit gravitationnel, rupture espace-temps , et la derniere en date boule de corde )
Et notre ami scientifique diplômé nous explique que depuis les années 1950 ( expérience de Miller-Urey ) tout devrait être plié
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 05:41
Si Dieu existe et s'il a créé, alors nous disposons d'un élément scientifiquement observable, sa création. Si Dieu y a laissé ses empreintes, son ADN ou une quelconque trace, les découvrir grâce à la science est donc possible.
????
Et bien bonne nouvelle ... depuis le début de la méthode scientifique ... aucune trace de Dieu !
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 05:41
De même si Dieu existe, c'est un des paramètres de l'équation que nous appellerons "D";
Si au final nous trouvons une formule du genre : E=MC².D alors nous aurons prouvé que Dieu existe.
La formule E=MC² est imparfaite, elle n'explique pas comment E a fait M. L'élément déclencheur est absent.
Je peux te conseiller l'excellent livre quoique maintenant un peu vieux de Steven Weinberg ... "Les 3 premières minutes de l'Univers" ...
ou de te pencher "SÉRIEUSEMENT" sur le "mur de Planck" ...
L'équation d'Einstein est vérifiée en ce moment même dans le LHC au CERN ...
En faisant collisionner à des vitesses proche de la lumière des particule on y atteint des énergies qui s'approchent de celle à l'époque du mur de planck
et donc une période ou dominait l’énergie ... ensuite les particule élémentaires se créées ...
Ou encore aux travaux d'Hawking sur l'évaporation des Trou noirs ou est démontrée que sur l'horizon des trou noir la création spontanée de paires "particules-antiparticule" à partir de fluctuation de l'énergie du vide avec captation par l'horizon d'une des 2 particules entraine une perte d'energie et donc une "evaporation"
du trou noir ... phénomène d'évaporation qui à été détecté et qui valide et l'hypothèse de Hawking et l'équation d'Einstein d'équivalence matiere energie
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 05:41
Qu'est ce qui a fait que l'énergie, dans cet état depuis l'éternité se soit transformée en matière. Quel élément différent de l'énergie et de la matière a pu mettre en marche le Big Bang et ne laisser surtout aucune trace.
J'attends beaucoup de ce livre sur ce thème notamment.
.. faut savoir ... ou dieu laisse une trace ou il n'en laisse pas
quant au livre tu va être bien déçu sauf à devenir toi même catholique pratiquant au sens Bolloré du Terme
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 23:52 Message :
K... a écrit :J'ai commencer à lire le bouquin du Frere Bolloré ... premier conseil ne l'achetez pas ... c'est une daube sans nom ...
maintenant si vraiment vous ête interesser je l'ai au format epub ... contatez moi par Mail ... si vraiment vous êtes pres
à perdre votre temps à lire ce truc ...
Tu n'es pas la personne la plus objective pour en parler.
Je zappe donc ta réponse .
J'attends de le lire... moi-même..
K... a écrit :Ou encore aux travaux d'Hawking sur l'évaporation des Trou noirs ou est démontrée que sur l'horizon des trou noir la création spontanée de paires "particules-antiparticule" à partir de fluctuation de l'énergie du vide avec captation par l'horizon d'une des 2 particules entraine une perte d'energie et donc une "evaporation"
du trou noir ... phénomène d'évaporation qui à été détecté et qui valide et l'hypothèse de Hawking et l'équation d'Einstein d'équivalence matiere energie
Tout à fait. Et ? .....
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 oct.21, 23:58 Message : Vous verrez Dieu en temps voulu, Il existe, c'est une question de confiance, croyez moi
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 00:13 Message : Incroyable ! Agécanonix ose présenter les croyants comme les amis de la science, ceux qui incitent la science à avancer!
Mais c'est le monde à l'envers !
La science a toujours continué à chercher, elle n'a attendu ni les croyants en Dieu ni les croyants en l'inexistence de Dieu pour avancer et elle l'a même fait essentiellement malgré les croyants de toute espèce !
Alors Agécanonix nous parle des athées qui étaient bien contents de l'idée d'un univers sans début... pour ma part, je suis trop jeune pour avoir connu cette époque puisque la théorie du Big Bang donc d'un commencement de l'Univers connu date de 1927 ! ça ne nous rajeunit pas
Au passage, pendant très longtemps la plupart des croyants contestaient et se moquaient de cette théorie !
La question non résolue restant de savoir ce qu'il y avait avant le Big Bang !
J'aimerais vous raconter une anecdote, pendant des années, ma mère traversait un massif forestier pour aller au collège. Souvent, elle voyait des chevreuils, des sangliers, parfois des cerfs.... et, un jour, elle vit un groupe de 4 chevreuils qui couraient vers la route et qui ont traversé derrière la voiture. Elle a freiné pour les admirer dans le rétroviseur, ce qui fait qu'elle est arrivée dans le virage qui suivait à 30km/h et heureusement car un énorme arbre était couché sur la route ! Elle a freiné à mort et s'est arrêtée contre le tronc.
S'il n'y avait pas eu les chevreuils, elle serait rentrée dans l'arbre à 70 ou 80 à l'heure !
Explication scientifique ? Il y a des probabilités que des chevreuils traversent une voie au passage d'une voiture, il y a des probabilités qu'une route traversant un bois soit coupée par un arbre qui tombe, il y a des probabilités qu'à la fois un arbre soit tombé, qu'une voiture arrive et que des chevreuils traversent et la science ne pourra pas aller plus loin.
Maintenant, imaginons que ma mère ait dit "j'ai une médaille de Saint Christophe, c'est lui qui m'a évité de finir dans l'arbre" ou "c'est Dieu qui a envoyé les chevreuils pour me faire ralentir".
Que peut dire la science de ces affirmations ? Rien, dans la mesure où on ne peut pas mesurer l'action de Dieu ou de Saint Christophe !
D'un point de vue scientifique, on ne peut donc ni invalider, ni valider ces affirmations !
La science se cantonne à ce qu'elle peut étudier.
Voila pourquoi je dis qu'il ne faut pas confondre la science et la croyance.
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 23:52
Tu n'es pas la personne la plus objective pour en parler.
C'est vrai que tu es un scientifique diplômé
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 23:52
Je zappe donc ta réponse .
Depuis le temps que tu nous le dis
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 23:52
J'attends de le lire... moi-même..
Tant pis pour tes 24 euros ils auraient été mieux employé par mama Watch
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 23:52
Tout à fait. Et ? .....
Pour Bolloré épaulé par les "prix nobel" Bogdanov ... c'est l'effet tunnel qui en est responsable
je cite
Stimulés par ses réflexions, Jacob Bekenstein et Stephen Hawking arriveront à
la conclusion qu’un trou noir possède une entropie proportionnelle au carré de
sa masse et qu’il émet quand même un rayonnement, par effet tunnel, ce qui
entraînera à terme son évaporation.
Alors revenons aux primordiaux ... l'article de Hawking de 1975
Commun. math. Phys. 43, 199--220 (1975)@ by Springer-Verlag 1975
Particle Creation by Black Holes
S. W. Hawking
Department of Applied Mathematics and Theoretical Physics, University of Cambridge,
Cambridge, England
Received April 12, 1975
Abstract. In the classical theory black holes can only absorb and not emit particles. However it
is shown that quantum mechanical effects cause black holes to create and emit particles as if they
were hot bodies with temperature ~ ~ 10 where ~ is the surface gravity of the black
hole. This thermal emission leads to a slow decrease in the mass of the black hole and to its eventual
disappearance: any primordial black hole of mass less than about 10 is g would have evaporated by
now. Although these quantum effects violate the classical law that the area of the event horizon of a
black hole cannot decrease, there remains a Generalized Second Law: S+¼A never decreases where S
is the entropy of matter outside black holes and A is the sum of the surface areas of the event horizons.
This shows that gravitational collapse converts the baryons and leptons in the collapsing body into
entropy. It is tempting to speculate that this might be the reason why the Universe contains so much
entropy per baryon.
Si tu veux l'article je l'ai a disposition ...
et il parle de création de particule-antiparticule par les fluctuations du vide et la capture d'une des particule ou des 2
et par voie de conséquence d'une diminution de l'energie du trou noir et donc de son évaporation
mais pas d'effet tunnel qui lui est le franchissement d'une barriere de potentiel sous certaine condition
or un effet tunnel de l'horizon des evenement d'un trou noir signifierait que de l'information peu sortir d'un trou noir
et donc que ce n'est pas un trou noir
Mais forcément tu le savais ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 00:32 Message :
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 00:13
Incroyable ! Agécanonix ose présenter les croyants comme les amis de la science, ceux qui incitent la science à avancer!
Mais c'est le monde à l'envers !
La science a toujours continué à chercher, elle n'a attendu ni les croyants en Dieu ni les croyants en l'inexistence de Dieu pour avancer et elle l'a même fait essentiellement malgré les croyants de toute espèce !
Alors Agécanonix nous parle des athées qui étaient bien contents de l'idée d'un univers sans début... pour ma part, je suis trop jeune pour avoir connu cette époque puisque la théorie du Big Bang donc d'un commencement de l'Univers connu date de 1927 ! ça ne nous rajeunit pas
Au passage, pendant très longtemps la plupart des croyants contestaient et se moquaient de cette théorie !
La question non résolue restant de savoir ce qu'il y avait avant le Big Bang !
J'aimerais vous raconter une anecdote, pendant des années, ma mère traversait un massif forestier pour aller au collège. Souvent, elle voyait des chevreuils, des sangliers, parfois des cerfs.... et, un jour, elle vit un groupe de 4 chevreuils qui couraient vers la route et qui ont traversé derrière la voiture. Elle a freiné pour les admirer dans le rétroviseur, ce qui fait qu'elle est arrivée dans le virage qui suivait à 30km/h et heureusement car un énorme arbre était couché sur la route ! Elle a freiné à mort et s'est arrêtée contre le tronc.
S'il n'y avait pas eu les chevreuils, elle serait rentrée dans l'arbre à 70 ou 80 à l'heure !
Explication scientifique ? Il y a des probabilités que des chevreuils traversent une voie au passage d'une voiture, il y a des probabilités qu'une route traversant un bois soit coupée par un arbre qui tombe, il y a des probabilités qu'à la fois un arbre soit tombé, qu'une voiture arrive et que des chevreuils traversent et la science ne pourra pas aller plus loin.
Maintenant, imaginons que ma mère ait dit "j'ai une médaille de Saint Christophe, c'est lui qui m'a évité de finir dans l'arbre" ou "c'est Dieu qui a envoyé les chevreuils pour me faire ralentir".
Que peut dire la science de ces affirmations ? Rien, dans la mesure où on ne peut pas mesurer l'action de Dieu ou de Saint Christophe !
D'un point de vue scientifique, on ne peut donc ni invalider, ni valider ces affirmations !
La science se cantonne à ce qu'elle peut étudier.
Voila pourquoi je dis qu'il ne faut pas confondre la science et la croyance.
Je rigole un peu avec cette histoire. Alors, pour Estra, utiliser la science c'est ça ?
Mais mon ami, grandis un peu, on ne parle pas de St Christophe ici, mais de science.
La première phrase de Estra résume toute sa pensée : Agécanonix ose présenter les croyants comme les amis de la science, ceux qui incitent la science à avancer!
Que voilà un curieux jugement de valeur à l'encontre des croyants, et notez bien, de tous les croyants.
Estra devrait donc être heureux que ces méchants croyants, ennemis de la science, veuillent utiliser cette même science pour éprouver leur foi.
Pourquoi ne pas approuver cette démarche, qu'a t'on peur qu'ils découvrent, pourquoi autant de résistance à laisser une bonne moitié des gens voir ce que la science peut leur dire.
Quand un gendarme me demande d'ouvrir mon coffre, s'il n'y a rien à y découvrir de compromettant, pourquoi m'y opposer ?
Et donc pourquoi cette levée de bouclier quand des croyants, au QI pas moins développé que celui des non croyants, décident de jeter un œil sur ce que la science, qu'ils financent comme tout le monde, peut leur apprendre sur Dieu.
C'est louche, cette attitude. Elle fait soupçonner qu'on nous aurait caché quelque chose !!
K... a écrit :Si tu veux l'article je l'ai a disposition ...
et il parle de création de particule-antiparticule par les fluctuations du vide et la capture d'une des particule ou des 2
et par voie de conséquence d'une diminution de l'energie du trou noir et donc de son évaporation
mais pas d'effet tunnel qui lui est le franchissement d'une barriere de potentiel sous certaine condition
or un effet tunnel de l'horizon des evenement d'un trou noir signifierait que de l'information peu sortir d'un trou noir
et donc que ce n'est pas un trou noir
Mais forcément tu le savais ...
Et ?....
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 02:20 Message :
agecanonix a écrit : 25 oct.21, 00:32
Mais mon ami, grandis un peu, on ne parle pas de St Christophe ici, mais de science.
et voila, je m'y attendais, réaction immédiate, Saint Christophe aucun rapport avec la science !
Mais parler de Saint Christophe, de la main de Fatima ou de Dieu, c'est la même chose !
Ce sont des phénomènes qui sont du domaine de la croyance, du domaine du non tangible.
Il y a autant de raisons d'attribuer quelque chose à Saint Christophe qu'à Dieu, l'esprit du printemps ou à Vishnou !
agecanonix a écrit : 25 oct.21, 00:32Estra devrait donc être heureux que ces méchants croyants, ennemis de la science, veuillent utiliser cette même science pour éprouver leur foi.
Pourquoi ne pas approuver cette démarche, qu'a t'on peur qu'ils découvrent, pourquoi autant de résistance à laisser une bonne moitié des gens voir ce que la science peut leur dire.
Non, les croyants ne cherchent pas à éprouver leur foi par la science, ils cherchent des éléments pour la confirmer ce qui n'a rien à voir.
Et, encore une fois, je précise que j'englobe les athées dans les croyants.
Donc à chaque fois, on a droit au même cirque, à chaque découverte il y a ceux qui disent "vous voyez, c'est preuve que Dieu existe" et ceux qui disent "vous voyez, c'est la preuve que Dieu n'existe pas".
Un bon exemple est la recherche de traces de vie sur Mars, il y a ceux qui disent "si la vie s'est développée sur Mars ce sera la preuve qu'elle n'a pas été créée sur Terre" "ceux qui disent, si la vie s'est développée sur Mars sachant les faibles probabilités de son apparition c'est la preuve qu'il y a une intention derrière ça".....
Donc, débrouillez vous entre pro et anti Dieu mais ne demandez pas à la science de vous départager !
Le seul qui puisse départager croyants et non croyants, c'est Dieu Lui même (ou la ou les entités existantes dans une autre dimension que la notre, d'une autre nature etc. ) sinon, c'est un débat sans fin où la science ne sert que de prétexte aux uns ou aux autres.
Si je parle d'ennemis de la science c'est parce que les amis de la science ne condamnent pas telle ou telle découverte parce qu'elle ne va pas dans leur sens.
Petit exemple, le directeur du programme du décodage de l'ADN humain, un croyant (évangélique, new born) a écrit un livre sur l'Evolution et il a été attaqué par une collègue, croyante elle aussi, qui lui reprochait de ne pas avoir pris en compte le récit de la Genèse !
Voila ce qu'est être ennemi de la science, c'est chercher à modifier l'approche scientifique au nom de ses convictions !
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 03:39 Message :
Estra a écrit :Donc à chaque fois, on a droit au même cirque, à chaque découverte il y a ceux qui disent "vous voyez, c'est preuve que Dieu existe" et ceux qui disent "vous voyez, c'est la preuve que Dieu n'existe pas".
Mais c'est la vie mon pauvre Estra.
Pendant qu'on fait ça on communique.
Moi, ce qui me fait rire c'est qu'on a l'impression qu'on touche à votre joujou en s'intéressant à la science
Comme si elle cachait un é no rme secret.
Vous en faites pas, on va pas la casser. Juste s'en servir un peu..
Oh rien ... nous savons que tu te contentes de peu ... dès lors qu'on te prétend 'faire des recherche minutieuse'
Cela dit pour continuer je pense que la partie VI du Chapitre 18 te plaira .. il y est question des TJ ... et de leurs erreurs
à propos de Jésus
je cite
VI. Jésus est le Messie et un homme extraordinaire, mais seulement un homme
Cette thèse reconnaît Jésus-Christ et le Nouveau Testament, mais nie sa nature divine.
Elle a été tenue dans l’Histoire par l’arianisme, né au IVe siècle, qui constitua plus tard le fondement des croyances cathares, puis celle des témoins de Jéhovah.
Cette thèse est composée de deux affirmations distinctes : « Jésus est le Messie » et « il n’était qu’un homme ».
Examinons la première affirmation de cette thèse « Jésus est le Messie ».
...
Examinons maintenant la deuxième partie de la thèse : « Jésus est le Messie mais il n’était qu’un homme, certes extraordinaire, mais un homme. »
Il est vrai que l’annonce du Messie dans l’Ancien Testament a pu laisser penser à beaucoup qu’il serait un roi temporel, un homme certes extraordinaire et spirituellement fils de Dieu, mais seulement un homme.
En effet, c’est à une attente de ce type, un Messie roi sur Terre, qu’adhéraient les Juifs de l’époque de Jésus, et c’est justement parce que Jésus n’a pas comblé leurs attentes temporelles qu’ils se sont détournés de lui.
Cependant, cette thèse de « Jésus Messie mais seulement un homme » devient, après sa mort, parfaitement intenable, puisque la définition même du Messie est d’être un roi destiné par Dieu à régner sur Israël. Or, à la grande déception de ceux qui espéraient qu’il allait restaurer la puissance temporelle d’Israël, Jésus meurt sur la croix, abandonné de tous. Il ne peut donc en aucun cas être ce Messie seulement humain.
En outre, cette thèse qui est très voisine de la précédente, celle du Jésus prophète, serait réfutée par les mêmes arguments.
La thèse arienne, après un très grand succès, a perdu pied dans le monde chrétien quand celui-ci a pu montrer que toutes les caractéristiques de divinité qui ne sont attribuables qu’à Dieu seul (éternité, pardon des péchés, etc.) avaient été attribuées aussi à Jésus, ce qui excluait l’hypothèse d’un Jésus seulement humain.
Ainsi donc ... un livre ou sont mentionner 62 prix Nobel ( quand même !!! ) ne peut pas se tromper ... Les TJ ont tord !
Par contre .. tu nous promettais des "probabilités" .. en fait rien .. nada que dalle de ce côté la ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 03:46 Message :
K... a écrit :Oh rien ... nous savons que tu te contentes de peu ... dès lors qu'on te prétend 'faire des recherche minutieuse'
Et ?.....
Tu n'essaierais pas de changer de sujet parce que la trinité, tu vois, c'est pas très scientifique.
Explique moi ce que tu voulais démontrer avec tout ton discours sur l'évaporation des trous noirs ?? Et le rapport avec le sujet ?
En citant 62 prix Nobel et de nombreux savants contemporains, les auteurs racontent comment « le balancier de la science est reparti dans l’autre sens », c’est-à-dire dans le sens de Dieu.(...)Un livre événement d’autant plus remarquable qu’il s’agit d’un ouvrage sur l’existence de Dieu préfacé par Robert Wilson, prix Nobel de physique 1978. Il a découvert, avec Arno Penzias, le rayonnement de fond cosmologique, véritable écho du Big Bang.
62 prix Nobel, quand même !!!
Ce sont bien tes mots ???
Donc selon les mêmes prix Nobel et Bolloré et Bonnassie ...
Les TJ ont tord
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 03:50 Message :
keinlezard a écrit : 25 oct.21, 03:47
Les TJ ont tord
Un véritable argument agécanonicien ... je viens de terminer la partie sur Fatima ...
A vue de nez comme ça ... il y a déjà 12 euros du livre que tu vas renier ... c'est pas gentil pour tout
ces Prix Nobel
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 04:17 Message : Cela fait 3 fois que je te demande de m'expliquer la raison de ton explication sur l'évaporation des trous noirs.
J'en conclus que tu n'en as pas et qu'il s'agissait seulement d'étaler ta culture sans autre raison liée au sujet.
Ce n'est pas la première fois que tu pratiques de la sorte. Nos lecteurs valent mieux que ça..
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 08:08 Message : Pour en finir sur le sujet croyance /science, voici la préface du fameux livre dont Agécanonix ne tarit pas d'éloges sans l'avoir lu.
Au passage, la préface est d'un prix Nobel de Physique Robert Woodrow Wilson :
"Selon les auteurs, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, tous deux ingénieurs, un esprit supérieur pourrait être à l'origine de l'Univers ; bien que cette thèse générale ne m’apporte pas une explication suffisante, j’accepte sa cohérence. Car même si mon travail de cosmologiste se limite à une interprétation strictement scientifique, je peux comprendre que la théorie du Big Bang puisse susciter une explication métaphysique."
Voila, c'est clair, ce prix Nobel dans la préface de ce livre fait bien la différence entre l'interprétation scientifique et l'explication métaphysique !
Et, en tant que scientifique, il conclue "En un sens, cependant, cela repousse une nouvelle fois la question de l'origine ultime. Comment cet esprit ou ce Dieu est-il apparu ? Et quelles sont ses propriétés ?"
Voila ce que refuse Agécanonix (et qui est pourtant dans ce livre dont il fait une publicité indécente) la science ne peut pas s'exprimer sur le sujet Dieu qui n'est pas observable et qui, de toute façon, s'il est à l'origine du Big Bang se situe dans une autre dimension ce qui amène plus de questions que ça en résout.
Au passage, d'un point de vue scientifique, un être, une chose qui aurait préexisté au Big Bang serait donc dans une autre dimension que la notre et serait, de fait, étranger à la nôtre.... mais bon, c'est un détail.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 08:29 Message :
Estra a écrit :Au passage, la préface est d'un prix Nobel de Physique Robert Woodrow Wilson :
"Selon les auteurs, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, tous deux ingénieurs, un esprit supérieur pourrait être à l'origine de l'Univers ; bien que cette thèse générale ne m’apporte pas une explication suffisante, j’accepte sa cohérence. Car même si mon travail de cosmologiste se limite à une interprétation strictement scientifique, je peux comprendre que la théorie du Big Bang puisse susciter une explication métaphysique."
C'est intéressant cet extrait de la préface.
Robert Woodrow Wilson accepte la cohérence de l'idée selon laquelle un esprit supérieur pourrait être à l'origine de l'Univers.
Quand un prix Nobel de Physique indique qu'une thèse est cohérente, ce n'est surement pas pour nous parler de métaphysique, évidemment. Quand on met en avant un prix Nobel de physique, on comprend que la cohérence dont il va parler concerne sa discipline et seulement sa discipline.
Cela revient à dire que lui, Robert Woodrow Wilson, trouve cohérent, d'un point de vue scientifique, que l'on puisse penser que ce qu'il a découvert puisse amener à penser que Dieu existe.
Certes il ne trouve pas que l'explication soit suffisante pour emporter son adhésion, cependant, il ne dit pas qu'il a cette position motivée par une impossibilité scientifique, sinon, il n'aurait jamais dédicacer cet ouvrage;
Nous devons donc retenir que ce prix Nobel n'est pas scientifiquement choqué par l'idée que ce qu'il a étudié et même découvert puisse être utilisé de façon cohérente, et donc intelligente, pour démontrer que Dieu existe
J'avais oublié comme il était rafraîchissant de lire les interprétations jéhoviste tant de simplicité et de niaiserie ... ahhhhh !
Trouver une "cohérent" une chose , surtout dans le domaine des théories signifies simplement que dans le cadre que la dite théorie
c'est fixé .. elle n'est pas en contradiction avec elle même ...
et uniquement cela ...
aussi Wilson l'affirme t il en expliquant clairement que la démarche n'est pas scientifique et qu'il ne la valide pas comme telle ...
Que les auteurs n'en demande pas plus ... voyons apres le truc qu'ils ont pondu et la pub qu'ils en font pour tenter de la vendre
comme rien de moins qu'une "révolution" ... compliquer d'attendre plus de leur part
Cordialement
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 22:01 Message : Je trouve pour ma part hors de propos de vouloir convaincre un scientifique qui justement s'appuie sur la science pour dénoncer le comportement archaïque des gens qui lui font face, je pense aux prêtres catholiques, orthodoxes, pasteurs protestants, mormons et témoins de Jéhovah, lesquels énoncent des éléments complètement contraires à la science, éléments édulcorés par des philosophies à rallonge qui en soi ne veulent rien dire du tout.
Un scientifique est quelqu'un d'intelligent, donc on ne lui raconte pas des balivernes.
Alors cela voudrait dire que les chefs religieux sont fautifs de l'athéisme des scientifiques ?
Oh que oui.
Les fadaises qu'ils racontent les religieux qui sont à contrecourant de la Bible et du Coran, ont eu la fâcheuse répercussion de "construire des athées".
Il y a un monde entre l'enseignement de D.IEU dans la Bible et le Coran et l'interprétation qu'en font les religieux de tous bords.
Ajouté 5 minutes 48 secondes après :
exemple :
jw.org dit
5 Le fait que ces anges soient debout aux quatre coins de la terre ne suppose pas que celle-ci est plate et qu’elle a littéralement quatre coins, car la Bible montre clairement qu’elle est ronde et suspendue dans le vide par des forces invisibles (Ésaïe 40:22; Job 26:7). Puisqu’ils ne se tiennent pas directement au Nord, au Sud, à l’Est et à l’Ouest, mais aux quatre coins ou angles de la terre, les quatre anges lâcheraient obliquement les vents, qui souffleraient de biais, comme le “vent de tempête appelé Euraquilon”, mentionné dans Actes 27:14, qui provoqua le naufrage du navire sur lequel voyageait l’apôtre chrétien Paul. D’autre part, de cette façon aucune région de la terre ne serait épargnée par les vents catastrophiques qui convergeraient et produiraient un ouragan universel. Aux septième et sixième siècles avant notre ère, bien avant cette prophétie des quatre vents, Jéhovah Dieu s’était servi de l’image d’une tempête dévastatrice pour illustrer l’exécution de sa vengeance sur des nations ennemies. Nous lisons dans Jérémie 25:32, 33:
Est il nécessaire de préciser que la terre n'est pas plate car lire que les anges sont aux quatre coins de la terre ne signifie pas qu'il y ait des coins à la terre ? Lol ?
Et "des forces invisibles" soutiennent la terre ? ah bon ?
Et les anges "lâchent les vents" ? Lol ? mdr ?
L'intelligence humaine une épine pour l'évolution ? Ou plutôt "la bêtise humaine" une épine pour l'évolution.
Auteur : BenFis Date : 25 oct.21, 22:08 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 05:41
De même si Dieu existe, c'est un des paramètres de l'équation que nous appellerons "D";
Si au final nous trouvons une formule du genre : E=MC².D alors nous aurons prouvé que Dieu existe.
La formule E=MC² est imparfaite, elle n'explique pas comment E a fait M. L'élément déclencheur est absent.
Qu'est ce qui a fait que l'énergie, dans cet état depuis l'éternité se soit transformée en matière. Quel élément différent de l'énergie et de la matière a pu mettre en marche le Big Bang et ne laisser surtout aucune trace.
J'attends beaucoup de ce livre sur ce thème notamment.
Einstein qui a découvert la formule E=MC², bien que prix Nobel, n'était pas croyant...
Cela dit ... nous avons une généralisation abusive dans
Alors cela voudrait dire que les chefs religieux sont fautifs de l'athéisme des scientifiques ?
De nombreux scientifiques sont croyant et tout aussi nombreux sont les scientifique athée ou agnostique ...
Le prob de la Science vs. Religion n'existe que dans l'esprit des Religieux nul par ailleurs ...
Dans le livre de Bolloré ... ce sont les Religion qui courent apres une "légitimité scientifique" pour essayer de
rendre audible un délire sans queue ni tête .. Les TJ ne font pas autre chose lorsqu'ils nous expliquent
que la "Bible n'est pas un livre de Science mais est ( serait ) scientifiquement exacte" ...
et cela vaut pour tout les religieux qui tentent absolument de concilier Religion et Science alors qu'ils n'y a
rien de commun entre les deux ...
Cordialement
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 22:23 Message :
BenFis a écrit : 25 oct.21, 22:08
Einstein qui a découvert la formule E=MC², bien que prix Nobel, n'était pas croyant...
Bien sûr, face à des gens qui se proclament du catholicisme et qui agissent en nazis comment pourrait il être croyant ?
Auteur : keinlezard Date : 25 oct.21, 23:17 Message :
prisca a écrit : 25 oct.21, 22:23
Bien sûr, face à des gens qui se proclament du catholicisme et qui agissent en nazis comment pourrait il être croyant ?
Si tu en es encore à circonvenir ta propre foi à la foi de "gourou" fussent ils catholique , protestant ou quoi ou qu'est-ce
retourne à la Bible et à elle seule ...
Nul part dans la Bible n'est indiqué qu'il faut suivre des hommes fussent ils Abbé Pierre ou Soeur Thérèsa ... le seul à suivre est
Christ ... et aucun autre !!!
Les apotres n'ont qu'un rôle de chemin et surtout pas de Maîtres ... d'où vient alors que certain abandonnent le Christ pour
des paroles d'hommes ???
Ainsi donc la croyance , la foi ... est totalement, devrait être totalement indépendante des "modes religieuses"
cordialement
Auteur : BenFis Date : 25 oct.21, 23:52 Message :
keinlezard a écrit : 25 oct.21, 22:09
et cela vaut pour tout les religieux qui tentent absolument de concilier Religion et Science alors qu'ils n'y a
rien de commun entre les deux ...
D'ailleurs, la plupart du temps, dès lors qu'une religion s'occupe de questions scientifiques, l'histoire a montré qu'elle se trompait.
prisca a écrit : 25 oct.21, 22:23
Bien sûr, face à des gens qui se proclament du catholicisme et qui agissent en nazis comment pourrait il être croyant ?
Je ne vois pas le rapport avec Einstein qui n'était ni nazi, ni catholique???
Selon la théorie d'Agecanonix (peut-être tirée du bouquin en question ?), il serait logique de prétendre qu'Einstein croyait en Dieu. Or, non, ce n'est pas le cas.
Auteur : prisca Date : 26 oct.21, 00:18 Message :
prisca a écrit :Bien sûr, face à des gens qui se proclament du catholicisme et qui agissent en nazis comment pourrait il être croyant ?
Je ne vois pas le rapport avec Einstein qui n'était ni nazi, ni catholique???
C'est Einstein qui a face à lui des gens qui se proclament du catholicisme et qui agissent en nazis ce qui a pour effet de dissuader quiconque d'être croyant si les croyants eux mêmes sont tels que le sont les nazis.
CF l'Express qui titre :
Le pape et les nazis.
Ce jour de septembre 1933, une cérémonie d'action de grâces fut célébrée à la cathédrale Sainte-Hedwige, à Berlin, en présence du nonce apostolique, l'ambassadeur du Vatican. Les drapeaux nazis se mêlaient, dans l'église, aux étendards de la chrétienté. Un chant nazi s'éleva pendant le culte, diffusé à l'extérieur pour l'édification des milliers de fidèles massés à l'extérieur. Comme si une alliance était conclue.
Il s'agissait «seulement» de célébrer la signature du concordat (un traité qui règle les relations de l'Eglise avec l'Etat) entre le Vatican et le nouveau régime nazi. L'artisan principal de cette signature, le cardinal italien Pacelli, futur Pi XII, était parti ce jour-là faire retraite en Suisse.
Pas très content de lui, semble-t-il. Au cours des négociations, il n'avait cessé de reculer, comme le raconte, archives à l'appui, l'Anglais John Cornwell dans un livre important, Le Pape et Hitler, qui vient de paraître dans les principaux pays du monde (en France, chez Albin Michel, 150 F). Ceux qui chercheront dans ce livre des révélations capitales seront déçus. Que Pie XII se soit tu alors qu'il était au courant de la Shoah, sans en mesurer peut-être l'exacte ampleur, on le savait, hélas! Ce qui fait pourtant l'intérêt du livre de Cornwell tient en deux points.
prisca a écrit :Bien sûr, face à des gens qui se proclament du catholicisme et qui agissent en nazis comment pourrait il être croyant ?
keinlezard a écrit : 25 oct.21, 23:17
Si tu en es encore à circonvenir ta propre foi à la foi de "gourou" fussent ils catholique , protestant ou quoi ou qu'est-ce
retourne à la Bible et à elle seule ...
Nul part dans la Bible n'est indiqué qu'il faut suivre des hommes fussent ils Abbé Pierre ou Soeur Thérèsa ... le seul à suivre est
Christ ... et aucun autre !!!
Les apotres n'ont qu'un rôle de chemin et surtout pas de Maîtres ... d'où vient alors que certain abandonnent le Christ pour
des paroles d'hommes ???
Ainsi donc la croyance , la foi ... est totalement, devrait être totalement indépendante des "modes religieuses"
cordialement
Si les religieux eux mêmes ne montrent pas de signe de sainteté, pour des gens affairés comme Einstein qui a consacré sa vie à la Physique et qui s'est fié au comportement des religieux pour juger de l'efficacité de la religion, s'il avait pris le temps de lire lui même la Bible, il aurait pu annoncer sa foi en D.IEU. Par conséquent tout est un concours de circonstances, un Physicien chevronné passe nuits et jours sur sa passion en négligeant tout le reste.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.21, 01:17 Message :
BenFis a écrit : 25 oct.21, 22:08
Einstein qui a découvert la formule E=MC², bien que prix Nobel, n'était pas croyant...
Vous n'avez toujours pas compris. C'et pas un concours pour savoir qui est et qui n'est pas croyant. On s'en fout.
L'argument d'autorité n'a rien de pertinent.
Il s'agit de savoir quels raisonnements scientifiques font que des scientifiques deviennent croyants ou quel regard les scientifiques portent ils sur ces raisonnements qu'ils soient croyants ou non.
De plus Einstein a vécu avant que l'on ne découvre les traces du Big Bang, son avis est donc basé sur des connaissances insuffisantes qui n'incluaient pas le fait que l'univers ait eu un commencement.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.21, 01:56 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 01:17Il s'agit de savoir quels raisonnements scientifiques font que des scientifiques deviennent croyants ou quel regard les scientifiques portent ils sur ces raisonnements qu'ils soient croyants ou non.
Aucun raisonnement scientifique n'amène un scientifique à être croyant vu qu'aucun raisonnement scientifique ne peut valider ou invalider la croyance.
Il s'agit donc de ressenti personnel et c'est évident lorsqu'on voit aussi bien des chrétiens que des agnostiques etc. que des athées parmi des personnes ayant les mêmes connaissances.
Par exemple, je l'ai dit plus haut, Francis Collins, un généticien chrétien considère la Genèse comme un récit fantasmé, une de ces collègues, elle, considère la Genèse comme le récit réel de la Création et le professeur Axel Kahn, généticien lui aussi était parfaitement athée !
Auteur : keinlezard Date : 26 oct.21, 01:57 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 01:17
Vous n'avez toujours pas compris. C'et pas un concours pour savoir qui est et qui n'est pas croyant. On s'en fout.
L'argument d'autorité n'a rien de pertinent.
C'est pourtant le but du livre que tu prétends nous soumettre
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 01:17
Il s'agit de savoir quels raisonnements scientifiques font que des scientifiques deviennent croyants ou quel regard les scientifiques portent ils sur ces raisonnements qu'ils soient croyants ou non.
Et pour l'avoir lu ... il n'y a la aucun argument scientifique
justement ce qui est quelque peu paradoxal pour quelqu'un se vantant d'être scientifique , diplomé avec une rigueur scientifique
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 01:17
De plus Einstein a vécu avant que l'on ne découvre les traces du Big Bang, son avis est donc basé sur des connaissances insuffisantes qui n'incluaient pas le fait que l'univers ait eu un commencement.
Donc quand cela t'arrange les argument d'autorité n'en sont plus , mais lorsque cela te dérange les "scientifique" prix nobel ont des connaissance insuffisante ...
Alors, allez pour le plaisir un petit florilège du livre que tu nous vantes chapitre 12
Ce qu’en disent les grands savants eux-mêmes : 100 citations essentielles
Richard Feynman (1918-1988), physicien, pionnier de la mécanique quantique, prix Nobel de physique 1965
Alfred Kastler (1902-1984), prix Nobel de physique 1966, inventeur du laser
Werner Heisenberg (1901-1976), qui découvrit la mécanique quantique, prix Nobel de physique 1932
Robert Millikan (1868-1953), physicien qui calcula la charge de l’électron et la constante de Planck, prix Nobel de physique 1923
George Thomson (1892-1975), physicien britannique, colauréat du prix Nobel en 1937
Arthur Schawlow (1921-1999), professeur à Stanford, co-inventeur du laser, prix Nobel de physique 1981
Derek Barton (1918-1998), professeur de chimie à l’Imperial College et à Harvard, prix Nobel de chimie 1969
Isidor Isaac Rabi (1898-1988), prix Nobel de physique 1944 :
Max Born (1882-1970), physicien, professeur de physique théorique à Göttingen, prix Nobel de physique 1954
George Wald (1906-1997), professeur de physiologie sensorielle à Harvard, prix Nobel de médecine en 1967
Arthur Compton (1892-1962), professeur de physique à Princeton, prix Nobel de physique 1927
Max Planck (1858-1947), un des fondateurs de la mécanique quantique, prix Nobel de physique 1918, découvreur de la structure quantique du rayonnement
Ernst Chain (1906-1979), professeur à Berlin, Cambridge et Oxford, inventeur de la pénicilline, prix Nobel de médecine 1945
en plus de cela les auteurs invoquent
chapitre 13 14 et 15 : Einstein , et Gödel !!
Et bien sur ne sont pas ici les 100 ...
Mais de quand nos auteurs datent ils la fin de l'hypothèse du Big Crunch , ce qui d'apres eux valide à 100 % le modele du Big Bang
je cite
Coup de théâtre en 1998 : on découvre que l’expansion de l’Univers s’accélère et l’hypothèse du Big Crunch s’effondre Finalement, contrairement à toutes les attentes, Saul Perlmutter, Brian Schmidt et Adam Riess ont prouvé en 1998 que l’expansion de l’Univers s’accélère actuellement, au lieu de se ralentir comme on l’avait imaginé. Cette avancée capitale valut le prix Nobel de physique à ses auteurs en 2011, et leurs travaux ont été largement confirmés depuis par la mesure de la courbure nulle de l'Univers par les missions d'observation WMAP (2001) et Planck (2009). En conséquence, aujourd’hui, l’hypothèse du Big Crunch n’a plus aucun point d’appui. Le phénomène de l’expansion n’a pas encore d’explication théorique totalement satisfaisante, mais les observations semblent indiquer que l’expansion ne s'arrêtera jamais.
Donc en gros pas de certitude jusqu'en 1998 .... sur la nature du Big Bang ... et sa nature ...
Pourtant là tu valides
Un coup de barre à gauche , un coup de barre à droite avec un peu de chance ça passe entre les récifs
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 26 oct.21, 01:58 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 01:17
Vous n'avez toujours pas compris. C'et pas un concours pour savoir qui est et qui n'est pas croyant. On s'en fout.
L'argument d'autorité n'a rien de pertinent.
Il s'agit de savoir quels raisonnements scientifiques font que des scientifiques deviennent croyants ou quel regard les scientifiques portent ils sur ces raisonnements qu'ils soient croyants ou non.
De plus Einstein a vécu avant que l'on ne découvre les traces du Big Bang, son avis est donc basé sur des connaissances insuffisantes qui n'incluaient pas le fait que l'univers ait eu un commencement.
Je te rappelle que c'est toi qui a insisté sur le nombre de prix Nobel à être, ou devenir croyant, suite à un raisonnement scientifique.
En fait, ce type de raisonnement (pseudo)scientifique était déjà en vogue dans le passé. Par ex. Voltaire a pu dire, "L'univers m'embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger".
La possibilité de Dieu a donc toujours existé quel que soit le degré d'avancement scientifique.
Ce que modifie par contre les avancées de la science, c'est la relégation d'un probable Dieu, en un endroit de plus en plus éloigné des humains. Au débu de l'humanité on croyait que Dieu lançait un nouveau soleil dans le ciel tous les matins, puis on s'est aperçu avec les premières bribes scientifiques que le soleil n'avait pas besoin de Dieu vu que c'était le même qui nous tournait autour, etc, ... maintenant, Dieu est relégué derrière le big-bang, et l'affaire n'est pas terminée.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.21, 02:11 Message :
BenFis a écrit : 26 oct.21, 01:58
Je te rappelle que c'est toi qui a insisté sur le nombre de prix Nobel à être, ou devenir croyant, suite à un raisonnement scientifique.
Tout à fait mais je disais 2 choses : qu'ils étaient croyants et qu'ils expliquaient un raisonnement.
Tu ne retiens que la première idée, et je crois avoir insisté sur la seconde seulement.
Quel est ce raisonnement ?
Benfis a écrit :En fait, ce type de raisonnement (pseudo)scientifique était déjà en vogue dans le passé. Par ex. Voltaire a pu dire, "L'univers m'embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger".
La possibilité de Dieu a donc toujours existé quel que soit le degré d'avancement scientifique.
Voltaire n'était pas scientifique, son avis vaut autant que si tu demandais à un biologiste ce qu'il pense d'une oeuvre littéraire de Voltaire ..
Benfis a écrit :Ce que modifie par contre les avancées de la science, c'est la relégation d'un probable Dieu, en un endroit de plus en plus éloigné des humains. Au débu de l'humanité on croyait que Dieu lançait un nouveau soleil dans le ciel tous les matins, puis on s'est aperçu avec les premières bribes scientifiques que le soleil n'avait pas besoin de Dieu vu que c'était le même qui nous tournait autour, etc, ... maintenant, Dieu est relégué derrière le big-bang, et l'affaire n'est pas terminée.
Relégation chez certains, mais pas pour la majorité des humains. Et un livre comme celui là, qui aura probablement des petits frères, car la mode est lancée, va ramener Dieu à sa place.
Les croyants ne vont plus craindre de dire que la science plaide aussi pour une existence d'un créateur.
Tu ne comprends pas la longueur du chemin parcouru , il y a des années, oser mettre le mot science et le mot Dieu dans une même phrase soulevait des réactions hystériques chez les athées.
Aujourd'hui ce livre passe à la télé, à la radio, dans toutes les médias et qui s'en indigne. Il est même relativement bien accepté partout. En fait il n'y a que des gens comme K.... et estra pour grimper aux rideaux.
C'est un signe, celui que le vent tourne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.21, 02:26 Message : Les types font juste la promo de leur livre. Après cette promo, plus personne n'en parlera, puisqu'il n'apporte aucune révolution. C'est juste une réflexion de plus sur le scientifique et le religieux ! Ce n'est certainement pas ce livre qui va bouleverser quoi que ce soit dans la pensée humaine. Il y aura toujours des gens pour croire en dieu, et d'autres pour ne pas y croire, science ou pas science.
Simplement, croire un dieu, ça ne signifie pas croire aux bêtises racontées dans la bible. Donc, "dieu" oui, mais de quel dieu parle t-on ?
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.21, 02:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 oct.21, 02:26
Les types font juste la promo de leur livre. Après cette promo, plus personne n'en parlera, puisqu'il n'apporte aucune révolution. C'est juste une réflexion de plus sur le scientifique et le religieux ! Ce n'est certainement pas ce livre qui va bouleverser quoi que ce soit dans la pensée humaine. Il y aura toujours des gens pour croire en dieu, et d'autres pour ne pas y croire, science ou pas science.
Simplement, croire un dieu, ça ne signifie pas croire aux bêtises racontées dans la bible. Donc, "dieu" oui, mais de quel dieu parle t-on ?
Donc Dieu oui ! Ca me suffit, pour la bible, nous savons faire..
Auteur : keinlezard Date : 26 oct.21, 02:45 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:11
Tout à fait mais je disais 2 choses : qu'ils étaient croyants et qu'ils expliquaient un raisonnement.
Mais mon pauvre cela ne concerne non pas une preuve ... mais simplement leur foi ou croyance !
Si ils avaient la preuve irréfutable ce ne serait plus une "croyance" / "Foi" mais une vérité Scientifique démontrée
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:11
Tu ne retiens que la première idée, et je crois avoir insisté sur la seconde seulement.
Quel est ce raisonnement ?
Voltaire n'était pas scientifique, son avis vaut autant que si tu demandais à un biologiste ce qu'il pense d'une oeuvre littéraire de Voltaire ..
Remettons les choses en place Voltaire c'est la fin du XVII et XVIII siècle
né le 21 novembre 1694 à Paris où il est mort le 30 mai 1778
Soit contemporain de Newton ( 1643 -1727 ) ...
Et à l'époque existait la "culture du gentilhomme" qui mélangeait allègrement science / Philosophie/Art/littérature/musique
Avec ceci de particulier que tout "gentilhomme" pouvait avoir une connaissance de la plupart des domaines de la Science...
Ainsi Voltaire est il aussi Philosophe, encyclopédiste et homme d'affaire ...
qu'il ne se soit pas intéresser à la science au point d'en faire un domaine de compétence pour lui ne signifie en rien qu'il n'en avait pas connaissance ...
Et pour le coup il fut l'un des défenseur de Newton avec un petit livre
"Éléments de la philosophie de Newton"
Cela montre seulement, une fois de plus ta méconnaissance de domaines sur lesquels tu te prétend expert ... alors même qu'une petite recherche sur internet te permettrait de ne pas passer pour une truffe
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:11
Relégation chez certains, mais pas pour la majorité des humains. Et un livre comme celui là, qui aura probablement des petits frères, car la mode est lancée, va ramener Dieu à sa place.
Mouaarf ... tu nous racontais déjà ça pour Denton et Behe ... résultat ils sont tombé dans l'oubli
Tu devrais nous citer les prix """"Nobel""""" Français , Igor et Grichka Bogdanov
"Le Visage de Dieu" déjà préfacé par un certain Robert Woodrow Wilson ...
ou
"L'équation Dieu"
deux joli flops ...
La mode ... pour le coup tu as parfaitement raison ... c'est une mode qui passera avec ce genre de clown
Des ouvrages vides et sans aucun sérieux faisant la part belle aux arguments d'autorité pour imposer un point de vue ... mais pas grand chose de scientifique ni de potable
La WT depuis plus de 130 ans nous tente la même chose avec encore moins de talent
les créationnistes de tout bord ont essayer ... mais jusqu'à aujourd'hui
c'est surtout du "matériel" pour se gausser des Créationnistes que j'ai vu sur les étalages
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:11
Les croyants ne vont plus craindre de dire que la science plaide aussi pour une existence d'un créateur.
A nouveau au risque de me répèté le livre n'a absolument rien de Scientifique ... donc
dire que "la science plaide aussi" ... c'est surtout une illusion dont tu te berces
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:11
Tu ne comprends pas la longueur du chemin parcouru , il y a des années, oser mettre le mot science et le mot Dieu dans une même phrase soulevait des réactions hystériques chez les athées.
Mais la Science ne parle toujours pas de Dieu. La science n'a pas besoin de l'hypothèse de Dieu
pour paraphraser Laplace à Napoléon.
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:11
Aujourd'hui ce livre passe à la télé, à la radio, dans toutes les médias et qui s'en indigne. Il est même relativement bien accepté partout. En fait il n'y a que des gens comme K.... et estra pour grimper aux rideaux.
C'est un signe, celui que le vent tourne.
??? partout ???
CNews
Le figaro
Info Chrétienne
Aletiea
Le Télégramme
Radio Notre Dame
Je n'appelles pas cela "partout" ... et cela me fait penser que bientot tu vas nous parler de ta conversion au catholicisme si tu en es rendu à en appeler à la fausse religion pour soutenir ta
propre foi
Quant à grimper au rideau ... bah ... si c'est cela pour toi que d'avoir exposé le contenu du livre .. tu ne dois pas prend ton pied souvent pour confondre à ce point le sens des mots
Dans le même figaro ... nous trouvons aussi l'intervention de Luc Ferry
Luc FERRY. - C’est un livre important, passionnant et qui pose des questions qui nous interrogent tous, que l’on soit croyant ou non. Cela dit, je continue à penser que si on pouvait prouver si peu que ce soit l’existence de Dieu, croyez-moi, depuis le temps, non seulement ça se saurait, mais surtout ce ne serait pas une bonne nouvelle pour les religions en tant qu’elles reposent essentiellement sur la foi. Foi et savoir sont antinomiques: par définition, je ne peux pas croire dans ce que je sais! Je n’ai nul besoin de croire que 2 + 2 font 4!
autrement dit ... rien de nouveau sous le Soleil
des gus pondent un bouquin à grand renfort de pub ( et le nom bolloré à tres surement été d'une grande aide ... surtout pour passé sur Cnews )
Mais ... une fin de non recevoir ... "Cela dit, je continue à penser que si on pouvait prouver si peu que ce soit l’existence de Dieu, croyez-moi, depuis le temps, non seulement ça se saurait, mais surtout ce ne serait pas une bonne nouvelle pour les religions en tant qu’elles reposent essentiellement sur la foi."
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.21, 02:52 Message : je me régale à te voir t'agiter ainsi.
Tu n'as pas répondu à ma question : a part étaler ta connaissance qu'est venu faire cette explication sur les trous noirs dans un de tes messages ?
Quand j'aurais lu ce livre, j'en parlerais, en attendant, wait and see...
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:52
je me régale à te voir t'agiter ainsi.
Et moi de constater que fidèle à toi même ... bien qu'ignorer par le grand savant que tu es ..tu n'en continue pas moins
à attendre apres mes interventions
Je suis un public facile et le comique de répétition me fait toujours autant rire
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:52
Tu n'as pas répondu à ma question : a part étaler ta connaissance qu'est venu faire cette explication sur les trous noirs dans un de tes messages ?
Qu'y puis je si le grand scientifique diplômé que tu es avec une telle rigueur scientifique ne fait pas la différence entre effet tunnel
et rayonnement de Hawking ??
Cela dit si tu lisais tu saurais que j'avais répondu ... en parlant justement du rayonnement de Hawking ... si tu avais lu ........
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:52
Quand j'aurais lu ce livre, j'en parlerais, en attendant, wait and see...
Si tu le lis un jour ... et cela n'est pas certain
De plus Einstein a vécu avant que l'on ne découvre les traces du Big Bang, son avis est donc basé sur des connaissances insuffisantes qui n'incluaient pas le fait que l'univers ait eu un commencement.
Comment concilies tu ta foi avec ce que tu dis ?
Jésus est Alpha et Omega et tu es d'accord pour dire que l'Univers a un commencement ?
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.21, 03:23 Message :
K... a écrit :Qu'y puis je si le grand scientifique diplômé que tu es avec une telle rigueur scientifique ne fait pas la différence entre effet tunnel et rayonnement de Hawking ??
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 03:23
Et ? ......le rapport avec le sujet ?
Bah dans la mesure ou c'est toi qui propose un livre censé être une "révolution" ...
la moindre des choses serait peut être de l'avoir lu non ?
Et à tout le moins de lire les posts en rapport avec le dit livre
Tes auteurs se sont fendus d'une nouvelle théorie sur les trou noir qui disparaitrait par l'effet tunnel ...
et donc je ne fais que rappeller l'article de Hawking qui justement explique le rayonnement de Hawking
en question ...
Mais bon je peux me tromper ... mes assistants ne sont pas les prix "Nobel" Bogdanov
Cordialement
PS: ce qui serait bien c'est de suivre les discussion sur ton bouquin révolutionnaire ...Et surtout de le lire ce serait plus facile pour tout le monde
Sacré Agécanonix
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.21, 04:01 Message : Je reste sur ce fil.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.21, 20:39 Message : Bonjour à tous,
Petite illustration du fait que la science et la croyance sont deux domaines différents.
Si vous visitez la cathédrale d'Assise en Italie, vous pourrez voir tout autour de la porte d'entrée des photos de voitures accidentées, ce sont des ex votos pour remercier le saint d'avoir protégé la vie du conducteur et des passagers.
De nombreuses personnes ont une médaille de Saint Christophe dans leur voiture, à leur porte clefs etc.
Maintenant, imaginons que quelqu'un recense tous les accidents et fassent des statistiques pour différencier les véhicules ayant possédé un objet quelconque rattaché à ce saint et ceux n'en n'ayant pas.
Imaginons toujours que cette étude révèle que les accidents sont en majorité plus graves et plus mortels pour les conducteurs n'ayant pas d'objets consacrés à Saint Christophe, est ce que vous croyez qu'Agécanonix en conclura que Saint Christophe existe et protège les conducteurs ?
En aucun cas, tout le monde a vu sa réaction plus haut lorsque j'ai parlé de ce saint !
Or, dans le cas que je présente ici, il y a bien une démarche scientifique, pragmatique oui mais voila, elle incorpore une donnée issue de la croyance et qui n'est pas démontrable.
On peut constater que des conducteurs s'en sont bien sortis avec leur médaille mais on ne peut prouver le rapport de cause à effets puisque Saint Christophe est du domaine de la croyance, on ne peut pas l'observer, étudier sa position etc.
Donc ça revient au même que de dire que les conducteurs aimant les glaces à la fraise ont moins d'accidents graves que ceux qui préfèrent le parfum cola.
C'est une constatation mais qui n'amène aucune conclusion sauf pour ceux qui veulent en tirer une pour confirmer leur dégoût de la glace au cola
Il en va de même pour Dieu ou quelque autre croyance que ce soit, la science n'est qu'un prétexte pour les croyants pour chercher à imposer leur croyance.
Auteur : BenFis Date : 26 oct.21, 22:14 Message :
Estrabolio a écrit : 26 oct.21, 20:39
Bonjour à tous,
Petite illustration du fait que la science et la croyance sont deux domaines différents.
Si vous visitez la cathédrale d'Assise en Italie, vous pourrez voir tout autour de la porte d'entrée des photos de voitures accidentées, ce sont des ex votos pour remercier le saint d'avoir protégé la vie du conducteur et des passagers.
De nombreuses personnes ont une médaille de Saint Christophe dans leur voiture, à leur porte clefs etc.
Maintenant, imaginons que quelqu'un recense tous les accidents et fassent des statistiques pour différencier les véhicules ayant possédé un objet quelconque rattaché à ce saint et ceux n'en n'ayant pas.
Imaginons toujours que cette étude révèle que les accidents sont en majorité plus graves et plus mortels pour les conducteurs n'ayant pas d'objets consacrés à Saint Christophe, est ce que vous croyez qu'Agécanonix en conclura que Saint Christophe existe et protège les conducteurs ?
En aucun cas, tout le monde a vu sa réaction plus haut lorsque j'ai parlé de ce saint !
Or, dans le cas que je présente ici, il y a bien une démarche scientifique, pragmatique oui mais voila, elle incorpore une donnée issue de la croyance et qui n'est pas démontrable.
On peut constater que des conducteurs s'en sont bien sortis avec leur médaille mais on ne peut prouver le rapport de cause à effets puisque Saint Christophe est du domaine de la croyance, on ne peut pas l'observer, étudier sa position etc.
Donc ça revient au même que de dire que les conducteurs aimant les glaces à la fraise ont moins d'accidents graves que ceux qui préfèrent le parfum cola.
C'est une constatation mais qui n'amène aucune conclusion sauf pour ceux qui veulent en tirer une pour confirmer leur dégoût de la glace au cola
Il en va de même pour Dieu ou quelque autre croyance que ce soit, la science n'est qu'un prétexte pour les croyants pour chercher à imposer leur croyance.
Cela me fait penser à un documentaire sur Cat Stevens qui expliquait comment il est devenu croyant.
Un jour qu'il nageait en mer et que les forces de la marée l'empêchait de regagner la plage, tandis qu'il s'épuisait en vain à nager à contre-courant, il se mit à prier en demandant à Dieu de le secourir en faisant la promesse de croire en lui et de se mettre à son service s'il s'en sortirait vivant. C'est alors qu'une vague plus forte que les autres lui permit de regagner la rive. En rentrant chez lui, il trouva par terre un Coran, ...depuis il est musulman et se fait appeler Yusuf.
En fait, j'ai bien l'impression qu'il croyait en Dieu bien avant son aventure et que le dénouement de celle-ci n'a fait que lui confirmer la chose.
Finalement la croyance en Dieu se niche dans les détails.
Ce sont justement les détails toujours plus fins de la nature et de l'univers qui peuvent amener certains scientifiques à se rapprocher de Dieu.
Cependant, cette finesse accrue des détails a toujours existé tout au long de l'épopée humaine, ce n'est donc pas celle que l'on découvre aujourd'hui qui est plus révélatrice de Dieu ou déterminante qu'une autre qui l'a précédée.
Le raisonnement tenu dans le livre tendrait à faire croire que le progrès scientifique amène des preuves supplémentaires de l'existence de Dieu, or il n'en est rien, car le raisonnement vaut tout autant pour les siècles passés que pour ceux à venir.
C'est donc un coup d'épée dans l'eau.
Le livre range apparemment dans la croyance en Dieu, le Dieu personnel qui crée avec une intention de créer et qui gère en détails tous les éléments de sa création, avec le Dieu d'Einstein et de Spinoza qui s'apparente à un état constitué d'éléments en interaction.
Ce matin tranquillement calé sur France Inter en écoutant une Imam, une Rabin et une Pasteur ... et mesurant la dose de courage
de ses femmes ( le livre "Des Femmes et des Dieux") m'est venu à l'esprit une reflexion
Si la Bible avait contenu de la chimie nous aurions eu nos "littéralisme" bien embéter
en effet alors qu'ils nous assurent sérieusement que nous n'avons pas la moindre trace des textes originaux, et que nous ne disposons
que de copies , et que ces copies furent raturées , modifiées , ou arrangées ...
Cependant, ils nous assurent qu'il faut prendre les textes dans le sens littéral
Alors, j'imaginais la situation suivante d'une recette de chimie
un portion d'Acide Sulfurique et une portion d'Acide Nitrique et une portion d'Huile de bonne qualité ( en fait Glycérine ou Toluene )
Et année après années , les "littéralistes" se faisant exploser la tronche parce que si dans la Bible c'est marquer une "portion" c'est que c'est une portion
et pas un instant, ils ne seraient capable d'imaginer , tirant en cela les conclusion de leurs propres aveux : pas de texte originaux, des copies et des modifications,
c'est que la recette avait pu être modifiée et donc être inexacte
Ils sont simplement incapable de le comprendre puisque leur crédo est "Dieu à permis que la Bible vienne jusqu'à nous intacte"
Et forcément nous qui leur disons et rappelons leurs propres aveux et les avertissons "attention la recette n'est pas la bonne" nous sommes taxé d'apostat ....
et ainsi nous nous retrouvons avec des musulmans, des Juifs et des Chrétiens qui refusent leur place au Femme ... alors que dans chacune des traditions les femmes avaient eu à la naissance des traditions religieuses une place de "guide" , de "conducteur" ... des femme imam nommée par le prophète, des femmes juges sur Israel ....
Uniquement par leur lecture rigoriste et entachée d'erreur d'interprétation ...
Ce matin tranquillement calé sur France Inter en écoutant une Imam, une Rabin et une Pasteur ... et mesurant la dose de courage
de ses femmes ( le livre "Des Femmes et des Dieux") m'est venu à l'esprit une reflexion
Si la Bible avait contenu de la chimie nous aurions eu nos "littéralisme" bien embéter
en effet alors qu'ils nous assurent sérieusement que nous n'avons pas la moindre trace des textes originaux, et que nous ne disposons
que de copies , et que ces copies furent raturées , modifiées , ou arrangées ...
Cependant, ils nous assurent qu'il faut prendre les textes dans le sens littéral
Alors, j'imaginais la situation suivante d'une recette de chimie
un portion d'Acide Sulfurique et une portion d'Acide Nitrique et une portion d'Huile de bonne qualité ( en fait Glycérine ou Toluene )
Et année après années , les "littéralistes" se faisant exploser la tronche parce que si dans la Bible c'est marquer une "portion" c'est que c'est une portion
et pas un instant, ils ne seraient capable d'imaginer , tirant en cela les conclusion de leurs propres aveux : pas de texte originaux, des copies et des modifications,
c'est que la recette avait pu être modifiée et donc être inexacte
Ils sont simplement incapable de le comprendre puisque leur crédo est "Dieu à permis que la Bible vienne jusqu'à nous intacte"
Et forcément nous qui leur disons et rappelons leurs propres aveux et les avertissons "attention la recette n'est pas la bonne" nous sommes taxé d'apostat ....
et ainsi nous nous retrouvons avec des musulmans, des Juifs et des Chrétiens qui refusent leur place au Femme ... alors que dans chacune des traditions les femmes avaient eu à la naissance des traditions religieuses une place de "guide" , de "conducteur" ... des femme imam nommée par le prophète, des femmes juges sur Israel ....
Uniquement par leur lecture rigoriste et entachée d'erreur d'interprétation ...
Cordialement
Bonjour,
La Bible contient plus que de la chimie, elle contient de la chimie de la pierre philosophale ou plutôt de l'alchimie.
Elle transforme des brutes épaisses en doux agneaux.
La science des hommes pour se faire doit passer par l'injection de tranquillisants, des neuroleptiques, la science doit faire des hommes brutaux des larves abruties par la médicamentation.
"D.IEU nous a fait parvenir jusqu'à nous sa Parole (la Bible)" oui afin que nous sachions grandir et faire mourir l'homme ancien pour qu'émerge l'homme nouveau qui a acquis par son vouloir la sagesse qui lui manquait lorsqu'il était "vert, immature".
Pour la place de la femme, tout psychologue sait que la femme joue un rôle prépondérant dans la société où l'homme agit en patriarche.
Tout scientifique en matière de psychologie humaine sait que la femme aiguise la libido de l'homme et que l'homme agit en conquérant pour qu'elle lui appartienne.
Tout homme sait que la femme est convoitée par plusieurs hommes et que les hommes se rivalisent et pour cela ils montrent par un jeu de séduction qui pourra obtenir "la belle".
Tout homme scientifique sait que l'homme est un animal et à ce titre il agit comme l'animal qui prend à coeur de montrer ses atours et pour cela il en devient vindicatif envers tout homme qui pourrait s'interposer entre lui et la femme convoitée.
Tout homme scientifique comprendra que pour éviter que les hommes se combattent afin de montrer de la virilité, la femme doit tenir une place, elle doit être presqu'absente, elle doit être séduite dans le secret, elle ne doit pas attiser les regards et rendre jaloux les hommes entre eux qui pour la conquérir tuent leurs âmes en se tuant entre eux.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 00:13 Message : La théorie du Big Bang nous a appris un élément essentiel. Notre Univers a eu un commencement qui a ensuite mis en mouvement toute une série de changements qui ont mené à notre Univers qui s'étend de plus en plus.
C'est comme une série de dominos dont on a retrouvé le tout premier, celui qui a mis en route le mouvement en question.
Seulement, aussi importante soit notre connaissance du premier domino, il a fallu une poussée sur ce domino pour que cela commence.
Peut-être trouvera t'on un jour le domino invisible aujourd'hui à notre connaissance, mais tout ce qu'on découvrira, c'est simplement qu'il est invisible, en repoussant d'une seule étape la question scientifique, et non pas métaphysique: Qu'est ce qui a poussé le premier domino même s'il est invisible ?
Ce n'est pas de la métaphysique puisque la science se pose évidemment la question, d'autant que l'Univers démontre de jour en jour qu'il a une finalité et qu'il se complexifie de plus en plus comme s'il avait un sens.
..
Auteur : prisca Date : 27 oct.21, 00:28 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:13
La théorie du Big Bang nous a appris un élément essentiel. Notre Univers a eu un commencement qui a ensuite mis en mouvement toute une série de changements qui ont mené à notre Univers qui s'étend de plus en plus.
C'est comme une série de dominos dont on a retrouvé le tout premier, celui qui a mis en route le mouvement en question.
Seulement, aussi importante soit notre connaissance du premier domino, il a fallu une poussée sur ce domino pour que cela commence.
Peut-être trouvera t'on un jour le domino invisible aujourd'hui à notre connaissance, mais tout ce qu'on découvrira, c'est simplement qu'il est invisible, en repoussant d'une seule étape la question scientifique, et non pas métaphysique: Qu'est ce qui a poussé le premier domino même s'il est invisible ?
Ce n'est pas de la métaphysique puisque la science se pose évidemment la question, d'autant que l'Univers démontre de jour en jour qu'il a une finalité et qu'il se complexifie de plus en plus comme s'il avait un sens.
..
Comment un croyant tel que toi pourrait croire "à un commencement" alors qu'il sait que D.IEU est de toute Eternité. Psaumes 93:2 Ton trône est établi dès les temps anciens; Tu existes de toute éternité.
Auteur : PenséeZ Date : 27 oct.21, 00:30 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:13
La théorie du Big Bang nous a appris un élément essentiel. Notre Univers a eu un commencement
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:13
La théorie du Big Bang nous a appris un élément essentiel. Notre Univers a eu un commencement qui a ensuite mis en mouvement toute une série de changements qui ont mené à notre Univers qui s'étend de plus en plus.
La Théorie du Big Bang ... est une théorie dans le Cadre de la Relativité Générale qui présente et explique ce que l'on observe avec une grande précision
et permet un certain nombre de prédiction ...
Mais étant de la Science ... elle n'invente pas et connait ses propres limites ... et par voie de conséquence n'affirmera pas un commencement
puisque n'ayant pas les moyens mathématique d'aborder la question ...
Le fait que certain se soient laissé emporter par la mode "Big Bang" et laissé dépassé par une "vulgaire" vulgarisation
Ne changera jamais cela ... la Théorie du Big Bang ne peut pas parler du "début" ou du "Temps 0". La théorie ne franchi pas le mur de Planck.
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:13
C'est comme une série de dominos dont on a retrouvé le tout premier, celui qui a mis en route le mouvement en question.
C'est ton avis ... si tu as toi la théorie physique qui remonte au temps 0 et donc franchi le mur de planck
tu devrais nous en faire part ... et on peu t'assurer un prix nobel puisque c'est la physique de demain
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:13
Seulement, aussi importante soit notre connaissance du premier domino, il a fallu une poussée sur ce domino pour que cela commence.
Matiné d'une bonne dose de "physique romantique" comme tu es le seul à nous en inventé avec des conception très XIX eme siècle
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:13
Peut-être trouvera t'on un jour le domino invisible aujourd'hui à notre connaissance, mais tout ce qu'on découvrira, c'est simplement qu'il est invisible, en repoussant d'une seule étape la question scientifique, et non pas métaphysique: Qu'est ce qui a poussé le premier domino même s'il est invisible ?
Tu n'en sais rien.
Et en tout état de cause pas plus que les physiciens ... donc cela ne peut être que ton avis , ta conviction et non une preuve scientifiquement étayée
et solide ...
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:13
Ce n'est pas de la métaphysique puisque la science se pose évidemment la question, d'autant que l'Univers démontre de jour en jour qu'il a une finalité et qu'il se complexifie de plus en plus comme s'il avait un sens.
..
????
C'est de la métaphysique car justement , ce n'est pas de la physique ... pas encore ... et ce n'est pas parce que la physique s'interroge que c'est de la physique
Elle s'interroge parce que c'est le role des Science que de s'interroger sur ce qu'elle ignore pour en faire une connaissance Scientifique et ainsi progresser
Mais cela semble irrémédiablement te dépasser ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 00:45 Message : L'univers pourrait il être apparu à partir de rien ?
Certain identifie ce rien au vide quantique, cependant le vide quantique n'est pas rien. C'est un état d'énergie fondamentale, d'énergie minimale sans particule matérielle.
Si l'Univers est donc venu du vide absolu, c'est d'autre chose, mais comment décrire la transition entre ce "rien" et "l'univers" ?
Dans l'état de nos connaissances actuelles, il n'est possible de décrire l'existence de l'Univers que par le biais d'une préexistence, qui suppose quelque chose.
Gouttez ce texte biblique. (je vous taquine ) Levez vos yeux vers le ciel et voyez. Qui a créé ces choses ? (...) Du fait de sa colossale énergie vive et de sa force impressionnante, pas une ne manque.
La science fonctionne t'elle sur le mode on/off. Personne ne l'affirmera ici, elle avance , découvre, renonce, recommence, redécouvre, modifie, revient en arrière, confirme, se trompe mais au final, elle avance.
Et quand elle avance, elle élimine les théories passées. Plus aucun scientifique ne travaille sur l'idée que la terre serait plate, de même, des théories scientifiques autrefois à la mode sont abandonnées. Elles ont été utiles néanmoins, car on apprend souvent plus en se trompant.
Cependant, la science avance un peu comme des voiliers qui louvoient, un coup à bâbord, un coup à tribord quand le vent est de face.
Cela signifie que si à l'observation ponctuelle le voilier semble aller dans telle direction car au moment du contrôle il louvoyait pas tribord, une observation sur un laps de temps beaucoup plus long rétablira qu'il allait bien vers sa destination.
Pourquoi cet exemple ? On ne peut pas dire que la science, dans son état actuel, ne sait pas. Elle a découvert suffisamment de choses pour établir un cap. On sait où elle va, on sait ce qu'elle ne trouvera pas, on a éliminé des hypothèses, et surtout, on n'a pas réussi à éliminer d'autres hypothèses.
Et parmi elles celle de l'existence de Dieu.
Personne n'imagine, pas plus les auteurs que qui que ce soit ici, que ce livre de Bolloré va prouver l'existence de Dieu. Ce n'est ni son but, si l'espérance que les croyants en attendent.
C'est pour cela que tous les intervenants pro athéisme se trompent depuis le début ici.
Par contre, ce livre démontre scientifiquement que Dieu n'est toujours pas "out" de la question de l'origine de la vie ou de l'origine de l'Univers.
Certains athées, plutôt même agnostiques, ont l'honnêteté de dire que pour l'instant la science n'a rien prouvé dans un sens ou dans l'autre, Dieu ou pas Dieu.
Par contre, beaucoup d'autres sont formels et affirmatifs, et comme ils font plus de bruits que les autres, le grand public en conclut à tort que la science a enterré Dieu.
ce que ce livre permet imparfaitement de comprendre, c'est que la science en est arrivée à un point qui fait revenir l'hypothèse "Dieu" au devant de la scène.
Le commencement de l'Univers, hypothèse qui est largement partagée par une majorité de scientifiques, n'est plus incompatible avec l'dée : " au commencement, Dieu".
La science a également étudié suffisamment la vie pour comprendre qu'elle est extrêmement compliquée et que depuis l'hypothèse du XIX siècle sur la génération spontanée, les choses sont devenues beaucoup plus difficiles à décrire comme simplement liées au hasard.
C'est donc une avancé de la science et l'élimination d'une hypothèse. Ce n'est donc pas une connaissance on/off, mais l'élimination d'une possibilité autrefois valorisée. Or, plus la biologie avance, et plus les biologistes redeviennent croyants.
C'est quand même un signe qui ne milite pas pour la banalisation d'une apparition de la vie logique et facile.
Observer cette mutation chez les biologistes, ce retour à la croyance en Dieu (je ne dis pas à la foi religieuse) est en soit une donnée scientifique puisque l'étude des comportements humains est elle même une science.
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:45
L'univers pourrait il être apparu à partir de rien ?
Et Dieu est il apparu de rien ...
C'est très curieux de dire que Dieu est venu de rien ... qu'il vivrait dans un ailleurs non défini .. puisque par définition s'il a créé l'univers
il ne fait pas parti de cet univers ...
et d'avoir autant de mal avec la notion de "rien"
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:45
Certain identifie ce rien au vide quantique, cependant le vide quantique n'est pas rien. C'est un état d'énergie fondamentale, d'énergie minimale sans particule matérielle.
Et ???
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:45
Si l'Univers est donc venu du vide absolu, c'est d'autre chose, mais comment décrire la transition entre ce "rien" et "l'univers" ?
comment est né Dieu ? d'où vient il ?
Qui avait il avant Dieu ?
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:45
Dans l'état de nos connaissances actuelles, il n'est possible de décrire l'existence de l'Univers que par le biais d'une préexistence, qui suppose quelque chose.
Tu l'as bien dit "Dans l'état de nos connaissances actuelles" ....
Avant Newton , on ne considérait pas grand chose de l'univers
Apres Newton les astres sont devenu des objet d'étude ... mais l'univers était et demeurait or de notre connaissance et de nos conception
d'ou l'idée d'éternité et de fixité qui perdura chez les scientifique jusqu'a l'acceptation de l'expansion de l'univers ...
Et apres Einstein ... l'univers devint un objet d'étude puisque l'univers lui même était contenu dans les équations sous forme d'une géométrie Espace-Temps ...
tu es bien malin si tu sais ce que nous préparent les prochaines avancées théoriques Mais avec autant de diplôme que toi et ta rigueur scientifique légendaire
qui sait
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 00:45
Gouttez ce texte biblique. (je vous taquine ) Levez vos yeux vers le ciel et voyez. Qui a créé ces choses ? (...) Du fait de sa colossale énergie vive et de sa force impressionnante, pas une ne manque.
ET donc ? On pourrait piocher dans tout les livres dit "sacré" que cela ne changerait rien ... même la poésie pourrait servir ... et alors ???
Dire que cet être si puissant ... n'est pas capable de défendre les TJ en Russie ... ou des enfants TJ victime de pédophiles dans les congrégations ...
Il n'est pas même capable d'expliquer clairement au CC la "génération qui ne doit pas mourrir" ...
pas plus capable de se défendre seul qu'il en est contraint à envoyé ses chiens de garde pour nous expliquer sur les forums nous pauvres mécréant
que le Seul Canal De Dieu sur Terre ce sont les Seuls TJ ....
C'est franchement très curieux quand même ....
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 01:31 Message : Alors poser la question, comment Dieu est il né, est il une bonne idée pour K.....
Et bien non, car il reconnaît par la même que la question de ce qu'il y avait avant le commencement est une impasse pour la science.
Car au final, que nous dit K.... ? Il reconnaît qu'il n'y avait rien avant.
Et la seule échappatoire qu'il a trouvé est donc : ce rien était il intelligent ?
Ainsi, c'est K.... qui vient sur le terrain de la métaphysique alors que personne, pas même moi, ne l'y invite.
La grande question du "rien" n'est pas un problème pour un croyant, mais elle l'est pour k.... et c'est K.... qui vient de nous la proposer en soulevant une simple question du commencement de Dieu..
Rappelons que la question est stupide scientifiquement car l'idée d'un commencement suppose que le temps existait avant l'apparition de la matière à partir de "rien", or, et c'est une grande découverte de la relativité, le temps est apparu au Big bang.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.21, 01:51 Message : Pour rebondir sur ce que dit Keinelezard, les croyants inventent des règles qu'ils refusent d'appliquer à leurs croyances.
Par exemple
-"rien ne peut venir de rien" en parlant de la "Création" mais par contre, lorsqu'il est question de Dieu, là, lui n'a aucune origine.
-il y a forcément eu un commencement mais par contre, pour Dieu, pas de commencement
-impossible qu'une telle chose n'ait pas été voulue par une intelligence mais Dieu, ah non, Lui c'est pas pareil.
Comme le dit très bien Wilson dans la préface du livre "En un sens, cependant, cela repousse une nouvelle fois la question de l'origine ultime. Comment cet esprit ou ce Dieu est-il apparu ? Et quelles sont ses propriétés ?"
Donc, encore une fois, nous voyons que la croyance n'a rien à voir avec la science, c'est une réponse "magique" un jocker qui donne l'illusion de tout comprendre.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.21, 02:16 Message :
Estrabolio a écrit : 27 oct.21, 01:51
-"rien ne peut venir de rien" en parlant de la "Création" mais par contre, lorsqu'il est question de Dieu, là, lui n'a aucune origine.
''Rien ne naissant de rien'' revient à se demander s'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?
Auteur : prisca Date : 27 oct.21, 02:17 Message : Dire qu'il n'y a pas de "commencement" puisque D.IEU est de toute éternité est une vérité.
Lorsque nous lisons dans la Bible : Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. comment réagissent les croyants ?
Ils disent "au commencement, notre terre est créée et l'Univers".
Pour eux "notre terre" est la seule qui existe et elle, elle signe "le commencement".
Par conséquent tout gravite autour de notre terre et ils n'imaginent même pas que des "terres habitées comme la nôtre" sont nombreuses à ne plus finir.
Tout comme l'esprit des scientifiques qui eux n'imaginent guère qu'il puisse y avoir d'autres planètes habitées, ou ils l'imaginent mais ne peuvent pas le prouver, donc Big Bang sonne le "commencement de notre Univers et seule est au centre "notre terre"" alors que "le commencement D.IEU créa "les Cieux" (le Paradis Céleste) et "la terre" (la vie sur des des terres).
"Au commencement" car nous nous ne pouvons pas nous expliquer qu'il ne puisse pas en avoir un du fait que nous ignorons totalement ce que représente lorsqu'il n'y a pas de commencement.
Mais pour les gens avertis, le fait de voir un ciel infini, c'est une dimension, et cette dimension est hors notre entendement car une dimension d'espace infini nous ne pouvons pas nous l'expliquer, ni par la théorie encore moins par le système mathématique.
Ce sont des notions qui sont hors notre entendement.
Si nous ne pouvons pas nous expliquer la dimension "espace" encore moins nous pouvons nous expliquer la dimension "temps".
Ne nous posons pas des questions comme : "quand D.IEU a créé l'Univers car jamais nous ne pourrons comprendre du fait que c'est hors notre entendement" ou pour dire "il faudrait pour comprendre que D.IEU nous donne cet éclair de génie pour comprendre, mais les mots n'existeraient pas pour expliquer", ni les mots encore moins les formules mathématiques.
Nous pourrions juste avoir "cet éclair de génie" l'espace d'un moment.
Auteur : keinlezard Date : 27 oct.21, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:31
Alors poser la question, comment Dieu est il né, est il une bonne idée pour K.....
??
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:31
Et bien non, car il reconnaît par la même que la question de ce qu'il y avait avant le commencement est une impasse pour la science.
??? c'est gentil de m'expliquer ce que je pense
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:31
Car au final, que nous dit K.... ? Il reconnaît qu'il n'y avait rien avant.
Il me semble bien plutot avoir dit que personne n'en savait rien ... mais forcément bardé de diplôme comme tu peux l'être
je comprend que tu puisse comprendre ce que je pense .. dois penser ? devrait penser ???
enfin bon que tu comprennes mieux que moi et que tu m'expliques que je ne pense pas ce que je dis que je pense
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:31
Et la seule échappatoire qu'il a trouvé est donc : ce rien était il intelligent ?
C'est beau quand tu penses pour les autres et que tu leur explique ce qu'ils pensent
Qu'est ce que ça fait pas les diplômes de Scientifique quand même ... j'aurais du essayer
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:31
Ainsi, c'est K.... qui vient sur le terrain de la métaphysique alors que personne, pas même moi, ne l'y invite.
Que veux tu je ne suis rien sans toi. Toi, qui m'a mis dans ses "ignorer" et qui ne lis pas mes messages ...
J'ai vraiment besoin que tu m'expliques ce que je pense
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 01:31
La grande question du "rien" n'est pas un problème pour un croyant, mais elle l'est pour k.... et c'est K.... qui vient de nous la proposer en soulevant une simple question du commencement de Dieu..
Rappelons que la question est stupide scientifiquement car l'idée d'un commencement suppose que le temps existait avant l'apparition de la matière à partir de "rien", or, et c'est une grande découverte de la relativité, le temps est apparu au Big bang.
Mouais .. bon souvenons nous quand même que c'est une conclusion aux "limites" puisque la relativité ne permet , justement pas, de remonter jusqu'au
Big Bang ...
Mais bon, comme Agecanonix , sait mieux grace à ses fabuleux diplômes , ce que l'on pense ... tu dois avoir raison ...
Bon cela dit .. merci pour la tranche de rigolade ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.21, 03:45 Message :
keinlezard a écrit : 27 oct.21, 03:13 Toi, qui m'a mis dans ses "ignorer" et qui ne lis pas mes messages ...
J'ai vraiment besoin que tu m'expliques ce que je pense
La performance n'en n'est que plus extraordinaire !
Le mentalisme a trouvé son maître !
Auteur : keinlezard Date : 27 oct.21, 03:48 Message :
Auteur : Mic Date : 27 oct.21, 03:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.21, 02:16
''Rien ne naissant de rien'' revient à se demander s'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?
S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour. Ce qui signifie que pour que ce jour arrive, un temps infini a dû s'ecouler. Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
(Je ne preche pas pour l 'idée d 'un commencement, je voulais juste signaler ce paradoxe)
Mic a écrit : 27 oct.21, 03:57
S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour. Ce qui signifie que pour que ce jour arrive, un temps infini a dû s'ecouler. Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
(Je ne preche pas pour l 'idée d 'un commencement, je voulais juste signaler ce paradoxe)
Le paradoxe nait parce que justement nous ne savons pas ...
mais de la même façon en inversant un peu le point de vue ... nous sommes là peut être parce que justement c'était le moment
plus sérieusement si l'on s'interresse à la thermodynamique statistique le problème de l'irrevesibilité des états thermodynamique
alors mêmes que les équations de la thermodynamique sont "réversible" temporellement et indifférenciées donc sur le sens du temps
c'est posé.
Un petit calcul ( un peu long ) permet de constater que la probabilité faible d'une retour à l'état initial existe ( en gros rien n'empêche de l'eau bouillant et bouillonnante de devenir de la glace ) sauf que le temps pour que cela se réalise dépasse l'age de l'univers ...
or si l'univers à un temps infini cela signifie qu'il a pu retrouver un nombre de fois infini son état initial
et donc nous serions entre 2 états initiaux
C'est amusant .. mais cela n'est possible que parce que justement nous ne savons pas tout et que ce qui reste est aussi merveilleux et extraordinaire que ce que nous savons aujourd'hui
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.21, 04:43 Message :
Mic a écrit : 27 oct.21, 03:57
S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour. Ce qui signifie que pour que ce jour arrive, un temps infini a dû s'ecouler. Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?
(Je ne preche pas pour l 'idée d 'un commencement, je voulais juste signaler ce paradoxe)
Je ne suppose pas que ''ce jour'' a eu lieu (je ne crois ni au big bang ni à la création comme événement ayant eu lieu)...
Je vous relis et votre propos me fait théoriquement me demander si le temps s'écoule dans l'éternité. Mais il est vrai que quelque chose ne va pas si l'on pose que le temps se mette tout à coup en branle à un moment (?) de l'éternité, ce que je ne fais ni ne suppose... J'ai déjà relaté la question du quand et du pourquoi ça se produirait.
Pour faire court, rien ne se perdant ni ne se créant, je dirais que tout est éternellement...
Auteur : Mic Date : 27 oct.21, 04:48 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.21, 04:43
Je ne suppose pas que ''ce jour'' a eu lieu (je ne crois ni au big bang ni à la création comme événement ayant eu lieu)...
Lorsque j'ai ecrit "ce jour", je ne parlais pas du big bang, mais d'aujourdhui. J'ai choisi arbitrairement aujourdhui, mais j'aurais pu prendre n'importe quelle date.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.21, 05:03 Message :
Mic a écrit : 27 oct.21, 04:48
Lorsque j'ai ecrit "ce jour", je ne parlais pas du big bang, mais d'aujourdhui. J'ai choisi arbitrairement aujourdhui, mais j'aurais pu prendre n'importe quelle date.
Le problème vient-il alors de notre conception erronée de l'éternité en tant que succession linéaire et incessante d'instants?
Le problème me semble lié à la compréhension du présent qui ne donne pas à se penser comme succession d'instants ponctuels, mais comme une pure durée (et non une purée dure - je sais pas d'où elle vient celle-là, mais bon) - de toute façon qu'on ne peut découper... À ce compte là oserai-je avancer que l'éternité est un maintenant maintenu?
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 05:27 Message :
Estrabolio a écrit : 27 oct.21, 01:51
Pour rebondir sur ce que dit Keinelezard, les croyants inventent des règles qu'ils refusent d'appliquer à leurs croyances.
Par exemple
-"rien ne peut venir de rien" en parlant de la "Création" mais par contre, lorsqu'il est question de Dieu, là, lui n'a aucune origine.
-il y a forcément eu un commencement mais par contre, pour Dieu, pas de commencement
-impossible qu'une telle chose n'ait pas été voulue par une intelligence mais Dieu, ah non, Lui c'est pas pareil.
Comme le dit très bien Wilson dans la préface du livre "En un sens, cependant, cela repousse une nouvelle fois la question de l'origine ultime. Comment cet esprit ou ce Dieu est-il apparu ? Et quelles sont ses propriétés ?"
Donc, encore une fois, nous voyons que la croyance n'a rien à voir avec la science, c'est une réponse "magique" un jocker qui donne l'illusion de tout comprendre.
Que voilà un raisonnement étriqué !!!
Quand on parle de science, on s'astreint aux règles de la science, évidemment, et donc la question de savoir comment l'univers pourrait venir de "rien" se pose légitimement scientifiquement.
Ce n'est donc pas le croyant qui pose cette question, c'est la science. Le croyant observe, c'est tout.
Donc, savoir si Dieu a eu un commencement n'a aucune légitimité ici, la question n'est pas là.
Estra et K... se défendent curieusement en nous disant : vous avez beau nous dire que l'univers vient de "rien" et que c'est peut-être anormal, mais vous, les croyants, votre Dieu, il faut bien qu'il vienne de quelque part.
Mais dire cela, c'est confirmer que l'Univers vient de rien et donc que la question se pose comme les croyants le comprennent.
Si on nous disait qu'il est scientifiquement possible que l'univers soit venu du vide le plus complet, vide de matière et vide d'énergie, on pourrait l'entendre.
Mais là EStra et K... ont abandonné leurs positions initiales pour une excuse qui ne répond pas à l'anomalie: avant l'univers, il n'y avait rien.
Et en fait la question se pose pour le big bang, mais si on réussissait à découvrir un processus énergétique qui expliquerait l'apparition de l'univers et nous ferait remontrer bien avant cet événement, au bout du bout, la question resterait : mais qu'est ce qui a mi en route tout cela au début du début du début.
Nous sommes bien en présence d'une énigme. Tout action a une cause, mais que faire quand il s'agit de la toute première action et qu'il faut découvrir d'où vient ce qui l'a initiée.
Si on nous dit; c'est l'énergie E qui est la cause de tout, la question se pose : d'où vient elle ?
Si on nous dit :l'énergie est produite de la matière, l' autre question sera : de rien d'autres ?
Seulement au début du début du début de tout cela, qu'est ce qu'il y avait, la matière ou l'énergie. La poule ou l'œuf.
Il faudra bien en sortir et la science ne semble pas capable d'y parvenir.. Elle montre ses limites.
Seulement la réponse existe puisque l'Univers est là et que la question scientifique pose la question du "rien" avant le Big bang. Et donc la solution semble passer par une solution qui sort du champ scientifique.
Et pourtant la réponse sera scientifique, mais d'une science que nous ignorons. Dieu n'est pas hors du champ de la science, c'est la science qui n'est pas à la hauteur pour comprendre Dieu.
C'est donc stupide de dire que Dieu ne peut pas s'expliquer scientifiquement, plaçant la science comme un révélateur, alors que le problème est plutôt que la science n'est pas assez développée pour "voir" Dieu.
Ce n'est pas parce que la science européenne ignorait l'existence du continent américain que ce continent n'existait pas. C'est la science qui ne savait pas. Attention à ne pas mettre la science au dessus de ce qu'elle n'est. Elle ne fait pas la vérité, elle la découvre, et avant de la découvrir, elle l'ignore.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.21, 05:49 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 05:27
Et pourtant la réponse sera scientifique, mais d'une science que nous ignorons. Dieu n'est pas hors du champ de la science, c'est la science qui n'est pas à la hauteur pour comprendre Dieu.
Je me demande...
Si l'on pense que la réponse viendra de la science, je me demande si cette réponse sera hypothétique ou théorique, et pour combien de temps...
Entre foi ou science, il semblerait qu'il y ait place pour autre chose...
Quant à savoir quoi, je n'ai pas fini d'étudier la question...
Pour le reste de votre message, je trouve que vous situez bien la problématique...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.21, 07:15 Message :
Agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce que la science ignorait l'existence du continent américain que ce continent n'existait pas. C'est la science qui ne savait pas. Attention à ne pas mettre la science au dessus de ce qu'elle n'est. Elle ne fait pas la vérité, elle la découvre, et avant de la découvrir, elle l'ignore.
La science a découvert l'Amérique ? Les américains ignoraient donc l'existence du continent sur lequel ils vivaient ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.21, 08:35 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 05:27Estra et K... se défendent curieusement en nous disant : vous avez beau nous dire que l'univers vient de "rien" et que c'est peut-être anormal, mais vous, les croyants, votre Dieu, il faut bien qu'il vienne de quelque part.
Mais dire cela, c'est confirmer que l'Univers vient de rien et donc que la question se pose comme les croyants le comprennent.
Agécanonix semble ici confondre dénoncer un raisonnement et donner son avis !
C'est grave !
Je ne me suis en aucun cas exprimé sur d'où venait l'Univers, j'ai simplement exposé l'argument créationniste et montré qu'il se contredisait, c'est tout !
Mon opinion sur l'origine de l'Univers, elle est simple, scientifique : JE N'EN SAIS RIEN ET JE NE CROIS RIEN.
Eh oui, je sais que c'est incroyable mais j'accepte totalement de ne pas avoir d'opinion sur un sujet qui, je l'avoue, me dépasse et pour tout dire ne représente pas grand intérêt à mon petit niveau.
Encore une fois, je le répète parce que beaucoup ne comprennent pas, je refuse la croyance !
Tout ce qui n'est pas démontré est une croyance et donc, je m'efforce, dans la mesure du possible, de m'en tenir à ce qui est connu, éprouvé.
Que l'Univers vienne de rien, qu'il existe de toute éternité, cela ne changera rien à ma vie, simplement, je demande un peu de logique, un croyant ne peut pas en permanence dénoncer telle ou telle hypothèse scientifique pour avancer sa certitude croyante qui défend la même chose !
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 05:27Et pourtant la réponse sera scientifique, mais d'une science que nous ignorons. Dieu n'est pas hors du champ de la science, c'est la science qui n'est pas à la hauteur pour comprendre Dieu.
Affirmation totalement en contradiction avec la foi en Dieu.
Si l'Univers a été crée alors fatalement le Créateur se situe en dehors de la Création, en dehors de notre dimension et donc en dehors du champ de la science humaine !
Prétendre que la science humaine pourrait étudier le Dieu des monothéismes est un pur blasphème plaçant le Créateur dans Sa Création et pouvant être étudié comme une galaxie......
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 08:42 Message :
Estra a écrit :Que l'Univers vienne de rien, qu'il existe de toute éternité, cela ne changera rien à ma vie
Mais ça on s'en fout !
Estra a écrit :simplement, je demande un peu de logique, un croyant ne peut pas en permanence dénoncer telle ou telle hypothèse scientifique pour avancer sa certitude croyante qui défend la même chose !
Qui dénonce une hypothèse scientifique ici ?
Au contraire, je défends une hypothèse scientifique qui veut que l'univers ait eu un commencement et que cela pose l'idée qu'il pourrait venir de "rien". Je n'ai donc pas besoin de dénoncer quoi que ce soit, j'en ai même besoin au final.
Qui avance une certitude croyante ici ?
Je pose simplement une équation logique qui ouvre le champ de la recherche sans avoir besoin d'autre chose que de la réflexion née de découvertes scientifiques.
Chacun aura pu constaté ici qu'à aucune moment je n'ai contredit la moindre hypothèse scientifique autrement que par un autre raisonnement scientifique opéré, en plus, non pas par moi, mais par d'autres savants comme Alexandre Meinesz.
Ainsi, comme le fait le livre qui nous intéresse, la science est respectée et même appelée comme "témoin" des grandes questions qu'elle soulève sur notamment l'origine de l'univers.
Que Estra se rassure, la science peut aussi mener à Dieu, la preuve..
Estra a écrit :Si l'Univers a été crée alors fatalement le Créateur se situe en dehors de la Création, en dehors de notre dimension et donc en dehors du champ de la science humaine !
C'est plus compliqué que cela. Si Dieu a créé l'univers, alors il existe forcément une interaction possible entre ce concepteur et sa création.
Pour créer, Dieu a du concevoir ce qui a été créé, ce qui situe la création dans un monde compatible avec lui. Ce monde est donc devenu théo-compatible.
Il faut ainsi que Dieu soit en corrélation avec le monde qu'il a créé, que ce monde soit accessible avec ce que Dieu peut faire, et que Dieu ait ainsi choisi un mode constructif qui lui va bien.
Pour créer, Dieu a donc imaginé et conçu les mécanismes et les lois de sa création pour ensuite mettre en marche tous ces éléments pour que cela voit le jour.
C'est cet acte de mise en marche, ce coup de pouce, ce démarrage qui place Dieu dans le champ de la science.
C'est comme inventer un moteur à explosion qui a besoin d'un démarreur pour fonctionner. Ce démarreur a besoin d'une impulsion électrique pour y parvenir et cette impulsion va naître de la pression d'un doigt sur un bouton poussoir.
Seulement, il faut le doigt du concepteur pour presser ce bouton.
C'est là, précisément, que la science peut voir Dieu, en étudiant le bouton poussoir qui a été fabriqué sur mesure par Dieu pour son propre doigt. Le fameux doigt de Dieu de Michel Ange.
Dans cet exemple, étudier le bouton poussoir permettrait de connaître la force que le concepteur considère comme nécessaire et suffisante pour actionner cet élément, la taille du doigt en question en fonction de celle du bouton poussoir, etc..
C'est maigre comme possibilité, mais elle est réelle. Dieu a forcément laissé une trace scientifique dans le processus créatif puisqu'il y est intervenu en personne.
Le bouton poussoir symbolique de notre image est donc devenu le lien qui relie Dieu à sa création , un lien scientifiquement analysable, qui n'est pas Dieu, mais qui nous apprend quelque chose sur lui.
On peut donc scientifiquement apprendre des choses sur lui.
Auteur : Happy79 Date : 27 oct.21, 08:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.21, 07:15 La science a découvert l'Amérique ? Les américains ignoraient donc l'existence du continent sur lequel ils vivaient ?
lol C'est bien beau rire , mais tu sais sûrement qu'il faisait référence au fait que l'homme n'avait pas découvert l'Amérique avant 1500 et qu'à cette époque la science existait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.21, 09:12 Message :
Happy79 a écrit : 27 oct.21, 08:44
lol C'est bien beau rire , mais tu sais sûrement qu'il faisait référence au fait que l'homme n'avait pas découvert l'Amérique avant 1500 et qu'à cette époque la science existait.
L'homme n'avait pas découvert l'Amérique avant 1500 ? Qui vivait là bas alors ? Des sous-hommes ou des extraterrestres ?
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 09:16 Message :
Happy79 a écrit : 27 oct.21, 08:44
lol C'est bien beau rire , mais tu sais sûrement qu'il faisait référence au fait que l'homme n'avait pas découvert l'Amérique avant 1500 et qu'à cette époque la science existait.
Merci, tu as raison mais laisse tomber. MLP a du mal à comprendre un texte même simple, il faut lui pardonner ..
Il n'arrive déjà pas à se souvenir du début d'un simple verset quand il arrive à la fin.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.21, 09:30 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42C'est maigre comme possibilité, mais elle est réelle. Dieu a forcément laissé une trace scientifique dans le processus créatif puisqu'il y est intervenu en personne.
L'anthropomorphisme à ce point, ça en devient maladif !
Au fond, c'est d'ailleurs insultant et contraire au Dieu des monothéismes qui est esprit et qui crée par Sa propre parole et volonté.
Là, Agécanonix le ramène à un stade quasiment physique, comme si c'était un artisan dont on découvrirait le processus de fabrication en regardant de plus près.
Mais il suffit de regarder le peu que nous connaissons un peu : le système solaire, pas deux planètes identiques, avec atmosphère, sans atmosphère, gazeuse, tellurique etc. alors croire à une marque de fabrique ou à retrouver un indice....
D'autre part, pour la Xième fois, s'Il existe un Dieu, il n'est pas observable car hors de notre dimension et donc ce sera toujours, au mieux, un facteur X qu'on découvrira, on ne pourra jamais dire "c'est Dieu" !
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42Mais ça on s'en fout !
Mais alors arrêtez de dire ce que les autres pensent à leur place car on n'est bien obligé de corriger vos élucubrations sur notre compte.
Tenez vous en à ce que les gens écrivent et arrêter de jouer les mentalistes !
Forcément, ils ne croyaient même pas en un Dieu unique.... voyons MLP, y a de moment on se demande à quoi tu penses.
A la place d'Agécanonix, j'eusse préféré dire "la terre tournait autour du soleil bien avant que la science ne le découvre".
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 09:43 Message : L'hypothèse de Dieu, et surtout d'un Dieu interventionniste, suppose qu'il se ménage la possibilité d'agir, aujourd'hui encore, sur la matière et l'énergie qu'il a créées.
En créant un tel monde matériel, Dieu l'a conçu, comme je l'ai déjà expliqué, comme compatible avec lui.
Il y a donc interaction possible de Dieu vers sa création. Et si c'est le cas, la science, si elle en avait les moyens, pourrait expliquer le mode opératoire scientifique choisi par Dieu pour y parvenir.
Pour ce qui nous intéresse, Dieu, à l'origine de tout, en agissant sur l'énergie et la matière pour initier le Big bang, s'est servi de leurs propriétés pour créer.
Ce moment est donc un moment scientifiquement mesurable. Seulement la science n'est pas assez évoluée pour y parvenir.
Si elle le pouvait, elle verrait à travers cet événement le doigt de Dieu.
Je rappelle que Paul a clairement expliqué que la divinité de Dieu, ainsi que ses qualités étaient mesurables et se voyaient distinctement par l'observation (processus scientifique) de la création...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.21, 14:02 Message : Paul a aussi dit que la fin était imminente. Donc, ce n’est pas la seule fois où il se serait trompé.
Il n’y a pas de big bang dans la bible. Donc, corréler Dieu et Big Bang n’a aucun sens. Je signale que dans la Bible, c'est de l’eau qu'il y a au dessus de la terre, et que le soleil et la lune sont des luminaires.
Donc, si dieu créateur y a, ce n’est pas celui de la bible.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.21, 14:03 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 09:43
Je rappelle que Paul a clairement expliqué que la divinité de Dieu, ainsi que ses qualités étaient mesurables et se voyaient distinctement par l'observation (processus scientifique) de la création...
Voilà une vision claire de ce qu'est dieu, visible à l'œil nu tout autant qu'au fond des microscopes et des télescopes, de l'incommensurabloscope...
Comme je l'écrivais : Le défaut de voir est dû au fait qu'on en a plein la vue...
Plein la vue de dieu... Maintenant essayons de trouver l'origine de ce présent toujours se maintenant...
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.21, 20:14 Message : Bonjour à tous,
Il y a 150 ans, si les gendarmes trouvaient une tache dans une enquête, ils n'avaient même pas de moyens de savoir si c'était du sang ou de la sauce séchée.
Puis, on a su identifier le sang, puis identifier le sang humain, pour en arriver aujourd'hui à pouvoir identifier la personne de qui vient ce sang par analyse de l'ADN.
Il y a 150 ans, on voyait la tâche, c'est tout. Si on a pu arriver à une analyse aussi fine aujourd'hui c'est parce qu'on a pu étudier ce qu'était le sang, ses caractéristiques etc.
C'est exactement la même chose avec le "doigt de Dieu" d'Agécanonix, la science ne peut pas identifier quelque chose comme étant de Dieu puisqu'elle ne peut étudier Dieu et n'a aucun élément permettant d'identifier quelque chose comme venant de Lui.
Même en prenant en compte les croyances, qu'apprenons-nous de Dieu ? Il est invisible, esprit (sauf pour les SDJ) tout puissant..... un peu comme si on avait comme caractéristique du sang : c'est rouge.
Donc, si la science voyait le "doigt" de Dieu, elle ne pourrait pas l'identifier comme tel puisqu'elle ne peut pas définir Dieu !
Au mieux, la science reconnaîtrait un facteur X, inconnu.
Rappelons qu'au cours de l'histoire récente, beaucoup de croyants ont vu le doigt de Dieu à de nombreuses reprises simplement parce que la science n'avait pas apporté de réponses !
Par exemple, l'instinct animal qui a été présenté comme un programme donné par le Créateur, aujourd'hui on sait que c'est en réalité de l'acquis qui devient instinctif au fil des générations.
Donc libre aux croyants de se rassurer sur l'existence de Dieu en mettant l'étiquette "Dieu" chaque fois que la science est devant une inconnue mais la science ne pourra jamais dire que c'est le doigt de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 20:37 Message : Si l'on voulait objectivement étudier la bible sous l'angle de la science, il faudrait le faire plus intelligemment que MLP.
La première chose serait de calculer l'incidence du récepteur (l'humain qui reçoit la bible) sur l'émetteur (Dieu qui lui inspire).
Si vous demandiez à Einstein d'expliquer à un classe de CE1 sa théorie de la relativité, vous découvririez très certainement un texte dont la complexité sera réduite au minimum avec même des passages très puérils et enfantins.
La raison ? Certainement pas que Einstein aurait régressé, certainement pas non plus que sa théorie s'était simplifiée, mais par contre certainement qu'Einstein aurait tout fait pour que cette classe de CE1 comprenne un minimum de choses.
Lire chez MLP que la bible ne parle pas de Big Bang ne nous apprend rien sur la bible, par contre cela nous renseigne sur l'état mental de MLP.
Ce que la bible nous apprend est déjà extraordinaire.
L'univers a eu un commencement, tout l'univers est apparu en même temps, c'est par son énergie vive que Dieu a créé. Les animaux sont apparus selon un ordre successif, l'eau était un élément capital dans la conception de la terre, une atmosphère est apparue au bout d'un certain temps sur la terre, la terre est sphérique et suspendue sur rien, etc...
Or, le premier élément de cette liste n'est scientifiquement admis que depuis quelques décennies à peine.
Vouloir que Dieu nous ait fait connaître la formule E=Mc² est donc sans intérêt, car quelque part, il l'a fait mais dans un langage accessible aux humains de l'époque, époque qui a débutée avec Moise jusqu'à la découverte de l'écho fossile du Big Bang, lequel à validé l'hypothèse que l'Univers a bien eu un commencement.
Ainsi, jusqu'à cette découverte, la bible en disait plus sur le sujet que les scientifiques..
Faites l'expérience, expliquez le monde à un enfant de 5 ans et vous verrez que vos paroles seront forcément adaptées à son niveau de maîtrise de la science et du langage.
Rien d'étonnant que Dieu ait simplifié au maximum une explication de la création du monde à destination d'un peuple de bergers ayant vécu 1500 ans avant Jésus.
Par contre, même simple, ce message est resté scientifiquement exact jusqu'aujourd'hui, 3500 ans plus tard.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.21, 21:20 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 20:37Or, le premier élément de cette liste n'est scientifiquement admis que depuis quelques décennies à peine.
Eh non, justement, il n'est pas admis car aucun scientifique ne prétend savoir s'il y a eu commencement ou pas.
Il s'agit d'hypothèses, uniquement d'hypothèses.
Une notion totalement étrangère au croyant pour qui le doute est un ennemi alors que le doute et le questionnement sont les bases du raisonnement scientifique.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 21:42 Message :
Estrabolio a écrit : 27 oct.21, 20:14
Bonjour à tous,
Il y a 150 ans, si les gendarmes trouvaient une tache dans une enquête, ils n'avaient même pas de moyens de savoir si c'était du sang ou de la sauce séchée.
Puis, on a su identifier le sang, puis identifier le sang humain, pour en arriver aujourd'hui à pouvoir identifier la personne de qui vient ce sang par analyse de l'ADN.
Il y a 150 ans, on voyait la tâche, c'est tout. Si on a pu arriver à une analyse aussi fine aujourd'hui c'est parce qu'on a pu étudier ce qu'était le sang, ses caractéristiques etc.
Cela s'appelle le progrès.
Estra a écrit :C'est exactement la même chose avec le "doigt de Dieu" d'Agécanonix, la science ne peut pas identifier quelque chose comme étant de Dieu puisqu'elle ne peut étudier Dieu et n'a aucun élément permettant d'identifier quelque chose comme venant de Lui.
Même en prenant en compte les croyances, qu'apprenons-nous de Dieu ? Il est invisible, esprit (sauf pour les SDJ) tout puissant..... un peu comme si on avait comme caractéristique du sang : c'est rouge.
Il ne s'agit pas d'étudier le doigt de Dieu, mais d'étudier comment Dieu a créé des lois physiques qui lui ont permis d'agir sur la matière et sur l'énergie.
Je reprends un autre exemple. Comment un extra terrestre qui n'aurait jamais vu un humain pourrait il savoir à quoi nous ressemblons à peu près ?
En examinant une réalisation des humains.
Par exemple une automobile.
Il apprendrait qu'un humain a une taille minimum et maximum en regardant les système de réglage du siège conducteur.
Il apprendrait que nous avons des yeux en observant que la voiture comporte des vitres .
Il saurait aussi que nos yeux sont plutôt en haut de notre corps en constatant la hauteur du pare brise.
Il comprendrait aussi que nous avons deux bras en étudiant la façon dont les outils de commande sont disposés.
De même, il saurait que nous avons au moins deux pieds en étudiant les systèmes de frein et d'accélération + embrayage au sol.
Bref, il ne verrait pas un homme et n'étudierait pas un homme, mais il saurait scientifiquement à quoi il peut ressembler.
Estra a écrit :Donc, si la science voyait le "doigt" de Dieu, elle ne pourrait pas l'identifier comme tel puisqu'elle ne peut pas définir Dieu !
Au mieux, la science reconnaîtrait un facteur X, inconnu.
Disons pour être plus clair que la science pourrait étudier le gant de Dieu et définir la taille de son doigt en identifiant bien ce doigt comme étant celui de Dieu.
Estra a écrit :Rappelons qu'au cours de l'histoire récente, beaucoup de croyants ont vu le doigt de Dieu à de nombreuses reprises simplement parce que la science n'avait pas apporté de réponses !
Par exemple, l'instinct animal qui a été présenté comme un programme donné par le Créateur, aujourd'hui on sait que c'est en réalité de l'acquis qui devient instinctif au fil des générations.
Un peu simpliste comme explication.
Pour la première explication, la science a maintenant apportée beaucoup de réponses, et à la différence d'avant, certains croyants se servent de ces découvertes car elles vont dans le sens de " au commencement Dieu". Ce n'est plus du tout la même approche, ce livre initie une révolution, celle qui fait que la science devient l'alliée des croyants.
Pour la seconde explication, dire que l'instinct est un acquis est une réponse qui en dit long sur la pauvreté de l'argument.
C'est comme dire à quelqu'un qui dispose d'une magnifique voiture : comment as tu fait pour l'acheter ? et l'entendre répondre : je l'ai acquise !!
Mouais !! plutôt stupide comme réponse.
Quand vous observez certains oiseaux qui, naturellement, instinctivement, entreprennent un très long voyage pour rejoindre un endroit, très petit, de l'autre côté du monde, vous vous dites que cela réclame beaucoup plus comme explication, que d'entendre dire qu'ils ont acquis cette capacité.
Evidemment qu'ils l'ont acquise, la question n'est pas là, mais comment ? Parce que cette réponse est évidemment insuffisante pour expliquer ce miracle .
Estra a écrit :Donc libre aux croyants de se rassurer sur l'existence de Dieu en mettant l'étiquette "Dieu" chaque fois que la science est devant une inconnue mais la science ne pourra jamais dire que c'est le doigt de Dieu.
Tout à fait, mais la science dira que Dieu a un doigt...
Estra a écrit :Eh non, justement, il n'est pas admis car aucun scientifique ne prétend savoir s'il y a eu commencement ou pas.
Il s'agit d'hypothèses, uniquement d'hypothèses.
Une notion totalement étrangère au croyant pour qui le doute est un ennemi alors que le doute et le questionnement sont les bases du raisonnement scientifique.
Que voilà une réponse curieuse. Nous touchons un point important qui valide ce que j'ai déjà expliqué.
La théorie largement acceptée qui veut que l'univers ait eu un commencement (dont la preuve réside dans le fait que l'écho fossile de cet événement est perceptible dans toutes les directions de l'Univers) , a été admise au corps défendant des savants évolutionnistes, souvent soviétiques, qui ont parfaitement compris que cette avancée de la science était hyper dangereuse pour leur façon de nier Dieu.
Deux preuves observationnelles décisives ont donné raison aux modèles de Big Bang : il s’agit de la détection du fond diffus cosmologique, rayonnement de basse énergie (domaine micro-onde) vestige de l’époque chaude de l’histoire de l’univers, et la mesure de l’abondance des éléments légers, c’est-à-dire des abondances relatives de différents isotopes de l’hydrogène, de l’hélium et du lithium qui se sont formés pendant la phase chaude primordiale.
Ces deux observations remontent au début de la seconde moitié du xxe siècle, et ont assis le Big Bang comme le modèle décrivant l’univers observable. Outre la cohérence quasi parfaite du modèle avec tout un autre ensemble d’observations cosmologiques effectuées depuis, d’autres preuves relativement directes sont venues s’ajouter : l’observation de l’évolution des populations galactiques, et la mesure du refroidissement du fond diffus cosmologique depuis plusieurs milliards d’années.
Y a t'il un doute ?
Certainement car un scientifique ne dira jamais le contraire même si, en privé, chacun est absolument certain que son hypothèse est la bonne.
Mais quand même, appeler "Big Bang" une théorie et nous dire qu'il n'y a pas eu de "bang" un jour, c'est un peu ballot.
Seulement, le pragmatisme fait qu'un croyant va naturellement s'orienter vers la théorie la plus acceptée par le monde scientifique, laquelle théorie fait état d'une "explosion" originelle ayant eu lieu il y a un peu plus de 13 milliards d'années.
Ainsi, en l'état actuel de la science, état déjà bien confirmé par beaucoup d'expériences, la doctrine veut que notre univers soit apparu un jour.
Auteur : keinlezard Date : 27 oct.21, 22:45 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42
Qui dénonce une hypothèse scientifique ici ?
Au contraire, je défends une hypothèse scientifique qui veut que l'univers ait eu un commencement et que cela pose l'idée qu'il pourrait venir de "rien". Je n'ai donc pas besoin de dénoncer quoi que ce soit, j'en ai même besoin au final.
Non tu défends un point de vue, une foi ... le manque d'argument scientifique rend caduque ta déclaration ...
Ce n'est pas parce que tu t'amuse à redéfinir un vocabulaire ou à donner une valeur sémantique différente à des vocable que le sens que tu leur donne à présent correspond à la signification des mots admises ...
Ainsi une théorie scientifique est radicalement différente et le restera , de l'affirmation "théorie de l'existence de Dieu" ...
Et le livre que tu nous as cité ... et à nouveau l'exemple même que c'est le cas ... puisque prétendument "Scientifique" , il n'est en réalité qu'une enieme
version créationniste version Intelligent Design d'un discours déjà bien connu et mainte fois rabaché sans plus de succé
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42
Qui avance une certitude croyante ici ?
Je pose simplement une équation logique qui ouvre le champ de la recherche sans avoir besoin d'autre chose que de la réflexion née de découvertes scientifiques.
Rien que cela ?
Prof Agecanonix courrait il apres le prix Nobel ?
De bien grand mot pour beaucoup de propos vide ... remarquons qu'a défaut d'argument solide , il faut bien remplir de quelque chose
Et puis c'est toi le scientifique du forum bardé de diplôme
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42
Chacun aura pu constaté ici qu'à aucune moment je n'ai contredit la moindre hypothèse scientifique autrement que par un autre raisonnement scientifique opéré, en plus, non pas par moi, mais par d'autres savants comme Alexandre Meinesz.
Et en faisant croire que l'avis d' un et d'un seul scientifique était FORCEMENT une remise en cause de tout le processus et du contral social de la Science.
Puisque tu nous parles de "Science" ... alors demandons à un Scientifique ce qu'est la Science ... laissons Guillaume Lecointre ( https://glecointre.mnhn.fr/ ... muséum national d'histoire naturelle donc ) répondre
( extrait d'entretient avec G. Lecointre pour le livre de Cyrille Baudouin et Olivier Brosseau : "Enquête sur les CRÉATIONNISMES" edition Belin 2013
EAN epub : 9782701186337 EAN KF8 : 9782701186344 )
( c'est moi qui mets en gras )
– Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :
– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;
– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;
– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;
– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».
Il est donc ici aisé de disqualifier la "théorie creation de l'univers par Dieu" ... puisque ne rentrant dans aucune des cases !
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42
Ainsi, comme le fait le livre qui nous intéresse, la science est respectée et même appelée comme "témoin" des grandes questions qu'elle soulève sur notamment l'origine de l'univers.
Sauf que tu ne l'as pas lu ... et que pour le coup ce n'est pas un livre de Science pas plus qu'il n'est scientifique puisque sont objet est d'imposer l'idée que l'Univers a un créateur ...
Je rappelle pour toi qui ne l'a pas lu
que le livre commence par des "prémices" qui seront ensuite utilisé comme "preuve" que la "Théorie Dieu" est valide ...
voici ce que l'on peu lire dans les premiere page ... ( je le remet puisque tu ne l'as pas lu )
Avertissement
Son objectif est unique : vous donner les éléments nécessaires pour réfléchir
à la question de l’existence d’un dieu créateur, une question qui se pose aujourd’hui
dans des termes complètement nouveaux.
Pour le coup c'est posé ...
un peu plus loin au cas où, il ne serait pas clair que le but est bien d'imposer cette idée nous lisons
Avant-propos
Passionnés depuis toujours par la confrontation entre la science et la question de l’existence de Dieu, nous avons longtemps cherché le livre que nous aurions aimé lire sur ce sujet, mais nous ne l’avons pas trouvé.
Qui s'interresse à cela ? nous l'avons vu depuis longtemps que la Science n'en a rien à battre ... ce n'est pas son domaine d'étude ...
Les seuls à avoir cette "idées" sont ceux qui veulent imposer l'idée d'un Dieu Createur que , parait il , refuserait la Science ...
fussent ils Juifs, Musulmans, Chrétien, Hindouiste ... intégriste de tout poil ne pouvant supporter l'idée de voir leurs mythologie relégué au rang de non "scientifique"
Mais nos auteurs continuent
D’un côté, celui des créationnistes qui récusent les découvertes
modernes et adhèrent à des croyances fantaisistes ; de l’autre,
celui des matérialistes qui refusent de prendre en considération
les conséquences qui découlent des avancées scientifiques les plus récentes.
2 catégories ... "nous ne sommes pas créationnistes" semblent nous dire Bonnassie et Bolloré ... alors que justement c'est leur discours
( mais bon avec les TJ nous connaissions déjà cette excuse )
et deuxieme catégorie les "matérialistes" qui refusent "les conséquences" ... mais de quelles conséquences parle t on exactement ? sinon
que celle qu'on lit dans l'avant propos "l'existence d'un Dieu" créateur qui même avec un chausse-pied n'arrive pas à se faire une place
dans la Science ... au point qu'il faille inventer une "théorie de la Création par Dieu" à opposé au une "théorie matérialiste"
comme les 2 auteurs feront dans la suite du livre en inventant des catégories de "théorie"
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42
Que Estra se rassure, la science peut aussi mener à Dieu, la preuve..
Bah non justement ... et pourtant ce n'est pas le premier essais du genre ...
et comme les précédents , il tombera dans l'oubli
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42
C'est plus compliqué que cela. Si Dieu a créé l'univers, alors il existe forcément une interaction possible entre ce concepteur et sa création.
Pour créer, Dieu a du concevoir ce qui a été créé, ce qui situe la création dans un monde compatible avec lui. Ce monde est donc devenu théo-compatible.
Il faut ainsi que Dieu soit en corrélation avec le monde qu'il a créé, que ce monde soit accessible avec ce que Dieu peut faire, et que Dieu ait ainsi choisi un mode constructif qui lui va bien.
Pour créer, Dieu a donc imaginé et conçu les mécanismes et les lois de sa création pour ensuite mettre en marche tous ces éléments pour que cela voit le jour.
hypothèse 1 : Si Dieu ... or cette hypothèse n'est pas testable ...
hypothèse 2 : Interaction possible entre créateur et création ... sauf qu'il n'existe aucune étude , ni aucune preuve attestant de cela ...
Nous sommes donc ici , face à ton seul fantasme romantique de ce qui "doit être " pour toi ...
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42
C'est cet acte de mise en marche, ce coup de pouce, ce démarrage qui place Dieu dans le champ de la science.
C'est comme inventer un moteur à explosion qui a besoin d'un démarreur pour fonctionner. Ce démarreur a besoin d'une impulsion électrique pour y parvenir et cette impulsion va naître de la pression d'un doigt sur un bouton poussoir.
Seulement, il faut le doigt du concepteur pour presser ce bouton.
Il y a seulement un petit problème ... puisque tu sais nous parler de mécanique quantique et d'énergie du Vide
Ou tu nous parle que même l'univers vide est rempli d'energie ... il fut bien que tu nous précise la chose
Car pour toi, il semble que l'energie soit partout ...
Alors je vais préciser pour toi ... en te citant Etienne Klein
À cette question, la physique quantique répond par la négative : le vide n’est pas vide. Il contient de l’énergie26, il est même gorgé de ce qu’on pourrait appeler de la matière « en état de veilleuse ». Demeureraient en effet, au sein de cette enceinte où nous aurions fait le vide avec la meilleure des pompes à vide imaginable, des particules dites « virtuelles », c’est-à-dire des particules bel et bien présentes mais qui n’existent pas réellement : elles ne possèdent pas assez d’énergie pour pouvoir vraiment se matérialiser et, de ce fait, ne sont pas directement observables.
Il s'agit en fait d'une caratéristique du monde quantique ... l'univers vide est bel et bien vide ..
Nous avons des "particules virtuelles" ... alors non elle ne sont pas "inventée" cela signifie simplement que la mécanique
quantique prédit que des paires de particules-antiparticules peuvent apparaitrent spontanément ...
et disparaitre tout aussi spontanément
D'aucun diraient c'est une vue de l'esprit ... sauf que pour le coup ici nous rejoignons le rayonnement de Hawking qui lui est obervé et observable .. donc testable
Ainsi donc , cette "energie du vide" est une propriété de intrinsèque de la mécanique quantique.
mais laissons etienne Klein continuer
Un système physique, par exemple une particule, se définit par un certain nombre de caractéristiques identiques pour tous les systèmes du même type. Ainsi, tous les électrons ont rigoureusement la même masse et la même charge électrique, où qu’ils se trouvent et quel que soit leur environnement. En plus de ces caractéristiques universelles, ils se voient attribuer des quantités qui, elles, peuvent varier de l’un à l’autre : la position ou la vitesse par exemple. L’ensemble de ces quantités forme ce qu’on appelle « l’état » de la particule. En physique quantique, on le représente par ce qu’on appelle un « champ quantique », qui est une fonction de l’espace et du temps.
Dans ce cadre, point capital, il n’existe pas de différence fondamentale entre un état contenant de la matière et un état n’en contenant pas. Cela tient au fait que les objets fondamentaux de la physique quantique ne sont ni des corpuscules ni des ondes comme en physique classique, mais précisément les « champs quantiques » que nous venons d’évoquer, qui ont la propriété de s’étendre dans tout l’espace. Surtout, ils ne peuvent s’annuler partout en même temps : à un instant donné, un champ quantique n’est jamais égal à zéro dans tout l’espace. Tout se passe en somme comme si champs quantiques et espace adhéraient les uns à l’autre, d’une façon impossible à défaire.
Ainsi, au lieu de parler, par exemple, d’électrons proprement dits, la théorie quantique parle plutôt de champ électronique. Et ce champ électronique a la propriété, disent les équations de la physique quantique, d’être « toujours là », même quand aucun électron n’est présent en chair et en os : il est absolument impossible de le faire disparaître et l’énergie qu’il contient est tout aussi impossible à extraire. Dès lors, le vide ne peut plus être considéré comme ce qui reste lorsqu’on a enlevé le champ (puisque cette opération est impossible), mais comme un état particulier du champ. Cet état est dit « fondamental » car le système ne peut pas avoir une énergie moindre que celle qu’il possède lorsqu’il s’y trouve.
S’il n’y a plus de distinction formelle entre le vide et les autres états, il devient impossible de lui donner un statut réellement à part : il n’est plus un espace pur, encore moins un néant où rien ne se passe, mais un océan rempli de particules virtuelles capables, dans certaines circonstances, d’accéder à l’existence. Le vide apparaît ainsi comme l’état de base de la matière, celui qui contient sa potentialité d’existence et dont elle émerge sans jamais couper son cordon ombilical. La matière et le vide quantique sont de fait liés de façon insécable.
Mais si le vide quantique contient en puissance toute la matière, s’il est rempli de particules susceptibles de devenir réelles, qu’est-ce qui interdit d’imaginer qu’il a pu spontanément engendrer l’Univers ? L’idée est séduisante, mais elle n’est pas défendable, car elle suppose l’apport d’une énergie extérieure. Or, par définition, l’Univers n’a pas d’extériorité…
Voilà qui est interessant ... plus besoin de Dieu pour créer de la matière ... les propriété quantique suffisent à faire surgir de la matière
et avec l'expansion de l'Univers un phénomène rigolo se produit
Pourtant, un certain nombre de physiciens, à commencer par Edgard Gunzig, ont déjoué cette impossibilité en élaborant des scénarios dans lesquels le vide quantique joue effectivement le rôle de matrice de l’Univers et la gravitation celui de forceps apportant l’énergie… Leur travail a consisté
à réaliser une sorte de greffe de la relativité générale sur la physique quantique : ils décrivent d’abord le contenu matériel de l’Univers en utilisant le formalisme de la physique quantique, puis supposent que les particules qui constituent ce contenu matériel subissent la force de gravitation. Que constatent-ils alors ?
Le vide quantique, disions-nous, contient des particules virtuelles. Sous l’effet d’une expansion de l’espace extrêmement rapide (appelée une inflation), comme cela pourrait avoir été le cas dans la phase primordiale de l’Univers, ces particules gagnent de l’énergie, ce qui leur permet de se matérialiser, donc de devenir réelles. L’expansion de l’Univers joue donc là le rôle de réservoir d’énergie interne : elle permet au vide quantique de créer de la matière, de la vraie matière, qui jaillit hors de lui. L’Univers apparaît dès lors comme un système très particulier : il n’a pas d’extériorité et c’est sa propre expansion qui lui apporte de l’énergie, comme si celle-ci venait de l’extérieur…
Que se passe-t-il ensuite ? Au cours de l’expansion de l’Univers, l’énergie du vide demeure constante puisqu’elle ne peut pas diminuer (c’est l’énergie minimale que l’Univers peut avoir), tandis que celle du contenu matériel décroît progressivement du fait de l’expansion qui le dilue toujours plus. Et ce qui doit arriver arrive : à partir d’un certain moment, l’énergie qui domine au sein de l’Univers devient celle du vide. L’expansion se poursuivant, l’état de l’Univers finit même par ne plus se distinguer notablement du vide quantique, c’est-à-dire de son état initial. Il peut alors profiter d’une autre fluctuation de ce vide quantique pour entamer une nouvelle aventure cosmologique analogue à celle qui l’a précédée : il se réplique ainsi, inlassablement, sans jamais traverser de singularité. Grâce à la gravitation, il passe du vide quantique instable à un Univers en expansion et empli de matière, selon un processus énergétiquement gratuit qui s’autoentretient.
Plus besoin de Dieu ... et en plus nous avons une inflation continue de l'univers
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42
C'est là, précisément, que la science peut voir Dieu, en étudiant le bouton poussoir qui a été fabriqué sur mesure par Dieu pour son propre doigt. Le fameux doigt de Dieu de Michel Ange.
Bon en fait non ... tu veux que cela soit comme tu l'as décidé et par définition si tu l'as décider cela ne peut être autrement
un peu comme Bolloré et Bonnassies sauf que .. malheureusement ce que tu décides de croire parce que cela est ta "Foi"
n'a pas d'équivalent dans la réalité Scientifique... et donc cela reste une "Foi" / "Croyance" ... mais pas une "vérité scientifique"
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 08:42
Dans cet exemple, étudier le bouton poussoir permettrait de connaître la force que le concepteur considère comme nécessaire et suffisante pour actionner cet élément, la taille du doigt en question en fonction de celle du bouton poussoir, etc..
C'est maigre comme possibilité, mais elle est réelle. Dieu a forcément laissé une trace scientifique dans le processus créatif puisqu'il y est intervenu en personne.
Le bouton poussoir symbolique de notre image est donc devenu le lien qui relie Dieu à sa création , un lien scientifiquement analysable, qui n'est pas Dieu, mais qui nous apprend quelque chose sur lui.
On peut donc scientifiquement apprendre des choses sur lui.
Le reste n'est que ta "comprehension" ... et ta "foi" qui tente de se persuadé à grand coup d'exemple bidon , de syllogisme et d'argument d'autorité ...
Cordialement
Auteur : prisca Date : 27 oct.21, 23:21 Message : C'est vrai que la compréhension s'améliore au fur et à mesure que les décennies passent.
Les hommes qui ont vécu 1500 ans avant Jésus sont "jeunes" au point de vue de la Connaissance par rapport à nous qui vivons au 21ème siècle après Jésus.
Mais la Bible tient un langage que les hommes au terme de notre humanité comprennent, et non pas que la Bible ait été adaptée pour que les gens de l'antiquité comprennent.
Si des points sont obscurs pour les gens de l'antiquité, ces points ne le sont plus pour nous qui avons évolué.
Comme par exemple lorsqu'Apocalypse parle des 8 rois dont le dernier est satan, du fait que le premier d'entre les 8 est couronné "roi" en 1929, soit au 20ème siècle, comment les gens de l'antiquité aurait pu savoir qui est "ce roi" 8ème du nom.
Au point de vue de la science, lorsque nous lisons que le soleil est créé 4 jours après que le Lumière soit, comment la lumière peut elle surgir en l'absence du soleil ?
Aujourd'hui grâce à la mécanique quantique nous pouvons comprendre car nous savons que la lumière est composée de photons, et que la lumière a les propriétés d'une onde avec une seconde propriété celle du corpuscule.
Cette double propriété confère à la lumière une existence malgré le fait que la lumière soit invisible.
De ce fait lorsque D.IEU a réuni toutes les conditions pour que la Lumière soit, cela signifie que les corpuscules sont là, en suspension et ce n'est qu'ensuite que le soleil chargé de sa masse nucléaire ira donner du dynamisme aux corpuscules (photons) pour que grace à l'impulsion qu'ils reçoivent, les photons, la Lumière se rende visible.
Aujourd'hui nous sommes en mesure de comprendre "quelques éléments" de la Création, dans le passé non.
Je dirais même plus.
C'est grâce à la Bible que les scientifiques peuvent évoluer en mécanique quantique car ils pensent qu'il existe une dualité entre la possible double propriété de la Lumière, or en lisant la Genèse ils peuvent comprendre comme moi même ai compris. Mais je n'ai pas compris seule, rassurez vous car je ne suis pas une scientifique chevronnée, seulement "une apprentie de la Bible".
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.21, 23:34 Message : Tout ça pour ça !
Alors, pour nos lecteurs, évitons l'argument d'autorité avec des citations hors sujet et revenons à ce qui fait peur à ceux que Dieu dérange.
Le propos de cette discussion que j'ai initié a pour but de démontrer un changement radical de l'approche scientifique chez les gens croyants.
Alors que jusque là la science était décrite comme l'alliée des athées, une révolution voit le jour en ce que des scientifiques expliquent que leurs connaissances scientifiques les amènent de plus en plus à être croyants.
C'est particulièrement intéressant car pendant plus d'un siècle, on a présenté la science comme antinomique avec la foi.
Si, comme le pensent la majorité des scientifiques, le Big bang a bien connu un "bang" qui aurait produit l'apparition de l'univers, la question scientifique du "pourquoi" le bang reste pertinente.
Car la science n'a à ce jour rien trouvé d'autre que la matière, l'énergie et le facteur temps pour expliquer ce commencement du monde. Or c'est insuffisant. La matière ne devient énergie que lorsqu'un processus est initié, et l'énergie ne devient matière que lorsqu'un autre processus est également initié.
Seulement ce processus ne peut être ni l'énergie qui influerait sur elle même, ni la matière qui n'existait pas encore puisque nous parlons de son apparition.
C'est ainsi que le problème du "rien" est survenu dans l'équation.
Alors au final, nous aurions l'affirmation. L'univers vient de rien, ou il vient de Dieu.. Avouez que cela rebat les cartes.
Car penser que l'Univers est venu de "rien" s'avère intellectuellement difficile à concevoir.
Auteur : prisca Date : 27 oct.21, 23:38 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
Tout ça pour ça !
Alors, pour nos lecteurs, évitons l'argument d'autorité avec des citations hors sujet et revenons à ce qui fait peur à ceux que Dieu dérange.
Le propos de cette discussion que j'ai initié a pour but de démontrer un changement radical de l'approche scientifique chez les gens croyants.
Alors que jusque là la science était décrite comme l'alliée des athées, une révolution voit le jour en ce que des scientifiques expliquent que leurs connaissances scientifiques les amènent de plus en plus à être croyants.
C'est particulièrement intéressant car pendant plus d'un siècle, on a présenté la science comme antinomique avec la foi.
Si, comme le pensent la majorité des scientifiques, le Big bang a bien connu un "bang" qui aurait produit l'apparition de l'univers, la question scientifique du "pourquoi" le bang reste pertinente.
Car la science n'a à ce jour rien trouvé d'autre que la matière, l'énergie et le facteur temps pour expliquer ce commencement du monde. Or c'est insuffisant. La matière ne devient énergie que lorsqu'un processus est initié, et l'énergie ne devient matière que lorsqu'un autre processus est également initié.
Seulement ce processus ne peut être ni l'énergie qui influerait sur elle même, ni la matière qui n'existait pas encore puisque nous parlons de son apparition.
C'est ainsi que le problème du "rien" est survenu dans l'équation.
Alors au final, nous aurions l'affirmation. L'univers vient de rien, ou il vient de Dieu.. Avouez que cela rebat les cartes.
Car penser que l'Univers est venu de "rien" s'avère intellectuellement difficile à concevoir.
Chers lecteurs,
Lorsque le membre agecanonix dit "tout ça pour ça" ce n'est pas à moi qu'il parle puisqu'il dit m'avoir mise en ignoré donc il ne peut pas me lire.
Chers lecteurs, lorsque des gens veulent ignorer d'autres personnes, vous noterez que ce comportement est loin d'être chrétien donc on est en droit de se demander si agir de la sorte ne pourrait pas faire des gens qui ne tolèrent pas d'autres personnes, "des intolérants" donc des gens fermés à Christ.
Vous noterez aussi qu'il ne veut écouter que lui même donc c'est un signe de supériorité ou mégalomanie caractérisé.
Comme agecanonix ne peut pas me lire, il ne peut pas se défendre d'avoir écarté des gens au profit d'autres.
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 20:37
Si l'on voulait objectivement étudier la bible sous l'angle de la science, il faudrait le faire plus intelligemment que MLP.
Bah ça tombe bien c'est le cas des historiens et de Archéologue ...
J'ai déjà mentionne Israel Finkelstein ...
Pourquoi donc les conclusions de ces scientifiques n'est pas répercuté sur les "croyances" des croyants ???
Etonnant non ... tu parles d'objectivité sur l'étude de la Bible et d'angle Scientifique ... mais il suffit que les Scientifiques qui étudie la Bible
disent le contraire des gourous ( curée , imam , rabbin , Watchtower /CC ) pour que soudain cela devienne non recevable
Curieux !!
A croire que les seuls capable de faire de l'objectivité et de la Science à partir de la Bible soient uniquement ceux qui prétendent
que la Bible les désignent eux et eux seul comme "Vrai et Seul Canal de Dieu sur Terre"
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 20:37
La première chose serait de calculer l'incidence du récepteur (l'humain qui reçoit la bible) sur l'émetteur (Dieu qui lui inspire).
Facile ... mesure l'efficacité de la prière ... de façon objective ...
Un groupe témoin qui vit sans prière
Un groupe qui vit avec la prière
et fait des statistique ...
tu peux pousser en faisant des prière bouddhistes , taoistes , protestantes , juives , musulmanes , jéhovistes et voir quelles sont celle qui sont
le plus efficace ...
et c'est marrant parce que tous diront : "c'est nous les plus efficace donc dieu existe " ... sauf que la réalité c'est qu'ils ne sont pas plus
efficace que ceux qui ne prient pas
C'est comme l'homéopathie et les homéopathe "nos produits sont efficace" disent ils
puis lorsque la science dit "tres bien alors testons " ...
soudain silence radio et tergiversation ....
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 20:37
Si vous demandiez à Einstein d'expliquer à un classe de CE1 sa théorie de la relativité, vous découvririez très certainement un texte dont la complexité sera réduite au minimum avec même des passages très puérils et enfantins.
La raison ? Certainement pas que Einstein aurait régressé, certainement pas non plus que sa théorie s'était simplifiée, mais par contre certainement qu'Einstein aurait tout fait pour que cette classe de CE1 comprenne un minimum de choses.
Sauf qu'Einstein pour le coup ne racontera pas qu'il a raison , et qu'en plus , sa vulgarisation ne mentira pas
comme une certaine compréhension de Job 'la terre repose sur rien' ... uniquement pour prétendre avoir un discours scientifique
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 20:37
Lire chez MLP que la bible ne parle pas de Big Bang ne nous apprend rien sur la bible, par contre cela nous renseigne sur l'état mental de MLP.
Ce que la bible nous apprend est déjà extraordinaire.
???
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 20:37
L'univers a eu un commencement, tout l'univers est apparu en même temps, c'est par son énergie vive que Dieu a créé. Les animaux sont apparus selon un ordre successif, l'eau était un élément capital dans la conception de la terre, une atmosphère est apparue au bout d'un certain temps sur la terre, la terre est sphérique et suspendue sur rien, etc...
mouarfff ... "la terre suspendue sur rien" ....
Démontre nous par le texte que c'est vrai cette simple assertion !
Parce que pour le coup le texte de Job que tu cites ne parle pas d'astronomie , mais de la mort et du tombeau ... le "rien" du texte c'est le tombeau
pas l'espace !
Quant au commencement ... c'est ce que l'on appelle du "concordisme" ... mais surement pas ce que la Bible affirme réellement
c'est l'interprétation d'un croyant d'un texte pour qu'il colle aux découverte scientifique et aux discours scientifiques mais surement pas un "discours" scientifique
tenu par la Bible
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 20:37
Or, le premier élément de cette liste n'est scientifiquement admis que depuis quelques décennies à peine.
Vouloir que Dieu nous ait fait connaître la formule E=Mc² est donc sans intérêt, car quelque part, il l'a fait mais dans un langage accessible aux humains de l'époque, époque qui a débutée avec Moise jusqu'à la découverte de l'écho fossile du Big Bang, lequel à validé l'hypothèse que l'Univers a bien eu un commencement.
Ainsi, jusqu'à cette découverte, la bible en disait plus sur le sujet que les scientifiques..
Faites l'expérience, expliquez le monde à un enfant de 5 ans et vous verrez que vos paroles seront forcément adaptées à son niveau de maîtrise de la science et du langage.
Rien d'étonnant que Dieu ait simplifié au maximum une explication de la création du monde à destination d'un peuple de bergers ayant vécu 1500 ans avant Jésus.
Par contre, même simple, ce message est resté scientifiquement exact jusqu'aujourd'hui, 3500 ans plus tard.
Bientot prix nobel Agecanonix ... tu vas pouvoir poser avec les Bogdanov
Cordialement
Ajouté 11 minutes 50 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
Tout ça pour ça !
disons surtout que le grand scientifique que tu es à décroché dès les premières lignes
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
Alors, pour nos lecteurs, évitons l'argument d'autorité avec des citations hors sujet et revenons à ce qui fait peur à ceux que Dieu dérange.
Marrant que les paroles d'un spécialiste du domaine contredisant ta vision romantique de la physique devient
de """l'argument d'autorité"""" mais que bizarrement dans le livre que tu nous vends tu sois complètement incapable de voir les 2 ou 3 chapitres
qui ne sont rien d'autre que de l'argument d'autorité ...
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
Le propos de cette discussion que j'ai initié a pour but de démontrer un changement radical de l'approche scientifique chez les gens croyants.
Mais non ... tu le sais bien ... mais il faut bien que tu trouves un échapatoire pour ne pas perdre la face
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
Alors que jusque là la science était décrite comme l'alliée des athées, une révolution voit le jour en ce que des scientifiques expliquent que leurs connaissances scientifiques les amènent de plus en plus à être croyants.
Il n'y a que toi pour faire de la science l'allié des Athée ... je connais des tas de personne croyante bossant dans des labo de recherche
ce n'est pas pour autant qu'ils confondent leur foi et croyance avec les objectifs de la Science
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
C'est particulièrement intéressant car pendant plus d'un siècle, on a présenté la science comme antinomique avec la foi.
C'est ce que tu dis ... pas ce qui est
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
Si, comme le pensent la majorité des scientifiques, le Big bang a bien connu un "bang" qui aurait produit l'apparition de l'univers, la question scientifique du "pourquoi" le bang reste pertinente.
Bah non justement ... ce n'est pas faute de l'avoir expliqué
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
Car la science n'a à ce jour rien trouvé d'autre que la matière, l'énergie et le facteur temps pour expliquer ce commencement du monde. Or c'est insuffisant. La matière ne devient énergie que lorsqu'un processus est initié, et l'énergie ne devient matière que lorsqu'un autre processus est également initié.
encore une fois c'est faux ... et le grand Scientifique diplômé que tu es devrais le savoir mieux que nous autres plébéiens que nous sommes
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
Seulement ce processus ne peut être ni l'énergie qui influerait sur elle même, ni la matière qui n'existait pas encore puisque nous parlons de son apparition.
Sauf que n'importe qu'elle expérience de physique montre que la matière agit sur elle même et que la matière peut émerger spontanément
en accord avec la mécanique quantique
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
C'est ainsi que le problème du "rien" est survenu dans l'équation.
Ainsi Agécanonix monte en épingle un "problème" qui n'existe pas pour la physique
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
Alors au final, nous aurions l'affirmation. L'univers vient de rien, ou il vient de Dieu.. Avouez que cela rebat les cartes.
Car penser que l'Univers est venu de "rien" s'avère intellectuellement difficile à concevoir.
Bah pas vraiment puisque à ce jour et même devant des difficultées conceptuelles ( Gravitation quantique , Théorie M .... ) jamais
n'est apparu l'utilité de l'hypothèse Dieu ...
Conclusion tu te montes le bourrichon tout seul dans ton coin , persuadé d'être à l'aube d'une révolution parce que 2 gus l'affirment
à grand coup d'argument d'autorité et d'approximation dans leur bouquin ....
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.21, 00:07 Message :
Bah ça tombe bien c'est le cas des historiens et de Archéologue ...
J'ai déjà mentionne Israel Finkelstein ...
Pourquoi donc les conclusions de ces scientifiques n'est pas répercuté sur les "croyances" des croyants ???
Etonnant non ... tu parles d'objectivité sur l'étude de la Bible et d'angle Scientifique ... mais il suffit que les Scientifiques qui étudie la Bible
disent le contraire des gourous ( curée , imam , rabbin , Watchtower /CC ) pour que soudain cela devienne non recevable
Curieux !!
A croire que les seuls capable de faire de l'objectivité et de la Science à partir de la Bible soient uniquement ceux qui prétendent
que la Bible les désignent eux et eux seul comme "Vrai et Seul Canal de Dieu sur Terre"
Le rapport avec le sujet ?
Nous discutons sur ce que la science considère comme probable concernant l'origine de l'univers. Nous considérons donc que les scientifiques sont compétents dans leurs domaines d'activité et nous nous servons de leurs concluions pour expliquer que pour beaucoup d'entre eux, Dieu n'est pas à mettre dans un musée, au contraire.
Que vient faire dans ce constat ce que pense un scientifique de la bible ?
Je ne conteste absolument pas les découvertes des scientifiques en physique, ou en astronomie. Au contraire, j'abonde largement dans leur sens puisque ce qu'ils pensent vient parfaitement s'inscrire dans l'hypothèse Dieu.
En fait, ta réponse revient à dire : mouais ! tu n'as pas le droit d'être d'accord avec la science, la preuve ces scientifiques ne sont pas d'accord avec ce que tu crois dans la bible . Curieuse défense !
K.... a écrit :
Facile ... mesure l'efficacité de la prière ... de façon objective ...
Un groupe témoin qui vit sans prière
Un groupe qui vit avec la prière
et fait des statistique ...
tu peux pousser en faisant des prière bouddhistes , taoistes , protestantes , juives , musulmanes , jéhovistes et voir quelles sont celle qui sont
le plus efficace ...
et c'est marrant parce que tous diront : "c'est nous les plus efficace donc dieu existe " ... sauf que la réalité c'est qu'ils ne sont pas plus
efficace que ceux qui ne prient pas
Et ??? en quoi ça répond au fait que je crois les scientifiques qui disent que l'univers a eu un commencement.
Que vient faire la foi dans ce sujet scientifique ?
K.... a écrit :C'est comme l'homéopathie et les homéopathe "nos produits sont efficace" disent ils
puis lorsque la science dit "tres bien alors testons " ...
soudain silence radio et tergiversation ...
.
Et justement, pour revenir au sujet, la science a testé l'hypothèse d'un commencement du monde et elle a rejoint l'idée de la Genèse d'un commencement.
K... a écrit :Sauf qu'Einstein pour le coup ne racontera pas qu'il a raison , et qu'en plus , sa vulgarisation ne mentira pas
Raisonnement circulaire qui ne prouve rien.
K... a écrit :comme une certaine compréhension de Job 'la terre repose sur rien' ... uniquement pour prétendre avoir un discours scientifique
Alors que dirais tu si elle disait que la terre repose sur quelque chose .
K... a écrit :Démontre nous par le texte que c'est vrai cette simple assertion !
Parce que pour le coup le texte de Job que tu cites ne parle pas d'astronomie , mais de la mort et du tombeau ... le "rien" du texte c'est le tombeau
pas l'espace !
Quant au commencement ... c'est ce que l'on appelle du "concordisme" ... mais surement pas ce que la Bible affirme réellement
c'est l'interprétation d'un croyant d'un texte pour qu'il colle aux découverte scientifique et aux discours scientifiques mais surement pas un "discours" scientifique
tenu par la Bible
Ta réponse est caricaturale. Tu détournes le sujet.
Au commencement : donc il y a un début, un commencement. Dieu créa le ciel et la terre : et donc le ciel et la terre n'existaient pas avant ce commencement.
Et donc ce texte est dans le marbre depuis 3500 ans. C'est la croyance de tous ceux qui voient en la bible la parode de Dieu.
Le concordisme est une interprétation d'un texte, mais comment interpréter autrement "au commencement Dieu créa le ciel et la terre" pour nous faire croire que la bible n'enseigne pas que le ciel et la terre ont eu un commencement.
Nous t'écoutons très religieusement !
Auteur : PenséeZ Date : 28 oct.21, 00:15 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07
Le concordisme est une interprétation d'un texte, mais comment interpréter autrement "au commencement Dieu créa le ciel et la terre" pour nous faire croire que la bible n'enseigne pas que le ciel et la terre ont eu un commencement.
Nous t'écoutons très religieusement !
Donc si on en croit la Bible, Parole Sacrée inspirée par Dieu, l'Homme est tirée de la terre, et la femme, de sa cote? C'est une affirmation absolue, nous sommes d'accord, puisque donnée par la Bible?
Auteur : Estrabolio Date : 28 oct.21, 00:34 Message : Juste pour info à propos des instincts, les migrations qui étaient présentées jusqu'à récemment comme l'exemple type d'une attitude instinctive, ne le sont plus par les gens sérieux !
En effet, la plupart des oiseaux ont changé leurs routes de migration, leur destination, leurs dates et, pour certains, ont carrément arrêter la migration et tout ça sur une ou deux générations !
Si les animaux avaient des instincts fixes comme on l'a longtemps cru, eh bien la plupart auraient disparu aujourd'hui puisque les conditions changent très vite !
Petit exemple très familier, le coucou, c'est certainement l'oiseau dont la date de migration était la plus connue puisque le coucou chante dès son arrivée. Par exemple dans le Sud Ouest un dicton disait "le Premier Avril, le coucou chante mort ou vif" qui voulait dire que quel que soit le temps, le coucou était là le premier avril et cela fait des siècles que les gens ont repéré dans chaque région le retour du coucou à la même date.
Oui mais voila, le coucou est un rapace qui fait élever ses petits par d'autres oiseaux.
En raison du réchauffement climatique, ces oiseaux adoptants (malgré eux) trouvant de la nourriture abondante plus tôt, font leur nid plus tôt. Résultat, lorsque le coucou arrive, les oeufs des parents adoptifs ont commencé à être couvés, les petits biologiques naissent les premiers et l'oeuf de coucou est viré du nid avant d'éclore.....
Certains prévoyaient donc la fin du coucou en quelques années... oui mais voila, l'instinct n'en n'était pas vraiment un puisque les coucous ont changé la date de retour l'année suivante et aujourd'hui ils arrivent, en moyenne, 15 jours plus tôt qu'avant !
Alors Agécanonix peut tromper des gens qui ne connaissent rien à la nature mais quelqu'un comme moi qui l'observe depuis 50 ans sait très bien qu'il ne s'agit pas d'un programme donné par un Créateur mais d'une adaptation de l'animal à son milieu.
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07Alors que dirais tu si elle disait que la terre repose sur quelque chose .
ça tombe bien, elle le dit aussi :
1 Samuel 2:8Car à l'Eternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.
Psaume 75: 3La terre tremble avec tous ceux qui l'habitent: Moi, j'affermis ses colonnes.
Job 9:6Il secoue la terre sur sa base, Et ses colonnes sont ébranlées.
Auteur : keinlezard Date : 28 oct.21, 01:08 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07
Le rapport avec le sujet ?
Ô homme de peu de foi qui ne croit même pas dans ses propres mots
n'est ce donc toi qui écrit
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 20:37
Si l'on voulait objectivement étudier la bible sous l'angle de la science, il faudrait le faire plus intelligemment que MLP.
On te propose les discipline scientifique concernée ... et Ô miracle ...tu ne vois pas le rapport
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07
Nous discutons sur ce que la science considère comme probable concernant l'origine de l'univers. Nous considérons donc que les scientifiques sont compétents dans leurs domaines d'activité et nous nous servons de leurs concluions pour expliquer que pour beaucoup d'entre eux, Dieu n'est pas à mettre dans un musée, au contraire.
Et donc pour discuter de la valeur scientifique de la Bible tu proposes quoi comme "Scientifique" ???
Puisque tu mets "une étude scientifique de la Bible " dans ton propre discours ...
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07
Que vient faire dans ce constat ce que pense un scientifique de la bible ?
Ne crois tu pas que tu fus plus que bien inspiré de te poser toi même la question avant que de poster
ton message ... et maintenant tu te plains qu'on te proposes des disciplines scientifique pour
exécuter ce que tu réclamais si peu de temps avant à corps et à cri ...
Ce n'est toujours pas la cohérence dans les propos qui te caractérisent
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07
Je ne conteste absolument pas les découvertes des scientifiques en physique, ou en astronomie. Au contraire, j'abonde largement dans leur sens puisque ce qu'ils pensent vient parfaitement s'inscrire dans l'hypothèse Dieu.
Non ils viennent s'inscrire dans le concordisme que tu pretes à ton interprétation biaisé de la Bible ... et ce en refusant désormais
une analyse scientifique que tu réclamais plus tot à la Bible
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07
En fait, ta réponse revient à dire : mouais ! tu n'as pas le droit d'être d'accord avec la science, la preuve ces scientifiques ne sont pas d'accord avec ce que tu crois dans la bible . Curieuse défense !
C'est ton avis et ton interprétation ... et cela ne regarde que toi si tu n'es pas capable de comprendre ce que l'on exprime
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07
Et ??? en quoi ça répond au fait que je crois les scientifiques qui disent que l'univers a eu un commencement.
Que vient faire la foi dans ce sujet scientifique ?
??? bah la question est bien plutot pourquoi diable les religieux ont un tel besoin de science pour démontrer que leurs "croyances"
sont vraies
Je crois en Dieu ... je n'ai pas besoin et n'ai jamais eu besoin que ma foi soit "sauvée" du doute par la Science ...
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07
Et justement, pour revenir au sujet, la science a testé l'hypothèse d'un commencement du monde et elle a rejoint l'idée de la Genèse d'un commencement.
Depuis plusieurs page justement toi le "grand" scientifique diplômé, il est question justement que la Science n'a absolument pas "tester"
l'hypothèse d'un commencement ...
Le Big Bang ou l'idée de Big Bang est une parmis d'autre ... pour l'instant celle qui semble le mieux rendre compte de ce que l'on osberve
aujourd'hui
Mais de par son "origine" ( la relativité générale ) la Théorie sous jacente , il est , il sera et restera à jamais inateignable le temps de l'origine
pour la Théorie du Big Bang actuelle ...
Donc pour pouvoir affirmer comme tu le fais que la "science a tester" ... faut avoir un sacré melon et en être singulierement persuadé
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 00:07
Raisonnement circulaire qui ne prouve rien.
Ajouté 6 secondes après :
Ô homme de peu de foi qui ne croit même pas dans ses propres mots
n'est ce donc toi qui écrit
On te propose les discipline scientifique concernée ... et Ô miracle ...tu ne vois pas le rapport
Et donc pour discuter de la valeur scientifique de la Bible tu proposes quoi comme "Scientifique" ???
Puisque tu mets "une étude scientifique de la Bible " dans ton propre discours ...
Ne crois tu pas que tu fus plus que bien inspiré de te poser toi même la question avant que de poster
ton message ... et maintenant tu te plains qu'on te proposes des disciplines scientifique pour
exécuter ce que tu réclamais si peu de temps avant à corps et à cri ...
Ce n'est toujours pas la cohérence dans les propos qui te caractérisent
Non ils viennent s'inscrire dans le concordisme que tu pretes à ton interprétation biaisé de la Bible ... et ce en refusant désormais
une analyse scientifique que tu réclamais plus tot à la Bible
C'est ton avis et ton interprétation ... et cela ne regarde que toi si tu n'es pas capable de comprendre ce que l'on exprime
??? bah la question est bien plutot pourquoi diable les religieux ont un tel besoin de science pour démontrer que leurs "croyances"
sont vraies
Je crois en Dieu ... je n'ai pas besoin et n'ai jamais eu besoin que ma foi soit "sauvée" du doute par la Science ...
Depuis plusieurs page justement toi le "grand" scientifique diplômé, il est question justement que la Science n'a absolument pas "tester"
l'hypothèse d'un commencement ...
Le Big Bang ou l'idée de Big Bang est une parmis d'autre ... pour l'instant celle qui semble le mieux rendre compte de ce que l'on osberve
aujourd'hui
Mais de par son "origine" ( la relativité générale ) la Théorie sous jacente , il est , il sera et restera à jamais inateignable le temps de l'origine
pour la Théorie du Big Bang actuelle ...
Donc pour pouvoir affirmer comme tu le fais que la "science a tester" ... faut avoir un sacré melon et en être singulierement persuadé
Auteur : BenFis Date : 28 oct.21, 01:15 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.21, 23:34
C'est ainsi que le problème du "rien" est survenu dans l'équation.
Alors au final, nous aurions l'affirmation. L'univers vient de rien, ou il vient de Dieu.. Avouez que cela rebat les cartes.
Car penser que l'Univers est venu de "rien" s'avère intellectuellement difficile à concevoir.
Il me semble qu'aucun scientifique ne prétend que l'univers n'est venu de rien.
Ce sont plutôt certaines religions qui prétendent que Dieu a créé l'univers à partir de rien, ce qui est sans doute encore plus difficile à concevoir.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.21, 05:00 Message :
BenFis a écrit : 28 oct.21, 01:15
Il me semble qu'aucun scientifique ne prétend que l'univers n'est venu de rien.
Ce sont plutôt certaines religions qui prétendent que Dieu a créé l'univers à partir de rien, ce qui est sans doute encore plus difficile à concevoir.
Est-il possible que l’Univers soit né de « rien » ?
« Ce n’est pas exclu, mais c’est (très) (très) compliqué de répondre à cette question », prévient Johan Richard, astrophysicien.
« C’est une question qui se heurte aux limites de nos connaissances », souligne le chercheur. « Elle nous emmène clairement au-delà de la physique, même si différents modèles existent à l’heure actuelle. »
Il est possible que l’Univers soit né à partir de rien, c’est-à-dire à partir du vide.
le mur de Planck: c’est la limite au-delà de laquelle les sciences qui étudient l’Univers n’ont plus rien à dire. On le situe à 10-43 secondes après le début de l’expansion. Entre le temps 0 (début de l’expansion) et ce temps approximatif de 10-43 secondes, on a une période très brève pendant laquelle personne ne sait ce qu’il s’est passé : l’Ère de Planck.
On parle d’une époque où les lois de la physique et même la notion de temps ne fonctionnaient pas comme on les connaît aujourd’hui.
À ses débuts, l’Univers était extrêmement dense : le modèle approprié est a priori celui de la relativité générale.
Mais à ses débuts, l’Univers était aussi extrêmement petit : 10-33 centimètres, plus petit qu’une particule. Le modèle adapté serait alors plutôt la mécanique quantique.
Et une combinaison des deux ?
« La relativité générale et la mécanique quantique ne fonctionnent pas du tout ensemble. Il faudrait une autre physique, unifiée, et c’est ça que tout le monde cherche ! »
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 05:00
Est-il possible que l’Univers soit né de « rien » ?
« Ce n’est pas exclu, mais c’est (très) (très) compliqué de répondre à cette question », prévient Johan Richard, astrophysicien.
« C’est une question qui se heurte aux limites de nos connaissances », souligne le chercheur. « Elle nous emmène clairement au-delà de la physique, même si différents modèles existent à l’heure actuelle. »
Il est possible que l’Univers soit né à partir de rien, c’est-à-dire à partir du vide.
le mur de Planck: c’est la limite au-delà de laquelle les sciences qui étudient l’Univers n’ont plus rien à dire. On le situe à 10-43 secondes après le début de l’expansion. Entre le temps 0 (début de l’expansion) et ce temps approximatif de 10-43 secondes, on a une période très brève pendant laquelle personne ne sait ce qu’il s’est passé : l’Ère de Planck.
On parle d’une époque où les lois de la physique et même la notion de temps ne fonctionnaient pas comme on les connaît aujourd’hui.
À ses débuts, l’Univers était extrêmement dense : le modèle approprié est a priori celui de la relativité générale.
Mais à ses débuts, l’Univers était aussi extrêmement petit : 10-33 centimètres, plus petit qu’une particule. Le modèle adapté serait alors plutôt la mécanique quantique.
Et une combinaison des deux ?
« La relativité générale et la mécanique quantique ne fonctionnent pas du tout ensemble. Il faudrait une autre physique, unifiée, et c’est ça que tout le monde cherche ! »
Lorsqu'on parle du vide cela n'équivaut déjà pas à "rien".
Je vais sûrement dire une énormité, mais j'ai l'impression qu'entre le temps 0 et 10-43s. la durée peut s'avérer être infinie étant donné qu'on ne sait pas ce qui se passe au delà du mur de Planck, limité comme nous le sommes par nos propres théories physiques.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.21, 20:24 Message :
BenFis a écrit : 28 oct.21, 10:01
Lorsqu'on parle du vide cela n'équivaut déjà pas à "rien".
Je vais sûrement dire une énormité, mais j'ai l'impression qu'entre le temps 0 et 10-43s. la durée peut s'avérer être infinie étant donné qu'on ne sait pas ce qui se passe au delà du mur de Planck, limité comme nous le sommes par nos propres théories physiques.
Le mur de Planck n'et pas un mur ou une barrière , c'est seulement la limite des connaissances possibles actuelles car à ce moment là s'arrêtent, pour l'instant, toute possibilité d'observer , expérimentalement ou à travers des échos fossiles, ou autrement, ce qui s'est passé.
Par contre, ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.
D'où la question: qu'est ce qu'il y avait auparavant, et qu'est ce qui a produit le Big bang ?
La matière ? mais c'est d'elle qu'on parle .. L'énergie ? Mais c'est aussi de la matière quelque part ?
Rien ? mais pourquoi à ce moment là, il y a 13 milliards d'années car "rien" ne produit aucun départ de réaction.
Autre chose ? Mais d'où vient cette autre chose car dans ce cas, son existence provient bien de quelque chose d'autre.
Car si on nous dit qu'autre chose est là depuis toujours, on retrouve la même question "mais d'où viendrait elle ?".
La science se trouve donc dans la même impasse qu'elle croyait réservée aux croyants. Qui a créé Dieu ?
Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.
Nous avons donc concrètement rien, autre chose ou Dieu pour expliquer l'univers.
Seulement entre Dieu et rien ou autre chose, l'hypothèse Dieu a une particularité : elle sous entend une intention, une volonté, une intelligence.
Et là, la science peut trancher car elle peut nous apprendre si l'univers répond à des lois, des règles, ou si, au contraire, il est chaotique depuis le début, sans finalité, soumis seulement au hasard.
a suivre..
Auteur : Estrabolio Date : 28 oct.21, 21:24 Message : Bonjour à tous,
Revenons à ce fameux premier verset de la Bible.
D'un point de vue littéraire, c'est un bijou de première phrase, c'est un fait. Tout est dit en si peu de mots. Dans cette simple phrase on a la définition du monothéisme absolu et de la Toute Puissance de ce Dieu unique.
Maintenant, arrêtons-nous sur le fond, est ce que la vision de la Genèse est originale ?
Eh bien non, la Genèse et en particulier ses premiers versets ne tranchent pas avec les autres cosmogonies antérieures ou contemporaines !
Tous les mythes de la Création de la région partent du même principe, il y a un départ où existent en général 2 dieux qui vont donner naissance à tout ce que nous connaissons.
Il y a donc à chaque fois l'idée d'un commencement, l'idée de création ou de séparation du ciel et de la terre, l'eau.
Alors évidemment, on pourrait objecter que l'originalité de la Bible par rapport à d'autres c'est qu'il n'est pas question de dieu incarnant ceci ou cela mais bien d'un Créateur extérieur à la Création.
Là encore, la Bible n'est pas une exception puisqu'à l'époque où est censé avoir vécu Moïse existe le mazdéisme où un Créateur, extérieur à la Création fait tout.
Dans ce récit, il y a deux principes, le bien/la lumière et le mal/l'obscurité, entre deux deux, le vide et Ahura Mazda, le Créateur va faire dans ce vide, un ciel, une terre couverte d'eau dont va émerger la terre et (différence avec la Genèse) le feu. Ensuite, la terre subira l'attaque du mal mais le bien l'emporte et apparaissent le soleil, les étoiles.
Voici un petit dessin animé montrant cette Création
Nous sommes là très proche du récit de la Genèse et, comme pour la Genèse, nous avons la même erreur fondamentale : présenter la Terre comme un océan originel dont sort la terre ferme alors que la Terre, planète tellurique n'était pas à son origine la planète bleue mais un bloc de magma en fusion.
Auteur : keinlezard Date : 28 oct.21, 21:31 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
Le mur de Planck n'et pas un mur ou une barrière , c'est seulement la limite des connaissances possibles actuelles car à ce moment là s'arrêtent, pour l'instant, toute possibilité d'observer , expérimentalement ou à travers des échos fossiles, ou autrement, ce qui s'est passé.
Par contre, ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.
Précision "tout l'univers observable" car ignorant si l'univers est fini ou infini. Il est compliquer de dire "tout l'univers"
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
D'où la question: qu'est ce qu'il y avait auparavant, et qu'est ce qui a produit le Big bang ?
Puisque nous ne pouvons savoir ce qui se passe avant le "mur de planck".
Comment savoir s'il y a seulement eu un "Big Bang"
Tout ce que l'on sait sait qu'il y a eu concentration d'energie , et expansion de l'univers
Mais si l'expansion de l'univers est dissociable de la concentration d'énergie comme le propose Edgard Gunzig
alors la question qui reste est pourquoi l'expansion ...
Mais comme la mécanique quantique nous dit qu'il existe des particules virtuelles , donc qui n'existent pas , mais qui peuvent spontanément être
créé par paires de particules-antiparticule pour aussitot retourner dans l'oubli ..
En quoi est il plus compliquer de penser que l'expansion est une conséquence naturelle ( comme les particules virtuelles ) d'une théorie sur l'univers que nous n'avons pas encore établie ...
autrement dit la MQ nous donne à partir de rien la possibilité d'apparition non nulle de particule alors même que l'univers est dans un état fondamental
et l'expansion de l'univers un moteur pour l'apparition pérenne des particules créée par les mathématique de la MQ
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
La matière ? mais c'est d'elle qu'on parle .. L'énergie ? Mais c'est aussi de la matière quelque part ?
révise tes cours de Mécanique quantique .. chapitre "particules virtuelles"
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
Rien ? mais pourquoi à ce moment là, il y a 13 milliards d'années car "rien" ne produit aucun départ de réaction.
Voir le mécanisme proposé par Gunzig
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
Autre chose ? Mais d'où vient cette autre chose car dans ce cas, son existence provient bien de quelque chose d'autre.
D'où viennent les paire de particule antiparticule virtuelle dans le formalisme mathématique de la Mécanique quantique ?
C'est la nature probabiliste de la mécanique quantique qui en est à l'origine ...
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
Car si on nous dit qu'autre chose est là depuis toujours, on retrouve la même question "mais d'où viendrait elle ?".
A nouveau révise tes cours de mécanique quantique
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
La science se trouve donc dans la même impasse qu'elle croyait réservée aux croyants. Qui a créé Dieu ?
???
Non parce que les croyant disent qu'il est là de tout eternité .. sans chercher à répondre à "l'univers de Dieu" se contentant de
dire que Dieu à créé notre univers
Les Scientifiques ont commencé il y a bien longtemps à interroger les "mythes" en commençant par les "sphères celeste" , puis la centralité de la Terre
puis l'unicité de notre systeme solaire , puis de la galaxie .. avec Newton
Un jour , ils ont même fait de l'univers un objet d'étude ... en réduisant "L'Univers à des équations" avec la Relativité
Aujourd'hui elle cherche à comprendre ce qu'il y avait avant encore ...
Et elle n'hésite pas à mettre au pilori les anciens paradigmes ...
Combien de croyant remette en question les "vérités" de leur Clergé ???
Et chez ceux que je connais le mieux ... c'est pire ... car même lorsque le clergé à tort alors il a forcément raison ...
Tu n'as jamais par exemple répondu à la question sur l'analyse de Job "la terre repose sur rien" avec le texte seul ... ce qui nous laisse
à pensé que tu ne veux pas comprendre le texte en dehors de ce que t'en a dit le clergé de notre église !!
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.
Je vois surtout que tes diplomes de grand Scientifique de font dire des choses étranges
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
Nous avons donc concrètement rien, autre chose ou Dieu pour expliquer l'univers.
Seulement entre Dieu et rien ou autre chose, l'hypothèse Dieu a une particularité : elle sous entend une intention, une volonté, une intelligence.
Et là, la science peut trancher car elle peut nous apprendre si l'univers répond à des lois, des règles, ou si, au contraire, il est chaotique depuis le début, sans finalité, soumis seulement au hasard.
a suivre..
La science à tranché depuis longtemps ... aucune trace d'Esprit Saint dans les accélérateurs de particule ...
Pas de Royaume de Dieu dans les étoiles ...
mieux ... la Science nous apprend par déduction que si Dieu existe .. ce n'est pas dans notre univers ... car il aurait du se créé lui même ...
or s'il ne peut pas mourir , car alors ne pourrait pas revenir à la vie ... il ne peut pas plus apparaître de rien pour se faire venir à l'existence depuis la "non existence" ... autrement dit , il est extérieur à notre univers
Un sacré progrés si on compare aux approximations des religions qui sont incapables de nous dire plus que "Dieu" sans rien d'autre
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 28 oct.21, 22:07 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24
Le mur de Planck n'et pas un mur ou une barrière , c'est seulement la limite des connaissances possibles actuelles car à ce moment là s'arrêtent, pour l'instant, toute possibilité d'observer , expérimentalement ou à travers des échos fossiles, ou autrement, ce qui s'est passé.
C'est bien ce que je dis, le mur de Planck représente la limite de nos propres théories physiques.
Par contre, ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.
D'où la question: qu'est ce qu'il y avait auparavant, et qu'est ce qui a produit le Big bang ?
La matière ? mais c'est d'elle qu'on parle .. L'énergie ? Mais c'est aussi de la matière quelque part ?
Rien ? mais pourquoi à ce moment là, il y a 13 milliards d'années car "rien" ne produit aucun départ de réaction.
Autre chose ? Mais d'où vient cette autre chose car dans ce cas, son existence provient bien de quelque chose d'autre.
Car si on nous dit qu'autre chose est là depuis toujours, on retrouve la même question "mais d'où viendrait elle ?".
La science se trouve donc dans la même impasse qu'elle croyait réservée aux croyants. Qui a créé Dieu ?
Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.
Nous avons donc concrètement rien, autre chose ou Dieu pour expliquer l'univers.
Seulement entre Dieu et rien ou autre chose, l'hypothèse Dieu a une particularité : elle sous entend une intention, une volonté, une intelligence.
Et là, la science peut trancher car elle peut nous apprendre si l'univers répond à des lois, des règles, ou si, au contraire, il est chaotique depuis le début, sans finalité, soumis seulement au hasard.
a suivre..
Effectivement, nous sommes dans l'ignorance de ce qui se passe entre 10-43s. et le big bang. Ce terme d'ailleurs, n'est utilisable que dans l'hypothèse où le temps et l'expansion de l'univers serait linéaire, et dans ce cas on pourrait éventuellement invoquer un Dieu qui allumerait la mèche.
Mais c'est là que se reposer sur le livre en question pour affirmer que l'idée de Dieu serait plus probable grâce aux avancées scientifiques est fausse. Les croyants ont toujours su faire intervenir Dieu dans les lacunes scientifiques quelles qu'elles soient. Maintenant, Dieu se trouve caché derrière le mur de Planck, avant il se trouvait derrière l'univers observable, avant encore il soutenait la Terre... Il y a toujours de la place pour Dieu, même chez les scientifiques.
Un point cependant est important, c'est que la science induit peut-être plus les scientifiques à ne plus voir Dieu comme un Dieu personnel mais comme le Dieu d'Einstein et de Spinoza.
BenFis a écrit : 28 oct.21, 22:07
Un point cependant est important, c'est que la science induit peut-être plus les scientifiques à ne plus voir Dieu comme un Dieu personnel mais comme le Dieu d'Einstein et de Spinoza.
J'avais déjà rencontré le Dieu d'Einstein et une partie de la pensée d'Einstein dans sont ouvrage "Mein Weltbild" que l'on trouve en français sous "Comment je vois le monde" ( Collection "champs" chez Flammarion )
Mais, j'ai raté Spinoza et c'est me semble t il un incontournable de la philosophie et de la réflexion européenne
Un seul mot ... "faut que je m'y mette"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.21, 22:31 Message : Ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.
D'où la question: qu'est ce qu'il y avait auparavant, et qu'est ce qui a produit le Big bang ?
La matière ? mais c'est d'elle qu'on parle .. L'énergie ? Mais c'est aussi de la matière quelque part ?
Rien ? mais pourquoi à ce moment là, il y a 13 milliards d'années car "rien" ne produit aucun départ de réaction.
Autre chose ? Mais d'où vient cette autre chose car dans ce cas, son existence provient bien de quelque chose d'autre.
Car si on nous dit qu'autre chose est là depuis toujours, on retrouve la même question "mais d'où viendrait elle ?".
La science se trouve donc dans la même impasse qu'elle croyait réservée aux croyants. Qui a créé Dieu ?
Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.
Nous avons donc concrètement rien, autre chose ou Dieu pour expliquer l'univers.
Seulement entre Dieu et rien ou autre chose, l'hypothèse Dieu a une particularité : elle sous entend une intention, une volonté, une intelligence.
Et là, la science peut trancher car elle peut nous apprendre si l'univers répond à des lois, des règles, ou si, au contraire, il est chaotique depuis le début, sans finalité, soumis seulement au hasard.
suite
J'ai lu, ici et là, que l'idée d'un concepteur (appelons le comme cela pour ménager les susceptibilité) arrivait à une impasse.
En effet, s'il y avait un concepteur, qui aurait conçu le concepteur, et ainsi de suite.
En fait cette question ne départage pas les croyants et les non croyants car dans les deux cas, la même question se pose.
En effet pour un croyant la question sera : qui a conçu le concepteur.
Mais pour un non croyant la question se posera ainsi : d'où vient l'élément qui a produit le Big Bang, et si on découvre cet élément, d'où vient l'élément qui a produit l'élément... et ainsi de suite.
Qu'on le veuille ou non, nous sommes obligés de concevoir scientifiquement l'éternité quand elle concerne le futur, ce qui est le plus facile, mais aussi l'éternité quand elle concerne le passé.
Définir ainsi Dieu n'est donc pas un élément négatif ou étranger à la science qui est obligée d'inclure cette notion dans ces propres calculs.
Auteur : Estrabolio Date : 28 oct.21, 22:40 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 22:31
Ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.
Petit retour sur les bancs du Collège, classe de 4ème, programme de Physique Chimie
"Le Big Bang, l’hypothèse la plus sérieuse."
Ca y est notre ami est victime d'un nouveau "robot bloc" ( (c) I. Assimov) incapable de comprendre les notions et concept
ne pouvant imaginer autre chose que ce dont les gourous religieux l'ont nourrit ... il tourne désormais en boucle repostant ad vitam
les même mot pour se persuader d'avoir raison
C'est dommage ... il y avait des points intéressants
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.21, 23:00 Message :
Deux preuves observationnelles décisives ont donné raison aux modèles de Big Bang : il s’agit de la détection du fond diffus cosmologique, rayonnement de basse énergie (domaine micro-onde) vestige de l’époque chaude de l’histoire de l’univers, et la mesure de l’abondance des éléments légers, c’est-à-dire des abondances relatives de différents isotopes de l’hydrogène, de l’hélium et du lithium qui se sont formés pendant la phase chaude primordiale.
Ces deux observations remontent au début de la seconde moitié du xxe siècle, et ont assis le Big Bang comme le modèle décrivant l’univers observable. Outre la cohérence quasi parfaite du modèle avec tout un autre ensemble d’observations cosmologiques effectuées depuis, d’autres preuves relativement directes sont venues s’ajouter : l’observation de l’évolution des populations galactiques, et la mesure du refroidissement du fond diffus cosmologique depuis plusieurs milliards d’années.
Pour mettre tout le monde d'accord sur au moins les prémices et ce que pensent réellement les Scientifiques .. sans oublier
ce qu'ils pensent pour l'avenir et ce qu'ils pensent du passé ... et en parti de Dieu
Sans être hyper calé en science, le concept de Big Bang vous dit probablement quelque chose. L'idée qu'au commencement (ou du moins à un certain instant qu'on assimile à un «commencement»), il y a quelques 14 milliards d'années, il s'est produit quelque chose, qu'on imagine (faute de mieux et donc à tort) similaire à une explosion et qui a créé l'univers. Et que «dans la première fraction de seconde, pour reprendre les termes du communiqué officiel, l'univers a vécu une expansion exponentielle, s'étendant bien au-delà de la vue de nos meilleurs télescopes.» Vous avez certainement, même vaguement, tout cela en tête. Très bien: c'est le concept de l'inflation cosmique. Sauf que tout cela «n'était qu'une théorie». Jusqu'à maintenant.
Concrètement, les scientifiques viennent en fait d'observer la trace de ces premiers instants de l'univers. Le «marqueur résiduel de l'inflation», résume encore la BBC. Ça fait en effet un bail que les scientifiques, Albert Einstein en tête, soupçonnent que tout cela n'a pu se produire sans laisser des indices derrière lui. Et qu'il y aurait des espèces «d'“échos” de l'explosion», pour reprendre la métaphore de Terry Pratchett dans La Science du Disque-Monde:
«Comme si Dieu avait crié “Bonjour!” à la création et que nous entendions encore un léger “onjouronjouonjouonjour...” venant des montagnes lointaines.»
Ces traces, on les appelle «ondes gravitationnelles primordiales». Dans sa théorie de la relativité générale, Einstein avait ainsi déjà envisagé la propagation de ces ondes dans l'univers, «tout comme les ondes sismiques se propagent dans la croûte terrestre», écrit Nature dans un très bon résumé (en anglais) sur les apports de cette découverte. Sauf qu'il n'imaginait pas qu'on pourrait un jour les détecter.
C'est désormais chose faite, à en croire les chercheurs américains qui auraient observé «la forme d'une torsion distinctive dans la plus vieille lumière détectable [le rayonnement fossile, ndlr] avec les télescopes», raconte la BBC.
Il faudra néanmoins s'en assurer, car «une découverte aussi révolutionnaire demande confirmation par d'autres expériences pour qu'on y croit vraiment», précise le site Scientific Americain.
A ce titre, elle fait donc énormément penser à une autre révolution scientifique récente: l'identification du boson de Higgs, particule présumée, observée puis confirmée, qui a valu à ses premiers concepteurs le Prix Nobel en 2013. C'est peut-être d'ailleurs un autre point commun: puisque il est ici aussi (déjà!) question de Nobel.
Car l'observation de ces ondes primordiales ne permet pas seulement de confirmer un peu davantage encore la théorie du Big Bang et, par extension, d'éclairer nos origines, elle permet aussi de faire le lien entre deux grands ensembles théoriques que les chercheurs essaient en vain de relier depuis des années: la mécanique quantique et la théorie de la relativité générale. Ou, pour le dire plus simplement, les règles qui définissent le très petit à celles qui s'appliquent au gigantesque.
Pourquoi? Parce que «l'inflation est un phénomène quantique» (échelle microscopique, atomique) quand «les ondes gravitationnelles font partie de la physique classique» (échelle macroscopique), explique encore Nature. Relier les deux permettrait donc de combler ce trou théorique qui turlupine les scientifiques.
Reste à savoir comment: certains avancent l'hypothèse de l'existence de particules particulières permettant d'expliquer tout ça, telles que les «gravitons». Des idées qui restent aujourd'hui au stade d'hypothèse. Les chercheurs ont du boulot sur la planche mais savent au moins, comme un passionné de sciences nous le faisait remarquer sur Twitter, «enfin d'où partir!»
J'avais déjà rencontré le Dieu d'Einstein et une partie de la pensée d'Einstein dans sont ouvrage "Mein Weltbild" que l'on trouve en français sous "Comment je vois le monde" ( Collection "champs" chez Flammarion )
Mais, j'ai raté Spinoza et c'est me semble t il un incontournable de la philosophie et de la réflexion européenne
Un seul mot ... "faut que je m'y mette"
Cordialement
Salut Keinlezard,
Je n'ai pas lu grand chose de Spinoza, mais je te conseille Le Problème Spinoza de Irvin Yalom. C'est à la fois une biographie et une bonne approche de la pensée de Spinoza relative à la croyance en Dieu, avec comme trame de fond, ses rapports avec la communauté juive de son époque. Ca se lit comme un roman.
BenFis a écrit : 29 oct.21, 00:14
Salut Keinlezard,
Je n'ai pas lu grand chose de Spinoza, mais je te conseille Le Problème Spinoza de Irvin Yalom. C'est à la fois une biographie et une bonne approche de la pensée de Spinoza relative à la croyance en Dieu, avec comme trame de fond, ses rapports avec la communauté juive de son époque. Ca se lit comme un roman.
Merci
Je l'ai trouvé ... et dans son prologue nous lisons une chose qui fait écho à ta déclaration précédente Un point cependant est important, c'est que la science induit peut-être plus les scientifiques à ne plus voir Dieu comme un Dieu personnel mais comme le Dieu d'Einstein et de Spinoza.
nous lisons en effet
And this strange sense of kinship with Spinoza was strengthened by the knowledge that Einstein, one of my first heroes, was a Spinozist.
When Einstein spoke of God, he spoke of Spinoza’s God
soit approximativement
et cet étrange lien de familiarité avec Spinoza fut renforcé par le fait qu'Einstein, un de mes premiers héros, était "Spinozien"
Quand Einstein parlait de Dieu, il parlait du Dieu de Spinoza
Bon bah, je vais avoir un nouveau bouquin à lire ... Merci encore
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.21, 01:40 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 20:24Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.
Alors je pense que tout le monde sera d'accord sur un point, il est très, très difficile d'imaginer quelque chose qui n'ait pas un commencement puisque tout ce que nous connaissons a un commencement !
Mais, c'est vrai que dans toutes les options possibles, on en revient toujours au fait que quelque chose n'a pas eu de commencement.
Maintenant, Agécanonix veut mettre sur un pied d'égalité le fait que de la matière ou de l'énergie ait existé de toute éternité et le fait que Dieu, une intelligence infinie doté d'une puissance infinie ait existé depuis toujours.
Désolé mais ce n'est pas tout à fait comparable !
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 02:00 Message :
Estrabolio a écrit : 29 oct.21, 01:40
Alors je pense que tout le monde sera d'accord sur un point, il est très, très difficile d'imaginer quelque chose qui n'ait pas un commencement puisque....
Tu n'as rien à imaginer, il faut t'avouer vaincu, c'est signe de sagesse, car souviens toi, Socrate avec la sagesse qui l'a caractérisé a dit : "je sais que je ne sais rien" et c'est le problème qui secoue les humains, ils veulent tout connaitre et pour cela ils s'inventent des théories hasardeuses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.21, 02:07 Message :
Agecanonix a écrit :Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.
Forcément, si on part du principe que rien ne provient de rien, il y a forcément eu quelque chose, de tout temps. Donc, quelque chose sans commencement. Seulement, ça ne signifie pas qu'il y a eu création ex-nihilo, puisque ça signifierait que quelqu'un ou quelque chose créé à partir de rien, ce qui contredit ce que l'on vient de dire. La création est donc forcément « contenue » dans le créateur et ne peut en être dissociée.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.21, 02:08 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.21, 22:31
Ce que l'on sait, c'est qu'à 10-43s, les seules choses observées d'une façon ou d'une autre étaient de la matière et de l'énergie et que tout l'univers était aussi grand qu'une tête d'épingle.
D'où la question: qu'est ce qu'il y avait auparavant, et qu'est ce qui a produit le Big bang ?
La matière ? mais c'est d'elle qu'on parle .. L'énergie ? Mais c'est aussi de la matière quelque part ?
Rien ? mais pourquoi à ce moment là, il y a 13 milliards d'années car "rien" ne produit aucun départ de réaction.
Autre chose ? Mais d'où vient cette autre chose car dans ce cas, son existence provient bien de quelque chose d'autre.
Car si on nous dit qu'autre chose est là depuis toujours, on retrouve la même question "mais d'où viendrait elle ?".
La science se trouve donc dans la même impasse qu'elle croyait réservée aux croyants. Qui a créé Dieu ?
Soit l'univers vient de rien, soit l'univers vient d'autre chose qui n'a jamais eu un commencement. Vous voyez, c'est pas mieux que pour les croyants comme crédibilité.
Nous avons donc concrètement rien, autre chose ou Dieu pour expliquer l'univers.
Seulement entre Dieu et rien ou autre chose, l'hypothèse Dieu a une particularité : elle sous entend une intention, une volonté, une intelligence.
Et là, la science peut trancher car elle peut nous apprendre si l'univers répond à des lois, des règles, ou si, au contraire, il est chaotique depuis le début, sans finalité, soumis seulement au hasard.
suite
J'ai lu, ici et là, que l'idée d'un concepteur (appelons le comme cela pour ménager les susceptibilité) arrivait à une impasse.
En effet, s'il y avait un concepteur, qui aurait conçu le concepteur, et ainsi de suite.
En fait cette question ne départage pas les croyants et les non croyants car dans les deux cas, la même question se pose.
En effet pour un croyant la question sera : qui a conçu le concepteur.
Mais pour un non croyant la question se posera ainsi : d'où vient l'élément qui a produit le Big Bang, et si on découvre cet élément, d'où vient l'élément qui a produit l'élément... et ainsi de suite.
Qu'on le veuille ou non, nous sommes obligés de concevoir scientifiquement l'éternité quand elle concerne le futur, ce qui est le plus facile, mais aussi l'éternité quand elle concerne le passé.
Définir ainsi Dieu n'est donc pas un élément négatif ou étranger à la science qui est obligée d'inclure cette notion dans ces propres calculs.
Nous en sommes bien là, que ce soit par un raisonnement scientifique ou philosophique, il est impossible de prouver ou d'invalider l'existence de Dieu.
Je dirais qu'on ne peut pas entrer la notion de Dieu en tant que paramètre dans une équation scientifique.
Elle peut néanmoins être envisagée compte tenu de l'insuffisance de nos connaissances. Ce qu'il nous reste à apprendre du fonctionnement de notre monde est semblable à ce qui reste à parcourir d'un alpiniste qui, à chaque montagne escaladée voit un autre sommet encore plus élevé apparaître au loin.
On peut néanmoins se demander si les lois qui régissent notre univers résulteraient d'une intention? Là encore, les avancée scientifiques ne nous apprennent rien sur cette question, ce qui n'empêche pas un scientifique de croire en Dieu à titre personnel.
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 02:16 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.21, 02:08
Nous en sommes bien là, que ce soit par un raisonnement scientifique ou philosophique, il est impossible de prouver ou d'invalider l'existence de Dieu.
Pour se prouver à soi même l'existence de D.IEU il faut être malléable.
D.IEU porte à notre connaissance "sa Parole".
Tout le monde au début est athée, et tout le monde passe par ce chemin "connaitre D.IEU et l'existence de D.IEU à travers sa Parole".
Il faut être "comme des petits enfants" qui ne savent rien à rien, qui ne croient en rien mais qui ne sont pas contre "comprendre".
Il faut donner de l'intéressement à la Parole de D.IEU et c'est D.IEU qui effectue tout le travail pour donner la FOI aux gens.
Ce n'est pas donc dans le sens " je crois en D.IEU tout seul".
C'est dans le sens "je fais l'effort de me dire que je suis dans le doute et j'aimerais comprendre, connaitre D.IEU, pour cela je m'intéresse à JESUS qui me fait connaitre D.IEU".
C'est cet effort là qui est récompensé par LA FOI que D.IEU donne à l'individu, D.IEU fait cette démarche envers l'enfant désireux de Le connaitre.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.21, 02:21 Message : Ce qui me parle beaucoup c'est d'imaginer, au regard de la théorie la plus en vogue aujourd'hui, c'est que le temps ne pourrait être apparu qu'au moment du déclanchement du Big Bang.
Car de son côté Einstein démontre que l'espace, la matière et le temps sont indissociables . ce sont les corps, la matière, qui influent sur le temps et l'espace, ce qui amène à s'interroger sur ce que devient le temps sans la matière et son corolaire, l'énergie.
Mais un pré-univers sans le temps résout la question du commencement de la cause du Big Bang, Dieu ou autre chose.
Quand à ta réflexion Benfis, j'y répond ceci.
Que faisons nous lorsque nous étudions scientifiquement les traces de pas d'un dinosaure par exemple. Nous n'avons pas l'animal en chair, et même pas en os, dans ce cas là. Nous n'étudions que ces traces laissées dans le limon d'une ancienne rivière par exemple.
Et pourtant, cette analyse s'appelle de la science..
Si donc un créateur a initié et contrôlé le Big bang, rien n'interdit de penser qu'il y ait laissé des traces, et celles auxquelles je pense sont des traces d'intelligence, de dessein, de finalité.
Car une explosion reste un explosion et si elle a une finalité, elle ne ressemblera pas à une explosion non maîtrisée.
C'est sur cet angle là que la majorité des scientifiques croyants le restent ou le deviennent quand on les écoute.
J'ai aimé une métaphore employé un jour par un scientifique dont j'ai oublié le nom: il a dit : la science c'est comme une équipe d'alpinistes qui gravissent la plus haute montagne du monde, pendant un temps considérable et qui, arrivés tout en haut, se retrouve devant un vieil homme qui les attend depuis des millénaires, livre sacré à la main.
Ce qui est remarquable aujourd'hui, au XXI siècle, c'est que la toute dernière explication à la mode, la plus scientifiquement démontrée et défendue, sur l'origine de l'Univers, alors que la science aurait du enterrer "Dieu" depuis longtemps et définitivement, lui laisse encore une place de choix et que ce que l'on croyait facile à expliquer, demande des trésors d'intelligence qui n'arrivent toujours pas à éliminer Dieu d'une équation possible.
Tant et si bien que le monde scientifique qui aurait du être athée ou agnostique, se révèle croyant à 51%.
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21
Ce qui me parle beaucoup c'est d'imaginer, au regard de la théorie la plus en vogue aujourd'hui, c'est que le temps ne pourrait être apparu qu'au moment du déclanchement du Big Bang.
Ou pas ... puisque justement aujourd'hui aucune théorie ne permet d'aller plus loin que le "mur de planck"
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21
Car de son côté Einstein démontre que l'espace, la matière et le temps sont indissociables .
ce sont les corps, la matière, qui influent sur le temps et l'espace, ce qui amène à s'interroger sur ce que devient le temps sans la matière et son corolaire, l'énergie.
La théorie de la relativité pose comme prémices que matiere et / ou énergie pré-existe pour pouvoir s'exprimer.
De plus la théorie explique ne pas pouvoir pour, des raison mathématique inhérente, expliquer le Big Bang puisqu'alors nous avons une "singularité"
et que donc il nous faut une nouvelle physique ...
Le second aspect est que la mécanique quantique , permet la création spontanée , de la même facon pour des raison mathématique inhérente à la théorie quantique de la matière à partir de rien ... et sans que le temps ne soit impliqué
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21
Mais un pré-univers sans le temps résout la question du commencement de la cause du Big Bang, Dieu ou autre chose.
Et certain physicien proposent aussi d'autre voies ... avec un temps , une expansion et une création de matière du vide quantique
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21
Quand à ta réflexion Benfis, j'y répond ceci.
Que faisons nous lorsque nous étudions scientifiquement les traces de pas d'un dinosaure par exemple. Nous n'avons pas l'animal en chair, et même pas en os, dans ce cas là. Nous n'étudions que ces traces laissées dans le limon d'une ancienne rivière par exemple.
Et pourtant, cette analyse s'appelle de la science..
Si donc un créateur a initié et contrôlé le Big bang, rien n'interdit de penser qu'il y ait laissé des traces, et celles auxquelles je pense sont des traces d'intelligence, de dessein, de finalité.
Certes , mais jusqu'à preuve du contraire dans aucune science aucune trace attribuable à un dieu quelconque n'a été nécessaire pour
expliquer ou lever un problème ... et que depuis le temps que la Science se questionne c'est même plutot le contraire et cela à plutot bien
réussi ...
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21
Car une explosion reste un explosion et si elle a une finalité, elle ne ressemblera pas à une explosion non maîtrisée.
Sauf que personne n'en sait rien ... puisque le probleme du mur de planck se pose
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21
C'est sur cet angle là que la majorité des scientifiques croyants le restent ou le deviennent quand on les écoute.
Des noms ???
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21
J'ai aimé une métaphore employé un jour par un scientifique dont j'ai oublié le nom: il a dit : la science c'est comme une équipe d'alpinistes qui gravissent la plus haute montagne du monde, pendant un temps considérable et qui, arrivés tout en haut, se retrouve devant un vieil homme qui les attend depuis des millénaires, livre sacré à la main.
Il faudrait la citation exacte et le nom du personnage pour être au moins sur que ce que tu mets dans la citation
correspond à ce que la personne y a mis le jour où elle fut exprimée
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21
Ce qui est remarquable aujourd'hui, au XXI siècle, c'est que la toute dernière explication à la mode, la plus scientifiquement démontrée et défendue, sur l'origine de l'Univers, alors que la science aurait du enterrer "Dieu" depuis longtemps et définitivement, lui laisse encore une place de choix et que ce que l'on croyait facile à expliquer, demande des trésors d'intelligence qui n'arrivent toujours pas à éliminer Dieu d'une équation possible.
Sauf qu'aucune equation ne prend Dieu comme variable ... autrement dit ... il n'y a rien à éliminer ...
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21
Tant et si bien que le monde scientifique qui aurait du être athée ou agnostique, se révèle croyant à 51%.
Et dans le même temps lorsque tu écoutes les gourous de warwick le monde serait en majorité Athée ... tu n'es plus à une contradiction près ...
Donc nous sommes encore en présence d'une conception quantique ... le monde est athée et croyant en même temps .. nous sommes encore et toujours
dans une conception quantique du monde avec une superposition d'état ...
Sacré Agecanonix
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.21, 04:22 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.21, 02:21Ce qui est remarquable aujourd'hui, au XXI siècle, c'est que la toute dernière explication à la mode, la plus scientifiquement démontrée et défendue, sur l'origine de l'Univers, alors que la science aurait du enterrer "Dieu" depuis longtemps et définitivement, lui laisse encore une place de choix et que ce que l'on croyait facile à expliquer, demande des trésors d'intelligence qui n'arrivent toujours pas à éliminer Dieu d'une équation possible.
Tant et si bien que le monde scientifique qui aurait du être athée ou agnostique, se révèle croyant à 51%.
Et voila Agécanonix nous ressort le bon vieux refrain de la science ennemie de la foi en Dieu.... c'est désespérant !
Alors voila, je vais être très sympa, je ne vais lui demander qu'une seule étude, une toute petite étude scientifique qui a eu pour sujet l'existence ou l'inexistence de Dieu !
Puisque pour Agécanonix la science a voulu enterrer Dieu, il devrait nous trouver cela facilement !
S'il n'y arrive pas, cela ne fera que prouver qu'il est dans le délire paranoïaque du fondamentaliste qui voit dans toute recherche une volonté de nier Dieu !
Ces mêmes fondamentalistes qui ont persécuté tout au long de l'histoire les scientifiques parce que c'est ça la réalité : des croyants qui cherchent à faire taire des scientifiques et jamais l'inverse !
Non Agécanonix, encore une fois, la science n'étudie que ce qui est étudiable et ne se prononce donc pas sur l'existence de Dieu, du Spaghetti Volant ou d'Horus.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.21, 04:35 Message :
K... a écrit :
La théorie de la relativité pose comme prémices que matiere et / ou énergie pré-existe pour pouvoir s'exprimer.
K... a écrit :Certes , mais jusqu'à preuve du contraire dans aucune science aucune trace attribuable à un dieu quelconque n'a été nécessaire pour expliquer ou lever un problème ... et que depuis le temps que la Science se questionne c'est même plutot le contraire et cela à plutot bien réussi ...
Tu as un raisonnement circulaire: si Dieu a créé, il l'a fait scientifiquement. Il est donc l'auteur des lois physiques et donc découvrir que l'univers répond à ces lois physiques ne prouvent pas qu'on n'a pas besoin de Dieu pour l'expliquer.
Cela a aussi bien pour effet de constater qu'il est doué en physique.
Vous commettez l'erreur d'être plus métaphysiques que les croyants eux même en imaginant que Dieu ne pourrait faire que des miracles impossibles à comprendre.
Un jour on apprendra peut être comment, scientifiquement, Jésus a marché sur les eaux.
Si Dieu a créé un monde rempli de lois physiques, alors Dieu maîtrise la physique bien mieux que tous les savants réunis, et de très loin. Et donc voir des savants expliquer scientifiquement l'univers ne va certainement pas contre l'idée d'un créateur, mais nous apprend plutôt que ce créateur est un concepteur extraordinaire.
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.21, 07:32 Message : On a souvent cité l'anecdote, dont j'ignore si elle est exacte, selon laquelle Newton aurait eu chez lui un automate du système solaire et qu'à un ami athée qui lui demandait qui lui avait construit cela le savant aurait répondu "personne, je l'ai trouvé là" comme l'ami disait que ce n'était pas possible, Newton lui aurait répondu "tu ne crois pas que cet assemblage soit apparu par hasard mais tu crois que c'est le cas du modèle"
C'est souvent là le raisonnement du croyant, raisonnement que j'ai eu moi même.
Cependant, si on y regarde de plus près, que voyons nous ?
Pas une planète identique, pas une ayant la même inclinaison, la même vitesse etc. bref, un assemblage hétérogène d'objets très différents !
Alors on nous parle des lois... eh oui, tout semble si harmonieux et pourtant dans le passé il y a eu de nombreuses collisions et ce que nous voyons aujourd'hui ne sont, au final, que les survivantes !
Par exemple une planète 10 fois plus grosse que la Terre aurait disparu dans un impact massif avec Jupiter !
Tout le monde connaît aussi l'histoire de notre lune qui serait le résultat d'une collision de notre planète avec une autre de la taille de Mars !
Et vous savez la meilleure ? C'est que cette belle mécanique céleste en apparence désormais parfaite où on peut déterminer l'arrivée d'une éclipse dans quelques centaines d'années sans trop de risques de se tromper peut se dérégler et finir en partie de billard planétaire au sein de notre bon vieux système solaire !
"Le système solaire est-il stable? On sait désormais que la réponse est non!" - JACQUES LASKAR, ASTRONOME DE L'INSTITUT DE MÉCANIQUE CELESTE
Estrabolio a écrit : 29 oct.21, 07:32
On a souvent cité l'anecdote, dont j'ignore si elle est exacte, selon laquelle Newton aurait eu chez lui un automate du système solaire et qu'à un ami athée qui lui demandait qui lui avait construit cela le savant aurait répondu "personne, je l'ai trouvé là" comme l'ami disait que ce n'était pas possible, Newton lui aurait répondu "tu ne crois pas que cet assemblage soit apparu par hasard mais tu crois que c'est le cas du modèle"
C'est souvent là le raisonnement du croyant, raisonnement que j'ai eu moi même.
Cependant, si on y regarde de plus près, que voyons nous ?
Pas une planète identique, pas une ayant la même inclinaison, la même vitesse etc. bref, un assemblage hétérogène d'objets très différents !
Alors on nous parle des lois... eh oui, tout semble si harmonieux et pourtant dans le passé il y a eu de nombreuses collisions et ce que nous voyons aujourd'hui ne sont, au final, que les survivantes !
Par exemple une planète 10 fois plus grosse que la Terre aurait disparu dans un impact massif avec Jupiter !
Tout le monde connaît aussi l'histoire de notre lune qui serait le résultat d'une collision de notre planète avec une autre de la taille de Mars !
Et vous savez la meilleure ? C'est que cette belle mécanique céleste en apparence désormais parfaite où on peut déterminer l'arrivée d'une éclipse dans quelques centaines d'années sans trop de risques de se tromper peut se dérégler et finir en partie de billard planétaire au sein de notre bon vieux système solaire !
"Le système solaire est-il stable? On sait désormais que la réponse est non!" - JACQUES LASKAR, ASTRONOME DE L'INSTITUT DE MÉCANIQUE CELESTE
Depuis que la science a compris que les espèces vivantes évoluaient avec le temps, c'est-à-dire dans le courant du XVIIIe s. les scientifiques ont intégré l'idée que Dieu, s'il existait, ne s'occupait pas des détails, ces derniers étant laissés au seul hasard. Cela explique la part de désordre qui existe dans l'univers.
Tout à fait, on peut se souvenir de l'ancien directeur de l'observatoire du Vatican qui considérait qu'il était stupide de considérer que Dieu avait tout planifié.
Pour lui comme pour bien d'autres croyants, Dieu a crée l'âme humaine, le domaine de Dieu est le spirituel, pas le matériel.
C'est bien là le problème, Agécanonix refuse de considérer que sa façon de croire n'est pas la seule voire qu'elle est carrément minoritaire chez les croyants.
En réalité, la plupart des croyants n'ont aucun problème à croire en Dieu sans croire en un Créateur car l'important pour eux n'est pas création ou pas création mais ce que peut faire Dieu dans leur vie, la relation qu'ils peuvent avoir avec lui.
C'est pour cela que la science, à part pour les fondamentalistes et autres créationnistes, ne peut pas interférer avec la foi puisque cette dernière ne concerne pas le monde physique.
Mon commentaire n'était là que pour contrer cette vision fondamentaliste de la foi qui, elle, vient sur le terrain de la science combattre les recherches en cherchant à imposer sa lecture comme au bon vieux temps de Galilée.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.21, 00:08 Message :
...... a écrit :Cependant, si on y regarde de plus près, que voyons nous ?
Pas une planète identique, pas une ayant la même inclinaison, la même vitesse etc. bref, un assemblage hétérogène d'objets très différents !
Alors on nous parle des lois... eh oui, tout semble si harmonieux et pourtant dans le passé il y a eu de nombreuses collisions et ce que nous voyons aujourd'hui ne sont, au final, que les survivantes !
Par exemple une planète 10 fois plus grosse que la Terre aurait disparu dans un impact massif avec Jupiter !
Tout le monde connaît aussi l'histoire de notre lune qui serait le résultat d'une collision de notre planète avec une autre de la taille de Mars !
Et vous savez la meilleure ? C'est que cette belle mécanique céleste en apparence désormais parfaite où on peut déterminer l'arrivée d'une éclipse dans quelques centaines d'années sans trop de risques de se tromper peut se dérégler et finir en partie de billard planétaire au sein de notre bon vieux système solaire !
"Le système solaire est-il stable? On sait désormais que la réponse est non!" - JACQUES LASKAR, ASTRONOME DE L'INSTITUT DE MÉCANIQUE CELESTE
Comment répondre à ce raisonnement.
Quand vous construisez une maison avec un plan bien défini sur ce qu'elle sera in fine, faut il s'étonner qu'au moment où vous préparez les fondations, aucune charpente ne soit encore posée ou même simplement entreposée sur le site du chantier.
Est ce la preuve que l'architecte n'existe pas. Comme le dit fort justement la bible, il y a un temps pour toutes choses.
Pour provoquer le Big bang, pour faire que les atomes d'organisent, pour faire que les étoiles se forment les unes après les autres, etc, etc..
Alors, que nous assistions à la complexification de l'univers petit à petit ne milite pas pour autant à l'absence d'un dessein mais uniquement à une progression linéaire vers un état de stabilité qui semble avoir permis l'allumage d'un second étage, celui de l'apparition de la vie.
Ainsi peu importe qu'une planète ait percuté une autre planète il y a très très longtemps, le fait que cela n'arrive plus concernant la notre, puisque ça ruinerait toute vie, n'est pas en soit un heureux hasard.
Pour reprendre l'exemple de la maison en construction, il n'y a pas plus désordonné et éloigné du projet final que les phases de construction. Seuls les travaux achevés semblent être cohérents, mais les palettes d'entreposage des matériaux, les engins de construction, les pourtours du bâtiment non achevés , tout cela semble n'avoir aucun sens si on les compare au produit fini.
seulement ce produit fini avait absolument besoin de ce "dérangement" organisé.
Ce qui est donc remarquable dans l'histoire de l'Univers, c'est sa progression linéaire, à l'échelle du temps, vers le plus compliqué et vers la vie alors que, rappelons le, cela aurait pu être exactement le contraire.
Mais que Dieu ait procédé comme il le dit dans la genèse concernant la terre avec au début un cahot (terre informe et vide), puis un océan primitif , puis une atmosphère (l'étendue) puis l'émergence des terres, puis la vie, tout cela démontre une construction dans le temps avec des phases qui peuvent paraître, comparé à ce qu'est devenue la terre, comme cahotique au début.
En fait, c'est comme cela que naissent les tableaux de maître, au début une ébauche puis petit à petit, le motif apparaît.
L'idée que Dieu crée l'univers d'un claquement de doigt et immédiatement identique à ce qu'il est maintenant, n'est pas biblique..
.... a écrit :Mon commentaire n'était là que pour contrer cette vision fondamentaliste de la foi qui, elle, vient sur le terrain de la science combattre les recherches en cherchant à imposer sa lecture comme au bon vieux temps de Galilée.
Hors sujet puisque nous commentons un ouvrage et donc une façon de penser que la science permet une autre hypothèse avec les mêmes faits scientifiques avérés. Il ne s'agit pas, dans cet ouvrage de combattre la science, mais de l'utiliser puisqu'elle appartient à tous, même aux croyants. Il était utile de le rappeler.
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.21, 00:26 Message : Mais on peut tout à fait parler de cette maison finie, avec des collisions au niveau des planètes mais aussi des collisions de galaxies et puis entre deux amas de galaxies parfois des millions d'années lumière sans parler des "soleils qui meurent".
Tiens, en parlant de soleils qui meurent, ce qu'on sait c'est que l'Univers n'a pas toujours été le même, il y avait d'énormes étoiles qui se sont changées en super novae avant d'exploser façon puzzle et dont les débris constituent l'existant comme notre système solaire.
Super le chantier de la maison, on commence à construire et boum, on fait tout exploser pour se servir des débris pour construire les murs !
En réalité, ce qu'on observe, c'est un simple équilibre de la destruction, à force d'explosions, de collisions, un ordre temporaire s'établit avant le prochain dérèglement.
Agécanonix oublie au passage les collisions catastrophiques dans l'histoire de notre planète, les extinctions de masse... là aussi certainement des étapes nécessaires pour le bâtisseur.
agecanonix a écrit : 30 oct.21, 00:08Mais que Dieu ait procédé comme il le dit dans la genèse concernant la terre avec au début un cahot (terre informe et vide), puis un océan primitif , puis une atmosphère (l'étendue) puis l'émergence des terres, puis la vie, tout cela démontre une construction dans le temps avec des phases qui peuvent paraître, comparé à ce qu'est devenue la terre, comme cahotique au début.
Ah, et encore une fois, nous voyons ressortir le mythe de l'océan primordial alors que c'est scientifiquement totalement faux !
L'océan primordial dont émergent les terres c'est le Noun de la mythologie égyptienne et autres légendes de l'antiquité. Pour la science il y a eu avant tout des terres puis, au fil du temps la formation d'un océan autour de la Pangée (continent unique)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.21, 00:32 Message :
Agecanonix a écrit :Ainsi peu importe qu'une planète ait percuté une autre planète il y a très très longtemps, le fait que cela n'arrive plus concernant la notre, puisque ça ruinerait toute vie, n'est pas en soit un heureux hasard.
Les dinosaures n'ont donc pas profité de la bienveillance du créateur..
Mais vu le nombre d'astéroïdes qui se baladent dans le système solaire, dont certains ne sont même pas repérables, que diront les croyants si on est percuté un jour ?
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.21, 00:33 Message :
Estrabolio a écrit : 30 oct.21, 00:21
Mais on peut tout à fait parler de cette maison finie, avec des collisions au niveau des planètes mais aussi des collisions de galaxies et puis entre deux amas de galaxies parfois des millions d'années lumière sans parler des "soleils qui meurent".
Tiens, en parlant de soleils qui meurent, ce qu'on sait c'est que l'Univers n'a pas toujours été le même, il y avait d'énormes étoiles qui se sont changés en super novae avant d'exploser façon puzzle et dont les débris constituent l'existant comme notre système solaire.
Super le chantier de la maison, on commence à construire et boum, on fait tout exploser pour se servir des débris pour construire les murs !
En réalité, ce qu'on observe, c'est un simple équilibre de la destruction, à force d'explosions, de collisions, un ordre temporaire s'établit avant le prochain dérèglement.
Agécanonix oublie au passage les collisions catastrophiques dans l'histoire de notre planète, les extinctions de masse... là aussi certainement des étapes nécessaires pour le bâtisseur.
Il n'empêche que la terre est là, parfaitement positionnée pour accueillir la vie, sans aucun danger identifié à des millions d'années à venir hors mis l'action de l'homme lui-même.
On peut donc en conclure que le quartier où se trouve la maison est absolument sécurisé et que le danger est bien ailleurs: peut-être un autre projet en construction de Dieu dans un autre endroit de l'Univers.
D'une façon ou d'une autre, notre planète est un joyaux admirablement placé, protégé et apte à la vie. C'est déjà non pas un miracle, mais une succession de miracles infinie.
Si Estra avait raison, la terre aurait une chance folle d'avoir permis la vie dans un Univers désorganisé comme il le croit.
Quand j'observe une photo d'une ville bombardée lors de la seconde guerre mondiale, et que j'y vois des ruines, et encore des ruines, je me dis que si une seule maison avait pu y échapper, sans le moindre dégât, ce serait un miracle.
C'est ce miracle que nous décrit Estra. Car au final je vois une explosion colossale et aveugle au commencement, et la vie merveilleusement compliquée et ingénieuse à la fin.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.21, 01:17 Message :
Agecanonix a écrit :Il n'empêche que la terre est là, parfaitement positionnée pour accueillir la vie, sans aucun danger identifié à des millions d'années à venir hors mis l'action de l'homme lui-même.
Il n'y a plus qu'à attendre qu'un astéroïde de 300m nous percute, et on verra bien la réaction d'Agecanonix. On verra si ça lui paraît toujours aussi merveilleux.
Ajouté 39 minutes 18 secondes après :
Un passage fort intéressant à 1:08:00
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.21, 04:01 Message : Incroyable, Agécanonix sait donc mieux que tous les experts mondiaux qu'aucune météorite importante ne risque heurter la Terre ces prochains millions d'années....
N'importe quoi et ça prétend s'intéresser à la science....
Evidemment pas de réponse sur l'océan primordial parce qu'Agécanonix se retrouvait obligé de s'essuyer les pieds sur la science pour défendre la Genèse.....
Eh oui, les fondamentalistes ne s'intéressent à la science que si elle leur est utile, le reste du tant ils la remettent en cause...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.21, 07:11 Message :
Estrabolio a écrit :Incroyable, Agécanonix sait donc mieux que tous les experts mondiaux qu'aucune météorite importante ne risque heurter la Terre ces prochains millions d'années....
Ca fait quand même plusieurs fois qu'on échappe de peu à une catastrophe, c'est à dire une collision avec un astéroïde géocroiseur. Nous avons toujours la chance qu'il nous rate. Mais Jupiter s'est pris 2 de ces astéroïdes en quelques semaines à peine, preuve que ça peut nous arriver aussi. Il suffit que l'astéroïde soit sur la bonne trajectoire, la bonne vitesse, et l'attraction terrestre faisant le reste, on se le prend en pleine poire. Celui qui s'était écrasé en Russie ne faisait à priori que 17m de longueur, et a quand même fait 1500 blessés. Si on devait être percuté par un astéroïde de 100 à 150m, en plein dans une zone habitée, les dégâts seraient considérables. Petit rappel ! Les objets de cette taille sont rarement détectables avant qu'ils ne soient très proches de la terre. Donc, quand ça arrivera, il est fort probable que personne ne s'y attendra.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.21, 07:30 Message :
Estrabolio a écrit : 30 oct.21, 04:01
Incroyable, Agécanonix sait donc mieux que tous les experts mondiaux qu'aucune météorite importante ne risque heurter la Terre ces prochains millions d'années.... .
Je ne sais pas mieux que tout le monde mais je constate que la terre, depuis 4,5 milliards d'années n'a pas disparu suite à une collision avec une météorite géante. Et donc, comme je ne parle qu'en millions d'années, le passé me donne plutôt raison.
Auteur : Estrabolio Date : 30 oct.21, 08:45 Message : La Terre telle qu'elle existait à l'origine a bel et bien disparu puisque la Terre que nous connaissons est le produit d'une collision entre la Terre de l'époque et une planète de la taille de Mars !
D'autre part, il y a eu 5 extinctions massives dont au moins 2 dues à des impacts d'astéroïdes !
Curieux quand même ce Créateur qui fait pulluler la vie avant de la réduire quasiment à néant.... des brouillons ?
Idem avec l'Univers et même en ne tenant compte que de la dernière version, la notre, une énorme gabegie, imaginez, simplement notre galaxie, plus de 100 milliards de planètes pour une seule habitée : la Terre.... quand on sait qu'il y a 2000 milliards de galaxies dans l'univers.....
Au fond, tout bien réfléchi, il faut être mégalomane pour penser qu'une intelligence aurait crée tout ça simplement pour se laisser enquiquiner par quelques rigolos sur un minuscule grain de poussière perdu dans l'immensité galactique.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.21, 10:41 Message :
Estrabolio a écrit :quand on sait qu'il y a 2000 milliards de galaxies dans l'univers.....
7000 milliards de galaxies, si on compte les galaxies naines (galaxies de moins de 10 milliards d'étoiles). Une galaxie "normale" contient entre 100 et 1000 milliards d'étoiles. Même notre Voie Lactée contient près de 250 milliards d'étoiles. On estime donc à 100000 le nombre de planètes habitables dans notre galaxie, et environ 10000 qui habiteraient potentiellement la vie.
On devrait bientôt en savoir beaucoup plus avec le télescope spatial James Webb qui s'apprête à être lancé.
Estrabolio a écrit :Au fond, tout bien réfléchi, il faut être mégalomane pour penser qu'une intelligence aurait crée tout ça simplement pour se laisser enquiquiner par quelques rigolos sur un minuscule grain de poussière perdu dans l'immensité galactique.....
C'est clair que ça n'a aucun sens au regard de nos connaissances actuelles. Mais pour les hébreux il y a 3500 ans, qui croyaient que les étoiles étaient des cristaux accrochés aux firmament, ça avait un sens.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.21, 21:36 Message : Et pourtant, la terre est là, toujours et encore, parfaitement adaptée à l'homme alors qu'à vous écouter sa vie tient du miracle.
Vous ne croyez pas aussi bien dire !!!
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.21, 00:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 oct.21, 10:41
7000 milliards de galaxies, si on compte les galaxies naines (galaxies de moins de 10 milliards d'étoiles).
Bonjour MLP,
Merci de la précision.
Bon dimanche
agecanonix a écrit : 30 oct.21, 21:36à vous écouter sa vie tient du miracle.
Toujours à raconter n'importe quoi sur les autres..... à part vous, personne n'a parlé de miracle.
Il faudrait savoir si on parle ici de science ou pas.
Ce que je trouve fantastique c'est notre capacité à tout ramener à notre petite dimension.
Par exemple, le fait de considérer que la vie a besoin de telle ou telle condition pour se développer parce que sur notre planète, c'est le cas !
Mais qu'est ce qui nous permet de dire que la vie ne peut pas se développer dans d'autres conditions ? Rien.
D'ailleurs, rien qu'en s'en tenant à notre planète, on s'aperçoit que chaque fois qu'on explore quelque chose, on trouve de la vie. Des fumeurs noirs, de la chaleur, du souffre, pas de lumière, bingo, des bactéries vivant jusqu'à 130 °, un milieu aride, bingo, on creuse sous le plancher océanique, bingo, dans la Mer Morte bingo, sans oxygène, bingo, en conditions hyper acides, bingo, au fond de la fosse des Mariannes avec une pression colossale, bingo etc.
Bref, la vie est partout dans des conditions qu'on pensait auparavant impropres à son existence !
agecanonix a écrit : 30 oct.21, 00:08Hors sujet puisque nous commentons un ouvrage et donc une façon de penser que la science permet une autre hypothèse avec les mêmes faits scientifiques avérés. Il ne s'agit pas, dans cet ouvrage de combattre la science, mais de l'utiliser puisqu'elle appartient à tous, même aux croyants. Il était utile de le rappeler.
Non, ce fil n'est pas consacré à un livre, c'est vous qui avez décidé de parler ici d'un livre simplement parce que votre intolérance est telle que vous ne supportez pas d'aller sur le fil consacré à ce livre parce qu'il a été ouvert par Thomas !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.21, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.21, 21:36
Et pourtant, la terre est là, toujours et encore, parfaitement adaptée à l'homme alors qu'à vous écouter sa vie tient du miracle.
C'est comme dire "la mer est bien là, bien adaptée aux poissons" ou "la terre est bien là, bien adaptée au ver de terre" ou "le ciel est bien là, bien adapté aux oiseaux".
Et oui, parce que ô miracle, on vit précisément dans le milieu qui nous est adapté.
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.21, 00:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 oct.21, 00:38Et oui, parce que ô miracle, on vit précisément dans le milieu qui nous est adapté.
Cque tu dis là m'interpelle parce que, crois-moi, crois-moi pas, ce matin, quand je suis descendu du lit, eh bin le sol était juste sous mes pieds là où j'en avais besoin pour me mettre debout et marcher !
Eh ouais, comme j'te le dis, coïncidence ? Je ne crois pas.
Auteur : prisca Date : 31 oct.21, 01:16 Message :7 Interroge les bêtes, elles t'instruiront, Les oiseaux du ciel, ils te l'apprendront; 8 Parle à la terre, elle t'instruira; Et les poissons de la mer te le raconteront. 9 Qui ne reconnaît chez eux la preuve Que la main de l'Eternel a fait toutes choses? 10 Il tient dans sa main l'âme de tout ce qui vit, Le souffle de toute chair d'homme. 11 L'oreille ne discerne-t-elle pas les paroles, Comme le palais savoure les aliments ? Job 12
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.21, 01:20 Message : Je vois que estra a perdu sa légendaire (et bien usurpée) maîtrise de soi.
Je discute de ce que je veux et où je le veux, et personne n'est obligé de venir me répondre.
Donc oui, la vie est un miracle et elle est apparue dans un univers qui semble préparé pour elle.
C'est cette finalité, cette complexité toujours croissante qui pousse beaucoup de scientifiques à croire en un projet programmé.
Ces scientifiques croyants ne sont pas "religieux" dans leur grande majorité, il ne parle pas forcément d'un Dieu particulier, mais par contre, ils expliquent tous que c'est ce qu'ils ont appris dans leur discipline scientifique qui les poussent à croire dans une création mue par un dessein intelligent et ayant une finalité.
Alors que l'Univers ait été extrêmement chaotique dès son apparition n'a rien d'anormal, mais qu'il se soit complexifié ensuite de manière à produire une planète qui coche toutes les cases, des centaines, pour abriter la vie très très longtemps encore, est particulièrement remarquable.
Qu'un athée se dise qu'un jour un corps céleste viendra percuter la terre est sommes toute normal, un athée est évidemment limité dans son imagination concernant l'avenir par sa croyance dans le hasard.
Mais qu'un athée vienne dire à un croyant que ça pourrait arriver, ne peut que déclencher un sourire "poli" sur nos lèvres puisque la croyance suppose un créateur maître de la matière.
Ainsi, les éléments que produisent ici nos athées de service sont bien jolis, mais ils sont sans effet sur les croyants qui peuvent leur répondre que 14,7 milliards d'années leur donnent pour l'instant raison puisqu'après ce temps, la terre est toujours là comme unique écrin contenant la vie.
Je veux bien tout entendre, mais quand un individu reste en vie sous le tir nourri de millions d'armes à feu, à la fin, tout le monde se dira qu'il avait une chance miraculeuse. Donc plus on nous dira que l'univers est dangereux, plus la survie de la terre pendant 14,5 milliards d'années d'une tel danger semblera être un miracle..
En fait, la science aide les croyants de différentes façons. Par exemple elle nous apprend à quel point les choses sont compliquées.
Imaginez que vous vouliez fabriquer un véhicule, vous allez naturellement étudier les plans de chaque élément indispensable à ce véhicule. Vous allez apprécier la complexité des technologies de pointes mises en œuvre.
Vous allez rassembler les matériaux de base dont vous aurez besoin, fer, cuivre, lithium, plomb, etc, etc,,
Et à la fin vous aurez une vision scientifique de la complexité de votre projet.
Et vous comprendrez aussi que si vous ne vous occupez pas vous-même (et encore) des travaux à faire, vous n'aurez absolument aucune chance que la voiture se fasse toute seule.
On va nous dire qu'un croyant est forcément incompétent dans le domaine de la science.
Sur un certain point oui mais l'intérêt du livre en question est qu'il fait état des déductions de scientifiques croyants parce qu'ils sont scientifiques, justement. C'est donc remarquable.
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.21, 01:37 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.21, 01:20Mais qu'un athée vienne dire à un croyant que ça pourrait arriver, ne peut que déclencher un sourire "poli" sur nos lèvres puisque la croyance suppose un créateur maître de la matière.
Et c'est là où, une fois de plus, nous voyons le croyant Agécanonix montrer son mépris pour la science car la science démontre que la Terre a déjà subi ce genre de catastrophe, que la vie sur Terre a été à plusieurs reprises quasiment anéantie par ces catastrophes.
Mais ça, le croyant fondamentaliste n'en n'a rien à faire, il crache sur la science lorsqu'elle ne lui dit pas ce qu'il veut entendre.
Quant aux autres croyants, non fondamentalistes, eux croient en un Esprit supérieur qui offre la vie éternelle spirituelle et pas la possibilité de faire griller éternellement des merguez en sirotant son rosé avec les potes.
Ces croyants là n'ont aucun problème avec la science et ils peuvent justement croire en Dieu et être scientifique car leur Dieu est un Esprit Supérieur pas une super ingénieur qui s'occupe de la maintenance mécanique de l'Univers.
Encore une fois, Agécanonix cherche à se faire passer pour le représentant des croyants alors qu'il ne représente que la plus infime et la plus obscurantiste partie des croyants.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.21, 01:50 Message :
Estrabolio a écrit : 31 oct.21, 01:37
Agécanonix parle de ce qu'il veut, comme il veut c'est son droit mais qu'il arrête de parler à la place des autres et de mettre dans la bouche des autres ses propres élucubrations !
Je te pose un problème Estra, n'est ce pas ? Pas si facile à dompter, le vieux !
.... a écrit :Et c'est là où, une fois de plus, nous voyons le croyant Agécanonix montrer son mépris pour la science car la science démontre que la Terre a déjà subi ce genre de catastrophe, que la vie sur Terre a été à plusieurs fois quasiment anéantie par ces catastrophes.
Que de grands mots qui traduisent de la fébrilité . Du mépris maintenant ! Déjà, on ne méprise pas la science quand on commente un livre qui utilise la science pour prouver l'existence de Dieu.
Le mépris de la science serait que je ne l'utilise pas. Et enfin la science appartient à tout le monde. ok ?
Estra a écrit :Mais ça, le croyant fondamentaliste n'en n'a rien à faire, il crache sur la science puisqu'elle ne lui dit pas ce qu'il veut attendre.
Quant aux autres croyants, non fondamentalistes, eux croient en un Esprit supérieur qui offre la vie éternelle spirituelle et pas la possibilité de faire griller éternellement des merguez en sirotant son rosé avec les potes.
Donc maintenant je crache sur la science . Dans le prochain message je l'aurais violée, vous verrez.
Estra parle de la science comme si c'était son dieu, ce qui semble le cas d'ailleurs.
En fait j'ai bien compris ta méthode estra. Tu veux que je te réponde sur le même ton. Mais non, petit frère, je t'aime quand même !
Estra a écrit :Ces croyants là n'ont aucun problème avec la science et ils peuvent justement croire en Dieu et être scientifique car leur Dieu est un Esprit Supérieur pas une super ingénieur qui s'occupe de la maintenance mécanique de l'Univers.
Ces croyants là ont le droit d'y croire, mais d'autres croyants ont le droit, comme dans ce livre, de penser que la science peut prouver que Dieu existe. Et ça, mon grand, ça t'embête plus qu'un peu.
Donc Dieu peut être un esprit supérieur capable de maîtriser la matière qu'il a créée. Rien d'extraordinaire au final..
Bizz quand même;
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.21, 04:08 Message : Mais ça ne me dérange nullement que quelqu'un croit en Dieu ou n'y croit pas,
cela ne me dérange nullement que quelqu'un trouve que telle affirmation scientifique confirme sa foi,
cela ne me dérange nullement que certains croyants aient une approche purement spirituelle et d'autres non
bref, je respecte tout à fait le droit à chacun de penser ce qu'il veut,
ce qui me dérange c'est la malhonnêteté intellectuelle, la fourberie, le mensonge,
ce qui me dérange ce sont ceux qui prétendent parler au nom des autres,
ceux qui s'essuient les pieds sur la science sur les datations, la plupart des théories scientifiques et qui font semblant d'avoir un discours scientifique alors que leur seule référence, c'est leur croyance !
Pour en revenir à ce fameux livre que, sauf erreur, Agécanonix n'a pas lu et dont il ne cesse pourtant de parler, il nous a parlé de probabilités et je trouve que c'est un point très intéressant car les auteurs prétendent dire quelles sont les probabilités que la vie soit apparue spontanément sur Terre.
Alors,
premier point, le plus rigolo, c'est qu'on a donc des gens qui croient qu'il est impossible que la vie soit apparue spontanément sur Terre établir une statistique sur les probabilités de cette apparition spontanée.
Or, établir une probabilité même infiniment faible, c'est reconnaître qu'il y a une possibilité (CQFD)
deuxième point, pour établir une probabilité, il faudrait connaître le processus qui a amené la vie à exister sur Terre et ça, on ne le sait pas pour le moment, donc impossible d'établir une probabilité !
Auteur : BenFis Date : 31 oct.21, 04:28 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.21, 01:50
Le mépris de la science serait que je ne l'utilise pas. Et enfin la science appartient à tout le monde. ok ?
Tu avoueras que dans le cadre de la datation des fossiles, la science n'est plus vraiment ton amie!?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.21, 04:37 Message : L'évolution des espèces à partir de formes primitives ne fait objectivement plus aucun doute. Le nier est ridicule.
Auteur : ronronladouceur Date : 31 oct.21, 04:43 Message :
Estrabolio a écrit : 31 oct.21, 04:08
Or, établir une probabilité même infiniment faible, c'est reconnaître qu'il y a une possibilité (CQFD)
Au plan de logique la plus élémentaire, plusieurs auraient dû en prendre de la graine avant de s'afficher. On se souviendra du slogan publicisé sur des autobus: ''Des athées italiens, britanniques et espagnols ont lancé une campagne d'affichage affirmant l'inexistence de Dieu. Leur slogan : "Il n'y a probablement pas de Dieu. Alors maintenant arrêtez de vous inquiéter et profitez de la vie".'' LIEN
Dans son livre Pour en finir avec Dieu, Richard Dawkins présentait l'hypothèse dieu comme scientifiquement recevable, pour mieux en déduire une improbabilité... Il se dit athée, mais avec le mot ''probablement'' dans sa conclusion, il se tire dans le pied. Et on le placera plutôt dans la catégorie agnostique (malgré lui)...
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.21, 04:51 Message :
BenFis a écrit : 31 oct.21, 04:28
Tu avoueras que dans le cadre de la datation des fossiles, la science n'est plus vraiment ton amie!?
La datation des fossiles, les datations archéologiques, les datations et l'étude des évènements bibliques, des textes bibliques, l'évolution des espèces, l'étude des religions et leur histoire, l'histoire de la Terre....etc. bref, toute affirmation scientifique contraire au dogme jéhoviste.
Par contre, effectivement, les Témoins de Jéhovah et, de manière générale les fondamentalistes monothéistes savent aller piocher dans les publications scientifiques pour défendre leurs thèses !
Souvent en tordant des statistiques, en faisant des citations tronquées ou hors contexte, tout est bon....
Ils aiment la science comme l'amateur de barbecue aime la vache, en morceaux et bien saignante.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.21, 08:29 Message : La façon dont Estra explique la notion de probabilité est extraordinaire.
La science, et oui, la science, a déterminée qu'une probabilité au delà de 10-50 est une impossibilité.
C'est une chance sur 100000000000000000000000000000000000000000000000000.
Un scientifique a calculé la probabilité concernant l'agencement correcte des acides aminés.
C'est une chance sur
Intéressant, non ? C'est plus que le nombre d'atomes de l'univers.
C'est un des calculs faits de cette façon par des scientifiques, pas des croyants.
Estra a écrit :Mais ça ne me dérange nullement que quelqu'un croit en Dieu ou n'y croit pas,
cela ne me dérange nullement que quelqu'un trouve que telle affirmation scientifique confirme sa foi,
cela ne me dérange nullement que certains croyants aient une approche purement spirituelle et d'autres non
bref, je respecte tout à fait le droit à chacun de penser ce qu'il veut,
ce qui me dérange c'est la malhonnêteté intellectuelle, la fourberie, le mensonge,
ce qui me dérange ce sont ceux qui prétendent parler au nom des autres,
ceux qui s'essuient les pieds sur la science sur les datations, la plupart des théories scientifiques et qui font semblant d'avoir un discours scientifique alors que leur seule référence, c'est leur croyance !
Cela s'appelle l'intolérance. Car au nom de quoi Estra se permet il de me traiter de fourbe, de malhonnête, de menteur alors que j'expose mes convictions (qui en doute ici).
Donc Estra accepte que quelqu'un trouve que telle affirmation scientifique confirme sa foi, que certains croyants aient une approche purement spirituelle et d'autres non. Estra dit aussi qu'il respecte tout à fait le droit à chacun de penser ce qu'il veut.
mais pas moi !!! Avouez que c'est bizarre, cette vendetta.
Cela semble être un affaire de personne qui ne correspond pas vraiment à la charte de ce forum..
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.21, 10:59 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.21, 08:29
Un scientifique a calculé la probabilité concernant l'agencement correcte des acides aminés.
C'est une chance sur
Mais cette probabilité est tirée du chapeau. De quelle source scientifique la tires-tu ? .
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.21, 11:04 Message :
j'avais écrit x40 !
Je l'ai lu dans le livre en question et ailleurs. Dès que je retrouve la source je te la donne.
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.21, 21:55 Message : Bonjour,
Je voudrais faire un petit HS pour dénoncer l'usurpation d'identité du dit "Agécanonix" qui n'est qu'un sombre imposteur et qui cherche ici à tromper les gens sans culture parce que les littéraires comme moi savent parfaitement que le vrai Agécanonix n'a peur de rien si ce n'est que le ciel lui tombe sur la tête alors que le prétendu Agécanonix de ce forum a reconnu n'avoir aucune crainte à ce sujet !
Voila, la preuve est faite, Agécanonix nous a menti depuis le début, il n'est pas le vrai Agécanonix !
Je pense que cela devait être dit ! Honte à l'imposteur.
Bonne journée quand même
Auteur : BenFis Date : 31 oct.21, 22:36 Message :
Estrabolio a écrit : 31 oct.21, 21:55
Bonjour,
Je voudrais faire un petit HS pour dénoncer l'usurpation d'identité du dit "Agécanonix" qui n'est qu'un sombre imposteur et qui cherche ici à tromper les gens sans culture parce que les littéraires comme moi savent parfaitement que le vrai Agécanonix n'a peur de rien si ce n'est que le ciel lui tombe sur la tête alors que le prétendu Agécanonix de ce forum a reconnu n'avoir aucune crainte à ce sujet !
Voila, la preuve est faite, Agécanonix nous a menti depuis le début, il n'est pas le vrai Agécanonix !
Je pense que cela devait être dit ! Honte à l'imposteur.
Bonne journée quand même
Il faudrait que tu révises tes classiques. Tu confonds Abraracourcix avec Agecanonix.
Ajouté 2 minutes 26 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.21, 10:59
Si c'est 1 chance sur 10 puissance 40 000, ça s'écrit : 1/10^40 000.
...
Mais cette probabilité est tirée du chapeau. De quelle source scientifique la tires-tu ? .
La réponse est dans ta question : de son chapeau!
Auteur : Estrabolio Date : 31 oct.21, 23:31 Message :
BenFis a écrit : 31 oct.21, 22:36
Il faudrait que tu révises tes classiques. Tu confonds Abraracourcix avec Agecanonix.
Coucou BenFis,
Non mais je n'ai pas trouvé d'image d'Agécanonix le disant
Auteur : prisca Date : 31 oct.21, 23:43 Message : Il est quand même surprenant que des croyants essaient de prouver par la science qu'il faut croire en D.IEU.
C'est comme s'ils ne savaient pas que la foi ne vient pas de l'homme mais de D.IEU qui la lui donne.
Que les sceptiques fassent leur chemin, et ceux du forum savent très bien quel est le chemin, c'est Jésus.
Qu'ils s'intéressent à Jésus avec l'envie de Le connaitre en évitant bien sûr de dire que Jésus est Fils de D.IEU au sens filial du terme car D.IEU ne leur donnera pas la foi s'ils disent cela.
Mais alors puisque les TJ disent que Jésus est Fils de D.IEU au sens filial du terme, la foi, c'est D.IEU qui leur a donnée quand même ?
Non les TJ sont TJ par coutume ancestrale, la preuve consiste à voir ce qu'il advient des TJ qui quittent le mouvement, ils mettent "athée, incroyant" (cf Estrabolio, MonsieurLePuissant....) dans leur profil alors qu'ils auraient pu y mettre "chrétien".
La foi une fois qu'on l'a on la garde messieurs ex TJ donc cela signifie que globalement les TJ n'ont pas la foi que D.IEU leur donne puisque D.IEU ne la leur a pas donnée du fait qu'ils disent "Jésus est Fils au sens filial du terme, de D.IEU".
Point central de la foi, justement, c'est "connaitre Jésus".
Dire que Jésus est un Fils au sens filial du terme comme le disent les catholiques (et il est de bon ton de parler du catholicisme car tous les mouvements chrétiens qui ont suivi y compris les Juifs Messianiques, ils ont reposé leur doctrine sur la leur) est un outrage de Lèse Majesté car établir que Jésus soit la seconde personne de la trinité c'est reconnaitre sa divinité distincte, et c'est donc contrevenir au Premier Commandement de la Thora : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Si les catholiques ont contrevenu au Premier Commandement des Dix Commandements, inutile de dire qu'ils ont fait le plus grave péché qui soit, et est ce que l'on se remet de ce péché ? De plus le catholicisme n'est pas "quelques personnes isolées" mais une lourde machine religieuse qui a sonné le glas pour une multitude de gens sans oublier qu'ils ont été mimés par ceux qui les ont suivis, à savoir les Protestants qui à l'identique disent que Jésus est un Fils au sens filial du terme, ensuite les mormons idem, seuls les témoins de Jéhovah disent que Jésus est un Archange mais ils ne contredisent pas que Jésus soit un fils au sens filial en même temps.....
Outrager D.IEU en donnant à Jésus une équivalence au point de vue du Pouvoir de D.IEU c'est aller droit au devant des problèmes Messieurs qui faites la sourde oreille.
C'est pour cela la trompette qui retentira car elle vous ne pourrez pas dire "nous ne l'entendons pas de cette manière".
Vous tremblerez comme des timbales tellement vous l'entendrez la trompette.
Ou alors vous resterez stoïques en disant "je n'entends rien moi et toi en tremblotant comme une feuille d'automne portée par le vent".
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.21, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 31 oct.21, 08:29
La science, et oui, la science, a déterminée qu'une probabilité au delà de 10-50 est une impossibilité.
Mais alors comment expliquer que l'univers soit?
Ajouté 10 minutes 3 secondes après :
prisca a écrit : 31 oct.21, 23:43
établir que Jésus soit la seconde personne de la trinité c'est reconnaitre sa divinité distincte, et c'est donc contrevenir au Premier Commandement de la Thora : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Dit l'Élohim pluriel...
Si les catholiques ont contrevenu au Premier Commandement des Dix Commandements, inutile de dire qu'ils ont fait le plus grave péché qui soit, et est ce que l'on se remet de ce péché ?
On s'en référera au péché contre l'Esprit Saint.
Outrager D.IEU en donnant à Jésus une équivalence au point de vue du Pouvoir de D.IEU c'est aller droit au devant des problèmes Messieurs qui faites la sourde oreille.
Ah, notre dieu des conditions!
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''L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.'' Mais 'intelligence' dans quel sens?
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.21, 02:44 Message :
ronron a écrit :Mais alors comment expliquer que l'univers soit?
Et bien il n'existe pas !
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.21, 02:54 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.21, 02:44
Et bien il n'existe pas !
Comme dirait l'autre, il n'y a pas de mauvaise réponse... Mais là ...
Mais disons que le paradoxe met en lumière que la réponse ne peut être scientifique puisque, pour elle, l'univers ou le monde est une impossibilité mathématique absolue...
Auteur : Estrabolio Date : 01 nov.21, 03:53 Message : La réponse d'Agécanonix est intéressante parce que justement, elle est la parfaite illustration de ce que j'ai dit.
Alors non, contrairement à ce qu'il affirme, il ne s'agit pas d'une question de personne puisque j'ai bien pris le soin de préciser que ma critique s'adressait à tous les fondamentalistes, je ne m'arrête donc même pas aux seuls Témoins de Jéhovah !
Comme d'habitude, Agécanonix cherche à ramener cela à lui, à une querelle personnelle etc.
Je ne vais donc pas répondre à cette personne et simplement donner mon avis.
Encore une fois, chacun est libre de penser ce qu'il veut, de croire ce qu'il veut. Par contre, laisser croire aux gens que la science dit une chose alors qu'elle affirme le contraire, c'est de la malhonnêteté et c'est ce que je dénonce.
Comme je l'ai dit plus haut, par exemple, prétendre qu'on peut donner une probabilité pour que la vie apparaisse spontanément est un énorme mensonge, on ne peut pas établir la probabilité que quelque chose se produise alors qu'on ne sait pas comment cela s'est produit ou peut se produire.
Si je peux vous dire qu'il y a une chance sur 350 milliards que les extraterrestre débarquent le 25 mars 2022 à Atlanta sauf que comme on ne sait ni si les extra terrestres existent, ni, le cas échéant leurs intentions, leurs connaissances, leurs moyens de transport, leur distance de notre planète etc. donner une probabilité c'est tout simplement se moquer du monde !
Il en va de même pour quelqu'un qui donne une probabilité d'apparition de la vie.
Bon, maintenant revenons sur cette affirmation
agecanonix a écrit : 31 oct.21, 08:29Un scientifique a calculé la probabilité concernant l'agencement correcte des acides aminés.
C'est une chance surx 40 soit 10-40000.
Curieux, Agécanonix ne donne pas ses sources.. je vais donc combler cette lacune.
Il s'agit du livre "Création" une publication jéhoviste de 1985 et si on reprend le texte original, on s'aperçoit qu'Agécanonix nous fait une jolie soupe en confondant acides aminés et protéines.
Alors reprenons les affirmations de ce livre : selon celui-ci il y avait une chance sur 10 puissance 113 que se forme une protéine (la protéine étant une chaine d'acides aminés) https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
le chiffre donné par Agécanonix 10 puissance 40 000 correspond à la probabilité qu'apparaissent toutes les protéines nécessaires à une cellule. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=25
Alors ces statistiques sont elles sérieuses ? Non pour deux raisons importantes,
1) parce qu'elles partent du principe que la première cellule était identique aux cellules que nous connaissons !
Nous avons d'ailleurs le même type de raisonnement avec l'ADN, les créationnistes prennent les formes de vie actuelles et en tirent la conclusion qu'elles n'ont pas pu apparaître comme ça sauf, qu'évidemment, personne ne le pense.
Donc, encore une fois, ce sont des statistiques se basant sur une information inexistante puisque personne ne connaît les étapes
2) l'avancée de la science ! Les créationnistes et autres fondamentalistes passent leur temps à donner des informations totalement obsolètes, l'expérience de Miller (comme dans ce livre) l'homme de Piltdown etc.
Le but étant évidemment de décrédibiliser la science.
Dans le cas d'espèce, on a eu la confirmation ces dernières années que les comètes transportaient des acides aminés et que, donc, ils n'avaient pas eu besoin d'apparaître sur Terre.
Bref, voila ce que je dénonce : le fait de faire semblant d'avoir un discours scientifique pour cautionner ses convictions religieuses.
Un vrai croyant n'a pas besoin de la science comme faux nez
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.21, 05:39 Message : En fait, pour être vraiment complet, le calcul de probabilité a été trouvé par moi dans le nouveau livre qui fait l'objet de notre discussion, je l'ai vu hier après midi en le feuilletant et j'ai reproduit ici ce que j'en ai mémorisé. C'est pour cela que je vous ai dit que j'y reviendrais plus tard.
Mais si ce calcul se retrouve aussi dans un livre JW, alors tant mieux.
Je connais bien l'argumentaire de Estra. J'y répondrais mais pour ce soir, je dois aller prêcher. Priorité à l'activité.
notez qu'en plus Estra change le débat.. Nous parlons de la science qui prouve que Dieu existe.
Auteur : Estrabolio Date : 01 nov.21, 05:47 Message : Le lecteur notera qu'Agécanonix a déclaré qu'il était libre de parler de ce qu'il voulait y compris de quelque chose n'ayant aucun rapport avec ce fil, mais qu'il accuse systématiquement les autres intervenants de ne pas respecter ce dont il a décidé de parler....
Une certaine idée de la liberté... la liberté pour soi, la contrainte pour les autres.
En tout cas, si ce livre cite cette vieille statistique qui plus est en confondant protéines et acides aminés, cela en dit long sur le sérieux de cet ouvrage !
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.21, 07:46 Message : je ne voudrais pas faire de psychologie de comptoir, mais je crois discerner une certaine trouille qu'il existe vraiment, Dieu, pour certains ici.
Et bien sur, je ne parle pas de Estra.
Répondons à ce premier argument.
.... a écrit :1) parce qu'elles partent du principe que la première cellule était identique aux cellules que nous connaissons !
Nous avons d'ailleurs le même type de raisonnement avec l'ADN, les créationnistes prennent les formes de vie actuelles et en tirent la conclusion qu'elles n'ont pas pu apparaître comme ça sauf, qu'évidemment, personne ne le pense.
Donc, encore une fois, ce sont des statistiques se basant sur une information inexistante puisque personne ne connaît les étapes
Déjà, il ne s'agit pas de statistiques mais de calculs de probabilité.
En fait, ces calculs se basent sur ce qui est connu. Notez la phrase de Estra : elles partent du principe que la première cellule était identique aux cellules que nous connaissons
L'attaque et osée et un peu mensongère. Ces calculs sont faits sur ce que nous connaissons de la vie à ses origines.
Et oui, évidemment, un calcul scientifique se base, s'il veut rester scientifique, sur des données connues de la science car si on s'en affranchit, ce n'est plus de la science..
Et comme la science, depuis que de tels calculs de probabilité ont été fait, n'a fait que découvrir que la vie était encore bien plus compliquée que prévu, il y a toutes les chances que les 10-40000 soit en deçà de la vérité.
Notez comment Estra valide, à son corps défendant, ces calculs. Il dit qu'ils sont établis sur la base de ce que l'on connaît .
Magnifique !!! Estra nous explique que ceux qui sont le plus attachés au réel, et donc à l'observation scientifique, et non pas aux conjectures hasardeuses, sont ces savants, évolutionnistes en plus, qui ont produit ces calculs de probabilité.
Et donc Estra est obligé de nous inventer ce qu'on n'a pas encore découvert, pour se dépêtrer de ces calculs gênants.
Mais peut on parler de science ici ?
Je reviens à mon biologiste Alexandre Meinesz et aux scientifiques qui espèrent beaucoup dans les programmes de la Naza sur Mars.
Ce n'est pas par plaisir ou pour faire autrement que les autres qu'ils considèrent que la vie n'a pas pu naître sur la terre, c'est contraints et forcés qu'ils se rabattent sur la seule autre hypothèse qu'il leur reste .
Si vous écoutez la conférence produite par A Meinesz à l'université Antipolis, vous serez édifiés. il y explique que la naissance de la vie sur terre était impossible dans le laps de temps que les découvertes modernes lui laisse pour le faire.
Allez à la 40ème minutes et écoutez jusqu'à la 42ème minute.. C'est édifiant.
Si donc, vous l'avez compris, "c'est pas possible" sur terre, c'est que ça vient d'ailleurs, surtout si on veut rester athées.
Allez maintenant à la minute 43 et 35 secondes jusque 44mn et 20 sec. Je vous laisse le découvrir, c'est du pain béni..
Ainsi, rien sur terre et rien ailleurs pour l'instant ne vint démontrer que la vie est née quelque part.
Que nous révèle donc la science aujourd'hui, en 2021. Que la vie n'a pas pu naitre sur la terre, pas assez de temps, et qu'elle pourrait être apparue dans l'espace, sans aucune preuve pour l'instant.
On va nous dire que si on trouve une trace de vie sur Mars ce sera gagné.
Mais qu'est ce qui serait le plus logique, qu'une planète, Mars, avec très peu de vie (pas encore découverte aujourd'hui) ait ensemencé la terre, ou qu'une planète qui regorge de vie, la terre, ait ensemencé Mars.
Car si la vie avait pu faire le voyage Mars/terre , elle pouvait tout aussi bien faire le voyage inverse Terre/ Mars et donc annuler complètement l'hypothèse que la vie viendrait de Mars.
C'est comme une mare de boue au milieu d'une jardin recouvert d'une magnifique pelouse anglaise.. si vous trouvez quelques traces de boues à quelque distance de la mare, dans le gazon, vous allez en conclure quoi ? Que c'est le gazon qui a produit la boue de toute une mare ou que c'est la mare qui a contaminé certains endroits de la pelouse ?
Si la vie a voyagé dans l'espace, la plus élémentaire logique nous fera penser qu'elle venait de la terre.
Donc, restons scientifiquement logique.
La vie a t'elle été créée en laboratoire . NON. Allez voir l'avis de A Meinesz de la 44ème minute à la 45ème.
la vie a t'elle pu naître sur la terre. Non, en tout cas la Nasa et A Meinesz n'y croient plus scientifiquement.
La vie est elle née ailleurs que sur terre . On n'en sait rien.. Aucune preuve à ce jour.
Ainsi, l'hypothèse Dieu est toujours en course..
Et donc, ces calculs de probabilité qui se basent sur ce que la science a établi, (et non pas ce qu'elle pourrait peut-être, sait on jamais, avec un peu de chance et j'oserais "si Dieu le veut" découvrir ) sont les seuls qui soient scientifiques dans cette affaire, car la vie moins compliquée que la vie telle que connue aujourd'hui, ça n'existe pas pour l'instant.
Là, espérer découvrir une vie plus simple, c'est du domaine de la foi. Car la plus petite forme de vie connue à ce jour est horriblement compliquée.. et valide les calculs de probabilité.
a +
Auteur : Estrabolio Date : 01 nov.21, 19:01 Message :
agecanonix a écrit : 01 nov.21, 07:46Car si la vie avait pu faire le voyage Mars/terre , elle pouvait tout aussi bien faire le voyage inverse Terre/ Mars et donc annuler complètement l'hypothèse que la vie viendrait de Mars.
D'un point de vue scientifique, la Terre étant entre le Soleil et Mars, ce qui partirait de la Terre serait attiré par Vénus et le Soleil plutôt que vers Mars, plus petit.
D'autre part, la Terre a une pression atmosphérique importante 1013 millibars qui n'a rien à voir avec les 7 millibars de Mars. Beaucoup plus difficile de s'échapper de l'atmosphère terrestre que de celle de Mars...
Tout ça pour dire que placer au même niveau la possibilité de quelque chose qui partirait de Mars vers la Terre et quelque chose qui partirait de la Terre vers Mars est un non sens sur le plan scientifique !
agecanonix a écrit : 01 nov.21, 07:46car la vie moins compliquée que la vie telle que connue aujourd'hui, ça n'existe pas pour l'instant.
Premièrement, vous remarquerez la prétention infinie de ce "ça n'existe pas pour l'instant" qui implique qu'on connaisse tout ce qui existe !
Eh bien non, il peut exister des choses dont nous ignorons encore l'existence ! Il y a des découvertes en permanence sur l'existant !
Deuxièmement ce n'est pas parce que quelque chose n'existe pas aujourd'hui, que ça n'a jamais existé !
D'ailleurs, on estime qu'il y a eu un ancêtre commun à toutes les formes de vie sur Terre, la première forme de vie LUCA (Last Universal Common Ancestor) qui aurait disparu après 500 millions d'années. 500 millions d'années étant le laps de temps séparant l'apparition de conditions nécessaires à la vie et l'apparition des premières bactéries.
Evidemment, on n'a pas de traces fossiles de cet ancêtre, les scientifiques se basent donc sur les points communs des branches du vivant pour envisager cet organisme.
Et vous voyez, encore une fois, comme je l'ai dit et répété, la science parle de LUCA, le croyant peut très bien dire que c'est Dieu qui est l'origine. Il n'y a donc pas opposition, ni confirmation possibles, ce sont deux domaines différents.
Mais, cantonnons nous donc à ce que nous connaissons, les créationnistes simplifient les choses en mettant d'un coté le minéral, l'inerte et de l'autre coté l'organique, le vivant.
Or, les choses ne sont pas si simples.
Prenons la famille des virus, on ne peut pas les classer dans le vivant puisqu'ils ont besoin d'une cellule pour se nourrir, se reproduire mais, d'un autre coté, il s'agit bien d'un agent biologique !
On continue à découvrir des virus et leurs formes sont très variées, certains étant constitués d'un brin d'ARN d'autres d'ADN, certains enveloppés d'autres non....
Là encore, problème de l'origine, certains pensant que le virus a pu apparaître après la cellule, d'autres pensant qu'il est apparu en même temps que la cellule et d'autres enfin qu'il est apparu avant la cellule auquel cas il aurait abandonné au fil du temps ses capacités pour devenir strictement parasite.
Et justement, comme cette dernière hypothèse, certains pensent que l'ADN a évolué à partir de l'ARN et que la protéine aurait évolué à partir d'une forme plus simple.
Les choses sont donc beaucoup moins simples que certains veulent nous le faire croire et on ne sait pas exactement ce qu'a été la forme la plus simple de vie sur Terre, ce dont elle était constituée et donc les probabilités que cette forme de vie apparaisse.
En tout cas, si on sort du champ scientifique pour aborder la question du Dieu des fondamentalistes, cela implique que ce Dieu ait crée des agents infectieux comme les virus dès les origines et bien avant la création des humains.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.21, 21:54 Message :
Estrabolio a écrit : 01 nov.21, 19:01
D'un point de vue scientifique, la Terre étant entre le Soleil et Mars, ce qui partirait de la Terre serait attiré par Vénus et le Soleil plutôt que vers Mars, plus petit.
D'autre part, la Terre a une pression atmosphérique importante 1013 millibars qui n'a rien à voir avec les 7 millibars de Mars. Beaucoup plus difficile de s'échapper de l'atmosphère terrestre que de celle de Mars...
Tout ça pour dire que placer au même niveau la possibilité de quelque chose qui partirait de Mars vers la Terre et quelque chose qui partirait de la Terre vers Mars est un non sens sur le plan scientifique !
Je laisse aux scientifiques le soin d'expliquer à estra que ce qui peut faire le voyage de Mars à la terre, peut faire le même voyage de la terre vers Mars. Les fusées le font bien !!!
Mais aussi que l'hypothèse d'une vie venant de Mars suppose un expulsion de Mars suite à un impact suffisamment puissant.
Si une fusée peur s'arracher de la terre pour ensuite aller vers Mars avec un minimum de carburant, gageons qu'un impact d'une toute autre grandeur pourrait potentiellement réussir la même chose.
Estra a écrit :Premièrement, vous remarquerez la prétention infinie de ce "ça n'existe pas pour l'instant" qui implique qu'on connaisse tout ce qui existe !
Eh bien non, il peut exister des choses dont nous ignorons encore l'existence ! Il y a des découvertes en permanence sur l'existant !
Je ne prétends pas que ça n'existe pas pour l'instant, mais plus simplement que ça n'existe pas, car, si on veut parler de "prétention infinie", la science doit se construire sur ce qui a été découvert et non pas sur ce qui pourrait se découvrir, sinon je pourrais dire comme vous, on va découvrir Dieu.
Estra a écrit :Deuxièmement ce n'est pas parce que quelque chose n'existe pas aujourd'hui, que ça n'a jamais existé !
Une nouvelle fois, la science se base sur ce qui est connu, observé, expérimenté, démontré. pas sur ce qui aurait pu existé sans qu'on n'en ait la preuve, ni le commencement d'une preuve.
Ainsi, si je comprends bien votre argumentaire, estra, vous dites que l'argument de la complexité de la vie, même la plus simple que nous connaissions, n'est pas valable car on espère trouver des formes de vie plus simples.
Ce qui revient à dire, en clair, qu'effectivement, les calculs de probabilité sont contre l'hypothèse d'une vie apparue sans un créateur, une volonté dirigeant les choses à la condition que l'on trouve un jour une forme de vie si simple que le hasard serait réhabilité.
Seulement, cette forme de vie n'existe pas et il n'ya aucune raison qu'elle ait disparue.
stra a écrit :D'ailleurs, on estime qu'il y a eu un ancêtre commun à toutes les formes de vie sur Terre, la première forme de vie LUCA (Last Universal Common Ancestor) qui aurait disparu après 500 millions d'années. 500 millions d'années étant le laps de temps séparant l'apparition de conditions nécessaires à la vie et l'apparition des premières bactéries.
Evidemment, on n'a pas de traces fossiles de cet ancêtre, les scientifiques se basent donc sur les points communs des branches du vivant pour envisager cet organisme.
Et vous voyez, encore une fois, comme je l'ai dit et répété, la science parle de LUCA, le croyant peut très bien dire que c'est Dieu qui est l'origine. Il n'y a donc pas opposition, ni confirmation possibles, ce sont deux domaines différents.
Très révélateur ce commentaire. On suppose que LUCA aurait existé, et bien sur, il aurait disparu, et on n'a pas de trace fossile de cette forme de vie. Et la marmotte, elle fait quoi dans ce processus.
Evidemment que la science est obligée d'inventer LUCA. Mais elle ne l'a pas trouvé. C'est là qu'est l'os ! Hélas !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.21, 22:32 Message : Ce ne serait pourtant pas la première fois que la science postule l'existence de quelque chose et finit par le prouver.
J'adore les arguments jéhovistes toujours dans l'approximation , même s'ils n'en ont pas l'apanage , puisque fondamentalement c'est le cas de tout ceux qui ont un dieu tellement impuissant à démontrer son existence que ses croyants en sont réduit aux extrémité que nous constatons ici
Je vois des combats de chiffre ... dont les sources sont "omises" ...
Alors pour ne pas être reste , la mécanique quantique prévoit que les noyaux peuvent muter par capture électronique , c'est à dire qu'un noyau capture un electron
et se transmute en un autre élémént
selon une réaction nucléaire de type
A 0 A 0
X + e– ⟶ Y + ve
Z -1 Z–1 0
un noyau X capture un de ses électrons et se transmute en Y avec émission d'un neutrino
cette capture permet entre autre d'expliquer la demi vie du Calcium 144 d'environ 100 000 années
( W. Bambynek et al., Orbital electron capture by the nucleus, Rev. Mod. Phys. 49, 77 (1977), page 80 DOI:10.1103/RevModPhys.49.77.)
Il existe par ailleurs un autre phénomène un peu moins connu qui est la double capture d'electron
Le noyaux capturant donc 2 de ses electrons ...
Celle là est bien plus drôle ... et montre qu'il faut être prudent lorsqu'on s'amuse comme Agécanonix à claironné des chiffres qui démontrerait "l'impossibilité" d'un phénomène
Le Xénon 124 à une demi vie de plus de 1000 fois l'age de l'univers ! 1.8*10^22 ans ... autrement dit ce phénomène à une probabilité nulle de se produire selon les arguments d'Agecanonix ....cependant
Andrew Grant, « A decay with an extraordinary half-life », Physics Today, 3 mai 2019 (DOI 10.1063/PT.6.1.20190503a, et
« Observation of two-neutrino double electron capture in 124Xe with XENON1T », Nature, vol. 568, 24 avril 2019 (DOI 10.1038/s41586-019-1124-4).
montrent le contraire !!!
La recherche en physique s'amuse énormément avec justement ce type de "probabilité" .. par exemple les 5 sigma de précision pour pourvoir affirmer avoir detecté le boson de Higgs ( https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 012001/pdf)
ce qui signifie des millions de collision nécessaires pour identifier 1 boson de Higgs avec une probabilité d'erreur doit être inférieure à 0,00006 %
Nous pourrions multiplier ainsi les "probabilités" quasi impossible que permet la physique quantique detection des neutrino , intrication quantique , effet tunnel ...
et ainsi arriver fatalement à la conclusion que nos amis Créationnistes ne savent plus quoi inventer pour tenter de sauver les meubles de leur théorie
Toujours aussi drôle alors que notre ami qui nous vante un livre et qui semble avoir été passé au oubliette et dont il nous parle si peu , alors que nous devions assister à une révolution ...
Cordialement
Ajouté 4 minutes 50 secondes après :
@ Estrabolio
je n'arrive pas à répondre à ton message perso ...
tu peux me contacter sur le mail yahoo.fr avec keinlezard at yahoo.fr
Auteur : BenFis Date : 01 nov.21, 23:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.21, 22:32
Ce ne serait pourtant pas la première fois que la science postule l'existence de quelque chose et finit par le prouver.
Cela s'est déjà produit par ex pour l'archéoptéryx, puis plus récemment avec la découverte du chaînon Ida, un ancêtre commun aux lémuriens et aux anthropoïdes (singes et humains).
agecanonix a écrit :
Un scientifique a calculé la probabilité concernant l'agencement correcte des acides aminés.
C'est une chance surx 40 soit 10-40000.
Ce n'est probablement qu'un calcul théorique, du genre, on aligne au hasard des acides aminés jusqu'à obtenir une série satisfaisante. On aurait une chance sur 10^40000 pour que la série en question apparaisse du premier coup, comme si dans la nature les acides aminés s'agrégeaient de cette façon!?
BenFis a écrit : 01 nov.21, 23:40
Cela s'est déjà produit par ex pour l'archéoptéryx, puis plus récemment avec la découverte du chaînon Ida, un ancêtre commun aux lémuriens et aux anthropoïdes (singes et humains).
Sans oublier que la théorie qui sous-tend LUCA ... ne prédit absolument pas la "découverte" de LUCA puisque c'est une construction théorique justement
Le "Last Universal Common Ancestor" est à considérer comme l'organisme le plus simple au dela duquel nous ne pourrions allez pour déterminer le plus ancien ancêtre
autrement dit c'est le plus vieil ancêtre possible apres la transition "inorganique" et "organique" ,
C'est la construction qui "doit" rassembler l'ensemble des "fonctions" qui à minima sont communes à tout les êtres vivant
Theobald, D. L. (May 2010). "A formal test of the theory of universal common ancestry". Nature. 465 (7295): 219–222. Bibcode:2010Natur.465..219T. doi:10.1038/nature09014. PMID 20463738. S2CID 4422345.
BenFis a écrit : 01 nov.21, 23:40
Ce n'est probablement qu'un calcul théorique, du genre, on aligne au hasard des acides aminés jusqu'à obtenir une série satisfaisante. On aurait une chance sur 10^40000 pour que la série en question apparaisse du premier coup, comme si dans la nature les acides aminés s'agrégeaient de cette façon!?
C'est la même veine que "l'argument" : "un singe qui tape au hasard sur une machine à écrire qui récrirait Hamlet" ...
Le gros problème que tu soulève ici c'est qu'en effet la nature n'agit pas au hasard ...
en reprenant l'exemple du singe ... il faut rajouter que le singe retiendra d'une version à l'autre les "séries" de caractère qui sont en place et correspondent au
manuscrit d'Hamlet ... et que cela se propage de version en version ...
ainsi naturellement à chaque génération de plus en plus de mot correspondront à l'oeuvre finale pour y correspondre totalement à la fin.
La nature non seulement retiend ( c'est le but de la transmission par ADN ) mais elle "sélectionne" et "garde" ce qui fonctionne de génération en génération !!!
Bizarrement les créationnistes oublie systématiquement la partie "selection" et "transmission" des gènes selectionnés ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 02 nov.21, 00:21 Message : Pour répondre au commentaire d'Agécanonix
Impressionnant, nous avons ici la remise en cause de la gravitation universelle et le fait que toute masse éjectée de l'atmosphère terrestre et échappant à son attraction serait forcément attirée par le Soleil plutôt que d'aller dans le sens inverse vers Mars.
Pour info, lors de la plus grosse collision, les débris n'ont même pas échappé à l'attraction terrestre et se sont regroupés pour former la Lune.
Mais bon....
Pour en revenir à l'hypothèse LUCA, c'est là une démarche totalement scientifique, la phylogénétique, chercher à remonter aux origines grâce aux caractéristiques qui se sont développés au fil du temps.
Alors, évidemment, cela est compliqué mais, heureusement, nous sommes loin d'avoir tout exploré dans le domaine du vivant. Car c'est en étudiant le vivant qu'on peut retrouver dans tel virus, telle cellule une fonction désactivée qui nous indique ce qui a existé précédemment.
Et c'est justement là où s'affrontent deux types de croyances,
Les obscurantistes qui disent "ne cherchez pas plus loin, c'est Dieu"
Les croyants ouverts qui ne vont pas voir dans une nouvelle découverte une attaque contre Dieu mais au contraire un moyen de comprendre l'action de Dieu.
Car, rêvons un peu, imaginons que l'humain comprenne tout le processus de l'apparition et du développement de la vie, cela ne changerait rien au fait que
certains y verraient l'action et la volonté d'une intelligence supérieure
certains y verraient l'absence d'un intelligence supérieure
certains y verraient une question sans réponse sur la présence d'une intelligence supérieure.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.21, 01:47 Message : En fait, le fameux LUCA, c'est un vœu pieux, un acte de foi, ce qu'il faudrait trouver. Mais toujours pas trouvé !
Je rappelle l'excellente conférence d'Alexandre Meinesz qui concluait ainsi.
La terre a 4,7 milliards d'années, à 2 ou 3 mois près..
Elle n'était apte à permettre la naissance de la vie que vers -4 milliards d'années.
On a découvert des fossiles de bactéries de 4 milliards d'années, mais bien trop compliqués pour être apparues aussi rapidement.
Donc la vie n'a pas pu naître sur la terre.
Elle serait née ailleurs donc, sur une autre planète, et aurait été transportée dans l'espace. Seulement aucune trace à ce jour.
Et surtout un grave danger, les rayonnements cosmiques, rend la survie de la vie dans l'espace hautement improbable .
Il faudrait que la vie soit née sur Mars sans atmosphère protégeant des rayons cosmiques. On va nous dire qu'elle serait apparue dans l'eau, mais là, pour le coup, une météorite que frappe l'eau, ça fait "plouf" et toute son énergie est absorbée immédiatement par le liquide, ce qui rend la propulsion de quoi que ce soit hautement improbable.
Mais admettons ce miracle.
La vie se retrouve hors de l'eau dans son voyage vers la terre.
Et donc soumis aux rayonnements cosmiques pendant un temps bien trop long, rayonnement que rien ne vient empêcher.
Puis il faut que le hasard ait fait que cette projection vienne pile poil sur la terre qui n'a jusque là jamais réussi à produire la vie et qui s'avérerait, comme par hasard, miraculeusement adaptée à celle de Mars.
Mais quand ? Comme les bactéries sont déjà bien développées sur terre vers - 4 milliards d'années, c'est sur une terre bien plus ancienne, en chaos, bombardées, reconnue comme impropre à la vie que notre projection de Mars aurait du se faire.
le contraire de ce que dit A. Meinesz.
Je rappelle qu'au moment de sa conférence, dont j'ai fourni le lien plus haut, A Meinesz pensait que les plus anciens fossiles de bactéries avait au maximum 3,7 milliards d'années.
Or, on en a trouvé depuis âgés de 4 milliards d'années.
Si c'était déjà impossible vers -3,7 milliards d'années, combien ça l'est plus vers -4 milliards d'années.
En effet, A Meinesz estimait que 300 millions d'années était insuffisants, mais maintenant nous ne les avons plus !
Auteur : BenFis Date : 02 nov.21, 02:39 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.21, 01:47
En fait, le fameux LUCA, c'est un vœu pieux, un acte de foi, ce qu'il faudrait trouver. Mais toujours pas trouvé !
Je rappelle l'excellente conférence d'Alexandre Meinesz qui concluait ainsi.
La terre a 4,7 milliards d'années, à 2 ou 3 mois près..
Elle n'était apte à permettre la naissance de la vie que vers -4 milliards d'années.
On a découvert des fossiles de bactéries de 4 milliards d'années, mais bien trop compliqués pour être apparues aussi rapidement.
Donc la vie n'a pas pu naître sur la terre.
Elle serait née ailleurs donc, sur une autre planète, et aurait été transportée dans l'espace. Seulement aucune trace à ce jour.
Et surtout un grave danger, les rayonnements cosmiques, rend la survie de la vie dans l'espace hautement improbable .
Il faudrait que la vie soit née sur Mars sans atmosphère protégeant des rayons cosmiques. On va nous dire qu'elle serait apparue dans l'eau, mais là, pour le coup, une météorite que frappe l'eau, ça fait "plouf" et toute son énergie est absorbée immédiatement par le liquide, ce qui rend la propulsion de quoi que ce soit hautement improbable.
Mais admettons ce miracle.
La vie se retrouve hors de l'eau dans son voyage vers la terre.
Et donc soumis aux rayonnements cosmiques pendant un temps bien trop long, rayonnement que rien ne vient empêcher.
Puis il faut que le hasard ait fait que cette projection vienne pile poil sur la terre qui n'a jusque là jamais réussi à produire la vie et qui s'avérerait, comme par hasard, miraculeusement adaptée à celle de Mars.
Mais quand ? Comme les bactéries sont déjà bien développées sur terre vers - 4 milliards d'années, c'est sur une terre bien plus ancienne, en chaos, bombardées, reconnue comme impropre à la vie que notre projection de Mars aurait du se faire.
le contraire de ce que dit A. Meinesz.
Je rappelle qu'au moment de sa conférence, dont j'ai fourni le lien plus haut, A Meinesz pensait que les plus anciens fossiles de bactéries avait au maximum 3,7 milliards d'années.
Or, on en a trouvé depuis âgés de 4 milliards d'années.
Si c'était déjà impossible vers -3,7 milliards d'années, combien ça l'est plus vers -4 milliards d'années.
En effet, A Meinesz estimait que 300 millions d'années était insuffisants, mais maintenant nous ne les avons plus !
L'univers étant âgé d'env. 14 milliards d'années, ça laisse encore une marge confortable.
C'est toujours rigolo de lire les harangues creationnistes ... ils restent bloqué sur des périodes et/ou des déclarations
ici, c'est Meinesz qui dit simplement son avis "que la vie est née ailleurs" selon la théorie de la Pan Spermie
cependant, il ne nie en rien la théorie de l'évolution .. or rappelons que le but est de dire "bouh pas vrai l'évolution" ...
rappelons également que la déclaration du Professeur Alexandre Meinesz est ce que l'on appelle un "avis personnel" et
que lui même dit clairement que cela demande à être étayé ...
Mais notre amis en fait "une certitude" prouvée et démontrée ...
C'est une argumentation bien curieuse lorsqu'on se prétend "scientifique" diplômé possédant une "rigueur scientifique"
Remarquons enfin que notre ami ne parle plus guere de son fameux livre censé être une "révolution" .... à t il seulement commencer à le lire ...
l'a t il seulement acheté ????
une révolution qui fait 3 petits tours et qui s'en va
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 02 nov.21, 03:24 Message : Coucou Keinelezard,
Oui, c'est à chaque fois pareil avec les Témoins de Jéhovah, ils trouvent une déclaration qui leur plait et ils vont la citer des dizaines de fois en ajoutant à chaque fois des superlatifs sur la personne pour bien appuyer que c'est un avis super important comme le fameux Francis Hitching présenté comme un scientifique par les TJ.....
Bref, on est à des années lumières de l'approche scientifique car, en science, on ne s'intéresse pas à celui qui dit mais à ce pourquoi il le dit et surtout qu'est ce qui lui permet de le dire.
a écrit : 02 nov.21, 01:47 Comme les bactéries sont déjà bien développées sur terre vers - 4 milliards d'années
Précision, dans la publication de "Nature" de cette découverte, la datation n'est pas de 4 milliards d'années mais de 3,77 milliards d'années comme le spécifie A Meinesz.
Le chiffre de 4 milliards d'années a été pris par les journalistes pour faire plus sensationnel.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.21, 03:50 Message : Merci de confirmer les 3,77 milliards d'années qui me suffisent amplement.
Je retiens que vous ne citerez plus jamais le nom de savants mais seulement leurs idées. C'est bien !!!
Quand à A. Meinesz, je vous ai même fourni une conférence où il intervient. Si ce n'est pas faire référence à ses recherches, que vous faut il ?
agecanonix a écrit : 02 nov.21, 03:50
Merci de confirmer les 3,77 milliards d'années qui me suffisent amplement.
Nous savions que tu te contentes de peu et que tu es bon public
agecanonix a écrit : 02 nov.21, 03:50
Je retiens que vous ne citerez plus jamais le nom de savants mais seulement leurs idées. C'est bien !!!
???
agecanonix a écrit : 02 nov.21, 03:50
Quand à A. Meinesz, je vous ai même fourni une conférence où il intervient. Si ce n'est pas faire référence à ses recherches, que vous faut il ?
voyons nous sommes en novembre 2021 ... et tu nous fais une fixette sur cette vidéo de 2009 !!!
Le papier la référence à un article ... et puis bien sur le "consensus" autour de cette idée que tu ériges en vérité , en certitude établie
démontrée et prouvée
Ce changement de paradigme qui ferait que la "panspermie" serait passée de simple hypothèse à véritable fondement de la théorie.
Le soucis est que depuis 2009 ... nous avons sinon un silence radio sur la panspermie , à tout le moins des avancées dans les autres domaines
de la biogenèse qui forcément ne vont pas dans le sens d'un consensus de la communauté autour de l'hypothèse de la panspermie.
Ainsi donc depuis 2009 tu nous rabâches la même vidéo en étant persuadé que c'est la fin de tout ... pour la théorie de l'évolution ...
comme tu nous l'avais fait autour de Behe ou Denton ...
Forcément, le temps passant , la "Fin de la Théorie" se faisant désirée , il faut que tu nous sortes d'autre lapin de ton chapeau de grand scientifique
diplômé cette fois ci c'est un livre de Bolloré que tu n'as même pas encore lu visiblement
Par voie de conséquence ta crédibilité en prend un coup mon ami
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 02 nov.21, 18:33 Message : Bonjour à tous,
Une expression d'un scientifique m'avait frappé lorsque j'étais jeune "nous sommes des poussières d'étoiles".
C'est tellement joli, poétique.
Mais, plus la science progresse et plus cela se confirme.
On avait déjà décelé des briques du vivant dans des météorites tombées sur Terre et on avait constaté qu'une des caractéristiques des briques du vivant sur Terre, l'homochiralité, était présente aussi dans les briques du vivant des comètes.
En France, en 2010, des chercheurs ont fait l'expérience en laboratoire en reconstituant les conditions d'une comète et ils ont constaté l'apparition de l'homochiralité !https://www.sciencesetavenir.fr/fondame ... ique_21405
Impressionnant non ? Cela voudrait dire qu'en réalité, les briques du vivant que nous avons sur Terre se sont formées dans l'espace et grâce aux rayonnements cosmiques !
Mais encore plus surprenant, toujours en France, en 2012, des chercheurs ont reconstitué en laboratoire, les conditions d'une comète "composés chimiques, température (-200°C), irradiation" résultat ?
«A partir de trois molécules simples, l’eau, l’ammoniac et le méthanol, il se forme un nombre inimaginable de molécules, même si nous n’avons pu en détecter que 26. Il y a aussi des molécules composées de deux acides aminés, et même des macromolécules, précurseurs de protéines» https://www.sciencesetavenir.fr/espace/ ... -vie_33511
Avec l'étude directe de la comète "Tchouri" on a pu découvrir d'autres éléments organiques comme le phosphore, l'acétone....
Pour rappel, les premières formes de vie sont contemporaines de la fin du grand bombardement tardif où la Terre a reçu un grand nombre d'impacts.
Petite précision, il n'est pas question ici de panspermie puisqu'il n'est pas question de vie apportée sur Terre, on parle ici d'éléments pouvant servir au développement de la vie, ce qui est différent.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.21, 21:27 Message : Belle avancée scientifique que d'apprendre que les briques d'un maison sont produites dans l'environnement de la maison !!
De mon côté, plus vous insistez pour que la vie soit née sur terre, plus ça me va car dans ce cas, malgré que cela date de 2009, la conférence de Alexandre Meinesz reste d'actualité.
La preuve: ce lien vers une émission de France Culture de 2016.
je vous encourage à déplacer le curseur à 14mn 50 jusque 16mn.
Vous verrez que ce scientifique persiste et signe . Au passage, être interviewé par France Culture nous montre que nous n'avons pas ici un scientifique amateur.
En 2016 donc, autant dire hier, la démonstration que la vie serait née sur terre est très loin d'être réalisée. Au passage, A M dit avoir cité 600 publications dans son livre..
Ecoutez également comment il parle d'une usine de pièces détachées ailleurs, en contraste avec la terre . Vers la 17ème minute.
Nous sommes donc d'accord, la vie née sur terre, impossible, la vie née ailleurs , loin d'être prouvé.
Ce qui revient à dire, en langage scientifique, que l'hypothèse "apparition de la vie sans créateur", reste un hypothèse bien contestée quand on pense à la terre, et tout aussi contestée quand on pense à l'espace, car croyez moi, les scientifiques qui ne sont pas d'accord avec A.Meinesz, il y en a, et tous aussi compétents que lui..
Technique de l'écran de fumée ... pour détourner l'attention ...
remarquons simplement que notre ami nous agite "la vie n'est pas née sur terre" , qu'il y aurait " un désaccord entre les scientifique" sur le lieu d'apparition de la vie
le petit problème c'est que le sujet n'est pas l'apparition de la vie ... mais la théorie de l'évolution
C'est un peu comme si il venait et haranguait :
" hahaha je vous l'avais bien dit :
le pneu de la voiture est crevé ,
elle ne peut pas rouler avec seulement trois roue , donc c'est la preuve
que les moteurs à explosion ne peuvent pas fonctionner" ...
Et nous ne parlons même pas des "arguments" du livre révolutionnaire que notre ami nous a agité sous le nez .. et que l'on attend toujours
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.21, 22:55 Message :
merci K.... je n'en espérais pas autant.
Il y a quelques messages tu nous avançais l'idée qu'une publication scientifique de 2009 ne valait plus rien, et tout et tout et voilà que tu te fais reprendre par l'actualité puisque je te trouve notre bon Alexandre Meinez, en 2016, sur France Culture, nous expliquant exactement la même chose qu'en 2009, en ajoutant même de nouvelles avancées.
Et ce serait un écran de fumée. Seulement, l'argument, il était de toi et je n'ai fait qu'y répondre !
La fumée, elle vient de chez toi car jamais je n'aurais répondu à ça si tu n'avais pas dit n'importe quoi !!
Pour le fait que j'utilise l'expression "la vie n'est pas née" sur terre, reprends la vidéo que je t'ai proposée, c'est A. Meinesz qui l'emploie.
Qui détourne le sujet sur l'évolution. pas moi. Je parle de l'apparition de la vie.. et comment la science commence à éliminer des hypothèses défendues depuis plus d'un siècle. Or, il n'y en a que deux et après, c'est Dieu qui reprend sa place.
Car une chose est simple. Soit la vie est née sur terre, soit elle est venue d'ailleurs. Démontrer que ces deux hypothèses se heurtent à la science ne fera pas naître une autre hypothèse scientifique, c'est l'une ou l'autre.
La science utilise cette façon de faire depuis toujours. Souvent les questions scientifiques sont binaires, oui ou non, par exemple la terre est elle plate oui ou non, c'est l'un ou l'autre.
De même donc, la vie a t'elle pu naître sur terre c'est oui ou non et un jour la science tranchera. C'est plutôt non pour l'instant.
Idem pour la vie venue de l'espace, c'est oui ou non ? Rien de probant pour l'instant.
C'est quand même révélateur, nous avons une terre qui grouille de vie à ne savoir qu'en faire. Tu prends une motte de terre et tu découvres des millions de formes de vie très compliquées, même pour la plus simple.
Puis tu pars dans l'espace et plus rien.. C'est quand même curieux ! non ?
Si la vie était un processus normal, évident, presque programmé, alors on en aurait à tous les étages dans l'univers car 14 milliards d'années, c'est quelque chose quand même ! non.
Vous disposez de matériels ultra sophistiqués, de crédits importants, et vous n'êtes pas capables de produire vous même ne serait ce que la plus simple des formes de vie. Et à côté de cela, alors que vos expériences sont menées avec votre intelligence, qu'elles sont le fruit de réflexions menées depuis plus d'un siècle, que vous avez le droit de recommencer autant de fois que vous voudrez, vous voudriez nous faire croire que la vie serait apparue, non pas dans les conditions de vos laboratoires, mais dans une mare primitive, par hasard.
Car quand on a la vie, on n'a encore rien du tout, parce qu'en plus elle doit être immédiatement capable de se reproduire. Deuxième miracle.
Qui croient donc au miracle, entre toi et moi ? Réfléchis bien ! Y a t'il une seule chose vivante au monde dont on ait la preuve qu'elle n'a pas eu de géniteur ?
Vous rigolez de la naissance de Jésus, sans père humain, mais n'est ce pas le même miracle que vous nous servez ?
Vous avez donc vos dogmes, vos miracles, vos papes, vos évêques , votre bible, vos saints.
Auteur : keinlezard Date : 03 nov.21, 23:29 Message :
Quand comme toi on n'a pas de grande attente de ce que l'on prétend maîtriser ... comment s'en étonner
agecanonix a écrit : 03 nov.21, 22:55
Il y a quelques messages tu nous avançais l'idée qu'une publication scientifique de 2009 ne valait plus rien, et tout et tout et voilà que tu te fais reprendre par l'actualité puisque je te trouve notre bon Alexandre Meinez, en 2016, sur France Culture, nous expliquant exactement la même chose qu'en 2009, en ajoutant même de nouvelles avancées.
C'est toujours ma position ... la conférence de 2009 ... est une conférence de 2009 ... qui plus est une conférence non sur un travail scientifique
sanctionné par des parutions dans des revues à referee mais un livre ou l'auteur expose non une certitude scientitifiquement démontrée
mais son seul point de vue privé reposant sur sa seule expérience ...
Or en science, la certitude d'une seule personne ou la croyance en ses propres arguments ne suffit pas et ne suffira jamais à en faire une réalité
Les Russes se sont cassé les dent dessus en fondant une "théorie d'état" à l'époque soviétique jugeant la "Théorie de Darwin" non socialiste compatible
et ont décider que seul Trofim Lyssenko disposait de la bonne Théorie ... avec le succes que l'on connais aujourd'hui.
2016 ne déroge pas à cette règle également. Ce qui se passait ne 2016, n'est plus en 2021 d'actualité dans bien des domaines
Mais toi le grand scientifique diplômé héraut de la rigueur Scientifique tu devrais le savoir mieux que quiconque ici ... et ceci d'autant plus
que la lecon 40 de l'école du ministère théocratique explique clairement
Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté.
agecanonix a écrit : 03 nov.21, 22:55
Et ce serait un écran de fumée. Seulement, l'argument, il était de toi et je n'ai fais qu'y répondre !
Mais non et tu le sais très bien ... mais bon , ce n'est pas moi qui me verrait ce soir dans le miroir
Et prétendrait avoir des diplomes de scientifique et une grande rigueur scientifique pour me faire mousser
agecanonix a écrit : 03 nov.21, 22:55
La fumée, elle vient de chez toi car jamais je n'aurais répondu à ça si tu n'avais pas dit n'importe quoi !!
Pour le fait que j'utilise l'expression "la vie n'est pas née" sur terre, reprends la vidéo que je t'ai proposée, c'est A. Meinesz qui l'emploie.
Mais mon pauvre ami ... tu ne te rend même pas compte que tu t'enfonces ?
Tu ne fais pas de la science ... tu utilises ce que tu "penses" ( assez maladroitement en plus ) faire de la science en exhumant
non des recherches mais des avis personnel de chercheurs et en les montant en argument d'autorité pour faire passer tes propres
fantasme de ce que doit être au sens créationniste la "Vrai Science" compatible avec la Bible
Que tu ne mesures pas le ridicule de ta prose ... ma foi ... n'étonne plus grand monde à présent tu es dans les derniers
à penser ton discours censé et tu n'hésites pas a vanter des "révolution en marche" en proposant un bouquin créationniste
qui aura fait long feu ... et que tu n'auras toi même , pas même lu
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 03 nov.21, 23:57 Message :
agecanonix a écrit : 03 nov.21, 22:55
Qui croient donc au miracle, entre toi et moi ? Réfléchis bien ! Y a t'il une seule chose vivante au monde dont on ait la preuve qu'elle n'a pas eu de géniteur ?
Vous rigolez de la naissance de Jésus, sans père humain, mais n'est ce pas le même miracle que vous nous servez ?
Vous avez donc vos dogmes, vos miracles, vos papes, vos évêques , votre bible, vos saints.
Il y a quand même une différence notable entre la création spontanée (qui se rapproche de la génération spontanée dénoncée par Pasteur) et l'apparition de la vie, qui découle de la contingence (la possibilité qu'une chose arrive selon les lois de la physique) et qui dépend d'un temps extrêmement long.
On peut voir ces 2 types d'évènement comme des miracles, mais l'un dépend d'une cause inconnue extérieure à notre univers, tandis que l'autre dépend de son propre fonctionnement.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.21, 01:03 Message :
BenFis a écrit : 03 nov.21, 23:57
Il y a quand même une différence notable entre la création spontanée (qui se rapproche de la génération spontanée dénoncée par Pasteur) et l'apparition de la vie, qui découle de la contingence (la possibilité qu'une chose arrive selon les lois de la physique) et qui dépend d'un temps extrêmement long.
Qui te parle de génération spontanée.
Un scientifique qui créerait la vie en laboratoire serait appelé "dieu" par les vies qu'il a créées, toutefois, c'est par un processus scientifique qu'il aurait créé ces vies. Pourquoi veux tu que Dieu soit autre chose qu'un scientifique de génie.
Benfis a écrit :On peut voir ces 2 types d'évènement comme des miracles, mais l'un dépend d'une cause inconnue extérieure à notre univers, tandis que l'autre dépend de son propre fonctionnement.
C'est résumé de façon partisane. Dieu est un biologiste de génie, il a créé non seulement la vie, mais aussi la matière qui est le support de la vie. Or, la science actuelle ne sait expliquer ni la vie, ni l'apparition de le matière.
Quand à la contingence, elle repose quand même exclusivement sur le hasard sinon la vie naîtrait tous les jours sur notre planète, des milliers de fois plus propice à la vie que Mars où on l'espère.
Car mesure un peu la question. Nous avons une terre idéalement propice à la vie, qui en contient partout, à profusion. N'importe où, sur terre, il y a la vie, au fond les océans, dans des milieux hyper hostiles, sur les montagnes, partout.
Et on n'arrive ni à la créer nous même, ni même à la copier, et encore moins à trouver la preuve de sa naissance sur la terre.
Et face à cela, on espère la trouver sur des planètes où rien ne ressemble à la terre et son environnement.
Si c'est pas de la foi, c'est quoi ?
C'est comme rechercher un article très rare dans un hyper marché, magnifiquement achalandé, contenant des millions d'articles de toutes sortes, et se dire que finalement, on trouvera ce que l'on cherche sur son parking, un dimanche, quand il n'y a personne.
Si tu ne le trouves pas où il devait être, il ne le sera jamais où il n'a pas à être. Si donc la vie, aussi répandue sur la terre, n'est pas re créable sur la terre, avec tous les moyens de la science, alors se dire qu'elle serait née sur Mars est un aveu d'impuissance, une sorte d'évitement à se dire qu'on a échoué ici.
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 01:03
Qui te parle de génération spontanée.
Un scientifique qui créerait la vie en laboratoire serait appelé "dieu" par les vies qu'il a créées, toutefois, c'est par un processus scientifique qu'il aurait créé ces vies. Pourquoi veux tu que Dieu soit autre chose qu'un scientifique de génie.
Le grand scientifique diplômé de notre forum à encore frapper ... non seulement maintenant un "scientifique créé" la vie ... mais en plus
elle doit être intélligent et consciente d'elle même
Si comme tu l'affirmes "Dieu est un Scientifique" alors il est évident que la Science finira par créer la vie ... autrement dit que Dieu ... n'est pas le seul
à pouvoir le faire ... ce qui revient à dire que Dieu n'est finalement pas grand chose
A quoi ne te voilà pas réduit pour avoir raison ...
Mais toujours très rigolo ... tu nous racontes donc que Dieu serait un "scientifique génial" ... mais qui n'est pas fichu de se défendre seul , au point
que les TJ et autres créationnistes et fondamentalistes soient obligé de condamner les autres de toutes sortes de maux , quand ce ne sont des menaces
ou des attentats pour que tout les "mécréants" qui doutent de la bonne parole fondamentaliste ( toute religion confondues ... ce qui est évidemment un autre problème tout aussi drole ) soit prise au sérieux ... c'est dire le génie de ce Dieu là incapable d'agir seul pour lui même
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 01:03
C'est résumé de façon partisane. Dieu est un biologiste de génie, il a créé non seulement la vie, mais aussi la matière qui est le support de la vie. Or, la science actuelle ne sait expliquer ni la vie, ni l'apparition de le matière.
A tient donc E=mC² ne fonctionne donc plus ... il n'y a plus équivalence matière-énergie maintenant
Mais si la matière est le "support de la vie" ... cela signifie que les anges ne sont pas vivant ... pas plus que ne peuvent l'être des personnages , que l'on peut donc désormais qualifier d'imaginaire que seraient Dieu et Christ ... puis ne sont pas fait de matière ... support de la vie .. ils ne sont donc en conséquence pas "vivant" ...
et s'ils ne sont pas vivant ... ils n'ont donc aucune réalité !
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 01:03
Quand à la contingence, elle repose quand même exclusivement sur le hasard sinon la vie naîtrait tous les jours sur notre planète, des milliers de fois plus propice à la vie que Mars où on l'espère.
Et donc, qui te dit que ce n'est pas le cas ?
La seule différence entre aujourd'hui et le moment ou la vie serait apparue la première fois
est qu'aujourd'hui la planète est peuplée d'être vivants qui participent à la compétition pour la survie .. tu sais la fameuse sélection naturelle que tu oublies si
fréquemment , et donc une nouvelle "vie" apparaissant , serait irrémédiablement plongée dans cette selection naturelle sans arme puisque justement elle
vient d'apparaitre
Alors que lorsque la première cellule est apparue ... elle était seule ... sans concurrence ni prédateur
Une fois de plus tu nous montre l'étendue de tes connaissance de Scientifique diplômé ...
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 01:03
Car mesure un peu la question. Nous avons une terre idéalement propice à la vie, qui en contient partout, à profusion. N'importe où, sur terre, il y a la vie, au fond les océans, dans des milieux hyper hostiles, sur les montagnes, partout.
et ???
Cela n'a pour seule conséquence que la "théorie" de la distance au Soleil doit simplement être révisée et que Encelade , Europe sont peut être également
peuplée de vie ... ainsi que l'atmosphère de Jupiter ou Saturne ...
Bon en même temps pour toi la vie, si on se refère au début de ce message , c'est forcément une vie intelligent , et consciente d'elle même ...
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 01:03
Et on n'arrive ni à la créer nous même, ni même à la copier, et encore moins à trouver la preuve de sa naissance sur la terre.
Euh en fait on sait très bien copier ... et même inventer .
Voir les avancées , controversée sur un plan éthique , des équipes de Craig Venter
entre adjonction de base inconnue aux bases connues A,T,C et G
« Creation of a Bacterial Cell Controlled by a Chemically Synthesized Genome », Science, 20 mai 2010 (DOI 10.1126/science.1190719
« Création d'une cellule "synthétique" » Le Monde.fr, mai 2010.
« Vers les premières bactéries synthétiques », sur La Recherche.fr, mai 2010
et la synthèse complète d'une bactérie a partir de la description de son génome
Essential genes of a minimal bacterium ; November 18, 2005; PNAS
Le reste ce ne sont que tes déclarations qui décide unilatéralement "ce n'est pas possible" donc "ce n'est pas possible" ...
en te basant sur 2 ou 3 avis que tu élèves au rang de vérité scientifique démontrée et inébranlable
La Science jusqu'à preuve du contraire ne dit pas "c'est impossible" ... elle dit "nous ne savons pas, nous cherchons"
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 01:03
Et face à cela, on espère la trouver sur des planètes où rien ne ressemble à la terre et son environnement.
Et donc ?
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 01:03
Si c'est pas de la foi, c'est quoi ?
de la science ... puisque en s'appuyant sur le connu on prospecte avec nos connaissance
Ce n'est pas plus difficile à croire que Dieu qui vivrait dans le vide intersidéral et qui ne viendrait de nul part ...
ce n'est compliqué que pour des esprit comme le tient AMHA
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 01:03
C'est comme rechercher un article très rare dans un hyper marché, magnifiquement achalandé, contenant des millions d'articles de toutes sortes, et se dire que finalement, on trouvera ce que l'on cherche sur son parking, un dimanche, quand il n'y a personne.
Si tu ne le trouves pas où il devait être, il ne le sera jamais où il n'a pas à être. Si donc la vie, aussi répandue sur la terre, n'est pas re créable sur la terre, avec tous les moyens de la science, alors se dire qu'elle serait née sur Mars est un aveu d'impuissance, une sorte d'évitement à se dire qu'on a échoué ici.
Et toujours, encore et toujours des exemples à la ramasse ...
sans queue ni tête censé démontrer ... démontrer quoi en fait ... tu n'as pas d'argument plus construit que tu fasse toujours les mêmes choses lorsque
tun n'a pas ou plus d'arguments ?
cordialement
Auteur : BenFis Date : 04 nov.21, 03:14 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 01:03
Qui te parle de génération spontanée.
Un scientifique qui créerait la vie en laboratoire serait appelé "dieu" par les vies qu'il a créées, toutefois, c'est par un processus scientifique qu'il aurait créé ces vies. Pourquoi veux tu que Dieu soit autre chose qu'un scientifique de génie.
C'est moi qui parle de génération spontanée. Si l'on voyait un jour apparaître un organisme vivant créé directement par Dieu, nous n'aurions aucun moyen de la différentier d'une génération spontanée.
Il a déjà été démontré que certains processus scientifiques imitant des processus naturels permettaient de créer des acides aminés qui participent à l'élaboration d'une cellule. Bien sûr, cela ne veut pas dire que l'on a créé la vie, mais seulement que celle-ci n'est pas apparue d'un seul coup.
C'est résumé de façon partisane. Dieu est un biologiste de génie, il a créé non seulement la vie, mais aussi la matière qui est le support de la vie. Or, la science actuelle ne sait expliquer ni la vie, ni l'apparition de le matière.
Quand à la contingence, elle repose quand même exclusivement sur le hasard sinon la vie naîtrait tous les jours sur notre planète, des milliers de fois plus propice à la vie que Mars où on l'espère.
Car mesure un peu la question. Nous avons une terre idéalement propice à la vie, qui en contient partout, à profusion. N'importe où, sur terre, il y a la vie, au fond les océans, dans des milieux hyper hostiles, sur les montagnes, partout.
Et on n'arrive ni à la créer nous même, ni même à la copier, et encore moins à trouver la preuve de sa naissance sur la terre.
Et face à cela, on espère la trouver sur des planètes où rien ne ressemble à la terre et son environnement.
Si c'est pas de la foi, c'est quoi ?
C'est comme rechercher un article très rare dans un hyper marché, magnifiquement achalandé, contenant des millions d'articles de toutes sortes, et se dire que finalement, on trouvera ce que l'on cherche sur son parking, un dimanche, quand il n'y a personne.
Si tu ne le trouves pas où il devait être, il ne le sera jamais où il n'a pas à être. Si donc la vie, aussi répandue sur la terre, n'est pas re créable sur la terre, avec tous les moyens de la science, alors se dire qu'elle serait née sur Mars est un aveu d'impuissance, une sorte d'évitement à se dire qu'on a échoué ici.
Oui, le hasard joue un rôle dans le sens où les éléments qu'ils soient vivants ou non se développent en réponse à des contraintes hasardeuses.
On peut prendre l'ex. du cosmos ; notre terre en est arrivée à ce qu'elle est suite à un processus extrêmement lent qui a démarré il y a 14 milliards d'années et qui s'est certainement produit ailleurs dans l'univers, mais sans jamais produire exactement le même résultat.
C'est la même chose pour l'être humain ; nous sommes le fruit de millions d'années d'évolution qui ne sont pas facilement reproductibles.
Bref la génération de la 1ère cellule vivante a certainement aussi suivi un cheminement extrêmement long avant son aboutissement (d'où l'idée de Meinesz de la situer hors de la Terre), si bien que découvrir l'exacte méthode pour parvenir à en recréer une ne va être simple, mais pas forcément impossible.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.21, 04:04 Message :
BenFis a écrit : 04 nov.21, 03:14
Il a déjà été démontré que certains processus scientifiques imitant des processus naturels permettaient de créer des acides aminés qui participent à l'élaboration d'une cellule. Bien sûr, cela ne veut pas dire que l'on a créé la vie, mais seulement que celle-ci n'est pas apparue d'un seul coup.
Et oui, tout comme de l'argile entre dans la composition d'une brique. Seulement la découverte de l'argile ne prouve pas que ta maison en brique s'est faite toute seule.
Tu sais au moins, dis moi, qu'on en est encore à l'expérience de S Miller. Rien de neuf depuis, lis bien A. Meinesz, il est très critique à ce sujet.
Benfis a écrit :Oui, le hasard joue un rôle dans le sens où les éléments qu'ils soient vivants ou non se développent en réponse à des contraintes hasardeuses.
Tu reviens sur le sujet de l'évolution. Je n'y crois pas un seul instant, et je voudrais te répondre. Mais ce n'est pas le thème que j'ai choisi de défendre ici.
benfis a écrit :On peut prendre l'ex. du cosmos ; notre terre en est arrivée à ce qu'elle est suite à un processus extrêmement lent qui a démarré il y a 14 milliards d'années et qui s'est certainement produit ailleurs dans l'univers, mais sans jamais produire exactement le même résultat.
Tu vois, tu supposes. Peut-être que ça s'est produit, un autre monde avec d'autres créatures, mais des créatures... créées.
Benfis a écrit :C'est la même chose pour l'être humain ; nous sommes le fruit de millions d'années d'évolution qui ne sont pas facilement reproductibles.
Bref la génération de la 1ère cellule vivante a certainement aussi suivi un cheminement extrêmement long avant son aboutissement (d'où l'idée de Meinesz de la situer hors de la Terre), si bien que découvrir l'exacte méthode pour parvenir à en recréer une ne va être simple, mais pas forcément impossible.
Mais tant que ce n'est pas prouvé, ça reste non démontré.
Ce n'est plus comme si tout était à découvrir. On sait l'âge de la terre, l'âge des premières bactéries, ce qui se passait sur terre jusqu'à -4 milliards d'années. On sait aussi que la vie n'aurait pas pu y naître.
Et donc on sait que ce n'est pas sur terre que ça s'est fait car, que tu le veuilles ou non, une bactérie, c'est déjà infiniment compliqué, la preuve, on ne sait pas non plus en créer.
La probabilité de 10-40000 concernait les acides aminés. C'est rien du tout comparé à la vie comme si tu voulais dire que la découverte de l'argile prouve la construction hasardeuse d'une ville complète. C'est à ce niveau.
Auteur : BenFis Date : 04 nov.21, 11:21 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 04:04
Et oui, tout comme de l'argile entre dans la composition d'une brique. Seulement la découverte de l'argile ne prouve pas que ta maison en brique s'est faite toute seule.
Tu sais au moins, dis moi, qu'on en est encore à l'expérience de S Miller. Rien de neuf depuis, lis bien A. Meinesz, il est très critique à ce sujet.
Les briques s'assemblent d'elles-même pour ce qui est du cosmos et donc de notre système solaire et de la Terre. Ce que je disais ensuite présupposait que ce processus puisse s'étendre à la matière organique.
Tu reviens sur le sujet de l'évolution. Je n'y crois pas un seul instant, et je voudrais te répondre. Mais ce n'est pas le thème que j'ai choisi de défendre ici.
J'ai utilisé le mot évolution mais à ce niveau, j'aurai tout aussi bien pu parler de transformisme. Ce n'était qu'un ex. pour illustrer mon idée.
Tu vois, tu supposes. Peut-être que ça s'est produit, un autre monde avec d'autres créatures, mais des créatures... créées.
Effectivement, je suppose, car je ne suis pas croyant.
Et je ne vois pas pourquoi Dieu créerait directement une cellule s'il utilise par ailleurs le transformisme pour générer le restant de l'univers?
Mais tant que ce n'est pas prouvé, ça reste non démontré.
Ce n'est plus comme si tout était à découvrir. On sait l'âge de la terre, l'âge des premières bactéries, ce qui se passait sur terre jusqu'à -4 milliards d'années. On sait aussi que la vie n'aurait pas pu y naître.
Et donc on sait que ce n'est pas sur terre que ça s'est fait car, que tu le veuilles ou non, une bactérie, c'est déjà infiniment compliqué, la preuve, on ne sait pas non plus en créer.
La probabilité de 10-40000 concernait les acides aminés. C'est rien du tout comparé à la vie comme si tu voulais dire que la découverte de l'argile prouve la construction hasardeuse d'une ville complète. C'est à ce niveau.
Il n'y a rien de démontré quant à la cause de l'apparition d'une cellule, et l'idée qu'elle soit apparue à l'extérieur de la Terre est très probable.
Cela n'implique nullement la nécessité d'un créateur. Cela reste possible, sans plus, comme cela l'a toujours été.
Quant à la probabilité de 10^40000, celle-ci ne concerne que le nombre d'arrangement possible des acides aminés en supposant une équiprobabilité des chances d'appariement, ce qui n'était certainement pas le cas.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.21, 21:13 Message : Je respecte ta foi en la science, mais ça reste de la foi, sans que la science n'ait rien prouvé.
Les mots "peut-être", "probablement", "sans doute" ne sont pas des éléments scientifiques mais des "présupposés".
la science dirait : nous avons trouvé, nous avons prouvé, etc.. mais certainement pas "probablement" car cette expression n'est qu'une impression ou un choix subjectif.
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 21:13
Je respecte ta foi en la science, mais ça reste de la foi, sans que la science n'ait rien prouvé.
Les mots "peut-être", "probablement", "sans doute" ne sont pas des éléments scientifiques mais des "présupposés".
la science dirait : nous avons trouvé, nous avons prouvé, etc.. mais certainement pas "probablement" car cette expression n'est qu'une impression ou un choix subjectif.
Ou les danger du biais de confirmation , illustré de façon magistrale par Agecanonix ... Dieu existe la Science le prouve
Même qu'il va , peut être nous faire un sujet sur son "livre révélation" .... , qui prétend prouver l'existence de Dieu par la Science ...
Et maintenant ... nous retourne l'argument ... pour mettre la science sur le même plan de la foi ... mais dans le même temps "la science prouverai" ...
Un bon gros mélange qui ne montre finalement que la vacuité et l'inconsistance des propos créationniste qui un coup tapent à gauche un autre à droite
Un coup la science est une religion un foi qui ne prouve rien , généralement lorsque les propos de la science contredise les "arguments" créationnistes
Et le coup d'apres la Science prouverait que les créationniste auraient raison et pour le coup ce n'est plus une "foi" ni une "croyance" mais des faits scientifique établis
Et ensuite Agecanonix de se vanter de ses diplomes de Scientifique et de sa rigueur scientifique
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.21, 23:37 Message : Posons le problème autrement.
La science ne doit pas poser des présupposés.
Par exemple, dire qu'il n'existe que deux solutions pour l'apparition de la vie, soit sur terre, soit dans l'espace, c'est présupposer que la vie ne peut pas avoir été créée.
C'est donc décider arbitrairement d'éliminer une hypothèse qui ne plait pas aux savants, par conviction personnelle, sans la moindre démonstration scientifique qui démontrerait qu'il faut le faire.
Par exemple, la conviction des savants part toujours du même postula de départ :
Dieu n'existe pas, or nous sommes là, et donc nous ne pouvons qu'avoir évolué à partir d'une vie née sans intervention intelligente.
C'est l'axiome de base de la science actuelle né d'un conflit très dur que la religion, alors en position de force a mené au xix siècle contre la science. Les régimes athées de Russie sont venus alimenter cette guerre que la religion a perdu. Cependant, cela a laissé des séquelles que les interventions de K..... nous rappellent à chaque fois, et qui veulent que la religion ne soit plus autorisée à se mêler de science dorénavant.
Seulement, cette gue-guerre des siècles passés n'est pas celle des croyants d'aujourd'hui et surtout, chacun a compris que la science appartient à tout le monde, financée par nos impôts.
Que Dieu ait créé le monde n'a rien de non scientifique puisqu'il s'agit de la traduction d'un principe de base que toutes les sciences reconnaissent comme étant universel: il n'y a pas d'effet sans cause.
L'existence de la science elle-même obéit à cet axiome car la science existe pour rechercher ces causes.
Que fait un savant quand il améliore une théorie comme la "relativité" ou le domaine "quantique" ? Il cherche une cause aux effets qu'il découvre. Toujours la même approche en fait.
En éliminant par principe l'une des cause possible de l'existence de l'Univers, la science s'est privée d'une approche objective du problème.
La question n'était pas de dire que Dieu existe, mais qu'il pourrait exister, et la position a été immédiatement : il n'existe pas !
Seulement, la science a une vertu extraordinaire, elle vous ramène toujours là où vous devez aller même si vous refusez au départ d'y aller.
En science, je dirais que tous les chemins mènent à la vérité scientifique, quand bien même on en préfèrerait une autre.
C'est ce phénomène qui se traduit par l'existence de ce livre que nous commentons, qui suscite tant d'oppositions sur ce forum.
Traiter avec mépris ce livre est en fait une lourde erreur, car son existence est le signe que quelque chose change. C'est comme la partie visible d'un iceberg, elle trompe sur le réel volume de ce phénomène.
La leçon qui se dégage est que les scientifiques, que l'on croyait perdus pour Dieu, lui reviennent, non pas par une pratique religieuse, mais par déductions scientifiques par rapport à leurs domaines d'excellence.
Je disais que la science vous ramène toujours où se trouve la vérité. C'est ce phénomène qui apparaît dans cet ouvrage.
Longtemps, on a laissé la relativité et les autres théories mener leur petit bonhomme de chemin, abandonnant un peu le terrain aux hypothèses athées qui avaient la préférence du monde scientifique le plus médiatisé.
Mais petit à petit, nous nous approchons du moment de vérité, celui du Big Bang supposé être l'explosion originelle créant la matière. Nous en sommes dans les milliardièmes de seconde après ce "bouum" .
Et beaucoup pense qu'on n'ira pas plus loin. Seulement, la question du pourquoi, et beaucoup moins du comment, vient intégrer les réflexions scientifiques. Car décrire une explosion est une chose, mais expliquer pourquoi cette explosion, en est une autre.
Toujours notre axiome: pas d'effet sans cause.
Nous avons donc d'un côté la matière et l'énergie intimement imbriquées l'une à l'autre, et de l'autre côté le facteur temps dont on dit qu'il n'existe que là où il y a de la matière et de l'énergie.
Comme le monde est matière + énergie, comment expliquer un changement radical suite à une explosion gigantesque sans impliquer ni la matière, ni l'énergie, qui sont le produit de cette explosion.
En d'autres termes, quelle est l'allumette qui a mis en action la chaîne de réactions qui a produit notre univers.
Et c'est là que vient s'insérer l'hypothèse Dieu.
On nous dit: oui mais Dieu, c'est autre chose que notre problème de matière, d'énergie ou de temps.
Seulement, et c'est là la clé de ma démonstration, la science nous impose d'imaginer qu'autre chose que la matière, l'énergie ou le temps ait produit la matière, l'énergie et le temps. Et cette autre chose est à ce jour inconnue et absolument hors des capacité d'observation de notre science.
La science est donc arrivée au point où elle doit imaginer "autre chose" d'extraordinaire, au plein sens du terme, c'est à dire qui sorte de l'ordinaire découvert par la science, pour comprendre la cause de l'apparition de la matière.
La science sait expliquer la matière, elle sait expliquer l'énergie, elle commence à expliquer le temps, mais elle ne sait pas expliquer comment ces 3 éléments sont apparus. C'est en dehors de ses références, de ses capacités, de ses lois.
Car ce que le Big bang nous apprend, c'est qu'il y a un moment, que l'on peut situer dans le temps, où tout a commencé, ce qui comporte une question bien embarrassante pour un athée: si tout a commencé, si la matière, l'énergie et le temps sont apparus à un moment M de l'histoire de l'univers, il existe un moment M-1 où il n'y avait rien, ou plus exactement, où il n'existait que la cause qui a produit la matière, l'énergie et le temps.
Mais une cause qui ne serait ni matière, ni énergie, ni temps.. tout en étant capable de produire la réaction, forcément scientifique, qui a produit le big bang.
Rendez vous compte, la théorie exprime l'hypothèse que notre Univers pourrait être issu de rien, du néant. Ce qui vient confirmer ce que j'explique depuis longtemps, savoir que la science ne peut connaître que 3 éléments, la matière, l'énergie et le temps. Passé ces 3 composants de l'équation E=MC², la science ne sait plus et imagine que "rien" serait une bonne solution.
Mais c'est un véritable aveu de croyance.
On nous dit : Dieu, impossible ! Car c'est hors des connaissances scientifiques.
Et ces connaissances scientifiques amènent les savants à penser que tout pourrait venir de "rien"..
Entre "rien", et "Dieu", avouez que la logique penche désormais vers Dieu.
Car je pose ainsi ce que signifie "rien" : imaginez l'univers dans sa totalité, des milliards d'étoiles, de planètes, de corps célestes. C'est gigantesque !!!
Puis imaginez vous en train d'observer un chronomètre qui remonte le temps jusqu'à juste avant le Big bang. Donc toute cette masse de matière, d'énergie que vous voyez qui est gigantesque et qui va soudainement disparaître sous vos yeux quand le chronomètre arrive à 0 moins un petit quelque chose.. Puis plus rien. Mais rien de rien !!! le vide total depuis toujours.
Vous venez d'assister à un miracle, mais attention, pas un miracle religieux, pas du tout. C'est un miracle athée. L' univers serait une génération spontanée, mais à la différence d'une génération spontanée qui aurait besoin d'éléments pré-existants, l'univers viendrait de rien, absolument rien.
On va me dire que tous les scientifique ne pensent pas que l'univers soit le produit de rien. Je dirais dans un premier temps que c'est heureux, car franchement, on pouvait douter de leur capacité de raisonnement.
Mais ce qui est révélateur ici, ce n'est pas que tous ne le croient pas, mais que ce soit une hypothèse sérieusement envisagée.
Car tout de même, dire que Dieu n'existe pas parce qu'on ne l'a jamais vu, et dire que l'univers vient de quelque chose qui pourrait ne jamais avoir exister, c'est croire à une miracle, sans Dieu.
Or si la science est du domaine des scientifiques, laissons à Dieu sa spécialité, les miracles.
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 00:03 Message : Bonjour à tous,
J'ai parlé il y a quelques jours de l'humilité du monde scientifique devant les taux de méthane d'Encelade.
En effet, ces taux de méthane sont tellement élevés qu'ils seraient le signe d'une activité biologique.
Oui mais voila, que précisent les scientifiques ?
Qu'il s'agit là d'une appréciation par rapport à ce que nous connaissons sur Terre mais que nous ignorons si d'autres systèmes que nous ignorons si d'autres réactions existent dans l'Univers et en particulier sur Encelade expliquant cette production de méthane.
C'est là une différence fondamentale avec ceux qui voient ce que nous connaissons sur Terre comme l'alpha et l'oméga de ce qui existe et, en particulier en ce qui concerne la vie.
Par exemple, on nous dit que la Terre est idéalement placée pour que la vie se développe mais cette simple affirmation est un parti pris qui sous entend que seule la vie comme elle existe sur Terre peut exister !
On peut tout aussi bien dire que la vie qui s'est développée sur Terre est adaptée aux conditions terrestres, preuve en est que la vie est partout y compris dans des milieux où on pensait la vie impossible, sous le plancher océanique, dans du souffre, dans de l'eau très salée, dans des lieux hyper acides ou hyper basiques, avant qu'il y ait de l'oxygène, en absence totale de lumière etc.
Revenons donc aux origines de la vie sur notre planète.
On nous ressert régulièrement sur ce fil la comparaison datant de près de 2000 ans entre notre monde et une maison...... on a même eu droit ici à la comparaison entre les briques du vivant et de vraies briques.....
Or, à moins d'avoir séché les cours de chimie au collège, tout le monde sait que des éléments inertes peuvent réagir entre eux et produire de la chaleur, des gaz.... etc. alors qu'une brique de terre ne fait aucune réaction à moins d'être projeté violemment sur quelqu'un mais ça c'est une autre histoire
Toute la problématique est donc de trouver les réactions qui ont permis l'émergence de la vie sur Terre et, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire ici, ce n'est pas parce qu'il est compliqué de reconstituer un scénario que celui-ci est forcément improbable.
Si on vous donne 10 000 pièces de puzzle et qu'on vous dit qu'il vous faut reconstituer un puzzle dont vous ne connaissez ni l'image, ni le nombre de pièces, ça va être très compliqué même si, au final, il n'y a que 20 pièces nécessaires !
La difficulté étant, justement, d'identifier les bonnes pièces qui vont ensemble.
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 21:13
Je respecte ta foi en la science, mais ça reste de la foi, sans que la science n'ait rien prouvé.
Les mots "peut-être", "probablement", "sans doute" ne sont pas des éléments scientifiques mais des "présupposés".
la science dirait : nous avons trouvé, nous avons prouvé, etc.. mais certainement pas "probablement" car cette expression n'est qu'une impression ou un choix subjectif.
La science fonctionne avec des théories scientifiques. Certaines d'entre elle sont prouvées, d'autres pas.
Pour ce qui est de l'origine de la vie sur terre, il n'y a en effet que des présupposés, mais toujours rien faisant intervenir Dieu dans les équations.
Et les présupposés ne reposent pas sur rien, mais sur des théories scientifiques dont certaines sont validées.
Mais effectivement, puisqu'il n'y a rien de prouvé en rapport avec les origines de la vie, cela laisse encore et toujours une place possible à une création directe par Dieu. C'est d'ailleurs dans ce genre de lacune que s'engouffrent les religions.
La science n'a pas pour but de dire si tel ou tel phénomène est divin ou pas, mais comment il se produit.
Ainsi les questions, comment la vie est-elle apparue? ou par quel mécanisme Dieu a fait apparaître la vie? sont du même ordre car elles s'occupent du mécanisme et non pas de celui qui pourrait être à son ultime origine. Pour ce dernier point les religions s'en occupent très bien.
Et donc dire que c'est Dieu qui a créé, n'est pas une réponse scientifique, car ce que la science cherche a découvrir est de savoir comment cela s'est produit ; ou pour les scientifiques croyants, comment Dieu s'y est pris.
Ensuite on peux remplacer Dieu par la Nature si on veut, cela ne change rien à l'expertise scientifique.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.21, 00:28 Message :
... a écrit :Enfin, pour ce qui est des recherches qui soit disant n'existent plus sur les origines de la vie, je vous laisse deux liens vous montrant à quel point c'est un énorme mensonge, de la tromperie pure et simple !
Je reviens toujours et encore sur la conférence de A. Meinesz qui a bien expliqué que ce genre d'expérimentation était une forme de bidouillage. Ecouter à partir de la 42ème minute jusqu'à la 45ème minutes.
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 00:45 Message : On se retrouve ici comme avec les partisans de Raoult ou de Montagnier, des gens qui prennent les paroles d'un homme comme évangile et ne regarde pas la réalité scientifique en face....
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.21, 00:55 Message :
Estrabolio a écrit : 05 nov.21, 00:45
On se retrouve ici comme avec les partisans de Raoult ou de Montagnier, des gens qui prennent les paroles d'un homme comme évangile et ne regarde pas la réalité scientifique en face....
Ben voyons ! Et donc un scientifique reconnu, invité sur France Culture, maître de conférence à l'Université, que personne ne critique dans sa profession, qui est pris au sérieux dans sa spécialité, qui a publié dans une revue scientifique, ce qui est extrêmement difficile, et qui ne plait pas à Estrabolio, c'est évidemment un méchant..
Mouais ! révélateur !!
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 01:03 Message : "méchant" ça c'est du domaine de la rhétorique des obscurantistes.
Comme je l'ai déjà dit, en matière scientifique on juge le fond pas la forme et une personne peut très bien avoir un discours étayé et faire une erreur ou donner une opinion personnelle controversée au sein de ce discours.
D'autre part, il s'agit ici d'une conférence et dans une conférence, on se permet souvent des libertés qu'on ne se permettra pas à l'écrit.
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Posons le problème autrement.
La science ne doit pas poser des présupposés.
Mais présupposer comme prémices que Dieu à tout crée n'est pas un présupposé pour Agecanonix
Une vraie poilade ton discours
Ce qui est valable pour les autres ... l'est aussi pour toi !!!
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Par exemple, dire qu'il n'existe que deux solutions pour l'apparition de la vie, soit sur terre, soit dans l'espace, c'est présupposer que la vie ne peut pas avoir été créée.
Sauf que ce n'est pas le cas ... tu pratiques le "faux dilemne" ou le "faux arguments"
Car rien n'empèche un "créateur" d'avoir donné une impulsion
rien n'empèche un "créateur" d'avoir doté la matière de propriété dit "emergentes" n'apparaissant que dans certaine condition
et conduire par la force de chose à l'apparition de la vie
Tu t’enfère dans la seule chose que tu es capable de comprendre , décidant que le reste n'était pas possible parce que la Bible et le CC des TJ disait le contraire ...
De mon avis c'est ton problème ...
Mais surtout cela te fait inventé des choses qui n'ont d'autre but que de continuer à t'autopersuader que tu as , toi seul, raison !
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
C'est donc décider arbitrairement d'éliminer une hypothèse qui ne plait pas aux savants, par conviction personnelle, sans la moindre démonstration scientifique qui démontrerait qu'il faut le faire.
C'est toi qui décide arbitrairement que les Scientifique ne seraient pas croyants ...
Sauf qu'une fois encore cela n'est pas la réalité ... ce ne sont que tes fantasmes et des croyances tordue par un prisme jéhoviste
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Par exemple, la conviction des savants part toujours du même postula de départ :
Dieu n'existe pas, or nous sommes là, et donc nous ne pouvons qu'avoir évolué à partir d'une vie née sans intervention intelligente.
Encore et toujours tu te racontes n'importe quoi en postulant que tu as raison ...
La science n'étudie que ce qui est démontrable et testable ... aucune equation , aucune expérience à ce jours et cela depuis le début
des scinece n'a jamais eu besoin d'invoquer de "force magique" ( a plus forte raison donc Dieu) dans aucune équation pour expliquer
les résultat qu'elle obtenait de ses théorie ...
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
C'est l'axiome de base de la science actuelle né d'un conflit très dur que la religion, alors en position de force a mené au xix siècle contre la science. Les régimes athées de Russie sont venus alimenter cette guerre que la religion a perdu. Cependant, cela a laissé des séquelles que les interventions de K..... nous rappellent à chaque fois, et qui veulent que la religion ne soit plus autorisée à se mêler de science dorénavant.
???? Comme Zemmour tu convoques ta propre version de l'histoire pour réinventer l'Histoire et pour servir ton discours
Bien avant le XIX siecle ... les galilé , Copernic , Newton ou Giordano Bruno se sont opposé à la religion
Le probleme n'est pas que la religion se "mele" de science ... c'est ceux qui comme toi veulent plier la Science à leur compréhension tordue du monde
Et tout les example de régime ayant voulu tordre la "Science" à leurs seule vue étriqué ce sont tous ramasser ... qu'ils soient pouvoir religieux
( contre Galilé et Bruno ) ou politique ( avec Lyssenko ) ...
Ceux qui ont accepté la "Science" sans vouloir la tordre eux ont par contre progresser ... comme Grégor Mendel ou les Jésuite pour la religion
et nos gouvernement actuel pour ce qui concerne la politique
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Seulement, cette gue-guerre des siècles passés n'est pas celle des croyants d'aujourd'hui et surtout, chacun a compris que la science appartient à tout le monde, financée par nos impôts.
La gue-guerre ... c'est toi qui l'allume en "vantant" un torchon qui se veut une "révolution" ... qui plus est tu ne l'as même pas lu !!!
Cette opposition c'est toi qui l'invente et l'entretien en te présentant comme "Scientifique Diplomé" avec une "Rigueur Scientifique" ( toute
personnelle ) et en jouant de l'argument d'autorité et en dénigrant ceux qui te montre tes propres aneries
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Que Dieu ait créé le monde n'a rien de non scientifique puisqu'il s'agit de la traduction d'un principe de base que toutes les sciences reconnaissent comme étant universel: il n'y a pas d'effet sans cause.
Pas Testable ... ce que justement les TJ et autre créationniste reprochent à la Théorie de l'évolution ...
Mais bizarrement pour eux , le "pas testable de Dieu" n'est plus ici un problème ... au point qu'ils appellent cela de la "VRAIE" Science
car conforme à la Bible !!!
Un comble
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
L'existence de la science elle-même obéit à cet axiome car la science existe pour rechercher ces causes.
Ou comment on réinvente le role de la Science
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Que fait un savant quand il améliore une théorie comme la "relativité" ou le domaine "quantique" ? Il cherche une cause aux effets qu'il découvre. Toujours la même approche en fait.
EN fait non ... il cherche simplement à expliquer ce qu'il voit ...
Mais, il semble te plaire de le croire et de d'entendre parler ( enfin ... ici écrire )
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
En éliminant par principe l'une des cause possible de l'existence de l'Univers, la science s'est privée d'une approche objective du problème.
Avec les mêmes prémices que les tiens , je te défie de démontrer que ce n'est pas Chtulu ou le plat de pates cosmique ou même la licorne rose invisible qui en est la cause réelle !
Tes "principes" sont surtout du vent que tu agites pour te donner de la consistance ...
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
La question n'était pas de dire que Dieu existe, mais qu'il pourrait exister, et la position a été immédiatement : il n'existe pas !
Non ce n'est pas ce que tu as dis et tu le sais !
quant à la reponse elle est la Science n'a jamais eu besoin de l'hypothèse Dieu ...
comme toujours tu t"arrange avec les déclaration des intervenant
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Seulement, la science a une vertu extraordinaire, elle vous ramène toujours là où vous devez aller même si vous refusez au départ d'y aller.
C'est pour cela que le "grand Scientifique diplomé" que tu es s'evertue à faire rentrer des boite carrée dans des boites ronde
en pondant des "hypothèse Dieu" , des probabilité impossible que toi même estime impossible , des bouquins qui se prétendent "révolutionnaires" en n'étant que des resucée créationniste à la sauce "Dessein Intelligent" ...
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
En science, je dirais que tous les chemins mènent à la vérité scientifique, quand bien même on en préfèrerait une autre.
La Vraie Science Bibliquement conforme au dogme Jéhoviste / créationniste ...
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
C'est ce phénomène qui se traduit par l'existence de ce livre que nous commentons, qui suscite tant d'oppositions sur ce forum.
Traiter avec mépris ce livre est en fait une lourde erreur, car son existence est le signe que quelque chose change. C'est comme la partie visible d'un iceberg, elle trompe sur le réel volume de ce phénomène.
Lorsqu'un livre semblable se prétend une chose et que par la force des choses on s'apperçoit que le contenu est tout sauf
scientifique ... forcément ça pose des questions ..
J'irais même plus loin , et pourtant je ne porte pas la littérature TJ comme étant autre chose que de bien piètre qualité, et pourtant
le livre que tu nous vante est pire sur l'ensemble de son discours que la plus mauvaise littérature jéhoviste sur un sujet comparable !
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
La leçon qui se dégage est que les scientifiques, que l'on croyait perdus pour Dieu, lui reviennent, non pas par une pratique religieuse, mais par déductions scientifiques par rapport à leurs domaines d'excellence.
Non la lecon c'est que n'importe quels guignols peut pondre un bouquin pour en faire une "révolution" pour peu d'avoir
les bons contact chez bolloré et une structure de lobying
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Je disais que la science vous ramène toujours où se trouve la vérité. C'est ce phénomène qui apparaît dans cet ouvrage.
??? pour l'avoir lu .. non dans cet ouvrage c'est de l'argument d'autorité ( 3 chapitres) une assez bonne description
du Big Bang, quoi jugé par les auteurs comme la seule et unique théorie valide ce qui est normal vu que leur "résonnement" est entièrement
basé sur le Big Bang pour prouver qu'ils ont raison
Ensuite la seconde moitier du bouquin est consacré aux "preuves Bibliques" ... dont une très drole que je n'ai encore pas mentionnée
sur la renaissance de l' hébreux ... sauf que leur affirmations sont fausse ... l'hébreux actuel étant une reconstruction artificielle ...
elle est aussi proche de l'hébreux ancien que le grec actuel du grec ancien ... mais bon ils ne sont plus à cela pres
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Longtemps, on a laissé la relativité et les autres théories mener leur petit bonhomme de chemin, abandonnant un peu le terrain aux hypothèses athées qui avaient la préférence du monde scientifique le plus médiatisé.
Encore l'incroyable maitrise de notre scientifque diplomé
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Mais petit à petit, nous nous approchons du moment de vérité, celui du Big Bang supposé être l'explosion originelle créant la matière. Nous en sommes dans les milliardièmes de seconde après ce "bouum" .
Qui n'existe pas ... mais bon c'est pas comme si on avait déjà abordé le sujet de nombreuse fois ...
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Et beaucoup pense qu'on n'ira pas plus loin. Seulement, la question du pourquoi, et beaucoup moins du comment, vient intégrer les réflexions scientifiques. Car décrire une explosion est une chose, mais expliquer pourquoi cette explosion, en est une autre.
Toujours notre axiome: pas d'effet sans cause.
Nous avons donc d'un côté la matière et l'énergie intimement imbriquées l'une à l'autre, et de l'autre côté le facteur temps dont on dit qu'il n'existe que là où il y a de la matière et de l'énergie.
Comme le monde est matière + énergie, comment expliquer un changement radical suite à une explosion gigantesque sans impliquer ni la matière, ni l'énergie, qui sont le produit de cette explosion.
En d'autres termes, quelle est l'allumette qui a mis en action la chaîne de réactions qui a produit notre univers.
Et c'est là que vient s'insérer l'hypothèse Dieu.
Un gros blabla pour venir nous faire le contraire que tu nous prétendais dans les premiere ligne de ce message ...
rien que cela "l'hypothèse Dieu" ... cela dit ce qu'il faut écrire c'est "l'hypothèse invérifiable Dieu" ... serait bien plus exact
Et en allant plus loin je sais que Dieu à été crée par La licorne rose invisible de la pointe de sa corne ...
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
On nous dit: oui mais Dieu, c'est autre chose que notre problème de matière, d'énergie ou de temps.
Seulement, et c'est là la clé de ma démonstration, la science nous impose d'imaginer qu'autre chose que la matière, l'énergie ou le temps ait produit la matière, l'énergie et le temps. Et cette autre chose est à ce jour inconnue et absolument hors des capacité d'observation de notre science.
Encore notre grand scientifique diplomé ,
La science n'imagine rien ... à la limite les scientifiques imaginent des théorie des explications
qu'ils confrontent ensuite à l'observation et/ou à l'expérience ... et là , la Science valide ou non l'imagination des Scientifiques ...
mais la science elle n'imagine rien !!!
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
La science est donc arrivée au point où elle doit imaginer "autre chose" d'extraordinaire, au plein sens du terme, c'est à dire qui sorte de l'ordinaire découvert par la science, pour comprendre la cause de l'apparition de la matière.
La science sait expliquer la matière, elle sait expliquer l'énergie, elle commence à expliquer le temps, mais elle ne sait pas expliquer comment ces 3 éléments sont apparus. C'est en dehors de ses références, de ses capacités, de ses lois.
Comme Ptolémé à été remplacé par Galilée , Copernic puis Newton , puis Einstein ...
Il n'y a que des gens comme toi pour croire que Einstein est la fin des "théories" ...
je ne suis même pas sur que tu ais parfaitement saisi le fossé conceptuel entre la gravitation newtonnienne et celle D'Einstein
ou même le changement révolutionnaire concernant l'Univers qui n'est que contenant ( non étudié , ni étudiable chez Newton ) et
l'Univers objet d'étude chez Einstein, ou bien encore le changement de paradigme concernant le temps et l'espace chez l'un et l'autre
Et pourtant tu te vante d'etre un scientifique diplomé !!!!!
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Car ce que le Big bang nous apprend, c'est qu'il y a un moment, que l'on peut situer dans le temps, où tout a commencé, ce qui comporte une question bien embarrassante pour un athée: si tout a commencé, si la matière, l'énergie et le temps sont apparus à un moment M de l'histoire de l'univers, il existe un moment M-1 où il n'y avait rien, ou plus exactement, où il n'existait que la cause qui a produit la matière, l'énergie et le temps.
Et non , le Big bang n'est pas cela ... mais bon c'est toi le scientifique diplomé ici
qui sommes nous , nous ??
agecanonix a écrit : 04 nov.21, 23:37
Mais une cause qui ne serait ni matière, ni énergie, ni temps.. tout en étant capable de produire la réaction, forcément scientifique, qui a produit le big bang.
Rendez vous compte, la théorie exprime l'hypothèse que notre Univers pourrait être issu de rien, du néant. Ce qui vient confirmer ce que j'explique depuis longtemps, savoir que la science ne peut connaître que 3 éléments, la matière, l'énergie et le temps. Passé ces 3 composants de l'équation E=MC², la science ne sait plus et imagine que "rien" serait une bonne solution.
Mais c'est un véritable aveu de croyance.
On nous dit : Dieu, impossible ! Car c'est hors des connaissances scientifiques.
Et ces connaissances scientifiques amènent les savants à penser que tout pourrait venir de "rien"..
Entre "rien", et "Dieu", avouez que la logique penche désormais vers Dieu.
Car je pose ainsi ce que signifie "rien" : imaginez l'univers dans sa totalité, des milliards d'étoiles, de planètes, de corps célestes. C'est gigantesque !!!
Puis imaginez vous en train d'observer un chronomètre qui remonte le temps jusqu'à juste avant le Big bang. Donc toute cette masse de matière, d'énergie que vous voyez qui est gigantesque et qui va soudainement disparaître sous vos yeux quand le chronomètre arrive à 0 moins un petit quelque chose.. Puis plus rien. Mais rien de rien !!! le vide total depuis toujours.
Vous venez d'assister à un miracle, mais attention, pas un miracle religieux, pas du tout. C'est un miracle athée. L' univers serait une génération spontanée, mais à la différence d'une génération spontanée qui aurait besoin d'éléments pré-existants, l'univers viendrait de rien, absolument rien.
On va me dire que tous les scientifique ne pensent pas que l'univers soit le produit de rien. Je dirais dans un premier temps que c'est heureux, car franchement, on pouvait douter de leur capacité de raisonnement.
Mais ce qui est révélateur ici, ce n'est pas que tous ne le croient pas, mais que ce soit une hypothèse sérieusement envisagée.
Car tout de même, dire que Dieu n'existe pas parce qu'on ne l'a jamais vu, et dire que l'univers vient de quelque chose qui pourrait ne jamais avoir exister, c'est croire à une miracle, sans Dieu.
Or si la science est du domaine des scientifiques, laissons à Dieu sa spécialité, les miracles.
Bon allez je zappe sur le reste .. ... par fainéantise et peur de me répéter
keinlezard a écrit : 05 nov.21, 01:09C'est toi qui décide arbitrairement que les Scientifique ne seraient pas croyants ...
Après nous avoir dit que 55% d'entre eux étaient croyants...... mais bon, nous savions tous les deux que, tôt ou tard, la Science allait être présentée comme une ennemie de la foi par Agécanonix, c'était juste une question de temps...
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.21, 01:37 Message :
Mais présupposer comme prémices que Dieu à tout crée n'est pas un présupposé pour Agecanonix
Une vraie poilade ton discours
Ce qui est valable pour les autres ... l'est aussi pour toi !!!
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Sauf que ce n'est pas le cas ... tu pratiques le "faux dilemne" ou le "faux arguments"
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Car rien n'empèche un "créateur" d'avoir donné une impulsion
rien n'empèche un "créateur" d'avoir doté la matière de propriété dit "emergentes" n'apparaissant que dans certaine condition
et conduire par la force de chose à l'apparition de la vie
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Tu t’enfère dans la seule chose que tu es capable de comprendre , décidant que le reste n'était pas possible parce que la Bible et le CC des TJ disait le contraire ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :De mon avis c'est ton problème ...
Mais surtout cela te fait inventé des choses qui n'ont d'autre but que de continuer à t'autopersuader que tu as , toi seul, raison !
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :C'est toi qui décide arbitrairement que les Scientifique ne seraient pas croyants ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Sauf qu'une fois encore cela n'est pas la réalité ... ce ne sont que tes fantasmes et des croyances tordue par un prisme jéhoviste
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Encore et toujours tu te racontes n'importe quoi en postulant que tu as raison ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :La science n'étudie que ce qui est démontrable et testable ... aucune equation , aucune expérience à ce jours et cela depuis le début
des scinece n'a jamais eu besoin d'invoquer de "force magique" ( a plus forte raison donc Dieu) dans aucune équation pour expliquer
les résultat qu'elle obtenait de ses théorie ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :???? Comme Zemmour tu convoques ta propre version de l'histoire pour réinventer l'Histoire et pour servir ton discours
Bien avant le XIX siecle ... les galilé , Copernic , Newton ou Giordano Bruno se sont opposé à la religion
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Le probleme n'est pas que la religion se "mele" de science ... c'est ceux qui comme toi veulent plier la Science à leur compréhension tordue du monde
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Et tout les example de régime ayant voulu tordre la "Science" à leurs seule vue étriqué ce sont tous ramasser ... qu'ils soient pouvoir religieux
( contre Galilé et Bruno ) ou politique ( avec Lyssenko ) ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Ceux qui ont accepté la "Science" sans vouloir la tordre eux ont par contre progresser ... comme Grégor Mendel ou les Jésuite pour la religion
et nos gouvernement actuel pour ce qui concerne la politique
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :La gue-guerre ... c'est toi qui l'allume en "vantant" un torchon qui se veut une "révolution" ... qui plus est tu ne l'as même pas lu !!!
Cette opposition c'est toi qui l'invente et l'entretien en te présentant comme "Scientifique Diplomé" avec une "Rigueur Scientifique" ( toute
personnelle ) et en jouant de l'argument d'autorité et en dénigrant ceux qui te montre tes propres aneries
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Pas Testable ... ce que justement les TJ et autre créationniste reprochent à la Théorie de l'évolution ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Mais bizarrement pour eux , le "pas testable de Dieu" n'est plus ici un problème ... au point qu'ils appellent cela de la "VRAIE" Science
car conforme à la Bible !!!
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Un comble
Ou comment on réinvente le role de la Science
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :EN fait non ... il cherche simplement à expliquer ce qu'il voit ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Mais, il semble te plaire de le croire et de d'entendre parler ( enfin ... ici écrire )
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Avec les mêmes prémices que les tiens , je te défie de démontrer que ce n'est pas Chtulu ou le plat de pates cosmique ou même la licorne rose invisible qui en est la cause réelle !
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Tes "principes" sont surtout du vent que tu agites pour te donner de la consistance ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Non ce n'est pas ce que tu as dis et tu le sais !
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :quant à la reponse elle est la Science n'a jamais eu besoin de l'hypothèse Dieu ..
.
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :comme toujours tu t"arrange avec les déclaration des intervenant
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :C'est pour cela que le "grand Scientifique diplomé" que tu es s'evertue à faire rentrer des boite carrée dans des boites ronde
en pondant des "hypothèse Dieu" , des probabilité impossible que toi même estime impossible , des bouquins qui se prétendent "révolutionnaires" en n'étant que des resucée créationniste à la sauce "Dessein Intelligent" ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :La Vraie Science Bibliquement conforme au dogme Jéhoviste / créationniste ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Lorsqu'un livre semblable se prétend une chose et que par la force des choses on s'apperçoit que le contenu est tout sauf
scientifique ... forcément ça pose des questions ..
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :J'irais même plus loin , et pourtant je ne porte pas la littérature TJ comme étant autre chose que de bien piètre qualité, et pourtant
le livre que tu nous vante est pire sur l'ensemble de son discours que la plus mauvaise littérature jéhoviste sur un sujet comparable !
K... a écrit :Non la lecon c'est que n'importe quels guignols peut pondre un bouquin pour en faire une "révolution" pour peu d'avoir
les bons contact chez bolloré et une structure de lobying
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :??? pour l'avoir lu .. non dans cet ouvrage c'est de l'argument d'autorité ( 3 chapitres) une assez bonne description
du Big Bang, quoi jugé par les auteurs comme la seule et unique théorie valide ce qui est normal vu que leur "résonnement" est entièrement
basé sur le Big Bang pour prouver qu'ils ont raison
Nous verrons !
K... a écrit :Ensuite la seconde moitier du bouquin est consacré aux "preuves Bibliques" ... dont une très drole que je n'ai encore pas mentionnée
sur la renaissance de l' hébreux ... sauf que leur affirmations sont fausse ... l'hébreux actuel étant une reconstruction artificielle ...
elle est aussi proche de l'hébreux ancien que le grec actuel du grec ancien ... mais bon ils ne sont plus à cela pres
Ce n'est pas ma partie préférée.
K... a écrit :Encore l'incroyable maitrise de notre scientifque diplomé
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Qui n'existe pas ... mais bon c'est pas comme si on avait déjà abordé le sujet de nombreuse fois ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Un gros blabla pour venir nous faire le contraire que tu nous prétendais dans les premiere ligne de ce message ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit : rien que cela "l'hypothèse Dieu" ... cela dit ce qu'il faut écrire c'est "l'hypothèse invérifiable Dieu" ... serait bien plus exact
Et en allant plus loin je sais que Dieu à été crée par La licorne rose invisible de la pointe de sa corne ...
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Encore notre grand scientifique diplomé ,
Ca ne répond pas à l'argument.
k... a écrit :La science n'imagine rien ... à la limite les scientifiques imaginent des théorie des explications
qu'ils confrontent ensuite à l'observation et/ou à l'expérience ... et là , la Science valide ou non l'imagination des Scientifiques ...
mais la science elle n'imagine rien !!!
Ca ne répond pas à l'argument.
k.... a écrit :Comme Ptolémé à été remplacé par Galilée , Copernic puis Newton , puis Einstein ...
Ca ne répond pas à l'argument.
k... a écrit :Il n'y a que des gens comme toi pour croire que Einstein est la fin des "théories" ...
je ne suis même pas sur que tu ais parfaitement saisi le fossé conceptuel entre la gravitation newtonnienne et celle D'Einstein
ou même le changement révolutionnaire concernant l'Univers qui n'est que contenant ( non étudié , ni étudiable chez Newton ) et
l'Univers objet d'étude chez Einstein, ou bien encore le changement de paradigme concernant le temps et l'espace chez l'un et l'autre
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Et pourtant tu te vante d'etre un scientifique diplomé !!!!!
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Et non , le Big bang n'est pas cela ... mais bon c'est toi le scientifique diplomé ici
qui sommes nous , nous ??
Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :Bon allez je zappe sur le reste .. ... par fainéantise et peur de me répéter
C'est ce que tu as fait depuis le début.
On retient que tu n'es pas d'accord, que tu ne m'aimes pas beaucoup, mais à part ça: Ca ne répond pas à l'argument.
K... a écrit :cordialement
Ne sois pas hypocrite en plus ..
Auteur : keinlezard Date : 05 nov.21, 02:01 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 01:37
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Prose toute agecanonicienne ....
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 01:37
Nous verrons !
C'est tout vu ... je ne suis pas le seul ici à l'avoir lu ... et à en avoir tiré cette conclusion ...
De plus il te faudra te prononcer sur la partie parlant des TJ et sur les mystère de Fatima ...
Et si tu estimes qu'ils ne sont pas pertinement, il te faudra alors , expliquer en quoi le reste
de 2 membres de la fausse religions qui promulgue leur aneries dans le bouquin
peuvent être pertinent sur les choses qui arrange ton discours
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 01:37
Ce n'est pas ma partie préférée.
Tu m'étonnes ... puisqu'il te faut justifier alors pour la cohérence de ton discours que la seconde partie
est fausse , à tout le moins erronnée , et ensuite , démontrer que la premiere partie est juste
Un grand écart en quelque sorte
Mais tu as l'habitude
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 01:37
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Ca ne répond pas à l'argument.
Grande argumentation ... sur un "argument" inexistant
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 01:37
C'est ce que tu as fait depuis le début.
Parce que tu viens toi de démontrer que tu ne faisais pas de même
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 01:37
On retient que tu n'es pas d'accord, que tu ne m'aimes pas beaucoup, mais à part ça: Ca ne répond pas à l'argument.
J'ai toujours répondu à tes messages , et ne t'ai jamais mis en "ignorer" ni même pratiquer ce que toi tu pratiques ici
envers plusieurs membre du forum prétextant on ne sait qu'elle supériorité sur les autres
peut être tes diplômes de scientifique
Je me fiche de toi ... au point que ta "martyrologie" de Caliméro me fait bien rire ... tu es d'un ridicule que j'ai bien du mal à qualifier
Mais bon faut croire que cela t'aide d'une façon ou d'une autre
Tu ne m’intéresse pas simplement ... par contre ton discours c'est autre chose.
Mais s'il te plait de croire et de confondre libre à toi ... personnellement je ne demande pas son appartenance religieuse
aux gens que j'aide ou avec qui je discute ou que j'invite chez moi ...
autrement tu as pu en être sans même savoir que c'était moi
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 01:37
Ne sois pas hypocrite en plus ..
Et pourtant, je le pense
Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec très propos ... que la cordialité n'est pas présente
et j'assume parfaitement d'être direct et parfois désagréable ...
Mais ce sont tes propos qui me font réagir et d'une certaine façon la bétise que tu étales sans vergogne en la faisant passer pour de la
connaissance
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.21, 05:24 Message : Ca ne répond pas à l'argument.
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 06:30 Message : Mon cher Keinelezard, ne rentre pas dans son jeu.
C'est un provocateur, il ne cherche qu'à noyer le débat dans des querelles de personne car tout ce qui l'intéresse c'est de causer la division.
Tu vaux mieux que ça .
Bonne soirée
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.21, 07:56 Message : La science nous impose d'imaginer qu'autre chose que la matière, l'énergie ou le temps ait produit la matière, l'énergie et le temps. Et cette autre chose est à ce jour inconnue et absolument hors des capacité d'observation de notre science.
La science est donc arrivée au point où elle doit entrevoir "autre chose" d'extraordinaire, au plein sens du terme, c'est à dire qui sorte de l'ordinaire découvert par la science, pour comprendre la cause de l'apparition de la matière.
La science sait expliquer la matière, elle sait expliquer l'énergie, elle commence à expliquer le temps, mais elle ne sait pas expliquer comment ces 3 éléments sont apparus. C'est en dehors de ses références, de ses capacités, de ses lois. Elle est obligée d'entrevoir autre chose.
Un astrophysicien a expliqué (Johan Richard): « C’est une question qui se heurte aux limites de nos connaissances. Elle nous emmène clairement au-delà de la physique, même si différents modèles existent à l’heure actuelle. »
Le mur de Planck est la limite au-delà de laquelle les sciences qui étudient l’Univers n’ont plus rien à dire. On le situe à 10-43 secondes après le début de l’expansion. Entre le temps 0 (début de l’expansion) et ce temps approximatif de 10-43 secondes, on a une période très brève pendant laquelle personne ne sait ce qu’il s’est passé : l’Ère de Planck.
Car ce que le Big bang nous apprend, c'est qu'il y a un moment, que l'on peut situer dans le temps, où tout a commencé, ce qui comporte une question bien embarrassante pour un athée: si tout a commencé, si la matière, l'énergie et le temps sont apparus à un moment M de l'histoire de l'univers, il existe un moment M-1 où il n'y avait rien, ou plus exactement, où il n'existait que la cause qui a produit la matière, l'énergie et le temps.
Mais une cause qui ne serait ni matière, ni énergie, ni temps.. tout en étant capable de produire la réaction, forcément scientifique, qui a produit le big bang.
Son thème: L'univers peut-il être né à partir de rien.
Mais c'est un véritable aveu de croyance.
On nous dit : Dieu, impossible ! Car c'est hors des connaissances scientifiques et on nous dit que ces mêmes connaissances scientifiques sont dans une impasse, pour expliquer la cause du Big Bang, une impasse non pas temporaire, du type "on y arrivera un jour", mais une impasse du type "il faut sortir des modèles de la physique connus" pour comprendre ce qui aurait causé le big bang et pour l'instant, l'hypothèse qu'il n'y avait rien est envisagée.
On développe l'idée, avec la théorie inflationniste de Big Bang que l'Univers serait issu d'une très grande fluctuation quantique du vide.
On sait que des paires de particules/antiparticules sont "spontanément créées et annihilées. On imagine qu'il y aurait eu une fluctuation beaucoup plus importante que celles observées aujourd'hui, capable de créer l'Univers.
Seulement, ce phénomène est observé dans notre Univers actuel, ce qui fait qu'il apparaît comme très difficile à accepter comme étant la cause du début du même Univers.
C'est ainsi que l'on pense que rien (ou presque rien) aurait produit notre univers.
Mais entre "rien", et "Dieu", avouez que la logique penche désormais vers Dieu.
On va me dire que tous les scientifique ne pensent pas que l'univers soit le produit de rien. Je dirais dans un premier temps que c'est heureux, car franchement, on pouvait douter de leur capacité de raisonnement.
Mais ce qui est révélateur ici, ce n'est pas que tous ne le croient pas, mais que ce soit une hypothèse sérieusement envisagée.
Car tout de même, dire que Dieu n'existe pas parce qu'on ne l'a jamais vu, et dire que l'univers vient de quelque chose qui pourrait ne jamais avoir exister, c'est croire à une miracle, sans Dieu.
Or si la science est du domaine des scientifiques, laissons à Dieu sa spécialité, les miracles.
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 08:28 Message : J'invite chacun à aller vérifier par lui même le lien posté lors du dernier message. https://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/ ... ti%C3%A8re.
Y voyez vous la moindre affirmation d'un quelconque scénario ?
Y voyez vous la moindre croyance ?
Si la réponse est non, c'est normal, cet article conclue d'ailleurs "En attendant que la théorie des cordes, la théorie des univers parallèles ou la cosmologie branaire proposent (peut-être) une description satisfaisante de la naissance de l’Univers cette inconnue ultime continuera de fasciner les poètes… et les autres !"
Autrement dit "on ne sait pas".
Voila, c'est tout simple, très clair, pas de croyance, pas d'affirmation.
Personne dans cet article n'affirme qu'il n'y avait rien au commencement, il est juste dit "Il est possible que l’Univers soit né à partir de rien, c’est-à-dire à partir du vide."
"Il est possible"....
Sinon....https://www.science-et-vie.com/ciel-et- ... ster-58160 article du 15 octobre dernier....
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.21, 08:55 Message :
Estrabolio a écrit : 05 nov.21, 08:28
J'invite chacun à aller vérifier par lui même le lien posté lors du dernier message. https://sciencespourtous.univ-lyon1.fr/ ... ti%C3%A8re.
Y voyez vous la moindre affirmation d'un quelconque scénario ?
Y voyez vous la moindre croyance ?
Si la réponse est non, c'est normal, cet article conclue d'ailleurs "En attendant que la théorie des cordes, la théorie des univers parallèles ou la cosmologie branaire proposent (peut-être) une description satisfaisante de la naissance de l’Univers cette inconnue ultime continuera de fasciner les poètes… et les autres !"
Autrement dit "on ne sait pas".
Voila, c'est tout simple, très clair, pas de croyance, pas d'affirmation.
Personne dans cet article n'affirme qu'il n'y avait rien au commencement, il est juste dit "Il est possible que l’Univers soit né à partir de rien, c’est-à-dire à partir du vide."
"Il est possible"....
Vous avez donc le titre : L'univers peut-il être né à partir de rien.
Puis vous avez une belle représentation du big bang en couleur.
Et enfin la réponse en quelques mots à la question précédente : pas exclu...mais compliqué..
Puis quelques lignes en dessous vous retrouvez ce texte .
Est-il possible que l’Univers soit né de « rien » ?
« Ce n’est pas exclu, mais c’est (très) (très) compliqué de répondre à cette question », prévient Johan Richard, astrophysicien.
Donc, oui l'hypothèse est sérieusement envisagée, l'Univers pourrait venir de rien, mais pour l'instant on n'en sait rien.
Ce qui confirme l'ensemble de mon message précédent qui explique l'impasse de la science pour expliquer le commencement de l'Univers.
On ne sait pas, car on ne peut pas savoir, mais l'hypothèse est envisagée.. voilà le sens de ce texte...
D'où vient l’univers? De quoi tient-il sa réalité? A-t-il une raison d’être? Chacun le sait, toute existence provient d’une autre existence. Rien ne surgit de rien.
Cela dit, en remontant le plus loin possible dans le passé, une question se pose: qu’en est-il de la première existence? de celle qui a permis la naissance des suivantes? Serait-elle issue du néant, d’un vide absolu? Impensable. Comment une présence pourrait-elle naître d’une absence? Le non-être est stérile.
Poursuivons. Si l’inexistant s’avère incapable d’engendrer l’existant, il s'ensuit inévitablement que l’existence première est incréée. Sans commencement, source de tout ce qui a de la réalité, elle est la réalité sans laquelle rien n’aurait émergé. Mais quel nom lui donner? Comment parvenir à se la représenter?
Partons d’une supposition. Envisageons qu'elle soit une substance éternelle, quelque chose qui ressemble à un nuage d’hydrogène ou à des particules élémentaires. Voyons à présent ce qui aurait pu en résulter, si cette réalité peut suffire à expliquer la naissance de l'univers. Pour ce faire, un voyage dans le temps s'impose.
But de l'opération: nous rapprocher le plus possible de ce qu’était ce "quelque chose" dans son état primitif. Par la pensée, remontons des milliards de milliards d’années avant notre ère. Avouons que cela fait déjà beaucoup. Et pourtant, même dans ces conditions, nous n’aurons toujours pas reculé d’une seule seconde en direction de ce qui n’a pas de commencement. Tenter de rejoindre le début de ce qui n'a pas de début est à la fois voué à l'échec et absurde.
Conséquence de ce chemin impraticable: ce qui n’a pas de commencement ne peut évoluer puisqu'il n’a aucun point de départ. Tout changement supposant une comparaison entre un "avant" et un "après", comment une réalité sans passé pourrait-elle se transformer? Pas d'évolution ni de création possibles sans la présence du temps. S’il n'y a pas d’hier ni de demain, une horloge qui indique 15h15 n'aura jamais indiqué 15h14 et n'indiquera jamais 15h16.
Dès lors, s'il se trouve de toute éternité une substance telle qu’un nuage d’hydrogène ou un ensemble de particules élémentaires, il n’existera pour toujours que cette même substance. Affirmer qu’à "un moment donné" celle-ci a créé notre monde est inconcevable dans la mesure où pour elle, il n’y a pas de "moment donné".
Et pourtant, l’univers existe. Il y a quatorze milliards d’années, lors du Big Bang, naissaient l’espace et le temps. Par quel "miracle"? Si avant le Big Bang toute modification (toute création) est impossible, comment expliquer la naissance de notre cosmos?
Jusqu’à présent, nous avons considéré l’idée qu'à la base du monde, se trouve une substance éternelle mais aveugle et sourde, dépourvue de vie, d’intelligence et de conscience d’être. Et si la compréhension de notre univers passait non pas par un "grand moins" mais par un "grand plus", par une existence première qui, loin de nous dépasser uniquement par rapport aux limites du temps, nous dépasserait aussi par rapport à celles de notre vie, de notre intelligence et de nos capacités.
Il tombe sous le sens que ce "grand plus" ne peut être que Quelqu’un, un Etre qui, étant lui-même l’Existence, la Pensée, la Conscience d’être et l’Intelligence, a permis qu’il y ait de la vie, de la pensée, de la conscience d’être et de l’intelligence. Non, jamais un moins n’expliquera un plus. Autant il est logique de concevoir qu’un artisan fabrique un meuble, autant il serait absurde d’envisager qu’un meuble puisse fabriquer un artisan. Dès lors, sous peine d’être un artisan dont l’auteur serait un meuble, notre monde doit avoir à sa source une réalité non seulement égale à lui-même (donc comportant vie et pensée) mais également infiniment supérieure à lui.
Toute tentative visant à expliquer le supérieur par l’inférieur apparaissant déraisonnable, qu’on me permette d'appeler "Dieu" cette existence vivante et pensante, consciente de son être et créatrice qui, incréée, me semble la seule à pouvoir rendre compte de la présence de réalités d’une complexité vertigineuse, telle la pensée humaine. Serais-je en train d’écrire ces lignes si je venais du néant, d’un nuage d’hydrogène ou d’une autre substance inanimée? Tout me dit que dans ce cas, n’existant pas, il me serait impossible de me poser cette question.
Bien sûr, entre un Dieu créateur et un Dieu révélé, un pas reste à franchir. Rien ne nous oblige à penser que l’Auteur du monde se soit manifesté à ses créatures. Il n’empêche qu’étant issus de lui, voulus, désirés, il serait surprenant qu’il refuse à jamais de décliner son identité, de nous faire connaître le but de sa création, le sens de notre vie. Ma foi et ma raison me disent qu’il est venu à notre rencontre en Jésus-Christ; qu'à travers lui s’éclairent notre passé, notre présent et notre avenir. Mais cela, j’en conviens, mérite une autre réflexion.
Auteur : Estrabolio Date : 05 nov.21, 09:00 Message : "Pas exclu" ça veut dire que c'est UNE possibilité parmi d'autres, "c'est possible" idem et, encore une fois, quand on lit un article, on lit aussi la conclusion "En attendant que la théorie des cordes, la théorie des univers parallèles ou la cosmologie branaire proposent (peut-être) une description satisfaisante de la naissance de l’Univers cette inconnue ultime continuera de fasciner les poètes… et les autres !"
On ne peut pas dire plus clairement qu'on ne privilégie aucune hypothèse sauf, évidemment pour les obscurantistes qui cherchent à faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas et qui cherchent à faire croire que tous les humains sont comme eux : ayant des certitudes sur tout et prétendant tout savoir.
Auteur : agecanonix Date : 05 nov.21, 09:27 Message : T'en est encore là ?
Mais je suis déjà à autre chose !
Bon, je vais t'aider un peu . Mais après, tu te débrouilles tout seul car tout le monde a déjà compris.
Alors si tu sais me relire, j'ai bien dit que c'était une hypothèse. Et j'ai même dit que le simple fait que ce soit une hypothèse en disait très long sur les faiblesses de la science.. car se dire que tout viendrait de rien, même en hypothèse, c'est un peu se moquer des gens.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.21, 09:58 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 09:27
T'en est encore là ?
Mais je suis déjà à autre chose !
Bon, je vais t'aider un peu . Mais après, tu te débrouilles tout seul car tout le monde a déjà compris.
Alors si tu sais me relire, j'ai bien dit que c'était une hypothèse. Et j'ai même dit que le simple fait que ce soit une hypothèse en disait très long sur les faiblesses de la science.. car se dire que tout viendrait de rien, même en hypothèse, c'est un peu se moquer des gens.
Non pas de rien mais de quelque chose qui existe depuis toujours et pas forcément sous la forme que nous connaissons.
Auteur : keinlezard Date : 06 nov.21, 01:56 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 09:27
T'en est encore là ?
Mais tout le monde n'a pas tes diplomes Scientifiques ... ni ta légendaire rigueur scientifique
D'ailleurs en chinois mandarin Agecanonix signifie celui qui a la quintescence de la science infuse ..
Alors soyons honnête les sinogrammes semble plutot orienté vers une interprétation de la "Vraie science" ...
mais nous n'allons pas chipoter
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 09:27
Mais je suis déjà à autre chose !
C'est marrant , mais vu la piètre qualité de tes arguments .. .c'est fou comme nous en doutons fortement
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 09:27
Bon, je vais t'aider un peu . Mais après, tu te débrouilles tout seul car tout le monde a déjà compris.
Compris ? que tu es à la ramasse et que tu rames ? ???
Oui effectivement
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 09:27
Alors si tu sais me relire, j'ai bien dit que c'était une hypothèse. Et j'ai même dit que le simple fait que ce soit une hypothèse en disait très long sur les faiblesses de la science.. car se dire que tout viendrait de rien, même en hypothèse, c'est un peu se moquer des gens.
Dire que toi même parle de "l'hypothèse de Dieu" ... donc plutot que de recopier citons Agecanonix
Alors si tu sais me relire, j'ai bien dit que c'était une hypothèse. Et j'ai même dit que le simple fait que ce soit une hypothèse en disait très long sur les faiblesses de la science Agecanonicienne .. car se dire que tout viendrait de Dieu, même en hypothèse, c'est un peu se moquer des gens.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 06 nov.21, 23:26 Message : Bonjour à tous,
Et si on en revenait au sujet du fil ? L'intelligence humaine ?
Est ce que vous vous rendez compte que, même en s'en tenant aux datations bibliques, il a fallu presque plus de 5500 ans pour que l'homme comprenne que le Soleil ne tournait pas autour de la Terre, 5600 ans pour découvrir la cellule, 6000 ans pour comprendre comment cette cellule fonctionne.... et sachant cela, il faudrait qu'en quelques dizaines d'années l'humain ait découvert l'origine de l'Univers et l'origine de la Vie !
Il lui a fallu des milliers d'années pour voir ce qu'il avait sous le nez mais il lui faudrait comprendre en quelques années l'inobservable !
Eh bien oui, le scientifique doit passer par des hypothèses pour ouvrir de nouvelles portes ou en fermer d'autres, c'est la base même de la science.
La croyance fondamentaliste c'est : "cela ne peut être que comme ça, pas la peine d'aller chercher plus loin"
La recherche scientifique c'est :"cela pourrait être comme ça mais je vais explorer toutes les autres pistes pour être certain qu'elles ne mènent à rien."
S'il n'y avait eu que des croyants fondamentalistes, la science n'existerait tout simplement pas ! On laisserait tout entre les mains de Dieu, utilisant simplement la prière pour guérir les maladies, les famines etc.
Bonne journée
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 01:41 Message :
Estrabolio a écrit : 06 nov.21, 23:26
Bonjour à tous,
Et si on en revenait au sujet du fil ? L'intelligence humaine ?
Est ce que vous vous rendez compte que, même en s'en tenant aux datations bibliques, il a fallu presque plus de 5500 ans pour que l'homme comprenne que le Soleil ne tournait pas autour de la Terre, 5600 ans pour découvrir la cellule, 6000 ans pour comprendre comment cette cellule fonctionne.... et sachant cela, il faudrait qu'en quelques dizaines d'années l'humain ait découvert l'origine de l'Univers et l'origine de la Vie !
Il lui a fallu des milliers d'années pour voir ce qu'il avait sous le nez mais il lui faudrait comprendre en quelques années l'inobservable !
Eh bien oui, le scientifique doit passer par des hypothèses pour ouvrir de nouvelles portes ou en fermer d'autres, c'est la base même de la science.
La croyance fondamentaliste c'est : "cela ne peut être que comme ça, pas la peine d'aller chercher plus loin"
La recherche scientifique c'est :"cela pourrait être comme ça mais je vais explorer toutes les autres pistes pour être certain qu'elles ne mènent à rien."
S'il n'y avait eu que des croyants fondamentalistes, la science n'existerait tout simplement pas ! On laisserait tout entre les mains de Dieu, utilisant simplement la prière pour guérir les maladies, les famines etc.
Bonne journée
Parce que le croyant connait la réponse.
Enfin.... le vrai croyant pas le simili croyant...
Parce qu'une ruine éternelle c'est le châtiment réservé à ceux à qui D.IEU enlève tout, l'arbre est coupé, jeté au feu, il ne reste plus aucun acquis, l'homme qui était intelligent, évolué, très instruit il se retrouve préhistorique pour subir "une ruine éternelle" et c'est volontairement que D.IEU ne lui donne pas le Savoir, la Connaissance.
Cela doit te parler Estrabolio "la Connaissance" l'Arbre, le Fruit ......... tu sais, la Génèse de notre Histoire Humaine....
Auteur : pourtour Date : 07 nov.21, 06:52 Message : Les gens s'etonnent du temps pris pour connaitre ceci ou cela!Ce qu'ils ne savent pas, c que nous savons deja TOUT....mais, mais, il nous faut quitter notre enveloppe de chair pour A NOUVEAU TOUT SAVOIR et etre a nouveau face au pére! Et cela de nombreuses fois!!!!
IL n'y a pas de punitions, ca n'existe pas!!! DIEU a tout, mais tout créé! et de ce fait pq vous punirait' IL pour qq chose qu'il a voulu jusque dans les moindres petits details.!!! pensez y
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.21, 07:48 Message : Content de te recroiser Septour
Estrabolio a écrit : 06 nov.21, 23:26
Bonjour à tous,
Estrabolio a écrit : 06 nov.21, 23:26
Et si on en revenait au sujet du fil ? L'intelligence humaine ?
Ce serait bien effectivement mais , tu n'as pas peur que cela ne reste qu'un vœux pieux ?
Estrabolio a écrit : 06 nov.21, 23:26
Est ce que vous vous rendez compte que, même en s'en tenant aux datations bibliques, il a fallu presque plus de 5500 ans pour que l'homme comprenne que le Soleil ne tournait pas autour de la Terre, 5600 ans pour découvrir la cellule, 6000 ans pour comprendre comment cette cellule fonctionne.... et sachant cela, il faudrait qu'en quelques dizaines d'années l'humain ait découvert l'origine de l'Univers et l'origine de la Vie !
Bien plus que cela même ... mais je ne suis pas sur que cela se soit passé ainsi.
Les premiers à voir le Soleil se lever , se coucher et se relever ... ont d'abord du se rendre compte que la "régularité" et "répétition" du
phénomène.
Ce qui peu ne pas être trivial même pour un phénomène comme le levé du Soleil.
Un individu peu s'en rendre compte. Mais cela sera t il pour lui plus pertinent que de se protèger des animaux , que de trouver de la nourriture.
Il y a des peintures rupestres en Australie qui dépeignent des évènement Astronomique et ceux ci semble corrélé à des periodes de chasse.
Ainsi donc, il a fallu que les populations trouvent aussi un moyen de communiquer des idées abstraites par autre chose que la parole
Cela n'est donc que le début.
L'homme se pose et se pose des questions parce qu'il à le temps de se les poser.
A ce questionnement se joint celui de "comment transmettre" ...
Lorsque même en 2021, certains sont persuadé que la Terre est plate ... ou que l'hydroxychloroquine est un traitement de la Covid ...
Combien de nos ancêtre ont galéré pour tenter d'imposer une idée nouvelle pertinente.
Et aujourd'hui lorsque qu'on lit des "compréhension" plus que bizarre sur ce que certain pensent qu'est la Science et le travail des Scientifiques
comment fait on passer l'information aupres de ces gens là !
Ecoutons les anti vax qui crient à la "Big Pharma" par exemple , ce matin sur France Inter un homme politique s'insurgeait contre les Big Pharma
en les accusant de crimes contre l'humanité !! rien que cela !!
Autant, je peux comprendre , que l'attitude qui consiste aujourd'hui à ne pas rendre le vaccin accessible au plus grand nombre par abandon des droit de licence soit honteux ... autant, il est aisé de comprendre que si Pasteur avait été à la place de Pfizer ... notre tribun aurait probablement omis la notion de crime contre l'humanité pour ne garder que l'aspect mercantile qui est à dénoncer .
Cela dit, Le mythe Big Pharma est aussi une chose bien curieuse puisque ceux qui sont à l'origine du vaccin , et je ne parle pas de ceux qui le fabrique, sont en fait de petite structure autour d'équipe de recherche inconnu avant la crise ...
Les """Big Pharma""" n'ont fait qu'apporter la force industrielle pour la production et le financement ...
Je ne me souviens pas avoir entendu nos politiques haranguer les foules contre l'ICSN qui est à l'origine de la découverte du Taxol et des composé anti cancéreux ... pourtant ils ont reçu des millions qui ont servit à planter la fibre 10Go sur les campus de l’Essonne ...
donc clairement avec ce genre de discours on décrédibilise la recherche et on fait germer le doute dans l'esprit des gens ...
Estrabolio a écrit : 06 nov.21, 23:26
Il lui a fallu des milliers d'années pour voir ce qu'il avait sous le nez mais il lui faudrait comprendre en quelques années l'inobservable !
Et conceptualiser également ... voir l'eau s'évaporer ou se transformer en glace c'est certe comprendre que si on chauffe / refroidi
quelque chose se passe .. mais ensuite, il faut comprendre intimement comment la matière réagit
et comprendre ce qu'est la matière
imaginons simplement les prise d'empoigne entre les "atomistes" et les "energéticiens" il y a même pas 200 ans !
Parce que la preuve de l'existence de l'Atome n'était pas acquise !
Estrabolio a écrit : 06 nov.21, 23:26
Eh bien oui, le scientifique doit passer par des hypothèses pour ouvrir de nouvelles portes ou en fermer d'autres, c'est la base même de la science.
La croyance fondamentaliste c'est : "cela ne peut être que comme ça, pas la peine d'aller chercher plus loin"
La recherche scientifique c'est :"cela pourrait être comme ça mais je vais explorer toutes les autres pistes pour être certain qu'elles ne mènent à rien."
S'il n'y avait eu que des croyants fondamentalistes, la science n'existerait tout simplement pas ! On laisserait tout entre les mains de Dieu, utilisant simplement la prière pour guérir les maladies, les famines etc.
Bonne journée
tout à fait bien vu ... c'est le bon vieux "c'est trop compliqué nous ne pouvons pas comprendre" , donc "c'est Dieu qui l'a fait" ...
que nous ont décliné durant des siècles les religions , les mythes , et plus récemment les partisans du dessin intelligent avec la fumeuse "complexité irréductible" ...
Cordialement
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.21, 01:24 Message :
keinlezard a écrit : 08 nov.21, 02:41
Lorsque même en 2021, certains sont persuadé que la Terre est plate ... ou que l'hydroxychloroquine est un traitement de la Covid ...
Combien de nos ancêtre ont galéré pour tenter d'imposer une idée nouvelle pertinente.
Ce rapprochement est intéressant.
Aujourd'hui nous faisons face à un nouvel obscurantisme sous couvert de science cette fois : l'hydroxychloroquine ne présenterait aucun intérêt dans le traitement précoce du covid, ce serait démontré par des études...
Ce n'est pas très scientifique comme attitude.
Et l'ivermectine ? Elle serait dangereuse et inefficace aussi ?
keinlezard a écrit : 08 nov.21, 02:41
Et aujourd'hui lorsque qu'on lit des "compréhension" plus que bizarre sur ce que certain pensent qu'est la Science et le travail des Scientifiques
comment fait on passer l'information aupres de ces gens là !
Ecoutons les anti vax qui crient à la "Big Pharma" par exemple , ce matin sur France Inter un homme politique s'insurgeait contre les Big Pharma
en les accusant de crimes contre l'humanité !! rien que cela !!
Et ? Ce serait fou de le penser ? .
Auteur : keinlezard Date : 10 nov.21, 02:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 nov.21, 01:24
Ce rapprochement est intéressant.
Aujourd'hui nous faisons face à un nouvel obscurantisme sous couvert de science cette fois : l'hydroxychloroquine ne présenterait aucun intérêt dans le traitement précoce du covid, ce serait démontré par des études...
Ce n'est pas très scientifique comme attitude.
Il ne faut pas confondre l'annonce médiatique ou la présentation médiatique avec son lot d'approximation et l'approche scientifique
Cette recherche menée par des gens de Pasteur montrent un effet sur "l'animal" pas sur l'être humain
Or ce que l'on a vu dans les média ( au USA surtout ) c'est "l'ivermectine protège" ... et des prises létales d'ivermectine à dosage vétérinaire
J'm'interroge a écrit : 10 nov.21, 01:24
Et ? Ce serait fou de le penser ? .
Le problème c'est que "Big Pharma" est un mot fourre tout inventé dans un cadre complotiste qui laisse croire à un consortium planétaire.
Or il suffit de suivre les recherches publiée pour voir que la plupart des recherches sont faites par de petites structures qui découvrent les produit et les modes d'actions des produits.
Et qu'ensuite, les groupes comme Pfizer , AbbVie, Merck & Co., Kenilworth, Johnson & Johnson et tout les autres arrivent avec leur moyens financier pour industrialiser les process
J'avais déjà cité le cas du Taxol découvert par un labo de Gif sur Yvette ( ICSN ) le traitement etait à l'époque à plus de 50 000 Francs en 1994 aujourd'hui environs 10 000 euros ! ...
mais je n'ai jamais vu sur le site de Gif sur Yvette la moindre usine de production et pour cause ... l'ICSN est un laboratoire du CNRS
qui à certe les moyens de la découverte avec le pole universitaire de Bure sur Yvette et les labo du CEA sur le plateau de Saclay
Le CEA pas très loin sur le plateau de Saclay ici ( floutté ... puisque secret défense ... je te racontes pas la galère pour y rentrer
faut envoyer sa copie de carte d'identité et un relevé de casier judiciaire pour seulement rendre visite dans le cadre du taf )
et en face non loin de là Soleil qui permet l'analyse via un rayonnement synchrotron ici
l'accélérateur de particules c'est la structure circulaire les batiment en rayon sont ce que l'on appelle les "lignes de lumières" on
sont situé les équipement d'analyse ... en gros se sont des spectro et des machines qui analyse les échantillons ...
Ah bien si tu ne te bases que sur 2 études qui donnent des résultats mitigés, c'est sûr.
De plus, ces études ne prouvent pas une inefficacité de cette molécule si prise aux premiers symptômes, comme l'ont suggéré le professeur D.Raoult et d'autres.
Cette recherche menée par des gens de Pasteur montrent un effet sur "l'animal" pas sur l'être humain
Or ce que l'on a vu dans les média ( au USA surtout ) c'est "l'ivermectine protège" ... et des prises létales d'ivermectine à dosage vétérinaire
Même remarque : quelques études tendancieuses et l'on ignore les autres études et les résultats comparatifs obtenus en Inde, en Uttar Pradesh notamment, ou ceux obtenus au Japon, où l'on a osé traiter les malades à l'ivermectine :
keinlezard a écrit : 10 nov.21, 02:06
Le problème c'est que "Big Pharma" est un mot fourre tout inventé dans un cadre complotiste qui laisse croire à un consortium planétaire.
Ce que les gens se laissent croire, ou encore l'emploi du terme "Big Pharma", ne met pas nécessairement en cause les nombreuses critiques objectivement très étayées de grosses multinationales pharmaceutiques ainsi que de leur agissements.
- N'existe-t-il aucune critique étayées à leur sujet ?
- Ces grosses multinationales sont-elles absolument "clean" et toute orientées vers le seul bien être de l'humanité ?
- Supposer le contraire serait-il forcément "complotiste" ?
Enfin dans quel cadre supposément "complotiste" le terme de Big Pharma aurait-il été inventé selon toi ? Pourrais-tu le préciser ?
keinlezard a écrit : 10 nov.21, 02:06
Or il suffit de suivre les recherches publiée pour voir que la plupart des recherches sont faites par de petites structures qui découvrent les produit et les modes d'actions des produits.
Et qu'ensuite, les groupes comme Pfizer , AbbVie, Merck & Co., Kenilworth, Johnson & Johnson et tout les autres arrivent avec leur moyens financier pour industrialiser les process [....
...]
Rien dans tout c'est moyen n'est "Big Pharma" ... ce sont des laboratoire CNRS , CEA autrement dit des "fonctionnaires" payé par l'état !
Et ? .
Auteur : RT2 Date : 11 nov.21, 06:30 Message :
agecanonix a écrit : 05 nov.21, 09:27
T'en est encore là ?
Mais je suis déjà à autre chose !
Bon, je vais t'aider un peu . Mais après, tu te débrouilles tout seul car tout le monde a déjà compris.
Alors si tu sais me relire, j'ai bien dit que c'était une hypothèse. Et j'ai même dit que le simple fait que ce soit une hypothèse en disait très long sur les faiblesses de la science.. car se dire que tout viendrait de rien, même en hypothèse, c'est un peu se moquer des gens.
Euh si je peux me permettre, fais un peu comme si les autres étaient supérieurs à toi. Bon disons que le fond du sujet est de quoi par la création. Prenons l'exemple qu'il existe comme un océan d'énergie totalement homogénique et non hétérogène. Pas de lune pour les marées, pas du moindre vent, pas de courant sous-marins. Alors on se trouverait devant une mer d'océan statique et que la seule raison pour laquelle cet océan d'énergie passe d'un état statique à un état autre est celui d'une force extérieure. Mais cela n'implique pas l'intelligence humaine dans l'évolution. Par contre on constate que seule l'intelligence humaine est capable d'appréhender et de reproduire ce que d'autres espèces font (comme les araignées avec leurs fils et toiles).
En d'autres termes, l'être humain est la seule espèce à être capable de pouvoir reproduire l'intelligence d'autres espèces, de les exploiter, et d'en tirer parti pour construire son propre monde. Tout cela implique au minima puisque aucune autre espèce sur cette terre en soit capable que l'espèce humaine diffère des autres.
Sérieusement, arrête de te la jouer parce que vraiment tu sembles oublier quelque chose de fondamental. Là tu parles pour te faire valoir. Et en aucun cas tu parles de la bonne nouvelle ici.
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.21, 10:26 Message :
RT2 a écrit : 11 nov.21, 06:30En d'autres termes, l'être humain est la seule espèce à être capable de pouvoir reproduire l'intelligence d'autres espèces, de les exploiter, et d'en tirer parti pour construire son propre monde. Tout cela implique au minima puisque aucune autre espèce sur cette terre en soit capable que l'espèce humaine diffère des autres.
La Terre...... une des planètes tournant autour du Soleil... Soleil qui n'est qu'une des 200.000.000.000.000.000.000.000 étoiles de l'Univers....
Un Univers d'une telle taille juste pour se préoccuper d'humains sur une petite planète tournant autour d'une petite étoile dans un petit coin d'une petite galaxie perdue au milieu de 2000 000 000 000 de galaxies....
je pourrais également copier-coller les résultat des agrégateurs comme bib.cnrs.fr ... ou ceux de l'inist
Au final tu as trois article expliquant que (hydroxy)choloroquine et ivermectine ont des effets sur la réplication virale in vitro ... et tout le reste qui démontre, explique l'absolue inefficacité pour ce qui est du traitement de la covid19
On pourrait rappeller également l'argument servit au début de la pandémie par les tenant de la chloroquine
qui faisaient le rapprochement hasardeux entre les pays où sévit le paludisme et ceux qui n'avaient alors pas de cas ou peu , de covid ...
aujourd'hui bientot 2 ans plus tard ... ce genre de carte qui prouvaient aux yeux de certain l'efficacité de la chloroquine et de l'hydroxychloroquine n'est rien de moins que l'aveu d'un mensonge ... à tout le moins d'une manipulation
J'm'interroge a écrit : 10 nov.21, 06:30
De plus, ces études ne prouvent pas une inefficacité de cette molécule si prise aux premiers symptômes, comme l'ont suggéré le professeur D.Raoult et d'autres.
Nous sommes d'accord ... les articles expliquent que in-vitro il y a une action sur la réplication de la souche virale ... sauf qu'un corps humain
ou de mammifère n'est pas un tube éprouvette ...
Et c'est là que les articles démontrent l'inefficacité voir la dangerosité des produits
J'm'interroge a écrit : 10 nov.21, 06:30
Et l'article du Lancet, bidonné à près de 100% ?
Il y aura toujours des dérives ... c'est pour cela qu'il faut s'attacher à la méthodologie scientifique et au per-review ...
la méthodologie autorise quiconque à refaire les analyses avec les données et à exercer son sens critique
la seconde tente de débusquer les articles qui posent problèmes
Au final nous y gagnons tous à suivre la méthodologie et à respecter les critiques des professionel du domaine.
Raoult puisque nous l'avons mentionné avait de bon resultat dans certain de ses papiers parce que excluant les "mauvais échantillons" ... en gros les cas grave que son traitement n'avait pas sauvé ...
Un peu comme l'état russe qui annonce 200 000 mort du covid ... on oubliant de dire qu'ils ne comptent que les mort à l'hopital ... excluant de fait les morts du covid chez eux ... les publications Russes elles rapportent plus du double ( entre 400 et 500 000 morts ) et l'OMS voit pas loin de 700 000 mort en épluchant les statistiques de la population russe !!
J'm'interroge a écrit : 10 nov.21, 06:30
Même remarque : quelques études tendancieuses et l'on ignore les autres études et les résultats comparatifs obtenus en Inde, en Uttar Pradesh notamment, ou ceux obtenus au Japon, où l'on a osé traiter les malades à l'ivermectine :
Sauf que les chiffre de l'utar pradesh son différent ...
et je ne mets pas le site "FranceSoir" parmis les sites les plus sur du web pour ce qui est de l'information ... et heureusement
puisque le site de l'utar pradesh ne rapporte aucune des informations que le site Francesoir prétend rapporter de l'utar pradesh ce qui est déjà bien curieux non ?
J'm'interroge a écrit : 10 nov.21, 06:30
Ce que les gens se laissent croire, ou encore l'emploi du terme "Big Pharma", ne met pas nécessairement en cause les nombreuses critiques objectivement très étayées de grosses multinationales pharmaceutiques ainsi que de leur agissements.
Nous sommes d'accords ... ce que font les labo est proprement honteux ... mais au final que representent les grands groupe pharmaceutique ?
Mais les ""Big pharma"" ou plutot dénommé tel ne represente que 10 milliard de $ chaque année ...
et je ne parle pas des Tesla, Space X, Société du pétrole et de l'armement , boeing Airbus ...
Que l'opacité des méthode et des méthodologie interroge
je dirais c'est normal ... la santé semble être un du pour beaucoup ... sauf que la santé tel que nous la concevons aujourd'hui
ne date que des année 1940 ... lorsque les USA ont débarqué avec les premiers antibiotiques ...
J'm'interroge a écrit : 10 nov.21, 06:30
- N'existe-t-il aucune critique étayées à leur sujet ?
- Ces grosses multinationales sont-elles absolument "clean" et toute orientées vers le seul bien être de l'humanité ?
- Supposer le contraire serait-il forcément "complotiste" ?
Enfin dans quel cadre supposément "complotiste" le terme de Big Pharma aurait-il été inventé selon toi ? Pourrais-tu le préciser ?
D'ou le besoin de controle et de vérification de l'information parfois le besoin du secret ... cela dit ...
si tous et toutes ne sont pas "clean" ... il ne s'agit pas de leur jeter tout les tort et surtout de colporter des "faits" qui n'ont aucune réalité.
Les Serviers sont tombé et cela sans que la justice ne tienne compte des "milliards" que la société pouvait peser ...
Je montre que la recherche n'est pas faite la plupart du temps par les grosses structures dénommé "Big Pharma"
mais que des dizaines de milliers de personnes sont impliquer ( en France à travers les structure comme l'inserm, le CEA, le CNRS , les universités ...) ce qui à l'échelle mondiale devient des dizaine de millions de personne ...
Et toutes aussi compétentes les unes que les autres dans leurs domaines respectif ... et pour ce qui est du Covid .. si vraiment il y avait un complot mondial des Big Pharma pour éteindre l'ivermectine et la chloroquine .. ce n'est pas un Raoult qui se serait lever ou un Montagner
mais des milliers qui auraient témoigner ...
à l'époque les pontes s'appelaient Claude Allègre, Jean Bignon et Patrick Brochard ...
en attendant lorsque je passais les cables réseaux dans les faux plafond ce qui tombait ce n'était pas de la neige
et la pour le coup le scandale de l'amiante à bien eu lieu ... quelque fut le chiffre d'affaire des entreprise d'amiante
Tout cela pour dire que oui il y a des scandale du lobying ... qu'il y a des abus ...
mais qu'il ne faut pas voir des complots partout ... surtout là où il n'y a définitevement rien
Il s'agit des xenobots de petits organismes artificiels, ces charmantes petites chimères génétique ont leur propre mode de reproduction
que l'on ne retrouve nul par dans la nature
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 déc.21, 10:18 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
....
Tu te contredis.
Tu décris l'homme comme absolument parfait mais à côté de cela tu dis :
jw org a écrit :Pour ce qui était des possibilités de l’homme imparfait, le salut demeurait si lointain qu’il semblait remis “jusqu’à des temps indéfinis”. C’était, en fait, sans espoir.......................................Faute d’une telle base, les hommes seraient condamnés à mourir pour toujours puisque la loi de Dieu exigeait que les pécheurs soient ôtés de l’univers. Il n’y avait que le sacrifice d’un autre homme, un homme parfait, qui pût racheter ce qu’Adam avait perdu.
Hormis que ton raisonnement est injurieux envers D.IEU car tu juges sa créature imparfaite, de surcroit tu inventes un substitution pénale injuste.
Auteur : BenFis Date : 03 déc.21, 23:23 Message :
agecanonix a écrit : 03 déc.21, 10:18
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Cette théorie reste pourtant supérieure à la théorie créationniste qui place l'arrivée de l'homme il y a à peine 6000 ans par le seul fait que cette datation contrevient carrément aux datations paléonthologiques >6000 ans qui relèvent des applications de la physique. Il est donc nécessaire de nier des pans entiers d'une science qui permet pourtant d'aller sur Mars, pour accepter une telle datation.
Les 200 000 ans ne sont pas théoriques, ce sont des résultats incontournables. La lente évolution de la technologie humaine même si elle n'a pas d'explication vraiment imparable, reste possible. La création directe des premiers homo sapiens il y a 6000 ans n'est carrément pas possible dans le cadre scientifique.
Et hop, à cour d'argument notre Scientifique nous recopie sont premier message.
Dire qu'il nous à pondu des pages et des pages censées défendre ce premier message pour au final
n'avoir d'autre message à diffuser que son seul premier message
A croire que le livre de Boloré n'a pas fait long feu. Encore une "révolution" qui prend l'eau
C'est triste
Cordialement
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 déc.21, 04:30 Message :
a écrit :L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.
Heureusement que contrairement à notre ami Agecanonix notre célèbre scientifique diplomé , à la rigueur scientifique démontrée et éprouvée par des années de pratique de discours jéhoviste , la Science elle continue bon an mal an son bonhomme de chemin
accumulant observation et démonstrations appuyant son discours et ses théories
Bien sur lorsque la Théorie est révélé fausse ou à tout le moins inexacte celle ci est remise en question par l'émergence de nouveau paradigmes
Ainsi alors que notre ami Agecanonix n'a fait qu'une révolution géométrique ... en revenant à son point de départ voici quelques nouvelles observation et découverte confirmant malheureusement ce que l'on savait tous depuis le début de ce thread .. la Théorie de l'évolution semble bien être la meilleure théorie pour expliquer la diversité des espèces.
Par contre et d'avance désolé la plupart des liens son en anglais ainsi un petit coup de deepl.com ou de n'importe quel autre outils de traduction pour les non anglophone sera peut être nécessaire
Un livre qui retrace et explique beaucoup de chose sur les migrations humaines des origines à nos jours entre autres choses
par un spécialiste Lluis Quintana Murci
Le Peuple des humains ISBN: 2738155138
chez Odile Jacob
Cordialement
Ajouté 6 heures 7 minutes 26 secondes après :
Hello,
Dans un autre registre un splendide arbre phylogénétique
Ce qui est interressant c'est que l'on apprend que les chevaux n'étaient pas encore domestiqué ....
Cet article interpelle aussi sur 2 points :
1) le Déluge serait donc passé sans laisser de trace puisque parait il vers -2370 ... et que notre article énonce une vérité de -2500 jusqu'à la domestication plus tardive des chevaux
2) La Bible prétend "les animaux domestique chacun selon leur espèce" et les "animaux sauvage chacun selon leur espèce" autrement dit la caractéristique "sauvage" ou "domestique" n'est pas lié à la domestication par l'homme mais est inscrite dans le génome lui même
Ici un autre article sur le fait que le hasard si "cher" aux théorie Créationniste pour dire que ce n'est pas possible , l'évolution ... ou l'on apprend c'est pas faute de l'avoir dit et répété que l'argument était faux ... et que le hasard des mutations n'était pas sans foi ni loi
Il semblerait donc bien que le hasard ne soit pas si hasardeux que cela non plus
Ainsi donc les argument créationnistes vont devoir être sérieusement révisé puisque le hasard n'est pas établi cette fois ci au niveau même des mutation "au hasard" sur le matériel génétique
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.22, 10:04 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : BenFis Date : 27 févr.22, 22:53 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.22, 10:04
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Tu déduis qu'il y a un trou dans la raquette mais tu ne proposes rien de crédible pour le combler.
En fait, il n'y a pas de trou, du moins pas celui que tu imagines, car lorsqu'il n'y a pas nécessité pour une peuplade à modifier son mode de vie, elle fait généralement le choix de ne pas évoluer techniquement.
Les amérindiens, dont on avait déjà parlé plus haut, qui connaissaient le principe de la roue, avaient simplement jugé qu'elle ne leur était pas utile des milliers d'années durant.
Je m'étonne de la pauvreté du discours Agecanonix toi qui vantait les mérites du livre de Bolloré
tu as exactement les même argument qu'au premier jours
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 mars22, 02:06 Message : Je signale un trou dans votre raquette, pas la mienne !
Je suis pragmatique. Le cerveau humain est une Rolls.. Il est unique au monde, inégalable et inégalé.
Or, il est inutile pendant des centaines de milliers d'années dans l'hypothèse évolutionniste, un chimpanzé pouvait en faire autant.
Si je trouve une Ford modèle T avec un ensemble batterie/moteur de chez Tesla, je m'interroge, et en plus si la modèle T ne dépasse pas les 20 kms/h, je me dis que cela cloche.
Le cerveau de l'homo sapiens est hyper surdimensionné, et quasiment inexploité pendant trop longtemps pour que cela soit normal.
Si je mettais un homo sapiens, très jeune, et pendant toute une vie, dans un environnement où il pourrait se montrer créatif, nous sommes certains qu'au bout de 10, 20 ou 40 années, il aurait inventé des outils, une habitation, des objets bien plus élaborés que ceux que l'on retrouve avec eux dans les découvertes paléontologiques.
Et si en plus cela concerne des centaines de générations, des milliards d'individus, c'est impossible.
Le cerveau est une machine à inventer, inventer, et inventer encore. Or, il est en mode off pendant trop longtemps pour que cela soit normal.
Je rappelle qu'on va sur Mars alors qu'il y a 4000 ans seulement, on découvrait la roue. 4000 ans, c'est très peu pour une tel bond technologique, mais que dire de 300 000 années à ne pas la trouver, cette roue !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars22, 04:07 Message :
Agecnaonix a écrit :Je rappelle qu'on va sur Mars alors qu'il y a 4000 ans seulement, on découvrait la roue. 4000 ans, c'est très peu pour une tel bond technologique, mais que dire de 300 000 années à ne pas la trouver, cette roue !!!
Je rappelle qu'avec exactement le même cerveau, il y a des peuplades en plein milieu de l'Amazonie qui en sont encore à chasser avec des lances et des flèches, et qu'ils n'ont pas toujours pas inventé le simple mousquet.
Comme quoi, ce n'est pas qu'une question de cerveau.
Auteur : keinlezard Date : 09 mars22, 04:08 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars22, 02:06
Je signale un trou dans votre raquette, pas la mienne !
Encore faut il savoir s'en servir ... de la raquette et pour le coup tu montre beaucoup trop d'incompétence sur le sujet ...
agecanonix a écrit : 09 mars22, 02:06
Je suis pragmatique. Le cerveau humain est une Rolls.. Il est unique au monde, inégalable et inégalé.
Le pragmatisme consisterait en l'occurence à ne pas ignorer les questions qui sont posée
Un ADN qui contient des virus de plus de 100 millions d'année ... pose un petit problème de cohérence à ton discours créationniste
tant que tu n'es pas fichu d'y répondre
Par ailleurs les 98 000 ERV et les presque 500 000 LTR ... laisse pantois ...
Tout cela rien que sur notre ADN qui selon toi n'a et ne peut avoir que 6000 ans
agecanonix a écrit : 09 mars22, 02:06
Or, il est inutile pendant des centaines de milliers d'années dans l'hypothèse évolutionniste, un chimpanzé pouvait en faire autant.
Si l'on suit ta logique ... le cerveau humain est né il y a 6000 ans ... alors que l'homme et son ADN aurait plusieurs millions d'année derriere lui
agecanonix a écrit : 09 mars22, 02:06
Si je trouve une Ford modèle T avec un ensemble batterie/moteur de chez Tesla, je m'interroge, et en plus si la modèle T ne dépasse pas les 20 kms/h, je me dis que cela cloche.
Et bien tu devrais alors t'interroger ... un cerveau que tu prétends né il y a 6000 ans ... mais un ADN qui est bien plus vieux que cela ...
et qui remonte à 100 millions d'années !!!
Mais ce qui te fait t'interroger pour une voiture ... ne te choque pas pour l'homme
étonnant
agecanonix a écrit : 09 mars22, 02:06
Le cerveau de l'homo sapiens est hyper surdimensionné, et quasiment inexploité pendant trop longtemps pour que cela soit normal.
C'est le discours que tu nous sert depuis le début de ton thread sans jamais avoir apporter la moindre preuve.
Et lorsqu'un élément vient à te gener. C'est toujours une broutille
D'ailleurs toujours pas les prémices d'un début d'analyse du SUPER LIVRE de Bolloré pour lequel tu nous avais promis des révélation révolutionnaires
agecanonix a écrit : 09 mars22, 02:06
Si je mettais un homo sapiens, très jeune, et pendant toute une vie, dans un environnement où il pourrait se montrer créatif, nous sommes certains qu'au bout de 10, 20 ou 40 années, il aurait inventé des outils, une habitation, des objets bien plus élaborés que ceux que l'on retrouve avec eux dans les découvertes paléontologiques.
Et si en plus cela concerne des centaines de générations, des milliards d'individus, c'est impossible.
Le cerveau est une machine à inventer, inventer, et inventer encore. Or, il est en mode off pendant trop longtemps pour que cela soit normal.
Je rappelle qu'on va sur Mars alors qu'il y a 4000 ans seulement, on découvrait la roue. 4000 ans, c'est très peu pour une tel bond technologique, mais que dire de 300 000 années à ne pas la trouver, cette roue !!!
Toujours le même blabla.
Le même discours que tu nous sers depuis le début sans avoir le moindre soupçon d'argument à présenter qui soit vérifiable sur ton discours
Je m'explique mieux ton silence
Cordialement
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mars22, 04:10 Message : Et que dire des progrès de l' aviation, des sous-marins, des trains en si peu de temps ! Ils ont modifié notre civilisation ! Nous ne savons pas tout ! QUI les a aidés?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars22, 04:13 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mars22, 04:10
Et que dire des progrès de l' aviation, des sous-marins, des trains en si peu de temps ! Ils ont modifié notre civilisation ! Nous ne savons pas tout ! QUI les a aidés?
Des extra-terrestres ? Des anges ?
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mars22, 04:20 Message : @ MLP : C' est bien , continuez, vous êtes sur la bonne voie.
Auteur : agecanonix Date : 09 mars22, 08:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mars22, 04:07
Je rappelle qu'avec exactement le même cerveau, il y a des peuplades en plein milieu de l'Amazonie qui en sont encore à chasser avec des lances et des flèches, et qu'ils n'ont pas toujours pas inventé le simple mousquet.
Comme quoi, ce n'est pas qu'une question de cerveau.
Par contre, quelle connaissance ils ont de la nature, des plantes médicinales et de beaucoup d'autres choses. Et surtout, depuis quand vivent ils dans la forêt amazonienne ? 300 000 ans ?
Observez comment en 2000 années ils ont appris à construire des bâtiments hyper solides et fonctionnels.
Auteur : BenFis Date : 09 mars22, 10:16 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars22, 08:09
Par contre, quelle connaissance ils ont de la nature, des plantes médicinales et de beaucoup d'autres choses. Et surtout, depuis quand vivent ils dans la forêt amazonienne ? 300 000 ans ?
Observez comment en 2000 années ils ont appris à construire des bâtiments hyper solides et fonctionnels.
Pour progresser il faut avoir la volonté de le faire et de transmettre ses découvertes à la génération suivante, or en général les humains préfèrent se la couler douce.
Il y a bien un aiguillon qui a poussé les peuples à développer leurs volontés de progresser et leurs compétences, c'est la concurrence. Au delà d'une certaine densité de population, la concurrence devient problématique, à tel point que l'homme à dû inventer l'agriculture il y a 10000 ans. A partir de là tout s'est accéléré.
A notre époque la concurrence et le désir de s'enrichir qui va avec n'a jamais été aussi rude, d'où le nombre des inventions qui suit une courbe exponentielle.
Une peuplade assez isolée dans la jungle et donc sans concurrence n'a aucun besoin d'inventer le fil à couper le beurre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mars22, 11:32 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars22, 08:09
Par contre, quelle connaissance ils ont de la nature, des plantes médicinales et de beaucoup d'autres choses. Et surtout, depuis quand vivent ils dans la forêt amazonienne ? 300 000 ans ?
Observez comment en 2000 années ils ont appris à construire des bâtiments hyper solides et fonctionnels.
Et nous pendant 2000 ans, on a, avec le même cerveau, appris à construire des tours de plusieurs centaines de mètres de haut, et on va même sur la Lune.
Pourquoi, avec le même cerveau que nous, ils n'ont pas réussi à faire pareil que nous en 2000 ans ?
Toute personne censée en déduirait que ce n'est pas une question de cerveau, mais qu'il y a une multitude d'autres facteurs qui rentrent en jeu.
La pression démographique est comme l'a indiqué BenFils, le facteur qui a permis la sédentarisation, donc le développement de l'agriculture et de l'élevage. Qui dit sédentarisation dit amélioration progressif de l'habitat et constructions. Mais aussi, amélioration de la transmission du savoir, puis invention de l'écriture. Etcetera. Enfin, qui dit sédentarisation dit aussi conflits et guerres, lesquels ont donné lieu à pas mal d'inventions et de progrès.
On peut avoir le cerveau le plus performant au monde, ce qui le fait inventer, c'est la nécessité.
La guerre 39-45 a permis le développement rapide de l'aviation, et la mise au point du moteur fusée, ainsi que le développement de la bombe nucléaire. La guerre froide a permis la conquête de l'espace, et le premier homme sur la Lune. On invente, parce qu'on est motivé, pas parce qu'on a le cerveau le plus évolué de la planète.
L'argument d'Agecanonix n'est vraiment pas sérieux.
J'aime cette argumentation jéhoviste qui reprend en boucle les mêmes mots en espérant que cela en face une réalité ou une vérité.
J'aime lorsque face à l'évidente absence de fond du discours il répete inlassablement les mêmes choses
Nonobstant , les faits restent têtus ... ils ne répondront à aucune question sur des faits aussi simple que des
virus de 100 millions d'année sur l'ADN humain du XXI eme siècle , ou les 98 000 ERV ou les 500 000 LTR sur le même ADN
Car cela remet en cause leurs théorie foutraques
On peut résumé les quelques faits de ce message à l'aune des inventions Jéhovistes
Affirmations Jéhovistes :
- L'homme à 6000 ans
- Toutes les espèces ont été créée indépendament les unes des autres
- Il y a de plus en plus de maladies depuis 1914
Réalités observables:
- 98 000 ERV signifie 98 000 infection virale minimum affectant l'ADN si l'homme à 6000 ans cela fait en gros 16 infection par an ... soit un peu plus d'une par mois ...
depuis 1914 nous devrions avoir traverser pas moins de 1728 épidémies majeures !
- si les espéces ont été créés indépendament les unes des autres un virus de 100 millions d'année ne peut être présent sur l'ADN humain puisque celui ci serait née il y a 6 000 ans ! et que de tout façon la science montre que l'homo sapien est apparu il y a 200 000 ans environs
Et la réponse jéhoviste à cela sera au choix : "c'est trop long" ou une replâtrée des discours déjà pondu
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 mars22, 10:40 Message :
BenFis a écrit : 09 mars22, 10:16
Pour progresser il faut avoir la volonté de le faire et de transmettre ses découvertes à la génération suivante, or en général les humains préfèrent se la couler douce.
Il y a bien un aiguillon qui a poussé les peuples à développer leurs volontés de progresser et leurs compétences, c'est la concurrence. Au delà d'une certaine densité de population, la concurrence devient problématique, à tel point que l'homme à dû inventer l'agriculture il y a 10000 ans. A partir de là tout s'est accéléré.
A notre époque la concurrence et le désir de s'enrichir qui va avec n'a jamais été aussi rude, d'où le nombre des inventions qui suit une courbe exponentielle.
Une peuplade assez isolée dans la jungle et donc sans concurrence n'a aucun besoin d'inventer le fil à couper le beurre.
hypothèse bien faiblarde que voilà.
La faculté de transmettre n'est pas le seul moteur au progrès, il existe la faculté de copier qui est bien plus forte.
Tu as beau tenter toutes les solutions. Il nous reste toujours des milliards de cerveaux d'homo sapiens qui stagnent pendant 300 000 années.
je ne sais pas si tu t'en rends compte : 300 000 années, 75000 fois le temps qui nous sépare des pharaons!!!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars22, 12:21 Message :
Agecanonix a écrit :Tu as beau tenter toutes les solutions. Il nous reste toujours des milliards de cerveaux d'homo sapiens qui stagnent pendant 300 000 années.
Des milliards ??? C'est sûr ! Il y a 200000 ou même 100000 ans, ou 10000 ans, nous étions des milliards.
Auteur : BenFis Date : 10 mars22, 20:56 Message :
agecanonix a écrit : 10 mars22, 10:40
hypothèse bien faiblarde que voilà.
La faculté de transmettre n'est pas le seul moteur au progrès, il existe la faculté de copier qui est bien plus forte.
Tu as beau tenter toutes les solutions. Il nous reste toujours des milliards de cerveaux d'homo sapiens qui stagnent pendant 300 000 années.
je ne sais pas si tu t'en rends compte : 300 000 années, 75000 fois le temps qui nous sépare des pharaons!!!!
Tu ne veux pas tenir compte de la démographie alors qu'il est pourtant évident que des petits groupes humains se satisfont pleinement d'une vie simple, refusant même le progrès, source de changements non désirés.
agecanonix a écrit : 10 mars22, 10:40
hypothèse bien faiblarde que voilà.
La faculté de transmettre n'est pas le seul moteur au progrès, il existe la faculté de copier qui est bien plus forte.
Tu as beau tenter toutes les solutions. Il nous reste toujours des milliards de cerveaux d'homo sapiens qui stagnent pendant 300 000 années.
je ne sais pas si tu t'en rends compte : 300 000 années, 75000 fois le temps qui nous sépare des pharaons!!!!
Ah ouais quand même et gros malin sur qui l'homme à copier pour fabriquer l'effet LASER ?
ou pour inventer ne serais ce que la roue ??? la technologie passant d'un mouvement de alternative ( piston ) à un mouvement rotatif roue ,
sur qui l'homme à copier pour analyser et conceptualiser le monde ??
Le LASER n'existe nul part dans la nature
La roue pas plus
nul part même de façon simple n'existe de transformation d'un mouvement rotatif en mouvement alterné
quand aux mathématiques et à la physique ... le jour ou le grand scientifique que tu es nous auras pondu ex-nihilo une théorie équivalente à la relativité ou à la mécanique quantique .. allez même la théorie newtonienne nous pourrons en reparler !
Sans réponse le virus sur notre ADN de 100 millions d'années ... pas plus que nous avons la moindre idée pour les 98 000 ERV ou 500 000 LTR ...
Sacré Agecanonix ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 mars22, 23:07 Message :
BenFis a écrit : 10 mars22, 20:56
Tu ne veux pas tenir compte de la démographie alors qu'il est pourtant évident que des petits groupes humains se satisfont pleinement d'une vie simple, refusant même le progrès, source de changements non désirés.
Ce n'est pas forcément vrai, et en tout cas pas pendant 300 000 années. Toutes vos hypothèses se heurtent à la notion de temps.
C'est comme avoir une éolienne qui peut produire X KW/h par grand vent et affirmer que depuis 300 000 années il n'y a pas eu de vent.
De même un cerveau d'homo sapiens est capable d'inventions extraordinaires, et vous affirmez qu'il n'a rien découvert pendant 300 000 années, alors que le même cerveau, en 4000 années, nous a envoyé sur Mars et au delà.
Vos hypothèses sont donc possibles à court terme, quelques centaines d'années, mais pas plus. Si je devais inventer le gourdin, qui imagine que dans 300 000 ans j'en serais encore à faire le même. Vous le pensez ! Moi, je suis plus réaliste..
Une machine autonome à inventer, finit toujours par inventer et ne reste pas en panne pendant 300 000 ans, surtout si elle existe à des milliards d'exemplaires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mars22, 23:22 Message :
Agecanonix a écrit :Une machine autonome à inventer, finit toujours par inventer et ne reste pas en panne pendant 300 000 ans, surtout si elle existe à des milliards d'exemplaires.
Personne n'a dit qu'elle était en panne. Mais on invente par nécessité. Sinon, au même moment, à tous les endroits du monde, les mêmes cerveaux auraient inventé les mêmes choses, et on sait tous que ce n'est pas le cas.
Franchement Agecanonix, tu te ridiculises.
Auteur : agecanonix Date : 10 mars22, 23:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mars22, 23:22
Personne n'a dit qu'elle était en panne. Mais on invente par nécessité. Sinon, au même moment, à tous les endroits du monde, les mêmes cerveaux auraient inventé les mêmes choses, et on sait tous que ce n'est pas le cas.
Pour toi, vivre dehors, à la pluie, au vent, au froid, avec des prédateurs de tous ordres, ce n'est pas une nécessité .
Quand un individu, homme ou femme, voit ses enfants mourir de froid, tu penses qu'il lui faudra 300 000 années pour penser à se loger car des grottes, c'est bien beau, mais c'est par millions d'individus qu'il faut penser.
Vous êtes déconnectés de la réalité. Vous prenez ces homo sapiens pour des sous hommes incapable de penser comme vous. Ce n'est pas moi qui me ridiculise, c'est vous, à penser qu'un homo sapiens est un gros lourdaud au QI insignifiant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 00:14 Message : Tu ne comprends rien Agecanonix !
Pendant des centaines de milliers d'années, les hommes vivent par groupe nomade de 20 à 50 individus. Ils se déplacent, et donc, il n'est pas question de construire un habitat.
Je ta rappelle qu'il existe toujours des tribus nomades. Pourtant, ces nomades ne sont pas plus stupides que nous ? Comment expliques tu ça ? Comment expliques tu que ces tribus bravent encore la chaleur et le froid au lieu de se sedentariser, alors qu'ils ont exactement le même cerveau que nous ?
C'est la réalité qui démontre que ta théorie est ridicule, et qu'il ne suffit pas d'avoir un cerveau performant.
Auteur : estra2 Date : 11 mars22, 00:27 Message :
BenFis a écrit : 10 mars22, 20:56
Tu ne veux pas tenir compte de la démographie alors qu'il est pourtant évident que des petits groupes humains se satisfont pleinement d'une vie simple, refusant même le progrès, source de changements non désirés.
Bonjour BenFis,
Tout à fait, jusqu’à l’an -60 000, la population stagne autour de 600 000 personnes, avec de forts aléas. 40 000 ans avant Jésus-Christ, l’espèce humaine a probablement vécu une explosion de son effectif (multiplié par 10), liée à l’amélioration des techniques de chasse et de pêche. Puis vers -10 000, la sédentarité, la culture et l’élevage permettent le début d’une croissance de long terme
De plus, il ne faut pas oublier un facteur très important, le facteur climatique.
Les périodes glaciaires obligeant les humains à se déplacer continuellement en quête de nourriture et favorisant les petits groupes humains.
Logiquement donc, les inventions se rapportent à ce mode de vie hostile ainsi l'aiguille à chas existe déjà il y a 45 000 ans, les vêtements il y a 120 000 ans et l'agriculture et l'élevage n'apparaisse qu'au Néolithique lorsque les conditions climatiques le permettent.
Ensuite....
Auteur : keinlezard Date : 11 mars22, 00:33 Message :
agecanonix a écrit : 10 mars22, 23:07
Ce n'est pas forcément vrai, et en tout cas pas pendant 300 000 années. Toutes vos hypothèses se heurtent à la notion de temps.
et un ADN viral de 100 millions d'années sur un ADN humain qui selon toi n'aurait que 6000 ans d'existence ayant été créé ex-nihilo
cela s'appelle comment ... sinon que "Toutes vos hypothèses se heurtent à la notion de temps."
agecanonix a écrit : 10 mars22, 23:07
C'est comme avoir une éolienne qui peut produire X KW/h par grand vent et affirmer que depuis 300 000 années il n'y a pas eu de vent.
Comparaison n'est pas raison
agecanonix a écrit : 10 mars22, 23:07
De même un cerveau d'homo sapiens est capable d'inventions extraordinaires, et vous affirmez qu'il n'a rien découvert pendant 300 000 années, alors que le même cerveau, en 4000 années, nous a envoyé sur Mars et au delà.
Nous savons tous que toi Agecanonix est venu au monde en maitrisant de de façon inné les science et techniques les plus avancée ...
Le commun des mortel lui aura mis 20 ans pour la premiere preuve que la relativité fonctionnait avec la précession de Mercure ...
L'effet Laser aura mis 50 ans avant d'être confirmé expérimentalement
La maitrise de l'atome depuis sa découverte en 1896 par Becquerel jusqu'à la premiere centrale
pour la production d'electricité c'est EBR-1 en 1951 soit plus de 50 ans plus tard ...
la fusion thermonucléaire elle n'est toujours pas maitrisée 100 ans plus tard ...
Pourtant à t'en croire tu en serais toi capable
Le HIV existait depuis le début du XXeme siècle mais n'a été détecté que dans les années 1980 ... et toujours pas de vaccin ..
Pourtant à t'en croire tu en serais toi capable
Que dire de la génétique Grégor Mendel enonce les loi de la génétique vers 1850 ... premiere preuve
par Crick vers 1950 soit 100 ans plus tard ... premier séquençage du génome date lui de 1977 et apres plusieurs mois pour séquencer 11 gènes du phage phiX174 ne contenant que 5 386 nucléotides ...
aujourd'hui en 2022 il faut quelque heures pour séquencer l'ADN humain ... mais entre 1850 et 2022 se sont écouler plus de 150 ans !!!
Pourtant à t'en croire tu en serais capable toi en quelque mois à peine !!!
agecanonix a écrit : 10 mars22, 23:07
Vos hypothèses sont donc possibles à court terme, quelques centaines d'années, mais pas plus. Si je devais inventer le gourdin, qui imagine que dans 300 000 ans j'en serais encore à faire le même. Vous le pensez ! Moi, je suis plus réaliste..
Plus réaliste ?
Que peux tu toi nous présenté d'une invention fantastique qui aurais plus de 2000 ans d'avance sur le reste de l'humanité ? ... aller soyons sympa juste 200 ans d'avance sur ce que nous connaissons aujourd'hui ???
200 petites années ... ce n'est rien pour toi et tes diplomes de scientifiques !!!
Beaucoup de blabla pour pas grand chose mon ami ... tu inventes tu brodes sans jamais être en mesure de démontrer .. alors pour ce qui est de proposer ....
Disons que je vais continuer à me marrer du clown que tu es
agecanonix a écrit : 10 mars22, 23:07
Une machine autonome à inventer, finit toujours par inventer et ne reste pas en panne pendant 300 000 ans, surtout si elle existe à des milliards d'exemplaires.
Blabla blabla ... mais en argument ... je veux dire un truc sérieux tu as un truc vraiment à proposer ?
Juste comme cela en passant ..
enfin je dis ça je dis rien ... moi je n'ai pas tes diplomes de scientifique ni ta formation scientifique
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 01:08 Message : Question. Comment sait on qu'il y avait 600 000 habitants sur terre jusque -60000 ?
Au doigt mouillé ?
On estime que 80 à 106 milliards d'êtres humains sont nés depuis l'origine de l'humanité. Il y a 500 000 ans, notre planète comptait moins d'un demi-million d'habitants. A la naissance de l'agriculture, environ 8 000 ans avant Jésus-Christ, la population mondiale se situait aux alentours de 5 millions.https://www.google.com/search?q=populat ... e&ie=UTF-8
Et donc selon Estra 600 000 habitants en -60 000 av JC alors que l'autre source nous donne moins de 500 000 habitants il y a 500 000 ans soit 440 000 années avant la date donnée par Estra.
Admettons 500 000 habitants depuis 500 000 années, cela nous fait combien d'années de disponibles pour un cerveau d'homo sapiens.
Cela fait 500 000 x 500 000 = 250 000 000 000 années.
Si donc nous mutualisons toutes les années depuis - 500 000 et tous les cerveaux d'homo sapiens qui ont existé depuis ce temps là, cela nous fait un cumul de 250 000 000 000 années pour inventer un gourdin, quelques flèches, 2 ou 3 amulettes, quelques menus outils..
Un ouvrier avec un tel rendement ne trouverait jamais du travail..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 01:28 Message :
Agecanonix a écrit :Admettons 500 000 habitants depuis 500 000 années, cela nous fait combien d'années de disponibles pour un cerveau d'homo sapiens.
Cela fait 500 000 x 500 000 = 250 000 000 000 années.
Si donc nous mutualisons toutes les années depuis - 500 000 et tous les cerveaux d'homo sapiens qui ont existé depuis ce temps là, cela nous fait un cumul de 250 000 000 000 années pour inventer un gourdin, quelques flèches, 2 ou 3 amulettes, quelques menus outils..
Tu continues de te ridiculiser. Comme si les inventions étaient une question de mutualisation des cerveaux.
Combien de cerveaux ont découvert la théorie de la relativité générale ?
Toujours pas de réponse sur le fait qu'il existe encore des tribus nomades ?
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 03:26 Message : Le problème avec toi MLP, c'est que tu comprends toujours après tout le monde..
Il faut toujours te préciser les choses alors que je suis certain que tous nos lecteurs ont parfaitement compris mes propos.
Je me suis contenté d'exprimer que depuis -500 000 années, 250 000 000 000 de cerveaux d'homo sapiens ont eu l'occasion de découvrir autre chose que les maigres outils et objets que l'on a découvert les concernant..
Il n'est évidemment pas question de mutualisation ici, mais de l'examen de l'ampleur des moyens cognitifs qui ont existé depuis 500 000 années et qui pourtant n'ont rien produit d'autre que quelques outils rudimentaires alors qu'un seul de ces cerveaux se montre capable d'inventer bien plus, beaucoup plus, sans pour autant être plus développé ou plus intelligent..
Auteur : keinlezard Date : 11 mars22, 03:38 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars22, 01:08
Question. Comment sait on qu'il y avait 600 000 habitants sur terre jusque -60000 ?
Au doigt mouillé ?
Agecanonix et ses diplômes de Scientifique ignore donc comment on procède pour évaluer une population ???
J'avoue que je ne m'y attendais pas
agecanonix a écrit : 11 mars22, 01:08On estime que 80 à 106 milliards d'êtres humains sont nés depuis l'origine de l'humanité. Il y a 500 000 ans, notre planète comptait moins d'un demi-million d'habitants. A la naissance de l'agriculture, environ 8 000 ans avant Jésus-Christ, la population mondiale se situait aux alentours de 5 millions.https://www.google.com/search?q=populat ... e&ie=UTF-8
Et donc selon Estra 600 000 habitants en -60 000 av JC alors que l'autre source nous donne moins de 500 000 habitants il y a 500 000 ans soit 440 000 années avant la date donnée par Estra.
Admettons 500 000 habitants depuis 500 000 années, cela nous fait combien d'années de disponibles pour un cerveau d'homo sapiens.
Cela fait 500 000 x 500 000 = 250 000 000 000 années.
Si donc nous mutualisons toutes les années depuis - 500 000 et tous les cerveaux d'homo sapiens qui ont existé depuis ce temps là, cela nous fait un cumul de 250 000 000 000 années pour inventer un gourdin, quelques flèches, 2 ou 3 amulettes, quelques menus outils..
Un ouvrier avec un tel rendement ne trouverait jamais du travail..
Le procédé est pourtant assez simple ... on part du début ... l'afrique et la naissance d'homo sapiens
à partir de cela en observant la population humaine actuelle et les différentes variation sur l'humanité actuelle
et donc on remonte assez facilement à une fourchette pour une population initiale viable.
Ensuite nous avons comme toujours le terrain et l'archéologie et paléontologie qui permet d'évaluer par le nombre de vestiges
retrouver ici et là ... qui plus est daté , permet à leur tour de donner une évalution du nombre d'humain à une époque donnée
Et toi tu ignorais cela ... c'est étonnant ... plus étonnant encore c'est que le nombre minimum d'individu pour une population viable
c'est environ 160
cependant ce nombre "minimum" pose le problème de la consanguinité à terme avec un patrimoine génétique particulièrement pauvre
Cela pose une autre question comment les 8 de l'arche ... ont ils pu recolonniser la planère entière ???
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 11 mars22, 03:54 Message :
keinlezard a écrit : 11 mars22, 00:33
et un ADN viral de 100 millions d'années sur un ADN humain qui selon toi n'aurait que 6000 ans d'existence ayant été créé ex-nihilo
cela s'appelle comment ... sinon que "Toutes vos hypothèses se heurtent à la notion de temps."
Tout à fait Keinelezard.
Ce qui est d'ailleurs intéressant avec la génétique c'est que c'est une preuve absolue de l'ancienneté de l'ADN humain puisqu'on peut toujours remettre en cause les systèmes de datation, on ne peut pas remettre en cause la quantité de traces génétiques d'agents pathogènes dans notre ADN or sachant que les LTR et les ERV se retrouvent dans notre ADN lors de contamination par un virus pendant une grossesse, il faut forcément un temps colossal pour que 98 000 ERV ou les 500 000 LTR se retrouvent dans l'ADN humain !
Mais, encore mieux, on trouve certains de ces fameux ERV chez l'homme de Néandertal, chez l'homme de Denisova et dans notre ADN d'Européens.... mais pas dans l'ADN des africains sub-sahariens...
Une nouvelle preuve qu'il n'y a pas un tronc unique à notre humanité mais plusieurs souches différentes dont nous, non africains, sommes des hybrides.
On pourrait se dire que tout cela est anecdotique seulement ces ERV représentent 7% de notre ADN ! Oui, 7% de notre ADN est constitué des résultats d'infections ! Ce n'est pas rien !
Donc, l'auteur de ce fil, plutôt que d'étudier les preuves tangibles, indiscutables d'un ADN humain ancien et témoignant d'attaques diverses et variées depuis des centaines de milliers d'années, préfère chercher une incohérence dans la datation en inventant des règles : savoir qu'un cerveau humain ne peut qu'inventer en permanence et en ignorant royalement la notion de progrès c'est à dire de l'accumulation de savoirs et d'expériences.
PS: je viens de voir la citation d'Agécanonix par Keinelezard, donc je réponds, mon graphique partait de -65 000 ans mais, évidemment, il y avait une population avant et cette population était la même depuis des centaines de milliers d'années.
Il a fallu très longtemps pour que la population humaine augmente ceci étant en parfaite corrélation avec le fait que le climat était hostile. On peut d'ailleurs voir sur le graphique que j'ai posté que la population n'augmente pas pendant environ 30 000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 04:12 Message : Comment calcule t'on la population humaine d'il y a 500 000 années ?
En fait, c'est et ça ne peut être qu'au doigt mouillé car aucun élément objectif, lié à la vraie science, ne permet de dire combien il y avait d'humains sur terre il y a 4000, 5000 ou 10000 ans, encore moins il y a 500 000 années.
C'est la théorie qui crée ces suppositions puisqu'il est impossible, sur le terrain, de le savoir.
J'ai découvert, à travers une recherche historique, que les historiens savent que Artaxerxés a bien commencé à régner en -475, mais que pour ne pas donner raison aux croyants, ils soutiennent "mordicus" l'année -465. . Que vient faire cette histoire dans notre discussion ?
Tout simplement que les historiens en question sont tout aussi scientifiques que ceux dont parle Keinlezard ici, et que la malhonnêteté ne les épargne pas, eux aussi.. Je ne crois donc pas en ces calculs sur l'âge de l'ADN.
Quand une communauté scientifique sait mentir dans un domaine, alors toutes ses hypothèses deviennent discutables.
On nous ment dans tous les domaines, en politique, en histoire. On peut nous mentir aussi en science.
Cependant, cela ne change pas mon propos. 250 000 000 000 cerveaux n'ont rien produit d'autre, en 500000 années, que quelques babioles.
Et ça, c'est du concret. On connait le cerveau, ses capacités, ses besoins, ses aptitudes et on sait non seulement qu'il peut inventer, mais plus encore qu'il doit inventer, qu'il s'agit de sa fonction liée à la curiosité instinctive de l'humain.
Ce serait comme nous dire que la terre a été peuplée de 250 000 000 000 humains sans qu'on n'en trouve aucune trace de civilisation pendant 98 % de cette présence.
Votre problème se trouve là.
Auteur : keinlezard Date : 11 mars22, 04:21 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars22, 04:12
Comment calcule t'on la population humaine d'il y a 500 000 années ?
En fait, c'est et ça ne peut être qu'au doigt mouillé car aucun élément objectif, lié à la vraie science, ne permet de dire combien il y avait d'humains sur terre il y a 4000, 5000 ou 10000 ans, encore moins il y a 500 000 années.
Comprenons par "Vraie Science" la Science Jéhoviste qui ne contredit pas la Bible selon le Saint Collège Central
agecanonix a écrit : 11 mars22, 04:12
C'est la théorie qui crée ces suppositions puisqu'il est impossible, sur le terrain, de le savoir.
Ainsi à parler le grand Scientifique mondialement connu Agecanonix ... les autres Scientifiques ...
euh Lesquels SEUL EXISTE AGECANONIX ... bande de mécréants !!
agecanonix a écrit : 11 mars22, 04:12
J'ai découvert, à travers une recherche historique, que les historiens savent que Artaxerxés a bien commencé à régner en -475, mais que pour ne pas donner raison aux croyants, ils soutiennent "mordicus" l'année -465. . Que vient faire cette histoire dans notre discussion ?
C'est vrai quoi franchement ... Notre Scientifique Universel à parler ... il endossera à présent sa cape d'Historien mondialement connu et reconnu
.... mais les autres historiens ?? ...
Silence Mécréants ... SEUL EXISTE AGECANONIX !!!
agecanonix a écrit : 11 mars22, 04:12
Tout simplement que les historiens en question sont tout aussi scientifiques que ceux dont parle Keinlezard ici, et que la malhonnêteté ne les épargne pas, eux aussi.. Je ne crois donc pas en ces calculs sur l'âge de l'ADN.
Ainsi donc ... NOTRE GRAND SCIENTIFIQUE ne contredira pas par une étude contradictoire les arguments des autres scientifique ou historien
une SEULE CERTITUDE lui SUFFIT : "Il n'y croit pas" ... et cela est suffisant !!
agecanonix a écrit : 11 mars22, 04:12
Quand une communauté scientifique sait mentir dans un domaine, alors toutes ses hypothèses deviennent discutables.
Mais TU EST LA COMMUNAUTE SCIENTIFIQUE A TOI TOUT SEUL ... doit on alors en conclure que tu ments ???
agecanonix a écrit : 11 mars22, 04:12
On nous ment dans tous les domaines, en politique, en histoire. On peut nous mentir aussi en science.
Et ainsi que sur les vérité jéhoviste que tu nous serts
agecanonix a écrit : 11 mars22, 04:12
Cependant, cela ne change pas mon propos. 250 000 000 000 cerveaux n'ont rien produit d'autre, en 500000 années, que quelques babioles.
Et ça, c'est du concret. On connait le cerveau, ses capacités, ses besoins, ses aptitudes et on sait non seulement qu'il peut inventer, mais plus encore qu'il doit inventer, qu'il s'agit de sa fonction liée à la curiosité instinctive de l'humain.
Ce serait comme nous dire que la terre a été peuplée de 250 000 000 000 humains sans qu'on n'en trouve aucune trace de civilisation pendant 98 % de cette présence.
Votre problème se trouve là.
Et ton problème à toi c'est que tu n'as rien inventé ... du tout en une vie ...
que tu ne peux rien accepter "si tu n'y crois pas"
Tu es vraiment un clown mon pauvre ami
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 05:03 Message :
Agecanonix a écrit :Cependant, cela ne change pas mon propos. 250 000 000 000 cerveaux n'ont rien produit d'autre, en 500000 années, que quelques babioles.
Et toi, tu as produit quoi ? As tu une idée du pourcentage de cerveaux qui inventent, alors que les autres n'inventent absolument rien du tout ?
Tu vois ? Une fois de plus, ce n'est pas parce que tu as un cerveau performant que tu inventes quoi que ce soit. Tu as théoriquement le même cerveau qu'Einstein. Lui est mondialement connu pour ses découvertes, et toi, tu n'as rien découvert, et rien inventé. Bizarre ! Si il suffisait d'avoir un cerveau pour inventer, ça se saurait.
Mais bon ! Toujours rien sur ces tribus nomades, qui selon ta théorie, devraient déjà habiter des immeubles de 40 étages.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 05:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mars22, 05:03
Et toi, tu as produit quoi ? As tu une idée du pourcentage de cerveaux qui inventent, alors que les autres n'inventent absolument rien du tout ?
Tu vois ? Une fois de plus, ce n'est pas parce que tu as un cerveau performant que tu inventes quoi que ce soit. Tu as théoriquement le même cerveau qu'Einstein. Lui est mondialement connu pour ses découvertes, et toi, tu n'as rien découvert, et rien inventé. Bizarre ! Si il suffisait d'avoir un cerveau pour inventer, ça se saurait.
Mais bon ! Toujours rien sur ces tribus nomades, qui selon ta théorie, devraient déjà habiter des immeubles de 40 étages.
Inventer ce n'est pas découvrir la poudre ou l'électricité. C'est améliorer, parfaire, adapter, changer de matériau, modifier puis passer à autre chose.
Tout humain invente, à sa façon. Il améliore sa maison, la rend plus confortable, trouve des astuces, des améliorations.
C'est comme cela que l'humanité avance. Mais rester 300 000 années et ne rien découvrir d'autre que quelques babioles, c'est impossible.
On n'arrête pas le cerveau. Il imagine, se projette, calcule et met en œuvre constamment.
Il est impossible que l'humain ait usé 250 000 000 000 de cerveaux à ne rien produire d'autre que des bricoles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 05:57 Message :
Agecanonix a écrit :Inventer ce n'est pas découvrir la poudre ou l'électricité. C'est améliorer, parfaire, adapter, changer de matériau, modifier puis passer à autre chose.
Sauf que ça, ça ne change rien au niveau avancement technologique. Tu peux améliorer ton intérieur, remplacer tes rideaux en peau de vache par des rideaux en coton, ça ne change strictement rien fondamentalement. Ce qui a de l'importance, c'est celui qui a compris comment tisser le coton. Et pour ça, le nombre de cerveaux n'y change pas grand chose.
Agecanonix a écrit :C'est comme cela que l'humanité avance. Mais rester 300 000 années et ne rien découvrir d'autre que quelques babioles, c'est impossible.
Il est encore plus impossible qu'un déluge ait eu lieu, que 8 humains en soient sortis, et aient réussi à repeupler la terre en faisant des blancs, des noirs, des asiatiques, des indiens, des blonds, des roux, des bruns, des aborigènes, tout ça en moins de 2000 ans. A qui espères tu faire croire que 3 couples du même type ethnique, on réussit à produire en moins de 2000 ans, tous les autres types ethniques ? Ce qui est possible en 300000 ans avec des croisements avec d'autres homo, est impossible en 2000 ans. Mais j'imagine que cette impossibilité, tu t'en moques.
Tu as l'air de choisir soigneusement ce qui est impossible ou pas. Et c'est bien ce qui rend ton propos ridicule, grotesque et absurde.
Toujours aucun commentaire sur les tribus nomades qui selon toi, devraient toutes habiter dans des résidences avec piscines, grâce à leur cerveau super performant.
Auteur : estra2 Date : 11 mars22, 06:33 Message : Le sujet de ce fil est, en un sens, justifié car il est difficile de comprendre qu'après des centaines de milliers d'années d'évolution, de nombreux cerveaux humains en soient réduits à refuser la réalité scientifique en faisant plus confiance à des livres écrits quelques milliers d'années plus tôt!
Mais cela peut s'expliquer par un défaut ancestral du cerveau, que ce soit du mouton, du chien, du rat, de l'homme etc. : la prétention.
Cette prétention qui va faire, par exemple, qu'un état va refuser un progrès de l'étranger parce qu'il va considérer son système ou ses valeurs à lui comme les meilleurs.
Cette prétention qui va faire qu'un individu va refuser l'éventualité d'avoir tort car changer d'avis, ce serait manger son chapeau, s'abaisser..... Eh oui, des générations et des générations pour arriver toujours au même point : des gens confits dans leurs certitudes incapables de se remettre en cause.
Au fond, c'est peut être une partie de l'explication, pendant des centaines de milliers d'années, des gars ont découvert la roue et pendant des centaines de milliers d'années les autres leur ont dit "bah, ça va très bien les patins, pas besoin de ton machin instable qui va se renverser d'un coté ou de l'autre".
On peut aussi imaginer "oh grand sorcier, Ilbuc a réussi à faire jaillir un feu comme notre feu sacré en frottant des morceaux de bois"
"comment ? C'est un hérétique dangereux, le feu ne peut venir que du ciel ! Il faut le tuer pour éviter la colère des dieux et que chaque personne cherchant à l'imiter soit tuée aussi, j'ai dit"
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 08:03 Message :
Estra a écrit :Le sujet de ce fil est, en un sens, justifié car il est difficile de comprendre qu'après des centaines de milliers d'années d'évolution, de nombreux cerveaux humains en soient réduits à refuser la réalité scientifique en faisant plus confiance à des livres écrits quelques milliers d'années plus tôt!
trop drôle..
La bible est là depuis des siècles, elle a survécu à la concurrence de milliers de livres, de théories, d'hypothèses qui sont maintenant remisés dans des musées.
Elle sera encore là dans des siècles et des millénaires comme témoignage qu'elle émanait de Dieu.
Les théories évolutionnistes passent et se remplacent, la science avance et découvre les fausses hypothèses comme la génération spontanée des débuts et les espoirs nés des expériences de Stanley Miller.
La panspermie semble la solution face à l'impossibilité de la naissance de la vie sur terre, seulement notre univers est vide de vie, à part sur la terre où elle foisonne.
Vérité scientifique d'hier sera bientôt l'erreur révélée demain. La vie qui a été au début considérée comme facile à faire naitre rend fou les savants qui tentent de la créer avec multes appareils plus compliqués les uns que les autres.
Beaux pieds de nez à ces savants athées incapables de reproduire ce qui se retrouve à profusion sous le moindre caillou.
C'était pas aussi facile que cela ! n'est ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 08:16 Message :
Agecanonix a écrit :La bible est là depuis des siècles, elle a survécu à la concurrence de milliers de livres, de théories, d'hypothèses qui sont maintenant remisés dans des musées.
Elle sera encore là dans des siècles et des millénaires comme témoignage qu'elle émanait de Dieu.
Les pyramides sont là depuis plus longtemps que la Bible, preuve qu'elles émanaient de Dieu. Combien de constructions ont été détruites depuis ? Combien ont disparu ? Mais les pyramides sont toujours là, preuve qu'elles émanaient de Dieu. Alléluyah !
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 08:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 mars22, 08:16
Les pyramides sont là depuis plus longtemps que la Bible, preuve qu'elles émanaient de Dieu. Combien de constructions ont été détruites depuis ? Combien ont disparu ? Mais les pyramides sont toujours là, preuve qu'elles émanaient de Dieu. Alléluyah !
Oui ! mais elles te racontent quoi les pyramides !! Pas fichues de ne pas être forcées par les pilleurs.. Tu parles d'un exemple !!
Auteur : BenFis Date : 11 mars22, 09:18 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars22, 05:38
Inventer ce n'est pas découvrir la poudre ou l'électricité. C'est améliorer, parfaire, adapter, changer de matériau, modifier puis passer à autre chose.
Tout humain invente, à sa façon. Il améliore sa maison, la rend plus confortable, trouve des astuces, des améliorations.
C'est comme cela que l'humanité avance. Mais rester 300 000 années et ne rien découvrir d'autre que quelques babioles, c'est impossible.
On n'arrête pas le cerveau. Il imagine, se projette, calcule et met en œuvre constamment.
Il est impossible que l'humain ait usé 250 000 000 000 de cerveaux à ne rien produire d'autre que des bricoles.
Il faut croire que si, car ce chiffre n'est qu'une somme d'individus qui étaient longtemps isolés par petits groupes dans le temps et dans l'espace. Comme on l'a déjà dit, il suffit de considérer certaines peuplades qui vivent encore de cette manière aujourd'hui pour constater qu'ils n'ont pas fait de découvertes majeures.
La découverte qui a provoqué le déclic d'une accélération du progrès technique a été l'agriculture dont personne ne voulait avant d'y être contraint par la pression démographique.
La démographie a produit la concurrence, qui elle-même a produit la nécessité de devoir se débrouiller autrement que durant les 290000 ans qui ont précédé.
Auteur : estra2 Date : 11 mars22, 09:27 Message :
BenFis a écrit : 11 mars22, 09:18La découverte qui a provoqué le déclic d'une accélération du progrès technique a été l'agriculture dont personne ne voulait avant d'y être contraint par la pression démographique.
Bonsoir BenFis,
Oui mais l'autre raison évidente c'est le changement climatique ! Aux époques de glaciation, impossible de se sédentariser et de faire de la culture.
D'ailleurs, ce sont souvent encore les conditions climatiques qui font que certaines populations sont restées nomades.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 09:31 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars22, 08:48
Oui ! mais elles te racontent quoi les pyramides !! Pas fichues de ne pas être forcées par les pilleurs.. Tu parles d'un exemple !!
Et la Bible ? Pas fichu de retrouver un original ! Tu parles d'un exemple !
Auteur : estra2 Date : 11 mars22, 09:52 Message :
keinlezard a écrit : 11 mars22, 04:21
Comprenons par "Vraie Science" la Science Jéhoviste qui ne contredit pas la Bible selon le Saint Collège Central
Au passage, ce qui est très amusant, c'est de voir que ces fameux vilains scientifiques sont pour certains..... croyants et qu'il me semble bien avoir vu des TJ sur ce forum faire la publicité de tous ces scientifiques qui se disaient croyants !
Alors quel serait l'intérêt pour un scientifique croyant de mentir sur ses découvertes pour appuyer l'Evolution ? Aucun !
Ce sont simplement des gens qui font honnêtement leur travail et qui ne laissent pas leur foi prendre le pas sur leur domaine de science.
Auteur : BenFis Date : 11 mars22, 10:13 Message :
estra2 a écrit : 11 mars22, 09:27
Bonsoir BenFis,
Oui mais l'autre raison évidente c'est le changement climatique ! Aux époques de glaciation, impossible de se sédentariser et de faire de la culture.
D'ailleurs, ce sont souvent encore les conditions climatiques qui font que certaines populations sont restées nomades.
La dernière période glaciaire a sans doute retardé l'invention de l'agriculture, mais la Terre est grande et homo sapiens se trouvait en Afrique et en Asie avant celle-ci.
estra2 a écrit : 11 mars22, 09:52
Au passage, ce qui est très amusant, c'est de voir que ces fameux vilains scientifiques sont pour certains..... croyants et qu'il me semble bien avoir vu des TJ sur ce forum faire la publicité de tous ces scientifiques qui se disaient croyants !
Alors quel serait l'intérêt pour un scientifique croyant de mentir sur ses découvertes pour appuyer l'Evolution ? Aucun !
Ce sont simplement des gens qui font honnêtement leur travail et qui ne laissent pas leur foi prendre le pas sur leur domaine de science.
Les TJ font confiance à la science lorsqu'elle valide des dates bibliques grâce au C14, mais dès lors qu'avec cette même méthode on date de -10000 ans des fossiles d'homo sapiens, alors là c'est de la fraude scientifique.
Auteur : estra2 Date : 11 mars22, 10:29 Message :
BenFis a écrit : 11 mars22, 10:13
La dernière période glaciaire a sans doute retardé l'invention de l'agriculture, mais la Terre est grande et homo sapiens se trouvait en Afrique et en Asie avant celle-ci.
Tu as raison mais pendant les périodes glaciaires, il n'y avait pas de zones tempérées comme aujourd'hui.
Les cultures de graminées, qui ont été les premières, ont, pour la plupart besoin d'un climat tempéré.
Mais à part ça, je te rejoins, quand tu vis par clan d'une vingtaine d'individus comme c'était le cas de Neandertal par exemple, il suffit de profiter de ce que donne la nature et de se déplacer quand il n'y a plus assez.
Auteur : agecanonix Date : 11 mars22, 11:49 Message :
BenFis a écrit : 11 mars22, 10:13
Les TJ font confiance à la science lorsqu'elle valide des dates bibliques grâce au C14, mais dès lors qu'avec cette même méthode on date de -10000 ans des fossiles d'homo sapiens, alors là c'est de la fraude scientifique.
La méthode repose sur la présence de radiocarbone dans tout organisme vivant, une présence qui décroît ensuite de façon exponentielle à partir de la mort de l'organisme. Il suffit alors de mesurer le rapport entre le carbone 14 et le carbone restant (14C/C total) pour retrouver l'âge de l'organisme.
Cette méthode dépend d'un principe de base : il faut que la quantité ce C14 et de C12 soit constante depuis 50 000 années dans les organismes vivants. Une augmentation ou une diminution pour x raisons fausserait tout calcul.
Plus de C14 et de C12 que maintenant lorsque l'organisme était vivant donnerait un âge plus jeune, s'il y en avait moins, le calcul donnerait un âge plus ancien que la réalité.
Les TJ sont cohérent avec leurs croyances. Les eaux du déluge avant le cataclysme ont forcement modifié le taux de C14 et de C12 dans les organismes vivants de l'époque, le diminuant, ce qui donne un âge plus ancien. Après le déluge, les taux sont devenus ceux que nous connaissons aujourd'hui, les calculs sont donc plus cohérents.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mars22, 15:19 Message :
Agecanonix a écrit :Les eaux du déluge avant le cataclysme ont forcement modifié le taux de C14 et de C12 dans les organismes vivants de l'époque,
Et que fais tu des organismes déjà morts avant le déluge ? Les eaux du déluge ne pouvaient rien y changer puisqu'ils étaient morts.
Résultats ! Le taux de C14 est donc juste, et ces organismes ont bien l'âge qu'on leur donne. Donc, quand on trouve le squelette d'un homme ayant vécu il y a 40000 ans, il a bien 40000 ans, puisque les eaux du déluge n'ont eu aucune influence.
On ne peut pas dire que les TJ soient cohérents. A moins que tu nous sortent encore un autre truc invérifiable.
agecanonix a écrit : 11 mars22, 11:49
La méthode repose sur la présence de radiocarbone dans tout organisme vivant, une présence qui décroît ensuite de façon exponentielle à partir de la mort de l'organisme. Il suffit alors de mesurer le rapport entre le carbone 14 et le carbone restant (14C/C total) pour retrouver l'âge de l'organisme.
Cette méthode dépend d'un principe de base : il faut que la quantité ce C14 et de C12 soit constante depuis 50 000 années dans les organismes vivants. Une augmentation ou une diminution pour x raisons fausserait tout calcul.
La définition est bonne ... pour une fois ça change
Maintenant notre ami joue insidieusement sur les "mots" si l'on peut dire.
En effet, comme toute méthode de mesure , il y a nécéssité de calibration et cette notion là notre ami l'ignore impllicitement dans sa dernière phrase.
Il établira donc sa conclusion en omettant la calibration ou étalonnage de la méthode
Donc une petite référence pour remettre les chose d'équerre
agecanonix a écrit : 11 mars22, 11:49
Plus de C14 et de C12 que maintenant lorsque l'organisme était vivant donnerait un âge plus jeune, s'il y en avait moins, le calcul donnerait un âge plus ancien que la réalité.
Ici notre ami ayant omis la calibration, glisse maintenant l'idée insidieuse de la fausseté des mesures
qu'il tentera ensuite de valider par une "hypothèse" que la WT utilise depuis le début du XXeme siècle
agecanonix a écrit : 11 mars22, 11:49
Les TJ sont cohérent avec leurs croyances. Les eaux du déluge avant le cataclysme ont forcement modifié le taux de C14 et de C12 dans les organismes vivants de l'époque, le diminuant, ce qui donne un âge plus ancien. Après le déluge, les taux sont devenus ceux que nous connaissons aujourd'hui, les calculs sont donc plus cohérents.
Alors les TJ sont ils cohérents ?
Bah pas vraiment ... une datation carbone 14 validant un point biblique de plus de 5 000 ans sera vu comme vrai ...
Le soucis c'est que le fameux déluge date de 4000 ans !!!
Autre soucis la théorie sus évoquée elle nous vient en ligne directe du 19 eme siècle par un Quaker du nom de Isaac N. Vail ... ( pour l'anecdote le N est pour Newton ... mais la ressemblance avec Sir Isaac Newton s'arrete la ))
Les idée de Vail était jugées justes et pertinente pas Rutherford qui en fera la promotion dans son livre sur la création ( si ma mémoire est bonne ) et en substance elle prétend que la terre était entourée par une voute d'eau
La un probleme se pose , les TJ eux , donne cette explication pour justifier leur délire sur le C14 ...
mais pour cela .. il faudrait que cette voute soit solide autour de la Terre ... or le simple effet de marée disloquerait cette coque pour finir en anneau comme saturne autrement dit on ne comprend pas bien comment un anneau empecherait quoi que se soit dans la transformation azote carbone 14 sous l'action du rayonnement dans la haute atmosphere
autre soucis en imaginant l'existence de cette voute son épaisseur tout d'abord la réaction produisant le C14 à lui dans la mésophere et dans la troposphère ... donc nous devons être au dessus de la troposhère ..;soit à plus de 15 km
donc à rajouter au rayon de la terre 6348 donc la voute se situe à 6399 km
le volume d'eau sur terre est 1.4 10^12 metre cube
donc ici une différence de volume entre 2 sphere puisque la couche d'eau est en altitude elle est donc comprise entre 2 sphères imbriquées
V -v = 4*3.14 / 3 * ( R³ - r³)
on arrive arlors a un truc style R³= r³ + 3*1.4^12 ) /(4 * 3.14 ) ... ensuite on fait la différence ...
Nous avons alors R et r et en calculant la différence nous avons alors l'épaisseur de la voute d'eau d'Isaac Vail à la sauce Rutherford et TJ
sauf que là nouveau problème la voute d'eau empèche toute lumiere de passer ... autrement dit : "nuit noire" !!!
Je serais curieux de connaitre la théorie Agecanonicienne sur cette fameuse et fumeuse voute d'eau Jéhoviste ... nous noterons avec intéret que la WT est passée ces dernieres années à une "voute brumeuse et non plus "voute d'eau" ... mais cela ne change pas grande chose au problème
d'autant plus que une telle brume est bien plus qu'un cumulo nimbus de cellule orageuse et ne change rien au soucis de la lumière par ailleurs cette quantité d'eau en suspend est également autant de pression au dessus de nous ... et lorsque celle ci tombe ... j'entrevois quelque probleme de décompression sur les être imparfait qui auraient vécu le mythe du Déluge
Je me serais quand même bien marré
notons enfin que nos amis sont bien plus prolixe pour étaler leur """pseudo culture""" des langues que la physique hydraulique .. .et pour cause , leurs "connaissances des langues" est celle qu'ils recopient dans les publication de la WT !!! et non pas une véritable connaissance des dites langues !!
Un autre enfumage jéhoviste
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 11 mars22, 21:50 Message :
agecanonix a écrit : 11 mars22, 11:49
La méthode repose sur la présence de radiocarbone dans tout organisme vivant, une présence qui décroît ensuite de façon exponentielle à partir de la mort de l'organisme. Il suffit alors de mesurer le rapport entre le carbone 14 et le carbone restant (14C/C total) pour retrouver l'âge de l'organisme.
Cette méthode dépend d'un principe de base : il faut que la quantité ce C14 et de C12 soit constante depuis 50 000 années dans les organismes vivants. Une augmentation ou une diminution pour x raisons fausserait tout calcul.
Plus de C14 et de C12 que maintenant lorsque l'organisme était vivant donnerait un âge plus jeune, s'il y en avait moins, le calcul donnerait un âge plus ancien que la réalité.
Les TJ sont cohérent avec leurs croyances. Les eaux du déluge avant le cataclysme ont forcement modifié le taux de C14 et de C12 dans les organismes vivants de l'époque, le diminuant, ce qui donne un âge plus ancien. Après le déluge, les taux sont devenus ceux que nous connaissons aujourd'hui, les calculs sont donc plus cohérents.
Les TJ doivent certainement ignorer que la quantité de C14 dans les organismes vivants, qui n'est effectivement pas constant, a été calibré sur 60000 ans.
Donc la réalité ou pas d'un déluge universel il y a 4500 ans ne change absolument rien à l'affaire.
Auteur : estra2 Date : 11 mars22, 22:58 Message : Bonjour à tous,
S'il y a un enseignement scientifique reconnu par les TJ, c'est bien le cycle de l'eau !
Par exemple, dans cette Tour de Garde, les TJ expliquent ce cycle et le fait qu'il était déjà expliqué dans la Bible par Job et Salomon.
L’extraordinaire cycle de l’eau
6. Quelles qualités de Jéhovah sont visibles dans le cycle de l’eau?
6 Par exemple, quelles qualités de Jéhovah percevons-nous dans le fait que des nuages à l’aspect moutonneux puissent contenir des tonnes d’eau? Nous y voyons son amour et sa sagesse, car il fournit ainsi des averses qui sont une bénédiction pour la terre. Il utilise à cette fin le cycle de l’eau, prodige d’ingéniosité décrit en Ecclésiaste 1:7: “Tous les torrents d’hiver sortent vers la mer, et pourtant la mer n’est pas remplie. Au lieu vers lequel sortent les torrents d’hiver, là ils retournent afin de sortir.” Le livre de Job explique bien comment ce phénomène se produit.
7. Comment des océans l’eau parvient-elle aux nuages, et comment des nuages à l’aspect moutonneux peuvent-ils contenir des tonnes d’eau?
7 Les torrents d’hiver ne restent pas dans la mer où ils se jettent. Jéhovah “attire les gouttes d’eau, elles distillent la pluie en sa vapeur”. L’eau se présentant sous forme de vapeur, “les nuages se tiennent en équilibre, ces merveilles de celui dont la science est parfaite”. (Job 36:27; 37:16; Segond, note.) Tant qu’ils sont sous forme de vapeur, les nuages flottent: “Il renferme les eaux dans ses nuages, et les nuées ne crèvent pas sous leur poids.” Ou, comme cela est rendu dans une autre traduction: “[Il] stocke les eaux dans ses nuages, sans que la nuée crève sous elles.” — Job 26:8, TOB; Segond.
8. Par quelles étapes les “jarres à eau du ciel” sont-elles renversées et achèvent-elles le cycle de l’eau?
8 Ces “jarres à eau du ciel — qui peut les renverser” pour que la pluie tombe sur la terre (Job 38:37)? Celui dont ‘la science parfaite’ les a placées où elles se trouvent et qui ‘distille la pluie en sa vapeur’. Et que faut-il pour distiller des gouttes de pluie à partir de vapeur? Il faut une matière solide, microscopique, comme des particules de poussière ou de sel; il en faut, par centimètre cube d’air, des milliers et jusqu’à des centaines de milliers, qui jouent le rôle de noyaux autour desquels se forment les gouttelettes. On estime qu’il faut un million de ces minuscules gouttelettes contenues dans un nuage pour produire une simple goutte de pluie. C’est seulement après cette opération que les nuages précipitent leurs torrents sur la terre pour former les cours d’eau qui se jettent dans la mer. Ainsi s’achève le cycle de l’eau. Tout cela serait-il dû au hasard aveugle? Quel point de vue inexcusable!
Ce cycle de l'eau a t'il toujours existé ?
Selon les TJ, absolument pas, puisque selon la TMN :
Genèse 2:6 Mais une brume montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
Voici ce que dit le livre "Etudes Perspicaces" :
"La seule autre occurrence du mot hébreu ʼédh (brume) figure dans le récit de la Genèse relatif aux conditions qui régnaient sur la terre à un moment donné, pendant les “ jours ” de création. “ Jéhovah Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre [...]. Mais une brume montait de la terre [comprenant les cours d’eau, les lacs et les mers] et elle arrosait toute la surface du sol. ” (Gn 2:5, 6). Toutefois, les traducteurs de versions anciennes (LXX ; Vg ; Sy) comprenaient qu’il était question d’une source plutôt que d’une brume, donnant à penser que l’arrosement se faisait au moyen d’un cours d’eau souterrain." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=4
Vous lisez bien comme moi "comprenant les cours d'eau" et on peut se souvenir qu'en Eden il y avait 4 fleuves !
Or, pour qu'il y ait fleuve ou cours d'eau, il faut qu'il y ait le cycle de l'eau et donc qu'il y ait de la pluie !
Autre élément de datation incontournable, les stalagmites et stalactites qui ne se forment que grâce à la régularité de l'arrivée de l'eau de pluie chargée de calcium après avoir percolé à travers les roches.
Là encore nécessité de pluie et pas de formation plus importante en cas de Déluge au contraire c'est la régularité et la lenteur du goutte à goutte qui permet la formation de la concrétion !
La plus vieille stalagmite a 700 000 ans ! Donc il y a 700 000 ans, il pleuvait déjà, c'est un fait !
Ce cycle de l'eau a t'il toujours existé ?
Selon les TJ, absolument pas, puisque selon la TMN :
Genèse 2:6 Mais une brume montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
Voici ce que dit le livre "Etudes Perspicaces" :
"La seule autre occurrence du mot hébreu ʼédh (brume) figure dans le récit de la Genèse relatif aux conditions qui régnaient sur la terre à un moment donné, pendant les “ jours ” de création. “ Jéhovah Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre [...]. Mais une brume montait de la terre [comprenant les cours d’eau, les lacs et les mers] et elle arrosait toute la surface du sol. ” (Gn 2:5, 6).
G.2v6.
Ce qui vous voulez traduire par, brune, et pour d'autres: source, fontaine, s'écrit OAD en caractères latins. Ce terme est guidé par l'idée d'un action intérieure et active, pour décrire tout d'abord l'action de la main (AD) pour saisir, extraire vivement ce qu'il se trouve dans un orifice béant (un "abîme").
Voilà le mot à mot (translitération du texte en hébreu):
"Mais-une-émanation-virtuelle s'élevait-avec-énergie du-sein de-la-terre et-abreuvait cette-toute-la-face de-l'élément-adamique*".
* EADME
Auteur : agecanonix Date : 12 mars22, 00:17 Message :
Estra a écrit :Selon les TJ, absolument pas, puisque selon la TMN :
Genèse 2:6 Mais une brume montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
Une brume qui monte et qui arrose, ça ressemble à de la pluie. Dès lors où il y a arrosage, il y a eau liquide, accumulation d'eau liquide, et donc lacs, rivières, ruisseaux.
La différence avec la pluie qui est aléatoire, c'est uniquement le cycle quotidien de cet arrosage.
Attention il faut bien dater genèse 2:5 Il n’y avait encore ni buisson ni aucune autre végétation, car Jéhovah Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre
Cette remarque concerne le moment où la terre ne portait aucune vie, animale ou végétale, et donc probablement au tout début de son existence. Il se peut même que l'atmosphère n'existait pas d'où impossibilité de pluie. C'est plutôt logique même.
Auteur : BenFis Date : 12 mars22, 00:33 Message :
agecanonix a écrit : 12 mars22, 00:17
Une brume qui monte et qui arrose, ça ressemble à de la pluie. Dès lors où il y a arrosage, il y a eau liquide, accumulation d'eau liquide, et donc lacs, rivières, ruisseaux.
La différence avec la pluie qui est aléatoire, c'est uniquement le cycle quotidien de cet arrosage.
De même, le texte peut très bien ne parler que du jardin d'Eden seulement ou seulement du moment où l'homme a été créé sur la terre.
Trop d'imprécision dans le texte pour en tirer une règle générale pour toute la terre et pour tout le temps.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que la pluie comme nous la connaissons, aléatoire et imprécise, n'était pas la solution retenue par Dieu pour assurer l'irrigation de cette partie de la terre. Mais ailleurs, qui peut savoir..
Je ne vois pas le problème !
En tout cas, ce n'est pas le déluge qui a creusé les gorges du Verdon.
Auteur : estra2 Date : 12 mars22, 01:09 Message : Alors petite leçon de choses, la différence entre la brume et la pluie, c'est surtout le nuage !
Le nuage qui va faire que la vapeur d'eau dégagée par un océan va pouvoir faire plusieurs centaines ou milliers de kilomètres avant d'être précipitée au sol sous forme de pluie, neige, grêle alimentant ainsi le cycle de l'eau.
La brume ne se déplace quasiment pas pour la simple et bonne raison qu'un courant d'air ne la déplacera pas mais l'assèchera ou la précipitera au sol !
Quant à l'argument que cela n'aurait concerné que l'Eden, il suffit de lire la Bible : TMN 5 Il n’y avait encore ni buisson ni aucune autre végétation, car Jéhovah Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre et il n’y avait pas d’homme pour cultiver le sol. 6 Mais une brume montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.
7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière+ du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie+, et l’homme devint un être* vivant+. 8 De plus, Jéhovah Dieu planta un jardin en Éden+, vers l’est, et il y mit l’homme qu’il avait formé+"
On voit ici clairement qu'il n'est pas question de l'Eden qui n'existe pas encore mais de la terre, planète.
A ce niveau de malhonnêteté que dire.....
Peut être reprendre l'expression de la publication citée dans mon commentaire précédent "ils sont impardonnables"
Auteur : BenFis Date : 12 mars22, 02:19 Message : Dans la Bible, le terme Terre ne concerne en général qu'une région du globe et non pas la planète toute entière.
Donc la Terre dont il est question en Genèse 2:5 n'est au mieux qu'une région, un territoire restreint.
Et puisque le cycle de l'eau existait déjà depuis des millions d'années, celui-ci n'a évidemment pas démarré avec le déluge biblique.
Cela dit, même si un déluge universel avait eu lieu il y a 4500 ans, cela ne pourrait pas remettre en question la datation au C14 puisque sa table de calibration est désormais basée sur des mesures géologique directes et non plus sur des modélisations mathématiques.
Et donc, les homo sapiens existaient déjà sur Terre bien avant la date présumée de création biblique d'Adam & Eve, soit env. 6000 ans.
Lorsqu'on souhaite donner foi au récit biblique on est donc obligé de l'interpréter en tenant compte des réalités scientifiques faute de quoi on est plus crédible. Le voilà le trou dans la raquette TJ !
Auteur : estra2 Date : 12 mars22, 02:43 Message :
BenFis a écrit : 12 mars22, 02:19
Dans la Bible, le terme Terre ne concerne en général qu'une région du globe et non pas la planète toute entière.
Donc la Terre dont il est question en Genèse 2:5 n'est au mieux qu'une région, un territoire restreint.
???? tu es sérieux BenFis ?
Tu veux dire que Dieu n'a crée que le jardin d'Eden et le ciel au dessus de celui-ci ? Car le verset précédent dit
4 Ceci est l’histoire du ciel et de la terre, à l’époque de leur création, au jour où Jéhovah* Dieu fit la terre et le ciel+." TMN
Auteur : Mic Date : 12 mars22, 03:56 Message : Une interview iconocaste de Didier Raoult sur l'évolution:
estra2 a écrit : 12 mars22, 02:43
???? tu es sérieux BenFis ?
Tu veux dire que Dieu n'a crée que le jardin d'Eden et le ciel au dessus de celui-ci ? Car le verset précédent dit
4 Ceci est l’histoire du ciel et de la terre, à l’époque de leur création, au jour où Jéhovah* Dieu fit la terre et le ciel+." TMN
En 2, il n’est pas écrit cela, mais:
« Tel est le signe* des générations**du ciel et de la terre, dans l’action de faire*** IE°OE.
* Th°O: le signe, la marque, la description, dans un sens strictement intellectuel.
** des successions
*** Ayin-Sh-Th: de composer matériellement, de donner une assise à IE°OE. … en tant que cieux et terre. Car , en effet, au Chap. 1 Lui-les-Dieux se créa uniquement d’une manière principielle en tant que cieux et terre.
Pas. Il est à noter et cela est important , chap 2, v. 2, l’auteur présumé emploie pour la première fois les termes Lui-les-Dieux et IE°OE se succédant.
Auteur : BenFis Date : 12 mars22, 06:15 Message :
estra2 a écrit : 12 mars22, 02:43
???? tu es sérieux BenFis ?
Tu veux dire que Dieu n'a crée que le jardin d'Eden et le ciel au dessus de celui-ci ? Car le verset précédent dit
4 Ceci est l’histoire du ciel et de la terre, à l’époque de leur création, au jour où Jéhovah* Dieu fit la terre et le ciel+." TMN
Une chose est certaine, c'est que ces versets ne peuvent pas concerner toute la terre. C'est impossible.
Donc que nous reste-t-il comme alternatives si l'on veut donner foi à ce passage biblique pour le comprendre? Si ce n'est que l'histoire d'Adam et Eve ne concernait que le jardin d'Eden à partir du verset 7, voire à partir du v. 5 !?
Auteur : estra2 Date : 12 mars22, 06:19 Message :
BenFis a écrit : 12 mars22, 06:15
Une chose est certaine, c'est que ces versets ne peuvent pas concerner toute la terre. C'est impossible.
Impossible du point de vue scientifique mais du point de vue de la logique du texte, il est impossible au contraire qu'on ne parle pas là de la planète Terre, la Terre et les cieux.
Auteur : l_leo Date : 12 mars22, 06:24 Message :
BenFis a écrit : 12 mars22, 06:15
Une chose est certaine, c'est que ces versets ne peuvent pas concerner toute la terre. C'est impossible.
Donc que nous reste-t-il comme alternatives si l'on veut donner foi à ce passage biblique pour le comprendre? Si ce n'est que l'histoire d'Adam et Eve ne concernait que le jardin d'Eden à partir du verset 7, voire à partir du v. 5 !?
Sérieusement, vous pensez que le terme EARTZ, la terre, représente soit le globe, soit un espace géographique précis ?
Ajouté 2 minutes 13 secondes après :
estra2 a écrit : 12 mars22, 06:19
Impossible du point de vue scientifique mais du point de vue de la logique du texte, il est impossible au contraire qu'on ne parle pas là de la planète Terre, la Terre et les cieux.
La science actuelle n'a rien à voir avec un écrit vieux de 2500 ans très environ.
Auteur : agecanonix Date : 12 mars22, 09:22 Message : Je suis content que ce fil continue de vivre. Votre discussion ne m'intéresse pas vraiment et je reviendrai plus tard pour revenir au thème qui est un peu détourné ici..
Auteur : BenFis Date : 12 mars22, 21:55 Message :
l_leo a écrit : 12 mars22, 06:24
Sérieusement, vous pensez que le terme EARTZ, la terre, représente soit le globe, soit un espace géographique précis ?
Soit le récit édénique est allégorique et alors le terme terre désigne probablement toute la planète, soit il ne l'est pas et alors, si on veut le considérer comme véridique, le terme terre ne peut désigner qu'une région terrestre pour éviter les incohérences historiques et scientifiques.
De plus, dans le NT, nous avons plusieurs ex. où le terme terre ne concerne qu'une région du globe.
Par ex. Luc 2:1 : "En ces jours-là, parut un édit de l’empereur Auguste, ordonnant de recenser toute la terre".
C'est donc que l'interprétation terre = région de la terre est possible.
Auteur : estra2 Date : 12 mars22, 22:33 Message : Bonjour à tous,
Eh oui, c'est ça le problème, on fait dire tout et son contraire à un texte histoire de l'adapter à la réalité...... ça s'appelle du concordisme !
Aller jusqu'à dire que la brume peut faire des fleuves ou que la Création ne concerne qu'un endroit précis.... bref, je vous laisse avec vos contradictions.
Ce fil d'un bout à l'autre n'est qu'une démonstration d'orgueil, orgueil d'avoir une intelligence incomparable avec les néandertaliens, orgueil d'être une création spéciale, orgueil d'être l'unique objet de l'attention d'un Créateur qui serait à l'origine de notre immense Univers juste pour se préoccuper d'une seule planète......
L'intelligence humaine a permis de comprendre que nous n'étions pas le centre de l'Univers, que tout ne tournait pas autour de la terre, que les étoiles n'étaient pas de simples objets brillants pour réjouir l'oeil des humains.
Auteur : ESTHER1 Date : 12 mars22, 23:23 Message : Pendant que nous discutons . . . . .l' horloge tourne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars22, 01:56 Message :
ESTHER1 a écrit : 12 mars22, 23:23
Pendant que nous discutons . . . . .l' horloge tourne.
C'est le principe même des horloges. Elles tournent. Et à part pour avoir l'heure, tout le monde s'en fout.
Ajouté 2 heures 4 minutes 40 secondes après :
Agecanonix a écrit :Votre discussion ne m'intéresse pas vraiment
Ce n'est pas comme si les discussions t'intéressaient en général.
Ce qui est amusant dans toutes les discussions avec toi, c'est la façon dont tu te ridiculises chaque fois en essayant de convaincre les autres.
Impossible pour toi que le super cerveau humain n'ait pas produit autre chose que des babioles en 300000 ans, pourtant c'est le même super cerveau humain qui croit que 3 couples du même type ethnique ont produit en moins de 2000 ans, tous les autres types ethniques. Ca prouve bien que ce n'est pas une question d'intelligence finalement, puisqu'un cerveau performant peut quand même sortir des âneries.
Auteur : agecanonix Date : 13 mars22, 07:00 Message : Allez, je remets un sou dans la machine, histoire de faire plaisir à MLP.
Il existe des mécanismes inarrêtables. Par exemple, vous désherbez une parcelle de terrain au point de ne plus avoir que de la terre, dans 2 mois vous retrouvez des mauvaises herbes partout et dans quelques années vous y trouvez même des arbres. Il est impossible de stopper ce processus.
C'est vrai pour une pandémie. Vous fermez les frontières, vous imposez toutes les restrictions que vous voulez, au bout du compte la maladie passe quand même quoi que vous fassiez.
C'est comme vouloir arrêtez l'écoulement du sable que vous tenez en pleine main.
L'intelligence humaine est du même ordre, personne ne peut arrêter l'innovation , la recherche, les inventions causées par un cerveau en permanence à l'affût de solutions nouvelles. Il n'y a pas de position off sur le cerveau de l'homo-sapiens. Le moteur de tout cela est la curiosité et la soif de comprendre.
Depuis 300 000 années, selon les évolutionnistes, l'homo sapiens existe, ce qui signifie que depuis ce temps là, des centaines de millions, voir des milliards de cerveaux se sont pris la vie en pleine figure avec tous ses problèmes à résoudre.
Le cerveau n'est jamais aussi productif que dans les moments de stress, de dangers, de difficultés. Or, la survie dans une nature hostile en permanence est le plus grand accélérateur de réflexion et d'invention.
Cependant, les découvertes paléontologiques nous fournissent un résultat bien décevant des inventions de l'homo sapiens pendant ces 300000 années, alors que, dans des conditions à peine plus favorables, depuis 6000 années, l'homme a battu tous les records en matière d'inventions nouvelles.
Comment expliquer logiquement que l'homme ait donc stagné à ce point et aussi longtemps , 300 000 années, et qu'en 6000 années seulement il nous ait emmené sur Mars ?
Jusque maintenant, dans ce fil, si on enlève les insultes, injures et autres gentillesses, personne n'a réussi à apporter une réponse logique et crédible à cette énigme.
J'attends toujours...
Auteur : medico Date : 13 mars22, 07:07 Message : Mais nous ne sommes pas contre la science.
La bible n'est pas un livre de science, mais elle est scientifiquement exacte.
Comment expliquer logiquement que l'homme ait donc stagné à ce point et aussi longtemps , 300 000 années, et qu'en 6000 années seulement il nous ait emmené sur Mars ?
Les facultés conceptuelles s'exercent tout d'abord sur les possibilités pratiques que l'on a.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars22, 08:37 Message :
Agecanonix a écrit :Comment expliquer logiquement que l'homme ait donc stagné à ce point et aussi longtemps , 300 000 années, et qu'en 6000 années seulement il nous ait emmené sur Mars ?
Pour la même raison que toi tu crois qu'un serpent parle ou que 3 couples d'un seul type ethnique ont pu produire en moins de 1000 ans tous les autres types ethniques.
On a beau avoir un cerveau évolué, on peut, comme toi, choisir de ne rien en faire.
Auteur : BenFis Date : 13 mars22, 09:15 Message :
agecanonix a écrit : 13 mars22, 07:00
Allez, je remets un sou dans la machine, histoire de faire plaisir à MLP.
Il existe des mécanismes inarrêtables. Par exemple, vous désherbez une parcelle de terrain au point de ne plus avoir que de la terre, dans 2 mois vous retrouvez des mauvaises herbes partout et dans quelques années vous y trouvez même des arbres. Il est impossible de stopper ce processus.
C'est vrai pour une pandémie. Vous fermez les frontières, vous imposez toutes les restrictions que vous voulez, au bout du compte la maladie passe quand même quoi que vous fassiez.
C'est comme vouloir arrêtez l'écoulement du sable que vous tenez en pleine main.
L'intelligence humaine est du même ordre, personne ne peut arrêter l'innovation , la recherche, les inventions causées par un cerveau en permanence à l'affût de solutions nouvelles. Il n'y a pas de position off sur le cerveau de l'homo-sapiens. Le moteur de tout cela est la curiosité et la soif de comprendre.
Depuis 300 000 années, selon les évolutionnistes, l'homo sapiens existe, ce qui signifie que depuis ce temps là, des centaines de millions, voir des milliards de cerveaux se sont pris la vie en pleine figure avec tous ses problèmes à résoudre.
Le cerveau n'est jamais aussi productif que dans les moments de stress, de dangers, de difficultés. Or, la survie dans une nature hostile en permanence est le plus grand accélérateur de réflexion et d'invention.
Cependant, les découvertes paléontologiques nous fournissent un résultat bien décevant des inventions de l'homo sapiens pendant ces 300000 années, alors que, dans des conditions à peine plus favorables, depuis 6000 années, l'homme a battu tous les records en matière d'inventions nouvelles.
Comment expliquer logiquement que l'homme ait donc stagné à ce point et aussi longtemps , 300 000 années, et qu'en 6000 années seulement il nous ait emmené sur Mars ?
Jusque maintenant, dans ce fil, si on enlève les insultes, injures et autres gentillesses, personne n'a réussi à apporter une réponse logique et crédible à cette énigme.
J'attends toujours...
Des réponses, tu en a eu. Elles ne te conviennent pas, notamment parce que tu ne veux pas intégrer les découvertes scientifiques dans tes réflexions. C'est ton choix ; voilà tout!
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
medico a écrit : 13 mars22, 07:07
Mais nous ne sommes pas contre la science.
La bible n'est pas un livre de science, mais elle est scientifiquement exacte.
Les TJ nient des pans entiers de certaines disciplines scientifiques. Particulièrement celles qui mettent à mal leurs interprétations bibliques.
Sous ce rapport on peut dire que les TJ sont contre la science.
Auteur : agecanonix Date : 13 mars22, 10:02 Message :
BenFis a écrit : 13 mars22, 09:15
Des réponses, tu en a eu. Elles ne te conviennent pas, notamment parce que tu ne veux pas intégrer les découvertes scientifiques dans tes réflexions. C'est ton choix ; voilà tout!
Ce n'est pas parce que vous proposez des réponses qu'elles sont crédibles.
La science nous a tellement souvent menti, nous annonçant que l'on pourrait créer la vie sur terre, qu'on la trouverait dans l'espace, que la parole des scientifiques est vraiment sujette à caution.
Observe ce qui s'est passé pendant la pandémie. Des professeurs, des docteurs, des scientifiques se sont disputés, contredits, insultés sur les plateaux de télé pour nous expliquer chacun leur vérité, qu'il est devenu évident que le monde scientifique est tout sauf crédible.
Je n'ai aucune raison objective de penser qu'un scientifique dit toujours la vérité et qu'il ne modifie pas les résultats de ses travaux pour aller dans le sens des recherches qui attirent l'argent.
Combien de scandales scientifiques passés sous silence ?
Regarde comme c'est facile: 150 millions de Russes pensent que l'Ukraine allait attaquer la Russie. Tu vois, c'est facile d'inventer des faits historiques. C'est aussi facile de le faire pour des faits scientifiques.
Vous n'arrivez pas à expliquer cette neutralisation du cerveau humain pendant plus de 300 000 années et vos pauvres réponses n'y changent rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars22, 10:06 Message :
Agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce que vous proposez des réponses qu'elles sont crédibles.
Comme si un serpent qui parle, c'était crédible ?
Comme si 3 couples de même ethnie étaient capables en moins de 1000 ans de produire tous les autres types ?
Franchement, tu n'as aucune leçon à donner en matière de crédibilité.
Auteur : BenFis Date : 13 mars22, 10:44 Message :
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:02
Ce n'est pas parce que vous proposez des réponses qu'elles sont crédibles.
La science nous a tellement souvent menti, nous annonçant que l'on pourrait créer la vie sur terre, qu'on la trouverait dans l'espace, que la parole des scientifiques est vraiment sujette à caution.
Observe ce qui s'est passé pendant la pandémie. Des professeurs, des docteurs, des scientifiques se sont disputés, contredits, insultés sur les plateaux de télé pour nous expliquer chacun leur vérité, qu'il est devenu évident que le monde scientifique est tout sauf crédible.
Je n'ai aucune raison objective de penser qu'un scientifique dit toujours la vérité et qu'il ne modifie pas les résultats de ses travaux pour aller dans le sens des recherches qui attirent l'argent.
Combien de scandales scientifiques passés sous silence ?
Regarde comme c'est facile: 150 millions de Russes pensent que l'Ukraine allait attaquer la Russie. Tu vois, c'est facile d'inventer des faits historiques. C'est aussi facile de le faire pour des faits scientifiques.
Vous n'arrivez pas à expliquer cette neutralisation du cerveau humain pendant plus de 300 000 années et vos pauvres réponses n'y changent rien.
Pointer les manquements de la science n'enlève rien à ce que nous savons déjà.
Ce n'est pas parce que la science a des limites que les scientifiques ne peuvent pas valider certaines découvertes scientifiques.
En l'occurrence, les fossiles d'homo sapiens sont antérieurs à 6000 ans. Aucun scientifique ne peut aller contre ça. Il n'y a plus guère que les TJ pour le nier.
Pourquoi y a-t-il eu un tournant à cette époque reculée faisant en sorte que les progrès humains croîtraient ensuite de façon exponentielle ? Ce que nous savons est que cette date coïncide avec les débuts de l'agriculture ; et aussi grosso-modo avec le récit biblique.
Si on voulait ajouter à cela une dimension métaphysique on pourrait dire à l'instar des catholiques que ce virage correspond au moment ou Dieu a insufflé l'âme en l'homme.
Mais nier que homo sapiens et/ou homo neanderthalensis a existé il y a 20000 ans demeure une hérésie scientifique.
Auteur : keinlezard Date : 13 mars22, 10:55 Message :
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:02
Ce n'est pas parce que vous proposez des réponses qu'elles sont crédibles.
C'est sur que la crédibilité de La voute d'eau pour expliquer que les datations C14 , qui ne conviennent pas aux discours jéhoviste ... c'est super crédible
Dans le genre crédibilité l'Arche de Noé et le Déluge ... il y a 4000 ans ... environ ..
alors même que nous disposons des archives des dynastie egyptienne qui prouve que les égyptiens éxistaient avant le déluge , pendant le déluge et apres le déluge
Mais s'il n'y avait que les égyptiens .... nous avons également la civilisation minoénne et la civilisation chinoise ...
Une autre crédibilité rigolote ... l'homme à 6000 ans d'existence mais son ADN prouve qu'il est agé de plusieurs centainte de milier d'année pire ... alors que les TJ prétendent qu'il a été créé ex-nihilo il y a 6 000 ans par Dieu ... l'ADN humain contient des virus datant de 100 millions d'années et des trace de virus partagé par d'autres espèce ERV et LTR
Dois on parler de la crédibilité de la "génération qui ne dois pas mourir" et pour laquelle Estrabolio nous à fait un résumé de toutes les crédibilité sorties par le CC sur le même sujet
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:02
La science nous a tellement souvent menti, nous annonçant que l'on pourrait créer la vie sur terre, qu'on la trouverait dans l'espace, que la parole des scientifiques est vraiment sujette à caution.
Mais oui caliméro on sait
Mais rigolo ... pour vendre vos salade ne voila pas que les TJ explique la "Bible n'est pas un livre de Science ... mais elle est scientifiquement exacte" ..
Problème .. .la science ment ... donc si la Bible est scientifiquement exacte ... elle ment donc !!!
Tellement incapable d'aller au bout de vos propres déclarations que vous en sortez n'importe quoi pourvu que cela vous donne l'impression d'exister ...
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:02
Observe ce qui s'est passé pendant la pandémie. Des professeurs, des docteurs, des scientifiques se sont disputés, contredits, insultés sur les plateaux de télé pour nous expliquer chacun leur vérité, qu'il est devenu évident que le monde scientifique est tout sauf crédible.
En même temps toi le grand scientifique , avec tes diplôme ... tu aurais du êtr le premier à dénoncer cela ... la science ne se fait pas sur les plateaux télé !!!
Sur les plateau Télé se sont des avis personnel que l'on a , avis qui n'engage que ceux qui les prononces ...
Ce n'est pas de la science ... alors forcément lorsque les prodiges scientifiques comme toi confondent tout et le font volontairement comment s'étonner que des individus comme toi racontent et propagent n'importe quoi ??
T'es trop mignon
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:02
Je n'ai aucune raison objective de penser qu'un scientifique dit toujours la vérité et qu'il ne modifie pas les résultats de ses travaux pour aller dans le sens des recherches qui attirent l'argent.
Pour ceux qui l'ignorerait nous avons ici un réchaufé du discours de la WT sur les études supérieures
Brave gens pour la WT et les TJ ceux qui font des études supérieures ne sont attirés que par le succés , la célébrité et l'argent ....
Et souvenons nous que celui qui nous sort les anéries que nous lisons se prétend scientifique diplomé avec une grande rigueur de raisonnement
C'est dire la crédibilité du personnage
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:02
Combien de scandales scientifiques passés sous silence ?
Je pourrais parler de la poutre dans ton oeil en évoquant les scandale jéhoviste , pédophilie, menlo park , enseigne illégale à Brooklyn ... et j'en passe
étonnament , la WT les passe également sous silence quant au TJ pour eux cela n'existe pas ... se sont que les gros méchant d'apostat qui en sont la cause
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:02
Regarde comme c'est facile: 150 millions de Russes pensent que l'Ukraine allait attaquer la Russie. Tu vois, c'est facile d'inventer des faits historiques. C'est aussi facile de le faire pour des faits scientifiques.
Et nous avons en ta personne un spécialiste vu la nullité de ton niveau en science !
Nous pouvons donc croire en ta parole
Comment tu disais déjà ... "crédibilité" en début de ton message
agecanonix a écrit : 13 mars22, 10:02
Vous n'arrivez pas à expliquer cette neutralisation du cerveau humain pendant plus de 300 000 années et vos pauvres réponses n'y changent rien.
Tu as eu toute les explications , toutes les sources , toutes les références seulement pour toi , elle ne sont pas crédible puisque la Science ment !
Seul toi à raison ... parce que tu propages les aneries de la WT en te pavanant comme un coq dans une basse cour
Tu te mire et tu aimes à t'écouter
Et tout ce qui te gène est mis en "ignoré" pour ainsi continué à te pavaner et te croire ce que tu n'es pas
Tu es ridicule au possible et donne une image bien pitoyable , quoique fort réaliste , de ce qu'est le monde jéhoviste : intolérant, obtus, refusant la critique , s'estimant au dessus des autres ...
En vérité , qu'aurait donc besoin des opposants une organisation comme le jéhovisme , c'est représentant font bien mieux le boulot ... et en plus ils sont crédibles eux , puisqu'ils sont TJ et le claironne
C'est comme l'annonce faite Samedi ... un summum "aide au réfugier d'Ukraine" ... qui se termine en "aide aux frere et soeur Ukrainien" ...
Tous aident les Ukrainiens ... sans distinctions d'origine, de peau , de religion les TJ eux si !!!
Un réfugier Ukrainien qui mérite d'être aidé , c'est un TJ et uniquement un TJ ukrainien !
Entendons nous bien , je ne critique pas l'aide faite à une victime ... je critique la définition faite par la Watchtower de ce qu'est une victime qui mérité d'être aidée par l'organisation !
Les Catho, les protestant , ou musulman ... ne s'occupent pas de la religion eux !!!
Les TJ si !!!
Belle crédibilité encore une fois !!!
Cordialement
Auteur : l_leo Date : 13 mars22, 22:14 Message :
BenFis a écrit : 12 mars22, 21:55
Soit le récit édénique est allégorique et alors le terme terre désigne probablement toute la planète, soit il ne l'est pas et alors, si on veut le considérer comme véridique, le terme terre ne peut désigner qu'une région terrestre pour éviter les incohérences historiques et scientifiques.
De plus, dans le NT, nous avons plusieurs ex. où le terme terre ne concerne qu'une région du globe.
Par ex. Luc 2:1 : "En ces jours-là, parut un édit de l’empereur Auguste, ordonnant de recenser toute la terre".
C'est donc que l'interprétation terre = région de la terre est possible.
Ayant répondu à la notion d'intelligence, ce qui ne semble pas avoir satisfait l'auteur du post , etc ......:
Mon propos concerne La Genèse et non les commentaires plus ou moins tardifs inclus dans la Bible, traduits et retraduits.
La grammaire entrevoit deux modes d'évocation, à travers le sens propre d'un terme et son sens, éventuel, figuré. L'on écrit suivant ses deux modes.
L'écriture de la Genèse a suivi un parcours différent, et de là des modes de lectures différents.
le texte Genèse, avant d'avoir été écrit, actuellement, pour nous en caractères latins, l'a été en caractères hébraïques carrés, héritier d'idéogrammes et de fait transporteur de concepts en cour dans la zone Moyen Orientale, à l'époque de son écriture, vers environ - 800. à l'époque ou les lettres sans support conceptuel n'avait pas cours. L'on a donc traduit des caractères idéographiques en lettres, en réduisant considérablement la portée conceptuelle.
de plus, chacun le sait, le sens des termes, des mots changent avec le temps.
En ce qui concerne le terme terre, EARTz, tout en gardant même la composition, le sens profond a changé. La syntaxe n'est plus la même: G.1.v. ATh _EARTz, G.1, v 2: OERTz, et-la-terre. Ce et, conjonction de coordination relie en compréhension, en lecture continue ce terme au précédent: la-terre pour développer l'idée d'un changement.
C'est compliqué, oui.
EARTz ce qui est caractérisé par un mouvement de type reptiforme, finissant et recommençant, qui se propage en se divisant, ce qui rompt, partage, réduit en morceau.
,
La datation Carbone 14 à donné lieu à un "Prix Nobel".
Curieusement, alors que lorsque nos amis font la promotion du Livre de Bolloré , ils vantent et exploitent sans vergogne le nombre de "prix nobel" et /ou de scientifique que citerait le livre ...
Ils oublient de dire que la datation au Carbone 14 a débouchée sur un Prix nobel :
Un des arguments de notre scientifique de service diplomé est "depuis des années dans les laboratoires la science n'a toujours rien fait" en parlant de l'origine de la vie ... puisque notre ami soutient mordicus que la Théorie de l'évolution est déficiente car n'expliquant la dite origine.
Qui est un article relativement récent d'un ARN auto réplicatif mis au point par une équipe
autrement dit si l'on comprend comment l'arn se réplique au point de pouvoir le créé nous même , nous avons donc un chemin réactionnel viable qui s'inscrit alors dans les premières étapes de la vie
Certe nous ne sommes pas encore au passage inerte vivant , mais une molécule d'ARN n'est qu'une molécule chimique inerte
la prochaine étape est donc de trouver comment l'on passe des acide aminé que l'on observe naturellement en divers lieu de l'espace
puis de comprend comment l'on passe des acide aminés à l'ARN
Voilà finallement aujourd'hui où nous en sommes
et le pas n'est pas très important à franchir
Gageons que dans les années qui viennent il sera franchi élégamment par la science ..
Donc nous savons comment l'on passe de l'atome aux acides aminés observé dans les nuages stéllaire et à n'en pas douté sur les surfaces de planètes
nous savons comment l'on pas de l'ARN seul à l'ARN autoréplicatif de l'ARN au L'ADN puis à la vie est connu
Ne reste donc que acides aminé vers ARN.
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 20 mars22, 23:55 Message : Les TJ polémiquent sur l'origine de la vie et sur l'évolution des espèces, alors qu'il leur faudrait déjà passer le 1er point d'achoppement avec la science qui est la dation des fossiles récents (entre 10 000 et 40 000 ans).
En fait, il est leurs est impossible d'envisager l'évolution des espèces tant qu'ils nieront l'existence de fossiles d'homo sapiens antérieurs à l'an -4000 qu'ils considèrent comme la date de création directe par Dieu du 1er humain sur terre.
enfin si le manche on connait ... mais on va encore dire que c'est ma """"""""haine""""""" anti-tj qui parle
Cela dit et plus sérieusement.
Tu as parfaitement raison.
Je poste pour illustrer les positions intenables que nous présentent Agecanonix en affirmant péremptoirement
telle ou telle """"vérité""""" qu'il est le
seul à voir ... et qu'il, de loin en loin , avoue être finalement de simple ""croyances"" comme le coup de la datation dans un autre sujet ou balayant d'un revers de la main les datations historiques avérée il explique "qu'il croit" que la date qu'il avalise est la bonne
Lui, Agécanonix, qui nous sert si volontiers du "le lecteur jugera" , pensant être probablement lu par des millions de personnes ,
touches après touches je saccage ses prétendues "certitudes" créationnistes
Je pense qu'il importe moins de "rabacher" comme il le fait son unique et même message, que de présenter les résultats de la science actuelle et de rappeller les propos de notre grand et célèbre scientifique du forum qui est bardé de diplômes et de rigueur scientifique
et oui je suis moqueur également ceci est dans ma nature ... je suis imparfait
La datation Carbone 14 à donné lieu à un "Prix Nobel".
Curieusement, alors que lorsque nos amis font la promotion du Livre de Bolloré , ils vantent et exploitent sans vergogne le nombre de "prix nobel" et /ou de scientifique que citerait le livre ...
Ils oublient de dire que la datation au Carbone 14 a débouchée sur un Prix nobel :
Je m'étonne que notre Scientifique / Historien / Diplômé et rigoureux qui nous amuse tant l'ignore
Cordialement
Le carbone 14 est dépassé, s'il a eu sont heure de gloire par un "Prix Nobel" il a aussi été montré du doigt comme "insuffisant" pour contredire la bible et a plutôt induit en erreur les archéologues qui croyaient enfin avoir donner une réponse sur l'origine de la vie, c'est ballot qu'ils aient perdu tout leur temps à la poursuite d'une chimère.
VENT a écrit : 21 mars22, 03:12
Le carbone 14 est dépassé,
Sur quelle base ?
Parce que j'ai encore discuté avec un archéologue ce week-end qui l'utilise quotidiennement sur les sites de fouilles gallo-romains en région parisienne.
Et, la datation Carbone 14 a été évoquée pour départager diverses couches sédimentaire ou se trouvaient des restes
VENT a écrit : 21 mars22, 03:12
s'il a eu sont heure de gloire par un "Prix Nobel" il a aussi été montré du doigt comme "insuffisant" pour contredire la bible
Avoir les sources d'une telle affirmation seraient vachement utile
C'est quoi insuffisant pour contredire la Bible ? parce que cela ressemble bigrement à un argument made in MamaWatch ou Site Créationniste.
VENT a écrit : 21 mars22, 03:12
et a plutôt induit en erreur les archéologues qui croyaient enfin avoir donner une réponse sur l'origine de la vie,
Je ne vois pas trop ce qu'une méthode de datation qui couvre une période de plus ou moins 40 000 ans peu bien avoir à faire avec
l'abiogenèse qui elle à plus de 3 milliards d'années
Et pour le coup , l'abiogenèse n'est pas du ressort des archéologues mais des biologistes ..
Il y a ici, me semble t il une grosse confusion
VENT a écrit : 21 mars22, 03:12
c'est ballot qu'ils aient perdu tout leur temps à la poursuite d'une chimère.
Cela dit , ce n'est pas la réponse que tu viens de faire qui pourra insinuer un doute dans la technique de datation avec le C14
La chimère ... est plutôt ce que tu tentes de défendre ici
keinlezard a écrit : 21 mars22, 03:51
C'est quoi insuffisant pour contredire la Bible ? parce que cela ressemble bigrement à un argument made in MamaWatch ou Site Créationniste.
Non ç'est ma propre réflexion
keinlezard a écrit : 21 mars22, 03:51
Je ne vois pas trop ce qu'une méthode de datation qui couvre une période de plus ou moins 40 000 ans peu bien avoir à faire avec
l'abiogenèse qui elle à plus de 3 milliards d'années
Parce que tout le monde sait que les archéologues utilisent aussi le carbone14 comme support scientifique pour faire passer leurs idées avant la fiabilité du support.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 03:51
Et pour le coup , l'abiogenèse n'est pas du ressort des archéologues mais des biologistes ..
Il fut un temps où les scientifiques ne juraient que par l'archéologie pour contredire mensongèrement la bible. Quand à l'abiogenèse elle a été inventé pour palier les insuffisances de l'archéologie qui consiste à nier la création de l'être humain par Dieu.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 03:51
Cela dit , ce n'est pas la réponse que tu viens de faire qui pourra insinuer un doute dans la technique de datation avec le C14
Bah si quand même. En effet si l'abiogenèse est la théorie qui remplace le carbone14 un jour ou l'autre cette théorie tombera aussi à l'eau alors que la bible ne change pas.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 03:51
La chimère ... est plutôt ce que tu tentes de défendre ici
Je n'ai pas besoin de défendre la bible qui se défend très bien toute seule.
Pour toute mesure il existe un facteur d'incertitude, et c'est donc aussi le cas pour celle du C14.
Mais les erreurs de mesures ne s'accumulent pas au point de dater un fossile de 50000 ans alors qu'il n'en a que 5000.
De plus ce n'est pas comme si nous n'avions découvert qu'un seul fossile d'homo sapiens qu'on pourrait éventuellement mettre en doute ; au contraire, il en existe de nombreux à travers le monde et datés par d'autres moyens et par des équipes scientifiques différentes.
Tout concorde pour dire qu'homo sapiens existait déjà des milliers d'années avant les 6000 ans bibliques.
Aucun scientifique ne peut mettre ça en doute. Il ne reste plus guère que les créationnistes pour nier l'évidence.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars22, 08:47 Message : Ce que je remarque, c'est que le niveau des inventions humaines réclame à peine 6000 années et que si ce rythme avait été soutenu pendant les 300 000 avancées, il y a longtemps que l'homme aurait du coloniser l'espace.
Le cerveau humain est trop sophistiqué pour qu'on se contente de ce qui a été découvert.
La capacité de l'homo sapiens peut être comparé à un chronomètre, son cerveau invente, invente, et invente toujours. Or au rythme reconnu depuis 6000 années, la technologie humaine devrait être bien plus avancée que celle de maintenant, des milliers de fois plus.
Auteur : estra2 Date : 21 mars22, 09:01 Message :
BenFis a écrit : 21 mars22, 08:03Tout concorde pour dire qu'homo sapiens existait déjà des milliers d'années avant les 6000 ans bibliques.
Aucun scientifique ne peut mettre ça en doute. Il ne reste plus guère que les créationnistes pour nier l'évidence.
Oui BenFis mais, tout performant qu'il soit, le cerveau humain a un défaut qui n'existe pas chez les animaux, le biais de confirmation qui consiste à voir ce qu'on veut voir et à ignorer le reste....
C'est d'ailleurs paradoxal de voir qu'au final, plus un être vivant a de capacités cognitives et plus il peut être trompé par lui même, autrement dit, plus un être vivant est intelligent, plus il a de chances d'être bête !
Une huitre ne risque pas être trompé par un faux raisonnement
Auteur : BenFis Date : 21 mars22, 11:02 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars22, 08:47
Ce que je remarque, c'est que le niveau des inventions humaines réclame à peine 6000 années et que si ce rythme avait été soutenu pendant les 300 000 avancées, il y a longtemps que l'homme aurait du coloniser l'espace.
Le cerveau humain est trop sophistiqué pour qu'on se contente de ce qui a été découvert.
La capacité de l'homo sapiens peut être comparé à un chronomètre, son cerveau invente, invente, et invente toujours. Or au rythme reconnu depuis 6000 années, la technologie humaine devrait être bien plus avancée que celle de maintenant, des milliers de fois plus.
Tu sais très bien que des peuplades sont restées des milliers d'années sans progresser de manière significatives. Pourtant ces humains ont le même cerveau que nous. C'est donc que c'est possible.
En fait, les rythmes de progrès sont assez différents selon les époques et les endroits du monde.
Et même s'il te semble que ce n'est pas possible, la science a largement validé la présence de Sapiens < -6000 ans ; c'est une réalité scientifique dont il faudrait tenir compte pour interpréter le récit édénique d'une autre manière que la création directe.
Auteur : VENT Date : 21 mars22, 15:07 Message :
BenFis a écrit : 21 mars22, 11:02
Tu sais très bien que des peuplades sont restées des milliers d'années sans progresser de manière significatives. Pourtant ces humains ont le même cerveau que nous. C'est donc que c'est possible.
Ces humains dont tu parles en tant que peuplades qui sont restées des milliers d'années sans progresser de manière significatives sont des humains descendu d'Adam et Eve car il existe encore des peuplades (en nombre très limités) à notre époque dans des contrés très retirées formées d'humains qui n'ont pas vécu dans un environnement moderne (évolué) mais qui n'en sont pas moins humain et que le fossé de l'ADN sépare de l'animal
D'après le site France Paternité : Selon la théorie de l’évolution, le singe a évolué en homme. Sans entrer dans le débat sur l’origine de l’humanité, l’Homme est en réalité un singe. En effet, les humains appartiennent au sous-groupe biologique (les primates), comprenant les grands singes, les gorilles, les orang-outans, les bonobos et les chimpanzés.
Comment la science peut déterminer à partir de l'ADN que c'est le singe qui a évolué en homme ? pourquoi ça ne serait pas l'homme qui a évoluer en singe ? et pourquoi ça ne serait pas le singe qui serait en réalité un homme ? surtout si le singe et l'homme possèdent le même séquençage de 98,7% avec les chimpanzés et les bonobos ? je cite :
Les Hommes partagent 98,7% de leur séquençage génétique avec les chimpanzés et les bonobos. Cela peut être facilement prouvé avec un kit adn commandé en ligne. Il faut aussi noter que les Hommes partagent 1,6% du matériel génétique qu’ils ne partagent pas avec les chimpanzés avec les bonobos et vice-versa. Pourtant, les différences entre l’Homme et le singe semblent importants, malgré qu’elles soient contenues dans les 1,2% restants. Selon les chercheurs, deux zones ont subi des modifications importantes durant l’évolution singe-homme :
D'après la science l'homme ne partage pas 1,6% du matériel génétique avec les chimpanzés, les bonobos et vice-versa, ce sont donc ces 1,6% qui différencie l'être humain de l'animal.
L’apparition du langage a aussi contribué à l’implication des gènes dans l’audition. Par ailleurs, 99,9% de l’information génétique est la même pour tous les êtres humains. Ce sont les 0,1% restants qui sont à l’origine des différentes couleurs des yeux, de la peau et des cheveux. Selon les scientifiques, les Hommes ont évolué à partir d’un ancêtre commun, ce qui explique le même séquençage ADN avec tous les êtres vivants.
Quelqu'un pourrait m'expliquer le processus de l'évolution qui aurait amené le singe à obtenir 1,6% du matériel génétique humain pour devenir un humain ?
BenFis a écrit : 21 mars22, 11:02
Les grands singes sont les créatures les plus proches avec lesquelles les humains partagent le même ADN.
Même le site dont je donne le lien ci-dessous reconnait les grands singes en tant que "créature" les plus proches avec lesquelles les humains partagent le même ADN, ce qui confirme l'enseignement de la bible quand Dieu a créé l'animal avant l'être humain, mais que la différence entre ces deux création est que l'être humain possède 1,6% du matériel génétique que ne possède pas l'animal.
Enfin si la théorie de l'évolution du singe qui aurait évolué en un être humain c'est produit par hasard, il serait possible à la science de reproduire facilement ce processus qui consiste à introduire 1,6% du matériel génétique humain au singe, or non seulement ce processus ou "évolution" ne s'est jamais reproduit par hasard, et la science qui a découvert les 1,6% du matériel génétique humain manquant au singe n'a pas été capable de le reproduire pour transformer un singe en être humain ?
BenFis a écrit : 21 mars22, 11:02
En fait, les rythmes de progrès sont assez différents selon les époques et les endroits du monde.
Il ne peut pas y avoir de progrès par la fausse théorie de l'évolution si la science n'est pas capable de reproduire ce que la théorie de l'évolution à obtenue par hasard. Par contre il est plus logique de comprendre que le singe ne peut pas devenir un être humain quand la bible déclare que Dieu a créé les animaux selon leur espèce et que des chiens ne feront jamais des chats.
BenFis a écrit : 21 mars22, 11:02
Et même s'il te semble que ce n'est pas possible, la science a largement validé la présence de Sapiens < -6000 ans ;
Mais la science qui a validé la présence de Sapiens < -6000 ans n'a fait que découvrir des fossiles de singes morts depuis des milliers d'années qu'elle a interprétés comme étant des sapiens qui auraient évolués pour devenir des être humains, mais il te faut comprendre que l'ADN est retourné à la poussière à la mort d'Adam et Eve et de leur descendant ainsi que les 1,6% du matériel génétique humain, il n'y a donc plus aucune trace d'ADN, et ce n'est pas dans les fossiles qui datent de 30 ou 40000 ans que la science pourrait en trouver.
BenFis a écrit : 21 mars22, 11:02
c'est une réalité scientifique dont il faudrait tenir compte pour interpréter le récit édénique d'une autre manière que la création directe.
Mais quelle réalité scientifique ? est-ce qu'il a été retrouvé l'ADN des singes ou des sapiens qui datent de 40000 ans ? non je ne pense pas, alors il ne reste que le témoignage biblique de la création qui soit crédible !
Cet article ne dit pas que la méthode est "dépassé" mais qu'elle est imparfaite. Ce qui me semble t il à toujours été notre discours.
cette imperfection est connue et reconnue. C'est une des cause des besoin en calibration de la méthode
Il me semble bien là que tu as un "biais de confirmation" pour toi la méthode n'est pas bonne
et lorsque tu trouve un "imparfait" cela justifierait pour toi que la méthode est fausse.
Mais nul part dans l'article cité il n'est question de cela.
De plus une méthode de datation n'est pas ou tres rarement utilisée seule pour dater.
Les archéologue croisent les données dont ils disposent c'est d'ailleurs pour cela que la calibration c'est avérée nécessaire car
dans certain cas les résultats divergeaient trop par rapport aux choses connues par d'autre méthode de datation
VENT a écrit : 21 mars22, 04:47
Non ç'est ma propre réflexion
Alors tu devrais réviser ton point de vue car l'archéologie n'a que faire de la Bible .. l'archéologie Biblique n'est qu'une sous branche de l'archéologie et pire
il n'y a que peu d'historien à prendre au sérieux toutes les déclarations de la Bible et ceux qui s'y sont frotté on souvent du révisé ou occulté les problèmes posé par les déclaration de la Bible comme par exemple le grand royaume de Salomon et de David qui archéologiquement s'avère être un petit royaume sans prétention contrairement aux déclaration Bibliques ...
Israël Finkelstein pour ne cité que lui a fait un gros travail sur l'archéologie Biblique et s'il confirme l'existence des peuples , il explique aussi qu'ils n'ont pas exister en même temps contrairement aux prétention de la Bible
Nous pourrions également parler du Déluge qui est un mythe sumérien que tous les historiens reconnaissent comme tel
Donc le C14 comme seul outils qui selon toi contredirait la Bible c'est avoir une bien piètre idée des notions et des recherches faite par les historiens
Le C14 n'est qu'un outils ... c'est comme si tu accusais la truelle ou le marteau de l'archéologue de fausser ses resultats et d'etre responsable des interprétation non biblique ...
VENT a écrit : 21 mars22, 04:47
Parce que tout le monde sait que les archéologues utilisent aussi le carbone14 comme support scientifique pour faire passer leurs idées avant la fiabilité du support.
Il y a une demi douzaine de méthode différente de datation pour qu'une datation C14 soit validé il faut qu'elle soit confirmée ou qu'elle confirme d'autres datation par d'autre moyen ...
A nouveau tu commets une erreur en pensant que seul le C14 est "responsable" des datations contredisant la Bible
Par exemple une méthode très marrante consiste à prendre la liste des pharaon egyptien ... que nous avons dans sa quasi intégralité
pour constater que le royaume existait avant le Déluge ( pyramide et site de saqqara ) , pendant le déluge , et après le déluge
Comment alors va tu expliquer que cette civilisation est passée au travers du déluge puisque pour le coup ici la datation est faite par les archives egyptienne mise au jour par les archéologues ?
VENT a écrit : 21 mars22, 04:47
Il fut un temps où les scientifiques ne juraient que par l'archéologie pour contredire mensongèrement la bible. Quand à l'abiogenèse elle a été inventé pour palier les insuffisances de l'archéologie qui consiste à nier la création de l'être humain par Dieu.
Non , tu imagines que les archéologues VOULAIENT contredire la Bible. La réalité est que tout ceux qui ont voulu confirmé la Bible ne l'ont pas pu.
Et que par effet boomerang , la conclusion fut que la Bible ne pouvait alors pas être confirmée !
L'archéologie n'a que faire que l'homme soit créé par Dieu , tu dérapes un peu ici.
L'archéologie s'interresse à l'histoire passée ... pas à la création .. et même si cela fut il le cas , la réalité est que rien , absolument rien ne vient confirmer une quelconque création par Dieu ...
Si cela eut été , je pense que nous aurions des tonnes de livre sur le sujet avec de vrais arguments
or force et de constater qu'aucun créationnistes même diplomé n'est capable de contredire l'ensemble des découverte se contentant de cité le Carbone 14 ou
le crane de piltdown pour tenter de faire passer la Science comme un mensonge.
Ce qui devient paradoxal lorsque les mêmes expliques que la Bible est "scientifiquement exacte" ... autrement est un mensonge également !
VENT a écrit : 21 mars22, 04:47
Bah si quand même. En effet si l'abiogenèse est la théorie qui remplace le carbone14 un jour ou l'autre cette théorie tombera aussi à l'eau alors que la bible ne change pas.
Les méthodes radiodatation ... servent à la datation d'un échantillon : C14 , Argon argon, uranium-plomb , Helium4 , Uranium-radon ...
L'abiogenèse est l'étude qui vise à comprendre et expliquer l'apparition de la vie, la transition minéral-organique , l'inanimé au vivant
Les méthodes de radiodatation sont quotidiennement utilisée et vérifié donc et loin de tomber à l'eau
Il y a un an encore personne ne savait comment , même si l'on savait cela possible , une molécule biologique se répliquait aujourd'hui ce pas est franchi ..
depuis les début de l'abiogenèse avec les expériences de Miller Urey , petit à petit les blancs entre inanimé et vivant sont comblés
Je n'appelle pas cela non plus "tomber à l'eau"
VENT a écrit : 21 mars22, 04:47
Je n'ai pas besoin de défendre la bible qui se défend très bien toute seule.
Je n'ai jamais pensé à la Bible ici mais à la conception créationniste
C'est ta lecture de la bible que tu défends et non la Bible ...
La Bible c'est comme les centuries de Michel de notre dame .. autant d'interprétation que de croyants
et tu sais bien que même ici les TJ orthodoxes ont chacun leur conception et interprétation de point doctrinaux
Cordialement
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Auteur : BenFis Date : 22 mars22, 00:25 Message :
VENT a écrit : 21 mars22, 15:07
Ces humains dont tu parles en tant que peuplades qui sont restées des milliers d'années sans progresser de manière significatives sont des humains descendu d'Adam et Eve car il existe encore des peuplades (en nombre très limités) à notre époque dans des contrés très retirées formées d'humains qui n'ont pas vécu dans un environnement moderne (évolué) mais qui n'en sont pas moins humain et que le fossé de l'ADN sépare de l'animal
Je ne saurais dire si ces peuplades sont issues d'Adam & Eve, mais ce qui importe est de constater qu'elles peuvent rester des milliers d'années sans progresser de manière notable. Ce qui contredit la thèse d'Agecanonix.
D'après le site France Paternité : Selon la théorie de l’évolution, le singe a évolué en homme. Sans entrer dans le débat sur l’origine de l’humanité, l’Homme est en réalité un singe. En effet, les humains appartiennent au sous-groupe biologique (les primates), comprenant les grands singes, les gorilles, les orang-outans, les bonobos et les chimpanzés.
Comment la science peut déterminer à partir de l'ADN que c'est le singe qui a évolué en homme ? pourquoi ça ne serait pas l'homme qui a évoluer en singe ? et pourquoi ça ne serait pas le singe qui serait en réalité un homme ? surtout si le singe et l'homme possèdent le même séquençage de 98,7% avec les chimpanzés et les bonobos ? je cite :
Les Hommes partagent 98,7% de leur séquençage génétique avec les chimpanzés et les bonobos. Cela peut être facilement prouvé avec un kit adn commandé en ligne. Il faut aussi noter que les Hommes partagent 1,6% du matériel génétique qu’ils ne partagent pas avec les chimpanzés avec les bonobos et vice-versa. Pourtant, les différences entre l’Homme et le singe semblent importants, malgré qu’elles soient contenues dans les 1,2% restants. Selon les chercheurs, deux zones ont subi des modifications importantes durant l’évolution singe-homme :
D'après la science l'homme ne partage pas 1,6% du matériel génétique avec les chimpanzés, les bonobos et vice-versa, ce sont donc ces 1,6% qui différencie l'être humain de l'animal.
L’apparition du langage a aussi contribué à l’implication des gènes dans l’audition. Par ailleurs, 99,9% de l’information génétique est la même pour tous les êtres humains. Ce sont les 0,1% restants qui sont à l’origine des différentes couleurs des yeux, de la peau et des cheveux. Selon les scientifiques, les Hommes ont évolué à partir d’un ancêtre commun, ce qui explique le même séquençage ADN avec tous les êtres vivants.
Quelqu'un pourrait m'expliquer le processus de l'évolution qui aurait amené le singe à obtenir 1,6% du matériel génétique humain pour devenir un humain ?
Même le site dont je donne le lien ci-dessous reconnait les grands singes en tant que "créature" les plus proches avec lesquelles les humains partagent le même ADN, ce qui confirme l'enseignement de la bible quand Dieu a créé l'animal avant l'être humain, mais que la différence entre ces deux création est que l'être humain possède 1,6% du matériel génétique que ne possède pas l'animal.
Enfin si la théorie de l'évolution du singe qui aurait évolué en un être humain c'est produit par hasard, il serait possible à la science de reproduire facilement ce processus qui consiste à introduire 1,6% du matériel génétique humain au singe, or non seulement ce processus ou "évolution" ne s'est jamais reproduit par hasard, et la science qui a découvert les 1,6% du matériel génétique humain manquant au singe n'a pas été capable de le reproduire pour transformer un singe en être humain ?
Je ne connais pas la méthode scientifique qui permet de tirer parti des lois de la génétique pour établir des filiations.
Mais le processus évolutif ne consiste certainement pas à doter un chimpanzé de 1,6% de matériel génétique supplémentaire ; l'homme ne descend pas du chimpanzé.
Il ne peut pas y avoir de progrès par la fausse théorie de l'évolution si la science n'est pas capable de reproduire ce que la théorie de l'évolution à obtenue par hasard. Par contre il est plus logique de comprendre que le singe ne peut pas devenir un être humain quand la bible déclare que Dieu a créé les animaux selon leur espèce et que des chiens ne feront jamais des chats.
Tout comme des orang-outans, des gorilles ou des chimpanzés ne feront jamais des humains.
Mais la science qui a validé la présence de Sapiens < -6000 ans n'a fait que découvrir des fossiles de singes morts depuis des milliers d'années qu'elle a interprétés comme étant des sapiens qui auraient évolués pour devenir des être humains, mais il te faut comprendre que l'ADN est retourné à la poussière à la mort d'Adam et Eve et de leur descendant ainsi que les 1,6% du matériel génétique humain, il n'y a donc plus aucune trace d'ADN, et ce n'est pas dans les fossiles qui datent de 30 ou 40000 ans que la science pourrait en trouver.
Mais quelle réalité scientifique ? est-ce qu'il a été retrouvé l'ADN des singes ou des sapiens qui datent de 40000 ans ? non je ne pense pas, alors il ne reste que le témoignage biblique de la création qui soit crédible !
Aucun scientifique ne soutiendra que l'homme de Cro-magnon était un singe. Il n'y a même pas besoin de faire des analyses ADN pour le savoir. L'approche morphologique est largement suffisante.
Auteur : prisca Date : 22 mars22, 00:35 Message : Idée reçue de dire que l'homme, le premier a cet aspect simiesque.
Je le croyais mais l'Esprit Saint m'a dit non.
En fait l'homme a toujours été debout, les os prélevés par les anthropologues sont ceux d'animaux.
Par conséquent l'homme n'est pas si vieux que cela puisqu'avant il y eut les animaux, l'homme debout apparu (l'homo érectus) date d'environ 110 000 ans sa trace a été trouvée sur le site de Ngandong, à Java, en Indonésie, où il y a datation, et le périmètre morphologique, géographique, et temporel de cette espèce varie fortement selon les auteurs néanmoins mais nous sommes loin de millions d'années spéculatives.
Eliminez les 5 premiers de gauche à droite car ce sont des animaux pas des humains et gardez que le dernier.
Il n'y a pas d'évolution morphologique, il y a l'homme, l'Adam, homo erectus.
Donc comment explique t on la présence dans l'ADN humain d'un virus de plus de 100 millions d'années ?
Quid des EVR( une broutille à peine 98 000 ) trace d'infection virale sur le même adn
et puis n'oublions pas les quelques 500 000 LTR ... toujours sur le même adn
Gageons qu'avec nos spécialiste diplomé """"science"""" créationniste nous allons avoir enfin la réponse
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 22 mars22, 03:29 Message :
a écrit :Aucun scientifique ne soutiendra que l'homme de Cro-magnon était un singe.
Donc si bien sûr puisque l'Homo sapiens est une espèce de singe.
Cette vidéo https://youtu.be/iCMJa3DhXaM (C'est pas sorcier - Les primates) est intéressante parce qu'elle parle de singes, qu'on y apprend notamment que notre espèce en fait partie et qu'elle est beaucoup plus proche du chimpanzé qu'on ne l'imagine.
Auteur : BenFis Date : 22 mars22, 08:12 Message :
Erdnaxel a écrit : 22 mars22, 03:29
Donc si bien sûr puisque l'Homo sapiens est une espèce de singe.
Cette vidéo https://youtu.be/iCMJa3DhXaM (C'est pas sorcier - Les primates) est intéressante parce qu'elle parle de singes, qu'on y apprend notamment que notre espèce en fait partie et qu'elle est beaucoup plus proche du chimpanzé qu'on ne l'imagine.
La définition que j'avais en tête en employant le mot singe était celle des créationnistes qui font un distinguo entre l'homo sapiens créé par Dieu et les homo sapiens pré-adamique qui serait selon eux des singes.
Mais tu as tout à fait raison; l'homme est une espèce de singe.
Auteur : estra2 Date : 22 mars22, 08:20 Message :
keinlezard a écrit : 22 mars22, 02:45
Encore une nouvelle spécialiste du sujet
Coucou Keinelezard,
Prisca qui en plus défend le concept de "races" humaines en osant publier cette image utilisée par la propagande du Troisième Reich !
Comment dire la profonde envie de vomir de voir ainsi prendre en référence les travaux de cette abominable ordure de Hans Friedrich Karl Günther eugéniste allemand qui a tant contribué à l'idée d'une race arienne impliquant ainsi l'élimination progressive des "races" non pures.
Prisca prend carrément comme illustration une affiche pour l'enseignement sous le troisième Reich !
Que des prétendus croyants exhibent encore ces horreurs en 2022 en dit long sur leur pourriture morale. Oui, je dis bien pourriture morale, je persiste et je signe !
Je pense d'ailleurs faire un signalement pour apologie du racisme parce que là, c'est allé trop loin !
Cet article ne dit pas que la méthode est "dépassé" mais qu'elle est imparfaite. Ce qui me semble t il à toujours été notre discours.
Bah le corps scientifique a bien été obligé de le reconnaître, il n'avait pas le choix !
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
cette imperfection est connue et reconnue. C'est une des cause des besoin en calibration de la méthode
Oui mais en attendant que cette imperfection soit connue et reconnue beaucoup de scientifique ont dit tout et n'importe quoi !
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Il me semble bien là que tu as un "biais de confirmation" pour toi la méthode n'est pas bonne
et lorsque tu trouve un "imparfait" cela justifierait pour toi que la méthode est fausse.
Tout à fait, pour moi ce qui n'est pas parfait est obligatoirement "FAUX" et on ne peut pas avoir confiance et encore moins se fier à ce qui est "FAUX" ou dit autrement "IMPARFAIT", il en est donc ainsi pour le carbone 14 même si ses résultats doivent être comparés aux autres techniques de datation qui elles aussi sont "IMPARFAITE", ça ne donne pas non plus un résultat "PARFAIT" , 3,4,5 résultats faux comparés ne donneront jamais un résultat vrai et encore moins incontestable.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Mais nul part dans l'article cité il n'est question de cela.
Tu m'étonnes, les scientifiques ne vont pas reconnaître que cette méthode est "dépassé" et encore moins "FAUSSE"
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
De plus une méthode de datation n'est pas ou tres rarement utilisée seule pour dater.
Les archéologue croisent les données dont ils disposent c'est d'ailleurs pour cela que la calibration c'est avérée nécessaire car
dans certain cas les résultats divergeaient trop par rapport aux choses connues par d'autre méthode de datation
Heu oui comme je l'ai dit ci-dessus 3,4,5 résultats faux comparés entre eux ne donneront jamais un résultat vrai et encore moins incontestable. En fait les données croisées ne sont ni plus ni moins qu'un gloubi-boulga
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Alors tu devrais réviser ton point de vue car l'archéologie n'a que faire de la Bible .. l'archéologie Biblique n'est qu'une sous branche de l'archéologie
Mon point de vue n'a pas besoin d'être revisité aux vues des résultats contradictoires de l'archéologie biblique ou pas.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
il n'y a que peu d'historien à prendre au sérieux toutes les déclarations de la Bible et ceux qui s'y sont frotté on souvent du révisé ou occulté les problèmes posé par les déclaration de la Bible comme par exemple le grand royaume de Salomon et de David qui archéologiquement s'avère être un petit royaume sans prétention contrairement aux déclaration Bibliques ...
Et c'est là le problème de l'interprétation des résultats de l'archéologie qui ne peut pas donner la preuve de la réalité biblique par rapport à notre civilisation moderne, en effet comment comparer la notion de grand royaume de Salomon ou de David ? par rapport à quoi ? l'étendu du territoire ? Il faut comparer ce qui est comparable, en effet il est impossible d'évaluer le pouvoir Royal de Salomon ou de David "archéologiquement" parce que le pouvoir d'un roi sur ses sujets est immatériel et ne peut être évaluer par le carbone 14. Enfin la bible n'a pas pour but que l'être humain passe son temps à chercher dans le passer mais à apprendre à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ (Jean17:3)
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Israël Finkelstein pour ne cité que lui a fait un gros travail sur l'archéologie Biblique et s'il confirme l'existence des peuples , il explique aussi qu'ils n'ont pas exister en même temps contrairement aux prétention de la Bible
Nous pourrions également parler du Déluge qui est un mythe sumérien que tous les historiens reconnaissent comme tel
Mais tout ces gens ne cherchent pas à connaître Dieu, il ne faut pas s'étonner qu'ils n'y comprennent rien à la bible.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Donc le C14 comme seul outils qui selon toi contredirait la Bible c'est avoir une bien piètre idée des notions et des recherches faite par les historiens
Oui bah désolé si ça te défrise mais la bible enseigne aussi de vérifier toutes choses et de restez attachés à ce qui est excellent. (1Thessaloniciens 5:21).
Quand le C14 donnera des résultats excellent je serai satisfait.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Le C14 n'est qu'un outils ... c'est comme si tu accusais la truelle ou le marteau de l'archéologue de fausser ses resultats et d'etre responsable des interprétation non biblique ...
La bible est parfaite et le C14 doit être parfait
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Il y a une demi douzaine de méthode différente de datation pour qu'une datation C14 soit validé il faut qu'elle soit confirmée ou qu'elle confirme d'autres datation par d'autre moyen ...
Oui j'ai bien compris le principe des différentes méthodes de datation que je compare à du gloubi-boulga
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
A nouveau tu commets une erreur en pensant que seul le C14 est "responsable" des datations contredisant la Bible
La bible n'est pas un gloubi-boulga de la parole de Dieu
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Par exemple une méthode très marrante consiste à prendre la liste des pharaon egyptien ... que nous avons dans sa quasi intégralité
pour constater que le royaume existait avant le Déluge ( pyramide et site de saqqara ) , pendant le déluge , et après le déluge
Comment alors va tu expliquer que cette civilisation est passée au travers du déluge puisque pour le coup ici la datation est faite par les archives egyptienne mise au jour par les archéologues ?
et bla bla bla
Dieu a fait venir un déluge sur la terre parce qu'elle était corrompu jusqu'à l'os, en partie par la grande faute de certains fils céleste de Dieu qui s'étaient matérialisés avec un corps de chair pour avoir des relations sexuelles avec des femmes. (Genèse 6:1-4)
Il est donc possible que ces anges déchu (matérialisé en être humain de chair) aient cherchés à former un royaume terrestre que tu cites "pyramide et site de saqqara" et que ce royaume ait été englouti au déluge, que ses vestiges soient conservé jusqu'à ce qu'il y ait des humains descendant de Noé s'installe sur ce site et réhabilite une civilisation à l'identique. Les fils de Dieu qui ont abandonnés leurs place d'auprès de Dieu se sont dématérialisés lors déluge pour survivre et même s'il n'avaient plus le pouvoir de se matérialisé de nouveau ils ont pu influencer les humains pour les amener à former de nouveau une domination sous la forme égyptienne après le déluge, c'est pourquoi la bible enseigne que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. ( 1 Jean 5:19), il en est de même à notre époque :
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Non , tu imagines que les archéologues VOULAIENT contredire la Bible. La réalité est que tout ceux qui ont voulu confirmé la Bible ne l'ont pas pu.
Et que par effet boomerang , la conclusion fut que la Bible ne pouvait alors pas être confirmée !
C'est Dieu qui confirme sa parole contenue dans la bible, sans avoir besoin de scientifiques quel qu'ils soient
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
L'archéologie n'a que faire que l'homme soit créé par Dieu , tu dérapes un peu ici.
Je ne dérape pas du tout, les archéologues se précipitent très vite quand ils croient avoir découvert dans leurs recherches de soit disante preuves qui contredisent le récit biblique.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
L'archéologie s'interresse à l'histoire passée ... pas à la création .. et même si cela fut il le cas , la réalité est que rien , absolument rien ne vient confirmer une quelconque création par Dieu ...
La réalité c'est aussi que l'archéologie se fabrique beaucoup d'instruments et brode beaucoup autour de leur soit disante fiabilité qui ne peut pas prouver un passé où il n'y avait aucune vie sur terre et donc que l'archéologie n'a aucun point de repère ni de point de départ pour pouvoir dater quoi que ce soit.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Si cela eut été , je pense que nous aurions des tonnes de livre sur le sujet avec de vrais arguments
Tout à fait, celà démontre bien que l'archéologie n'a aucun point de repère pour dater l'apparition de l'homme que ce soit par la création ou par l'évolution.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
or force et de constater qu'aucun créationnistes même diplomé n'est capable de contredire l'ensemble des découverte se contentant de cité le Carbone 14 ou
le crane de piltdown pour tenter de faire passer la Science comme un mensonge.
Aucun scientifique non plus même diplômé n'est arrivé à reproduire l'évolution d'un animal en être humain.
keinlezard a écrit : 21 mars22, 21:48
Ce qui devient paradoxal lorsque les mêmes expliques que la Bible est "scientifiquement exacte" ... autrement est un mensonge également !
La bible a pour but d'apprendre à connaître Dieu, pas la science nuance !
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle: qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Donc comment explique t on la présence dans l'ADN humain d'un virus de plus de 100 millions d'années ?
Quid des EVR( une broutille à peine 98 000 ) trace d'infection virale sur le même adn
et puis n'oublions pas les quelques 500 000 LTR ... toujours sur le même adn
Gageons qu'avec nos spécialiste diplomé """"science"""" créationniste nous allons avoir enfin la réponse
Cordialement
Source ?
Ajouté 4 minutes 13 secondes après :
estra2 a écrit : 22 mars22, 08:20
Coucou Keinelezard,
Prisca qui en plus défend le concept de "races" humaines en osant publier cette image utilisée par la propagande du Troisième Reich !
Comment dire la profonde envie de vomir de voir ainsi prendre en référence les travaux de cette abominable ordure de Hans Friedrich Karl Günther eugéniste allemand qui a tant contribué à l'idée d'une race arienne impliquant ainsi l'élimination progressive des "races" non pures.
Prisca prend carrément comme illustration une affiche pour l'enseignement sous le troisième Reich !
Que des prétendus croyants exhibent encore ces horreurs en 2022 en dit long sur leur pourriture morale. Oui, je dis bien pourriture morale, je persiste et je signe !
Je pense d'ailleurs faire un signalement pour apologie du racisme parce que là, c'est allé trop loin !
Allons y encore et encore, tu n'es jamais rassasié...
Est ce que tu as des yeux en face des trous ?
Tu ne vois pas qu'il y a des différences notoires entre les différentes catégories d'humains ?
Tu penses qu'un asiatique est pareil à un Suédois ?
Où est le mal de dire la vérité en face ?
Qui t'a parlé de races pures et pas pures, cela n'existe pas des pures et des pas pures, mais toi tu en parles, moi cela ne m'a pas effleuré l'esprit.
Je fais un signalement pour insulte caractérisée.
La plaquette où l'on voit les différentes ethnies est une plaquette au hasard du net pour prouver que si l'homme érectus était différent selon les territoires c'était parce que l'homme avait été créé ainsi, avec plusieurs distinctions caractéristiques, et j'ai mis à droite une plaquette pour compléter le tableau où l'on voit d'autres personnes.
Je suis Juive je ne peux pas être nazi.
J'ai beaucoup de peine à subir tant de violences de ta part, vraiment.
************************************************************************************************************************
Mon message à Eliaqim a été le suivant :
Persécution toujours et encore de ce membre qui ne perd jamais haleine pour me trainer dans la boue.
Je ne sais pas d'où lui vient cette haine féroce et j'aimerais que cela cesse, qu'il soit averti s'il vous plait car je ne peux pas dire un mot sans qu'il ne profère d'insulte.
estra2 a écrit : 22 mars22, 08:20
Coucou Keinelezard,
Prisca qui en plus défend le concept de "races" humaines en osant publier cette image utilisée par la propagande du Troisième Reich !
Comment dire la profonde envie de vomir de voir ainsi prendre en référence les travaux de cette abominable ordure de Hans Friedrich Karl Günther eugéniste allemand qui a tant contribué à l'idée d'une race arienne impliquant ainsi l'élimination progressive des "races" non pures.
Prisca prend carrément comme illustration une affiche pour l'enseignement sous le troisième Reich !
Que des prétendus croyants exhibent encore ces horreurs en 2022 en dit long sur leur pourriture morale. Oui, je dis bien pourriture morale, je persiste et je signe !
Je pense d'ailleurs faire un signalement pour apologie du racisme parce que là, c'est allé trop loin !
Allons y encore et encore, tu n'es jamais rassasié...
Est ce que tu as des yeux en face des trous ?
Tu ne vois pas qu'il y a des différences notoires entre les différentes catégories d'humains ?
Tu penses qu'un asiatique est pareil à un Suédois ?
Où est le mal de dire la vérité en face ?
Qui t'a parlé de races pures et pas pures, cela n'existe pas des pures et des pas pures, mais toi tu en parles, moi cela ne m'a pas effleuré l'esprit.
Je fais un signalement pour insulte caractérisée.
Auteur : estra2 Date : 22 mars22, 19:01 Message :
prisca a écrit : 22 mars22, 11:09Tu ne vois pas qu'il y a des différences notoires entre les différentes catégories d'humains ?
Tu penses qu'un asiatique est pareil à un Suédois ?
Où est le mal de dire la vérité en face ?
Bonjour à tous,
Se faire passer pour une juive pour faire la promotion du 3ème Reich c'est très malin mais personne n'est plus dupe de l'escroquerie de Prisca.
Non seulement Prisca utilise des affiches de propagande nazies mais ici encore une fois, elle défend les thèses raciales puantes du début du 20ème siècle !
Eh bien non Prisca, aujourd'hui, on ne juge plus des différences VISIBLES mais des différences génétiques.
C'est ce qui a permis à la science de voir que les races n'existent pas puisque deux personnes ayant la même apparence physique peuvent avoir plus de différences génétiques entre elles qu'avec une personne avec une personne ayant une apparence physique très différente !
Eh oui parce que l'apparence physique ne représente qu'une parcelle de notre identité génétique !
Malgré le fait que la science ait prouvé qu'il n'y a pas différentes races humaines mais une simple diversité génétique d'une seule race humaine, des gens continuent à défendre ce concept dépassé de races.
Pourquoi ?
Pour une seule raison, faire une différence entre ces races imaginaires sinon, quel intérêt !
Comme d'habitude, Prisca crie à la persécution personnelle alors que je m'en prends à ce qu'elle propage ici et non à sa personne, contrairement à elle qui s'en prend à la personne, à ses capacités cognitives !
Les insultes que profère estra2 sont inacceptable. Il faudrait en effet lui donner un avertissement parce que ça ne peut pas durer continuellement
Voila l'insulte qu'il adresse à prisca
Que des prétendus croyants exhibent encore ces horreurs en 2022 en dit long sur leur pourriture morale. Oui, je dis bien pourriture morale, je persiste et je signe !
Je rapporte ce message en plus parce que j'ai oublié de le rapporter où il insulte encore prisca et d'ailleurs je ne comprend pas pourquoi.
Les messages de prisca ne font pas l'apologie de la race pur, c'est estra qui ne comprend rien
Cordialement
PS : j'ai également rapporté ce message avec la fonction "rapporter" et je poste ce message dans la fonction "répondre" pour faire honte à estra même s'il m'a placé en ignoré.
Auteur : Leb Date : 22 mars22, 20:24 Message :
prisca a écrit : 22 mars22, 00:35Eliminez les 5 premiers de gauche à droite car ce sont des animaux pas des humains et gardez que le dernier. Il n'y a pas d'évolution morphologique, il y a l'homme, l'Adam, homo erectus.
Il faudrait déjà que vous autres créationnistes vous tombiez d'accord pour déterminer quels Hominidés sont des singes et lesquels sont des humains.
Parce que bon si vous mêmes ne parvenez pas à identifier une limite claire entre un fossile humains et le fossile d'un primate non-humain je pense que la démonstration des intermédiaires dans le registres fossile est faite.
Auteur : estra2 Date : 22 mars22, 21:37 Message :
Leb a écrit : 22 mars22, 20:24Parce que bon si vous mêmes ne parvenez pas à identifier une limite claire entre un fossile humains et le fossile d'un primate non-humain je pense que la démonstration des intermédiaires dans le registres fossile est faite.
Bonjour Leb,
Je n'avais jamais vu les choses comme ça mais c'est vrai que si quasiment aucun n'est d'accord sur la limite, c'est donc qu'il n'y a pas de limite discernable.
Au final, la limite que les uns et les autres fixent ne s'appuie que sur leur préjugés sur ce qu'est un être humain.
Tu as oublié les créationnistes qui ne considèrent comme humain que l'humanité à partir du Néolithique comme l'auteur de ce sujet et bien d'autre ici !
C'est dommage que notre cerveau si performant soit aussi performant pour nous maintenir dans l'erreur par des raisonnements fallacieux et des biais de confirmation...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars22, 22:50 Message :
VENT a écrit :Tout à fait, pour moi ce qui n'est pas parfait est obligatoirement "FAUX" et on ne peut pas avoir confiance et encore moins se fier à ce qui est "FAUX" ou dit autrement "IMPARFAIT",
Excellente nouvelle ! Le CC de la WT clame son imperfection. Il est donc selon toi obligatoirement "FAUX" et on ne peut pas lui faire confiance.
La Bible aussi est imparfaite, sinon les TJ ne la corrigeraient pas. Étant imparfaite, on ne peut pas lui faire confiance, selon tes propres mots.
Je n'avais jamais vu les choses comme ça mais c'est vrai que si quasiment aucun n'est d'accord sur la limite, c'est donc qu'il n'y a pas de limite discernable.
Au final, la limite que les uns et les autres fixent ne s'appuie que sur leur préjugés sur ce qu'est un être humain.
Tu as oublié les créationnistes qui ne considèrent comme humain que l'humanité à partir du Néolithique comme l'auteur de ce sujet et bien d'autre ici !
C'est dommage que notre cerveau si performant soit aussi performant pour nous maintenir dans l'erreur par des raisonnements fallacieux et des biais de confirmation...
Les créationnistes n'ont jamais été tous d'accord entre eux, certains admettant l'ancienneté de la Terre d'autres se persuadant qu'elle n'a que quelques milliers d'années. Cependant je pense que tu as fais une erreur Estra2, je ne pense en effet pas que Prisca ait voulant faire de la propagande nazie, simplement elle semble repomper des images et arguments de sites créationnistes qui eux-mêmes prennent des diagrammes sans en vérifier la provenance. Dans tous les cas concernant les «races humaines» je m'en tiens aux mises au point de la vidéo suivante de l'excellent chaine «Dirty Biology».
Le vrai problème de Prisca c'est de reprendre les âneries créationnistes sans les confrontés aux faits et sans même chercher à n'avoir que les bases de connaissances nécessaire en biologie.
Ajouté 1 heure 6 minutes 52 secondes après :
VENT a écrit : 22 mars22, 09:06La réalité c'est aussi que l'archéologie se fabrique beaucoup d'instruments et brode beaucoup autour de leur soit disante fiabilité qui ne peut pas prouver un passé où il n'y avait aucune vie sur terre et donc que l'archéologie n'a aucun point de repère ni de point de départ pour pouvoir dater quoi que ce soit.
Bon déjà il ne faut pas confondre archéologie et paléontologie. Mais surtout ces deux disciplines ont des point de départ solides, à savoir la physique, pour dater les artefacts étudiées. Mais bon prétendre que l'ensemble des chercheurs de ces disciplines respectives sont tous des clowns dont leurs métiers ne se baseraient sur que dalle, c'est déjà tout dire.
Auteur : prisca Date : 23 mars22, 00:25 Message :
Leb a écrit : 22 mars22, 20:24
Il faudrait déjà que vous autres créationnistes vous tombiez d'accord pour déterminer quels Hominidés sont des singes et lesquels sont des humains.
Parce que bon si vous mêmes ne parvenez pas à identifier une limite claire entre un fossile humains et le fossile d'un primate non-humain je pense que la démonstration des intermédiaires dans le registres fossile est faite.
Sans chercher à analyser scrupuleusement le tableau je me fie à une chose, car en tant que créationniste oui, l'homme apparait sur terre tel que nous le voyons aujourd'hui, debout, adroit, car de sa naissance jusqu'à son age adulte jusqu'à son décès, l'homme de ces temps reculés, sans dire dans quel catégorie il est placé, du fait de son intelligence, toute neuve ceci dit mais non pas absente, intelligence qui lui donnera toujours les clés pour subvenir à ses besoins en eau en feu en nourriture, par conséquent il faut voir dans le passé quand l'homme a fait les outils élaborés et non qu'une pierre biseautée puisse être pris comme un outil car les singes ne sont pas sots, ils peuvent très bien vouloir se servir de pierres qui à force de frottements deviennent biseautées. Des outils élaborés, des maisons pas de cavernes car même s'il y a des dessins dans les cavernes c'était peut être le terrain de jeu d'enfant qui s'exploraient dans l'art de la peinture toute nouvelle, récente, jamais exercée. Et puis il y a des indices, Cain donnant sa récolte au Seigneur, Abel donnant le premier né de son troupeau, nul doute nous nous situons au Néolithique car au Néolithique sont apparus l'élevage et l'agriculture.
QUI A FAIT LES PEINTURES RUPESTRES ?
Les plus anciennes peintures rupestres du monde ont été découvertes : elles se trouvent en Espagne et sont l'œuvre des Néandertaliens, qui les ont décorées il y a au moins 64.000 20.000 ans, soit XNUMX XNUMX ans avant Homo Sapiens. tiré d'internet.
Le Néolithique est apparu ?
- 6000 ans avant Jésus disent les gens ? - 10 000 ans disent d'autres ?
Comme l’avant-propos l’a précisé, le terme de « transition » plutôt que celui de « révolution » - tel
que conçu à l’origine par Childe - sera utilisé dans ce mémoire afin de désigner le processus complexe qui caractérise la naissance, puis le développement de l’agriculture et de l’élevage, ainsi que
l’ensemble des transformations techniques, économiques, sociales, politiques et culturelles qui
l’ont accompagné jusqu’à la naissance des premières civilisations. En effet, le terme de « transition » reflète davantage que celui de « révolution » le registre archéologique actuel de cette période
charnière – telle qu’on la conçoit depuis une quarantaine d’années - et l’approche qui guide désormais le mode de classification des périodes préhistoriques : en effet, ce dernier met davantage l’accent sur les processus sociaux. D’une part, ce registre et les processus sociaux qui accompagnent la
transition s’étalent sur une période beaucoup plus longue que ne le sous-entendait le terme de « révolution », c’est-à-dire qu’ils débutent au cours de l’Épipaléolithique pour s’étendre ensuite sur
plusieurs millénaires lorsque l’on tient compte de l’évolution technique, des processus sociaux
eux-mêmes et celui de la « néolithisation » des régions périphériques.
l’Épipaléolithique
L'Épipaléolithique est la phase finale du Paléolithique, succédant au Paléolithique supérieur il y a environ 14 000 ans, et précédant le Mésolithique qui commence il y a 11 700 ans, à la fin de l'ère glaciaire.
La définition de l'Épipaléolithique est complexe et fait intervenir des éléments climatiques, environnementaux, sociaux et techniques.
Auteur : BenFis Date : 23 mars22, 01:15 Message :
Leb a écrit : 22 mars22, 20:24
Il faudrait déjà que vous autres créationnistes vous tombiez d'accord pour déterminer quels Hominidés sont des singes et lesquels sont des humains.
Parce que bon si vous mêmes ne parvenez pas à identifier une limite claire entre un fossile humains et le fossile d'un primate non-humain je pense que la démonstration des intermédiaires dans le registres fossile est faite.
Merci pour ce tableau de comparaison.
Il conviendrait d'y ajouter une entrée Neandertal ainsi que l'avis des TJ sur la question!?
Auteur : prisca Date : 23 mars22, 01:42 Message :
Leb a écrit : 23 mars22, 00:06
...... Cependant je pense que tu as fais une erreur Estra2, je ne pense en effet pas que Prisca ait voulant faire de la propagande nazie, simplement elle semble repomper des images et arguments de sites créationnistes qui eux-mêmes prennent des diagrammes sans en vérifier la provenance......
C'est exactement cela merci pour ton soutien dans cette épreuve car c'en est une, j'ai préféré supprimer ce tableau plutôt que de laisser cet immondice.
Les insultes que profère estra2 sont inacceptable. Il faudrait en effet lui donner un avertissement parce que ça ne peut pas durer continuellement
Voila l'insulte qu'il adresse à prisca
Que des prétendus croyants exhibent encore ces horreurs en 2022 en dit long sur leur pourriture morale. Oui, je dis bien pourriture morale, je persiste et je signe !
Je rapporte ce message en plus parce que j'ai oublié de le rapporter où il insulte encore prisca et d'ailleurs je ne comprend pas pourquoi.
Les messages de prisca ne font pas l'apologie de la race pur, c'est estra qui ne comprend rien
Cordialement
PS : j'ai également rapporté ce message avec la fonction "rapporter" et je poste ce message dans la fonction "répondre" pour faire honte à estra même s'il m'a placé en ignoré.
Et merci aussi à Vent pour son soutien.
J'espère la réconciliation avec estra2 ou tout du moins, même si nous ne serons pas amis au moins nous nous respecterons mutuellement.
Auteur : estra2 Date : 23 mars22, 02:09 Message :
prisca a écrit : 23 mars22, 01:42Et merci aussi à Vent pour son soutien.
Vent qui, rappelons-le a comparé l'obligation faite par la loi française d'aujourd'hui de dénoncer les pédophiles à la loi de Vichy imposant la dénonciation des juifs.....
Très heureux d'être combattu par des gens ainsi.
Cela aurait fait plaisir à mon grand père et mon grand oncle, arrêté par la Gestapo pour l'un, tué et brûlé pour le second pour avoir sauvé des juifs pendant la guerre.
Bref, revenons au sujet, voici ce que dit un chercheur Francis Collins, ancien chef du Human Genome Project, chrétien évangélique né de nouveau (qui accepte pleinement l'évolution).
Dans son livre De la génétique à Dieu, paru en 2006 et disponible en français depuis 2010, Collins décrit des éléments répétitifs anciens (ARE) dans l'ADN qui proviennent de «gènes sauteurs» qui copient et s'insèrent dans d'autres localisations du génome, généralement sans aucune fonction. Lorsque vous alignez des sections de génomes humains et de souris, les ARE sont au même endroit. " "la conclusion d'un ancêtre commun pour les humains et les souris est pratiquement inévitable". https://books.google.fr/books?id=y-AwVW ... 9D&f=false le livre en anglais https://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_S._Collins la fiche de l'auteur
Une petite vidéo sur ces ARE donc parle Collins :
Et encore une fois, j'insiste, on ne parle pas ici d'un athée mais bien d'un croyant, pratiquant, qui se dit "né de nouveau" !
Ce qui montre qu'on peut être croyant sans être obscurantiste....
BenFis a écrit : 23 mars22, 01:15Il conviendrait d'y ajouter une entrée Neandertal ainsi que l'avis des TJ sur la question!?
La position des Témoins de Jéhovah est simple : la Bible est à prendre au sens littéral donc l'homme existe depuis 6000 ans point barre.
Avant 6000 ans, ce sont des animaux.
A partir de là, un seul mot d'ordre pour rejeter tout élément scientifique allant dans un autre sens : erreur de datation.
Concernant les néanderthaliens, je n'ai trouvé que deux références TJ allant dans le sens d'un humain et donc de moins de 6000 ans.... certainement disparu à cause du Déluge universel
Auteur : l_leo Date : 23 mars22, 03:07 Message : L'intelligence étant la faculté de connaître, l'on ne peut appréhender (saisir par l'esprit) que ce qui vous entoure. Dans un univers "sauvage" , le même "taux" d'intelligence s'exerçait que dans notre monde actuel.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 mars22, 03:25 Message :
a écrit :L'intelligence étant la faculté de connaître,
Plutôt la capacité de comprendre.
Auteur : l_leo Date : 23 mars22, 04:47 Message :
Erdnaxel a écrit : 23 mars22, 03:25 Plutôt la capacité de comprendre.
L'intelligence est une aptitude à comprendre. En effet l'on considéré quelqu'un comme étant privé de toute forme d'intelligence.
La capacité: en litres pour le vin, en Quotient intellectuel pour l'homme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Quotient_intellectuel
et si c'était la faculté de résoudre un problème inconnu auquel nous sommes confronté d'une façon ingénieuse
Cordialement
Auteur : Leb Date : 23 mars22, 05:17 Message :
prisca a écrit : 23 mars22, 00:25
Sans chercher à analyser scrupuleusement le tableau je me fie à une chose, car en tant que créationniste oui, l'homme apparait sur terre tel que nous le voyons aujourd'hui.
Ce n'est pas ce qu'indiquent les multiples faits et découvertes. De fait dans le registre fossile nous voyons très bien que les Hommes sont apparus progressivement en dérivant de primates à l'allure simiennes et qui n'avaient pas encore toutes les adaptations à la bipédies des Hommes modernes, ni même les mêmes capacités cérébrales et structures crâniennes. Le simple fait que les créationnistes échouent à se mettre d'accord sur le caractère humain ou simien de bon nombre de ces fossiles suffit à démontrer cette continuité bref cette évolution. Et cela surtout que ces fossiles concordent avec les données génétiques mais bon pour cela tu as déjà la très bonne vidéo postée par estra2 sur les Rétrovirus Endogènes. Ton point de vue est purement dogmatique, l'analyse des faits et les faits tout court tu t'en cogne, puisque tu as un dogme qu'il t'est interdit de confronté à la moindre critique et remise en question ce qui est purement et simplement de l'obscurantisme.
prisca a écrit : 23 mars22, 01:42J'espère la réconciliation avec estra2 ou tout du moins, même si nous ne serons pas amis au moins nous nous respecterons mutuellement.
Tu n'es pas une nazie c'est sûr et l'idéologie de ton dogme n'est certainement pas aussi pernicieuse que le fut le nazisme. Il n'en demeure pas moins que comme tout idéologue zélé tu partage un point commun avec cette idéologie et les autres idéologies totalitaires, l'absolu refus de toute critique ou remise en cause du dogme centrale et un rejet de toute réflexions rationnel et confrontation de ce dogme aux faits et à la raison.
et si c'était la faculté de résoudre un problème inconnu auquel nous sommes confronté d'une façon ingénieuse
Cordialement
et si c'était la capacité de résoudre ....
-Encore faut-il avoir la faculté
Auteur : prisca Date : 23 mars22, 07:08 Message :
prisca a écrit :Sans chercher à analyser scrupuleusement le tableau je me fie à une chose, car en tant que créationniste oui, l'homme apparait sur terre tel que nous le voyons aujourd'hui.
Leb a écrit :Ce n'est pas ce qu'indiquent les multiples faits et découvertes. De fait dans le registre fossile nous voyons très bien que les Hommes sont apparus progressivement en dérivant de primates à l'allure simiennes et qui n'avaient pas encore toutes les adaptations à la bipédies des Hommes modernes, ni même les mêmes capacités cérébrales et structures crâniennes. Le simple fait que les créationnistes échouent à se mettre d'accord sur le caractère humain ou simien de bon nombre de ces fossiles suffit à démontrer cette continuité bref cette évolution. Et cela surtout que ces fossiles concordent avec les données génétiques mais bon pour cela tu as déjà la très bonne vidéo postée par estra2 sur les Rétrovirus Endogènes. Ton point de vue est purement dogmatique, l'analyse des faits et les faits tout court tu t'en cogne, puisque tu as un dogme qu'il t'est interdit de confronté à la moindre critique et remise en question ce qui est purement et simplement de l'obscurantisme.
J'ai fait un résumé de la vidéo de cette manière nous pourrons la partager avec chacun de nous.
Il y est dit : Si nous prenons l'ADN d’un chimpanzé et que nous l’alignons sur avec celui d’un humain Nous remarquons qu'ils ont l'air extrêmement similaires.
Les chromosomes ont l’air pareils.
Les gènes s’alignent dans le même ordre.
98.5 % de notre ADN est identique à celui d’un chimpanzé.
Pour les biologistes c’est une preuve irréfutable que nous partageons un ancêtre commun avec les chimpanzés.
Et donc que la théorie de l’évolution est vraie.
Mais les défenseurs de l’intelligent design ont rétorqué que des ADN à ce point similaires indiquent seulement qu’il y a un concepteur unique.
Et les créationnistes ont déclaré que des ADN similaires indiquent seulement un créateur unique.
Toutefois ce ne sont pas seulement les parties fonctionnelles de notre ADN les gênes et les régulateurs de gènes que nous partageons avec les chimpanzés
Voyez sur le bras court du chromosome 10 il y a quelque chose d’intéressant
La relique d’une infection virale
La séquence est connue comme étant un rétrovirus endogène ou RVE
Un rétrovirus emmagasine son information génétique dans de l’ARN pas dans de l’ADN
Alors qu’ils infectent une cellule ils convertissent leur génome ARN en ADN un processus connu sous le nom de transcription inverse.
Cet ADN s’insère ensuite au hasard dans l’un ces chromosomes de l’hôte.
S’il advient que le virus infecte l’une de vos cellules germinales (celles qui produisent ovules ou spermatozoïdes) et que vous vous reproduisez, l’ADN viral sera transmis à la génération suivante et à toutes les générations ultérieures.
RVE au même endroit
Ce qui est étrange c’est que, exactement au même endroit dans l’ADN du chimpanzé il y a aussi un RVE
Les chances qu’une paire de virus s’insèrent exactement au même endroit sont rares.
Ceci étant, sur le bras court du chromosome 1 il y a un vestige d’une autre infection virale.
Et exactement au même endroit on trouve un RVE dans l’ADN du chimpanzé
Les chances que 2 paires de virus s’insèrent à des endroits correspondant parfaitement son extrêmement rares
Et si nous examinons le bras long u chromosome 19 nous trouvons un troisième RVE
IL Y A UN RVE correspondant, exactement au même endroit, dans le génome du chimpanzé.
Extremement rare
Il y a un RVE sur le bras court du chromosome 6
Et un autre RVE exactement au même endroit dans l’ADN du chimpanzé
Sur le bras long du chromosome X on trouve à nouveau un RVE avec une autre correspondance exacte dans l’ADN du chimpanzé.
Très très très très très rare… coïncidence….
En fait il y a 16 cas de rétrovirus endogènes humains ayant une correspondance exacte avec les RVE des chimpanzés.
Très très très très très très très très très très très rare… coïncidence…. Jusqu’à impossible coïncidence
En réponse je dirais pour ma part que c'est un jeu d'enfant pour D.IEU de faire en sorte que tout coïncide au poil près, justement parce qu'il faut que chacun de nous y mette du sien et se dise qu'à D.IEU l'impossible n'est pas tenu.
C'est même d'une facilité déconcertante.
prisca a écrit :J'espère la réconciliation avec estra2 ou tout du moins, même si nous ne serons pas amis au moins nous nous respecterons mutuellement.
Leb a écrit : 23 mars22, 05:17
Tu n'es pas une nazie c'est sûr et l'idéologie de ton dogme n'est certainement pas aussi pernicieuse que le fut le nazisme. Il n'en demeure pas moins que comme tout idéologue zélé tu partage un point commun avec cette idéologie et les autres idéologies totalitaires, l'absolu refus de toute critique ou remise en cause du dogme centrale et un rejet de toute réflexions rationnel et confrontation de ce dogme aux faits et à la raison.
Je sais que je n'ai pas ma langue dans ma poche et je suis ouverte à la discussion au contraire, j'aime les contradicteurs car au moins ensemble nous pouvons construire davantage, mais il y a des points précis sur lesquels je parle et qui auraient dû soulever un mouvement contestataire, pas contre moi mais justement à l'inverse contre ceux qui ont fait vivre ces incongruités, mais à l'inverse je me retrouve nez à nez avec des personnes qui même pas une seconde ne vont voir à quel point le discours qu'ils tiennent en s'inspirant de ce qu'ils entendent à droite et à gauche est à ce point illogique, incohérent.
Tu me diras que ce qui est incohérent pour moi ne l'est pas pour eux, et s'installe un dialogue de sourds, alors le mieux est que je t'expose en quelques mots un point crucial de divergence afin que tu voies où je veux en venir.
Le Centre de la Foi Chrétienne : la Crucifixion de Jésus.
Tous disent que Jésus a payé par sa Vie pour qu'en échange D.IEU pardonne, et que le prix cher payé, la Vie de Jésus a été donné pour que D.IEU soit Miséricordieux car l'homme, tel qu'il est, ne peut pas parvenir à obéir aux Lois, par conséquent il faut que réparation se fasse car Adam par sa désobéissance a conduit notre monde en échec, Jésus en obéissant et en payant dans sa chair a obtenu de D.IEU la Grâce pour les hommes car en Fils Exemplaire il a fait "Justice" par sa mort, IL a rempli les conditions de Justice en quelque sorte, la punition d'un Seul contre l'amnistie du monde....
Est ce qu'il n'y a rien qui ne t'interpelle dans cette façon de voir et qui, je te rappelle est universelle ?
Maintenant le sujet ne s'y prête pas, mais juste en une phrase je pourrais mesurer ton avis et si tu abondes aux autres, tout aura été dit.
Auteur : Leb Date : 23 mars22, 07:54 Message :
prisca a écrit : 23 mars22, 07:08En réponse je dirais pour ma part que c'est un jeu d'enfant pour D.IEU de faire en sorte que tout coïncide au poil près, justement parce qu'il faut que chacun de nous y mette du sien et se dise qu'à D.IEU l'impossible n'est pas tenu.
Ben non car alors tu affirmes que Dieu induit en erreur pour mimer l'évolution, c'est-à-dire une ascendance commune entre l'Homme et le chimpanzé. Car considérant comment les Rétrovirus Endogènes se forment et s'insèrent dans le génome, la seule explication de la présence des mêmes Rétrovirus Endogènes dans aux mêmes endroits des génomes des Humains et des Chimpanzés, est une ascendance commune. À ce stade autant dire que les divers intermédiaires fossiles ont été planté par Dieu dans le sol pour induire en erreur et faire croire en l'évolution. Ou mieux affirmer qu'il n'y a jamais eu d'ancêtre unique à l'humanité, que Dieu à crée différentes populations humaines indépendamment les unes des autres, tout en leur donnant la possibilité de se métissés, mais les créer avec des caractéristiques génétique mimant une ascendance commune. Mieux pourquoi ne pas dire que l'Univers n'existe que depuis dix minutes et que tous tes souvenirs, les miens, les tiens, ceux de tout le monde, ont été créés il y a quelques instants pour mimer l'existence d'un monde ayant une Histoire riche et anciennes? Car nier les démonstrations génétiques les plus élémentaires pour affirmer que tout cela a été implanté par Dieu pour mimer une histoire évolutive est exactement le même raisonnement absurde. De plus comme le rappelle la vidéo tu contredis tes propres Saintes Écritures, puisque celles-ci disent clairement que Dieu ne ment pas, or tu affirmes à présent que Dieu aurait implanté des Rétrovirus Endogènes dans différentes espèces de manière à correspondre à une hiérarchie imbriqué et mimer à la perfection un apparentement des espèces par des ancêtres communs alors qu'il aurait créer ces espèces séparément. Bref à ce stade autant dire que tu appelles à mettre en doute la réalité elle-même pour nier certains aspects de celle-ci ce n'est pas une attitude constructive et je pèse mes mots.
Auteur : prisca Date : 23 mars22, 08:23 Message : Si les chimpanzés devaient montrer des caractéristiques communes aux humains car tel était la volonté de D.IEU, moi je ne connais pas le dessein prescient de D.IEU à cet égard, et qui connait les pensées de D.IEU ? Personne.
Si toi tu considères que c'est pour nous embrouiller moi à vrai dire cela ne m'a pas du tout gêné car je ne suis pas dans le domaine de la science surement, mais je m'y intéresse comme tout le monde, et s'il y a des choses que je ne comprends pas en matière scientifique je ne vais pas me faire un martel en tête pour prouver que la Création D.IEU l'a conçue contrairement aux Darwinismes qui sont farouchement opposés à la religion et arguent un moyen pour le faire, l'apparition de la vie sur terre.
Moi cela ne me dérange pas, ils peuvent faire mille thèses nous n'évoluons pas sur le même plan de dispositions d'accueil de la Vérité, eux veulent la trouver via des raisonnements, moi je la trouve par ma foi en D.IEU, chacun son rayon, et nous ne nous faisons pas la guerre.
Mais plus il y a des difficultés à comprendre les choses, et plus l'homme fait travailler sa matière grise car si tout était sur le modèle de la simplicité, quel ennui et rien à se mettre sous la dent.
Donc moi je vois plutôt de la part de D.IEU une volonté de soulever des questionnements, et non pas une embuche au développement spirituel de l'homme car la foi elle est facile à obtenir, il suffit juste d'écouter Jésus, de mettre sa Parole en pratique, et les Lois ne sont pas difficiles à observer, et après nous pouvons à loisir se questionner dans tous les domaines, y compris la science, c'est ce que je fais souvent mais je préfère un autre domaine de prédilection qui est l'étude de la Bible car d'abord la Bible, car c'est une nourriture de l'âme et l'on se sent vitaminés.
Par conséquent ce que je constate c'est que la "ruine éternelle" est plus courte que ce que je pensais il n'y a pas longtemps de cela, il y a environ 3 jours de cela, car jusqu'à il y a 3 jours je croyais comme toi, que l'homme est apparu il y a des milliers alors à brule pourpoint, l'Esprit Saint me dit, puisque mon préambule a été celui ci, détrompe toi, l'homme a toujours été celui qui "est debout" avant ce furent des singes.
Je suis heureuse donc d'avoir appris que ceux qui meurent de la seconde mort qui consiste à repartir de zéro sur une terre nouvellement créée auront du temps gagné avant de commencer à se racheter, ils ont gagné des milliers d'années d'errance en hommes des cavernes car au fond des hommes cavernes il n'y en a jamais eu.
Auteur : VENT Date : 23 mars22, 09:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars22, 22:50
Excellente nouvelle ! Le CC de la WT clame son imperfection. Il est donc selon toi obligatoirement "FAUX" et on ne peut pas lui faire confiance.
Evidemment Je m'attendais à cette réponse.
Alors non le CC n'est pas faux dans ses responsabilités d'organiser la proclamation du Royaume de Dieu. Dans la mesure où le CC est soumis à Dieu même si le CC est imparfait il proclame la parole parfaite de Dieu et c'est bien cela l'essentiel, à savoir la proclamation de la parole de Dieu qui est parfaite et que le nom de Jéhovah soit proclamé sur toute la terre comme l'unique espérance pour l'humanité. Maintenant c'est en Dieu que l'on exerce la foi et c'est au CC que l'on a confiance parce que même s'il est imparfait comme tout un chacun il proclame "la parole parfaite de Jéhovah".
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars22, 22:50
La Bible aussi est imparfaite, sinon les TJ ne la corrigeraient pas. Étant imparfaite, on ne peut pas lui faire confiance, selon tes propres mots.
Tu délires , je n'ai jamais dis que la bible est imparfaite ni qu'on ne peut pas lui faire confiance, de plus les TJ n'ont jamais corrigé la bible.
MLP Tu n'es pas obligé de dire n'importe quoi si tu n'as plus d'arguments...
estra2 a écrit : 23 mars22, 02:09
Vent qui, rappelons-le a comparé l'obligation faite par la loi française d'aujourd'hui de dénoncer les pédophiles à la loi de Vichy imposant la dénonciation des juifs.....
En effet une dénonciation selon la définition du dictionnaire signifie ceci : Signaler quelqu'un, quelque chose à la justice, à une autorité en vue de les faire condamner ou punir :
Ce n'est pas le rôle de toute personne qui signale à la police qu'une personne accusé d'abus sexuel est pédophile et de la juger, or c'est ce que cette loi contradictoire demande de faire en employant le mot "dénoncer" en effet le mot dénoncer signifie juger la personne qui est "dénoncé" comme l'ont fait des antisémites durant l'occupation nazi, c'est fondé par leur propre jugement que des antisémites ont "dénoncer" des juifs en toute bonne conscience. C'est pourquoi on ne doit pas dénoncer mais "signaler ou informer la justice ou la police quand on a connaissance de révélation d'un enfant qui a été abusé sexuellement afin que ce soit la justice qui juge et non la personne qui informe.
estra2 a écrit : 23 mars22, 02:09
Très heureux d'être combattu par des gens ainsi.
Oh tu sais estra2 ni moi ni prisca ne te combattons, on essai seulement de soulager tes souffrances grâce à la parole de Dieu que tu rejettes
MonstreLePuissant a écrit : 22 mars22, 22:50
Cela aurait fait plaisir à mon grand père et mon grand oncle, arrêté par la Gestapo pour l'un, tué et brûlé pour le second pour avoir sauvé des juifs pendant la guerre.
En effet ce sont des choses horribles mais quel rapport avec la pédophilie aujourd'hui ?
Auteur : Leb Date : 23 mars22, 09:06 Message :
prisca a écrit : 23 mars22, 08:23Si toi tu considères que c'est pour nous embrouiller moi à vrai dire cela ne m'a pas du tout gêné car je ne suis pas dans le domaine de la science surement, mais je m'y intéresse comme tout le monde, et s'il y a des choses que je ne comprends pas en matière scientifique je ne vais pas me faire un martel en tête pour prouver que la Création D.IEU l'a conçue contrairement aux Darwinismes qui sont farouchement opposés à la religion et arguent un moyen pour le faire, l'apparition de la vie sur terre.
Des biologistes de l'évolution croyant, au pif comme Theodosius Dobjansky, il y a plein, ce qu les différencie de toi c'est qu'ils ne prétendent pas à un absolutisme borné par interprétation littérale des textes bibliques et cherchent honnêtement à comprendre comment le monde physique qui les entourent, ici la vie, fonctionne. Et donc non quoi que tu prétendes ne t'intéresse pas à la science, absolument pas, mieux tu conchies la science, c'est-à-dire la méthode de l'acquisition du savoir et le savoir lui-même. Seul ton dogme a une réelle importance et si par l'usage de la méthode scientifique les connaissances obtenues contredise ton dogme, tu foutra ces connaissances à la poubelle en les niant purement et simplement bref tu es dans l'obscurantisme le plus décomplexé. La démonstration est ici faite, tu ne discutes même plus de biologie et pour cause les enseignements de la biologie contredisant ton dogme tu ne veux plus en discuter et te bornes alors à répéter en boucle ton dogme, il n'y a rien de productif qui puisse sortir de pareille attitude et comme toujours je pèse mes mots.
Auteur : prisca Date : 23 mars22, 09:32 Message :
Leb a écrit : 23 mars22, 09:06
Des biologistes de l'évolution croyant, au pif comme Theodosius Dobjansky, il y a plein, ce qu les différencie de toi c'est qu'ils ne prétendent pas à un absolutisme borné par interprétation littérale des textes bibliques et cherchent honnêtement à comprendre comment le monde physique qui les entourent, ici la vie, fonctionne. Et donc non quoi que tu prétendes ne t'intéresse pas à la science, absolument pas, mieux tu conchies la science, c'est-à-dire la méthode de l'acquisition du savoir et le savoir lui-même. Seul ton dogme a une réelle importance et si par l'usage de la méthode scientifique les connaissances obtenues contredise ton dogme, tu foutra ces connaissances à la poubelle en les niant purement et simplement bref tu es dans l'obscurantisme le plus décomplexé. La démonstration est ici faite, tu ne discutes même plus de biologie et pour cause les enseignements de la biologie contredisant ton dogme tu ne veux plus en discuter et te bornes alors à répéter en boucle ton dogme, il n'y a rien de productif qui puisse sortir de pareille attitude et comme toujours je pèse mes mots.
Etre biologiste de l'évolution et croyant c'est incompatible.
La Bible dit que D.IEU a créé l'homme et le biologiste de l'évolution dit - l'évolution biologique des espèces par la sélection naturelle et la concurrence vitale jusqu'à l'apparition de l'homme issu de cette soupe bactérienne.
Que ces hommes s'avouent d'entrée de jeu "athées" car si dès les premières lignes de la Bible ils ne sont pas capables de croire en ce que D.IEU dit, ils sont des croyants de pacotille.
Le monde physique tout le monde veut le connaitre, ou tout du moins tous ceux qui ont un esprit scientifique pour comprendre les combinaisons.
Le compréhension du monde physique a des limites. .
Je ne vais pas me contenter pour ma part "des limites" alors je préfère ne pas m'y intéresser car au fond c'est comme une timbale creuse, ça raisonne, ça résonne, mais cela n'apporte rien car il y a mille questions gravitationnelles autour de ces questionnements qui restent en suspens...
Voire même qui amène du faux, mais je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher, la recherche scientifique c'est une sublimation, c'est l'évolution, c'est ce qui rend l'homme attentif, observateur, et ainsi il est efficace pour donner à son prochain tout son savoir pour un mieux vivre et solution aux problèmes, je pense à la médecine, la recherche biologique....
Je me passionne pour la science mais il y a plus urgent pour moi je préfère nourrir mon esprit, c'est dans mes priorités car je suis avide de la Connaissance Biblique, à chacun son domaine de prédilection.
Je disais, voire même il y a du faux car toutes les possibilités d'analyse n'ont pas été fournies, elles sont puissantes les possibilités d'analyse, elles dépassent le seuil de compétences des scientifiques eux mêmes, alors lorsque ce n'est pas abouti moi cela me laisse sur ma faim, et je passe à autre chose.
Je pense notamment à la connaissance du photon, car aussi dans ce domaine le Saint Esprit m'a éclairée si je peux dire sans faire de jeux de mots.
Pour moi la science est donc intéressante à partir du moment où j'ai le sentiment d'avoir vu sous mes yeux la connaissance absolue dans une tâche de reconnaissance explorative, mais spéculer pour spéculer et entendre toujours des spéculations, des théories, ça me lasse.
Je suis non pas évolutionniste mais perfectionniste.
L'obscurantisme c'est se créer des illusions aussi et surtout et je trouve que nous vivons dans un monde illusoire qui, lorsqu'il ne sait pas, il invente, comme dire que la vie est apparu à partir d'une ou deux petites cellules, la génération spontanée, comme un papillon qui parce qu'il a peur des prédateurs va lui même se transformer en tête de serpent pour effrayer, comme la plante orchidée ressemblant à des têtes de singe et qui a pris la décision toute seule de mimer le singe, comme l'animal doté de membres qui à force de cotoyer les étendues d'eau a décidé brusquement qu'ils préféraient l'immersion........ je trouve cela tellement puérile, et pour moi c'est de l'obscurantisme car pourquoi ne pas s'avouer en réalité que tout ce qui vit échappe à notre Connaissance ? Rien n'empêche les chercheurs de chercher, comment combattre les maladies par exemple ou comment créer une énergie écologique etc..... il y a tant à faire.
Auteur : estra2 Date : 23 mars22, 09:44 Message : Toujours du même Francis S. Collins :
il écrit dans son livre "de la génétique à Dieu"(anglais) "le fait que l’on puisse trouver un ERA(Elément Répétitif Ancien) tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Il déclare aussi « Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés. »
«L’étude des génomes conduit inexorablement à la conclusion selon laquelle nous, les humains, partagerions un ancêtre commun avec les autres êtres vivants.. »
« Ainsi ne pourrions-nous absolument pas comprendre la biologie ou bien encore la médecine sans le concours de la théorie de l’évolution. »
« les changements les plus importants qui ont pour conséquence d’engendrer de nouvelles espèces ne sont, en fait, que le résultat d’une succession de petites étapes. »
« La fusion s’étant produite alors que nous évoluions à partir du singe a ici laissé son empreinte ADN. Il est très difficile de comprendre cette observation si nous ne postulons pas l’existence d’un ancêtre commun. »
Concernant ce sujet, là encore, nous avons un biais cognitif puisque nous partons, en particulier l'auteur du fil, de notre propre conception de l'intelligence c'est à dire inventer des choses puis améliorer les inventions, le summum étant ce que l'homme du 21ème siècle est arrivé à faire.
Or, l'intelligence n'est-elle pas avant tout d'être parfaitement adapté à son environnement ?
L'araignée n'a pas inventé la roue mais depuis 300 millions d'années cette bestiole tisse sa toile partout sur la terre....
Alors, la question posée par ce fil est, à mon humble avis, légitime, car l'intelligence humaine est une épine pour l'évolution puisqu'au final, l'homme bien qu'apparu en dernier est le seul être qui, au lieu de s'adapter à son environnement le détruit, preuve d'une rétrogradation du vivant
Allez, je ne résiste pas à vous citer Boileau, un texte que m'a tant répété mon grand père à qui son père l'avait tant répété... je vous donne seulement l'introduction :
"De tous les animaux qui s'élèvent dans l'air, qui marchent sur la terre, ou nagent dans la mer, de Paris au Pérou, du Japon jusqu'à Rome, le plus sot animal, à mon avis, c'est l'homme."
Le texte entier ici
De tous les animaux qui s’élèvent dans l’air,
Qui marchent sur la terre, ou nagent dans la mer,
De Paris au Pérou, du Japon jusqu’à Rome,
Le plus sot animal, à mon avis, c’est l’homme.
Quoi ! dira-t-on d’abord, un ver, une fourmi,
Un insecte rampant qui ne vit qu’à demi,
Un taureau qui rumine, une chèvre qui broute,
Ont l’esprit mieux tourné que n’a l’homme ? Oui sans doute.
Ce discours te surprend, docteur, je l’aperçoi.
L’homme de la nature est le chef et le roi :
Bois, prés, champs, animaux, tout est pour son usage,
Et lui seul a, dis-tu, la raison en partage.
Il est vrai, de tout temps la raison fut son lot :
Mais de là je conclus que l’homme est le plus sot.
Ces propos, diras-tu, sont bons dans la satire,
Pour égayer d’abord un lecteur qui veut rire :
Mais il faut les prouver. En forme. J’y consens.
Réponds-moi donc, docteur, et mets-toi sur les bancs.
Qu’est-ce que la sagesse ? une égalité d’âme
Que rien ne peut troubler, qu’aucun désir n’enflamme,
Qui marche en ses conseils à pas plus mesurés
Qu’un doyen au palais ne monte les degrés.
Or cette égalité dont se forme le sage,
Qui jamais moins que l’homme en a connu l’usage ?
La fourmi tous les ans traversant les guérets
Grossit ses magasins des trésors de Cérés ;
Et dés que l’aquilon, ramenant la froidure,
Vient de ses noirs frimas attrister la nature.
Cet animal, tapi dans son obscurité,
Jouit l’hiver des biens conquis durant l’été.
Mais on ne la voit point, d’une humeur inconstante.
Paresseuse au printemps, en hiver diligente,
Affronter en plein champ les fureurs de janvier,
Ou demeurer oisive au retour du bélier[2].
Mais l’homme, sans arrêt dans sa course insensée,
Voltige incessamment de pensée en pensée :
Son cœur, toujours flottant entre mille embarras,
Ne sait ni ce qu’il veut ni ce qu’il ne veut pas.
Ce qu’un jour il abhorre, en l’autre il le souhaite.
Moi ! j’irois épouser une femme coquette !
J’irois, par ma constance aux affronts endurci,
Me mettre au rang des saints qu’a célébrés Bussi[3] !
Assez de sots sans moi feront parler la ville,
Disoit le mois passé ce marquis indocile,
Qui, depuis quinze jours dans le piège arrêté,
Entre les bons maris pour exemple cité,
Croit que Dieu tout exprés d’une côte nouvelle
A tiré pour lui seul une femme fidèle.
Voilà l’homme en effet. Il va du blanc au noir ;
Il condamne au matin ses sentimens du soir :
Importun à tout autre, à soi-même incommode,
Il change a tous momens d’esprit comme de mode :
Il tourne au moindre vent, il tombe au moindre choc,
Aujourd’hui dans un casque, et demain dans un froc.
Cependant à le voir, plein de vapeurs légères,
Soi-même se bercer de ses propres chimères,
Lui seul de la nature est la base et l’appui,
Et le dixième ciel ne tourne que pour lui.
De tous les animaux il est, dit-il, le maître.
Qui pourroit le nier ? poursuis-tu. Moi, peut-être.
Mais, sans examiner si vers les antres sourds,
L’ours a peur du passant, ou le passant de l’ours ;
Et si, sur un édit des pâtres de Nubie,
Les lions de Barca videroient la Libye ;
Ce maître prétendu qui leur donne des lois,
Ce roi des animaux, combien a-t-il de rois !
L’ambition, l’amour, l’avarice, la haine,
Tiennent comme un forçat son esprit à la chaîne.
Le sommeil sur ses yeux commence à s’épancher :
« Debout, dit l’avarice, il est temps de marcher.
Hé ! laisse-moi. — Debout ! — Un moment. — Tu répliques ?
— À peine le soleil fait ouvrir les boutiques.
— N’importe, lève-toi. — Pourquoi faire après tout ?
— Pour courir l’Océan de l’un à l’autre bout,
Chercher jusqu’au Japon la porcelaine et l’ambre,
Rapporter de Goa[4] le poivre et le gingembre.
— Mais j’ai des biens en foule, et je puis m’en passer.
— On n’en peut trop avoir : et pour en amasser
Il ne faut épargner ni crime ni parjure :
Il faut souffrir la faim, et coucher sur la dure :
Eût-on plus de trésors que n’en perdit Galet[5],
N’avoir en sa maison ni meubles ni valet ;
Parmi les tas de blé vivre de seigle et d’orge ;
De peur de perdre un liard souffrir qu’on vous égorge.
— Et pourquoi cette épargne enfin ? — L’ignores-tu ?
Afin qu’un héritier, bien nourri, bien vêtu,
Profitant d’un trésor en tes mains inutile,
De son train quelque jour embarrasse la ville.
— Que faire ? — Il faut partir : les matelots sont prêts. »
Ou, si pour l’entraîner l’argent manque d’attraits,
Bientôt l’ambition et toute son escorte
Dans le sein du repos vient le prendre à main forte,
L’envoie en furieux, au milieu des hasards,
Se faire estropier sur les pas des Césars ;
Et cherchant sur la brèche une mort indiscrète,
De sa folle valeur embellir la gazette.
« Tout beau, dira quelqu’un, raillez plus à propos ;
Ce vice fut toujours la vertu des héros.
Quoi donc ! à votre avis, fut-ce un fou qu’Alexandre ? »
Qui ? cet écervelé qui mit l’Asie en cendre ?
Ce fougueux l’Angéli[6], qui, de sang altéré,
Maître du monde entier s’y trouvoit trop serré !
L’enragé qu’il étoit, né roi d’une province
Qu’il pouvoit gouverner en bon et sage prince,
S’en alla follement, et pensant être Dieu,
Courir comme un bandit qui n’a ni feu ni lieu ;
Et, traînant avec soi les horreurs de la guerre,
De sa vaste folie emplir toute la terre :
Heureux, si de son temps, pour cent bonnes raisons,
La Macédoine eut eu des Petites-Maisons[7],
Et qu’un sage tuteur l’eût en cette demeure,
Par avis de parens, enfermé de bonne heure !
Mais, sans nous égarer dans ces digressions,
Traiter, comme Senaut, toutes les passions ;
Et, les distribuant, par classes et par titres,
Dogmatiser en vers, et rimer par chapitres,
Laissons-en discourir La Chambre et Coeffeteau.
En voyant l’homme enfin par l’endroit le plus beau.
Lui seul, vivant, dit-on, dans l’enceinte des villes,
Fait voir d’honnêtes mœurs, des coutumes civiles,
Se fait des gouverneurs, des magistrats, des rois,
Observe une police, obéit à des lois.
Il est vrai. Mais pourtant sans lois et sans police,
Sans craindre archers, prévôt, ni suppôt de justice,
Voit-on les loups brigands, comme nous inhumains,
Pour détrousser les loups courir les grands chemins ?
Jamais, pour s’agrandir, voit-on dans sa manie
Un tigre en factions partager l’Hyrcanie ?
L’ours a-t-il dans les bois la guerre avec les ours ?
Le vautour dans les airs fond-il sur les vautours ?
A-t-on vu quelquefois dans les plaines d’Afrique,
Déchirant à l’envi leur propre république,
Lions contre lions, parens contre parens,
Combattre follement pour le choix des tyrans ?
L’animal le plus fier qu’enfante la nature
Dans un autre animal respecte sa figure,
De sa rage avec lui modère les accès,
Vit sans bruit, sans débats, sans noise, sans procès.
Un aigle, sur un champ prétendant droit d’aubaine,
Ne fait point appeler un aigle à la huitaine ;
Jamais contre un renard chicanant un poulet
Un renard de son sac n’alla charger Rolet[8];
Jamais la biche en rut n’a, pour fait d’impuissance,
Traîné du fond des bois un cerf à l’audience ;
Et jamais juge, entre eux ordonnant le congrès,
De ce burlesque mot n’a sali ses arrêts[9].
On ne connoît chez eux ni placets ni requêtes,
Ni haut ni bas conseil, ni chambre des enquêtes.
Chacun l’un avec l’autre en toute sûreté
Vit sous les pures lois de la simple équité.
L’homme seul, l’homme seul, en sa fureur extrême,
Met un brutal honneur à s’égorger soi-même.
C’étoit peu que sa main, conduite par l’enfer,
Eût pétri le salpêtre, eut aiguisé le fer :
II falloit que sa rage, à l’univers funeste,
Allât encor de lois embrouiller le Digeste :
Cherchât pour l’obscurcir des gloses, des docteurs,
Accablât l’équité sous des monceaux d’auteurs,
Et pour comble de maux apportât dans la France
Des harangueurs du temps l’ennuyeuse éloquence.
Doucement, diras-tu ! que sert de s’emporter ?
L’homme a ses passions, on n’en sauroit douter ;
Il a comme la mer ses flots et ses caprices :
Mais ses moindres vertus balancent tous ses vices.
N’est-ce pas l’homme enfin dont l’art audacieux
Dans le tour d’un compas a mesuré les cieux ;
Dont la vaste science, embrassant toutes choses,
A fouillé la nature, en a percé les causes ?
Les animaux ont-ils des universités ?
Voit-on fleurir chez eux des quatre facultés ?
Y voit-on des savans en droit, en médecine.
Endosser l’écarlate et se fourrer d’hermine[10]?
Non, sans doute ; et jamais chez eux un médecine,
N’empoisonna les bois de soit art assassin.
Jamais docteur armé d’un argument frivole
Ne s’enroua chez eux sur les bancs d’une école.
Mais sans chercher au fond si notre esprit déçu
Sait rien de ce qu’il sait, s’il a jamais rien su,
Toi-même réponds-moi : Dans le siècle où nous sommes
Est-ce au pied du savoir qu’on mesure les hommes ?
« Veux-tu voir tous les grands à ta porte courir ?
Dit un père à son fils dont le poil va fleurir ;
Prends-moi le bon parti : laisse là tous les livres.
Cent francs au denier cinq combien font-ils ? — Vingt livres.
— C’est bien dit. Va, tu sais tout ce qu’il faut savoir.
Que de biens, que d’honneurs sur toi s’en vont pleuvoir !
[11]
Exerce-toi, mon fils, dans ces hautes sciences ;
Prends, au lieu d’un Platon, le Guidon des finances[12] ;
Sache quelle province enrichit les traitans ;
Combien le sel au roi peut fournir tous les ans.
Endurcis-toi le cœur, sois arabe, corsaire,
Injuste, violent, sans foi, double, faussaire.
Ne va point sottement faire le généreux :
Engraisse-toi, mon fils, du suc des malheureux ;
Et, trompant de Colbert la prudence importune,
Va par tes cruautés mériter la fortune.
Aussitôt tu verras poëtes, orateurs,
Rhéteurs, grammairiens, astronomes, docteurs,
Dégrader les héros pour te mettre en leurs places,
De tes titres pompeux enfler leurs dédicaces,
Te prouver à toi-même, en grec, hébreu, latin,
Que tu sais de leur art et le fort et le fin.
Quiconque est riche est tout : sans sagesse il est sage
Il a, sans rien savoir, la science en partage :
Il a l’esprit, le cœur, le mérite, le rang,
La vertu, la valeur, la dignité, le sang.
Il est aimé des grands, il est chéri des belles :
Jamais surintendant ne trouva de cruelles[13].
L’or même à la laideur[14] donne un teint de beauté,
Mais tout devient affreux avec la pauvreté. »
C’est ainsi qu’à son fils un usurier habile
Trace vers la richesse une route facile :
Et souvent tel y vient, qui sait, pour tout secret,
Cinq et quatre font neuf, ôtez deux, reste sept.
Après cela, docteur, va pâlir sur la Bible ;
Va marquer les écueils de cette mer terrible ;
Perce la sainte horreur de ce livre divin ;
Confonds dans un ouvrage et Luther et Calvin[15],
Débrouille des vieux temps les querelles célèbres,
Eclaircis des rabbins les savantes ténèbres :
Afin qu’en ta vieillesse un livre en maroquin
Aille offrir ton travail à quelque heureux faquin,
Qui, pour digne loyer de la Bible éclaircie,
Te paye en l’acceptant d’un « Je vous remercie. »
Ou, si ton cœur aspire à des honneurs plus grands,
Quitte là ton bonnet, la Sorbonne, et les bancs ;
Et, prenant désormais un emploi salutaire,
Mets-toi chez un banquier ou bien chez un notaire :
Laisse là saint Thomas s’accorder avec Scot[16] ;
Et conclus avec moi qu’un docteur n’est qu’un sot.
Un docteur ! diras-tu. Parlez de vous, poëte :
C’est pousser un peu loin votre muse indiscrète.
Mais, sans perdre en discours le temps hors de saison,
L’homme, venez au fait, n’a-t-il pas la raison ?
N’est-ce pas son flambeau, son pilote fidèle ?
Oui. Mais de quoi lui sert que sa voix le rappelle,
Si, sur la foi des vents tout prêt à s’embarquer,
Il ne voit point d’écueil qu’il ne l’aille choquer ?
Et que sert à Cotin[17] la raison qui lui crie :
N’écris plus, guéris-toi d’une vaine furie ;
Si tous ces vains conseils, loin de la réprimer,
Ne font qu’accroître en lui la fureur de rimer ?
Tous les jours de ses vers, qu’à grand bruit il récite,
Il met chez lui voisins, parens, amis, en fuite ;
Car, lorsque son démon commence à l’agiter,
Tout, jusqu’à sa servante, est prêt à déserter.
Un âne, pour le moins, instruit par la nature,
A l’instinct qui le guide obéit sans murmure.
Ne va point follement de sa bizarre voix
Défier aux chansons les oiseaux dans les bois :
Sans avoir la raison, il marche sur sa route.
L’homme seul, qu’elle éclaire, en plein jour ne voit goutte :
Réglé par ses avis, fait tout à contre-temps,
Et dans tout ce qu’il fait n’a ni raison ni sens :
Tout lui plaît et déplaît ; tout le choque et l’oblige ;
Sans raison il est gai, sans raison il s’afflige ;
Son esprit au hasard aime, évite, poursuit,
Défait, refait, augmente, ôte, élève, détruit,
Et voit-on, comme lui, les ours ni les panthères
S’effrayer sottement de leurs propres chimères,
Plus de douze attroupés craindre le nombre impair[18],
Ou croire qu’un corbeau les menace dans l’air ?
Jamais l’homme, dis-moi, vit-il la bête folle
Sacrifier à l’homme, adorer son idole,
Lui venir, comme au dieu des saisons et des vents,
Demander à genoux la pluie et le beau temps ?
Non, mais cent fois la bête a vu l’homme hypocondre
Adorer le métal que lui-même il fit fondre :
A vu dans un pays les timides mortels
Trembler aux pieds d’un singe assis sur leurs autels ;
Et sur les bords du Nil les peuples imbéciles,
L’encensoir à la main, chercher des crocodiles.
Mais pourquoi, diras-tu, cet exemple odieux ?
Que peut servir ici l’Égypte et ses faux dieux ?
Quoi ! me prouverez-vous par ce discours profane
Que l’homme, qu’un docteur, est au-dessous d’un âne !
Un âne, le jouet de tous les animaux.
Un stupide animal, sujet à mille maux ;
Dont le nom seul en soi comprend une satire !
Oui, d’un âne : et qu’a-t-il qui nous excite à rire ?
Nous nous moquons de lui : mais s’il pouvoit un jour,
Docteur, sur nos défauts s’exprimer à son tour ;
Si, pour nous réformer, le ciel prudent et sage
De la parole enfin lui permettoit l’usage ;
Qu’il pût dire tout haut ce qu’il se dit tout bas :
Ah ! docteur, entre nous, que ne diroit-il pas ?
Et que peut-il penser lorsque dans une rue,
Au milieu de Paris, il promène sa vue ;
Qu’il voit de toutes parts les hommes bigarrés.
Les uns gris, les uns noirs, les autres chamarrés ?
Que dit-il quand il voit, avec la mort en trousse,
Courir chez un malade un assassin en housse ;
Qu’il trouve de pédans un escadron fourré,
Suivi par un recteur de bedeaux entouré.
Ou qu’il voit la Justice, en grosse compagnie,
Mener tuer un homme avec cérémonie[19] ?
Que pense-t-il de nous lorsque sur le midi
Un hasard au palais le conduit un jeudi[20],
Lorsqu’il entend de loin, d’une gueule infernale,
La chicane en fureur mugir dans la grand’salle ?
Que dit-il quand il voit les juges, les huissiers,
Les clercs, les procureurs, les sergens, les greffiers ?
Oh ! que si l’âne alors, à bon droit misanthrope,
Pouvoit trouver la voix qu’il eut au temps d’Esope ;
De tous côtés, docteur, voyant les hommes fous,
Qu’il diroit de bon cœur, sans en être jaloux,
Content de ses chardons, et secouant la tête :
Ma foi, non plus que nous, l’homme n’est qu’une bête !
Auteur : Leb Date : 23 mars22, 10:09 Message :
prisca a écrit : 23 mars22, 09:32
Etre biologiste de l'évolution et croyant c'est incompatible.
Dit celle qui traiteson Dieu de menteur en affirmant que ce même Dieu mimerait l'évolution dans sa création pour nous faire croire à un apparentement des différentes espèces. Ces biologistes de l'évolution croyants sont bien plus cohérent que tu l'es et je pèse mes mots.
prisca a écrit : 23 mars22, 09:32Je me passionne pour la science.
Non la Science tu t'en cognes et tu n'y comprends strictement que dalle, les chercheurs, biologistes en premier, tu les conchies en affirmant que la fondation même de leur discipline qu'ils étudient en détails à travers le monde, ne serait que de la connerie athée, et cela alors que tu n'as jamais essayé ne serait-ce que d'en comprendre les bases, tes lacunes en biologie étant manifestes. Bref tu ne nourris pas ton esprit mais tu l'abruti en t'accrochant à un dogme qui te pousse à t'enfermer volontairement dans l'ignorance et la paresse intellectuelle la plus crasse et il semblerait ce n'est pas demain la veille que tu apprendras à faire preuve de réflexion.
prisca a écrit : 23 mars22, 09:32Pour moi la science est donc intéressante à partir du moment où j'ai le sentiment d'avoir vu sous mes yeux la connaissance absolue dans une tâche de reconnaissance explorative, mais spéculer pour spéculer et entendre toujours des spéculations, des théories, ça me lasse.
La Science c'est pas avoir la connaissance absolue sous les yeux, s'il fallait une preuve de paresse intellectuelle et d'une absence totale de volonté de ta part à faire l'effort d'apprendre réellement quelque chose, la démonstration est ici faite. Déjà en Science qu'il s'agisse de biologie de l'évolution, de géologie, de physique des particules, etc, etc...il faut faire preuve d'un minimum de rigueur, prendre le temps de se renseigner et de lire les recherches et les faits sur le domaine qu'on veut comprendre, déterminer les inévitables incertitudes et hypothèses persistantes, inhérentes à chaque discipline scientifiques, pour enfin prétendre être apte à critiquer la dite discipline en question. C'est autre chose que de croire à un texte révélé sans réfléchir, et c'est la différence entre un chercheur ou simplement un homme de science, et un simple fanatique qui n'est rien d'autre qu'un homme s'adonnant à une forme particulière d'un péché capital bien connu, à savoir la paresse ou plus exactement la paresse intellectuelle.
Ajouté 5 minutes 24 secondes après :
estra2 a écrit : 23 mars22, 09:44Alors, la question posée par ce fil est, à mon humble avis, légitime, car l'intelligence humaine est une épine pour l'évolution puisqu'au final, l'homme bien qu'apparu en dernier est le seul être qui, au lieu de s'adapter à son environnement le détruit, preuve d'une rétrogradation du vivant.
Non l'homme n'est pas la première espèce vivante à modifier massivement son environnement et donc provoquer la disparition de bien autres espèces. Une simple algue a réussit à provoquer une refroidissement climatique massif et précipité la disparition de multiples espèces il s'agit de «l’événement Azolla». Le fait que des êtres vivant puissent s'avérer invasifs et destructeur pour leur environnement et d'autres espèces n'a rien d'une nouveauté ni ne représente un problème pour la biologie de l'évolution, preuve encore une fois leur absence totale de maîtrise du sujet.
Auteur : estra2 Date : 23 mars22, 10:21 Message : Si on s'en réfère à la Bible :
Bible d'Ostervald Or, la foi est une ferme attente des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit point. (Hébreux 11:1)
Donc, la foi c'est l'espérance, c'est croire en des choses qu'on ne voit pas alors que la science c'est l'étude du visible.
A partir de là, certains peuvent à la fois être croyants et avoir l'esprit scientifique tout simplement parce qu'ils ne mélangent pas ces deux domaines.
Les fondamentalistes, eux, considèrent la science à l'aune de leur foi et décident donc de ce que peut trouver la science ou ce qu'elle ne doit pas trouver.
Par exemple, comme la souligné un peu plus haut Keinelezard, si le carbone 14 confirme une datation biblique, on crie à la preuve scientifique, s'il dément une datation biblique on crie à l'erreur scientifique....
Leb a écrit : 23 mars22, 10:09Non l'homme n'est pas la première espèce vivante à modifier massivement son environnement et donc provoquer la disparition de bien autres espèces. Une simple algue a réussit à provoquer une refroidissement climatique massif et précipité la disparition de multiples espèces il s'agit de «l’événement Azolla». Le fait que des êtres vivant puissent s'avérer invasifs et destructeur pour leur environnement et d'autres espèces n'a rien d'une nouveauté ni ne représente un problème pour la biologie de l'évolution, preuve encore une fois de ton absence totale de maîtrise du sujet.
Je n'ai jamais prétendu m'y connaître en quoi que ce soit.
Je l'ai dit, répété, je suis un paysan bio, mon diplôme le plus élevé est un BEP d'hôtellerie donc je ne prétends rien apprendre à personne.
Contrairement à beaucoup ici, je ne suis pas là pour imposer une vérité mais pour discuter.... ce qui est, à priori le but d'un forum !
Auteur : prisca Date : 23 mars22, 10:29 Message :
Leb a écrit : 23 mars22, 10:09
Dit celle qui [censuré]l'évolution dans sa création pour nous faire croire à un apparentement des différentes espèces. Ces biologistes de l'évolution """"croyants"""" sont bien plus cohérent que tu l'es et je pèse mes mots.
Nos échanges prennent une tournure inattendue, je n'ai pas lu le reste, et nous en resterons là.
Auteur : Leb Date : 23 mars22, 10:35 Message :
estra2 a écrit : 23 mars22, 10:21Je n'ai jamais prétendu m'y connaître en quoi que ce soit. Je l'ai dit, répété, je suis un paysan bio, mon diplôme le plus élevé est un BEP d'hôtellerie donc je ne prétends rien apprendre à personne. Contrairement à beaucoup ici, je ne suis pas là pour imposer une vérité mais pour discuter.... ce qui est, à priori le but d'un forum !
Au temps pour moi. J'ai éditer mon présent message, je ne mentionnais pas ton absence de maîtrise du sujet mais l'absence de maîtrise du sujet de ceux qui affirme que le caractère destructeur de l'homme pour son environnement serait un problème pour la théorie de l'évolution. Mes excuses pour cette erreur.
Auteur : estra2 Date : 23 mars22, 10:40 Message : Pas de problème
Auteur : BenFis Date : 23 mars22, 21:33 Message :
estra2 a écrit : 23 mars22, 10:21
Si on s'en réfère à la Bible :
Bible d'Ostervald Or, la foi est une ferme attente des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit point. (Hébreux 11:1)
Donc, la foi c'est l'espérance, c'est croire en des choses qu'on ne voit pas alors que la science c'est l'étude du visible.
A partir de là, certains peuvent à la fois être croyants et avoir l'esprit scientifique tout simplement parce qu'ils ne mélangent pas ces deux domaines.
Les fondamentalistes, eux, considèrent la science à l'aune de leur foi et décident donc de ce que peut trouver la science ou ce qu'elle ne doit pas trouver.
Par exemple, comme la souligné un peu plus haut Keinelezard, si le carbone 14 confirme une datation biblique, on crie à la preuve scientifique, s'il dément une datation biblique on crie à l'erreur scientifique....
Il est évident que la datation au C14, ainsi d'ailleurs que de nombreuses autres méthodes de datation, infirment la croyance en la création du 1er homme il y 6000 ans.
Il est amusant de constater que la démonstration de choses qu'on ne voit point a été réalisée par les scientifiques et non par les croyants.
Cette information scientifique devrait à minima faire prendre conscience à certains créationnistes que leur interprétation de la Bible est erronée et qu'ils devraient la réviser, si tant est qu'il soit possible de le faire sur la base de la Bible. Enfin cela est possible puisque l'Eglise catholique admet l'existence d'hommes pré-adamiques. Ce n'est donc qu'une question de volonté personnelle !?
Auteur : ESTHER1 Date : 23 mars22, 22:00 Message : CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves donc on peut dire JE SAIS .Les preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles il est donc impossible de discuter de LA FOI mais on peut discuter sur les religions
Auteur : l_leo Date : 23 mars22, 22:39 Message :
ESTHER1 a écrit : 23 mars22, 22:00
CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves donc on peut dire JE SAIS .Les preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles il est donc impossible de discuter de LA FOI mais on peut discuter sur les religions
Coire, c'est seulement "porter crédit à" : une divinité, la science, etc.
Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
BenFis a écrit : 23 mars22, 21:33
Il est amusant de constater que la démonstration de choses qu'on ne voit point a été réalisée par les scientifiques et non par les croyants.
estra2 a écrit : 23 mars22, 09:44
Toujours du même Francis S. Collins :
il écrit dans son livre "de la génétique à Dieu"(anglais) "le fait que l’on puisse trouver un ERA(Elément Répétitif Ancien) tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Il déclare aussi « Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés. »
«L’étude des génomes conduit inexorablement à la conclusion selon laquelle nous, les humains, partagerions un ancêtre commun avec les autres êtres vivants.. »
« Ainsi ne pourrions-nous absolument pas comprendre la biologie ou bien encore la médecine sans le concours de la théorie de l’évolution. »
« les changements les plus importants qui ont pour conséquence d’engendrer de nouvelles espèces ne sont, en fait, que le résultat d’une succession de petites étapes. »
« La fusion s’étant produite alors que nous évoluions à partir du singe a ici laissé son empreinte ADN. Il est très difficile de comprendre cette observation si nous ne postulons pas l’existence d’un ancêtre commun. »
Le problème avec vous est le suivant:
En citant des textes, la bible précisément, vous n'en comprenez pas le sens intime (ex: Apocalypse) et vous prétendez y apporter des éléments scientifiques qui vous dépassent visiblement. A cela vous ajoutez systématiquement votre "chapelet" de citations pêchées ici ou là, histoire de noyer le poisson.
Alors de deux choses l'une, soit vous nous prenez pour des couillons, soit vous êtes un-une allumé (e).
Auteur : prisca Date : 23 mars22, 23:32 Message :
ESTHER1 a écrit : 23 mars22, 22:00
CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves donc on peut dire JE SAIS .Les preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles il est donc impossible de discuter de LA FOI mais on peut discuter sur les religions
La foi en qui ESTHER1 ? La foi en un homme qui s'appelle "Smith" ? La foi envers un homme générique ? Il se serait appelé Dupond, Martin, c'était pareil ? La foi dans le livre Mormons que tu avales goulument ?
Tu devrais toi te remettre en question en salissant la Bible comme tu le fais.
Ta poutre ESTHER1.
Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
l_leo à estra2 a écrit :
Alors de deux choses l'une, soit vous nous prenez pour des couillons, soit vous êtes un-une allumé (e).
La première proposition si je devais prendre position.
La première proposition si je devais prendre position.
C'est ce que vous établissez en général avec d'autres allumés de votre espèce.
Ps: La religion carbure en effet avec l'essence de la foi.
Ps: Mais comme vous vous mêlez souvent les pinceaux dans vos explications, même les gogos, semble t'il, ont des doutes
Auteur : estra2 Date : 24 mars22, 00:29 Message :
l_leo a écrit : 23 mars22, 22:39Alors de deux choses l'une, soit vous nous prenez pour des couillons, soit vous êtes un-une allumé (e).
Bah, vous auriez pu aussi dire que j'étais un imbécile qui prend les autres pour des idiots, l'un n'empêche pas l'autre
Je dis ce que je pense, après ça chacun est libre d'en penser ce qu'il veut et c'est très bien comme ça.
prisca a écrit : 23 mars22, 23:32La première proposition si je devais prendre position.
Et voila une manière élégante d'insulter en se cachant derrière les propos des autres.
Voila ce qu'est la prétendue paix de Prisca !
Auteur : prisca Date : 24 mars22, 00:30 Message :
l_leo a écrit : 24 mars22, 00:13
C'est ce que vous établissez en général avec d'autres allumés de votre espèce.
Ps: La religion carbure en effet avec l'essence de la foi.
Ps: Mais comme vous vous mêlez souvent les pinceaux dans vos explications, même les gogos, semble t'il, ont des doutes
Pourquoi c'est systémique que lorsque quelqu'un n'est pas d'accord, d'insulter ?
Si j'ai répondu qu'entre les deux propositions il fallait en choisir une, j'en ai choisi une qui désavantage le détracteur.
Quelle est la motivation de ceux qui s'insurgent en vérité alors que la vérité elle débouche du dialogue constructif et non pas de l'insulte perpétrée ?
Quand est ce que vous allez vous enlever cette mauvaise habitude qui consiste à insulter les autres dès lors vous perdez pied ?
Auteur : estra2 Date : 24 mars22, 00:31 Message :
ESTHER1 a écrit : 23 mars22, 22:00
CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves donc on peut dire JE SAIS .Les preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles il est donc impossible de discuter de LA FOI mais on peut discuter sur les religions
Bonjour Esther,
Totalement d'accord vous avez parfaitement résumé les choses.
Auteur : prisca Date : 24 mars22, 00:33 Message : Il y a une autre méthode pour réponse indirecte, c'est de donner raison aux gens qui ont tort, juste pour donner tort aux gens qui ont raison.
Il y a 1/ l'insulte 2/ se parjurer soi même en donnant raison au mensonge.
On peut être tout à la fois scientifique et croyant, cela n'a rien à voir avec mon argument qui concernait la datation au C14 qui est contestée par certains croyants.
Et donc en ce qui concerne les affirmations relatives au C14 la démonstration de choses qu'on ne voit point a été réalisée par les scientifiques et non par ces croyants-là. Ces croyants-là sont donc bien en peine dans ce cas de réaliser leur démonstration de foi, scientifiquement parlant évidemment.
Auteur : estra2 Date : 24 mars22, 00:55 Message :
BenFis a écrit : 24 mars22, 00:44
On peut être tout à la fois scientifique et croyant, cela n'a rien à voir avec mon argument qui concernait la datation au C14 qui est contestée par certains croyants.
Bonjour BenFis,
Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai fait plusieurs citations de Francis S Collins pour montrer le raisonnement de quelqu'un qui est à la fois scientifique et croyant.
Fort heureusement, la majorité des croyants ne sont plus dans ce schéma de pensée moyenâgeux opposant science et foi et savent faire la part des choses en remettant en cause leur interprétation des Ecritures en fonction de ce que prouve la science.
Petit exemple, pendant des siècles, les humains ont cru que le Soleil tournait autour de la terre et l'Eglise Catholique voyait même en cela un enseignement de la Bible !
Aujourd'hui, la quasi totalité des croyants admettent que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et qu'il ne faut donc pas prendre les versets bibliques parlant du soleil qui se lève comme littéraux et défendant le géo centrisme.
Tout à fait d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai fait plusieurs citations de Francis S Collins pour montrer le raisonnement de quelqu'un qui est à la fois scientifique et croyant.
Fort heureusement, la majorité des croyants ne sont plus dans ce schéma de pensée moyenâgeux opposant science et foi et savent faire la part des choses en remettant en cause leur interprétation des Ecritures en fonction de ce que prouve la science.
Petit exemple, pendant des siècles, les humains ont cru que le Soleil tournait autour de la terre et l'Eglise Catholique voyait même en cela un enseignement de la Bible !
Aujourd'hui, la quasi totalité des croyants admettent que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et qu'il ne faut donc pas prendre les versets bibliques parlant du soleil qui se lève comme littéraux et défendant le géo centrisme.
Salut Estra,
Oui, nous sommes d'accord.
C'est aussi pour cette raison que je parlais de l'Eglise catholique qui avait réussi ce tour de force d'interpréter le récit Edénique en tenant compte de la réalité scientifique. Je ne prétend pas que son interprétation est correcte mais au mois elle a le mérite de ne pas prendre les scientifiques pour des crétins.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mars22, 04:04 Message : Il n'y a que les évangéliques fondamentalistes qui croient encore au récit littéral de la Genèse. Ils sont ridicules, mais ça ne les gênent pas vraiment.
Ils critiquent les scientifiques, mais quand ils sont malades, ils n'hésitent pas à leur faire confiance, car évidemment, leur foi ne leur est d'aucun secours.
Auteur : l_leo Date : 24 mars22, 04:19 Message :
estra2 a écrit : 24 mars22, 00:55
Aujourd'hui, la quasi totalité des croyants admettent que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et qu'il ne faut donc pas prendre les versets bibliques parlant du soleil qui se lève comme littéraux et défendant le géo centrisme.
La Genèse selon Moïse ne mentionne pas le lever du soleil. D'autre part, le duité (soleil-lune, Genèse, chap.1, v.16) est employée pour représenter symboliquement une action strictement intellectuelle de "lumières" autour de ce qui est nommé terre, et qui n'est pas le globe terrestre mais un champ carré, dans lequel il existe deux points (la duité) sur la diagonale des lumières intellectuelles * à des distances précises.** (comme l'envisageait plus tard Anaximandre) et effectuent un mouvement relatif.
*Dans la Cosmologie de Moïse, la "lumière" se présente sous trois formes:
- intellectuelle: le nombre, le rapport conçu..
- verbale sonore, le son, (la parole) , Wav.
- la proportion mesurable entre deux bornes.
MonstreLePuissant a écrit : 24 mars22, 04:04
Il n'y a que les évangéliques fondamentalistes qui croient encore au récit littéral de la Genèse. Ils sont ridicules, mais ça ne les gênent pas vraiment.
Ils critiquent les scientifiques, mais quand ils sont malades, ils n'hésitent pas à leur faire confiance, car évidemment, leur foi ne leur est d'aucun secours.
les évangélistes lisent la Genèse, comme ils peuvent, c'est-à-dire une traduction d'une traduction et pour les contrer vous ne prenez pas le soin de comprendre le texte dans sa version originale tout en utilisant des arguments non crédibles au regard du texte primitif.
Ce combat stérile peut durer éternellement.
Auteur : estra2 Date : 24 mars22, 07:02 Message :
l_leo a écrit : 24 mars22, 04:19La Genèse selon Moïse ne mentionne pas le lever du soleil.
Ai-je mentionné la Genèse ?
NON, j'ai parlé des versets bibliques, les Ecritures même Hébraïques ne se résument pas à la seule Genèse !
Auteur : prisca Date : 24 mars22, 07:05 Message : On ne peut pas être darwiniste et croyant car la Bible dit que D.IEU crée l'homme et la femme.
Au cours de l'humanité car...
....c'est au Néolithique que l'homme est là puisque Abel est éleveur, il donne son premier né en offrande à l'Eternel, et Cain est agriculteur et il offre sa première récolte à l'Eternel, Eve a accouché dans la douleur, au préalable ils ont désobéi, dès qu'ils sont créés déjà ils sont pécheurs, je pensais qu'ils péchaient suite à une succession de réincarnations, qu'ils étaient issus d'un mode de vie primitif, je pensais jusqu'à quelques jours que l'homme était avec cette allure simiesque, je me suis trompée, comme tout le monde je l'ai cru, l'homme est apparu il y a entre 6000 et 12000 ans avant Jésus car les peintures rupestres témoignent de son intelligence, des chimpanzés ne peuvent pas peindre des figures représentatives d'animaux, et les peintures rupestres sont apparus il y a environ 11 000 ans à dater de ce jour........ le Néolithique date de 6000 ans avant Jésus, soit 8000 ans à dater de ce jour......... comme tout n'est qu'approximations, 8000-9000-10000-11000 la fourchette n'est pas significative....
Mais l'information est précieuse, nous savons qu'aussitôt créés les humains, aussitôt pécheurs, au Néolithique.
L'information est précieuse aussi car nous savons que la seconde mort n'est pas si longue que cela, j'imaginais des milliers d'années d'évolution, alors que non, avant c'était des chimpanzés, des singes et pas des hommes par conséquent l'homme a moins à souffrir d'une longue attente avant de connaitre de nouveau le Jugement Dernier.
Auteur : l_leo Date : 24 mars22, 07:29 Message :
estra2 a écrit : 24 mars22, 07:02
Ai-je mentionné la Genèse ?
NON, j'ai parlé des versets bibliques, les Ecritures même Hébraïques ne se résument pas à la seule Genèse !
Elles ne résument pas en effet . Mais,,,,
La Genèse hébraïque a été réintroduite parce que perdue au cours de l'exil, où l'on ne commentait qu'à travers des targoum
https://fr.wikipedia.org/wiki/Targoum#: ... umim),%2DC.).
"Selon l'Ecole Biblique de Jérusalem1, « les targoum sont plutôt des commentaires souples (que des traductions), destinés à éclairer un texte obscur. Ils offrent donc un moyen privilégié d'accéder à la Bible hébraïque, telle qu'elle était effectivement comprise dans le peuple ».
Des commentaires.
La Genèse de Moïse, livre fondateur de la religion a été copié à partir d'un manuscrit samaritain , vers- 450.
Ce qui vient après et ce qui précède ne sont que des commentaires plus ou moins savants.
Ajouté 7 minutes 49 secondes après :
prisca a écrit : 24 mars22, 07:05
On ne peut pas être darwiniste et croyant car la Bible dit que D.IEU crée l'homme et la femme.
Ce n'est pas exact.
Il créé Adam , homme et femme en un seul être. un coup de génie pour un dieu ? n'est-ce pas ?
Bon, après il forme un trio en ajoutant Eve, puis une partie carrée en ajoutant encore Aïcha.
Ce n'est pas exact.
Il créé Adam , homme et femme en un seul être. un coup de génie pour un dieu ? n'est-ce pas ?
Bon, après il forme un trio en ajoutant Eve, puis une partie carrée en ajoutant encore Aïcha.
Tout cela au néo-lithique..
Bon c'est de l'amusement de ta part, on va en rester là d'accord ?
Auteur : estra2 Date : 24 mars22, 09:36 Message :
post_id=1428630 a écrit :24 mars22, 07:05
On ne peut pas être darwiniste et croyant car la Bible dit que D.IEU crée l'homme et la femme.
Il est des croyants qui ne croient pas que Dieu ait crée l'homme et la femme mais que, bien plutôt, il ait crée l'âme humaine.
La Création, pour ses croyants là, concerne bien moins le corps de chair et de sang que l'esprit qui l'anime.
Autrement dit, Créateur du contenu mais pas du contenant.
post_id=1428630 a écrit :24 mars22, 07:05Abel est éleveur, il donne son premier né en offrande à l'Eternel
Non, Abel n'a pas sacrifié son premier né, il n'a pas de descendance dans la Bible. Il a sacrifié les premiers nés de son troupeau. C'est certes un détail mais qui a son importance.
Auteur : BenFis Date : 24 mars22, 09:51 Message :
prisca a écrit : 24 mars22, 07:05
On ne peut pas être darwiniste et croyant car la Bible dit que D.IEU crée l'homme et la femme.
Au cours de l'humanité car...
....c'est au Néolithique que l'homme est là puisque Abel est éleveur, il donne son premier né en offrande à l'Eternel, et Cain est agriculteur et il offre sa première récolte à l'Eternel, Eve a accouché dans la douleur, au préalable ils ont désobéi, dès qu'ils sont créés déjà ils sont pécheurs, je pensais qu'ils péchaient suite à une succession de réincarnations, qu'ils étaient issus d'un mode de vie primitif, je pensais jusqu'à quelques jours que l'homme était avec cette allure simiesque, je me suis trompée, comme tout le monde je l'ai cru, l'homme est apparu il y a entre 6000 et 12000 ans avant Jésus car les peintures rupestres témoignent de son intelligence, des chimpanzés ne peuvent pas peindre des figures représentatives d'animaux, et les peintures rupestres sont apparus il y a environ 11 000 ans à dater de ce jour........ le Néolithique date de 6000 ans avant Jésus, soit 8000 ans à dater de ce jour......... comme tout n'est qu'approximations, 8000-9000-10000-11000 la fourchette n'est pas significative....
Mais l'information est précieuse, nous savons qu'aussitôt créés les humains, aussitôt pécheurs, au Néolithique.
L'information est précieuse aussi car nous savons que la seconde mort n'est pas si longue que cela, j'imaginais des milliers d'années d'évolution, alors que non, avant c'était des chimpanzés, des singes et pas des hommes par conséquent l'homme a moins à souffrir d'une longue attente avant de connaitre de nouveau le Jugement Dernier.
Pourquoi ne serait-il pas possible d'envisager un darwinisme compatible avec le récit de la genèse? Après tout, Dieu n'a pas communiqué sa recette pour fabriquer un homme mais seulement les ingrédients !?
Auteur : estra2 Date : 24 mars22, 10:04 Message :
BenFis a écrit : 24 mars22, 09:51
Pourquoi ne serait-il pas possible d'envisager un darwinisme compatible avec le récit de la genèse? Après tout, Dieu n'a pas communiqué sa recette pour fabriquer un homme mais seulement les ingrédients !?
Tout à fait, on parle bien de "créateurs" dans la mode alors que ces personnes ne font que penser le modèle et contrôler si ce qui a été fait sur leur ordre correspond bien à ce qu'ils voulaient !
Euh, on est un peu parti dans le Hors Sujet là et je fais partie des responsables
Auteur : prisca Date : 24 mars22, 10:47 Message :
BenFis a écrit : 24 mars22, 09:51
Pourquoi ne serait-il pas possible d'envisager un darwinisme compatible avec le récit de la genèse? Après tout, Dieu n'a pas communiqué sa recette pour fabriquer un homme mais seulement les ingrédients !?
Parce que cher Benfis ces hommes là, de la Genèse, ce sont des gens qui ont vécu dans une humanité éteinte et qui sont morts de la seconde mort, la seconde mort étant de revivre sur terre à dater du commencement.
Donc comme ce furent "des hommes" ils sont encore "des hommes" et non pas des singes qui deviennent des hommes.
Non, Abel n'a pas sacrifié son premier né, il n'a pas de descendance dans la Bible. Il a sacrifié les premiers nés de son troupeau. C'est certes un détail mais qui a son importance.
En tant qu'éleveur, Abel a donné son premier né de son élevage.
Auteur : pourtour Date : 24 mars22, 11:30 Message : Pour ''fabriquer''Tout ce qui vit.....DIEU s'est tout simplement divisé en des myriades de parties de Lui meme: les AMES.
Ce qui a pour résultat que tout est LUI!!!
Auteur : VENT Date : 25 mars22, 00:08 Message :
BenFis a écrit : 24 mars22, 09:51
Pourquoi ne serait-il pas possible d'envisager un darwinisme compatible avec le récit de la genèse? Après tout, Dieu n'a pas communiqué sa recette pour fabriquer un homme mais seulement les ingrédients !?
Justement, si la science possède les ingrédients qui composent l'être humain pourquoi n'arrive t'elle pas à le recréer ? puisque le darwinisme est la théorie des ces même ingrédients qui auraient évolués "par le fait du hasard" et conduit à former un être humain vivant. Comment la science peut-elle dire avoir prouver le darwinisme si elle ne peut reproduire l'être humain en reproduisant l'évolution avec les ingrédients ? il y a quelque chose que je ne comprend pas, si le hasard qui n'est dirigé par aucune intelligence a pu donner un être humain, un être humain qui est doté de l'intelligence doit pouvoir reproduire un être humain avec les même ingrédients, non ?
Auteur : BenFis Date : 25 mars22, 00:23 Message :
prisca a écrit : 24 mars22, 10:47
Parce que cher Benfis ces hommes là, de la Genèse, ce sont des gens qui ont vécu dans une humanité éteinte et qui sont morts de la seconde mort, la seconde mort étant de revivre sur terre à dater du commencement.
Donc comme ce furent "des hommes" ils sont encore "des hommes" et non pas des singes qui deviennent des hommes.
Désolé, je ne comprend pas ton raisonnement.
Mais j'ai l'impression que tu es quand même d'accord pour accorder un certain crédit à la science. Pourquoi ne pas croiser le récit biblique avec les données scientifiques?
Par ex. :
Ce que nous savons de la Bible : L’Eternel Dieu façonna l’homme avec la poussière du sol
en lui insufflant dans les narines le souffle de vie, celui-ci devint un être vivant
Ce que nous savons de la réalité scientifique:
L’homme existe sur terre depuis au moins 100000 ans
Il est constitué des mêmes éléments chimiques et génétiques que les autres êtres vivants
Ce qui nous permet de compléter les lacunes du récit biblique de la manière suivante : L’Eternel Dieu façonna l’homme avec la poussière du sol par le truchement d'une espèce un peu moins évoluée issue de ses créations antérieures ; et en lui insufflant dans les narines le souffle de vie, celui-ci devint un être vivant d'une espèce nouvelle par évolution génétique.
Et le tour est joué !
Auteur : prisca Date : 25 mars22, 01:43 Message :
prisca a écrit :Parce que cher Benfis ces hommes là, de la Genèse, ce sont des gens qui ont vécu dans une humanité éteinte et qui sont morts de la seconde mort, la seconde mort étant de revivre sur terre à dater du commencement.
Donc comme ce furent "des hommes" ils sont encore "des hommes" et non pas des singes qui deviennent des hommes.
BenFis a écrit : 25 mars22, 00:23
Désolé, je ne comprend pas ton raisonnement.
Mais j'ai l'impression que tu es quand même d'accord pour accorder un certain crédit à la science. Pourquoi ne pas croiser le récit biblique avec les données scientifiques?
Par ex. :
Ce que nous savons de la Bible : L’Eternel Dieu façonna l’homme avec la poussière du sol
en lui insufflant dans les narines le souffle de vie, celui-ci devint un être vivant
Ce que nous savons de la réalité scientifique:
L’homme existe sur terre depuis au moins 100000 ans
Il est constitué des mêmes éléments chimiques et génétiques que les autres êtres vivants
Ce qui nous permet de compléter les lacunes du récit biblique de la manière suivante : L’Eternel Dieu façonna l’homme avec la poussière du sol par le truchement d'une espèce un peu moins évoluée issue de ses créations antérieures ; et en lui insufflant dans les narines le souffle de vie, celui-ci devint un être vivant d'une espèce nouvelle par évolution génétique.
Et le tour est joué !
Je m'explique.
L'homme, l'Adam est créé, façonné, avec poussière du sol et c'est une image bien sûr, pour nous donner le sentiment du façonnage, comme un potier qui donne vie à une oeuvre.
Car l'homme est l'oeuvre de D.IEU sa plus belle créature, D.IEU est Artiste.
A cet homme façonné de Ses Mains, D.IEU insuffle la vie et l'homme s'anime.
Mais l'Adam n'en est pas à son coup d'essai de vivre sur terre car tu lis comme moi je lis dans la Bible "terre nouvelle".
Une terre nouvelle que l'Eternel va créer.
Esaïe 66 22 Car, comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je vais créer subsisteront devant moi, dit l'Eternel, Ainsi subsisteront votre postérité et votre nom.
Par conséquent cette "nouvelle terre" accueillera de nouveaux habitants.
Et de nouveau ces habitants reviendront comme ils sont venus sur notre planète, au Néolithique car ils ne peuvent pas revenir comme tu dis 100 000 ans en arrière puisque 100 000 ans en arrière c'est un animal mais pas un homme car les os retrouvés font état d'un être qui n'est pas "debout" les ossements font voir un animal qui est vouté, et qui a une marche quadrupédique (il marche en s'aidant de ses deux mains et deux pieds)
Ceux qui reviendront les premiers sont ceux qui ont connu la seconde mort.
Apocalypse 2:11 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.
La première mort c'est :
► Le Jugement Dernier : tous les pécheurs revivent sur une terre nouvelle au moment juste après que JESUS a tout accompli. Ils revivent pour être des Sacrificateurs. (des prêtres)
► Le Jugement Dernier encore : ces prêtres s'ils se sont mal comporté, encore une fois ils ne vont pas au Ciel et ils revivent encore une fois sur une terre mais pas lorsque JESUS a tout accompli, mais au Néolithique, c'est la punition.
Par conséquent c'est la preuve qu'avant le Néolithique ce n'était pas un homme mais un singe que l'on voit dans les schémas.
L'homme a toujours été physiquement idem à aujourd'hui, il n'a jamais été poilu, chevelu, hirsute, vouté, avec une tête différente que la nôtre, jamais.
L'homme n'a jamais été "cousin du singe" jamais, car le singe est un animal, l'homme est un humain.
Auteur : ESTHER1 Date : 25 mars22, 23:51 Message : L' homme " n' a jamais été cousin du singe" . La différence est inscrite dans l' ADN , même si elle est très petite . . . .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars22, 23:56 Message :
prisca a écrit :L'homme n'a jamais été "cousin du singe" jamais, car le singe est un animal, l'homme est un humain.
3 règnes : mineral, végétal, animal. Il n'existe pas de règne humain. L'humain est un animal.
Auteur : prisca Date : 26 mars22, 07:13 Message :
prisca a écrit :L'homme n'a jamais été "cousin du singe" jamais, car le singe est un animal, l'homme est un humain.
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars22, 23:56
3 règnes : mineral, végétal, animal. Il n'existe pas de règne humain. L'humain est un animal.
Oui d'accord avec toi mais il y a une différence entre les animaux et les humains quoi qu'il en soit.
Auteur : estra2 Date : 26 mars22, 08:25 Message : Bonsoir à tous,
Ce qui est amusant c'est que les croyants, qui croient que l'humain est un être exceptionnel, une création spéciale, unique faite par le Créateur de tout l'Univers, le dit Créateur se préoccupant uniquement du sort des humains, ces croyants donc traitent d'orgueilleux les non croyants et athées qui pensent n'être que des animaux avec des capacités cognitives simplement un peu plus évoluées.
Mais l'orgueil, c'est bien de croire qu'un Créateur de tout ce qui existe, soit obnubilé par ce que font des créatures sur un bout de caillou tournant autour d'une petite étoile perdue parmi des milliards d'étoiles dans une galaxie elle même perdue dans des milliards de galaxies dans un amas de galaxie perdu..... etc.
Du temps où l'homme croyait que la terre était le centre de l'univers et que les étoiles n'étaient que des points lumineux, cela pouvait encore passer mais sachant ce que nous savons, cette croyance relève aujourd'hui de l'orgueil le plus forcené !
La molécule d'eau de l'océan qui se croit l'unique objet de contemplation du marin.....
N'ayant reçu aucune réponse je repose la question :
VENT a écrit : 25 mars22, 00:08
Si la science possède les ingrédients qui composent l'être humain, pourquoi n'arrive t'elle pas à le recréer ? puisque le darwinisme est la théorie des ces même ingrédients qui auraient évolués "par le fait du hasard" et conduit à former un être humain vivant. Comment la science peut-elle dire avoir prouver le darwinisme si elle ne peut reproduire l'être humain en reproduisant l'évolution avec les ingrédients ? il y a quelque chose que je ne comprend pas, si le hasard qui n'est dirigé par aucune intelligence a pu donner un être humain, un être humain qui est doté de l'intelligence doit pouvoir reproduire un être humain avec les même ingrédients, non ?
Auteur : prisca Date : 26 mars22, 23:03 Message : Moi en tout cas je ne traite pas d'orgueilleux les non croyants car je préfère qu'ils soient non croyants, les non croyants du fait que je sais que Jésus ne veut pas que les gens se convertissent au Christianisme (lire Marc 4).
Il vaut :mieux donc que les non croyants restent non croyants mais qu'ils oeuvrent, et s'ils oeuvrent déjà, qu'ils continuent, qu'ils s'acharnent à l'ouvrage, car après ils doivent des prêtres sur nouvelle terre, donc il faut qu'ils aient un bon bagage.
N'ayant reçu aucune réponse je repose la question :
VENT a écrit : ↑25 mars 2022, 12:08
Si la science possède les ingrédients qui composent l'être humain, pourquoi n'arrive t'elle pas à le recréer ? puisque le darwinisme est la théorie des ces même ingrédients qui auraient évolués "par le fait du hasard" et conduit à former un être humain vivant. Comment la science peut-elle dire avoir prouver le darwinisme si elle ne peut reproduire l'être humain en reproduisant l'évolution avec les ingrédients ? il y a quelque chose que je ne comprend pas, si le hasard qui n'est dirigé par aucune intelligence a pu donner un être humain, un être humain qui est doté de l'intelligence doit pouvoir reproduire un être humain avec les même ingrédients, non ?
la science possède les ingrédients mais il lui manque la recette nécessaire à la création de la vie.
La science suit une méthode déductive. Elle constate notamment un transformisme, c'est à dire des caractéristiques physiques et génétiques qui se répètent d'une espèce vivante à une autre avec quelques variations obtenues par sélection naturelle.
Tout cela a permis d'établir plusieurs théories de l'évolution ; la plus célèbre étant celle de Darwin.
Mais de toutes manières, avec ou sans cette théorie de l'évolution, des humains étaient déjà présents sur terre bien avant la date présumée de création d'Adam & Eve.
Donc, quelle que soit ta croyance, la datation fossile reste le 1er noeud de l'affaire.
Auteur : estra2 Date : 27 mars22, 01:27 Message : Il y a une énorme différence entre comprendre un phénomène et le reproduire !
Par exemple, cela fait des années que l'on cherche à reproduire la fusion nucléaire du soleil.
Concernant l'origine de la vie, c'est encore plus compliqué puisqu'on ne peut pas, comme pour le soleil, observer le phénomène.
On connaît certains processus, certaines étapes mais pas encore le scénario de départ, c'est une enquête de longue haleine.
Le même problème se posant aussi pour l'origine de l'Univers.
Alors évidemment, la solution de facilité serait de tout simplement dire comme l'homme le fait depuis des millénaires chaque fois qu'il ne s'explique pas quelque chose : c'est Dieu.
Une forme d'intelligence supérieure à l'origine ? Pourquoi pas mais cela ne concernerait que le premier maillon du vivant et le lancement de l'Univers bien loin du Créateur de la Bible.
Enfin, et je reviens au thème du fil, quitte à me montrer blasphématoire, cela voudrait dire, si on s'en tient à la Bible, qu'un Esprit existant de toute éternité a pendant un temps infini existé sans rien créer avant de se mettre à créer et de continuer jusqu'il y a 6000 ans, c'est à dire rien !
Donc, si on suit la logique d'Agécanonix, il est impossible qu'un Esprit qui a été capable de créer l'Univers avec tout ce qu'il contient ait passé un temps infini sans rien créer, se contentant d'être !
Auteur : VENT Date : 27 mars22, 06:54 Message :
BenFis a écrit : 27 mars22, 01:05
la science possède les ingrédients mais il lui manque la recette nécessaire à la création de la vie.
La science suit une méthode déductive. Elle constate notamment un transformisme, c'est à dire des caractéristiques physiques et génétiques qui se répètent d'une espèce vivante à une autre avec quelques variations obtenues par sélection naturelle.
Tout cela a permis d'établir plusieurs théories de l'évolution ; la plus célèbre étant celle de Darwin.
Mais cela ne reste que de la théorie et non une réalité.
BenFis a écrit : 27 mars22, 01:05
Mais de toutes manières, avec ou sans cette théorie de l'évolution, des humains étaient déjà présents sur terre bien avant la date présumée de création d'Adam & Eve.
Mais ça aussi c'est une théorie et non la réalité.
BenFis a écrit : 27 mars22, 01:05
Donc, quelle que soit ta croyance, la datation fossile reste le 1er noeud de l'affaire.
Mais toutes les datations fossile son truffées d'erreurs et ça c'est la réalité.
Auteur : prisca Date : 27 mars22, 07:47 Message : Il y a un principe que nous connaissons, c'est le principe Phi.
Non pas que D.IEU a créé l'Univers et seulement une planète habitée, D.IEU a créé l'Univers habité de planètes puissance infini
Le principe c'est l'existence de l'infini qui rejoint le principe de l'éternité.
Infini = Espace
Eternité = Temps.
Le principe Phi vous le connaissez, ce principe mathématique s'applique à toutes choses.
Il est l'ordre et la méthode.
Il n'y a que de l'ordre et que de la méthode.
Tout a toujours existé, il n'y a pas eu un départ puisque l'infini implique qu'il n'y en a pas eu , on peut dire que les planètes ont existé depuis Alpha, et il n'y a pas de fin, l'infini implique qu'il n'y en a pas car l'espace occupé par des planètes, l'espace infini renferme des planètes jusqu'à Omega.
De tous temps, de tous les temps depuis Alpha jusqu'à Omega, pour toujours et depuis toujours.
Par conséquent, en considérant ce point crucial, lorsqu'une planète est créée, et comme le temps s'égrène parce qu'au sol il y a des nuits et des jours, des saisons, des semaines et des mois, et des années, et des siècles et que c'est le vieillissement qui donne au temps un début, une fin, sinon la planète aurait été hors du temps, c'est la mort qui donne l'étalonnage, une espérance de vie possède un point de départ, une fin, et tout est basé sur les estimations de vie, un éléphant, une tortue, un papillon, un homme etc.....
Ceci pour en venir au fait que la terre est à considérer comme un réservoir prolifique et c'est un véritable accouchement car la terre est féconde, comme PHI nous le démontre dans la nature, car arrivée à maturation, dans la nature, au terme d'une croissance, il y a le fruit, et au terme d'une croissance une terre donne ses enfants, car comme l'arbre porte la floraison et le fruit mur, la terre porte la floraison et l'homme mur, prêt pour être cueilli, cueilli pour la VIE, ici sur terre l'homme est "mort" puisqu'il doit subir les contraintes du temps, et jamais la terre ne sortira des contraintes du temps, la vie sera toujours toujours éphémère ici, il n'y a pas de possibilité de résurrection pour y rester car ici les jours s'égrèneront toujours et toujours, ce n'est pas comme si le soleil disparaitra pour que disparaissent les nuits et les jours....
Comme vous le savez à quel point D.IEU nous aime et puisque certains d'entre nous ne sont pas "prêts à être cueillis" puisqu'ils ont préféré le mensonge donc ils ne sont pas prêts, ces gens reviennent revivre dans l'Univers où il n'y a que des terres régies par un système planétaire ou s'égrène le temps, le temps qui signe "la mort" et jamais D.IEU ne fait revenir ses enfants à un stade où l'homme vit dans les cavernes comme un animal, D.IEU a trop d'amour pour l'humain pour lui infliger ce supplice.
Avant le Néolithique l'homme est donc absent, Adam et Eve sont apparus à ce moment là, D.IEU a animé le corps d'un homme en lui ayant insufflé la Vie, apparu comme par enchantement, sorti de nulle part puisqu'aucune mère porteuse, et de cet homme, Adam D.IEU a fait sortir un bourgeon, de sa cote sort un bourgeon, c'est PHI qui commence sa combinaison de développement et croissance, des Adam partout sur la terre, et des Eve qui fleurissent de son corps au sortir de cette cote qui bourgeonne.
PHI principe éternel, intemporel et infini.
Auteur : BenFis Date : 27 mars22, 09:39 Message :
estra2 a écrit : 27 mars22, 01:27
Enfin, et je reviens au thème du fil, quitte à me montrer blasphématoire, cela voudrait dire, si on s'en tient à la Bible, qu'un Esprit existant de toute éternité a pendant un temps infini existé sans rien créer avant de se mettre à créer et de continuer jusqu'il y a 6000 ans, c'est à dire rien !
Donc, si on suit la logique d'Agécanonix, il est impossible qu'un Esprit qui a été capable de créer l'Univers avec tout ce qu'il contient ait passé un temps infini sans rien créer, se contentant d'être !
VENT a écrit : 27 mars22, 06:54
Mais cela ne reste que de la théorie et non une réalité.
Et alors? Parce qu'une croyance basée sur aucun fait scientifique tangible, c'est mieux ?
Mais ça aussi c'est une théorie et non la réalité.
Pour ce qui est du C14, le résultat découle d'une mesure basée sur le fonctionnement des éléments naturels. Tu te bases bien toi-même sur une théorie scientifique pour dire que la terre est ronde, non ?
Mais toutes les datations fossile son truffées d'erreurs et ça c'est la réalité.
Pour toute mesure il existe un degré d'incertitude. Mais pas au point de confondre 400 000 ans et 6000 ans. Quel scientifique irait soutenir ce genre de croyance et sur quelle base?
Et alors? Parce qu'une croyance basée sur aucun fait scientifique tangible, c'est mieux ?
Il y a un fait bien plus que scientifique qui prouve l'authenticité que la bible est la parole de Dieu en Isaïe 40:22 qui déclare que Dieu habite au-dessus du cercle de la terre [...] prouvant que la terre est ronde à une époque où la science enseignait que la terre était plate et a même fait brûler vif ceux qui disaient que la terre était ronde.
BenFis a écrit : 27 mars22, 09:39
Pour ce qui est du C14, le résultat découle d'une mesure basée sur le fonctionnement des éléments naturels.
Mais comme le fonctionnement des éléments naturels est le fait de la création de Dieu et qu'il donne cette connaissance à qui il veut.
BenFis a écrit : 27 mars22, 09:39
Tu te bases bien toi-même sur une théorie scientifique pour dire que la terre est ronde, non ?
Pas du tout, je me base sur la bible qui déclare que la terre est ronde, c'est la science à notre époque qui confirme la bible que la terre est ronde, pas l'inverse nuance !
BenFis a écrit : 27 mars22, 09:39
Pour toute mesure il existe un degré d'incertitude.
A sa découverte le C14 était considéré comme l'outil de datation incontestablement exacte, aujourd'hui il lui faut 4 ou 5 autres outils de datation pour donner une fourchette de résultat SGDG (sans garantie du gouvernement).
BenFis a écrit : 27 mars22, 09:39
Mais pas au point de confondre 400 000 ans et 6000 ans. Quel scientifique irait soutenir ce genre de croyance et sur quelle base?
S'il y a eu des scientifiques qui ont soutenu que la terre était plate on peut aussi s'attendre qu'ils confondent 400 000 ans et 6000 ans, ils ne sont pas à ça près, l'essentiel est que la science passe avant Dieu même si aujourd'hui on ne me brûlera pas sur le bûcher parce que je conteste la datation scientifique.
Il n'y a que la bible qui date à 100% l'origine de l'humanité et je n'ai pas besoin de la science pour avoir la garantie que Dieu a crée l'être humain il y a 6000 ans, tout comme je n'ai pas besoin de la science pour savoir que la terre est ronde. La science ne peut que constater la création de Dieu dont je prend connaissance moi même dans la bible sans posséder de diplôme.
prisca a écrit : 24 mars22, 07:58
Bon c'est de l'amusement de ta part, on va en rester là d'accord ?
Encore une fois vous lisez très mal.
chap. 1, v. 27
Et-il créa l'ipseité d'Adam (similitude première, unité collective, homme universel en-ombre-sienne, en-ombre-de-Lui-l'Être-des-êtres, il-créa-lui (Adam);
mâle et-femelle : zachar w'nekebbah, etc.
Concernant Aïsha et Eve, vous voulez la suite ?
L'on va en rester là d'accord ?
Auteur : prisca Date : 27 mars22, 21:10 Message :
l_leo a écrit : 27 mars22, 20:57
Encore une fois vous lisez très mal.
chap. 1, v. 27
Et-il créa l'ipseité d'Adam (similitude première, unité collective, homme universel en-ombre-sienne, en-ombre-de-Lui-l'Être-des-êtres, il-créa-lui (Adam);
mâle et-femelle : zachar w'nekebbah, etc.
Concernant Aïsha et Eve, vous voulez la suite ?
L'on va en rester là d'accord ?
Oui nous en restons là car nous ne parlons pas la même langue du fait que moi je lis : chapitre 1 verset 27 . Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. "
Auteur : l_leo Date : 27 mars22, 21:21 Message :
prisca a écrit : 27 mars22, 21:10
Oui nous en restons là car nous ne parlons pas la même langue du fait que moi je lis : chapitre 1 verset 27 . Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. "
Vous lisez non pas dans l'écriture fondatrice de la Genèse, base de la croyance, mais dans une traduction d'une traduction, sinon fausse mais diminuée. et de là, toutes vos dérives plus ou moins folles.
Ps. l'auteur de la Vulgate, "étudiant" d'un rabbin en Alexandrie, semble avoir sciemment transformé le texte en hébreu, cela pour en cacher le sens. Pour preuve: il n'est jamais écrit: dieu dit, dieu considéra, mais Et-il-dit, Lui-les-dieux , la conjonction de coordination et renvoyant au terme précédent afin
d'en comprendre la portée réelle de son discours.
Vous affirmez quelque part votre intention d'ouverture à la discussion, à l'échange.
Je lis plus haut : "l'homme n'existait pas avant le néolithique". Avec une telle affirmation, tous les préhistoriens vont vous rire au nez ! Vous n'êtes, là aussi, pas crédible.
Auteur : Pollux Date : 27 mars22, 23:09 Message :
VENT a écrit : 27 mars22, 14:33
Il y a un fait bien plus que scientifique qui prouve l'authenticité que la bible est la parole de Dieu en Isaïe 40:22 qui déclare que Dieu habite au-dessus du cercle de la terre [...] prouvant que la terre est ronde à une époque où la science enseignait que la terre était plate et a même fait brûler vif ceux qui disaient que la terre était ronde.
Apparemment tu ne fais pas le différence entre un cercle et une sphère. À ma connaissance personne n'a jamais prétendu que la Terre était carrée.
Auteur : prisca Date : 27 mars22, 23:24 Message :
l_leo a écrit : 27 mars22, 21:21
Vous lisez non pas dans l'écriture fondatrice de la Genèse, base de la croyance, mais dans une traduction d'une traduction, sinon fausse mais diminuée. et de là, toutes vos dérives plus ou moins folles.
Ps. l'auteur de la Vulgate, "étudiant" d'un rabbin en Alexandrie, semble avoir sciemment transformé le texte en hébreu, cela pour en cacher le sens. Pour preuve: il n'est jamais écrit: dieu dit, dieu considéra, mais Et-il-dit, Lui-les-dieux , la conjonction de coordination et renvoyant au terme précédent afin
d'en comprendre la portée réelle de son discours.
Vous affirmez quelque part votre intention d'ouverture à la discussion, à l'échange.
Je lis plus haut : "l'homme n'existait pas avant le néolithique". Avec une telle affirmation, tous les préhistoriens vont vous rire au nez ! Vous n'êtes, là aussi, pas crédible.
Nous lisons "les dieux" puisque ELOHIM est pluriel.
Mais il faut s'attacher à comprendre pourquoi "les dieux" et non pas l'écrire tel quel.
"Les dieux" car D.IEU utilise diverses formes divines pour se manifester, D.IEU Sauve (Jésus) D.IEU annonce (Gabriel) D.IEU combat (Mickaël) D.IEU enseigne (Melchisédech).
Mais comme c'est D.IEU qui utilise donc ces formes divines, nous parlons de D.IEU par conséquent.
Pour ce qui est d'Adam, l'ipséité est chez D.IEU et non pas chez Adam car D.IEU est Unique et l'homme que D.IEU crée a ce caractère unique de ressembler à D.IEU.
Et concernant l'homme, non il n'existait pas avant le Néolithique, ce n'était pas des hommes mais des singes dont les os ont été retrouvés.
Auteur : estra2 Date : 27 mars22, 23:30 Message :
Pollux a écrit : 27 mars22, 23:09 À ma connaissance personne n'a jamais prétendu que la Terre était carrée.
Bonjour Pollux,
Non ? Tu rigoles ?
Bien sur que la Terre est carrée !
On dit "aux quatre coins du monde" Tu as déjà vu des coins à un cercle ou une sphère !
Renseigne toi !
Blague à part, je serais curieux de savoir quand on a brûlé des gens pour avoir dit que la Terre était ronde !
Auteur : Pollux Date : 28 mars22, 00:03 Message :
VENT a écrit : 27 mars22, 14:33
Il y a un fait bien plus que scientifique qui prouve l'authenticité que la bible est la parole de Dieu en Isaïe 40:22 qui déclare que Dieu habite au-dessus du cercle de la terre [...] prouvant que la terre est ronde à une époque où la science enseignait que la terre était plate et a même fait brûler vif ceux qui disaient que la terre était ronde.
Ça prend un endoctriné religieux pour raconter de telles sottises.
La vérité c'est qu'on avait déjà de bonnes raisons de croire que la Terre était sphérique au VIe ou Ve siècle av. J.-C. et la preuve en a été faite au IVe siècle av. J.-C.
Il semblerait que Thalès de Milet (de -625 à -547) ait été le premier à s'être réellement posé la question de la forme de la Terre. Mauvaise pioche toutefois puisque lui posait une Terre en forme de disque plat sur une vaste étendue d'eau. C'est ensuite Pythagore (de -580 à -495) et Platon (de -428 à -348) qui lui (re) donnent une forme sphérique jugée plus rationnelle. Et enfin Aristote (de -384 à -322) qui en apporte quelques premières preuves observationnelles comme la forme arrondie de l'ombre de la Terre sur la Lune lors des éclipses. Un fait qui ne paraît alors pas réellement choquer son monde.
Il ne faudra d'ailleurs ensuite pas attendre bien longtemps avant qu'Eratosthène (de -276 à -194) n'en calcule la circonférence. Il avait remarqué qu'à midi, le jour du solstice d’été, il n'y avait aucune ombre du côté d'Assouan. En mesurant l'ombre d'un bâton planté à Alexandrie au même moment et en connaissant la distance qui sépare les deux cités, il déduit la circonférence de la Terre avec une précision assez étonnante : 39.375 kilomètres contre quelque 40.000 kilomètres pour les estimations actuelles.
Auteur : estra2 Date : 28 mars22, 00:16 Message : Oui Pollux, en réalité, l'idée que les gens croyaient auparavant à une Terre plate est une fake news venant d'une erreur de Voltaire il y a 250 ans.... https://www.franceculture.fr/histoire/a ... tait-ronde
Autre légende : personne n'a fini au bûcher pour avoir dit que la Terre était ronde !
Auteur : Pollux Date : 28 mars22, 00:35 Message :
estra2 a écrit : 28 mars22, 00:16
Oui Pollux, en réalité, l'idée que les gens croyaient auparavant à une Terre plate est une fake news venant d'une erreur de Voltaire il y a 250 ans.... https://www.franceculture.fr/histoire/a ... tait-ronde
Je ne savais pas que c'était la faute à Voltaire. Je vais me coucher moins ignorant ce soir.
Par contre je ne me fais pas d'illusions au sujet des TdJ. Ils vont continuer de croire aux fake news et de les colporter puisqu'ils en ont besoin pour appuyer leurs mensonges.
Auteur : Leb Date : 28 mars22, 00:40 Message :
Pollux a écrit : 28 mars22, 00:35Par contre je ne me fais pas d'illusions au sujet des TdJ. Ils vont continuer de croire aux fake news et de les colporter puisqu'ils en ont besoin pour appuyer leurs mensonges.
Ce qui m'épate c'est qu'ils vivent très bien dans leurs mensonges, c'est devenu une seconde nature. Ce qui m'a amusé lorsqu'on a abordé la question de l'évolution, notamment de la génétique, c'est cette manière d'esquiver tout raisonnement conséquent (notamment sur les rétrovirus endogènes) pour se gaver d'un «c’est Dieu qui l’a fait ainsi», sans se rendre compte qu'elle venait de dire que Dieu simulait l'évolution, c'est-à-dire nous mentirait en créant des êtres vivants dont les attributs traduiraient une ascendance commune alors qu'en réalité il aurait créé les espèces séparément. Bref de l'inconséquence totale et je pèse mes mots.
Auteur : BenFis Date : 28 mars22, 01:16 Message :
VENT a écrit : 27 mars22, 14:33
Il y a un fait bien plus que scientifique qui prouve l'authenticité que la bible est la parole de Dieu en Isaïe 40:22 qui déclare que Dieu habite au-dessus du cercle de la terre [...] prouvant que la terre est ronde à une époque où la science enseignait que la terre était plate et a même fait brûler vif ceux qui disaient que la terre était ronde.
Déjà dans l'antiquité grecque la science avait permis de découvrir non seulement la rotondité de la terre mais également son diamètre.
Mais comme le fonctionnement des éléments naturels est le fait de la création de Dieu et qu'il donne cette connaissance à qui il veut.
Que l'univers soit la création de Dieu ou pas ne change rien à la mesure du C14.
Pas du tout, je me base sur la bible qui déclare que la terre est ronde, c'est la science à notre époque qui confirme la bible que la terre est ronde, pas l'inverse nuance !
Par rotondité de la terre, il faut entendre globe terrestre, et non pas disque terrestre.
La Bible parle du cercle de la terre et non pas de sa rotondité. Ce cercle est parfaitement visible du haut d'une montagne et fait penser à un disque plus qu'à un globe. Qui plus est la Bible place ce disque sur des colonnes...
Mon ex. avait simplement pour but de démontrer que tu crois en certaines théories scientifiques. Si on écarte la rotondité de la terre du sujet, tu crois sans doute que la terre n'est pas au centre du système solaire, ou tu crois en d'autres découvertes non mentionnées dan la Bible. Bref tu acceptes certaines données déduites de calculs théoriques, alors pourquoi pas la mesure de C14 si ce n'est parce qu'elle va à l'encontre de ta croyance!?
A sa découverte le C14 était considéré comme l'outil de datation incontestablement exacte, aujourd'hui il lui faut 4 ou 5 autres outils de datation pour donner une fourchette de résultat SGDG (sans garantie du gouvernement).
Plus il y a de moyens pour parvenir au résultat mieux c'est. L'intérêt est justement de constater leurs concordances. Tous les moyens utilisés quels qu'ils soient nous apprennent que des hommes vivaient bien antérieurement à 6000 ans.
S'il y a eu des scientifiques qui ont soutenu que la terre était plate on peut aussi s'attendre qu'ils confondent 400 000 ans et 6000 ans, ils ne sont pas à ça près, l'essentiel est que la science passe avant Dieu même si aujourd'hui on ne me brûlera pas sur le bûcher parce que je conteste la datation scientifique.
Au Moyen-âge on croyaient encore à la pierre philosophale. Il n'y a plus personne aujourd'hui pour confondre 400000 ans et 6000 ans, mis à part les croyants qui nient la science.
Il n'y a que la bible qui date à 100% l'origine de l'humanité et je n'ai pas besoin de la science pour avoir la garantie que Dieu a crée l'être humain il y a 6000 ans, tout comme je n'ai pas besoin de la science pour savoir que la terre est ronde. La science ne peut que constater la création de Dieu dont je prend connaissance moi même dans la bible sans posséder de diplôme.
Si les croyants avaient pu tirer de la Bible que la terre était un globe ils n'auraient certainement pas validé qu'elle pouvait être un disque!?
La Bible n'apporte en réalité aucun élément scientifique ; elle ne fait que des constatations empiriques qui il est vrai, peuvent quelquefois s'avérer exactes.
Peut-être serait-il temps d'envisager d'interpréter la Bible autrement que littéralement!?
Auteur : VENT Date : 28 mars22, 02:51 Message :
BenFis a écrit : 28 mars22, 01:16
Si les croyants avaient pu tirer de la Bible que la terre était un globe ils n'auraient certainement pas validé qu'elle pouvait être un disque!?
Qu'elles croyant ont validés que la terre pouvait être un disque, la chrétienté ?
Moi je parle de croyant comme les prophètes de la bible
BenFis a écrit : 28 mars22, 01:16
La Bible n'apporte en réalité aucun élément scientifique ; elle ne fait que des constatations empiriques qui il est vrai, peuvent quelquefois s'avérer exactes.
Peut-être serait-il temps d'envisager d'interpréter la Bible autrement que littéralement!?
La bible enseigne ce que nous avons besoin de savoir, en effet Adam et Eve ne savaient pas que la terre étaient ronde mais ils savaient qu'ils devaient obéir aux commandement de leur créateur pour vivre éternellement, c'est tout et c'est suffisant.
Auteur : l_leo Date : 28 mars22, 03:27 Message :
prisca a écrit : 27 mars22, 23:24
Nous lisons "les dieux" puisque ELOHIM est pluriel.
Mais il faut s'attacher à comprendre pourquoi "les dieux" et non pas l'écrire tel quel.
"Les dieux" car D.IEU utilise diverses formes divines pour se manifester, D.IEU Sauve (Jésus) D.IEU annonce (Gabriel) D.IEU combat (Mickaël) D.IEU enseigne (Melchisédech).
Mais comme c'est D.IEU qui utilise donc ces formes divines, nous parlons de D.IEU par conséquent.
Pour ce qui est d'Adam, l'ipséité est chez D.IEU et non pas chez Adam car D.IEU est Unique et l'homme que D.IEU crée a ce caractère unique de ressembler à D.IEU.
Et concernant l'homme, non il n'existait pas avant le Néolithique, ce n'était pas des hommes mais des singes dont les os ont été retrouvés.
Le terme écrit ainsi (votre citation) : ELOHIM est une translitération non correcte ALEIM f. (Aleph-Lamed-Hé-Yod-Mem final) plus exactement translitéré Ælohîm M, Mem final recouvre bien l'idée de pluralité. Mais la racine AL, indique indique un mouvement expansif, de là l'emploi de Lui, l'éloigné, le lointain.
Quant à LE, mis en opposition, il s'agit d'un mouvement contraire, un retour : LE, le présent, le rapproché.l'
La racine terminale, IM f, en dehors de son aspect purement grammatical, souligne l'idée d'un entassement, d'une accumulation physique, tel que le terme
mer (l'entassement des eaux) .
De ces mouvements, en apparence opposés et l'idée d'un entassement final, il en résulte l'idée globale d'une création sur soi-même. En effet, la lettre Aleph, A débitant le terme est entendue comme étant le signe de la puissance absolue (non réductible):
La translitération Ælohîm , par la ligature Æ, souligne par A (Aleph), le signe de la puissance, physiquement un centre et E (Hé), le souffle, le vent, quelque chose d'animateur), formant Æ: recouvre l'idée de volition, c'est-à-dire de volonté en puissance, indépendante de tout objet.
Le terme Ipséité est employé plusieurs fois dans l'écrit de Moïse. Ipséité_des-cieux, et-ipséité_de-la-terre , ipséité_d'Adam. L'ipsété, est ce qui constitue, ,l'idée de, soi, soi-même, ce qui qualifie., en égyptien ip: compter, le compte de). Ce terme est attaché à ce ce qui suit : ATh_ADAM f., l'ipséité_d'Adam, où Th_A indique une réciprocité, un lien sympathique, entre plusieurs parties formant un ensemble A.
Homo sapiens avant le néolithique:
Vous avez tou fo: Zéro pointé. (donc pas d'image sainte en bonus)
l_leo a écrit : 28 mars22, 03:27
Le terme écrit ainsi (votre citation) : ELOHIM est une translitération non correcte ALEIM f. (Aleph-Lamed-Hé-Yod-Mem final) plus exactement translitéré Ælohîm M, Mem final recouvre bien l'idée de pluralité. Mais la racine AL, indique indique un mouvement expansif, de là l'emploi de Lui, l'éloigné, le lointain.
Quant à LE, mis en opposition, il s'agit d'un mouvement contraire, un retour : LE, le présent, le rapproché.l'
La racine terminale, IM f, en dehors de son aspect purement grammatical, souligne l'idée d'un entassement, d'une accumulation physique, tel que le terme
mer (l'entassement des eaux) .
De ces mouvements, en apparence opposés et l'idée d'un entassement final, il en résulte l'idée globale d'une création sur soi-même. En effet, la lettre Aleph, A débitant le terme est entendue comme étant le signe de la puissance absolue (non réductible):
La translitération Ælohîm , par la ligature Æ, souligne par A (Aleph), le signe de la puissance, physiquement un centre et E (Hé), le souffle, le vent, quelque chose d'animateur), formant Æ: recouvre l'idée de volition, c'est-à-dire de volonté en puissance, indépendante de tout objet.
Le terme Ipséité est employé plusieurs fois dans l'écrit de Moïse. Ipséité_des-cieux, et-ipséité_de-la-terre , ipséité_d'Adam. L'ipsété, est ce qui constitue, ,l'idée de, soi, soi-même, ce qui qualifie., en égyptien ip: compter, le compte de). Ce terme est attaché à ce ce qui suit : ATh_ADAM f., l'ipséité_d'Adam, où Th_A indique une réciprocité, un lien sympathique, entre plusieurs parties formant un ensemble A.
Homo sapiens avant le néolithique:
Vous avez tou fo: Zéro pointé. (donc pas d'image sainte en bonus)
D'abord être sincère et crier au scandale quand il y a scandale.
Ceux qui minimisent les fautes pour que ces fautes soient perçues banales, sans importance, alors que ces fautes sont phénoménales, ces gens se rangent dans le camp ennemi : l'antiChristisme.
De ce fait, toute leur vie durant ne va être que spéculations sur spéculations sur spéculations, jamais ils ne pourront détenir la Vérité du fait que tout est interprétable dans la Bible, un verset voulant dire une chose, et puis une autre, et une autre,.....
Donc au premier chef il faut faire de soi "un homme nouveau" faire mourir l'homme ancien fragile influençable manipulable.
CHRETIENTE = CRUCIFIXION DE JESUS.
Faire une thèse sur la Crucifixion de Jésus.
Contre vents et marées, une thèse cohérente, honorable envers D.IEU car D.IEU est Notre SAUVEUR.
1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
Après on attend..........
On attend, on attend, on prie, on attend, on invoque le SEIGNEUR, on demande au Seigneur de nous aider, nous secourir, nous agrémenter de sa Gloire....
LE Seigneur vient à qui l'appelle, et à qui marche droit, à qui est honnête, à qui lui donne tout Honneur et toute Gloire.
Le Jour J arrive, comme PAUL qui soudainement n'est plus le même et l'ESPRIT SAINT le guide, comme l'ESPRIT SAINT nous guide.
Et nous nous posons mille questions, et D.IEU lit dans nos coeurs, nos pensées ne lui sont pas du tout du tout du tout du tout secrètes et sans même que nous verbalisions la question : D.IEU nous dit : L'HUMAIN a été créé au Néolithique, avant le Néolithique c'était des singes.
Parle moi de la Crucifixion de Jésus l léo.....
Et je verrais si je peux te donner un coupon de rabais pour Carrefour Market....
Est ce une épine pour ton évolution ?
Auteur : l_leo Date : 28 mars22, 03:43 Message : Un homme avant le néolithique:
Et je verrais si je peux te donner un coupon de rabais pour Carrefour Market.
Parle moi de la raison pour laquelle Jésus est sacrifié L leo.
Auteur : l_leo Date : 28 mars22, 03:47 Message : Thème su post
L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.
Néanmoins, la Genèse selon Moïse, envisage la création suivant deux modes: la toute première fois, et les fois suivantes, c'est-à-dire la suite générationnelle à partir d'un "noyau" nommé Principe ( In Principio créavit...)
L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.
Montre moi la tienne d'intelligence, sinon je vais croire que c'est une épine pour ton évolution.
Auteur : l_leo Date : 28 mars22, 03:54 Message : Voir plus haut, mais faut-il pouvoir comprendre la nécessité d'écrire un nouveau testament
A une certaine époque très reculée, l'on avait l'habitude de tuer les vieux rois pour mettre en place une nouvelle génération toute fraiche. Et puis les temps ont changés, à travers des rituels de résurrection la mort du roi a perduré . La première phrase des textes des Pyramides a. 134.affirme : pharaon, tu n'es certes pas parti mort, tu es partie vivant" (Sethe 134.a et 833a).
Auteur : BenFis Date : 28 mars22, 03:58 Message :
VENT a écrit : 28 mars22, 02:51
Qu'elles croyant ont validés que la terre pouvait être un disque, la chrétienté ?
Moi je parle de croyant comme les prophètes de la bible
Quel croyant aurait professé que la terre était un globe en partant d'un cercle et des colonnes tirés des récits bibliques?
Tu en trouvera peut-être mais ce n'est pas le sujet, car ce n'était qu'un ex. servant à l'illustrer. On peut trouver des millions de théories scientifiques qui permettent de mieux comprendre la réalité et ce qui s'est produit dans le passé ; théories auxquelles tu adhères certainement.
Donc dire que la datation via le C14 n'est qu'une théorie scientifique n'est pas suffisant pour écarter les résultats qui de plus, sont validés par d'autres mesures.
La bible enseigne ce que nous avons besoin de savoir, en effet Adam et Eve ne savaient pas que la terre étaient ronde mais ils savaient qu'ils devaient obéir aux commandement de leur créateur pour vivre éternellement, c'est tout et c'est suffisant.
Tout dépend des gens sans doute!? Il y en a bien qui croient que la terre est plate.
En ce qui me concerne j'aurais besoin d'une interprétation biblique qui s'insère dans la réalité scientifique, et notamment la datation des fossiles de sapiens. Car celle de sa soi-disant création directe il y a 6000 ans n'est tous simplement pas crédible.
Auteur : prisca Date : 28 mars22, 04:17 Message :
l_leo a écrit : 28 mars22, 03:54
Voir plus haut, mais faut-il pouvoir comprendre la nécessité d'écrire un nouveau testament
Il faut recueillir toutes les explications auprès de D.IEU et non pas auprès des hommes qui eux ne font que spéculer.
Comment savoir qui se cache derrière 666 ?
Comment savoir ce que Daniel veut dire dans ses prophéties ?
Comment savoir ce que renferme toute la BIBLE ?
La Solution : honorer D.IEU, rendre Gloire à D.IEU et D.IEU en échange nous reconnait comme fils et nous instruit directement.
Auteur : l_leo Date : 28 mars22, 04:20 Message :
prisca a écrit : 28 mars22, 04:17
Il faut recueillir toutes les explications auprès de D.IEU et non pas auprès des hommes qui eux ne font que spéculer.
Comment savoir qui se cache derrière 666 ?
Comment savoir ce que Daniel veut dire dans ses prophéties ?
Comment savoir ce que renferme toute la BIBLE ?
La Solution : honorer D.IEU, rendre Gloire à D.IEU et D.IEU en échange nous reconnait comme fils et nous instruit directement.
Vous êtes géomètre ?
Auteur : prisca Date : 28 mars22, 04:28 Message :
l_leo a écrit : 28 mars22, 04:20
Vous êtes géomètre ?
On peut le dire.
Auteur : l_leo Date : 28 mars22, 05:03 Message :
prisca a écrit : 28 mars22, 04:28
On peut le dire.
666
Alors démontrez géométriquement.
Merci.
A bientôt n'est-ce pas ?
Auteur : prisca Date : 28 mars22, 05:17 Message :
l_leo a écrit : 28 mars22, 05:03
666
Alors démontrez géométriquement.
Merci.
A bientôt n'est-ce pas ?
La géométrie n'a pas sa place pour expliquer 666.
Ni la gématrie.
666 est un nombre.
Comme 123 est un nombre.
Comme XVI est un nombre.
Comme XP est un nombre.
Il s'agit donc d'un nombre.
A plus d'accord ?
Auteur : l_leo Date : 28 mars22, 05:53 Message :
prisca a écrit : 28 mars22, 05:17
La géométrie n'a pas sa place pour expliquer 666.
Ni la gématrie.
666 est un nombre.
Comme 123 est un nombre.
Comme XVI est un nombre.
Comme XP est un nombre.
Il s'agit donc d'un nombre.
A plus d'accord ?
Donc, un nombre sans qualité, ni propriété, un nombre ne servant à rien.
Un nombre à mettre à la poubelle, au vide-ordure ?
Auteur : prisca Date : 28 mars22, 06:05 Message :
l_leo a écrit : 28 mars22, 05:53
Donc, un nombre sans qualité, ni propriété, un nombre ne servant à rien.
Un nombre à mettre à la poubelle, au vide-ordure ?
Non, un nombre criant de vérité, un nombre aux propriétés néfastes, un nombre servant à identifier, un nombre propice à comprendre l'étendue de la faute des anges de satan rebelles, un nombre à mettre à la face des orduriers et non pas au vide ordure.
A tantôt.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars22, 06:07 Message :
BenFils a écrit :En ce qui me concerne j'aurais besoin d'une interprétation biblique qui s'insère dans la réalité scientifique, et notamment la datation des fossiles de sapiens. Car celle de sa soi-disant création directe il y a 6000 ans n'est tous simplement pas crédible.
Tu t'adresses à quelqu'un qui croit que les serpents parlaient, et que 2 paresseux, 2 kangourous et 2 koalas, ont traversé l'océan à la nage pour venir d'Australie jusqu'en Mésopotamie, pour ensuite faire le voyage retour. Pour lui, tout ça est crédible.
Auteur : estra2 Date : 28 mars22, 06:16 Message :14 Le poids de l'or qui arrivait à Salomon chaque année était de six cent soixante-six talents d'or,
Auteur : VENT Date : 28 mars22, 09:03 Message :
BenFis a écrit : 28 mars22, 03:58
Quel croyant aurait professé que la terre était un globe en partant d'un cercle et des colonnes tirés des récits bibliques?
Tu en trouvera peut-être mais ce n'est pas le sujet, car ce n'était qu'un ex. servant à l'illustrer. On peut trouver des millions de théories scientifiques qui permettent de mieux comprendre la réalité et ce qui s'est produit dans le passé ; théories auxquelles tu adhères certainement.
Ah non je n'adhères mais alors "pas du tout à la théories scientifiques" qui prétend que des humains étaient sur la terre il y a 400000 ans ! parce que aucun être humain n'a laissé de témoignage de sa pensée. Trouver des restes humains ou quoi que ce soit dans une terre qui dates de 400000 ans ne prouve pas que l'humains y a existé en vie surtout pour ne laisser aucun enseignement morale.
Quand je vois la grottes de Lascaux où le monde est en admiration devant des peintures soit disant datés de 20000 ans par le c14 et que cette même grotte fait l'objet de doutes sur sur les résultats de sa datation et qu'une expédition a été relancée en 2018 pour recommencer les travaux de datation qui ont fait ressortir deux civilisations, je vois bien que les scientifiques courent toujours après après le vent, alors chercher à prouver que des humains étaient en vie il y a 400000 ans il est clair que beaucoup de scientifiques seront morts de vieillesse sans n'avoir jamais rien compris sur l'histoire de l'humanité.
BenFis a écrit : 28 mars22, 03:58
Donc dire que la datation via le C14 n'est qu'une théorie scientifique n'est pas suffisant pour écarter les résultats qui de plus, sont validés par d'autres mesures.
La validation des autres mesures sont établit entre "copains" qui ont baratiné le monde en faisant croire que les résultats de leurs mesures sont comparés entre eux, mais comme je l'ai dis plus haut 4 ou 5 résultats douteux ne font pas un résultat sûr et prouvé.
Ou bien chaque mesurer est sûr ou bien elle ne sont pas sûr, mais on ne dit pas qu'une datation est sûr parce que 4 ou 5 mesures aléatoire donnent approximativement le même résultat.
BenFis a écrit : 28 mars22, 03:58
Tout dépend des gens sans doute!? Il y en a bien qui croient que la terre est plate.
Donc tu n'es pas convaincu des résultats scientifiques par défaut de preuves tangible !
BenFis a écrit : 28 mars22, 03:58
En ce qui me concerne j'aurais besoin d'une interprétation biblique qui s'insère dans la réalité scientifique, et notamment la datation des fossiles de sapiens. Car celle de sa soi-disant création directe il y a 6000 ans n'est tous simplement pas crédible.
En conclusion si j'ai bien compris tu croirais en la création de l'être humain par Dieu si la bible disait que Dieu a créé Adam et Eve il y a 400000 ans ?
Benfis ton raisonnement ressemble à l'apôtre Thomas qui disait aux autres disciples de Jésus qu'il croirait à sa résurrection quand il l'aura vu de ses propres yeux.
Auteur : Leb Date : 28 mars22, 19:48 Message :
VENT a écrit : 28 mars22, 09:03La validation des autres mesures sont établit entre "copains" qui ont baratiné le monde en faisant croire que les résultats de leurs mesures sont comparés entre eux, mais comme je l'ai dis plus haut 4 ou 5 résultats douteux ne font pas un résultat sûr et prouvé.
Tu projettes très clairement une attitude détestable dont seul toi fait preuve ici. Mais la meilleure étant que tu apportes toi-même la réfutation de tes très malhonnêtes accusations. En effet tu accuses les chercheurs de faire de la merde et d'être de fait corrompus («entre copains» donc les accusant de copinage), alors que tu amènes un article montrant bien que les chercheurs n'hésitent pas à remettre en cause des résultats d'études précédents, ont l'esprit de contradictions et s'adonnent à de nouvelles études avec d'autres méthodes pour parvenir à obtenir des résultats plus fiables. Bref que les chercheurs sont non seulement honnêtes et rigoureux mais ont également l'exact opposé de ton attitude, ils ne se reposent sur aucun dogme, ni ne rédigent des dogmes, attitude qui ne caractérise que les fanatiques de ton espèce.
Ajoutons que même si Lascaux venait à voir sa datation rajeunit de quelques milliers d'années, cela n'enlèverait rien aux diverses datations d'autres sites paléoanthropologiques, ainsi qu'aux données génétiques concordant avec une origine anciennes de l'humanité, humanité moderne vielle de plus de 100'000 ans, mais également les formes humaines plus archaïques dont l'ancienneté dépasse largement le million d'années. Et là on ne parle pas que de quatre ou cinq mesures aléatoires. La paléoanthropologie est une Science Historique, nous ne connaitrons jamais tous les détails de cette Histoire et il y aura toujours des inconnus, des controverses et des remises en questions dans divers aspects et détails de cette histoire. Mais pour autant nous la connaissons de mieux en mieux au fil des découvertes et études et pouvons déjà établir les grandes lignes de cette histoires évolutive et humaine et cela grâce justement à ces chercheurs que tu conchies. À l'inverse les fanatiques de ton genre ne produisent aucun savoir et sont sclérosés dans un dogme absolu qui ne tolère pas la moindre remise en question.
La manière dont tu nies les connaissances en paléoanthropologie et plus généralement en évolution humaine est du même niveau que les lunatiques niant l'existence de faits historiques aussi avérés que l'Empire Romain. Car oui il existe des cintrés qui nient l'existence de l'Empire Romain, je laisse l'excellente vidéo consacré à cela ci-dessous.
Or bien sûr si de nombreux détails de l'Histoire Romaine nous sont inconnus et que les sources écrites doivent toujours être prises avec des pincettes car la propagande politique et la réécriture de l'Histoire par des Historiens Romains politisé nous donnent une retranscription imparfaite de l'Histoire Romaine, cela ne signifie pas que l'Histoire de l'Empire Romain dans son ensemble est un mensonge et que celui-ci n'a jamais existé. De la même manière les imperfections dans les méthodes de datations ou le caractère parcellaires des artefacts culturelles des premiers qui sont parvenus jusqu'à nous, ne signifie pas que ces méthodes et données n'ont aucune validité et que les connaissances acquises en paléoanthropologie ne seraient qu'un tissu de mensonges. À ce
VENT a écrit : 28 mars22, 09:03En conclusion si j'ai bien compris tu croirais en la création de l'être humain par Dieu si la bible disait que Dieu a créé Adam et Eve il y a 400000 ans ?
Je vais répondre pour lui, non, sinon tu connais déjà cette vidéo sur les rétrovirus endogènes.
Si jamais il existe également un site plus détaillé en anglais se référant à diverses études sur le sujet. J'aime bien la dissonance cognitive des fanatiques qui finissent par dire que les rétrovirus endogènes auraient été placés par Dieu lui-même exactement aux mêmes endroits du génome des différents primates, humains compris, mimant ainsi l'évolution biologique et induisant de fait les chercheurs en erreur. À ce stade autant dire qu'une puissance surnaturelle à placer les ruines et textes romains après coup pour mimer l'existence de cette civilisation qui n'aurait en réalité jamais existé que ce serait tout aussi délirant.
Auteur : l_leo Date : 28 mars22, 21:01 Message :
prisca a écrit : 28 mars22, 06:05
Non, un nombre criant de vérité, un nombre aux propriétés néfastes, un nombre servant à identifier, un nombre propice à comprendre l'étendue de la faute des anges de satan rebelles, un nombre à mettre à la face des orduriers et non pas au vide ordure.
A tantôt.
"un nombre à mettre à la face des orduriers" et ajouter, en présentant l'ail et la croix: "Vade retro satanas".
Ajouté 25 minutes 18 secondes après :
VENT a écrit : 28 mars22, 09:03
Ah non je n'adhères mais alors "pas du tout à la théories scientifiques" qui prétend que des humains étaient sur la terre il y a 400000 ans ! parce que aucun être humain n'a laissé de témoignage de sa pensée. Trouver des restes humains ou quoi que ce soit dans une terre qui dates de 400000 ans ne prouve pas que l'humains y a existé en vie surtout pour ne laisser aucun enseignement morale.
Quand je vois la grottes de Lascaux où le monde est en admiration devant des peintures soit disant datés de 20000 ans par le c14 et que cette même grotte fait l'objet de doutes sur sur les résultats de sa datation et qu'une expédition a été relancée en 2018 pour recommencer les travaux de datation qui ont fait ressortir deux civilisations, je vois bien que les scientifiques courent toujours après après le vent, alors chercher à prouver que des humains étaient en vie il y a 400000 ans il est clair que beaucoup de scientifiques seront morts de vieillesse sans n'avoir jamais rien compris sur l'histoire de l'humanité.
Lascaux, comme la plupart des abris naturels , a été fréquenté pendant des milliers d'années. Nous avons donc, suivant le niveau stratigraphique des découvertes, des datations différentes
Les hommes préhistoriques ont laissé des traces de leur monde intellectuel:
A Lascaux on peut voir un cheval tacheté, des flèches et un signe en forme de fourche à 4 dents. Le premier signe par sa facture est un pictogramme, le second, un idéogramme, et le troisième un psychogramme (voir définition ci-dessous)
Lascaux, comme la plupart des abris naturels , a été fréquenté pendant des milliers d'années. Nous avons donc, suivant le niveau stratigraphique des découvertes, des datations différentes
C'est déjà bien plus vieux que les dates proposés par les créationnistes de la Terre jeune. Pour le reste la date de 350'000 ans n'est pas proposé ici pour la grotte de Lascaux mais pour le début du Paléolithique Moyen. Et d'ailleurs si on remonte vers cette date et au-delà nous avons divers fossiles d'hominidés plus archaïques et plus on remonte le temps plus la frontière entre ce qu'on appelle communément un «singe» et les Humains, devient flou et difficile à déterminer. Mais bon ce n'est pas comme si discuter des faits était réellement ce qui vous intéressait dans le présent sujet.
Auteur : gadou_bis Date : 28 mars22, 22:30 Message :
Leb a écrit : 28 mars22, 22:27
C'est déjà bien plus vieux que les dates proposés par les créationnistes de la Terre jeune. Pour le reste la date de 350'000 ans n'est pas proposé ici pour la grotte de Lascaux mais pour le début du Paléolithique Moyen. Et d'ailleurs si on remonte vers cette date et au-delà nous avons divers fossiles d'hominidés plus archaïques et plus on remonte le temps plus la frontière entre ce qu'on appelle communément un «singe» et les Humains, devient flou et difficile à déterminer. Mais bon ce n'est pas comme si discuter des faits était réellement ce qui vous intéressait dans le présent sujet.
La stratigraphie n'est pas une science, elle est restée à l'état d'hypothèse, ses trois hypothèses de base étant régulièrement contredites par les observations.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 mars22, 22:34 Message : Quel rapport avec les grottes en Ardèche ?
Auteur : VENT Date : 28 mars22, 22:38 Message :
l_leo a écrit : 28 mars22, 21:01
Les hommes préhistoriques ont laissé des traces de leur monde intellectuel:
A Lascaux on peut voir un cheval tacheté, des flèches et un signe en forme de fourche à 4 dents. Le premier signe par sa facture est un pictogramme, le second, un idéogramme, et le troisième un psychogramme (voir définition ci-dessous)
Ah parce que tu appels ça un monde "intellectuel" une fresque représentant un cheval, des flèches, un signe en forme de fourche à 4 dents ? vas dans un hôpital psychiatrique et tu verras le même genre de desseins
Dans ce cas on peut aussi en déduit que la grotte de Lascaux était l'hôpital psychiatrique des hommes préhistoriques !
Auteur : Leb Date : 28 mars22, 22:49 Message :
gadou_bis a écrit : 28 mars22, 22:30
La stratigraphie n'est pas une science, elle est restée à l'état d'hypothèse, ses trois hypothèses de base étant régulièrement contredites par les observations.
La preuve tu le dis autant balancé les milliers d'études basées sur diverses méthodologies aux chiottes. Non de fait la stratigraphie est non seulement une science, c'est également un domaine qui a le mérite d'avoir plusieurs méthodologies qui une fois recoupé permettent d'établir des datations dans des fourchettes solides. Bien évidemment comme la stratigraphie est une science historique étudiant des événements géologiques passés et complexes (phénomène brutaux d'érosions, catastrophes sismiques et volcaniques, glissements de terrains, etc, etc...) il y a des données difficiles à déterminer, des controverses et des inconnus, cela ne faisant pas de la stratigraphie un domaine d'étude bancale qui n'aurait rien appris de concret sur l'Histoire de la Terre et cela surtout en sachant qu'elle se base sur des principes physiques, notamment les divers méthodes de datations radiométriques. Encore une fois nier les apport de cette discipline c'est comme nier l'Histoire de l'Empire Romain en raison des inconnus et du caractères imparfaits et parfois douteux de certains documents historiques.
Auteur : l_leo Date : 28 mars22, 22:59 Message :
VENT a écrit : 28 mars22, 22:38
Ah parce que tu appels ça un monde "intellectuel" une fresque représentant un cheval, des flèches, un signe en forme de fourche à 4 dents ? vas dans un hôpital psychiatrique et tu verras le même genre de desseins
Dans ce cas on peut aussi en déduit que la grotte de Lascaux était l'hôpital psychiatrique des hommes préhistoriques !
un monde intellectuel à travers une représentation intellectuelle. D'ailleurs en êtes vous capable ? A la lecture des vos interventions , le doute s'est installé.
Cette idée a été développée dans : Aux origines de l'art. 50.000 ans d'art préhistorique et tribal. Emmanuel Anati, préfacé par Y. Coppens*. https://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens.
Vos références personnelles, c'est ? Merci.
Ajouté 5 minutes 16 secondes après :
gadou_bis a écrit : 28 mars22, 22:30
La stratigraphie n'est pas une science, elle est restée à l'état d'hypothèse, ses trois hypothèses de base étant régulièrement contredites par les observations.
La stratigraphie d'un dépôt en grotte, est l'empilement des différentes couches d'habitation. ex.
Leb a écrit : 28 mars22, 22:27
C'est déjà bien plus vieux que les dates proposés par les créationnistes de la Terre jeune. Pour le reste la date de 350'000 ans n'est pas proposé ici pour la grotte de Lascaux mais pour le début du Paléolithique Moyen. Et d'ailleurs si on remonte vers cette date et au-delà nous avons divers fossiles d'hominidés plus archaïques et plus on remonte le temps plus la frontière entre ce qu'on appelle communément un «singe» et les Humains, devient flou et difficile à déterminer. Mais bon ce n'est pas comme si discuter des faits était réellement ce qui vous intéressait dans le présent sujet.
Les faits nous mettent face à une morphologie qui entre le singe et l'homme nous laisse pantois du fait de leurs similitudes.
Donc j'ai plus tendance à dire que l'homme n'a pas à subir de modification notable de son apparence du fait qu'ici nous discutons entre croyants, et si D.IEU dit que l'homme est fait à son Image, l'homme est fait à son Image, donc l'homme du Néolithique correspond plus à l'idée que nous nous faisons de l'homme à l'image du Christ puisque Christ est l'Image de D.IEU.
Si nous discutions dans un forum scientifique, j'aurais émis les plus grands réserves pour me prononcer pour dire "untel est l'homme et ceci est l'animal" car rien ne les différencie dans leur morphologie donc je serais restée sur ma réserve.
Ajouté 6 minutes 8 secondes après :
l_leo a écrit : 28 mars22, 21:01
"un nombre à mettre à la face des orduriers" et ajouter, en présentant l'ail et la croix: "Vade retro satanas".
....
L'ail n'est pas nécessaire car même si ce sont des vampires puisqu'ils s'abreuvent d'eux pour faire vivre leur marche funèbre, eux qui vont directement dans la tombe puisqu'ils sont morts aux yeux de D.IEU en Christ, ni la Croix car exorciser le diable avec justement la croix son emblème, puisque 666 c'est la représentation du symbole d'émancipation de leur diabolisation du Christianisme, c'est combattre le diable avec le diable et ça ne sert à rien, tandis que "arrière satan" sonne à notre oreille puisque la dernière fois c'est Pierre qui a reçu cette semonce de Jésus donc pose toi les bonnes questions et surement que tu vas trouver, enfin j'espère en tout cas.
Auteur : Leb Date : 28 mars22, 23:39 Message :
prisca a écrit : 28 mars22, 23:30
Les faits nous mettent face à une morphologie qui entre le singe et l'homme nous laisse pantois du fait de leurs similitudes.
Sans blague? Et encore il te reste à digérer la génétique à ce sujet.
prisca a écrit : 28 mars22, 23:30Donc j'ai plus tendance à dire que l'homme n'a pas à subir de modification notable de son apparence du fait qu'ici nous discutons entre croyants, et si D.IEU dit que l'homme est fait à son Image, l'homme est fait à son Image, donc l'homme du Néolithique correspond plus à l'idée que nous nous faisons de l'homme à l'image du Christ puisque Christ est l'Image de D.IEU. Si nous discutions dans un forum scientifique, j'aurais émis les plus grands réserves pour me prononcer pour dire "untel est l'homme et ceci est l'animal" car rien ne les différencie dans leur morphologie donc je serais restée sur ma réserve.
Donc tu es en train de reconnaitre que l'homme est morphologiquement un singe, c'est bien, il l'est aussi génétiquement soit dit en passant. Mais de la même manière on peut distinguer un chimpanzé d'un gorille, on peut distinguer un chimpanzé d'un humain ou encore un Australopithèque d'un humain, ce qui nous permet d'observer, dans le registre fossile, les divers intermédiaires structuraux entre primates non-humains et primates humains. De la même manière et toujours en observant le registre fossile tu découvriras une continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux actuels, le tout montrant que les oiseaux forment simplement une lignée de dinosaures théropodes parmi d'autres. Pour le reste ce forum est également ouverts aux non-croyants, donc désolé mais le petit entre-soi que tu prêches ici n'a pas lieu d'être, il faudra aller chercher ailleurs ton «Safe Space» si c'est vraiment c'est ce que tu demande dans le présent forum.
Auteur : prisca Date : 28 mars22, 23:54 Message :
Leb a écrit : 28 mars22, 23:39
Sans blague? Et encore il te reste à digérer la génétique à ce sujet.
Donc tu es en train de reconnaitre que l'homme est morphologiquement un singe, c'est bien, il l'est aussi génétiquement soit dit en passant. Mais de la même manière on peut distinguer un chimpanzé d'un gorille, on peut distinguer un chimpanzé d'un humain ou encore un Australopithèque d'un humain, ce qui nous permet d'observer, dans le registre fossile, les divers intermédiaires structuraux entre primates non-humains et primates humains. De la même manière et toujours en observant le registre fossile tu découvriras une continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux actuels, le tout montrant que les oiseaux forment simplement une lignée de dinosaures théropodes parmi d'autres. Pour le reste ce forum est également ouverts aux non-croyants, donc désolé mais le petit entre-soi que tu prêches ici n'a pas lieu d'être, il faudra aller chercher ailleurs ton «Safe Space» si c'est vraiment c'est ce que tu demande dans le présent forum.
La génétique et la morphologie oui ont des similitudes.
Et tout le monde peut s'apercevoir que les gorilles debout de l'Afrique ont tout de la morphologie humaine, il ne faut pas sortir de grandes études pour le voir.
Types de gorilles
Par Équipe Éditoriale de PlanèteAnimal. 10 novembre 2016
Types de gorilles
Le gorille est le primate le plus grand du monde et a fait l'objet de nombreuses recherches en raison de son ADN similaire à l'ADN de l'être humain à 97-98 %. De plus, le gorille se rapproche de l'être humain du fait qu'il est le seul animal à utiliser des outils comme des bâtons et des pierres pour avoir de la nourriture.
Son apparence robuste et forte ne doit pas être confondue avec son véritable comportement, car le gorille est un animal végétarien, pacifique et extrêmement responsable quant à l'environnement.
Espèces et sous-espèces de gorilles
Il existe uniquement deux espèces de gorilles dans le monde : le gorille de l'Est et le gorille de l'Ouest. Les deux espèces vivent principalement dans les régions tropicales et subtropicales de l'Afrique, mais on peut aussi en trouver dans des zones très diverses, en distinguant les zones de basse altitude et les zones plus montagneuses.
Chaque espèce de gorille comprend dans son groupe deux sous-espèces :
Gorille de l'Ouest
Gorille des plaines de l'Ouest
Gorille de la rivière Cross
Gorille de l'Est
Gorille des montagnes
Gorille des plaines de l'Est
Ce classement est l'unique valable puisqu'il est le seul a être soutenu par un consensus scientifique. Cependant, une troisième sous-espèce a été proposée dans le groupe des gorilles de l'Est, le gorille des montagnes de Bwindi, qui ne possède pas encore de dénomination scientifique ou de nom latin.
Derrière la photo devenue virale de ces deux gorilles debout, une bien triste réalité
Par Tristan Vey
Publié le 26/04/2019 à 15:02, mis à jour le 27/04/2019 à 10:50
Deux femelles gorilles semblent prendre la pose pour le selfie de ce ranger. La réalité est plus complexe. Ranger Mathieu Shamavu (c)
L’image a fait le tour du monde, suscitant de nombreux commentaires amusés ou incrédules devant la posture si humaine des grands singes. Pourtant, ce que cette image raconte, en filigrane, est autrement plus grave.
Le cliché, initialement partagé sur une page Facebook qui fait la promotion du travail des rangers anti-braconnage, a rapidement fait le tour du monde. Ce selfie a été pris dans la Parc national des Virunga, en République démocratique du Congo, par un ranger, Mathieu Shamavu (qui partage d’autres clichés de son travail sur son compte twitter). Au deuxième plan, deux gorilles se tiennent debout dans une posture très humaine. Comme s’ils posaient. L’image est assez frappante. D’une certaine manière, elle nous rappelle en fait avec brutalité à quel point nous sommes proches de ces grands singes.
«Se tenir debout n’est pas si inhabituel pour eux», commente Sabrina Krief, professeur au Muséum national d’histoire naturelle (MNHN) et spécialiste des grands singes. «On le saisit rarement en photos car cette bipédie ne dure jamais très longtemps. À l’arrêt, c’est une posture de vigilance ou de curiosité.» En l’occurrence, le directeur adjoint du parc national explique à la BBC qu’un véhicule passait juste de l’autre côté de la clôture. C’est probablement ce que les deux individus sont en train de regarder et ce qui les a motivés à se redresser. C’est la première fois qu’ils voyaient une voiture et cela les intriguait.
Auteur : estra2 Date : 28 mars22, 23:58 Message : Bonjour à tous,
Pour ma part, comme beaucoup le savent, je suis périgourdin pur sucre donc, la préhistoire non seulement c'est ma culture mais c'est aussi mon quotidien.
Rien qu'hier j'ai trouvé un morceau de biface et une pierre de fronde. J'ai une collection de silex de différentes époques dont un énorme biface de l'acheuléen, le paradoxe c'est que les bifaces de l'acheuléen bien que très anciens, (paléolithique inférieur, à partir de 700 000 ans en Europe) sont d'une extraordinaire complexité et demandent une maitrise technique parfaite, le moindre coup porté un peu trop droit et tout est fichu.
Donc libre à vous de dire que c'est un singe qui est capable de faire un travail comme ça.
Bon, je ne reviendrais pas sur ce qui a été dit sur l'art préhistorique, je pense qu'à un certain niveau d'indigence culturelle et intellectuelle, tout dialogue devient impossible.
Petite précision, les points, mains positives, négatives qu'on retrouve aux abords et entrée des grottes ornées se retrouvent partout en Europe, ce qui veut dire que ce "code" était connu et compris des populations préhistoriques à travers toute l'Europe.... trop forts ces "singes" !
elle est assez photogénique, elle connaissait déjà les selphies
Elle n'est pas un singe nonnnnn..... pas du tout.... nonnnn... voyons..... c'est une femme !
Auteur : Leb Date : 29 mars22, 00:07 Message :
prisca a écrit : 28 mars22, 23:54
La génétique et la morphologie oui ont des similitudes.
Et tout le monde peut s'apercevoir que les gorilles debout de l'Afrique ont tout de la morphologie humaine, il ne faut pas sortir de grandes études pour le voir.
Sans blague? Encore une fois tu postes ici diverses informations confirmant nos similitudes avec les Grands singes, similitudes qui sont l'un, parmi bien d'autres, des arguments indiquant que nous partageons des ancêtres communs avec ces derniers. Tu copies-colles ici le contenu de liens sur le sujet (bon un des liens contient une petite erreur mais j'y reviens plus bas) probablement pour masquer ton manque argumentatif en général et prétendre ainsi ne pas nier de faits. Problème tu nies au final le fait le plus important à savoir notre ascendance commune avec ces singes si similaires à nous-mêmes. Car bon nier notre ascendance commune avec ces singes est tout aussi stupide que de nier l'ascendance commune des différentes populations humaines, car dans les deux cas l'ascendance commune est démontrer par les mêmes données, à savoir les données génétiques.
L'erreur du premier article est de dire que le gorille est le seul animal à utiliser des outils. Cela est faux, d'autres espèces de singes et même certains oiseaux utilisent des outils. Dans le cas des oiseaux certaines espèces comme par exemple les Corbeaux utilisent des brindilles et petits bâtonnets pour collecter leur nourriture dans l'écorce des arbres.
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
prisca a écrit : 29 mars22, 00:01Tiens en parlant de Lucie ton ancêtre.
Si elle est mon ancêtre elle est également le tien, sauf si tu nie l'ascendance commune des humains entre eux.
Auteur : ESTHER1 Date : 29 mars22, 00:08 Message : L' homme n' est apparu sur la Terre qu' à la fin de l' ère QUATERNAIRE, auparavant la Terre était inhabitable . On ne sait pas quand l' INTELLIGENCE a été introduite dans son corps.
Auteur : prisca Date : 29 mars22, 00:09 Message : Nous le savons que des chimpanzés utilisent des morceaux de bois pour prendre des vers des arbres, et des oiseaux le font aussi...
Et comme ils étaient seuls les grands singes dans ces époques reculées, au sol, ils pouvaient à loisir utiliser des outils, aujourd'hui ce sont les capucins car ils vivent dans les arbres, tandis qu'aujourd'hui les grands singes doivent déjà échapper au braconnage, et ils se nourrissent en étant aux aguets des prédateurs que sont les humains, ils n'ont plus trop le temps de s'amuser à cisailler des fruits.
Auteur : Leb Date : 29 mars22, 00:17 Message :
prisca a écrit : 29 mars22, 00:09Moi je parlais d'outils, une pierre, pour couper, pour cisailler, un fruit par exemple.
Et là encore les gorilles ne sont pas les seuls, les macaques ou encore les capucins utilisent également des pierre pour des fonctions similaires.
Ajouté 1 minute 16 secondes après :
prisca a écrit : 29 mars22, 00:09Outils des capucins
Tu édites vite tes postes, mais donc cela confirmes l'erreur du précédent article que tu as cité, les gorilles ne sont pas la seule espèce à utiliser des outils, y compris des outils en pierre.
Auteur : prisca Date : 29 mars22, 00:21 Message : Oui c'est vrai j'édite et je complète mes messages, c'est assez dérangeant je l'admets.
Auteur : estra2 Date : 29 mars22, 00:43 Message : Il y a une différence colossale entre prendre une branche, une pierre, s'en servir d'outil et fabriquer un outil aussi élaboré que celui-ci nécessitant des dizaines de coups précis.
Mais au delà du geste technique qui nécessite un apprentissage, il a fallu concevoir cet outil, l'imaginer avant de le tailler ainsi car un tel outil ne peut pas être fait "au petit bonheur la chance" le tailleur doit savoir dès le départ ce qu'il veut obtenir comme résultat et comment il y arrivera.
Le plus impressionnant, c'est que l'emplacement de la paume de la main, des doigts a été prévu, pensé et que notre main vient se mettre naturellement à l'endroit qu'il faut.
Là encore, de petites parties non taillées volontairement permettent à la main de bien tenir l'objet.
Alors, racontez ce que vous voulez, lorsque je prends un tel objet entre mes mains, je ne peux pas croire un instant que celui qui a conçu un tel outil n'ait pas eu une intelligence comparable à la notre
D'autre apprennent en observant comme les macaques du Japon ayant appris à laver certains de leur aliment et dont la pratique ces répandues sur l'archipel nippon.
Je suis plutôt enclin à penser que nos cousins n'ont pas encore franchi l'étape que nous avons franchit nous espèce "homo" avec cette conceptualisation des outils qui nous à fait passer du caillou au silex travaillé dans un but précis.
Cela dit , le silex que tu présentes étant déjà bien ouvragé , il doit être fait par un homo sapiens et fatalement par un individu qui n'est autre que nous
un homo abilis aurait produit un outils un peu moins précis
Ainsi nous constatons une évolution progressive quoique constante inter espèces des outils
Dans l'excellent livre de Jacques Ruffié "de la biologie à la culture" , Ruffié rappelle que tous ce qui existe chez l'homme pré existe chez les autres animaux
J'en profite également pour tordre le cou à une "mythologie" entendue maintes et maintes fois dans les SdR et autre assemblées "l'ordre de l'univers"
en présentant Jacques Laskar un astronome français qui a tordu le cou lui même à l'ordre de l'univers
Le système solaire quoiqu'en dise nos amis créationnistes est "Chaotique" et non prévisible !
Pour les plus férus d'entre vous ont trouve un exposé de son travail dans les "Lectures Notes in Physics 915"
"Chaos Detection and Predictability"
ISSN 0075-8450
Lecture Notes in Physics
ISBN 978-3-662-48408-1
DOI 10.1007/978-3-662-48410-4
ISSN 1616-6361 (electronic)
ISBN 978-3-662-48410-4 (eBook)
C'est établi , démontré et prouvé ....
Adieu veau vache cochon et ordre "parfait" de Jéhovah .... L'univers est Chaos
La perfection et le "réglage fin" de l'univers en prend un coup
Cordialement
Auteur : VENT Date : 29 mars22, 01:36 Message :
Leb a écrit : 28 mars22, 19:48
La manière dont tu nies les connaissances en paléoanthropologie et plus généralement en évolution humaine est du même niveau que les lunatiques niant l'existence de faits historiques aussi avérés que l'Empire Romain.
Il y a quand même une sacrée différence entre les vestiges Romain que l'on peut voir à Rome ou à Nice et même sans avoir à me déplacer je vois ces vestiges régulièrement à la télévision, de plus la bible aussi en parle de la civilisation Romaine.
Donc il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes et les gens pour des crétins !!!
Les datations de vestiges que le temps à réduit en poussière n'a aucune valeur. Pour qu'un vestige soit reconnu il faut le voir comme Thomas "avec ses propres yeux" et non avec des soit disant appareils de mesure qui ont été créé pour leur faire dire ce que l'on veut. Enfin, des vestiges visible à l'oeil nu comme les site Romains sont incontestable ce qui n'est pas le cas des vestiges soit disant obtenu par des appareils de mesure.
VENT a écrit : 29 mars22, 01:36
Donc il faut arrêter de prendre des vessies pour des lanternes et les gens pour des crétins !!!
Les datations de vestiges que le temps à réduit en poussière n'a aucune valeur. Pour qu'un vestige soit reconnu il faut le voir comme Thomas "avec ses propres yeux" et non avec des soit disant appareils de mesure qui ont été créé pour leur faire dire ce que l'on veut. Enfin, des vestiges visible à l'oeil nu comme les site Romains sont incontestable ce qui n'est pas le cas des vestiges soit disant obtenu par des appareils de mesure.
Pourtant les tablette sumérien du mythe de Gilgamesh existent et cela n'empèche pas les TJ de dire que c'est un mythe ..
en oubliant allègrement que Abram , devenu Abraham ... riche habitant d'une certaine Ur ..
Mais sans jamais avoir vu ni l'arche de noé ni même la moindre preuve de Déluge et contre toutes les preuves contraire , les mêmes prétendent à la réalité du Déluge , de Noé , de L'arche ....
Des vestiges visible à l'oeil nu
Bah La pyramide de Saqqarat , les archives égytienne , les tombeaux egyptiens, les momies égyptienne et tout ce qui nous est accessible c'est à dire la liste des Pharaons depuis la fondation de la civilisation égyptienne avant le déluge, des Pharaons durant le déluge et de leur existance apres le Déluge
que dire des minoen ou des Chinois ...
3 civilisations qui ont vécuent de façon continuent avant pendant et apres le déluge et donc nous avons les traces et la datation ... mais que pourtant
tu ignores et tu as le culot de nous sortir ce genre d'argument ?
Donc , tu dois avoir des preuves aussi solide que les preuves égyptienne que le déluge à bien détruit toute vie sur terre pendant 1 an !
w03 15/5 p. 4-7Que nous apprend le journal de bord de Noé ?
Noé et sa famille ont donc passé une année lunaire et dix jours (370 jours) dans l’arche. —
Tu dois avoir la preuve indubitable que l'arche à physiquement existée
Et non seulement nous raconter que la Bible est "véridique" comme seule et unique argument
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 29 mars22, 02:31 Message :
a écrit :Thème su post
L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.
Comme on ne peut pas mettre un titre trop long celui-ci était peut-être à la base : l'intelligence humaine, une épine pour l'évolution des Témoins de Jéhovah.
Sinon l'évolution des espèces est simplement un fait et "l'intelligence humaine" ou sa capacité à pouvoir avoir des meilleurs notes aux test QI que les autres animaux ne va pas éliminer ce fait.
Il y a la vérité professée par la Bible, le Coran, des gourous, des : mec crois-moi c'est la vérité, j'ai un gros QI ! et il y a la réalité du monde réel, la vérité ou par exemple on n'a pas besoin de consulter un livre divinisé ou d'avoir des bonnes notes aux test QI pour savoir que si on voit un lion en liberté, il vaut mieux fuir ou le laisser tranquille que de tenter de l'attaquer avec un gros bâton
("Il rattrapa le lion et le frappa avec un gros bâton jusqu'à ce qu'il lâche le mouton. Le lion voulait mordre David, mais David se jeta sur l'affreuse bête et la tua.")
Auteur : Leb Date : 29 mars22, 02:38 Message :
VENT a écrit : 29 mars22, 01:36Il y a quand même une sacrée différence entre les vestiges Romain que l'on peut voir à Rome ou à Nice et même sans avoir à me déplacer je vois ces vestiges régulièrement à la télévision, de plus la bible aussi en parle de la civilisation Romaine.
Cela n'empêche nullement d'avoir un discours négationniste similaire au tien disant que ces vestiges ne prouvent en rien que l'Histoire Romaine telle qu'on la connait est vraie. Ceux qui nient l'Histoire pour des raisons idéologiques, tout comme tu nies l'évolution pour tes raisons idéologiques, diront que tout n'est qu'une question d'interprétation des dits vestiges et soutiendront que les écrits historiques n'étaient que propagande politique (ce qui n'est pas entièrement faux mais ces négationnistes jouent sur les demi-vérités) donc non-fiables, etc, etc....Tout comme toi et les autres créationnistes niez la démonstration combinés des preuves paléontologiques, embryologiques et génétiques démontrant l'ascendance commune des différentes espèces. Peu importe le caractère prédictifs des hypothèses validés par des découvertes (comme la confirmation des données embryologiques sur l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères, par des découvertes fossiles voir cet ancien message), peu importe l'accumulation des données anatomiques et moléculaires confirmant cette parenté et l'évolution des êtres vivants, vous les nierez et pire vous mentirez sur ces derniers comme le démontre les multiples sites créationnistes. J'ai donc bien peur que c'est bien de votre côté que l'on prend les gens pour des crétins et pire encore vous voulez faire des gens de véritables crétins.
VENT a écrit : 29 mars22, 01:36Les datations de vestiges que le temps à réduit en poussière n'a aucune valeur. Pour qu'un vestige soit reconnu il faut le voir comme Thomas "avec ses propres yeux" et non avec des soit disant appareils de mesure qui ont été créé pour leur faire dire ce que l'on veut. Enfin, des vestiges visible à l'oeil nu comme les site Romains sont incontestable ce qui n'est pas le cas des vestiges soit disant obtenu par des appareils de mesure.
Personne n'a vu aujourd'hui de ces propres yeux l'Empire Romain et son histoire, aucun témoin vivant des Guerres de Trajan contre le Royaume de Dacie. Tu reconstitue cette histoire par le recoupement de données indépendantes les unes des autres allant des écrits historiques et de l'archéologie. De la même manière lorsqu'on étudie l'Histoire de la Vie sur Terre on recoupe diverses données indépendantes les unes des autres, allant de la génétique à la paléontologie en passant par la géologie et l'embryologie, le tout en se basant toujours sur des processus physiques, chimiques et biologiques observables. Tout cela donnant chaque années à des milliers de publications en tout genre par des chercheurs du monde entier qui ne cessent d'accroître collectivement nos connaissances sur ce vaste domaine. Vous affirmez que tout cela n'est que charlatanerie du haut d'une ignorance des bases même de ces disciplines que vous conchier et comme vous n'avez pas d'arguments vous n'hésitez souvent pas à mentir pour tentez de faire passer votre narration négationniste.
Auteur : BenFis Date : 29 mars22, 03:11 Message :
VENT a écrit : 28 mars22, 09:03
Ah non je n'adhères mais alors "pas du tout à la théories scientifiques" qui prétend que des humains étaient sur la terre il y a 400000 ans ! parce que aucun être humain n'a laissé de témoignage de sa pensée. Trouver des restes humains ou quoi que ce soit dans une terre qui dates de 400000 ans ne prouve pas que l'humains y a existé en vie surtout pour ne laisser aucun enseignement morale.
Quand je vois la grottes de Lascaux où le monde est en admiration devant des peintures soit disant datés de 20000 ans par le c14 et que cette même grotte fait l'objet de doutes sur sur les résultats de sa datation et qu'une expédition a été relancée en 2018 pour recommencer les travaux de datation qui ont fait ressortir deux civilisations, je vois bien que les scientifiques courent toujours après après le vent, alors chercher à prouver que des humains étaient en vie il y a 400000 ans il est clair que beaucoup de scientifiques seront morts de vieillesse sans n'avoir jamais rien compris sur l'histoire de l'humanité.
L'article que tu cites explique que la fréquentation de la grotte est ainsi rajeunie de 1000 à 1500 ans par rapport aux âges obtenus à la fin des années 1990. La belle affaire! Nous restons toujours bien en deçà de 6000 ans, n'est-ce pas ?
La validation des autres mesures sont établit entre "copains" qui ont baratiné le monde en faisant croire que les résultats de leurs mesures sont comparés entre eux, mais comme je l'ai dis plus haut 4 ou 5 résultats douteux ne font pas un résultat sûr et prouvé.
Ca pour un argument, c'est un argument ! Si les résultats ne sont pas toujours identiques, il est évident qu'il faut tenir compte des incetitudes de mesures. Mais nous restons toujours bien en deçà de 6000 ans.
Ou bien chaque mesurer est sûr ou bien elle ne sont pas sûr, mais on ne dit pas qu'une datation est sûr parce que 4 ou 5 mesures aléatoire donnent approximativement le même résultat.
Toute mesure quelle qu'elle soit est soumise à un degré d'incertitude. Pour ce qui est des datations de fossiles de sapiens nous sommes toujours bien en deçà de 6000 ans.
Donc tu n'es pas convaincu des résultats scientifiques par défaut de preuves tangible !
Si! Je parlais de ceux qui croient que la terre est plate, et que je range dans le même sac que ceux qui nient la présence de sapiens sur terre il y a 10000 ans.
En conclusion si j'ai bien compris tu croirais en la création de l'être humain par Dieu si la bible disait que Dieu a créé Adam et Eve il y a 400000 ans ?
Benfis ton raisonnement ressemble à l'apôtre Thomas qui disait aux autres disciples de Jésus qu'il croirait à sa résurrection quand il l'aura vu de ses propres yeux.
Je ne considère pas la création comme toi tu la considères. Pour moi, si Dieu a créé l'univers et la nature alors il n'a pas utilisé la méthode directe (méthode des créationnistes) mais la méthode évolutive. Celle-ci est déjà actée pour ce qui est du cosmos. Alors pourquoi ne pas concevoir une évolution pour l'homme aussi?
BenFis a écrit : 29 mars22, 03:11
Toute mesure quelle qu'elle soit est soumise à un degré d'incertitude. Pour ce qui est des datations de fossiles de sapiens nous sommes toujours bien en deçà de 6000 ans.
Tout à fait.
Lorsque je prend mon mètre , que je mesure "121 cm" je le mesure au millimètre prés
c'est à dire que ma mesure sera comprise entre 120.9 et 121.1 au mieux
Mais, il semblerai que pour notre ami , cela prouve que toute mesure est fausse et donc il faut arreté de faire confiance aux mètres
1 kg de farine sera de même mesure avec une marge d'erreur dépendant du systeme de mesure
idem pour le litre d'essence ... mais visiblement pour lui cela invalide les systemes de mesures eux même si l'on suis la même logique
C'est à cela que je fais référence à chaque fois que je dis que les "créationnistes" ( ici les TJ ) ne vont jamais au bout de leur logique et des arguments qu'ils emploient.
Car aller au bout du raisonnement qu'ils utilisent, leur montreraient les grossièrent erreurs qu'ils commettent.
Cordialement
Auteur : l_leo Date : 29 mars22, 05:39 Message :
estra2 a écrit : 29 mars22, 00:43
Il y a une différence colossale entre prendre une branche, une pierre, s'en servir d'outil et fabriquer un outil aussi élaboré que celui-ci nécessitant des dizaines de coups précis.
Mais au delà du geste technique qui nécessite un apprentissage, il a fallu concevoir cet outil, l'imaginer avant de le tailler ainsi car un tel outil ne peut pas être fait "au petit bonheur la chance" le tailleur doit savoir dès le départ ce qu'il veut obtenir comme résultat et comment il y arrivera.
La transmission d'un geste par l'apprentissage n'est pas forcément liée à des facultés conceptuelles. Par contre, les figurations non liés à des choses en générales: ex. encoches, traits répétées, cercles, etc. sur un objet, dénotent des facultés d'abstraction, de conceptualisation, propres à l'intelligence. Idem pour l'expression musicale (sifflets, flutes magdaléniens)*
"Les points et peintures indicateurs sonores dans les grottes ornées
Il s'agit de la concordance image / son. Suivant une constante de l'art mural préhistorique, la plus grande concentration de peintures se trouve aux endroits dotés du maximum de résonancesn 2 sonores24,25. Certaines niches ou recoins de grotte, dont les échos de sons choisis peuvent rappeler les cris d'animaux (meuglement du bison, hennissement du cheval…), sont particulièrement décorés26. Des points rouges en certains endroits sont des indicateurs de repérage du maximum de résonances27.
Cette association des points rouges avec les endroits engendrant le maximum de résonances est particulièrement évidente à la grotte d'Oxocelhaya28 (Pays basque) et à la grotte du Portel (Ariège) et se rencontre dans d'autres locations étudiées (Labastide, Niaux29, Grande grotte d'Arcy27, …). La concordance sons/images est de 80 % à 90 % dans la plupart des cas, parfois de 100 %28.
De leur étude de la grotte du Portel (Ariège) en premier lieu, puis de nombreuses autres grottes ornées, Reznikoff et Dauvois (1988) tirent trois principes essentiels :
la plupart des images (80% à 90%) se trouvent dans des lieux sonores ou dans leur voisinage (moins de 1 m)30,31 ;
les meilleurs lieux sonores sont toujours marqués et souvent ornés ;
l'emplacement de certains signes ne s'explique que par la qualité sonore de leur location, et peuvent d'ailleurs être retrouvés « à l'écoute »30.
Reznikoff détermine également que les points rouges semblent n'avoir qu'une signification purement sonore32. La concordance entre points rouges et résonances atteint 99% dans de nombreuses grottes31."
Auteur : Pollux Date : 29 mars22, 06:10 Message :
VENT a écrit : 28 mars22, 22:38
Ah parce que tu appels ça un monde "intellectuel" une fresque représentant un cheval, des flèches, un signe en forme de fourche à 4 dents ? vas dans un hôpital psychiatrique et tu verras le même genre de desseins
Ou dans une galerie d'art contemporain:
Auteur : prisca Date : 29 mars22, 06:47 Message : Ne mésestimons pas l'intelligence des animaux, et l'application le soin qu'ils mettent pour créer...
Sur le plan cognitif on pourrait dire même qu'ils nous dépassent de loin.
Ajouté 10 minutes 2 secondes après :
Auteur : pourtour Date : 29 mars22, 07:35 Message : Bien sur qu'ils sont intelligents......eux aussi ont une ame, partie de DIEU, d'ailleurs TOUT ce qui vit a une ame et est doué d'intelligence!
Méme les virus!!!!
Auteur : estra2 Date : 29 mars22, 08:13 Message :
keinlezard a écrit : 29 mars22, 01:29Cela dit , le silex que tu présentes étant déjà bien ouvragé , il doit être fait par un homo sapiens et fatalement par un individu qui n'est autre que nous
un homo abilis aurait produit un outils un peu moins précis
Ce type de travail du silex est fait par Homo Heidelbergensis en Europe.
L'industrie lithique d'homo sapiens est beaucoup plus simple avec le moustérien. C'est d'ailleurs impressionnant à voir parce qu'avec quelques coups, ils obtenaient des outils avec un tranchant parfait.
Ce qui est intéressant c'est d'ailleurs de voir les échanges entre différents hominidés puisqu'on retrouve les mêmes types de débitage de silex utilisés par Homo sapiens, Néandertal, Denisova ou, plus tôt dans l'histoire les mêmes techniques utilisées par Ergaster, Erectus, Heidelbergensis, Rhodesiensis.
On est très loin des clichés des bestioles qui se battent entre elles en poussant des grognements ! Il s'agissait de populations diverses capables d'inventer et d'échanger des techniques et des connaissances en matière d'outillage, d'art....
Auteur : VENT Date : 29 mars22, 08:52 Message :
keinlezard a écrit : 29 mars22, 02:01
Hello,
Donc , tu dois avoir des preuves aussi solide que les preuves égyptienne que le déluge à bien détruit toute vie sur terre pendant 1 an !
Tu les connais mieux que moi les preuves du déluge tout comme les scientifiques reconnaissent qu'il y a eu un déluge universel. De plus je précise ou plutôt la bible précise que toute l'humanité n'a pas été détruite contrairement à ce que tu affirmes, seul 8 personnes ont été sauvé du déluge : Noé, sa femme, ses 3 fils et ses 3 belles filles.
keinlezard a écrit : 29 mars22, 02:01
Tu dois avoir la preuve indubitable que l'arche à physiquement existée
A partir du moment où les scientifiques reconnaissent qu'il y a eu un déluge universel destructeur où aucune vie ne pouvait y échapper, force est de reconnaitre que le récit biblique est la preuve indubitable que l'arche a obligatoirement existée pour qu'il y ait une humanité aujourd'hui sur la terre.
keinlezard a écrit : 29 mars22, 02:01
Et non seulement nous raconter que la Bible est "véridique" comme seule et unique argument
Ce n'est pas seulement un argument, c'est aussi une logique scientifiques qui ne laisse aucun doute sur le récit biblique qui a permis la survie de l'humanité, en effet si toute l'humanité avait été détruite, toi et moi ne serions pas là pour en parler, ni parler de quoi que ce soit. CQFD
Cordialement
Auteur : Leb Date : 29 mars22, 09:08 Message :
VENT a écrit : 29 mars22, 08:52
Tu les connais mieux que moi les preuves du déluge tout comme les scientifiques reconnaissent qu'il y a eu un déluge universel. De plus je précise ou plutôt la bible précise que toute l'humanité n'a pas été détruite contrairement à ce que tu affirmes, seul 8 personnes ont été sauvé du déluge : Noé, sa femme, ses 3 fils et ses 3 belles filles.
Non aucun scientifique ne reconnait ce déluge universelle qui aurait inonder l'entièreté des continents, et encore moins l'idée qu'un dénommé Noé furent les seuls humains survivants de ce déluge sur une arche qui comprenait qui plus est un couple de chaque animal terrestre, eux aussi seuls survivants de leurs espèces. Parce que bon si tu crois réellement qu'un gus a bâti une arche géante et embarqué un couple de chaque espèce terrestre dessus, tu vas avoir bien du mal à expliquer comment cela était techniquement possible considérant le nombre d'espèces à embarquer.
VENT a écrit : 29 mars22, 08:52A partir du moment où les scientifiques reconnaissent qu'il y a eu un déluge universel destructeur où aucune vie ne pouvait y échapper, force est de reconnaitre que le récit biblique est la preuve indubitable que l'arche a obligatoirement existée pour qu'il y ait une humanité aujourd'hui sur la terre.
VENT a écrit : 29 mars22, 08:52Ce n'est pas seulement un argument, c'est aussi une logique scientifiques qui ne laisse aucun doute sur le récit biblique qui a permis la survie de l'humanité, en effet si toute l'humanité avait été détruite, toi et moi ne serions pas là pour en parler, ni parler de quoi que ce soit. CQFD.
Bon je te dirais bien que notre présence s'explique par le simple fait qu'il n'y a jamais eu de déluges détruisant toute l'humanité à l'exception de huit personnes ou encore toute espèce à l'exception d'un couple de chacun de ces espèces, mais vu ton absence abyssale de conséquence définitivement détruit par ton fanatisme je doute que tu puisses envisager pareille évidence.
Auteur : VENT Date : 29 mars22, 11:52 Message :
Leb a écrit : 29 mars22, 09:08
Parce que bon si tu crois réellement qu'un gus a bâti une arche géante et embarqué un couple de chaque espèce terrestre dessus, tu vas avoir bien du mal à expliquer comment cela était techniquement possible considérant le nombre d'espèces à embarquer.
Oh tu sais ce n'est pas moi qui peut expliquer comment cela était techniquement possible, c'est la bible :
VENT a écrit : 29 mars22, 11:52
Oh tu sais ce n'est pas moi qui peut expliquer comment cela était techniquement possible, c'est la bible.
Ton lien n'explique absolument pas comment deux membre de chaque espèce terrestre ont pu être embarqué plusieurs semaine dans l'arche, (je ne parle même pas des stocks de nourritures nécessaires). Mais surtout quand je lis qu'en plus l'arche aurait dû faire rentrer des petits dinosaures dans l'arche, donc également tout un bestiaire d'espèces disparues qui donc selon vous vivaient à la même époque que les humains, je constate que vous autres Témoins de Jéhovah croyez aux mêmes délires que ceux qui ont bâti le Musée de la Création. Bref tu esquives la question car bien évidemment même avec les dimensions de l'arche que décris ton lien, il est factuellement impossible d'avoir pu mettre autant d'espèces dans la dite arche. Le pire étant également l'absence de concordance avec la génétique. Parce que toujours selon ton site, le déluge et l'Arche de Néo aurait eu lieu il y a seulement 4'300 ans! Cela voudrait dire rien que pour l'espèce humaine, que toute notre diversité génétique seraient issu de huit individus il y a 4'300 ans. Je ne parle même de la diversité génétique encore plus importante d'animaux tels que les Loups ou les Ours bruns. Bref je doute que tu justifies un jour le crédibilité de cette narration car tu sais parfaitement que ce récit ne résiste pas à la moindre analyse et est une impossibilité non seulement technique mais également biologique.
Auteur : prisca Date : 29 mars22, 20:33 Message : Le Déluge a surtout appris que ce qui est arrivé à une génération d'humains hors la loi puisqu'ils ont donné la préférence au serpent, et ce depuis Adam, arrivera à toutes générations qui auront pris la fâcheuse décision d'agir tout pareillement.
Ah mais..... que dis je ..... nous connaissons déjà notre sort puisque Matthieu 24:39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Ce qui est arrivé au Déluge tous les hommes ayant été emportés par la mort, lorsque Jésus revient, nous savons déjà que nous serons emportés par la mort aussi.
Ce n'est pas comme si nous n'avions pas été prévenus !
Mais.... je ne vois aucune inquiétude chez personne...... les catholiques disent que lorsque Jésus revient c'est la Paix et ils affichent la banane ; les protestants idem ils sont joyeux ils chantent à tu tête ; les mormons sont ravis ils s'en donnent à coeur joie dans leur jacuzzi géant dans leur temple qui a couté des milliards aux adeptes ; et les témoins de Jéhovah sont pressés que Jésus revienne aussi car ils disent que le monde entier va périr sauf eux pour vivre sur une terre où ils seront les seuls maitres à bord....
Est ce que je serais alarmiste ? Oui oui bien sûr....
Le Déluge c'est l'immersion totale, plus âme qui ne vive sauf suffisamment pour que la vie reprenne ensuite, car une chance a été donnée à la terre, celle de ressaisir....
Mais est ce que D.IEU ne savait pas que notre génération allait être à l'identique ?
Bien sûr puisque D.IEU dit que dès la fondation du monde Jésus allait venir 1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Tout est prévisible car si simple à comprendre dans la Bible mais à ce point l'homme se détourne de D.IEU en faisant la sourde oreille ?
Que D.IEU lui dise d'écouter ses préceptes, l'homme refuse, que D.IEU dise à l'homme qu'il va mourir lorsque Jésus revient, l'homme plaisante et rit à gorge déployée...
Vous n'avez pas le sentiment de vous moquer ?
C'est comme un enfant que le père réprimande et qui lui fait un pied de nez !!
Et là vous bavardez café à la main, de la pluie, du beau temps, de choses révolus, de machin, de truc..... au lieu de vous investir pour comprendre pourquoi vous êtes si froids dans votre foi...
tièdes déjà D.IEU vous vomit, froids alors, D.IEU ne vous connait pas ...... "qui sont ces gens ? humm je ne les connais pas dit Jésus, qui les connait ? Ils ne sont pas de mon univers mais comme je n'ai pas créé d'autres univers, je me demande quels sont ces rejetons....... hummm"..
Votre point de ralliement à vous TJ c'est "réveillez vous" mais je vois que vous dormez profondément, une mouche aurait mieux fait de vous piquer afin que vous ouvriez les yeux...
Pas la tsé tsé, l'autre...
MAIS c'était écrit que cette génération d'humain passera......... c'est à dire que plus personne ne se souviendra d'elle, les Paroles de D.IEU elles un jour seront classées dans l'historique, mais notre génération d'humains elle passera parce que le feu qui nous attend au retour de Jésus va bruler tout, nous déjà, coupés et jetés au feu nous ne sommes pas bons pour autre chose qu'un grand feu de joie, et la terre ainsi que tout ce qu'elle contient, les pauvres animaux qui ont été sauvés au Déluge là ils périront cette fois, il n'y a plus une seule trace de notre existence, comme si nous n'avions jamais existé.
Le vide à la place... plus de ciel, plus de mer, plus de terre, plus de lune, plus de soleil, plus de satellites autour du soleil, plus rien....
Plus personne qui ne se souviendra de cette terre.
Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
A cause du dragon, de satan, la bête, le diable, tout ceci....
30 Remets ton épée dans le fourreau. Je te jugerai dans le lieu où tu as été créé, dans le pays de ta naissance. 31 Je répandrai sur toi ma colère, je soufflerai contre toi avec le feu de ma fureur, et je te livrerai entre les mains d'hommes qui dévorent, qui ne travaillent qu'à détruire. 32 Tu seras consumé par le feu; ton sang coulera au milieu du pays; on ne se souviendra plus de toi. Car moi, l'Eternel, j'ai parlé.Ezéchiel 21
-
"On ne se souviendra plus de toi" 666 un jour, roi 8ème du nom un autre jour...
Vous êtes tous à sa botte à satan, vous l'aimez, le vénérez, le caressez dans le sens du poil....
Pourquoi la fin de tout ?
Parce qu'il fallait que la concentration de gens forcenés antiChristiques meurent mais ils nous emportent avec eux dans la chute, pas faute à eux cependant pour tout, car nous, nous avions le choix, de faire les idiots pour leur être agréables et les suivre comme des toutous, eux du catholicisme, prêtres et consorts, mimés par protestants mormons et TJ dans la doctrine qui est similaire à 100%, ou nous ériger en faux contre eux en disant que si eux sont fous, nous nous sommes sains d'esprit et nous ne nous laisserons pas brider comme un cheval, un bourrin.
Proverbes 21:7 La violence des méchants les emporte, Parce qu'ils refusent de faire ce qui est juste.
Vous refusez de réfléchir juste, vous refusez de voir la vérité en face, vous vous voilez la face, et tout ceci pour grossir les rangs de votre communauté ? Vous pensez que ce jeu en vaut la chandelle ? Lorsqu'il n'y aura plus âme qui vive vous aurez gagné quoi ? Une confrontation vers D.IEU qui vous dira que vous avez tout perdu ? Vous allez tremblez de tous vos membres, vos dents grinceront tellement d'effroi que vous les casserez une par une.
A tort vous dites que D.IEU pardonne tout.
Vous ne connaissez pas Jésus, Jésus pardonne mais aux moqueurs idolatres et cie, Jésus fait vrombir la trompette pour annoncer ses représailles.
Moi je n'aurais pas peur lorsque j'entendrais la trompette vous vous aurez des sueurs froides.
2 O Dieu, ne reste pas dans le silence ! Ne te tais pas, et ne te repose pas, ô Dieu ! 3 Car voici, tes ennemis s'agitent, Ceux qui te haïssent lèvent la tête. 4 Ils forment contre ton peuple des projets pleins de ruse, Et ils délibèrent contre ceux que tu protèges. 5 Venez, disent-ils, exterminons-les du milieu des nations, Et qu'on ne se souvienne plus du nom d'Israël ! 6 Ils se concertent tous d'un même coeur, Ils font une alliance contre toi; 7 Les tentes d'Edom et les Ismaélites, Moab et les Hagaréniens, 8 Guebal, Ammon, Amalek, Les Philistins avec les habitants de Tyr; 9 L'Assyrie aussi se joint à eux, Elle prête son bras aux enfants de Lot. Pause.
10 Traite-les comme Madian, Comme Sisera, comme Jabin au torrent de Kison ! 11 Ils ont été détruits à En-Dor, Ils sont devenus du fumier pour la terre. 12 Traite leurs chefs comme Oreb et Zeeb, Et tous leurs princes comme Zébach et Tsalmunna ! 13 Car ils disent : Emparons-nous Des demeures de Dieu !
14 Mon Dieu ! rends-les semblables au tourbillon, Au chaume qu'emporte le vent, 15 Au feu qui brûle la forêt, A la flamme qui embrase les montagnes ! 16 Poursuis-les ainsi de ta tempête, Et fais-les trembler par ton ouragan ! 17 Couvre leur face d'ignominie, Afin qu'ils cherchent ton nom, ô Eternel ! 18 Qu'ils soient confus et épouvantés pour toujours, Qu'ils soient honteux et qu'ils périssent ! 19 Qu'ils sachent que toi seul, dont le nom est l'Eternel, Tu es le Très-Haut sur toute la terre !
Le Seigneur utilise le peuple Juif pour vous donner message subliminal, message qui doit faire son chemin dans votre tête, message pour que vous vous disiez que si vous aussi vous êtes pareils que les Juifs, vous n'y couperez pas...
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, que des humains rebelles et les rebelles sont calmés lorsqu'ils sont face au mur, ou plutôt face au feu.
Moi en tout cas j'ai les yeux ouverts, merci Seigneur qui m'aidez chaque jour pour faire de ce jour, un jour nouveau.
Auteur : l_leo Date : 29 mars22, 21:21 Message :
estra2 a écrit : 29 mars22, 00:43
Il y a une différence colossale entre prendre une branche, une pierre, s'en servir d'outil et fabriquer un outil aussi élaboré que celui-ci nécessitant des dizaines de coups précis.
En référence à Préhistoire de France . Franck Bourdier, page 167, votre biface, semble être trop élaboré pour être daté de l'acheuléen et associé à l'homme de Mauer. Pouvez-vous nous donner ses dimensions ?
Proverbes 21:7 La violence des méchants les emporte, Parce qu'ils refusent de faire ce qui est juste.
Vous refusez de réfléchir juste, vous refusez de voir la vérité en face, vous vous voilez la face, et tout ceci pour grossir les rangs de votre communauté ? Vous pensez que ce jeu en vaut la chandelle ? Lorsqu'il n'y aura plus âme qui vive vous aurez gagné quoi ? Une confrontation vers D.IEU qui vous dira que vous avez tout perdu ? Vous allez tremblez de tous vos membres, vos dents grinceront tellement d'effroi que vous les casserez une par une.
A tort vous dites que D.IEU pardonne tout.
Vous ne connaissez pas Jésus, Jésus pardonne mais aux moqueurs idolatres et cie, Jésus fait vrombir la trompette pour annoncer ses représailles.
Moi je n'aurais pas peur lorsque j'entendrais la trompette vous vous aurez des sueurs froides.
VENT a écrit : 29 mars22, 08:52
Tu les connais mieux que moi les preuves du déluge tout comme les scientifiques reconnaissent qu'il y a eu un déluge universel. De plus je précise ou plutôt la bible précise que toute l'humanité n'a pas été détruite contrairement à ce que tu affirmes, seul 8 personnes ont été sauvé du déluge : Noé, sa femme, ses 3 fils et ses 3 belles filles.
Non justement. Je ne connais aucune preuve du Déluge
Aucun scientifique ne reconnait un déluge universel ayant submergé le monde durant une année complète.
La Théorie de Isaac N. Vail qui a servit de base aux élucubration de Rutherford et à la voute d'eau est comment dire sans mauvais jeu de mot tombée à l'eau.
Des civilisations ont traversée le prétendu Déluge sans la moindre encombre.
Si comme tu le dit seuls 8 personnes ont survécu comment est il possible que sitot après le déluge ( et je ne parle pas de la période même du déluge )
les civilisations se soit à nouveau réveillée avec les mêmes langues , religion, le même nombre d'habitant et on continuer comme si de rien était ?
~ 3150 Fondation, début de la période thinite
(Ire et IIe dynasties)
~ 2685 Ancien Empire
(IIIe à VIe dynasties)
~ 2180 Première Période intermédiaire
(VIIe à XIe dynasties)
~ 2040 Moyen Empire
(XIe et XIIe dynasties)
~ 1782 Deuxième Période intermédiaire
(XIIIe à XVIIe dynasties)
~ 1570 Nouvel Empire
(XVIIIe à XXe dynasties)
~ 1069 Troisième Période intermédiaire
(XXIe à XXVe dynasties)
~ 750 Basse époque
(XXVe à XXXIe dynasties)
332 Période macédonienne
305 Période ptolémaïque
30 Annexion par l'Empire romain
Pharaon
et pour cette dynastie voici les roi ( wikipédia )
Téti (Ttj) Téti (34) Téti (26) lacune (5.1) Othoès (Οθοης) (VI-1) Pyramide située à Saqqarah-nord.
Ouserkarê (Wsr-kȝ-Rˁ) Ouserkarê (35) lacune (5.2) Longtemps considéré par l'égyptologie comme étant un usurpateur, la Pierre de Saqqarah-sud, représentant les annales du début de la VIe dynastie, a montré qu'il n'en était rien.
Pépi Ier (Mry-Rˁ Ppy) Méryrê (36) Pépi (25) lacune (5.3) Phious (Φιος) (VI-2) Pyramide située à Saqqarah-sud.
Mérenrê Ier (Mrj-n-Rˁ Nmtj-m-s3=f) Mérenrê (37) Mérenrê (24) lacune (5.4) Méthousouphis (Μεθουσουφις) (VI-3) Pyramide située à Saqqarah-sud. Momie exposée au musée Imhotep à Saqqarah.
Pépi II (Nfr-kȝ-Rˁ Ppy) Néferkarê (38) Néferkarê (23) lacune (5.5) Phiops (Φιωψ) (VI-4) Pyramide située à Saqqarah-sud.
Mérenrê II (Mrj-n-Rˁ Nmtj-m-s3=f) Mérenrê Amtyemsaf (39) lacune (5.6) Menthésouphis (Μεθουσουφις) (VI-5) Fils de Pépi II et sans doute de la reine Neith. Si le nom de Sa-Rê Nemtyemsaf est assuré, son nom de Nesout-bity n'est pas connu avec certitude, Mérenrê n'était qu'une réutilisation de celui indiqué par la liste d'Abydos. Le Canon royal de Turin lui attribue 1 an et 1 mois de règne.
Netjerkarê (Nṯr-k3-Rˁ) Netjerkarê (40) Netjerikarê Siptah (5.7) Nitocris (Νιτωκρις) (VI-6) Longtemps considéré comme une femme, le Canon royal de Turin a rétabli le fait qu'il s'agit d'un homme, mais son existence n'est toujours pas prouvée par des sources contemporaines.
Menkarê (Mn-kȝ-Rˁ) Menkarê (41)
Néferkarê II (Nfr-kȝ-Rˁ) Néferkarê (42) Fils de Pépi II et de la reine Ânkhésenpépi III selon Hracht Papazian3.
Néferkarê Neby (Nfr-kȝ-Rˁ Nbjj) Néferkarê Neby (43) Fils de Pépi II et de la reine Ânkhésenpépi IV. Commanditaire d'une pyramide non retrouvée et nommée Djed-ânkh-Néferkarê.
Il y a un fossé entre les croyants et les athées, nous ne pouvons pas nous comprendre, mais chaque chose en son temps, si tu avais pris le temps de connaitre Jésus seulement, tu aurais cru en sa Parole laquelle dit que "la foi l'homme l'obtient par la Grâce et la Grâce est un don de D.IEU, la foi D.IEU nous la donne".
Si tu n'as pas la foi ça viendra donc, mais rien ne t'empêche de te rendre curieux, de lire l'Evangile afin de connaitre Jésus, Jésus qui demande à ce que nous soyons obéissants aux Lois. Donc dans l'ordre il y a 1/ obéir aux Lois c à d ne pas pécher et 2/ La Grâce, la Foi, qui ne vient pas de nous mais D.IEU nous la donne, dans un second temps.
Mais si à toi tout ce que je te dis te parait étranger, je le conçois, mais les témoins de Jéhovah avec qui tu discutes, eux sont sensés croire en D.IEU donc eux me comprennent. C'est donc à eux que je m'adresse, ainsi qu'aux croyants en général.
Auteur : pourtour Date : 29 mars22, 22:04 Message : ''VINGT DIEUX'' que la comprenure est dure a comprendre!
La foi ne se donne pas! c'est une chose que l'on acquiert SOI MÉME ! EN se servant de sa coucourde. C tout simplement de LA CERTITUDE absolue!!!Quand la religion s'en méle ca s'appelle de la FOI. c du langage alambiqué!!!
C'est un peu hors sujet ... mais pas tant que cela puisqu'il est ici question d'évolution.
Un équipe du Smithsonian Institute montre un fossile transitoire entre les serpent à patte et nos serpent contemporain ...
ainsi donc Dieu se servirait donc de l'évolution darwinienne pour l'évolution des espèces ... bon autre probleme le fossile lui à 300 millions d'années
soit un peu plus vieux de l'Adam de nos ami créationnistes ...
Leb a écrit : 29 mars22, 19:54
Ton lien n'explique absolument pas comment deux membre de chaque espèce terrestre ont pu être embarqué plusieurs semaine dans l'arche, (je ne parle même pas des stocks de nourritures nécessaires). Mais surtout quand je lis qu'en plus l'arche aurait dû faire rentrer des petits dinosaures dans l'arche, donc également tout un bestiaire d'espèces disparues qui donc selon vous vivaient à la même époque que les humains, je constate que vous autres Témoins de Jéhovah croyez aux mêmes délires que ceux qui ont bâti le Musée de la Création. Bref tu esquives la question car bien évidemment même avec les dimensions de l'arche que décris ton lien, il est factuellement impossible d'avoir pu mettre autant d'espèces dans la dite arche. Le pire étant également l'absence de concordance avec la génétique. Parce que toujours selon ton site, le déluge et l'Arche de Néo aurait eu lieu il y a seulement 4'300 ans! Cela voudrait dire rien que pour l'espèce humaine, que toute notre diversité génétique seraient issu de huit individus il y a 4'300 ans. Je ne parle même de la diversité génétique encore plus importante d'animaux tels que les Loups ou les Ours bruns. Bref je doute que tu justifies un jour le crédibilité de cette narration car tu sais parfaitement que ce récit ne résiste pas à la moindre analyse et est une impossibilité non seulement technique mais également biologique.
Pour mieux comprendre ce que la bible entend par "espèce" j'ai cherché ce mot sur JW.ORG et j'ai aussitôt trouvé cet article dont je te donne le lien ci-dessous :
Alors bien sûr je ne m'attend pas que tu reconnaisses la justesse ou crédibilité de cet article mais moi j'ai très bien compris que Dieu a donné l'ordre a Noé de faire entrer dans l'arche chaque espèce d'animaux possédant les gènes de transmission identique que ceux de la création originelle, et non tout les animaux descendant de la première création qui ont donnés par la suite d'autres espèces. En fait comme l'explique l'article c'est l'animal qui possède les gènes originaux de la création qui a été embarqué dans l'arche, donc mal et femelle, les autres espèces descendantes par croisement ont péri dans le déluge, l'arche pouvait donc contenir chaque espèce d'animaux que Dieu a créé à l'origine, et non toutes les espèces apparu par croisement génétique.
Merci Leb pour ton message qui m'a permis de faire des recherches et de mieux comprendre en quel sens Dieu a fait entrer chaque espèce d'animaux dans l'arche de Noé.
keinlezard a écrit : 29 mars22, 21:27
Hello,
Si comme tu le dit seuls 8 personnes ont survécu comment est il possible que sitot après le déluge ( et je ne parle pas de la période même du déluge )
les civilisations se soit à nouveau réveillée avec les mêmes langues ,
Mais keinlezard je croyais que tu étais un ex-TJ, tu ne sais pas que c'est après le déluge que Jéhovah a provoqué la confusion des langues quand les hommes ont voulu construire la tour de Babel ?
keinlezard a écrit : 29 mars22, 21:27
religion, le même nombre d'habitant et on continuer comme si de rien était ?
Ca se sont les résultats erronés des archéologues
keinlezard a écrit : 29 mars22, 21:27
wikipédia nous indique
et pour cette dynastie voici les roi ( wikipédia )
Je ne consulte jamais wikipedia, tout le monde sait que wikipedia est rédigé par des charlatans qui se prennent pour des scientifiques !
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 31 mars22, 02:55 Message :
VENT a écrit : 31 mars22, 01:40
Pour mieux comprendre ce que la bible entend par "espèce" j'ai cherché ce mot sur JW.ORG et j'ai aussitôt trouvé cet article dont je te donne le lien ci-dessous :
Alors bien sûr je ne m'attend pas que tu reconnaisses la justesse ou crédibilité de cet article mais moi j'ai très bien compris que Dieu a donné l'ordre a Noé de faire entrer dans l'arche chaque espèce d'animaux possédant les gènes de transmission identique que ceux de la création originelle, et non tout les animaux descendant de la première création qui ont donnés par la suite d'autres espèces. En fait comme l'explique l'article c'est l'animal qui possède les gènes originaux de la création qui a été embarqué dans l'arche, donc mal et femelle, les autres espèces descendantes par croisement ont péri dans le déluge, l'arche pouvait donc contenir chaque espèce d'animaux que Dieu a créé à l'origine, et non toutes les espèces apparu par croisement génétique.
Merci Leb pour ton message qui m'a permis de faire des recherches et de mieux comprendre en quel sens Dieu a fait entrer chaque espèce d'animaux dans l'arche de Noé.
Donc qui ment ?
La Bible lorsque en genèse 1:24 elle dit que Dieu créa les animaux sauvages selon leur espèces , et les animaux domestiques selon leurs espèces.
Ou le CC lorsqu'il prétend que le loup et le chien appartiennent à la même espèce ? ou le cheval et le zèbre ?
ou les différentes espèces de canidé ou de bovidés ou d'ovin ou de caprin ?
Puisque dans toutes ces espèces nous avons et du Sauvage et du domestique ... car contrairement à la déclaration biblique
les animaux n'ont pas été créé domestique mais ont été domestiqué ....
VENT a écrit : 31 mars22, 01:40
Mais keinlezard je croyais que tu étais un ex-TJ, tu ne sais pas que c'est après le déluge que Jéhovah a provoqué la confusion des langues quand les hommes ont voulu construire la tour de Babel ?
Qui te parle de Babel ...
1H avant le déluge l'ensemble des civilisations déjà citée
Le déluge arrive tous sauf 8 sont détruit au point que l'on ne retrouve même pas trace des Néphilims
1H après le déluge l'ensemble des civilisation existent à nouveau
Comment le savons nous ?
l'Histoire retrace la vie des dites civilisations ... et elle montre que durant toutes la durée présumée du Déluge
Ces civilisations prospèrent comme si de rien était !
Donc l'excuse tour de Babel n'est que de l'enfumage
VENT a écrit : 31 mars22, 01:40
Ca se sont les résultats erronés des archéologues
Ainsi donc l'ensemble des documents écrit que la civilisation égyptienne nous à livré sont faux ?
Mais alors comment la WT et le CC peuvent ils bien se servir de même document pour prétendre à la réalité de leur discours ?
VENT a écrit : 31 mars22, 01:40
Je ne consulte jamais wikipedia, tout le monde sait que wikipedia est rédigé par des charlatans qui se prennent pour des scientifiques !
Cordialement
Alors peut être prendra tu la peine de lire les auteurs suivants :
D. B. Redford ;
I. Shaw ;
J. P. Allen ;
J. von Beckerath ;
R. Krauss & D. Franke ;
J. Málek.
Hratch Papazian et Thomas Schneider, « The State of Egypt in the Eighth Dynasty »,
Peter Der Manuelian, Thomas Schneider, Towards a New History for the Egyptian Old Kingdom: Perspectives on the Pyramid Age, coll. « Harvard Egyptological Studies », 2015
M. Baud et V. Dobrev, De nouvelles annales de l'Ancien Empire égyptien. Une "Pierre de Palerme" pour la VIe dynastie
M. Baud et V. Dobrev, Le verso des annales de la VIe dynastie. Pierre de Saqqarah-Sud
Nicolas Grimal, Naissance de la VIe dynastie
N. Grimal, L'expansion vers le Sud
N.Grimal, Vers la fin de l'Ancien Empire
J. Pirenne, Ch. XI.1, le démembrement du Pouvoir. Les nomes se transforment progressivement en « bénéfices héréditaires », p. 289-295.
J. Pirenne, La formation du régime seigneurial, p. 301-303.
J. Pirenne, Ch. XI.2 Le morcellement politique se réalise parallèlement avec le morcellement religieux du pays, p. 295-298.
S. Aufrère et J. Cl. Golvin, Le cimetière de Pépi II : Les « tombes en four », p. 132-136.
J.H. Breasted, § 287-288, p. 133 et C. Maystre Ch. IV La réforme du pontificat sous la VIe dynastie, p. 61-69.
J. Capart, Ch. X, Le gouvernement de l'Empire, p. 185-186.
M. Lehner, The tomb of Khentkawes, p. 138.
M. Vallogia, volume I : description et fouilles, et volume II : planches et dessins
R. H. Wilkinson, Tell Basta (Bubastis), p. 110.
M. I. Bakr, p. 29-52 & p. 46, pl. III
B. J. Kemp, p. 138-141.
M. Verner, Ch. 8, The first intermediate period (seventh dynasty to the beginning of the eleventh), p. 373-376.
Papyrus hiératique 1116A de l'Ermitage Impérial à Saint-Pétersbourg ; cf Scharff, Der historische Abschnitt der Lehre für König Merikarê, p. 36.
M. Bárta & A. Bezděk, Interpretation, p. 222-223.
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 31 mars22, 05:58 Message :
keinlezard a écrit : 31 mars22, 02:55Ainsi donc l'ensemble des documents écrit que la civilisation égyptienne nous à livré sont faux ?
Sont quand même forts ces égyptiens, ils auraient inventé une liste des rois avec leur durée de vie (au passage normale et crédible, pas avec des gens qui vivent plusieurs siècles) mais en plus ils auraient fait des monuments en les attribuant à ces rois imaginaires et ils auraient même fait des sépultures pour ces rois imaginaires....
Quand on sait que parmi ces petits trucs il y a les pyramides du plateau de Guizeh, le Sphynx....
Encore plus tordu, ils auraient inventé une écriture archaïque pour pouvoir tromper les archéologues et leur faire croire à ces rois imaginaires !
Encore plus tordu que tordu, ils auraient aussi inventé une religion archaïque pour leurrer les spécialistes et leur faire croire à ces rois imaginaires.....
A moins que..... la civilisation égyptienne ait existé avant et après la date du supposé Déluge biblique et que sa langue, sa religion aient lentement évolué nous laissant un témoignage dans la pierre de cette civilisation exceptionnelle.
Auteur : Leb Date : 31 mars22, 08:56 Message :
VENT a écrit : 31 mars22, 01:40https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... A8ce&p=doc Alors bien sûr je ne m'attend pas que tu reconnaisses la justesse ou crédibilité de cet article mais moi j'ai très bien compris que Dieu a donné l'ordre a Noé de faire entrer dans l'arche chaque espèce d'animaux possédant les gènes de transmission identique que ceux de la création originelle, et non tout les animaux descendant de la première création qui ont donnés par la suite d'autres espèces. En fait comme l'explique l'article c'est l'animal qui possède les gènes originaux de la création qui a été embarqué dans l'arche, donc mal et femelle, les autres espèces descendantes par croisement ont péri dans le déluge, l'arche pouvait donc contenir chaque espèce d'animaux que Dieu a créé à l'origine, et non toutes les espèces apparu par croisement génétique.
Keinlezard a déjà largement bien répondu, mais je reviens un peu plus en détail sur ton présent lien car il contient des assertions clairement fausses. Première assertion étrange.
«Bien qu’on ait espéré autrefois en l’hybridation comme le meilleur moyen de faire apparaître une nouvelle “ espèce ”.»
Non les théories sur la spéciation ont largement privilégié non l'hybridation (quand bien même elle peut avoir un rôle important dans certaines spéciations) mais la simple divergence de populations d'une même espèces initiales évoluant séparément via les modalités suivantes.
Les spéciations ont d'ailleurs été observées à de multiples reprises. J'y reviendrai si nécessaire mais avant cela l'autre point étrange de ton article. Ton article ne précise en effet jamais ce que serait ces «espèces fondamentales», il affirme cependant que des groupes d'espèces différentes contemporaines formeraient par des exemple des espèces uniques, ainsi concernant les félins ton article affirme ceci.
«Pareillement, le règne animal compte de nombreuses variétés de chats, qui toutes appartiennent à une seule famille des chats ou “espèce” des félins. »
Te rends-tu compte il parle «d'espèce des félins», comme si les félins formaient une seule espèce? Les félins forment une famille de mammifères comprenant de multiples espèces, non-interfécondes. De fait la distance génétique entre un Chat et un Lion est bien plus grande que celle séparant un Âne d'un Cheval dont ton article reconnait qu'il s'agit de deux espèces distinctes. Je passe le passage sur les fossiles d'espèces fossilisés ressemblant à des espèces actuelles, comme si une morphologie similaires suffisait à déterminer l'appartenance à une même espèce. Par exemple Tigres et Lions sont morphologiquement très similaires, mais génétiquement ils ont suffisamment divergé de leurs dernier ancêtre commun pour que les croisement aboutissent très souvent, mais pas toujours non-plus, à des hybrides stériles, ici nous avons ainsi clairement une spéciation déjà presque achevée. Tout cela m'amenant aux dates, car ces divergences n'auraient pris que 4'300 ans? Cela ne tient pas, même pour une espèce unique avec une diversité génétique relativement modeste, comme les êtres humains. Une durée de 4'300 ans n'aurait jamais suffit pour accumuler autant de variations génétiques et d'allèles au sein de notre seule espèce avec seulement sept individus il y a 4'300 ans. Alors si tu parles par exemples des diverses espèces de bovins comme formant une seule espèce, et dont la diversité actuelle se serait faite sur 4'300 ans seulement c'est carrément du délire, et requiert une évolution biologique plus rapide que jamais. Bref pour sauver l'idée de ta narration créationniste tu fais réellement appelle à l'idée d'une super-évolution. Niveau ironie on pouvait difficilement faire plus fort et je pèse mes mots.
Auteur : BenFis Date : 31 mars22, 09:55 Message : On sait bien maintenant que la brebis et le bison appartenaient à une espèce commune, le brebison.
Auteur : VENT Date : 31 mars22, 12:27 Message :
keinlezard a écrit : 31 mars22, 02:55
Donc qui ment ?
C'est Satan, celui qui c'est caché derrière le serpent qui ment en faisant croire qu'Adam et Eve ne mouraient pas en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais je cite :
Genèse 3: 3 Le serpent était le plus prudent de tous les animaux sauvages que Jéhovah Dieu avait faits. Il demanda à la femme : « Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? » 2 La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” » 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »
De même que Satan se cache derrière l'archéologie pour mentir en disant que des mesures de sédiments et autres vestiges révèlent qu'il y avaient des humains avant le déluge, comment pouvez vous vous faire berner une seconde fois comme Adam et Eve ? Aujourd'hui nous avons lé témoignage de la parole de Dieu rendu plus sûr que le choix d'Eve qui a utiliser son libre arbitre pour rejeter le commandement de Dieu et suivre un menteur dont elle s'est aperçu s'être fait berner, je cite :
Genèse 3:13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : « Qu’est-ce que tu as fait ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé. »
Ne suivez pas son exemple, parce que si Eve a fait le choix de suivre la voie de la connaissance du bon et du mauvais elle n'est pas devenue comme Dieu.
Cordialement
prisca a écrit : 29 mars22, 20:33
et les témoins de Jéhovah sont pressés que Jésus revienne aussi car ils disent que le monde entier va périr sauf eux pour vivre sur une terre où ils seront les seuls maitres à bord....
FAUX
Les Témoins de Jéhovah prêchent le Royaume de Dieu comme l'unique espérance pour ceux qui font le choix d'avoir foi dans le sacrifice de Christ, en effet celui qui est maitre à bord depuis le commencement du monde c'est Dieu, de plus les Témoins de Jéhovah prêchent qu'il y aura une résurrection des justes comme des injustes et pas seulement des Témoins de Jéhovah, donc prisca ne parle pas de ce que tu ignores...
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 mars22, 17:22 Message :
VENT a écrit :De même que Satan se cache derrière l'archéologie pour mentir en disant que des mesures de sédiments et autres vestiges révèlent qu'il y avaient des humains avant le déluge
A moins que Satan ait menti aux hébreux en se faisant passer pour Dieu, afin que les gens l'adorent et le défendent, comme VENT en ce moment.
Après tout, massacrer des enfants pour se venger, ce ne serait pas plutôt l'attitude d'un malade mental ?
N'est ce pas Satan qui fait croire que l'homme n'a que 6000 ans, de façon à mieux les contrôler ? Et oui ! C'est bien Satan qui a intérêt à mentir avec cette histoire de déluge. Et évidemment, VENT n'y voit que du feu. Très fort ce Satan !!!
Auteur : Leb Date : 31 mars22, 18:01 Message :
BenFis a écrit : 31 mars22, 09:55
On sait bien maintenant que la brebis et le bison appartenaient à une espèce commune, le brebison.
Et il n'a fallut que 4'300 ans pour que cette espèce ancestrale diverge pour former les bisons et les brebis contemporains.
FAUX
Les Témoins de Jéhovah prêchent le Royaume de Dieu comme l'unique espérance pour ceux qui font le choix d'avoir foi dans le sacrifice de Christ, en effet celui qui est maitre à bord depuis le commencement du monde c'est Dieu, de plus les Témoins de Jéhovah prêchent qu'il y aura une résurrection des justes comme des injustes et pas seulement des Témoins de Jéhovah, donc prisca ne parle pas de ce que tu ignores...
Cordialement
A quoi ça sert par conséquent d'être témoin de Jéhovah si en ne rejoignant pas cette communauté il n'y a aucune distinction entre les humains qui peuvent tout aussi bien aller rejoindre les protestants, que les catholiques, les mormons ?
VENT a écrit : 31 mars22, 12:27
C'est Satan, celui qui c'est caché derrière le serpent qui ment en faisant croire qu'Adam et Eve ne mouraient pas en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais je cite :
Genèse 3: 3 Le serpent était le plus prudent de tous les animaux sauvages que Jéhovah Dieu avait faits. Il demanda à la femme : « Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? » 2 La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” » 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »
De même que Satan se cache derrière l'archéologie pour mentir en disant que des mesures de sédiments et autres vestiges révèlent qu'il y avaient des humains avant le déluge, comment pouvez vous vous faire berner une seconde fois comme Adam et Eve ? Aujourd'hui nous avons lé témoignage de la parole de Dieu rendu plus sûr que le choix d'Eve qui a utiliser son libre arbitre pour rejeter le commandement de Dieu et suivre un menteur dont elle s'est aperçu s'être fait berner, je cite :
Genèse 3:13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : « Qu’est-ce que tu as fait ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé. »
Ne suivez pas son exemple, parce que si Eve a fait le choix de suivre la voie de la connaissance du bon et du mauvais elle n'est pas devenue comme Dieu.
Cordialement
Franchement je ne vois pas bien le rapport ... je te demande quelle assertion est vraie
A) Celle de la Bible qui nous dit que loup et chien , cheval et ane et zèbre ... sont des espèces différente car la Bible dit "Dieu a créé les animaux sauvages selon leur espece et les animaux domestiques selon leur espèce" ...
Ou l'assertion
B) du Collège Central qui prétend que Loup et Chien , cheval ane et zèbre sont de la même espèces
Laquelle de ces deux assertion est vraie ... autrement dit qui ment La Bible ou le CC ?
Tu nous réponds Satan .. donc la question qui se pose ... Satan a t il écrit la Bible ? Ou Satant inspire t il le College Central ?
Encore et toujours les TJ ne vont pas au fond des choses ... ils nous balancent des certitudes qui sont mutuellement exclusive et eux prétendent quelle sont la "Vérité" bibliquement démontrée ...
Je comprend mon ami que ce ne soit pas une situation facile ... je l'ai rencontrée bien avant toi .. mais je ne crois pas que tu sois incapable de comprendre et d'en tirer les conclusion qui s'imposent .. sauf à te trahir toi même
VENT a écrit : 31 mars22, 12:27
FAUX
Les Témoins de Jéhovah prêchent le Royaume de Dieu comme l'unique espérance pour ceux qui font le choix d'avoir foi dans le sacrifice de Christ, en effet celui qui est maitre à bord depuis le commencement du monde c'est Dieu, de plus les Témoins de Jéhovah prêchent qu'il y aura une résurrection des justes comme des injustes et pas seulement des Témoins de Jéhovah, donc prisca ne parle pas de ce que tu ignores...
Cordialement
Encore une fois tu fuis puisque j'ai cité les textes des évangéliste,des adventiste, des protestant et des mormons qui démontrent qu'ils préchent comme les TJ le royaume de Dieu et pour les mormons il est même écrit noir sur blanc qu'il y aura restauration du paradis terrestre , comme chez les adventistes.
Non les TJ définitivement ne sont pas les seuls à précher le royaume de Dieu, ni la restauration du paradis terrestre !
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 31 mars22, 23:07 Message :
prisca a écrit : 31 mars22, 21:03
A quoi ça sert par conséquent d'être témoin de Jéhovah si en ne rejoignant pas cette communauté il n'y a aucune distinction entre les humains qui peuvent tout aussi bien aller rejoindre les protestants, que les catholiques, les mormons ?
Bonjour à tous,
On est en HS alors je réponds en caché :
La question est judicieuse puisque pour les TJ, tous les morts, qu'ils soient croyants ou non, qu'ils soient animistes ou polythéistes.... bref tous auront droit à la résurrection dans le paradis terrestre.
Seules exceptions, les gens qui ont été détruits par Dieu (Sodome, Déluge) et ceux qui ont péché contre l'Esprit Saint.
Donc, à ce niveau là, être TJ ou pas ne change pas grand chose.... MAIS eh oui, il y a un mais, pour les TJ, c'est au niveau des vivants que la différence est énorme.
Lors de l'intervention de Dieu (imminente selon les TJ) TOUS les humains non TJ seront détruits sans aucun espoir de résurrection.
Donc, dans la logique TJ, être TJ c'est pouvoir être marqué pour la survie.
Leb a écrit : 31 mars22, 18:01
Et il n'a fallut que 4'300 ans pour que cette espèce ancestrale diverge pour former les bisons et les brebis contemporains.
Bonjour Leb,
C'est là le paradoxe, les TJ ne croient pas l'évolution des espèces possibles même sur des centaines de millions d'années mais ils croient en une explosion de la diversité du vivant en quelques siècles.
Au passage, on peut noter qu'ils considèrent tous les équidés de la même espèce alors que ceux-ci n'ont pas le même nombre de chromosomes !
Donc en quelques centaines d'années leurs différences seraient arrivées à des différences génétiques majeures
C'est là le paradoxe, les TJ ne croient pas l'évolution des espèces possibles même sur des centaines de millions d'années mais ils croient en une explosion de la diversité du vivant en quelques siècles.
Au passage, on peut noter qu'ils considèrent tous les équidés de la même espèce alors que ceux-ci n'ont pas le même nombre de chromosomes !
Donc en quelques centaines d'années leurs différences seraient arrivées à des différences génétiques majeures
C'est en effet là qu'on découvre l'absence de cohérence de leurs croyances mais aussi et surtout leur absence totale de volonté de vouloir comprendre le monde qui les entoure. Ils n'ont aucune curiosité, aucun émerveillement sincère vis-à-vis de vie ou de la nature, comprendre et découvrir ne les intéresse pas seul la validation de dogmes intouchables les motive réellement.
Auteur : prisca Date : 01 avr.22, 00:49 Message : Je crois à la création par D.IEU de chaque espèce comme cet orchidée qui, aux yeux des darwinistes, serait une volonté propre à la plante qui, en observant son environnement, aurait soudainement décidé de ressembler à des singes, et qui est à mes yeux, un clin d'oeil de Notre Père pour que nous esquissions un sourire lorsque nous regardons cette fleur.
Je crois à la création par D.IEU de chaque espèce comme ce papillon qui, aux yeux des darwinistes, serait une volonté propre à ce papillon qui, en ayant observé les serpents, eut envie de leur ressembler, et qui est à l'inverse, à mes yeux, un autre clin d'oeil de Notre Père pour que nous écarquillons nos yeux émerveillés lorsque nous regardons ce papillon
Tout le vivant est création de D.IEU et tout est vivant, le minéral y compris puisque composé d'atomes.
Tout est d'une beauté époustouflante.
Franchement je ne vois pas bien le rapport ... je te demande quelle assertion est vraie
A) Celle de la Bible qui nous dit que loup et chien , cheval et ane et zèbre ... sont des espèces différente car la Bible dit "Dieu a créé les animaux sauvages selon leur espece et les animaux domestiques selon leur espèce" ...
Ou l'assertion
B) du Collège Central qui prétend que Loup et Chien , cheval ane et zèbre sont de la même espèces
Laquelle de ces deux assertion est vraie ... autrement dit qui ment La Bible ou le CC ?
Ni la bible ni le CC ne ment
keinlezard a écrit : 31 mars22, 21:13
Tu nous réponds Satan .. donc la question qui se pose ... Satan a t il écrit la Bible ? Ou Satant inspire t il le College Central ?
J'ai répondu Satan parce que je n'avais pas compris que tu me demandais de choisir une fausse accusation soit de la bible soit du CC.
keinlezard a écrit : 31 mars22, 21:13
Encore et toujours les TJ ne vont pas au fond des choses ... ils nous balancent des certitudes qui sont mutuellement exclusive et eux prétendent quelle sont la "Vérité" bibliquement démontrée ...
Les scientifiques aussi nous balancent des certitudes qui sont mutuellement exclusive et prétendent qu'ils ont la "Vérité" scientifiquement démontrée ...
keinlezard a écrit : 31 mars22, 21:13
Je comprend mon ami que ce ne soit pas une situation facile ...
Ce n'est pas non plus une situation difficile d'être confronté à la science qui somme toute est incapable de mettre fin à la guerre, aux souffrances, et d'établir un paradis terrestre, en effet je ne vois pas l'utilité de croire en l'archéologie.
kein a écrit : 31 mars22, 21:13
je l'ai rencontrée bien avant toi ..
A la différence que moi je n'ai rien rencontré du tout...
keinlezard a écrit : 31 mars22, 21:13
mais je ne crois pas que tu sois incapable de comprendre et d'en tirer les conclusion qui s'imposent ..
Comprendre quoi ? la théorie de l'évolution ? soit disant démontrée par des soit disant scientifique ?
keinlezard a écrit : 31 mars22, 21:13
sauf à te trahir toi même
Heuu ça veut dire quoi ?
keinlezard a écrit : 31 mars22, 21:13
Encore une fois tu fuis puisque j'ai cité les textes des évangéliste,des adventiste, des protestant et des mormons qui démontrent qu'ils préchent comme les TJ le royaume de Dieu et pour les mormons il est même écrit noir sur blanc qu'il y aura restauration du paradis terrestre , comme chez les adventistes.
Non ces religions ne prêchent pas le Royaume de Dieu comme les Témoins de Jéhovah, et puisque tu me cites les mormons, s'ils prêchent qu'il y aura restauration du paradis terrestre ils prêchent aussi que les morts seront ressuscités au ciel, alors je ne sais pas pourquoi ils croient à un paradis terrestre si les humains sont destinés à vivre au ciel ? idem pour les autres religions qui prêchent d'une façon ou d'une autre la vie au ciel pour les humains ce que la bible n'enseigne pas du tout. Seul les Témoins de Jéhovah prêchent le Royaume de Dieu qui rétablira un paradis terrestre pour que tout les humains qui y entreront ainsi que les morts ressuscités y vivent éternellement dans conditions de vie parfaite.
keinlezard a écrit : 31 mars22, 21:13
Non les TJ définitivement ne sont pas les seuls à précher le royaume de Dieu, ni la restauration du paradis terrestre !
Mais il sont les seuls à prêcher que les humains vivront éternellement sur la terre
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 01 avr.22, 02:16 Message : Si tu penses que le cheval et le zèbre descendent d'un ancêtre commun, c'est que tu valides l'évolution des espèces.
Du coup, il n'y a pas de problème à affirmer que l'homme et le chimpanzé ont aussi un ancêtre commun.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.22, 02:48 Message :
VENT a écrit :Mais il sont les seuls à prêcher que les humains vivront éternellement sur la terre
C'est ce qu'on appelle "prêcher un autre évangile".
Auteur : ESTHER1 Date : 01 avr.22, 04:28 Message : Vous avez mal lu ou mal interprété : Les Saints des Derniers Jours disent que cette Terre sera célestialisée et que l'on ne parlera plus de l' ancienne . . . . . .
Auteur : VENT Date : 01 avr.22, 07:18 Message :
BenFis a écrit : 01 avr.22, 02:16
Si tu penses que le cheval et le zèbre descendent d'un ancêtre commun, c'est que tu valides l'évolution des espèces.
Je n'ai jamais dis que le cheval et le zèbre descendent d'un ancêtre commun, j'ai dis que chaque espèce d'animaux possédant les gènes de transmission identique que ceux de la création originelle sont entrés dans l'arche de Noé. En effet Dieu n'a pas créé toutes les espèces d'animaux les uns après les autres, il a créé chaque espèce d'animal mal et femelle qui posséderait les gènes pour qu'ils croissent et se multiplient qui donneraient d'autres espèces d'animaux mais toujours dans la signature génétique de la première espèce créé. Comme l'explique l'article ci-joint un chien ne fera pas de chat, il en est donc ainsi pour toutes les espèces d'animaux que Dieu a créé. Maintenant je ne suis pas généticien, mais la génétique peut trouver les gènes d'origine du cheval dans le zèbre sans que cela soit dû à l'évolution, pourquoi ? parce que la loi de la génétique est immuable, et si elle est immuable c'est que la génétique a été créé, et si la génétique a été créé c'est que la théorie de l'évolution n'a aucun fondement.
MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.22, 02:48
C'est ce qu'on appelle "prêcher un autre évangile".
C'est ce qu'on appel "prêcher l'évangile tout court"
ESTHER1 a écrit : 01 avr.22, 04:28
Vous avez mal lu ou mal interprété :
Bah c'est ce que j'ai compris de l'enseignement d'un mormon qui disait que les morts vont au ciel exactement le même enseignement des catholiques et protestant et en général de la chrétienté.
ESTHER1 a écrit : 01 avr.22, 04:28
Les Saints des Derniers Jours disent que cette Terre sera célestialisée et que l'on ne parlera plus de l' ancienne . . . . . .
Ah quoique le terme "célestialisée" ressemble de près à ce verset :
Révélation 21:1
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.
Dans la mesure où le Royaume céleste de Dieu composé de 144001 membres oints qui ont reçu l'autorité de rétablir le paradis terrestre, le terme célestialisée ne me choque pas, la bible déclare que Dieu sera avec les humains donc ce sera une domination céleste vers la terre quand l'humanité sera parvenue à la perfection et qu'ils retrouveront les même relations qu'avait Adam avec Dieu, donc des relations céleste, je sens que ce terme "célestialisé" va me plaire, ça me fait penser aussi à l'échelle de Jacob qui allait du ciel à la terre qu'il a vu en rêve, des anges montaient et descendaient du ciel vers la terre et de la terre vers le ciel, cela représente l'harmonie qui règnera entre les chose célestes et les choses terrestre, merveilleux non ? c'est autre chose que de perdre son temps à chercher qu'elle âge à la terre.
Révélation 21:3
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.22, 07:24 Message :
VENT a écrit :C'est ce qu'on appel "prêcher l'évangile tout court"
Oh non ! C'est un autre évangile, puisque ni Jésus ni aucun apôtre n'a prêché ce que les TJ prêchent aujourd'hui. Ni le retour de Jésus en 1914. Ni la fin avant que la génération de 1914 ne passe. Ni l'exclusion du ciel des chrétiens, pour vivre sur terre. Tout ça ne sont que des inventions des faux prophètes de la WT.
Evidemment, Jésus avait prévenu que les faux prophètes en séduiraient beaucoup.
Auteur : Leb Date : 01 avr.22, 08:34 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 00:49
Je crois à la création par D.IEU de chaque espèce comme cet orchidée qui, aux yeux des darwinistes, serait une volonté propre à la plante qui, en observant son environnement, aurait soudainement décidé de ressembler à des singes, et qui est à mes yeux, un clin d'oeil de Notre Père pour que nous esquissions un sourire lorsque nous regardons cette fleur.
Non tu n'as aucune curiosité, rien, nada, peau de balle. Déjà si tu avais un début de curiosité tu ne sortirais pas une énormité du type «cet orchidée qui aux yeux des darwinistes, serait une volonté propre à la plante qui, en observant son environnement, aurait soudainement décidé de ressembler à des singes». Aucun botaniste ou biologiste attribut la moindre volonté derrière l'évolution de ces organismes, ni même l'apparition soudaine et purement aléatoire de caractères complexes. Tout cela démontre qu tu n'as jamais eu, ne serait-ce que la curiosité de te renseigner sur une vaste discipline scientifique que tu conchies du haut de sa seule ignorance. Pour comprendre comment les orchidées prennent des formes aussi variées pouvant mimer ou simplement évoquer des caractères d'autres organismes (comme parfois des nuages ou même des pierres érodées peuvent évoquer des formes diverses, y compris des visages), il faut d'abord comprendre la biologie des orchidées au sens large. La structure de leur fleur mimant parfois des formes d'insectes (pour attirer des insectes voulant s'accoupler et pollinisant la plante dans cette manœuvre) ou de champignons (pour attiré des moucherons fongiques pour le même résultat, c'est le cas de certaines de ces orchidées rappelant des singes). Bref des plantes dont les fleurs ont naturellement évolué divers excroissances le tout en conservant une forte symétrie. Ces adaptations favorisent une formidables diversité de formes, et donc inévitablement dans cet énorme lot de formes en tout genre et sous certains angles certains orchidées évoquent des visages de singes mais également parfois d'autres formes tout aussi insolites. Bref c'est beau mais cela s'explique simplement et est même attendu ne serait-ce que statistiquement vue le nombre d'espèces et de diversité des structures des orchidées. Mais aucun botaniste sérieux, et oui les botanistes étudient également l'évolution des plantes, ne va te sortir des conneries du type les plantes ont décidé de ressembler à des singes. Preuve si besoin est que tu ne t'es jamais réellement poser de questions et je pèse mes mots.
Ajouté 39 minutes 4 secondes après :
VENT a écrit : 01 avr.22, 07:18
Je n'ai jamais dis que le cheval et le zèbre descendent d'un ancêtre commun, j'ai dis que chaque espèce d'animaux possédant les gènes de transmission identique que ceux de la création originelle sont entrés dans l'arche de Noé. En effet Dieu n'a pas créé toutes les espèces d'animaux les uns après les autres, il a créé chaque espèce d'animal mal et femelle qui posséderait les gènes pour qu'ils croissent et se multiplient qui donneraient d'autres espèces d'animaux mais toujours dans la signature génétique de la première espèce créé. Comme l'explique l'article ci-joint un chien ne fera pas de chat, il en est donc ainsi pour toutes les espèces d'animaux que Dieu a créé. Maintenant je ne suis pas généticien, mais la génétique peut trouver les gènes d'origine du cheval dans le zèbre sans que cela soit dû à l'évolution, pourquoi ? parce que la loi de la génétique est immuable, et si elle est immuable c'est que la génétique a été créé, et si la génétique a été créé c'est que la théorie de l'évolution n'a aucun fondement.
C'est quoi «la loi de la génétique qui est immuable»? Tu bottes en touche, ton lien parle d'une espèces des félins, ça ne veut rien dire les félins forment un groupe comprenant de nombreuses espèces. D'ailleurs même en se limitant à la seule interfécondité pour définir des espèces, cela fait bien trop d'espèces à embarquer sur une arche pendant plus d'un an. D'ailleurs tu te gardes bien de définir qu'elle seraient les descendant actuels de ces «ces espèces d'animaux possédant les gènes de transmission identique que ceux de la création originelle», par exemple les Lions et les Tigres même espèce ou non? Quid des Souris qui ont colonisé les îles de Madères et ont évolué en différentes espèces, incapables de se reproduire entre elles, en quelques siècles seulement par fusions de chromosomes? Car une espèce qui se subdivises en différentes sous-populations (ou variété pour reprendre les termes employé par le texte que tu mets en lien) incapables d'avoir une descendance fertile les unes avec les autres, c'est l'exemple même de l'apparition d'une nouvelle espèce, selon la propre définition de ton lien. Dès lors ton lien est contredis de nouvelles espèces apparaissent bel et bien par évolution.
Auteur : estra2 Date : 01 avr.22, 08:46 Message : Au passage, en parlant de tigres et de lions, pourquoi ces animaux auraient-ils été crées avec une telle dentition et un système digestif ne permettant qu'une alimentation carnée alors que, selon la Bible, ils broutaient la pelouse ?
Evolution à partir du Déluge ? Ils ont perdu une partie de leur système digestif et à la place leur dents ont poussé ?
En restant dans les félins, on peut se demander à quoi servait la vélocité du guépard pour chasser le pissenlit ou la feuille de trèfle.....
Auteur : prisca Date : 01 avr.22, 08:49 Message :
Leb a écrit : 01 avr.22, 07:55
Non tu n'as aucune curiosité, rien, nada, peau de balle. Déjà si tu avais un début de curiosité tu ne sortirais pas une énormité du type «cet orchidée qui aux yeux des darwinistes, serait une volonté propre à la plante qui, en observant son environnement, aurait soudainement décidé de ressembler à des singes». Aucun botaniste ou biologiste attribut la moindre volonté derrière l'évolution de ces organismes, ni même l'apparition soudaine et purement aléatoire de caractères complexes. Tout cela démontre qu tu n'as jamais eu, ne serait-ce que la curiosité de te renseigner sur une vaste discipline scientifique que tu conchies du haut de sa seule ignorance. Pour comprendre comment les orchidées prennent des formes aussi variées pouvant mimer ou simplement évoquer des caractères d'autres organismes (comme parfois des nuages ou même des pierres érodées peuvent évoquer des formes diverses, y compris des visages), il faut d'abord comprendre la biologie des orchidées au sens large. La structure de leur fleur mimant parfois des formes d'insectes (pour attirer des insectes voulant s'accoupler et pollinisant la plante dans cette manœuvre) ou de champignons (pour attiré de moucherons fongiques pour le même résultat, c'est le cas de certaines de ces orchidées rappelant des singes). Bref des plantes dont les fleurs ont naturellement évolué divers excroissances le tout en conservant une forte symétrie. Ces adaptations favorise une formidables diversité de formes, et donc inévitablement dans cet énorme lot de formes en tout genre et sous certains angles certains orchidées évoquent des visages de singes mais également parfois d'autres formes aussi insolites. Bref c'est beau mais cela s'explique simplement et est même attendue ne serait-ce que statistiquement vue le nombre d'espèces et de diversité des structures des orchidées. Mais aucun botaniste sérieux, et oui les botanistes étudient également l'évolution des plantes, ne va te sortir des conneries du type les plantes ont décidé de ressembler à des singes. Preuve si besoin est que tu ne t'es jamais réellement poser de questions et j pèse mes mots.
La fleur mimant ? Tu attribues à la fleur une volonté ? L'insecte mimant ? Idem pour l'insecte ? Depuis quand le règne végétal et les insectes entre autres expriment une volonté ? Parce que tu vois cet insecte là par exemple Ou celui ci ou celui ci
Regarde toi humain tu as exprimé une volonté d'être beau et pourquoi tu ne l'es pas ? Pourtant tu es le plus évolué d'entre les animaux. Tu as voulu être intelligent et c'est raté..... Tu aurais pu mais ce n'est pas parce que l'on veut les choses, qu'on obtient les choses.
Auteur : Leb Date : 01 avr.22, 09:09 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 08:49
La fleur mimant ? Tu attribues à la fleur une volonté ?
Non bon sang. Non seulement tu n'as aucune curiosité, mais en plus tu n'es pas fichu de lire les messages auxquels tu réponds. Quoi que je soupçonnes ta manière de réitérer cette question d'être du trollage bien gras. Les attributs physiques des insectes n'évoluent pas selon la volonté de ces derniers, aucun chercheurs en biologie de l'évolution ou autre n'affirme pareille chose! Si tu réitère le même épouvantail dans tes prochains message il faudra en déduire définitivement que tu trolles de manière décomplexée. Les insectes mimant des feuilles, cela s'explique très bien par simple sélection naturelle, c'est-à-dire que les variations phénotypiques présentant des formes et couleurs se fondant le mieux dans le décors s'accumulent au fil des génération par sélection car conférant un avantage sélectif à l'insecte pouvant alors se camoufler à la fois de ses prédateurs et de ses proies. Aucune volonté des insectes, c'est de la pure génétique des populations. Et mieux encore cela peut même s'étudier assez aisément en laboratoire.
prisca a écrit : 01 avr.22, 08:49Regarde toi humain tu as exprimé une volonté d'être beau et pourquoi tu ne l'es pas ? Pourtant tu es le plus évolué d'entre les animaux. Tu as voulu être intelligent et c'est raté..... Tu aurais pu mais ce n'est pas parce que l'on veut les choses, qu'on obtient les choses.
Venant d'une endive qui ne comprend même pas les notions les plus basiques en biologie on dépasse la volupté pour fin gourmet on est carrément dans l'extase suprême.
Auteur : prisca Date : 01 avr.22, 09:13 Message :
Leb a écrit : 01 avr.22, 09:09Les insectes mimant des feuilles, cela s'explique très bien par simple sélection naturelle, c'est-à-dire que les variations phénotypiques présentant des formes et couleurs se fondant le mieux dans le décors s'accumulent au fil des génération par sélection car conférant un avantage sélectif à l'insecte pouvant alors se camoufler à la fois de ses prédateurs et de ses proies....
J'ai bien lu ".......... les insectes mimant..................."
Les insectes arrivent à changer leur métabolisme à partir des conditions de vie qui ne leur paraissent pas favorables en l'état.
C'est à dire qu'à l'origine l'insecte est basique......... petit, disons marron.......... et puis il y a beaucoup d'oiseaux prédateurs.......... il décide soudainement, après mure réflexion de mimer des feuilles, car il sait que les oiseaux ne mangent pas les feuilles, il est très observateur l'insecte, et très intelligent aussi, et très habile pour savoir comment s'y prendre pour modifier sa structure moléculaire........... bravo............
Auteur : Leb Date : 01 avr.22, 09:23 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:13
J'ai bien lu ".......... les insectes mimant..................."
Non banane, quand on lis un message on remet chaque phrase dans son contexte c'est la base, si tu ne sais pas lire correctement le français pas la peine d'essayer de répondre. Ces insectes par leurs attributs morphologiques miment de fait, c'est-à-dire passent pour des feuilles aux yeux de leurs prédateurs par exemple. Ca ne veut pas dire que l'insecte est conscient de ses attributs ou a choisi ces derniers. Si tu ne comprend pas cela c'est soit que tu es limité soit que tu es de mauvaise foi mais il n'y a pas de troisième option.
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:13C'est à dire qu'à l'origine l'insecte est basique......... petit, disons marron.......... et puis il y a beaucoup d'oiseaux prédateurs.......... il décide soudainement, après mure réflexion de mimer des feuilles, car il sait que les oiseaux ne mangent pas les feuilles, il est très observateur l'insecte, et très intelligent aussi, et très habile pour savoir comment s'y prendre pour modifier sa structure moléculaire........... bravo............
Tu fais exprès de jouer à l'âne bâté là c'est sûr. Personne ici n'a affirmer l'épouvantail stupide que tu balances ici. Personne. Je prend même le soin de ta rappeler, rapidement certes, mais en postant quelques liens, la manière dont fonctionne justement l'évolution des caractères permettant en autre le camouflage après de nombreuses générations de sélection de nouvelles variations (taux de reproduction supérieur des individus bénéficiant d'attributs physiques permettant un meilleur camouflage). Ce n'est ni un événement soudain, et c'est encore moins une réflexion des organismes dont les populations évoluent (car ici les individus n'évoluent pas, ne changent pas de phénotypes selon les circonstances, on parle d'évolution des populations sur de nombreuses générations). Bref Clairement tu ne cherches non seulement pas à comprendre ce que tu ne comprends manifestement pas, tu es également dans une démarche purement malhonnête où tu attribues à tes contradicteurs des propos et idées qu'ils n'ont pas tenu, si le mensonge est la base de ta morale chrétienne je pense qu'au moins beaucoup serons qu'il est préférable de se torcher avec et comme toujours je pèse mes mots.
Auteur : prisca Date : 01 avr.22, 09:37 Message :
Leb a écrit : 01 avr.22, 09:23
Non banane, quand on lis un message on remet chaque phrase dans son contexte c'est la base, si tu ne sais pas lire correctement le français pas la peine d'essayer de répondre. Ces insectes par leurs attributs morphologiques miment de fait, c'est-à-dire passent pour des feuilles aux yeux de leurs prédateurs par exemple. Ca ne veut pas dire que l'insecte est conscient de ses attributs ou a choisi ces derniers. Si tu ne comprend pas cela c'est soit que tu es limité soit que tu es de mauvaise foi mais il n'y a pas de troisième option.
Tu fais exprès de jouer à l'âne bâté là c'est sûr. Personne ici n'a affirmer l'épouvantail stupide que tu balances ici. Personne. Je prend même le soin de ta rappeler, rapidement certes, mais en postant quelques liens, la manière dont fonctionne justement l'évolution des caractères permettant en autre le camouflage après de nombreuses générations de sélection de nouvelles variations (taux de reproduction supérieur des individus bénéficiant d'attributs physiques permettant un meilleur camouflage). Ce n'est ni un événement soudain, et c'est encore moins une réflexion des organismes dont les populations évoluent (car ici les individus n'évoluent pas, ne changent pas de phénotypes selon les circonstances, on parle d'évolution des populations sur de nombreuses générations). Bref Clairement tu ne cherches non seulement pas à comprendre ce que tu ne comprends manifestement pas, tu es également dans une démarche purement malhonnête où tu attribues à tes contradicteurs des propos et idées qu'ils n'ont pas tenu, si le mensonge est la base de ta morale chrétienne je pense qu'au moins beaucoup serons qu'il est préférable de se torcher avec et comme toujours je pèse mes mots.
Signalement à la modération.
Ici nous n'avons pas l'habitude de nous faire insulter, en tout cas moi je respecte quiconque ici et je demande en retour qu'on le fasse pour moi.
C'est en rouge tout ce que j'ai soulevé dans ton dernier message et qui est indigne de quiconque se croit intelligent, car les gens intelligents parlent intelligemment.
Ceci dit, les insectes ont des attributs morphologiques, tu le dis toi même, et ils ne "passent pas pour des feuilles aux yeux de leurs prédateurs" ils ont "des attributs morphologiques" créés pour échapper aux prédateurs nuance.
Il n'y a pas de générations productrices de changements métaboliques des êtres et des choses, c'est surréaliste.
Cela signifierait qu'il y a chez les insectes "de l'intelligence" + "du savoir faire pour changer leur apparence en modifiant leurs gênes" = impossible.
C'est facile pour toi et pour les darwinistes = "et bien nous qui sommes les as des as, nous avons compris que l'insecte a des prédateurs, et qu'il a fallu des générations et des générations pour que s'installe une modification génétique" = c'est ce que nous disons DONC c'est vrai, ------ c'est du concordisme-----
L'animal tel que tu le vois, l'insecte tel que tu le vois, la girafe au long cou n'a pas subi de transformation au cours des siècles PARCE QUE l'acacia est haut perché et qu'il fallait pour qu'elle se nourrisse qu'elle se métamorphose, elle au petit cou dans les premiers temps s'est vu rajouter des vertèbres PARCE Qu'il est préférable pour sa nourriture inaccessible sinon qu'elle opère cette transformation, c'est un raisonnement complètement puérile qui est juste du bon vouloir de faire concorder l'observation avec la réalité.
Sinon si tu décides de me répondre, je t'invite à le faire dans le plus total respect que l'on doit à quiconque car c'est une règle absolue et si pour toi ce n'est pas une règle absolue, tu vas continuer à me faire comprendre que pour toi c'est une arme défensive : l'insulte car tu veux absolument hisser tes propos en descendant les gens de l'estime des lecteurs de ce forum.
Personne n'est dupe que ce procédé est celui qu'utilisent les gens qui se disent des "messieurs je sais tout".
Auteur : estra2 Date : 01 avr.22, 10:01 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37L'animal tel que tu le vois, l'insecte tel que tu le vois, la girafe au long cou n'a pas subi de transformation au cours des siècles PARCE QUE l'acacia est haut perché et qu'il fallait pour qu'elle se nourrisse qu'elle se métamorphose, elle au petit cou dans les premiers temps s'est vu rajouter des vertèbres PARCE Qu'il est préférable pour sa nourriture inaccessible sinon qu'elle opère cette transformation, c'est un raisonnement complètement puérile qui est juste du bon vouloir de faire concorder l'observation avec la réalité.
Sauf que, justement, la girafe n'a pas de vertèbres en plus ! Elle a 7 vertèbres cervicales exactement comme Leb ou moi et exactement comme la quasi totalité des mammifères.
Voila toute la famille des girafes, il ne reste aujourd'hui que les deux de droites, l'okapi et la girafe qu'on connaît bien.
Le principe de la sélection naturelle ne sous tend aucune volonté, aucun calcul simplement la survie et la multiplication de certains individus au détriment d'autres individus.
Par exemple, en Afrique certaines populations humaines peuvent manger du sorgho à forte teneur en tanin ce qui serait impossible à la plupart des humains.
L'explication est simple, dans certaines régions seuls ont survécu les humains ayant une grande résistance aux tanins et qui ont pu se nourrir avec ce sorgho alors que les autres sont morts de faim.....
Du coup, seuls restent ceux qui ont cette particularité génétique.
Pour l'anecdote, si ce sorgho a une telle teneur en tanins c'est que dans ces régions les oiseaux ravageaient les cultures de sorgho et seules ont survécu les plantes à très fortes teneurs en tanins que les oiseaux ne voulaient pas.
prisca a écrit : 01 avr.22, 08:49Tu as voulu être intelligent et c'est raté..... Tu aurais pu mais ce n'est pas parce que l'on veut les choses, qu'on obtient les choses.
Propos signalés, Prisca insulte tout le monde et pousse les hauts cris quand les autres lui rendent la pareille !
Leb a écrit : 01 avr.22, 09:09on dépasse la volupté pour fin gourmet on est carrément dans l'extase suprême.
Courteline ne connaissait pas Prisca
Auteur : Leb Date : 01 avr.22, 10:29 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37
Signalement à la modération.
Signalement malhonnête je ne t'ai pas insulté mais relevé ta très déplorable attitude.
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37Ici nous n'avons pas l'habitude de nous faire insulter, en tout cas moi je respecte quiconque ici et je demande en retour qu'on le fasse pour moi.
Tu n'as absolument aucun respect, tu mens en réitérant des épouvantails, et ce n'est pas une insulte que de te le dire, c'est un fait tu mens en attribuant à tes contradicteurs des propos qu'ils n'ont pas tenu au lieu d'adresser les arguments réels présentés.
Tu n'as répondus à aucun des mes propos mais t'es contenter de m'attribues des imbécilités (ton histoire d'insectes qui choisiraient par leurs propre volonté de soudain ressembler à une feuille ou autre) que je n'ai jamais exprimé, et tu l'a fait à plus d'une reprise malgré mes mises-au-point
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37C'est en rouge tout ce que j'ai soulevé dans ton dernier message et qui est indigne de quiconque se croit intelligent, car les gens intelligents parlent intelligemment.
Le simple fait que tu t'adonnes à une inversion accusatoire alors que le seul qui a insulté ici, insulter mon intelligence soyons clairs, suffit à confirmer ta profonde malhonnêteté et la façade que constitue en réalité la moralité chrétienne dont tu te revendique.
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37Ceci dit, les insectes ont des attributs morphologiques, tu le dis toi même, et ils ne "passent pas pour des feuilles aux yeux de leurs prédateurs" ils ont "des attributs morphologiques" créés pour échapper aux prédateurs nuance.
Tu paraphrase à présent mes propos voyons où cela te mènes.
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37Il n'y a pas de générations productrices de changements métaboliques des êtres et des choses, c'est surréaliste.
Non on ne parle pas de génération productrices de changement métaboliques, on parles simplement de descendance avec modifications, c'est-à-dire de mutations, c'est-à-dire apparition continue de nouvelles variations génotypiques et phénotypiques. C'est cette apparition continue de nouvelles variations, soumises à la sélection naturelle (ici notamment par l'action des prédateurs qui repéreront et donc tueront les insectes les plus visibles, le mieux camoufler se reproduisant davantage), aboutissant à l'évolution des attributs en question au fil des générations, c'est-à-dire tendant vers des attribut de plus en plus efficient pour le camouflage. Ce genre de processus tu n'auras d'ailleurs aucun mal à le reconnaitre pour l'espèce humaine, où les différences phénotypiques allant de la couleur de peau, à la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte, sont toutes apparues par mutations puis sélection au fil des générations des attributs physiques liés à ces mutations en fonction de l'environnement.
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37Cela signifierait qu'il y a chez les insectes "de l'intelligence" + "du savoir faire pour changer leur apparence en modifiant leurs gênes" = impossible.
Non là encore tu fous de l'intelligence de la volonté ou je ne sais quoi là où il n'y en a pas, il s'agit d'un simple processus ayant cours en génétique des populations et il n'y a aucune volonté des insectes, c'est l'environnement, notamment la présence des prédateurs, qui dirigent le changement, c'est-à-dire qui entraine une sélection non-aléatoire sur des variations phénotypiques apparaissant aléatoirement.
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37C'est facile pour toi et pour les darwinistes = "et bien nous qui sommes les as des as, nous avons compris que l'insecte a des prédateurs, et qu'il a fallu des générations et des générations pour que s'installe une modification génétique" = c'est ce que nous disons DONC c'est vrai, ------ c'est du concordisme
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37L'animal tel que tu le vois, l'insecte tel que tu le vois, la girafe au long cou n'a pas subi de transformation au cours des siècles PARCE QUE l'acacia est haut perché et qu'il fallait pour qu'elle se nourrisse qu'elle se métamorphose, elle au petit cou dans les premiers temps s'est vu rajouter des vertèbres PARCE Qu'il est préférable pour sa nourriture inaccessible sinon qu'elle opère cette transformation, c'est un raisonnement complètement puérile qui est juste du bon vouloir de faire concorder l'observation avec la réalité.
Déjà commence par enfin de renseigner correctement la girafe n'a pas de vertèbre surnuméraire, ses vertèbres sont simplement allongées. Et non ce n'est pas un finalisme, ce ne sont non plus pas des transformations, les girafes ne se transforment pas, c'est une sélection des individus d'une populations données. Les girafes les plus grandes se reproduisent mieux donc la taille moyenne de la population augmente au fil des générations. Aucun girafe ne se transforme individuellement, le processus est le même si une maladie mortelle se répand et que certains individus doté d'une particularité génétique particulière s'avèrent plus résistant, alors cette particularité génétique augmentera en fréquence voir deviendra la norme car les individus porteurs survivent mieux et laissent donc davantage de descendants.
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37Sinon si tu décides de me répondre, je t'invite à le faire dans le plus total respect que l'on doit à quiconque car c'est une règle absolue et si pour toi ce n'est pas une règle absolue, tu vas continuer à me faire comprendre que pour toi c'est une arme défensive : l'insulte car tu veux absolument hisser tes propos en descendant les gens de l'estime des lecteurs de ce forum.
Le respect tu l'auras quand tu cesseras enfin d'attribuer à autrui des propos qu'ils n'ont pas exprimer et que tu fera un effort pour adresser honnêtement et correctement les arguments d'autrui, le respect cela se mérite.
Ajouté 12 minutes 46 secondes après :
estra2 a écrit : 01 avr.22, 10:01Par exemple, en Afrique certaines populations humaines peuvent manger du sorgho à forte teneur en tanin ce qui serait impossible à la plupart des humains.
L'explication est simple, dans certaines régions seuls ont survécu les humains ayant une grande résistance aux tanins et qui ont pu se nourrir avec ce sorgho alors que les autres sont morts de faim.....
Du coup, seuls restent ceux qui ont cette particularité génétique.
Pour l'anecdote, si ce sorgho a une telle teneur en tanins c'est que dans ces régions les oiseaux ravageaient les cultures de sorgho et seules ont survécu les plantes à très fortes teneurs en tanins que les oiseaux ne voulaient pas.
estra2 a écrit : 01 avr.22, 10:01Propos signalés, Prisca insulte tout le monde et pousse les hauts cris quand les autres lui rendent la pareille !
Merci, cela suffira au moins à rétablir un certain équilibre.
Auteur : prisca Date : 01 avr.22, 15:53 Message :
Leb a écrit : 01 avr.22, 08:34
nada, peau de balle...
Estra au lieu de me juger juge toi d'abord et juge celui que tu défends.
Nulle chose, rien. Terme datant du Moyen Age qui sert à qualifier une chose ou une quantité nulle. Cette expression populaire, voire grossière, synonyme de peau de zob, veut littéralement dire "rien du tout".1 janv. 2021 Wikipedia
A tous les deux, vous faites la paire.
Auteur : estra2 Date : 01 avr.22, 21:02 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 15:53Estra au lieu de me juger juge toi d'abord et juge celui que tu défends.
Bonjour à tous,
Où vous ai-je jugé ?????
Nulle part, tout le reste de votre commentaire ne me concerne pas non plus !
Comme toujours, Prisca juge, condamne, insulte pour détourner le sujet.... son attitude ressemble de plus en plus à du trollage sur ce forum.
Quant à l'expression peau de balle, voici ce que dit un vrai dictionnaire
b) Peau de balle, de zébi, de mouche (rare). Synon. de rien.Quand moi [Populo] que j' trim' j'ai peau d' zébi! (Le Père Peinard) (Bruant1901, p.395).−Eh bien? Qu'est-ce que tu as décidé? −J'ai décidé peau de balle, dit-il avec humeur (Sartre,Mort ds âme,1949, p.52).Peau de balle et balai de crin. V. balle1ex. 21.
− Empl. exclam. [S'emploie pour indiquer le désaccord dépité du locuteur] Alors, moi, une balle dans la gueule (...) Ou divorcée! Et ma situation, peau de zébi! (Richepin,Flamboche,1895, p.335).−Peau de balle et variété; elle [la danseuse étoile] finira aux Galeries, rayon des rubans (Morand,Rococo,1933, p.36). https://www.cnrtl.fr/definition/peau
Auteur : Leb Date : 01 avr.22, 21:37 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 15:53
Estra au lieu de me juger juge toi d'abord et juge celui que tu défends.
Estra ne t'a pas jugé il a simplement été factuel te concernant. Pour le reste le respect est simple à acquérir, soit simplement honnête quand tu réponds au message de tes contradicteurs. Honnête ne veut pas dire être d'accord, mais cela implique notamment les deux choses suivantes:
Ne pas attribuer à tes contradicteurs des propos qu'ils n'ont pas tenus et répondre aux propos qu'ils ont réellement tenus. Si certains de nos arguments ou propos ne sont selon toi pas clairs, tu peux également nous poser des questions, nous demander de reformuler, etc, etc...Mais surtout pas nous faire attribuer des stupidités que nous n'avons jamais exprimer.
Ne pas conchier un sujet pour lequel on ne maîtrise absolument pas les bases. Car clairement tu n'a jamais acquis ne serait-ce que les bases en biologie. Ce n'est pas un mal, mais alors comment peux-tu honnêtement affirmer que cette discipline, dont l'évolution est le socle, est dans l'erreur et que les chercheurs qui y travaillent y professeraient d'énormes conneries? Honnêtement tu ne peux pas affirmer cela tu n'as aucun argument sachant que tu ne sais rien de cette vaste discipline scientifique. L'attitude honnête serait au moins de chercher à comprendre ce que tu dénonces pour ensuite amener des arguments solides à ce que tu prétends rejeter.
Bien évidemment là il faut faire l'effort de sortir de ta zone de confort, et le problème ta zone de confort semble être justement de ne pas se renseigner et de ne pas se poser de questions d'où probablement ton attitude hostile consistant à simplement déformer les propos de tes contradicteurs plutôt que de t'engager honnêtement dans une discussion argumentée. C'est ton choix mais cela ne peut pas inciter au respect. Par exemple lorsque VENT partage avec moi un lien du site des Témoins de Jéhovah, même en étant en désaccord avec ce dernier, je cherche à le comprendre, je pose des questions sur le points que je juges non-clairs et je critique les propos présentés avec des arguments sans déformés les dits propos. Bref tu l'as compris le respect dans une discussion nécessite un minimum de bonne foi et je dis cela sans faire de mauvais jeu de mots.
Auteur : prisca Date : 01 avr.22, 23:15 Message : Le membre n'est pas le sujet.
Le sujet est "intelligence humaine, une épine pour l'évolution".
Son auteur dit en prologue
a écrit :Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
L'auteur engage un débat basé sur la contradiction.
Les contradicteurs doivent tour à tour s'exprimer pour donner leur avis.
Au début du sujet je croyais comme les évolutionnistes que l'homme était préhistorique et qu'au fil du temps il évoluait, ce que j'appelais "la ruine éternelle" comme si D.IEU stoppait son évolution ou la rendait très lente pour dissuader quiconque de se comporter d'une manière qu'il meurt de la seconde mort, la seconde mort étant le feu+revivre sur une terre à la préhistoire.
Ce n'est que récemment que j'apprends qu'il n'y a pas d'homme préhistorique, mais l'homme tel que nous le voyons apparait au Néolithique.
Pour déterminer de quand à quand s'étale le Néolithique, alors que les scientifiques ne s'accordent pas car certains disent 6000 ans avant Jésus d'autres 8000 ans d'autres 10 000 ans pour ma part je vais me fier à la Bible car comme je suis créationniste, les informations je vais les chercher dans la Bible.
Matthieu 1 17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
Une génération il faut la considérer comme étant le père qui donne vie à ses enfants, l'autre génération c'est lorsque les enfants donnent vie à leurs enfants, ainsi de suite....
Comme nous le lisons, il y a des patriarches (Adam, Noé, Abraham etc) qui vivent un nombre important d'années, non pas que ce soit eux qui vivent ces longues années, mais il s'agit d'appliquer une règle de calcul tout simplement car prenons Adam qui est mort à 930 ans, cela sous entend qu'Adam est né, qu'il connait Eve, ils ont 3 enfants, un enfant meurt c'est Abel, Cain donne vie à des enfants, mais la postérité de Cain s'éteint, seule la postérité du 3ème frère vit, celle de Seth qui elle donne vie à des enfants, et c'est lorsque les enfants de Seth donne naissance à leurs enfants que s'arrête la génération et que commence l'autre...
Cela demande un travail à réaliser.
Ce qu'il faut définir à partir de ce calcul c'est quand a commencé le Néolithique en prenant source d'information dans la Bible qui elle ne dit pas par pur hasard combien durent les années de vie des patriarches, mais qu'il faut traiter ces informations pour savoir quand D.IEU a créé l'homme.
Auteur : estra2 Date : 02 avr.22, 00:07 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 23:15 ils ont 3 enfants, un enfant meurt c'est Abel
La Bible dit 5:4Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles.
donc, Adam a de nombreux enfants mais la Genèse ne parle que de trois. Au passage, Adam et Eve ont forcément d'autres enfants puisque Caïn et Seth se sont mariés, donc il fallait aussi des filles !
prisca a écrit : 01 avr.22, 23:15 Cain donne vie à des enfants, mais la postérité de Cain s'éteint,
Pure invention, rien à voir avec la Bible 17Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc. 18Hénoc engendra Irad, Irad engendra Mehujaël, Mehujaël engendra Metuschaël, et Metuschaël engendra Lémec. 19Lémec prit deux femmes: le nom de l'une était Ada, et le nom de l'autre Tsilla. 20Ada enfanta Jabal: il fut le père de ceux qui habitent sous des tentes et près des troupeaux. 21Le nom de son frère était Jubal: il fut le père de tous ceux qui jouent de la harpe et du chalumeau. 22Tsilla, de son côté, enfanta Tubal-Caïn, qui forgeait tous les instruments d'airain et de fer. La soeur de Tubal-Caïn était Naama.
En tout cas, tout le monde aura remarqué que Prisca crée le hors sujet et dès qu'elle voit que le débat lui échappe, hop, elle change de sujet....
Pour en revenir au sujet donc, l'auteur du sujet part du principe que l'homme contemporain représente le summum de l'intelligence parce qu'il a multiplié les inventions, qu'il est capable d'aller sur la lune, d'explorer Mars etc. et que l'homme à partir du Néolithique ne cesse d'inventer alors qu'avant il n'inventait rien preuve que ce n'étaient pas des hommes avant et que Dieu a crée l'humain il y a quelques milliers d'années, au Néolithique.
Alors, prenons un seul point, si l'homme a été crée au Néolithique, avec une intelligence supérieure etc. pourquoi assiste t'on à une continuité dans l'outillage ?
En effet, il n'y a pas rupture, l'homme du Néolithique utilise des techniques pré existantes puis les améliore et finalement en invente de nouvelles mais il ne part pas de zéro.
Or, si on prend l'hypothèse biblique, il n'y a aucune raison qu'Adam aille prendre des idées chez des "animaux" (puisque c'est ainsi que les créationnistes jugent toutes les formes de vie avant le Néolithique) Alors qu'il a l'intelligence pour inventer lui même ses propres solutions.
Auteur : prisca Date : 02 avr.22, 00:53 Message :
estra2 a écrit : 02 avr.22, 00:07
La Bible dit 5:4Les jours d'Adam, après la naissance de Seth, furent de huit cents ans; et il engendra des fils et des filles.
donc, Adam a de nombreux enfants mais la Genèse ne parle que de trois. Au passage, Adam et Eve ont forcément d'autres enfants puisque Caïn et Seth se sont mariés, donc il fallait aussi des filles !
Oui Adam a 3 enfants : Abel ; Cain ; Seth lesquels ont engendré des fils et des filles puisqu'Adam vit 800 ans et que c'est le coeur de mon intervention, puisque je dis qu'Adam lui même ne vit pas 800 ans mais qu'il faut comprendre qu'un patriarche donne vie à des enfants qui eux mêmes donnent naissance à des enfants, et la génération commence par la naissance du patriarche jusqu'à la naissance des enfants du Patriarche, donc il y a un calcul à opérer, que je ne connais pas pour l'instant, il faut y réfléchir.
Maintenant lorsque nous lisons Adam et Eve "premiers homme et femme" ---- d'une longue liste--------- les autres sont les "seconds hommes et femmes" car il faut un début à tout.
Cain s'est marié avec la fille d'un autre homme venant en second, créé en second etc etc....
prisca a écrit :
Cain donne vie à des enfants, mais la postérité de Cain s'éteint,
Pure invention, rien à voir avec la Bible 17Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc. 18Hénoc engendra Irad, Irad engendra Mehujaël, Mehujaël engendra Metuschaël, et Metuschaël engendra Lémec. 19Lémec prit deux femmes: le nom de l'une était Ada, et le nom de l'autre Tsilla. 20Ada enfanta Jabal: il fut le père de ceux qui habitent sous des tentes et près des troupeaux. 21Le nom de son frère était Jubal: il fut le père de tous ceux qui jouent de la harpe et du chalumeau. 22Tsilla, de son côté, enfanta Tubal-Caïn, qui forgeait tous les instruments d'airain et de fer. La soeur de Tubal-Caïn était Naama.
La génération de Cain s'éteint.
Auteur : estra2 Date : 02 avr.22, 00:54 Message : Et voila reparti le hors sujet avec de nouvelles inventions.....
Je ne réponds plus à ces élucubrations, aux croyants de se débrouiller avec les attaques de Prisca contre la Bible.
Donc, revenons au sujet
L'auteur de ce fil part du principe que l'homme contemporain représente le summum de l'intelligence parce qu'il a multiplié les inventions, qu'il est capable d'aller sur la lune, d'explorer Mars etc. et que l'homme à partir du Néolithique ne cesse d'inventer alors qu'avant il n'inventait rien preuve que ce n'étaient pas des hommes avant et que Dieu a crée l'humain il y a quelques milliers d'années, au Néolithique.
Alors, prenons un seul point, si l'homme a été crée au Néolithique, avec une intelligence supérieure etc. pourquoi assiste t'on à une continuité dans l'outillage ?
En effet, il n'y a pas rupture, l'homme du Néolithique utilise des techniques pré existantes puis les améliore et finalement en invente de nouvelles mais il ne part pas de zéro.
Or, si on prend l'hypothèse biblique, il n'y a aucune raison qu'Adam aille prendre des idées chez des "animaux" (puisque c'est ainsi que les créationnistes jugent toutes les formes de vie avant le Néolithique) Alors qu'il a l'intelligence pour inventer lui même ses propres solutions.
Auteur : prisca Date : 02 avr.22, 01:04 Message : L'auteur du sujet conteste la théorie évolutionniste.
D'ailleurs il est témoin de Jéhovah l'auteur du sujet, et s'il contredit la thèse témoin de Jéhovah ce serait le comble.
agecanonix a écrit :Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années
L'auteur du sujet part donc de la thèse des darwinistes, et il se questionne et met les détracteurs face aux incohérences qui sont de l'ordre de dire que l'homme a vécu durant un temps incroyablement long à savoir près de 200 000 ans sans une once d'évolution ?
Ce qui l'amène à dire tout comme moi, je suis donc d'accord avec lui, que l'homme avant le Néolithique n'était pas l'homme, mais l'animal, le singe par ce raisonnement par l'absurde.
Et le Néolithique proportionnellement, on peut dire que c'était "hier".
L'homme du Néolithique étant parti de zéro, il a donc progressé à grand pas grâce à son intelligence.
Maintenant il s'agit de savoir exactement de quand date le Néolithique et il n'y a que la Bible qui peut nous renseigner avec certitude.
En partant d'Adam et on remontant le temps tout en tenant compte des indices lesquels nous disent que des patriarches ont vécu des 800 et 900 années.
Il y a un calcul à faire.
De la Base nous avons donc :
Ensuite il faut déterminer qui sont tous ces patriarches et réfléchir constructivement comment élucider le mystère de ce calcul arithmétique en faisant marcher notre matière grise.
Auteur : estra2 Date : 02 avr.22, 01:11 Message : Il n'y a aucune difficulté arithmétique puisqu'on ne prend pas en compte la durée de vie des patriarches mais simplement le temps qui leur a fallu pour devenir père pour la première fois.
Par exemple, A vit 20 ans et il devient père de B, B devient père à 30 ans de C.
Lorsqu'à 25 ans, C devient père à son tour, je sais qu'il s'est écoulé 75 ans depuis la naissance de A.
Mais encore une fois, le thème de ce fil est "l'intelligence humaine, une épine pour l'évolution" l'auteur estimant que l'intelligence humaine n'existe qu'à partir de la "création" d'Adam il y a un peu plus de 6000 ans
Auteur : BenFis Date : 02 avr.22, 01:36 Message :
VENT a écrit : 01 avr.22, 07:18
Je n'ai jamais dis que le cheval et le zèbre descendent d'un ancêtre commun, j'ai dis que chaque espèce d'animaux possédant les gènes de transmission identique que ceux de la création originelle sont entrés dans l'arche de Noé.
C'est pourtant ça la définition d'un ancêtre commun.
Où alors je ne comprends pas comment tu conçois comment le cheval et le zèbre se sont différenciés!? Soit ils ont été créés séparément, soit ils descendent l'un de l'autre, soit ils proviennent d'un ancêtre commun.
En effet Dieu n'a pas créé toutes les espèces d'animaux les uns après les autres, il a créé chaque espèce d'animal mal et femelle qui posséderait les gènes pour qu'ils croissent et se multiplient qui donneraient d'autres espèces d'animaux mais toujours dans la signature génétique de la première espèce créé. Comme l'explique l'article ci-joint un chien ne fera pas de chat, il en est donc ainsi pour toutes les espèces d'animaux que Dieu a créé. Maintenant je ne suis pas généticien, mais la génétique peut trouver les gènes d'origine du cheval dans le zèbre sans que cela soit dû à l'évolution, pourquoi ? parce que la loi de la génétique est immuable, et si elle est immuable c'est que la génétique a été créé, et si la génétique a été créé c'est que la théorie de l'évolution n'a aucun fondement.
Tous les êtres vivants possèdent des gènes en communs. Nous en partageons aussi avec le zèbre et le cheval.
Qui dit génétique dit transmission héréditaire. Si celle-ci a permis de différencier le cheval du zèbre, c'est que nous pouvons parler d'évolution ; et pas forcément l'évolution darwinienne, car il y a d'autres mécanismes évolutifs possibles.
Auteur : VENT Date : 02 avr.22, 02:53 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 09:37
Signalement à la modération.
Ici nous n'avons pas l'habitude de nous faire insulter, en tout cas moi je respecte quiconque ici et je demande en retour qu'on le fasse pour moi.
Bonjour prisca
Je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai été choqué des propos insultant et diffamatoire de Leb.
J'ai signalé ses insultes à la modération
Cordialement
Ajouté 25 minutes 4 secondes après :
Leb a écrit : 01 avr.22, 08:34
C'est quoi «la loi de la génétique qui est immuable»? Tu bottes en touche, ton lien parle d'une espèces des félins, ça ne veut rien dire les félins forment un groupe comprenant de nombreuses espèces. D'ailleurs même en se limitant à la seule interfécondité pour définir des espèces, cela fait bien trop d'espèces à embarquer sur une arche pendant plus d'un an. D'ailleurs tu te gardes bien de définir qu'elle seraient les descendant actuels de ces «ces espèces d'animaux possédant les gènes de transmission identique que ceux de la création originelle», par exemple les Lions et les Tigres même espèce ou non? Quid des Souris qui ont colonisé les îles de Madères et ont évolué en différentes espèces, incapables de se reproduire entre elles, en quelques siècles seulement par fusions de chromosomes? Car une espèce qui se subdivises en différentes sous-populations (ou variété pour reprendre les termes employé par le texte que tu mets en lien) incapables d'avoir une descendance fertile les unes avec les autres, c'est l'exemple même de l'apparition d'une nouvelle espèce, selon la propre définition de ton lien. Dès lors ton lien est contredis de nouvelles espèces apparaissent bel et bien par évolution.
Leb je te répondrai quand les modérateurs surveilleront ce forum et sanctionneront ceux qui insultent comme tu l'as fait envers prisca. C'est inacceptable de manquer de respect comme tu l'as fait, rassure toi tu n'es pas le seul ! Celà dit je vais mettre fin à cette discussion avant de me faire insulter moi aussi.
On n'as pas besoin de dialoguer avec toi puisque tu n'acceptes pas qu'on ait un point de vue différent du tien sans que tu nous insulte, et oui, parce que comme je pense exactement la même chose que prisca et les réponses qu'elle t'a donnée sont justifiées, donc les insultes que tu lui profères s'adresse aussi à moi, cela dit tes insultes montrent aussi ton incapacité à dialoguer.
Je te laisse dans ton monologue...
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
BenFis a écrit : 02 avr.22, 01:36
C'est pourtant ça la définition d'un ancêtre commun.
Où alors je ne comprends pas comment tu conçois comment le cheval et le zèbre se sont différenciés!? Soit ils ont été créés séparément, soit ils descendent l'un de l'autre, soit ils proviennent d'un ancêtre commun.
Tous les êtres vivants possèdent des gènes en communs. Nous en partageons aussi avec le zèbre et le cheval.
Qui dit génétique dit transmission héréditaire. Si celle-ci a permis de différencier le cheval du zèbre, c'est que nous pouvons parler d'évolution ; et pas forcément l'évolution darwinienne, car il y a d'autres mécanismes évolutifs possibles.
Désolé BenFis mais je ne participerai plus à ce forum ni aux autres tant qu'il n'y aura pas de droit de réponse sans se faire insulter.
Auteur : Leb Date : 02 avr.22, 03:08 Message :
VENT a écrit : 02 avr.22, 02:50Leb je te répondrai quand les modérateurs surveilleront ce forum et sanctionneront ceux qui insultent comme tu l'as fait envers prisca. C'est inacceptable de manquer de respect comme tu l'as fait, rassure toi tu n'est pas le seul ! Celà dit je vais mettre fin à cette discussion avant de me faire insulter moi aussi.
Elle est bien bonne, mais bon ce faux prétexte pour masquer ta lâcheté intellectuelle ne trompe personne. Pas plus que le fait que je n'ai pas insulté Prisca et encore moins diffamé (là c'est clairement toi qui me diffame pour ainsi dire) mais simplement souligné la malhonnêteté de son attitude consistant à m'attribuer des propos que j'ai pas tenu. La technique consistant à troller en attribuant malhonnêtement des propos stupides à vos contradicteurs puis à jouer à fond la victimisation lorsque votre contradicteur dénonce ce procédé malhonnête, vise simplement à fuir toute discussion argumentée et à espérer une censure bienvenue de vos contradicteurs. Cette technique est une pratique méprisable mais très classique des idéologues fanatiques de tout poil et en dit long sur le caractère factice de la morale dont vous vous réclamez. Cela étant dit aucun problème je continuerai aussi longtemps que possible à répondre à vos propos, particulièrement à vos sophisme, toujours sans insultes cela va de soit, mais lorsque des propos sont malhonnête, je me garde le droit de l'exprimer en démontrant clairement en quoi ils sont malhonnêtes.
Ajouté 7 minutes 56 secondes après :
prisca a écrit : 02 avr.22, 01:04L'auteur du sujet part donc de la thèse des darwinistes, et il se questionne et met les détracteurs face aux incohérences qui sont de l'ordre de dire que l'homme a vécu durant un temps incroyablement long à savoir près de 200 000 ans sans une once d'évolution ?
En 200'000 ans l'Homme a continué d'évoluer, la variabilité génotypique et phénotypique actuelle de l'espèce humaine le démontre très bien. L'espèce humaine en colonisant les différents continents s'est adapté à différents milieux, aucun paléoanthropologue soutient que l'homme moderne n'a plus évolué depuis son apparition c'est même exactement le contraire.
prisca a écrit : 02 avr.22, 01:04Ce qui l'amène à dire tout comme moi, je suis donc d'accord avec lui, que l'homme avant le Néolithique n'était pas l'homme, mais l'animal, le singe par ce raisonnement par l'absurde.
Non biologiquement c'était un homme et clairement culturellement bien avant le Néolithique ces hommes ont fait preuves de penser symboliques, construits de outils de chasses déjà sophistiquées, des sculptures, cousaient des vêtements, etc, etc... Je ne parle même pas de la maîtrise du feu qui précède l'apparition d'Homo sapiens.
prisca a écrit : 02 avr.22, 01:04L'homme du Néolithique étant parti de zéro, il a donc progressé à grand pas grâce à son intelligence.
Non il n'est pas parti de zéro, au paléolithique, au paléolithique diverses innovations avaient déjà eu lieu y compris la domestication du chien qui a sans aucun doute grandement contribuer à la domestication d'autres animaux par la suite.
Auteur : l_leo Date : 02 avr.22, 04:20 Message :
prisca a écrit : 01 avr.22, 23:15
Le membre n'est pas le sujet.
Le sujet est "intelligence humaine, une épine pour l'évolution".
Ce n'est que récemment que j'apprends qu'il n'y a pas d'homme préhistorique, mais l'homme tel que nous le voyons apparait au Néolithique.
Pour déterminer de quand à quand s'étale le Néolithique, alors que les scientifiques ne s'accordent pas car certains disent 6000 ans avant Jésus d'autres 8000 ans d'autres 10 000 ans pour ma part je vais me fier à la Bible car comme je suis créationniste, les informations je vais les chercher dans la Bible.
................
Comme nous le lisons, il y a des patriarches (Adam, Noé, Abraham etc) qui vivent un nombre important d'années, non pas que ce soit eux qui vivent ces longues années, mais il s'agit d'appliquer une règle de calcul tout simplement car prenons Adam qui est mort à 930 ans, cela sous entend qu'Adam est né, qu'il connait Eve, ils ont 3 enfants, un enfant meurt c'est Abel, Cain donne vie à des enfants, mais la postérité de Cain s'éteint, seule la postérité du 3ème frère vit, celle de Seth qui elle donne vie à des enfants, et c'est lorsque les enfants de Seth donne naissance à leurs enfants que s'arrête la génération et que commence l'autre...
Cela demande un travail à réaliser.
Ce qu'il faut définir à partir de ce calcul c'est quand a commencé le Néolithique en prenant source d'information dans la Bible qui elle ne dit pas par pur hasard combien durent les années de vie des patriarches, mais qu'il faut traiter ces informations pour savoir quand D.IEU a créé l'homme.
"Cela demande un travail à réaliser."
Afin d'établir un // sérieux entre le néolithique et le noé-lithique vous faites appel, ici, aux archéologues:
Un préhistorien sérieux, athée, il va de soi, l'Abbé breuil, n'avait, semble t'il pas la même opinion que vous sur la nature de l'homme, pardon du singe, préhistorique
Nous avons tous ici, un grand plaisir à vous lire et vous relire avec une attention soutenue.
Auteur : prisca Date : 02 avr.22, 07:12 Message :
estra2 a écrit : 02 avr.22, 01:11
Il n'y a aucune difficulté arithmétique puisqu'on ne prend pas en compte la durée de vie des patriarches mais simplement le temps qui leur a fallu pour devenir père pour la première fois.
Par exemple, A vit 20 ans et il devient père de B, B devient père à 30 ans de C.
Lorsqu'à 25 ans, C devient père à son tour, je sais qu'il s'est écoulé 75 ans depuis la naissance de A.
Mais encore une fois, le thème de ce fil est "l'intelligence humaine, une épine pour l'évolution" l'auteur estimant que l'intelligence humaine n'existe qu'à partir de la "création" d'Adam il y a un peu plus de 6000 ans
Pour Adam, entre 800 et 930 moment de la mort d'Adam il y a 130 ans. Cela mérite d'y réfléchir.
Pour ce qui est du sujet et l'intelligence humaine, oui agecanonix a fixé le départ du Néolithique 6000 ans avant Jésus, mais rien ne nous empêche d'affiner.
Auteur : estra2 Date : 02 avr.22, 07:27 Message :
prisca a écrit : 02 avr.22, 07:12
Pour Adam, entre 800 et 930 moment de la mort d'Adam il y a 130 ans. Cela mérite d'y réfléchir.
Encore une fois, quelle importance ces 130 ans ? Ce qui compte c'est que cela permette de suivre toute la durée de la généalogie biblique depuis Adam, Seth etc. Donc Seth arrive au bout de 130 ans, Enoch arrive 105 ans plus tard etc.
prisca a écrit : 02 avr.22, 07:12
Pour ce qui est du sujet et l'intelligence humaine, oui agecanonix a fixé le départ du Néolithique 6000 ans avant Jésus, mais rien ne nous empêche d'affiner.
Non, Agécanonix croit que le Néolithique date de 4000 avant notre ère puisqu'il croit que les 6000 ans se sont finis au 20ème siècle !
prisca a écrit : 02 avr.22, 00:53Maintenant lorsque nous lisons Adam et Eve "premiers homme et femme" ---- d'une longue liste--------- les autres sont les "seconds hommes et femmes" car il faut un début à tout.
Cain s'est marié avec la fille d'un autre homme venant en second, créé en second etc etc....
Genèse 3 :20Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
Donc, si on suit la Bible, Caïn et Seth n'ont pu se marier qu'avec une descendante d'Eve !
Auteur : prisca Date : 02 avr.22, 07:40 Message :
estra2 a écrit : 02 avr.22, 07:27
Encore une fois, quelle importance ces 130 ans ? Ce qui compte c'est que cela permette de suivre toute la durée de la généalogie biblique depuis Adam, Seth etc. Donc Seth arrive au bout de 130 ans, Enoch arrive 105 ans plus tard etc.
C'est important car il ne faut rien laisser de côté, tout est cousu de fil blanc.
a écrit :Non, Agécanonix croit que le Néolithique date de 4000 avant notre ère puisqu'il croit que les 6000 ans se sont finis au 20ème siècle !
Tu me l'apprends.
a écrit :Genèse 3 :20Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
Donc, si on suit la Bible, Caïn et Seth n'ont pu se marier qu'avec une descendante d'Eve !
Cela n'empêche pas.
Eve est la "mère de tous les vivants" puisqu'elle est la première, celles qui viennent ensuite ont moins de valeur symbolique spirituelle.
Il va de soi que si D.IEU créer 1 femme, D.IEU en crée 5 / 10 / 50 / 3000 etc....
Auteur : pourtour Date : 02 avr.22, 08:01 Message : DIEU A CRÉÉ tous les etres vivants a partir de sa personne en une seule et méme fois: En se divisant:les AMES.
Donc nous sommes TOUT ce qui vit....DIEU!
Mais Méme si nous sommes LUI et LUI nous,il y a une difference notoire: Quand nous naissons....nous avons oublié VOLONTAIREMENT qui nous sommes vraiment: c a dire DIEU. CECI pour que nous ayons la liberté totale vis a vis de DIEU, tout en etant LUI! EN sommes nous agissons par nous mémes mais dans le cadre divin!! C nous qui sommes La cheville ouvriere de l'évolution!
Auteur : l_leo Date : 02 avr.22, 22:19 Message :
prisca a écrit : 02 avr.22, 07:40
C'est important car il ne faut rien laisser de côté, tout est cousu de fil blanc.
Erreur, avec un tel calcul, nous n'arriverez à rien de néolithique.
130+105+90+...... +182 (naissance de Noé) + 500 (durée de vie de Noé)= 1559 années.
Noé est la dixième génération depuis Adam.
Or la Genèse ne comporte que 10 chapitres, non pas numérotées 1 à 10, mais chapitres Aleph, Bet, Gimel..... et en dixième position, Yod: I ou J signe de la manifestation: Je.
Après, grammaticalement, le cycle est épuisé il faut tout recommencer. Mais bon , le père Noé a semble t'il trouvé une parade en inversant le cycle en se créant un nouvel univers.
Cherchons donc l'intelligence ailleurs que dans la bible, l'abbé Breuil allait dans ce sens.
Auteur : prisca Date : 02 avr.22, 23:06 Message :
l_leo a écrit : 02 avr.22, 22:19
Erreur, avec un tel calcul, nous n'arriverez à rien de néolithique.
130+105+90+...... +182 (naissance de Noé) + 500 (durée de vie de Noé)= 1559 années.
Noé est la dixième génération depuis Adam.
Or la Genèse ne comporte que 10 chapitres, non pas numérotées 1 à 10, mais chapitres Aleph, Bet, Gimel..... et en dixième position, Yod: I ou J signe de la manifestation: Je.
Après, grammaticalement, le cycle est épuisé il faut tout recommencer. Mais bon , le père Noé a semble t'il trouvé une parade en inversant le cycle en se créant un nouvel univers.
Cherchons donc l'intelligence ailleurs que dans la bible, l'abbé Breuil allait dans ce sens.
Ce n'est pas la méthode que je voudrais employer.
Je n'y ai pas encore réfléchi.
La puce à l'oreille nous l'avons lorsque nous lisons qu'Adam a vécu 930 ans et lorsque nous lisons dans Matthieu qu'il y a 3x 14 générations entre Abraham et Jésus.
Le temps qui est entre Adam et Abraham est en fonction des indices lesquels sont le nombre d'années d'existence des patriarches comme Adam - comme Seth qui vécut 912 ans - comme Enosch qui vécut 905 ans - etc....
En résumé, il faut savoir ce que veulent dire ces signes de longévité.
Auteur : Pollux Date : 02 avr.22, 23:11 Message :
pourtour a écrit : 02 avr.22, 08:01
DIEU A CRÉÉ tous les etres vivants a partir de sa personne en une seule et méme fois: En se divisant:les AMES.
Donc nous sommes TOUT ce qui vit....DIEU!
Mais Méme si nous sommes LUI et LUI nous,il y a une difference notoire: Quand nous naissons....nous avons oublié VOLONTAIREMENT qui nous sommes vraiment: c a dire DIEU. CECI pour que nous ayons la liberté totale vis a vis de DIEU, tout en etant LUI! EN sommes nous agissons par nous mémes mais dans le cadre divin!! C nous qui sommes La cheville ouvriere de l'évolution!
En résumé, il faut savoir ce que veulent dire ces signes de longévité.
930, l'arabe (...) indique par métaphore, la durée, l'hébraïque T (9)L (30) souligne l'idée de quelque chose de voilé, mis à l'abri. (Quelque chose comme la Ka'ba, signe laissé par Adam dans la plaine de Médine).
Auteur : prisca Date : 03 avr.22, 00:20 Message :
l_leo a écrit : 02 avr.22, 23:40
930, l'arabe (...) indique par métaphore, la durée, l'hébraïque T (9)L (30) souligne l'idée de quelque chose de voilé, mis à l'abri. (Quelque chose comme la Ka'ba, signe laissé par Adam dans la plaine de Médine).
Ca ne me dit rien de bien concret, mais si toi tu as compris, tu peux expliquer ? Je te rappelle qu'il y a une notion de temps dans 930 ans donc je t'écoute.
Auteur : l_leo Date : 03 avr.22, 03:44 Message :
prisca a écrit : 03 avr.22, 00:20
Ca ne me dit rien de bien concret, mais si toi tu as compris, tu peux expliquer ? Je te rappelle qu'il y a une notion de temps dans 930 ans donc je t'écoute.
St-Jérôme s'est limité au sens restreint, la durée, mais au sens large il s'agit en fait de l'état en lequel il était avant d'en changer ou de disparaître (Adam). L'état 913 comme la 203 représente l'état (les caractéristiques) de cette voiture.
Nous avons dans la suite des nombres constituant les générations d'Adam, une suite d'états aboutissant à Noé figurant le repos de la nature élémentaire.
Auteur : prisca Date : 03 avr.22, 04:07 Message :
l_leo a écrit : 03 avr.22, 03:44
St-Jérôme s'est limité au sens restreint, la durée, mais au sens large il s'agit en fait de l'état en lequel il était avant d'en changer ou de disparaître (Adam). L'état 913 comme la 203 représente l'état (les caractéristiques) de cette voiture.
Nous avons dans la suite des nombres constituant les générations d'Adam, une suite d'états aboutissant à Noé figurant le repos de la nature élémentaire.
Pardon de te le dire mais je ne te suis pas trop.
913 ans c'est comme la peugeot 203 ? Un logo en somme ?
Adam _ 130 _ Seth // Adam _ Seth _ 800 // Adam _ 930
Les nombres 130, 800 et 930 sont des états.
Les lettres, les caractères hébraïques comme dans d'autres écritures ont des équivalences numérales, permettant de représenter des idées, des concepts. Il ne s'agit pas de codage au sens strict, puisque un nombre tel que 930 transcrit Tet,T 9, Lamed, L 30 est lu comme étant une racine idéographique (d'après le vocabulaire radical) soit la racine Tet-Lamed ou TL dont j'ai donné plus avant les deux sens, l'un arabe, l'autre hébraïque. TL-930 est l'état total d'Adam.
Les nombres intermédiaires sont de lus suivant le même principe.
Si nous prenons Seth, 912 représente son état total avant qu'il disparaisse, soit : Tet, T 9, Aleph, A 1, Bet, B 2. Nous avons la racine TAB formant l'idée de conservation et d'intégrité centrale.
L'on pourrait écrire, Seth a vécu comme étant la représentation de l'intégrité centrale et de la conservation (des choses).
Auteur : prisca Date : 03 avr.22, 04:58 Message :
l_leo a écrit : 03 avr.22, 04:52
Chapitre 5, v.3-4-5
Adam _ 130 _ Seth // Adam _ Seth _ 800 // Adam _ 930
Les nombres 130, 800 et 930 sont des états.
Les lettres, les caractères hébraïques comme dans d'autres écritures ont des équivalences numérales, permettant de représenter des idées, des concepts. Il ne s'agit pas de codage au sens strict, puisque un nombre tel que 930 transcrit Tet,T 9, Lamed, L 30 est lu comme étant une racine idéographique (d'après le vocabulaire radical) soit la racine Tet-Lamed ou TL dont j'ai donné plus avant les deux sens, l'un arabe, l'autre hébraïque. TL-930 est l'état total d'Adam.
Les nombres intermédiaires sont de lus suivant le même principe.
Si nous prenons Seth, 912 représente son état total avant qu'il disparaisse, soit : Tet, T 9, Aleph, A 1, Bet, B 2. Nous avons la racine TAB formant l'idée de conservation et d'intégrité centrale.
Je ne suis pas fan de la gématrie.
Comme nous devons avoir des informations concrètes, il vaut mieux garder un esprit cartésien basé sur une connaissance générale des humains car n'oublions pas que D.IEU veut que nous soyons enrichis de connaissance, et savoir de quand date le Néolithique c'est important car mesurer le temps qui sépare la création de l'homme jusqu'à de la fin du monde nous donne le sentiment de la durée moyenne d'une humanité.
Une humanité s'achève toujours c'est comme lorsque c'est l'heure de l'éclosion du cocon, c'est l'heure, c'est comme c'est l'heure de l'accouchement au terme des 9 mois, pour une humanité pareillement, l'heure c'est l'heure... Romains 8:22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
En ce moment nous subissons les premières douleurs, les fortes douleurs ne vont pas tarder et l'humanité va naitre car elle va ressusciter.
Nous allons bientôt être papillons.
Auteur : l_leo Date : 03 avr.22, 05:00 Message :
prisca a écrit : 03 avr.22, 04:58
Je ne suis pas fan de la gématrie.
Comme nous devons avoir des informations concrètes, il vaut mieux garder un esprit cartésien basé sur une connaissance générale des humains car n'oublions pas que D.IEU veut que nous soyons enrichis de connaissance, et savoir de quand date le Néolithique c'est important car mesurer le temps qui sépare la création de la fin du monde nous donne le sentiment de la durée moyenne d'une humanité.
Une humanité s'achève toujours c'est comme lorsque c'est l'heure de l'éclosion du cocon, c'est l'heure, c'est comme c'est l'heure de l'accouchement au terme des 9 mois pour une humanité, c'est l'heure... Romains 8:22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
En ce moment nous subissons les premières douleurs, les fortes douleurs ne vont pas tarder et l'humanité va naitre car elle va ressusciter.
il ne s'agit pas de gématrie. Le procédé a été employé ailleurs et a fait l'objet d'une notice dans une exposition à la BNF.
Quant aux considérations "philosophiques" .....
Auteur : prisca Date : 03 avr.22, 05:01 Message :
l_leo a écrit : 03 avr.22, 05:00
il ne s'agit pas de gématrie. Le procédé a été employé ailleurs et a fait l'objet d'une notice dans une exposition à la BNF
L'interprétation symbolique des chiffres et des nombres c'est le gématrie.
Auteur : l_leo Date : 03 avr.22, 05:04 Message :
prisca a écrit : 03 avr.22, 05:01
L'interprétation symbolique des chiffres et des nombres c'est le gématrie.
La gematria (de GVEMATRIA, GVEMATRIS ou GEMATRIX «guematria» ou «kabbale numérique» en Latin, גמטריא ou תוֹרַת הַמִספָּרִים « guématrie » ou « gématrie » en Hébreu, γεματρία ou αριθμολογία «arithmologie» en Grec, علم الأعداد ou الجيماتريا «sciences des nombres» en Arabe) est une forme d'exégèse propre à la Bible hébraïque dans laquelle on additionne la valeur numérique des lettres et des phrases afin de les interpréter1. Il s'agit d'une forme de numérologie ou science numérologique liée à l'étude et compréhension de textes sacrés. Gematria, Temura et Notarikon sont les trois procédés de la combinatoire des lettres (hokhmat ha-zeruf), pour déchiffrer la Torah. La littérature talmudique reconnaît l'intérêt de la gematria « classique » mais met en garde les profanes contre le risque de superstition.
Elle se fonde sur la numération hébraïque, dans laquelle, comme dans les autres civilisations méditerranéennes anciennes, les nombres sont notés avec les lettres de l'alphabet (voir par exemple numération abjad en arabe). Cette numérologie était utilisée originellement par les Sofrim (les « scribes », mais aussi « ceux qui racontent » ou « ceux qui comptent ») pour enseigner lecture et écriture et pour vérifier l'exactitude de leurs copies.
Le mot « gematria » est dérivé du mot grec signifiant « géométrie ». Dans cet article « gematria » et « guématrie » sont utilisés indifféremment. On rencontre aussi l'expression « numérologie hébraïque ».
BNF
3. Ecritures codées, jeux de caractères
Qu'il s'agisse du nombre de caractères d'un système d'écriture (vingt-six dans l'alphabet latin), de la position de chaque signe au sein de ce système (e comme cinquième lettre de l'alphabet), de sa valeur numérique éventuelle (60 pour la lettre arabe sin), de sa signification mathématique (), ou encore de codage ou de cryptage, l'écriture est depuis toujours étroitement liée aux nombres.
Une aventure vieille comme le monde : sécurité = complexité
"21.35.35.24.44, fils de 21.11.20.42" : ce sont les noms cryptés d'un père et de son fils figurant sur une tablette d'Uruk, en caractères cunéiformes, vieille de plus de deux mille ans. Cultivée depuis l'Antiquité par les devins et les mages, comme plus tard par les alchimistes, pour écarter les profanes, la cryptographie est plusieurs fois millénaire. L'idée d'attribuer un équivalent numéral aux noms, selon des systèmes cohérents de chiffrage, revient sans doute aux Mésopotamiens. Dans une civilisation où le monde céleste suivait l'harmonie des nombres (idée maintes fois reprise par les philosophes et les physiciens jusqu'à nos jours) et pour laquelle la symbolique numérale était un élément essentiel du nom d'un individu, les dieux portaient des noms de chiffres, selon un ordre hiérarchique : une tablette du Ier millénaire avant J.-C. donne ainsi pour chaque dieu un équivalent pouvant aussi servir d'idéogramme pour le représenter :
Auteur : l_leo Date : 03 avr.22, 05:15 Message : la pratique de la gématrie est basée principalement sur des occurences plus ou moins précises dans un texte ou plusieurs textes, ce qui n'est pas le dans ma présentation.
j'avais perdu ce texte.
BNF
3. Ecritures codées, jeux de caractères
Qu'il s'agisse du nombre de caractères d'un système d'écriture (vingt-six dans l'alphabet latin), de la position de chaque signe au sein de ce système (e comme cinquième lettre de l'alphabet), de sa valeur numérique éventuelle (60 pour la lettre arabe sin), de sa signification mathématique (), ou encore de codage ou de cryptage, l'écriture est depuis toujours étroitement liée aux nombres.
Une aventure vieille comme le monde : sécurité = complexité
"21.35.35.24.44, fils de 21.11.20.42" : ce sont les noms cryptés d'un père et de son fils figurant sur une tablette d'Uruk, en caractères cunéiformes, vieille de plus de deux mille ans. Cultivée depuis l'Antiquité par les devins et les mages, comme plus tard par les alchimistes, pour écarter les profanes, la cryptographie est plusieurs fois millénaire. L'idée d'attribuer un équivalent numéral aux noms, selon des systèmes cohérents de chiffrage, revient sans doute aux Mésopotamiens. Dans une civilisation où le monde céleste suivait l'harmonie des nombres (idée maintes fois reprise par les philosophes et les physiciens jusqu'à nos jours) et pour laquelle la symbolique numérale était un élément essentiel du nom d'un individu, les dieux portaient des noms de chiffres, selon un ordre hiérarchique : une tablette du Ier millénaire avant J.-C. donne ainsi pour chaque dieu un équivalent pouvant aussi servir d'idéogramme pour le représenter :
Dans Les Origines sacrées des sciences modernes, Charles Morazé reprend les équivalences numériques mésopotamiennes pour qualifier les états du ciel , des eaux, etc.
Auteur : prisca Date : 03 avr.22, 05:42 Message : En tout état de cause, si tu te passionnes pour cette codification, c'est ton hobbit, soit, mais là il faut rester dans du concret, avec un discours arithmétique, donc tout simple.
930 ans d'existence d'ADAM.
Nous savons que l'homme au Néolithique avait une espérance de vie comme la nôtre approximativement, mais pas tout à fait cependant donc abandonnons l'idée que les hommes vivaient si vieux.
Comme piste nous avons "la Création".
Et la perfection de la Création.
La perfection de la Création est sur la base de Phi.
Parce que le nombre 930 D.IEU l'a choisi pour que soit obtenu le résultat à partir de la fraction Phi.
C'est donc le résultat qui est choisi pour obtenir les années réelles qui séparent le Néolithique à Abraham.
Auteur : l_leo Date : 03 avr.22, 05:59 Message :
prisca a écrit : 03 avr.22, 05:42
En tout état de cause, si tu te passionnes pour cette codification, c'est ton hobbit, soit, mais là il faut rester dans du concret, avec un discours arithmétique, donc tout simple.
930 ans d'existence d'ADAM.
Nous savons que l'homme au Néolithique avait une espérance de vie comme la nôtre approximativement, mais pas tout à fait cependant donc abandonnons l'idée que les hommes vivaient si vieux.
Comme piste nous avons "la Création".
Et la perfection de la Création.
La perfection de la Création est sur la base de Phi.
Parce que le nombre 930 D.IEU l'a choisi pour que soit obtenu le résultat à partir de la fraction Phi.
C'est donc le résultat qui est choisi pour obtenir les années réelles qui séparent le Néolithique à Abraham.
"En tout état de cause, si tu te passionnes pour cette codification, c'est ton hobbit,"
Du tout, l'écriture de la Genèse emploie d'autres pistes d'écritures.
Dans Genèse, le livre de la création où est-il écrit Phi ?
"930 x 1,61803398874989 = 1504,77161 ans" ? comme cela, au débotté ! et 1504 ans et des poussières , dans quel but ?
Et pour Seth 912, il était prévu quoi ?
Auteur : prisca Date : 03 avr.22, 06:48 Message : Ci dessus le mode de calcul.
Ci dessous je continue
Seth 912 ans à multiplier par le coefficient multiplicateur Phi.
912 ans x 1,61803398874989 = 1475,646998 ans
Je reprends :
Adam 931 ans x 1,61803398874989 = 1504,77161 ans
Seth 912 ans x 1,61803398874989 = 1475,646998 ans
Enosch 905 ans x 1,61803398874989 = 1464,32076 ans
Kénan 910 ans x 1,61803398874989 = 1472,41093 ans
Mahalaleel 895 ans x 1,61803398874989 =1448,14042 ans
Jéred 962 ans x 1,61803398874989 = 1556,548697 ans
Hénoc 365 ans x 1,61803398874989 = 590,5824059 ans
Metuschélah 969 ans x 1,61803398874989 = 1567,874935 ans
Lémec 777 ans x 1,61803398874989 = 1257,212409 ans
Noé 965 ans x 1,61803398874989 =1561,402799 ans
Térach 205 ans x 1,61803398874989 = 331,6969677 ans
Abraham 175 ans x 1,61803398874989 = 283,155948 ans
Isaac 180 ans x 1,61803398874989 = 291,246118 ans
Jacob 147 ans x 1,61803398874989 = 237,8509963 ans
1504,77161 ans
1475,64700 ans
1464,32076 ans
1472,41093 ans
1448,14042 ans
1556,54870 ans
590,58241 ans
1567,87494 ans
1257,21241 ans
1561,40280 ans
331,69697 ans
283,15595 ans
291,24612 ans
237,85100 ans
15042,86199 ans d'ADAM jusqu'à la mort de Jacob.
Ajouté 42 minutes 30 secondes après :
De la mort de Jacob jusqu'à Jésus.
Sachant que sur la base de calcul avec le coefficient multiplicateur Phi pour les années de vie de Jacob qui sont de 147 ans nous obtenons un nombre d'années de 237,8509963 ans
Par conséquent - 1838 ans + 237,8509963 ans = -1600,149004 ans entre la mort de Jacob et la naissance de Jésus.
De ce fait, d'ADAM à JESUS nous décomptons = 15042,86199 ans + 1600,149004 ans = 16643,01099 ans
Auteur : estra2 Date : 03 avr.22, 08:26 Message :
prisca a écrit : 03 avr.22, 05:42
En tout état de cause, si tu te passionnes pour cette codification, c'est ton hobbit
Un hobbit, c'est ça :
Sinon le passe temps, c'est un hobby, moi je préfère violon d'Ingres
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.22, 11:54 Message : Quel temps perdu à discuter des élucubrations fantaisistes de Prisca !!!
Et dire que le sujet traite d'intelligence humaine.
Auteur : Pollux Date : 03 avr.22, 15:18 Message :
prisca a écrit : 03 avr.22, 05:42
La perfection de la Création est sur la base de Phi.
Parce que le nombre 930 D.IEU l'a choisi pour que soit obtenu le résultat à partir de la fraction Phi.
C'est donc le résultat qui est choisi pour obtenir les années réelles qui séparent le Néolithique à Abraham.
On peut aussi faire le calcul suivant:
930 (âge d'Adam à sa mort) - 666 (nombre de la bête) = 264 ans
264 + 33 (âge du Christ à sa mort) = 297 ans
297 x Phi = 480 jours
Et si on ajoute 480 jours à la date de fin du monde qui était prévue pour le 13 mai 2021, on arrive au 5 septembre 2022, soit la date de l'avènement du Christ prévue par prisca !
Miracle !!!
Auteur : l_leo Date : 03 avr.22, 20:44 Message :
prisca a écrit : 03 avr.22, 06:48
Ci dessus le mode de calcul.
Ci dessous je continue
Seth 912 ans à multiplier par le coefficient multiplicateur Phi.
912 ans x 1,61803398874989 = 1475,646998 ans
Je reprends :
Adam 931 ans x 1,61803398874989 = 1504,77161 ans
Seth 912 ans x 1,61803398874989 = 1475,646998 ans
"Seth "
Stop !
Ceci est une mauvaise piste pour établir votre calcul final. En effet Seth, c'est le "mal", le diable ! , il fout le bordel dans votre addition !
Votre calcul relève de l'intelligence par artifice, artificielle en quelque sorte.
Auteur : ESTHER1 Date : 03 avr.22, 21:05 Message : En ajoutant un plus ou un moins à n'importe quel chiffre, on OBTIENT N' IMPORTE QUOI , ce qu'il fallait démontrer !. . . . . . . . . .
Auteur : prisca Date : 03 avr.22, 23:05 Message : Dans quelle galère je suis tombée, la cour des miracles.
Ajouté 20 minutes 22 secondes après :
Pour néanmoins les gens sérieux, et pour moi, en premier lieu, car j'apprends, Adam est mort à ses 930 ans x coefficient Phi 1,61803398874989 = 1504,77161 ans.
1504,77161 ans c'est une durée qui détermine une plage, cette plage est fixe, 930 est en fonction du résultat de 1505 ans si j'arrondis.
Ne pas chercher autre chose dans ces informations que la Volonté de D.IEU de nous déterminer l'espace temps qui sépare Adam de la mort de Jacob.
Le coefficient Phi c'est le coefficient d'excellence, le nombre d'or comme beaucoup l'appellent, et il régie tout le vivant.
Phi pourquoi j'ai décidé de le mettre au coeur de la discussion ? Parce qu'après avoir réfléchi tout simplement l'Esprit Saint me l'a dit car personne ne peut s'aventurer à spéculer à quoi que ce soit, personne ne peut comprendre les prophéties ni rien d'autre s'il ne passe pas par déjà "recevoir l'Esprit de Christ".
Romains 8:9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Ceux qui se réclament de Jésus s'affirment comme parrèsiastes.
Je sais que ce sont des coups d'épée dans l'eau ici et même ailleurs mais ce n'est pas grave, j'apprends moi.
J'apprends mieux lorsque je vous écris car j'ai le sentiment de servir alors que si j'apprends seule, j'ai le sentiment d'égoisme.
De ce fait, d'ADAM à JESUS nous décomptons = 15043ans + 1600 ans = 16643 ans.
jw org a donc tort tout en ayant raison de dire qu'avant l'homme préhistorique n'était pas un homme mais un singe.
Je rejoins donc pour ma part l'impossibilité de stagnation qu'exprime l'auteur du sujet.
Jw org dit :
6 000 ANS À PARTIR DE LA CRÉATION D’ADAM
26, 27. a) Combien de temps avant le déluge Adam a-t-il été créé ? En quelle année ? b) Qu’est-ce qui indique qu’Adam a été créé en automne ?
26 De la même façon, il suffit d’additionner les années des dix générations antédiluviennes pour obtenir la date de la création d’Adam. Ce calcul s’établit comme suit :
De la création d’Adam à la
naissance de Seth (Gen. 5:3) 130 ans
À la naissance d’Énosch (5:6) 105 ”
À la naissance de Kénan (5:9) 90 ”
À la naissance de Mahalaléel (5:12) 70 ”
À la naissance de Jéred (5:15) 65 ”
À la naissance d’Hénoc (5:18) 162 ”
À la naissance de Métuschélah (5:21) 65 ”
À la naissance de Lémec (5:25) 187 ”
À la naissance de Noé (5:28, 29) 182 ”
Au commencement du déluge (7:6) 600 ”
Total 1 656 ans
27 Si nous ajoutons 1 656 années à 2 370 années, nous arrivons à 4026 avant notre ère, année du calendrier grégorien correspondant à la création d’Adam. Puisque l’homme a naturellement commencé de compter le temps à partir de son origine et que la plupart des anciens calendriers commencent l’année en automne, il est raisonnable d’admettre que le premier homme Adam a été créé en automne.
Mais c'est faux donc car ils n'ont pas tenu compte des indices des âges de certains patriarches qui sont :
Adam 931 ans
Seth 912 ans
Enosch 905 ans
Kénan 910 ans
Mahalaleel 895 ans
Jéred 962 ans
Hénoc 365 ans
Metuschélah 969 ans
Lémec 777 ans
Noé 965 ans
Térach 205 ans
Abraham 175 ans
Isaac 180 ans
Jacob 147 ans
De ce fait aussi nous savons que le Néolithique a commencé il y a 16643 ans + 2022 = 18 865 ans.
Auteur : l_leo Date : 03 avr.22, 23:26 Message : Intelligemment vous bloquez votre calcul sur Adam, et mettez Seth (la diable) de côté, au vide-ordures, et toc !
Que diable !
Votre petit doigts vous a dit " 1.618",
euréka ! ,
vite la multiplication et la preuve par 9 : X.
Donc, donc .... 1504,77161 tout rond; un couteau suisse ?, pour quel usage ? est-il multi-lames ?
Après ajout nous avons "De ce fait, d'ADAM à JESUS nous décomptons = 15043ans + 1600 ans = 16643 ans.
15043 ! , c'est la multiplication des pains (Jésus)
Ps:
"De ce fait aussi nous savons que le Néolithique a commencé il y a 16643 ans + 2022 = 18 865 ans."
l_leo a écrit : 03 avr.22, 23:26
Intelligemment vous bloquez votre calcul sur Adam, et mettez Seth (la diable) de côté, au vide-ordures, et toc !
Que diable !
Votre petit doigts vous a dit " 1.618",
euréka ! ,
vite la multiplication et la preuve par 9 : X.
Donc, donc .... 1504,77161 tout rond; un couteau suisse ?, pour quel usage ? est-il multi-lames ?
Après ajout nous avons "De ce fait, d'ADAM à JESUS nous décomptons = 15043ans + 1600 ans = 16643 ans.
15043 ! , c'est la multiplication des pains (Jésus)
Ps:
"De ce fait aussi nous savons que le Néolithique a commencé il y a 16643 ans + 2022 = 18 865 ans."
► 1 / Seth est le fils équilibré. Cain est le fils diabolique, Abel le fils Saint.
► 2 / Le Saint Esprit m'a donné l'indice Phi.
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. Romains 8:11
Il y a une condition pour être considéré comme "vivant pour D.IEU en Christ" et cette condition est de "dire la Vérité".
Si vous nourrissez le mensonge, vous faites de notre terre Gog et Magog et l'Esprit de Christ n'habite pas en vous.
Tant que vous ne renoncerez pas à dire que : JESUS PAIE à votre place et c'est le péché le plus grave, il y en a d'autres mais celui ci entraine les autres car pour donner vie au mensonge, d'un mensonge, celui ci d'autres naissent pour que se détermine votre attachement au serpent, pour au finir dire : "donc les Lois sont absoutes" et si les professeurs (les prêtres) eux mêmes disent au monde (ils sont catholiques orthodoxes protestants mormons témoins de Jéhovah les professeurs) que JESUS PAIE donc à votre place les fautes, vous que vous en fassiez ou pas des fautes, vous vous sentez amnistiés, donc rien ne vous empêche de voler mentir être pédophiles d'enfants comme les prêtres eux mêmes le sont par centaines et criminels etc...........
EST CE QUE vous avez une once de cohérence à votre disposition dans votre cerveau ? l'EPREUVE n'était pas DIFFICILE.
Je ne pense pas être supra intelligente toute seule, et pourtant toute seule j'ai été capable de dire que c'est inconcevable de dire que JESUS PAIE A NOTRE PLACE et c'est APRES que j'ai reçu l'ESPRIT DE CHRIST car CHRIST me connait puisque moi je connais CHRIST.
De ce fait CHRIST me donne des informations pour que je me nourrisse.
Je voulais vous en faire profiter mais c'est jeter les perles aux pourceaux..
Car vous foulez du pied ce trésor de Connaissance.
Mais le Seigneur m'autorise à continuer toutefois, puisque de toutes les façons nous approchons de la fin.
Un jour internet sera coupé, et après coup vous murirez tout ce que nous avons partagé.
Auteur : estra2 Date : 04 avr.22, 00:04 Message :
prisca a écrit : 03 avr.22, 23:52► 2 / Le Saint Esprit m'a donné l'indice Phi.
Mais bien sûr....
Comme il avait dit à Prisca que la fin du monde était pour mai 2021
prisca a écrit : 24 mars19, 09:14
Mai 2021 parce que le Saint Esprit me l'a dit, et ne vient pas crier au scandale, tu le sais par la Bible que Dieu nous parle en esprit. Enfin pour moi c'est ainsi, pour d'autres je ne sais pas.
Donc cette date butoir je précise c'est par le Saint Esprit que je la connais
Comme il avait dit à Prisca que la fin du monde était pour mai 2021
Pour que j'arrête durant quelques temps, pour du repos pour moi, car je suis mise à rude épreuve avec vous qui ne voulez pas parler avec vérité mais toujours mensonge mensonge, c'est très usant pour moi.
Pour cette raison et car cela me coute de vous donner des trésors de vérité pour voir ce que vous en faites, vous les foulez du pied, c'est comme si un professeur donnait sa découverte pour guérir du cancer et les gens lui rient au nez, le traine dans la boue, l'homme est dépité, il voulait faire don de partage et il se trouve confronté à l'injustice caractérisée.
Pour une autre raison car je me suis précipitée, j'ai fauté, je n'ai pas fait comme d'habitude à savoir attendre l'approbation du Seigneur avant de parler, là j'ai couru, je me suis dit il y a danger, je vais les prévenir rapidement, 1290 jours à dater du jour où François s'illustre dans le mal je me suis dit, j'ai inventé, cela m'a servi de leçon, et depuis j'ai grandi encore, car toute leçon est bonne à prendre, elle forge le caractère.
Pour d'autres et d'autres raisons car il y a mille enseignements à tirer d'une défaite.
Tu as rajouté ceci après coup
prisca a écrit :
Mai 2021 parce que le Saint Esprit me l'a dit, et ne vient pas crier au scandale, tu le sais par la Bible que Dieu nous parle en esprit. Enfin pour moi c'est ainsi, pour d'autres je ne sais pas.
Donc cette date butoir je précise c'est par le Saint Esprit que je la connais
C'est pour cela que Jésus est dans le désert durant 40 jours, car Jésus parle et personne n'entend. Non pas que tu n'entends pas mais tu ne veux rien entendre, c'est différent. Parler dans le désert c'est parler mais personne ne veut rien entendre. Non pas que je me compare à Jésus mais je me compare à quiconque parle et personne ne veut rien entendre. Ma réponse est au dessus, mais ce n'est pas comme si c'était la première fois que j'en parle, cela fait mille fois au moins que j'en parle, mais tu ne veux rien entendre, tu es sourd, sourd car tu me détestes. Je pense que tu ferais mieux de ne pas trop laisser parler tes émotions elles sont dévastatrices. Ton but, toujours le même, c'est de me discréditer.
Auteur : Pollux Date : 04 avr.22, 00:11 Message :
prisca a écrit : 03 avr.22, 23:05Ajouté 20 minutes 22 secondes après :
Pour néanmoins les gens sérieux, et pour moi, en premier lieu, car j'apprends, Adam est mort à ses 930 ans x coefficient Phi 1,61803398874989 = 1504,77161 ans.
Et si on multiplie l'âge du Christ à sa mort par Phi ça donne l'âge que j'avais à 53 ans !
Miracle !!!
a écrit :Ne pas chercher autre chose dans ces informations que la Volonté de D.IEU de nous déterminer l'espace temps qui sépare Adam de la mort de Jacob.
Qu'est-ce que l'espace-temps vient faire ici ? On parle seulement d'intervalle de temps.
a écrit :Phi pourquoi j'ai décidé de le mettre au coeur de la discussion ? Parce qu'après avoir réfléchi tout simplement l'Esprit Saint me l'a dit car personne ne peut s'aventurer à spéculer à quoi que ce soit, personne ne peut comprendre les prophéties ni rien d'autre s'il ne passe pas par déjà "recevoir l'Esprit de Christ".
L'Esprit Saint m'a dit que tu ferais mieux d'oublier tes calculs sans queue ni tête, et puisque l'Esprit Saint dit toujours la vérité ...
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 00:14 Message :
Pollux a écrit : 04 avr.22, 00:11
Et si on multiplie l'âge du Christ à sa mort par Phi ça donne l'âge que j'avais à 53 ans !
Miracle !!!
Qu'est-ce que l'espace-temps vient faire ici ? On parle seulement d'intervalle de temps.
L'Esprit Saint m'a dit que tu ferais mieux d'oublier tes calculs sans queue ni tête, et puisque l'Esprit Saint dit toujours la vérité ...
Inutile de parler ensemble, tu fais celui qui ne veut pas comprendre.
Préoccupe toi plutôt de ton âme que de perdre du temps comme tu le fais.
Pourquoi Jésus a été crucifié Pollux ?
Auteur : estra2 Date : 04 avr.22, 00:15 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 00:07
Pour que j'arrête durant quelques temps, pour du repos pour moi, car je suis mise à rude épreuve avec vous qui ne voulez pas parler avec vérité mais toujours mensonge mensonge, c'est très usant pour moi.
ça suffit les insultes ! Où ai-je menti ?
Je n'ai fait que rapporter vos propos, tout le monde peut vérifier en cliquant sur la flèche puisque, contrairement à vous, je ne fabrique pas les citations !
Je vous demande donc de retirer immédiatement l'accusation de mensonge.
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 00:16 Message :
estra2 a écrit : 04 avr.22, 00:15
ça suffit les insultes ! Où ai-je menti ?
Je n'ai fait que rapporter vos propos, tout le monde peut vérifier en cliquant sur la flèche puisque, contrairement à vous, je ne fabrique pas les citations !
Je vous demande donc de retirer immédiatement l'accusation de mensonge.
Je parle de la Bible.
Pourquoi Jésus a été sacrifié estra2 ?
Auteur : estra2 Date : 04 avr.22, 00:20 Message : Vous ne voulez pas retirer ?
Très bien, j'envoie une réclamation à l'administration puisque non seulement vous insultez les participants mais en plus vous essayez encore une fois de détourner ce fil comme vous le faites partout sur ce forum !
On est dans la rubrique "Sciences & DécouvertesSciences et ReligionsRechercher" dans le fil "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." que vient faire la crucifixion de Jésus ?
RIEN
Auteur : Pollux Date : 04 avr.22, 00:26 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 00:14
Inutile de parler ensemble, tu fais celui qui ne veut pas comprendre.
Préoccupe toi plutôt de ton âme que de perdre du temps comme tu le fais.
Si je multiplie mon âme par Phi ça donne le coefficient espace-temps de la fin du monde !!
a écrit :Pourquoi Jésus a été crucifié Pollux ?
Pour faire Phi de la mort.
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 00:28 Message :
estra2 a écrit : 04 avr.22, 00:20
Vous ne voulez pas retirer ?
Très bien, j'envoie une réclamation à l'administration puisque non seulement vous insultez les participants mais en plus vous essayez encore une fois de détourner ce fil comme vous le faites partout sur ce forum !
On est dans la rubrique "Sciences & DécouvertesSciences et ReligionsRechercher" dans le fil "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." que vient faire la crucifixion de Jésus ?
RIEN
L'intelligence humaine est une épine pour l'évolution de ceux qui persistent à dire du mensonge au sujet de la Crucifixion de Jésus et de ce fait, n'ayant pas reçu l'Esprit de Christ ils ne peuvent pas recueillir l'information du Saint Esprit comme quoi avant le Néolithique l'homme n'existait pas ainsi que du Néolithique jusqu'à ce jour nous décomptons 18 865 ans car seuls ceux qui reçoivent l'Esprit de Christ peuvent recevoir résurrection de leur corps d'une manière définitive, mais pour cela il ne faut pas qu'ils disent le mensonge, lequel étant de proclamer : Jésus a payé les péchés à notre place.
Il y a une trame à respecter pour la Connaissance, car cueillir le fruit pour le faire sien, pour prendre la Connaissance pour en faire du mensonge, c'est le péché d'Adam.
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
Pollux a écrit : 04 avr.22, 00:26
Si je multiplie mon âme par Phi ça donne le coefficient espace-temps de la fin du monde !!
Pour faire Phi de la mort.
Peu m'importe à moi, tu fais de ton âme ce que tu choisis qu'elle soit, je n'ai pas à te juger, j'ai juste l'envie de t'aider.
Auteur : estra2 Date : 04 avr.22, 00:41 Message : Il y a des limites à l'irrespect des gens, du forum !
Un forum est un lieu d'échange, de discussion pas un lieu où on remet en cause en permanence les qualités des autres participants ce qui est la forme d'insulte la plus lâche et la plus minable.
Ce n'est pas non plus un lieu où on cherche à détourner tous les sujets pour les ramener à une seule chose : ce qu'on veut imposer aux autres.
De tout cela il ressort un mépris total pour les autres.
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 00:48 Message : Je n'ai jamais eu le plaisir de discuter avec l'un de vous sur la Bible concernant la raison du Sacrifice de Jésus sauf de vous voir citer des versets pour les énoncer sans tenir compte du raisonnement qui doit en découler.
Citer les versets sans les expliquer c'est faire de la lecture pour de la lecture, l'intelligence humaine est un atout et un handicap pour l'homme car s'il ne la met pas à profit pour faire émerger la vérité mais pour soutenir le mensonge, lequel je le rappelle est de dire : Jésus a payé à notre place, a été puni à notre place et nous nous sommes graciés, amnistiés, donc même si nous volons tuons mentons le Ciel nous est acquis, c'est antiChristique et de ce fait, c'est une épine pour votre évolution car comme agecanonix le dit, l'homme est intelligent, il est impossible que durant près de 200 000 ans il soit resté à l'état bestial incapable de raisonner.
L'intelligence avant le Néolithique était celle de singes, l'intelligence humaine a surgi au Néolithique sauf que tout de suite Adam a décidé de nourrir le mensonge car s'étant saisi de la Connaissance à savoir son intelligence, il a mis au profit de la ruse, prêt à abonder à tous les désirs du serpent.
J'attends maintenant de la part d'un participant qu'il m'explique pourquoi il a envie de faire vivre ce mensonge : Jésus a payé à notre place, a été puni à notre place et nous nous sommes graciés, amnistiés, donc même si nous volons tuons mentons le Ciel nous est acquis,
C'est une entrave à l'évolution de l'homme qui met au service du mensonge sa connaissance, son intelligence.
Pourquoi vous le faites ? Quelles en sont les principales raisons ? Qu'est ce qui vous pousse à mentir ?
Auteur : pourtour Date : 04 avr.22, 01:14 Message : Jesus ne s'est pas sacrifié, Il savait depuis tjrs a quel sort il devait s'attendre!!!! IL ETAIT NÉ POUR CA.
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 01:22 Message : Pourquoi vouloir mentir sur la raison du Sacrifice de Jésus en disant que la raison est : Jésus a payé mes péchés.
Pourquoi mettez vous une entrave à votre évolution car vous utilisez votre intelligence, la connaissance au profit du mensonge ce qui inévitablement vous empêche de recevoir l'Esprit de Christ et vous empêche donc d'avoir accès à la Connaissance que D.IEU vous donnerait sur toutes questions qui vous submergent, comme par exemple, comprendre la Bible ?
Quelle est la raison qui vous pousse à mentir ?
Auteur : ESTHER1 Date : 04 avr.22, 01:28 Message : MERCI L-léo pour la référence du néolithique . L ' homme a existé bien avant que l' on ne pense !
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 01:38 Message :L’histoire de la Terre est divisée en grandes périodes qui découpent le temps en unités très longues. Depuis près de deux millions d’années, nous vivons dans l’ère quaternaire. Cette ère a été définie par les géologues par deux phénomènes.
Tout d’abord, c’est l’ère qui voit se développer............... Ensuite, cette ère se caractérise par une configuration climatologique originale qui voit alterner des périodes de glaciation et des périodes plus douces.
Avant même que les hommes ne développent des activités polluantes, les climats changeaient donc. L’évolution des climats n’est pas catastrophique : mieux, elle est normale et naturelle.
Nous sommes actuellement dans un interglaciaire, la dernière glaciation s’est terminée il y a 12 000 ans environ avec un maximum il y a 21 000 ans.
Comme la terre a connu une ère glaciaire et les scientifiques échelonnent la fin de la période glaciaire entre -12000 ans et -21000 ans, toute vie a disparu avant cette période durant laquelle rien ne pouvait survivre du fait du manteau neigeux qui a couvert la planète.
Par conséquent le Néolithique est apparu entre -12000 et - 21000 ans comme le disent les scientifiques.
En disant - 18 865 ans je suis proche de leurs conclusions.
Toute vie sur terre a disparu avant, donc à partir du Néolithique, c'est la Création.
Par conséquent les ossements avant 18 865 ans sont ceux de singes puisqu'il y a une interruption soudaine de la vie sur terre, ceux que vous avez pris pour des hommes n'ayant pas pu évoluer puisqu'ils se sont éteints, et le Néolithique nous montrant l'homme dans sa superbe vous avez la preuve que l'homme préhistorique n'en était pas un mais un singe car D.IEU ne donne pas vie à une homme primitif en devenir évolué pour l'éteindre en cours de route et empêcher son évolution si évolution il y a, sauf que des singes n'évoluent pas, ils restent des singes.
Auteur : estra2 Date : 04 avr.22, 02:41 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 00:48
Je n'ai jamais eu le plaisir de discuter avec l'un de vous sur la Bible concernant la raison du Sacrifice de Jésus sauf de vous voir citer des versets pour les énoncer sans tenir compte du raisonnement qui doit en découler.
Mais arrêtez vos jugements et vos reproches permanents aux autres, pour ma part j'ai déjà très longuement échangé avec vous sur ce sujet mais vous méprisez tout argument qui n'est pas conforme à votre opinion.
Alors, dites que vous n'avez discuté avec personne ayant le même point de vue que vous mais ne mentez pas en disant que personne n'a voulu vous répondre.
Encore une fois, nous sommes ici dans la partie sciences du forum, pas sur un fil sur Jésus !
prisca a écrit : 04 avr.22, 01:38Toute vie sur terre a disparu avant, donc à partir du Néolithique, c'est la Création.
Par conséquent les ossements avant 18 865 ans sont ceux de singes puisqu'il y a une interruption soudaine de la vie sur terre, ceux que vous avez pris pour des hommes n'ayant pas pu évoluer puisqu'ils se sont éteints, et le Néolithique nous montrant l'homme dans sa superbe vous avez la preuve que l'homme préhistorique n'en était pas un mais un singe car D.IEU ne donne pas vie à une homme primitif en devenir évolué pour l'éteindre en cours de route et empêcher son évolution si évolution il y a, sauf que des singes n'évoluent pas, ils restent des singes.
Archi faux, encore une fois. Non seulement il n'y a aucune extinction de masse juste avant le Néolithique, la dernière date de 66 millions d'années, mais il y avait de la vie pendant les périodes glaciaires !
Non, la Terre n'était pas couverte de neige, seulement une partie de l'hémisphère Nord.
Qui plus est, ce que vous appelez des singes (Néandertaliens, Dénisoviens) non seulement ont côtoyé l'homo sapiens mais il y a eu un hybridation entre les uns et les autres ce qui fait que la plupart des humains en dehors des africains sub-sahariens ont des gènes de ce que vous nommez des singes !
La génétique permet de prouver justement qu'il y a eu plusieurs souches d'hominidés inter fertiles et donc invalide le scénario de la Genèse.
Nous sommes actuellement dans un interglaciaire, la dernière glaciation s’est terminée il y a 12 000 ans environ avec un maximum il y a 21 000 ans.[/i]
Comme la terre a connu une ère glaciaire et les scientifiques échelonnent la fin de la période glaciaire entre -12000 ans et -21000 ans, toute vie a disparu avant cette période durant laquelle rien ne pouvait survivre du fait du manteau neigeux qui a couvert la planète.
Par conséquent le Néolithique est apparu entre -12000 et - 21000 ans comme le disent les scientifiques.
En disant - 18 865 ans je suis proche de leurs conclusions.
Toute vie sur terre a disparu avant, donc à partir du Néolithique, c'est la Création.
Par conséquent les ossements avant 18 865 ans sont ceux de singes puisqu'il y a une interruption soudaine de la vie sur terre, ceux que vous avez pris pour des hommes n'ayant pas pu évoluer puisqu'ils se sont éteints, et le Néolithique nous montrant l'homme dans sa superbe vous avez la preuve que l'homme préhistorique n'en était pas un mais un singe car D.IEU ne donne pas vie à une homme primitif en devenir évolué pour l'éteindre en cours de route et empêcher son évolution si évolution il y a, sauf que des singes n'évoluent pas, ils restent des singes.
L'époque magdalénienne s'achève vers - 12000 ans * avec la fin de l'époque glaciaire dite Wurm ayant débuté vers - 115. 000 ans
Les scientifiques, je cite ici Halimen, prof. à l'institut d'ethnologie de Paris, In atlas de préhistoire, place le Mésolithique après le Magdalénien "où le premiers hommes brachycéphales *apparaissent" supplantant les hommes dits dolichocéphales (Cro-magnon) , le néolithique suivra.
Ps. A vouloir discuter toute seule, vous finirez évidemment par vous convaincre, mais toute seule dans votre coin et ce n'est pas en remplissant vos posts de considérations philosophiques ou morales abruptes que vous changerez notre perception de la science.
Auteur : Pollux Date : 04 avr.22, 04:23 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 00:28
Peu m'importe à moi, tu fais de ton âme ce que tu choisis qu'elle soit, je n'ai pas à te juger, j'ai juste l'envie de t'aider.
C'est toi qui aurait besoin d'être aidée. Tout le monde te le dit mais tu ne veux rien entendre.
Auteur : l_leo Date : 04 avr.22, 05:28 Message : Après une longue période d'obscurité, voici trois documents sur l'intelligence à l'époque préhistorique
J'ignorais que l'ère glaciaire ne recouvrait qu'une partie du globe.
C'est la première fois que je cherche des éléments de réponse dans ce domaine.
Mais je ne renonce pas à dire que la fin des perturbations climatiques signent le début d'une bonne installation humaine, et je persiste à dire qu'avant -18000 ans, l'homme n'existait pas encore, il n'y avait que l'hominidé.
Auteur : Leb Date : 04 avr.22, 08:39 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 06:37C'est la première fois que je cherche des éléments de réponse dans ce domaine.
L'aveu est le bienvenue mais l'inconséquence est toujours présente. Tu n'as jamais fait de recherche un minimum exhaustive sur ce sujet et sur la paléoanthropologie en général. Pourtant tu balances des assertions avec une suffisance mêlé de certitudes avant d'avoir fait la moindre recherche. Et tu ne ne tires aucune leçon de cela et réitère la même attitude ci-dessous.
prisca a écrit : 04 avr.22, 06:37Mais je ne renonce pas à dire que la fin des perturbations climatiques signent le début d'une bonne installation humaine, et je persiste à dire qu'avant -18000 ans, l'homme n'existait pas encore, il n'y avait que l'hominidé.
L'homme est un hominidés, mais bon une source sérieuse affirmant que les Homo sapiens vieux d'il y a plus de 18'000 ans n'étaient pas humains? En quoi n'étaient-ils pas humains? On devine déjà que ton assertion se base sur absolument aucune donnée factuelle. Donc les sculptures figuratives faits il y a plus de 20'000 ans n'étaient pas faites par des humains? Et les divers fossiles d'Homo sapiens c'est-à-dire d'être humain morphologiquement semblable à nous-mêmes, mais largement plus anciens que 20'000 ans, n'étaient en réalité pas des êtres humains? C'est bien évidemment une assertion parfaitement gratuite de ta part n'ayant aucune base factuelle et aucun anthropologue n'affirme pareille chose. À se demander comment tu penses sincèrement que tes assertions puissent un jour être prises au sérieux.
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 09:03 Message :
Leb a écrit : 04 avr.22, 08:39
L'aveu est le bienvenue mais l'inconséquence est toujours présente. Tu n'as jamais fait de recherche un minimum exhaustive sur ce sujet et sur la paléoanthropologie en général. Pourtant tu balances des assertions avec une suffisance mêlé de certitudes avant d'avoir fait la moindre recherche. Et tu ne ne tires aucune leçon de cela et réitère la même attitude ci-dessous.
L'homme est un hominidés, mais bon une source sérieuse affirmant que les Homo sapiens vieux d'il y a plus de 18'000 ans n'étaient pas humains? En quoi n'étaient-ils pas humains? On devine déjà que ton assertion se base sur absolument aucune donnée factuelle. Donc les sculptures figuratives faits il y a plus de 20'000 ans n'étaient pas faites par des humains? Et les divers fossiles d'Homo sapiens c'est-à-dire d'être humain morphologiquement semblable à nous-mêmes, mais largement plus anciens que 20'000 ans, n'étaient en réalité pas des êtres humains? C'est bien évidemment une assertion parfaitement gratuite de ta part n'ayant aucune base factuelle et aucun anthropologue n'affirme pareille chose. À se demander comment tu penses sincèrement que tes assertions puissent un jour être prises au sérieux.
Les vénus paléolithiques sont des représentations féminines caractéristiques du Paléolithique supérieur eurasiatique.
Elle sont donc faites par des hommes du Néolithique car ce qu'il faut revoir c'est le début du Néolithique qui ne se situe pas dans la fourchette de - 6000 à - 10 000 comme dit communément, mais bien en deça, à - 18 600 ans.
Les homos sapiens ne sont pas des humains mais des hominidés, tout comme l'humain oui, mais hominidés de la branche des grands singes.
Ce n'est pas une assertion gratuite car jamais je ne me serais aventurée sur ce terrain si le Saint Esprit ne me l'avait pas dit, je ne suis pas kamikaze.
Auteur : Leb Date : 04 avr.22, 09:47 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 09:03Elle sont donc faites par des hommes du Néolithique car ce qu'il faut revoir c'est le début du Néolithique qui ne se situe pas dans la fourchette de - 6000 à - 10 000 comme dit communément, mais bien en deça, à - 18 600 ans.
Non elles datent du Paléolithique et sont beaucoup bien plus vieille que 20'000 ans. À ce titre voici deux publications comprenant notamment la datation de deux de ces figurines.
Elles sont largement plus anciennes que 20'000 ans et d'autres dépassent largement les 30'000 ans. Ne parlons même pas des artefacts Sud Africains faisant remonter les plus anciennes traces d'arts symboliques aux alentours de 100'000 ans.
Tout cela balayant l'idée que l'Homme moderne, capable d'art figuratifs et symboliques, ne soit apparu qu'au Néolithique, cela et l'anatomie parfaitement moderne des fossiles d'Homo sapiens de ces époque. Donc entre tout discours ne se basant sur quel dalle s'étant déjà cassé les dents devant des assertions d'une fausseté manifeste et des ossement, artefacts faisant l'objet de multiples publications, je te laisse deviner de quel côté se situe la véritable démonstration.
prisca a écrit : 04 avr.22, 09:03Les homos sapiens ne sont pas des humains mais des hominidés, tout comme l'humain oui, mais hominidés de la branche des grands singes. Ce n'est pas une assertion gratuite car jamais je ne me serais aventurée sur ce terrain si le Saint Esprit ne me l'avait pas dit, je ne suis pas kamikaze.
C'est une assertion gratuite et tu as déjà prouvé que tu balançais des assertions totalement à côté de la plaque sans même vérifier au préalable lorsque tu as soutenu que la glaciation d'il y a 20'000 ans aurait éradiquer toute vie terrestre car la glace aurait recouvert l'ensemble du globe terrestre. Pour le reste on peut réfuter ton assertion selon laquelle les humains véritables n'existaient pas il y 20'000 ans par un dernier élément, et un élément béton, il s'agit de la génétique. Nous le savons l'humanité moderne, Homo sapiens est originaire d'Afrique, la génétique le démontre clairement, sachant que la diversité génétique non-africaine n'est qu'un petit sous-ensemble de la diversité génétique africaine.
Or depuis que l'Homme moderne est apparu en Afrique, les première divergences entre populations africaines avaient déjà lieu, notamment entre celles qui allaient séparée les ancêtres de Khoisans des autres Africains, puis des Non-Africains. Or les données génétiques montrent que les premières divergences entre humains modernes, dépassent largement les 200'000 ans.
À moins d'affirmer que les ancêtres communs des Khoisans et des autres êtres humains n'étaient pas vraiment humains, assertion n'ayant aucun sens et aucune base de logique si besoin est, alors clairement c'est que les Humains existent depuis forts longtemps. Je pourrais multiplier les démonstration avéré par de multiples découvertes et études faisant l'objet de multiples autres publications scientifiques et rendant tes assertions aussi risibles que celle voulant que l'âge de glace ait provoquer l'extinction de l'ensemble de la vie terrestre. Bref aucun chance que tu tiennes compte de ces faits, mais il est toujours bon de mettre en perspective pour tout à chacun le fossé abyssal séparant les faits, la recherches et donc la connaissance réelle et les assertion gratuites basée sur strictement que dalle que tu déballes sans jamais avoir fait un minimum de travail de recherche sur le sujet.
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 10:47 Message : Ce n'est pas grave Leb que je sois discréditée du fait qu'aussi bien je dise du faux concernant l'étendue de l'ère glaciaire ce qui te conduit à conclure que pour le reste rien n'est véritable.
Ce n'est pas grave que nos discussions n'aboutissent à aucun consensus car moi je sais, c'est ce qui m'importe.
J'ignorais jusqu'à peu que l'homme préhistoire n'en était pas un, d'homme, et je suis restée stupéfaite de l'apprendre mais heureuse aussi car j'avais du mal à voir avec quelle lenteur l'homme évoluait, à l'image d'agecanonix qui voulait en faire la démonstration, et il avait raison alors que c'est moi qui lui soutenait le contraire, que l'homme allait à pas de fourmi car il fallait qu'il avance doucement du fait que pour lui l'homme, cela devait constituer une "ruine éternelle".
C'était comme une punition affligée que de se retrouver dans une condition si primaire comprends tu ?
Mais non la Miséricorde de D.IEU est incommensurable, la "ruine éternelle" ne s'échelonne que durant quelques misérables 18600 années, autrement dit "rien" à l'échelle de l'humanité.
Et l'homme n'a jamais eu cet aspect simiesque, je me disais aussi que l'homme tel "Lucie" c'est un peu même beaucoup salir l'image de l'humain à l'image de D.IEU.
L'humain à l'image de D.IEU il apparait au Néolithique donc maintenant de plus en plus tout se recoupe, tout est cousu de fil blanc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.22, 14:52 Message : Tu multiplies Phi par l'âge de Marie quand elle a rencontré Joseph, que tu divises par la racine carrées de l'heure de naissance de Jésus, puis tu ajoutes Phi fois le nombre de brebis dans l'étable, et tu obtiens le QI de la prophétesse.
Miracle !!!
Auteur : Leb Date : 04 avr.22, 18:06 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 10:47J'ignorais jusqu'à peu que l'homme préhistoire n'en était pas un, d'homme, et je suis restée stupéfaite de l'apprendre mais heureuse aussi car j'avais du mal à voir avec quelle lenteur l'homme évoluait, à l'image d'agecanonix qui voulait en faire la démonstration, et il avait raison alors que c'est moi qui lui soutenait le contraire, que l'homme allait à pas de fourmi car il fallait qu'il avance doucement du fait que pour lui l'homme, cela devait constituer une "ruine éternelle".
Tu es toujours dans l'ignorance et le mensonge puisque les faits aussi bien les artefacts fossiles que la génétique nous montrent que les humains préhistoriques étaient aussi humains que nous il y a déjà plus de 100'000 ans et bien au delà. L'idée même de les considéré comme non-humain serait aussi idiots, voir abjects que de considérer des populations humaines contemporaines comme non-humaines car simplement demeuré à un niveau technologique plus primitif.
prisca a écrit : 04 avr.22, 10:47C'était comme une punition affligée que de se retrouver dans une condition si primaire comprends tu ?
Non rien n'indique que les humains préhistoriques étaient moins heureux que ceux des ères médiévaux ou industriels, encore une assertion gratuite de ta part.
prisca a écrit : 04 avr.22, 10:47Et l'homme n'a jamais eu cet aspect simiesque, je me disais aussi que l'homme tel "Lucie" c'est un peu même beaucoup salir l'image de l'humain à l'image de D.IEU.
L'homme a toujours été un primate et donc un singe, tout comme il est mammifère, un tétrapode, un vertébré et un animal. Tes sentiments ne changeront rien à cet état de fait.
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 20:51 Message : Ici nous ne sommes pas dans un forum qui traite des questions scientifiques, nous sommes d'accord ?
Nous sommes ici dans un forum à vocation religieuse.
Si vous ici vous aviez envie d'apporter vos connaissances en matière scientifique paléontologiste vous seriez allés dans un forum spécialisé dans cette discipline.
Si vous êtes dans un forum à vocation religieuse c'est l'indice que vous êtes dans le questionnement.
Moi je vous ai fait part d'une nouvelle toute récente, une révélation du Saint Esprit sur la question de la créature primitive qui, jusqu'à pas bien longtemps, je prenais pour l'homme comme tout le monde, et surprise d'apprendre le contraire, qu'il était hominidé grand singe.
Je viens vous le dire consciente que je vais me faire rouspéter mais je le dis quand même.
Vous essayez de me prouver avec des éléments concordants notamment par la séquence d'un rétrovirus endogène ou RVE qui infecte au même endroit aussi bien l'homme que le chimpanzé, mais pas une fois, mais 16 fois.
Ce à quoi je vous réponds que si D.IEU veut qu'il y ait tant de similitudes c'est parce que D.IEU veut qu'il y ait tant de similitudes.
Nous discutons d'un problème vieux comme le monde car justement c'est cela le péché d'Adam, faire du concordisme, même si tout laisse à croire que tout s'imbrique là où il faut et quand il le faut.
Je sais que lorsque je vous parle du coefficient multiplicateur Phi je vais être la risée, mais moi je n'ai pas d'égo, c'est la différence, et je dis quand même ce que l'Esprit me dit tout en sachant que d'une vous ne me croirez pas, et de deux, vous allez vous moquer, car la foi c'est cela, c'est ne pas se servir de son intelligence pour tout faire concorder, mais là, sur le plan de l'apparition de l'homme, on peut dire que l'on parle "gentiment" mais lorsque l'homme fait concorder d'une manière honteuse pour se donner raison et pour donner un tout autre sens à la Parole de D.IEU juste parce qu'il ne veut pas apparaitre comme un idiot, et je pense aux prêtres catholiques qui n'ont pas voulu paraitre comme des idiots en annonçant au monde "vous savez, c'est satan qui a édifié notre église" car c'est bien là l'épreuve qui leur a été imposée, puisque l'empereur Constantin porte le signe de la bête 666 et qu'il a été vaincu par la Crucifixion de Jésus, par Jésus, donc tout corrobore, car c'est la vérité, mais eux pour ne pas la dire la vérité, ils ont fait du concordisme.
Moindre mal que vous me preniez pour une idiote, m'est égal à vrai dire, mais la Connaissance je la prends de D.IEU et si je fais moi du concordisme comme je l'ai fait récemment, je le paie.
Auteur : estra2 Date : 04 avr.22, 21:16 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 20:51
Ici nous ne sommes pas dans un forum qui traite des questions scientifiques, nous sommes d'accord ?
Nous sommes ici dans un forum à vocation religieuse.
Bonjour à tous,
Ce forum n'est pas un forum à vocation religieuse, il a pour sujet les religions, ce qui est totalement différent.
Contrairement à la plupart des autres forums traitant de ce sujet qui sont d'une obédience particulière ou d'un grand courant particulier, celui s'inscrit comme ouvert à tous y compris les athées, incroyants, agnostiques.
Pour faire bref, ce forum n'est pas prosélyte mais a pour sujet le fait religieux dans la société.
Nous sommes ici dans le sous forum "Sciences & Découvertes" et la rubrique "Sciences Religions" il est donc tout à fait normal d'y parler de sciences !
D'autre part, pour des gens comme Prisca ou Agécanonix, l'évolution des espèces est incompatible avec le fait de croire en Dieu.
C'est une position dogmatique et stigmatisante.
Beaucoup de croyants n'ont aucun problème avec le fait de croire en Dieu tout en admettant la réalité de l'évolution des espèces, y compris pour l'homme.
Auteur : ESTHER1 Date : 04 avr.22, 21:57 Message : On peut évoluer au sein d'une même espèce mais ON NE PASSE PAS D'UNE ESPECE A UNE AUTRE ESPECE ! Un singe ne peut pas devenir un homme. Si oui, pourquoi les singes actuels, ne font-ils pas des hommes ?
Les vénus paléolithiques sont des représentations féminines caractéristiques du Paléolithique supérieur eurasiatique.
Elle sont donc faites par des hommes du Néolithique car ce qu'il faut revoir c'est le début du Néolithique qui ne se situe pas dans la fourchette de - 6000 à - 10 000 comme dit communément, mais bien en deça, à - 18 600 ans.
Les homos sapiens ne sont pas des humains mais des hominidés, tout comme l'humain oui, mais hominidés de la branche des grands singes.
Ce n'est pas une assertion gratuite car jamais je ne me serais aventurée sur ce terrain si le Saint Esprit ne me l'avait pas dit, je ne suis pas kamikaze.
Les vénus paléolithiques sont des représentations féminines caractéristiques du Paléolithique supérieur, elles sont faites par des hommes non pas du Néolithique, mais par des hommes du Paléolithique * !!!!!!
Suit le Mésolithique débutant vers -12.000 ans et enfin le Néolithique, d'époque variable selon les régions, en France, vers - 5000 (Proto-Néolithique) selon F. Bourdier, vers -10 500 ans approximativement en Iran **
* https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nu ... 9olithique
"Associées abusivement à la fécondité et à une déesse mère, culte qui ne s'appuie sur aucune assise anthropologique avant le Néolithique, elles ont été abondamment reproduites et diffusées au point de créer une véritable « mythologie » des préhistoriens postulant l'unité de ces figures, mais les archéologues actuels préfèrent le terme de statuette, figurine ou représentation féminine qui font partie de l'imagerie anthropomorphe de l'art préhistorique".
"Les changements radicaux dans la morphologie sont survenus avant la séparation entre Australopithèques et Homo. La structure du bassin et des pieds les distinguent en effet à peine des hommes modernes. Les dents présentent aussi le même aspect général avec de petites canines. Pourtant, l'évolution vers les Paranthropes a donné naissance à une denture plus grande et plus robuste. Les Australopithèques devaient faire face à un défi particulier en vivant dans la savane. Ils étaient les primates les plus lents à se déplacer de leur temps et beaucoup d'entre eux ont fini au menu des carnivores africains (comme les lions, et Dinofelis aujourd'hui éteint)."
Or Néolithique = - 18 600 ans (et non pas -10000 ans à -4000 ans)
Donc ce que l'on prenait pour du Mésolithique est en fait du Néolithique.
Auteur : l_leo Date : 04 avr.22, 23:10 Message : Le Mésolithique, en Europe moyenne et méridionale, caractérisé par l'industrie Azilienne recueillie dans la grotte du Mas d'Azil est caractérisée par des silex taillés microlithiques et non polis, In Atlas de Préhistoire. H .Alimen . Prof. à l'institut d'Ethnologie de Paris et ancien président de la société préhistorique Fr.
prisca a écrit : 04 avr.22, 22:54
Pierre taillée = Mésolithique.
Non, la pierre taillée est utilisée au Mésolithique mais elle est aussi aux périodes précédentes !
C'est d'ailleurs là l'épine dans la contestation de de l'évolution puisqu'il y a une évolution permanente de la taille de la pierre bien avant le Mésolithique ou le Néolithique !
De la même façon, comme je l'ai dit plus haut, le fait que l'homme non subsahariens ait des gènes de Dénisovien et/ou des gènes de Néanderthalien et que l'homme sub saharien n'en ait pas prouve qu'il y a eu plusieurs souches "humaines" et pas une seule souche "créée".
Auteur : prisca Date : 04 avr.22, 23:27 Message :
estra2 a écrit : 04 avr.22, 23:21
Non, la pierre taillée est utilisée au Mésolithique mais elle est aussi aux périodes précédentes !
C'est d'ailleurs là l'épine dans la contestation de de l'évolution puisqu'il y a une évolution permanente de la taille de la pierre bien avant le Mésolithique ou le Néolithique !
C'était pour que les lecteurs sachent que Pierre taillée = Mésolithique. (sur le tableau)
De la même façon, comme je l'ai dit plus haut, le fait que l'homme non subsahariens ait des gènes de Dénisovien et/ou des gènes de Néanderthalien et que l'homme sub saharien n'en ait pas prouve qu'il y a eu plusieurs souches "humaines" et pas une seule souche "créée".
Cela ne prouve rien, il y a des hominidés grands singes qui ont été créés de plusieurs façons.
Auteur : estra2 Date : 04 avr.22, 23:45 Message :
prisca a écrit : 04 avr.22, 23:27Cela ne prouve rien, il y a des hominidés grands singes qui ont été créés de plusieurs façons.
Je parle ici de l'homme moderne.
Si l'homme a été crée, mâle et femelle, alors TOUS les hommes devraient avoir un patrimoine génétique venant d'une souche commune sans aucun apport extérieur !
Pour illustrer, si on analyse l'ADN d'un chien, on ne s'attend pas à y trouver des gènes du chat !
Or, le décodage de l'ADN humain a permis de se rendre compte qu'une partie des humains ont des gènes hérités de ce que vous appelez des singes (Néandertalien, Dénisovien) et qu'une partie des humains n'en avait pas !
Conclusion, il y a eu hybridation pour certains et pas pour d'autres ce qui veut dire qu'il y a plusieurs souches à l'humanité ce qui contredit totalement le scénario de la Genèse.
Auteur : prisca Date : 05 avr.22, 00:29 Message :
estra2 a écrit : 04 avr.22, 23:45
Je parle ici de l'homme moderne.
Si l'homme a été crée, mâle et femelle, alors TOUS les hommes devraient avoir un patrimoine génétique venant d'une souche commune sans aucun apport extérieur !
Pour illustrer, si on analyse l'ADN d'un chien, on ne s'attend pas à y trouver des gènes du chat !
Or, le décodage de l'ADN humain a permis de se rendre compte qu'une partie des humains ont des gènes hérités de ce que vous appelez des singes (Néandertalien, Dénisovien) et qu'une partie des humains n'en avait pas !
Conclusion, il y a eu hybridation pour certains et pas pour d'autres ce qui veut dire qu'il y a plusieurs souches à l'humanité ce qui contredit totalement le scénario de la Genèse.
Aussi ténue qu'elle peut paraître dérisoire : la différence génétique entre notre espèce et ses cousines est comprise entre 1,2 % avec les chimpanzés et 3 % avec les orang-outans. Concrètement, qu'est-ce que ça change ?
Selon les estimations les plus récentes, nous partageons 98,79 % de notre patrimoine génétique avec le chimpanzé, 98,47 % avec le gorille et 96,96 % avec l'orangoutan.
Auteur : estra2 Date : 05 avr.22, 00:55 Message :
prisca a écrit : 05 avr.22, 00:29Aussi ténue qu'elle peut paraître dérisoire : la différence génétique entre notre espèce et ses cousines est comprise entre 1,2 % avec les chimpanzés et 3 % avec les orang-outans. Concrètement, qu'est-ce que ça change ?
Selon les estimations les plus récentes, nous partageons 98,79 % de notre patrimoine génétique avec le chimpanzé, 98,47 % avec le gorille et 96,96 % avec l'orangoutan.
Aucun rapport, ici on parle de gènes que, par exemple, les occidentaux ont et que les africains sub-sahariens n'ont pas !
C'est une différence de patrimoine génétique que nous avons entre humains et ces gènes, différents, viennent d'une hybridation qui a eu lieu entre l'humain moderne et les néanderthaliens (et/ou les dénisoviens).
A partir du moment où ces gènes n'existent pas chez une partie des humains actuels, c'est que l'humain moderne n'est pas une espèce à part entière mais une variété d'une espèce qui en a comporté plusieurs.
Or Néolithique = - 18 600 ans (et non pas -10000 ans à -4000 ans)
Donc ce que l'on prenait pour du Mésolithique est en fait du Néolithique.
Le Néolithique comme son nom l'indique, se caractérise par un nouvelle manière de travailler la pierre, c'est-à-dire en la polissant. Quand vous aurez trouvé des haches polies datant de - 18.500 ans, vous pourrez en effet valider votre théorie adamique x par 1.618= 18500 ans = Néolithique.
Actuellement, ce n'est pas le cas. et nous considérons donc, ici, cette hypothèse, comme étant pour le moins farfelue et au +, délirante.
Auteur : prisca Date : 05 avr.22, 01:15 Message :
estra2 a écrit : 05 avr.22, 00:55
Aucun rapport, ici on parle de gènes que, par exemple, les occidentaux ont et que les africains sub-sahariens n'ont pas !
C'est une différence de patrimoine génétique que nous avons entre humains et ces gènes, différents, viennent d'une hybridation qui a eu lieu entre l'humain moderne et les néanderthaliens (et/ou les dénisoviens).
A partir du moment où ces gènes n'existent pas chez une partie des humains actuels, c'est que l'humain moderne n'est pas une espèce à part entière mais une variété d'une espèce qui en a comporté plusieurs.
L' ADN est le support de l'information génétique n'est ce pas ?
Tu dis donc que les Africains subsahariens ont des gènes, un ADN différent des occidentaux.
Tu parles de patrimoine, et moi je ne parle pas de patrimoine.
Tu parles de biologie d'hommes et de biologie d'autres hommes. Moi je ne vois pas de différence entre eux.
Ce n'est pas un héritage de surcroit.
L'homme est créé avec toutes ses caractéristiques.
Quand bien même D.IEU a voulu que l'homme soit de physionomie différente ici sur le globe ou là, D.IEU l'a voulu, encore une fois, ce n'est pas un gage de sureté de dire autre chose, surtout que nous sommes sur un terrain dangereux car il ne faudrait pas différencier les hommes entre eux par rapport à leur gènes, juste il faudrait se dire que c'est ainsi que l'homme vit sous les tropiques ou ainsi qu'il vit dans les pôles ou ainsi qu'il vit dans les rivages méditerranées ou ainsi qu'il vit dans les pays Nordiques.
J'ai cru aussi à tort et j'en fais mon mea culpa que l'homme subissait des mutations génétiques par rapport à des facteurs prépondérants, comme l'ensoleillement intense ou la glande pinéale jouait un rôle pour l'accroissement et la pousse des poils, et je me suis lourdement trompée, je regrette de m'être aventurée sur ce terrain sachant que D.IEU crée l'homme et D.IEU crée l'homme selon ses desiderata.
Ajouté 5 minutes 40 secondes après :
l_leo a écrit : 05 avr.22, 00:58Le Néolithique comme son nom l'indique, se caractérise par un nouvelle manière de travailler la pierre, c'est-à-dire en la polissant. Quand vous aurez trouvé des haches polies datant de - 18.500 ans, vous pourrez en effet valider votre théorie adamique x par 1.618= 18500 ans = Néolithique.
Actuellement, ce n'est pas le cas. et nous considérons donc, ici, cette hypothèse, comme étant pour le moins farfelue et au +, délirante.
- 18 600 ans = le Néolithique.
La borne supérieure n'est tout simplement pas au bon endroit.
Et de surcroit, partout ça change, certains situent la borne inférieure à - 10 000 d'autres à - 12 000 d'autres à - 4000 (TJ)...
Enfin cela change tous les jours et chez tout le monde.
Et bien je change aussi la borne inférieure du début du Néolithique à - 18 600 ans.
Auteur : Erdnaxel Date : 05 avr.22, 01:48 Message :
a écrit :Ce forum n'est pas un forum à vocation religieuse, il a pour sujet les religions, ce qui est totalement différent.
Oui.
Après des gens y voient peut-être derrière le mot religion de la croyance [qui soit en-dehors de la zone de connaissance] voir de la croyance personnelle et par conséquent au final chacun sa croyance mais en vrai ce n'est pas ça.
Derrière le mot religion il faut plutôt y voir manipulation, désinformation qui se prétend être la vérité et qui est aussi directement ou indirectement dans la zone de connaissance.
1) ça ne considère pas Jesus made in Bible or Coran comme un personnage mythologique ni le grand déluge avec l'Arche de Noé comme de la fiction mais bien comme des choses qui sont des vérités historiques.
Faire de la réécriture de l'histoire ou rapporter des choses fausses en se faisant passer pour historique ce n'est pas vraiment prêcher de la croyance mais plutôt œuvrer à faire de la désinformation.
2) Que ce soit les thèses platistes de la Flat Earth Society ou les thèses créationnistes de l'intelligent design ou d'une autre firme religieuse ça ne se présente pas comme des blagues mais comme quelque chose de sérieux se faisant passer pour scientifique.
Raconter des bêtises les faisant passer pour des vérités en astronomie ou en biologie ce n'est pas non plus vraiment prêcher de la croyance.
Donc en simplifié dès qu'un religieux raconte des bêtises ou prêche le mensonge que ce soit en utilisant l'histoire, le journalisme, l'astronomie, la biologie, la médecine, la paléontologie, l'archéologie ou le juridique, il n'est plus juste en train de prêcher sa croyance mais en train de faire de la désinformation.
Auteur : BenFis Date : 05 avr.22, 02:23 Message :
prisca a écrit : 05 avr.22, 01:15
- 18 600 ans = le Néolithique.
La borne supérieure n'est tout simplement pas au bon endroit.
Et de surcroit, partout ça change, certains situent la borne inférieure à - 10 000 d'autres à - 12 000 d'autres à - 4000 (TJ)...
Enfin cela change tous les jours et chez tout le monde.
Et bien je change aussi la borne inférieure du début du Néolithique à - 18 600 ans.
On peut nommer cette ère comme on veut, ce qui importe dans toute cette affaire c'est qu'une heure avant -6000 ans (l'apparition d'Adam sur terre) Sapiens était déjà là.
Et bien je change aussi la borne inférieure du début du Néolithique à - 18 600 ans.
La borne du Néolithique, dans votre tête, contrairement à tous les archéologues, n'est pas au bon endroit.
A quand la découverte de haches polies néolithiques datant de - 18.5000 ans ?
Auteur : estra2 Date : 05 avr.22, 02:35 Message :
prisca a écrit : 05 avr.22, 01:15Quand bien même D.IEU a voulu que l'homme soit de physionomie différente ici sur le globe ou là, D.IEU l'a voulu, encore une fois, ce n'est pas un gage de sureté de dire autre chose, surtout que nous sommes sur un terrain dangereux car il ne faudrait pas différencier les hommes entre eux par rapport à leur gènes, juste il faudrait se dire que c'est ainsi que l'homme vit sous les tropiques ou ainsi qu'il vit dans les pôles ou ainsi qu'il vit dans les rivages méditerranées ou ainsi qu'il vit dans les pays Nordiques.
Je n'ai parlé ni d'apparence, ni de physionomie mais de différences génétiques.
Je n'ai pas non plus parlé d'adaptation à tel ou tel climat mais de différences génétiques.
La Genèse est claire, création du premier couple humain qui donne naissance à l'ensemble de l'humanité.
Prisca essaye de tordre les Ecritures, parle de création d'autres humains mais la Bible ne parle elle de la création que de deux humains, les deux premiers, Adam et Eve et c'est tout.
Donc, si nous avons les mêmes parents, nous devrions avoir le même ADN, surtout en ayant que quelques milliers d'années d'existence avec juste de petites variations comme, par exemple, la tolérance au lactose, une plus grande résistance au froid etc.
Or là, on se retrouve avec des humains qui ont un ADN avec des éléments venant d'un ADN étranger !
Mieux que ça, "entre un Européen et un Asiatique, ou même entre deux Européens, les séquences héritées ne sont pas identiques. Ainsi, même si chacun de nous ne possède que 1 à 3 % d'ADN d'origine néandertalienne, en cumulant ces petits pourcentages sauvegardés chez les uns et les autres, on arrive à reconstituer près de 40 % du génome néandertalien !"
Donc il ne s'agit pas d'adaptation mais du résultat d'hybridations multiples. Hybridations qui n'ont pas eu lieu dans le pays d'origine des humains modernes : l'Afrique sub saharienne mais qui se sont produites depuis le croissant fertile et ensuite dans toute l'Eurasie.
On se retrouve exactement avec la même problématique que les RVE, une invalidation formelle de la Genèse par l'étude de l'ADN refusée par des obscurantistes.
En réalité, tout est question d'ego !
Croire qu'on est une créature spéciale, aimée par son créateur c'est beaucoup plus valorisant que de se dire qu'on n'est rien de plus qu'un animal, qu'on nait et qu'on crève et on n'en parle plus.
Non, impossible pour beaucoup d'humains d'accepter le fait qu'une intelligence aussi supérieure que la leur disparaisse un jour..... et pourtant....
Erdnaxel a écrit : 05 avr.22, 01:48Donc en simplifié dès qu'un religieux raconte des bêtises ou prêche le mensonge que ce soit en utilisant l'histoire, le journalisme, l'astronomie, la biologie, la médecine, la paléontologie, l'archéologie ou le juridique, il n'est plus juste en train de prêcher sa croyance mais en train de faire de la désinformation.
Rien à ajouter, parfait
Auteur : l_leo Date : 05 avr.22, 05:24 Message :
estra2 a écrit : 05 avr.22, 02:35
Je n'ai parlé ni d'apparence, ni de physionomie mais de différences génétiques.
Je n'ai pas non plus parlé d'adaptation à tel ou tel climat mais de différences génétiques.
La Genèse est claire, création du premier couple humain qui donne naissance à l'ensemble de l'humanité.
Prisca essaye de tordre les Ecritures, parle de création d'autres humains mais la Bible ne parle elle de la création que de deux humains, les deux premiers, Adam et Eve et c'est tout.
J'ai du mal à vous laisser dans cette conviction.
Segond traduit la Genèse, ch.1v.27:
"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à son image de Dieu, il créa l'homme et la femme"
Or il est écrit (translitération):
Et-il-créa, Lui-les-Dieux, l'ipséité d'Adam* en-ombre-sienne, en-ombre-de-Lui-l'Être-des-êtres, il-créa**; mâle-et-femelle il-créa l'existence-universelle-à-eux.
*Adam: similitude première, unité collective, homme universel.
** créa :Adam
L'ombre n'est pas l'image, à moins que ce soit une image intérieure (sienne), ici sonore (le signe waw débutant le terme ombre). il faut donc se former l'image d'un son dans un intérieur, dans la nuit par ex, une exclamation dans la nuit.
Voici la version samaritaine dont est tirée la Genèse hébraïque:
"Et-il-dit, Lui-les-dieux, travaillons Adam, dans-la-forme-extérieure-nôtre, et-suivant-l'action-nôtre-de-nous-composer"
Cette dernière version matérialise déjà le sens.
mâle-et-femelle: ce qui est éminent et ce qui est creux.
S'agissant d'une cosmo-gonie-logie non scientifique on peut admettre qu'un son dans un espace intérieur puisse réverbérer en donnant l'impression d'un rendu volumique en bosse ou en creux (dorsales et creux de houle par ex.)
Ps.
"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à son image de Dieu"
j'aimerai connaître quelqu'un ayant vu, non pas la représentation de dieu (Chapelle sixtine), mais de visu.
Bon, je vais faire hurler la bigote de service.....
Auteur : ESTHER1 Date : 05 avr.22, 23:42 Message : Adam et Eve sont venus d'une autre planète pour organiser la Terre et se multiplier. Désolé, je n' ai pas achete un journal pour exprimer cette idée ! Payer pour exprimer les idées des autres ? Non merci !
Ajouté 1 heure 31 minutes 32 secondes après :
DE plus Etienne témoin et martyre a vu Dieu le Père et le Fils côte à côte (lisez les ACTES °)
Auteur : estra2 Date : 06 avr.22, 00:07 Message : Bonjour à tous,
Personnellement, je n'ai aucune notion d'hébreu biblique mais je m'en réfère aux traductions faites par des hébraïsants comme la Bible du Rabbinat français :
Dieu créa l’homme à son image; c’est à l’image de Dieu qu’il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois. (Genèse 1:27)
Chouraqui
Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée. (Genèse 1:27)
ou encore la Septante :
καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ εἰκόνα θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς.
Et Dieu créa l'homme ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
Donc on peut chercher à interpréter ce texte de la Genèse, y chercher un autre sens etc. le fait est qu'il décrit la création de deux personnes et raconte l'histoire de ces deux personnes.
S'il s'agissait dans ce verset d'une vision générale de l'humain ou de l'humanité, on n'aurait pas le récit qui suit.
Auteur : prisca Date : 06 avr.22, 04:05 Message :
ESTHER1 a écrit : 05 avr.22, 23:42
DE plus Etienne témoin et martyre a vu Dieu le Père et le Fils côte à côte (lisez les ACTES °)
Etienne ment.
C'est un Grec Etienne et comme les Grecs meurent à cause des guerres certainement, ce sont leurs veuves qui parlent de Jésus alors qu'elles font le service de table, ce qui est inconvenable disent les douze apôtres.
Donc les douze demandent aux Grecs de choisir parmi eux 7 personnes qui ont reçu le Saint Esprit afin qu'ils répandent la Parole de Jésus.
Etienne fait partie des 7.
Mais Etienne est mal vu par les Juifs qu'il veut christianiser car Etienne dit du mal de D.IEU - de Moise - de la synagogue et de la Loi.
Pour convaincre les Juifs afin qu'ils se christianisent Etienne leur dit voir dans le ciel D.IEU et Jésus côte à côte mais c'est un mensonge car :
► Un homme qui parle mal de D.IEU - de Moise - de la synagogue et de la loi. --- Il ne peut pas avoir reçu l'Esprit Saint ---
Personnellement, je n'ai aucune notion d'hébreu biblique mais je m'en réfère aux traductions faites par des hébraïsants comme la Bible du Rabbinat français :
Dieu créa l’homme à son image; c’est à l’image de Dieu qu’il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois. (Genèse 1:27)
Chouraqui
Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée. (Genèse 1:27)
ou encore la Septante :
καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ εἰκόνα θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς.
Et Dieu créa l'homme ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
Donc on peut chercher à interpréter ce texte de la Genèse, y chercher un autre sens etc. le fait est qu'il décrit la création de deux personnes et raconte l'histoire de ces deux personnes.
S'il s'agissait dans ce verset d'une vision générale de l'humain ou de l'humanité, on n'aurait pas le récit qui suit.
Votre réponse semble équilibrée.
Il convient néanmoins de s'interroger, tout d'abord sur la version donnée par le rabbinat. En effet, la version hébraïque est issue d'une copie de la version samaritaine, cela par les soins d'Esdras* en - 549. A cette époque La Genèse de Moïse, n'était plus en cours chez les Judéens exilés depuis deux générations. Esdras a donc recopié un manuscrit dont je donne plus haut la traduction exacte pour laquelle le rabbinat s'éloigne fortement.
Il convient aussi de s'interroger sur la traduction dite Septante **réalisée en -272. alors que l'alphabet grec, en - 403 avait été réformé.
en -403, donc la graphie de l'è ouvert remplace celle du h, ce que représentait le h aspiré pour les grecs, qui l'appelait pneuna.
Il convient aussi de s'interroger sur la perte de la compréhension de l'alphabet hébraïque dont dont s'est servi les grecs pour effectuer la traduction de la Septante. En effet, l'alphabet hébraïque n'est pas seulement une suite de lettres, mais une suite d'idéogrammes, perdus de fait.
Ex. A, Alpeh n'est pas seulement la première lettre, mais aussi le graphe ancien, phénicien: une tête de bovidé stylisé, représentant l'idée de puissance, de stabilité et de continuité générationnelle.
Voilà pour les samaritains interprétaient la Genèse de Moïse, autrement. Leur traduction gardait le sens premier dans lequel cette ouvrage a été écrit.
prisca a écrit : 06 avr.22, 04:05Mais Etienne est mal vu par les Juifs qu'il veut christianiser car Etienne dit du mal de D.IEU - de Moise - de la synagogue et de la Loi.
Eh oui, Prisca préfère croire les fausses accusations des bourreaux d'Etienne plutôt que la Bible qui, elle, déclare Actes 6:8Etienne, plein de grâce et de puissance Actes 7:55Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu." ce n'est pas Etienne ici qui parle mais bien Luc, le rédacteur des Actes et cela fait partie de la Bible !
D'autre part, Etienne était juif, le premier non juif converti et baptisé est Corneille au chapitre 10, bien après le martyr d'Etienne.
Auteur : prisca Date : 06 avr.22, 19:30 Message : Etienne est Juif, j'en conviens.
Concernant sa sincérité, là je mets des réserves car :
54 En entendant ces paroles, ils étaient furieux dans leur coeur, et ils grinçaient des dents contre lui. 55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu. 57 Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui, 58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul. 59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! 60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit.
C'est impossible.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 avr.22, 21:23 Message : MOI et d' autres avons trouvé LA VERITE ET elle nous suffit, nous n' avons pas besoin d' autres approbations mensongères. BIENTOT Dieu reconnaîtra les siens !
Auteur : prisca Date : 06 avr.22, 21:55 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 avr.22, 21:23
MOI et d' autres avons trouvé LA VERITE ET elle nous suffit, nous n' avons pas besoin d' autres approbations mensongères. BIENTOT Dieu reconnaîtra les siens !
Tu vis dans le mensonge car D.IEU est Unique et Seul.
Et si tu dis autre chose, que D.IEU et Jésus sont côte à côte, tu es simplement de la catégorie des gens qui font vivre le paganisme en divinisant Jésus alors que nous avons un Seul et Unique D.IEU.
Jésus ne te connaitra pas, tu ne connais pas Jésus qui est l'Image de D.IEU donc tu verras JESUS au Ciel à ton Jugement Dernier, uniquement, car IL est D.IEU Lui Même.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 avr.22, 22:00 Message : JE sais, relis ESAIE. Méfie toi des forums: on ne sait jamais qui est de l' autre côté de l' écran ! . . . . . .
Auteur : prisca Date : 06 avr.22, 22:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 avr.22, 22:00
JE sais, relis ESAIE. Méfie toi des forums: on ne sait jamais qui est de l' autre côté de l' écran ! . . . . . .
Tu sais ? Donc tu as conscience que Jésus et D.IEU ne peuvent pas être côte à côte ?
Et pourquoi je devrais me méfier ? Je n'ai aucune crainte, car pourquoi je pourrais en avoir ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.22, 23:20 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 avr.22, 21:23
MOI et d' autres avons trouvé LA VERITE ET elle nous suffit, nous n' avons pas besoin d' autres approbations mensongères. BIENTOT Dieu reconnaîtra les siens !
Chacun a toujours trouvé la vérité selon lui-même.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 avr.22, 02:47 Message : MOI aussi je suis reconnue (par écrit ) comme "mère en Israel) et tout cela est personnel eet je n' ai pas à me justifier devant toi ni personne !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 avr.22, 06:31 Message :
ESTHER1 a écrit : 07 avr.22, 02:47
MOI aussi je suis reconnue (par écrit ) comme "mère en Israel) et tout cela est personnel eet je n' ai pas à me justifier devant toi ni personne !
Personne ne te demande de te justifier. Tu as le droit de croire ce que tu veux, ô grande mère en Israël !!!
Auteur : ESTHER1 Date : 08 avr.22, 01:04 Message : Chacun croit ce qu'il veut ! Je préfère " être mère en Israêl " que pilote dans les voyages astraux !. . . . .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 avr.22, 15:15 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 avr.22, 01:04
Chacun croit ce qu'il veut ! Je préfère " être mère en Israêl " que pilote dans les voyages astraux !. . . . .
Pour ça, je te crois ! Il faut une licence de vol pour être pilote. Ce n'est pas donné à tout le monde. En revanche, être mère en Israel, c'est à la portée de toutes les femmes pubères.
J'avais déjà abordé ici ou là que la majorité des "caractéristique humaine se rencontraient à un niveau ou un autre
chez nos cousins du règne animal
- Le rire avec le rire du Rat ( mais pas que )
- Le jeu
- La vengeance et le meurtre que l'on observer chez dans nombre d'espèce avec carrément des "raids punitif" chez les chimpanzée
- La transmission d'un "savoir" avec l'utilisation d'outils , ou de méthode "le lavage des aliments" chez les macaque du Japon , pratique qui à essaimée à travers tout l'archipel nippon
- Le langage avec les proto langue des monne de campbell ...
J'avais par ailleurs relayé que la psychologie et un nombre grandissant de spécialiste voyaient dans la "religion" une conséquence même de l'évolution
Forcément, certain me voient venir
Si la Religion est une conséquence de l'évolution , alors nous devrions trouver des "comportements" religieux ou assimilable ailleurs dans le règne animal
Et bien devinez quoi ... nos cousin Pan Troglodyte ont semble t il développé un "comportement" que l'on peut qualifier de religieux
Donc nous voici, avec un nouvel élément à prendre en considération ...
cela en plus des 98 000 ERV et plus de 500 000 LTR ... et toutes les autres broutilles dont j'ai rapidement rapellé l'existence
Par ailleurs, je m'étonne que nous n'ayons jamais demander ou "opposé" à nos amis TJ qu'il leur à fallu plus de 150 ans pour comprendre la "théorie" de la génération elastique
En voilà une question qu'elle est bonne notre ami Agecanonix nous rabat les oreilles avec un cerveau "magique" ... mais il n'applique pas son "cerveau magique" sur les errement et tergiversation du Jéhovisme sur des "vérités" qualifiées de bibliquement démontrée ... qui mettent plus de 100 ans à arriver dans les esprits des "cohéritiers" de Christ
Ah les belles promesse d'agecanonichou de nous pondre un "sujet" comme il en a le secret sur le livre de boloré bonasié ... la "révélation" extraordinaire
qui devait changer la face du monde créationniste ... pshhhhiiittt qu'il a fait son sujet
Bon cela dit ...
Revenons au sujet sur la lenteur "supposée" de nos capacité en illustrant ici avec nos cousins pan-troglodyte
Car apres les Mone de campbell , nous venons de démontrer que nos cousins possèdent un langage
Auteur : agecanonix Date : 01 juin22, 04:42 Message : Allez, je remets un sou dans la machine, histoire de faire plaisir à MLP.
Il existe des mécanismes inarrêtables. Par exemple, vous désherbez une parcelle de terrain au point de ne plus avoir que de la terre, dans 2 mois vous retrouvez des mauvaises herbes partout et dans quelques années vous y trouvez même des arbres. Il est impossible de stopper ce processus.
C'est vrai pour une pandémie. Vous fermez les frontières, vous imposez toutes les restrictions que vous voulez, au bout du compte la maladie passe quand même quoi que vous fassiez.
C'est comme vouloir arrêtez l'écoulement du sable que vous tenez en pleine main.
L'intelligence humaine est du même ordre, personne ne peut arrêter l'innovation , la recherche, les inventions causées par un cerveau en permanence à l'affût de solutions nouvelles. Il n'y a pas de position off sur le cerveau de l'homo-sapiens. Le moteur de tout cela est la curiosité et la soif de comprendre.
Depuis 300 000 années, selon les évolutionnistes, l'homo sapiens existe, ce qui signifie que depuis ce temps là, des centaines de millions, voir des milliards de cerveaux se sont pris la vie en pleine figure avec tous ses problèmes à résoudre.
Le cerveau n'est jamais aussi productif que dans les moments de stress, de dangers, de difficultés. Or, la survie dans une nature hostile en permanence est le plus grand accélérateur de réflexion et d'invention.
Cependant, les découvertes paléontologiques nous fournissent un résultat bien décevant des inventions de l'homo sapiens pendant ces 300000 années, alors que, dans des conditions à peine plus favorables, depuis 6000 années, l'homme a battu tous les records en matière d'inventions nouvelles.
Comment expliquer logiquement que l'homme ait donc stagné à ce point et aussi longtemps , 300 000 années, et qu'en 6000 années seulement il nous ait emmené sur Mars ?
Jusque maintenant, dans ce fil, si on enlève les insultes, injures et autres gentillesses, personne n'a réussi à apporter une réponse logique et crédible à cette énigme.
J'attends toujours...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin22, 12:24 Message : Bof, tu sais ! Tant que tu ne nous auras pas expliqué pourquoi Dieu a pris 15 milliards d'années pour créer l'homme, ton argument de l'intelligence ne vaudra pas grand chose.
Comme je l'ai déjà dit, on pourrait traiter du sujet : « l'intelligence divine, une épine pour la création ».
Auteur : BenFis Date : 01 juin22, 20:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juin22, 12:24
Bof, tu sais ! Tant que tu ne nous auras pas expliqué pourquoi Dieu a pris 15 milliards d'années pour créer l'homme, ton argument de l'intelligence ne vaudra pas grand chose.
Comme je l'ai déjà dit, on pourrait traiter du sujet : « l'intelligence divine, une épine pour la création ».
Bonne remarque.
Il est clair que le processus créatif divin est d'une lenteur extrême dans tous les domaines. C'est la méthode divine. Une méthode qui convient parfaitement à la théorie évolutionniste ; mais pas au créationnisme.
L'homme n'a donc pas surgit du néant suite à un claquement de doigt (divin), mais après un très long processus.
Finalement, cette frénésie inventive de l'homo sapiens a mis, elle aussi, un temps très long à émerger.
Le temps long n'est donc pas une anomalie mais la marque de fabrique divine.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 juin22, 21:24 Message : @ mlp pour le 8 avril
IL faut quel dosage de drogue pour les voyages spaciaux ?
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
Allez, je remets un sou dans la machine, histoire de faire plaisir à MLP.
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
Il existe des mécanismes inarrêtables. Par exemple, vous désherbez une parcelle de terrain au point de ne plus avoir que de la terre, dans 2 mois vous retrouvez des mauvaises herbes partout et dans quelques années vous y trouvez même des arbres. Il est impossible de stopper ce processus.
et ???
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
C'est vrai pour une pandémie. Vous fermez les frontières, vous imposez toutes les restrictions que vous voulez, au bout du compte la maladie passe quand même quoi que vous fassiez.
Tiens c'est marrant ça on dirait la Théorie de L'évolution ...
voyons un discours créationnistes
C'est vrai pour L'évolution . Vous fermez les frontières, vous imposez toutes les restrictions que vous voulez, au bout du compte la Théorie de l'évolution passe quand même quoi que vous fassiez.
Tu nous serts années aprés années des discours créationnistes nous citant des "révolution" poussiéreuse M Behe ou autre , tu nous vantes des bouquins "Révolutionnaires" Boloré ... pour au final quoi ?
Bah rien ... absolument rien ... le néant le plus total ...
Lorsqu'il s'agira d'expliquer 98000 ERV ou 500 000 LTR sur le génome humain un silence pesant tout autant que révélateur et puis ce qu'Assimov appelait un "roboblock" un Agecanonix qui répètera en boucle ce qu'il pense être une "preuve" parce que pour lui c'est ce qu'il a décidé car pour lui n'est preuve que ce qui confirme la Bible ...
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
C'est comme vouloir arrêtez l'écoulement du sable que vous tenez en pleine main.
Et oui des milliers de labo , des millions d'études démontre quotidiennement la Théorie de l'évolution ...
Quant aux créationnistes ... voyons ... réfléchissons ???
bah non rien ... absolument rien !!!
PAS MEME UNE SEULE ETUDE PUBLIEE !!! un comble ... donc les voilà revenu à leur démarche originelle chercher un truc ou un bidule qui dépasserait ici ou là pour le monter en épingle et baser tout un "résonnement" dessus pour démontrer que la Bible à raison ...
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
L'intelligence humaine est du même ordre, personne ne peut arrêter l'innovation , la recherche, les inventions causées par un cerveau en permanence à l'affût de solutions nouvelles. Il n'y a pas de position off sur le cerveau de l'homo-sapiens. Le moteur de tout cela est la curiosité et la soif de comprendre.
et bla bla bla , et patati et patata ...
Mais pas une preuve circonstanciée, pas un début de commencement d'argument démontrée juste des "convictions" personnelles
dire que tu te présentes comme diplomé scientifique et logique ...
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
Depuis 300 000 années, selon les évolutionnistes, l'homo sapiens existe, ce qui signifie que depuis ce temps là, des centaines de millions, voir des milliards de cerveaux se sont pris la vie en pleine figure avec tous ses problèmes à résoudre.
Tout , absolument tout à été répondu dans les premier message ... mais comme il ne sont pas bibliquement "compatible" avec ta propre lecture
tu les rejettes ... que veux tu ?
Peut être voyons une découverte récente ... des Vestige de 7500 ans .. c'est à dire avant le Déluge .. et même avant la Création de L'homme
si l'on en croit tes "données biblique scientifique"
plus rigolo Ashera dans les écrits anciens est la Femme d'un certain Yaweh ... tu sais le Jéhovah TJ
Comment donc le cerveau humain a t il fait pour
1) créer une deesse avant d'avoir été lui même créé par Dieu son mari ... à la deesse pas a adam
2) Comment une déesse qui remonterai à l'origine de l'homme pourrait elle etre de la fausse religion puisque la fausse religion prend naissance avec
Babylone ... qui elle n'arrivera que de nombreux siècle plus tard https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... lone&p=sen
lisons :
La fondation de la ville de Babylone dans les plaines de Shinéar eut lieu à l’époque où les hommes tentèrent de construire la tour de Babel
7500 ans ... place cette relique largement avant le délude ..
donc à une période ou la fausse religion n'existait pas même au sens Jéhoviste du terme !!!
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
Le cerveau n'est jamais aussi productif que dans les moments de stress, de dangers, de difficultés. Or, la survie dans une nature hostile en permanence est le plus grand accélérateur de réflexion et d'invention.
Alors au vue des romans indigeste que tu nous ponds sur "ta foi" nous devons en déduire que tu fais face à un stress immense , abysal même
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
Cependant, les découvertes paléontologiques nous fournissent un résultat bien décevant des inventions de l'homo sapiens pendant ces 300000 années, alors que, dans des conditions à peine plus favorables, depuis 6000 années, l'homme a battu tous les records en matière d'inventions nouvelles.
C'est sur que lorsqu'on rejette pour "convenance personnelle" des témoignage paléontologie et archéologique parce que non conforme à la Bible
c''est plus compliquer de comprendre
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
Comment expliquer logiquement que l'homme ait donc stagné à ce point et aussi longtemps , 300 000 années, et qu'en 6000 années seulement il nous ait emmené sur Mars ?
Tant que tu n'auras pas toi même démontrer ce que tu avances car depuis des pages et des pages tu affirmes des choses ... mais qu'as tu donc inventé toi
dans ta vie ?
Toi qui a un cerveau si supérieur et des diplome de scientifique ?
N'oublions pas l'ensemble de tes nombreuses compétence : Historien, Langue Ancienne, Paléontologie, Archéologie ... et j'en passe ... je me souviens même d'une spécialisation en Intelligence Artificielle que tu nous a fait passé ici même si je ne me trompe
Mais qu'as tu produit , toi , avec ton cerveau et tes diplôme et capacités EXTRAORDINAIRES .. qui ai changer la face du monde ???
En fait pas grand chose , au point que c'est proche du néant ... en dehors de tes romans sur le présent forum ... qui ne laisserons pas beaucoup de trace pour la postérité loin s'en faut
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:42
Jusque maintenant, dans ce fil, si on enlève les insultes, injures et autres gentillesses, personne n'a réussi à apporter une réponse logique et crédible à cette énigme.
J'attends toujours...
Tu fais une enigme de n'importe quoi si tu refuses les faits ... comme tu le fait toi même
Explique donc autrement que par la sexualité et la transmission génétique pas les 500 000 LTR ni même les 98 000 ERV ... mais juste les
quelque miliers d'ERV-k communs aux homo sapiens et pan troglodyte ... rien que cela ...
Tu parles de "réponse logique et crédible" ... mais à cette simple question ton cerveau scientifique supérieur semble nous faire un splendide forfait
Alors plus simple ...
Comment un loup animal sauvage créé comme espèce par Dieu
peut il se reproduire avec un chien animal domestique créé comme espèce par Dieu ?
Plus simple encore ... peut être ...
comment si toute les langues ont été crée apres Babel ... est il possible que le francais ne soit apparu que des siècle plus tard comme l'allemand , l'anglais ... et bien d'autre langue ...
Je suis curieux d'avoir une réponse logique et crédible
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juin22, 22:57 Message :
ESTHER1 a écrit : 01 juin22, 21:24
@ mlp pour le 8 avril
IL faut quel dosage de drogue pour les voyages spaciaux ?
Demande à la NASA ! Pourquoi ? Tu as l'intention de te rendre sur Kolob prochainement ?
Auteur : agecanonix Date : 02 juin22, 06:35 Message : J'ai une question qui me passe par la tête .
Est ce que quelqu'un lit Keinlezard car en ce qui me concerne je renonce à la 3ème ligne.?
La question reste donc : pourquoi un cerveau aussi performant en 6000 années, n'a rien inventé de vraiment extraordinaire en 300 000 années.
Tout le reste est enfumage. Donnez moi une raison évidente, vérifiée, intelligente. Pas un feuilleton que personne ne lit.
je vous donne RDV dans 3 semaines quand je reposerais la question.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin22, 06:43 Message :
Agecanonix a écrit :La question reste donc : pourquoi un cerveau aussi performant en 6000 années, n'a rien inventé de vraiment extraordinaire en 300 000 années.
Pour la même raison qu'un Dieu aussi performant a pris 15 milliards d'années avant de créer l'homme.
Agecanonix a écrit :je vous donne RDV dans 3 semaines quand je reposerais la question.
La réponse sera la même.
Auteur : agecanonix Date : 02 juin22, 08:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin22, 06:43
Pour la même raison qu'un Dieu aussi performant a pris 15 milliards d'années avant de créer l'homme. :beaming-face-with-
Si tu avais une once de connaissance tu saurais que le temps n'existe pas en dehors de la matière.
Donc 15 milliards ou 10 secondes, c'est la même chose.
Par contre, ne rien inventer de sérieux en 300 000 années, ça, c'est louche.
Auteur : BenFis Date : 02 juin22, 08:46 Message :
agecanonix a écrit : 02 juin22, 06:35
J'ai une question qui me passe par la tête .
Est ce que quelqu'un lit Keinlezard car en ce qui me concerne je renonce à la 3ème ligne.?
La question reste donc : pourquoi un cerveau aussi performant en 6000 années, n'a rien inventé de vraiment extraordinaire en 300 000 années.
Tout le reste est enfumage. Donnez moi une raison évidente, vérifiée, intelligente. Pas un feuilleton que personne ne lit.
je vous donne RDV dans 3 semaines quand je reposerais la question.
Parce que la capacité inventive d'homo sapiens augmente de façon exponentielle, en fonction du temps qui passe...
Toute création divine nécessite un temps incroyablement long. Il n'y a rien à y faire, c'est la méthode divine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juin22, 09:39 Message :
agecanonix a écrit : 02 juin22, 08:10
Si tu avais une once de connaissance tu saurais que le temps n'existe pas en dehors de la matière.
Donc 15 milliards ou 10 secondes, c'est la même chose.
Si tu avais une once de connaissance, tu saurais que le temps n'existe pas, même dans la matière.
« La distinction entre passé, présent et futur ne garde que la valeur d’une illusion, si tenace soit-elle. » - Albert Einstein
Donc, 300000 ans ou 10 secondes, c'est la même chose.
Tu peux donc remballer ta question ! Tu t'es tiré une balle dans le pied.
Auteur : estra2 Date : 02 juin22, 10:09 Message : L'intelligence humaine est, au contraire, une parfaite illustration des principes de l'évolution, c'est à dire qu'il peut y avoir des bonds évolutifs et que, le milieu favorise l'émergence de tel ou tel caractère qui offre un avantage évolutif à son porteur.
Ce que tout le monde peut constater c'est que, que ce soit pour la complexité de la vie ou pour les inventions humaines, il y a dans tous les cas une évolution allant du plus simple au plus compliqué ce qui est une sacrée épine dans la croyance en une création et en une humanité parfaite à son origine.
Auteur : keinlezard Date : 02 juin22, 21:23 Message :
agecanonix a écrit : 02 juin22, 06:35
J'ai une question qui me passe par la tête .
Comme beaucoup de chose qui finallement finissent en eaux de boudin ... voir par exemple les supers textes que tu ne nous a jamais pondu sur le livre
"révolutionnaire" de Boloré bonasié
agecanonix a écrit : 02 juin22, 06:35
Est ce que quelqu'un lit Keinlezard car en ce qui me concerne je renonce à la 3ème ligne.?
Ce qui pose la question sur comment tu réussi à lire quelqu'un que tu as mis dans tes ignorés !!
agecanonix a écrit : 02 juin22, 06:35
La question reste donc : pourquoi un cerveau aussi performant en 6000 années, n'a rien inventé de vraiment extraordinaire en 300 000 années.
Et hop Agecanonix en mode "roboblock"
Lui même parfaitement incapable de nous expliquer ce qu'il a inventé dans sa vie avec tous ses diplôme de Scientifique et toutes ses spécialisations
agecanonix a écrit : 02 juin22, 06:35
Tout le reste est enfumage. Donnez moi une raison évidente, vérifiée, intelligente. Pas un feuilleton que personne ne lit.
Est ce que cela "Pas un feuilleton que personne ne lit." tu te l'appliques à toi même ?
Parce que, en ce cas ... tu as répondu toi même à ta question ..
Au lieu de nous pondre une conception jéhoviste du monde à coté de la plaque tu ferais donc bien mieux de reprendre des "cours"
Cela t'éviterais de te ridiculiser en vantant des mérites et des diplômes que de toute évidence tu as inventé à tout le moins completement vidé de leur sens
agecanonix a écrit : 02 juin22, 06:35
je vous donne RDV dans 3 semaines quand je reposerais la question.
Mouarff ... tu te prend pour qui mon pauv'ami
Maintenant est professeur Agecanonix ?
Tu n'arrives même pas à la cheville d'un professeur Tournesol ...
je crois que je vais bien avoir besoin de 3 jours de WE pour me remettre de mon fou rire
Pauvre ame que tu es !
Cordialement
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
agecanonix a écrit : 02 juin22, 08:10
Si tu avais une once de connaissance tu saurais que le temps n'existe pas en dehors de la matière.
Arrête tu es trop drôle
agecanonix a écrit : 02 juin22, 08:10
Donc 15 milliards ou 10 secondes, c'est la même chose.
Par contre, ne rien inventer de sérieux en 300 000 années, ça, c'est louche.
Et voilà notre Agecanonix Spécialiste de Physique Fondamentale
Trop fort la truffe !
cordialement
Auteur : estra2 Date : 02 juin22, 23:11 Message : Keinelezard a cité Agécanonix parlant de "mauvaises herbes" eh oui, même dans ce domaine aussi, il faut qu'il y ait des "bons" et des "mauvais". Déformation du croyant....
En réalité, il s'agit juste de plantes désirées ou non à cet endroit là par l'humain qui cultive.
Le parallèle de ce processus de colonisation avec l'intelligence humaine est intéressant.
En effet, qu'est ce qui fait que le terrain mis à nu se revégétalise ?
Des végétaux produisent des graines qui sont transportées par les animaux, le vent et, lorsque celles-ci rencontrent des conditions favorables, elles poussent.
Est ce que ce processus est systématique ? Eh bien non, si on est dans une zone fragile, une dune, une bordure de mer par exemple, la zone désherbée peut très bien perdre toute végétation définitivement tout simplement parce que les conditions sont très difficiles.
Revenons donc à notre intelligence humaine et surtout à son expression, là aussi, ce sont les conditions qui feront qu'il pourra y avoir développement ou non d'idées plus ou moins complexes.
Lorsque les conditions climatiques sont très rudes, que la personne doit se déplacer souvent pour survivre, que l'alimentation est maigre, tous les efforts sont mobilisés par la survie immédiate.
Donc il fallait que les conditions soient favorables pour qu'émergent de nouvelles idées, de nouveaux concepts qui ont, à leur tour, parfois créé des conditions plus favorables.
Par exemple, la consommation de viande cuite puis l'invention de l'agriculture ont été des bonds importants pour permettre une meilleure alimentation et donc un meilleur fonctionnement du cerveau.
La question qui est posée ici revient à poser cette question "puisque l'homme est intelligent, pourquoi n'a t'il pas tout de suite inventé les moyens pour que son cerveau tourne à plein régime ?"
Eh bien parce que justement, il n'avait pas les conditions pour faire tourner son cerveau à plein régime et inventer les moyens pour favoriser ces conditions....
Il a fallu des milliers d'années pour que les conditions permettent à l'homme de mieux utiliser son cerveau ensuite s'est enclenché un cercle vertueux, plus l'homme bénéficie de conditions favorables, plus il peut réfléchir et plus il peut améliorer les conditions etc.
1) L'intelligence humaine n'est pas une épine pour l'évolution des espèces.
2) Les Témoins de Jéhovah ont un niveau de gogol en biologie.
3) Théorie du complot n'invalide pas théorie scientifique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 juin22, 00:20 Message : Les TJ croient-ils à l'évolution des langues ou bien enseignent-il que les langues modernes sont apparues dans leur état actuel au pied de la tour de Babel ?
Dans mes petites lectures , je conseillerais à notre ami Agecanonix
le livre de Gerald Bronner " Apocalypse Cognitive" qui dans les premiers chapitre de son livre
rappelle quelques fondamentaux que semble t il notre ami n'a pas ...
Ce n'est pas même qu'il ne les maîtrise pas , ou qu'il ne les aurait pas "compris" ... il ne les a simplement pas
J'y reviendrais ultérieurement
Le livre en lui même prend une petite journée ou une grosse matinée pour être lu
Oui, Gerald Bronner pose le problème dés son avant propos :
"face à ce type de contradiction, le croyant a plusieurs options :
soit abandonner sa croyance et admettre que le livre sur lequel il base sa foi est constitué de fables
soit considérer que c'est la théorie de Darwin qui est fausse...... "
"il (le croyant) cherchera toujours à discréditer ceux qui la portent, à disséquer à l'infini les méthodes qui ont abouti a ces conclusions qui le gênent, à débusquer les fautes dans les raisonnements qui y ont présidé.
En bref, il ne se laissera pas faire et se battra jusqu'au bout pour préserver ce système de représentation qui l'aliène sans qu'il s'en rende compte"
Nous en avons ici la claire illustration avec Agécanonix qui dit qu'il ne lit pas tes réponses et qui annonce qu'il reviendra dans 3 semaines reposer la même question !
Ce dernier point est un aveu du fait qu'il se moque totalement des réponses et commentaires suite à sa question.
Seul compte le fait de ressasser à l'infini le même argument afin de se convaincre lui même qu'il a raison....
Auteur : VENT Date : 05 juin22, 10:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin22, 09:39 Si tu avais une once de connaissance, tu saurais que le temps n'existe pas, même dans la matière.
« La distinction entre passé, présent et futur ne garde que la valeur d’une illusion, si tenace soit-elle. » - Albert Einstein
Bonjour MLP
Il ne suffit pas de poster un extrait d'une video du physicien théoricien Marc LACHIEZE-EZ, faut-il encore que tu comprennes son exposé.
Je t'invite à bien réfléchir sur son exposé avant de rire des autres de ce que tu crois avoir compris sur la notion de temps alors que tu n'as absolument rien compris.
MonstreLePuissant a écrit : 02 juin22, 09:39
Donc, 300000 ans ou 10 secondes, c'est la même chose.
Tu peux donc remballer ta question ! Tu t'es tiré une balle dans le pied.
C'est toi qui t'es tiré une balle dans le pied parce que tu n'as pas compris la théorie de Marc LACHIEZE-EZ en effet 15 milliards d'années et 10 secondes sont bel et bien la même chose puisque ni l'un ni l'autre ne représente une action qui c'est déroulée et ne peut donc pas être mesuré, par contre quand agecanonix parle que durant 300000 ans d'intelligence humaine qui n'a pas plus évoluée, le temps écoulé peut être mesuré, à savoir le temps écoulé depuis le départ de l'évolution, or ce que agecanonix constate tout comme moi c'est pourquoi un cerveau aussi performant en 6000 années, n'a rien inventé de vraiment extraordinaire en 300 000 années ?
Or d'après la video de Marc LACHIEZE-EZ et de l'exemple des pendules et du cosmonaute qui décapsule sa bouteille de bière j'en conclus que la période de temps mesurée de 6000 années n'est pas dans la continuité des 300000 ans ce qui démontre que la théorie de l'évolution est vraiment de l'enfumage, le cerveau humain n'est pas devenu intelligent du jour au lendemain il y a 6000 ans après avoir vécu 294000 ans comme le cerveau d'un singe ! or que le cerveau du singe devienne intelligent du jour au lendemain pour devenir humain on est plus dans l'évolution, c'est une preuve incontestable !
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juin22, 11:41 Message :
VENT a écrit :Je t'invite à bien réfléchir sur son exposé avant de rire des autres de ce que tu crois avoir compris sur la notion de temps alors que tu n'as absolument rien compris.
VENT, tu me fais trop rire. Je n'aurai donc pas compris la notion du temps, c'est à dire de quelque chose dont on vient de t'expliquer que ça n'existait pas.
Ecoute ! Agecanonix a voulu faire la malin, et moi je lui ai simplement démontré que le temps n'existe ni dans la matière, ni hors de la matière.
Résultat : si Dieu a pris 13,8 milliards d'années avant de créer l'homme (et c'est tout à fait mesurable), alors c'est que son intelligence aussi pose problème. Il ne semblait pas assez intelligent pour créer l'homme après 1 milliard d'années. L'intelligence divine est donc une épine pour la création.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 juin22, 20:58 Message : Nous sommes immortels donc " les éternités " se suivent mais ne se ressemblent pas !
Auteur : VENT Date : 06 juin22, 01:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin22, 11:41 VENT, tu me fais trop rire. Je n'aurai donc pas compris la notion du temps, c'est à dire de quelque chose dont on vient de t'expliquer que ça n'existait pas.
Dans la video que tu as posté, Marc LACHIEZE-EZ démontre que c'est l'être humain qui créé le temps par rapport au point de départ et d'arrivée d'une action, c'est donc l'action qui est mesuré pour déterminer le temps que cela a mis pour que cette soit accomplie, en effet en dehors de toute action le temps n'existe pas.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin22, 11:41
Ecoute ! Agecanonix a voulu faire la malin, et moi je lui ai simplement démontré que le temps n'existe ni dans la matière, ni hors de la matière.
En la circonstance c'est toi qui a voulu faire le malin en postant la video du physicien Marc LACHIEZE-EZ qui démontre dans l'expérience de deux horloges qui sont scientifiquement calibrées à la même heure et donc l'une est déplacé à l'étage supérieur ensuite redescendu et dont l'heure est comparée avec celle qui n'a pas bougée d'un millimètre, Marc LACHIEZE-EZa affirmé que la pendule déplacée n'était plus plus synchronisée avec l'autre pendule. Si en effet le temps n'existe pas et cela je le savais avant la théorie de LACHIEZE-EZ, il n'en reste pas moins que c'est l'être humain qui créé le temps et pour cela il a besoin de la matière pour expliquer comme l'a fait LACHIEZE-EZ que le temps peut donc être différent selon la distance et l'action comme il l'a démontré avec l'exemple du cosmonaute qui décapsule sa bouteille de bière en même temps que LACHIEZE-EZ, le temps ne peut donc être mesuré sans la matière.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin22, 11:41
Résultat : si Dieu a pris 13,8 milliards d'années avant de créer l'homme (et c'est tout à fait mesurable),
La création de Dieu est "observable" mais "non mesurable" en effet comme je viens de voir un documentaire dernièrement à la télé (et peut-être toi aussi) le télescope Hubble qui observe l'univers depuis trente ans a envoyé des images que l'oeil humain ne peut voir et qui a permis aux scientifiques de calculer en millions d'années-lumière la formation des étoiles. Les scientifiques ont pu remonter jusqu'au point de départ qui est le fameux 'big bang" où l'univers à commencer, or une scientifique expliquait que l'univers continuait de se développer depuis le big bang mais que les scientifiques ne savaient ni ne comprenaient par quel moyen ou puissance l'univers continuait de développer, cela confirme ce que dit la bible :
Ecclésiaste 8:17 Puis j’ai observé toute l’œuvre du vrai Dieu et je me suis rendu compte que les humains ne peuvent pas comprendre ce qui se passe sous le soleil. Ils ont beau essayer de le comprendre, ils n’y arrivent pas. Même s’ils se prétendent assez sages pour le comprendre, ils ne le peuvent pas réellement.
MonstreLePuissant a écrit : 05 juin22, 11:41
alors c'est que son intelligence aussi pose problème. Il ne semblait pas assez intelligent pour créer l'homme après 1 milliard d'années. L'intelligence divine est donc une épine pour la création.
Après l'exposé que je viens de faire et la video de Marc LACHIEZE-EZ que tu as posté on comprend bien que c'est Dieu qui a créé le temps à partir du big bang mais je ne vois pas ce que vient faire la création de l'homme dans ton raisonnement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin22, 03:40 Message :
VENT a écrit :Dans la video que tu as posté, Marc LACHIEZE-EZ démontre que c'est l'être humain qui créé le temps par rapport au point de départ et d'arrivée d'une action
Alors c'est que tu n'as vraiment rien compris à la vidéo.
VENT a écrit :c'est l'être humain qui créé le temps
L'être humain serait donc capable de créer quelque chose qui du point de vue même de la physique n'existe pas.
VENT a écrit :le temps ne peut donc être mesuré sans la matière.
Quelque chose qui n'existe pas n'a pas besoin d'être mesuré. Tu as écouté sans rien comprendre.
VENT a écrit :Les scientifiques ont pu remonter jusqu'au point de départ qui est le fameux 'big bang" où l'univers à commencer
Encore une erreur de ta part. On ne peut pas remonter jusqu'au Big Bang. Tu n'as jamais entendu parler du Mur de Planck ?
VENT a écrit :Après l'exposé que je viens de faire et la video de Marc LACHIEZE-EZ que tu as posté on comprend bien que c'est Dieu qui a créé le temps à partir du big bang
Le type a passé 20 minutes a t'expliquer que le temps n'existe pas, et ta conclusion, c'est que Dieu a créé le temps. Et juste avant, c'était l'homme.
VENT a écrit :mais je ne vois pas ce que vient faire la création de l'homme dans ton raisonnement.
Il faut dire que tu ne vois pas grande chose non plus.
Selon Agecanonix, l'homme aurait été créé il y a 6000 ans. Sauf que puisque Dieu a créé l'univers depuis 13,7 milliards d'années, son intelligence devait être sacrément limitée pour ne pas avoir créé l'homme avant. Ainsi, l'intelligence divine est une épine pour la création.
Auteur : d6p7 Date : 06 juin22, 04:04 Message : Enfin, moi perso, je vois pas le problème ; Dieu lance la création et l'homme apparaît quelques milliard d'années après ? Et qu'importe, il est où le problème ? Il faut une lente évolution jusqu'à nous, Dieu n'a pas pressé. Qui sait si d'abord y a eu d'autres vies à s'occuper au fin fond de l'univers ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin22, 05:06 Message :
d6p7 a écrit : 06 juin22, 04:04
Enfin, moi perso, je vois pas le problème ; Dieu lance la création et l'homme apparaît quelques milliard d'années après ? Et qu'importe, il est où le problème ? Il faut une lente évolution jusqu'à nous, Dieu n'a pas pressé. Qui sait si d'abord y a eu d'autres vies à s'occuper au fin fond de l'univers ?
Le problème, c'est que pour Agecanonix, un être intelligent doit tout faire rapidement. 300000 ans pour envoyer quelqu'un sur la Lune, ça parait inconcevable pour lui. 6000 ans, ça lui parait plus crédible. Mais 13,7 milliards d'années pour créer l'homme, ça lui parait normal.
Auteur : prisca Date : 06 juin22, 07:42 Message : Il se trouve que l'homme a surgi au Néolithique, pas avant.
Alors que c'est l'homme qui a donné les dénominations : "néolithique" "mésolithique" pour distinguer les périodes, vraiment on peut dire que le mésolithique et le néolithique en fait se confondent.
Les limites chronologiques du Mésolithique sont variables d'un continent à l'autre et d'une région à l'autre. Le Mésolithique commence au Proche-Orient avec le Natoufien, environ 3 000 ans plus tôt qu'en Europe, où il s'ouvre avec la fin de la dernière période glaciaire, il y a 11 700 ans2. Il s'achève avec l'adoption de l'agriculture et de l'élevage comme source alimentaire principale, qui laisse néanmoins à la chasse et à la cueillette un rôle d'appoint alimentaire. table Wikipédia
On peut dire que l'homme est sur terre 12 000 avant Jésus.
Avant ce n'était pas des hommes mais des singes que les gens ont pris pour des hommes car les squelettes ils les ont interprétés comme étant "l'homme pas évolué" (longueur des membres supérieurs et diamètre des cranes et d'autres critères) sauf qu'ils n'ont pas émis du tout la thèse qu'en fait c'était des singes, MAIS SURTOUT ils voulaient donner corps à leurs théorie de l'évolution pour surtout mettre à mal la religion qui elle a dit que l'homme a surgi parfait d'entrée de jeu.
C'est donc du mensonge qui les a poussés à dire que l'homme fait partie de l'évolution de tout être vivant au même titre que le poisson, l'animal etc..... car pour eux, scientifiques, il fallait donner une démarcation nette pour les religieux qu'ils disent être dans l'obscurantisme, c'est donc plutôt pour se donner raison au détriment des religieux qui eux passent pour des farfadets éberlués.
A quel point les hommes dans la religion ont fait du mal à l'humanité car à force d'avoir été ce qu'ils furent à savoir sanguinaires mauvais inquisiteurs autoritaires dictatoriaux, ils ont poussé les gens à les hair tellement que les gens ont pondu "une théorie hasardeuse dite de l'évolution ou darwinisme juste pour se montrer plus intelligents que les sots religieux qui dominent le monde avec leurs frasques et leurs dégoutantes autorités dédaigneuses où le peuple n'a pas de place, seuls pour les religions comptaient les princes et les rois et ils se disaient détenir les seuls la vérité au monde, ce qui a poussé des gens comme Darwin à vouloir trouver une parade à ce supplice infligé des religieux qu'il fallait absolument faire taire.
Si vous avez compris le mécanisme, le climat, vous mettrez donc en doute la science et ses trouvailles car en fait c'est toujours la même loi qui régit les hommes, la loi du plus fort, la jungle au lieu de travailler à l'unisson pour avancer ensemble science et religion.
Auteur : VENT Date : 06 juin22, 12:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin22, 03:40
Selon Agecanonix, l'homme aurait été créé il y a 6000 ans. Sauf que puisque Dieu a créé l'univers depuis 13,7 milliards d'années, son intelligence devait être sacrément limitée pour ne pas avoir créé l'homme avant. Ainsi, l'intelligence divine est une épine pour la création.
Dieu n'allait pas créer un être humain avant que les conditions de vie soient possibles pour qu'il vive sur la terre, c'est ton intelligence qui est une épine à la logique, en effet comme je l'ai expliqué dans mon message ci-dessus l'univers continu de se développer depuis le big-bang, la bible donne des dates qui nous permettent de calculer la date approximative de la création de l'être humain il y a 6000 ans en effet, de plus elle déclare qu'Adam vécu 930 ans et que selon Genès 11:7 le déluge arriva dans la 600e année de Noé ce sont les premières notion de temps que Dieu a donné parce que s'il avait fallu attendre les images du télescope spatial Hubble pour connaître la création de l'homme on attendrait encore...
Déja selon le documentaire que j'ai suivi à la télé l'univers a été créé il y a des millions d'années-lumière et non 13 milliards d'années de 365 jours, quoi qu'il en soit il y a donc bien une notion de la durée de temps qui a été calculé en années-lumière.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juin22, 13:16 Message :
VENT a écrit :Dieu n'allait pas créer un être humain avant que les conditions de vie soient possibles pour qu'il vive sur la terre
Alors ça veut dire qu'il n'était pas assez intelligent pour que les conditions de vie soient possibles avant 13,7 milliards d'années.
VENT a écrit :Déja selon le documentaire que j'ai suivi à la télé l'univers a été créé il y a des millions d'années-lumière et non 13 milliards d'années de 365 jours, quoi qu'il en soit il y a donc bien une notion de la durée de temps qui a été calculé en années-lumière.
Mon pauvre VENT, arrête donc de te ridiculiser. L'unité "année-lumière" mesure une distance, et non une durée.
Heureusement que le ridicule ne tue pas. Je ne sais pas quel documentaire tu as suivi a la télé, mais je suis convaincu que tu n'as rien compris.
a écrit :L’année-lumière (de symbole « al ») est une unité de longueur utilisée en astronomie. Elle est égale à la distance parcourue par la lumière dans le vide pendant une année julienne, soit environ 9 461 milliards de kilomètres, soit encore, en ordre de grandeur, environ 10 billions de kilomètres (10^13 kilomètres), 10 pétamètres ou environ 0,3 parsec. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e-lumi%C3%A8re
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin22, 13:16
Alors ça veut dire qu'il n'était pas assez intelligent pour que les conditions de vie soient possibles avant 13,7 milliards d'années.
Chaque chose en son temps, on ne met pas la charrue avant les bœufs.
Dieu a d'abord créé l'univers afin que l'être humain puise vivre en toute sécurité sur la terre, et même s'il a créé l'homme après 13,7 milliards de création de l'univers je ne vois pas en quoi cela te regarde, Dieu n'a pas de compte à te rendre, de plus l'univers étant constamment en expansion il est tout a fait logique de penser que Dieu a créé l'homme au moment où cette expansion était la plus favorable pour que l'être humain y vive éternellement. Dieu n'est pas soumis à l'obligation de résultat dans son oeuvre créatrice puisque tout ce qu'il créé est parfait, il ne créé rien dans la précipitation.
Depuis la découverte de l'expansion de l'Univers, ou presque, la question taraude des astrophysiciens. À quelle vitesse cette expansion se poursuit-elle aujourd'hui ? Parce que les observations et la théorie ne donnent pas la même réponse. Aujourd'hui, le télescope spatial Hubble apporte une précision supplémentaire :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin22, 13:16 Mon pauvre VENT, arrête donc de te ridiculiser.
Mais comme le ridicule ne tue pas je ne m'inquiète pas
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin22, 13:16
L'unité "année-lumière" mesure une distance, et non une durée.
Bah oui mais là c'est toi qui te ridiculises parce que dans L'unité "année-lumière" il y a le mot "année" qui est une notion de temps qui débute le 1er janvier au 31 décembre et représente un temps de 365 jours, alors que l'année lumière parcourt des millions de kilomètre en quelque instant il y a bien une notion de temps qui s'ajoute obligatoirement au calcul de la distance parcouru par la lumière sinon ce serait impossible, même une seconde est une notion de temps.
MonstreLePuissant a écrit : 06 juin22, 13:16
Heureusement que le ridicule ne tue pas. Je ne sais pas quel documentaire tu as suivi a la télé, mais je suis convaincu que tu n'as rien compris.
Oh tu sais je n'ai pas à rougir de mon ignorance scientifique vu que tu n'en sais pas plus que moi et que le peu que tu connaisses tu l'étales comme la confiture.
Donc si on divise 50 milliards de km par 9.461 milliards on obtient 50 milliards de km parcouru en un temps de 5,284853609555015 secondes, il y a bien une notion de temps écoulé dans les calcules en années lumière. CQFD
Auteur : BenFis Date : 06 juin22, 23:58 Message :
VENT a écrit : 06 juin22, 23:11
Chaque chose en son temps, on ne met pas la charrue avant les bœufs.
Dieu a d'abord créé l'univers afin que l'être humain puise vivre en toute sécurité sur la terre, et même s'il a créé l'homme après 13,7 milliards de création de l'univers je ne vois pas en quoi cela te regarde, Dieu n'a pas de compte à te rendre, de plus l'univers étant constamment en expansion il est tout a fait logique de penser que Dieu a créé l'homme au moment où cette expansion était la plus favorable pour que l'être humain y vive éternellement. Dieu n'est pas soumis à l'obligation de résultat dans son oeuvre créatrice puisque tout ce qu'il créé est parfait, il ne créé rien dans la précipitation.
Depuis la découverte de l'expansion de l'Univers, ou presque, la question taraude des astrophysiciens. À quelle vitesse cette expansion se poursuit-elle aujourd'hui ? Parce que les observations et la théorie ne donnent pas la même réponse. Aujourd'hui, le télescope spatial Hubble apporte une précision supplémentaire :
Mais comme le ridicule ne tue pas je ne m'inquiète pas
Bah oui mais là c'est toi qui te ridiculises parce que dans L'unité "année-lumière" il y a le mot "année" qui est une notion de temps qui débute le 1er janvier au 31 décembre et représente un temps de 365 jours, alors que l'année lumière parcourt des millions de kilomètre en quelque instant il y a bien une notion de temps qui s'ajoute obligatoirement au calcul de la distance parcouru par la lumière sinon ce serait impossible, même une seconde est une notion de temps.
Oh tu sais je n'ai pas à rougir de mon ignorance scientifique vu que tu n'en sais pas plus que moi et que le peu que tu connaisses tu l'étales comme la confiture.
C'est tout ce que tu as trouvé comme référence pour étaler ta confiture, wikipedia
Je préfère encore le magazine futura-sciences... plutôt que wikipedia qui trouve ses sources avec des gens comme toi.
Donc si on divise 50 milliards de km par 9.461 milliards on obtient 50 milliards de km parcouru en un temps de 5,284853609555015 secondes, il y a bien une notion de temps écoulé dans les calcules en années lumière. CQFD
L'année-lumière reste une unité de distance.
Mais que l'univers ait plusieurs milliards d'années d'existence ou seulement quelques millions, l'important est de constater que la méthode divine de création est lente et graduelle et donc évolutive et non pas directe et instantanée.
Il suffit d'appliquer le même raisonnement à l'émergence de l'homme qui a sans doute aussi été lente et graduelle, à l'image de l'univers dans lequel Dieu l'a créé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juin22, 00:00 Message :
VENT a écrit :Chaque chose en son temps, on ne met pas la charrue avant les bœufs.
Dieu a d'abord créé l'univers afin que l'être humain puise vivre en toute sécurité sur la terre, et même s'il a créé l'homme après 13,7 milliards de création de l'univers je ne vois pas en quoi cela te regarde, Dieu n'a pas de compte à te rendre,
L'homme n'a aucun compte à rendre à Agecanonix non plus. Si il a pris 294000 ans avant de fonder la civilisation, en quoi ça le regarde ? Mais vu qu'il y a des constructions qui datent de 12000 ans, de toute façon, il a tort.
VENT a écrit :Bah oui mais là c'est toi qui te ridiculises parce que dans L'unité "année-lumière" il y a le mot "année" qui est une notion de temps qui débute le 1er janvier au 31 décembre et représente un temps de 365 jours, alors que l'année lumière parcourt des millions de kilomètre en quelque instant il y a bien une notion de temps qui s'ajoute obligatoirement au calcul de la distance parcouru par la lumière sinon ce serait impossible, même une seconde est une notion de temps.
Au lieu d'admettre ton erreur, tu persistes. Typique des TJ qui veulent avoir raison même quand ils ont manifestement tort.
Le problème n'est pas de savoir si il y a une notion de temps dans l'unité "année-lumière", mais si on peut affirmer quelque chose comme : « l'univers a été créé il y a des millions d'années-lumière ». C'est aussi ridicule que d'affirmer que « le film a duré 4 km ».
VENT a écrit :Je préfère encore le magazine futura-sciences... plutôt que wikipedia
Ca ne m'étonne pas de toi. Tu préfères la définition ultra simplifiée de futura-science plutôt que la définition détaillée de Wikipédia, ce qui prouve bien la limite de tes capacités.
Auteur : BenFis Date : 07 juin22, 00:47 Message :
prisca a écrit : 06 juin22, 07:42
Il se trouve que l'homme a surgi au Néolithique, pas avant.
Alors que c'est l'homme qui a donné les dénominations : "néolithique" "mésolithique" pour distinguer les périodes, vraiment on peut dire que le mésolithique et le néolithique en fait se confondent.
Les limites chronologiques du Mésolithique sont variables d'un continent à l'autre et d'une région à l'autre. Le Mésolithique commence au Proche-Orient avec le Natoufien, environ 3 000 ans plus tôt qu'en Europe, où il s'ouvre avec la fin de la dernière période glaciaire, il y a 11 700 ans2. Il s'achève avec l'adoption de l'agriculture et de l'élevage comme source alimentaire principale, qui laisse néanmoins à la chasse et à la cueillette un rôle d'appoint alimentaire. table Wikipédia
On peut dire que l'homme est sur terre 12 000 avant Jésus.
Avant ce n'était pas des hommes mais des singes que les gens ont pris pour des hommes car les squelettes ils les ont interprétés comme étant "l'homme pas évolué" (longueur des membres supérieurs et diamètre des cranes et d'autres critères) sauf qu'ils n'ont pas émis du tout la thèse qu'en fait c'était des singes, MAIS SURTOUT ils voulaient donner corps à leurs théorie de l'évolution pour surtout mettre à mal la religion qui elle a dit que l'homme a surgi parfait d'entrée de jeu.
C'est donc du mensonge qui les a poussés à dire que l'homme fait partie de l'évolution de tout être vivant au même titre que le poisson, l'animal etc..... car pour eux, scientifiques, il fallait donner une démarcation nette pour les religieux qu'ils disent être dans l'obscurantisme, c'est donc plutôt pour se donner raison au détriment des religieux qui eux passent pour des farfadets éberlués.
A quel point les hommes dans la religion ont fait du mal à l'humanité car à force d'avoir été ce qu'ils furent à savoir sanguinaires mauvais inquisiteurs autoritaires dictatoriaux, ils ont poussé les gens à les hair tellement que les gens ont pondu "une théorie hasardeuse dite de l'évolution ou darwinisme juste pour se montrer plus intelligents que les sots religieux qui dominent le monde avec leurs frasques et leurs dégoutantes autorités dédaigneuses où le peuple n'a pas de place, seuls pour les religions comptaient les princes et les rois et ils se disaient détenir les seuls la vérité au monde, ce qui a poussé des gens comme Darwin à vouloir trouver une parade à ce supplice infligé des religieux qu'il fallait absolument faire taire.
Si vous avez compris le mécanisme, le climat, vous mettrez donc en doute la science et ses trouvailles car en fait c'est toujours la même loi qui régit les hommes, la loi du plus fort, la jungle au lieu de travailler à l'unisson pour avancer ensemble science et religion.
Non mais incroyable, oser parler de singes pour parler de personnes qui enterraient leurs morts, qui parlaient, échangeaient, avaient une culture qui s'étendait de l'Atlantique à la Sibérie, qui pratiquaient la peinture, la sculpture, confectionnaient des bijoux, des outils....
Un des spécialistes ayant travaillé sur la reproduction de la grotte Cosquer expliquait les difficultés rencontrées pour obtenir le même résultat et il expliquait que les artistes de cette époque avaient une maîtrise totale de leur art certainement due à des années de pratique.....
Quant à la grotte Chauvet, encore plus ancienne, comme tu le montres, difficile de parler de singes !
Auteur : VENT Date : 07 juin22, 08:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin22, 00:00
L'homme n'a aucun compte à rendre à Agecanonix non plus. Si il a pris 294000 ans avant de fonder la civilisation, en quoi ça le regarde ?
Ça le regarde en tant que Témoins de Jéhovah qui témoigne que la parole de Dieu est apparue avant MLP !
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin22, 00:00
Mais vu qu'il y a des constructions qui datent de 12000 ans, de toute façon, il a tort.
Ça c'est toi qui le dit mais il n'y a personne aujourd'hui qui aurait vécu il y a 12000 ans pour attester que des constructions ont existés et toi encore moins.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin22, 00:00
Le problème n'est pas de savoir si il y a une notion de temps dans l'unité "année-lumière",
Mon exemple était de démontrer que le temps existe par rapport à la création contrairement à l'affirmation du physicien Marc LACHIEZE-EZ qui affirme que le temps n'existe pas.
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin22, 00:00
mais si on peut affirmer quelque chose comme : « l'univers a été créé il y a des millions d'années-lumière ». C'est aussi ridicule que d'affirmer que « le film a duré 4 km ».
Tu n'as rien compris, le film n'a pas duré 4km, il mesure 4km et il c'est déroulé dans un certain temps, comme tu vois, même un film de 4km de long a besoin du temps pour être mesuré sinon il ne peut-être mesuré, car s'il n'a pas le temps pour se dérouler il ne se déroulera pas et on ne saura pas qu'il mesure 4km. CQFD
MonstreLePuissant a écrit : 07 juin22, 00:00 Ca ne m'étonne pas de toi. Tu préfères la définition ultra simplifiée de futura-science plutôt que la définition détaillée de Wikipédia, ce qui prouve bien la limite de tes capacités.
Je t'ai déjà dit dans le message précédent que je ne cite jamais Wikipédia parce qu'il est rédigé par n'importe qui comme des personnes comme toi qui ne connaissent rien au sujet.
Auteur : estra2 Date : 07 juin22, 08:41 Message : A propos d'intelligence, j'aimerais bien savoir à quoi a servi la votre ?
Avez-vous conçu et fabriqué vos vêtements, votre voiture, votre four etc. ?
Est ce que tous vos moyens de subsistance, ce qui fait votre vie quotidienne dépend de vous et de votre intelligence ?
En réalité, l'homme actuel vit essentiellement sur l'intelligence des autres ou, pour ne froisser personne, sur l'intelligence collective.
Lequel d'entre vous serait capable de survivre avec sa famille, sans aucun équipement moderne, sans aide de personne.... je vous laisse réfléchir.
Donc revenons maintenant à ceux que vous appelez "singes" et que vous accusez de ne pas avoir été aussi intelligents que vous.
Voila des êtres qui ont vécu dans des conditions difficiles, avec un climat beaucoup plus froid, obligeant à des déplacements réguliers.
Ces gens donc qui vivaient en petits groupes devaient se préoccuper des déplacements, de la sécurité, de la nourriture, de confectionner les vêtements, les outils etc.
Ce que vous appelez "l'intelligence" moi je parlerais plutôt "d'inventivité" n'a pu commencer à se développer que lorsque le climat s'est radouci et stabilisé.
Lorsque les humains ont pu se sédentariser, vivre en plus grand nombre au même endroit et où, donc, certains ont pu se reposer sur le travail des autres et avoir plus de temps pour trouver de nouvelles idées.
Car il ne faut pas oublier que les gens qui ont eu de grandes idées, ce ne sont pas des gens qui se crevaient la peau à travailler 10 ou 12 heures au soleil mais des gens d'une catégorie aisée, noble et/ou sacerdotale et qui, donc, avait du temps et de l'énergie pour penser.
Alors, au final, vous méprisez ces gens en les traitant de singes alors qu'à leur place, avec votre intelligence "supérieure" vous auriez crevé de faim et de froid en quelques jours seulement !
C'est rigolo cette propention à ce prendre pour des spécialistes ceux qui refusent à la science son discours lorsque celui va à l'encontre de leur
mythes et croyance.
Cela dit, Marc Lachiez-rey manque quelque peu de précision dans son exposé ...
Lorsqu'il dit le "temps n'existe pas" .. il parle en fait d'un temps universel.
Il explique parfaitement, quoique un peu brouillon sur la fin de l'exposé sur les problème de synchronicité
pour avoir un bon exposé abordable je conseille plutot l'explication fournie par Etienne Klein dans son livre "La physique selon Étienne Klein", qui outre
le mérite de retracer les évolutions des idées en physique explique de façon clair le problème de synchonisation des horloges posé aux horloger
suisse pour que toutes les horloges donnent la même heure ... et qui dans les pérégrination intellectuelle d'un inconnu alors , Albert Einstein , donnera
naissance à une révolution
Il s'avère que pour la physique aujourd'hui , la question du temps est centrale , et que pour l'instant l'état des lieux explique que
chaque entité dans l'espace temps à son propre temps, sa propre mesure des durées
Ainsi en déplaçant une pompe optique d'un étage à un autre , on génère un mouvement , mouvement qui modifiera l'espace temps de l'objet se déplaçant
et désynchronisant alors cette horloge atomique de sa voisine ...
Mais cela ne devrait étonner personne ... ce n'est qu'une conséquence de la Relavité Générale ... ainsi donc , le temps des mes pieds n'est pas le temps de mes
cheveux ... car sur Terre , celle ci étant animée d'un mouvement de rotation , mes cheveux vont plus vite que mes pieds
et donc une horloge atomique à mes pieds ne donnerait plus le même temps qu'une horloge mesurant l'écoulement du temps sur ma tete ...
Maintenant, il est vrai que la Recherche, elle commence à ce poser de sérieux doute sur le temps depuis bien longtemps désormais ... c'set d'ailleurs
une spécialité de Klein.
Mais nous pourrions aussi allez voir en Mécanique Quantique ... ou le temps se comporte de bien étrange manière à l'échelle des atomes ...
Et plus rigolo .. puisque nos amis TJ ... viennent à nous parler de "l'inexistence du Temps" ... c'est qu'ils ne vont pas , une fois de plus , au bout de leurs réflexion, ce temps dont il est question concerne aussi le temps en astrophysique à travers la théorie des Cordes ou la Gravitation quantique à boucle ...
théories qui appliquée à l'astrophysique .. font disparaitre le Big Bang comme origine "supposée" de l'Univers ...
autrement dit , ici nos amis affirment une chose qui ira tot ou tard contredire l'argument selon lequel la "Bible est scientifiquement exacte puisque la Bible parle d'un début de l'univers par la création de Dieu , et que la science parle du Big Bang" ...
Donc ils nous affirment finallement que la Bible pourrait bien ne pas être scientifiquement exacte ... ce qui entre nous ... n'est pas pour nous une
découverte .. mais qui laisse songeur sur les capacité de reflexion de nos amis créationnistes
cordialement
Ajouté 2 heures 43 minutes 22 secondes après :
Hello
Donc, je mentionnais Gerald Bronner et son petit livre "Apocalypse Cognitive".
Dans les premiers chapitres du dit livre nous retrouvons documenté des petites informations déjà passées à Sieurs Agecanonix sur la nécéssité
d'un temps nécessaire aux évolution de nos société et par voie de conséquences à la """"lenteur"""" apparente que pense avoir "soulevé" comme un
lièvre notre ami.
Quelques Rappels fait dans les premières pages
je cite
L’espérance de vie à la naissance, par exemple, a progressé vertigineusement sur tous les continents.
Elle se situait sous les trente ans au niveau mondial au milieu du XIXe siècle.Elle atteint aujourd’hui
plus de soixante-dix ans. On pourrait rappeler aussi que le travail des enfants est en forte diminution
puisqu’il concernait encore près de 30 % des populations en 1950, d’après l’Organisation internationale du
travail, alors qu’il se situe sous les 10 % au niveau mondial aujourd’hui, même si 73 millions d’enfants dans
le monde sont encore dans l’obligation de travailler aujourd’hui.
...
La part de la population mondiale souffrant de sous-nutrition a été divisée par trois depuis les années 1970.
Nous avons également
On travaillait deux fois plus au début du XIXe siècle en France qu’aujourd’hui. Ce résultat est obtenu par
certaines lois (1841, 1892, 1900, 1919…) qui diminuent la durée hebdomadaire du temps de travail, par
l’instauration de congés payés et, bien entendu, par l’augmentation de la productivité du travail3. Une telle
baisse est observable dans tous les secteurs (industrie, bâtiment, service, agriculture4…) et tous les pays.
Le temps de travail a été divisé environ par deux dans tout le monde industriel. C’est en Belgique que le labeur
était le plus dur en 1870 puisqu’on travaillait plus de 72 heures en moyenne par semaine, quand on travaillait
66 heures en France et seulement 56 en Australie.
...
Aujourd’hui, en France, le temps de travail représente 11 % du temps éveillé sur toute une vie alors qu’il représentait 48 % de ce temps en 1800 !
...
Pour ne prendre qu’une période très récente, le temps consacré aux tâches ménagères a encore diminué de près 15 % entre 1986 et 2010.
Gerald Bronner rappelle par ailleurs une évidence qui semble singulièrement échapper à notre ami
Pour raconter cette autre histoire à grands traits, il faut rappeler que les êtres humains et leurs ancêtres furent longtemps écrasés par les conditions drastiques de la survie. Précarité et incertitude constituaient les conditions normales de la vie de nos ascendants. Le temps qu’il a fallu pour que nous nous arrachions à ces conditions de survie est une goutte d’eau à l’échelle de l’histoire du vivant mais correspond pourtant à quelques centaines de milliers d’années. Il a fallu attendre le Paléolithique inférieur pour que s’instaure peu à peu la domination des ascendants de l’humanité : Homo habilis, Homo ergaster, Homo erectus, Homo heidelbergensis… Les choses ont donc pris des millénaires. D’abord cueilleurs puis chasseurs, ils étaient encore bien souvent les proies des grands prédateurs. Peu à peu, ils confectionnèrent des outils pour les aider à dépecer le petit gibier auquel ils s’attaquaient. Bientôt, ces outils, qui pouvaient prendre la forme d’épieux et qui pouvaient mesurer plus de deux mètres de long, les aidèrent à s’attaquer à de plus grosses proies. La consommation accrue de viande aida à l’évolution de leur cerveau. Nos ancêtres développèrent aussi leur talent social et coordonnèrent plus efficacement leurs actions de chasse et de cueillette, le renforcement de leurs membres inférieurs les aidant à parcourir de grandes distances pour chercher des proies. Déjà 400 000 ans avant J.-C., ils avaient colonisé une partie notable du monde existant.
....
Se développent alors dans notre espèce des éléments parfois déjà présents chez nos prédécesseurs, mais souvent à l’état de potentialité. Notre bipédie devient permanente et un cerveau, plus gros que celui d’Homo habilis, offre à notre espèce de nourrir, notamment grâce à un langage de plus en plus complexe, des interactions sociales plus arborescentes. Ce qui est acquis cognitivement peut désormais se transmettre par l’apprentissage. En maîtrisant parfaitement le feu, en spécialisant comme jamais les outils, en confectionnant des vêtements et même en créant des systèmes mentaux lui permettant de se représenter le monde, Homo sapiens réduit peu à peu les incertitudes inhérentes au monde vivant. Il dépend encore de la bonne fortune ou des malheurs que lui réserve la nature, mais il tend peu à peu à mieux contrôler son destin.
...
La population d’Homo sapiens commence à croître notablement sur Terre il y a 40 000 ans9. Cette maîtrise progressive a un effet majeur sur notre histoire commune : l’Homo sapiens peut graduellement arracher à la nécessité de survie qui absorbait toute son attention un peu de temps disponible pour autre chose. C’est particulièrement vrai lorsqu’un peu plus de 10 000 ans avant J.-C., l’humanité entre dans l’ère que les spécialistes nomment la révolution néolithique10. À cette époque, de nouvelles conditions climatiques rendent abondante, notamment au Moyen-Orient, la nourriture sous forme de graminées. Cette corne d’abondance naturelle incite nos ancêtres à se sédentariser. C’est de cette période que datent les premiers regroupements de maisons qu’il convient d’appeler villages. On en trouve des vestiges sur le site de Jéricho qui date de 9 000 ans avant J.-C., ou encore à Mureybet (sur la rive gauche de l’Euphrate, dans l’actuelle Syrie).
Les débuts de l’agriculture ne seraient qu’une conséquence inattendue de cette aubaine naturelle. Car les humains (du moins ceux que nous connaissons comme les ancêtres de notre civilisation occidentale), fixés à cette réserve de nourriture, vont peu à peu prendre le temps de vérifier un fait qu’ils connaissaient sans doute déjà mais n’avaient pas pu expérimenter encore : lorsque l’on plante une graine, on peut prévoir une récolte. Cette découverte aura des conséquences colossales puisqu’elle creusera le sillon de la sédentarisation de nos ancêtres, les incitant à abandonner les huttes en peau de bête pour des constructions faites de torchis et de pierre résistant mieux au temps. Elle permettra aussi de constituer des stocks et donc de la nourriture excédentaire dont il conviendra de rationaliser l’utilisation. Cette opulence relative, associée au regroupement des êtres humains dans ces villages, autorisera la croissance rapide de la population.
Par ailleurs, il nous apprend
Or, comme l’anthropologue britannique Robin Dunbar l’a montré11, les capacités de notre cerveau ne nous permettent pas d’entretenir des rapports de confiance réciproque avec beaucoup plus de 150 personnes. Ce chiffre a d’ailleurs été confirmé comme une sorte d’invariant anthropologique par des études12 portant sur le nombre d’amis avec lesquels nous entretenons réellement des rapports sur les réseaux sociaux (en dépit de nos milliers de contacts). Au-delà, dans la vie réelle, il faut des formes de hiérarchie et donc d’autorité pour maintenir la cohésion sociale. C’est de cette façon qu’Homo sapiens a été confronté au phénomène de division sociale du travail et des responsabilités. Il a été témoin, il y a près de 12 000 ans, de l’émergence du politique. À quoi il faut ajouter nombre d’innovations parmi lesquelles le développement des arts du feu permettant ceux de la poterie et bientôt de la métallurgie.
et dans les références fournies nous avons
Cherry (1953).
Changeux (2002).
Dehaene (2014).
Gaillot et al. (2007).
Lachaux (2013, p. 249).
Chabris & Simon (2015).
Treisman & Gelade (1980).
Heinich (2012).
Nielsen & Sarason (1981).
Voici donc en quelques pages, des affirmations qui ont toutes été opposée à la théorie foutraque de notre ami sur une prétendue "épine pour l'évolution" ...
alors que lui même ne peut nous servir que des "subjectivité " de créationniste "je ne crois pas", "je crois" ... là où une pensée cohérente et appuyé par des faits produits des références aisément vérifiable et des faits archéologique et paléontologique tout aussi vérifiable ...
Enfin c'est pas comme si notre ami n'était pas spécialiste universellement reconnu avec ses diplome scientifique
Cordialement
Ajouté 38 minutes 18 secondes après :
Hello,
Il y a quelques années ( 1985 ) la WT /CC et donc Dieu lui même avaient pondu un ouvrage fantastiquement ... nul qui s'intitulait "La vie : comment est-elle apparue ? Évolution ou création ?"
Ce torchon fait avec les pieds ( désolé, il n'y a pas vraiment d'autre façon de qualifier ce truc ) nous citait un "scientifique" dont la WT/CC avait a l'époque le secret "Francis Hitching" ...
Bon à l'époque cela se comprenait .. l'accès à l'information était un peu plus compliqué donc la WT /CC en profitait à fond pour sortir des "sommités" de son chapeau.
Ce brave homme, Hitching, a commit un livre intitulé le "Cou de la Giraffe" ... qui se voulait un livre sur les "problème de la Théorie de L'évolution" ... bon Hitching n'était ni scientifique ni sommité ... ce n'était qu'un journaliste épris de sciences occulte et d'extra terrestre se vantant par ailleurs de références à des institutions qui ont toutes réfuté son appartenance
Bon je digresse , je digresse
Mais là ou certains voyaient un "échec" ou une "difficulté" avec la bonne vieille méthode des "complexités irréductibles" censées démontrer l'existence d'un
créateur
Un article récent éclair sous un nouveau jour l'origine du cou de la Giraffe ...
Auteur : BenFis Date : 09 juin22, 04:39 Message : En fait, les détails techniques et scientifiques n'intéressent pas les créationnistes, puisqu'ils ont pris le parti de soutenir leur propre interprétation de la Bible, quand bien même la réalité scientifique la réfute toujours un peu plus à chaque découverte scientifique.
Les Catholiques avaient montré la même disposition d'esprit dans l'affaire ECR c/ Galilée.
Mais il faut dire qu'en 400 ans, ils ont arrondis les angles de leur dogme, contrairement aux TJ.
Auteur : Pollux Date : 09 juin22, 07:01 Message :
BenFis a écrit : 09 juin22, 04:39
Les Catholiques avaient montré la même disposition d'esprit dans l'affaire ECR c/ Galilée.
Mais il faut dire qu'en 400 ans, ils ont arrondis les angles de leur dogme, contrairement aux TJ.
Les TJ sont encore Trop Jeunes pour être raisonnables.
Pollux a écrit : 09 juin22, 07:01
Les TJ sont encore Trop Jeunes pour être raisonnables.
Enfin ... trop jeune ... ils sont surtout coincé dans une vision du monde que ce soit en science , archéologie , biologie , moeurs , et j'en passe qui semble être plutot XIX siécle ...
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 09 juin22, 21:10 Message : A mon humble avis, le problème est surtout que, comme tout culte fondamentaliste, la foi TJ ne pourrait supporter la moindre remise en cause de la véracité de la Bible.
C'est la base de l'édifice !
Tout est fait donc pour faire concorder la Bible avec la réalité scientifique et lorsque ce n'est pas possible, la seule solution reste de nier cette réalité scientifique.
Pour continuer sur la partie ADN/ARN et la "naissance de la vie"
Rappelons que nos amis créationnistes explique que puisque la Théorie de L'évolution n'explique pas l'origine de la vie alors la théorie serait fausse ... ... je passe la stupidité de cette déclaration qui interdit donc qu'une théorie n'explique pas une chose qui ne la concerne pas
Je voulais parler d'un article récent parus dans Astrobiology Vol 22 No 6 et qui montre que les verres volcanique sont un milieux permettant rien de moins que la formation "spontanée" de l'ARN
étude donc qui est un argument supplémentaire pour un monde ARN à l'origine de la Vie sur Terre
L'arrticle est en anglais mais votre traducteur préfére saura tirer son épingle du jeux
estra2 a écrit : 09 juin22, 21:10
A mon humble avis, le problème est surtout que, comme tout culte fondamentaliste, la foi TJ ne pourrait supporter la moindre remise en cause de la véracité de la Bible.
C'est la base de l'édifice !
Tout est fait donc pour faire concorder la Bible avec la réalité scientifique et lorsque ce n'est pas possible, la seule solution reste de nier cette réalité scientifique.
Oui, c'est tout à fait ça.
Lorsque la science raconte une autre histoire que la religion, cette dernière est poussée dans ses retranchements. Elle oppose alors à la science 2 armes, une défensive qui est le déni scientifique, et l'autre offensive qui est la lacune scientifique.
Par ex. face à la théorie de l'évolution, les créationnistes se défendent en niant les datations fossiles et attaquent sur l'origine de la vie sur terre (ou ici sur l'intelligence humaine). Soit le déni, soit la polémique.
Auteur : d6p7 Date : 10 juin22, 00:34 Message : Quand quelqu'un veut nier la vérité il la niera de toutes ses forces, et même les preuves les plus évidentes passeront pour mensonge. Parce qu'il a établi sa vie sur ses idées, et si vous vous attaquez à ses idées c'est à sa vie que vous vous attaquez.
Auteur : Pollux Date : 10 juin22, 07:09 Message :
keinlezard a écrit : 09 juin22, 20:59
Enfin ... trop jeune ... ils sont surtout coincé dans une vision du monde que ce soit en science , archéologie , biologie , moeurs , et j'en passe qui semble être plutot XIX siécle ...
Niveau spiritualité ils sont jeunes puisqu'ils sont encore à l'étape de l'obéissance aveugle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juin22, 10:05 Message : Que disent les TJ de l'évolution des langues ?
Le français a-t-il été créé au pied de la tour de Babel en même temps que le latin ?
C'est rigolo ... un peu comme la Théorie de l'évolution ...
Pour la Théorie de l'évolution ... ils expliquent sans rougir que les "espèces" actuellement vivantes n'avaient pas toutes besoin d'être dans l'arche de Noé
et que seuls "des representant" ( super représante / super espèces ???je ne sais pas comment appeller cela ) auraient ensuite donner la diversité que nous connaissons actuellement ...
Pourquoi beaucoup rejettent-ils le récit de la tour de Babel ? Tout simplement parce qu’il contredit certaines théories sur l’origine des langues. Par exemple, des spécialistes pensent que les groupes linguistiques ne sont pas apparus brusquement, mais ont évolué à partir d’une « langue mère ». D’autres sont d’avis que plusieurs langues primitives se sont développées indépendamment, passant du simple grognement au langage complexe. Ces théories contradictoires et d’autres ont amené de nombreuses personnes à la même conclusion que le professeur Fitch dans son livre L’évolution du langage (angl.) : « Nous n’avons pas encore trouvé d’explication pleinement convaincante. »
OÙ ET QUAND
La Bible déclare que la confusion du langage a eu lieu « au pays de Shinéar », appelé par la suite Babylonie, et que c’est à partir de là que les humains se sont dispersés (Genèse 11:2). Quand ces évènements se sont-ils passés ? La Bible précise que « la terre [“population de la terre”, note] fut divisée » aux jours de Péleg, qui est né 250 ans avant Abraham. De toute évidence donc, ces évènements datent de 4 200 ans (Genèse 10:25 ; 11:18-26).
Certains chercheurs avancent que les langues actuelles sont issues d’une langue mère unique qui aurait été parlée il y a presque 100 000 ans*. D’autres affirment qu’elles dérivent de plusieurs langues mères parlées il y a au moins 6 000 ans. Mais comment les linguistes font-ils pour retracer l’évolution de langues éteintes ? « C’est compliqué, reconnaît la revue The Economist. À la différence des biologistes, les linguistes ne disposent pas de fossiles pour les guider à travers le passé. » La revue explique d’ailleurs que, pour arriver à ses conclusions, un linguiste évolutionniste utilise « des calculs de probabilités ».
Pourtant, il existe bel et bien des « fossiles linguistiques ». Que sont ces fossiles, et que révèlent-ils sur l’origine des langues ? La Nouvelle Encyclopédie britannique (angl.) déclare : « Les plus anciens témoignages écrits, les seuls fossiles linguistiques que l’homme puisse espérer trouver, remontent au maximum à 4 000 ou 5 000 ans. » Où les archéologues ont-ils découvert ces « fossiles linguistiques », ces « témoignages écrits » ? En basse Mésopotamie, justement là où se trouvait jadis le pays de Shinéar*. Les preuves matérielles dont nous disposons s’accordent donc avec les faits énoncés dans la Bible.
D’après la Bible, alors que les hommes construisaient Babel, Dieu a « confond leur langage pour qu’ils n’écoutent pas [“ne comprennent pas”, note] le langage l’un de l’autre » (Genèse 11:7). Par conséquent, ils « cessèrent [...] de bâtir la ville » et furent « dispersés sur toute la surface de la terre » (Genèse 11:8, 9). Ainsi, la Bible ne dit pas que les langues d’aujourd’hui proviennent toutes d’une seule langue mère. Elle explique plutôt que plusieurs langues, apparemment pleinement développées, sont apparues brusquement. Ces langues, bien distinctes les unes des autres, permettaient d’exprimer toute la gamme des pensées et des sentiments humains.
Nous noterons ici le truc rigolo ... Les biologiste disposent de "fossiles" ... mais cela dit ... les fossiles ne sont pas pour les TJ des preuves suffisantes non plus ... parce qu'ils contredisent la Bible ... et si l'on en croit notre grand historien/paléontologue/scientique Agecanonix ... les datations sont fausses
Il semble que les langues originelles résultant de l’intervention divine à Babel ont produit avec le temps des dialectes apparentés.
Ceux-ci se sont ensuite développés pour devenir des langues distinctes dont le rapport avec les autres dialectes qui leur étaient
apparentés ou avec la langue “mère” est fréquemment devenu quasi imperceptible. Même les descendants de Sem qui, semble-t-il,
ne se mêlèrent pas à la foule rassemblée à Babel en vinrent à parler non seulement l’hébreu, mais aussi l’araméen, l’akkadien et l’arabe. Au
cours de l’Histoire, divers facteurs ont favorisé l’évolution des langues. Citons la séparation des peuples à cause des distances ou des barrières
géographiques, les guerres et les conquêtes, l’interruption des communications et l’immigration de gens parlant une autre langue. À cause de
ces différents facteurs, les principales langues anciennes se sont subdivisées, d’autres se sont mélangées entre elles et quelques-unes ont
complètement disparu, remplacées par celles des envahisseurs.
Bien sur au passage la WT/CC fait l'impasse sur le fait qu'au moins 3 grandes civilisations exisataient avant/pendant/apres le déluge : les chinois, les minoens, les egyptiens avec leur langue , systeme d'écriture , dieux, cultures ...
autrement dit avant même le déluge : 3 langues minimums ( selon la logique TJ ) existaient !
Donc du point de vu TJ ... Babel origine des "langues mères" qui auraient ensuite évolué ...
comme à l'issue du Déluge des animaux "représentants de chaque espèces" auraient donné les espèces que nous connaissons aujourd'hui ...
Puisque la Bible semble indiquer l’année 2370 av. n. è. comme la date du déluge universel, l’histoire de l’Égypte doit avoir débuté après cette date. Les faiblesses de la chronologie égyptienne analysées plus haut sont sans aucun doute à l’origine des chiffres avancés par les historiens modernes qui font remonter l’histoire de l’Égypte jusqu’à 3000 av. n. è.
Ainsi donc ... les Egyptiens ont traverser le Déluge ... sans anicroches
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 15 juin22, 02:50 Message :
keinlezard a écrit : 15 juin22, 02:23Mais problème ... il y a 4 000 ans parait il y eu un "Déluge Universel" ...
Cet article est très intéressant car il montre la technique de l'Organisation des Témoins de Jéhovah qui consiste à dire des demi vérités ou, mettre des petits bouts de vérité dans un énorme mensonge.
Ainsi, l'article relève des problèmes de fiabilité de la chronologie égyptienne et ils existent mais l'article se garde bien de préciser que les doutes ne concernent que deux périodes, les périodes intermédiaires, cumulant, à elles deux, environ 400 ans.
Or, même si on divisait ces périodes par deux ou même par trois et même si on les effaçait carrément, cela ne changerait pas les faits : la civilisation égyptienne existait avant la date du prétendu Déluge Universel et mieux, en enlevant ces périodes intermédiaires, la construction des grandes pyramides seraient alors carrément contemporaines du Déluge !
Donc on prend une vérité : un problème de datation mais on oublie de préciser l'ampleur, la période concernée etc. pas grave puisque la quasi totalité des lecteurs croiront sur parole sans se renseigner par eux mêmes..... à moins d'être comme toi et d'avoir l'idée saugrenue d'aller consulter les ouvrages cités
Concernant l'article précédent sur les langues, c'est la même chose, on cite des sources prouvant que les langues étaient complexes à cette époque mais on "oublie" de dire que les mêmes spécialistes font remonter ses langues à des origines beaucoup plus anciennes.... toujours la même technique, on ne donne que le bout d'information qui va dans son sens et on "oublie" le reste.
Et oui , et c'est de cela dont je parle lorsque je parle de problème de cohérence dans le discours jéhoviste.
Ou lorsque j'indique que les TJ ne vont pas , jamais , au bout de leurs réflexion , qui sans aucun doute possible d'ailleurs aboutirait à leur propre détachement des inventions du CC et de la WT
Cela dit, encore une petite découverte en Chine cette fois ci ... de 3000 ans ... les TJ diront mais c'est apres le Déluge ...
Certe , certe .... mais cela concerne une civilisation , la Civilisation Shu ... qui elle à 4500 ans
Et visiblement 'l'intelligence' semble être plus une épine pour le Jéhovisme que pour quiconque ...
Cordialement
Ajouté 2 heures 7 minutes 39 secondes après :
Hello,
Pour notre Grand Scientifique Agecanonix ... un article ( en Anglais .. donc faites tourner vos traducteur en ligne ) qui montre comment aujourd'hui en 2022 nous remontons le temps avec l'analyse génétique
ll est question ici de l'origine de la Peste Noire à ravagé l'Europe au XIV eme siècle décimant quasiment 50 % de la population
Ajouté 20 heures 8 minutes 36 secondes après :
Hello,
J'avais déjà abordé le sujet de la domestication du chien , du rôle du chien "sauvage" dans notre sédentarisation
ici une nouvelle fois ,est abordé la domestication du chien ( loup ) cette fois ci , le chercheur part des mythe, et non plus de son ADN ou des fossiles pour remonter jusqu'à l'origine de cette domestication
Ainsi donc nous voici devant au moins 3 moyens de remonter l'histoire de la domestication animale
biologie, histoire et mythes ... et chaque fois la conclusion est la même ...
Donc reste à savoir de combien de façon différente nos amis créationnistes démontrent que le chien et le loup sont des "espèces différentes"
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 juin22, 05:12 Message : Allez, je remets un sou dans la machine, histoire de faire plaisir à MLP.
Il existe des mécanismes inarrêtables. Par exemple, vous désherbez une parcelle de terrain au point de ne plus avoir que de la terre, dans 2 mois vous retrouvez des mauvaises herbes partout et dans quelques années vous y trouvez même des arbres. Il est impossible de stopper ce processus.
C'est vrai pour une pandémie. Vous fermez les frontières, vous imposez toutes les restrictions que vous voulez, au bout du compte la maladie passe quand même quoi que vous fassiez.
C'est comme vouloir arrêtez l'écoulement du sable que vous tenez en pleine main.
L'intelligence humaine est du même ordre, personne ne peut arrêter l'innovation , la recherche, les inventions causées par un cerveau en permanence à l'affût de solutions nouvelles. Il n'y a pas de position off sur le cerveau de l'homo-sapiens. Le moteur de tout cela est la curiosité et la soif de comprendre.
Depuis 300 000 années, selon les évolutionnistes, l'homo sapiens existe, ce qui signifie que depuis ce temps là, des centaines de millions, voir des milliards de cerveaux se sont pris la vie en pleine figure avec tous ses problèmes à résoudre.
Le cerveau n'est jamais aussi productif que dans les moments de stress, de dangers, de difficultés. Or, la survie dans une nature hostile en permanence est le plus grand accélérateur de réflexion et d'invention.
Cependant, les découvertes paléontologiques nous fournissent un résultat bien décevant des inventions de l'homo sapiens pendant ces 300000 années, alors que, dans des conditions à peine plus favorables, depuis 6000 années, l'homme a battu tous les records en matière d'inventions nouvelles.
Comment expliquer logiquement que l'homme ait donc stagné à ce point et aussi longtemps , 300 000 années, et qu'en 6000 années seulement il nous ait emmené sur Mars ?
Jusque maintenant, dans ce fil, si on enlève les insultes, injures et autres gentillesses, personne n'a réussi à apporter une réponse logique et crédible à cette énigme.
J'attends toujours...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin22, 06:23 Message :
Agecanonix a écrit :Jusque maintenant, dans ce fil, si on enlève les insultes, injures et autres gentillesses, personne n'a réussi à apporter une réponse logique et crédible à cette énigme.
Parce que ce n'est une énigme que pour toi. Les autres ont déjà les explications. C'est juste que tu ne les acceptes pas, en tant que grand scientifique qui croit que les serpents parlent.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 juin22, 07:00 Message :
Comment expliquer logiquement que l'homme ait donc stagné à ce point et aussi longtemps , 300 000 années, et qu'en 6000 années seulement il nous ait emmené sur Mars ?
Il y a des civilisations basées sur la routine et d'autres moins nombreuses basées sur l'innovation.
Auteur : estra2 Date : 25 juin22, 07:22 Message : L'évolution de l'intelligence humaine est, au contraire, une parfaite illustration des principes de l'évolution, c'est à dire qu'il peut y avoir des bonds évolutifs et que, le milieu favorise l'émergence de tel ou tel caractère qui offre un avantage évolutif à son porteur.
Ce que tout le monde peut constater c'est que, que ce soit pour la complexité de la vie ou pour les inventions humaines, il y a dans tous les cas une évolution allant du plus simple au plus compliqué ce qui est une sacrée épine dans la croyance en une création et en une humanité parfaite à son origine qui deviendrait de plus en plus imparfaite au fil du temps.
En effet l'homme connaît mieux son milieu et son corps qu'à n'importe quelle époque de l'histoire.
Par exemple, un détail en passant, aucune civilisation connue en dehors de la nôtre n'a été simplement capable de comprendre que nous pensions grâce à notre cerveau !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin22, 11:23 Message : Pourquoi Adam étant parfait, n'a pas inventé le voyage sur la lune ? Son intelligence d'homme parfait devait être infiniment plus élevée que la notre. Mais non ! Adam n'a rien inventé manifestement.
L'intelligence humaine : une épine pour la création.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 11:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 juin22, 11:23
L'intelligence humaine : une épine pour la création.
Tu ne sais pas ce qu'est l'intelligence, c'est pour ça tu dis ça.
Auteur : agecanonix Date : 25 juin22, 23:50 Message :
estra2 a écrit : 25 juin22, 07:22
L'évolution de l'intelligence humaine est, au contraire, une parfaite illustration des principes de l'évolution, c'est à dire qu'il peut y avoir des bonds évolutifs et que, le milieu favorise l'émergence de tel ou tel caractère qui offre un avantage évolutif à son porteur.
Ce que tout le monde peut constater c'est que, que ce soit pour la complexité de la vie ou pour les inventions humaines, il y a dans tous les cas une évolution allant du plus simple au plus compliqué ce qui est une sacrée épine dans la croyance en une création et en une humanité parfaite à son origine qui deviendrait de plus en plus imparfaite au fil du temps.
En effet l'homme connaît mieux son milieu et son corps qu'à n'importe quelle époque de l'histoire.
Par exemple, un détail en passant, aucune civilisation connue en dehors de la nôtre n'a été simplement capable de comprendre que nous pensions grâce à notre cerveau !
J'ai regardé hier soir une émission archéologique qui disait que l'humain n'avait produit, pendant 500 000 années, que les mêmes outils de pierre et que l'évolution suivante avait consisté à choisir le silex. Waouh ! quel progrès !
J'ai donc raison de dire qu'un cerveau aussi développé que celui des homo sapiens est resté improductif des centaines de milliers d'années. Et là, je n'y crois pas un seul instant. C'est nous prendre pour des primates...
Le progrès a une vitesse minimum, un humain, de toute sa vie, ne peut pas ne pas inventer quelque chose, il est impossible que, sur 15 000 générations, si l'espérance de vie était de 35 ans, des milliards d'humains n'aient rien inventé de plus que les mêmes outils de pierre.
Chaque jour de la vie était propice à l'invention, surtout dans des conditions difficiles.
La stagnation était beaucoup plus liée à l'absence de dangers, par contre, survivre impulsait le cerveau pour trouver des solutions.
C'est quand le contexte est difficile que l'homme est inventif. Et c'est toujours le cas aujourd'hui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin22, 00:43 Message :
Agecanonix a écrit :un humain, de toute sa vie, ne peut pas ne pas inventer quelque chose,
Alors qu'est ce que tu as inventé toi ?
Auteur : agecanonix Date : 26 juin22, 05:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 00:43
Alors qu'est ce que tu as inventé toi ?
plein de choses !!
J'ai travaillé, comme patron, dans le bâtiment. J'ai inventé des systèmes pour simplifier le travail.
J'ai été aussi cadre en logistique, j'ai inventé un programme informatique de simplification de tâches et de prévisions des achats en fonction des pathologies.
Tout le monde invente, même toi, je suis sur que tu ne mettrais pas 500 000 années à trouver autre chose que la pierre pour te faire des outils.
C'est inné à l'homme..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin22, 06:05 Message : Donc, aucune de tes inventions n'a fait progresser l'humanité. C'est bien ce que je pensais.
Il est donc logique que pendant 300000 ans, l'homme ait fait des millions d'inventions mineures, tout comme toi. Des inventions qui ne changent pas la face du monde, et qui tombent dans l'oubli.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juin22, 06:55 Message : Si tout fonctionne autour de soi, pourquoi inventer autre chose ?
Auteur : estra2 Date : 26 juin22, 07:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 juin22, 06:55Si tout fonctionne autour de soi, pourquoi inventer autre chose ?
Tout à fait, on a l'exemple des aztèques qui connaissaient la roue puisqu'on a retrouvé des jouets avec des roues, par contre ils ne s'en servaient pas !
Les aborigènes, les tribus d'Amérique Centrale et tant d'autres ont vécu pendant des millénaires sans éprouver le besoin de changer quoi que ce soit à leur mode de vie, leur outillage.
Le plus bel exemple reste l'homme de Néandertal qui a quand même réussi à vivre dans des conditions très dures pendant plus de 400 000 ans pas certain que l'homo Sapiens avec ses inventions géniales arrive à le battre sachant qu'il n'a "que" 300 000 ans d'existence.
Mais évidemment, le dernier arrivé croit toujours être plus fort que les autres, c'est naturel.....
Auteur : prisca Date : 26 juin22, 10:49 Message :
agecanonix a écrit : 26 juin22, 05:46
plein de choses !!
J'ai travaillé, comme patron, dans le bâtiment. J'ai inventé des systèmes pour simplifier le travail.
J'ai été aussi cadre en logistique, j'ai inventé un programme informatique de simplification de tâches et de prévisions des achats en fonction des pathologies.
Tout le monde invente, même toi, je suis sur que tu ne mettrais pas 500 000 années à trouver autre chose que la pierre pour te faire des outils.
C'est inné à l'homme..
Moi aussi j'ai travaillé comme patronne dans le bâtiment
Mais je n'ai rien inventé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin22, 13:21 Message :
prisca a écrit : 26 juin22, 10:49
Moi aussi j'ai travaillé comme patronne dans le bâtiment
Mais je n'ai rien inventé.
Tu as inventé le priscanisme. C'est déjà pas mal ! Mais le priscanisme mourra avec toi.
Auteur : agecanonix Date : 26 juin22, 21:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 06:05
Donc, aucune de tes inventions n'a fait progresser l'humanité. C'est bien ce que je pensais.
Il est donc logique que pendant 300000 ans, l'homme ait fait des millions d'inventions mineures, tout comme toi. Des inventions qui ne changent pas la face du monde, et qui tombent dans l'oubli.
Quand, en 500 000 années, tu casses des cailloux sans rien changer à ta technique, tu as le cerveau d'une huitre.
Quand un humain normal se tape sur les doigts avec un marteau et un burin, il invente naturellement un burin possédant une protection anti-écrasement des doigts. Cela s'appelle une invention. Si au bout de 40 années de carrière un maçon n'a pas compris que c'est mieux avec cette protection, alors c'est grave pour lui. C'est un veau.
SGG a écrit :Si tout fonctionne autour de soi, pourquoi inventer autre chose ?
Alors pour toi, tout fonctionnait admirablement pendant 500 000 années autour des humains ? Pas de guerre, pas de prédateur, pas de maladie, pas de conditions climatiques extrêmes, pas de famine. Tout allait parfaitement ?
agecanonix a écrit : 25 juin22, 23:50
J'ai regardé hier soir une émission archéologique
qui disait que l'humain n'avait produit, pendant
500 000 années, que les mêmes outils de pierre et
que l'évolution suivante avait consisté à choisir
le silex. Waouh ! quel progrès !
Hum ... donc en fait pour Agecanonix notre
scientifique de service un homo abilis, un homo
ergaster , un homo néandertalis et un homo sapiens
c'est kif kif ... on se demanderais presque pourquoi
ce ne sont pas des homo simplement ... puisqu'il n'y
a pas de différence ...
donc rappel
homo sapien c'est environ 300 000 ans
( Jean-Jacques Hublin, Abdelouahed Ben-Ncer, et al., « New fossils from Jebel Irhoud, Morocco and the pan-African origin of Homo sapiens », Nature, vol. 546, no 289, 8 juin 2017, p. 289–292 (DOI 10.1038/nature22336) )
J'ai l'article à disposition
500 000 ans c'est Néandertalsis, Rhodensiensis Heidelbergensis
Denisova Erectus et Florensiensis ...
Denisova : ( 700 000 - 350 000 Communs avec Néandertalsis) -41 000
Johannes Krause, Qiaomei Fu, Jeffrey M. Good, Bence Viola, Michael V. Shunkov, Anatoli P. Derevianko et Svante Pääbo, « The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia », Nature, 464(7290):894-7, mars 2010.
Katherine Harmon, « New DNA Analysis Shows Ancient Humans Interbred with Denisovans », Scientific American, 30 août 2012 (https://www.scientificamerican.com/arti ... an-genome/)
Neandertalasis 430 000 - 30 000
Juan Luis Arsuaga et al., « Neandertal roots: Cranial and chronological evidence from Sima de los Huesos », Science, vol. 344, no 6190, 20 juin 2014, p. 1358-1363 (DOI 10.1126/science.1253958, lire en ligne [archive])
Matthias Meyer, Svante Pääbo et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, 7595e série, vol. 531, 24 mars 2016, p. 504-507 (DOI 10.1038/nature17405
Heidelbergensis: 700 000-220 000
Günther A. Wagner, Matthias Krbetschek, Detlev Degering, Jean-Jacques Bahain et al., « Radiometric dating of the type-site for Homo heidelbergensis at Mauer, Germany », PNAS, vol. 107, no 46, 2010, p. 19726–19730
Frido Welker, Jazmín Ramos-Madrigal et Petra Gutenbrunner, lire en ligne [archive], The dental proteome of Homo antecessor, Nature, 1er avril 2020, https://doi.org/10.1038/s41586-020-2153-8
Matthias Meyer, Svante Pääbo et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, 7595e série, vol. 531, mars 2016, p. 504-507
Rhodensiensis : 700 000-300 000
sources : Rainer Grün, Alistair Pike, Frank McDermott et Stephen Eggins, « Dating the skull from Broken Hill, Zambia, and its position in human evolution », Nature, vol. 580, no 7803, avril 2020, p. 372–375 (ISSN 1476-4687, DOI 10.1038/s41586-020-2165-4
Matthias Meyer et al., « Nuclear DNA sequences from the Middle Pleistocene Sima de los Huesos hominins », Nature, vol. 531, no 7595, mars 2016, p. 504-507 (DOI 10.1038/nature17405
J'ai également les articles à dispositions
Donc cela pose un peu le problème de ce que tu aurais réellement entendu ...
et compris ... cela va de soit
agecanonix a écrit : 25 juin22, 23:50
J'ai donc raison de dire qu'un cerveau aussi développé que celui des homo sapiens est resté improductif des centaines de milliers d'années. Et là, je n'y crois pas un seul instant. C'est nous prendre pour des primates... 
Bof ... toujours la même rengaine qui n'est appuyée par aucune preuve ici tu ne nous livre qu'un avis qui est le tiens
Nous pourrions par exemple nous pencher, voyons ... sortons de notre zone de confort sur la musique ... c'est bien la musique ... même la Bible en parle ..
Mais voyons depuis Adam jusqu'à David, musicien et auteur des psaumes ...
Nous pourrions nous étonner d'une chose ... où sont donc passée les partitions de David ???
Poussons donc un peu la recherche par les premier cité de la Bible Abraham ... qui vient de Ur une ville sumérienne
ici un exemple de musique sumérienne ...
Donc on peu transcrire la musique ... ... mais ensuite ...
chez les hébreux ?
Bizarre ... alors que la Bible parle de Musique ces traces sont peu visibles.
Reste chez les Juifs dans les synagogues des "musiques" attribuées à David
mais qui date en fait du XV eme siècle ... embétant
(https://www.musicologie.org/theses/feli ... breux.html)
Au moyen Age ... badaboum la meilleure notation se trouve dans les "neumes"
( respiration ) qui sont nettement plus pauvres que les notations sumérienne ou même grecques ... il apparaissent au IX eme siècle (avant aucune trace de notation musicale !!! la plus ancienne trace date de 829 du au Pr Bernard Bischoff( 1906-1991 )
voir également l'excellent livre de Jean-claude
Schmitt "Les rythmes au Moyen Âge"( 2016 ISBN : 9782070177691) qui a des
chapitres sur le sujet
Dans les neumes pas de notion d'intervalle ( Tons, demi tons) ni
même de hauteur de note ( A B C D E F G ) , il n'y a même pas
d'indication rythmique !!!
Il faudra attendre la Renaissance pour que la notation musicale ressemble à ce que nous connaissons.
Alors voyons ... du temps d'Abraham ... la notation musicale est plutôt fournit et permet d'être retranscrite ... puis s'appauvrit pour finallement disparaitre
et pour renaitre avec une période de plusieurs siècles sans notation ...
Voyons Agecanonix Grand Scientifique .. comment nous expliques tu cela ???
Avec ton cerveau super génial qui est fantastique et tout et tout ?
Un discipline centrale dans la Bible et dans la Lithurgie qui après avoir atteint des sommets , disparait , puis réapparait ...
agecanonix a écrit : 25 juin22, 23:50
Ainsi il faudra attendre
Le progrès a une vitesse minimum, un humain, de toute sa vie, ne peut pas ne pas inventer quelque chose, il est impossible que, sur 15 000 générations, si l'espérance de vie était de 35 ans, des milliards d'humains n'aient rien inventé de plus que les mêmes outils de pierre.
Chaque jour de la vie était propice à l'invention, surtout dans des conditions difficiles.
La stagnation était beaucoup plus liée à l'absence de dangers, par contre, survivre impulsait le cerveau pour trouver des solutions.
C'est quand le contexte est difficile que l'homme est inventif. Et c'est toujours le cas aujourd'hui.
Tu t'inventes une histoire mon pauvre ami ... toi même avec ton cerveau
surdevellopé que nous as tu réellement inventé ???
tu omets dans tes fables que tu te racontes le simple fait des resistance
internes de chaque civilisation au changement, les freins religieux , les paradigme scientifique qui sont autant de pierre d'achoppement à une évolution
des connaissances linéaires
Je peux également te conseillé un très bon livre sur le sujet ( encore que ce ne soit pas sa finallité ) de la Philosophe des Science Vinciane Despret
"Quand le loup habitera avec l'agneau " de 2020 ISBN 2846710406
Qui détaille dans la première partie comment une "vision du monde" même à des conclusion fausse. Pas que les personnes s'illusionnes simplement, elles sont formatté à conclure en fonction de leur histoire ..
ainsi nous avons la description par le filtre patriarcal d'une expérience sur les Babouin de l'espèce Papio Hamadryas qui servira ensuite de parangon pour l'explication des comportements de tous les babouins avec une forte teneur patriarcal ... qui de fait était fausse , les biais cognitifs de l'observateur et le protocole expérimentale n'aidant pas non plus.
Biais cognitif que nous aurons également avec des arguments de darwin qui dans une Angleterre Victorienne, pudibonde et raciste devait se voir comme le "summum" de la civilisation.
C. Darwin fut au prise avec bien des tracas avec l'échelle de "l'évolution"
où mettre les singes que nombre d'observation montraient comme doux,
"les peuplades sauvages" qui trucidaient à tour de bras , et le parangon de la civilisation occidentale à savoir le gentleman Victorien ...
Nous retrouvons de façon assez amusante et drole tout les travers créationniste
dans ces quelques références
et j'avoue avoir passé un joyeux moment dans leur lecture et exploration
agecanonix a écrit : 26 juin22, 05:46
plein de choses !!
J'ai travaillé, comme patron, dans le bâtiment. J'ai inventé des systèmes pour simplifier le travail.
J'ai été aussi cadre en logistique, j'ai inventé un programme informatique de simplification de tâches et de prévisions des achats en fonction des pathologies.
Tout le monde invente, même toi, je suis sur que tu ne mettrais pas 500 000 années à trouver autre chose que la pierre pour te faire des outils.
C'est inné à l'homme..
Ah ouais quand même ... avec tes connaissances scientifiques , tes diplômes en histoire, archéologie, physique, biologie toi le grand spécialiste de tout
tu n'a pu pondre que cela ?
Patron ... euh jusqu'à preuve du contraire ... ce n'est pas inventer une chose pour l'humanité
Systeme pour simplifier le travail ... bah n'importe qui le fait en réalité
ne serait ce que pour rendre sa tache moins pénibles
N'importe quel étudiant écrit des programmes d'intégration numérique qui peuvent aider à la résolution de l'équation de schrodinger, ou modélisation moléculaires qui servira à son tour à la la chimie , la physique , en biologique
pour la mise au point de médicaments , de matériel médical ...
Même un truc aussi simple et trivial qu'une methode EHT permet la compréhension des phénomème d'adsorption sur des cristaux ou des composé moléculaire
Je m'étonne que tu ne sois pas toi même au dessus très au dessus de cela ...
non un simple et pitoyable outils de gestion .. j'en suis dépité ...
( enfin la je suis méchant ... parce que probablement cela à servit un temps au fonctionnement du service ... mais quand même c'est pas grand chose en tout les cas rien de bien folichon pour l'avenir de l'humanité )
En fait, tu pratiques beaucoup la masturbation intellectuelle
3 semaines d'absence pour une école du ministère de pionnier
et tu te propulses dans les hautes sphère jéhoviste ou pratiquement même
au porte du Collège Central ... au vu du peu que tu nous sert ici
apres t'être autant vanté de des diplomes scientifique
A part tourner en boucle avec les même phrases et un argumentaire creux et sans référence ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 juin22, 23:01 Message : Toujours aussi éparpillé, mon cher K.....
Je rappelle les faits: vous observez la terre il y a 500 000 ans et vous découvrez des humains qui se fabriquent des outils en tapant sur des cailloux: c'est bien, c'est beau, c'est ingénieux. Un singe le fait aujourd'hui..
Vous allez vous balader ailleurs, pendant 500 000 années et vous revenez constater les progrès. Et là, toujours la même chose, des humains qui se fabriquent des outils avec des cailloux.
Si ça ne vous interpelle pas, vous avez un problème car les mêmes homos sapiens, depuis 6000 années sont allés sur Mars.
Je veux bien que le changement suscite des réticences, mais si l'histoire nous a bien appris une chose, c'est que rien n'arrête le progrès justement, et certainement pas les réticences.
Si ce genre d'argument vous suffit, sur les réticences expliquant la stagnation, alors je ne peux rien pour vous. Et ce n'est pas en citant des publications que personne ici n'ira lire, que cela changera le problème: un cerveau humain, ça ne se bride pas, c'est fait pour inventer et ça invente, quoi qu'il arrive. Et ne rien inventer d'autre que des outils de pierres en 500 000 années, alors qu'on est des milliards, c'est impossible.
Lecteur. la methode de K... est vieille comme le monde. C'est basé sur la saturation organisée qui consiste à vous balancer un tas de références, sans même les expliquer, sans même les comprendre probablement, pour fabriquer un sentiment de saturation et créer en vous une conclusion parfaitement souhaitée qui vous fait dire : olah, c'est forcement vrai puisque beaucoup y croient.
C'est l'argument d'autorité parfaitement maitrisé par les politiques de tous poils pour vous empêcher de réfléchir vous même. On vous fait déléguer votre réflexion à d'autres personnes que vous ne connaissez pas mais que l'on vous présente comme des experts.
C'est une méthode d'endoctrinement. Pour y échapper, réfléchissez vous même, vous verrez, c'est beaucoup plus sain et efficace.
Mettez vous en situation. Vous avez un cerveau normal, un QI normal et le sens de l'observation. Ca personne ne peut le nier car pour survivre il fallait forcément être beaucoup plus attentif à son environnement. Vous savez que vous êtes en danger en permanence. Imaginons les loups. Comment allez vous vous protéger ? Vous croyez que pendant 500 000 années, pour vous protéger de ces prédateurs habiles, il vous suffira de casser des cailloux ? Si c'est le cas, je préférerais changer de clan car vous êtes foutus.
Evidemment que vous trouverez d'autres solutions et dès lors où vous en trouvez une, même embryonnaire, alors votre cerveau va en permanence l'améliorer car vous avez le même cerveau que ces experts qu'on vous sert régulièrement ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin22, 23:35 Message :
Agecanonix a écrit :Si ce genre d'argument vous suffit, sur les réticences expliquant la stagnation, alors je ne peux rien pour vous. Et ce n'est pas en citant des publications que personne ici n'ira lire, que cela changera le problème: un cerveau humain, ça ne se bride pas, c'est fait pour inventer et ça invente, quoi qu'il arrive. Et ne rien inventer d'autre que des outils de pierres en 500 000 années, alors qu'on est des milliards, c'est impossible.
C'est un peu ridicule comme raisonnement. Par exemple, Dieu aurait inventé la matière il y a 13,7 milliards d'années. Et il n'a rien inventé d'autre que de la matière en 13,7 milliards d'années. C'est impossible ! Et pourtant, oui !
Dieu a inventé l'homme il y a 6000 ans. Et il n'a rien inventé de mieux depuis. En 6000 ans, avec sa super intelligence qui ne se bride pas ? C'est impossible ! Et pourtant !
En fait, excuse moi de te le dire, mais ce sont des raisonnements stupides.
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
Toujours aussi éparpillé, mon cher K.....
Des faits mon pauvre ami ... juste des faits qui permettent d'appuyer un raisonnement ce qui te fait cruellement défaut
toi qui ne fonctionne que sur la croyance de tes mythes
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
Je rappelle les faits: vous observez la terre il y a 500 000 ans et vous découvrez des humains qui se fabriquent des outils en tapant sur des cailloux: c'est bien, c'est beau, c'est ingénieux. Un singe le fait aujourd'hui..
En 2000 ans la notation musicale disparait pourquoi ?
Comme je conçoit que cela te dépasse ... j'explique ce que cela illustre. C'est simple même pour toi.
Une invention, un acquis, une civilisation avec tout ce quelle à pu créée peu simplement tomber dans l'oubli
et ainsi tout ce qui en faisait sa grandeur être perdu pour les civilisations suivantes ... et ce malgré l'écriture
support de la mémoire
Sumer - Ur d'Abraham - c'est 3400 avant JC .. soit en gros il y a 5000 ans ...
et il a fallu 5000 ans pour réinventé encore et encore la notation musicale ....
sachant que la musique est présentent depuis le début de l'humanité !!!
Obligeant à apprendre par coeur ce qui aurait pu être écrit !!! et ce même pour rendre des cultes aux Dieux ...
Mais cela ne t'interpelle pas curieux et rafraichissant comme toujours
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
Vous allez vous balader ailleurs, pendant 500 000 années et vous revenez constater les progrès. Et là, toujours la même chose, des humains qui se fabriquent des outils avec des cailloux.
Et donc , les Bushmen du début de XIX eme siècle qui ne connaissaient pas ce que connaissaient les sumériens il y a 5000 ans
tu les places où dans tes théories fumeuses ?
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
Si ça ne vous interpelle pas, vous avez un problème car les mêmes homos sapiens, depuis 6000 années sont allés sur Mars.
Prendre une partie pour un tout .. même forcément à des argument aussi fumeux que les tiens
Ici tu nous raconte que l'homme ne se résume qu'a la civilisation occidentales ... ce qui est quelque peut restrictif
Pourquoi depuis 1968 , il n'y a plus un homme sur la lune ?
Quant à mars l'homme n'y est pas encore et pas avant longtemps ... ne sont présent sur mars que des Machines ce qui est un tantinet différent ...
et entre nous les première sonde c'est les années 1959 avec luna 1 ... depuis Luna 1 ... rien de plus !
C'est comme nous raconter qu'apres la Découverte des Amérique,
en 1492, les espagnols c'étaient contenté d'envoyer des Bateaux de reconnaissance
La réalité est 1494 : traité de Tordesillas pour le partage des nouvelles terre entre l'espagne et le portugal
Hispaniola Colonie Espagnole entre 1492 et 1510 et ensuite la colonisation Espagnoles de la Terre ferme
1510-1492 ... soit 20 ans .... à peine
Les Français en 1541 colonie de Charlesbourg-Royal ... ... 1541-1492 soit 50 ans ! ...
1562 ... une colonie en Floride
1600 fondation du Poste de Tadoussac
entre 1960 et 2022 combien de colonies sur la Lune ? Parce que nous avons eu 60 ans pour y déposer la
premiere pierre ...
nous en sommes resté à une petite station spatiale ... à 420 km d'altitude ....
Pourtant si l'on t'écoute nous devrions être déjà sur un "green" de golf sur mars !
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
Je veux bien que le changement suscite des réticences, mais si l'histoire nous a bien appris une chose, c'est que rien n'arrête le progrès justement, et certainement pas les réticences.
L'Histoire nous apprend aussi que des civilisations tombent dans l'oubli avec toute leur culture qui se perd avec elle
voir la redécouverte de l'Egypte
Ou encore la rédécouverte du tout à l'égout que connaissait pourtant les romains ... et c'est pas si vieux que cela les romains
Que dire des manuscrit de la Bibliothèque d'Alexandrie ?
Explique nous comment nous retrouvons la Culture qui à été détruite par les Talibans en Afganistan ? Les statues dynamitée
les temples, ou mêmes les manuscrits brûlés
De l'Histoire tu ne retient que ce qui te permet de te raconter des histoires en te fabricant un passé fantasmé
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
Si ce genre d'argument vous suffit, sur les réticences expliquant la stagnation, alors je ne peux rien pour vous. Et ce n'est pas en citant des publications que personne ici n'ira lire, que cela changera le problème: un cerveau humain, ça ne se bride pas, c'est fait pour inventer et ça invente, quoi qu'il arrive. Et ne rien inventer d'autre que des outils de pierres en 500 000 années, alors qu'on est des milliards, c'est impossible.
Tu pourrais nous produire les documents que Marc Antoine à donné à Cléopatre ? ceux justement brûlé en 48 ...
ou encore les pièce du musée détruite ...
Une telle simplicité d'esprit et d'un rafraichissant que ta simplicité même laissera à jamais hors de ta porté
cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juin22, 23:51 Message :
agecanonix a écrit : 26 juin22, 21:11
Alors pour toi, tout fonctionnait admirablement pendant 500 000 années autour des humains ? Pas de guerre, pas de prédateur, pas de maladie, pas de conditions climatiques extrêmes, pas de famine. Tout allait parfaitement ?
Tu vis dans un monde où soumettre la nature est normal.
Mais pendant longtemps la nature a été la plus forte. On a cherché une adaptation suffisante.
On a inventé un tas de méthodes de conservation des aliments. C'était déjà pas mal.
Il y avait un taux de mortalité considéré comme normal et l'hygiène ne date que du XIXème siècle.
Il est vrai que les bains publics existaient depuis l'antiquité. Mais la Réforme les a fait fermer.
Notons que la Bible met les inventeurs dans la lignée de Caïn.
Auteur : prisca Date : 27 juin22, 00:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 juin22, 13:21
Tu as inventé le priscanisme. C'est déjà pas mal ! Mais le priscanisme mourra avec toi.
Comme cela fait des lustres et des lustres que tu parles des faits Apocalyptiques tu dois surement avoir une petite idée sur la question, à savoir que l'Apocalypse annonce une fin Apocalyptique, mais pas seulement, moultes prophètes annoncent aussi une fin funeste avec pertes et fracas, donc proportionnellement au ton donné dans la Bible annonçant une colère de D.IEU non dissimulée, puissance un milliard eu égard au comportement des humains, et moi qui suis dans l'autre camp que celui des humains lambdas, avec ma toute insignifiante personne, proportionnellement à la colère de D.IEU qui est engendrée à cause du mensonge établi des humains, mes chances d'avoir raison sont puissance mille.
C'est juste une proportion qui ne doit pas t'échapper car si les gens avaient raison et moi tort il n'y aurait pas eu de fin du monde avec pertes et fracas cqfd.
En conclusion : je n'ai rien inventé qui n'existe déjà, que les humains ont tort, donc qu'il serait de bon ton de vous remettre en question vous cqfd.
Et je n'ai pas non plus inventé la logique.
Auteur : estra2 Date : 27 juin22, 00:22 Message : Comme je l'ai déjà dit, l'attitude d'Agécanonix, pour le peu que je lise dans les citations, relève du plus profond mépris de tout ce qui est différent de sa petite personne, de ses petites valeurs, de son petit mode de vie.
Il considère l'homme qu'il est comme le summum de ce qui peut exister.
Or, c'est un fait, même pour le plus obscur créationniste, l'homme est le dernier être vivant qui soit apparu ce qui veut dire que tous les autres encore présents ont su vivre avec intelligence puisqu'ils sont toujours là alors que pour l'homme, on peut avoir de sérieux doutes quant à sa capacité de survivre encore quelques milliers d'années.
Donc, encore une fois, Agécanonix part du principe que l'intelligence de notre civilisation est supérieure à tout ce qui a pu exister avant ce qui est un parti pris.
Surtout, il applique une grille de lecture qu'il se gardera bien d'appliquer dans d'autres domaines.
Prenons son prétendu créateur.
Donc, il y a 3,5 milliards d'années, ce créateur se dit, "tiens, je vais créer la vie" et il fabrique la première cellule..... et puis le temps passe.....et il se dit, "tiens et si au lieu d'avoir des êtres unicellulaires, j'en faisais à plusieurs cellules ? En voila une idée qu'elle est bonne" et hop, sitôt dit, sitôt fait, il y a 2,1 milliards d'années, le premier être multicellulaires.....
1,4milliards d'années pour avoir l'idée de mettre plusieurs cellules au lieu d'une !
Un peu long, non ?
Alors je sais, on va me dire "oh mais pour Dieu, 1000 ans sont comme un jour" eh bien même en appliquant cette règle ça nous fait 3 835 ans pour avoir l'idée de mettre deux cellules au lieu d'une
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
Lecteur. la methode de K... est vieille comme le monde. C'est basé sur la saturation organisée qui consiste à vous balancer un tas de références, sans même les expliquer, sans même les comprendre probablement, pour fabriquer un sentiment de saturation et créer en vous une conclusion parfaitement souhaitée qui vous fait dire : olah, c'est forcement vrai puisque beaucoup y croient.
C'est sur que par rapport avec la méthode jéhoviste qui consiste à dire nous avons raison vous devez y croire ... ça change lorsque
est demander de faire autre chose que d'accepter passivement des affirmations.
Ici pour le coup ce que tu appelles "saturations" est , et demeure, ce que d'aucun nomme "information" ... libre à chacun de s'y référer ou non. Libre à chacun d'exercer son sens critique ...
Tout les livres que je cites je m'y suis frotté et je n'ai pas la prétention contrairement à toi d'avoir des "diplômes scientifiques" une grande connaissance ou je ne sais quoi.
ainsi donc, je me renseigne et je lis contrairement à toi qui semble avoir la science infuse , même si parfois on doute sincèrement que tu sois à jour depuis le XIX eme
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
C'est l'argument d'autorité parfaitement maitrisé par les politiques de tous poils pour vous empêcher de réfléchir vous même. On vous fait déléguer votre réflexion à d'autres personnes que vous ne connaissez pas mais que l'on vous présente comme des experts.
Tu devrais révisér tes classique un argument d'autorité consiste à imposer un point de vue en faisant appel à une "autorité supérieure"
ce que font les créationnistes en invoquant par exemple des Michael Behe , des Rama Singh , pour défendre le créationnistes en expliquant implicitement si des "Scientifique disent que" alors "vous pouvez penser que" ...
Ce que je fais c'est donner des références aisément vérifiable dont , je peux parfois proposer les documents originaux lorsque j'en dispose pour que chacun se fasse son propre avis !
Je conçois que cela soit trop subtil pour toi ... mais que veut tu je n'ais pas tes diplomes !
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
C'est une méthode d'endoctrinement. Pour y échapper, réfléchissez vous même, vous verrez, c'est beaucoup plus sain et efficace.
Donc suivre la WT lorsqu'elle affirme
Comment vérifier la théorie de l’évolution? Le moyen le plus immédiat consiste à interroger les registres fossiles pour voir s’ils révèlent des changements graduels entre espèces. Est-ce le cas? Nullement, comme le reconnaissent honnêtement bon nombre de savants. L’un d’eux, Francis Hitching, écrit: “On a beau chercher des liens entre les grands groupes d’animaux, ils font complètement défaut7.” Le mutisme des registres fossiles est si manifeste que les évolutionnistes avancent d’autres solutions que les transformations progressives voulues par la théorie darwinienne. En vérité, l’apparition soudaine d’espèces animales dans les registres fossiles donne davantage de poids à une création spéciale qu’à l’évolution.
24 Pourquoi une sommité comme Francis Hitching, qui par ailleurs expose honnêtement les failles de l’évolution, rejette-t-il la création11?
Oubliant de préciser fort opportunément que Francis Hitching n'est pas un Savant ... pas plus qu'une sommité scientifique
mais un journaliste qui défend le surnaturel et les Extraterrestre
Tu peux me rappeller ce qu'est un argument d'autorité ?
agecanonix a écrit : 26 juin22, 23:01
Mettez vous en situation. Vous avez un cerveau normal, un QI normal et le sens de l'observation. Ca personne ne peut le nier car pour survivre il fallait forcément être beaucoup plus attentif à son environnement. Vous savez que vous êtes en danger en permanence. Imaginons les loups. Comment allez vous vous protéger ? Vous croyez que pendant 500 000 années, pour vous protéger de ces prédateurs habiles, il vous suffira de casser des cailloux ? Si c'est le cas, je préférerais changer de clan car vous êtes foutus.
Evidemment que vous trouverez d'autres solutions et dès lors où vous en trouvez une, même embryonnaire, alors votre cerveau va en permanence l'améliorer car vous avez le même cerveau que ces experts qu'on vous sert régulièrement ici.
Et hop ... rebellote ... en dehors de cela tu ne présentes rien d'autre ... et donc il faut te croire parce que tu es diplomé , scientifique , avec une logique imparable , psychologue , historien , physicien .... c'est cela ?
Tu peux me rappeller ce qu'est un argument d'autorité ?
et surtout comment lutter contre les "arguments d'autorités"
cordialement
Auteur : estra2 Date : 27 juin22, 05:26 Message : On retrouve dans la prose d'Agécanonix le même raisonnement que celui des partisans de la Terre plate : fiez-vous à votre bon sens et ne vous laissez pas influencer par des personnes prétendant s'y connaître.
Du coup, pourquoi croire des scientifiques qui affirment que la Terre est ronde et qu'en France, elle tourne à 1100 km/h alors qu'on ne sent ni la vitesse ni la rotondité ?
Eh bien, pour ma part, je préfère lire ce que déclarent des gens qui ont étudié un sujet pendant des années, qui ont des moyens d'étudier ce sujet plutôt que de m'en tenir à mes seules impressions ou à un raisonnement faux puisque ne prenant pas en compte toutes les données.
Petite remarque de bon sens qui n'a besoin d'aucune référence scientifique :si le genre homo a pu survivre et progresser pendant des millions d'années c'est justement qu'il a su s'adapter et survivre aux attaques d'animaux, aux cataclysmes divers et aux conditions climatiques extrêmement difficile car, encore une fois, la sédentarisation n'est apparue qu'à la fin de la dernière ère glaciaire !
Eh oui, c'est de la simple logique, si nous sommes là, c'est que nos plus lointains ancêtres ont su très bien se débrouiller pour survivre même si pour Agécanonix ils n'étaient bon qu'à casser des cailloux et se laissaient bouffer par les loups
Auteur : agecanonix Date : 27 juin22, 06:05 Message :
estra2 a écrit : 27 juin22, 00:22
Comme je l'ai déjà dit, l'attitude d'Agécanonix, pour le peu que je lise dans les citations, relève du plus profond mépris de tout ce qui est différent de sa petite personne, de ses petites valeurs, de son petit mode de vie.
je fais un signalement pour discrédit sur une personne.
Je rappelle, pour celui qui va gérer cette plainte, que je ne suis pas le sujet de la discussion ce que Estra ignore complètement.
J'ajoute qu'estra affirme ne pas me lire, comment peut il donc, objectivement, se permettre de telles insultes.
Bien, j'ai constaté que la réponse de K... tape encore à côté et je ne cesserais de poser la question suivante:
Comment est il possible qu'en 500 000 années, des milliards d'humains n'ont pas été capables d'évoluer d'une quelconque manière dans la confection de leurs outils. En pierre au début, en pierre à la fin, et ce pour ne changer ensuite que pour l'utilisation du silex.
Un cerveau humain est ce qu'il y a de plus efficace, de plus compliqué et de plus fertile au monde. Stagner 500 000 années, c'est impossible.
Des milliards de cerveaux humains, hyper efficaces et rien d'autre que des outils de pierre sur 1/2 millions d'années. Ridicule !
Plus aujourd'hui qu'au moment où j'ai ouvert ce fil, cette énigme est vraiment une épine pour l'évolution car il faut expliquer pourquoi un cerveau aussi réactif aujourd'hui, est resté éteint aussi longtemps alors que physiquement il était déjà le même.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 06:43 Message : Je vois un profond mépris, et un mécontentement dans les propos de estra2.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin22, 07:11 Message :
Agecnanonix a écrit :Stagner 500 000 années, c'est impossible.
C'est comme Dieu qui stagne depuis 6000 ans. C'est impossible ! Il a déjà inventé des milliards de nouvelles espèces. N'est ce pas ?
Auteur : agecanonix Date : 27 juin22, 07:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 juin22, 07:11 C'est comme Dieu qui stagne depuis 6000 ans. C'est impossible ! Il a déjà inventé des milliards de nouvelles espèces. N'est ce pas ?
Comme je vois que tu répètes la même bêtise à tout bout de champs, je vais t'aider un peu.
Déjà tu insultes Dieu, tu devrais prendre plus de précaution, mais bref, c'est ta vie.
Ensuite, qui te dit que Dieu ne crée plus depuis 6000 ans ? Tu es allé voir ailleurs, tu visites d'autres mondes, tu connais les autres dimensions.
Sais tu seulement que le temps n'existe pas hors la matière et que pour Dieu 1 jour = 1000 ans, et encore !!
Le temps n'existe que là où existe la matière ou ses composants. C'est difficile à te l'expliquer, demande à K....., il devrait s'en sortir.
DEP7. Je sais que Estra est aigri, mais pour autant, ça n'excuse pas tout. Toute opinion doit être respectée car c'est la règle de ce forum.
Auteur : BenFis Date : 27 juin22, 09:20 Message :
agecanonix a écrit : 27 juin22, 07:40
Comme je vois que tu répètes la même bêtise à tout bout de champs, je vais t'aider un peu.
Déjà tu insultes Dieu, tu devrais prendre plus de précaution, mais bref, c'est ta vie.
Ensuite, qui te dit que Dieu ne crée plus depuis 6000 ans ? Tu es allé voir ailleurs, tu visites d'autres mondes, tu connais les autres dimensions.
Sais tu seulement que le temps n'existe pas hors la matière et que pour Dieu 1 jour = 1000 ans, et encore !!
Le temps n'existe que là où existe la matière ou ses composants. C'est difficile à te l'expliquer, demande à K....., il devrait s'en sortir.
DEP7. Je sais que Estra est aigri, mais pour autant, ça n'excuse pas tout. Toute opinion doit être respectée car c'est la règle de ce forum.
Si homo sapiens avait stagné 300000 ans durant, il est fort probable qu'il continuerait à stagner pendant longtemps encore.
En réalité, il n'a pas stagné mais a évolué de façon presque imperceptible jusqu'à atteindre le point culminant où sa conscience lui a permis de briser un plafond de verre.
Ce moment précis a pu se produire il y a env. 10 000 ans. C'est alors seulement que l'accroissement de ses progrès a entamé une courbe exponentielle.
Dans tous les cas de figures, même si les réponses à cette question sur l'intelligence ne sont pas satisfaisantes pour les créationniste, cela n'est pas la preuve que l'homme a été créé de façon directe il y a seulement 6000 ans. Et c'est d'autant moins la preuve qu'il est nécessaire de faire mentir les lois de la physique pour parvenir à y croire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin22, 09:52 Message :
Agecanonix a écrit :Ensuite, qui te dit que Dieu ne crée plus depuis 6000 ans ? Tu es allé voir ailleurs, tu visites d'autres mondes, tu connais les autres dimensions.
Et qui te dit que l'homme n'a pas tellement évolué en 300000 ans, qu'il a quitté la planète et effacé toutes ses traces afin de rendre à la planète son aspect d'antan ? Tu es allé voir ailleurs, tu visites d'autres mondes, tu connais les autres dimensions pour savoir si l'homme n'y est pas ?
Agecanonix a écrit :Sais tu seulement que le temps n'existe pas hors la matière
Sais tu seulement que le temps n'existe pas même dans la matière ?
Agecanonix a écrit :Le temps n'existe que là où existe la matière ou ses composants.
Tu es en retard mon pauvre Agecanonix. Depuis Einstein et sa théorie de la relativité générale, on sait que la temps n'existe pas, même dans la matière.
Mais tout le monde sait ici que tu es un plus grand scientifique qu'Einstein, que tu as déjà visité d'autres dimensions, et que tu sais qu'en dehors de la matière, le temps n'existe pas, mais qu'il existe dans la matière. D'ailleurs, tu vas nous donner le lien vers ta publication scientifique. A moins que... Non ! Dis moi pas que c'est pas vrai ?
Auteur : estra2 Date : 27 juin22, 09:59 Message : Ce qui est amusant c'est de voir Agécanonix dire que citer de nombreuses références c'est un moyen de manipulation alors que les Témoins de Jéhovah, dans leurs livres, brochures sur l'évolution citent des centaines de références pour se donner une apparence de légitimité scientifique... Agécanonix nous apprend donc que c'est une technique de manipulation.... intéressant.
La différence, c'est que Keinelezard donne non seulement des références mais les liens pour aller les lire et il suffit de cliquer !
Après, chacun peut se faire son idée mais avec des éléments qui ne sont pas de simples considérations d'une seule personne.
Ce sujet est l'exemple même de l'obscurantisme religieux qui, malheureusement, menace à nouveau nos sociétés !
L'obscurantisme qui place à un même niveau l'opinion de n'importe quelle personne n'ayant aucune connaissance dans le domaine et les données scientifiques.
L'obscurantisme qui flatte la personne pour lui laisser croire qu'on peut juger d'une chose sans avoir besoin de tout connaître mais juste avec une dose de bon sens.
L'obscurantisme qui rejette tous les travaux scientifiques, toutes les données scientifiques, toutes les observations scientifiques qui ne vont pas dans le sens de ses croyances.
Ce sujet en est un parfait exemple. On oppose à la science, l'opinion personnelle !
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 10:00 Message : Et toi ton rejet de l'autre devient abominable estra2.
Auteur : estra2 Date : 27 juin22, 10:11 Message :
BenFis a écrit : 27 juin22, 09:20En réalité, il n'a pas stagné mais a évolué de façon presque imperceptible jusqu'à atteindre le point culminant où sa conscience lui a permis de briser un plafond de verre.
Ce moment précis a pu se produire il y a env. 10 000 ans. C'est alors seulement que l'accroissement de ses progrès a entamé une courbe exponentielle.
Bonsoir BenFis,
Oui et il y a une explication scientifique à cela : la fin de la période glaciaire "Actuellement, nous sommes dans une période interglaciaire, appelée Holocène, particulièrement propice au développement de nos civilisations, et qui a débuté il y a environ 11 700 ans, suite à la glaciation vistulienne (Weichselian glaciation) dans le nord de l'Europe qui a duré plus de 100 000 ans (- 11 700 à - 119 000 ans) !"
A partir de cette période, les populations trouvent de la nourriture en plus grande quantité, plus facilement, peuvent se sédentariser, former de plus grands groupes et donc, pour certains, avoir plus de temps pour l'abstraction, la réflexion..
Eh oui, si les philosophes grecs ont pu si bien faire marcher leurs neurones c'est parce qu'ils n'avaient que ça à faire parce que nourris par les autres !
Auteur : agecanonix Date : 27 juin22, 10:25 Message :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 10:00
Et toi ton rejet de l'autre devient abominable estra2.
hélas. J'ai connu un certain "né de nouveau", il y a quelques années. Cet homme là refusait de critiquer même ses plus durs opposants, leur trouvant des excuses, essayant d'être aimable avec eux. C'était un témoin de Jéhovah, un oint même.
Depuis qu'il n'est plus TJ, ce personnage est devenu hargneux et il vilipende tous ceux qui lui résistent. Il est redevenu ce qu'il était au naturel. L'esprit l'a quitté et son fruit aussi.
La moralité de cette histoire triste est celle-ci. C'est le témoin de Jéhovah qu'il était qui faisait de lui un individu agréable car depuis qu'il n'est plus TJ, il a perdu de son empathie pour ceux qui ne pensent pas comme lui, il est redevenu "lui".
Mais vous ne connaissez pas ce "né de nouveau", c'était il y a très longtemps. En fait, plus personne ne l'a rencontré depuis.
Auteur : d6p7 Date : 27 juin22, 10:39 Message : Peut-être que le TJ lui donnait un moyen de se contenir, et qu'une fois qu'il n'a plus été sous la tutelle d'un tel programme les soupapes ont lâché et il s'est débridé.
Ajouté 11 minutes 10 secondes après :
Je pense qu'il se bat contre son passé de TJ tout bien réfléchit.
Tout cela n'est que de la théorie. Je te parle de la vraie vie, celle du quotidien de milliards d'humains aux cerveaux hyper efficaces mais qui n'auraient rien inventé en 500 000 années alors même que leur survie dépendait de leur intelligence.
L'homme n'a que son cerveau pour survivre, il ne grimpe pas assez vite aux arbres, il ne vole pas, il ne court vraiment pas très vite, il n'a pas d'éléments physiques de survie (venin, cornes, ergots, dentition efficace ) il est ridiculement musclé, il n'a aucune fourrure ce qui le condamne à mourir de froid s'il ne s'invente pas le feu ou s'il ne se fabrique pas des vêtements. Bref, il est, non pas un dominateur, mais un élément très vulnérable de la chaîne alimentaire.
Sans son cerveau il n'aurait pas pu exister et encore moins survivre Mais c'est d'un cerveau qui invente, calcule, planifie dont nous parlons, pas d'un cerveau qui ne pourra inventer que les mêmes outils de pierre pendant 1/2 millions d'année.
Un cerveau comme ça, ça n'existe pas. Tout cerveau normal est en perpétuel recherche du mieux, du plus pratique, du plus efficace, il ne se suffit pas de ce qui va bien, il en demande plus, toujours plus. "cogito ergo sum" dira quelqu'un, résumant la situation.
Ajouté 5 minutes 22 secondes après :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 10:39
Peut-être que le TJ lui donnait un moyen de se contenir, et qu'une fois qu'il n'a plus été sous la tutelle d'un tel programme les soupapes ont lâché et il s'est débridé.
Je pense qu'il se bat contre son passé de TJ tout bien réfléchit.
Mais tu ne le sauras jamais, on a perdu sa trace. seulement le TJ qu'il était se révélait bien plus sympa que le non TJ qu'il est devenu.
Mais évidemment, tout lien avec un personnage connu de nous tous serait une malheureuse coïncidence et une erreur fondamentale.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juin22, 10:54 Message :
agecanonix a écrit : 27 juin22, 10:48
Un cerveau comme ça, ça n'existe pas. Tout cerveau normal est en perpétuel recherche du mieux, du plus pratique, du plus efficace, il ne se suffit pas de ce qui va bien, il en demande plus, toujours plus. "cogito ergo sum" dira quelqu'un, résumant la situation.
Je t'ai répondu sur ce point.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin22, 14:39 Message : C'est quand même quelqu'un qui croit que les serpents parlent qui nous donne des leçons d'intelligence humaine.
Le cerveau humain est tellement génial, qu'en 6000 ans, il n'a toujours pas compris que les serpents ne parlent pas.
Auteur : estra2 Date : 27 juin22, 18:14 Message : Bonjour à tous,
Lorsqu'on parle d'un sujet, on prend tous les critères en compte et pas simplement ceux qui nous conviennent.
Par exemple, le fait que le cerveau est le plus gros consommateur de sucre de notre organisme, la moitié des glucides que nous consommons partent pour le cerveau.
Donc, pour qu'un cerveau fonctionne bien, il faut qu'il soit correctement nourri ce qui, évidemment n'était pas facile, lorsque la nourriture était rare et dépendait de ce qui se trouvait.
D'autre part, pour réfléchir, avoir dix idées à la minute, il faut ne pas être épuisé à la tâche, ni être totalement pris par ce qu'on fait. Je vous garantis que, par exemple, lorsque mes vaches passent une clôture, je ne pense à rien d'autre qu'à anticiper ce qu'elles vont faire, à chercher comment les ramener, tous mes sens, mes facultés sont monopolisés par ça et lorsque c'est fini, je suis totalement lessivé et je ne risque pas me mettre à penser à ceci ou cela.
Encore une fois, je le répète, c'est à partir du moment où des gens ont eu du temps pour eux, à ne rien faire que de nouvelles idées se sont fait jour.
Autre facteur : l'accumulation des connaissances
Autre facteur : la sérendipité, le fait qu'un évènement, un concours de circonstances contribuent à l'émergence d'une idée nouvelle.
Autre facteur : le poids de la culture, de la religion qui peut freiner voire interdire toute idée nouvelle les gens étant conditionnés à ne surtout rien changer à l'ordre du monde.
Cette liste n'est pas exhaustive mais elle permet de voir qu'il ne faut pas confondre le fait de voir les choses d'une manière simple et naturelle et les voir d'une manière simpliste !
Le raisonnement du thème de ce fil est simpliste, il pose un principe sans tenir aucun compte des multiples facteurs qui pourraient nuancer voire contredire son principe.
agecanonix a écrit : 27 juin22, 07:40
Comme je vois que tu répètes la même bêtise à tout bout de champs, je vais t'aider un peu.
Demander pourquoi Dieu stagne depuis 6000 ans c'est une bétise alors même que tu n'es pas fichu toi même d'aligner
un argumentaire construit sur des faits et des démonstrations
Tu ne nous serts depuis le début de ce thread que ton "point de vue" subjective sans aucune preuve à l'appui
que de simple "Je ne crois pas" ou "ce n'est pas possible" ...
agecanonix a écrit : 27 juin22, 07:40
Déjà tu insultes Dieu, tu devrais prendre plus de précaution, mais bref, c'est ta vie.
Ouhhh nous tremblons de peur ...
Au lieu de nous sortir des histoire de pere fouettard ne ferais tu pas mieux de construire une véritable réflexion ?
Quand à insulter un être mythique ... si il est ce que tu prétends qu'il pourrait être ... je m'étonne qu'il ai besoin d'un clown dans ton
genre pour défendre son "honneur" ...
A ce compte perso, je pisse sur la Bible , je chie sur les religions ... Coran ou Vedas , Bible ou Bouddha je vous conchies !
Bon maintenant j'attends que chaque Dieu vienne en personne pour me demander des comptes ... j'ai bien dit "Dieu" et non pas les sous fifres dans ton genre ...
agecanonix a écrit : 27 juin22, 07:40
Ensuite, qui te dit que Dieu ne crée plus depuis 6000 ans ? Tu es allé voir ailleurs, tu visites d'autres mondes, tu connais les autres dimensions.
Donc tu vas nous expliquer que puisque des habitants de Gliese 581 meurent c'est à cause du péché d'Adam ... et que même si chaque planète parle une langue différente cela est du à la Tour de Babel lorsque ton dieu imaginaire à mélangé les langages
et mieux que cela ... sur une planète orbitant autour de PSR B1257+12 il y a encore des traces du déluge et de l'arche de noé
agecanonix a écrit : 27 juin22, 07:40
Sais tu seulement que le temps n'existe pas hors la matière et que pour Dieu 1 jour = 1000 ans, et encore !!
Le temps n'existe que là où existe la matière ou ses composants. C'est difficile à te l'expliquer, demande à K....., il devrait s'en sortir.
Je croyais que c'était toi le spécialiste ... mouarff ...
agecanonix a écrit : 27 juin22, 07:40
DEP7. Je sais que Estra est aigri, mais pour autant, ça n'excuse pas tout. Toute opinion doit être respectée car c'est la règle de ce forum.
Voyons comment commence tu toi ton message ?
Comme je vois que tu répètes la même bêtise à tout bout de champs, je vais t'aider un peu.
Alors que tu n'es pas fichu toi même d'avoir une construction cohérente ? ....
cordialement
Ajouté 8 minutes 51 secondes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 27 juin22, 10:25
hélas. J'ai connu un certain "né de nouveau", il y a quelques années. Cet homme là refusait de critiquer même ses plus durs opposants, leur trouvant des excuses, essayant d'être aimable avec eux. C'était un témoin de Jéhovah, un oint même.
C'est sur qu'un TJ agréable même avec ses opposants ça ne coure pas vraiment les rues ... suffit de voir et lire les TJ ici qui mettent en ignoré
les "personnes" qui gène. Ou les qualificatifs qu'ils accordent si gentillement à leur opposant "apostat" "faux frère" , sans oublier les menaces de représaille divine parce qu'on aurait insulté un personnage imaginaire qui n'est visiblement pas fichu de se défendre tout seul ... pourtant parait qu'il a créé rien de moins que l'Univers ...
agecanonix a écrit : 27 juin22, 10:25
Depuis qu'il n'est plus TJ, ce personnage est devenu hargneux et il vilipende tous ceux qui lui résistent. Il est redevenu ce qu'il était au naturel. L'esprit l'a quitté et son fruit aussi.
Pour un TJ tout ce qui s'oppose à lieu est le méchant ... même lorsque celui ci est encore TJ .... il ne faut pas parler contre la Watchtower le CC et leurs idée saugrenues !!!
agecanonix a écrit : 27 juin22, 10:25
La moralité de cette histoire triste est celle-ci. C'est le témoin de Jéhovah qu'il était qui faisait de lui un individu agréable car depuis qu'il n'est plus TJ, il a perdu de son empathie pour ceux qui ne pensent pas comme lui, il est redevenu "lui".
Mais vous ne connaissez pas ce "né de nouveau", c'était il y a très longtemps. En fait, plus personne ne l'a rencontré depuis.
Ah et maintenant les violons de l'émotion du bon vieux temps ...
Alors qu'il s'agit ici juste de quelqu'un qui exerce son droit , garanti par la charte Européenne de Droit de L'homme , de changer d'opinion ... et ici en l'occurence de croyance
Tout cela n'est que de la théorie. Je te parle de la vraie vie, celle du quotidien de milliards d'humains aux cerveaux hyper efficaces mais qui n'auraient rien inventé en 500 000 années alors même que leur survie dépendait de leur intelligence.
Euh la vrai vie , ce sont les preuves archéologique , paléontologique , historique que tu rejettes au profit du mythe Biblique que tu as elevé au rang de vérité absolument.
Et ce faisant, rejettant tout ce qui contredit son récit dogmatique !
Le monde à l'envers ... une reproche fait aux autres d'une chose qui n' existe en fait que chez toi !!!!
agecanonix a écrit : 27 juin22, 10:48
L'homme n'a que son cerveau pour survivre, il ne grimpe pas assez vite aux arbres, il ne vole pas, il ne court vraiment pas très vite, il n'a pas d'éléments physiques de survie (venin, cornes, ergots, dentition efficace ) il est ridiculement musclé, il n'a aucune fourrure ce qui le condamne à mourir de froid s'il ne s'invente pas le feu ou s'il ne se fabrique pas des vêtements. Bref, il est, non pas un dominateur, mais un élément très vulnérable de la chaîne alimentaire.
Sauf que ceci n'est pas le quotidien de milliards d'humains .... il suffit de regarder ce que toi le super Scientifique du forum a réellement produit au cours de ta vie ...
Pas grand chose !!!
Une triste expérience , qui visiblement est raté pour démontrer ton propos !
agecanonix a écrit : 27 juin22, 10:48
Sans son cerveau il n'aurait pas pu exister et encore moins survivre Mais c'est d'un cerveau qui invente, calcule, planifie dont nous parlons, pas d'un cerveau qui ne pourra inventer que les mêmes outils de pierre pendant 1/2 millions d'année.
Blabla blabla ... que tu nous remet à chaque fois que tu n'as pas d'argument factuel ...
ignorant sciemment l'ensemble des découvertes faites par les ethnologue , archéologue , historien ...
agecanonix a écrit : 27 juin22, 10:48
Un cerveau comme ça, ça n'existe pas. Tout cerveau normal est en perpétuel recherche du mieux, du plus pratique, du plus efficace, il ne se suffit pas de ce qui va bien, il en demande plus, toujours plus. "cogito ergo sum" dira quelqu'un, résumant la situation.
Tellement en recherche de mieux qu'il boucle en mode autistique ( je m'excuse d'avance auprès des autiste qui sont des personnes bien plus interressantes que les créationnistes ) sur les versets de la Bible sans jamais les comprendres par lui même
au point qu'il faut un "collège central" pour lui expliquer ce qu'il est incapable de comprendre
Un jour ça signifie ceci , un jour cela ...
Mouarf ... voilà pas qu'il nous sort du Descartes
mais sait tu seulement l'origine de cette locution et ce que Descartes emporte avec ? je ne le crois pas sinon tu ne la citerais pas
Tu devrais relire les ouvrages du Grand René , soit dans l'ordre chronologique
Discours de la méthode, Méditations métaphysiques et Les Principes de la philosophie
Je dois les avoirs par devers moi si vraiment tu n'es pas capable de les trouver par toi même ...
Maintenant, dans quel contexte Descartes emploie t il cette locution ?
Discours de la méthode
Mais aussitôt après je pris garde que, pendant que je voulois ainsi penser que tout étoit faux, il falloit nécessairement que moi qui le pensois fusse quelque chose ; et remarquant que cette vérité, je pense, donc je suis, étoit si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n’étoient pas capables de l’ébranler, je jugeai que je pouvois la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchois.
Méditation métaphysique
« Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe ; et qu'il me trompe tant qu'il voudra il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit. »
Et dans les principe de la philosophie ( qui est la premiere fois ou le texte comprend réellement le "cogito" )
« Cette pensée, je pense, donc j'existe, est la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre. »
Nous avons donc ici la pensée d'un homme qui affirme son indépendance sur sa pensée !
Il réclame et clame le droit à une pensée contraire à celle de la pensée des autorité d'alors ... c'est à dire à l'époque , l'autorité de L'Eglise ...
Autrement dit , toi aujourd'hui nous citant le "cogito, ergo sum" nous affirme , le droit de penser contre la pensée de l'Autorité ... politique, du plus grand nombre ou même Religieuse ...
ce qui est vraiment fandart vu que tu es toi même sous l'autorité pleine et entière de la Watchtower !!!!
Encore une fois, tu nous fais le coup du "moi, je" ... en te prenant les pieds dans le tapis !
3 semaines de congé du forum ... ne t'as pas apporter grand chose ... par contre on rigolais moins sans lire tes aneries
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 27 juin22, 23:10 Message : Je m'aperçois qu'Agécanonix ne connaît même pas une des particularités de l'espèce homo qui est pourtant une des raisons essentielles de sa survie : l'endurance !
En effet, si l'homme n'est pas le plus musclé, le plus fort, le plus rapide, il est le plus endurant, il peut suivre une proie pendant des heures et des heures alors que les animaux font essentiellement des pointes de vitesse et doivent ensuite se reposer.
A propos d'intelligence humaine, on pourrait s'intéresser à son origine, comment apparaît-elle chez l'enfant.
Alors non, désolé pour les partisans de la Bible et du Coran, l'intelligence n'apparait pas avec les premiers battements de coeur mais avec le fonctionnement du cerveau, organe ignoré par le "Créateur" dans la Bible et le Coran....
Donc le futur cerveau humain commence sa formation à 25 jours de grossesse et l'embryon va produire une quantité colossale de neurones qui, pour 70% d'entre eux, mourront avant la première année de vie de l'enfant.
Ce phénomène de mort cellulaire se nomme l'apoptose et il est omniprésent dans le fonctionnement de notre corps.
Oui, la mort est au coeur du vivant !
Voyez quand même comme c'est curieux, il y aurait donc un Créateur qui, non seulement aurait dû passer par un grand nombre d'étapes (de l'organisme uni cellulaire jusqu'à l'homme) éliminant à plusieurs reprises ce qu'il avait crée, mais, en plus, un Créateur qui prévoit un gaspillage phénoménal d'énergie et de matière, le vivant produisant en permanence des cellules qui seront détruites !
On comprend tout à fait, dans un mécanisme évolutif, qu'il y ait sélection et que nous gardions des erreurs, des copies inutiles etc. qui doivent être détruites mais cela est totalement en contradiction avec l'idée d'un concepteur originel, qui plus est parfait et tout puissant !
On en revient toujours au même problème, si on s'en tient à la surface des choses, concernant la nature, l'espace, l'humain, on s'extasie sur le résultat mais si on gratte un peu, on voit un champ de ruines, la mort, la destruction, des luttes sans merci d'influence...
Encore une fois, ce n'est qu'en allant au fond des choses qu'on peut se faire une véritable opinion, pas en s'en tenant à un raisonnement tronqué basé sur un prétendu bon sens.
J'ai déjà donné cet exemple, les arboriculteurs peuvent avoir des problèmes avec un acarien : l'acarien rouge, appelée aussi à tort araignée rouge. Cette bestiole affaiblit l'arbre et peut causer une baisse de production.
Le bon sens des techniciens agricoles des années 50 a été de pulvériser de l'acaricide pour éliminer le problème.... eh oui, logique !
Sauf que... eh bien les acariens rouges revenaient plus forts et plus nombreux faisant encore plus de dégâts !
Mieux, les parcelles non traitées avaient moins de problèmes à long terme que les parcelles traitées.....
Allez, je vous donne la clef du mystère : l'acaricide tue 90% des acariens rouges.... mais.... il tue surtout 100% d'une autre sorte d'acarien, prédateur naturel de l'acarien rouge !
Donc, au final, en traitant l'arboriculteur élimine 90% des parasites mais permet au 10% restant de ne plus avoir aucun prédateur et de pouvoir croître et se multiplier !
Cet exemple permet de voir que le bon sens, la logique, cela ne sert à rien si on ne connaît pas toutes les données d'un problème !
Agécanonix a choisi de rester à la surface des choses, c'est son choix mais là où c'est problématique c'est qu'il cherche, tout comme les platistes à imposer une vision tronquée des choses et à rejeter le discours scientifique et ça, c'est grave !
Agécanonix et autres obscurantistes s'appuient en réalité sur le fait que beaucoup de gens se contentent de quelques informations qui leur chatouillent les oreilles, c'est dommage car c'est passionnant de chercher à comprendre le fond des choses.
Auteur : agecanonix Date : 27 juin22, 23:35 Message :
Lorsqu'on parle d'un sujet, on prend tous les critères en compte et pas simplement ceux qui nous conviennent.
Par exemple, le fait que le cerveau est le plus gros consommateur de sucre de notre organisme, la moitié des glucides que nous consommons partent pour le cerveau.
Donc, pour qu'un cerveau fonctionne bien, il faut qu'il soit correctement nourri ce qui, évidemment n'était pas facile, lorsque la nourriture était rare et dépendait de ce qui se trouvait.
D'autre part, pour réfléchir, avoir dix idées à la minute, il faut ne pas être épuisé à la tâche, ni être totalement pris par ce qu'on fait. Je vous garantis que, par exemple, lorsque mes vaches passent une clôture, je ne pense à rien d'autre qu'à anticiper ce qu'elles vont faire, à chercher comment les ramener, tous mes sens, mes facultés sont monopolisés par ça et lorsque c'est fini, je suis totalement lessivé et je ne risque pas me mettre à penser à ceci ou cela.
Encore une fois, je le répète, c'est à partir du moment où des gens ont eu du temps pour eux, à ne rien faire que de nouvelles idées se sont fait jour.
Autre facteur : l'accumulation des connaissances
Autre facteur : la sérendipité, le fait qu'un évènement, un concours de circonstances contribuent à l'émergence d'une idée nouvelle.
Autre facteur : le poids de la culture, de la religion qui peut freiner voire interdire toute idée nouvelle les gens étant conditionnés à ne surtout rien changer à l'ordre du monde.
Cette liste n'est pas exhaustive mais elle permet de voir qu'il ne faut pas confondre le fait de voir les choses d'une manière simple et naturelle et les voir d'une manière simpliste !
Le raisonnement du thème de ce fil est simpliste, il pose un principe sans tenir aucun compte des multiples facteurs qui pourraient nuancer voire contredire son principe.
je souris respectueusement, bien sur, à cette tentative d'explication.
la seule chance de survie d'un humain, dans l'enfer décrit par Estra, c'est son cerveau. Ni ses muscles, si sa vitesse de course à pied, ni sa taille, ni ses défenses naturelles ( cornes, dents, ergots, poids, épaisseur de sa peau, etc ) ne peuvent lui donner un avantage face aux innombrables prédateurs bien plus armés et efficaces que lui et qui l'ont mis à leur menu.
Même un homme d'aujourd'hui ne survivrait pas plusieurs semaines dans le monde animal qui existait durant ces 500 000 années.
Cette histoire de sucre est ridicule. Car elle suppose que l'homme, au terme d'une évolution, serait le seul être vivant inadapté à son environnement avec un cerveau, censé être le produit d'une adaptation, complètement inadapté aux conditions qui l'auraient produit.
C'est aussi se moquer de ces humains car nous supposerions qu'ils n'apprenaient rien de ce qui leur arrivait. Quand un humain actuel se trouve menacé par des prédateurs par méconnaissance de leur dangerosité, il ne se représente plus jamais dans les mêmes conditions face au même danger. Cela sert à cela, la mémoire.
Quand un humain ordinaire se tape sur les doigts avec un marteau de façon très douloureuse, hypoglycémie ou pas, la prochaine fois qu'il utilisera le marteau, il se souviendra de sa douleur et ne reproduira pas la même erreur. Ca aussi, c'est inventer.
Vous ne tenez pas compte du fait que le cerveau de ces humains avaient les mêmes capacités que le notre, un enfant de ces humains là, placé dans une famille moderne aurait suivi un cursus scolaire identique à celui de nos enfants.
Vient ensuite la notion de temps libre. Vous pensez vraiment que ces humains n'en disposaient pas ? Et que même s'il était occupé à certaines taches importantes, ils ne pouvaient pas réfléchir à la façon dont ils pouvaient les faciliter ? Ca n'a pas servi à celà l'invention des outils de pierre , peut-être ?
Quand Estra va chercher ses vaches et qu'il se rend compte qu'elles courent un danger à cause d'un précipice ou d'une particularité du terrain, ne va t'il pas naturellement réfléchir à poser une barrière plus efficace et plus solide qui amènera une protection ou alors va t'il se contenter chaque jour d'avoir continuellement la même peur quand il ira chercher ses vaches ? Comme quoi l'action et la crainte sont bien plus des incitateurs à l'invention que la résignation bête et stupide.
Car si Estra vit cela tous les jours, c'est qu'il n'est pas très réactif. Gageons que les humains ne sont pas aussi résignés que cela et qu'ils se creusent la tête pour ne pas subir continuellement les mêmes malheurs et surement pas 500 000 années.
Le problème reste donc plein et entier. Pourquoi n'avoir inventé que des outils de pierre en 500 000 années alors que l'environnement était le plus propice possible pour générer l'inventivité.
Viens ensuite l'anathème donc je suis l'objet par Estra.
Chez lui, défendre une idée devient un crime. Dans son monde parfait, seuls ceux qui pensent comme lui serait légitimes à ouvrir la bouche et dès lors où quelqu'un émet une autre opinion, alors il devient un danger.
Je ne fais ici que poser une question: pourquoi aucune vraie évolution technique en 500 000 années alors qu'avec le même cerveau, et en 4000 années seulement, l'homme a réussi à voyager dans l'espace .
En quoi suis je un danger public, un homme à abattre quand je pose cette question ? Elle est si dérangeante que cela ?
Donc, au lieu de me chercher des poux, de vouloir me faire taire par des attaques ad-hominem, il serait préférable de répondre à nos lecteurs de façon intelligente et argumentée.
Analysons cette réflexion de Estra.
Estra a écrit :Agécanonix a choisi de rester à la surface des choses, c'est son choix mais là où c'est problématique c'est qu'il cherche, tout comme les platistes à imposer une vision tronquée des choses et à rejeter le discours scientifique et ça, c'est grave !
Nous observons que notre ami, qui a choisi de personnaliser ses échanges sur ma personne, s'est trouvé un nouveau Dieu. Lisez bien : rejeter le discours scientifique devient grave et nous sentons bien, derrière ce "grave" un véritable crime inadmissible.
Ensuite Estra indique que si j'ai le droit de penser ce que je veux, je n'ai pas le droit de le défendre. Il emploie le mot "imposer".
Je crois rêver !
En quoi mes messages imposent ils ce que je pense au autres, quel moyen de pression, quelle torture, quel artifice y a t'il à poser une simple question.
Nous trouvons ce à quoi les cadors de ce forum anti-tj ont mené Estra? Il ne supporte pas que quelqu'un qui a le droit de penser ce qu'il veut vienne ici, sur ce forum, exposer sa pensée et il assimile le simple fait d'exprimer un opinion divergente d'une certaine science à un exercice d'imposition forcée répréhensible.
On en est arrivé à une dictature scientifico philosophique de la pensée. la science est devenu le nouveau dieu de certains et oser s'opposer à cette science là devient un crime d'une gravité qui mériterait quoi donc, mon cher Estra ?.....
Donc au lieu de chialer sur une pauvre science qui serait mise en danger par ma seule personne, répondez à la question que je pose aimablement en plus.
Pourquoi le cerveau humain, le même que celui d'Einstein ou Newton, n'a t'il pas pu inventer autre chose pendant 500 000 années, quand même, que des outils de pierre ? Manque de sucre, de chocolat, de détente, de vacances ?
Ou alors manque de dangers, dont on sait qu'ils décuplent les facultés d'inventions pour les réduire ?
Ramenons cela à un seul cerveau en mutualisant tous ceux qui ont existé. Admettons 5 milliards d'individus ayant vécu pendant ces 500 000 années avec une espérance de vie de 35 années, en moyenne.
Tout cela mis dans un seul cerveau, cela fait 5 000 000 000 x 35 années = 175 000 000 000 années.
Nous sommes donc en train d'expliquer comment un cerveau maintenu en vie en permanence pourrait ne rien inventer d'autre que des outils de pierre, la première année, et s'en contenter pendant 175 000 000 000 années, dans un environnement où son seul atout serait sa capacité de trouver des solutions..
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
je souris respectueusement, bien sur, à cette tentative d'explication.
Le coup de la condescendance ....
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
la seule chance de survie d'un humain, dans l'enfer décrit par Estra, c'est son cerveau. Ni ses muscles, si sa vitesse de course à pied, ni sa taille, ni ses défenses naturelles ( cornes, dents, ergots, poids, épaisseur de sa peau, etc ) ne peuvent lui donner un avantage face aux innombrables prédateurs bien plus armés et efficaces que lui et qui l'ont mis à leur menu.
Bah manque aussi le groupe .... et d'ailleurs tu le reconnais implicitement ci dessous
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
Même un homme d'aujourd'hui ne survivrait pas plusieurs semaines dans le monde animal qui existait durant ces 500 000 années.
En effet un homme , 1 homme ... ne survivrait que très difficillement seul sans méthode ni connaissance ... et son cerveau ne lui servirait absolument à rien sans avoir appris auparavant à survivre dans de telle condition ...
Ainsi donc ton problème est de sortir l'homme de sa réalité biologique et écologique , puis de sortir le cerveau de sa réalité biologique
ethnologique , éthologique et culturelle ...
Forcément tu passes pour une truffe en trouvant alors un problème insoluble !
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
Cette histoire de sucre est ridicule. Car elle suppose que l'homme, au terme d'une évolution, serait le seul être vivant inadapté à son environnement avec un cerveau, censé être le produit d'une adaptation, complètement inadapté aux conditions qui l'auraient produit.
Ici tu nous étale ton ignorance , le cerveau n'a jamais été le produit d'une adaptation ... c'est le résultat de l'adaptation à la marche verticale sur 2 pieds
cela a été rendu possible en libérant également ses mains ...
L'évolution n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais une évolution vers le "plus intelligent" ou le "meilleur" ...
l'évolution est une réponse de la sélection naturelle aux conditions de l'environnement et la pression selective
De plus l'évolution ne revient jamais en arrière ... si tu perds une adaptation elle ne revient pas meme si tu possèdes toujours l'adaptation vestigiale
initiale
Un bon exemple donnée par Stephen Jay Gould est le panda , que l'on trouve dans le livre "Le pouce du Panda" (que j'ai a disposition en epub )
Dans lequel, il présente ce sympathique membre des Ursidés, le panda Géant ( Ailuropoda Melanoleuca ) comme tout les membres de son clade
n'a pas de pouce opposable ... mais bien 5 doigts pourtant notre panda est doté d'un organe lui permettant de saisir les bambous dont il raffole
avec un "pouce" que la selection naturelle lui à fournit ...
L'evolution permet de selectionner des caractères avantageux pour l'espèce , et non pas de donner de """l'intelligence"""" comme tu le conçois
visiblement avec ta vision qui vient en direct ligne du XIX siecle avec en sus une vision des "ethnies" que ne renierait pas un gentleman de l'époque victorienne
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
C'est aussi se moquer de ces humains car nous supposerions qu'ils n'apprenaient rien de ce qui leur arrivait. Quand un humain actuel se trouve menacé par des prédateurs par méconnaissance de leur dangerosité, il ne se représente plus jamais dans les mêmes conditions face au même danger. Cela sert à cela, la mémoire.
Bien sur qu'ils apprenaient ... et ils transmettaient aussi ... avec les peintures rupestres et autres oeuvres d'arts préhistoriques
A mince c'est vrai l'écriture n'existait pas avant ... l'apparition de l'écriture il y a 6 000 ans environs ... d'ailleurs ont peut se poser sérieusement la question. Pourquoi l'imprimerie n'est inventée que tardivement ?
Nous avons déjà abordé le problème des tampons ... qui préfigurait l'imprimerie mais sans jamais passer le stade du simple tampon
Pire, l'écriture cunéiforme se pratiquait en imprimant un trait dans de l'argile avec un baton ... et en 6000 ans ... pas un seul n'a pensé à généraliser
ce type de gravure pour faire des copies ????
C'est étonnant pour un cerveau aussi performant ...
Que l'on y pense pas lorsque l'on écrit avec une plume et de l'encre ... pourquoi pas .. .et encore ... nous avons tous fait l'expérience de l'empreinte du doigt plein d'encre qui reporte nos dermatoglyphes sur le papier et salit la copie que l'on doit rendre ...
Et pourtant, il faudra attendre 1455 avant qu'en occident un livre soit imprimé pour la première fois .... une explication Agecanonix ???
Même une ridicule dont tu as le secret ...
Rien qu'une ?
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
Quand un humain ordinaire se tape sur les doigts avec un marteau de façon très douloureuse, hypoglycémie ou pas, la prochaine fois qu'il utilisera le marteau, il se souviendra de sa douleur et ne reproduira pas la même erreur. Ca aussi, c'est inventer.
Euh ... tu ne bricole pas beaucoup visiblement , parce que même des chapentier chevronné continuent l'expérience douloureuse
des bouchers se coupent encore les doigt , alors qu'ils savent qu'ils doivent porter une gant spécifique
des bucherons s'estropient toujours avec des tronçonneuses ...
Sauf si tu as voulu nous illustrer avec un exemple made in watchtowerland sans interet ... bien sur
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
Vous ne tenez pas compte du fait que le cerveau de ces humains avaient les mêmes capacités que le notre, un enfant de ces humains là, placé dans une famille moderne aurait suivi un cursus scolaire identique à celui de nos enfants.
Pas il y a 500 000 ans .. à la rigueur il y a 300 000 ans ...
cependant que peux tu nous dire sur la résolution de la dynamique des trois corps ? comme ça sans consulter internet ?
Ou peux tu nous présenter une démonstration "from scratch" de la théorie de Newton ? Kepler peut être ? toujours sans internet
Non ... comme c'est étonnant
Flute tu as omis toute la partie "Culture" de l'animal social qu'est l'homo sapiens ... c'est quand même ballot !
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
Vient ensuite la notion de temps libre. Vous pensez vraiment que ces humains n'en disposaient pas ? Et que même s'il était occupé à certaines taches importantes, ils ne pouvaient pas réfléchir à la façon dont ils pouvaient les faciliter ? Ca n'a pas servi à celà l'invention des outils de pierre , peut-être ?
A part lancer des idées comme autant de bouteille à la mer en esperant être sauvé par un de tes coreligionnaire ou créationniste de passage
tu as des références bibliographique à proposer ?
Juste comme ça que l'on puisse les consulter ...
Parce que jusqu'a preuve du contraire tu brasses du vent
Mais en fait , de "preuves" tu ne peux en fournir aucune car cela reviendrait à reconnaitre que l'homme n'est pas né il y 6000 ans
puisque l'argument que tu présenterais du "temps libre de l'homme de la préhistoire" ( voir même il y a pour toi 500 000 ans )
demande à ce que tu produises la preuve qu'il y a 500 000 ans les homo avaient du temps libre pour inventer ...
Et dès lors tu devrais reconnaitre que l'espèce homo est née bien avant ce que tu tiens pour vrai !!!
autrement dit tu ne fais qu'inventé une histoire qui valide à priori ta conception créationniste
un comble pour une personne diplomé et se vantant de logique et de méthode scientifique ...
"J'ai la réponse à ma question" ...
"Voyons quelle question vais je trouver qui confirme ma réponse"
Sacré Agecanonix
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
Quand Estra va chercher ses vaches et qu'il se rend compte qu'elles courent un danger à cause d'un précipice ou d'une particularité du terrain, ne va t'il pas naturellement réfléchir à poser une barrière qui amènera une protection ou alors va t'il se contenter chaque jour d'avoir continuellement la même peur quand il ira chercher ses vaches ? Comme quoi l'action et la crainte sont bien plus des incitateurs à l'invention qu'à la résignation bête et stupide.
En même temps ... la vache n'ira pas au précipice sans un réflexe de fuite face à un autre danger ...
Une bien mauvais connaissance une fois de plus
Et en fonction de l'espèce bovine, il n'est pas sur non plus que les individus fuient ...
agecanonix a écrit : 27 juin22, 23:35
Le problème reste donc plein et entier. Pourquoi n'avoir inventé que des outils de pierre en 500 000 années alors que l'environnement était le plus propice possible pour générer l'inventivité.
C'est sur Le problème reste donc plein et entier
Comment et pourquoi tu es rester enfermer avec des conceptions du XIX siecle en étant persuadé de ne pas être has been
Le reste t'a été maintes fois exposé et répondu source bibliographique et références à l'appuis
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 28 juin22, 00:43 Message : Et lorsqu'Agécanonix est à court d'arguments, il insulte.... allant jusqu'à dire que Keinelezard ne comprend pas ce qu'il poste.....
Eh oui, grand classique de l'obscurantisme, s'en prendre à la personne.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 00:46 Message :
Agecanonix a écrit :C'est aussi se moquer de ces humains car nous supposerions qu'ils n'apprenaient rien de ce qui leur arrivait. Quand un humain actuel se trouve menacé par des prédateurs par méconnaissance de leur dangerosité, il ne se représente plus jamais dans les mêmes conditions face au même danger. Cela sert à cela, la mémoire.
Quand un humain ordinaire se tape sur les doigts avec un marteau de façon très douloureuse, hypoglycémie ou pas, la prochaine fois qu'il utilisera le marteau, il se souviendra de sa douleur et ne reproduira pas la même erreur. Ca aussi, c'est inventer.
C'est amusant ça, quand on sait le nombre de fois où les TJ ont annoncé la fin du monde sans que ça se produise. Devons nous supposer qu'ils n'apprenaient rien de ce qui leur arrivait malgré leur immense cerveau ?
Mon pauvre Agecanonix ! Tu vis dans un monde fantasmé où l'homme ne reproduirait pas les mêmes erreurs. Or, n'importe qui avec un minimum d'intelligence, sait que l'homme au contraire, est tout à fait capable de reproduire les mêmes erreurs, encore et encore. Tu vis dans un monde fantasmé où chaque erreur humaine donne lieu à une invention. C'est possible, mais c'est loin d'être systématique.
Prenons un exemple simple et historique. Au moyen âge, les armures ont été inventés pour protéger quasi intégralement le corps lors des combats. Belle invention n'est ce pas ? Pourtant, aujourd'hui, personne ne se bat avec une armure. Pourquoi ? Parce que beaucoup d'autres paramètres rentrent en compte.
Autre exemple : l'homme savait très bien qu'il était dangereux de chasser les pachydermes (mammouth, éléphants). Pourtant, il a continué de le faire, car le bénéfice (une nourriture abondante) était plus grand que le risque. Il ne s'est pas dit : c'est dangereux, je vais inventer quelque chose qui va éliminer le risque. Et paf ! Invention !
Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, et tout le monde le sait, sauf toi.
Enfin, une dernière pour la route. Combien de femmes tombent enceinte sans le vouloir. Une fois, deux fois, trois fois... Elles ont pourtant un cerveau performant. Comment se fait-il qu'elle commettent chaque fois la même erreur ? Un oubli de pilule par exemple ! Et oui, malgré un cerveau hyper performant, l'erreur reste humaine.
Malgré un cerveau hyper performant, certains croient encore que les serpents parlaient.
Auteur : d6p7 Date : 28 juin22, 00:50 Message :
estra2 a écrit : 28 juin22, 00:43
Eh oui, grand classique de l'obscurantisme, s'en prendre à la personne.
Dit-il.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 00:55 Message :
MLP a écrit :Prenons un exemple simple et historique. Au moyen âge, les armures ont été inventés pour protéger quasi intégralement le corps lors des combats. Belle invention n'est ce pas ? Pourtant, aujourd'hui, personne ne se bat avec une armure. Pourquoi ? Parce que beaucoup d'autres paramètres rentrent en compte.
C'est censé être un argument ?
Et un casque, un gilet par balle, c'est quoi, à ton avis ?
On a appelé cela le progrès. ?????
Maintenant imagine que les soldats d'aujourd'hui portent encore des armures. Et bien c'est comme faire des outils de pierre pendant 500 000 années. Aucun progrès.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 01:05 Message : C'est marrant de voir Estra se précipiter sur les réponses de K... qui apparemment me cite pour ensuite me répondre en jurant par tous ses dieux, qu'il ne veut surtout pas me lire.
Tant que le ridicule ne tue pas.
Bon je vous laisse, je sens que la température monte, que tout le monde va s'énerver, il est temps d'aller chercher mes vaches, moi aussi..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 01:10 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin22, 00:55
C'est censé être un argument ?
Et un casque, un gilet par balle, c'est quoi, à ton avis ?
On a appelé cela le progrès. ?????
Maintenant imagine que les soldats d'aujourd'hui portent encore des armures. Et bien c'est comme faire des outils de pierre pendant 500 000 années. Aucun progrès.
En fait ta réflexion m'aide plutôt bien..
Mon pauvre Agecanonix, on est passé d'une armure intégrale qui protégeait tout le corps, à des morceaux qui ne protègent que des parties du corps. Où est donc le progrès pour ton bras, tes jambes, ton entrejambe, ton cou qui sont désormais vulnérables ?
Pire ! Entre la fin des armures et l'invention du gilet pare balles, il s'est passé combien de temps à ton avis ? Pendant la guerre de 14 et celle de 39, combien de soldats as tu vu avec un gilet pare balles ?
Tu es franchement ridicule ! Le progrès a été d'envoyer des hommes à la guerre avec juste un casque sur la tête et sans autre protection ?
Tu me fais trop rire !
Auteur : d6p7 Date : 28 juin22, 01:20 Message : Moi ce que je remarque c'est que sur ce sujet sensé parler d'intelligence il n'y a pas beaucoup d'intelligence.
d6p7 a écrit : 28 juin22, 01:20
Moi ce que je remarque c'est que sur ce sujet sensé parler d'intelligence il n'y a pas beaucoup d'intelligence.
Non tu te trompes ce sujet n'a jamais eu pour but de parler de l'intelligence ... c'est un sujet tailler pour imposer l'idée créationniste
d'un homme né il y a seulement 6 000 ans
Agecanonix si vous l'avez remarqué a effacé de sa signature toute référence à son statut de TJ ... ceci depuis son retour
de 3 semaines à potassé une obscure école dont le CC et la WT ont le secret délivrant des diplômes bidons qui servent à
se faire mousser dans les assemblées ...
Mais ceci est une autre histoire
Si nous reprenons le sujet initiant le fil présent
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
....
Sachant que comme tout bon TJ ( puisque son statut était précisé à l'époque ) il ne croit pas à ce qu'il écrit !
Autrement dit tous les arguments subjectifs qu'il écrira n'auront d'autre fin que d'imposer ce qu'il croit sans aucun fait établis autrement que
par sa croyance aveugle que l'homme est né il y a 6000 ans !
Tous les arguments , ( vraiment tous ) qui lui seront présenté seront alors catalogué par lui dans les cases suivantes
- non pertinent
- pas interressant
- trop long
- sans fondements
Sans que jamais lui même n'explique factuellement , ou en le démontrant, pourquoi, il refusait les argument et preuves présentées
Les seules explications que nous auront parfois seront : "Je n'y crois pas" , "c'est pas possible" et il reprendra son monologue
en rééditant encore et encore le même messages sans jamais le modifier
Parfois, il nous gratifiera d'un "état des lieux" sans jamais résumé ce qui à été dit ou abordé ....
Nous avons ici une illustration de ce que les TJ appellent "discussion Biblique" qu'ils vendent à leur étudiants pour les faire venir à la Salle du Royaume ... la discussion au sens jéhoviste du terme c'est un orateur qui parle , des auditeurs qui écoute et un orateur acquis à la cause qui
validera la réponse aux questions posée ... dont la réponse consiste à répéter ce que l'orateur ou le lecteur ( étude de livre , etude de la TG) aura dit.
Entre nous , d'un strict point de vue intellectuel ... pour défendre l'intelligence j'ai vu bien mieux que les monologues Jéhovistes
Tout cela n'est que de la théorie. Je te parle de la vraie vie, celle du quotidien de milliards d'humains aux cerveaux hyper efficaces mais qui n'auraient rien inventé en 500 000 années alors même que leur survie dépendait de leur intelligence.
L'homme n'a que son cerveau pour survivre, il ne grimpe pas assez vite aux arbres, il ne vole pas, il ne court vraiment pas très vite, il n'a pas d'éléments physiques de survie (venin, cornes, ergots, dentition efficace ) il est ridiculement musclé, il n'a aucune fourrure ce qui le condamne à mourir de froid s'il ne s'invente pas le feu ou s'il ne se fabrique pas des vêtements. Bref, il est, non pas un dominateur, mais un élément très vulnérable de la chaîne alimentaire.
Sans son cerveau il n'aurait pas pu exister et encore moins survivre Mais c'est d'un cerveau qui invente, calcule, planifie dont nous parlons, pas d'un cerveau qui ne pourra inventer que les mêmes outils de pierre pendant 1/2 millions d'année.
Un cerveau comme ça, ça n'existe pas. Tout cerveau normal est en perpétuel recherche du mieux, du plus pratique, du plus efficace, il ne se suffit pas de ce qui va bien, il en demande plus, toujours plus. "cogito ergo sum" dira quelqu'un, résumant la situation.
Ce cerveau hyper efficace que tu prêtes aux humains n'a pas stagné mais a évolué 500 000 années durant et il a donc mis à peu près tout ce temps pour parvenir à postuler le fameux cogito ergo sum. C'est cela qui est un fait et c'est plutôt le création directe qui est une théorie.
Tu penses que 500 000 ans est un temps trop long tout simplement parce que tu parts du postulat erroné que Dieu aurait créé le 1er homme il y a 500000 ans sous sa forme actuelle. Dans ce cas évidemment, on pourrait se demander pourquoi il aurait fallu attendre 500000 ans pour en arriver là.
Mais voilà, nous ne nous plaçons pas dans le cadre d'une création directe mais d'une évolution de l'homme, et l'évolution concerne notamment les fonctions cognitives. Si ces dernières ont mis du temps à se développer cela est imputable à notre nature. Dans le cadre évolutionniste tout se déroule sur des périodes extrêmement lentes. L'univers entier se développe de cette façon.
Et donc le cerveau humain aussi a eu besoin d'un temps suffisamment long pour que les fonctions cognitives puissent progresser jusqu'à leur état actuel; qui n'est d'ailleurs pas une fin en soi.
L'important ici est que même si les réponses à cette question sur l'intelligence ne sont pas satisfaisantes pour les créationniste, cela n'est pas la preuve que l'homme a été créé de façon directe il y a seulement 6000 ans.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 03:44 Message :
BenFis a écrit : 28 juin22, 02:40
C'est cela qui est un fait et c'est plutôt le création directe qui est une théorie.
Non, un fait c'est quelque chose dont on est témoin direct.
L'évolution est une théorie, non encore validée, car non encore reproduite, donc restée à l'état de théorie.
La création est un article de foi et non pas une théorie scientifique, rien à voir.
BenFis a écrit : 28 juin22, 02:40
Et donc le cerveau humain aussi a eu besoin d'un temps suffisamment long pour que les fonctions cognitives puissent progresser jusqu'à leur état actuel; qui n'est d'ailleurs pas une fin en soi.
2 millions d'années pour le premier du genre homo, c'est environ 100 000 générations.
Considérant que le premier homo sapiens se trouve à 200 000 ans, sans rien qui manque à son cerveau. Soit 10 000 générations et 154 mutations qui n'ont rien changé.
Il va falloir que tu écrives un scénario possible pour la construction du cerveau en 1540 mutations.
En réalité, avec les connaissances que nous avons, le temps est beaucoup trop court pour les évolutions nécessaires.
Il faut donc imaginer des scénarios avec des hypothèses qui tablent sur un fonctionnement hors de nos connaissances.
Ce qui est de la pure spéculation.
BenFis a écrit : 28 juin22, 02:40
L'important ici est que même si les réponses à cette question sur l'intelligence ne sont pas satisfaisantes pour les créationniste, cela n'est pas la preuve que l'homme a été créé de façon directe il y a seulement 6000 ans.
Je suis d'accord que l'intelligence humaine n'est pas plus une "épine" pour l'évolution que quantité d'autres épines bien pointues !
Auteur : keinlezard Date : 28 juin22, 04:32 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 03:44
Non, un fait c'est quelque chose dont on est témoin direct.
Cela est un fait certe, mais si nous ne sommes que le témoin et que nous raportons ce qui pour nous est un fait
cela reste une chose subjective ( voir par exemple l'analyse de Kropotkine sur Darwin dans "L'entraide un facteur de l'évolution"
Et chacun ira de sa propre interprétation.
La gravition est un fait car général et expérimentalement réalisable par n'importe qui.
De même que les 440Hz de la note LA
ou les 650nm pour la longueur d'onde du rouge
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 03:44
L'évolution est une théorie, non encore validée, car non encore reproduite, donc restée à l'état de théorie.
Non la théorie de l'évolution ... n'est pas une théorie au sens "hypothèse" mais une "Théorie Scientifique" c'est à dire
un ensemble de loi , de fait dans un cadre conceptuel qui rend compte des observations et permet des prédictions.
La premiière des prédiction fut d'ailleurs fait par Darwin à Lord Kelvin pour qui le Soleil n'avait que quelques milliers d'années
Darwin retorqua que selon sa Théorie , donc son modele scientifique , la Terre devait être plus vieille de plusieurs millions d'années.
Lorsque fut établi que Darwin avait raison Lord Kelvin reconnu son erreur.
Pour les autres faits établis par la Théorie ( on devrait dire les théories formellement )
car si l'Evolution est un fait établi par de nombreuses observation
- Podarsis
- Héliconius et passiflora
- fossile et organes vestigiaux pour les espece actuellement vivante
- ERV et LTR qui n'ont d'explication que par la Théorie
Il y a encore des choses qui n'étaient pas encore clairement défini il y a peu comme l'épigénétique qui sont un retour de certain argument
de la Théorie de l'évolution de Lamarck
Encore , il n'y a plus un scientifique pour discuté de la Validité de la Théorie ...
si l'on compare avec les Théories qui ne sont encore qu'hypothèse en physique : Gravitation à Boucle ou Théorie des Cordes
vis à vis de la Théorie , paradigme actuel , du modèle Standard ...
Personne ne discours sur la Théorie Standard , mais la Gravitation quantique à boucle ou la Théorie des Cordes sont en pleine ébulition
car pour le coup "non prouvées" et toujours au stade d'hypothèse.
Je ne sais pas si je fais bien sentir la différence entre une théorie qui reste une hypothèse car encore en construction et une théorie établie
et paradigme qui n'est plus remis en cause ...
Enfin , l'ensemble de la production Scientifique sur le sujet n'a jamais remis en cause la Théorie de L'évolution ... Ce n'est plus un sujet de recherche.
Car la l'Evolution est un fait.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 03:44
La création est un article de foi et non pas une théorie scientifique, rien à voir.
100 % d'accord *
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 03:44
2 millions d'années pour le premier du genre homo, c'est environ 100 000 générations.
Considérant que le premier homo sapiens se trouve à 200 000 ans, sans rien qui manque à son cerveau. Soit 10 000 générations et 154 mutations qui n'ont rien changé.
Tu es radin en mutation ... sachant que nous sommes tous des mutants et que même des jumeaux monochorioniques n'ont pas le même adn
et n'oublions pas tout ce qui modifie l'ADN comme les endo rétrovirus ... 98 000 sur l'ADN humain ( les ERV )
et les 500 000 LTR ...
sans oublié les mutations neutre qui change une paire de base ACTG ,devenant AATG , puis sur une nouvelle mutation
redonne ACTG ...
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 03:44
Il va falloir que tu écrives un scénario possible pour la construction du cerveau en 1540 mutations.
En réalité, avec les connaissances que nous avons, le temps est beaucoup trop court pour les évolutions nécessaires.
Il faut donc imaginer des scénarios avec des hypothèses qui tablent sur un fonctionnement hors de nos connaissances.
Ce qui est de la pure spéculation.
Je suis d'accord que l'intelligence humaine n'est pas plus une "épine" pour l'évolution que quantité d'autres épines bien pointues !
Nous ne voyons que le résultat de 3 millions d'années depuis le début de l'apparition du genre homo
autrement dit que ceux qui ont survécu et qui ont eu une descendance
Autrement dit tu ne vois aujourd'hui que les mutations qui se sont maintenues dans un flot de mutation possible qui donnèrent entre autre
denisova ou Néandertal ... mais pas que ...
et dans ces espèce il y aeu égaleemnt des mutations et des croisement avec l'espèce sapiens
Un joli meltinpot avec des milliards de paire de base et autant de combinaisons pour arriver jusqu'à nous
et nous ne sommes pas à l'abri également de chose comme on en rencontre chez le cochon et le Sanglier ... alors qu'il n'ont pas le même nombre de chromosomes ...
Quelles épines plus pointues ? ( que l'on puisse donner des arguments à Agecanonix )
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 09:12 Message :
benfis a écrit :L'important ici est que même si les réponses à cette question sur l'intelligence ne sont pas satisfaisantes pour les créationniste, cela n'est pas la preuve que l'homme a été créé de façon directe il y a seulement 6000 ans
Qui a dit le contraire ?
Je dis simplement qu'il n'est pas crédible de penser que des humains dotés d'un cerveau de très loin capable d'inventer des solutions pour se protéger, n'aient rien produit en 500 000 années à part les mêmes outils de pierre du début à la fin.
Le cerveau est une formule 1 automatique qui n'est pas maitrisé par celui qui la possède. On ne peut pas décider de ne pas imaginer des solutions, c'est en mode automatique.
Benfis pense que le cerveau a évolué pendant ces 500 000 années. Pas du tout et en tout cas, dès le début il pouvait inventer puisque précisément il a inventé des outils de pierre.
Pourquoi a t'il arrêté d'inventer aussi longtemps ? Si on parlait de quelques individus on pourrait arguer une exception possible, mais je suis désolé, nous parlons de milliards d'individus.
Je veux bien que certains avaient des hypoglycémies, d'autre une constipation chronique, d'autre des hémorroïdes. Mais quand même, nous parlons de milliards d'humains dotés de la Rolls des systèmes d'imagination et de résolution des problèmes. Il y en a bien un bon nombre qui savaient observer, analyser et produire des solutions ingénieuses.
Or, rien que des cailloux et quand enfin, au bout de 500 000 années on trouve autre chose, c'est qu'on passe du caillou au silex. Waouhhh quel progrès !!!
Le simple fait que pendant tout ce temps les hommes auraient dupliqué la façon de faire avec les pierres pour produire des outils, démontre que le cerveau fonctionnait parfaitement.
Car pour décider de reproduire les mêmes outils il fallait avoir conscience qu'ils étaient utiles et nécessaires, ce qui implique une réflexion basée sur l'observation, l'imagination, le sens de l'utile et la projection dans le temps. Tout ce qu'il faut pour inventer d'autre choses ensuite.
Or, rien que des copies de la première invention !
Auteur : BenFis Date : 28 juin22, 10:12 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin22, 09:12
Qui a dit le contraire ?
Je dis simplement qu'il n'est pas crédible de penser que des humains dotés d'un cerveau de très loin capable d'inventer des solutions pour se protéger, n'aient rien produit en 500 000 années à part les mêmes outils de pierre du début à la fin.
Le cerveau est une formule 1 automatique qui n'est pas maitrisé par celui qui la possède. On ne peut pas décider de ne pas imaginer des solutions, c'est en mode automatique.
Benfis pense que le cerveau a évolué pendant ces 500 000 années. Pas du tout et en tout cas, dès le début il pouvait inventer puisque précisément il a inventé des outils de pierre.
Pourquoi a t'il arrêté d'inventer aussi longtemps ? Si on parlait de quelques individus on pourrait arguer une exception possible, mais je suis désolé, nous parlons de milliards d'individus.
Je veux bien que certains avaient des hypoglycémies, d'autre une constipation chronique, d'autre des hémorroïdes. Mais quand même, nous parlons de milliards d'humains dotés de la Rolls des systèmes d'imagination et de résolution des problèmes. Il y en a bien un bon nombre qui savaient observer, analyser et produire des solutions ingénieuses.
Or, rien que des cailloux et quand enfin, au bout de 500 000 années on trouve autre chose, c'est qu'on passe du caillou au silex. Waouhhh quel progrès !!!
Le simple fait que pendant tout ce temps les hommes auraient dupliqué la façon de faire avec les pierres pour produire des outils, démontre que le cerveau fonctionnait parfaitement.
Car pour décider de reproduire les mêmes outils il fallait avoir conscience qu'ils étaient utiles et nécessaires, ce qui implique une réflexion basée sur l'observation, l'imagination, le sens de l'utile et la projection dans le temps. Tout ce qu'il faut pour inventer d'autre choses ensuite.
Or, rien que des copies de la première invention !
Il existe des personnes dotées d'un QI au raz des pâquerettes qui ont pourtant un cerveau semblable à celui de l'homo sapiens moyen.
Donc des boites crâniennes identiques peuvent receler des cerveaux dotés de capacités cognitives inégales, aujourd'hui tout comme hier.
Et oui, on inventait déjà il y a 500000 ans, puisque même les animaux sont capable d'inventions. Et les animaux ne progressent guère dans ce domaine sans pour autant avoir un cerveau défectueux.
Les fonctions cognitives n'étaient tout simplement pas les mêmes il y a 500 000 ans qu'aujourd'hui.
Donc tant que les capacités cérébrales d'homo sapiens n'avaient pas atteint un certain seuil, leurs inventions progressaient proportionnellement à son évolution, c'est-à-dire très lentement.
Elles ont mis un temps certain pour permettre à sapiens d'atteindre les capacités langagières et mémorielles suffisantes pour accélérer la marche du progrès scientifique. Ce seuil n'a été atteint qu'il y a un peu plus de 10000 ans.
Je ne vois donc pas là une épine pour l'évolution mais plutôt une épine pour les créationnistes.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 10:14 Message :
keinlezard a écrit : 28 juin22, 04:32
La gravition est un fait car général et expérimentalement réalisable par n'importe qui.
Contrairement à l'évolution.
keinlezard a écrit : 28 juin22, 04:32
Non la théorie de l'évolution ... n'est pas une théorie au sens "hypothèse" mais une "Théorie Scientifique" c'est à dire
un ensemble de loi , de fait dans un cadre conceptuel qui rend compte des observations et permet des prédictions.
Tu fais de l'intox.
La théorie de l'évolution s'appuie sur un certain nombre de lois.
Mais pas seulement, elle s'appuie aussi sur un certain nombres d'hypothèses non vérifiées.
De plus, beaucoup des prédictions de cette théorie se sont avérées fausses.
keinlezard a écrit : 28 juin22, 04:32
il n'y a plus un scientifique pour discuté de la Validité de la Théorie ...
Intox, à nouveau.
Il y a beaucoup de scientifiques pour discuter la validité de la théorie.
Laquelle théorie a été rectifiée à chaque nouvelle découverte, à cause de ses prédictions fausses.
keinlezard a écrit : 28 juin22, 04:32
si l'on compare avec les Théories qui ne sont encore qu'hypothèse en physique
La grande différence c'est que ces autres théories se limitent à un domaine particulier et ne prétendent pas rendre compte de l'ensemble du processus de l'existant.
keinlezard a écrit : 28 juin22, 04:32
Enfin , l'ensemble de la production Scientifique sur le sujet n'a jamais remis en cause la Théorie de L'évolution ...
Intox encore.
Les faits proposés par les théories successives de l'évolution ont constamment été remise en cause, et modifiées pour s'adapter aux découvertes formelles qui les contredisaient.
Ce que tu veux dire c'est que la majorité des publications affirment encore qu'il y a évolution.
Mais c'est la majorité et non pas l'ensemble.
keinlezard a écrit : 28 juin22, 04:32
Ce n'est plus un sujet de recherche.
Car la l'Evolution est un fait.
Intox toujours.
Ce qui est un fait c'est qu'il y a des évolutions du vivant.
On est bien loin de la théorie de l'évolution.
keinlezard a écrit : 28 juin22, 04:32
Tu es radin en mutation ... sachant que nous sommes tous des mutants et que même des jumeaux monochorioniques n'ont pas le même adn
keinlezard a écrit : 28 juin22, 04:32 tu ne vois aujourd'hui que les mutations qui se sont maintenues denisova ou Néandertal ... mais pas que ...
On ne peut réfléchir qu'avec ce qu'on a.
Rien ne dit que le cerveau des néandertaliens était moins évolué que celui des homo sapiens. Et ils observaient des rites funéraires...
keinlezard a écrit : 28 juin22, 04:32
Quelles épines plus pointues ? ( que l'on puisse donner des arguments à Agecanonix )
Le langage par exemple.
Les néandertaliens pouvaient parler comme nous 500 000 ans AVJC, la mobilité de l'os hyoide le prouve, mais aucun document antérieur à 4000ans avant Jésus-Christ n'existe. C'est confondant !
Auteur : BenFis Date : 28 juin22, 10:21 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 03:44
Non, un fait c'est quelque chose dont on est témoin direct.
Je parle surtout des faits scientifiques qui ont permis d'élaborer la théorie de l'évolution et qui sont notamment la découverte et l'analyse des fossiles et des traces archéologiques.
L'évolution est une théorie, non encore validée, car non encore reproduite, donc restée à l'état de théorie.
La création est un article de foi et non pas une théorie scientifique, rien à voir.
C'est pourtant ce qu'on appelle une théorie scientifique. Elle pourrait s'avérer fausse, mais tous les chemins (scientifiques) y mènent pour l'instant, donc on la considère comme juste tant qu'on ne démontre pas le contraire.
2 millions d'années pour le premier du genre homo, c'est environ 100 000 générations.
Considérant que le premier homo sapiens se trouve à 200 000 ans, sans rien qui manque à son cerveau. Soit 10 000 générations et 154 mutations qui n'ont rien changé.
Il va falloir que tu écrives un scénario possible pour la construction du cerveau en 1540 mutations.
En réalité, avec les connaissances que nous avons, le temps est beaucoup trop court pour les évolutions nécessaires.
Il faut donc imaginer des scénarios avec des hypothèses qui tablent sur un fonctionnement hors de nos connaissances.
Ce qui est de la pure spéculation.
Ceux qui prétendent qu'homo sapiens est arrivé d'un seul coup avec toutes les capacités que nous lui connaissons aujourd'hui sont les créationnistes.
Les évolutionnistes, pensent au contraire que sapiens continue d'évoluer. Ce qui est plus conforme aux archives fossiles et archéologiques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin22, 10:23 Message :
Agecanonix a écrit :Je dis simplement qu'il n'est pas crédible de penser que des humains dotés d'un cerveau de très loin capable d'inventer des solutions pour se protéger, n'aient rien produit en 500 000 années à part les mêmes outils de pierre du début à la fin.
Le cerveau est une formule 1 automatique qui n'est pas maitrisé par celui qui la possède. On ne peut pas décider de ne pas imaginer des solutions, c'est en mode automatique.
Pourtant, des tribus amérindiennes isolés en sont encore à chasser avec des lances. Le même cerveau que tous les autres sapiens ne leur a pas permis d'inventer la poudre et le fusil pour autant. Preuve que ce ne sont pas les capacités d'invention du cerveau qui comptent. Mais bon ! Agecanonix est-il capable de comprendre ça ?
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 10:36 Message :
BenFis a écrit : 28 juin22, 10:21
Je parle surtout des faits scientifiques qui ont permis d'élaborer la théorie de l'évolution et qui sont notamment la découverte et l'analyse des fossiles et des traces archéologiques.
La découverte des fossiles a confondu la théorie de l'évolution initiale par l'absence de chainon manquant.
Ensuite les analyse ADN on détruit la théorie suivante par l'impossibilité que l'homme descende des singes actuels.
Et plus on trouve, et moins la théorie de l'évolution est crédible.
BenFis a écrit : 28 juin22, 10:21
C'est pourtant ce qu'on appelle une théorie scientifique. Elle pourrait s'avérer fausse, mais tous les chemins (scientifiques) y mènent pour l'instant, donc on la considère comme juste tant qu'on ne démontre pas le contraire.
Ce n'est pas vrai, à chaque fois qu'elle a été démontrée fausse, soit dans ses termes, soit dans ses prédictions, on l'a changée, mais on ne l'a pas abandonnée.
C'est exactement le contraire d'une théorie scientifique.
Une théorie scientifique rend compte d'un phénomène précis.
La théorie de l'évolution prétend rendre compte de l'ensemble des phénomènes de l'apparition du vivant.
BenFis a écrit : 28 juin22, 10:21
Ceux qui prétendent qu'homo sapiens est arrivé d'un seul coup avec toutes les capacités que nous lui connaissons aujourd'hui sont les créationnistes.
Les évolutionnistes, pensent au contraire que sapiens continue d'évoluer. Ce qui est plus conforme aux archives fossiles et archéologiques.
Les archives fossiles et archéologiques ont fait mentir la prédiction la plus évidente des évolutionnistes: les chaînons !
Il a fallu inventer une deuxième théorie pour expliquer ce phénomène tellement embêtant...
Auteur : estra2 Date : 28 juin22, 17:56 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14Le langage par exemple.
Les néandertaliens pouvaient parler comme nous 500 000 ans AVJC, la mobilité de l'os hyoide le prouve, mais aucun document antérieur à 4000ans avant Jésus-Christ n'existe. C'est confondant !
Bonjour Gadou Bis,
Pourquoi confondant ?
1) ne pas trouver de documents de plus de 6000 ans ne veut pas dire que ceux-ci n'ont jamais existé, les supports ne sont pas éternels.
2) une civilisation peut, d'autre part, ne pas utiliser l'écrit tout en utilisant le langage
3) la présence d'une unité culturelle d'un bout de l'Europe à l'autre, de techniques de taille identiques, des échanges implique l'utilisation du langage.
Toujours le même problème de juger d'après notre propre vision des choses !
J'ai déjà pris ces exemples mais pour nous, la roue est un élément de civilisation, les aztèques eux, la connaissaient mais ont préféré ne pas l'utiliser, l'écriture est pour nous un élément essentiel de civilisation, les celtes eux, n'ont pas jugé utile l'écriture en dehors d'un strict cadre cultuel, la sédentarisation est pour nous un élément de civilisation, pour de nombreux peuples, le nomadisme est le mode de vie normal.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:36Les archives fossiles et archéologiques ont fait mentir la prédiction la plus évidente des évolutionnistes: les chaînons !
Il a fallu inventer une deuxième théorie pour expliquer ce phénomène tellement embêtant...
Absolument pas, les données fossiles sont simplement très incomplètes et le mensonge des créationnistes est de laisser croire que les registres fossiles contiennent les traces de toutes les formes de vie s'étant succédées.
En réalité, les fossiles sont semblables à des photos égarées, il faut des circonstances particulières pour qu'un corps se fossilise et soit conservé.
Par contre, l'étude de l'ADN, elle, ne connaît pas ce problème. L'ADN garde les traces de tous ces maillons aujourd'hui disparu et permet aussi de faire le liens entre les maillons existant.
Ce que certains créationnistes présentaient il y a des années comme la preuve absolue d'une création, est devenu une bibliothèque prouvant l'évolution du vivant.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 19:48 Message :
estra2 a écrit : 28 juin22, 17:56
Pourquoi confondant ?
Parceque ça correspond à l'écriture de la bible.
estra2 a écrit : 28 juin22, 17:56
1) ne pas trouver de documents de plus de 6000 ans ne veut pas dire que ceux-ci n'ont jamais existé, les supports ne sont pas éternels.
2) une civilisation peut, d'autre part, ne pas utiliser l'écrit tout en utilisant le langage
3) la présence d'une unité culturelle d'un bout de l'Europe à l'autre, de techniques de taille identiques, des échanges implique l'utilisation du langage.
Trouver des explications après coup, c'est toujours facile.
Mais les prédictions évolutionnistes ont été démenties.
estra2 a écrit : 28 juin22, 17:56
Absolument pas, les données fossiles sont simplement très incomplètes et le mensonge des créationnistes est de laisser croire que les registres fossiles contiennent les traces de toutes les formes de vie s'étant succédées.
Ce que certains créationnistes présentaient il y a des années comme la preuve absolue d'une création, est devenu une bibliothèque prouvant l'évolution du vivant.
Non, pas du tout les fossiles successifs, ne prouvent pas la théorie de l'évolution.
Encore une confusion entre le variations dans l'espèce et le passage d'une espèce à l'autre
Auteur : Leb Date : 28 juin22, 20:17 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:36
La découverte des fossiles a confondu la théorie de l'évolution initiale par l'absence de chainon manquant.
Qu'appelles-tu «chainon manquant»? Car des fossiles dont les caractéristiques anatomiques représentent des mosaïques de traits humains et de traits dits «simiens» il y en a plein. Ils sont tellement transitionnels dans leurs anatomies respectives que les créationnistes eux-mêmes ne parviennent pas à être d'accord entre eux s'ils s'agit de singes ou d'humains.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:36Ensuite les analyse ADN on détruit la théorie suivante par l'impossibilité que l'homme descende des singes actuels.
Les humains actuels ne descendent pas des singes actuels mais partagent des ancêtres communs avec ces derniers. Cependant rassures-toi ces ancêtres communs étaient également des singes mais pas les mêmes espèces que les singes contemporains. Pour le reste la génétique confirme haut la main cette ascendance commune. À ce titre si tu ne connaissais pas les rétrovirus endogènes voici une vidéo à ce sujet expliquant de quoi il s'agit et en quoi cela démontre au-delà de tout doute raisonnable notre ascendance commune avec les autres grands singes.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:36Ce n'est pas vrai, à chaque fois qu'elle a été démontrée fausse, soit dans ses termes, soit dans ses prédictions, on l'a changée, mais on ne l'a pas abandonnée.
C'est exactement le contraire d'une théorie scientifique. Une théorie scientifique rend compte d'un phénomène précis.
La théorie de l'évolution prétend rendre compte de l'ensemble des phénomènes de l'apparition du vivant. Les archives fossiles et archéologiques ont fait mentir la prédiction la plus évidente des évolutionnistes: les chaînons !
Tellement fausse que la génétique l'a confirmé haut la main et la paléontologie également via des intermédiaires structuraux dans diverses lignées. Tient tu as déjà entendu parler des dinosaures à plumes? Juste un indice sur ce dernier point, on a tellement d'intermédiaires qu'on ne parvient pas à mettre de limite clair entre ce qu'est un dinosaure non-avien et un dinosaure avien c'est-à-dire un oiseau. Car tout comme le fait que les hommes sont des primates les oiseaux sont des dinosaures. Je te laisse réfléchir sur ces derniers points.
agecanonix a écrit : 28 juin22, 09:12
Qui a dit le contraire ?
Toi même mon ami à chaque fois qu'un fait ou un argument ne te plait pas
Nous pourrions jouer au jeu "je compte les interventions d'Agecanonix qui rejette sans arguments ni raison autre que sa foi les arguments d'autrui"
Tu as été jusqu'à justifier ton rejet par le laconique "je n'y crois pas" ....
Ainsi donc à l'affirmation
benfis a écrit :
L'important ici est que même si les réponses à cette question sur l'intelligence ne sont pas satisfaisantes pour les créationniste, cela n'est pas la preuve que l'homme a été créé de façon directe il y a seulement 6000 ans
Lorsque tu réponds "Qui a dit le contraire ?" tu expliques que tu as menti sur tes propos pour faire passer ta seule croyance !!
agecanonix a écrit : 28 juin22, 09:12
Je dis simplement qu'il n'est pas crédible de penser que des humains dotés d'un cerveau de très loin capable d'inventer des solutions pour se protéger, n'aient rien produit en 500 000 années à part les mêmes outils de pierre du début à la fin.
Mais lorsqu'on te dit que la notation musicale à disparu pendant plusieurs milliers d'année ... pouf soudain c'est devenu "non pertinent"
lorsqu'on te montre que des acquis culturel ont disparu avec les civilisations hop la "sans intéret" , "hors sujet" ...
Tu affirmes une choses en complet rupture avec son environnement et vis dans un monde fantasmer ou tu aurais toi même tout pu inventer ...
problème ton cerveau n'a rien produit ou si peu que tu illustres toi même le contraire de ton fantasme !
agecanonix a écrit : 28 juin22, 09:12
Le cerveau est une formule 1 automatique qui n'est pas maitrisé par celui qui la possède. On ne peut pas décider de ne pas imaginer des solutions, c'est en mode automatique.
Sur quelle recherche , sur quelle preuve te base tu ... parce que si c'est sur ton propre cerveau comme tu nous l'as déjà démontrer
tu es la preuve même de ce que tu rejettes.
agecanonix a écrit : 28 juin22, 09:12
Benfis pense que le cerveau a évolué pendant ces 500 000 années. Pas du tout et en tout cas, dès le début il pouvait inventer puisque précisément il a inventé des outils de pierre.
C'est factuel , il suffit de comparer les boites cranienne de la ligné des hominidés pour le constater !
Par ailleurs, il a rappeller le poids de la culture et de la transmission du savoir que tu es le seul ici à rejetter comme "hors sujet" et "non pertinent"
persuader que des 1500 cm3 de gelée protéiniques te suffise pour réinventer quand tu le veux , sur simple décision de ta part l'ensemble des connaissance humaine ... tout en nous prouvant le contraire par ta propre histoire ....
cherchez l'erreur
agecanonix a écrit : 28 juin22, 09:12
Pourquoi a t'il arrêté d'inventer aussi longtemps ? Si on parlait de quelques individus on pourrait arguer une exception possible, mais je suis désolé, nous parlons de milliards d'individus.
Les preuves qu'il s'agit de milliards d'individu ?
Tu es encore et toujours dans le subjectif , tu fantasmes une "réalité" que tu crois réelles et tu appuies tes conclusions sur ce monde imaginaire
agecanonix a écrit : 28 juin22, 09:12
Je veux bien que certains avaient des hypoglycémies, d'autre une constipation chronique, d'autre des hémorroïdes. Mais quand même, nous parlons de milliards d'humains dotés de la Rolls des systèmes d'imagination et de résolution des problèmes. Il y en a bien un bon nombre qui savaient observer, analyser et produire des solutions ingénieuses.
Or, rien que des cailloux et quand enfin, au bout de 500 000 années on trouve autre chose, c'est qu'on passe du caillou au silex. Waouhhh quel progrès !!!
Prenons un exemple simple ... il y a peu tu nous vantais le livre de Bonassié et de Bolloré nous promettant des révélation révolutionnaire
allant jusqu'a nous faire saliver d'article de ta prodigieuse plume ...
or que constatons nous ? ... rien le Silence Radio le plus complet !!!
Alors nous pouvons reprendres "nous voulons bien que certains avaient des hypoglycémies .... Mais quand même nous parlons d'Agecanonix diplomé Scientifique , spécialiste en Biologie , Physique , Archéologie , Psychologie doté de la Rolls des systeme et de résolution de problème"
Pourtant force et de constater qu'ici aussi tu brilles par ton absence non justifié vu le cerveau que tu as !
Pourquoi ????
c'est pas Crédible comme théorie !
agecanonix a écrit : 28 juin22, 09:12
Le simple fait que pendant tout ce temps les hommes auraient dupliqué la façon de faire avec les pierres pour produire des outils, démontre que le cerveau fonctionnait parfaitement.
Car pour décider de reproduire les mêmes outils il fallait avoir conscience qu'ils étaient utiles et nécessaires, ce qui implique une réflexion basée sur l'observation, l'imagination, le sens de l'utile et la projection dans le temps. Tout ce qu'il faut pour inventer d'autre choses ensuite.
Or, rien que des copies de la première invention !
bla bla bla nous en revenons toujours au même point tu ne veux que ta vision étriquée des choses de ton monde imaginaire comme seule réalité de tes théories foutraques
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 21:32 Message :
Leb a écrit : 28 juin22, 20:17Je te laisse réfléchir sur ces derniers points.
Moi aussi je peux te mettre des pages à lire genre: https://creation.com/age-of-the-earth-french
Mais la réalité c'est que la théorie de l'évolution ne rend pas compte du réel.
Le réel est discontinu entre les "espèces" et il est continu dans une même "espèce".
Voilà le fait évident que chacun peut vérifier.
Si la théorie de l'évolution répondait à des lois physiques reproductibles, le réel serait continu sur toute la ligne.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
Contrairement à l'évolution.
Ce que tu vois de la gravitation n'est pas la gravité , mais la déformation de l'espace-temps
ainsi donc tu vois l'effet induit par cette déformation
De l'évolution nous pouvons la suivre dans certain cas dans une vie d'homme avec les podarcis ou héliconius , déjà cités.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
Tu fais de l'intox.
La théorie de l'évolution s'appuie sur un certain nombre de lois.
Mais pas seulement, elle s'appuie aussi sur un certain nombres d'hypothèses non vérifiées.
La théorie de l'évolution s'exprime formellement en peu de point
1) variations entre individu
2) sélection naturelle
3) transmission des caractères favorable à la descendance.
et c'est à peu prés tout ! C'est cela la Théorie de l'évolution ...
ensuite viennent les détails ceux sur lesquels il y a ou peut y avoir débats
pour le point 1) principalement lié à la génétique , mutation ,dérive génétique,
le 2) les facteurs de sélection, la pression selective , son expression , épigénétique
et le 3 ) à nouveau la génétique et la proportion d'épigénétique , les transferts de gène horizontaux , ...
Donc qu'elles sont les hypothèse non vérifiée de la Théorie ... parce que je suis curieux ... et que je peux
me tromper bien sur .
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
De plus, beaucoup des prédictions de cette théorie se sont avérées fausses.
Comme Newton avec mercure
Comme Einstein avec les singularité
Comme très probablement bon nombre d'argument sur la matière et l'énergie sombre
Mais est ce pour autant que les Théories sont fausses dans le cadre qui leur est alloué ?
je veux dire en ballistique lorsque je lance une sonde spatiale vers mars est ce que la théorie de Newton à besoin d'être prouvée pour la
précession de mercure ? non ... et l'ensemble des sondes spatiales le démontre.
Est ce que nos GPS , ou les accéllérateur de particules ou ITER , ou la Z machine de Sandia utilisent une théorie qui n'est pas prouvée sous
prétexte quelle échoue lamentablement sur les singularité comme un trou noir ? non
Parce que les théories sont cantonnée ici à leur domaine d'expertise
Ainsi en va t il aussi pour la théorie de l'évolution , qui je le rappelle est la théorie qui explique par des lois simple comment
les animaux peuvent donner naissance à de nouvelles especes.
Est ce parce que la théorie n'explique pas ( ou n'expliquait pas ) comment les caractères étaient transmit aux descendant , ce qui ne fut expliquer
que par Mendel que la théorie serait fausse et non valide ?
Par ailleurs , je veux bien des prédictions fausses ... mais peux tu nous en citer ?
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
Intox, à nouveau.
Il y a beaucoup de scientifiques pour discuter la validité de la théorie.
Laquelle théorie a été rectifiée à chaque nouvelle découverte, à cause de ses prédictions fausses.
Non ce qui est discuté sont au mieux les mécanismes pas la théorie, d'où les courant différent ou les paradigme changeant , équilibre ponctué ( Gould) , théorie synthétique ...
La théorie étant les 3 points sus mentionnés n'a jamais été remise en question
Et encore une fois , il serait bien d'avoir des sources
Par exemple dans les critiques qui portent sur la vision Darwinienne de l'Evolution nous avons Krotopkine ( déjà cité ) sur des notions de "niveau
de sauvagerie entre espèce évolué et non évolué qu'il démontre comme étant un produit de la culture Victorienne de Darwin
mais nous avons également celle d'Etienne Rabaud sur la notion d'adaptation ...
autrement à chaque fois les "mécanismes" par les fondations de la théorie
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
La grande différence c'est que ces autres théories se limitent à un domaine particulier et ne prétendent pas rendre compte de l'ensemble du processus de l'existant.
De quoi la Théorie de L'évolution prétendrais donc rendre compte qui ne serait pas de son domaine ??
Encore une fois des sources seraient bienvenues
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
Intox encore.
Les faits proposés par les théories successives de l'évolution ont constamment été remise en cause, et modifiées pour s'adapter aux découvertes formelles qui les contredisaient.
Tiens mais rappelles moi la constante cosmologique de la Théorie de la Rélativité ... n'a t elle pas été corrigé et modifier pour s'adapter aux découvertes la contredisant ?
La Théorie Newtonnienne n'a t elle pas fait de même avec mercure ?
Je pense que tu ignores un chose sur la Science et les Théorie en Science
Il s'agit d'un processus qui s'appuie toujours sur les marches qu'elle à elle même créée .
Ainsi , les premiers "scientifiques" antiques ont établis des lois , des règles , des systeme de raisonnement ( que l'on appelle aujourd'hui Théories Scientifiques ) puis à l'aide de ceux ci ont explorer le monde qui les entourait
Accumulant alors plus de savoir et d'expérience, jusqu'à ce que l'accumulation de savoir pointe des anomalies dans leurs théories
Alors arrive unne nouvelle loi , nouvelle règles et nouveaux raisonnement et on recommence sur le nouveau paradigme à explorer
et à accumuler du savoir et des connaissance
on arrive alors aux Newtons, Cuvier , Buffon , Linné ... lesquels explorent le monde avec leurs Théories du moments , leur paradigmes
et les Newtons tombe sur des précessions de mercure , les Buffon , Liné sur des fait biologiques qui les dépasse ...
Le monde est alors pret pour l'émergence de nouvelle règles et lois ... en Bref pour de nouvelle Théorie qui permettront à leur tour
d'explorer de façon plus pointue encore le monde avec des Mendel, Einstein, Planck , Fermi, Schroedinger, Lamarck, Darwin ...
Bref une Théorie n'est pas un mètre étalon d'iridium ... c'est un outil d'exploration du monde et il arrive parfois que l'outil s'use plus ou moins vite
en gros c'est l'application du Calcul Self-Consistent connu en mécanique quantique dans lequel on prend une "fonction d'onde connue et fonctionnelle" que l'on injecte dans un calcul , le calcul en retour fourni énergie et fonction d'ondes ( différente de l'initiale) qui sera ensuite
réinjectée dans le calcul jusqu'a ce que les deltas de différence entre énergie calculé converges ( c'est à dire delta = 0 .. en pratique 10^6 )
On s'appuie sur ce que l'on sait , pour en apprendre plus et ainsi circonscrire ce que l'on ne sait pas
pour le coup aujourd'hui , pour ce qui est de la Théorie de l'Evolution, personne ne remet en cause la théorie , par contre les mécanismes
oui bien sur et c'est normal puisque nous ne faisons que de découvrir les potentiels de la génétique ...
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
Ce que tu veux dire c'est que la majorité des publications affirment encore qu'il y a évolution.
Mais c'est la majorité et non pas l'ensemble.
Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas une publication qui remet en cause l'un des 3 points de la théorie de l'évolution.
Si tu me déniche une publication qui ne parle par d'evolution je suis preneur !
Je parle bien de la théorie ... pas des mécanisme ou une publi créationniste bien sur
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
Intox toujours.
Ce qui est un fait c'est qu'il y a des évolutions du vivant.
On est bien loin de la théorie de l'évolution.
Reprenons alors les fondamentaux
"The origin of Species by means of natural selection"
De l'origine des espèces par le moyen de la sélection naturelle.
Voici donc exactement le propos de la théorie de L'évolution.
Si tu nous dit :" Ce qui est un fait c'est qu'il y a des évolutions du vivant." donc que de nouvelles espèces apparaissent
Comment ne peux t il pas y avoir "Théorie de l'Evolution" ???
Formellement une variation est une mutation , mais une mutation qui a été fixée dans le patrimoine génétique de l'espèce.
Maintenant en Biologie oui tu as parfaitement raison la mutation elle apparait "spontanéement" et devra passer par le filtre de la selection
naturelle ( exemeple les déficit pigmentaire des caucasien ) pour être ou non fixé dans les patrimoines génétique de l'espèce
alors que la variation génétique est un pool de gène dans lequel plusieurs version différente se retrouvent
yeux bleu, marron, vert ; peau noire , jaune , blanche ; groupe sanguin ABO ... etc ...
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
On ne peut réfléchir qu'avec ce qu'on a.
Rien ne dit que le cerveau des néandertaliens était moins évolué que celui des homo sapiens. Et ils observaient des rites funéraires...
Pour le coup , tu as raison ... ainsi aujourd'hui nous réflechissons avec "La Théorie de L'évolution" dont nous disposons aujourd'hui
comme l'on réflechi avec "la Théorie de la Relativité" d'aujourd'hui , ou la mécanique quantique d'aujourd'hui, théorie de physique standard
Mais remarquons en embuscade des théorie concurrente : Mond, Gravitation quantique à boucle , Théorie M( supercordes)
pour la théorie de l'évolution ... rien ... pas de théorie concurrente ... seul des models concurrent sur les mécanismes de la théorie : adaptation, compétition, génétique , épigénétique , ...
Pour ce qui est du cerveau néandertalien ... un empreinte de la voute cranienne peu servir ... en fonction du degré de repliement du cortex et
néocortex ... nous avons de la chance c'est la derniere partie qui c'est rajoutée à notre cerveau et c'est une partie en surface
( environ 2 feuille A3 de surface tout en pli et repli )
Ainsi de comparer les 2 empreintes Neandertalasis et Sapiens permet de premiere conclusion ... par ailleurs
notre espèce contient des genes néandertaliens ... donc nous étions interféconds ... et pas si différent que cela
un peu comme un beagle et un cocker ou un chihuahu et un kingcharles ...
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:14
Le langage par exemple.
Les néandertaliens pouvaient parler comme nous 500 000 ans AVJC, la mobilité de l'os hyoide le prouve, mais aucun document antérieur à 4000ans avant Jésus-Christ n'existe. C'est confondant !
Parler ne signifie pas écrire ... l'écriture est apparue il y a 6 000 ans environ et Néandertal avait déjà disparu .. depuis 40 000 ans !
Par contre nous gardons des traces de leur peinture dans des gros , de l'art néandertalien , des sépultures , des travaux
Donc rien de confondant de ne pas avoir de trace autres que celle de l'archéologie , il me semble , ou j'ai mal compris ce que tu trouves "confondants"
Contrairement à toi je prend le soin de lire tes messages et tes sources, tandis que tu ne fais même pas l'effort et lire les miens. À ce titre prenons un extrait de ta source et voyons ce que celle-ci vaut réellement.
«La dégradation du génome humain en raison de multiples mutations légèrement délétères à chaque génération est compatible avec une origine de plusieurs milliers d’années. Sanford, J., Genetic entropy and the mystery of the genome, Ivan Press, 2005; voir compte rendu du livre et de l’entrevue avec l’auteur dans Creation 30(4):45–47, septembre 2008. Cela a été confirmé par la modélisation réaliste de la génétique des populations, qui montre que les génomes sont jeunes, de l’ordre de milliers d’années. Voir Sanford, J., Baumgardner, J., Brewer, W., Gibson, P. et Remine, W., Mendel’s Accountant: A biologically realistic forward-time population genetics program, SCPE 8(2):147–165, 2007.»
Ce passage comme le reste du texte mise en lien est un ramassis de bêtise. Déjà la source citée à savoir «Mendel’s Accountant: A biologically realistic forward-time population genetics program», ne stipule nullement que le génome humain et/ou que l'espèce humaine, n'est vieux que de quelques milliers d'années. C'est une publication de 2001, sur les modèles en génétique des populations pas une datation de l'ancienneté de l'espèce humaine. Et hormis que cette dernière publication ne soutienne nullement cette assertion celle-ci est même en contradiction avec les études génétiques les plus récentes, montrant par exemple que le polymorphisme génétique à l'origine des différents groupes sanguins est très anciens, plus ancien même que notre ancêtre communs avec le chimpanzé. Je pourrais encore développer sur le fait que la majorité des mutations sont neutres et que les mutations faiblement délétères sont contrebalancer par une sélection naturelle facilité par la reproductions sexuée et un indéniable polymorphisme génétique, le fait est que ton lien contient des assertions grossières en génétique et dans d'autres domaines facilement réfutable par toute personne ayant des connaissances de base des domaines de recherche en question.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 21:32Mais la réalité c'est que la théorie de l'évolution ne rend pas compte du réel.
Bien au contraire, ce n'est pas un hasard si elle est l'un des socles de la biologie moderne. À toi d'expliquer pourquoi la quasi-totalité des biologistes, paléontologues, généticiens etc, etc... voient bien l'évolution comme un fait. Tu as deux possibilité soit tu le traites tous d'imbéciles soit tu le traites tous de fieffés menteurs. Or autant on trouve toujours des exemple individuels et chercheurs stupides et/ou malhonnêtes, autant en qualifier la quasi-totalité ainsi en les accusant de tous tenir le même mensonge sur une discipline aussi majeur revient à soutenir une théorie du complot qui ferait rougir David Icke.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 21:32Le réel est discontinu entre les "espèces" et il est continu dans une même "espèce".
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 21:32Voilà le fait évident que chacun peut vérifier. Si la théorie de l'évolution répondait à des lois physiques reproductibles, le réel serait continu sur toute la ligne.
La théorie de l'évolution repose sur les principes ayant cours en génétiques des populations eux-même tributaires des mécanismes physiques et chimiques connus. Bref tu réponds encore et toujours à côté de la plaque.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:36
La découverte des fossiles a confondu la théorie de l'évolution initiale par l'absence de chainon manquant.
Ensuite les analyse ADN on détruit la théorie suivante par l'impossibilité que l'homme descende des singes actuels.
Et plus on trouve, et moins la théorie de l'évolution est crédible.
Le chainon manquant ??? c'est une invention de créationniste !
Connais tu le chainon manquant entre le chihuahua et le Mastif ?
Non et tu ne le connaitra jamais ... et pourtant, il ne te viendra jamais à l'idée de remettre en question qu'ils appartiennent
à la même espèce Canis Vulgaris
Et pour cause le Mastif ne descent pas du Chihuahua ( pas plus que le contraire ... )
Ils sont cousin. !
Comme nous sommes cousin des Primates dit Anthropoides
Nous avons un ancêtre commun qui n'est ni singe ( au sens contemporain ) ni homme
Le Loup n'est ni un chihuahu ni un mastif
L'homme est un Singe comme les autres Singes ... je ne sais pas sur quelles données tu t'appuies si nous pouvions avoir les references
comment peut on prouver que nous sommes bien cousin ???
simple , comparaison ADN ... et plus simple encore ... reperer les quelque dizaine de milier de ERV que nous avons en commun avec un
de nos plus proches "parents" ( au sens cousins ) les ERV-k commun entre pan-troglodyrte et homo sapiens
Une trace d'infection virale sur les même gènes aux même endroit , avec les mêmes paires de base , qui ne peut s'expliquer que par
une filiation et transmission lié à la reproduction sexuée
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:36
Ce n'est pas vrai, à chaque fois qu'elle a été démontrée fausse, soit dans ses termes, soit dans ses prédictions, on l'a changée, mais on ne l'a pas abandonnée.
C'est exactement le contraire d'une théorie scientifique.
Une théorie scientifique rend compte d'un phénomène précis.
La théorie de l'évolution prétend rendre compte de l'ensemble des phénomènes de l'apparition du vivant.
A nouveau ... quelles sources invoques tu ?
Là tu nous fait que Agecanonix ... ou presque
Euh l'apparition du Vivant n'est pas dans le domaine d'expertise de la Théorie de l'Evolution ...
Il s'agit de l'abiogenèse ... ce qui n'est pas du tout la meme discipline !
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:36
Les archives fossiles et archéologiques ont fait mentir la prédiction la plus évidente des évolutionnistes: les chaînons !
Il a fallu inventer une deuxième théorie pour expliquer ce phénomène tellement embêtant...
c'est quoi sinon une espèces transitoire entre le monde aquatique et terrestre ?
Pour ne citer qu'eux ... mais nous pourrions prendre toute ces espèces qui ne sont plus interfécondes
et qui pourtant continu de pouvoir avoir une descendance stérile ... preuve donc de la spéciation ou apparition des especes
ainsi donc , nous sommes face à des "espèce transitoire" ...
D'ailleurs si l'on trouve un fossile de dipneuste tu le classifie comme poisson ... donc comme aquatique ... et hop une espèces transitoire qui disparait
Donc dans les archives fossilles combien existe il en réalité d'espèces transitoire ???
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 22:26 Message :
keinlezard a écrit : 28 juin22, 22:19
Le chainon manquant ??? c'est une invention de créationniste !
J'aime voir comment vous vous excitez dès qu'on touche à votre croyance !
C'est trop mignon.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 22:28 Message : J'ai un principe assez simple, l'observation.
Si au printemps j'observe qu'une plante est seule dans mon jardin et qu'en automne, je constate que mon jardin en est rempli, je me dis, très logiquement, que cette plante se multiplie facilement, naturellement et rapidement.
L'année prochaine, de façon aussi certaine, si j'observe l'arrivée au printemps dans mon jardin de la même plante, je serais persuadé qu'en automne il y en aura également beaucoup.
C'est la base du principe: ce qui s'est produit facilement doit se reproduire aussi facilement dans les mêmes conditions.
J'applique ce principe scientifique, car c'est de la science, à notre histoire de théorie évolutionniste.
Si je crois observer et si je l'analyse ainsi, que des primates semblent avoir évolué vers l'homme à de nombreuses reprises et assez facilement pour que leurs restes aient été préservés, je dois logiquement en déduire que ce qui a été possible hier doit encore se reproduire ou même recommencer aujourd'hui et donc, nous devrions retrouver des primates en cours de transformation vers une forme plus évoluée.
C'est vrai pour les primates comme pour toutes les autres formes animales.
On nous parle de chaînon manquant, mais qu'en est il des chaînons existant supposés être très nombreux pour que la théorie se vérifie.
Un exemple simple, pas la peine de faire compliqué.
Entre le première automobile et une Tesla, par exemple, personne n'imagine qu'il n'y a rien eu. Ce sont des dizaines de milliers d'inventions et l'améliorations techniques qui sont intervenues petit à petit .
Qui me croirait si j'affirmais la même chose en indiquant que malheureusement, on ne dispose pas des véhicules qui ont existé entre ces deux voitures là ?
C'est pratiquement impossible pour plusieurs raisons.
D'une part, il est inconcevable que l'ensemble du parc automobile disparaisse pour ne laisser que la première voiture et la Testa. Nous devrions, à minima, retrouver des véhicules intermédiaires dans les musées. (assimilons ces musées aux strates géologiques).
D'autre part, les véhicules très proches de la Tesla chronologiquement, ont évidemment toutes les chances de toujours exister car ils sont peut être moins modernes que la Tesla, mais infiniment plus que le premier véhicule.
Nous devrions donc trouver des véhicules de tous âges soit dans les musées, soit toujours en circulation.
Que penser s'il n'y aurait que quelques véhicules dans les musées et surtout aucun véhicule roulant autre que la Tesla ?
En fait, il n'y aurait rien à penser car c'est impossible ! C'est impossible si nous affirmons que la Tesla est le fruit d'une lente évolution technologique qui a produit des milliers de variants tous aussi roulants que les autres, et en plus reproductibles en des millions d'exemplaires.
Alors on va me dire que les musées (les strates) comportent des échantillons de cette évolution. Seulement, comme il est impossible qu'aucune voiture n'ai survécu ailleurs que dans un musée, c'est que l'hypothèse doit interpréter autrement ce qu'on y trouve.
C'est comme dire qu'il a plu au regard d'une flaque d'eau scientifiquement constatée alors qu'en relevant la tête on observe que tout est archi sec autour de nous. Il y a bien une flaque d'eau mais certainement pas causée par la pluie. Il faut trouver autre chose.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 22:26
J'aime voir comment vous vous excitez dès qu'on touche à votre croyance !
C'est trop mignon.
M'es avis que tu confonds croyance et exercice de l'esprit critique
Présente nous une preuve de ce que tu avances
Je te dis que cela n'existe pas ... il me semble que tu es celui qui aborde le sujet donc la moindre des choses
et de le démontrer non ?
Si tu me prouve factuellement , je pourrais réviser mon jugement ...
Combien de croyant changent eux ?
Cordialement
Auteur : Leb Date : 28 juin22, 22:42 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin22, 22:28D'une part, il est inconcevable que l'ensemble du parc automobile disparaisse pour ne laisser que la première voiture et la Testa. Nous devrions, à minima, retrouver des véhicules intermédiaires dans les musées. (assimilons ces musées aux strates géologiques).
Déjà la fossilisation et la préservation de fossiles dans les strates géologiques, ça n'a rien à voir, mais alors vraiment rien à voir avec le fait de conserver des voitures dans des musées. Et deuxièmement ben on dispose déjà des milliers d'intermédiaires structuraux dans le registre fossiles au sein de diverses lignées, y compris la lignée humaine soit dit en passant. Pour le reste et histoire de donner une idée du caractère forcément incomplet du registre fossile, il y a certaines espèces fossiles qui ne sont connue que par un seul individu fossilisé. Pourtant on sait très bien que cette espèce a dû être représenter par des milliers voir millions d'individus au cours d'une période donnée. Preuve en est que le registre fossile ne conserve qu'une fraction infime des êtres vivants qui ont vécu sur notre planète. Et pourtant malgré cela on retrouve des intermédiaires structuraux témoignant de l'évolution des êtres vivant et de l'apparentement des espèces actuelles.
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 22:46 Message :
keinlezard a écrit : 28 juin22, 22:36
M'es avis que tu confonds croyance et exercice de l'esprit critique
agecanonix a écrit : 28 juin22, 22:28
J'ai un principe assez simple, l'observation.
Je m'attend au pire
agecanonix a écrit : 28 juin22, 22:28
Si au printemps j'observe qu'une plante est seule dans mon jardin et qu'en automne, je constate que mon jardin en est rempli, je me dis, très logiquement, que cette plante se multiplie facilement, naturellement et rapidement.
L'année prochaine, de façon aussi certaine, si j'observe l'arrivée au printemps dans mon jardin de la même plante, je serais persuadé qu'en automne il y en aura également beaucoup.
C'est la base du principe: ce qui s'est produit facilement doit se reproduire aussi facilement dans les mêmes conditions.
Et au hasard place toi dans la nature dans un lieu indéterminé dont tu ne connais rien ... une année du maïs , donc l'année d'apres du maïs ?
pas de bol c'est de la luzerne , ou du blé , ou du colza ...
le principe de l'observation commence à en prendre un coup
agecanonix a écrit : 28 juin22, 22:28
J'applique ce principe scientifique, car c'est de la science, à notre histoire de théorie évolutionniste.
Le problème n'est pas d'appliquer "un principe" mais la chaine de raisonnement de la Science !
observation
hypothèse
expérience
conclusion et/ou retour à l'observation/hypothèse/expérience
Toi tu t'arrête à l'expérience ... puisque tu as la conclusion "Dieu" !
Ah moins d'avoir la technologie il y a 200 000 ans ... cela n'explique pas la profusion de fossile daté.
Cette technique interressante montre qu'il faut juste redoublé maintenant de prudence
Mais, un faux fossile comme ceux là va différé radicalement des vrais ... comme par exemple la teneur
des minéraux , les éléments radio actif , les composition isotopiques ,
Car lorsqu'on présente un fossile .. on indique le lieu de sa découverte également
ainsi donc un ensemble d'étude autour de la découverte démontreront le subterfuge !
et notons la conclusion qui n'est pas de "faire des faux" mais
« L’approche que nous utilisons pour simuler la fossilisation nous épargne d’avoir à
mener une expérience sur des millions d’années. Notre méthode expérimentale est
comme un aide-mémoire. Si nous l’utilisons pour découvrir quels types de biomolécules
peuvent supporter la pression et la chaleur du processus de fossilisation, alors nous
saurons quoi chercher dans les vrais fossiles »,
ainsi donc nous avons ici la mise au point non d'un outils de faussaire pour tromper
mais d'un outils pour améliorer la précision des conclusions sur des fossiles réels
cela augmentera d'autant la connaissance et le savoir grace à cet outils.
Et en quoi cela devrait remettre en question la théorie de l'évolution ?
Je ne vois pas bien.
l'article lui même étant d'ailleurs déjà assez vieux
Auteur : agecanonix Date : 28 juin22, 23:09 Message : Reprenons notre exemple de voiture.
Qui imagine que l'évolution technologique menant à la Testa n'aurait produit que quelques véhicules.
Ce sont des millions et des millions de variantes automobiles qui ont existé et certaines infiniment plus nombreuses que la Tesla.
En fait, on a infiniment plus de chance de trouver une variante parmi les millions de véhicules ayant existé qu'une Tesla.
C'est une loi mathématique assez basique. Toute modification lente d'un prototype coexistant avec ceux qui l'on précédé rend au début ce prototype évoluant minoritaire jusqu'à ce qu'il s'impose. Mais comme cette évolution est linéaire, à l'échelle du temps, les phrases intermédiaires, majoritaires en nombre à une époque, ou du moins suffisamment nombreuses, doivent se retrouver dans les fossiles
En d'autres termes si un individu varie de ses prédécesseurs biologiques , il va se trouver minoritaire pendant un temps jusqu'à ce que son évolution lui donne un avantage réel, seulement, ce sera vrai aussi de la mutation précédente ce qui finira par une égalisation du nombre d'individus de chaque phase et provoquera une représentation importante de chaque phase dans les registres fossiles.
PS; comme K.... m'insulte souvent, je l'ai mis en ignoré. Désolé mais à force c'est fatiguant.
J'ajoute ceci. Avancer comme argument que les registres fossiles n'ont pas pu tout conserver, c'est déjà avouer qu'ils ne comportent pas les preuves attendues. sinon, pourquoi cet argument ?
Auteur : gadou_bis Date : 28 juin22, 23:12 Message :
keinlezard a écrit : 28 juin22, 23:04
Ah moins d'avoir la technologie il y a 200 000 ans ... cela n'explique pas la profusion de fossile daté.
Non, ça infirme les dates car sans technologie mais avec des évènements naturels, le phénomène peut bien être arrivé.
Exactement comme les datations par les strates ont été infirmée par des éruptions volcaniques ayant reproduit les strates en très peu de temps.
La datation des fossiles repose sur une séries de supposition.
Auteur : BenFis Date : 28 juin22, 23:57 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 10:36
La découverte des fossiles a confondu la théorie de l'évolution initiale par l'absence de chainon manquant.
Ensuite les analyse ADN on détruit la théorie suivante par l'impossibilité que l'homme descende des singes actuels.
Et plus on trouve, et moins la théorie de l'évolution est crédible.
C'est toi qui le dit.
Pour ce qui est du chaînon manquant c'était une théorie à l'intérieur de la théorie globale de l'évolution qui explique le mécanisme principal conduisant les êtres vivants à évoluer, c'est-à-dire la sélection naturelle. L'absence de chaînons manquants ne change donc rien à l'affaire.
Et pour ce qui est de l'ADN, c'est tout le contraire de ce que tu prétends, son étude a permis de découvrir que le chimpanzé et l'homme ont un ancêtre commun.
Ce n'est pas vrai, à chaque fois qu'elle a été démontrée fausse, soit dans ses termes, soit dans ses prédictions, on l'a changée, mais on ne l'a pas abandonnée.
C'est exactement le contraire d'une théorie scientifique.
Une théorie scientifique rend compte d'un phénomène précis.
La théorie de l'évolution prétend rendre compte de l'ensemble des phénomènes de l'apparition du vivant.
La théorie de l'évolution n'a jamais été démontrée fausse. Si cela avait été le cas on l'aurait abandonnée.
Cette théorie rend compte d'un phénomène précis, la succession des fossiles dans le temps.
Le créationnisme au contraire ne sait pas rendre compte de la présence d'homo sapiens antérieurement à 6000 ans. Les créationnistes ne savent pas non plus expliquer pourquoi les humains ont été si peu inventifs avant cette période.
Les archives fossiles et archéologiques ont fait mentir la prédiction la plus évidente des évolutionnistes: les chaînons !
Il a fallu inventer une deuxième théorie pour expliquer ce phénomène tellement embêtant...
Effectivement, l'absence de chaînons manquants posait un vrai problème qu'il fallait corriger. Mais c'est un cas typique d'évolution des théories scientifiques.
Par ex. les divagations de la planète Mercure posait aussi un vrai problème a théorie de Newton. Ce qui a été corrigé par les travaux sur la relativité d'Einstein. Mais le cadre décrit par Newton demeure.
Idem donc pour la théorie de l'évolution.
Auteur : estra2 Date : 29 juin22, 00:29 Message :
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 22:46L'esprit critique doit surtout s'exercer sur ses propres croyances.
Pour rappel Gadou Bis,
S'il y a bien des gens qui ont prouvé qu'ils pouvaient faire preuve d'esprit critique et se remettre en cause, c'est Keinelezard et moi !
C'est justement parce que nous n'avons pas cherché des informations confirmant nos convictions mais parce que nous avons tenu compte de toutes les informations que nous pouvions avoir qu'elles aillent dans notre sens ou contre notre croyance.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 01:06 Message :
BenFis a écrit : 28 juin22, 23:57son étude a permis de découvrir que le chimpanzé et l'homme ont un ancêtre commun.
Non, son étude a permis de découvrir des points commun, et non pas un ancêtre commun.
La conclusion "ancêtre commun" est une conclusion de la croyance en l'évolution et non pas une conclusion de la découverte.
Car d'autres hypothèses sont à étudier aussi comme deux évolutions convergentes, par exemple.
BenFis a écrit : 28 juin22, 23:57
La théorie de l'évolution n'a jamais été démontrée fausse. Si cela avait été le cas on l'aurait abandonnée.
Non. Elle n'a pas été abandonnée car elle est la seule solution au fait que tout soit apparu à partir de rien.
C'est la seule et unique raison.
BenFis a écrit : 28 juin22, 23:57
Cette théorie rend compte d'un phénomène précis, la succession des fossiles dans le temps.
Non, la théorie de l'évolution est antérieure à l'examen des fossiles, elle cherche à rendre compte de l'apparition des différentes formes du vivant.
BenFis a écrit : 28 juin22, 23:57Le créationnisme au contraire ne sait pas rendre compte de la présence d'homo sapiens antérieurement à 6000 ans. Les créationnistes ne savent pas non plus expliquer pourquoi les humains ont été si peu inventifs avant cette période Les créationnistes ne savent pas non plus expliquer pourquoi les humains ont été si peu inventifs avant cette période.
Les créationnistes pensent que les datations des fossiles sont erronées.
BenFis a écrit : 28 juin22, 23:57
Effectivement, l'absence de chaînons manquants posait un vrai problème qu'il fallait corriger. Mais c'est un cas typique d'évolution des théories scientifiques.
Par ex. les divagations de la planète Mercure posait aussi un vrai problème a théorie de Newton. Ce qui a été corrigé par les travaux sur la relativité d'Einstein. Mais le cadre décrit par Newton demeure.
Idem donc pour la théorie de l'évolution.
Et on ne désespère pas que la théorie de l'évolution évolue encore !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juin22, 01:09 Message :
Non, la théorie de l'évolution est antérieure à l'examen des fossiles, elle cherche à rendre compte de l'apparition des différentes formes du vivant.
C'est absolument faux. Sans fossiles, rien ne permet de dire que les espèces ne sont pas apparues en même temps.
Auteur : Leb Date : 29 juin22, 01:39 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 01:06
Non, son étude a permis de découvrir des points commun, et non pas un ancêtre commun.
Je constate que tu ignores encore et toujours cette vidéo sur les rétrovirus endogènes. Or je précise à tout hasard qu'il existe également diverses publications scientifiques à ce sujet. De fait ces éléments génétiques d'origine virales démontrent sans l'ombre d'un doute, l'ascendance commune des humain et des autres grands singes, donc le fait que nous partageons des ancêtres communs. On ne parlent pas ici de simples point communs mais bien d'éléments génétiques dont la présence ne peut que s'expliquer par le partage d'ancêtres communs.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 01:52 Message :
Leb a écrit : 29 juin22, 01:39
la présence ne peut que s'expliquer par le partage d'ancêtres communs.
Ou d'un phénomène commun d'arrivée à l'existence.
Auteur : Leb Date : 29 juin22, 02:11 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 01:52
Ou d'un phénomène commun d'arrivée à l'existence.
Justement cette explication du phénomène commun ne tient pas. Les rétrovirus endogènes sont le fruit d'infections virales et la position du génome qui se voit infecté par l'insertion viral est aléatoire. C'est-à-dire qu'il est très improbable, pour ne pas dire impossible qu'un rétrovirus insère exactement au même endroit sa séquence génétique chez deux individus différents. Or entre l'homme et le chimpanzé on parle pas d'une séquence rétrovirale commune situées au mêmes endroits du génomes, mais de plusieurs milliers, ce qui est statistiquement impossible et ne peut s'expliquer que par des ancêtres communs. La vidéo explique cela dans les détails, mais j'ai l'impression que tu n'as pas pris le temps de la visionner.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 02:15 Message :
Leb a écrit : 29 juin22, 02:11il est très improbable
Ah ! Comme l'évolution alors !!
Auteur : Leb Date : 29 juin22, 02:24 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 02:15
Ah ! Comme l'évolution alors !!
Tu réponds à côté toujours sans adressé l'explication des rétrovirus endogènes dans la vidéo mise en lien. Pour le reste non la génétique des populations n'a amené aucune réfutation probabiliste de l'évolution bien au contraire.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 02:45 Message :
Leb a écrit : 29 juin22, 02:24
Pour le reste non la génétique des populations n'a amené aucune réfutation probabiliste de l'évolution bien au contraire.
Si la probabilité de l'évolution est forte, elle est donc reproductible, ce qui fait qu'une analogie n'est pas probablement une descendance.
Ajouté 56 secondes après :
Leb a écrit : 29 juin22, 02:24
Tu réponds à côté toujours sans adressé l'explication des rétrovirus endogènes dans la vidéo mise en lien.
Je peux pas regarder des vidéo je suis au boulot.
Auteur : Leb Date : 29 juin22, 02:51 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 02:44
Si la probabilité de l'évolution est forte, elle est donc reproductible, ce qui fait qu'une analogie n'est pas probablement une descendance.
L'évolution se produit en permanence on réitère encore et toujours ces observations de l'évolution en cours (apparition de nouvelles variations génétiques et phénotypiques, changement de fréquences de ces variations, apparition de nouvelles sous-populations et même diverses observations de spéciations). Mais rassures-toi on teste également l'évolution et ses mécanismes expérimentalement. Mais si tu commençais par adresser la vidéo sur les rétrovirus endogènes et la démonstration que ces derniers amènent en matière d'ascendance commun des êtres humains avec les autres grands singes ce serait déjà un bon début. Car pour l'instant tu ne sembles toujours pas avoir visionné et/ou tenu compte des explications de la dite vidéo.
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 02:45Je peux pas regarder des vidéo je suis au boulot.
Ok tu pourra donc y revenir dessus dès que tu auras le temps, tu verras c'est très instructif et très simple à comprendre.
gadou_bis a écrit : 28 juin22, 23:12
Non, ça infirme les dates car sans technologie mais avec des évènements naturels, le phénomène peut bien être arrivé.
Exactement comme les datations par les strates ont été infirmée par des éruptions volcaniques ayant reproduit les strates en très peu de temps.
La datation des fossiles repose sur une séries de supposition.
Le problème, ton problème est là justement.
Tu prends un article scientifique qui présente une chose , ici , fabrication artificielle de fossile.
Et tu en déduit donc que cela invaliderait la formation des fossilles. Alors que si l'on lit l'article , je l'ai à disposition si tu le veux ( je parle de l'article publié dans
Palaeontology, 2018, pp. 1–16
SEDIMENT-ENCASED MATURATION: A NOVEL METHOD FOR SIMULATING DIAGENESIS IN ORGANIC FOSSIL PRESERVATION
by EVAN T. SAITTA 1 , 4 , THOMAS G. KAYE 2 and JAKOB VINTHER
Il n'est pas question de cela ni de pres ni de loin , même en étant myope ...
Tu pratiques exactement ce que tu dénonçais plus haut en estimant que la Théorie de L'évolution ne répondait pas à certaine question qui n'était pas de son ressort de part construction.
Ici tu sorts les méthodes de leur propres cadre !!!
Cela dit, pour que ta proposition soit vrai , il faut que le fossile ai la taille d'un fossile artificiel soit quelque dizaine de centimètre carré ...
or si l'on prend les schiste de Burgess pour la faune précambrienne les carriéres font plusieurs héctare de schiste
et qui dit schiste dit ardoise !! un ardoise cassé cela se reconnait
Plus près de chez nous d'autre site fossilifère comme le site de Messel en Allemagne
de plus de 40 hectares ...
Il ne s'agit pas d'un fossile trouvé à l'arrache dans un fatras ... mais de couche géologique entière dont les datations sont établies et vérifiés à chaque découverte , renforçant de fait toutes les découvertes précédentes ...
ainsi donc ton arguments
les datations par les strates ont été infirmée par des éruptions volcaniques ayant reproduit les strates en très peu de temps.
La datation des fossiles repose sur une séries de supposition.
ne repose que sur ta propre subjectivité puisque tu ne fournis pas de références ... pour le coup
Même si je reconnais sans problème que des datation puissent être erronner la quantité de fossile , de site et de datation font qu'il est simplement
impossible que toutes les datations soient fausses.
Simplement parce que cela serait déjà depuis longtemps publié et donc corrigé !
Donc tu commets ici , volontairement ou non , 2 erreurs ,
1 ) sortir un fait du contexte pour l'appliquer de façon abusive ( car sans preuve ) à l'ensemble de la paléontologie et cela en contradiction même de tes propres reproches fait aux autres de le pratiquer eux
2) Croire que les fossiles trouvée ne serait que quelques dizaine de centimtre carré à la vas y comme je te pousse sans controle ni vérification.
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 03:09 Message :
keinlezard a écrit : 29 juin22, 02:59
Donc tu commets ici , volontairement ou non , 2 erreurs ,
1 ) sortir un fait du contexte pour l'appliquer de façon abusive ( car sans preuve ) à l'ensemble de la paléontologie et cela en contradiction même de tes propres reproches fait aux autres de le pratiquer eux
2) Croire que les fossiles trouvée ne serait que quelques dizaine de centimtre carré à la vas y comme je te pousse sans controle ni vérification.
Le contexte importe peu.
Les datations sont basées sur des suppositions(long temps obligatoire) qui sont contredites par les faits: temps court dans la construction.
Entre une supposition et un fait, je choisi le fait. Libre à toi de préférer la supposition.
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 01:06
Non, son étude a permis de découvrir des points commun, et non pas un ancêtre commun.
La conclusion "ancêtre commun" est une conclusion de la croyance en l'évolution et non pas une conclusion de la découverte.
Car d'autres hypothèses sont à étudier aussi comme deux évolutions convergentes, par exemple.
Reprenons donc.
Et commençons par le début.
Acceptes tu que l'ADN soit suffisament fiable pour déterminer une filiation ?
Acceptes tu les preuves ADN ?
Si tu as répondu Oui aux 2 premières questions passons à la suite
Si tu retrouve sur 2 brins d'ADN 2 séquences identique de plusieurs milliers de bases aux même endroits
tu en conclues à la filiation des 2 ADN ... c'est le principe des tests de parternité / maternité
si une personnes même éloignée possède des marqueurs spécifiques d'une éthnie c'est que dans sa filiation
un de ses ancêtres appartenait à cette ethnie
Ce qui est bien avec ces ERV c'est donc qu'il sont sur l'ADN , sont stable et donc peuvent servir de marqueur génétique !
Et surtout , la seule façon pour qu'un individu ai un ERV sur sont ADN au même lieux avec la même séquence
c'est que cet individu ai une personne qui avait déjà cet ERV dans son génome !!!
Maintenant passons donc aux ERV-K .... le ERV commun aux Chimpanzées et Hommes !
et là ce n'est pas un ni deux ou dix ... il s'agit de plusieurs milliers de ces ERV-k que nous avons en commun
Et là seule façon que nous ayons ces ERV en commun c'est un ancêtre commun dans notre arbre génétique
Nous sommes donc de fait bien loin d'une simple croyance ...
Car s'il s'agissait d'une croyance, alors toutes la génétique et particulièrement la génétique utilisé dans les enquêtes
policiere serait faussé ... donc ne pourrait servir de preuve pour confondre un coupable ou inférer une filliation
et retrouver les victimes d'une épuration ethnique ou d'un massacre ...
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 01:06
Non. Elle n'a pas été abandonnée car elle est la seule solution au fait que tout soit apparu à partir de rien.
C'est la seule et unique raison.
Ce qui ici ne peut signifier qu'une chose ... lorsque tu parles de Théorie de L'évolution ... tu ne sais pas de quoi tu parles.
Car la Théorie de L'évolution ne prétend qu'une chose comment les espèces sont apparues à partir d'un premier
être vivant ....
Et cela n'a jamais été de prétendre expliquer l'apparition de la vie !
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 01:06
Non, la théorie de l'évolution est antérieure à l'examen des fossiles, elle cherche à rendre compte de l'apparition des différentes formes du vivant.
Encore une fois ... tu étales ton ignorance ... la première publication de l'origine des espèce date de 1859 ...
l'iguanodon fut lui découvert en 1822 par Gideon Mantel
Le mammouth sont connu depuis le XVIII eme ...
et comme la découverte de fossile se fait souvent par hasard , a n'en pas douter bien d'autre fure découvert auparavant
Par des géologue comme Charles
le terme de "fossile" remonte à Pline l'Ancien
Ainsi donc non les fossiles et leur découverte ainsi que l'interprétation à leur donné est de fait historiquement antérieur !
La Théorie de Lamarck ou de Darwin vise à rendre compte le plus simplement possible des observations que l'on fait
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 01:06
Les créationnistes pensent que les datations des fossiles sont erronées.
Parce qu'ils ont perdu la partie sur les fossiles , donc maintenant , ils tentent de jouer sur de prétendues erreurs de datation
Mais c'est également un jeu qu'ils perdront.
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 01:06
Et on ne désespère pas que la théorie de l'évolution évolue encore !!
Non pas la Théorie , mais les mécanismes de l'évolution
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 29 juin22, 03:38 Message : prenons l'exemple du covid.
Nous avons de multiples mutations et à chaque fois un variant qui va s'imposer pour x raisons.
Seulement, le fait qu'il soit majoritaire aujourd'hui ne fait pas oublier que tous les autres variants qui l'ont précédé ont eu eux aussi leur heures de gloires.
Dans cet exemple, qu'est ce qui pourrait s'identifier aux traces fossiles. Eh bien disons les actes de décès depuis le début de la pandémie.
Nous y trouverons tous les variants cités à l'époque pour expliquer chaque décès.
En proportion, combien de variants "modernes" par rapport aux variants passés. Beaucoup moins et si nous choisissons par exemple les décès survenus en 2021, tous les variants actuels ne seront pas détectés.
Tout cela pour dire qu'une évolution (comparé à une mutation) laisse des traces, et pas qu'une. En proportion, ces traces de mutation doivent même être beaucoup plus nombreuses, tout au long de l'histoire, que le produit final, ou actuel. Or, non !
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 03:09
Le contexte importe peu.
Les datations sont basées sur des suppositions(long temps obligatoire) qui sont contredites par les faits: temps court dans la construction.
Entre une supposition et un fait, je choisi le fait. Libre à toi de préférer la supposition.
Ouvre un livre de Géologie !
Je ne vois pas quoi te dire d'autre ... les conditions de l'expérience
je cite
Fresh feathers (Gallus gallus and Meleagris gallopavo from
UK farms) and lizards (Anolis captured from the wild in
Arizona, USA) were matured shortly after acquisition/hu-
mane euthanasia via CO2 asphyxiation with their full
range of tissue composition present (see Saitta et al.
(2018) for additional, preliminary results on non-verte-
brates). Specimens were buried in easily-compacted ben-
tonitic clay (purchased from Clay Terra; https://clayterra.c
om/) inside a metal piston and compacted using a hydrau-
lic press (9–18 tonnes over 126.7 mm2), producing a con-
solidated tablet (Fig. 1A). Previous attempts with loose
sediment did not produce results macrostructurally com-
parable to fossils, or amenable to easy structural analysis,
indicating that compaction is important in establishing
the desired pore space filtration. Tablets were loaded into
a welded metal tube (19 mm inner diameter), forming an
airtight chamber tapped for a high-pressure airline, with
the goal of providing space for the escape of maturation
products from the sediment (Fig. 1B). The chamber
resided inside a ceramic-lined laboratory oven. The airline
exited a hole in the oven and connected a pressure-regu-
lated air compressor. Experiments ran at 210–250°C/225–
300 bars/12–23 h (Saitta et al. 2018) consistent with other
maturation studies of fossilization. After maturation, the
chamber was cut open using a lathe. Tablets were split
into a part and counterpart and analysed with light micro-
scopy (Nikon SMZ-U stereomicroscope, Nikon D810
DSLR camera) and scanning electron microscopy (SEM,
gold coated specimens, Zeiss Evo10 SEM, Lab6 emitter).
sont suffisament spécifique pour ne jamais s'être produite naturellement en quelque heures !
à moins d'imaginer un cataclysme tel que toutes les couches contenant les fossiles
d'une même période aient tous subit ce type de traitement en même temps sur
la surface de la planère
une pression de 19 tonne et plus de 200 degres ...
A midi toute la faune de Burgess présser à 19 tonnes et 200 degré ... à 13 h la faune cambrienne ,
rebelote ... et ainsi de suite sur les 5 extinction massive
donc en gros pendant 6 à 8 heures c'est pliée ... et bien sur la planète n'en garde aucune trace
mieux les analyses physiques , les datations se tromperaient toutes sur les datation
Par quel mystere tu ne nous le dis pas ... mais pour toi cela ce tient ...
Tu prétends
Entre une supposition et un fait, je choisi le fait. Libre à toi de préférer la supposition.
Mais qui supposes ici ? sinon toi ... que les datations seraient fausses et que le monde aurait subit à minima
5 fois des pression de 19 T et des température de plus de 200 C expliquant la simultanéité des datations de
fossiles à travers le monde ...
Cordialement
Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
agecanonix a écrit : 29 juin22, 03:38
prenons l'exemple du covid.
Nous avons de multiples mutations et à chaque fois un variant qui va s'imposer pour x raisons.
Seulement, le fait qu'il soit majoritaire aujourd'hui ne fait pas oublier que tous les autres variants qui l'ont précédé ont eu eux aussi leur heures de gloires.
Dans cet exemple, qu'est ce qui pourrait s'identifier aux traces fossiles. Eh bien disons les actes de décès depuis le début de la pandémie.
Nous y trouverons tous les variants cités à l'époque pour expliquer chaque décès.
En proportion, combien de variants "modernes" par rapport aux variants passés. Beaucoup moins et si nous choisissons par exemple les décès survenus en 2021, tous les variants actuels ne seront pas détectés.
Tout cela pour dire qu'une évolution (comparé à une mutation) laisse des traces, et pas qu'une. En proportion, ces traces de mutation doivent même être beaucoup plus nombreuses, tout au long de l'histoire, que le produit final, ou actuel. Or, non !
Mouarf ... Agecanonix en défenseur de la Théorie de l'évolution ... je pense que tu as du t'égarer ... et qu'il manque des morceaux mon ami dans ta démonstration
Bon je passerais sur les a peu prés ... toujours est il que c'est assez drôle
cordialement
Auteur : BenFis Date : 29 juin22, 05:05 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 01:06
Non, son étude a permis de découvrir des points commun, et non pas un ancêtre commun.
La conclusion "ancêtre commun" est une conclusion de la croyance en l'évolution et non pas une conclusion de la découverte.
Car d'autres hypothèses sont à étudier aussi comme deux évolutions convergentes, par exemple.
Cela resterait néanmoins dans le giron de l'évolution.
Non. Elle n'a pas été abandonnée car elle est la seule solution au fait que tout soit apparu à partir de rien.
C'est la seule et unique raison.
C'est parce qu'elle rend le mieux compte de l'apparition des fossiles dans le temps.
De toutes façons, l'apparition de la vie sur terre est une question dissociable de celle de l'évolution.
Non, la théorie de l'évolution est antérieure à l'examen des fossiles, elle cherche à rendre compte de l'apparition des différentes formes du vivant.
Le transformisme est bien antérieur à J-C. donc il n'y a effectivement pas eu besoin des fossiles pour le théoriser.
Mais les fossiles sont bien là, et il faut rendre compte de leurs différences au cours des ères. On ne peut pas faire comme s'ils n'avaient jamais existé.
Les créationnistes pensent que les datations des fossiles sont erronées.
Effectivement. Il faut nier la science pour arriver à ce résultat. C'est pour cette raison qu'on ne trouvera certainement aucun anthropologue à notre époque pour soutenir cette croyance.
Et on ne désespère pas que la théorie de l'évolution évolue encore !!
Tout à fait! Et il en va de même pour toutes les théories scientifiques.
Auteur : estra2 Date : 29 juin22, 05:34 Message : Je trouve très intéressante l'analogie avec le Covid faite par Agécanonix.
En effet, dans le cas d'un variant Covid, on va trouver une ascendance avec le Covid d'origine et on va trouver d'autres variants ayant des différences avec les autres variants mais aussi des points communs puisqu'étant des variants d'une même souche.
Eh bien, c'est justement ce qu'on peut observer dans l'ADN humain, on retrouve des particularités d'un ADN originel qu'on retrouve chez d'autres êtres vivants, des variants et, chaque variant, va garder des particularités de son lointain ancêtre sans forcément les exploiter.
Par exemple, on trouve chez l'humain des gènes liés à l'odorat qu'on retrouve chez la souris mais, chez l'humain ces gènes ne sont pas utilisés et chez la souris si.
Alors, on va évidemment me répondre que ce n'est pas forcément un ancêtre commun mais un concepteur commun. Un Créateur reprenant peu ou prou le même modèle pour le modifier et en faire une nouvelle créature.
Prenons donc cette hypothèse, déjà, il serait surprenant que ce Créateur ait repris des spécificités causées par des virus sur les organismes les plus anciens mais allez, imaginons que ce soit le cas.
Donc, le Créateur a pris le même modèle d'ADN et en a fait un original : l'homme.
Très bien, donc, dans cette hypothèse, qu'est ce qui pourrait donc prouver la création ?
Le fait que tous les humains aient le même ADN, soient tous frères et là, problème, non, les humains n'ont pas tous le même ADN puisqu'en réalité, les non africains ont de l'ADN néandertalien et/ou dénisovien et comme les africains eux, n'en ont pas, cela exclut le fait qu'il s'agisse d'une création à partir d'un ADN ressemblant à celui de Néandertal ou Dénisova !
L'humain est au contraire l'illustration même de plusieurs "variants" qui n'étant pas encore assez éloignés ont pu, pour certains, se reproduire entre eux créant un "variant" de l'homme moderne : l'homo sapiens non africain.
Je rebondis sur une autre citation que j'ai vue d'Agécanonix disant "à conditions égales" et c'est justement ce que je me tue à dire depuis longtemps concernant l'évolution de la culture des humains, les conditions n'étaient pas égales entre il y a 10 000 ans et avant!
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 05:50 Message :
Leb a écrit : 29 juin22, 02:24
Tu réponds à côté toujours sans adressé l'explication des rétrovirus endogènes dans la vidéo mise en lien.
J'ai regardé.
Les créationnistes trouvent des probabilités encore bien plus exorbitantes pour passer d'un poisson à un homme...
Le problème récurent des probabilités c'est quand elles sont calculées en ignorant des lois.
Ce que nous savons c'est qu'il n'existe pas aujourd'hui d'animaux entre le singe et l'homme, voilà le fait majeur.
Et que nous sommes dans l'impossibilité de faire le passage.
Nous savons aussi que tout le vivant a des points communs.
Pour le reste, la recherche continue.
Auteur : Leb Date : 29 juin22, 06:50 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 05:50
J'ai regardé.
Et tu n'as apparemment aucun commentaire à faire sur la vidéo puisque ci-dessous tu réponds à nouveau à côté. Laisse-moi cependant t'aiguiller sur la manière de répondre à un contradicteur quitte à contredire ce dernier, c'est-à-dire à argumenter.
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 05:50Les créationnistes trouvent des probabilités encore bien plus exorbitantes pour passer d'un poisson à un homme...
Ils ne trouvent rien du tout, ils sortent des chiffres sans que cela ne correspondent à aucun mécanisme génétique c'est-à-dire évolutif, ni à aucun mécanisme réel tout court, pire souvent ils mentent éhontément sur la manière dont les mécanismes génétiques procèdent. Une probabilité doit être un minimum contextualisé dans le réel or justement à l'inverse dans la vidéo que je t'ai posté il y a un mécanisme concret et observé qui est celui de la transcriptase inverse. Un phénomène observé dont on sait qu'il cible le génome aléatoirement, c'est-à-dire que malgré quelques «points chauds» les séquences rétrovirales finissent aléatoirement dans une partie du génome ou d'une autre, et que si tu partages donc le même rétrovirus endogène au même endroit du génome que ton voisin Dédé ou qu'un Bonobo en train de forniquer, c'est bien que tu l'as hérité d'un ancêtre commun avec Dédé et/ou avec ce Bonobo.
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 05:50Le problème récurent des probabilités c'est quand elles sont calculées en ignorant des lois.
Il n'y aucune loi ignoré en la matière dans la vidéo présenté, bien au contraire on parle de mécanismes avérés et observés.
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 05:50Ce que nous savons c'est qu'il n'existe pas aujourd'hui d'animaux entre le singe et l'homme, voilà le fait majeur.
Pourquoi devrait-il en exister. Les espèces évoluent et parfois disparaissent. Et de fait on sait par les fossiles que divers primates présentant à la fois des traits humains et des traits dits «simiens», tu sais ces fossiles où les créationnistes eux-mêmes se contredisent concernant leur statut d'humain ou de singe.
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 05:50Et que nous sommes dans l'impossibilité de faire le passage. Nous savons aussi que tout le vivant a des points communs. Pour le reste, la recherche continue.
Assertions creuses qui encore une fois ignorent les faits et arguments présentés, y compris ceux de la vidéo mais pas seulement.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin22, 06:59 Message : Autre piste.
L'hypothèse évolutionniste suppose une lente transformation du vivant au cours de centaines de milliers d'années. Les êtres vivants actuels, dont l'homme, seraient les survivants de ce processus.
Seulement, pour arriver à ce résultat, des milliards et des milliards de mutations ont été nécessaires, la théorie des équilibres ponctuées, faites pour cacher le désastre, ne suffit pas à expliquer cette anomalie qui consiste à constater l'absence de preuves dans les fossiles.
Prenons la prétendue évolution de l'humain. Le beau tableau hyper connu du singe se redressant pour produire l'homme moderne nous fait comprendre une des conditions indispensable de cette évolution. Plus vous avancez dans le processus et plus les résultats des mutations sont aptes à survivre.
Cela signifie que les préhumains supposés avaient, pour survivre, des dispositions à la survie plus favorables que celles de leurs prédécesseurs dans la chaîne évolutive.
On nous donne souvent comme argument que ces représentants de la chaine évolutive ont survécu parce que mieux adaptés que leur prédécesseurs, et on nous explique ensuite qu'ils ont disparus parce qu'ils étaient moins adaptés que leurs successeurs.
Seulement, il me semble bien que les primates actuels, assez nombreux au demeurant, ont survécu facilement à tous les dangers qui les menaçaient.
D'où ma question. Il me semble bien qu'un monde d'intelligence sépare un actuel primate d'avec un humain situé au milieu de la chaîne évolutive supposée. Or, le moins adapté a survécu et le plus intelligent a disparu alors qu'on nous dit qu'il était mieux armés que son prédécesseur, lui aussi bien mieux loti que les primates de notre époque.
C'est comme constater que des 2cv Citroën basiques ont résisté à un voyage hyper chaotique et trouver normal que tous les modèles anciens de Land-rover, engagés dans la même course, et spécialement conçu pour un tel voyage, ont disparu.
Un représentant de la chaîne évolutive humaine, situé dans la partie supérieure de cette chaîne, avait une intelligence qui lui donnait un avantage sérieux pour mieux survivre qu'un primate actuel. Or c'est le primate qui a gagné... c'est anormal.
Ainsi, le principe de l'évolution qui veut que le plus adapté survive est contredit par la théorie elle-même.
Curieux, non ?
Auteur : estra2 Date : 29 juin22, 08:38 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 05:50Nous savons aussi que tout le vivant a des points communs.
Pour le reste, la recherche continue.
Oui la recherche continue mais quoiqu'elle trouve, tu refuseras tout ce qui peut aller contre tes convictions, il n'y a qu'à voir ta façon de traiter les informations existantes !
Ce que la science démontre c'est que non seulement tout le vivant a des points communs, ce qui en soit va autant dans le sens création qu'évolution, mais elle prouve qu'une partie de ces points communs sont inactifs pour certains, résultant d'attaques virales pour d'autres, des vestiges encore pour d'autres.
D'autre part, il suffit de regarder les choses en face, qu'on croit à des erreurs de datation ou pas, une chose est certaine c'est qu'entre les premières formes de vie unicellulaires et les formes plus complexes, il s'est écoulé un temps infiniment long ce qui ne correspond pas du tout à une création mais bien plutôt à une évolution de la vie qui se complexifie au fil du temps.
Autre chose, il y a eu des extinctions de masse, c'est un fait et, là encore, cela va à l'encontre de l'idée d'un créateur à moins que ce soit un créateur qui change d'avis, rate, recommence, ce qui ne correspond absolument pas à la description de la Genèse.
Certains osent placer la disparition des dinosaures, mammouths et autres animaux disparus au moment du Déluge mais, non seulement c'est une aberration scientifique mais, encore une fois, cela va à l'encontre de la Genèse où tous les espèces d'animaux sont sensés être sauvés.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 09:10 Message :
estra2 a écrit : 29 juin22, 08:38
D'autre part, il suffit de regarder les choses en face, qu'on croit à des erreurs de datation ou pas, une chose est certaine c'est qu'entre les premières formes de vie unicellulaires et les formes plus complexes, il s'est écoulé un temps infiniment long
Non, ça c'est uniquement si on en croit les datations supposées.
Auteur : Leb Date : 29 juin22, 09:54 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59On nous donne souvent comme argument que ces représentants de la chaine évolutive ont survécu parce que mieux adaptés que leur prédécesseurs, et on nous explique ensuite qu'ils ont disparus parce qu'ils étaient moins adaptés que leurs successeurs.
Non là tu t'attaches à une caricature de l'évolution. Des espèces peuvent disparaitre, pour plusieurs raisons y compris parfois par compétitions avec d'autres espèces, mais parfois des espèces sœurs, c'est-à-dire dérivant d'un ancêtre commun récent, cohabitent l'une à côté de l'autre parfois sans trop de problème car s'adaptant chacune à des niches écologiques différentes. Typiquement les Grands singes se sont adapté aux forêts tandis que les espèces du genre Homo se sont largement affranchit des milieux forestiers pour adopter d'autres modes de vies, notamment en innovant en matière d'outillage et de techniques de chasse.
Pourtant Agécanonix a fait un parallèle avec le Covid et ses variants, or, est ce que le Covid originel n'était pas adapté à son milieu ?
Bien sur que si, sinon il ne nous aurait pas posé de problèmes.
Par contre, ses variants et variants de variants ont parfois développé des moyens permettant une plus grande contagion, une contagion plus longue permettant de prendre l'avantage sur les autres formes.
L'apparition d'une nouvelle capacité ou d'une capacité plus performante donne un avantage évolutif à certains tout simplement.
D'autre part, encore une fois, Agécanonix ne prend pas en compte le fait que les conditions, l'environnement changent et que, donc, une espèce parfaitement adaptée dans un milieu donné va décliner lorsque les conditions vont changer.
Allez, un petit exemple que tout le monde peut observer avec un peu de patience : lorsqu'on coupe une forêt, des pieds de ronce peuvent pousser.
La ronce est parfaitement adaptée pour résister aux ravageurs, coloniser le terrain.... oui mais voila, peu à peu vont apparaître des repousses d'arbres, des semences d'arbres vont germer et certaines vont profiter de la protection de ces ronces et arriver à survivre et, un jour, passer au dessus des ronces vers la lumière..... au bout de quelques années, les arbres deviennent plus nombreux, leur frondaison plus importante et peu à peu, priver le sous bois de lumière directe, finalement, les pieds de ronce vont péricliter, perdre de leur emprise sur le sol de la forêt et, finalement, carrément disparaître dans les zones les plus boisées.
La ronce était parfaitement adaptée à son milieu, c'est simplement que le milieu a changé et lui est devenu hostile, les arbres ont pris l'avantage sur les ronces, ils n'étaient pas plus adaptés mais, par leur développement, ont finalement pénalisé les ronces.
Au niveau des humains, certains estiment que c'est une des raisons de la prédominance de Néandertal puis sa disparition. En effet, Néandertal est moins social que Sapiens, il vit par petit groupe de quelques individus alors que Sapiens développe des clans importants.
Dans une période glaciaire, où la nourriture est rare, le climat hostile, les petits groupes sont avantagés, plus mobiles mais, lorsque les conditions s'améliorent, les grands groupes sont avantagés.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin22, 19:52 Message :
Leb a écrit : 29 juin22, 09:54
Non là tu t'attaches à une caricature de l'évolution. Des espèces peuvent disparaitre, pour plusieurs raisons y compris parfois par compétitions avec d'autres espèces, mais parfois des espèces sœurs, c'est-à-dire dérivant d'un ancêtre commun récent, cohabitent l'une à côté de l'autre parfois sans trop de problème car s'adaptant chacune à des niches écologiques différentes. Typiquement les Grands singes se sont adapté aux forêts tandis que les espèces du genre Homo se sont largement affranchit des milieux forestiers pour adopter d'autres modes de vies, notamment en innovant en matière d'outillage et de techniques de chasse.
Arrête de me prendre pour un ignorant.
Je sais bien que des espèces peuvent disparaître dans la théorie et dans la pratique. Je te parle des grands principes généraux de la théorie.
Arrête de faire du cas par cas, la théorie dit que le plus adapté survit, quelques soient les espèces, c'est le moteur de l'hypothèse, alors ne viens pas la contredire en nous disant que quelques fois il y a des exceptions et précisément pour l'homme car dans ce cas là, l'évolution de l'homme n'est plus validée par la théorie.
Tu me dis que l'homme a quitté la foret, mais quand ? Pendant des centaines de milliers d'années, selon la théorie, il y vivait dans la forêt, ce n'est que très récemment qu'il en serait sortie et si tu joues sur les mots, en appelant "forêts", celles qui protègent les grands singes, alors je te dirais que la forêt moins dense lui était aussi défavorables et que des primates y ont survécu plus facilement que l'homme, ce qui ramène le problème au début.
Ce n'est pas parce que je fais un effort de simplification pour nos lecteurs que je ne connais pas mon sujet.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 20:00 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin22, 19:52
Arrête de faire du cas par cas
C'est le propre de la religion évolutionniste:
- si une découverte peut coller, vite on la colle et on déclare qu'elle confirme indéniablement l'ensemble de la théorie.
- si une découverte ne colle pas, on fait une nouvelle supposition pour la faire coller et on affirme que cette supposition corrobore la preuve !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juin22, 20:16 Message : Pourquoi les créationnistes n'attaquent-ils jamais la paléolinguistique alors que la Bible dit que toutes les langues sont apparues en même temps ?
Auteur : estra2 Date : 29 juin22, 21:04 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 20:00
C'est le propre de la religion évolutionniste:
- si une découverte peut coller, vite on la colle et on déclare qu'elle confirme indéniablement l'ensemble de la théorie.
- si une découverte ne colle pas, on fait une nouvelle supposition pour la faire coller et on affirme que cette supposition corrobore la preuve !!
Bonjour Gadou Bis,
Ici tu t'en prends carrément à la science et à son fonctionnement et tu juges la science selon tes propres agissements !
Les faits démontrent l'exact contraire de ce que tu avances : la science ne cesse de se remettre en cause, de réexaminer les choses chaque fois qu'un élément nouveau est trouvé !
La science se remet en cause en permanence alors que toi et Agécanonix prouvez ici que vous ignorez systématiquement tout ce qui vous dérange.
Il n'y a qu'à voir la remise en cause des datations !
Aller jusqu'à faire comme Agécanonix et remettre en cause l'alternance des saisons qui sont inscrites dans les glaces c'est quand même énorme tout comme le fait de remettre en cause l'accumulation de sédiments, l'érosion etc. comme toi.
Ce n'est plus de la discussion ou de la remise en cause, c'est du négationnisme tout simplement, c'est de l'obscurantisme, nier la réalité au nom d'une idéologie ou d'une simple conviction personnelle !
Quelqu'un comme Keinelezard a, au contraire, traité de la même façon son opinion et l'opinion d'autres, il a accepté de confronter ses convictions de façon pragmatique et impartiale et il en est arrivé à reconnaître avoir fait fausse route.
Le plus paradoxal de l'histoire, c'est que c'est en lisant les sources données par des créationnistes qu'il en est arrivé là, preuve que les citations faites par les créationnistes sont profondément malhonnêtes et offrent une vision tronquée et falsifiée de la science.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin22, 21:40 Message :
Estra a écrit :Ici tu t'en prends carrément à la science et à son fonctionnement et tu juges la science selon tes propres agissements !
Cà, c'est de la méchanceté pure. C'est quoi " tes propres agissements", ça m'a pas l'air très gentil dans la tête de Estra !
Personne au monde ne croit que la science est fondamentalement honnête car elle est servie par des humains comme les autres, avec leurs défauts, leurs intérêts, leur travaux à financer, leurs pressions etc...
Elle est honnête au même degré que le reste de la société humaine, ni plus ni moins. Poser pour axiome qu'une chose est vraie parce que la science le pense est une hérésie car la science ne pense pas, ce sont des humains aussi faillibles que vous et moi qui pensent pour elle.
Si donc Gadou est faillible, comme moi, les scientifiques le sont tout autant. La science n'est que le reflet, non pas de la connaissance des humains, mais bien plus de leur ignorance, soyons lucide.
alors, Estra, du respect pour Gadou, svp..
Auteur : estra2 Date : 29 juin22, 21:47 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 juin22, 20:16
Pourquoi les créationnistes n'attaquent-ils jamais la paléolinguistique alors que la Bible dit que toutes les langues sont apparues en même temps ?
Je pense que c'est tout simplement parce qu'on parle beaucoup moins que de l'évolution des espèces.
Cependant, la technique des fondamentalistes chrétiens reste la même :ils vont s'appuyer sur des scientifiques prouvant la complexité des langues d'il y a 4000 ans et en faire une preuve de la confusion des langues à Babel tout en ne parlant évidemment pas des travaux des mêmes scientifiques qui prouvent que ces langues ont des origines antérieures....
Auteur : keinlezard Date : 29 juin22, 21:56 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
Autre piste.
L'hypothèse évolutionniste suppose une lente transformation du vivant au cours de centaines de milliers d'années. Les êtres vivants actuels, dont l'homme, seraient les survivants de ce processus.
Pour un fois rien à redire c'est suffisament général
Pour être passe partout et acceptable
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
Seulement, pour arriver à ce résultat, des milliards et des milliards de mutations ont été nécessaires, la théorie des équilibres ponctuées, faites pour cacher le désastre, ne suffit pas à expliquer cette anomalie qui consiste à constater l'absence de preuves dans les fossiles.
La , par contre on sent poindre le créationniste qui tente sa percée
Rappelons quand même que pour ce type de créationniste jéhoviste ... il y a 4000 ans environs une prétendue arche de Noé aurait sauvé les "répresentants" de super-espèces qui ont donné naissance aux espèces que nous connaissons aujourd'hui
Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur
et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces
“ espèces ” se s ... fécondité.
Donc, il s'ensuit ici que le Tigre et le Lion , Le Tigre et la Panthère ... ne produisant que des descedant stérile ... serait de la même espèce
et descendrait donc de ce félin originel
Nous auront la même logique pour les Chevaux/Ane / Zèbre ...
Il y a un soucis avec d'autre espèces ... comme la souris sylvestre américaine qui regroupe plusieurs espèces dont quatre sont particulièrement intéressantes de l'espèce Peromyscus maniculatus
nous avons dans la petite famille artetémisae, nebrascencis , boréalis et sonoriensis ... je reprends une illustration , vieille illustration déjà postée ici
( preuve s'il en fallait que la raison n'est pas la motivation des créationnistes )
l'illustration montre les interfécondité des 4 membres de cette fratrie ... et ce qui apparait c'est que si elle sont interféconde 2 à deux
sonoriensis interféconde avec artemisia
sonoriensis avec nebrasencis
boréalis avec nebracensis ..
Borréalis ... ne le peut pas avec boréalis
autrement , elle sont au sens présenté ici de la même espèces ... mais elle ne sont pas au sens présenté ici également de la même espèces
( Note à ce jour et le message de l'illustration date de 2013 ... jamais aucun créationnistes n'a été fichu de l'expliquer logiquement et clairement )
et reprennent à leur compte des déclaration ( hors contextes ) censées expliquer la population de l'Arche de Noé ... et donc nous donnent une indication sur les animaux de l'arche ...
Les “ espèces ” animales choisies étaient définies par les frontières ou limites bien arrêtées et immuables fixées par le Créateur et à l’intérieur desquelles les animaux peuvent se reproduire “ selon leurs espèces ”. Certains estiment qu’on pourrait réduire les centaines de milliers d’espèces d’animaux qui existent aujourd’hui à un nombre relativement faible d’“ espèces ” ou familles, telles que l’espèce des équidés et celle des bovidés pour n’en citer que deux. Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies. Cela posé, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères, 74 “ espèces ” d’oiseaux et 10 “ espèces ” de reptiles, elles auraient pu produire toute la variété des espèces connues à ce jour. D’autres, plus larges dans leur estimation, pensent qu’il aurait suffi de 72 “ espèces ” de quadrupèdes et de moins de 200 “ espèces ” d’oiseaux. La preuve que la grande variété d’animaux connus aujourd’hui put descendre d’un nombre aussi restreint d’“ espèces ” est fournie par la variété infinie que compte l’espèce humaine : elle comprend des individus petits, grands, gros, maigres, aux cheveux, aux yeux et à la peau de couleurs innombrables, alors que tous sont issus de la seule famille de Noé.
Si l'on ne prend que les souris ... on en dénombre grosso modo 500 espèces dont certaine nous venons de le voir ne sont plus de la même especes ....puisque stérile entre elle
Mais surtout la ou agecanonix trouve impossible un transformation en centaine de milliers d'année ... il trouve et défendra cohérent et scientifique
l'apparition de 500 espèces en moins de 4000 ans !!!
Pour les équidés en 4000 ans sont apparu Cheval de Przewalski, Hémione, Kiang, Âne sauvage , Zèbre de Burchell, Zèbre de Grévy,
Zèbre de montagne
Pour les bovins en 4000 ans pas moins de 23 espèces ...
On peut continuer ainsi sur la totalité des espece de mammifère ... reste , les insectes , les reptiles , les oiseaux .... qui chacun ayant produit à partir d'un couple "super-espèce" ce que l'on voit aujourd'hui ...
prenons les serpent aujourd'hui 3400 espèces pas moins existent ... ainsi donc en 4000 ans ( en fait moins puisque les serpent sont attesté par la bible ) voir le baton de moise ... soit quasiment un nouvelle espèce de serpent chaque année !!!!
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
Prenons la prétendue évolution de l'humain. Le beau tableau hyper connu du singe se redressant pour produire l'homme moderne nous fait comprendre une des conditions indispensable de cette évolution. Plus vous avancez dans le processus et plus les résultats des mutations sont aptes à survivre.
La véritable image de cette "évolution" est l'arbre phylogénique ... mais bon cela n'est pas comme si cela faisait des années que c'était dit , écrit et répété sur ce forum ...
Donc appuyer un raisonnemet sur des prémices fausses ... ne conduira jamais à une conclusion exacte ou proche d'une vérité quelconque ...
sauf bien sur dans le cas créationniste ou la conclusion est connue avant la question à poser
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
Cela signifie que les préhumains supposés avaient, pour survivre, des dispositions à la survie plus favorables que celles de leurs prédécesseurs dans la chaîne évolutive.
Raisonnement faux ... car prémices fausses ...
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
On nous donne souvent comme argument que ces représentants de la chaine évolutive ont survécu parce que mieux adaptés que leur prédécesseurs, et on nous explique ensuite qu'ils ont disparus parce qu'ils étaient moins adaptés que leurs successeurs.
Nous l'avons vu ailleurs , ici il est question du mécanisme de l'adaptation pas de la Théorie de l'évolution en elle même
et encore je suis gentils parce que je rappel que les prémices de ton raisonnement sont faux
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
Seulement, il me semble bien que les primates actuels, assez nombreux au demeurant, ont survécu facilement à tous les dangers qui les menaçaient.
survécu pendant combien d'année ? 4000 depuis l'arche de Noé ... mais tu n'explique pas , ni ne précise quels primates car
en 4000 ans ... auraient été créé environ 300 à 400 espèce de primate ... soit 1 espèces tout les 40 ans environs ... bien sur
si l'on demande que tu prouves que depuis aller 1940 quelles sont les 2 nouvelles espèces qui sont apparue ... nous aurons un splendide silence
géné ...
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
D'où ma question. Il me semble bien qu'un monde d'intelligence sépare un actuel primate d'avec un humain situé au milieu de la chaîne évolutive supposée. Or, le moins adapté a survécu et le plus intelligent a disparu alors qu'on nous dit qu'il était mieux armés que son prédécesseur, lui aussi bien mieux loti que les primates de notre époque.
La liste est longue et recouvre la quasi totalité des domaines que l'on "croyait" aux XIX le propre de l'homme ...
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
C'est comme constater que des 2cv Citroën basiques ont résisté à un voyage hyper chaotique et trouver normal que tous les modèles anciens de Land-rover, engagés dans la même course, et spécialement conçu pour un tel voyage, ont disparu.
Je rêve du jour ou tu donneras une véritable information en evitant de te croire dans une salle du Royaume des TJ en train de faire un discours
devant un auditoire acquis auxquel tu ponds tes exemples niaits et stupide ...
Je sais que c'est ce que la WT te demande https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... ples&p=sen
mais le problème c'est que tu n'es pas dans une salle du royaume et que l'on connait parfaitement la méthode de manipulation
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
Un représentant de la chaîne évolutive humaine, situé dans la partie supérieure de cette chaîne, avait une intelligence qui lui donnait un avantage sérieux pour mieux survivre qu'un primate actuel. Or c'est le primate qui a gagné... c'est anormal.
Encore un joli exemple d'anthropocentrisme matiné de faveur divine .... chaîne évolutive humaine, situé dans la partie supérieure de cette chaîne
Un seul mot "stupide" me vient à l'esprit , "ignorant" pour en rajouter ...
Tu illustres à nouveau que tu es rester au XIX eme siècle ...
Car la réalité , si l'on veut bien s'arreter et réfléchir ... et que tous les animaux qui nous entourent aujourd'hui sont des animaux qui ont exactement
la même durée évolutive que nous homo sapiens !
Par ailleurs, déjà vue, déjà mentionnée ... l'évolution n'est pas n'a jamais été et ne sera jamais une "évolution" vers une "intelligence anthropomorphique" !!! c'est le grand fantasme biologique du XIX ... disparu au XX eme ... et nous en sommes aujourd'hui au XXI ... comme quoi
malgré tes diplomes ... tu a 200 ans de retard sur la Biologie et tu penses être pertinent dans tes propos
agecanonix a écrit : 29 juin22, 06:59
Ainsi, le principe de l'évolution qui veut que le plus adapté survive est contredit par la théorie elle-même.
Curieux, non ?
Bah non .. pas curieux ... de prémices fausses ... tu tombes sur une conclusions fausses ...
fort logique bien au contraire
Rajoutons à cela des conception du XIX eme siècle ... et nous obtenons ce que tu nous présentes
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 22:09 Message :
keinlezard a écrit : 29 juin22, 21:56
Si l'on ne prend que les souris ...
l'apparition de 500 espèces en moins de 4000 ans !!!
Il n'y a là aucun problème biologique. Les espèces de souris varient très vite.
Par contre aucune souris n'a donné une espèce ailée, ou un espèce qui pond des oeufs, ou une espèce qui parle, etc...
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 22:09
Il n'y a là aucun problème biologique. Les espèces de souris varient très vite.
Par contre aucune souris n'a donné une espèce ailée, ou un espèce qui pond des oeufs, ou une espèce qui parle, etc...
Je n'ai pas dit qu'il y avait problème ici ... ce que je relève c'est l'argument d'une "impossibilité" pour une évolution en centaine de milliers d'année
mais qu'il n'y a pas la même "impossibilité" relever d'une "evolution" encore plus grande en 4000 ans avec les prémices de raisonnement créationnistes ...
Par ailleurs ... cela n'explique pas comment une souris sylvestre peut en même temps appartenir et ne pas appartenir à la même espèces
avec les même prémices créationnistes que ceux que j'ai cité et qui sont ceux défendu par L'initiateur du Thread présent
Enfin , la variation et donc l'évolution semble plus rapide que ce que l'on pensait encore il y a quelque temps
Donc non réellement ce n'est pas la variation qui me gène ... mais bien plutot le manque de cohérence dans l'application des prémices
un coup c'est problématique , mais lorsque sa propre théorie pourrait en souffrir ... ah non y pas de probleme ...
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 29 juin22, 22:31 Message : Je me permets d'ajouter, qu'encore une fois, Agécanonix ne tient aucun compte du milieu !
Par exemple, la lignée humaine a opté pour la vie en milieu ouvert, la savane au départ puis d'autres milieux ouverts ensuite.
D'autres lignées ont, elles, opté pour les milieux forestiers, la brousse.
Il est logique donc de retrouver ces diverses lignées puisque chacune s'est adaptée à son milieu et, au sein de chacune de ces lignées, une sélection s'est faite au fil des générations, conservant les caractères les plus adaptés à cet environnement.
Agécanonix ne tient aucun compte du facteur environnement et décrète donc qu'un gorille(par exemple) étant moins intelligent qu'un homo ancien, il aurait dû disparaître et l'autre rester.....
Eh oui, les ingénieurs sont plus évolués que les paysans, il n'empêche que les ingénieurs en conception de locomotives à vapeur ont disparu alors que les paysans sont toujours là
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 22:47 Message :
keinlezard a écrit : 29 juin22, 22:19la variation et donc l'évolution
La variation est un phénomène contenu qui ne mène pas à l'évolution.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juin22, 22:53 Message : Car la variation, c'est un pas en avant puis forcément un pas en arrière, et au bout du compte la fixité.
C'est ça ?
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin22, 22:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 29 juin22, 22:53
Car la variation, c'est un pas en avant puis forcément un pas en arrière, et au bout du compte la fixité.
C'est ça ?
Renseigne-toi comme un grand !
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juin22, 22:59 Message : C'est à toi de prouver ce que tu inventes.
Auteur : keinlezard Date : 29 juin22, 22:59 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin22, 22:47
La variation est un phénomène contenu qui ne mène pas à l'évolution.
variation , mutation ... ce sont les mécanismes.
L'évolution est la résultante passé au crible de la séléction naturelle ,
cela dit cela n'explique pas les points soulevés et au final ne sont qu'un détail au regard du reste ... il me semble
Un variation est formellement un mutation qui est fixé dans un pool génétique .... mais un variation peu aussi disparaitre d'un pool
génétique par mutation ... ou par pauvreté du pool génétique également ....
Si tu n'as par exemple que des individu au yeux bleux .... la variation colorée ... peut parfaitement disparaitre .... et d'ailleurs à disparu ...
car le pool ne contient plus le gene coloré dominant ....
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 29 juin22, 23:14 Message :
keinlezard a écrit : 29 juin22, 21:56Donc, il s'ensuit ici que le Tigre et le Lion , Le Tigre et la Panthère ... ne produisant que des descedant stérile ... serait de la même espèce
et descendrait donc de ce félin originel
Nous auront la même logique pour les Chevaux/Ane / Zèbre ...
Pour les équidés en 4000 ans sont apparu Cheval de Przewalski, Hémione, Kiang, Âne sauvage , Zèbre de Burchell, Zèbre de Grévy,
Zèbre de montagne
Pour les bovins en 4000 ans pas moins de 23 espèces ...
Ah non Keinelezard,
Pas d'accord du tout !
Dans l'Egypte Antique on connaît déjà le cheval, l'âne, le zèbre, on distingue déjà le chacal, le loup, le renard, on ne confond pas le lion et la panthère.....
Donc l'évolution de ces espèces n'a pu se faire qu'en quelques années à la descente de l'arche....... mais bon, là, pas de problème, c'est forcément crédible puisque biblique
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 00:03 Message : L'intelligence humaine est une épine pour l'évolution chez ceux qui en sont dépourvus ?
Non car aux simples d'esprit le Royaume est accessible car les pauvres, pas faute à eux s'ils disent des énormités sans s'en rendre vraiment compte du fait de leur manque d'intelligence.
Je sais que ce n'est pas tout à fait le sujet mais parlons d'intelligence toutefois.
Ajouté 48 secondes après :
estra2 a écrit : 29 juin22, 23:14
le chacal, le loup, le renard,...
et la belette ?
Auteur : agecanonix Date : 30 juin22, 00:35 Message :
estra2 a écrit : 29 juin22, 22:31
Je me permets d'ajouter, qu'encore une fois, Agécanonix ne tient aucun compte du milieu !
Par exemple, la lignée humaine a opté pour la vie en milieu ouvert, la savane au départ puis d'autres milieux ouverts ensuite.
D'autres lignées ont, elles, opté pour les milieux forestiers, la brousse.
Il est logique donc de retrouver ces diverses lignées puisque chacune s'est adaptée à son milieu et, au sein de chacune de ces lignées, une sélection s'est faite au fil des générations, conservant les caractères les plus adaptés à cet environnement.
Agécanonix ne tient aucun compte du facteur environnement et décrète donc qu'un gorille(par exemple) étant moins intelligent qu'un homo ancien, il aurait dû disparaître et l'autre rester.....
Eh oui, les ingénieurs sont plus évolués que les paysans, il n'empêche que les ingénieurs en conception de locomotives à vapeur ont disparu alors que les paysans sont toujours là
La lignée humaine dans la savane ? Donc des individus qui courent bien moins vite que leurs prédateurs, et qui n'ont que des outils de cailloux pour survivre.
L'homme est selon la théorie, l'animal le plus fragile et le moins bien armé à la survie que n'importe quel animal à son échelle. Sans le produit de son intelligence, villages fortifiés, système de défense collective, il ne pouvait survivre dans une savane infestée de prédateurs capables de courir aussi vite qu'une gazelle, etc..
Il me semblait aussi que l'on parlait de mammouths ?
Donc quand ça arrange, c'est la forêt, puis la savane, puis des latitudes plus fraiches ou franchement glaciales et toujours les mêmes bons hommes avec leurs outils de cailloux, pendant 500 000 années.
Parce que moi je veux bien que quelqu'un aille faire l'expérience dans la savane, sans autre outil que des armes de pierres, sans villages pour se protéger car pas encore inventés, mais je ne m'y risquerais pas.
Car là, pour le coup on nous décrit des "Rambos", armés de cailloux qui font face à des prédateurs hyper efficaces. Et leurs femmes et leurs enfants, eux aussi faisaient fuir lion, hyènes et tous les autres prédateurs..
Je ne dis pas qu'un gorille aurait du disparaître, une fois encore Estra comprend tout de travers, je dis qu'un homme, situé en bonne place dans l'échelle défendue par la théorie, avait bien plus de chance de survivre qu'un gorille. Or le gorille a survécu et il survit même assez bien encore malgré que sa population soit très limitée aujourd'hui.
Or, c'est par milliards que se comptaient les membres supposés de l'arbre généalogique humain, bien plus intelligents qu'un gorille.
La théorie est à géométrie variable, quand ça arrange, c'est la savane, et donc pourquoi pas l'agriculture, quand on dit qu'ils ne cultivaient pas, on nous dit : ah mais, ils vivaient en forêt.
Alors c'était où ? Mettez vous d'accord !
Auteur : gadou_bis Date : 30 juin22, 01:06 Message :
agecanonix a écrit : 30 juin22, 00:35Mettez vous d'accord !
Mais ils sont d'accord: EVOLUTION !
Pour le reste, c'est comme les discours de Prisca.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 juin22, 01:07 Message : Pour Agecanonix, les gazelles, gnous et autres zèbres ne vivent pas dans la savanes car il y a des prédateurs.
Comme si les prédateurs ont jamais empêché ceux qui vivent dans un milieu d'y vivre.
J'imagine qu'Agecanonix n'a jamais mis les pieds à la mer, car voyez vous, il y a des requins dans la mer, des prédateurs.
agecanonix a écrit : 30 juin22, 00:35
La lignée humaine dans la savane ? Donc des individus qui courent bien moins vite que leurs prédateurs, et qui n'ont que des outils de cailloux pour survivre.
Agecanonix dans la Savane survit seul mieux que les populations humaines actuelles j'aimerais bien voir Agecanonix en pagne et en sagaie comme les premières population rencontrée par l'homme Blancs avant d'etre colonisé ...
Le Wakanda ... c'est une invention de comics US
Pourtant étonnant et contrairement aux théories Agecanonicienne de nombreuse population ont vécu avec rien de plus que des baton et des pierres
pour toute armes ....
Ce qui est largement suffisant pour survivre ... c'est une des bases des stages de survivalisme
entre plantes comestibles , et régime de cambium , pose des colets et récupération des tendons et tannage de peau en utilisant la cervelle de l'animal que tu viens de dépecé et avec la cendre du feu que tu as fait en frottant des batons l'un contre l'autre à moins que tu n'ai eu la chance d'avoir une pierre à feu et un morceau métallique ... plus bien sur de l'amadou ... bon l'amadou c'est simple ça pousse sur les arbres ... la pierre à feu c'est déjà plus compliqué ... ce n'est pas de la simple pyrite qui est trop fragile ...
agecanonix a écrit : 30 juin22, 00:35
L'homme est selon la théorie, l'animal le plus fragile et le moins bien armé à la survie que n'importe quel animal à son échelle. Sans le produit de son intelligence, villages fortifiés, système de défense collective, il ne pouvait survivre dans une savane infestée de prédateurs capables de courir aussi vite qu'une gazelle, etc..
Non, c'est la théorie que tu as compris ... toi ... des Lions battent en retraite face aux Hyenes pourtant bien moins imposantes ...
des Buffles d'eau resistent aux attaques des prédateurs ...
Ah ... mais oui c'est vrai chez Agecanonix ... l'homme est toujours considérer comme seul , isolé dans une nature qui lui en veut ...
un peu comme un TJ qui est forcément isolé dans le monde méchant
agecanonix a écrit : 30 juin22, 00:35
Il me semblait aussi que l'on parlait de mammouths ?
Donc quand ça arrange, c'est la forêt, puis la savane, puis des latitudes plus fraiches ou franchement glaciales et toujours les mêmes bons hommes avec leurs outils de cailloux, pendant 500 000 années.
Et ???
avec ton gros cerveau tu n'es pas capable de faire une arme comme un javelot avec une pointe en pierre taillée ?
Tu ne sais pas utiliser les tendons animaux pour multiplier la force de ton geste ?
même avec de simple baton tu peux faire une version réduite de lanceur de projectile ... ou une frondre en lin ( ou équivalent ) tressé ...
agecanonix a écrit : 30 juin22, 00:35
Parce que moi je veux bien que quelqu'un aille faire l'expérience dans la savane, sans autre outil que des armes de pierres, sans villages pour se protéger car pas encore inventés, mais je ne m'y risquerais pas.
Et pourtant ce que font quelque peuple nomade et faisait la majorité des peuples pastoraux avant la colonisation de l'afrique par les occidentaux
Le propre du pastoralisme ... était comme le nomadisme l'impose l'absence de village ... justement ...
mais nous savons que pour la théorie Agecanonicienne cela n'est pas pertinent
Comme le rite massai , qui anciennement consistait à chasser le lion ... avec un sagaie et un bouclier de peau ... en 1930 et bien sur comme c'est un rite de passage à l'age adulte tu le fais seul et fait parti de la tradition Massaï ... donc à déjà plusieur centaine voir milliers d'année de pratique
Le fragile homo sapiens d'Agecanonix en prend un coup ... il n'avait ni fusil , ni GPS , n'allait pas sur mars ...
agecanonix a écrit : 30 juin22, 00:35
Car là, pour le coup on nous décrit des "Rambos", armés de cailloux qui font face à des prédateurs hyper efficaces. Et leurs femmes et leurs enfants, eux aussi faisaient fuir lion, hyènes et tous les autres prédateurs..
C'est sur c'est pas Agecanonix armé d'un arme de destruction massive pour chasser les escargot
En même temps ... quelle idée de chercher des problemes , là ou transpire l'ignorance
agecanonix a écrit : 30 juin22, 00:35
Je ne dis pas qu'un gorille aurait du disparaître, une fois encore Estra comprend tout de travers, je dis qu'un homme, situé en bonne place dans l'échelle défendue par la théorie, avait bien plus de chance de survivre qu'un gorille. Or le gorille a survécu et il survit même assez bien encore malgré que sa population soit très limitée aujourd'hui.
C'est dur à savoir ce que tu dis exactement ... vu que tu prétend connaitre la théorie de l'évolution ... mais que tu nous parle aussi
de "situé en bonne place dans l'échelle défendue par la théorie"
une notion qui est totalement absente de la Théorie en question ... donc , de quoi parle tu vraiment ?
agecanonix a écrit : 30 juin22, 00:35
Or, c'est par milliards que se comptaient les membres supposés de l'arbre généalogique humain, bien plus intelligents qu'un gorille.
Et donc ? Toi seul n'a rien inventé dans toute ta vie qui soit necessaire à la survie de l'espèce ... pourquoi la quantité changerait elle
la donne ?
Chaque fois que tu tire un dé à 6 face , tu as un chance sur 6 d'avoir un numéro ... tu n'as pas plus de chance à chaque tirage ... mais toujours
1/6 ... pour chaque chiffre ... et mieux .... ce n'est pas parce que tu as 1 milliards de dé que cela change quoi que ce soit ...
chaque dé tiré à 1/6 pour chaque chiffre ...
ainsi donc 1 milliard de dé peut parfaitement tirer un fois que des 1 ... et le coup d'apres également des 1 ... et cela 10 , 20 , 100 fois ...
même si c'est hautement improbable .. c'est toujours quoiqu'il en soit 1/6 !
Sur 8 milliards d'humain en 2020 combien on inventé le vaccin contre la Covid ? Agecanonix ?
Combien trouvent des traitement anti cancéreux ? Agecanonix ? non plus ... décidement ..
agecanonix a écrit : 30 juin22, 00:35
La théorie est à géométrie variable, quand ça arrange, c'est la savane, et donc pourquoi pas l'agriculture, quand on dit qu'ils ne cultivaient pas, on nous dit : ah mais, ils vivaient en forêt.
Alors c'était où ? Mettez vous d'accord !
Agecanonix ... agecanonix ... si tu prenais la chronologie dans l'ordre cela t'éviterais le ridicule de se genre de discours .... mais bon ...
a force de te le dire ... et de constater ce que tu retiens
Cordialement
Ajouté 18 minutes 7 secondes après :
Hello,
gadou_bis a écrit : 30 juin22, 01:06
Mais ils sont d'accord: EVOLUTION !
Pour le reste, c'est comme les discours de Prisca.
Euh l'important .. n'est il pas plutot la force des arguments ...
ce que l'on constate c'est surtout que d'un côté nous avons des arguments étayé par des références
et de l'autre des arguments étayé par des "je crois" , "pas possible" , "je ne crois pas" , ou d'autre tournure qui
j'en suis sur rassure celui qui les écrits mais et en soit bien pauvre d'un point de vue argumentatif ...
La question n'est pas tant qui est d'accord avec qui , mais plutot pourquoi un tel vide argumentaire et factuel de la part d'une partie
des intervenants ... non ?
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 30 juin22, 02:37 Message :
keinlezard a écrit : 30 juin22, 02:30
La question n'est pas tant qui est d'accord avec qui , mais plutot pourquoi un tel vide argumentaire et factuel de la part d'une partie
des intervenants ... non ?
Même ta définition du vide est à revoir... Et ça prétend démontrer quelque chose !
Auteur : estra2 Date : 30 juin22, 02:39 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juin22, 01:06Pour le reste, c'est comme les discours de Prisca.
Eh oh, soit poli quand même, on ne t'as pas insulté !
estra2 a écrit : 29 juin22, 23:14
Ah non Keinelezard,
Pas d'accord du tout !
Dans l'Egypte Antique on connaît déjà le cheval, l'âne, le zèbre, on distingue déjà le chacal, le loup, le renard, on ne confond pas le lion et la panthère.....
Donc l'évolution de ces espèces n'a pu se faire qu'en quelques années à la descente de l'arche....... mais bon, là, pas de problème, c'est forcément crédible puisque biblique
Je suis d'un naturel gentil ... et je laisse facilement place au doute
J'accorde une vision large même si David ( me semble t il ) terrassa un lion
et que nombre de civilisation ( dont les égyptien , chinois ) décrivaient et représentaient des félin ( lion panthères ... ) bien avant meme que le premier hébreux ne naissent ... donc oui
Des lions
Sans oublier que cela pose un autre souci majeur ... la multiplicité des dessin rupestre et pariétaux des félins ... dénombrant donc la richesse de la faune préhistorique , fait que transposé au discours créationniste ; création de l'homme il y a 6000 ans
et l'invention de la datation fausse à cause de la voute d'eau du déluge ... fait que la multiplicité des animaux avant le déluge et la même qu'apres le déluge ...
autrement dit , les espèces seraient revenues à l'identique !!! même génomes , même caractéristique , même apparences ...
sauf que forcément cela signifie que si l'on prend aujourd'hui un lion ... dans 2000 ans ... aucun creationniste ne sera capable de nous présenté une panthere ou un puma ou un tigre ....
identique aux meme d'aujourd'hui ...
Et philosophiquement cela signifie que rien d'autre que ce qui est prévu ne peut apparaitre ! donc aucune nouvelle espèce ne peut apparaitre !
et là encore ... si je prend les souris sylvestre américain ou podarcis ou héliconius ... c'est problématique ...
Cordialement
Ajouté 3 minutes 27 secondes après :
Hello,
gadou_bis a écrit : 30 juin22, 02:37
Même ta définition du vide est à revoir... Et ça prétend démontrer quelque chose !
Ah donc tu as répondu factuellement aux arguments que j'ai présenté et étayer ... ou t'es tu contenter de passer dessus ?
Je n'ai rien à démontrer et en plus je m'en fiche de démontrer quoi que ce soit
Les arguments que tu nous sorts sont la n-ieme ressucé des arguments créationnistes , quant à des réponses ...
Allez au hasard ... ta réponse sur les ERV LTR par exemple ... ah non mauvais exemple tu n'as pas répondu ...
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 30 juin22, 02:55 Message : Ma phrase me semblait pourtant claire :
estra2 a écrit : 29 juin22, 22:31Par exemple, la lignée humaine a opté pour la vie en milieu ouvert, la savane au départ puis d'autres milieux ouverts ensuite.
D'autres lignées ont, elles, opté pour les milieux forestiers, la brousse.
J'ai bien précisé "en milieu ouvert" et j'ai ensuite précisé "puis d'autres milieux ouverts ensuite".
D'autres milieux ouverts c'est justement les plaines de l'Eurasie où se sont développés Néandertaliens, Denisoviens puis Sapiens.
Pour rappel, une période glaciaire cela veut dire un monde très différent de celui que nous connaissons avec des zones arides chaudes, des zones froides et quasiment pas de zones tempérées humides comme celles où nous vivons, dans l'hémisphère Nord.
J'ai des problèmes pour poster la carte, voila l'adresse http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiq ... s/carteveg
ou cette carte Wiki
Bref.....
Auteur : gadou_bis Date : 30 juin22, 03:03 Message :
keinlezard a écrit : 30 juin22, 02:49
Je n'ai rien à démontrer et en plus je m'en fiche de démontrer quoi que ce soit
J'avais remarqué !
keinlezard a écrit : 30 juin22, 02:49
Les arguments... sont la n-ieme ressucé
Les copié collé ça va vite !
Auteur : keinlezard Date : 30 juin22, 03:10 Message :
gadou_bis a écrit : 30 juin22, 03:03
J'avais remarqué !
Les copié collé ça va vite !
Bon cela dit ... tes arguments ??? ou réponses ? sur les quelques points évoqués ?
ADN , ERV ... ou autre ... comme les souris sylvestres présentées ??
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 30 juin22, 03:48 Message : Ah, j'oubliais, petit détail en passant, les créationnistes crient à l'absence de chaînons manquants mais lorsque ceux-ci sont montrés, ils disent soit qu'il s'agit de simples variations, soit qu'il s'agit en réalité d'animaux différents.... bref, donc ils demandent quelque chose que, de toute façon ils n'accepteront pas !
Idem avec les références, si on en donne pas, ça ne va pas, si on en donne, c'est du copié collé......
Mais bon,
même en niant tous les systèmes de datation,
même en ignorant le témoignage de l'ADN,
même en refusant totalement la théorie de l'Evolution,
reste le fait indiscutable qu'un nombre infini d'animaux qu'on retrouve dans les vestiges fossiles ont totalement disparu de la surface de la planète et ce même avant que l'homme n'apparaisse puisqu'il est absent de ces couches géologiques !
De la même façon, impossible de nier les extinctions de masse puisque des couches géologiques ne contiennent quasiment plus aucune trace de vie passée.
Cela est totalement en contradiction avec le récit de la Genèse
estra2 a écrit : 30 juin22, 03:48
Ah, j'oubliais, petit détail en passant, les créationnistes crient à l'absence de chaînons manquants mais lorsque ceux-ci sont montrés, ils disent soit qu'il s'agit de simples variations, soit qu'il s'agit en réalité d'animaux différents.... bref, donc il demande quelque chose que, de toute façon ils n'accepteront pas !
Comme la théorie des 43 mammifères de l'arche de noé donnant naissance en 3 milliers d'années à l'ensemble de la faune actuelle
alors même qu'en plusieurs centaine de milliers d'année cela est dit impossible par Agecanonix et consort
Donc un coup on accepte les variations ... enfin en parti ... parce que lorsqu'un probleme de spéciation se présente nous avons à nouveau
un silence assourdissant ( souris sylvestre ) ... là ou nos amis sont si prolixe pour les podarcis ou héliconius
Encore que pour Héliconius, je n'ai vu que peu d'argument sinon pas du tout ... mais ils seraient du même type que podarcis ...
un papillon reste un papillon
Pour notre souris c'est déjà plus compliqué et donc , nos amis balayent sous le tapis en espérant que la bosse ne se voit pas trop
estra2 a écrit : 30 juin22, 03:48
D'autre part, même en niant tous les systèmes de datation, même en ignorant le témoignage de l'ADN, même en refusant totalement la théorie de l'Evolution, reste le fait indiscutable que un nombre infini d'animaux qu'on retrouve dans les vestiges fossiles ont totalement disparu de la surface de la planète et ce même avant que l'homme n'apparaisse puisqu'il est absent de ces couches géologiques !
De la même façon, impossible de nier les extinctions de masse puisque des couches géologiques ne contiennent quasiment plus aucune trace de vie passée.
Cela est totalement en contradiction avec le récit de la Genèse présentant un Créateur
Surtout l'ADN ... Agecanonix a essayer ... mais s'est vautré , se créant plus de problème qu'il n'en resolvait sans jamais répondre aux question posées
Car après tout pourquoi pas. Nous pourrions ne garder que l'ADN pour la démonstration et voir où cela mène
Comme j'ai tenté, il y a peu ... mais force fut de constater un soudain silence et un courage absolument remarquable de ne pas intervenir
Pour les fossiles, une tentative fut fait , bien maladroite , par Gadou_bis, prenant un expérience fort intéressante au demeurant , et la sortant de son contexte pour lui faire dire et l'appliquer à la demonstration de la réponse pour laquelle il cherchait une réponse ...
mais , complètement hors du champs d'application de l'experience elle même ...
Autrement dit pratiquant sans vergogne ce qu'il reprochait aux théories qui ne répondrait pas aux questions qui ne sont pas de leur domaine.
Ce qui est assez curieux ... et peu sérieux
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 30 juin22, 04:47 Message : Et tu vois Keinelezard, pas un instant ils se sont dit "tiens, comment se fait-il que Keinelezard et Estrabolio soient devenus évolutionnistes alors qu'ils étaient des croyants auparavant ?"
Non, ils se sont dit "ces deux abrutis n'ont rien compris au film, merci mon Dieu de m'avoir donné une plus grande intelligence que ces deux demeurés"
Agécanonix se trompe sur mon compte, je n'ai pas changé, je respecte toujours les gens qui ont une opinion différente de la mienne, je pars toujours du principe qu'une personne a ses raisons de penser ce qu'elle pense.
Par contre, je supporte de moins en moins le mensonge et les gens qui cherchent à tromper les autres.
Auteur : Leb Date : 30 juin22, 06:52 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin22, 19:52Je sais bien que des espèces peuvent disparaître dans la théorie et dans la pratique. Je te parle des grands principes généraux de la théorie.
Je ne te parles pas d'autre chose que de principes généraux mon cher. Il n'y a rien de particulier à ce qu'après la divergence d'une espèces en plusieurs, certaines des espèces descendantes survivent et cohabitent alors que d'autres échouent à s'adapter et disparaisse. En cela la lignée humaine et ces diverses espèces dont beaucoup ont cohabité dans le passé, ne fait pas exception c'est même d'une banalité confondante pour ainsi dire.
agecanonix a écrit : 29 juin22, 19:52Arrête de faire du cas par cas, la théorie dit que le plus adapté survit, quelques soient les espèces, c'est le moteur de l'hypothèse, alors ne viens pas la contredire en nous disant que quelques fois il y a des exceptions et précisément pour l'homme car dans ce cas là, l'évolution de l'homme n'est plus validée par la théorie.
Le plus adapté à son milieu, c'est important de le préciser. Or au fil du temps le milieu peut changer. Je cherche encore où tu vois une contradiction dans la cohabitation de plusieurs espèces d'hominidés et/ou la disparitions d'autres espèces. Il y a bien quelque chose que tu sembles ne pas comprendre.
agecanonix a écrit : 29 juin22, 19:52Tu me dis que l'homme a quitté la foret, mais quand ? Pendant des centaines de milliers d'années, selon la théorie, il y vivait dans la forêt, ce n'est que très récemment qu'il en serait sortie et si tu joues sur les mots, en appelant "forêts", celles qui protègent les grands singes, alors je te dirais que la forêt moins dense lui était aussi défavorables et que des primates y ont survécu plus facilement que l'homme, ce qui ramène le problème au début.
On parle de grands singes, or les grands singes vivent dans les forêts. De fait les humains ont montré leur capacité à une gamme bien plus étendu d'environnements. Les autres hominidés disparus tels que les Australopithèques ou autres représentant du genre Homo ont également montré leur capacité à bien davantage s'affranchir de la forêt que les grands singes tels que les chimpanzés et le gorilles. Beaucoup de ces différentes espèces d'hominidés ont d'ailleurs cohabité les unes avec les autres en dehors également des milieux forestiers. Mais à la fin c'est bien la seule espèce Homo sapiens qui s'est imposé. Là encore je cherche où tu vois un problème avec la théorie de l'évolution car de fait il n'y en a aucun et je pèse mes mots.
Pourtant Agécanonix a fait un parallèle avec le Covid et ses variants, or, est ce que le Covid originel n'était pas adapté à son milieu ?
Bien sur que si, sinon il ne nous aurait pas posé de problèmes.
C'est une évidence Agecanonix cherche à voir des problème là où il n'y en a pas.
Auteur : estra2 Date : 30 juin22, 07:51 Message :
Leb a écrit : 30 juin22, 06:52Or au fil du temps le milieu peut changer.
Oui mais certains créationnistes sont enfermés dans le paradigme d'une nature parfaite créée il y a quelques milliers d'années par un Dieu Tout Puissant et Parfait.
A partir de là, très difficile pour eux d'envisager les changements de climats, les extinctions de masse qui viennent en contradiction avec le scénario de la Genèse !
Car n'oublie pas que le but de ce fil est, pour son initiateur, de démontrer que l'homo sapiens n'a que 6 000 ans et que le récit biblique est donc fiable à 100%.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin22, 09:21 Message : En fait le problème est assez simple à identifier.
Un homo sapiens est, par sa constitution physique, l'être peut-être le plus en danger dans un environnement extrême au niveau climatique et concernant ses prédateurs.
Dans un rapport mangeur/mangé, un être humain se trouve, en l'absence de toute invention sérieuse, du coté du casse-croute.
Un homme face à un prédateur, lion, tigre à dent de sabre, hyènes, loups, ours, léopards, etc, n'a aucune chance les mains vides. Il ne court pas assez vite, il ne mord pas assez fort, il lui faut donc INVENTER.
C'est vital pour lui. Quand on voit le mal qu'a un lion pour chopper une gazelle, on imagine la facilité pour le même lion de se faire un humain.
Vous mettez des chimpanzés et des humains sans moyen dans la savane, au bout d'un moment seuls les chimpanzés auront survécu.
Ce qui peut sauver l'homme, c'est son cerveau, car le reste du corps est, en terme de survie, une catastrophe. Mais si en plus, cet homme n'invente rien pendant 500 000 années, alors il ne pourra pas survivre en accord avec le grand principe de l'évolution selon lequel ne survit que le plus adapté.
Or, je suis désolé, comparé à un buffle, une gazelle ou même un zèbre, dans la savane, je ne miserais pas un copeck sur l'être humain. Il est purement et simplement inadapté.
C'est contraire au principe de l'évolution qui veut que le plus adapté survive, or, l'homme de la théorie a beau avoir un cerveau qui devrait lui donner un avantage, il ne s'en sert pas pendant 500 000 années. Avoir un cerveau de compétition et ne pas s'en servir c'est être bien en dessous du niveau des chimpanzés qui, eux, ont le physique pour s'en sortir et y parviennent.
C'est le grand paradoxe de la théorie, elle a accouché d'un produit inadapté à son environnement avec un cerveau qu'il va se trimbaler 500 000 années pour ne s'en servir que bien plus tard.
D'où ma question. Pour quelle raison, alors que c'était vital pour lui, face à son inadaptation à son environnement, l'homme ne s'est il pas servi de son cerveau surdéveloppé pour se cantonner à une seule invention consistant à tailler des cailloux alors qu'avec le même cerveau, et dans une situation pas moins dangereuse, il a conçu plus tard, en très peu de temps, toute une série de procédés et d'inventions qui l'ont amener à explorer l'espace.
Nous en revenons toujours à la même impasse..
Une simple question pour poursuivre. L'homme, physiquement, est le même qu'il y a bien longtemps, selon vous. Dites moi donc ce qui, dans son corps, ses capacités physiques, ses prouesses corporelles le rend apte à survivre en forêt, en savane, etc .
Un lion est à l'aise en savane, une gazelle peut y développer ses capacités à courir très vite, sans obstacle, un chimpanzé est chez lui en forest, un crocodile est le roi des cours d'eau, la girafe en impose par sa taille et sa course, sans parler de l'éléphant.
Mais l'homme, 60 kg tout mouillé, incapable de courir plus de 100 mètres sans cracher ses poumons, avec ses petits oncles maigrichons, ses dents ridicules face à celles d'un lion, qui n'a rien qui puisse parer une attaque de prédateurs, qu'est qu'il a d'adapté à son environnement qui ferait que malgré tous ces désavantages, il survive.
Comme je le dis depuis le début: la seule arme de l'homme, c'est son cerveau. Mais attention, un cerveau qui fonctionne comme les notres, pas un cerveau amorphe capable pendant 500 000 années, vous lisez bien 500 000 années, de ne produire que les mêmes outils de pierre.
Vous parlez d'une productivité. On en vient à se demander par quel miracle ces inadaptés à leur environnement ont ils pu se retrouver avec un tel cerveau qui ne leur servait à rien. 500 000 années quand même !!!!
Estra a écrit :Je ne te parles pas d'autre chose que de principes généraux mon cher. Il n'y a rien de particulier à ce qu'après la divergence d'une espèces en plusieurs, certaines des espèces descendantes survivent et cohabitent alors que d'autres échouent à s'adapter et disparaisse. En cela la lignée humaine et ces diverses espèces dont beaucoup ont cohabité dans le passé, ne fait pas exception c'est même d'une banalité confondante pour ainsi dire.
Tu devrais te concentrer.
Prenons une lignée supposée évolutive et appelons les différents individus par des lettres A,B,C,D, ..., Z.
A va produire B, mais A produira aussi B1, B2, B3 qui seront sa descendance comportant, ou non, la mutation de B .
Ensuite vont se reproduire en parallèle B, B1,B2 et B3., etc...
Ce qui fait qu'au bout d'un moment, cohabiteront ensemble A et ses descendants, mutants ou non, B et ses descendants mutants ou non, C et ses descendants, mutants ou non, etc..
Admettons que nous soyons aujourd'hui à l'époque de Z. Dans ce calcul exponentiel, devront coexister toutes les mutations produites selon la théorie ou en tout cas une bonne proportion.
On nous dit que la raison pour laquelle seul l'homo sapiens que nous sommes a survécu, c'est qu'il s'est révélé plus apte que tous les autres.
Seulement, c'est quoi, être plus apte ? Plus grand, non. Plus fort, non, plus intelligent, pas plus, puisque je rappelle que les primates, eux, on survécu et il y en a des grands, des forts, des petits et des maigrichons.
Si A, dans notre histoire est au niveau de nos primates actuels, alors G, par exemple, est plus apte à survivre que A sinon ce n'est pas une évolution. Or, dans ce supposé arbre généalogique, A est au début et Z est aujourd'hui. Et il n'existe plus que Z...
Pour simplifier, si une pont de corde est apte à traverser une rivière, mais qu'un pont de béton le fera infiniment mieux, il n'empêche qu'un pont de bois , intermédiaire entre le pont de corde et le pont de béton, devrait faire l'affaire, bien plus que le pont de corde.
Or des ponts de cordes (primates) existent encore, tout comme évidemment les ponts de béton (homo sapiens actuels). On comprendrait mal que les ponts de bois aient disparu dans ces conditions car le bois dure plus longtemps que la corde.
voilà voili !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juin22, 09:56 Message : Pour lancer des fusées, il faut une population importante.
Mais des Amérindiens peuvent vivre des millénaires dans la jungle amazonienne sans rien inventer de plus que le minimum avec une densité de 2 habitants au km2.
Auteur : agecanonix Date : 30 juin22, 10:32 Message :
Saint Glinglin a écrit : 30 juin22, 09:56
Pour lancer des fusées, il faut une population importante.
Mais des Amérindiens peuvent vivre des millénaires dans la jungle amazonienne sans rien inventer de plus que le minimum avec une densité de 2 habitants au km2.
Tu les insultes là. Ils en ont inventé des choses et bien plus que des outils de pierre.
Auteur : prisca Date : 30 juin22, 11:27 Message :
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
En fait le problème est assez simple à identifier.
Un homo sapiens est, par sa constitution physique, l'être peut-être le plus en danger dans un environnement extrême au niveau climatique et concernant ses prédateurs.
Dans un rapport mangeur/mangé, un être humain se trouve, en l'absence de toute invention sérieuse, du coté du casse-croute.
Un homme face à un prédateur, lion, tigre à dent de sabre, hyènes, loups, ours, léopards, etc, n'a aucune chance les mains vides. Il ne court pas assez vite, il ne mord pas assez fort, il lui faut donc INVENTER.
C'est vital pour lui. Quand on voit le mal qu'a un lion pour chopper une gazelle, on imagine la facilité pour le même lion de se faire un humain.
Vous mettez des chimpanzés et des humains sans moyen dans la savane, au bout d'un moment seuls les chimpanzés auront survécu.
.......
voilà voili !!
Sauf qu'il n'y a pas d'homme à cette époque là mais que des singes, grands et petits parce que la Bible nous dit que l'homme est créé à l'Image de D.IEU donc cqfd seul l'homme du Néolithique nous ressemble, nous qui ressemblons à l'image que D.IEU a voulu que nous ressemblions.
Donc l'homme est apparu au Néolithique pas avant et les dessins dans les grottes datent d'il y a 18 500 ans au grand maximum, mais lorsque les scientifiques nous disent que des peintures rupestres datent d'il y a 40 000 ans il n'y a aucune objection à faire de l'hypothèse que D.IEU ait créé une humanité il y a 40 000 ans et qui s'est éteinte.
Lorsque D.IEU dit créer l'homme, c'est l'humain et si D.IEU décide que l'humain doit s'éteindre à cause de sa propension à la désobéissance, c'est en général que l'homme s'éteint à cause de sa désobéissance, c'est un principe donc l'homme de l'avancée du Néolithique a très bien pu apparaitre il y a 40 000 ans et puis il s'est éteint pour réapparaitre plus tard.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 juin22, 20:06 Message :
prisca a écrit : 30 juin22, 11:27
Sauf qu'il n'y a pas d'homme à cette époque là mais que des singes, grands et petits parce que la Bible nous dit que l'homme est créé à l'Image de D.IEU donc cqfd seul l'homme du Néolithique nous ressemble, nous qui ressemblons à l'image que D.IEU a voulu que nous ressemblions.
ET la Bible dit qu'Adam a vécu 75 générations avant Jésus, ce qui fait environ 2500 ans.
Et toc !
Ça vous épate, les athées, pas vrai ?
C'est grâce à la Bible que les croyants sont aussi intelligents.
estra2 a écrit : 30 juin22, 04:47
Et tu vois Keinelezard, pas un instant ils se sont dit "tiens, comment se fait-il que Keinelezard et Estrabolio soient devenus évolutionnistes alors qu'ils étaient des croyants auparavant ?"
D'autant que formellement la Bible en dehors de l'interprétation Jéhoviste, de l'instigateur du sujet , rien ne justifie une mise en opposition
foi / science ... si ce n'est qu'une interprétation littérale d'une hiérarchie ( ici la WT ) imposée comme seul point de vue valable ...
( les autres créationnistes ne sont pas en reste )
Que les mêmes ( jehovisme) crie à la persécution et à la liberté de culte et de religion , prétendent au libre arbitre et libre choix ...
Ce qui ne laissera pas d'étonner celui qui se penchera sur ce comportement curieux qui consiste à réclamer aux gouvernements et institutions
ce que l'on interdit en interne et que les chiens de garde de l'orthodoxie ne mettrons que peut de temps à dénoncer aux moindres discours
déviant de la seule vrai parole qu'ils sont persuadé d'avoir.
estra2 a écrit : 30 juin22, 04:47
Non, ils se sont dit "ces deux abrutis n'ont rien compris au film, merci mon Dieu de m'avoir donné une plus grande intelligence que ces deux demeurés"
Cela me va d'être l'abruti de service ... les paroles de Jésus m'assurent que les premiers seront les derniers ... et comme Jésus lui même lava les pieds de ses disciples ... franchement ... oui ...
je me réclamerais même d'être """"l'abruti""""" pour tout les créationnistes du monde pas besoin d'avoir des diplômes et de s'en vanter pour raconter ensuite des aneries
estra2 a écrit : 30 juin22, 04:47
Agécanonix se trompe sur mon compte, je n'ai pas changé, je respecte toujours les gens qui ont une opinion différente de la mienne, je pars toujours du principe qu'une personne a ses raisons de penser ce qu'elle pense.
Mais si tu as changé et pour le mieux ... c'est à dire pour toi et ta conscience ...
Maintenant tu crois et tu agis en conformité avec toi même. Plus de dissonances cognitives ... par exemple et cela est un plus ...
Je ne doute pas de la sincérité des TJ ou des créationnistes , mais eux reserverons leur "prétendu" amour tant que tu es d'accord avec eux
toi en laissant le jéhovisme , tu étends ton amour même à ceux qui ne sont pas d'accord , à ceux qui autrefois ( en tant que TJ ) auraient du
être ignorer ...
La où l'intégrisme religieux ne fait que de son semblable ton égal ( et encore ... chez les TJ le CC est plus égal que les autres ... ils auront leur portrait dans les béthel et sur jw.org ) tu as fait que l'ensemble des humains soient tes égaux ... tj compris ... autrement dit ceux là même qui s'érigent comme tes ennemis en te trainant dans la boue !!!
C'est personnellement une position qui me va tout à fait ! la médiocrité dont ils font preuves maintenant , montre ce qu'ils sont réellement
estra2 a écrit : 30 juin22, 04:47
Par contre, je supporte de moins en moins le mensonge et les gens qui cherchent à tromper les autres.
100 % en accord ... et une des raisons profondes de mon rejet du jéhovisme actuel que nous présente le CC et la WT !
Par contre si tant es que cela soit un jour ou est un sens , le jéhovisme d'un Raymond Franz ou de Rolf Furuli aurait pu me convenir
Cordialement
Ajouté 50 minutes 28 secondes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
En fait le problème est assez simple à identifier.
C'est sur qu'avec ta logique imparable de grand scientifique diplomé ... c'est toujours "simple" .. sauf pour répondre aux questions et
présenter autre chose que du subjectif biaisé par ses croyances
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Un homo sapiens est, par sa constitution physique, l'être peut-être le plus en danger dans un environnement extrême au niveau climatique et concernant ses prédateurs.
D'ailleurs , comme lu ici, nous savons pertinemment que la savane à vue la population des herbivores disparaitre à cause de la prédation des carnivores que tu nous cite ci-dessous
Tu n'es vraiment qu'un clown mon pauvre ami !
Un prédateur ne prélève que ce qu'il lui sert à survivre aussi s'établi t il naturellement un équilibre dans les populations proie-prédateur
et en plus c'est un des mécanisme de l'évolution .... c'est tellement connu et tellement simple que cela fait des sujets de maths élémentaires de lycée
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Dans un rapport mangeur/mangé, un être humain se trouve, en l'absence de toute invention sérieuse, du coté du casse-croute.
Un homme oui , une population humain de 20 ou 30 non ... il sera rapidement remplacé ...
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Un homme face à un prédateur, lion, tigre à dent de sabre, hyènes, loups, ours, léopards, etc, n'a aucune chance les mains vides. Il ne court pas assez vite, il ne mord pas assez fort, il lui faut donc INVENTER.
Non juste survivre à l'attaque
Voyons par exemple les taux de réussite de chasse de quelques félin
Mais forcément toi Agecanonix ... tu te fais attaquer par un chien ou un chat ... une fois ... tu refais exactement les mêmes aneries
pour provoquer une nouvelle attaque ... encore et encore ...
Je pense qu'ici la plupart d'entre nous veillerons à ne pas nous mettre simplement en danger ... et comme les suricats pour des actes de cueillettes
ou meme de chasse nous demanderons à certain de guetter et d'avertir du danger
Bon c'est vrai que toi avec tes diplomes de scientifique tu es au dela de cela et en plus ... Jéhovah t'appelera sur ton portable en pleine brousse
pour te prevenir
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
C'est vital pour lui. Quand on voit le mal qu'a un lion pour chopper une gazelle, on imagine la facilité pour le même lion de se faire un humain.
Donc, tu peux nous expliquer pourquoi les peuplades nomades en afrique ne sont pas décimée par les différent prédateur ???
Pas ceux d'aujourd'hui mais ceux qu'on rencontrer les explorateurs blancs dans leur exploration de l'afrique ?
Il faut que tu explique sérieusement ta théorie ...
Tu pose
1) l'humain est fragile ,
2) les prédateurs préfèrent les proient facile ... donc les hommes trop simple
3) l'observation maintenant la lecture des explorateurs d'antan nous montrent des humain avec de simples lances ou des arcs
qui visiblement vivaient en Afrique avec des populations de prédateurs autrement plus importante qu'aujourd'hui
Il y a un sacré probleme dans ta théorie ... car selon toute vraisemblance la population humaine d'afrique aurait simplement du
disparaitre bien avant que l'homme blanc n'y pose le pied !!
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Vous mettez des chimpanzés et des humains sans moyen dans la savane, au bout d'un moment seuls les chimpanzés auront survécu.
Ce qui c'est passé pendant des millénaires ... tous le empires africains n'étaient pas Egyptiens loin de là !
D'ailleurs cela peut ce généralisée au globe ... les guarani au Brésil ... les Wayampi sur le haut-oyapock ...
Nous avons tous vu les films quand ils chassent à la grenade avec le canon de 130 ... Ah non .. mince ils ressemblaient plutot à cela
c'est quand même ballot ... et côté prédateur dans la foret amazonienne c'est pas ce qui manque
entre le fer de lance ; l'araignée Goliath , l'anaconda , le caiman noir , le jaguar , la fourmi balle https://www.planeteanimal.com/animaux-d ... -3289.html
L'amazonie aurait du être vidée de ses habitant humains ... mais manque de bol pour ta théorie en 2022 nous trouvons toujours
les Achuar , les Aguaranas , les guaranis , les shuars ....
Tu veux que l'on parle de l'Asie ? ou de l'ile continent Australienne ?
Ou des populations humaines des banquises ? allez les inuits rien qu'eux ... qui n'avaient pour arme face aux ours blanc que des armes en os et en bois ! ils ont disparut les inuits ... ah bah non , non plus ...
Donc ta théorie elle est marrante , rafraichissante mais absolument navrante ... et ne démontre absolument pas ton propos !
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Ce qui peut sauver l'homme, c'est son cerveau, car le reste du corps est, en terme de survie, une catastrophe. Mais si en plus, cet homme n'invente rien pendant 500 000 années, alors il ne pourra pas survivre en accord avec le grand principe de l'évolution selon lequel ne survit que le plus adapté.
Et pourtant les quelques population sus cité ... l'ont fait contrairement à tes affirmations
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Or, je suis désolé, comparé à un buffle, une gazelle ou même un zèbre, dans la savane, je ne miserais pas un copeck sur l'être humain. Il est purement et simplement inadapté.
Tu peux etre désolé ... c'est ton problème ... ce qui est sur c'est qu'en dehors de déclaration basée sur tes seules certitude et ta foi
tu n'as encore rien apporté comme argument validant ta théorie
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
C'est contraire au principe de l'évolution qui veut que le plus adapté survive, or, l'homme de la théorie a beau avoir un cerveau qui devrait lui donner un avantage, il ne s'en sert pas pendant 500 000 années. Avoir un cerveau de compétition et ne pas s'en servir c'est être bien en dessous du niveau des chimpanzés qui, eux, ont le physique pour s'en sortir et y parviennent.
C'est contraire à ce que TU AS COMPRIS de la Théorie ... mais bon , ça je crois que les intervenants de l'on dit, répété , illustré depuis ton premier messages ...
Si tu n'es pas capable de le lire et de la comprendre ... encore une fois c'est ton problèlme ...
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
C'est le grand paradoxe de la théorie, elle a accouché d'un produit inadapté à son environnement avec un cerveau qu'il va se trimbaler 500 000 années pour ne s'en servir que bien plus tard.
Parce que ta théorie à accouché de quelque chose ? Je veux dire un truc utile , utilisable et qui explique les observation ?
Ah non ... oui c'est bien ce que je pensais
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
D'où ma question. Pour quelle raison, alors que c'était vital pour lui, face à son inadaptation à son environnement, l'homme ne s'est il pas servi de son cerveau surdéveloppé pour se cantonner à une seule invention consistant à tailler des cailloux alors qu'avec le même cerveau, et dans une situation pas moins dangereuse, il a conçu plus tard, en très peu de temps, toute une série de procédés et d'inventions qui l'ont amener à explorer l'espace.
L'homme est adapté à son environnement et les populations dit "primitives" en sont la meilleure preuve encore en 2022
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Nous en revenons toujours à la même impasse..
Non tu te goures encore ... ton esprit étriqué est dans une impasse ... puisque incapable de rien produire qui soit pertinent ... même si la question initiale du sujet pouvait paraitre pertinente pour un gamin de collège ou de début de lycée ...
Même elle fut largement répondu depuis ...
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Une simple question pour poursuivre. L'homme, physiquement, est le même qu'il y a bien longtemps, selon vous. Dites moi donc ce qui, dans son corps, ses capacités physiques, ses prouesses corporelles le rend apte à survivre en forêt, en savane, etc .
Tout puisque nous trouvons encore des populations vivant dans ces lieux comme il y a mille ans
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Un lion est à l'aise en savane, une gazelle peut y développer ses capacités à courir très vite, sans obstacle, un chimpanzé est chez lui en forest, un crocodile est le roi des cours d'eau, la girafe en impose par sa taille et sa course, sans parler de l'éléphant.
Oserais je te conseiller de voyager en afrique ... simplement pour voir de tes propres yeux les populations humaines actuelle de la savane
Quelques photos sur google des "mégalopoles" de la savanes
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Mais l'homme, 60 kg tout mouillé, incapable de courir plus de 100 mètres sans cracher ses poumons, avec ses petits oncles maigrichons, ses dents ridicules face à celles d'un lion, qui n'a rien qui puisse parer une attaque de prédateurs, qu'est qu'il a d'adapté à son environnement qui ferait que malgré tous ces désavantages, il survive.
Ce n'est pas parce que tu ressembles à cela que c'est le modele unique de l'humanité ....
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Comme je le dis depuis le début: la seule arme de l'homme, c'est son cerveau. Mais attention, un cerveau qui fonctionne comme les notres, pas un cerveau amorphe capable pendant 500 000 années, vous lisez bien 500 000 années, de ne produire que les mêmes outils de pierre.
Le dire c'est bien ... mais le problème c'est que tu ne l'a jamais démontré , prouvé ... puisque tu reste dans le déclaratif et le subjectif
alors que nous t'apportons messages apres messages les preuves du contraire de tes affirmations
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Vous parlez d'une productivité. On en vient à se demander par quel miracle ces inadaptés à leur environnement ont ils pu se retrouver avec un tel cerveau qui ne leur servait à rien. 500 000 années quand même !!!!
bla bla bla
agecanonix a écrit : 30 juin22, 09:21
Tu devrais te concentrer.
Prenons une lignée supposée évolutive et appelons les différents individus par des lettres A,B,C,D, ..., Z.
A va produire B, mais A produira aussi B1, B2, B3 qui seront sa descendance comportant, ou non, la mutation de B .
Ensuite vont se reproduire en parallèle B, B1,B2 et B3., etc...
Ce qui fait qu'au bout d'un moment, cohabiteront ensemble A et ses descendants, mutants ou non, B et ses descendants mutants ou non, C et ses descendants, mutants ou non, etc..
Admettons que nous soyons aujourd'hui à l'époque de Z. Dans ce calcul exponentiel, devront coexister toutes les mutations produites selon la théorie ou en tout cas une bonne proportion.
On nous dit que la raison pour laquelle seul l'homo sapiens que nous sommes a survécu, c'est qu'il s'est révélé plus apte que tous les autres.
Seulement, c'est quoi, être plus apte ? Plus grand, non. Plus fort, non, plus intelligent, pas plus, puisque je rappelle que les primates, eux, on survécu et il y en a des grands, des forts, des petits et des maigrichons.
Si A, dans notre histoire est au niveau de nos primates actuels, alors G, par exemple, est plus apte à survivre que A sinon ce n'est pas une évolution. Or, dans ce supposé arbre généalogique, A est au début et Z est aujourd'hui. Et il n'existe plus que Z...
Pour simplifier, si une pont de corde est apte à traverser une rivière, mais qu'un pont de béton le fera infiniment mieux, il n'empêche qu'un pont de bois , intermédiaire entre le pont de corde et le pont de béton, devrait faire l'affaire, bien plus que le pont de corde.
Or des ponts de cordes (primates) existent encore, tout comme évidemment les ponts de béton (homo sapiens actuels). On comprendrait mal que les ponts de bois aient disparu dans ces conditions car le bois dure plus longtemps que la corde.
voilà voili !!
Tu nous a démontrer l'étendu de ta """"""spécialisation"""""" en science .... nous passerons alors gentiment sur ta "spécialisation" présente à propos de la génétique des populations ... si tu le permet ...
A force de rire j'ai peur de me pisser dessus
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 01 juil.22, 01:38 Message : Bonjour à tous,
Ce qui est très amusant c'est de voir un créationniste arriver à dénigrer la création en présentant l'homme, pourtant censé être le summum de la création de Dieu, comme la créature la plus faible qui soit, avec juste un cerveau plus compétitif.
Alors non, l'homme n'est absolument pas un être faible et sans défense ! Comme je l'ai déjà dit, c'est le champion toute catégorie de la résistance physique, il peut marcher pendant des heures, il peut veiller de plus, l'homme a tous ses sens bien développés contrairement à la plupart des animaux où un sens est plus développé que les autres.
Autre avantage, la position debout qui permet de voir assez loin tout en ayant la possibilité de se baisser, de ramper.... sans oublier évidemment la main humaine qui permet d'attraper un projectile, de l'envoyer etc.
Enfin, l'humain a l'énorme avantage d'avoir un cerveau de compétition, cerveau qui a permis très tôt au genre homo de se servir du feu pour éloigner les bêtes et d'élaborer des techniques d'évitement.
Eh oui parce que les populations qui vivent, encore aujourd'hui, dans des milieux où sont des fauves savent parfaitement repérer ceux-ci, connaissent leurs lieux de chasse, leurs lieux de repos.
D'autre part, une des techniques vieilles comme le monde encore appliquée en France face aux ours par exemple (mais on peut l'appliquer aussi face à une vipère) c'est tout simplement de rester immobile. Les animaux réagissent toujours aux mouvements, une proie ne se tient pas debout immobile, elle fuit !
D'autre part, comme l'a souligné Keinelezard, un prédateur s'attaque à une proie, si plusieurs lui font face, il renonce.
Tout ceci étant dit, Agécanonix continue à mentir en faisant comme si l'homme n'avait rien inventé avant ces 6000 dernières années et comme s'il avait été sans défense au temps de la préhistoire !
Les premiers bifaces, outils polyvalents pouvant percer, couper, écraser, ont fait leur apparition il y a un million et demi d'années en Inde et il y a 850 000 ans en Europe et ensuite vinrent les armes de jets etc.
Alors, comme dirait cette personne, ce ne sont que des cailloux, certes mais rappelons que l'Egypte est devenue une puissance mondiale avec des armes aux lames d'obsidienne, en caillou !
Encore une fois, tout cela relève d'un profond mépris et, osons le mot, d'un incroyable racisme. Pour Agécanonix, le seul mode de vie intelligent c'est le sien, tout ce qui est différent est forcément inférieur et dénotant d'une absence d'intelligence.
estra2 a écrit : 01 juil.22, 01:38
Bonjour à tous,
Ce qui est très amusant c'est de voir un créationniste arriver à dénigrer la création en présentant l'homme, pourtant censé être le summum de la création de Dieu, comme la créature la plus faible qui soit, avec juste un cerveau plus compétitif.
C'est vrai que cet aspect m'avait échappé merci Estra.
C'est un tantinet paradoxal c'est le summum ... et même là Bible commande "soumettez" à Adam et Eve , David tue un lion en étant simple berger
( donc quasiment à main nue ) ne parlons pas de Jacob combattant un Ange à main nue et lui resistant jusqu'a l'aurore ... donc pas une heure ou deux
mais toute une nuit....
Sauf à nous dire qu'un Ange tremble de peur devant une troupe de Lion ... ou de Tigre ... je ne vois pas trop l'exploit de Jacob
Même Agécanonix nous affirme qu'il est "en haut de l'échelle" ..
Une nouvelle fois donc notre ami ne prend que ce qui l'arrange pour imposer sa vision des choses
estra2 a écrit : 01 juil.22, 01:38
Alors non, l'homme n'est absolument pas un être faible et sans défense ! Comme je l'ai déjà dit, c'est le champion toute catégorie de la résistance physique, il peut marcher pendant des heures, il peut veiller de plus, l'homme a tous ses sens bien développés contrairement à la plupart des animaux où un sens est plus développé que les autres.
Autre avantage, la position debout qui permet de voir assez loin tout en ayant la possibilité de se baisser, de ramper.... sans oublier évidemment la main humaine qui permet d'attraper un projectile, de l'envoyer etc.
Certes mais pour notre ami ce n'est visiblement pas possible ni suffisant ... car pendant qu'on l'attaque remarquons que l'homme ne se défend jamais ... comme un TJ au pilori, il n'est que faible victime
estra2 a écrit : 01 juil.22, 01:38
Enfin, l'humain a l'énorme avantage d'avoir un cerveau de compétition, cerveau qui a permis très tôt au genre homo de se servir du feu pour éloigner les bêtes et d'élaborer des techniques d'évitement.
Eh oui parce que les populations qui vivent, encore aujourd'hui, dans des milieux où sont des fauves savent parfaitement repérer ceux-ci, connaissent leurs lieux de chasse, leurs lieux de repos.
D'autre part, une des techniques vieilles comme le monde encore appliquée en France face aux ours par exemple (mais on peut l'appliquer aussi face à une vipère) c'est tout simplement de rester immobile. Les animaux réagissent toujours aux mouvements, une proie ne se tient pas debout immobile, elle fuit !
Pas l'homme agécanonicien qui attend patiemment la fin comme un chevreuil dans les phares des voiture ...
Et puis bien sur il est incapable de se souvenir et de se coordonner avec ceux qui forment sont groupe
estra2 a écrit : 01 juil.22, 01:38
D'autre part, comme l'a souligné Keinelezard, un prédateur s'attaque à une proie, si plusieurs lui font face, il renonce.
Tout ceci étant dit, Agécanonix continue à mentir en faisant comme si l'homme n'avait rien inventé avant ces 6000 dernières années et comme s'il avait été sans défense au temps de la préhistoire !
Les premiers bifaces, outils polyvalents pouvant percer, couper, écraser, ont fait leur apparition il y a un million et demi d'années en Inde et il y a 850 000 ans en Europe et ensuite vinrent les armes de jets etc.
Alors, comme dirait cette personne, ce ne sont que des cailloux, certes mais rappelons que l'Egypte est devenue une puissance mondiale avec des armes aux lames d'obsidienne, en caillou !
Encore une fois, tout cela relève d'un profond mépris et, osons le mot, d'un incroyable racisme. Pour Agécanonix, le seul mode de vie intelligent c'est le sien, tout ce qui est différent est forcément inférieur et dénotant d'une absence d'intelligence.
Et puis une chose supplémentaire manque ... tout les créationnistes confondu ... aucun ne propose un mécanisme pour pouvoir dater
""""correctement"""" les fossiles et traces archéologiques ... le seul message est "la datation est fausse" ....
Cordialement
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 02:29 Message : L'homme est faible en sa condition physique, mais il est plus intelligent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 03:28 Message :
d6p7 a écrit : 01 juil.22, 02:29
L'homme est faible en sa condition physique, mais il est plus intelligent.
Faible par rapport à quel animal ? Et plus intelligent que quel animal ?
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.22, 03:40 Message :
d6p7 a écrit : 01 juil.22, 02:29
L'homme est faible en sa condition physique, mais il est plus intelligent.
Tout à fait, et évidemment il ne fait pas le poids physiquement face à la quasi totalité des prédateurs. Il est inadapté au monde animal et fait partie du gibier.
Estra commence à tomber dans mon piège en affirmant que l'homme a un cerveau de compétition et que c'est ce cerveau qui aurait du lui sauver la vie pendant 500 000 années.
Mais pas en stagnant 500 000 années.
Le processus créatif est irréversible, immaîtrisable, quasi automatique, quand un homme observe quelque chose, immédiatement et sans le vouloir il réfléchit à trouver une idée, une solution, un bénéfice. C'est comme ça, personne ne peut l'arrêter ou l'empêcher. Il est onc anormal qu'au moment le plus périlleux de sa vie l'homme n'ai rien inventé en 500 000 années, à part des cailloux.
C'est pas comme si rien ne pouvait lui arriver, il observait les prédateurs, ils voyez leurs forces et leurs faiblesses, il savait qu'il ne ferait pas le poids ni lui ni ses petits. Il n'a pas pu, doté du cerveau dont parle Estra, ne rien produire d'autres que les mêmes outils de pierre.
Le feu ? Manquerait plus qu'il ne l'ai pas inventé. L'homme n'est pas conçu pour résister au froid, à la pluie, surtout ses petits, il ne pouvait pas ne pas inventer l'habitat car c'est soi disant avec le même cerveau que plus de 500 000 plus tard, d'autres l'inventeront facilement.
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 03:40
Tout à fait, et évidemment il ne fait pas le poids physiquement face à la quasi totalité des prédateurs. Il est inadapté au monde animal et fait partie du gibier.
Comme n'importe quel autre gibier ... et pourtant , il continue néanmoins à avoir des proies pour les prédateurs ...
Donc, il faut commencer par nous expliquer pourquoi seul l'homme devrait disparaitre sous la pression des prédateur ...
Parce que dans l'image que tu donnes l'homme n'est qu'une proie parmi d'autre ...
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 03:40
Estra commence à tomber dans mon piège en affirmant que l'homme a un cerveau de compétition et que c'est ce cerveau qui aurait du lui sauver la vie pendant 500 000 années.
Il ne fait que reprendre tes arguments pour les retourner ...
Cela dit si tu qualifies tes propres arguments de "pièges" cela en dit long sur ta mentalité présente
Et c'est plutot malsain !
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 03:40
Mais pas en stagnant 500 000 années.
sauf qu'homo sapiens n'a que 200 000 à 300 000 ans ... donc de quel espèce homo parles tu ... ???
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 03:40
Le processus créatif est irréversible, immaîtrisable, quasi automatique, quand un homme observe quelque chose, immédiatement et sans le vouloir il réfléchit à trouver une idée, une solution, un bénéfice. C'est comme ça, personne ne peut l'arrêter ou l'empêcher. Il est onc anormal qu'au moment le plus périlleux de sa vie l'homme n'ai rien inventé en 500 000 années, à part des cailloux.
Irreversible ? Donc tu expliques comment la perte de culture entière ? Sans la pierre de Rosette nous n'aurions pas la connaissance des texte Egyptien ...
Toi tu semble savoir tellement de chose peux tu nous déchiffrer le Disque de Phaistos ? Ou encore le Banpo ou Les tablettes de Gradeshnitsa ou Dispilion ... et ce ne sont que quelques unes des langues disparue non déchiffrée ...
Donc l'histoire et l'archéologie démontrent une fois de plus que tu racontes n'importe quoi profitant de l'ignorance des gens pour étalé une pseudo science ... et surtout des informations complètement bidonnée par ton désir d'imposé ton seul point de vue
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 03:40
C'est pas comme si rien ne pouvait lui arriver, il observait les prédateurs, ils voyez leurs forces et leurs faiblesses, il savait qu'il ne ferait pas le poids ni lui ni ses petits. Il n'a pas pu, doté du cerveau dont parle Estra, ne rien produire d'autres que les mêmes outils de pierre.
Toujours du bla bla bla sans fondement que ta seule croyance comme support et une méconnaissance , pour ne pas dire ignorance crasse
des témoignage archéologiques ...
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 03:40
Le feu ? Manquerait plus qu'il ne l'ai pas inventé. L'homme n'est pas conçu pour résister au froid, à la pluie, surtout ses petits, il ne pouvait pas ne pas inventer l'habitat car c'est soi disant avec le même cerveau que plus de 500 000 plus tard, d'autres l'inventeront facilement.
encore un gros probleme les premiers feu ne sont pas du fait de l'homme moderne ( homo sapiens ) mais d'homo erectus vers 1 000 000 ans
Homo Sapiens n'a que perfectionné les technique ...
Alors c'est sur cela va encore te faire bondir 700 000 ans entre erectus et Sapiens ... c'est pas possible
Erectus avec ces 900 à 1200 cm3 de capacité cranienne devant 1500 à 1700 cm3 de l'homo sapiens
et pourtant sauf à nous démontrer factuellement une erreur ... c'est la réalité historique
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 01 juil.22, 05:11 Message :
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 03:40
Tout à fait, et évidemment il ne fait pas le poids physiquement face à la quasi totalité des prédateurs. Il est inadapté au monde animal et fait partie du gibier.
Estra commence à tomber dans mon piège en affirmant que l'homme a un cerveau de compétition et que c'est ce cerveau qui aurait du lui sauver la vie pendant 500 000 années.
Mais pas en stagnant 500 000 années.
Le processus créatif est irréversible, immaîtrisable, quasi automatique, quand un homme observe quelque chose, immédiatement et sans le vouloir il réfléchit à trouver une idée, une solution, un bénéfice. C'est comme ça, personne ne peut l'arrêter ou l'empêcher. Il est onc anormal qu'au moment le plus périlleux de sa vie l'homme n'ai rien inventé en 500 000 années, à part des cailloux.
C'est pas comme si rien ne pouvait lui arriver, il observait les prédateurs, ils voyez leurs forces et leurs faiblesses, il savait qu'il ne ferait pas le poids ni lui ni ses petits. Il n'a pas pu, doté du cerveau dont parle Estra, ne rien produire d'autres que les mêmes outils de pierre.
Le feu ? Manquerait plus qu'il ne l'ai pas inventé. L'homme n'est pas conçu pour résister au froid, à la pluie, surtout ses petits, il ne pouvait pas ne pas inventer l'habitat car c'est soi disant avec le même cerveau que plus de 500 000 plus tard, d'autres l'inventeront facilement.
Ce raisonnement ne peut tenir que dans le cadre d'une création directe, et encore, Adam & Eve ont bien été lâchés dans la nature avec seulement des peaux de bêtes pour survivre... et nous somme pourtant bien là.
Evidemment, il en va différemment en cas d'évolution. Car pour schématiser, l'homo sapiens n'est pas descendu du chimpanzé du jour au lendemain.
Auteur : estra2 Date : 01 juil.22, 05:39 Message : Tout est dans le mot choisi par Agécanonix "stagner".
Qu'est ce que stagner, qu'est ce que progresser ?
Est ce que les aztèques qui pratiquaient le sacrifice humain journalier étaient plus évolués que Néandertal ?
Est ce que les romains qui se régalaient de voir des gens se faire bouffer par des fauves ou se massacrer entre eux étaient plus évolués que l'homme de Denisova ?
Est ce que les ninivites qui écorchaient vif les prisonniers avant de les empaler et de les mettre à sécher au soleil étaient plus évolués que l'homme préhistorique ?
Est ce que les américains ou les français qui envoyaient des bombes au napalm sur des villages étaient plus évolués que l'homme du paléolithique ?
Je pourrais continuer ainsi longtemps et tiens même, j'ose, est ce qu'Agécanonix qui pratique l'ostracisme, qui méprise toutes les autres visions du monde que la sienne est plus évolué que Néandertal ?
Eh bien pour ma part, je dis non car pendant des centaines de milliers d'années, les hommes de Néandertal et de Dénisova ont développé une même culture allant des confins de l'Asie jusqu'à l'Atlantique montrant une unité que l'humanité n'a jamais retrouvé depuis lors !
Songez que cela a duré des centaines de milliers d'années alors que tout éclate chez nous au bout de quelques dizaines d'années !
Eh oui, Agécanonix juge de la valeur d'une personne à ses inventions, au fait d'avoir eu l'idée de confectionner des missiles capable d'aller d'un point de la terre à l'autre....... et si c'était justement la preuve d'un manque d'intelligence....
En tout cas, je suis heureux d'avoir des bifaces et d'autres outils de ces lointains ancêtres, de les voir tous les jours, de les sentir se lover naturellement dans ma main quand je les prends, de voir la dextérité de la taille, le tranchant du biseau.
BenFis a écrit : 01 juil.22, 05:11
Ce raisonnement ne peut tenir que dans le cadre d'une création directe, et encore, Adam & Eve ont bien été lâchés dans la nature avec seulement des peaux de bêtes pour survivre... et nous somme pourtant bien là.
Attention BenFis, tu oublies qu'à l'époque il n'y avait pas de bêtes sauvages !
Tout le monde mangeait l'herbe verte des champs qu'une douce rosée venait abreuver matin et soir.
Dommage pour les contes "Mère grand, comme vous avez de grandes dents" "c'est pour mieux manger ma salade mon enfant"
Auteur : BenFis Date : 01 juil.22, 06:03 Message :
estra2 a écrit : 01 juil.22, 05:39
Attention BenFis, tu oublies qu'à l'époque il n'y avait pas de bêtes sauvages !
Tout le monde mangeait l'herbe verte des champs qu'une douce rosée venait abreuver matin et soir.
Dommage pour les contes "Mère grand, comme vous avez de grandes dents" "c'est pour mieux manger ma salade mon enfant"
Oui mais ça, c'était lorsque Adam & Eve se trouvaient dans le paradis terrestre. Lorsqu'ils ont été mis dehors par Dieu, ils se sont retrouvés seuls face au méchant loup, devant lequel ils n'auraient pas pu se défendre; selon Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.22, 06:05 Message :
Estra a écrit :Eh bien pour ma part, je dis non car pendant des centaines de milliers d'années, les hommes de Néandertal et de Dénisova ont développé une même culture allant des confins de l'Asie jusqu'à l'Atlantique montrant une unité que l'humanité n'a jamais retrouvé depuis lors !
C'est bien beau de lancer une hypothèse, mais il faut en mesurer a portée, mon cher Estra qui ne me lit pas, craché-juré !
Nous aurions donc une culture internationale, c'est bien cela que nous dit Estra : une même culture allant des confins de l'Asie jusqu'à l'Atlantique montrant une unité que l'humanité n'a jamais retrouvé depuis lors
Une unité et donc un transfert de technologie ce qui signifie que toute découverte utile en Asie aurait été transmise jusqu'à l'Atlantique et réciproquement.
Ce qui ne peut pas expliquer que la seule invention connue pendant 500 000 années, a été la taille des pierres..
Cher lecteur ! A l'heure où toute découverte traverse le monde a peine révélée, vous pensez que c'était impossible dans les conditions décrites par Estra ? Vous pensez vraiment que l'homme équipé d'un tel cerveau, était capable de stagner à ce point.
Car c'est bien le mot stagner qui s'impose quand en 500 000 années, le seul geste technique pour produire des outils restent le fait de taper sur des cailloux pour les rendre pointus ou maniables.
Quel âge as tu, lecteurs ? Disons, pour l'exemple que tu ais 35 ans. En 500 000 années, il y a 14 285 fois ta vie jusque maintenant.
Penses tu que si tu vivais 14 285 fois ta vie jusque maintenant, tu ne découvrirais rien d'autre que l'idée de taper sur des cailloux pour fabriquer des outils.
Mais attention, tu n'es pas seul, tu as avec toi, pendant ces 500 000 ans, plusieurs milliards de gens, aussi intelligents que toi, qui, dans l'hypothèse évolutionniste n'ont rien inventé en plus des outils de pierre. .
Admettons 1 seul milliard, ce qui est très peu : c'est donc 1 milliard, multipliés par 14285 fois ta vie, qu'il faut considérer.
C'est vertigineux ! 14 285 000 000 000 fois ta vie sans rien inventer.
La théorie a besoin de très longues périodes de temps pour être crédible, mais à force, cela devient ridicule..
Auteur : d6p7 Date : 01 juil.22, 06:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 03:28
Faible par rapport à quel animal ? Et plus intelligent que quel animal ?
C'est relatif, c'est pour dire que par rapport à sa force il a quand même bien réussi.
C'est je crois ce que voulait un peu dire agecanonix.
Auteur : estra2 Date : 01 juil.22, 07:47 Message :
BenFis a écrit : 01 juil.22, 06:03Lorsqu'ils ont été mis dehors par Dieu, ils se sont retrouvés seuls face au méchant loup, devant lequel ils n'auraient pas pu se défendre; selon Agecanonix.
Oui c'est vrai BenFis, mea culpa, ce sont uniquement les humains qui n'ont mangé que des fruits et légumes jusqu'au Déluge
Concernant le grand méchant loup, j'ai eu la chance de connaître mon arrière arrière grand mère et mon arrière grand mère qui avait connu les loups. (eh oui, c'est à coté de chez nous qu'a été tué le dernier loup dans les années 30 et aujourd'hui, il est de retour) lorsqu'un loup les suivait, elles s'arrêtaient et tapaient des mains ou leurs sabots l'un contre l'autre... on est loin de la terrible bête des contes et légendes
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 08:05 Message :
Agecanonix a écrit :Admettons 1 seul milliard, ce qui est très peu : c'est donc 1 milliard, multipliés par 14285 fois ta vie, qu'il faut considérer.
C'est vertigineux ! 14 285 000 000 000 fois ta vie sans rien inventer.
Il faudrait peut-être retirer tous ceux qui sont morts bébés, enfants, adolescents, jeunes adultes, et qui de toute façon, n'auraient rien pu inventer puisque morts. Sachant qu'à l'époque, on dépassait rarement 30 ans, pour inventer, ça laisse peu de temps.
Ce qui serait intéressant, c'est de lâcher Agecnaonix dans la nature, et de voir combien de temps ça lui prendrait pour apprendre à tailler des pierres, et fabriquer des vêtements avec des peaux d'animaux, et des végétaux. Parions qu'en 30 ans, il aura inventé la fusion nucléaire. Avec un cerveau aussi brillant que le sien, peut-être même qu'il inventera la téléportation.
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.22, 08:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 08:05
Il faudrait peut-être retirer tous ceux qui sont morts bébés, enfants, adolescents, jeunes adultes, et qui de toute façon, n'auraient rien pu inventer puisque morts. Sachant qu'à l'époque, on dépassait rarement 30 ans, pour inventer, ça laisse peu de temps.
Ce qui serait intéressant, c'est de lâcher Agecnaonix dans la nature, et de voir combien de temps ça lui prendrait pour apprendre à tailler des pierres, et fabriquer des vêtements avec des peaux d'animaux, et des végétaux. Parions qu'en 30 ans, il aura inventé la fusion nucléaire. Avec un cerveau aussi brillant que le sien, peut-être même qu'il inventera la téléportation.
Alors raisonnons. Imagine toi à l'époque.
Tu as le même cerveau qu'aujourd'hui et donc la même capacité de t'émouvoir. Tu es témoin de la mort des bébés, des enfants, des ados, des femmes à cause du froid par exemple, ou du feu, ou des prédateurs. Tu vas t'assoir, bien pleurer et ensuite te lever en disant: "zavaient qua faire gaffe !".
Ou alors, tu vas t'assoir sur le caillou que tu tailles depuis des centaines de milliers d'années et te demander: comment je peux faire pour protéger les enfants et ma ou mes femmes ? Comment tu ferais, toi, MLP ?
Ca ne peut être que par observation des solutions du monde animal par exemple comme une terrier, un nid, ou un barrage de castor. Combien de temps te faudrait il pour comprendre que la solution consiste à faire barrière au froid ou aux prédateurs pour déjà avoir une bonne solution.
Tu crois qu'il te faudrait combien de temps pour comprendre ce que la nature te met sous les yeux partout ? 10 ans? Si je te répondais cela, tu ne crois pas que ce serait une insulte ?
Ca me fait penser à ces mauvais Western où les indiens, les uns après les autres, passaient par le même endroit et se faisaient tuer les uns après les autres par le même cow-boy qui n''avait qu'à recharger, tirer, recharger, tirer. Pas un seul indien pour se dire : tiens, en passant ailleurs, ce serait peut-être mieux, non ?
C'est ce que m'inspire vos arguments, des humains qui se font bouffer, mais qui n'en tirent aucune solution intelligente alors qu'ils sont intelligents. C'est là qu'est l'os, hélas !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 09:07 Message :
Agecanonix a écrit :Ca ne peut être que par observation des solutions du monde animal par exemple comme une terrier, un nid, ou un barrage de castor. Combien de temps te faudrait il pour comprendre que la solution consiste à faire barrière au froid ou aux prédateurs pour déjà avoir une bonne solution.
C'est vrai que les grottes n'étaient pas habitées. Que ceux qui vivaient dans le froid n'ont pas trouvé un moyen de se fabriquer des vêtements en peau d'animaux. Non, selon Agecnaonix, leur seul talent, c'était de savoir tailler des pierres.
Agecanonix a écrit :C'est ce que m'inspire vos arguments, des humains qui se font bouffer, mais qui n'en tirent aucune solution intelligente alors qu'ils sont intelligents. C'est là qu'est l'os, hélas !!
C'est un peu comme ces humains a qui ont dit que la vérité est remplacée par une autre vérité (appelée « nouvelle lumière »), et que c'est toujours la vérité, mais qui n'en tirent aucune conclusion intelligente alors qu'ils sont intelligents. C'est là qu'est l'os, hélas !!
Auteur : agecanonix Date : 01 juil.22, 09:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 09:07
C'est vrai que les grottes n'étaient pas habitées. Que ceux qui vivaient dans le froid n'ont pas trouvé un moyen de se fabriquer des vêtements en peau d'animaux. Non, selon Agecnaonix, leur seul talent, c'était de savoir tailler des pierres.
C'est vrai aussi qu'll y avait des centaines de milliers de grottes !!! tu réfléchis à ce que tu dis ?
Quand aux peaux de bêtes, tu ne trouves pas que ce serait encore pire s'ils n'avaient pas réussi à y penser !!
Je te parle de l'incapacité à trouver autre chose, à améliorer, à réfléchir à autre chose que des cailloux...
Comment se fait il que l'habitat apparaît après, bien après ces 500 000 années. Tu serais seul en forêt pour un bout de temps, tu ne te ferais pas une cabane, toi ?
Et quand tu l'aurais construite combien de temps pour toi pour l'améliorer, la rendre plus grande, plus solide, plus étanche ? Des centaines de milliers d'années peut-être ? ..
MLP a écrit :C'est un peu comme ces humains a qui ont dit que la vérité est remplacée par une autre vérité (appelée « nouvelle lumière »), et que c'est toujours la vérité, mais qui n'en tirent aucune conclusion intelligente alors qu'ils sont intelligents. C'est là qu'est l'os, hélas !!
rien compris ??? et HS !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.22, 09:36 Message :
Agecanonix a écrit :Comment se fait il que l'habitat apparaît après, bien après ces 500 000 années. Tu serais seul en forêt pour un bout de temps, tu ne te ferais pas une cabane, toi ?
Il faut quand même que tu réfléchisses 2 secondes et que tu arrêtes de raconter des sottises. L'habitat n'a pas apparu après 500000 ans. Il y a toujours eu des grottes, et tu ne vas faire croire à personne que les hommes ont pris 500000 ans pour avoir l'idée de s'abriter dans une grotte. Ensuite, pour ceux qui ne disposaient pas de grottes, les habitats étaient faits de branchages. Là encore, tu ne feras croire à personne que les hommes ont pris 500000 ans, pour découvrir qu'ils pouvaient se couvrir avec des branchages.
Pire ! Les hommes de néandertal, qui vivaient quand même dans des régions assez froides d'Europe et d'Asie, n'auraient pas survécu des centaines de milliers d'années, sans avoir inventé de quoi se vêtir et se couvrir. Ils seraient morts de froid. Ca signifie qu'ils avaient inventé beaucoup plus que ce que tu imagines, avant même que sapiens ne voit le jour.
Alors excuse moi, mais ton hypothèse n'est pas fondée, et se heurte à des évidences.
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Agecanonix a écrit :rien compris ??? et HS !!
Tu as très bien compris ! Le fait d'être intelligent n'empêche pas des absurdités et des incohérences.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 juil.22, 09:51 Message : Je ne suis pas sûr que les grottes aient été un habitat très prisé.
C'est top humide pour y vivre.
Auteur : estra2 Date : 01 juil.22, 10:06 Message : Tout à fait Saint Glinglin, c'est une erreur classique, les hommes ne vivaient pas dans des grottes, ils vivaient dans des abris sous roche, c'est à dire sous des aplombs rocheux souvent en hauteur (c'est le cas dans mon cher Périgord )
Cependant, l'entrée des grottes pouvaient être utilisées lors de déplacements. L'entrée étant comme un abri sous roche.
La confusion vient du fait que les salles ornées comme Niaux, Lascaux, Cosquer, Chauvet etc. sont toutes dans des grottes et même, très loin dans la grotte mais ce n'était pas un habitat, certainement un lieu d'initiation ou religieux.
Sinon, pour info, dans les abris sous roche tout comme dans la nature en général, ils construisaient des huttes ! Eh oui, il faut arrêter de raconter n'importe quoi, on trouve les traces des trous de poteaux dans la terre, leur inclinaison permet de conclure que la conception de ces abris était proche du tipi
Trous de poteaux, tas d'éclats de silex, pierres brûlées témoignent de l'existence de camps.
A quelques kilomètres de chez moi, en Charente, on a même trouvé la trace du siège du tailleur. La glaise avait gardé la marque d'un poteau qui était entouré d'éclats de taille.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 juil.22, 20:15 Message : Je suppose que l'os et la corne ont été utilisés pour faire un tas d'objets tels des couteaux, des pointes de flèches, des fibules, des peignes, des colliers,....
Et ce matériau disparaît avec le temps.
Auteur : keinlezard Date : 01 juil.22, 21:36 Message : Hello,
un autre aspect paradoxal chez nos amis créationnistes et sur ce sujet en particulier
lorsque notre ami parle d'intelligence ... et qu'on lui cite l'archéologie ou la science
et qu'il semble impliciment nous dire que les scientifiques sont bien plus bete que nos ancètres
Ce qui est un peu curieux ...
Une disciple archéologique a été évoquée rapidement l'archéologie expérimentale qui se fixe comme but
de reproduire les gestes et technique perdues ...
et bizarrement , nous serions incapable de "réinventer" les dites techniques si on écoutait les créationnistes ....
Une excellente intervention est dispo sur France Culture sur l'archéologie expérimentale du Chateau de guédelon
Intervetion la chercheuse explique comment des situations rencontrées sur Guedelon ont permit d'expliquer des architectures pour lesquelles il n'y avait aucune documentation ...
Cette discipline ne s'arrete pas bien sur aux châteaux moyenâgeux , mais traverse toutes les disciplines archéologiques *...
Oui, j'ai entendu cette émission, c'était passionnant !
J'ai bien aimé quand elle a expliqué que pour certaines parties d'architecture elle avait dû changer la pierre locale contre du calcaire, plus tendre, parce que les tailleurs faisaient des tendinites et qu'une collègue, à qui elle en parlait, lui a dit que c'était fréquent de trouver des pièces ouvragées d'architecture dans un autre matériau.
L'explication a donc été trouvée par l'expérimentation : si le rocher est très dur, on ne s'en sert pas pour les parties demandant plus de taille et/ou une taille plus minutieuse
Il y avait aussi un documentaire avant hier soir sur l'archéologie expérimentale avec les temples aztèques, là aussi, passionnant car ils ont compris que pour faire une pyramide, il fallait combler l'intérieur sinon tout s'écroule.... Si elles étaient pleines, c'était juste une question de faisabilité.
Petite anecdote difficile à mettre par écrit, dans le site dont je parlais en Charente, on ne comprenait pas pourquoi on retrouvait les éclats de taille dans un petit rayon autour de l'emplacement du tailleur mais qu'on retrouvait à 1m50 à 2 mètres des bifaces ratés, cassés...
C'est en taillant à leur tour que les archéologues ont compris, la personne qui place un mauvais coup, casse l'outil en cours de confection et, de dépit, le jette au loin.... c'est un geste tellement humain !
Enfin humain pour des gens comme toi et moi, surement que les esprits supérieurs que nous avons sur ce forum, lorsqu'ils ratent quelque chose le déposent tranquillement avec les déchets..... ah mais suis-je bête, ils ne ratent jamais rien !
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 02:27 Message :
estra2 a écrit : 02 juil.22, 00:39
Bonjour Keinelezard,
Oui, j'ai entendu cette émission, c'était passionnant !
J'ai bien aimé quand elle a expliqué que pour certaines parties d'architecture elle avait dû changer la pierre locale contre du calcaire, plus tendre, parce que les tailleurs faisaient des tendinites et qu'une collègue, à qui elle en parlait, lui a dit que c'était fréquent de trouver des pièces ouvragées d'architecture dans un autre matériau.
L'explication a donc été trouvée par l'expérimentation : si le rocher est très dur, on ne s'en sert pas pour les parties demandant plus de taille et/ou une taille plus minutieuse
Il y avait aussi un documentaire avant hier soir sur l'archéologie expérimentale avec les temples aztèques, là aussi, passionnant car ils ont compris que pour faire une pyramide, il fallait combler l'intérieur sinon tout s'écroule.... Si elles étaient pleines, c'était juste une question de faisabilité.
Petite anecdote difficile à mettre par écrit, dans le site dont je parlais en Charente, on ne comprenait pas pourquoi on retrouvait les éclats de taille dans un petit rayon autour de l'emplacement du tailleur mais qu'on retrouvait à 1m50 à 2 mètres des bifaces ratés, cassés...
C'est en taillant à leur tour que les archéologues ont compris, la personne qui place un mauvais coup, casse l'outil en cours de confection et, de dépit, le jette au loin.... c'est un geste tellement humain !
Enfin humain pour des gens comme toi et moi, surement que les esprits supérieurs que nous avons sur ce forum, lorsqu'ils ratent quelque chose le déposent tranquillement avec les déchets..... ah mais suis-je bête, ils ne ratent jamais rien !
Merci pour ce document. Seulement il nous apprend une chose fondamentale que je défends depuis le début. Les humains de cette époque là et des époques les + reculées, avaient, selon la théorie, un cerveau capable de produire ce que vient d'expliquer Estra.
Capables oui, mais qui se sont montré incapables de faire mieux que de casser leurs cailloux tout en faisant un tas des pierres qu'ils avaient ratées.
Comment expliquer que cet humain qui taille ses pierres avec l'intelligence de faire un tas de ces ratages, le fera encore par son descendant 100 années plus tard, 1000 ans plus tard, 10000 ans plus tard, 100 000 ans plus tard, 500 0000 ans plus tard, avant de se dire : et si j'inventais autre chose, pour une première invention, 500 000 ans c'est bien ! non ?
Aucun humain actuel, sain d'esprit, ne resterait 500 000 années à ne rien découvrir. Alors que sa survie dépendrait de son intelligence. Car en plus, l'action de tailler des cailloux vous donnait des outils de pierre pour un bon bout de temps.
Ce ne sont pas les découvertes qui posent problème, mais leur datation. Ces humains ont bien existé, ils ont bien inventé des outils de pierre, mais pas en 500 000 années. Avec l'intelligence humaine, en 500 000 années, nous aurions déjà conquis l'espace.
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 03:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 juil.22, 20:15
Je suppose que l'os et la corne ont été utilisés pour faire un tas d'objets tels des couteaux, des pointes de flèches, des fibules, des peignes, des colliers,....
Et ce matériau disparaît avec le temps.
Tout comme le bois, le cuir, les liens végétaux, sans parler de ce qui se brise et finit par disparaître comme la terre cuite.
Quand on pense qu'on ne connaît que très peu de choses de la culture celte qui était présente dans notre pays il y a seulement 2000 ans alors quand on parle de cultures d'il y a 50 000, 100 000, 500 000ans......
Auteur : BenFis Date : 02 juil.22, 04:04 Message : Par rapport aux datations de fossiles, puisque c'est le point crucial, l'erreur que prêtent les créationnistes aux datations scientifiques est tout simplement phénoménale.
Prétendre qu'un fossile daté de 500 000 ans n'aurait que 6000 ans nous donne un delta de 8000%. Comment expliquer qu'une erreur d'une telle ampleur passe totalement inaperçue?
Comment justifier qu'une suite de fossiles s'étalant sur 500 000 ans devraient s'intercaler, disons sur une durée de 1500 ans qui séparent Adam du déluge ?
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 05:56 Message :
BenFis a écrit : 02 juil.22, 04:04
Par rapport aux datations de fossiles, puisque c'est le point crucial, l'erreur que prêtent les créationnistes aux datations scientifiques est tout simplement phénoménale.
Prétendre qu'un fossile daté de 500 000 ans n'aurait que 6000 ans nous donne un delta de 8000%. Comment expliquer qu'une erreur d'une telle ampleur passe totalement inaperçue?
Comment justifier qu'une suite de fossiles s'étalant sur 500 000 ans devraient s'intercaler, disons sur une durée de 1500 ans qui séparent Adam du déluge ?
L'expérience m'a appris que l'homme, qu'il soit politique, scientifique ou chef d'état, est capable, en te regardant bien dans les yeux, de te dire n'importe quoi .
Tout ce qui a été découvert est vrai, sauf la datation. Bien naif sont ceux qui croient que l'étiquette "scientifique" signifie "vérité".
Je connais bien l'histoire d'Alexandre Menesz et le mal que tous les scientifiques ont pensé de ses travaux de panspermie. Et je connais aussi très bien tout le mal qu'il pense de l'hypothèse terrestre de l'apparition de la vie.
Quand la science est capable de tels grands écarts, dont l'un est forcément , à minima, une erreur fondamentale, alors je regarde avec beaucoup de précautions les scientifiques qui datent les restes humains.
La science a tellement fait passer pour vraies des théories fumeuses avec le même aplomb que maintenant elle montre sur les datations, je me dis : olah ! avant d'y croire, réglons d'abord le big problème de n'incapacité d'un tel cerveau pendant 500 000 années à faire autre chose que de casser des cailloux.
Pour en revenir au livre qui nous a occupé sur la science et Dieu, je me souviens de la partie historique que personne ne nie ici. On y a appris que tous les scientifiques en Allemagne et en URSS qui défendaient la notion d'un commencement de l'Univers, ont systématiquement été éliminer physiquement.
Cela montre que tout ce qui touche, scientifiquement, la notion de Dieu, rend les gens fous et capables de tout. S'ils sont, pour certains, capables de tuer, alors pour quelles raisons n'essaieraient ils pas de mentir ou de ne choisir que les hypothèses qui les arrangent.
Donc quand on me dit : la science a prouvé, je me dis : elle a été capable d'inventer de faux chaînons manquants , de toute pièce ou d'inventer la théorie des équilibres ponctués, qui est un truc pour éviter de trouver des preuves paléontologiques, elle est donc capable de se fabriquer une échelle du temps qui l'arrange.
C'est de sa faute, à force d'avoir menti, on ne la croit plus sur parole car qui a menti, mentira encore.
Si la discipline en question était apaisée, si la guerre science/croyance n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui, on pourrait se dire que la science ne subit aucune pression, qu'il n'y a pas d'autre enjeu que la seule connaissance, mais regardez ce fil à quel point il suscite ce qu'on peut appeler de la haine chez certain, dont Estra, rendez vous compte, qui était avant de virer de bord l'homme le plus patient que ce forum ait connu.
En fait, la défense de la théorie évolutionniste n'est pas, au yeux des scientifiques, l'enjeu principal, cette théorie est défendue parce qu'elle s'oppose à la religion, la bête noire des athées engagés. D'où la naissance d'une religion athée, avec son dieu "hasard" et ses apôtres "professeurs de sciences" . La datation est un de ses piliers, de ses dogmes, une vérité à ne surtout pas abandonner car la seule qui fasse tenir l'édifice branlant.
Seulement la théorie et sa datation ont un point faible : le bon sens des gens qui s'ils peuvent être convaincus en première analyse, finissent pas avoir beaucoup de mal à imaginer qu'un humain, intelligent comme eux, ou à peine moins, n'aurait rien inventé en 500 000 années alors que chacun d'en nous, dans sa vie quotidienne, n'arrête pas de trouver des trucs, des mini-inventions, des astuces, pour améliorer leur maison, leur environnement, leur cadre de vie, leur confort.
Il pleut, tu te fais un toit, il fait froid, tu mets des murs à ton toit, il fait du vent, tu arrimes ton toit et tes murs, il y a des courants d'air, tu mets une porte, il y a des animaux dangereux, tu fais une palissade, la terre est dure, tu te fais un matelas de feuille, tes enfants meurent de faim, tu améliores tes techniques de pêche ou de chasse, bref, tu n'attends pas 500 000 années et tu ne trouves pas que tu peux calmer la faim de tes enfants en leur fabriquant un outils de pierre.
Mais ouvrez les yeux, vous imaginez que pendant 500 000 années l'homme n'a rien inventé, en matière d'outils, que des bouts de pierre et qu'il devra attendre plus longtemps pour avoir l'idée de se faire un abri.
On me dit que l'homme voyageait, qu'il n'était pas sédentaire ou qu'il se contentait de grottes. Mais combien il y en avait des grottes pour abriter des centaines de milliers d'individus ? Et ceux qui n'en trouvaient pas ils se disaient en grognant : tant pis, on va mourir !
Dès lors où l'homme aurait eu l'idée de se faire un premier outil, son cerveau était en mode invention et le reste était obligatoirement programmé à apparaître, l'abri, les murs, les palissades, le confort, etc.. et pas en 500 000 années.
Le premier caillou trafiqué est l'acte de mise en marche de la machine à inventer vite. Le cerveau a perdu sa virginité inventrice ce jour là.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 juil.22, 06:09 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 02:27
Comment expliquer que cet humain qui taille ses pierres avec l'intelligence de faire un tas de ces ratages, le fera encore par son descendant 100 années plus tard, 1000 ans plus tard, 10000 ans plus tard, 100 000 ans plus tard, 500 0000 ans plus tard, avant de se dire : et si j'inventais autre chose, pour une première invention, 500 000 ans c'est bien ! non ?
Aucun humain actuel, sain d'esprit, ne resterait 500 000 années à ne rien découvrir. Alors que sa survie dépendrait de son intelligence. Car en plus, l'action de tailler des cailloux vous donnait des outils de pierre pour un bon bout de temps.
Pourquoi la culture juive qui était centrée sur l'étude d'un livre sacré n'a-t-elle pas engendré la découverte de l'imprimerie ? Même question pour ses dérivés plus récents que sont le christianisme et l'islam.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 06:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 juil.22, 06:09
Pourquoi la culture juive qui était centrée sur l'étude d'un livre sacré n'a-t-elle pas engendré la découverte de l'imprimerie ? Même question pour ses dérivés plus récents que sont le christianisme et l'islam.
Tu te rends compte que tu te trompes d'échelle.
500 000 années et on fait toujours des outils de pierre.
2000 années entre la fin des écrits bibliques et l'imprimerie de Gutenberg. Ce n'est pas rien cette machine, elle est particulièrement bien pensée.
Or 2000 années seulement.. C'est hyper rapide, imagine toi ce que l'humanité aurait du inventer en 250 fois plus de temps
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 06:33 Message :
BenFis a écrit : 02 juil.22, 04:04Prétendre qu'un fossile daté de 500 000 ans n'aurait que 6000 ans nous donne un delta de 8000%. Comment expliquer qu'une erreur d'une telle ampleur passe totalement inaperçue?
Comment justifier qu'une suite de fossiles s'étalant sur 500 000 ans devraient s'intercaler, disons sur une durée de 1500 ans qui séparent Adam du déluge ?
Bonjour BenFis,
Surtout que, même si quelqu'un ne croit à aucun système de datation, il reste un nombre impressionnant de couches sédimentaires de différentes natures qui ne peuvent pas s'être formées en seulement quelques milliers d'années !
D'autre part, nous avons l'étude des glaces, là encore, oublions les datations et tenons-nous en à la simple observation, la neige qui tombe en été contient de la poussière, la neige qui tombe en hiver n'en contient pas. Ainsi, il y a alternance de couches de glace sans poussière et avec poussière qui permettent de voir les années qui passent.
Avec seulement cette méthode basique, on a pu remonter 50 000 ans !
Or, si on s'en tient à la Bible, il n'a pas plu (et donc pas neigé) avant le Déluge il y a 4300 ans et là, pas la peine de nous faire le coup de "avant le Déluge tout était différent etc." là on parle forcément de la période post Déluge !
C'est une preuve formelle que la datation biblique est totalement fausse mais cela n'empêchera pas les fondamentalistes de continuer à défendre becs et ongles ce mythe.
De toute façon, c'est pour tout pareil, tu montres une chaînon intermédiaire, soit on te dit que c'est une simple variation, un anormal, soit on te dit que c'est un autre animal sans aucun rapport avec le précédent et le suivant.
Tu montres des points communs entre différentes espèces, on te dit que Dieu a repris le même modèle etc.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 juil.22, 06:41 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 06:28
Tu te rends compte que tu te trompes d'échelle.
Ce n'est pas une question d'échelle mais de routine.
On n'invente pas ce dont on n'a pas besoin.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 07:08 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 juil.22, 06:41
Ce n'est pas une question d'échelle mais de routine.
On n'invente pas ce dont on n'a pas besoin.
Quand tu meurs de froid, de faim, que tes enfants se font bouffer, tu crois que tu n'as pas de besoin. ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 07:18 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 07:08
Quand tu meurs de froid, de faim, que tes enfants se font bouffer, tu crois que tu n'as pas de besoin. ?
L'homme de neandertal a bien survécu quelques centaines de milliers d'années.
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 08:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 juil.22, 06:41
Ce n'est pas une question d'échelle mais de routine.
On n'invente pas ce dont on n'a pas besoin.
Tout à fait, lorsque tu vis en période glaciaire, tu n'inventes pas la sédentarisation ou l'agriculture parce que dans les deux cas, ça te mènerait à crever de faim puisque la seule solution pour survivre est de se déplacer !
Tiens, on parlait plus haut d'archéologie expérimentale, des chercheurs ont essayé de se faire des vêtements en fibres végétales (écorce de peuplier et de bouleau en fines lanières) et peau remplie de mousse en guise de chaussure et ils ont pu ainsi gravir une montagne !
A leur grande surprise, c'était très efficace pour lutter contre le froid et les "chaussures" absorbaient les irrégularités du sol.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 08:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.22, 07:18
L'homme de neandertal a bien survécu quelques centaines de milliers d'années.
L'homme de Neandertal a survécu, mais combien de temps, ça reste à voir.
De plus, ceux qui ont survécu avaient des cavernes, mais les autres ?
On revient toujours à la datation. Fiable ou étalonnée pour coller à la doctrine ??
Estra a écrit :Tout à fait, lorsque tu vis en période glaciaire, tu n'inventes pas la sédentarisation ou l'agriculture parce que dans les deux cas, ça te mènerait à crever de faim puisque la seule solution pour survivre est de se déplacer !
Donc, si on suit ton raisonnement, en période glaciaire, tous les humains vivaient dans les régions glacées et personne ailleurs.
Moi je constate que la théorie imagine des humains sur toute la terre, Afrique, Asie, Europe, pays froids et que cela a pour effet de booster le besoin d'inventer les choses.
Car là, pour le coup, les besoins étaient multipliés par le nombre de sites radicalement différents où se trouvaient l'homme. Qui dit sites différents, dit problème différents, et dit besoins d'inventer des solutions différentes. dit beaucoup plus d'inventions en même temps.
Auteur : BenFis Date : 02 juil.22, 08:19 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 05:56
L'expérience m'a appris que l'homme, qu'il soit politique, scientifique ou chef d'état, est capable, en te regardant bien dans les yeux, de te dire n'importe quoi .
C'est vrai, mais c'est une caractéristique qui appartient plus ou moins à tous les humains. Et les religieux et croyants de tous bords sont concernés au premier chef, car énoncer une croyance est en général loin d'être une vérité.
Je connais bien l'histoire d'Alexandre Menesz et le mal que tous les scientifiques ont pensé de ses travaux de panspermie. Et je connais aussi très bien tout le mal qu'il pense de l'hypothèse terrestre de l'apparition de la vie.
Quand la science est capable de tels grands écarts, dont l'un est forcément , à minima, une erreur fondamentale, alors je regarde avec beaucoup de précautions les scientifiques qui datent les restes humains.
La science a tellement fait passer pour vraies des théories fumeuses avec le même aplomb que maintenant elle montre sur les datations, je me dis : olah ! avant d'y croire, réglons d'abord le big problème de n'incapacité d'un tel cerveau pendant 500 000 années à faire autre chose que de casser des cailloux.
Pour en revenir au livre qui nous a occupé sur la science et Dieu, je me souviens de la partie historique que personne ne nie ici. On y a appris que tous les scientifiques en Allemagne et en URSS qui défendaient la notion d'un commencement de l'Univers, ont systématiquement été éliminer physiquement.
Cela montre que tout ce qui touche, scientifiquement, la notion de Dieu, rend les gens fous et capables de tout. S'ils sont, pour certains, capables de tuer, alors pour quelles raisons n'essaieraient ils pas de mentir ou de ne choisir que les hypothèses qui les arrangent.
Donc quand on me dit : la science a prouvé, je me dis : elle a été capable d'inventer de faux chaînons manquants , de toute pièce ou d'inventer la théorie des équilibres ponctués, qui est un truc pour éviter de trouver des preuves paléontologiques, elle est donc capable de se fabriquer une échelle du temps qui l'arrange.
C'est de sa faute, à force d'avoir menti, on ne la croit plus sur parole car qui a menti, mentira encore.
Si la discipline en question était apaisée, si la guerre science/croyance n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui, on pourrait se dire que la science ne subit aucune pression, qu'il n'y a pas d'autre enjeu que la seule connaissance, mais regardez ce fil à quel point il suscite ce qu'on peut appeler de la haine chez certain, dont Estra, rendez vous compte, qui était avant de virer de bord l'homme le plus patient que ce forum ait connu.
Il est notoire que la science a annulé certaines croyances. Rare sont encore de nos jours les croyants qui placent la terre au centre de l'univers ou qui enseignent que la terre est plate.
Il est aussi notoire que des scientifiques ont menti sur leurs travaux faisant ainsi mentir la science.
Cela ne veut pas dire qu'il faille considérer les théories scientifiques comme des mensonges. En ce qui concerne le début de la vie sur terre, la méthode scientifique développée au XXe s. pour tenter de créer la vie n'a fonctionné que très partiellement, mais c'était un début; et la panspermie ne fait qu'éloigner le début de la vie de la terre sans l'expliquer vraiment.
En fait, la défense de la théorie évolutionniste n'est pas, au yeux des scientifiques, l'enjeu principal, cette théorie est défendue parce qu'elle s'oppose à la religion, la bête noire des athées engagés. D'où la naissance d'une religion athée, avec son dieu "hasard" et ses apôtres "professeurs de sciences" . La datation est un de ses piliers, de ses dogmes, une vérité à ne surtout pas abandonner car la seule qui fasse tenir l'édifice branlant.
Seulement la théorie et sa datation ont un point faible : le bon sens des gens qui s'ils peuvent être convaincus en première analyse, finissent pas avoir beaucoup de mal à imaginer qu'un humain, intelligent comme eux, ou à peine moins, n'aurait rien inventé en 500 000 années alors que chacun d'en nous, dans sa vie quotidienne, n'arrête pas de trouver des trucs, des mini-inventions, des astuces, pour améliorer leur maison, leur environnement, leur cadre de vie, leur confort.
La capacité des scientifiques à dater les fossiles n'est pas un point faible, au contraire, c'est un des points forts car les différentes méthodes s'associent et convergent vers des résultats qu'on avait déjà obtenu par la simple stratigraphie.
Et si cela ne permet pas d'expliquer la stagnation des hommes 500 000 ans durant, ce n'est certainement pas cet argument qui peut ébranler l'édifice. Pour l'ébranler, il faudrait expliquer scientifiquement pourquoi toutes les méthodes de datation se trompent.
Comment expliquer une erreur de 8000%.
Par quelle méthode scientifique justifier qu'une suite de fossiles s'étalant sur 500 000 ans devraient s'intercaler sur une période <6000 ans?
Un fossile de 7000 ans serait ramené à 6000 ans au même titre qu'un autre de 500000 ans!?
Il pleut, tu te fais un toit, il fait froid, tu mets des murs à ton toit, il fait du vent, tu arrimes ton toit et tes murs, il y a des courants d'air, tu mets une porte, il y a des animaux dangereux, tu fais une palissade, la terre est dure, tu te fais un matelas de feuille, tes enfants meurent de faim, tu améliores tes techniques de pêche ou de chasse, bref, tu n'attends pas 500 000 années et tu ne trouves pas que tu peux calmer la faim de tes enfants en leur fabriquant un outils de pierre.
Mais ouvrez les yeux, vous imaginez que pendant 500 000 années l'homme n'a rien inventé, en matière d'outils, que des bouts de pierre et qu'il devra attendre plus longtemps pour avoir l'idée de se faire un abri.
On me dit que l'homme voyageait, qu'il n'était pas sédentaire ou qu'il se contentait de grottes. Mais combien il y en avait des grottes pour abriter des centaines de milliers d'individus ? Et ceux qui n'en trouvaient pas ils se disaient en grognant : tant pis, on va mourir !
Dès lors où l'homme aurait eu l'idée de se faire un premier outil, son cerveau était en mode invention et le reste était obligatoirement programmé à apparaître, l'abri, les murs, les palissades, le confort, etc.. et pas en 500 000 années.
Le premier caillou trafiqué est l'acte de mise en marche de la machine à inventer vite. Le cerveau a perdu sa virginité inventrice ce jour là.
Finalement tu reviens toujours sur des questions auxquelles il a déjà été répondu ici. Les humains ne vivaient pas exclusivement dans les grottes et cela a été clairement prouvé plus haut.
Puisque Adam & Eve se sont bien débrouillés sur terre selon la Bible, pourquoi des humains vivant 500 000 ans plus tôt n'auraient-ils pas pu faire de même ?
Mais la question ne se pose pas de cette manière là puisque manifestement, selon la théorie de l'évolution, les humains d'aujourd'hui ne sont pas forcément les mêmes qu'autrefois.
Une différence est déjà manifeste entre Neanderthal et Sapiens; notamment physiquement mais aussi au niveau cervical. C'est nettement moins évident pour Cro-magnon mais des différences existent aussi au niveau cognitif.
Si tu ne veux pas tenir compte de l'amélioration lente du facteur cognitif, tu ne pourras pas résoudre ton dilemme qui n'en est un que dans le cadre d'une création directe.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 09:35 Message :
Benfis a écrit :La capacité des scientifiques à dater les fossiles n'est pas un point faible, ac u contraire, c'est un des points forts car les différentes méthodes s'associent et convergent vers des résultats qu'on avait déjà obtenu par la simple stratigraphie.
Et si cela ne permet pas d'expliquer la stagnation des hommes 500 000 ans durant, ce n'est certainement pas cet argument qui peut ébranler l'édifice. Pour l'ébranler, il faudrait expliquer scientifiquement pourquoi toutes les méthodes de datation se trompent.
Comment expliquer une erreur de 8000%.
Par quelle méthode scientifique justifier qu'une suite de fossiles s'étalant sur 500 000 ans devraient s'intercaler sur une période <6000 ans?
Un fossile de 7000 ans serait ramené à 6000 ans au même titre qu'un autre de 500000 ans!?
Tu dis avoir donné, ou lu, les réponses à ma question sur l'absence d'une vraie évolution technologique des humains capables de tailler des pierres au début et incapable de trouver mieux en 500 000 ans.
A ta différence, et à celle de beaucoup ici, ma démarche n'est pas de déléguer à d'autres la réponse. Aucun scientifique ne peut y répondre et en tout cas me satisfaire car je les ai trop lu pour leur faire confiance. Des professeurs R... il y en a des tas et des tas dans beaucoup de disciplines.
Donc la confiance est rompue je ne croirais que ce que je pourrais expérimenter moi même.
J'ai longtemps réfléchi avant de poser la question de ce fil, j'ai entrevu toutes les solutions, pour ou contre mes idées.
J'ai réfléchi à ma vie, au temps passé depuis ma jeunesse, aux innombrables soucis que j'ai rencontré et aux innombrables solutions que j'ai du trouver, et je me suis dit qu'en une seule vie j'avais été obligé de solutionner plein de problèmes. Or, ma vie n'a pas été plus agité que la moyenne des humains.
Puis je me suis dit: est il possible qu'un humain puisse ne jamais avoir, dans sa vie, un problème à résoudre qui ne nécessite pas qu'il invente un argument, une posture, une solution technique, un truc, quelqu'il soit. Et évidemment la réponse a été non.
Il n'existe absolument aucun humain suffisamment adulte qui puisse affirmer qu'il n'a pas eu à inventer quelque chose, que ce soit du concret ou au niveau des idées.
Puis j'ai réfléchi à l'idée que certains pensent que pendant 500 000 années, (je l'ai entendu cette semaine sur Arte, il me semble) l'homme a fabriqué exactement les mêmes outils, à partir de la pierre sans la moindre évolution et qu'au bout des 500 000 années, la différence a été qu'il serait passé au silex.
Et là, vois tu, c'est impossible pour moi, je n'imagine pas un seul instant que des milliards de cerveaux capables de trouver une première invention se soient arrêté 500 000 année de chercher.
Dans mes réflexions, je me suis imaginé à leur place, quelques soient les endroits de la terre et je me suis rendu compte que l'humain ne dominaient le règne animal que grâce à son intelligence? Je me suis souvenu d'une réflexion vraie concernant les rats qui indiquait que si les rats étaient plus gros, ils domineraient le monde car ils sont très intelligents. Seule leur faiblesse liée à leur taille les bloque dans ce domaine.
C'est exactement la même chose pour l'homme. Il est à l'aise dans le monde qu'il s'est créé, mais extrêmement fragile dans la nature brute.
Or, la théorie les laisse complètement à poil dans la nature. Chaque animal a ses atouts pour survivre, la vitesse, le vol, des cornes, une masse, des dents ou des défenses, sans exception, ils peuvent avoir une vraie chance face à un prédateur. C'est souvent les malades parmi eux qui subissent la loi des prédateurs.
Mais l'homme, lui, n'a absolument aucun atout. Trop lent, trop petit, pas de dentitions impressionnante, pas de fuite dans les airs, rien de tout cela. Face à un lion, aucune chance sauf à tomber sur le lion le plus bête, le plus myope et les plus fainéants de la savane.
Seul le cerveau permet et a permis qu'il se sauve, puis qu'il domine. Mais cette intelligence ne peut pas inventer une technique de combat pour lutter contre un lion si elle ne lui insuffle pas l'idée d'inventer ce qu'il n'a pas naturellement, une arme, un bouclier, etc...
C'est l'invention d'objet qui sauve l'humain, il se fabrique les parades contre les dangers mortels qu'il rencontre et on n'arrivera pas un seul instant à me faire croire qu'il a du attendre des centaines de milliers d'années pour inventer la notion de maison, tout simplement parce que dans sa situation, c'est ce que j'aurais fait rapidement, et tout le monde ici également.
Vous en faites un parfait abruti qui bien qu'intelligent, se laisse bouffer par son environnement sans réagir intelligemment. Vous le dotez d'un cerveau complètement inefficace, or, il est efficace puisqu'il a commencé à fabriquer des outils de pierre.
Un cerveau capable de cela peut imaginer un abri, une maison, il peut et même il doit.
Alors viens la datation. La bouée de sauvetage de la théorie.
Sais tu que des expériences ont démontré qu'une même coulée de lave, et donc datée du même moment de son début jusqu'à sa fin, était datée différemment par le procédé potassium/argon en fonction de l'endroit où était pris l'échantillon ? Sais tu que les différences sont énormes et que l'eau apparait, comme la pression, comme un élément très perturbateur des résultats.
Sais tu qu'aujourd'hui encore, on base certain procédé sur une supposition concernant la présence initiale de certains éléments que l'on pense, arbitrairement à un certain niveau, sans en être certain, alors que c'est leur concentration qui détermine le résultat.
Comment sont étalonnés les procédés, par comparaison avec ceux qui sont déjà admis mais dont les concentrations initiales sont discutables, sans ne plus être jamais discutées.
Car enlève un instant les datations du jeu. Il te reste les découvertes et rien ne t'empêchera de penser que beaucoup d'entre elles sont bien plus récentes que supposés car seuls les procédés de datation permettent des suppositions plus longues.
Ma foi n'est pas basée sur ces réflexions mais sur la démonstration que la bible est hors contrôle humain, qu'elle prophétise à coup juste, qu'elle s'est focalisée, avant sa venue, sur la famille d'un seul individu, Jésus, pendant des milliers d'années pour nous la décrire en détail chaque génération après chaque génération, toujours sans s'en rendre compte jusqu'à ce que ce Messie arrive, annoncé par des dizaines de prophéties extrêmement détaillées et irréfutables.
Et face à ces évidences, le problème des datations me semble bien anodins.
Car qu'est ce qui est le plus difficile, à ton avis ?
C'est de trouver des dizaines d'auteurs raconter la vie des membres d'un même famille, sans le savoir, sans le remarquer, et qu'ensuite on apprenne que tous, étaient des ancêtres du messie annoncé, hommes et femmes, rois et mendiants.
Ce n'est pas le phénomène généalogique habituel, on ne recherche pas les ancêtres d'un individu célèbre, non, on raconte l'histoire de tous ces individus sans savoir que leur descendant sera célèbre. Là est l'exploit, que l'on ait décrit les ancêtres avant l'individu célèbre.
Réfléchis bien à cela, c'est flippant.
Bon, j'ai beaucoup débordé, désolé.
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 10:03 Message : Encore une fois, Agécanonix méprise totalement la science, l'histoire.
Il présente les hommes préhistoriques comme des bêtes, rien de plus.
Il ne tient aucun compte du contexte de l'époque et en particulier du climat, non, il continue inlassablement à présenter la sédentarité comme le seul mode de vie intelligent et à présenter tous les hommes d'avant les 6 derniers millénaires comme des être idiots et sans humanité.
Alors, prenons cet exemple, on a découvert une fosse avec les corps de Néandertaliens ayant vécu il y a 50 000 ans. Je parle bien de Néandertaliens, ces êtres que Prisca et Agécanonix considèrent comme des animaux.
Donc, parmi les squelettes, on a trouvé un homme qui est mort à environ 50 ans mais qui avait la particularité d'avoir de nombreux handicaps dont certain anciens, il était amputé d'un avant bras, il souffrait de problèmes de vue (dus à des blessures), il avait une arthrose du dos invalidante et, surtout, il était totalement sourd, des excroissances dans l'oreille interne ne laissant aucun doute là dessus.
Loin de l'image donnée par Agécanonix d'un être frustre qui laisse crever ses gamins dans le froid, on est face à un clan qui prend soin même des plus faibles, des plus âgés, des plus handicapés.
Auteur : BenFis Date : 02 juil.22, 10:12 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 09:35
Tu dis avoir donné, ou lu, les réponses à ma question sur l'absence d'une vraie évolution technologique des humains capables de tailler des pierres au début et incapable de trouver mieux en 500 000 ans.
A ta différence, et à celle de beaucoup ici, ma démarche n'est pas de déléguer à d'autres la réponse. Aucun scientifique ne peut y répondre et en tout cas me satisfaire car je les ai trop lu pour leur faire confiance. Des professeurs R... il y en a des tas et des tas dans beaucoup de disciplines.
Donc la confiance est rompue je ne croirais que ce que je pourrais expérimenter moi même.
J'ai longtemps réfléchi avant de poser la question de ce fil, j'ai entrevu toutes les solutions, pour ou contre mes idées.
J'ai réfléchi à ma vie, au temps passé depuis ma jeunesse, aux innombrables soucis que j'ai rencontré et aux innombrables solutions que j'ai du trouver, et je me suis dit qu'en une seule vie j'avais été obligé de solutionner plein de problèmes. Or, ma vie n'a pas été plus agité que la moyenne des humains.
Puis je me suis dit: est il possible qu'un humain puisse ne jamais avoir, dans sa vie, un problème à résoudre qui ne nécessite pas qu'il invente un argument, une posture, une solution technique, un truc, quelqu'il soit. Et évidemment la réponse a été non.
Il n'existe absolument aucun humain suffisamment adulte qui puisse affirmer qu'il n'a pas eu à inventer quelque chose, que ce soit du concret ou au niveau des idées.
Puis j'ai réfléchi à l'idée que certains pensent que pendant 500 000 années, (je l'ai entendu cette semaine sur Arte, il me semble) l'homme a fabriqué exactement les mêmes outils, à partir de la pierre sans la moindre évolution et qu'au bout des 500 000 années, la différence a été qu'il serait passé au silex.
Et là, vois tu, c'est impossible pour moi, je n'imagine pas un seul instant que des milliards de cerveaux capables de trouver une première invention se soient arrêté 500 000 année de chercher.
Dans mes réflexions, je me suis imaginé à leur place, quelques soient les endroits de la terre et je me suis rendu compte que l'humain ne dominaient le règne animal que grâce à son intelligence? Je me suis souvenu d'une réflexion vraie concernant les rats qui indiquait que si les rats étaient plus gros, ils domineraient le monde car ils sont très intelligents. Seule leur faiblesse liée à leur taille les bloque dans ce domaine.
C'est exactement la même chose pour l'homme. Il est à l'aise dans le monde qu'il s'est créé, mais extrêmement fragile dans la nature brute.
Or, la théorie les laisse complètement à poil dans la nature. Chaque animal a ses atouts pour survivre, la vitesse, le vol, des cornes, une masse, des dents ou des défenses, sans exception, ils peuvent avoir une vraie chance face à un prédateur. C'est souvent les malades parmi eux qui subissent la loi des prédateurs.
Mais l'homme, lui, n'a absolument aucun atout. Trop lent, trop petit, pas de dentitions impressionnante, pas de fuite dans les airs, rien de tout cela. Face à un lion, aucune chance sauf à tomber sur le lion le plus bête, le plus myope et les plus fainéants de la savane.
Seul le cerveau permet et a permis qu'il se sauve, puis qu'il domine. Mais cette intelligence ne peut pas inventer une technique de combat pour lutter contre un lion si elle ne lui insuffle pas l'idée d'inventer ce qu'il n'a pas naturellement, une arme, un bouclier, etc...
C'est l'invention d'objet qui sauve l'humain, il se fabrique les parades contre les dangers mortels qu'il rencontre et on n'arrivera pas un seul instant à me faire croire qu'il a du attendre des centaines de milliers d'années pour inventer la notion de maison, tout simplement parce que dans sa situation, c'est ce que j'aurais fait rapidement, et tout le monde ici également.
Vous en faites un parfait abruti qui bien qu'intelligent, se laisse bouffer par son environnement sans réagir intelligemment. Vous le dotez d'un cerveau complètement inefficace, or, il est efficace puisqu'il a commencé à fabriquer des outils de pierre.
Un cerveau capable de cela peut imaginer un abri, une maison, il peut et même il doit.
Alors viens la datation. La bouée de sauvetage de la théorie.
Sais tu que des expériences ont démontré qu'une même coulée de lave, et donc datée du même moment de son début jusqu'à sa fin, était datée différemment par le procédé potassium/argon en fonction de l'endroit où était pris l'échantillon ? Sais tu que les différences sont énormes et que l'eau apparait, comme la pression, comme un élément très perturbateur des résultats.
Sais tu qu'aujourd'hui encore, on base certain procédé sur une supposition concernant la présence initiale de certains éléments que l'on pense, arbitrairement à un certain niveau, sans en être certain, alors que c'est leur concentration qui détermine le résultat.
Comment sont étalonnés les procédés, par comparaison avec ceux qui sont déjà admis mais dont les concentrations initiales sont discutables, sans ne plus être jamais discutées.
Car enlève un instant les datations du jeu. Il te reste les découvertes et rien ne t'empêchera de penser que beaucoup d'entre elles sont bien plus récentes que supposés car seuls les procédés de datation permettent des suppositions plus longues.
Ma foi n'est pas basée sur ces réflexions mais sur la démonstration que la bible est hors contrôle humain, qu'elle prophétise à coup juste, qu'elle s'est focalisée, avant sa venue, sur la famille d'un seul individu, Jésus, pendant des milliers d'années pour nous la décrire en détail chaque génération après chaque génération, toujours sans s'en rendre compte jusqu'à ce que ce Messie arrive, annoncé par des dizaines de prophéties extrêmement détaillées et irréfutables.
Et face à ces évidences, le problème des datations me semble bien anodins.
Car qu'est ce qui est le plus difficile, à ton avis ?
C'est de trouver des dizaines d'auteurs raconter la vie des membres d'un même famille, sans le savoir, sans le remarquer, et qu'ensuite on apprenne que tous, étaient des ancêtres du messie annoncé, hommes et femmes, rois et mendiants.
Ce n'est pas le phénomène généalogique habituel, on ne recherche pas les ancêtres d'un individu célèbre, non, on raconte l'histoire de tous ces individus sans savoir que leur descendant sera célèbre. Là est l'exploit, que l'on ait décrit les ancêtres avant l'individu célèbre.
Réfléchis bien à cela, c'est flippant.
Bon, j'ai beaucoup débordé, désolé.
Les animaux sont tous dotés d'une capacité de survie qui leur permet de vivre et de se reproduire dans leur environnement. A mange B, B mange C, C mange A. Et cela fonctionne comme ça depuis qu'il y a de la vie sur la terre.
Les humains fonctionnent suivant le même principe avec leur intelligence en plus, ce qui les rends apte à survivre même dans des environnements hostiles qui seraient sans doute fatals pour nous aujourd'hui, sans un entrainement particulier.
Là où je diffère totalement de ton analyse est que je considère que l'intelligence humaine a progressé en 500000 ans. Il a fallu que les zones liées notamment au langage et à la mémoire, atteignent une proportion importante dans le cerveau pour que l'inventivité puisse passer à une étape supérieure.
Et pour faire une liaison avec la Bible, cette étape aurait eu lieu il y a 6000 ans, d'où les progrès exponentiels qui s'en sont suivis.
Par ailleurs, cela n'enlève rien à la croyance en Adam et en Jésus. Les Catholiques par ex. sont parvenus à intégrer à leur interprétation biblique, l'existence de Sapiens pré-adamiques.
Il n'y a donc pas de problème de datation dans ce cas. Pour les créationnistes, au contraire, le problème des datations fossiles reste entier.
Auteur : estra2 Date : 02 juil.22, 16:57 Message : Bonjour à tous,
Je pense que tout est dit dans la citation faite par Ben Fis, pour l'auteur de ce fil seules sa propre analyse, ses propres observations faites sur sa seule personne ont de l'importance et tout le reste n'est que mensonge.
..... Je pense qu'on touche ici au summum de l'égocentrisme.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 22:35 Message :
estra2 a écrit : 02 juil.22, 16:57
Bonjour à tous,
Je pense que tout est dit dans la citation faite par Ben Fis, pour l'auteur de ce fil seules sa propre analyse, ses propres observations faites sur sa seule personne ont de l'importance et tout le reste n'est que mensonge.
..... Je pense qu'on touche ici au summum de l'égocentrisme.
Je viens de faire un nouveau signalement sur le comportement de Estra à mon égard. Son message n'apporte rien à la discussion et n'a pour but que de me salir.
Toute croyance, tout avis est respectable, même ceux qui ne vont pas dans le sens voulu par Estra. Au lieu de servir sa cause, son intervention montre une rigidité et une hostilité directe à l'encontre de ceux qui ne pensent pas comme lui.
Je lui dis donc : Estra, reprends toi, tu peux discuter sans avoir besoin de chercher des intentions mauvaises seulement parce que tu n'es pas d'accord.
Pour Benfis et afin de lever peut-être une ambiguïté.
Les TJ ne pensent pas que la terre et les animaux n'ont que 6000 ans, nous ne sommes pas créationnistes au même degré que certains mouvements évangéliques.
La terre a des milliards d'années, les animaux sont sur notre planète depuis très très longtemps, infiniment plus que 6000 années.
Seul l'homme a 6000 années pour nous et a été spécialement créé.
De même, et depuis bien plus longtemps, autant de temps que tu veux, les animaux ont aussi été créés.
Ainsi, un scientifique peut bien dater un animal de plusieurs centaines de milliers d'années, voir plus, beaucoup plus, ça ne nous émeut pas, même si nous sommes prudents sur les méthodes de datations.
Pour la datation, je pense que les méthodes et l'étalonnage de ces méthodes ont été faits pour cadrer avec le besoin de beaucoup de temps de la théorie.
Concrètement, si une nouvelle méthode venait à donner des résultats infiniment plus courts que ceux admis aujourd'hui, alors cette nouvelle méthode serait abandonnée car la théorie a pris l'ascendant sur l'expérimentation.
L'évolution est devenue un dogme et non pas un sujet à démontrer, les méthodes de datation ont été choisies parce qu'elle collaient avec le dogme.
La science a trop souvent menti pour qu'on lui laisse le dernier mot aussi facilement.
Auteur : Leb Date : 02 juil.22, 23:10 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 22:35Seul l'homme a 6000 années pour nous et a été spécialement créé.
De la seule perspective de la génétique c'est une aberration. Compte tenu du taux de mutations génétique, il est impossible que l'ensemble du polymorphisme génétique et phénotypique contemporain, ne soit vieux que de 6'000 ans. Penser qu'en seulement 6'000 ans, à partir d'un seul couple originel qui plus est, on obtient des populations, de Pygmées Africains, d'Amérindiens, d'Aborigènes Australiens et de Suédois, c'est du ressort de la fantaisie pure et simple.
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 22:35Pour la datation, je pense que les méthodes et l'étalonnage de ces méthodes ont été faits pour cadrer avec le besoin de beaucoup de temps de la théorie.
Et donc tu accuses l'ensemble des chercheurs, paléontologues, géologues, physiciens et généticiens, de s'être coordonné pour avoir bidonner leurs résultats et mentir au public, niveau théorie du complot extravagante on dépasse celle voulant que l'on soit diriger par une caste de reptiliens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.22, 23:19 Message : C'est comme les platistes qui accusent tous les scientifiques, et même tous les astronomes amateurs, navigateurs, aviateurs, de cacher la vérité sur la platitude de la terre.
La réflexion d'agecanonix est du même niveau. On ne peut pas faire confiance aux scientifiques, en revanche, faire confiance aveuglément aux hébreux et au collège central, aucun problème.
Auteur : agecanonix Date : 02 juil.22, 23:45 Message :
Leb a écrit : 02 juil.22, 23:10
De la seule perspective de la génétique c'est une aberration. Compte tenu du taux de mutations génétique, il est impossible que l'ensemble du polymorphisme génétique et phénotypique contemporain, ne soit vieux que de 6'000 ans. Penser qu'en seulement 6'000 ans, à partir d'un seul couple originel qui plus est, on obtient des populations, de Pygmées Africains, d'Amérindiens, d'Aborigènes Australiens et de Suédois, c'est du ressort de la fantaisie pure et simple.
Je dis que tu parles comme un prédateur évangélique qui se croit investi de la vérité infaillible.
A la génétique, on lui fait dire ce qu'on veut..
Leb a écrit :Et donc tu accuses l'ensemble des chercheurs, paléontologues, géologues, physiciens et généticiens, de s'être coordonné pour avoir bidonner leurs résultats et mentir au public, niveau théorie du complot extravagante on dépasse celle voulant que l'on soit diriger par une caste de reptiliens.
C'est plus nuancé que cela.
Le monde scientifique applique volontairement un filtre qui élimine tout candidat qui ne serait pas un bon petit soldat de la théorie.
De plus, chacun a été formaté, choisi, sélectionné parce qu'il est évolutionniste, dans un cas comme celui-là, toutes découvertes qui contredit la religion établie est cachée, abandonnée et tout scientifique qui émet une autre hypothèse est ostracisé et perd tous ses crédits.
Il n'y a pas de complot, mais la science est entre les mains, volontairement, d'une seule religion scientifique.
La religion en est responsable, elle a trop persécuté les scientifiques, seulement eux, ont voulu se venger. Regarde la ferveur et la colère de tes propos sur un sujet des plus banal..
Si tu continues sur ce ton, je ne te répondrais plus.
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 00:10 Message :
Leb a écrit : 02 juil.22, 23:10c'est du ressort de la fantaisie pure et simple.
Bonjour Leb,
Encore plus fantaisiste si on prend en compte le fait que l'humanité soit repartie, il y a 4 200 ans de seulement 3 couples : les fils de Noé et leurs femmes !
Ca laisse encore moins de temps !
D'autre part, il ne faut pas oublier, encore plus fort, que durant ces 4 200 ans, une branche de l'humanité aurait totalement disparu mais en laissant une trace génétique dans une grosse partie de la population.
Eh oui, puisque Neandertal a laissé de son ADN dans le nôtre, il ne peut être qu'un descendant d'une des belles filles de Noé.
Donc, et c'est là où on touche au sublime, en 1 800 ans, un descendant d'Adam aurait réussi à développer des gènes propres à sa seule lignée, lignée qui se serait éteinte il y a suffisamment longtemps pour que son ADN soit dispersé dans l'ADN d'une partie de la population mais éteinte après suffisamment de temps pour que cet ADN soit transmis.....
C'est exactement comme pour les platistes, d'un coté tu as la science, des décennies d'observations, d'études, de l'autre coté, le gars au comptoir qui dit "bin, si la terre était ronde et tournait, je le sentirais, j'suis pas idiot quand même !"
Eh bien là, notre gars au comptoir c'est Agécanonix qui, se référant à sa vie, son oeuvre, en conclut que c'est impossible que l'humanité ait plus de 6 000 ans.....
Comme l'avait remarqué Arthur Schopenhauer : "Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
PS : pendant que j'écrivais MLP a fait lui aussi l'analogie avec les platistes, désolé
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 01:49 Message : je vous laisse à votre philosophie, vous semblez donner à la science la place d'un Dieu.
Et je reviens à la question de fond que je pose, sans réponse satisfaisante, depuis des mois.
Fabriquer des outils de pierre suppose une intelligence remarquable. Plus que de fabriquer, c'est le processus qui projette un individu dans l'imaginaire de ce qu'il fera avec ces outils qui est important.
Taper sur un cailloux est une chose , taper pour en faire un outil indique que l'individu a une intention qui ne peut être que le reflet d'une véritable intelligence des causes et des effets.
L'homme qui a inventé cette forme d'outil était un génie et a démontré que lui et ses proches utilisaient leur cerveau comme nous le faisons.
Ce cerveau là était donc fait pour inventer et il n'inventa rien d'autre que quelques menus outils.
Toutes les inventions sont nées, à quelques exceptions près, d'un besoin souvent vital. Il fallait trouver une solution et à chaque fois l'humain les a trouvés. Sauf pendant 500 000 années où il a végété.
C'est impossible. Le cerveau fonctionnait parfaitement, la capacité d'observer puis d'appliquer les leçons de l'observation étaient présentes, les problèmes à régler étaient légions, quelques soit les cadres de vie. Et pourtant rien n'est sortie à part une seule vraie invention, la taille des pierres.
Ce n'est pas qu'ils n'aient rien inventé d'autres, pourquoi pas, mais que sur le chapitre de l'outillage, absolument rien n'est venu remplacer ou même améliorer ces outils de pierre.
Ca n'existe pas, une telle stagnation, dans le monde des humains depuis des milliers d'années, or on veut nous faire croire que le même cerveau que le notre était incapable de progresser 500 000 années.
Pour moi, cette croyance me fait le même effet que celui que vous décrivez chez vous quand je parle de datation ou de génétique.
Un exemple qui me démontre vos limites.
Un poussin reste environ trois semaines dans son œuf. Une fois devenu trop grand, il doit essayer d’en sortir. Le diamant, une petite pièce cornée blanche située à l’extrémité de son bec, lui sert à frapper la coquille jusqu’à ce qu'il puisse pousser la partie supérieure de l'œuf et en sortir. Cette dent de délivrance disparaît toute seule au bout de quelques jours.
Comment expliquer ce diamant ? Je vous écoute.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.22, 03:05 Message :
Agecanonix a écrit :je vous laisse à votre philosophie, vous semblez donner à la science la place d'un Dieu.
C'est toi qui donnes à un dieu imaginaire une place supérieure à la science. Ce n'est pas comme si tu avais rencontré ce dieu, et qu'il t'avait parlé.
En fait, tu préfères mettre ta confiance dans des hommes qui ont écrit un bouquin millénaire, et qui racontent une histoire invérifiable et contredite par la totalité des sciences jusqu'à ce jour.
Agecanonix a écrit :Comment expliquer ce diamant ? Je vous écoute.
Comme si la réponse t'intéressait.
Auteur : Leb Date : 03 juil.22, 04:00 Message :
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 23:45
Je dis que tu parles comme un prédateur évangélique qui se croit investi de la vérité infaillible.
A la génétique, on lui fait dire ce qu'on veut..
Là tu es dans un déni complotiste qui est exactement du même niveau que ceux des tenants de la Terre plate. Non la génétique tu ne lui fait pas dire ce que tu veux, car la génétique obéit à des principes clairs se basant sur des observations concrètes et modélisé mathématiquement. Par exemple les principes ayant cours en génétique des populations, y compris en biologie de l’évolution par l’usage de la phylogénie moléculaire, ont déjà permis de résoudre bon nombre d'affaires criminelles. Par exemple à identifier la souche virale utilisée par un médecin qui avait contaminé son ex-petite amie avec le virus du SIDA rien que cela. Or il va de soi que répondre «la génétique on lui fait dire n’importe quoi» c’est littéralement être dans un déni du réel à ce stade autant nier les tests de paternité.
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 23:45C'est plus nuancé que cela. Le monde scientifique applique volontairement un filtre qui élimine tout candidat qui ne serait pas un bon petit soldat de la théorie.
Ben non ta vision n'est pas nuancé, tu viens de dire que les chercheurs du monde entiers élimine sciemment tout jeune chercheur d'office et de fait userait de persécution. La preuve de ta très grave accusation à l'encontre de chercheurs du monde entier? Aucune mais tu t'en fous, tu rejettes d'office tout un corpus de connaissance et de recherches en accusant tous les auteurs à l'origine de ces connaissances d'être de menteurs qui étouffent sciemment la vérité et les dissidents qu'ils persécuteraient. Niveau délire paranoïaque on dans le même registre que le platiste qui nie les image satellites de la Terre en accusant l'ensemble des astrophysiciens de participer à un complot mondiale visant à étouffer la vérité.
Ajouté 4 minutes 16 secondes après :
estra2 a écrit : 03 juil.22, 00:10Encore plus fantaisiste si on prend en compte le fait que l'humanité soit repartie, il y a 4 200 ans de seulement 3 couples : les fils de Noé et leurs femmes !
Ca laisse encore moins de temps !
Là on est même dans le registre du délire total pour ainsi dire. En supposant que l'on puisse survivre à une consanguinité aussi extrême, une humanité ayant connu pareille goulot d'étranglement il y a si peu de temps, se caractériserait par une diversité génétique tellement faible et d'une homozygotie tellement forte qu'elle serait même incapable d'avoir acquis l'ensemble des adaptations des différentes populations présente à travers le monde, qu'il s'agisse de l'adaptation à la haute altitude de Tibétains ou de la résistance aux divers maladies tropicale des Africains subsahariens.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 04:46 Message : Pour info j'ai mis Leb en ignoré.
En fait, je fais appel à la sagesse populaire, qui n'a rien de honteux par rapport aux théories concoctées par des hommes de laboratoires.
Le diamant du poussin, cette excroissance éphémère qui lui pousse sur le bec dans le but unique de briser l'oeuf et qui disparaît ensuite rend compte d'un créateur car le hasard ne peut pas expliquer un tel élément.
Il y a trop d'intentionnalité dans la création animal et humaine pour laisser au seul hasard la paternité de tant de merveilles de la création comme cette orchidée qui ressemble tellement à la femelle de ses polinisateurs jusqu'à sécréter les phéromones sexuelles de la belle, pour attirer le mâle.
Je ne peux pas imaginer que le hasard puisse même être suggéré pour ce miracle. Cela suppose une double spirale de hasard pour qu'une espèce végétale développe par hasard une ressemblance avec une espèce animal, pour produire un tel leurre aussi efficace.
Ce sont des milliers de miracles de cet ordre que l'évolution suppose.
Auteur : medico Date : 03 juil.22, 05:17 Message :
a écrit :agecanonix post_id=1445533 time=1656840930 user_id=6285]
Je viens de faire un nouveau signalement sur le comportement de Estra à mon égard. Son message n'apporte rien à la discussion et n'a pour but que de me salir.
Le problème c'est qu'il n'y a plus de modérateur, alors les remarques sur les personnes certains s'en donnent à cour joie
Auteur : BenFis Date : 03 juil.22, 05:34 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.22, 04:46
Pour info j'ai mis Leb en ignoré.
En fait, je fais appel à la sagesse populaire, qui n'a rien de honteux par rapport aux théories concoctées par des hommes de laboratoires.
Le diamant du poussin, cette excroissance éphémère qui lui pousse sur le bec dans le but unique de briser l'oeuf et qui disparaît ensuite rend compte d'un créateur car le hasard ne peut pas expliquer un tel élément.
Il y a trop d'intentionnalité dans la création animal et humaine pour laisser au seul hasard la paternité de tant de merveilles de la création comme cette orchidée qui ressemble tellement à la femelle de ses polinisateurs jusqu'à sécréter les phéromones sexuelles de la belle, pour attirer le mâle.
Je ne peux pas imaginer que le hasard puisse même être suggéré pour ce miracle. Cela suppose une double spirale de hasard pour qu'une espèce végétale développe par hasard une ressemblance avec une espèce animal, pour produire un tel leurre aussi efficace.
Ce sont des milliers de miracles de cet ordre que l'évolution suppose.
Tes histoires ressemblent à celle de l'ours polaire que Dieu aurait créé blanc afin qu'il puisse passer inaperçu sur la banquise.
Auteur : Leb Date : 03 juil.22, 05:35 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.22, 04:46
Pour info j'ai mis Leb en ignoré.
Quelle surprise, remarquez au moins cette une bonne nouvelle, cela démontre que loin d'être offensifs, les créationnistes d'aujourd'hui en sont réduit à fuir toute discussion et débats comme des lâches dépourvus du moindre courage.
Pour refuser l'idée même d'une création, les dirigeants athées de l'Allemagne et de l'URSS ont fait exécuter tous les scientifiques qui expliquaient que le big bang impliquait une commencement à l'univers.
Quand on est prêt à une telle extrémité pour nier la possibilité d'une création, il ne faut pas s'étonner à ce que ceux qui connaissent cette histoire ne fassent plus confiance à la science dite "officielle et bien pensante). Il suffit de voir les réponses de certains ici pour ce rendre compte que le simple fait de remettre en cause la théorie amène un déluge de haine. Alors qu'il ne s'agit que d'un forum !
Donc, maintenant vous vous calmez un peu, vous respirez un grand coup et vous vous dites que toutes les opinions peuvent être défendues.
Vous ne me brûlerez pas comme une sorcière coupable de blasphème contre le Dieu "science".
J'en profite pour reposer le problème insoluble pour vous.
Un cerveau humain, c'est la mécanique le plus compliquée de l'Univers et la plus efficace pour réfléchir à n'importe quel problème et pour leur trouver des solutions.
Un cerveau ne peut pas être improductif durant toute une vie, et des milliards de cerveaux encore moins.
Vous vous transportez 500 000 années avant les premières tailles de silex, vous y observez un humain qui vient de découvrir la taille des pierres pou se faire des outils, puis chaque année, vous observez les humains qui vont se succéder les uns aux autres.
Or vous remarquez que 10 ans, 100 ans, 1000 ans, 10000 ans, 100 000 ans, 500 000 ans après la toute première taille, les humains taillent encore de la même façon les cailloux pour en faire les mêmes outils. Rien de neuf.
Un demi million d'années, 182 500 000 jours, 4 380 000 000 heures, et encore, pour un calcul prenant en compte 1 seul individu.
Mais ils seront des milliards à naître pendant ces 500 000 années.
Or, que des tailles de cailloux et un cerveau hyper efficace, des problèmes hyper dangereux qui nécessitait la découverte de réponses ingénieuses pour un humain inadapté au plus haut point à son environnement.
Alors qu'en quelques milliers d'année, ce sera invention sur invention à un point qui nous stupéfait.
Auteur : BenFis Date : 03 juil.22, 06:54 Message : La question du pourquoi est légitime et sans doute les réponses données jusqu'ici ne vont pas satisfaire les créationnistes. D'autant que ces derniers s'accrochent manifestement aux lacunes de la science pour justifier leur croyance, ne sachant pas apporter des preuves réelles.
Donc, ne pas savoir exactement répondre au pourquoi est fréquent. Et en science, cela reste en suspens jusqu'au moment où une réponse scientifique jaillit; et pour ce faire cela peut prendre des siècles...
C'était déjà le cas pour la théorie de gravité de Newton. Pourquoi la planète mercure refusait-elle d'obéir à cette loi ? Il a fallu attendre Einstein pour y répondre mais la théorie de Newton n'a pas été rejetée pour autant.
On peut dire la même chose de Darwin dont la théorie présente des lacunes. Pourquoi ne trouve-t-on pas de chaînon manquant ? Jusqu'à ce qu'on comprenne que l'évolution ne fonctionnait pas de cette manière. Les scientifiques n'ont pas rejeté la sélection naturelle pour autant.
...
Il ne reste qu'à appliquer cette constatation à la question du sujet.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 07:39 Message :Benfis
je vais appliquer ta méthode à un autre domaine, la criminologie.
Les juges le savent, il faut se méfier des impressions, des apparences, des experts souvent.
Il existe des situations où l'on croyait que la vérité était là, maîtrisée et comprise. Et un jour, patatra, un fait nouveau, un éclairage différent des mêmes découvertes et on est surpris . La vérité était ailleurs.
Réfléchis un instant.
Si je disais, moi, un TJ, qu'il est impossible que la vie soit apparue (sans Dieu) sur la terre, aussitôt Leb et K.... me tomberaient sur le dos, EStra viendrait avec ses attaques personnelles , et toi, un peu plus poliment , tu me dirais que je ne suis pas raisonnable.
Ce serait l'obscurantisme contre la science avérée. Les méchants TJ malhonnêtes et hypocrites. La total, quoi !
Qu'en penses tu ?
Répond à cette question. svp.
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 07:45 Message :
BenFis a écrit : 03 juil.22, 05:34
Tes histoires ressemblent à celle de l'ours polaire que Dieu aurait créé blanc afin qu'il puisse passer inaperçu sur la banquise.
Tout à fait !
Le cas du diamant du poussin est, sur ce point instructif !
En effet, Agécanonix nous présente ça comme un miracle, une excroissance qui ne serait là que pour briser la coquille avant de disparaître..... si on étudie un tant soit peu le monde des oiseaux, ou si on a simplement un jour mis les pieds dans une basse cour, on s'aperçoit très vite que ce fameux diamant reste à vie sur les oiseaux piscicoles.
On le voit ici, blanc au bout du bec et, pour avoir eu une oie qui a vécu 22 ans, je peux vous certifier qu'elles le gardent toute leur vie.
Donc, ce qui est présenté ici comme un miracle, quelque chose de prévu juste pour ouvrir la coquille est en réalité une partie du bec qui, chez les granivores n'est plus qu'un vestige qui s'use très vite et disparait.
Sans ce diamant, les poussins de granivores pourraient naître quand même puisque, là encore il suffit d'avoir vécu à la ferme pour savoir que les mères (et les humains aussi) entendent le petit quand il cherche à casser sa coquille et que les mères n'hésitent pas à aider à l'éclosion.
Bref, toujours des jugements hâtifs basés sur une profonde ignorance de son environnement.
J'aimerais revenir maintenant sur la mise en cause de la science. L'auteur jéhoviste prétendant que tout contestataire scientifique (par exemple de l'évolution des espèces) serait immédiatement mis au ban de la science.
Affirmation très surprenante de la part d'un créationniste jéhoviste vu que les publications sur le sujet des dits Témoins de Jéhovah, s'appuient essentiellement sur des déclarations critiques de scientifiques !
Comment peut on donc se servir de débats et polémiques scientifiques et ensuite dire que ceux-ci ne peuvent pas exister !
En réalité, c'est une des grandes spécialités des créationnistes : s'attaquer à la science grâce à la science.
On a par exemple le fameux cas de l'homme de Piltdown, erreur (ou escroquerie) scientifique mais qui a été contestée par LA SCIENCE !
Autrement dit, c'est la vérification, la remise en cause, l'approfondissement qui font que de telles méprises sont découvertes par d'autres scientifiques et corrigées.
Auteur : BenFis Date : 03 juil.22, 10:37 Message :
je vais appliquer ta méthode à un autre domaine, la criminologie.
Les juges le savent, il faut se méfier des impressions, des apparences, des experts souvent.
Il existe des situations où l'on croyait que la vérité était là, maîtrisée et comprise. Et un jour, patatra, un fait nouveau, un éclairage différent des mêmes découvertes et on est surpris . La vérité était ailleurs.
Agecanonix,
Il arrive en science, et même souvent, que la vérité soit ailleurs que là où on la cherche. Et donc, de nouvelles découvertes ont quelquefois permis de reléguer certaine certitudes au placard.
On pourrait éventuellement trouver un autre mécanisme qui expliquerait mieux la succession de fossiles différents dans le temps que ne le font les méthodes de datation et la sélection naturelle.
Mais pour l'instant, il n'y a rien, à part nier les découvertes scientifiques.
Ainsi, prétendre que tous les fossiles découverts sont plus récents que 6000 ans n'est tout simplement pas crédible, car rien de scientifique ne vient soutenir cette théorie; au contraire cela mettrait à mal les lois de la physique qui sont pourtant immuables dans tout l'univers connu.
Réfléchis un instant.
Si je disais, moi, un TJ, qu'il est impossible que la vie soit apparue (sans Dieu) sur la terre, aussitôt Leb et K.... me tomberaient sur le dos, EStra viendrait avec ses attaques personnelles , et toi, un peu plus poliment , tu me dirais que je ne suis pas raisonnable.
Ce serait l'obscurantisme contre la science avérée. Les méchants TJ malhonnêtes et hypocrites. La total, quoi !
Qu'en penses tu ?
Répond à cette question. svp.
Personnellement, je n'ai jamais été contre une origine divine à notre univers. Par contre si je m'élève contre une création directe de l'homme par Dieu, c'est parce que j'estime que cela n'est pas raisonnable compte tenu des éléments scientifiques en notre possession. Eléments qui continuent, découvertes après découvertes, à enterrer la création directe.
Dit autrement, de temps à autres on devrait découvrir des indices indiquant qu'une création directe est possible. Mais décidément, non, c'est tout le contraire.
Soutenir que la création de l'homme a eu lieu il y a seulement 6000 ans n'est pas forcément de l'obscurantisme, dans la mesure où le terme création ne préjuge ni de la méthode de création ni de la définition de ce qu'est un homme.
Il me semble que restreindre la création de Dieu à une création directe, c'est prétendre que Dieu n'a pas été capable d'employer le mécanisme inhérent aux propres lois de l'univers, dont il serait à l'origine.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 10:43 Message : le problème avec Estra, c'est qu'il survole mes messages, n'y réfléchit pas vraiment, les comprend à moitié, et se jette sur son clavier pour répondre à côté.
Le poussin développe dans l'oeuf une excroissance sur le bout de son bec, appelé diamant dont le but est de l'aider à briser l'œuf dans lequel il se trouve. Point. Et effectivement, pour le poussin, ce diamant va disparaître rapidement.
Estra, qui veut montrer sa science vient nous tartiner sa connaissance sur les oiseaux piscicoles.
C'est bien ! si, si, c'est très bien, mais ça ne change rien en ce qui concerne notre poussin, non ?
Et donc la leçon reste la même. Vous ne trouvez pas que c'est ingénieux ? Une sorte d'ouvre boite à usage unique.
Comment expliquer ce miracle, car c'en est un, avec la théorie évolutionniste car je vous rappelle que c'est le hasard des mutations qui permet la survenue d'un tel diamant.
La question que je pose est la suivante. Puisque le hasard a présidé à l'apparition de ce diamant, comment s'y est il pris ? .
Je suis curieux de lire Estra nous l'expliquer puisqu'il est spécialiste animalier. .
Benfis a écrit :Dit autrement, de temps à autres on devrait découvrir des indices indiquant qu'une création directe est possible. Mais décidément, non, c'est tout le contraire.
Pardon ? Tu as la preuve que la vie est née par hasard sur la terre ? ou sur une autre planète ?
Dans les labos les plus perfectionnés, depuis des dizaines et des dizaines d'années, des scientifiques bardés de diplômes tentent de reproduire ce que la théorie nous annonce comment évident. Plus le temps passe et plus cela devient impossible. Le temps travaille pour Dieu.
La preuve ? la bordée d'insultes que des professeurs comme Alexandre M... se prennent lorsqu'ils expliquent que la terre n'a pas pu voir naître la vie pour une raison hyper logique : on a trouvé des traces de vie bien trop près, chronologiquement, du moment où c'était impossible sur terre parce qu'elle était en formation.
Voilà un raisonnement scientifique pertinent.
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 10:44 Message : estra2 survole beaucoup les sujets c'est vrai, ses avis sont donc superficiels.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 juil.22, 21:01 Message :
Dans les labos les plus perfectionnés, depuis des dizaines et des dizaines d'années, des scientifiques bardés de diplômes tentent de reproduire ce que la théorie nous annonce comment évident. Plus le temps passe et plus cela devient impossible. Le temps travaille pour Dieu.
En 1952 Stanley Miller, alors étudiant de Harold Urey, a réalisé une expérience fascinante prouvant la crédibilité de l’hypothèse d’Oparin. L’idée semble toute simple : recréer en laboratoire les conditions régnant sur Terre à l’époque de l’apparition de la vie.
Pour cela, Miller utilisa 3 ingrédients : un mélange de gaz censés représenter l’atmosphère terrestre primitive (hydrogène, méthane et ammoniac, et bien sûr pas d’oxygène !); une fiole remplie d’eau chauffée, pour simuler l’océan; des décharges électriques, sous forme d’étincelles pouvant représenter l’impact d’éclairs.
Le schéma de l’expérience est représenté ci-contre. En réalisant une circulation de l’atmosphère et en la soumettant à des éclairs, Miller a d’abord constaté des changements de couleur : le liquide collecté est devenu rose. Puis au bout d’une semaine d’expérience, il a analysé le contenu de la soupe ainsi formée.
Stanley Miller a pu mettre en évidence dans sa fiole la présence de 11 types différents d’acides aminés. Avec du gaz, de l’eau et des éclairs, Miller avait reconstitué les premières briques élémentaires de la vie sur Terre.
Auteur : agecanonix Date : 03 juil.22, 21:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 juil.22, 21:01
En 1952 Stanley Miller, alors étudiant de Harold Urey, a réalisé une expérience fascinante prouvant la crédibilité de l’hypothèse d’Oparin. L’idée semble toute simple : recréer en laboratoire les conditions régnant sur Terre à l’époque de l’apparition de la vie.
Pour cela, Miller utilisa 3 ingrédients : un mélange de gaz censés représenter l’atmosphère terrestre primitive (hydrogène, méthane et ammoniac, et bien sûr pas d’oxygène !); une fiole remplie d’eau chauffée, pour simuler l’océan; des décharges électriques, sous forme d’étincelles pouvant représenter l’impact d’éclairs.
Le schéma de l’expérience est représenté ci-contre. En réalisant une circulation de l’atmosphère et en la soumettant à des éclairs, Miller a d’abord constaté des changements de couleur : le liquide collecté est devenu rose. Puis au bout d’une semaine d’expérience, il a analysé le contenu de la soupe ainsi formée.
Stanley Miller a pu mettre en évidence dans sa fiole la présence de 11 types différents d’acides aminés. Avec du gaz, de l’eau et des éclairs, Miller avait reconstitué les premières briques élémentaires de la vie sur Terre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 juil.22, 21:27 Message : Tout à fait : sans acides aminés, pas de vie.
Auteur : estra2 Date : 03 juil.22, 22:03 Message : Bonjour à tous,
Le mensonge, toujours et encore le mensonge....
Quel scientifique a prétendu, comme l'avance Agécanonix que le scénario de l'apparition de la vie était évident ? AUCUN
Agécanonix fait comme s'il s'agissait là d'un consensus scientifique alors qu'AUCUN scientifique ne prétend affirmer que la vie est apparue de telle ou telle façon !
Tout au plus, des hypothèses sont faites.
De la même façon, il ment en parlant de guerre science/religion. Il n'y a que les fondamentalistes créationnistes qui opposent la religion et la science.
La science ne prétend pas dire quoi que ce soit sur Dieu et, comme la dit BenFis, la majorité des croyants n'ont aucun problème a, à la fois, accepter les avancées scientifiques et garder leur foi.
Même sur la Bible, un peu plus haut, Agécanonix affirme que des dizaines d'auteurs ont écrit sur les ancêtres de Jésus sans savoir qu'ils conduiraient au Messie.
Je vous défie d'en trouver des dizaines, vous en trouverez, au grand maximum une quinzaine.
Là encore, un mensonge délibéré !
Et encore, je ne me fie qu'aux seules citations, Agécanonix étant dans mes ignorés !
Pourquoi ainsi user de la tromperie et du mensonge si la vérité est si évidente ?
Oui, je maintiens, c'est de l'obscurantisme puisque le but de ces personnes est de détourner les gens de la science et ce pour une très bonne raison c'est qu'ils savent pertinemment que lorsque quelqu'un s'intéresse à la réalité scientifique, il rejette forcément les mensonges de ces sectes fondamentalistes comme cela a été le cas de Keinelezard ou de moi.
Tiens, au fait, un petit exemple qui parle à tous: les dents de sagesse.
Les dents de sagesse sont des molaires qui poussent tardivement, voire pas du tout et, à vrai dire, elles posent essentiellement des problèmes.
Ces dents de sagesse ont tendance à être de moins en moins fréquentes dans la population et certains y ont vu l'illustration de l'Evolution.
Cela a été démenti... par des religieux ?
Non, par des scientifiques qui ont expliqué qu'il ne s'agissait pas de l'évolution mais de simples variabilités.
Des études ont aussi démontré que les hommes n'avaient pas plus l'utilité de ces dents il y a 5000 ans qu'aujourd'hui.
Donc c'est la science elle même qui a rejeté ce qui était présenté comme une preuve de la continuité de l'évolution !
Au final, ces dents de sagesse ne sont qu'une aberration, un accident dans notre développement humain.
Quand je constates le ton que tu emplois, vindicatif, insultant, donneur de leçon, que tu prends ici, de même que Leb, je souris à te lire quand tu affirmes qu'il n'y a pas de guerre science/ religion.
alors si c'est le cas, laisse moi développer mes idées, réponds poliment que c'est un point de vue qui peut s'entendre, que chacun est libre, et de ton côté développe tes propres idées.
Comme ça ce débat redeviendra apaisé et respectueux.
Auteur : d6p7 Date : 03 juil.22, 22:36 Message : Ce qui est loin d'être le cas car il y a des moqueurs. Ils pensent ainsi avoir raison, c'est l'arme des plus faibles. Ne voyez-vous pas que vous montrer que faiblesse avec votre mépris ?
Cette fois ci je ne répondrais pas à l'ensemble des interventions agecanonicienne
je ne prendrais que des morceaux choisi ...
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 08:39
Alors raisonnons. Imagine toi à l'époque.
Tu as le même cerveau qu'aujourd'hui et donc la même capacité de t'émouvoir. Tu es témoin de la mort des bébés, des enfants, des ados, des femmes à cause du froid par exemple, ou du feu, ou des prédateurs. Tu vas t'assoir, bien pleurer et ensuite te lever en disant: "zavaient qua faire gaffe !".
remontons allez de 200 ans en arrières avec des familles de 5 ou 6 voir plus d'enfants ...
Et interrogeons, l'anthropologie, l'ethnologie, la sociologie et l'histoire pour savoir ce que pensaient vraiment ces parents
Philippe Ariès : L’enfant et la vie familiale sous l’Ancien Régime, Paris, Éditions du Seuil, 1973.
François Lebrun : La vie conjugale sous l’Ancien Régime, Paris, Armand Colin, 1975.
J.Gélis, M. Laget, M.F. Morel : Entrée dans la vie, naissance et enfance dans la France traditionnelle, Paris, Gallimard, 1978.
Pierre Goubert : Les Français et l’Ancien Régime, tome 2, Paris, Armand Colin, 1991.
Robert Muchembled : Société, culture et mentalités dans la France moderne, XVI-XVIII° siècle, Paris, Armand Colin, 1994.
Force est de constater que pour dramatique que soit la mort d'un enfant , bien souvent c'est un évènement intégré dans la vie de la société ce n'est qu'au tournant du XX eme siècle avec les progrès de la médecine et un taux de fertilité avoisinant les 2 enfants par couple que notre vision
de la mortalité infantile à changé
La mort des enfants était un drame à l'époque comme aujourd'hui mais c'était une possibilité non négligeable qu'un enfant meurt pour diverse raisons et était "accepté" comme tel.
Alors notre ami va inventer tout une scènographie fantasmée autour de la mort de l'enfant pour des population qui avaient elles parfaitement intégré cette possibilité ...
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 08:39
C'est ce que m'inspire vos arguments, des humains qui se font bouffer, mais qui n'en tirent aucune solution intelligente alors qu'ils sont intelligents. C'est là qu'est l'os, hélas !!
J'aime ce passage ... ou le seul argument est purement entièrement subjectif et sans fondement
agecanonix a écrit : 01 juil.22, 09:20
Je te parle de l'incapacité à trouver autre chose, à améliorer, à réfléchir à autre chose que des cailloux...
Comment se fait il que l'habitat apparaît après, bien après ces 500 000 années. Tu serais seul en forêt pour un bout de temps, tu ne te ferais pas une cabane, toi ?
En 6000 ans combien de société humaines , au sens large , autrement dit depuis les papous de nouvelles guinnée au Guarani , en passant par les Sioux , inuit , bantou ou burkinabé ont
accédé à l'industrialisation ?
Voyons ... comptons ... 1 ... la société occidentale seule !!!
Même des civilisations pourtant culturellement avancée n'ont jamais franchi le pas !
De toutes les civilisations seule la civilisation Européenne à permis la synthèse à travers les siècles et son histoire menant à l'industrialisation ...
Ce qui serait bien c'est qu'Agecanonix compulse les livres au lieu de raconter n'importe quoi
Enfin ceci est un voeux pieux ... qu'il mettra lui même au pilori ... vu ses compétences innées
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 02:27
Merci pour ce document. Seulement il nous apprend une chose fondamentale que je défends depuis le début. Les humains de cette époque là et des époques les + reculées, avaient, selon la théorie, un cerveau capable de produire ce que vient d'expliquer Estra.
Capables oui, mais qui se sont montré incapables de faire mieux que de casser leurs cailloux tout en faisant un tas des pierres qu'ils avaient ratées.
Malgré l'esemble des preuves archéologique de l'évolution des techniques entre la simple pierre
taillée et la pierre polie , la découverte du métal et des technique pour le travailler
Agecanonix est toujours intiment persuadé que l'homo sapiens né il y a 300 000 ans
ne faisait que des pointes en silex juqu'à il y a 6 000 ans ... et ce depuis 500 000 ans
Il n'y a que moi qui trouve curieux ses chiffres et sa façon de rendre "scientifique" un discours qu'il prétend avoir travaillé et réfléchi longuement ????
Et je ne parle pas de l'absence totale d'arguments factuels
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 02:27
Ce ne sont pas les découvertes qui posent problème, mais leur datation. Ces humains ont bien existé, ils ont bien inventé des outils de pierre, mais pas en 500 000 années. Avec l'intelligence humaine, en 500 000 années, nous aurions déjà conquis l'espace.
Donc les découvertes sont vraies Ah mais ça c'est formidable ... ainsi donc
l'homo sapiens d'il y a 300 000 ans ... existait bel et bien ... mais cela serait la datation le problème ...
Comme Agecanonix et nos amis créationnistes ne sont pas fichu de nous proposer une datation
( et ce malgré tout ses beaux diplome et sa logique "Scientifique" toute particulière ) nous devrons donc nous même en trouver une !
Alors tentons le coup
L'homo sapiens d'il y a 300 000 ans est donc réel seul sa datation est à remettre en cause
Agécanonix nous dit l'homme à 6 000 ans seulement ...
autrement dit nous avons ici un facteur 1/50 ... en gros si ce premier homo sapiens est daté de 300 000 ans alors l'erreur est d'un facteur 50 ...
Chicxulub date en fait d'il y environ 11 millions d'année ... ...
La question qui est intéressante maintenant c'est comment est ce possible ?
Comment sont daté les évenements ?
Stratigraphie
Typologie
Datation radioactive
Dendrochronologie
Thermoluminescence
archéomagnétisme
Rappelons que pour nos amis créationnistes tout part généralement de la "datation Carbone 14"
Particulièrement les TJ qui prétendent qu'une voute d'eau aurait faussé la production en C14 , ou même que les explosions atomique aurait contaminé des échantillons ... et bien sur nous sommes incapable de le voir ... forcément ... mais eux le voient ... sans pour autant proposé la correction qui conviendrait pour régler le problème
Le prob ici c'est que si cela pourrait ce tenir pour le C14 ... pour les datations Uranium-Thorium
Potassium-Argon c'est juste complètement à coté de la plaque ...
or , lorsque plusieurs type de datation donne des dates concomittante ou se recoupant ...
il faut aussi expliquer les autres datations et non seulement le C14
Preons un autre type de datation l'archéomagnétisme ... lorsque des coulées de lave
arrivent à l'air libre elles refroidissent et les éléments magnétique qu'elles contiennent
porte alors la trace du magnétisme de l'époque ...
Sachant la date d'une coulée ... ou le taux de dérive des continent ... il est donc aisé de se faire une
"datation" ...
La dorsale médio Atlantique est estimée à 180 millions d'années ... elle est produite par la faille qui
déverse continuellement de la lave est écarte les Amériques de l'Europe et de l'Afrique ...
Mais surtout avec les variation du champs magnétisme terrestre au cours du temps
Comme pour un gnomon qu'il suffit de planter dans le sol et suivre l'ombre porté par le soleil sur la surface de la terre ...
on y met le repère du matin, du soir ... potentiellement celui du midi ou le soleil est au plus haut
ensuite on divise chaque "quadrant" de façon égale ( car il n'y a pas de raison de supposée que le Soleil aille plus vite le matin ou le soir ... et même les créationnistes seront d'accord .. alors même que leur Bible parle du soleil stoppé dans le ciel !!!
Comme quoi , les execptions ne font pas toujours règle ... lorsqu'il tente le doute
L'archéo magnétisme fonction de la même façon ...
Il n'y a pas de raison de douter que la faille atlantique aille plus vite ou moins vite ... mais bien plutot
que la vitesse d'écartement soit constante comme elle l'a toujours été depuis qu'elles est observée
De plus , d'autre datation de part et d'autre de l'atlantique aux Amériques et en Europe / Afrique
montre au contraire que l'estimation de 180 millions d'année est bonne.
Ainsi donc nous avons une nouvelle horloge ... ainsi lorsque qu'une mesure archéomagnétique est faite elle peut être retrospectivement attribuée à une époque ... entre aujourd'hui et 180 millions d'année ... et si un homo sapien est découvert sous une couche de lave ... et que la datation donne
100 000 ans ... il y a problème ...
Si nous continuons du principe que la datation est fausse alors non seulement c'est
le C14 mais , toutes les datations .... ainsi que nous venons de le voir ... alors donc
nous devrions divisée toute les dates par 50 ... sauf les plus récente ... puisque nous les vivons peu ou prout ... pompéi est daté de 62 ... et une mesure archéomagnétique ... forcément concordera
avec la médio atlantique ou n'importe quelle autre coulée de lave
Autrement dit voilà donc un autre problème ... les datation "Ralentissent" !
Seulement voilà ... si nous restons sur le magnétisme ... les mesure ne montre rien de tel !
Et cette mesure est une des plus simple ... car si nous prenons les autres type de mesure
la conclusion est la même
aujourd'hui les mesures , toutes sont valable, mais elles cessent de l'être pour des évenement lointain , au point qu'un homo sapiens de 300 000 ans soit prétendument né il y a 6 000 ans à peine
La question est comment est il possible que cela ralentisse ?
La dentrochronologie .. autrement dit nous devrions voir les cerne des arbres varier significatifement entre aujourdh'ui et il y a 7 000 ans
de même, lorsque des concrétions minérale se forme , aujourdhui elle ont un taux de croissance constant de quelque millimètre ... mais lorsqu'un feux est pri dedans et que le C14 et la concrétion qui lui sert désormais de gangue minérale date l'évenement de 100 000 ans ... cela signifie que
par le passé le taux de croissance était donc plus rapide ... beaucoup plus rapide ...
Parlons des demi vie des radio élément ... par exemple Uranium thorium ( 350 000 ans ) ... la demi est de 75 000 ans mesuré aujourd'hui ... mais si un homo sapiens est daté avec cette méthode
cela signifie donc qu'une "constante" en physique la demi vie ... n'est pas constante et qu'elle était
plus rapide autrefois ...
A nouveau ici nous rencontrons un problème ...
Je m'étonne désormais moins du silence des créationnistes sur les méthodes de datation et la prudente lacheté de nos amis ... les "datations" ne sont pas bonnes "nous nous avons la vérité" ... mais surtout ... ... surtout "ne pas réfléchir plus avant aux conséquences"
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 05:56
L'expérience m'a appris que l'homme, qu'il soit politique, scientifique ou chef d'état, est capable, en te regardant bien dans les yeux, de te dire n'importe quoi .
Tout ce qui a été découvert est vrai, sauf la datation. Bien naif sont ceux qui croient que l'étiquette "scientifique" signifie "vérité".
Je connais bien l'histoire d'Alexandre Menesz et le mal que tous les scientifiques ont pensé de ses travaux de panspermie. Et je connais aussi très bien tout le mal qu'il pense de l'hypothèse terrestre de l'apparition de la vie.
Quand la science est capable de tels grands écarts, dont l'un est forcément , à minima, une erreur fondamentale, alors je regarde avec beaucoup de précautions les scientifiques qui datent les restes humains.
N'oublions pas que notre ami se vante de ses diplomes scientifique et de sa méthode "logique" ...
bon ici on voit clairement le problème ... je ne suis pas vraiment sur d'avoir besoin de relever les
paradoxe
L'expérience m'a appris que l'homme est capable de te dire n'importe quoi .
pour ensuite ... nous servir un argument d'autorité
Je connais bien l'histoire d'Alexandre Menesz et le mal que tous les scientifiques ont pensé de ses travaux de panspermie.
Mais ici nous ne savons plus si , celui ci dit la vérité oui ou non ... et selon quel critère, il mesure le degré de véracité du Discours ...
Maintenant Alexandre Meinese et un prof émérite .. il a un peu plus de temps pour répondre aux questions ... et je pense que notre ami Agecanonix ferait bien de lui en poser des questions ...
Ici aussi c'est un voeux pieux ... car comme pour Bolloré , Bonnasié ... , notre ami serait obligé de rabattre son caquet
Les autres interventions D'Agécanonix ... tournent toujours autour des mêmes prémices ...
agecanonix a écrit : 02 juil.22, 09:35
Tu dis avoir donné, ou lu, les réponses à ma question sur l'absence d'une vraie évolution technologique des humains capables de tailler des pierres au début et incapable de trouver mieux en 500 000 ans.
Omettant allègrement que seul la culture occidentale à produit ce qu'il réclame en 6 000 ans
Si ses prémices étaient valides alors toutes les civilisations humaines devrait avoir été au même niveau ... et ce quelque soit leur origine et éthnie
Inca Aztèque , Bantou , Sioux , Apaches , burkinabé ... et les dizaine de milliers d'autres civilisation
auraient du avoir des armes à feux pour se défendre de l'envahisseur Européen ...
Or ce n'est simplement pas ce que l'histoire nous raconte ...
ainsi donc ... nous avons a faire à un gros mytho quil pense en avoir de plus grosse que les autres
parce :
J'ai longtemps réfléchi avant de poser la question de ce fil, j'ai entrevu toutes les solutions, pour ou contre mes idées.
et qu'il est bardé de diplome ...
ET de conclure :
agecanonix a écrit : 03 juil.22, 01:49
je vous laisse à votre philosophie, vous semblez donner à la science la place d'un Dieu.
Et je reviens à la question de fond que je pose, sans réponse satisfaisante, depuis des mois.
sans jamais aller au fond des choses ...
bien sur si on vient à le contredire
La réponse hautement intelligente qu'il nous donne est
agecanonix a écrit : 03 juil.22, 04:46
Pour info j'ai mis Leb en ignoré.
En fait, je fais appel à la sagesse populaire, qui n'a rien de honteux par rapport aux théories concoctées par des hommes de laboratoires.
et pour finir Agecanonix qui reproche aux autres ce qu'il pratique lui même en prétendant de surcroit être un "scientifique"
agecanonix a écrit : 03 juil.22, 10:43
Estra, qui veut montrer sa science vient nous tartiner sa connaissance sur les oiseaux piscicoles.
Je suis curieux de lire Estra nous l'expliquer puisqu'il est spécialiste animalier.
Je n'ai pas lu ici la moindre personne se vanter comme tu l'as fait toi de diplomes de scientifique
et cela ne t'as pas empecher de raconter bien souvent n'importe quoi
Comme par exemple le livre révelation révolutionnaire de Bonnassier et Bolloré ... tombé au oubliette
d'un Agecanonix à la mémoire courte
Et enfin pour finir ... une enième tentative de dénigrer Stanley Miller ... en même temps selon Agecanonix ce sont des scientifiques donc forcément des menteurs , formaté , .. mais bien sur pas de "complotisme" puisque il sont formatté ( par qui , dans quel but ) à oui mentir sur Dieu ...
Mais puisque je vous dit que ce n'est pas du complotisme mécréant !!!
L'expérience de Stanley Miller démontre rien d'autre que la formation spontanée de brique servant de support à la vie
Que l'ARN peut se former naturellement et spontanéement sur du verre volcanique !!!
Enfin ...
Tom Cech et Sidney Altman ont découvert indépendamment que certains ARN, ensuite appelés ribozymes, pouvaient avoir un rôle de catalyseur, comme les protéines. Cette découverte inattendue a valu à Cech et Altman le prix Nobel de chimie en 1989.
l'ARN peut avoir des structure auto réplicative
Voyons maintenant ce que cela donne ...
1) Les molécules de base acides aminé ... se forment spontanéement
2) L'ARN se forme spontanéement sur le verre volcanique
3) L'ARN a des capacité auto réplicative
autrement dit maintenant que notre ARN existe et se réplique ... il est soumis à la compétition
et la recherche de produit pour son autocatalyse ...
en quelque sorte les prémices d'une "évolution" par "selection"
Que reste il donc au créationnistes ???
Vous allez nous sortir ... "ils n'ont pas produit la vie" ...
Sans vous rendre compte que c'est n'est qu'une question de temps ... rien de plus ...
et que cela ne se compte même plus en en centaine ou cinquantaine ... mais peut être seulement
dizaine d'années ...
Car le chemine maintenant c'est de trouver comment de l'ARN nous passerions à l'ADN ...
et à fabriquer un "cellule" même simple ...
Enfin, voilà j'arrive à la fin du tour du WE et des interventions de notre scientifique de service
Agecanonix secondé par le peu prolixe Medico et l'absent d6p7 qui se contente d'une présence
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 03 juil.22, 23:17 Message :
agecanonix a écrit : 03 juil.22, 10:43
Pardon ? Tu as la preuve que la vie est née par hasard sur la terre ? ou sur une autre planète ?
Dans les labos les plus perfectionnés, depuis des dizaines et des dizaines d'années, des scientifiques bardés de diplômes tentent de reproduire ce que la théorie nous annonce comment évident. Plus le temps passe et plus cela devient impossible. Le temps travaille pour Dieu.
La preuve ? la bordée d'insultes que des professeurs comme Alexandre M... se prennent lorsqu'ils expliquent que la terre n'a pas pu voir naître la vie pour une raison hyper logique : on a trouvé des traces de vie bien trop près, chronologiquement, du moment où c'était impossible sur terre parce qu'elle était en formation.
Voilà un raisonnement scientifique pertinent.
La théorie d'Alexandre Meinesz permet de penser que la vie serait née ailleurs que sur la terre. On reste là dans le domaine scientifique; ce n'est toujours pas une preuve de création directe. Et quand bien même la vie proviendrait de l'espace, cela est conciliable avec les registres fossiles, ce que ne permet pas le créationnisme.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.22, 00:04 Message :
BenFis a écrit : 03 juil.22, 23:17
La théorie d'Alexandre Meinesz permet de penser que la vie serait née ailleurs que sur la terre. On reste là dans le domaine scientifique; ce n'est toujours pas une preuve de création directe. Et quand bien même la vie proviendrait de l'espace, cela est conciliable avec les registres fossiles, ce que ne permet pas le créationnisme.
Benfis. Jusqu'ici je pensais que tu était assez objectif, mais là je doute.
Alexandre Meinesz est un vrai scientifique, pur jus, il ne peut donc pas être crédité de vouloir défendre autre chose que la science. Reconnaissons lui donc cette vérité.
Il démontre, scientifiquement, que la découverte de bactéries, déjà très compliquées, remonte trop près du moment où la terre ne pouvait pas produire la vie et que la complexité de ces bactéries rend impossible leur apparition en si peu de temps.
En d'autres termes, la terre est dans un chaos phénoménal pendant un certain temps après sa formation, puis les choses se calment. Seulement, le temps qui est laissé entre ce calme revenue et l'âge de ces bactéries rend impossible que celles-ci soit le produit d'une évolution sur terre depuis une genèse de la vie qui se serait produite sur elle.
Dans une vidéo consultable sur internet , Alexandre M. répète plusieurs fois que c'est impossible, qu'il n'y a pas assez de temps, qu'il faut que la vie vienne d'ailleurs.
Nous avons ici une démonstration scientifique qui se tient.
Par contre, quand il n'existe que 2 solutions, oui, ou non, création directe ou hasard, démontrer qu'une hypothèse est impossible revient à démontrer son inverse ou la rendre toujours en course.
Quand tu fais une expérience pour savoir si, par exemple, un minéral est imperméable ou non, si tu démontres qu'il l'est, tu n'as pas à prouver le contraire, s'il l'est alors il n'est pas perméable.
Si Alexandre M. produit une démonstration scientifique qui prouve que la vie n'a pas pu naître sur la terre, alors il réduit le champ des possibles, de la théorie scientifique qui n'a plus qu'une autre solution: la panspermie.
Cela nous apprend 3 choses.
On n'est toujours pas arrivé à prouver que la vie est née sur terre du hasard puisque des scientifiques ont décidé, n'y croyant plus, d'ouvrir une autre possibilité comme la panspermie.
Si la panspermie s'avérait une impasse et si le raisonnement d'Alexandre M. sur l'âge et la complexité des bactéries fossiles découvertes ne trouvait pas une issue qui le contredirait, alors il n'y aurait plus de solution viable pour expliquer sans Dieu l'origine de la vie.
Et enfin, qui sait que des scientifiques comme Alexandre M. publient des textes scientifiques qui remettent en cause le schéma archi médiatisé de l'origine de la vie sur la terre ? Ne présente t'on pas ce schéma comme validé définitivement ? Or, la preuve est faite scientifiquement qu'il y a une sérieuse contestation.
Qui t'a fait connaitre Alexandre Meinesz, sinon moi ?
Voilà pourquoi je dis que je me méfie du monde scientifique qui se garde bien de nous dire que pour l'instant il sèche sur l'origine de la vie et que les portes se ferment les une après les autres.
Auteur : estra2 Date : 04 juil.22, 00:06 Message : j'étale ma science en oiseaux piscicoles
mon diplôme, ma science, c'est d'être né et d'avoir vécu toute ma vie dans une ferme et d'avoir regardé le monde autour de moi !
C'est ce qu'on appelle justement la sagesse populaire, la culture paysanne
Je l'ai dit et répété sur ce forum je ne sais combien de fois, mon diplôme général le plus élevé, c'est le brevet des collèges et encore, je fais partie de la classe d'âge où si on avait plus de 8 de moyenne générale, on l'avait d'office sans passer l'examen
Mais bon, comme toujours, Agécanonix ment en projetant sur les autres ses propres vices : l'orgueil, le mépris, la malhonnêteté.... etc.
C'est pour cela que je préfère l'ignorer, ses propos ne sont que haine et mépris pour les autres et pour la connaissance.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.22, 00:32 Message : Par soucis de rendre ce sujet à sa quiétude, je mets Estra en ignoré.
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Benfis. Jusqu'ici je pensais que tu était assez objectif, mais là je doute.
Etre objectif pour Agecanonix ... ce n'est pas mesurer la force des arguments
mais être en accord avec les conclusions qu'il estime vraies.
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Alexandre Meinesz est un vrai scientifique, pur jus, il ne peut donc pas être crédité de vouloir défendre autre chose que la science. Reconnaissons lui donc cette vérité.
Qui prétend qu'il n'est pas un vrai scientifique ... le seul ici c'est toi en prétendant que les scientifiques mentiraient tous quand ils n'affirment pas la même chose que toi
Avouons que c'est une méthode de discrimination des arguments toute particulière
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Il démontre, scientifiquement, que la découverte de bactéries, déjà très compliquées, remonte trop près du moment où la terre ne pouvait pas produire la vie et que la complexité de ces bactéries rend impossible leur apparition en si peu de temps.
Il démontre ? La belle affaire ... même si pour avoir communiquer avec lui
(Alexandre.Meinesz@unice.fr en 2010 lorsque la WT à prétendu parler pour lui )
.. ce n'est pas le cas ... mais même en imaginant que ce fut le cas
En tant que scientifique , il effectue une recherche , qu'il estime interessante, il en arrive à des conclusions et il fait paraitre des articles autour de sa découverte. Article qui seront ensuite
utiliser par la communauté scientifique dans le but d'affirmer ou d'infirmer ou de préciser les résultat
Ce que l'on appelle la "Recherche" scientifique
Donc penchons nous sur la littérature scientifique ( celle de ses recherches donc )
Manque de bol aucune de ses publications scientifiques ne parle de cela de la panspermie ...
Et je parle bien de ses publications scientifique , celles pour lesquelles, il a publié des articles dans la littérature scientifique. Mais aucun sur le sujet "Panspermie" ...
Par contre, à vulgarisé, la recherche dans un certain nombre de livre , et y a glisser son avis "personnel" sur la panspermie.
Ainsi don Agecanonix prend pour "une recherche Scientifique publiée" un avis personnel sur une question précise ...
Rappelons que le même Agecanonix nous vantes ses diplomes et sa logique !
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
En d'autres termes, la terre est dans un chaos phénoménal pendant un certain temps après sa formation, puis les choses se calment. Seulement, le temps qui est laissé entre ce calme revenue et l'âge de ces bactéries rend impossible que celles-ci soit le produit d'une évolution sur terre depuis une genèse de la vie qui se serait produite sur elle.
Et donc ??? tu as des chiffres , une photo de l'époque que tu décris ... ou plus surement
tu inventes une situation qui te permet d'être à l'aise à ton hypothèse ?
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Dans une vidéo consultable sur internet , Alexandre M. répète plusieurs fois que c'est impossible, qu'il n'y a pas assez de temps, qu'il faut que la vie vienne d'ailleurs.
Une vidéo sur un conférence qui promeut ses livres de vulgarisation ... et non pas sa recherche scientifique ... mais si tu avais échangé avec lui un tant soit peu tu ne viendrais pas ici
nous raconter que c'est le fruit de sa recherche ... lui même parle clairement de "son avis personnel"
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Nous avons ici une démonstration scientifique qui se tient.
Voilà toute la science agécanonicienne résumée en une phrase
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Par contre, quand il n'existe que 2 solutions, oui, ou non, création directe ou hasard, démontrer qu'une hypothèse est impossible revient à démontrer son inverse ou la rendre toujours en course.
Et pourtant, il n'y pas 2 ou 3 message plus tot dans ce fil ou je cite l'état actuel de la recherche
montrant
1) que les molécule prébiotique se forment naturellement Miller, Kakegawa
2) L'ARN se forment spontanément dans le verre volcanique
3) L'ARN forme spontanéement des structure auto réplicative
A croire, que de la science tu ne retiens que ce qui arrange ton discours
Mais on va dire que je suis mauvaise langue
La vérité ici, c'est que la science dit simplement ce qu'elle dit sans interprétation
les molécules de la vie se forment spontanéement , et les structures de la vie tout aussi spontanément
rien de plus rien de moins .... avec 2 exemples différent ... acide aminé et molécule organique
dans l'espace ( météore , encelade , Europe ... ) et sur Terre également ( miller, verre volcanique ... )
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Quand tu fais une expérience pour savoir si, par exemple, un minéral est imperméable ou non, si tu démontres qu'il l'est, tu n'as pas à prouver le contraire, s'il l'est alors il n'est pas perméable.
Et donc en contre exemple on invente le Gore Tex ... perméable à l'air ... imperméable à l'eau
mieux on fait même des filtres unidirectionnel ...
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Si Alexandre M. produit une démonstration scientifique qui prouve que la vie n'a pas pu naître sur la terre, alors il réduit le champ des possibles, de la théorie scientifique qui n'a plus qu'une autre solution: la panspermie.
Ce n'est pas une démonstration ... mais un avis personnel
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Cela nous apprend 3 choses.
Qu'il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
On n'est toujours pas arrivé à prouver que la vie est née sur terre du hasard puisque des scientifiques ont décidé, n'y croyant plus, d'ouvrir une autre possibilité comme la panspermie.
Il faut te mettre à jour
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Si la panspermie s'avérait une impasse et si le raisonnement d'Alexandre M. sur l'âge et la complexité des bactéries fossiles découvertes ne trouvait pas une issue qui le contredirait, alors il n'y aurait plus de solution viable pour expliquer sans Dieu l'origine de la vie.
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Et enfin, qui sait que des scientifiques comme Alexandre M. publient des textes scientifiques qui remettent en cause le schéma archi médiatisé de l'origine de la vie sur la terre ? Ne présente t'on pas ce schéma comme validé définitivement ? Or, la preuve est faite scientifiquement qu'il y a une sérieuse contestation.
Bah non puisque, des personnes comme Meinesz s'expriment librement , que des Bolloré-Bonnasié , le font aussi , même des clowns comme les Bogdanovs ce sont exprimer ...
Tous les avis sont libres ... maintenant ... tous ne se valent pas
Que sont des Bolloré-Bogdanov face à un Meinesz .....
Mais pour un Agecanonix ... c'est comme un Dupont-Aignan :" Nous n'avons plus le droit de rien dire ... alors je le dit" ... et qui vient se plaindre sur tout les plateaux télé que la Télé ne l'invite jamais
Et, il dira ensuite qu'il n'est pas complotiste la marade
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Qui t'a fait connaitre Alexandre Meinesz, sinon moi ?
Je suis sur que tu devais également être son maitre de thèse et le maitre de these de ses professeurs
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Voilà pourquoi je dis que je me méfie du monde scientifique qui se garde bien de nous dire que pour l'instant il sèche sur l'origine de la vie et que les portes se ferment les une après les autres.
Ca t'aurais pu éviter ... parce que pour le coup ça invalide l'ensemble de ta démonstration """"""scientifique"""""""""""
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.22, 01:22 Message : Encore une preuve de l'évolution par la découverte d'un fossile daté à six à sept millions d’années :
a écrit :« Le ''faux pouce'' de l'Ailurarctos montre pour la première fois la chronologie et les étapes probables de l'évolution de l'alimentation en bambou chez les pandas. » https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... oigt-chine
Auteur : Erdnaxel Date : 04 juil.22, 01:23 Message : Bref le seul argument ayant un minimum de pertinence qui a été trouvé par les créationnistes, c'est finalement théorie du complot...
Auteur : BenFis Date : 04 juil.22, 01:53 Message :
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 00:04
Benfis. Jusqu'ici je pensais que tu était assez objectif, mais là je doute.
Alexandre Meinesz est un vrai scientifique, pur jus, il ne peut donc pas être crédité de vouloir défendre autre chose que la science. Reconnaissons lui donc cette vérité.
Il démontre, scientifiquement, que la découverte de bactéries, déjà très compliquées, remonte trop près du moment où la terre ne pouvait pas produire la vie et que la complexité de ces bactéries rend impossible leur apparition en si peu de temps.
En d'autres termes, la terre est dans un chaos phénoménal pendant un certain temps après sa formation, puis les choses se calment. Seulement, le temps qui est laissé entre ce calme revenue et l'âge de ces bactéries rend impossible que celles-ci soit le produit d'une évolution sur terre depuis une genèse de la vie qui se serait produite sur elle.
Dans une vidéo consultable sur internet , Alexandre M. répète plusieurs fois que c'est impossible, qu'il n'y a pas assez de temps, qu'il faut que la vie vienne d'ailleurs.
Nous avons ici une démonstration scientifique qui se tient.
Par contre, quand il n'existe que 2 solutions, oui, ou non, création directe ou hasard, démontrer qu'une hypothèse est impossible revient à démontrer son inverse ou la rendre toujours en course.
Quand tu fais une expérience pour savoir si, par exemple, un minéral est imperméable ou non, si tu démontres qu'il l'est, tu n'as pas à prouver le contraire, s'il l'est alors il n'est pas perméable.
Si Alexandre M. produit une démonstration scientifique qui prouve que la vie n'a pas pu naître sur la terre, alors il réduit le champ des possibles, de la théorie scientifique qui n'a plus qu'une autre solution: la panspermie.
Cela nous apprend 3 choses.
On n'est toujours pas arrivé à prouver que la vie est née sur terre du hasard puisque des scientifiques ont décidé, n'y croyant plus, d'ouvrir une autre possibilité comme la panspermie.
Si la panspermie s'avérait une impasse et si le raisonnement d'Alexandre M. sur l'âge et la complexité des bactéries fossiles découvertes ne trouvait pas une issue qui le contredirait, alors il n'y aurait plus de solution viable pour expliquer sans Dieu l'origine de la vie.
Et enfin, qui sait que des scientifiques comme Alexandre M. publient des textes scientifiques qui remettent en cause le schéma archi médiatisé de l'origine de la vie sur la terre ? Ne présente t'on pas ce schéma comme validé définitivement ? Or, la preuve est faite scientifiquement qu'il y a une sérieuse contestation.
Qui t'a fait connaitre Alexandre Meinesz, sinon moi ?
Voilà pourquoi je dis que je me méfie du monde scientifique qui se garde bien de nous dire que pour l'instant il sèche sur l'origine de la vie et que les portes se ferment les une après les autres.
A mon avis, tu fais une mauvaise déduction de ce que dit Meinesz. Il ne prétend pas que la naissance de la vie se situe en dehors de l'univers, mais seulement en dehors de la terre. Ce qui est en effet très probable (en ce qui me concerne, il me semble n'avoir jamais soutenu qu'elle était née sur terre).
Mais cela ne suffit pas pour affirmer que la solution serait la création directe par Dieu, bien que cela laisse la porte ouverte à cette possibilité. Cette porte ouverte à une solution métaphysique a toujours existé dans le passé dans toutes les disciplines. Dès lors que la science était incapable de combler une lacune, les créationnistes s'empressaient d'y remédier à coups d'interventions divines.
D'ailleurs même sans invoquer la panspermie, la religion peut toujours prétendre que Dieu a créé la 1ère cellule sur terre, puisqu'on ne sait pas encore la fabriquer nous-même en laboratoire.
Alors, vu sous cet angle, la théorie de Meinesz ne change absolument rien à l'affaire.
Une cellule vivante arrivant sur terre par une météorite par ex. ou née au fond d'un océan, ou encore envoyée par les extraterrestres, ou générée par Dieu, pose le même problème pour ce qui est de sa propagation au cours des millions d'années qui ont suivi.
Un créationniste peut toujours avancer que les espèces ont été créées directement, tandis qu'un scientifique préconisera l'évolution des espèces. En définitif, ce sont les faits expérimentaux qui permettent de s'orienter vers la bonne solution.
Quels sont ces faits ? Citons notamment la datation et la comparaison des fossiles au cours des âges. Rien qu'à ce niveau, la création directe de l'homme fait mentir la science.
Il faut se méfier des résultats scientifiques comme on se méfie aussi d'autres disciplines ou des religions, mais de même qu'on ostracise pas une religion sous prétexte que certains de leurs membre pratiquaient la pédophilie, on ne va pas rejeter l'ensemble d'une discipline scientifique sous prétexte que la doxa penche un moment du mauvais côté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.22, 02:27 Message :
Agecanonix a écrit :Comment expliquer ce miracle, car c'en est un, avec la théorie évolutionniste car je vous rappelle que c'est le hasard des mutations qui permet la survenue d'un tel diamant.
La question que je pose est la suivante. Puisque le hasard a présidé à l'apparition de ce diamant, comment s'y est il pris ?
Ce qui est amusant, c'est que tu ne te poses pas la question concernant la création par Dieu, de virus et bactéries mortels, d'animaux venimeux et plantes vénéneuses, ou ou d'animaux ayant des pratiques homosexuelles, ou simplement des animaux carnivores, obligés de tuer pour survivre. Et ça, c'est en faisant l'impasse sur les événements naturels, éruptions volcaniques, tremblements de terres, tsunamis, ouragans, et collisions avec des astéroïdes géants.
Comment un dieu si formidable et si rempli d'amour a pu créer un environnement aussi hostile pour l'homme et pour toute la faune et la flore ? Si c'est le "hasard", ça s'explique. Si c'est Dieu, alors qu'est ce qu'il avait dans la tête ?
Auteur : estra2 Date : 04 juil.22, 02:31 Message : Eh oui, nous voila arrivé à l'origine de la première cellule.... et si la science arrive un jour à reproduire la naissance de la vie (ce qui entre nous ne prouvera pas que c'est comme ça qu'elle est apparue sur terre) les créationnistes viendront dire "vous en êtes arrivés là parce que Dieu vous a donné un cerveau capable d'imaginer cela" et si on trouve des traces de vie ailleurs dans l'Univers, on aura droit de leur part "et alors, avez vous une preuve que ce n'est pas Dieu qui a aussi crée la vie ici" etc.
Comme le disait Spinoza (citation faite par Enso) "Et ainsi ils ne cesseront de vous demander la cause de la cause, jusqu’à ce que vous recouriez à la volonté de Dieu, c’est-à-dire à l’asile de l’ignorance."
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.22, 02:33 Message :
Benfis a écrit :A mon avis, tu fais une mauvaise déduction de ce que dit Meinesz. Il ne prétend pas que la naissance de la vie se situe en dehors de l'univers, mais seulement en dehors de la terre. Ce qui est en effet très probable (en ce qui me concerne, il me semble n'avoir jamais soutenu qu'elle était née sur terre).
où ai je dit que Alexandre Meinesz pense que la naissance de la vie se situe en dehors de l'Univers ?
Benfis, comment peux tu avoir compris cela ?
Il démontre que la vie ne peut pas être née sur la terre et il pense qu'elle viendrait de l'Univers.
C'est, en réalité, une opinion minoritaire dans le monde scientifique. Et oui, il semble que je t'apprenne quelque chose. La soupe primitive a encore de très nombreux adeptes.
Seulement, pour avoir de si nombreux opposants, cette théorie de panspermie a contre elle de vraies objections scientifiques, très efficaces.
Alors que la terre a tous les atouts pour générer la vie, elle ne le fait jamais ni maintenant, ni depuis ses origines, on ne peut même pas, en mettant toutes les chances de son côté, la produire dans un laboratoire depuis plus de 70 années.
C'est comme expliquer que dans une terre arable très riche on n'a pas trouver une seule plante et penser qu'elle doit se trouver dans un désert soumis à des températures extrêmes. C'est ça la panspermie, la dernière chance de ceux qui, comme Alexandre Meinesz, ont perdu leurs illusions et l'espoir de trouver la preuve que la vie est née sur terre.
Le simple fait que des scientifiques pensent à la panspermie est la preuve que l'autre hypothèse, sur la terre, ne les satisfait plus. Cette déduction est hautement scientifique.
Si tu observes que quelqu'un, qui a perdu quelque chose, cherche ailleurs que là où il a cherché au début, tu en déduis qu'il ne croit plus qu'il a une chance de retrouver ce qu'il a perdu à l'endroit initial. Et il le fait suite à son expérience logique.
C'est ça, l'enseignement qui ressort du fait qu'il y ait 2 théories, non pas qui se complètent, mais qui se combattent sur l'origine de la vie. Je dis combattre car crois moi, les moyens de pressions et d'oppositions sont réels entre ces deux options.
Auteur : keinlezard Date : 04 juil.22, 03:24 Message :
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 02:33
où ai je dit que Alexandre Meinesz pense que la naissance de la vie se situe en dehors de l'Univers ?
Benfis, comment peux tu avoir compris cela ?
Il démontre que la vie ne peut pas être née sur la terre et il pense qu'elle viendrait de l'Univers.
C'est, en réalité, une opinion minoritaire dans le monde scientifique. Et oui, il semble que je t'apprenne quelque chose. La soupe primitive a encore de très nombreux adeptes.
Tellement minoritaire ... quelle occasionne des articles dans différentes revues spécialisée
... mais bien sur si Agecanonix nous dit que c'est minoritaire ... il faut le croire sur parole
Il a tout compris au fonctionnement de la Science et de sa méthodologie ...
D'ailleurs lui le grand scientifique ne nous dit il pas qu'ils mentent tous ... il faut le croire puisqu'il en est
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 02:33
Seulement, pour avoir de si nombreux opposants, cette théorie de panspermie a contre elle de vraies objections scientifiques, très efficaces.
On se rassure comme ont peu Agecanonix ... nous invente maintenant un complot anti-panspermie
là où seul demeure l'absence de preuve ... et qui fait de cette théorie , seulement une théorie
parmi d'autre pour expliquer l'origine des molécule prébiotique ..
Mais bon c'est Agecanonix le spécialiste
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 02:33
Alors que la terre a tous les atouts pour générer la vie, elle ne le fait jamais ni maintenant, ni depuis ses origines, on ne peut même pas, en mettant toutes les chances de son côté, la produire dans un laboratoire depuis plus de 70 années.
La bonne blague .. Agecanonix à oublier de nous dire qu'il était présent il y a quelque milliards d'années ... au moment ou la vie serait apparue ... et il nous le dit ... "Non la vie n'est pas apparue" ...
pour ensuite ... tout aussi drole nous dire ... "pas plus qu'elle n'apparait maintenant" ...
enfin en même temps aujourd'hui la surface est peuplée de toute sorte d'organisme ..
donc, une "vie" naissante aurait encore moins de chance qu'a l'époque ou aucun prédateur n'existait
de pouvoir se dévelloper et prospérer ...
Mais cela ne gène pas notre Grrrrannnnnd Scientifique
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 02:33
C'est comme expliquer que dans une terre arable très riche on n'a pas trouver une seule plante et penser qu'elle doit se trouver dans un désert soumis à des températures extrêmes. C'est ça la panspermie, la dernière chance de ceux qui, comme Alexandre Meinesz, ont perdu leurs illusions et l'espoir de trouver la preuve que la vie est née sur terre.
C'est comme imaginer Agecanonix sans un exemple à la ramasse pour nous expliquer que l'on a rien compris
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 02:33
Le simple fait que des scientifiques pensent à la panspermie est la preuve que l'autre hypothèse, sur la terre, ne les satisfait plus. Cette déduction est hautement scientifique.
C'est seulement une hypothèse supplémentaire qui relève la problématique d'une question posée
mais ici nous sommes dans le cadre d'une théorie hypothèse ... puis pour le coup pas encore démontrée ... sauf pour Agecanonix bien sur
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 02:33
Si tu observes que quelqu'un, qui a perdu quelque chose, cherche ailleurs que là où il a cherché au début, tu en déduis qu'il ne croit plus qu'il a une chance de retrouver ce qu'il a perdu à l'endroit initial. Et il le fait suite à son expérience logique.
C'est ça, l'enseignement qui ressort du fait qu'il y ait 2 théories, non pas qui se complètent, mais qui se combattent sur l'origine de la vie. Je dis combattre car crois moi, les moyens de pressions et d'oppositions sont réels entre ces deux options.
Et oui vous le savez brave gens ... elles se combattent ... comme nous savons tous que
Newton à combattu Einstein , ou Linné Cuvier ... Curie Aristote ... c'est une foire d'empoigne ...
Il parait même que Stephen Hawking aurait été empoisonné par la confrérie des pastafariens
sous les traits de Kip Thorne ...
Pour Agecanonix ... il n'est pas possible d'avoir d'autres avis que le sien propre sans qu'il soit question à un moment ou à un autre de "bataille" , "piège" , "mensonges" et j'en passe ...
Trop marrant
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.22, 04:09 Message : Le mieux est de laisser Alexandre Meinesz s'expliquer lui-même.
Argumentaire contre naissance de la vie sur la terre à partir de la 40ème minute. Passage intéressant 43ème minute.
Opposition et dogmatisme des autres scientifiques à partir de la 42ème minute et 45 secondes.
bonne vision.
Réalisation : 23 février 2009 Mise en ligne : 23 février 2009
Et comme nous le savons tous la science est figée depuis 2009 ... enfin nous devrions le savoir
puisque c'est Agecanonix qui nous le dit
Comme d'Habitude notre spécialiste reste bloqué sur un "faits" qui lui semble tellement digne d'interet que le reste n'existe plus ... c'est limite s'il ne va pas nous resservir Behe ou Bogdanov ..
ou même piltdown pour nous montrer à quel point nous pouvons avoir confiance dans ses références
L'édition de ce livre est de 2016 !!! pas 2009. Ce qui démontre qu'entre 2009 et 2016, peu de chose ont "évolué"...
Cela fait donc à peine 6 années par rapport à aujourd'hui. C'était hier !
C'est quand même le monde à l'envers, oyé, oyé braves gens, que de voir un TJ défendre un spécialiste de l'évolution devant d'autres évolutionnistes qui vont maintenant commencer leur entreprise de dénigrement de ce brave homme.
Observe Benfis, tu as la réponse à une de tes questions: unanimité et respect des évolutionnistes ou non !
Auteur : estra2 Date : 04 juil.22, 05:19 Message : Le docteur ès sciences et professeur émérite Agécanonix a affirmé
"Opposition et dogmatisme des autres scientifiques à partir de la 42ème minute et 45 secondes." https://www.canal-u.tv/chaines/univcote ... re-meinesz
Eh bien j'invite tout le monde à aller vérifier et qu'est-il dit ? "certains n'étaient pas d'accord" à la 43 ème minute et il ne parle pas de la communauté scientifique mais d'arbitres qui sont là pour juger de la parution d'un livre.
Ce ne sont pas LES AUTRES scientifiques mais CERTAINS arbitres (responsables de publication) aux seuls USA !
Et que rajoute l'orateur ensuite ? "et à force d'arguments et c'est passé grâce à l'éditorial"43 minute 08
Donc, au final, si on résume, ce qu'il nous dit c'est que sa publication n'est pas "passée crème" comme on dit aujourd'hui, mais qu'il a dû convaincre certains responsables d'édition américains avec des arguments pour que son livre paraisse aux USA !
Voila comment on fait passer un épiphénomène, quelques responsables éditoriaux qui ne sont pas d'accord pour une parution et que l'auteur convainc, pour une guerre menée par la communauté scientifique dans le seul but de faire taire un scientifique gênant !
On se croirait sur CNews !
keinlezard a écrit : 04 juil.22, 03:24La bonne blague .. Agecanonix à oublier de nous dire qu'il était présent il y a quelque milliards d'années ... au moment ou la vie serait apparue ... et il nous le dit ... "Non la vie n'est pas apparue" ...
Ben oui, il s'appelle Agécanonix, il était là !
Auteur : BenFis Date : 04 juil.22, 06:09 Message :
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 02:33
où ai je dit que Alexandre Meinesz pense que la naissance de la vie se situe en dehors de l'Univers ?
Benfis, comment peux tu avoir compris cela ?
Il démontre que la vie ne peut pas être née sur la terre et il pense qu'elle viendrait de l'Univers.
C'est, en réalité, une opinion minoritaire dans le monde scientifique. Et oui, il semble que je t'apprenne quelque chose. La soupe primitive a encore de très nombreux adeptes.
Seulement, pour avoir de si nombreux opposants, cette théorie de panspermie a contre elle de vraies objections scientifiques, très efficaces.
Alors que la terre a tous les atouts pour générer la vie, elle ne le fait jamais ni maintenant, ni depuis ses origines, on ne peut même pas, en mettant toutes les chances de son côté, la produire dans un laboratoire depuis plus de 70 années.
C'est comme expliquer que dans une terre arable très riche on n'a pas trouver une seule plante et penser qu'elle doit se trouver dans un désert soumis à des températures extrêmes. C'est ça la panspermie, la dernière chance de ceux qui, comme Alexandre Meinesz, ont perdu leurs illusions et l'espoir de trouver la preuve que la vie est née sur terre.
Le simple fait que des scientifiques pensent à la panspermie est la preuve que l'autre hypothèse, sur la terre, ne les satisfait plus. Cette déduction est hautement scientifique.
Si tu observes que quelqu'un, qui a perdu quelque chose, cherche ailleurs que là où il a cherché au début, tu en déduis qu'il ne croit plus qu'il a une chance de retrouver ce qu'il a perdu à l'endroit initial. Et il le fait suite à son expérience logique.
C'est ça, l'enseignement qui ressort du fait qu'il y ait 2 théories, non pas qui se complètent, mais qui se combattent sur l'origine de la vie. Je dis combattre car crois moi, les moyens de pressions et d'oppositions sont réels entre ces deux options.
Il y a bien 2 théories qui s'affrontent comme c'est souvent le cas en science, mais il n'y en a pas une 3ème qui proposerait une création directe.
L'édition de ce livre est de 2016 !!! pas 2009. Ce qui démontre qu'entre 2009 et 2016, peu de chose ont "évolué"...
Cela fait donc à peine 6 années par rapport à aujourd'hui. C'était hier !
C'est quand même le monde à l'envers, oyé, oyé braves gens, que de voir un TJ défendre un spécialiste de l'évolution devant d'autres évolutionnistes qui vont maintenant commencer leur entreprise de dénigrement de ce brave homme.
Observe Benfis, tu as la réponse à une de tes questions: unanimité et respect des évolutionnistes ou non !
As tu seulement lu le livre ? Sur la troisieme page de l'échantillon présenté par la fnac ... nous lisons
C'est donc une réedition pas un nouveau livre ... au mieux nous aurons quelques ajout mais pas une refonte totale
du livre ...
par ailleurs A. Meinesz situe exactement l'emplacement de son ouvrage , et ce n'est pas une "recherche scientifique" ... nous lisons
Cet essai s’adresse à un large public ayant des notions élémentaires de biologie. Le sujet couvre l’origine des grandes étapes de l’élaboration du vivant. Il concerne les domaines de la biologie, de la paléontologie, de l’écologie, mais aussi de la philosophie et de la théologie.
Pour le Prof Emérite Meinesz les mots ont leur importance , comme pour toutes personnes qui se réclame d'un discours scientifique et logique , or un essais en littérature a une signification précise
L’essai est une œuvre de réflexion qui débat sur un sujet précis par rapport aux idées de l’auteur. L’essai peut porter sur des thèses dialectiques ou tout simplement partisanes. Il s’agit d’un genre littéraire qui cadre bien à la réflexion philosophique, cependant, on retrouve des essais dans bien d’autres domaines comme l’histoire, la science, la politique et bien d’autres. L’auteur d’un essai est un essayiste.
Une chose que tu devrais savoir ... si tu avais simplement contacter le Prof Meinesz ... et pas seulement sorti ses propos hors de leur contexte en faisant passer un avis personnel pour une recherche fondée et démontrée en Science
Cordialement
PS : j'ai la version anglaise 3 eme édition ... si cela te tente en pdf
Auteur : gadou_bis Date : 04 juil.22, 20:35 Message :
BenFis a écrit : 04 juil.22, 06:09
Il y a bien 2 théories qui s'affrontent comme c'est souvent le cas en science, mais il n'y en a pas une 3ème qui proposerait une création directe.
La création ne peut pas être un théorie physique.
La physique est l'étude de l'existant et de ses lois.
La création est forcément en dehors de la physique, sinon ce n'est pas une création mais une transformation.
Par contre, il existe d'autres sciences que la physique.
Un peu de curiosité et d'observation suffisent à tuer le matérialisme dans l'oeuf.
Mais là encore, le matérialisme est une croyance, et en face d'un évènement qui défie toutes les lois de la physique le matérialiste répondra immédiatement "on n'a pas encore tout découvert, il y a certainement une loi physique qui l'explique".
C'est le coeur qui incline le cerveau, jamais dans l'autre sens.
gadou_bis a écrit : 04 juil.22, 20:35
La création ne peut pas être un théorie physique.
La physique est l'étude de l'existant et de ses lois.
La création est forcément en dehors de la physique, sinon ce n'est pas une création mais une transformation.
Par contre, il existe d'autres sciences que la physique.
Un peu de curiosité et d'observation suffisent à tuer le matérialisme dans l'oeuf.
Mais là encore, le matérialisme est une croyance, et en face d'un évènement qui défie toutes les lois de la physique le matérialiste répondra immédiatement "on n'a pas encore tout découvert, il y a certainement une loi physique qui l'explique".
C'est le coeur qui incline le cerveau, jamais dans l'autre sens.
Certe certe ... sauf que ceux là qui parlent de "science" , j'imagine que tu parles d'occultisme et autre ...
entretiennent volontairement le flou sur ce qu'ils entendent par Science mettant sur le même plan la Science conduite avec des règle
d'acquisition du savoir et de la connaissance et les """"sciences""""" qui en sont totalement dépourvues ...
Les Théories Scientifiques ne sont pas et ne seront jamais ces autres sciences dont tu parles.
Et pour le bien de tous , il convient de faire correctement la part des choses ... La Science est reproductible , les "sciences" dont tu parles ne le sont pas ...
C'est la même confusion entretenu sur le terme "Théorie Scientifique" .. et "théorie hypotèse" qui sont aussi éloigné l'une de l'autre que peuvent l'être les antipodes l'une de l'autre
cordialement
Auteur : estra2 Date : 04 juil.22, 21:26 Message :
gadou_bis a écrit : 04 juil.22, 20:35La création est forcément en dehors de la physique, sinon ce n'est pas une création mais une transformation.
Bonjour à tous,
Par définition, si on parle de création, c'est qu'il y a quelque chose de crée et au moins pour ce qui concerne l'univers physique, cette création est bien observable, étudiable !
Par exemple, on peut dire qu'un biface est une création et non une transformation due aux éléments naturels par le fait qu'on trouve une série de coups qui relèvent d'une intention.
L'archéologie étudie justement les comportements de personnes à travers leur création puisque ces personnes ne sont plus observables in vivo.
Donc, il pourrait très bien y avoir une théorie scientifique de la création qui étudierait les éventuelles preuves d'une intention, d'une démarche de création.
Ce d'autant plus que, selon les déclarations même de créationnistes, une majorité de scientifiques seraient croyants !
Et c'est là qu'on touche au sublime, les mêmes qui nous présentent la science comme ennemie de la religion affirment que la dite science est composée d'une majorité de scientifiques croyants ! Etonnant, non ?
Par exemple, Agécanonix a déjà affirmé sur ce forum que seulement 20% des scientifiques américains seraient athées !
Alors pourquoi ces scientifiques croyants n'émettent pas une théorie avançant la création comme réponse possible et montrant des éléments prouvant cette théorie ?
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.22, 22:31 Message :
BenFis a écrit : 04 juil.22, 06:09
Il y a bien 2 théories qui s'affrontent comme c'est souvent le cas en science, mais il n'y en a pas une 3ème qui proposerait une création directe.
Et que faire si aucune n'est vraie et qu'il n'y en a pas une 3ème à expérimenter ?
Auteur : estra2 Date : 04 juil.22, 22:54 Message : "L'origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèses devant être vérifiées ou infirmées par la suite. Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes. Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n'a pas été apportée, les théories font avancer la science."
Livre "comment la vie a commencé" introduction Alexandre MEINESZ
Nous voyons ici clairement que le Professeur Meinesz affirme que plusieurs interprétations sont possibles et qu'il donne dans ce livre un point de vue.
Il ne condamne en aucune façon les autres points de vue et les autres interprétations possibles comme cherche à le faire croire Agécanonix.
S'il y a plusieurs théories c'est justement qu'aucune n'a été infirmée ou confirmée.
C'est ce que constate dans ces quelques lignes le Professeur.
Le problème des créationnistes c'est qu'ils vivent dans un monde binaire, soit c'est comme ci, soit c'est comme ça.
Les scientifiques eux, cherchent une explication et quand ils pensent à une piste, ils cherchent à la confirmer ou à l'infirmer par leurs recherches.
Avoir un point de vue pour un scientifique comme le Professeur Meinesz, ce n'est pas une affirmation,un dogme, c'est une piste de recherche et, n'en déplaise aux créationnistes, les scientifiques respectent toutes les hypothèses lorsqu'elles sont sérieuses, la preuve ce que dit le Professeur Meinesz lui même dans son livre "Certaines interprétations de l'évolution du vivant sont originales. Elles ont bénéficié d'une lecture approfondie et critique par d'éminents spécialistes lors de l'édition de la version américaine de l'ouvrage."
Autrement dit, même des gens qui ne partageaient pas son point de vue ont estimé que le point de vue du Professeur méritait d'être partagé !
On est loin de la caricature de science présentée par les obscurantistes de service.
Auteur : keinlezard Date : 04 juil.22, 23:10 Message :
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 22:31
Et que faire si aucune n'est vraie et qu'il n'y en a pas une 3ème à expérimenter ?
Mouarfff ... encore faudrait il
1) démontrer la fausseté des 2 première ... choses que bien des créationnistes avant toi .. et avec plus de talent que tu n'en auras
jamais ... ont tenté ... et force est de le constater ..... raté
2) démontrer également la troisieme ...
En même temps si on attend apres tes propres arguments scientifiques ... nous pourrons attendre longtemps
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 04 juil.22, 23:50 Message : Le principe scientifique c'est que si on s'aperçoit qu'une voie est sans issue, on l'abandonne et on cherche une autre possibilité !
Lorsqu'un médecin aux urgences envisage deux raisons possibles de l'état du malade, si ces deux raisons sont invalidées par les analyses, il va chercher d'autres raisons possibles, des raisons qu'il n'avait pas envisagées au départ !
Evidemment, pour les créationnistes, la seule piste, la seule réponse c'est Dieu, ils sont comme Toinette :
Auteur : gadou_bis Date : 05 juil.22, 01:49 Message :
keinlezard a écrit : 04 juil.22, 20:45
Les Théories Scientifiques ne sont pas et ne seront jamais ces autres sciences dont tu parles.
Whaouh, tu mets une majuscule, et tu te prosternes aussi ?
La science c'est le savoir quelque soit le domaine, ce que tu fais c'est simplement un abus de langage.
Les sciences physiques ne sont pas plus de la science que les autres domaines de savoir.
Ajouté 3 minutes 55 secondes après :
estra2 a écrit : 04 juil.22, 21:26
on peut dire qu'un biface est une création et non une transformation due aux éléments naturels
Les êtres humains ne sont-ils pas naturels ?
En quoi le mouvements des plaques serait-il plus naturels que tes propres mouvements ?
En quoi les inventions du cerveau humain seraient-elles moins naturel que les aller-retour du vent ?
Auteur : prisca Date : 05 juil.22, 01:52 Message : Pour les Créationnistes, les maladies sont toujours issues d'une cause véritable d'un bouleversement dans le corps de la personne qui occasionne des désordres de l'ordre de la santé.
Jamais aucun Créationniste n'a donné cours à l'apparition soudaine et inexpliquée d'un phénomène, c'est une gageure de penser le contraire.
Je dirais même que c'est le contraire, les adeptes de la théorie de l'évolution eux pensent que la pollution n'engendre aucune maladie car si vraiment ils le pensaient ils auraient fait en sorte qu'elle cesse, la pollution porteuse de maladies cancéreuses tout comme ils savent que des animaux sont porteurs de maladie mais jamais ils ne les ont sortis de la consommation courante ces animaux.
La Bible est plus scientifique que les darwinistes.
gadou_bis a écrit : 05 juil.22, 01:49
Whaouh, tu mets une majuscule, et tu te prosternes aussi ?
Plus pour faire une différence entre des "disciplines" qui bien trop souvent pour un arrangement de discours
sont mises au même niveau.
gadou_bis a écrit : 05 juil.22, 01:49
La science c'est le savoir quelque soit le domaine, ce que tu fais c'est simplement un abus de langage.
Les sciences physiques ne sont pas plus de la science que les autres domaines de savoir.
Non pas quelque soit le domaine loin de la
Les sciences qui fondent la recherche scientifique
répondent à la définition suivante que j'emprunte volontier à Guillaume Lecointre
Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :
– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;
– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;
– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;
– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».
Et cela ne peut être autrement.
Maintenant si tu démontre que les """sciences""" tels que numérologie ,
ou les doctrines des analogies et correspondance ...
obéissent aux points sus mentionné ... alors oui ce seront des sciences
au sens fort du terme.
Celui pour lequel je mets une majuscule ... le fait que tu ais remarquer la majuscule
montre à quel point j'avais raison .. puisque cela à attiré ton attention
et m'a permis d'expliquer le pourquoi .
Auteur : prisca Date : 05 juil.22, 02:16 Message :
a écrit :
Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :
– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;
– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;
– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;
– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».
Ce n'est pas comme si vous, darwinistes, vous aviez inventé la poudre en énonçant ces principes méthologiques.
Même je dirais que l'ETERNEL les a mises à votre disposition afin que vous puissiez vous exercer à réfléchir.
Auteur : BenFis Date : 05 juil.22, 02:19 Message :
agecanonix a écrit : 04 juil.22, 22:31
Et que faire si aucune n'est vraie et qu'il n'y en a pas une 3ème à expérimenter ?
Il est des questions pour lesquelles il n'y a pas de théorie valable. par ex. pourquoi une force de gravité existe-t-elle entre 2 corps physiques? Même si on postulait que c'est Dieu qui pousse les corps à s'attirer mutuellement, en fait, on n'explique rien.
Dire que Dieu a créé la vie n'est pas une explication, c'est une vue de l'esprit. Cela n'explique pas comment il s'y est pris.
La même question existait par rapport aux corps célestes. On s'imaginait que c'était Dieu qui les avait créés (directement). On a finalement compris que certains mécanismes physiques à l'oeuvre depuis des milliards d'années avaient été nécessaire pour les générer.
Cela ne disqualifie pas Dieu pour autant, au contraire ; il est toujours possible de dire qu'il est à l'origine des lois de l'univers, et personne ne pourra prouver que c'est faux.
Mais pour choisir la meilleure entre diverses théories, tu as dit le mot qu'il fallait: expérimenter.
Il faut mesurer les théories à l'aune de ce nous connaissons déjà pour déterminer si elles sont crédibles ou pas.
Auteur : estra2 Date : 05 juil.22, 03:14 Message :
gadou_bis a écrit : 05 juil.22, 01:49Les êtres humains ne sont-ils pas naturels ?
En quoi le mouvements des plaques serait-il plus naturels que tes propres mouvements ?
En quoi les inventions du cerveau humain seraient-elles moins naturel que les aller-retour du vent ?
Désolé mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.
Sans doute me suis-je mal expliqué, ce que je voulais dire c'est que s'il y a eu création, on ne peut pas étudier le créateur où l'acte créatif par contre, on peut étudier le résultat et en déduire une intention.
Donc, on pourrait tout à fait avoir des scientifiques qui défendent la thèse d'une création et qui cherchent à la démontrer en prouvant l'intentionnalité qu'il y a derrière ce qui existe.
Auteur : gadou_bis Date : 05 juil.22, 05:47 Message :
keinlezard a écrit : 05 juil.22, 02:00
sont mises au même niveau.
C'est exactement ça le problème.
La science "paléontologique" ou "géologique" n'est pas du tout au même niveau que la science physique ou chimique, même si elle est bâtie en partie sur des conclusions de ces sciences.
Ajouté 1 minute 36 secondes après :
estra2 a écrit : 05 juil.22, 03:14on pourrait tout à fait avoir des scientifiques qui défendent la thèse d'une création et qui cherchent à la démontrer en prouvant l'intentionnalité qu'il y a derrière ce qui existe.
Darwin a bâti sa théorie sur l'intentionalité du vivant, il aurait donc dû en conclure l'existence d'un créateur ?
Auteur : estra2 Date : 05 juil.22, 08:19 Message :
gadou_bis a écrit : 05 juil.22, 05:47Darwin a bâti sa théorie sur l'intentionalité du vivant, il aurait donc dû en conclure l'existence d'un créateur ?
Pour autant que je sache, c'est Lamarck qui voit une intentionalité dans l'évolution du vivant mais une intentionalité de l'animal.
Le plus célèbre exemple est celui de la girafe où Lamarck postulait que c'est parce que l'animal voulait atteindre les branches les plus hautes que son cou s'était allongé.
Darwin, lui, s'appuyait sur la sélection naturelle et la survie du mieux adapté.
Mais pour les deux, il n'y a aucune intentionnalité extérieur et dans le cas de Darwin, aucune intention tout court.
Ceci étant dit, je ne suis pas un spécialiste de Darwin qui est, je le rappelle, mort il y a 140 ans... depuis, la science a quand même un peu évolué !
Auteur : gadou_bis Date : 05 juil.22, 10:49 Message :
estra2 a écrit : 05 juil.22, 08:19
Darwin, lui, s'appuyait sur la sélection naturelle et la survie du mieux adapté.
Donc une intentionnalité: survivre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juil.22, 20:07 Message : Les êtres vivants décident-ils de ce qu'ils sont ?
gadou_bis a écrit : 05 juil.22, 05:47
C'est exactement ça le problème.
La science "paléontologique" ou "géologique" n'est pas du tout au même niveau que la science physique ou chimique, même si elle est bâtie en partie sur des conclusions de ces sciences.
C'est un bien curieux argumentaire que nous avons là .
A ce compte la seule science qui existe ... et encore seraient les mathématiques.
Toutes les autre sciences s'appuyant dessus
Qu'est ce que tu entends par "pas du tout au même niveau" ?
Que ce soit paléontologie , géologie .. elles suivent exactement le protocole scientifique. Elles publient chacunes dans la littérature
qui leur permet donc d'être chacunes scrutées par les autres acteurs de chaque discipline que ce soit pour valider ou invalider une découverte ou un protocole de recherche ...
Tu parles de la Chimie ... avant les années 1990 la caractérisation d'une liaison chimies par des moyens calculatoires n'était pas
connue ... ainsi pour qualifier une liaisons chimique ( ionique, covalente , hydrogene , simple liaison , double liaison, triple liaison )
c'était le chercheur qui au vu des résultats fourni par les calculs "qualifiait" le type de liaison par rapport à ce qu'il savait ...
Donc visiblement selon ta définition , un peu curieuse et si je l'ai bien compris , la chimie n'était pas une science au meme niveau
que la physique ...
J'ai bossé dans le laboratoire français( mais c'est une oeuvre internationale ) ou à été mis au point une méthode de calcul issus des mathématique pour la caractérisation de la liaison chimique avec le prof Bernard Silvi, Franck Fuster , Stéphane Noury ...
aujourd'hui pas un article en chimie théorie ne se fait sans que l'on parle de la "topologie de la liaison chimique" ... A l'époque le Labo était sur le Campus Jussieu et s'appellait le LCT ( laboratoire de chimie Théorique ) https://www.lct.jussieu.fr/
donc doit on en conclure que maintenant la Chimie serait du même niveau que la Physique ???
Nous avons exactement les mêmes chose en Géologie , Paléontologie ...
Qu'une discipline scientifique s'appuie sur les découvertes d'autre champs disciplinaire est parfaitement cohérent
la Géologie s'appuiera sur la rhéologie ,mécanique des fluides, les mathématique , la science des matériaux pour parfaire sa compréhension des mouvement et socle continentaut , .. en ayant une meilleurs compréhension des mécanismes sous jacent
par exemple les connaissance sur la viscosité pour l'appliquée aux dérive des continents ...
La paléontologie elle s'appuiera sur d'autre pour pauffiner à son tour ses modèle ...
Ce n'est pas autre chose qu'a fait Newton lorsque pour les besoins de sa théorie de la gravitation ... il a établie le calcul intégral ...
l'astronome à donc convoquer les mathématiques pour que cette dernière inventent une technique de calcul pour résoudre
un probleme de l'astronome permettant à ce dernier d'avoir une meilleurs compréhension de phénomène naturel ...
gadou_bis a écrit : 05 juil.22, 05:47
Darwin a bâti sa théorie sur l'intentionalité du vivant, il aurait donc dû en conclure l'existence d'un créateur ?
Ah bon ... c'est nouveau ?
c'est précisé ou dans la théorie ?
Que Darwin invoque une raison , libre à lui , que cette raison soit sous jacent , c'est son droit ...
Mais confondre le contenu de la théorie avec les aspirations de son créateur ... c'est curieux ...
D'autant que lui même ne le mentionne pas ...
Par ailleurs, faisant de la science et non de la religion ... et donc par conséquent obéissant au contrat social de la Science
( voir déclaration de Guillaume Lecointre sus cité ) ... Dieu ne peut en aucun cas être invoqué dans la Théorie
sinon nous aurions une théorie de l'évolution de Allah , de Bouddha , de Vishnu ... et j'en passe ... chacune étant différente
des autres ... chacunes étant également vraie ...
Or nous voyons immédiatement le problème ... aucune théorie n'est indépendante de la religion, de l'éthnie qui l'aurait crée
ainsi donc .. le contrat de la Science est rompu ... ce n'est donc pas de la science ...
cordialement
Auteur : estra2 Date : 05 juil.22, 21:59 Message : Bonjour à tous,
Humour, une perle du bac 2022, un candidat a écrit « On sait très bien que l’univers a été créé par le big band ».
gadou_bis a écrit : 05 juil.22, 10:49Donc une intentionnalité: survivre.
A ce niveau de mauvaise foi, tout dialogue est impossible.
Et donc, lorsqu'un végétal survit dans des conditions très difficiles c'est intentionnel de sa part ?
Bref, j'arrête là cet échange avec toi qui n'apporte rien ni à l'un, ni à l'autre.
Auteur : keinlezard Date : 06 juil.22, 02:43 Message :
estra2 a écrit : 05 juil.22, 21:59
Bonjour à tous,
Humour, une perle du bac 2022, un candidat a écrit « On sait très bien que l’univers a été créé par le big band ».
A ce niveau de mauvaise foi, tout dialogue est impossible.
Et donc, lorsqu'un végétal survit dans des conditions très difficiles c'est intentionnel de sa part ?
Bref, j'arrête là cet échange avec toi qui n'apporte rien ni à l'un, ni à l'autre.
C'était un peu le sens de ma réponse
keinlezard a écrit : 30 juin22, 02:49
Je n'ai rien à démontrer et en plus je m'en fiche de démontrer quoi que ce soit
Je ne cherche pas à persuader nos amis créationnistes ... ce qu'ils croient m'indiffère au plus au point ...
ce qui m'interresse , lorsque cela est possible , et c'est assez compliqué avec eux , c'est de me grandir
avec nos échanges.
C'est la différence qui m'enrichit ... quel intéret puis je avoir à discuter ou parler avec des personnes
qui penseraient comme moi ? aucun.
Puisqu'il ne ferait que rabaché ce que je prend pour "acquis" et sur ... mais discuter avec des personnes
qui ne sont pas du même avis , lorsque la valeur des arguments est importante alors
je peux adapter et changer mon point de vue ...
Bon , cela dit , j'avoue que pour l'instant ... c'est pas vraiment folichon les arguments créationnistes
plus rigolo c'est l'abandon pur et simple de leur part lorsqu'ils ne savent pas répondre aux questions posée
même sur leur propres discours
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 06 juil.22, 04:39 Message :
keinlezard a écrit : 05 juil.22, 21:10
Que ce soit paléontologie , géologie .. elles suivent exactement le protocole scientifique.
Du tout.
Je ne sais pas quel est ta science.
En physique, on émet des hypothèses, on les teste, et on publie une thèse démontrée et reproduite.
En paléontologie, on émet des hypothèses, on regarde sur quelques sites si la correspondance est probante ou non, et on publie sans avoir testé ni démontré.
Ajouté 8 minutes 30 secondes après :
estra2 a écrit : 05 juil.22, 21:59
Et donc, lorsqu'un végétal survit dans des conditions très difficiles c'est intentionnel de sa part ?
L'intention n'est pas de sa part.
Quand je vois les efforts que vous faites dans l'intention de prouver l'absence d'intention dans l'univers, ça me fait bien rigoler !!
Auteur : estra2 Date : 06 juil.22, 04:57 Message :
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 04:39Quand je vois les efforts que vous faites dans l'intention de prouver l'absence d'intention dans l'univers, ça me fait bien rigoler !!
Mais où ai-je une seconde tenté de prouver l'absence d'intention ? JAMAIS, c'est vraiment incroyable de raconter n'importe quoi là !
Il ne faudrait pas inverser les choses, ce sont les croyants qui cherchent à prouver l'intention, pas nous qui cherchons à prouver le contraire.
D'ailleurs, c'est normal, c'est toujours à celui qui affirme l'existence de quelque chose de le prouver !
Mais bon, il y a des spécialistes ici de l'inversion de la charge de la preuve.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.22, 07:41 Message :
BenFis a écrit : 05 juil.22, 02:19
Il est des questions pour lesquelles il n'y a pas de théorie valable. par ex. pourquoi une force de gravité existe-t-elle entre 2 corps physiques? Même si on postulait que c'est Dieu qui pousse les corps à s'attirer mutuellement, en fait, on n'explique rien.
Dire que Dieu a créé la vie n'est pas une explication, c'est une vue de l'esprit. Cela n'explique pas comment il s'y est pris.
La même question existait par rapport aux corps célestes. On s'imaginait que c'était Dieu qui les avait créés (directement). On a finalement compris que certains mécanismes physiques à l'oeuvre depuis des milliards d'années avaient été nécessaire pour les générer.
Cela ne disqualifie pas Dieu pour autant, au contraire ; il est toujours possible de dire qu'il est à l'origine des lois de l'univers, et personne ne pourra prouver que c'est faux.
Mais pour choisir la meilleure entre diverses théories, tu as dit le mot qu'il fallait: expérimenter.
Il faut mesurer les théories à l'aune de ce nous connaissons déjà pour déterminer si elles sont crédibles ou pas.
Une remarque au passage.
Il y a beaucoup de découvertes scientifiques qui mettent fin définitivement à toutes sortes de théorie. La question, dans ce cas là n'est pas de dire qu'il faudra attendre pour prouver ces théories, mais de les abandonner.
Prenons le cas d'une théorie sur la naissance de la vie sur terre.
C'est la démonstration d'Alexandre Meinesz.
Il sait que l'on a découvert des bactéries déjà très compliquées datées de 3,7 milliards d'années.
Il sait que notre terre est vieille de 4,53 milliards d'années.
Cela donnerait 830 millions d'années pour que la vie y naisse et produise ces bactéries.
L'Hadéen, ou première phase très spectaculaire de la naissance de la terre dure environ 600 millions d'années. Il n'a guère laissé de roche en place si ce n'est des fragments dans des roches éruptives ultérieures, et est surtout connu à travers la modélisation du système solaire et l'analyse comparative des compositions isotopiques des différents corps célestes ;
Durant ces 600 millions d'années, la vie ne peut pas naître sur la terre, les conditions y sont beaucoup trop défavorables, explique Alexandre.
Reste donc 230 millions d'années pour que la vie apparaisse et produise des bactéries très compliquées déjà, trop compliquées pour le professeur Meinesz, d'autant que les découvertes avancent car on parle maintenant de bactéries compliquées vieilles que 3,8 milliards d'années, ce qui réduit la période de naissance possible de la vie à 130 millions d'années.
130 millions d'années, c'est insuffisant.. Cette hypothèse sera bientôt abandonnée, elle l'est déjà pratiquement sans qu'on veuille l'avouer.
La preuve, tous les crédits et les espoirs posés sur l'eau de Mars. On espère y trouver des traces de vie qui aurait été projetée sur la terre par une impacte d'astéroïde ou autre.
Seulement un gros problème apparaît. Pour que la vie vienne de Mars, il faudrait que Mars l'ai produite, puis propulsé sur la terre avant le moment où on la trouve déjà sur notre planète, soit vers -3,93 milliards d'années, époque où se termine l'Hadéen sur notre planète.
Mais avec seulement 70 millions d'années de plus que la terre, Mars dispose d'une fenêtre de tir aussi réduite que la terre. Elle a connu son Hadéen à elle, ou période de sa formation rendant impossible toute vie et encore moins la naissance de la vie.
D'autant plus que rien n'indique que l'eau présente sur Mars l'était déjà il y a 3,93 milliards d'années.
J'ai simplifié pour vous les données du problème, comme vous le voyez, la naissance de la vie connait bien 2 hypothèses, mais si la première n'est plus vraiment à la mode, l'autre se heurte strictement au même problème : une manque de temps situé entre le moment où la vie aurait pu apparaître sur Mars, pour être ensuite propulsée sur la terre, et les bactéries déjà très évoluées que l'on retrouve sur terre vers -3,8 milliards d'années.
Si je suis trop compliqué, dites le moi, je simplifierais.
la plus vieille bactérie a 4 milliards d'années. Encore plus compliqué maintenant.
Auteur : gadou_bis Date : 06 juil.22, 08:14 Message :
estra2 a écrit : 06 juil.22, 04:57
Il ne faudrait pas inverser les choses, ce sont les croyants qui cherchent à prouver l'intention, pas nous qui cherchons à prouver le contraire.
Les choses ne sont pas inversées.
Ceux qui sont convaincu n'ont pas besoin de prouver.
Ce sont ceux qui ne le sont pas qui cherchent à prouver.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.22, 08:24 Message :
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 08:14
Les choses ne sont pas inversées.
Ceux qui sont convaincu n'ont pas besoin de prouver.
Ce sont ceux qui ne le sont pas qui cherchent à prouver.
Paul a passé sa vie à prouver. Il était convaincu pourtant. C'est plus compliqué que cela, Gadou !!!
A moins que tu voulais dire que ceux qui sont convaincus n'ont pas besoin de se prouver .
Auteur : estra2 Date : 06 juil.22, 08:36 Message :
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 08:14Ce sont ceux qui ne le sont pas qui cherchent à prouver.
Si quelqu'un n'est pas convaincu, c'est qu'il n'a pas d'opinion arrêtée sur le sujet donc je ne vois pas ce qu'il pourrait prouver.
Par exemple je ne suis pas convaincu (du tout) qu'il y ait des extraterrestres et je n'ai rien à prouver puisque je ne sais pas s'ils existent !
Ceux qui peuvent et doivent prouver, c'est ceux qui affirment leur existence !
Mais revenons au sujet:
Est ce que sur ce présent fil nous parlons de l'existence d'une volonté ayant présidé à tout ce qui existe ? Absolument pas
Est ce que sur ce présent fil nous débattons du fait de croire en Dieu ou pas ? Absolument pas
Est ce que sur ce présent fil des personnes défendent l'athéisme ? Absolument pas
Sur ce fil il est question que d'une chose : est ce que oui ou non l'être humain a été crée il y a 6000 ans et, question induite, qui a raison la science ou la Genèse.
Voila, c'est là le vrai sujet que certains essayent de détourner en débat sur l'existence de Dieu.
Comme je l'ai déjà dit, beaucoup de scientifiques se disent non athées (80% aux USA selon Agécanonix) ce qui ne les empêchent pas de ne pas croire au mythe de la Genèse.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.22, 08:43 Message : Mais que vient faire ce discours d'Estra dans ce fil ?
Je répète la question : l'intelligence humaine, un épine pour l'évolution.
Je n'ai jamais parlé de la bible, de la genèse, ou de religion dans ce fil initié par moi.
C'est vous qui êtes venus, et toi particulièrement Estra, importer votre gueguerre de religion dans ce sujet scientifique.
Alors revenez au sujet ou repartez vous étriller sur le forum anti TJ que vous co-animez avec tant d'ardeur.
Auteur : gadou_bis Date : 06 juil.22, 09:05 Message :
estra2 a écrit : 06 juil.22, 08:36
je ne suis pas convaincu
C'est normal, les arguments évolutionnistes sont bien trop faibles.
Mais tu aimerais bien l'être...
Auteur : estra2 Date : 06 juil.22, 09:15 Message :
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 09:05
C'est normal, les arguments évolutionnistes sont bien trop faibles.
Mais tu aimerais bien l'être...
Là c'est carrément de la malhonnêteté ! Prendre un bout de citation et le détourner, c'est minable, et tu te prétends chrétien ????
Les gens malhonnêtes comme toi je les mets en ignorés, je ne supporte pas le mensonge !
Bonne continuation
Ce forum devient de pire en pire, il n'y a plus aucune modération donc certains en profitent allègrement !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.22, 09:19 Message :
agecanonix a écrit :importer votre gueguerre de religion dans ce sujet scientifique.
La science de ton côté se résume à : « je pense que ce n'est pas possible », et « c'est impossible ». Tu n'apportes aucun élément scientifique prouvant que l'homme n'a que 6000 ans d'existence.
Auteur : BenFis Date : 06 juil.22, 19:26 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.22, 07:41
Une remarque au passage.
Il y a beaucoup de découvertes scientifiques qui mettent fin définitivement à toutes sortes de théorie. La question, dans ce cas là n'est pas de dire qu'il faudra attendre pour prouver ces théories, mais de les abandonner.
Prenons le cas d'une théorie sur la naissance de la vie sur terre.
C'est la démonstration d'Alexandre Meinesz.
Il sait que l'on a découvert des bactéries déjà très compliquées datées de 3,7 milliards d'années.
Il sait que notre terre est vieille de 4,53 milliards d'années.
Cela donnerait 830 millions d'années pour que la vie y naisse et produise ces bactéries.
L'Hadéen, ou première phase très spectaculaire de la naissance de la terre dure environ 600 millions d'années. Il n'a guère laissé de roche en place si ce n'est des fragments dans des roches éruptives ultérieures, et est surtout connu à travers la modélisation du système solaire et l'analyse comparative des compositions isotopiques des différents corps célestes ;
Durant ces 600 millions d'années, la vie ne peut pas naître sur la terre, les conditions y sont beaucoup trop défavorables, explique Alexandre.
Reste donc 230 millions d'années pour que la vie apparaisse et produise des bactéries très compliquées déjà, trop compliquées pour le professeur Meinesz, d'autant que les découvertes avancent car on parle maintenant de bactéries compliquées vieilles que 3,8 milliards d'années, ce qui réduit la période de naissance possible de la vie à 130 millions d'années.
130 millions d'années, c'est insuffisant.. Cette hypothèse sera bientôt abandonnée, elle l'est déjà pratiquement sans qu'on veuille l'avouer.
La preuve, tous les crédits et les espoirs posés sur l'eau de Mars. On espère y trouver des traces de vie qui aurait été projetée sur la terre par une impacte d'astéroïde ou autre.
Seulement un gros problème apparaît. Pour que la vie vienne de Mars, il faudrait que Mars l'ai produite, puis propulsé sur la terre avant le moment où on la trouve déjà sur notre planète, soit vers -3,93 milliards d'années, époque où se termine l'Hadéen sur notre planète.
Mais avec seulement 70 millions d'années de plus que la terre, Mars dispose d'une fenêtre de tir aussi réduite que la terre. Elle a connu son Hadéen à elle, ou période de sa formation rendant impossible toute vie et encore moins la naissance de la vie.
D'autant plus que rien n'indique que l'eau présente sur Mars l'était déjà il y a 3,93 milliards d'années.
J'ai simplifié pour vous les données du problème, comme vous le voyez, la naissance de la vie connait bien 2 hypothèses, mais si la première n'est plus vraiment à la mode, l'autre se heurte strictement au même problème : une manque de temps situé entre le moment où la vie aurait pu apparaître sur Mars, pour être ensuite propulsée sur la terre, et les bactéries déjà très évoluées que l'on retrouve sur terre vers -3,8 milliards d'années.
Si je suis trop compliqué, dites le moi, je simplifierais.
la plus vieille bactérie a 4 milliards d'années. Encore plus compliqué maintenant.
Lorsque plusieurs théories décrivent un fait, et d'autant plus lorsqu'il y en a plusieurs en concurrence, on peut évidemment s'attendre qu'une découverte scientifique, ou seulement même qu'une nouvelle théorie scientifique qui rende mieux compte des faits, puisse mette fin à celles-ci.
Ce pourrait être le cas de la théorie de Meinesz en ce qui concerne la naissance de la vie sur terre. Car ce qu'il avance est tout à fait plausible, bien que nous n'ayons pas encore pu évaluer correctement toutes les possibilités de naissance de la vie sur terre, par ex. au fond des abysses océaniques.
Sa théorie possède néanmoins aussi des lacunes.
Dire que la vie n'est pas née sur terre n'explique pas comment elle est née.
Il n'est pas prouvé que 100 millions d'années soient insuffisantes pour que la vie puisse éclore.
La vie, si elle n'est pas née sur terre ni sur mars, a pu naître à l'extérieur du système solaire. Les possibilités favorables sont alors considérables.
Par ailleurs, il est paradoxal dans tes arguments d'accepter la présence de bactéries datées de 4 milliards d'années et de refuser celle d'homo sapiens datée de 100000 ans!?
Parce que si ces 100000 ans sont faux, les 4 milliards d'années le seraient d'autant plus.
Mais de toute manière, que la première cellule soit issue de l'espace ou soit née sur terre, cela ne remet pas en cause la théorie de l'évolution qui reste quand même le thème du sujet.
Dans ce cas, 4 milliards d'année semblent ête une durée amplement suffisante pour permettre aux premières cellules de se spécialiser au point de former la vie telle qu'on la connaît aujourd'hui.
Auteur : keinlezard Date : 06 juil.22, 20:44 Message :
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 04:39
Du tout.
Je ne sais pas quel est ta science.
En physique, on émet des hypothèses, on les teste, et on publie une thèse démontrée et reproduite.
En paléontologie, on émet des hypothèses, on regarde sur quelques sites si la correspondance est probante ou non, et on publie sans avoir testé ni démontré.
Ah donc ... c'est vraiment étonnant
C'est rigolo ta démarche ... je te conseillerais vivement de compulser les articles en paléontologie ...
ainsi par exemple les derniers sur un "petit vieillisement" de notre lignée homo https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2123516119
Ainsi donc nos paléontologues on observer , poser une hytpothèse , puis tester et publier ...
puis d'autre ont repris la publication , observer , poser des hypothèse et tester ... et contredit
la premiere étude ...
En physique ( et je te conseille l'excellent livre d'Etienne Klein : "La physique selon Étienne Klein"
dans lequel il décrit les même étapes en physique entre les "energéticien" et "atomiste"
les mêmes étapes entre les différent courants de la mécaniques quantique ... et ondulatoire ...
J'ai surtout l'impression à te lire que tu te persuade de "rigueur" d'une discipline par rapport à une autre
alors que toutes les discipline scientifique ont le même contrat ( voir G. Lecointre déjà cité )
Par curiosité qu'est ce qui n'est pas démontré ?
J'ai déjà demander à de nombreuses reprises tes sources et des exemples ... mais j'en suis pour mon argent vu que tu n'as jamais répondu ... à moins que tu ne prennes cela pour une moquerie .. .
ce que ce n'est pas
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 04:39
L'intention n'est pas de sa part.
Quand je vois les efforts que vous faites dans l'intention de prouver l'absence d'intention dans l'univers, ça me fait bien rigoler !!
Quels effort ? S'il n'y a pas d'intention .. il n'y a rien à prouver , il me semble.
Il y a inversion de la charge de la preuve ici
Les créationnistes parlent "d'intention" .. c'est donc à eux de démontrer cette intention il me semble
Par exemple chez Agé "l'intention" qui menerait à un supercerveau qui ne pourrait qu'inventer le voyage vers mars ... mais qu'il ne démontre pas .. il se contente de le dire ...
L'anthropologie et l'ethnologie nous démontre qu'une seul civilisation sur les milliers que compte la planète à débouché sur la civilisation industrielle du XIX qui à donner naissance à notre monde
99 % des civilisation et peuple du globe n'ont rien donné .. je ne dit pas qu'il n'ont pas de culture ni d'art
seulement que 1 civilisation à débouché sur la notre ....
Le jeu d'Agecanonix est de croire que le cerveau est une entité qui peux tout
sans autre raison que lui même , il est rester sur une conception que l'on retrouve chez les philosophe comme Descarte qui croyait que par l'esprit seul on pouvait trouver toutes les solutions
pourvu que l'on ai une méthode ... d'ou le "discours de la méthode" ... avec sa méthode donc il c'est attaqué au systeme circulatoire ... et forcément ...il s'est planté ( voir ici https://www.biusante.parisdescartes.fr/ ... 1x034.pdf
)
Le cerveau seul ... ne suffit pas ... mais cela Agecanonix semble l'ignorer
Si tu as la preuve d'une intention dans l'Univers ... il me semble qu'il faut le démontrer
Si je te dis"il n'y a pas de vaisselle sur la table" je ne vois pas comme je te démontre l'absence de vaiselle sur la table ...
Tu me dis "il y a de la vaiselle" ... tu démontre alors la présence de la vaisselle en me montrant que vaiselle et table sont 2 entité différentes et en me mettant la vaisselle dans les mains
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 06 juil.22, 21:07 Message :
BenFis a écrit : 06 juil.22, 19:26Par ailleurs, il est paradoxal dans tes arguments d'accepter la présence de bactéries datées de 4 milliards d'années et de refuser celle d'homo sapiens datée de 100000 ans!?
Parce que si ces 100000 ans sont faux, les 4 milliards d'années le seraient d'autant plus.
Bonjour BenFis,
Ce n'est pas important pour Agécanonix puisque son but, selon ce qu'il a dit plus haut, c'est de piéger les autres.
Donc tous les moyens sont bons y compris se servir d'arguments qu'il juge lui même erronés.
Bref, passons, c'est sans intérêt.
Puisque tu parles de paradoxe, que dire lorsqu'on affirme qu'un temps X n'est pas suffisant pour que se produise un évènement dont on ne connaît pas les étapes ?
Pour juger de la faisabilité de quelque chose dans un temps donné, encore faut il connaître les étapes nécessaires à cette chose.
Pour rappel, jusqu'à la découverte des fumeurs noirs en 1977, on pensait que la vie avait besoin de lumière, de chaleur modérée et d'oxygène pour apparaître et prospérer.
Or dans le cas des abysses, on est dans un milieu pauvre en oxygène, sans lumière et avec une eau qui sort à 350° dans le cas des fumeurs noirs et pourtant, la vie y prolifère.
Ce qui est la preuve qu'on peut considérer un milieu inadapté à l'apparition de la vie par méconnaissance, simplement parce qu'on se base sur ce qu'on connaît.
Citation : "Avant 1977, les fonds sous-marins étaient considérés comme désertiques car dénués de production primaire photosynthétique. La découverte de l’écosystème associé aux sources hydrothermales a bouleversé les connaissances en biologie de l’époque et notamment la conviction que la vie était impossible sans lumière." https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/669007
Auteur : gadou_bis Date : 06 juil.22, 22:21 Message :
keinlezard a écrit : 06 juil.22, 20:44
... je te conseillerais vivement de compulser les articles en paléontologie ...
Ce que j'ai fait depuis longtemps.
Même les sciences humaines sont plus fiables et moins approximatives.
keinlezard a écrit : 06 juil.22, 20:44
... à moins que tu ne prennes cela pour une moquerie .. .
Non, une simple tentative d'intimidation.
keinlezard a écrit : 06 juil.22, 20:44
Il y a inversion de la charge de la preuve ici
Pas du tout: l'évolutionniste est en recherche de preuve parcequ'il n'en a pas.
Le créationniste a l'évidence devant les yeux, il essaie simplement de vous les faire ouvrir.
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
estra2 a écrit : 06 juil.22, 21:07
Donc tous les moyens sont bons y compris se servir d'arguments qu'il juge lui même erronés.
ça s'appelle la preuve par l'absurde, c'est mathématiquement imparable... sauf pour ceux qui veulent croire à l'évolution.
Auteur : prisca Date : 06 juil.22, 22:24 Message :
L'Adam c'est le mot générique pour dire "l'homme".
Le premier de la longue liste, le premier d'entre tous.
Il sort de l'Eden car il prend vraiment un mauvais chemin, et lui ainsi que toute sa génération il meurent tous.
Rien ne s'oppose à ce qu'il y ait eu d'autres générations d'humains évolués comme les humains du Néolithique ayant vécu il y a 30 000 ans voire 40 000 ans en arrière et qui ont disparu comme a disparu "notre Adam de la Genèse" car je te rappelle la survenance du Déluge.
Tous les restes de corps trouvés et qui ont un aspect simiesque appartiennent à des singes, l'homme d'emblée est venu tel que nous aujourd'hui nous sommes, en apparence.
Auteur : BenFis Date : 06 juil.22, 23:46 Message :
estra2 a écrit : 06 juil.22, 21:07
Bonjour BenFis,
Ce n'est pas important pour Agécanonix puisque son but, selon ce qu'il a dit plus haut, c'est de piéger les autres.
Donc tous les moyens sont bons y compris se servir d'arguments qu'il juge lui même erronés.
Bref, passons, c'est sans intérêt.
Puisque tu parles de paradoxe, que dire lorsqu'on affirme qu'un temps X n'est pas suffisant pour que se produise un évènement dont on ne connaît pas les étapes ?
Pour juger de la faisabilité de quelque chose dans un temps donné, encore faut il connaître les étapes nécessaires à cette chose.
Pour rappel, jusqu'à la découverte des fumeurs noirs en 1977, on pensait que la vie avait besoin de lumière, de chaleur modérée et d'oxygène pour apparaître et prospérer.
Or dans le cas des abysses, on est dans un milieu pauvre en oxygène, sans lumière et avec une eau qui sort à 350° dans le cas des fumeurs noirs et pourtant, la vie y prolifère.
Ce qui est la preuve qu'on peut considérer un milieu inadapté à l'apparition de la vie par méconnaissance, simplement parce qu'on se base sur ce qu'on connaît.
Citation : "Avant 1977, les fonds sous-marins étaient considérés comme désertiques car dénués de production primaire photosynthétique. La découverte de l’écosystème associé aux sources hydrothermales a bouleversé les connaissances en biologie de l’époque et notamment la conviction que la vie était impossible sans lumière." https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/669007
Salut Estra,
Effectivement la science en avançant, permet d'abandonner certaines théories.
Elle devrait aussi permettre au croyant, si on suit la même logique, d'abandonner certaines croyances religieuses au profit d'autres plus conformes à la réalité des faits scientifiques. Notamment lorsque ces derniers font l'unanimité chez les scientifiques; par ex. la datation au C14.
L'angle d'attaque d'Agecanonix est de transformer des lacunes scientifiques en levier permettant d'annuler les résultats scientifiques en cours afin notamment de valider sa propre croyance.
Ajouté 6 minutes 47 secondes après :
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 22:21
ça s'appelle la preuve par l'absurde, c'est mathématiquement imparable... sauf pour ceux qui veulent croire à l'évolution.
Une preuve par l'absurde est une preuve à part entière basée sur l'impossibilité d'un résultat.
Dans les cas qui nous occupent on tente de nous faire passer pour absurde une lacune scientifique; ce qui n'est pas la même chose.
Dans le 1er cas on ne pourra jamais prouver que ce qui est impossible ne l'est pas, alors que dans le 2ème cas, on pourra combler une lacune par un savoir nouveau.
Ajouté 3 minutes 54 secondes après :
prisca a écrit : 06 juil.22, 22:24
L'Adam c'est le mot générique pour dire "l'homme".
Le premier de la longue liste, le premier d'entre tous.
Il sort de l'Eden car il prend vraiment un mauvais chemin, et lui ainsi que toute sa génération il meurent tous.
Rien ne s'oppose à ce qu'il y ait eu d'autres générations d'humains évolués comme les humains du Néolithique ayant vécu il y a 30 000 ans voire 40 000 ans en arrière et qui ont disparu comme a disparu "notre Adam de la Genèse" car je te rappelle la survenance du Déluge.
Tous les restes de corps trouvés et qui ont un aspect simiesque appartiennent à des singes, l'homme d'emblée est venu tel que nous aujourd'hui nous sommes, en apparence.
Si l'on veut intégrer l'élément biblique que constitue la création d'Adam & Eve à la réalité, je dirais que le terme homme pourrait désigner tous les homo sapiens, tandis que celui d'humain désignerait seulement les hommes à partir de l'époque adamique.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.22, 23:55 Message : Je réponds à Benfis puisqu'il est le seul ici à répondre en conservant du respect pour ses interlocuteurs.
Les autres ne pensent qu'à se battre.
La bible, en Genèse, ne permet pas de savoir directement quand Adam a été créé, c'est le jeu de la chronologie liée à la généalogie de la lignée menant à Christ qui le permet, pas le texte de la création directement.
La Genèse, qui est un texte de simplification produit par Dieu parle de 6 jours ou plus exactement de 6 périodes durant lesquelles il a préparé la terre à la création de l'homme.
Rien n'indique la durée de chacune de ces périodes et encore moins si elles sont toutes d'égales longueurs. C'est un peu comme en géologie où l'on parle d'Eres, se succédant les unes aux autres, sans pour autant durer la même période de temps chacune.
Il y a le premier texte qui est à part des autres et qui ne fait pas partie des 6 périodes de temps, le texte indique que Dieu a, au commencement, créé les cieux et la terre. C'est seulement ensuite que commence le premier jour ou la première ère.
Tu comprends donc que ces différentes Eres ont pu durer des millions, voir des milliards d'années , la question étant même de savoir s Dieu considère pour de la vie, dans ce texte, les bactéries.
Mais peu importe, les animaux, tels que connus à l'époque de la rédaction de la Genèse, sont inclus, quand à leur apparition, dans la 6ème ère expliquée dans ce texte, ère dont la durée n'est pas connue et qui peut avoir duré aussi longtemps que tu le souhaites.
Ce n'est pas parce que le texte dit à chaque changement d'ère qu'il y a eu "un soir et un matin", qu'il faut le prendre autrement qu'une métaphore somme toute assez logique.
Voilà la position du TJ que je suis.
Je reviens sur l'explication de la théorie d'Alexandre Meinesz puisque personne ne semble avoir compris ou voulu comprendre.
Voici les données brutes.
La terre aurait 4,53 milliards d'années.
Les bactéries les plus anciennes ont, pour l'instant, autour de 4 milliards d'années.
Cela signifie que la vie, si elle est née sur terre, disposait de 0,53 milliards d'années pour le faire.
Seulement, quand on dit que la terre a 4,53 milliards d'années, c'est en incluant complètement son processus d'apparition et donc une période assez longue où aucun biologiste n'imagine que la vie puisse y naître et encore moins survivre. Cette période s'appelle l'Hadéen et a, selon les scientifiques, duré 0,6 milliards d'années.
C'est ce qui motive des chercheurs comme Alexandre Meinesz pour dire que les bactéries sont trop compliquées pour être le fruit d'une apparition de la vie sur la terre et que la seule solution serait que des bactéries, déjà compliquées, soient venues d'ailleurs pour ensemencer la terre.
Cette autre théorie s'appelle la panspermie. C'est elle qui motive les chercheurs de la Nasa à envoyer sur Mars des missions d'exploration pour sonder le sol et y rechercher des traces de vie.
L'hypothèse serait que la vie soit née sur Mars et ait été projetée dans l'espace par le choc, sur Mars, d'une météorite. Ces projections serait venus ensuite tomber sur la terre et y implanter la vie.
Voilà un scénario qui comporte beaucoup de "si". Elle nous apprend une chose: pour échafauder un tel scénario, c'est que l'hypothèse de la naissance de la vie sur terre ne convainc absolument plus ces scientifiques là.
Seulement, pour déjà très "spécial" que puisse être ce scénario, il se heurte au même problème que celui d'une vie née sur la terre.
En effet, il faut que la vie ait été déposée sur la terre, en provenance de Mars, avant -4 milliards d'années puisqu'on découvre des bactéries de cet âge, sur terre.
Or Mars est âgée de 4,6 milliards d'années, à peine plus que la terre (4,53 MA) et, comme la terre, cette planète a connu un début très violent, très chaotiques qui exclue la naissance de la vie pendant plusieurs centaines de millions d'années, voir 600 millions si c'est comme pour la terre.
Voilà qui augure mal pour cette théorie, et pour le même motif.
Benfis a écrit :L'angle d'attaque d'Agecanonix est de transformer des lacunes scientifiques en levier permettant d'annuler les résultats scientifiques en cours afin notamment de valider sa propre croyance.
La science est utilisée dans ce forum comme un levier contre la religion, en tout cas la mienne. Si nous étions sur un forum scientifique pur jus, sans aucune allusion sur la religion, personne ne chercherait à attaquer ceux qui pensent comme Alexandre Meinesz.
La science n'est pas la propriété des athées seulement, et donc je suis en droit de soulever, scientifiquement, les dernières découvertes de la science, en citant mes sources, pour permettre d'en apprécier les dernières avancées.
La science resterait la science si elle permettait de prouver la création. Elle peut le faire de deux façons.
la première est de démontrer que les éléments indispensables à la théorie ne sont pas envisageables ou possibles, par exemple faire naître la vie en très peu de temps et donc espérer un miracle. (angle d'attaque de M. Meinesz)
La seconde est de prouver qu'à force d'éliminer les possibilités scientifiques de l'apparition de la vie par hasard, il n'y en aura plus de viables.
C'est une démonstration par la nécessité. La vie est là, mais si elle ne peut pas être née sur terre ou sur Mars, alors la création spéciale n'est plus hors de la science.
a suivre .
Auteur : gadou_bis Date : 07 juil.22, 01:40 Message :
BenFis a écrit : 06 juil.22, 23:46 l'unanimité chez les scientifiques; par ex. la datation au C14.
Cette méthode fait l'unanimité.
Et ce qui fait aussi l'unanimité c'est que beaucoup de paramètres peuvent fausser la datation au carbone 14.
La quantité initiale, la quantité dans le milieu de vie, la qualité des échanges, les évènement extérieurs, etc...
Ce qui fait que cette datation est toujours calibrée par d'autres systèmes, qui eux non plus ne sont pas vraiment fiables...
Auteur : estra2 Date : 07 juil.22, 02:00 Message :
BenFis a écrit : 06 juil.22, 23:46Si l'on veut intégrer l'élément biblique que constitue la création d'Adam & Eve à la réalité, je dirais que le terme homme pourrait désigner tous les homo sapiens, tandis que celui d'humain désignerait seulement les hommes à partir de l'époque adamique.
Beaucoup de croyants considèrent que la particularité de l'homme c'est son âme, que c'est elle qui est l'oeuvre de Dieu. Du coup, ils n'ont aucun problème avec l'évolution.
Mais bon, on s'éloigne du sujet
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.22, 02:11 Message :
gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 01:40
Cette méthode fait l'unanimité.
Et ce qui fait aussi l'unanimité c'est que beaucoup de paramètres peuvent fausser la datation au carbone 14.
La quantité initiale, la quantité dans le milieu de vie, la qualité des échanges, les évènement extérieurs, etc...
Ce qui fait que cette datation est toujours calibrée par d'autres systèmes, qui eux non plus ne sont pas vraiment fiables...
C'est pour quoi les croyants proposent un système de datation fiable. Ah non !
Auteur : BenFis Date : 07 juil.22, 02:16 Message :
gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 01:40
Cette méthode fait l'unanimité.
Et ce qui fait aussi l'unanimité c'est que beaucoup de paramètres peuvent fausser la datation au carbone 14.
La quantité initiale, la quantité dans le milieu de vie, la qualité des échanges, les évènement extérieurs, etc...
Ce qui fait que cette datation est toujours calibrée par d'autres systèmes, qui eux non plus ne sont pas vraiment fiables...
Il est certain qu'il reste pas mal d'incertitudes de mesure, néanmoins pas au point de confondre 500000 ans et 6000 ans...
Auteur : gadou_bis Date : 07 juil.22, 02:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.22, 02:11
C'est pour quoi les croyants proposent un système de datation fiable.
Qui te dit que celui qui a proposé la datation au carbone 14 était incroyant ?
Un scientifique connaît les limites de la méthode qu'il emploi.
Dans ce forum on croirait que beaucoup ne les connaissent pas.
Ajouté 3 minutes 9 secondes après :
BenFis a écrit : 07 juil.22, 02:16
Il est certain qu'il reste pas mal d'incertitudes de mesure, néanmoins pas au point de confondre 500000 ans et 6000 ans...
500 000 ans c'est pas daté au carbone14...
L'erreur peut être énorme suivant l'environnement et le stress subit par le matériaux.
Les datations par la stratigraphies sont basées sur des hypothèses hasardeuses, jamais démontrées et souvent prises en défaut.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.22, 02:47 Message :
gadou_bis a écrit :Qui te dit que celui qui a proposé la datation au carbone 14 était incroyant ?
Un scientifique connaît les limites de la méthode qu'il emploi.
Dans ce forum on croirait que beaucoup ne les connaissent pas.
Parce que tu crois qu'il n'y a que des athées qui utilisent cette méthode ? Sérieusement ? En revanche, il n'y a que les croyants fondamentalistes pour la remettre en cause, alors qu'on sait très bien qu'elle est suffisamment précise dans une certaine échelle.
Auteur : gadou_bis Date : 07 juil.22, 02:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.22, 02:47
on sait très bien qu'elle est suffisamment précise dans une certaine échelle.
Si le matériaux n'a pas subit de stress particulier...
Auteur : BenFis Date : 07 juil.22, 03:11 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.22, 23:55
Je réponds à Benfis puisqu'il est le seul ici à répondre en conservant du respect pour ses interlocuteurs.
Les autres ne pensent qu'à se battre.
La bible, en Genèse, ne permet pas de savoir directement quand Adam a été créé, c'est le jeu de la chronologie liée à la généalogie de la lignée menant à Christ qui le permet, pas le texte de la création directement.
La Genèse, qui est un texte de simplification produit par Dieu parle de 6 jours ou plus exactement de 6 périodes durant lesquelles il a préparé la terre à la création de l'homme.
Rien n'indique la durée de chacune de ces périodes et encore moins si elles sont toutes d'égales longueurs. C'est un peu comme en géologie où l'on parle d'Eres, se succédant les unes aux autres, sans pour autant durer la même période de temps chacune.
Il y a le premier texte qui est à part des autres et qui ne fait pas partie des 6 périodes de temps, le texte indique que Dieu a, au commencement, créé les cieux et la terre. C'est seulement ensuite que commence le premier jour ou la première ère.
Tu comprends donc que ces différentes Eres ont pu durer des millions, voir des milliards d'années , la question étant même de savoir s Dieu considère pour de la vie, dans ce texte, les bactéries.
Mais peu importe, les animaux, tels que connus à l'époque de la rédaction de la Genèse, sont inclus, quand à leur apparition, dans la 6ème ère expliquée dans ce texte, ère dont la durée n'est pas connue et qui peut avoir duré aussi longtemps que tu le souhaites.
Ce n'est pas parce que le texte dit à chaque changement d'ère qu'il y a eu "un soir et un matin", qu'il faut le prendre autrement qu'une métaphore somme toute assez logique.
Voilà la position du TJ que je suis.
Agecanonix,
Si les jours de création sont à interpréter ,sans doute que le terme création l'est-il aussi.
En tout cas, il est nécessaire d'interpréter le texte de la Genèse pour présenter un récit qui ne soit pas en opposition avec les faits scientifiques.
Sinon, d'une part, les milliards d'années qui se sont écoulées avant le 1er jour n'empêche pas Dieu d'avoir choisi un mécanisme évolutif pour produire les espèces, et d'autre part les 6 jours de création ont pu également durer des millions d'années chacun.
Je reviens sur l'explication de la théorie d'Alexandre Meinesz puisque personne ne semble avoir compris ou voulu comprendre.
Voici les données brutes.
La terre aurait 4,53 milliards d'années.
Les bactéries les plus anciennes ont, pour l'instant, autour de 4 milliards d'années.
Cela signifie que la vie, si elle est née sur terre, disposait de 0,53 milliards d'années pour le faire.
Seulement, quand on dit que la terre a 4,53 milliards d'années, c'est en incluant complètement son processus d'apparition et donc une période assez longue où aucun biologiste n'imagine que la vie puisse y naître et encore moins survivre. Cette période s'appelle l'Hadéen et a, selon les scientifiques, duré 0,6 milliards d'années.
C'est ce qui motive des chercheurs comme Alexandre Meinesz pour dire que les bactéries sont trop compliquées pour être le fruit d'une apparition de la vie sur la terre et que la seule solution serait que des bactéries, déjà compliquées, soient venues d'ailleurs pour ensemencer la terre.
Cette autre théorie s'appelle la panspermie. C'est elle qui motive les chercheurs de la Nasa à envoyer sur Mars des missions d'exploration pour sonder le sol et y rechercher des traces de vie.
L'hypothèse serait que la vie soit née sur Mars et ait été projetée dans l'espace par le choc, sur Mars, d'une météorite. Ces projections serait venus ensuite tomber sur la terre et y implanter la vie.
Voilà un scénario qui comporte beaucoup de "si". Elle nous apprend une chose: pour échafauder un tel scénario, c'est que l'hypothèse de la naissance de la vie sur terre ne convainc absolument plus ces scientifiques là.
Seulement, pour déjà très "spécial" que puisse être ce scénario, il se heurte au même problème que celui d'une vie née sur la terre.
En effet, il faut que la vie ait été déposée sur la terre, en provenance de Mars, avant -4 milliards d'années puisqu'on découvre des bactéries de cet âge, sur terre.
Or Mars est âgée de 4,6 milliards d'années, à peine plus que la terre (4,53 MA) et, comme la terre, cette planète a connu un début très violent, très chaotiques qui exclue la naissance de la vie pendant plusieurs centaines de millions d'années, voir 600 millions si c'est comme pour la terre.
Voilà qui augure mal pour cette théorie, et pour le même motif.
La science est utilisée dans ce forum comme un levier contre la religion, en tout cas la mienne. Si nous étions sur un forum scientifique pur jus, sans aucune allusion sur la religion, personne ne chercherait à attaquer ceux qui pensent comme Alexandre Meinesz.
La science n'est pas la propriété des athées seulement, et donc je suis en droit de soulever, scientifiquement, les dernières découvertes de la science, en citant mes sources, pour permettre d'en apprécier les dernières avancées.
La science resterait la science si elle permettait de prouver la création. Elle peut le faire de deux façons.
la première est de démontrer que les éléments indispensables à la théorie ne sont pas envisageables ou possibles, par exemple faire naître la vie en très peu de temps et donc espérer un miracle. (angle d'attaque de M. Meinesz)
La seconde est de prouver qu'à force d'éliminer les possibilités scientifiques de l'apparition de la vie par hasard, il n'y en aura plus de viables.
C'est une démonstration par la nécessité. La vie est là, mais si elle ne peut pas être née sur terre ou sur Mars, alors la création spéciale n'est plus hors de la science.
a suivre .
Il y a 4 milliards d'années un objet intergalactique a pu croiser la terre et l’ensemencer. Il n'y a donc pas besoin de recourir à mars pour cela.
Comment savoir si 500 millions d'années sont suffisants pour que la vie soit générée par un processus naturel sur terre? Meinesz en doute, mais il ne prouve pas que ce n'est pas faisable.
Eloigner l'origine de la vie à l'extérieur de la terre, puis à l'extérieur du système solaire, n'enlève rien à l'évolution du vivant à partir de la 1ère cellule viable sur terre.
Ajouté 3 minutes 47 secondes après :
gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 02:20
500 000 ans c'est pas daté au carbone14...
L'erreur peut être énorme suivant l'environnement et le stress subit par le matériaux.
Les datations par la stratigraphies sont basées sur des hypothèses hasardeuses, jamais démontrées et souvent prises en défaut.
Il n'y a pas que le C14 et la stratigraphie qui sont utilisés comme méthode de datation.
Mais si on veut s'en tenir au C14, les scientifique ne confondent certainement pas 60000 ans et 6000 ans.
Auteur : estra2 Date : 07 juil.22, 03:26 Message :
BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11Il y a 4 milliards d'années un objet intergalactique a pu croiser la terre et l’ensemencer. Il n'y a donc pas besoin de recourir à mars pour cela.
Ceci est d'autant plus crédible depuis qu'on sait que les comètes peuvent transporter des briques du vivant dans leur glace donc pourquoi pas des formes de vie et j'en ai parlé il y a des années (19/03/18) sur ce forum même !
Justement, je n'ai personnellement aucun problème avec la panspermie, je la considère simplement comme ce qu'elle est : une hypothèse, une piste de recherche.
BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11Comment savoir si 500 millions d'années sont suffisants pour que la vie soit générée par un processus naturel sur terre? Meinesz en doute, mais il ne prouve pas que ce n'est pas faisable.
De plus, comme je le disais plus haut, comment peut-on évaluer la durée d'un processus dont on ne connaît pas les étapes ?
C'est comme quelqu'un qui ne connaîtrait rien à la pâtisserie et qui en voyant un millefeuille déclarerait qu'il faut au minimum deux jours pour le préparer. Seul celui qui connaît la recette peut avoir une idée du temps nécessaire à la réalisation.
Donc l'estimation du Professeur Meinesz n'est qu'une estimation personnelle, sans preuve scientifique et d'ailleurs, il n'a jamais prétendu que c'était autre chose.
Petite précision en passant, les océans se sont formés il y a 4,4 millions d'années, les conditions pour que la vie apparaisse étaient donc là même pendant l'Hadéen.
Les fameuses traces de vie les plus anciennes seraient apparues justement à coté de fumeurs noirs https://sciencepost.fr/decouverte-plus- ... sur-terre/
Concernant les datations, il est évident que plutôt que le carbone 14 qui n'est pas parfait, il vaut mieux suivre les indications scientifiques d'un livre qui nous dit qu'il est possible d'arrêter le soleil au dessus d'une montagne et la lune au dessus d'une vallée, pendant toute une journée
Auteur : gadou_bis Date : 07 juil.22, 04:01 Message :
BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11
Il n'y a pas que le C14 et la stratigraphie qui sont utilisés comme méthode de datation.
Mais si on veut s'en tenir au C14, les scientifique ne confondent certainement pas 60000 ans et 6000 ans.
"Les scientifiques" "La science" ça veut rien dire.
Il ne s'agit pas de "confusion", il s'agit de conclusion basée sur des choix.
Ajouté 1 minute 29 secondes après :
estra2 a écrit : 07 juil.22, 03:26un processus dont on ne connaît pas les étapes ?
Voilà tout l'art pour cacher la durée nécessaire: ne pas se préoccuper des étapes.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.22, 06:49 Message :
BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11
Agecanonix,
Si les jours de création sont à interpréter ,sans doute que le terme création l'est-il aussi.
En tout cas, il est nécessaire d'interpréter le texte de la Genèse pour présenter un récit qui ne soit pas en opposition avec les faits scientifiques.
Il ne s'agit pas d'interpréter, le mot "jour" qu'on nous traduit comme cela dans nos bibles, n'a pas comme unique sens une durée de 24h, il s'emploie aussi pour parler d'une période de temps comme on le fait en français quand on parle par exemple des jours anciens. ll a donc aussi pour sens le mot "période". La preuve, le 7ème jour est toujours en cours, le texte ne parle pas d'un soir pour ce jour là.
Interpréter, c'est donner un sens que le texte ne suggère pas à priori, mais ici, ce n'est pas parce que beaucoup ont cru aux jours de 24h00, que le texte valide cette interprétation. Et donc comprendre qu'il s'agit de période indéterminées revient à lire le texte dans son sens le plus littéral;
Benfis a écrit :Sinon, d'une part, les milliards d'années qui se sont écoulées avant le 1er jour n'empêche pas Dieu d'avoir choisi un mécanisme évolutif pour produire les espèces, et d'autre part les 6 jours de création ont pu également durer des millions d'années chacun.
Concernant le processus évolutif, ce serait vrai si la bible l'affirmait. Là, c'est toi qui cherche une interprétation et qui cherche à faire dire autre chose au texte biblique.
Là où tu as raison et que j'expliquais plus haut, c'est que les jours de création de la Genèse peuvent avoir duré très très longtemps sans contredire le texte.
Benfis a écrit :Il y a 4 milliards d'années un objet intergalactique a pu croiser la terre et l’ensemencer. Il n'y a donc pas besoin de recourir à mars pour cela.
Tu vois la qualité de ta réponse ici ? "un objet a pu". Nous sommes tombés, non plus dans le champ scientifique, mais dans la spéculation gratuite.
Ne viens donc plus me dire que la science a prouvé que la vie est née par hasard, nous en sommes aux supputations ici.
Benfis a écrit :Comment savoir si 500 millions d'années sont suffisants pour que la vie soit générée par un processus naturel sur terre? Meinesz en doute, mais il ne prouve pas que ce n'est pas faisable.
Il l'affirme et c'est bien là que porte sa parole. Si c'était moi qui l'affirmait, tout le monde rigolerait doucement, mais là, c'est un spécialiste de la genèse de la vie.
Ce n'est pas le pochard du quartier qui te raconte ça au bistro, c'est un scientifique renommée, reconnu avec un poste hyper responsabilisant. C'est un chercheur.
Et il argumente. Je viens de lire une conférence sur l'Hadéen, cette période dont le nom vient du grec Hadès, (l'enfer de feu) et qui correspond aux 500 premiers millions d'année de la terre après sa naissance, il y a 4,57 MA.
Au début, la terre était magmatique, liquide, jusqu'en -4,4 MA puis un manteau solide a commencé à se former juste avant une période très longue de bombardement de météorites, au même moment que la Lune. Quand on sait ce qu'une météorite de 10 kms a produit sur la terre, (la disparition des dinosaures), il faut savoir que la Lune porte les traces de projectiles de 100 kms de diamètre qui datent de la même époque.
Cela ne laisse que très peu de temps pour permettre la naissance de la vie et pour qu'elle fasse un énorme pas en avant pour produire les premières bactéries vers -4 MA.
Car toi et moi, devant ces millions d'années, et devant une bactérie, on se dit naïvement que ça devrait le faire. Mais pas pour un biologiste et un spécialiste des bactéries. La complexité d'une bactérie est trop évidente pour affirmer que quelques centaines de millions d'années suffiraient. Seul un spécialiste peut le savoir.
Benfis a écrit :Eloigner l'origine de la vie à l'extérieur de la terre, puis à l'extérieur du système solaire, n'enlève rien à l'évolution du vivant à partir de la 1ère cellule viable sur terre.
Tout comme l'élection de Trump n'a pas empêché ma grand mère de faire du vélo. Aucun rapport. Nous parlons de l'origine de la vie ici.
Auteur : kaboo Date : 07 juil.22, 13:08 Message : Bonjour à tous.
Personnellement, je ne vois pas de quel droit on pourrait remettre en question la science qui n'affirme rien.
Contrairement aux religieux sectaires, aucun scientifique digne de ce nom n'affirmera jamais rien.
C'est cela même la base de la sortie de l'obscurantisme.
Pourquoi les hommes n'aurait pas évolué en 500 000 ans ?
Ce n'est pas un mystère.
Connaissez-vous les enfants loups ou enfants sauvages.
Je ne me rappelle plus où j'ai vu ce reportage mais il était question d'une jeune fille retrouvée dans les bois qui avait survécu par je ne sais quel miracle.
Bien que 100 % humaine, une partie de son cerveau concernant l'intelligence ne s'était pas développée.
La base de l'intelligence humaine est inévitablement liée à la civilisation.
Pour cela, il doit cesser d'être un nomade et se sédentariser.
A partir de là, la mémoire commence à se développer.
A partir de là, les petits d'hommes commence à établir des structures qui sont à la base de nos civilisations.
De plus, il faut prendre en considération le fait que le cerveau évolue de plus en plus.
Aussi, j'invite nos amis qui ne croient pas qu'en dehors d'un système ou civilisation, nous puissions évoluer.
C'est tout simplement impossible.
Merci de ne pas confondre l'intelligence et l'instruction.
L'intelligence bien que innée n'a rien à voir avec l'instruction (?).
En réalité, elles sont liées.
Indirectement ou directement, les êtres intelligents dépendent de l'instruction.
Dans le cas contraire, ce ne sont que entités qui suivent leurs instincts de survies.
Il est bien là le problème de notre civilisation.
L'instruction est un outil puissant qui permet aux petits d'hommes intelligent de mettre à profit leurs instincts primaires.
Suis-je dans l'erreur ?
Si c'est le cas, pourquoi parlons nous de prédateurs sexuels ou autres.
L'homme n'est rien d'autre qu'une bête sauvage qui a fini par s'établir en groupe et édicter des lois communautaires.
L'homme et la femme ne sont rien d'autre que des animaux qui ont un quelque chose en plus qui les distingue de toutes les autres espèces.
Pourquoi et comment, je n'en sais strictement rien du tout.
Je suis tout a fait convaincu que si l'on laisse le temps aux singes d'évoluer, ils finiront par arriver à notre niveau, voire nous surpasser. Ce n'est qu'une question de temps.
Personne ne peut se targuer de connaitre le fonctionnement du cerveau animal.
De toute façon et dans tout les cas, les Dinosaures n'existent pas dans la Torah ou le Pentateuque.
Cordialement.
PS: concernant les rapports à l'encontre d'estra2, je vais les clôturer car je n'y vois pas d'attaques personnels.
@+++
Fraternellement.
karim.
Auteur : gadou_bis Date : 07 juil.22, 18:58 Message :
kaboo a écrit : 07 juil.22, 13:08
Personnellement, je ne vois pas de quel droit on pourrait remettre en question la science qui n'affirme rien.
Ce n'est pas la science qu'on remet en question ce sont les hypothèses non démontrées et souvent prises en défaut
Il y a une nuance importante.
kaboo a écrit : 07 juil.22, 13:08
Contrairement aux religieux sectaires, aucun scientifique digne de ce nom n'affirmera jamais rien.
Bien sûr que si. Sinon c'est même pas un être humain.
Mais il affirmera ce qui n'a jamais été pris en défaut ou ce qui est évident.
kaboo a écrit : 07 juil.22, 13:08
C'est cela même la base de la sortie de l'obscurantisme.
Pourquoi les hommes n'aurait pas évolué en 500 000 ans ?
Ce n'est pas un mystère.
Ne viens-tu pas de dire que les scientifiques n'affirment jamais rien ?
Et tu nous sers une série d'hypothèses en les affirmant comme des faits ?
kaboo a écrit : 07 juil.22, 13:08les Dinosaures n'existent pas dans la Torah ou le Pentateuque.
Il n'y est jamais parlé non plus de l'urubu, du casoar, du kangourou, des troglodytes, etc...
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.22, 22:32 Message :
BenFis a écrit : 07 juil.22, 03:11
Agecanonix,
Si les jours de création sont à interpréter ,sans doute que le terme création l'est-il aussi.
En tout cas, il est nécessaire d'interpréter le texte de la Genèse pour présenter un récit qui ne soit pas en opposition avec les faits scientifiques.
Pas du tout? Je ne te parle pas d'interprétation mais de sens des mots. Il y a un subtilité qui semble t'échapper.
Si je lis : ce costume est noir, et que je l'imagine bien "noir", je n'interprète pas car ici, le sens premier du mot noir est respecté.
Si ensuite je dis: oui mais, il faut peut-être imaginer qu'il parlait au second degré et que ce n'est peut-être pas le costume qui est noir mais l'atmosphère qu'il crée, alors là, à 100% je suis dans l'interprétation.
Concernant la création, le mot "jour" a plusieurs traductions selon Segond: lorsque, soir, temps, aujourd'hui, âge, longtemps, d'abord, mois, demain, toujours, moment, alors, année, jusqu'à, quand, ...
On peut donc traduire, tout en restant au premier degré, et j'insiste là dessus, par "temps", et le texte resterait toujours cohérant sans la moindre interprétation.
Ainsi, Genèse 1:13 donnerait: Ainsi, il y eut un soir , et il y eut un matin: ce fut le troisième "temps".
ici, l'interprétation serait que je décide que ce temps durerait 24h00 puisqu'aucune notion d'heure n'apparaît dans le texte.
Voici un autre texte qui emploie le même mot hébreu:
1 Chroniques 1.19 Il naquit à Héber deux fils: le nom de l'un était Péleg, parce que de son temps (yowm) la terre fut partagée, et le nom de son frère était Jokthan.
Il apparaît évident que l'on parle bien ici d'une époque et non pas d'une journée de 24h00 particulière.
Tout cela pour te dire qu'à l'origine le texte affirmait une succession de temps, d'âges, d'ères, et que l'interprétation en journée de 24h est venue ensuite.
Tu as donc tort de dire qu'il faut interpréter la Genèse pour la faire coller à la science, il faut au contraire éliminer une interprétation et revenir au sens premier du texte. Ce n'est pas la Genèse qui doit être interprétée, mais c'est l'interprétation naïve qui en a été faite qui doit être éliminée.
C'est comme lorsque l'on découvre sous la couche apparente d'un vieux tableau, une autre œuvre qui a été recouverte par la dernière peinture. L'œuvre primitive n'est pas en cause, mais c'est la volonté du peintre qui l'a dénaturée.
Benfis a écrit :Sinon, d'une part, les milliards d'années qui se sont écoulées avant le 1er jour n'empêche pas Dieu d'avoir choisi un mécanisme évolutif pour produire les espèces, et d'autre part les 6 jours de création ont pu également durer des millions d'années chacun.
Seulement, toi qui parlait d'interprétation, tu nous en fais une monumentale.
Je suis attaché au texte, que je considère comme la parole de Dieu, et je ne peux donc pas aller aussi loin que toi dans l'interprétation.
Benfis a écrit :Il y a 4 milliards d'années un objet intergalactique a pu croiser la terre et l’ensemencer. Il n'y a donc pas besoin de recourir à mars pour cela.
Comment savoir si 500 millions d'années sont suffisants pour que la vie soit générée par un processus naturel sur terre? Meinesz en doute, mais il ne prouve pas que ce n'est pas faisable.
Eloigner l'origine de la vie à l'extérieur de la terre, puis à l'extérieur du système solaire, n'enlève rien à l'évolution du vivant à partir de la 1ère cellule viable sur terre.
En fait, ceux qui pensent comme toi ont adopté le raisonnement que tu déplores chez certains croyants. Ce n'est plus l'expérimentation qui emporte leur conviction, mais leur foi en un processus que rien n'est venu prouver, que certains considèrent comme biologiquement impossible sur la terre, que d'autres trouvent impossible ailleurs, que des milliers d'expériences en labo n'ont jamais pu reproduire et qui ne se serait produit qu'une seule fois sans jamais se reproduire depuis.
C'est pour cela que je dis que l'hypothèse que les athées défendent, sur l'origine de la vie, est un acte de foi. Nous sommes devant un religion sans Dieu, mais avec la même ferveur, les mêmes disputes de chapelles, les mêmes excommunications, les mêmes bûchers (assassinat des savants qui affirmaient un commencement à l'Univers), les mêmes mensonges, les mêmes pontifes infaillibles.
Tu me demandes de t'expliquer comment prouver que 500 millions d'années (plutôt 200 millions en fait) ne peuvent pas suffire ?
N'inverse pas les rôles, ce n'est pas à moi de le démontrer mais à ceux qui y croient. Or, Alexandre Meinesz, qui n'a strictement rien d'un croyant, en tout cas lorsqu'il parle de science, est un biologiste.
Un biologiste, pas un paléontologue, pas un géologue, mais un biologiste et donc quelqu'un de compétent pour parler de biologie. Qui veux tu que je te propose de plus comme compétence ?
Je ne vais pas t'apprendre comment se passe le processus pour pouvoir écrire un article scientifique dans une revue comme "Nature", ou une autre du même genre. Je le sais car mon fils publie régulièrement lui aussi dans son domaine de compétence scientifique. (il est TJ au passage).
Quand il veut faire publier un article, il le soumets à un comité de lecture composé de spécialistes dans sa discipline qui vont l'éplucher dans tous les sens et décider s'ils acceptent de le produire.
Si Alexandre Meinesz était un amateur, si sa thèse n'était pas sérieuse, si personne n'avait la même analyse que lui, s'il énonçait la moindre conne..., jamais il n'aurait publié son article sur le sujet. Aucune revue scientifique n'aurait accepté son texte.
Rien que cela nous apprend que son histoire et que ses doutes sont reconnus comme au moins pertinents.
a suivre...
Auteur : estra2 Date : 07 juil.22, 22:47 Message :
Si, si ! ça marche, il suffit de coller le lien après avoir cliqué sur "partager" dans You Tube et ici, d'aller chercher la balise You Tube en cliquant sur le + dans la barre de tâches en haut et voila
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.22, 23:01 Message : j'ai lu qu'il faut tenir compte du fait que le cerveau évolue.
Justement, je vous parle d'humains qui auraient inventé des outils il y a 500 000 ans, et donc qui disposaient du cerveau suffisamment évolué pour le faire.
Or, le même cerveau, qui aurait évolué, n'a rien inventé de plus significatifs en 500 000 années.
Elle est où l'évolution du cerveau ?
Auteur : BenFis Date : 07 juil.22, 23:44 Message :
agecanonix a écrit : 07 juil.22, 06:49
Il ne s'agit pas d'interpréter, le mot "jour" qu'on nous traduit comme cela dans nos bibles, n'a pas comme unique sens une durée de 24h, il s'emploie aussi pour parler d'une période de temps comme on le fait en français quand on parle par exemple des jours anciens. ll a donc aussi pour sens le mot "période". La preuve, le 7ème jour est toujours en cours, le texte ne parle pas d'un soir pour ce jour là.
Interpréter, c'est donner un sens que le texte ne suggère pas à priori, mais ici, ce n'est pas parce que beaucoup ont cru aux jours de 24h00, que le texte valide cette interprétation. Et donc comprendre qu'il s'agit de période indéterminées revient à lire le texte dans son sens le plus littéral;
Concernant le processus évolutif, ce serait vrai si la bible l'affirmait. Là, c'est toi qui cherche une interprétation et qui cherche à faire dire autre chose au texte biblique.
Là où tu as raison et que j'expliquais plus haut, c'est que les jours de création de la Genèse peuvent avoir duré très très longtemps sans contredire le texte.
Prétendre qu'un jour est une période de temps plus longue qu'un jour terrestre n'est pas si évident comme démarche puisque cela a été longtemps la manière de comprendre la Bible.
Ce qui a fait la différence est justement qu'à partir d'un moment, la science ne permettait plus de soutenir cette croyance.
Et effectivement, je donne un sens large au terme création, mais à mon avis de la même manière que tu donnes un sens large au terme jour.
Tout cela pour rester conforme à ce que dit la Bible.
Tu vois la qualité de ta réponse ici ? "un objet a pu". Nous sommes tombés, non plus dans le champ scientifique, mais dans la spéculation gratuite.
Ne viens donc plus me dire que la science a prouvé que la vie est née par hasard, nous en sommes aux supputations ici.
Puisque personne ne connaît la recette de fabrication d'une cellule mais que tout le monde s'accorde pour dire que la vie est née quelque part, nous en sommes tous à théoriser.
Par ex. le cosmologiste Abraham Loeb a théorisé quant à lui l'émergence de la vie 15 millions d'années seulement après le big-bang en dehors de tout système solaire.
Mais je n'ai pas dit que la science avait prouvé que la vie était née par hasard, mais que c'était une possibilité impossible à négliger. Et donc que l'on peut se passer de la croyance en une création directe.
Il l'affirme et c'est bien là que porte sa parole. Si c'était moi qui l'affirmait, tout le monde rigolerait doucement, mais là, c'est un spécialiste de la genèse de la vie.
Ce n'est pas le pochard du quartier qui te raconte ça au bistro, c'est un scientifique renommée, reconnu avec un poste hyper responsabilisant. C'est un chercheur.
Et il argumente. Je viens de lire une conférence sur l'Hadéen, cette période dont le nom vient du grec Hadès, (l'enfer de feu) et qui correspond aux 500 premiers millions d'année de la terre après sa naissance, il y a 4,57 MA.
Au début, la terre était magmatique, liquide, jusqu'en -4,4 MA puis un manteau solide a commencé à se former juste avant une période très longue de bombardement de météorites, au même moment que la Lune. Quand on sait ce qu'une météorite de 10 kms a produit sur la terre, (la disparition des dinosaures), il faut savoir que la Lune porte les traces de projectiles de 100 kms de diamètre qui datent de la même époque.
Cela ne laisse que très peu de temps pour permettre la naissance de la vie et pour qu'elle fasse un énorme pas en avant pour produire les premières bactéries vers -4 MA.
Car toi et moi, devant ces millions d'années, et devant une bactérie, on se dit naïvement que ça devrait le faire. Mais pas pour un biologiste et un spécialiste des bactéries. La complexité d'une bactérie est trop évidente pour affirmer que quelques centaines de millions d'années suffiraient. Seul un spécialiste peut le savoir.
J'accepte l'idée que la vie ait pu se développer en dehors de la terre, et même en dehors du système solaire. Donc je suis pas du tout en train de combattre la théorie de Meinesz.
Néammoins, prétendre que 500 millions d'années sont insuffisants pour que la vie puisse se développer est une théorie dans la théorie. Rien ne permet d'être aussi catégorique.
agecanonix a écrit : 07 juil.22, 23:01
j'ai lu qu'il faut tenir compte du fait que le cerveau évolue.
Justement, je vous parle d'humains qui auraient inventé des outils il y a 500 000 ans, et donc qui disposaient du cerveau suffisamment évolué pour le faire.
Or, le même cerveau, qui aurait évolué, n'a rien inventé de plus significatifs en 500 000 années.
Elle est où l'évolution du cerveau ?
Fabriquer des outils est une capacité qui n'est pas réservée aux humains. Les animaux aussi inventent.
Mais pour atteindre un certain niveau d'inventivité il était sans doute nécessaire que le cerveau de sapiens ait évolué durant ces 500 000 ans.
Son cerveau n'était pas le même il y a 500 000 ans qu'aujourd'hui.
Ce n'est donc qu'à partir d'un certain seuil que le rythme des inventions a pu augmenter plus rapidement.
Auteur : kaboo Date : 08 juil.22, 03:06 Message : Bonjour à tous.
estra2 a écrit : 07 juil.22, 22:47
Bonjour Kaboo,
Cela faisait longtemps
Si, si ! ça marche, il suffit de coller le lien après avoir cliqué sur "partager" dans You Tube et ici, d'aller chercher la balise You Tube en cliquant sur le + dans la barre de tâches en haut et voila.
Effectivement, j'avais besoin de recul concernant ce Forum sur lequel j'étais trop impliqué.
A un moment donné, je n'étais plus que modérateur. ^^
Merci. Je savais qu'il fallait cliquer sur "partager" mais je n'avais pas vu où se trouvaient les balises YouTube.
Auteur : gadou_bis Date : 08 juil.22, 03:14 Message :
BenFis a écrit : 07 juil.22, 23:44
Son cerveau n'était pas le même il y a 500 000 ans qu'aujourd'hui.
Et encore une affirmation fondée sur des suppositions.
On n'a pas retrouvé de cerveau humain de plus de 3000 ans.
Par contre le "plus vieux"(évaluation évolutionniste) cerveau trouvé ne montre pas de changement. https://www.neozone.org/science/ce-foss ... -conserve/
Auteur : BenFis Date : 08 juil.22, 05:10 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juil.22, 03:14
Et encore une affirmation fondée sur des suppositions.
On n'a pas retrouvé de cerveau humain de plus de 3000 ans.
Par contre le "plus vieux"(évaluation évolutionniste) cerveau trouvé ne montre pas de changement. https://www.neozone.org/science/ce-foss ... -conserve/
Non pas des suppositions, mais des évaluations basées sur des comparaisons de mesures endocrâniennes.
Ensuite, ce n'est évidemment qu'une théorie, mais le but d'une théorie n'est-il pas de rendre compte des faits, qui eux, sont tenaces.
Auteur : estra2 Date : 08 juil.22, 05:31 Message : La question posée par ce fil semble logique, de bon sens mais, il faut faire attention, un raisonnement peut paraître logique et être totalement erroné.
Par exemple, quelqu'un pourra vous paraître logique, de bon sens en vous affirmant qu'on ressentirait forcément une vitesse de 1 100 km/h et pourtant, c'est ce que nous vivons en permanence puisque nous ne ressentons pas la vitesse à laquelle nous tournons avec la Terre.
C'est là où se situe la différence entre une opinion et une vérité scientifique.
Donc, revenons à notre sujet.
Pour avoir une démarche scientifique et affirmer que le cerveau humain qui a permis autant d'inventions en 6000 ans n'ait pas pu en inventer si peu en plusieurs centaines de milliers d'années il faudrait :
1) prouver que les conditions ont été les mêmes durant ces deux périodes
2) prouver que les inventions ne dépendent que de l'activité cérébrale et pas d'autres facteurs
3) prouver que dans la même période le cerveau humain manifeste la même inventivité
Or,
1) les conditions n'ont absolument pas été les mêmes durant les 10 000 dernières années,
a) la période précédente était une période glaciaire, beaucoup plus rude pour les humains
b) les apports de nourriture irréguliers (chasse, cueillette)
c) les groupes sociaux plus restreints en raison des conditions climatiques
2) l'activité cérébrale ne suffit pas aux inventions en effet :
a)la plupart des inventions découlent d'inventions précédentes, par exemple la maîtrise de la fonde des métaux a révolutionné le mode de vie et les inventions qui ont suivi
b) de nombreuses inventions sont de la sérendipité, ce sont les évènements qui ont fait découvrir un phénomène. Par exemple, du lait qui caille spontanément et donne l'idée du fromage à l'humain
c)les conditions, par exemple lorsque les français développent l'industrie du sucre de betterave parce qu'ils ne peuvent plus importer du sucre de canne.
3)dans les 10 000 dernières années, toutes les sociétés humaines n'ont pas fait preuve de la même inventivité et cette inventivité débordante a été principalement en Eurasie.
Si on prend une invention comme la roue qui a été fondamental dans notre culture occidentale et en Chine, elle n'a pas été utilisée sur le continent américain, ni sur la majeure partie de l'Afrique, ni en Océanie.
A moins d'estimer ces humains comme inférieurs à nous, on peut donc dire qu'avoir le même cerveau ne mène absolument pas à la même inventivité et que, donc, on ne peut déterminer de la capacité cognitive d'humains en fonction de l'avancée technologique de leur civilisation.
J'ai essayé d'être le plus clair et le plus synthétique possible.
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.22, 08:06 Message :
estra2 a écrit : 08 juil.22, 05:31
La question posée par ce fil semble logique, de bon sens mais, il faut faire attention, un raisonnement peut paraître logique et être totalement erroné.
Par exemple, quelqu'un pourra vous paraître logique, de bon sens en vous affirmant qu'on ressentirait forcément une vitesse de 1 100 km/h et pourtant, c'est ce que nous vivons en permanence puisque nous ne ressentons pas la vitesse à laquelle nous tournons avec la Terre.
C'est là où se situe la différence entre une opinion et une vérité scientifique.
Donc, revenons à notre sujet.
Pour avoir une démarche scientifique et affirmer que le cerveau humain qui a permis autant d'inventions en 6000 ans n'ait pas pu en inventer si peu en plusieurs centaines de milliers d'années il faudrait :
1) prouver que les conditions ont été les mêmes durant ces deux périodes
2) prouver que les inventions ne dépendent que de l'activité cérébrale et pas d'autres facteurs
3) prouver que dans la même période le cerveau humain manifeste la même inventivité
Or,
1) les conditions n'ont absolument pas été les mêmes durant les 10 000 dernières années,
a) la période précédente était une période glaciaire, beaucoup plus rude pour les humains
b) les apports de nourriture irréguliers (chasse, cueillette)
c) les groupes sociaux plus restreints en raison des conditions climatiques
2) l'activité cérébrale ne suffit pas aux inventions en effet :
a)la plupart des inventions découlent d'inventions précédentes, par exemple la maîtrise de la fonde des métaux a révolutionné le mode de vie et les inventions qui ont suivi
b) de nombreuses inventions sont de la sérendipité, ce sont les évènements qui ont fait découvrir un phénomène. Par exemple, du lait qui caille spontanément et donne l'idée du fromage à l'humain
c)les conditions, par exemple lorsque les français développent l'industrie du sucre de betterave parce qu'ils ne peuvent plus importer du sucre de canne.
3)dans les 10 000 dernières années, toutes les sociétés humaines n'ont pas fait preuve de la même inventivité et cette inventivité débordante a été principalement en Eurasie.
Si on prend une invention comme la roue qui a été fondamental dans notre culture occidentale et en Chine, elle n'a pas été utilisée sur le continent américain, ni sur la majeure partie de l'Afrique, ni en Océanie.
A moins d'estimer ces humains comme inférieurs à nous, on peut donc dire qu'avoir le même cerveau ne mène absolument pas à la même inventivité et que, donc, on ne peut déterminer de la capacité cognitive d'humains en fonction de l'avancée technologique de leur civilisation.
J'ai essayé d'être le plus clair et le plus synthétique possible.
Enfin quelque chose à se mettre sous la dent.
1) prouver que les conditions ont été les mêmes durant ces deux périodes.
C'est oublier que nous parlons d'un côté de 500 000 années et de l'autre de 6000 années. Vouloir comparer ces deux périodes impose donc de tenir compte de l'avantage énorme que détient la période de 500 000 années sur celle de 6000 années.
Or, voir l'humanité stagner 500 000 années en se contentant de reproduire la première invention nous apprend deux choses.
1) l'homme était capable d'inventer et de reproduire ce qu'il avait inventé. Il y a donc aussi la capacité de transmettre son savoir, ce qui implique un aspect social.
2) l'homme pouvait inventer dès le début et surtout des outils, ce qui en dit long sur ses capacités d'analyse de ses besoins liés à sa constitution physique inadaptée à son environnement.
S'il y parvient au début des 500 000 années, il aurait du poursuivre son cheminement créatif et nous ne devrions pas voir ces outils de pierre attendre 500 000 années pour être remplacés par des outils en silex. Le silex aurait du être atteint infiniment plus vite
2) prouver que les inventions ne dépendent que de l'activité cérébrale et pas d'autres facteurs.
C'est assez facile de répondre à cette question. Les inventions ne dépendent pas que de l'activité cérébrale. Cependant, s'il faut d'autres facteurs pour inventer, on ne le fera pas sans une activité cérébrale. Plusieurs éléments contribuent à l'inventivité : la curiosité, les sentiments, la nécessité, la dimension artistique, le danger, etc...
Dans le monde qu'auraient connu ces humains pendant 500 000 années, beaucoup de facteurs poussaient à l'inventivité.
Les dangers liés à la compétition entre les humains, la guerre.
Les dangers liés aux prédateurs.
Les intempéries.
Les sentiments entre les humains.
La curiosité qui pousse à observer certains phénomènes et à les copier pour différentes applications.
La peur de certains événements.
La lutte pour la domination du clan.
Autant de motifs impérieux pour pousser à trouver des solutions. Or, rien de tout cela n'a produit les effets que les mêmes raisons qui feront bondir l'inventivité humaine durant les 6000 dernières années.
Quand il pleut et qu'il fait froid, n'importe quel humain actuel cherchera le moyen de se protéger du froid, l'observation d'une tortue, d'un escargot, des nids d'hirondelles, des maisons de castors, tout cela fait qu'un humain trouve très rapidement une solution qui va très rapidement le conduire vers l'habitat. On nous dit qu'ils utilisaient des grottes, mais qui pense sérieusement qu'il y avait des grottes pour tout le monde ?
Seulement, grotte ou pas grotte, le fait que certains s'y réfugiaient prouve qu'ils étaient capable de comprendre qu'une hutte serait bien. Or rien de ce coté là.
Le plus dure dans une invention n'est pas forcément sa réalisation, mais la découverte de l'idée. L''homme avait compris qu'une extension de ses mains, par des outils de pierre, lui serait bénéfique. Et bien voilà, l'idée était là, la découverte était née et ce n'était pas ces outils de pierre, mais l'idée que ces outils seraient utiles, que DES outils seraient utiles.
Or, ils n'ont pas exploité cette idée. C'est anormal, le plus dur était fait.
3) prouver que dans la même période le cerveau manifeste la même inventivité
Ce 3ème élément soulevé par Estra me semble peu convainquant. Il sous entendrait que le cerveau , durant ces 500 000 années aurait fluctué.
En fait cela signifierait qu'il aurait régressé.
Pourquoi ? Parce que l'homme invente, selon la théorie, dès le début des 500 000 années ce qui prouve que son cerveau en était capable.
Si l'homme n'invente plus ensuite, pendant 500 000 années, ce serait, selon Estra, une régression et non plus une évolution.
Je remarque pourtant un élément qui va à l'encontre de cette hypothèse: si l'homme invente seulement au début de cette longue période, il entretient cette invention en la transmettant aux nouvelles générations qui, pour les adopter, devaient produire un effort de réflexion pour en comprendre l'utilité puis le maniement.
Car, n'oubliez pas, si un homme invente un jour un procédé, chaque humain qui va adopter ce qui a été découvert, en le comprenant, produit la même réflexion que l'inventeur.
Et c'est presque toujours ce cheminement inventif qui fait qu'un individu qui découvre ou apprend une invention passée, va aller un peu plus loin que l'idée de l'inventeur pour améliorer le système. C'est ça, le progrès.
Or, avec ces humains vivant ces 500 000 années, une invention découverte au tout début va se transmettre de générations en générations, avec à chaque fois, pour ceux qui la découvriront, le phénomène de la découverte des bénéfices de cette invention, sans jamais qu'un seul d'entre eux, forcément des millions, ne propose une amélioration.
C'est impossible car nous parlons de milliards d'humains.
Je n'adhère donc pas à l'hypothèse de Estra, malgré son effort explicatif.
Auteur : estra2 Date : 08 juil.22, 08:51 Message :
BenFis a écrit : 08 juil.22, 05:10
Non pas des suppositions, mais des évaluations basées sur des comparaisons de mesures endocrâniennes.
Et de toute façon comme tu l'as dit et comme l'a dit Kaboo, ensuite il y a la façon dont le cerveau fonctionne.
La preuve en est que celui d'un autiste comme moi a un fonctionnement différent du votre.
On sait à quel point l'émulation a son importance par exemple pour le développement cognitif d'un enfant preuve qu'avoir un cerveau, ce n'est pas comme avoir un foie, il ne fonctionne pas à plein régime sans qu'on le mette dans les bonnes conditions
Auteur : gadou_bis Date : 08 juil.22, 12:02 Message :
BenFis a écrit : 08 juil.22, 05:10
Non pas des suppositions, mais des évaluations basées sur des comparaisons de mesures endocrâniennes.
Ensuite, ce n'est évidemment qu'une théorie, mais le but d'une théorie n'est-il pas de rendre compte des faits, qui eux, sont tenaces.
Tu as d'un côté des évaluations, des proposition, des incertitudes.
Et de l'autre, tu as des faits.
La supposition basée sur la forme du crâne: le cerveau évolue.
Le fait avéré par la découverte d'un cerveau: le cerveau n'a pas évolué
Auteur : Erdnaxel Date : 08 juil.22, 14:47 Message :
a écrit :De toute façon et dans tout les cas, les Dinosaures n'existent pas dans la Torah ou le Pentateuque.
Oui enfin tous le ramassis de bêtises, de choses choquantes, de contradictions au sein de la trilogie abrahamique n'ont semble-t-il jamais trop interpellé celui qui croit en la Bible ou le Coran.
Mais sinon c'est bien de faire la remarque qui nous aide à mieux comprendre pourquoi des croyants nient l'existence des dinosaures non-aviens en nous parlant d'une escroquerie commanditée par la franc-maçonnerie ou un truc du genre.
Auteur : estra2 Date : 08 juil.22, 23:24 Message :
Erdnaxel a écrit : 08 juil.22, 14:47Mais sinon c'est bien de faire la remarque qui nous aide à mieux comprendre pourquoi des croyants nient l'existence des dinosaures non-aviens en nous parlant d'une escroquerie commanditée par la franc-maçonnerie ou un truc du genre.
M'étonnerait pas que les dinosaures ça soit un coup des reptiliens pour préparer les esprits à leur règne sur terre
Auteur : BenFis Date : 09 juil.22, 00:58 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juil.22, 12:02
Tu as d'un côté des évaluations, des proposition, des incertitudes.
Et de l'autre, tu as des faits.
La supposition basée sur la forme du crâne: le cerveau évolue.
Le fait avéré par la découverte d'un cerveau: le cerveau n'a pas évolué
Les mesures endocrâniennes sont des faits. Les évaluations de l'âge des fossiles sont des faits.
On ne peut pas tirer directement de ces faits que le cerveau a évolué, c'est entendu, mais on peut déjà établir que les zones cérébrales qui les constituent sont différenciées au cours du temps.
Sans même aborder le phénomène évolutif, il est légitime de postuler que les caractéristiques différentes de son cerveau ont permis à sapiens de dépasser un stade de relative stagnation pour entrer dans une ère de progrès manifeste assez tardivement. Cette époque concorderait avec la sédentarisation, l'élevage, l'écriture, etc...
Auteur : gadou_bis Date : 09 juil.22, 03:02 Message :
BenFis a écrit : 09 juil.22, 00:58
Les évaluations de l'âge des fossiles sont des faits.
L'évaluation est un fait.
L'âge est une supposition.
Ce qui est un fait c'est qu'on est capable de fossiliser un corps en quelques heures.
Donc les seules fossiles dont on sait exactement l'âge ne sont pas vieux du tout.
C'est comme les strates, le fait avéré c'est qu'on a vu des strates se former en quelques heures lors du volcan saint-hélène.
Un autre fait avéré c'est qu'on trouve des arbres traversant plusieurs strates.
Le fait supposé c'est que les strates se déposent en plusieurs milliers d'années.
La supposition est donc assez fragile.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.22, 03:10 Message :
BenFis a écrit : 09 juil.22, 00:58
Les mesures endocrâniennes sont des faits. Les évaluations de l'âge des fossiles sont des faits.
On ne peut pas tirer directement de ces faits que le cerveau a évolué, c'est entendu, mais on peut déjà établir que les zones cérébrales qui les constituent sont différenciées au cours du temps.
Sans même aborder le phénomène évolutif, il est légitime de postuler que les caractéristiques différentes de son cerveau ont permis à sapiens de dépasser un stade de relative stagnation pour entrer dans une ère de progrès manifeste assez tardivement. Cette époque concorderait avec la sédentarisation, l'élevage, l'écriture, etc...
Toute évolution ne pouvait être que progressive, or nous observons une stagnation pendant 500 000 années et une explosion en quelques milliers d'années.
C'est impossible car si évolution il y avait eu, elle serait beaucoup plus linéaire. Ce qui choque, c'est une explosion inventive après une stagnation qui a duré beaucoup trop longtemps.
En 100 000 années, ceux qui reproduisaient la fabrication des outils de pierre devaient avoir trouvé autre chose, 200 000 années après encore plus, 300 000 années après encore bien plus, 400 000 années plus tard davantage encore, et que dire de 500 000 années.
Si l'homme n'avait pas inventé les outils de pierre dès le début, s'il n'avait pas transmis cet acquis à ses enfants, on pourrait arguer qu'il restait un singe un peu plus savant. Mais pas avec cette inventivité remarquable dès l'origine.
Une erreur de datation est la seule solution à ce problème auquel, remarquez le, tout le monde a essayé de trouver une autre solution sans jamais y parvenir après bien des pages de discussions.
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 06:01 Message :
BenFis a écrit : 09 juil.22, 00:58Cette époque concorderait avec la sédentarisation, l'élevage, l'écriture, etc...
On peut d'ailleurs penser à un cercle vertueux : les conditions climatiques s'améliorent, la nourriture est plus diversifiée, le cerveau mieux nourri l'homme trouve de nouvelles solutions pour s'alimenter plus régulièrement et en quantité et du coup le cerveau est encore mieux nourri etc.
Petite anecdote que j'ai trouvée amusante, si on a le tour de France aujourd'hui, c'est à cause d'un volcan indonésien, le Tambora.
Son explosion en 1815 a crée un refroidissement du globe et des conditions climatiques catastrophiques pendant deux années entraînant des famines.
Cela a amené à abattre des chevaux pour les manger ce qui fait qu'il n'y avait quasiment plus de chevaux pour tirer les fiacres à Paris. Le baron Drai chercha donc une solution pour se déplacer autrement et inventa la draisienne, ancêtre du vélo.
Personne n'avait eu l'idée de se déplacer avec des roues avec sa propre force en 5500 ans, il a fallu une explosion volcanique....
Auteur : BenFis Date : 09 juil.22, 06:34 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juil.22, 03:02
L'évaluation est un fait.
L'âge est une supposition.
Ce qui est un fait c'est qu'on est capable de fossiliser un corps en quelques heures.
Donc les seules fossiles dont on sait exactement l'âge ne sont pas vieux du tout.
C'est comme les strates, le fait avéré c'est qu'on a vu des strates se former en quelques heures lors du volcan saint-hélène.
Un autre fait avéré c'est qu'on trouve des arbres traversant plusieurs strates.
Le fait supposé c'est que les strates se déposent en plusieurs milliers d'années.
La supposition est donc assez fragile.
Ce n'est pas une supposition mais une évaluation, certes dotée d'un degré d'incertitude, mais basée sur des données vérifiables. Et le degré d'incertitude n'est certainement pas d'un facteur x100 ; ni même x10.
Ajouté 4 minutes 46 secondes après :
agecanonix a écrit : 09 juil.22, 03:10
Toute évolution ne pouvait être que progressive, or nous observons une stagnation pendant 500 000 années et une explosion en quelques milliers d'années.
C'est impossible car si évolution il y avait eu, elle serait beaucoup plus linéaire. Ce qui choque, c'est une explosion inventive après une stagnation qui a duré beaucoup trop longtemps.
En 100 000 années, ceux qui reproduisaient la fabrication des outils de pierre devaient avoir trouvé autre chose, 200 000 années après encore plus, 300 000 années après encore bien plus, 400 000 années plus tard davantage encore, et que dire de 500 000 années.
Si l'homme n'avait pas inventé les outils de pierre dès le début, s'il n'avait pas transmis cet acquis à ses enfants, on pourrait arguer qu'il restait un singe un peu plus savant. Mais pas avec cette inventivité remarquable dès l'origine.
Une erreur de datation est la seule solution à ce problème auquel, remarquez le, tout le monde a essayé de trouver une autre solution sans jamais y parvenir après bien des pages de discussions.
Ce n'est pas parce que tu n'agrées pas nos suggestions que les solutions n'existent pas.
Si les méthodes de datation seraient à remettre en question, on ne saurait pas expliquer comment cette succession de fossiles d'homo sapiens devraient tous être inférieurs à 6000 ans. Il faudrait peut-être que les créationnistes songent à trouver une explication à cela!?
N'oublions pas non plus que les différentes façons de dater des fossiles sont complémentaires et s'accordent entre elles. Ce serait alors des pans entiers de la science qu'il faudrait remplacer, mais par quoi ?
Auteur : gadou_bis Date : 09 juil.22, 06:54 Message :
BenFis a écrit : 09 juil.22, 06:34
Ce n'est pas une supposition mais une évaluation, certes dotée d'un degré d'incertitude, mais basée sur des données vérifiables. Et le degré d'incertitude n'est certainement pas d'un facteur x100 ; ni même x10.
Quand on fait une mesure physique, on peut donner un degré d'incertitude.
Quand on se base sur une hypothèse contredite par les faits, on ne parle plus de degré d'incertitude.
On parle de théorie: ça passe ou ça casse.
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 08:40 Message : Franchement, penser qu'on puisse confondre des couches géologiques classiques avec des couches volcaniques, c'est vraiment prendre les scientifiques pour des imbéciles !
C'est comme parler de fossilisation en quelques heures, oui, en laboratoire, dans des conditions spéciales, en aucun cas dans un milieu naturel !
Bref, le même obscurantisme que celui qui a poursuivi les débuts de la chirurgie ou les progrès de l'Astronomie.
Allez donc jusqu'au bout de votre négationnisme scientifique et continuez à affirmer, comme la Bible, qu'on peut arrêter le soleil et la lune dans le ciel pendant toute une journée, que les tigres à dents de sabre broutaient la pelouse et les tyrannosaures mangeaient de la salade.
Auteur : BenFis Date : 09 juil.22, 09:37 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juil.22, 06:54
Quand on fait une mesure physique, on peut donner un degré d'incertitude.
Quand on se base sur une hypothèse contredite par les faits, on ne parle plus de degré d'incertitude.
On parle de théorie: ça passe ou ça casse.
Quelle hypothèse en rapport avec les datations de fossiles est contredite par les faits ?
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.22, 11:19 Message :
Benfis a écrit :Ce n'est pas parce que tu n'agrées pas nos suggestions que les solutions n'existent pas.
Je suis quand même encore capable de me rendre compte de la pertinence de vos suggestions.
Je constate simplement les faits : l'homme est capable d'inventer des outils de pierre il y a 500 000 années, et incapable de les améliorer pendant tout ce temps.
C'est difficilement crédible compte tenu du fait que son cerveau était comme le notre et largement capable de faire mieux.
On m'a donné toutes sortes de réponses, soit que c'était à cause des dangers qui l'empêchaient de réfléchir, soit que c'était à cause de l'absence de danger qui rendait inutile toute volonté de progrès, soit qu'il ne mangeait pas assez, privant son cerveau de substances indispensables à la réflexion. J'attends qu'on me dise qu'il mangeait trop !
Tout cela ne tient pas un seul instant devant 2 données du problème.
1) nous parlons de 500 000 années tout de même.
2) nous parlons de milliards d'individus..
Des milliards d'individus qui pendant 500 000 années vont être capables de comprendre les raisons pour lesquelles ils copient la première invention, qui montrent donc une intelligence suffisamment vive pour reproduire la réflexion qui a produit ces outils, et que n'inventeront rien de mieux.
Benfis a écrit :Si les méthodes de datation seraient à remettre en question, on ne saurait pas expliquer comment cette succession de fossiles d'homo sapiens devraient tous être inférieurs à 6000 ans. Il faudrait peut-être que les créationnistes songent à trouver une explication à cela!?
La réponse à cette question est dans sa formulation : si les méthodes de datation seraient remises en question.
Benfis a écrit :N'oublions pas non plus que les différentes façons de dater des fossiles sont complémentaires et s'accordent entre elles. Ce serait alors des pans entiers de la science qu'il faudrait remplacer, mais par quoi ?
Il faudrait que les méthodes de datation évacuent une inconnue. On part toujours d'un produit censé être à un certain niveau au moment de la formation d'un roche, par exemple, on en calcule la demie-vie ce qui permet de donner un âge.
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation
Dois je commenter ?
Auteur : estra2 Date : 09 juil.22, 23:33 Message :
BenFis a écrit : 09 juil.22, 06:34N'oublions pas non plus que les différentes façons de dater des fossiles sont complémentaires et s'accordent entre elles. Ce serait alors des pans entiers de la science qu'il faudrait remplacer, mais par quoi ?
Bonjour Ben Fis,
Tu poses vraiment la question ?
Le but est de rejeter toutes les méthodes scientifiques amenant à contredire la Bible pour ne garder comme seules valeurs que celles données par la Bible.
Donc, comme on l'a vu sur ce fil, on va s'en prendre à l'honnêteté des chercheurs, on va sous entendre qu'il y a un complot scientifique pour détruire la croyance, on va remettre en cause les datations, les méthodes de recherche... évidemment sans donner d'autres alternatives que de suivre la Bible.
Ce qui est paradoxal c'est qu'on peut voir les mêmes personnes remettre en cause quelque chose pour s'en servir ensuite sans aucun problème.
Par exemple, remettre en cause les chronologies établies par les égyptiens, les assyriens etc. lorsqu'elles viennent remettre en cause l'histoire biblique mais se servir de ces mêmes chronologies et des textes égyptiens pour confirmer la fiabilité de la Bible.
De la même façon, le créationniste contestera les méthodes de datation en disant qu'on ignore les conditions de départ mais ça ne le gênera pas le moins du monde de parler ensuite de l'immuabilité des "lois" de l'Univers.
Pour en revenir précisément au sujet, ce serait une épine pour l'évolution si on avait dit que l'évolution obéissait à une progression régulière mais ce n'est pas ce que disent les spécialistes de la question.
L'évolution n'est pas un mécanisme par lequel tous les X temps, il y a une mutation, dans ce cas là, oui, ça poserait problème mais vu que personne n'a jamais parlé de l'évolution comme de quelque chose de régulier, il n'y a, en fait aucun problème.
Les humains se sont simplement adaptés à leur milieu, quand les conditions ont été favorables, ils en ont profité tout simplement.
Auteur : BenFis Date : 10 juil.22, 00:05 Message :
agecanonix a écrit : 09 juil.22, 11:19
Je suis quand même encore capable de me rendre compte de la pertinence de vos suggestions.
Je constate simplement les faits : l'homme est capable d'inventer des outils de pierre il y a 500 000 années, et incapable de les améliorer pendant tout ce temps.
C'est difficilement crédible compte tenu du fait que son cerveau était comme le notre et largement capable de faire mieux.
On m'a donné toutes sortes de réponses, soit que c'était à cause des dangers qui l'empêchaient de réfléchir, soit que c'était à cause de l'absence de danger qui rendait inutile toute volonté de progrès, soit qu'il ne mangeait pas assez, privant son cerveau de substances indispensables à la réflexion. J'attends qu'on me dise qu'il mangeait trop !
Tout cela ne tient pas un seul instant devant 2 données du problème.
1) nous parlons de 500 000 années tout de même.
2) nous parlons de milliards d'individus..
Des milliards d'individus qui pendant 500 000 années vont être capables de comprendre les raisons pour lesquelles ils copient la première invention, qui montrent donc une intelligence suffisamment vive pour reproduire la réflexion qui a produit ces outils, et que n'inventeront rien de mieux.
Et donc, puisque tu refuses toutes les suggestions faites jusqu'à présent pour essayer de trouver une réponse au paradoxe que tu évoques, il n'y a plus que 2 solutions possibles pour y répondre:
1) se dire que nous n'avons pas la réponse pour l'instant et attendre que la science comble ce vide
2) nier la science des datations
Moi je coche le 1), sans plus.
Celui qui coche le 2) devrait par contre présenter une autre méthode (création ou autre...) qui permette de placer les fossiles dans le temps.
Il faudrait que les méthodes de datation évacuent une inconnue. On part toujours d'un produit censé être à un certain niveau au moment de la formation d'un roche, par exemple, on en calcule la demie-vie ce qui permet de donner un âge.
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation
Dois je commenter ?
Non, c'est inutile. Critiquer les méthodes actuelles, on peut toujours mais ça n'a pas apporté grand chose pour l'instant.
Auteur : estra2 Date : 10 juil.22, 00:31 Message :
BenFis a écrit : 10 juil.22, 00:05 2) devrait par contre présenter une autre méthode (création ou autre...) qui permette de placer les fossiles dans le temps.
Je crois qu'en vérité, ils se fichent pas mal de les placer dans le temps pas plus que d'expliquer le pourquoi des extinctions de masse ou le fait que des animaux du froid vivaient sous des latitudes comme les nôtres alors que, selon la Bible, il y avait une voute d'eau et donc des températures douces sur toute la terre......
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.22, 00:47 Message :
estra2 a écrit : 09 juil.22, 23:33
Bonjour Ben Fis,
Tu poses vraiment la question ?
Le but est de rejeter toutes les méthodes scientifiques amenant à contredire la Bible pour ne garder comme seules valeurs que celles données par la Bible.
Donc, comme on l'a vu sur ce fil, on va s'en prendre à l'honnêteté des chercheurs, on va sous entendre qu'il y a un complot scientifique pour détruire la croyance, on va remettre en cause les datations, les méthodes de recherche... évidemment sans donner d'autres alternatives que de suivre la Bible.
Ce qui est paradoxal c'est qu'on peut voir les mêmes personnes remettre en cause quelque chose pour s'en servir ensuite sans aucun problème.
Par exemple, remettre en cause les chronologies établies par les égyptiens, les assyriens etc. lorsqu'elles viennent remettre en cause l'histoire biblique mais se servir de ces mêmes chronologies et des textes égyptiens pour confirmer la fiabilité de la Bible.
De la même façon, le créationniste contestera les méthodes de datation en disant qu'on ignore les conditions de départ mais ça ne le gênera pas le moins du monde de parler ensuite de l'immuabilité des "lois" de l'Univers.
Pour en revenir précisément au sujet, ce serait une épine pour l'évolution si on avait dit que l'évolution obéissait à une progression régulière mais ce n'est pas ce que disent les spécialistes de la question.
L'évolution n'est pas un mécanisme par lequel tous les X temps, il y a une mutation, dans ce cas là, oui, ça poserait problème mais vu que personne n'a jamais parlé de l'évolution comme de quelque chose de régulier, il n'y a, en fait aucun problème.
Les humains se sont simplement adaptés à leur milieu, quand les conditions ont été favorables, ils en ont profité tout simplement.
Nous avons ci-dessus ce qui semble être un point de vue raisonnable sur la question alors qu'en fait, nous assistons à une explication subjective à l'extrême.
Déjà, Estra suppose un combat du bien contre le mal, et dans sa vision étriquée, le bien serait la science dont on déciderait que ses représentants sont toujours des hommes parfaits, honnêtes, et sans aucun parti pris.
La vérité est qu'il y a dans la science la même proportion de gens honnêtes que dans le reste de la société et donc que votre confiance dans la science dépend de votre optimisme ou de votre pessimisme concernant l'honnêteté humaine en général.
A vous de vous positionner mais quand on voit que la tendance actuelle est de ne plus faire confiance à personne, politiques, religieux et même scientifiques, et les bonnes raisons pour le faire, on peut trouver la position des TJ assez raisonnable quand ils disent qu'avant de croire un scientifique, il faut d'abord aller voir les preuves qu'il avance.
Je vous propose un exemple : depuis des semaines Benfis et quelques autres nous disent que les méthodes de datation prouvent la chronologie que nous présente l'évolutionnisme, que c'est plié.
Il m'a suffi, hier, de rechercher un article sur la méthode potassium/argon, pour trouver immédiatement un article WIKIPEDIA qui nous apprend un chose qui me semble assez séreuse : La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation
De quoi s'agit-il ? Pour donner une date à une roche, on décide de rechercher la quantité de gaz argon qu'elle contient encore. On part du principe que ce gaz apparaît à une vitesse constante depuis la formation initiale de la roche et qu'en mesurer la quantité aujourd'hui nous donnera le moment où cette roche est apparue, issue du magma.
Mais tout cela, nous apprend WIKIPEDIA, suppose l'absence totale d'argon dans la roche initiale au moment de sa formation.
Une expérience a été réalisée il y a quelques années.
Des coulées de lave de 1949, 1954 et 1975 du mont Ngauruhoe en Nouvelle-Zélande ont servi d'expérience pour vérifier si la condition de base de la méthode de datation K-Ar était celle qui se vérifiait lors d'une vraie éruption.
Cette condition est que le gaz Argon ne commencerait à être produit, à partir du potassium, qu'au moment de l'éruption.
On comprend que s'il existait, dès l'origine de cette roche, de l'Argon dans les échantillons soumis à cette expérience, alors, la méthode donnerait un âge beaucoup plus ancien à l'échantillon puisque c'est la quantité d'Argon actuel qui quantifie l'âge finalement retenu.
Si l'on en croit cette expérience, c'est bien le cas. La quantité d'argon présent dans les échantillons donne des âges plus anciens jusqu'à plus d'un MA par rapport à la date historique de l'éruption.
Il y avait donc de l'argon présent dans ces échantillons lors que l'éruption qui les a formés.
On comprend qu'un article WIKIPEDIA , modifié en juin 2022, et donc tout à fait à jour des découvertes récentes insiste pour dire que cette méthode de datation suppose un niveau 0 d'argon au moment de la formation de la roche, ce qu'une expérience sur une coulée de lave dont la date est connue, années 1950 et 1975, est venue infirmer.
La leçon de tout cela ?
Rien d'autre que de savoir que tout n'est pas encore dit sur ce sujet et que les belles certitudes de certains pourraient être déçues un jour.
La science découvre, et souvent annule ce qu'elle croyait avant, bien plus souvent qu'on ne le pense.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juil.22, 01:43 Message :
A vous de vous positionner mais quand on voit que la tendance actuelle est de ne plus faire confiance à personne, politiques, religieux et même scientifiques, et les bonnes raisons pour le faire, on peut trouver la position des TJ assez raisonnable quand ils disent qu'avant de croire un scientifique, il faut d'abord aller voir les preuves qu'il avance.
Et pour croire la Bible ?
Auteur : gadou_bis Date : 10 juil.22, 03:57 Message :
BenFis a écrit : 09 juil.22, 09:37
Quelle hypothèse en rapport avec les datations de fossiles est contredite par les faits ?
Je l'ai écris déjà plus de trois fois.
=> la fossilisation peut se faire rapidement: expérience de fossilisation réussie en quelques heures.
=> les strates peuvent se former rapidement: expérience de formation de strates par un volcan en quelques heures. Et découverte d'arbre traversant plusieurs strates.
=> la datation au carbone 14 est perturbée par les feux et les volcan car il produisent énormément de carbone 12 renversant la proportion. Ceci est expérimental.
Par contre, il est totalement impossible d'établir de façon factuel la formation de strate ni de fossile en plusieurs milliers de millénaires.
Les phénomènes exceptionnels de transformation géologiques sont certain.
Si la situation actuelle avait plusieurs millions d'années, on aurait de sacrés problèmes:
- la Lune s'éloigne de 3,8 cm par an de la Terre. alors qu'elle se trouve à environ 380 000 km de la terre.
- l'érosion des sols par le vent et le soleil, l'érosion des côtes par la mer à raison de quelques centimètres par ans, auraient rendu une terre plate assez rapidement sans les phénomènes géologiques profonds et violents qui par nature fausses les mesures.
Pourtant les géologues continuent de dater sans prise en compte de ces phénomènes.
La datation actuelle ne prend pas en compte les faits, c'est assez clair.
Auteur : estra2 Date : 10 juil.22, 04:17 Message : Concernant la datation potassium-argon, voici un article qui explique très clairement les choses et en particulier pourquoi on prend comme hypothèse de départ l'absence d'argon à l'origine. L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation. http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiq ... ation-k-ar
Le terme hypothèse ici, veut simplement dire qu'il ne s'agit pas d'une constatation mais d'une déduction.
On ne peut pas vérifier l'état de la lave à l'époque de l'éruption donc on parle d'hypothèse et pas de constatation mais la lave est le nom qu'on donne justement au magma qui, lors de l'éruption, devient lave par la séparation entre les gaz et la matière.
Donc la lave ne contient plus d'Argon 40 lors d'une éruption.
Si j'ouvre un paquet de cornets de glace et qu'il y a de la glace partout dans le carton alors que mon congélateur fonctionne, je peux émettre l'hypothèse qu'il y a eu une coupure de courant même si je ne peux pas constater cette coupure de courant.
Seulement, comme je sais que la glace ne sort pas du cornet à moins de fondre et qu'elle ne peut pas fondre à -18° mon hypothèse est donc totalement sûre bien que n'étant pas une constatation.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.22, 06:07 Message :
estra2 a écrit : 10 juil.22, 04:17
Concernant la datation potassium-argon, voici un article qui explique très clairement les choses et en particulier pourquoi on prend comme hypothèse de départ l'absence d'argon à l'origine. L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation. http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiq ... ation-k-ar
Le terme hypothèse ici, veut simplement dire qu'il ne s'agit pas d'une constatation mais d'une déduction.
On ne peut pas vérifier l'état de la lave à l'époque de l'éruption donc on parle d'hypothèse et pas de constatation mais la lave est le nom qu'on donne justement au magma qui, lors de l'éruption, devient lave par la séparation entre les gaz et la matière.
Donc la lave ne contient plus d'Argon 40 lors d'une éruption.
Si j'ouvre un paquet de cornets de glace et qu'il y a de la glace partout dans le carton alors que mon congélateur fonctionne, je peux émettre l'hypothèse qu'il y a eu une coupure de courant même si je ne peux pas constater cette coupure de courant.
Seulement, comme je sais que la glace ne sort pas du cornet à moins de fondre et qu'elle ne peut pas fondre à -18° mon hypothèse est donc totalement sûre bien que n'étant pas une constatation.
Une hypothèse est une hypothèse. En sciences aussi.
Definition: Une hypothèse est une proposition ou un « dit » ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition.
Estra nous produit donc un texte qui conclut : Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Ce qui signifie que l'on se contente d'énoncer, sans prendre position sur son caractère véridique que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation. Il s'agit donc d'une supposition.
L'explication de Estra est d'une lourdeur et je pense que tous les scientifiques ou pseudos scientifiques qui interviennent ici auront la politesse de lui signaler en MP ou discrètement car il se tire une balle dans le pieds avec un tel raisonnement complètement à l'ouest.
S'il y a un monde où le mot "hypothèse" est parfaitement maîtrisé, c'est bien celui de la science et cette explication navrante qui transforme une hypothèse en une déduction quasiment certaine ne pourra jamais convaincre qui que ce soit, athée ou croyant.
Simplifions notre explication: Je veux dater une pierre A. Je sais que si je trouve la quantité B d'argon, l'objet aura tel âge, si je trouve la quantité B+C, la pierre aura tel autre âge, etc. Plus il y d'argon, plus la pierre est ancienne..
Dans une expérience, je décide de dater un pierre dont je connais l'âge de façon certaine car il s'agit d'une éruption volcanique qui a eu lieu en 1975. Je sais donc son âge et donc je peux calculer la quantité d'argon que je dois trouver avec le procédé K-Arg .
Or, non seulement j'en trouve plus, mais vraiment beaucoup plus ce qui fait que on aurait daté cette pierre en MA (millions d'années) au lieu d'en dizaines d'années si on l'avait trouvée à coté d'un fossile. Et oui !
Ici, la présence d'argon au moment de la formation n'est plus une hypothèse mais un fait car c'est la seule variable de cette équation.
En effet, on connait l'âge réel de la pierre, 47 ans, et on connait ce que 47 années produisent comme argon. En fait, très peu.
La seule chose qui a pu se passer, c'est que de l'argon soit présent déjà au tout début du vieillissement de la pierre pour x raisons.
Certains disent que le procédé K-Arg ne fonctionne pas pour des périodes aussi courtes. C'est vrai.
Cependant, l'argon qui s'y trouve après 47 années et qui lui donne un âge en MA existera encore dans 1 MA dans cette pierre quand on la datera à nouveau et cela produira la même erreur que maintenant, mais avec un décalage.
En d'autres termes, il y a aujourd'hui, après 47 années, une quantité d'argon qui crée une erreur de x MA, et cet argon ne s'envolera pas. Dans très longtemps, quand on refera l'expérience, par exemple dans 10 MA, la quantité d'argon initiale en trop sera toujours là et l'erreur qui va avec aussi.
Tant que l'option 0 argon sera une hypothèse et que des expériences comme celle là soulèveront bien plus qu'un doute, le procédé K-Arg soulèvera, lui, des doutes légitimes..
Auteur : gadou_bis Date : 10 juil.22, 06:37 Message :
estra2 a écrit : 10 juil.22, 04:17
Concernant la datation potassium-argon, voici un article qui explique très clairement les choses
Et malheureusement l'hypothèse a été contredite sans appel lors de l'analyse des roches volcanique du mont Ngauruhoe en Nouvelle-Zélande, la méthode potassium argon donne des dizaines de millions d'années, mais nous savons que la formation du matériau analysé date de l'éruption de 1954.
Les faits son têtus !
Auteur : BenFis Date : 11 juil.22, 00:10 Message :
gadou_bis a écrit : 10 juil.22, 03:57
Je l'ai écris déjà plus de trois fois.
=> la fossilisation peut se faire rapidement: expérience de fossilisation réussie en quelques heures.
=> les strates peuvent se former rapidement: expérience de formation de strates par un volcan en quelques heures. Et découverte d'arbre traversant plusieurs strates.
=> la datation au carbone 14 est perturbée par les feux et les volcan car il produisent énormément de carbone 12 renversant la proportion. Ceci est expérimental.
Par contre, il est totalement impossible d'établir de façon factuel la formation de strate ni de fossile en plusieurs milliers de millénaires.
Les phénomènes exceptionnels de transformation géologiques sont certain.
Si la situation actuelle avait plusieurs millions d'années, on aurait de sacrés problèmes:
- la Lune s'éloigne de 3,8 cm par an de la Terre. alors qu'elle se trouve à environ 380 000 km de la terre.
- l'érosion des sols par le vent et le soleil, l'érosion des côtes par la mer à raison de quelques centimètres par ans, auraient rendu une terre plate assez rapidement sans les phénomènes géologiques profonds et violents qui par nature fausses les mesures.
Pourtant les géologues continuent de dater sans prise en compte de ces phénomènes.
La datation actuelle ne prend pas en compte les faits, c'est assez clair.
Pour toi peut-être !?
Dans la réalité:
- Une fossilisation datant de quelques heures ne peut pas remettre en question la lenteur globale de fossilisation
- On trouve des fossiles à l'air libre cela ne veut pas dire que les strates ne sont pas datables, ni les fossiles qu'on y trouve enterrés
- Désormais, le C14 dispose d'une échelle de valeurs réelle qui tient compte des volcans; certaines erreurs du passés sont corrigeables
Tu voudrais apparemment transformer des exceptions en règles générale. En science, cela ne marche pas comme ça.
La critique est facile, l'art est difficile, dit un proverbe. On peut toujours critiquer la science, mais pour avancer dans le domaine qui nous occupe, il faudrait peut-être que les créationnistes soient en mesure de proposer ne serait-ce qu'un semblant de théorie permettant de rende compte des découvertes fossiles et de leur succession dans le temps...
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.22, 01:36 Message :
Benfis a écrit :Désormais, le C14 dispose d'une échelle de valeurs réelle qui tient compte des volcans; certaines erreurs du passés sont corrigeables
L'ennemi de la datation C14 est bien plutôt la modification des rayons cosmiques. S'ils changent en intensité , tout est à revoir.
Il est possible de relever la variation cyclique d'irradiance solaire par l'étude des variations de concentration de d'isotope 14 du carbone (C14) produit sur terre par l'intensité des rayons cosmiques.
Lorsque le soleil est actif (taches solaires plus nombreuses) le vent solaire et son champ magnétique empêche une partie les rayons cosmiques d'interagir avec le carbone de l'atmosphère, en conséquence moins de carbone 14 se forme sur terre.
La figure ci-dessous (Université de Chicago) montre que lorsque les taches sont plus nombreuses, les rayons cosmiques (évalués à partir de la teneur en C14 ) arrivant sur terre sont moins intenses.
Si, autour de la terre, ce phénomène ou alors le moindre écran venaient diminuer la puissance des rayons cosmiques, alors la datation C14 serait à revoir.
Encore un paramètre aléatoire.
Auteur : gadou_bis Date : 11 juil.22, 01:46 Message :
BenFis a écrit : 11 juil.22, 00:10
Tu voudrais apparemment transformer des exceptions en règles générale. En science, cela ne marche pas comme ça.
Je connais la science.
Les exceptions n'existes que quand une règle est établie.
Mais quand tu fais une supposition et que tous les faits avérés vont à l'encontre, il ne s'agit pas d'exception à une règle, il s'agit de contradiction de l'hypothèse, c'est complètement différent.
En l'occurrence il n'y a pas de fait pour valider l'hypothèse, il n'y a que des faits pour invalider l'hypothèse.
Auteur : BenFis Date : 11 juil.22, 02:56 Message :
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 01:46
Je connais la science.
Les exceptions n'existes que quand une règle est établie.
Mais quand tu fais une supposition et que tous les faits avérés vont à l'encontre, il ne s'agit pas d'exception à une règle, il s'agit de contradiction de l'hypothèse, c'est complètement différent.
En l'occurrence il n'y a pas de fait pour valider l'hypothèse, il n'y a que des faits pour invalider l'hypothèse.
Toutes les évaluations de dates, sauf exceptions justement, vont dans le sens du fait réel qui est le mesurage direct du C14 sur des sites réels. Ce sont bien des mesures factuelles scientifiques ( je parle toujours d'homo sapiens et non pas des roches).
Même si une incertitude de mesure existe, nous restons dans un ordre de grandeur conforme avec ce que l'on connaît du sujet. Il est impossible de caser toutes les mesures en deçà des 6000 ans bibliques crus par les créationnistes.
A moins d'avoir une nouvelle méthode ad hoc que je serais très heureux d'entendre. Existe-t-elle au moins ?
Auteur : gadou_bis Date : 11 juil.22, 02:59 Message :
BenFis a écrit : 11 juil.22, 02:56
qui est le mesurage direct du C14 sur des sites réels.
Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de mesurage direct uniquement C14 en deça de 6000 ans.
Il y a toujours calibrage en fonction d'autres facteurs.
En réalité les deux hypothèses de base: vitesse constante de désintégration et proportion initiale s'avèrent souvent fausses. Mais on ne sait pas comment vérifier pour un cas particulier si elle sont justes.
Auteur : estra2 Date : 11 juil.22, 04:22 Message : Alors, la fossilisation en quelques heures, je n'ai trouvé aucun article parlant d'une fossilisation naturelle par contre j'ai trouvé des articles parlant d'une expérience de fossilisation en laboratoire je cite Ils ont pour ce faire prélevé des échantillons de lézards modernes, de plumes d’oiseaux, de feuilles et de résine. Ils ont ensuite utilisé une presse hydraulique pour les comprimer étroitement entre des petites plaques de sédiments d’environ 19 millimètres de diamètre.
Ceux-ci ont ensuite été placés dans un tube en métal scellé, et chauffés dans un four de laboratoire à une température d’environ 210 °C pendant environ 24 heures, le tout en maintenant une pression d’environ 240 bars. Résultat : les fossiles ont été incroyablement bien conservés. « Nous étions absolument ravis », expliquent les chercheurs. « Ils ressemblaient à de vrais fossiles ».
No comment....
Auteur : BenFis Date : 11 juil.22, 06:38 Message :
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 02:59
Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de mesurage direct uniquement C14 en deça de 6000 ans.
Il y a toujours calibrage en fonction d'autres facteurs.
En réalité les deux hypothèses de base: vitesse constante de désintégration et proportion initiale s'avèrent souvent fausses. Mais on ne sait pas comment vérifier pour un cas particulier si elle sont justes.
A ce que j'ai lu sur la question du mesurage direct du C14, on peut remonter jusqu'à -40000 ans, voire -50000 ans. C'est donc celui-ci qui sert de calibre pour mieux évaluer toute mesure indirecte.
Et tu ne présentes toujours pas ta propre méthode de mesure des fossiles...
Auteur : gadou_bis Date : 11 juil.22, 10:05 Message :
BenFis a écrit : 11 juil.22, 06:38
A ce que j'ai lu sur la question du mesurage direct du C14, on peut remonter jusqu'à -40000 ans, voire -50000 ans. C'est donc celui-ci qui sert de calibre pour mieux évaluer toute mesure indirecte.
Tu as donc lu aussi que cette mesure au carbone n'était valable que sur les composants organiques.
Et devait être calibrée par d'autres approches.
BenFis a écrit : 11 juil.22, 06:38
Et tu ne présentes toujours pas ta propre méthode de mesure des fossiles...
Et parceque je ne donne pas de méthode, ma critique serait fausse ?
Ou est la logique ?
Effectivement on ne sait pas mesurer l'âge des fossiles actuellement.
Mais on a espoir d'y arriver.
Auteur : agecanonix Date : 11 juil.22, 20:41 Message :
estra2 a écrit : 11 juil.22, 04:22
Alors, la fossilisation en quelques heures, je n'ai trouvé aucun article parlant d'une fossilisation naturelle par contre j'ai trouvé des articles parlant d'une expérience de fossilisation en laboratoire je cite Ils ont pour ce faire prélevé des échantillons de lézards modernes, de plumes d’oiseaux, de feuilles et de résine. Ils ont ensuite utilisé une presse hydraulique pour les comprimer étroitement entre des petites plaques de sédiments d’environ 19 millimètres de diamètre.
Ceux-ci ont ensuite été placés dans un tube en métal scellé, et chauffés dans un four de laboratoire à une température d’environ 210 °C pendant environ 24 heures, le tout en maintenant une pression d’environ 240 bars. Résultat : les fossiles ont été incroyablement bien conservés. « Nous étions absolument ravis », expliquent les chercheurs. « Ils ressemblaient à de vrais fossiles ».
No comment....
Curieux commentaire . Cette expérience a démontré* une chose: la fossilisation n'est pas uniquement une affaire de temps.
C'est le principe d'une expérience; quand les biologistes évolutionnistes tentent de créer la vie dans une éprouvette, et s'ils y parvenaient, auriez vous le même raisonnement que Estra ? Franchement, je sui certain que non.
Cette expérience a réussi selon gadou, a trouver une équation que élimine le facteur temps pour la fossilisation. C'est un belle avancée.
*Je ne connais pas cette expérience, je laisse à Gadou la responsabilité de la vérifier, mais si elle est vraiment ce qu'il dit, c'est et ça reste une vraie expérience scientifique qui a réussi à éliminer le facteur "temps" de la fossilisation. Comment on l'interprète ? C'est autre chose...
Auteur : gadou_bis Date : 11 juil.22, 20:55 Message :
agecanonix a écrit : 11 juil.22, 20:41
éliminer le facteur "temps" de la fossilisation.
Ce facteur "temps" est un problème bien plus sérieux que ça.
Tout le monde est d'accord pour dire que:
"il faut que des sédiments - de la boue ou du sable - recouvrent assez rapidement la dépouille de l'organisme."
Ceci pour que le corps ne se décompose pas.
Rapidement, ça veut dire maximum quelques jours. La décomposition commence au 4ème jour.
Mais il faut pas une mince couche, il faut qu'il soit complètement isolé de l'eau et de l'air.
Il faut donc déjà une bonne pression et un bon recouvrement.
Pour que cela se passe en quelques jours, il faut forcément un cataclysme.
Le cataclysme nécessaire remet tranquillement en cause la durée de constitution des strates...
Auteur : estra2 Date : 11 juil.22, 21:04 Message : Bonjour à tous,
Il est évident que la Terre a connu des bouleversements et, évidemment, la science en tient compte !
Ce qui est d'une malhonnêteté phénoménale, c'est de prétendre que des bouleversements géologiques auraient modifié de manière extrêmement importante le taux de décroissance nucléaire au fil du temps !
Et encore une fois, paradoxe, on nous parle maintenant de la lune qui s'éloigne de la Terre en ne se rendant pas compte que, justement, c'est un élément invalidant un acte de création parfait puisque notre satellite ne reste pas à une place qui lui aurait été fixée mais s'éloigne de plus en plus vite de nous.
Bref, on se retrouve exactement comme avec les thèses platistes ou reptiliennes, des gens qui cherchent de toutes les façons possibles à jeter le doute pour mieux imposer une opinion qui ne s'appuie sur RIEN de scientifique.
PS : Gadou bis et Agécanonix étant dans mes ignorés, je commente les citations faites par BenFis, désolé s'il y a un décalage avec les derniers commentaires de ces deux personnes.
Auteur : BenFis Date : 11 juil.22, 21:44 Message :
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 10:05
Tu as donc lu aussi que cette mesure au carbone n'était valable que sur les composants organiques.
Et devait être calibrée par d'autres approches.
Et parceque je ne donne pas de méthode, ma critique serait fausse ?
Ou est la logique ?
Effectivement on ne sait pas mesurer l'âge des fossiles actuellement.
Mais on a espoir d'y arriver.
Critiquer les méthodes, on peut toujours le faire.
On a critiqué la théorie de Newton qui ne parvenait pas à rendre compte des mouvements de la planète Mercure. Puis est arrivé Einstein qui proposé une autre théorie qui l'expliquait. Mais cela n'a pas mis fin à celle de Newton ; cela l'a seulement améliorée.
Idem pour la calibration du C14 ; les incertitudes ne remettent pas en cause la pertinence de cette méthode de datation des fossiles - sauf pour les créationnistes évidemment.
Auteur : gadou_bis Date : 11 juil.22, 22:08 Message :
estra2 a écrit : 11 juil.22, 21:04
Il est évident que la Terre a connu des bouleversements et, évidemment, la science en tient compte !
Toujours aussi global.
"La science", ça ne veut rien dire. Parlons de la stratigraphie.
Un scientifique ne tient compte que des paramètres que la science qu'il a apprise pose dans son équation.
La base de la science stratigraphique c'est qu'un couche se dépose en plusieurs milliers d'années, c'est une hypothèse de base sur laquelle repose cette science.
Or, l'observation des phénomènes géologiques actuels montrent que les volcans déposent plusieurs strates en quelques jours. La stratigraphie n'a pas pris en compte ce phénomène à ce jour, elle l'estime mineur.
estra2 a écrit : 11 juil.22, 21:04
Ce qui est d'une malhonnêteté phénoménale, c'est de prétendre que des bouleversements géologiques auraient modifié de manière extrêmement importante le taux de décroissance nucléaire au fil du temps !
Personne ne prétend ça.
Il ne s'agit pas du taux de décroissance nucléaire.
Il s'agit
- pour le carbone 14, du taux d'échange qui dépend de la quantité des uns et des autres dans l'environnement.
- pour les méthodes potassium et strontium du taux de départ, qui repose sur une hypothèse non démontrée. Et contredite par les analyse des roches volcaniques récentes.
estra2 a écrit : 11 juil.22, 21:04
Et encore une fois, paradoxe, on nous parle maintenant de la lune qui s'éloigne de la Terre en ne se rendant pas compte que, justement, c'est un élément invalidant un acte de création parfait puisque notre satellite ne reste pas à une place qui lui aurait été fixée mais s'éloigne de plus en plus vite de nous.
Un éloignement qui à l'échelle de temps biblique est négligeable.
Par contre à l'échelle des temps géologiques, il nécessite de donner des explications claires.
estra2 a écrit : 11 juil.22, 21:04
des gens qui cherchent de toutes les façons possibles à jeter le doute pour mieux imposer une opinion qui ne s'appuie sur RIEN de scientifique.
Je comprends que pou un croyant en l'évolution, c'est perturbant d'avoir des doutes.
Mais ces doutes sont fondés sur des observations parfaitement avérées et vérifiées contrairement aux hypothèse qui fondent l'évolution.
estra2 a écrit : 11 juil.22, 21:04
PS : Gadou bis et Agécanonix étant dans mes ignorés, je commente les citations faites par BenFis, désolé s'il y a un décalage avec les derniers commentaires de ces deux personnes.
Pourtant, Gadou_bis et Agécanonix sont parmis les rares intervenant de ce forum à être logiques et honnêtes.
Ajouté 14 minutes 4 secondes après :
BenFis a écrit : 11 juil.22, 21:44
Critiquer les méthodes, on peut toujours le faire.
On a critiqué la théorie de Newton qui ne parvenait pas à rendre compte des mouvements de la planète Mercure. Puis est arrivé Einstein qui proposé une autre théorie qui l'expliquait. Mais cela n'a pas mis fin à celle de Newton ; cela l'a seulement améliorée.
Idem pour la calibration du C14 ; les incertitudes ne remettent pas en cause la pertinence de cette méthode de datation des fossiles - sauf pour les créationnistes évidemment.
Pas du tout même les scientifiques le savent:
Le problème de cette méthode est qu'elle repose sur une hypothèse de taux stable de gaz carbonique dans l'atmosphère. Or celle-ci a légèrement varié au cours du temps (intensité du rayonnement cosmique, circulation océanique) et particulièrement depuis l'explosion de l'ère industrielle, où le taux de CO2 atmosphérique a explosé.
Certains paramètres peuvent fausser la datation. Ainsi, des arbres poussant au bord d'une autoroute absorbent trop de carbone normal issu des gaz d'échappement, car ces derniers ne contiennent pas de carbone 14. Du coup, sa proportion de C-14 est plus faible que la normale et il paraît parfois plus vieux de 12 000 ans ! Les scientifiques élaborent donc des "courbes de redressement" pour prendre en compte ces changements.
Mais un fossile, que lui est-il arrivé ?
Pour se fossiliser, il a dû être enfoui rapidement à l'abri de l'eau et de l'air par un cataclysme.
Son atmosphère est bien loin de l'atmosphère terrestre d'aujourd'hui....
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.22, 00:01 Message : je vois que gadou se débrouille pas mal, je vais donc vous laisser avec lui.
Je reviendrais pour reposer la question de ce fil dans quelques semaines.
En attendant, bonne discussion !!
Auteur : BenFis Date : 12 juil.22, 04:48 Message :
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 22:08
Pas du tout même les scientifiques le savent:
Le problème de cette méthode est qu'elle repose sur une hypothèse de taux stable de gaz carbonique dans l'atmosphère. Or celle-ci a légèrement varié au cours du temps (intensité du rayonnement cosmique, circulation océanique) et particulièrement depuis l'explosion de l'ère industrielle, où le taux de CO2 atmosphérique a explosé.
C'est pour cette raison que les scientifiques recourent à une méthode de calibration du C14.
Certains paramètres peuvent fausser la datation. Ainsi, des arbres poussant au bord d'une autoroute absorbent trop de carbone normal issu des gaz d'échappement, car ces derniers ne contiennent pas de carbone 14. Du coup, sa proportion de C-14 est plus faible que la normale et il paraît parfois plus vieux de 12 000 ans ! Les scientifiques élaborent donc des "courbes de redressement" pour prendre en compte ces changements.
C'est donc que les scientifiques tiennent compte de ce problème.
De plus, tous les fossiles ne sont pas des exceptions. Si c'était le cas, évidemment, il faudrait changer la règle.
Et 12000 ans sur 100000 ans, cela ne fait finalement qu'une erreur de 12% ; ce qui ne permet toujours pas de considérer la théorie de la création il y a 6000 ans comme scientifique.
Mais un fossile, que lui est-il arrivé ?
Pour se fossiliser, il a dû être enfoui rapidement à l'abri de l'eau et de l'air par un cataclysme.
Son atmosphère est bien loin de l'atmosphère terrestre d'aujourd'hui....
C'est pour cette raison que les scientifiques recourent à une méthode de calibration du C14.
Auteur : gadou_bis Date : 12 juil.22, 05:00 Message :
BenFis a écrit : 12 juil.22, 04:48
C'est pour cette raison que les scientifiques recourent à une méthode de calibration du C14.
Certes, mais la méthode de calibration, devine sur quoi elle repose ?
BenFis a écrit : 12 juil.22, 04:48
C'est donc que les scientifiques tiennent compte de ce problème.
De plus, tous les fossiles ne sont pas des exceptions. Si c'était le cas, évidemment, il faudrait changer la règle.
Et 12000 ans sur 100000 ans, cela ne fait finalement qu'une erreur de 12% ; ce qui ne permet toujours pas de considérer la théorie de la création il y a 6000 ans comme scientifique.
12% d'écart en 50 ans... ça fait bien plus en 5000 ans.
Auteur : estra2 Date : 12 juil.22, 05:11 Message : Lu dans une citation "Pour se fossiliser, il a dû être enfoui rapidement à l'abri de l'eau et de l'air par un cataclysme."
La seule condition c'est d'être à l'abri de l'air ce qui se passe dans les fonds marins ou lacustres, dans la vase des bords de cours d'eau, lors d'une grosse averse qui couvre de sédiments une empreinte ou autre. Autre milieu favorable à la conservation les marécages, tourbières toujours en raison de l'enfouissement rapide.
Là franchement, on est au niveau zéro sur le plan scientifique !
Auteur : gadou_bis Date : 12 juil.22, 09:40 Message :
estra2 a écrit : 12 juil.22, 05:11
La seule condition c'est d'être à l'abri de l'air ce qui se passe dans les fonds marins ou lacustres, dans la vase des bords de cours d'eau, lors d'une grosse averse qui couvre de sédiments une empreinte ou autre. Autre milieu favorable à la conservation les marécages, tourbières toujours en raison de l'enfouissement rapide.
Là franchement, on est au niveau zéro sur le plan scientifique !
Je cite ton site: "La fossilisation est un phénomène exceptionnel qui nécessite des conditions très favorables.
Pour qu’il y ait fossilisation, il faut que le corps soit à l’abri des prédateurs, des bactéries aérobies (des processus d’oxydation)... La fossilisation est un phénomène exceptionnel qui nécessite des conditions très favorables."
A ton honnête avis est-ce que les conditions que tu cites vont être suffisantes pour la fossilisation ?
Auteur : estra2 Date : 12 juil.22, 21:14 Message :
BenFis a écrit : 12 juil.22, 04:48C'est donc que les scientifiques tiennent compte de ce problème.
De plus, tous les fossiles ne sont pas des exceptions. Si c'était le cas, évidemment, il faudrait changer la règle.
Bonjour BenFis,
Tout à fait, il peut y avoir des exceptions mais, justement, elles vont forcément être détectées puisque ce sont des exceptions.
Au passage, je me répète mais l'étude des carottes de glaces permet de savoir la composition de l'atmosphère au cours des derniers millénaires donc le coup de l'environnement de l'époque qui nous serait inconnu, c'est encore un énorme mensonge pour chercher encore et toujours à attaquer les avancées scientifiques !
Auteur : gadou_bis Date : 12 juil.22, 22:30 Message :
estra2 a écrit : 12 juil.22, 21:14
attaquer les avancées scientifiques !
Plutôt: distinguer entre la science et la pseudo-science.
Auteur : BenFis Date : 13 juil.22, 00:33 Message :
gadou_bis a écrit : 12 juil.22, 05:00
Certes, mais la méthode de calibration, devine sur quoi elle repose ?
Notamment sur les prélèvements de sédiments par carottage.
12% d'écart en 50 ans... ça fait bien plus en 5000 ans.
On ne peut pas prétendre qu'un fossile daté de 100000 ans avec une incertitude de + ou - 12000 ans soit plus récent que 6000 ans. C'est pourtant ce que tu essayes de faire, non ?
Auteur : agecanonix Date : 13 juil.22, 00:37 Message :
estra2 a écrit : 12 juil.22, 21:14
Bonjour BenFis,
Tout à fait, il peut y avoir des exceptions mais, justement, elles vont forcément être détectées puisque ce sont des exceptions.
Au passage, je me répète mais l'étude des carottes de glaces permet de savoir la composition de l'atmosphère au cours des derniers millénaires donc le coup de l'environnement de l'époque qui nous serait inconnu, c'est encore un énorme mensonge pour chercher encore et toujours à attaquer les avancées scientifiques !
Réfléchis tu de temps en temps à ce que tu dis ?
Si la datation est erronée, tu auras beau étudier ces carottes de glace, elles te renseigneront sur l'environnement de leur époque, seulement de quelle époque ?
Un carotte de glace ne donne pas une date, la date est donnée indépendamment des carottes .
Auteur : BenFis Date : 13 juil.22, 01:30 Message :
agecanonix a écrit : 13 juil.22, 00:37
Réfléchis tu de temps en temps à ce que tu dis ?
Si la datation est erronée, tu auras beau étudier ces carottes de glace, elles te renseigneront sur l'environnement de leur époque, seulement de quelle époque ?
Un carotte de glace ne donne pas une date, la date est donnée indépendamment des carottes .
Une carotte de glace s'étudie comme une carotte de sédiments ou d'arbre. La date s'obtient en comptant les couches successives ; plus on creuse profond et plus on remonte dans le passé.
Auteur : gadou_bis Date : 13 juil.22, 01:57 Message :
BenFis a écrit : 13 juil.22, 01:30
Une carotte de glace s'étudie comme une carotte de sédiments ou d'arbre. La date s'obtient en comptant les couches successives ; plus on creuse profond et plus on remonte dans le passé.
Seulement les couches successives ne semble pas s'être déposée en des millions d'années, mais en quelques années, témoin: le volcan saint-hélène.
Auteur : estra2 Date : 18 juil.22, 17:45 Message :
BenFis a écrit : 13 juil.22, 01:30
Une carotte de glace s'étudie comme une carotte de sédiments ou d'arbre. La date s'obtient en comptant les couches successives ; plus on creuse profond et plus on remonte dans le passé.
Bonjour BenFis,
Tout à fait, les couches estivales contiennent des poussières, pollens, les couches hivernales n'en contiennent pas, donc l'alternance des unes et des autres permet de compter les années.
C'est une bibliothèque de notre passé ce d'autant plus, qu'enfermées dans la glace, des bulles d'air permettent de connaître la composition de l'air de l'époque.
cela permet de trier et de ne pas répèter x fois la même chose
d'autant que les "intéressés" ne s'y intéressent pas
Commençons donc par la page 119:
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 22:21
Ce que j'ai fait depuis longtemps.
Même les sciences humaines sont plus fiables et moins approximatives.
Je veux bien le croire mais en dehors de tes propos tu n'apportes
strictement aucunes preuves. Comme d'autre avant toi, et d'autre après toi
tu ne fais qu'affirmer
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 22:21
Non, une simple tentative d'intimidation.
???
Et comment peut on pratiquer une telle chose ?
Parce que quand même nous sommes ici 2 anomnymes sur un forum parmi
tant d'autres du même genre.
J'avoue avoir du mal à comprendre ce genre d'excuse, que je trouve
particulièrement bidon.
Soit tu as des preuves et tu les avances comme arguments
et on en discute. Soit tu n'as rien.
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 22:21
Pas du tout: l'évolutionniste est en recherche de preuve parcequ'il n'en a pas.
Le créationniste a l'évidence devant les yeux, il essaie simplement de vous les faire ouvrir.
Et lorsqu'on vous demande des preuves de ce que vous avancez ... nous avons l'excuse du "coup de l'intimidation" .. c'est quand même étrange comme procédé
Page 116 je parlais des datations ...
J'ai une n-ieme fois cité Miller , Kakegawa pour la formation spontanée des
acides aminé
cité la formation spontanée des ARN sur les verres volcaniques
et rappeller que spontanéement également des ARN , que l'on nomme ribozyme
pouvaient s'auto répliquer ... ( Cech et Altman )
Mais curieusement dans les pages suivante nos amis créationnistes
nous sortent des arguments qu'ils tiennent pour sur en citant les déclarations
d'Alexandre Meinesz qui n'expose quant à lui que ses convictions personnelles
et non une étude ou une preuve scientifique ... en plus datée de 2009
notre ami citant l'auteur ... ira jusqu'a dire
" Nous avons ici une démonstration scientifique qui se tient."
ou encore nous servir
"On n'est toujours pas arrivé à prouver que la vie est née sur terre
du hasard puisque des scientifiques ont décidé, n'y croyant plus,
d'ouvrir une autre possibilité comme la panspermie."
ou en page 117
"l démontre que la vie ne peut pas être née sur la terre et il pense qu'elle viendrait de l'Univers. "
Alors je veux bien être dans les ignorés de ce triste sir mais entre nous
il devrait se mettre à jour
Puisque quand même, la science montre 3 points
- apparition spontanée des briques (1953)
- apparition spontanée de l'ARN (2022)
- auto réplication spontanée de l'ARN ( 1989 )
Rappelons que lorsque le Prof Meinesz en 2009 lança son livre
nous ne connaission de l'expérience de Miller et de Kakégawa,
Aucun lien n'était possible entre Miller et réplication ARN
Et donc fort justement Meinesz pouvait proposer la panspermie.
J'ai demandé dans les pages précédents comme étaient expliquée par les
créationnistes les ERV et LTR.
Mais sans réponses.
J'ai donné la méthode scientifique selon
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 22:21
ça s'appelle la preuve par l'absurde, c'est mathématiquement imparable... sauf pour ceux qui veulent croire à l'évolution.
Je suis ici dubitatif, pas très sur que tu maîtrises vraiment ce
dont tu parles.
D'autant plus qu'en relisant certaines intervention j'ai pu lire
gadou_bis a écrit : 04 juil.22, 20:35
La création est forcément en dehors de la physique, sinon ce n'est pas une création mais une transformation.
Lorsqu'on passe de l'energie ( collision LHC ) aux particules élémentaire
par et que l'on sait par ailleurs que la physique standard nous explique
l'équivalence matière-energie
Il serait bien d'expliquer d'avantage ton propos.
L'Univers étant physique et strictement physique , cela signifie donc que ton créateur est à l'extérieur de l'univers observable.
Cela implique également, qu'il n'agit plus depuis sa création sur notre univers.
Puisque la Science n'a jamais montré une quelconque action sur l'Univers
qui n'était pas physique ( et pour cause )
en page 118 tu nous dis
gadou_bis a écrit : 05 juil.22, 05:47
La science "paléontologique" ou "géologique" n'est pas du tout au même niveau que la science physique ou chimique, même si elle est bâtie en partie sur des conclusions de ces sciences.
Sans jamais donner le moindre exemple pour illustrer ton propos
ou encore
gadou_bis a écrit : 06 juil.22, 04:39
En physique, on émet des hypothèses, on les teste, et on publie une thèse démontrée et reproduite.
En paléontologie, on émet des hypothèses, on regarde sur quelques sites si la correspondance est probante ou non, et on publie sans avoir testé ni démontré.
Toujours sans la moindre référence.
J'ai encore lu 2 bouquins la semaine derniere de Philippe Charlier
Le roman des morts secrètes de l'histoire - IBSN: 978-2268070476
Autopsie des morts célèbres - ISBN: 979-1021035348
Très facile à lire et plein d'anecdotes, par un spécialiste de la
médecine légale qui nous décrit par le menu détails des "enquêtes"
en médicine légale paléologique
Dans ces 2 petits livres qui se lisent en une journée , nous avons aussi
l'illustration du déroulement des enquête en paléo anthropologie
Loin, très loin de tes approximations que tu tentes de nous faire
croire
Je peux également conseiller les 2 livres de Vinciane Despret
La danse du cratérope écaillé. Naissance d'une théorie éthologique ISBN: 2359251880
Quand le loup habitera avec l'agneau ISBN: B088W5NC57
qui sont un peu plus ardu d'accés mais très instructif aussi
Vinciane Despret est philosophe des Sciences et intérroge la pratique Scientifique
Encore une fois, nous sommes à l'opposé de tes déclarations sur la science
et sa pratique
en page 119
nous aurons droit a
gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 01:40
Cette méthode fait l'unanimité.
Et ce qui fait aussi l'unanimité c'est que beaucoup de paramètres peuvent fausser la datation au carbone 14.
La quantité initiale, la quantité dans le milieu de vie, la qualité des échanges, les évènement extérieurs, etc...
Ce qui fait que cette datation est toujours calibrée par d'autres systèmes, qui eux non plus ne sont pas vraiment fiables...
assez flou une fois de plus
et un "concept" étonnant que je n'avais encore jamais lu pour tenter de rejetter la datation C14
gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 02:20
L'erreur peut être énorme suivant l'environnement et le stress subit par le matériaux.
Je serais curieux de connaitre ce "stress" qui est une invention bien curieuse
nous pourrions aussi citer
gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 02:20
Les datations par la stratigraphies sont basées sur des hypothèses hasardeuses, jamais démontrées et souvent prises en défaut.
A nouveau sans exemple ni sources ...
Tu reprends encore cette histoire de stress des matériaux dans les messages
suivant sans que l'on en sache plus sur ce fameux stress qui jouerait
sur la datation radioactive ...
Bien sur un stress qui serait répercutable à d'autre datation radioactive
D'autant que les méthodes peuvent être utilisée seules par absence d'autre
donnée , mais surtout ont été utilisée dans de nombreux cas en complément
d'autre méthode de datations dans des cas comme suaire de Turin, les objets pharaonnique et momie , Pompéi , médecine légale ( voir livre cité )
et que la méthode c'est révélée dans tout les cas efficace et digne de confiance.
Par ailleurs lorsqu'un problème se pose, ce ne sont jamais les "créationnistes"
qui sont aux commandes mais toujours ceux qui pratiquent la Science au
quotidien qui sont les premiers à expliquer le problème ..
Ce qui est curieux puisque ceux qui dénoncent les méthodes sont les créationnistes, et que ceux ci rajoutent souvent en qualificatif des scientifiques "menteurs", "tricheurs" ou autre qualificatifs tout aussi charmants
gadou_bis a écrit : 07 juil.22, 18:58
Ce n'est pas la science qu'on remet en question ce sont les hypothèses non démontrées et souvent prises en défaut
Il y a une nuance importante.
Sans jamais proposer une théorie Scientifique en remplacement
Théorie, s'entendant dans le sens que j'ai déjà fourni page 118 de Guillaume
Lecointre
gadou_bis a écrit : 08 juil.22, 03:14
Et encore une affirmation fondée sur des suppositions.
On n'a pas retrouvé de cerveau humain de plus de 3000 ans.
Par contre le "plus vieux"(évaluation évolutionniste) cerveau trouvé ne montre pas de changement. https://www.neozone.org/science/ce-foss ... -conserve/
Enfin, faut encore lire l'article.
Il est question ici de la limule donc très loin d'un homo sapiens.
ce qui est constant c'est la structure, ce qui par ailleurs s'entend
parfaitement l'organe ne lui même est dans une cavité solide
et si l'on prend la Théorie de l'Evolution la limule n'est que l'évolution
d'organismes précédent et ancêtre d'organismes actuel donc que la structure
soit "semblable" est parfaitement compréhensible.
D'un point de vu créationniste par contre c'est compliquer de dire
que toutes les formes de vie avec un systeme nerveux partage exactement
les mêmes structures ... c'est quand même la preuve d'une bien piètre
imagination de la part d'un "concepteur" soit disant tout puissant.
et je ne parle pas en plus des "erreur" flagrante de conception que l'on peut
retrouver comme par exemple la fovéa point aveugle de l'oeil uniquement parce
que les batonnet et cones sont dans le mauvais sens ...
ou encore le sac de noeud autour du Coeur avec les boucle imbriquée de
l'arche aortique et des artère pulmonaire le tout se croisant avec la veine
cave supérieure un vrai bordel
gadou_bis a écrit : 08 juil.22, 12:02
Tu as d'un côté des évaluations, des proposition, des incertitudes.
Et de l'autre, tu as des faits.
La supposition basée sur la forme du crâne: le cerveau évolue.
Le fait avéré par la découverte d'un cerveau: le cerveau n'a pas évolué
Tu parles de fait, mais si ici tu parles de l'article néozone
cité tu te mets dedans car entre la limule et l'homo sapiens
la différence est frappante ...
D'ailleurs l'argument est curieux car tu aurais tout aussi bien pu
servir : les poils / plumes des mammifères/dinosaures sont les mêmes
que l'on vois aujourd'hui donc il n'y a pas eu d'évolution ...
Un argument donc trés étrange.
gadou_bis a écrit : 09 juil.22, 03:02
L'évaluation est un fait.
L'âge est une supposition.
Ce qui est un fait c'est qu'on est capable de fossiliser un corps en quelques heures.
Donc les seules fossiles dont on sait exactement l'âge ne sont pas vieux du tout.
C'est comme les strates, le fait avéré c'est qu'on a vu des strates se former en quelques heures lors du volcan saint-hélène.
Un autre fait avéré c'est qu'on trouve des arbres traversant plusieurs strates.
Le fait supposé c'est que les strates se déposent en plusieurs milliers d'années.
La supposition est donc assez fragile.
Tu restes comme une moule sur ton rocher
La fossilisation artificielle que tu as proposé ne permet absolument pas
d'en conclure , loin de là , ce que toi en conclu.
Les méthodes d'analyse actuelles aurait tot fait de montrer la supercherie
Tu es comme beaucoup de créationniste ici, tu penses avoir une chose solide
alors que tu n'as fais que montrer un technique que les auteurs eux même
précisent et présentent mais tu y rajoutes ta propre sauce en inventant
des choses qui n'y sont pas et alors en déduisant que puisque la fossilisation
artificielle est possible alors toutes les fossilisations procèdent de la
même façon.
les Strates d'un volcan sont datables et la couche de lave de surface
protège donc les couche de sédimentations inférieure et donc de fait
les élément organiques et de même fixent le géomagnétisme.
Quant au fait avérer a nouveau peux tu nous préciser la source
gadou_bis a écrit : 09 juil.22, 06:54
Quand on fait une mesure physique, on peut donner un degré d'incertitude.
Quand on se base sur une hypothèse contredite par les faits, on ne parle plus de degré d'incertitude.
On parle de théorie: ça passe ou ça casse.
A nouveau et toujours ... les sources STP
gadou_bis a écrit : 10 juil.22, 03:57
Je l'ai écris déjà plus de trois fois.
=> la fossilisation peut se faire rapidement: expérience de fossilisation réussie en quelques heures.
=> les strates peuvent se former rapidement: expérience de formation de strates par un volcan en quelques heures. Et découverte d'arbre traversant plusieurs strates.
=> la datation au carbone 14 est perturbée par les feux et les volcan car il produisent énormément de carbone 12 renversant la proportion. Ceci est expérimental.
Sauf que l'article sur la fossilisation présente les buts
et les conditions ... titanesque necessaire à cette fossilisation
plus de 200 degres Celsius et une pression telle que rien n'y survit.
Pour fossiliser les différents fossiles que nous avons actuellement ( 5 extinction massive ) la planète aurait du subir les même conditions 5 fois de suite ..
mais aucune trace de telle condition nulle part.
une strate de sédimentation n'est pas une coulée de lave
La datation C14 perturbée par le C12 ??? j'hésite entre me marrer et pleurer.
Le C14 est produit dans la haute atmosphère par le bombardement des rayons haute énergie sur de l'azote
Le C14 à sont tour fissionnera pour redonner un atome d'azote par radioactivité béta ( émission d'un électron)
Je vois mal ou le carbone 12 intervient ...
J'entrevois que tu confonds 2 notions la datation C14 d'une part
et le rapport C13/C12 ( le delta 13 C ) qui s'explique par le fait que
le C13 est plus lourd que le C12 et qu'il en est donc ralenti dans
les organismes vivant ainsi donc le delta 13 C est une mesure pour savoir
si un échantillon de carbone est d'origine biologique ou non
le C13 étant stable comme le C12 ... bien sur cela fonctionne aussi
avec le C14 .. mais lui disparait au cours du temps par fission.
gadou_bis a écrit : 10 juil.22, 03:57
Par contre, il est totalement impossible d'établir de façon factuel la formation de strate ni de fossile en plusieurs milliers de millénaires.
???
Et pourtant cela fait ... et continuellement remis en question par les nouvelles
découverte ... et cependant jamais mis en défaut ..
donc à nouveau des sources seraient les bien venue
( j'aime pas wikipedia .. mais pour le coup un simple coup d'oeil sur la page stratigraphie présente un bon nombre de références )
gadou_bis a écrit : 10 juil.22, 03:57
Les phénomènes exceptionnels de transformation géologiques sont certain.
Si la situation actuelle avait plusieurs millions d'années, on aurait de sacrés problèmes:
- la Lune s'éloigne de 3,8 cm par an de la Terre. alors qu'elle se trouve à environ 380 000 km de la terre.
- l'érosion des sols par le vent et le soleil, l'érosion des côtes par la mer à raison de quelques centimètres par ans, auraient rendu une terre plate assez rapidement sans les phénomènes géologiques profonds et violents qui par nature fausses les mesures.
Pourtant les géologues continuent de dater sans prise en compte de ces phénomènes.
La datation actuelle ne prend pas en compte les faits, c'est assez clair.
A nouveau tes sources seraient les bienvenues
gadou_bis a écrit : 10 juil.22, 06:37
Et malheureusement l'hypothèse a été contredite sans appel lors de l'analyse des roches volcanique du mont Ngauruhoe en Nouvelle-Zélande, la méthode potassium argon donne des dizaines de millions d'années, mais nous savons que la formation du matériau analysé date de l'éruption de 1954.
Les faits son têtus !
Certes mais comme toujours tu oublies facilement que les datations
sont rarement limitées à un type de datation ...
l'auteur nous explique la datation par géomagnétisme en supplément
de la datation Ar/K
et toujours pas de référence exploitable ... celles que j'ai trouvée
reprenaient toujours la même chose et sur des sites exclusivement
créationnistes plus que douteux
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 02:59
Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de mesurage direct uniquement C14 en deça de 6000 ans.
Il y a toujours calibrage en fonction d'autres facteurs.
Le calibrage est fait en fonction des
échantillons qui s'accumulent et servent de base au calibrage
( carotte glaciaire entre autre ) qui sont prélévé à travers le monde
et du contenu des carottages qui sont ensuite comparé et ajouté
pour être pris en compte ...
6000 ans ?? tu es sur ? parce que c'est utiliser sur des choses diverse et
varié et souvent mis en avant par les créationniste en plus lorsqu'il s'agit
par exemple de "prouver que tel ou tel morceau de l'arche de noé retrouvée" est bien l'arche de noé ...
Par contre , la mesure devient problématique au dela de 50 000 ans
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 02:59
En réalité les deux hypothèses de base: vitesse constante de désintégration et proportion initiale s'avèrent souvent fausses. Mais on ne sait pas comment vérifier pour un cas particulier si elle sont justes.
Les sources ... parce que pour le coup la constante de désintégration
n'a jamais été remise en cause depuis que les méthodes existes
et si maintenant les constante changent .. je vais aller acheter des pitons
parce que si la constante de gravitation change et devient négative ... je voudrait pas passer dans un réacteur d'un paris-new-york
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 10:05
Tu as donc lu aussi que cette mesure au carbone n'était valable que sur les composants organiques.
Et devait être calibrée par d'autres approches.
... c'est le cas ... mais si tu nous raconte que le calibrage du C14
doit être fait pas celui du Ar/K ... ou la pression atmosphérique , ou la
température ... c'est plus que curieux ...
c'est comme calibrer un radar automatique par autre chose que la vitesse
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 10:05
Et parceque je ne donne pas de méthode, ma critique serait fausse ?
Ou est la logique ?
Bah ça remet un peu en cause les compétences auxquelles tu prétends.
et à tout le moins tu n'as pas été plus loin dans la réflexion
que celui de nous recracher ce que tu as lui ici ou là
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 10:05
Effectivement on ne sait pas mesurer l'âge des fossiles actuellement.
Mais on a espoir d'y arriver.
Donc, la seule méthode valable est celle proposée .. jusqu'à ce que
soit démontré la supériorité de ta méthode qui n'existe pour l'instant pas
et qui n'est pas non plus documentées par des sources vérifiables.
gadou_bis a écrit : 11 juil.22, 20:55
Ce facteur "temps" est un problème bien plus sérieux que ça.
Tout le monde est d'accord pour dire que:
"il faut que des sédiments - de la boue ou du sable - recouvrent assez rapidement la dépouille de l'organisme."
Ceci pour que le corps ne se décompose pas.
Rapidement, ça veut dire maximum quelques jours. La décomposition commence au 4ème jour.
Mais il faut pas une mince couche, il faut qu'il soit complètement isolé de l'eau et de l'air.
Il faut donc déjà une bonne pression et un bon recouvrement.
Pour que cela se passe en quelques jours, il faut forcément un cataclysme.
Le cataclysme nécessaire remet tranquillement en cause la durée de constitution des strates...
Ce n'est pas pour rien que la plupart des bon site fossilifère sont dans des argiles fines ( chine , Burgess, rift africain ... ) autrement dit des zones
où des corps peuvent rapidement être enfouis par des crues ou coulée de boues
Les zones comme les tourbières également sont intéressante puisque avec un pH
qui favorise la momification des tissus et protégeant ainsi la dépouille
Donc ta théorie "catastrophiste" digne du XIX eme siècle ( tiens curieux que les même référence temporelles sur les argument viennent toutes de la même époque ... curieux ?? ou pas ... )
Enfin bon j'ai autre chose à faire donc je m'arrête la ... je retiens principalement l'absence de toute sources
qui permettraitde ce faire un véritable avis
Que bien souvent comme dans d'autre discours créationnistes nous avons des approximation curieuse et
visiblement une méconnaissance de certain point .. ceci étant probablement la cause de cela et vis versa
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 21 juil.22, 02:31 Message :
a écrit :Et lorsqu'on vous demande des preuves de ce que vous avancez ...
Ok mais pour ces génies preuve c'est plutôt genre :
1) j'ai une meilleure note au test QI donc la terre est plate c'est sûr j'ai raison et tu as tort car preuve je te suis d'une intelligence supérieure
2) mec crois-moi c'est la vérité
3) les géants ont existé car preuve Youtube video ou video d'une chaine de télévision allant dans ce sens
4) c'est écrit dans la Bible, le Coran, les ahadith, la sira ou dans les news de la Watch Tower Bible and Tract Society
5) j'ai vérifié sur fox news, la preuve est faite, le réchauffement climatique est un gros canular
6) argument d'autorité allant dans leur sens
7) argumentum ad populum allant dans leur sens
8) dieu leur a révélé au travers d'un rêve
9) trollolololo
10) théorie du complot
Auteur : estra2 Date : 21 juil.22, 02:37 Message : Coucou Erdnaxel et Keinelezard,
@Erdnaxel, tu as oublié l'argumentum Satanum (oui, j'invente) : "tu fais partie du monde de Satan donc la vérité t'est inaccessible"
@Keinelezard, je te tire mon chapeau, lire et répondre aux commentaires de Gadou Bis, je n'aurais pas ta patience
estra2 a écrit : 21 juil.22, 02:37
Coucou Erdnaxel et Keinelezard,
@Erdnaxel, tu as oublié l'argumentum Satanum (oui, j'invente) : "tu fais partie du monde de Satan donc la vérité t'est inaccessible"
@Keinelezard, je te tire mon chapeau, lire et répondre aux commentaires de Gadou Bis, je n'aurais pas ta patience
Il me semble de "bonne foi" ... ( ou suis je encore naif ) ...
J'avoue que la manie concernant l'absence de "sources" ou d'autre justification bidon me laisse comme qui dirait un petit doute ... mais bon , sait on jamais
Cela dit , comme déjà dit , je me fiche de "prouver", de lui "prouver" , il croit comme tout les créationnistes ce qu'il veut.
Par contre , si je pouvais avoir ne serait ce que le commencement d'une référence sérieuse ( ou pas même )
cela permettrait au moins de savoir si nous parlons de la même chose
Par exemple sur le présent sujet , lorsque Agecanonix nous écris "je n'y crois pas" ... les choses deviennent claires ... toute sont argumentation ne repose donc que sur la "foi" , "la croyance" ... sauf que l'aveu en question
n'arrive que tardivement dans son discours et uniquement en dernier ressort ...
Mais comme toujours ... cela ne me gène pas , il croit , ils croient , nous croyons ce que nous voulons
ce qui m'importe ce sont vraiment les arguments et les sources vérifiables
Moi , cela , me conforte dans ce que je connais , que je tiens pour vrais et démontré d'un point de vue scientifique.
Certe cela ne signifie pas .. et peut être est ce là leur probleme , cela ne signifie pas que cela soit la "Vérité" ultime , cela signifie simplement que la représentation que nous nous faisons scientifiquement du monde
( la Théorie Scientifique ) explique le phénomène , ou le fait que nous observons et qu'il nous permet
de prédire son avenir
C'est tout le problème je pense de nos amis qui sont persuadée à contrario que ce que nous dit la Science est une certitude gravée .. pour illustrer c'est comme si connaissant Newton j'étais persuadé que sa vision du monde était la seule vraie et pertinente , alors même que la vision Relativiste m'était connue ...
Dans les deux g=9.81m/s^2 ... mais je refuserais obstinément d'accepter C comme la vitesse limite
J'accepte parfaitement de n'avoir qu'une image "imprecise" du monde rendue par les théories Scientifiques
qui ont fait leur preuve et j'accepte surtout que comme disait platon ce ne sont que les ombres du monde sur une parois de la grotte
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 05:54 Message :
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 01:45
et toujours pas de référence exploitable ... celles que j'ai trouvée
reprenaient toujours la même chose et sur des sites exclusivement
créationnistes
Très drôle !!!
Je te laisse regarder dans le miroir...
Je ne te prends pas pour un idiot, ni pour quelqu'un incapable de chercher...
Simplement pour un croyant !
Auteur : Erdnaxel Date : 21 juil.22, 09:52 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.22, 02:37
@Erdnaxel, tu as oublié l'argumentum Satanum (oui, j'invente) : "tu fais partie du monde de Satan donc la vérité t'est inaccessible"
C'est vrai j'ai aussi oublié l'argumentum Inch Allah : "la vérité t'est inaccessible parce qu'Allah ne veut pas qu'elle puisse t'être accessible"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.22, 10:29 Message : C'est l'argument made in Watchtower :
La Tour de Garde du 1/09/1989 page 19
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives.
Autrement dit, toi pas autorisé à comprendre.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.22, 17:58 Message : ça me rappelle
Auteur : keinlezard Date : 21 juil.22, 20:51 Message :
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 05:54
Très drôle !!!
Je te laisse regarder dans le miroir...
l'insulte gratuite comme argument de ta thèse ?
Ok je prend ... ne t'étonne donc pas de passer pour une truffe
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 05:54
Je ne te prends pas pour un idiot, ni pour quelqu'un incapable de chercher...
Simplement pour un croyant !
???
De mieux en mieux ... je suis donc un croyant qui accepte de remettre en cause ses croyance
puisque j'accepte sans problème de changer de paradigme ...
je serais curieux de savoir combien de paradigme tu as toi même remis en cause ?
Visiblement le "paradigme" de ne jamais fournir aucune source à tes déclarations n'en fait pas
parti ...
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 21:05 Message :
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 20:51
l'insulte gratuite comme argument de ta thèse ?
Où as-tu vu une insulte ?
Tu cites des textes évolutionnistes et tu ne voudrais pas que je cites des textes créationnistes.
C'est pour ça que j'ai parlé de miroir.
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 20:51
je serais curieux de savoir combien de paradigme tu as toi même remis en cause ?
J'ai remis en cause le créationnisme entre autre...
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 20:51
Visiblement le "paradigme" de ne jamais fournir aucune source à tes déclarations n'en fait pas
parti ...
J'ai mis quelques liens comme celui-ci, par exemple https://questcequelaverite.com/les-couc ... -du-deluge
Mais comme je l'ai déjà écrit, si quelqu'un veut se renseigner il peut le faire facilement.
Un chercheur ne gobe pas ce qu'il lit, il relève ce qu'il trouve intéressant et il vérifie par lui-même.
Donc les liens n'ont pas un grand intérêt en eux-mêmes.
Quand tu me donnes un argument, je vérifie moi-même sa pertinence en faisant des recherche pas en avalant un seul texte.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.22, 21:06 Message :
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 20:51
l'insulte gratuite comme argument de ta thèse ?
Ok je prend ... ne t'étonne donc pas de passer pour une truffe
Bonjour Keinelezard,
Au cas où tu l'aurais loupé, il a quand même affirmé "Pour se fossiliser, il a dû être enfoui rapidement à l'abri de l'eau et de l'air par un cataclysme."
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 21:24 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.22, 21:06
Bonjour Keinelezard,
Au cas où tu l'aurais loupé, il a quand même affirmé "Pour se fossiliser, il a dû être enfoui rapidement à l'abri de l'eau et de l'air par un cataclysme."
Et ? où est le problème ?
Est-ce qu'une fossilisation peut se faire dans l'eau ou dans l'air ?
Essaie de creuser un peu...
estra2 a écrit : 21 juil.22, 21:06
Bonjour Keinelezard,
Au cas où tu l'aurais loupé, il a quand même affirmé "Pour se fossiliser, il a dû être enfoui rapidement à l'abri de l'eau et de l'air par un cataclysme."
Non non je l'ai vu .. d'où ma phrase dans la réponse du jeu. juil. 21, 2022 2:45 pm à la fin
Donc ta théorie "catastrophiste" digne du XIX eme siècle ( tiens curieux que les même référence temporelles sur les argument viennent toutes de la même époque ... curieux ?? ou pas ... )
C'était à l'époque , et encore assez récemment la "meilleure" réponse d'un certain nombre de créationniste et cela malgré l'absence totale de trace de leur théorie en géologie
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 21:24
Et ? où est le problème ?
Est-ce qu'une fossilisation peut se faire dans l'eau ou dans l'air ?
Essaie de creuser un peu...
le problème c'est la théorie "sous jacente" ... qui n'explique que par une "théorie catastrophiste" ..
Cela dit les fossiles poisson et d'animaux aquatiques existe ... comme par exemple dans les chistes de Burgess ...
Une bonne lecture sur le sujet est "La vie est belle" de Stephen Jay Gould EAN 9782020352390
le livre est un peu ancien 1998 , et l'auteur mort ... mais c'est toujours un plaisir de lire Gould ...
je dois l'avoir en pdf ou epub dans un coin ... sinon je peux le scanner
et la faune aquatique de Burgess , je n'ai pas le souvenir qu'elle ai prit ses petites papatte pour
trouver un lieu sec pour se fossiliser
C'est avec ce genre de déclaration que l'on sent bien que ta maitrise du sujet est superficielle
ou ancienne ...
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 21:05
Où as-tu vu une insulte ?
Pas de soucis ... j'ai donc mal compris ...
Je te présente alors mes excuses si tu les acceptes
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 21:05
Tu cites des textes évolutionnistes et tu ne voudrais pas que je cites des textes créationnistes.
C'est pour ça que j'ai parlé de miroir.
Le soucis n'est pas les textes mais les sources ...
le créationnisme n'est pas et n'a jamais été une science puisque n'obéissant pas au contrat
social de la Science ( voir Guillaume Lecointre déjà cité )
Si tu as une source même créationniste qui respecte le dit contrat .. alors la source parlera de Science
C'est aussi simple que cela ...
Lorsqu'un chercheur même controversé fait de la science , il accepte que les collègues critiquent sont travail ( en bien ou en mal )
Alfred Wegener à du lutter contre la communauté pour faire accepter sa théorie ... qui n'a été acceptée
que dans les années 1960 !!
La théorie quantique dont l'équation principale n'a à ce jour jamais été démontrée remporte succé sur succé ... nonobstant nombre de critique à son époque par Einstein
Mais chacune et chacun à accepter le jeu des publication à commité de lecture ( referee )
Ce qui n'est le cas d'aucun hérault de la fumeuse théorie créationnistes !!!
Même entre eux les créationnistes ne publient pas !!! forcément entre les YEC ( Créationnistes Terre Jeune ) et les tenant de l'ID ( Dessein Intelligent ) il y a tout un monde incompatible ... et pourtant ils
sont tous créationnistes
En Science , peu importe que l'on soit ou non d'accord , une étude scientifique ne vaut que par ses arguments et ses protocoles
Si tu es incapable de voir et de comprendre la différence ... ce n'est pas à moi de faire le travail pour toi au mieux j'ai plusieurs bouquin ou références à proposer ...
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 21:05
J'ai remis en cause le créationnisme entre autre...
Je le répète ... cela m'importe peu .. tu crois ce que tu veux et cela est respectable
je ne suis pas la pour te persuader ou te convertir , je m'en fiche royalement
Je recherche les arguments et les références vérifiables !!
C'est une ressucé de créationniste mille fois énoncé et présenté qui n'apporte rien
quelques extraits
L’évolution est donc parti du présupposé que la terre était vieille, et c’est pourquoi certains théologiens chrétiens ont essayé et essaient encore d’incorporer de longs âges à la genèse et par exemple de rendre le déluge de Noé « local » ou « mythique ».
L'auteur visiblement n'a pas lu l'ouvrage de Darwin ... ce qui est dommage car largement accessible en ligne par exemple ici http://darwin-online.org.uk/
et cela lui aurait évité ce genre de déclaration stupide La théorie de l'évolution est dans l'air du temps à l'époque Lamarck propose la sienne , Darwin une autre ...
Par ailleurs nombre de taxonomiste cherche une explication aux ressemblance et évolution que la phylogénie mes sous les projecteurs ... l'époque étant très "croyante" la plupart placeront une "échelle" de l'évolution comme Buffon ou Carl von Linné
L'épistémologie replace clairement l'apparition de la Théorie de l'Evolution dans un contexte bien plus large et montre clairement la vague de fond qui ne pouvait que débouché sur
cette interrogation.
En imaginant , que Darwin , ni Lamarck ne fussent né; les recherches de Grégor Mendel
auraient fatalement débouché sur le même type d'interrogation ... comment explique par exemple
les ERV , les LTR ?
Comment explique que la présence d'un Virus , soit la cause de l'apparition des animaux placentaire ? https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html https://www.larecherche.fr/virus-et-placenta
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 21:05
Mais comme je l'ai déjà écrit, si quelqu'un veut se renseigner il peut le faire facilement.
... le problème ici , c'est que tu affirmes toi des choses que tu as forcément trouvé quelque part ..
donc la moindre des choses est de produire les références ...
Puisque comme on peut facilement le constater ... les sources sont nombreuses ... et variées
et ce que j'ai trouvé sur les sites Créationniste c'est souvent pour ne pas dire tout le temps
les "memes" références que ce ne sont pas des références croisé et circulaire entre les différents site !
A se référe à B qui se réfère a C qui se réfère a l'article Alpha du site B ...
Il me semble donc que si tu affirmes une chose , la moindre des politesses est d'indiqué d'ou tu la tient
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 21:05
Un chercheur ne gobe pas ce qu'il lit, il relève ce qu'il trouve intéressant et il vérifie par lui-même.
A part une porte ouverte que tu enfonces , je ne vois pas l'interet de cette phrase ...
je te renvoie à la définition de la Science par Guillaume Lecointre ...
Cela dit , c'est intéressant parce que par cette phrase tu désavoue implicitement l'attitude des """scientifiques créationnistes""" qui refusent les comité de lecture et les publications à comité de lecture
C'est un tantinet paradoxale ... d'affirmer une chose que tes propres sources rejettent
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 21:05
Donc les liens n'ont pas un grand intérêt en eux-mêmes.
Donc , comme les liens n'ont pas d'interet tu n'en fourni aucun préférent la science infuse et l'absence
de documents ... c'est une manière de faire de la science interessante ... mais pas très éfficace ...
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 21:05
Quand tu me donnes un argument, je vérifie moi-même sa pertinence en faisant des recherche pas en avalant un seul texte.
Mais quant à toi tu ne nous permet pas de faire la même démarche ...
c'est curieux ...
Aurais tu conscience du problème que pose ton attitude ?
Ou simplement consciement ou non , tu te rend compte de la vacuité de tes arguments au point que la citation de tes sources montrerait l'étendue du subterfuge
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 21 juil.22, 23:01 Message :
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 22:39
Mais quant à toi tu ne nous permet pas de faire la même démarche ...
Tu n'as pas bien compris.
Je ne lis pas tes liens, je lis tes arguments et je vérifie avec d'autres pages.
J'espère que tu fais de même en général ?
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 22:39malgré l'absence totale de trace de leur théorie en géologie
C'est là que tu as faux, les traces observables sont toutes le produit de catastrophes.
En l'absence de catastrophe les animaux meurent et se décomposent, comme chacun peut l'observer.
Ajouté 5 minutes 1 seconde après :
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 22:39la faune aquatique de Burgess , je n'ai pas le souvenir qu'elle ai prit ses petites papatte pour
trouver un lieu sec pour se fossiliser
Et c'est quoi ton souvenir ?
Auteur : keinlezard Date : 21 juil.22, 23:37 Message :
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 23:01
Tu n'as pas bien compris.
Je ne lis pas tes liens, je lis tes arguments et je vérifie avec d'autres pages.
J'espère que tu fais de même en général ?
une technique bien particulière qui s'entache donc de biais de confirmation si l'on n'y prete pas
garde
la plupart des liens que je donne sont des liens vérifiable , voir les sources originales
que l'on remette en cause une donnée , un fait , dans un contexte et en soit sain
que l'on se refuse à compulser les liens devient suspects
et que l'on se contente d'autre source que l'on choisi laisse donc entrevoir le biais de confirmation que l'on cherche
Je serais curieux de comprendre la démarche sous jacente ..
"non je ne lis pas l'article original, je consulte le lien truc qui en parle pour me faire ma propre opinion "
appliquer à l'ensemble de la Science ... je vois mal comment celle ci pourrait simplement progresser
appliquer au créationnisme , je comprend mieux pourquoi les arguments restent ceux du XIX eme siècle
et je m'explique un peu mieux ton silence sur la partie génétique des questions posées
vue que celle ci ne sont que très rarement abordées par les créationnistes
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 23:01
C'est là que tu as faux, les traces observables sont toutes le produit de catastrophes.
En l'absence de catastrophe les animaux meurent et se décomposent, comme chacun peut l'observer.
Mais bien sur toujours pas de références vérifiables de tes sources ...
Les schistes fossilifères sont des dépots formé en présence d'eau ... autrement dit l'organisme meurt , se dépose dans le fond est recouvert d'argile et s'enfonce progressivement sous les couches d'argile qui par compression deviendront des schistes mais par une sédimentation douce en eau calme ...
Nous retrouvons les schiste à Burgess en Amérique , a Maotianshan en Chine , à Langlade à st pierre et miquelon ,
nous en avons en France à Lalaye ( Bas Rhin ) et donc étant des schistes ... ne ce sont pas déposé par une catastrophe
et nous en avons plein d'autres ...
La médecine paléontologique ( médecine légale appliquée aux restes humain archéologique et paléontologique )
à posé plusieur hypothèse sur la mort de Lucy en rapport avec ses fractures observable sur son squellette
qui sont caractéristique des fractures par torsion
- une coulée de boue à proximité qui l'aurait entrainée et submergée
- happée par un crocodile , les traces de morsures sont observée sur son squellette , entrainée dans l'eau. Je pense que tous ici nous connaissons le mode de chasse des crocodiliens qui tournent sur eux même pour dépecer leur victime et les noyer
Je serais curieux de connaitre ton explication de la formation des schistes fossilifère cela promet d'être rafraichissant
Et c'est quoi ton souvenir ?
La dernière fois que j'ai vu un animal aquatique ( poisson, méduse , requin , dauphin ) , ils étaient dans l'eau
et ne semblait pas particulièrement disposé a en sortir ... même pour mourrir
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 01:54 Message :
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 23:37
une technique bien particulière qui s'entache donc de biais de confirmation si l'on n'y prete pas
garde
L'on y prête garde...
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 23:37
la plupart des liens que je donne sont des liens vérifiable , voir les sources originales
...
Je serais curieux de comprendre la démarche sous jacente ..
Tes liens ne remontent pas à la source.
Ils ne reproduisent pas un processus, ils se contentent de supposition.
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 23:37
Les schistes fossilifères sont des dépots formé en présence d'eau ... autrement dit l'organisme meurt , se dépose dans le fond est recouvert d'argile et s'enfonce progressivement sous les couches d'argile qui par compression deviendront des schistes mais par une sédimentation douce en eau calme ...
Un processus imaginé et jamais reproduit...
keinlezard a écrit : 21 juil.22, 23:37La dernière fois que j'ai vu un animal aquatique ( poisson, méduse , requin , dauphin ) , ils étaient dans l'eau
Et ils n'étaient pas fossilisés... Et ne le sont jamais devenu !
Auteur : keinlezard Date : 22 juil.22, 02:50 Message :
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 01:54
L'on y prête garde...
si tu le dis ...
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 01:54
Tes liens ne remontent pas à la source.
Ils ne reproduisent pas un processus, ils se contentent de supposition.
Donc pour toi un journal à referee n'est pas une source ... quelles sont donc les sources
qui trouvent grace à tes yeux ?
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 01:54
Un processus imaginé et jamais reproduit...
Elle est bien bonne celle là ....
Tu trouve un process qui permet la fossilisation artificielle donc tu saute dessus pour
nous faire un discours sur "les fossiles sont tous faux et mal daté , la preuve .. on fait des faux fossile" ...
et un processus fossilifère de sédimentation ne trouve pas grace à tes yeux !!!!
Dès qu'un processus artificiel sera donc fait ... tu sauteras dessus pour dire "vous voyez les fossile sédimentaire sont tous faux" ...
Quand je parlais de biais ... je pense que malgré tes paroles tu es en plein dedans
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 01:54
Et ils n'étaient pas fossilisés... Et ne le sont jamais devenu !
Une source encore qui n'aura aucun intéret pour toi ... même si ce sont les découvreur qui le publie ...
le fossile d'une méduse ... tu vas nous dire que la méduse est morte sur terre avec ses petites tentacule en criant comme tarzan pour se déplacer de branche en branche au cambrien ??
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 03:44 Message :
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 02:50
Donc pour toi un journal à referee n'est pas une source ... quelles sont donc les sources
qui trouvent grace à tes yeux ?
Le journal retrace les découverte et propose des conclusions basées sur d'autres conclusions admises.
Les sources qui comptent pour moi ce sont celles qui démontrent la base.
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 02:50
et un processus fossilifère de sédimentation ne trouve pas grace à tes yeux !!!!
Si le processus de fossilisation était lent on devrait pouvoir trouver des fossiles en formation à toute périodes.
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 02:50
Dès qu'un processus artificiel sera donc fait ... tu sauteras dessus pour dire "vous voyez les fossile sédimentaire sont tous faux" ...
Ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis c'est que le processus de formation rapide en condition extrême (volcan) est connu, prouvé et reproduit.
Alors que le processus lent n'est ni prouvé, ni reproduit.
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 02:50
Une source encore qui n'aura aucun intéret pour toi ... même si ce sont les découvreur qui le publie ...
le fossile d'une méduse ... tu vas nous dire que la méduse est morte sur terre avec ses petites tentacule en criant comme tarzan pour se déplacer de branche en branche au cambrien ??
Non, mais elle peut avoir été pétrifiée par un brusque mouvement de terre ce qui l'a empêchée de finir décomposée et indifférentiable.
L'article montre simplement encore une fois des lacunes dans les propositions admises.
Auteur : keinlezard Date : 22 juil.22, 04:21 Message :
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 03:44
Le journal retrace les découverte et propose des conclusions basées sur d'autres conclusions admises.
Les sources qui comptent pour moi ce sont celles qui démontrent la base.
Au final donc tu n'acceptes aucunes publication puisque toutes s'appuient sur les publications précédentes
retrace t il donc une découverte et propose une conclusion basé sur les conclusion de Freundlich
Et donc Einstein ne démontrant pas la base i.e Freundlich ... l'article n'est donc pas valable
Par ailleurs dans l'article nous noterons des approximations simplifiant les calculs donc de même les simplifications
s'appuyant sur d'autre conclusion faites par d'autre ... cela rajoute donc à l'invalidité de la source à tes yeux
Que dire aussi de l'équation de Schrödinger qui s'appuie , sans jamais le démontrer , sur la mécanique classique
et procède par "identification" pour s'écrire. ....
Cela doit être pour toi le pompon ... une équation qui n'a jamais été démontrée et qui n'existe que par une intuition
de Schrödinger ...
Remarquons que cela ne nous dis toujours pas qu'elles sont tes sources
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 03:44
Si le processus de fossilisation était lent on devrait pouvoir trouver des fossiles en formation à toute périodes.
???
Pour quelle raison ?
Puisque les conditions doivent être précise .... en quoi la lenteur influe t elle sur le nombre de fossile ???
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 03:44
Ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis c'est que le processus de formation rapide en condition extrême (volcan) est connu, prouvé et reproduit.
Alors que le processus lent n'est ni prouvé, ni reproduit.
M'es avis que tu devrais faire un peu de géologie ... parce que les processus de sédimentation sont bien connu et même exploiter par exemple en biologie ou en physique nucléaire avec les centrifugeuse pour séparer des phases ou des matériaux ...
Le reste étant une question de temps ... et de phénomène naturel pas de presse a 200 atmopshere à 250 degré ...
Je dois en conclure que lorsque tu te balade et que tu voies des strate géologiques celle ci ne doivent pas exister pour toi
puisque jamais reproduite ...
C'est une façon de voir ...
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 03:44
Non, mais elle peut avoir été pétrifiée par un brusque mouvement de terre ce qui l'a empêchée de finir décomposée et indifférentiable.
??? sur quelle base ?
Visiblement seule la théorie Catastrophiste est valable pour toi ...
Tu devrais essayer de fossiler un animal quelconque de cette façon je pense que tu aurais bien des surprises...
mais surement pas un fossile ... plutot une purée d'os et de viande qui n'aurait rien à avoir avec l'animal
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 03:44
L'article montre simplement encore une fois des lacunes dans les propositions admises.
Euh ... de l'abstract à la conclusion, je ne vois rien de tel dans l'article
Je pense que tu veux absolument voir des lacunes et des problèmes là ou il n'y en a pas
Ce qui tendrait à expliquer pourquoi tu restes si flou sur tes références et sources ....
Abstract – Discoidal macrofossils reported herein from the lower Cambrian Zabriskie Quartzite (Great
Basin, western United States) record the oldest Phanerozoic medusozoan body fossils, as well as the
oldest medusozoan stranding event on record. Moreover, these fossils provide evidence of a significant
shift in the taphonomic mode characteristic of preservation of nonmineralized taxa in coarse-grained
siliciclastic successions near the onset of the Phanerozoic. Taphonomic and sedimentological evidence
recorded by these and younger examples of stranded Cambrian medusae is consistent in suggesting
that several of the requirements for preservation of these fossils were holdovers from the Ediacaran
Period, including the presence of microbial mats and a lack of carcass disturbance by scavenging and/or
bioturbating taxa. To shed further light upon the taphonomic factors necessary for the preservation
of Cambrian medusae, we compared the biostratinomy and sedimentology of Cambrian medusa
strandings to those of Ediacara Biota assemblages from lithologically similar successions. We find key
secular disparities in the taphonomic histories of these two types of fossil assemblage. Inconsistencies
between the preservational styles characteristic of fossil assemblages preserved in sandstone lithofacies
on each side of the Precambrian–Cambrian boundary are explained by a considerable change in the
preferred depositional setting in which these macrofossil assemblages are preserved. Thus, rather
than documenting a single taphonomic continuum through the Precambrian–Cambrian transition, the
Zabriskie and younger medusozoan body fossil assemblages record the advent of an entirely new, yet
still very rarely exploited, taphonomic window exclusive to the Cambrian Period.
9. Conclusions
Reconstruction of not only the palaeobiology and pa-
laeoecology, but also taphonomic controls upon the
lower Cambrian fossil record, is critical to understand-
ing of environmental and ecological evolution during
one of the most significant intervals in the history of
life on Earth. The fossil record of cnidarian medusae
provides a unique resource for reconstructing both en-
vironmental and palaeobiological dynamics concom-
itant with the diversification of early metazoan life.
The preservational pathway described herein refines
previous models for the preservation of cnidarian
medusae by emphasizing the significance of sedimento-
logical processes surrounding a gelatinous organism
stranded along a microbially bound substrate, rather
than attributing this unique style of preservation to car-
cass diagenesis alone. The morphological similarities
of modern stranded medusae and the medusozoan fossil
record, as well as the actualistic record of shoreline sed-
imentological processes, suggest that a uniformitarian
approach can be applied to evaluating the origin of the
features characterizing the Zabriskie fossils. However,
as indicated by the paucity of fossilized medusozoan
strandings, anactualistic environmental requirements
for medusozoan fossilization in marginal marine set-
tings – such as the absence of bioturbation and scaven-
ging, and sediment stabilization by microbial binding
– were largely lacking during the later Phanerozoic.
Thus, a significant portion of the fossil record of cnid-
arian medusae is intricately linked to early Palaeozoic
substrate evolution and, in particular, the protracted de-
velopment of infaunal sediment mixing (Tarhan et al.
2015b).
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 04:37 Message :
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 04:21
Au final donc tu n'acceptes aucunes publication puisque toutes s'appuient sur les publications précédentes
J'ai du mal à savoir si tu écris juste pour contredire ou si vraiment tu comprends pas.
Mais dans un cas comme dans l'autre j'ai fais ce que j'ai pu.
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 04:21
Et donc Einstein ne démontrant pas la base i.e Freundlich ... l'article n'est donc pas valable
La physique s'appuie sur des bases démontrées contrairement à la paléontologie.
Comme d'hab: assimilation indue.
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 04:21
les conditions doivent être précises ....
Encore faut-il les préciser...
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 04:21
les processus de sédimentation sont bien connu
Et alors ?
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 04:21
Je dois en conclure que lorsque tu te balade et que tu voies des strate géologiques celle ci ne doivent pas exister pour toi
puisque jamais reproduite ...
Mais si: elles ont été reproduites, mais pas en des million d'années, en quelques heures...
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 04:37
J'ai du mal à savoir si tu écris juste pour contredire ou si vraiment tu comprends pas.
Mais dans un cas comme dans l'autre j'ai fais ce que j'ai pu.
Tu affirmes une chose , et j'essaie de comprendre tes propos ... c'est aussi simple que cela ...
c'est bien toi qui écrit : Le journal retrace les découverte et propose des conclusions basées sur d'autres conclusions admises. Les sources qui comptent pour moi ce sont celles qui démontrent la base.
or toutes publication scientifiques s'appuie et se base sur les publications et des conclusions les ayant précédé même dans des cas comme Einstein ...
Et, une petite rechercher epistémologique sur les bataille energéticien / atomiste à l'époque
montre à quel point les "conclusions" ne sont pas si claire que cela
Et quelle que soit la branche de la science que l'on considère c'est exactement la même chose aujourd'hui ...
Même la physique qui te semble "si parfaite" ne sait rien de la matière noire /energie noire
les singularité trou noir ... n'en parlons pas ... tout le travail d'un Hawking se base sur des conclusions d'autres Physiciens ...
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 04:37
La physique s'appuie sur des bases démontrées contrairement à la paléontologie.
Comme d'hab: assimilation indue.
Tiens 2 poids 2 mesures ... c'est un peu à la tete du client ...
Quelles sont donc les bases démontrée de l'équation de Schrödinger sachant que l'équation elle
même n'a jamais été démontrée ( voir le Cohen Tannoudji en mécanique quantique ou les Lectures de Feynman )
ou même de la Relativité ? .. la base même de la Relativité ... ou est il démontré que C est la vitesse limite ? je te souhaite du courage ... car C est prise comme hypothèse comme étant la vitesse la plus rapide atteignable ... mais les équations de la Relativité permettent des vitesses supérieure à C
et des physicien très sérieux ont parlé des Tachyons ... particule hypothétique
comme le fut le boson de Higgs ... ou les particules de la supersymétrie de la physique
Quelles sont donc ces bases dont tu nous bassines sans jamais les citer
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 04:37
Encore faut-il les préciser...
tu tournes en rond puisque les conditions de fossilisation t'on été exposée par Estra de mémoire
Bah que veux tu de plus ? que la connaissance de la sédimentation pour commencer un bassin fossilifere de sédimentation ???
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 04:37
Mais si: elles ont été reproduites, mais pas en des million d'années, en quelques heures...
Celle là je l'attendais ... donc ... tu as tous les éléments mais tu rejettes la fossilisation
naturelle
Parce que voulant à tout prix que cela ne puisse se faire que par les théories catastrophistes
Sans pour autant jamais proposer autre chose que des mots ... sans références ni sources
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 22 juil.22, 06:04 Message :
keinlezard a écrit : 22 juil.22, 04:59
Celle là je l'attendais ... donc ... tu as tous les éléments mais tu rejettes la fossilisation
naturelle
Parce que voulant à tout prix que cela ne puisse se faire que par les théories catastrophistes
Sans pour autant jamais proposer autre chose que des mots ... sans références ni sources
Je t'ai proposé des documents, que tu ne les considère pas c'est ton problème, pas le mien.
Moi je crois ce qui a été vu et reproduit: la stratification rapide et qui explique tous les fossiles, et toi tu crois ce qui a été supposé mais jamais vu ni reproduit: la stratification lente qui n'explique pas les fossiles traversant les strates, les fossiles entrain d'accoucher, ou les fossiles entrain de manger, etc...
Auteur : BenFis Date : 24 juil.22, 01:05 Message :
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 06:04
Je t'ai proposé des documents, que tu ne les considère pas c'est ton problème, pas le mien.
Moi je crois ce qui a été vu et reproduit: la stratification rapide et qui explique tous les fossiles, et toi tu crois ce qui a été supposé mais jamais vu ni reproduit: la stratification lente qui n'explique pas les fossiles traversant les strates, les fossiles entrain d'accoucher, ou les fossiles entrain de manger, etc...
Petite question : a-t-on mesuré le taux résiduel de C14 d'un fossile qui aurait été obtenu par la méthode rapide que tu évoques?
gadou_bis a écrit : 22 juil.22, 06:04
Je t'ai proposé des documents, que tu ne les considère pas c'est ton problème, pas le mien.
Je suis remonté jusqu'en page 118 ... au total voici les "documents" que tu as proposé
Moi je crois ce qui a été vu et reproduit: la stratification rapide et qui explique tous les fossiles, et toi tu crois ce qui a été supposé mais jamais vu ni reproduit: la stratification lente qui n'explique pas les fossiles traversant les strates, les fossiles entrain d'accoucher, ou les fossiles entrain de manger, etc...
[/quote]
gadou_bis a écrit : 08 juil.22, 03:14
Et encore une affirmation fondée sur des suppositions.
On n'a pas retrouvé de cerveau humain de plus de 3000 ans. Par contre le "plus vieux"(évaluation évolutionniste) cerveau trouvé ne montre pas de changement. https://www.neozone.org/science/ce-foss ... -conserve/
Un article sur des invertébré que tu assimiles au cerveau de l'homo sapiens pour arrivé à la conclusion que c'est le même cerveau ...
ensuite
tu nous donnes
gadou_bis a écrit : 12 juil.22, 22:30
Plutôt: distinguer entre la science et la pseudo-science.
D'où tu conclue que cela ne peut que ce dérouler de cette façon ....
que tu reprend un peu plus tard
ici
gadou_bis a écrit : 21 juil.22, 21:05
J'ai mis quelques liens comme celui-ci, par exemple https://questcequelaverite.com/les-couc ... -du-deluge
Mais comme je l'ai déjà écrit, si quelqu'un veut se renseigner il peut le faire facilement.
Le seul liens que l'on peu qualifier de scientifique ... fut celui donné sur les expérience de fossilisation artificielle ...
qu'a nouveau tu as interprété comme étant la seul façon de produire du fossile ... et celui présent de néozone ... mais qui
stricto sensu n'est pas un article scientifique original
avec l'excuse que tu nous ressert régulièrement
Moi je crois ce qui a été vu et reproduit: la stratification rapide et qui explique tous les fossiles, et toi tu crois ce qui a été supposé mais jamais vu ni reproduit
cependant lorsqu'on t'explique qu'en mécanique quantique l'équation fondatrice celle de schrödinger ... n'a jamais été démontrée et qu'elle n'est qu'une identification à l'équation de conservation de l'énergie classique ...
lorsqu'on te demande ce qui est si "démontré" en physique ou la preuve expérimentale reproductible que la vitesse de la lumière est bien la vitesse limite
Curieusement, il semblerait que tu évites d'y répondre ..
je pourrais poser également la question de savoir si pour toi la fusion thermonucléaire est établie ... puisque de fait nous n'avons jamais reproduit cela à l'identique du Soleil ...
et que donc si j'en crois ta façon d'esquiver le sujet des choses "démontrées" en physique qui rendrait la physique à tes yeux si certaine et démontrée , le Soleil n'est pas censé exister comme l'astrophysique le prétend puisque reprenant ton
argument "Moi je crois ce qui a été vu et reproduit:
et que jamais l'homme ne reproduira le Soleil à l'équivalent ....
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 01:27 Message :
keinlezard a écrit : 24 juil.22, 21:39
Un article sur des invertébré que tu assimiles au cerveau de l'homo sapiens pour arrivé à la conclusion que c'est le même cerveau ...
...
cependant lorsqu'on t'explique qu'en mécanique quantique l'équation fondatrice celle de schrödinger ... n'a jamais été démontrée et qu'elle n'est qu'une identification à l'équation de conservation de l'énergie classique ...
Tu fais comme si j'aurai dit que le cerveau humain était le même que celui des invertébrés.
Sois tu n'as pas bien lu, soit c'est très bas comme procédé.
Pour ta gouverne, Schrödinger a postulé cette équation pour représenter les états d'un système quantique. Elle a été confrontée à l'expérience et celle-ci a montré que, jusqu'à présent, on pouvait déduire toutes les données expérimentales de l'équation.
A contrario, l'observation des fossiles montre précisément qu'un enfouissement lent est impossible dans beaucoup de cas.
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 01:27
Tu fais comme si j'aurai dit que le cerveau humain était le même que celui des invertébrés.
Sois tu n'as pas bien lu, soit c'est très bas comme procédé.
D'où l'importance des mots ... je reprends exactement tes propos avec le contexte
gadou_bis a écrit : 08 juil.22, 03:14BenFis a écrit : ↑ven. juil. 08, 2022 12:44 pm
Son cerveau n'était pas le même il y a 500 000 ans qu'aujourd'hui.
Et encore une affirmation fondée sur des suppositions.
On n'a pas retrouvé de cerveau humain de plus de 3000 ans.
Par contre le "plus vieux"(évaluation évolutionniste) cerveau trouvé ne montre pas de changement. https://www.neozone.org/science/ce-foss ... -conserve/
Ici, on lit de BenFis "le cerveau n'était pas le même" ...
Ta réponse est "nous n'avons pas retrouvé de cerveau humain " ... puis "par contre le 'plus vieux' cerveau trouvé ne montre pas de changement" ... et tu nous met comme lien un lien
vers un cerveau d'invertébré de 310 millions d'années ...
Si tu ne la pas dit ... a tout le moins ta façon de t'exprimer le laisse croire.
Alors disons que tu t'es mal exprimer ... et que donc cet argument n'était donc pas pertinent ...
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 01:27
Pour ta gouverne, Schrödinger a postulé cette équation pour représenter les états d'un système quantique.
Erwin Schrödinger disposait de 2 expressions l'une correspondant à l'énergie "cinétique" d'une particule Ec= 'p² /( 2 m)' , l'autre à l'energie potentielle Ep=v(r)
Il a eu l'intuition que cela devait obéir à l'équation de conservation de l'energie classique
Et = Ec+Ep ... dans laquelle, sans démonstration aucune il a simplement remplacé les termes
pour construire son équation.
Et comme tu l'as si bien écrit "Postuler" et non pas "prouvé" , ni même "démontré" ...
cette équation selon ta propre définition ne tient non pas par la preuve mais uniquement parce que
"pour l'instant" elle fonctionne ...
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 01:27
Elle a été confrontée à l'expérience et celle-ci a montré que, jusqu'à présent, on pouvait déduire toutes les données expérimentales de l'équation.
... reste encore pas mal de boulot ... la liaison chimique n'a été caractérisée mathématiquement que dans les années 1990 avec la "topologie de la liaison chimique" ...
Quant à déduire toutes les données "expérimentales" loin s'en faut ...
la charge, la masse des électrons, protons et autres particules n'est absolument pas déduit de l'équation.
L'équation ne fournit que le comportement des particules à l'échelle atomique ... la constante de planck n'est pas déduit de l'équation non plus ...
tout ce que fait cette équation "non démontrée" c'est qu'elle donne de bon résultat théorique
confronté à l'expérience
en fait si on y regarde de pret tout comme une stratigraphie ou une radiodatation ...
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 01:27
A contrario, l'observation des fossiles montre précisément qu'un enfouissement lent est impossible dans beaucoup de cas.
Tu affirmes à nouveau sans sources la seul que tu proposes est celle d'une expérience de fossilisation artificielle qui ne remet pas en cause dans le texte de l'article que tu as cité
la fossilisation lente.
C'est toi qui infère, de l'article que c'est le cas. Les chercheurs, voir les citations faites de l'article en anglais, parlent eux uniquement d'une meilleurs comprehensions désormais possible des observations rendues possible. Mais absolument pas d'une remise en question , ni de pres ni de loin
des fossilisations.
Cela dit tu ne nous donne toujours pas d'information sur la "justesse" prétendue des théories
scientifique en physique en regard des prétendues approximation des théories qui ne trouvent pas grace à tes yeux
Sans oublier , l'absence complete d'explication de ce que peut être un "stress" sur des élément
qui pourrait fausser une radiodatation ...
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 03:32 Message :
keinlezard a écrit : 25 juil.22, 02:03
Alors disons que tu t'es mal exprimer ... et que donc cet argument n'était donc pas pertinent ...
Non, simplement tu ne l'a pas compris, et c'était pertinent.
Aucune évolution sur un cerveau en soi-disant plusieurs million d'année.
On peut donc penser pareil pour le cerveau humain en soi-disant un demi million.
keinlezard a écrit : 25 juil.22, 02:03
Tu affirmes à nouveau sans sources...
Par exemple, j'écris qu'on a retrouvé un fossile en train de manger et un autre entrain d'accoucher et des arbres fossilisés sur plusieurs strates etc...
Si t'as besoin de source, tu cherches !
Mais ces choses indubitables vont à l'encontre de la théorie général.
C'est donc pas comme une théorie que toutes les expériences confirment.
Auteur : keinlezard Date : 25 juil.22, 04:25 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 03:32
Non, simplement tu ne l'a pas compris, et c'était pertinent.
Aucune évolution sur un cerveau en soi-disant plusieurs million d'année.
On peut donc penser pareil pour le cerveau humain en soi-disant un demi million.
??
Et comment en arrives tu à cette conclusion puisque tout indique le contraire ?
et si l'on ne devait que considérer la génétique et uniquement elle, puisque tu n'as pas non plus
daigné commenter les souris sylvestre américaine ou les gènes du venin , ou les ERV/LTR , ou le placenta d'origine virale , nous en arrivons fatalement à la conclusion de l'origine commune
des espèces en remontant le fil de la phylogénétique et en remontant dans l'autre sens
il apparait clairement les modifications tant quantitative ( volume ) que qualitatif ( sillon ) de la boite cranienne
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 03:32
Par exemple, j'écris qu'on a retrouvé un fossile en train de manger et un autre entrain d'accoucher et des arbres fossilisés sur plusieurs strates etc...
cela dit ... un coup tu parles de "fossile d'arbre sur plusieurs strate volcanique " et un autre tu sous entend que se seraient des strates sédimentaires ...
ce qui laisse libre l'interprétation .... la plus totale et débridée.
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 03:32
Si t'as besoin de source, tu cherches !
La bonne blague
Soit sérieux dit plutot que tu n'as pas de sources fiables à proposer , que le simple effort de proposer un raisonnement appuyé par des sources n'est simplement pas ton but.
C'est typiquement un raisonnement créationnistes et/ou obscurantisme / complotiste ...
"tu ne comprend pas / fait tes recherches et tu verras " ...
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 03:32
Mais ces choses indubitables vont à l'encontre de la théorie général.
Tellement indubitable de rien ne vient corroborer tes affirmations
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 03:32
C'est donc pas comme une théorie que toutes les expériences confirment.
Qu'est ce qui confirme donc que la Vitesse de la lumière est bien le maximum de la vitesse atteignable ?
Qu'est ce donc qui confirme que le moteur du Soleil c'est la fusion thermonucléaire ?
Qu'est ce qui confirme que la somme des angles d'un triangle n'est pas toujours 180 °
( facile celui là ... ) mais il implique aussi dans ce domaine les "mathématiques" que personne n'a jamais vu l'infini ... positif ou négatif , ni même ne l'ai reproduit et pourtant nous retrouvons l'infini
( son expression mathématique ) en physique , ou même dans les expressions mathématique elle même pour trouver les limites de fonction pour leur études ....
Pourtant n'est ce pas Godel qui démontra que tout n'était pas démontrable ...
et que donc par ruissellement ... ta position elle même devient bancale en mettant sur un piedestal
des "sciences" comme démontrée face à d'autre qui ne le seraient pas à tes yeux ...
puisque pour l'instant du n'a pas donner d'exemple ni factuels ni circonstanciés ...
En gros depuis maintenant une dizaine de page tu ne fais qu'affirmer sans jamais démontrer
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 04:44 Message :
keinlezard a écrit : 25 juil.22, 04:25
et que donc par ruissellement ... ta position elle même devient bancale en mettant sur un piedestal
des "sciences" comme démontrée face à d'autre qui ne le seraient pas à tes yeux ...
Ma position est claire: une théorie souvent contredite par les faits n'est pas sur le même pied qu'une théorie toujours corroborée par les faits.
La tienne est bancale: tu cherches à assimiler une théorie contredite avec une théorie confirmée.
ça s'appelle de la croyance.
Auteur : BenFis Date : 25 juil.22, 09:28 Message : Pour l'instant, les faits contredisent surtout la croyance en l'émergence subite d'homo sapiens il y a 6000 ans.
C'est déjà une 1ère affirmation qui devrait être dûment constatée par les créationniste, sans quoi parler d'évolution restera toujours lettre morte.
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 12:18 Message :
BenFis a écrit : 25 juil.22, 09:28
Pour l'instant, les faits contredisent surtout la croyance en l'émergence subite d'homo sapiens il y a 6000 ans.
C'est déjà une 1ère affirmation qui devrait être dûment constatée par les créationniste, sans quoi parler d'évolution restera toujours lettre morte.
Non, c'est le système de datation qui induit cela, c'est pourquoi je me suis attelé à démontrer que ce système n'est pas corroboré par les faits.
Auteur : keinlezard Date : 25 juil.22, 20:07 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 03:32
Non, simplement tu ne l'a pas compris, et c'était pertinent.
Aucune évolution sur un cerveau en soi-disant plusieurs million d'année.
On peut donc penser pareil pour le cerveau humain en soi-disant un demi million.
sur une structure apparentée ... et simplement ressemblante
C'est rigolo la propention que tu as de généraliser de façon abusive lorsque cela t'arrange.
Le fossile proposé ici n'est que l'image dans le minéral de se que fut l'original et non pas un "original" ancien à
comparer à un original actuel ...
Toi qui te complait à parler de "non prouvé" ... ici tu sautes dessus pour nous dire que c'est "vrai" , c'est "prouvé"
2 poids 2 mesures
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 03:32
Par exemple, j'écris qu'on a retrouvé un fossile en train de manger et un autre entrain d'accoucher et des arbres fossilisés sur plusieurs strates etc...
Tu ne fais que l'écrire ... pas le démontrer , pas l'illustrer ce qui tend donc à montrer que tu n'as pas ce qu'il faut pour le prouver.
Tu la vu. Tu en parles et cela s'arrête là.
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 03:32
Si t'as besoin de source, tu cherches !
j'aime cette argumentation imparable ... que je te retourne ... tu prétends que certaine science ne serait pas prouvée ... je t'affirme le contraire ... et comme tu le dis si bien Si t'as besoin de source, tu cherches !
Si tu ne trouve pas c'est que tu as mal cherché ...
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 03:32
Mais ces choses indubitables vont à l'encontre de la théorie général.
C'est donc pas comme une théorie que toutes les expériences confirment.
En fait , maintenant , je m'apperçois que tu ne vaut guère mieux que nos chers créationnistes .. tu "résonnes" à
grand coup d'approximation de généralisation abusive , tu ne cherches pas à savoir , tu as déjà la conclusion tu ne fais que chercher la question qui correspond à la question ...
Tu cites hors contexte pour démontrer que tu as raison ...
Ma foi ... grand bien te fasse l'ami ...
Cordialement
Ajouté 3 minutes 15 secondes après :
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 12:18
Non, c'est le système de datation qui induit cela, c'est pourquoi je me suis attelé à démontrer que ce système n'est pas corroboré par les faits.
Mais tu n'as rien démontrer du tout ...
Tu nous a fait un splendide sophisme .. et tu t'en gargarise persuadé de la profondeur de ton raisonnement
A la question ... qu'elle sont donc les stress qui fausse les radio datation .. un silence assourdissant
Aux ERV/LTR , virus / placentaire le même silence ... tu n'as rien démontrer d'autant plus que tu n'apportes strictement aucune source à ta démonstration ... tu prend un article sur une fossilisation artificielle et tu en conclu une inférence qui est complètement en dehors des propos des auteurs !!!
Une vraie manipulation à la sauce témoin de jéhovah
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 20:29 Message :
keinlezard a écrit : 25 juil.22, 20:07
C'est rigolo la propention que tu as de généraliser de façon abusive lorsque cela t'arrange.
Dit l'hôpital...
keinlezard a écrit : 25 juil.22, 20:07
Toi qui te complait à parler de "non prouvé" ... ici tu sautes dessus pour nous dire que c'est "vrai" , c'est "prouvé"
Non, là je n'ai pas dit c'est prouvé, contrairement à toi.
J'ai simplement fait appelle à la logique de mon interlocuteur: si on trouve qu'un cerveau n'a pas évolué, on peut penser que l'autre non plus.
Tu es fatigant dans tes dénigrations générales sans nuance, outrancières et caricaturales.
keinlezard a écrit : 25 juil.22, 20:07
Tu ne fais que l'écrire ... pas le démontrer , pas l'illustrer
Tu tape "fossile entrain d'accoucher" sur google et tu vois ce que ça retourne...
Sinon, tu regardes mes liens complètement et tu as des dizaines de photos...
Si j'avais à convaincre un élève je prendrais le temps de fournir tous mes documents.
Ici je donne simplement des pistes de recherche pour ceux qui veulent avoir un autre discours que celui de la religion évolutionniste.
keinlezard a écrit : 25 juil.22, 20:07
Mais tu n'as rien démontrer du tout ...
A la question ... qu'elle sont donc les stress qui fausse les radio datation .. un silence assourdissant
Visiblement tu ne lis ni mes textes ni mes liens.
J'ai prouvé par des faits que la fossilisation n'est pas forcement lente.
J'ai prouvé par des faits que la formation des strates n'est pas forcement lente.
J'ai prouvé par des faits que la datation carbone est faussée par des stress comme le feu.
C'est largement suffisant pour admettre une autre façon de comprendre.
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
Non, là je n'ai pas dit c'est prouvé, contrairement à toi.
J'ai simplement fait appelle à la logique de mon interlocuteur: si on trouve qu'un cerveau n'a pas évolué, on peut penser que l'autre non plus.
Chez moi "on peut penser que" reste une hypothèse de travail qui doit être étudier et non pas prise comme une certitude et surement pas comme là preuve que c'est le cas.
D'autant que bien d'autre sources montrent que ce n'est justement pas le cas.
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
Tu es fatigant dans tes dénigrations générales sans nuance, outrancières et caricaturales.
Parce que réclamer des sources vérifiables pour que tous parlent de la même chose c'est à tes yeux
du dénigrement ?
Si tu n'es pas fichu de proposer de véritable source ... et que tu vois du dénigrement ... tu ne dois t'en prendre qu'a toi même !
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
Tu tape "fossile entrain d'accoucher" sur google et tu vois ce que ça retourne...
Cela retourne un organisme donnant la vie ... point barre ... pas la preuve de la validation de la théorie Catastrophiste que tu prétends défendre.
Le soucis dans tout cela est surtout qu'aucunes de ces sources ne confirment "TES" conclusions
Ni du catastrophisme , ni d'un problème de datation ...
Ce qui correspond par contre à une raison qui suffirait à elle seul que tu ne les cites pas , en dehors du fait que pour toi ce ne sont pas des sources fiables ... comme tu as pu nous le sortir il y a quelque message en nous racontant que "TOI tu ne faisait confiance qu'a tes propres sources .. surtout pas à celle des autres " ... mais sans jamais nous citer tes propres sources ...
Et c'est ici le fond du problème ... que tu tentes d'enterrer sous des raisons bizarre de dénigrement ou je ne sais quoi
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
Sinon, tu regardes mes liens complètement et tu as des dizaines de photos...
???
Tu as aussi des photos de néphillim ? ou de l'arche de noé pendant qu'on y est ?
j'ai remis les liens que tu nous as servi dans un message précédent ... ce sont cela tes liens "pertinents" prouvant la justesse de tes propos et conclusion ?
Je m'étonne que tu ne publies pas un démenti des méthodes puisque tu as l'air si sur de ton coup
Non, tu postes sur un obscur forum comme il en existe tant , pour explique que toi tu as raison et que tu as tout compris de la Science ...
Il y a la vrai science démontrée ( la physique ... nonobstant les remarque déjà faite ) et la fausse science ( par que tu as PROUVE toi , que les fossiles étaient mal daté ... à cause du stress sur la radio datation sans jamais expliquer ce qu'était ce "stress" ... ni même présenté quoi que ce soit allant dans ce sens )
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
Si j'avais à convaincre un élève je prendrais le temps de fournir tous mes documents.
Permet moi d'en douter.
Tu fournirais les documents qui ne permettraient pas aux élèves de contredire une de tes conclusions
comme tu le fait ici ...
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
Ici je donne simplement des pistes de recherche pour ceux qui veulent avoir un autre discours que celui de la religion évolutionniste.
C'est là justement que tu scies la branche sur laquelle tu es assis mon ami.
Puisque tu reprend sous des couverts "ditactique" et "scholastique" le vocabulaire éculé des créationnistes en nous servant "religion évolutionniste" ... qui montre maintenant si cela était toutefois nécessaire l'ignorance et l'obscurantisme que tu étales comme "connaissances" ....
Tu affiches enfin ton vrai visage pas trop tot ... il aura fallu te pousser dans tes retranchements
mais enfin maintenant , je sais à qui j'ai affaire
( @Estra merci pour la correction )
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
Visiblement tu ne lis ni mes textes ni mes liens.
J'ai prouvé par des faits que la fossilisation n'est pas forcement lente.
Tu as sorti un article de son contexte , les auteurs de l'article n'affirme absolument pas cela ... sauf si tu es toi
même auteur d'un tel article .. tu fais une généralisation abusive , doublée de ta propre interprétation qui ferait alors selon toi, acte de réalité.
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
J'ai prouvé par des faits que la formation des strates n'est pas forcement lente.
Tu as juste cité un article montrant que l'on pouvait artificiellement fabriquer un "fossile" mais absolument pas rendu caduque la fossilisation lente ...
sinon tu approuverais que miller urey , kakégawa on démontrée la possibilité de l'apparition spontanée des brique de la vie , que les ARN se forme spontanéement dans les verres volcaniques et pour finir , puisque est démontré par les ribozyme que l'ARN peut s'auto répliquer ... que la démonstration
est en bonne route pour démontrer l'apparition de la Vie sur Terre sans Créateur ...
Mais cela tu ne le fait point. 2 poids 2 mesures à ton discours
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
J'ai prouvé par des faits que la datation carbone est faussée par des stress comme le feu.
le feu est une transformation chimiques de carbone nous passont à CO2 ... le C14 reste le C14 ...
autant inventé une manipulation par la force du vent ou la pression atmosphérique ...
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 20:29
C'est largement suffisant pour admettre une autre façon de comprendre.
Cela "TE" semble !
Mais c'est le fond de ton discours ... c'est la "réponse" que tu as depuis le début et pour laquelle tu fabriques les "questions" ...
Comme bien d'autre créationnistes avant toi et d'autre apres toi .. sans jamais rien démontrer , en s'auto persuadant de la justesse de leur
raisonnement ( résonnement ? ) mais sans jamais publier quoi que ce soit de leur fameuse ( fumeuse ? ) découverte ...
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 25 juil.22, 21:30 Message : sans objet
Auteur : gadou_bis Date : 25 juil.22, 21:42 Message :
keinlezard a écrit : 25 juil.22, 21:23
Et c'est ici le fond du problème ...
Il n'y a pas de problème pour moi.
Seulement pour toi...
keinlezard a écrit : 25 juil.22, 21:23
en nous servant "religion évolutionniste" ...
A oui, j'aurais dû dire "foi" !!
Et j'attends tes démentis autres que "c'est de l'obscurantisme créationnisme".
Auteur : BenFis Date : 26 juil.22, 01:41 Message :
gadou_bis a écrit : 25 juil.22, 12:18
Non, c'est le système de datation qui induit cela, c'est pourquoi je me suis attelé à démontrer que ce système n'est pas corroboré par les faits.
Tu as expliqué que le système de datation au C14 peut présenter des lacunes dans certains cas. Admettons !
Mais cela n'en fait pas une démonstration permettant de dater les fossiles d'homo sapiens au point de tous leur donner un âge plus récent que 6000 ans.
Donc finalement qu'avons nous?
D'un côté, des systèmes de datation qui fonctionnent suffisamment bien pour placer les fossiles d'homo sapiens bien antérieurement à cette fameuse barrière hypothétique de 6000 ans.
Et de l'autre, les créationnistes qui ne présentent aucun système de datation probant que l'on pourrait évaluer et expérimenter scientifiquement.
...
BenFis a écrit : 26 juil.22, 01:41
Tu as expliqué que le système de datation au C14 peut présenter des lacunes dans certains cas. Admettons !
AMHA, juste "expliquer" n'est pas suffisant. Surtout avec des arguments aussi pauvre que "la variation du taux de CO2" dans l'atmosphère ..
que l'on retrouve fatalement dans les carottes de glace dans tous les glaciers à travers la planète.
Que l'on retrouve également dans les mesures en dendrologie.
Ou encore dans les carbonates ...
Ainsi, la réserve de de carbone pour l'étalonnage de la méthode s'avère plus que riche.
Même si , lacune il y avait.
Pour une datation entre aujourd'hui et il y a 6 000 ans nous aurions un certain nombre d'artéfact ou même de calendrier qui permettraient de corriger le tir
Ce qui entre nous à été fait
ensuite reste au dela de la période historique donc entre 6 000 et grosso modo 50 000 ans
Nous aurions encore à porter de main la comparaison avec d'autre méthode de datation.
Le résultat d'un méthode ne pouvant être contredit par une autre pour que la datation soit validé ... ce qui est un minimum.
autrement dit, si la méthode elle même était défectueuse, elle le serait tout le temps et donc, sa déficience évidente serait pointée depuis longtemps.
et ne servirait pas en médecine légale ...
BenFis a écrit : 26 juil.22, 01:41
Mais cela n'en fait pas une démonstration permettant de dater les fossiles d'homo sapiens au point de tous leur donner un âge plus récent que 6000 ans.
A nouveau nous pourrions / pouvons compter sur d'autres méthodes qui conduirait à de nombreuse erreurs si cela était le cas
BenFis a écrit : 26 juil.22, 01:41
Donc finalement qu'avons nous?
D'un côté, des systèmes de datation qui fonctionnent suffisamment bien pour placer les fossiles d'homo sapiens bien antérieurement à cette fameuse barrière hypothétique de 6000 ans.
Et de l'autre, les créationnistes qui ne présentent aucun système de datation probant que l'on pourrait évaluer et expérimenter scientifiquement.
...
Et ce n'est pas le moindre des soucis du créationnisme puisque ne raisonnant que sur le C14 ... ils font une impasse complète sur les résultats fournit par les autres méthodes qui corrobore la datation C14.
dendrologie jusquà 7 000 ans
C14 - 50 000 ans
K/AR 100 000 - 500 000 ans
U/Th 10 000 - 350 000 ans
Thermoluminescence jusqu'a 200 000 ans
Archéomagnétisme qui se produit pour tout corps chauffé contenant des éléments sensible au champs magnétique terrestre
Ensuite ... si nous prenons la dendrologie .. nous avons indirectement des informations sur le climat et la teneur en CO2 .. donc en Carbone ...
ce qui confirmera ou infirmera les conclusion des chronologies relative dans celle de la sédimentation qui contiendra alors des éléments correspondant
ou non ( en cas d'erreur )
En fait, toutes les méthodes se recoupent et se renforcent mutuellement , ce n'est que l'ignorance de l'état de l'art qui occasionne ce type de raisonnement
creux qui fait prendre une méthode sortie du contexte scientifique pour y rechercher un "probleme" comme si nos amis créationnistes venaient de
découvrir le saint graal ...
Bon en même temps ... ils ne sont pas les premiers ne seront pas les derniers ... et jusqu'à preuve du contraire depuis le début de la radio datation
ceux qui ont perdu ne sont pas autres que les créationnistes eux mêmes ... puisqu'ils n'ont jamais réussi à prouver le contraire
et que les méthodes de datations se portent bien ... nous vous remercions pour elles
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 26 juil.22, 02:37 Message :
AMHA, juste "expliquer" n'est pas suffisant. Surtout avec des arguments aussi pauvre que "la variation du taux de CO2" dans l'atmosphère ..
que l'on retrouve fatalement dans les carottes de glace dans tous les glaciers à travers la planète.
Que l'on retrouve également dans les mesures en dendrologie.
Ou encore dans les carbonates ...
Ainsi, la réserve de de carbone pour l'étalonnage de la méthode s'avère plus que riche.
Même si , lacune il y avait.
Pour une datation entre aujourd'hui et il y a 6 000 ans nous aurions un certain nombre d'artéfact ou même de calendrier qui permettraient de corriger le tir
Ce qui entre nous à été fait
ensuite reste au dela de la période historique donc entre 6 000 et grosso modo 50 000 ans
Nous aurions encore à porter de main la comparaison avec d'autre méthode de datation.
Le résultat d'un méthode ne pouvant être contredit par une autre pour que la datation soit validé ... ce qui est un minimum.
autrement dit, si la méthode elle même était défectueuse, elle le serait tout le temps et donc, sa déficience évidente serait pointée depuis longtemps.
et ne servirait pas en médecine légale ...
A nouveau nous pourrions / pouvons compter sur d'autres méthodes qui conduirait à de nombreuse erreurs si cela était le cas
Et ce n'est pas le moindre des soucis du créationnisme puisque ne raisonnant que sur le C14 ... ils font une impasse complète sur les résultats fournit par les autres méthodes qui corrobore la datation C14.
dendrologie jusquà 7 000 ans
C14 - 50 000 ans
K/AR 100 000 - 500 000 ans
U/Th 10 000 - 350 000 ans
Thermoluminescence jusqu'a 200 000 ans
Archéomagnétisme qui se produit pour tout corps chauffé contenant des éléments sensible au champs magnétique terrestre
Ensuite ... si nous prenons la dendrologie .. nous avons indirectement des informations sur le climat et la teneur en CO2 .. donc en Carbone ...
ce qui confirmera ou infirmera les conclusion des chronologies relative dans celle de la sédimentation qui contiendra alors des éléments correspondant
ou non ( en cas d'erreur )
En fait, toutes les méthodes se recoupent et se renforcent mutuellement , ce n'est que l'ignorance de l'état de l'art qui occasionne ce type de raisonnement
creux qui fait prendre une méthode sortie du contexte scientifique pour y rechercher un "probleme" comme si nos amis créationnistes venaient de
découvrir le saint graal ...
Bon en même temps ... ils ne sont pas les premiers ne seront pas les derniers ... et jusqu'à preuve du contraire depuis le début de la radio datation
ceux qui ont perdu ne sont pas autres que les créationnistes eux mêmes ... puisqu'ils n'ont jamais réussi à prouver le contraire
et que les méthodes de datations se portent bien ... nous vous remercions pour elles
Cordialement
Salut keinlezard,
Nous savons pertinemment que mis à part quelques critiques dont peu sont pertinentes, les créationnistes n'ont absolument rien à proposer permettant de dater scientifiquement les fossiles. Pas même l'ombre d'une méthode.
Donc effectivement, les différentes méthodes scientifiques de datation se portent bien. Elles sont sans cesse expérimentées et perfectionnées, elles ont donc de beaux jours devant elles.
Et dire que les créationnistes voudraient voir leur théorie de la création enseignée à l'école...
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.22, 10:02 Message :
BenFis a écrit : 26 juil.22, 02:37Et dire que les créationnistes voudraient voir leur théorie de la création enseignée à l'école...
Le créationnisme n'est pas une "théorie" c'est une "histoire".
L'histoire c'est ce que tu trouves raconté sur des documents.
Aucune théorie scientifique ne peut découvrir l'histoire de Jules césar, d'Alexandre le grand ou de Jeanne d'arc.
L'histoire n'est pas de la physique et n'obéit pas aux lois de probabilité, elle se lit sur des documents.
Auteur : keinlezard Date : 27 juil.22, 20:20 Message :
gadou_bis a écrit : 27 juil.22, 10:02
Le créationnisme n'est pas une "théorie" c'est une "histoire".
L'histoire c'est ce que tu trouves raconté sur des documents.
Aucune théorie scientifique ne peut découvrir l'histoire de Jules césar, d'Alexandre le grand ou de Jeanne d'arc.
L'histoire n'est pas de la physique et n'obéit pas aux lois de probabilité, elle se lit sur des documents.
Le créationnisme ? tu veux dire les créationismes : Les Terre Jeune, Les Terre Vieilles , les tenant de l'Intelligent Design , le créationisme musulman, le créationnisme Catholique , le Créationnisme TJ , le Créationnisme Evangélique , Créationnisme Sikh ... chacun y allant de sa petite tambouille
chacun étant persuader d'avoir raison envers tout les autres ...
Donc,vu le tableau peu reluisant des "creationnismes" nous devrions parler des "mythe" et non de "l'histoire"
Les Seuls Documents sont des livres religieux ... avec tout ce que cela comporte d'interprétations foireuses , d'erreur et de manipulation ...
Il n'est pas question ici d'histoire ... mais de Théorie de L'évolution ...
Je ne sais pas ce que tu as fumé pour écrire ce ramassis d'aneries ...
Mais passer de creation = histoire à jules césar = Histoire pour conclure que l'évolution des espèces ne serait qu'une histoire .. faut être sacrément perdu dans sa tête !!!
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 27 juil.22, 21:36 Message :
keinlezard a écrit : 27 juil.22, 20:20
Les Seuls Documents sont des livres religieux ...
gadou_bis a écrit : 27 juil.22, 21:36
Et alors ? Quel argument puissant !
Pas le moins du monde , pas le moins du monde ...
Un livre religieux n'étant pas un "argument" suffisament solide ... ma réponse n'est pas le moins
un argument une simple constation sur ce que l'on pourrait appelé un vaste enfumage
Le Curée Meslier ( Jean Meslier :15 juin 1664 -17 juin 1729) Curé d'Etrépigny et de But en Champagne avait fort bien cerné la problématique en son temps et avait résumé
Il commence ainsi ... et tous nous pouvons être témoins , ici même des chamailleries incessantes des différentes église ( voir tes echanges avec Agecanonix ici et là ... )
Le testament du Curé Meslier commence ainsi
SUR UNE PARTIE DES ABUS ET DES ERREURS DE LA CONDUITE ET
DU GOUVERNEMENT DES HOMMES, OU L'ON VOIT DES DEMONSTRA
TIONS CLAIRES ET EVIDENTES DE LA VANITE ET DE LA FAUSSETE
DE TOUTES LES DIVINITES ET DE TOUTES LES RELIGIONS DU MONDE,
POUR ÊTRE ADRESSÉS A SES PAROISSIENS APRÈS SA MORT,
ET POUR LEUR SERVIR DE TEMOIGNAGE DE VERITE A EUX ET A TOUS
LEURS SEMBLABLES.
nous lisons par exemple
Sachez donc, mes chers amis, que tout ce qui se
débite et que tout ce qui se pratique dans le monde,
pour le culte et l'adoration des dieux, n'est qu'erreur,
abus, illusion, mensonge et imposture; que toutes les
loix et les ordonnances, qui se publient sous le nom
et l'autorité de Dieu ou des dieux ne sont véritable
ment que des inventions humaines, non plus que tous
ces beaux spectacles de l'êtes et de sacrifices, et que
toutes les autres pratiques de religion et de dévotion,
qui se font en leur honneur. Toutes ces choses, dis-
je, ne sont que des inventions humaines, qui ont été,
comme j'ai déjà marqué, inventées par de fins et ru
sés politiques, puis cultivées et multipliées par de faux
prophètes, par des séducteurs et par des imposteurs;
ensuite reçues aveuglement par des ignorans, et enfin
maintenues et autorisées par les loix des princes et des
grands de la terre, qui se sont servis de ces sortes
d'inventions, pour tenir plus facilement par ce moïen-là,
le commun des hommes en bride et faire tout ce qu'ils
voudroient; car dans le fond toutes ces inventions-là
ne sont que des brides à veaux, comme disoit le Sr.
de Montagne *, mais elles ne servent qu'à brider l'es
prit des ignorans et des simples. Les sages ne s'en
brident point, et ne s'en laissent point brider; parce
qu'il n'apartient en effet qu'à des ignorans et à des
simples d'y ajouter foi, et de se laisser conduire par-
là. Et ce que je dis ici en général de la yanité et de
la fausseté des religions du monde, je ne le dis pas
seulement des religions païennes et étrangères, que vous
regardez déjà comme fausses, mais je le dis égale
ment de votre religion chrétienne, que vous apellez
catholique, apostolique et romaine, parce qu'en effet
elle n'est pas moins vaine ni fausse qu'aucune autre;
parce qu'il n'y en a peut-être point de si ridicule, de
si absurde dans ses principes et dans ses principaux
points que celle-là, ni qui soit si contraire à la nature
même et à la droite raison.
avec cette dure réalité qu'un simple curé de Campagne
à du affronté auprés des puissant et des autres membres
des Eglises
Il est clair et évident, que c'est abus, erreur, illu
sion, mensonge et imposture, que de vouloir faire pas
ser des loix purement humaines, pour des loix et des
institutions toutes surnaturelles et divines; or il est
certain que toutes les religions, qui sont dans le monde,
ne sont, comme j'ai dit, que des inventions et des in
stitutions pûrement humaines; et il est certain que ceux,
qui les ont premièrement inventées, ne se sont servi
du nom et de l'autorité de Dieu, que pour faire d'au
tant mieux et plus facilement recevoir les loix et les
ordonnances, qu'ils vouloient établir. Que cela soit au
moins à l'égard de la plupart des religions, il faut né
cessairement en convenir, ou il faut reconnoître que
la plupart des religions sont véritablement instituées
de Dieu. On ne peut pas dire que la plupart des religions
soient véritablement d'institution divine, car comme
toutes ces différentes religions sont contraires et opo-
sées les unes aux autres, et qu'elles se condamnent
même les unes les autres, il est évident qu'étant con
traires dans leurs principes et dans leurs maximes, elles
ne peuvent être en même tems véritables, ni par con
séquent venir d'un même principe de vérité, qui se-
roit divine. C'est pourquoi aussi nos chrislicoles ro
mains reconnoissent et sont même obligés de reconnoître,
qu'il ne peut y avoir au plus qu'une seule véritable re
ligion, qu'ils prétendent être la leur; en conséquence
de quoi ils tiennent pour maxime fondamentale de leur
doctrine et de leur croïance, qu'il n'y a qu'un seul
Seigneur, qu'une seule foi, qu'un seul batême, qu'un
seul Dieu, et qu'une seule église, qui est la catholi
que, apostolique et romaine, hors de laquelle ils pré
tendent qu'il n'y a point de salut. D'où je tire évi
demment .cette conséquence, qu'il est donc certain,
qu'au moins la plupart des religions du monde, ne sont
purement, comme j'ai dit, que des inventions humai
nes, et que ceux, qui les ont premièrement inventées,
ne se sont servis du nom et de l'autorité de Dieu,
que pour mieux faire recevoir les loix et les ordon
nances, qu'ils vouloient établir, et pour se faire en
même tems eux-mêmes plus honorer, plus craindre et
plus respecter des peuples, qu'ils avoient à conduire
et auxquels ils vouloient en imposer par cette ruse.
Bien sur, je dispose des 3 tomes du testaments en pdf
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 28 juil.22, 09:20 Message : Bonsoir à tous,
Je ne connaissais pas Keinelezard, merci pour le partage.
Concernant l'histoire, comme on le dit souvent, l'histoire est écrite par les vainqueurs !
Il n'y a qu'à regarder les débats enflammés qu'il y a encore sur le régime de Vichy et sur Pétain alors que ce sont des faits quasiment contemporains puisqu'il y a encore des témoins de cette époque avec une grande quantité de documents alors que penser lorsqu'on parle de temps reculés ou on n'a, bien souvent, qu'une source !
Par exemple, l'histoire de Vercingétorix, à part ce bon vieux Jules, aucune autre trace de cette personne qui a pu très bien être inventé de toute pièce pour incarner les peuples gaulois vaincus....
Je prends un autre exemple que je prends souvent : Lazare et sa résurrection, un seul texte en parle : l'évangile de Jean. Aucun autre écrit chrétien ne parle de ce miracle !
Surprenant non ? Ce n'est quand même pas courant de ramener quelqu'un en cours de décomposition à la vie !
En tant que paysan, je vais vous donner un principe qu'on applique lorsqu'on fait une clôture, si on met un piquet en face d'un autre, on a toujours l'impression d'aller droit car deux points s'alignent forcément mais on peut partir totalement en travers par rapport à ce qu'on voulait faire.
Là c'est la même chose, si on a une seule source, on peut totalement se tromper sans s'en apercevoir.
Auteur : prisca Date : 28 juil.22, 09:44 Message : Ce qui est surprenant est que vous tous ici n'ignorez pas que les religions sont basées sur des interprétations humaines et que les humains sont des gens au caractère variable qui pousse certains d'entre eux sinon tous à vouloir dire que leur manière de comprendre les livres saints leur donne le droit de dire que la religion des autres s'opposent, mais il s'agit là de dires humains alors que les livres eux, entre eux, non seulement ils s'accordent mais ils se complètent harmonieusement.
Vous parlez comme si vous ne connaissiez pas la nature humaine des gens cupides qui sont à la tête des religions, comme si vous ne connaissiez pas leur façon de faire, leurs mensonges, leurs envies de faire vivre des faussetés juste dans le but de se donner raison afin de soigner leur égo et soigner leur image au détriment de la foi qu'ils bafouent négligemment.
Donc ne les écoutez pas ces gens, mais faites vous un avis par vous mêmes des écritures, prenez tout à zéro et mettez en pratique le meilleur outil que vous avez, votre matière grise.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.22, 10:08 Message : Ecris tes saintes écritures qu'on voit ta sagesse.
Auteur : Erdnaxel Date : 28 juil.22, 11:19 Message :
estra2 a écrit : 28 juil.22, 09:20
Concernant l'histoire, comme on le dit souvent, l'histoire est écrite par les vainqueurs !
Et l'histoire est exploitée pour servir des intérêts politiques (exemple avec Eric Zemmour, le candidat à la présidentielle du parti Reconquête, qui fait de la falsification de l'histoire https://youtu.be/vNimVH89FZMDes historiens répondent à Éric Zemmour Laurent Joly, historien - C à Vous - 04/02/2022) mais aussi pour servir des intérêts religieux/sectaires et on le constate sur ce forum où sans rire c'est notamment convaincu de l'historicité du grand déluge avec l'arche de Noé (https://youtu.be/fKHYs1H7oK4NOÉ EST UN PERSONNAGE IMAGINAIRE #5 - LE DÉLUGE N'A JAMAIS EU LIEU).
a écrit :Par exemple, l'histoire de Vercingétorix, à part ce bon vieux Jules, aucune autre trace de cette personne qui a pu très bien être inventé de toute pièce pour incarner les peuples gaulois vaincus....
L'idée que Vercingétorix puisse ne pas avoir existé est quelque chose que j'ai appris sur ce forum et dont il me paraît difficile de remettre en question [son existence présumée] car ça donne peu d'indices que ça puisse être un fake [alors que si je prends par exemple Jesus là il y a plein d'indices qui nous amènent à nous interroger sur son existence présumée ou sur son historicité présumée car ce n'est quand même pas tout le monde qui né d'une vierge, qui apaise une tempête, qui ressuscite, qui guérit deux aveugles, qui multiplient des pains, qui fait des résurrections, qui fait un jeûne de 40 jours et 40 nuits, qui enfin bref ne peut qu'activer le détecteur de fake news].
a écrit :Je prends un autre exemple que je prends souvent : Lazare et sa résurrection, un seul texte en parle : l'évangile de Jean. Aucun autre écrit chrétien ne parle de ce miracle !
Oui, à se demander si de base la Bible ce n'était pas juste l'ancêtre du Gorafi.
Auteur : BenFis Date : 29 juil.22, 01:54 Message :
gadou_bis a écrit : 27 juil.22, 10:02
Le créationnisme n'est pas une "théorie" c'est une "histoire".
L'histoire c'est ce que tu trouves raconté sur des documents.
Aucune théorie scientifique ne peut découvrir l'histoire de Jules césar, d'Alexandre le grand ou de Jeanne d'arc.
L'histoire n'est pas de la physique et n'obéit pas aux lois de probabilité, elle se lit sur des documents.
Pour tirer parti des documents en question, encore faudrait-il qu'ils ne soient pas interprétable à souhait et qu'on puisse les recouper avec d'autres documents historiques, géographiques, archéologiques, paléontologiques...
Dans le cas de la Bible, dès lors qu'on aborde l'histoire antédiluvienne, ou celle du déluge, ou de la tour de Babel par ex. on perd pied. Il n'y plus guère de repères extérieurs pour corroborer les récits.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juil.22, 02:01 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 01:54
Dans le cas de la Bible, dès lors qu'on aborde l'histoire antédiluvienne, ou celle du déluge, ... Il n'y plus guère de repères extérieurs pour corroborer les récits.
Renseigne-toi: l'histoire de la sortie du paradis et l'histoire d'un déluge se retrouve dans beaucoup civilisations.
gadou_bis a écrit : 29 juil.22, 02:01
Renseigne-toi: l'histoire de la sortie du paradis et l'histoire d'un déluge se retrouve dans beaucoup civilisations.
Encore faut il que les dates correspondent ...
pour ce qui est du bassin méditérannéen .. facile .. puisque la cause probable du mythe est la ruputre d'une digue naturelle de la mer noir
à la fin de la dernière période glaciaire https://controverses.minesparis.psl.eu/ ... s/mer.html
Cela dit, l'hypothèse de la mer noire tombe pil poil au bon moment pour que le mythe de Gilgamesh en parle ... mythe qui sera repris ensuite
par Abraham ( puisque originaire d'Ur ... ) qui n'ignorait donc pas ce mythe ... ( pour peu Qu'Abraham ait vraiment existé ici aussi
c'est le vide sidéral ... à propos des recoupement possible.
Mais revenons en à la mer noire ... tous les peuples limitrophe ont forcément été touchés par le phénomène.
De quels autres peuples parles tu ???
Si tu fais référence au Kanji / Sinogragramme signifiant "Déluge" 大 洪水 (daikozui ) ... nous sommes quand même vachement éloigné de 8 八 ( hachi)
en chinois nous avons 洪水 ou 暴雨 ou 大洪水 .... quant à 8 八
Les Kanji japonais étant des emprunts au chinois ... il est normal de retrouver des ressemblance.
Mais visiblement ... ceux qui ont trouver un "lien" entre déluge et les 8 personnes de l'arche ... il fallait le vouloir ...
même si nous pouvions / pourrions interpréter une partie du 2nd caractère dans ce sens ...
Ma foi, je serais quand même curieux de connaitre les "différents mythe du déluge" que tu semble connaitre ... et mieux, serait de connaitre leurs chronologies
Comme toujours tu affirmes sans sources,
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 29 juil.22, 03:41 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juil.22, 02:01
Renseigne-toi: l'histoire de la sortie du paradis et l'histoire d'un déluge se retrouve dans beaucoup civilisations.
Chaque peuple raconte l'histoire du déluge à sa propre sauce, ce qui ne permet pas de s'appuyer sur une chronologie convenable ni de mesurer son étendue.
Auteur : estra2 Date : 29 juil.22, 05:27 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 03:41
Chaque peuple raconte l'histoire du déluge à sa propre sauce, ce qui ne permet pas de s'appuyer sur une chronologie convenable ni de mesurer son étendue.
Oui BenFis et en plus, avec ce raisonnement,
on devrait continuer à croire au géocentrisme puisque toutes les religions enseignent que ce sont les astres qui tournent autour de nous
on devrait continuer à croire que Vénus est une étoile, que les étoiles peuvent tomber sur terre
on devrait continuer à croire que l'on réfléchit avec le coeur et que le cerveau ne sert à rien puisque toutes les civilisations donne le coeur comme siège des pensées et méprisent le cerveau
on devrait continuer à croire que les maladies sont dues à la malédiction divine
on devrait continuer à croire que la foudre est une conséquence de la colère divine
on devrait continuer à croire que c'est le divin qui fait monter et descendre la mer et déclenche les tempêtes.... etc.
Eh oui, si on prend comme référence le pot commun des mythologies, il faut aller jusqu'au bout, pas juste prendre ce qui arrange.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juil.22, 05:51 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 03:41
Chaque peuple raconte l'histoire du déluge à sa propre sauce, ce qui ne permet pas de s'appuyer sur une chronologie convenable ni de mesurer son étendue.
Le déluge, c'est dans les civilisations fluviales où il y a des inondations catastrophiques.
Sur le plateau d'Iran et en Sibérie, il y a des destructions par le froid.
Auteur : BenFis Date : 29 juil.22, 10:39 Message :
estra2 a écrit : 29 juil.22, 05:27
Oui BenFis et en plus, avec ce raisonnement,
on devrait continuer à croire au géocentrisme puisque toutes les religions enseignent que ce sont les astres qui tournent autour de nous
on devrait continuer à croire que Vénus est une étoile, que les étoiles peuvent tomber sur terre
on devrait continuer à croire que l'on réfléchit avec le coeur et que le cerveau ne sert à rien puisque toutes les civilisations donne le coeur comme siège des pensées et méprisent le cerveau
on devrait continuer à croire que les maladies sont dues à la malédiction divine
on devrait continuer à croire que la foudre est une conséquence de la colère divine
on devrait continuer à croire que c'est le divin qui fait monter et descendre la mer et déclenche les tempêtes.... etc.
Eh oui, si on prend comme référence le pot commun des mythologies, il faut aller jusqu'au bout, pas juste prendre ce qui arrange.
Exactement! Faudrait-il croire au père Noël parce que tous les peuples de la terre racontent cette histoire?
Et en admettant que les historiens tentent de tirer du récit antédiluvien biblique des informations fiables, l'âge fantaisiste des patriarches sera certainement une alerte suffisante pour les en dissuader, ou à minima, pour prendre le récit avec des pincettes et faire fonctionner les interprétations à plein régime.
Ne parlons même pas d'un déluge soi-disant universel survenu il y a à peine 4500 ans ; là nous sommes carrément face à une impossibilité technique compte tenu du déroulé déjà bien connu de la saga humaine. Il faudrait que les historiens parviennent à ignorer délibérément les civilisations plus anciennes qui seraient passées à travers le déluge à pied sec sans même l'avoir remarqué!?
Non pas que le déluge de Noé soit entièrement faux, mais dans ce cas, il ne pourrait être qu'une allégorie, et probablement très localisé comme l'a dit Saint Glinglin.
Auteur : estra2 Date : 30 juil.22, 23:36 Message :
BenFis a écrit : 29 juil.22, 10:39Non pas que le déluge de Noé soit entièrement faux, mais dans ce cas, il ne pourrait être qu'une allégorie, et probablement très localisé comme l'a dit Saint Glinglin.
Bonjour BenFis,
Tout à fait surtout qu'il ne faut pas oublier que le récit du Déluge explique aussi la raison d'être de l'arc en ciel !
Donc on retrouve à la fois l'idée du Dieu qui peut détruire tout le monde et à la fois le Dieu bienveillant qui peut marcher avec les humains.
Auteur : BenFis Date : 31 juil.22, 01:33 Message :
estra2 a écrit : 30 juil.22, 23:36
Bonjour BenFis,
Tout à fait surtout qu'il ne faut pas oublier que le récit du Déluge explique aussi la raison d'être de l'arc en ciel !
Donc on retrouve à la fois l'idée du Dieu qui peut détruire tout le monde et à la fois le Dieu bienveillant qui peut marcher avec les humains.
Salut Estra,
Cette histoire d'arc-en-ciel est très singulière ; pourquoi avoir pris un phénomène naturel, commun et courant comme un signe exceptionnel lié au déluge? Ca ne peut fonctionner que dans une allégorie.
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.22, 08:14 Message :
BenFis a écrit : 31 juil.22, 01:33
Salut Estra,
Cette histoire d'arc-en-ciel est très singulière ; pourquoi avoir pris un phénomène naturel, commun et courant comme un signe exceptionnel lié au déluge? Ca ne peut fonctionner que dans une allégorie.
Parceque selon la bible l'arc-en-ciel n'existait pas avant le déluge.
2 Pierre 3,5 " ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux, 6 par lesquelles le monde d'alors fut détruit, étant submergé par de l'eau. 7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies."
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 08:55 Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 08:14
Parceque selon la bible l'arc-en-ciel n'existait pas avant le déluge.
2 Pierre 3,5 " ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux, 6 par lesquelles le monde d'alors fut détruit, étant submergé par de l'eau. 7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies."
L'intelligence humaine n'est pas une épine pour l'évolution mais certains en manquant cruellement font mentir l'adage.
Auteur : BenFis Date : 31 juil.22, 09:19 Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 08:14
Parceque selon la bible l'arc-en-ciel n'existait pas avant le déluge.
2 Pierre 3,5 " ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux, 6 par lesquelles le monde d'alors fut détruit, étant submergé par de l'eau. 7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies."
Peut-être selon la Bible, ou disons, selon ta propre interprétation de la Bible!? Mais l'arc-en-ciel est un phénomène physique qui existe depuis la nuit des temps, du moins depuis que le cycle de l'eau était fonctionnel.
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.22, 09:22 Message :
prisca a écrit : 31 juil.22, 08:55
L'intelligence humaine n'est pas une épine pour l'évolution mais certains en manquant cruellement font mentir l'adage.
Comme les mollusques, par exemple.
Ajouté 47 secondes après :
BenFis a écrit : 31 juil.22, 09:19
Peut-être selon la Bible, ou disons, selon ta propre interprétation de la Bible!? Mais l'arc-en-ciel est un phénomène physique qui existe depuis la nuit des temps, du moins depuis que le cycle de l'eau était fonctionnel.
Justement, le texte de Pierre semble indiquer que le cycle de l'eau était différent avant le déluge.
Auteur : BenFis Date : 31 juil.22, 09:48 Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 09:22
Comme les mollusques, par exemple.
Ajouté 47 secondes après :
Justement, le texte de Pierre semble indiquer que le cycle de l'eau était différent avant le déluge.
Quel texte de Pierre ?
La présence de rivières dans le jardin d'Eden implique que le cycle de l'eau était fonctionnel avant le déluge.
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.22, 10:45 Message :
BenFis a écrit : 31 juil.22, 09:48
Quel texte de Pierre ?
La présence de rivières dans le jardin d'Eden implique que le cycle de l'eau était fonctionnel avant le déluge.
Le texte de Pierre que j'ai cité au dessus.
Il peu y avoir un cycle différent.
Auteur : prisca Date : 31 juil.22, 21:25 Message : 2 Pierre 3,5 ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux, 6 par lesquelles le monde d'alors fut détruit, étant submergé par de l'eau. 7 Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies.
Moqueurs avec leurs railleries dans les derniers temps ignorent volontairement qu'avant le Déluge il y avait des gens qui leur ressemblaient et qui ont conduit leur humanité à sa disparition dans l'eau mais les cieux et la terre d'aujourd'hui eux sont réservés à disparaitre dans le feu.
Voilà ce que Pierre veut dire.
Aller y chercher quelque arc en ciel c'est vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir l'essentiel du message lequel dit que la terre est remplie de gens qui ne valent pas la peine de continuer à vivre sur la planète laquelle mourra dans le feu.
Vraiment il faut être de mauvaise foi mais n'est ce pas justement pour cela que notre terre termine dans le feu ?
La mauvaise foi c'est justement de la mauvaise foi donc pire que de se battre contre des moulins à vents, c'est jeter tout simplement l'éponge et attendre le Seigneur pour que soit mis le feu.
Donc je vais attendre en votre compagnie néanmoins, pour passer le temps, bruler les heures qui nous séparent du feu.
gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 10:45
Le texte de Pierre que j'ai cité au dessus.
Il peu y avoir un cycle différent.
De mieux en mieux ... en gros ... quelque chose te gène donc tu décides seul dans ton coin que la "physique" Biblique ne te convient pas alors tu nous inventes une nouvelle
physique ...
Le cycle de l'eau est une suite de phénomènes physiques evaporation condensation ... dire que pour toi , il y aurait des science "plus au point que d'autre"
cela en devient risible ! et affligeant en même temps ...
on comprend mieux ta méthode et ton discours !!!
Même en imaginant ... le soucis c'est qu'une fois de plus tu inventes tu brodes ... sans nous citer une seule référence vérifiable ... et je ne parle pas de la Bible ...
mais ici bien de science pour nous démontrer que physiquement il existerait un "autre" cycle de l'eau ....
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 31 juil.22, 21:46 Message :
keinlezard a écrit : 31 juil.22, 21:33 ... sans nous citer une seule référence vérifiable ... et je ne parle pas de la Bible ...
gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 21:46
Tu choisis les sources qui te vont bien...
Soit ce que tu présentes à du sens ... soit cela n'en a pas !
Il n'y a pas de "tu choisis tes sources" ...
C'est une constante chez toi qui élimine du coup toute crédibilité ... c'est dommage
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 31 juil.22, 22:42 Message : Bonjour à tous,
De toute façon toute discussion est impossible lorsqu'on a des gens qui considèrent la Bible ou le Coran comme donnant des éléments scientifiques incontournables.
Quand on en vient à dire qu'il peut y avoir des fleuves sans qu'il n'ait jamais plu, on est carrément dans le pire des obscurantismes.
Mais bien sur qu'il pleuvait bien avant 4000 avant notre ère !
Les gorges, canyons, vallées se sont formés la plupart du temps par érosion par l'eau et ce sur des millions d'années.
Auteur : BenFis Date : 01 août22, 00:54 Message :
gadou_bis a écrit : 31 juil.22, 10:45
Le texte de Pierre que j'ai cité au dessus.
Il peu y avoir un cycle différent.
Il n'y est ni question de cycle de l'eau, ni d'arc-en-ciel.
Tu penses peut-être que le déluge aurait façonné le Grand Canyon !?
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 01:03 Message :
BenFis a écrit : 01 août22, 00:54
Il n'y est ni question de cycle de l'eau, ni d'arc-en-ciel.
Mais ça semble induit.
BenFis a écrit : 01 août22, 00:54
Tu penses peut-être que le déluge aurait façonné le Grand Canyon !?
oui
Auteur : estra2 Date : 01 août22, 02:45 Message :
BenFis a écrit : 01 août22, 00:54Tu penses peut-être que le déluge aurait façonné le Grand Canyon !?
Bonjour BenFis,
Ce qui est impossible puisque l'érosion d'un canyon se fait lorsque l'eau va d'un point A vers un point B.
Le Déluge Universel est une masse d'eau tombant partout et recouvrant tout. Il n'y a donc érosion que lorsque l'eau se retire et reprend son cours normal.
Au final, le résultat en terme d'érosion serait le même qu'une grosse crue et, en aucun cas, celui équivalent à plusieurs millions d'années d'érosion normale.
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 02:50 Message :
estra2 a écrit : 01 août22, 02:45
Bonjour BenFis,
Ce qui est impossible puisque l'érosion d'un canyon se fait lorsque l'eau va d'un point A vers un point B.
Le Déluge Universel est une masse d'eau tombant partout et recouvrant tout. Il n'y a donc érosion que lorsque l'eau se retire et reprend son cours normal.
Au final, le résultat en terme d'érosion serait le même qu'une grosse crue et, en aucun cas, celui équivalent à plusieurs millions d'années d'érosion normale.
Sauf que le déluge ne venait pas que d'en haut, il venait aussi d'ouverture par le bas, genre volcans quoi...
Auteur : keinlezard Date : 01 août22, 04:03 Message :
désolé ... mais là franchement tu fumes vraiment de la bonne
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 05:01 Message :
désolé ... mais là franchement tu fumes vraiment de la bonne
Cordialement
Genèse 7:11
L'an six cent de la vie de Noé, au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là, toutes les fontaines du grand abîme se rompirent et les écluses des cieux s'ouvrirent;
Psaume 104,6
Tu l'avais couverte de l'abîme comme d'un vêtement, les eaux se tenaient au-dessus des montagnes: 7 A ta menace, elles s'enfuirent; à la voix de ton tonnerre, elles se hâtèrent de fuir:- 8 Les montagnes s'élevèrent, les vallées s'abaissèrent, au lieu même que tu leur avais établi;- 9 Tu leur as mis une limite qu'elles ne dépasseront point; elles ne reviendront pas couvrir la terre.
C'est mignon de mettre des verset cela serait mieux de mettre autre chose comme preuve de tes théories ...
Ce que tu as écrit ...
Sauf que le déluge ne venait pas que d'en haut, il venait aussi d'ouverture par le bas, genre volcans quoi...
ce que tu prétends être une preuve de la théorie loufoque que tu nous sers
Genèse 7:11
L'an six cent de la vie de Noé, au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là, toutes les fontaines du grand abîme se rompirent et les écluses des cieux s'ouvrirent;
Psaume 104,6
Tu l'avais couverte de l'abîme comme d'un vêtement, les eaux se tenaient au-dessus des montagnes: 7 A ta menace, elles s'enfuirent; à la voix de ton tonnerre, elles se hâtèrent de fuir:- 8 Les montagnes s'élevèrent, les vallées s'abaissèrent, au lieu même que tu leur avais établi;- 9 Tu leur as mis une limite qu'elles ne dépasseront point; elles ne reviendront pas couvrir la terre.
A quel endroit et il seulement question de "volcan d'eau" ?
Il serait à minima également bienvenu de définir les termes et de les expliquer ... pas avec ta compréhension d'aujourd'hui mais avec le contexte de l'époque ....
Parce que pour ce qui est des "abimes" par exemple ... une simple source d'eau sourdant d'une grotte ou d'un puit peut suffire ...
Quant aux écluses des cieux ...
Franchement tu peux quand même faire mieux que nos amis TJ ... qui n'assument pas leurs propres "vérités" sur les "voutes d'eau" et autre théorie que rutherford
à piquer a Isaac N. Vail ...
En fait en y réfléchissant , tu as raison ... je ne pense pas que tu sois capable de produire quelque chose d'autre les TJ ont mis plus de 130 ans à inventer leurs fadaises
et elles s'éffondre les unes apres les autres ... que peux tu faire toi de plus ? Rien !
Cela reste ta foi , ta croyance ... cela je le respecte ... mais que tu nous disent que c'est ainsi et que c'est la réalité ... il y un abime entre les deux que tu n'es pas en mesure
de combler !
Cordialement
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 20:45 Message :
keinlezard a écrit : 01 août22, 20:23
C'est mignon de mettre des verset cela serait mieux de mettre autre chose comme preuve de tes théories
Ce ne sont pas des théorie mais des expériences.
Les volcans récents ont montré que les vallées, les montagnes et les strates peuvent se former rapidement.
Les expériences de fossilisation, et les volcans ont aussi montré que les fossiles peuvent se former en quelques années simplement.
ça c'est prouvée, démontré, expérimenté, il ne s'agit pas d'hypothèses.
Pour le déluge, c'est de l'histoire, l'histoire des peuples, mais en plus détaillée dans la bible.
Il y a concordance entre les faits et l'histoire, que veux-tu de mieux ?
Auteur : prisca Date : 01 août22, 21:30 Message :
gadou_bis a écrit : 01 août22, 02:50
Sauf que le déluge ne venait pas que d'en haut, il venait aussi d'ouverture par le bas, genre volcans quoi...
De l'eau qui sort des bouches des volcans ? alors qu'un Déluge est de l'eau qui vient du ciel par le biais des nuages ?
C'est loufoque.
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 21:42 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 21:30
De l'eau qui sort des bouches des volcans ? alors qu'un Déluge est de l'eau qui vient du ciel par le biais des nuages ?
C'est loufoque.
Tu trouves la bible loufoque maintenant !
Auteur : prisca Date : 01 août22, 21:47 Message :
gadou_bis a écrit : 01 août22, 21:42
Tu trouves la bible loufoque maintenant !
Que tu dises que l'eau du Déluge provient de la bouche des volcans oui je trouve cela loufoque.
Auteur : gadou_bis Date : 01 août22, 22:25 Message :
prisca a écrit : 01 août22, 21:47
Que tu dises que l'eau du Déluge provient de la bouche des volcans oui je trouve cela loufoque.
Mais ce n'est pas ça que j'ai dit.
J'ai dit que les eaux d'en bas ont jailli à la manière des volcans, ce qui est différent.
Genèse 7:11 L'an six cent de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent.
Et que c'est ce déluge qui a formé les montagnes et les vallées comme c'est écrit:
Psaumes 104:8 Les montagnes s'élevèrent, les vallées s'abaissèrent, au lieu même que tu leur avais établi;
Déjà en y réfléchissant, mais encore plus après reproduction en laboratoire.
Il est bien évident qu'une telle masse d'eau ne pouvait que modifier la surface de la terre.
Auteur : estra2 Date : 01 août22, 22:34 Message : Bonjour à tous,
keinlezard a écrit : 01 août22, 20:23A quel endroit et il seulement question de "volcan d'eau" ?
Geyser serait déjà plus adapté
Au delà de cela une vallée ou un canyon érodé lentement par l'eau est totalement différent d'un canyon ou d'une vallée érodé par un cataclysme ou formé à la suite de l'élévation du sol autour !
J'ai déjà parlé des carottes glaciaires qui sont un témoignage du climat des millénaires passés et qui ne montre pas ce fameux bouleversement du Déluge, on pourrait aussi parler des concrétions dans les grottes. (Spéléothèmes pour les puristes)
Là pas de risque d'erreur, ce sont de véritables horloges qui gardent dans leur corps de calcaire la mémoire du temps qui passe.
On sait qu'il a fallu des dizaines de milliers d'années pour qu'elles se forment et qu'on ne vienne pas me parler de possible accélération ponctuelle, aucun processus ne peut accélérer notablement leur formation.
Donc, ces concrétions, sont un témoignage du passé mais, elles ont une particularité, c'est leur relative fragilité, en effet, les stalactites par exemple sont très fines à leur extrémité et peuvent être cassées, les stalagmites, quant à elles, peuvent se renverser sous leur propre poids.
La grotte est, au fond, un milieu fragile et protégé.
Donc, en cas de Déluge, toutes les grottes auraient été envahies brutalement par un afflux d'eau de l'extérieur et, ensuite, aurait subi un reflux tout aussi brutal lorsque Dieu aurait ouvert des abimes pour faire évacuer l'eau.
Résultat, toutes les stalactites devraient présenter des traces de fractures et de nombreuses stalagmites devraient être renversées or il n'en est rien......
Auteur : prisca Date : 01 août22, 22:41 Message :
gadou_bis a écrit : 01 août22, 22:25
Mais ce n'est pas ça que j'ai dit.
J'ai dit que les eaux d'en bas ont jailli à la manière des volcans, ce qui est différent.
Genèse 7:11 L'an six cent de la vie de Noé, le second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s'ouvrirent.
Et que c'est ce déluge qui a formé les montagnes et les vallées comme c'est écrit:
Psaumes 104:8 Les montagnes s'élevèrent, les vallées s'abaissèrent, au lieu même que tu leur avais établi;
Déjà en y réfléchissant, mais encore plus après reproduction en laboratoire.
Il est bien évident qu'une telle masse d'eau ne pouvait que modifier la surface de la terre.
D'accord.
Auteur : keinlezard Date : 02 août22, 21:12 Message :
gadou_bis a écrit : 01 août22, 20:45
Ce ne sont pas des théorie mais des expériences.
Les volcans récents ont montré que les vallées, les montagnes et les strates peuvent se former rapidement.
Ah les expériences de Gadou_bis ... un poème
gadou_bis a écrit : 01 août22, 20:45
Les expériences de fossilisation, et les volcans ont aussi montré que les fossiles peuvent se former en quelques années simplement.
ça c'est prouvée, démontré, expérimenté, il ne s'agit pas d'hypothèses.
gadou_bis a écrit : 01 août22, 20:45
Pour le déluge, c'est de l'histoire, l'histoire des peuples, mais en plus détaillée dans la bible.
Il y a concordance entre les faits et l'histoire, que veux-tu de mieux ?
rien je te laisse à tes délires ... ils partiront avec toi
comme bien d'autre avant toi
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 août22, 09:24 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : prisca Date : 03 août22, 09:35 Message :
agecanonix a écrit : 03 août22, 09:24
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
....
agecanonix je vais te dire un secret, l'homme n'est l'homme que depuis le Néolithique avant c'était le singe.
Auteur : gadou_bis Date : 03 août22, 09:39 Message :
prisca a écrit : 03 août22, 09:35
agecanonix je vais te dire un secret, l'homme n'est l'homme que depuis le Néolithique avant c'était le singe.
Je croyais que tu étais Eve la première femme ?
Il y a un trou dans ta raquette... voir même dans le filet !
Auteur : prisca Date : 03 août22, 09:51 Message :
gadou_bis a écrit : 03 août22, 09:39
Je croyais que tu étais Eve la première femme ?
Il y a un trou dans ta raquette... voir même dans le filet !
Il n'y a pas que sur cette planète qu'il y a eu une première femme Eve.
Des premières femmes il y en a eu à l'infini car autant de planètes habitées dans le laps de temps donné pour que d'autres planètes habitées soient créées sont autant de planètes où Eve sort d'Adam.
J'ai été Eve effectivement mais moi je n'ai jamais voulu du fruit défendu et de plus il n'y avait pas de serpent sur "ma" planète donc la question ne s'est même pas posée. J'ai grandi spirituellement et je suis partie au Ciel.
Mais nous étions plusieurs, une planète entière.
Notre génération était excellente elle.
Pas comme la vôtre.
Il n'y a qu'à voir les filets de vos raquettes, il y a des trous partout.
Auteur : gadou_bis Date : 03 août22, 10:28 Message :
prisca a écrit : 03 août22, 09:51
J'ai été Eve effectivement mais moi je n'ai jamais voulu du fruit défendu et de plus il n'y avait pas de serpent sur "ma" planète donc la question ne s'est même pas posée. J'ai grandi spirituellement et je suis partie au Ciel.
Mais nous étions plusieurs, une planète entière.
Notre génération était excellente elle.
Pas comme la vôtre.
C'était en quelle année ?
Auteur : prisca Date : 03 août22, 10:33 Message :
gadou_bis a écrit : 03 août22, 10:28
C'était en quelle année ?
C'était il y a très longtemps, des temps immémoriaux, on pourrait dire des milliards d'années en arrière... Je suis assez vieille en fait c'est pour cela que je radote quelquefois.
Auteur : gadou_bis Date : 03 août22, 19:36 Message :
prisca a écrit : 03 août22, 10:33
C'était il y a très longtemps, des temps immémoriaux, on pourrait dire des milliards d'années en arrière... Je suis assez vieille en fait c'est pour cela que je radote quelquefois.
Et ton identité de Marie-Madeleine, c'était aussi une autre planète il y a des milliards d'années, ou c'était la notre il y a 2000 ans ?
Auteur : Gorgonzola Date : 03 août22, 19:46 Message : Il y a quelques années dans mon quartier, un sans domicile fixe qui prétendait être Adam était à la recherche d'Eve qui était devenu prostituée..
Auteur : keinlezard Date : 03 août22, 20:28 Message : Un petit article en Anglais donc faite fonctionner vos deepl , libretranslate et autre traducteur en ligne
Le sujet en est la modification du cerveau chez homo sapiens
avec des comparaisons des branches cousines
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 03 août22, 20:45 Message : Bonjour Keinelezard,
Merci pour l'article, j'ai utilisé simplement la fonction traduction de Google est le résultat est excellent.
Voici le texte gratuit, je n'ai pas copié les illustrations.
Les fossiles des premiers Homo sapiens de Herto, en Éthiopie, montrent que les populations vivant en Afrique il y a 160 000 ans avaient déjà développé des cerveaux à peu près équivalents en taille à ceux des humains vivant aujourd'hui. Cependant, ces premiers cerveaux humains avaient une forme différente des nôtres, ce qui soulève la question de savoir si les cerveaux réels qu'ils abritaient étaient également structurellement différents. Nous avons utilisé la tomodensitométrie haute résolution pour effectuer des restaurations numériques précises des restes fossiles. Ces données ont permis des comparaisons directes entre le développement de la forme endocrânienne de l'enfance à l'âge adulte chez les humains fossiles et vivants. Nos résultats suggèrent que la forme particulière des premiers cerveaux adultes d' Homo sapiens était probablement due à des différences alimentaires et de mode de vie plutôt qu'à une anatomie cérébrale différente.
Résumé
Les fossiles et les artefacts de Herto, en Éthiopie, comprennent les crânes d'enfants et d'adultes les plus complets des premiers Homo sapiens. Les cavités endocrâniennes des individus Herto montrent qu'il y a 160 000 ans, la taille du cerveau, déduite de la taille endocrânienne, était similaire à celle observée dans les populations humaines modernes. Cependant, la forme endocrânienne différait de la nôtre. Cela a donné lieu à l'hypothèse que le cerveau lui-même a considérablement évolué au cours des ∼200 000 dernières années, peut-être en tandem avec la transition des techno-cultures du Paléolithique moyen au Paléolithique supérieur. Cependant, on ne sait toujours pas si les changements évolutifs de la forme endocrânienne reflètent principalement des changements dans la morphologie du cerveau plutôt que des changements liés à l'interaction avec la morphologie maxillo-faciale. Pour faire la distinction entre ces effets, nous utilisons le fait ontogénétique que la croissance cérébrale cesse presque au moment où les premières molaires permanentes éclatent complètement, mais le visage et la base crânienne continuent de croître jusqu'à l'âge adulte.Fossiles de H. sapiens de Herto, Qafzeh et Skhul (HQS) pour suivre le développement endocrânien des premiers H. sapiens . Jusqu'à la fin de la croissance cérébrale, les endocasts des enfants HQS avaient une forme similaire à ceux des enfants humains modernes. Les endocasts de forme similaire d'enfants fossiles et modernes indiquent que notre cerveau n'a pas évolué de manière substantielle au cours des 200 000 dernières années. Les différences entre les formes endocrâniennes des adultes modernes et fossiles de H. sapiens ne se sont développées qu'avec une croissance faciale et basicrânienne continue, reflétant peut-être des différences substantielles dans la fonction masticatoire et / ou respiratoire.
taires ≤M1 et ≥M2, respectivement, correspondant aux stades ontogénétiques avant (pré) et après (post) l'achèvement de la croissance cérébrale. Spécimens fossiles de H. sapiens (et âges géologiques approximatifs) : H1, H5 : Herto BOU-VP-16/1 et 16/5 (160ka) ; Hô : Hofmeyr (36ka) ; M1 : Mladec 1 (31ka) ; Oa : Oase 2 (40ka) ; S1 et S5 : Skhul 1 et 5 (100ka) ; Q9, Q11 : Qafzeh 9 et 11 (100ka). [Note sur les spécimens fossiles affiliés par d'autres à H. sapiens mais non inclus dans les analyses : Omo1 : trop fragmentaire ; Omo2 et LH18 : dates géologiques peu contraintes ; Jebel Irhoud 1 et 2 : données non disponibles ; voir ( 18 )].
Dans tous les taxons, le développement ontogénétique crânien est largement caractérisé par l'élargissement et l'allongement de l'endocast ( Fig. 4 A ) et par l'allongement de la base crânienne et de la projection antéro-inférieure du visage ( Fig. 4 B ). Les formes endocrâniennes des enfants humains fossiles avant la fin de la croissance du cerveau se situent à la limite de la variation pour les enfants humains vivants ( Fig. 4 A ) mais ne diffèrent pas significativement ( P = 0,36 ; voir Matériels et méthodes pour les tests statistiques des différences de forme entre groupes). Les formes endocrâniennes des adultes humains fossiles ≥100 ka sont à la limite (Skhul 5) ou à l'extérieur (Herto 1, Qafzeh 9) de la variation des adultes humains vivants ( Fig. 4A , P = 0,002). En revanche, les différences de forme viscéro-crânienne entre les humains fossiles et vivants sont moins prononcées ( Fig. 4 B ). Les enfants humains fossiles se situent dans la plage de variation viscéro-crânienne observée chez les enfants vivants ( P = 0, 20), tandis que les adultes fossiles se situent à la limite de la variation des adultes vivants ( Fig. 4 B , P = 0, 20).
Nous avons en outre analysé les effets possibles des changements dans les proportions de taille neuro-viscéro-crânienne sur la forme endocrânienne. Une proportion substantielle (46 %) de la variation totale de la forme endocrânienne dans notre échantillon peut être expliquée par la variation de la NVP. Les enfants humains fossiles (Herto 5, Qafzeh 11 et Skhul 1) s'inscrivent dans le schéma de covariation de forme NVP-endocrânienne qui caractérise les humains vivants ( Fig. 4 C ). Cependant, ces fossiles se situent dans la plage supérieure de variation des enfants humains modernes et dans la plage inférieure des adultes modernes ( Fig. 4 C). Les humains fossiles adultes sont pour la plupart situés à l'extrémité supérieure de la variation adulte humaine moderne, à l'exception des adultes Herto et Qafzeh, qui sont des valeurs aberrantes. Les modifications des proportions neuro-viscéro-crâniennes, tant au cours de l'évolution que de l'ontogenèse, ont donc un impact sur la variation de la forme endocrânienne.
Pour étudier plus avant la variation de la forme endocrânienne indépendamment des proportions neuro-viscéro-crâniennes, nous avons partiellement éliminé les effets de la NVP sur la forme endocrânienne. La figure 4D montre la variation de forme endocrânienne résiduelle dans l'échantillon. Dans ce graphique, les enfants humains fossiles se situent bien dans la plage de variation endocrânienne résiduelle des enfants humains vivants ( P = 0,5), et les adultes fossiles se situent généralement dans la variation adulte moderne. Cependant, les fossiles adultes de Herto et Qafzeh se situent en dehors de la variation qui caractérise les humains vivants adultes ( Fig. 4 D , P = 0,01). Comparé aux H. sapiens fossiles et modernes, Les Néandertaliens présentent déjà des morphologies endocrâniennes et faciales clairement différentes au début de l'ontogenèse ( Fig. 4 B ), une découverte en accord avec des études antérieures révélant des modes distincts de développement endocrânien et facial ( 9 - 11 , 20 , 21 ).
La figure 5 montre comment, chez H. sapiens fossile et moderne , les morphologies endocrâniennes et viscéro-crâniennes changent après l'achèvement de la croissance cérébrale. Dans les deux groupes, la base endocrânienne se dilate par rapport à la voûte (comme indiqué par les surfaces jaunes sur la Fig. 5 A ; voir également l' Annexe SI , Fig. S23 ), reflétant la croissance continue de la région viscéro-crânienne du crâne. Chez les humains fossiles, ces changements sont plus prononcés, entraînant des formes endocrâniennes adultes qui apparaissent plus allongées, relativement basses et moins arrondies en vue latérale.
Fig. 5.
Modifications des morphologies endocrâniennes et viscéro-crâniennes après l'achèvement de la croissance cérébrale (du stade dentaire M1 à M3) chez H. sapiens fossile (rangée supérieure ) et récente ( rangée inférieure ) . ( A ) Les formes endocrâniennes sont montrées pour les adultes, le changement de forme endocrânienne est visualisé par une expansion allométrique positive (jaune) contre négative (bleue) de la surface locale. Remarquez un changement de forme plus intense dans le fossile par rapport au récent H. sapiens . ( B ) Les changements de forme et de taille viscéro-crâniennes sont illustrés par des formes moyennes aux stades dentaires M1 (à gauche) et M3 (à droite, adulte), respectivement, tandis que la taille viscéro-crânienne est mise à l'échelle par rapport à la plus petite taille moyenne de groupe, celle de M1 récent H .sapiens(graphique en bas à gauche). Notez un viscérocrâne plus grand au stade M1 et une croissance viscérocrânienne plus intense dans les fossiles par rapport à l' H. sapiens récent .
Discussion
Les preuves endocrâniennes des individus enfants et adultes Herto restaurés numériquement, et des individus immatures et adultes de Skhul et Qafzeh, permettent maintenant une tentative de reconstruction de l'ontogénie endocrânienne dans les fossiles par rapport à l' H. sapiens récent , permettant des inférences sur l'histoire du développement évolutif de notre cerveau. . La trajectoire de croissance du volume endocrânien (ECV) du fossile H. sapiens se situe à l'extrémité supérieure de la variation de la trajectoire humaine moderne ( Fig. 3 A ), et un schéma similaire peut être observé chez les Néandertaliens ( Fig. 3 A ) . , comme indiqué précédemment ( 9 ). Ces observations nous amènent à l'hypothèse qu'en termes de dynamique de croissance cérébrale, le PléistocèneH. sapiens aurait pu avoir plus en commun avec les populations largement contemporaines de H. neanderthalensis qu'avec les populations modernes de H. sapiens . Les cerveaux infantiles volumineux impliquent des taux de croissance cérébrale postnatals précoces élevés, ce qui présuppose des investissements maternels et allomaternels accrus qui, à leur tour, sont généralement associés à un rythme plus lent de l'histoire de la vie ( 22 ). Cette hypothèse implique un contraste entre les histoires de vie du Pléistocène supérieur et les populations Homo modernes plutôt qu'un contraste entre les histoires de vie humaines lentes et rapides de Néandertal ( 23 ).
Nos données offrent en outre une perspective sur les mécanismes de développement sous-jacents aux formes endocrâniennes contrastées des H. sapiens fossiles et récents . Les formes endocrâniennes des enfants fossiles de Herto, Skhul et Qafzeh sont à la limite de la variation endocrânienne chez les enfants humains modernes d'âge comparable, mais bien à l'intérieur de la variation endocrânienne adulte moderne ( Fig. 4 A ). La différence entre les formes endocrâniennes immatures fossiles et modernes pourrait être due à divers facteurs, tels que des différences réelles de morphologie cérébrale, des différences de morphologie viscéro-crânienne ou une combinaison des deux. Fig. 4 C et Dindiquent que la différence de forme endocrânienne peut en grande partie être expliquée par les différentes proportions de taille neuro-viscéro-crânienne des enfants fossiles et modernes, les enfants fossiles ayant une viscérocrânie nettement plus grande, à la fois en termes absolus et par rapport au volume endocrânien ( Fig. 3 B et C ) . Les différences de structure cérébrale peuvent également avoir contribué aux différences de forme endocrânienne, mais il n'existe actuellement aucune preuve positive pour étayer cette hypothèse. Compte tenu des effets de l'intégration neuro-viscéro-crânienne sur la forme endocrânienne, il est très parcimonieux d'en déduire que les cerveaux des H. sapiens fossiles étaient structurellement similaires à ceux des H. sapiens modernes., et avait évolué au moins dès ∼160 ka, comme en témoigne l'enfant Herto, et plus tôt que précédemment déduit par certains travailleurs ( 8 , 24 ).
Les causes et les mécanismes évolutifs et développementaux qui ont conduit aux morphologies neurocrâniennes et endocrâniennes adultes remarquablement distinctes des premiers membres de H. sapiens tels que Herto ( 14 ) et Qafzeh ( Fig. 4 A ) restent à élucider selon des lignes de preuve similaires. Des études basées sur l'IRM ont révélé des changements structurels dans le cerveau après la fin de la croissance cérébrale, en particulier dans le cortex frontal pendant l'adolescence ( 13 , 19 , 25 ). Cependant, ces changements n'ont que peu d'effet sur la forme de l'endocast et ne peuvent pas expliquer le changement de forme endocrânienne de H. sapiens fossile immature à adulte ( Fig. 4 A). Il est donc peu probable que les modifications de la forme endocrânienne après la quasi-achèvement de la croissance cérébrale reflètent des modifications de la structure cérébrale, mais plutôt "une altération de la forme externe du cerveau sous l'influence de parties non cérébrales de la tête".
En supposant une large perspective sur l'interaction neuro-viscéro-crânienne, il semble que la forme du cerveau chez les mammifères est en effet très malléable et a tendance à suivre les contraintes externes d'adaptation et de développement imposées à la forme neuro-crânienne ( 26 ). Chez H. sapiens adulte , nous observons que le viscérocrâne a subi une réduction de taille remarquable au cours des 160 derniers siècles, mais seulement un changement modéré de forme ( Figs. 3 B et 4 B ) ( 24 , 27 ). Au cours de la même période, l'endocrâne a subi une réduction modérée de taille, mais un changement substantiel de forme ( Figs. 3 A et 4 A ) ( 24 ,27 ). Compte tenu de la pénurie actuelle de preuves fossiles de plus de 100 ka, diverses hypothèses sur la signification fonctionnelle de ce modèle complexe restent à tester.
Une explication possible est que le dimorphisme sexuel neurocrânien prononcé chez H. sapiens fossile n'est plus présent dans les populations humaines vivantes. Cependant, Herto 1 et Qafzeh 9 sont généralement considérés comme des individus masculins et féminins, respectivement, mais les deux sont endocrâniens les plus éloignés des humains vivants. La morphologie endocrânienne du fossile Skhul 5, probablement masculin, est à la frontière de la variation endocrânienne des humains vivants. Une hypothèse alternative est que la réduction maxillo-faciale et le changement de forme endocrânien concomitant reflètent des changements majeurs dans la techno-culture, la stratégie de subsistance et la transformation des aliments, résultant d'une tendance vers des régimes plus doux et une mastication moins poussée. Des études sur des animaux modèles ont révélé des effets à court et à long terme de régimes plus mous sur la taille et la forme craniofaciales (28 - 30 ), et des études de terrain sur des espèces de primates ( 31 ) suggèrent une influence importante, bien que complexe, de la différenciation alimentaire sur la différenciation morphologique craniofaciale entre les taxons. Le schéma général est que les régimes plus mous sont associés à des visages relativement plus courts mais plus larges et à une neurocrânie plus arrondie. Les données craniodentaires des populations humaines récentes au cours de la transition des modes de vie des chasseurs-cueilleurs du Paléolithique supérieur aux modes de vie agricoles du Néolithique indiquent également que la subsistance avec des régimes plus doux est corrélée à une augmentation de la globularité neurocrânienne et à une diminution de la taille du visage ( 15 , 32 - 35). Une autre hypothèse est que la réduction de la taille viscéro-crânienne et le changement concomitant de la forme endocrânienne reflètent des exigences métaboliques réduites, étant donné que l'absorption d'oxygène est limitée par les dimensions des voies nasales ( 36 , 37 ).
Dans l'ensemble, le modèle de changement de taille et de forme neuro-viscéro-crânien du Paléolithique supérieur au Néolithique est similaire à celui décrit ici pour la transition du Paléolithique moyen au Paléolithique supérieur ( Figs. 3 et 4 ), bien que moins significatif en amplitude. L'adaptation liée à l'alimentation, les changements dans les demandes métaboliques et la plasticité du développement pourraient avoir contribué aux changements marqués de la taille viscéro-crânienne et de la forme endocrânienne / cérébrale lors de la transition des modes de vie du Paléolithique moyen au Paléolithique supérieur. Plus de preuves fossiles sont nécessaires pour répondre à ces questions. Pendant ce temps, les fossiles restaurés de Herto confirment que la forme endocrânienne de H. sapiensa longtemps été liée à des facteurs non cérébraux, de sorte que la forme seule ne devrait pas être utilisée comme indicateur de l'évolution fonctionnelle du cerveau dans la lignée humaine au cours des 200 000 dernières années.
Matériaux et méthodes
Les crânes fossilisés Herto BOU-VP-16/1 et BOU-VP-16/5 ont été restaurés numériquement selon les méthodes décrites dans ( 38 ) et selon les protocoles décrits dans l ' annexe SI . Des procédures équivalentes ont été utilisées pour restaurer numériquement les spécimens fossiles de Skhul et Qafzeh. L'échantillon comparatif documente l'ontogenèse crânienne depuis l'éruption des molaires maxillaires temporaires (dm) jusqu'à l'âge adulte. L'échantillon comprend 125 crânes humains récents et 50 crânes d' Homo fossiles représentant H. erectus , Homo du Pléistocène moyen , H. neanderthalensis et H. sapiens. Les détails de la structure de l'échantillon, l'acquisition de données basée sur la tomodensitométrie et les analyses géométriques-morphométriques sont fournis dans l' annexe SI . La morphologie endocrânienne a été quantifiée avec 921 repères tridimensionnels (3D) et la morphologie viscéro-crânienne avec 36 repères 3D. Des analyses morphométriques géométriques ont été réalisées avec les packages R Geomorph ( 39 ) et Morpho ( 40 ). Les points de repère dans les régions manquantes des endocasts fossiles ont été estimés avec une interpolation de spline à plaque mince à partir de spécimens complets, ce qui a donné des ellipses à 95% autour des moyennes des spécimens sur la Fig. 4 A. La variation de forme dans l'échantillon a été visualisée avec une analyse en composantes principales entre les groupes (bgPCA) pour explorer les points communs et les différences entre les groupes. Compte tenu des limites inhérentes à la bgPCA ( 41 ), cette méthode a été utilisée uniquement pour la visualisation et l'exploration des données, tandis que les différences entre les groupes ont été analysées dans l'espace de forme de Procuste. À cette fin, les distances de forme de Procuste D entre les moyennes de groupe et les niveaux de signification p de la différence de forme ont été évaluées avec une randomisation résiduelle dans 9999 permutations des données de forme originales de Procuste, en utilisant la procédure R RRPP ( 42 ).
Je pense que tu a choisi la bonne option : apporter des éléments de réflexion plutôt que de répondre à des gens qui, de toute façon n'ont absolument rien à faire de la connaissance scientifique
Auteur : BenFis Date : 04 août22, 01:23 Message : Et donc, homo sapiens est passé de la 2CV à la Ferrari il y a 10 000 ans seulement. Voilà qui explique tout.
Auteur : estra2 Date : 04 août22, 01:54 Message : En parlant de cerveau, savez-vous que les femmes possèdent moins de neurones que les hommes ?
Eh oui, les hommes ont 16% de neurones en plus !
Mais est ce que les femmes sont plus bêtes ou moins inventives que les hommes ? Bien sur que non parce qu'elles se servent différemment de leur cerveau que les hommes, en utilisant les deux hémisphères en même temps, en créant de nombreuses connexions.
C'est ce qui fait que les femmes sont souvent meilleures que les hommes en calcul ou plus fortes pour accomplir plusieurs taches en même temps.
Cela nous montre quelque chose d'essentiel, c'est la plasticité du cerveau et le fait que ce n'est ni sa taille, ni même le nombre de neurones qui font la différence mais bien les connexions et le développement de celles-ci.
C'est justement l'environnement, l'émulation, l'éducation qui vont permettre de développer de nouvelles capacités.
Auteur : gadou_bis Date : 04 août22, 02:27 Message :
estra2 a écrit : 04 août22, 01:54
Mais est ce que les femmes sont plus bêtes ou moins inventives que les hommes ? Bien sur que non
Propagande féministe ! Quand tu nous tiens !
Alors tu prônes le plus grand nombre et tu laisses les écarts quand il s'agit des fossiles.
Par contre s'il s'agit des humains, tu ne garde que les exceptions...
Comme d'habitude, les théories sont meilleures pour toi que les faits.
Mais les faits sont là: champions d'échec ? Meilleurs cuisiniers ? plus grands stylistes ? Prix nobels ? Etc...
Une majorité d'hommes, c'est indiscutable.
Mais les faits ne sont rien pour toi, seules les théories comptent !
Tu es bien un fils de ton époque !
Auteur : BenFis Date : 04 août22, 03:49 Message : Ce n'est pas la taille du cerveau qui fait l'intelligence, mais la façon dont ses structures internes sont organisées ; et cela fonctionne tant pour les femmes que pour les hommes.
Et justement, les mesures scientifiques montrent que la structure cervicale d'homo sapiens a variée (favorablement) au cours du temps.
Quelle raison valable y aurait-il à vouloir écarter ces informations permettant d'expliquer l'accroissement exponentiel des réalisations humaines survenues dans un passé relativement proche? La croyance peut-être !?
Auteur : estra2 Date : 04 août22, 04:34 Message :
BenFis a écrit : 04 août22, 03:49
Ce n'est pas la taille du cerveau qui fait l'intelligence, mais la façon dont ses structures internes sont organisées ; et cela fonctionne tant pour les femmes que pour les hommes.
Tout à fait, le cerveau n'est pas un organe comme les autres, il a une extraordinaire plasticité. La preuve les personnes qui ont un accident cérébral et qui récupèrent parce que de nouvelles connexions vont permettre de récupérer tout ou partie des facultés perdues.
Tout cela, on peut aujourd'hui le comprendre, l'étudier, l'analyser grâce à l'imagerie médicale.
On découvre tous les jours de nouvelles choses.
C'est d'ailleurs comme cela qu'on a pu constater les différences de fonctionnement entre cerveau féminin et masculin et aussi mieux comprendre le fonctionnement d'autres cerveaux comme celui des autistes
Mais que veux tu, certains préfèrent à l'étude scientifique, les affirmations d'un livre qui dit qu'on pense avec le coeur et les reins.
Car c'est ça la vérité, vérifiable par tous: la Bible, le Coran considèrent que c'est avec le coeur que l'humain réfléchit, prend des décisions. Croyance héritée directement des égyptiens qui considéraient déjà le coeur comme le siège de la pensée et qui se débarrassaient du cerveau du défunt comme d'une quelconque viscère sans importance !
A tous ceux qui disent "ce ne sont que des singes", "ce ne sont que des animaux" petite vidéo :
Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, cette chimpanzé est en fin de vie, elle refuse de manger, boire et là, elle retrouve son vieux compagnon humain qu'elle n'avait pas vu depuis 50 ans, le reste, pas besoin de traduire..... https://www.facebook.com/1753196605/vid ... 578946341/
Franchement, je trouve 100 fois plus d'humanité dans le sourire édenté de cette pauvre vieille et 1000 fois plus d'amour dans ses gestes que dans les posts plein de mépris d'un Agé, d'une Prisca ou d'un Gadou.....
A tous ceux qui disent "ce ne sont que des singes", "ce ne sont que des animaux" petite vidéo :
Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, cette chimpanzé est en fin de vie, elle refuse de manger, boire et là, elle retrouve son vieux compagnon humain qu'elle n'avait pas vu depuis 50 ans, le reste, pas besoin de traduire..... https://www.facebook.com/1753196605/vid ... 578946341/
Franchement, je trouve 100 fois plus d'humanité dans le sourire édenté de cette pauvre vieille et 1000 fois plus d'amour dans ses gestes que dans les posts plein de mépris d'un Agé, d'une Prisca ou d'un Gadou.....
hors sujet.
Pour ma part j'ai dit qu'avant l'homme au Néolithique c'était le singe. Ce n'est pas une marque de mépris pour le singe de dire qu'avant l'homme au Néolithique c'était lui le singe qui vivait.
Mais peut être que comme d'habitude tu débordes de haine et que tes yeux sont plein de larmes, ta bouche se crispe, tu écumes, tes dents grincent à te faire perdre la raison et tu fonces droit dans la foule comme un taureau qui cherche son toréador ?
Auteur : estra2 Date : 06 août22, 10:31 Message : Alors, qu'est ce qui définit un cerveau humain ?
L'empathie ? L'amour ? sur ces deux points, la vidéo postée dans mon commentaire précédent montre à l'évidence que le cerveau d'un singe a ces capacités !
La mémoire ? Alors, là encore, cette chimpanzé qui reconnaît quelqu'un au bout de 50 ans, n'a pas de problèmes de mémoire.
Le sourire, la joie ? Là encore, il suffit de regarder la vidéo.
Non, ce qui, selon nos amis croyants sur ce fil, définit le cerveau humain, c'est sa capacité à inventer des fusées pour aller sur la Lune !
Alors oui, c'est vrai, aucun chimpanzé, aucun gorille n'a inventé l'ordinateur portable ou la bombe atomique mais aucun singe n'a non plus eu l'idée de tuer un de ses congénères parce qu'il pensait différemment de lui voire à massacrer une population entière parce qu'elle n'adorait pas le bon dieu !
Pourtant, c'est ce que les croyants considèrent comme quelque chose de normal et de divin puisque commandé parfois par Dieu !
Alors, tout compte fait, je préfère avoir un cerveau de singe, avoir les capacités d'empathie, d'amour, de tendresse de cette pauvre guenon que la "sagesse" des donneurs de leçons de ce forum qui se croient si supérieurs aux animaux.
BenFis a écrit : 04 août22, 03:49
Ce n'est pas la taille du cerveau qui fait l'intelligence, mais la façon dont ses structures internes sont organisées ; et cela fonctionne tant pour les femmes que pour les hommes.
Et justement, les mesures scientifiques montrent que la structure cervicale d'homo sapiens a variée (favorablement) au cours du temps.
Quelle raison valable y aurait-il à vouloir écarter ces informations permettant d'expliquer l'accroissement exponentiel des réalisations humaines survenues dans un passé relativement proche? La croyance peut-être !?
Je plussoie et pour le coup voici quelques exemples ...
Il y a quelques années ( je n'ai malheureusement plus les réferences ) une famille à lutté pied à pied pour que leur enfant surpasse sa maladie ( c'était peu ou prou le même cas que le premier article boite cranienne remplie de liquide céphalo-rachidien ) ...
Et alors que les médecins ne donnaient pas beaucoup d'avenir à cet enfant celui ci ( c'était la fin du documentaire ) marchait et jouait comme tout les enfants du monde devraient jouer ...
Les différences principales entre les hommes et les femmes sur le poids et la taille du cerveau se joue non pas sur les capacité cognitive , mais sur la masse musculaire ainsi pour une masse musculaire plus important, il faut plus de tissux nerveux pour l'activer ...
Cordialement
Ajouté 4 heures 5 minutes 59 secondes après :
Hello,
Sur l'évolution de notre lignée une chose déjà connue notre capacité à métaboliser le lait d'origine animale l'article suivant ( en anglais ) développe le sujet
Auteur : Erdnaxel Date : 17 août22, 17:25 Message :
a écrit :Car c'est ça la vérité, vérifiable par tous: la Bible, le Coran considèrent que c'est avec le coeur que l'humain réfléchit, prend des décisions.
Décidément ces livres divinisés racontent vraiment n'importe quoi mais bon j'imagine que ces génies trouveront le moyen de se faire plus bornés que des ânes pour continuer à croire en fake news made in Bible or Coran.
Auteur : BenFis Date : 17 août22, 21:56 Message : Ces Livres contiennent pourtant une part de vérité.
Car il y a bien des gens qui pensent avec leur ventre, d'autres avec leur sexe, et donc certains aussi avec leur coeur. C'est une façon de dire que notre cerveau ne pense pas que de manière rationnelle et qu'il se laisse guider par des émotions, des instincts, des envies irrépressibles, des automatismes, des croyances irrationnelles...
Auteur : lafrisée Date : 18 août22, 01:29 Message : "LE 15 DÉCEMBRE 2014 EST UNE DATE HISTORIQUE. Ce jour-là, l’hypothèse d’une conscience délocalisée, autonome et totalement indépendante du cerveau, est enfin reconnue dans une thèse de doctorat en médecine pour expliquer les expériences particulières vécues par certaines personnes ayant eu un arrêt cardiaque – les fameuses NDE (Near Death Experiences) mises en exergue par le Dr Raymond Moody voilà maintenant près de cinquante ans. Cette thèse, soutenue à la faculté de médecine de Reims par François Lallier et dirigée par l’auteur de cet ouvrage, a reçu la meilleure des récompenses, une mention très honorable et les félicitations du jury. Ce concept révolutionnaire, baptisé CIE (Conscience intuitive extraneuronale) et développé dans ce livre à travers des témoignages et expériences hors du commun, ne fait pas que donner un éclairage nouveau sur le phénomène NDE. Il permet également, et peut-être surtout, d’intégrer dans la normalité, avec une simplicité déconcertante, des phénomènes aussi « paranormaux » que la médiumnité, l’intuition, la prémonition, la télépathie, la décorporation, l’hypnose, le remote viewing ou « vision à distance » et autres perceptions connexes, dites extrasensorielles."
Auteur : Erdnaxel Date : 18 août22, 16:22 Message : C'est intéressant ce que dit wikipedia en lien avec Jean-Jacques Charbonier (l'auteur du bouquin La Conscience Intuitive Extraneuronale) https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Charbonier
Il est aussi un auteur connu pour défendre la thèse d'une vie après la mort qui serait palpable lors d'une expérience de mort imminente et révélatrice de l'existence d'une conscience indépendante de l'activité neuronale. Ses thèses sont critiquéespar la communauté scientifique. Fin 2018, le Dr. Charbonier s'est vu interdire d'exercice durant trois mois avec sursispour avoir utilisé son titre de médecinafin de promouvoir ses activités non scientifiques et rémunérées liées à la transcommunication hypnotique.
Selon ses déclarations dans le numéro 110 de la Revue de l'au-delà1, à l'âge de neuf ans, Jean-Jacques Charbonier aurait vécu une guérison miraculeuse à Lourdes après une fracture polyfragmentaire de la tête humérale consécutive à une lourde chute en jouant au ballon dans la cour d'école. Jean-Jacques Charbonier ne fait cependant paspartie des 70 miraculés de Lourdes reconnus officiellement
Les thèses de Jean-Jacques Charbonier sur la vie après la mort sont critiquées par la communauté scientifique. Ses détracteurs font valoir que les événements observés lors d'une expérience hors du corps n'ont jamais été objectivés scientifiquement, c'est-à-dire qu'ils ne reposentque sur des témoignagessans pouvoir être réplicables en laboratoire.
La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) répond que les ateliers de Charbonier n'induisent pas un état de dépendance ou d'emprise susceptible d'occasionner des préjudices. Elle met cependanten garde sur la fragilité psychologiquede certains participantset les effets imprévisibles de sensation de contact avec les défunts
Pour le Dr Jean-Pierre Jourdan, directeur de la recherche médicale de l'association IANDS-France, la grande majorité des communications sur les EMIsont fantaisistes, il en dénoncel'exploitation commercialeet relèvel'escroquerie de la médiumnité6 et de la « transcommunication hypnotique
Fin 2018, le Conseil départemental de l'Ordre des médecins (CDOM) de Haute-Garonne déposeplaintecontre Charbonier auprès de la chambre disciplinaire de l'Ordre régional. Il lui reproche d’organiser « à titre onéreux des ateliers de « Trans Communication Hypnotique » (TCH) alors qu’il est incapable d’établir le caractère scientifiquement prouvé de ses théories et de ses pratiques. » Le CDOM lui reproche également de faire valoir « sa qualité de médecinà des fins publicitairesen communiquant largement sur ses ateliers TCH et sur ses prétendues études et découvertes scientifiques », et d'avoir participé à un documentaire dans une clinique et sans autorisation
En février 2020, Jean-Jacques Charbonier et son épouse ont été poursuivis pour des faits de travail illégal et de blanchiment de fraude fiscale.
Fin septembre 2020, Jean-Jacques Charbonier a été condamné à 6 mois de prison avec sursis et à un an d'interdiction d'exercer la médecine par le tribunal correctionnel de Toulouse en raison d'une faute d'anesthésie et de surveillance du patient lors d'une opération en avril 2019.
Auteur : estra2 Date : 18 août22, 20:34 Message : Bonjour à tous,
Alors, petite précision :
1) une thèse n'est pas une communication scientifique et n'a pas valeur de communication scientifique
2) un jury de thèse juge de la qualité du travail, des recherches effectuées.
C'est exactement comme un jury de philosophie peut mettre une bonne note à une copie dont la conclusion ne correspond pas du tout à ce qu'il pense mais où la méthode et les arguments sont valables.
J'ai fait des recherches, à part le bouquin de Charbonier, aucune communication scientifique, aucun travaux scientifiques sur la "Conscience intuitive extraneuronale"
Auteur : lafrisée Date : 18 août22, 21:26 Message :"De son côté, le Pr Pim Van Lommel a poursuivi son enquête auprès des 344 patients de son étude. Une certitude déjà : ceux qui ont vécu une EMI, quelle que soit leur religion, leur croyance ou leur philosophie avant cette expérience, ont désormais un rapport à la mort très différent. Ils ne la craignent plus."
*** dans les années 1950, Ignace Semmelweis avait aussi été traité de fou alors qu'il avait prouvé que le lavage de mains était un geste primordial pour éviter les infections. La science est évolutive, ce qui la caractérise est une vérité momentanée, elle est en bascule permanente, de sorte que les certitudes passées deviennent caduques ou incomplètes au fur et à mesure de son avancée.
Est-ce la peur ou l'orgueil qui empêche de faire la bascule entre les certitudes et le lâcher-prise, je ne sais pas. L'orgueil de sa propre intelligence, de sa propre logique, qui permet d'avoir confiance en soi et de vivre sans trop se poser de questions métaphysiques, et sans douter, ou en doutant peu.
Le doute est pourtant paradoxalement ce qui fait avancer la science, car sans doute, aucun progrès possible.
***
j'ai trouvé ça, qui datte du 12 avril 2022 : "Expériences remémorées autour de la mort : plus que des hallucinations ?
Une équipe scientifique mondiale publie une déclaration de consensus et de nouvelles directives
Les avancées scientifiques des XXe et XXIe siècles ont entraîné une évolution majeure dans la compréhension de la mort. En même temps, pendant des décennies, les personnes qui ont survécu à une rencontre avec la mort se sont souvenues d'épisodes lucides inexpliqués impliquant une conscience et une prise de conscience accrues. Celles-ci ont été rapportées en utilisant le terme populaire – mais scientifiquement mal défini – «expériences de mort imminente».
La science s'intéresse au emi, c'est intéressant je trouve.
Auteur : estra2 Date : 18 août22, 22:03 Message : Le problème est simple, les EMI se produisant alors que le cerveau est encore vivant et a une activité, prétendre que ce qui est vécu par la personne n'a rien à voir avec l'activité cérébrale est une pure spéculation et n'a rien de scientifique.
La réalité scientifique, observée sur des rats mais, aussi, accidentellement sur un patient qui était sous électro encéphalogramme au moment de son décès, c'est que de 30 secondes avant la mort à 30 secondes après, il y a une activité accrue du cerveau et particulièrement des ondes gamma, celles qui interviennent lors des rêves.
Donc, oui, il est toujours intéressant de douter, de poser des hypothèses mais, ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, les faits montrent non pas une conscience en dehors de toute activité neuronale mais, au contraire, une activité intense du cerveau au moment de la mort.
Auteur : keinlezard Date : 21 août22, 23:40 Message :
lafrisée a écrit : 18 août22, 01:29
"LE 15 DÉCEMBRE 2014 EST UNE DATE HISTORIQUE.
Ouh là rien que cela ça fait peur
lafrisée a écrit : 18 août22, 01:29
Ce jour-là, l’hypothèse d’une conscience délocalisée, autonome et totalement indépendante du cerveau, est enfin reconnue dans une thèse de doctorat en médecine pour expliquer les expériences particulières vécues par certaines personnes ayant eu un arrêt cardiaque – les fameuses NDE (Near Death Experiences) mises en exergue par le Dr Raymond Moody voilà maintenant près de cinquante ans. Cette thèse, soutenue à la faculté de médecine de Reims par François Lallier et dirigée par l’auteur de cet ouvrage, a reçu la meilleure des récompenses, une mention très honorable et les félicitations du jury.
Tout est dit ici dans la première partie
l’hypothèse d’une conscience délocalisée, autonome et totalement indépendante du cerveau, est enfin reconnue dans une thèse de doctorat en médecine ....
Une hypothèse pour un travail de recherche ....
une thèse n'est qu'un travail de recherche effectué par un étudiant qui permet de dire que celui ci , au terme de son doctorat est apte à effectuer de la recherche ...
en aucun cas cela ne peut être la validation d'une hypothèse
au mieux cela permettra à d'autre apres lui de s'appuyer sur son travail pour valider ou non son protocol et / ou fournir d'autre argument pour ou contre.
A lui seul le travail d'un thèse ne suffit pas à en faire une réalité !
La mention quant à elle ... bah comment dire il n'y en a que 2 "honorable" et "très honorable"
la premiere en gros c'est "tu as ton doctorat ... mais tu vas ramer pour obtenir un poste"
la seconde c'est "tu as ton doctorat ... et tu peux tenter d'obtenir un poste si tu ne craques pas avant" ...
de toute façon ... il faudra passer par la case "post-doctorat" puis les "épreuves" d'habilitation à la recherche ... donc nous sommes vraiment loin d'une "révolution" pour les NDE ... et surtout pour leur reconnaissance ...
Les félicitations du jury n'existaient plus en 2014 de mémoire cela à été retiré en 2011
lafrisée a écrit : 18 août22, 01:29
Ce concept révolutionnaire, baptisé CIE (Conscience intuitive extraneuronale) et développé dans ce livre à travers des témoignages et expériences hors du commun, ne fait pas que donner un éclairage nouveau sur le phénomène NDE. Il permet également, et peut-être surtout, d’intégrer dans la normalité, avec une simplicité déconcertante, des phénomènes aussi « paranormaux » que la médiumnité, l’intuition, la prémonition, la télépathie, la décorporation, l’hypnose, le remote viewing ou « vision à distance » et autres perceptions connexes, dites extrasensorielles."
Pourquoi pas élever Uri Geller au rang de commandeur de la légion d'honneur ...
au panthéon Gérard Majax
Ce poser une question sur la nature des NDE ... n'entraine absolument pas le reste des fariboles que tu nous cites
Etudier ce qui se déroule pendant cette période de transition de vie à trépas ... et valide
inventer que le reste comme tu nous le serts ... c'est un numéro d'équilibriste casse gueule ...
sans compter que tu nous sorts des choses comme "télépathie" , "prémonition" ... et
derriere tu nous sort "hypnose" ... AMHA tu mélanges beaucoup de chose par ignorance
et/ou manque de connaissance ... peut être est tu jeune ... et te pose tu des question
ce qui en soit est bon signe ... mais évite de tombe de se genre de délire
Cordialement
Ajouté 2 heures 7 minutes 51 secondes après :
Hello,
2 petites lectures
Philippe Charlier : Médecin des morts : récits de paléopathologie ISBN 2213627223
qui se lit en 2 ou 3 jours tranquille permet de voir un peu comment la médecine légale à évoluer ( l'ouvrage date de 2006 ) ... et comment celle ci est appliquée à la paléoanthropologie , et paléogénétique ...
Antoine Balzeau : Brève histoire des origines de l'humanité ISBN 1021050016
De même se lit en environ 3 jours et est un excellent livre sur l'état actuel des connaissances sur notre lignée ... par ailleurs explique clairement que nous ne sommes pas "le sommet de l'évolution" pendant plusieurs milliers d'année nous , homo sapiens, vivions avec nos cousins de la lignée homo ... par ailleurs certains chapitres abordant des exemples concrets expliquent clairement les méthodes de datations , dont certains ici feraient bien de prendre des notes
Cordialement
Auteur : lafrisée Date : 22 août22, 01:53 Message :"L’Institut suisse des sciences noétiques (Issnoe) — anciennement Noêsis — est une fondation reconnue d’utilité publique1 vouée à l’étude scientifique et comparative des états modifiés de conscience non ordinaires (EMC), au décryptage analytique des expériences de mort imminente (EMI ou NDE), auxquels s’ajoute le déchiffrement contextuel des perceptions extrasensorielles (PES) et des phénomènes de décorporation (OBE)."
Il y a des scientifiques reconnus dans cet institut.
lafrisée a écrit : 22 août22, 01:53"L’Institut suisse des sciences noétiques (Issnoe) — anciennement Noêsis — est une fondation reconnue d’utilité publique1 vouée à l’étude scientifique et comparative des états modifiés de conscience non ordinaires (EMC), au décryptage analytique des expériences de mort imminente (EMI ou NDE), auxquels s’ajoute le déchiffrement contextuel des perceptions extrasensorielles (PES) et des phénomènes de décorporation (OBE)."
Il y a des scientifiques reconnus dans cet institut.
Le probleme n'est pas l'étude des NDE ... mais les conclusions que tu leur donne
Cordialement
Auteur : lafrisée Date : 22 août22, 18:09 Message : Ben au niveau des conclusions, elles sont très fluctuantes, et j'évolue sans cesse, j'ai beaucoup plus de questions que de réponses, et les réponses elles-mêmes ne sont que transitoires.
Et sur ce que je crois savoir intimement, c'est indicible, donc non partageable.
Mais à mon avis, le siècle qui vient sera celui de la découverte de choses sur l'immatérialité de la nature du vivant, et j'espère qu'alors nous ne considèrerons plus les animaux comme de la matière, mais comme des êtres avec une âme à part entière, parfois plus évoluée de la nôtre.
Auteur : keinlezard Date : 22 août22, 19:48 Message :
lafrisée a écrit : 22 août22, 18:09
Ben au niveau des conclusions, elles sont très fluctuantes, et j'évolue sans cesse, j'ai beaucoup plus de questions que de réponses, et les réponses elles-mêmes ne sont que transitoires.
Et sur ce que je crois savoir intimement, c'est indicible, donc non partageable.
Donc tu cherches ... c'est une bonne chose ... j'espère que tu trouveras , au moins quelque chose qui te satisfasse
lafrisée a écrit : 22 août22, 18:09
Mais à mon avis, le siècle qui vient sera celui de la découverte de choses sur l'immatérialité de la nature du vivant, et j'espère qu'alors nous ne considèrerons plus les animaux comme de la matière, mais comme des êtres avec une âme à part entière, parfois plus évoluée de la nôtre.
L'histoire me dit le contraire ... le XIX eme siècle fut le siècle du Spiritisme ...et des nouvelles spiritualité
le Spiritisme est mort avec le début du XX ... les nouvelles spiritualités ont enfantées des sectes au XX et XXI
Le XX eme siècle fut le siècle de l'étude des phénomème "parapsychologique" jusqu'aux sein des armées tant à l'ouest qu'à l'est avec un résultat absolument nul
L'immatérialité restera du domaine du "religieux" ou de la "foi" sans aucune relation avec le réel de l'univers
quand à nos relation vis à vis de ce qui est fondamentalement notre nouriture , les animaux donc,
une meilleurs relation et plus saine et effectivement nécessaire ...
Sur le sujet animal , je peux te conseiller les livres de Vinciane Despret , qui font partie de cette prise de conscience que nous ne sommes pas le "summum de l'évolution"
"Autobiographie d'un poulpe" , "Quand le loup habitera avec l'agneau", ou encore "La danse du cratérope écaillé"
en parlant de "summum" ou sommet de l'évolution le livre d' Antoine Balzeau "Brève histoire des origines de l'humanité" nous remet avec maitrise scientifique et un certain humour à notre place
dans le "buisson" foisonnant de nos origines avec nos cousins homininés
Cordialement
Auteur : lafrisée Date : 22 août22, 20:37 Message : Le soucis est que dès que je me met à réfléchir à ce genre de choses, je me mets à avoir mal au ventre devant la brutalité de notre monde, aussi je préfère souvent tout ignorer, essayer de devenir insensible et ignorante pour ne pas souffrir, ou alors pour ne pas avoir l'envie irrépressible de partager mes vérités transitoires, et être ensuite accablée de toute part, à la fois par les gens qui sont très brut de décoffrage, et aussi par les gens qui savent mais qui veulent me tester pour voir si je sais vraiment ou si c'est juste mon ego qui parle.
lafrisée a écrit : 22 août22, 20:37
Le soucis est que dès que je me met à réfléchir à ce genre de choses, je me mets à avoir mal au ventre devant la brutalité de notre monde, aussi je préfère souvent tout ignorer, essayer de devenir insensible et ignorante pour ne pas souffrir, ou alors pour ne pas avoir l'envie irrépressible de partager mes vérités transitoires, et être ensuite accablée de toute part, à la fois par les gens qui sont très brut de décoffrage, et aussi par les gens qui savent mais qui veulent me tester pour voir si je sais vraiment ou si c'est juste mon ego qui parle.
Du coup je préfère rester dans l'ombre.
Ta relation aux autres doit effectivement être compliquée
réfléchir c'est bien ...
être révoltée par le monde ... je trouve cela sain ...
Ignorer ... n'est pas possible ...
être insensible ... n'est pas possible ....
Ne pas souffrir ... ce n'est pas non plus possible ...
La vie est autant la souffrance que le bonheur et la joie ... tu es vivante donc "sensible" au même titre que n'importe qui d'autre ... de vivant
Tes vérités transitoire ... sont transitoire ... donc lorsque tu en parles , indique le immédiatement
Sans forcément vouloir te tester, je crois assez peu à la méchanceté d'une majorité de nos contemporain, de la bétise de l'ignorance oui .. mais la méchancté gratuite non ...
si tu sais tu sais ... mais tu as aussi le droit à l'ignorance ... alors simplement dit le
Mes parent m'ont appris qu'il n'y avait pas de honte à l'ignorance ...
Par contre il ne tient qu'à toi d'apprendre
Peut être me trompé-je mais tu sembles assez sensible à ce que peuvent penser les autres de toi
tu as un prob de confiance en toi . ( jeunesse , traumatisme ??? )
Sache que si tu as un soucis avec le "monde" ( je n'aime pas la foule moi même ... quasi une phobie par moment mais je me soigne )
tu peux consulter un psychologue , tu peux te faire aider pour gerer ce stress particulier
Rester dans l'ombre ... ne changera rien ... tu n'as pas à te retenir de vivre et d'être toi même
Même si dans / sur le forum nous pourrions ne pas être d'accord avec toi
Cordialement
Auteur : lafrisée Date : 22 août22, 22:23 Message : Merci pour ta réponse.
Je ne crois pas non plus à la méchanceté gratuite, sauf quelques cas isolés.
Et la foule ne m'effraie pas, je pourrais même dire que par moment j'apprécie être au milieu d'une foule.
Ce que je n'aime pas, c'est être en contradiction avec les autres, et forcément ça arrive tout le temps. Je n'aime ni imposer mes vues, ni qu'on m'impose d'autres façons de penser, et de ces deux impossibilités là naît une sorte de cataclysme dans mon esprit difficile à supporter, entre la guerre contre moi-même et la guerre contre les autres, les deux sont pénibles, surtout que mes réponses sont partielles, transitoires et imparfaites.
Mais j'arrive quand même à vivre à peu près sereinement.
lafrisée a écrit : 22 août22, 22:23
Merci pour ta réponse.
Je ne crois pas non plus à la méchanceté gratuite, sauf quelques cas isolés.
lafrisée a écrit : 22 août22, 22:23
Et la foule ne m'effraie pas, je pourrais même dire que par moment j'apprécie être au milieu d'une foule.
tu as de la chance
lafrisée a écrit : 22 août22, 22:23
Ce que je n'aime pas, c'est être en contradiction avec les autres, et forcément ça arrive tout le temps. Je n'aime ni imposer mes vues, ni qu'on m'impose d'autres façons de penser, et de ces deux impossibilités là naît une sorte de cataclysme dans mon esprit difficile à supporter, entre la guerre contre moi-même et la guerre contre les autres, les deux sont pénibles, surtout que mes réponses sont partielles, transitoires et imparfaites.
La contradiction , je ne parle pas de la mauvaise foi, permet de confronter des points de vues et bien souvent d'avancer lorsqu'un compromis ou un terrain d'entente est trouvé.
Que tu sois en contradiction avec les autres c'est normal "tu es un être vivant et manque de bol conscient" ...
Mais même sans la conscience tu serais en opposition avec les autres une bactérie dans une boite de pétri sera aussi en opposition avec les autres pour l'accés aux ressources vitales ...
Malheureusement tu es "consciente" donc tu peux aussi avoir de l'empathie et te mettre à la place des autres. Cela ne doit pas te freiner ni te faire taire ... bien au contraire ... si tu es en opposition malgré
ta "conscience" et malgré ton empathie signifie peut être aussi que celui qui est en face de toi à tort ...
Perso, je n'estime pas être au dessus du lot , ni avoir raison , je m'appuies sur ce que je sais , et accepte la contradiction , et même de pouvoir avoir tort ... cela ne m'empĉhe par de dire ce que je pense ni d'accepter l'opposition ...
je viens ici pour me confronter à d'autre esprit qui ne sont pas "moi" , je viens ici pour m'enrichir de la différence ...
Soyons clair, si ce que je pense , en confiance , n'est pas en accord avec autrui , ce n'est pas pour cela que je renonce à ce que je pense ... par contre si un chose est "limite" dans mon esprit , je prendrais alors la chose pour m'en nourrir et y réfléchir ...
Je ne me trahi pas ... je continue à être moi même.
Il s'agit de bien faire la part des choses ... ici personne ne peut t'imposer quoi que se soit !
Tu interviens si tu le veux , tu peux troller si cela te chante , partir dans des délires également
Pour ne parler que de moi , sur des choses cartésienne , c'est clair que je dirais ce que j'en pense
mais cela ne t'oblige en rien ni en aucune façon ... l'important sont les arguments
souvent, sur un sujet je mets des références pour que chacun puisse savoir mes sources d'une part
et d'autre part que chacun puisse parler de la même chose , puisqu'ayant les sources sur lesquelles
je m'appuie
De plus sauf dans de rare cas les livres que je cite sont des livres dont je dispose en pdf ou epub
donc celui qui m'en fait la demande en mail perso ou message perso peut avoir le bouquin en question
La guerre contre les autres et toi même ... peut être prend tu trop à coeur les choses ?
Il n'y a pas de guerre ( en tout cas pour moi , vis à vis des autres pensées sur ce forum et dans la vie en général .... )
Il y a des êtres vivants conscient , différent de moi qui ont leur "pensées" qui est tout aussi respectable que n'importe qu'elle autre la mienne y compris ...
La plupart des réponses sont imparfaites , transitoires , partielles
En Science ... la gravitation donnée par Newton ... n'est pas celle d'Einstein
La lutte au XIX et XX entre les énergéticien et les atomistes ...
En philo Michel Serre , n'est pas pas Klein , ni Nietzsche ... ou Arendt
Tu peux regarder dans la direction que tu veux : "imparfait" , "transitoire" , "partiel" ... sont la définition même du monde ...
Le Soleil , la Terre , sont imparfaits et transitoire et partiel ... la vie organique l'est aussi ...
[/quote]
lafrisée a écrit : 22 août22, 22:23
Mais j'arrive quand même à vivre à peu près sereinement.
Au moins cela tu l'as reste à gagner la confiance dans ce que tu crois ... c'est pas forcément le plus facile ... ensuite , "imposer" ce que tu crois , toi , sans pour autant te sentir en "combat" contre d'autre
pensée ... pas facile non plus
Cordialement
Auteur : lafrisée Date : 23 août22, 21:01 Message : Ce que je ressens est fort, tant physiquement que psychiquement, lorsque je suis en opposition avec d'autres personnes ; je peux ne plus pouvoir dormir, trembler, avoir des suées, pleurer, avoir des envies de frapper un mur, etc
Ce n'est pas une vue de l'esprit, ça se matérialise concrètement, je ne supporte pas concrètement la contradiction ; il y a même eu des moments où je ne peux plus marcher, la contradiction me coupe littéralement les jambes, à l'instant même où je suis contredite. Les gens de mon entourage qui me connaissent pourraient attester de ce que je dis là, et parfois même je suis contrariée sans le savoir consciemment, on me dit quelque chose et mes jambes se coupent, je cherche pourquoi, et en remontant le fil de la conversation, je comprends ce qui m'a contrariée, et le fait d'en parler aide déjà à la remise en route, et aussi à savoir ce qui me heurte ; de cette façon je me connais un peu mieux, grâce à mon inconscient.
C'est comme ça que j'ai construit beaucoup de connaissances sur moi-même, sur ce qui constitue ma vérité ; mais je ne veux (ni ne peux) l'imposer à d'autres ; chacun son chemin, sauf si les gens paraissent avoir besoin d'aide, là c'est différent, j'aime aider les gens.
J'espère que tu trouveras le repos et le calme
Tu vis quelquechose de particulier et de difficile
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 23 août22, 22:45 Message : Bonjour à tous,
La Frisée, tu sembles réagir comme si tu prenais toute contradiction (de toi envers les autres ou des autres envers toi) comme une agression, comme une remise en cause de ce que tu es ou ce que les autres sont.
Mais deux personnes peuvent exprimer un avis différent sans que cela fasse de tort à l'une ou l'autre.
Par exemple, je suis paysan bio, mes voisins ne sont pas en bio, je ne me sens pas lésé parce que je ne suis pas comme eux et eux ne se sentent pas lésés de ne pas être comme moi, chacun fait ses choix selon ce qu'il estime le mieux.
La Frisée, tu sembles réagir comme si tu prenais toute contradiction (de toi envers les autres ou des autres envers toi) comme une agression, comme une remise en cause de ce que tu es ou ce que les autres sont.
Mais deux personnes peuvent exprimer un avis différent sans que cela fasse de tort à l'une ou l'autre.
Par exemple, je suis paysan bio, mes voisins ne sont pas en bio, je ne me sens pas lésé parce que je ne suis pas comme eux et eux ne se sentent pas lésés de ne pas être comme moi, chacun fait ses choix selon ce qu'il estime le mieux.
C'est vrai que c'est un peu ce que je ressent aussi , c'est pour cela que j'ai abordé le sujet des consultations psychologues ...
Il y a ici une souffrance bien particulière , qui pour moi n'a pas de raison d'être , cela me rappelle assez ma femme qui prend toute discussion un peu "chaude" comme un agression ( enfin prenait ) puisque maintenant cela va mieux ... mais elle a fait un gros travail avec les psychologues et psychiatres ... et accepte maintenant que la "confrontation" , "l'opposition" soit une partie normale de l'intéraction entre être humain ...
Mais bon je ne suis ni psychiatre , ni psychologue ... et peut être suis je dans l'erreur
Cordialement
Auteur : lafrisée Date : 25 août22, 02:16 Message : Moi je me sens bien comme je suis, je n'ai pas envie de changer.
Pas si bien que cela si cela entraine de telles souffrances dans tes relations aux autres
Cela dit, c'est ton choix
Cordialement
Auteur : lafrisée Date : 25 août22, 20:00 Message : Merci de respecter mes choix.
Auteur : estra2 Date : 25 août22, 20:19 Message :
lafrisée a écrit : 25 août22, 02:16Moi je me sens bien comme je suis, je n'ai pas envie de changer.
Bonjour Lafrisée,
Et c'est normal, notre sensibilité fait partie de notre identité propre.
Par contre, tout en gardant sa sensibilité, on peut apprendre à regarder les choses différemment et éviter ainsi une douleur inutile.
Par exemple, un parent est mal d'entendre son enfant pleurer mais si les pleurs de cet enfant sont causés par le fait qu'on ne le laisse pas jouer avec les couteaux, c'est différent.
La sensibilité du parent est toujours la même mais il n'éprouve pas la même douleur parce qu'il sait qu'il vaut mieux que son enfant pleure de déception plutôt que de lui donner les couteaux.
Ce n'est pas sa sensibilité qui a changé mais le regard qu'il porte sur la situation.
Dans le cas présent, tout est question de regard et non de sensibilité ou de personnalité.
Si comme Saint Exupéry tu penses "Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m'enrichis" alors tu vivras la contradiction comme un élément d'enrichissement, une source de réflexion et non plus comme une source de vexation ou de tristesse.
Auteur : lafrisée Date : 25 août22, 21:01 Message : Je vais arrêter de suivre ce fil de discussion, discutez entre vous, (si possible pas de moi).
lafrisée a écrit : 25 août22, 20:00
Merci de respecter mes choix.
Tu vois que l'on peut être en opposition sans que cela prête à conséquence ni pour l'un ni pour l'autre
Nous pouvons avoir un avis radicalement opposé sans que cela ne soit un problème
(i.e. je pense que tu es en souffrance , et toi tu te sens bien )
Cela dit , n'oublie pas qu'ici tu ne dois rien à personne et personne ne peux t'obliger à rien
Tu es ici complètement et parfaitement libre
Et, il en va de même dans la vie réelle, avec ceci en plus que dans la vie réelle du doit apprendre à apprivoiser ( ou pas ... c'est mon cas ) le regard des
autres.
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 26 août22, 06:17 Message :
lafrisée a écrit : 25 août22, 21:01
Je vais arrêter de suivre ce fil de discussion, discutez entre vous, (si possible pas de moi).
J'ai parlé avec bienveillance, sincérité, je n'ai pas voulu vous froisser d'une quelconque façon donc désolé si cela vous a blessée.
Je préfère vous mettre en ignoré, cela m'évitera de vous répondre et d'encore vous choquer.
Bonne continuation.
keinlezard a écrit : 23 août22, 20:12La plupart des réponses sont imparfaites , transitoires , partielles
Coucou Keinelezard
Et c'est ça qui est formidable car on peut toujours avancer, toujours découvrir !
Que la vie serait triste si on connaissait tout de A à Z ! Fini les surprises, les découvertes, les émerveillements.
Ce qui fait le piquant et l'intérêt de la vie c'est justement qu'on apprend toujours, qu'on découvre et qu'on se découvre.
Auteur : Erdnaxel Date : 30 août22, 11:39 Message :
a écrit :Pour reprendre un peu le fil ...
Ce fil est mort depuis longtemps à mon avis mais ce que j'en retiens c'est que les Témoins de Jehovah sont des moutons esclaves d'une secte https://youtu.be/-YVsLUQcaHI (Enquête au coeur des Témoins de Jéhovah À la gloire de Jéhovah ) dont leurs bergers leurs font entre autres brêler des bêtises créationnistes.
et dans un autre registre , j'avais également raporté l'immortalité de Turitopsis
( espérant que notre ami initiateur du sujet nous explique comment un animal pouvait être immortel , si tous les autres mourrait ... y compris l'homme )
un article récent sur l'analyse génomique de Turitopsis vient de paraitre ( en anglais désolé )
mettant au jour le mécanisme de Turitopsis pour acceder à l'immortalité https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2118763119
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.22, 00:35 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
a écrit :Agecanonix a dit : Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Pas trop spécialiste de la question , mais il me semble que la masse du cerveau et donc l'intelligence a évolué au cours du temps , expliquant sans doute les possibilités intellectuelles plus importantes de l'homme d'aujourd'hui .
Il semble que cela est due à la cuisson des aliments et donc que toute l'évolution du cerveau humain est partie de là .
"Leur conclusion: les singes n’auront pas de cerveau aussi gros que les humains tant qu’ils mangeront comme des singes, rapporte Discover Magazine. Leur raisonnement, fondé sur l’étude approfondie du nombre de neurones et du régime de 17 espèces, est le suivant.
Le cerveau nécessite énormément d’énergie (chez l’Homme, il consomme 20% de l’énergie totale), et plus le cerveau est gros, plus il consomme. Mais vu leur régime de nourriture crue, qui est moins calorique que la nourriture cuite, les grands singes ne peuvent alimenter plus de neurones qu’ils n’en ont actuellement, à moins de passer beaucoup plus de temps à fourrager et à s’alimenter, ce qui n’est pas possible.
Nos ancêtres, au contraire, ont dépassé cette contrainte en apprenant à cuire les aliments. La nourriture cuite apporte davantage de calories, et est plus facile à mâcher et à digérer. Leur régime leur a apporté plus d’énergie pour une durée de repas égale, ce qui a entraîné une augmentation du nombre de neurones et de la taille du cerveau. Les scientifiques écrivent:
«Sans la nécessité de passer la plupart du temps disponible dans une journée à s’alimenter, la combinaison d’un plus grand temps libre et d’un grand nombre de neurones grâce à un régime d’aliments cuits a peut-être été un facteur majeur dans la croissance rapide de la taille du cerveau dans l’évolution humaine.»
-----------------------------------------------------------------
Mais , remarque :
Mais c'est un peu plus compliqué que ça pour l'intelligence . La taille du cerveau entre en jeu , mais aussi son agencement :
Donc l'explication du sujet pourrait tout simplement trouver sa solution dans l'idée du développement du cerveau . L'homme n'ayant pas la même intelligence il y a 100 000 ans qu'aujourd'hui n'aurait pas développé des idées aussi technologiques .
Auteur : keinlezard Date : 27 oct.22, 00:01 Message : Hello,
Le nombre de neurones , donc la masse entre en jeux mais pas que , le nombre de connexion entre neurone également.
Tous les neurones ne participent pas , lorsqu'on dit que le cerveau des femmes est plus petit que cela de l'homme . C'est un fait biologique
Par contre , si le cerveau de l'homme est plus gros ... c'est aussi pour commander une masse musculaire plus importante
Cela n'a aucune incidence sur le niveau d'intelligence
Dans notre espèce , en plus , nous devons nous mefier de ce que l'on nomme intelligence
agecanonix depuis le début confond allégrement intelligence et culture et transmission de la culture
pour sa théorie foutraque
Si tu as une bonne mémoire , alors tu pourras surement simuler et faire illusion sur ton intelligence
Si tu as de la culture , tu pourras passer pour intelligent également
Cependant l'intelligence n'est pas que cela , et même ce n'est pas cela , l'intelligence , c'est principalement la capacité de réagir à une situation inconnue
Et en fonction des situations ... bien des animaux risquent même d'être plus intelligent que l'homme
par exemple une expérience du Max Planck Society
à comparé l'intelligence de l'homme et de singe devant l'expérience suivante
"extraire une cacahuete d'une tube" ... et le vainqueur par KO est le singe !
Donc, il convient d'être prudent sur le terme intelligence ...
cela dit, oui , l'intelligence à évolué , l'homme à inventé des outils , qui à leur tour ont façonné notre intellect , qui a inventé de nouveau outils , qui à leur tour ont à nouveau agit sur notre cerveau
Pour ceux qui ici se font des illusions sur comment fonctionne la Science et les scientifiques,
je conseille le petit livret de Carlo Rovelli "Sept brèves leçons de physique", un petit livre bien sympa
et accessible ( 1 heure de lecture max ) https://livre.fnac.com/a8685772/Carlo-R ... e-physique
Non parce que lorsque je lis par exemple ici
Le monde scientifique n'est pas cette communauté de frères que l'on nous vend ici, mais une course à la célébrité qui fait que l'on croit toujours dans un premier temps avoir, par exemple, trouvé une nouvelle espèce humaine pour ensuite, quelques années plus tard, se rendre compte qu'on a été trop vite .
Il faut bien de temps en temps rappeler quelques fondamentaux que Carlo Rovelli nous présente sur ce qu'est la science et ce que sont les scientifique
Pour ceux qui ne connaissent pas Carlo Rovelli c'est aujourd'hui un des Scientifique qui dévellope le plus activement la gravitation quantique à boucle
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 14 nov.22, 03:30 Message :
a écrit :Pour ceux qui ici se font des illusions sur comment fonctionne la Science et les scientifiques,
je conseille le petit livret de Carlo Rovelli "Sept brèves leçons de physique", un petit livre bien sympa
Oui mais lorsqu'on croit sans rire en l'historicité du Deluge de Noé, que Jésus est finalement l'ange ou l'archange Michaël, en source JW.org ("Pareillement, le règne animal compte de nombreuses variétés de chats, qui toutes appartiennent à une seule famille des chats ou “espèce” des félins." pour info le Gorafi a au moins lui comme mérite d'avertir qu'il s'agit d'un site parodique afin d'éviter qu'on puisse prendre ses bêtises au sérieux)... enfin l'illusion persistera.
Ceci dit si ça a ou aurait un faible pour le témoignage, en voici un https://youtu.be/Cia36uN9zdkTCQ ❘ La vie chez les Témoins de Jéhovah
Un peu HS ... pour le coup ... mais, comme nos amis créationnistes ne sont pas fichu de nous expliquer plein de chose sur les datation .. et pas plus fichu de nous proposer une alternative "cohérentes" à défaut d'être scientifique
des petites new du coté sud africain avec la decouverte d'un lac fossile de 260 millions d'année ... autant dire qu'il n'y a pas de trace d'homme ... mais tout plein de fossile sympa à venir
et puis incidement cette découverte ne remet pas en cause les découvertes et méthode antérieure ; géologie, datation ...
donc confirme la validité des méthodes
Auteur : Erdnaxel Date : 18 nov.22, 12:18 Message :
a écrit :Un peu HS ... pour le coup ... mais, comme nos amis créationnistes ne sont pas fichu [...]
Nos amis créationnistes sont souvent des moutons qui brêlent des bêtises créationnistes [de leurs bergers], des pigeons qui se sont fait pigeonner par des propagandes créationnistes ou des blaireaux blairant le conspirationnisme [œuvrant pour le créationnisme].
Pour les propagandes créationnistes, il y en a deux attrape-pigeons assez connues : 1) ["made in islam" :] Atlas de la Création https://youtu.be/R0VMvUDpqb0FAQ : Critique de l'atlas de la Création de Harun Yahya 2) ["made in christianity" :] En simple, le documentaire [en lien avec une vidéo Youtube postée par Capitain Albator qui fait beaucoup de vues] l'effondrement de la théorie de l'évolution de Charles Darwinhttps://youtu.be/wHue25-Stq8Erreur de Darwin : l'effondrement de la théorie de l'évolution ! Débunkage et Pénitence #14 (bis)
<mode hypocrite on >
J'ai une pensée émue pour Harun Yahya ... condamné à 8 658 ans de prison pour diverses fraude et autre chez d'inculpation en Turquie
<mode hypocrite off>
En fait non ... j'avoue même avoir bien rigoler en apprenant cela cette semaine ...
Le mensonge fini toujours par être eventé .. et c'est pour cela que le créationnisme est et restera un échec intellectuel
Cependant, je ne veux pas dire ici que ceux qui croient en la création mentent ... eux c'est la foi qui parle
je mentionne ici ceux qui "professent la réalité de la création" à grand coup d'article qui sont forcément frauduleux puisque sans aucun fondement lorsqu'ils sortent et détournent des article ou des faits de leur signification premiere
Alors certe tous ne seront pas du Niveau d' Oktar ( yahya ) mais tous mentent pour imposer leur point de vue, n'ayant pas d'arguments scientifique , mais uniquement des "erreurs" qu'ils pensent avoir trouver dans les arguments des autres ...donc forcément un jour ou l'autre la "citation trompeuse" apparait dans toute sa splendeur et nos amis créationnistes sont obligé de trouvé autre chose
Dans un autre genre ... pour ce qui est de l'intelligence "le mythe de la tour de Babel", j'ai eu l'occasion d'entendre une petite analyse critique qui outre l'origine des langues qui interdit de fait la prétendue "confusion des langues" un probleme de population pour ne serait ce que batir la Tour
Considérons la "réalité" du Déluge, nous nous trouvons donc en fin du Déluge avec 8 personnes sortant de l'arche
par la suite la bible nous explique , que Noé eu pour fils Cham qui eu un fils nommé Chus qui lui même eu pour fils Nimrod
D'après la Bible Nimrod à fondé plusieurs Villes Babylone , ou il aurait construit une tour , la tour de Babel se rendant jusqu'au ciel ...
nous ne savons pas combien de temps il vécu ...
et Chus eut 6 fils donc Nemrod ...
arrivé à l'époque de Nemrod en imaginant que Le père noé se soit reproduit comme un lapin , ce que la Bible ne dit pas
nous aurions 350 personnes ... dont les fils connus
La Bible considère que les enfants male ... et le moins que l'on puisse dire c'est qu'en 350 ans Noé n'a pas engendré des masses
imaginons 20 chiards pour noé et pour le reste de la troupe jusqu'à Nimrod
environs 8000 personne à l'époque de Nimrod ... et avec 8000 personne Nimrod à fondé
Genèse 10
C’était un puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. C’est pourquoi il y a un dicton : « Comme Nemrod, puissant chasseur en opposition avec Jéhovah. » 10 Les premières villes* de son royaume furent Babel+, Érek+, Akkad et Kalné, au pays de Shinéar+. 11 De ce pays, il alla en Assyrie+ et bâtit Ninive+, Rehoboth-Ir, Kalah 12 et Ressèn, entre Ninive et Kalah : c’est* la grande ville.
Et une tour celle de Babel ... !
a titre de comparaison ... le Burj Khalifa à compter 7500 ouvrier qualifieés donc sans les petites mains et les ouvrier non qualifié ou les différents sous traitants ! durant 5 ans
Qui peuplait les villes ... et qui construisait véritablement la Tour ?
Parce que j'imagine mal des personne construisant une tour sans manger, sans cultiver , sans produire les outils , et matériaux pour la dite tour ...
Si tous son à la construction ... plus personne n'est à la logistique ...
D'autant que Babylone ou sied la tour ... n'est pas la plus grande ville ... puisque la Bible parle de Kalah
Et devinez quoi la WT sur jw ne réponds pas à cette interrogation ...
En gros La tour de Babel c'est un peu une génération spontanée d'érection de monument ...
et visiblement la vitesse d'exécution de l'élévation de la Tour aurait interpellé Dieu lui même
puisque celle ci allait toucher le ciel ... rien que ça
je me fais actuellement un certain nombre de bouquin de Carlo Rovelli ,
et dans "La naissance de la pensée scientifique ( Anaximandre de milet ) "ISBN : 978-2-10-081542-5
il partage un certain nombre de chose basique qui manquent à notre ami initiateur du sujet
je partage à mon tour
Le second motif de la sous-évaluation de la pensée d’Anaximandre, comme d’autres aspects de la pensée scientifique grecque, est une subtile et diffuse incompréhension de certains aspects centraux de la pensée scientifique.
La foi en la science typique du xixe siècle, sa glorification positiviste comme savoir définitif sur le monde, est aujourd’hui effondrée. La première responsable de cet effondrement est la révolution de la physique du xxe siècle, qui a révélé que malgré son incroyable efficacité, la physique de Newton est, dans un sens très précis, fausse. De larges pans de la philosophie des sciences postérieure peuvent être lus comme des tentatives de redéfinir, sur cette tabula rasa, la nature de la science.
Par exemple souvenons nous que notre ami est prisonnier d'une vision du XIX eme siècle lorsqu'il nous parle de l'évolution
ne parlant que des critiques formulée au XIXeme et par l'absence de prise en compte des découvertes et technique plus récente comme la génétique et paléogénétique
le texte continue
Certains courants ont ainsi cherché à retrouver des fondements certains à la science, par exemple en restreignant le contenu de connaissance de ses théories à la seule capacité de prédire des nombres, ou le comportement de phénomènes directement observables ou vérifiables. Dans d’autres approches, les théories scientifiques sont analysées comme des constructions mentales plus ou moins arbitraires, qui ne peuvent être directement confrontées entre elles ou avec le monde, sinon dans leurs conséquences les plus pratiques. Avec ce genre d’analyse, cependant, on perd de vue les aspects qualitatifs et cumulatifs du savoir scientifique, qui sont non seulement inextricables des pures données numériques, mais surtout qui sont l’âme et la raison d’être de la science.
Ici nous avons tous en mémoire que pour Agécanonix ... "l'intelligence humaine" est forcément capable de tout , tout de suite
À l’autre extrémité du spectre, une partie de la culture contemporaine dévalue radicalement le savoir scientifique, nourrissant un anti-scientisme diffus. Après le xxe siècle, la pensée rationnelle apparaît pleine d’incertitudes. Diverses formes d’irrationalisme fleurissent, autant dans l’opinion publique que dans les cercles cultivés, se nourrissant du vide ouvert par la perte de l’illusion que la science pourrait fournir une image du monde définitive – de la peur d’accepter notre ignorance. Mieux vaut des certitudes fausses que des incertitudes…
Mais l’absence de certitudes, loin d’être sa faiblesse, constitue, et a toujours constitué, le secret de la force de la science, comprise comme pensée de la curiosité, de la révolte et du mouvement. Ses réponses ne sont pas crédibles parce qu’elles sont définitives ; elles sont crédibles parce qu’elles sont les meilleures dont nous disposons à un instant donné de l’histoire de notre savoir. C’est justement parce que nous savons ne pas les considérer comme définitives qu’elles continuent à s’améliorer.
Nous avons également en mémoire que notre ami TJ ne ce sert pour critiquer la science que des "incertitudes" ...
à contrario , un scientifique tel que Carlo Rovelli considérera que la Science ne peut qu'être évolutive et apellée à changer
Chaque pas franchi par ces personnages, comme d’innombrables autres mineurs, affecte en profondeur notre image du monde, et va parfois jusqu’à modifier le sens de la notion d’image du monde. Il ne s’agit pas ici de changements de points de vue arbitraires, mais de rouages dans l’inépuisable richesse des choses, qui s’illuminent les uns après les autres. Chaque pas nous révèle une nouvelle carte de la réalité, qui nous raconte le monde un peu mieux. Chercher le bout de l’écheveau, le point fixe méthodologique ou philosophique auquel ancrer cette aventure, c’est trahir sa nature intrinsèquement évolutive et critique.
S’il serait donc candide de prétendre savoir comment est fait le monde sur la base du peu que nous en connaissons, il serait franchement idiot de mépriser ce que nous savons, seulement parce que demain nous pourrions savoir un peu plus. Une carte géographique ne perd pas sa valeur cognitive seulement parce que nous savons qu’une carte plus précise pourrait exister. À chaque pas nous rectifions une erreur, nous obtenons un élément de savoir en plus, qui nous permet de voir un peu plus loin. L’humanité parcourt une voie vers la connaissance qui sait se tenir loin des certitudes de ceux qui se croient dépositaire de la vérité, sans pour autant être incapable de reconnaître qui a raison et qui a tort, comme le voudrait une partie de la pensée contemporaine. C’est le point de vue que je cherche à articuler dans la partie finale de ce texte.
Et c'est pourtant bien ce que font continuellement nos ami créationnistes tout en se targant d'être des spécialistes en Science bardé de diplômes
Apres ce proloque viennent d'autres fait qu'expose Carlo Rovelli, dans les premiers chapitre comme les connaissance astronomique de l'antiquité et au travers de ses explications nous comprenons que s'ils savaient voir Vénus , "prédire" des fait astronomique ... le niveau mathématique était cependant bien faible
et je cite
Dans tous les documents babyloniens, il apparaît clairement que le relevé des données astronomiques, position des planètes, éclipses, est en relation avec la croyance qu’elles sont corrélées avec des événements d’intérêt direct pour l’humanité, comme les guerres, les inondations, la mort du souverain, etc.
...
À Babylone, on accumule donc des données sur le ciel, on cherche des régularités, des relations entre les événements célestes et ceux d’intérêt humain, ainsi qu’entre les événements célestes entre eux. Il n’est pas exclu qu’à Babylone, au temps d’Anaximandre, on sache prédire une éclipse avec une certaine marge d’erreur. Ou tout du moins, en ce qui concerne les éclipses de soleil, prédire les jours où il est probable qu’une éclipse ait lieu. À vrai dire, ce n’est pas une tâche très difficile, dès lors que l’on est attentif à la régularité, évidente, de la répétition des éclipses. Une personne intelligente et intéressée par le problème, avec ces données à disposition, ne peut en effet manquer de découvrir cette régularité5. Du maître d’Anaximandre, Thalès, les Grecs racontent avec émerveillement qu’il prédit une éclipse (de soleil), et que personne ne sut comment il avait fait une telle chose. Thalès avait selon toute probabilité voyagé à la cour de Babylone.
Le bassin méditéranéen n'est pas le seul endroit
Une autre fonction de l’astronomie antique est bien illustrée par des événements qui se produisent au même moment, à l’autre bout du monde. Au vie siècle est peut-être déjà créé en Chine le célèbre institut d’astronomie impérial. Selon le Shu Jing, le « Livre des Documents », probablement écrit autour de l’an 400 avant J.-C., le début de l’astronomie chinoise remonte à l’empereur légendaire Yao (), qui vécut plus de deux mille ans avant Jésus Christ. Le Shu Jing rapporte que l’empereur Yao :
… ordonna à Xi et He de trouver l’accord avec l’auguste Ciel et les phénomènes qui s’y succèdent, comme le soleil, et les étoiles qui marquent le temps, et de respectueusement stabiliser les saisons pour le peuple.
et malgré les millénaires d'astronomie chinoise ou babylonienne aucuns n'est arrivé à la compréhension Grecque !
pour conclure
Au-delà du problème du calendrier, le point crucial est que l’importance donnée par le pouvoir impérial chinois à l’astronomie est motivée par des questions d’ordre rituel et idéologique. Comme pour les Grecs et comme pour l’Europe moderne, dans le confucianisme officiel le « Ciel » est le lieu de la divinité. L’empereur est l’intermédiaire entre le Ciel et la Terre, celui qui garantit et met en acte l’ordre du monde, qui est à la fois ordre social et cosmique. Cette fonction, pour Confucius, s’exerce dans les rites davantage que dans le gouvernement (de même que pour l’Église catholique le rite de la messe renouvelle et soutient l’alliance entre Dieu et les hommes ; il remet en ordre le monde, pour les hommes perdus dans la confusion du quotidien). L’institut d’astronomie impériale avait la tâche cruciale de stabiliser les temps officiels des rites, en les coordonnant avec les événements du ciel (« trouver l’accord avec l’auguste Ciel »).
Je ne veux pas suggérer que ce furent nécessairement les mêmes motivations et le même esprit qui animaient les astronomes babyloniens – il y a de grandes différences entre la Chine et Babylone. Mais ces exemples prouvent qu’on peut s’occuper d’astronomie dans le cadre d’une pensée qui n’a rien à voir avec celle de Ptolémée ou de Copernic, ou, probablement, celle d’Anaximandre.
Mais quid des "savoirs scientifiques" et "mathématiques" ? Rovelli nous indique
( je mets en gras ce que ne veux voir ou comprendre notre ami Agé
Le savoir scientifique ? En Égypte, et plus encore à Babylone, sont développées des mathématiques rudimentaires, que nous connaissons aujourd’hui grâce à des recueils de résultats et d’exercices. Aux jeunes scribes égyptiens, par exemple, on enseigne comment résoudre des problèmes de division de sacs de grains en fractions égales entre créditeurs, ou suivant des proportions déterminées. (Un marchand a vingt sacs de grains pour rétribuer deux ouvriers, sachant que l’un des deux a travaillé trois fois plus de temps que l’autre : combien doit-il donner à chacun ?) Des techniques sont connues pour diviser un nombre par 2, 3, 4 et 5, mais pas par 7. Si la solution du problème implique une division par 7, il faut reformuler le problème en d’autres termes. Pour calculer le périmètre d’un cercle en fonction de son rayon, on utilise la constante aujourd’hui baptisée « pi » (3,14…), à laquelle on donne couramment la valeur 3. Les Égyptiens savent qu’un triangle dont les côtés sont dans le rapport 3:4:5 possède un angle droit. J’ai cherché à évaluer globalement le niveau de ces mathématiques, sur la base des reconstructions modernes, et il me semble qu’on peut le comparer à celui d’un bon élève de CE2 ou de CM1. On parle souvent de « l’extraordinaire développement des mathématiques babyloniennes ». C’est certainement correct, mais il ne faut pas s’y méprendre : il s’agit de techniques que nous apprenons à l’école primaire. Retenons qu’il a été tout sauf facile pour l’humanité de rassembler des connaissances qu’un enfant de huit ans d’aujourd’hui assimile sans difficulté.
Ainsi donc, quelqu'un qui produit de la "Science" quotidiennement , ne s'étonne pas du temps que met l'humanité à développer ses connaissances et sa maitrise des connaissances , alors qu'un hyper diplomé comme Agé , s'en trouve complétement incapable
Auteur : agecanonix Date : 14 déc.22, 22:32 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.22, 22:40 Message :
Agecanonix a écrit :Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
C'est vrai que dans la raquette du créationnisme, il n'y a aucun trou. Tout est logique. Les serpents parlent.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 déc.22, 00:32 Message : On aurait peut-être dû faire un bot TJ pour montrer que des TJ peuvent n'avoir finalement pas tellement plus d'intelligence qu'une intelligence artificielle.
Pas besoin de faire un robot élaboré, une programmation photocopieuse bas de gamme répétant les mêmes pavés crétins avec des phrases "trolls" pouvant servir de réponses sur n'importe quel commentaire du type Il est très loin (...) que nous avons connu il y a quelques années. Le voici dans la polémique permanente. Je sens une colère malsaine. Je vais donc éviter d'alimenter cette haine qui ne veut pas dire son nom.Je tiens à ce que ce sujet garde un minimum de dignité ...Je me demande si tu comprends vraiment le sujet.
Exemple :
a écrit :C'est vrai que dans la raquette du créationnisme, il n'y a aucun trou. Tout est logique. Les serpents parlent.
Je me demande si tu comprends vraiment le sujet.
a écrit :Changeons à présent de sujet .. et reparlons de la conception (...) de la paléo génétique
Un petit article de Nature qui nous apprend la découverte récente d'ADN de 2 millions d'année ...
Je tiens à ce que ce sujet garde un minimum de dignité ...
a écrit :je me fais actuellement un certain nombre de bouquin de Carlo Rovelli ,
et dans "La naissance de la pensée scientifique ( Anaximandre de milet ) "ISBN : 978-2-10-081542-5
il partage un certain nombre de chose basique qui manquent à notre ami initiateur du sujet
je partage à mon tour
Il est très loin (...) que nous avons connu il y a quelques années. Le voici dans la polémique permanente. Je sens une colère malsaine. Je vais donc éviter d'alimenter cette haine qui ne veut pas dire son nom.
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Pour une fois rien à redire
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
Par contre là ... forcément c'est le retour du grand n'importe quoi ...
Le qualificatif "Sapiens" n'est justement pas un qualificatif !
Il s'agit d'une dénomination du classement initié par Linné et poursuivi par d'autre à sa suite ...
Ainsi un canis Lupus , n'est pas un "chien chien" à sa mémère parce que simplement il est "Canis" ... c'est juste le nom de son phyllum
et le "Canis Vulgaris" , n'est pas non plus "vulgaire" parce qu'il insulterait ou jurerait comme un charetier
C'est également le nom de la sous branche ...
Ainsi , ce n'est pas parce que tu t'appelles "Ernest" que tu es "honnête" ( cf Oscar Wilde The Importance of being Earnest"
Si tu t'appelles "Juste Leblanc" tu n'es pas obligatoirement "juste", pas plus d'ailleurs que tu n'es forcément "Blanc" !
Confondre ainsi un nom vernaculaire avec une qualité intrinsèque "Homo Sapiens" avec une quelconque faculté ... montre simplement que tu
est coincé au XIX siécle ... et que ce que tu sais de la science correspond à un fantasme et rien d'autre ...
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
C'est toi qui le dit par contre en dehors de tes paroles tu n'apporte aucune preuve ...
Je te conseillerais , actuellement ( parce que j'en ai déjà conseillé d'autre comme Etienne Klein ... ) la lecture de Carlo Rovelli "La naissance de la pensée Scientifique:Anaximandre de Milet"
intéressant à plus d'un titre par exemple en expliquant la progression des idées et les bonds "conceptuels" entre une pensées antique avant Thalès, Pythagore , Anaximandre Anaximene et après
Par ailleurs Carlo Rovelli nous rappelle également qu'il a fallu plus de 2000 ans pour qu'une pensée humaine comprenne tout l'avantage d'un alphabet phonétique
sur l'alphabet consonantique ...
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Que tu sois persuadé n'en fait pas une réalité ... .
tu croyais que Boloré avait pondu un livre révolutionnaire ... et qu'en reste il ? pas grand chose
médite plutôt sur ce passage du livre sus cité
6
Quand la révolte devient vertu
Comme je l’ai dit, dans la tradition antique, Thalès est considéré comme l’un des « Sept Sages » de la Grèce. Les Sept Sages sont des figures plus ou moins historiques, que les Grecs ont reconnus et respectés comme les fondateurs de leur pensée et de leurs institutions. (Un autre Sage, contemporain de Thalès et Anaximandre, est Solon, l’auteur de la première constitution démocratique d’Athènes.) Anaximandre ne serait que onze ans plus jeune que Thalès. Nous ignorons la nature de leur relation ; en particulier, nous ne savons pas si la spéculation de penseurs comme Anaximandre et Thalès était privée, ou s’il existait à Milet une « école », sur le modèle de l’Académie de Platon ou du Lycée d’Aristote, qui accueillaient enseignants et étudiants, et s’articulaient autour de discussions publiques, leçons et conférences. Les textes du ve siècle décrivent des débats publics entre philosophes. Ces débats avaient-ils déjà lieu dans le Milet du vie siècle ?
Comme nous le verrons au chapitre suivant, le vie siècle grec marque la libération de la lecture et de l’écriture du cercle restreint des scribes professionnels. Lecture et écriture se diffusent à de larges pans de la population, et pratiquement à toute la classe aristocratique dominante. Tout élève de l’école primaire sait qu’apprendre à lire et écrire n’est pas chose facile ; et la tâche était certainement encore bien plus difficile aux premiers siècles de la diffusion de l’alphabet phonétique, quand l’écriture était beaucoup moins omniprésente qu’aujourd’hui. Les jeunes grecs devaient donc apprendre à lire d’une manière ou d’une autre, avec l’aide d’aînés expérimentés. Il me semble légitime d’imaginer, même si je n’ai pas trouvé d’information sur ce sujet, que des enseignants, des instituteurs ou des écoles devaient exister dans les grandes cités grecques du vie siècle. La combinaison de l’enseignement et de la recherche intellectuelle, qui caractérise l’université d’aujourd’hui comme les écoles philosophiques de l’Athènes classique, pouvait tout à fait être déjà stabilisée au vie siècle. Autrement dit, il ne m’apparaît pas absurde de faire l’hypothèse qu’il existait bien une véritable « école » à Milet.
Quoi qu’il en soit, il est clair que la grande spéculation théorique d’Anaximandre a ses racines dans celle de Thalès. Outre l’identité des questions abordées – la recherche du principe de toute chose, la forme du cosmos, l’explication naturaliste des phénomènes tels que les tremblements de terre – l’héritage de Thalès se manifeste dans de nombreux détails. Ainsi la Terre d’Anaximandre, quoiqu’elle se mette à voler, reste un disque, identique au disque de Thalès qui flotte sur l’eau. La relation intellectuelle entre Thalès et Anaximandre est très étroite : la pensée du second naît et se nourrit de la réflexion du premier. Thalès est bien, au sens figuré et peut-être au sens littéral, le maître d’Anaximandre.
Il est important d’analyser de près cette étroite relation de filiation intellectuelle entre Thalès et Anaximandre, parce qu’elle représente la clé de voûte de la contribution d’Anaximandre à l’histoire de la pensée.
Le monde antique est plein de Maîtres de la pensée, et de leurs disciples. Que l’on pense par exemple à Confucius et Mencius, Moïse et Josué et tous les prophètes, Jésus Christ et Paul de Tarse, Bouddha et Kaundinya… Mais la relation entre Thalès et Anaximandre est profondément différente de celle qu’eurent ces « grands disciples » avec leurs maîtres. Mencius enrichit et approfondit la pensée de Confucius, mais il se garde bien de mettre en doute ses affirmations. Paul de Tarse conçoit la base théorique du christianisme, mais ne critique pas, et n’offre pas à la discussion, les enseignements de Jésus Christ. Les prophètes approfondissent la description du dieu Jéhovah et de sa relation avec son peuple, mais certainement pas sur la base d’une analyse des erreurs de Moïse.
Face à l’héritage du maître Thalès, l’attitude d’Anaximandre est profondément nouvelle. Il s’inscrit pleinement dans sa problématique, il s’approprie ses intuitions majeures, sa façon de penser, ses conquêtes intellectuelles, mais il critique frontalement les affirmations du maître. Il met en discussion l’ensemble de l’enseignement de Thalès. Le monde est fait d’eau, dit Thalès ? Non, c’est faux, affirme Anaximandre. La Terre flotte sur l’eau, dit Thalès ? Non, c’est faux, soutient Anaximandre. Les tremblements de Terre sont dus aux oscillations de la Terre dans le milieu qui la supporte, dit Thalès ? Non, c’est faux, répond Anaximandre, ils sont dus aux fractures de la Terre. Et ainsi de suite. Voici ce qu’en dit par exemple Cicéron, qui ne cache pas sa perplexité [Academicorum priorum II, 37.118] :
Thalès soutient que toute chose est faite d’eau… Mais de ce fait, il ne persuade pas Anaximandre, qui est pourtant son concitoyen et son compagnon.
Non pas que la critique soit absente du monde antique. Il suffit de lire la Bible, où le savoir religieux babylonien est âprement critiqué : Marduk est un « faux dieu », ses prêtres sont des « diables » qui doivent être trucidés, etc. Dans le monde antique, la critique existe – et comment ! – tout comme l’adhésion totale à l’enseignement d’un maître. Mais entre les deux, entre la critique et l’adhésion, il n’y a pas de terrain intermédiaire. Encore à la génération suivant Anaximandre, dans la grande école pythagoricienne, en ceci plus archaïque que l’école de Milet, fleurit une révérence totale pour la pensée de Pythagore, qui ne saurait être sujette à la critique (« Ipse dixit » est une formule qui se réfère à l’origine à Pythagore, et qui indique que si Pythagore avait affirmé quelque chose, alors ce devait être la vérité).
À mi-chemin entre la révérence absolue des pythagoriciens envers Pythagore, de Mencius envers Confucius, de Paul envers le Christ, et le rejet brutal de celui qui pense différemment de soi, Anaximandre ouvre une troisième voie. Le respect d’Anaximandre à l’égard de Thalès est clair, et il est évident qu’il s’appuie complètement sur ses conquêtes intellectuelles. Et pourtant, il n’hésite pas à dire que Thalès s’est trompé, en ceci et en cela, et qu’il est possible de faire mieux. Ni Mencius, ni Paul de Tarse, ni les pythagoriciens n’ont compris que cette troisième voie, étroite, est le chemin de la connaissance.
Toute la science moderne découle de la découverte de l’efficacité de cette troisième voie. La possibilité de concevoir cette troisième voie ne peut venir que d’une théorie de la connaissance implicite et sophistiquée, selon laquelle la vérité est accessible, mais graduellement, et par raffinements successifs. Platon saura très bien articuler cette idée. La vérité est voilée, mais elle est accessible par une longue pratique presque dévote de l’observation, de la discussion et de la raison. L’Académie est évidemment fondée sur cette idée, de même que le Lycée d’Aristote. Toute l’astronomie alexandrine croît sur la mise en discussion continuelle des hypothèses des maîtres1.
Celui qui pratique le premier cette troisième voie est Anaximandre. C’est lui qui le premier énonce et met en œuvre ce credo fondamental du scientifique moderne : il faut étudier à fond les maîtres, comprendre leurs conquêtes intellectuelles, se les approprier, et grâce à la connaissance acquise, mettre à jour leurs erreurs, les rectifier, et ainsi comprendre le monde un peu mieux.
Que l’on pense aux plus grands scientifiques de l’époque moderne. N’est-ce pas précisément ce qu’ils ont fait ? Copernic ne s’est pas réveillé un beau matin avec l’idée que le soleil est au centre du système des planètes. Il n’a pas déclaré que le système de Ptolémée était une ineptie2. S’il avait agi ainsi, il aurait été bien incapable de construire une nouvelle représentation mathématique efficace du système solaire, personne ne l’aurait cru, et la révolution copernicienne n’aurait jamais eu lieu. Au contraire, Copernic est émerveillé par la beauté du savoir astronomique alexandrin, résumé dans l’Almageste de Ptolémée ; et il se plonge à fond dans l’étude de ce savoir. Il s’approprie ses méthodes, apprécie son efficacité. C’est de cette façon qu’il réussit, dans les replis de la pensée de Ptolémée, à en voir les limites, et trouve finalement comment l’améliorer en profondeur. Copernic est le fils de Ptolémée, dans un sens très précis : son livre, De Revolutionibus est très similaire, y compris dans la forme et le style, à l’Almageste de Ptolémée. C’en est presque une réédition corrigée. Ptolémée est le penseur que Copernic reconnaît comme son maître, duquel il apprend tout ce qu’il sait. Mais pour avancer, il est indispensable de déclarer que Ptolémée s’est trompé. Et pas dans les détails : il s’est trompé dans ses hypothèses les plus fondamentales et apparemment les plus solides. Il n’est pas vrai, comme le soutient Ptolémée dans une longue et très convaincante discussion au début de l’Almageste, que la Terre est immobile au centre de l’Univers.
Exactement la même relation lit Einstein à Newton et, plus simplement, d’innombrables articles scientifiques contemporains aux articles antérieurs, par le système des citations. Au cœur de la force de la pensée scientifique est la remise en question continuelle des hypothèses et des résultats antérieurs ; remise en question qui, néanmoins, repose avant tout sur la reconnaissance profonde de la valeur de connaissance contenue dans ces mêmes résultats.
Il s’agit d’un équilibre délicat, qui n’est ni évident ni naturel. C’est si vrai que, comme je l’ai dit, toute la spéculation des premiers millénaires de l’histoire écrite de l’humanité est passée à côté. Ce délicat point d’équilibre, poursuivre et prolonger la voie du maître en critiquant le maître, a une date de naissance précise dans l’histoire de la pensée humaine – la position que prend Anaximandre à l’égard de son maître Thalès.
L’idée fera immédiatement école. Déjà Anaximène s’en saisit et propose une version modifiée (et beaucoup plus riche) de la théorie de son aîné. La voie de la critique est ouverte, et ne s’arrêtera plus : Héraclite, Anaxagore, Empédocle, Leucippe, Démocrite… chacun dira sa vérité sur la nature des choses du monde, dans une multiplication de points de vue, un crescendo de critiques réciproques, qui ne pourront apparaître comme une cacophonie qu’à l’observateur distrait. C’est au contraire le triomphe de la pensée scientifique, le début de l’exploration des formes possibles de pensée du monde. Le début de cette quête qui nous a donné l’essentiel de ce que nous apprenons à l’école, et presque tout ce que nous savons sur le monde.
Selon une thèse classique, une révolution scientifique comparable à celle advenue en occident n’a pas eu lieu dans la civilisation chinoise, qui pourtant fut durant des siècles largement supérieure, à plus d’un égard, précisément parce que, dans la pensée chinoise, le maître n’est jamais critiqué, jamais mis en discussion3. La pensée chinoise s’est développée par enrichissement et approfondissement, pas par mise en question de l’autorité intellectuelle. Cela me semble une hypothèse raisonnable ; je ne vois pas d’autre explication au fait, incroyable, que la grande civilisation chinoise n’a pas réussi à comprendre que la Terre est ronde avant que les jésuites soient arrivés pour lui expliquer. En Chine, peut-être, il n’y eut jamais un Anaximandre.
Ou, s’il y en eut un, l’empereur lui a probablement fait trancher la tête.
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Tu confonds ce que tu veux et la réalité ... mais bon c'est pas comme si personne ne te l'avais dit jusqu'à présent !
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
La théorie de l'évolution ne dit rien de tel c'est toi qui l'affirme ...
ceux qui affirment cela sont les historiens et les archéologues ...
Et 2000 ans pour comprendre que
r, l thr vltnnst prtnd q l'hm-spn mttr 200 000 nns pr dcvrr l r !! t q prtr d l, l l fdr 6000 nns slmnt pr mrchr sr Mrs.
c'est plus dur à comprendre que
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
ce qu'aborde également Rovelli au chapitre suivant qui lui n'oublie pas contrairement à toi que l'écriture et l'apprentissage de la lecture et de l'écriture par "toute" la population est une avancée récente !!
Jusqu'à l'invention de l'alphabet grec dérivé du phénicien ... les langues sont principalement consonantique
La sortie du « Moyen Âge hellénique » se situe aux viiie et viie siècles, soit deux siècles avant Anaximandre. Les commerçants phéniciens renouent le contact entre le monde grec et l’Orient, interrompu depuis l’effondrement de l’empire mycénien. La Grèce recommence à s’enrichir, le commerce reprend et devient rapidement très vivace, accompagné par une forte poussée démographique. L’agriculture évolue de cultures de subsistance, comme le blé, vers des cultures destinées au commerce, vigne, huile d’olive. Le système des colonies et le commerce qu’il permet deviennent source de prospérité. Les vestiges archéologiques abondent à nouveau, de même que les témoignages écrits. Mais cette fois, l’écriture utilisée n’est plus le linéaire B de l’ère mycénienne ; c’est une écriture complètement nouvelle, basée sur un alphabet hérité des Phéniciens.
....
L’alphabet grec
Le développement du commerce tisse en effet un contact très étroit avec le monde phénicien, qui domine depuis longtemps le commerce maritime en Méditerranée. Grâce à ce contact, les Grecs apprennent l’usage de l’alphabet phénicien, qu’ils adaptent à leur propre langue. Lors de cette adaptation s’opère une évolution dont l’importance ne saurait être sous-évaluée.
L’alphabet grec et l’alphabet phénicien semblent très similaires ; ils ne le sont pas. Tous deux sont composés de moins d’une trentaine de lettres, essentiellement les mêmes dans les deux alphabets. Leur fonctionnement, pourtant, est profondément différent. L’alphabet phénicien est consonantique : seules les consonnes sont écrites.
Pour pouvoir lire une telle écriture, il faut avoir une idée déjà assez claire de ce dont on parle, et savoir reconnaître des groupes de consonnes indiquant tel ou tel mot. Le système fonctionne bien dans un contexte limité, comme la comptabilité ou le registre de négociations commerciales, mais s’avère très peu fonctionnel dans des situations plus générales.
Un alphabet consonantique peut paraître une idée un peu paradoxale, mais nous parlons d’une invention qui représente un progrès immense par rapport
aux formes d’écritures précédentes, utilisées pendant des millénaires, comme l’écriture cunéiforme, répandue en Mésopotamie depuis le ive millénaire, l’écriture hiéroglyphique, introduite un peu plus tard en Égypte, ou le linéaire B de la Grèce mycénienne.
Les écritures cunéiforme et hiéroglyphique, outre certains éléments phonétiques, fonctionnent avec des centaines de symboles différents. Il est indispensable de connaître chaque mot pour pouvoir l’écrire, ou même le reconnaître dans un texte. L’exercice est difficile et réclame une grande expertise, qui à son tour nécessite un long apprentissage. L’écriture reste la compétence de scribes professionnels. Les souverains et princes de la haute antiquité ne savent ni lire ni écrire1.
L’alphabet consonantique phénicien, probablement conçu pour satisfaire aux exigences d’efficacité et de flexibilité d’un peuple de commerçants, simplifie considérablement l’écriture.
Au lieu de centaines de symboles, une trentaine suffit. Leurs combinaisons, régies par la succession des sons consonants au sein de chaque mot, codifient l’écriture de façon astucieuse et efficace. Mais une compétence particulière reste nécessaire pour pouvoir reconstruire un mot à partir de ses consonnes. Lire un texte n’est pas un exercice aisé, qu’on peut accomplir en pensant à autre chose, comme l’on parle. L’apprentissage nécessaire pour acquérir la maîtrise de l’écriture, et la compétence spécifique requise pour l’utiliser, la réservent encore à une minorité.
....
Pourquoi cette réforme de l’écriture, somme toute assez simple, a-t-elle dû attendre les Grecs ? Est-ce que personne ne pouvait y penser, au cours des quatre millénaires précédents pendant lesquels l’écriture était utilisée ? N’est-il pas complètement évident qu’une écriture phonétique est une bonne idée ?
Je n’ai pas de réponse à ces questions, mais les considérations suivantes sont peut-être pertinentes. S’il est si évident qu’une écriture phonétique est raisonnable, pourquoi la France, l’Angleterre, les États-Unis et la Chine persévèrent-ils à utiliser des langues qui violent manifestement les principes de l’écriture phonétique ? (Pensez qu’en Français nous écrivons e-a-u pour un mot qui se prononce « o »… En Chinois, les éléments phonétiques sont extrêmement réduits.) Évidemment la rigidité mentale de l’humanité est beaucoup plus puissante que n’importe quel « bon sens ». Peut-être faudrait-il un peuple neuf et sans culture pour repartir sur des bases plus sensées.
....
L’adaptation de l’alphabet phénicien à la langue grecque est si raisonnable et si bien conçue qu’il me semble légitime de supposer qu’elle ne fut pas le résultat d’une transformation fortuite, mais plutôt d’une opération culturelle consciente. Rarement l’évolution naturelle conduit à des structures dépourvues d’exceptions et d’inconséquences. Je pense que les règles de l’alphabet grec ont pu être décidées « autour d’une table », à partir de l’étude de l’alphabet phénicien. À ma connaissance, l’unique autre langue qui fonctionne avec une écriture parfaitement phonétique est l’espéranto, exemple typique d’une langue construite artificiellement. Notez qu’encore à l’âge classique, Athènes légiférait sur l’usage de la lettre η.
Quoi qu’il en soit, à la moitié du viie siècle, le jeune monde grec dispose, pour la première fois de l’histoire de l’humanité, d’un vrai alphabet phonétique.
Dans les sociétés antiques l’écriture était la compétence exclusive des scribes, et le savoir lié à l’écriture était tenu jalousement secret. Voici par exemple le texte d’une tablette cunéiforme dite « de la connaissance secrète », trouvée à Ninive (reproduite en figure 17) :
Secrète tablette du Ciel, connaissance exclusive des grands dieux. Tu ne dois pas être distribuée !
Le scribe ne peut l’enseigner qu’au fils qu’il aime. L’enseigner à un autre scribe de Babylone, ou à un autre scribe de Borsippa ou à n’importe qui d’autre est un sacrilège envers les dieux Nabu et Nisaba (les dieux de l’écriture).
Nabu et Nisaba ne confirmeront pas comme maître celui qui en parle en public. Ils le condamneront à la pauvreté et à l’indigence, et le feront mourir d’hydropisie !
Quel intérêt auraient eu les scribes à diffuser le savoir, à simplifier l’écriture ? Finir au chômage ? Quel intérêt auraient eu les souverains à faire de l’écriture un bien commun ? Finir chassés, comme les rois grecs ?
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Blabla ... qui ne s'appuie sur rien d'autre que ses conception éronnée venu du XIXeme siècle ....
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Une machine extraordinaire qui veut nous faire croire qu'une génération élastique de fanatique religieux correspond à une réalité Tangible ?
apres nous avoir fait croire que cette génération était une "génération d'homme méchant" qu'il elle même suivit une "génération de personne ayant vécu 1914" ...
Une machine extraordinaire qui te fait croire et ce malgré l'absence complète et totale de la moindre preuve que l'arche de' noé à existé
que la femme seraient nées d'une cote d'Adam , que le Soleil aurait été arrété dans le ciel ... que Jonas aurait survécu 3 jours dans un estomac de poisson
Qu'un mec ayant créé l'univers , 200 milliards de Galaxies contenant 200 000 milliards de Soleil et encore plus de planètes ... aurait besoin de personne comme toi
pour nous dire ce qu'il est ? et faire que nous obéissions à ses commandement ?
Les fanatiques religieux sont l'exemple parfait pour contredire ta propre pseudo argumentation !
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Tu n'as toujours apporté à ce jours aucune preuve de ce que tu affirmes en te contentant de balancer des généralité mièvre et navrante
un comble pour un scientifique bardé de diplomes et mondialement connu
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
C'est sur que lorsqu'on applique une théorie à un domaine qui n'a strictement rien à voir ... ça marche mal
agecanonix a écrit : 14 déc.22, 22:32
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Avec des "Si" on mettrait Paris en bouteille
et ma grand mềre n'avait pas tes diplomes de super scientifiques
Tu es vraiment fendard comme garçon une caricature de lui même qui caricature ce que le fanatisme religieux peut avoir de plus caricatural
Trop drôle
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 déc.22, 02:11 Message :
a écrit :
Par ailleurs Carlo Rovelli nous rappelle également qu'il a fallu plus de 2000 ans pour qu'une pensée humaine comprenne tout l'avantage d'un alphabet phonétique
sur l'alphabet consonantique ...
Quelle est cette trouvaille ?
Auteur : agecanonix Date : 22 déc.22, 09:02 Message :
Par contre là ... forcément c'est le retour du grand n'importe quoi ...
Le qualificatif "Sapiens" n'est justement pas un qualificatif !
Il s'agit d'une dénomination du classement initié par Linné et poursuivi par d'autre à sa suite ...
Ainsi un canis Lupus , n'est pas un "chien chien" à sa mémère parce que simplement il est "Canis" ... c'est juste le nom de son phyllum
et le "Canis Vulgaris" , n'est pas non plus "vulgaire" parce qu'il insulterait ou jurerait comme un charetier
C'est également le nom de la sous branche ...
Ainsi , ce n'est pas parce que tu t'appelles "Ernest" que tu es "honnête" ( cf Oscar Wilde The Importance of being Earnest"
Si tu t'appelles "Juste Leblanc" tu n'es pas obligatoirement "juste", pas plus d'ailleurs que tu n'es forcément "Blanc" !
Confondre ainsi un nom vernaculaire avec une qualité intrinsèque "Homo Sapiens" avec une quelconque faculté ... montre simplement que tu
est coincé au XIX siécle ... et que ce que tu sais de la science correspond à un fantasme et rien d'autre ...
C'est toi qui le dit par contre en dehors de tes paroles tu n'apporte aucune preuve ...
Je te conseillerais , actuellement ( parce que j'en ai déjà conseillé d'autre comme Etienne Klein ... ) la lecture de Carlo Rovelli "La naissance de la pensée Scientifique:Anaximandre de Milet"
intéressant à plus d'un titre par exemple en expliquant la progression des idées et les bonds "conceptuels" entre une pensées antique avant Thalès, Pythagore , Anaximandre Anaximene et après
Par ailleurs Carlo Rovelli nous rappelle également qu'il a fallu plus de 2000 ans pour qu'une pensée humaine comprenne tout l'avantage d'un alphabet phonétique
sur l'alphabet consonantique ...
Que tu sois persuadé n'en fait pas une réalité ... .
tu croyais que Boloré avait pondu un livre révolutionnaire ... et qu'en reste il ? pas grand chose
médite plutôt sur ce passage du livre sus cité
6
Quand la révolte devient vertu
Comme je l’ai dit, dans la tradition antique, Thalès est considéré comme l’un des « Sept Sages » de la Grèce. Les Sept Sages sont des figures plus ou moins historiques, que les Grecs ont reconnus et respectés comme les fondateurs de leur pensée et de leurs institutions. (Un autre Sage, contemporain de Thalès et Anaximandre, est Solon, l’auteur de la première constitution démocratique d’Athènes.) Anaximandre ne serait que onze ans plus jeune que Thalès. Nous ignorons la nature de leur relation ; en particulier, nous ne savons pas si la spéculation de penseurs comme Anaximandre et Thalès était privée, ou s’il existait à Milet une « école », sur le modèle de l’Académie de Platon ou du Lycée d’Aristote, qui accueillaient enseignants et étudiants, et s’articulaient autour de discussions publiques, leçons et conférences. Les textes du ve siècle décrivent des débats publics entre philosophes. Ces débats avaient-ils déjà lieu dans le Milet du vie siècle ?
Comme nous le verrons au chapitre suivant, le vie siècle grec marque la libération de la lecture et de l’écriture du cercle restreint des scribes professionnels. Lecture et écriture se diffusent à de larges pans de la population, et pratiquement à toute la classe aristocratique dominante. Tout élève de l’école primaire sait qu’apprendre à lire et écrire n’est pas chose facile ; et la tâche était certainement encore bien plus difficile aux premiers siècles de la diffusion de l’alphabet phonétique, quand l’écriture était beaucoup moins omniprésente qu’aujourd’hui. Les jeunes grecs devaient donc apprendre à lire d’une manière ou d’une autre, avec l’aide d’aînés expérimentés. Il me semble légitime d’imaginer, même si je n’ai pas trouvé d’information sur ce sujet, que des enseignants, des instituteurs ou des écoles devaient exister dans les grandes cités grecques du vie siècle. La combinaison de l’enseignement et de la recherche intellectuelle, qui caractérise l’université d’aujourd’hui comme les écoles philosophiques de l’Athènes classique, pouvait tout à fait être déjà stabilisée au vie siècle. Autrement dit, il ne m’apparaît pas absurde de faire l’hypothèse qu’il existait bien une véritable « école » à Milet.
Quoi qu’il en soit, il est clair que la grande spéculation théorique d’Anaximandre a ses racines dans celle de Thalès. Outre l’identité des questions abordées – la recherche du principe de toute chose, la forme du cosmos, l’explication naturaliste des phénomènes tels que les tremblements de terre – l’héritage de Thalès se manifeste dans de nombreux détails. Ainsi la Terre d’Anaximandre, quoiqu’elle se mette à voler, reste un disque, identique au disque de Thalès qui flotte sur l’eau. La relation intellectuelle entre Thalès et Anaximandre est très étroite : la pensée du second naît et se nourrit de la réflexion du premier. Thalès est bien, au sens figuré et peut-être au sens littéral, le maître d’Anaximandre.
Il est important d’analyser de près cette étroite relation de filiation intellectuelle entre Thalès et Anaximandre, parce qu’elle représente la clé de voûte de la contribution d’Anaximandre à l’histoire de la pensée.
Le monde antique est plein de Maîtres de la pensée, et de leurs disciples. Que l’on pense par exemple à Confucius et Mencius, Moïse et Josué et tous les prophètes, Jésus Christ et Paul de Tarse, Bouddha et Kaundinya… Mais la relation entre Thalès et Anaximandre est profondément différente de celle qu’eurent ces « grands disciples » avec leurs maîtres. Mencius enrichit et approfondit la pensée de Confucius, mais il se garde bien de mettre en doute ses affirmations. Paul de Tarse conçoit la base théorique du christianisme, mais ne critique pas, et n’offre pas à la discussion, les enseignements de Jésus Christ. Les prophètes approfondissent la description du dieu Jéhovah et de sa relation avec son peuple, mais certainement pas sur la base d’une analyse des erreurs de Moïse.
Face à l’héritage du maître Thalès, l’attitude d’Anaximandre est profondément nouvelle. Il s’inscrit pleinement dans sa problématique, il s’approprie ses intuitions majeures, sa façon de penser, ses conquêtes intellectuelles, mais il critique frontalement les affirmations du maître. Il met en discussion l’ensemble de l’enseignement de Thalès. Le monde est fait d’eau, dit Thalès ? Non, c’est faux, affirme Anaximandre. La Terre flotte sur l’eau, dit Thalès ? Non, c’est faux, soutient Anaximandre. Les tremblements de Terre sont dus aux oscillations de la Terre dans le milieu qui la supporte, dit Thalès ? Non, c’est faux, répond Anaximandre, ils sont dus aux fractures de la Terre. Et ainsi de suite. Voici ce qu’en dit par exemple Cicéron, qui ne cache pas sa perplexité [Academicorum priorum II, 37.118] :
Thalès soutient que toute chose est faite d’eau… Mais de ce fait, il ne persuade pas Anaximandre, qui est pourtant son concitoyen et son compagnon.
Non pas que la critique soit absente du monde antique. Il suffit de lire la Bible, où le savoir religieux babylonien est âprement critiqué : Marduk est un « faux dieu », ses prêtres sont des « diables » qui doivent être trucidés, etc. Dans le monde antique, la critique existe – et comment ! – tout comme l’adhésion totale à l’enseignement d’un maître. Mais entre les deux, entre la critique et l’adhésion, il n’y a pas de terrain intermédiaire. Encore à la génération suivant Anaximandre, dans la grande école pythagoricienne, en ceci plus archaïque que l’école de Milet, fleurit une révérence totale pour la pensée de Pythagore, qui ne saurait être sujette à la critique (« Ipse dixit » est une formule qui se réfère à l’origine à Pythagore, et qui indique que si Pythagore avait affirmé quelque chose, alors ce devait être la vérité).
À mi-chemin entre la révérence absolue des pythagoriciens envers Pythagore, de Mencius envers Confucius, de Paul envers le Christ, et le rejet brutal de celui qui pense différemment de soi, Anaximandre ouvre une troisième voie. Le respect d’Anaximandre à l’égard de Thalès est clair, et il est évident qu’il s’appuie complètement sur ses conquêtes intellectuelles. Et pourtant, il n’hésite pas à dire que Thalès s’est trompé, en ceci et en cela, et qu’il est possible de faire mieux. Ni Mencius, ni Paul de Tarse, ni les pythagoriciens n’ont compris que cette troisième voie, étroite, est le chemin de la connaissance.
Toute la science moderne découle de la découverte de l’efficacité de cette troisième voie. La possibilité de concevoir cette troisième voie ne peut venir que d’une théorie de la connaissance implicite et sophistiquée, selon laquelle la vérité est accessible, mais graduellement, et par raffinements successifs. Platon saura très bien articuler cette idée. La vérité est voilée, mais elle est accessible par une longue pratique presque dévote de l’observation, de la discussion et de la raison. L’Académie est évidemment fondée sur cette idée, de même que le Lycée d’Aristote. Toute l’astronomie alexandrine croît sur la mise en discussion continuelle des hypothèses des maîtres1.
Celui qui pratique le premier cette troisième voie est Anaximandre. C’est lui qui le premier énonce et met en œuvre ce credo fondamental du scientifique moderne : il faut étudier à fond les maîtres, comprendre leurs conquêtes intellectuelles, se les approprier, et grâce à la connaissance acquise, mettre à jour leurs erreurs, les rectifier, et ainsi comprendre le monde un peu mieux.
Que l’on pense aux plus grands scientifiques de l’époque moderne. N’est-ce pas précisément ce qu’ils ont fait ? Copernic ne s’est pas réveillé un beau matin avec l’idée que le soleil est au centre du système des planètes. Il n’a pas déclaré que le système de Ptolémée était une ineptie2. S’il avait agi ainsi, il aurait été bien incapable de construire une nouvelle représentation mathématique efficace du système solaire, personne ne l’aurait cru, et la révolution copernicienne n’aurait jamais eu lieu. Au contraire, Copernic est émerveillé par la beauté du savoir astronomique alexandrin, résumé dans l’Almageste de Ptolémée ; et il se plonge à fond dans l’étude de ce savoir. Il s’approprie ses méthodes, apprécie son efficacité. C’est de cette façon qu’il réussit, dans les replis de la pensée de Ptolémée, à en voir les limites, et trouve finalement comment l’améliorer en profondeur. Copernic est le fils de Ptolémée, dans un sens très précis : son livre, De Revolutionibus est très similaire, y compris dans la forme et le style, à l’Almageste de Ptolémée. C’en est presque une réédition corrigée. Ptolémée est le penseur que Copernic reconnaît comme son maître, duquel il apprend tout ce qu’il sait. Mais pour avancer, il est indispensable de déclarer que Ptolémée s’est trompé. Et pas dans les détails : il s’est trompé dans ses hypothèses les plus fondamentales et apparemment les plus solides. Il n’est pas vrai, comme le soutient Ptolémée dans une longue et très convaincante discussion au début de l’Almageste, que la Terre est immobile au centre de l’Univers.
Exactement la même relation lit Einstein à Newton et, plus simplement, d’innombrables articles scientifiques contemporains aux articles antérieurs, par le système des citations. Au cœur de la force de la pensée scientifique est la remise en question continuelle des hypothèses et des résultats antérieurs ; remise en question qui, néanmoins, repose avant tout sur la reconnaissance profonde de la valeur de connaissance contenue dans ces mêmes résultats.
Il s’agit d’un équilibre délicat, qui n’est ni évident ni naturel. C’est si vrai que, comme je l’ai dit, toute la spéculation des premiers millénaires de l’histoire écrite de l’humanité est passée à côté. Ce délicat point d’équilibre, poursuivre et prolonger la voie du maître en critiquant le maître, a une date de naissance précise dans l’histoire de la pensée humaine – la position que prend Anaximandre à l’égard de son maître Thalès.
L’idée fera immédiatement école. Déjà Anaximène s’en saisit et propose une version modifiée (et beaucoup plus riche) de la théorie de son aîné. La voie de la critique est ouverte, et ne s’arrêtera plus : Héraclite, Anaxagore, Empédocle, Leucippe, Démocrite… chacun dira sa vérité sur la nature des choses du monde, dans une multiplication de points de vue, un crescendo de critiques réciproques, qui ne pourront apparaître comme une cacophonie qu’à l’observateur distrait. C’est au contraire le triomphe de la pensée scientifique, le début de l’exploration des formes possibles de pensée du monde. Le début de cette quête qui nous a donné l’essentiel de ce que nous apprenons à l’école, et presque tout ce que nous savons sur le monde.
Selon une thèse classique, une révolution scientifique comparable à celle advenue en occident n’a pas eu lieu dans la civilisation chinoise, qui pourtant fut durant des siècles largement supérieure, à plus d’un égard, précisément parce que, dans la pensée chinoise, le maître n’est jamais critiqué, jamais mis en discussion3. La pensée chinoise s’est développée par enrichissement et approfondissement, pas par mise en question de l’autorité intellectuelle. Cela me semble une hypothèse raisonnable ; je ne vois pas d’autre explication au fait, incroyable, que la grande civilisation chinoise n’a pas réussi à comprendre que la Terre est ronde avant que les jésuites soient arrivés pour lui expliquer. En Chine, peut-être, il n’y eut jamais un Anaximandre.
Ou, s’il y en eut un, l’empereur lui a probablement fait trancher la tête.
Tu confonds ce que tu veux et la réalité ... mais bon c'est pas comme si personne ne te l'avais dit jusqu'à présent !
La théorie de l'évolution ne dit rien de tel c'est toi qui l'affirme ...
ceux qui affirment cela sont les historiens et les archéologues ...
Et 2000 ans pour comprendre que
r, l thr vltnnst prtnd q l'hm-spn mttr 200 000 nns pr dcvrr l r !! t q prtr d l, l l fdr 6000 nns slmnt pr mrchr sr Mrs.
c'est plus dur à comprendre que
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
ce qu'aborde également Rovelli au chapitre suivant qui lui n'oublie pas contrairement à toi que l'écriture et l'apprentissage de la lecture et de l'écriture par "toute" la population est une avancée récente !!
Jusqu'à l'invention de l'alphabet grec dérivé du phénicien ... les langues sont principalement consonantique
La sortie du « Moyen Âge hellénique » se situe aux viiie et viie siècles, soit deux siècles avant Anaximandre. Les commerçants phéniciens renouent le contact entre le monde grec et l’Orient, interrompu depuis l’effondrement de l’empire mycénien. La Grèce recommence à s’enrichir, le commerce reprend et devient rapidement très vivace, accompagné par une forte poussée démographique. L’agriculture évolue de cultures de subsistance, comme le blé, vers des cultures destinées au commerce, vigne, huile d’olive. Le système des colonies et le commerce qu’il permet deviennent source de prospérité. Les vestiges archéologiques abondent à nouveau, de même que les témoignages écrits. Mais cette fois, l’écriture utilisée n’est plus le linéaire B de l’ère mycénienne ; c’est une écriture complètement nouvelle, basée sur un alphabet hérité des Phéniciens.
....
L’alphabet grec
Le développement du commerce tisse en effet un contact très étroit avec le monde phénicien, qui domine depuis longtemps le commerce maritime en Méditerranée. Grâce à ce contact, les Grecs apprennent l’usage de l’alphabet phénicien, qu’ils adaptent à leur propre langue. Lors de cette adaptation s’opère une évolution dont l’importance ne saurait être sous-évaluée.
L’alphabet grec et l’alphabet phénicien semblent très similaires ; ils ne le sont pas. Tous deux sont composés de moins d’une trentaine de lettres, essentiellement les mêmes dans les deux alphabets. Leur fonctionnement, pourtant, est profondément différent. L’alphabet phénicien est consonantique : seules les consonnes sont écrites.
Pour pouvoir lire une telle écriture, il faut avoir une idée déjà assez claire de ce dont on parle, et savoir reconnaître des groupes de consonnes indiquant tel ou tel mot. Le système fonctionne bien dans un contexte limité, comme la comptabilité ou le registre de négociations commerciales, mais s’avère très peu fonctionnel dans des situations plus générales.
Un alphabet consonantique peut paraître une idée un peu paradoxale, mais nous parlons d’une invention qui représente un progrès immense par rapport
aux formes d’écritures précédentes, utilisées pendant des millénaires, comme l’écriture cunéiforme, répandue en Mésopotamie depuis le ive millénaire, l’écriture hiéroglyphique, introduite un peu plus tard en Égypte, ou le linéaire B de la Grèce mycénienne.
Les écritures cunéiforme et hiéroglyphique, outre certains éléments phonétiques, fonctionnent avec des centaines de symboles différents. Il est indispensable de connaître chaque mot pour pouvoir l’écrire, ou même le reconnaître dans un texte. L’exercice est difficile et réclame une grande expertise, qui à son tour nécessite un long apprentissage. L’écriture reste la compétence de scribes professionnels. Les souverains et princes de la haute antiquité ne savent ni lire ni écrire1.
L’alphabet consonantique phénicien, probablement conçu pour satisfaire aux exigences d’efficacité et de flexibilité d’un peuple de commerçants, simplifie considérablement l’écriture.
Au lieu de centaines de symboles, une trentaine suffit. Leurs combinaisons, régies par la succession des sons consonants au sein de chaque mot, codifient l’écriture de façon astucieuse et efficace. Mais une compétence particulière reste nécessaire pour pouvoir reconstruire un mot à partir de ses consonnes. Lire un texte n’est pas un exercice aisé, qu’on peut accomplir en pensant à autre chose, comme l’on parle. L’apprentissage nécessaire pour acquérir la maîtrise de l’écriture, et la compétence spécifique requise pour l’utiliser, la réservent encore à une minorité.
....
Pourquoi cette réforme de l’écriture, somme toute assez simple, a-t-elle dû attendre les Grecs ? Est-ce que personne ne pouvait y penser, au cours des quatre millénaires précédents pendant lesquels l’écriture était utilisée ? N’est-il pas complètement évident qu’une écriture phonétique est une bonne idée ?
Je n’ai pas de réponse à ces questions, mais les considérations suivantes sont peut-être pertinentes. S’il est si évident qu’une écriture phonétique est raisonnable, pourquoi la France, l’Angleterre, les États-Unis et la Chine persévèrent-ils à utiliser des langues qui violent manifestement les principes de l’écriture phonétique ? (Pensez qu’en Français nous écrivons e-a-u pour un mot qui se prononce « o »… En Chinois, les éléments phonétiques sont extrêmement réduits.) Évidemment la rigidité mentale de l’humanité est beaucoup plus puissante que n’importe quel « bon sens ». Peut-être faudrait-il un peuple neuf et sans culture pour repartir sur des bases plus sensées.
....
L’adaptation de l’alphabet phénicien à la langue grecque est si raisonnable et si bien conçue qu’il me semble légitime de supposer qu’elle ne fut pas le résultat d’une transformation fortuite, mais plutôt d’une opération culturelle consciente. Rarement l’évolution naturelle conduit à des structures dépourvues d’exceptions et d’inconséquences. Je pense que les règles de l’alphabet grec ont pu être décidées « autour d’une table », à partir de l’étude de l’alphabet phénicien. À ma connaissance, l’unique autre langue qui fonctionne avec une écriture parfaitement phonétique est l’espéranto, exemple typique d’une langue construite artificiellement. Notez qu’encore à l’âge classique, Athènes légiférait sur l’usage de la lettre η.
Quoi qu’il en soit, à la moitié du viie siècle, le jeune monde grec dispose, pour la première fois de l’histoire de l’humanité, d’un vrai alphabet phonétique.
Dans les sociétés antiques l’écriture était la compétence exclusive des scribes, et le savoir lié à l’écriture était tenu jalousement secret. Voici par exemple le texte d’une tablette cunéiforme dite « de la connaissance secrète », trouvée à Ninive (reproduite en figure 17) :
Secrète tablette du Ciel, connaissance exclusive des grands dieux. Tu ne dois pas être distribuée !
Le scribe ne peut l’enseigner qu’au fils qu’il aime. L’enseigner à un autre scribe de Babylone, ou à un autre scribe de Borsippa ou à n’importe qui d’autre est un sacrilège envers les dieux Nabu et Nisaba (les dieux de l’écriture).
Nabu et Nisaba ne confirmeront pas comme maître celui qui en parle en public. Ils le condamneront à la pauvreté et à l’indigence, et le feront mourir d’hydropisie !
Quel intérêt auraient eu les scribes à diffuser le savoir, à simplifier l’écriture ? Finir au chômage ? Quel intérêt auraient eu les souverains à faire de l’écriture un bien commun ? Finir chassés, comme les rois grecs ?
Blabla ... qui ne s'appuie sur rien d'autre que ses conception éronnée venu du XIXeme siècle ....
Une machine extraordinaire qui veut nous faire croire qu'une génération élastique de fanatique religieux correspond à une réalité Tangible ?
apres nous avoir fait croire que cette génération était une "génération d'homme méchant" qu'il elle même suivit une "génération de personne ayant vécu 1914" ...
Une machine extraordinaire qui te fait croire et ce malgré l'absence complète et totale de la moindre preuve que l'arche de' noé à existé
que la femme seraient nées d'une cote d'Adam , que le Soleil aurait été arrété dans le ciel ... que Jonas aurait survécu 3 jours dans un estomac de poisson
Qu'un mec ayant créé l'univers , 200 milliards de Galaxies contenant 200 000 milliards de Soleil et encore plus de planètes ... aurait besoin de personne comme toi
pour nous dire ce qu'il est ? et faire que nous obéissions à ses commandement ?
Les fanatiques religieux sont l'exemple parfait pour contredire ta propre pseudo argumentation !
Tu n'as toujours apporté à ce jours aucune preuve de ce que tu affirmes en te contentant de balancer des généralité mièvre et navrante
un comble pour un scientifique bardé de diplomes et mondialement connu
C'est sur que lorsqu'on applique une théorie à un domaine qui n'a strictement rien à voir ... ça marche mal
Avec des "Si" on mettrait Paris en bouteille
et ma grand mềre n'avait pas tes diplomes de super scientifiques
Tu es vraiment fendard comme garçon une caricature de lui même qui caricature ce que le fanatisme religieux peut avoir de plus caricatural
Pour une fois tu ne sais que donner comme anerie argumentaire ?
C'est nouveau ... a moins que tu nous prépare ton super sujet sur la révolution littéraire qu'était censée être le livre de Boloré
Bon allez pour ceux que cela interesse continuons donc de voir ce qu'un scientifique dit réellement de la science , j'avais déjà laissé parler d'autre scientifique tel que Etienne Klein ou d'autre , je continue avec Carlo Rovelli.
Nous nous souviendrons bien sur des déclaration Jéhovistes clamant la recherche de l'argent , de la célébrité serait le moteur pour devenir et être un Scientifique
à raison je citerais donc
g98 8/3 p. 5-9 - Réveillez-vous ! 1998
En effet, il semble que la célébrité, l’argent, voire les tendances politiques, influencent parfois les découvertes des scientifiques.
remarquons ici l'utilisation du mot valise 'il semble que' qui signe bien sur l'invention complète de la WT sur le sujet ...
Une autre citation est amusante parce que je n'ai pas le même signataire de préface que ce que prétend la WT
ce chap. 15 p. 179-187
Dans la préface du livre Les chaînons manquants (Missing Links) de John Reader, David Pilbeam montre que les savants ne fondent pas toujours leurs conclusions sur des faits. Selon lui, c’est entre autres raisons parce que les scientifiques sont eux aussi “des hommes et qu’il y a beaucoup de choses en jeu, des récompenses brillantes sous la forme de la célébrité et de la publicité”
Le livre n'ayant pas été traduit en français ... je ne vois pas trop d'où provient cette préface mais à nouveau la WT affirme la collusion évidente entre être scientifique et recherche la célébrité et l'argent ...
Agecanonix ce grand Scientifique surdiplômé pourra surement nous éclaircir sur ce mystère mystérieu
Celui qui à signé la préface s'appelle Andrew Hill dans la version que j'ai .. et c'est également celui que l'on retrouve sur Webarchive
Fresh finds of fossil humans are exciting and interesting. New discoveries attract the notice of journalists and an attentive public, apparently eager to acquire information about our human evolution, about our remote ancestors and relatives, and where we might have come from. This is a natural enough impulse attesting to a deep-seated fascination with our origins. Many cultures around the world, past and present, have ideas and myths about their remote history, and where they might be going. Often these involve the notion that people were once not as they are now, and that they have changed to get to where they are at present. However, as a science, the study of human evolution is a relatively recent one, having really only been inaugurated by Darwin and Huxley around 150 years ago. When Charles Darwin wrote On the Origin of Species, published in 1859, he knew of no fossil remains of our lineage—although a few existed—but specimens came to notice fairly rapidly in the coming years.
In this splendid book John Reader gives an account of human evolution not by explicitly describing the state of the science just at the present time, but by recounting the history of discovery and the changes of thought that these discoveries have provoked. And in doing this he incidentally introduces us to some rather striking and odd characters. They are perhaps odd partly because as a science palaeoanthropology itself is a rather odd one. Most sciences are contemporary, in that they study aspects of the present world. The things that concern them are happening now, or can be made to happen experimentally. They mostly study processes and events that happen repeatedly, or the events of interest can be replicated in the laboratory. Ideas can be tested, and rejected or provisionally supported. Also in most sciences the nature of the data collected is in some sense controlled by and is part of the subject we are interested in. Where you find information about aspects of contemporary ecology, for instance, is somehow part of ecology itself. The most obvious distinctive feature of palaeoanthropology is that, like a few other historical sciences, it deals with the past. And in palaeoanthropology some of the most interesting incidents in our history have probably only happened once—the move to a curious and unique bipedal form of locomotion, for example; the acquisition of an incomprehensibly large brain. Also the information is not controlled by aspects of the subject itself, but mainly by vagaries of geological accident influencing the preservation of fossils and other relevant data: where on Earth we find them, and what time periods they represent. So, for example, if some theory would benefit from discovering what our hominid ancestors were like in Arabia two million years ago, we cannot simply go there and guarantee being able to collect fossils of them. There may be no fossil sites at all dating to that time in Arabia—none are so far known—and if there are, they may not preserve fossil hominids even if hominids were actually even living in the region at the time. Things are not so bad for us humans as for gorillas though. Even though the gorilla lineage diverged from other apes about eight and half million years ago, so far we have not a single fossil of one of them. And as for our nearest living relatives, chimpanzees, the total fossil evidence consists only of around half a dozen teeth from a single site dated to about half a million years ago.
Because of these factors, and others like them, information about the past and about single events is not easy to get. Consequently in palaeoanthropology there are great difficulties with testing ideas. In most sciences people have ideas and theories about how or why something came about. Subsequently, researchers can make certain crucial observations by which they can try to falsify these ideas and theories, or in various ways provisionally assess the likelihood of them being true. This is how science works, by eliminating possibilities. But in data-difficult, data-impoverished palaeoanthropology there is more freedom for extravagant notions, which can persist for longer, as it is harder to challenge them. Consequently almost every fossil discoverer’s new specimen is affirmed to be the best ever found, the site it comes from is the finest in the World, and no matter how like existing specimens the new one is, we are led to believe it is in fact completely different, perhaps deserving a new scientific name, and solving all scientific problems.
However, not all is simply relative; I do not want to give the impression that the history of the subject—or its current practice—has consisted simply of a succession of outsized embodied egos uttering random self-serving pronouncements and assertions. Amid these sometimes hyperbolic claims some turn out actually to be true. Checks and balances work, testing works, and much positive progress has been made over the last century or so. Increasingly older hominid fossils have been found, we know a good deal about the timing of various events in our evolution, about the acquisition of bipedalism, changes in teeth, expansion of the cranial capacity. We have some understanding of the diversity of hominids at different times; there were periods when at least four species of hominid lived in the same places and at the same time in the past.
Most of this knowledge has come about from the discovery of fossils, and without them we would know very little about palaeoanthropology. There is important work in molecular biology, which provides some insights about broad relationships and timing of evolutionary events. There is important work involving the context of human evolution that reveals information about the environments hominids lived in, and the climatic and environmental forces that may have influenced our evolution. But even now, when we have many thousands of ancient human remains, it is still new fossils that cause the most fundamental modification of existing ideas and lead to progress in our knowledge. And despite still being frustratingly rare, since Darwin human fossils have been found at an ever increasing rate.
John Reader has here radically revised a book he wrote over a quarter of a century ago, and which had considerable impact on a number of people at the time—myself included. Like that first one, this edition treats the discovery of evidence for human evolution principally by focusing on the discoverers of classic remains of extinct species. The book successfully reveals the way discovery has occurred, the intellectual and philosophical preconceptions behind interpretation, and in general gives a superb insight into the way the science has worked since its beginnings. Another major and important feature of the book is John’s outstanding photographs. He originated a style of photography in this subject which combines the original fossils with memorabilia and portraits of the discoverers, to present a very telling visual statement. The original work has long been out of print, and much has happened in the subject since its first publication. In that time about seven or eight new, and plausibly acceptable, species of extinct hominid have been discovered and described. As well as these, important new specimens have been found of already known kinds of hominid, which provide more detailed information about them and their lives. And the time scale of the physical evidence of our ancestry has been doubled, being pushed back from around three and a half million years to nearer seven million years ago. Much has happened, driven by intense and dedicated exploration, mostly in fairly remote regions of the world, principally in Africa but also elsewhere, by a small number of ongoing expeditions.
Most other books on human evolution have been written by the discoverers of specimens and other significant practitioners, and it is understandable that they have a particular personal opinion and point of view. But John has no apparent personal agenda, and his keen and enquiring intelligence, coupled with decades of mingling on easy terms with palaeoanthropologists and other relevant scientists, has I think provided him with insights into the subject, its development and practice, that others perhaps recognize less. The study of human evolution remains an exciting field, nor only for those of us who actively participate in it professionally, but also apparently to people in general. John Reader in this volume captures much of that enthusiasm and excitement, provides us with the history leading to the state of the subject at this point in time, and also establishes a valuable background and critical perspective for appreciating, evaluating, and understanding the many important discoveries that will no doubt be made in future years.
Andrew Hill
Et nulle part n'est fait mention même des déclaration rapportée par la WT ... que la WT nous aurait pris pour des truffes ... il n'y a pas loin
Maintenant , comment Carlo Rovelli comprend , voit et témoigne de la recherche qu'il vit et pratique ...
Il s'agit du chapitre 9 de son livre "La naissance de pensée scientifiqe : Anaximandre de Milet"
Ce qu'il vit se résume avec la citation de Francesca Vidotto ... qu'il met en exergue du Chapitre
La science dont je veux parler n’est pas née avec la révolution copernicienne ou avec la philosophie hellénique, mais à l’instant même où Ève cueillit la pomme : c’est l’exigence de savoir, qui fait partie de la nature humaine
Carlo commence par ces interrogations
Qu’est-ce que la pensée scientifique ? Quelles sont ses limites ? Que nous enseigne-t-elle en fin de compte ? Qu’est-ce qui la caractérise, et comment la confronter avec d’autres formes de connaissance ?
prenons par exemple cette partie assumant que le scientisme du XIX eme siècle est derriere nous , contrairement à ce que laisse penser notre ami Agecanonix qui continue à ne penser qu'en terme du XIX eme
L’effondrement des illusions du xixe siècle
La réflexion sur la nature de la connaissance scientifique a été vivace au cours des dernières décennies. Les lectures proposées par les philosophes, de Carnap à Bachelard, de Popper à Kuhn, Feyerabend, Lakatos, Quine et van Fraassen, et beaucoup d’autres, ont modifié notre compréhension de ce qu’est l’activité scientifique2. Dans une large mesure, cette réflexion a été déclenchée par un choc : l’effondrement inattendu de la physique newtonienne, advenu au début du xxe siècle.
Au xixe siècle, on avait coutume de dire que Newton ne fut pas seulement l’un des hommes les plus intelligents que l’humanité ait jamais produit, mais aussi le plus chanceux : parce qu’il existe un seul ensemble de lois fondamentales, et que c’est lui, Newton, qui eut la chance de les trouver. Aujourd’hui cette idée fait sourire, et révèle la sérieuse erreur épistémologique commise au xixe siècle : l’idée que les bonnes théories scientifiques sont définitives, exactement valides pour l’éternité.
Le xxe siècle a fait place nette de cette illusion. Des expériences rigoureuses ont montré que, dans un sens très précis, la théorie de Newton est incorrecte. Mercure, par exemple, ne se meut pas selon les lois de Newton. Albert Einstein, Werner Heisenberg3 et leurs amis ont trouvé un nouvel ensemble de lois fondamentales – la relativité générale et la mécanique quantique qui remplacent les lois de Newton, et qui fonctionnent bien y compris là où les lois de Newton cessent d’être valides, par exemple en rendant compte de l’orbite de Mercure ou du comportement des électrons dans les atomes.
La leçon est apprise : aujourd’hui peu de gens croient que « cette fois nous avons les lois définitives ». C’est une opinion consensuelle de penser que les nouvelles lois d’Einstein et de Heisenberg trouveront leurs limites, et seront un jour remplacées par des lois encore meilleures4. À vrai dire, les limites des nouvelles théories affleurent déjà. Il existe de subtiles incompatibilités entre la théorie d’Einstein et celle de Heisenberg, qui n’autorisent pas à penser que nous disposerions des lois finales et définitives du monde. C’est pourquoi nous continuons à chercher. Mon métier de physicien théoricien consiste à participer à cette recherche de lois capables d’unifier la théorie d’Einstein et celle de Heisenberg.
Ici Carlo nous parle de la physique .. mais la même chose se produit en Biologie ... la Science étant une accumulation de fait que l'on confronte par le biais des théories Scientifique à la réalité du terrain ... s'ensuive lorsque cela est nécessaire de changement de paradigme et des théories
Malgré ses incertitudes, la science est source de sécurité. La théorie de Newton ne perd pas sa valeur après Einstein : si je dois calculer la force du vent sur un pont, je peux aussi bien utiliser la théorie de Newton que celle d’Einstein. La différence sera beaucoup plus petite que la précision avec laquelle je peux mesurer la force du vent ; les corrections qu’apporte la relativité générale sont complètement superfétatoires pour un problème concret comme la construction d’un pont qui ne s’effondre pas. La théorie de Newton est parfaitement adaptée à ce problème, et tout ce qu’il y a de plus fiable. Autrement dit, il existe des domaines de validité des théories, définis par la précision avec laquelle nous observons et mesurons le monde. La théorie de Newton conserve toute sa force et sa fiabilité, pour tous les objets qui se déplacent beaucoup moins vite que la lumière. Dans un certain sens, elle sort renforcée des travaux d’Einstein, parce que désormais nous connaissons aussi ses critères d’applicabilité. Si un ingénieur fait un calcul en utilisant les équations de Newton, et nous dit que le toit que nous sommes en train de construire est trop fin et s’effondrera à la première chute de neige, nous serions bien idiots de ne pas prêter attention à son conseil au motif que Newton a été contredit par Einstein.
C’est sur la base de ce genre de certitudes que nous pouvons nous fier sereinement à la science. Par exemple, si nous avons une pneumonie, la science nous dit que si nous ne faisons rien, nous avons une forte probabilité de mourir, alors que si nous prenons de la pénicilline, nous avons une excellente probabilité de guérir. Ce n’est pas de ce savoir qu’il faut douter : nous pouvons être sereinement certains que la probabilité de survie augmente considérablement avec la pénicilline, indépendamment de toute compréhension profonde de ce qu’est une pneumonie. L’augmentation de la probabilité de guérir, dans une certaine marge d’erreur qui est connue, est une prévision scientifique certaine.
Toute chose qu'étonnament notre grand scientifque Agecanonix semble ignorer
Par la suite Rovelli aborde un autre soucis qui de mon avis est un des problème actuels assez pertinent
je cite
Nous pourrions donc nous limiter à considérer une théorie comme intéressante uniquement si elle nous donne des prédictions, correctes dans un certain domaine de validité et avec une certaine marge d’erreur. Nous pourrions même en arriver à affirmer que fournir des prédictions est le seul rôle utile et intéressant des théories – que le reste est inutile.
C’est la direction qu’a prise une partie de la réflexion moderne sur la science. Une direction raisonnable, mais peu convaincante, parce qu’elle laisse en suspens la question : le monde est-il tel que l’a décrit Newton, tel que l’a décrit Einstein, ou ni l’un ni l’autre ? Savons-nous quelque chose du monde, ou ne savons-nous rien ? Si tout ce que nous pouvons dire est « voici l’ensemble d’équations adaptées pour calculer certains effets physiques dans certaines approximations », alors la science perd toute capacité à nous aider à comprendre le monde. De ce point de vue, le monde reste pleinement incompréhensible à la lumière de notre savoir scientifique.
Le problème avec cette réduction de la science à ses prédictions vérifiables est qu’elle ne rend justice ni à la pratique de la science, ni à la façon dont la science croît vraiment, ni surtout à l’usage effectif que nous en faisons, et à la raison pour laquelle, en fin de compte, elle nous intéresse. Je m’explique avec un exemple.
Qu’a découvert Copernic ? Du point de vue que je viens de rapporter, il n’a rien découvert : son système de prédiction n’est pas meilleur que celui de Ptolémée, il est pire. Et comme si cela ne suffisait pas, nous savons aujourd’hui que le Soleil n’est pas au centre de l’univers, comme Copernic croyait l’avoir découvert6. Quelle valeur a donc la science de Copernic ? Du point de vue positiviste énoncé plus haut : aucune.
Mais quel sens peut donc avoir un point de vue pour lequel Copernic n’a rien découvert ? Si nous maintenons cette position, nous devons conclure que ce n’est pas Galilée qui avait raison, mais le cardinal Bellarmin, qui assénait que la méthode de calcul de Copernic n’est rien qu’une méthode de calcul, et non un argument en faveur du fait que le Soleil serait vraiment au centre du système solaire, ou que la Terre serait vraiment une planète comme les autres. Mais si la thèse de Bellarmin avait prévalu, nous n’aurions eu ni Newton ni la science moderne. Et nous penserions encore être au centre du monde.
il met en garde également
Les prédictions scientifiques sont de grande importance pour au moins deux raisons : parce qu’elles permettent les applications techniques de la science (calculer si le toit va s’effondrer sans devoir attendre une chute de neige), et parce qu’elles représentent le critère central de sélection et de vérification des théories (nous n’avons cru à l’héliocentrisme que parce que Galilée vit un jour dans sa lunette les phases de Vénus, prédites par le modèle de Copernic). Mais réduire la science à une technique de prédiction, c’est confondre la science et ses applications techniques, ou la troquer contre un instrument de confirmation et de vérification.
La science n’est pas réductible à ses prédictions quantitatives. Elle n’est pas réductible à des techniques de calcul, à des protocoles opérationnels, à la méthode hypothético-déductive. Ses prédictions quantitatives, ses techniques de calcul, ses protocoles opérationnels, sa méthode hypothético-déductive sont des instruments, fondamentaux et extrêmement aiguisés. Ce sont des garanties, des gages de clarté, des outils pour écarter les erreurs, des techniques pour mettre à jour des hypothèses inexactes, etc. Mais ce ne sont que des outils, et qui plus est ce ne sont que certains des outils utiles à l’activité scientifique. Ils sont au service d’une activité intellectuelle dont la substance est tout autre.
pour conclure il pointe le probleme que nous lisons sous forme des critiques discutable de notre ami le grand scientifique du Forum
qui joue de la confusion à plein
La confusion entre la science comme activité cognitive et la science comme production de prédictions testables prête par ailleurs le flanc à une nouvelle critique de la science, menée au nom de la condamnation de « domination de la technique ». Cette critique, diffuse dans des pays comme l’Allemagne et l’Italie, met en doute la science en tant que « royaume des instruments », et reste aveugle au vrai problème, qui est celui de ses objectifs. La science est accusée de voir seulement les moyens, et pas les fins. Mais c’est cette critique elle-même qui confond les moyens et les fins de la science. Critiquer la science pour ses aspects techniques, c’est comme juger un poète par le type de stylo qu’il utilise pour écrire. La raison pour laquelle nous nous intéressons au moteur de notre voiture n’est pas parce qu’il fait tourner les roues : c’est parce qu’il nous emmène où nous n’arriverions pas à pieds. Il n’est qu’un engrenage d’un instrument qui nous ouvre les portes du voyage.
et ce n'est ici que le début du chapitre
celui ci se continue avec des sous parties comme
Explorer les formes de pensée du monde
L’évolution de l’image du monde
Règles du jeu et commensurabilité
Éloge de l’incertitude
et de conclure le chapitre par
Je pense que l’erreur commune est d’avoir peur de cette fluidité et de chercher la certitude absolue. Chercher le fondement, le point fixe où s’épancherait notre inquiétude. Cette quête est naïve, et contre-productive pour la recherche de la connaissance.
La science est l’aventure humaine qui consiste à explorer les modes de pensée du monde, prête à subvertir certaines des certitudes que nous avions jusqu’ici. C’est l’une des plus belles aventures humaines.
tellement éloigné de ce que nous prétend révéler notre ami Agecanonix - pourtant grand scientifique ( selon lui ) et bardé de dipôme ( selon lui )- ou la WT
Cordialement
Ps : Pour ceux interresser comme toujours je dispose du livre format numérique ... même si je vous conseille ardemment de l'acheter ou de l'emprunter dans une bibliothèque
Auteur : agecanonix Date : 23 déc.22, 05:13 Message :
Pour une fois tu ne sais que donner comme anerie argumentaire ?
C'est nouveau ... a moins que tu nous prépare ton super sujet sur la révolution littéraire qu'était censée être le livre de Boloré
Bon allez pour ceux que cela interesse continuons donc de voir ce qu'un scientifique dit réellement de la science , j'avais déjà laissé parler d'autre scientifique tel que Etienne Klein ou d'autre , je continue avec Carlo Rovelli.
Nous nous souviendrons bien sur des déclaration Jéhovistes clamant la recherche de l'argent , de la célébrité serait le moteur pour devenir et être un Scientifique
à raison je citerais donc
g98 8/3 p. 5-9 - Réveillez-vous ! 1998
remarquons ici l'utilisation du mot valise 'il semble que' qui signe bien sur l'invention complète de la WT sur le sujet ...
Une autre citation est amusante parce que je n'ai pas le même signataire de préface que ce que prétend la WT
ce chap. 15 p. 179-187
Le livre n'ayant pas été traduit en français ... je ne vois pas trop d'où provient cette préface mais à nouveau la WT affirme la collusion évidente entre être scientifique et recherche la célébrité et l'argent ...
Agecanonix ce grand Scientifique surdiplômé pourra surement nous éclaircir sur ce mystère mystérieu
Celui qui à signé la préface s'appelle Andrew Hill dans la version que j'ai .. et c'est également celui que l'on retrouve sur Webarchive
Fresh finds of fossil humans are exciting and interesting. New discoveries attract the notice of journalists and an attentive public, apparently eager to acquire information about our human evolution, about our remote ancestors and relatives, and where we might have come from. This is a natural enough impulse attesting to a deep-seated fascination with our origins. Many cultures around the world, past and present, have ideas and myths about their remote history, and where they might be going. Often these involve the notion that people were once not as they are now, and that they have changed to get to where they are at present. However, as a science, the study of human evolution is a relatively recent one, having really only been inaugurated by Darwin and Huxley around 150 years ago. When Charles Darwin wrote On the Origin of Species, published in 1859, he knew of no fossil remains of our lineage—although a few existed—but specimens came to notice fairly rapidly in the coming years.
In this splendid book John Reader gives an account of human evolution not by explicitly describing the state of the science just at the present time, but by recounting the history of discovery and the changes of thought that these discoveries have provoked. And in doing this he incidentally introduces us to some rather striking and odd characters. They are perhaps odd partly because as a science palaeoanthropology itself is a rather odd one. Most sciences are contemporary, in that they study aspects of the present world. The things that concern them are happening now, or can be made to happen experimentally. They mostly study processes and events that happen repeatedly, or the events of interest can be replicated in the laboratory. Ideas can be tested, and rejected or provisionally supported. Also in most sciences the nature of the data collected is in some sense controlled by and is part of the subject we are interested in. Where you find information about aspects of contemporary ecology, for instance, is somehow part of ecology itself. The most obvious distinctive feature of palaeoanthropology is that, like a few other historical sciences, it deals with the past. And in palaeoanthropology some of the most interesting incidents in our history have probably only happened once—the move to a curious and unique bipedal form of locomotion, for example; the acquisition of an incomprehensibly large brain. Also the information is not controlled by aspects of the subject itself, but mainly by vagaries of geological accident influencing the preservation of fossils and other relevant data: where on Earth we find them, and what time periods they represent. So, for example, if some theory would benefit from discovering what our hominid ancestors were like in Arabia two million years ago, we cannot simply go there and guarantee being able to collect fossils of them. There may be no fossil sites at all dating to that time in Arabia—none are so far known—and if there are, they may not preserve fossil hominids even if hominids were actually even living in the region at the time. Things are not so bad for us humans as for gorillas though. Even though the gorilla lineage diverged from other apes about eight and half million years ago, so far we have not a single fossil of one of them. And as for our nearest living relatives, chimpanzees, the total fossil evidence consists only of around half a dozen teeth from a single site dated to about half a million years ago.
Because of these factors, and others like them, information about the past and about single events is not easy to get. Consequently in palaeoanthropology there are great difficulties with testing ideas. In most sciences people have ideas and theories about how or why something came about. Subsequently, researchers can make certain crucial observations by which they can try to falsify these ideas and theories, or in various ways provisionally assess the likelihood of them being true. This is how science works, by eliminating possibilities. But in data-difficult, data-impoverished palaeoanthropology there is more freedom for extravagant notions, which can persist for longer, as it is harder to challenge them. Consequently almost every fossil discoverer’s new specimen is affirmed to be the best ever found, the site it comes from is the finest in the World, and no matter how like existing specimens the new one is, we are led to believe it is in fact completely different, perhaps deserving a new scientific name, and solving all scientific problems.
However, not all is simply relative; I do not want to give the impression that the history of the subject—or its current practice—has consisted simply of a succession of outsized embodied egos uttering random self-serving pronouncements and assertions. Amid these sometimes hyperbolic claims some turn out actually to be true. Checks and balances work, testing works, and much positive progress has been made over the last century or so. Increasingly older hominid fossils have been found, we know a good deal about the timing of various events in our evolution, about the acquisition of bipedalism, changes in teeth, expansion of the cranial capacity. We have some understanding of the diversity of hominids at different times; there were periods when at least four species of hominid lived in the same places and at the same time in the past.
Most of this knowledge has come about from the discovery of fossils, and without them we would know very little about palaeoanthropology. There is important work in molecular biology, which provides some insights about broad relationships and timing of evolutionary events. There is important work involving the context of human evolution that reveals information about the environments hominids lived in, and the climatic and environmental forces that may have influenced our evolution. But even now, when we have many thousands of ancient human remains, it is still new fossils that cause the most fundamental modification of existing ideas and lead to progress in our knowledge. And despite still being frustratingly rare, since Darwin human fossils have been found at an ever increasing rate.
John Reader has here radically revised a book he wrote over a quarter of a century ago, and which had considerable impact on a number of people at the time—myself included. Like that first one, this edition treats the discovery of evidence for human evolution principally by focusing on the discoverers of classic remains of extinct species. The book successfully reveals the way discovery has occurred, the intellectual and philosophical preconceptions behind interpretation, and in general gives a superb insight into the way the science has worked since its beginnings. Another major and important feature of the book is John’s outstanding photographs. He originated a style of photography in this subject which combines the original fossils with memorabilia and portraits of the discoverers, to present a very telling visual statement. The original work has long been out of print, and much has happened in the subject since its first publication. In that time about seven or eight new, and plausibly acceptable, species of extinct hominid have been discovered and described. As well as these, important new specimens have been found of already known kinds of hominid, which provide more detailed information about them and their lives. And the time scale of the physical evidence of our ancestry has been doubled, being pushed back from around three and a half million years to nearer seven million years ago. Much has happened, driven by intense and dedicated exploration, mostly in fairly remote regions of the world, principally in Africa but also elsewhere, by a small number of ongoing expeditions.
Most other books on human evolution have been written by the discoverers of specimens and other significant practitioners, and it is understandable that they have a particular personal opinion and point of view. But John has no apparent personal agenda, and his keen and enquiring intelligence, coupled with decades of mingling on easy terms with palaeoanthropologists and other relevant scientists, has I think provided him with insights into the subject, its development and practice, that others perhaps recognize less. The study of human evolution remains an exciting field, nor only for those of us who actively participate in it professionally, but also apparently to people in general. John Reader in this volume captures much of that enthusiasm and excitement, provides us with the history leading to the state of the subject at this point in time, and also establishes a valuable background and critical perspective for appreciating, evaluating, and understanding the many important discoveries that will no doubt be made in future years.
Andrew Hill
Et nulle part n'est fait mention même des déclaration rapportée par la WT ... que la WT nous aurait pris pour des truffes ... il n'y a pas loin
Maintenant , comment Carlo Rovelli comprend , voit et témoigne de la recherche qu'il vit et pratique ...
Il s'agit du chapitre 9 de son livre "La naissance de pensée scientifiqe : Anaximandre de Milet"
Ce qu'il vit se résume avec la citation de Francesca Vidotto ... qu'il met en exergue du Chapitre
Carlo commence par ces interrogations
prenons par exemple cette partie assumant que le scientisme du XIX eme siècle est derriere nous , contrairement à ce que laisse penser notre ami Agecanonix qui continue à ne penser qu'en terme du XIX eme
Ici Carlo nous parle de la physique .. mais la même chose se produit en Biologie ... la Science étant une accumulation de fait que l'on confronte par le biais des théories Scientifique à la réalité du terrain ... s'ensuive lorsque cela est nécessaire de changement de paradigme et des théories
Toute chose qu'étonnament notre grand scientifque Agecanonix semble ignorer
Par la suite Rovelli aborde un autre soucis qui de mon avis est un des problème actuels assez pertinent
je cite
il met en garde également
pour conclure il pointe le probleme que nous lisons sous forme des critiques discutable de notre ami le grand scientifique du Forum
qui joue de la confusion à plein
et ce n'est ici que le début du chapitre
celui ci se continue avec des sous parties comme
Explorer les formes de pensée du monde
L’évolution de l’image du monde
Règles du jeu et commensurabilité
Éloge de l’incertitude
et de conclure le chapitre par
tellement éloigné de ce que nous prétend révéler notre ami Agecanonix - pourtant grand scientifique ( selon lui ) et bardé de dipôme ( selon lui )- ou la WT
Cordialement
Ps : Pour ceux interresser comme toujours je dispose du livre format numérique ... même si je vous conseille ardemment de l'acheter ou de l'emprunter dans une bibliothèque
Et ?...
Tu dis que je n'apporte aucune preuve. mais tu sais lire ou quoi ?
Je n'arrête pas de te les formuler. 300 000 années d'homo sapiens, et 6000 années seulement de vrais développements dignes du cerveau sur-développé d'un homo sapiens.
C'est comme réclamer une preuve quand on accuse un individu de ne pas avoir fait le travail pour lequel il est hyper qualifié, alors que le constat de cette insuffisance est là devant les yeux: le travail n'a pas été fait. La meilleure preuve est même l'absence de preuve de travail, justement.
Avec un tel cerveau que les scientifiques qualifient comme l'élément le plus compliqué de l'univers connu, l'homme a végété comme un primate un peu plus doué que les autres pendant presque 300 000 ans, et il faudrait trouver cela normal ?
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 05:13
Et ?...
Tu dis que je n'apporte aucune preuve. mais tu sais lire ou quoi ?
ce ne sont pas des preuves,des faits mais des opinions
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 05:13
Je n'arrête pas de te les formuler. 300 000 années d'homo sapiens, et 6000 années seulement de vrais développements dignes du cerveau sur-développé d'un homo sapiens.
Une preuve serait de nous citer une civilisation isolée , tiens le peuple sentinelle par exemple , ayant inventé les centrale nucléaire
isolé sur leur ile depuis aussi longtemps , théoriquement , que le reste de l'humanité à pu être isolé sur hses propres territoires , ils devraient être au même niveau technologique que le reste de l'humanité
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 05:13
C'est comme réclamer une preuve quand on accuse un individu de ne pas avoir fait le travail pour lequel il est hyper qualifié, alors que le constat de cette insuffisance est là devant les yeux: le travail n'a pas été fait. La meilleure preuve est même l'absence de preuve de travail, justement.
Toi le grand scientifique tu ne connais pas la différence entre preuve et opinion
alors tu nous invente des "comparaisons" qui rappelons le ne sont pas "raisons"
et notons que tu nous explique ici une chose incomplètes , cela note t il l'absence de preuve justement ?
Car en effet , nous ignorons son "travail hyper qualifié" qui expliquerait que l'on ne comprenne pas "le travail fournit" et la "preuve du travail fournit" , si je prend le domaine que je connais
un cluster de calcul et le travail qualifié consistant à le faire fonctionner , le travail se voit entre autre dans les réponses apportées aux utilisateurs , dans la qualités des scripts écrit , dans la réactivité pour résoudre des problèmes.
Un soudeur dans une centrale nucléaire , sont travail qui n'est jamais que de la soudure , sera qualifié par les différentes mesures effectuée pour valider son travail
un enseignant-chercheur son travail sera sanctionné par la parution d" articles , par les cours en amphithéâtre
Un mécano , par le bon fonctionnement des machines dont il a la responsabilité !
Tu vois c'est pas bien compliqué
Mais tu pousse le vice de l'incompétence jusqu'à être incapable de nous citer un véritable exemple circonstancié et factuel
agecanonix a écrit : 23 déc.22, 05:13
Avec un tel cerveau que les scientifiques qualifient comme l'élément le plus compliqué de l'univers connu, l'homme a végété comme un primate un peu plus doué que les autres pendant presque 300 000 ans, et il faudrait trouver cela normal ?
a +
Lesquels ?
Et donc tu nous cites les civilisations primitives encore vivantes aujourd'hui , ceux qu'on appel les peuples premiers , je t'ai cité le peuple sentinelle mais en remontant au XIX , ton époque donc
Tu devrais être capable de nous apporter une "preuve" et pas une "opinion" que les dits peuples avaient également en parallèle de la civilisation occidentale inventé les sciences , les machines et l'industrialisation ...
Non ... ? tu ne le peux pas ? ... mais ne crois tu pas mon ami que si tu ne le peux c'est peut être parce que les prémisses de ton raisonnement sont simplement fausse ?
aller comme je suis fondamentalement gentil , je te donne ce lien pour apprendre la différence entre "fait" et "opinion"
Auteur : agecanonix Date : 25 déc.22, 09:00 Message : La seule preuve qui vaille, c'est ce qui existe ou a existé.
L'absence de preuve est en soit une preuve.
C'est déjà arrivé comme pour des emplois fictifs, on cherche le travail qui a été rémunéré et si on n'en trouve pas, alors la personne est vraiment condamnée. L'absence de preuve devient une preuve.
Le cerveau des homo sapiens était largement capable de produire des systèmes d'organisation, des armes, des logements beaucoup plus sophistiqués que ce qui a existé pendant 300 0000 années.
Or, l'homme a végété selon vous comme cueilleurs chasseurs avec entre les oreilles de quoi voyager vers Mars un jour.
La stagnation est l'exception et le progrès la règle pour un cerveau de cet acabit. Or, pendant 300 000 années, c'est l'exception qui aurait régné.
Très peu pour moi !
keinlezard: tu peux ne pas être d'accord avec moi sans m'abreuver d'injures. si, si ! Cela s'appelle la tolérance et le respect d'autrui.
merci !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 déc.22, 23:03 Message :
Agecanonix a écrit :L'absence de preuve est en soit une preuve.
Toi, un si grand expert en droit, tu oses sortir une telle bêtise ?
Donc, Dieu existe parce qu'il n'y a aucun preuve qu'il n'existe pas ?
Quelqu'un tue sa femme, efface toute trace de façon à ne laisser aucune preuve. Et donc, pour toi, l'absence de preuve est la preuve qu'il ne l'a pas tué ?
La théière de Russell existe parce qu'il n'y a aucune preuve qu'elle n'existe pas ?
Mon pauvre Agecanonix, c'est peut-être l'âge, mais tu racontes beaucoup de bêtises ces temps ci.
agecanonix a écrit : 25 déc.22, 09:00
La seule preuve qui vaille, c'est ce qui existe ou a existé.
L'absence de preuve est en soit une preuve.
Mon pauvre ami , le niveau baisse.
A court d'arguments , si tant est que tu en ais jamais eu un seul sérieux. Autant la question que tu évoquais dans tes premiers messages était légitime pour un collégien ou un lycéen autant
ce genre d'argument dénote simplement le manque d'argument
Voici plusieur dialogue imaginaire avec tes arguments que par définition tu ne peux contredire puisque tu les invoques comme défense ..
A) Les licornes roses invisible existes
B) Mais non tu n'as aucune preuves
A) L'absence de preuve est en soit une preuve.
ou encore en mixant les arguments agécanonicien et ceux du CC /WT/ TJ
A) Le père noel existe
B) tu n'as aucune preuve et chacun sait que ce sont les parents
A) L'absence de preuve est en soit une preuve.
B) Mais tu ne peux pas nié que ce sont les parent ...
A) C'est le pére noel qui met au coeur des parents d'agir de la Sorte
B) ??
A) Il faut que tu gardes ton esprit dans les bonnes disposition pour voir agir la main du pere noel
Toujours donc à confondre "faits" et "opinion"
agecanonix a écrit : 25 déc.22, 09:00
C'est déjà arrivé comme pour des emplois fictifs, on cherche le travail qui a été rémunéré et si on n'en trouve pas, alors la personne est vraiment condamnée. L'absence de preuve devient une preuve.
J'ai déjà bossé sous couvert de "secret défense" et "confidentiel défense" et par définition j'ai un salaire qui allait avec mais aucune trace du "travail" .. ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'un "emploi fictif"
ce qui définit un emploi fictif , n'est pas seulement la preuve d'absence , c'est aussi le salaire versé pour une chose/un service qui n'est pas rendu ... l'absence seule n'est rien ...
personne n'a jamais entendu parler d'un emploi fictif non rémunéré. Tu trafics à ta guise des exemples sans fondement , qui n'ont comme seule valeur que d'excuser ton manque d'arguments factuel
Pour un sur-diplomé comme toi , tu es vraiment à la ramasse bien trop souvent ....
agecanonix a écrit : 25 déc.22, 09:00
Le cerveau des homo sapiens était largement capable de produire des systèmes d'organisation, des armes, des logements beaucoup plus sophistiqués que ce qui a existé pendant 300 0000 années.
Ce n'est que ton opinion pas un fait
Les faits sont que pendant de milliers d'anné la civilisation chinoise était supérieure en astronomie
sur le reste des civilisation de la même époque ... et que pourtant ils pensaient la terre plate alors qu'à partir de l'antiquité grecque était établie une terre sphérique avec plusieur niveau de preuve factuelles
Les faits sont que ni Adam, ni Eve n'ont jamais existé puisque les traces homo sapiens remontent à 200 000 ans , que la lignée homo début il y a environ 2 millions d'années ..
Les faits sont , et sont tétu, que lorsque l'occident du XVIII XIX siecles ont exploré le monde ils découvraient des civilisations primitives qui n'avaient pas évolué depuis des dizaine de milliers d'années ..
agecanonix a écrit : 25 déc.22, 09:00
Or, l'homme a végété selon vous comme cueilleurs chasseurs avec entre les oreilles de quoi voyager vers Mars un jour.
Pas selon nous , selon l'Histoire, la paléontologie , l'éthnologie ...
agecanonix a écrit : 25 déc.22, 09:00
La stagnation est l'exception et le progrès la règle pour un cerveau de cet acabit. Or, pendant 300 000 années, c'est l'exception qui aurait régné.
Pourquoi donc alors le peuple Sentinelle ne possède pas d'avion à réaction ... ni même d'avion tout court ?
agecanonix a écrit : 25 déc.22, 09:00
Très peu pour moi !
Mais mon ami c'est ton problème
Tes opinions sont tes opinions et restes des opinions ... rien d'autre !
Quelque soit la force de ta conviction cela n'en fait pas des réalités et encore moins des preuves factuelles !
Tiens par exemple depuis des années je demande aux gens comme toi de nous expliquer les datations puisque les "datations officielles" sont fausses ...
Devine jamais aucun n'est capable de nous expliquer ses propres datations ...
Pour nous raconter que l'homme à 6000 ans d'existence , que l'arche de noé a existé ou le déluge fortiche en expliquant la "preuve la bible en parle"
Belle preuve en vérité ...
Mais pour nous proposer une méthode de datation alternative appuyée par des faits et permettant de dater rien , nada ... personne ...
Donc , ce ne sont bien en réalité que des opinions , et pas des faits contrairement à ce que vous voulez faire croire !!!
agecanonix a écrit : 25 déc.22, 09:00
keinlezard: tu peux ne pas être d'accord avec moi sans m'abreuver d'injures. si, si ! Cela s'appelle la tolérance et le respect d'autrui.
merci !
Le respect ? mais mon ami , si t'injurier c'est te mettre face à tes contradictions , tes approximations
rassure toi , ou pas , ce n'est pas fini !
La tolérance ce n'est pas accepter que tu nous balances des aneries , c'est uniquement accepter que tu puisses les croires ... les croires ... uniquement et non pas les propager comme des vérités démontrée
Le respect ce n'est pas accepter tes délires , alors que toi même expliqueras que les autres sont dans la fausse religion par exemple ...
Au final tu n'as que le respect et la tolérance que tu mérites ...
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 26 déc.22, 03:04 Message :
keinlezard a écrit :Mon pauvre ami , le niveau baisse.
Il ne baisse pas puisqu'il n'y en a pas vraiment, un simple bot peut faire la même chose.
C'est comme pour bot.Mormon viewtopic.php?t=67553 (Comment réparer un robot modérateur ?), tant que le bot n'est pas endommagé l'illusion [du fait que sur le net il y a des trolls, des minus habbens, des personnes atteintes du syndrome de Peter Pan, des toxicomanes etc.] que ce ne soit pas quelque chose contrôlée par une intelligence artificielle qui poste et écrit des messages peut marcher mais si celui-ci est endommagé l'illusion ne marchera pas bien car le bot risquera de se faire trop photocopieuse.
a écrit :ce genre d'argument dénote simplement le manque d'argument
Plutôt la non-intelligence ou une défaillance de l'intelligence artificielle qui au lieu de marquer L'absence de preuve est en soi une preuve de son absence marque seulement L'absence de preuve est en soi une preuve
a écrit :Voici plusieur dialogue imaginaire avec tes arguments que par définition tu ne peux contredire puisque tu les invoques comme défense ..
A) Les licornes roses invisible existes
B) Mais non tu n'as aucune preuves
A) L'absence de preuve est en soit une preuve.
Plus simplement dit d'une autre façon la phrase dit 0 preuve est en soi 1 preuve autrement dit 0=1... en soi la phrase dit grotesquement quelque chose de faux.
Si je disais qu'il est impossible qu'une pyramide 10 fois plus grande que celle de Gizeh ait été construite à la même époque, je trouverais comme preuve de ce que je dis qu'on ne l'a jamais découverte.
Ainsi, dans ce cas l'absence de preuve est une preuve.
Pour l'intelligence humaine, le fait que l'on sache que les homos sapiens disposaient d'un cerveau largement capable de faire ce que nous faisons, nous, naturellement, sans y réfléchir, sur la base d'une simple observation des choses autour de nous, milite très fortement pour s'étonner que pendant 300 000 années, les avancées technologiques n'aient pas dépassées la taille des pierres ou des silex.
C'est la lutte entre la capacité et la réalisation. Dans l'immense majorité des cas, les réalisations échouent quand le capacité est défaillante, mais ici, avec un tel cerveau, on n'a pas l'excuse d'une limite dans l'évaluation des possibles car le cerveau des homos sapiens est une merveille de conception capable d'imaginer, de conceptualiser, de prévoir, de copier, de se projeter.
La preuve ? Et là on ne parle pas d'absence de preuve, ce sont toutes les avancées techniques humaines depuis 6000 ans.
Ce cerveau a fait ses preuves, il est efficace et semble ne connaître aucune limite. Nous ne parlons donc pas d'une hypothèse mais d'une constatation infaillible.
Or, il semble très bridé pendant 300 000 années, ce qui pose forcément question.. pour ceux qui aiment les questions qui dérangent.
Auteur : BenFis Date : 30 déc.22, 10:06 Message :
agecanonix a écrit : 30 déc.22, 05:42
Curieuse argumentation.
Prenons une hypothèse à ton niveau.
Si je disais qu'il est impossible qu'une pyramide 10 fois plus grande que celle de Gizeh ait été construite à la même époque, je trouverais comme preuve de ce que je dis qu'on ne l'a jamais découverte.
Ainsi, dans ce cas l'absence de preuve est une preuve.
Est-ce un raisonnement qu'on pourrait appliquer par ex. à l'absence de tétragramme dans le NT ?
Pour l'intelligence humaine, le fait que l'on sache que les homos sapiens disposaient d'un cerveau largement capable de faire ce que nous faisons, nous, naturellement, sans y réfléchir, sur la base d'une simple observation des choses autour de nous, milite très fortement pour s'étonner que pendant 300 000 années, les avancées technologiques n'aient pas dépassées la taille des pierres ou des silex.
C'est la lutte entre la capacité et la réalisation. Dans l'immense majorité des cas, les réalisations échouent quand le capacité est défaillante, mais ici, avec un tel cerveau, on n'a pas l'excuse d'une limite dans l'évaluation des possibles car le cerveau des homos sapiens est une merveille de conception capable d'imaginer, de conceptualiser, de prévoir, de copier, de se projeter.
La preuve ? Et là on ne parle pas d'absence de preuve, ce sont toutes les avancées techniques humaines depuis 6000 ans.
Ce cerveau a fait ses preuves, il est efficace et semble ne connaître aucune limite. Nous ne parlons donc pas d'une hypothèse mais d'une constatation infaillible.
Or, il semble très bridé pendant 300 000 années, ce qui pose forcément question.. pour ceux qui aiment les questions qui dérangent.
Il paraît que Homo sapiens n'est pas arrivé sur terre tout formé il y a 300000 ans ; ni non plus avec exactement le même cerveau que nous lui connaissons aujourd'hui.
D'autre part, sans pression démographique, Homo sapiens préfère vivre en harmonie avec la nature que d'inventer des moyens de s'en affranchir.
Auteur : gadou_bis Date : 30 déc.22, 10:35 Message :
BenFis a écrit : 30 déc.22, 10:06
sans pression démographique, Homo sapiens préfère vivre en harmonie avec la nature que d'inventer des moyens de s'en affranchir.
La guerre a permis bien plus d'invention que la pression démographique.
Et il suffit de deux humains pour qu'ils se fassent la guerre... Tu parles d'une harmonie !!
agecanonix a écrit : 30 déc.22, 05:42
Curieuse argumentation.
Prenons une hypothèse à ton niveau.
Soyons réalistes surtout, prenons une "invention" agecanonicienne pour illustrer un propos que tu ne maitrises pas
agecanonix a écrit : 30 déc.22, 05:42
Si je disais qu'il est impossible qu'une pyramide 10 fois plus grande que celle de Gizeh ait été construite à la même époque, je trouverais comme preuve de ce que je dis qu'on ne l'a jamais découverte.
Ainsi, dans ce cas l'absence de preuve est une preuve.
Il suffit simplement de savoir que Khéops fut construite en 20 ans environs par environs 100 000 hommes ...
une pyramide 10 fois plus grande devient donc de fait irréalisable logistiquement, temporellement et économiquement
pas besoin d'inventer des choses comme tu le fais.
Ce qui est rigolo ici dans ton exposition "d'opinion" comme "fait établi" ou "preuve"
c'est que tu nous sert
"l'absence de preuve est la preuve de l'absence"
alors que dans bien d'autres cas ( dieu , déluge, les anges ... ) "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"
Cela illustre magnifiquement ce qu'est une "preuve" et un "fait" chez toi
agecanonix a écrit : 30 déc.22, 05:42
Pour l'intelligence humaine, le fait que l'on sache que les homos sapiens disposaient d'un cerveau largement capable de faire ce que nous faisons, nous, naturellement, sans y réfléchir, sur la base d'une simple observation des choses autour de nous, milite très fortement pour s'étonner que pendant 300 000 années, les avancées technologiques n'aient pas dépassées la taille des pierres ou des silex.
C'est ton opinion .. .pas un fait , ni une preuve
et tu ne fais que repéter ton "argument" ad nauseam sans jamais apporter la moindre preuve factuelle
comme par exemple une petite civilisation perdue au milieu de nul part qui aurait atteint le même niveau technologique que le notre ...
tu ne te contentes de que d'invention de ton pauvre esprit coincé dans ses croyances qui ne sait comment s'en sortir
"Il faut que cela soit comme cela" à croire que toutes preuves contraires anéantirai ta foi de charbonnier.
Tu omets allègrement ici ... que tu n'en sait rien de ce qu'était les homo sapiens il y a 200 000 ans puisque pour toi ... ils n'existaient pas ... tu crois toi que l'homme n'est apparu qu'il u a 6 000 ans !!!
agecanonix a écrit : 30 déc.22, 05:42
C'est la lutte entre la capacité et la réalisation. Dans l'immense majorité des cas, les réalisations échouent quand le capacité est défaillante, mais ici, avec un tel cerveau, on n'a pas l'excuse d'une limite dans l'évaluation des possibles car le cerveau des homos sapiens est une merveille de conception capable d'imaginer, de conceptualiser, de prévoir, de copier, de se projeter.
Nous l'avons vu lorsque cela t'arrange tu emploiera indifféremment la même chose en rajoutant la négation où il faut
a) l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence
b) l'absence de preuve est la preuve de l'absence
une fois que tu t'es ridiculisé de la sorte , tu veux que l'on prenne tes opinions au sérieux ? vraiment ?
agecanonix a écrit : 30 déc.22, 05:42
La preuve ? Et là on ne parle pas d'absence de preuve, ce sont toutes les avancées techniques humaines depuis 6000 ans.
Ce n'est pas ce que dit l'Histoire, ni l'Archéologie , ni la Paléontologie ...
ce ne sont que tes opinions biaisée par ta croyance d'un autre age
Les sciences montrent démontrent et prouvent le contraire de ta proposition.
et ce ne sont pas les références fournies depuis le début de ton thread qui manquent.
agecanonix a écrit : 30 déc.22, 05:42
Ce cerveau a fait ses preuves, il est efficace et semble ne connaître aucune limite. Nous ne parlons donc pas d'une hypothèse mais d'une constatation infaillible.
Dans l'expérience de Young .... les photons agissent comme s'ils passaient par les 2 fentes en même temps et comme s'ils savaient par où passaient les autres photons ...
Ce n'est pas une hypothèse mais une constatation infaillible ... sauf que nous savons que c'est faux
Les astres semble tourner autour de la Terre .. c'est une constatation infaillible ... sauf que c'est faux
tu as le dons pour inventer des âneries qui sont assez monumentales et le pire c'est que dans ton assemblée TJ , tu dois faire passer cela pour de la culture et de l'intelligence devant des TJ ébahi ...
c'est navrant
Tu omets les cultures , tu omets la transmission du Savoir , tu omets les contraintes religieuses auxquels seront soumit ceux qui pensent le contraire du dogme de la religion ..
A titre d'exemple le dogme Jéhoviste est "Dieu à créé ..." moi je dis "Notre espèce est le résultat de l'évolution"
Explique nous maintenant que j'ai le droit d'être TJ et de proclamer ce que je pense ?
A la cours des Empereur Chinois emettre un doute sur la cosmologie pouvaient mener à la mort
tout comme sous les Rois européens , ou bien Pharaons egyptiens ...
Les TJ , formellement la WT et le CC pratiquent exactement la même chose : "interdit de penser différemment du dogme Jéhoviste" ... et tu viens la tronche enfarinée nous raconter tes délires de "super cerveau" alors que tu illustres toi même la resistance d'une religion au changement qu'apportent les Sciences !! un Comble !
Expliques comment la connaissance , la science et la culture peuvent faire naitre des nouveautés conceptuelles et intellectuelles lorsque la mort est potentiellement au bout du chemin ?
Rappelle nous le sort de Giordano Bruno ou de Galilée ...
expliques nous comment un TJ qui entre 1968 et 1980 disait que la politique des greffes d'organe de la WT était une vaste fumisterie ..
Je t'aide c'est du même accabit que celui qui proclame preuves à l'appui que la politique sur le sang jéhoviste est une manipulation
Explique nous comment un TJ qui explique que la génération "elastique" est une bêtise sans nom est traitée par la WT . CC / et les TJ ?
agecanonix a écrit : 30 déc.22, 05:42
Or, il semble très bridé pendant 300 000 années, ce qui pose forcément question.. pour ceux qui aiment les questions qui dérangent.
"Il semble" n'a jamais été une preuve ... et tu n'apportes aucune preuve de ce que tu avances puisque tu nies l'ensemble des faits qui t'ont été rapporté en disant qu'ils n'étaient pas pertinent ...
Une nouvelle fois tu m'auras bien fait rire
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 31 déc.22, 00:57 Message : En fait Keinlezard parle pour ne rien dire.
A part nous parler sémantique, analyser les mots que j'emploie, nous tartiner sa connaissance en nous expliquant le temps qu'il a fallu pour construire Kéops, nous ne trouvons aucune réponse scientifique sur la stagnation, pendant 300 000 années, des réalisations techniques opérées par le cerveau homo sapiens, très très proche du notre.
La question n'est pas de savoir pourquoi je dis "il semble que" pour en fait énoncer une vérité puisqu'effectivement la technologie a végété pendant 300000 années.
Donc je répète la question: pourquoi presque rien en 300000 années et une explosion en 6000 années ?
Dire que l'environnement tranquille était favorable à une stagnation, c'est se moquer du monde car dans cette hypothèse, l'homme était autant le chasseur que le gibier...
Auteur : BenFis Date : 31 déc.22, 03:35 Message :
gadou_bis a écrit : 30 déc.22, 10:35
La guerre a permis bien plus d'invention que la pression démographique.
Et il suffit de deux humains pour qu'ils se fassent la guerre... Tu parles d'une harmonie !!
La guerre résulte de la pression démographique et de la raréfaction des ressources.
Ajouté 3 minutes 3 secondes après :
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 00:57
Donc je répète la question: pourquoi presque rien en 300000 années et une explosion en 6000 années ?
Dire que l'environnement tranquille était favorable à une stagnation, c'est se moquer du monde car dans cette hypothèse, l'homme était autant le chasseur que le gibier...
Parce qu'en 300000 ans l'homme évolué, notamment sa capacité cervicale.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.22, 04:45 Message :
agecanonix a écrit :pourquoi presque rien en 300000 années et une explosion en 6000 années ?
Et toi ? Ta réponse scientifique sur cette prétendue stagnation ?
Auteur : gadou_bis Date : 31 déc.22, 05:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.22, 04:45
Et toi ? Ta réponse scientifique sur cette prétendue stagnation ?
La terre, l'univers, sont "jeunes" !
Auteur : agecanonix Date : 31 déc.22, 11:36 Message :
a écrit :Parce qu'en 300000 ans l'homme évolué, notamment sa capacité cervicale.
Homo sapiens, plus communément appelé « homme moderne », « homme », « humain », ou « être humain », est une espèce de primates originaire d'Afrique qui s'est aujourd'hui répandue et naturalisée sur l'ensemble de la planète hormis l'Antarctique. Il appartient à la famille des hominidés et est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces étant éteintes. Les plus anciens fossiles connus de cette espèce, découverts au Maroc, sur le site de Djebel Irhoud, sont datés d'environ 300 000 ans
Parmi les hominidés actuels, il se distingue du point de vue physiologique par un mode locomoteur au sol exclusivement bipède, son cerveau plus volumineux et sa pilosité moins développée. Il faut ajouter à ces critères l’existence d’une ménopause chez la femme, rare chez les autres hominidés.
Du point de vue de l'éthologie, et par rapport au reste du règne animal, l'Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par l'apprentissage, la fabrication d'outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction, à l'introspection et à la spiritualité. Certaines de ces caractéristiques étaient partagées par d'autres espèces du genre Homo.
Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmesa.
La science qui étudie les êtres humains actuels sous tous leurs aspects est l'anthropologie. Celle qui étudie son évolution est la paléoanthropologie.
Alors, je suis désolé, mais cet homo sapiens là, c'est nous, mais par contre, il n'a rien fait de bien construit pendant 300 000 années, ce qui est purement une anomalie.
Il est impossible que parmi les milliards d'homo sapiens supposés pendant ces 300 000 années, aucun d'entre eux n'ait eu l'idée de faire autre chose que de taper sur des cailloux pour en faire des armes.
Le cerveau de l'homo sapiens est purement une machine à inventer inarrêtable. Je dis bien inarrêtable et l'idée qui suppose qu'il faille des besoins pour vouloir inventer est une hérésie. Le cerveau invente, invente et invente toujours ne serait-ce que par curiosité et la plupart du temps sans aucune raison vitale.
Or 300 000 années à stagner est une chose impossible pour les milliards d'homo sapiens supposés par la théorie.
Auteur : keinlezard Date : 31 déc.22, 20:34 Message : Hello,
Et bonne année
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 00:57
En fait Keinlezard parle pour ne rien dire.
C'est rigolo de la part d'un prétendu scientifique surdiplomé dans tout les domaines qui n'est pas même capable de raisonner autrement qu'avec des opinions et aucun fait
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 00:57
A part nous parler sémantique, analyser les mots que j'emploie, nous tartiner sa connaissance en nous expliquant le temps qu'il a fallu pour construire Kéops, nous ne trouvons aucune réponse scientifique sur la stagnation, pendant 300 000 années, des réalisations techniques opérées par le cerveau homo sapiens, très très proche du notre.
Mais mon pauvre ami c'est toi qui nous explique très doctement que c'est un "exemple pour te mettre à mon niveau" et ne voilà pas que maintenant tu m'accuses de me mettre au tien ... si supérieur c'est un peu paradoxal !
Ma pauvre culture te mettrait elle si mal à l'aise qu'il ne te reste de ce genre de réflexion ?
Et que ta seule "opinion" ( comme depuis le début de ton thread ... d'ailleurs )
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 00:57
La question n'est pas de savoir pourquoi je dis "il semble que" pour en fait énoncer une vérité puisqu'effectivement la technologie a végété pendant 300000 années.
une opinion, n'est pas une réalité mon ami.
Tu peux croire autant que tu veux dans tes "opinions" cela n'en fera jamais une réalité objective
Tu devrais déjà commencer par là
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 00:57
Donc je répète la question: pourquoi presque rien en 300000 années et une explosion en 6000 années ?
Mais alors pourquoi ne pas pousser plus loin ton " raisonnement" créationniste
consideran les faits suivant
Adam vit 930 ans
Seth vit 912 ans
Énosh vit 905 ans
Kénan vit 910 ans
Mahalalel vit 895 ans
Yared vit 962 ans
Hénoch vit 365 ans
Mathusalem vit 969 ans
Lamech vit 777 ans
Noé vit 950 ans
Sem vit 600 ans
Arpakshad vit 438 ans
Shélah vit 433 ans
Eber vit 464 ans
Et aucun d'entre eux n'invente l'écriture , les mathématiques , la science !!!
Aucun d'entre eux n'invente quoique se soit .. et pourant selon la "théologie" jéhoviste , la perfection D'Adam allant en se dégradant plus nous remontons dans le temps plus ces personnages doivent être proche de la perfection !
Et pourtant pas un seul d'entre eux ne développe quoi que ce soit !!
Einstein developpe la Relativité Restreinte en 1905 , puis Générale entre 1907 et 1915
Newton la théorie de la gravitation en 1687 ...
Mais Aucun , strictement Aucun des personnages de la Bible aussi proches soient ils de la perfection perdu et avec une longévité quasi millénaires n'invente quoi que ce soit !!!
Nous devons donc en conclure que les personnages de la Bible étaient donc d'un niveau intellectuel moindre et ce malgré la perfection présumée qu'ils avaient !!! Noé était incapable d'inventer seul un truc qui flotte et ce malgré 950 ans de vie ... et donc une proximité plus grande que nos ingénieurs d'aujourd'hui de la perfection originelle
Conclusion :
La perfection pronée par le jéhoviste rendra les gens cons comme des balais sans manche !!!
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 00:57
Dire que l'environnement tranquille était favorable à une stagnation, c'est se moquer du monde car dans cette hypothèse, l'homme était autant le chasseur que le gibier...
C'est ton opinion pas un fait.
Cordialement
Ajouté 4 minutes 35 secondes après :
Hello , et bonne Année
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.22, 04:45
Et toi ? Ta réponse scientifique sur cette prétendue stagnation ?
Simple l'homme est née il y a 6000 ans ... donc il n'y a pas eu de stagnation ...
enfin pas beaucoup parce que comme expliqué ci dessus les grande inventions que nous décrit Ageconix comme preuve datent toutes du XIX et XX eme siècle ...
Donc jusqu'il y a 200 ou 300 ans ... l'humanité à végété ... et stagné ...
considérant qu'il y a 300 ans c'est les début de la remise en question de la vision religieuse du monde
au profit d'un vision scientifique et démontrée du monde
Nous pouvons en conclure que ce n'est que grace à la science qui ne tient pas compte de Dieu , donc au sens jéhoviste du terme la "Fausse Science" qui sert d'argument principal à Agecanonix pour montrer que c'est la Bible qui à raison
Joliment paradoxal
Cordialement
Ajouté 10 minutes 36 secondes après :
Hello, et Bonne Année
gadou_bis a écrit : 31 déc.22, 05:06
La terre, l'univers, sont "jeunes" !
En soit cela ne me pose pas de problème ... mais il faut encore présenter des arguments
Parce que comme tout les Créationnistes et les fondamentalistes religieux Agecanonix nous assene que l'homme à 6000 ans et que la datation Carbone 14 serait fausse .. mais comme tout les fous de dieu
Il est parfaitement incapable de nous proposer une autre méthode de datation
Car après tout pourquoi pas imaginant que la datation soit fausse ...et que les premier Homo sapien aient
non pas 200 000 ou 300 000 ans mais 6000 ans ...
Il faut donc proposer une modification de la datation C14 prenant en compte cela , l'expliquer également
et le démontrer.
Remarquons que nos TJ eux s'arrêtent à "c14 est faux" ... en même temps lorsqu'on constate le niveau des TJ surdiplomé en Science / Psycho / Histoire que nous avons ici ... nous ne devrions pas nous en étonner mais passons ...
Donc 300 000 correspondent à 6000 ans pour une raison x ou y peut importe ... on étalonne le C14 pour correspondre à cela ... lorsqu'on trouve des fossiles de civilisation de 10 000 ans ... il faut également étalonné et apporter les preuves mais imaginons
Maintenant reste le problème d'étalonner les méthodes qui ne sont pas le C14 tout en étant radioactive et donnant à l'origine des résultats concordant avec le C14 sachant que le C14 ne peut daté que 40 000 ans maximum
Mais imaginons ... il faut quand même expliquer les autres méthodes et la divergences.
Apres cela il faut expliquer les divergences avec les méthodes géologiques , puis la dentrochronologie ...
Mais cela est absent du discours créationnistes alors, cela fait des "faits" uniquement des opinions qui ne sont étayée par rien ... et le discours actuel d'Agecanonix ne fait rien d'autre que d'assener des opinions qui pour lui ont valeur de preuve ... et ce malgré c'est diplome et qualification scientifique avouée sur ce forum ...
Bon dans la réalité ... ....euh ... non je n'ai pas besoin de précisé ce que chacun en pense ici
Homo sapiens, plus communément appelé « homme moderne », « homme », « humain », ou « être humain », est une espèce de primates originaire d'Afrique qui s'est aujourd'hui répandue et naturalisée sur l'ensemble de la planète hormis l'Antarctique. Il appartient à la famille des hominidés et est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces étant éteintes. Les plus anciens fossiles connus de cette espèce, découverts au Maroc, sur le site de Djebel Irhoud, sont datés d'environ 300 000 ans
Parmi les hominidés actuels, il se distingue du point de vue physiologique par un mode locomoteur au sol exclusivement bipède, son cerveau plus volumineux et sa pilosité moins développée. Il faut ajouter à ces critères l’existence d’une ménopause chez la femme, rare chez les autres hominidés.
Du point de vue de l'éthologie, et par rapport au reste du règne animal, l'Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par l'apprentissage, la fabrication d'outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction, à l'introspection et à la spiritualité. Certaines de ces caractéristiques étaient partagées par d'autres espèces du genre Homo.
Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmesa.
La science qui étudie les êtres humains actuels sous tous leurs aspects est l'anthropologie. Celle qui étudie son évolution est la paléoanthropologie.
Elle vient d'où ta citation ? Ah oui vu tes références habituelle probablement Wikipédia
c'est toujours un début ...
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 11:36
Alors, je suis désolé, mais cet homo sapiens là, c'est nous, mais par contre, il n'a rien fait de bien construit pendant 300 000 années, ce qui est purement une anomalie.
Toi peut être mais pas moi ni aucun de ceux du forum ... pas la même culture, pas les mêmes mythes, pas la même histoire
Et aucun ethnologue ni même éthologue n'affirmerait cela.
C'est ton opinion basée sur tes croyances.
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 11:36
Il est impossible que parmi les milliards d'homo sapiens supposés pendant ces 300 000 années, aucun d'entre eux n'ait eu l'idée de faire autre chose que de taper sur des cailloux pour en faire des armes.
et pourtant ... nous avons l'exemple avec tes "croyances" que tu prends pour des vérités
les patriarches bibliques , qui selon tes légendes jéhovistes étaient plus parfait que nous , et vivaient bien plus longtemps ... n'ont strictement rien inventé !!! même un truc aussi simple que le zéro ce ne sont pas les patriarches quasi parfait de 900 ans qui l'ont inventé
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 11:36
Le cerveau de l'homo sapiens est purement une machine à inventer inarrêtable. Je dis bien inarrêtable et l'idée qui suppose qu'il faille des besoins pour vouloir inventer est une hérésie. Le cerveau invente, invente et invente toujours ne serait-ce que par curiosité et la plupart du temps sans aucune raison vitale.
Encore une opinion qui est contredite par l'exemple des patriarches Biblique ... même Noé est incapable d'inventé une Arche qui flotte !!! C'est Dieu qui lui fourni les plans ... autrement dit Noé est à l'époque ce que sont les robots dans nos usines !!!
Tu m'étonnes d'un cerveau compétitifs inarrétable !!!
Il n'invente pas une technique de construction , ni une machine !!! rien nada !!!
agecanonix a écrit : 31 déc.22, 11:36
Or 300 000 années à stagner est une chose impossible pour les milliards d'homo sapiens supposés par la théorie.
C'est ton opinion encore une fois pas un fait démontré
Mon pauvre ami autant de science et de diplomes , un cerveau gros comme un melon et pas une once de preuve à apporter !!!
La seule chose que tu ai inventé dans toute ta vie est cette opinion qui n'a ni queue ni tête et qui en plus n'est étayée par rien dans ton discours .... ni par aucun faits !!!
Mais tu t'accroches à ton opinion comme une moule à son rocher en imaginant que répéter ad nauseam cette opinion cela en fera une réalité démontrée
L'Année commence bien je sens qu'on va encore bien se marrer avec tes "découvertes"
Un jour
"l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"
et le lendement
" L'absence de preuve est la preuve de l'absence" ...
La logique Agecanonicienne dans toute sa splendeur
J'en salive d'avance
Cordialement
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 31 déc.22, 21:38 Message :
BenFis a écrit : 31 déc.22, 03:35
La guerre résulte de la pression démographique et de la raréfaction des ressources.
C'est ce que tu as appris dans les livres d'histoires, ou dans la philosophie occidentale ?
L'histoire c'est ce qu'on peu lire sur ce qui est écrit avant nous.
Il y a toujours eu des guerres parceque des gens se disputent le pouvoir: ça c'est l'histoire écrite par ceux qui ont vécu avant nous.
Ces écrits sont préservés de la mentalité d'aujourd'hui. A défaut d'être fiables en terme d'histoire, au moins ils sont vierges du présent et parlent du passé.
La préhistoire, ou l'histoire reconstituée d'après des observations parcellaires est complètement biaisée par la mentalité d'aujourd'hui. Aujourd'hui, si quelqu'un tue une autre personne, on lui cherche un motif, s'il n'en a pas on le déclare fou. La méchanceté a disparue des radars de l'homme moderne.
Auteur : BenFis Date : 01 janv.23, 07:14 Message : Bonne année 2003 à vous tous.
*************************
Homo sapiens, plus communément appelé « homme moderne », « homme », « humain », ou « être humain », est une espèce de primates originaire d'Afrique qui s'est aujourd'hui répandue et naturalisée sur l'ensemble de la planète hormis l'Antarctique. Il appartient à la famille des hominidés et est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces étant éteintes. Les plus anciens fossiles connus de cette espèce, découverts au Maroc, sur le site de Djebel Irhoud, sont datés d'environ 300 000 ans
Parmi les hominidés actuels, il se distingue du point de vue physiologique par un mode locomoteur au sol exclusivement bipède, son cerveau plus volumineux et sa pilosité moins développée. Il faut ajouter à ces critères l’existence d’une ménopause chez la femme, rare chez les autres hominidés.
Du point de vue de l'éthologie, et par rapport au reste du règne animal, l'Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par l'apprentissage, la fabrication d'outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction, à l'introspection et à la spiritualité. Certaines de ces caractéristiques étaient partagées par d'autres espèces du genre Homo.
Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmesa.
La science qui étudie les êtres humains actuels sous tous leurs aspects est l'anthropologie. Celle qui étudie son évolution est la paléoanthropologie.
Alors, je suis désolé, mais cet homo sapiens là, c'est nous, mais par contre, il n'a rien fait de bien construit pendant 300 000 années, ce qui est purement une anomalie.
Il est impossible que parmi les milliards d'homo sapiens supposés pendant ces 300 000 années, aucun d'entre eux n'ait eu l'idée de faire autre chose que de taper sur des cailloux pour en faire des armes.
Le cerveau de l'homo sapiens est purement une machine à inventer inarrêtable. Je dis bien inarrêtable et l'idée qui suppose qu'il faille des besoins pour vouloir inventer est une hérésie. Le cerveau invente, invente et invente toujours ne serait-ce que par curiosité et la plupart du temps sans aucune raison vitale.
Or 300 000 années à stagner est une chose impossible pour les milliards d'homo sapiens supposés par la théorie.
Selon les paléoanthropologues justement, l'espèce Homo sapiens n'a pas été fixée une fois pour toute il y a 300000 ans, mais a continué à évoluer durant tout ce laps de temps. L'idée n'est pas neuve mais les dernières découvertes ont démontrées que durant sa dernière phase évolutive, son cortex cérébral a augmenté en taille ; ainsi nous avons un cortex plus important que notre ancêtre Cro-Magnon.
Et comme nous savons que c'est là le siège de l'innovation de l'abstraction et de la planification, cela pourrait bien être la réponse définitive à ta question récurrente.
gadou_bis a écrit : 31 déc.22, 21:38
C'est ce que tu as appris dans les livres d'histoires, ou dans la philosophie occidentale ?
L'histoire c'est ce qu'on peu lire sur ce qui est écrit avant nous.
Il y a toujours eu des guerres parceque des gens se disputent le pouvoir: ça c'est l'histoire écrite par ceux qui ont vécu avant nous.
Ces écrits sont préservés de la mentalité d'aujourd'hui. A défaut d'être fiables en terme d'histoire, au moins ils sont vierges du présent et parlent du passé.
La préhistoire, ou l'histoire reconstituée d'après des observations parcellaires est complètement biaisée par la mentalité d'aujourd'hui. Aujourd'hui, si quelqu'un tue une autre personne, on lui cherche un motif, s'il n'en a pas on le déclare fou. La méchanceté a disparue des radars de l'homme moderne.
Nous savons bien qu'un humain peut en tuer un autre pour toutes sortes de raisons connues ou inconnues. L'histoire biblique de l'homme débute d'ailleurs par un meurtre fratricide. Les humains ne sont pas des bisounours. Est-ce que c'est un moteur d'innovation en soi ? Ca y contribue sans doute.
Sinon, cela me paraît être une évidence qui fonctionne aussi dans le monde animal. Lorsqu'un groupe de chimpanzé investi le territoire d'un autre groupe c'est souvent la guerre. Et pourquoi chaque groupe ne reste-t-il pas dans son coin si ce n'est qu'il est poussé à changer d'endroit, soit parce qu'il en est chassé pour une raison x, soit il le fait sous la pression démographique et la raréfaction des ressources.
Auteur : keinlezard Date : 01 janv.23, 22:40 Message :
BenFis a écrit : 01 janv.23, 07:14
Bonne année 2003 à vous tous.
*************************
BenFis a écrit : 01 janv.23, 07:14
Selon les paléoanthropologues justement, l'espèce Homo sapiens n'a pas été fixée une fois pour toute il y a 300000 ans, mais a continué à évoluer durant tout ce laps de temps. L'idée n'est pas neuve mais les dernières découvertes ont démontrées que durant sa dernière phase évolutive, son cortex cérébral a augmenté en taille ; ainsi nous avons un cortex plus important que notre ancêtre Cro-Magnon.
Et comme nous savons que c'est là le siège de l'innovation de l'abstraction et de la planification, cela pourrait bien être la réponse définitive à ta question récurrente.
Il est également bien connu des ethnologue , ethologue et anthropologue que l'outil modifie le cerveau qui à son tour modifie l'outils
Ainsi, il est une évidence communément admise par la Science que le Cerveau du premier Homo Sapiens ne pas absolument pas être le même que le notre.
BenFis a écrit : 01 janv.23, 07:14
Nous savons bien qu'un humain peut en tuer un autre pour toutes sortes de raisons connues ou inconnues. L'histoire biblique de l'homme débute d'ailleurs par un meurtre fratricide. Les humains ne sont pas des bisounours. Est-ce que c'est un moteur d'innovation en soi ? Ca y contribue sans doute.
Sinon, cela me paraît être une évidence qui fonctionne aussi dans le monde animal. Lorsqu'un groupe de chimpanzé investi le territoire d'un autre groupe c'est souvent la guerre. Et pourquoi chaque groupe ne reste-t-il pas dans son coin si ce n'est qu'il est poussé à changer d'endroit, soit parce qu'il en est chassé pour une raison x, soit il le fait sous la pression démographique et la raréfaction des ressources.
Chez les chimpanzées c'est même pire que cela , ils sont capables de "vengeance", "vol", "viol" ...
Il n'y a que les créationnistes qui refusent de voir cela ... nous les homo-sapien nous sommes le produit de l'évolution et à ce titre nous avons en nous
ce qui préexiste avant nous dans la nature
Nous n'avons rien d'extraordinaire et si le pan troglodyte nous semble si proche ethologiquement parlant ... c'est peut être bien parce que nous sommes également proche biologiquement ... un fait qu'une fois encore les Créationnistes ne peuvent assimiler ... chez eux en dehors de l'homme c'est le règne des bisounours
A bien y regarder l'homme n'a vraiment rien inventé
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 02 janv.23, 02:10 Message : Bonjour à tous,
A propos d'outils, pendant des dizaines de milliers d'années, l'homme de Neandertal a utilisé les mêmes techniques et puis, d'un seul coup, tout a changé, la technique, l'invention de nouveaux outils etc.
Evolution de l'intelligence ?
Non, simplement l'arrivée de l'homo sapiens sapiens avec des outils différents qui ont ouvert le champ des possibles de Neandertal.
Avoir un cerveau ne suffit pas, il faut s'autoriser à penser, il faut concevoir la possibilité d'améliorer les choses or, dans beaucoup de sociétés, la religion, les superstitions ont eu un rôle de frein à toute initiative.
Les choses existantes étant présumées les meilleures, il ne fallait pas, ne serait-ce qu'envisager de pouvoir les améliorer d'une quelconque façon et encore moins se poser des questions qu'on ne s'était pas posées avant.
Auteur : keinlezard Date : 03 janv.23, 21:58 Message : Hello,
Revenons un instant sur les datations, actuellement je lis "Le Néolithique en Europe" de Nicolas Cauwe,Pavel Dolukhanov,Janusz Kozlowski et Paul-Louis van Berg chez Armand Colin, 2007 ISBN 978-2-200-24241-1
au chapitre 2 partie 3 , pour préparer leur exposé les auteurs mentionnent les "datations" ... et en citent 3 : le radioCarbone , la Thermoluminescence et la dendrochronologie
Autrement dit , 3 méthodes différentes pour étalonner et dater
Ainsi donc si la critique porte sur le C14 , il faudra que nos amis créationnistes fournissent une formule pour redater ce qui est traduit en année pour les faire coincider avec leur "réalité" ce qui est déjà une gageure lorsque l'on sait que cela fait des années que cette simple
demande semble tomber dans l'oreille de sourd ...
Mais voilà pas qu'il y a d'autre soucis qui pointent à l'horizon ... expliquer et formuler les modification à apporter aux datation par Thermoluminescence , et pire ... nous expliquer les modifications à la dendrochronologie
Pour ceux qui ignoreraient le procédé je cite les auteurs
Globalement, la dendrochronologie permet de reconstituer le moment précis de l'abattage d'un arbre, grâce au comptage des cernes de croissance. Par ailleurs, ces derniers montrent des variations de largeur en fonction du climat : les années sèches induisent des cernes étroits, les saisons humides de plus larges. Des graphiques sont alors établis qui montrent, année par année, l'évolution de leur largeur ; ces relevés comportent des pics remarquables correspondant aux années les plus extrêmes (in-habituellement sèches ou humides). Ces « signatures » permettent de superposer à une courbe de référence les graphes des échantillons analysés et de reconnaître ainsi l'âge de chacun d'eux. La constitution du référentiel est la principale gageure de la méthode. Il s'agit, en effet, de remonter le temps au départ de spécimens dont l'âge à l'abattage est connu (arbres contemporains), auxquels devront se superposer partiellement d'autres échantillons de plus en plus anciens. Chaque essence de ligneux, dans chaque région du monde, exige sa propre courbe de référence.
Toutes les régions d'Europe ne sont pas encore dotées de ces référentiels. Pour certaines d'entre elles, on remonte actuellement, surtout pour le chêne, jusqu'aux alentours du 5e millénaire avant l'ère commune, voire deux ou trois millénaires plus avant encore. Pour d'autres, il n'est pas encore possible de dépasser le Moyen Âge. La dendrochronologie est donc une science en devenir, toujours occupée à l'assemblage de son dispositif de référence, mais elle est aussi la discipline la plus précise pour la construction d'un calendrier. Concernant le Néolithique, le cas d'application le plus spectaculaire est certainement celui des installations villageoises de Chalain et de Clairvaux100, dans le Jura français. Là, des centaines de poteaux en bois étaient encore conservés, grâce aux variations du niveau des lacs. Ces témoins exceptionnels d'architectures domestiques ont pu être datés à l'année près, tenant compte du fait que c'est le moment de l'abattage des arbres qui fut atteint, non la mise en œuvre du bois de construction, forcément postérieure, ne fut-ce que de quelques jours.
Ainsi donc cette méthode rend compte du temps par la croissance des arbres
Alors imaginons un instant le cas suivant ...
une datation radiocarbone mentionne un évenement antédiluvien qui ne peux avoir existé bibliquement selon les créationnistes
Ils vont dire "le C14 est faux" ... mais si la dendrochronologie affirme la même chose et que les deux méthodes de datation sont utilisée
non seulement il faut expliquer en quoi le C14 est faux , mais également expliquer comment la datation dendrochronologique est fausse !
Par ailleurs , la datation dendrochronologique peux aussi subir une datation au C14 pour conforter la date de l'échantillon de bois !
Nous comprenons mieux maintenant pourquoi nos amis créationnistes se font si discret sur le sujet
Sur le néolithique en Europe maintenant, j'ai appris , et donc je partage que les périodes connues n'étaient pas si stable que je le pensais par exemple dans le temps avec le cas irlandais
Je cite 1.2. Les chronologies
Le classement chronologique des données soulève aussi des questions de terminologie. En effet, si la division tripartite du Néolithique - phases ancienne, moyenne et récente/finale, avec ou sans subdivisions internes - est commune à l'ensemble de l'Europe, celle-ci ne recouvre pas partout les mêmes intervalles de temps. Dans la mesure où le Néolithique s'implante, par exemple en Irlande, près de trois millénaires après son introduction dans la péninsule balkanique, des décalages sont inévitables. Ainsi, la variabilité chronologique régionale du Néolithique interdit-elle pratiquement l'adoption d'une terminologie unique.
Cordialement
ps : comme toujours je dispose du livre en version electronique pour les intéressé ... mais je conseille plutot l'achat ou la bibliothèque
Auteur : agecanonix Date : 07 janv.23, 03:10 Message :
Estrabosor a écrit : 02 janv.23, 02:10
Bonjour à tous,
A propos d'outils, pendant des dizaines de milliers d'années, l'homme de Neandertal a utilisé les mêmes techniques et puis, d'un seul coup, tout a changé, la technique, l'invention de nouveaux outils etc.
Evolution de l'intelligence ?
Non, simplement l'arrivée de l'homo sapiens sapiens avec des outils différents qui ont ouvert le champ des possibles de Neandertal.
Avoir un cerveau ne suffit pas, il faut s'autoriser à penser, il faut concevoir la possibilité d'améliorer les choses or, dans beaucoup de sociétés, la religion, les superstitions ont eu un rôle de frein à toute initiative.
Les choses existantes étant présumées les meilleures, il ne fallait pas, ne serait-ce qu'envisager de pouvoir les améliorer d'une quelconque façon et encore moins se poser des questions qu'on ne s'était pas posées avant.
Bien pauvre explication car si la religion inventée par l'homme a bien été un frein à l'imagination des humains, c'est bien depuis quelques milliers d'années, les mêmes années où le bond technologique et innovateur de l'homme a été le plus efficace.
Le cerveau d'un nouveau né d'aujourd'hui est tout aussi efficace, selon la théorie, que celui d'un homo sapiens d'il y a 300 000 années.
Et si les néandertaliens ont amélioré leurs outils en copiant des homo sapiens, il reste à expliquer la raison pour laquelle ces homo sapiens n'ont produit que des outils médiocres avec le cerveau qu'ils avaient.
Un homo sapiens d'aujourd'hui qui se frappe sur les doigts avec une masse y regardera à deux fois pour que cela ne lui arrive pas à nouveau, et il améliorera l'outil en question. Il est impossible que la taille des pierres n'ait pas été améliorée des milliers de fois en 300 000 années pour être remplacé par autre chose rapidement à cette échelle.
Regardez comment l'aviation s'est transformée en à peine 1 siècle... Le cerveau est une machine à améliorer en permanence les choses. C'est dans son ADN.
La lance a été le premier objet volant inventé par l'homme, tout y était, le côté effilé, l'indice de pénétration dans l'air, la notion de force de propulsion. Il n'y a pas loin de la lance à l'avion, en terme d'invention, par contre 300 000 années entre l'invention pure et ses premières vraies applications, c'est beaucoup trop.
Celui qui a inventé la lance était un génie. Cette invention est aussi importante et géniale que l'invention de la roue. Elle prouve l'excellent état de fonctionnement du cerveau de celui ou ceux qui ont inventé la lance. Il fallait du génie pour inventer cette arme.
Le même cerveau était donc capable de passer à l'arc très rapidement. Or, il se passera 380 000 années entre la lance et l'arc. Anormal...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.23, 06:10 Message :
Agecanonix a écrit :Le cerveau d'un nouveau né d'aujourd'hui est tout aussi efficace, selon la théorie, que celui d'un homo sapiens d'il y a 300 000 années.
Tu n'as rien compris Agecanonix. Le cerveau ne fait pas tout, c'est l'apprentissage et l'environnement. C'est le même cerveau qui fait médecine que celui qui fait plombier, et pourtant, si tout le monde pouvait faire des études de médecine, ça se saurait. Si tout le monde pouvait être mathématicien ou philosophe, ça se saurait. Pourtant c'est le même cerveau.
Agecanonix a écrit :Le même cerveau était donc capable de passer à l'arc très rapidement. Or, il se passera 380 000 années entre la lance et l'arc. Anormal...
On se demande pourquoi avec ton cerveau génialissime et hyper performant, tu n'as pas encore inventé la téléportation et le traitement contre toutes les formes de cancer.
Auteur : agecanonix Date : 07 janv.23, 08:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 janv.23, 06:10
Tu n'as rien compris Agecanonix. Le cerveau ne fait pas tout, c'est l'apprentissage et l'environnement. C'est le même cerveau qui fait médecine que celui qui fait plombier, et pourtant, si tout le monde pouvait faire des études de médecine, ça se saurait. Si tout le monde pouvait être mathématicien ou philosophe, ça se saurait. Pourtant c'est le même cerveau.
L'apprentissage, autrement dit le temps.. et 300 000 années ça me semble suffisant pour inventer autre chose que des éclats de pierres.
Que penses tu d'un médecin incapable de résoudre un problème de robinet ?
L'apprentissage, autrement dit les 10 années de formation d'un médecin nous apprennent une chose. S'il dispose de temps, le cerveau est capable de beaucoup, et 300 000 années, ça me semble pas mal ...
MLP a écrit : On se demande pourquoi avec ton cerveau génialissime et hyper performant, tu n'as pas encore inventé la téléportation et le traitement contre toutes les formes de cancer.
Et justement, ça arrivera un jour, le cerveau est extraordinaire pour cela et le voir ne produire que des éclats de pierres en 300 000 années, c'est scientifiquement impossible.
Ma logique est imparable : je mesure ce qu'un cerveau peut faire aujourd'hui, je constate que la théorie nous affirme que ce cerveau là existe depuis 300 000 années, et je m'étonne qu'il n'ait produit pendant ces 300 000 années (moins 6000 années) que des éclats de pierres.
C'est déjà étonnant de vous voir accepter qu'un super cerveau absolument inutile ait équipé des humains qui n'en feront rien pendant 300 000 ans, ça l'est encore plus de vous voir dire que c'est logique.
C'est comme trouver logique qu'un super moteur V8 de 400 chevaux soit monté sur une mobylette sans qu'il n'y ait le moindre réservoir d'essence pour l'alimenter.
Vous connaissez l'expression "la fonction crée l'organe", elle suppose que le besoin précède l'organe, et que se dernier va s'adapter à une certaine contrainte, or, avec le cerveau de l'homo sapiens, l'organe est en avance de 300 000 années sur le besoin qui ne se faisait pas sentir puisque c'est votre explication à l'absence d'utilisation du fameux cerveaux..
C'est comme vous installer une réserve d'eau de millions de m3 pour vos besoins quotidiens estimés à 20 litres. ca n'existe pas pour tous les animaux vivants ou ayant vécu et il n'y a aucune raison que l'homo sapiens ait bénéficié d'un tel miracle, car seul Dieu en est capable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.23, 10:16 Message :
Agecanonix a écrit :L'apprentissage, autrement dit le temps.. et 300 000 années ça me semble suffisant pour inventer autre chose que des éclats de pierres.
Tu as déjà vu un homme vivre 300000 ans toi ?
Agecanonix a écrit :Que penses tu d'un médecin incapable de résoudre un problème de robinet ?
Ce qui prouve que ce n'est pas une simple question de cerveau, comme tu veux le faire croire.
Agecanonix a écrit :L'apprentissage, autrement dit les 10 années de formation d'un médecin nous apprennent une chose. S'il dispose de temps, le cerveau est capable de beaucoup, et 300 000 années, ça me semble pas mal ...
Si tu connais quelqu'un qui vit depuis 300000 ans, fais nous signe.
Agecanonix a écrit :Ma logique est imparable : je mesure ce qu'un cerveau peut faire aujourd'hui, je constate que la théorie nous affirme que ce cerveau là existe depuis 300 000 années, et je m'étonne qu'il n'ait produit pendant ces 300 000 années (moins 6000 années) que des éclats de pierres.
Enfin, bon ! Ta logique est la même que pour la génération élastique. Elle est imparable pour des gens comme toi, ou le collège central. Pour des gens sérieux, c'est simplement une sottise risible.
Auteur : agecanonix Date : 07 janv.23, 21:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 janv.23, 10:16
Si tu connais quelqu'un qui vit depuis 300000 ans, fais nous signe.
Je connais par contre une théorie qui suppose que des milliards de cerveaux, en 300 000 années, n'ont rien inventé d'autre que des éclats de pierres dans un environnement hostile, climatiquement souvent dangereux et donc propice à la cogitation.
Mises bout à bout, toutes ces vies font bien plus que 300 000 années car imaginons seulement 2 années propices à l'invention par individu, ou 1 années si vous mégotez, ou 6 mois, ça vous fait quand même quelques milliards d'années en cumul pour tous ces cerveaux car 300 000 années, ça vaut pour un seul cerveau, pas pour les milliards de la théorie...
Je veux dire par là que le calcul des 300 000 années ne vaut que pour un seul cerveau en action en permanence, pas pour les quantités phénoménales de cerveaux qui ont fonctionnés durant ces 300 000 années en cumulant leurs années de vie propices à l'invention.
En effet les démographes tablent sur 80 milliards d'humains en tout si on suit la théorie, 80 milliards dont bien plus que la moitié auraient vécu pendant les 300 000 années dont nous parlons.. Ainsi, bien plus de 40 milliards d'années, en cumul partagé, à ne rien inventer que des éclats de pierres. Et quand je dis inventer, je me trompe, à copier seulement, car l'invention, elle a lieu une seule fois, en début de chaîne.
Ca devient de plus en plus difficile à admettre...
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 03:10
Bien pauvre explication car si la religion inventée par l'homme a bien été un frein à l'imagination des humains, c'est bien depuis quelques milliers d'années, les mêmes années où le bond technologique et innovateur de l'homme a été le plus efficace.
Que dire des excommunications parce qu'un TJ a oser dire que ce que racontait le CC c'était n'importe quoi ? !!
Cela dit ... tu nous présentes toujours une "opinion" et non un fait !!!
Le bon technologique n'a concerné qu'une infime partie de la population humaine vers la fin du XVII XVIII siècle cela à débouché sur la quasi éradication de populations entières amérindiennes , aborigènes , sur l'avilissement et la soumission du continent Africain
Preuve s'il en fallait que cette "supériorité" n'a été le fait que d'une minorité qui imposa sa loi aux autres.
Ce qui montre à quel point ces autres étaient inférieurs très largement technologiquement et ce depuis les 6000 ans que tu tiens toi pour véridique !
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 03:10
Le cerveau d'un nouveau né d'aujourd'hui est tout aussi efficace, selon la théorie, que celui d'un homo sapiens d'il y a 300 000 années.
Ce qui est vrai dans le fonctionnement neuronal, mais complètement faux d'un point de vue culturel
Pas un hébreux ne comprendrait une équation du second degré que n'importe quel lycéen résoudrait
pas plus qu'un système d'équations du premier degré
Mais comme tu ne t'en tiens qu'aux opinions et à ton opinion tu es parfaitement incapable de mesurer cela
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 03:10
Et si les néandertaliens ont amélioré leurs outils en copiant des homo sapiens, il reste à expliquer la raison pour laquelle ces homo sapiens n'ont produit que des outils médiocres avec le cerveau qu'ils avaient.
Allez au hasard un meilleure adaptation de la main
Un lobe préfrontal plus développé , qui fournissait une meilleure appréhension de l'espace vital
ce qui ne rend pas caduque le fait connu que l'outils façonne le cerveau qui à son tour façonnera l'outils ce que l'on appelle une boucle de biofeedback
Ce que démontrent l'ensemble des études en ethnologie et ethologie , les sciences sociales et les études récentes sur les modifications cérébrales des nouvelles technologies
Mais une fois de plus ces faits là tu les ignores car ne correspondent pas à ton "opinion" que tu tiens pour seule vérité valable
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 03:10
Un homo sapiens d'aujourd'hui qui se frappe sur les doigts avec une masse y regardera à deux fois pour que cela ne lui arrive pas à nouveau, et il améliorera l'outil en question. Il est impossible que la taille des pierres n'ait pas été améliorée des milliers de fois en 300 000 années pour être remplacé par autre chose rapidement à cette échelle.
C'est bien connu que tu ne t'es jamais tapé plusieurs fois sur les doigts
à ce niveau là d'incompétence et d'ignorance nous sommes plus prés d’Alzheimer que de l'hypocrisie et de l'ignorance crasse
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 03:10
Regardez comment l'aviation s'est transformée en à peine 1 siècle... Le cerveau est une machine à améliorer en permanence les choses. C'est dans son ADN.
Bah en même temps regardons les premiers essais de l'aviation ... qui s'appellent en réalité "cerf-volant " que connaissaient parfaitement les Chinois depuis des milliers d'années ... mais qui n'ont pas été foutu de construire un avion ... ils ont préféré construire la muraille de chine ... cela devait probablement nécessiter moins d’Énergie
Léonard de Vinci ... lui non plus n'a pas été jusqu'au bout ...
Les grecs se sont arrêté à Icare ....
Les premiers engin volant furent les Montgolfières ... adaptées des lampions volants chinois encore une fois ....
Les premiers "engin volant" à ailes entrainèrent plus de mort que de réussite ... le véritable décollage c'est lorsque des imbéciles se sont posé la question de l'hydrodynamique inventant des concepts comme l'intrados et l'extrados , la pression atmosphériques , les écoulements de gaz ...
qui furent par la suite appliqué aux avions
Mais pour cela il fallait avoir développé les mathématiques qui allaient avec des dérivées partielles du second degrés et les théories qui allaient aussi exploiter ses mathématiques !!!
Chose qui pour toi sont parfaitement secondaire puisque le cerveau d'un agecanonix savait déjà lire écrire compté dès sa conception , il maîtrisait des la sortie de l’utérus de sa génitrices les mathématique matricielle et différentielles ...
ce qu'il ignore notre grand scientifique bardé de diplômes ... c'est que ce n'est pas le cas du reste de la population actuelle ... la plupart ignorent même ce qu'est une dérivée partielle ou une matrice , alors des tenseurs ou des équations d'écoulement de fluide autour d'un profil d'aile le tout matiné d'instabilité chaotique ...
il n'y a que toi pour croire que n'importe qui dont toi évidemment maitrise le sujet
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 03:10
La lance a été le premier objet volant inventé par l'homme, tout y était, le côté effilé, l'indice de pénétration dans l'air, la notion de force de propulsion. Il n'y a pas loin de la lance à l'avion, en terme d'invention, par contre 300 000 années entre l'invention pure et ses premières vraies applications, c'est beaucoup trop.
Opinion ...
La pierre est ce qui est le plus probable d'ailleurs mais avec tout tes diplomes et ta science infuse
parfum "je-me-la-pete-à-la-salle-du-royaume" ... tu l'ignorais
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 03:10
Celui qui a inventé la lance était un génie. Cette invention est aussi importante et géniale que l'invention de la roue. Elle prouve l'excellent état de fonctionnement du cerveau de celui ou ceux qui ont inventé la lance. Il fallait du génie pour inventer cette arme.
Le même cerveau était donc capable de passer à l'arc très rapidement. Or, il se passera 380 000 années entre la lance et l'arc. Anormal...
opinion ... opinion ...
Cordialement
Ajouté 35 minutes 46 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
L'apprentissage, autrement dit le temps.. et 300 000 années ça me semble suffisant pour inventer autre chose que des éclats de pierres.
opinion ... pas un fait ...
un fait serait de constater que dans les écoles fut enseigner longtemps et même au niveau supérieur
la théorie de newton ... jusqu'a ce qu'ene 1915 un dénomé Einstein montre qu'une nouvelle physique pour les vitesse luminique et proche était différente ...
et donc il a fallu que des personnes autres qu'Einstein comprennent la nouvelle théorie puis l'enseignent
Cela en physique mais aussi en géologie .. avec la théorie de Wigener acceptée dans les années 1970 !!!
Parlons de la mécanique Quantique , sans mécanique quantique pas d'ordinateur , pas de scanner , d'irm ... pas de simulation de protéine et de principe actif ... on en serait encore à la paillasse avec des bécher et des tubes à essais pour découvrir de nouvelle molécules ...
Mais pour tout cela il faut un système pour que cette connaissance ruisselle dans la population ou tout du moins une partie de la population ... et entre autre savoir lire , écrire , compter ...
choses qui ne furent acquise par la population de tardivement !!!
voir par exemple les histoire sur les Scribes Égyptiens ... qui gardaient jalousement leurs connaissance et principalement le secret de l'écriture
Mais Agecanonix est tellement génial que même ignorant l’écriture et la lecture il invente des théories loufoques à base d'opinions religieuses !
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
Que penses tu d'un médecin incapable de résoudre un problème de robinet ?
Encore un exemple à la ramasse ... combien de femmes ou d'hommes même ne savent pas changer une roue de voiture . ... et pourtant certain sont diplômés
Un médecin est spécialisé dans un domaine de la biologie .. pas de la robinetterie ou de la plomberie
s'il sait tant mieux pour lui, s'il l'ignore cela n'entache en rien ses autres capacité ..
Mais agecanonix bardé de diplomes d'opinion peux nous corrigé un flux de moteur vulcain avec une cléf à molette et un chewing gum ..
Un probleme de soudure dans un circuit secondaire de centrale nucléaire ... 3615 AGecanonix le plombier surdiplomé
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
L'apprentissage, autrement dit les 10 années de formation d'un médecin nous apprennent une chose. S'il dispose de temps, le cerveau est capable de beaucoup, et 300 000 années, ça me semble pas mal ...
Euh ... tu sorts d'un doctorat à 13 ans toi ?
Le bac étant au allentour de 18 ans ... rajoutons le Deug 2 ans ( oui je suis un vieux ) la licence la maitrise
le DEA , puis le doctorat en 3 ou 4 ans , plus la spécialité ou postdoc et les spécialisation qui suivent encore apres ...
nous arrivons à 10 ans en plus de la formation initiales ...
autrement dit pour maitriser la mécanique quantique à un niveau recherche , pas application
tu sorts à 28 ans de ta formation initiale !
et je ne suis pas sur que Paul ... par exemple ai seulement suivi 10 ans d'étude .. à une époque ou l'espérance de vie dépassait rarement les 50 ans ! https://sante.vip/duree-de-vie-et-esper ... nos-jours/
et était bien plus proche des 30 ou 40 ans ...
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
Et justement, ça arrivera un jour, le cerveau est extraordinaire pour cela et le voir ne produire que des éclats de pierres en 300 000 années, c'est scientifiquement impossible.
ça arrivera un jour que ton cerveau fabrique un truc à base d'opinion ????
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
Ma logique est imparable : je mesure ce qu'un cerveau peut faire aujourd'hui, je constate que la théorie nous affirme que ce cerveau là existe depuis 300 000 années, et je m'étonne qu'il n'ait produit pendant ces 300 000 années (moins 6000 années) que des éclats de pierres.
Je ne sais vraiment pas comment qualifier cela ?? !!
Il n'est pas question de logique mais de sociologie et de culture ...
C'est franchement du grand n'importe quoi !
"La logique" veut que , donc j'ai raison ...
mon pauvre gars mais si la logique était si "évidente" à appliquer à la culture de l'ensemble de l'humanité nous serions tous des docteurs en physique, chimie , sociologie , nous connaitrions l'ensemble des sciences et des langues puisque
le cerveau n'a pas de limite ... donc nous devrions tout retenir et tout comprendre ...
cela dit lorsqu'on constate comment tu "comprends" la logique et que tu l'applique à la biologie , éthnologie , éthologie , culture ... comment s'étonner de ce que tu nous présentes
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
C'est déjà étonnant de vous voir accepter qu'un super cerveau absolument inutile ait équipé des humains qui n'en feront rien pendant 300 000 ans, ça l'est encore plus de vous voir dire que c'est logique.
Mais mon brave ... c'est à toi par une invention incroyable de nous le prouver ... par des actes pas par de simples opinions
Or depuis le début de ce thread tu n'as rien fait d'autre que de nous présenter des opinions , opinions sur opinions à grand coup d'exempele à la ramasse
Mais pas une fois , pas une seule fois tu nous a démontrer la puissance de ton "cerveau" en nous présentant une de tes "avancées" qui changerait la face du monde ... et pourtant tu es homo sapiens
comme Einstein , Newton , Jenner , Pasteur, Anaximandre de Milet , Aristote , pythagore, Hawking ...
Openheimer, Heisenberg, Huckel ....
Tu as le même cerveau ... les mêmes neurones ... et selon ta théorie , ton opinions devrait on plutot dire , tu es donc capable d'inventer tout ce que ces hommes ont produit durant leur vie ...
Or, tu n'as jamais rien produit que des opinions sans fondement que ta croyance que l'homme est né il y a 6000 ans !!! et en plus sans le prouvé ce qui est un comble ...
Une explication sur comment adapte les datation C14 ? Rien .... pourtant tu as le meme cerveau d'Einstein et de Newton et tu te vantes même de diplomes et de logique dans une quantité inombrable de domaines ...
Mais rien , nada Zéro ...
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
C'est comme trouver logique qu'un super moteur V8 de 400 chevaux soit monté sur une mobylette sans qu'il n'y ait le moindre réservoir d'essence pour l'alimenter.
Vous connaissez l'expression "la fonction crée l'organe", elle suppose que le besoin précède l'organe, et que se dernier va s'adapter à une certaine contrainte, or, avec le cerveau de l'homo sapiens, l'organe est en avance de 300 000 années sur le besoin qui ne se faisait pas sentir puisque c'est votre explication à l'absence d'utilisation du fameux cerveaux..
C'est comme vous installer une réserve d'eau de millions de m3 pour vos besoins quotidiens estimés à 20 litres. ca n'existe pas pour tous les animaux vivants ou ayant vécu et il n'y a aucune raison que l'homo sapiens ait bénéficié d'un tel miracle, car seul Dieu en est capable.
Visiblement la "fonction crée l'organe" ne ta pas doté du talent que tu prétends avoir
encore des exemples stupides censé illustrer des "opinions" que tu n'as jamais prouvée d'aucune manières ...
Cordialement
Ajouté 12 minutes 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 21:38
Je connais par contre une théorie qui suppose que des milliards de cerveaux, en 300 000 années, n'ont rien inventé d'autre que des éclats de pierres dans un environnement hostile, climatiquement souvent dangereux et donc propice à la cogitation.
Bah non tu ne connais pas vu l'énormité que tu nous sorts
Parce que la théorie de l'évolution ne prétend pas et n'a jamais prétendu rendre compte de l'intelligence ou de la culture de quelque espèce que ce soit
La Théorie de L'évolution se cantonne à rendre compte et , uniquement compte , de la multiplicité des espèces en expliquant comment , par le moyen de l'évolution celles ci apparaissent
Toute autre prétention n'est que le fait de ton ignorance
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
Mises bout à bout, toutes ces vies font bien plus que 300 000 années car imaginons seulement 2 années propices à l'invention par individu, ou 1 années si vous mégotez, ou 6 mois, ça vous fait quand même quelques milliards d'années en cumul pour tous ces cerveaux car 300 000 années, ça vaut pour un seul cerveau, pas pour les milliards de la théorie...
Et bien sur ... la science infuse passe d'un cerveau à un autres par le moyen de la magie ou de la prière ...
Lorsque qu'une vie dure 30 ou 40 ans maximum ... et qu'aucun ne sait lire ni écrire... et pour ce qui est de compter ... n'en parlons pas !
Pour qu'il y ait cumul , il faut un support à ce cumul ... quel support proposes tu ? pour expliquer le cumul de connaissance ?
Sans oublier qu'il faut aussi , expérimenter par le biais d'expérience dont le protocole doit être suivi scurupuleusement pour rendre compte des résultats ... lesquels devront être également consigné pour que d'autres expérimentent à leur tour et puissent confirmé ou infirmé les conclusions précédentes
Quant à la théorie ... encore une fois ... ce n'est pas le but de la théorie de l'évolution que de prétendre rendre compte de la culture ou du cumul de connaissances ...
Pour un super scientifique , sur diplômé ... tu es bien ignorant des bases de théories que tu prétends connaitre ...
Depuis le temps, je pense plutôt que tu présentes "l'opinion" que tu penses connaitre ... mais ce qui est certain c'est que tu es bien ignorant ..
si ce n'est pas le cas .. c'est que tu es hypocrite et manipulateur en profitant de l'ignorance de ceux qui sont en face de toi ... en prétendant que la Théorie de l'évolution affirmerait ces choses !
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
Je veux dire par là que le calcul des 300 000 années ne vaut que pour un seul cerveau en action en permanence, pas pour les quantités phénoménales de cerveaux qui ont fonctionnés durant ces 300 000 années en cumulant leurs années de vie propices à l'invention.
Par le calcul les TJ devraient être plus de 20 millions en 2022 ... et par la logique
puisque qu'ils sont les plus heureux , et que c'est la vraie religions et qu'ils n'y a pas mieux
s'ensuit fort logiquement également qu'ils devraient être tous là encore aujourdh'ui ...
bon probleme les TJ plafonne à 8.6 millions ... ils en manque 12 millions !!! https://www.jwfacts.com/watchtower/statistics.php
agecanonix a écrit : 07 janv.23, 08:01
En effet les démographes tablent sur 80 milliards d'humains en tout si on suit la théorie, 80 milliards dont bien plus que la moitié auraient vécu pendant les 300 000 années dont nous parlons.. Ainsi, bien plus de 40 milliards d'années, en cumul partagé, à ne rien inventer que des éclats de pierres. Et quand je dis inventer, je me trompe, à copier seulement, car l'invention, elle a lieu une seule fois, en début de chaîne.
Ca devient de plus en plus difficile à admettre...
Tu es vraiment une truffe ... tu as certes des connaissances ... mais tu ne sais pas les agencer entre elles sans tomber dans des délires sans noms ... tu appliques des données et des formules en dehors de leur contexte d'applications pour en tirer des conclusions délirantes
Tu prends un chiffre à droite une donnée à gauche et tu conclues en les liant par une opinion
C'est effectivement difficile à admettre que tu sois vraiment diplômé et scientifique ... ne parlons pas même de la logique
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 janv.23, 23:06 Message : Nous retrouvons des outils en pierre parce que les outils en os et en bois se sont désintégrés avec le temps.
Auteur : agecanonix Date : 08 janv.23, 00:07 Message : toujours pas de réponse à notre problème malgré des hors sujets flagrants.
Comment expliquer que des milliards d'années de vie cumulés pour tous les cerveaux d'homo sapiens qui auraient existé pendant 300 000 années, n'aient produit que quelques outils rudimentaires alors que ce cerveau là est une machine extraordinaire.
vous voyez, la question prend 2 lignes. La réponse pourrait être aussi plus courte que ce que nous venons de lire.
K a écrit :Cela dit ... tu nous présentes toujours une "opinion" et non un fait !!!
Ah non ! je parle de faits .
1) il y aurait eu, selon la théorie, 80 milliards d'homo sapiens qui seraient nés sur la terre depuis leur apparition supposée il y a 300 000 années.
Il y aurait donc eu autant de cerveaux aptes à inventer autre chose que des tailles de pierres.
2) la liste des outils découverts pour la période des 300 000 années ne dépasse pas une page 21/29,7 et si on en prend un exemplaire pour les rassembler en un seul lieu, le volume serait entre celui d'une valise ou d'une petite malle.
3) les conditions de vie pendant ces 300 000 années étaient loin d'être idylliques et favorables à l'existence d'homo sapiens dont la seule défense objective face à leurs prédateurs était leur cerveau, justement.
Car n'oublions pas que l''homme est l'être vivant le plus fragile, le moins doté de défense efficace face à ses prédateurs. Si l'homme survit dans son milieu hostile, c'est parce qu'il est intelligent.
Mais une intelligence qui ne produit rien d'autre que la taille de pierres en 300 000 année, ne sert à rien et ne préserve personne face au danger.
Car les dangers étaient forcement nombreux dans cette hypothèse : prédateurs, guerres, maladies, fragilité autrement plus grande des nouveau-nés incapables de se prendre en main rapidement à la différence de tous les animaux, froids, chaleurs, climats rude, etc...
J'ajoute ceci: 80 milliards d'homo sapiens, ça fait un potentiel de 80 milliards d'outils. On va me dire que c'était pas obligé, et que seuls les dominants pouvaient avoir des outils, mais rien n'interdit le contraire où même que les dominants aient possédé plusieurs outils chacun.
Où sont ils ? Ces outils. 80 milliards quand même !!!
Vous voyez, je pose simplement les questions, sans avoir besoin de l'argument d'autorité.
J'habite sur une ancien champs de bataille de la 1ère guerre mondiale. Les combats y ont duré 4 années avec une bataille mémorable en 1916.
Je vous prie de me croire mais quand je me promène en campagne au début du printemps, avant que la végétation ne reprenne, je découvre des milliers de traces des combats. Des éclats d'obus, des obus intacts, des balles, des fils de fer barbelés, des fusils cassés tout rouillés, des effets personnels, des bombes à gaz entières et non percées, des ossements quelques fois, des cadavres de soldats a peine recouverts d'un peu de terre, je peux même vous dire où un char anglais est enterré depuis sa destruction en 1916. Il y a quelques années, je pouvais encore pénétrer dans les abris creusés sous terre en 1916 encore et qui sont restés dans l'état exact où ils ont été abandonnés à l'armistice.
Pourquoi je vous raconte cela ?
Parce que si vous me dites que près de chez vous une bataille de cet ordre a aussi eu lieu et qu'en même temps vous affirmez qu'il n'en reste plus une seule trace, je ne vous croirais pas... C'est impossible.
Or 80 milliards de cerveaux d'homo sapiens ne peuvent pas n'avoir laissé que des tailles de cailloux.
Et cette absence est un fait.. C'est un élément scientifique car ce n'est pas faute d'avoir cherché.
Auteur : BenFis Date : 08 janv.23, 00:26 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
toujours pas de réponse à notre problème malgré des hors sujets flagrants.
Comment expliquer que des milliards d'années de vie cumulés pour tous les cerveaux d'homo sapiens qui auraient existé pendant 300 000 années, n'aient produit que quelques outils rudimentaires alors que ce cerveau là est une machine extraordinaire.
vous voyez, la question prend 2 lignes. La réponse pourrait être aussi plus courte que ce que nous venons de lire.
Le cerveau de l'homme d'il y a 300000 ans n'était pas le même que celui d'il y a 10000 ans ; entre ces 2 dates, l'évolution a été progressive.
Auteur : agecanonix Date : 08 janv.23, 01:31 Message :
BenFis a écrit : 08 janv.23, 00:26
Le cerveau de l'homme d'il y a 300000 ans n'était pas le même que celui d'il y a 10000 ans ; entre ces 2 dates, l'évolution a été progressive.
C'est une réponse bien pâlotte
Si tu supposes une évolution du cerveau, alors tu dois la retrouver dans l'évolution des inventions. et oui, si un moteur de 2CV ne peut pas propulser un véhicule lourd, une évolution ne fera pas que ce moteur de 2CV devienne celui d'une camion d'un seul coup.
Il y aura donc une évolution vers 4CV puis 10CV, etc jusque 300CV et plus pour réussir à bouger un camion.
Tu es en train de nous dire que l'homme de -200 000 était plus intelligent qu'un homme de -300 000 ans, et moins qu'un autre homme de -100.000 ans . Seulement les 3 n'inventent rien d'autre que les mêmes outils de pierre.
Elle est là, la lacune de ton explication. L'évolution que tu supposes au cerveau pendant ces 300 000 années, ne permet aucune autre invention sérieuse que celle du moins évolué.
Seulement, depuis cette invention d'il y a 300 000 années, alors que cette inventeur est un génie, il n'y en a pas d'autre.
Car ne nous y trompons pas, c'est génial de comprendre qu'en taillant des pierres on peut en faire des outils, et ce génie donne une idée des capacités déjà extraordinaire de ce cerveau qui a observé, réfléchi, conceptualisé, imaginé en 3D, mi en œuvre une technique opératoire, puis dupliqué ou même enseigné à d'autres.
Puis... plus rien pour les 80 milliards de cerveaux qui vont exister ensuite pendant 300 000 années malgré, selon toi, une évolution du cerveau..
Auteur : Estrabosor Date : 08 janv.23, 01:34 Message : Bonjour à tous,
Tout d'abord, je voudrais souligner le paradoxe des créationnistes :
D'une part ils considèrent l'homme comme une création exceptionnelle, incomparable au monde animal, créée il y a seulement six mille ans
mais
De l'autre, ils considèrent que sans l'intervention immédiate de Dieu, l'humanité court à sa perte.
Si l'homme des soixantes derniers siècles est si exceptionnellement intelligent, comment en est-il arrivé à la fin de son espèce en si peu de temps ?
Revenons maintenant sur ces fameux « éclats de pierre » pour reprendre l'expression employée et sur le changement qui s'est opéré lors du contact entre Neandertal et Sapiens car je trouve que cela est très parlant sur ce qu'on peut voir comme un progrès.
Pendant très longtemps, c'est le règne du biface, le couteau suisse de la préhistoire. C'est un outil complexe, nécessitant un long et délicat travail de taille car le silex est un minéral à la fois très dur et à la fois qui peut éclater en mille morceaux,
Va apparaître une nouvelle technique qui consiste à limiter très fortement le nombre de coups mais aussi le poids, la taille de la pierre utilisée.
Gain de temps, gain de travail, mais, outil plus fragile et plus spécifique !
Amusant non ? On se retrouve avec les mêmes problèmes que le progrès actuel : un progrès qui induit plus de déchets et plus d'utilisation des ressources !
Neandertal se débrouillait très bien avec son outillage, il avait vécu des centaines de milliers d'années avec
J'ai parlé plus haut de religion, je ne parlais pas d'une religion en particulier mais du fait religieux, du fait de croire en un esprit qu'on pourrait contrarier.
Or, Neandertal comme Sapiens ont enterré leurs morts depuis au moins – 100 000, ce n'est pas quelque chose de récent et l'idée que les morts continuent à vivre d'une manière ou d'une autre entraîne la peur de leur déplaire en changeant les choses, des interdits, des traditions etc.
Bref, de toute façon, comme l'a souligné Keinelezard, cela ne sert à rien d'argumenter avec un créationniste qui, lui, cherche uniquement de quoi corroborer sa croyance et ignore tout ce qui va contre elle ou, tout du moins, pas dans son sens.
Ainsi, Agécanonix refuse de tenir compte de facteurs aussi importants que le climat, la densité de population, la notion d'accumulation des connaissances, la sérendipité, les besoins......
Un humain ne se résume pas à sa seule petite personne et à ses capacités, il est le produit d'une culture, d'une civilisation, de conditions de vie etc.
N'en déplaise à Agécanonix, un aborigène d'il y a 150 ans n'avait pas un cerveau moins performant qu'un européen bien que vivant dans des conditions, à nos yeux, préhistoriques.
Auteur : BenFis Date : 08 janv.23, 01:40 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 01:31
C'est une réponse bien pâlotte
Si tu supposes une évolution du cerveau, alors tu dois la retrouver dans l'évolution des inventions. et oui, si un moteur de 2CV ne peut pas propulser un véhicule lourd, une évolution ne fera pas que ce moteur de 2CV devienne celui d'une camion d'un seul coup.
Il y aura donc une évolution vers 4CV puis 10CV, etc jusque 300CV et plus pour réussir à bouger un camion.
Tu es en train de nous dire que l'homme de -200 000 était plus intelligent qu'un homme de -300 000 ans, et moins qu'un autre homme de -100.000 ans . Seulement les 3 n'inventent rien d'autre que les mêmes outils de pierre.
Elle est là, la lacune de ton explication. L'évolution que tu supposes au cerveau pendant ces 300 000 années, ne permet aucune autre invention sérieuse que celle du moins évolué.
Seulement, depuis cette invention d'il y a 300 000 années, alors que cette inventeur est un génie, il n'y en a pas d'autre.
Car ne nous y trompons pas, c'est génial de comprendre qu'en taillant des pierres on peut en faire des outils, et ce génie donne une idée des capacités déjà extraordinaire de ce cerveau qui a observé, réfléchi, conceptualisé, imaginé en 3D, mi en œuvre une technique opératoire, puis dupliqué ou même enseigné à d'autres.
Puis... plus rien pour les 80 millions de cerveaux qui vont exister ensuite pendant 300 000 malgré, selon toi, une évolution du cerveau..
On ne part pas d'une intelligence standard à laquelle on ajoute tous les jours une même quantité. Bref, l'évolution n'est pas linéaire.
C'est certainement aussi une question de masse critique. Le cortex cérébral a probablement atteint une masse critique permettant à l'homme de se surpasser il y a environ 10000 ans.
C'est comme dans ton ex. du camion ; ni un 4CV, ni un 10CV ni un 100CV ni un 200CV ne permettait de tirer une pierre de 10T mais le 300CV y est parvenu.
Auteur : Estrabosor Date : 08 janv.23, 01:41 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07 si on en prend un exemplaire pour les rassembler en un seul lieu, le volume serait entre celui d'une valise ou d'une petite malle.
????? Quoi ? Perso j'en ai déjà une pleine valise et en Périgord c'est par tonnes qu'on a trouvé des outils préhistoriques. Il faut arrêter de raconter n'importe quoi !
Auteur : gzabirji Date : 08 janv.23, 01:50 Message :
Estrabosor a écrit : 08 janv.23, 01:41
????? Quoi ? Perso j'en ai déjà une pleine valise et en Périgord c'est par tonnes qu'on a trouvé des outils préhistoriques. Il faut arrêter de raconter n'importe quoi !
Je pense que agecanonix a simplement confondu les artefacts d'outils supposés préhistoriques avec les fossiles de ce qu'on appelle abusivement les "hommes préhistoriques".
Auteur : agecanonix Date : 08 janv.23, 02:05 Message : Non, je n'ai rien inventé ou confondu.
Mais à lire trop vite, on en arrive à cette remarque que vous faites.
Je disais que si l'on rassemblait un exemplaire seulement de chaque invention supposée opérée pendant ces 300 000 années, et donc 1 exemplaire d'une pointe de flèche, ou d'un seul couteau, ou de tout autre objet de l'époque, cela prendrait un faible volume.
Et donc je n'ai pas dit que l'ensemble de toutes les pointes, flèches ou autres outils sur toute la terre ne tiendrait que dans une seule valise.
La langue française a des subtilités. Il faut bien prendre le temps de la comprendre.
Auteur : gzabirji Date : 08 janv.23, 02:09 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 02:05
Non, je n'ai rien inventé ou confondu.
Mais à lire trop vite, on en arrive à cette remarque que vous faites.
Je disais que si l'on rassemblait un exemplaire seulement de chaque invention supposée opérée pendant ces 300 000 années, et donc 1 exemplaire d'une pointe de flèche, ou d'un seul couteau, ou de tout autre objet de l'époque, cela prendrait un faible volume.
Et donc je n'ai pas dit que l'ensemble de toutes les pointes, flèches ou autres outils sur toute la terre ne tiendrait que dans une seule valise.
La langue française a des subtilités. Il faut bien prendre le temps de la comprendre.
Merci pour ces précisions, effectivement j'avais lu trop vite, désolé.
Auteur : BenFis Date : 08 janv.23, 02:28 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 02:05
Non, je n'ai rien inventé ou confondu.
Mais à lire trop vite, on en arrive à cette remarque que vous faites.
Je disais que si l'on rassemblait un exemplaire seulement de chaque invention supposée opérée pendant ces 300 000 années, et donc 1 exemplaire d'une pointe de flèche, ou d'un seul couteau, ou de tout autre objet de l'époque, cela prendrait un faible volume.
Et donc je n'ai pas dit que l'ensemble de toutes les pointes, flèches ou autres outils sur toute la terre ne tiendrait que dans une seule valise.
La langue française a des subtilités. Il faut bien prendre le temps de la comprendre.
Pour que ce soit moins équivoque n'aurait-il pas mieux valu écrire :
"Je disais que si l'on rassemblait un exemplaire seulement de chaque invention supposée opérée pendant ces 300 000 années, et donc 1 exemplaire d'une pointe de flèche, et d'un seul couteau, et de tout autre objet de l'époque, cela prendrait un faible volume." ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 janv.23, 02:52 Message : Bizarrement, sur les 8 millions de TJ, je n'en connais aucun qui soit reconnu pour ses inventions technologiques. Et si l'on remontre même jusqu'à Russell, aucun TJ n'est connu pour ses inventions technologiques. A part Russell pour son blé miraculeux qui n'était qu'une vaste arnaque.
Si Agecanonix était aussi logique qu'il le dit, comment se fait-il que sur les millions de cerveau TJ qui se sont succédés, pas un seul n'est rentré dans l'histoire pour ses inventions ?
Si Agecanonix était si logique que ça, il arriverait à la conclusion que les inventions ne sont pas proportionnelles au nombre de cerveau actif ou ayant existé, et n'est pas non plus proportionnel au temps passé. C'est ça la logique la plus élémentaire.
Auteur : agecanonix Date : 08 janv.23, 05:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 janv.23, 02:52
Bizarrement, sur les 8 millions de TJ, je n'en connais aucun qui soit reconnu pour ses inventions technologiques. Et si l'on remontre même jusqu'à Russell, aucun TJ n'est connu pour ses inventions technologiques. A part Russell pour son blé miraculeux qui n'était qu'une vaste arnaque.
Si Agecanonix était aussi logique qu'il le dit, comment se fait-il que sur les millions de cerveau TJ qui se sont succédés, pas un seul n'est rentré dans l'histoire pour ses inventions ?
Si Agecanonix était si logique que ça, il arriverait à la conclusion que les inventions ne sont pas proportionnelles au nombre de cerveau actif ou ayant existé, et n'est pas non plus proportionnel au temps passé. C'est ça la logique la plus élémentaire.
attaque personnelle et absence de vraie réponse.
Car, je suis désolé de contredire MLP, (en fait pas du tout. ), mais 80 milliards de cerveaux d'un côté, et de l'autre le volume d'une simple valise d'inventions en 300 000 années, ça crée un vrai problème.
Et donc, évidemment, les inventions sont proportionnelles au nombre de cerveaux actifs ou ayant existés au même titre que tirer 80 milliards de balles de fusil dans une cible augmente sensiblement les chances de la toucher.
En fait, la théorie a créé elle-même l'argument qui la détruit car plus elle a besoin d'un temps très long pour justifier le fossé abyssal qu'il y a entre l'intelligence humaine et celle (?) des animaux et plus l'absence de preuves des effets de cette intelligence sur un aussi long temps apparaît anormal.
Car s'il est absolument indispensable d'invoquer des millions d'années d'évolution du cerveau pour expliquer le fossé homme-animal, les 300 000 dernières années sont insuffisantes pour y loger une évolution qui ferait de l'homo sapiens d'il y a 300 000 années un parfait abruti tout juste capable de tailler des cailloux.
C'est facile d'évoquer des millions d'années pour passer d'un animal sans intelligence à un autre animal sans intelligence, mais avec l'homme c'est différent, 300 000 années sont insuffisantes et de loin, pour expliquer une évolution du cerveau telle que celle dont la théorie a besoin.
Quand on dit que l'homo sapiens aurait 300000 années, on se moque de nous car il est évident que l'hypothèse a besoin d'hommes un peu moins sapiens encore, mais à peine, pendant les centaines de milliers d'années, voir plus, voir beaucoup plus, puisque les outils taillés les plus anciens seraient âgés de 2,7 millions d'années.
Nous avons donc un coup de génie il y a 2,7 millions d'années, produit par un cerveau capable de conceptualiser une arme à fabriquer à partir du minéral, et puis plus rien, pendant 2,7 millions d'années malgré un cerveau qui évoluerait pour rien, puisqu'il n'inventerait rien d'autre pendant aussi longtemps. Cependant, ce cerveau stérile pendant 300 000 années, c'est le notre et son mode de fonctionnement est clairement tourné vers l'invention.
a+
Auteur : prisca Date : 08 janv.23, 06:04 Message : La logique doit pousser l'individu à se dire qu'avant le Néolithique, c à d avant 16 000 ans en arrière, l'homme n'était pas apparu, c'était le singe.
Car l'homme croyant sait que l'ETERNEL ne crée pas l'homme à l'aspect simiesque sinon il n'est pas humain, il est animal, or l'ETERNEL a créé l'homme et l'animal mais n'a pas amalgamé l'un et l'autre, sinon ce serait dire que l'homme descend de l'animal ? C'est injurieux car il est dit l'homme doit se rendre parfait comme Notre Père est parfait, donc l'homme est créé tel quel, parfait, et il croît en perfection.
Le point ZERO c'est son apparition en tant qu'homme, au Néolithique, tout le reste c'est sa croissance.
Auteur : BenFis Date : 08 janv.23, 10:51 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 05:45
attaque personnelle et absence de vraie réponse.
Car, je suis désolé de contredire MLP, (en fait pas du tout. ), mais 80 milliards de cerveaux d'un côté, et de l'autre le volume d'une simple valise d'inventions en 300 000 années, ça crée un vrai problème.
Et donc, évidemment, les inventions sont proportionnelles au nombre de cerveaux actifs ou ayant existés au même titre que tirer 80 milliards de balles de fusil dans une cible augmente sensiblement les chances de la toucher.
En fait, la théorie a créé elle-même l'argument qui la détruit car plus elle a besoin d'un temps très long pour justifier le fossé abyssal qu'il y a entre l'intelligence humaine et celle (?) des animaux et plus l'absence de preuves des effets de cette intelligence sur un aussi long temps apparaît anormal.
Car s'il est absolument indispensable d'invoquer des millions d'années d'évolution du cerveau pour expliquer le fossé homme-animal, les 300 000 dernières années sont insuffisantes pour y loger une évolution qui ferait de l'homo sapiens d'il y a 300 000 années un parfait abruti tout juste capable de tailler des cailloux.
C'est facile d'évoquer des millions d'années pour passer d'un animal sans intelligence à un autre animal sans intelligence, mais avec l'homme c'est différent, 300 000 années sont insuffisantes et de loin, pour expliquer une évolution du cerveau telle que celle dont la théorie a besoin.
Quand on dit que l'homo sapiens aurait 300000 années, on se moque de nous car il est évident que l'hypothèse a besoin d'hommes un peu moins sapiens encore, mais à peine, pendant les centaines de milliers d'années, voir plus, voir beaucoup plus, puisque les outils taillés les plus anciens seraient âgés de 2,7 millions d'années.
Nous avons donc un coup de génie il y a 2,7 millions d'années, produit par un cerveau capable de conceptualiser une arme à fabriquer à partir du minéral, et puis plus rien, pendant 2,7 millions d'années malgré un cerveau qui évoluerait pour rien, puisqu'il n'inventerait rien d'autre pendant aussi longtemps. Cependant, ce cerveau stérile pendant 300 000 années, c'est le notre et son mode de fonctionnement est clairement tourné vers l'invention.
a+
Ne tournons pas autour du pot. Selon les dernières découvertes scientifiques, il se trouve que la taille du cortex cérébral a évolué tout au long des 300000 ans. Ce qui permet d'affirmer que les capacités inventives d' homo sapiens n'ont été dopées que récemment à l'échelle de l'espèce.
Auteur : agecanonix Date : 08 janv.23, 21:49 Message :
BenFis a écrit : 08 janv.23, 10:51
Ne tournons pas autour du pot. Selon les dernières découvertes scientifiques, il se trouve que la taille du cortex cérébral a évolué tout au long des 300000 ans. Ce qui permet d'affirmer que les capacités inventives d' homo sapiens n'ont été dopées que récemment à l'échelle de l'espèce.
Hypothèse !!! et largement insuffisante pour expliquer que 80 milliards de cerveaux n'aient rien inventé d'autre qu'une seule invention en 2,7 millions d'années.
Ton hypothèse tient si le cortex évolue d'un coup, pas s'il met 2,7 millions d'années après une première invention qui est un coup de génie.
Il est là votre problème, c'est que ce cerveau fonctionne admirablement 2,7 millions d'années avant nous... puis plus rien de vraiment significatif jusque très récemment..
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 janv.23, 22:08 Message : Puisque l'évolution n'existe pas, comment se fait-il que nous cultivons des végétaux différents de ceux qui étaient là il y a deux mille ans à peine ?
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
toujours pas de réponse à notre problème malgré des hors sujets flagrants.
Rappelons que tu n'es pas en reste ... tu n'as depuis le début jamais présenté ta théorie alternative
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
Comment expliquer que des milliards d'années de vie cumulés pour tous les cerveaux d'homo sapiens qui auraient existé pendant 300 000 années, n'aient produit que quelques outils rudimentaires alors que ce cerveau là est une machine extraordinaire.
Parce que d'un strict point de vue biologique éthologique , éthnologique , on ne multiplie pas la capacité cérébrale ni on ne l'additionne ni sur le temps ni sur le nombre
C'est même du simple bon sens !
prenons des exemple connu ... 1 newton + 1 Kepler + 1 Galilé ne font pas et ne feront jamais 1 Einstein !
Kepler a étudié Galilé avant que de dire ... c'est bien mais c'est faux ...
Newton a étudié Kepler avant que de Dire ... c'est bien mais c'est faux ...
Einstein a étudié Newton avec que de dire ... c'est bien mais c'est faux ...
Chacun a étudié ses maitres l'ayant précédé ... et chacun à critiqué ses maitres pour donner naissance à autre chose ...
Aristote fit de même avec Anaximandre
Darwin avec ses prédécesseurs buffon , linné Lamark
avant même que d'inventé une chose, il faut déjà être en mesure de la comprendre et donc d'avoir étudié ce que les prédécesseurs ont compris et découvert , puis
au besoin faire table rase des paradigmes anciens.
vous voyez, la question prend 2 lignes. La réponse pourrait être aussi plus courte que ce que nous venons de lire.
Cela étant .. tu ne nous a toujours pas expliquer comment ce transmettait la science d'll y a 300 000 ans ...
Tu ne nous a toujours pas expliquer le fond de ta prétendue théorie ...
Rappelons également que tu inventes allégrement des "prédictions" que ferait la théorie de l'évolution qu'elle même n'a jamais dite ...
Tu présentes tes fantasmes en les faisant passé pour des réalités de la théories pour ensuite dire , "c'est pas possible " ...
et pour cause la théorie elle même le dira ... puisqu'elle n'en a jamais parlé , ni même évoqué ne serait ce que l'idée !
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
Ah non ! je parle de faits .
Reprenons donc l'intitulé même du thread
"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
La théorie de l'évolution explique comment les espèces apparaissent ni plus ni moins , il n'y est pas , et n'a jamais été question de "l'intelligence" fussent elle humaine ou animale ...
Autrement dit ce que tu nous présente toi comme "problème" est d'une part mal posé , montrant tes propres manques , et par ailleurs ne peut être qu'une opinion
car tu crois toi que c'est le propos de la Théorie de l'évolution !
1) il y aurait eu, selon la théorie, 80 milliards d'homo sapiens qui seraient nés sur la terre depuis leur apparition supposée il y a 300 000 années.
Il y aurait donc eu autant de cerveaux aptes à inventer autre chose que des tailles de pierres.
Rien a voir non plus avec la théorie de l'évolution ... c'est juste ici une estimation de population ... donc au mieux c'est de la démographie ...
A nopuveau malgré des diplomes tu es incapable de faire la différence entre les domaines que tu prétens maitriser ...
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
2) la liste des outils découverts pour la période des 300 000 années ne dépasse pas une page 21/29,7 et si on en prend un exemplaire pour les rassembler en un seul lieu, le volume serait entre celui d'une valise ou d'une petite malle.
Gros bémol , par simple logique, toi qui aime la logique celle là tu ne la voie pas ??? curieux ...
Un évement néolithique en Irlande peu avoir 1 millénaires de distance temporelle avec un même événement néolithique du continent
Autrement dit ... un homo sapiens taillant un éclat de silex ... redécouvrira les technique mille ans plus tard , ou apprendra à les maitriser .. se sera donc une redécouverte
de même cet évemement s'effectuant aux amériques n'aura aucun liens avec le même évenement en Australie , ou en Afrique ...
Par ailleurs les outils en peau, bois ou os ... auront eux disparu depuis belle lurette ...
et enfin , si un outils fonctionnes ... il semble évident que l'on ne passe pas son temps à le réinventé ... sur combien de feuille A4 tiennent "les tournevis" ???
Tu nous inventes des idées abracadabrantes censées illustrer une impossibilité sans même te rendre compte qu'alors , les mêmes idées illustrent également l'impossibilité de 8 milliards d'être humains sur terre en 2023 !!!
Tu es obnubilé par ton créationniste sans être toi même en mesure de le démontrer ... mais c'est forcément vrai puisque c'est la Watchtower qui le dit ... et nous savons tous que la watchtower à toujours raison
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
3) les conditions de vie pendant ces 300 000 années étaient loin d'être idylliques et favorables à l'existence d'homo sapiens dont la seule défense objective face à leurs prédateurs était leur cerveau, justement.
Car n'oublions pas que l''homme est l'être vivant le plus fragile, le moins doté de défense efficace face à ses prédateurs. Si l'homme survit dans son milieu hostile, c'est parce qu'il est intelligent.
Parce que les conditions de vies des Amérindiens n'étaient pas idyliques avant l'arrivé des Européen ou celle des Africain , ou des Bushmen ou de l'un quelconque des peuplade "évangélisée" par les Européens ?
Sache mon ami que les Amérindiens vivaient parfaitement bien sans la présences de l'homme Blanc
Ainsi que les Africain , ou les Mélanésien , ou les Aborigène ...
Non l'homme Blanc n'est pas la panacée ... et n'offre pas plus un "environnement idylique" ...
tu nous sert ici à nouveau une opinion que tu ne base sur rien !
L'homo sapiens d'il y a 300 000 ans vivait comme pouvaient vivre des homo néandertalsis ou des homo erectus , comme peuvent vivre aujourd'hui des peuplape comme le peuple Sentinelle , ou des groupes de Singe , ou des groupes de Gnous , d'antilope ... tous vivent ainsi depuis des milliers d'années sans avoir eu besoin d'inventer des centrales nucléaires ...
Tu as beau t'escrimer en inventant des idées ... le monde actuel et l'histoire, l'archéologie, l'éthologie , l'éthnologie ... montrent tous que tu inventes sans aucun fondement
tu ne présentes donc , et cela est une évidence que tes "opinions" ... pas un seul faits ... uniquement des opinions !
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
Mais une intelligence qui ne produit rien d'autre que la taille de pierres en 300 000 année, ne sert à rien et ne préserve personne face au danger.
Car les dangers étaient forcement nombreux dans cette hypothèse : prédateurs, guerres, maladies, fragilité autrement plus grande des nouveau-nés incapables de se prendre en main rapidement à la différence de tous les animaux, froids, chaleurs, climats rude, etc...[/list]
Opinions ...
Le peuple sentinelle vit ainsi depuis des milliers d'année et n'a rien inventé de plus que ce qui lui sert à vivre chaque jours ...
Et cependant il ne rencontre pas moins de danger ...
Nous savons parfaitement que tu expliques cela comme étant "non pertinent" ... de même que tout les autres réalité éthnologique prouvant que tu as tort dans tes opinions
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
J'ajoute ceci: 80 milliards d'homo sapiens, ça fait un potentiel de 80 milliards d'outils. On va me dire que c'était pas obligé, et que seuls les dominants pouvaient avoir des outils, mais rien n'interdit le contraire où même que les dominants aient possédé plusieurs outils chacun.
Où sont ils ? Ces outils. 80 milliards quand même !!!
Bien sur parce que toi tu réinventes les tournevis de ton père ... ainsi que les clous , et les marteau ...
Tu as combien d'enclume chez toi ? combien de four pour fondre le métal ...
Tu es vraiment à la masse mon pauvre ami ...
Un outils cela se réutilise , cela peut également se transmettre , se transformé ... , un arc en bois , une corde en tendon , une fléche cela disparait ... un point en silex cela n'est pas plus éternel que n'importe quel autre outils ...
Même nos central nucléaire peuvent être démantelées !!!
Je vois bien agecanonix dans 10 000 ans ..." mais vous affirmer que les hommes en 2000 maitrisait l'atome ... où sont les centrales nucléaires ... avec des cerveau machine de compétition on devrait avoir des milliers de centrale ... vous affirmez qu'il y avait 8 mlliard d'humain ... nous devrions avoir 8 milliards de centrale"
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
Vous voyez, je pose simplement les questions, sans avoir besoin de l'argument d'autorité.
Une question ???
Un fantasme tu veux dire ... tu inventes des choses sans aucun fondement .... et tu en fais des réalité dans ton propres référentiel en estimant ensuite que ce sont des vérité eternelles ...
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
J'habite sur une ancien champs de bataille de la 1ère guerre mondiale. Les combats y ont duré 4 années avec une bataille mémorable en 1916.
Je vous prie de me croire mais quand je me promène en campagne au début du printemps, avant que la végétation ne reprenne, je découvre des milliers de traces des combats. Des éclats d'obus, des obus intacts, des balles, des fils de fer barbelés, des fusils cassés tout rouillés, des effets personnels, des bombes à gaz entières et non percées, des ossements quelques fois, des cadavres de soldats a peine recouverts d'un peu de terre, je peux même vous dire où un char anglais est enterré depuis sa destruction en 1916. Il y a quelques années, je pouvais encore pénétrer dans les abris creusés sous terre en 1916 encore et qui sont restés dans l'état exact où ils ont été abandonnés à l'armistice.
Pourquoi je vous raconte cela ?
Parce que si vous me dites que près de chez vous une bataille de cet ordre a aussi eu lieu et qu'en même temps vous affirmez qu'il n'en reste plus une seule trace, je ne vous croirais pas... C'est impossible.
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.23, 00:38 Message :
K a écrit :Ceci est une opinion pas un fait
C'est un fait.
Une armée de 100000 hommes qui combat pendant 4 ans laisse des traces pour toujours..
80 milliards de cerveaux qui font fonctionner 80 milliards d'homo sapiens tous capables d'inventer la roue, ça doit laisser des millions de traces.
C'est la règle scientifique qui se résume, dans un de ses développements, par l'effet papillon. Tout ce qui arrive à petite échelle dans une population suffisamment nombreuses impacte toute cette population, et la moindre invention notable ne peut pas passer inaperçue.
L'absence de changement significatif de trajectoire dans une population dont chaque individu possède le potentiel pour inventer la roue amène 2 ou 3 conséquences.
1) soit le cerveau n'était pas celui d'un homo intelligent ce qui remet en question la théorie.
2) soit le nombre d'individus était très sensiblement inférieur, ce qui remet aussi en cause la théorie qui a besoin du nombre pour justifier une évolution.
En tout état de cause, il y a un problème car 80 milliards de cerveaux ont existé selon la théorie sur cette terre, et à part quelques tailles de pierres, d'os ou de silex, ces 80 milliards n'ont en rien modifié notre planète pendant 300 000 années alors qu'à chaque instant, tous ces cerveaux pouvaient découvrir l'invention qui aurait tout changé.
Nous parlons quand même de 80 milliards !!! Nous sommes en ce moment 8 milliards sur terre, imaginez 10 fois plus et demandez vous :
Ca pourrait passer inaperçu ?
Même répartis sur 300 000 années, vous ne pensez pas que ces 80 milliards d'individus dotés d'un cerveau suffisant pour fabriquer des outils 2,7 millions d'années avant JC, auraient du laisser d'autres traces d'inventions plus élaborées que de simples cailloux ?
Imaginez débarquer sur Mars et la découvrir vide, comme elle est. Imagineriez vous crédible qu''on vous dise que 80 milliards d'individus aussi intelligents que vous et moi y ont vécu depuis 300 000 années ? Sans trace ou si peu ?
L'absence de trace et d'invention est donc une preuve dans la mesure où la présence de 80 milliards de cerveaux intelligents ne peut pas ne pas laisser de traces.
Auteur : Estrabosor Date : 09 janv.23, 01:18 Message : Bonjour à tous,
Bon, Keinelezard a déjà dit pas mal de choses que je pensais mentionner, donc je m'arrêterais sur une simple question :
Pourquoi il y a 48 000 ans Neandertal utilisait-il de la pénicilline pour se soigner alors qu'il faudra attendre 1928 pour que Sapiens avec son génial cerveau ne la redécouvre ?
La réponse est simple : la sérendipité, le fait de faire une découverte par hasard.
Alexander Fleming ne cherchait pas à inventer un médicament ou un désinfectant (puisque c'est, au départ, ce qu'il a pensé faire de la pénicilline) non, il a découvert par hasard l'action de cette moisissure sur les bactéries.
Eh bien, au moins 48 000 ans plus tôt, des singes (selon les créationnistes) avaient fait cette découverte et l'avaient appliquée en se servant de cette moisissure pour soigner des infections.
On a retrouvé des traces de pénicilline et d'écorces de peuplier ("aspirine" naturelle) dans le tartre d'un Neandertal souffrant d'un abcès dentaire.
Comment l'homme est-il passé des outils en pierre, os, bois etc. à l'utilisation du métal ?
Est ce qu'il s'est dit un jour avec son génial cerveau : "tiens, il faut que je découvre une nouvelle matière pour forger mes outils" ?
Non, l'archéologie atteste que c'est du cuivre natif, un métal quasiment pur à l'état naturel qui a été utilisé tout d'abord et que, pendant très longtemps, l'homme ne s'en est pas servi pour ses outils car pas assez solide.
Il a donc fallu la découverte de ce cuivre natif, présent à l'intérieur de cavités d'origine volcaniques et son utilisation pour que l'âge du métal apparaisse.
Enfin, pour répondre à Agécanonix,
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07 si on en prend un exemplaire pour les rassembler en un seul lieu, le volume serait entre celui d'une valise ou d'une petite malle.
si quelqu'un me dit qu'il rapporte un exemplaire de chaque outil présent dans tous les garages, je pense qu'il va me rapporter une clef de 10, de 12 etc. et pas qu'il va me rapporter une clef à molette en me disant qu'elle représente la famille des clefs !
Donc lorsqu'on me parle d'un exemplaire de chaque outil lithique, je le comprends de la même façon et pas comme un exemplaire par famille d'outils.
Encore une fois, un bel exemple de malhonnêteté intellectuelle.
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 00:38
C'est un fait.
Une armée de 100000 hommes qui combat pendant 4 ans laisse des traces pour toujours..
A noter que la même personne trouvera tout à fait normal qu'on ne trouve aucune trace laissée par un peuple de centaines de milliers d'individus ayant vécu dans le Sinaï pendant 40 ans......
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 00:38
C'est un fait.
Une armée de 100000 hommes qui combat pendant 4 ans laisse des traces pour toujours..
Rapporte nous les traces de la guerre de Troie ?
Les traces de la guerre de 100 ans ... ... qui quand même à débouché sur une population européenne en déclin de 50 %
Les traces des guerres des Boers ?
Les guerres entre clan de chimpanzés ?
En dehors des traces écrites dans l'histoire ... et encore tout dépendra de la Guerre , de l'époque ...
je ne suis pas sur qu'en dehors des traces orales ... il reste grand chose des grandes guerres entre empires africains avant que l'homme blanc ne débarque ...
sans oublier les guerres entre amériendiens ...
Tu es dans tes opinions , ne t'en déplaise , ce n'est pas parce que tu as des traces chez toi d'une guerre d'il y a plus de cent ans ... que les guerres , toutes les guerres laissent des traces ...
Du fait, d'un cas particuliers une généralité pour toutes les guerres ... et pire tu t'appuies ensuite sur cette généralité qui n'est pas mêmes démontrée tu estimes que les traces de la vie de tout les jours que pourraient rencontrée des homo sapiens il y a 300 000 ans doivent forcément être visible !!!
cite nous des traces des Huns ... parce que depuis l'herbe à repoussé sous les sabots d'Attila !
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 00:38
80 milliards de cerveaux qui font fonctionner 80 milliards d'homo sapiens tous capables d'inventer la roue, ça doit laisser des millions de traces.
8 millions de cerveau TJ ... et combien plus depuis le début de la WT ... et pourtant pas une seule invention jéhovistes qui n'ai survécu
de Russel ... ni même de Rutherford !
Le reste a été piqué aux Adventiste ... visiblement tes mathématiques ne fonctionnent pas pour les TJ !
Alors pourquoi devraient elles s'appliquer aux autres ?
Nous avons ici encore, ne t'en déplaise encore , une opinion ! ton opinion , qui n'est donc par définition pas un fait !
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 00:38
C'est la règle scientifique qui se résume, dans un de ses développements, par l'effet papillon. Tout ce qui arrive à petite échelle dans une population suffisamment nombreuses impacte toute cette population, et la moindre invention notable ne peut pas passer inaperçue.
te voilà auto proclamé diplômé en spécialiste du "chaos" décidément c'est une excellente année
avant qu'il n'y ai une "masse critique", il faut déjà que la population soit au même endroit ... lorsqu'on parle même de 80 milliars d'être humain ... je pense qu'il faut que tu comprenne que ce n'est pas 80 milliards la même année ni même la même génération
Je sais bien que les cerveaux malade du CC ... 8 , ont pondu la génération elastique ... mais ici en l'occurence c'est une invention du CC qui n'a strictement aucun fondement.
80 milliards en 300 000 an ça fait à peine 270 000 personne par an ! le tout divisé en clan sur la planète ... et encore c'est une approximation puisque depuis les année 1950
nous representons une minorité interressante
1800 0,813 à 1,125 milliard
1850 1,128 à 1,402 milliard
1900 1,550 à 1,762 milliard
1910 1,750 milliard
1920 1,860 milliard
1930 2,07 milliards
1940 2,3 milliards
1950 2,5 milliards
2020 8 milliard
(chiffre wiki )
ici nous arrivons à pas loin de 18 milliards ... sur les 200 dernières années .... donc un bon quart de tes 80 milliards de cerveau
A nouveau donc tu prend un chiffre 80 milliards ... et pour toi c'est d'emblée 80 milliards qui aurait semble t il tous vécu ensemble dans une continuité
sans heurt , en pleine harmonie qui savaient tous écrire lire et compter qui disposaient des meilleurs laboratoire de recherche et de tout ce qu'il faut ...
et tu nous pond alors une conclusion "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ... qui en plus n'a aucun rapport avec la Théorie de l'évolution
puisque la théorie de l'évolution n'est pas concernée par l'émergence de l'intelligence
par ailleurs tu ignores purement et simplement des faits comme
Yann Verdo, « 7 millions d'années d'évolution du cerveau » [archive], sur lesechos.fr, 12 octobre 2015
Claude Levi-Strauss, Tristes Tropiques, Penguin, 31 janvier 2012, 448 p. (ISBN 978-1-101-57560-4,
« Are Humans Getting Smarter or Dumber? | Intelligence & IQ » [archive], sur Live Science
démontrant à nouveau s'il était nécessaire que l'intelligence humaine n'est pas une donnée "constante" au court des ages
Mais forcément pour le grand scientifique que tu es bardés de diplômes rien de cela n'est pertinent
Cela dit toi même ne présente rien ... et ce depuis le début de ton thread aucune explication , aucune méthode alternative , Rien nada
Donc tu as beau gesticuler ne reste donc pas moins que tu brasses du vent
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 00:38
L'absence de changement significatif de trajectoire dans une population dont chaque individu possède le potentiel pour inventer la roue amène 2 ou 3 conséquences.
1) soit le cerveau n'était pas celui d'un homo intelligent ce qui remet en question la théorie.
2) soit le nombre d'individus était très sensiblement inférieur, ce qui remet aussi en cause la théorie qui a besoin du nombre pour justifier une évolution.
8 millions de TJ ... et la chose la plus intelligentes pondue par les TJ c'est la voute d'eau , l'arche de Noé , un serpent qui parle , le soleil qui stoppe sa course dans le ciel ( car c'est le soleil qui tourne autour de la Terre ) , une génération "élastique" , Beth Sarim sera rendu aux princes réssucité .... et j'en passe des vertes et des pas mures
euh en fait en relisant ... non il n'y a rien d'intelligent dans le travail de 8.6 millions de cerveau TJ !
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 00:38
En tout état de cause, il y a un problème car 80 milliards de cerveaux ont existé selon la théorie sur cette terre, et à part quelques tailles de pierres, d'os ou de silex, ces 80 milliards n'ont en rien modifié notre planète pendant 300 000 années alors qu'à chaque instant, tous ces cerveaux pouvaient découvrir l'invention qui aurait tout changé.
Quelle Théorie ???
Parce que pour ce qui est de la Théorie de L'évolution ... ce n'est pas non plus sont objectif que de rendre compte de la démographie ...
s'il fallait une preuve, une autre , que tu racontes bien souvent , trop souvent n'importe quoi toi le grand scientifique diplômé
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 00:38
Nous parlons quand même de 80 milliards !!! Nous sommes en ce moment 8 milliards sur terre, imaginez 10 fois plus et demandez vous :
Ca pourrait passer inaperçu ?
Opinion ... il n'existe aucune trace du passage des hébreux dans le désert du Sinai ... pourtant cela ne t'empêche pas de prendre pour vrai cette fable
et pourtant il parait qu'ils étaient des millions à errer
voir "La Bible Dévoilée" de l'archéologue Israël Finkelstein ...
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 00:38
Même répartis sur 300 000 années, vous ne pensez pas que ces 80 milliards d'individus dotés d'un cerveau suffisant pour fabriquer des outils 2,7 millions d'années avant JC, auraient du laisser d'autres traces d'inventions plus élaborées que de simples cailloux ?
Imaginez débarquer sur Mars et la découvrir vide, comme elle est. Imagineriez vous crédible qu''on vous dise que 80 milliards d'individus aussi intelligents que vous et moi y ont vécu depuis 300 000 années ? Sans trace ou si peu ?
L'absence de trace et d'invention est donc une preuve dans la mesure où la présence de 80 milliards de cerveaux intelligents ne peuvent pas ne pas laisser de traces.
Dans bien d'autre cas cela ne t'empêche pas d'y croire ... Le mythe de Jonas , L'arche de Noé , Le Déluge , les Néphilim ... rien aucune trace ... et pourtant Ô étrangeté de ta "logique" tu y crois !!!
Comment tu nous disait il y a peu "l'absence de preuve est la preuve de l'absence" ... c'est ça !
Mais bon passons imaginons que tu aies raison ... que nous proposes tu donc ?
Pour les datations , car les fossiles existent les traces existes ... mais tu nous affirmes que les dates sont fausse ... alors que propose tu Dr Agecanonix ?
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.23, 01:25 Message :
Agecanonix a écrit :Une armée de 100000 hommes qui combat pendant 4 ans laisse des traces pour toujours..
C'est vrai qu'on retrouve des traces des milliards de cadavres humains et animaux suite au déluge.
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.23, 01:41 Message :
estra a écrit :Bon, Keinelezard a déjà dit pas mal de choses que je pensais mentionner, donc je m'arrêterais sur une simple question :
Pourquoi il y a 48 000 ans Neandertal utilisait-il de la pénicilline pour se soigner alors qu'il faudra attendre 1928 pour que Sapiens avec son génial cerveau ne la redécouvre ?
La question n'est pas vraiment là.
C'est: pourquoi un cerveau capable d'inventer la pénicilline il y a 48 000 années, n'a pas été fichu de changer le monde.
La question n'est pas de nier les capacités du cerveau, c'est la base de ma réflexion, mais de comprendre qu'il n'ait pas modifié son environnement alors qu'il y aura 80 milliards de cerveaux capables d'en faire autant ?
J'essais par des exemples de vous simplifier la question.
Imaginez un dispositif qui permette de libérer une graine de ce que vous voulez sur une terre arable dépourvue de toute végétation. A chaque instant, le dispositif peut libérer la graine.
Vous en lancez un et revenez dans 1 ans, 10 ans, 300 000 ans. Il est possible de penser que le dispositif n'aura pas fonctionné sans pour autant être en panne.
C'est dans le domaine du possible pour 1 seule pièce..
Maintenant, lancez en 80 milliards sur 300 000 années. Je le rappelle, ce dispositif n'est pas en panne, chacun d'entre eux peut fonctionner à chaque instant. 80 milliards de graines attendent d'être libérées.
Et vous constatez au final que sur 80 milliards, seulement 20 ont fonctionné. Impossible !!.
Pourquoi ? Parce que le même dispositif, ni plus ni moins efficace, va exploser en libération de graines à partir d'un moment qui n'a rien de spécifique. Ce n'est pas un nouveau dispositif, c'est le même, on ne l'a pas modifié.
Le cerveau humain est de cet ordre, c'est un dispositif fait pour chercher, réfléchir, trouver, inventer et améliorer. Et il y en a eu 80 milliards selon la théorie.
Et ces 80 000 milliards ont été si inefficaces qu'il faut vraiment les chercher pour en trouver quelques traces.
Mais tout de même, 80 milliards, c'est pas rien ! non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.23, 02:03 Message :
Agecanonix a écrit :pourquoi un cerveau
C'est quand même ridicule de résumer un individu à son cerveau, en faisant abstraction de tout le reste.
Agecanonix a écrit :Le cerveau humain est de cet ordre, c'est un dispositif fait pour chercher, réfléchir, trouver, inventer et améliorer.
Et donc, qu'est ce que les 8 millions de cerveau TJ ont inventé qui soit rentré dans l'histoire ?
Agecanonix a écrit :Mais tout de même, 80 milliards, c'est pas rien ! non ?
8 millions non plus. Et pourtant, toujours aucune invention notable de la part des TJ.
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:41
La question n'est pas vraiment là.
Si un peu quand même ... c'est toi qui affirme le contraire en ne présentant qu'une opinion, sans même proposer ta théorie alternative
( probablement ... mais on va dire que je suis mauvaise langue que c'est la même révolution que le livre de Boloré )
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:41
C'est: pourquoi un cerveau capable d'inventer la pénicilline il y a 48 000 années, n'a pas été fichu de changer le monde.
Il ne s'agit pas d'inventer ... car pour inventer à l'époque , il aurait fallut connaitre la chimie théorie et son application de la mécanique quantique
pour élaborer des modèles de molécule que nous aurions alors fait tourner sur des super ordinateur comme le Jean Zay ... à mais mince ... non
ça n'existait pas encore ...
pouf pouf ... il aurait fallut inventé les super ordinateurs ... mince ça marche pas non plus ... il manque la mécanique quantique et les usines fabrication des die pour les processeurs ... et puis il manque également les OS pour les faires tourner et les programme de calcul Abinitios pour obtenir les résultats ...
Je crois que la réponse est "sérendipité" ... ...
Comme Pasteur, Jenner et consort ont juste eu la sagacité de se poser la question du pourquoi devant une expérience raté ... et de cherche à comprendre pourquoi
Beaucoup passent à coté , parce que leur esprit est occupé à d'autres questions ou d'autre problématique ou simplement ne voit dans l'expérience raté que la perte de temps sur le programme originel
Plein de chose et de condition qui font que l'on peu passer à coté ...
pourquoi Langevin est arrivé apres Einstein sur la Relativité ? ... alors qu'ils étaient du même niveau intellectuel ...
Toute chose que tu ignores complètement parce que cela invalide ta théorie "pas pertinent" selon toi
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:41
La question n'est pas de nier les capacités du cerveau, c'est la base de ma réflexion, mais de comprendre qu'il n'ait pas modifié son environnement alors qu'il y aura 80 milliards de cerveaux capables d'en faire autant ?
Je réitère une citation déjà faite "Le Néolithique en Europe"
je cite
Iversen a été un des premiers à reconnaître un signal anthropique dans les spectres polliniques. Sur base de ses travaux au Danemark, il désigna sous le terme de « landnam » le déclin des essences typiques des forêts mixtes — notamment l'orme —, conjugué à l'apparition des rudérales qui, normalement, se développent à proximité des habitats humains. Ce phénomène a été interprété comme l'indice de déboisement, voire de l'utilisation des feuilles comme fourrage pour le bétail. Certains considèrent plutôt que le recul de la forêt mixte résulte d'épidémies ou de changements climatiques. Cette dernière proposition est partagée par des chercheurs russes qui ont également reconnu une chute de la densité de l'orme, mais dans des régions n'offrant aucun indice d'agriculture. Quoi qu'il en soit, des perturbations dans la composition de la flore sont constatées à proximité des habitats néolithiques, notamment sous la forme d'une expansion du hêtre et des essences rudérales (Artemisia et Urtica). Ces anomalies seraient consécutives, soit à un déboisement par brûlis ou une exploitation de la forêt, soit à la présence d'un cheptel en milieu boisé.
Flute ... donc la présence de l'homme modifie bien son environnement ...
Ensuite, je serais curieux de connaitre tes sources ... parce que des prédateurs poursuivants leurs proies le long des voies de migrations ... c'est censé donner quoi comme modification à l'habitat de population nomade par définition
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:41J'essais par des exemples de vous simplifier la question.
On va encore se poiler
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:41
Imaginez un dispositif qui permette de libérer une graine de ce que vous voulez sur une terre arable dépourvue de toute végétation. A chaque instant, le dispositif peut libérer la graine.
Vous en lancez un et revenez dans 1 ans, 10 ans, 300 000 ans. Il est possible de penser que le dispositif n'aura pas fonctionné sans pour autant être en panne.
C'est dans le domaine du possible pour 1 seule pièce..
Maintenant, lancez en 80 milliards sur 300 000 années. Je le rappelle, ce dispositif n'est pas en panne, chacun d'entre eux peut fonctionner à chaque instant. 80 milliards de graines attendent d'être libérées.
Et voilà bingo ... le cerveau est un légume que plante Agecanonix ... la terre Arable ?? euh ... j'ai un peu plus de mal ...
Mais forcément le légume n'a que ça à faire et bien sur également il à un bac + 10 dès la sortie de l'utérus
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:41
Et vous constatez au final que sur 80 milliards, seulement 20 ont fonctionné. Impossible !!.
Et pourquoi ?
C'est un opinion ... c'est la tienne ...
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:41
Pourquoi ? Parce que le même dispositif, ni plus ni moins efficace, va exploser en libération de graines à partir d'un moment qui n'a rien de spécifique. Ce n'est pas un nouveau dispositif, c'est le même, on ne l'a pas modifié.
Parce qu'il y a eu un déluge qui à lessivé les sols
Parce que le stromboli ou l'etna à deversé des milliers de metre cube de lave
Parce que cette année là des milliards de Criquet pelerins se sont abatu sur les cultures ...
Parce que la période de semaille n'est pas la bonne
Parce qu'un excedent d'humidité à conduit à l'explosion de maladie et autres catastrophe ...
Mon petit agecanonix ... voit un cerveau parfait , dans un monde parfait , qui connait déjà tout ( lecture , écriture calcul ) ...
Le soucis est que la réalité ce n'est pas cela ! ... Ah mais c'est vrai "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" ou "l'absence de preuve est la preuve de l'absence" ( au choix ) ... ou alors prenez le "C'est pas pertinents" , ou encore le "La question n'est pas vraiment là."
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:41
Le cerveau humain est de cet ordre, c'est un dispositif fait pour chercher, réfléchir, trouver, inventer et améliorer. Et il y en a eu 80 milliards selon la théorie.
Et ces 80 000 milliards ont été si inefficaces qu'il faut vraiment les chercher pour en trouver quelques traces.
Mais tout de même, 80 milliards, c'est pas rien ! non ?
Le cerveau est de cet ordre sauf pour toi visiblement qui ne sait rien produire ni inventer ... quant à réfléchir ... j'avoue que je doute de plus en plus
qu'as tu inventé ?
qu'as tu amélioré ?
Russel à invente le blé miraculeux
Rutherford Beth Sarim ...
Le CC actuel la génération elastique ...
Et toi ??? apres étaler des opinions ( entre nous tu en a parfaitement le droit ) , ce qui est problématique c'est que tu en fait des réalités sans aucunes preuve ni fondement
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 09 janv.23, 04:02 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 21:49
Hypothèse !!! et largement insuffisante pour expliquer que 80 milliards de cerveaux n'aient rien inventé d'autre qu'une seule invention en 2,7 millions d'années.
Ton hypothèse tient si le cortex évolue d'un coup, pas s'il met 2,7 millions d'années après une première invention qui est un coup de génie.
Il est là votre problème, c'est que ce cerveau fonctionne admirablement 2,7 millions d'années avant nous... puis plus rien de vraiment significatif jusque très récemment..
Tu te bases sur une idée fausse, celle que le cerveau "fonctionnait admirablement" 2,7 millions d'années avant nous ; donc de la même manière à cette époque qu'aujourd'hui. Ce qui est faux. Les capacités cérébrales ont augmentées tout au long des 2,7 millions d'années, pas forcément de manière linéaire, mais plus probablement par à-coups.
Néanmoins, dans un cas comme dans l'autre, il fallait que le cerveau atteigne un développement suffisant pour se mettre à "fonctionner admirablement". Pourquoi ne pas envisager que ce fut le cas il y a 10000 ans? C'est même l'occasion de concilier science et croyance en voyant le doigt de Dieu dans cet accroissement du cortex.
De plus, le nombre de cerveaux ne change rien à l'affaire ; par ex. 10 milliards de chimpanzés cogitant durant 10 milliards d'années ne feront guère mieux que ce qu'ils ont déjà produit jusqu'à présent ; à moins bien sûr que leur cerveau évolue entre temps.
Auteur : Estrabosor Date : 09 janv.23, 04:07 Message :
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 01:41
La question n'est pas vraiment là.
C'est: pourquoi un cerveau capable d'inventer la pénicilline il y a 48 000 années, n'a pas été fichu de changer le monde.
Qu'est ce que changer le monde ?
Car n'en déplaise à Agécanonix, si le monde avait connu la pénicilline, cela aurait quand même évité à des millions de personnes de mourir dans des souffrances atroces d'une infection ce qui était le lot de la plupart des humains jusqu'au 20 ème siècle.
Cela aurait permis d'éviter qu'un tiers des européens crèvent comme des rats de la peste noire etc.
Mais non, pour Agécanonix, ce n'est pas ça le progrès, pour lui le progrès c'est d'avoir construit des villes, asservi des peuples à défaut de les éradiquer purement et simplement, c'est avoir inventé l'esclavage, l'exploitation des animaux, des humains par l'homme, le pillage des ressources naturelles etc.
Où est l'intelligence si ce fameux « homme » qui aurait été crée il y a 6000 ans serait arrivé, selon Agécanonix, au bout de son histoire en seulement 60 siècles !
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.23, 07:15 Message : Estra confond le sujet et celui qui le porte.
Je ne suis pas le sujet, et donc vos commentaires sur mon indifférence supposée aux malheurs du monde ne sont pas légitimes.
Reprenez vous, tenez vos nerfs et restez sur le sujet, svp.
Il faut vous le dire trop souvent depuis quelque temps.
Si vous vous montrez incapable de participer à une discussion sans vous attaquez systématiquement à ceux qui ne pensent pas comme vous, respectez vos promesses très souvent formulées et toujours rompues immédiatement : évitez ce forum !
Ajouté 12 minutes 54 secondes après :
Benfis a écrit :De plus, le nombre de cerveaux ne change rien à l'affaire ; par ex. 10 milliards de chimpanzés cogitant durant 10 milliards d'années ne feront guère mieux que ce qu'ils ont déjà produit jusqu'à présent ; à moins bien sûr que leur cerveau évolue entre temps.
Vous le faites exprès ou c'est une lacune chez vous.
Oui 10 milliards de chimpanzés cogitant durant 10 milliards d'années ne feront guère mieux que ce qu'ils ont déjà produit jusque maintenant ..
Mais vous aurait il échappé que cet exemple est stupide (excusez ma franchise).
Car nous parlons de 80 milliards d'homo sapiens qui n'ont pas réussi à faire mieux que le premier d'entre eux qui, il y a très très longtemps, a découvert la taille des pierres.
Alors qu'en quelques milliers d'années, le même cerveau a produit des miracles...
Donc tout est faux dans votre exemple, les chimpanzés à la place d'homo sapiens et l'affirmation que les chimpanzés d'aujourd'hui sont aussi incapables que les milliards qui les ont précédés alors que pour l'homo sapiens, avec le même cerveau, c'est une explosion inventive qui a lieu d'un seul coup.
Benfis a écrit :Tu te bases sur une idée fausse, celle que le cerveau "fonctionnait admirablement" 2,7 millions d'années avant nous ; donc de la même manière à cette époque qu'aujourd'hui.
Je ne me base pas sur une idée fausse mais sur la théorie ( qui est fausse d'ailleurs).
Ce n'est pas moi qui enseigne que l'homo sapiens a 300 000 années et qu'ils ont été 80 milliards.
Sapiens signifie bien "Intelligent, raisonnable, sage, sensé". Alors si pour me contredire vous en venez à dire que c'était un parfait abruti, alors ne l'appelez plus "sapiens" !!
Auteur : Estrabosor Date : 09 janv.23, 07:15 Message : J'ai simplement réagi à l'affirmation selon laquelle ces personnes n'auraient pas changé le monde.
Mais allons jusqu'au bout du raisonnement d'Agécanonix alors :
Est ce que les aborigènes ont changé le monde ?
Est ce que les peuples premiers d'Amérique du Nord ont changé le monde ?
Est ce que les civilisations d'Afrique sub sahariennes ont changé le monde ?
Qu'est ce que changer le monde ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.23, 07:25 Message : Est que les TJ ont changé le monde malgré leur 8 millions de cerveaux cumulés ?
Auteur : indian Date : 09 janv.23, 08:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.23, 07:25
Est que les TJ ont changé le monde malgré leur 8 millions de cerveaux cumulés ?
non et ils sont toujours dans l'attente
Ajouté 24 secondes après :
Estrabosor a écrit : 09 janv.23, 07:15
Qu'est ce que changer le monde ?
chaque instant
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.23, 09:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.23, 07:25
Est que les TJ ont changé le monde malgré leur 8 millions de cerveaux cumulés ?
oui, selon la règle de l'effet papillon, et pas qu'une seule fois
Auteur : BenFis Date : 09 janv.23, 10:33 Message :
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Vous le faites exprès ou c'est une lacune chez vous.
Oui 10 milliards de chimpanzés cogitant durant 10 milliards d'années ne feront guère mieux que ce qu'ils ont déjà produit jusque maintenant ..
Mais vous aurait il échappé que cet exemple est stupide (excusez ma franchise).
Lorsqu'on ne le comprend pas, il l'est sans aucun doute.
Ce n'était qu'une hyperbole, voire une lapalissade, destinée à illustrer le fait qu'en dessous d'un certain niveau cérébral, il n'est pas possible d'accomplir des prouesses intellectuelles quelle que soit l'espèce à laquelle on appartient, et aussi que le nombre d'individus ne change rien à l'affaire en dessous d'un certain "QI".
Je ne mélange pas les chimpanzés avec le Sapiens, mais étant donné que tu mélanges visiblement habilis et sapiens, j'ai négligé le critère des espèces.
Donc ton approche est finalement plus confuse que tu sembles le croire.
Car nous parlons de 80 milliards d'homo sapiens qui n'ont pas réussi à faire mieux que le premier d'entre eux qui, il y a très très longtemps, a découvert la taille des pierres.
Alors qu'en quelques milliers d'années, le même cerveau a produit des miracles...
Donc tout est faux dans votre exemple, les chimpanzés à la place d'homo sapiens et l'affirmation que les chimpanzés d'aujourd'hui sont aussi incapables que les milliards qui les ont précédés alors que pour l'homo sapiens, avec le même cerveau, c'est une explosion inventive qui a lieu d'un seul coup.
Je ne me base pas sur une idée fausse mais sur la théorie ( qui est fausse d'ailleurs).
Ce n'est pas moi qui enseigne que l'homo sapiens a 300 000 années et qu'ils ont été 80 milliards.
Sapiens signifie bien "Intelligent, raisonnable, sage, sensé". Alors si pour me contredire vous en venez à dire que c'était un parfait abruti, alors ne l'appelez plus "sapiens" !!
Même dotés de très faibles capacités intellectuelles un sapiens reste un sapiens encore aujourd'hui ; il y a d'autres critères.
Le point clé à mon avis est de savoir si le cerveau de sapiens a évolué ou pas au cours des ses 300000 ans d'existence.
Tu pars du principe que ce n'est pas le cas, alors qu'il me semble avoir lu qu'une différence au niveau du cortex cérébral a été relevée entre Neandertal, Cro-Magnon et Sapiens moderne. Donc..?
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.23, 21:44 Message :
benfis a écrit :Le point clé à mon avis est de savoir si le cerveau de sapiens a évolué ou pas au cours des ses 300000 ans d'existence.
la question est plutôt de savoir à quel niveau il était à -300 000 ans, ou à -200 000 ans ou à -100 000 ans et de savoir ce qu'il pouvait inventer à ces moments là.
mais plus vous le rendez abruti le plus longtemps possible pour expliquer une explosion inventive les 6 000 dernières années, moins c'est possible car une telle évolution du cerveau demande du temps, trop de temps.
si on l'appelle "sapiens" dès - 300 000 années et si un non sapiens a inventé les premiers outils à - 1,7 millions d'années, le sapiens aurait du être plus inventif.
Car si un chimpanzé pouvait découvrir la taille des outils, imaginez un homo sapiens !
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Estra confond le sujet et celui qui le porte.
Chez toi c'est compliqué de faire la part des choses ... si on n'est pas d'accord avec toi et que l'on te met le nez dans ta merde tu nous sorts que c'est parce que tu es TJ
ou que nous 't'injurerions" ...
Cela étant tu n'es pas toi même avare lorsqu'il s'agit de faire et pratiquer ce que tu reproches aux autres
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Je ne suis pas le sujet, et donc vos commentaires sur mon indifférence supposée aux malheurs du monde ne sont pas légitimes.
Pauv'chéri ... tu es tj tu devrais être fier d'être persécuté ... non ?
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Reprenez vous, tenez vos nerfs et restez sur le sujet, svp.
Quel sujet ? depuis le début tu répetes en boucle la même chose sans toi même apporter de théorie à ce que tu critiques
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Il faut vous le dire trop souvent depuis quelque temps.
Si vous vous montrez incapable de participer à une discussion sans vous attaquez systématiquement à ceux qui ne pensent pas comme vous, respectez vos promesses très souvent formulées et toujours rompues immédiatement : évitez ce forum !
C'est pourtant ce que tu pratiques ici même ... lorsque tu emets tes opinions à l'encontre de la théorie de l'évolution avec des arguments qui ne sont même pas digne d'un élève de Lycée ... et à travers la théorie c'est l'ensemble de la communauté que tu injurie ( comme tu aimes le mot je te l'ai mis ...t'as vu j'suis gentil ) sous couvert
d'on ne sait quelle théorie concurente que tu n'es pas même foutu de nous présenter ..
si c'est pas un comble
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Vous le faites exprès ou c'est une lacune chez vous.
Comment tu disait quelque ligne plus haut ??
ah oui
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Reprenez vous, tenez vos nerfs et restez sur le sujet, svp.
Il n'est pas question de lacune bien au contraire ... Le pan troglodyte est un excellent exemple
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Oui 10 milliards de chimpanzés cogitant durant 10 milliards d'années ne feront guère mieux que ce qu'ils ont déjà produit jusque maintenant ..
Sur quelle base ?
Parce que justement nos cousins qu'ils soient Pan troglodyte ou Macaca fuscata à l'autre bout du monde sur l'archipel nippon ont démontré
des capacités d'apprentissage et une culture ainsi qu'un sens du sacré ...
par ailleurs pour ce qui est du Macaque japonais j'ai déjà rapporter plusieurs fois le lavage et la cuisson des aliments qui appris de l'homme c'est ensuite
étendu à l'ensemble des Macata du territoire japonais ...
En une vie d'homme donc les macaques japonais ont acquis et garder une pratique qui leur était inconnue !
Les singes anthropoide apprennent tout autant que nous à leur niveau et retiennent ce qui a un interet pour eux
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Mais vous aurait il échappé que cet exemple est stupide (excusez ma franchise).
Pas plus que les tiens , il me semble , et comparer un homo sapiens à un pan troglodyte un de ses plus proches cousin génétiquement
c'est quand même un tantinet moins couillon ( excusez ma franchise ) que de comparer un cerveau avec des légumes
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Car nous parlons de 80 milliards d'homo sapiens qui n'ont pas réussi à faire mieux que le premier d'entre eux qui, il y a très très longtemps, a découvert la taille des pierres.
Alors qu'en quelques milliers d'années, le même cerveau a produit des miracles...
Et, n'ais je donc pas donné la référence démontrant l'évolution du cerveau de l'homo sapiens il y a quelque page ... ah mais oui ... je suis dans tes ignorer ...
D'ailleurs que disais tu exactement il y a quelque ligne ???
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Si vous vous montrez incapable de participer à une discussion sans vous attaquez systématiquement à ceux qui ne pensent pas comme vous, respectez vos promesses très souvent formulées et toujours rompues immédiatement : évitez ce forum !
Ta solution à toi pour participer à un forum de discussion ou les gens ne sont pas d'accord , c'est de les bannir lorsque tu en as la possibilité , ou de les mettre en "ignorer"
AMHA on à fait bien mieux comme "participation" à une discussion avec ceux qui ne pensent pas comme toi !!!
Tu es vraiment un clown mon pauvre ami
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Donc tout est faux dans votre exemple, les chimpanzés à la place d'homo sapiens et l'affirmation que les chimpanzés d'aujourd'hui sont aussi incapables que les milliards qui les ont précédés alors que pour l'homo sapiens, avec le même cerveau, c'est une explosion inventive qui a lieu d'un seul coup.
C'est un opinion que tu donnes sans la moindre preuve ... une fois de plus tu confond "opinion" et "fait"
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Je ne me base pas sur une idée fausse mais sur la théorie ( qui est fausse d'ailleurs).
Ce n'est pas moi qui enseigne que l'homo sapiens a 300 000 années et qu'ils ont été 80 milliards.
Quelle théorie enseigne cela ?
A ma connaissance les 300 000 ans de l'espece homo sont du fait de la paléontologie et de l'archéologie
La Théorie de l'évolution ... si toutefois tu parles de cela car c'est de plus en plus douteux , ne parle que de l'apparition des nouvelles especes rien de plus ,
il n'y est pas question d'intelligence ou de date d'apparition de quoi que ce soit.
Tu inventes, tu brodes ... tu emets des opinions que tu répetes ad nauseam .. mais désolé pour toi ... cela n'en fait toujours pas une réalité
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Sapiens signifie bien "Intelligent, raisonnable, sage, sensé". Alors si pour me contredire vous en venez à dire que c'était un parfait abruti, alors ne l'appelez plus "sapiens" !!
Il s'agit du nom de l'espece tu es vraiment à la ramasse ... confondre le nom d'une espece avec ce que recouvre l'espece
Il n'y a pas de mot pour décrire une telle nullité , ni une telle ignorance !
Homo Sapiens ... est intelligent parce que sapiens veut dire Sage
Homo Habilis est habile ... plus que l'homo sapiens car habilis signifie "habile" .. donc homo habilis est plus habile que l'homo sapiens ... logique
mais il est plus bete aussi car on ne dit pas homo habilis sapiens , ni Homo sapiens habilis ...
nous noterons également que l'homo sapiens et plus bête qu'avant car avant on l'appelait homo sapiens sapiens ... donc avant il était au moins deux fois plus intelligent
homo erectus avait de grosse crise de priapisme ...
Le tyranosaurus rex était le roi des sauriens tyran .. voir l'histoire de dinotopia pour s'en convaincre ... le vélociraptor était un voleur d'oeuf ... même si la police n' a trouvé aucune preuve et la justice a du établir un non lieu ... mais comme son nom le signifie ... c'est que c'est vrai
Mr Bean est un haricot ... puisque c'est son nom !
Agecanonix est un personnage de Goscinny donc lorsqu'il se sent injurier ... nous pourrions nous demander comment un personnage fictif de papier et d'encre peut avoir une vie propre ...
Uca pugilator est un combattant féroce des arène romaine
Agra schwarzeneggeri est un descenda,t d'Arnold Schwarzenegger
otocinclus batmani est un batman sous marin
Kootenichela deppi est un ancêtre de Johnny Depp
Heteropoda davidbowie chante "Ziggy Stardust"
allez on continue ... Eristalis gatesi ( bill gates ) ,Anophthalmus hitleri ( Adolf Hitler ) , Calponia harrisonfordi ( han Solo ) Campsicnemius charliechaplini ( Charles Chaplin )
Mozartella beethoveni, Coloborhynchus spielbergi., Arthurdactylus conandoylei ...
Maintenant explique nous qu'ils étaient "informaticien" , "dictateur", "acteur" , "musicien" parce que leur nom scientique d'espèce fait référence à ces personnes
Arrivé à un tel point d'inculture ... car ce n'est même plus de l'ignorance , c'est de la bêtise pure , tu te vante d'avoir des diplomes en science et tu fais le beau !
Tout cela résume assez bien le personnage que tu es ... un beau verni au dessus mais tout pourri en dessous ...
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.23, 23:24 Message :
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 09:47
oui, selon la règle de l'effet papillon, et pas qu'une seule fois
L'effet papillon serait une invention ?
Agecanonix, ça doit être la vieillesse. Va te reposer. Il est temps.
MonstreLePuissant a écrit : 09 janv.23, 23:24
L'effet papillon serait une invention ?
Agecanonix, ça doit être la vieillesse. Va te reposer. Il est temps.
Sans compter qu'il emploie l'expression en dehors de tout contexte ... il me fait penser à la grenouille de La Fontaine, il s'enfle , il s'enfle
Puisque "l'effet papillon" ne parle que des conditions initiales et de la sensibilité aux conditions initiales de phénomènes météorologique ( et des mathématiques qui vont avec ) ... notre ami a trouver le nom rigolo et à cru que cela s'appliquait à tout et n'importe quoi
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 09:47MonstreLePuissant a écrit : ↑lun. janv. 09, 2023 7:25 pm
Est que les TJ ont changé le monde malgré leur 8 millions de cerveaux cumulés ?
oui, selon la règle de l'effet papillon, et pas qu'une seule fois
ou ici
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 00:38
C'est la règle scientifique qui se résume, dans un de ses développements, par l'effet papillon. Tout ce qui arrive à petite échelle dans une population suffisamment nombreuses impacte toute cette population, et la moindre invention notable ne peut pas passer inaperçue.
Dans le premier cas ... il applique cela aux TJ ... source de chaos ... donc le contraire d'une "organisation" bien "organisée" ... maintenant ... où les TJ ont changer le monde
reste une curiosité plutot inconnue de 99,99 % de la population qui comme l'arche de noé ou le déluge ... ne l'a jamais vu
et qu'il serait , lui même , bien en peine de nous le montrer
et dans le second cas ... il pique l'idée connu en génétique qu'une petite variation dans un petit groupe à plus de chance de se répandre et de devenir une mutation fixée dans le pool génétique que la même petite mutation dans un pool génétique d'un groupe plus important ...
Mais dans un cas comme dans l'autre ... cela n'a strictement rien à avoir avec la "Théorie du Chaos" de Edward Lorentz ... et encore moins des mathématiques sous jacente..
Il fait juste son coq en balançant des "mots" pour faire le "savant" mais en ignore tout depuis l'alpha , jusqu'à l'omega
Il se croit dans la Salle du Royaume au milieu de ses adeptes qui le regarde avec des yeux rond et la bouche en cul de poule persuadés d'avoir un génie dans leur assemblée ... quand à ceux qui savent ... ils se marrent en le voyant pérorer de la sorte
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 09 janv.23, 23:58 Message : Bonjour à tous,
Je n'ai pas eu de réponse à mon message sur ce qu'était "changer le monde" et c'est normal car ce dont parle Agécanonix lorsqu'il parle de changer le monde, de progrès etc. c'est, essentiellement, ce qu'ont fait les peuples eurasiens.
Mais, reconnaître cela, ce serait justement mettre à bas sa théorie sur la corrélation entre l'intelligence et ce "progrès" à moins de considérer les autres populations comme ayant un cerveau moins développé.
Agécanonix tourne en dérision l'âge de pierre et les hommes de cette époque,( que dis-je, les hommes, non, pour lui ce sont des singes ) en disant qu'il est impossible à un humain d'en rester à ce stade pendant des millénaires.
Or, les aborigènes d'Australie étaient à l'âge de pierre lorsque leur pays fut découvert !
Ils ne connaissaient ni le travail des métaux, ni même l'arc et les flèches !
Dissonances cognitives :
comment des humains avec un cerveau comme le nôtre ont-ils pu en rester à ce stade simiesque de taper sur des cailloux ?
pire
comment des descendants de Noé qui maîtrisaient le travail des métaux, ont-ils pu en revenir à l'âge de pierre tout en vivant dans un pays regorgeant de ressources minières ?
Alors que si on prend en compte la notion de sérendipité, on comprend qu'au final, ce qui différencie les aborigènes des peuples travaillant le métal c'est qu'eux n'ont jamais essayé de prendre du cuivre natif, pourtant présent en Australie, pour en faire un outil, première étape qui a permis aux autres de rentrer dans l'âge des métaux.
Un coup de chance, certes exploité par un cerveau compétitif mais un coup de chance quand même.
A contrario, il semble que les aborigènes aient été les premiers au monde à fabriquer du pain, c'est à dire à faire cuire de la farine, preuve qu'à intelligence égale, on peut découvrir quelque chose avant les autres et passer totalement à coté d'une autre découverte.
Et, il ne répondra pas le bougre ... puisque comme la majorité des "detracteurs" de ses vérités confuses sont en "ignoré" comme nous
Rajoutons à tes données une autre
les peuples aborigènes ont inventé le "boomerang" ... sans connaissance de l'hydrodynamique alors que les hébreux en étaient dans leur couches culottes
Notons également que cette "découvertes" n'est pas isolée , en pologne en 1985 lors de fouille à Oblazowa un objet de type boomerang a été mis au jours ...
Valde-Nowak, « Upper paleolithic boomerang made of a mammoth tusk in south Poland », Nature, no 329, 1987, p. 436-438 https://www.nature.com/articles/329436a0
ça fait quand même 23 000 ans ... avant la naissance d'Adam
et pourtant il a fallut attendre la fin du XIX siècle pour que les avions volent
pas un cerveau humain ( quasi parfait des patriarche de la Bible avec leur plus de 900 ans chacun ) n'a imaginer l'avion à partir du boomerang ...
étonnant je me demande pourquoi ?
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 10 janv.23, 01:04 Message :
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 21:44
la question est plutôt de savoir à quel niveau il était à -300 000 ans, ou à -200 000 ans ou à -100 000 ans et de savoir ce qu'il pouvait inventer à ces moments là.
mais plus vous le rendez abruti le plus longtemps possible pour expliquer une explosion inventive les 6 000 dernières années, moins c'est possible car une telle évolution du cerveau demande du temps, trop de temps.
si on l'appelle "sapiens" dès - 300 000 années et si un non sapiens a inventé les premiers outils à - 1,7 millions d'années, le sapiens aurait du être plus inventif.
Car si un chimpanzé pouvait découvrir la taille des outils, imaginez un homo sapiens !
Pour passer à une capacité inventive supérieure telle que nous la connaissons, il était nécessaire d'être doté d'un cortex d'une certaine taille. Et puisque Cro-Magnon qui date de -35000 ans, bien que sapiens, avait un cortex plus petit que le nôtre, c'est donc que cette amélioration cérébrale s'est produite il y a 10 ou 20000 ans.
Etait-ce par le fait de Dieu ou de la sélection naturelle, ou des 2 conjugués, peu importe, mais cela colle assez bien, à la fois avec la science des datations, la paléoanthropologie, et la chronologie biblique.
BenFis a écrit : 10 janv.23, 01:04
Pour passer à une capacité inventive supérieure telle que nous la connaissons, il était nécessaire d'être doté d'un cortex d'une certaine taille. Et puisque Cro-Magnon qui date de -35000 ans, bien que sapiens, avait un cortex plus petit que le nôtre, c'est donc que cette amélioration cérébrale s'est produite il y a 10 ou 20000 ans.
Etait-ce par le fait de Dieu ou de la sélection naturelle, ou des 2 conjugués, peu importe, mais cela colle assez bien, à la fois avec la science des datations, la paléoanthropologie, et la chronologie biblique.
Sans oublier , si ce n'est le plus important , un langage , un culture car pour inventer il faut avoir des "concepts" abstrait à manipuler mentalement.
Lorsque singe dans des résolutions d'énigmes bat à large couture les êtres humains , ils ont certes une capacité d'abstraction mais aussi la possibilité de comprendre ce qui les entoure.
Lorsque nous inventons une aile d'avion , c'est que nous avons conceptualisé un modele d'aile ( voir les essais depuis Icare jusqu'à Wright en passant par De Vinci )
L'aile finale , celle qui vole n'a rien à avoir avec celle imaginé pour Icare et si peu avec celle de De Vinci
entre les 2 , icare et un 747 , il y a eu une conceptualisation d'un model abstrait, sur lequel on a appliqué ensuite des models mathématiques , qui au demeurant n'avaient aucune raison d'exister à l'époque d'Icare ou de De Vinci .
Notre ami fait fit de tout cela étant persuadé pour une obscure raison que le cerveau est équipé dès sa naissance de tous les savoir de ceux qui l'ont précéder ...
Il fait fit également des barrières culturelle qui peuvent exister et qu'il faut alors franchir ou abolir parfois au risque de sa propre vie ( Giordano Bruno Galilée ) pour imposer un model plus proche de la vérité matérielle physique ...
Ce qui est d'ailleurs très curieux pour notre ami puisque lui même est une source de ce "mur" contre lequel certain de ses coreligionnaire viennent buter
Je pense de plus en plus qu'il troll , il se fiche des réponses , il n'est là que pour imposer quitte à inventer , mentir , fantasmer , sa propre Vérité et peu lui importe en vérité
qu'il y ai quelque chose au bout pour lui ou pour les autres.
Il lui importe seulement d'avoir raison lorsqu'il énonce une anerie qu'il croit être la "Vérité" parce que sa religion lui dit que c'est la "Vérité" ...
Je ne suis pas très sur qu'il ai vraiment autre chose à proposer ... parce qu'au final depuis le premier jour , il n'a lui même rien proposer de sa propre théorie !!! juste son opinion !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.23, 02:36 Message : Moi aussi je t'aime Keinlezard.!!!
Reposons pour les arrivants les données simples du problème.
L'Homo sapiens existerait depuis 300 000 années, auparavant et dès -1,7 millions d'années, ses ancêtres étaient capables de tailler des outils de pierres.
On a découvert, selon la théorie, les mêmes outils, dès le début des homo sapiens, ce qui pose la première question que voici.
Si un homo non sapiens a créé un outil dès -1,7 millions d'années et si on le retrouve, cet outil, en - 300 000, cela fait une stagnation de 1,4 millions d'années pour des individus qui étaient capables depuis le début de créer des outils.
Ce n'est sans doute pas pour rien qu'on a ajouté le qualificatif "sapiens" pour les humains qui auraient vécu en - 300 000, mais si c'est pour nous apprendre qu'ils ne faisaient pas mieux que leurs ancêtres plus âgés de 1,4 millions d'années, en quoi seraient ils plus sapiens.
Créer un outil est une véritable preuve d'intelligence, de projection dans le futur car il faut un projet, une volonté pour imaginer la création d'un outil.
C'est la même chose pour la copie d'un outil car il faut en connaitre l'utilité, apprécier ce qu'il simplifie, savoir comparer et se projeter dans l'action que cet outil permettra plus facilement.
Cela nécessite une mémoire suffisante pour apprécier la différence et un sens de la simplification..
Un tel cerveau a atteint un niveau suffisant pour inventer d'autres choses. Il a appris à discerner la différence entre ce qui est facile ou difficile, ce qui agréable ou non, ce qui est mieux ou non.
Le schéma qui lui fait comprendre qu'en modifiant son environnement il simplifiera sa vie existe déjà dans son cerveau et il est impossible, à ce stade, qu'il laisse des centaines de milliers d'années se passer sans aller plus loin, plus haut, dans l'invention.
Quand vous avez appris à comprendre qu'une taille d'un caillou, bien pointue, facilitera votre chasse, quand vous avez conçu le mode opératoire, le choix des matériaux, l'angle de frappe pour un meilleur résultat, quand vous maîtrisez tout cela, alors cette invention ne peut pas être la seule que vous trouverez en 300 000 années aidés des 80 milliards de cerveaux comme le votre qui vous accompagnent.
Car si un tel homo sapiens ne pourra pas égaler un prix Nobel de mathématiques, il est par contre un génial inventeur de solutions pratiques associées à une dextérité bien réfléchie.
Un type qui comprend, maîtrise et duplique une invention comme celle de la taille des pierres ne peut pas stagner 300 000 année.
Et la nature de l'invention de la taille des pierres démontre que son cerveau était suffisamment complet pour aller plus loin.
Auteur : keinlezard Date : 10 janv.23, 03:22 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Moi aussi je t'aime Keinlezard.!!!
Reposons pour les arrivants les données simples du problème.
Tu veux dire répétons tes opinions sans fondements que tu transformes par l'action de l'Esprit Saint en Vérités
se serait plus correct et plus honnête.
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
L'Homo sapiens existerait depuis 300 000 années, auparavant et dès -1,7 millions d'années, ses ancêtres étaient capables de tailler des outils de pierres.
Ici nous avons une première aproximation, de qui parles tu ?
Sont ce des ancêtres où des cousins ?
Ensuite nous avons un autre niveau d'approximation ... que nous pouvons illustrer simplement si tu as parmis tes ancêtre un forgerons ou maréchal ferrant ... et tu toi capables
de forger ou de ferrer un cheval ??
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
On a découvert, selon la théorie, les mêmes outils, dès le début des homo sapiens, ce qui pose la première question que voici.
Selon quelle Théorie ?
Je ne connais aucune théorie parlant de cela ... donc les sources seraient les bien venus ...
A défaut , de source, nous ne pouvons que supputer que tu emets ici une opinion concernant une obscure références que tu n'as pas comprise
Et vu l'intituler de ton thread ... la théorie en question semble être la Théorie de l'évolution ... qui je le répète pour le nieme fois n'a strictement rien à avoir
avec ce que tu racontes présentement ...
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Si un homo non sapiens a créé un outil dès -1,7 millions d'années et si on le retrouve, cet outil, en - 300 000, cela fait une stagnation de 1,4 millions d'années pour des individus qui étaient capables depuis le début de créer des outils.
Up ... sait tu fabriquer un fer et ferrer un cheval , dans l'hypothèse ou un te des ancêtre du XV eme siècle fut maréchal ferrant ?
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Ce n'est sans doute pas pour rien qu'on a ajouté le qualificatif "sapiens" pour les humains qui auraient vécu en - 300 000, mais si c'est pour nous apprendre qu'ils ne faisaient pas mieux que leurs ancêtres plus âgés de 1,4 millions d'années, en quoi seraient ils plus sapiens.
C'est sur ... il suffit de se replacer dans le contexte du nommage des espèces autrement dit quelque part à l'époque de Buffon et Linné ( puisque c'est Linné qui à inventé le terme Homo Sapiens en 1758 ) ou était """"évident"""" que l'homme était une création divine "Sommet" de la Création
Et que donc fort naturellement à l'époque tout du moins , après la grande période de la Renaissance , que l'homme fut nommé "Sage" ou "Sapiens" ... cela étant
c'est un nom donné au hasard ...
Linné aurait tout aussi bien pu l'appeler Homo Bellax ou Pugnax ... puisqu'à la même époque l'Europe subissait la Guerre de 7 ans ( 1756 - 1763 )
Faire d'une "dénomination artificielle" , une caractéristique de l'espèce est assez comique chez un grand scientifique bardé de diplôme comme toi ...
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Créer un outil est une véritable preuve d'intelligence, de projection dans le futur car il faut un projet, une volonté pour imaginer la création d'un outil.
Pourtant le chimpanzé e n'a pas le suffixe "Sapiens" ... mais "troglodyte" ... "cavernicole" ou plus exactement latin lui même du grec "habitant des cavernes"
seulement voilà les Chimpanzé ne sont pas cavernicole mais arboricole ... nous aurait on menti aussi sur "Sapiens" ???
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
C'est la même chose pour la copie d'un outil car il faut en connaitre l'utilité, apprécier ce qu'il simplifie, savoir comparer et se projeter dans l'action que cet outil permettra plus facilement.
Cela nécessite une mémoire suffisante pour apprécier la différence et un sens de la simplification..
Et ?
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Un tel cerveau a atteint un niveau suffisant pour inventer d'autres choses. Il a appris à discerner la différence entre ce qui est facile ou difficile, ce qui agréable ou non, ce qui est mieux ou non.
Non l'outils sert uniquement à résoudre un probleme ponctuel ... personne ne s'invente un problème qui n'existe pas pour le seul plaisir d'inventer un outils qui ne servira pas.
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Le schéma qui lui fait comprendre qu'en modifiant son environnement il simplifiera sa vie existe déjà dans son cerveau et il est impossible, à ce stade, qu'il laisse des centaines de milliers d'années se passer sans aller plus loin, plus haut, dans l'invention.
Opinion non étayée
As tu seulement un diplome en éthologie ? ou en psychologie ... mieux en "paléo-psychologie" ?
Tu inventes des situations pour cadrer avec ton opinion première ... ce n'est pas un fait , mais un avis.
C'est ce que tu imagines.
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Quand vous avez appris à comprendre qu'une taille d'un caillou, bien pointue, facilitera votre chasse, quand vous avez conçu le mode opératoire, le choix des matériaux, l'angle de frappe pour un meilleur résultat, quand vous maîtrisez tout cela, alors cette invention ne peut pas être la seule que vous trouverez en 300 000 années aidés des 80 milliards de cerveaux comme le votre qui vous accompagnent.
simple opinions ... tu n'as aucune preuve de ce que tu avances ...
les romains ont inventé la "cloaqua Maxima" ... qui devaient bien avoir leur utilités puisque nous même l'avons redécouvert durant la renaissance ...
pourtant de la fin de l'empire Romain, jusqu'à la renaissance au XVII ... les égouts ont purement et simplement disparu des "villes" qui sont redevenue des dépotoir exposé aux miasme et microbes ...
Pourtant rassure moi ... tu as bien compris l'utilité de séparer les eaux usées ? non ?
parce que 1 500 ans d'oubli ça fait long
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Car si un tel homo sapiens ne pourra pas égaler un prix Nobel de mathématiques, il est par contre un génial inventeur de solutions pratiques associées à une dextérité bien réfléchie.
Bah non si pour toi Homo Sapiens est "intelligent" parce que dans Homo Sapiens il y a Sapiens ( désolé j'ai pas fini d'en rire )
Alors fort logiquement ( la non plus je n'ai pas fini d'en rire .. de ta logique ) le plus habile celui qui avait le plus de dextérité c'est Homo Habilis ... car Habilis signifie Habile.
ce n'est pas pour rien qu'on l'a appelé Habilis
Homo Sapiens ne s'appelle pas homo Sapiens Habilis donc il ne peut pas avoir la dextérité que tu lui prète
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Un type qui comprend, maîtrise et duplique une invention comme celle de la taille des pierres ne peut pas stagner 300 000 année.
Et la nature de l'invention de la taille des pierres démontre que son cerveau était suffisamment complet pour aller plus loin.
Tu ne comprend pas toi même une théorie que tu prétends contredire au point d'inventer des choses qu'elle prétendrait affirmer !
Alors comment peux tu seulement nous présenté ce genre de niaiserie ? Sans fondement en présentant cela comme des faits alors que ce n'est
que ton opinion ?
ça me dépasse ...
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 10 janv.23, 03:26 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 02:36
Moi aussi je t'aime Keinlezard.!!!
Reposons pour les arrivants les données simples du problème.
L'Homo sapiens existerait depuis 300 000 années, auparavant et dès -1,7 millions d'années, ses ancêtres étaient capables de tailler des outils de pierres.
On a découvert, selon la théorie, les mêmes outils, dès le début des homo sapiens, ce qui pose la première question que voici.
Si un homo non sapiens a créé un outil dès -1,7 millions d'années et si on le retrouve, cet outil, en - 300 000, cela fait une stagnation de 1,4 millions d'années pour des individus qui étaient capables depuis le début de créer des outils.
Ce n'est sans doute pas pour rien qu'on a ajouté le qualificatif "sapiens" pour les humains qui auraient vécu en - 300 000, mais si c'est pour nous apprendre qu'ils ne faisaient pas mieux que leurs ancêtres plus âgés de 1,4 millions d'années, en quoi seraient ils plus sapiens.
Créer un outil est une véritable preuve d'intelligence, de projection dans le futur car il faut un projet, une volonté pour imaginer la création d'un outil.
C'est la même chose pour la copie d'un outil car il faut en connaitre l'utilité, apprécier ce qu'il simplifie, savoir comparer et se projeter dans l'action que cet outil permettra plus facilement.
Cela nécessite une mémoire suffisante pour apprécier la différence et un sens de la simplification..
Un tel cerveau a atteint un niveau suffisant pour inventer d'autres choses. Il a appris à discerner la différence entre ce qui est facile ou difficile, ce qui agréable ou non, ce qui est mieux ou non.
Le schéma qui lui fait comprendre qu'en modifiant son environnement il simplifiera sa vie existe déjà dans son cerveau et il est impossible, à ce stade, qu'il laisse des centaines de milliers d'années se passer sans aller plus loin, plus haut, dans l'invention.
Quand vous avez appris à comprendre qu'une taille d'un caillou, bien pointue, facilitera votre chasse, quand vous avez conçu le mode opératoire, le choix des matériaux, l'angle de frappe pour un meilleur résultat, quand vous maîtrisez tout cela, alors cette invention ne peut pas être la seule que vous trouverez en 300 000 années aidés des 80 milliards de cerveaux comme le votre qui vous accompagnent.
Car si un tel homo sapiens ne pourra pas égaler un prix Nobel de mathématiques, il est par contre un génial inventeur de solutions pratiques associées à une dextérité bien réfléchie.
Un type qui comprend, maîtrise et duplique une invention comme celle de la taille des pierres ne peut pas stagner 300 000 année.
Et la nature de l'invention de la taille des pierres démontre que son cerveau était suffisamment complet pour aller plus loin.
Hé non, justement, il ne l'était pas encore tout à fait.
Il est pourtant évident que s'il y a bien eu une gradation dans la complexité des inventions au cours du temps, celles-ci ne dépassent guère un certain seuil en corrélation avec la taille du cortex. Ce seuil s'est élevé progressivement au cours du temps à travers les espèces successives et aussi au sein d'une même espèce.
Ce qui veut dire que durant env. 300000 ans sapiens était insuffisamment pourvu en connexions neuronales pour produire des inventions plus complexes que celles déjà découvertes antérieurement aux derniers 10 ou 20000 ans.
Auteur : keinlezard Date : 10 janv.23, 03:47 Message : Hello,
Pas sur que notre ami Agecanonix y comprenne grand chose , ici des collègues parlent d'une sujet qu'ils maitrisent un tantinet mieux que notre ami
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.23, 06:02 Message :
BenFis a écrit : 10 janv.23, 03:26
Hé non, justement, il ne l'était pas encore tout à fait.
Il est pourtant évident que s'il y a bien eu une gradation dans la complexité des inventions au cours du temps, celles-ci ne dépassent guère un certain seuil en corrélation avec la taille du cortex. Ce seuil s'est élevé progressivement au cours du temps à travers les espèces successives et aussi au sein d'une même espèce.
Ce qui veut dire que durant env. 300000 ans sapiens était insuffisamment pourvu en connexions neuronales pour produire des inventions plus complexes que celles déjà découvertes antérieurement aux derniers 10 ou 20000 ans.
Seulement c'est faux. Il est appelé sapiens et cela doit avoir du sens, or vous le faites rester au niveau d'un non sapiens qui aurait découvert les outils de pierre il y a 3,3 millions d'années. https://www.inrap.fr/les-plus-vieux-out ... nnees-5402
Il s'agirait d'australopithèques ayant une cerveau de 400 à 550 cm³. Et ils étaient capables, selon la théorie de fabriquer des outils de la même qualité que des homo sapiens dotés d'un cerveau à minima 2 fois plus volumineux.
Ce qui signifie que pour l'homo sapiens, concevoir des outils de pierre était très largement à leur portée, leur cerveau, 2 fois plus volumineux que celui des australopithèques n'avaient aucune difficultés à les inventer.
Seulement, en volume, il restait aux sapiens 500 cm3 de cerveau en plus de celui des australopithèques pour être plus inventifs.
Or, l'homo sapiens a stagné 300 000 années avec un cerveau qui n'est pas partie de 500 cm3 au début, car son cerveau avait le même volume que le notre..
Mieux, Homo floresiensis avait une petite taille, un cerveau de 380 cm3 et il pouvait fabriquer des outils…
Et malgré celà, on veut nous faire croire qu'avec 1350 cm3 un sapiens ne pouvait pas faire mieux qu'un cerveau de 380 cm3.
La 4ème image vous décrit l'évolution de la taille moyenne des cerveaux et vous pourrez y constater que cette évolution est aboutie dès l'homo sapiens et atteint les 1350 cc actuels.
Je persiste donc dans cette constatation : les 80 milliards d'homo sapiens voulus par la théorie, dotés d'un cerveau de 1350cc comme le notre, n'ont pas réussi à faire beaucoup mieux qu'un individu au cerveau de 380 cc, il y a quelques millions d'années alors qu'ils disposaient de 300 000 années pour le faire.
J'ajoute cette réflexion très pertinente
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
Ainsi, l'intelligence humaine peut être considérée comme une solution excessive que la sélection naturelle ne peut pas expliquer car elle favorise plutôt les solutions à moindre coût.
La preuve, un cerveau de 1350 cc qui ne sert à rien et n'apporte rien aux sapiens pendant 300 000 années ce qui indique que son évolution supposée n'avait rien d'une nécessité, excluant la sélection naturelle comme facteur de cette évolution.
Nous avons une merveille de conception qui apparait comme parfaitement inutile pendant 300 000 années. Si pendant 300 000 années, un cerveau de 380 cc pouvait suffire à la préservation de l'espèce sapiens, que vient faire ce cerveau de 1350cc improductif.
Le moteur supposé de l'évolution se montre ici incapable d'expliquer l'existence de cette pépite sur un support qui ne sait pas quoi en faire et qui ne s'en servira pas pendant 300 000 années.
Plus que jamais, l'intelligence humaine est une épine pour l'évolution.
Auteur : BenFis Date : 10 janv.23, 07:06 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
Seulement c'est faux. Il est appelé sapiens et cela doit avoir du sens, or vous le faites rester au niveau d'un non sapiens qui aurait découvert les outils de pierre il y a 3,3 millions d'années. https://www.inrap.fr/les-plus-vieux-out ... nnees-5402
Il s'agirait d'australopithèques ayant une cerveau de 400 à 550 cm³. Et ils étaient capables, selon la théorie de fabriquer des outils de la même qualité que des homo sapiens dotés d'un cerveau à minima 2 fois plus volumineux.
Ce qui signifie que pour l'homo sapiens, concevoir des outils de pierre était très largement à leur portée, leur cerveau, 2 fois plus volumineux que celui des australopithèques n'avaient aucune difficultés à les inventer.
Seulement, en volume, il restait aux sapiens 500 cm3 de cerveau en plus de celui des australopithèques pour être plus inventifs.
Or, l'homo sapiens a stagné 300 000 années avec un cerveau qui n'est pas partie de 500 cm3 au début, car son cerveau avait le même volume que le notre..
Mieux, Homo floresiensis avait une petite taille, un cerveau de 380 cm3 et il pouvait fabriquer des outils…
Et malgré celà, on veut nous faire croire qu'avec 1350 cm3 un sapiens ne pouvait pas faire mieux qu'un cerveau de 380 cm3.
La 4ème image vous décrit l'évolution de la taille moyenne des cerveaux et vous pourrez y constater que cette évolution est aboutie dès l'homo sapiens et atteint les 1350 cc actuels.
Je persiste donc dans cette constatation : les 80 milliards d'homo sapiens voulus par la théorie, dotés d'un cerveau de 1350cc comme le notre, n'ont pas réussi à faire beaucoup mieux qu'un individu au cerveau de 380 cc, il y a quelques millions d'années alors qu'ils disposaient de 300 000 années pour le faire.
J'ajoute cette réflexion très pertinente
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
Ainsi, l'intelligence humaine peut être considérée comme une solution excessive que la sélection naturelle ne peut pas expliquer car elle favorise plutôt les solutions à moindre coût.
La preuve, un cerveau de 1350 cc qui ne sert à rien et n'apporte rien aux sapiens pendant 300 000 années ce qui indique que son évolution supposée n'avait rien d'une nécessité, excluant la sélection naturelle comme facteur de cette évolution.
Nous avons une merveille de conception qui apparait comme parfaitement inutile pendant 300 000 années. Si pendant 300 000 années, un cerveau de 380 cc pouvait suffire à la préservation de l'espèce sapiens, que vient faire ce cerveau de 1350cc improductif.
Le moteur supposé de l'évolution se montre ici incapable d'expliquer l'existence de cette pépite sur un support qui ne sait pas quoi en faire et qui ne s'en servira pas pendant 300 000 années.
Plus que jamais, l'intelligence humaine est une épine pour l'évolution.
Le volume du cerveau a un rapport avec l'intelligence, mais ce critère est insuffisant pour conclure.
Les Pygmées qui sont aussi des sapiens ont un volume cérébral bien en dessous de la moyenne et ont une intelligence normale. Les sapiens ont un volume crânien moins important que neandertal, ce qui n'a pas empêché ce dernier d'avoir été le moins inventif des deux. Globalement le volume du cerveau de sapiens a lui aussi diminué d'env. 10% en 30000 ans ; selon ton critère on devrait être moins intelligents que Cro-magnon, ce qui n'est pas le cas.
Il faut donc considérer d'autres facteurs pour mesurer la capacité inventive. Nous en connaissons déjà au moins un ; la taille du cortex préfrontal. Et il y en a d'autres.
Ce que tu ne peux pas ou ne veux pas entrer dans ton équation est que le cerveau de sapiens a évolué durant 300000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.23, 09:27 Message :
benfis a écrit :Ce que tu ne peux pas ou ne veux pas entrer dans ton équation est que le cerveau de sapiens a évolué durant 300000 ans
Ce que tu ne veux pas entrer dans ton équation est que le cerveau des sapiens étaient déjà trop développé il y a 300 000 ans, selon la théorie, pour ne rien avoir inventé d'autre que ce qu'un cerveau de 380cc avait déjà fait 3 millions d'années avant.
Il est trop tard, en -300 000 années pour une telle évolution, elle est donc supposée avoir déjà eu lieu au début des sapiens qui s'appellent bien "sapiens" pour cette raison.
Je ne me sers pas des 380cc du primate qui a inventé des outils pour affirmer que le volume du cerveau fait tout, mais au contraire pour indiquer que l'homo sapiens n'a rien inventé, pas même ces outils, ce qui le place sous le niveau de ce primate.
Seulement avec 1350cc, comme maintenant, il ne pouvait pas ne pas inventer autre chose, et en quantité, vu qu'il y aura 80 milliards de sapiens.
Vous en êtes dans l'obligation de reculer pour défendre votre théorie en faisant des sapiens de parfaits abrutis.
Mais pour passer de l'homo sapiens que vous supposez à l'homme moderne que nous sommes, 300 000 années, c'est insuffisant, une telle évolution du cerveau dont vous avez besoin nécessiterait bien plus que 300 000 années.
Il y a déjà 3 millions d'années entre un premier primate qui invente des outils et l'homo sapiens qui ne fait pas mieux que le copier.
Et dans cette affaire, vos arguments passés vous confondent quand beaucoup d'entre vous nous dressaient la liste des inventions des homo sapiens en soulignant leur qualité et le fait qu'elles témoignaient d'une intelligence affirmée.
Et maintenant, vous voilà en train de nous expliquer le contraire, que ces homo sapiens n'étaient pas aussi sapiens que cela et que 300 000 années seraient encore nécessaires pour les élever à notre niveau.
Vos arguments se contredisent donc alors que ma question reste strictement la même.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 janv.23, 10:14 Message : Pourquoi inventer ?
Auteur : BenFis Date : 10 janv.23, 10:59 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 09:27
Ce que tu ne veux pas entrer dans ton équation est que le cerveau des sapiens étaient déjà trop développé il y a 300 000 ans, selon la théorie, pour ne rien avoir inventé d'autre que ce qu'un cerveau de 380cc avait déjà fait 3 millions d'années avant.
Il est trop tard, en -300 000 années pour une telle évolution, elle est donc supposée avoir déjà eu lieu au début des sapiens qui s'appellent bien "sapiens" pour cette raison.
Je ne me sers pas des 380cc du primate qui a inventé des outils pour affirmer que le volume du cerveau fait tout, mais au contraire pour indiquer que l'homo sapiens n'a rien inventé, pas même ces outils, ce qui le place sous le niveau de ce primate.
Seulement avec 1350cc, comme maintenant, il ne pouvait pas ne pas inventer autre chose, et en quantité, vu qu'il y aura 80 milliards de sapiens.
Vous en êtes dans l'obligation de reculer pour défendre votre théorie en faisant des sapiens de parfaits abrutis.
Mais pour passer de l'homo sapiens que vous supposez à l'homme moderne que nous sommes, 300 000 années, c'est insuffisant, une telle évolution du cerveau dont vous avez besoin nécessiterait bien plus que 300 000 années.
Il y a déjà 3 millions d'années entre un premier primate qui invente des outils et l'homo sapiens qui ne fait pas mieux que le copier.
Et dans cette affaire, vos arguments passés vous confondent quand beaucoup d'entre vous nous dressaient la liste des inventions des homo sapiens en soulignant leur qualité et le fait qu'elles témoignaient d'une intelligence affirmée.
Et maintenant, vous voilà en train de nous expliquer le contraire, que ces homo sapiens n'étaient pas aussi sapiens que cela et que 300 000 années seraient encore nécessaires pour les élever à notre niveau.
Vos arguments se contredisent donc alors que ma question reste strictement la même.
C'est un peu vrai, mais tu fais exactement la même chose dans l'autre sens.
Depuis le début, j'ai trouvé ta question sensée et j'ai essayé d'y répondre en tenant compte des datations fossiles qui sont absolument formelles et unanimes pour placer l'arrivée de sapiens bien antérieurement aux 10000 ans de la chronologie biblique.
Donc même si nous en ignorons les raisons exactes, elles existes obligatoirement.
Entre autres solutions, je prétends seulement que le cortex de sapiens à dû atteindre un certain niveau avant de lui permettre de booster sa capacité inventive. Ce niveau a été apparemment atteint entre Cro-Magnon et l'homme moderne, il y a environ 10 ou 20000 ans.
Ce n'est pas une idée qui est tombée du ciel mais qui découle du fait que l'accroissement du cortex a été mesuré. L'origine de ce phénomène n'est pas le sujet. Il suffit simplement de le constater et le mettre en parallèle avec l'augmentation des inventions qui ont suivies, et force est de constater que ça colle.
Et ce n'est pas que 300000 ans aurait été nécessaires pour amener sapiens au bon niveau, car la durée importe peu ; ce qui compte c'est qu'à un moment ou un autre dans la progression de l'espèce, ce niveau fut atteint.
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.23, 12:56 Message :
BenFis a écrit : 10 janv.23, 10:59
C'est un peu vrai, mais tu fais exactement la même chose dans l'autre sens.
Depuis le début, j'ai trouvé ta question sensée et j'ai essayé d'y répondre en tenant compte des datations fossiles qui sont absolument formelles et unanimes pour placer l'arrivée de sapiens bien antérieurement aux 10000 ans de la chronologie biblique.
Donc même si nous en ignorons les raisons exactes, elles existes obligatoirement.
Entre autres solutions, je prétends seulement que le cortex de sapiens à dû atteindre un certain niveau avant de lui permettre de booster sa capacité inventive. Ce niveau a été apparemment atteint entre Cro-Magnon et l'homme moderne, il y a environ 10 ou 20000 ans.
Ce n'est pas une idée qui est tombée du ciel mais qui découle du fait que l'accroissement du cortex a été mesuré. L'origine de ce phénomène n'est pas le sujet. Il suffit simplement de le constater et le mettre en parallèle avec l'augmentation des inventions qui ont suivies, et force est de constater que ça colle.
Et ce n'est pas que 300000 ans aurait été nécessaires pour amener sapiens au bon niveau, car la durée importe peu ; ce qui compte c'est qu'à un moment ou un autre dans la progression de l'espèce, ce niveau fut atteint.
Le problème avec toi, et les autres, c'est que vous vous interdisez de réfléchir. Vous adoptez la religion 'évolution" et vous l'érigez en vérité absolue.
Quand tu sais que la moitié du monde croit que la Russie agit en légitime défense, ou que l'autre moitié croit le contraire, tu te dis qu'il est très facile de manipuler n'importe qui si on y met le prix.
Les mêmes qui prônaient l'athéismes à tout prix se font bénir par le patriarche Kyril aujourd'hui.
Tu crois vraiment que le monde scientifique est infaillible, incapable de se tromper ou de tromper.
En fait, tu ne comprends pas ma démarche. Je veux démontrer que la théorie est faillible à cause de l'intelligence humaine et ce qu'elle impose, et toi, comme réponse, tu me dis que la théorie est bonne parce que ceux qui la défendent disent qu'elle est bonne.
Quand on veut démontrer une thèse, on ne s'interdit rien car si le problème de l'intelligence humaine est ce que je crois, alors c'est toute la théorie qui vacille.
Et jusque maintenant, vous avez avancé une hypothèse, celle de la multitude d'inventions pendant les 300 000 années pour faire volte face en nous expliquant que ces homos sapiens étaient incapables d'inventer autre chose que ce que des primates avaient déjà découvert 3 millions d'années avant.
Je sais que je tiens un véritable sujet car 300 000 années c'est rien du tout dans un processus évolutif , il en faudrait 10 fois plus dans votre dernière hypothèse . Par contre 80 milliards de cerveaux, ça élimine toute possibilité de rendre normal un tel fossé entre 300 000 années de rien du tout suivies de quelques milliers d'années de tout et encore plus.
Une évolution du cerveau, surtout si au départ la preuve est faite que ce cerveau invente et crée, ce n'est pas un processus on/off avec d'un seul coup, la lumière qui s'allume.
On aurait du trouver une succession d'inventions qui augmentaient en nombre et en complexité au même rythme que l'évolution du cerveau, et non pas stagner 300 000 années pour ensuite exploser dans tous les sens les 6000 dernières années.
Quand on suppose l'évolution de formes animales, on y met les millions d'années qu'elles nécessitent car il faut beaucoup de temps pour que cela soit crédible. Et pour l'organe le plus compliqué de l'univers, notre cerveau, on se contente de 300 000 petites années pour le justifier.
De plus, où sont les formes d'homo sapiens qui n'auraient pas évoluée car personne n'imagine que tous les cerveaux évoluaient tous en même temps et de la même façon.
S'il y a eu 80 milliards de cerveaux d'homo sapiens, qui imagine qu'il puisse être tous issus de la même lignée évolutive. C'est pas comme cela que ça marche.
Une évolution est d'abord ultra minoritaire et ceux qui en bénéficient ne deviendront plus nombreux que les autres qu'à la condition que cette évolution leur donne un avantage. Sinon, comme c'est le cas aujourd'hui encore, l'anomalie se fondra dans la masse quand les individus ayant subi une infime évolution (car c'est comme ça que ça doit se passer) se reproduiront avec les non-mutants pour qu'avec le temps l'anomalie vienne à disparaitre.
Une lignée évolutive devient majoritaire si la mutation apporte un avantage, mais elle ne supprime pas le reste de la population non mutante.
Et c'est encore plus vrai si la période de temps est très courte comme 300000 années.
Sur des millions d'années on peut tromper notre vigilance en nous racontant que l'évolution est si efficace qu'elle impose la disparition des moins évolués, mais sur à peine 300 000 années, et sur une population estimée à 80 milliards d'individus, nous raconter que l'évolution du cerveau expliquerait qu'une seule souche soit parvenue à notre époque moderne, c'est nous supposer le même QI que Lucie.
Car je rappelle qu'un homo sapiens aussi abruti que vous le pensez, il y a 300 000 années, disposait du cerveau qui en faisait à l'époque, selon la théorie, l'être le plus intelligent du monde connu, et que même si sur ce classement, ils seraient devenus le second, cela en faisait quand même un candidat très sérieux à la survie à travers une coexistence avec les homo sapiens plus évolués que nous serions.
Car ce petit jeu de celui qui devient plus intelligent pour faire disparaître ses prédécesseur sur l'échelle évolutive, c'est bien joli quand on nous parle dune population réduite, mais là c'est de 80 milliards d'individus dont nous parlons et supposer que le hasard, aurait fait qu'aucune trace de ces merveilles d'intelligences, traces toujours vivantes, ne nous soit parvenue, c'est se moquer de nous.
Vous imaginez, nous avons des êtres qui se reproduisent sans difficulté et dont un individu va un jour évoluer dans son coin, très éloigné du reste de la population, d'une évolution qui ne peut pas être spectaculaire, car ça n'existe pas ce genre d'évolution.
Il va certes se reproduire et transmettre peut-être la petite mutation qu'il a subit, ou pas, alors que tous ses contemporains continueront, eux, de se reproduire sans mutation.
Nous avons donc d'un côté un individu et sa mutation inutile, et de l'autre des millions d'individus sans cette mutation.
Car attention, une mutation qui donne immédiatement un avantage à son porteur, ça n'existe pas. Le coup (jeu de mot) de la girafe dont le cou grandit pour la sauver de la famine parce qu'elle atteindrait des branches plus hautes, c'est un attrape nigaud phénoménal.
Mettez un peu un troupeau de girafes dans les conditions qui feraient qu'elles auraient besoin de 20 centimètres de plus pour simplement se nourrir et revenez 1 mois plus tard, elles seront mortes.
Je termine : si le cerveau de l'homo sapiens a évolué pendant les 300 000 dernières années au point où nous, le produit de cette évolution, sommes plus capables, il n'en demeure pas moins que cet ancêtre d'il y a 300 000 années était déjà une merveille d'adaptation à la vie sur terre, ce qui ne milite absolument pas pour sa disparition.
Car si le vainqueur d'un marathon est incontestablement le plus à même de sauver sa vie grâce à ses capacités de coureur, celui qui arrive en seconde place n'en est pas pour autant un manchot et ses chances de survies sont quasiment identiques à celles du vainqueur de la course.
La terre est suffisamment grande pour que de vastes niches aient conservé des formes d'homo sapiens moins évolués en vie jusque maintenant compte tenu de leur intelligence déjà hors normes.
Voilà quelques remarques qui me sont venues en te répondant.
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
Seulement c'est faux. Il est appelé sapiens et cela doit avoir du sens, or vous le faites rester au niveau d'un non sapiens qui aurait découvert les outils de pierre il y a 3,3 millions d'années. https://www.inrap.fr/les-plus-vieux-out ... nnees-5402
Tu es vraiment coincé sur le nom de l'espèce mon pauvre ami ...
Le SEUL et UNIQUE sens à "Sapiens" est le choix fait sans concertation de Linné en 1758 pour nommé ce qui à l'époque était vu comme le summum de la création divine ...
et qui par définition ne pouvait être que Sapien ... pas plus que pan troglodyte n'est cavernicole ... homo sapiens n'est intelligent parce que c'est sont nom !
Sapiens n'est que le fruit d'une lignée qui a commencer il y a 300 000 ans , lignés anthropoides qui découvraient le monde en sortant de l'Afrique.
Que les plus vieux outils aient 3.3 millions d'année n'y changent rien , les singes actuels comme je l'ai déjà illustrer fabriquent des outils , les loutres également, ainsi que les corvidés
Tu colles des trucs que tu trouves à droite et à gauche et tente d'en faire une démonstration ... si la science c'était cela tu serais à n'en pas douter prix nobel ... seulement voilà
tu ne l'es pas c'est donc bien que la Science ne fonctionne pas ainsi !
Tu es tellement sur de ton "opinion" qu'il ne te vient même pas l'idée de l'exposer plus largement en dehors du forum !
Même pas un article ou un livre pour exposé ton idée à la face du monde qui à t'écouter n'attendrait que cela ... apres les Bolloré et consort ...
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
Il s'agirait d'australopithèques ayant une cerveau de 400 à 550 cm³. Et ils étaient capables, selon la théorie de fabriquer des outils de la même qualité que des homo sapiens dotés d'un cerveau à minima 2 fois plus volumineux.
Selon quelle théorie ??? cela reste un mystère agécanonicien
Puis la Théorie de l'évolution n'a pas pour objet ce type de questionnement ... mais uniquement comment apparaissent les especes nouvelles ...
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
Ce qui signifie que pour l'homo sapiens, concevoir des outils de pierre était très largement à leur portée, leur cerveau, 2 fois plus volumineux que celui des australopithèques n'avaient aucune difficultés à les inventer.
???
Ah première nouvelle ! Donc un cerveau de baleine ou de dauphin devraient largement nous surpasser ... que dire alors également du cerveau de feu Neanderthal ! ...
Non la taille ne fait pas l'intelligence ...
Il faut considérer le plus souvent la taille relative et non seulement le volume ...
Car le cerveau sert surtout et avant tout à l'entretien et la motricité du corps !
Plus tu es gros plus les aires correspondantes sont importante , pour pouvoir gerer correctement muscles et propriocepteur et toutes sorte de récepteurs qui serviront à la survie de l'individu ...
Par ailleurs , d'autres fonction sont gérées comme dans l'article ci dessous https://www.nature.com/articles/s41559-017-0336-y
Où il est question de la sociabilisation des mammifères lié à la taille de leur cerveau
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
Seulement, en volume, il restait aux sapiens 500 cm3 de cerveau en plus de celui des australopithèques pour être plus inventifs.
Et ?
Tu as un gros cerveau mais tu restes persuadé que les serpent parlent ... ou que parce que "Sapiens" s'appelle Sapiens ... alors c'est la preuve qu'il est intelligent
...
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
Or, l'homo sapiens a stagné 300 000 années avec un cerveau qui n'est pas partie de 500 cm3 au début, car son cerveau avait le même volume que le notre..
Mieux, Homo floresiensis avait une petite taille, un cerveau de 380 cm3 et il pouvait fabriquer des outils…
Et malgré celà, on veut nous faire croire qu'avec 1350 cm3 un sapiens ne pouvait pas faire mieux qu'un cerveau de 380 cm3.
Bien sur qu'il a fait mieux, il a paufiné la taille des pierre , inventé la religion ( pas ce qu'il a fait de mieux entre nous ) , enterré ses morts , inventé des bijoux des vetements , il a inventé la sociabilisation ainsi que les histoire , le langage , l'écriture ... par ailleurs comme déjà mentionné
le cerveau de Sapiens à continuer d'évoluer
Par ailleurs à forme et volume constant ce qui importe c'est le nombre de neurones sous la boite cranienne et donc les circonvolutions cérébrale
Et ainsi donc ... en Néanderthal et Sapiens il y a eu une petite différence de rien du tout ... une protéine la TKTL1 ... https://www.science.org/doi/10.1126/science.abl6422 qui induit une neurogenèse plus importante ...
La 4ème image vous décrit l'évolution de la taille moyenne des cerveaux et vous pourrez y constater que cette évolution est aboutie dès l'homo sapiens et atteint les 1350 cc actuels.
Mouarfff tu es vraiment indécrotable de bêtise mon pauvre ami ... une image et hop c'est la preuve que TOUT les homo Sapiens avaient le même cerveau que celui présenté sur l'illustration !!!
Euh , juste pour être sur , ici ce n'est pas une Tour de Garde de MamaWatch ... les illustrations du paradis de MamaWatch ne seront "JAMAIS" une réalité quelque soit la grandeur de ta croyance ! CE NE SONT QUE DES ILLUSTRATIONS ! ça illustre ce qu'y pourrait être pas ce qui sera ou ce qui était !!!
ici par exemple il y a plusieurs volumes qui sont étudié ... donc plusieurs cerveau
Il ne suffit pas d'un image sur une illustration pour avoir la réalité des faits sur la période historique ... sinon il suffirait d'avoir l'image d'un roi de France pour savoir à quoi ressemblaient tous les rois de Frances !
Tu t'inventes des conclusions pour satisfaire ta croyance ...
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
Je persiste donc dans cette constatation : les 80 milliards d'homo sapiens voulus par la théorie, dotés d'un cerveau de 1350cc comme le notre, n'ont pas réussi à faire beaucoup mieux qu'un individu au cerveau de 380 cc, il y a quelques millions d'années alors qu'ils disposaient de 300 000 années pour le faire.
Mais persiste , c'est ton problème ... je te le répète ce n'est pas parce que tu répétera encore et encore ta croyance et ton opinion que cela en fera une réalité
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
J'ajoute cette réflexion très pertinente
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
Ainsi, l'intelligence humaine peut être considérée comme une solution excessive que la sélection naturelle ne peut pas expliquer car elle favorise plutôt les solutions à moindre coût.
La source ???
Bon allez je t'aide vu que ton gros cerveau n'en semble pas capable ...
Cela vient de son livre paru en 2017 chez odile Jacob "L'intelligence Animale" et je te recopie tout le paragraphe (en gras ta citation )
De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau264. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux. En effet, le cerveau humain est responsable à lui tout seul de la consommation de 25 % du glucose corporel, de 20 % de l’oxygène et de 15 % du débit cardiaque. Le cerveau nécessite 20 % de notre métabolisme de base et ne représente que 2 % environ du poids total du corps. Il représente donc un coût élevé pour le métabolisme, bien plus que les autres tissus du corps humain. Autrement dit, les avantages engendrés par un accroissement de la taille du cerveau ont intérêt à être très pertinents.
maintenant que dit exactement cette ancienne élève Thésarde d'Yves Coppens ?
Elle ne dit pas que c'est un "probleme pour l'évolution" car elle connait parfaitement le sujet et connait de nombreux cas ou des espèces ont développé des "forme monstrueuse" qui semble dépourvue d'interet évolutivement parlant ... Crabe Violoniste par exemple les Tigres à dent de Sabre ... des oiseaux qui ne volent pas ... emeux , casoar, kiwi, autruche ...
Ce quelle dit c'est que l'intelligence doit avoir une raison au regard de la théorie qui pour l'instant ne semble pas clair ...
Mais ce n'est que de la science ... alors que tout bon physicien sait que le mercure et un métal quantique .. ils ignoraient pourquoi il devenait supra conducteur
Rien ne l'expliquait jusqu'à présent ... la Théorie quantique n'avait pas de réponse au problème jusqu'a ce que l'on trouve, il y a peu https://www.pourlascience.fr/sd/physiqu ... -24545.php
Ainsi donc en 2017 Pouytdebat posait à la fin de son livre cette reflexion ... sachant pertinement que la réponse arrivera un jour ou l'autre.
plus interressant dans son livre que tu n'as pas lu ... c'est son introduction sur l'intelligence je la recopie si tu veux le livre j'en dispose d'une version electronique
Qu’est-ce que l’intelligence ou comment comparer l’intelligence entre les espèces ?
Quelles étaient les capacités de Lucy, des espèces de la lignée humaine et de l’ancêtre commun aux chimpanzés et aux humains ? Pourquoi Lucy est un australopithèque et pas un humain ? Les humains ont-ils davantage de capacités que les autres primates, voire que les autres animaux ? Qu’est-ce qui a fait l’humain ? Comparer les capacités des espèces entre elles est fondamental pour répondre à ces questions, pour lutter contre certaines idées reçues et pour mieux s’interroger sur l’intelligence humaine. Cette idée que les humains seraient plus intelligents que les autres espèces est a priori facilement ancrée dans l’esprit de beaucoup de personnes, averties comme néophytes. Parmi les vertébrés, les mammifères et les oiseaux apparaissent comme les plus intelligents. Au sein des mammifères, les singes, les éléphants et les cétacés sont considérés comme étant les plus intelligents. Parmi les primates, les grands singes (chimpanzés, gorilles, orangs-outans) apparaissent comme plus intelligents que les petits singes (macaques, cercopithèques…) et les humains plus intelligents que les grands singes. Ces affirmations sont-elles justes ? Peut-on comparer l’intelligence de ces espèces si différentes ? Les humains, pourvus entre autres d’un langage articulé, de capacités d’imitation et d’une théorie de l’esprit (capacité à comprendre les intentions d’autrui), sont donc habituellement considérés comme étant les animaux les plus intelligents. En effet, les humains se placent systématiquement comme référents à toutes comparaisons alors qu’avec notre origine récente d’environ 3 millions d’années nous avons très peu de recul sur l’histoire de la vie, née il y a environ 4 milliards d’années. Pourtant, certains critères participant à la démonstration de l’intelligence conduisent inéluctablement à la mise en évidence d’une suprématie humaine et à des aberrations au sein même du genre humain. C’est le cas par exemple du langage articulé : les muets étaient autrefois considérés comme des individus dépourvus de pensée au même titre que les autres animaux.
Les humains sont donc considérés massivement comme le genre le plus intelligent, avec cette idée sous-jacente qu’à chaque espèce nouvelle surgit une intelligence toujours plus élevée. Cette hiérarchisation de l’intelligence dépend de bien des facteurs et en premier lieu de la définition du terme « intelligence », qui peut s’avérer multiple selon la culture (asiatique, africaine, occidentale…) ou la discipline (philosophie, psychologie, éthologie, écologie, sciences de l’évolution). Il n’existe pas de définition de l’intelligence qui soit universelle, et des livres entiers pourraient être consacrés à ces définitions. Si au sens strict l’intelligence est la faculté de comprendre (intelligere en latin), une des définitions2 les plus larges que l’on puisse trouver suggère que l’intelligence désigne un ensemble de fonctions mentales qui contribuent à la connaissance conceptuelle et rationnelle. Cette capacité impliquerait la capacité de raisonner, de planifier, de résoudre des problèmes, de penser de manière abstraite, de comprendre des idées complexes, d’apprendre rapidement et par expérience. Si l’intelligence a plusieurs composantes, alors comment comparer l’intelligence des espèces entre elles ? Dans les disciplines au cœur de mon laboratoire comme l’écologie et l’évolution, l’intelligence est un concept qui ne peut pas s’appliquer à l’ensemble du monde animal car elle est définie par des critères sémantiques humains et la plupart des définitions relient intelligence et langage et sont donc spécifiques à l’évaluation de l’intelligence humaine. Je vous propose donc d’utiliser un concept de l’intelligence qui permet de mettre de côté cette pyramide hiérarchique et de poser un autre regard sur les capacités des humains et des autres animaux. Ce concept, c’est celui que nous utilisons régulièrement pour comprendre l’évolution des espèces en fonction de leur milieu : l’adaptation. En ce sens, nous pouvons donc entendre par intelligence les capacités d’adaptation comportementale d’un individu face à une situation donnée, ou plus largement une fonction adaptative qui permet à un individu d’ajuster au mieux son comportement en fonction du contexte. Si je devais être plus précise, je dirais que dans cet ouvrage nous parlons d’intelligence pour désigner la capacité à répondre avec flexibilité aux situations nouvelles ou complexes.
Ce qui vous attend en lisant ce livre
L’intelligence a été pendant longtemps considérée comme un caractère spécifique aux humains, leur donnant la capacité d’imaginer, de penser, de décider, d’établir des liens complexes entre les causes et les effets ou encore de mettre en place des stratégies élaborées pour résoudre des problèmes. Cependant, au même titre que bien d’autres caractères, l’intelligence est le produit de changements évolutifs3. Pour autant, il ne faut en aucun cas appréhender cette évolution de l’intelligence comme un processus nécessaire et encore moins comme un processus unidirectionnel. L’intelligence de nombreuses espèces a probablement peu évolué pendant des millions d’années si leur environnement n’a pas nécessité cette adaptation particulière, et inversement. L’intelligence vue comme une adaptation au défi de la sélection naturelle peut être étudiée au même titre que n’importe quelle autre adaptation comme le saut des grenouilles, le venin des serpents ou encore les 1 260 battements de cœur à la minute des colibris. Cependant, contrairement à certaines adaptations physiologiques ou morphologiques, les comportements ne se fossilisent malheureusement pas. Nous avons, au mieux, uniquement accès à des indices indirects et épars (fossiles, outils non périssables) de l’intelligence des espèces du passé. Il est donc clair que l’évolution de l’intelligence peut être abordée par l’étude comparative des animaux actuels. Il nous faut comprendre le présent pour espérer entrevoir le passé.
Ce livre met donc en évidence les différentes stratégies mises en place par les individus issus de diverses espèces en fonction du contexte dans lequel ils se trouvent. Tout comme un livre entier pourrait être consacré aux définitions de l’intelligence, un livre ne suffirait pas à exposer tous les comportements intelligents des animaux. Aussi ce livre présente-t-il quelques exemples de comportements, basés entre autres sur mes observations. Il propose de porter un autre regard sur les capacités animales et de s’interroger différemment sur l’intelligence humaine et ce qui a fait l’humain, semble-t-il, il y a environ 3 millions d’années. Cet ouvrage a pour but de vous démontrer que l’affirmation selon laquelle les humains sont les plus intelligents n’a pas beaucoup de sens au regard de l’évolution et du contexte. Il remet les humains à leur place au sein du règne animal, et pas nécessairement en son sommet, afin de discuter le plus objectivement possible les points communs et les différences entre les espèces. L’intelligence est probablement la seule adaptation qui a conduit une espèce à établir une sorte de domination sur le monde naturel. Il n’en demeure pas moins que le doute subsiste largement sur la capacité de cette même espèce à maintenir sa propre survie et celle des autres. Ce livre nuit donc gravement à la santé des idées reçues sur le monde animal, sa hiérarchisation et l’intelligence humaine en s’appuyant sur mes vingt années d’expériences de terrain, souvent en compagnie d’étudiants, et sur les multiples travaux de collègues chercheurs.
Force est donc de constater qu'ayant une véritable formation scientifique , elle se pose des questions , comme la tienne , qui je le répète est tout à fait pertinente pour un lycéen ou un collégien, mais la différence ici c'est qu'elle , elle apporte des arguments et curieusement aucun n'ira dans ton sens !!!
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
La preuve, un cerveau de 1350 cc qui ne sert à rien et n'apporte rien aux sapiens pendant 300 000 années ce qui indique que son évolution supposée n'avait rien d'une nécessité, excluant la sélection naturelle comme facteur de cette évolution.
Ce n'est pas une preuve mais ton opinions puisque tu chasses d'un revers de la main tout ce qui t'a été présenté depuis le début du Threads comme "n'étant pas pertinent" , ou "sans intéret" ... seuls compte pour toi tes croyances et ton opinion ...
Mais je le répète également cela n'en fera jamais une réalité !
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
Nous avons une merveille de conception qui apparait comme parfaitement inutile pendant 300 000 années. Si pendant 300 000 années, un cerveau de 380 cc pouvait suffire à la préservation de l'espèce sapiens, que vient faire ce cerveau de 1350cc improductif.
Le moteur supposé de l'évolution se montre ici incapable d'expliquer l'existence de cette pépite sur un support qui ne sait pas quoi en faire et qui ne s'en servira pas pendant 300 000 années.
Plus que jamais, l'intelligence humaine est une épine pour l'évolution.
AMHA c'est plutot la théorie de l'évolution qui est un poil à gratter pour les truffes comme toi
Parce que la Théorie de l'évolution n'a pas pour objectif d'expliquer l'intelligence ... elle se contente d'expliquer comment les espèces apparaissent d'ancêtre commun
L'intelligence au mieux pour poser un problème de son "avantage" pour une espèce sur la non intelligence ... cela dit , nous pouvons constater également
que les "prédateurs" sont tous des animaux plus intelligent que leur "proies" ... donc loin d'être une épine pour la théorie , l'intelligence fournie un avantage selectif certain
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 janv.23, 22:18 Message : Le cerveau d'un TJ qui est formaté pour ne rien critiquer peut-il participer à l'évolution de l'humanité ?
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 09:27
Ce que tu ne veux pas entrer dans ton équation est que le cerveau des sapiens étaient déjà trop développé il y a 300 000 ans, selon la théorie, pour ne rien avoir inventé d'autre que ce qu'un cerveau de 380cc avait déjà fait 3 millions d'années avant.
Et toi tu ne veux pas rentrer dans la tienne que l'homo sapiens à besoin d'un support culturel ... qu'il n'a pas dans son cerveau la science infuse
ni que la théorie de l'évolution n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais se que tu prétends !!!
La théorie parle de l'apparition des espèces ... et ne formule pas une équation pour l'apparition de l'intelligence à quelque degres que ce soit !!!
Et blablabla et blablabla ... tu inventes tu brodes tu te fais ton propre film sans rien lire de ce qui te contredit ... comme Charles Berlitz qui voit des mystere dans le triangle des Bermude uniquement parce qu'il oublie de mentionner les tempètes et les cyclone du poteau noir
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 09:27
Il est trop tard, en -300 000 années pour une telle évolution, elle est donc supposée avoir déjà eu lieu au début des sapiens qui s'appellent bien "sapiens" pour cette raison.
Mais non .... mais non ... Sapiens n'est qu'une dénomination donnée au hasard par Linné ... et n'a strictement rien à avoir avec une intelligence supérieur que tu lui prete
Tu prend les vessie pour des lanternes ... ce n'est pas parce que le CC s'affirme cohéritier du Christ que c'est le cas ... bien au contraire
mais c'est malheureusement ainsi que toi tu pense !!!
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 09:27
Je ne me sers pas des 380cc du primate qui a inventé des outils pour affirmer que le volume du cerveau fait tout, mais au contraire pour indiquer que l'homo sapiens n'a rien inventé, pas même ces outils, ce qui le place sous le niveau de ce primate.
Seulement avec 1350cc, comme maintenant, il ne pouvait pas ne pas inventer autre chose, et en quantité, vu qu'il y aura 80 milliards de sapiens.
Vous en êtes dans l'obligation de reculer pour défendre votre théorie en faisant des sapiens de parfaits abrutis.
Mais pour passer de l'homo sapiens que vous supposez à l'homme moderne que nous sommes, 300 000 années, c'est insuffisant, une telle évolution du cerveau dont vous avez besoin nécessiterait bien plus que 300 000 années.
Il y a déjà 3 millions d'années entre un premier primate qui invente des outils et l'homo sapiens qui ne fait pas mieux que le copier.
Et dans cette affaire, vos arguments passés vous confondent quand beaucoup d'entre vous nous dressaient la liste des inventions des homo sapiens en soulignant leur qualité et le fait qu'elles témoignaient d'une intelligence affirmée.
Et maintenant, vous voilà en train de nous expliquer le contraire, que ces homo sapiens n'étaient pas aussi sapiens que cela et que 300 000 années seraient encore nécessaires pour les élever à notre niveau.
Vos arguments se contredisent donc alors que ma question reste strictement la même.
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 10 janv.23, 22:23 Message : Bonjour à tous,
Lorsqu'on prétend faire une démonstration scientifique, il faut faire montre d'un minimum de rigueur dans les éléments pris en compte.
En l'occurrence, l'auteur de ce fil fait comme si les conditions climatiques, de population avaient été linéaires depuis des centaines de milliers d'années or on sait qu'il n'en est rien.
Il compare donc des situations incomparables.
De plus, et c'est là le plus grave à mon sens, il considère comme preuve d'intelligence les inventions des civilisations indo-européennes.
N'ayons pas peur des mots, c'est une forme de racisme, de suprématisme indo-européen.
De nombreux peuples ont vécu sans ce fameux progrès vanté par Agécanonix sans que cela en fasse des peuples d'attardés mentaux voire d'animaux !
Enfin, encore une fois, il ment en présentant les inventions comme seule production de l'intelligence humaine.
La plupart des inventions initiales sont le fruit d'événements fortuits et, comme je l'ai déjà mentionné, le fait que les aborigènes d'Australie soient restés à l'âge de pierre alors qu'ils disposaient de métaux y compris de cuivre natif, métal quasiment pur à l'état naturel, prouve que l'intelligence humaine n'est pas le seul critère entrant en ligne de compte.
Estrabosor a écrit : 10 janv.23, 22:23
Bonjour à tous,
Lorsqu'on prétend faire une démonstration scientifique, il faut faire montre d'un minimum de rigueur dans les éléments pris en compte.
En l'occurrence, l'auteur de ce fil fait comme si les conditions climatiques, de population avaient été linéaires depuis des centaines de milliers d'années or on sait qu'il n'en est rien.
Il compare donc des situations incomparables.
De plus, et c'est là le plus grave à mon sens, il considère comme preuve d'intelligence les inventions des civilisations indo-européennes.
N'ayons pas peur des mots, c'est une forme de racisme, de suprématisme indo-européen.
De nombreux peuples ont vécu sans ce fameux progrès vanté par Agécanonix sans que cela en fasse des peuples d'attardés mentaux voire d'animaux !
Enfin, encore une fois, il ment en présentant les inventions comme seule production de l'intelligence humaine.
La plupart des inventions initiales sont le fruit d'événements fortuits et, comme je l'ai déjà mentionné, le fait que les aborigènes d'Australie soient restés à l'âge de pierre alors qu'ils disposaient de métaux y compris de cuivre natif, métal quasiment pur à l'état naturel, prouve que l'intelligence humaine n'est pas le seul critère entrant en ligne de compte.
Mais bon, tout cela a déjà été dit et redit.....
C'est clair , et il ne se rend même pas compte que cela le dessert et dessert sa cause plus quelle ne la sert
Cela ne fait que montre les oeilleres de ce genre d'individu qui partent du principe que leur opinion est la Vérité !
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 10 janv.23, 22:41 Message :
Estrabosor a écrit : 10 janv.23, 22:23
Lorsqu'on prétend faire une démonstration scientifique, il faut faire montre d'un minimum de rigueur dans les éléments pris en compte.
Non, pas un minimum, mais une totale rigueur.
La datation actuelle est le fruit des principes de stratigraphie lesquels vont contre l'observation scientifique.
- le principe de continuité : une même couche a le même âge sur toute son étendue. => Supposition jamais démontré, et pris en défaut par le registre fossile maintes et maintes fois.
- le principe de superposition : Les couches se déposent horizontalement => Démontré faux par l'expérience en laboratoire, et par l'observation des côtes: avec le mouvement de l'eau les couches se déposent verticalement.
Les datations radiométriques basées sur la non contamination et un taux d'origine supposé, on fait la preuve de leur faillibilité.
A tel point qu'on "échantillonne" toujours avec les principes de stratigraphie, et le serpent se mord la queue.
Rigueur scientifique, mon oeil !
Auteur : keinlezard Date : 10 janv.23, 22:50 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 12:56
Le problème avec toi, et les autres, c'est que vous vous interdisez de réfléchir. Vous adoptez la religion 'évolution" et vous l'érigez en vérité absolue.
Quand tu sais que la moitié du monde croit que la Russie agit en légitime défense, ou que l'autre moitié croit le contraire, tu te dis qu'il est très facile de manipuler n'importe qui si on y met le prix.
C'est quoi cet argument à la ramasse ?
Il nous ressort les litanies de la tour de Garde ...
La Théorie de l'évolution est un cadre conceptuel , de règles et de lois qui rendent compte de ce qui est observé et observable
un Héliconnius s'adapte à une Passiflora mutante ... cela trouve un écho dans la théorie qui l'explique en terme simple et clair
Quelle est l'utilité et d'où proviennent les os soudé appellé coccyx ? cela trouve écho dans la théorie qu'il l'explique
La chair de poule , tubercule de Darwin , les seins chez les hommes ... Le pouce du panda ... Tout cela se trouve expliqué simplement par la Théorie
Les ERV-K présent chez les primates et se retrouvant d'une espèce à une autres , et ce d'autant plus que les espèce sont proches ? La Théorie l'illustre parfaitement
et clairement sans faire appel au saint esprit ou aux miracles ...
L'explication des interfécondité et des stérilités entre espèces
Comment et pourquoi des animaux de la même espèces mère peuvent être interfécond 2 a 2 tout en étant stérile vis à vis d'autre cousin de la même espèces ?
( voir les souris sylvestres Américaines déjà citées de nombreuse fois ) ou encore la prédiction de ce qui doit être observer ...
Toutes les explications du vivant tiennent en quelque ligne dans la Théorie ... et en rendent compte de façon élégante et claire ...
Qui se résume grosso modo en 3 points :
- variation génétique
- transmission des gènes
- selection naturelle
Ainsi on ne crois pas à la théorie de l'évolution , plus qu'on ne crois à la théorie de Newton , ou la théorie quantique ...
la théorie explique simplement des faits observé , permet de prédire des observations
Il ne suffit pas de dire pour que cela soit ... Lamarck d'autre ... ils ne rendaient pas compte simplement et clairement des effets observés donc
leurs théories n'ont pas été retenues ...
Toi même nous vantait les "mérites" révolutionnaire du livre de Bolloré ... force est de constater que cette révolution créationniste est tombée aux oubliettes
et je ne parles pas des autres du même accabit comme les Michael Denton ...
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 10 janv.23, 22:52 Message :
keinlezard a écrit : 10 janv.23, 22:27Cela ne fait que montre les oeilleres de ce genre d'individu qui partent du principe que leur opinion est la Vérité !
Coucou Keinelezard,
"Vérité" qu'au passage il se garde bien de présenter ici !
Pourtant, lorsqu'on attaque une opinion, il est logique de donner la sienne.... oui mais voila, dire que des humains connaissant le travail des métaux, l'élevage, l'agriculture, la construction (Tour de Babel) en soient venus à vivre à l'âge de pierre est en parfaite contradiction avec l'argument développé dans ce fil selon lequel le cerveau humain ne peut qu'inventer de nouvelles choses !
Point de détail amusant, ces civilisations auraient conservé le souvenir du Déluge mais aurait oublié des choses aussi essentielles que l'utilisation des métaux !
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.23, 02:46 Message : Je persiste et affine ma démonstration.
Les faits défendus par la théorie.
1) L'homo sapiens existe depuis 300 000 années.
2) Les premiers outils ont 3,3 millions d'années minimum.
3) Il y aurait eu 80 milliards d'homo sapiens pendant ces 300 000 années.
4) Le cerveau des sapiens a évolué suffisamment pendant les 300 000 années pour que les hommes deviennent capables des prouesses actuelles tout en stagnant 290 000 années sans véritables bond technologique et inventif.
Seulement, 300 000 années d'évolution du cerveau sont insuffisantes pour passer du stade des premiers sapiens à celui de l'homme actuel.
La courbe des inventions qui devrait être directement liée à celle de l'évolution du cerveau, est quasi linéaire pendant 290 000 années et explose ensuite en quelques milliers d'années pour se retrouver quasiment à la verticale.
La pointe de pierre taillée a duré 290 000 années pratiquement à l'identique pour le concept qu'elle représentait pour ensuite devenir en quelques milliers d'années, la fusée interplanétaire que nous connaissons.
S'il y a donc eu un bond évolutif extraordinaire, il y a trop peu de temps pour que ce soit possible.
Et quand il aurait eu lieu, il y a 10 000 années, il est scientifiquement impossible que les très nombreux sapiens qui ne seront pas impactés par ces mutations miraculeuses, aient la gentillesse et l'intelligence de disparaitre tous.
La théorie nous présente des animaux très proches les uns des autres, ayant chacun muté séparément, et pourtant tous encore vivant à notre époque.
Et le sapiens n'aurait pas suivi ce schéma que tous les autres auraient respecté.
Il existe trop de primates toujours vivants pour imaginer un scénario qui poserait comme évident que les moins évolués disparaissent au profit des nouveaux mutants. Ce que nous observons plutôt, et qui semble la règle, s'il y avait eu évolution, c'est que les anciennes souches continuent d'exister au côté des nouvelles .
De même, la possibilité tout à fait élevée que les anciennes souches perdurent dans des niches géographiques parce que les nouveaux mutants ne s'y implanteraient pas, rend improbable que le hasard fasse que toutes les anciennes souches disparaissent
Cela signifie que puisque vous imaginez une évolution du cerveau des sapiens depuis 300 000 années, des individus de différents niveaux devraient encore oo-exister aujourd'hui avec l''homme moderne, puisque la population se comptait en milliards d'une part, et que même le moins doué des sapiens étaient tout à fait capable de survivre.
a suivre si j'ai le temps...
Auteur : BenFis Date : 11 janv.23, 02:51 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 12:56
Le problème avec toi, et les autres, c'est que vous vous interdisez de réfléchir. Vous adoptez la religion 'évolution" et vous l'érigez en vérité absolue.
Quand tu sais que la moitié du monde croit que la Russie agit en légitime défense, ou que l'autre moitié croit le contraire, tu te dis qu'il est très facile de manipuler n'importe qui si on y met le prix.
Les mêmes qui prônaient l'athéismes à tout prix se font bénir par le patriarche Kyril aujourd'hui.
Tu crois vraiment que le monde scientifique est infaillible, incapable de se tromper ou de tromper.
En fait, tu ne comprends pas ma démarche. Je veux démontrer que la théorie est faillible à cause de l'intelligence humaine et ce qu'elle impose, et toi, comme réponse, tu me dis que la théorie est bonne parce que ceux qui la défendent disent qu'elle est bonne.
Quand on veut démontrer une thèse, on ne s'interdit rien car si le problème de l'intelligence humaine est ce que je crois, alors c'est toute la théorie qui vacille.
Bien sûr que des scientifiques peuvent se tromper et nous tromper, mais leurs résultats sont contrôlés et vérifiés par leurs pairs puis annulés ou corrigés le cas échéant.
J'ai parfaitement compris ta démarche, mais les différentes sciences des datations sont formelles et ont été éprouvées puisque leurs méthodes respectives convergent vers un résultat unique : sapiens est bien plus ancien que 40000 ans.
On ne peut donc pas balayer ce résultat en se basant sur ta constatation, même si celle-ci est logique et demande une réponse. Mais la réponse n'est pas forcément celle à laquelle tu penses ; cela arrive très fréquemment en science des hypothèses.
Et jusque maintenant, vous avez avancé une hypothèse, celle de la multitude d'inventions pendant les 300 000 années pour faire volte face en nous expliquant que ces homos sapiens étaient incapables d'inventer autre chose que ce que des primates avaient déjà découvert 3 millions d'années avant.
Je me suis peut-être mal exprimé, car je ne fais pas volte-face. Bien sûr qu'il y a eu multiplicité d'inventions de la part de sapiens en 300000 ans et de qualité supérieure aux productions des hominidés qui l'ont précédé dans le temps.
Ce que je prétends est que celles-ci ne pouvaient pas surmonter un certain niveau de complexité tant que la taille du cortex ne le leur permettait pas. Si tu préfères, il y a un plafond de verre indépassable qui dépend de l'espèce et de l'intelligence du cerveau considéré.
Il se trouve que ce plafond de verre a été traversé il y a 10 à 20000 ans.
Je sais que je tiens un véritable sujet car 300 000 années c'est rien du tout dans un processus évolutif , il en faudrait 10 fois plus dans votre dernière hypothèse . Par contre 80 milliards de cerveaux, ça élimine toute possibilité de rendre normal un tel fossé entre 300 000 années de rien du tout suivies de quelques milliers d'années de tout et encore plus.
Une évolution du cerveau, surtout si au départ la preuve est faite que ce cerveau invente et crée, ce n'est pas un processus on/off avec d'un seul coup, la lumière qui s'allume.
On aurait du trouver une succession d'inventions qui augmentaient en nombre et en complexité au même rythme que l'évolution du cerveau, et non pas stagner 300 000 années pour ensuite exploser dans tous les sens les 6000 dernières années.
Quand on suppose l'évolution de formes animales, on y met les millions d'années qu'elles nécessitent car il faut beaucoup de temps pour que cela soit crédible. Et pour l'organe le plus compliqué de l'univers, notre cerveau, on se contente de 300 000 petites années pour le justifier.
De plus, où sont les formes d'homo sapiens qui n'auraient pas évoluée car personne n'imagine que tous les cerveaux évoluaient tous en même temps et de la même façon.
S'il y a eu 80 milliards de cerveaux d'homo sapiens, qui imagine qu'il puisse être tous issus de la même lignée évolutive. C'est pas comme cela que ça marche.
Une évolution est d'abord ultra minoritaire et ceux qui en bénéficient ne deviendront plus nombreux que les autres qu'à la condition que cette évolution leur donne un avantage. Sinon, comme c'est le cas aujourd'hui encore, l'anomalie se fondra dans la masse quand les individus ayant subi une infime évolution (car c'est comme ça que ça doit se passer) se reproduiront avec les non-mutants pour qu'avec le temps l'anomalie vienne à disparaitre.
Une lignée évolutive devient majoritaire si la mutation apporte un avantage, mais elle ne supprime pas le reste de la population non mutante.
Et c'est encore plus vrai si la période de temps est très courte comme 300000 années.
Sur des millions d'années on peut tromper notre vigilance en nous racontant que l'évolution est si efficace qu'elle impose la disparition des moins évolués, mais sur à peine 300 000 années, et sur une population estimée à 80 milliards d'individus, nous raconter que l'évolution du cerveau expliquerait qu'une seule souche soit parvenue à notre époque moderne, c'est nous supposer le même QI que Lucie.
Car je rappelle qu'un homo sapiens aussi abruti que vous le pensez, il y a 300 000 années, disposait du cerveau qui en faisait à l'époque, selon la théorie, l'être le plus intelligent du monde connu, et que même si sur ce classement, ils seraient devenus le second, cela en faisait quand même un candidat très sérieux à la survie à travers une coexistence avec les homo sapiens plus évolués que nous serions.
Car ce petit jeu de celui qui devient plus intelligent pour faire disparaître ses prédécesseur sur l'échelle évolutive, c'est bien joli quand on nous parle dune population réduite, mais là c'est de 80 milliards d'individus dont nous parlons et supposer que le hasard, aurait fait qu'aucune trace de ces merveilles d'intelligences, traces toujours vivantes, ne nous soit parvenue, c'est se moquer de nous.
Vous imaginez, nous avons des êtres qui se reproduisent sans difficulté et dont un individu va un jour évoluer dans son coin, très éloigné du reste de la population, d'une évolution qui ne peut pas être spectaculaire, car ça n'existe pas ce genre d'évolution.
Il va certes se reproduire et transmettre peut-être la petite mutation qu'il a subit, ou pas, alors que tous ses contemporains continueront, eux, de se reproduire sans mutation.
Nous avons donc d'un côté un individu et sa mutation inutile, et de l'autre des millions d'individus sans cette mutation.
Car attention, une mutation qui donne immédiatement un avantage à son porteur, ça n'existe pas. Le coup (jeu de mot) de la girafe dont le cou grandit pour la sauver de la famine parce qu'elle atteindrait des branches plus hautes, c'est un attrape nigaud phénoménal.
Mettez un peu un troupeau de girafes dans les conditions qui feraient qu'elles auraient besoin de 20 centimètres de plus pour simplement se nourrir et revenez 1 mois plus tard, elles seront mortes.
Je termine : si le cerveau de l'homo sapiens a évolué pendant les 300 000 dernières années au point où nous, le produit de cette évolution, sommes plus capables, il n'en demeure pas moins que cet ancêtre d'il y a 300 000 années était déjà une merveille d'adaptation à la vie sur terre, ce qui ne milite absolument pas pour sa disparition.
Car si le vainqueur d'un marathon est incontestablement le plus à même de sauver sa vie grâce à ses capacités de coureur, celui qui arrive en seconde place n'en est pas pour autant un manchot et ses chances de survies sont quasiment identiques à celles du vainqueur de la course.
La terre est suffisamment grande pour que de vastes niches aient conservé des formes d'homo sapiens moins évolués en vie jusque maintenant compte tenu de leur intelligence déjà hors normes.
Voilà quelques remarques qui me sont venues en te répondant.
Là, tu es en train de mettre en jeu le mécanisme de l'évolution que tu combats par ailleurs!?
Comme je te l'ai dit plus haut, il n'y a pas besoin pour l'instant (en ce qui me concerne) d'expliquer par quel mécanisme évolutionniste le cortex en est venu a accroître sa taille, mais simplement de constater que cela s'est produit assez récemment au sein de l'espèce humaine, chez Cro-Magnon il y a 35 000 ans.
Donc prétendre que l'évolution est soit trop rapide, soit trop lente pour le permettre n'est que pure conjecture, c'est une simple opinion.
La seule objection qui aurait pu être valable aurait été de critiquer cette datation. Je dis bien "aurait pu", car désormais il n'y a guère moyen de la mettre scientifiquement en doute.
Tu parles plus haut de démarche scientifique, or c'en est une déjà de constater les faits avant d'être en mesure d'expliquer un phénomène.
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
Je persiste et affine ma démonstration.
Lorsque les prémisses sont fausse la "démonstration" c'est de la bonne grosse daube
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
Les faits défendus par la théorie.
Quelle Théorie ?
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
1) L'homo sapiens existe depuis 300 000 années.
Aucune théorie ne prétend cela , se sont des datations effectuées sur des fossiles ... donc au mieux tu peux toujours accuser la physique
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
2) Les premiers outils ont 3,3 millions d'années minimum.
Aucune théorie non plus ne prétend cela ... se sont également des datations ....
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
3) Il y aurait eu 80 milliards d'homo sapiens pendant ces 300 000 années.
Ce n'est pas plus l'idée d'une théorie ... mais une estimation démographique ...donc là il faut t'en prendre aux science humaines ... https://www.sciencesetavenir.fr/sante/q ... rre_113861 en 2017 l'estimation du PRB ( Population Reference Bureau ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
4) Le cerveau des sapiens a évolué suffisamment pendant les 300 000 années pour que les hommes deviennent capables des prouesses actuelles tout en stagnant 290 000 années sans véritables bond technologique et inventif.
De même et à nouveau et encore ... aucune Théorie ne parle de cela ...
4 premisses , et toutes les 4 fausses ... puisque tu pars du principe qu'une théorie le validerait ce qui est bien sur totalement faux
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
Seulement, 300 000 années d'évolution du cerveau sont insuffisantes pour passer du stade des premiers sapiens à celui de l'homme actuel.
La courbe des inventions qui devrait être directement liée à celle de l'évolution du cerveau, est quasi linéaire pendant 290 000 années et explose ensuite en quelques milliers d'années pour se retrouver quasiment à la verticale.
Sur quelle base affirmes tu cela ? visiblement aucune ... il s'agit de ton opinion ... ce qui n'en fait pas un fait ! et encore moins une réalité ... et à tout le moins
il manque bien des références à ton discours
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
La pointe de pierre taillée a duré 290 000 années pratiquement à l'identique pour le concept qu'elle représentait pour ensuite devenir en quelques milliers d'années, la fusée interplanétaire que nous connaissons.
Tu ne vois que ce que tu veux ... la pointe taillée a également évolué sur la taille , la qualité, et très probablement également la méthode ... ceci est du domaine de l'archéologie
appliquée qui tente de percé les méthodes et technique utilisée alors qu'il ne reste aucune trace en dehors des artefacts produits
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
S'il y a donc eu un bond évolutif extraordinaire, il y a trop peu de temps pour que ce soit possible.
On ne sait même pas de quoi tu parles ... quel bond evolutif ? sur quoi , dans quelles conditions ?
Encore une fois tu donne ici ton opinion
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
Et quand il aurait eu lieu, il y a 10 000 années, il est scientifiquement impossible que les très nombreux sapiens qui ne seront pas impactés par ces mutations miraculeuses, aient la gentillesse et l'intelligence de disparaitre tous.
encore une opinions que tu n'appuies par rien
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
La théorie nous présente des animaux très proches les uns des autres, ayant chacun muté séparément, et pourtant tous encore vivant à notre époque.
Et le sapiens n'aurait pas suivi ce schéma que tous les autres auraient respecté.
Vu ce que tu prétends voir dans la théorie .........
ça laisse réveur
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 02:46
Il existe trop de primates toujours vivants pour imaginer un scénario qui poserait comme évident que les moins évolués disparaissent au profit des nouveaux mutants. Ce que nous observons plutôt, et qui semble la règle, s'il y avait eu évolution, c'est que les anciennes souches continuent d'exister au côté des nouvelles .
De même, la possibilité tout à fait élevée que les anciennes souches perdurent dans des niches géographiques parce que les nouveaux mutants ne s'y implanteraient pas, rend improbable que le hasard fasse que toutes les anciennes souches disparaissent
a suivre si j'ai le temps...
Encore une conclusion sans fondement
qui ne repose sur rien , sinon ton opinion ... basée sur des données inventées / fausses
Si tu as le temps ? mais tu l'auras ... puisque tu n'as que ce moyen pour te faire passer pour ce que tu n'es pas
Il y a quelques décennies, le concept d'un commencement de l'Univers était une hérésie et les savants russes qui le défendaient étaient éliminés.
Politique, science et religion sont trop imbriqués pour que je considère que la science soit passée à côté de la désinformation générale qui touche les deux autres disciplines.
La science a trop été un argument à des politiques particulières (solution finale, race pure) pour qu'on puisse imaginer qu'elle ne soit pas, comme tout le reste, instrumentalisée. Car absolument rien dans ce monde n'est pur et immaculé.
Quand tu observes les réactions de K... et de Estra qui réagissent dans ce débat comme si leur vie était en jeu et comme si, pour mes idées, je méritais le peloton d'exécution, je suis conforté dans l'idée que la théorie de l'évolution est perçue pour beaucoup comme une anti-religion.
Or une anti religion est une religion, avec ses apôtres, ses livres sacrés, ses dogmes, ses interprétations, ses anathèmes, ses excommunications.
Il m'apparait absolument impossible qu''une quantité phénoménale de sapiens, 80 milliards, n'ait rien produit qui ne laisse plus de trace que celles découvertes à ce jour, alors que leur cerveau, de 1350cc, était une merveille inventive.
Si on ne cherchait pas avec acharnement des restes de ces sapiens, il y a de forte chance qu'on ignorerait qu'ils ont existé.
Si le sapiens que nous sommes avait devant lui 300 000 années avec le cerveau qui est le notre, penses tu vraiment qu'au bout de cette lonnnnngue période de temps, la terre ne porterait pas une, pas deux, mais des milliards de traces du passage des humains ?
Franchement ! tu en doutes ? Mais alors la solution est aujourd'hui d'affirmer que le cerveau aurait tellement évolué en 300 000 années que cela expliquerait l'explosion inventive récente.
Et comme exemple certains nous disent qu'homo sapiens a appris à parler ce qui est faux, car il parlait déjà à -300 000 années, selon la théorie, on avance la date de -2 millions d'années pour le commencement de cette fonction.
Vous n'imaginez pas les conséquences du langage sur l'intelligence humaine, et à quel point un être qui sait parler et comprendre l'autre est déjà, rien que pour cela, très intelligent et donc capable de modifier sensiblement son environnement.
a suivre
PS: je vous invite à faire une recherche sur google: vous tapez "théorie de l'évolution", et vous verrez si, comme le dit K... ce n'est pas une théorie.
Il y a quelques décennies, le concept d'un commencement de l'Univers était une hérésie et les savants russes qui le défendaient étaient éliminés.
Il y a quelques décénie les savant évolutionnistes en Russie étaient éliminé ... voir l'histoire ahurissante de la main mise de Lyssenko sur la recherche en biologie
Parce que la russie Soviétique ne pouvait accepter les conclusions du Darwinisme d'alors ...
Résultat ... la loose
si tu veux j'ai l'ouvrage d'un ex maoiste Dominique Lecourt 'Lyssenko - Histoire réelle d’une "science prolétarienne" ' est c'est pas piqué des vers
Aujourd'hui le concept de commencement est justement remis en cause d'une part par la Théorie des Cordes et d'autre part par la Théorie de la gravitation A boucle
Plus formellement , chaque tentative d'introduire de la mécanique quantique dans les équations de la Relativité Générale suppriment la nécéssité d'un Début ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 03:32
Politique, science et religion sont trop imbriqués pour que je considère que la science soit passée à côté de la désinformation générale qui touche les deux autres disciplines.
???
La science est une méthode d'acquisition du Savoir !!!
Tu confonds ici , la science spectacle qu'on te sert à la Télé ... et la science faites dans les laboratoires ....
je cite Cyril Baudouin in "Enquête sur les Créationnismes - Réseau, Stratégie et objectifs politiques" ... ( j'ai le pdf si toutefois cela interresse quelqu'un )
Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :
– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;
– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;
– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;
– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».
et conscient des risque de dérapages
– Il s’agit en fait d’un contrat. Comme tout contrat, il spécifie des
attendus : il y a bien une démarche intellectuelle. La notion de contrat
ne nie aucunement que les scientifiques subissent par ailleurs des
pressions sociales, économiques et politiques. Le contrat ne nie pas
la réalité des dérapages individuels. Mais la collectivité des
scientifiques fait un pari optimiste. Sur le long terme, l’exigence de
reproductibilité des résultats agira comme un filtre : l’impact qu’ont
sur ces résultats les incidents individuels, les pressions subjectives de
toute nature, les pressions locales, etc., finira par s’estomper. Un
résultat ne survivra que par ce filtre collectif.
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 03:32
La science a trop été un argument à des politiques particulières (solution finale, race pure) pour qu'on puisse imaginer qu'elle ne soit pas, comme tout le reste, instrumentalisée. Car absolument rien dans ce monde n'est pur et immaculé.
Tu confonds ici la science faites , et l'utilisation qu'en font des tiers ... dont toi ici même !!! faisant dire à une théorie ce qu'elle n'a jamais affirmé !
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 03:32
Quand tu observes les réactions de K... et de Estra qui réagissent dans ce débat comme si leur vie était en jeu et comme si, pour mes idées, je méritais le peloton d'exécution, je suis conforté dans l'idée que la théorie de l'évolution est perçue pour beaucoup comme une anti-religion.
C'est ton opinion ... je réagis principalement aux aneries que tu ponds en faisant passer cela pour de la Science
Mais je sens bien que la nuance pour toi t'échappes complètement
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 03:32
Or une anti religion est une religion, avec ses apôtres, ses livres sacrés, ses dogmes, ses interprétations, ses anathèmes, ses excommunications.
C'est ton opinion ... mais pas la réalité
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 03:32
Il m'apparait absolument impossible qu''une quantité phénoménale de sapiens, 80 milliards, n'ait rien produit qui ne laisse plus de trace que celles découvertes à ce jour, alors que leur cerveau, de 1350cc, était une merveille inventive.
Opinion non étayée .. certes la question est "interessante" ... mais tu es tout seul à te la posé même les Denton , Boloré ou Bogdanov , Arun Hyaya ... ne se la sont pas posé ...
à croire qu'il n'y a pas grand chose en fait à en tirer
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 03:32
Si on ne cherchait pas avec acharnement des restes de ces sapiens, il y a de forte chance qu'on ignorerait qu'ils ont existé.
???
Opinion ... personne ne savait ... ce n'était qu'une prédiction decoulant de la Théorie de l'évolution .. pour le coup ici tu es passé à coté
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 03:32
Si le sapiens que nous sommes avait devant lui 300 000 années avec le cerveau qui est le notre, penses tu vraiment qu'au bout de cette lonnnnngue période de temps, la terre ne porterait pas une, pas deux, mais des milliards de traces du passage des humains ?
Opinion
40 ans dans le désert pour une population de plus d'un millions d'hébreux ... et pas une trace !!!
"La bible dévoilée " Israel Finkelstein ( j'ai le pdf pour les interessé )
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 03:32
Franchement ! tu en doutes ? Mais alors la solution est aujourd'hui d'affirmer que le cerveau aurait tellement évolué en 300 000 années que cela expliquerait l'explosion inventive récente.
Et comme exemple certains nous disent qu'homo sapiens a appris à parler ce qui est faux, car il parlait déjà à -300 000 années, selon la théorie, on avance la date de -2 millions d'années pour le commencement de cette fonction.
Quel Théorie .???
La théorie de L'évolution s'attache à expliquer l'apparition des espèces ... pas si telle ou telle espèce sera doté du langage !
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 03:32
Vous n'imaginez pas les conséquences du langage sur l'intelligence humaine, et à quel point un être qui sait parler et comprendre l'autre est déjà, rien que pour cela, très intelligent et donc capable de modifier sensiblement son environnement.
a suivre
Bah on voit bien ce que "une mauvaise compréhension" entraine chez certain ... si sis je t'assure
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 11 janv.23, 04:53 Message :
gadou_bis a écrit : 10 janv.23, 22:41Les datations radiométriques basées sur la non contamination et un taux d'origine supposé, on fait la preuve de leur faillibilité.
A tel point qu'on "échantillonne" toujours avec les principes de stratigraphie, et le serpent se mord la queue.
Rigueur scientifique, mon oeil !
Bonjour Gadou Bis,
Où ai-je parlé de datation ? Où ai-je utilisé cela comme argument ? Nulle part.
Donc, comme toujours, changement de sujet pour ne pas répondre aux arguments.
Ce que j'ai dit est totalement biblique. Selon la Bible, les hommes se sont séparés au moment de la construction de la tour de Babel.
Donc, des humains connaissant le travail des métaux, la construction, l'élevage, l'agriculture etc. en seraient revenus à l'âge de pierre et/ou à être des chasseurs cueilleurs nomades.
Personnellement, je me fiche des datations. Ce ne sont pas des datations qui m'ont fait considérer la Bible comme une mythologie !
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.23, 05:42 Message : On s'est trop dispersé, revenons au sujet.
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 300 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 300 000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 300 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 300 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 300 000 années avant de découvrir la roue et le reste?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie qui n'est qu'une théorie de l'avis même des spécialistes.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Pour réussir à contourner cet obstacle, car c'en est un quand on voit à quel point K... perd ses nerfs, deux idées ont été avancées.
1) soit on affirme que les homos sapiens ont inventé plein de choses.
2) soit on reconnaît le désert inventif et on pose l'idée que l'évolution du cerveau des sapiens , inachevée il y a 300 000 années, était insuffisante pour égaler le notre.
Seulement, ces deux tentatives s'annulent l'une l'autre car il est vrai que l'homo sapiens a inventé des choses intéressantes dès le début des 300 000 années, ce qui valide un cerveau déjà très inventif à l'époque, mais il est vrai aussi que le nombre de ces inventions est largement insuffisant quand on apprend qu'ils furent 80 milliards sur 300 000 années.
Ainsi, c'est dans une impasse que se trouve cette théorie qui a besoin d'un cerveau insuffisant pour justifier 300 000 années de non invention, alors que les quelques inventions qu'il a produites sont géniales.
De plus, 80 milliards d'homo sapiens, ça vous remplit toute la terre, ça vous colonise aussi toutes les niches géographiques et ça vous oblige, si évolution il y a eu, à ce que des populations aux QI différents cohabitent ensemble aujourd'hui encore.
Or ce n'est pas le cas car si différentes populations à la morphologie différente occupent notre terre aujourd'hui, elles ont toutes comme point commun les mêmes capacités intellectuelles et donc un supposé degré d'évolution du cerveau identique.
Il ne s'agit donc pas de nos homo-sapiens moins évolués que nous qu'absolument rien n'obligeait à disparaître..
Je vous propose cette réflexion supplémentaire:
Notre problème concerne en fait le degré d'intelligence des homos sapiens depuis qu'ils seraient apparus il y a 300 000 années.
Ils apparaissent très intelligents quand on voit le niveau très élevé de leurs premières inventions mais en fait, ce n'est pas le sapiens qui seraient le premier inventeur d'outil, mais l'homo habilis entre 2,3 et 1,5 millions d'années.
Le sapiens n'apparaîtra, selon la théorie, que 1,2 millions d'années après le dernier homo habilis. Entre deux apparaîtra l'homo erectus.
Le sapiens dispose donc d'une expérience de presque 2 millions d'années pour la confection des outils.
C'est donc que l'évolution du cerveau du sapiens a été très longue depuis "habilis" puisque "sapiens" ne sait pas faire mieux que lui malgré une si longue période.
On va nous répondre que c'est normal puisque l'évolution du cerveau aurait demandé énormément de temps, et c'est vrai que ne faire que copier les mêmes outils pendant plus de 1,5 millions d'années, ça en dit long sur l'impérieuse nécessité de disposer de beaucoup de temps pour que le cerveau puisse inventer autre chose.
Seulement, dans notre équation, le sapiens que nous sommes pointe à quelques 300 000 années seulement, autant dire, au lendemain, à l'échelle des besoins de l'évolution.
Mais non seulement cela, mais la date des 300 000 années n'est même pas significative puisque en -100 000 ou en - 50 000, notre sapiens n'est guerre mieux qu'à son apparition: toujours les mêmes outils, les mêmes techniques à peu de chose près.
On va nous dire qu'il va découvrir l'agriculture et quitter sa précédente vie de chasseur-cueilleur. C'est vers -11 000 que l'on trouverait les premiers signes de ce changement de vie..
Cette simple constatation chronologique détruit l'argument dans l'œuf car il ne fait que bouger le curseur d'arrivée que de 11000 années.
Mais soyons honnête, le sapiens invente de belles choses et ces trouvailles, matérielles, spirituelles, et même artistiques démontrent une véritable intelligence basée sur l'observation factuelle, l'imagination, la méditation.
Entendons nous, ce n'est pas à l'intelligence des homo sapiens que je fais référence, elle est là, inventive, douée et inventrice. C'est sur ce qu'elle n'a pas réussi à découvrir, sur sa pauvreté quantitative.
Tout ce que les fouilles ont découvert plaide pour une vraie intelligence, mais tout ce qu'elles ont découvert reste terriblement pauvre en quantité.
Si vous découvriez dans la chambre de votre fils un matériel informatique qui serait une véritable invention de sa part, la question de ses capacités ne se poserait plus. Mais si de toute sa vie, il se montrait incapable d'inventer autre chose, vous trouveriez cela anormal.
C'est la même chose pour les sapiens, ils sont capables d'inventions magnifiques, ils disposent de 300 000 années et ils sont 80 milliards.
Et pourtant, il n'invente presque rien..
C'est à mes yeux impossible. J'ai pourtant une propension à croire en Dieu, qu'on ne voit pas, la notion de miracle ne m'effraie pas, mais là, pour le coup, je n'y crois pas.
Vous ne pouvez pas brider 80 milliards de cerveaux qui ont fait leurs preuves. C'est comme vouloir retenir de l'eau ou du sable avec ses mains.
Cette histoire de chasseurs cueilleurs qui en devenant sédentaires et agriculteurs auraient fait exploser leurs cerveaux ne peut pas expliquer le bond en avant des inventions humaines car par définition, pour que leurs cerveaux s'éveillent, il fallait qu'il soit capable de le faire pour pouvoir décider de changer de vie. Ce n'est donc pas le changement de vie qui aurait booster l'intelligence de ces sapiens, mais plutôt le contraire, ce serait leur intelligence qui les aurait poussés à modifier leur cadre de vie.
De fait, entre -300 000 et -11 000 la question qui se pose reste la même : comment un tel cerveau a t'il pu attendre presque 300 000 années avant de pousser l'homme à se dire que la vie sédentaire serait une meilleure option puisque dès lors où votre cerveau est au niveau de celui des sapiens, la question ne pouvait pas ne pas se poser régulièrement aux 80 milliards de sapiens qui en avait un.
a suivre
Auteur : Estrabosor Date : 11 janv.23, 10:41 Message :
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 300 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 300 000 années avant de découvrir la roue et le reste?
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Le trou dans la raquette de la démonstration agécanonicienne se trouve justement dans ces quelques phrases où se mélangent ignorance crasse et racisme.
Oui, je dis bien racisme car, selon cette personne, le progrès, c'est uniquement ce que lui voit comme un progrès et voyez comment il résume les choses : "des gens ayant végété quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès"!
Oui, ni Neandertal, ni l'homme de Denisova, ni Sapiens n'ont inventé la roue ou la machine à vapeur et pourtant, ils étaient totalement adaptés à leur milieu et ont pu survivre dans un monde beaucoup plus hostile que le notre puisque le climat y était radicalement différent et instable !
Alors oui, Agécanonix méprise ces gens là, les rabaisse au rang d'animaux sauvages, d'êtres sans intelligence parce qu'ils étaient différents de lui et certainement qu'il aurait été du clan de ceux estimant que les aborigènes ou les populations sub sahariennes ne pouvaient pas être des descendants d'Adam mais des animaux nous ressemblant vaguement vu leurs différences avec nous.
Le plus amusant de l'histoire, c'est que ceux qui n'ont pas "végété" qui ont "progressé" qui sont-ils ? Les eurasiatiques c'est à dire la population partageant des gènes avec Neandertal et l'homme de Denisova !
Eh oui, les plus intelligents, selon les critères créationnistes, sont des hybrides !
Paradoxal non ?
Et là, ce sont des faits, l'ADN des humains non africains sub-sahariens comporte des gènes spécifiques de Neandertal et de l'homme de Denisova preuve absolue que l'homme eurasiatique n'est pas une création, pas plus qu'il n'est issu d'une seule lignée.
Auteur : keinlezard Date : 11 janv.23, 21:43 Message :
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
On s'est trop dispersé, revenons au sujet.
Il n'y a pas de sujet ... il y a ton opinion ... que tu n'es pas même en mesure de démontrer
te contentant seulement de dire pour tes contraticteur "pas pertinent" "hors sujet" "sans interet", "je n'y crois pas" ... et autre joyeusetée
Forcément au bout d'un moment, on se rend compte d'un discours vide
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 300 000 années.
Sauf que la Théorie de L'évolution ne propose rien de tel ... au mieux elle explique l'apparition de l'homo sapiens à partir de ses ancêtre commun
mais elle ne donne pas de date
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
une nouvelle fois tu confond "nom" et "qualité" ... Sapiens n'est qu'un nom , et en aucune manière la preuve de "l'intelligence" ... c'est là uniquement une façon de nommer une espèce , en l'occurence la notre ...
Cela dit puisque tu as cité Emmanuelle Pouydebat ... je vais me permettre également de la citer
sur ce sujet pour essayer de bien te faire comprendre que donner un nom , ne signifie pas que ce nom reflète quoi que ce soit de l'espèce nommée
Les humains sont ainsi très largement classés au sein de la famille des hominidés rassemblant les humains actuels comme éteints, les chimpanzés, les bonobos, les gorilles et les orangs-outans4. L’humain est donc un grand singe ou, tout du moins, il fait partie de la même famille. Ce qui ne l’empêche évidemment pas d’avoir de nombreuses différences avec les autres membres de sa famille. Les humains actuels se distinguent des autres animaux par une locomotion bipède permanente. De plus, ils possèdent des oreilles, une face, une mandibule et des bourrelets sus-orbitaires réduits. On peut également remarquer que la pilosité est faible (en général !) à l’exception de la tête, des dessous-de-bras, du pubis et de la barbe chez les mâles. Néanmoins, notre parenté avec les chimpanzés ne fait aucun doute. Certains chercheurs5 proposent même, entre autres sur la base de la proximité génétique, de réunir les humains (Homo sapiens) et les chimpanzés (Pan troglodytes) au sein du même genre : Homo. Les chimpanzés pourraient ainsi être scientifiquement nommés Homo troglodytes, à moins qu’il ne soit plus cocasse de les nommer Pan sapiens comme déjà suggéré6 ! En attendant, les humains sont classés dans le genre Homo et aujourd’hui tous les humains sont des Homo sapiens. Par le passé, de nombreuses espèces humaines se sont succédé et ont parfois coexisté, comme Homo sapiens et Homo neandertalensis qui ont été contemporains (on parle même d’hybridation) entre – 250 000 et – 28 000 ans. Lucy, plus ancienne (3,3 millions d’années), ne semble pas se tenir debout en permanence et grimpe encore dans les arbres. C’est pour cette raison qu’elle n’est pas classée dans la lignée humaine directe, mais dans le genre australopithèque (Australopithecus afarensis). En revanche, les premières espèces classées dans le genre Homo (Homo rudolfensis, Homo habilis), apparues il y a environ 2,4 millions d’années en Afrique, ont des caractères jugés humains comme une capacité cérébrale élevée (supérieur à 550 cm3), des mains adaptées à la fabrication d’outils en pierre ou la bipédie permanente.
ce qui aurait pour conséquence chez toi de te faire dire que les chimpanzé sont intelligent parce que nommé "Sapiens" ... ou il sont "humain" parce que nommé "Homo" !
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Tu n'en sais rien , c'est une opinion que tu nous balances sans aucune données pour le confirmé et pour cause ... tu ignores tout de la théorie que tu tentes de nous vendre
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 300 000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Opinions non confirmée par les faits connu : peuple premier , peuple Sentinelle , ethnologie , Ethologie , archéologie infirment ton opinion
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 300 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
La Théorie ne prétend rien de cela , un nouvelle fois tu te trompe de cible , ici tu nous parle de l'archéologie , paléontologie , ethnologie ethologie ... pas de la Théorie qui n'a jamais affirmer et n'affirmera jamais rien de tel ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 300 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 300 000 années avant de découvrir la roue et le reste?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Puisque tu parles de cerveau et que tu nous a servir l'élève d'Yves Coppens , je me permet à nouveau de cité E. Pouydebat in "L'intelligence Animale"
La définition de l’humain est au cœur de l’une des plus grandes énigmes de la science : les origines de l’homme. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, beaucoup de questions restent en suspens. Pour simplifier, disons que les paléoanthropologues ont classé des fossiles dans le genre humain lorsque ceux-ci avaient une capacité cérébrale élevée (supérieur à 550 cm3), quand ils présentaient des caractères de bipédie permanente ou la capacité à fabriquer des outils en pierre ou encore lorsqu’ils étaient retrouvés associés à des outils en pierre. L’ensemble de ces caractères est lié de près ou de loin à ce que nous nommerons intelligence dans cet ouvrage.
elle continue
Tout d’abord, arrêtons-nous sur le cas d’une capacité cérébrale élevée, soit à partir de 550 cm3 si l’on en croit les estimations pour Homo habilis, considéré comme la première espèce humaine. L’accroissement des capacités cérébrales au cours de l’évolution du genre Homo est un constat. Il est clair que le cerveau s’est agrandi, en relation avec l’accroissement de la taille corporelle. Plus précisément, la partie supérieure et antérieure du cerveau (au niveau du front) semble s’accroître en se plissant et formant des circonvolutions. Cette zone, nommée néocortex, est le siège des fonctions mentales supérieures comme le raisonnement spatial, le langage ou encore la conscience et la mémoire. À titre indicatif, le néocortex représente 20 % du poids du cerveau d’une musaraigne contre 80 % de celui de l’humain. Ce néocortex semble l’apanage des mammifères et paraît donc absent chez les poissons, les amphibiens ou encore les oiseaux. Pourtant, ces animaux sont tout à fait capables de manifester des comportements intelligents comme nous le verrons plus loin… En fait, il faut faire très attention car, entre les espèces, parfois même très éloignées comme les humains et les oiseaux, des morphologies peuvent être totalement différentes, mais construites avec les mêmes types de cellules, structurées et arrangées différemment7. Ainsi, relier capacité crânienne et comportement, voire intelligence est extrêmement délicat. Pour ce faire, il faudrait faire le lien entre cette capacité, la structure même du cerveau (organisation, nombre de synapses…) et les comportements associés, ce qui est impossible à travers l’étude des fossiles. Nous pouvons donc constater cet accroissement de la capacité cérébrale, mais l’associer à l’évolution de capacités cognitives particulières semble délicat. D’autant plus que des travaux récents montrent que le cerveau humain n’est pas si unique et que sa taille n’est pas si pertinente pour lier intelligence à cerveau. En effet, des études menées sur la composition cellulaire du cerveau des humains, d’autres primates, de rongeurs, d’insectivores et d’oiseaux montrent que la taille du cerveau ne peut plus être considérée comme étant directement liée au nombre de neurones dans le cerveau8. Par exemple, les oiseaux ont un très grand nombre de neurones dans le pallium, une région du cerveau impliquée dans des fonctions cognitives comme la planification de l’avenir. Ils possèdent ainsi, malgré parfois de tout petits cerveaux, un nombre de neurones dans le cerveau antérieur similaire, voire supérieur à celui des primates9. Or ce sont les neurones qui sont le substrat des capacités cognitives. Il semble donc plus approprié de prendre en compte les capacités cognitives, et donc l’intelligence, en les corrélant au nombre de neurones plutôt qu’à la taille du cerveau. Ces résultats montrent clairement que le cerveau humain n’est pas exceptionnel dans sa composition cellulaire et que son cortex dit surdéveloppé abrite seulement 19 % des neurones du cerveau (et pas 80 % comme on le pensait avant), pourcentage qui est identique à ce que l’on trouve chez d’autres mammifères. Dans un tel contexte, utiliser un volume cérébral pour définir l’humain est discutable. Comment 20 cm3 peuvent faire toute la différence entre un premier humain (Homo habilis, 550 cm3) et un australopithèque (Australopithecus africanus, entre 450 et 530 cm3) considéré comme un primate non humain ?
A nouveau ta belle logique et ton opinion souffre d'une ignorance patente !
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Il y un trou dans la raquette de cette théorie qui n'est qu'une théorie de l'avis même des spécialistes.
La théorie n'abordant pas ce sujet le trou semble plutot dans la tienne
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Opinion non étayée et non fondée
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Pour réussir à contourner cet obstacle, car c'en est un quand on voit à quel point K... perd ses nerfs, deux idées ont été avancées.
Tu n'as avancé que des opinions ... et en plus complètement farfelu puisque non étayées et non fondées pire lorsqu'on te demande une alternative ...
nous avons droit à ton encephalogramme plat !!!
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
1) soit on affirme que les homos sapiens ont inventé plein de choses.
2) soit on reconnaît le désert inventif et on pose l'idée que l'évolution du cerveau des sapiens , inachevée il y a 300 000 années, était insuffisante pour égaler le notre.
En rhétorique on appelle cela un faux dilemme ... c'est visiblement le mieux que tu peux faire pour te donner une contenance
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Seulement, ces deux tentatives s'annulent l'une l'autre car il est vrai que l'homo sapiens a inventé des choses intéressantes dès le début des 300 000 années, ce qui valide un cerveau déjà très inventif à l'époque, mais il est vrai aussi que le nombre de ces inventions est largement insuffisant quand on apprend qu'ils furent 80 milliards sur 300 000 années.
A premisses fausses conclusion fausse
Ton opinion ne repose visiblement sur rien
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Ainsi, c'est dans une impasse que se trouve cette théorie qui a besoin d'un cerveau insuffisant pour justifier 300 000 années de non invention, alors que les quelques inventions qu'il a produites sont géniales.
La théorie de l'évolution n'a besoin de rien sous ce rapport puisque ce n'est pas sont but ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
De plus, 80 milliards d'homo sapiens, ça vous remplit toute la terre, ça vous colonise aussi toutes les niches géographiques et ça vous oblige, si évolution il y a eu, à ce que des populations aux QI différents cohabitent ensemble aujourd'hui encore.
La théorie de L'évolution n'impose ni n'entraine l'apparition d'un QI ou de l'intelligence tu inventes et tu brodes , le domaine de la Théorie est l'apparition des espèces d'ancêtre commun par le moyen de la selection naturelle ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Or ce n'est pas le cas car si différentes populations à la morphologie différente occupent notre terre aujourd'hui, elles ont toutes comme point commun les mêmes capacités intellectuelles et donc un supposé degré d'évolution du cerveau identique.
Forcément ce n'est pas le "cas" puisque la Théorie n'en parle pas ...
La théorie de Newton n'explique pas les l'apparition de l'homme , donc apparition il y a eu , il devrait y avoir plusieurs hommes sur terre rouge bleu violet or ce n'est pas le cas .. donc la théorie de Newton est fausse !!!
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Il ne s'agit donc pas de nos homo-sapiens moins évolués que nous qu'absolument rien n'obligeait à disparaître..
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Je vous propose cette réflexion supplémentaire:
Notre problème concerne en fait le degré d'intelligence des homos sapiens depuis qu'ils seraient apparus il y a 300 000 années.
Ils apparaissent très intelligents quand on voit le niveau très élevé de leurs premières inventions mais en fait, ce n'est pas le sapiens qui seraient le premier inventeur d'outil, mais l'homo habilis entre 2,3 et 1,5 millions d'années.
Opinion ... c'est ton opinion ... permet nous d'en avoir une autre que la tienne ou de juger la tienne pour ce qu'elle vaut !
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Le sapiens n'apparaîtra, selon la théorie, que 1,2 millions d'années après le dernier homo habilis. Entre deux apparaîtra l'homo erectus.
La théorie de l'évolution ne parle pas de cela ... et ne nomme pas de nouvelle espèce avant qu'elle soit apparue
elle explique comment elle apparaisent par quel mécanisme , avec quelle lois et sous quelle condition ...
Ceux qui ont nommé les especes se sont les nomenclatures et ceux qui les établissent comme Karl Von Linné ...
Bon aller le reste du blabla en spoiler
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 05:42
Le sapiens dispose donc d'une expérience de presque 2 millions d'années pour la confection des outils.
C'est donc que l'évolution du cerveau du sapiens a été très longue depuis "habilis" puisque "sapiens" ne sait pas faire mieux que lui malgré une si longue période.
On va nous répondre que c'est normal puisque l'évolution du cerveau aurait demandé énormément de temps, et c'est vrai que ne faire que copier les mêmes outils pendant plus de 1,5 millions d'années, ça en dit long sur l'impérieuse nécessité de disposer de beaucoup de temps pour que le cerveau puisse inventer autre chose.
Seulement, dans notre équation, le sapiens que nous sommes pointe à quelques 300 000 années seulement, autant dire, au lendemain, à l'échelle des besoins de l'évolution.
Mais non seulement cela, mais la date des 300 000 années n'est même pas significative puisque en -100 000 ou en - 50 000, notre sapiens n'est guerre mieux qu'à son apparition: toujours les mêmes outils, les mêmes techniques à peu de chose près.
On va nous dire qu'il va découvrir l'agriculture et quitter sa précédente vie de chasseur-cueilleur. C'est vers -11 000 que l'on trouverait les premiers signes de ce changement de vie..
Cette simple constatation chronologique détruit l'argument dans l'œuf car il ne fait que bouger le curseur d'arrivée que de 11000 années.
Mais soyons honnête, le sapiens invente de belles choses et ces trouvailles, matérielles, spirituelles, et même artistiques démontrent une véritable intelligence basée sur l'observation factuelle, l'imagination, la méditation.
Entendons nous, ce n'est pas à l'intelligence des homo sapiens que je fais référence, elle est là, inventive, douée et inventrice. C'est sur ce qu'elle n'a pas réussi à découvrir, sur sa pauvreté quantitative.
Tout ce que les fouilles ont découvert plaide pour une vraie intelligence, mais tout ce qu'elles ont découvert reste terriblement pauvre en quantité.
Si vous découvriez dans la chambre de votre fils un matériel informatique qui serait une véritable invention de sa part, la question de ses capacités ne se poserait plus. Mais si de toute sa vie, il se montrait incapable d'inventer autre chose, vous trouveriez cela anormal.
C'est la même chose pour les sapiens, ils sont capables d'inventions magnifiques, ils disposent de 300 000 années et ils sont 80 milliards.
Et pourtant, il n'invente presque rien..
C'est à mes yeux impossible. J'ai pourtant une propension à croire en Dieu, qu'on ne voit pas, la notion de miracle ne m'effraie pas, mais là, pour le coup, je n'y crois pas.
Vous ne pouvez pas brider 80 milliards de cerveaux qui ont fait leurs preuves. C'est comme vouloir retenir de l'eau ou du sable avec ses mains.
Cette histoire de chasseurs cueilleurs qui en devenant sédentaires et agriculteurs auraient fait exploser leurs cerveaux ne peut pas expliquer le bond en avant des inventions humaines car par définition, pour que leurs cerveaux s'éveillent, il fallait qu'il soit capable de le faire pour pouvoir décider de changer de vie. Ce n'est donc pas le changement de vie qui aurait booster l'intelligence de ces sapiens, mais plutôt le contraire, ce serait leur intelligence qui les aurait poussés à modifier leur cadre de vie.
De fait, entre -300 000 et -11 000 la question qui se pose reste la même : comment un tel cerveau a t'il pu attendre presque 300 000 années avant de pousser l'homme à se dire que la vie sédentaire serait une meilleure option puisque dès lors où votre cerveau est au niveau de celui des sapiens, la question ne pouvait pas ne pas se poser régulièrement aux 80 milliards de sapiens qui en avait un.
a suivre
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.23, 21:58 Message : Je constate que Estra est repris par ses vieux démons, l'attaque personnelle. (Et ne parlons pas de K..).
C'est un signe chez lui, il lui faut salir ceux qui ne pensent pas comme lui.
C'est comme ça et cela prouve une chose : son malaise.
Vais je lui répondre ? Non, ça n'en vaut pas la peine, c'est d'ailleurs ce qu'il souhaite..
Bonne journée à tous, je reviendrais remettre ce sujet en haut de la pile.
K... a écrit :Sauf que la Théorie de L'évolution ne propose rien de tel ... au mieux elle explique l'apparition de l'homo sapiens à partir de ses ancêtre commun
mais elle ne donne pas de date
Analyser cette réponse de K.... Elle répond au fait que je dis que l'homo sapiens aurait 300 000 années. Et donc, comme argument terrrrrible, Keinlezard nous répond que la théorie (tiens tiens je pensais que ce n'était pas une théorie) ne donne pas de date.
Que faut il comprendre avec cette réponse ? Que nous ignorons l'année, le jour, l'heure et la minute où un homo erectus est devenu sapiens ?
Qui en doute plus que moi ?
Mais la vraie question est plutôt : cette réponse de K... change t'elle le fait que la théorie indique que les sapiens existaient déjà il y a 300000 années ?
Oui ou non ! Vous avez compris, cette réponse de K... est inutile et n'a aucun sens. Elle aurait du sens si les évolutionnistes se battaient pour dire que les sapiens n'existaient pas encore il y a 300 000 années.
Et la leçon de tout cela, à part que K... répond n'importe quoi sans même y réfléchir.
C'est que des homos sapiens capables d'inventions ingénieuses existaient bien, selon la théorie, il y a 300 000 années et que leurs cerveaux de compétition, au nombre estimé par la théorie à 80 milliards, n'a rien fait d'autre que copier jusqu'au bout la technique d'un simple primate au cerveau 2 à 3 fois plus petit que le sien, alors qu'avec un cerveau de même volume, 300 000 après ce premier sapiens, l'humanité va produire un flot d'inventions qui ne se tarira plus jamais jusqu'à nos jours.
On nous répond, sans preuve, que c'est parce que l'évolution du cerveau aurait franchi un cap important vers la fin des 300 000 années, mais rappelons qu'une preuve n'est pas la déclaration d'un scientifique qui le croit, mais la démonstration d'un scientifique qui le prouve.
agecanonix a écrit : 09 janv.23, 07:15
Estra confond le sujet et celui qui le porte.
Je ne suis pas le sujet, et donc vos commentaires sur mon indifférence supposée aux malheurs du monde ne sont pas légitimes.
Reprenez vous, tenez vos nerfs et restez sur le sujet, svp.
Il faut vous le dire trop souvent depuis quelque temps.
Si vous vous montrez incapable de participer à une discussion sans vous attaquez systématiquement à ceux qui ne pensent pas comme vous, respectez vos promesses très souvent formulées et toujours rompues immédiatement : évitez ce forum !
C'est ballot de tomber soit même dans les travers que l'on repproche aux autres
quant au arguments sur ton opinion ou même une théorie alternative tu peux en présenter une ??
Bon allez même simplement la révolution du livre de Bolloré que tu nous promettais ... Non ? même pas celle là ?
Alors quoi ? que proposes tu réellement ?
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 11 janv.23, 22:30 Message :
Il y a quelques décennies, le concept d'un commencement de l'Univers était une hérésie et les savants russes qui le défendaient étaient éliminés.
Politique, science et religion sont trop imbriqués pour que je considère que la science soit passée à côté de la désinformation générale qui touche les deux autres disciplines.
La science a trop été un argument à des politiques particulières (solution finale, race pure) pour qu'on puisse imaginer qu'elle ne soit pas, comme tout le reste, instrumentalisée. Car absolument rien dans ce monde n'est pur et immaculé.
Quand tu observes les réactions de K... et de Estra qui réagissent dans ce débat comme si leur vie était en jeu et comme si, pour mes idées, je méritais le peloton d'exécution, je suis conforté dans l'idée que la théorie de l'évolution est perçue pour beaucoup comme une anti-religion.
Or une anti religion est une religion, avec ses apôtres, ses livres sacrés, ses dogmes, ses interprétations, ses anathèmes, ses excommunications.
Il m'apparait absolument impossible qu''une quantité phénoménale de sapiens, 80 milliards, n'ait rien produit qui ne laisse plus de trace que celles découvertes à ce jour, alors que leur cerveau, de 1350cc, était une merveille inventive.
Si on ne cherchait pas avec acharnement des restes de ces sapiens, il y a de forte chance qu'on ignorerait qu'ils ont existé.
Si le sapiens que nous sommes avait devant lui 300 000 années avec le cerveau qui est le notre, penses tu vraiment qu'au bout de cette lonnnnngue période de temps, la terre ne porterait pas une, pas deux, mais des milliards de traces du passage des humains ?
Franchement ! tu en doutes ? Mais alors la solution est aujourd'hui d'affirmer que le cerveau aurait tellement évolué en 300 000 années que cela expliquerait l'explosion inventive récente.
Et comme exemple certains nous disent qu'homo sapiens a appris à parler ce qui est faux, car il parlait déjà à -300 000 années, selon la théorie, on avance la date de -2 millions d'années pour le commencement de cette fonction.
Vous n'imaginez pas les conséquences du langage sur l'intelligence humaine, et à quel point un être qui sait parler et comprendre l'autre est déjà, rien que pour cela, très intelligent et donc capable de modifier sensiblement son environnement.
a suivre
PS: je vous invite à faire une recherche sur google: vous tapez "théorie de l'évolution", et vous verrez si, comme le dit K... ce n'est pas une théorie.
Einstein soutenait mordicus que l'univers était statique, jusqu'à ce que les faits prouvent qu'il avait tort ; celui-ci a eu un début que l'on peut calculer jusqu'à un certain point, mais on ignore ce qui l'a précédé.
Donc on peut bien soutenir ce qu'on veut pour tenter une explication, inventer le concept des cordes, prévoir des multivers, croire en Dieu, etc. pour l'instant, ça ne mange pas de pain ; on reste dans le domaine théorique en attendant une découverte majeure.
Mais pour ce qui est par ex. de la datation au C14 ou de la dimension du cortex par ex. étant donné que les lois de la nature ne varient pas selon les laboratoires scientifiques, on est dans la science testable et reproductible au moins jusqu'à un certain point et donc il y a obligation pour un scientifique de tenir compte des résultats, ou alors, il faut être capable de les invalider par des preuves scientifiques.
A priori, un cerveau de 1350cc est effectivement suffisant pour aboutir à des réalisations remarquables surtout lorsqu'ils sont des milliards d'exemplaires à cogiter des milliers d'années durant.
Néanmoins, ce critère de la taille du cerveau n'est pas suffisant en soi pour arriver à ce résultat ; citons la baleine qui possède un cerveau 5 fois plus gros que celui de sapiens, mais qui n'a pas inventé la poudre.
L'environnement, la morphologie, et en particulier le fonctionnement du cerveau, doivent avoir des rôles importants à jouer dans le domaine des capacités cérébrales.
Ce que j'ai pu noter dans le domaine du cortex cérébral est que celui-ci augmente en taille en fonction du temps au sein de l'espèce humaine. Donc selon moi, ta proposition achoppe sur ce point, la variance de la capacité intellectuelle de sapiens durant ces 300000 ans.
Je ne prétends que cette corrélation est prouvée mais que c'est une possibilité qui vaut bien ta théorie qui pour l'instant, ne débouche sur aucune solution crédible.
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 21:58
Analyser cette réponse de K.... Elle répond au fait que je dis que l'homo sapiens aurait 300 000 années. Et donc, comme argument terrrrrible, Keinlezard nous répond que la théorie (tiens tiens je pensais que ce n'était pas une théorie) ne donne pas de date.
Reprenons donc l'ensemble
voici ce à quoi je réagissais
agecanonix a écrit :
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 300 000 années.
Or, si tu connaissais un tantinet la Théorie de l'évolution ... il n'est absolument pas question de "chronologie" pour l'apparition de l'homme moderne.
Si tu n'es pas même capable de comprendre cela ... voyons, je ne suis pas sur que quiconque puisse quelque chose pour toi pourtant tu es bardé de diplôme et grand scientifique ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 21:58
Que faut il comprendre avec cette réponse ? Que nous ignorons l'année, le jour, l'heure et la minute où un homo erectus est devenu sapiens ?
Rien de plus que tu conclues ton opinion en inventant une affirmation que ferait la Théorie, affirmation que tu conclueras fausse , et pour cause la Théorie de l'évolution n'en parlant pas , la concluera sinon également fausse , à tout le moins curieuse puisque n'étant pas dans ses attributions
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 21:58
Qui en doute plus que moi ?
Malheureusement ... personne d'autre que toi ... tu inventes et brodes .. pour imposer ton opinion ... donc par définition tu es tout seul sur le coup
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 21:58
Mais la vraie question est plutôt : cette réponse de K... change t'elle le fait que la théorie indique que les sapiens existaient déjà il y a 300000 années ?
Un peu mon neveu
Evidemment Alban
Pour sur Arthur
Si la Théorie ne parle pas de cela ... le moins que l'on puisse dire c'est que cela change et changera radicalement les conclusions que tu exposes en partant de ton
opinion et de tes croyances
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 21:58
Oui ou non ! Vous avez compris, cette réponse de K... est inutile et n'a aucun sens. Elle aurait du sens si les évolutionnistes se battaient pour dire que les sapiens n'existaient pas encore il y a 300 000 années.
Le monsieur te dit , "La Théorie n'aborde pas ce sujet "
Ceux qui établissent des "datations" sont archéologues et paléontologue ...
La théorie et les évolutionnistes eux s'occupent de t'expliquer comment et pourquoi telle ou telle espèce est apparue ...
Rien de plus rien de moins ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 21:58
Et la leçon de tout cela, à part que K... répond n'importe quoi sans même y réfléchir.
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 21:58
C'est que des homos sapiens capables d'inventions ingénieuses existaient bien, selon la théorie, il y a 300 000 années et que leurs cerveaux de compétition, au nombre estimé par la théorie à 80 milliards, n'a rien fait d'autre que copier jusqu'au bout la technique d'un simple primate au cerveau 2 à 3 fois plus petit que le sien, alors qu'avec un cerveau de même volume, 300 000 après ce premier sapiens, l'humanité va produire un flot d'inventions qui ne se tarira plus jamais jusqu'à nos jours.
Tu nous cites des auteurs sans les connaitres, sans connaitres leurs travaux ou écrits et tu as le culot de vouloir faire croire que tu sais mieux qu'eux ce qu'ils ont dit
et écrit !!! un comble pour un scientifique diplomé de ton envergure
Je le répète tout les livres que je cite , j'en dispose des copies electroniques que je suis pret à partager , même si je préfère que vous les achetiez ou empruntiez dans les bibliothèque ... et pour le coup E. Pouydebat que tu nous as cité précédement n'est pas du tout de ton avis, ni ses collègues.
A nouveau tu es tout seul à avoir cette opinion
je suis gentil je te recite , l'auteure en rouge tu verras peut être mieux ...
Tout d’abord, arrêtons-nous sur le cas d’une capacité cérébrale élevée, soit à partir de 550 cm3 si l’on en croit les estimations pour Homo habilis, considéré comme la première espèce humaine. L’accroissement des capacités cérébrales au cours de l’évolution du genre Homo est un constat. Il est clair que le cerveau s’est agrandi, en relation avec l’accroissement de la taille corporelle. Plus précisément, la partie supérieure et antérieure du cerveau (au niveau du front) semble s’accroître en se plissant et formant des circonvolutions. Cette zone, nommée néocortex, est le siège des fonctions mentales supérieures comme le raisonnement spatial, le langage ou encore la conscience et la mémoire. À titre indicatif, le néocortex représente 20 % du poids du cerveau d’une musaraigne contre 80 % de celui de l’humain. Ce néocortex semble l’apanage des mammifères et paraît donc absent chez les poissons, les amphibiens ou encore les oiseaux. Pourtant, ces animaux sont tout à fait capables de manifester des comportements intelligents comme nous le verrons plus loin… En fait, il faut faire très attention car, entre les espèces, parfois même très éloignées comme les humains et les oiseaux, des morphologies peuvent être totalement différentes, mais construites avec les mêmes types de cellules, structurées et arrangées différemment7. Ainsi, relier capacité crânienne et comportement, voire intelligence est extrêmement délicat. Pour ce faire, il faudrait faire le lien entre cette capacité, la structure même du cerveau (organisation, nombre de synapses…) et les comportements associés, ce qui est impossible à travers l’étude des fossiles. Nous pouvons donc constater cet accroissement de la capacité cérébrale, mais l’associer à l’évolution de capacités cognitives particulières semble délicat. D’autant plus que des travaux récents montrent que le cerveau humain n’est pas si unique et que sa taille n’est pas si pertinente pour lier intelligence à cerveau. En effet, des études menées sur la composition cellulaire du cerveau des humains, d’autres primates, de rongeurs, d’insectivores et d’oiseaux montrent que la taille du cerveau ne peut plus être considérée comme étant directement liée au nombre de neurones dans le cerveau8. Par exemple, les oiseaux ont un très grand nombre de neurones dans le pallium, une région du cerveau impliquée dans des fonctions cognitives comme la planification de l’avenir. Ils possèdent ainsi, malgré parfois de tout petits cerveaux, un nombre de neurones dans le cerveau antérieur similaire, voire supérieur à celui des primates9. Or ce sont les neurones qui sont le substrat des capacités cognitives. Il semble donc plus approprié de prendre en compte les capacités cognitives, et donc l’intelligence, en les corrélant au nombre de neurones plutôt qu’à la taille du cerveau. Ces résultats montrent clairement que le cerveau humain n’est pas exceptionnel dans sa composition cellulaire et que son cortex dit surdéveloppé abrite seulement 19 % des neurones du cerveau (et pas 80 % comme on le pensait avant), pourcentage qui est identique à ce que l’on trouve chez d’autres mammifères. Dans un tel contexte, utiliser un volume cérébral pour définir l’humain est discutable. Comment 20 cm3 peuvent faire toute la différence entre un premier humain (Homo habilis, 550 cm3) et un australopithèque (Australopithecus africanus, entre 450 et 530 cm3) considéré comme un primate non humain ?
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 21:58
On nous répond, sans preuve, que c'est parce que l'évolution du cerveau aurait franchi un cap important vers la fin des 300 000 années, mais rappelons qu'une preuve n'est pas la déclaration d'un scientifique qui le croit, mais la démonstration d'un scientifique qui le prouve.
Tout le problème est là.
Le problème c'est surtout toi ... ne t'en déplaise !
Tu es la grenouille de la Fable voulant se faire aussi grosse que le Boeuf et tu ne te rend même plus compte du ridicule que tu exposes de ton ignorance
Tu trouve que c'est injurieux ? c'est ton problème ... chacun à le droit à l'ignorance , le soucis c'est d'en faire étalage sans se demander soit même ce qu'il en est de ses déclaration foutraques
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.23, 22:56 Message : Je rappelle ici la différence énorme qui permet à la théorie de s'imposer alors que dans d'autres domaines elle serait déclarée insuffisante.
Prenez la façon dont la justice instruit une affaire .
Une instruction va d'abord instruire à charge et à décharge, c'est à dire qu'elle n'aura pas un avis prédéterminé sur la solution.
De on côté, si vous n'êtes pas évolutionniste, vous ne percerez pas dans le métier de scientifique, la porte vous sera fernée.
Un juge va explorer toutes les pistes possibles et n'en retiendra une que si cette dernière se montre crédible.
La théorie évolutionniste émet des hypothèses sur ce qui aurait pu se passer pour ensuite adopter cette solution.
De son côté un juge ne croira que sur preuve irréfutable.
Je m'explique.
Une instruction qui se contenterait de dire et de démontrer qu'un suspect pouvait se trouver sur les lieux d'un crime, qu'il avait le temps de le commettre, qu'il avait des raisons de le faire, serait insuffisante et conduirait, en l'état à un non lieu.
Pourquoi ? Parce que la Justice fait la différence entre "pouvoir faire" et "avoir fait".
Savez vous qu'il est possible qu'une balle de tennis descende l'escalier d'un immeuble extrêmement haut, en se tapant sur les murs au fur et à mesure pour finir par heurter le bouton d'ouverture de la porte d'entrée au rez de chaussée, au moment où vous vous trouveriez juste en face le doigt sur la sonnette.
C'est mathématiquement possible, mais devant un juge, cette hypothèse ne durerait pas 1 seconde.
La théorie de l'évolution en est venue à être beaucoup moins regardante que la justice car elle s'attache plus à ce qui serait possible plutôt qu'à ce qui serait probable.
Regardez ce que croit Alexandre Meinez, un évolutionniste français auteur d'une théorie, la panspermie.
Il est venu à la conclusion logique que scientifiquement la vie n'a pas pu naître sur terre, pour des raisons tout à fait logiques et vérifiables : le manque du temps nécessaire entre le moment où la terre pouvait produire la vie et le moment où la vie s'y trouve déjà.
Il en a conclu que la vie venait d'ailleurs. Il sait que cette hypothèse est tout aussi invérifiable et se heurte à de sérieux obstacles comme les rayons cosmique qui tuent toute vie dans l'espace, mais il affirme que ce serait la seule autre solution possible ou plutôt acceptable pour un évolutionniste.
Dans un vidéo d'une de ses conférence, ce savant se moque même des recherches qui depuis S Miller, tentent de créer la vie ou un semblant de vie en mélangeant toutes sortes de gaz possibles dans une atmosphère recréée artificiellement dans un laboratoire.
Je connais la réponse échappatoire de K..., il va nous dire que l'évolution est à séparer du problème de l'origine de la vie. C'est une technique qui tente d'échapper au sujet.
je vous laisse y réfléchir.
.
Auteur : keinlezard Date : 11 janv.23, 23:29 Message :
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Je rappelle ici la différence énorme qui permet à la théorie de s'imposer alors que dans d'autres domaines elle serait déclarée insuffisante.
Mais comme tu ne connais pas la Théorie ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Prenez la façon dont la justice instruit une affaire .
Tu vas encore nous faire un exemple à la ramasse
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Une instruction va d'abord instruire à charge et à décharge, c'est à dire qu'elle n'aura pas un avis prédéterminé sur la solution.
De on côté, si vous n'êtes pas évolutionniste, vous ne percerez pas dans le métier de scientifique, la porte vous sera fernée.
Pour instruire ... on se renseigne , il y a enquête ... dans le cadre d'une Théorie ... en gros on l'apprend et on tente à minima de la comprendre
en étudiant les exemples et ce qu'elle prétend
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Un juge va explorer toutes les pistes possibles et n'en retiendra une que si cette dernière se montre crédible.
La théorie évolutionniste émet des hypothèses sur ce qui aurait pu se passer pour ensuite adopter cette solution.
Explorer toute les pistes n'est pas inventer des déclarations que personne n'a fait et pour ce qui est de la Théorie , on n'inventera
donc pas des choses quelle même ne dit pas
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
De son côté un juge ne croira que sur preuve irréfutable.
Et il est irréfutable , si tu as seulement étudié la Théorie de l'évolution , qu'elle n'a jamais prétendu l'émergence de l'intelligence ,
pas plus qu'elle n'a déclarer que l'homo Sapiens devait et était apparu il y a 300 000 ans ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Je m'explique.
Une instruction qui se contenterait de dire et de démontrer qu'un suspect pouvait se trouver sur les lieux d'un crime, qu'il avait le temps de le commettre, qu'il avait des raisons de le faire, serait insuffisante et conduirait, en l'état à un non lieu.
Donc puisque tes arguments sont "nuls" ... nous devons en conclure logiquement que ton accusation sur "la Théorie de L'évolution " doit mener à un "non lieu" ...
Quand je prévoyais un exemple à la ramasse
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Pourquoi ? Parce que la Justice fait la différence entre "pouvoir faire" et "avoir fait".
Et surtout contrairement à toi elle ne s'appuie pas sur des opinions ... "untel à une salle tête" donc c'est "un coupable" ...
"je n'aime pas ce que truc dit" donc "je le condamne" ...
Mon pauvre tu t'es encore prit les pieds dans le tapis
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Savez vous qu'il est possible qu'une balle de tennis descende l'escalier d'un immeuble extrêmement haut, en se tapant sur les murs au fur et à mesure pour finir par heurter le bouton d'ouverture de la porte d'entrée au rez de chaussée, au moment où vous vous trouveriez juste en face le doigt sur la sonnette.
Et alors ? il est également possible que cela ne soit pas le cas ...
ce sont ce que l'on appelle des probabilités ...
Cela ne rend pas pour autant ton opinion réelle
C'est tout au plus une question légitime que peux se poser un lycée ou un collégien ...
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
C'est mathématiquement possible, mais devant un juge, cette hypothèse ne durerait pas 1 seconde.
Elle serait prise en compte ... "faisceau de présomption" ... car la Justice n'est pas une science
et aucun juge ne te dira que la justice est parfaite ... aussi parle t on d'erreur judiciaire et de réparation
Un exemple à la ramasse ... tu te crois dans une Salle du Royaume , orateur pondant des "exemples" stupide
en quantité pour impressionner son auditoire ... prob nous ne sommes pas ici dans une SdR et les "effets de manche"
jéhoviste sont trop gros pour ne pas être éventé
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
La théorie de l'évolution en est venue à être beaucoup moins regardante que la justice car elle s'attache plus à ce qui serait possible plutôt qu'à ce qui serait probable.
Opinion puisque tu ne sais pas ce qu'est cette théorie ... et tu le démontres régulièrement en affirmant des inepties que selon toi elle aurait dit ou prévu !
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Regardez ce que croit Alexandre Meinez, un évolutionniste français auteur d'une théorie, la panspermie.
Il est avant tout biologiste et maintenant un scientifique à la retraire ... de mémoire, c'est un collègue émeritat à Nice
dans l'UMR 7035 « ECOSEAS »
Ses domaines : Phycologie , Ecologie et biologie marine : impacts anthropiques sur le milieu marin littoral, Plus largement : impacts sur la biodiversité marine littorale.
Cela étant ... c'est son "Opinion" et contrairement à toi lorsqu'il présente son opinion , il ne crie pas sur les toits que c'est la vérité absolue
mais uniquement ce que lui "croit" et qui n'implique pas qu'il ai forcément raison .
Une autre définition est donnée par Clément Viktorovitch dans le livre "pouvoir de la rhétorique" avec exemples
Les arguments d’autorité consistent à fonder la validité d’une proposition sur la crédibilité d’une personne ou d’une institution, qui se voit invoquée au sein de l’argumentation. Si ce que nous avançons est pertinent, c’est parce que c’est également ce que prétend une source en laquelle il est possible d’avoir confiance. Notons qu’il existe plusieurs degrés possibles dans l’autorité mobilisée : plus celui-ci est élevé, plus l’argument tend à être rigoureux. Pour rester synthétique, nous nous contenterons d’en distinguer trois.
Argument par le témoignage : « Cet alpiniste nous raconte qu’en trente ans de randonnées sur le mont Blanc, il n’a jamais vu les neiges éternelles reculer aussi loin que cet été. Le réchauffement climatique est une réalité, il est urgent d’agir. »
Argument par l’expertise : « Cet universitaire, reconnu par ses pairs, nous affirme que la vie sur terre deviendra difficilement supportable si nous n’acceptons pas de profonds changements dans nos modes vie et de consommation. »
Argument par la science : « Ce bilan de la littérature scientifique montre que l’immense majorité des articles publiés dans les grandes revues internationales convergent vers une même conclusion : la vie sur terre deviendra difficilement supportable si nous n’acceptons pas de profonds changements dans nos modes de vie et de consommation. »
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Il est venu à la conclusion logique que scientifiquement la vie n'a pas pu naître sur terre, pour des raisons tout à fait logiques et vérifiables : le manque du temps nécessaire entre le moment où la terre pouvait produire la vie et le moment où la vie s'y trouve déjà.
Il en a conclu que la vie venait d'ailleurs. Il sait que cette hypothèse est tout aussi invérifiable et se heurte à de sérieux obstacles comme les rayons cosmique qui tuent toute vie dans l'espace, mais il affirme que ce serait la seule autre solution possible ou plutôt acceptable pour un évolutionniste.
Dans un vidéo d'une de ses conférence, ce savant se moque même des recherches qui depuis S Miller, tentent de créer la vie ou un semblant de vie en mélangeant toutes sortes de gaz possibles dans une atmosphère recréée artificiellement dans un laboratoire.
Il c'est forgé une opinion mais n'a jamais prétendu que c'était la seule vérité
agecanonix a écrit : 11 janv.23, 22:56
Je connais la réponse échappatoire de K..., il va nous dire que l'évolution est à séparer du problème de l'origine de la vie. C'est une technique qui tente d'échapper au sujet.
je vous laisse y réfléchir.
Evidemment puisque toi même n'est pas fichu de prouver que la Théorie de L'évolution , prétendrait parler de l'origine de la Vie
et que de plus , la théorie ne parle que des être vivants ... pas du passage du minéral au biologique qui est du domaine de l'abiogenèse
pourtant le dico est clair .. a croire que nous sommes plusieurs à ne pas comprendre la Théorie et que tu es le seul à savoir de quoi parle la Théorie sans l'avoir
jamais comprise , si toutefois tu l'as jamais étudiée
et la Théorie de l'évolution ne s'applique qu'a la biogenèse , pas à l'abiogenèse
Pourquoi ?
Parce qu'il faut
- la transmission des caractère avantageux à la descendance
- La pression selective sur une population
C'est aussi bête que cela
Remarquons par ailleurs que tu n'as jamais fourni la moindre expliquation sur "pourquoi la Théorie parlerais de l'origine de la vie"
cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 11 janv.23, 23:56 Message :
keinlezard a écrit : 11 janv.23, 23:29
Donc puisque tes arguments sont "nuls" ... nous devons en conclure logiquement que ton accusation sur "la Théorie de L'évolution " doit mener à un "non lieu" ...
Quand je prévoyais un exemple à la ramasse
Quand on vous lit, on voit le "croyant" keinlezard qui assène ce à quoi il a refusé de réfléchir, et "l'athee" agecanonix qui lui oppose les évidences...
Auteur : Estrabosor Date : 12 janv.23, 01:10 Message :
gadou_bis a écrit : 11 janv.23, 23:56
Quand on vous lit, on voit le "croyant" keinlezard qui assène ce à quoi il a refusé de réfléchir, et "l'athee" agecanonix qui lui oppose les évidences...
Bonjour Gadou Bis, bonjour à tous,
Si Keinelezard avait, comme tu le prétends, refusé de réfléchir il ne se serait jamais remis en cause et serait donc resté dans sa foi !
Comme je l'ai dit plus haut, ce que tu appelles "évidence" c'est en réalité de la xénophobie et de la vanité.
C'est considérer que sa civilisation est supérieure à toute autre et que, par exemple, les peuples premiers d'Amérique du Nord, les africains sub sahariens, les aborigènes et tant d'autres peuples étaient des sous hommes puisque restés, selon vos critères à "stagner".
Ces peuples sont au contraire la preuve incontestable que des populations ayant les mêmes capacités cérébrales peuvent avoir un comportement radicalement différent.
Non seulement vous démontrez tous les deux votre incapacité à prendre en compte les arguments n'allant pas dans votre sens mais, de plus, vous avez démontré par votre silence votre incapacité à défendre votre propre vision des choses.
Auteur : gadou_bis Date : 12 janv.23, 02:14 Message :
Estrabosor a écrit : 12 janv.23, 01:10
Bonjour Gadou Bis, bonjour à tous,
Si Keinelezard avait, comme tu le prétends, refusé de réfléchir il ne se serait jamais remis en cause et serait donc resté dans sa foi !
Je parle d'un refus de prendre en compte un certain nombre de contradiction concernant la théorie de l'évolution.
(comme agecanonix refuse de réfléchir aux écrits paulinien de la bible)
Estrabosor a écrit : 12 janv.23, 01:10
Ces peuples sont au contraire la preuve incontestable que des populations ayant les mêmes capacités cérébrales peuvent avoir un comportement radicalement différent.
Tout à fait.
Je ne défends pas la théorie d'agecanonix sur le cerveau de l'humain parceque les humains ne sont pas dirigés par leur cerveaux mais par différentes puissances extérieures.
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.23, 02:15 Message : Nous venons d'assister, avec K..., à un magnifique exemple d'enfumage .
J'ai apprécié la subtile tentative de flinguer Alexandre Meinez en rappelant ses spécialités dans le but de nous faire penser qu'il serait incapable d'une véritable expertise sur l'origine de la vie.
Par contre, sur ses arguments, rien qui ne vous renseigne, cher lecteur.
Alors je vous simplifie ses arguments.
En qualité de spécialiste reconnu mondialement de la vie marine, A. Meinez s'est rendu compte que les bactéries qui s'y trouvent aujourd'hui sont déjà très complexes et que celles qui ont été découvertes fossilisées et âgées de plusieurs milliards d'années, ne le sont guère moins.
Ce spécialiste est donc tout à fait légitime et qualifié pour nous expliquer que les plus anciennes bactéries découvertes sur la terre sont trop complexes pour que l'évolution ait pu les produire à partir d'une forme de vie qui serait née sur la terre. (je dis bien "née sur la terre")
En effet, on connait l'âge de la terre et on connait l'âge de ces bactéries et comme spécialiste de ces formes de vie le professeur Meinez est sans doute l'un des plus qualifiés pour apprécier le degré de complexité d'une bactérie, même fossile.
Il faut savoir qu'entre l'apparition de la terre, 4,543 milliards d'années et l'existence avérée de certaines bactéries complexes, il se serait passé trop peu de temps;
Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète.
Ne vous laissez pas tromper, c'est vraiment trop peu car il faut savoir que lorsque l'on nous parle de l'âge de la terre, on fait référence à sa genèse absolue.
La Terre s'est formée il y a 4,6 milliards d'années. Des nuages de gaz et de poussières se sont condensés pour former des planétoïdes. Ceux-ci se sont alors agglomérés pour former les jeunes planètes. Malgré un bombardement continu de planétoïdes restants pendant un milliard d'années, la Terre a commencé à se refroidir. Des éruptions volcaniques durant les 100 millions d'années suivantes ont relâché des gaz, à l'origine de l'atmosphère. Enfin, 100 millions d'années de pluies diluviennes ont formé les océans, faisant apparaître les continents primitifs.
Vous lisez comme moi, bien que née il y a 4,6 milliards d'années pour cette hypothèse, elle va continuer d'être bombardée de planétoïdes pendant un milliard d'années. Puis 100 millions d'années d'éruptions volcaniques..
Alexandre Meinez, qui est mieux placé que K... pour savoir la fragilité des bactéries anciennes et actuelles a laissé échappé cette remarque révélatrice dans une conférence sur ce thème: c'est pas possible !!!
Retrouvez son argumentaire sur ce lien : https://www.google.com/search?q=alexand ... rcvTvkUF5w
Pour avoir un résumé de sa démonstration reportez vous dans cette vidéo, avec le curseur temps, à la 40ème minute + 10 secondes jusqu'à la 42ème minutes.
Alors, compétent ou incompétent. J'ai tendance à croire qu'il sait, comme spécialiste, ce dont il parle.
K... va parler d'une opinion, mais ici, c'est une démonstration qui est opérée, il utilise le mot "preuve".
Ensuite, avec sa théorie de panspermie, c'est effectivement une opinion qu'il développe.
gadou_bis a écrit : 11 janv.23, 23:56
Quand on vous lit, on voit le "croyant" keinlezard qui assène ce à quoi il a refusé de réfléchir, et "l'athee" agecanonix qui lui oppose les évidences...
???
une évidence ... tu veux parler du bon sens populaire ???
Celui qui nous dit que la Terre est plate parce que l'horizon est plat ?
Celui qui nous dit que plus on accèlère plus on va vite et plus on ira vite ?
Celui qui nous dit que Le Soleil se déplace dans le ciel ?
Les """évidences""" je m'en méfies comme la peste surtout celle de la qualité sus citées. Lorsqu'on invente des déclarations que la Théorie de l'évolution
auraient faites mais donc notre ami est le seul témoins et qu'il ne nous le démontre pas sinon par ses opinions comment dire qu'elle me laisse pantois ?
quant à """croyant""" si tu n'es pas capable de lire ce que j'ai déjà écrit .. ou si tu l'as lu mais visiblement pas compris
franchement peu me chaut je prendrais ton avis comme acratopège ... avec tout le respect que je te dois, cela ne
m'oblige en rien mon ami
Cordialement
Ajouté 36 minutes 31 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:15
Nous venons d'assister, avec K..., à un magnifique exemple d'enfumage .
J'ai apprécié la subtile tentative de flinguer Alexandre Meinez en rappelant ses spécialités dans le but de nous faire penser qu'il serait incapable d'une véritable expertise sur l'origine de la vie.
Mais si tu es si sur que c'est un """flinguage"""" que ne le contacte tu pas pour lui demander son avis ?
Qu'il t'explique ce qu'il a dit et déclarer n'engage que son opinion et n'est pas une "vérité" absolue
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:15
Par contre, sur ses arguments, rien qui ne vous renseigne, cher lecteur.
Tu sais que nous ne sommes quand même que moins d'une vingtaine bien tassée à lire ta prose ( et la mienne par la même occasion )
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:15
Alors je vous simplifie ses arguments.
En qualité de spécialiste reconnu mondialement de la vie marine, A. Meinez s'est rendu compte que les bactéries qui s'y trouvent aujourd'hui sont déjà très complexes et que celles qui ont été découvertes fossilisées et âgées de plusieurs milliards d'années, ne le sont guère moins.
Donc il n'est pas "un évolutionniste" comme tu le prétendais précédemment ?
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:15
Ce spécialiste est donc tout à fait légitime et qualifié pour nous expliquer que les plus anciennes bactéries découvertes sur la terre sont trop complexes pour que l'évolution ait pu les produire à partir d'une forme de vie qui serait née sur la terre. (je dis bien "née sur la terre")
Et ?
Ici tu nous affirmes donc que "son opinion est que c'est trop complexe" ... cela me rappelle assez la fameuse "complexité irréductible" pronée par certain créationniste
dont Behe et Denton .. qui sont visiblement tombé dans l'oubli lorsque leur explication furent démontée par l'expérience et l'observation
Par ailleurs affirmer la pan spermie comme A. Meinesz ne signifie pas "un être vivant venu de l'espace" mais le matériel nécessaire à l'apparition de la vie sur Terre
apporté et distribuer par la pan spermie ...
Par ailleurs , cela n'annule en rien la pertinence du modèle évolutionniste puisque la pan spermie tente de répondre à la question de l'origine de la vie ... vie sur laquelle ensuite s'applique la théorie de l'évolution !
Mais cela n'est pas un secret caché par la communauté ... puisque le 9 janvier 2023 un article , encore un est paru sur le sujet https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/maps.13936 sur la météorite de Wichcombe contenant les briques de la vie ...
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:15
En effet, on connait l'âge de la terre et on connait l'âge de ces bactéries et comme spécialiste de ces formes de vie le professeur Meinez est sans doute l'un des plus qualifiés pour apprécier le degré de complexité d'une bactérie, même fossile.
??? Et cela reste sont avis ... et son opinion et de mémoire lui même le reconnait dans son intervention
je pourrais te citer les extrait du livre de Meinesz ou te le proposer puisque j'en dispose mais te connaissant cela ne sera pas "pertinent" car n'allant pas dans ton sens
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:15
Il faut savoir qu'entre l'apparition de la terre, 4,543 milliards d'années et l'existence avérée de certaines bactéries complexes, il se serait passé trop peu de temps;
Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète.
"Il se serait" cette forme s'appelle un "conditionnel" ... par une certitude ...
ce que dit et écrit Meinesz par exemple qui est bien plus à même que toi
Mais à ce jour, rien ne prouve que la vie est née dans cet environnement si particulier, il y a 3,85 à 3,5 milliards d’années.
Les bactéries de ce type restent néanmoins des candidates au label des premières apparues sur Terre.
Alors certes il est partisant de la panspermie ... mais, là il explique que même "ne croyant pas à cette hypothèse" celle ci reste une bonne hypothèse néamoins
loin de ton discours tendnat à nous faire croire que la panspermie est une certitude certaine et véridique ...
Mais quelle peut donc être la différence entre Meinesz et Agecanonix ?
Simple
Meinesz est un scientifique , il a ses certitudes et ses opinions , il croit que la panspermie est la meilleur explication , cependant en bon scientifique, il n'ignore pas que la pan spermie est une autre hypothese
puisque son chaptitre commence par :
CHAPITRE 3
Au commencement…
Où ?
Les multiples données concernant la question « Quand ? » (cf. chapitre 2) amènent à s’interroger sur le lieu de naissance de la vie : « Où ? ». Puisque l’on admet aujourd’hui que tous les organismes vivants connus à ce jour ont tant de caractéristiques communes qu’ils sont issus d’un même processus d’élaboration, fruit d’une succession de hasards et de contingences sélectionnées par la nature, il faut chercher un seul lieu de « naissance ». Il n’y a que deux hypothèses : sur Terre ou ailleurs !
Il accepte les 2 hypothèses sur un pied d'égalité jusqu'à ce qu'une preuve valide l'une ou l'autre , voir les 2 ... même si lui préfère la panspermie
Et agecanonix qui pense que parce que Meinesz a dit "panspermie" alors rien d'autre n'existe ... et qui en plus lui même n'est Scientifique que de vantardise !
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:15
Ne vous laissez pas tromper, c'est vraiment trop peu car il faut savoir que lorsque l'on nous parle de l'âge de la terre, on fait référence à sa genèse absolue.
C'est ton opinion ... même Meinesz n'en sait rien ...
La Terre s'est formée il y a 4,6 milliards d'années. Des nuages de gaz et de poussières se sont condensés pour former des planétoïdes. Ceux-ci se sont alors agglomérés pour former les jeunes planètes. Malgré un bombardement continu de planétoïdes restants pendant un milliard d'années, la Terre a commencé à se refroidir. Des éruptions volcaniques durant les 100 millions d'années suivantes ont relâché des gaz, à l'origine de l'atmosphère. Enfin, 100 millions d'années de pluies diluviennes ont formé les océans, faisant apparaître les continents primitifs.
Je croyais que c'était dieu qui l'avait créé en 1 jour ... ou 1000 ans selon le Jéhovisme ... ce qui finallement ne change pas grand chose ... tu parles d'une chose à laquelle tu ne crois pas
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:15
Vous lisez comme moi, bien que née il y a 4,6 milliards d'années pour cette hypothèse, elle va continuer d'être bombardée de planétoïdes pendant un milliard d'années. Puis 100 millions d'années d'éruptions volcaniques..
Alexandre Meinez, qui est mieux placé que K... pour savoir la fragilité des bactéries anciennes et actuelles a laissé échappé cette remarque révélatrice dans une conférence sur ce thème: c'est pas possible !!!
Mais c'est rigolo qu'il n'aille pas plus dans ton sens que moi ...
agecanonix a écrit : 12 janv.23, 02:15
Retrouvez son argumentaire sur ce lien : https://www.google.com/search?q=alexand ... rcvTvkUF5w
Pour avoir un résumé de sa démonstration reportez vous dans cette vidéo, avec le curseur temps, à la 40ème minute + 10 secondes jusqu'à la 42ème minutes.
Alors, compétent ou incompétent. J'ai tendance à croire qu'il sait, comme spécialiste, ce dont il parle.
K... va parler d'une opinion, mais ici, c'est une démonstration qui est opérée, il utilise le mot "preuve".
Ensuite, avec sa théorie de panspermie, c'est effectivement une opinion qu'il développe.
a suivre
C'est une opinion ... et lui même le reconnait ... son livre est un "essai"
Cet essai s’adresse à un large public ayant des notions élémentaires de biologie. Le sujet couvre l’origine des grandes étapes de l’élaboration du vivant. Il concerne les domaines de la biologie, de la paléontologie, de l’écologie, mais aussi de la philosophie et de la théologie.
pour comprendre qu'un "Essai" n'est pas une preuve "scientifique" mais bien l'expression d'une opinion d'un auteur :
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.23, 07:19 Message :
K... a écrit :Par ailleurs affirmer la pan spermie comme A. Meinesz ne signifie pas (...) apporté et distribuer par la pan spermie (...) puisque la pan spermie tente de répondre (...) il n'ignore pas que la pan spermie est une autre hypothese (...)
pour info : panspermie ne s'écrit pas "pan spermie" , c'est un seul et même mot .
Vous remarquerez que j'ai avancé toutes les données scientifiques qui amènent Alexandre Meinez à affirmer que la naissance de la vie sur terre a été impossible car deux vérités s'affrontent.
1) la terre aurait 4,5 milliards d'années suivie d'1,1 milliards d'années de chamboulements impropres à la vie.
2) les bactéries complexes existent déjà entre 3,77 et 4,29 milliards d'années.
Voilà les faits.
Keinlezard ne les contredit pas, vous le remarquerez, car c'est impossible.
L'âge de la terre n'est contestée par personne et l'âge des plus anciens fossiles de bactéries non plus, pas plus que leur complexité.
Et la conviction, et non pas seulement l'opinion de ce spécialiste de la vie marine, y compris des bactéries, c'est que le compte n'y est pas.
Si vous avez visionné la vidéo d'un de ses cours, vous savez qu'il a affirmé que la naissance de la vie sur terre était impossible par manque de temps.
Je résume sa pensée : après avoir expliqué dès la 40ème minutes que la vie ne pouvait pas être née sur la terre, en expliquant les raisons scientifiques évidentes qui imposent cette conclusion, après avoir dit que c'était "pas possible", il ajoute à partir de la 42ème minutes une constatation peut connue à savoir que rien ne permet dans les traces fossiles de penser que la vie serait apparue sur terre et qu'elle aurait évolué ensuite pour donner les bactéries fossiles connues.
Comme tout scientifique digne de ce nom, il explique évidement qu'il peut se tromper, évidemment, mais si vous visionnez cette vidéo, vous remarquerez rapidement qu'il y croit vraiment, à la panspermie, même s'il lui trouve aussi beaucoup de défauts.
Quelle est la réponse de K... ? Nous propose t'il une démonstration qui annulerait ce que A. Meinez appelle une preuve ? Conteste t'il l'âge de la terre, celui des plus vieux fossiles, ce qu'était l'enfer sur terre pendant 1 milliard d'années après sa naissance ?
Non, rien de tout cela. Nous apporte t'il la preuve que ce spécialiste se trompe sur un point particulier ? Non plus !
En fait K... vous noie sous une réponse fleuve qui au final ne répond à aucune des interrogations portées par Mr Meinez.
Car je suis absolument certain, lecteurs, que ce qui t'intéresse, ce n'est pas de savoir qui est Mr Meinez, mais si ses arguments sont pertinents.
Je note que K... nous dit que son livre est un essai. Et alors ! En quoi les raisonnements scientifiques seraient moins vrais dans un essai.
Je note par contre qu'il est toujours en vente, après sa première parution en 2008 et que la dernière édition est de 2017.
Pour un essai, le moins que l'on puisse dire c'est que ce scientifique na lâche pas le morceau..
Espérons sans trop y croire, que K... répondra sur le fond et non pas sur la couleur des yeux de ce scientifique..
Sur le fond donc ... puisqu'il est question des Théories Scientifique , même si ici il est formellement question de L'évolution, que malheureusement certaine s'obstinent à croire connaitre en se vantant diplomé scientifique et auto proclamé spécialiste multi casquette
Un article que je viens de lire sur Quora qui précise le principe de réfutabilité ou de falsification d'une Théorie ( Toutes les Théorie) ... une Théorie ne répondant pas à ce critère ne sera donc par définition pas une Théorie Scientifique ... ainsi les "Théorie Créationnistes" ne sont pas des Théories Scientifiques ...
Dimitri Ken:
La théorie de l'évolution est-elle sérieusement réfutable ?
Oui. Mais pas dans le sens que vous pensez.
Pour passer au stade théorie, toute affirmation, toute hypothèse doit être réfutable. Il s'agit d'une condition sine qua non.
Ainsi, la théorie de la gravité est réfutable. La théorie de la tectonique des plaques est réfutable. Tout phénomène naturel que vous pouvez imaginer, s'il est bien compris, est démontré par une théorie réfutable.
Maintenant, laissez-moi vous dire de quoi je parle. Nous sommes ici sur le principe de réfutabilité.
Karl Popper a établi un principe fondamental en épistémologie, selon lequel pour admettre une affirmation comme théorie ou faisant partie d'une théorie, il faut qu'une expérience soit capable de la réfuter si elle est fausse.
Par exemple, si je prétends que toutes les boules dans un carton sont noires, l'expérience qui me permettrait de constater que c'est faux si c'est le cas, c'est regarder dans ce carton. Si je dis que ce bout de métal chauffe à plus de 525°C, il nous suffit d'observer s'il émet de la lumière (car ayant dépassé le point de Draper).
Revenons maintenant à la théorie de l'évolution. Ou bien, je préfère dire, le darwinisme (pour ne pas confondre avec lyssenkisme et lamarckisme) Comment la réfuter ? Grâce à la virologie !
Affirmation : le darwinisme existe
Expérience : recensement des souches de SARS-CoV-2
Réfutation si : la même souche persiste jusqu'à éradication
Ainsi, si le darwinisme est faux, alors, en réaction à l'émergence du vaccin anti-Covid, le SARS-CoV-2 (du moins, sa souche dominante) sera complètement éradiqué, vu que la vaccin était spécialement calibré pour elle. Est-ce que c'est le scénario qui s'est produit ? Non. Suite à l'augmentation de l'immunité chez les vaccinés, les souches principales de SARS-CoV-2 ont progressivement disparu, mais en 2021, une autre a émergé, car présentant une résistance supérieure à l'immunité procurée par les PfiZer et Co. C'est ainsi que le variant Delta a émergé.
On a un environnement qui change brusquement (prolifération de la vaccination), provoquant une grosse extinction des SARS-CoV-2, mais les variants plus résistants ont profité de ce vide pour proliférer. Je viens de vous décrire le mécanisme de la sélection naturelle, grosso modo ce qui se passe lors des extinctions de masse. C'est ainsi que se déroule cette course aux armements permanente entre les micro-organismes pathogènes et notre système immunitaire. Et oui, un scénario inverse se produit aussi, avec par exemple le paludisme qui par pression de sélection, a provoqué une prépondérance du gène de la drépanocytose dans le pool génétique africain (car ça rend les personnes résistantes à la maladie) après avoir tué massivement ceux qui ne possédaient pas ce gène.
(Note aux spécialistes : j'ai volontairement simplifié l'explication, n'évoquant pas l'immunité de groupe, ni le caractère mutagène du SARS-CoV-2.)
Voilà. Mais ça c'est un cas de micro-évolution… Car oui, de nombreux créationnistes jeune Terre admettent l'existence de la micro-évolution (celle des micro-organismes), mais pas celle de la macro-évolution (animaux, dont les humains). Alors, comment faire ? Étant donné que c'est censé se produire sur des milliers d'années…
C'est là qu'intervient (ou plutôt, est intervenu) Lyudmila Trut :
À partir de 1959, il a mené une expérience de domestication des renards argentés (Dugatkin, 2018)[1]. Jusqu'à sa mort en 1985, il a entrepris de sélectionner des renards sauvages, prenant à chaque génération les plus dociles d'entre eux.
Affirmation : la macro-évolution existe.
Expérience : sélection des sujets les plus dociles
Réfutation si : l'espèce conserve exactement les mêmes caractéristiques malgré cette sélection.
Mais ce n'est pas ce qui s'est passé. On est passés de ça :
Visage plus juvénile, museau plus court et arrondi. Et niveau comportement, ils n'ont plus une once d'agressivité en eux, en plus de conserver des comportements néoténiques à l'âge adulte.
Ainsi, une sélection des caractéristiques a engendré une nouvelle sous-espèce. Comme le chien est une sous-espèce du loup (les deux sont des Canis lupus) et le cochon est une sous-espèce du sanglier (les deux sont des Sus scrofa).
En conclusion, de nouveau, oui, la théorie de l'évolution est réfutable. Mais elle est aussi l'une des théories moins fausses qui existent (ne disons pas « plus vraies » par respect pour Popper…)
Référence
Dugatkin, L.A. (2018). The silver fox domestication experiment. Evo Edu Outreach.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.23, 23:54 Message : J'ai dit sur le fond, pas sur un autre sujet.
Je te parle de A. Meinez et de son argumentation plutôt logique, et tu me parles de la culture des cacahuètes en Australie.
Nous avons un magnifique exemple de fuite en avant face à une impasse...on appelle ça occuper le terrain pour faire oublier le problème...
Maintenant pour réagir sur l'argument "Cerveau de compétition" ... l'avis d'Emmanuelle Pouydebat
comme j'ai déjà de nombreuse fois cité le passage en question je me contenterais du plus pertinent
...
D’autant plus que des travaux récents montrent que le cerveau humain n’est pas si unique et que sa taille n’est pas si pertinente pour lier intelligence à cerveau.
En effet, des études menées sur la composition cellulaire du cerveau des humains, d’autres primates, de rongeurs, d’insectivores et d’oiseaux montrent que la taille du cerveau ne peut plus être considérée comme étant directement liée au nombre de neurones dans le cerveau8.
Par exemple, les oiseaux ont un très grand nombre de neurones dans le pallium, une région du cerveau impliquée dans des fonctions cognitives comme la planification de l’avenir. Ils possèdent ainsi, malgré parfois de tout petits cerveaux, un nombre de neurones dans le cerveau antérieur similaire, voire supérieur à celui des primates9.
Or ce sont les neurones qui sont le substrat des capacités cognitives.
Il semble donc plus approprié de prendre en compte les capacités cognitives, et donc l’intelligence, en les corrélant au nombre de neurones plutôt qu’à la taille du cerveau. Ces résultats montrent clairement que le cerveau humain n’est pas exceptionnel dans sa composition cellulaire et que son cortex dit surdéveloppé abrite seulement 19 % des neurones du cerveau (et pas 80 % comme on le pensait avant), pourcentage qui est identique à ce que l’on trouve chez d’autres mammifères.
Dans un tel contexte, utiliser un volume cérébral pour définir l’humain est discutable. Comment 20 cm3 peuvent faire toute la différence entre un premier humain (Homo habilis, 550 cm3) et un australopithèque (Australopithecus africanus, entre 450 et 530 cm3) considéré comme un primate non humain ?
Autrement dit le volume du cerveau ne suffit pas et ne peut pas suffire à pondre les conclusions que tu nous présentent ... comme d'autre intervenant l'on souligner
d'autre facteurs sont à prendre en compte
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 01:07 Message : En quoi cela change t'il notre problème ?
Nous disposons des preuves de l'intelligence humaine à une époque censée être de -300 000 années.
Nous mettons donc le curseur "intelligence" au niveau de ces sapiens et imaginons qu'il s'agisse du niveau 0 .
Avec ce niveau 0, un sapiens est capable d'imaginer des outils qui nécessitent eux-mêmes d'autre outils pour être fabriqués.
En effet, tailler des pierres en outils oblige à imaginer les outils qui les fabriqueront.
Mettons le niveau de l'homme moderne que nous sommes et qui existe depuis 10 000 années à 100.
Donc 0 en -300 000 et 100 en -10 000...
Ne vous y trompez pas, compte tenu de la qualité des outils, le curseur à 0 est déjà très élevé, les découvertes sur les outils ou sur l'art des sapiens les plus anciens le rendent évidemment très intelligents.
Ce qui fait que la différence entre 0 et 100 est très petite.
D'où ma réflexion, si entre 0 et 100 nous ne trouvons pas de différence majeure dans la qualité de l'intelligence humaine, comment expliquer que 80 milliards de cerveaux en moyenne à 50 sur le curseur, et donc deux fois plus doués que les premiers sapiens n'aient pas atteint le niveau d'invention de l'homme actuel.
Sans compter que l'immense majorité des 80 milliards de cerveaux se situe, par logique démographique, très poches de l'époque moderne.
D'où une énième question.
Cette logique démographique, en vigueur encore aujourd'hui, qui veut que plus le temps passe, plus nous sommes nombreux, impose que la population mondiale d'une espèce bien intégrée dans son habitat s'accroisse avec le temps.
Ce qui impose l'idée que si vous estimez que 80 milliards de sapiens ont déjà vécu sur notre planète, l'immense majorité aura vécu à la fin des 300 000 années et donc très proche de nous. (les chiffres peuvent être affinés, mais vous avez compris l''idée)
Ce qui amène deux conséquences :
Sur les 80 milliards de sapiens qui auraient vécu sur terre selon la théorie, plus de 50 milliards ont vécu moins de 100 000 années avant nous avec des cerveaux qui, si on vous croit, aurait évolué de 200 000 années par rapport aux premiers sapiens.
Nous devrions donc trouver.
1) beaucoup plus de nouvelles inventions après -100 000 années car à 100 000 années près, l'évolution ne peut pas voir fait de miracle et le nombre de cerveaux très proches des notres booste les chances d'avancées inventives.
2) 50 milliards en 100 000 années, ça laisse des traces et nous devrions trouver beaucoup plus de fossiles...
Comme vous le constatez, le volume du cerveau n'entre pas dans l'équation que je pose. A aucun moment et donc la réflexion de K... ne répond pas à cette problématique.
a suivre.
Auteur : keinlezard Date : 13 janv.23, 01:56 Message :
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 01:07
En quoi cela change t'il notre problème ?
Ton problème !
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 01:07
Nous disposons des preuves de l'intelligence humaine à une époque censée être de -300 000 années.
Tu ne dispose de rien , continuons avec l'auteure que tu nous a cité E. Pouydebat
Homo habilis ou Handy Man a-t-il fabriqué des outils ? La question se pose pour certains. Car il semble que certains aspects de la morphologie de sa main et de son squelette18 soient définis comme remarquablement primitifs. Ainsi, même si H. habilis possède des caractères morphologiques du squelette indiquant qu’il était bipède, il n’en demeure pas moins qu’il présente également de longs membres supérieurs19 et des phalanges des doigts courbées. Autant d’indices que l’on retrouve par exemple chez les orangs-outans ou les chimpanzés. Ce qui signifie que bien que bipède, H. habilis est capable de grimper dans les arbres20. Une espèce à la fois bipède et capable de se déplacer encore en milieu arboricole : cela fait étrangement penser à un australopithèque… Or les australopithèques sont présents pendant cette période supposée d’apparition de l’outil en pierre. Car entre 3,4 et 2,6 millions d’années, coexistent quelques espèces potentiellement affiliées au genre Homo avec diverses espèces d’australopithèques, dont Lucy ! Mais alors ce sont peut-être des australopithèques qui ont fabriqué ces premiers outils, et pas Homo habilis ? À moins qu’H. habilis ne soit pas un humain mais… un australopithèque ? Ou encore que le genre humain soit plus ancien qu’on ne le pense ?
Tu affirmes une certitude que n'affiche pas ton E. Pouydebat ... cela pose question
un peu plus loin Elle poursuit
La fabrication d’outils en pierre est largement attribuée de manière exclusive aux humains. Cette particularité est pratique car, comme il est désormais connu que d’autres animaux utilisent des outils, il est dorénavant impossible d’utiliser cet argument pour distinguer les humains des autres animaux. La fabrication d’outils en pierre est donc utilisée pour montrer la spécificité, voire la suprématie humaine. Et cette capacité à fabriquer des outils en pierre est associée à des caractères anatomiques de la main supposés spécifiques aux humains : pouce long opposable doté d’un muscle long fléchisseur, extrémité des dernières phalanges (phalanges distales) larges ou encore saisies avec précision et force entre le pouce et l’index. On doit donc s’attendre à ce que seuls les humains possèdent ces caractères et à ce que les autres animaux ne soient pas capables de fabriquer des outils en pierre. Or, concernant les caractères anatomiques avancés pour définir la main humaine, qui plus est en association avec la fabrication d’outils en pierre, tous sont susceptibles d’être remis en cause pour diverses raisons.
La première raison est essentielle et représente un grand défi scientifique que beaucoup d’entre nous tentent de relever chaque jour : il est extrêmement difficile de savoir si un caractère anatomique était fonctionnel ou pas. Par exemple, ce n’est pas parce que j’ai des phalanges courbées que je monte nécessairement aux arbres. J’ai peut-être hérité de ce caractère, mais je ne m’en sers peut-être plus. Ou je m’en sers peut-être pour une autre fonction que celle de grimper. En revanche, oui, j’ai la faculté de grimper aux arbres. De même, ce n’est pas parce que l’extrémité de mon pouce est large que je fabrique des outils en pierre. Dans la figure ci-dessous sont dessinés contours des dernières phalanges du pouce de plusieurs espèces, dont celles d’un humain actuel, d’un chimpanzé, d’un gorille, d’Homo habilis (Handy Man, 1,8 million d’années), d’Orrorin tugenensis (6 millions d’années) et d’un invité mystère. À vous d’imaginer, voire de deviner, qui se cache derrière chacune d’elles ou, tout du moins, de vous faire une idée de celles qui sont proches ou éloignées de la phalange humaine. Avez-vous repéré Homo habilis ?
Figure 1. Parmi ces phalanges distales du pouce (dernière phalange du pouce, là où se situent la pulpe et les empreintes digitales) se trouvent celles d’un chimpanzé, d’un gorille, d’Orrorin tugenensis, d’Homo habilis, d’un humain actuel et d’un invité mystère. L’objectif étant uniquement de montrer la forme globale indépendamment de la taille, le dessin n’est pas à l’échelle27.
Les phalanges no 2 et no 3 sont, respectivement, celles d’un chimpanzé et d’un gorille. Remarquez que l’extrémité (partie située en haut sur le dessin) de la phalange du chimpanzé n’est pas évasée comme celle de l’humain actuel, alors que le chimpanzé est probablement le plus grand utilisateur d’outils actuel avec l’humain. La phalange no 4 est celle d’Orrorin, très proche de celle de l’humain actuel et pourtant très ancienne. Où se trouvent notre invité mystère et Homo habilis ? La phalange no 6 est très large, semblant robuste. Elle semble à part, différente des autres. Est-ce l’invité mystère ? Raté, cette phalange no 6 est celle d’H. habilis. Ainsi, la phalange distale d’Orrorin est plus proche de celle de l’humain actuel que ne l’est celle d’H. habilis, pourtant considéré comme humain et plus récent. Les hominidés fabriquaient-ils donc des outils il y a 6 millions d’années ? Ou cette forme de phalange n’est-elle pas suffisante, voire pertinente pour répondre ? Les deux sont possibles de nouveau. Quant à la phalange no 1, qui est donc notre phalange mystérieuse, sa forme globale est plus proche de celle d’un humain que ne le sont les phalanges des grands singes et d’H. habilis. Et pourtant, cette phalange appartient à Sue et date 70 millions d’années ! Qui est Sue ? Un dinosaure, un tyrannosaure précisément, rendu célèbre, car acheté chez Sotheby’s à New York pour plus de 8 millions de dollars. Car, oui, certains dinosaures (parmi lesquels les sauropodes et le centrosaure par exemple) ont une phalange distale du pouce large pendant que d’autres (hadrosaure, par exemple) possèdent une phalange distale du gros orteil large. Évidemment, je force un peu le trait, car je ne fais mention ici que de la forme globale, un contour, alors qu’il faudrait présenter une analyse détaillée de l’os. Il n’empêche que c’est troublant, et que la phalange distale du pouce n’est certainement pas un caractère suffisant pour résumer l’utilisation et la fabrication d’outils.
Pourquoi les spécialistes se posent des question que toi tu juges non pertinente ?
Qu'elle est donc cette légitimité qui te permet de juger cela "non pertinent" , "sans intéret" ...
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 01:07
Nous mettons donc le curseur "intelligence" au niveau de ces sapiens et imaginons qu'il s'agisse du niveau 0 .
Imagine ce que tu veux ... cela , nous venons de la voir n'est que ton opinion ...
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 01:07
Avec ce niveau 0, un sapiens est capable d'imaginer des outils qui nécessitent eux-mêmes d'autre outils pour être fabriqués.
En effet, tailler des pierres en outils oblige à imaginer les outils qui les fabriqueront.
Mettons le niveau de l'homme moderne que nous sommes et qui existe depuis 10 000 années à 100.
Donc 0 en -300 000 et 100 en -10 000...
Ne vous y trompez pas, compte tenu de la qualité des outils, le curseur à 0 est déjà très élevé, les découvertes sur les outils ou sur l'art des sapiens les plus anciens le rendent évidemment très intelligents.
Ce qui fait que la différence entre 0 et 100 est très petite.
Toujours ton opinions sur laquelle tu brodes ... mais cela ne reste qu'une réflexion sur la base de ta seule opinion ...
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 01:07
D'où ma réflexion, si entre 0 et 100 nous ne trouvons pas de différence majeure dans la qualité de l'intelligence humaine, comment expliquer que 80 milliards de cerveaux en moyenne à 50 sur le curseur, et donc deux fois plus doués que les premiers sapiens n'aient pas atteint le niveau d'invention de l'homme actuel.
Les réponse ton déjà été maintes fois données tu les juges non pertinentes ou sans intéret ...
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 01:07
Sans compter que l'immense majorité des 80 milliards de cerveaux se situe, par logique démographique, très poches de l'époque moderne.
... heureusement qu'on te l'a souflé ... et tu ne fais donc pas le rapprochement entre population , sédentarisation , spécialisation culture ... et ce que tu cherches ???
Un seul mot ... cherche encore ... et averti nous lorsque tu auras une idée
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 01:07
D'où une énième question.
Cette logique démographique, en vigueur encore aujourd'hui, qui veut que plus le temps passe, plus nous sommes nombreux, impose que la population mondiale d'une espèce bien intégrée dans son habitat s'accroisse avec le temps.
l'espèce humaine actuelle et tout sauf bien intégrée ... les mammifères , hors humains , sont bien intégré , il sont là depuis 65 millions d'années ,
les dino avant eux pendant 250 millions d'années ... nous sommes homo sapiens depuis 300 000 ans ... et nous avons déjà tout saccagé ...
Ce n'est pas ce que l'on appelle une "intégration" ...
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 01:07
Ce qui impose l'idée que si vous estimez que 80 milliards de sapiens ont déjà vécu sur notre planète, l'immense majorité aura vécu à la fin des 300 000 années et donc très proche de nous. (les chiffres peuvent être affinés, mais vous avez compris l''idée)
Répétition inutile .. sauf si tu tentes de te persuader de ta trouvaille
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 01:07
Ce qui amène deux conséquences :
Sur les 80 milliards de sapiens qui auraient vécu sur terre selon la théorie, plus de 50 milliards ont vécu moins de 100 000 années avant nous avec des cerveaux qui, si on vous croit, aurait évolué de 200 000 années par rapport aux premiers sapiens.
Nous devrions donc trouver.
1) beaucoup plus de nouvelles inventions après -100 000 années car à 100 000 années près, l'évolution ne peut pas voir fait de miracle et le nombre de cerveaux très proches des notres booste les chances d'avancées inventives.
2) 50 milliards en 100 000 années, ça laisse des traces et nous devrions trouver beaucoup plus de fossiles...
Comme vous le constatez, le volume du cerveau n'entre pas dans l'équation que je pose. A aucun moment et donc la réflexion de K... ne répond pas à cette problématique.
a suivre.
Ont peut retourner la logique de ton argument ...
Tu prétend que les Nephilim ont existé ? pourtant aucune trace
Tu prétend que le Déluge à détruit le monde il y a 4000 ans ... et pourtant aucune trace
Tu prétend que les hébreux ont erré durant 40 ans dans un désert ... et pas la moindre trace de ce millions de personne tournant dans un petit désert ..
alors qu'on trouve des traces préhistoriques de campement humain bien mon nombreux et bien plus vieux tu exiges des preuve de leur réalité en plus
Et pourtant toute ces fadaises que tu croies être vraie et ayant eu lieu sont tellement moins vieille que les 300 000 ans de présence d'homo Sapiens
que n'exige tu pas autant de preuve pour tes croyances
Cela rend ton discours quelque peu sujet à caution
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 05:05 Message : J'ai lu attentivement la réponse de K...en me demandant si une idée permettait de répondre sérieusement à mes arguments.
Je n'ai rien trouvé et je me demande même ce que ces citations de spécialistes changent à la question que je pose.
Que voulez que me fasse l'idée que l'homo habilis serait incapable de façonner des outils puisque je ne le crois pas non plus...
Je constate même que ce scientifique met un sérieux doute sur les conclusions de ses nombreux collègues.
Bref, tout cela ne change rien à notre problème: il reste bien des sapiens à -300 000 et 80 milliards d'exemplaires dont 50 milliards après -100000.
J'espérais mieux mais faire des copiés collés d'articles hors sujet ne sert à rien...
Auteur : BenFis Date : 13 janv.23, 05:50 Message :
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 05:05
Bref, tout cela ne change rien à notre problème: il reste bien des sapiens à -300 000 et 80 milliards d'exemplaires dont 50 milliards après -100000.
Finalement, peut-on tirer de cette constatation qu'elle est une épine pour l'évolution ? Assurément non, puisque plusieurs théories permettent d'en rendre compte.
Il n'y a donc guère que les créationnistes qui pourraient le penser.
Et même si épine il y aurait, celle-ci serait à relativiser compte tenu de l'épine autrement plus coriace que constitue la science des datations pour les créationnistes ; épine qu'aucune théorie scientifique ne permet de retirer.
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 06:36 Message : Chacun en tire les conclusions qu'il veut.
Mais pour ma part, un cerveau qui n'évoluera pas en si peu de temps de façon à casser la baraque, ne peut pas avoir végété pendant 300 000 années après avoir créer des outils, démontrant son extrême intelligence dès le début.
Le coup de l'évolution miraculeuse et invisible en quelques milliers d'années pour arranger vos bidons, c'est un acte de foi.
Vous ne pouvez même pas la prouver mais seulement la suggérer sans preuve.
Quand aux méthodes de datation, tout dépend de l'étalonnage des mesures...et de la prise en compte da facteurs extérieurs: eau, pression, etc..
Mais bon, vous avez foi en l'évolution, c'est votre droit, je ne vais pas me mettre à renier le doit de culte pour vous aussi.
Elle a calculée le nombre de générations entre les sapiens de - 200 000 et nous soit 7000 générations seulement.
Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.
Or, à l'échelle des besoins de l'évolution, 3448 générations, c'est quelques secondes et c'est nettement insuffisant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 janv.23, 07:28 Message : Il y a des sociétés humaines qui une fois adaptées au milieu ambiant n'évoluent plus parce qu'elles n'en ont pas besoin.
Pour les autres êtres vivants, c'est pareil.
Auteur : BenFis Date : 13 janv.23, 09:33 Message :
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 06:36
Chacun en tire les conclusions qu'il veut.
Mais pour ma part, un cerveau qui n'évoluera pas en si peu de temps de façon à casser la baraque, ne peut pas avoir végété pendant 300 000 années après avoir créer des outils, démontrant son extrême intelligence dès le début.
Le coup de l'évolution miraculeuse et invisible en quelques milliers d'années pour arranger vos bidons, c'est un acte de foi.
Vous ne pouvez même pas la prouver mais seulement la suggérer sans preuve.
Quand aux méthodes de datation, tout dépend de l'étalonnage des mesures...et de la prise en compte da facteurs extérieurs: eau, pression, etc..
Mais bon, vous avez foi en l'évolution, c'est votre droit, je ne vais pas me mettre à renier le doit de culte pour vous aussi.
Elle a calculée le nombre de générations entre les sapiens de - 200 000 et nous soit 7000 générations seulement.
Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.
Or, à l'échelle des besoins de l'évolution, 3448 générations, c'est quelques secondes et c'est nettement insuffisant.
Les méthodes de datation tiennent désormais peu compte de l'environnement ; elles sont absolues. On ne peut donc plus les remettre en cause, sauf dans leurs ultimes précisions ou l'intégrité des échantillons analysés.
Il faudrait savoir expliquer pour quelle raison Cro-Magon ( -35 000 ans ) fut doté à la fois d'un cerveau plus volumineux et d'un cortex plus petit que le nôtre ?
Pourquoi cette caractéristique n'expliquerait-elle pas la multiplicité fulgurante des inventions de sapiens il y a 20000 ans?
Il n'y a même pas besoin d'invoquer l'évolution darwinienne pour avoir la réponse.
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 09:56 Message :
BenFis a écrit : 13 janv.23, 09:33
Les méthodes de datation tiennent désormais peu compte de l'environnement ; elles sont absolues. On ne peut donc plus les remettre en cause, sauf dans leurs ultimes précisions ou l'intégrité des échantillons analysés.
la preuve qu'on peut, c'est que je le fais.
benfis a écrit :Il faudrait savoir expliquer pour quelle raison Cro-Magon ( -35 000 ans ) fut doté à la fois d'un cerveau plus volumineux et d'un cortex plus petit que le nôtre ?
Pourquoi cette caractéristique n'expliquerait-elle pas la multiplicité fulgurante des inventions de sapiens il y a 20000 ans?
Relis la citation de K....dans un de ses derniers messages. Il y expliquait que le volume du cerveau n'était pour rien dans l'intelligence.
D’autant plus que des travaux récents montrent que le cerveau humain n’est pas si unique et que sa taille n’est pas si pertinente pour lier intelligence à cerveau.
En effet, des études menées sur la composition cellulaire du cerveau des humains, d’autres primates, de rongeurs, d’insectivores et d’oiseaux montrent que la taille du cerveau ne peut plus être considérée comme étant directement liée au nombre de neurones dans le cerveau8.
Par exemple, les oiseaux ont un très grand nombre de neurones dans le pallium, une région du cerveau impliquée dans des fonctions cognitives comme la planification de l’avenir. Ils possèdent ainsi, malgré parfois de tout petits cerveaux, un nombre de neurones dans le cerveau antérieur similaire, voire supérieur à celui des primates9.
Or ce sont les neurones qui sont le substrat des capacités cognitives.
Il semble donc plus approprié de prendre en compte les capacités cognitives, et donc l’intelligence, en les corrélant au nombre de neurones plutôt qu’à la taille du cerveau. Ces résultats montrent clairement que le cerveau humain n’est pas exceptionnel dans sa composition cellulaire et que son cortex dit surdéveloppé abrite seulement 19 % des neurones du cerveau (et pas 80 % comme on le pensait avant),
pourcentage qui est identique à ce que l’on trouve chez d’autres mammifères.
Dans un tel contexte, utiliser un volume cérébral pour définir l’humain est discutable. Comment 20 cm3 peuvent faire toute la différence entre un premier humain (Homo habilis, 550 cm3) et un australopithèque (Australopithecus africanus, entre 450 et 530 cm3) considéré comme un primate non humain ?
Il faut vous mettre d'accord, les gars, vous vous contredisez en permanence, comment veux tu que nos lecteurs s'y retrouvent.
Auteur : keinlezard Date : 13 janv.23, 20:41 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
Ah non ! je parle de faits .
1) il y aurait eu, selon la théorie, 80 milliards d'homo sapiens qui seraient nés sur la terre depuis leur apparition supposée il y a 300 000 années.
Il y aurait donc eu autant de cerveaux aptes à inventer autre chose que des tailles de pierres.
Cela ne peut être un fait pour la simple et bonne raison que la théorie de l'évolution ne prétend rien de tel !
C'est une pure invention de ta part ... au mieux c'est ce que tu aurais compris ....
Que ce soit les 80 milliards ou les 300 000 ans ... la Théorie de l'Evolution ne parle de rien de tel !
pas plus d'ailleurs que de l'aptitude des cerveaux !!!
Or si la Théorie ne parle pas de cela forcément cela ne provient que de toi !
et si cela provient de toi , c'est donc que c'est ton opinion pas un fait !
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
2) la liste des outils découverts pour la période des 300 000 années ne dépasse pas une page 21/29,7 et si on en prend un exemplaire pour les rassembler en un seul lieu, le volume serait entre celui d'une valise ou d'une petite malle.
ce sont des fait archéologique uniquement ... et en rien n'implique la Théorie de L'Evolution
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
3) les conditions de vie pendant ces 300 000 années étaient loin d'être idylliques et favorables à l'existence d'homo sapiens dont la seule défense objective face à leurs prédateurs était leur cerveau, justement.
paleoecologie , ethnologie et ethologie ... mais toujours pas de la Théorie de L'Evolution
3 choses que tu présentes comme fait de la Théorie ou prétendument de la Théorie de l'Evolution
mais qui n'ont en réalité aucun rapport comme fait "evolutif" !!
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
Car n'oublions pas que l''homme est l'être vivant le plus fragile, le moins doté de défense efficace face à ses prédateurs. Si l'homme survit dans son milieu hostile, c'est parce qu'il est intelligent.
Encore une fois c'est ton opinion .. pas celle de la science
et encore moins celle de la nature ... puis nous vivons encore .. à l'état de peuple premier dans les foret primaire que ce soit en amérique du sud , en Afrique ou en Asie ...
Ces population survivent très bien sans armes à feu , ni beaucoup plus que des pierre taillées et quelque métaux de base ... mais pas de centrale nucléaire ou de voyage sur Mars
Et cela depuis 300 000 ans .. .ou 6000 ans
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
Mais une intelligence qui ne produit rien d'autre que la taille de pierres en 300 000 année, ne sert à rien et ne préserve personne face au danger.
C'est quoi cet argument à la ramassse "ne sert à rien" ??? maintenant, la Théorie de l'évolution proposerait une "finalité" ???
Plus ça va moins plus tu racontes n'importe quoi ...
Comme s'il fallait une finalité ! Tu interprétes ce que tu vois uniquement en fonction de tes croyances et de ce que tu veux que cela soit !
Mais ce n'est en aucune façon la marche du monde ...
Il n'y a pas plus de finalité à l'aparition d'une espèce qu'a 200 000 galaxie dans un volume de 30 milliards d'année lumiere ...
en quoi "face au danger" preserverait quoi que se soit d'etre un lion ? En rien , un lionceau peut parfaitement être tué par un male concurent sa condition de lion ne le protège en rien
Lors des lutte pour la domination d'une meute , meme si cela est rare être un loup ne protège en rien de la mort !
Etre un moufflon ne protège en rien du danger d'une chute ou d'un prédateur ...
Tu inventes et tu brodes pour te faire une image qui doit correspondre à ce que tu veux que soit le monde .. mais tu ne vois pas le monde lui meme pour ce qu'il est !!!
agecanonix a écrit : 08 janv.23, 00:07
Car les dangers étaient forcement nombreux dans cette hypothèse : prédateurs, guerres, maladies, fragilité autrement plus grande des nouveau-nés incapables de se prendre en main rapidement à la différence de tous les animaux, froids, chaleurs, climats rude, etc...[/list]
J'ajoute ceci: 80 milliards d'homo sapiens, ça fait un potentiel de 80 milliards d'outils. On va me dire que c'était pas obligé, et que seuls les dominants pouvaient avoir des outils, mais rien n'interdit le contraire où même que les dominants aient possédé plusieurs outils chacun.
Où sont ils ? Ces outils. 80 milliards quand même !!!
Vous voyez, je pose simplement les questions, sans avoir besoin de l'argument d'autorité.
J'habite sur une ancien champs de bataille de la 1ère guerre mondiale. Les combats y ont duré 4 années avec une bataille mémorable en 1916.
Je vous prie de me croire mais quand je me promène en campagne au début du printemps, avant que la végétation ne reprenne, je découvre des milliers de traces des combats. Des éclats d'obus, des obus intacts, des balles, des fils de fer barbelés, des fusils cassés tout rouillés, des effets personnels, des bombes à gaz entières et non percées, des ossements quelques fois, des cadavres de soldats a peine recouverts d'un peu de terre, je peux même vous dire où un char anglais est enterré depuis sa destruction en 1916. Il y a quelques années, je pouvais encore pénétrer dans les abris creusés sous terre en 1916 encore et qui sont restés dans l'état exact où ils ont été abandonnés à l'armistice.
Pourquoi je vous raconte cela ?
Parce que si vous me dites que près de chez vous une bataille de cet ordre a aussi eu lieu et qu'en même temps vous affirmez qu'il n'en reste plus une seule trace, je ne vous croirais pas... C'est impossible.
Or 80 milliards de cerveaux d'homo sapiens ne peuvent pas n'avoir laissé que des tailles de cailloux.
Et cette absence est un fait.. C'est un élément scientifique car ce n'est pas faute d'avoir cherché.
Pourquoi tu racontes cela ?
Parce que c'est ton opinion , pas de soucis la dessus ,
le soucis est que de ton opinion , tu en fais une réalité parce que tu veux plie le monde à ta vision du monde ... biaisé par tes croyances
A Dresde ou Hiroshima ou Nagasaki ... il ne reste pas bezef de trace et au fil du temps en restera de moins en moins ...
Que reste il réellement de la destruction de Babylone ? ou de Jérusalem ?
Pas beaucoup plus ... et cela disparait aussi au court du temps
Quelles traces des combat et bataille contre les amérindiens , les aborigènes ?
Tu inventes et tu brodes faisant de cas particuliers des généralités pour faire croire et te faire croire que ta vision du monde et ton interprétation est la seule valable et sure
Cordialement
Ajouté 20 minutes 9 secondes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 06:36
Chacun en tire les conclusions qu'il veut.
Non !
Avec ton systeme de croyance tu interprétes le monde
Avec la science , on interprete le monde , avec les données que nous avons , si de nouvelles
donnée ou découverte sont faite on procède à une révision des anciennes conclusions
Ainsi à ton procéder pour la chimie , la physique , la thermodynamique , la Biologie
et les discipline afférente
Mais à la différence d'une croyance , la Science interprete non pas en fonction du scientifique
et si tu était scientitfique comme tu l'a prétendu tu le saurais , mais en fonction seulement
des faits et des données , alors certe ne nous voilons pas la face
le scientifique est un homme et il a ses biais et défaut , c'est pour cela que la science exige que d'autre analysent et critiquent le travail de chacun par les relectures et referees et la publication
Car cela fait parti du contrat social de la Science et de la méthode Scientifique
voir les citations que j'ai faite de Guillaume Lecointre in "Les Créationnisme" de Cyril Baudoin.
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 06:36
Mais pour ma part, un cerveau qui n'évoluera pas en si peu de temps de façon à casser la baraque, ne peut pas avoir végété pendant 300 000 années après avoir créer des outils, démontrant son extrême intelligence dès le début.
C'est ton opinion
Pas celle de Pouydebat que tu nous a cité et que je me suis empresser de ressortir de mes documents
ni même ce qu'affirment l'éthologie , la paléontologie , l"ethnologie , ou même la biologie
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 06:36
Le coup de l'évolution miraculeuse et invisible en quelques milliers d'années pour arranger vos bidons, c'est un acte de foi.
Vous ne pouvez même pas la prouver mais seulement la suggérer sans preuve.
C'est là que visiblement tu atteints tes limites mon amis ...
Parce que nul besoin d'évolution miraculeuse. L'évolution au sens de la théorie n'est pas une evolution linéaire
Par ailleurs lorsque nous considérons notre espèce , ton absence de réponse claire sur les peuples premiers dit "primitifs" montre à quel point leur existence te pose problème pour ta théorie des supercervaux ... car leur existence au XVIII , XIX XX et XXI siécle contredit ta théorie des super cerveau qui ne peuvent qu'inventer les centrales nucléaire et les voyages sur mars
notons au passage qu'aucun de ses peuples n'a produit un début de commencement de théorie qui soit utiliser dans nos science .. et pire ils s'en fichent royalement
Enfin , tu occultes la culture et la transmission du savoir par l'écrit , les freins théologique qu'imposait et qu'impose encore la religion dans certaine région du monde sur la remise en question de certain dogme ... voir pas très loin de toi les TJ qui imposent une vision créationniste
si un quelconque TJ remet en question ce dogme à quelque niveau que ce soit , physique , biologique
et qu'il en conclu que le dogme est faux et qu'il le dit , alors il sera menacé d'exclusion s'il ne se repend pas de son outrecuidance de prétendre mieux penser que les gérontes du Collège Central
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 06:36
Quand aux méthodes de datation, tout dépend de l'étalonnage des mesures...et de la prise en compte da facteurs extérieurs: eau, pression, etc..
et du volume des barreau des chaises
Des exemples mon ami , donne nous des exemples chiffré avec les sources !!
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 06:36
Mais bon, vous avez foi en l'évolution, c'est votre droit, je ne vais pas me mettre à renier le doit de culte pour vous aussi.
Elle a calculée le nombre de générations entre les sapiens de - 200 000 et nous soit 7000 générations seulement.
Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.
Or, à l'échelle des besoins de l'évolution, 3448 générations, c'est quelques secondes et c'est nettement insuffisant.
Il n'est pas question de foi dans l'évolution ... mais de constater que les lois et règle de la Théorie
le cadre conceptuel donc , fournissent des explication simple logique à ce qui est observer
de la même facon que la Théorie de la relativité fournit une explication simple à la précession de mercure que ne fournissait pas newton , ou les effets relativiste des accelérateur de particule que ne fournissait pas plus newton
de la même facon que la mécanique quantique fournit un cadre concepteul permettant de comprendre simplement l'effet laser ou la RMN ( IRM )
La foi c'est de ton coté prétendre sur la base d'opinion et d'inventions , biaisé que la Théorie de l'Evolution parlerait de l'emergence de l'intelligence humaine, de l'apparition de l'homme il y a 300 000 ans , de l'apparition des outils ...
Relis donc le contrat social de la Science de Guillaume Lecointre
Parce que pour le coup tu fais pale figure comme scientifique diplomé
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 janv.23, 20:57 Message : Tu connais bien ton catéchisme évolutionniste. bravo !
Donc à part la sémantique, tu nous dis que les évolutionnistes ne croient pas que sapiens a 300 000 années, que son cerveau aurait évolué, et qu'il y aurais eu 80 milliards de sapiens jusque maintenant.
C'est magnifique, je t'aurais convaincu sur ces éléments essentiels.
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 20:57
Tu connais bien ton catéchisme évolutionniste. bravo !
Donc à part la sémantique, tu nous dis que les évolutionnistes ne croient pas que sapiens a 300 000 années, que son cerveau aurait évolué, et qu'il y aurais eu 80 milliards de sapiens jusque maintenant.
C'est magnifique, je t'aurais convaincu sur ces éléments essentiels.
Ce qui rigolo et rafraichissant avec toi c'est que l'on remarque rapidement que la """science"""" n'est qu'un vernis.
Ce n'est pas une question de croyance qu'homo sapiens ai 300 000 ce sont la découverte et la datation
des fossiles ... autrement dit rien a avoir , aucun rapport avec la Théorie de l'évolution.
Un "evolutionniste" donc acceptera la datation fournie jusqu'a meilleure datation on contradiction dument étayée dont le protocole sera connu et pourra être étudier et refait par d'autre
si le résultat est différent ou si le protocole est bancale alors il y aura remise en question et critique
voir rejet
Autre chose de rigolo c'est que tu affirmes le contraire de tes propres croyance car pour toi le cerveau n'a pas évolué , alors que tu te vantes maintenant de "m'avoir persuadé" ( par quel moyen on se le demande ) que le cerveau aurait évolué .....
encore un de tes arguments secret du style "l'absence de preuve" est ou n'est pas (1)"la preuve de l'absence"
(1) rayez la mention inutile
quant au 80 milliards ... bah à part rappeller qu'il y a peu j'ai cité 108 à la derniere "evalution"
et qu'encore une fois cela n'a rien à avoir avec la Théorie ... que dire ?
je pourrais te proposer le cours
Evolution de Monroe W. Strickberger dans lequel Ô grand étonnement rien de tes propos n'apparait sur les plus de 300 pages dans la version papier 2nd édition on dans la 3 et 4 eme édition electronique
que je tiens à ta disposition ...
A croire donc que tu passe ta vie à récrire ce que tu ignores
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 13 janv.23, 22:10 Message :
agecanonix a écrit : 13 janv.23, 09:56
la preuve qu'on peut, c'est que je le fais.
J'en conviens, mais malheureusement pas de manière scientifique.
Relis la citation de K....dans un de ses derniers messages. Il y expliquait que le volume du cerveau n'était pour rien dans l'intelligence.
D’autant plus que des travaux récents montrent que le cerveau humain n’est pas si unique et que sa taille n’est pas si pertinente pour lier intelligence à cerveau.
En effet, des études menées sur la composition cellulaire du cerveau des humains, d’autres primates, de rongeurs, d’insectivores et d’oiseaux montrent que la taille du cerveau ne peut plus être considérée comme étant directement liée au nombre de neurones dans le cerveau8.
Par exemple, les oiseaux ont un très grand nombre de neurones dans le pallium, une région du cerveau impliquée dans des fonctions cognitives comme la planification de l’avenir. Ils possèdent ainsi, malgré parfois de tout petits cerveaux, un nombre de neurones dans le cerveau antérieur similaire, voire supérieur à celui des primates9.
Or ce sont les neurones qui sont le substrat des capacités cognitives.
Il semble donc plus approprié de prendre en compte les capacités cognitives, et donc l’intelligence, en les corrélant au nombre de neurones plutôt qu’à la taille du cerveau. Ces résultats montrent clairement que le cerveau humain n’est pas exceptionnel dans sa composition cellulaire et que son cortex dit surdéveloppé abrite seulement 19 % des neurones du cerveau (et pas 80 % comme on le pensait avant),
pourcentage qui est identique à ce que l’on trouve chez d’autres mammifères.
Dans un tel contexte, utiliser un volume cérébral pour définir l’humain est discutable. Comment 20 cm3 peuvent faire toute la différence entre un premier humain (Homo habilis, 550 cm3) et un australopithèque (Australopithecus africanus, entre 450 et 530 cm3) considéré comme un primate non humain ?
Il faut vous mettre d'accord, les gars, vous vous contredisez en permanence, comment veux tu que nos lecteurs s'y retrouvent.
Tout le monde est d'accord pour dire que la taille du cerveau n'est pas suffisante en soi pour expliquer l'intelligence. Ce n'était pas mon argument.
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.23, 00:05 Message : Alors pour rassurer K...
Je ne crois pas à l'évolution mais je m'en sers contre elle.
Dès lors où les paléontologues qui défendent l'évolution nous donnent pour le sapiens des estimations de l'ordre de -300 000 années en annonçant une évolution du cerveau pendant cette période, je m'en sers.
C'est comme au judo, tu utilises la force d'inertie de ton adversaire.
C'est ainsi que j'ai utilisé les travaux de Mr Meinez, qui se déclare évolutionniste, contre la théorie.
C'est une méthode qui ne peut être critiquée car le travail scientifique est produit par ceux que tu ne peux pas renier puisqu'ils défendent la théorie.
On voit bien ton embarras car tu passes ton temps à nous dire que l'évolution ne dit pas ceci ou cela, alors qu'il n'existe pas un seul évolutionniste qui pense le contraire.
De même ta tentative un peu mielleuse de flinguer en douceur Mr Meinez en disant qu'il est retraité et non scientifique, montre que je fais mouche..
Donc, je vais continuer à utiliser la théorie contre elle-même car il y a beaucoup à dire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 janv.23, 01:59 Message : L'évolution se voit en chaque humain où aucun n'est un clone de l'autre.
Auteur : BenFis Date : 14 janv.23, 03:19 Message :
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 00:05
Alors pour rassurer K...
Je ne crois pas à l'évolution mais je m'en sers contre elle.
Dès lors où les paléontologues qui défendent l'évolution nous donnent pour le sapiens des estimations de l'ordre de -300 000 années en annonçant une évolution du cerveau pendant cette période, je m'en sers.
C'est comme au judo, tu utilises la force d'inertie de ton adversaire.
C'est ainsi que j'ai utilisé les travaux de Mr Meinez, qui se déclare évolutionniste, contre la théorie.
C'est une méthode qui ne peut être critiquée car le travail scientifique est produit par ceux que tu ne peux pas renier puisqu'ils défendent la théorie.
On voit bien ton embarras car tu passes ton temps à nous dire que l'évolution ne dit pas ceci ou cela, alors qu'il n'existe pas un seul évolutionniste qui pense le contraire.
De même ta tentative un peu mielleuse de flinguer en douceur Mr Meinez en disant qu'il est retraité et non scientifique, montre que je fais mouche..
Donc, je vais continuer à utiliser la théorie contre elle-même car il y a beaucoup à dire.
Tous les évolutionnistes ne sont pas d'accord entre eux pour en décrire le mécanisme exact. Même la théorie darwinienne demande à être complétée - dixit Darwin.
Cependant, il faut bien tenter de rendre compte des faits scientifiques tels que la datation et la génétique par ex. nous les exposent.
Si on ne veut pas de la théorie de l'évolution, que reste-t-il ? La création directe en niant les faits scientifiques !? Pour l'instant celle-ci est reléguée ailleurs dans l'univers, notamment par Meinez, ou même avant le big-bang, ce qui laisse de la marge pour expliquer ce qui s'est produit depuis lors.
La théorie de la création ne bénéficie d'aucune découverte scientifique factuelle, contrairement à l'évolution.
Et aller enseigner que cycliquement des créatures vivantes sont apparues spontanément ici et là sur terre va complètement à l'encontre du registre fossile.
A la limite, on pourrait envisager un interventionnisme divin récurrent au cours de milliards d'années, mais même cela, les créationnistes n'en veulent pas.
Elle a calculée le nombre de générations entre les sapiens de - 200 000 et nous soit 7000 générations seulement.
Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.
Or, à l'échelle des besoins de l'évolution, 3448 générations, c'est quelques secondes et c'est nettement insuffisant.
Revenons un instant sur le vocabulaire d'une part et ce qu'en comprend Agecanonix d'autre part qui nous permet de mieux cerner le niveau scientifique de notre ami autoproclamé "Scientifique diplomé"
Tout d'abord ... "Je vous soumets cette étude"
Vous je ne sais pas mais, la plupart des scientifiques en voyant le terme "étude" s'attendra à un article en bonne et due forme , avec des références , et probablement un "nom de journal à referee ,
lorsqu'on parcours le liens nous tombons sur un truc qui se rapporte à une foire aux questions
principalement fait pour répondre à des question que le grand public et des enfants pourraient se poser ... et surtout aucune autre référence qu'à l'auteure et à celui qui à receuilli les propos !
En gros un gamin à poser une question pertinente pour un enfant et une chercheuse y a répondu.
"Combien de génération depuis les premiers homo sapiens" ... au final donc très loin d'une étude
scientifique à laquelle nous pouvions nous attendre.
Qu'est ce que cela nous apprend sur le niveau scientifique de notre ami ?
Simplement qu'il confondra allégrement toutes les informations quelque puisse être les sources
( ici pour le coup elle est sérieuse ) et attribuant un statu "Scientifique" à toute information qui serait présentée comme telle. Au point de confondre une "simple question" avec une "étude scientifique"
Ainsi lorsqu'il nous prétend que "300 000 ans serait proféré par la Théorie de l'évolution" , ou que "l'intelligence était prévu par la Théorie de l'Evolution" ou bien encore que la "Théorie de l'Evolution affirmerait la presence de milliers d'artefacts manufacturé , pointe de flèches , armes ... "
nous comprenons maintenant la suite qui l'a amener à croire cela ... dans un article x ou y il a lu un passage parlant de 300 000 ans , plus loin on parle d'Evolution dans le même article ou dans un autre peut importe alors le liens se fait pour lui ... "300 000 ans sont prévu par la Théorie"
Penchons nous maintenant sur son analyse de la réponse de Laure Ségurel qu'il prend pour une "Etude de Laure Ségurel" ...
Il nous explique
Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000. Ce qui donne un temps d'évolution possible de 100 000 années soit 3448 générations entre les sapiens comme nous et leurs ancêtres.
Comparons avec la déclaration de L. Ségurel
Si l’on prend comme définition de sapiens un reste fossile qui a toutes les caractéristiques de sapiens, alors sa date d’apparition remonte à 200 000 ans. (Si l'on classe en Homo sapiens tout reste fossile qui a certaines des caractéristiques dérivées uniques à Homo sapiens, alors les fossiles découverts à Jebel Irhoud au Maroc décalent la date à 300 000 ans. Il s’agit en quelque sorte d’un Homo sapiens primitif). Si l’on divise 200 000 ans par 29, on obtient alors près de 7000 générations qui nous séparent des premiers Homo sapiens, les ancêtres communs à tous les hommes actuels.</p>
Nous retrouvons la méthode Agécanonicienne déjà pratiquée, il relève un mot une expression
et la transforme en autre chose.
Laure Ségurel explique : "Il s'agit en quelque sorte d'un Homo Sapiens primitif"
Agecanonix comprend : "Elle considère que les sapiens de -300 000 étaient primitifs contrairement à ceux de -200 000."
alors qu'il est évident qu'elle n'a rien dit de tel. Agecanonix défend une thèse , libre à lui , mais nous voyons les biais de confirmation en oeuvre lorsqu'il nous explique ce qu'une simple phrase veut dit ou doit dire ...
Dans un cas semblable vu le gap sémantique entre les deux proposition la moindre des choses est de poser la question directement à l'interressée ....
ce qui est facile ...
Laure Ségurel UMR 7206 - Anthropologie Génétique (AGène) laure.segurel@mnhn.fr
Gageons que notre ami évitera soigneusement de poser la question à l'interressée et s'evertura à nous apprendre ce qu'elle a pensée mieux qu'elle ne saurait nous le dire
Cordialement
Ajouté 24 minutes 35 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 00:05
Alors pour rassurer K...
Je ne crois pas à l'évolution mais je m'en sers contre elle.
Mais mon pauvre ami ... pour ce servir d'une science contre elle même , encore faut il la connaitre
Einstein connaissait Newton , Maxwell avant que de critiquer et de proposer une solution alternative
Newton connaissait Kepler et Galilée avant que de critiquer et de proposer une Théorie alternative
Anaximandre de Milet connaissait les Théorie antique avant de propose une critique construite et des théorie alternative ...
Jenner , ou Pasteur connaissaient les Théories médicale avant que de les saborder avec les leurs propres ( même si Pasteur était finallement très limite déontologiquement parlant )
Descartes , Hawking ... Buffon , Linné , Planck , Pauli , Heisenberg ... tous sans exeption aucune
connaissaient les théories de leur prédécesseurs et les maitrisaient et les comprenaient avant que
de dire en quoi elle péchaient et de proposer une théorie concurente !!!
Tu te sert toi d'opinion ! et nous avons vu depuis le début ( et plus longtemps encore pour ceux qui te connaissent depuis plus longtemps ) que tu n'y connais strictement rien !!!
si ce n'est que le strict nécessaire , le nom : "Théorie de l'Evolution" ... et de sombre référence qui semble venir tout droit du XIX eme siècle
Va te falloir ramer bien longtemps pour te servir de ce que tu prétends pour destabiliser ne serait ce que les poils de cul d'une mouche
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 00:05
Dès lors où les paléontologues qui défendent l'évolution nous donnent pour le sapiens des estimations de l'ordre de -300 000 années en annonçant une évolution du cerveau pendant cette période, je m'en sers.
Ils ne défendent pas comme déjà mentionner, ils se servent d'une théorie qui permet d'expliquer simplement, avec des règles et des lois simple ( transmission sexuelle , pool génétique , selection naturelle ... pour faire court ) ce qu'ils observent
Bref un cadre conceptuel simple et élégant.
Si tu es capable de propose un cadre différent et fonctionnel ne te gène surtout pas ... bien au contraire la remise en cause des paradigme est le sang , la raison même de la Science et ce depuis Anaximandre de Milet ( voir Carlo Rovelli ... si tu veux j'ai le livre à disposition )
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 00:05
C'est comme au judo, tu utilises la force d'inertie de ton adversaire.
Encore un exemple à la ramasse ... avant que de pratiquer ce que tu décris , il y a un certain nombre d'étape à franchir , la technique , les Katas , les entrainements ...
je serais curieux de te voir appliquer cela face à Teddy Riner ou Douillet ... tu es vraiment trop drole .. tu crois qu'il suffit de prononcer Judo ou le nom des techniques shime-waza, kansetsu waza pour maitriser un adversaire ???
Ignorant comme tu l'es de la Théorie de l'Evolution ... qu'espère tu vraiment être en mesure de faire ?
Tu nous vantais il y a peu le livre de Boloré ... "Révolution" nous promettais tu ... or pour l'instant
la révolution n'a fait qu'un tour ... un demi et est repartie à la niche la queue entre les jambes
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 00:05
C'est ainsi que j'ai utilisé les travaux de Mr Meinez, qui se déclare évolutionniste, contre la théorie.
Dis plutot c'est ainsi que tu as interprété le travail d'un véritable scientifique en lui faisant dire ce qu'il ne disait faisant croire que toi tu savais mieux que lui
et qu'ensuite tu as essayé maladroitement de nous vendre
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 00:05
C'est une méthode qui ne peut être critiquée car le travail scientifique est produit par ceux que tu ne peux pas renier puisqu'ils défendent la théorie.
Parce que tu estimes que ton """"travail"""" est scientifique ???
Parce que au final ce n'est pas leur travail que je critique mais ta facon de l'utiliser ... c'est subtil comme nuance et je doute que tu ne comprenne jamais la subtilitée ...
Cela dit , c'est ton "travail" que je critique , celui qui consiste à faire croire qu'untel ou untel aurait dit que et en t'evertuant à faire croire que tu comprend ce dont tu parles
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 00:05
On voit bien ton embarras car tu passes ton temps à nous dire que l'évolution ne dit pas ceci ou cela, alors qu'il n'existe pas un seul évolutionniste qui pense le contraire.
De même ta tentative un peu mielleuse de flinguer en douceur Mr Meinez en disant qu'il est retraité et non scientifique, montre que je fais mouche..
Donc, je vais continuer à utiliser la théorie contre elle-même car il y a beaucoup à dire.
Quel embarras ? t'en rates pas une ... plus tu te ridiculise plus tu te vautre dans ta fange
Il est à la retraite et à un éméritat ... ce n'est pas le premier ni le dernier cela n'a rien de deshonorant, ni de rabaissant ... il n'y a que ton ignorance de ce qu'est un éméritat pour te faire dire une chose pareille ... preuve, encore une , que tu ignores tout de ce que tu prétends critiquer
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.23, 04:11 Message :
BenFis a écrit : 14 janv.23, 03:19
Tous les évolutionnistes ne sont pas d'accord entre eux pour en décrire le mécanisme exact. Même la théorie darwinienne demande à être complétée - dixit Darwin.
Cependant, il faut bien tenter de rendre compte des faits scientifiques tels que la datation et la génétique par ex. nous les exposent.
Si on ne veut pas de la théorie de l'évolution, que reste-t-il ? La création directe en niant les faits scientifiques !? Pour l'instant celle-ci est reléguée ailleurs dans l'univers, notamment par Meinez, ou même avant le big-bang, ce qui laisse de la marge pour expliquer ce qui s'est produit depuis lors.
La théorie de la création ne bénéficie d'aucune découverte scientifique factuelle, contrairement à l'évolution.
Et aller enseigner que cycliquement des créatures vivantes sont apparues spontanément ici et là sur terre va complètement à l'encontre du registre fossile.
A la limite, on pourrait envisager un interventionnisme divin récurrent au cours de milliards d'années, mais même cela, les créationnistes n'en veulent pas.
Je te le redis, la datation a été étalonnée pour correspondre à la théorie. Si l'étalonnage était remis en cause, la théorie s'écroulerait comme un château de carte.
Un exemple : il m'a suffi de taper "datation au potassium-argon sur le net pour avoir cette réponse .
La datation par le potassium-argon (ou K-Ar) est une méthode de datation radiométrique qui permet de déterminer l'âge d'un échantillon de roche par la mesure des concentrations relatives des isotopes potassium 40 et argon 40.
Méthodologie
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Tout est dit .
voici les raisons de cette hypothèse:
L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Et qu'est ce qui a fait que cette hypothèse a été retenue ? Personne ne sait l'expliquer seulement ça colle bien avec la théorie.
Ainsi, subjectivement ou non, cette méthode a supposé une hypothèse qui matchait avec la théorie.
C'est un exemple parmi d'autres.
Et ça fait 40 ans que je sais que cette méthode repose sur cette hypothèse, j'en discutais déjà quand j'étais jeune, ce qui signifie qu'on n'a pas encore été capable de vérifier cette hypothèse ou pire, qu'on s'en moque royalement puisque les résultats satisfont tout le monde.
Voici une autre méthode Argon-argon
Le potassium est constitué dans la nature de trois isotopes différents : le potassium 39 (93,26 % du total3) et le potassium 41 (6,73 % du total3) qui sont stables et le potassium 40 (0,11 % du total3) qui est radioactif. Sur Terre, ces proportions ne varient pas selon la nature de l'échantillon3 et le rapport 40K/39K{\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } n'évolue donc que sous l'effet de la désintégration radioactive du 40K : il ne dépend donc que de l'âge de la roche à dater. Dans le cas d'une roche initialement dégazée et isolée de l'argon atmosphérique dans laquelle on suppose que l'intégralité de l'argon 40 produit reste piégé, on peut en mesurant la quantité d'argon 40 présent, déduire la quantité de potassium 40 qui s'est désintégré et donc en déduire le rapport 40K/39K {\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } au moment où la roche s'est formée. Comme ce rapport est uniquement fonction du temps, on en déduit l'âge de la roche
Comme tu vois les mots "hypothèse" ou "supposition" rendent la chose moins sérieuse.
Au passage, il s'agit pour ces 2 méthodes de la même hypothèse: la quantité d'argon au moment de l'éruption.
Voici une expérience grandeur nature
Se dressant à peu près au centre de l'île du Nord de la Nouvelle-Zélande, le mont Ngauruhoe est le volcan le plus récent et l'un des plus actifs en Nouvelle-Zélande. Il n'est pas aussi médiatisé que son plus grand voisin le mont Ruapehu, qui a eu de brèves éruptions à plusieurs reprises au cours des cinq dernières années.
Cependant, le mont Ngauruhoe est un cône imposant, presque parfait, qui s'élève à plus de 1000 mètres au-dessus du paysage environnant, à une altitude de 2291 m au-dessus du niveau de la mer (1). Les éruptions provenant d'un cratère central de 400 m de large ont formé les pentes raides (33°) des flancs externes du cône.
Le mont Ngauruhoe est connu pour avoir été actif pendant au moins 2500 ans, avec plus de 70 périodes éruptives depuis 1839, lorsque les colons européens ont enregistré une première éruption de vapeur (2). Bien entendu, avant cela, les Maoris ont été témoins de nombreuses éruptions provenant de la montagne. La première éruption de lave vue par les Européens s'est produite en 1870. (3) Puis, il y a eu des éruptions régulières de cendres distantes de quelques années jusqu'à ce que se produise une éruption explosive majeure en avril-mai 1948, suivie par une coulée de lave sur les pentes nord-ouest en février 1949 (2-3). Le volume de lave était estimé à environ 575 000 mètres cubes.
L'éruption, qui a duré du 13 mai 1954 au 10 mars 1955, a commencé par une éjection explosive de cendres et de blocs (2-3). Puis, près de 8 millions de mètres cubes de lave ont coulé du cratère dans une série de 17 écoulements distincts en 1954 aux dates suivantes :
- le 4 et le 30 juin
- les 8, 9, 10, 11, 13, 14, 23, 28, 29 et 30 juillet
- le 15 (?) et le 18 août
- les 16, 18 et 26 septembre
Ces écoulements sont encore discernables de nos jours sur les pentes ouest et nord-ouest du Ngauruhoe. L'écoulement du 18 août a plus de 18 m d'épaisseur et était encore chaud près d'un an après son refroidissement. Des explosions de cendres ont achevé cette longue période d'éruptions.
Ensuite, Ngauruhoe a rejeté de la vapeur presque sans interruption, avec de nombreuses petites éruptions de cendres (2). Des éruptions hautement explosives, semblables à des coups de canon, ont eu lieu en janvier et mars 1974. Elles ont rejeté de grandes quantités de cendres, comme une colonne dans l'atmosphère et comme des avalanches descendant le long des flancs du cône. Des blocs pesant jusqu'à 1000 tonnes ont été propulsés jusqu'à 100 m. Cependant, les explosions les plus violentes ont eu lieu le 19 février 1975 accompagnées par ce que les témoins oculaires ont décrit comme étant des ondes de choc atmosphériques. (4) Des blocs mesurant jusqu'à 30 m ont été catapultés jusqu'à 3 km. Le panache de l'éruption mesurait 11 à 13 km de haut.
Des avalanches de cendres et de rochers ont été violemment projetées aux pieds des flancs du Ngauruhoe à environ 60 km/h (2). On estime qu'au moins 3,4 millions de mètres cubes de cendres et de blocs ont été éjectés en 7 heures (4). Aucune autre éruption n'a eu lieu depuis.
La datation radiométrique dépend en général de trois grandes suppositions :
1. Quand les roches se forment (durcissent), il ne devrait y avoir que des isotopes radioactifs parents dans la roche et aucun isotope fils (dérivé par la désintégration radioactive d'un autre élément) (5).
2. Après durcissement, la roche doit rester un système fermé, ce qui veut dire qu'aucun isotope parent ou fils ne doit être ajouté ou retiré de la roche par des influences extérieures telles que, par exemple, des nappes phréatiques, et
3. Le taux de décroissance radioactive doit rester constant.
Si l'une ou l'autre de ces suppositions fait défaut, alors la technique de datation échoue et toutes les dates sont fausses. La datation par le potassium-argon (K-Ar) est souvent utilisée pour les roches volcaniques (et par extension, les fossiles à proximité). En utilisant cette méthode, on suppose qu'il n'y avait pas d'isotope fils d'argon radiogénique (40Ar*) dans les roches quand elles se sont formées (6). Pour les roches volcaniques qui proviennent du refroidissement de lave en fusion, cela semble être une hypothèse raisonnable. Parce que l'argon est un gaz, il devrait s'échapper dans l'atmosphère en raison de la chaleur intense des laves. Bien sûr, aucun géologue n'a jamais été présent pour vérifier cette hypothèse en observant des laves anciennes quand elles se sont refroidies, mais nous pouvons étudier les coulées de laves modernes.
3 Les dates obtenues par la méthode potassium-argon
Onze échantillons ont été prélevés dans cinq coulées de lave récentes au cours de travaux sur le site en janvier 1996 :
nous en avons chaque fois pris deux provenant des écoulements du 11 février 1949, du 4 juin 1954, du 14 juillet 1954 et du dépôt d'avalanches du 19 février 1975, et trois du 30 juin 1954 (7). Les laves récentes, plus sombres, étaient clairement visibles et chacune facilement identifiée (à l'aide de cartes) sur les pentes nord-ouest par rapport aux parties plus anciennes du cône, de couleur claire. Tous les écoulements sont typiquement constitués de blocs pêle-mêle et de lave solidifiée, formant des surfaces rugueuses, déchiquetées, comme des briques fondues ensemble.
Les échantillons ont été envoyés successivement par lots à Geochron Laboratories à Cambridge, Boston (USA), pour une datation par la méthode potassium-argon (K-Ar). D'abord un premier groupe d'échantillons de chaque écoulement, puis un deuxième groupe d'échantillons de chaque écoulement après réception des résultats de la première série, enfin, un exemplaire du troisième échantillon provenant de la coulée du 30 juin 1954 (7). Afin de tester la cohérence des résultats, un deuxième exemplaire des deux échantillons de lave du 30 juin 1954 a aussi été envoyé pour analyse.
Geochron est un laboratoire commercial respecté. Son directeur est titulaire d'un doctorat en datation K-Ar. Aucune précision sur l'emplacement des roches ni sur leur âge n'a été fournie au laboratoire. Cependant, les échantillons ont été décrits comme étant probablement jeunes, contenant très peu d'argon, afin d'être sûr qu'ils bénéficient des soins appropriés pendant le travail d'analyse.
Les dates obtenues à partir de l'analyse K-Ar sont données dans le tableau 1 (7).
La gamme des âges varie entre <0,27 et 3,5 (+/- 0,2) millions d'années pour les roches de laves qui ont été observées et qui ont refroidi il y a environ 25 à 50 ans. L'âge de l'un des échantillons de chaque coulée a été déterminé à <0,27 ou <0,29 million d'années, alors que tous les autres échantillons ont été datés de millions d'années. Les échantillons d'âge faible ont tous été traités par le laboratoire dans le même lot, ce qui soulève un problème de systématique du laboratoire. Ainsi, le directeur du laboratoire a bien voulu revérifier son équipement et refaire plusieurs analyses des échantillons, qui ont donné des résultats similaires. Cela a exclu une erreur systématique du laboratoire et a confirmé que les faibles résultats étaient les bons. En outre, des mesures répétées sur des échantillons déjà analysés (A#2 et B#2 dans le tableau 1) n'ont pas redonné les mêmes résultats, mais cela n'est pas surprenant étant donné les incertitudes analytiques avec des niveaux d'argon aussi bas. Il est clair que la teneur en argon est très variable au sein de ces roches. Certains géochronologistes diraient que <0,27 million d'années est en fait la date correcte, mais comment pourraient-ils savoir que ce n'est pas 3,5 millions d'années qui est en fait le bon âge, s'ils ne savaient pas déjà que les coulées de lave sont récentes ?
Parce que ces roches sont connues pour être âgées de moins de 50 ans, il ressort des données analytiques que ces âges datés par K-Ar, sont dus à l'excès d'argon hérité de la zone de source de magma profond de la terre (7). Ainsi, lorsque les laves se sont refroidies, elles contenaient des concentrations mesurables (non nulles) de 40Ar normal, qui ne se distingue pas de l'isotope fils radioactif 40Ar* dérivé de la désintégration radioactive du 40K parent. Cela viole la supposition (1) de la datation radiométrique, et donc la méthode K-Ar a échoué à ce test. Il est également connu que ce même échec se produit dans de nombreuses autres roches, à la fois dans des roches volcaniques récentes (8) et dans d'anciennes roches de la croûte terrestre (9).
Vous avez compris; L'hypothèse qui voudrait qu'il n'y ait plus d'argon au moment de l'éruption est contestable car, visiblement, c'est la cause de cette datation erronée d'échantillons dont la date d'éruption est très récente.
La conséquence: comme c'est la quantité d'Argon qui fait l'âge d'un échantillon, plus il y en a et plus l'échantillon est vieux, dès lors où il restait de l'argon au moment de l'éruption, le résultat donnera un âge anormalement plus élevé dans des proportions qui rendent cet examen inexploitable.
Tu me demandes ce qui reste si la théorie disparaît ? Et bien Dieu, la belle affaire, il était là avant, non ?
Auteur : BenFis Date : 14 janv.23, 06:18 Message :
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 04:11
Je te le redis, la datation a été étalonnée pour correspondre à la théorie. Si l'étalonnage était remis en cause, la théorie s'écroulerait comme un château de carte.
Un exemple : il m'a suffi de taper "datation au potassium-argon sur le net pour avoir cette réponse .
La datation par le potassium-argon (ou K-Ar) est une méthode de datation radiométrique qui permet de déterminer l'âge d'un échantillon de roche par la mesure des concentrations relatives des isotopes potassium 40 et argon 40.
Méthodologie
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Tout est dit .
voici les raisons de cette hypothèse:
L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Et qu'est ce qui a fait que cette hypothèse a été retenue ? Personne ne sait l'expliquer seulement ça colle bien avec la théorie.
Ainsi, subjectivement ou non, cette méthode a supposé une hypothèse qui matchait avec la théorie.
C'est un exemple parmi d'autres.
Et ça fait 40 ans que je sais que cette méthode repose sur cette hypothèse, j'en discutais déjà quand j'étais jeune, ce qui signifie qu'on n'a pas encore été capable de vérifier cette hypothèse ou pire, qu'on s'en moque royalement puisque les résultats satisfont tout le monde.
Voici une autre méthode Argon-argon
Le potassium est constitué dans la nature de trois isotopes différents : le potassium 39 (93,26 % du total3) et le potassium 41 (6,73 % du total3) qui sont stables et le potassium 40 (0,11 % du total3) qui est radioactif. Sur Terre, ces proportions ne varient pas selon la nature de l'échantillon3 et le rapport 40K/39K{\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } n'évolue donc que sous l'effet de la désintégration radioactive du 40K : il ne dépend donc que de l'âge de la roche à dater. Dans le cas d'une roche initialement dégazée et isolée de l'argon atmosphérique dans laquelle on suppose que l'intégralité de l'argon 40 produit reste piégé, on peut en mesurant la quantité d'argon 40 présent, déduire la quantité de potassium 40 qui s'est désintégré et donc en déduire le rapport 40K/39K {\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } au moment où la roche s'est formée. Comme ce rapport est uniquement fonction du temps, on en déduit l'âge de la roche
Comme tu vois les mots "hypothèse" ou "supposition" rendent la chose moins sérieuse.
Au passage, il s'agit pour ces 2 méthodes de la même hypothèse: la quantité d'argon au moment de l'éruption.
Voici une expérience grandeur nature
Se dressant à peu près au centre de l'île du Nord de la Nouvelle-Zélande, le mont Ngauruhoe est le volcan le plus récent et l'un des plus actifs en Nouvelle-Zélande. Il n'est pas aussi médiatisé que son plus grand voisin le mont Ruapehu, qui a eu de brèves éruptions à plusieurs reprises au cours des cinq dernières années.
Cependant, le mont Ngauruhoe est un cône imposant, presque parfait, qui s'élève à plus de 1000 mètres au-dessus du paysage environnant, à une altitude de 2291 m au-dessus du niveau de la mer (1). Les éruptions provenant d'un cratère central de 400 m de large ont formé les pentes raides (33°) des flancs externes du cône.
Le mont Ngauruhoe est connu pour avoir été actif pendant au moins 2500 ans, avec plus de 70 périodes éruptives depuis 1839, lorsque les colons européens ont enregistré une première éruption de vapeur (2). Bien entendu, avant cela, les Maoris ont été témoins de nombreuses éruptions provenant de la montagne. La première éruption de lave vue par les Européens s'est produite en 1870. (3) Puis, il y a eu des éruptions régulières de cendres distantes de quelques années jusqu'à ce que se produise une éruption explosive majeure en avril-mai 1948, suivie par une coulée de lave sur les pentes nord-ouest en février 1949 (2-3). Le volume de lave était estimé à environ 575 000 mètres cubes.
L'éruption, qui a duré du 13 mai 1954 au 10 mars 1955, a commencé par une éjection explosive de cendres et de blocs (2-3). Puis, près de 8 millions de mètres cubes de lave ont coulé du cratère dans une série de 17 écoulements distincts en 1954 aux dates suivantes :
- le 4 et le 30 juin
- les 8, 9, 10, 11, 13, 14, 23, 28, 29 et 30 juillet
- le 15 (?) et le 18 août
- les 16, 18 et 26 septembre
Ces écoulements sont encore discernables de nos jours sur les pentes ouest et nord-ouest du Ngauruhoe. L'écoulement du 18 août a plus de 18 m d'épaisseur et était encore chaud près d'un an après son refroidissement. Des explosions de cendres ont achevé cette longue période d'éruptions.
Ensuite, Ngauruhoe a rejeté de la vapeur presque sans interruption, avec de nombreuses petites éruptions de cendres (2). Des éruptions hautement explosives, semblables à des coups de canon, ont eu lieu en janvier et mars 1974. Elles ont rejeté de grandes quantités de cendres, comme une colonne dans l'atmosphère et comme des avalanches descendant le long des flancs du cône. Des blocs pesant jusqu'à 1000 tonnes ont été propulsés jusqu'à 100 m. Cependant, les explosions les plus violentes ont eu lieu le 19 février 1975 accompagnées par ce que les témoins oculaires ont décrit comme étant des ondes de choc atmosphériques. (4) Des blocs mesurant jusqu'à 30 m ont été catapultés jusqu'à 3 km. Le panache de l'éruption mesurait 11 à 13 km de haut.
Des avalanches de cendres et de rochers ont été violemment projetées aux pieds des flancs du Ngauruhoe à environ 60 km/h (2). On estime qu'au moins 3,4 millions de mètres cubes de cendres et de blocs ont été éjectés en 7 heures (4). Aucune autre éruption n'a eu lieu depuis.
La datation radiométrique dépend en général de trois grandes suppositions :
1. Quand les roches se forment (durcissent), il ne devrait y avoir que des isotopes radioactifs parents dans la roche et aucun isotope fils (dérivé par la désintégration radioactive d'un autre élément) (5).
2. Après durcissement, la roche doit rester un système fermé, ce qui veut dire qu'aucun isotope parent ou fils ne doit être ajouté ou retiré de la roche par des influences extérieures telles que, par exemple, des nappes phréatiques, et
3. Le taux de décroissance radioactive doit rester constant.
Si l'une ou l'autre de ces suppositions fait défaut, alors la technique de datation échoue et toutes les dates sont fausses. La datation par le potassium-argon (K-Ar) est souvent utilisée pour les roches volcaniques (et par extension, les fossiles à proximité). En utilisant cette méthode, on suppose qu'il n'y avait pas d'isotope fils d'argon radiogénique (40Ar*) dans les roches quand elles se sont formées (6). Pour les roches volcaniques qui proviennent du refroidissement de lave en fusion, cela semble être une hypothèse raisonnable. Parce que l'argon est un gaz, il devrait s'échapper dans l'atmosphère en raison de la chaleur intense des laves. Bien sûr, aucun géologue n'a jamais été présent pour vérifier cette hypothèse en observant des laves anciennes quand elles se sont refroidies, mais nous pouvons étudier les coulées de laves modernes.
3 Les dates obtenues par la méthode potassium-argon
Onze échantillons ont été prélevés dans cinq coulées de lave récentes au cours de travaux sur le site en janvier 1996 :
nous en avons chaque fois pris deux provenant des écoulements du 11 février 1949, du 4 juin 1954, du 14 juillet 1954 et du dépôt d'avalanches du 19 février 1975, et trois du 30 juin 1954 (7). Les laves récentes, plus sombres, étaient clairement visibles et chacune facilement identifiée (à l'aide de cartes) sur les pentes nord-ouest par rapport aux parties plus anciennes du cône, de couleur claire. Tous les écoulements sont typiquement constitués de blocs pêle-mêle et de lave solidifiée, formant des surfaces rugueuses, déchiquetées, comme des briques fondues ensemble.
Les échantillons ont été envoyés successivement par lots à Geochron Laboratories à Cambridge, Boston (USA), pour une datation par la méthode potassium-argon (K-Ar). D'abord un premier groupe d'échantillons de chaque écoulement, puis un deuxième groupe d'échantillons de chaque écoulement après réception des résultats de la première série, enfin, un exemplaire du troisième échantillon provenant de la coulée du 30 juin 1954 (7). Afin de tester la cohérence des résultats, un deuxième exemplaire des deux échantillons de lave du 30 juin 1954 a aussi été envoyé pour analyse.
Geochron est un laboratoire commercial respecté. Son directeur est titulaire d'un doctorat en datation K-Ar. Aucune précision sur l'emplacement des roches ni sur leur âge n'a été fournie au laboratoire. Cependant, les échantillons ont été décrits comme étant probablement jeunes, contenant très peu d'argon, afin d'être sûr qu'ils bénéficient des soins appropriés pendant le travail d'analyse.
Les dates obtenues à partir de l'analyse K-Ar sont données dans le tableau 1 (7).
La gamme des âges varie entre <0,27 et 3,5 (+/- 0,2) millions d'années pour les roches de laves qui ont été observées et qui ont refroidi il y a environ 25 à 50 ans. L'âge de l'un des échantillons de chaque coulée a été déterminé à <0,27 ou <0,29 million d'années, alors que tous les autres échantillons ont été datés de millions d'années. Les échantillons d'âge faible ont tous été traités par le laboratoire dans le même lot, ce qui soulève un problème de systématique du laboratoire. Ainsi, le directeur du laboratoire a bien voulu revérifier son équipement et refaire plusieurs analyses des échantillons, qui ont donné des résultats similaires. Cela a exclu une erreur systématique du laboratoire et a confirmé que les faibles résultats étaient les bons. En outre, des mesures répétées sur des échantillons déjà analysés (A#2 et B#2 dans le tableau 1) n'ont pas redonné les mêmes résultats, mais cela n'est pas surprenant étant donné les incertitudes analytiques avec des niveaux d'argon aussi bas. Il est clair que la teneur en argon est très variable au sein de ces roches. Certains géochronologistes diraient que <0,27 million d'années est en fait la date correcte, mais comment pourraient-ils savoir que ce n'est pas 3,5 millions d'années qui est en fait le bon âge, s'ils ne savaient pas déjà que les coulées de lave sont récentes ?
Parce que ces roches sont connues pour être âgées de moins de 50 ans, il ressort des données analytiques que ces âges datés par K-Ar, sont dus à l'excès d'argon hérité de la zone de source de magma profond de la terre (7). Ainsi, lorsque les laves se sont refroidies, elles contenaient des concentrations mesurables (non nulles) de 40Ar normal, qui ne se distingue pas de l'isotope fils radioactif 40Ar* dérivé de la désintégration radioactive du 40K parent. Cela viole la supposition (1) de la datation radiométrique, et donc la méthode K-Ar a échoué à ce test. Il est également connu que ce même échec se produit dans de nombreuses autres roches, à la fois dans des roches volcaniques récentes (8) et dans d'anciennes roches de la croûte terrestre (9).
Vous avez compris; L'hypothèse qui voudrait qu'il n'y ait plus d'argon au moment de l'éruption est une erreur car, visiblement, c'est la cause de cette datation erronée d'échantillons dont la date d'éruption est très récente.
La conséquence: comme c'est la quantité d'Argon qui fait l'âge d'un échantillon, plus il y en a et plus l'échantillon est vieux, dès lors où il restait de l'argon au moment de l'éruption, le résultat donnera un âge anormalement plus élevé dans des proportions qui rendent cet examen inexploitable.
Tu me demandes ce qui reste si la théorie disparaît ? Et bien Dieu, la belle affaire, il était là avant, non ?
Nous n'avons pas nécessairement besoin de recourir à cette méthode pour dater les fossiles de sapiens.
Comme nous l'avons déjà vu plus haut, il est nécessaire de recouper différentes méthodes de datation lorsque c'est possible pour avoir un résultat imparable. Considère par ex. l'étude des stalagmites de la grotte de Bruniquel. Tout indique que neandertal est bien plus ancien que 100000 ans. Et depuis cette époque nous avons Cro-Magnon datable par le C14 >35000 ans.
Si on faisait des erreurs de datation, parce c'est vrai qu'il y en a inévitablement, toutes ne peuvent pas être de la même ampleur démesurée que tu estimes. Ainsi, des fossiles de sapiens respectivement datés de 300000 ans, 200000 ans, 100000 ans, 50000 ans, 20000 ans devraient tous être selon toi <10000 ans.
Et les scientifiques du monde entier seraient passés à côté de cette trouvaille!? Ca n'a scientifiquement pas de sens.
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.23, 06:56 Message :étude des stalagmites de la grotte de Bruniquel.
Nouvelle méthode de Datation et implications
Les chercheurs ont daté le site entre 220 000 et 210 000 ans, lorsque les Néandertaliens vivaient encore dans la région. La dernière glaciation survenue il y a 200 000 ans a ensuite recouvert le site et En 2013, de nouvelles études de la grotte de Bruniquel sont entreprises pour essayer de mieux comprendre la cavité, ses visiteurs et bien sûr les structures circulaires. De nouvelles méthodes de datation sont maintenant utilisées et il est possible de dater jusqu’à – 500 000 ans la calcite en formation (les stalagmites) avec la méthode radioactive «uranium-thorium».
Dans un premier temps les chercheurs ont effectué des prélèvements (carottages) sur l’extrémité la plus récente des stalagmites utilisées afin de connaître la date à laquelle elles ont été sectionnées (âge maximal de la cassure). Ensuite, ils ont utilisé la même méthode sur la base des « pousses » de stalagmites qui se sont formées sur les structures (âge minimal de la repousse).
Les résultats des deux types de mesures concordent et étonnent l’équipe car les structures de stalagmites ont été construites il y a 176 500 ans (plus ou moins 2 000 ans) ! C’est beaucoup plus ancien que ce que les scientifiques estimaient.
Méthode
Principe: L'uranium est soluble dans l'eau. L'uranium 238 (l'isotope majoritaire) se désintègre lentement (avec une demi-vie de 4,47 milliards d'années) pour se transformer par quelques étapes rapides en uranium 234 (de demi-vie 245 500 ans), lequel se désintègre ensuite (par désintégration α) en thorium 230, de demi-vie 75 000 ans.
Limites:
Déséquilibre isotopique : la méthode fait l'hypothèse d'un équilibre séculaire entre uranium 238 et uranium 234 dans l'eau de mer, mais il peut arriver que l'uranium 234 soit présent initialement en plus grande quantité, faussant alors les rapports de désintégration.
Fraction détritique : il peut y avoir un apport de thorium 230 exogène (ne provenant pas de la désintégration in situ de l'uranium 234), que d'ordinaire on peut quantifier grâce au rapport 232Th/230Th
Là encore la méthode se base sur une hypothèse selon laquelle l'uranium 234 ne serait pas plus abondant à l'époque qu'aujourd'hui alors que cela reste possible. Or, dans l'équilibre recherché, plus l'uranium 234 est abondant plus le résultat indiquera une date éloignée.
De même, il peut y avoir un apport exogène (et donc extérieur aux échantillons) de thorium 230. Or c'est sa quantité qui détermine l'âge.
Tu vois, Benfis, encore 2 hypothèses pour cette méthode...
Si tu utilisais une méthode qui te donnerait un âge très récent à un fossile de sapiens, que ferais tu ? Tu abandonnerais la méthode.
Si ensuite tu utilisais une méthode qui te donnerait l'âge que tu attends du même fossile, que ferais tu subjectivement ? Tu validerais.
C'est humain, tu valides toujours ce qui correspond à ce que tu attends..
Auteur : Estrabosor Date : 14 janv.23, 23:20 Message : Bonjour à tous,
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 04:11Voici une expérience grandeur nature
Se dressant à peu près au centre de l'île du Nord de la Nouvelle-Zélande, le mont Ngauruhoe est le volcan le plus récent et l'un des plus actifs en Nouvelle-Zélande.....
(Petit ajout, j'ai pris mon exemple sans avoir vu le dernier post d'Agécanonix. Coïncidence )
Tout le monde connaît le principe des stalagmites, les gouttes d'eau qui tombent déposent un peu de calcaire qui, peu à peu, va former une concrétion qui va s'élever très lentement à partir du sol.
En étudiant la hauteur de la stalagmite, on peut dater le début de sa formation.
Maintenant, imaginez quelqu'un qui demande d'analyser une concrétion qui n'a commencé sa formation qu'il y a 1 an . La datation sera très difficile car la couche de calcaire sera quasi inexistante.
De plus, s'il y avait au départ la moindre couche de calcaire, cela viendra fausser les résultats.
C'est pour ces raisons qu'on étudie l'environnement afin d'éviter les erreurs et qu'on emploie une méthode de datation différente suivant les échelles de temps écoulé.
Dans le cas de l'Argon, on n'utilise justement pas cette méthode pour une datation récente car les doses étant infinitésimales les premiers temps, l'erreur est inévitable. De plus, on étudie le type de roche et l'environnement pour éviter que l'échantillon soit contaminé.
Donc, on résume, dans le cas relaté par Agécanonix, on a des gens qui ont utilisé une méthode non prévue à cet effet (un âge de quelques dizaines d'années) sans tenir compte de l'environnement (volcan en activité donc fort risque de contamination).
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 06:56Si tu utilisais une méthode qui te donnerait un âge très récent à un fossile de sapiens, que ferais tu ? Tu abandonnerais la méthode.
Si ensuite tu utilisais une méthode qui te donnerait l'âge que tu attends du même fossile, que ferais tu subjectivement ? Tu validerais.
C'est humain, tu valides toujours ce qui correspond à ce que tu attends..
Absolument pas et c'est d'ailleurs ce qui a fait progresser la science et la connaissance : chercher à comprendre pourquoi et ne pas s'arrêter à ce qu'on croit savoir!
Agécanonix a oublié de nous préciser que ce sont des créationnistes qui cherchaient à décrédibiliser les méthodes de datation qui ont fait faire ces analyses de lave et, pour avoir un résultat qui corresponde à leurs attentes, ils ont triché en utilisant une roche qui n'aurait jamais été datée avec cette méthode en temps normal.
Chacun jugera....
Auteur : BenFis Date : 14 janv.23, 23:43 Message :
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 06:56étude des stalagmites de la grotte de Bruniquel.
Nouvelle méthode de Datation et implications
Les chercheurs ont daté le site entre 220 000 et 210 000 ans, lorsque les Néandertaliens vivaient encore dans la région. La dernière glaciation survenue il y a 200 000 ans a ensuite recouvert le site et En 2013, de nouvelles études de la grotte de Bruniquel sont entreprises pour essayer de mieux comprendre la cavité, ses visiteurs et bien sûr les structures circulaires. De nouvelles méthodes de datation sont maintenant utilisées et il est possible de dater jusqu’à – 500 000 ans la calcite en formation (les stalagmites) avec la méthode radioactive «uranium-thorium».
Dans un premier temps les chercheurs ont effectué des prélèvements (carottages) sur l’extrémité la plus récente des stalagmites utilisées afin de connaître la date à laquelle elles ont été sectionnées (âge maximal de la cassure). Ensuite, ils ont utilisé la même méthode sur la base des « pousses » de stalagmites qui se sont formées sur les structures (âge minimal de la repousse).
Les résultats des deux types de mesures concordent et étonnent l’équipe car les structures de stalagmites ont été construites il y a 176 500 ans (plus ou moins 2 000 ans) ! C’est beaucoup plus ancien que ce que les scientifiques estimaient.
Méthode
Principe: L'uranium est soluble dans l'eau. L'uranium 238 (l'isotope majoritaire) se désintègre lentement (avec une demi-vie de 4,47 milliards d'années) pour se transformer par quelques étapes rapides en uranium 234 (de demi-vie 245 500 ans), lequel se désintègre ensuite (par désintégration α) en thorium 230, de demi-vie 75 000 ans.
Limites:
Déséquilibre isotopique : la méthode fait l'hypothèse d'un équilibre séculaire entre uranium 238 et uranium 234 dans l'eau de mer, mais il peut arriver que l'uranium 234 soit présent initialement en plus grande quantité, faussant alors les rapports de désintégration.
Fraction détritique : il peut y avoir un apport de thorium 230 exogène (ne provenant pas de la désintégration in situ de l'uranium 234), que d'ordinaire on peut quantifier grâce au rapport 232Th/230Th
Là encore la méthode se base sur une hypothèse selon laquelle l'uranium 234 ne serait pas plus abondant à l'époque qu'aujourd'hui alors que cela reste possible. Or, dans l'équilibre recherché, plus l'uranium 234 est abondant plus le résultat indiquera une date éloignée.
De même, il peut y avoir un apport exogène (et donc extérieur aux échantillons) de thorium 230. Or c'est sa quantité qui détermine l'âge.
Tu vois, Benfis, encore 2 hypothèses pour cette méthode...
Si tu utilisais une méthode qui te donnerait un âge très récent à un fossile de sapiens, que ferais tu ? Tu abandonnerais la méthode.
Si ensuite tu utilisais une méthode qui te donnerait l'âge que tu attends du même fossile, que ferais tu subjectivement ? Tu validerais.
C'est humain, tu valides toujours ce qui correspond à ce que tu attends..
L'erreur qui est entrevue ici, permettrait de dater la présence de neandertal encore bien antérieurement à ce qui a été avancé. Ce qui n'est pas d'une grande importance pour notre sujet.
Les méthodes de datation sont toutes critiquables, mais tu voudrais nous faire croire que même en les superposant, l'incertitude de mesure permettrait de ramener toutes ces dates à l'intérieur de la borne de 10000 ans fixée par un récit biblique pris au pied de la lettre.
A priori, il n'y a pas de méthode scientifique permettant de donner un âge très récent pour tous les fossiles de sapiens récoltés sur toute la terre. Il est évident que si c'était le cas je n'aurais pas de raison de la nier.
N'inverse donc pas les rôles ; pour ce qui est d'aller dans le sens de sa croyance, tu te poses là. Tu tentes de prendre en défaut toutes les disciplines de la science des datations pour rendre crédible le créationnisme.
Et donc, pour revenir à Bruniquel, l'ensemble des méthodes de datation concourent pour situer l'âge de neandertal bien antérieurement à 45000 ans. Ce qui est largement suffisant pour contredire tes propos.
Auteur : agecanonix Date : 14 janv.23, 23:54 Message : Je ne veux rien te faire croire puisque ta croyance va vers la théorie.
Tu as les réflexes d'un croyant, c'est très significatif.
J'avais plein d'autres éléments à te proposer mais ça ne sert à rien et, pour être franc, venir discuter de l'évolution est une sorte de récréation pour moi, un petit plaisir gourmand.
Cependant, je préfère les sujets bibliques et je vais faire une pause puisque tu n'as plus de vrais arguments à me proposer que simplement des arguments d'autorité.
Je t'ai fournis des vrais expériences..
bonne route à toi.
Auteur : BenFis Date : 15 janv.23, 00:03 Message :
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 23:54
Je ne veux rien te faire croire puisque ta croyance va vers la théorie.
Tu as les réflexes d'un croyant, c'est très significatif.
J'avais plein d'autres éléments à te proposer mais ça ne sert à rien et, pour être franc, venir discuter de l'évolution est une sorte de récréation pour moi, un petit plaisir gourmand.
Cependant, je préfère les sujets bibliques et je vais faire une pause puisque tu n'as plus de vrais arguments à me proposer que simplement des arguments d'autorité.
Je t'ai fournis des vrais expériences..
bonne route à toi.
Ce n'est pas une croyance.
Et je ne vais pas commencer à sortir mes tubes à essai et tester chaque méthode de datation.
Ma démarche est de considérer l'ensemble des résultats scientifiques obtenus jusqu'ici. Et compte tenu de leur multiplicité et de leur complétude, je ne peux logiquement pas remettre en cause les dates relatives à sapiens au point de toutes les ramener à l'intérieur du cadre biblique de 6000 ans.
Cette démarche ne fonctionne tout simplement pas.
Pour ce qui est de l'évolution c'est effectivement la cerise sur le gâteau que je te laisse savourer. Car tu remarqueras que je n'y prend pas part, ou à peine.
Le mieux à faire lorsqu'on veut conserver le récit biblique est de l'interpréter. Et pour ce faire, la science n'est pas pour moi une ennemie, mais une aide précieuse. Celle-ci permet d'entrevoir une autre possibilité qu'une création directe instantanée telle qu'enseignée par les chrétiens 2000 ans durant.
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.23, 01:04 Message : Une dernière réponse à Estra.
Tu devrais éviter les discutions de ce type car ton histoire de datation des stalagmites est une hérésie scientifique.
Je rappelle qu'une stalagmite, tout comme une stalactite est le résultat d'un goutte à goute issu d'une voûte dans une grotte, par exemple, et que le débit de l'eau dépend de tout ce qu'il y a entre ces concrétions et la surface du sol.
Si à la surface vous avez une région sèche, la hauteur des concrétions seront moins grandes que si vous avez une région bien arrosé par les pluies. De même, si le sol qui surplombe les grottes est calcaire, par exemple, vos concrétions seront beaucoup plus grandes que si vous avez un sol granitique, et enfin si le climat et l'intensité des pluies ont changé dans le temps, il sera impossible de se servir des stalagmites pour dater un site.
Ensuite tu viens de démontrer magistralement ce que tout le monde devrait savoir. Toute expérience réalisée par un scientifique dans un sens qui ne plait pas aux évolutionnistes comme toi, sera systématiquement attaquée non pas sur ses modalités, mais sur l'identité de ceux qui ont menés ces expérience.
Dans la vraie vie, si tu ne te cachais pas derrière un pseudo, les accusations sans preuves de tricherie te mènerait directement au tribunal.
J'invite nos lecteurs à se renseigner sur le laboratoire qui a mené ces expériences et sur son sérieux . https://www.geochronlabs.com/
Les laboratoires Geochron fournissent des analyses isotopiques de haute qualité aux communautés géologiques et archéologiques depuis plus de trente ans. Créé en 1960 à Cambridge, Massachusetts, Geochron a été le premier laboratoire à fournir à la fois des déterminations d'âge potassium-argon et des analyses de rapport isotopique stable sur une base commerciale. Nos services d'analyse comprennent également des déterminations d'âge au radiocarbone ainsi que d'autres analyses radiométriques et nous restons un leader mondial dans ces domaines et dans tous nos services.
Les installations de Geochron sont logées dans un seul bâtiment d'une superficie de 11 000 pieds carrés et comprennent :
Laboratoire de radiocarbone avec équipement de préparation pour la conversion du carbone dans divers types d'échantillons en un milieu de comptage approprié, et à la fois des compteurs proportionnels de gaz et un compteur à scintillation liquide Quantulus pour une mesure précise de l' activité 14 C. Nous pouvons également organiser une analyse du 14 C par spectrométrie de masse par accélérateur.
Laboratoire d'isotopes stables avec diverses lignes de préparation et deux spectromètres de masse à rapport isotopique stable à source de gaz VG Micromass pour l'analyse des isotopes d'azote, de soufre, de carbone, d'oxygène et d'hydrogène sur une variété de matériaux.
Laboratoire de tritium avec équipement de distillation et compteur à scintillation liquide Quantulus pour déterminer l'activité du tritium dans des échantillons d'eau par comptage direct.
Un répertoire du personnel et une liste des services analytiques sont fournis sur ce site. N'hésitez pas à nous contacter pour discuter plus en détail de la nature de votre recherche et de vos échantillons. Nous vous aiderons à décider quelles analyses sont les plus appropriées pour votre recherche et vous conseillerons sur la sélection des échantillons, la taille des échantillons et les directives d'expédition.
Pour des informations plus détaillées sur les sujets abordés dans ce site Web, nous recommandons le livre Principles of Isotope Geology, 2e édition , par Gunter Faure, publié par John Wiley & Sons, 1986.
Alors je signale à ce laboratoire que Mr Estrabolio, agriculteur de son état, détient les compétences et les preuves que les résultats que ce labo a fournis concernant l'étude en question, ont été volontairement manipulés par lui pour défendre une thèse créationniste.
Evidemment sans preuve !!!
Auteur : Estrabosor Date : 15 janv.23, 01:30 Message :
BenFis a écrit : 15 janv.23, 00:03Ma démarche est de considérer l'ensemble des résultats scientifiques obtenus jusqu'ici. Et compte tenu de leur multiplicité et de leur complétude, je ne peux logiquement pas remettre en cause les dates relatives à sapiens au point de toutes les ramener à l'intérieur du cadre biblique de 6000 ans.
Cette démarche ne fonctionne tout simplement pas.
Bonjour BenFis,
Tout à fait et, justement, la science n'est pas une croyance, elle ne s'arrête pas à une première constatation mais, au contraire, cherche de nouveaux angles, de nouvelles explications.
C'est d'ailleurs comme ça que la science a progressé.
Puisque plus haut, Agécanonix a pris l'exemple du Judo, faisons comme lui : comment expliquer que des gens comme nous, avec le même cerveau en soient restés à casser des cailloux pendant des millénaires ?
Mieux, comment expliquer que des gens quittant une société sédentaire, agricole, maîtrisant le travail des métaux, de la construction (Tour de Babel) en soient revenus au stade de vivre à l'âge de pierre, chasseurs cueilleurs alors que d'autres construisaient les pyramides du plateau de Guizeh ?
agecanonix a écrit : 15 janv.23, 01:04 Toute expérience réalisée par un scientifique dans un sens qui ne plait pas aux évolutionnistes comme toi, sera systématiquement attaquée non pas sur ses modalités, mais sur l'identité de ceux qui ont menés ces expérience.
Dans la vraie vie, si tu ne te cachais pas derrière un pseudo, les accusations sans preuves de tricherie te mènerait directement au tribunal.
J'invite nos lecteurs à se renseigner sur le laboratoire qui a mené ces expériences et sur son sérieux . https://www.geochronlabs.com/
Alors je signale à ce laboratoire que Mr Estrabolio, agriculteur de son état, détient les compétences et les preuves que les résultats que ce labo a fournis concernant l'étude en question, ont été volontairement manipulés par lui pour défendre une thèse créationniste.
Evidemment sans preuve !!!
Où ai-je remis en cause le sérieux de ce laboratoire ? NULLE PART, comme toujours le mensonge !
J'ai remis en cause les personnes ayant fait les prélèvements et n'ayant pas signalé au laboratoire qu'il s'agissait d'échantillons de lave très récents et d'un volcan en activité !
Donc, ceux qui ont prélevé la roche, dont personne ne donne d'ailleurs les qualités et identités, ont volontairement caché l'origine extrèmement récente de la roche afin que ce protocole scientifique qui n'est jamais appliqué à des roches récentes le soit !
Le laboratoire est, dans cette histoire, une victime collatérale puisqu'on s'est servi de lui pour chercher à discréditer son travail de datation.
Ajouté 12 minutes 57 secondes après :
agecanonix a écrit : 15 janv.23, 01:04Je rappelle qu'une stalagmite, tout comme une stalactite est le résultat d'un goutte à goutte issu d'une voûte dans une grotte, par exemple, et que le débit de l'eau dépend de tout ce qu'il y a entre ces concrétions et la surface du sol.
Si à la surface vous avez une région sèche, la hauteur des concrétions seront moins grandes que si vous avez une région bien arrosé par les pluies. De même, si le sol qui surplombe les grottes est calcaire, par exemple, vos concrétions seront beaucoup plus grandes que si vous avez un sol granitique, et enfin si le climat et l'intensité des pluies ont changé dans le temps, il sera impossible de se servir des stalagmites pour dater un site.
Alors tout d'abord, il n'y a rien entre une stalagmite et la surface du sol puisqu'une stalagmite part du sol !
D'autre part, je n'ai pas parlé de dater un site, mais de datation de la concrétion elle même qui peut être estimée suivant sa hauteur puisqu'elle ne peut se former que goutte à goutte et que s'il y a un changement de régularité de chute de la goutte d'eau, cela laissera une trace sur la concrétion.
En tout état de cause, je n'ai cité cet exemple que pour montrer que si on travaille sur une quantité infinitésimale, le risque d'erreur est beaucoup plus grand.
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.23, 02:04 Message :
estra a écrit :J'ai remis en cause les personnes ayant fait les prélèvements et n'ayant pas signalé au laboratoire qu'il s'agissait d'échantillons de lave très récents et d'un volcan en activité !
Donc, ceux qui ont prélevé la roche, dont personne ne donne d'ailleurs les qualités et identités, ont volontairement caché l'origine extrèmement récente de la roche afin que ce protocole scientifique qui n'est jamais appliqué à des roches récentes le soit !
Le laboratoire est, dans cette histoire, une victime collatérale puisqu'on s'est servi de lui pour chercher à discréditer son travail de datation.
Donc, tu détiens un document du laboratoire qui indique que ses résultats auraient été différents s'il avait su que la lave était récente et que le volcan était en activité.
Tu peux nous les fournir ?
Il y a donc eu une plainte du labo qui prouverait que s'il avait su tout cela, alors ses résultats auraient été différents.
C'est très intéressant comme révélation.
On appliquerait donc une correction sur les laves anciennes, mais sur la base de quoi ?
Il n'y a qu'une seule solution.
Je rappelle le principe de la datation: on suppose zéro argon au moment de l'éruption, récente ou ancienne, et on calcule combien il y en a dans l'échantillon. La quantité donne l'âge.
Pour qu'un échantillon récent soit correctement daté, il faut que la recherche en trouve très peu dans l'échantillon. Plus on en trouve, plus l'échantillon est ancien..
Ce laboratoire très sérieux a travaillé en aveugle et il le savait (comment aurait il pu l'ignorer) et il a daté en millions d'années des échantillons de laves des années 1950.
Cela signifie que l'expérience a découvert une quantité d'argon dans l'échantillon suffisante pour le dater de millions d'années.
Question: en quoi le résultat aurait il été différent si le labo avait su que les échantillons datent du siècle dernier ? Le travail aurait été le même, on aurait calculé la quantité d'argon et en fonction du résultat, on aurait trouvé le même âge.
Si vous portez au labo médical un échantillon de sang sans dire à qui il appartient, s'il trouve du diabète, le résultat ne changera pas si ensuite vous leur signalez que le sang est celui de votre grand-tonton et pas le votre. Le diabète sera là quand même !
Maintenant si vous me dites que le travail aurait été différent si le labo avait su l'âge de l'échantillon, ce serait très grave car cela signifierait que le labo triche.
Car réfléchissez bien, la seule chose qui change, pour les dater, entre deux échantillons de laves très éloignées chronologiquement, c'est la quantité d'argon mesurée.
Pour changer l'âge, il faut changer ou justifier qu'il y en ait eu plus que ce qui est attendu pour un échantillon de 1950.
Et là, c'est la grosse arnaque car je vous rappelle que tous les ouvrages spécialisés indiquent que la méthode prend pour hypothèse de travail qu'il n'y a pas d'argon dans les échantillons au moment de l'éruption.
Si donc elle doit donner un âge plus ancien à un échantillon, elle doit tricher ou violer le consensus général qui suppose zéro argon au départ.
Vous voyez, EStra, c'est mieux quand on explique plutôt que d'accuser car je suis absolument certain que ce labo n'a pas triché, que les échantillons avaient bien la quantité d'argon pour les dater en millions d'années, et que leur âge récent démontre que l'hypothèse "zéro argon" au départ est une erreur.
J'attends vos preuves estra.
estra a écrit : Alors tout d'abord, il n'y a rien entre une stalagmite et la surface du sol puisqu'une stalagmite part du sol
Je rêve que vus compreniez un jour un texte aussi simple.
Le sol en question n'est pas le sol de la grotte , mais le sol à l'air libre qui surplombe la grotte.
Vous savez, une grotte, c'est un trou avec des matériaux au dessus, comme un toit, et tout en haut de ces matériaux, il y a un sol. C'est lui qui reçoit les pluies qui s'infiltrent verticalement vers la voute de la grotte pour former des stalactites.
C'est plus clair comme ça ??
Auteur : BenFis Date : 15 janv.23, 03:04 Message :
agecanonix a écrit : 15 janv.23, 02:04
Je rêve que vus compreniez un jour un texte aussi simple.
Le sol en question n'est pas le sol de la grotte , mais le sol à l'air libre qui surplombe la grotte.
Vous savez, une grotte, c'est un trou avec des matériaux au dessus, comme un toit, et tout en haut de ces matériaux, il y a un sol. C'est lui qui reçoit les pluies qui s'infiltrent verticalement vers la voute de la grotte pour former des stalactites.
C'est plus clair comme ça ??
Et de la stalactite tombe un goutte à goutte qui alimente la stalagmite.
Auteur : Estrabosor Date : 15 janv.23, 03:29 Message : Eh bien, visiblement, c'était une erreur de prendre un exemple pour illustrer, j'ai compliqué plutôt que simplifié....
Donc, reprenons les choses simplement, lorsque la lave en fusion atteint la surface, elle dégaze.
C'est un phénomène naturel bien connu et l'argon fait partie des gaz expulsés, alors, pourquoi parle t'on d'hypothèse ?
Parce qu'on part du principe que la roche étudiée a dégazé en arrivant en surface, on parle d'hypothèse dans la mesure où c'est une déduction et non une observation puisque personne n'était là pour voir la roche en formation que ce soit il y a des milliers d'années ou des millions d'années.
Donc, la roche dégaze et, ensuite, de l'argon se forme et reste prisonnier de la roche. C'est cette quantité d'argon qui est étudiée pour évaluer l'âge de la roche.
Il est facile de comprendre que plus la quantité est faible, plus il est difficile de faire une analyse précise et plus la moindre contamination peut entraîner d'énormes erreurs.
Donc en prenant une roche jeune dans une zone d'activité volcanique, on multiplie les risques d'erreur tout simplement.
Quant au laboratoire, il a fait ce qu'on demande à un laboratoire, il a analysé ce qu'on lui donnait à analyser, il n'y a rien perdu ou gagné, il a fait son travail.
Agécanonix prend l'exemple de la prise de sang mais une prise de sang est fait en milieu stérile, le sang passant directement dans un tube stérile et sous vide, pas de contamination possible de l'extérieur.
Auteur : agecanonix Date : 15 janv.23, 05:57 Message : Tu es désespérant !!
Lorsque la lave en fusion est expulsée, elle est supposée ne plus ou ne pas avoir la moindre trace d'Argon, c'est l'hypothèse de travail.
Par contre elle contient du potassium qui va se transformer en argon et c'est en mesurant cet Argon qu'on pense donner un âge à l'échantillon.
Seulement, cette hypothèse n'est pas vérifiée puisque lorsque l'on tente une datation d'une lave récente, on y trouve plus d'argon que prévu.
C'est vrai que plus la quantité d'argon est faible, plus il sera difficile de dater une roche, mais dans notre exemple c'est le contraire.
En effet, alors que la méthode sert à dater à partir de 200 000 ou 300 000 années, on découvre tellement d'argon dans les échantillons datant de 1950, que le laboratoire leur donne un âge de 3,5 millions d'années.
Il y a donc assez d'argon dans ces échantillons récents pour se tromper de 3,5 millions d'années.
Cela jette un sérieux doute.
Car au final que prouve le laboratoire en question ?
Il prouve qu'il reste de l'argon dans la roche en fusion au moment de l'éruption et suffisamment pour provoquer une erreur de 3,5 millions d'années.
Je vais un peu plus loin. Quand on est scientifique et que l'on sait tout cela, alors on est sacrément gonflé d'utiliser cette méthode pour affirmer avoir trouver une méthode sure pour dater un objet. Vous comprenez maintenant la raison pour laquelle je ne suis pas un inconditionnel de la science qui gravite autour de l'évolution. Elle est vraiment très approximative pour rester poli.
j'avoue encore une fois m'être bien marré ce WE en lisant la prose agecanonicienne
Reprenons donc
agecanonix a écrit : 14 janv.23, 04:11
Je te le redis, la datation a été étalonnée pour correspondre à la théorie. Si l'étalonnage était remis en cause, la théorie s'écroulerait comme un château de carte.
Un exemple : il m'a suffi de taper "datation au potassium-argon sur le net pour avoir cette réponse .
La datation par le potassium-argon (ou K-Ar) est une méthode de datation radiométrique qui permet de déterminer l'âge d'un échantillon de roche par la mesure des concentrations relatives des isotopes potassium 40 et argon 40.
Méthodologie
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Tout est dit .
voici les raisons de cette hypothèse:
L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Et qu'est ce qui a fait que cette hypothèse a été retenue ? Personne ne sait l'expliquer seulement ça colle bien avec la théorie.
Ainsi, subjectivement ou non, cette méthode a supposé une hypothèse qui matchait avec la théorie.
C'est un exemple parmi d'autres.
Et ça fait 40 ans que je sais que cette méthode repose sur cette hypothèse, j'en discutais déjà quand j'étais jeune, ce qui signifie qu'on n'a pas encore été capable de vérifier cette hypothèse ou pire, qu'on s'en moque royalement puisque les résultats satisfont tout le monde.
Voici une autre méthode Argon-argon
Le potassium est constitué dans la nature de trois isotopes différents : le potassium 39 (93,26 % du total3) et le potassium 41 (6,73 % du total3) qui sont stables et le potassium 40 (0,11 % du total3) qui est radioactif. Sur Terre, ces proportions ne varient pas selon la nature de l'échantillon3 et le rapport 40K/39K{\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } n'évolue donc que sous l'effet de la désintégration radioactive du 40K : il ne dépend donc que de l'âge de la roche à dater. Dans le cas d'une roche initialement dégazée et isolée de l'argon atmosphérique dans laquelle on suppose que l'intégralité de l'argon 40 produit reste piégé, on peut en mesurant la quantité d'argon 40 présent, déduire la quantité de potassium 40 qui s'est désintégré et donc en déduire le rapport 40K/39K {\displaystyle ^{40}\mathrm {K} /^{39}\mathrm {K} } au moment où la roche s'est formée. Comme ce rapport est uniquement fonction du temps, on en déduit l'âge de la roche
Comme tu vois les mots "hypothèse" ou "supposition" rendent la chose moins sérieuse.
Au passage, il s'agit pour ces 2 méthodes de la même hypothèse: la quantité d'argon au moment de l'éruption.
Voici une expérience grandeur nature
Se dressant à peu près au centre de l'île du Nord de la Nouvelle-Zélande, le mont Ngauruhoe est le volcan le plus récent et l'un des plus actifs en Nouvelle-Zélande. Il n'est pas aussi médiatisé que son plus grand voisin le mont Ruapehu, qui a eu de brèves éruptions à plusieurs reprises au cours des cinq dernières années.
Cependant, le mont Ngauruhoe est un cône imposant, presque parfait, qui s'élève à plus de 1000 mètres au-dessus du paysage environnant, à une altitude de 2291 m au-dessus du niveau de la mer (1). Les éruptions provenant d'un cratère central de 400 m de large ont formé les pentes raides (33°) des flancs externes du cône.
Le mont Ngauruhoe est connu pour avoir été actif pendant au moins 2500 ans, avec plus de 70 périodes éruptives depuis 1839, lorsque les colons européens ont enregistré une première éruption de vapeur (2). Bien entendu, avant cela, les Maoris ont été témoins de nombreuses éruptions provenant de la montagne. La première éruption de lave vue par les Européens s'est produite en 1870. (3) Puis, il y a eu des éruptions régulières de cendres distantes de quelques années jusqu'à ce que se produise une éruption explosive majeure en avril-mai 1948, suivie par une coulée de lave sur les pentes nord-ouest en février 1949 (2-3). Le volume de lave était estimé à environ 575 000 mètres cubes.
L'éruption, qui a duré du 13 mai 1954 au 10 mars 1955, a commencé par une éjection explosive de cendres et de blocs (2-3). Puis, près de 8 millions de mètres cubes de lave ont coulé du cratère dans une série de 17 écoulements distincts en 1954 aux dates suivantes :
- le 4 et le 30 juin
- les 8, 9, 10, 11, 13, 14, 23, 28, 29 et 30 juillet
- le 15 (?) et le 18 août
- les 16, 18 et 26 septembre
Ces écoulements sont encore discernables de nos jours sur les pentes ouest et nord-ouest du Ngauruhoe. L'écoulement du 18 août a plus de 18 m d'épaisseur et était encore chaud près d'un an après son refroidissement. Des explosions de cendres ont achevé cette longue période d'éruptions.
Ensuite, Ngauruhoe a rejeté de la vapeur presque sans interruption, avec de nombreuses petites éruptions de cendres (2). Des éruptions hautement explosives, semblables à des coups de canon, ont eu lieu en janvier et mars 1974. Elles ont rejeté de grandes quantités de cendres, comme une colonne dans l'atmosphère et comme des avalanches descendant le long des flancs du cône. Des blocs pesant jusqu'à 1000 tonnes ont été propulsés jusqu'à 100 m. Cependant, les explosions les plus violentes ont eu lieu le 19 février 1975 accompagnées par ce que les témoins oculaires ont décrit comme étant des ondes de choc atmosphériques. (4) Des blocs mesurant jusqu'à 30 m ont été catapultés jusqu'à 3 km. Le panache de l'éruption mesurait 11 à 13 km de haut.
Des avalanches de cendres et de rochers ont été violemment projetées aux pieds des flancs du Ngauruhoe à environ 60 km/h (2). On estime qu'au moins 3,4 millions de mètres cubes de cendres et de blocs ont été éjectés en 7 heures (4). Aucune autre éruption n'a eu lieu depuis.
La datation radiométrique dépend en général de trois grandes suppositions :
1. Quand les roches se forment (durcissent), il ne devrait y avoir que des isotopes radioactifs parents dans la roche et aucun isotope fils (dérivé par la désintégration radioactive d'un autre élément) (5).
2. Après durcissement, la roche doit rester un système fermé, ce qui veut dire qu'aucun isotope parent ou fils ne doit être ajouté ou retiré de la roche par des influences extérieures telles que, par exemple, des nappes phréatiques, et
3. Le taux de décroissance radioactive doit rester constant.
Si l'une ou l'autre de ces suppositions fait défaut, alors la technique de datation échoue et toutes les dates sont fausses. La datation par le potassium-argon (K-Ar) est souvent utilisée pour les roches volcaniques (et par extension, les fossiles à proximité). En utilisant cette méthode, on suppose qu'il n'y avait pas d'isotope fils d'argon radiogénique (40Ar*) dans les roches quand elles se sont formées (6). Pour les roches volcaniques qui proviennent du refroidissement de lave en fusion, cela semble être une hypothèse raisonnable. Parce que l'argon est un gaz, il devrait s'échapper dans l'atmosphère en raison de la chaleur intense des laves. Bien sûr, aucun géologue n'a jamais été présent pour vérifier cette hypothèse en observant des laves anciennes quand elles se sont refroidies, mais nous pouvons étudier les coulées de laves modernes.
3 Les dates obtenues par la méthode potassium-argon
Onze échantillons ont été prélevés dans cinq coulées de lave récentes au cours de travaux sur le site en janvier 1996 :
nous en avons chaque fois pris deux provenant des écoulements du 11 février 1949, du 4 juin 1954, du 14 juillet 1954 et du dépôt d'avalanches du 19 février 1975, et trois du 30 juin 1954 (7). Les laves récentes, plus sombres, étaient clairement visibles et chacune facilement identifiée (à l'aide de cartes) sur les pentes nord-ouest par rapport aux parties plus anciennes du cône, de couleur claire. Tous les écoulements sont typiquement constitués de blocs pêle-mêle et de lave solidifiée, formant des surfaces rugueuses, déchiquetées, comme des briques fondues ensemble.
Les échantillons ont été envoyés successivement par lots à Geochron Laboratories à Cambridge, Boston (USA), pour une datation par la méthode potassium-argon (K-Ar). D'abord un premier groupe d'échantillons de chaque écoulement, puis un deuxième groupe d'échantillons de chaque écoulement après réception des résultats de la première série, enfin, un exemplaire du troisième échantillon provenant de la coulée du 30 juin 1954 (7). Afin de tester la cohérence des résultats, un deuxième exemplaire des deux échantillons de lave du 30 juin 1954 a aussi été envoyé pour analyse.
Geochron est un laboratoire commercial respecté. Son directeur est titulaire d'un doctorat en datation K-Ar. Aucune précision sur l'emplacement des roches ni sur leur âge n'a été fournie au laboratoire. Cependant, les échantillons ont été décrits comme étant probablement jeunes, contenant très peu d'argon, afin d'être sûr qu'ils bénéficient des soins appropriés pendant le travail d'analyse.
Les dates obtenues à partir de l'analyse K-Ar sont données dans le tableau 1 (7).
La gamme des âges varie entre <0,27 et 3,5 (+/- 0,2) millions d'années pour les roches de laves qui ont été observées et qui ont refroidi il y a environ 25 à 50 ans. L'âge de l'un des échantillons de chaque coulée a été déterminé à <0,27 ou <0,29 million d'années, alors que tous les autres échantillons ont été datés de millions d'années. Les échantillons d'âge faible ont tous été traités par le laboratoire dans le même lot, ce qui soulève un problème de systématique du laboratoire. Ainsi, le directeur du laboratoire a bien voulu revérifier son équipement et refaire plusieurs analyses des échantillons, qui ont donné des résultats similaires. Cela a exclu une erreur systématique du laboratoire et a confirmé que les faibles résultats étaient les bons. En outre, des mesures répétées sur des échantillons déjà analysés (A#2 et B#2 dans le tableau 1) n'ont pas redonné les mêmes résultats, mais cela n'est pas surprenant étant donné les incertitudes analytiques avec des niveaux d'argon aussi bas. Il est clair que la teneur en argon est très variable au sein de ces roches. Certains géochronologistes diraient que <0,27 million d'années est en fait la date correcte, mais comment pourraient-ils savoir que ce n'est pas 3,5 millions d'années qui est en fait le bon âge, s'ils ne savaient pas déjà que les coulées de lave sont récentes ?
Parce que ces roches sont connues pour être âgées de moins de 50 ans, il ressort des données analytiques que ces âges datés par K-Ar, sont dus à l'excès d'argon hérité de la zone de source de magma profond de la terre (7). Ainsi, lorsque les laves se sont refroidies, elles contenaient des concentrations mesurables (non nulles) de 40Ar normal, qui ne se distingue pas de l'isotope fils radioactif 40Ar* dérivé de la désintégration radioactive du 40K parent. Cela viole la supposition (1) de la datation radiométrique, et donc la méthode K-Ar a échoué à ce test. Il est également connu que ce même échec se produit dans de nombreuses autres roches, à la fois dans des roches volcaniques récentes (8) et dans d'anciennes roches de la croûte terrestre (9).
Vous avez compris; L'hypothèse qui voudrait qu'il n'y ait plus d'argon au moment de l'éruption est contestable car, visiblement, c'est la cause de cette datation erronée d'échantillons dont la date d'éruption est très récente.
La conséquence: comme c'est la quantité d'Argon qui fait l'âge d'un échantillon, plus il y en a et plus l'échantillon est vieux, dès lors où il restait de l'argon au moment de l'éruption, le résultat donnera un âge anormalement plus élevé dans des proportions qui rendent cet examen inexploitable.
Tu me demandes ce qui reste si la théorie disparaît ? Et bien Dieu, la belle affaire, il était là avant, non ?
Que nous racontes donc notre ami et surtout comment cela est il structurer ?
Tout d'abord comme d'habitude tout tourne autour de la 'théorie' qui n'est pas nommée
"la datation" nous lisons "est étalonnée pour correspondre à la théorie" ...
comme toujours Agécanonix part de son opinion pour conclure qu'il a raison.
Qu'utilise t il cette fois ci comme argument
un texte trouvé sur internet donc il ne donne pas la référence ...
donc à nous d'essayer de savoir d'ou il a pu pomper sa référence ...
Certaines informations figurant dans cet article ou cette section devraient être mieux reliées aux sources mentionnées dans les sections « Bibliographie », « Sources » ou « Liens externes » (janvier 2021).
Vous pouvez améliorer la vérifiabilité en associant ces informations à des références à l'aide d'appels de notes.
autrement dit notre ami fait lui même l'hypothèse de la justesse de l'article pour explique que la datation s'appuye sur des hypothèses.
et sa conclusion est "Tout est dit" ...
En fait non, car quelle est cette hypothèse et sur quoi se base t elle exactement ?
Il est question ici de la teneur en gaz de magma provenant du coeur de notre planète donc ici nous devons nous reférerer à la pétrologie et à la volcanologie dans un premier temps puis à la physique
La pétrologie/volcanologie nous apprend que la pression à laquelle est soumis le magma puis la lave
https://lmv.uca.fr/volcanologie/
ou dans Volcanologie 4e édition chez Dunod ISBN 978-2-10-056162-9 ( que j'ai à disposion en pdf )
nous apprend
en page 7
Il est vrai que les températures régnant au centre de la Terre
ont été estimées à 5 100 °C, valeur bien supérieure à celle de la fusion des roches
(800-1 200 °C) en surface. Mais c’est oublier qu’à de telles profondeurs, et donc à de
telles pressions (4 10^6 atm = 4 10^5 MPa au centre de la Terre), les températures
de fusion augmentent considérablement.
Ainsi donc nous avons un "liquide visqueux sous pressions" qui s'appelle le magma
ce magma nous indique la volcanologie sera ensuite ejecté par les volcans ...
autrement dit nous avons le phénomène connu du dégazage , comme la bouteille de champagne ou de
coca-cola
Ainsi donc, la fameuse phrase que nous sort Agecanonix
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Qui est de fait une constatation faite physiquement qu'un dégazage se produit , lorsqu'une différence de pression entre un contenant et l'extérieur existe. Par ailleurs concomitament à la différence de pression nous avons également la température qui intervient.
Cette "hypothèse" n'est que la constation statistique que dans la majorité des cas la lave sera dégazé.
nous sommes ici , dans une technique habituel des créationnistes pour tenter maladroitement de contredire
ce qui les gènes.
Plusieurs points sont à relever
- Une source unique d'information qui est lacunaire
- Une mauvaise comprehension feinte , ou voulue ou par manque de connaissance qui permet alors de faire dire ce que le texte ne dit pas vraiment ( et pour le coup ici les données étant lacunaire ... même Wiki dit qu'il faudrait faire un petit effort sur le fond de l'article )
- Il isole un fait qu'il met ensuite au centre de sont raisonnement pour invalider ce qu'il ne comprend ni ne maitrise
Ensuite il nous servira un "exemple grandeur nature" ... censer démontrer que la datation est fausse.
notons immédiatement qu'il nous ressort périodiquement le même argument ( quand ce ne sont pas les mêmes arguments )
qui sont tous daté et connu de la communauté.
Mais surtout cela montre un autre point interressant qui échappe visiblement à la sagacité de notre ami
Il nous explique "Les datations sont fausse parce que x ou parce que y" ... "la science est manipulée, la preuve, je vous montre ceci ou cela" ...
Seulement, il y a un petit truc , oh pas grand chose , qui vient entravé son beau "résonnement" qui découvre et qui expose les problèmes ?
Des Créationnistes ? Non , les problèmes sont exposé par les scientifique eux même ! car, ils connaissent justement les biais possibles et de plus comme le présentait Guillaume Lecointre, ils obéissent au contrat social de la Science
je le recite
Le rôle des sciences, en tant qu’entreprise intellectuelle
collective, est aujourd’hui de fournir des explications rationnelles et
testables sur le monde réel. Les « savoirs » sont des affirmations
rationnellement justifiées et testables. Si elles sont universellement
valides, c’est qu’elles ont été testées et validées par des
observateurs indépendants. Un élément essentiel de la validation des
savoirs scientifiques est donc la reproductibilité des expériences.
Aussi, cet universalisme ne repose-t-il pas sur une autorité — il n’est
pas dogmatique -, mais sur la possibilité permanente d’une remise en
cause, pourvu qu’une « règle du jeu » soit suivie. Et c’est là qu’est le
point important : il existe chez les scientifiques un contrat tacite, une
règle du jeu qui régit la reproductibilité des expériences, la
recevabilité des objections et les controverses scientifiques.
Cette règle repose sur quatre piliers qui conditionnent la possibilité
de faire des expériences scientifiques, de tester et d’en reproduire
les résultats (*) . Ces piliers sont :
– 1° le scepticisme initial sur les faits : le scientifique est
sceptique quant aux faits avancés par ses prédécesseurs, à ceux
qu’il trouve lui-même et il est ouvert à l’inattendu ;
– 2° la rationalité : le scientifique doit être logique et suivre un
principe d’économie d’hypothèse (parcimonie), sans quoi ses
collègues réfuteront aisément ses démonstrations ou affirmations ;
– 3° le réalisme de principe : le scientifique vise à une
connaissance objective, c’est-à-dire qu’il souhaite que d’autres
puissent corroborer ses affirmations par une vérification qui passe
par un rapport au monde réel. Il suppose donc, pour que cette
vérification ait un sens, que le monde réel existe indépendamment de
lui et indépendamment de ce qu’il en dit, et que ce monde réel se
manifestera à un collègue inconnu comme il s’est manifesté à lui-
même ;
– 4° le matérialisme méthodologique : la vérification
expérimentale n’est possible que sur un monde réel sur lequel nous
avons prise. Nous avons prise sur ce qui est changeant, c’est-à-dire
sur ce qui est matériel ou d’origine matérielle. Dit autrement, les
sciences ne savent travailler qu’avec ce qui est matière ou propriétés
émergentes de celle-ci. S’il y avait autre chose que de la matière
dans le monde réel, les sciences ne le sauraient pas et ne pourraient
pas le documenter. Ce matérialisme-là est humble, il n’est que
méthodologique : il pose la condition par laquelle nous savons faire
des expériences scientifiques. Il ne s’agit donc pas d’un matérialisme
philosophique qui dirait « tout est matière ».
– Il s’agit en fait d’un contrat. Comme tout contrat, il spécifie des
attendus : il y a bien une démarche intellectuelle. La notion de contrat
ne nie aucunement que les scientifiques subissent par ailleurs des
pressions sociales, économiques et politiques. Le contrat ne nie pas
la réalité des dérapages individuels. Mais la collectivité des
scientifiques fait un pari optimiste. Sur le long terme, l’exigence de
reproductibilité des résultats agira comme un filtre : l’impact qu’ont
sur ces résultats les incidents individuels, les pressions subjectives de
toute nature, les pressions locales, etc., finira par s’estomper. Un
résultat ne survivra que par ce filtre collectif.
Et de plus , comme Emmanuelle Pouydebat , l'explique dans son livre
cité par Agecanonix, les datations sont des datations effectuée par des
techniques multiples
Ainsi la datation d'une lave refroidie peut à minima être datée par 3 méthode différentes
- celle citée de l'Argon
- le paléomagnétisme
- la thermoluminescence
Or si l'argon est en quantité anormale , il est parfaitement impossible que cela influ sur les 2
autres méthodes ...
C'est ensuite l'ensemble des méthodes qui permet d'avoir des bornes fiables sur la datation.
Ainsi donc arrivé à ce point nous voyons clairement et comprenons la tentative de manipulation
comme sur d'autre sujet nos amis créationnistes prennent un "faits" qui semble contredire la
science, puis l'isole et conclue
nous avons eu le coup pour "la théorie ( de l'évolution ) prévoierait l'apparition de l'intelligence/des outils..."
puisque la théorie à tort ... elle est donc fausse ... tout en omettant soigneusement de présenté la dite théorie
et surtout qu'elle ne parle pas de cela
et ici nous avons la datation argon "repose sur l'hypothèse" ... on sort le mot hypothese du contexte de recherche
et on conclu donc à la fausseté de la méthode ... en omettant les autres méthodes de datation permettant de borner et de valider la datation
Maintenant, si nous nous penchons plus profondément dans la logique créationniste nous observerons un paradoxe
Et particulièrement chez les TJ ( puisque notre ami est TJ et Ancien de son Assemblée )
La datation est fausse mais , remarquons egalement que dans leurs discours, il présentera comme non créationniste
car selon lui les créationnistes seraient ceux qui prétendent que la création aurait eu lieu en 6 jours de 24 h
et lui ne crois pas que ce furent 6 jours de 24 heures.
Cela pose question, car réfléchissons un instant ... comment a t il bien pu dater les jours de création pour affirmer
que ce ne furent pas des jours de 24 heures , et de plus pourquoi, alors qu'il croit à la création par Dieu, il estime donc que Dieu ne soit pas capable de le faire en 6 jours ???
Une partie de la réponse se trouve sur le site jw.org
w71 1/10 p. 596-599Les jours de la création, selon le point de vue de Dieu ( et il y en a d'autre )
Cependant, dans la chrétienté, nombreux sont ceux, — en particulier les fondamentalistes, — qui prétendent que les jours de création, mentionnés dans Genèse, chapitre un, sont des jours de vingt-quatre heures. Évidemment, puisque Jéhovah Dieu, le Créateur, est à la fois parfait en sagesse et tout-puissant, il aurait pu créer toutes les choses mentionnées dans le récit de la création en six jours de vingt-quatre heures. Cependant, d’après le témoignage des roches et celui des télescopes, il apparaît qu’il n’en fut pas ainsi.
Mais comment est il donc possible que les roches ... dont la datation est fausse selon notre ami puissent être utilisé maintenant pour valider la version jéhoviste ?
Et étonnament, nous y voyons aussi "les telescopes" ... c'est à dire "les Théories Astrophysiques" ...
Mais souvenons nous il y a peu notre amis nous expliquait à propos de la "Théorie de l'Evolution" que
Théorie signifie( signifierait, pour lui , hypothese ) et que donc comme homo sapiens .. sapiens veut dire
"intelligent sage" et donc par conséquent ... c'est pour cela que l'homo sapiens est intelligent
Les Théories Scientifique ... ne seraient que des hypothèses ...
Le discours du Jéhovisme est donc de dire "nous ne sommes pas créationniste" parce que les "hypothèses" scientifiques
montrent le contraire !
Cela pose un gros problème de cohérence dans le discours ... d'un coté une hypothèse c'est valable , et d'un autre une hypothèse ... reste une hypothèse ..
Depuis le début de son laius et nous pourrions reprendre texte apres texte , il louvoye dans ces approximations en faisant des certitudes qu'il impose ensuite comme des vérités.
Autant qu'il croit pour lui ce qu'il veut c'est son seul problème
Autant proclamr ses fadaises comme des vérités pose un probleme plus large de desinformation et d'ignorance elevé au statu de connaissance ...
D'autant que le jéhovisme lui même emploiera la même technique pour tenir le discours inverse !
Nous pouvons alors demander comment utilise t on la dendrochronologie qui stipule qu'il n'y a rien eu de "notable"
à l'époque du prétendu Déluge ?
De même qu'en géologie ...
cordialement
Ajouté 5 heures 26 minutes 21 secondes après :
Hello,
Je rajoute ici le "Handbook of Paleanthropology" W Henke , I Tattersall ( springer 2007) à partir de la page 314 ( comme toujours je dispose d'une version que je peux partager )
nous indique différente méthode de datation
Nous retrouvons K-Ar U-Th , U(Pa) le C14 , mais également le fission Tracking , la résonnance spin-electron, la luminescence
et ce ne sont ici que quelque méthodes ...
remarquons immediatement que les méthodes recouvrent de large périodes ...
Ainsi si une méthode était "réellement" fautive , il ne fait pas l'ombre d'un doute que les autres méthodes le montrerais...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 janv.23, 05:11 Message : Toujours à noyer le poisson. Je pose une question et K... vous répond sur l'âge du capitaine.
J'ai zappé à la moitié car il s'agit d'une opinion qui ne répond pas à la question posée:
Pour quelle raison, autre que de l'argon au moment de l'éruption, des échantillons jeunes de lave sont ils datés de 3,5 millions d'années au lieu de 80 années, car c'est leur vrai âge.
Le reste, des copiés collés hors sujet, n'apporte rien à notre problème.
L'âge obtenu grâce à la méthode K/Ar est valable si deux hypothèses sont vérifiées :
– l'échantillon était dépourvu d'40Ar radiogénique au moment de la fermeture du système. Dans le cas contraire, l'âge serait surestimé.
– l'échantillon a évolué en système clos. Il ne doit pas avoir subi d'altération susceptible d'entraîner une perte d'40Ar, le cas échéant l'âge serait sous-estimé. Avec la méthode K/Ar, on ne peut pas vérifier ces hypothèses. En outre, la mesure de ces isotopes nécessite deux techniques différentes : la spectrométrie d'absorption atomique pour la mesure du 40K, la spectrométrie de masse en phase gazeuse pour 40Ar. Les incertitudes liées à la mesure par ces deux appareils s'accumulent, d'autant que l'on mesure 40K et 40Ar dans deux échantillons différents, dont on n'est pas certain qu'ils sont chimiquement homogènes.
L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Le Gölcük, situé au sud de la ville d’Isparta (Turquie), est un volcan composite, construit en trois phases durant le Pléistocène (Alici et al., 1998 ; Platevoet et al., 2008 ; Elitok et al., 2010). Les études réalisées par Platevoet et al. (2008) et Schmitt et al. (2014) se sont intéressées en partie à la datation de deux dômes mis en place au sein de la caldeira du Gölcük. Les âges K-Ar (Platevoet et al., 2008) de ces dômes trachytiques (Küçükçesme Tepe : 52 ± 2 ka et Pilav Tepe : 24 ± 2 ka) sont significativement plus vieux que les âges (U-Th)/He sur zircons obtenus par Schmitt et al. (2014) étant respectivement de 14,1 ± 0,5 et de 12,9 ± 0,4 ka. Nous avons testé l’hypothèse proposée par Schmitt et al. (2014) qui est celle d’un excès d’40Ar* faussant les âges K-Ar en datant ces mêmes trachytes par la méthode 40Ar/39Ar. Nos âges 40Ar/39Ar sur mésostase confirment les âges (U-TH)/He sur zircons et datent l’activité magmatique la plus récente du Gölcük à 13,4 ± 0,3 ka. Nous proposons que l’erreur sur les âges K-Ar soit liée à un excès d’argon probablement porté par des clinopyroxènes associés à la mésostase.
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Et donc, contrairement à ce que dit K..., wiki n'est pas le seul site qui affirme que la datation K-arg part du principe que le magma ait été entièrement dégazéifié lors de l'irruption, ce qui reste une hypothèse puisque c'est bien le mot qui est employé ici.
Epatant , notre ami a su trouver des références sérieuse .. c'est donc qu'il en est capable
Enfin, bon.
Que nous sert il cette fois ci ???
Des articles et des sources explicants la méthode et protocole tiens c'est marrant ça mais cela ressemble au contrat social de la recherche Scientifique ça étonnant.
Donc les Scientifiques savent , connaissent et explique "ici il faut être prudent" nous faisons "l'hypothèse que" dans le contexte présent c'est une hypothèse basée sur
les phénomène de degazification du magma losrque passant d'une tres haute pression sous la croute terreste ( 10^6 atm ) à la surface de la Terre ( 1 atm )
la lave est dégazifié.
Mais comme ils savent également que dans les phénomènes naturels tout n'est pas parfait, ils expliquent donc "nous partons de l'hypothèse d'une dégazification complète"
autrement dit , avertissent d'emblée que la méthode seule peut ne pas suffire à une datation correcte.
Un plongeur dois effectuer des paliers de décompression lorsqu'il remontre à la surface sur des plongées de plus de 10 mètre
Les paliers sont là pour permettre à l'azote de passer du sang aux poumons selon une équation
que lisons nous "on suppose" ... autrement dit on emet "l'hypothèse que"
pourtant étonnament je n'imagine pas un instant Agecanonix ce la jouer "c'est pas pertinent"
"ce n'est qu'une hypothèse, la preuve Herbert Nitsch à plongé à 214 m sans palier ... donc je peux remonter sans palier de décompression"
Notre ami choisi les hypothèses donc en fonction non pas de la valeur de l'hypothese ou de sa solidité mais uniquement en fonction de ce qu'il veut faire dire à l'hypothèse
si l'hypothèse permet une datation qui contredit la Bible alors elle est fausse ...
si l'hypothèse permet de lui sauver la peau , il en tiendra compte ... ainsi lorsqu'il va chez le médecin ... ce dernier posera son diagnostique en emettant des hypothèses sur la base de ses connaissances mais notre ami n' y verra rien à redire
lorsqu'il monte dans sa voiture lui même fait l'hypothèse qu'elle demarra s'il tourne la clé .. et se trouve dépité que son hypothèse soit fausse si la baterie lache ou si le plein n'a pas été fait
Maintenant j'attend avec impatience les hypothèses qui permettent de dire que les 6 jours de créations ne furent pas 6 jours de 24 h
et surtout comment la WT peut elle affirmée cette "réalité" en se basant sur des "hypothèses" qui sont par ailleurs rejetée par Agecanonix
Il y a là une série de mystère bien mystérieux
Tout comme le mystere qui fait que ce ne sont pas les créationnistes qui révèle la prétendue faille mais les scientifiques eux mêmes ... donc même là les Créationnistes n'invente rien .. et pourtant 8 millions de cerveau biberonné aux délires jéhoviste cela devrait produire des choses ... bah non nada zéro .. rien
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 janv.23, 23:51 Message : je voudrais souligner ici la manipulation de K...
J'ai produit une extrait d'un article Wikipedia qui expliquait honnêtement que la datation K-Arg reposait sur une hypothèse au moins.
La réponse de K.. a été d'affirmer que cet article était du pipo et que les vrais scientifiques ne disaient pas vraiment cela.
Comme je suis têtu, et que je sais que j'avais raison, j'ai donc reproduit toute une série d'autres articles qui traitent du même sujet et qui disent tous exactement la même chose que wikipedia, avec les mêmes mots.
La méthode suppose à chaque fois que tout l'argon ait été expulsé de l'échantillon au moment de l'éruption.
Et voici que devant l'évidence, K... nous joue celui qui savait... mais qui savait quoi ?
Visiblement K... savait que la méthode suppose 2 hypothèses, non vérifiables, dont celle qui nous intéresse, à savoir que de l'argon 40 peut ne pas avoir totalement été dégazéifié lors de l'éruption.
Mais s'il le savait, pourquoi s'est il moqué de wikipedia, pour maintenant devant d'autres publications nous dire que wikipedia disait la vérité.
Si je n'avais pas produit ces articles, qu'auriez vous retenu concernant cette hypothèse à cause de K....? Qu'elle était fausse !
Alors que maintenant, devant les faits, K... essaie de nous l'habiller avec un beau paquet cadeau pour dire en fin de compte la même chose que wikipedia.
Alors deux solutions s'imposent.
Soit K... découvre le sujet et le fait que la datation repose sur au moins 1 hypothèse, et dans ce cas là, il aurait du se taire et ne pas affirmer le contraire.
Soit K... savait que cette hypothèse existait et il a volontairement essayer de vous faire croire que c'était faux en critiquant wikipedia qui, pour le coup, disait la vérité.
c'est pas bien joli tout ça...
Dans les 2 cas il vous a manipulé..
Pour me moquer un peu de la logique de K... je vous propose cet exemple.
Vous souhaitez faire un saut à l'élastique. Le principe scientifique de cette expérience est que l'extension maximale de cet élastique, en tenant compte de votre poids et de l'inertie de votre corps, soit inférieure à la distance entre le pont d'où vous allez sauter et le sol situé plus bas.
Imaginez que celui qui vous propose ce saut vous dise très sérieusement: aujourd'hui, avec ce nouvel élastique, nous prenons pour hypothèse qu'il n'est pas trop long.
Franchement, vous sauteriez ?
Autre boulette de K...
K... a écrit :Un plongeur dois effectuer des paliers de décompression lorsqu'il remontre à la surface sur des plongées de plus de 10 mètre
Les paliers sont là pour permettre à l'azote de passer du sang aux poumons selon une équation
que lisons nous "on suppose" ... autrement dit on emet "l'hypothèse que"
pourtant étonnament je n'imagine pas un instant Agecanonix ce la jouer "c'est pas pertinent"
"ce n'est qu'une hypothèse, la preuve Herbert Nitsch à plongé à 214 m sans palier ... donc je peux remonter sans palier de décompression"
Ici la démonstration de K... est ambiguë, il semble vous expliquer qu'une hypothèse est une supposition que l'on peut ne pas prendre en compte au point de mettre votre vie en danger.
Au contraire, une hypothèse doit absolument être prise en compte et faire une expérience sans tenir compte d'une hypothèse sérieuse, c'est se mettre en danger.
Comment vérifier une telle hypothèse, celle où il resterait de l'argon après l'éruption . On prend une lave dont on connait l'âge, on pratique l'expérience, et on compare l'âge réel avec l'âge calculé.
S'il y a une vraie différence et comme c'est la quantité d'argon qui fait l'âge, alors on a la réponse : il reste de l'argon lors de l'éruption.
Or, ces expériences là ont été faites et confirment l'hypothèse.
Auteur : keinlezard Date : 17 janv.23, 01:20 Message :
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
je voudrais souligner ici la manipulation de K...
J'ai produit une extrait d'un article Wikipedia qui expliquait honnêtement que la datation K-Arg reposait sur une hypothèse au moins.
J'ai souligner la réserve de Wikipédia
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
La réponse de K.. a été d'affirmer que cet article était du pipo et que les vrais scientifiques ne disaient pas vraiment cela.
Ais je dis cela ... ou plus prosaiquement c'est ce que tu as voulu comprendre
J'ai dis que nous avions ici à faire avec le contrat social de la Science que toute expérience soit reproductible ( propos de Guillaume Lecointre )
par ailleurs j'ai expliquer que "poser l'hypothèse du dégazage complet" était lié à l'expérience mais que n'ignorant pas que la nature peut être joueuse
ceux qui expliquent la méthode le dise et le reconnaissent
Ce qui conduit donc, tout expérimentateur ultérieur à la prudence et à la vérification par d'autre méthode
Que tu ne l'ai pas compris est une évidence
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
Comme je suis têtu, et que je sais que j'avais raison, j'ai donc reproduit toute une série d'autres articles qui traitent du même sujet et qui disent tous exactement la même chose que wikipedia, avec les mêmes mots.
Tu confonds encore .. tu n'es pas têtu .. mais tu vas encore dire que je suis injurieux.
Ce qui est clair c'est que tu t'ingénie à inventer des conclusions
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
La méthode suppose à chaque fois que tout l'argon ait été expulsé de l'échantillon au moment de l'éruption.
Comme le médecin supposera que tel traitement conviendra à une pathologie ... et malgré les erreurs médicales connues et documentée cela n'empêche pas que tu ailles chez les médecins et à l'hopital parce que toi même tu émettras l'hypothèse que les médecins en savent plus que toi
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
Et voici que devant l'évidence, K... nous joue celui qui savait... mais qui savait quoi ?
Voyons que pouvais je savoir ???
Ah oui , que les datations se font avec plusieurs méthodes et non pas une seule comme tu tentes de nous le vendre puisque tu invalides toutes les datations en expliquant qu'une datation est fausse ou inexacte ( notons également que tu ne proposes rien en remplacement )
Je savais également que les disciplines utilisant les datations savent également cela ( je te renvoie au livre "le Néolithique en Europe" )
Je savais de plus que ceux qui expliquent cela ... ce ne sont pas les créationnistes ... qui sont parfaitement incapable de cela visiblement puisqu'aucun créationniste ne propose de méthode alternative ... comme leur ""pseudo théorie""" leurs critiques n'existent que par le fait que d'autre font le travail !
Remarquons d'ailleurs que pas un scientifique ne se réfère aux Créationnistes ... par contre les créationnistes pour exister ont un besoin vital de la Science et de ses résultats.
Un militaire parlerait de Guerre assymétrique ... en défaveur du créationniste qui ma foi à bien du mal à exister lorsqu'on considére le nombre de fois ou il a "enterré, sur et certain la théorie de l'évolution" de puis Behe jusqu'a Bolloré en passant par les freres Bogdanov et Denton ...
mais bon force et de constater que les "révolutions" promises passent .. .et tombent dans l'oubli des créationnistes eux même ...
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
Visiblement K... savait que la méthode suppose 2 hypothèses, non vérifiables, dont celle qui nous intéresse, à savoir que de l'argon 40 peut ne pas avoir totalement été dégazéifié lors de l'éruption.
N'est ce pas ce qui est indiqué ... 2 hypothèses ?
quant à non vérifiable c'est toi qui l'affirme ... si cela était non vérifiable comme tu l'affirmes alors simplement tu n'en saurais rien , puis que par définition se serait non vérifiable.
Or , bien au contraire c'est vérifiable en croisant les méthodes de datation !
Mais je suis prèt à t'entendre nous raconté comment on modifie une dendrochronologie par exemple
Et infiniment curieux ... et ce n'est qu'une des méthodes
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
Mais s'il le savait, pourquoi s'est il moqué de wikipedia, pour maintenant devant d'autres publications nous dire que wikipedia disait la vérité.
Moqué ?
Non, j'ai n'ai que répété ce que dis Wiki ...
Tu interpretes à ta sauce mon ami et te rend ridicule
Quant aux autres articles , ils prouvent surtout que lorsque tu nous serts tes généralités tu as acces à des choses sérieuse
et que par conséquent tes approximations ou tes "conclusions" sont basées non pas sur des preuves ou des faits ( puisque tu démontres que
tu peux les trouver ) mais bien sur tes croyances parce que cela est plus facile
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
Si je n'avais pas produit ces articles, qu'auriez vous retenu concernant cette hypothèse à cause de K....? Qu'elle était fausse !
Tu es vraiment à la ramasse , personne n'en a rien à faire de ce que je dis ou écris mon pauvre, je ne suis le centre du monde de personne !
Ceux qui lisent sont assez adultes et intelligents pour vérifier par eux même et me signifier lorsque je me trompe ou lorsque je suis inexact
C'est normalement le principe d'une "discussion" ... et d'un "echange"
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
Alors que maintenant, devant les faits, K... essaie de nous l'habiller avec un beau paquet cadeau pour dire en fin de compte la même chose que wikipedia.
Désolé de faire la différence entre un article que Wiki dis lui même incomplet et mériterait d'être révisée .. et un véritacle article passé par des commitée de relecture
des referees et une publication
Si tu n'es pas toi , capable de faire la différence, personne ne peut grand chose pour toi mon ami
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
Alors deux solutions s'imposent.
Soit K... découvre le sujet et le fait que la datation repose sur au moins 1 hypothèse, et dans ce cas là, il aurait du se taire et ne pas affirmer le contraire.
Soit K... savait que cette hypothèse existait et il a volontairement essayer de vous faire croire que c'était faux en critiquant wikipedia qui, pour le coup, disait la vérité.
Faux dilemme mon ami
tu oublies l'ensemble de tes déclarations que je n'ai aucune raison de prendre pour argent comptant ...
toi même tu pratiques la même chose ... comment on appel cela au fait ?
Ah oui esprit critique ... une chose que visiblement les TJ n'aiment pas
Et le plus drole c'est lorsque la WT / CC défendent l'esprit critique en évitant soigneusement d'expliquer aux TJ comment faire réellement .. ce qui s'appelle avancé masqué
on fait semblant de défendre une chose que l'on abhorre
w17 juillet p. 27-30 Gagner la bataille menée contre notre esprit
Rappelle-toi que Satan ne veut pas que tu réfléchisses objectivement ou que tu analyses bien les choses. Pourquoi ? Parce que la propagande « a plus de chances de fonctionner, lit-on, [...] si on décourage les gens d’avoir l’esprit critique » (Media and Society in the Twentieth Century). Alors ne te contente jamais d’accepter passivement et aveuglément tout ce que tu entends (Prov. 14:15). Sers-toi de la faculté de réfléchir que Dieu t’a donnée pour renforcer ta foi (Prov. 2:10-15 ; Rom. 12:1, 2).
La citation exacte mentionnant qu'il faut une pluralité de sources d'information ... ce qui est fort à propos omis et remplacé par "[...]"
agecanonix a écrit : 16 janv.23, 23:51
c'est pas bien joli tout ça...
Dans les 2 cas il vous a manipulé..
C'est quand même curieux de manipuler les gens en leurs disant ardemment de vérifier les données , en fournissant les références .. et en faisant des explications de texte que tu es infoutu de produire ...
Si je manipule ... que dire alors de l'article sus cité de la WT "w17 juillet p. 27-30 Gagner la bataille menée contre notre esprit"
"non ce n'est pas de la manipulation , c'est un exercice de l'esprit critique de la Vraie Religion"
Mais pendant que nous y sommes reprenons donc le livre de E . Pouydebat , que tu nous a fort à propos cité pour défendre tes idées et continuons donc notre exploration de son avis , à elle
E. Pouydebat continue donc son interrogation sur ce qui fait la spécificité de l'intelligence chez l'homme et l'animal
elle commence ainsi
Autrement dit, saisir des branches pour se déplacer peut bien avoir favorisé l’action de saisir des objets, pour les manipuler ensuite. Une étude toute récente menée par une de mes étudiantes, Louise Peckre, va également en ce sens. Elle montre très clairement que l’environnement arboricole a probablement favorisé les capacités de préhension manuelle qui auraient d’ailleurs, chez des primates comme chez les lémuriens, favorisé la capacité des petits à s’accrocher à la fourrure de leur mère29.
elle expérimente , emet des hypothèse, quelle tente de vérifié sur le terrain et observe les chose suivante
La précision ne nécessite donc pas de pouce à proprement parler et peut donc exister avec seulement quatre doigts dans la mesure où au moins un est opposable. Autre point très intéressant : cette même grenouille (comme Phyllomedusa bicolor) possède un pouce long. Autrement dit, nous avons là une grenouille qui a un pouce long et opposable aux autres doigts, ce qui fait étrangement penser à un humain… Nous avons exactement le même problème inversé dans la lignée humaine. Par exemple, la phalange distale du pouce d’Homo habilis (1,8 million d’années) est plus large que celle des humains actuels : utilisait-il davantage d’outils que nous ? De même pour Australopithecus sediba (2 millions d’années) qui possède un pouce plus long que les humains modernes : utilisait-il davantage d’outils que nous ? Il est donc évident que certains critères (pouce long, opposabilité du premier doigt, précision) existent chez bien d’autres espèces que les humains, parfois même très éloignées sur le plan évolutif. De plus, il est très clair que ces caractères ne sont pas nécessairement associés à la fabrication d’outils en pierre. À moins que les grenouilles et les dinosaures n’aient inventé l’outil en pierre entre 360 et 65 millions d’années !
mais elle va plus loin encore
La deuxième raison qui me pousse à remettre en cause le lien entre ces caractères anatomiques dits humains et la fabrication d’outils en pierre rejoint la première : bon nombre de ces caractères existent chez d’autres espèces que les humains et celles-ci ne fabriquent ni n’utilisent actuellement d’outils en pierre ni même d’outils. C’est le cas par exemple de nombreux lémuriens, qui ont un pouce long mais qui ne fabriquent ni même n’utilisent d’outils en pierre, ou encore des gibbons, qui possèdent le muscle long fléchisseur du pouce, mais qui, eux non plus, ne fabriquent ni n’utilisent d’outils en pierre.
Et enfin, les observations continuant , elle affirme
La troisième raison, c’est que certaines espèces utilisent des outils en pierre sans posséder ces caractères anatomiques dits humains. Ainsi, les singes capucins (au Brésil) et les chimpanzés (Côte d’Ivoire, République de Guinée) sont connus pour utiliser des pierres dans le but de casser des noix, dont la dureté est souvent très importante, en employant différentes stratégies témoignant de leurs capacités cognitives (choix optimal de l’outil et de l’enclume où poser la noix, phénomènes d’apprentissage, de mémorisation, de transport de l’outil, etc.)31
et elle illustre avec cette exemple d'artéfacts
et explique
Néanmoins, nous avons jusqu’ici beaucoup parlé d’utilisation d’outils ou de proto-usage d’outils, mais pas de fabrication d’outils et encore moins de fabrication d’outils en pierre. Rien de suffisant donc pour tordre le cou à ce lien supposé entre caractères anatomiques dits humains et fabrication d’outils. Nouvelle question : d’après vous, qui a fabriqué les outils présentés dans la figure 3 ? Homo habilis ? Homo erectus ? Eh bien non, c’est Kanzi. Un bonobo.
et poursuit donc
Les expérimentations conduites aux États-Unis montrent que Kanzi, un bonobo (Pan paniscus : grand singe proche du chimpanzé), est capable de fabriquer toute une variété d’outils en pierre.
Voilà donc des espèce animale qui fabrique des outils , en bois ( tiges pour le miel, les fourmi , les termites ) , en feuille ( éponge pour se désaltérer ) et même des artéfacts en pierre ( éclats de Kanzi ) et qui pourtant n'ont rien inventé de plus depuis plusieurs millions d'années
Emmanuelle Pouydebat poursuit
Plusieurs points sont fondamentaux dans cette découverte. Le premier est qu’un grand singe au pouce court et étroit, utilisant peu les saisies de précision et a priori dépourvu du long fléchisseur du pouce, est tout à fait capable de fabriquer différents outils en pierre. Le deuxième point est que nous savons depuis 1993 qu’un grand singe est capable de fabriquer des outils en pierre en l’absence de caractères anatomiques jugés humains et spécifiques à cette tâche. Pire, nous savons depuis 1972 qu’un orang-outan est capable de fabriquer un outil en pierre35. Et son pouce est encore plus court que celui d’un bonobo. Pourtant, l’impact de ces travaux est quasi inexistant sur la réflexion à apporter aux origines de l’outil dans la lignée humaine.
...
Si l’utilisation d’outils n’est pas un critère pertinent, comme l’avait montré Jane Goodall dès les années 1960, la fabrication d’outils non plus. Ces observations sont incontestables et il existe même un autre exemple issu cette fois d’un mâle capucin. Sans pouce complètement opposable, ce mâle est tout à fait capable de fabriquer un éclat pour percer un film plastique et accéder à du sirop à l’aide d’un deuxième outil (un bâton). Le potentiel de fabriquer un éclat pourrait donc dater de l’ancêtre commun entre les singes de l’Ancien Monde et ceux du Nouveau Monde, il y a environ 40 millions d’années ! Nous sommes bien loin du 1,8 million d’années d’Homo habilis…
Mais cela soulève un autre point ... comment par exemple Homo Sapiens a t il commencé à fabriquer des outils
Selon la théorie Agecanonicienne ... tout était déjà dans le cerveau d'homo Sapiens .. n'est il pas plus certain qu'il l'a appris de ses cousins d'alors
et puis enfin 'en forme de conclusion' pour cette partie
toujours E. Pouydebat
Si certaines espèces sont capables de fabriquer des outils en pierre, alors pourquoi ces mêmes espèces n’en fabriquent-elles pas dans leur milieu naturel ?
c’est qu’elles n’en ont pas l’utilité. Pourquoi modifier un outil en pierre si on met en place des stratégies efficaces et économiques : optimisation de l’enclume par exemple, en choisissant un support adapté (dur, large, avec une petite cuvette…) sur lequel frapper une noix36, optimisation des mouvements, de leur vitesse et de leur amplitude, afin de casser la noix sans outil37
et puis pour l'absence d'autre artefacts, certain l'on mentionnés ici de mémoire 'saint glin glin et Estra
mais une fois encore laissons E. Pouydebat parler
Néanmoins, bon nombre d’espèces qui n’utilisent pas d’outils en pierre sont, comme nous le verrons, capables de bien d’autres comportements extraordinaires. Sans compter que parmi les outils utilisés dans le monde vivant, le matériau le plus employé est loin d’être la pierre et rassemble, en particulier chez les primates, tout ce qui est périssable, dont les végétaux – feuilles, bois…
ce qui forcément explique l'absence d'autres artéfacts en dehors des pierre taillée
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 01:30 Message : Nous retrouvons la méthode favorite de K..., l'enfumage.
Lecteurs, si vous avez lu ce pavé, alors vous êtes un héros.
Si vous l'avez compris, vous êtes un saint :
Si vous pouvez nous l'expliquer, vous êtes un amour .
Définition de l'expression "noyer le poisson"
Ne pas aborder un thème tabou ou un sujet difficile, le dissimuler sous un monceau de détails
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 janv.23, 01:50 Message : Lorsqu'il s'agit de défendre l'idée biblique d'une terre plate, les créationnistes sont moins zélés...
Auteur : keinlezard Date : 17 janv.23, 02:54 Message :
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 01:30
Nous retrouvons la méthode favorite de K..., l'enfumage.
Je serais curieux d'avoir ta définition de l'enfumage ... parce que pour le coup ici nous n'avons que des données aisément vérifiable
puisque je fournis les sources et propose même les ouvrages ...
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 01:30
Lecteurs, si vous avez lu ce pavé, alors vous êtes un héros.
Tu rêves toujours de grandeur mon pauvre ami .. nous sommes un dizaine tout au plus ici
tu devrais plutôt prendre exemple sur Saint-Paul-Roux ... plutôt de te croire avoir une telle importance
et puis pour ce qui est du "pavé" tu es quand même un champion dans le genre pour une fois que je reconnais ta "grandeur" ( sans jeu de mot ...
quoi que , quoi que ... (c) R. Devos )
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 01:30
Si vous l'avez compris, vous êtes un saint :
Tu veux dire que ton super cerveau taillé pour la compétition et diplomé de Science comme le tien t'a laché ?
Et tu veux nous faire croire que Homo Sapiens était capable de plus que toi ?
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 01:30
Si vous pouvez nous l'expliquer, vous êtes un amour .
Gasp .. j'ai donc moi , sans diplome, ni science , perdu notre pauv'petit Agecanonix lui le super cerveau , hyper diplômé toute science confondues
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 01:30
Définition de l'expression "noyer le poisson"
Ne pas aborder un thème tabou ou un sujet difficile, le dissimuler sous un monceau de détails
synonyme : Agecanonisme
Cordialement
Ajouté 41 minutes 19 secondes après :
Hello,
Une nouvelle datation repousse de 1 millions d'années l'age du Systeme Solaire ... mais comment diable en arrive t on à une telle conclusion ...
Agecanonix au Secour , il faut que tu avertisses le CRPG qu'ils se trompent ... le systeme solaire n'a que 6 000 ans ou 49 0000 je ne sais plus trop chez les TJ
enfin bon, toi super diplomé et Grand Scientifique tu devrais leurs faire part de tes "découvertes"
Maxime Piralla*, Johan Villeneuve, Nicolas Schnuriger, David V. Bekaert and Yves Marrocchi
Université de Lorraine, CNRS, CRPG, UMR 7358, Nancy, France
*Corresponding author: maxime.piralla@univ-lorraine.fr
Je pense qu'ils te seront redevable de les sauver
Quant à l'article détaillant la chronologie et datation ... il est disponible ici
Gageons que tu sauras leur expliquer tes théories ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 04:08 Message : Au passage, je trouve navrant d'avoir à apprendre à K... sa propre religion officielle.
Car les TJ ne donnent aucune date à la terre, à l'Univers , et même aux animaux.
C'est assez révélateur de constater à quelle point la crédibilité de K... sur sa propre religion est à ce point limitée.
Que dire de la science qu'il prétend connaître par copiés collés approximatifs.
Bon, ça fait longtemps qu'on n'a pas parlé des 300 000 années de sapiens et de son incapacité intellectuelle à ne rien inventer pendant aussi longtemps.
On y ajoutera les failles de la datation la plus utilisée pour déterminer l'âge des fossiles de sapiens, les autres n'étant que des animaux qui n'entrent pas dans nos croyances.
a +
Auteur : keinlezard Date : 17 janv.23, 04:34 Message :
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 04:08
Au passage, je trouve navrant d'avoir à apprendre à K... sa propre religion officielle.
Car les TJ ne donnent aucune date à la terre, à l'Univers , et même aux animaux.
Es tu sur d'être Ancien ? Parce que de mémoire toutes déclaration de la WT n'étant pas contredite par une vérité plus récente est considérée comme étant toujours
d'actualité ...
w87 1/1 p. 30Questions des lecteurs
Dans l’ancien Israël, chaque cycle de 49 années était suivi d’une année dite du Jubilé (50e année). Ce Jubilé préfigure-t-il la période qui suivra les 49 000 ans de la semaine de création de Dieu?
Ici nous lisons "la semaine de création de Dieu" ... autrement dit ... une semaine de 7 "jours" ... dont les "jours" font 7 000 ans ...
le texte est même plus précis
Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans.
Puisque la WT affirme ( ainsi que toi ) que l'homme est né il y a 6 000 ans ... je pense que le reste est à peu prés compréhensible ...
Les animaux ont été créé le 5e jour : les poissons et les oiseaux (20-23) et 6e jour : les animaux terrestres ; l’être humain (24-31)
Puisque chaque “jour” ou période de la création a une durée de sept mille ans, la “semaine” tout entière de la création s’étend sur 49 000 ans. Si on compare cette période aux douze divisions horaires d’une horloge, les arbres et les autres végétaux apparurent entre trois heures trente et cinq heures quinze. Et l’homme ? Beaucoup plus tard, un peu après dix heures ! En effet, la présence des arbres sur la terre, depuis vingt-sept à trente-quatre mille ans, précède de beaucoup celle de l’homme, dont l’apparition remonte à près de six mille ans.
La Bible ne dit rien au sujet de l’âge de la terre. Genèse 1:1 dit simplement que l’univers physique, dont la terre, a eu un commencement. Cette affirmation ne s’oppose ni aux principes scientifiques fiables ni aux estimations scientifiques de l’âge de la terre.
Autrement dit ici , omettant ses propres déclaration la WT /CC expliquent que les datations des Scientifiques sont bonnes ... datation que notre Ami Agecanonix jugent défectueuses ...
Comment tu appeles cela l'ami ??
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 04:08
C'est assez révélateur de constater à quelle point la crédibilité de K... sur sa propre religion est à ce point limitée.
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 04:08
Que dire de la science qu'il prétend connaître par copiés collés approximatifs.
Je n'ai jamais prétendu être un Scientifique sur diplomé comme toi , ni avoir une "super" logique ou un "cerveau de compétition" ... tu es le seul dans ce cas
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 04:08
Bon, ça fait longtemps qu'on n'a pas parlé des 300 000 années de sapiens et de son incapacité intellectuelle à ne rien inventer pendant aussi longtemps.
On y ajoutera les failles de la datation la plus utilisée pour déterminer l'âge des fossiles de sapiens, les autres n'étant que des animaux qui n'entrent pas dans nos croyances.
a +
Faille dans la datation qui ne semble pas géné les gérontes de Warwick lorsqu'il s'agit de l'Age de la Terre ou de l'Univers. Datations qui se font avec les même méthode que celles décriées !
Donc, faudrait voir à être cohérent ... les datations sont valables ou pas ? Je sais bien que le Jéhovisme est une pseudo religion quantique ... mais là c'est vraiment trop gros
Parce que pour le coup ... si tu nous sort que les datations son valable pour la terre , mais pas pour les fossiles nous somme face à un problème plus qu'épineux pour l'évolution de ta propre intelligence
Aller pour le fun une des dernière déclaration du CC
mwbr20 janvier p. 1-7Références pour le Cahier Vie et ministère (janvier 2020)
L’âge de la Terre et de l’univers
Les scientifiques estiment que la Terre a 4 milliards d’années et que l’univers est apparu il y a 13 ou 14 milliards d’années.
La Bible ne dit pas à quand remonte la création de l’univers. Et elle n’affirme nulle part que la Terre a seulement quelques milliers d’années.
On lit dans le premier verset de la Bible : « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre » (Genèse 1:1).
Cette déclaration d’ordre général laisse toute latitude aux scientifiques pour déterminer l’âge du monde physique sur la base de principes scientifiques bien établis.
remarquons bien la façon dont cela est tourné .. a aucun moment la WT / CC ne dit "14 milliards c'est l'age de l'Univers" .. mais "les scientifiques estiment"
"la bible ne dit pas" , "elle n'affirme nulle part"
et surtout "Cette déclaration d’ordre général laisse toute latitude aux scientifiques pour déterminer l’âge du monde physique sur la base de principes scientifiques bien établis."
La WT semble nous dire .. "Les datations sont bonnes" ... mais à aucun moment elle ne valide réellement , ce contentant de repousser la conclusion et de mettre les soucis sous le tapis ... "ce sont les scientifiques" qui affirme ... la Bible elle ne dit rien ... sous entendu rien dans un sens ... ni dans l'autre ...
et pour cause ... affirmer que la Terre aurait 4.5 ou l'univers 14 milliards d'années serait officiellement reconnaitre la validité des techniques de Datation qui permettent également de dater les fossiles et donc de contredire une création de l'homme il y a 6000 ans !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 05:38 Message : Une TG de 1987 et de 1973!
eh bé, tu as un sacré retard !
Heureusement que tu as retrouvé ceci :
La Bible ne dit rien au sujet de l’âge de la terre. Genèse 1:1 dit simplement que l’univers physique, dont la terre, a eu un commencement. Cette affirmation ne s’oppose ni aux principes scientifiques fiables ni aux estimations scientifiques de l’âge de la terre.
Et cela correspond à ce que j'ai dit puisque je répondais à une question sur l'âge de la terre.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 janv.23, 05:53 Message : La terre a été crée en six jours, Adam le sixième jour, et la généalogie de sa descendance donne cinq à six mille ans entre Adam et le Christ.
Auteur : keinlezard Date : 17 janv.23, 21:55 Message :
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 05:38
Une TG de 1987 et de 1973!
eh bé, tu as un sacré retard !
Donc si nous devons comprendre correctement ta position c'est que tout ce qui est écrit dans les TG avant 1987 ... est à mettre à la benne ?
ce que tu affirmais c'est ceci : Car les TJ ne donnent aucune date à la terre, à l'Univers , et même aux animaux.
hors, je viens de démontrer le contraire et 1987 ce n'est pas si vieux .. si l'on considère que pour la WT les oints d'aujourd'hui sont contemporain de ceux de 1914 à la seule condition d'avoir partagé ne serait ce que quelque minutes de vie commune ...
Par ailleurs tu ne nous a pas expliquer comment la WT faisait pour trouver "exacte" une datation que tu estimais toi fausse ...
“Grâce aux procédés de datation par la radioactivité [au potassium-argon], on a fixé approximativement l’âge de la terre à 4 500 millions d’années.
et aujourd'hui la WT affirme que c'est la vérité ... donc validant la datation actuel K-Ar pendant que tu explique que cette datation est fausse ...
Qui devons nous croire ? Agécanonix bardé de dilpomes de Science ou la Watchtower qui affirme la validité de la méthode ?
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 05:38
Heureusement que tu as retrouvé ceci :
La Bible ne dit rien au sujet de l’âge de la terre. Genèse 1:1 dit simplement que l’univers physique, dont la terre, a eu un commencement. Cette affirmation ne s’oppose ni aux principes scientifiques fiables ni aux estimations scientifiques de l’âge de la terre.
Et cela correspond à ce que j'ai dit puisque je répondais à une question sur l'âge de la terre.
Je n'ai aucun problème à citer correctement les déclarations ... je n'ai pas besoin de changer une citation pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas
Comme tu le fais toi ou comme le fait la WT avec bon nombre de citations
Cela étant c'est un fait que la WT a bien donnée une datation pour la création ... et ce jusqu'en 1987 et que donc jusqu'en 1987 les TJ devaient croire et répéter et enseigner que la Terre avait 49 000 ans d'existence ...
fatalement comme les procédé de datation s'affinait et devenait de plus en plus précis et fiable la WT à bien du changer sa "vérité vrai" pour cadrer avec la réalité
et finir par enterrer sans le dire , discrétement en catimini c'est déclaration précédente .. sans cependant jamais revenir dessus
Car cela serait reconnaitre qu'ils ont raconté n'importe quoi ... et comme le CC le dit si bien "un mensonge est un mensonge, il n'y a pas de petit mensonge"
lv chap. 14 p. 160-170 Soyez honnête en toutes choses
9 Cet aspect de l’éducation impose aux parents une obligation essentielle. L’apôtre Paul s’est indigné : “ Toi, cependant, l’homme qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’homme qui prêche : ‘ Ne vole pas ’, tu voles ? ” (Romains 2:21). Certains parents désorientent leurs enfants en leur parlant d’honnêteté, alors qu’eux-mêmes manquent d’honnêteté dans leurs actions. Ils tentent parfois de justifier de petits vols ou des déclarations trompeuses en trouvant des excuses du style : “ De toute façon, le patron sait bien que les employés se servent ”, ou : “ C’était juste un petit mensonge de rien du tout, c’est pas bien méchant. ” Mais, en réalité, un vol est un vol, quelle que soit la valeur de l’objet emporté, et un mensonge est un mensonge, quel que soit le sujet ou le degré d’exagération des faits (Luc 16:10)a. Les enfants remarquent très vite l’hypocrisie, et elle peut les perturber gravement (Éphésiens 6:4). Par contre, si leurs parents sont des exemples d’honnêteté, il est fort probable qu’en grandissant, les enfants glorifient Jéhovah dans ce monde malhonnête. — Proverbes 22:6.
et donc pour 1874, 1914, 1925, 1975 , 49 000 ans pour les 7 jours de la création ... puisque cela est faux ... c'est donc que c'était un mensonge !
« Gardez-vous dans l’amour de Dieu » c'est une publi de 2008 ... a moins que maintenant l'excuse se soit "2008 ? eh bé, tu as un sacré retard ! "
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 janv.23, 22:52 Message : Nous sommes loin de notre sujet, K... est dans sa guerre de religion et il perd ses nerfs.
je rappelle le sujet
1) comment se fait il que le cerveau des sapiens que nous sommes, cerveau qui existait déjà, selon la théorie, il y a 300 000 années, n'ait rien inventé de plus que quelques outils répétitifs et à peine améliorés, comparés à ce que ce cerveau a produit depuis 6000 ans.
2) comment se fait il que l'on utilise une méthode de datation qui admet qu'elle se sert d'une hypothèse que des expériences récentes ont contredite.
pour dater une roche volcanique, on mesure l'argon qui s'y trouve en ayant pour hypothèse qu'il n'y en avait plus au moment de l'éruption.
C'est comme vouloir calculer le nombre de jours de pluie en mesurant le volume d'eau dans un récipient avec une échelle qui définit le volume d'eau moyen des pluies par jour.
Mais en même temps, on suppose que le récipient était vide sans pouvoir le prouver. Or des expériences démontrent le contraire.
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 22:52
Nous sommes loin de notre sujet, K... est dans sa guerre de religion et il perd ses nerfs.
Disons surtout que cela te gène
D'une part :
admettre que les TJ ont menti sur l'age de la Terre et que honteux, ils préfèrent mettre cela sous le tapis
en espérant que personne n'ai vu
Et d'autre part , au final ce petit changement est important et forcément , tu le trouve hors sujet , ce petit changement explique simplement que tu ne peux plus utiliser les critiques contre les méthodes de datation que la Watchtower et Collège central valident.
Car si tu critiques la méthode, tu critiques alors le Collège Central , et l'organisation
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 22:52
je rappelle le sujet
Mais rappelle donc histoire de reprendre une goulée d'air , sait on jamais une nouvelle manipulation des données ou des citations de tirera peut-être de ce mauvais pas, de cette ornière que tu as toi même creusée
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 22:52
1) comment se fait il que le cerveau des sapiens que nous sommes, cerveau qui existait déjà, selon la théorie, il y a 300 000 années, n'ait rien inventé de plus que quelques outils répétitifs et à peine améliorés, comparés à ce que ce cerveau a produit depuis 6000 ans.
A toute fin utile, rappelons qu'aucun Théorie , et à plus forte raison , certainement pas la Théorie de L'évolution, ne profère une telle chose.
Par ailleurs ,a l'affirmation : "n'ai rien inventé", je reporte l'attention sur les citations déjà faite de l'auteure que tu nous as cité Emmanuelle Pouydebat
par exemple
Néanmoins, il est fréquent d’associer une linéarité à l’évolution de l’intelligence chez les primates. Les primates les plus éloignés des humains sur le plan évolutif seraient ainsi moins intelligents que les primates les plus proches des humains et les humains seraient bien sûr les plus intelligents. Les arguments associés s’appuient sur des tests cognitifs de laboratoire et il est vrai que certaines expériences sont parfois concluantes. Ces expérimentations testent certaines capacités mais évidemment ne sauraient les tester toutes. Encore une fois, cette linéarité peut peut-être exister en testant 4 espèces sur les 250 espèces de primates (environ) existantes et peut fonctionner pour certains tests. Mais si on étudie un vrai échantillon représentatif de la classification des primates et qu’on le soumet à divers tests représentatifs de plusieurs capacités cognitives (mémorisation, coopération, outil, empathie, etc.), il est certain que cette évolution de l’intelligence au sein des primates ne serait pas linéaire, au même titre qu’elle ne l’est absolument pas à l’échelle du règne animal comme nous allons le voir au fil de ce livre.
je passe le chapitre 2 et la partie sur les tests du labyrinthe avec plusieurs primates dont le resultat est homme > bonobo > enfant > chimpanzé > ouran outang > capucin
et de fait d'autre choses que la seule intelligence intervient
je cite
Dans notre expérience, les adultes pratiquant un sport ou de la musique ont été les plus rapides et les plus performants. En particulier, le meilleur candidat chez les adultes est une femme (encore !) qui pratique l’escalade. L’influence de l’apprentissage qu’elle a connu en développant sa dextérité manuelle au cours de la locomotion impliquant ses mains lui a permis d’être plus efficace que les autres individus. Elle n’est pas nécessairement plus intelligente, mais elle a développé une capacité dans un domaine spécifique qu’elle peut exprimer dans d’autres. Une autre femme a été très performante et, en l’occurrence, il s’agit d’une violoncelliste.
....
Or ce phénomène culturel n’est pas l’apanage des humains. De nombreux travaux montrent désormais que les phénomènes traditionnels et culturels existent chez d’autres animaux.
....
Chez les gorilles de l’Ouest, les choix de plantes consommées et les techniques de manipulation de certains aliments sont variables et diffèrent selon les groupes ayant accès aux mêmes ressources alimentaires.
et de conclure
En conclusion, on peut donc dire que si les humains ont des spécificités dans leur manière de manipuler et d’utiliser des outils, ce fait est également valable pour n’importe quelle autre espèce et n’importe quel comportement ! Les humains sont uniques, certes, mais les gorilles aussi, de même que les orangs-outans ou n’importe quel autre animal. Il est clair que de nombreux primates ont le potentiel d’utiliser et de fabriquer des outils, y compris en pierre. Les origines et l’évolution de la manipulation complexe et de l’outil chez les primates sont donc loin d’être évidentes et il est extrêmement difficile de conclure quant aux fabricants des premiers outils. Les australopithèques ou d’autres ancêtres des grands singes, voire des petits, avaient le potentiel de fabriquer les premiers outils en pierre.
Autrement dit à nouveau tu te fourvoyes en imaginant que seul le cerveau est en cause et serait la raison unique
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 22:52
2) comment se fait il que l'on utilise une méthode de datation qui admet qu'elle se sert d'une hypothèse que des expériences récentes ont contredite.
pour dater une roche volcanique, on mesure l'argon qui s'y trouve en ayant pour hypothèse qu'il n'y en avait plus au moment de l'éruption.
Bien que déjà largement expliqueé en long en large et en travers
et en répétant qu'une seule méthode de datation n'est jamais suffisante , mais qu'un ensemble de méthodes de datations est généralement utilisée pour
valider une datation ( voir "le Néolithique en Europe" par exemple , déjà cité )
Rappelons également simplement que pour la Watchtower et le Collège Central la méthode est valide pour dater
l'origine de la Terre à 4.5 milliards d'année ...
Ce pose donc la question ici de l'honneteté intellectuel de personne qui un coup accepte une méthode de datation , et qui par ailleurs la critique et la juge sans fondement lorsque leurs croyances sont remises en question
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.23, 01:12 Message : Toujours une absence de vraie réponse.
Qu'est ce que la Théorie de L'Evolution et à quelles questions répond-elle ?
Première citation "La Théorie de L'évolution : une logique pour la biologie" Champs Sciences , Patrice David et Sarah Samadi
SBN Epub : 9782080241788
ISBN PDF Web : 9782080241801
ISBN : 9782080206251
je cite
Le domaine de la théorie : les êtres vivants. Les objets de la théorie de l’évolution, comme de toute la biologie, sont les êtres vivants. Les êtres vivants sont des objets historiques, dont l’existence est restreinte à un lieu précis de l’Univers et à une époque précise de son histoire. Le lieu est la surface de la Terre, autour de laquelle la matière vivante forme une couche mince appelée biosphère.
Donc pas l'origine de la Vie ...
Deux versants de la théorie : historique et mécanistique. Suite à la discussion précédente, nous distinguerons deux versants dans les sciences de l’évolution : (I) Un versant descriptif, dont le but est de raconter l’histoire des êtres vivants sur Terre depuis leur apparition. Pour cela, à la manière des historiens, il faut compulser des archives (les fossiles), rechercher des témoins directs ou indirects (traces actuelles de processus évolutifs passés), et établir des chronologies. (II) Un versant explicatif, dont le but est de décrire les lois et les mécanismes qui sous-tendent cette histoire. Il s’agit ici de proposer des liens logiques permettant de prédire les phénomènes observés ou de les comprendre a posteriori. Cette partie pourrait, au contraire de la précédente, s’appliquer à n’importe quels objets possédant les propriétés requises (reproduction imparfaite), en particulier à une forme de vie extraterrestre qu'on viendrait à découvrir. Pour l’instant, on ne teste expérimentalement la théorie qu’avec les objets terrestres. Une exigence minimale est donc que ce versant soit cohérent avec la description historique. Remarquons que cette dichotomie se retrouve dans d’autres disciplines scientifiques étudiant des objets non nécessairement vivants (géologie, sciences physiques).
L’aspect historique de l’évolution est le plus connu du grand public, souvent impressionné, à juste titre, par l’étrangeté des faunes passées (les dinosaures de Jurassic Park). Il a également fait l’objet de nombreux ouvrages de vulgarisation, surtout paléontologiques. Au cours de ce livre, nous insisterons plutôt sur l’explication des mécanismes, même si les données paléontologiques et biologiques interviennent pour illustrer et tester ces mécanismes tout au long de l’ouvrage. Ces mécanismes ne sont pas connus parfaitement. Ils n’ont pas été découverts en un jour, mais au cours d’un siècle et demi de recherches qui se poursuivent encore activement. Dans ce premier chapitre, nous décrirons successivement les lignes de force des deux versants, historique et mécanistique, de la théorie, telle qu’elle se présente aujourd’hui, dans un ordre logique plutôt que chronologique (les deux coïncidant parfois).
Dans la suite les auteurs illustrent la théorie par l'image de la Bibliothèque de Dawkins et expliquent
Implémentation biologique.
Le fonctionnement de la bibliothèque a été décrit en trois points :
(I) la copie, qui assure la pérennité des livres au cours du temps,
(II) la variation, qui assure l’apparition de nouveaux livres à la suite d’erreurs de copie,
(III) le tri, qui assure une taille finie à la bibliothèque soit par un processus aléatoire, soit par un processus sélectif. Chacun de ces processus peut être traduit en termes biologiques.
Pas la moindre trace de l'apparition de l'intelligence , d'outils ou de quoi que ce soit que tu nous a inventé qui seraient soit disant "prévu" par la Théorie
cordialement
PS: comme toujours j'ai un exemplaire à disposition
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.23, 02:10 Message : Le rapport avec la choucroute ?
Auteur : BenFis Date : 18 janv.23, 02:17 Message :
agecanonix a écrit : 17 janv.23, 22:52
Nous sommes loin de notre sujet, K... est dans sa guerre de religion et il perd ses nerfs.
je rappelle le sujet
1) comment se fait il que le cerveau des sapiens que nous sommes, cerveau qui existait déjà, selon la théorie, il y a 300 000 années, n'ait rien inventé de plus que quelques outils répétitifs et à peine améliorés, comparés à ce que ce cerveau a produit depuis 6000 ans.
2) comment se fait il que l'on utilise une méthode de datation qui admet qu'elle se sert d'une hypothèse que des expériences récentes ont contredite.
pour dater une roche volcanique, on mesure l'argon qui s'y trouve en ayant pour hypothèse qu'il n'y en avait plus au moment de l'éruption.
C'est comme vouloir calculer le nombre de jours de pluie en mesurant le volume d'eau dans un récipient avec une échelle qui définit le volume d'eau moyen des pluies par jour.
Mais en même temps, on suppose que le récipient était vide sans pouvoir le prouver. Or des expériences démontrent le contraire.
1) Parce qu'en 300000 ans le cerveau de sapiens a monté en gamme
2) Parce qu'il faut du temps pour invalider ou corriger une méthode et qu'en général ce ne sont pas les utilisateurs finaux qui s'en chargent.
3) Il existe en suffisance d'autres méthodes de datation qui utilisées conjointement, permettent de parvenir à des résultats similaires, c'est à dire situer sapiens bien antérieurement à 10000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.23, 02:35 Message :
BenFis a écrit : 18 janv.23, 02:17
1) Parce qu'en 300000 ans le cerveau de sapiens a monté en gamme
2) Parce qu'il faut du temps pour invalider ou corriger une méthode et qu'en général ce ne sont pas les utilisateurs finaux qui s'en chargent.
3) Il existe en suffisance d'autres méthodes de datation qui utilisées conjointement, permettent de parvenir à des résultats similaires, c'est à dire situer sapiens bien antérieurement à 10000 ans.
Ce ne sont pas des réponses argumentées mais des opinions. Tu crois en l'évolution et donc tu acceptes tout.
Seulement, tu es incapable de les démontrer autrement que par des avis subjectifs du genre : si les scientifiques le pensent c'es que c'est vrai.
Seulement, quand une vraie expérience, réalisée scientifiquement, indique que la méthode suppose une hypothèse qui ne se vérifie pas, alors c'est panique à bord comme avec K... qui fait feu de tout bois et hors sujet.
Et si les autres méthodes avaient leur propres hypothèses non vérifiées, je t'en ai cité au moins une autre.
Et si les autres méthodes étaient étalonnées sur la méthode K-Arg ou une autre méthode discutable, tu imagines les conséquences.
Tu ne te poses pas les bonnes questions parce que tu as la foi , dans la science. Je respecte, mais je me méfie.
Auteur : keinlezard Date : 18 janv.23, 02:41 Message : Hello,
Dans "Les Origines de la Vie" John MAYNARD SMITH ,Eërs SZATHMÂRY edition Dunod
ISBN 210 004860 0
nous lisons
La théorie de l'Évolution par sélection naturelle ne prédit pas que les
organismes deviennent de plus en plus complexes. Elle prédit seulement
que leurs capacités de survie et de reproduction dans l'environnement
vont s'améliorer. ou du moins ne vont pas se détériorer. [expérience
prouve que beaucoup et peut-être même la majorité des lignées change
peu pendant des millions d'années.
...
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 02:10
Le rapport avec la choucroute ?
Voyons ... le rapport ... bah peut être que ce sont les avis contraire au tiens qui soutient
que la Théorie prévoierait toute sorte de chose qu'elle ne prévoit en fait pas simplement parce que ce n'est pas son
champ de compétence ...
Forcément, pour toi tout ceci ne parle pas ... c'est probablement trop en deça de tes capacités de super Scientifique
au cerveau de compétition
Tu affirmes des choses que tu es parfaitement incapable de démontrer , je te démontre par l'illustration
que tu as tort
Le problème, comme avec le mot théorie, c'est que la définition d'une hypothèse en science n'est pas la même que celle du langage courant.
Une hypothèse scientifique n'est pas un pari, une idée lancée en l'air au petit bonheur la chance, c'est quelque chose qu'on ne peut pas constater de visu mais dont la réalité est démontrable.
Dans le cas qui nous intéresse, comme tu l'as dit, l'hypothèse part de quelque chose qui se produit systématiquement : le dégazage de la lave cependant, on parle d'hypothèse dans la mesure où on part de ce qu'on sait et non de ce qu'on a constaté puisque personne n'était là pour constater de visu ce phénomène au moment de la formation de la roche étudiée.
Les seuls cas constatés de présence d'Argon, c'est avec des inclusions de roches anciennes lors de la remontée du magma mais ces inclusions sont observables.
Alors que penser des résultats produits par Agécanonix ? Comme déjà mentionné, il peut y avoir contamination surtout dans un environnement volcanique et Agécanonix en a apporté lui même la preuve puisqu'il a mis en avant la fiabilité du laboratoire et qu'un même échantillon partagé en deux, donne deux résultats différents.
Si le sérieux du laboratoire ne peut pas être mis en doute, alors cela veut dire qu'il ne s'agit pas d'un problème de présence d'Argon dans la roche (car sur un même échantillon, le taux est forcément le même) mais bien d'un problème autre.
C'est comme si on analysait deux demi litres extraits d'un même litre et que l'un révélerait un taux de sodium plus important que l'autre. On en conclurait forcément à une pollution d'un des deux échantillons.
Je crois que le problème est surtout créé ici de toute pièce par notre ami si il est véritablement diplômé en Science
je ne connais pas un scientifique ou un étudiant avec un bagage scientifique de mon entourage confondant
de façon aussi grossière le mot "théorie" du sens commun et le mot "Théorie" de Théorie Scientifique".
Maintenant la raison profonde , comment dire ... c'est son problème ...
Quant à la data K-Ar .. comme la WT la valide pour la datation de la Terre , je ne comprend pas très bien , ni comment nous pourrions ensuite
l'invalidité pour d'autre datation
Remarque avec le TJ tout est possible ... ce qui est malheureusement ce que nous constatons
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.23, 05:46 Message : Toujours à côté .
Une hypothèse est par définition un élément que l'on suppose possible ou probable mais que l'on ne peut pas vérifier car dans ce cas, ce ne serait plus une hypothèse.
Cela fait des décennies que la méthode K-Arg existe et donc des décennies que toutes les expériences et toutes les datations effectuées avec cette méthode, n'ont pas réussi à éliminer ce bémol puisque aujourd'hui encore, dans les ouvrages scientifiques, nous retrouvons toujours la même phrase sur l'hypothèse retenue pour cette méthode.
Ainsi, des milliers de datations ont été inutiles pour confirmer ou non cette hypothèse.
Cela signifie concrètement que lorsque vous lisez que tel site a été daté de x années, c'est si l'hypothèse s'est vérifiée dans ce cas, autrement dit s'il n'y avait pas d'argon resté dans l'échantillon au moment de l'éruption. Et là, personne ne peut le savoir.
Par contre, dater des échantillons d'une date récente et y trouver de l'argon confirme qu'il faut toujours aujourd'hui insister pour dire que toutes les datations produites par cette méthode sont soumises à une hypothèse invérifiable.
Le reste est "verbiage"
Auteur : BenFis Date : 18 janv.23, 06:25 Message :
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 02:35
Ce ne sont pas des réponses argumentées mais des opinions. Tu crois en l'évolution et donc tu acceptes tout.
Seulement, tu es incapable de les démontrer autrement que par des avis subjectifs du genre : si les scientifiques le pensent c'es que c'est vrai.
Seulement, quand une vraie expérience, réalisée scientifiquement, indique que la méthode suppose une hypothèse qui ne se vérifie pas, alors c'est panique à bord comme avec K... qui fait feu de tout bois et hors sujet.
Et si les autres méthodes avaient leur propres hypothèses non vérifiées, je t'en ai cité au moins une autre.
Et si les autres méthodes étaient étalonnées sur la méthode K-Arg ou une autre méthode discutable, tu imagines les conséquences.
Tu ne te poses pas les bonnes questions parce que tu as la foi , dans la science. Je respecte, mais je me méfie.
Je ne défends pas l'évolution darwinienne, mais les datations scientifiques prisent dans leur ensemble.
Et lorsque je ne maîtrise pas un sujet, comme c'est le cas de la méthode K-Arg, j'évite tout simplement d'en parler. Donc comparer des hypothèses non vérifiées ne m'intéresse pas à ce niveau.
Par contre, nous avons déjà échangé sur la méthode du C14 que je connais mieux et tu n'as pas pu la mettre en doute sérieusement. Celle-ci est bien suffisante pour valider la présence de Sapiens >45000 ans. On peut aussi lui associer la dendrochronologie et la stratigraphie.
Et donc, la bonne question à se poser selon moi est de savoir ce que veut dire la Bible lorsqu'elle semble fixer les débuts de l'humanité il y a seulement 6000 ans. Car il est tout simplement impossible que toutes les datations de fossiles de sapiens soient ramenés en deçà de cette période.
Tu n'as as l'air de te rendre compte de la somme astronomique d'erreurs scientifiques qu'il aurait fallu cumuler depuis les 1ères datations de fossiles pour finalement se tromper à ce point. C'est ubuesque.
En fait, ce sont les croyants qui traînent des erreurs scientifiques des millénaires durant et non pas les scientifiques.
Donc qui sont ces sapiens déjà sur terre avant la création d'Adam?
Et puisque ceux-ci ne sont pas issus d'une création directe, c'est dont qu'un mécanisme évolutif a certainement dû être à l'oeuvre.
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.23, 06:40 Message : J'en ait autant sur le C14 mais c'est inutile que je t'en parle.
La datation par le carbone 14 est une méthode très utilisée par les archéologues, mais son utilisation présente quelques limites :
l'élément que l'on veut dater doit avoir incorporé du carbone dans des proportions équivalentes à celles de l'atmosphère ; elle ne s'applique donc qu'aux matériaux organiques et pas du tout aux produits minéraux ;
la méthode s'appuie sur le principe d'actualisme et suppose que le rapport 14C/C est resté constant depuis la mort de l'élément à dater jusqu'à aujourd'hui ; ce n'est pas tout à fait le cas et des corrections sont donc nécessaires (cf. ci-dessus) ;
la fermeture du système de l'élément à dater est aussi indispensable ; s'il incorpore de nouveaux atomes de carbone après sa mort, le rapport 14C/C est bouleversé et le résultat ne sera pas fiable ;
la quantité de carbone radioactif diminue de moitié tous les 5 730 ans, valeur conventionnelle de la période de cet élément ; donc seuls des éléments datant de moins de 50 000 ans au maximum (soit environ huit périodes) et les résultats sont relativement approximatifs au-delà de 35 000 ans ;
pour des âges plus anciens, d'autres méthodes sont mises en œuvre comme la datation au potassium-argon ou la datation par le couple rubidium-strontium qui permettent de dater des roches ou la thermoluminescence, qui permet de dater des roches ou des sédiments qui ont été brûlés.
Parlons du principe d'actualisme:
Doctrine selon laquelle les phénomènes géologiques du passé s'expliquent de la même manière que les phénomènes actuellement observables, ce qui exclut les catastrophes planétaires ou de changement extérieures à la terre (soleil, bombardements, etc )
Il s'agit de partir du principe et donc de l'hypothèse que l'incorporation du carbone s'est faite dans le même proportion à l'époque de l'échantillon que maintenant en partant du principe que rien n'est venu modifier cet équilibre depuis cette époque là.
Il y a un problème cependant : le carbone atmosphérique fluctue dans le temps. Et donc un échantillon peut avoir été moins chargé de carbone dans le passé.
La méthode a cependant ses limites : les échantillons peuvent être contaminés par d'autres matériaux contenant du carbone, tels que le sol entourant certains os ou des étiquettes contenant de la colle d'origine animale. L'analyse du radiocarbone ne permet pas de dater les matériaux non-organiques et la méthode peut être extrêmement coûteuse. Par ailleurs les échantillons de plus de 40 000 ans sont extrêmement difficiles à dater en raison des faibles niveaux de carbone 14 encore présents. S'ils sont vieux de plus de 60 000 ans, ils ne peuvent tout simplement pas être datés.
La calibration est un autre défi. À l'aube de l'ère industrielle, les Hommes ont commencé à émettre beaucoup plus de dioxyde de carbone, diluant la quantité de radiocarbone dans l'atmosphère. Les essais nucléaires ont également une incidence sur les niveaux de radiocarbone et ont considérablement augmenté les niveaux de carbone 14 à partir des années 1950. Les méthodes statistiques modernes et les bases de données actualisées régulièrement permettent aux scientifiques de prendre en compte les effets de l'activité humaine sur l'atmosphère terrestre.
Qu'est ce qui pourrait modifier sensiblement la quantité de carbone dans l'atmosphère.
Il est produit dans la haute atmosphère à partir de l'azote 14 qui s'enrichit d'un neutron sous l'effet du bombardement cosmique. On appelle ainsi un flux de particules qui bombardent sans arrêt la Terre et qui provient de l'espace, parfois de galaxies lointaines. Cette production de 14C est modulée par le champ géomagnétique et l'activité solaire. Le champ magnétique de la Terre constitue une sorte de bouclier face aux particules cosmiques : plus son intensité est grande, plus il contrecarre leur pénétration dans notre atmosphère. Quant au Soleil, le renforcement de son activité se traduit par un vent très puissant qui tend à détourner de notre planète les rayons cosmiques et donc à affaiblir la production de 14 C.
Il suffirait donc d'un changement de champ géomagnétique de la terre ou d'un écran qui filtrerait les rayons cosmiques nécessaires à la production du C14 pour fausser tous les résultats les plus anciens.
Auteur : BenFis Date : 18 janv.23, 07:02 Message :
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 06:40
J'en ait autant sur le C14 mais c'est inutile que je t'en parle.
On en a déjà parlé, donc si tu n'as pas d'éléments nouveaux, c'est inutile en effet.
Donc Agecanonix pour contredire les méthodes de datation explique
le C14 c'est pas bon car peut donner des resultats faux
le K-Ar c'est pas bon car peut donner des resultats faux
Mais , réfléchissons un instant C14 et K-Ar sont certes 2 méthodes similaire , mais pas avec les même produit donc des demi vie différentes
et des possibilité d'erreurs différentes
Ce sont des technique de mesures du temps , si l'on compare cela à des chronomètres , Agecanonix nous dit
je ne prend pas le chrono A parcequ'il est cadencé à 2Mhz et cela engendre des erreurs
je ne prend pas le chrono B parcequ'il est alimenté en 3 volts et si la pile et faible cela engendre des erreurs
cependant , il évite soigneusement le fait suivant
si sur une mesure les 2 chronomètres donnent le même résultat et que de plus se résultat est confirmé par une 3 eme techniques ...
cela ne valide t il pas la mesure ?
Ainsi comme toujours Agecanonix prend une donnée qu'il extirpe du contexte et lui fait dire autre chose que ce qu'elle affirme pour qu'il puisse ainsi
imposer son opinion comme une réalité scientifiquement démontrée
Agecanonix chez Bricodépot ou Casto doit être malheureux ... chaque metre ruban étant imprimé , ils donnent donc formellement des résultats différent donc tous sont faux ... et lorsqu'il mesure un meuble et que chaque mètre dit 2m sur 1m alors il en conclu que le meuble n'existe pas puis
les metres rubans sont entaché d'erreur et cela sans compter que le métal se dilate et se contracte plus que le bois du meuble
et que le bois du meuble peut travailler ...
Un vrai cauchemard pour notre scientifique diplomé
Cordialement
Auteur : XYZ Date : 18 janv.23, 22:32 Message :
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Tu as raison Agecanonix.
Le cerveau humain est vraiment différent. Les capacités du cerveau des animaux sont limitées.
Gorille, chimpanzé etc ont un cerveau bloqué. Ils ne vont pas apprendre les mathématiques comme un humain pourrait le faire.
Si demain l’homme venait à disparaître, aucun animal n’utiliserait sa technogie pour communiquer ou se déplacer.
L’evolution ne tient pas la route rien qu’au fait que les animaux ont des capacités limitées.
Auteur : agecanonix Date : 18 janv.23, 23:02 Message : C'est beaucoup plus compliqué que cela.
Déjà, les 2 méthodes ne concernent pas les mêmes périodes de temps, la demi-vie du C14 est très courte par rapport à la demi-vie du K-Arg.
C'est comme utiliser une montre qui n'a que des secondes et un autre système qui n'a que des mois.
Ainsi le K-Arg peut aller jusqu'à 4,5 milliards d'années selon ce qu'a expliqué plus haut K..., et C14 ne peut aller que jusque -50 000 années maximum avec des résultats très approximatifs au delà de -35000 années.
Vous imaginez la différence d'échelle, 4,5 milliards contre 50 000 soit 90 000 fois plus petite pour le C14.
Alors l'hypothèse qui vient nous dire que K-Arg confirme C14, ou que C14 confirme K-Arg, ç'a me fait un peu rigoler.
Maintenant quel est le problème ?
Le K-Arg est conditionné à une hypothèse, et malheureusement, elle n'est pas vérifiable sur chaque échantillon et en plus, à travers des expériences sur des échantillons récents, elle ne se confirme pas systématiquement.
Au passage, si l'argon ne subsistait quasiment jamais dans la lave au moment de l'éruption, ce serait vraiment un hasard phénoménal qu'une ou seulement plusieurs expériences tombent pile poil sur les seules exceptions au monde.
Le C14 est aussi conditionné à plusieurs hypothèses qui supposent que le rayonnement cosmique n'a pas changé dans le temps, ce qui n'est pas vérifiable car cela dépend de facteurs extérieurs à la terre.
Nous avons donc deux méthodes bancales et K... veut nous expliquer qu'elles se confirment l'une l'autre.
C'est oublier une chose.
Quand un site est daté au C14 et que l'on veut le confirmer au K-Arg, ou inversement, on ne retient et publie le résultat que s'il concorde avec l'autre, sinon on déclare que l'échantillon était pollué pour telle ou telle méthode.
On choisit donc arbitrairement la date qui semble la plus logique, mais logique par rapport à quoi ? A la théorie. C'est humain, c'est même presque logique quand on a décidé que la théorie était la vérité.
Imaginez un site, un fossile, une datation C14 qui vous donne -45000 années. Puis on date au K-Arg une pierre volcanique qui se trouvait sur les lieux et on trouve 20 000 ans (c'est un exemple). Sans même chercher à comprendre, on abandonne la datation K-Arg en disant que l'échantillon était forcément pollué, que de l'argon devait avoir subsisté au moment de l'éruption ou qu'il avait contaminé l'échantillon depuis son refroidissement.
Bref, on se dit : -20 000, c'est trop jeune, c'est le C14 qui a raison.
Mais on ne vous dit pas que K-Arg donnait une autre date d'où la réflexion de K... qui nous dit que les 2 méthodes se confirment, ce qui serait vrai si K-Arg était toujours d'accord avec C14.
PS. Je vous ai expliqué en gros le problème, il est évident que la méthode K-Arg ne sert pratiquement jamais à dater des fossiles que le C14 peut traiter tout seul.
Pourquoi, en effet, allez vérifier un âge que vous avez contrôlé avec une méthode à laquelle vous croyez vraiment, avec une autre méthode qui sert à mesurer des périodes de temps 90 000 fois plus longues.
C'est comme avoir mesuré une distance avec 1 double décimètre et vouloir la contrôler avec un outil qui est 90 000 fois plus grand.
Une dernière réflexion. La méthode K-Arg suppose que tout l'argon a été expulsé au moment de l'éruption, et des expériences montrent que ce n'est pas forcément vrai, peu importe comment l'argon est arrivé, il est là. Mais dans quelle proportion ?
Le fait que des expériences aient prouvé que l'argon pouvait se trouver dans des échantillons de lave très jeune prouve une chose : tout simplement que c'est possible. Et comme il est impossible de savoir si un site avait été pollué par l'argon à son origine, il est impossible d'affirmer que l'âge produit par la méthode est le bon, et dans quelle proportions.
exemple :
1) s'il n'y avait pas d'argon lors de l'éruption , alors l'âge est le bon.
2) s'il y avait une peu d'argon, l'âge est un peu trop grand.
3) s'il y avait encore un peu plus d'argon à l'origine, l'âge sera un peu plus "trop grand".
4) s'il y avait encore un peu plus............etc, etc, etc ...
Vous avez compris : a partir du moment où on se sait pas, car c'est impossible de le savoir, quelle quantité d'argon existait dans l'échantillon à l'origine, on ne peut que spéculer qu'il n'y en avait pas du tout, en méthode on/off, méthode qui ne rend pas compte du champ des possibles.
Auteur : keinlezard Date : 19 janv.23, 00:00 Message :
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 23:02
C'est beaucoup plus compliqué que cela.
Déjà, les 2 méthodes ne concernent pas les mêmes périodes de temps, la demi-vie du C14 est très courte par rapport à la demi-vie du K-Arg.
"Handbook of Paleanthropology" W Henke , I Tattersall ( springer 2007) à partir de la page 314
pourtant nous voyons sur ce graphique que C14 et K-Ar partagent une plage de datation ...
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 23:02
C'est comme utiliser une montre qui n'a que des secondes et un autre système qui n'a que des mois.
Et alors ... si c'est pour compter des années ou des mois ...
où se situerait le problème ?
Encore un exemple à la ramasse mon ami
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 23:02
Ainsi le K-Arg peut aller jusqu'à 4,5 milliards d'années selon ce qu'a expliqué plus haut K..., et C14 ne peut aller que jusque -50 000 années maximum avec des résultats très approximatifs au delà de -35000 années.
Vous imaginez la différence d'échelle, 4,5 milliards contre 50 000 soit 90 000 fois plus petite pour le C14.
C'est quoi cet argument ???
Parce que tu peux mesurer 10 fois plus avec un décametre , alors une mesure faite par un metre et un décametre ne pourrait pas servir à évalue le kilometre ?
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 23:02
Alors l'hypothèse qui vient nous dire que K-Arg confirme C14, ou que C14 confirme K-Arg, ç'a me fait un peu rigoler.
Ce n'est pas une hypothèse ... sauf si le livre cité est une "hypothèse" et si la WT se trompe lorsqu'elle reconnait la validité de K-Ar pour la Datation de la Terre
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 23:02
Maintenant quel est le problème ?
Le K-Arg est conditionné à une hypothèse, et malheureusement, elle n'est pas vérifiable sur chaque échantillon et en plus, à travers des expériences sur des échantillons récents, elle ne se confirme pas systématiquement.
Au passage, si l'argon ne subsistait quasiment jamais dans la lave au moment de l'éruption, ce serait vraiment un hasard phénoménal qu'une ou seulement plusieurs expériences tombent pile poil sur les seules exceptions au monde.
Le C14 est aussi conditionné à plusieurs hypothèses qui supposent que le rayonnement cosmique n'a pas changé dans le temps, ce qui n'est pas vérifiable car cela dépend de facteurs extérieurs à la terre.
Et ?
un chrono , un metre ruban, une balance , n'importe quels instrument de mesure est entaché d'erreur et l'on accepte bien la mesure comme valide
parce que plusieurs mesures sont faite quotidiennement et des personne ( les poids et mesures) sont vérifiés régulièrement
lorsqu'on change la définition du Kg , du mètre ou de la Seconde ... il n'en demeure pas moins que le double décimetre permet de mesure au millimetre pres
malgres les approximation
Et que dire alors de Ligo et Virgo ... censé détecter des ondes gravitationnelle donc une "distorsion" des distance entre chaque bras du detecteur
puisque la Terre est ronde donc le laser ne va pas en ligne droite ( champ gravitationnel déforme la trajectoire ... ) et la distance des détecteurs change avec les déformation du aux éffet de maré de la Lune et du Soleil , ainsi qu'au variation de température dilatation et contraction du manteau terrestre et des batiments ...
Il y 2 instruments ( plus un troisieme dans l'espace ) pour justement corroboré les résultat des mesures
Mais selon la Science et la Logique Agecanonicienne ... Ligo est entaché d'erreurs et d'hypothèses donc la mesure n'est pas valide nous ne pouvons pas l'utiliser
Virgo de même est entaché d'erreurs et d'hypothèses donc la mesure n'est pas valide
Ainsi donc la conclusion logique agecanonicienne explique que les detections d'ondes gravitationnelles sont fausses !
C'est ici exactement ce que tu fais .. la premiere méthode est rejetée completement parce que selon toi pas fiable
la seconde également ... ainsi que toutes les autres ...
Et comme aucune méthode ne trouve grace à tes yeux conclusion : "on ne peut pas dater" ... et peu importe que la datation soit la même par toutes les méthodes
comme elle ne sont pas fiables "individuellement" il faut les rejetter !
Dire que tu as des diplomes et que tu te vantes d'être un Scientifique ... ça fout un peu les miquettes et c'est pas rassurant pour la suite
La suite n'étant qu'une variation sur l'exclusion des méthodes individuellement ... je "spoile"
agecanonix a écrit : 18 janv.23, 23:02
Nous avons donc deux méthodes bancales et K... veut nous expliquer qu'elles se confirment l'une l'autre.
C'est oublier une chose.
Quand un site est daté au C14 et que l'on veut le confirmer au K-Arg, ou inversement, on ne retient et publie le résultat que s'il concorde avec l'autre, sinon on déclare que l'échantillon était pollué pour telle ou telle méthode.
On choisit donc arbitrairement la date qui semble la plus logique, mais logique par rapport à quoi ? A la théorie. C'est humain, c'est même presque logique quand on a décidé que la théorie était la vérité.
Imaginez un site, un fossile, une datation C14 qui vous donne -45000 années. Puis on date au K-Arg une pierre volcanique qui se trouvait sur les lieux et on trouve 20 000 ans (c'est un exemple). Sans même chercher à comprendre, on abandonne la datation K-Arg en disant que l'échantillon était forcément pollué, que de l'argon devait avoir subsisté au moment de l'éruption ou qu'il avait contaminé l'échantillon depuis son refroidissement.
Bref, on se dit : -20 000, c'est trop jeune, c'est le C14 qui a raison.
Mais on ne vous dit pas que K-Arg donnait une autre date d'où la réflexion de K... qui nous dit que les 2 méthodes se confirment, ce qui serait vrai si K-Arg était toujours d'accord avec C14.
PS. Je vous ai expliqué en gros le problème, il est évident que la méthode K-Arg ne sert pratiquement jamais à dater des fossiles que le C14 peut traiter tout seul.
Pourquoi, en effet, allez vérifier un âge que vous avez contrôlé avec une méthode à laquelle vous croyez vraiment, avec une autre méthode qui sert à mesurer des périodes de temps 90 000 fois plus longues.
C'est comme avoir mesuré une distance avec 1 double décimètre et vouloir la contrôler avec un outil qui est 90 000 fois plus grand.
Une dernière réflexion. La méthode K-Arg suppose que tout l'argon a été expulsé au moment de l'éruption, et des expériences montrent que ce n'est pas forcément vrai, peu importe comment l'argon est arrivé, il est là. Mais dans quelle proportion ?
Le fait que des expériences aient prouvé que l'argon pouvait se trouver dans des échantillons de lave très jeune prouve une chose : tout simplement que c'est possible. Et comme il est impossible de savoir si un site avait été pollué par l'argon à son origine, il est impossible d'affirmer que l'âge produit par la méthode est le bon, et dans quelle proportions.
exemple :
1) s'il n'y avait pas d'argon lors de l'éruption , alors l'âge est le bon.
2) s'il y avait une peu d'argon, l'âge est un peu trop grand.
3) s'il y avait encore un peu plus d'argon à l'origine, l'âge sera un peu plus "trop grand".
4) s'il y avait encore un peu plus............etc, etc, etc ...
Vous avez compris : a partir du moment où on se sait pas, car c'est impossible de le savoir, quelle quantité d'argon existait dans l'échantillon à l'origine, on ne peut que spéculer qu'il n'y en avait pas du tout, en méthode on/off, méthode qui ne rend pas compte du champ des possibles.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.23, 06:25 Message :
K... a écrit :un chrono , un metre ruban, une balance , n'importe quels instrument de mesure est entaché d'erreur et l'on accepte bien la mesure comme valide
Un chrono, s'il se trompe, donnera une différence infime.
K-Arg, si l'argon est présent comme en Island au moment de l'éruption, donnera un âge de 3,5 millions d'années au lieu de 80 années.
Soit 43750 fois plus vieux.
Ton exemple est un peu scabreux...
Tu vois, pas besoin d'une tartine pour démolir toute ta démonstration...
Auteur : keinlezard Date : 19 janv.23, 23:45 Message :
agecanonix a écrit : 19 janv.23, 06:25
Un chrono, s'il se trompe, donnera une différence infime.
Et donc par définition si tu en utilises plusieurs ... tu valides la mesure ou pas ...
Ainsi donc contrairement à ce que tu fais toi , qui jette tous les chronometre sous des pretextes fallacieux
agecanonix a écrit : 19 janv.23, 06:25
K-Arg, si l'argon est présent comme en Island au moment de l'éruption, donnera un âge de 3,5 millions d'années au lieu de 80 années.
Soit 43750 fois plus vieux.
Et comment tu le sais si tu n'as pas une seconde référence quelle qu'elle soit , gros malin ?
En datation il a actuellement une vingtaine de méthodes différentes qui chacune se recouvre et permette de comparer les résultats de l'une par rapport à l'autre
Avoir une erreur de datation sur un échantillon et ne se servir que de celui là pour faire croire que la méthode doit être rejetté
c'est juste une manipulation grossière
agecanonix a écrit : 19 janv.23, 06:25
Ton exemple est un peu scabreux...
Tu vois, pas besoin d'une tartine pour démolir toute ta démonstration...
Ou ais je mis une démonstration ? En plus tu ne comprend pas les figures de style française , il s'agit d'exemple
illustrant ta """méthode scientifique""" de super diplomé au super cerveau qui n'a pas encore inventé le fil à couper l'eau chaude
peut être l'échelle à plinthé ... ou le marteau à debosseler le verre ? non plus ... le décapsuleur à banane peut être ...
Cordialement
Ajouté 1 heure 50 minutes 12 secondes après :
Hello,
D'autre référence sur la datation que l'on trouvera dans "Géologie de la Préhistoire: Méthodes, Techniques, Applications" UMR 5590 CNRS ISBN 2 – 906553 – 05 - 0 Sous la direction de Jean-Claude Miskovsky 2002
La 5 partie est principalement axée sur les datations et commence ainsi
• d’une part, sans le contrôle de bonnes datations, de
grandes erreurs d’appréciation peuvent être faites sur
des événements importants de l’histoire humaine. On
peut citer deux exemples :1070
– la date de l’apparition de l’homme moderne que l’on si-
tuait encore récemment il y a 30 ou 40 millénaires, alors
que l’obtention de quelques datations par thermolumi-
nescence au Proche Orient a doublé cette ancienneté ;
– la date d’apparition d’un très bel art pariétal a été re-
culée de quelque 10 000 ans, il y a six ans maintenant,
par seulement une dizaine de datations radiocarbone
à la grotte Chauvet ;
• d’autre part, et ceci peut concerner toutes les études
préhistoriques d’hier comme d’aujourd’hui, de grosses
erreurs peuvent se produirent dans la lecture des strati-
graphies, car seuls des repères chiffrés peuvent indiquer
l’importance d’une lacune de sédimentation ou l’effet
d’une érosion tandis que la durée d’un dépôt ne peut
s’évaluer par son épaisseur.
Donc en 2002 ... la science n'attendait pas les """trouvaille""" d'agecanonix pour connaitre les défauts des méthodes
je liste grosso modo ... le contenu des page 1070 à 1297 du chapitre
De multiples approches de la chronologie et de la chronométrie
Les méthodes de chronologie relative
Les méthodes basées sur la géochimie
L’altération : patine des roches, développement des lichen ;méthode de datation par hydratation de l’obsidienne (Stevenson et al., 1998)
La minéralisation : encroûtement, concentration en fluor… et une des réussite de la méthode qui plaira à Agecanonix qui nous le ressort régulièrement
notons également je cite une des réussite de la méthode qui plaira à Agecanonix qui nous le ressort régulièrement
c’est surtout l’imprégnation par un élément chimique particulier tel que le fluor qui a pu servir à détecter
des âges relatifs dans certains cimetières ou à détecter des supercheries telles que celle de l’homme de Pittdown.
etonnant , ce ne sont pas les créationnistes qui ont mis au jour la supercherie ... mais une technique de datations de la Science ...
si l'on en croit agecanonix ... puisque les datations sont fausse .. nous devrions peut être reconsidérer la véracité de Pittdown à la lumière
des découverte d'Agecanonix
continuons
L’évolution des matières organiques : disparition ou racémisation des acides aminés et les limites levée par (Dunand, 1987)(Occhietti et al., 1998)
Les méthodes basées sur la biologie : la biochronologie et ses limites par (Chaline, 1999)
Les méthodes basées sur la typologie :évolution des styles et des techniques de fabrication des outils
Les méthodes de chronologie par profils
Les variations liées aux saisons : le rythme du phénomène est annuel
La croissance des arbres : la dendrochronologie
Les dépots de sédiments fins en milieu périglaciaire : les varves
Les variations liées aux changements climatiques : le rythme du phénomène est aléatoire
La variation du couvert végétal : palynologie, anthracologie, étude des macro- ou micro-restes, etc.
La variation de la composition isotopique :isotopes stables de l’oxygène des sédiments en milieu marin
Les variations liées au magnétisme terrestre : le paléomagnétisme
l’archéomagnétisme
la susceptibilité magnétique
le paléomagnétisme
Les variations liées à l’activité sismique ou volcanique : la téphrochronologie
Toute c'est méthode n'utilise pas la radio activité !!
vient donc naturellement les méthode de radio datation
Les méthodes de chronologie absolue : la radiochronologie
Les méthodes par mesure de compositions isotopiques
potassium 40
familles de l’uranium
radiocarbone
Les méthodes par mesure d’un effet de la radioactivité
luminescence
résonance paramagnétique électronique
traces de fission
et nous ne sommes ici qu'en page 1074 ...
Loin de sous estimer ou d'ignorer les problemes les auteurs entament
Difficultés de la chronométrie en préhistoire
Rareté des échantillons datables et des corrélations
La préhistoire s’étudie sur le continent et seulement en certaines régions
Les séries continentales sédimentaires ou volcaniques continues et étendues sont rares
Les fossiles préhistoriques sont rares
L’évolution des espèces et des outillages varie selon les régions
Puis commencera alors la partie ou chaque spécialiste parlera de la méthode qu'il connait
et étonnament chacun reconnaitra les problème et difficultées qu'il rencontre sur les datations ...
et en conséquence comment il palie le problème en multipliant les techniques et méthode et datation
tiens c'est bizarre .. on dirait bien qu'eux .. utilisent "plusieurs chronomêtres et metre rubans" pour établir une
mesure
Cordialement
Ps: je dispose également du document sous forme pdf
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.23, 23:47 Message :
K... a écrit :Et donc par définition si tu en utilises plusieurs ... tu valides la mesure ou pas ...
Ainsi donc contrairement à ce que tu fais toi , qui jette tous les chronometre sous des pretextes fallacieux
Mais ne t'excites donc pas comme une puce, ta vie n'est pas en jeu.
Dans l'exemple qui nous intéresse, la datation d'une lave en Island, tu auras beau faire l'expérience 10 000 fois, le résultat sera toujours le même, sensiblement -3,5 millions d'années.
Tu peux donc jeter tous ces chronomètres là, car je le rappelle, on ne peut pas savoir si de l'argon existait dans l'échantillon au moment de l'éruption.
Imaginons un fossile découvert dans un lieu où se trouve de la lave. On va tenter de dater la lave avec le K-Arg si, et c'est le cas, la méthode C14 n'est pas possible ( fossile trop vieux)
Imaginons un résultat qui donnerait 20 000 années alors que l'on pense que le fossile serait bien plus vieux. On ne va pas chercher à comprendre et on va décréter que l'argon s'est échappé de l'échantillon depuis l'éruption, donnant un âge trop petit.
Dans ce cas là, on décide d'une perte d'argon, mais sans en avoir la preuve..
Imaginons maintenant que la méthode K-Arg donne 1 millions d'années et que cela corresponde à l'idée que les paléontologues ont de l'âge du fossile, mais qu'en réalité, il restait de l'argon, comme en Island, ce qui donnerait un âge beaucoup lus vieux que la réalité.
Dans ce cas, on va décider que le méthode a fonctionné, sans avoir la preuve qu'il n'y avait pas d'argon dans l'échantillon et alors qu'il y en avait.
tout est dans l'interprétation des résultats car il est impossible de savoir s'il y avait ou non de l'argon au tout début.
Auteur : keinlezard Date : 20 janv.23, 00:08 Message :
agecanonix a écrit : 19 janv.23, 23:47
Mais ne t'excites donc pas comme une puce, ta vie n'est pas en jeu.
Dans l'exemple qui nous intéresse, la datation d'une lave en Island, tu auras beau faire l'expérience 10 000 fois, le résultat sera toujours le même, sensiblement -3,5 millions d'années.
Tu peux donc jeter tous ces chronomètres là, car je le rappelle, on ne peut pas savoir si de l'argon existait dans l'échantillon au moment de l'éruption.
Bah non justement si j'utilise le géomagnétisme , je trouverais une date plus récentes
si j'utilise la géologie étrangement je trouverais un résultat similaire
si en plus, je me sers des méthode de sédimentologie .. de même
et en rajoutant l'étude des couches immédiatement inférieures à la coulée alors j'aurais une "borne inférieure" qui sera également
en accord avec les 3 autres mesures ... et mieux que cela ... les radiodataion sur les organismes me donneront encore une confirmation supplémentaires pour une datation
ainsi donc la ou tu jette tout tes chronomètres , je multiplie les mesures et les méthodes
ce que tu fais toi même lorsque tu sais qu'une mesure de longueur ne correspond pas tu multipliera les méthodes de mesures ou le nombre de mesure pour établir une moyenne de tes mesures et encastrer alors proprement ton meuble
agecanonix a écrit : 19 janv.23, 23:47
Imaginons un fossile découvert dans un lieu où se trouve de la lave. On va tenter de dater la lave avec le K-Arg si, et c'est le cas, la méthode C14 n'est pas possible ( fossile trop vieux)
Et avec le géomagnétisme et les couches inférieure et les élément présent autour une datation n'est jamais une datation unique mais un ensemble de datation par des méthodes et des technique différentes le but est la multiplication des mesures et des méthodes de mesure.
quant à dire le C14 n'est pas valable ... tout dépendra de l'age du dit fossile
puisque la méthode K-Ar et Ar-Ar permet de dater des roche de 10 000 ans ... ce qui largement dans les corde de la datation du C14
Et si le C14 n'etait pas utilisable ... il reste assez de méthode pour avoir une excellente estimation de la datation
d'autant que pour la WT / CC la méthode K-Ar est fiable pour l'Age de la Terre
agecanonix a écrit : 19 janv.23, 23:47
Imaginons un résultat qui donnerait 20 000 années alors que l'on pense que le fossile serait bien plus vieux. On ne va pas chercher à comprendre et on va décréter que l'argon s'est échappé de l'échantillon depuis l'éruption, donnant un âge trop petit.
Dans ce cas là, on décide d'une perte d'argon, mais sans en avoir la preuve..
Non , on notera la mesure et on la présentera à la communauté pour ce qu'elle est !
sans omettre de d'autres mesure et technique viendront appuyer ce chiffre ou le contredire ..
Pour un scientifique bardé de diplome tu es bien léger sur la façon dont les articles de recherches sont fait ...
agecanonix a écrit : 19 janv.23, 23:47
Imaginons maintenant que la méthode K-Arg donne 1 millions d'années et que cela corresponde à l'idée que les paléontologues ont de l'âge du fossile, mais qu'en réalité, il restait de l'argon, comme en Island, ce qui donnerait un âge beaucoup lus vieux que la réalité.
Dans ce cas, on va décider que le méthode a fonctionné, sans avoir la preuve qu'il n'y avait pas d'argon dans l'échantillon et alors qu'il y en avait.
tout est dans l'interprétation des résultats car il est impossible de savoir s'il y avait ou non de l'argon au tout début.
Non L'interprétation des Résultats ne sera que pour celui qui fera paraitre l'article de sa découverte
La communauté elle scrutera attentivement et lorsque le cas se présentera n'hésitera pas à reprendre le travail précédent pour le corriger
ainsi que cela se passe régulièrement dans tout les domaines de la Science soumise à publication et relecture ...
chose que tu semble étonnament ignorer en tant que grand scientifique diplômé
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.23, 02:26 Message : Evidemment que les résultats seront acceptés ou refusés en fonction du fait qu'ils donneront satisfaction, c'est un réflex vieux comme le monde.
Avec ta défense, si j'avais mis en avant les lacunes des autres méthodes, tu nous aurais dit : mais non, elles sont justes puisque la méthode K-arg donne le même âge, oubliant ou cachant la grosse hypothèse hyper dérangeante de cette méthode là aussi.
C'est humain, on valide ce que l'on a envie de croire et les scientifiques ne sont pas plus des saints que les religieux ou les politiques..
L'histoire est pleine de résultats scientifiques bricolés, améliorés, modifiés un peu ou beaucoup pour que le découvreur soit reconnu et surtout sponsorisé.
agecanonix a écrit : 20 janv.23, 02:26
Evidemment que les résultats seront acceptés ou refusés en fonction du fait qu'ils donneront satisfaction, c'est un réflex vieux comme le monde.
Avec ta défense, si j'avais mis en avant les lacunes des autres méthodes, tu nous aurais dit : mais non, elles sont justes puisque la méthode K-arg donne le même âge, oubliant ou cachant la grosse hypothèse hyper dérangeante de cette méthode là aussi.
C'est humain, on valide ce que l'on a envie de croire et les scientifiques ne sont pas plus des saints que les religieux ou les politiques..
L'histoire est pleine de résultats scientifiques bricolés, améliorés, modifiés un peu ou beaucoup pour que le découvreur soit reconnu et surtout sponsorisé.
Pas plus là qu'ailleurs, mais là aussi ....
Tu as bien raison et nous le comprenons parfaitement avec ta méthode et ta démarche
C'est humain, on valide ce que l'on a envie de croire
Cela étant, la science ne valide que se qui est reproductible , testable et expérimentable ... contrairement à ta propre démarche qui ne valide que ce qui est conforme à ta croyance et aux discours de la WT
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.23, 02:55 Message :
Tu as bien raison et nous le comprenons parfaitement avec ta méthode et ta démarche
C'est humain, on valide ce que l'on a envie de croire
Cela étant, la science ne valide que se qui est reproductible , testable et expérimentable ... contrairement à ta propre démarche qui ne valide que ce qui est conforme à ta croyance et aux discours de la WT
Cordialement
La science valide une méthode dont la preuve a été faite qu'elle suppose une hypothèse que l'expérimentation à invalidée.
C'est scientifiquement attestée: cette science là, honnête, rigoureuse, est la bonne.
L'autre science, qui croit religieusement en une théorie, qui la sert religieusement comme tu le fais, celle là est douteuse.
agecanonix a écrit : 20 janv.23, 02:55
La science valide une méthode dont la preuve a été faite qu'elle suppose une hypothèse que l'expérimentation à invalidée.
C'est scientifiquement attestée: cette science là, honnête, rigoureuse, est la bonne.
Et donc comme tu es obtus nous répéterons exprés pour le petit vieux que tu es
une méthode n'est pas suffisante, plusieurs sont mis en action pour obtenir une datation fiable et dont les résultats seront recoupé par d'autres données
Par ailleurs "exclure" une méthode parce que "serait" sujette à des "divergence" sur une datation ... revient à rejetter les instrument de mesure
qui TOUS sont sujet à des divergences sur les étalons internationnaux ...
et je ne pense pas que tu ais à ton poignet une horloge atomique ... qui plus ai te montrerai que le temps n'est pas "uniformément" réparti pour chacun ... mais que chacun à son temps propre ... et que par définition
alors tu devrais rejetter également les mesures des horloges atomiques puisque pas 2 horloges atomiques en mouvement n'auront la même heure
agecanonix a écrit : 20 janv.23, 02:55
L'autre science, qui croit religieusement en une théorie, qui la sert religieusement comme tu le fais, celle là est douteuse.
Tu es vraiment obtu ( et ce n'est pas le mot que j'ai à l'esprit pour qualifier ton attitude ... vraiment pas )
On ne croit pas en une théorie .. les soviétique s'y sont essayer avec Lyssenko et ils se sont viander prenant 20 ans de retard en génétique
Une Théorie Scientifique rend compte , ou pas de ce que nous pouvons observer , et si tu es un "scientifique" ( ce qui est plus que douteux )
tu devrais le savoir ... pas UN scientifique ne "croit" dans une théorie , il l'a valide , il l'accepte parce qu'elle permet d'expliquer ce qu'il voit
elle lui permet d'explorer des hypothèses sur des expérience , elle lui permet de rendre compte des résultats
Et si les résultat ne concordent pas alors dans un premier temps il remettra en question son analyse et son expérience,
et si malgré tout , les résultat divergent de la Théorie alors il est temps de remettre la Théorie en question
C'est ce qui a été fait de tout temps et ce qui continue à être fait , il n'y a que les truffes comme toi à prétendre le contraire
avec le niveau de sérieux que l'on peut constater tout au long de tes "interventions"
Quant à parler de "religion" , n'est ce donc toi qui croit qu'un serpent parle , que des "géant" Néphillim serait le croisement d'ange et de femme humaine, à croire que le Soleil aurait arrété sa course dans le Ciel , ou encore à croire en L'Arche de Noé et le Déluge ou bien
que des hommes auraient vécu plus de 900 ans
Et tout cela sans le moindre début de preuve , ni même d'explication cohérente ... pour ce qui est de croire en une théorie religieusement
tu te poses là mon ami
Allant même à croire religieusement que la "génération des oints contemporain des oints ayant connu 1914" est une réalité démontrée !!!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.23, 07:10 Message : tututut, pipo que tout cela.
Mais nous avançons, en disant qu'il y a d'autres méthodes, tu reconnais la faille de celle-ci.
Mais celle ci a montré les failles du système qui accepte de valider une méthode très contestable. Pourquoi pas pour les autres ?
Auteur : BenFis Date : 21 janv.23, 00:10 Message : On l'a dit et c'est toujours la même chose. On ne peut pas scientifiquement ramener en deçà de 6000 ans toutes les datations de fossiles de sapiens qui plus est issues des différentes méthodes. Il n'y a que les créationnistes pour le croire.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.23, 01:14 Message :
BenFis a écrit : 21 janv.23, 00:10
On l'a dit et c'est toujours la même chose. On ne peut pas scientifiquement ramener en deçà de 6000 ans toutes les datations de fossiles de sapiens qui plus est issues des différentes méthodes. Il n'y a que les créationnistes pour le croire.
Tu crois en cette religion, c'est ton droit.
Je te pose une question
Une majorité des datation sont faites sur les roches qui entourent un fossile. Mais que date t'on, le fossile ou les roches ?.
Si tu enterres aujourd'hui un mort dans un trou avec des roches de 1 millions d'années, quel âge a le fossile ?
Si un fossile a été transporté d'une façon ou d'une autre vers un lieu qui n'est pas celui où il est mort, et si on date la roche de l'endroit où il est découvert, quel âge a t'il ?
Il y a des dizaines de possibilités pour expliquer la présence de fossiles ou d'ossement dans un lieu très ancien. Et l'action de l'eau, par inondation et transport des corps est l'une d'entre elles.
Cette hypothèse n'est jamais prise en compte.
Autre question : le C14 est produit par les rayons cosmiques. Que se passerait il si une barrière naturelle empêchait physiquement le passage de ces rayons sur la terre, une barrière comme une voute d'eau autour de la terre ?
La méthode ne pourrait pas dater les évènements antérieurs au moment où cette voute aurait disparu.
Auteur : BenFis Date : 21 janv.23, 01:58 Message :
agecanonix a écrit : 21 janv.23, 01:14
Tu crois en cette religion, c'est ton droit.
Je te pose une question
Une majorité des datation sont faites sur les roches qui entourent un fossile. Mais que date t'on, le fossile ou les roches ?.
Si tu enterres aujourd'hui un mort dans un trou avec des roches de 1 millions d'années, quel âge a le fossile ?
Si un fossile a été transporté d'une façon ou d'une autre vers un lieu qui n'est pas celui où il est mort, et si on date la roche de l'endroit où il est découvert, quel âge a t'il ?
Il y a des dizaines de possibilités pour expliquer la présence de fossiles ou d'ossement dans un lieu très ancien. Et l'action de l'eau, par inondation et transport des corps est l'une d'entre elles.
Cette hypothèse n'est jamais prise en compte.
Autre question : le C14 est produit par les rayons cosmiques. Que se passerait il si une barrière naturelle empêchait physiquement le passage de ces rayons sur la terre, une barrière comme une voute d'eau autour de la terre ?
La méthode ne pourrait pas dater les évènements antérieurs au moment où cette voute aurait disparu.
Des erreurs de datation il y en a évidemment, mais tu voudrais nous faire croire que toutes des datations fossiles seraient entachées d'une telle erreur que l'ensemble devrait être ramené en dessous de la barre des 6000 ans.
Ce qui est tout simplement impossible ; un voeu pieux.
Et la datation au C14 n'a que faire de la présence éventuelle d'une voute d'eau puisque cette méthode est calibrée à partir de mesures directes tirées de l'étude des sédiments.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.23, 02:32 Message :
BenFis a écrit : 21 janv.23, 01:58
Des erreurs de datation il y en a évidemment, mais tu voudrais nous faire croire que toutes des datations fossiles seraient entachées d'une telle erreur que l'ensemble devrait être ramené en dessous de la barre des 6000 ans.
Ce qui est tout simplement impossible ; un voeu pieux.
Et la datation au C14 n'a que faire de la présence éventuelle d'une voute d'eau puisque cette méthode est calibrée à partir de mesures directes tirées de l'étude des sédiments.
Pas l'ensemble, ce qui concerne les animaux ne m'intéresse pas. Je ne suis pas créationniste.
Mais l'humain oui et donc un petit % des datations, essentiellement C14 et K-Org.
Quand au C14, tu devrais réviser ta copie, il n'y a aucun rapport entre le C14 et les sédiments, mais vraiment aucun.
Et en disant cela, tu montres que tu ignores beaucoup de choses.
Auteur : BenFis Date : 22 janv.23, 03:20 Message :
agecanonix a écrit : 21 janv.23, 02:32
Pas l'ensemble, ce qui concerne les animaux ne m'intéresse pas. Je ne suis pas créationniste.
Mais l'humain oui et donc un petit % des datations, essentiellement C14 et K-Org.
Quand au C14, tu devrais réviser ta copie, il n'y a aucun rapport entre le C14 et les sédiments, mais vraiment aucun.
Et en disant cela, tu montres que tu ignores beaucoup de choses.
Considérer que l'arrivée de l'homme sur terre est le produit d'une création directe par Dieu est bien du créationnisme.
Sauf peut-être pour les créationnistes!?
Je parlais de l'ensemble des fossiles de sapiens et non pas des animaux.
Néanmoins l'étude des fossiles d'es autres espèces a aussi son importance. En ce qui concerne par ex. la datation des mammouths sibériens, comment se fait-il qu'on ne trouve aucun fossile de ces derniers antérieurs à 10000 ans sachant très bien que cette espèce a été chassée par les humains!?
Et pourtant si, l'étude des sédiments a grandement fait progresser la méthode de datation puisque celle-ci a permis un nouveau calibrage du C14 sur env. 50000ans. C'est un calibrage qui ressemble à celui de la dendrochronologie ; on mesure la présence de C14 sur un échantillon qui est daté préalablement.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 janv.23, 13:20 Message :
a écrit :Considérer que l'arrivée de l'homme sur terre est le produit d'une création directe par Dieu est bien du créationnisme.
Oui il faut vraiment tout expliquer ici, ça peut même en devenir gênant...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.23, 21:19 Message :
Benfis a écrit :Considérer que l'arrivée de l'homme sur terre est le produit d'une création directe par Dieu est bien du créationnisme.
Oui d'un point de vue sémantique mais non quand tu considères que le créationnisme est un courant bien identifié et affilié à un courant protestant évangélique qui n'a aucun rapport avec la croyance TJ.
Pour nous la terre peut avoir autant de milliards d'années que vous voulez, la bible n'indique pas d'âge. Et donc les 7 jours de 24h des créationnistes ne nous concernent pas.
Auteur : keinlezard Date : 22 janv.23, 22:30 Message :
agecanonix a écrit : 22 janv.23, 21:19
Oui d'un point de vue sémantique mais non quand tu considères que le créationnisme est un courant bien identifié et affilié à un courant protestant évangélique qui n'a aucun rapport avec la croyance TJ.
Arrète de pipeauter ... ce que tu nous racontes là c'est la version jéhoviste qui redéfini un terme qui lui est parfaitement défini dans n'importe quel dictionnaire
Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine. (D'inspiration religieuse, cette doctrine, qui nie l'évolution de la vie sur Terre, est aujourd'hui abandonnée par la communauté scientifique.)
Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu.
Académie Française
Théorie selon laquelle toutes les espèces animales et végétales auraient été créées directement par Dieu, distinctes et invariables. L’évolutionnisme s’oppose au créationnisme.
Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la Terre, et par extension l’Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible.
Il y a plusieurs types de créationnisme. Certains défendent l’idée que l’Univers a été crée par Dieu il y a seulement 6000 ans, en six jours de 24 heures, dans les conditions précises décrites par les textes bibliques. D’autres acceptent une chronologie longue, mais tiennent à une intervention « physique » de Dieu.
Alors avant de nous parler de "sémantique" et te la jouer spécialiste ... revois tes définitions
Non le créationnisme n'est pas lié à un courant x ou y ...
Il y a les créationnistes terre jeune ( YEC ) les créationnistes Terre Vieille , les partisans du dessein intelligent ...
Les TJ sont le cul entre 2 chaise ... la WT valide les datation K-Ar pour l'age de la Terre
valide des "hypothèses" pour l'age de l'Univers , accepte même une "évolution limité
mais l'homme lui est né il y a 6000 ans !
agecanonix a écrit : 22 janv.23, 21:19
Pour nous la terre peut avoir autant de milliards d'années que vous voulez, la bible n'indique pas d'âge. Et donc les 7 jours de 24h des créationnistes ne nous concernent pas.
Non , la phrase exacte est "pour la WT la terre peut avoir autant de milliards ... "
car le jour ou la WT explique 49 000 ans les TJ croient 49 000 ans
si demain la WT dit 6000 ans les TJ dirons 6000 ans , si la WT dit 6 jours de 24 heures alors
les TJ diront 6 jours de 24 heures ... cela dit cela pose une question interressante
La WT affirme que les 6 jours ne durerent pas 24 heures .. mais cette affirmation est faite sans aucun argument et sans aucune preuve !
Et pourtant toi le grand scientifique tu nous racontes que c'est vrai
Remarque lorsqu'on lit également que tu nous invente
agecanonix a écrit : 21 janv.23, 01:14
Autre question : le C14 est produit par les rayons cosmiques. Que se passerait il si une barrière naturelle empêchait physiquement le passage de ces rayons sur la terre, une barrière comme une voute d'eau autour de la terre ?
La méthode ne pourrait pas dater les évènements antérieurs au moment où cette voute aurait disparu.
Tu oublies de nous expliquer d'ou vient cette théorie fumeuse à plus d'un titre
Alors je vais t'aider
la théorie de la voute d'eau vient de Isaac Newton Vail et fut reprise par Rutherford dans son livre "Création" comme étant la seule théorie compatible avec la Bible ...
ça c'est de l'argumentation agécanonicienne avant l'heure.
Maintenant l'aspect pratique de cette théorie ...
Depuis Newton et même avant nous savons que la rotation d'un corps sphérique tends à expulsé sur l'équateur la matière ... d'ou le renflement de la Terre à l'équateur
ou encore les anneaux de saturne , jupiter , uranus , neptune ...
ou la position des astéroide de la ceinture d'astéroide autour du Soleil , ainsi que l'emplacement des corps dans l'écliptique ...
Ensuite en imaginant cela possible ... la force de maré de la lune et du Soleil aurait eu tot fait de disloquer cette masse
La voute d'eau de Vail se situait forcément au dessus de la stratosphère lieu de production du C14 à partir de l'Azote
et comme on peut le voir ... nous aurions eu affaire avec de la glace ... autrement dit ta voute d'eau eut été une voute de glace qui aurait donc été disloquée par les effets de marée ...
et donc au mieux se serait retrouvée en anneau autour de la terre ... et n'aurait jamais empècher la production du Carbone 14 !
Par ailleurs, cette voute aurait été présente selon la WT et les théorie Jéhoviste jusqu'au déluge ... or la dendrochronologie permet de remonter en fonction des lieux à 7 000 ans
et même plus ... or étrangement aucune trace de quoique ce soit non plus ici !!
Alors certe du nous dira "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence" ..
mais mon pauvre ami tu nous l'a servit tellement de fois , ou alors sont contraire ( comme très récemment avec "l'absence de preuve est la preuve de l'absence" que tu en devient ridicule et de moins en moins crédible ...
Cordialement
Auteur : Ash Date : 23 janv.23, 00:22 Message :
keinlezard a écrit : 22 janv.23, 22:30
Arrète de pipeauter ... ce que tu nous racontes là c'est la version jéhoviste ....
@keinlezard
Ne te fais pas mal à la tête pour rien, mais garde à l’esprit que la puissance de l’endoctrinement de la société immobilière Watchtower (qui accessoirement se fait passer pour une organisation religieuse pour niaké le fisc US) fait que n’importe quelle victime TJ de cette société immobilière la croit sur parole et l’approuve à 100%
Tu ne peux rien faire contre l’endoctrinement de la société immobilière Watchtower et donc le seul moyen efficace pour qu’un TJ parvienne à comprendre qu’il se trouve dans une secte ravageuse c’est qu’il parvienne à comprendre la contradiction entre « Dieu parfait » et « Dieu demande-t-il à ce qu’on lui doive un culte ? »
Quand un TJ ou n'importe quel autre croyant en un Dieu parfait, à force d’analyser, finit par comprendre la contradiction alors il quitte la secte, sinon il y reste et tu ne peux rien pour lui, car les séquelles de la puissance de l’endoctrinement lui ont trop altéré l’esprit critique, le discernement, la lucidité et le bon sens.
Aucun TJ ne se pose la bonne question et d’ailleurs aucun adepte de n’importe quelle religion ou secte ne se pose la bonne question quant il affirme que Dieu est parfait, il ne lui traverse pas l’esprit de se demander si ce Dieu parfait réclame qu'on lui doive un culte.
Puisque les croyants et les TJ affirment que Dieu est parfait alors qu’ils agissent en conséquence de cette affirmation, car cette affirmation confirme qu’un être parfait n’a pas à l’esprit de demandé a ceux qui l’aime de lui devoir un culte et donc que les religions et sectes sont illégitimes et n’ont rien à faire sur terre.
Ça les croyants ne le saisissent pas, qu’ils soient chrétiens, musulmans, TJ etc.
En rendant un culte à leur Dieu parfait, ils ne se rendent même pas compte qu’ils lui crachent au visage.
Ils ne sont pas cohérents avec leurs croyances, car si on croit que Dieu est parfait alors le moindre des respects pour lui c’est de ne pas lui rendre de culte, car un être parfait n’a aucun besoin.
Seul un être imparfait a des besoins, seul un être imparfait peut avoir à l’esprit l’idée absolument abjecte de demander à ses adeptes de lui rendre un culte.
Tu auras plus de chances de discussions plus saines avec eux que sur leurs autres doctrines, car tu vises un point fondamental : la perfection de Dieu, une affirmation et une doctrine chez les TJ.
Comme tous les adeptes de sectes, les TJ sont des gens honnêtes et sincères dans leur foi aveugle, les responsables ne sont pas les TJ enseignants, mais la tête c’est-à-dire la société immobilière Watchtower basée aux USA, une des pires dans l’endoctrinement dur.
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.23, 00:34 Message : Hors sujet et nauséabond.
Une évidence : " Un Dieu parfait" n'a effectivement besoin de rien ... c'est même la condition de la perfection !
Siddhārtha Gautama en avait même fait sa recherche spirituelle pour atteindre le nirvana , autre forme de perfection
qui s'acquière en se défaisant de tout et en ayant donc besoin de rien !
Tellement logique que l'on s'étonne que cela t'ai échappé
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.23, 01:50 Message : Il est temps de revenir au sujet.
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : BenFis Date : 23 janv.23, 03:15 Message :
agecanonix a écrit : 22 janv.23, 21:19
Oui d'un point de vue sémantique mais non quand tu considères que le créationnisme est un courant bien identifié et affilié à un courant protestant évangélique qui n'a aucun rapport avec la croyance TJ.
Pour nous la terre peut avoir autant de milliards d'années que vous voulez, la bible n'indique pas d'âge. Et donc les 7 jours de 24h des créationnistes ne nous concernent pas.
On peut effectivement faire un distinguo entre créationnisme terre jeune et terre ancienne, mais dans notre contexte, il s'agissait de l'arrivée subite de l'homme sur terre il y a 6000 ans qui s'oppose à son arrivée ancienne il y a 300000 ans ; soit donc par création, soit par évolution.
Il faut assumer, lorsqu'on prétend que l'homme est une création, c'est du créationnisme.
En dehors de toutes considérations évolutionnistes et créationnistes,
pour ce qui est de son arrivée ancienne, cela colle avec les sciences des datations, et quand bien même il peut paraître surprenant que l'homme n'ait pas progressé aussi rapidement qu'on pourrait l'imaginer, plusieurs théories existent pour l'expliquer.
A comparer avec son arrivée récente il y a 6000 ans qui ne cadre pas du tout avec les datations scientifiques (notamment via C14) et qu'aucune théorie scientifique ne permet de valider.
Auteur : keinlezard Date : 23 janv.23, 03:17 Message :
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Il est temps de revenir au sujet.
Il n'y a pas de sujet
et pourquoi ?
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Parce qu'il n'existe pas de "chronologie de la théorie evolutionniste" c'est une invention qui n'a aucun sens !
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
Ensuite parce que c'est ton opinion puisque ici encore la théorie de l'évolution ne parle pas de l'émergence de l'intelligence
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Comme nous venons de le rappeller "il n'y a pas de théorie de l'émergence de l'intelligence humaine dans la Théorie de L'évolution"
autrement dit ici tu continues simplement d'affabuler
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
C'est ton opinion ... ici pour le coup cela ne regarde que toi ...
Mais avant que d'en faire un fait , un réalité , il faut encore étayer ton "hypothèse" de travail .. chose que tu n'as pas encore fait !
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
A nouveau et encore ... et toujours , malheureusement serait on tenté de dire ,
La Théorie de l'évolution ne parle absolument pas de cela ...
La Théorie de l'évolution parle de mutation, transmission de gène , de selection naturelle et de nouvelle espèce ... rien de plus rien de moins
Mais rien de ce que tu affirmes !
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Exemple stupide qui n'illustre rien et qui à la limite depuis le temps que tu l'emploies pourrait faire naitre un sourire par le comique de répétition ...
ce qu'il faut pour démontrer que tu as raison ce sont des preuves ... pas des exemples à la ramasse
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
C'est ton avis ... uniquement et seulement ton avis ! Ce n'est qu'une opinion : "La Tienne" ...
nous avons déjà vu que personne d'autre que toi ne partage cette "opinion" ... que ce soit ici ... ou pire dans le domaine scientifique !
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
C'est toi et toi seul qui te monte le bourrichon
Dans toute une vie ... tu as été toi incapable d'inventer une chose ... il a fallu quelque années à Einstein, et Newton , Maxwell ...
Mais toi rien ... et bizarrement 99 % de l'humanité actuelle en a été également incapable ...
c'est la meilleure preuve que tes opinions n'ont aucun fondement !
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Opinion ... que tu es libre d'avoir ... mais cela n'en fait toujours pas une réalité
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Ou peut être plus prosaiquement depuis le début de ton thread une ignorance crasse de ta part sur le sujet ...
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 01:50
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
8 millions de TJ ... et qu'ont ils inventé ?
la génération de 1914 ?
Beth Sarim
Les Serpents qui parlent , le Déluge ...
euh non même pas en fait , sur les 8.6 millions de TJ .. il n'y en a que 8 ( 10 à présent ) qui inventent des "nouvelles lumières" que seront obligés de répéter ( et sans critiquer ) les TJ !!!
Donc ici aussi ton argument """"pitoresque""" tombe à l'eau et s'avère sans aucun fondement
Depuis le début , tu n'arrives à rien
Simplement parce que tu prends ton opinion pour une réalité !
Commence peut être par ouvrir un véritable livre de science pour faire de la Science .. ensuite il sera toujours temps de présenter ta super théorie de ton super cerveau avec super Boloré
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.23, 03:53 Message :Moi aussi je t'aime !
Pour illustrer suite au manques d'arguments de notre ami agecanonix sur le pourquoi d'un "esprit" humain supérieur qui "pateauge" dans la semoule
Je termine actuelle le volume 1 du TAO of Computer Programming de D.E Knuth.
Il y a une anecdote interressante dans la bibliographie. Et qui explique pourquoi on peut avoir l'impression que les choses n'avancent pas
lorsque plusieurs font la même découverte et qu'ils ne se lisent pas les uns les autres
Nous avions déjà eu Langevin et Einstein sur la Relativité
Knuth relate la loi de Kirchoff qui est utilisée tant dans la théorie des graphes que dans la théorie des arbres en informatique
je cite
Cayley was unaware of the previous work of Kirchhoff and von Staudt; his investigations began with studies of the structure of algebraic
formulas, and they were later inspired chiefly by applications to the problem of isomers in chemistry.
ce qui en gros peut se rendre par
Cayley n'était pas au courant des travaux antérieurs de Kirchhoff et de
von Staudt ; ses recherches ont commencé par l'étude de la structure des
formules algébriques, et elles ont ensuite été inspirées principalement par des applications au problème des isomères en chimie.
isomères en chimie.
Nous avons ici 3 esprits travaillant sur des sujets similaires arrivant aux mêmes conclusions ... alors qu'un cerveau "supérieurement" conçu comme ce que nous vante notre ami .. n'aurait du prendre qu'une personne ... pour un problème ...
Seulement voilà , la science , la découverte , la culture , la connaissance n'est pas linéaire , il y a des bonds, des stagnations, des interrogations, des découragements ( que l'on pense par exemple à la chasse à la matière / energie noire actuelle )
Tant que notre ami n'aura pas intégré que le "cerveau seul n'est rien" et qu'il ne peut rien ex-nihilo il vivra toujours dans un monde fatasmé magique ou "le cerveau pourrait inventé ex-nihilo" n'importe quoi sans aucun support d'aucune sorte ni connaissance extérieure
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.23, 04:41 Message :Mais vraiment beaucoup !
Emmanuelle Pouydebat , dont décidément le livre est très intéressant, "L'intelligence animale" dont Agecanonix nous a fait , à l'insu de son plein gré la publicité
Continue ses interrogation sur l'intelligence et ses conclusions sont toujours très interressantes par exemple chapitre 4 et 5
Chapitre 4
Il nous reste donc un long chemin à parcourir avant de pouvoir déterminer s’il existe quelque chose de particulier dans le cerveau des espèces qui utilisent des outils par rapport à celles qui manipulent au cours de tâches complexes, voire manipulent peu. Sans davantage de données comportementales cumulées à des études neuroanatomiques et neurophysiologiques, de très nombreuses questions restent sans réponse et c’est un point que nous souhaitons explorer.
avec cette grosse interrogation
Qui a fabriqué les premiers outils et quand ? Est-ce un arthropode il y a 600 millions d’années ? Un poisson ou un céphalopode, il y a 500 millions d’années ? Un arachnide ou un insecte il y a 400 millions d’années ? Un mammifère il y a 230 millions d’années ? Un oiseau il y a 150 millions d’années ? Un primate il y a 65 millions d’années ? Un humain il y a 3 millions d’années ? Impossible de répondre car le comportement ne se fossilise pas, les caractères morphologiques associés à l’outil sont très discutables comme nous l’avons vu et ce n’est pas parce qu’une espèce actuelle utilise et/ou fabrique des outils que ses ancêtres en faisaient autant. On peut en revanche conclure sur un point sans prendre trop de risques : il y a très peu de chances que ce soit un humain qui ait utilisé et fabriqué les premiers outils !
Et pourtant ... selon notre ami Agecanonix ... il n'est pas possible d'inventer un outil , et donc de faire preuve d'intelligence, pour """végéter"""" comme il dit , sur ce même outils durant des millénaires ... cependant l'éthologie , ici nous enseigne bien cela
chapitre 5
Les chimpanzés sont beaucoup plus précis et performants que les étudiants pour se souvenir de l’ordre et de la position des chiffres sur l’écran. En visualisant certaines séquences disponibles sur Internet, vous verrez que vous avez à peine le temps de distinguer tous les chiffres avant qu’ils ne soient recouverts par les carrés blancs ! Autrement dit, les capacités des chimpanzés restent intactes quand le stimulus (les chiffres) est présenté pendant des durées si rapides que les yeux n’ont aucune chance de balayer l’écran dans sa totalité. Comment font-ils ? Il semble que les chimpanzés possèdent dès leur jeune âge (rappelons qu’ils sont âgés de 5 ans dans cette étude) des capacités de mémoire visuelle très développées et spécifiques, agissant comme une sorte de mémoire photographique. Cette capacité leur permet sans doute, dans la nature, de mémoriser et de trouver les lieux où se trouvent les meilleurs fruits et les meilleurs itinéraires pour y parvenir. Cela ne signifie pas pour autant que les étudiants japonais n’ont pas une bonne mémoire spatiale ou qu’ils sont moins intelligents ; non, cela signifie que leur stratégie est différente et adaptée à la mémoire dont ils ont besoin au quotidien, qui diffère très sensiblement de celle nécessaire aux chimpanzés. Et les étudiants japonais qui se sont essayés à cette expérience sont également imprégnés de tout le vécu évolutif du cerveau humain qui a développé certaines structures (pour le langage par exemple) au détriment d’autres (la mémoire spatiale visiblement)149.
Encore une fois, nous voici confrontés au lien entre intelligence (la mémoire spatiale ici), milieu (les sources de nourriture dispersées) et adaptation (le cerveau qui évolue en lien avec ce milieu). Et, encore une fois, nous pourrions être tentés de dire qu’un grand singe, proche des humains, en l’occurrence le chimpanzé, fait preuve de capacités uniques. Il n’en est rien. Tout d’abord parce que d’autres primates (orangs-outans, babouins, capucins…) possèdent des capacités d’orientation spatiale et de mémorisation très développées et ensuite parce que c’est l’ensemble du monde animal et de ses adaptations qui laisse entrevoir d’incroyables surprises. La suite ne saurait être exhaustive, mais laissons-nous tenter par quelques exemples.
Ainsi donc Pouydebat, semble très loin de la pensée agecanonicienne qui pourtant nous l'avait cité sans prendre la mesure visiblement
de l'éloignement intellectuel qu'il pouvait y avoir entre des faits étudié, observer et sa propre opinion créationnistes
Remarquons également qu'Emmanuelle Pouydebat pourtant spécialiste du domaine n'invoque pas une seule fois depuis le début
une "théorie qui prétendrait à l'émergence de l'intélligence" et d'autant plus "une théorie prétendant à l'émergence de l'intelligence humaine"
Encore une fois, il semble bien que notre ami ait quelque lacune dans une discipline et théorie qu'il prétend critiquer et démontrer fausse par la seule force de ses croyances
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.23, 05:44 Message : Tout ça c'est bien beau mais ça ne répond pas à la question.
Pour quelle raison le cerveau qui nous emmènera sur Mars en quelques siècles, et plus loin si on le laisse faire, n'a t'il pas su faire autre chose en 300 000 années qu'améliorer un malheureux outils de pierre.
Au lieu de me montrer tout l'amour (platonique) que tu as pour moi, concentre toi sur le sujet, ça devient gênant à force.
Auteur : Ash Date : 23 janv.23, 12:32 Message :
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 00:34
Hors sujet et nauséabond.
Je suis habitué à ce genre de réponse foireuse à 2 balles.
Il n’y a que les gens qui n’ont pas d’arguments pour dire ce que tu dis.
Commence à être cohérent avec tes croyances si tu veux être crédible.
Il n'y a rien de logique ou de cohérent dans tes explications "hautement scientifiques" de l'origine de l'homme sur terre, j'ai l'impression d'entendre la Watchtower.
Ne serais-tu pas par hazard un adepte TJ ?
Si c'est le cas alors je te conseille de vérifier les sources de tes enseignements reçus en bibliothèque spécialisée et non par une société immobilière qui se fait passer pour une organisation religieuse.
À moins que les « nouvelles lumières » conseillent vivement de ne jamais fréquenter les bibliothèques spécialisées.
Ça ne me surprendrait pas, tellement la Watchtower est championne du monde pour trouver des raisons de ne pas vérifier par soi-même si ce qu’on nous enseigne est véridique ou archi faux.
Section : Origine de l'univers.
Section : Origine de l'homme.
Section : Age de l'humanité.
Section : Origine des civilisations.
Section : Origine des religions.
Ce n'est pas chez la watchtower que tu aura les réponses a ces questions fondamentales mais en bibliothéque spécialisée.
Auteur : keinlezard Date : 24 janv.23, 22:30 Message :
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 05:44
Tout ça c'est bien beau mais ça ne répond pas à la question.
Que tu ne sois pas capable de le voir ... cela n'étonne plus grand monde .. d'ailleurs suivant ton exemple de "je ne suis pas créationnistes"
personne ici n'est évolutionniste au sens où tu l'explique ... ici personne ne "croit que la théorie prédit l'apparition des artéfacts"
ni ne croit que "l'intelligence humaine était prédite par la Théorie " pas plus que la théorie ne prédise quoi que ce soit des dates que tu nous donne "300 000" , "200 000" ...
nous ne sommes donc pas évolutionnistes.
Nous acceptons pour vrai , jusqu'à meilleure explications que nous descendons tous d'un premier être vivant qui c'est diversifier selon
trois règle
- la selection naturelle
- Par la reproduction et la transmission de tout ou parti de ses gènes qui lui ont permit de survivre
- et la survie du plus apte
Donc en gros depuis le début de ton sujet tu brasses du vent , en courant après des choses qui n'éxistent pas ou seulement dans ton imagination
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 05:44
Pour quelle raison le cerveau qui nous emmènera sur Mars en quelques siècles, et plus loin si on le laisse faire, n'a t'il pas su faire autre chose en 300 000 années qu'améliorer un malheureux outils de pierre.
bis repetita .. retourne a tes études tous nous t'avons répondu ... mais bien sur nous n'avons pas répondu ce que tu voulais ... puisque nous ne sommes pas évolutionniste au sens agécanonicien du terme
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 05:44
Au lieu de me montrer tout l'amour (platonique) que tu as pour moi, concentre toi sur le sujet, ça devient gênant à force.
Avant que de t'occuper de ce qui pourrait être génant pour les autres ... veilles plutot sur le ridicule dont tu te couvres depuis le début de ton sujet
même la révolution Boloré qui n'est pas de toi , en plus , n'a su te sauver du naufrage intellectuel ou tu t'es embarqué
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 25 janv.23, 00:50 Message :
agecanonix a écrit : 23 janv.23, 05:44
Tout ça c'est bien beau mais ça ne répond pas à la question.
Pour quelle raison le cerveau qui nous emmènera sur Mars en quelques siècles, et plus loin si on le laisse faire, n'a t'il pas su faire autre chose en 300 000 années qu'améliorer un malheureux outils de pierre.
Bonjour à tous,
Agécanonix répète sans fin la même question sans tenir compte des réponses et il ment donc en disant que cette question n'a pas reçu de réponse !
Mais attardons nous sur la question,
Pour que celle ci ait un sens, il faudrait que tous les humains ayant un même cerveau en soient arrivés au même stade de "développement" ou, du moins, aient fait preuve d'une même inventivité.
Or, il n'en est rien !
De nombreux peuples sont restés au stade, considéré par Agécanonix comme primitif, c'est à dire de nomades chasseurs cueilleurs avec quelques petites variantes.
Certaines peuplades en sont d'ailleurs aussi restées à l'âge de pierre !
Cela remet totalement en cause le bien fondé de la question puisqu'en réalité, cela démontre que le cerveau seul ne suffit pas à expliquer le "développement", l'inventivité de telle ou telle société.
Bref, Agécanonix croit voir une paille dans l'oeil des évolutionnistes mais refuse obstinément de regarder ce qu'il y a dans son oeil de créationniste.
S'il n'y avait que la répétition. Mais , en plus notre ami changera le sens des mots , parfois sans mesurer l'ensemble de ce que cela implique comme effet de bord
Rappelons par exemple :
Théorie Scientifique devient simple théorie ou hypothèse.
Ici l'effet de bord est particulièrement catastrophique puisque cela entraine que l'ensemble des Théories Scientifiques ne sont que des hypothèses
et cependant notre ami utilisera son ordinateur qu'il doit à la théorie Quantique , ira faire des IRM qu'il doit également à la théorie quantique sans jamais rejeter les résultat qu'il obtiendra par ce biais
Ou encore en médecine l'ensemble des avancées liées à la physique ( et encore ici la théorie quantique) mais également aux théorie chimiques pour l'élaboration des traitement ou encore les études sur l'efficacité des traitement en double aveugle qui sont une théorie aussi ..
Mieux , Newton ou Einstein ne présentent que des théories sur la gravitation .. de simple hypothèse ... et pourtant , prenant l'avion ou la voiture il sera fatalement confronter aux frottements , ne serait ce que le Cx de son véhicule , de plus , l'hypothèse de la thermodynamique lui expliquera pourquoi le rendement de son moteur diésel plafonne à 42 % et son moteur à essence à 36 % ... pourquoi et comment se déclenchent les équipement de sécurité de son véhicule en cas d'accident ...
Nous aurons également la joie d'apprendre qu'il n'est pas "créationniste" car les créationnistes ne seraient qu'une "espèces" parmis tout ceux qui pensent que Dieu à créer les êtres et le monde ...
Ici l'effet de bord est le suivant , en science évolutive et en biologie , il n'y a pas d'évolutionniste .... car les évolutionniste pensent que les espèces sont apparue de la façon suivante : un être vivant , qui était soumis a la selection naturelle à transmit ses gènes à sa descendance , gène qui permettent une meilleure adaptation aux pressions
externe de l'environnement , nourriture / prédation
Les Evolutionnistes selon la définition d'Agecanonix croient que l'homme à 300 000 ans ( c'est ce que prévoit la théorie selon lui ) , de plus ils croient également
que le "cerveau de compétition" aurait évolué jusqu'a devenir celui d'homo sapiens ... qui est sapiens donc c'est bien la preuve ... ( c'est également prévu par la Théorie
que l'intelligence apparaisse selon la Théorie et Agecanonix ) et enfin la Théorie prévoit l'apparition des artéfacts ( pierre taillé , armes ... )
Perso dans l'ensemble des chercheurs que je cotoie quotidiennement aucun ne correspond à cette définition ... donc la conclusion est qu'ils ne sont pas evolutionniste
par ailleurs que l'on parle de Emmanuelle Pouydebat , de Coppens , de S.J Gould ou même de Darwin ... aucun d'entre eux non plus n'est évolutionniste au sens Agecanonicien du terme ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.23, 01:39 Message : L'argument de Estra ne tient pas et se démonte en 1 minute.
Estra a écrit :Mais attardons nous sur la question,
Pour que celle ci ait un sens, il faudrait que tous les humains ayant un même cerveau en soient arrivés au même stade de "développement" ou, du moins, aient fait preuve d'une même inventivité.
Il n'existe pas, aujourd'hui, des cerveaux humains qui ne soient pas arrivés au même stade de développement, sinon j'attends de Estra la démonstration que des humains vivants actuellement seraient intellectuellement sous-développés. Un peu raciste cette idée !
Un peu risqué pour Estra de poursuivre sur ce chemin.
Si ça n'existe pas aujourd'hui, introduire sans preuve l'idée que ça existait avant est sans aucun fondement.
homère a écrit :De nombreux peuples sont restés au stade, considéré par Agécanonix comme primitif
Comme quoi j'ai raison de répéter souvent ma question, Estra n'a rien compris. Je dis que pour avoir un niveau d'inventivité aussi développé il y a 300 000 ans, l'homo sapiens était très intelligent et que, justement, cette intelligence ne pouvait pas ne rien inventer d'autre pendants les 300 000 ans qui ont suivi.
Donc, les peuples que Estra, et pas moi, qualifie de primitifs, sont tout sauf primitifs et pour contredire ce que pense Estra, leur stade de développement est remarquable.
Que des peuples soient restés à l'âge de pierre, ce qui est un peu méprisant comme affirmation, ne change rien au problème.
Au contraire cela démontre qu'il y a 300 000 années, les sapiens étaient capables de la même chose que des peuples d'aujourd'hui et qu'il reste très anormal qu'ils n'aient pas fait mieux quand on voit ce que la majorité des humains d'égale intelligence ont produit comme avancées techniques depuis quelques centaines d'années.
Tout ce que démontre EStra, c'est qu'il y a 300 000 années, selon la théorie, l'homme était aussi intelligent que beaucoup de peuples actuels. Ainsi, l'hypothèse d'une évolution du cerveau depuis 300 000 est contredite par l'argument de Estra.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 janv.23, 02:50 Message :
Estrabosor a écrit : 25 janv.23, 00:50
[...] répète sans fin la même question sans tenir compte des réponses et il ment donc en disant que cette question n'a pas reçu de réponse !
Des mensonges et des bêtises où c'est que trop facile à détecter. S'il ne s'agit pas d'une intelligence artificielle attendez-vous plutôt à un ignare et à un imbécile qui se complait dans son imbécilité.
Peut-être que la secte TJ et si sectaire que les bergers TJ vont jusqu'à surveiller les messages de leurs moutons TJ afin de s'assurer de leur loyauté envers la secte. Le TJ n'aurait alors d'autre choix que "de troller" et de s'entêter dans la bêtise TJ en essayant de faire le plus de vues possible afin de notamment faire de la publicité TJ (comme pour la publicité de la vache kiri, la question pourquoi la vache kiri rit ? est stupide, dénué d'intérêt mais à l'arrivée l'important pour ceux qui font la pub c'est que ça se rappelle de la marque vache kiri et que ça en parle pour que la marque soit davantage connue).
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39
L'argument de Estra ne tient pas et se démonte en 1 minute.
comme tu démontes le fait que tu sois créationniste ?
la bonne blague
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39
Il n'existe pas, aujourd'hui, des cerveaux humains qui ne soient pas arrivés au même stade de développement, sinon j'attends de Estra la démonstration que des humains vivants actuellement seraient intellectuellement sous-développés. Un peu raciste cette idée !
Un peu risqué pour Estra de poursuivre sur ce chemin.
forcément , ce que tu racontes ne veux simplement rien dire !
De quel développement parle tu ?
Développement biologique ?
Un enfant n'a pas le même développement qu'un adulte
Développement Psychologique ?
un adulte de 18 ans n'a pas le même développement qu'un adulte de 40 ans
Developpement Culturel ?
Un bushmen n'a pas le même developpement culturel qu'un maori ou qu'un yanomami qui eux même n'ont pas le même developpement culturel qu'un parisien qui lui même n'aura pas la même culture qu'un paysan
Donc de quoi parles tu exactement ... a moins que comme d'hab tu ne lances des "mots" pour faire beau
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39
Si ça n'existe pas aujourd'hui, introduire sans preuve l'idée que ça existait avant est sans aucun fondement.
?? C'est pourtant ce que tu fais toi ... en inventant un super cerveau qui inventerait ex-nihilo toutes choses
Et comme cela n'existait pas avant , selon ton bon mots , tu l'introduis sans preuve que cela existait avant
et sans aucun fondement ...
Avant que de critiquer autrui , commences donc par regarder ce que toi tu ecris et produits sur le sujet
parce que franchement c'est pas bien folichon
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39
Comme quoi j'ai raison de répéter souvent ma question, Estra n'a rien compris. Je dis que pour avoir un niveau d'inventivité aussi développé il y a 300 000 ans, l'homo sapiens était très intelligent et que, justement, cette intelligence ne pouvait pas ne rien inventer d'autre pendants les 300 000 ans qui ont suivi.
Déjà maintes fois explicité et illustré dans les interventions des autres participants
Il n'y a que toi qui juges cela "non pertinent" ... sans aucun fondement
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39
Donc, les peuples que Estra, et pas moi, qualifie de primitifs, sont tout sauf primitifs et pour contredire ce que pense Estra, leur stade de développement est remarquable.
Que des peuples soient restés à l'âge de pierre, ce qui est un peu méprisant comme affirmation, ne change rien au problème.
Tu vois bien du mépris où tu le veux ...
Dire que le peuple Sentinelle est un peuple premier ou primitif n'a strictement rien d'insultant c'est une simple constatation
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39
Au contraire cela démontre qu'il y a 300 000 années, les sapiens étaient capables de la même chose que des peuples d'aujourd'hui et qu'il reste très anormal qu'ils n'aient pas fait mieux quand on voit ce que la majorité des humains d'égale intelligence ont produit comme avancées techniques depuis quelques centaines d'années.
Ces peuples démontrent surtout qu'en 6000 ans ( selon ta croyances ) ils n'ont rien produit
alors que selon tes explications, ils devraient en être à envoyer des satellites et aller sur mars
Tu renverse bien facilement tes propos à ton avantage mon ami ...
Quant à l'intelligence ... il faut encore s'entendre sur ce que c'est et comment la définir ...
mais comme j'imagine que tu n'en sais foutre rien ...
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39
Tout ce que démontre EStra, c'est qu'il y a 300 000 années, selon la théorie, l'homme était aussi intelligent que beaucoup de peuples actuels. Ainsi, l'hypothèse d'une évolution du cerveau depuis 300 000 est contredite par l'argument de Estra.
En rien cela n'est contredit , justement
Puisque en 6 000 ans certain peuple n'ont pas bouger d'un iota et continue de vivre comme à leur origine sans avoir rien inventer ni montre, ni laser , ni ordinateur ni fusée pas même l'arithmetique et la physique ....
Cela montre simplement que l'homme n'a pas besoin ni de raison de faire plus que ce qu'il fait pour survivre et vivre en harmonie avec son milieux
c'était le cas de la majorité de la population humaine avant que les européens ne chamboulent les règles en commençant par la découverte des Amériques et l'exploitation des peuples et l'appropriation des territoires ...
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 25 janv.23, 03:27 Message :
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39Il n'existe pas, aujourd'hui, des cerveaux humains qui ne soient pas arrivés au même stade de développement, sinon j'attends de Estra la démonstration que des humains vivants actuellement seraient intellectuellement sous-développés. Un peu raciste cette idée !
Un peu risqué pour Estra de poursuivre sur ce chemin.
Il suffit de relire mon commentaire pour voir que je ne parle pas du développement du cerveau mais du développement humain au sens que lui donne Agécanonix c'est à dire capable de construire des fusées pour aller dans l'Espace. C'est pour cela que j'ai mis des guillements à "développement".
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39Il Donc, les peuples que Estra, et pas moi, qualifie de primitifs, sont tout sauf primitifs et pour contredire ce que pense Estra, leur stade de développement est remarquable.
Que des peuples soient restés à l'âge de pierre, ce qui est un peu méprisant comme affirmation, ne change rien au problème
Impressionnant de mentir à ce point !
Je n'ai eu de cesse sur ce fil de défendre le fait que des populations ayant continué à vivre à l'âge de pierre n'étaient en rien moins intelligentes que nous alors qu'Agécanonix lui n'a eu de cesse de montrer son mépris vis à vis de telles civilisations en parlant d'êtres qui se contentaient de taper sur des cailloux !
Le terme "âge de pierre" n'a rien de méprisant, il désigne des civilisations ne connaissant pas l'usage des métaux tout simplement.
Il n'a de valeur péjorative que pour les racistes comme Agécanonix qui considèrent que leur civilisation est la référence du "progrès" et du "développement" humain.
Je rappelle qu'Agécanonix a défendu sur ce fil le fait que la première preuve d'intelligence c'était la sédentarisation !
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39Au contraire cela démontre qu'il y a 300 000 années, les sapiens étaient capables de la même chose que des peuples d'aujourd'hui et qu'il reste très anormal qu'ils n'aient pas fait mieux quand on voit ce que la majorité des humains d'égale intelligence ont produit comme avancées techniques depuis quelques centaines d'années.
Tout est résumé dans le "pas fait mieux" et "avancées techniques", sur quelles bases ?
Est ce une avancée technique, un progrès que d'avoir bâti une société incapable d'assurer sa survie à long terme et basée sur l'utilisation à outrance des ressources de la terre ?
Ajouté 7 minutes 43 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 25 janv.23, 02:50Peut-être que la secte TJ et si sectaire que les bergers TJ vont jusqu'à surveiller les messages de leurs moutons TJ afin de s'assurer de leur loyauté envers la secte.
Bonjour Erdnaxel,
C'est ce qu'a affirmé Agécanonix sur ce forum en disant que l'Organisation des Témoins de Jéhovah surveillait tous ceux qui participaient à un forum comme celui-ci et qu'elle avait les identités de chacun.....
Auteur : gzabirji Date : 25 janv.23, 03:35 Message :
Estrabosor a écrit : 25 janv.23, 03:27
C'est ce qu'a affirmé Agécanonix sur ce forum en disant que l'Organisation des Témoins de Jéhovah surveillait tous ceux qui participaient à un forum comme celui-ci et qu'elle avait les identités de chacun.....
Agecanonix a-t-il vraiment écrit ça ? Ce serait heureux que tu ne reproches pas à Agecanonix de mentir sur ton compte tout en déformant toi-même ses propos.
Auteur : Estrabosor Date : 25 janv.23, 03:46 Message :
gzabirji a écrit : 25 janv.23, 03:35
Agecanonix a-t-il vraiment écrit ça ? Ce serait heureux que tu ne reproches pas à Agecanonix de mentir sur ton compte tout en déformant toi-même ses propos.
Bonjour Gzabirji,
La fonction "recherche" du forum ne fonctionnant pas, je ne peux malheureusement pas te reproduire ces propos mais je peux te garantir qu'Agécanonix a, sur ce forum, menacé plusieurs membres en particulier Keinelezard et Papy en disant que leur identité et leurs propos étaient connus des instances TJ !
Auteur : gzabirji Date : 25 janv.23, 03:52 Message :
Estrabosor a écrit : 25 janv.23, 03:46
Bonjour Gzabirji,
La fonction "recherche" du forum ne fonctionnant pas, je ne peux malheureusement pas te reproduire ces propos mais je peux te garantir qu'Agécanonix a, sur ce forum, menacé plusieurs membres en particulier Keinelezard et Papy en disant que leur identité et leurs propos étaient connus des instances TJ !
Et bien dans ce cas nous attendrons patiemment que le moteur de recherches soit remis en service.
gzabirji a écrit : 25 janv.23, 03:35
Agecanonix a-t-il vraiment écrit ça ? Ce serait heureux que tu ne reproches pas à Agecanonix de mentir sur ton compte tout en déformant toi-même ses propos.
C'est assez vieux deux ou trois ans de mémoire ( avant la covid ) mais , effectivement Agecanonix nous a sorti cela.
AMHA , je pense que c'était pour se faire mousser et se la jouer grand pourfendeur d'anti jéhoviste primaire.
Dans les faits ... comme la WT n'a aucun autre pouvoir que celui que les TJ lui donne , je ne vois pas trop comment elle aurait pu faire ...
même Age et Médico ici présent n'ont jamais été en mesure de donner le moindre signe d'existence dans mon assemblée ( congrégation TJ ) depuis le temps que je
les cotoies ...
Encore une tirade agecanonicienne persuadé de la puissance des gérontes de Warwick
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.23, 04:00 Message :
Estrabosor a écrit : 25 janv.23, 03:46
Bonjour Gzabirji,
La fonction "recherche" du forum ne fonctionnant pas, je ne peux malheureusement pas te reproduire ces propos mais je peux te garantir qu'Agécanonix a, sur ce forum, menacé plusieurs membres en particulier Keinelezard et Papy en disant que leur identité et leurs propos étaient connus des instances TJ !
Evidemment, c'est faux puisque c'est impossible.
Par contre, comme leur comportement est de toute façon évident dans leurs assemblées, à ce niveau, c'est certain, ils ont leur réputation, mais en aucun cas elle sort du cadre de leurs assemblées.
Elle a bon dos la fonction recherche !
Auteur : BenFis Date : 25 janv.23, 06:57 Message :
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 01:39
L'argument de Estra ne tient pas et se démonte en 1 minute.
Il n'existe pas, aujourd'hui, des cerveaux humains qui ne soient pas arrivés au même stade de développement, sinon j'attends de Estra la démonstration que des humains vivants actuellement seraient intellectuellement sous-développés. Un peu raciste cette idée !
Un peu risqué pour Estra de poursuivre sur ce chemin.
Si ça n'existe pas aujourd'hui, introduire sans preuve l'idée que ça existait avant est sans aucun fondement.
Il y a bien un fondement scientifique qui met en évidence des stades de développement différent entre sapiens et neandertal. Notamment concernant la dimension du cortex préfrontal ; à volume cérébral égal, celui-ci a augmenté de volume entre ces 2 ancêtres du genre humain.
Ceci dit, la preuve formelle que cette caractéristique aurait favorisé les performances intellectuelles du sapiens moderne n'est pas obligatoire ici. Il suffit que la théorie soit plausible et supérieure à la conclusion à laquelle tu aboutis en refusant l'ensemble des datations scientifiques. Ce qui est le cas.
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.23, 07:33 Message : Vous cherchez tous, pour des raisons différentes, à complexifier la question. Elle est pourtant très simple.
On sait que les sapiens dont on pense qu'ils vivaient il y a 300 000 ans étaient capables de produire des outils que les peuples de sapiens actuels produisent également. Or, on sait évidemment que ces peuples modernes ont un QI aussi performant que les humains lambda d'aujourd'hui.
Donc, la question n'est pas sur l'intelligence des sapiens supposés vieux de 300 000 années. Ils étaient intelligents.
Seulement on estime à 80 milliards le nombre de sapiens ayant vécu depuis 300 000 années et on en conclut donc qu'une bonne partie d'entre eux a vécu entre -300 000 et - 10 000.
Ainsi la question n'est pas non plus la faiblesse de la population durant cette longue période.
Nous en arrivons à la conclusion suivante: des hommes intelligents en très grand nombre auraient vécu entre -300 000 et -10 000, et pourtant ils n'ont rien inventé qui soit à la hauteur de leur intelligence sur cette période aussi longue alors même qu'en 10 000 années, ils ont fait exploser le compteur de leur inventivité.
Le cerveau est un organe que personne ne peut maîtriser ou brider. Il observe, tire des conclusions, réfléchit, médite, compare, se projette, imagine et rien ni personne ne peut l'empêcher.
Pour inventer des outils de pierre, il a mis en œuvre tout ce dont je viens de parler, ce qui montre que tout fonctionnait parfaitement à ce moment là.
C'est fou ce qu'il fallait mettre en œuvre pour simplement inventer un pointe de couteau.
Il est donc impossible que le cerveau d'un tel géni se soit arrêté de réfléchir à un outil un peu plus élaboré que la pointe de couteau.
La complexification des outils était obligatoire, irrémédiable, et son absence est une anomalie temporelle.
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
Vous cherchez tous, pour des raisons différentes, à complexifier la question. Elle est pourtant très simple.
encore faudrait il qu'il y ai ici une question ... le titre du Thread n'est pas une question mais une affirmation
Ton premier message est une "interrogation" légitime pour un collégien ou un lycéen ..mais ensuite c'est surtout un étalage d'ignorances , d'approximation
que tu nous donnes ...
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
On sait que les sapiens dont on pense qu'ils vivaient il y a 300 000 ans étaient capables de produire des outils que les peuples de sapiens actuels produisent également. Or, on sait évidemment que ces peuples modernes ont un QI aussi performant que les humains lambda d'aujourd'hui.
Un QI ??? le QI ne mesure que la logique mathématique et rien d'autre ...
Par ailleurs en s'entrainant aux jeux mathématiques ou potassant les différents tests dit d'intelligence, il est parfaitement possible de faire augmenter se fameux QI
Ceux qui avaient exercé un métier avec des tâches complexes ont obtenu de meilleurs scores aux tests,
en gros tu mets des Jumeau TJ un qui bouffe de la publication TJ à longeur de journée et n'a pas fait d'étude ... et un mauvais TJ
qui prèche peu et qui fait de longue études que le CC déconseille ...
Devine qui aura le QI le plus élevé ?
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
Donc, la question n'est pas sur l'intelligence des sapiens supposés vieux de 300 000 années. Ils étaient intelligents.
Bah si gros ballot la question est sur l'intelligence c'est même dans ton titre
Mais surtout tu ne définis pas ce que tu entends par intelligence , tu en fais une espèce de fantasme sans réalité
et surtout tu évites soigneusement de te confronter à la réalité de la culture et de la transmission du savoir
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
Seulement on estime à 80 milliards le nombre de sapiens ayant vécu depuis 300 000 années et on en conclut donc qu'une bonne partie d'entre eux a vécu entre -300 000 et - 10 000.
Lache cet argument stupide puisque tu es incapable de démontrer la moindre progression pour ce qui est de 8.6 millions de TJ qui ne produisent strictement rien
et pour lesquels tu es incapable de démontrer qu'ils ont produit quoique ce soit ...
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
Ainsi la question n'est pas non plus la faiblesse de la population durant cette longue période.
300 000 ans pour 80 milliards de personne ça fait en gros du 266 666 habitant par an sur une surface habitable de 149 400 000 km² !!!
bien sur que si la faiblesse de population est un probleme le tiers de ces 80 milliards ... ont vécu durant les 2 ou 3 derniers siècles.
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
Nous en arrivons à la conclusion suivante: des hommes intelligents en très grand nombre auraient vécu entre -300 000 et -10 000, et pourtant ils n'ont rien inventé qui soit à la hauteur de leur intelligence sur cette période aussi longue alors même qu'en 10 000 années, ils ont fait exploser le compteur de leur inventivité.
L'intelligence ne fait pas tout
Tu inventes et tu brodes sur tes fantasmes mais sans jamais rien apporter comme preuves ...
Tu répètes et répètes et répète ... c'est plus Agecanonix .. mais Agecamomille qu'il va falloir te nommer
D'ailleurs pour montrer la """"profondeur"""" de ton raisonnement ... notons que ci dessus tu nous disais
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
Donc, la question n'est pas sur l'intelligence des sapiens supposés vieux de 300 000 années. Ils étaient intelligents.
Et maintenant tu nous sorts quoi "arrivons à la conclusion suivante: des hommes intelligents .... ils n'ont rien inventé qui soit à la hauteur de leur intelligence..."
et tu as le culot de dire "la question n'est pas sur l'intelligence " ?
Nous comprenons que la "profondeur" ici est à comprendre dans le sens de "creux" !
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
Le cerveau est un organe que personne ne peut maîtriser ou brider. Il observe, tire des conclusions, réfléchit, médite, compare, se projette, imagine et rien ni personne ne peut l'empêcher.
Un serpent qui parle
une voute d'eau
Un déluge
Une arche ...
Un génération élastique ...
Encore faut il que '''l'invention'''' ai seulement un sens et un interret ... car parfois lorsqu'on étudie certaine conclusion ... ça fait un peu pitié ... surtout les grandes analyses Jéhovistes des "nouvelles lumières"
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
Pour inventer des outils de pierre, il a mis en œuvre tout ce dont je viens de parler, ce qui montre que tout fonctionnait parfaitement à ce moment là.
C'est fou ce qu'il fallait mettre en œuvre pour simplement inventer un pointe de couteau.
Il est donc impossible que le cerveau d'un tel géni se soit arrêté de réfléchir à un outil un peu plus élaboré que la pointe de couteau.
Blabla ... agecanonicien que tu nous répètes en boucle ... mais cela n'en fait pas une réalité
La bibliothèque d'alexandrie à brulée corps et bien ... et que je sache personne ne sait à se jour ce qu'elle renfermait ni même si nous avons redécouvert
l'ensemble des inventions et savoir qui pouvait y être entreposé
Prenons un exemple le feu grégeois .. c'est pas vieux c'est l'antiquité .. pfui perdu et jamais réinventé ...
pourtant selon ta théorie loufoque nous devrions tous l'avoir inventé au moins une fois dans notre vie
Un exemple que j'ai déjà cité de la disparition des "égouts" .. avec les effets sur la santé des populations que l'on sait
Un autre exemple ... ou il a fallu plus de 100 ans pour que l'on redécouvre la technique l'acier damasquiné ... dont les dernier exemplaire date de XVII siecle
et jusqu'au XVIII siècle toutes les tentatives de le reproduire avaient échouée ... et pourtant cet acier particulier était réputé ...
100 ans pour que plusieurs milliards de cerveau ( c'est ta théorie ) redécouvre une technique métallurgique ... ou il n'y a que du feu du fer et du carbone ...
agecanonix a écrit : 25 janv.23, 07:33
La complexification des outils était obligatoire, irrémédiable, et son absence est une anomalie temporelle.
Mais les bibliothèques brulent , les savoirs disparaissent ... l'anomalie ... elle se cache surtout dans tes inventions qui ne tiennent aucun compte de la réalité
de la culture , des guerres des épidémies , de la pertes du savoir ,
Tu inventes une linéarité dans un processus complexe qui n'a aucune linéarité ... en invoquant des "exemples" agecanoniciens sans fondement
tu chasses d'un revers de main ce qui te gène ... et t'étonne encore ne n'y rien comprendre
Preuve s'il en fallait que Desproges avait bien raison :
"L'intelligence c'est comme le parachute lorsqu'on en a pas on s'écrase"
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 janv.23, 23:35 Message : Le cheval a été domestiqué il y a très longtemps et la locomotive n'a été inventée qu'au XVIIIème siècle.
Puisque le cheval convenait à un tas d'usages, pourquoi chercher autre chose ?
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.23, 00:01 Message :
K... a écrit :Tu inventes une linéarité dans un processus complexe qui n'a aucune linéarité ... en invoquant des "exemples" agecanoniciens sans fondement
tu chasses d'un revers de main ce qui te gène ... et t'étonne encore ne n'y rien comprendre
Evidemment qu'il y a une linéarité, elle s'impose même pour deux raisons : le temps et le nombre.
300 000 années et 80 milliards d'individus. Toute régression ne peut être que géographiquement isolée et chronologiquement courte quand tu as autant de milliards d'individus capables d'inventer.
La linéarité est même le moteur de la théorie évolutionniste, toujours vers le plus complexe, encore et encore.
C'est comme jeter des milliards de graines de gazon sur un terrain fertile pendant très longtemps. Le résultat sera une magnifique pelouse et les quelques endroits restés vierges seront vraiment exceptionnels, s'il en existe.
Et bien, ces graines sont les milliards de cerveaux au moins aussi inventifs que celui de -300 000 ans qui aurait fabriqué le premier outil des sapiens.
Auteur : keinlezard Date : 26 janv.23, 00:56 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 00:01
Evidemment qu'il y a une linéarité, elle s'impose même pour deux raisons : le temps et le nombre.
???
tu pèche par fantasme ne serait ce que parce que la population mondiale n'est pas linéaire au court du temps ...
et actuellement nombre de pays rencontrent un pic dans leur courbe de croissance au point que les prévision de 10 milliards d'humains
en 2050 commencent à être remise en doute
Quant à ton nombre ... encore faudrait il de 266 666 individus aient vécu au même endroit partageant la même langue les même croyance
les mêmes centre d'intéret ...
Bref ce que l'on appelle la "Culture" et que tu omets systématiquement
le tout sur une surface de presque 150 millions de km² ... même en France avec plus de 68 millions de personnes tu peux passer une journée de rando dans
les causses sans croiser ame qui vive ...
alors avec 300 000 personnes sur l'ensemble de la Terre tu me fais doucement rigoler
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 00:01
300 000 années et 80 milliards d'individus. Toute régression ne peut être que géographiquement isolée et chronologiquement courte quand tu as autant de milliards d'individus capables d'inventer.
Tu le fais vraiment expres ... Les 80 milliards n'ont pas tous vécu en même temps , au même endroits
Il ne suffit pas de réunir des gens pour qu'ils inventent .. c'est du grand n'importe quoi
8 millions de TJ se réunissent 2 fois par semaines ... et rappelle nous les grandes avancées qu'on leur doit ?
en littérature ? en Art ? en Philosophie ? En Sciences ? en Mathématique ? en Biologie ?
Rien Nada ... les TJ sont la preuves vivantes que ton fantasmes des 80 milliards ne tiens pas la route ...
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 00:01
La linéarité est même le moteur de la théorie évolutionniste, toujours vers le plus complexe, encore et encore.
Tu racontes n'importe quoi comme à ton habitude ...
Si c'était le cas .. alors S.J Gould n'aurait pas proposé les équilibre ponctués
Quant au complexe ... c'est à nouveau purement une invention ... ce n'est pas même mentionné dans la Théorie ...
Tu nous ressort une conception du XIX eme siècle en faisant croire que c'est encore d'actualité !
et encore je dis XIX pour être gentil car ta conception gradualiste étaient celle en cours avant que Darwin ne propose sa théorie ...
C'est pourtant toi qui nous à proposer Emmanuelle Pouydebat ... a croire que tu nous la cité sans l'avoir lue
Et pour elle, justement , rien ne va dans ton sens
sur la fin du chapitre 5
Ainsi, comme pour la fabrication et l’utilisation d’outils, la navigation, si impressionnante soit-elle, n’implique pas systématiquement de grandes capacités cognitives. Dans un tel contexte varié et complexe, il est de nouveau quasi impossible de déduire une évolution des capacités de navigation et a fortiori de l’intelligence. Comme pour bien d’autres traits, cette évolution n’est pas linéaire et sa complexité rend impossible de déduire de grandes généralités sur l’intelligence des humains par rapport aux autres animaux. Mettez un Parisien au milieu du désert de Namibie et il vous démontrera à quel point il n’a aucun moyen, ni physiologique ni intellectuel, pour s’orienter dans ce milieu ! À l’inverse, mettez un suricate dans le métro et il sera également perdu (quoique…) ! Qui est le plus intelligent des deux ? On ne peut pas répondre. En revanche, étudier comment ce Parisien et ce suricate s’adapteraient, ou non, à ces nouveaux milieux, et si oui comment, serait source de réflexions quant à leurs capacités anatomiques, physiologiques et intellectuelles en lien avec ce nouveau défi. Cet exemple caricatural montre encore une fois qu’il est impossible de catégoriser l’intelligence d’une espèce par rapport à une autre tant les contextes sont variés.
et de conclure sur le chapitre
À part affirmer une nouvelle fois que cette capacité de navigation, comme bien d’autres, est sans doute apparue à différentes périodes de l’évolution et dans diverses lignées animales, pourvues d’écailles, de plumes ou de poils en lien avec des adaptations variées à leur milieu et leur mode de vie, nous ne pouvons pas dire grand-chose d’autre avec certitude. Finalement, malgré les nombreuses études portant sur la navigation et les stratégies mises en place par les animaux dans ce but, nous n’avons fait qu’effleurer la surface d’un problème complexe pour lequel bien des mystères demeurent. Espérons que les avancées technologiques nous permettront un jour de lever le voile sur les questions irrésolues, notamment de la navigation en lien avec des capacités sensorielles et cognitives encore insoupçonnées.
C'est quand même ballot
Le chapitre 6 dont je te laisse savourer le titre ...
"CHAPITRE 6
Transmettre ou ne pas transmettre ?
Innovation et intelligence sociale et culturelle
Toi qui fait continuellement l'impasse sur la culture
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 00:01
C'est comme jeter des milliards de graines de gazon sur un terrain fertile pendant très longtemps. Le résultat sera une magnifique pelouse et les quelques endroits restés vierges seront vraiment exceptionnels, s'il en existe.
Arrose ta pelouse en plein hivers par -20 et on en reparle
quant à tes milliards de graines c'est pas bezef .. tu nous joues le coup des "gros" chiffres ( toujours cette tendance à l'exagération pour te faire mousser
pour le paturin nous sommes à environs 5000 graines par grammes ...l 'Agrostis peut aller jusqu'à 20 000 ...
Ray Grass Anglais et Fétuque c'est 500 graine par gramme ...
soit pour le moins Ray Grass et Fétuque 200 kg tout mouillé pour le milliards de graine ... à peine un stade de foot
Et curieusement il ne suffit pas de mettre les graines pour que cela pousse c'est un tantinet plus compliquer
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 00:01
Et bien, ces graines sont les milliards de cerveaux au moins aussi inventifs que celui de -300 000 ans qui aurait fabriqué le premier outil des sapiens.
Et donc on en revient au même questionnement ... qu'a tu produit toi qui soit utile à l'humanité qui n'ai jamais été inventé avant toi ?
Qu'ont produit d'extraordinaire les 8.6 millions de TJ qui n'a jamais exister avant qu'ils ne soient là et qui perdura apres leur mort ?
C'est certainement pas la génération de 1914, pas plus que Beth Sarim, ne parlons pas du "blé miraculeux" , c'est pas non plus les greffes d'organes, ou les vaccins qui chacun furent interdit puis ré autorisé au TJ ...
Ne parle pas de prédication ... puisque l'on préchait avant les TJ ... le message du royaume également ... même dans religion ils n'ont rien inventé ... puisque expliquent qu'il pratique un christiannisme du 1er Siècle ...
Tiens d'ailleurs encore un exemple donc ou une """tradition""" se perd et mets presque 2000 ans avant que d'être parait il redécouverte ... même Dieu donc n'est pas capable d'avoir une linéarité dans l'évolution de son prétendu culte Jéhoviste !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.23, 01:21 Message : Encore une réponse fleuve qui frappe à côté.
C'est pourtant simple.
La théorie suppose que des milliards de sapiens aient existé depuis -300 000 années, avec dès le début, et même bien avant, la fabrication d'outils assez intelligents qui témoignent de la capacité à inventer déjà efficace à ce moment là.
Or, jusque - 10 000 ans et malgré les milliards d'individus qui auraient vécu avant, le niveau d'invention reste stable et les sapiens se contentent de reproduire les gestes déjà connus en -300 000.
Or, c'est profondément anormal, l'évolution du cerveau qui aurait permis la première invention avant -300 000 n'est pas simplement une capacité pour créer un outil spécifique et plus rien ensuite, mais la capacité de créer tous les outils possibles.
En d'autres termes, si un sapiens a pu créer un outil en -300 000, ce qui a été débloqué à ce moment là, c'est l'inventivité du sapiens.
Ce qu'il a fait, observer, réfléchir, mettre en œuvre, améliorer, est indépendant de l'outil créé, car ce qui importe, c'est qu'il a été capable de créer un outil, peu importe l'outil.
C'est donc l'inventivité qui est démontré par les outils datés par la théorie de -300 000 ans, c'est ça la révolution, l'homme avait le cerveau qui permettait le concept compliqué et intelligent de l'invention.
Je ne vous parle pas d'un cerveau qui n'avait pas fait ses preuves car il les a faites, admirablement. Sa fonction "invention" fonctionnait donc à ce moment là.
Or, bien qu'active très trop et donc tout à fait fonctionnelle, l'inventivité du sapiens disparaît pendant 300 000 ans ou presque.
C'est ça qui est anormal.
Auteur : BenFis Date : 26 janv.23, 01:42 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 01:21
Encore une réponse fleuve qui frappe à côté.
C'est pourtant simple.
La théorie suppose que des milliards de sapiens aient existé depuis -300 000 années, avec dès le début, et même bien avant, la fabrication d'outils assez intelligents qui témoignent de la capacité à inventer déjà efficace à ce moment là.
Or, jusque - 10 000 ans et malgré les milliards d'individus qui auraient vécu avant, le niveau d'invention reste stable et les sapiens se contentent de reproduire les gestes déjà connus en -300 000.
Or, c'est profondément anormal, l'évolution du cerveau qui aurait permis la première invention avant -300 000 n'est pas simplement une capacité pour créer un outil spécifique et plus rien ensuite, mais la capacité de créer tous les outils possibles.
En d'autres termes, si un sapiens a pu créer un outil en -300 000, ce qui a été débloqué à ce moment là, c'est l'inventivité du sapiens.
Ce qu'il a fait, observer, réfléchir, mettre en œuvre, améliorer, est indépendant de l'outil créé, car ce qui importe, c'est qu'il a été capable de créer un outil, peu importe l'outil.
C'est donc l'inventivité qui est démontré par les outils datés par la théorie de -300 000 ans, c'est ça la révolution, l'homme avait le cerveau qui permettait le concept compliqué et intelligent de l'invention.
Je ne vous parle pas d'un cerveau qui n'avait pas fait ses preuves car il les a faites, admirablement. Sa fonction "invention" fonctionnait donc à ce moment là.
Or, bien qu'active très trop et donc tout à fait fonctionnelle, l'inventivité du sapiens disparaît pendant 300 000 ans ou presque.
C'est ça qui est anormal.
Selon Kant, pour que son imagination atteigne son plein potentiel, il a fallu que l'homme se décide à faire passer sa raison au dessus de son instinct animal. Ce qui s'est manifestement produit il y a quelques dizaines de milliers d'années seulement.
Auteur : keinlezard Date : 26 janv.23, 02:32 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 01:21
Encore une réponse fleuve qui frappe à côté.
C'est pourtant simple.
La théorie suppose que des milliards de sapiens aient existé depuis -300 000 années, avec dès le début, et même bien avant, la fabrication d'outils assez intelligents qui témoignent de la capacité à inventer déjà efficace à ce moment là.
C'est pourtant simple ... la Théorie de L'évolution
ne parle pas de cela ... elle explique seulement par des règles simple comment les espèces nouvelles apparaisent
- Patrimoine génétique
- Transmission à la descendance des genes favorables
- Pression sélective sur les Gène ( sélection naturelle )
C'est surtout toi qui frappe à côté en faisant croire que tu parles de la théorie de l'évolution
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 01:21
Or, jusque - 10 000 ans et malgré les milliards d'individus qui auraient vécu avant, le niveau d'invention reste stable et les sapiens se contentent de reproduire les gestes déjà connus en -300 000.
milliards d'individu qui n'ont pas tous vécu en même temps , qui n'avait souvent pas d'éducation ... ne sachant ni lire ni écrire ...
et surtout ... n'ayant finallement besoin de rien d'autre que ce qui existait déjà et suffisait amplement pour vivre ...
ce n'est qu'a partir de la sédentarisation, qu'il y a eu les conditions propices
Mais comme tu feind d'ignorer cet aspect là de l'humanité ... bah forcément tu es largement à côté de la plaque ...
et toujours pas fichu de proposer une théorie alternative
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 01:21
Or, c'est profondément anormal, l'évolution du cerveau qui aurait permis la première invention avant -300 000 n'est pas simplement une capacité pour créer un outil spécifique et plus rien ensuite, mais la capacité de créer tous les outils possibles.
blabla x fois répété ... mais tant que tu resteras dans ta bulle ... tu n'en sortira pas ... comme aurait pu dire La Palice
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 01:21
En d'autres termes, si un sapiens a pu créer un outil en -300 000, ce qui a été débloqué à ce moment là, c'est l'inventivité du sapiens.
Ne confonds pas , c'est ce que toi imagines , ce n'est que ton opinion , mais en aucun cas une réalité historique !
Une preuve de cela c'est que personne pas même un des 8.6 milions de TJ n'est en mesure de proposer une chronologie alternative pour interprété les faits archéologiques
Alors au lieu de répéter en boucle tes aneries si tu as vraiment un truc à proposer ... publie !
Je pense que les archéologues et historiens te seront reconnaissants ...
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 01:21
Ce qu'il a fait, observer, réfléchir, mettre en œuvre, améliorer, est indépendant de l'outil créé, car ce qui importe, c'est qu'il a été capable de créer un outil, peu importe l'outil.
Un serpent qui parle ? ça te fait réfléchir ?
Une arche de Noé dont on ne trouve aucune trace pas plus que de trace géologique du Déluge présumé ? cela te fait réfléchir
Une demi douzaine de version différente pour la "Génération qui ne doit passé " depuis 1994 . ... cela te fait réfléchir ?
non rien ...
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 01:21
C'est donc l'inventivité qui est démontré par les outils datés par la théorie de -300 000 ans, c'est ça la révolution, l'homme avait le cerveau qui permettait le concept compliqué et intelligent de l'invention.
Ca c'est clair l'inventivité Jéhoviste pour inventer des histoires sans queue ni tête ...
mais sérieusement en dehors de cela ?
Non rien ? vraiment ? ... dommage
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 01:21
Je ne vous parle pas d'un cerveau qui n'avait pas fait ses preuves car il les a faites, admirablement. Sa fonction "invention" fonctionnait donc à ce moment là.
Or, bien qu'active très trop et donc tout à fait fonctionnelle, l'inventivité du sapiens disparaît pendant 300 000 ans ou presque.
C'est ça qui est anormal.
Un jour un grand philosophe à dit
"je ne peux pas répondre à certains messages
je n'ai pas les compétences psychiatriques requises"
et après 149 pages ou tu ne fais que répéter en boucle les meme aneries ... je finis par penser que l'on a du penser à toi le jour ou cette phrase à été écrite pour la premiere fois
parce qu'on atteint un sommet du ridicule
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.23, 03:26 Message :
a écrit :Un jour un grand philosophe à dit
"je ne peux pas répondre à certains messages
je n'ai pas les compétences psychiatriques requises"
et après 149 pages ou tu ne fais que répéter en boucle les meme aneries ... je finis par penser que l'on a du penser à toi le jour ou cette phrase à été écrite pour la premiere fois
parce qu'on atteint un sommet du ridicule
ça fait plutôt penser à un mouton faisant partie d'une secte [pratiquant des dérives sectaires] qui brêle des bêtises créationnistes car sa secte est créationniste.
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.23, 06:35 Message :
BenFis a écrit : 26 janv.23, 01:42
Selon Kant, pour que son imagination atteigne son plein potentiel, il a fallu que l'homme se décide à faire passer sa raison au dessus de son instinct animal. Ce qui s'est manifestement produit il y a quelques dizaines de milliers d'années seulement.
Manifestement, dis tu !
je constate un premier sapiens qui décide de faire passer sa raison au dessus de son instinct animal il y a 300 000 années , puis pendant cette période moins 10 000 années, plus de décision de faire passer sa raison au dessus de son instinct animal.
Elle est là, la force de mon interrogation, l'homo sapiens est déjà inventif au début des 300 000 années.
Il n'a plus à le démontrer, il sait le faire et plutôt pas mal. Je ne recherche donc pas une évolution du cerveau, mais la répétition de ce qu'il sait déjà faire dès le début.
Un sapiens qui sait tailler des outils à partir de la pierre en imaginant son utilité pour la chasse ou autre chose, possède le cerveau suffisant pour inventer bien plus qu'une taille de pierre.
Dès le départ, le cerveau des sapiens est suffisant pour inventer ce que d'autres sapiens inventeront en cascade dans les 6000 dernières années.
Ce qui est en cause, ce n'est pas l'intelligence du premier sapiens et encore moins celle du dernier sapiens. C'est le temps qui s'est passé entre les deux car leurs cerveaux respectifs étaient des outils hyper productifs qui ne pouvaient pas ne pas chercher à inventer ou à améliorer leurs outils.
L'intelligence capable de produire des outils de pierre est comme l'eau ou le sable fin, il est impossible de les empêcher de nous filer dans les doigts.
Aux deux excités qui en font une énième chasse aux sorcières : du calme les gars, l'excitation négative n'a jamais fait avancer la science.
Auteur : Estrabosor Date : 26 janv.23, 07:13 Message : Bonsoir à tous,
Réponse courte et synthétique.
Agécanonix ne prend pas en compte :
- le climat (instable jusqu'à -10 000)
- la densité de population
- la sérendipité (la découverte par hasard)
- l'héritage culturel, intellectuel (c'est parce qu'une découverte a été faite que d'autres voient le jour)
- les traditions religieuses limitant les innovations, les tabous
- le besoin
et enfin, le fait que des peuples, bien qu'ayant un même cerveau n'aient pas connu la même "progression" que les civilisations eurasiennes
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.23, 07:50 Message :
Estrabosor a écrit : 26 janv.23, 07:13
Bonsoir à tous,
Réponse courte et synthétique.
Agécanonix ne prend pas en compte :
- le climat (instable jusqu'à -10 000)
- la densité de population
- la sérendipité (la découverte par hasard)
- l'héritage culturel, intellectuel (c'est parce qu'une découverte a été faite que d'autres voient le jour)
- les traditions religieuses limitant les innovations, les tabous
- le besoin
et enfin, le fait que des peuples, bien qu'ayant un même cerveau n'aient pas connu la même "progression" que les civilisations eurasiennes
Tous ces facteurs sont des accélérateurs de l'inventivité.
Le climat peut pousser à la construction d'abris, de vêtements, etc...de solutions de protections.
La densité de population crée l'émulation inventive par le simple contact une invention ne pourra pas se perdre ou être oubliée car elle sera connue par une population importante.
La sédentarité crée un nouveau cadre et oblige à trouver des solutions (abri, clôture, défense)
l'héritage culturel et intellectuel pousse l'inventivité grâce à l'imagination.
Les traditions relieuses stimulent l'imagination inventive; notamment les représentations artistiques, les outils du culte.
Le besoin est le meilleur moteur de l'invention.
Or, tous ces éléments pouvaient exister au plus proche des 300 000 ans.
Pour le dernier argument, je ne recherche pas des inventions au top de l'inventivité, je m'étonne simplement qu'en 290 000 années, le sapiens n'ait pratiquement rien inventé.
Personne ne doute que les Incas étaient très inventifs malgré qu'ils ne connaissaient pas la roue, et personne ne trouve les inventeurs de la roue plus intelligents que les Incas.
Seulement tous ces gens là ont inventé des choses en très peu de temps comparé aux sapiens qui stagnent 290 000 années avec un cerveau qui aurait pu inventer la roue.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 janv.23, 08:05 Message :
keinlezard a écrit : 26 janv.23, 02:32
C'est pourtant simple ... la Théorie de L'évolution
ne parle pas de cela ... elle explique seulement par des règles simple comment les espèces nouvelles apparaisent
- Patrimoine génétique
- Transmission à la descendance des genes favorables
- Pression sélective sur les Gène ( sélection naturelle )
Chaque créature transmet les gènes qu'elle peut.
Mais il se trouve qu'un handicapé comme le kiwi survivra parce qu'il n'a pas de prédateurs sur son île.
Auteur : BenFis Date : 26 janv.23, 09:16 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 06:35
Manifestement, dis tu !
je constate un premier sapiens qui décide de faire passer sa raison au dessus de son instinct animal il y a 300 000 années , puis pendant cette période moins 10 000 années, plus de décision de faire passer sa raison au dessus de son instinct animal.
Elle est là, la force de mon interrogation, l'homo sapiens est déjà inventif au début des 300 000 années.
Il n'a plus à le démontrer, il sait le faire et plutôt pas mal. Je ne recherche donc pas une évolution du cerveau, mais la répétition de ce qu'il sait déjà faire dès le début.
Un sapiens qui sait tailler des outils à partir de la pierre en imaginant son utilité pour la chasse ou autre chose, possède le cerveau suffisant pour inventer bien plus qu'une taille de pierre.
Dès le départ, le cerveau des sapiens est suffisant pour inventer ce que d'autres sapiens inventeront en cascade dans les 6000 dernières années.
Ce qui est en cause, ce n'est pas l'intelligence du premier sapiens et encore moins celle du dernier sapiens. C'est le temps qui s'est passé entre les deux car leurs cerveaux respectifs étaient des outils hyper productifs qui ne pouvaient pas ne pas chercher à inventer ou à améliorer leurs outils.
L'intelligence capable de produire des outils de pierre est comme l'eau ou le sable fin, il est impossible de les empêcher de nous filer dans les doigts.
Aux deux excités qui en font une énième chasse aux sorcières : du calme les gars, l'excitation négative n'a jamais fait avancer la science.
La raison, selon Kant, doit supplanter à un moment donné l'instinct, ce n'est donc pas seulement une question d'intelligence comme tu sembles le penser.
Cette raison n'a pas dominé Sapiens il y a 300000 ans, mais seulement il y a 30000 ans, voire plus récemment encore; en tenant compte des datations.
Et la cerise sur le gâteau est que les religions bibliques sont d'accord pour dire que la morale et la conscience ont surgi à la même époque.
L'intelligence en tant que mesure du progrès est donc loin de suffire.
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.23, 10:00 Message :
BenFis a écrit : 26 janv.23, 09:16
La raison, selon Kant, doit supplanter à un moment donné l'instinct, ce n'est donc pas seulement une question d'intelligence comme tu sembles le penser.
Cette raison n'a pas dominé Sapiens il y a 300000 ans, mais seulement il y a 30000 ans, voire plus récemment encore; en tenant compte des datations.
Et la cerise sur le gâteau est que les religions bibliques sont d'accord pour dire que la morale et la conscience ont surgi à la même époque.
L'intelligence en tant que mesure du progrès est donc loin de suffire.
Tu changes de sujet.
La question n'est pas sur la raison mais sur la capacité à inventer. Or, tailler des pierres, en faire des outils, oblige à admettre une certaine intelligence.
On ne part pas de rien, des sapiens ont bien inventé des outils et donc la capacité de comprendre que l'action sur certains éléments comme la pierre pouvait améliorer la vie, était déjà présente dès le début.
Ce que vous ne comprenez pas c'est que à travers la taille de la pierre pour en faire des outils, le sapiens qui y parvient prouve qu'il avait déjà entre les oreilles le cerveau qui inventera la roue et bien plus.
Vous minimisez l'impact de la création des outils au début des 300 000 années qui prouve que le potentiel était là, en marche.
Et toute l'histoire de l'homme en témoigne, le progrès technique est impossible à stopper comme on ne stoppe pas l'écoulement du sable fin dans une main. Or, l'inventivité stoppe 300 000 années alors qu'elle existait au début.
Kant est bien gentil, mais ce qu'il décrit a eu lieu quand l'homme a inventé le premier outil, au début.
Peu importe que tu appelles cela la raison, moi je la nomme comme "le premier geste inventif" et si tu le distingues de la raison, c'est comme tu veux, mais il n'en reste pas moins vrai qu'il a existé avec ou sans la raison.
Seulement voici la définition de la raison: La faculté qui permet à l'être humain de connaître, juger et agir conformément à des principes (compréhension, entendement, esprit, intelligence), et spécialement de bien juger et d'appliquer ce jugement à l'action (discernement, jugement, bon sens).
Il faut une certaine raison pour créer un outil et si non, n'empêche que l'outil a quand même été inventé.
Donc avec ou sans raison, l'inventivité était là au début et ses mécanismes aussi : observation, projection, réflexion, détermination du bénéfice attendu.
Si ce n'est pas de la raison, c'est quand même suffisant pour inventer, et pour inventer pendant 300 000 années.
Auteur : keinlezard Date : 26 janv.23, 22:39 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 10:00
Tu changes de sujet.
Nous constatons surtout que lorsque le sujet devient par trop évident qu'il contredit tes délires tu préfères accuser de la rage ce qui te dérange
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 10:00
La question n'est pas sur la raison mais sur la capacité à inventer. Or, tailler des pierres, en faire des outils, oblige à admettre une certaine intelligence.
On ne part pas de rien, des sapiens ont bien inventé des outils et donc la capacité de comprendre que l'action sur certains éléments comme la pierre pouvait améliorer la vie, était déjà présente dès le début.
Up ... retourne plus haut sur les citations que j'ai faite d'Emmanuelle Pouydebat ... L'invention de l'outils et même de la pierre taillée n'est pas une spécificité humaine
loin de là
Par ailleurs, nous pouvons continuer sur cette auteure que tu nous as toi même vantée
Dans le chapitre 6 E Pouydebat nous parle aussi de l'inventivité pour résoudre un problème ...
je cite
’innombrables exemples existent quant aux capacités d’apprentissage dans le monde animal. Mais il en est une autre moins diffusée et qui semble pourtant très pertinente. Prenons l’exemple de Paula, femelle ayant une position hiérarchique très basse dans le groupe à l’époque et donc très dominée. Premier défi de Paula : récupérer une noix. Lorsqu’elle y parvient enfin malgré la pression de ses congénères, elle s’éloigne systématiquement sur les hauteurs des infrastructures en bois de l’îlot, pour ne pas se faire subtiliser son butin. Jusque-là, rien de surprenant, sauf que, visiblement, pour frapper sa noix, elle semble se rendre en permanence au même endroit, précisément situé à l’extrémité d’un rondin de bois. Elle se tient ainsi hors de portée des autres femelles occupées à frapper leurs noix sur les lieux les plus stratégiques, au sol. Pourquoi Paula choisit-elle donc cet emplacement en particulier et de manière systématique ? Je décide d’aller jeter un œil sur ce lieu de prédilection et je découvre qu’à cette extrémité du rondin de bois qu’affectionne tant Paula se trouve un clou en métal… Ainsi, Paula, dominée et n’ayant pas accès aux zones privilégiées pour casser de manière optimale ses noix, doit non seulement s’éloigner, mais trouver une autre solution.
et un peu plus loin nous parle de Fetnat
Voyons un autre exemple. Fetnat est une toute jeune femelle qui a accès aux substrats les plus durs. En revanche, elle a un autre problème que celui de Paula : elle n’a ni la force ni la technique nécessaires pour ouvrir ces mêmes noix en les frappant contre les supports, même les plus durs. Mais sa motivation pour ouvrir les noix est bien présente. C’est le matin. Je me trouve sur le chemin central de l’îlot des capucins, chemin constituant le substrat le plus dur et le plus utilisé par les adultes dominantes pour casser leurs noix. Des noix sont disposées au sol autour de moi. Pendant que les autres individus s’affairent à la tâche, la petite Fetnat reste à proximité de moi et observe les noix disponibles. À ma stupéfaction, elle décide alors de s’approcher de mon pied droit et tente de le soulever. Elle n’y parvient pas, mais comprenant ce qu’elle souhaite faire, je l’aide quelque peu et soulève la pointe de ma chaussure. Que fait Fetnat ? Elle place une noix dessous et se met à sauter à plusieurs reprises sur ma chaussure !
Dans ces deux exemples E. Pouydebat nous montre l'inventivité.
mais surtout la suite du chapitre aborde un autre aspect non moins important dans l'utilisation des outils dans la partie Innovation et intelligence :alors, t’innoves ou t’innoves pas ? nous apprendrons que l'innovation n'est pas non plus une "spécificité humaine"
L’innovation est un élément clé de la plupart des définitions de la culture et de l’intelligence, suggérant que la capacité à produire des innovations est une mesure de l’intelligence192. Elle peut même affecter la survie d’un individu, voire d’une espèce, et ainsi jouer un rôle majeur dans l’évolution de cette espèce. Attachons-nous pour commencer au lien qui unit innovation et intelligence. Nombreuses sont les définitions de l’intelligence animale qui font référence à des solutions nouvelles pour résoudre des problèmes anciens comme nouveaux193. On comprend alors rapidement que la capacité à innover est une mesure importante de l’intelligence194. Et en effet, pour innover, il faut tout d’abord être capable de répondre à la nouveauté, d’explorer et de trouver une solution nouvelle. Or les facteurs susceptibles d’influencer ces capacités sont multiples. Ils peuvent être indépendants de l’individu : pénurie de nourriture, rareté d’un objet attrayant, pression des autres individus ou des prédateurs… Dans le cas de Paula, la pression des autres individus l’a conduite à ne pas avoir accès à la zone la plus facile pour casser sa noix et elle a donc dû chercher une autre solution. Mais ces facteurs peuvent également être dépendants de l’individu : personnalité (curieuse ou non), expérience, âge, sexe, statut social… – Fetnat est de toute évidence une petite femelle très curieuse, observatrice et exploratrice. De nombreux facteurs sont ainsi impliqués. De plus, certaines innovations peuvent être considérées comme simples et ont pu émerger par accident – Fetnat aurait vu quelqu’un écraser une noix sous sa chaussure – ou après de multiples essais et erreurs – Paula a peut-être essayé bien d’autres supports avant de se focaliser sur le clou. D’autres peuvent être considérées comme complexes et vont davantage refléter des inventions suite à un raisonnement de cause à effet impliquant énormément d’explorations, d’apprentissage et de pratique. Ces innovations n’arrivent jamais par accident, car les actes moteurs impliqués ou le contexte sont très inhabituels et sont très éloignés du comportement coutumier de l’individu.
ce qui donne par effet miroir une bien piètre image de ta théorie ... puisque non le cerveau humain n'est pas plus une machine à inventer que n'importe quel autre cerveau ... au final
et même , Pouydebat explique que pour qu'une innovation soient partagée il faut quelle soit transmise
Considérons une population de chimpanzés vivant en forêt de Taï, en Côte d’Ivoire, et évoluant dans un environnement d’arbres produisant différentes espèces de noix. L’une de ces espèces d’arbres (Dura laboriosa) produit des noix très dures qui nécessitent d’être cassées et ouvertes avant d’être consommées. Pendant que d’autres populations de chimpanzés utilisent des pierres, ces chimpanzés-là emploient systématiquement des branches depuis plusieurs générations. Un jour, une femelle du groupe nommée Eureka se met à utiliser une pierre à la place d’une branche pour casser ses noix. Eureka emploie ensuite régulièrement cette nouvelle méthode. Que se passe-t-il ? Eh bien les autres chimpanzés qui observent Eureka lorsqu’elle casse ses noix avec une pierre vont commencer eux-mêmes à casser leurs noix avec des pierres. Après plusieurs générations, toute la population de chimpanzés a changé d’outil pour ouvrir les noix, passant des branches aux pierres
Mais non seulement elle explique que cela se produit à l'échelle de la population locale , autrement dit , la troup d'Eureka connait une nouvelle technique par "apprentissage"
mais pas les autres troupes !
Si pour une raison x ou y la pression selective faisait disparaitre les "noix tendre" la troupe d'Eureka aurait là un avantage sélectif
Cette partie cite également le cas d'innovation et d'inventivité chez les Corvidées
et des techniques de chasse de cétacé qui n'existe que dans une troupe de cétacé transmise également d'individu à individu de la même troupe mais qui ne se retrouve pas dans les autres groupes de cétacé de la même espèce.
La recherche de nourriture par coopération chez les baleines à bosse dans le sud-est de l’Alaska et la côte ouest de l’Amérique du Sud est d’ailleurs remarquable. Nombreuses sont les espèces de mammifères marins qui utilisent le système de bulles qu’ils projettent pour encercler, rassembler et mieux capturer les proies. En revanche, les baleines à bosse développent une méthode unique pour entourer les bancs de harengs. Leur stratégie est la suivante. Une baleine expire tout d’abord une longue ligne circulaire de bulles qui monte pour former une sorte de rideau. D’autres baleines lancent alors des appels qui orientent les harengs vers le mur de bulles. Une fois les harengs à proximité des bulles, la baleine chargée de faire
Figure 12. Baleine produisant des bulles circulaires pour contraindre les poissons piégés à remonter en surface.
Les exemples de créativité et d’innovation sont nombreux chez les primates et les oiseaux, mais pas seulement. Les mammifères marins sont également de bons représentants. La recherche de nourriture par coopération chez les baleines à bosse dans le sud-est de l’Alaska et la côte ouest de l’Amérique du Sud est d’ailleurs remarquable. Nombreuses sont les espèces de mammifères marins qui utilisent le système de bulles qu’ils projettent pour encercler, rassembler et mieux capturer les proies. En revanche, les baleines à bosse développent une méthode unique pour entourer les bancs de harengs. Leur stratégie est la suivante. Une baleine expire tout d’abord une longue ligne circulaire de bulles qui monte pour former une sorte de rideau. D’autres baleines lancent alors des appels qui orientent les harengs vers le mur de bulles. Une fois les harengs à proximité des bulles, la baleine chargée de faire les bulles les encercle en créant un cylindre. Les harengs sont alors pris au piège à l’intérieur, les bulles formant une barrière. Pendant ce temps, les autres baleines se positionnent au fond du cylindre et les harengs fuient vers le haut, poussés par les appels provenant des baleines placées en dessous. Les baleines se déplacent ensuite toutes ensemble vers le haut et, à l’approche de la surface, ouvrent largement leur bouche et capturent les harengs (figure 12). Cette technique de capture de poissons par coopération permet aux baleines de consommer jusqu’à une tonne de nourriture en un jour ! De plus, elle n’est pratiquée que par certaines populations de baleines à bosse, en particulier celles d’Alaska, suggérant qu’il a probablement dû s’agir d’une innovation.
et de conclure une fois de plus
Bien des phénomènes complexes entourent ces capacités d’innovation et si les types d’innovations sont multiples, une question fascinante se pose : comment l’individu qui crée transmet-il son invention à d’autres individus ? Plus fascinant encore : la transmet-il à tout le groupe, à d’autres groupes, voire aux générations suivantes ? Sous ces questions se cachent des concepts très complexes d’innovation au sens strict (et pas seulement de création, d’invention), mais également de tradition, voire de culture – termes encore trop largement réservés à l’espèce humaine.
Ce que vous ne comprenez pas c'est que à travers la taille de la pierre pour en faire des outils, le sapiens qui y parvient prouve qu'il avait déjà entre les oreilles le cerveau qui inventera la roue et bien plus.
sous la partie Tu sais innover ? Alors transmets ! Emmanuelle Pouydebat nous parlera maintenant de la transmission avec des exemples connu des mesanges et rouges-gorge anglais au début du XX eme siècle et des bouteilles de lait
Ou les mésanges inventent une technique pour boire le lait entier dont les bouteilles sont scellé par un opercule d'aluminium pratique qui est géographiquement limité puis qui s'étend sur le territoire alors que les rouges-gorges eux laisse tomber.
La différence entre les 2 ?
Le rouge-gorge est un solitaire , territorial ... alors que le mésanges vivent en groupe ... mieux les mésanges apprennent et transmette comment distinguer le lait entier des autres laits ... en choisissant la bonne couleur d'opercule
En 1921, l’industrie laitière bouche ses bouteilles de lait avec un opercule rigide en aluminium. En quelques années, les mésanges d’Angleterre apprennent à percer à coups de bec cet opercule métallique et profitent de cette crème de lait qui fait désormais partie de leur régime alimentaire. En revanche, seuls quelques rouges-gorges viennent à bout de cet opercule. Pendant ce temps, les mésanges deviennent capables de distinguer les bouteilles de lait entier des bouteilles de lait écrémé grâce aux opercules de couleurs différentes, et elles sont gourmandes… La suite devient bien plus passionnante encore. Dès 1949, l’ouverture des opercules par les mésanges est observée dans des centaines de villes en Angleterre, en Irlande et au Pays de Galle203 : le comportement s’est transmis. En revanche, la découverte ne se répand pas chez les rouges-gorges.
Elle cite également un autre cas celui des macaque Japonais qui apprennent à laver leurs aliments pratique qui se répandra dans l'archipel nippon
et mieux, ils finiront même par choisir l'eau salé .. apportant donc un supplément de gout !
et de là un enchainement de conséquences pour les macaques japonais
Cette habitude gagne ensuite ses camarades de jeu, puis tous les jeunes macaques, les femelles plus âgées et, enfin, les mâles dominants. La troupe compte à l’époque environ 60 membres. En l’espace de neuf ans, les trois quarts des macaques de l’île lavent leurs patates avant de les consommer. Cinquante ans plus tard, bien après la mort d’Imo et de la première génération de laveurs de patates douces, les macaques de la côte japonaise continuent de laver leurs patates douces en les plongeant et en les frottant dans l’eau. Mieux : ils lavent désormais leurs patates en mer, probablement pour la saveur salée ou améliorée que cela procure. Et l’histoire n’est toujours pas terminée. Trois années après qu’Imo a commencé à laver ses patates douces, elle a initié une seconde innovation. Afin d’habituer les macaques à leur présence, les primatologues les approvisionnaient également en blé, qu’ils déposaient aussi sur le sol. Alors âgée de 4 ans, Imo se met à jeter des poignées de blé sablonneux dans la mer. Le blé flotte, le sable coule. Comme le lavage des patates, ce lavage du blé sablonneux s’étend au sein du groupe : au bout de six ans, 19 individus lavent le blé204. Ces exemples sont particulièrement intéressants, car ils ont très clairement conduit à des changements de style de vie des macaques. Les petits, par exemple, qui se sont habitués à jouer avec l’eau, à force de tomber dedans pendant que leur mère lave les patates. Désormais toute la troupe nage, saute et plonge dans l’eau !
Dans la partie Plus on est de fous,plus on est intelligent !
cette fois ci Pouydebat nous relate le role de l'imitation
Les contacts contribueraient en quelque sorte à l’accès à des comportements intelligents. On parle alors d’apprentissage social. L’un des bénéfices potentiels de la vie en société serait ainsi la capacité d’acquérir des informations sur l’environnement via l’apprentissage social, c’est-à-dire l’apprentissage qui est influencé par l’observation ou l’interaction avec un autre individu ou avec le produit de ses comportements (un outil par exemple)206. Un individu peut ainsi apprendre en observant un autre individu qu’il est possible d’ouvrir une noix en allant chercher de la matière première adéquate (des pierres) sur un lieu donné de son territoire. Les animaux vivant en groupes sociaux seraient ainsi favorisés. Un autre individu peut, par apprentissage social, acquérir de nombreuses compétences pendant son développement (sa croissance) au contact d’autres individus, issus de sa famille ou non, compétences qu’il n’aurait jamais acquises seul207. Or si l’intelligence est largement répandue dans le monde animal, l’apprentissage social l’est aussi208. On l’observe dans des contextes très variés comme l’évitement de prédateurs, le choix du partenaire ou encore la recherche et l’acquisition de nourriture (quand, où, quoi et comment manger).
Ici ce qui est important c'est que nous avons une imitation .. ainsi , les premiers homo sapiens .. n'ont pas eu à inventer ! mais juste à imiter ce qui avait déjà été fait !
Imiter n'est donc pas inventer ... et pas besoin d'avoir une "intelligence" supérieur , et encore moins celle fantasmée par notre Ami sur ses supers cerveau
remarquons qu'a nouveau Agecanonix invente un cerveau d'homo sapiens qui réinventerai ex-nihilo tout ce qui l'entourait déjà ...
Le langage écrit semble remonter à environ 7000 - 6000 ans , auparavant bien compliqué est de dire depuis combien de temps homo sapiens à un langage articulé
mais une chose demeure certaine comme des troupes humaines éloignées ne nommait pas les choses avec les même "mots" d'un proto langage ou même d'une langue
naissante
Mais surtout , avant que de conceptualisé une chose, il faut un mot pour le concept. Ce n'est que par l'accumulation des concepts et des moyens de pensée par le langage
oral puis écrit que l'on franchir les étapes décisive qui ont conduit à notre humanité du XXI eme siècle ...
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 10:00
Vous minimisez l'impact de la création des outils au début des 300 000 années qui prouve que le potentiel était là, en marche.
C'est surtout toi qui invente Emmanuelle Pouydebat nous cite et explique au fil des pages que justement .. le potentiel n'est pas là mais qu'il s'acquière et s'améliore au fil du
temps ...
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 10:00
Et toute l'histoire de l'homme en témoigne, le progrès technique est impossible à stopper comme on ne stoppe pas l'écoulement du sable fin dans une main. Or, l'inventivité stoppe 300 000 années alors qu'elle existait au début.
Et bien sur dans les délires agecanonicien aucune place pour les retours en arrière lorsque des populations entières retombent à des niveau culturel plus bas qu'au temps de leur grandeur ...
j'ai parler des égout , de l'acier Damasquiné ?
Mais nous pourrions également parler du Béton Romain dont on vient juste de comprendre pourquoi il était si solide qu'il perdure aujourd'hui ?
Combien d'égyptien savent encore construire des pyramides ?
Combien de descendant des Incas sont capable de rebatir des cités comme leur ancètres avec les voie d'eau pour alimenter les dites citée ?
Tout cela c'est ou c'était perdu ... parce que justement il n'y a pas de linéarité dans l'histoire de l'homme
Tu inventes continuellement et tu brodes en évitant soigneusement les faits qui montre la bétise de ton propos !
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 10:00
Kant est bien gentil, mais ce qu'il décrit a eu lieu quand l'homme a inventé le premier outil, au début.
Et nous l'avons vu , personne ne sait si c'est un "homme" justement qui à inventer le premier outils .. ( cf - Emmanuelle Pouydebat ci dessus dans les messages )
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 10:00
Peu importe que tu appelles cela la raison, moi je la nomme comme "le premier geste inventif" et si tu le distingues de la raison, c'est comme tu veux, mais il n'en reste pas moins vrai qu'il a existé avec ou sans la raison.
Seulement voici la définition de la raison: La faculté qui permet à l'être humain de connaître, juger et agir conformément à des principes (compréhension, entendement, esprit, intelligence), et spécialement de bien juger et d'appliquer ce jugement à l'action (discernement, jugement, bon sens).
Il faut une certaine raison pour créer un outil et si non, n'empêche que l'outil a quand même été inventé.
Donc avec ou sans raison, l'inventivité était là au début et ses mécanismes aussi : observation, projection, réflexion, détermination du bénéfice attendu.
Si ce n'est pas de la raison, c'est quand même suffisant pour inventer, et pour inventer pendant 300 000 années.
Blabla mon ami , blabla c'est la même ritournelle que tu nous chantes depuis le début .. mais des faits des preuves ? rien nada .. toujours à présenter ton opinion
qui n'est pas un fait ni une preuve ...
et lorsque tu te risque à citer un auteur ... on s'apperçoit que son discours ne corrobore pas le tiens ... bien au contraire
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.23, 23:18 Message : Toujours la recherche d'un effet de masse, mais en fin de compte aucune vraie explication.
Heureusement que je simplifie la question pour nos lecteurs.
Donc, imaginons que je sois un sapiens d'y il aurait 300 000 années. Nous sommes déjà nombreux à ce moment là à fabriquer des outils .
Pour fabriquer un outil, je dois en comprendre l'utilité, mais aussi et surtout, je dois imaginer le ou les moyens de le produire.
En effet, je dois comprendre comment fabriquer tel outil ou tel autre, je dois souvent imaginer l'outil nécessaire pour fabriquer celui que je souhaite à la fin. Je dois donc me projeter dans le futur pour imaginer la vie avec cet outil.
Je dois également transmettre, ne pas faire que l'invention se perde ce qui sous entend une sociabilité et un altruisme.
J'ai donc produit un outil, et mon espèce dispose de 300 000 années pour produire le suivant avec un cerveau qui peut le faire puisqu'il l'a déjà fait..
Or, pendant ces 300 000 ans, mon outil reste le même, à peu de chose près.
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 23:18
Toujours la recherche d'un effet de masse, mais en fin de compte aucune vraie explication.
Puisqu'il n'y a pas de question mais juste une opinion ...
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 23:18
Heureusement que je simplifie la question pour nos lecteurs.
ça pour simplifier c'est clair ... les cerveaux c'est comme des graines qu'on plante à la vas y comme je te pousse ..
et selon ton opinion cela doit donner telle ou telle chose que toi Agecanonix est le seul à affirmer
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 23:18
Donc, imaginons que je sois un sapiens d'y il aurait 300 000 années. Nous sommes déjà nombreux à ce moment là à fabriquer des outils .
Alors résumons. C'est exactement le contraire qu'affirme l'auteure que tu nous a cité. Et elle l'affirme avec force démonstration et fait à l'appui.
Emmanuelle Pouydebat parle d'un phénomène qui est distribuée dans le règne animal mammifères, reptiles , poissons , aviens
par ailleurs elle note l'importance de l'imitation de la transmission bref de la culture
Tu te contente toi de ton opinion que tu répètes en boucle.
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 23:18
Pour fabriquer un outil, je dois en comprendre l'utilité, mais aussi et surtout, je dois imaginer le ou les moyens de le produire.
Et donc , homo sapiens doit inventer la fusée avant le XX eme siècle pour quelle raison ? puisque il n'a pas de raison de le faire ?
pourquoi homo sapiens inventerait les antibiotiques avant le XX eme siècle puisqu'il ne sait pas que cela existes
...
et on peut continuer sur des pages entières ..
Mais selon ta théorie homo sapiens connaissait dès sa naissance tout cela ..
Un outils reste un outils , s'il rend le servive qu'on lui demande aucune raison imperieuse ne le fera changer ni même évoluer
sinon à la marge
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 23:18
En effet, je dois comprendre comment fabriquer tel outil ou tel autre, je dois souvent imaginer l'outil nécessaire pour fabriquer celui que je souhaite à la fin. Je dois donc me projeter dans le futur pour imaginer la vie avec cet outil.
Tu es vraiment trop drôle dans tes analyses
Tu nous explique comment tu te projette dans l'avenir avec un laser alors que tu es en train de planter tes graines ?
L'apport de la RMN ou de la fission nucléaire dans l'élevage bovin ovin caprin , dans la pisciculture !
Tu te fabriques encore et toujours une histoire en dehors de la réalité parce que ce n'est pas la réalité qui te convient.
Une fourche , une pelle resterons une fourche et une pelle ne t'en déplaise , celui qui utilise une hache .. continue à utiliser sa hache et n'imagime pas la tronçonneuse
si les moteurs et les chaines n'existe pas ...
Les premiers bicycle fure les draisienne et les grand bi ... pas de chaine , pas de systeme de roue libre ... alors que selon toi , cela aurait du apparaitre ex-nihilo depuis 300 000 ans ! ( ou 6000 dans ton cas ... ) force est simplement de constater que toute innovation ou invention se transforme progressivement au fur et à mesure
du developpement des technologies adjacente ...
Il n'y a jamais eu d'invention "ex-nihilo" mais des évolutions progressive parce que certains ont su se poser des questions et remettre en cause l'ordre établi.
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 23:18
Je dois également transmettre, ne pas faire que l'invention se perde ce qui sous entend une sociabilité et un altruisme.
Belle découverte ... j'éviterais donc peut être de dire que nombreux sont ceux qui te le répète depuis les premiers messages ...
à mince , je l'ai dit
Et qui dit transmission, dit aussi perte possible de ce savoir .. perte de la technique ... quand ce n'est pas perte de la langue dans laquelle le savoir était transmit
et cependant tu continues à affirmer la "linéarité"
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 23:18
J'ai donc produit un outil, et mon espèce dispose de 300 000 années pour produire le suivant avec un cerveau qui peut le faire puisqu'il l'a déjà fait..
De la même façon que les macaques japonais ont appris à laver leur aliment ... et pourtant pas un seul n'a inventé la machine à laver
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 23:18
Or, pendant ces 300 000 ans, mon outil reste le même, à peu de chose près.
C'est bien tu découvres qu'une hache , un pelle , un fourche , une fourchette un couteau un pinceau resteront ad vitam aeternam la même chose
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 23:18
Il y a un trou de 300 000 années dans la théorie.
De quelle théorie parle tu ... pas de celle que tu prétends parler puisque justement , cette théorie si n'affirme rien de telle ...
tu es encore retourné dans ton fantasme mon ami ...
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 27 janv.23, 00:33 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.23, 10:00
Tu changes de sujet.
La question n'est pas sur la raison mais sur la capacité à inventer. Or, tailler des pierres, en faire des outils, oblige à admettre une certaine intelligence.
On ne part pas de rien, des sapiens ont bien inventé des outils et donc la capacité de comprendre que l'action sur certains éléments comme la pierre pouvait améliorer la vie, était déjà présente dès le début.
Ce que vous ne comprenez pas c'est que à travers la taille de la pierre pour en faire des outils, le sapiens qui y parvient prouve qu'il avait déjà entre les oreilles le cerveau qui inventera la roue et bien plus.
Vous minimisez l'impact de la création des outils au début des 300 000 années qui prouve que le potentiel était là, en marche.
Et toute l'histoire de l'homme en témoigne, le progrès technique est impossible à stopper comme on ne stoppe pas l'écoulement du sable fin dans une main. Or, l'inventivité stoppe 300 000 années alors qu'elle existait au début.
Kant est bien gentil, mais ce qu'il décrit a eu lieu quand l'homme a inventé le premier outil, au début.
Peu importe que tu appelles cela la raison, moi je la nomme comme "le premier geste inventif" et si tu le distingues de la raison, c'est comme tu veux, mais il n'en reste pas moins vrai qu'il a existé avec ou sans la raison.
Seulement voici la définition de la raison: La faculté qui permet à l'être humain de connaître, juger et agir conformément à des principes (compréhension, entendement, esprit, intelligence), et spécialement de bien juger et d'appliquer ce jugement à l'action (discernement, jugement, bon sens).
Il faut une certaine raison pour créer un outil et si non, n'empêche que l'outil a quand même été inventé.
Donc avec ou sans raison, l'inventivité était là au début et ses mécanismes aussi : observation, projection, réflexion, détermination du bénéfice attendu.
Si ce n'est pas de la raison, c'est quand même suffisant pour inventer, et pour inventer pendant 300 000 années.
La capacité à inventer existe assurément depuis le début des 300000 ans de la saga humaine quoique celle-ci a dû évoluer tout au long de cette période et au sein même de l'espèce, selon la théorie de l'évolution que tu combats.
Si tu refuses de tenir compte de ce paramètre, c'est l'assurance de tourner en rond, car on ne peut pas raisonner comme si l'espèce aurait été créée complètement finie sans évolution possible.
La taille des outils montre effectivement une certaine intelligence, mais que possédait déjà les hominidés antérieurs à sapiens. Donc cet argument démontre que l'intelligence n'est pas suffisante en soi pour permettre à son détenteur de progresser au delà d'un certain niveau.
Selon Kant "une propriété de la raison consiste à pouvoir, avec l'appui de l'imagination créer artificiellement des désirs, non seulement sans fondements établis sur un instinct naturel, mais même en opposition avec lui ; ces désirs, au début, favorisent peu à peu l'éclosion de tout un essaim de penchants superflus et, qui plus est, contraires à la nature, sous l'appellation de « sensualité»".
L'ingrédient supplémentaire qui est le désir de vouloir s'élever au dessus de sa condition animale par l'usage de la raison n'existait sans doute pas au départ.
Ce point de vue colle même très bien avec le récit biblique pour peu qu'on l'interprète: "La femme vit que l'arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et désirable pour acquérir l'intelligence... Leurs yeux à tous les deux s'ouvrirent, et ils prirent conscience qu'ils étaient nus. Ils attachèrent des feuilles de figuier ensemble et s'en firent des ceintures." (Genèse 3:6-7).
Il a fallu en somme que le désir de sublimer sa condition animale pousse l'humain à vouloir le combler, notamment par des innovations techniques superflues, ce qui ne s'est produit que récemment sur l'échelle de l'espèce.
Ce qui l'a déclenché est peut-être sa réflexion sur la condition des morts avec son corollaire, la croyance en Dieu?
Donc selon la science, c'est possible, selon la religion et selon la philosophie c'est possible. Seuls les créationistes résistent encore et toujours à l'avancée du progrès. Qui sait, les 1ers sapiens étaient peut-être créationnistes ?
Auteur : keinlezard Date : 27 janv.23, 00:51 Message :
BenFis a écrit : 27 janv.23, 00:33
Ce point de vue colle même très bien avec le récit biblique pour peu qu'on l'interprète: "La femme vit que l'arbre était porteur de fruits bons à manger, agréable à regarder et désirable pour acquérir l'intelligence... Leurs yeux à tous les deux s'ouvrirent, et ils prirent conscience qu'ils étaient nus. Ils attachèrent des feuilles de figuier ensemble et s'en firent des ceintures." (Genèse 3:6-7).
Notons également que la Bible ne nous dit pas qu'il se firent des vêtement de peau de bete ni même des vetement de coton ou de lin alors que notre ami
nous prétend que le besoin ""suffirait"" à l'acte créateur en lui même
plus étrange c'est le dépourvu qui semble saisir les deux protagonistes , un sime feuille de "figuier" ... pas une feuille de rubarbe bien plus couvrante , et à porter de la main au sol ou une feuille de curcubitacé comme le concombre ... ou s'il fallait absolument un arbre ... le Paulownia tomentosa avec des feuille de 25 cm de diamètre étaient bien plus pratiques
Pudique mais pas trop ... et pas trop malin non plus visiblement
Même là la théorie agecanonicienne en prend un coup ... puisqu'alors , n'oublions pas qu'Adam et Eve étaient parfait avec un cerveau encore plus méga top cool que le super cerveau vanté par Agecanonix ... et pourtant non ! rien , nada , zéro !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.23, 01:05 Message : Encore du compliqué avec K...
Quand un sapiens arrive a créer un outil, alors c'est que son cerveau en est capable. C'est presque une lapalissade.
Si cet outil implique une réflexion sérieuse et la création d'outils intermédiaires pour fabriquer l'outil final, cela démontre que le cerveau en question est déjà très évolué .
Le même cerveau est donc capable de récidiver car il a été en mesure d'imaginer le bénéfice de fabriquer un outil compliqué.
Il a même pu comprendre l'utilité de l'invention..
Or, ce cerveau exceptionnel n'a rien produit d'autres pendant les 290 000 années alors qu'il y en a eu, selon la théorie des milliards.
C'est comme constater le don d'un enfant pour le dessin. Sa première œuvre valide ses qualités artistiques. Personne n'imagine que cet enfant qui aura compris le bonheur de produire une œuvre, va en rester là s'il dispose de tout ce qu'il faut pour continuer et surtout du temps.
Produire, imaginer , concevoir un outil est une œuvre issue de l'intelligence. Les moyens cognitifs pour y parvenir existent donc bien chez le sapiens supposés vieux de 300 000 années.
Il avait donc le matériel cérébral pour continuer.
On peut imaginer que le même sapiens va se contenter d'une seule invention, tout le monde n'est pas un géni, mais la théorie table sur des milliards de sapiens équipés, à minima, du même cerveau que celui qui a inventé le premier outil.
Or, rien de significatif. Mais ce n'est pas comme si on n'avait pas la preuve que ce cerveau là pouvait emballer le compteur des inventions puisque depuis 10 000 ans, grosso modo, la ligne inventive est ascendante sur tous les continents où se trouvaient les sapiens de l'époque.
J'en conclu que les 300 000 années ne sont pas justifiées autrement que par des méthodes de datation dont j'ai dit ce que je pensais avec preuves à l'appui.
Auteur : keinlezard Date : 27 janv.23, 01:39 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
Encore du compliqué avec K...
Dire que c'est toi le grand cerveau et le scientifique diplome avec moults diplome et spécialité et c'est toi le seul qui trouve cela compliqué.
Cela laisse songeur.
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
Quand un sapiens arrive a créer un outil, alors c'est que son cerveau en est capable. C'est presque une lapalissade.
Et ?
Réfère donc toi aux auteurs que tu nous proposes .. Emmanuelle Pouydebat ne dit pas autre chose .. elle ajoute cependant que cela ne suffit pas
avec force exemple.
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
Si cet outil implique une réflexion sérieuse et la création d'outils intermédiaires pour fabriquer l'outil final, cela démontre que le cerveau en question est déjà très évolué .
Ou un hasard , la sérendipité cela te parle ? où est ce encore trop compliqué pour le grand scientifique que tu es ?
Et, il n'y a alors pas grande "réflexion" au hasard ... ensuite ce ne sont que des ajustements
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
Le même cerveau est donc capable de récidiver car il a été en mesure d'imaginer le bénéfice de fabriquer un outil compliqué.
C'est une opinion pas un fait mon ami.
Tu postules qu'il a imaginer "un bénéfice" ... rien ne vient étayer ta proposition.
Et bien au contraire les éthologues et ethnologues affirment quant à eux le contraire
Et l'archéologie prouve le contraire également
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
Il a même pu comprendre l'utilité de l'invention..
Très drôle ... donc le chinois qui inventa le cerf-volant .. à donc inventé l'avion a réaction
celui qui inventa la poudre à compris l'utilité pour en faire des armes ...
Mais alors pourquoi l'histoire nous raconte un tout autre récit que celui auquel tu prétends ?
Encore une fois tu fantasmes une choses et tu en déduit que c'est une réalité alors que tout démontre le contraire
la seule chose que tu reproche alors c'est de ne pas aller dans ton sens
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
Or, ce cerveau exceptionnel n'a rien produit d'autres pendant les 290 000 années alors qu'il y en a eu, selon la théorie des milliards.
tu radotes ... et ce qui est pire sans rien apporter de nouveau à ton radottage
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
C'est comme constater le don d'un enfant pour le dessin. Sa première œuvre valide ses qualités artistiques. Personne n'imagine que cet enfant qui aura compris le bonheur de produire une œuvre, va en rester là s'il dispose de tout ce qu'il faut pour continuer et surtout du temps.
???
un cheveu vient de tomber dans la soupe
ah non ... c'est un des sempiternels exemples agécanonicien sans intéret ...
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
Produire, imaginer , concevoir un outil est une œuvre issue de l'intelligence. Les moyens cognitifs pour y parvenir existent donc bien chez le sapiens supposés vieux de 300 000 années.
Il avait donc le matériel cérébral pour continuer.
belote et rebelote
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
On peut imaginer que le même sapiens va se contenter d'une seule invention, tout le monde n'est pas un géni, mais la théorie table sur des milliards de sapiens équipés, à minima, du même cerveau que celui qui a inventé le premier outil.
Or, rien de significatif. Mais ce n'est pas comme si on n'avait pas la preuve que ce cerveau là pouvait emballer le compteur des inventions puisque depuis 10 000 ans, grosso modo, la ligne inventive est ascendante sur tous les continents où se trouvaient les sapiens de l'époque.
J'en conclu que les 300 000 années ne sont pas justifiées autrement que par des méthodes de datation dont j'ai dit ce que je pensais avec preuves à l'appui.
et dix de der
Tu radottes et tourne en rond mon pauvre ami ...
et en plus tu conclus que tes erreurs et tes errement sont des victoires ... ce qui est cocasse
Cordialement
Auteur : gzabirji Date : 27 janv.23, 01:43 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 01:05
Encore du compliqué avec K...
Quand un sapiens arrive a créer un outil, alors c'est que son cerveau en est capable. C'est presque une lapalissade.
Si cet outil implique une réflexion sérieuse et la création d'outils intermédiaires pour fabriquer l'outil final, cela démontre que le cerveau en question est déjà très évolué .
Le même cerveau est donc capable de récidiver car il a été en mesure d'imaginer le bénéfice de fabriquer un outil compliqué.
Il a même pu comprendre l'utilité de l'invention..
Or, ce cerveau exceptionnel n'a rien produit d'autres pendant les 290 000 années alors qu'il y en a eu, selon la théorie des milliards.
C'est comme constater le don d'un enfant pour le dessin. Sa première œuvre valide ses qualités artistiques. Personne n'imagine que cet enfant qui aura compris le bonheur de produire une œuvre, va en rester là s'il dispose de tout ce qu'il faut pour continuer et surtout du temps.
Produire, imaginer , concevoir un outil est une œuvre issue de l'intelligence. Les moyens cognitifs pour y parvenir existent donc bien chez le sapiens supposés vieux de 300 000 années.
Il avait donc le matériel cérébral pour continuer.
On peut imaginer que le même sapiens va se contenter d'une seule invention, tout le monde n'est pas un géni, mais la théorie table sur des milliards de sapiens équipés, à minima, du même cerveau que celui qui a inventé le premier outil.
Or, rien de significatif. Mais ce n'est pas comme si on n'avait pas la preuve que ce cerveau là pouvait emballer le compteur des inventions puisque depuis 10 000 ans, grosso modo, la ligne inventive est ascendante sur tous les continents où se trouvaient les sapiens de l'époque.
J'en conclu que les 300 000 années ne sont pas justifiées autrement que par des méthodes de datation dont j'ai dit ce que je pensais avec preuves à l'appui.
J'ajoute que les extraits du bouquin qui a été cité, avec moult exemples de baleines, de singes, etc, vont plutôt dans ton sens puisqu'ils attestent que les animaux sont capables d'évolutions très rapides, et de transmission de leur "savoir" à des tiers ou aux générations suivantes.
On voit donc mal comment Monsieur Sapiens aurait pu être si lent dans ses progrès, pour ensuite connaître une "explosion" d'inventivité au bout de 300000 ans de médiocrité.
Note : comme tu vois, je peux aussi aller dans ton sens, lorsque j'estime que c'est justifié.
Et en plus, ça me fait très plaisir de pouvoir t'apporter un petit soutien moral.
Ce n'est peut-être pas grand chose mais je n'aime pas trop te voir tout seul face à la meute.
gzabirji a écrit : 27 janv.23, 01:43
J'ajoute que les extraits du bouquin qui a été cité, avec moult exemples de baleines, de singes, etc, vont plutôt dans ton sens puisqu'ils attestent que les animaux sont capables d'évolutions très rapides, et de transmission de leur "savoir" à des tiers ou aux générations suivantes.
On voit donc mal comment Monsieur Sapiens aurait pu être si lent dans ses progrès, pour ensuite connaître une "explosion" d'inventivité au bout de 300000 ans de médiocrité.
Note : comme tu vois, je peux aussi aller dans ton sens, lorsque j'estime que c'est justifié.
Et en plus, ça me fait très plaisir de pouvoir t'apporter un petit soutien moral.
Je m'attendais à ce que lui le voit ..; mais visiblement ce n'est pas le cas ...
Cela dit , Emmanuelle Pouydebat explique aussi clairement que le simple fait d'inventer , de transmettre , ainsi que l'intelligence
ne suffisent pas , car en effet les différents qu'elle fournit montre l'acquisition d'outils de technique
mais elle montre aussi qu'une fois l'outils adéquat trouvé et fournissant le travail attendu , aucune raison supplémentaire ne vient pour faire progresser l'outil en question
ainsi un primate qui veut du miel utilisera un baton qu'il taillera convenablement pour son projet. Il est donc capable de savoir que la fabrication
de son outils pourra lui permettre d'acceder à la nourriture , il sait evaluer la grandeur la forme et autre parametre pour arriver à son but
Mais notons , alors qu'il dispose de cette capacité de se projeter dans le futur en imaginant la récompense à la fabrication de l'outils ,
il ne s'occupe pas de faire plus de reserve ou en industrialisant la récolte ,
Ce qu'il a lui suffit , et il s'en contente , ce qu'il a réussi une fois , il le réussira une autre fois mais, il n'a pas besoin de se projeter 6 mois plus tard
alors même qu'il en a la possibilité intellectuelle
Cela notre ami , en fait fit , et imagine que parce que son "cerveau" en serrait capable alors c'est ce qu'il doit absolument faire.
Notons en même temps que lui même, son propre cerveau ne le fait pas ... alors qu'il en est "capable" selon sa théorie .. et cela ne le chagrine visiblement pas dans son fantasme ...
Cordialement
Auteur : gzabirji Date : 27 janv.23, 02:09 Message :
Je m'attendais à ce que lui le voit ..; mais visiblement ce n'est pas le cas ...
Cela dit , Emmanuelle Pouydebat explique aussi clairement que le simple fait d'inventer , de transmettre , ainsi que l'intelligence
ne suffisent pas , car en effet les différents qu'elle fournit montre l'acquisition d'outils de technique
mais elle montre aussi qu'une fois l'outils adéquat trouvé et fournissant le travail attendu , aucune raison supplémentaire ne vient pour faire progresser l'outil en question
ainsi un primate qui veut du miel utilisera un baton qu'il taillera convenablement pour son projet. Il est donc capable de savoir que la fabrication
de son outils pourra lui permettre d'acceder à la nourriture , il sait evaluer la grandeur la forme et autre parametre pour arriver à son but
Mais notons , alors qu'il dispose de cette capacité de se projeter dans le futur en imaginant la récompense à la fabrication de l'outils ,
il ne s'occupe pas de faire plus de reserve ou en industrialisant la récolte ,
Ce qu'il a lui suffit , et il s'en contente , ce qu'il a réussi une fois , il le réussira une autre fois mais, il n'a pas besoin de se projeter 6 mois plus tard
alors même qu'il en a la possibilité intellectuelle
Cela notre ami , en fait fit , et imagine que parce que son "cerveau" en serrait capable alors c'est ce qu'il doit absolument faire.
Notons en même temps que lui même, son propre cerveau ne le fait pas ... alors qu'il en est "capable" selon sa théorie .. et cela ne le chagrine visiblement pas dans son fantasme ...
Cordialement
Oui, et c'est ce qui fait qu'un singe reste un singe. Pourquoi ne pas envisager que certains de ces hominidés ne fussent finalement rien d'autre que des singes un peu plus évolués que les espèces actuelles ? Ils auraient été capables de fabriquer des outils relativement rudimentaires, notamment des armes de chasse ou de taille, mais ils seraient restés très limités comme les singes actuels qui ont atteint une sorte de seuil, n'ayant pas les capacités cognitives suffisantes pour penser à améliorer considérablement leurs conditions de vie. C'est d'ailleurs tout simplement qu'ils n'en éprouvent aucun besoin, comme tu le soulignes à fort juste titre dans ton commentaire.
Bon, j'avoue que ce n'est pas du niveau de Darwin, mais c'est ma petite théorie gzabirjienne. A-t-elle une grosse faille qui m'aurait échappée ?
Auteur : Erdnaxel Date : 27 janv.23, 02:37 Message :
a écrit :Bon, j'avoue que ce n'est pas du niveau de Darwin,
Il y a aussi une magouille qui vise à mélanger les époques en prenant des erreurs de la théorie de l'évolution suivant l'avancée des connaissances du temps de Charles Darwin pour dire un truc du genre C'est faux ! Preuve que c'est un menteur ! La théorie de l'évolution n'est qu'un mensonge !
gzabirji a écrit : 27 janv.23, 02:09
Oui, et c'est ce qui fait qu'un singe reste un singe. Pourquoi ne pas envisager que certains de ces hominidés ne fussent finalement rien d'autre que des singes un peu plus évolués que les espèces actuelles ? Ils auraient été capables de fabriquer des outils relativement rudimentaires, notamment des armes de chasse ou de taille, mais ils seraient restés très limités comme les singes actuels qui ont atteint une sorte de seuil, n'ayant pas les capacités cognitives suffisantes pour penser à améliorer considérablement leurs conditions de vie. C'est d'ailleurs tout simplement qu'ils n'en éprouvent aucun besoin, comme tu le soulignes à fort juste titre dans ton commentaire.
L'homme est biologiquement un singe c'est notre place dans la phylogénie du vivant parmis les singe Anthropoides
La génétique nous raconte exactement la même histoire .. nous sommes des singes cousins des autres singes
Des singes ont été observer ( voir Pouydebat ) jettant des pierres ou des branchages sur des prédateurs pour se défendre
Sachant que l'utilisatin de l'outils modifiera en conséquence le cerveau qui a son tour modifiera l'outils ce n'est qu'une question de temps
pour voir apparaitre de nouveau comportement
gzabirji a écrit : 27 janv.23, 02:09
Bon, j'avoue que ce n'est pas du niveau de Darwin, mais c'est ma petite théorie gzabirjienne. A-t-elle une grosse faille qui m'aurait échappée ?
Darwin c'est un peu dépassé cela dit en restant dans le strict "selection naturelle" , "reproduction" et "caratère favorable transmit à la descendance"
ça passe aussi
Il n'y a AMHA jamais de grosse faille dans un questionnement , même la ""question""" intiale du présent post est parfaitement légitime ,
et peut avoir un intéret , ici le souci , du thread pas de ta question , c'est de vouloir absolument en faire une "vérité" alors que les faits contre
sont présenté.
Pour revenir à ta "théorie gzabirjienne" c'est un questionnement tout aussi légitime , reste à voir ce qui a été déjà écrit sur le sujet
par les éthologue,et ethnologue .. même si nous en avons déjà une partie de la réponse dans l'ouvrage de E. Pouydebat,
d'autre comme Yves Coppens ou Pascal Picq, Antoine Balzeau , Jane Goodall et tant d'autres
Il n'y a pas de question bête .. je m'en pose tout les jours voir plusieurs fois par jours
pour une fois ici je serais d'accord avec notre ami , le cerveau fonctionne en continu
Cordialement
Auteur : prisca Date : 27 janv.23, 02:42 Message : Aberrante cette théorie de Darwin car il ne suffit pas de dire les choses pour qu'elles existent.
Toute la journée nous pouvons dire : le poisson a voulu marcher et il sort de l'eau pour cela.
Ou l'orchidée a voulu ressembler au singe parce qu'elle avait envie.
Ou le papillon voyant que le serpent est redouté il décide de lui ressembler ainsi il se fait craindre
Ou l'homme est issu du monocellulaire qui s'est divisé pour donner ce bouillon de culture qui après est devenu ce qui s'apparente plutôt à un animal le singe pour ensuite devoir évoluer durant 300 000 ans, une évolution lente pour après éclore en tant qu'homme qu'au Néolithique.
Avec la bouche on peut tout dire, et c'est ce que Darwin a fait, il n'a fait que palabrer.
Ecoutez la Bible qui elle dit que l'homme est l'homme apparu pour la première fois au Néolithique.
Vous vous ne savez rien, croyez le Créateur c'est mieux pour vous au lieu de tourner en rond durant des millénaires pour ne rien sortir de probant.
Au lieu de perdre ce temps précieux que vous auriez pu mettre à profit pour votre âme.
Le temps passe vite.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 janv.23, 03:08 Message : Et voici la prophétesse donnant son avis sur un sujet qu'elle ne connaît pas.
Auteur : gzabirji Date : 27 janv.23, 03:17 Message :
Auteur : prisca Date : 27 janv.23, 03:24 Message : Tu ne sais pas si bien dire.
Auteur : gzabirji Date : 27 janv.23, 04:46 Message :
lol (c'est pour ceux qui arrivent directement sur cette page, pour qu'ils aient le contexte et qu'ils comprennent ta réponse)
Auteur : prisca Date : 27 janv.23, 04:51 Message : Tu as bien fait.
Auteur : gzabirji Date : 27 janv.23, 04:56 Message :
prisca a écrit : 27 janv.23, 04:51
Tu as bien fait.
Sinon toi, ça va ? Pas trop froid, ton logement sur la baie ?
Auteur : prisca Date : 27 janv.23, 05:04 Message :
gzabirji a écrit : 27 janv.23, 04:56
Sinon toi, ça va ? Pas trop froid, ton logement sur la baie ?
Oui ça va merci. Sinon non ça peut aller, pas froid, je suis exposée Sud.
Auteur : gzabirji Date : 27 janv.23, 05:24 Message :
prisca a écrit : 27 janv.23, 05:04
Oui ça va merci. Sinon non ça peut aller, pas froid, je suis exposée Sud.
Aah, cool. Tu te chauffes à l'électrique ou bien au gaz ? Pas trop inquiète pour la prochaine facture ?
@ aux autres : n'hésitez pas à poursuivre la discussion sur l'intelligence, on papote juste un peu en attendant.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.23, 05:46 Message :
gzabirji a écrit : 27 janv.23, 01:43
J'ajoute que les extraits du bouquin qui a été cité, avec moult exemples de baleines, de singes, etc, vont plutôt dans ton sens puisqu'ils attestent que les animaux sont capables d'évolutions très rapides, et de transmission de leur "savoir" à des tiers ou aux générations suivantes.
On voit donc mal comment Monsieur Sapiens aurait pu être si lent dans ses progrès, pour ensuite connaître une "explosion" d'inventivité au bout de 300000 ans de médiocrité.
Note : comme tu vois, je peux aussi aller dans ton sens, lorsque j'estime que c'est justifié.
Et en plus, ça me fait très plaisir de pouvoir t'apporter un petit soutien moral.
Ce n'est peut-être pas grand chose mais je n'aime pas trop te voir tout seul face à la meute.
Merci pour ton soutien mais tu sais, je ne suis jamais aussi motivé que lorsque je suis seul face à la meute.
Je connais K... depuis des années, je sais qu'il fait mine de savoir beaucoup de choses, il sait surtout bien manier les moteurs de recherches pour étaler des noms de savants comme gage de vérité. C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité.
Ca ne m'impressionne pas, au contraire.
Mais sur le fond, il n'en sait pas plus que toi et moi.
Jusque maintenant il n'a soulevé que des avis, des options, des réponses possibles, mais aucune preuve car tu l'as bien compris toi-même, pourquoi un éclair de géni pour ensuite 300 000 années de médiocrité et à nouveau une bombe inventive.
Ca ne colle pas car il y a le nombre, (80 milliards de sapiens) le temps (300 000 années) et la nécessité (l'homme est fragile et exposé sans son intelligence)
en tout cas, merci !
Auteur : gzabirji Date : 27 janv.23, 05:59 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 05:46
Merci pour ton soutien mais tu sais, je ne suis jamais aussi motivé que lorsque je suis seul face à la meute.
Oui, je sais, mon ami. Il m'arrive parfois de me trouver moi aussi dans une telle situation, et ça va, j'arrive à gérer le truc. Mais lorsque je reçois alors un petit soutien amical, j'avoue que ça me fait plaisir. En somme, je fais ici ce que j'aime qu'on me fasse. Et de façon totalement désintéressée, même si ça doit me coûter quelques remontrances de la part de la meute (jusqu'ici ça va, ils n'ont même pas encore grogné). Du coup tu ne me dois rien, c'est totalement gratuit.
Auteur : prisca Date : 27 janv.23, 07:17 Message :
gzabirji a écrit : 27 janv.23, 05:24
Aah, cool. Tu te chauffes à l'électrique ou bien au gaz ? Pas trop inquiète pour la prochaine facture ?
@ aux autres : n'hésitez pas à poursuivre la discussion sur l'intelligence, on papote juste un peu en attendant.
La climatisation réversible.
C'est assez économique.
Auteur : keinlezard Date : 27 janv.23, 08:38 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 05:46
Merci pour ton soutien mais tu sais, je ne suis jamais aussi motivé que lorsque je suis seul face à la meute.
Syndrome du persécuté
Pauv'agecanonix derrière son écran est tellement persuadé d'être le centre de l'attention qu'il ressent le poids d'une meute
Qu'aurais je du ressentir sur le forum dont tu m'as banni avec medico
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 05:46
Je connais K... depuis des années, je sais qu'il fait mine de savoir beaucoup de choses, il sait surtout bien manier les moteurs de recherches pour étaler des noms de savants comme gage de vérité. C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité.
Ca ne m'impressionne pas, au contraire.
Mais sur le fond, il n'en sait pas plus que toi et moi.
Je sais qui je suis
Je sais ce que je suis
Je sais ce que je vaut
Je n'ai pas besoin comme toi de parler de mes diplômes, de ma logique
ni d'aucune de ces choses dont tu as besoin pour exister comme le ridicule décompte du .nombre de visite
En gros et contrairement à toi
Je n'éprouve nul besoin de faire le concours de celui qui a la plus grosse
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 05:46
Jusque maintenant il n'a soulevé que des avis, des options, des réponses possibles, mais aucune preuve car tu l'as bien compris toi-même, pourquoi un éclair de géni pour ensuite 300 000 années de médiocrité et à nouveau une bombe inventive.
Ca ne colle pas car il y a le nombre, (80 milliards de sapiens) le temps (300 000 années) et la nécessité (l'homme est fragile et exposé sans son intelligence)
en tout cas, merci !
Encore plus drôle de considérer que malgré tes prétentions d'un dieu puissant à tes côtés tu aies le besoin que l'on te flatte et te rassure
Encore une différence entre nous
Je suis parfaitement autonome
En tout cas merci Je me serais encore bien marrer
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.23, 09:57 Message :Moi aussi je t'aime !
Auteur : BenFis Date : 28 janv.23, 10:47 Message : En fait, ce sujet aurait été justifié si l'intelligence de sapiens avait été la même il y a 300000 ans comparé à il y a 10000 ans (théorie d'une création directe il y a 300000 ans), mais puisque selon la théorie darwinienne, l'évolution continue son oeuvre à l'intérieur même de l'espèce, la réponse coule de source.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.23, 20:52 Message :
BenFis a écrit : 28 janv.23, 10:47
En fait, ce sujet aurait été justifié si l'intelligence de sapiens avait été la même il y a 300000 ans comparé à il y a 10000 ans (théorie d'une création directe il y a 300000 ans), mais puisque selon la théorie darwinienne, l'évolution continue son oeuvre à l'intérieur même de l'espèce, la réponse coule de source.
Tu viens de franchir un énorme pas. Tu viens de débloquer le verrou.
Il me suffit maintenant de démontrer que l'intelligence qui a produit les premiers outils il y a 300 000 années était capable de beaucoup mieux.
Et je peux même bouger le curseur à 100 000 années ou même moins.
Auteur : Estrabosor Date : 28 janv.23, 22:32 Message : Bonjour à tous,
L'expression est intéressante "faire mieux".
Mais est ce que cela aurait été faire mieux de se sédentariser alors que le climat était instable et contraignait hommes et bêtes à des migrations permanentes ?
Est ce que cela aurait été faire mieux d'inventer l'agriculture et l'élevage dans de telles conditions ?
La réponse est non, bien sur.
Ce n'est qu'avec la stabilisation du climat que la sédentarisation, l'agriculture ont pu apparaître.
On peut d'ailleurs noter que des peuples ont continué à mener le même mode de vie dans des régions au climat difficile.
Mais revenons-en une fois encore à ce qui marque le début du progrès de l'ère moderne, le passage de la pierre au métal car c'est là l'événement majeur qui entraîne tout le reste.
Or, ce que l'archéologie nous montre de façon incontestable c'est qu'au départ, les hommes se sont simplement servi du cuivre natif comme d'une pierre, ils l'ont taillé comme ils en avaient l'habitude et, peu à peu, ils se sont rendus compte des propriétés de cette "pierre".
Donc, ce n'est pas une question d'intelligence mais de chance, le fait qu'un homme soit tombé sur du cuivre natif et l'ait utilisé.
La preuve la plus évidente de cette vérité, c'est le contre exemple aborigène, où des hommes bien qu'ayant pendant des milliers d'années ce minerai à leur portée ne l'ont jamais utilisé et sont restés fidèles à leurs outils en pierre !
Autre exemple que j'ai déjà pris, la découverte de la pénicilline, il aura fallu attendre 1928 pour qu'un Sapiens s'aperçoive, par hasard de son action alors que Neandertal utilisait déjà ses vertus !
Ce progrès majeur a pour origine la chance tout simplement comme la plupart des inventions.
Ignorer cela et ramener tout à la seule intelligence est totalement malhonnête.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 janv.23, 22:40 Message : Le climat tropical n'est pas trop insupportable et pourtant on y trouve des économies de cueillette.
Auteur : Estrabosor Date : 28 janv.23, 23:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 janv.23, 22:40
Le climat tropical n'est pas trop insupportable et pourtant on y trouve des économies de cueillette.
Oui, c'est vrai, tu as raison.
Auteur : gzabirji Date : 29 janv.23, 00:44 Message :
Saint Glinglin a écrit : 28 janv.23, 22:40
Le climat tropical n'est pas trop insupportable et pourtant on y trouve des économies de cueillette.
Signé "Père Fouras".
Résolvez l'énigme et vous aurez l'indice pour obtenir la clé qui ouvre la grille donnant accès au damier permettant de faire tomber les pièces.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.23, 03:04 Message : Posons quelques faits développés par la théorie.
1) l'homo sapiens existait il y a 300 000 années.
2) sur l'échelle évolutive, 300 000 années, c'est quelques secondes.
3) cette homo sapiens savait fabriquer des outils.
4) de -300 000 à - 10 000, la complexité des outils stagne, toujours des outils de pierre.
D'un point de vue pratique, nous pourrions dire que si le cerveau du sapiens avait du évoluer pour produire les outils que nous connaissons à partir de -10 000 ans alors cette évolution se situerait peu avant les -10 000, disons -40 000 pour lui laisser du temps.
Car si l'intelligence a évolué, alors ses inventions ont suivi au même rythme ou avec un écart raisonnable. Or, en - 10 000, un Albert Einstein aurait pu exister, mais un Albert Einstein qui se serait rasé au silex avant de découvrir la relativité. Je sais, j'exagère, mais à peine, le cerveau du sapiens, en - 10 000 aurait pu être celui d'Albert Einstein.
Or un tel cerveau ne pouvait pas ne pas exister, avec un tel potentiel chez les parents d'Albert, ou leurs parents, ou leurs grands parents, et au moins 40 000 années avant, et encore . Et avec toutes leurs inventions !
Pourquoi ? Parce que l'évolution a besoin de temps, de beaucoup de temps. Et le papa de cet Albert Einstein , en - 10 000, n'était pas un primate .
Auteur : Estrabosor Date : 29 janv.23, 03:45 Message : Erreur de croire qu'un Albert Einstein aurait pu exister il y a dix mille ans, c'est faux.
Un homme de l'intelligence d'Albert Einstein, possible, un homme avec la curiosité d'Albert Einstein, possible mais pas un Albert Einstein car celui-ci n'a été Albert Einstein que parce qu'il s'est posé des questions sur des travaux, des calculs faits par d'autres auparavant.
Albert Einstein ne pouvait donc exister qu'à l'époque où il a existé.
Personne ne s'est levé un jour en disant "je vais inventer la roue" "je vais inventer la porcelaine" etc. non, c'est une succession de coïncidence, de révision de telle ou telle technique qui a amené des changements, des inventions.
Donc c'est un cercle vertueux, plus il y a de découvertes, d'inventions, plus il y en a de nouvelles puisque ça ouvre de nouveaux champs du possible à celui qui suit.
Le problème est donc de commencer et comme je l'ai dit plus haut, l'énorme marche à franchir était le passage de la pierre taillée aux métaux, marche que n'ont jamais franchi certains pourtant des humains semblables à nous.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.23, 04:25 Message :
estra a écrit :Erreur de croire qu'un Albert Einstein aurait pu exister il y a dix mille ans, c'est faux. Un homme de l'intelligence d'Albert Einstein, possible, un homme avec la curiosité d'Albert Einstein, possible mais pas un Albert Einstein car celui-ci n'a été Albert Einstein que parce qu'il s'est posé des questions sur des travaux, des calculs faits par d'autres auparavant.
Albert Einstein ne pouvait donc exister qu'à l'époque où il a existé.
Il est donc possible qu'un homme de l'intelligence d'Albert Einstein ait existé en - 10 000.
C'est tout ce que je voulais dire. Merci d'être d'accord.
Ce qui importe, c'est que ce soit possible et tu as même ajouté : un homme avec la curiosité d'Albert Einstein, possible
Vous alliez l'intelligence et la curiosité d'Einstein ou celles de son assistant, et vous croyez pourtant que 10 000 ans plus tôt, en - 20 000, on en était encore à tailler des cailloux.
Voici la première ligne : Ces inventions montrent le long chemin qu'ont parcouru les groupes humains pendant la Préhistoire pour se différencier du reste des animaux.
Puis en dessous la liste de toutes les inventions, de la plus ancienne à la plus récente.
La première date de -2 ou -3 millions d'années : Les premiers galets taillés : le galet aménagé
C'est le premier outil fabriqué par des hominidés, les Homo Habilis (les Hommes habiles). Le galet aménagé est la manière la plus simple pour fabriquer un outil. L' Homo Habilis prenait un galet qui avait roulé dans une rivière et le percutait (frappait) avec une autre galet : il obtenait un galet avec un tranchant sur un côté. Ce tranchant était irrégulier. Un autre manière de fabriquer un galet aménagé consistait à lancer violemment le galet contre le sol. Le galet aménagé a été amélioré par les Homo Habilis : au lieu de percuter un seul côté du galet, ils percutaient les deux côtés.
Puis la suivante concernant l'homo erectus : Le biface après 1,5 millions d'années.
Le biface est l'outil des Homo Erectus. C'est un galet taillé sur toutes ses faces. La forme des bifaces permet d'envisager plusieurs utilisations : avec sa pointe, le biface pourrait servir de perçoir, avec ses tranchants, il pourrait servir de racloir (couteau) et sa base pourrait aussi être utilisée comme grattoir. Le biface est un outil servant à plusieurs usages.
Puis vers - 400 000 toujours pour l'homo erectus : Domestication du feu
Puis plus rien jusque -60 000 à - 35 000 ans. où on trouve des sépultures.
Ce qui nous fait rien entre - 1,5 millions et - 60 000 années av JC ,à part le feu.
Pour ceux qui disent que la sédentarisation aurait booster l'invention, je signale le harpon, le propulseur, l'arc et les flèches après la sédentarisation, curieusement, autant d'outils prioritairement nécessaires aux chasseurs cueilleurs normalement, et découverts très tard.
Tracer une ligne de 3 mètres, 1 mètre pour 1 millions d'années.
Au tout début de ce segment, notez "invention galet aménagé", puis vous comptez 1,5 mètres pour indiquer "invention biface ", puis 1,1 mètres pour le "feu". Il reste 40 centimètres à votre ligne, avant d'arriver à l'an -1.
Ce qui signifie que toutes les inventions importantes, arc, flèche, harpon, propulseur, sont à positionner quelques centimètres avant l'année -1 avec cette échelle là..
Il y a donc un vrai trou dans la raquette, plus de 1,4 millions d'années sans rien de nouveau et alors que le biface multifonction avait déjà été inventé. Un tel cerveau ne peut pas avoir stagné aussi longtemps.
Auteur : keinlezard Date : 29 janv.23, 20:44 Message :
aucune bibliographie, pas de responsable d'éditorial ... même pas un lien en référence ... à croire que ça a été inventé juste pour que tu le cites en référence .. une page "orange" ..
pourquoi ne pas carrément cite jw.org comme page de référence
et tu appelles cela une référence ...
on s'étonne beaucoup moins à présent de tes approximations pour le moins hasardeuses ...
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 07:01
Voici la première ligne : Ces inventions montrent le long chemin qu'ont parcouru les groupes humains pendant la Préhistoire pour se différencier du reste des animaux.
Puis en dessous la liste de toutes les inventions, de la plus ancienne à la plus récente.
La première date de -2 ou -3 millions d'années : Les premiers galets taillés : le galet aménagé
C'est le premier outil fabriqué par des hominidés, les Homo Habilis (les Hommes habiles). Le galet aménagé est la manière la plus simple pour fabriquer un outil. L' Homo Habilis prenait un galet qui avait roulé dans une rivière et le percutait (frappait) avec une autre galet : il obtenait un galet avec un tranchant sur un côté. Ce tranchant était irrégulier. Un autre manière de fabriquer un galet aménagé consistait à lancer violemment le galet contre le sol. Le galet aménagé a été amélioré par les Homo Habilis : au lieu de percuter un seul côté du galet, ils percutaient les deux côtés.
Puis la suivante concernant l'homo erectus : Le biface après 1,5 millions d'années.
Le biface est l'outil des Homo Erectus. C'est un galet taillé sur toutes ses faces. La forme des bifaces permet d'envisager plusieurs utilisations : avec sa pointe, le biface pourrait servir de perçoir, avec ses tranchants, il pourrait servir de racloir (couteau) et sa base pourrait aussi être utilisée comme grattoir. Le biface est un outil servant à plusieurs usages.
Puis vers - 400 000 toujours pour l'homo erectus : Domestication du feu
Puis plus rien jusque -60 000 à - 35 000 ans. où on trouve des sépultures.
Ce qui nous fait rien entre - 1,5 millions et - 60 000 années av JC ,à part le feu.
Pour ceux qui disent que la sédentarisation aurait booster l'invention, je signale le harpon, le propulseur, l'arc et les flèches après la sédentarisation, curieusement, autant d'outils prioritairement nécessaires aux chasseurs cueilleurs normalement, et découverts très tard.
Tracer une ligne de 3 mètres, 1 mètre pour 1 millions d'années.
Au tout début de ce segment, notez "invention galet aménagé", puis vous comptez 1,5 mètres pour indiquer "invention biface ", puis 1,1 mètres pour le "feu". Il reste 40 centimètres à votre ligne, avant d'arriver à l'an -1.
Ce qui signifie que toutes les inventions importantes, arc, flèche, harpon, propulseur, sont à positionner quelques centimètres avant l'année -1 avec cette échelle là..
Il y a donc un vrai trou dans la raquette, plus de 1,4 millions d'années sans rien de nouveau et alors que le biface multifonction avait déjà été inventé. Un tel cerveau ne peut pas avoir stagné aussi longtemps.
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.23, 21:52 Message : Tu as déjà critiqué Alexandre Meinez, te voilà qui en fait autant avec ce lien qui démontre visiblement des faits qui te dérangent.
Nos lecteurs feront comme moi, ils chercheront et trouveront les références de ce lien qui évidemment n'est pas un lien avec JW.org.
Au lieu de flinguer le support injustement, étudie ce qu'il nous apprend car tu sais qu'il dit la vérité.
D'où ta colère !!!
Alors qu'apprenons nous qui t'irrite à ce point ?
Que lorsque vous nous parlez des outils issus de l'intelligence des sapiens, vous faite référence à une époque récente, environ - 40 000 et qu'avant, entre l'homo erectus qui apparaitrait vers - 1,5 millions d'années et l'invention d'outils comme le harpon, la lance, le propulseur, l'arc, la flèche, etc... il se passe plus d'un million d'années sans aucune avancée significative.
Ca fait beaucoup, plus de 1 millions d'années à ne faire que des bifaces.
En plus, selon la théorie , ce biface n'est même pas inventé par l'homo sapiens, c'est l'homo erectus qui en est le découvreur avec un cerveau beaucoup plus petit que celui du sapiens.
Ce qui signifie qu'un cerveau sensiblement plus petit a été capable d'une invention remarquable il y a plus de 1,5 millions d'années, et qu'un autre cerveau supposé plus sapiens, a végété en ne faisant que reproduire cette invention.
Alors même que son mode de vie supposé, chasseur cueilleur, rendait nécessaire des outils comme le harpon, la lance, l'arc, les flèches, le propulseur, tout cela n'arrive qu'après la bataille quand la théorie nous dit que le sapiens devenait sédentaire et agriculteur.
Donc, lecteur, le document que je vous ai proposé est parfaitement fidèle à la théorie qu'il défend dans sa chronologie et il vous est très facile d'aller vérifier la pertinence de la classification chronologique que j'y ai exploité.
a+
Auteur : keinlezard Date : 29 janv.23, 22:51 Message :
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 21:52
Tu as déjà critiqué Alexandre Meinez, te voilà qui en fait autant avec ce lien qui démontre visiblement des faits qui te dérangent.
Mon pauvre ami ...
si tu savais ...
il te suffisait simplement de citer le lien parent ... mais voilà tu es dans une logique de martyr persécuté , toute réflexion est donc pour toi une attaque
Mais cela semble au delà de tes capacités donc c'est aux autres de comprendre et de combler les vides .. probablement une forme de respect très personnelle que tu as de tes propres lecteurs
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 21:52
Nos lecteurs feront comme moi, ils chercheront et trouveront les références de ce lien qui évidemment n'est pas un lien avec JW.org.
Malgré tes belles paroles ... ce n'est pas le respect de ceux qui te lisent qui t’étouffe
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 21:52
Au lieu de flinguer le support injustement, étudie ce qu'il nous apprend car tu sais qu'il dit la vérité.
D'où ta colère !!!
Alors qu'apprenons nous qui t'irrite à ce point ?
Tes franchement bizarre et psychologiquement atteint comme gars mon pauvre ami
je parle des références manquante et de l'absence de respect vis à vis de tes lecteurs
et toi tu continues dans tes fantasmes de persécution
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 21:52
Que lorsque vous nous parlez des outils issus de l'intelligence des sapiens, vous faite référence à une époque récente, environ - 40 000 et qu'avant, entre l'homo erectus qui apparaitrait vers - 1,5 millions d'années et l'invention d'outils comme le harpon, la lance, le propulseur, l'arc, la flèche, etc... il se passe plus d'un million d'années sans aucune avancée significative.
Alors au cas où , tu ne l'aurais pas lu , le livre de E. Pouydebat nous explique très clairement que l'homo sapiens n'est pas le premier du genre homo à avoir fabriqué et utilisé des outils et
mieux Elle nous explique même que l'espèce homo n'est pas la premiere
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 21:52
Ca fait beaucoup, plus de 1 millions d'années à ne faire que des bifaces.
En plus, selon la théorie , ce biface n'est même pas inventé par l'homo sapiens, c'est l'homo erectus qui en est le découvreur avec un cerveau beaucoup plus petit que celui du sapiens.
Montre nous où une théorie expliquerait cela.
Tu continues à inventé des choses qui n'ont aucune réalité
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 21:52
Ce qui signifie qu'un cerveau sensiblement plus petit a été capable d'une invention remarquable il y a plus de 1,5 millions d'années, et qu'un autre cerveau supposé plus sapiens, a végété en ne faisant que reproduire cette invention.
Comme une tripotée d'autres animaux ... et pourtant cela semble te dépasser
puisque tu le nies
A croire que tu es plus spécialiste encore que les spécialistes que tu cites un comble
lorsqu'on sait qu'aucune de tes grandes théories n'est avalisée par personne et que toi même n'a rien publié de tel. Nul part !
Ton "fantasme" commencera à prendre corps dans la réalité uniquement le jour où tu publieras tes découvertes et demandera l'avis de "pairs" dans une publication fussent elle créationniste.
Mais tu te contentes dans ton "génie" de spécialiste scientifique diplômé de t'étalé sur un forum parcouru par une petite vingtaine de personne en tout et pour tout ..
Un forum sur lequel tu reproduira page apres page les mêmes aneries que tu sais en plus être des aneries puisque tu ne publies pas tes "découvertes" révolutionnaires ...
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 21:52
Alors même que son mode de vie supposé, chasseur cueilleur, rendait nécessaire des outils comme le harpon, la lance, l'arc, les flèches, le propulseur, tout cela n'arrive qu'après la bataille quand la théorie nous dit que le sapiens devenait sédentaire et agriculteur.
Donc, lecteur, le document que je vous ai proposé est parfaitement fidèle à la théorie qu'il défend dans sa chronologie et il vous est très facile d'aller vérifier la pertinence de la classification chronologique que j'y ai exploité.
a+
Allez un peu de grandiloquence pour tenter une nouvelle fois de te donnez l'importance que tu ne trouves nul part ailleurs
Mais tu n'oublies pas au passage d'inventer un "lien" farfelu entre on ne sait quelle théorie et tes fantasmes créationnistes
un vrai régal en ce début de semaine
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.23, 23:10 Message : Tu me fais beaucoup d'honneur. Un message exclusivement consacré à ma petite personne.
Ca sent l'énervement !
Tu vois, quand par exemple je lis Prisca, je constate souvent qu'elle est un peu bizarre (pas toujours), et pourtant je ne me sens pas obligé de lui tailler un costume .
Pourquoi ? Parce que je l'aime bien et que ce sont ses idées qui m'échappent. Pour autant, ses idées ne justifient pas la moindre méchanceté de ma part.
Ici, après avoir assuré que je jouais les persécutés, tu t'es rué sur ton clavier pour nous dire tout le mal que tu pensais de moi, pas de mes idées, mais de moi, personnellement.
Si tu lisais même le plus mauvais bouquin de psychologie, tu y apprendrais beaucoup sur toi-même.
Et notamment sur ceux qui confondent le sujet avec ceux qui le défendent.
Alors je te le dis en toute amitié: n'en fais pas une question de personne... J'ai le droit de croire et j'ai le droit de vouloir convaincre.
Auteur : keinlezard Date : 30 janv.23, 01:19 Message :
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 23:10
Tu me fais beaucoup d'honneur. Un message exclusivement consacré à ma petite personne.
Ca sent l'énervement !
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 23:10
Tu vois, quand par exemple je lis Prisca, je constate souvent qu'elle est un peu bizarre (pas toujours), et pourtant je ne me sens pas obligé de lui tailler un costume .
???
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 23:10
Pourquoi ? Parce que je l'aime bien et que ce sont ses idées qui m'échappent. Pour autant, ses idées ne justifient pas la moindre méchanceté de ma part.
???
Si c'est être méchant que dire tes 4 vérités sur la teneur de tes propos m'es avis que tu as un sacré probleme relationnel avec les gens ...
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 23:10
Ici, après avoir assuré que je jouais les persécutés, tu t'es rué sur ton clavier pour nous dire tout le mal que tu pensais de moi, pas de mes idées, mais de moi, personnellement.
Encore faudrait il que tu "ais" des idées ...
quant à toi "personnellement" , "toi même"
tu le sais, mais feint de l'ignorer ... je m'en fiche royalement ...
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 23:10
Si tu lisais même le plus mauvais bouquin de psychologie, tu y apprendrais beaucoup sur toi-même.
Aurais tu des références à proposer ou bien est ce encore du vent comme à ton habitude ?
Ah moins mais je n'ose y croire que tu t'attendes à ce que je te fournisse une bibliographie que tu semble incapable de nous proposer ?
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 23:10
Et notamment sur ceux qui confondent le sujet avec ceux qui le défendent.
J'ai eu en toi un maitre en la matière ... confondre ses propres fantasmes de ce que "devrait être la théorie de l'évolution" avec ce que tu as compris , et ce que tu imagines être ...
je pense que nous avons encore de belle journée devant nous
agecanonix a écrit : 29 janv.23, 23:10
Alors je te le dis en toute amitié: n'en fais pas une question de personne... J'ai le droit de croire et j'ai le droit de vouloir convaincre.
Croire oui ... et il me semble l'avoir toujours affirmer ...
convaincre ... encore faudrait il que tu sois en mesure de la faire alors même que tu prétends parler d'une chose que tu ignores et que tu confonds avec tes propres croyances
C'est comme le coup de Boloré dont on attend toujours ton texte qui devait nous éclairer sur cette révolution que tu nous promettais
Dans le même genre remarques tu nous avais en d'autre lieu d'autres époques arrangué de la même facon avec Michael J. Behe ou Michael Denton et pourtant toujours rien , ou devrait ton dire "evidement rien"
Vraiment tu crois ce que tu veux ... c'est le principe de la laïcité ,
mais faire croire une chose aux autres en présentant cela pour de la science comme tu le fais ...
ne t'étonne donc pas d'avoir des détracteurs ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.23, 02:17 Message :
K... a écrit :Croire oui ... et il me semble l'avoir toujours affirmer ...
convaincre ... encore faudrait il que tu sois en mesure de la faire alors même que tu prétends parler d'une chose que tu ignores et que tu confonds avec tes propres croyances
et voilà un bel exemple d'intolérance, il n'y a pas de conditions à mettre pour limiter le droit de convaincre. Prisca a le droit d'essayer de nous convaincre de ce qu'elle veut. Et c'est respectable.
Tu es plus intolérant qu'un inquisiteur du passé, tu as décidé une vérité officielle, laïque, et tu considères comme strictement interdit de la remettre en cause. Avec toi, vouloir convaincre de ce que TU ne crois pas, est presqu'un acte délictuel.
Calme toi et va vite ranger le bûcher que tu as préparé pour moi.
Combien je voudrais convaincre que la terre est plate, autant tu devrais te battre pour que j'ai le droit de le faire.
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 02:17
et voilà un bel exemple d'intolérance, il n'y a pas de conditions à mettre pour limiter le droit de convaincre. Prisca a le droit d'essayer de nous convaincre de ce qu'elle veut. Et c'est respectable.
Ou donc ais je mis une limite à ton "droit" de convaincre ?
Puisque justement tu ne convainc personne , pire tu inventes des "choses" qui n'existe juste pas !
Peu importe que tu sois "prisca", "le pape" ou tartanpion .. .si tu racontes n'importe quoi
alors forcément ...
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 02:17
Tu es plus intolérant qu'un inquisiteur du passé, tu as décidé une vérité officielle, laïque, et tu considères comme strictement interdit de la remettre en cause. Avec toi, vouloir convaincre de ce que TU ne crois pas, est presqu'un acte délictuel.
Remet en cause tant que tu veux avec des arguments pas avec des croyances !
inventer par exemple qu'une théorie "prédirait" l'apparition de l'intelligence humaine , la création d'artéfacts , ou même une date est juste un mensonge
Or si tu utilises des mensonges pour "convaincre" .. .il ne faut pas t'étonner que cela te reviennes comme un boomerang dans les dents
Lorsque tu vantes Behe, Denton ..; ou plus récemment Boloré pour au final passer sous silence les belles révolution "intellectuelles" que tu nous promettais ...
Il me semble que tu as plutot des questions à te poser toi sur tes "sources" que moi à te contredire
Si l'intolérance est pour toi , te mettre le nez dans tes aneries .. .alors oui , j'assume et je revendique
je suis intolérant ..
Cela dit venant d'une personne qui juge que les autres sont dans la fausse religion , allant jusqu'a les qualifier de non croyant ... ça ne me gène pas trop
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 02:17
Calme toi et va vite ranger le bûcher que tu as préparé pour moi.
Combien je voudrais convaincre que la terre est plate, autant tu devrais te battre pour que j'ai le droit de le faire.
Une anerie pour une autre ... c'est ton problème si tu venais me raconter que la terre est plate
je te reconnaitrais le droit de la penser et de le croire ... mais surement pas celui de présenter cela comme une vérité
Quant au bucher .. soyons franc tu te crame bien suffisament seul pour que quiconque ai besoin d'en rajouter
Quant je te dis que je me fiche de toi et des TJ ... je t'assures que tu peux le croire ...
j'en ai vraiment rien à "foutre" !
Par contre agir et répondre à votre obscurantisme .. .cela est une autre histoire et tant pis pour toi ..
si cela te pose problème et que tes arguments pèchent par leur nullités ...
tu es le seul responsable ... assume donc jusqu'au bout
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.23, 04:49 Message :
K... a écrit :Remet en cause tant que tu veux avec des arguments pas avec des croyances !
Et voilà que tu recommences ! Décidemment !!!
Je remets en cause avec ce que je veux, c'est ma liberté.. Ca veut dire quoi : pas avec des croyances ? Tu vas restreindre ma liberté, m'empêcher de dire ce que je crois ? Qui es tu pour t'autoriser à décider ce que j'ai le droit de faire .
Tu glisses K... et tu deviens extrémiste avec ces autorisations ou ces interdictions que tu promeus.
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 04:49
Et voilà que tu recommences ! Décidemment !!!
Je remets en cause avec ce que je veux, c'est ma liberté.. Ca veut dire quoi : pas avec des croyances ? Tu vas restreindre ma liberté, m'empêcher de dire ce que je crois ? Qui es tu pour t'autoriser à décider ce que j'ai le droit de faire .
Tu glisses K... et tu deviens extrémiste avec ces autorisations ou ces interdictions que tu promeus.
Décidément tu es vraiment une farce
C'est bien ce que je dis
Tu crois ce que tu veux...c'est ton droit...
C'est toi même qui mets la science sur le terrain de la foi ... voulant empêcher d'autres de croire dans la science...
Mais maintenant que j'emploie ta technique , abondant dans ton sens
Tu pousse tes cris d orfrais
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.23, 10:02 Message :
keinlezard a écrit : 30 janv.23, 07:39
voulant empêcher d'autres de croire dans la science...
Très révélateur, cet aveu.
La science est donc une croyance. une sorte de scientocratie.
Et comme si je voulais en plus empêcher qui que ce soit de croire en quelque chose. Pour toi, dire et expliquer ce que l'on pense, c'est empêcher ... nous touchons le fond.
Auteur : gzabirji Date : 30 janv.23, 20:54 Message :
keinlezard a écrit : 30 janv.23, 07:39
C'est toi même qui mets la science sur le terrain de la foi ... voulant empêcher d'autres de croire dans la science ...
Je suis d'accord avec Agecanonix que la formulation est très douteuse.
S'agit-il d'un lapsus révélateur ?
agecanonix a écrit : 30 janv.23, 10:02
Très révélateur, cet aveu.
La science est donc une croyance. une sorte de scientocratie.
Et comme si je voulais en plus empêcher qui que ce soit de croire en quelque chose. Pour toi, dire et expliquer ce que l'on pense, c'est empêcher ... nous touchons le fond.
Révélateur ? de quoi ? A part que t'es pas bérède futé ... et même plutôt binaire aux gros sabots
Tu es celui qui nous explique que "ceux qui seraient évolutionnistes feraient un acte de foi" ... autrement dit tu transformes une choses basée sur l'expériences , la données , des lois , des règles que l'on appelle une Théorie Scientifique pour en faire une religion ...
Je me place dans le champs sémantique que celui que tu nous proposes et là miracle se serait révélateur de quelquechose
Voilà donc en quoi tu es binaire !
Si nous avons un discours qui contredit le tient nous sommes des opposants que tu dois "absolument abattre" c'est la teneur du vocabulaire guerrier que tu emploies régulièrement
Si on te prend au mot et que l'on utilise ton propre vocabulaire et référentiel cela devient "révélateur"
En gros tout tourne autour de toi et de ce que tu pense et ce que tu crois et tu imagines que la seule force de ta foi en fait une réalité
Rappelons que depuis le début, je te contredit sur la liaison artificielle que tu fais entre "science" et "croyance" ... et la seule fois ou je me met à ton niveau cela devient révélateur ...
Pose toi des questions mon petit père ... parce que tes pas franchement sain !
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 31 janv.23, 02:47 Message : Bonjour à tous,
Je pense qu'il serait bien que tous s'entendent sur le sens des mots.
Si je dis "le printemps sera chaud cette année" c'est une opinion, une croyance car il n'y a aucun élément objectif permettant d'affirmer cela et c'est la liberté de chacun de croire ou ne pas croire.
Si je dis "ce matin il ne gelait pas chez moi", c'est un fait facilement démontrable à l'aide de relevés de température.
A contrario, si je dis "ce matin il gelait chez moi" ce n'est ni l'expression d'une croyance, ni un fait, c'est une fausse information. Là, il n'est plus question de respect d'une liberté de croire car il ne s'agit pas d'une simple croyance mais de la remise en cause d'un fait.
Agécanonix nous dit respecter ce que croit P.risca.
Cela peut s'entendre (et encore c'est surprenant de la part d'un croyant) lorsqu'elle proclame qu'elle a déteint sur Dieu car c'est son opinion par contre lorsque P.risca prétendant suivre la Bible, nous affirme que Jésus est entré dans Jérusalem sur le dos d'un ânon pour bien montrer qu'il n'était pas un roi, c'est une fausse information venant directement contredire l'affirmation des Evangiles disant, au contraire, que ce faisant, Jésus s'identifiait au roi promis par la prophétie !
Lorsqu'Agécanonix sur ce fil, ramène le fait d'inventer à la seule action du cerveau, il donne une fausse information et, ce qui est le plus grave, base toute sa démonstration sur cette fausse information.
Ajouté 37 minutes 11 secondes après :
gzabirji a écrit : 30 janv.23, 20:54
Je suis d'accord avec Agecanonix que la formulation est très douteuse.
S'agit-il d'un lapsus révélateur ?
Non, c'est simplement que le mot croire a un sens large, on dit croire à la place de savoir, avoir confiance, c'est dans ce sens là que Keinelezard l'a employé.
Je crois dans le fait que les températures de 2022 ont été au dessus des moyennes parce que je sais qu'il y a des relevés fait quotidiennement un peu partout. Il ne s'agit pas de foi mais de
Je peux croire quelqu'un, croire en ce qu'il dit parce que les éléments qu'ils m'apportent sont sérieux cela n'a rien à voir avec le fait de croire en l'existence des reptiliens.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.23, 05:27 Message :
Continuons donc avec l'auteure dont Agécanonix s'est empressé d'encencer les propos sans l'avoir même lu
Nous en étions donc au chapitre 6 . Chapitre supplémentaire ou avec force exemple , fait et illustration , Emmanuelle Pouydebat
concluait à nouveau sur l'absence complète de raison pour mettre l'intelligence humaine au dessus des autres espèces animales.
Pour souvenir E. Pouydebat à abordé
chap1 : L'intélligence une spécificité humaine
chap2 : C'est qui le meilleur . Un chapitre consacré aux expériences impliquant principalement des Singes proches biologiquement de notre espèces
chap3 : Sans pouces, sans les mains , sans squelette ou sans cortex , qui aborde suite aux considération apparues dans les chapitres précédents ce qui peut faire emerger l'intelligence selon des considération physique ou physiologique
chap4 : Ingénierie et artisanat ou est posé la question du premier à avoir inventer et utilisé un outil
nous apprends la découverte récente d'une exploitation d'obsidienne datant de 1.2 millions d'année ... donc pas par Homo Sapiens ...
( L'article est a disposition pour ceux qui le veulent , il est en anglais êt en pdf )
reprenons
chap5 Comment être au bon endroit au bon moment ou l'auteure explore les capacités de mémoires et de repérage dans l'espace de différente espèces
chap6 : Transmettre ou ne pas transmettre , qui arrive à la conclusion des chapitre précédent que pour qu'un nouveau saut quantitatif et qualitatif s'opère , il faut "transmettre" et donc aborde la "culture" dans un sens large
le chapitre 7 coopération , altruisme et empathie nous parlera de l'avantage pour l'espèce de ces comportements qui semblent contre intuitif si l'on considère la lutte pour la survie de l'individu seul
ce chapitre commence ainsi
Nous avons vu dans le chapitre précédent que les interactions sociales entre les individus ont pu fournir des pressions de sélection impliquées dans l’évolution de capacités intellectuelles avancées. L’hypothèse de l’intelligence sociale est ainsi souvent proposée pour expliquer les hauts niveaux d’intelligence observés chez les humains, les autres primates, les cétacés ou encore les oiseaux. Mais il est un facteur impliqué, plus précis, qui semble être d’une importance particulière : la coopération. La coopération est une action jointe pour un bénéfice commun, une entraide entre plusieurs individus. Elle implique des relations, des échanges et souvent une analyse de la situation. La coopération existe de plusieurs manières et à divers niveaux de l’organisation biologique.
...
Il semble donc que les comportements de coopération ne soient pas l’apanage des humains mais qu’en plus ils soient fortement impliqués dans l’évolution de l’intelligence, voire du langage226.
La coordination entre les partenaires pendant la coopération peut impliquer des capacités cognitives élevées. En effet, il faut parfois prendre des décisions pour soi, mais aussi pour les autres, et que ces décisions soient en adéquation avec celles prises par les autres individus. Il faut donc comprendre, se comprendre, se souvenir parfois et communiquer. Si un chimpanzé veut échanger de la viande contre une séance d’épouillage, il faut qu’il ait compris ou qu’il se souvienne que son congénère visé peut être intéressé et éventuellement qu’il le convainque. Le besoin, l’envie de coopérer ont ainsi pu conduire à la sélection d’individus ayant des capacités appropriées, c’est-à-dire élevées.
notons également comment s'articule la pensée de l'auteure ( et plus généralement des scientifiques) sur la derniere phrase
"impliqué dans l'évolution de l'intelligence" ici on nous parle non pas de "l'intélligence est prévu par l'évolution" ce qui est évident dans la phrase et dans sa signification mais je préfère l'indiqué immédiatement car je me doute que certain vous nous sortir que Pouydebat parle de la Théorie de L'évolution" ... parce que le mot "évolution" est prononcé ... et accolé au mot "intelligence" sur le principe agécanonicien connu de
"homo sapiens est intelligent parce que Sapiens veut dire qu'il est sage / intelligent" .... ( cela dit ... je me doute que nous y aurons le droit )
Il est question ici de la progression , de l'affinage de l'intelligence et que cet affinage passe par des comportements et des acquis , ici "la coopération"
en illustration, L'auteure nous présente un expérience
Les tamarins peuvent ainsi faire preuve de coopération, voire d’altruisme pour certains puisqu’il y a un bénéfice pour le destinataire et un coût pour l’utilisateur d’outil. On retrouve également ce type de coopération chez les geais. En effet, imaginez deux geais qui doivent appuyer sur des touches pour recevoir une récompense, la récompense variant selon leur décision de coopérer ou pas. Ils sont ainsi confrontés aux choix suivants : 1) s’ils coopèrent tous les deux ils obtiennent une récompense modérée ; 2) s’ils font un choix individuel, ils obtiennent chacun une récompense faible ; 3) si l’un coopère et l’autre pas, celui qui ne coopère pas reçoit la plus grande récompense et le coopérant reçoit la plus petite. Bilan : la coopération mutuelle est le meilleur choix possible. Eh bien que font les geais ? Ils coopèrent mutuellement230.
ainsi donc au dela de la conscience de soit apparait la conscience de l'autre.
dans le sous paragraphe suivant elle présente ce qui semble un paradoxe "Origine et évolution de la coopération : tricher ou ne pas tricher"
Coopérer peut apporter d’énormes bénéfices, mais a aussi un coût. De plus, pourquoi coopérer et aider un congénère si je n’en tire aucun bénéfice personnel et que, pire, je risque ma vie ? Un autre individu m’aidera-t-il en retour ? Pourquoi aider et être altruiste si j’ai plus intérêt à être égoïste ou à tricher ?
elle citera un certain nombre d'exemple d'espèce confrontées à ce problème ... donc principalement la notre ...
Puis conclue
Quoi qu’il en soit, la coopération est apparue, a évolué et évolue encore. Ses processus sont loin d’être élucidés et sont liés à des concepts tout aussi complexes que l’altruisme et parfois même l’empathie. En voici un dernier exemple : nous sommes dans un enclos extérieur dans un zoo situé près d’Atlanta aux États-Unis. Une femelle chimpanzé âgée, nommée Peony, souffre d’arthrose. Certains jours, elle rencontre de grandes difficultés pour marcher et grimper. Il y a fort à parier que cette femelle aura du mal à atteindre certaines zones clés pour se nourrir ou avoir des contacts avec les autres, mais c’est sans compter l’aide de ses congénères. Car les autres femelles l’aident ! Imaginez Peony en train de haleter et de souffrir pour grimper sur la zone où plusieurs chimpanzés sont en train de s’épouiller. Elle se démène mais ne parvient pas à grimper. Une jeune femelle, non apparentée, se place alors derrière elle, place ses mains derrière ses hanches et la pousse vers le haut jusqu’à ce que Peony parvienne à monter. En milieu naturel, il a également été fort intrigant pour Marie Cibot, une de mes ex-doctorantes coencadrée avec Sabrina Krief, de constater que les chimpanzés parfois fortement handicapés (doigts, voire membres entiers manquants) parvenaient à consommer autant de nourriture que les chimpanzés valides241. En effet, on avait plutôt émis l’hypothèse que les mutilations que bon nombre d’entre eux avaient subies à cause du braconnage d’autres espèces (les chimpanzés se prennent parfois malheureusement dans les pièges) les empêcheraient de se nourrir correctement. Aucun comportement d’entraide ou altruiste n’a été directement observé, mais il est clair qu’ils trouvent les stratégies pour ne pas pâtir de ces handicaps. Quoi qu’il en soit, si les exemples d’aide spontanée sont abondants, entre autres chez les primates, de nombreux travaux mentionnent encore que les humains sont la seule espèce réellement altruiste.
elle termine son chapitre par
De l’altruisme chez les animaux ?Et pourquoi pas de l’empathie tant que vous y êtes !
Forcément ... cela va de pair ... et ici E. Pouydebat à nouveau va aller à l'encontre des à priori sur l'originalité et l'unicité de l'esprit humain .. encore une fois nous ne sommes pas les seuls !!
Cette capacité a été démontrée chez plusieurs espèces244. Les premières preuves d’empathie datent des années 1960245. Imaginez un rat qui doit presser un levier pour obtenir de la nourriture. Il appuie sur le levier et se régale. Les choses se compliquent lorsqu’en pressant ce levier, il voit un de ses congénères de la cage voisine recevoir une décharge électrique en provenance du sol. Que fait le petit gourmand ? Il arrête de presser le levier.
et comme , elle fait de la Science , forcément elle se pose d'autre question comme celle ci
Le rat arrête-t-il de presser le levier car il est concerné par les mésaventures de son congénère ou a-t-il seulement peur de ce qui pourrait lui arriver à lui ? Là est toute la question…
Prenons un autre exemple d’empathie, jugé plus complexe par certains. Nous sommes au zoo de Twycross, en Angleterre. Un étourneau heurte une vitre de l’enclos des bonobos. Kuni, une femelle bonobo, le voit tomber suite au choc. Elle le ramasse et le remet doucement sur ses pattes. Encore assommé, l’oiseau ne bouge pas. Elle le secoue un peu, mais rien n’y fait, il ne s’envole pas. Kuni prend alors l’étourneau dans sa main et grimpe au sommet du plus grand arbre. Elle se met à califourchon sur le tronc pour tenir l’oiseau des deux mains et lui déplie les ailes délicatement et au maximum. Elle tient alors chaque aile du bout des doigts, puis le lance dans les airs. L’oiseau retombe malheureusement dans sur le talus du fossé alors rempli d’eau. Kuni redescend et reste près de l’étourneau pour le protéger de la curiosité d’un jeune bonobo – au passage, rappelons que les bonobos peuvent consommer des proies… La protection de Kuni porte finalement ses fruits puisque l’oiseau s’envole enfin dans la soirée250.
et encore les cas connu
en 1996 au zoo de Brookfield (Chicago). Un petit garçon de 3 ans escalade la grille de protection qui sépare le public de la fosse aux gorilles. Il tombe, fait une chute de 6 mètres et se retrouve inconscient sur le sol de l’enclos. Binti Jua, femelle gorille, s’approche du garçon avec son petit. Elle le soulève, traverse l’enclos et le dépose à la porte de l’enclos
et de conclure
On compte plus de 2 000 autres anecdotes témoignant d’empathie chez les primates non humains251 et des travaux essaient d’en comprendre les fondements252. D’un point de vue évolutif, l’empathie pourrait fournir une motivation majeure à l’échange de bénéfices entre individus qui pourrait ainsi perdurer au fil du temps. Elle existe donc probablement depuis très longtemps et devrait être étudiée chez d’autres espèces et en dehors des primates (autres mammifères, oiseaux, etc.). Par exemple, une étude montre que les éléphants sont capables de comprendre les intentions et émotions des autres individus253. En se fondant sur près de 250 observations d’éléphants sauvages d’Afrique (Loxodonta africana) pendant trente-cinq ans, Lucy Bates et ses collaborateurs ont montré qu’ils sont dotés d’une empathie équivalente à celle des humains et de capacités cognitives très développées254. Les éléphants peuvent en effet en réconforter d’autres, adopter des orphelins, former des alliances, s’entraider pour sortir des petits coincés dans la boue, retirer des lances plantées dans le corps d’autres individus, etc. Or aider l’autre implique de l’empathie, de comprendre la situation de l’autre, son ressenti. De plus, les éléphants semblent avoir parfaitement conscience d’eux-mêmes et peuvent donc tout à fait avoir conscience des autres… Mais peut-être n’y a-t-il pas besoin d’avoir conscience de soi pour être altruiste et avoir de l’empathie. Nous sommes là à la frontière de la philosophie et de la biologie, comme cela a toujours été le cas sur ces thématiques qui intéressaient tout autant Darwin que de nombreux philosophes. Nous avons beaucoup à découvrir dans ce domaine. Ne plus placer les humains comme la seule espèce capable de tels comportements nous aidera à développer des approches comparatives et à aborder leur évolution.
je souligne à nouveau "évolutif" et "evolution"
le premier explique non pas que la théorie de l'évolution le prévoit ou prévoirait mais qu'il l'empathie fournie un avantage évolutif à l'espèce.
la Théorie de l'évolutin ne le prévoit pas et ne l'a jamais prévu. mais l'apparition de ce comportement est un avantage certain.
Le second "evolution" ne parle pas de la théorie ... mais juste du "trajet" de A vers B ... d'un état moins empathique vers un état plus empathique
c'est donc à prendre dans le sens de "avancement" , "croissance" , "developpement"
Une fois de plus l'esprit himin n'set pas "unique" et ses caractéristique n'en sont donc pas puisque partagée par bien d'autre espèces proches pour la plupart mais aussi par d'autre plus éloignées
Le dernier chapitre avant la conclusion
le chapitre 8 abordera Une intelligence ou des intelligences ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.23, 01:54 Message : Tout ça c'est magnifique mais en quoi ça nous explique pour quelle raison toutes ces belles constatations n'ont pas permis à des Erectus inventeurs du biface d'en découvrir plus, et à des sapiens qui les ont copiés d'améliorer les choses sur une période de 1,5 millions d'années.
Prenons un exemple.
On demande à un scientifique d'expliquer comment une balle de golf a pu dévaler d'une montagne de 4000 mètres de haut pour finir dans le parcours et dans son trou.
On lui donne comme information le point de départ et le point d'arriver en affirmant qu'ils sont absolument démontrés.
Soyez en certain, il trouvera une théorie.
Le titre de ses travaux sera : comment j'ai trouvé "la" solution ou s'il est assez humble : comment j'ai trouvé "une" solution.
Maintenant, posez la même question à 1000 scientifiques aussi convaincus que le premier . Tous vous trouveront une solution mais surtout, aucune ne sera identique.
Nous touchons à la différence entre "ce qui a pu se passer" et "ce qui s'est passé".
Un exemple: si dans une expérience du type Stanley Miller, on arrivait un jour à créer ce qui ressemble à la vie, tous les évolutionnistes affirmeront que la preuve est faite que la vie est venue de l'inanimé.
C'est la différence entre la démarche scientifique et la démarche juridique, beaucoup plus regardante quand il s'agit de trouver une vérité.
Un juge ne vous condamnera jamais sur la simple hypothèse que vous auriez pu, factuellement, commettre un délit. Son analyse ne peut pas se contenter d'une simple hypothèse qui se formulerait ainsi : cet homme pouvait le faire.
La réflexion qui porte la théorie de l'évolution part d'un a priori. La vie vient de l'inanimé, Dieu ne peut pas exister, ce qui est scientifiquement indéfendable car c'est refuser sans la moindre preuve, l'existence de forces ou de dimensions au simple motif qu'on ne les a pas découverts.
Si Dieu existe, son existence répond elle aussi à des lois scientifiques puisque dans ce cas, il maitriserait tout ce qui fait l'univers avec donc la capacité de d'agir et d'interagir sur la matière et sur l'énergie.
C'est l'homme qui, par ignorance, a donné de Dieu une image qui le classe dans la catégorie "conte de fée", et c'est à cause de cette image infantilisante que beaucoup de scientifiques optent pour sa non existence.
Les chrétiens voient en Dieu un géni sans pareil en termes de chimie, de Physique, d'énergie. Cependant Dieu n'est pas un découvreur, à la différence des scientifiques humains qui essaient de comprendre notre monde, c'est l'inventeur de ce monde et comme il est capable de le piloter, de le modifier, après l'avoir créé, il est incomparable.
Mais en même temps, puisqu'il est capable d'agir sur tout ce qui fait ce monde, il est compatible avec ce monde, il en connait les codes, il peut le régler comme il le souhaite, et il est donc scientifiquement, et jusqu'à un certain point, "explicable", si tant est que notre cerveau puisse comprendre cette science là.
Le christianisme a essayé de donner de Dieu une image sérieuse en refusant de le représenter par des statues, en demandant de l'imaginer avec notre esprit, notre intelligence. Malheureusement la chape de la bêtise humaine a vite effacé cette tentative en prenant par exemple beaucoup de symboles au premier degré. Mais Dieu est là, une super scientifique qui a créé, inventé, conçu avec des moyens extraordinaires un monde matériel que nous comprenons à peine.
Auteur : keinlezard Date : 01 févr.23, 02:32 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Tout ça c'est magnifique mais en quoi ça nous explique pour quelle raison toutes ces belles constatations n'ont pas permis à des Erectus inventeurs du biface d'en découvrir plus, et à des sapiens qui les ont copiés d'améliorer les choses sur une période de 1,5 millions d'années.
Raisons ??
Tu le fais donc bel et bien exprès
Tout cela t'a été expliqué, illustré depuis les premières réponses
par Saint GlinGlin , Estra, Prisca ...
Mais cela ne te sied pas parce que ce n'est pas ce que tu veux !
Tu cherches un problème là où il n'y en a pas !
Tu inventes des "théories" fumeuses ... que tu n'es pas même en mesure de démontrer ni même prouver ... "Voutes d'eau" ... pour la dernière !
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54Prenons un exemple.
Prend donc , puisque tu n'es capable que de cela
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
On demande à un scientifique d'expliquer comment une balle de golf a pu dévaler d'une montagne de 4000 mètres de haut pour finir dans le parcours et dans son trou.
Quelle discipline le Scientifique ? Thermo, Mécanique Quantique , Mathématiciens , Biologistes ?
Parce qu'un thermodynamicien t'expliquera que la balle va vers un niveau d'énergie moindre , un Quanticien de parlera des superpositions d'état dont l'un c'est révélé par interaction avec l'observateur ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
On lui donne comme information le point de départ et le point d'arriver en affirmant qu'ils sont absolument démontrés.
Tu es toujours aussi cocasse
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Soyez en certain, il trouvera une théorie.
Tu as deux choix ... Newton , Einstein ... AMHA la meilleure sera Newton la balle n'ayant pas de vitesse relativiste
Cela dit ... fais tu des approximations ... frottement de l'air la pression est considérée équivalente en haute et en bas ou non , interaction avec le sol , le sol est lisse ou tu prend l'ensemble des aspérité en considération
???
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Le titre de ses travaux sera : comment j'ai trouvé "la" solution ou s'il est assez humble : comment j'ai trouvé "une" solution.
se sera plutot résolution d'une équation du mouvement prenant en compte ... bah on ne sait pas quoi vu que tu n'as pas franchement formulé les
condition de l'expérience ... humidité , chaleur, obstacles , frottements, pression ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Maintenant, posez la même question à 1000 scientifiques aussi convaincus que le premier . Tous vous trouveront une solution mais surtout, aucune ne sera identique.
Forcément puisque tu n'as rien précisé d'autre ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Nous touchons à la différence entre "ce qui a pu se passer" et "ce qui s'est passé".
Tu oublies aussi "nous touchons au ridicule des exemples à la ramasse d'Agecanonix"
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Un exemple: si dans une expérience du type Stanley Miller, on arrivait un jour à créer ce qui ressemble à la vie, tous les évolutionnistes affirmeront que la preuve est faite que la vie est venue de l'inanimé.
???
Le but de Miller-Urey n'est pas de recréé la vie mais de valider le modèle de soupe primitive à base de composés simples que l'on considérait à l'époque
Ils sont partis d'une mélange d'éléments simple et limité
- méthane
- ammoniac
- hydrogène
- eau
soit C, H , N , O, le tout bombardé d'électron durant une semaine
Contrairement à toi , eux savait que bien d'autre élément rentrent dans la composition des êtres vivants ... mais bon en même temps c'est toi le scientifique diplomé
Résultat de l'expérience : formation spontanée d'élément prébiotique ..
nous noterons avec amusement que tu continues sur tes vieilles rengaines ... que ne cites tu Kakegawa , ou "Murchison" , ou mieux encore dernièrement
"Winchcombe" et bien d'autre encore https://www.nature.com/articles/s41467- ... 230a18050f
Miller-Urey comme Kakegawa démontrent simplement que les molécules nécessaires à l'émergence de la vie apparaissent spontanément !
Et les faits montrent que ces molécules sont partout dans l'univers
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
C'est la différence entre la démarche scientifique et la démarche juridique, beaucoup plus regardante quand il s'agit de trouver une vérité.
Ah la revoila celle là ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Un juge ne vous condamnera jamais sur la simple hypothèse que vous auriez pu, factuellement, commettre un délit. Son analyse ne peut pas se contenter d'une simple hypothèse qui se formulerait ainsi : cet homme pouvait le faire.
Et qu'est ce donc que les faisceaux de présomption ?
ainsi que l'intime conviction des jurés lorsque les jurés sont dans la boucle ...
Comme toujours tu inventes et tu brodes , tu rames pas mal en même temps ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
La réflexion qui porte la théorie de l'évolution part d'un a priori. La vie vient de l'inanimé, Dieu ne peut pas exister, ce qui est scientifiquement indéfendable car c'est refuser sans la moindre preuve, l'existence de forces ou de dimensions au simple motif qu'on ne les a pas découverts.
Si Dieu existe, son existence répond elle aussi à des lois scientifiques puisque dans ce cas, il maitriserait tout ce qui fait l'univers avec donc la capacité de d'agir et d'interagir sur la matière et sur l'énergie.
Ah ... ou la Théorie de l'évolution explique que Dieu n'existe pas ou ne pourrait pas exister ?
Faut que tu nous cites le passage .. ah non tu ne la pas .. dommage ... encore et toujours en train d'inventer des choses ...
Mais explique nous on prend laquelle de tes déclaration pour Dieu ?
- L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence
ou
- L'absence de preuve est la preuve de l'absence
???
Tu manques de cohérence ... aussi bien dans tes propos que dans le reste ... ce qui rend ton discours complètement loufoque
quand ce n'est pas simplement inaudible
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
C'est l'homme qui, par ignorance, a donné de Dieu une image qui le classe dans la catégorie "conte de fée", et c'est à cause de cette image infantilisante que beaucoup de scientifiques optent pour sa non existence.
blabla sans fondement ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Les chrétiens voient en Dieu un géni sans pareil en termes de chimie, de Physique, d'énergie. Cependant Dieu n'est pas un découvreur, à la différence des scientifiques humains qui essaient de comprendre notre monde, c'est l'inventeur de ce monde et comme il est capable de le piloter, de le modifier, après l'avoir créé, il est incomparable.
Opinion ... pas un fait ...
C'est ta croyance
Celle que tu tentes d'imposée comme un fait établi ... sans être jamais capable de le démontrer ... et pour cause ... ce n'est pas démontrable
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Mais en même temps, puisqu'il est capable d'agir sur tout ce qui fait ce monde, il est compatible avec ce monde, il en connait les codes, il peut le régler comme il le souhaite, et il est donc scientifiquement, et jusqu'à un certain point, "explicable", si tant est que notre cerveau puisse comprendre cette science là.
Ah première nouvelle ... Dieu est "capable d'agir sur tout" .. que n'agit il pas pour les victimes ... depuis maintenant 2000 ans ?
L'efficacité de la "prière" que ton règne viennent ... depuis 2000 ans par des milliards de croyants ... mais rien
et rien pour encore longtemps
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 01:54
Le christianisme a essayé de donner de Dieu une image sérieuse en refusant de le représenter par des statues, en demandant de l'imaginer avec notre esprit, notre intelligence. Malheureusement la chape de la bêtise humaine a vite effacé cette tentative en prenant par exemple beaucoup de symboles au premier degré. Mais Dieu est là, une super scientifique qui a créé, inventé, conçu avec des moyens extraordinaires un monde matériel que nous comprenons à peine.
Parce qu'il est bien connu qu'il n'existe qu'un Dieu , celui des Chrétiens et plus précisément le seul etant celui des TJ qui sont les seule et unique croyant Chrétien selon ta très chere organisation ... les autres étant des non croyants !
Permet nous de douter d'une chose qui n'a jamais été vu ... un mec qui décide de punir les humains pour la tour de Babel .. mais qui laisse plusieurs
stations orbitales en orbite ...
Quelqu'un a compris quelque chose à part le fait que K.... ne m'aime pas beaucoup.
k... a écrit :Quelle discipline le Scientifique ? Thermo, Mécanique Quantique , Mathématiciens , Biologistes ?
Parce qu'un thermodynamicien t'expliquera que la balle va vers un niveau d'énergie moindre , un Quanticien de parlera des superpositions d'état dont l'un c'est révélé par interaction avec l'observateur ...
On appelle cela avoir les chevilles qui enflent. Mossieurs joue les "je sais tout" et vous le fait bien sentir, lecteurs. Mais y a t'il une once de démonstration dans toute cet étalage de pseudo culture.
Tu as un sacré égo..
De mon coté je vais continuer à simplifier les choses, c'est la base de toute démonstration réussie.
Je répète donc mon idée. Si Dieu existe, (et j'y crois), il est compatible avec notre monde et avec la science car il en est l'auteur.
Disons plutôt que notre monde est compatible avec Dieu, il est le fruit de SA science ce qui rend ridicule ceux qui pensent que Dieu et la science ne peuvent pas s'harmoniser.
Ainsi, quand on cherche à comprendre le monde, il faut y inclure la possibilité de Dieu, c'est même un comportement anti scientifique que de décider, comme hypothèse définitive, que Dieu n'existe pas. Ca n'existe pas, dans la vraie science, un hypothèse rejetée pour un motif non scientifique.
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21
Trop long, trop décousu, trop prétentieux.
Si notre grand scientifique diplome le dit ... c'est que cela doit être vrai
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21
Quelqu'un a compris quelque chose à part le fait que K.... ne m'aime pas beaucoup.
I don't give a damn about you
du bist mir völlig egal
Dans quelle langue il faut te dire que ta petite personne m'indiffère ?
Aurais tu un problème de compréhension ?
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21
On appelle cela avoir les chevilles qui enflent. Mossieurs joue les "je sais tout" et vous le fait bien sentir, lecteurs. Mais y a t'il une once de démonstration dans toute cet étalage de pseudo culture.
Alors il y a peu je ne comprenais rien 'en dehors' de recherche sur le Web ... maintenant ce serait tout le contraire
agecanonix a écrit : 27 janv.23, 05:46
Jusque maintenant il n'a soulevé que des avis, des options, des réponses possibles, mais aucune preuve car tu l'as bien compris toi-même, pourquoi un éclair de géni pour ensuite 300 000 années de médiocrité et à nouveau une bombe inventive.
Toujours un problème de cohérence dans tes propos mon ami
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21
Tu as un sacré égo..
je le répète vu que tu ne sais pas lire
Je sais qui je suis
Je sais ce que je suis
Je sais ce que je vaut
il n'y a ici aucune vantardise .. ni fausse modestie ... par contre nous noterons que tu es le seuls ici a nous avoir affirmer être diplomé et à t'ériger en spécialiste d'a peu près tout ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21
De mon coté je vais continuer à simplifier les choses, c'est la base de toute démonstration réussie.
On va encore se marrer je le sens
Prendre les gens pour des truffes en pondant des "exemple simple" que l'on devrait qualifier de "simplet" n'a jamais fait évoluer les gens vers
une meilleure compréhension.
Même la bible le dit
Car bien que maintenant* vous devriez être des enseignants, vous avez de nouveau besoin qu’on vous enseigne à partir du début les choses élémentaires+ des déclarations sacrées de Dieu, et vous avez de nouveau besoin de lait au lieu de nourriture solide. 13 Car celui qui continue de se nourrir de lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un petit enfant+. 14 Mais la nourriture solide est pour les gens mûrs, pour ceux dont les facultés de discernement* sont exercées, par l’usage, à distinguer et le bien et le mal.
Si certain ici ont / auraient du mal à comprendre, je les crois assez grands et adultes pour le dire. Mais je ne vais pas prendre mes interlocuteurs pour des personnes incapable de comprendre.
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21
Je répète donc mon idée. Si Dieu existe, (et j'y crois), il est compatible avec notre monde et avec la science car il en est l'auteur.
Tu peux le croire .. maintenant il faut le démontrer
Par ailleurs compatible avec notre monde sous entendrait donc qu'il agirait dessus ... or nul part dans aucune accélérateur de particule dans aucune analyse du CERN l'hypothèse Dieu ne répond à quoi que ce soit !
Un petit article expliquant pourquoi les fantomes n'existent pas ... qui s'applique tout autant à Dieu tel que tu le conçois.
Par ailleurs si Dieu à créé l'Univers à partir de Rien .. il était logiquement en dehors de cet univers donc cela pose la question de l'univers ou dieu
se trouve ... par qui a t il été créé ?
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21
Disons plutôt que notre monde est compatible avec Dieu, il est le fruit de SA science ce qui rend ridicule ceux qui pensent que Dieu et la science ne peuvent pas s'harmoniser.
Opinion ... pour les amérindiens d'autres explications étaient toutes aussi bonnes que les tiennes
ainsi que pour multitude de religion et mouvement spirituels d'aujourd'hui
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 04:21
Ainsi, quand on cherche à comprendre le monde, il faut y inclure la possibilité de Dieu, c'est même un comportement anti scientifique que de décider, comme hypothèse définitive, que Dieu n'existe pas. Ca n'existe pas, dans la vraie science, un hypothèse rejetée pour un motif non scientifique.
C'est ton avis , ton opinion ...
Une hypothèse doit être vérifiable par l'expérience .. quelle expérience propose tu pour Dieu ?
Aucune .. mince c'est ballot .. donc ce n'est pas une hypothèse mais un acte de foi , un croyance , un opinion ... nous en revenons toujours au même point
Tu exposes ton opinion ... et tu en as parfaitement le droit. Tu parles de ta croyance , parfais , de ta foi c'est le principe de la laïcité.
Mais ce n'est pas et cela ne sera jamais de la Science ! pas plus que cela ne sera une "hypothèse" en Science !
Ce n'est et cela restera que ta croyance, ta foi , ton opinion
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.23, 08:29 Message : Maintenant K.... nous joue la carte : je parle plusieurs langues !!! qu'est ce que je dois être intelligent !!!
Bien sur, mon petit, que c'est mon opinion, la belle découverte !
Tout est opinion ici ! C'est ça un forum !!
Et j'insiste:
Si Dieu existe, notre monde est son œuvre et donc toutes nos sciences sont les siennes. C'est lui qui les a inventées, il est le génie qui a créé l'Univers.
Si tu découvres une loi mathématique, c'est à lui que tu le dois, c'est lui qui l'a inventée.
Les religions ont trahi cette idée en donnant de Dieu une image stupide. Dieu, dès le départ interdit les représentations de lui, il se définit comme complètement indescriptible compte tenu de sa puissance. Il veut être respecté pour sa puissance et parce qu'il est l'inventeur du monde matériel.
C'est mon opinion, mais, si Dieu existe, il ne peut être que comme je le pense. Immensément intelligent, puissant et capable de prouesses que nous appelons miracles parce que nous ne maîtrisons pas les sciences qui les produisent.
Tous les hommes de sciences de tous les temps ayant vécu avant l'invention des télécommunications auraient appelé "miracles" les téléphones portables dont nous nous servons banalement.
Dieu est capable de prouesses scientifiques dont nous sommes très loin d'avoir découvert les bases. Certaines d'entre elles nous paraîtront bien évidentes un jour.
Dans ma vie j'ai appris et vu des choses que ta science ne pourrait pas expliquer. Je n'en dirais pas plus, mais crois moi, en ce qui me concerne, si l'observation est une discipline scientifique, j'ai alors la preuve qu'un autre monde existe ...
Dès lors où j'ai appris cela, tu pourras me dire ce que tu voudras, je ne pourrai jamais changer d'avis sur l'existence de Dieu.
Je n'en dirais pas plus, c'est mon histoire, mais je voulais que tu saches que je sais. Je ne suis pas devenu TJ simplement par accumulation de raisonnements et d'arguments. Il y a mon histoire perso, des expériences familiales extraordinaires et impossibles à expliquer par ce que tu appelles la science.
Auteur : Estrabosor Date : 01 févr.23, 09:42 Message : Bonsoir à tous,
Pour en revenir au sujet, je voudrais juste relever un fait incontestable : ce qui reste au bout de milliers d'années, ce sont des éléments imputrécibles ou conservés dans des conditions spéciales.
Donc, dire que des gens d'il y a 100 000, 50 000 ans n'utilisaient que des pierres taillées, c'est oublier que tout le reste a forcément disparu.
Petite anecdote locale, on a trouvé au Sud et à l'Ouest du Périgord comme en Charente, des campements préhistoriques (en dehors des célèbres abris sous roche de l'Est du Périgord) que restait-il de ces campements ?
La trace des poteaux de bois enfoncés dans le sol, des éclats de silex, des outils cassés et..... c'est tout ! Et oui, le bois, le cuir, les tissus, même la terre cuite, sous nos climats disparaissent irrémédiablement au bout de quelques dizaines d'années.
Alors heureusement, on peut trouver des traces comme celles décrites ci dessus ou encore, dans la Manche où on a trouvé un campement néandertalien avec les pas immortalisés dans le sable sur plusieurs couches, témoignage émouvant de l'activité pendant plusieurs mois d'une tribu à cet endroit.
Au passage, cela a permis de voir que Neandertal pouvait se sédentariser pendant plusieurs mois lorsque les conditions le permettaient.
Ce détail mentionné, appliquons la théorie d'Agécanonix selon laquelle on peut juger de l'intelligence des humains à leurs inventions alors que penser du fait que l'homme ait inventé la roue mais qu'il ait fallu des dizaines de milliers d'années pour qu'il ait l'idée de la draisienne ou de la trottinette !
Franchement, c'est impossible que des milliards d'humains avec un cerveau comme le notre n'aient pas eu l'idée à partir de la roue de créer un moyen de locomotion individuel !
Et la force de la vapeur ? Vous n'allez pas me dire que sur des milliards de cerveaux il a fallu attendre des dizaines de milliers d'années pour que quelqu'un s'aperçoive de la force de la vapeur qui se dégage d'une marmite !
Conclusion : c'est nous qu'on est les plus intelligents, les autres c'était que des abrutis, la preuve, c'est nous qu'on a inventé les fusées pour aller dans l'espace.
Ou alors, on conclue que ce sont les circonstances, l'accumulation de connaissances, un peu de chance et d'autres facteurs encore qui, associés avec les compétences du cerveau amènent à l'invention.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.23, 10:23 Message : Notons que la draisienne et la trottinette sont des jouets.
La brouette, qui est un outil, est bien plus ancienne :
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.23, 12:17 Message :
estra a écrit :Ce détail mentionné, appliquons la théorie d'Agécanonix selon laquelle on peut juger de l'intelligence des humains à leurs inventions alors que penser du fait que l'homme ait inventé la roue mais qu'il ait fallu des dizaines de milliers d'années pour qu'il ait l'idée de la draisienne ou de la trottinette !
Franchement, c'est impossible que des milliards d'humains avec un cerveau comme le notre n'aient pas eu l'idée à partir de la roue de créer un moyen de locomotion individuel !
Et c'est ce qu'ils ont fait.. mais quand c'était intelligent !
Plus sérieusement, il aurait été d'une stupidité infinie d'inventer une trottinette ou une draisienne en pleine jungle ou au milieu d'une forêt vierge.
Il est évident que la locomotion avec des roues ne pouvait être imaginée qu'avec l'infrastructure qui lui est indispensable, les routes.
Ainsi, l'invention de la roue était extraordinaire, mais son exploitation comme moyen de transport n'était pas possible pendant les milliers d'années qui ont suivi.
Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que l'invention de la roue ne soit pas suivi de celle d'une draisienne.
Par contre, il est profondément anormal que l'inventeur des bifaces, qui maîtrisait la taille des pierres, leur dureté, qui comprenait la notion de pénétration dans l'air, ou dans le corps, qui avait intégré l'idée qu'il fallait, pour faire un outil, fabriquer d'autres outils pour les façonner, en soit resté pendant 1,5 millions d'années à cette seule invention.
Pour inventer un biface, il faut être capable de se projeter pour comprendre le bénéfice d'un tel outil. C'est un acte pratiqué par une vraie intelligence, la même qui est à la base de toutes les inventions modernes: savoir, à travers un outil, prolonger sa volonté en plus de décupler ses forces ou limiter ses efforts, en y ajoutant augmenter ses chances de réussir.
Le cerveau qui a inventé le biface était capable de le faire, or, beaucoup d'inventions ne réclamaient rien de plus que ce que ce cerveau était capable de faire.
Quand un enfant se montre capable de vous réciter toutes les tables de multiplication, vous ne trouverez pas normal que pendant le reste de sa vie il ne sache pas soustraire ou diviser. La raison ? Parce que pour savoir multiplier, il faut avoir tout ce qu'il faut d'intelligence pour savoir aussi diviser ou soustraire assez rapidement..
Elle est là l'idée que je défends: quand tu sais comprendre qu'un outil est utile, et quand tu sais imaginer puis réaliser sa conception, alors ton cerveau est prêt à toutes les inventions et il ne tardera pas, et certainement pas 1,5 milliard d'années, à inventer autre chose d'utile que son cerveau va considérer comme nécessaire. Qui a inventé inventera encore !!!.
estra a écrit :Ou alors, on conclue que ce sont les circonstances, l'accumulation de connaissances, un peu de chance et d'autres facteurs encore qui, associés avec les compétences du cerveau amènent à l'invention.
Seulement, ni les circonstances, ni la chance, ni aucun autre facteur n'expliquent 1,5 milliard d'années sans invention. De même, l'accumulation des connaissance est plutôt un élément qui milite pour l'existence d'inventions en beaucoup plus grand nombre comparé au désert inventif que l'on constate.
Il ne manquait pas de circonstance qui rendait certaines inventions indispensables pendant ces 1,5 milliard d'années..
La chance est aveugle et ne peut pas expliquer 1,5 milliard d'années de rien puis 10 000 années de tout.
En fait l'argument de Estra milite plutôt pour que le sapiens ait beaucoup plus inventé dès le départ.
Auteur : keinlezard Date : 02 févr.23, 00:49 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 12:17
Et c'est ce qu'ils ont fait.. mais quand c'était intelligent !
Plus sérieusement, il aurait été d'une stupidité infinie d'inventer une trottinette ou une draisienne en pleine jungle ou au milieu d'une forêt vierge.
Il est évident que la locomotion avec des roues ne pouvait être imaginée qu'avec l'infrastructure qui lui est indispensable, les routes.
New York en 1800
Mais plus important , pour ne pas avoir tort du invoque une raison que tu rejettais il y a peu comme non pertinente ... le cerveau humain étant une machine à inventer ... il y a peu tu nous aurais soutenu qu'il ne pouvait qu'inventer la route puisqu'il se projettait dans l'avenir
Et maintenant la queue entre les jambe tu nous invoque ... mais que cela ne pouvait pas encore exister parce que la route n'existait pas ...
C'est du dernier ridicule !
Ainsi donc tu reconnais qu'une soit "disant invention géniale" produite par tes super cerveau buttent sur la réalité !
Mais Ô curiosité de l'esprit agecanonicien ... homo sapiens aurait du imaginer sitot les silex connu la tronçonneuse pour se faciliter le travail de découpe des carcasses ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 12:17
Ainsi, l'invention de la roue était extraordinaire, mais son exploitation comme moyen de transport n'était pas possible pendant les milliers d'années qui ont suivi.
Donc ton super cerveau bloque là ou un cerveau de singe est capable de comprendre ...
Si un singe est capable de comprendre que casser une noix sur une pierre ou mieux entre 2 pierres .. l'homme n'est pas capable de se rendre compte que rouler sur du dur est plus efficace que sur du mou ... .
Foutaise mon ami ... tu n'as juste aucun argument ... et peu être pire tu n'as aucune profondeur dans tes réflexions ... tu lance à l'envie des hypothèses
imaginant qu'il y en aura une qui répondra à la question ...
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 12:17
Il n'y a donc absolument rien d'anormal à ce que l'invention de la roue ne soit pas suivi de celle d'une draisienne.
Pas de route
ici non plus
C'est quand même ballot que d'avancer des arguments que tu tiens pour vrai, vérifié et digne de foi ... alors que la réalité est à l'opposée de tes déclarations
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 12:17
Par contre, il est profondément anormal que l'inventeur des bifaces, qui maîtrisait la taille des pierres, leur dureté, qui comprenait la notion de pénétration dans l'air, ou dans le corps, qui avait intégré l'idée qu'il fallait, pour faire un outil, fabriquer d'autres outils pour les façonner, en soit resté pendant 1,5 millions d'années à cette seule invention.
Bah non ... le bi-face suffisait pour ce qu'il avait à faire ... et cela était largement suffisant
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 12:17
Pour inventer un biface, il faut être capable de se projeter pour comprendre le bénéfice d'un tel outil. C'est un acte pratiqué par une vraie intelligence, la même qui est à la base de toutes les inventions modernes: savoir, à travers un outil, prolonger sa volonté en plus de décupler ses forces ou limiter ses efforts, en y ajoutant augmenter ses chances de réussir.
Mais le même homme n'est pas capable de se projeter pour réaliser qu'une surface dure sous une route est mieux qu'un terrain meuble ou gorgé d'eau
La bonne blague Agecanonicienne du matin ...
blabla continuel en spoiler
agecanonix a écrit : 01 févr.23, 12:17
Le cerveau qui a inventé le biface était capable de le faire, or, beaucoup d'inventions ne réclamaient rien de plus que ce que ce cerveau était capable de faire.
Quand un enfant se montre capable de vous réciter toutes les tables de multiplication, vous ne trouverez pas normal que pendant le reste de sa vie il ne sache pas soustraire ou diviser. La raison ? Parce que pour savoir multiplier, il faut avoir tout ce qu'il faut d'intelligence pour savoir aussi diviser ou soustraire assez rapidement..
Elle est là l'idée que je défends: quand tu sais comprendre qu'un outil est utile, et quand tu sais imaginer puis réaliser sa conception, alors ton cerveau est prêt à toutes les inventions et il ne tardera pas, et certainement pas 1,5 milliard d'années, à inventer autre chose d'utile que son cerveau va considérer comme nécessaire. Qui a inventé inventera encore !!!.
Seulement, ni les circonstances, ni la chance, ni aucun autre facteur n'expliquent 1,5 milliard d'années sans invention. De même, l'accumulation des connaissance est plutôt un élément qui milite pour l'existence d'inventions en beaucoup plus grand nombre comparé au désert inventif que l'on constate.
Il ne manquait pas de circonstance qui rendait certaines inventions indispensables pendant ces 1,5 milliard d'années..
La chance est aveugle et ne peut pas expliquer 1,5 milliard d'années de rien puis 10 000 années de tout.
En fait l'argument de Estra milite plutôt pour que le sapiens ait beaucoup plus inventé dès le départ.
Revenons en maintenant à E. Pouydebat chapitre 8 où l'auteur discute du problème de l'intelligence et de sa définition
ce chapitre commence ainsi
L’être humain est plus intelligent qu’une fourmi car celle-ci ne sait pas utiliser un ordinateur. De fait, l’être humain est plus doué en informatique qu’une fourmi. Mais la fourmi du désert est plus intelligente que l’être humain, car elle possède de bien meilleures capacités de navigation. Qui est le plus intelligent des deux ? Utiliser un ordinateur est-il plus important pour survivre que de savoir naviguer ? On ne peut pas répondre. De même qu’il est très difficile de répondre à la question « êtes-vous intelligent ? », tout simplement parce qu’il n’existe pas de définition simple et unique de l’intelligence.
en soulevant le problème de la définition même de l'intelligence , nous voyons poindre ici en filigrane une idée qui semble "acquise" par bon nombre de personne , mais qui est fausse. A savoir "la suprématie de l'intelligence humaine" ou exprimer autrement "l'intelligence humaine serait un summum"
Elle poursuit en rappellant quelque évidence que nos amis Créationnistes refusent de voir et/ou de comprendre
Il n’existe pas d’évolution linéaire de l’intelligence au même titre qu’il n’existe pas d’évolution linéaire tout court. D’où le choix délibéré d’utiliser une définition large de l’intelligence comme nous l’avons fait tout au long de cet ouvrage et de la considérer comme une stratégie adaptative. Toutes les espèces sont intelligentes, à leur manière, dans leur contexte, pour une ou plusieurs capacités, certes, mais elles le sont toutes. Et vouloir hiérarchiser cette intelligence dans le seul but de montrer la suprématie humaine est chose vaine, car il existera toujours une capacité qui échappe aux humains et que nous trouverons chez d’autres animaux. Il faut, de plus, contempler l’intelligence à l’échelle de l’évolution. Les fourmis, qui ont en partie côtoyé les dinosaures, vivent et survivent depuis 120 millions d’années. Les humains, seulement âgés d’environ 3 millions d’années, seront-ils assez intelligents pour en faire autant ?
2 évidences qu'il est donc essentiel de rappeller. (1) La non linéarité de l'évolution. (2) celle que l'on présentait du paragraphe précédent la fausse bonne idée de la hierarchisation des intelligences
Dans la seconde sous partie "Quand la vie apparaît, l’intelligence aussi" l'auteure introduit une notion évidente pour certain
Il est très difficile de dire quand l’intelligence est apparue. Une telle réponse serait en effet basée sur des déductions d’observations ou des connaissances du monde actuel. On ne peut donc proposer que des hypothèses. Et l’une d’entre elles semble assez plausible.
en effet au vu des multiplicité "d'intelligence" vues tout au long de son ouvrage ainsi que de la diversité des notions recouvertes par l'intelligence
la réflexion sur "l'origine" nous mène aux tout premiers être vivant
Elle apparaît sans doute au même moment que la vie, avant même les vrais animaux, soit il y a environ 3,5 milliards d’années.
et de conclure cette partie par l'évidence à nouveau des faits et observations
Il n’est donc pas surprenant que des collègues parlent d’intelligence collective pour ces si petits organismes. Les micro-organismes sont ainsi capables d’adaptations complexes, voire de comportements altruistes ou de coopération. Certains savent même choisir la matière première adéquate pour construire leurs coquilles257 et sont dotés de capacités d’apprentissage258… Chez les bactéries, la formation de biofilms nécessite une décision commune à l’ensemble de la colonie et nombreux sont les exemples de réorganisation, de coopération ou d’adaptation en cas de stress nutritif, de déshydratation à cause de la chaleur ou d’attaque par un antibiotique259. Certains parlent même d’intelligence sociale chez les bactéries260 ! Or les bactéries sont les premiers êtres vivants à apparaître sur la planète et elles n’ont ni mains ni cerveau. L’intelligence n’est définitivement pas l’apanage des humains et n’est certainement pas liée à une morphologie ou physiologie particulière. Il est fort probable que les capacités du cerveau humain sont sous-estimées et encore largement inconnues, mais il n’en demeure pas moins que l’intelligence n’a pas attendu l’arrivée des humains pour se propager au cours du temps et de l’espace, apparaissant en divers endroits à diverses périodes.
la troisieme sous partie "Pourquoi l’intelligence apparaît et évolue" pose la question de l'apparition. Emmanuelle Pouydebat
présentera
Des recherches récentes montrent que certains gènes pourraient être impliqués dans l’évolution de l’intelligence. Ce serait par exemple le cas du gène FOXP2 qui serait lié au développement du langage et aux capacités d’apprentissage.
mais au vu de l'ensemble de son ouvrage et des évidences developpée et étudiées tout du long cela n'est pas suffisant
Loin de ces théories généticiennes, d’autres paramètres ont probablement contribué à l’apparition et à l’augmentation des capacités des organismes et de leur intelligence. Ainsi, certains chercheurs mettent en avant des paramètres sociaux, comme la vie en groupe ou l’évitement-affrontement des prédateurs, mais également des paramètres écologiques comme la recherche de nourriture262. Et si l’intelligence apparaît à différentes époques et dans diverses lignées animales, c’est sans doute qu’il y a des bénéfices, pour les organismes, à en tirer. Il est par exemple possible que l’intelligence permette à un organisme de résoudre des problèmes et d’augmenter sa survie, notamment grâce à ce qu’on appelle la flexibilité comportementale, c’est-à-dire la capacité à adapter son comportement à la situation grâce à un large panel de possibilités individuelles263.
elle exprimera également le paradoxe apparent suivant ( remarquons que c'est la citation de notre ami à peu de chose près
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02 de bénéficier de meilleures performances
)
Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux. En effet, le cerveau humain est responsable à lui tout seul de la consommation de 25 % du glucose corporel, de 20 % de l’oxygène et de 15 % du débit cardiaque. Le cerveau nécessite 20 % de notre métabolisme de base et ne représente que 2 % environ du poids total du corps. Il représente donc un coût élevé pour le métabolisme, bien plus que les autres tissus du corps humain. Autrement dit, les avantages engendrés par un accroissement de la taille du cerveau ont intérêt à être très pertinents.
et qu'alors elle exploite pour expliquer
Cette vision physiologique de l’intelligence devient encore plus intéressante lorsqu’on sait qu’explorer et apprendre en groupe conduit à une utilisation plus efficace du cerveau. Il y aurait donc un bénéfice réel, mais coûteux, à être intelligent, rendu plus économique en quelque sorte par la vie sociale. Ainsi on peut supposer que les animaux sociaux et ayant un système social tolérant et un développement lent (qui laisse le temps d’apprendre) ont développé les formes les plus étendues d’apprentissage social et ont donc probablement des capacités élevées. C’est le cas des grands singes, des singes capucins, des dauphins, des baleines, des éléphants, des corvidés ou encore des perroquets. L’espèce humaine en tant qu’espèce sociale et bénéficiant d’un long développement intègre parfaitement ce type d’hypothèse dite culturelle. L’apprentissage social chez les humains apparaîtrait ainsi très tôt pendant la croissance, permettant d’acquérir toutes sortes de compétences et de techniques. La pédagogie serait ainsi, pour certains, une adaptation typiquement humaine265 et, pour d’autres, partagée avec les chimpanzés266 et même les fourmis qui, pour certains chercheurs, sont de bonnes « maîtresses267 » ! Par exemple, les mères chimpanzés de Taï enseignent à leurs petits de 6-7 ans comment casser les noix en leur montrant par exemple la position correcte de la noix à adopter sur le support (l’enclume) ou en exécutant parfois les gestes au ralenti268.
ainsi donc notre caractéristique est principalement lié à notre sociabilisation
La vie sociale impliquant coopération et compétition a donc probablement favorisé l’apparition et l’évolution de l’intelligence.
et de conclure une fois de plus , remarquons que ce point est important puisque à nouveau il vient logiquement apres la réflexion sous un autre angle
Ce qui est également évident, c’est qu’au sein de n’importe quel groupe ou de n’importe quelle espèce, vous observerez des comportements différents, des individus qui échoueront et d’autres qui réussiront, des individus plus efficaces que d’autres, etc. Comme toujours au regard de la biologie et de l’évolution, il existe une très grande diversité entre les espèces, entre les populations et entre les individus. Et cette diversité rend les choses complexes à comprendre, d’autant plus si nous plaçons les humains en haut de cette pyramide évolutive imaginaire.
La théorie imaginaire qui placerait l'homme au sommet de l'évolution par son intelligence , ou autrement dit la théorie qui voudrait
que l'homme doit forcément être supérieur intellectuellement aux autres animaux est simplement stupide et empêche de bien appréhender la réalité des chose
En gros , c'est une question sans fondement qui empêche la résolution du problème ou du paradoxe posé !
Cette idée sera reprise un peu plus tard
La sous partie suivant "Imaginons que les humains soient tout de même les plus intelligents…"
ici l'auteur nous propose une forme de raisonnement par l'absurde
elle commence ainsi
Partons, malgré tout, du postulat que les humains possèdent une intelligence extraordinaire et supérieure aux autres espèces.
elle décrit alors ce que l'on attribue à cette intelligence "supérieure"
leur grande créativité et à leur grande intelligence
...
la résolution de problèmes écologiques comme l’utilisation d’outils, la chasse, le charognage, la vie dans la savane ou en environnements instables, etc.
mais aussitot , et en s'appuyant sur les faits et les observation
Le problème, c’est que bon nombre d’autres espèces utilisent des outils, vivent dans des environnements instables, chassent, charognent, etc. C’est pour cette raison qu’un autre champ de la recherche propose que les avancées en termes de langage, d’art ou encore de religion aient conduit à l’utilisation de représentations symboliques à l’origine de capacités culturelles élevées269. Mais bien des espèces ont des modes de communication très complexes par les chants, les vocalises, les gestes et même par l’utilisation de symboles. Des expériences ont d’ailleurs confirmé ces capacités élevées.
elle cite ensuite plusieurs observation connues pour illustre le propos et arriver donc à une impasse conceptuelle ... l'hypothèse "premiere" ne mène donc nulle part !!
L'avant derniere sous partie De l’impossibilité de hiérarchiser l’intelligence
résume donc ce qui est présenti depuis le début ... et quelle explique dans cette partie
Qu’y a-t-il eu de si spécial pour que les humains actuels deviennent si intelligents ? La question est probablement en elle-même biaisée et c’est sans doute pour cela que nous ne trouvons pas de réponse fiable. Nous cherchons des causes, voire une cause, à l’intelligence humaine parce que nous la considérons comme extraordinaire. Mais si cette intelligence n’est pas si extraordinaire que nous voulons bien le croire, alors il est normal que nous ne trouvions pas de causes particulières et spécifiques à cette intelligence humaine.
le paragraphe suivant va dans le même sens
Pour ma part, j’ai beaucoup de mal à comprendre cette hiérarchie de l’intelligence qui est faite et qui place les humains au-dessus des autres animaux. Les humains font des choses que bien d’autres animaux ne savent pas faire. Mais l’inverse est parfois vrai aussi. Il n’existe pas une mais des intelligences. Et les arguments choisis pour hiérarchiser les comportements du plus au moins intelligent sont finalement tous très personnels, voire subjectifs. Un individu qui sait utiliser un ordinateur est-il plus intelligent qu’un individu qui ne le sait pas ? Peut-être, peut-être pas. Et si cet individu qui sait utiliser un ordinateur ne se souvient jamais où il a mis ses clés pendant que l’autre a une mémoire exceptionnelle, lequel devient le plus intelligent ? Ce raisonnement à l’échelle de l’individu peut s’appliquer à l’échelle des espèces. Pourquoi un comportement serait-il plus important qu’un autre ? Quel critère objectif choisir ?
et la derniere sous partie L’humain et la fourmi
commence par un petit "conte" illustratif ... entre une fourmi et un humain
le chapitre se termine par cette conclusion évidente à présent
Alors oui les humains sont intelligents, capables de découvertes et de créations extraordinaires, mais cessons peut-être cette quête absurde de chercher à comprendre l’émergence de cette intelligence spécifique aux humains si elle ne l’est pas ou si elle est relative ! C’est une évidence : il existe des intelligences, propres à chaque contexte, à chaque espèce, à chaque individu. Et hiérarchiser une telle diversité relève de l’impossible ou d’une volonté consciente ou non de placer à tout prix les humains au sommet.
Ainsi donc , Emmanuelle Pouydebat , remet l'homme à sa juste place ... un animal ... et rien d'autre , avec certaine capacité mais pas plus que cela
Et surtout depuis le début de son ouvrage explique que "l'intelligence humaine" n'est pas du tout ce que notre ami nous en dit ...
Alors qu'il nous à pourtant assurer de la pertinence des réflexions de cette auteure ...
Il reste encore un chapitre que je lirais probablement ce soir entre autre chose ... mais je constate une chose
assez amusante dans le fond c'est cette propension à utiliser des auteurs lorsque cela arrange le discours créationniste
mais ou visiblement ceux qui font les citations n'ont pas lu , ni même compris la teneur du propos au point qu'ils nous citerons des auteurs
qui affirment l'exact contraire des propos que les créationnistes tentent de nous faire avaler en présentant les propos , ici de E. Pouydebat, comme pertinent pour défendre la thèse ou une idée créationniste
Cordialement
Ajouté 2 heures 6 minutes 15 secondes après :
Hello,
Et pour faire suite à ce qui précède sur l'intelligence quelques articles récents concernant nos cousins les singes ...
et présente une chose à laquelle la théorie de l'évolution apporterait une réponse évidente
L'article intitulé
Towards a great ape dictionary: Inexperienced humans understand common nonhuman ape gestures
Vers un dictionnaire des grands singes : Des humains inexpérimentés comprennent des gestes courants de singes non humains
présente une unité de sens des gestes signifiants pour des espèces différentes laissant entrevoir des sources communes.
Ainsi les "humains" ( plus de 5 000 ) ont eu pour taches de comprendre la signification des gestes effectué par les singes.
Les résultats montre que 80 % des gestes étaient compris.
Cela pose la question suivante "Comment explique t on que l'homme comprenne les gestes alors que nous n'utilisons pas ces signes ?"
Je pense plutôt que tu es dépassé .. si j'en juge par tes propres pavés dans lequels tu te complaits toi même
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 03:24
L'intelligence sapiens est comme son nom l'indique, une intelligence et le propre d'une intelligence est d'être .... disons.... intelligente.
toujours le même argument stupide que tu nous serts ... ta seule preuve c'est que le nom scientifique "homo sapiens" contient Sapiens
pour justifier tes propres délires
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 03:24
Et donc vouloir inventer l'automobile avant les routes, c'est tout sauf intelligent.
Et pourtant ... ton super cerveau est encore passé à côté
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 03:24
L'homme avait tellement de choses à inventer pour éviter de se faite manger, rincer, glacer que la roue pouvait attendre.
C'est rigolo comme les choses qui deviennent génante pour ton discours obscurantiste deviennent soudain secondaire
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 03:24
Par contre, pas le reste . Or, rien sur le reste.
voyons mon ami ... explique nous donc ta fameuse théorie des Voutes d'eau ... que nous apprenions quelques choses de ta part
parce que en dehors du rabachage de tes opinions que tu tiens pour des vérités tu n'as pas avancé d'un iota depuis ton premier
message ... toujours la même rengaine sans un début de preuve à l'appui ..
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.23, 06:00 Message : Tu appliques la méthode de Stalingrad, la saturation des lecteurs.
Tu inondes le sujet de références hors sujet sur n'importe quoi et tu comptes la dessus pour me décourager de répondre
En fait, et c'est vrai, je te lis soit en diagonale soit pas du tout quand ça dépasse une page.
C'est assez logique et humain : si tu avais une super preuve, tu la mettrais au début, c'est un réflex imparable et donc dès la seconde page, tout ce que tu écris est de l'enfumage.
Je préfère ma méthode: deux ou trois phrases bien pensées qui vont droit au but et qui frappent l'esprit. Tous ceux qui viennent nous lire oublieront tes pavés, par contre aucun d'eux ne part d'ici sans avoir compris mes arguments, ensuite le temps fera son œuvre.
Mais comme je suis têtu et certain que je tiens quelque chose de gênant pour toi, je vais faire comme d'habitude : laisser passer quelques jours et recommencer à partir du début.
Terminons enfin par la conclusion du Livre d'Emmanuelle Pouydebat d'où est tiré la citation que nous a vanté notre ami
Cette partie est relativement courte ... bien normal puisque dans chacun des chapitres les conclusions arrivaient toutes au même point.
Elle commence ainsi
De l’aberration de devoir prouver l’intelligence animale
Lorsque j’ai informé mes collègues, au fil de l’écriture, que je rédigeais un livre sur l’évolution de l’intelligence, tous sans exception ont spontanément réagi à grands coups de : « Oh là là… », de « Ouf… », « Impossible ! », « Pas simple… » ou encore « T’es dingue ! ». D’abord parce que la notion d’intelligence est indéfinissable et ensuite parce que nous avons encore besoin aujourd’hui d’expliquer qu’il n’y a pas que les humains à pouvoir faire preuve d’intelligence.
Ici donc, l'auteure nous confirme ce que nous savions par ailleurs. La difficulté de définir ce qu'est l'intelligence.
Alors à plus forte raison, au vu des abérration que nous à sorti notre ami Agecanonix définir l'intelligence humaine , ce que notre ami , n'a jamais fait
devient un véritable défi
Elle continue pour illustrer cette difficulté son propos par un fait vécu
Une anecdote symbolise parfaitement cette vision : au congrès de la Société internationale de primatologie qui a eu lieu l’été 2012 à Cancun, le professeur Tetsuro Matsuzawa, primatologue japonais de renommée internationale, fait une conférence intitulée « Qu’est-ce qui est uniquement humain ? ». Conférence passionnante au cours de laquelle le professeur, riche de toutes ses incroyables expériences, essaye de mettre en évidence les spécificités humaines.
... À aucun moment au cours de sa conférence il ne parle d’intelligence. Autrement dit, pour lui le sujet n’est pas là. Et je le rejoins très aisément. Dire qu’une espèce est plus intelligente qu’une autre n’a aucun sens finalement. Dans quel contexte ? Pour quel comportement ? Pour quelle performance ? Il nous est impossible de généraliser ce concept.
Ainsi donc pour des spécialiste , que même Agecanonix trouve pertinent cela n'a aucun fondement de parler d'intelligence humaine en fonction d'un rapport de "force" entre plus intelligent et moins intelligent
Autrement dit notre ami est le seul scientifique sur Terre capable d'une telle définition ! Et le pire , c'est qu'il n'en fait pas part à la communauté.
Non, il reste sur un obscur forum parcours par peu être une vingtaine de personne ( pour ce sujet ) et en tout un peu plus de 8 000 membres
à titre de comparaison une institution comme le CNRS compte 11 000 chercheurs titulaires , 7320 non titulaire , 13 500 ingénieurs et technicien https://www.cnrs.fr/sites/default/files ... e-2016.pdf
Et ce n'est qu'un établissement de recherche ... il y a l'IRD, Les université , le CEA , INRIA , INSERM , les instititution privées ... bref .. du monde quoi
et cela uniquement en France !
Mais non Agecanonix notre scientifique diplomé ne nous parle de ses "découvertes" qu'ici !!!
La sous partie suivante "L’intelligence se mesure à l’échelle de l’évolution"
Néanmoins, l’intelligence animale est une évidence277 et je suis convaincue que l’intelligence se mesure à l’échelle de l’évolution, et l’espèce humaine est bien trop jeune pour affirmer qu’elle est si intelligente au point de survivre aussi longtemps que tant d’autres l’ont déjà fait. Pour le dire de façon provocante, à l’échelle de l’adaptation, les humains sont des imbéciles !
Ici nous avons bien le contraire de l'énoncé de notre ami persuadé que l'intelligence était "prévue" par la Théorie de l'Evolution.
E.Pouydebat nous dit clairement que l'avantage de l'intelligence ne s'entend que comme avantage de survie, autrement dit , c'est l'intelligence qui permet à l'espèce de perdurer par des comportement adéquat à sa survie. Donc au sens Evolutif du Terme , c'est un levier sur lequel agira la selection naturel.
Et non comme nous le raconte notre ami une chose qui "devait" se produire necessairement.
Le discours une fois de plus n'est pas celui qu'il prétend être.
Mais elle va plus loin dans cette sous partie
Les humains sont tellement destructeurs et ont tellement échoué, pour le moment, dans leur milieu, que ce sont les seuls animaux qui vont sans doute devoir conquérir un autre milieu, le milieu extraterrestre, pour survivre à long terme. Alors qui sont les plus intelligents ?
...
En raisonnant dans le cadre de la survie de l’espèce et de son adaptation au milieu, en un laps de temps infiniment court, nous avons démontré notre capacité à détruire le milieu, dont le nôtre, et de nombreuses espèces, dont peut-être la nôtre.
ainsi donc bien au contraire ... l'intelligence humaine est moindre de celle d'autre espèces qui survive et se reproduisent depuis des millions d'années
avec leur "petite intelligence"
notons également que pour l'auteure l'espèce homo à environ 3 millions d'année et que Sapiens est née il y a 300 000 ans ...
combien cela est pire si l'on considère les ravages alors commit si l'homme n'avait que 6 000 ans.
Il me semble que c'est notre ami Estra qui avait abordé ce problème de destruction du milieu naturel .. ce qui est ici confirmé avec beaucoup de véhémence par Pouydebat !
Pour terminer , et puisque c'est la fin je citerais , la citation de Lamarck qui date maintenant de 200 ans !
« L’homme par son égoïsme […] semble travailler à l’anéantissement de ses moyens de conservation et à la destruction même de sa propre espèce. […] Il fait que de grandes parties du globe […] sont maintenant nues et stériles, inhabitables et désertes. Négligeant toujours les conseils de l’expérience, pour s’abandonner à ses passions, il est perpétuellement en guerre avec ses semblables, et les détruit de toutes parts […]. On dirait que l’homme est destiné à s’exterminer lui-même après avoir rendu le globe inhabitable280. »
maintenant que nous en sommes là revenons à la "citation" faite par Agecanonix
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
Je persiste donc dans cette constatation : les 80 milliards d'homo sapiens voulus par la théorie, dotés d'un cerveau de 1350cc comme le notre, n'ont pas réussi à faire beaucoup mieux qu'un individu au cerveau de 380 cc, il y a quelques millions d'années alors qu'ils disposaient de 300 000 années pour le faire.
J'ajoute cette réflexion très pertinente
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
La question qui se pose est : " Quelle est donc la définition pour Agecanonix de l'intelligence , qu'il puisse y voir lui un problème pour une théorie qui n'a jamais prévu ni de loin ni de pret l'apparition de l'intelligence ... fut elle humaine ? "
Un mystère !
Cordialement
PS: je me demande si je ne devrais pas faire ce type de travail également sur les déclaration de Meinesz que prétend nous apprendre notre ami
Ajouté 8 minutes 31 secondes après :
Hello
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 06:00
Tu appliques la méthode de Stalingrad, la saturation des lecteurs.
Tu inondes le sujet de références hors sujet sur n'importe quoi et tu comptes la dessus pour me décourager de répondre
il faut que je mette cela dans ma signature pour te le rappeller sur tes propres sujet
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 06:00
En fait, et c'est vrai, je te lis soit en diagonale soit pas du tout quand ça dépasse une page.
Rigolo lorsque tu prétends que je suis dans tes ignorés
Encore un problème de cohérence ...
et une autre différence entre nous , je pense que chacun peu m'apporter des choses , positives, négatives, des voies de réflexions
et donc je lis l'ensemble de ce qui est écrit ...
Un simple respect de l'autre ...
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 06:00
C'est assez logique et humain : si tu avais une super preuve, tu la mettrais au début, c'est un réflex imparable et donc dès la seconde page, tout ce que tu écris est de l'enfumage.
Que dire alors de ton attitude ... puisque selon ce que tu nous expliques ici ...toi tu aurais cette super preuve ... et pourtant tu te contente de rester minable
sur un forum parmi tant d'autre
Un peu paradoxal ...
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 06:00
Je préfère ma méthode: deux ou trois phrases bien pensées qui vont droit au but et qui frappent l'esprit. Tous ceux qui viennent nous lire oublieront tes pavés, par contre aucun d'eux ne part d'ici sans avoir compris mes arguments, ensuite le temps fera son œuvre.
Mouarff ... la paille dans l'oeil du voisin ... et tu ne vois pas ta poutre
en même temps vu la """"qualité""" de ce que tu produit ... l'univers aura disparu avant que le temps ne fasse son oeuvre
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 06:00
Mais comme je suis têtu et certain que je tiens quelque chose de gênant pour toi, je vais faire comme d'habitude : laisser passer quelques jours et recommencer à partir du début.
... j'avais donc bien raison ci dessus ... minable ... je me demande bien quelle importance je peux avoir dans ta misérable vie que ce sujet que tu innondes d'aneries soit un "sujet génant" qui mériterait d'être tétu
Ce doit être une vie bien triste que la tienne mon ami
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 06:00
A très bientôt.
PS: je t'aime aussi .
ne dis donc pas d'anerie tu n'es capable que de sentiment "conditionnels" et "conditionnés" par l'acceptation des aneries et fadaise de la WT ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.23, 22:37 Message : On va faire un petit comparatif.
D'un coté le pavé de K..., indigeste.
De l'autre une seule réponse .
Je ne fais pas référence ici, à proprement parlé, à l'évolution de l'intelligence humaine, puisque je dis qu'à niveau d'intelligence constant pendant les 300 000 années, le sapiens du début était capable de tailler des bifaces, ce qui requiert une vraie capacité inventive, et donc, que même sans ajouter le moindre % d'évolution, il aurait du, compte tenu du temps et du nombre, nous inventer plein d'autres choses pour la plupart bien moins compliquées que le biface.
<et si en plus vous nous dites que ce cerveau a évolué, alors là .... ça décuple le raisonnement !
Une phrase, pas de chichi, la concision... C'est quand même mieux , non ?
Auteur : keinlezard Date : 02 févr.23, 22:53 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 22:37
On va faire un petit comparatif.
Toujours dans ton délire de qui a la plus grosse ... mon pauvre ami
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 22:37
D'un coté le pavé de K..., indigeste.
C'est toi le scientifique diplômé tu n'as pas un petit programme d'intelligence artificielle .. comme tu disais :
Conception de programmes d'aide à la prise de décision basés sur un historique évènementiel, sur des données du moment et des projections futures en fonction des objectifs de résultats prédéfinis.
Donc oui, sur l'intelligence je peux parler.
je trouve étrange que tu nous avoue ne pas comprendre le texte d'une scientifique que tu nous vantais il y a peu comme pertinente ... mais rassure nous lorsque tu dis "pertinente" es tu seulement sur d'avoir compris la citation que tu en as faites ... ???
agecanonix a écrit : 02 févr.23, 22:37
De l'autre une seule réponse .
Je ne fais pas référence ici, à proprement parlé, à l'évolution de l'intelligence humaine, puisque je dis qu'à niveau d'intelligence constant pendant les 300 000 années, le sapiens du début était capable de tailler des bifaces, ce qui requiert une vraie capacité inventive, et donc, que même sans ajouter le moindre % d'évolution, il aurait du, compte tenu du temps et du nombre, nous inventer plein d'autres choses pour la plupart bien moins compliquées que le biface.
<et si en plus vous nous dites que ce cerveau a évolué, alors là .... ça décuple le raisonnement !
Une phrase, pas de chichi, la concision... C'est quand même mieux , non ?
Tu ne parles pas de l'évolution .. bah non tu dis que son évolution est linéaire , que la théorie prétendrait que ...
Toujours tes problème de cohérence et tu n'es pas fichu de le voir ... c'est navrant pour un scientifique diplomé comme toi ...
Par ailleurs , lorsque des singes taillent des éclats de pierre pour en faire des outils .. "Ah non c'est normal" semble tu nous dire ..
"cela ne requiert pas de vraie capacité" nous lances tu en sous entendu ...
Tu vis dans un monde alternatif mon pauvre ami ... et le pire c'est que tu est persuadé de vivre dans la réalité ..
Donc , si tu nous expliquais la théorie des voutes d'eau ... je suis curieux de l'entendre cette théorie qui expliquerait selon toi les prob de datation ..
a moins que ce ne soit ici aussi un "point génant pour moi"
Cordialement
Auteur : Ash Date : 03 févr.23, 00:02 Message : Je suis mort de rire en lisant vos débats avec Agecanonix.
À partir du moment ou Agecanonix ne comprend pas qu'un être parfait ne demandera jamais à ce qu'on lui doive un culte, pourquoi continuer a discuté avec lui ?
Vous savez pertinemment que toutes les religions dites "Cultuelles" autrement dit 10000000% quasiment des religions sont des sectes et de la dépendance spirituelle au bénéfice du ou des leaders.
Lui-même Agecanonix ne réalise pas que la Watchtower est une société immobilière se faisant passer accessoirement pour une organisation religieuse aux états unis bien sûr, pour être défiscalisée.
Peut-être que s'il se renseigne sur ce qu'est réellement la Watchtower, sur son alliance avec l’ONU, sur son alliance avec Philip Morris le tabatier et sur son alliance avec les marchands d'armes alors peut être qu'un jour il réalisera l'empleur du mensonge Watchtower. Et je ne parle même pas des milliards de dollars que paye la Watchtower aux parents d'enfant TJ victime de TJ pédophile pour éviter les procès.
Mais bien sûr comme la Watchtower déconseille vivement à ses membres de vérifier les choses autres que par leurs propres bouquins qui disent "la vérité" il n’est pas arrivé le jour où vous entendrez Agecanonix dire : "j'ai vérifié en bibliothèque spécialisée l'origine des religions, l'origine des civilisations, l'origine de l'humanité, l'origine de la Watchtower et ses magouilles avec l’ONU, Philip Morris, les armements et comment elle évite les procès en pédophilie en payant les familles TJ victimes de pédophiles TJ."
Arrêtez de vous casser la tête avec lui, tout le monde sait que vous avez raison, lui il est simplement victime de l'endoctrinement Watchtower et il refuse de vérifier si son enseignement TJ est digne de confiance, car la Wachtower déconseille vivement de vérifier les sources d'enseignement autres que par leurs propres bouquins.
Ash a écrit : 03 févr.23, 00:02
Je suis mort de rire en lisant vos débats avec Agecanonix.
Moi aussi, j'en profite à fond
Cela dit, je ne vois pas de débat, notre ami campe sur ses croyances, ses convictions, ses opinions.
Il n'est pas là pour un débat , c'est une évidence depuis ses premiers messages , c'est aussi pour cela que je suis intervenu vers la 3 eme ou 4 eme pages
Il est là pour imposer son idée et de façon plus pernicieuse pour prosélytiser ...
Ash a écrit : 03 févr.23, 00:02
À partir du moment ou Agecanonix ne comprend pas qu'un être parfait ne demandera jamais à ce qu'on lui doive un culte, pourquoi continuer a discuté avec lui ?
Oh que si, il le comprend, ou plus exactement, il l'entend mais il ne peut aller au dela de ses convictions , car il les estimes aux dessus des autres
... ce n'est pas entièrement de sa faute
La WT/ CC et le jéhovisme comme tout les mouvement à tendance sectaire présentent les "adeptes" comme des "élus" ...
Ash a écrit : 03 févr.23, 00:02
Vous savez pertinemment que toutes les religions dites "Cultuelles" autrement dit 10000000% quasiment des religions sont des sectes et de la dépendance spirituelle au bénéfice du ou des leaders.
Lui-même Agecanonix ne réalise pas que la Watchtower est une société immobilière se faisant passer accessoirement pour une organisation religieuse aux états unis bien sûr, pour être défiscalisée.
Il le sait ... rassure toi , il est Ancien , et a acces à des courrier que les adeptes de base ne connaissent pas sur les tranferts d'autorités sur les fonds des associations cultuelles TJ ... Il sait que les SdR n'appartiennent plus aux TJ ni aux Associations Locales
Ash a écrit : 03 févr.23, 00:02
Peut-être que s'il se renseigne sur ce qu'est réellement la Watchtower, sur son alliance avec l’ONU, sur son alliance avec Philip Morris le tabatier et sur son alliance avec les marchands d'armes alors peut être qu'un jour il réalisera l'empleur du mensonge Watchtower. Et je ne parle même pas des milliards de dollars que paye la Watchtower aux parents d'enfant TJ victime de TJ pédophile pour éviter les procès.
Il le sait également ...
Ash a écrit : 03 févr.23, 00:02
Mais bien sûr comme la Watchtower déconseille vivement à ses membres de vérifier les choses autres que par leurs propres bouquins qui disent "la vérité" il n’est pas arrivé le jour où vous entendrez Agecanonix dire : "j'ai vérifié en bibliothèque spécialisée l'origine des religions, l'origine des civilisations, l'origine de l'humanité, l'origine de la Watchtower et ses magouilles avec l’ONU, Philip Morris, les armements et comment elle évite les procès en pédophilie en payant les familles TJ victimes de pédophiles TJ."
Ici cela va même plus loin ... Agecanonix, comme Médico , moi à une époque et d'autre ici , sont persuadés que le CC est une émanation directe du royaume de Dieu que les contredire c'est s'opposer à Dieu lui même
Or le CC dit que cela se sont des "attaques de Satans" , "des mensonges des médias et des apostats"
Il est persuadé et s'autopersuade que le CC et la WT ont raison !
C'est le "1984" Orwellien dans la réalité ... ou le "Group Think" de Janis Irving pour l'analyse du comportement
Ash a écrit : 03 févr.23, 00:02
Arrêtez de vous casser la tête avec lui, tout le monde sait que vous avez raison, lui il est simplement victime de l'endoctrinement Watchtower et il refuse de vérifier si son enseignement TJ est digne de confiance, car la Wachtower déconseille vivement de vérifier les sources d'enseignement autres que par leurs propres bouquins.
Avec Agé c'est de l'histoire ancienne .. mais auparavant, il avait la possibilité de me faire taire en me bannissant des forums TJ .. ici, il ne le peut
Perso, je ne cherche pas à avoir raison ..; c'est l'attitude hautaine qui me gène et l'étalage d'ignorance portée comme une vertue qui me gène.
Il y voit un combat contre les forces du mal , et il se croit héraut de la bonne cause jéhoviste ..
J'y vois un moyen de comprendre la pensée jéhoviste ( même si je les cotoies encore ) et comment les faire tourner en bourrique lorsque des Anciens
viennent chez moi pour leurs "visites pastorales" ( puisque ma femme est encore TJ en plein )
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 03 févr.23, 02:37 Message :
a écrit :Je suis mort de rire en lisant vos débats avec (...)
ça ne débat pas vraiment, ça cherche plutôt à argumenter avec un imbécile et au final il semble s'avérer que :
Auteur : keinlezard Date : 03 févr.23, 03:01 Message :
je mentirais en disant que cela ne m'a jamais traversé l'esprit
... Agecanonix, comme Médico , moi à une époque et d'autre ici , sont persuadés que le CC est une émanation directe du royaume de Dieu que les contredire c'est s'opposer à Dieu lui même...
Le truc c'est qu'un être parfait n’a nul besoin d'écritures ou de messagers pour se faire connaitre ou pour se faire comprendre.
Mais j'ai peu d'espoir de voir qu'un jour les créateurs de religions en tout genre finissent par comprendre que leurs joyeusetés indésirables n’ont pas leur place sur terre.
Ils ont gâché l'humanité et sans doute l'avenir de l'humanité, tous ces millénaires de vie perdus à cause des croyances, c'est fou, on aurait dû mieux évoluer que cela, c'est triste le retard que l'on a pris à cause de la fumisterie religieuse.
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.23, 05:10 Message : Dans une discussion où les idées se combattent vigoureusement, systématiquement, la partie la plus fragile en vient toujours, c'est une règle, à abandonner le thème de la discussion pour s'en prendre physiquement quelques fois, verbalement toujours, à son contradicteur.
C'est une sorte de point Godwin .
Keinlezard et ses quelques amis viennent de le démontrer de belle façon.
Cela en dit long sur leur respect des opinions des autres.
Je les laisse entre eux, ils semblent aimer cela.
Auteur : keinlezard Date : 03 févr.23, 07:14 Message :
agecanonix a écrit : 03 févr.23, 05:10
Dans une discussion où les idées se combattent vigoureusement, systématiquement, la partie la plus fragile en vient toujours, c'est une règle, à abandonner le thème de la discussion pour s'en prendre physiquement quelques fois, verbalement toujours, à son contradicteur.
Quel génie cet agecanonix
Il nous inventé même des "lois" farfelues
agecanonix a écrit : 03 févr.23, 05:10
C'est une sorte de point Godwin .
C'est pas plutôt un point agecanonix
Le moment où agecanonix se sent obligé de montrer
Qu'il existe toujours à grand coup de niaiseries dont il a le secret
agecanonix a écrit : 03 févr.23, 05:10
Keinlezard et ses quelques amis viennent de le démontrer de belle façon.
Cela en dit long sur leur respect des opinions des autres.
Je les laisse entre eux, ils semblent aimer cela.
Ah désormais ce sont des opinions et non plus des faits démontrés ?
Nous parleras tu de la théorie des voûtes d'eau que tu nous as invoqué il y a peu?
Ou je vais devoir m'y coller ?
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 03 févr.23, 07:16 Message : Bonsoir à tous,
Donc Agécanonix nous dit que la draisienne a été inventée lorsque c'était intelligent de l'inventer.
C'est intéressant mais aurait-ce été intelligent d'inventer la sédentarité, l'agriculture avant la stabilisation du climat il y a environ 10 000 ans ?
Aurait-ce été intelligent d'inventer l'élevage tant que le gibier abondait ?
D'autre part, en quoi inventer la draisienne au 19ème siècle aurait été plus intelligent que d'avoir inventé le chariot, le char, la brouette dans l'antiquité ?
Là ou passait un chariot, une draisienne passait !
Pire que cela , il nous dit qu'une contingence extérieure ( l'absence de route ) et une raison nécessaire et suffisante à l'absence d'innovation ( la draisienne ) et ce malgré l'existence de la roue
Alors que dans le même temps , les contingences extérieures ( survie , recherche de nourriture , absence de langage écrit , absence de sédentarisation ... ) telles qu'elles lui ont été maintes fois suggérées et présentées ne sont pour lui pas pertinentes !
M'est avis qu'il devrait faire quelque stage de survie en milieu hostile pour comprendre la stupidité de son propos ... pour penser et innover , il faut en avoir l'occasion ... c'est à dire en avoir le temps et la possibilité
bon par contre toujours pas de réponse quant à sa théorie des Voutes d'eau
En ce moment j'écoute l'étude de la TG ... sur zoom et je préssent les futures interventions de notre ami Agecanonix à grand coup d'aneries que la WT vient de pondre à renfort d'arguments d'autorités ....
En attendant ses futures "découvertes" je partages donc la partie de la TG concernée ainsi que les aneries que j'entend en se moment
6 Des études scientifiques révèlent que notre cerveau a une capacité de stockage nettement supérieure au volume d’informations qu’il emmagasine dans la durée actuelle de la vie humaine. N’est-ce pas étrange ? Selon une estimation publiée en 2010 dans un article de la revue Scientific American Mindc, le cerveau humain a une capacité de stockage d’environ 2,5 millions de gigaoctets. Ce volume équivaut à 3 millions d’heures (ou plus de 300 ans) d’enregistrements de programmes télévisés. Et il se peut que ces chiffres soient bien en dessous de la réalité. Quoi qu’il en soit, ils montrent que Jéhovah a conçu le cerveau humain avec la capacité de stocker beaucoup plus d’informations qu’il n’est possible de le faire en seulement 70 ou 80 ans (Ps. 90:10).
Notons que l'article à déjà plus de 10 ans ... quoique je ne doute pas de la pertinence de Scientific American Mind
Mais notons surtout , et j'irais regarder dans le magazine lui même la façon dont cela est présenté
La WT /CC nous présentent une "estimation" brute et en tire une conclusion curieuse
sous entendu et malheureusement que je viens d'entendre chez les TJ sous la houlette de l'orateur
la capacité de stockage du cerveau prouverait que nous ne sommes pas fait pour mourir mais pour vivre éternellement.
Je répète , j'irais vérifier dans le SAMind mais, il est fort à parier que l'estimation prend en compte la globalité du Cerveau et non seulement le néocortex ... autrement dit , si le cerveau n'avait rien d'autre à faire que de stocker de l'information alors il pourrait stocker "cette quantité" ...
Mais la WT/CC se moque de cela semble t il , aucun filtre n'est posé aucune précaution dans la délivrance de l'information on dirais presque du Donald Trump pur jus
SA Mind à dit donc , croyez nous lorsqu'on vous dit que l'homme est fait pour vivre éternellement ...
Maintenant les TJ eux ...
et bien simple ... j'ai entendu les même poncifs que toujours les fameux "nous n'utilisons que 10 % de notre cerveau" , une autre 'plus fine' 'puisque nous vivons que 80 ans nous n'exploitons que 25 % de notre cerveau" , d'autre encore , nous ont servit le "lorsque notre cerveau sera parfait" ...
Mais je ne serais pas étonné que dans les jours qui vienne notre ami nous sorte ce genre d'arguments
Cordialement
Ajouté 20 minutes 18 secondes après :
Hello,
encore plus facile que prévu l'article en question est sur le site
et donc cela ne manque pas ... je cite ( traduction deepl ... je suis un peu fainéant aujourd'hui
Le cerveau humain est composé d'environ un milliard de neurones. Chaque neurone établit environ 1 000 connexions avec d'autres neurones, ce qui représente plus de mille milliards de connexions. Si chaque neurone ne pouvait aider à stocker qu'une seule mémoire, le manque d'espace serait un problème. Vous pourriez ne disposer que de quelques gigaoctets d'espace de stockage, comme dans un iPod ou une clé USB. Pourtant, les neurones se combinent de telle sorte que chacun d'entre eux aide à stocker plusieurs souvenirs à la fois, ce qui augmente de façon exponentielle la capacité de stockage de la mémoire du cerveau pour atteindre environ 2,5 pétaoctets (ou un million de gigaoctets). À titre de comparaison, si votre cerveau fonctionnait comme le magnétoscope numérique d'un téléviseur, 2,5 pétaoctets suffiraient à stocker trois millions d'heures de programmes télévisés. Il faudrait laisser la télévision allumée en permanence pendant plus de 300 ans pour utiliser toute cette capacité de stockage.
Alors perso je ne sais pas de quoi il parle ....
le cerveau contient 100 milliards de neurones ... et le néocortex lui 20 milliards environs ...
Donc nous sommes ici face à un mystère
l'autre problème est lié à la structure de la mémoire elle même
l'article poursuit
La capacité de stockage exacte du cerveau pour les souvenirs est difficile à calculer. Premièrement, nous ne savons pas comment mesurer la taille d'un souvenir. Ensuite, certains souvenirs comportent plus de détails et occupent donc plus d'espace ; d'autres souvenirs sont oubliés et libèrent donc de l'espace. Enfin, certaines informations ne méritent tout simplement pas d'être mémorisées.
enfin un autre point est omit ici ... les souvenirs ne sont pas "stocker" à un endroit défini mais dans plusieurs zones ... lobe temporal , diencephale
les actes réflexes que l'on acquière par la répétion et l'entrainement dans le cervelet ...
une liste plus complète ci dessous
Une chose est certaine, c'est que notre cerveau passe son temps à faire le ménage pour ne conserver qu'une infime partie de ce que nous voyons, lisons, vivons.
Si, comme cela est dit par le CC, nous étions prévus pour stocker autant d'informations, alors notre cerveau ne ferait pas ce travail de tri !
Et puis franchement, cela me fait une belle jambe de savoir que mon cerveau a je ne sais pas combien de pétaoctets et peut stocker des siècles d'informations alors qu'il n'est même pas capable de me rappeler où j'ai posé mes clefs hier soir
Il y a un autre point qui n'a pas à ma connaissance été abordé ici.
ce point est celui de la taille de la tête du foétus qui lors de l'accouchement peut
entrainer la mort et de la mere et du nourrison , c'est aussi ce qui parfois necessite une césarienne.
Among most nonhuman primates, birth is comparatively simple. Passage
through the birth canal rarely involves significant changes in orientation of the
fetus (Trevathan, 1987). For example, in nonhuman primate species in which the
fetal cranium is close to the size of the female pelvic aperture (small cebids, and
probably many cercopithecids), the head enters the inlet in a dorsoflexed position
so that the sagittal diameter of the skull which must pass through the shortest
diameter of the pelvic inlet is facial height rather than the longer cranial length
(Leutenegger, 1974,1982b). In other species, such as chimpanzees, the birth canal
is quite spacious relative to the neonatal head (Schultz,1949).The head of the fetus
aligns itself so that its longest diameter (the sagittal diameter) is along the sagittal
diameter of the pelvic inlet and proceeds through the birth canal without changing
that orientation and with no bony resistance (though soft tissue resistance may
cause cranial flexion) (Tague and Lovejoy, 1986).
En gros traduit à la louche "les cerveau des nouveau né des autres primates correspondent à la taille du bassin de la femelle"
"l'orientation est également compatible avec une mise bas simple" ...
Ce pose donc la question de pourquoi Dieu , puisque notre ami est créationniste, pourquoi donc Dieu à rendu la naissance aussi périlleuse pour la mère et l'enfant ?
https://www.geo.fr/histoire/les-austral ... ude-209390
Et ce quelque soient les époques ... puisque même nos cousins australopithèque connaissaient des accouchement compliqué .. donc d'aussi loin qu'on remonte c'est une caractéristique de la lignée humaine la taille du cerveau est un risque non négligeable pour la mère et l'enfant !
Alors même si les "fossiles" étaient "mal daté" n'empèche qu'aussi loin que l'on remonte c'est à dire à plus 300 000 pour l'archéologie et la paléontologie
et à 6 000 ans pour les créationnistes ... le problème est né avec l'homme !!!
Par quelle perversité Dieu a t il imaginer une telle chose ?
De plus, je vois bien nos ami TJ expliquer "Mais avec Adam ... l'imperfection" ... sauf que d'apres leur théorie l'imperfection c'est installée petit à petit
ainsi ... les patriarche ont ils pu vivre 900 ans ... autrement dit ..plus nous sommes près d'Adam plus les hommes seraient "parfait" ...
13 Cependant, à cause de leur imperfection héréditaire et probablement aussi en raison des changements provoqués par le déluge, les hommes commencèrent à s’affaiblir progressivement. Isaac ne vécut que 180 ans et Moïse 120 ans. Comme la durée de la vie humaine avait diminué pour n’être plus que de quatre-vingts ou soixante-dix ans, le Créateur fit en sorte que l’histoire de l’origine de l’homme soit consignée d’une façon exacte et permanente. Ainsi, nous aurions toujours des renseignements dignes de foi sur le commencement de l’humanité. Dieu se servit donc de Moïse qu’il inspira pour qu’il compile ces récits qui formèrent la première partie de la Bible.
Et on ne comprendrait pas pourquoi seul "la durée de vie" serait impactée ...
Tous les hommes obéissants seront progressivement guéris de leur imperfection.
Donc logiquement plus nous remontons le temps avec les fossiles homo sapiens moins nous devrions trouver de problème lié à l'accouchement ... or les fossile nous confirme que le probleme date des origines !
Notre ami ne nous à toujours pas exprimer son choix de nous parler de sa théorie des "voutes d'eau" ... c'est quand même curieux ...
d'ailleurs j'en profite également pour rappeler les mots d'Alexandre Meinesz dans son ouvrage , que visiblement Agecanonix n'a pas lu ( je l'ai probablement cité déjà au demeurant ... mais c'est toujours utile )
Agé nous expliquant que lorsque je dis que Meinesz donne sont opinion dans la vidéo qu'agé nous à proposé ou le professeur Meinesz fait une conférence pour présenter son livre les "Comment la Vie à Commencée :3 geneses du vivant "
et qu'en bon scientifique à aucun moment l'auteur n'expliquait avoir lui raison et les autres scientifiques tort ... dans l'introduction du Livre
( je dispose bien sur d'une version que je peux partager )
explique
En ma qualité de biologiste écologue, spécialiste des milieux marins et des premiers organismes qui ont colonisé la Terre (les algues), j’apporte dans ce livre un éclairage différent de celui des microbiologistes, biochimistes, généticiens ou paléontologues qui vulgarisent habituellement les principales thématiques développées ici. Certaines interprétations de l’évolution du vivant sont originales. Elles ont bénéficié d’une lecture approfondie et critique par d’éminents spécialistes lors de l’édition de la version américaine de l’ouvrageI. L’origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèses devant être vérifiées ou infirmées par la suite. Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes. Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n’a pas été apportée, les théories font avancer la science.
Donc au final, je n'ai pas besoin de vous faire profiter de la lecture du livre pour démontrer la manipulation que fait Agecanonix des propos du Professeur Meinesz
d'ailleurs à l'époque j'ai contacté Alexandre Meinesz et je produit ici une partie de sa réponse
J 'ai pris quelque note de votre conférence du Lundi 23 février 2009 sur votre
ouvrage. (je vous les met ci dessous)
Donc je veux bien examiner votre demande et je suis même enclin à vous aider si j'ai bien compris que vous étiez contre l'avis des TJ sur le sujet que j'ai développé
Cordialement
A. Meinesz
et pour ceux doutant de l'authenticité du mail ... l'en-tête
<alexandre.meinesz@unice.fr>
from 127.0.0.1 (EHLO naxos2.unice.fr) (134.59.1.112) by mta1000.mail.ird.yahoo.com with SMTP; Thu, 23 Dec 2010 10:40:31 +0000
from [192.168.1.3] (ANice-157-1-10-236.w90-15.abo.wanadoo.fr [90.15.5.236]) (authenticated bits=0) by naxos2.unice.fr (8.13.8/8.13.8) with ESMTP id oBNAeTrl017291 (version=TLSv1/SSLv3 cipher=DHE-RSA-AES256-SHA bits=256 verify=NO) for <keinlezard@yahoo.fr>; Thu, 23 Dec 2010 11:40:31 +0100
1.0
text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
[134.59.1.112]
none (mta1000.mail.ird.yahoo.com: domain of alexandre.meinesz@unice.fr does not designate permitted sender hosts)
mta1000.mail.ird.yahoo.com from=unice.fr; domainkeys=neutral (no sig); from=unice.fr; dkim=neutral (no sig) keinlezard@yahoo.fr via 77.238.189.148; Thu, 23 Dec 2010 10:40:32 +0000
cvPri38cZArDMeXwnbMGfG9k9R303SQ3qnjskSSqRej9cUTu muigURqIRDqB9AWjwdwNuuBzoPB7TmSBJWUxntSoR7jESDvI1HgcLDiWLBtp r76Z1jV0t5N6qg04HVw5Qa2j2wfHj0Ekdn.H3WA9eFqO0kWTprwiy.QECfCV qGbXAWEgr2p2ObRIdFArXRJ9lvB93Vduk8oep0hKHaTkIHaTzIGWGMBWv5Vk aMQAcOh.MIktc2Hp8dL2kdkNiqPC93mSoPJjLfRNZU.j6jeUqGO2eUyIISFt K7vGgwQT8qcOH30aRIgJup9JlHIk0GFg4A0E7_WfdoODuOv4_fq_Q1eVQmn1 QYY90UM4tizZ5L0HDp4YNBDsfApvzXvXwHiccGTZtShQKcxku5IZBNM5HkMD KY4uL2k2b0jVNU9PsvRfSsfn1LtO1KXSGZRS_BqxRkj3Y4B2tHLfSJTti9qq yt4cuBZb8dEYCgstVhvgy6XH7.Ns85HQt8KhitWQ0_EDzJRlBzs.OaB0pdHn 746vtOt..q7vjsUgnmbmS56d7lJ20QqIv7q17NuTEqABzdpSIILLhW4BS6gz Ar73hj3UsDNmmpeIdEBEVbdfGdQPM8Fd_CZBmxQQQOP_YTR6aboIRE71JHdX s1iB.IWFrrYAqIODZMnG4OhEQMkIhMT3UdK475tJI3EuqTvw6.Zq_A0sAlk8 3mJ_WkcFVrFy4N04jI1vlmJBzxpWpQhBl5nULmOQZ4iZAb1_Ng2b01itTM0S cd7_Z9pBkFmnTzIYPf5VPpTSXhSDALa0m9FmngfnFfVHPRhwW.w3I3NXurnQ WJfVyL4kY5EaA4mSigjd49SCUQAGLx4PUlbaO4A0Yk36MRUrnwbnAk1riCZ2 zKAVB7bp3rWmsRTqSD0w1iELhSFn6CzdnGNTnpoosKW4RqIDExg8_NLoyh4Z Uq4RiBSI3pffZKT_vcOcGgC3NRJ6NuXwMa7cvfP7Jna02o9Xk5n4oefmbmfd tNaMptsdEv4LXTwd2MbuF3ySBAI7R5Zm8k5jQxdwJ53gWvEZSL7eTs37wjsW GfJGhW_fkBz_JCRX0vkf4HNJe5aDC8ilyr6FBJTck4Iwue61oqPGVK3oOEaL hkoD1hu2u32LNh3G6DBddev0x3aipBWhyBW9NpKPueGbhs5dpEcYCkLMRBW1 ylogZVWjuIn6mmTFALdBsigL8VKJ3EGgRlaXjm6haTMjHPLjclBnAieO7Jd7 DhM7YFN_QfksqbIbkwyZWzWl.3sSHnxpsYGXg99jNCFexdWcJZk0_vLLCGKH dT_OE9iDQC7CERua1dLBJNNL9.mSyN1NnLARorahNm2.TwvDyG4onyAmkcoS j21xUIwg1hj4pTOnMsm_N371aEqFlubX6s.bZ1aqoM9TjY8-
1411
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.23, 09:30 Message :
A. Meinesz a écrit :En ma qualité de biologiste écologue, spécialiste des milieux marins et des premiers organismes qui ont colonisé la Terre (les algues), j’apporte dans ce livre un éclairage différent de celui des microbiologistes, biochimistes, généticiens ou paléontologues qui vulgarisent habituellement les principales thématiques développées ici. Certaines interprétations de l’évolution du vivant sont originales. Elles ont bénéficié d’une lecture approfondie et critique par d’éminents spécialistes lors de l’édition de la version américaine de l’ouvrageI. L’origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèses devant être vérifiées ou infirmées par la suite. Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes. Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n’a pas été apportée, les théories font avancer la science.
Ca, c'est une introduction bien policée, dans laquelle l'auteur nous dit qu'il est un scientifique responsable qui respecte les théories qui le contredisent.
Je vous propose ses commentaires très forts et très critiques sur les autres théories.
A partir de la 40ème minute. Quand la vie est apparue ?.. Conclusion de professeur. Impossible que la vie soit née sur terre.
A partir de la 42ème minutes : La naissance de la vie sur terre est aussi quelque chose de dogmatique chez les scientifiques. J'aime beaucoup cet aveu.
Il explique ensuite toutes les difficultés qu'il a eu pour publier son livre aux Etas Unis où le monde scientifique s'opposer à lui. "ils ne voulaient pas que je parle ou que j'évoque même une deuxième hypothèse sur le fait que la vie puisse venir d'ailleurs. J'ai du me battre à force d'arguments et c'est passé..."
A partir de la 43ème minutes, Mr Meinesz affirme qu'il n'y a que 2 hypothèses possibles. La vie est apparue soit sur terre, soit ailleurs.
La vie est née sur terre : il n'y a rien qui permette de l'étayer, rien, y a rien, on ne peut pas dire que l'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins, plus petits que des bactéries, qui ont donné des bactéries, et que ça a rayonné à partir d'un endroit et qu'on comprend tout et que tout s'associe, non, pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre, (...) absolument rien mais absolument rien ne permet de le dire.
Nous allons voir que la vie vient d'ailleurs, c'est pas fameux non plus...
Croustillant à partir de la 44ème minutes. appréciez les commentaires de ce savant sur la soupe primordiale, appréciez aussi le ton ironique employé, on y trouve des mots comme "touiller, bidouiller".
Alors je veux bien que ce savant mette les formes dans l'introduction de son livre, mais de vive voix et en public, il sait dire qu'il considère comme du bidouillage toutes ces expériences basées sur des reconstitutions de ce qu'était l'atmosphère au début.
J'admire ce discours de vérité.
Ainsi, une belle entrée en matière d'un livre est une chose, mais quand la conviction d'un homme transpire à ce point sur ce qu'il pense du dogmatisme (c'est son mot) de ceux qui pensent que la vie serait née sur terre, on n'hésite pas quand à savoir qu'il ne croit pas du tout, mais alors pas du tout, à cette hypothèse.
Pour ceux d'entre vous qui savent la différence entre "une preuve" et "un argument", soyez attentif à la façon dont il appelle" preuve" toute sa démonstration sur le manque de temps, à l'origine de la terre, pour que la vie y naisse.
Chez Agecanonix ... il y a primauté de l'oral sur l'écrit ...
ainsi donc , avec notre ami ce qui fait foi c'est l'oral ... un contrat n'est valable que par son oralité
la contractualisation par écrit n'a aucune valeur.
Ce que dit une personne par oral , avec les différentes possibilité de stress ou de malaise ou de trou de mémoire est plus important que ce qu'elle écrit au repos dans un lieu sécurisé avec tout les support écrit en référence pour palier un éventuel manque.
Même Dieu à établi son contrat non pas oralement mais par écrit par le décalogue d'une part puis par la Bible d'autre part ... mais il semblerait pour toi que c'est la seule oralité du CC représentant légal de Dieu sur Terre qui ferait foi !!!
suivant la technique Agecanonicienne ... Je préfère ma méthode: deux ou trois phrases bien pensées qui vont droit au but et qui frappent l'esprit. Tous ceux qui viennent nous lire oublieront tes pavés, par contre aucun d'eux ne part d'ici sans avoir compris mes arguments, ensuite le temps fera son œuvre.
Chez Agecanonix ... il y a primauté de l'oral sur l'écrit ...
ainsi donc , avec notre ami ce qui fait foi c'est l'oral ... un contrat n'est valable que par son oralité
la contractualisation par écrit n'a aucune valeur.
Ce que dit une personne par oral , avec les différentes possibilité de stress ou de malaise ou de trou de mémoire est plus important que ce qu'elle écrit au repos dans un lieu sécurisé avec tout les support écrit en référence pour palier un éventuel manque.
Même Dieu à établi son contrat non pas oralement mais par écrit par le décalogue d'une part puis par la Bible d'autre part ... mais il semblerait pour toi que c'est la seule oralité du CC représentant légal de Dieu sur Terre qui ferait foi !!!
suivant la technique Agecanonicienne ... Je préfère ma méthode: deux ou trois phrases bien pensées qui vont droit au but et qui frappent l'esprit. Tous ceux qui viennent nous lire oublieront tes pavés, par contre aucun d'eux ne part d'ici sans avoir compris mes arguments, ensuite le temps fera son œuvre.
Cordialement
Et l'apparition de la vie grâce aux comètes qui se crashent c'est pourtant une théorie scientifique bien intéressante et pas farfelue du tout.
Combien de théorie se sont avérées etres exacte grâce à la recherche et à la persévérance scientifiques ? Ça Agecanonix ne peut en être lucide vu que pour lui tout vient de son dieu donc il n'analyse pas le monde et l'univers au-delà de sa bible, avec lui tout commence et tout finit par la bible.
Faut donc pas s'étonné que son instruction se limite a une dizaine de bonhommes sur la tour Watchtower plutôt qu'a des milliers de scientifiques, des milliers d'archéologues, des milliers d'historiens, des centaines d'experts en origines des religions, des centaines d'experts en origines des civilisations.
Quand on a le nez h24 sur la bible et sur la tour WT alors forcément on ne voit pas la réalité autour.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 00:11 Message : toujours et encore des attaques personnelles..
Auteur : Ash Date : 07 févr.23, 00:44 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 00:11
toujours et encore des attaques personnelles..
Ah non plutôt une réflexion du pourquoi chercher la vérité en 10 bonshommes plutôt qu'en des milliers qui en savent des milliers de fois plus que les 10 bonhommes ?
Après c'est toi qui vois, mais il faut un minimum de cohérence dans la vie, car écoutés des milliers qui s'appuient sur des preuves et des milliers qui proposent des théories vaut mieux que de se réfugie auprès de 10 qui ne prouvent rien.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 01:44 Message :
Ash a écrit : 07 févr.23, 00:44
Ah non plutôt une réflexion du pourquoi chercher la vérité en 10 bonshommes plutôt qu'en des milliers qui en savent des milliers de fois plus que les 10 bonhommes ?
C'est un peu ce que disaient ceux qui affirmaient que les mouches naissaient par génération spontanée.
Ce s'appelle "un argument d'autorité".
L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu.
Auteur : Estrabosor Date : 07 févr.23, 02:11 Message : Toujours cette volonté de dénigrer la science, un coup avec l'homme de Piltdown, un coup avec la génération spontanée..... mais qui a remis en cause ces choses ?
La science elle même !
Keinelezard l'a rappelé je ne sais combien de fois sur ce forum, le propre de la science c'est justement de savoir se remettre en cause et rectifier les éventuelles erreurs.
Auteur : Ash Date : 07 févr.23, 02:24 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 01:44
C'est un peu ce que disaient ceux qui affirmaient que les mouches naissaient par génération spontanée.
Ce s'appelle "un argument d'autorité".
Non ça s'appelle de la connerie humaine et faut vraiment être con plus que la moyenne pour croire que les mouches naissaient par génération spontanée.
Quand tu fais des rapprochements il faut prendre le bon exemple pour parler d'argument d'autorité, car ici tu te trompes complètement et lourdement vu qu'il ne s'agit pas d'argument d'autorité mais d'arguments scientifiques ou de théories scientifiques et comme personne n'est dans l'obligation de croire ou de faire confiance ou d'écouté les scientifiques alors n'essayes pas de me faire croire que ces gens-là sont d'autorités, car en réalité ils travaillent pour l'humanité et ils ne cherchent pas à convaincre qui que ce soit, contrairement à tes 10 boss perchés sur la tour Watchtower qui eux sont ton autorité.
Tout dans tous ce que pond votre Watchtower, est, pour toi-même et pour ton groupe, un argument d'autorité, puisque tu estime quils disent la vraie vérité.
Alors tu es tres mal placé pour parler d'argument d'autorité quand tu prend toi-même comme réalité l'enseignement de la WT plutôt que celui des historiens, des scientifiques, des archéologues, des experts en origines des religions etc.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 févr.23, 02:57 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 01:44
C'est un peu ce que disaient ceux qui affirmaient que les mouches naissaient par génération spontanée.
Et qui se basaient sur la Bible qui n'affirme nulle part que Dieu a cessé de créer.
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 01:44
C'est un peu ce que disaient ceux qui affirmaient que les mouches naissaient par génération spontanée.
Ce s'appelle "un argument d'autorité".
L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu.
Bah non ici nous n'avons pas un argument d'autorité comme tu dis
L'argument d'autorité c'est ce que tu pratiques lorsque voulant imposer ton opinion tu nous cite une référence scientifique qui confirme ce que tu veux
Par exemple la vie à été créé la preuve meinesz dit c'est pas possible sur terre
Notons au passage un seul auteur et pire un ou deux propos à l'oral sur l'ensemble de ses propos et en plus mal cité et sortis du contexte
Nous nous rappelons avec émotion l'étude 40 du livre sur l'école du ministère...exactitude des déclarations
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 06:09 Message :Pour être bien clair.
A. Meinesz a écrit :En ma qualité de biologiste écologue, spécialiste des milieux marins et des premiers organismes qui ont colonisé la Terre (les algues), j’apporte dans ce livre un éclairage différent de celui des microbiologistes, biochimistes, généticiens ou paléontologues qui vulgarisent habituellement les principales thématiques développées ici. Certaines interprétations de l’évolution du vivant sont originales. Elles ont bénéficié d’une lecture approfondie et critique par d’éminents spécialistes lors de l’édition de la version américaine de l’ouvrageI. L’origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèses devant être vérifiées ou infirmées par la suite. Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes. Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n’a pas été apportée, les théories font avancer la science.
Ca, c'est une introduction bien policée, dans laquelle l'auteur nous dit qu'il est un scientifique responsable qui respecte les théories qui le contredisent.
Je vous propose ses commentaires très forts et très critiques sur les autres théories.
A partir de la 40ème minute. Quand la vie est apparue ?.. Conclusion de professeur. Impossible que la vie soit née sur terre.
A partir de la 42ème minutes : La naissance de la vie sur terre est aussi quelque chose de dogmatique chez les scientifiques. J'aime beaucoup cet aveu.
Il explique ensuite toutes les difficultés qu'il a eu pour publier son livre aux Etas Unis où le monde scientifique s'opposer à lui. "ils ne voulaient pas que je parle ou que j'évoque même une deuxième hypothèse sur le fait que la vie puisse venir d'ailleurs. J'ai du me battre à force d'arguments et c'est passé..."
A partir de la 43ème minutes, Mr Meinesz affirme qu'il n'y a que 2 hypothèses possibles. La vie est apparue soit sur terre, soit ailleurs.
La vie est née sur terre : il n'y a rien qui permette de l'étayer, rien, y a rien, on ne peut pas dire que l'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins, plus petits que des bactéries, qui ont donné des bactéries, et que ça a rayonné à partir d'un endroit et qu'on comprend tout et que tout s'associe, non, pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre, (...) absolument rien mais absolument rien ne permet de le dire.
Nous allons voir que la vie vient d'ailleurs, c'est pas fameux non plus...
Croustillant à partir de la 44ème minutes. appréciez les commentaires de ce savant sur la soupe primordiale, appréciez aussi le ton ironique employé, on y trouve des mots comme "touiller, bidouiller".
Alors je veux bien que ce savant mette les formes dans l'introduction de son livre, mais de vive voix et en public, il sait dire qu'il considère comme du bidouillage toutes ces expériences basées sur des reconstitutions de ce qu'était l'atmosphère au début.
J'admire ce discours de vérité.
Ainsi, une belle entrée en matière d'un livre est une chose, mais quand la conviction d'un homme transpire à ce point sur ce qu'il pense du dogmatisme (c'est son mot) de ceux qui pensent que la vie serait née sur terre, on n'hésite pas quand à savoir qu'il ne croit pas du tout, mais alors pas du tout, à cette hypothèse.
Pour ceux d'entre vous qui savent la différence entre "une preuve" et "un argument", soyez attentif à la façon dont il appelle" preuve" toute sa démonstration sur le manque de temps, à l'origine de la terre, pour que la vie y naisse.
Quelle leçon.
Alexandre Meinesz n'est ni mieux ni pire que tous les scientifiques, il correspond à la moyenne et ses propos à l'écrit ou à l'oral illustrent parfaitement la réalité : les scientifiques roulent pour eux même et seulement pour eux même. Et j'ajouterais que c'est normal.
Mais la belle histoire bizounours que nous sert Keinlezard sur des théories acceptées par tous, dans un esprit d'entente, n'existe pas.
Des gens comme A. Meinesz ont un avis très tranché, il parle non seulement de preuves que la vie ne serait pas née sur la terre, mais, pire encore, il recherche et exploite ces preuves dans un cours en Université.
Et de l'autre côté, les choses sont identiques, les scientifiques américains ont agi pour empêcher Mr Meinesz de publier son livre au USA, ce qui montre leur hostilité à la théorie de la panspermie.
Elle est belle l'unité des hommes de science...
Pour Keinlezard, un argument d'autorité, ce n'est pas ce que tu crois. C'est citer des noms de scientifiques sans parler de leur preuves et arguments. On exploite leur statut de scientifique.
Avec A. Meinesz, j'ai longuement cité ses arguments, je vous ai fourni une vidéo complète que j'ai repris dans le détail ensuite.
Mon intervention est donc bien scientifique puisque ce sont ses idées qui ont formé mes arguments.
Auteur : Ash Date : 07 févr.23, 07:17 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 06:09Pour être bien clair.
Ca, c'est une introduction bien policée, dans laquelle l'auteur nous dit qu'il est un scientifique responsable qui respecte les théories qui le contredisent.
Je vous propose ses commentaires très forts et très critiques sur les autres théories.
A partir de la 40ème minute. Quand la vie est apparue ?.. Conclusion de professeur. Impossible que la vie soit née sur terre.
A partir de la 42ème minutes : La naissance de la vie sur terre est aussi quelque chose de dogmatique chez les scientifiques. J'aime beaucoup cet aveu.
Il explique ensuite toutes les difficultés qu'il a eu pour publier son livre aux Etas Unis où le monde scientifique s'opposer à lui. "ils ne voulaient pas que je parle ou que j'évoque même une deuxième hypothèse sur le fait que la vie puisse venir d'ailleurs. J'ai du me battre à force d'arguments et c'est passé..."
A partir de la 43ème minutes, Mr Meinesz affirme qu'il n'y a que 2 hypothèses possibles. La vie est apparue soit sur terre, soit ailleurs.
La vie est née sur terre : il n'y a rien qui permette de l'étayer, rien, y a rien, on ne peut pas dire que l'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins, plus petits que des bactéries, qui ont donné des bactéries, et que ça a rayonné à partir d'un endroit et qu'on comprend tout et que tout s'associe, non, pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre, (...) absolument rien mais absolument rien ne permet de le dire.
Nous allons voir que la vie vient d'ailleurs, c'est pas fameux non plus...
Croustillant à partir de la 44ème minutes. appréciez les commentaires de ce savant sur la soupe primordiale, appréciez aussi le ton ironique employé, on y trouve des mots comme "touiller, bidouiller".
Alors je veux bien que ce savant mette les formes dans l'introduction de son livre, mais de vive voix et en public, il sait dire qu'il considère comme du bidouillage toutes ces expériences basées sur des reconstitutions de ce qu'était l'atmosphère au début.
J'admire ce discours de vérité.
Ainsi, une belle entrée en matière d'un livre est une chose, mais quand la conviction d'un homme transpire à ce point sur ce qu'il pense du dogmatisme (c'est son mot) de ceux qui pensent que la vie serait née sur terre, on n'hésite pas quand à savoir qu'il ne croit pas du tout, mais alors pas du tout, à cette hypothèse.
Pour ceux d'entre vous qui savent la différence entre "une preuve" et "un argument", soyez attentif à la façon dont il appelle" preuve" toute sa démonstration sur le manque de temps, à l'origine de la terre, pour que la vie y naisse.
Quelle leçon.
Alexandre Meinesz n'est ni mieux ni pire que tous les scientifiques, il correspond à la moyenne et ses propos à l'écrit ou à l'oral illustrent parfaitement la réalité : les scientifiques roulent pour eux même et seulement pour eux même. Et j'ajouterais que c'est normal.
Mais la belle histoire bizounours que nous sert Keinlezard sur des théories acceptées par tous, dans un esprit d'entente, n'existe pas.
Des gens comme A. Meinesz ont un avis très tranché, il parle non seulement de preuves que la vie ne serait pas née sur la terre, mais, pire encore, il recherche et exploite ces preuves dans un cours en Université.
Et de l'autre côté, les choses sont identiques, les scientifiques américains ont agi pour empêcher Mr Meinesz de publier son livre au USA, ce qui montre leur hostilité à la théorie de la panspermie.
Elle est belle l'unité des hommes de science...
Pour Keinlezard, un argument d'autorité, ce n'est pas ce que tu crois. C'est citer des noms de scientifiques sans parler de leur preuves et arguments. On exploite leur statut de scientifique.
Avec A. Meinesz, j'ai longuement cité ses arguments, je vous ai fourni une vidéo complète que j'ai repris dans le détail ensuite.
Mon intervention est donc bien scientifique puisque ce sont ses idées qui ont formé mes arguments.
C'est pas parce que le type est professeur de biologie et spécialiste de la végétation sous-marine qu'il soit forcément spécialiste de l'anatomie humaine ou de l'apparition de la vie autre que celle que l'on connait et qui date de dizaines de milliers d'années, même lui n'est pas capable d'expliqué la chaine du micro cellulaire à l'humain tellement complexe avec des milliers d'étapes et de chainons que les scientifiques essayent de comprendre et comprennent de mieux en mieux grâce aux technologies nouvelles.
Ah, mais c'est sûr qu'avec Dieu on n’a pas ce souci, en 3 versets tout est expliqué et on n'a même pas besoin qu'il entre dans les détails, tu prends un peu de terre, un peu d'argile et éventuellement un peu de côtes et c'est réglé, tu as au choix un homme ou une femme, super.
Alors non les scientifiques ne sont pas parfaits certes, ils disent parfois des erreurs, mais se corrigent toujours, alors que la religion ne se corrige pas sur la création divine, création d'Adam et Eve plus mythe sumérien que réalité divine, Terre créée avant le soleil alors que c'est une impossibilité physique, etc., etc., etc.
Tu accordes trop de choses à ton dieu sans d'abord y vérifier les incohérences et les contradictions.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 11:15 Message :
Ash a écrit : 07 févr.23, 07:17
C'est pas parce que le type est professeur de biologie et spécialiste de la végétation sous-marine qu'il soit forcément spécialiste de l'anatomie humaine ou de l'apparition de la vie autre que celle que l'on connait et qui date de dizaines de milliers d'années, même lui n'est pas capable d'expliqué la chaine du micro cellulaire à l'humain tellement complexe avec des milliers d'étapes et de chainons que les scientifiques essayent de comprendre et comprennent de mieux en mieux grâce aux technologies nouvelles.
Ah, mais c'est sûr qu'avec Dieu on n’a pas ce souci, en 3 versets tout est expliqué et on n'a même pas besoin qu'il entre dans les détails, tu prends un peu de terre, un peu d'argile et éventuellement un peu de côtes et c'est réglé, tu as au choix un homme ou une femme, super.
Alors non les scientifiques ne sont pas parfaits certes, ils disent parfois des erreurs, mais se corrigent toujours, alors que la religion ne se corrige pas sur la création divine, création d'Adam et Eve plus mythe sumérien que réalité divine, Terre créée avant le soleil alors que c'est une impossibilité physique, etc., etc., etc.
Tu accordes trop de choses à ton dieu sans d'abord y vérifier les incohérences et les contradictions.
Ce type, comme tu le dis avec mépris, est spécialiste des bactéries marines et il sait ce dont il parle. Il est dans votre camp.
Et au lieu de le flinguer comme vous savez bien le faire, répondez à ses arguments.
Tu devrais y arriver, tu n'as besoin que de quelques infos.
Quelle âge a la terre, de quand datent les plus anciennes bactéries, quel degré de complexité ont-elles, combien de temps la terre a t'elle été dans l'incapacité de permettre la vie , tout cela est disponible sur le net. Et tu comprendras pourquoi ce spécialiste des bactéries a expliqué que ce n'était pas possible que la vie soit née sur terre.
Car s'il a raison, si la vie n'est pas née sur la terre, et si elle n'est pas venue d'ailleurs puisque d'autres savants prouvent cette impossibilité, alors il te faudra te résoudre à une chose : Dieu existe..Et à ce moment là tu te souviendras de tout le mal que tu as dit sur lui.
En fait, je fais comme au judo, c'est avec la force des évolutionnistes et leurs divisions que je montre 2 impossibilités : la vie n'a pas pu naître par hasard ni sur terre ni ailleurs .
Et la preuve que Mr Meinesz est pris au sérieux, c'est l'hypothèse de la Nasa qui espère trouver la vie sur Mars avec pour scénario que c'est cette vie qui aurait atteint notre planète.
Pour dépenser autant d'argent pour prouver cette théorie, il faut vraiment que l'autre théorie ait du plomb dans l'aile.
Vous voyez, quand on gratte un peu le vernis de la théorie, on se rend compte que rien n'est prouvé, bien au contraire.
Auteur : Ash Date : 07 févr.23, 22:31 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 11:15
Ce type, comme tu le dis avec mépris, est spécialiste des bactéries marines et il sait ce dont il parle. Il est dans votre camp.
Et au lieu de le flinguer comme vous savez bien le faire, répondez à ses arguments.
Tu devrais y arriver, tu n'as besoin que de quelques infos.
Quelle âge a la terre, de quand datent les plus anciennes bactéries, quel degré de complexité ont-elles, combien de temps la terre a t'elle été dans l'incapacité de permettre la vie , tout cela est disponible sur le net. Et tu comprendras pourquoi ce spécialiste des bactéries a expliqué que ce n'était pas possible que la vie soit née sur terre.
Car s'il a raison, si la vie n'est pas née sur la terre, et si elle n'est pas venue d'ailleurs puisque d'autres savants prouvent cette impossibilité, alors il te faudra te résoudre à une chose : Dieu existe..Et à ce moment là tu te souviendras de tout le mal que tu as dit sur lui.
En fait, je fais comme au judo, c'est avec la force des évolutionnistes et leurs divisions que je montre 2 impossibilités : la vie n'a pas pu naître par hasard ni sur terre ni ailleurs .
Et la preuve que Mr Meinesz est pris au sérieux, c'est l'hypothèse de la Nasa qui espère trouver la vie sur Mars avec pour scénario que c'est cette vie qui aurait atteint notre planète.
Pour dépenser autant d'argent pour prouver cette théorie, il faut vraiment que l'autre théorie ait du plomb dans l'aile.
Vous voyez, quand on gratte un peu le vernis de la théorie, on se rend compte que rien n'est prouvé, bien au contraire.
Ce que tu oublies c'est que tu parles et que tu écris en fonction de tes croyances, alors forcément quand on est convaincu que l'homme a été crée par un dieu on ne va pas dire qu'il est le fruit de l'évolution, ou d'étape grâce aux commettes semeuse de microcellules ou d'un singe tombé d'un arbre.
Sauf que la croyance est incompatible avec la connaissance et tu constateras un jour que la connaissance l'emporte toujours sur la croyance.
La connaissance c'est quelque chose de sérieux, le travail de milliers de scientifiques honnêtes et sincères qui savent se remettre en question et éditer quand ils se trompent.
La croyance c'est l'art d'imbibé une dépendance spirituelle à des fins personnelles, perverses, hypocrites et malhonnêtes envers de pauvres personnes qui n'iront jamais vérifier ce que leurs parents ou leur religion leur enseignent.
Un jour tu finiras forcément par comprendre que la fumisterie religieuse a pollué gravement la planète vu que près de 6 milliards de personnes en sont encore victimes aujourd’hui.
Un jour tu finiras par comprendre qu’il est absolument impossible qu’un dieu parfait ait un ou 10 messagers humains, impossibles qu’il accepte ne serait-ce qu’une seule religion pour la toute simple raison que tu ne vois pas c’est que la prolifération du nombre de religions et sectes et la prolifération du nombre de faux prophètes EST UNE PREUVE VISIBLE qu’un être parfait n’utilise pas ce moyen de communication.
Si un dieu parfait avait ne serait-ce qu’un messager sur terre ou ne serait-ce qu’une religion sur terre alors il serait en incohérence avec lui-même, car il saurait très bien que les 8 milliards d’humains ne croiraient pas le messager vu qu’il en a déjà des milliers et de même pour la religion ils n’y croieraient pas, car non seulement il y en a des milliers, mais en plus on ne vit pas assez longtemps pour trouver la bonne dans le tas.
Un être parfait anticipe cela, pas toi, ni les faux prophètes, ni les religions.
En vérité les gens sont croyants par ce qu’ils restent dans la religion de leurs parents, ou parce qu’ils sont victimes de prédications, ou par ce qu’ils sont victimes d’invitations dans une église ou secte quelconque, ce n’est pas un dieu qui les attirent, mais l’homme lui-même.
Je ne connais pas ton cas personnel, mais soit tu es né chez les TJ soit un jour ils t-on parlé lors d’une visite chez toi ou dehors dans une place, dans une rue, le reste a forgé ta conviction.
Mais la façon dont tu parles prouve clairement que tu n’as jamais fait de recherches en bibliothèques spécialisées pour connaitre l’origine des religions et des mythes qu’elles ont épousées.
De plus, sache qu’inévitablement si tu étais né en Algérie il y a de fortes chances que tu serais musulman, si tu étais né en inde, bouddhiste par exemple, en Russie orthodoxe par exemple, etc., etc., car le lieu de naissance ou la religion des parents y est pour 90% dans l’avenir de la croyance d’un enfant.
Peut-être que tu es né en France et peut-être que tes parents étaient chrétiens cathos par exemple et donc tu as été victime sans doute de leur enseignement pourtant honnête et sincère vu qu’ils ne savent pas eux-mêmes qu’ils sont trompés par l’église catho.
Bref quand tu as compris que tu étais trompé par ton ancienne religion tu as sans doute changé pour celle des TJ sans pour autant vérifier les points les plus importants.
1 : C’est une religion américaine pondue grâce à la loi sur la libre pensé et la liberté d’expression et non sur une quelconque volonté de chercher une vérité biblique.
2 : Il y a tellement de sectes et de mouvements religieux pondu aux USA grâce à cette loi (qui je le rappelle n’est pas mauvaise, mais mal utilisée) que n’importe quelle personne lucide avec du discernement devrait se demander si un être parfait pourrait accepter qu’une religion le représente dans tous ce capharnaüm de religions et sectes en tout genre pondu grâce à cette loi de libre expression, car la cohérence avec un être parfait ne suit pas du tout.
3 : Comment une religion qui insulte l’ONU pendant plus d’un siècle en la traitant de bête sauvage a pu s’allier avec elle pendant 10 ans et le caché à tous les TJ avant qu’un journaliste s’en rende compte et dévoile l’affaire et que l’ONU expulse la WT de l’organisation ?
4 : comment la WT a pu s’allier avec Philip Morris fabriquant de tabac et dire en même temps aux TJ de ne pas fumer.
5 : Idem avec le marchand d’armes
6 : Idem avec la bourse.
7 : comment 70000 TJ ont pu applaudir le président de la WT en janvier 75 lorsque celui-ci lors d’un congrès dans un stade annonce la fin du monde avant la fin de l’année alors que ces 70000 TJ savent très bien que personne ne connaît la date de la fin du monde, même pas jésus, mais seulement dieu ? Pourquoi seulement quelque TJ conscient de la contradiction ont crié « stop au faux prophète » et pas tous les 70000 ? Amnésie collective ?
7 : pourquoi la WT verse des millions de dollars pour ne pas aller en procès contre les tj pédophiles ?
Bref autant de questions à se poser si un être parfait avait un peuple sur terre, la cohérence n’y est pas du tout.
Alors vois-tu Age, c’est bien beau ce que tu affirmes, mais tu l’affirmes selon tes convictions et non selon une cohérence avec un être parfait, car ton dieu tu affirmes qu’il est parfait.
Alors, donne-moi des exemples probants de ta religion en relation avec un être parfait.
À mon avis tu auras du mal à en trouver un seul, car si tu réfléchis avec un minimum de lucidité et de discernement tu te rendras compte qu’il y a incompatibilité totale entre religions et être parfait.
Que tu aimes dieu c’est très bien, que dieu tu aimes c’est très bien, mais faut arrêter de croire que dieu aime les gens qui créer des religions, car les gens qui créent les religions sont athées eux-mêmes et servent leurs propres intérêts.
Idem pour les leaders et chefs religieux, franchement tu crois qu’ils croient en Dieu ? Non leurs actes prouvent qu’ils sont athées.
De même les 10 à la WT tu crois vraiment qu’ils sont oints et croyants en dieu ?
Je te conseille donc de vraiment réfléchir à ce qu’implique de dire : « je crois en un être parfait » et de gardé ta lucidité et ton discernement pour analyser et réfléchir si cet être parfait demande à ce qu’on lui doive un culte ou pas, car ta réflexion te convaincra si les religions ainsi que la tienne sont légitimes ou pas.
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 06:09Pour être bien clair.
Partant de prémisses fausses ... on se demande comment simplement tu peux conclure justement ... alors même en étant clair ... ça va être compliqué
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 06:09
Ca, c'est une introduction bien policée, dans laquelle l'auteur nous dit qu'il est un scientifique responsable qui respecte les théories qui le contredisent.
Je vous propose ses commentaires très forts et très critiques sur les autres théories.
A partir de la 40ème minute. Quand la vie est apparue ?.. Conclusion de professeur. Impossible que la vie soit née sur terre.
A partir de la 42ème minutes : La naissance de la vie sur terre est aussi quelque chose de dogmatique chez les scientifiques. J'aime beaucoup cet aveu.
Il explique ensuite toutes les difficultés qu'il a eu pour publier son livre aux Etas Unis où le monde scientifique s'opposer à lui. "ils ne voulaient pas que je parle ou que j'évoque même une deuxième hypothèse sur le fait que la vie puisse venir d'ailleurs. J'ai du me battre à force d'arguments et c'est passé..."
A partir de la 43ème minutes, Mr Meinesz affirme qu'il n'y a que 2 hypothèses possibles. La vie est apparue soit sur terre, soit ailleurs.
La vie est née sur terre : il n'y a rien qui permette de l'étayer, rien, y a rien, on ne peut pas dire que l'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins, plus petits que des bactéries, qui ont donné des bactéries, et que ça a rayonné à partir d'un endroit et qu'on comprend tout et que tout s'associe, non, pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre, (...) absolument rien mais absolument rien ne permet de le dire.
Nous allons voir que la vie vient d'ailleurs, c'est pas fameux non plus...
Croustillant à partir de la 44ème minutes. appréciez les commentaires de ce savant sur la soupe primordiale, appréciez aussi le ton ironique employé, on y trouve des mots comme "touiller, bidouiller".
Alors je veux bien que ce savant mette les formes dans l'introduction de son livre, mais de vive voix et en public, il sait dire qu'il considère comme du bidouillage toutes ces expériences basées sur des reconstitutions de ce qu'était l'atmosphère au début.
J'admire ce discours de vérité.
Ainsi, une belle entrée en matière d'un livre est une chose, mais quand la conviction d'un homme transpire à ce point sur ce qu'il pense du dogmatisme (c'est son mot) de ceux qui pensent que la vie serait née sur terre, on n'hésite pas quand à savoir qu'il ne croit pas du tout, mais alors pas du tout, à cette hypothèse.
Pour ceux d'entre vous qui savent la différence entre "une preuve" et "un argument", soyez attentif à la façon dont il appelle" preuve" toute sa démonstration sur le manque de temps, à l'origine de la terre, pour que la vie y naisse.
Quelle leçon.
Alexandre Meinesz n'est ni mieux ni pire que tous les scientifiques, il correspond à la moyenne et ses propos à l'écrit ou à l'oral illustrent parfaitement la réalité : les scientifiques roulent pour eux même et seulement pour eux même. Et j'ajouterais que c'est normal.
Mais la belle histoire bizounours que nous sert Keinlezard sur des théories acceptées par tous, dans un esprit d'entente, n'existe pas.
Des gens comme A. Meinesz ont un avis très tranché, il parle non seulement de preuves que la vie ne serait pas née sur la terre, mais, pire encore, il recherche et exploite ces preuves dans un cours en Université.
Et de l'autre côté, les choses sont identiques, les scientifiques américains ont agi pour empêcher Mr Meinesz de publier son livre au USA, ce qui montre leur hostilité à la théorie de la panspermie.
Elle est belle l'unité des hommes de science...
étonnante manie que de "poster ad nauseam les mêmes aneries en espérant en faire des vérités
Nous constatons surtout que pour un "scientifique diplomé" tu te pose là coté ignorance
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 06:09
Pour Keinlezard, un argument d'autorité, ce n'est pas ce que tu crois. C'est citer des noms de scientifiques sans parler de leur preuves et arguments. On exploite leur statut de scientifique.
Avec A. Meinesz, j'ai longuement cité ses arguments, je vous ai fourni une vidéo complète que j'ai repris dans le détail ensuite.
Mon intervention est donc bien scientifique puisque ce sont ses idées qui ont formé mes arguments.
Voilà ce que sont les arguments d'autorités exposé par un spécialiste de la rhétorique , Clément Viktorovitch in "Le pouvoir de la rhétorique" ISBN 978-2-02-146588-4
je cite
Les arguments d’autorité
Les arguments d’autorité consistent à fonder la validité d’une proposition sur la crédibilité d’une personne ou d’une institution, qui se voit invoquée au sein de l’argumentation. Si ce que nous avançons est pertinent, c’est parce que c’est également ce que prétend une source en laquelle il est possible d’avoir confiance. Notons qu’il existe plusieurs degrés possibles dans l’autorité mobilisée : plus celui-ci est élevé, plus l’argument tend à être rigoureux. Pour rester synthétique, nous nous contenterons d’en distinguer trois.
Argument par le témoignage : « Cet alpiniste nous raconte qu’en trente ans de randonnées sur le mont Blanc, il n’a jamais vu les neiges éternelles reculer aussi loin que cet été. Le réchauffement climatique est une réalité, il est urgent d’agir. »
Argument par l’expertise : « Cet universitaire, reconnu par ses pairs, nous affirme que la vie sur terre deviendra difficilement supportable si nous n’acceptons pas de profonds changements dans nos modes vie et de consommation. »
Argument par la science : « Ce bilan de la littérature scientifique montre que l’immense majorité des articles publiés dans les grandes revues internationales convergent vers une même conclusion : la vie sur terre deviendra difficilement supportable si nous n’acceptons pas de profonds changements dans nos modes de vie et de consommation. »
Ainsi donc tu invoques des arguments d'autorités pour faire valoir ton point de vue ... puisque pour le défendre tu n'as pas le moindre faits , ni la moindre preuve tu en es réduit à invoqué les propos d'autrui
pour faire valider ta proposition.
Tu peux mettre toutes les interventions de scientifiques que tu veux si tes prémisses sont fausses et non scientifiques alors propos n'est pas scientifique ...
Tu t'imagines ce que tu n'es pas ... tu as pu faire illusion auprés des TJ et des ignorants
mais cela fait belle lurette ici que tu taquines seulement le ridicule
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.23, 23:48 Message :
k... a écrit :Ainsi donc tu invoques des arguments d'autorités pour faire valoir ton point de vue ... puisque pour le défendre tu n'as pas le moindre faits , ni la moindre preuve tu en es réduit à invoqué les propos d'autrui
pour faire valider ta proposition.
Tu peux mettre toutes les interventions de scientifiques que tu veux si tes prémisses sont fausses et non scientifiques alors propos n'est pas scientifique ...
Cela fait x messages que je vous produis pour vous expliquer les raisons scientifiques qui font qu'un spécialiste des bactéries, A. Meinesz, a écrit une livre et a enseigné en université la théorie qu'il défend depuis longtemps.
Ces raisons, vous les trouvez dans son livre, sur le site de l'université à travers une vidéo, et je vous les ai résumés un peu plus haut.
Au lieu de contredire les conclusions de ce savant, vous me dites que je n'ai pas le moindre fait.
Je vous suggère donc de relire les éléments que Mr Meinesz appelle une preuve, et d'y répondre.
Vous pourrez nous montrer ainsi toutes vos compétences au lieu de baver sur ce scientifique.
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 11:15
Ce type, comme tu le dis avec mépris, est spécialiste des bactéries marines et il sait ce dont il parle. Il est dans votre camp.
Et au lieu de le flinguer comme vous savez bien le faire, répondez à ses arguments.
Dans "notre camp" ... mon pauvre ami toujours cette rhétorique guerriere et d'opposition ...
tu as un sérieux soucis de sociabilité
AMHA ... celui qui "flingue" ici c'est toi ... en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas ...
Et en sortant de leur contexte ses déclarations ...
M'est avis que tu devrais d'abord lui poser les questions en direct ... je t'ai fourni plusieurs fois son mail
donc , c'est prendre tes balluches à 2 mains et aller lui expliquer à lui ce que tu as compris mieux que lui de ses propos !
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 11:15
Tu devrais y arriver, tu n'as besoin que de quelques infos.
Quelle âge a la terre, de quand datent les plus anciennes bactéries, quel degré de complexité ont-elles, combien de temps la terre a t'elle été dans l'incapacité de permettre la vie , tout cela est disponible sur le net. Et tu comprendras pourquoi ce spécialiste des bactéries a expliqué que ce n'était pas possible que la vie soit née sur terre.
Car s'il a raison, si la vie n'est pas née sur la terre, et si elle n'est pas venue d'ailleurs puisque d'autres savants prouvent cette impossibilité, alors il te faudra te résoudre à une chose : Dieu existe..Et à ce moment là tu te souviendras de tout le mal que tu as dit sur lui.
Soit exactement ce qu'il dit dans son introduction ... tu ne découvre rien ... rappelons
L’origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèses devant être vérifiées ou infirmées par la suite. Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes. Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n’a pas été apportée, les théories font avancer la science.
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 11:15
En fait, je fais comme au judo, c'est avec la force des évolutionnistes et leurs divisions que je montre 2 impossibilités : la vie n'a pas pu naître par hasard ni sur terre ni ailleurs .
Il n'y a pas de division chez les évolutionnistes ... puisqu'ici il est question de l'abiogenèse
c'est comme parler de division chez les plombiers parce que certain pronerai des plombs, d'autre des disjoncteur réarmable ... et de conclure que lorsqu'ils installent chez toi une alimentation en eau en cuivre , ils ne savent pas ce qu'ils font puisqu'on utilise ailleurs du PET ...
Comme d'hab tu brodes et inventes sur la seule base de tes croyances
Je remarque que c'est de plus en plus maladroit et que beaucoup voit la supercherie de ton attitude
Et toujours une réthorique guerriere ...
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 11:15
Et la preuve que Mr Meinesz est pris au sérieux, c'est l'hypothèse de la Nasa qui espère trouver la vie sur Mars avec pour scénario que c'est cette vie qui aurait atteint notre planète.
Ou comment mélanger et mixer différentes information sans aucun rapport en elles pour en faire une "information" que tu crois être la bonne !
La recherche de la vie sur mars, Europe, Encelade et bien antérieure à Meinesz lui même
sur mars cela a commencer avec Giovanni Schiaparelli en 1877 !!
La météorique de Nakhla date de 1911 ... et contenait des preuves de présence d'eau sur mars
en 1970 Viking disposait déjà d'expérience de recherche de vie sur mars
(6) Meinesz A. - 1973.
Les Caulerpales des côtes françaises de la Méditerranée. Biologie et Ecologie.. . Editeur(s) : Thèse de 3 eme Cycle, Université de Paris, VI, pp 95, Pl 18.
Donc une fois de plus tu inventes et tu brodes sur ce que tu crois.
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 11:15
Pour dépenser autant d'argent pour prouver cette théorie, il faut vraiment que l'autre théorie ait du plomb dans l'aile.
Si plusieurs théories sur l'abiogenèse existe .. il faut les départager pour faire émerger la bonne
Tu y vois ici un échec ... parce que tu es ignorant de ce qu'est la recherche Scientifique et que tu te double d'une persuation que tu as raison ...
La preuve ... pour ce qui est de la fusion thermonucléaire au moins 3 théories s'affrontent
Z-pinch et la Z machine du Sandia Lab
ITER
et le confinement inertiel ...
et pourtant là tu ne nous sort pas à propos d'ITER "Pour dépenser autant d'argent pour prouver cette théorie, il faut vraiment que l'autre théorie ait du plomb dans l'aile."
Ce qui m'est bien en évidence tes a priori et ton ignorance de la Science et de son fonctionnement
et pourtant tu te vante d'être diplomé ... un comble
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 11:15
Vous voyez, quand on gratte un peu le vernis de la théorie, on se rend compte que rien n'est prouvé, bien au contraire.
Le soucis c'est que gratter le vernis d'une théorie qui n'aborde pas l'origine de la vie ...
c'est comme ce flatter de savoir voler ... dans ses rêves
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.23, 01:32 Message : Tout ça c'est bien beau, mais tu ne réponds pas à ses preuves.
La terre a 4,534 milliards d'années.
Pendant 1 milliard d'année elle a subi des catastrophes (météorites, volcanisme) qui empêchaient toute naissance de la vie.
Pour que la vie soit née sur la terre, il faudrait que cela se soit produit entre -4,534 et - 4 milliards d'années, sachant que c'était le cahot sur terre et que 500 millions d'années c'est déjà trop peu compte tenu de la complexité des premières bactéries.
Il faut savoir que lorsque cette bactérie a vécu, c'était l'enfer sur terre alors que nous recherchons en plus le début d'une évolution qui avait besoin de centaines de millions d'années avant d'aboutir à cette forme de vie.
Bref, comme l'a très bien expliqué le scientifique A. Meinesz,c'est pas possible.
On appelle cela des faits, une réflexion scientifique et je n'ai pas besoin d'insulter qui que ce soit pour vous l'expliquer.
Auteur : keinlezard Date : 08 févr.23, 02:09 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 01:32
Tout ça c'est bien beau, mais tu ne réponds pas à ses preuves.
Ses preuves comme tu l'indiques , c'est son intime conviction .. et cela n'est pas étranger au fait qu'il ne s'agit pas d'une production scientique
parue dans une revue à referee .. toi le grand scientifique tu ignores cela ?
Ce n'est pas plus une recherche menée en vue d'une publication que la communauté étudiera à son tour pour valider ou non pour expliquer les biais possible ou les possibles autres explications ... . toi le grand scientifique tu ignores cela ?
C'est son opinion , ce qu'il explique
L’origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèses devant être vérifiées ou infirmées par la suite. Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes. Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n’a pas été apportée, les théories font avancer la science.
et étonnament il n'est pas spécialiste de l'abiogenese ... tu es seul ici à comprendre autre chose que les propos dit par Alexandre Meinesz , le seul également à batir toute une théorie foutraque sur une "seule déclaration" là ou même lui explique que la communauté devra encore étudier le problème
... . toi le grand scientifique tu ignores cela ?
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 01:32
La terre a 4,534 milliards d'années.
Pendant 1 milliard d'année elle a subi des catastrophes (météorites, volcanisme) qui empêchaient toute naissance de la vie.
c'est le déroulement communément admis des évènement à l'époque ... cela ne signifie pas que c'est ce qui c'est passé
... . toi le grand scientifique tu ignores cela ?
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 01:32
La plus vieille bactérie, découverte au Canada, a été datée de 4 milliards d'années.
Pour que la vie soit née sur la terre, il faudrait que cela se soit produit entre -4,534 et - 4 milliards d'années, sachant que c'était le cahot sur terre et que 500 millions d'années c'est déjà trop peu compte tenu de la complexité des premières bactéries.
Les tenant de l'intelligent Design ont tenté le coup de la "complexité irréductible" ... denton , Behe ... et au final plus de 20 ans apres ... la complexité irreductible c'est réduite ....
ce qui est un peu ballot
Par ailleurs ... tu connais toi la complexité des Bactérie ? leur ADN ou ARN de l'époque ... non pas plus qu'Alexandre Meinesz ou une quelconque personne ici bas
Pour l'instant cette connaissance est inaccessible !
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 01:32
Il faut savoir que lorsque cette bactérie a vécu, c'était l'enfer sur terre alors que nous recherchons en plus le début d'une évolution qui avait besoin de centaines de millions d'années avant d'aboutir à cette forme de vie.
Opinion ... tu n'en sais rien ....
Et ? plus l'enfer que les bactéries extremophiles des sources chaudes ou des lac d'acide ...
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 01:32
Bref, comme l'a très bien expliqué le scientifique A. Meinesz,c'est pas possible.
On appelle cela des faits, une réflexion scientifique et je n'ai pas besoin d'insulter qui que ce soit pour vous l'expliquer.
et comme expliquer par la même personne c'est son point de vue ... et uniquement son point de vue ...
Que ce soit une réflexion Scientifique de la part de Meinesz cela ne fait aucun doute ... mais de même qu'Einstein à commis moulte erreur
et n'en demeure pas moins un des plus grand scientifique en physique ... ce n'est pas pour cela que Meinesz ne se trompe pas ici
la différence entre toi et lui c'est que lui le sait et l'explique et le reconnait "b]Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes[/b]. " et qu'il sait également qu'il appartient à la communauté de valider ou non son "point de vue"
Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n’a pas été apportée, les théories font avancer la science.
Par contre pour ce qui te concerne ... étant simplement incapable de comprendre cela ... c'est tout un univers qui vous sépare
Si tu trouve cela insultant ... c'est ton problème , tu es le seul à te poser en "Spécialiste" alors que tu racontes simplement n'importe quoi !
et que tu t'en vante , et que tu te vautre dans ta fange ... ne vient pas pleurer ensuite que l'on te remette à ta place ...
Et pour la Théorie de la Voute d'eau ? tu nous ferra part de tes lumière ... parce que pour invoqué des truc loufoque tu es fortiche mais lorsqu'il s'agit de passé à la case "explication" il n'y a plus personne
agecanonix a écrit : 21 janv.23, 01:14
Autre question : le C14 est produit par les rayons cosmiques. Que se passerait il si une barrière naturelle empêchait physiquement le passage de ces rayons sur la terre, une barrière comme une voute d'eau autour de la terre ?
La méthode ne pourrait pas dater les évènements antérieurs au moment où cette voute aurait disparu.
cela va faire 10 page que l'on te demande de nous expliquer ta théorie ... mais rien ... le néant !
.. . toi le grand scientifique tu ignores cela et tu sembles incapable de nous présenter la théorie que tu nous vantes ...
D'ici à penser que tu as inventer pour te faire mousser ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.23, 03:34 Message : Tu sembles souffrir d'un défaut cognitif, et pour t'aider un peu je vais devoir beaucoup simplifier.
La science, les scientifiques, les spécialistes, les experts, les astronomes, les références, les professeurs, les docteurs ont pour l'instant comme hypothèse que la terre aurait 4,454 milliards d'années.
Ce n'est pas une opinion, c'est le fruit de recherches sérieuses et tout à fait scientifiques.
Tu peux te renseigner, tout le monde de la science est à peu près d'accord à 3 mois près !
La science, les scientifiques, les spécialistes, les experts, les astronomes, les références, les professeurs, les docteurs ont pour l'instant découvert que pendant 1 milliard d'année, de - 4,454 à - 3,454 milliards d'années, la terre subissait des évènements d'une ampleur terrible comme un volcanisme gigantesque et un bombardement soutenu de météorites.
Ce n'est pas non plus une opinion.
La science, les scientifiques, les spécialistes, les experts, les astronomes, les références, les professeurs, les docteurs et les biologistes estiment et affirment que dans ces conditions extrêmes, la vie ne pouvait pas naître sur la terre si près des 4,454 milliards d'années.
La science, les scientifiques, les spécialistes, les experts, les astronomes, les références, les professeurs, les docteurs , les biologistes et Alexandre Meinesz étudient des bactéries dont l'ancienneté nous ramène entre -3,8 et 4 milliards d'années.
C'est pas un opinion non plus.
Ces bactéries sont déjà très complexes et constituent un stade d'évolution très élevé déjà. Or leur âge nous ramène inexorablement très près de l'origine de la terre et donc très près du chaos originel, soit à peine 500 millions d'années après l'apparition de notre planète.
Cela signifie, comme l'explique A. Meinesz, que c'est "pas possible". Parce que évidemment, aucun de ces scientifiques n'imagine que la vie serait née 15 jours avant de produire des bactéries, ils comptent en centaines de millions d'années.
Dans des conditions optimum, sans catastrophe, sans chaleur extrême, il faudrait déjà plus de 500 millions d'années pour que la vie apparaisse et évolue pour aboutir à des bactéries aussi complexes que celles dont parle Mr Meinesz dans son cours à l'Université, mais ici, le miracle aurait du se faire dans un véritable enfer de feu.
C'est le sens de ce que Mr Meinesz appelle une preuve . Et son raisonnement se tient..
Auteur : Erdnaxel Date : 08 févr.23, 03:43 Message :
a écrit :Que ce soit une réflexion Scientifique de la part de Meinesz cela ne fait aucun doute ... mais de même qu'Einstein à commis moulte erreur
et n'en demeure pas moins un des plus grand scientifique en physique ...
Oui alors il y a deux magouilles qui existent avec le thème de l'argument d'autorité ou de notoriété :
1)la magouille conspirationniste :
Le concept est simple ça prend une erreur, une bêtise par un scientifique de notoriété comme par un exemple Einstein puis ça transforme sa bêtise en une preuve d'un mensonge puis parce qu'il a menti il n'est pas digne de confiance puis ça "associe, amalgame ou généralise" l'individu Einstein aux scientifiques puis ça fait dire preuve que les scientifiques sont des menteurs puis ça donne un mobile de pourquoi ils mentent délibérément aux gens par le biais d'une théorie du complot puis ça rappelle que lui le magouilleur ne ment pas à l'inverse d'eux parce que lui ne fait pas partie du complot et qu'il faut croire sa science plutôt que celle produite par les scientifiques parce qu'il a prouvé que c'était des menteurs.
2)la magouille d'époque :
Le concept est simple aussi ça prend un gars de notoriété d'une époque plus ou moins lointaine comme par exemple Aristote puis ça l'utilise pour donner l'illusion que le géocentrisme et le fixisme sont "prouvés scientifiquement" ou ça fait dire que ce sont des connaissances validées par "les plus grands de la science" puis le magouilleur s'en sert pour davantage entuber quant à la vérité de sa religion qui témoigne le géocentrisme et le fixisme.
Auteur : Ash Date : 08 févr.23, 04:34 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.23, 23:48
Cela fait x messages que je vous produis pour vous expliquer les raisons scientifiques qui font qu'un spécialiste des bactéries, A. Meinesz, a écrit une livre et a enseigné en université la théorie qu'il défend depuis longtemps.
Ces raisons, vous les trouvez dans son livre, sur le site de l'université à travers une vidéo, et je vous les ai résumés un peu plus haut.
Au lieu de contredire les conclusions de ce savant, vous me dites que je n'ai pas le moindre fait.
Je vous suggère donc de relire les éléments que Mr Meinesz appelle une preuve, et d'y répondre.
Vous pourrez nous montrer ainsi toutes vos compétences au lieu de baver sur ce scientifique.
A. Meinesz dans ses vidéos et dans ses livres met souvent des reserves et affirme lui-même que ses convictions seront à verifier par la communauté scientifiques.
J'ai l'impression Age que tun t'appuie sur les convictions de A. Meinesz sans consulté son contexte ou lui-même maintes fois prévient qu'il faudra verifier ses theories en profondeurs.
Le contexte et la coherence sont un ensemble a ne jamais dissocier d'une conviction, or toi c'est ce que tu nous fais avec A. Meinesz.
Auteur : keinlezard Date : 08 févr.23, 05:06 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
Tu sembles souffrir d'un défaut cognitif, et pour t'aider un peu je vais devoir beaucoup simplifier.
???
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
La science, les scientifiques, les spécialistes, les experts, les astronomes, les références, les professeurs, les docteurs ont pour l'instant comme hypothèse que la terre aurait 4,454 milliards d'années.
Ce n'est pas une opinion, c'est le fruit de recherches sérieuses et tout à fait scientifiques.
ce ne sont pas des hypothèses mais des résultats de mesure et de datation ... que tu rejettes
ce qui est assez amusant , par conséquent maintenant de lire de ta part
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
Tu peux te renseigner, tout le monde de la science est à peu près d'accord à 3 mois près !
Me dit celui qui ne prend pas la peine de demander au premier interressé ... Alexandre Meinesz si, les propos qu'il tient ici , sont bien conforme à la pensée de l'auteur
Et dire "a peu prés d'accord" démoli un peu ton pseudo raisonnement
Soit il y a consensus , soit il n'y en a pas ... c'est de la recherche pas de l'agecanonisme de bazar
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
La science, les scientifiques, les spécialistes, les experts, les astronomes, les références, les professeurs, les docteurs ont pour l'instant découvert que pendant 1 milliard d'année, de - 4,454 à - 3,454 milliards d'années, la terre subissait des évènements d'une ampleur terrible comme un volcanisme gigantesque et un bombardement soutenu de météorites.
C'est un model parmis d'autre, même si celui ci semble effectivement avoir le plus large consensus
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
Ce n'est pas non plus une opinion.
La science, les scientifiques, les spécialistes, les experts, les astronomes, les références, les professeurs, les docteurs et les biologistes estiment et affirment que dans ces conditions extrêmes, la vie ne pouvait pas naître sur la terre si près des 4,454 milliards d'années.
euh non les astronomes , les spécialistes ( en quoi ? en endocrinologie ou orthodontie ... cela ne risque pas ) , les experts ( en quoi ? parce que les expert comptable pour le coup ... non plus )
Pas plus qu'un docteur en médecine ou médecine vétérinaire ... c'est rigolo tu lance des mots et des titres comme d'hab sans aucun recul .. juste pour faire style "je sais"
A ma connaissance de plus tu n'as produit que Alexandre Meinesz
Ils estiment ce qu'ils ont trouvé et analysé il y a peu on pensait que la vie n'était pas présente avec 3.5 milliards d'années ...
C'est de la science mon ami.
contrairement à toi , cela ne reste pas figé dans des """"certitudes"""" téléphonée par un collège central
Chaque participant à la science à son mot a dire et la possibilité d'exprimer sa pensée sur les expériences des autres.
La science autorise le questionnement et la remise en question même des faits les mieux établi et des paradigme les plus efficace et solide ...
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
La science, les scientifiques, les spécialistes, les experts, les astronomes, les références, les professeurs, les docteurs , les biologistes et Alexandre Meinesz étudient des bactéries dont l'ancienneté nous ramène entre -3,8 et 4 milliards d'années.
C'est pas un opinion non plus.
Euh non ce n'est absolument pas le domaine d'expertise de Meinesz lui c'est l'océanologie ...
et non la paleo ou l'archéologie fut elle bacrtérienne
https://www.alexandre-meinesz.com/fra/i ... 4ae6af6673 Domaines de compétence :
Phycologie
Ecologie et biologie marine : impacts anthropiques sur le milieu marin littoral.
Plus largement : impacts sur la biodiversité marine littorale.
Cela dit si tu t'interessais vraiment à ce qu'il dit tu le saurais ..
Ici la seule raison est que tu crois y voir une chose pour défendre ta these créationniste et l'agiter alors comme preuve que tu as raison.
Mais en fin de compte tu agites surtout la preuve de ton incompétence en la matière
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
Ces bactéries sont déjà très complexes et constituent un stade d'évolution très élevé déjà. Or leur âge nous ramène inexorablement très près de l'origine de la terre et donc très près du chaos originel, soit à peine 500 millions d'années après l'apparition de notre planète.
Tu n'en sais rien ... et personne n'en sait rien. Formellement, il est admis que la cellule doit être complexe au vu de ce qui existe aujourd'hui mais ce n'est absolument pas une certitude
C'est de la recherche qui est en plein essort donc toi le grand spécialiste diplomé tu décides de ce que cela doit être absolument ... c'est toujours aussi cocasse
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
Cela signifie, comme l'explique A. Meinesz, que c'est "pas possible". Parce que évidemment, aucun de ces scientifiques n'imagine que la vie serait née 15 jours avant de produire des bactéries, ils comptent en centaines de millions d'années.
c'est son opinion et sa seule opinion
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
Dans des conditions optimum, sans catastrophe, sans chaleur extrême, il faudrait déjà plus de 500 millions d'années pour que la vie apparaisse et évolue pour aboutir à des bactéries aussi complexes que celles dont parle Mr Meinesz dans son cours à l'Université, mais ici, le miracle aurait du se faire dans un véritable enfer de feu.
Tu n'en sais rien , et ce n'est ici qu'une estimation en l'état de nos connaissance.
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 03:34
C'est le sens de ce que Mr Meinesz appelle une preuve . Et son raisonnement se tient..
Ce n'est pas une preuve puisque lui même explique qu'il "défend un point de vue"
un point de vue n'est pas une preuve , à ne pas confondre avec ce que lui estime une preuve que ce n'est pas possible , selon ses compétences et sa spécialisation
Et donc toujours pas d'explication en vue pour la théorie des voutes d'eau ???
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.23, 08:04 Message : Donc, Keinlezard ne sait pas répondre, il ne sait pas comprendre ce qu'a dit et écrit le professeur Menesz qui a été on ne peut plus clair et précis notamment sur la vidéo que je vous ai proposé.
Au passage, je ne rejette pas les 4,454 milliards d'années pour la terre.
Quand à demander à M. Meinesz, je l'ai fait il y a quelques années. J'ai échangé avec lui. Je te confirme qu'il pense réellement que la vie n'est pas née sur la terre.
K... a écrit :Euh non ce n'est absolument pas le domaine d'expertise de Meinesz lui c'est l'océanologie
Voici ce qu'a écrit A. Meinesz, (c'est toi qui a publié cet extrait.) En ma qualité de biologiste écologue, spécialiste des milieux marins et des premiers organismes qui ont colonisé la Terre
Je remarque que tu recommences à flinguer ce scientifique. C'est une manie chez toi car quel est ton objectif quand tu dis qu'il n'est pas spécialiste des bactéries... tu le traites de rigolo ! Tu veux le décrédibiliser..
Tu es incompétent et tes réponses le montrent amplement.
J'ai déjà discuté de ce sujet avec de vrais scientifiques, des gens avec bagages et diplômes, dont A. Meinesz, et jamais, je dis bien jamais, la question n'a porté sur les individus. On n'a toujours discuté que des éléments de preuves pour voir s'il y avait une faille dans le discours de notre spécialiste des organismes qui ont colonisé la terre.
Comme des éléments sont maintenant presque figés, l'âge de la terre, son état extrêmement impropice à la vie pendant très, très longtemps, l'âge des premières bactéries et leur complexité, il n'est resté qu'une seule variable qui puisse changer la conclusion de Mr Meinesz: le temps nécessaire pour que la première forme de vie puisse évoluer pour produire les bactéries déjà complexes il y a 4 milliards d'années.
Tous ceux qui ont accepté d'en discuter avec moi sont d'accord sur un point : le temps nécessaire pour que la première forme de vie apparaisse puis évolue pour produire les bactéries déjà bien compliquée (dixit A. Meinesz) est considérable et oui, c'est beaucoup plus que quelques centaines de millions d'années.
Au lieu de cela, K... traite A. Meinesz d'incompétence ! Quelle tristesse de ne pas être capable de défendre une opinion sans le faire en s'attaquant aux individus.
Auteur : keinlezard Date : 08 févr.23, 22:06 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
Donc, Keinlezard ne sait pas répondre, il ne sait pas comprendre ce qu'a dit et écrit le professeur Menesz qui a été on ne peut plus clair et précis notamment sur la vidéo que je vous ai proposé.
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
Au passage, je ne rejette pas les 4,454 milliards d'années pour la terre.
Tu rejettes les méthodes de datation permettant d'établir cette chronologie ... factuellement donc tu rejettes cette estimation ...
C'est tout le probleme de ton manque de profondeur et de cohérence
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
Quand à demander à M. Meinesz, je l'ai fait il y a quelques années. J'ai échangé avec lui. Je te confirme qu'il pense réellement que la vie n'est pas née sur la terre.
C'est bien tu répètes en boucle ce qui est une évidence pour tous le monde ... la conviction de Meinesz ...
mais sa conviction n'est pas forcément la réalité , lui le sait , la communauté scientifique le sait , les membres du forums le savent ... seul toi continue à vouloir en faire une réalité démontrée
j'imagine aisément que tu ne lui à pas expliquer que tu étais TJ et que ton propos était de démontrer ton créationnisme en utilisant ses recherches
La bonne blague
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
Voici ce qu'a écrit A. Meinesz, (c'est toi qui a publié cet extrait.) En ma qualité de biologiste écologue, spécialiste des milieux marins et des premiers organismes qui ont colonisé la Terre
Et ?
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
Je remarque que tu recommences à flinguer ce scientifique. C'est une manie chez toi car quel est ton objectif quand tu dis qu'il n'est pas spécialiste des bactéries... tu le traites de rigolo ! Tu veux le décrédibiliser..
Ne confonds pas mon ami c'est toi ici le rigolo ...
cite moi un passage , un seul ou j'aurais qualifié le Prof Meinesz de rigolo ... je suis assez curieux d'avoir un exemple de ta compréhension écrite
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
Tu es incompétent et tes réponses le montrent amplement.
C'est toi le scientifique diplomé expert en tout
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
J'ai déjà discuté de ce sujet avec de vrais scientifiques, des gens avec bagages et diplômes, dont A. Meinesz, et jamais, je dis bien jamais, la question n'a porté sur les individus. On n'a toujours discuté que des éléments de preuves pour voir s'il y avait une faille dans le discours de notre spécialiste des organismes qui ont colonisé la terre.
Tu aurais discuté avec de vrai scientifiques ... mais c'est sur un obscur forum que tu viens nous démontrer ta théorie ? Pas très cohérent comme démarche
Tu viens ici chercher la reconnaissance scientifique que tu n'as pas eu auprés d'eux ?
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
Comme des éléments sont maintenant presque figés, l'âge de la terre, son état extrêmement impropice à la vie pendant très, très longtemps, l'âge des premières bactéries et leur complexité, il n'est resté qu'une seule variable qui puisse changer la conclusion de Mr Meinesz: le temps nécessaire pour que la première forme de vie puisse évoluer pour produire les bactéries déjà complexes il y a 4 milliards d'années.
indécrotable Agecanonix
toujours à monter en épingle le petit détails qui trouve grace à tes yeux , mais compléttement fermé et sourd aux milliers d'autres options ...
puisque par définition il s'agit ici de l'abiogenèse qui n'a pas aujourd'hui de consensus dans la communauté ... et encore moins de paradigme
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
Tous ceux qui ont accepté d'en discuter avec moi sont d'accord sur un point : le temps nécessaire pour que la première forme de vie apparaisse puis évolue pour produire les bactéries déjà bien compliquée (dixit A. Meinesz) est considérable et oui, c'est beaucoup plus que quelques centaines de millions d'années.
C'est marrant ça tu a discuter avec des tas de scientifique ... mais il n'y a toujours que la même référence
Alexandre Meinesz ...
agecanonix a écrit : 08 févr.23, 08:04
Au lieu de cela, K... traite A. Meinesz d'incompétence ! Quelle tristesse de ne pas être capable de défendre une opinion sans le faire en s'attaquant aux individus.
Nous dirons plutot que tu as un probleme avec la compréhension du français et que tu ne vois toi que ce que tu imagines que j'aurais bien pu dire ...
Et pour les voutes d'eau toujours rien ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.23, 00:23 Message : Trop long. voir mon dernier message, celui de K... ci dessus n'en change pas la pertinence puisque notre "ami" ne se penche pas sur le fond du problème et sur la logique de M. Meinesz.
Auteur : keinlezard Date : 09 févr.23, 00:42 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 00:23
Trop long. voir mon dernier message, celui de K... ci dessus n'en change pas la pertinence puisque notre "ami" ne se penche pas sur le fond du problème et sur la logique de M. Meinesz.
Et donc pour la théorie des voutes d'eau cela en est où ???
quant à Alexandre Meinesz ... que n'as tu toi pas compris dans sa mise au point ???
Dans la brochure « Cinq questions à se poser sur l’origine de la Vie » éditée en 33 000 000 d’exemplaires et 181 langues par les témoins de Jéhovah en septembre 2010, mon livre
« Comment la vie a commencé » est cité en référence pour confirmer des croyances créationnistes.
Je n’ai pas été consulté pour cela ! Je réagis ainsi à cette présentation de mes écrits
Voici ma réaction : Lisez la page d'où la phase a été extraite : Page 66
Vous constaterez que la phrase citée a été utilisée uniquement dans le contexte d’un débat concernant le lieu de la première apparition de la vie avec deux hypothèses : sur Terre ou ailleurs. Cela ne doit donc pas être interprété comme si j’avais exprimé des doutes sur l’origine de la vie à partir du minéral !
En matière d'explication sur l'origine de la vie, la différence avec les croyances religieuses et les hypothèses scientifiques est que ces dernières ne sont pas dogmatiques. Les connaissances scientifiques s'affinent sans cesse et au sujet de l'origine de la vie, les découvertes en faveur d'une évolution constante sont considérables; ce qui permet aussi d'affiner les hypothèses scientifiques!
Dans mon livre, j’ai schématisé ma façon de voir l’origine de la vie et son évolution. Je donne ci-joint deux schémas ( page 229 et page 245) qui montrent que tout ce qui est fortuit (aléas, hasards et contingences) a présidé dans l’élaboration de la biodiversité actuelle. Tout cela est bien loin des croyances créationnistes !
Mon ouvrage, devenu à mes dépens une référence pour des dizaines de millions de lecteurs de la brochure … devra donc être mieux lu et compris par l’éditeur de la brochure et les adeptes des Témoins de Jéhovah qui s’en servent pour diffuser leurs croyances … ils devront ainsi prendre en compte ma vision évolutionniste de l’origine de la Vie !
Assez éloigné donc te tes prétentions ... mais comme c'est toi le grand scientifique diplomé tu as forcément raison et tu comprends mieux qu'Alexandre Meinesz le fond de sa pensée
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 09 févr.23, 01:23 Message : Bonjour à tous,
Je vais faire simple et concis, non, personne n'a étudié les premières bactéries ou même des bactéries d'il y a un milliard d'années. Non.
Ce qui a été étudié, ce sont les traces laissées par l'activité de ces bactéries.
C'est en imaginant que ces bactéries étaient semblables à celles que nous connaissons aujourd'hui qu'Alexandre Meinesz a estimé que la vie était déjà trop complexe à ce moment là pour être apparue sur Terre. Mais rien ne prouve que ces bactéries étaient les mêmes il y a 4 milliards d'années !
C'est un peu comme si quelqu'un trouvait un terrier d'il y a 1 milliard d'années et en concluait que puisqu'il est semblable à celui d'un lapin actuel, c'est que c'est un lapin qui l'a creusé il y a un milliard d'années.
Il est assez paradoxal de voir des personnes remettre en cause des datations sur des éléments chimiques stables au prétexte qu'ils auraient pu être différents par le passé et d'en même temps, défendre comme des vérités absolues des suppositions faites sur la vie présente à partir de traces de ces formes de vie.
On sait depuis quelques années que la vie existe dans des milieux où on la croyait impossible, milieu hyper acide, hyper alcalin, trés chaud etc. donc, bien malin celui qui prétend savoir à quel moment il est possible que les premières formes de vie sont apparues.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.23, 01:55 Message :
Keinlezard a écrit :quant à Alexandre Meinesz ... que n'as tu toi pas compris dans sa mise au point ???
Vous constaterez que la phrase citée a été utilisée uniquement dans le contexte d’un débat concernant le lieu de la première apparition de la vie avec deux hypothèses : sur Terre ou ailleurs. Cela ne doit donc pas être interprété comme si j’avais exprimé des doutes sur l’origine de la vie à partir du minéral !
Que dit A Meinesz : Qu'il n'a aucun doute sur l'origine minérale de la vie.
Mais tout ça, personne ne le conteste ! A. Meinesz est bien un évolutionniste.
Mais c'est un évolutionniste qui affirme qu'il est impossible que la vie soit née sur terre.
Et c'est ce que j'explique depuis le début.
Voici ce que reprend la brochure TJ en question:
D’autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. Ils émettent l’hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs, sont venues de l’espace. Pourquoi ? Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naître de molécules inertes. En 2008, Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l’université de Nice Sophia Antipolis (France), a mis le doigt sur le problème en déclarant relativement aux 50 dernières années : “ Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l’apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur. ”
Dit elle que A. Meinesz n'est pas évolutionniste ? Voici le texte : D’autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis.
Dit elle que A Meinesz croit que la vie est née sur terre ? Voici le texte : Ils émettent l’hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs, sont venues de l’espace
A Meinesz croit il que la vie est née sur terre ? : Voici son texte : Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l’apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur.
Donc, pour résumer, dans un excellent livre le scientifique A Meinesz explique qu'il est évolutionniste, mais qu'il ne croit pas que la vie soit née sur terre, mais ailleurs, dans l'univers. Et il apporte ses arguments.
Et l'excellente brochure TJ ne fait que le remarquer dans une citation courte tout à fait légitime.
Je vous remet la conférence de ce scientifique dans laquelle il fait la promo de son livre, vous verrez, comme je le dis, qu'il ne croit vraiment pas que la vie soit née sur terre. Par contre il reste un évolutionniste convaincu que la vie vient d'ailleurs. https://www.canal-u.tv/chaines/univcote ... re-meinesz
Je vous propose ses commentaires très forts et très critiques sur les autres théories.
A partir de la 40ème minute. Quand la vie est apparue ?.. Conclusion de professeur. Impossible que la vie soit née sur terre.
A partir de la 42ème minutes : La naissance de la vie sur terre est aussi quelque chose de dogmatique chez les scientifiques. J'aime beaucoup cet aveu.
Il explique ensuite toutes les difficultés qu'il a eu pour publier son livre aux Etas Unis où le monde scientifique s'opposer à lui. "ils ne voulaient pas que je parle ou que j'évoque même une deuxième hypothèse sur le fait que la vie puisse venir d'ailleurs. J'ai du me battre à force d'arguments et c'est passé..."
A partir de la 43ème minutes, Mr Meinesz affirme qu'il n'y a que 2 hypothèses possibles. La vie est apparue soit sur terre, soit ailleurs.
La vie est née sur terre : il n'y a rien qui permette de l'étayer, rien, y a rien, on ne peut pas dire que l'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins, plus petits que des bactéries, qui ont donné des bactéries, et que ça a rayonné à partir d'un endroit et qu'on comprend tout et que tout s'associe, non, pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre, (...) absolument rien mais absolument rien ne permet de le dire.
Nous allons voir que la vie vient d'ailleurs, c'est pas fameux non plus...
Croustillant à partir de la 44ème minutes. appréciez les commentaires de ce savant sur la soupe primordiale, appréciez aussi le ton ironique employé, on y trouve des mots comme "touiller, bidouiller".
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 01:55
Je lis ceci dans sa mise au point.
Vous constaterez que la phrase citée a été utilisée uniquement dans le contexte d’un débat concernant le lieu de la première apparition de la vie avec deux hypothèses : sur Terre ou ailleurs. Cela ne doit donc pas être interprété comme si j’avais exprimé des doutes sur l’origine de la vie à partir du minéral !
Que dit A Meinesz : Qu'il n'a aucun doute sur l'origine minérale de la vie.
Mais tout ça, personne ne le conteste ! A. Meinesz est bien un évolutionniste.
euh .. a nouveau la théorie de l'évolution ne parle pas de l'origine de la vie ce n'est pas son champ d'application
Donc dire "origine minérale de la vie donc tu es évolutionniste " est un mensonge.
et à tout le moins te laissant le bénéfice du doute de l'ignorance.
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 01:55
Mais c'est un évolutionniste qui affirme qu'il est impossible que la vie soit née sur terre.
Donc un évolutionniste qui sait que les espèces proviennent d'un ancêtre commun.
Qui exprime sont opinion sur l'abiogenèse à la lumière de ses connaissance sur les "algues" et du milieu marin ... pas un seul article de sa page de publication ne mentionne
1) l'origine de la vie
2) les archéo bactéries
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 01:55
Et c'est ce que j'explique depuis le début.
Non mon ami ce que tu veux nous dire depuis le début c'est que 1 chercheur dit "la vie n'a pas pu naitre sur Terre" et tu tentes très maladroitement d'ailleurs de nous faire croire que lui à raison contre tous les autres ( ce qui n'est pas en plus son propos )
Le tout pour valider ta théorie Créationniste "si la vie n'est pas né sur Terre" alors c'est Dieu.
Et comme tu n'as que l'obscurantisme religieux à nous offrir comme preuve tu invoques toujours les mêmes choses sans preuve .. jusqu'à nous inventer des "voutes d'eau" que tu n'es pas fichu de nous expliquer !
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 01:55
Voici ce que reprend la brochure TJ en question:
D’autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. Ils émettent l’hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs, sont venues de l’espace. Pourquoi ? Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naître de molécules inertes. En 2008, Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l’université de Nice Sophia Antipolis (France), a mis le doigt sur le problème en déclarant relativement aux 50 dernières années : “ Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l’apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur. ”
Dit elle que A. Meinesz n'est pas évolutionniste ? Voici le texte : D’autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis.
Dit elle que A Meinesz croit que la vie est née sur terre ? Voici le texte : Ils émettent l’hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composants majeurs, sont venues de l’espace
A Meinesz croit il que la vie est née sur terre ? : Voici son texte : Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l’apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur.
Donc, pour résumer, dans un excellent livre le scientifique A Meinesz explique qu'il est évolutionniste, mais qu'il ne croit pas que la vie soit née sur terre, mais ailleurs, dans l'univers. Et il apporte ses arguments.
Donc ... Alexandre Meinesz mentirait donc dans sa mise au point ... étonnant quand il paraitrait que c'est moi qui le """flinguerais""""
Toujours pas tres avare en propos cohérents mon ami
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 01:55
Et l'excellente brochure TJ ne fait que le remarquer dans une citation courte tout à fait légitime.
l'excellent brochure ...????
Je viens de me pisser dessus de rire ... il faut vraiment être TJ pour croire qu'un torchon pareil est "excellent"
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 01:55
Je vous remet la conférence de ce scientifique dans laquelle il fait la promo de son livre, vous verrez, comme je le dis, qu'il ne croit vraiment pas que la vie soit née sur terre. Par contre il reste un évolutionniste convaincu que la vie vient d'ailleurs. https://www.canal-u.tv/chaines/univcote ... re-meinesz
Il ne croit pas ... ne signifie .. "il prouve que la vie n'est pas née sur terre" ... il s'agit de son opinion ..
qui en plus n'est qu'une poignée de seconde d'une intervention de plus d'une heure trente
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 01:55
Je vous propose ses commentaires très forts et très critiques sur les autres théories.
A partir de la 40ème minute. Quand la vie est apparue ?.. Conclusion de professeur. Impossible que la vie soit née sur terre.
A partir de la 42ème minutes : La naissance de la vie sur terre est aussi quelque chose de dogmatique chez les scientifiques. J'aime beaucoup cet aveu.
Il explique ensuite toutes les difficultés qu'il a eu pour publier son livre aux Etas Unis où le monde scientifique s'opposer à lui. "ils ne voulaient pas que je parle ou que j'évoque même une deuxième hypothèse sur le fait que la vie puisse venir d'ailleurs. J'ai du me battre à force d'arguments et c'est passé..."
A partir de la 43ème minutes, Mr Meinesz affirme qu'il n'y a que 2 hypothèses possibles. La vie est apparue soit sur terre, soit ailleurs.
La vie est née sur terre : il n'y a rien qui permette de l'étayer, rien, y a rien, on ne peut pas dire que l'on a trouvé dans un endroit des fossiles de petits machins, plus petits que des bactéries, qui ont donné des bactéries, et que ça a rayonné à partir d'un endroit et qu'on comprend tout et que tout s'associe, non, pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre, (...) absolument rien mais absolument rien ne permet de le dire.
Nous allons voir que la vie vient d'ailleurs, c'est pas fameux non plus...
Croustillant à partir de la 44ème minutes. appréciez les commentaires de ce savant sur la soupe primordiale, appréciez aussi le ton ironique employé, on y trouve des mots comme "touiller, bidouiller".
voila voili
La preuve que la vie n'est pas née sur Terre ... un chercheur dit "elle n'est pas née sur Terre"
et sur les voutes d'eau alors toujours pas une idée à nous proposer ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.23, 03:45 Message : keinlezard nous fait une belle démonstration de ce qu'est le dogmatisme basée sur l'évolution.
Je suis satisfait de l'avoir poussé jusque là.
Lecteur, vous savez maintenant que des savants ne se satisfont pas de la théorie et viennent la contredire sur des aspects fondamentaux.
Car c'est quand même quelque chose qu'à l'époque où les manuels scolaires expliquent que la vie serait née sur terre à partir d'une soupe primitive, des savants comme A. Meinesz s'opposent à la théorie en vogue.
L'origine de la vie sur Terre demeure incertaine. Les plus anciens micro-organismes fossiles observés sont datés d'au moins 3,5 Ga (milliards d'années) durant le Paléoarchéen. Une étude publiée en 2015 sur des inclusions de carbone considérées comme d'origine organique leur assigne un âge de 4,1 milliards d'années1 et plus récemment des précipités hydrofuges sous-marins trouvés dans des roches sédimentaires ferrugineuses de la ceinture de roches vertes de Nuvvuagittuq (Québec) ont été interprétés comme de possibles traces de vie (organismes filamenteux) il y a au moins 3,77 Ga et peut-être 4,28 Ga2. Si leur origine biologique est confirmée, la vie pourrait donc être apparue dès l'Hadéen.
Donc la vie serait née dans l'Hadéen.
L'Hadéen est le premier éon de l'histoire de la Terre. Il commence avec la formation de la Terre il y a environ 4,6 milliards d'années (Ga) pour se terminer autour de −4 Ga , et dure donc approximativement 600 millions d'années (Ma)
L'Hadéen n'est pas découpé en ères comme les autres éons, mais peut se résumer en deux phases majeures dont la première consiste en un océan magmatique avec différenciation du noyau métallique.
Une équipe franco-danoise menée par des chercheurs du Laboratoire « Magmas et volcans » (CNRS / Université Blaise Pascal / IRD), vient de découvrir, dans ces roches témoins du premier milliard d’années de notre planète, un déficit en Néodyme 142, élément chimique clé dans l’étude de la formation terrestre. Ce déficit étaye l’hypothèse selon laquelle, entre 100 et 200 millions d’années après sa formation, la Terre était constituée d’un océan de magma en fusion qui s’est peu à peu refroidi. Réalisés en collaboration avec le Laboratoire de géologie de Lyon (CNRS / Université Lyon 1 / ENS de Lyon) et l’Université de Copenhague, ces travaux ont été publiés le 1er novembre 2012 dans la revue Nature.
Il y a 4,58 milliards d’années, la Terre se serait formée par accrétion de matériaux du système solaire
La chaleur produite par ce processus d’accrétion, ainsi que par la décomposition d’éléments radioactifs, aurait provoqué la fonte de ces matériaux. Résultat : entre 100 et 200 millions d’années après sa formation, la Terre aurait été constituée d’un océan de magma en fusion au centre duquel se serait concentré un noyau métallique. Peu à peu, cet océan se serait refroidi. La croûte terrestre se serait alors formée, puis, la dérive des continents se serait déclenchée. Cette cristallisation du magma en fusion se serait accompagnée d’une structuration chimique de la Terre : des couches concentriques aux compositions chimiques distinctes se seraient individualisées. Ce sont les traces de ces inhomogénéités primordiales que les chercheurs ont retrouvé dans les roches d’Isua.
Résumons. Des traces de vie sont découvertes vers - 4,28 Ga, d'autres vers -4,1 Ga, or la terre était un océan magmatique de -4,454 Ga à -4,254 Ga.
Cela ne laisse pas assez de temps pour que la vie naisse sur la terre et évolue pour produire les formes de vie les plus anciennes.
C'est la théorie d'Alexandre Meinesz qui penche pour que la vie vienne d'ailleurs.
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 03:45
keinlezard nous fait une belle démonstration de ce qu'est le dogmatisme basée sur l'évolution.
???
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 03:45
Je suis satisfait de l'avoir poussé jusque là.
Nous avions bien cerné depuis longtemps qu'il en fallait peu pour te contenter
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 03:45
Lecteur, vous savez maintenant que des savants ne se satisfont pas de la théorie et viennent la contredire sur des aspects fondamentaux.
quelle grandiloquence pour la vingtaine de pecs que nous sommes
Toujours ce besoin irrépressible de montrer que tu as la plus grosse ...
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 03:45
Car c'est quand même quelque chose qu'à l'époque où les manuels scolaires expliquent que la vie serait née sur terre à partir d'une soupe primitive, des savants comme A. Meinesz s'opposent à la théorie en vogue.
?? ah mais en quel honneur ?
L'abiogenèse est une science en developpement constant ... je ne vois pas le problème qu'il pourrait y avoir qu'un scientifique ai son propre avis sur la question ...
Il faut vraiment avoir un esprit tordu pour comprendre dans un livre et dans des propos de scientifique autre chose que ce qu'ils ont voulu dire et présenter !
je remet ici la référence à un message où j'exposais un certain nombre de nouveauté
L'origine de la vie sur Terre demeure incertaine. Les plus anciens micro-organismes fossiles observés sont datés d'au moins 3,5 Ga (milliards d'années) durant le Paléoarchéen. Une étude publiée en 2015 sur des inclusions de carbone considérées comme d'origine organique leur assigne un âge de 4,1 milliards d'années1 et plus récemment des précipités hydrofuges sous-marins trouvés dans des roches sédimentaires ferrugineuses de la ceinture de roches vertes de Nuvvuagittuq (Québec) ont été interprétés comme de possibles traces de vie (organismes filamenteux) il y a au moins 3,77 Ga et peut-être 4,28 Ga2. Si leur origine biologique est confirmée, la vie pourrait donc être apparue dès l'Hadéen.
Donc la vie serait née dans l'Hadéen.
L'Hadéen est le premier éon de l'histoire de la Terre. Il commence avec la formation de la Terre il y a environ 4,6 milliards d'années (Ga) pour se terminer autour de −4 Ga , et dure donc approximativement 600 millions d'années (Ma)
L'Hadéen n'est pas découpé en ères comme les autres éons, mais peut se résumer en deux phases majeures dont la première consiste en un océan magmatique avec différenciation du noyau métallique.
Une équipe franco-danoise menée par des chercheurs du Laboratoire « Magmas et volcans » (CNRS / Université Blaise Pascal / IRD), vient de découvrir, dans ces roches témoins du premier milliard d’années de notre planète, un déficit en Néodyme 142, élément chimique clé dans l’étude de la formation terrestre. Ce déficit étaye l’hypothèse selon laquelle, entre 100 et 200 millions d’années après sa formation, la Terre était constituée d’un océan de magma en fusion qui s’est peu à peu refroidi. Réalisés en collaboration avec le Laboratoire de géologie de Lyon (CNRS / Université Lyon 1 / ENS de Lyon) et l’Université de Copenhague, ces travaux ont été publiés le 1er novembre 2012 dans la revue Nature.
Il y a 4,58 milliards d’années, la Terre se serait formée par accrétion de matériaux du système solaire
La chaleur produite par ce processus d’accrétion, ainsi que par la décomposition d’éléments radioactifs, aurait provoqué la fonte de ces matériaux. Résultat : entre 100 et 200 millions d’années après sa formation, la Terre aurait été constituée d’un océan de magma en fusion au centre duquel se serait concentré un noyau métallique. Peu à peu, cet océan se serait refroidi. La croûte terrestre se serait alors formée, puis, la dérive des continents se serait déclenchée. Cette cristallisation du magma en fusion se serait accompagnée d’une structuration chimique de la Terre : des couches concentriques aux compositions chimiques distinctes se seraient individualisées. Ce sont les traces de ces inhomogénéités primordiales que les chercheurs ont retrouvé dans les roches d’Isua.
Résumons. Des traces de vie sont découvertes vers - 4,28 Ga, d'autres vers -4,1 Ga, or la terre était un océan magmatique de -4,454 Ga à -4,254 Ga.
Cela ne laisse pas assez de temps pour que la vie naisse sur la terre et évolue pour produire les formes de vie les plus anciennes.
C'est la théorie d'Alexandre Meinesz qui penche pour que la vie vienne d'ailleurs.
Et ???
En quoi cela invalide ou valide sa propre thèse ? puisque lui même explique que son opinion doit être vérifiée par la communauté ?
Et en quoi cela valide seulement ta prétention ? parce que pour l'instant à part nous servir et resservir les mêmes arguments éculé .. tu ne produits pas grand chose malgré tes diplomes , ta science et des "discussion avec des scientifiques" ..
Tu reste le redacteur de pas grand chose sur un forum réunissant une petite vingtaine de personne ...
a croire que tes grandes discussions et tes diplomes ne te servent pas à grand chose pour établir la véracité de tes opinions et pour les faires reconnaitre
Et sur les voutes d'eau ? toujours rien ???
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.23, 07:14 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 03:45
keinlezard nous fait une belle démonstration de ce qu'est le dogmatisme basée sur l'évolution.
Je suis satisfait de l'avoir poussé jusque là.
Lecteur, vous savez maintenant que des savants ne se satisfont pas de la théorie et viennent la contredire sur des aspects fondamentaux.
Car c'est quand même quelque chose qu'à l'époque où les manuels scolaires expliquent que la vie serait née sur terre à partir d'une soupe primitive, des savants comme A. Meinesz s'opposent à la théorie en vogue.
L'origine de la vie sur Terre demeure incertaine. Les plus anciens micro-organismes fossiles observés sont datés d'au moins 3,5 Ga (milliards d'années) durant le Paléoarchéen. Une étude publiée en 2015 sur des inclusions de carbone considérées comme d'origine organique leur assigne un âge de 4,1 milliards d'années1 et plus récemment des précipités hydrofuges sous-marins trouvés dans des roches sédimentaires ferrugineuses de la ceinture de roches vertes de Nuvvuagittuq (Québec) ont été interprétés comme de possibles traces de vie (organismes filamenteux) il y a au moins 3,77 Ga et peut-être 4,28 Ga2. Si leur origine biologique est confirmée, la vie pourrait donc être apparue dès l'Hadéen.
Donc la vie serait née dans l'Hadéen.
L'Hadéen est le premier éon de l'histoire de la Terre. Il commence avec la formation de la Terre il y a environ 4,6 milliards d'années (Ga) pour se terminer autour de −4 Ga , et dure donc approximativement 600 millions d'années (Ma)
L'Hadéen n'est pas découpé en ères comme les autres éons, mais peut se résumer en deux phases majeures dont la première consiste en un océan magmatique avec différenciation du noyau métallique.
Une équipe franco-danoise menée par des chercheurs du Laboratoire « Magmas et volcans » (CNRS / Université Blaise Pascal / IRD), vient de découvrir, dans ces roches témoins du premier milliard d’années de notre planète, un déficit en Néodyme 142, élément chimique clé dans l’étude de la formation terrestre. Ce déficit étaye l’hypothèse selon laquelle, entre 100 et 200 millions d’années après sa formation, la Terre était constituée d’un océan de magma en fusion qui s’est peu à peu refroidi. Réalisés en collaboration avec le Laboratoire de géologie de Lyon (CNRS / Université Lyon 1 / ENS de Lyon) et l’Université de Copenhague, ces travaux ont été publiés le 1er novembre 2012 dans la revue Nature.
Il y a 4,58 milliards d’années, la Terre se serait formée par accrétion de matériaux du système solaire
La chaleur produite par ce processus d’accrétion, ainsi que par la décomposition d’éléments radioactifs, aurait provoqué la fonte de ces matériaux. Résultat : entre 100 et 200 millions d’années après sa formation, la Terre aurait été constituée d’un océan de magma en fusion au centre duquel se serait concentré un noyau métallique. Peu à peu, cet océan se serait refroidi. La croûte terrestre se serait alors formée, puis, la dérive des continents se serait déclenchée. Cette cristallisation du magma en fusion se serait accompagnée d’une structuration chimique de la Terre : des couches concentriques aux compositions chimiques distinctes se seraient individualisées. Ce sont les traces de ces inhomogénéités primordiales que les chercheurs ont retrouvé dans les roches d’Isua.
Résumons. Des traces de vie sont découvertes vers - 4,28 Ga, d'autres vers -4,1 Ga, or la terre était un océan magmatique de -4,454 Ga à -4,254 Ga.
Cela ne laisse pas assez de temps pour que la vie naisse sur la terre et évolue pour produire les formes de vie les plus anciennes.
C'est la théorie d'Alexandre Meinesz qui penche pour que la vie vienne d'ailleurs.
C'est amusant de constater, Keinlzard, ton absence totale d'arguments scientifiques, tu en es toujours et encore à tes soucis religieux que tu exportes dans le domaine scientifique.
La théorie de la panspermie est plutôt délaissée de nos jours, mais elle n'est pas oubliée d'autant plus que pour certains, l'apparition de la vie et sa complexité demanderaient des temps d'évolution plus long que celui écoulé entre la naissance de la Terre et la présence des plus anciens organismes découverts dans les archives de la Terre (la vie pourrait être apparue sur Mars où des conditions clémentes se seraient établies plus tôt que sur notre planète).
Vous retrouvez le même argument défendu par le professeur Meinesz à savoir que le temps d'évolution serait trop long pour avoir produit la vie si rapidement après sa formation.
Des scientifiques comme A. Meinesz ne sont pas des "rigolos", adeptes de théories loufoques.
Ce qu'il y a de remarquable chez eux, c'est leur honnêteté scientifique car leur position est motivée par une véritable réflexion sur l'extrême complexité de la vie et le temps qu'il faudrait pour qu'elle naisse sur une terre complètement inhospitalière, à l'état liquide, magmatique, pendant les 200 premiers millions d'années après sa formation..
Il affirme que le temps manque entre la fin de cette période magmatique, vers -4,4 Go et l'existence des premières bactéries déjà complexes datés de plus de 4 Go.
Ces arguments méritent plus que le dédain de K...
Auteur : keinlezard Date : 09 févr.23, 22:06 Message : Ageconix qui se répond à lui même
En se condamnant ses propres derives
Ajouté 22 secondes après :
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 07:14
C'est amusant de constater ton absence totale d'arguments scientifiques, tu en es toujours et encore à tes soucis religieux que tu exportes dans le domaine scientifique.
Ajouté 14 heures 22 minutes 10 secondes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 07:14
C'est amusant de constater, Keinlzard, ton absence totale d'arguments scientifiques, tu en es toujours et encore à tes soucis religieux que tu exportes dans le domaine scientifique.
???
Mais je note que tu as corrigé ta bourde rigolote
La théorie de la panspermie est plutôt délaissée de nos jours, mais elle n'est pas oubliée d'autant plus que pour certains, l'apparition de la vie et sa complexité demanderaient des temps d'évolution plus long que celui écoulé entre la naissance de la Terre et la présence des plus anciens organismes découverts dans les archives de la Terre (la vie pourrait être apparue sur Mars où des conditions clémentes se seraient établies plus tôt que sur notre planète).
Vous retrouvez le même argument défendu par le professeur Meinesz à savoir que le temps d'évolution serait trop long pour avoir produit la vie si rapidement après sa formation.
Et ? ce n'est que son avis ... il n'a produit aucune publication parue dans un journal à referees
autrement dit, ce qu'il pense , il ne le pense pas assez construit ni avec suffisament d'arguments ou de fait qui justifieraient une production scientifique en bonne et due forme dans une publication comme
Science , Nature , American Scientific ou autre ... comme des spécialisé en exobiologie
Il a pleinement conscience que pour ce qui le concerne cela n'est que son avis
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 07:14
Des scientifiques comme A. Meinesz ne sont pas des "rigolos", adeptes de théories loufoques.
Tu es le seul à le taxer de "rigolo" ... même si c'est pour faire croire que ce sont d'autre intervenant qui le qualifieraient de tel ...
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 07:14
Ce qu'il y a de remarquable chez eux, c'est leur honnêteté scientifique car leur position est motivée par une véritable réflexion sur l'extrême complexité de la vie et le temps qu'il faudrait pour qu'elle naisse sur une terre complètement inhospitalière, à l'état liquide, magmatique, pendant les 200 premiers millions d'années après sa formation..
Il affirme que le temps manque entre la fin de cette période magmatique, vers -4,4 Go et l'existence des premières bactéries déjà complexes datés de plus de 4 Go.
C'est clair que comparé à ton honneteté scientifique , il y a un monde , un gouffre , un abime infranchissable.
Et le mieux c'est que leur honneté scientifique , leur fait dire que lorsqu'ils n'ont qu'une opinion, un avis,
et bien curieusement ce n'est que leur avis et leur opinion et qu'ils laissent à d'autre de prouver ou non leur dire ...
Alors que toi tu fais de tes opinions de tes croyances des réalités sans jamais apporter la moindre preuve de ce que tu avances
Par exemple cela fait maintenant un certain nombre de message que je te demande des explications sur ta théorie des voutes d'eau ... et curieusement , alors tu tu es capable d'inventer des propos que je n'ai pas tenu sur le Prof Meinesz
tu es parfaitement incapable de défendre ta propre théorie ....
agecanonix a écrit : 09 févr.23, 07:14
Ces arguments méritent plus que le dédain de K...
Et donc une fois de plus ? pas d'explication sur ta théorie des voutes d'eau ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.23, 00:42 Message : Je constate avec beaucoup de plaisir que tu es incompétent sur le sujet soulevé par A. Meinesz puisque ta seule défense ne concerne pas ses arguments, mais sa personne.
Donc tu n'as rien à ajouter à ses affirmations que tu ne peux pas contredire.
Je voulais arriver à ce constat et j'ai patienté longtemps et longtemps en te demandant à chaque fois ton avis sur ses affirmations.
Je t'ai même mâché le travail en te présentant la vidéo et les endroits où il y exprimait sa théorie.
Et malgré cela, tu n'as rien été capable de lui objecter de sérieux, à part le rabaisser comme tu sais le faire.
Je vais donc maintenant à chacune de tes réponses te dire ceci.
As tu quelque chose à objecter à ses arguments ?
Auteur : Estrabosor Date : 10 févr.23, 01:08 Message : Bonjour à tous,
L'objection est simple, ce que l'on observe ce ne sont pas des bactéries de 4milliards d'années mais ce qu'on considère comme des traces de la présence de bactéries à cette époque.
Donc, et c'est déjà arrivé, on peut se tromper sur l'origine des traces https://www.futura-sciences.com/planete ... pas-28284/
Mais on peut aussi se tromper sur la nature de ces organismes ayant laissé des traces.
A. Meinesz part de l'hypothèse que ces traces correspondent à des bactéries connues aujourd'hui, c'est son choix mais cela ne veut pas dire que ce soit la réalité de l'époque.
Donc, l'apparition de la forme de vie qu'imagine A. Meinesz lui semble impossible si prématurément dans l'existence de notre planète mais ce n'est qu'en supposant que cette première forme de vie était celle envisagée par A. Meinesz.
C'est aussi simple que ça.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.23, 01:12 Message :
Par contre, c'est vrai, la science peut complètement se tromper !!
Merci de m'aider !
Auteur : Estrabosor Date : 10 févr.23, 01:22 Message : Mais oui, la science peut se tromper !
C'est justement le principe de la science d'avancer en validant ou en invalidant des éléments.
Exemple bien connu, Einstein a défendu jusqu'en 1931 l'idée d'un Univers statique mais il a pris en compte les travaux de différents scientifiques comme, par exemple Georges Lemaître et a changé sa vision des choses.
C'est ça l'esprit scientifique : être capable de réviser son point de vue, ce qu'Agécanonix nomme avec mépris "manger son chapeau".
Auteur : keinlezard Date : 10 févr.23, 01:46 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.23, 00:42
Je constate avec beaucoup de plaisir que tu es incompétent sur le sujet soulevé par A. Meinesz puisque ta seule défense ne concerne pas ses arguments, mais sa personne.
Tu te prétend diplomé et Scientifique mon ami ...
et tu ne sais pas ce qu'est la recherche en Science !
A quel moment donc ... m'en suis je pris à sa personne ?
Je dis que les argument que tu présentes sont ses opinions ...
Si tu y vois autre chose tu as un sérieux problème
agecanonix a écrit : 10 févr.23, 00:42
Donc tu n'as rien à ajouter à ses affirmations que tu ne peux pas contredire.
????
C'est rigolo parce que à te lire ... personne ne les contredits ... et pourtant il nous explique lui que "cela doit être étudier par d'autre" ...
Qui à raison toi qui inventes à longueur de temps des conclusions basées sur ta seule croyance et opinion ou l'auteur même qui lui reconnait n'exposer que son "avis" et qui demande à ce que cela soit
étudier par la "Science" ...
Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n’a pas été apportée, les théories font avancer la science.
agecanonix a écrit : 10 févr.23, 00:42
Je voulais arriver à ce constat et j'ai patienté longtemps et longtemps en te demandant à chaque fois ton avis sur ses affirmations.
Tu es un clown et tu te crois "scientifique" un comble pour quelqu'un qui n'y capte rien
agecanonix a écrit : 10 févr.23, 00:42
Je t'ai même mâché le travail en te présentant la vidéo et les endroits où il y exprimait sa théorie.
Pas une théorie ... mais un avis !!
Tu es incapable de comprendre ce que lui même écrit
Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes
et tu transformes une opinion, un avis , un point de vue en théorie "établie" ... pire que cela tu n'es capable que de nous présenter que le seul point de vue de Meinesz ... je t'ai proposer un certain nombre de personne à contacter hier .. mais j'imagine bien que tu t'es empresser d'oublier
agecanonix a écrit : 10 févr.23, 00:42
Et malgré cela, tu n'as rien été capable de lui objecter de sérieux, à part le rabaisser comme tu sais le faire.
Qu'est ce que j'irais objecter ? Puisqu'il s'agit d'un avis ?
Il a bien le droit de dire et penser ce qu'il veut non ?
Et puisque lui même dit que c'est un point de vue qui doit être étudié , j'attendrais patiemment que les spécialistes se soient pencher sur la question
C'est toi le diplomé Scientifique en tout ...
agecanonix a écrit : 10 févr.23, 00:42
Je vais donc maintenant à chacune de tes réponses te dire ceci.
Je pense que l'on peut dire que nous n'aurons jamais aucune présentation de la théorie des voûtes d'eau censée expliquer un 'problème' pour la datation c14
Et fournissant une 'explication' au déluge...
Et que par conséquent je vais devoir faire un rappel à notre ami sur les théories foutraque de rutheford
Une nouvelle fois nous pourrons mesurer la """""science""""""" jehoviste
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.23, 01:02 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.23, 05:53As tu quelque chose à objecter aux arguments de Mr Meinesz?
Auteur : prisca Date : 11 févr.23, 01:10 Message : Vous n'avez pas honte ?
Que des supputations auxquelles vous porter foi ? Ces gens qui font des théories juste pour sortir de la bouche des suppositions ? Et vous vous appuyez sur ça alors que vous êtes croyants ?
L'homme est apparu au Néolithique car sinon jamais D.IEU n'aurait dit "avoir créé l'homme" du fait qu'avant le Néolithique l'espèce a tout du singe.
Comme l'homme déclare que le vivant est ressemblant au singe et que le chainon qui relie les deux espèces est manquant, il soutient néanmoins que toujours cette espèce observée est l'humain, malgré qu'il n'y ait eu aucune transition.
Alors l'homme s'aventure à dire de l'humain qu'il est le cousin du singe.
Mais de qui se moque t on ?
D.IEU a voulu que durant des millénaires l'homme soit absent pour le faire apparaitre un jour, ce premier homme ADAM est venu au Néolithique uniquement, il y a
16 000 ans de nos jours.
16 000 ans car il faut tenir compte des précieux renseignements que l'ETERNEL nous donne et ces renseignements sont les ages des patriarches.
Non pas qu'il faille rassembler tous les ages des patriarches car jamais un homme ne peut vivre 930 ans comme indiqué pour ADAM mais qu'il faille appliquer le coefficient multiplicateur PHI qui est celui qui représente la PERFECTION de la Création.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 févr.23, 05:21 Message :
prisca a écrit : 11 févr.23, 01:10
L'homme est apparu au Néolithique car sinon jamais D.IEU n'aurait dit "avoir créé l'homme" du fait qu'avant le Néolithique l'espèce a tout du singe.
Alors l'homme s'aventure à dire de l'humain qu'il est le cousin du singe.
ce premier homme ADAM est venu au Néolithique uniquement,
Théorie ou spéculation mise au compte du priscartésianisme...
Bénéfice de lecture : Le Mésolithique précède le néolithique. Et déjà l'homme y était présent...
Auteur : gzabirji Date : 11 févr.23, 05:32 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 févr.23, 05:21
Théorie ou spéculation mise au compte du priscartésianisme...
Bénéfice de lecture : Le Mésolithique précède le néolithique. Et déjà l'homme y était présent...
Pour rappel :
Auteur : Estrabosor Date : 11 févr.23, 06:44 Message :
prisca a écrit : 11 févr.23, 01:10D.IEU a voulu que durant des millénaires l'homme soit absent pour le faire apparaitre un jour, ce premier homme ADAM est venu au Néolithique uniquement, il y a
16 000 ans de nos jours.
16 000 ans car il faut tenir compte des précieux renseignements que l'ETERNEL nous donne et ces renseignements sont les ages des patriarches.
Non pas qu'il faille rassembler tous les ages des patriarches car jamais un homme ne peut vivre 930 ans comme indiqué pour ADAM mais qu'il faille appliquer le coefficient multiplicateur PHI qui est celui qui représente la PERFECTION de la Création.
Sachant que la Bible nous dit que le nombre de générations entre Adam et Jésus est de 42, si on met la création d'Adam 14 000 ans plus tôt, cela nous fait 42 générations en 14 000 ans !
Ce qui nous fait une nouvelle génération tous les 333 ans (Damned, la moitié de 666 !)
Donc P.risca nous dit que des gens qui vivent 900 ans ça n'existe pas, mais en plaçant Adam il y a 16 000 ans, elle fait procréer chaque humain à 333 ans
Pour rappel, une nouvelle génération apparaît tous les 25 ans, âge où une génération donne naissance à une nouvelle.
Donc, si on applique cette règle aux générations d'ancêtres de Jésus, on arrive à 42 x25 = 1050 ans qui séparerait Adam de Jésus......
Auteur : prisca Date : 11 févr.23, 07:09 Message :
Estrabosor a écrit : 11 févr.23, 06:44
Sachant que la Bible nous dit que le nombre de générations entre Adam et Jésus est de 42, si on met la création d'Adam 14 000 ans plus tôt, cela nous fait 42 générations en 14 000 ans !
Ce qui nous fait une nouvelle génération tous les 333 ans (Damned, la moitié de 666 !)
Donc P.risca nous dit que des gens qui vivent 900 ans ça n'existe pas, mais en plaçant Adam il y a 16 000 ans, elle fait procréer chaque humain à 333 ans
Pour rappel, une nouvelle génération apparaît tous les 25 ans, âge où une génération donne naissance à une nouvelle.
Donc, si on applique cette règle aux générations d'ancêtres de Jésus, on arrive à 42 x25 = 1050 ans qui séparerait Adam de Jésus......
17 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
C'est la seule information que nous avons, concernant les générations.
Sinon si tu écoutes les personnes qui discutent du sujet, ADAM aurait vécu il y a 2,8 millions d’années, puisque le centre du topic est de s'étonner d'une évolution lente de l'homme.
Les plus vieux fossiles du genre Homo remontent à 2,8 millions d’années, avec Homo habilis. De nouvelles datations situent les plus anciens Homo sapiens il y a environ 300.000 ans. Mais l’histoire évolutive de l’homme est encore loin d’être totalement établie.
Je te laisse le soin de calculer les générations si tu as du temps à perdre.
Ajouté 1 minute 16 secondes après :
Estrabosor a écrit : 11 févr.23, 06:44
....
Donc P.risca nous dit que des gens qui vivent 900 ans ça n'existe pas,...
C'est vrai.
Pourquoi tu avais une compagne de cette age là ? Je te plains. Elle ne devait pas être de la dernière fraicheur.
Auteur : Estrabosor Date : 11 févr.23, 07:29 Message :
prisca a écrit : 11 févr.23, 07:0917 Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
C'est la seule information que nous avons, concernant les générations.
Pourquoi toujours mentir ?
La Genèse détaille toutes les générations qui se sont succédées entre Adam et Abraham !
Donc, que vous le vouliez ou non, la Bible donne le nombre précis de générations entre Adam et Jésus et, pour les générations entre Adam et Abraham, donne le délai exacte d'apparition de la nouvelle génération.
De plus, les autres écrits bibliques, nous détaillent le reste de l'histoire des hébreux permettant une datation précise.
Encore une fois donc, vous contestez la Bible en remettant en cause non seulement les âges des patriarches mais, aussi, de fait, le nombre de générations bref, toute la chronologie biblique pour votre bouillie qui mélange Bible et science.
Et juste pour votre gouverne, une fois de plus, contrairement à vous, je n'ai couché avec personne car, en tant que croyant, j'avais une autre moralité que celle de beaucoup de prétendus croyants de ce forum !
Auteur : prisca Date : 11 févr.23, 07:51 Message :
Estrabosor a écrit : 11 févr.23, 07:29
Pourquoi toujours mentir ?
La Genèse détaille toutes les générations qui se sont succédées entre Adam et Abraham !
Donc, que vous le vouliez ou non, la Bible donne le nombre précis de générations entre Adam et Jésus et, pour les générations entre Adam et Abraham, donne le délai exacte d'apparition de la nouvelle génération.
De plus, les autres écrits bibliques, nous détaillent le reste de l'histoire des hébreux permettant une datation précise.
Encore une fois donc, vous contestez la Bible en remettant en cause non seulement les âges des patriarches mais, aussi, de fait, le nombre de générations bref, toute la chronologie biblique pour votre bouillie qui mélange Bible et science.
Et juste pour votre gouverne, une fois de plus, contrairement à vous, je n'ai couché avec personne car, en tant que croyant, j'avais une autre moralité que celle de beaucoup de prétendus croyants de ce forum !
Jacob est mort à 147 ans dit la Bible.
Les gens qui meurent à 147 ans ça n'existe pas.
Auteur : Estrabosor Date : 11 févr.23, 09:01 Message :
prisca a écrit : 11 févr.23, 07:51
Jacob est mort à 147 ans dit la Bible.
Les gens qui meurent à 147 ans ça n'existe pas.
Et donc, vous ne croyez pas ce que dit la Bible !
C'est votre droit mais, à ce moment là, ne vous présentez pas comme quelqu'un qui croit en la Bible et ne venez pas dire que la Bible est parfaite !
Auteur : prisca Date : 11 févr.23, 10:03 Message :
Estrabosor a écrit : 11 févr.23, 09:01
Et donc, vous ne croyez pas ce que dit la Bible !
C'est votre droit mais, à ce moment là, ne vous présentez pas comme quelqu'un qui croit en la Bible et ne venez pas dire que la Bible est parfaite !
Je crois que la combinaison de la perfection créatrice de D.IEU et de l'indice qui nous invite à comprendre quand Adam est venu est l'opération multiplicatrice du nom des patriarches 147 ans pour Jacob x = 237.85 ans de temps passé à rajouter au temps des autres patriarches = à la période qui nous sépare du Néolithique.
Je crois que l'Eternel nous donne à chercher, comme un jeu de pistes, que chacun se fasse Sherlock Homes.
Adam 931 ans x 1,61803398874989 = 1504,77161 ans
Seth 912 ans x 1,61803398874989 = 1475,646998 ans
Enosch 905 ans x 1,61803398874989 = 1464,32076 ans
Kénan 910 ans x 1,61803398874989 = 1472,41093 ans
Mahalaleel 895 ans x 1,61803398874989 =1448,14042 ans
Jéred 962 ans x 1,61803398874989 = 1556,548697 ans
Hénoc 365 ans x 1,61803398874989 = 590,5824059 ans
Metuschélah 969 ans x 1,61803398874989 = 1567,874935 ans
Lémec 777 ans x 1,61803398874989 = 1257,212409 ans
Noé 965 ans x 1,61803398874989 =1561,402799 ans
Térach 205 ans x 1,61803398874989 = 331,6969677 ans
Abraham 175 ans x 1,61803398874989 = 283,155948 ans
Isaac 180 ans x 1,61803398874989 = 291,246118 ans
Jacob 147 ans x 1,61803398874989 = 237,8509963 ans
1504,77161 ans
1475,64700 ans
1464,32076 ans
1472,41093 ans
1448,14042 ans
1556,54870 ans
590,58241 ans
1567,87494 ans
1257,21241 ans
1561,40280 ans
331,69697 ans
283,15595 ans
291,24612 ans
237,85100 ans
Sachant que sur la base de calcul avec le coefficient multiplicateur Phi pour les années de vie de Jacob qui sont de 147 ans nous obtenons un nombre d'années de 237,8509963 ans
Par conséquent - 1838 ans + 237,8509963 ans = -1600,149004 ans entre la mort de Jacob et la naissance de Jésus.
De ce fait, d'ADAM à JESUS nous décomptons = 15042,86199 ans + 1600,149004 ans = 16643,01099 ans
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 févr.23, 10:44 Message : Pierre Palmade aussi abuse de la drogue.
Auteur : gzabirji Date : 11 févr.23, 10:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 févr.23, 10:44
Pierre Palmade aussi abuse de la drogue.
L'avantage de la drogue, c'est qu'il y a des moyens pour arrêter.
Auteur : Estrabosor Date : 11 févr.23, 17:34 Message :
prisca a écrit : 11 févr.23, 10:03De ce fait, d'ADAM à JESUS nous décomptons = 15042,86199 ans + 1600,149004 ans = 16643,01099 ans
Bonjour à tous,
1) Pour trouver le temps écoulé, on n'additionne pas la durée de vie des personnes mais leur âge au moment où elle donne naissance à la génération suivante.
2) Votre raisonnement implique que la Bible mente sur le nombre de générations
3) Votre raisonnement implique que l'histoire biblique soit fausse de A à Z puisque, par exemple, vous mettez Isaac 291 ans après Abraham alors Dieu ne peut pas avoir demandé à Abraham de sacrifier Isaac.
4) vous passez directement de Noé à Terach ! Vous oubliez donc HUIT générations !
Une prétendue juive qui oublie Sem..... énorme !
Auteur : prisca Date : 11 févr.23, 22:00 Message :
1) Pour trouver le temps écoulé, on n'additionne pas la durée de vie des personnes mais leur âge au moment où elle donne naissance à la génération suivante.
2) Votre raisonnement implique que la Bible mente sur le nombre de générations
3) Votre raisonnement implique que l'histoire biblique soit fausse de A à Z puisque, par exemple, vous mettez Isaac 291 ans après Abraham alors Dieu ne peut pas avoir demandé à Abraham de sacrifier Isaac.
4) vous passez directement de Noé à Terach ! Vous oubliez donc HUIT générations !
Une prétendue juive qui oublie Sem..... énorme !
Tout comme Abraham ne peut pas mourir à 175 ans, il ne le peut pas non plus à 283,155948 ans.
Que l'on mette Isaac 291 ans après Abraham ou 182.54 ans après l'impossibilité est toujours là.
Donc il s'agit bien de comprendre quelque chose.
Je ne passe pas de Noé à Terach, j'ai cité les patriarches qui ont un age hors norme.
Entre Noé et Terach aucun ne dénombre un age hors norme.
Auteur : Estrabosor Date : 11 févr.23, 22:37 Message :
prisca a écrit : 11 févr.23, 22:00Entre Noé et Terach aucun ne dénombre un age hors norme.
C'est certain que ce sont des âges tout à fait dans les normes , alors en partant de Sem 600 ans, ensuite 433 ans, 464 ans, 239 ans, 239 ans, 230 ans et pour finir 148 ans pour le grand père d'Abraham !
Le mensonge et la mauvaise foi à ce stade là, ça en est ridicule ! Ne venez plus dire après ça que vous respectez la Bible ou le Dieu de la Bible, vous vouez un culte exclusif à votre nombril, c'est tout.
prisca a écrit : 11 févr.23, 22:00Donc il s'agit bien de comprendre quelque chose.
Et tout le monde a bien compris que vous rejetiez ce que dit la Bible tout simplement.
Auteur : Pollux Date : 12 févr.23, 06:48 Message :
Estrabosor a écrit : 11 févr.23, 17:34
1) Pour trouver le temps écoulé, on n'additionne pas la durée de vie des personnes mais leur âge au moment où elle donne naissance à la génération suivante.
En effet.
En appliquant le calcul de prisca (addition des âges) sur moi et ma famille je découvre que mon grand-père paternel serait né en 1832 !
Je l'ai pourtant bien connu de son vivant. Comment expliquer ce mystère ? Je devrais peut-être écrire au Grand JD pour qu'il enquête dans sa prochaine vidéo sur les phénomènes paranormaux.
Auteur : Erdnaxel Date : 12 févr.23, 13:48 Message : Bref bilan :
1) Théorie du complot n'invalide pas théorie scientifique.
2) Témoins de Jéhovah ont un niveau de gogol en biologie.
3) jw.org un site made in sect qui sait débiter des bêtises.
4) L'inintelligence Témoins de Jéhovah, une épine pour la bonne compréhension du savoir scientifique.
Auteur : keinlezard Date : 12 févr.23, 23:26 Message : Hello,
Pour tenter de comprendre la théorie Agecanonicienne des voutes d'eau qu'il prétend avoir exister et expliqueraient du même coup les problème de datation du Carbone Carbone tentons d'abord de savoir d'où cette théorie peut bien être sortie.
Pas d'Agecanonix, c'est une évidence,
Donc ne reste que la WT ... et les génies du Collège Central
Et là effectivement nous est exposé de façon plus que succinte cette fameuse théorie.
w11 15/3 p. 24-28Montrez-vous prêt
La voûte d’eau se rompt et une pluie torrentielle martèle le toit de l’arche (Gen. 7:11, 16).
bon le problème commence à ce poser lorsque l'on compulse les sources données
11 Dans la 600e année de Noé, le 17e jour du 2e mois, ce jour-là, toutes les sources du ciel* jaillirent et les écluses du ciel s’ouvrirent+.
12 Et la pluie tomba sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits.
13 Ce jour-là, Noé entra dans l’arche avec ses fils, Sem, Cham et Japhet+, ainsi qu’avec sa femme et les trois femmes de ses fils+.
14 Ils y entrèrent avec tous les animaux sauvages selon leurs espèces, tous les animaux domestiques selon leurs espèces, tous les animaux rampants de la terre selon leurs espèces, ainsi que tous les animaux volants selon leurs espèces, tous les oiseaux, tous les animaux ailés.
15 Toutes sortes d’êtres vivants ayant le souffle de vie* allaient vers Noé à l’intérieur de l’arche, deux par deux.
16 Toutes sortes d’êtres vivants, mâles et femelles, entrèrent donc, comme Dieu l’avait ordonné à Noé. Après cela, Jéhovah ferma la porte derrière Noé.
Il n'est pas question ici de "voûtes d'eau" .... étrange ...
Pas grave la WT n'est pas avare, ici au moins et nous donne d'autres référence
Rbi8 p. 1664-1674Index des notes
VOÛTE D’EAU, Gn 7:11 ; 8:2.
Nous avons ici un nouveau chapitre le 8:2
Gen 8:2 Les sources de l’abîme d’eau*+ et les écluses*+ des cieux se fermèrent, de sorte que la pluie torrentielle des cieux fut retenue
A nouveau, il n'est pas question ici de "voutes d'eau" ... mais encore plus problématique le verset explique indirectement qu'il reste de l'eau ... puisque la pluie torrentielle fut "retenue" ... c'est donc qu'il en reste !!
Sinon on ne retient rien ... ce qui ne serait pas logique ...
On a dit que si toute l’humidité de l’atmosphère était brusquement libéré sous la forme de pluie, la surface de la terre serait recouverte de moins de cinq centimètres d’eau. Mais alors, de quelle source les eaux du déluge universel du temps de Noé sont-elles venues, Le récit de la création nous apprend que Jéhovah entoura la terre d’une étendue ou atmosphère, laquelle constitua une séparation entre les eaux d’en bas, les océans, et la voûte d’eau d’en haut. — Gen. 1:6-8.
cette fois si nous avons "Genèse 1"
6 Puis Dieu dit : « Qu’il y ait une étendue+ entre les eaux pour les séparer en deux+. » 7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à séparer les eaux qui étaient au-dess ous de l’étendue et les eaux qui étaient au-dessus de l’étendue+. Et cela se passa ainsi. 8 Dieu appela l’étendue « ciel ». Il y eut un soir et il y eut un matin : deuxième jour.
Toujours pas la moindre voute d'eau en vue ...
Soyons positif peut être que dans les prochaine référence nous aurons enfin la réponse
Quand il est écrit que “Dieu les mit dans l’étendue des cieux pour éclairer la terre”, cela indique, semble-t-il, que ces luminaires devenaient désormais visibles à travers la voûte d’eau qui entourait la terre, comme s’ils se trouvaient dans l’étendue. Dès lors, leur lumière parvenait jusqu’à la surface de la terre, peut-être du fait que l’atmosphère qui remplissait l’étendue s’était éclaircie, perdant de son opacité. De plus, ces luminaires devaient “servir de signes, et pour les époques, et pour les jours, et pour les années”, ce qui s’avérerait par la suite utile à l’homme sous plus d’un rapport. — Gen. 1:14.
Ici beaucoup de chose ...
"il semble" ... un mot valise. Sur lequel se construira ensuite un raisonnement étrange ...
Les luminaires deviennent visible à """travers"""" la voute d'eau !
Par chez moi lorsqu'un orage éclate ... alors non seulement la lumière à bien du mal à passer
mais également ni le Soleil en plein midi, ni la lune ne sont jamais visible à travers les nuages.
Donc on se demande comment une voute d'eau censée entourer la terre et généré le "Déluge" elle peut laissé voir la lune et le soleil !!
Voilà une nouvelle théorie bien curieuse
Alors non seulement , pour l'instant aucune preuve n'est donnée sur la voute d'eau ... mais en plus , cette voute d'eau devient invisible laissant passer la lumière ...
Du fait de la présence de cette voûte d’eau, la pluie n’était pas nécessaire, “mais une brume montait de la terre et arrosait toute la surface du sol”. (Gen. 2:5, 6.) La Bible mentionne pour la première fois l’éclair et le tonnerre après le déluge. De même, ce n’est qu’après le déluge que parut l’arc-en-ciel (9:13) et qu’il est question de ‘froid et de chaud, et d’été et d’hiver’ dans la Bible. — 8:22.
Donc la voute d'eau est transparent ... mais "une brume montait de la Terre""" ... .....
et je passe sur les référence du texte ... qui sont plus que cocasses ...
rigolo aussi les "conséquence du déluge"
LES CONSÉQUENCES POUR LA TERRE
Quand cette immense voûte d’eau s’effondra brusquement, des milliards de tonnes d’eau s’abattirent sur la terre. Cette masse supplémentaire a pu provoquer des changements considérables sur la surface de la terre. L’écorce terrestre, qui est relativement mince (on estime que son épaisseur varie entre 30 et 160 kilomètres), recouvre une masse plutôt molle de plusieurs milliers de kilomètres de diamètre. C’est ainsi que le poids supplémentaire de ces eaux provoqua probablement de grands bouleversements dans l’écorce terrestre. Avec le temps, de nouvelles montagnes s’élancèrent sans doute vers le ciel, des chaînes montagneuses plus anciennes atteignirent de nouvelles hauteurs, des bassins maritimes peu profonds s’enfoncèrent, de nouvelles côtes furent dessinées, si bien qu’aujourd’hui quatre cinquièmes de la surface terrestre sont recouvertes par l’eau.
Ces bouleversements au niveau de l’écorce terrestre expliquent de nombreux phénomènes géologiques, tels que le soulèvement des côtes. De nouvelles forces extrêmement puissantes furent ainsi déchaînées: des vagues furieuses firent s’entrechoquer d’énormes blocs de rochers et les projetèrent très loin de leur lieu d’origine; des eaux impétueuses creusèrent des vallées et des canyons dans toutes les parties de la terre; des raz-de-marée amoncelèrent d’étranges dépôts sédimentaires en enfouirent sous ces couches épaisses des débris d’animaux et de végétation. Certains estiment que la seule pression de l’eau équivalait à 300 kilogrammes au centimètre carré, pression amplement suffisante pour fossiliser rapidement des spécimens de la faune et de la flore. — Voir The Biblical Flood and the Ice Epoch, Patten, 1966, p. 62.
Nous avons ici un indice sur l'origine de cette idée des voutes d'eau ... puisque ce qui est décrit ici sont les "théories catastrophistes" ...
Mais quant à l'origine même de la théorie la WT et le CC restent bien silencieux ...
En fait si nous voulons en savoir plus sur cette théorie ... il faut rechercher dans les livres détruit par la WT et le CC ... entre autre le livre création de 1927 ... par Rutherford
et là nous avons l'information ... en page 28 du livre
The theory that is reasonable and supported by the Scriptures is entitled to a candid consideration. Theories out of harmony with the Scriptures may he discarded as useless. It stems to have been the
plan of Jehovah God to begin the increase of light upon his great work for the benefit of man about the year 1874 A. D. It was in that year that Isaac N. Vail first published a pamphlet entitled “The Earth’s Annular System”. Annular means having the form of rings, or ring-shaped, and has reference to successive rings or canopies of aqueous vapor which surrounded the earth and which fell upon the
earth at different pcCods. A brief summary of the annular theory as stated by Mr. Vail is here given,
before beginning the examination of the Scriptural record, to wit
En gros notre ami alcoolique Rutherford explique qu'une théorie en accord avec la Bible est bonne
une théorie qui n'est pas en accord est donc forcément fausse ... puis il cite un certain scientifique
"Isaac Newton Vail" ... les livres """"scientifiques"""" sont consultable ici
et second problème ... rutherford parle d'anneaux !!! pas de couche qui empecherais la production de Carbone 14 !
Donc ici , notre ami Agecanonix nous explique qu'une voute d'eau empècherais la production de C14 ... en s'appuyant sur les théories farfelues de Rutherford qu'une bonne théorie doit être conforme à la Bible qui lui même fait appel à un quaker pseudo scientifique Isaac N Vail qui parlerait de systeme annulaire autour de la terre pour expliquer le déluge !!!!
Nous voilà donc face à une belle bande de bras cassé qu'il faudrait donc croire sur parole ... car conforme à la Bible.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.23, 21:20 Message :As tu quelque chose à objecter aux arguments de Mr Meinesz?
Auteur : keinlezard Date : 13 févr.23, 21:53 Message :
1) Théorie du complot n'invalide pas théorie scientifique.
2) Témoins de Jéhovah ont un niveau de gogol en biologie.
3) jw.org un site made in sect qui sait débiter des bêtises.
4) L'inintelligence Témoins de Jéhovah, une épine pour la bonne compréhension du savoir scientifique.
Le point 2 et 4 sont problématiques.
Un tj PIMO aec qui j'étais en contact me racontait le cas de sa femme prof qui en cours expliquait le plus sérieusement du monde que des hommes de plus de 3 mètres cela n'existait pas et que pour ceux qui avaient approché cette taille, ils souffraient de nombreuses pathologie
Mais dans le même temps dans le cadre TJ , elle n'avait aucun probleme à dire que Goliath faisait 3 m de haut et que c'était le "frele" David qui l'avait vaincu ...
En fait les T J peuvent être bon en science, le soucis est surtout qu'ils souffrent d'une dichotomie entre les faits de la réalité expérimentales et les "faits qu'ils voudraient vrais" ...
nous le voyons ici avec Agé lorsqu'il nous explique que la draisienne n'a pas pu être inventée parce qu'il n'y avait pas de route !
Mais qui dans le même temps explique que nos ancêtres auraient déjà du tout inventer parce que dans homo Sapiens ... il y a Sapiens ...
et qui en plus refusera de voir la réalité en face car ne correspondant pas à la réalité qu'il veut.
Des personnes comme Raymond Franz ou Carl olof Jonsson ou encore Rolf Furuli sont intelligent
et comprennent ... je crois que la majorité des TJ sont des croyants sincères, mais le problème est qu'ils sont manipulé par cette organisation au point qu'ils en sont arrivé à se trahir eux même et à trahir leurs propres croyances parce que persuadé que le CC est quasiment Dieu et que sa parole est la parole de Dieu ...
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 14 févr.23, 03:26 Message :
keinlezard a écrit :Le point 2 et 4 sont problématiques.
Non ils ne sont pas problématiques, ils sont par rapport au topic et c'est assez clair qu'ils ont un niveau de gogol.
Pour l'inintelligence ou le faible niveau d'intelligence c'est assez clair aussi et ce serait probablement démontrable en créant un bot TJ bas de gamme ce qui mettrait en valeur qu'une intelligence artificielle peut produire un résultat similaire voir même meilleur selon comment on la programme.
De manière générale lorsque ça se prend pour une photocopieuse en répétant les mêmes âneries et qui puis est sur un même topic ça témoigne que soit c'est un bot ou que soit c'est plutôt un no brain si ce n'est pas un troll.
a écrit :En fait les T J peuvent être bon en science, le soucis est surtout qu'ils souffrent d'une dichotomie entre les faits de la réalité expérimentales et les "faits qu'ils voudraient vrais" ...
En fait les T J peuvent être mauvais en science...
La façon de raisonner ne me paraît pas bonne car avec cette façon de raisonner je pourrais dire aussi qu'un platiste de la Flat Earth Society peut être bon ou n'a pas un niveau de gogol en astronomie (en tenant compte qu'on est maintenant en 2023) car il est capable de dire des vérités ou faire des analyses assez techniques qui peuvent impressionner ou convaincre.
Le point qui a du crédit c'est qu'il peut s'avérer trompeur voir dangereux de sous-estimer quelqu'un comme par exemple si je dis qu'Alain Sorale est un d*bil* taré par rapport aux d*bilit*s de tarés que j'ai pu entendre et qu'on se mette à croire de façon exagérée parce que dit d*bil* taré que l'individu serait exagérément tellement d*bil* taré qu'il serait forcément dans l'incapacité de dire des choses censés, pertinentes ou intelligibles.
a écrit :nous le voyons ici avec (...) lorsqu'il nous explique que la draisienne n'a pas pu être inventée parce qu'il n'y avait pas de route !
Mais qui dans le même temps explique que nos ancêtres auraient déjà du tout inventer parce que dans homo Sapiens ... il y a Sapiens ...
et qui en plus refusera de voir la réalité en face car ne correspondant pas à la réalité qu'il veut.
Nous voyons plutôt un (...) dont on ne sait pas trop au fond si c'est IA, troll ou vraiment stupide.
Si ce ne serait pas une IA ou un troll ce serait donc plutôt genre un ignare et un imbécile qui se complait dans son imbécilité mais comme ça semble y avoir aussi une malhonnêteté consciencieuse et une complaisance au mensonge ça semble plutôt être genre un mouton d'une secte dont les bergers surveillent, ont un œil sur ses messages afin de s'assurer de sa loyauté envers la secte TJ.
a écrit :je crois que la majorité des
Moi je crois ou j'ai l'impression même si ça peut paraître grotesque que la majorité des gens peuvent se faire avoir par la manipulation des fausses présentations.
Ce n'est pas par exemple parce qu'un gars se présente comme un prêcheur de Vérité qu'il est forcément quelqu'un de sincère disant la vérité même s'il affirme dire la vérité sans douter avec aplomb.
Ce n'est pas pour autre exemple qu'un loup qui se présente à un chaperon rouge comme une gentille grand-mère inoffensive qui lui veut du bien qu'il ne peut pas être un méchant loup vraiment dangereux qui lui veut du mal.
agecanonix a écrit : 13 févr.23, 21:20As tu quelque chose à objecter aux arguments de Mr Meinesz?
Laissons ChatGPT répondre
En tant qu'IA, je n'ai pas d'opinions, seulement des connaissances factuelles. Les arguments de Mr Meinesz sont des opinions basées sur son interprétation de la théorie évolutionniste et de l'histoire de l'humanité, et elles sont sujettes à débat. Les scientifiques et les chercheurs ont des points de vue différents sur l'évolution de l'homme et sur les facteurs qui ont conduit à l'avancement de la technologie et de la science. Il est important de garder un esprit critique et de considérer différentes perspectives pour comprendre le monde qui nous entoure.
etonnant même une IA conversationnelle comprend mieux que toi les propos du Prof Meinesz
Cordialement
Ajouté 5 minutes 43 secondes après :
Hello,
Erdnaxel a écrit : 14 févr.23, 03:26 Non ils ne sont pas problématiques, ils sont par rapport au topic et c'est assez clair qu'ils ont un niveau de gogol.
Pour l'inintelligence ou le faible niveau d'intelligence c'est assez clair aussi et ce serait probablement démontrable en créant un bot TJ bas de gamme ce qui mettrait en valeur qu'une intelligence artificielle peut produire un résultat similaire voir même meilleur selon comment on la programme.
De manière générale lorsque ça se prend pour une photocopieuse en répétant les mêmes âneries et qui puis est sur un même topic ça témoigne que soit c'est un bot ou que soit c'est plutôt un no brain si ce n'est pas un troll.
En fait les T J peuvent être mauvais en science...
La façon de raisonner ne me paraît pas bonne car avec cette façon de raisonner je pourrais dire aussi qu'un platiste de la Flat Earth Society peut être bon ou n'a pas un niveau de gogol en astronomie (en tenant compte qu'on est maintenant en 2023) car il est capable de dire des vérités ou faire des analyses assez techniques qui peuvent impressionner ou convaincre.
Le point qui a du crédit c'est qu'il peut s'avérer trompeur voir dangereux de sous-estimer quelqu'un comme par exemple si je dis qu'Alain Sorale est un d*bil* taré par rapport aux d*bilit*s de tarés que j'ai pu entendre et qu'on se mette à croire de façon exagérée parce que dit d*bil* taré que l'individu serait exagérément tellement d*bil* taré qu'il serait forcément dans l'incapacité de dire des choses censés, pertinentes ou intelligibles.
Nous voyons plutôt un (...) dont on ne sait pas trop au fond si c'est IA, troll ou vraiment stupide.
Si ce ne serait pas une IA ou un troll ce serait donc plutôt genre un ignare et un imbécile qui se complait dans son imbécilité mais comme ça semble y avoir aussi une malhonnêteté consciencieuse et une complaisance au mensonge ça semble plutôt être genre un mouton d'une secte dont les bergers surveillent, ont un œil sur ses messages afin de s'assurer de sa loyauté envers la secte TJ.
Moi je crois ou j'ai l'impression même si ça peut paraître grotesque que la majorité des gens peuvent se faire avoir par la manipulation des fausses présentations.
Ce n'est pas par exemple parce qu'un gars se présente comme un prêcheur de Vérité qu'il est forcément quelqu'un de sincère disant la vérité même s'il affirme dire la vérité sans douter avec aplomb.
Ce n'est pas pour autre exemple qu'un loup qui se présente à un chaperon rouge comme une gentille grand-mère inoffensive qui lui veut du bien qu'il ne peut pas être un méchant loup vraiment dangereux qui lui veut du mal.
Disons que je suis plutôt du genre optimiste et confiant et que j'ai du mal à croire à l'absolue bétise ...
Mais c'est vrai que tu n'as pas tort non plus ... en voyant le coté le plus sombre
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.23, 06:30 Message :As tu quelque chose à objecter aux arguments de Mr Meinesz?
Tous les arguments que tu avances pour ne pas avoir à répondre n'y changeront rien, tu ne sais pas démontrer que Mr Meinesz aurait tort.
Tu peux seulement m'insulter et l'insulter.
Auteur : keinlezard Date : 14 févr.23, 22:11 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.23, 06:30As tu quelque chose à objecter aux arguments de Mr Meinesz?
Tous les arguments que tu avances pour ne pas avoir à répondre n'y changeront rien, tu ne sais pas démontrer que Mr Meinesz aurait tort.
Tu peux seulement m'insulter et l'insulter.
ChatGPT à dit :
Je suis un programme informatique et je n'ai pas de préférences, d'opinions ou de croyances. Mon but est de fournir des informations factuelles et impartiales en réponse à vos questions. Cependant, sans plus de contexte sur les arguments spécifiques que vous attribuez à M. Meinesz, il m'est impossible de donner une réponse précise à votre question. Si vous pouviez fournir plus de détails sur les arguments de M. Meinesz, je serais heureux de vous donner une réponse factuelle et impartiale à ce sujet.
ou encore
Je suis désolé si vous avez l'impression que je suis en train d'éviter de répondre à une question ou si vous avez été offensé de quelque manière que ce soit. En tant qu'IA, je n'ai pas de parti pris ou de préférences personnelles, donc je ne me permettrais jamais d'insulter qui que ce soit.
Pour répondre à votre question, sans contexte spécifique ou sans savoir de quel Mr Meinesz vous parlez, il m'est difficile de fournir une réponse précise à votre question. Si vous pouvez me donner plus de contexte ou de précisions, je serais heureux de répondre de manière objective et impartiale.
et encore
Je suis un programme informatique qui ne peut ni insulter ni être insulté, car je n'ai pas de capacité émotionnelle. En ce qui concerne les arguments de M. Meinesz, je ne peux pas répondre sans savoir de quoi il s'agit et sans avoir accès aux arguments spécifiques qu'il a avancés. Si vous pouvez me fournir plus de contexte et de détails sur les arguments en question, je serai heureux de vous aider à les comprendre et à vous fournir des informations pertinentes. Veuillez noter que mon objectif est de fournir des informations impartiales et précises, et non de prendre parti pour ou contre une personne ou une opinion en particulier.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.23, 23:01 Message :As tu quelque chose à objecter aux arguments de Mr Meinesz?
Tous les arguments que tu avances pour ne pas avoir à répondre n'y changeront rien, tu ne sais pas démontrer que Mr Meinesz aurait tort.
Il fut question dans ce thread de "l'origine de la vie" même si cela n'est pas du ressort de la Théorie de L'évolution.
Et dans le message suivant, je fournissais quelques information
Une nouvelle voie de synthèse pour les élément prébiotique à été récemment découverte par une équipe française
keinlezard a écrit : 03 juil.22, 23:09
Et enfin pour finir ... une enième tentative de dénigrer Stanley Miller ... en même temps selon Agecanonix ce sont des scientifiques donc forcément des menteurs , formaté , .. mais bien sur pas de "complotisme" puisque il sont formatté ( par qui , dans quel but ) à oui mentir sur Dieu ...
Mais puisque je vous dit que ce n'est pas du complotisme mécréant !!!
L'expérience de Stanley Miller démontre rien d'autre que la formation spontanée de brique servant de support à la vie
Que l'ARN peut se former naturellement et spontanéement sur du verre volcanique !!!
Enfin ...
Tom Cech et Sidney Altman ont découvert indépendamment que certains ARN, ensuite appelés ribozymes, pouvaient avoir un rôle de catalyseur, comme les protéines. Cette découverte inattendue a valu à Cech et Altman le prix Nobel de chimie en 1989.
l'ARN peut avoir des structure auto réplicative
Voyons maintenant ce que cela donne ...
1) Les molécules de base acides aminé ... se forment spontanéement
2) L'ARN se forme spontanéement sur le verre volcanique
3) L'ARN a des capacité auto réplicative
autrement dit maintenant que notre ARN existe et se réplique ... il est soumis à la compétition
et la recherche de produit pour son autocatalyse ...
en quelque sorte les prémices d'une "évolution" par "selection"
Que reste il donc au créationnistes ???
Vous allez nous sortir ... "ils n'ont pas produit la vie" ...
Sans vous rendre compte que c'est n'est qu'une question de temps ... rien de plus ...
et que cela ne se compte même plus en en centaine ou cinquantaine ... mais peut être seulement
dizaine d'années ...
Car le chemine maintenant c'est de trouver comment de l'ARN nous passerions à l'ADN ...
et à fabriquer un "cellule" même simple ...
ainsi donc, la formation des molécules prébiotiques n'est qu'une "formalité" à l'échelle de l'univers.
donc résumons
Les molécules prébiotiques
- Miller -Urey démontrent une voie de synthèse ( expérience de Miller )
- Kakegawa démontrent une autre voie de synthese par le choc des astéroides sur Terre
- maintenant une équipe trouve une nouvelle voie de synthèse
Les rybozimes permettent la réplication sans machinerie complexe de la cellule
Voir le prix Nobel de chimie en 1989 Cech et Altman
Miller Urey c'est les années 1950 ... nous sommes en 2023 .... soit 73 ans plus tard là où les théorie d'abiogenèse parlent de plusieurs millions d'années
sur Terre
en 73 dans des "labos" réduit en comparaison de la surface terrestre et des conditions physique et éléments chimiques que l'on peut trouver
c'est plutot pas mal ma foi ... alors que les Créationnistes en sont encore à nous parler de la Théorie de L'évolution du XIX siècle sans jamais inclure dans leur "critique" les découvertes récente ni même les preuves génétiques à l'appui de la Théorie
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.23, 00:55 Message :As tu quelque chose à objecter aux arguments de Mr Meinesz?
Tous les arguments que tu avances pour ne pas avoir à répondre n'y changeront rien, tu ne sais pas démontrer que Mr Meinesz aurait tort.
Tu peux seulement m'insulter et l'insulter.
Auteur : Estrabosor Date : 15 févr.23, 02:02 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.23, 00:55As tu quelque chose à objecter aux arguments de Mr Meinesz?
Tous les arguments que tu avances pour ne pas avoir à répondre n'y changeront rien, tu ne sais pas démontrer que Mr Meinesz aurait tort.
C'est en matière de religion qu'on admet seulement les deux possibilités donner raison ou donner tort.
Ce n'est pas le cas en science.
J'ai déjà donné l'exemple d'Einstein qui pensait que l'Univers était statique, ce qu'il a reconnu ensuite comme faux mais sa théorie de la relativité était bien fiable même avec un Univers en expansion.
De la même manière, les visions de Lamarck ou de Darwin de l'évolution du vivant ont été depuis remises en cause sur certains points mais la génétique démontre qu'ils avaient raison sur le fond.
Alors, revenons à la panspermie, en l'état actuel, on ne peut faire que des supputations puisque personne n'a les moyens de revenir à la naissance de la vie pour voir ce qui s'est passé.
On ne peut donc que faire des suppositions et on peut juger ces suppositions plus ou moins réalistes.
Est ce que la supposition de M. Meinesz est irréaliste ? Pas du tout, c'est une possibilité que la vie soit venue de l'extérieur.
Au passage, aujourd'hui on sait que des "briques du vivant" elles sont venues de l'Espace donc pourquoi pas la vie.
Maintenant, est ce une certitude que la vie n'ait pas pu apparaître sur notre planète ?
Pour M. Meinesz c'en est une et là, on peut ne pas être d'accord avec lui et lui donner tort.
En effet, il appuie son affirmation sur une supposition, que les premières formes de vies étaient déjà complexes or, je le rappelle, on ne parle pas ici d'études de fossiles, de micro organismes etc. on parle d'éléments témoignant d'une activité bactérienne mais personne ne peut prétendre savoir comment étaient ces premières formes de vie. M. Meinesz s'appuie donc sur ce qu'il connaît aujourd'hui pour juger de ce qui devait exister il y a des milliards d'années, c'est là où on peut considérer son affirmation comme aventureuse et potentiellement fausse.
Mais, encore une fois, cela ne veut pas dire qu'il ne puisse pas avoir raison sur la panspermie.
Notre ami est tellement persuadé d'avoir trouvé "l'argument qui tue" qu'il continuera ainsi ad nauseam.
Jusqu'à ce qu'il trouve une nouvelle lubie ... il nous à fait le coup des Behe ou Denton ... puis plus récemment le coup de Bolloré, Bonnassié
Et à chaque fois le même résultat : le néant comme conclusion.
Ce qui semble évident à chacun , y compris une IA conversationnelle sans aucune intelligence , échappe complètement à son intellect et ce n'est pas faute d'avoir été plusieurs à le lui signifier et à lui présenter et proposer les réponses, les références ou piste de réflexion.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.23, 06:49 Message : Votre ami, comme vous dites, vous pose une question.
Qu'avez vous à objecter à Monsieur Alexandre Meinesz qui défend l'idée qu'il n'y avait pas suffisamment de temps entre la formation de la terre et les bactéries découvertes ici et là avec un âge pouvant mener à -4,1 Milliards d'années.
C'est pas compliqué comme question ! Et pas besoin d'être croyant pour y penser puisque Mr Meinesz se la pose aussi sans être forcément croyant.
C'est quoi cette trouille que vous avez devant cette question toute simple !
Vous, K... et Estra, vous tournez autour du pot comme s'il brûlait. Ca se voit gros comme un camion, vous savez.
Alors oui, vous êtes les rois du copié collé, mais toujours à côté du sujet. Faites fonctionner votre cerveau.
Est ce que 100 à 200 millions d'années sont suffisantes pour que non seulement la vie naisse sur terre, mais qu'en plus elle évolue vers des formes de bactéries déjà bien compliquées ?
Vous la voulez en anglais pour faire plus sérieux ? Is 100 to 200 million years enough for not only life to be born on earth, but also for it to evolve into forms of bacteria that are already quite complicated?
merci d'y répondre .thank you for your reply
Auteur : Estrabosor Date : 15 févr.23, 10:04 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.23, 06:49
Votre ami, comme vous dites, vous pose une question.
Qu'avez vous à objecter à Monsieur Alexandre Meinesz qui défend l'idée qu'il n'y avait pas suffisamment de temps entre la formation de la terre et les bactéries découvertes ici et là avec un âge pouvant mener à -4,1 Milliards d'années.
C'est pas compliqué comme question ! Et pas besoin d'être croyant pour y penser puisque Mr Meinesz se la pose aussi sans être forcément croyant.
C'est impressionnant cette incapacité de ne pas voir une réponse quand elle ne plait pas !
M. Meinesz part du principe que les bactéries d'il y a 4 milliards d'années étaient aussi complexes que celle d'aujourd'hui, c'est son opinion mais AUCUN élément ne permet de dire aujourd'hui à quoi correspondait la vie qui a laissé cette trace d'activité à cette époque reculée.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 00:18 Message :
Estrabosor a écrit : 15 févr.23, 10:04
C'est impressionnant cette incapacité de ne pas voir une réponse quand elle ne plait pas !
M. Meinesz part du principe que les bactéries d'il y a 4 milliards d'années étaient aussi complexes que celle d'aujourd'hui, c'est son opinion mais AUCUN élément ne permet de dire aujourd'hui à quoi correspondait la vie qui a laissé cette trace d'activité à cette époque reculée.
J'entends votre réponse, mais je n'en vois pas les preuves sauf à prendre Mr Meinesz pour un comique...
Vous ne soulevez qu'une théorie, que vous ne pouvez démontrer et donc incapable de contrer les réflexions de ce savant qui en sait plus que vous.
Donc évitez les hypothèses et avancez des preuves, vous aurez l'air plus sérieux...
Auteur : BenFis Date : 16 févr.23, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 00:18
J'entends votre réponse, mais je n'en vois pas les preuves sauf à prendre Mr Meinesz pour un comique...
Vous ne soulevez qu'une théorie, que vous ne pouvez démontrer et donc incapable de contrer les réflexions de ce savant qui en sait plus que vous.
Donc évitez les hypothèses et avancez des preuves, vous aurez l'air plus sérieux...
Meinesz n'a fait que transposer le problème de l'apparition de la vie à l'espace extraterrestre.
Cela n'apporte rien au sujet ; c'est juste reculer pour mieux sauter
Notre ami veut du Meinesz Dans le texte ? pourquoi pas
Dans son livre donc "Comment la vie à commencée : 3 genèses du Vivant" ... nous lisons
ce que nous avons dit répété en long en large et en travers ...
Les premiers témoignages réels des connaissances acquises et transmises par les Hommes préhistoriques jusqu’à nous, sont représentés par :
– les premières pierres taillées (datant de 2,6-2,5 millions d’années), dont la fabrication s’est standardisée et améliorée sans cesse dans le temps par étapes identifiables27,
– les premiers foyers marquant la maîtrise du feu (le premier foyer date de – 790 000 ans, mais ils semblent devenir communs, marque d’une maîtrise et d’une communication de la technique, que vers – 400 000 ans)28,
– les premières manifestations sociales liées à la mort : les rites funéraires et offrandes déposées dans les sépultures (essentiellement à partir de 100 000 ans)29,
– les premières peintures sur les parois des grottes représentent des dessins abstraits (des disques) et des mains détourées. Trouvées dans une grotte espagnole (El Castillo), elles ont été attribuées à l’Homme de Néandertal (datés respectivement de – 40 800 et – 37 300 ans !)30. Les plus anciennes peintures pariétales plus figuratives sont dues à l’homme de Cro-Magnon (la grotte Chauvet : – 32 000 ans).
Chacune de ces étapes, concrétisées par des vestiges trouvés dans des régions différentes du monde, marque l’ascension de la mémoire, de la communication et de la conscience des tribus concernées. Peut-on considérer que les tribus d’Hommes différents, appartenant à des lignées évolutives parallèles ou ancestrales ayant laissé les premiers témoignages conceptuels (fabrication des pierres taillées, maîtrise du feu et considération de la mort), étaient déjà conscientes de leur identité ?
Parmi ces tribus, il faut citer les Néandertaliens contemporains de nos ancêtres les Cro-Magnons. Ils maîtrisaient le feu et ont laissé des parures (os sculptés et percés des sépultures et des outils de pierre30. Ces Néandertaliens ont disparu, il y a environ 24 000 ans pour une cause encore non élucidée (dominés et exterminés par les Cro-Magnons, ou fondus par hybridation (métissage) avec les Cro-Magnons ?).
Les nombreuses peintures rupestres, datées de 32 000 à 10 000 ans, réalisées par les tribus de Cro-Magnon sont les plus anciens témoignages de l’acquisition par un primate d’une identité et de la perception de l’existence ; elles prouvent sa capacité de symbolisation. Les peintures préhistoriques de la grotte Chauvet sont si bien conçues, les effets de superposition d’animaux et la maîtrise de la perspective si techniques, que nous devons admettre l’existence d’un art qui s’est transmis.
En effet, bien que les auteurs des fresques de la grotte Chauvet étaient avant tout des artistes talentueux, leurs œuvres picturales n’étaient certainement pas les premières de l’humanité. Vraisemblablement la maîtrise de leur art s’est affinée au fil de générations successives, sur des supports exposés aux intempéries ou dans des cavernes à ce jour inconnues ou effondrées. Ces Hommes, accumulant et transmettant les premiers savoirs, avaient sans aucun doute possible acquis une véritable conscience !
Ainsi, à partir d’il y a 32 000 ans, un être vivant a pour la première fois laissé volontairement des images très suggestives de son environnement (les dessins d’animaux hostiles ou utiles pour sa nourriture), de ses mains (ses empreintes sur les parois des grottes) et plus rarement de lui-même (fresques de scènes de chasse). Les plus anciennes gravures abstraites datent de – 100 000/– 70 000 ans (sur des blocs d’ocre) et de – 60 000 ans (sur des œufs d’autruche) et la première statuette très figurative d’une femme de – 35 000 ans31. Dans les nombreuses cavernes où ces Hommes ont exposé leurs œuvres, on retrouve les mêmes techniques picturales et des motifs et signatures semblables. Les mains détourées réalisées en crachant des pigments sur une main plaquée à la roche sont les plus fréquentes depuis 37 300 ans jusqu’à 5 000 ans dans de multiples grottes en Asie, Australie et en Europe.
Il y eut ainsi transmission de connaissances dans une vaste région géographique. Les Cro-Magnons, grâce à leur organisation sociale, leurs multiples inventions d’outils, leurs croyances et mœurs se sont imposés partout pendant plusieurs dizaines de milliers d’années. Ils détiennent ainsi le record de longévité des organisations humaines, alors certainement caractérisées par de petites tribus nomades amies ou ennemies.
Ainsi donc , Le prof Meinesz valide également la lente accession à la culture et aux technologies
contrairement à notre ami qui s'en tient à un cerveau fantasmé
et continue ainsi
Il y eut ainsi transmission de connaissances dans une vaste région géographique. Les Cro-Magnons, grâce à leur organisation sociale, leurs multiples inventions d’outils, leurs croyances et mœurs se sont imposés partout pendant plusieurs dizaines de milliers d’années. Ils détiennent ainsi le record de longévité des organisations humaines, alors certainement caractérisées par de petites tribus nomades amies ou ennemies.
Organisation sociale comme facteur de dévelloppement de la culture et des techno ...
Un peu plus loin dans le chapitre 1 sous l'intertitre "Au-delà de notre ascendance : l’origine du vivant"
Meinesz aborde les limites de la Théorie de l'évolution ...
Pour les biologistes contemporains, les découvertes scientifiques sur notre proche origine relèvent d’une suite logique. Les mécanismes de l’évolution permettant de comprendre les liens de parenté entre l’Homme et un singe ancestral s’appliquent aussi entre ce singe et la plus petite cellule animale indépendante. Mais ces mécanismes n’expliquent pas d’autres questions de fond sur l’origine de la vie.
Comment et où est apparue la vie ? Comment sont nées La faune et la flore à partir des bactéries, premières formes de vie apparues sur Terre ? Quels sont les mécanismes biologiques qui ont conduit le vivant, à travers le temps et les aléas, à notre espèce ? Ces étapes, parfois encore mystérieuses, de la naissance et de la structuration de la vie sur Terre, induisent d’autres interrogations ou hypothèses sur notre avenir, sur le devenir des vies qui nous entourent et sur l’existence d’autres formes de vies encore méconnues, y compris au-delà de notre planète…
Ainsi donc ... pour Alexandre Meinesz ... la Théorie de l'Evolution ne parle pas d'abiogenèse ...
très étonnant ... non qu'un scientifique ( un vrai qui connait son sujet ) ne confondent pas comme notre ami Agecanonix abiogenèse et Théorie de l'évolution
et il explique ensuite la démarche qu'il suivra , lui et pas Agécanonix
Les théories et évidences contemporaines sont à la fois en concordance avec les faits actuels connus et débarrassées des croyances religieuses, philosophiques ou fabuleuses anciennes. Mais la démarche est restée la même depuis la nuit des temps : partir de connaissances solides acceptées par la grande majorité de la communauté des savants, puis bâtir des hypothèses, des spéculations, qui seront mises à l’épreuve de la science future.
Incroyable n'est ce pas ... la démarche scientifique .. .et donc la sienne propre obéis au contrat social de la Science tel qu'énoncé par Guillaume Lecointre et déjà plusieurs fois citée ici
partir de connaissances solides acceptées par la grande majorité de la communauté des savants, puis bâtir des hypothèses, des spéculations, qui seront mises à l’épreuve de la science future.
Ainsi donc après sont introduction dans laquelle le Prof Meinesz explique qu'il developpera dans son ouvrage "son avis propre" ainsi que dans sa conférence , insiste une fois de plus sur le rôle de la communauté dans son ensemble sur l'acceptation ou le rejet d'une hypothèse ou d'une Théorie Scientifique ...
Encore une fois nous sommes loin , terriblement loin des affirmations peremptoire de notre ami Créationniste voulant faire croire que Meinesz tiendrait un autre propos que celui qu'il tient depuis toujours.
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 16 févr.23, 02:48 Message :
keinlezard a écrit : 16 févr.23, 02:16
En effet, bien que les auteurs des fresques de la grotte Chauvet étaient avant tout des artistes talentueux, leurs œuvres picturales n’étaient certainement pas les premières de l’humanité. Vraisemblablement la maîtrise de leur art s’est affinée au fil de générations successives, sur des supports exposés aux intempéries ou dans des cavernes à ce jour inconnues ou effondrées. Ces Hommes, accumulant et transmettant les premiers savoirs, avaient sans aucun doute possible acquis une véritable conscience !
Ainsi, à partir d’il y a 32 000 ans, un être vivant a pour la première fois laissé volontairement des images très suggestives de son environnement (les dessins d’animaux hostiles ou utiles pour sa nourriture), de ses mains (ses empreintes sur les parois des grottes) et plus rarement de lui-même (fresques de scènes de chasse). Les plus anciennes gravures abstraites datent de – 100 000/– 70 000 ans (sur des blocs d’ocre) et de – 60 000 ans (sur des œufs d’autruche) et la première statuette très figurative d’une femme de – 35 000 ans31. Dans les nombreuses cavernes où ces Hommes ont exposé leurs œuvres, on retrouve les mêmes techniques picturales et des motifs et signatures semblables. Les mains détourées réalisées en crachant des pigments sur une main plaquée à la roche sont les plus fréquentes depuis 37 300 ans jusqu’à 5 000 ans dans de multiples grottes en Asie, Australie et en Europe.
Salut Keinlezard,
A ce propos, je viens de tomber sur un article de Yuval Noah Harari paru dans Le Monde/Histoire de l'homme 2020, qui parle d'une révolution cognitive ayant eu lieu au sein se sapiens il y a 70000 ans, ce qui va dans le sens des constatations de Meinesz.
A quoi serait due cette révolution cognitive si ce n'est notamment à une évolution de la mécanique cérébrale au sein d'une même espèce?
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 févr.23, 02:56 Message : Comment peut-on croire que les rites funéraires ont été inventés après deux millions d'années de vie sociale ?
Auteur : Estrabosor Date : 16 févr.23, 03:22 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 00:18
J'entends votre réponse, mais je n'en vois pas les preuves sauf à prendre Mr Meinesz pour un comique...
Vous ne soulevez qu'une théorie, que vous ne pouvez démontrer et donc incapable de contrer les réflexions de ce savant qui en sait plus que vous.
Donc évitez les hypothèses et avancez des preuves, vous aurez l'air plus sérieux...
Bonjour à tous,
je serais donc comme Monsieur Jourdain, je ferais des théories sans le savoir ?
Eh bien non, je n'ai fait aucune théorie, j'ai simplement rappelé la REALITE : les roches anciennes portent des traces qu'on attribue à une activité bactérienne, c'est tout.
Pas de fossile, pas d'ADN, rien que des formations dans la roche qui font penser à une activité bactérienne.
A partir de là, c'est à celui qui prétend qu'il s'agit de telle ou telle bactérie, de telle complexité d'en apporter la preuve et sûrement pas à celui qui se contente de rappeler les faits !
BenFis a écrit : 16 févr.23, 02:48
Salut Keinlezard,
A ce propos, je viens de tomber sur un article de Yuval Noah Harari paru dans Le Monde/Histoire de l'homme 2020, qui parle d'une révolution cognitive ayant eu lieu au sein se sapiens il y a 70000 ans, ce qui va dans le sens des constatations de Meinesz.
A quoi serait due cette révolution cognitive si ce n'est notamment à une évolution de la mécanique cérébrale au sein d'une même espèce?
Ce n'est pas mon domaine donc ce ne sont que des hypothèses de ma part.
Mais de même que l'outils modifie les structures cérébrales qui à leur tour modifient l'outils dans un cercle ""vertueux"""
Le passage de petits groupes de chasseurs-ceuilleurs vers des communautés sédentaires d'une part
puis des structures encore plus organisées d'autre part à pu agir également sur nos structures mentales
Qui à leur tour ont agit sur nos capacité à vivre en commun.
Une forme d'auto domestication de notre espèce en quelque sorte.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 05:45 Message :
Estrabosor a écrit : 16 févr.23, 03:22
Bonjour à tous,
je serais donc comme Monsieur Jourdain, je ferais des théories sans le savoir ?
Eh bien non, je n'ai fait aucune théorie, j'ai simplement rappelé la REALITE : les roches anciennes portent des traces qu'on attribue à une activité bactérienne, c'est tout.
Pas de fossile, pas d'ADN, rien que des formations dans la roche qui font penser à une activité bactérienne.
A partir de là, c'est à celui qui prétend qu'il s'agit de telle ou telle bactérie, de telle complexité d'en apporter la preuve et sûrement pas à celui qui se contente de rappeler les faits !
Si c'est moi qui osait ce genre de théorie, je me ferais étriller par K...., mais voilà, vous êtes complices et il n'osera pas te dire ce qu'il pense de cette pseudo théorie.
Bien, comme je suis en forme, je vais donner un coup de pied dans la fourmilière. Attention, ça va piquer !
Posons nous pour être simple , au moment où apparaît le premier mammifère. De lui vont naître les milliers d'espèces de mammifères que nous connaissons aujourd'hui, plus ceux qui ont disparu. Disons 8000. (Kein.. pas la peine de nous copier coller un document qui nous dirait qu'il y en a 8001; on s'en fout, c'est un exemple )
Il a fallu un mécanisme évolutif qui permette ce miracle (là aussi Kein., ne tombe pas de ta chaise parce que j'ai dit miracle. )
En fait il a fallu 3 choses : les mutations, la dérive génétique et la sélection naturelle
On sait ce qu'est une mutation, on sait depuis Darwin ce qu'est la sélection naturelle, quand à la dérive génétique, voici sa définition : La dérive génétique est un phénomène au cours duquel la fréquence des allèles change dans les populations, de manière aléatoire.
Il y a donc une part de hasard dans cette dérive génétique. En effet, le hasard joue un rôle très important dans l'évolution des fréquences alléliques. Si certains allèles présentent des avantages ou des désavantages et sont donc soumis à la sélection naturelle, ce n'est pas le cas de tous ! Nombre d'entre eux ne sont ni avantageux, ni désavantageux, leur avenir ne dépend que la dérive génétique.
Un exemple: 3 mammifères avec un allèle "couleur" blanc et 3 mammifères avec le même allèle "couleur" gris.
Si beaucoup de descendants, il y aura autant de blancs que de gris.
Par contre s'il n'y a que 6 descendants, ils seront peut-être tous blancs ou tous gris.
Au bout de quelques générations, il sera possible qu'un des allèles ait disparu. Les descendants seront peut être tous blancs ou tous gris.
S'il ne reste plus qu'un seul allèle, on dira qu'il est fixé.
Cette fixation dépend de la taille de la population : plus elle est petite, plus le taux de fixation est rapide.
Toutefois, à la suite de mutations aléatoires, il est aussi possible que l'allèle disparu réapparaissent plus tard.
Ainsi, notre premier mammifère doit subir une mutation qui va introduire un allèle différent de celui d'origine, cet allèle va supplanter celui avec lequel il est en concurrence , d'une manière aléatoire, faisant intervenir le hasard, et ensuite la sélection naturelle va privilégier les descendant dont les allèles amènent un avantage pour la survie de l'espèce.
Je pose donc les bases de ma réflexion:
le premier mammifère, pour pouvoir évoluer, doit subir une mutation. Je dis subir parce qu'une mutation ne se décide pas, ne se prépare pas, elle est aléatoire et donc complètement hasardeuse.
1er cas de figure : cette mutation est négative, elle nuit à la santé et à la survie de l'espèce. Il serait souhaitable qu'elle disparaisse rapidement. Dans ce cas là, on pourrait invoquer la sélection naturelle puisque l'animal mutant aurait moins de chance de survie.
Seulement, la sélection naturelle n'intervient que si la mutation négative crée immédiatement une perte de chance, mais nous savons que ce sont des milliers de mutations qui sont nécessaires pour qu'au final une vraie différence joue en défaveur du porteur des mutations.
2ème cas de figure. la mutation est neutre, elle ne change strictement rien à l'espérance de survie de l'animal. Dans ce cas là, les mutations qui vont rester neutres vont subsister puisque le seul mécanisme capable de les faire disparaître, la sélection naturelle, ne pourra pas entrer en action puisque, je le répète, les mutations ne nuisent pas à la survie de l'animal.
Que fait la sélection naturelle ? Elle favorise le plus apte à survivre.
Darwin parlait des girafes qui, au départ, beaucoup moins grandes, avaient du mal à atteindre des feuilles d'arbres qu'elles consommaient pour survivre. Des mutations répétées auraient allonger leur cou, et la sélection naturelle aurait aider, évidemment, les girafes plus grandes à survivre.
Cependant, dans le cadre de mutations neutres, et donc de mutations qui ne donnent aucun avantage ou désavantage au mutant, la sélection naturelle ne peut rien faire, absolument rien. Il en ressort que nous devrions découvrir sur tous les mammifères, des mutations neutres qui n'aboutissent à rien, qui ne servent à rien, et qui ne gênent en rien leur porteur.
De même, comme le hasard est le maître de cette théorie, il est impossible d'imaginer que toutes les chaines de mutations ont abouti à un organe, ou une fonction en état de marche.
Par chaîne de mutations, j'entends toutes celles qui ont été nécessaires pour aboutir à un avantage susceptible d'enclencher le mécanisme de la sélection naturelle.
Chacun sait et reconnait qu'une mutation est un modification très faible des caractéristiques génétiques d'un individu et que pour qu'un vrai avantage apparaisse, des centaines de mutations qui s'additionnent dans le même sens sont indispensables.
Il est donc plus que probable que nous devrions trouver chez beaucoup d'animaux, des chaînes de mutations inachevées, inutiles, et qui ne nuisent pas à leur porteur.
Comment vous l'expliquer par un exemple. Retenez tout d'abord que tout cela nait du hasard. Toute mutation est un accident aléatoire.
Imaginez un fleuve qu'il vous faut traverser. Il n'y a pas de pont. Même si j'ai dit que seul le hasard est en cause, imaginez que vous souhaitiez traverser.
Pour le faire vous allez jeter dans l'eau, au hasard, des dalles de béton de 50x50cms sur 3 cms d'épaisseur. Je le redis, vous jetez au hasard, c'est la règle dans ce domaine. Vous en jetez des milliers et au bout d'un moment, vous voyez affleurer quelques piles qui se sont constituées aléatoirement. Vous pouvez traverser en passant d'une pile à l'autre.
Cette traversée correspond, dans notre exemple sur les mutations, à un avantage réel puisque vous pouvez maintenant traverser le fleuve, ce qui, dans certains cas peut vous sauver la vie.
Maintenant, imaginez que vous pouvez assécher le fleuve. Qu'allez vous découvrir ? Une série de piles de dalles parfaitement alignées et toutes à la même hauteur ?
Evidemment non car vous avez lancé au hasard, on pourrait dire les yeux fermés, des milliers de dalles de béton et l'immense majorité est là, au fond du fleuve, complètement dispersée dans tous les sens et sans aucune logique.
Ce qui a fait que des piles sont venues affleurer, ce n'est pas votre intelligence, ni votre dextérité, ni vos talents de lanceurs de dalles, c'est uniquement le nombre. C'est parce que vous en avez lancé des milliers que par la force des choses, au bout d'un moment, des piles ont affleurées.
Vous allez me dire que c'est bien, que ça prouve que l'évolution est possible sur de grandes périodes de temps.
En fait non, pour la raison suivante : en asséchant le fleuve, vous allez aussi découvrir des piles qui n'ont pas affleurée, qui se trouvaient toujours sous l'eau, à différentes hauteurs et en nombre très important.
Cela illustre le fait que nous devrions trouver chez les animaux, des mutations qui n'ont abouti à rien, qui n'ont pas trouvé leur utilité sans pour autant être dangereuse et donc éliminées par la sélection naturelle qui elle, je le rappelle, ne peut agir que si le détenteur d'une mutation subit, du fait de cette mutation, un avantage ou un désavantage dans son environnement.
Ce qui amène à cette exagération de ma part: je grossis l'image pour vous aider à comprendre.
Simplifions en englobant tous les animaux en 1 seul, je veux dire que pour simplifier, je ne vais parler que d'un seul animal qui aurait subi, à lui seul, toutes les évolutions nécessaires à la théorie.
Par exemple, sans aucune fonction visuelle au départ, il aurait du muter aux niveaux nerveux, organiques et même osseux pour intégrer tout le mécanisme de la vue. Et tout cela dans le plus stricte hasard. Franchement, personne n'aurait parié un kopec, au tout début, pour soutenir qu'à la fin de millions d'années d'évolution, beaucoup d'animaux seraient doté de la vue comme aujourd'hui.
Pourquoi ? parce qu'à chaque niveau de mutation, le hasard aurait pu faire que la mutation suivante n'arrive jamais, rendant inutile bien que neutre, toutes les mutations qui l'ont précédés.
Il aurait donc parfaitement pu arriver que nous soyons dotés de tout ce qu'il faut pour voir un jour, mais que cela ne fonctionne pas, faute de la mutation indispensable et sans que la sélection naturelle n'ait son mot à dire pour favoriser ou pour faire disparaître cet échec.
Seulement, où se trouvent ces indispensables échecs que la hasard a forcément produits car personne n'imagine que tous les suites de mutations ont produit chacune des succès.
a suivre...
PS. comme je me fais systématiquement insulter par K... et quelques autres, je vais poursuivre cette explication sans répondre aux éventuelles commentaires qui ne pourront être que des copiés collés indigestes pour tout le monde.
Auteur : Estrabosor Date : 16 févr.23, 10:29 Message : Encore une fois, où ai-je émis la moindre théorie ?
Je parle de faits, simplement de faits !
Et je dis simplement une vérité c'est que personne ne peut affirmer comment a commencé la vie et que, donc, personne ne peut affirmer qu'il ait été impossible qu'elle apparaisse sur Terre.
Je vais faire plus simple, M.Meinesz estime qu'il est impossible que la vie (sous la forme qu'il imagine) soit apparue si tôt.
J'ai juste précisé ce qui est entre parenthèse et qui n'est que la vérité pure, personne ne sait donc il ne peut s'agir que de suppositions.
Au passage, j'ai défendu, à de nombreuses reprises, sur ce même forum, de la même façon le fait qu'on ne pouvait pas dire qu'il était impossible que Dieu existe.
C'est juste une question d'honnêteté intellectuelle, si on ne peut pas prouver une chose, alors c'est une simple opinion qui n'a pas valeur de preuve.
Je voudrais revenir sur un élément très important, l'argument d'autorité.
Agécanonix a souligné que M.Meinesz était un spécialiste alors que je n'étais rien.
C'est vrai, je ne suis qu'un paysan, j'ai arrêté ma scolarité générale à la fin de la 3ème mais, ce n'est pas moi qui avance quelque chose, c'est cette personne et en science, ce n'est pas la personne qu'on juge mais ses travaux, les éléments qui lui permettent d'avancer ce qu'elle avance.
C'est une notion qui échappe à beaucoup et on a pu le voir pendant le Covid où des gens croyaient un prix Nobel parce qu'il était prix Nobel alors que le milieu scientifique lui, avait rejeté les affirmations fantaisistes de ce scientifique.
On peut être un génie, avoir des années de réussites scientifiques derrière soi, si on affirme une chose, on doit la démontrer devant ses pairs et on sera jugé sur la cohérence de son raisonnement et les preuves apportées et non sur son patronyme ou ses récompenses passées.
Tout commence par une publication scientifique.
Alors, on nous a parlé d'un livre, de conférence mais Alexandre Meinesz a t'il fait une communication scientifique ? Je n'en ai pas trouvé sur la panspermie mais il est possible que cela m'ait échappé.
Auteur : keinlezard Date : 16 févr.23, 19:57 Message :
Ce n'est pas mon domaine donc ce ne sont que des hypothèses de ma part.
Mais de même que l'outils modifie les structures cérébrales qui à leur tour modifient l'outils dans un cercle ""vertueux"""
Le passage de petits groupes de chasseurs-ceuilleurs vers des communautés sédentaires d'une part
puis des structures encore plus organisées d'autre part à pu agir également sur nos structures mentales
Qui à leur tour ont agit sur nos capacité à vivre en commun.
Une forme d'auto domestication de notre espèce en quelque sorte.
Cordialement
j'ai oublié la bibliographie pour ce qui est de la modification du cerveau par des activité externe ou des situation vécue
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 21:31 Message :
a écrit :je serais donc comme Monsieur Jourdain, je ferais des théories sans le savoir ?
Eh bien non, je n'ai fait aucune théorie, j'ai simplement rappelé la REALITE : les roches anciennes portent des traces qu'on attribue à une activité bactérienne, c'est tout.
Pas de fossile, pas d'ADN, rien que des formations dans la roche qui font penser à une activité bactérienne.
A partir de là, c'est à celui qui prétend qu'il s'agit de telle ou telle bactérie, de telle complexité d'en apporter la preuve et sûrement pas à celui qui se contente de rappeler les faits !
Notre ami parle t-il ici de faits ?
Absolument pas. Dans ce cas de figure il faut placer la force d'un fait à la bonne place.
Par exemple, dans notre affaire, le fait que l'on ait découvert des traces de bactéries datées de plus de 4 milliards d'années est un fait, certe, mais pas un fait qui permette une conclusion ni pour moi ni pour Estra car c'est un fait qui nourrit nos deux hypothèses.
Il est donc prétentieux d'affirmer que l'on parle de faits et que pour cela on a un raisonnement qui tient si les mêmes faits sont tout aussi utiles à l'hypothèse adverse.
Par contre, affirmer que, peut-être, les traces de bactéries ne sont pas celles d'organismes aussi compliqués que ne le pense A. Meinesz, n'est pas un fait, mais une supposition, une hypothèse qui repose sur 2 postulas non démontrés.
1) le professeur Meinesz est un rigolo qui ne sait pas observer des traces de bactéries.
2) les bactéries dont on a découvert les traces étaient beaucoup plus simples que celles qui leur ressemblent aujourd'hui.
De façon feutrée, Estra et Keinlezard ont commencé à développer la première hypothèse, un peu sous le manteau, hypocritement, en ayant l'air de ne pas le faire. En effet, les sous entendus à peine dissimulés sur l'absence de publication, par Mr Meinesz, dans des revues scientifiques est au final un procès en incompétence contre lui. Vous remarquerez qu'on est loin des faits et plus prêt du bûcher !
La seconde hypothèse ne peut pas être considérée comme un fait puisqu'absolument rien ne vient la démontrer.
Cette réponse, par contre, est la démonstration que la question dérange puisque, pour y répondre, Estra et Kein... n'ont pas réussi à avancer un fait, une découverte, mais 2 hypothèses non démontrée dont la première sent un peu mauvais.
De mon côté, je n'ai pas plus de faits, mais un raisonnement qui fait réagir d'une façon curieuse, qui dérange au point de susciter de l'animosité, cet état d'esprit qui accompagne toujours l'embarras.
Alors, où en sommes nous ? La remarque et la démonstration de M. Meinesz gardent toutes leurs forces puisque pour en annuler les effets, nous observons que l'on nous oppose un jugement de valeur sur un homme, jugement qui est plus proche du "feu" que des "faits", et une hypothèse invérifiable.
Sauf, quand même, que personne dans le monde de la science n'a jamais soulevé cette hypothèse de bactéries très simples qui ressembleraient à des bactéries très compliquées. Cela devrait alerter nos amis.
Et enfin, quand un spécialiste des bactéries joue sa carrière sur une observation dont il maîtrise les codes, j'ai tendance à le prendre au sérieux.
Conclusion.: appelez un fait ce qui est un fait, traitez cette affaire sur l'échelle des faits et laissez tranquille Mr Meinesz qui ne peut pas se défendre.
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45
Si c'est moi qui osait ce genre de théorie, je me ferais étriller par K...., mais voilà, vous êtes complices et il n'osera pas te dire ce qu'il pense de cette pseudo théorie.
Surtout ... ce n'est que ce que dit Meinesz lui même ... à croire que tu n'as pas lu son livre
je cite
En revanche, à cause des multiples et importantes altérations subies au cours des temps par ces roches les plus anciennes, les traces physiques laissées par les premières bactéries (des fossiles) sont rarement convaincantes et leur nature biologique est souvent contestée. Aussi, pour fixer l’âge de l’apparition de la vie sur Terre, les paléontologues cherchent des traces indirectes, des indices chimiques laissés par des organismes vivants.
Ce que l'on cherche donc et que Meinesz confirme ce ne sont pas des "organismes" mais les traces laissées par ces organisme
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45
Bien, comme je suis en forme, je vais donner un coup de pied dans la fourmilière. Attention, ça va piquer !
Posons nous pour être simple , au moment où apparaît le premier mammifère. De lui vont naître les milliers d'espèces de mammifères que nous connaissons aujourd'hui, plus ceux qui ont disparu. Disons 8000. (Kein.. pas la peine de nous copier coller un document qui nous dirait qu'il y en a 8001; on s'en fout, c'est un exemple )
Il a fallu un mécanisme évolutif qui permette ce miracle (là aussi Kein., ne tombe pas de ta chaise parce que j'ai dit miracle. )
Lorsqu'on raconte des aneries on ne récolte que ce que l'on sème
et comme tu es coutumiers de cela ...
tu ne devrais pas t'en plaindre mais plutot viser à en raconter moins
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45
En fait il a fallu 3 choses : les mutations, la dérive génétique et la sélection naturelle
On sait ce qu'est une mutation, on sait depuis Darwin ce qu'est la sélection naturelle, quand à la dérive génétique, voici sa définition : La dérive génétique est un phénomène au cours duquel la fréquence des allèles change dans les populations, de manière aléatoire.
Il y a donc une part de hasard dans cette dérive génétique. En effet, le hasard joue un rôle très important dans l'évolution des fréquences alléliques. Si certains allèles présentent des avantages ou des désavantages et sont donc soumis à la sélection naturelle, ce n'est pas le cas de tous ! Nombre d'entre eux ne sont ni avantageux, ni désavantageux, leur avenir ne dépend que la dérive génétique.
Et donc ?
sachant que sur les 8 milliars d'humains actuellements vivant .. nous sommes tous des mutants
cela signifie donc que dans cette population , il y a un reservoir génétique suffisant pour répondre aux "pressions selective" ...
c'est exactement la même choses pour n'importe quelle espèce animale ...
autant tu as raison en parlant de mutation , de dérive et de selection naturelle autant tu oublies l'existant ...
les êtres vivants à un instant T seront déjà un "réservoir génétique" avec leurs propres capacités à répondre à une préssion selective ..
Ainsi dans une population noire , peut apparaitre sporadiquement des albinos qui survivront parfaitement sous des latitude peu ou pas ensoleillée ...
Ainsi spontanément des individus resistent mieux à des maladies que d'autre ,
des individus auront une masse musculaire différente , une taille , des fonction physiologique différente
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45
Un exemple: 3 mammifères avec un allèle "couleur" blanc et 3 mammifères avec le même allèle "couleur" gris.
Si beaucoup de descendants, il y aura autant de blancs que de gris.
Par contre s'il n'y a que 6 descendants, ils seront peut-être tous blancs ou tous gris.
Au bout de quelques générations, il sera possible qu'un des allèles ait disparu. Les descendants seront peut être tous blancs ou tous gris.
S'il ne reste plus qu'un seul allèle, on dira qu'il est fixé.
Cette fixation dépend de la taille de la population : plus elle est petite, plus le taux de fixation est rapide.
Toutefois, à la suite de mutations aléatoires, il est aussi possible que l'allèle disparu réapparaissent plus tard.
Ainsi, notre premier mammifère doit subir une mutation qui va introduire un allèle différent de celui d'origine, cet allèle va supplanter celui avec lequel il est en concurrence , d'une manière aléatoire, faisant intervenir le hasard, et ensuite la sélection naturelle va privilégier les descendant dont les allèles amènent un avantage pour la survie de l'espèce.
Je pose donc les bases de ma réflexion:
le premier mammifère, pour pouvoir évoluer, doit subir une mutation. Je dis subir parce qu'une mutation ne se décide pas, ne se prépare pas, elle est aléatoire et donc complètement hasardeuse.
1er cas de figure : cette mutation est négative, elle nuit à la santé et à la survie de l'espèce. Il serait souhaitable qu'elle disparaisse rapidement. Dans ce cas là, on pourrait invoquer la sélection naturelle puisque l'animal mutant aurait moins de chance de survie.
Seulement, la sélection naturelle n'intervient que si la mutation négative crée immédiatement une perte de chance, mais nous savons que ce sont des milliers de mutations qui sont nécessaires pour qu'au final une vraie différence joue en défaveur du porteur des mutations.
oui et non ... la mutation qui permet de resister à la drépanocytose ... génère si l'individu à les 2 allèles venant de ses parents l'anémie faciliforme ... qui peut être mortelle ...
autrement dit , la mutation est d'un coté avantageuse ... elle permet la survie des individus la ou la drépanocytose sévit
et elle est négative car provoque une anémie potentiellement mortelle ...
Ce qui intéresse l'évolution c'est la reproduction ... or , celle ci est favorisé par la mutation ...
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45 2ème cas de figure. la mutation est neutre, elle ne change strictement rien à l'espérance de survie de l'animal. Dans ce cas là, les mutations qui vont rester neutres vont subsister puisque le seul mécanisme capable de les faire disparaître, la sélection naturelle, ne pourra pas entrer en action puisque, je le répète, les mutations ne nuisent pas à la survie de l'animal.
Et ... si une mutation est neutre elle n'est donc pas sélectionnée par le mécanisme de sélection ... et donc, il peut perdurer ou disparaitre ...
non une mutation neutre peut disparaitre parce que présente en nombre insuffisant ou par mutation inverse
4 paires de bases ACGT .... les protéines sont produite par les triplets ( pour faire simple )
si tu as une protéine produite par le triplet ACT ... et que la mutation affecte le triplet en ACC
cela peut être neutre ... si ensuite une nouvelle mutation passe de ACC à ACT ... la mutation à disparu
mais cela peut être également une protéine qui change une fois puis une seconde fois ...
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45
Que fait la sélection naturelle ? Elle favorise le plus apte à survivre.
Darwin parlait des girafes qui, au départ, beaucoup moins grandes, avaient du mal à atteindre des feuilles d'arbres qu'elles consommaient pour survivre. Des mutations répétées auraient allonger leur cou, et la sélection naturelle aurait aider, évidemment, les girafes plus grandes à survivre.
Là tu mélange Darwin et Lamark ...
Darwin part lui d'un pool d'individu dont certain ont déjà un cou plus long que leur congénère ... et comme pour la sélection des animaux d'élevage c'est la pression qui favorise les individus les plus "grand" qui agit sur la selection du gène qui se propage alors dans la descendance ... et comme à chaque génération , nous sommes également mutant ... il y a dans cette nouvelle génération des individus encore plus grande et donc favorisé par la pression selective ...
et non pas une "mutation répété qui auraient allongé le cou" ... la nature n'a pas de finalité ...
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45
Cependant, dans le cadre de mutations neutres, et donc de mutations qui ne donnent aucun avantage ou désavantage au mutant, la sélection naturelle ne peut rien faire, absolument rien. Il en ressort que nous devrions découvrir sur tous les mammifères, des mutations neutres qui n'aboutissent à rien, qui ne servent à rien, et qui ne gênent en rien leur porteur.
une mutation neutre ne donne aucun avantage à un moment T ... cela ne signifie pas qu'a un autre moment
elle ne sera pas un avantage
Par exemple la mutation d'une protèines enzymatique permettant une assimilation plus rapide
n'a pas d'interet en tant que tel tant que cette assimilation plus rapide n'est pas soumise à une pression selective
Le cas des albinos dans les populations noir est parfaitement neutre ... sauf que l'absence de pigment entraine des brulure et des cancers ... par contre si la population se déplace plus au nord la ou moins de soleil est présent
alors les peaux noires auront le probleme de la synthèse de la vitamine D et donc du rachitisme ... que ne rencontrerons pas les albinos
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45
De même, comme le hasard est le maître de cette théorie, il est impossible d'imaginer que toutes les chaines de mutations ont abouti à un organe, ou une fonction en état de marche.
Par chaîne de mutations, j'entends toutes celles qui ont été nécessaires pour aboutir à un avantage susceptible d'enclencher le mécanisme de la sélection naturelle.
Chacun sait et reconnait qu'une mutation est un modification très faible des caractéristiques génétiques d'un individu et que pour qu'un vrai avantage apparaisse, des centaines de mutations qui s'additionnent dans le même sens sont indispensables.
Il est donc plus que probable que nous devrions trouver chez beaucoup d'animaux, des chaînes de mutations inachevées, inutiles, et qui ne nuisent pas à leur porteur.
sauf que la réalité te donne tort ... il te suffit d'ouvrir un livre de génétique.
La viviparité ... n'est pas une chaine de mutation ... mais principalement une infection virale ...
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45
Comment vous l'expliquer par un exemple. Retenez tout d'abord que tout cela nait du hasard. Toute mutation est un accident aléatoire.
Imaginez un fleuve qu'il vous faut traverser. Il n'y a pas de pont. Même si j'ai dit que seul le hasard est en cause, imaginez que vous souhaitiez traverser.
Pour le faire vous allez jeter dans l'eau, au hasard, des dalles de béton de 50x50cms sur 3 cms d'épaisseur. Je le redis, vous jetez au hasard, c'est la règle dans ce domaine. Vous en jetez des milliers et au bout d'un moment, vous voyez affleurer quelques piles qui se sont constituées aléatoirement. Vous pouvez traverser en passant d'une pile à l'autre.
Cette traversée correspond, dans notre exemple sur les mutations, à un avantage réel puisque vous pouvez maintenant traverser le fleuve, ce qui, dans certains cas peut vous sauver la vie.
Maintenant, imaginez que vous pouvez assécher le fleuve. Qu'allez vous découvrir ? Une série de piles de dalles parfaitement alignées et toutes à la même hauteur ?
Evidemment non car vous avez lancé au hasard, on pourrait dire les yeux fermés, des milliers de dalles de béton et l'immense majorité est là, au fond du fleuve, complètement dispersée dans tous les sens et sans aucune logique.
Ce qui a fait que des piles sont venues affleurer, ce n'est pas votre intelligence, ni votre dextérité, ni vos talents de lanceurs de dalles, c'est uniquement le nombre. C'est parce que vous en avez lancé des milliers que par la force des choses, au bout d'un moment, des piles ont affleurées.
Vous allez me dire que c'est bien, que ça prouve que l'évolution est possible sur de grandes périodes de temps.
En fait non, pour la raison suivante : en asséchant le fleuve, vous allez aussi découvrir des piles qui n'ont pas affleurée, qui se trouvaient toujours sous l'eau, à différentes hauteurs et en nombre très important.
Cela illustre le fait que nous devrions trouver chez les animaux, des mutations qui n'ont abouti à rien, qui n'ont pas trouvé leur utilité sans pour autant être dangereuse et donc éliminées par la sélection naturelle qui elle, je le rappelle, ne peut agir que si le détenteur d'une mutation subit, du fait de cette mutation, un avantage ou un désavantage dans son environnement.
Encore un exemple à la ramasse ... ici pas de mutation pas de génération pas de selection
et pas de transmission des caractère ...
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 05:45
Ce qui amène à cette exagération de ma part: je grossis l'image pour vous aider à comprendre.
Simplifions en englobant tous les animaux en 1 seul, je veux dire que pour simplifier, je ne vais parler que d'un seul animal qui aurait subi, à lui seul, toutes les évolutions nécessaires à la théorie.
Par exemple, sans aucune fonction visuelle au départ, il aurait du muter aux niveaux nerveux, organiques et même osseux pour intégrer tout le mécanisme de la vue. Et tout cela dans le plus stricte hasard. Franchement, personne n'aurait parié un kopec, au tout début, pour soutenir qu'à la fin de millions d'années d'évolution, beaucoup d'animaux seraient doté de la vue comme aujourd'hui.
Pourquoi ? parce qu'à chaque niveau de mutation, le hasard aurait pu faire que la mutation suivante n'arrive jamais, rendant inutile bien que neutre, toutes les mutations qui l'ont précédés.
Il aurait donc parfaitement pu arriver que nous soyons dotés de tout ce qu'il faut pour voir un jour, mais que cela ne fonctionne pas, faute de la mutation indispensable et sans que la sélection naturelle n'ait son mot à dire pour favoriser ou pour faire disparaître cet échec.
Seulement, où se trouvent ces indispensables échecs que la hasard a forcément produits car personne n'imagine que tous les suites de mutations ont produit chacune des succès.
a suivre...
PS. comme je me fais systématiquement insulter par K... et quelques autres, je vais poursuivre cette explication sans répondre aux éventuelles commentaires qui ne pourront être que des copiés collés indigestes pour tout le monde.
Encore une anerie ... l'évolution fonctionne sur une population pas sur un individu
et lorsque des milliards d'individu sont eux même des mutants et qu'ils ont hérité de certaine des mutations de leur ancètre ... on multiplie alors les combinaisons ...
ce qui est rigolo c'est que tu invoques des "milliards de cerveau" pour nous balancer tes salades ... mais lorsque le sujet ne te sied pas ... tu réduits alors la population à 1 individu ...
Une drole de science que tu nous racontes ici ...
Cordialemetn
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.23, 23:27 Message : Je ne sais pas ce qu'a répondu K.... car j'ai renoncé à discuter avec lui.
Par contre j'ai des choses à dire et je veux le faire en les simplifiant au maximum puisque mon but est de convaincre le plus efficacement possible.
L'idée que je développe ici est la suivante.
SELON LA THEORIE:
Toute mutation est aléatoire, il n'existe aucune mutation qui soit provoquée par la nécessité. L'ordre immuable des choses est donc celui-ci.
La mutation arrive toujours par hasard, sans but, sans objectif et évidemment sans volonté.
Cette mutation est soit utile, soit neutre et inutile, soit dangereuse.
Elle est utile si elle ne nuit pas à son porteur et si elle lui apporte un bénéfice sur sa survie.
Elle est neutre si elle ne change rien à la survie du porteur, si elle ne change pas à la baisse ses capacités,
Elle est dangereuse quand elle crée une fragilité chez son porteur dans son environnement, dans sa capacité de se reproduire, etc..
Comme une mutation est aléatoire, et comme son action bénéfique, ou non, demande une accumulation de très nombreuses mutations qui vont dans tous les sens, bons ou mauvais, l'étude de nos gènes doit faire apparaître tous les succès, à travers les organes aboutis, mais aussi tous les échecs de ces mutations.
Je prends l'exemple d'une fonction que nous appellerons A. Elle existe aujourd'hui sur certains animaux et elle est observable. Dans notre exemple nous savons que cette fonction est née de mutations, c'est à dire que l'animal primitif de la lignée évolutive ne l'avait pas.
Donc l'animal 1 ne possède pas la fonction alors que ses descendants 1+n l'ont tous.
Il aurait été tout à fait possible, dans cette chaîne de mutations très longue, qu'une de ces mutations capitales ne se produise pas. Nous aurions donc les signes visibles que des mutations se sont cumulées, mais par contre, il apparaîtrait que cette chaine n'a pas abouti.
Un exemple. Imaginez 100 tireurs inexpérimentés qui doivent chacun viser une cible et l'atteindre en plein centre avec autant d'essais qu'ils le souhaitent.
Sur toutes ces cibles, le nombre d'essais fera que vous trouverez certainement des coups au but en plein centre.
Mais en même temps vous constaterez que le reste des cibles seront criblées de balles.
Pourquoi ? Parce que dans notre hypothèse, les tirs sont fait au hasard, sans volonté de frapper au centre.
Dans cet exemple, le tir au centre est une série de mutations qui aboutit à un succès, une évolution positive. Par contre, les tirs périphériques sont des chaînes de mutations qui n'ont rien produit, soit définitivement, soit pour l'instant.
Nous devrions donc découvrir des chaînes de mutations avortées, sans effet, en tout cas pour l'instant, puisque l'hypothèse majeur de cette théorie reste la hasard.
Je reviendrais avec d'autres exemples simples à comprendre.
Auteur : BenFis Date : 17 févr.23, 00:09 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27
Je ne sais pas ce qu'a répondu K.... car j'ai renoncé à discuter avec lui.
Par contre j'ai des choses à dire et je veux le faire en les simplifiant au maximum puisque mon but est de convaincre le plus efficacement possible.
L'idée que je développe ici est la suivante.
SELON LA THEORIE:
Toute mutation est aléatoire, il n'existe aucune mutation qui soit provoquée par la nécessité. L'ordre immuable des choses est donc celui-ci.
La mutation arrive toujours par hasard, sans but, sans objectif et évidemment sans volonté.
Cette mutation est soit utile, soit neutre et inutile, soit dangereuse.
Elle est utile si elle ne nuit pas à son porteur et si elle lui apporte un bénéfice sur sa survie.
Elle est neutre si elle ne change rien à la survie du porteur, si elle ne change pas à la baisse ses capacités,
Elle est dangereuse quand elle crée une fragilité chez son porteur dans son environnement, dans sa capacité de se reproduire, etc..
Comme une mutation est aléatoire, et comme son action bénéfique, ou non, demande une accumulation de très nombreuses mutations qui vont dans tous les sens, bons ou mauvais, l'étude de nos gènes doit faire apparaître tous les succès, à travers les organes aboutis, mais aussi tous les échecs de ces mutations.
Je prends l'exemple d'une fonction que nous appellerons A. Elle existe aujourd'hui sur certains animaux et elle est observable. Dans notre exemple nous savons que cette fonction est née de mutations, c'est à dire que l'animal primitif de la lignée évolutive ne l'avait pas.
Donc l'animal 1 ne possède pas la fonction alors que ses descendants 1+n l'ont tous.
Il aurait été tout à fait possible, dans cette chaîne de mutations très longue, qu'une de ces mutations capitales ne se produise pas. Nous aurions donc les signes visibles que des mutations se sont cumulées, mais par contre, il apparaîtrait que cette chaine n'a pas abouti.
Un exemple. Imaginez 100 tireurs inexpérimentés qui doivent chacun viser une cible et l'atteindre en plein centre avec autant d'essais qu'ils le souhaitent.
Sur toutes ces cibles, le nombre d'essais fera que vous trouverez certainement des coups au but en plein centre.
Mais en même temps vous constaterez que le reste des cibles seront criblées de balles.
Pourquoi ? Parce que dans notre hypothèse, les tirs sont fait au hasard, sans volonté de frapper au centre.
Dans cet exemple, le tir au centre est une série de mutations qui aboutit à un succès, une évolution positive. Par contre, les tirs périphériques sont des chaînes de mutations qui n'ont rien produit, soit définitivement, soit pour l'instant.
Nous devrions donc découvrir des chaînes de mutations avortées, sans effet, en tout cas pour l'instant, puisque l'hypothèse majeur de cette théorie reste la hasard.
Je reviendrais avec d'autres exemples simples à comprendre.
Tes analogies ne fonctionnent que dans un cadre créationniste où il y aurait un but à atteindre. Il n'y a pas de cible dans la théorie de l'évolution darwinienne.
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
Notre ami parle t-il ici de faits ?
Absolument pas. Dans ce cas de figure il faut placer la force d'un fait à la bonne place.
Mais alors donc pourquoi diable n'as tu pas été fichu de nous produire un seul fait depuis le début de ta théorie ?
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
Par exemple, dans notre affaire, le fait que l'on ait découvert des traces de bactéries datées de plus de 4 milliards d'années est un fait, certe, mais pas un fait qui permette une conclusion ni pour moi ni pour Estra car c'est un fait qui nourrit nos deux hypothèses.
Il est donc prétentieux d'affirmer que l'on parle de faits et que pour cela on a un raisonnement qui tient si les mêmes faits sont tout aussi utiles à l'hypothèse adverse.
Pas un fait mais une conclusion ... conclusion que même Meinesz explique ne pas être si évidente que cela
même si de bon faisceau de presomptions vont dans ce sens
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
Par contre, affirmer que, peut-être, les traces de bactéries ne sont pas celles d'organismes aussi compliqués que ne le pense A. Meinesz, n'est pas un fait, mais une supposition, une hypothèse qui repose sur 2 postulas non démontrés.
Bah non c'est une évidence pour n'importe quel biologiste.
Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens d'imaginer que nos bactéries actuelles seraient les mêmes qu'à l'époque de l'apparition des premières bactéries ...
Pour la simple raison que la bactérie qui dégrade du plastique n'aurait pas eu de plastique à dégrader
que la bactérie de la levure n'aurait pas eu de sucre à transformer
que le bacille de Koch n'aurait pas eu d'hotes à infecter
et que par ailleurs si les bactéries actuelles continuent à muter et à se transformer et à faire des échanges de matériel
génétique horizontaux et verticaux ... les premieres bactéries par définition n'échangeaient avec personne !
1) le professeur Meinesz est un rigolo qui ne sait pas observer des traces de bactéries.
2) les bactéries dont on a découvert les traces étaient beaucoup plus simples que celles qui leur ressemblent aujourd'hui.
Contrairement à toi , qui l'affirme , ce n'est pas le cas de Meinesz .. et si tu avais seulement lu son livre
cela serait évident pour toi
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
De façon feutrée, Estra et Keinlezard ont commencé à développer la première hypothèse, un peu sous le manteau, hypocritement, en ayant l'air de ne pas le faire. En effet, les sous entendus à peine dissimulés sur l'absence de publication, par Mr Meinesz, dans des revues scientifiques est au final un procès en incompétence contre lui. Vous remarquerez qu'on est loin des faits et plus prêt du bûcher !
Vu la qualité de tes propres analyses , je pense que tu es le seul à te faire des illusions sur ce que nous avons pu dire ou écrire à ce sujet
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
La seconde hypothèse ne peut pas être considérée comme un fait puisqu'absolument rien ne vient la démontrer.
Cette fois ci tu nous utilise le cou du "L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"
apres nous avoir fait le coup de "l'absence de preuve est la preuve de l'absence" ...
alors quant à savoir ce que tu juges toi comme pertinent ...
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
Cette réponse, par contre, est la démonstration que la question dérange puisque, pour y répondre, Estra et Kein... n'ont pas réussi à avancer un fait, une découverte, mais 2 hypothèses non démontrée dont la première sent un peu mauvais.
C'est peu être lié plus à ta "compréhension limité par des œillères" qu'autre chose ...
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
De mon côté, je n'ai pas plus de faits, mais un raisonnement qui fait réagir d'une façon curieuse, qui dérange au point de susciter de l'animosité, cet état d'esprit qui accompagne toujours l'embarras.
Avec un raisonnement même les plus grands se vautrent ... voir Descartes et la circulation sanguine qu'il déduisit par "raisonnement" ...
Alors toi avec ton créationnisme ... je ne suis pas sur que tu ais ce qu'il faut pour justifier d'un "raisonnement" qui serait simplement cohérent
et tu l'a démontrer malheureusement plus d'une fois !
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
Alors, où en sommes nous ? La remarque et la démonstration de M. Meinesz gardent toutes leurs forces puisque pour en annuler les effets, nous observons que l'on nous oppose un jugement de valeur sur un homme, jugement qui est plus proche du "feu" que des "faits", et une hypothèse invérifiable.
Ne nous trompons pas c'est surtout ton ignorance crasse de ce qu'est le fonctionnement de la méthode scientifique et du contrat social de la communauté scientifique qui ne te laisse que comme seule "conclusion" que l'on jugerait la valeur de l'homme ...
C'est simplement que tu es incapable de le comprendre
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
Sauf, quand même, que personne dans le monde de la science n'a jamais soulevé cette hypothèse de bactéries très simples qui ressembleraient à des bactéries très compliquées. Cela devrait alerter nos amis.
Et sauf que ce qui est observer dixit Meinesz ce sont les traces d'activité des bactéries que l'on observe et non pas des bactéries anciennes ...
depuis les années 1970 et les premieres tentative de détection de la vie sur mars , à chaque fois que les analyses révélaient de potentielles trace de vie ... un chercheur trouvait une explication chimique au processus découvert.
Ici pour les bactéries c'est peut être simplement que personne dans le domaine ne se pose simplement la question puisque c'est une évidence
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
Et enfin, quand un spécialiste des bactéries joue sa carrière sur une observation dont il maîtrise les codes, j'ai tendance à le prendre au sérieux.
Joue sa carrière ? tu es vraiment un clown ...
Alexandre Meinesz est Emeritat ... autrement dit sa carrière comme tu dis elle est derriere lui , il n'a plus ses preuves à faire !
Il pourrait même raconter les petits hommes vert que cela ne changerais absolument rien pour lui et sa carrière ...
L'éméritat est une autorisation à poursuivre ses recherches pour un chercheur lorsque celui ci à atteind l'age de la retraite
Et je te mets au défi de nous montrer dans ses publications une études sur les bactéries dans ses travaux ... il étudie le millieux marin et en particulier méditéranéen avec les espèces d'algues invasives qui détruise les champs de posidonies
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31
Conclusion.: appelez un fait ce qui est un fait, traitez cette affaire sur l'échelle des faits et laissez tranquille Mr Meinesz qui ne peut pas se défendre.
merci.
Un fait qui est évident est que tu racontes n'importe quoi
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.23, 00:46 Message : Bien ! les interventions de K... ont un seul mérite, elles me permettent de poster un autre argument à chaque fois.
Je vais continuer ma série de réflexions sur le même sujet.
Imaginons une machine qui envoie des ballons de basket-ball en direction d'un panier installé sur un terrain.
Chaque coup au but équivaut à une chaine de mutations qui aboutit à un avantage que la sélection naturelle va protéger.
Chaque coup hors panier équivaut à une chaîne de mutations aléatoires qui a produit des effets neutres, ni en bien, ni en mal.
Chaque coup que vous prenez en pleine figure équivaut à une mutation qui s'est montrée dangereuse.
Dans cet exemple, la machine est placée au hasard et on ne vise pas le panier.
Combien de tir au but dans ces conditions ? Imaginons que nous mettions de côté, dans un coin, tous les ballons qui ont fait mouche.
Et de l'autre côté, tous ceux qui ont raté la cible ?
Les ballons sont donc la preuve que les mutations aléatoires aboutissent beaucoup plus rarement à un avantage que les autres.
Seulement, sur le terrain, après ces milliers de tir, il reste les ballons, preuves des échecs et des succès.
Mais personne n'a été désigné pour faire disparaître tous les ballons qui ont raté la cible.
Où sont les ballons (mutations) qui ne peuvent pas avoir disparu comme par miracle de nos gènes , ceux qui ont raté la cible ?
Auteur : Estrabosor Date : 17 févr.23, 01:36 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 21:31Par exemple, dans notre affaire, le fait que l'on ait découvert des traces de bactéries datées de plus de 4 milliards d'années est un fait, certe, mais pas un fait qui permette une conclusion ni pour moi ni pour Estra car c'est un fait qui nourrit nos deux hypothèses.
Il est donc prétentieux d'affirmer que l'on parle de faits et que pour cela on a un raisonnement qui tient si les mêmes faits sont tout aussi utiles à l'hypothèse adverse.
Par contre, affirmer que, peut-être, les traces de bactéries ne sont pas celles d'organismes aussi compliqués que ne le pense A. Meinesz, n'est pas un fait, mais une supposition, une hypothèse qui repose sur 2 postulas non démontrés.
1) le professeur Meinesz est un rigolo qui ne sait pas observer des traces de bactéries.
2) les bactéries dont on a découvert les traces étaient beaucoup plus simples que celles qui leur ressemblent aujourd'hui.
De façon feutrée, Estra et Keinlezard ont commencé à développer la première hypothèse, un peu sous le manteau, hypocritement, en ayant l'air de ne pas le faire. En effet, les sous entendus à peine dissimulés sur l'absence de publication, par Mr Meinesz, dans des revues scientifiques est au final un procès en incompétence contre lui. Vous remarquerez qu'on est loin des faits et plus prêt du bûcher !
Bonjour à tous,
Trés intéressant de voir la techique pour déformer les propos des gens, leur prêter des intentions sournoises.
Mais c'est vrai qu'Agécanonix est coutumier du fait, est coutumier de tendre des pièges, dire une chose pour amener l'autre là où il veut, voire à la faute.
Pour ma part, j'agis au contraire en toute franchise, JAMAIS je n'ai cherché à piéger personne, je dis les choses comme je les pense, c'est tout.
Alors, revenons-en à ces fameuses traces, je n'ai fait aucune théorie, je ne défends aucune hypothèse, je me contente de dire que PERSONNE, quelle que soit sa compétence, son expertise etc. ne peut dire ce qu'était la vie il y a 4 milliards d'années et j'ai rappelé simplement le fait que ce qu'on observe, ce ne sont ni des fossiles, ni même des traces, mais des traces de ce qui pourrait être une activité bactérienne.
J'insiste, des traces de ce qui pourrait être une activité bactérienne !
J'ai d'ailleurs posté plus haut un article montrant que de tels vestiges s'étaient, au final, avérés n'avoir rien à voir avec une quelconque activité bactérienne.
Conclusion, je dis simplement que personne ne peut affirmer qu'il est impossible que la vie soit apparue sur Terre alors que personne ne peut affirmer quelle était la forme de vie présente (le cas échéant) à ce moment là.
Je faisais remarquer que d'ailleurs, Alexandre Meinesz n'avait fait aucune publication scientifique à ce sujet.
Agécanonix tente de faire croire que je cherche à décrédibiliser Alexandre Meinesz mais il n'en est rien, je fais une constatation, c'est tout.
M.Meinesz est tout à fait libre d'avoir une opinion personnelle, des convictions, de les expliquer sans pour autant considérer qu'il s'agit là d'une vérité scientifique.
Cela ne remet donc en aucune façon ses compétences scientifiques puisque, justement, il ne prétend pas qu'il s'agit là d'une vérité scientifique.
Par contre, comme cela l'arrange, Agécanonix a essayé ici de tromper tout le monde en faisant passer cette opinion personnelle du chercheur pour une information scientifique.
Auteur : keinlezard Date : 17 févr.23, 01:50 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27
Je ne sais pas ce qu'a répondu K.... car j'ai renoncé à discuter avec lui.
Tu ne l'as même jamais chercher persuadé que tu es de la seule justesse de tes théories créationnistes.
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27
Par contre j'ai des choses à dire et je veux le faire en les simplifiant au maximum puisque mon but est de convaincre le plus efficacement possible.
But que tu n'as visiblement pas réussi à atteindre ... alors que tu prétendais , il y a peu que tu ne cherchais à convaincre personne du créationnisme ...
Ce qui par ailleurs est en contradiction avec ta premiere phrase, le but d'une discussion est d'échanger et non pas de chercher à tout prix de convaincre
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27
L'idée que je développe ici est la suivante.
SELON LA THEORIE:
Toute mutation est aléatoire, il n'existe aucune mutation qui soit provoquée par la nécessité. L'ordre immuable des choses est donc celui-ci.
La mutation arrive toujours par hasard, sans but, sans objectif et évidemment sans volonté.
Cette mutation est soit utile, soit neutre et inutile, soit dangereuse.
neutre ne veux pas dire inutile ... cela veut simplement dire qu'elle n'apporte rien ni ne retire rien
seule l'action d'une pression selective peut définir ce qui est utile ou non
Quant à "dangereuse" c'est une notion subjective qui n'a aucun sens ici ...
par ailleurs nous avons un exemple avec l'anémie faliciforme qu'une mutation même "dangereuse" peut avoir son utilité
au moins pour l'instant tu fais l'effort louable de rester à peu près dans les clous
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27
Elle est utile si elle ne nuit pas à son porteur et si elle lui apporte un bénéfice sur sa survie.
Elle est neutre si elle ne change rien à la survie du porteur, si elle ne change pas à la baisse ses capacités,
Elle est dangereuse quand elle crée une fragilité chez son porteur dans son environnement, dans sa capacité de se reproduire, etc..
Comme une mutation est aléatoire, et comme son action bénéfique, ou non, demande une accumulation de très nombreuses mutations qui vont dans tous les sens, bons ou mauvais, l'étude de nos gènes doit faire apparaître tous les succès, à travers les organes aboutis, mais aussi tous les échecs de ces mutations.
non ... et nous avons l'exemple de la mutation induite pour le virus à l'origine de la mutation placentaire
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27
Je prends l'exemple d'une fonction que nous appellerons A. Elle existe aujourd'hui sur certains animaux et elle est observable. Dans notre exemple nous savons que cette fonction est née de mutations, c'est à dire que l'animal primitif de la lignée évolutive ne l'avait pas.
non plus ... comme tout les plantigrade le panda à perdu son pouce ... et ce n'est que la transformation progressive
d'un os qui lui permet la saisie des bambous dont il se nourrit ...
le """pouce""" du panda n'est pas apparu ex-nihilo déjà formé mais progressivement au cours du temps.
Par ailleurs nombre de "mutation" ne sont pas visible comme toute celle concernant les protèines ou les synthèses d'enzyme ...
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27
Donc l'animal 1 ne possède pas la fonction alors que ses descendants 1+n l'ont tous.
Hypothèse qui n'est pas étayée ... et à contrario l'apparition des animaux terrestre à partir d'animaux aquatiques
et elle étayé par les batraciens qui commencent une vie dans l'eau et termine en animaux à poumons
ou les dipneustes
Et ces animaux étayent également la progressivité de l'apparition des poumons et non leur apparition ex-nihilo sans transition
Les pattes vestigiales de cétacée ou même la présence de phallange reconnaissable étayent dans l'autre sens le retour au monde aquatique d'animaux autre fois terrestre ... et de façon également progressive comme en attestent également les fossiles.
Tu inventes ici une "fonction" artificielle apparaisant d'un seul coup d'un seul , pour dire que ce n'est pas possible ...
et pour sur que ce ne l'est pas .. puisque même les fossiles nous montrent le contraire
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27
Il aurait été tout à fait possible, dans cette chaîne de mutations très longue, qu'une de ces mutations capitales ne se produise pas. Nous aurions donc les signes visibles que des mutations se sont cumulées, mais par contre, il apparaîtrait que cette chaine n'a pas abouti.
Ce n'est pas parce que cela c'est produit qu'il y a une finalité ... tu pars de la fin pour dire que ce n'est pas possible ...
Stephen Jay Gould l'exprime très bien dans "la vie est belle" ... redérouler cent fois le film des origines de la vie et vous aurez cents scénarion différents.
Que l'on en soit là aujourd'hui n'est que le fruit du hasard.
Remontons le temps et recommençons un nouveau film ... et nous aurons une réalité différente dans laquelle nous ne seront pas là
Tu conclue à la fausseté d'une chose en estimant que nous devons fatalement revenir au point ou nous en sommes aujourd'hui parce que cela ne peut pas être autrement dans ton cadre créationniste.
Sauf que si tu avais compris ce qu'est la Théorie de L'évolution tu comprendrais l'enorme anerie que tu profères.
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27
Un exemple. Imaginez 100 tireurs inexpérimentés qui doivent chacun viser une cible et l'atteindre en plein centre avec autant d'essais qu'ils le souhaitent.
Sur toutes ces cibles, le nombre d'essais fera que vous trouverez certainement des coups au but en plein centre.
Mais en même temps vous constaterez que le reste des cibles seront criblées de balles.
Pourquoi ? Parce que dans notre hypothèse, les tirs sont fait au hasard, sans volonté de frapper au centre.
Dans cet exemple, le tir au centre est une série de mutations qui aboutit à un succès, une évolution positive. Par contre, les tirs périphériques sont des chaînes de mutations qui n'ont rien produit, soit définitivement, soit pour l'instant.
Nous devrions donc découvrir des chaînes de mutations avortées, sans effet, en tout cas pour l'instant, puisque l'hypothèse majeur de cette théorie reste la hasard.
Je reviendrais avec d'autres exemples simples à comprendre.
Exemple stupide ... pas de reproduction , donc pas de transmission des caractère favorables au bon tir dans le panier ...
Un exemple agecanonicien sans interet donc
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 00:46
Bien ! les interventions de K... ont un seul mérite, elles me permettent de poster un autre argument à chaque fois.
Tu ne te rend pas compte de ton ridicule ... une chance pour toi ...
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 00:46
Je vais continuer ma série de réflexions sur le même sujet.
Tu veux dire à chaque fois que tu passes devant un miroir
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 00:46
Imaginons une machine qui envoie des ballons de basket-ball en direction d'un panier installé sur un terrain.
Chaque coup au but équivaut à une chaine de mutations qui aboutit à un avantage que la sélection naturelle va protéger.
Chaque coup hors panier équivaut à une chaîne de mutations aléatoires qui a produit des effets neutres, ni en bien, ni en mal.
Chaque coup que vous prenez en pleine figure équivaut à une mutation qui s'est montrée dangereuse.
Dans cet exemple, la machine est placée au hasard et on ne vise pas le panier.
Combien de tir au but dans ces conditions ? Imaginons que nous mettions de côté, dans un coin, tous les ballons qui ont fait mouche.
Et de l'autre côté, tous ceux qui ont raté la cible ?
Les ballons sont donc la preuve que les mutations aléatoires aboutissent beaucoup plus rarement à un avantage que les autres.
Seulement, sur le terrain, après ces milliers de tir, il reste les ballons, preuves des échecs et des succès.
Mais personne n'a été désigné pour faire disparaître tous les ballons qui ont raté la cible.
Où sont les ballons (mutations) qui ne peuvent pas avoir disparu comme par miracle de nos gènes , ceux qui ont raté la cible ?
Blabla stupide encore une fois ... pas de reproduction , pas de transmission du patrimoine génétique favorable , pas de selection naturelle ... bref sans interet
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.23, 04:40 Message : Un message me dit que kein... a répondu. Bon courage à ceux qui arrivent à suivre son raisonnement.
Revenons à ce que je veux expliquer.
Sans mutation possible, aucune évolution ne serait envisageable, il faut absolument une modification génétique pour valider l'hypothèse.
Seulement tous les mutations sont aléatoires, ce qui signifie que leurs effets possibles sont complètement soumis au hasard le plus absolu.
Concrètement, un animal va subir des mutations qui seront positives, neutres ou négatives.
Une mutation positive ne l'est jamais immédiatement, il faudra une chaîne de mutations qui, souvent très longtemps après, apporteront un avantage à l'animal via la sélection naturelle.
Pour cela, il faut évidemment qu'une mutation qui sera peut-être positive ne disparaisse pas, elle va devoir se fixer, c'est à dire devenir commune à tous les descendants à venir.
Seulement vous vous doutez bien qu'il n'existe pas un régulateur des mutations avec une prescience de l'avenir qui va décider de ne fixer que les futures bonnes mutations, puisque personne ne peut savoir ce que deviendra une mutation.
C'est ainsi que toutes les mutations ont une chance égale de se fixer puisque c'est le hasard qui permet une telle fixation.
Seulement, pour une chaîne de mutations qui apportera une évolution utile, nous devons trouver des quantités de mutations neutres dans le meilleur des cas qui se seront elles aussi fixées. Une sorte de cimetière des mutations qui n'auront rien amélioré.
Parmi elles des mutations qui apporteront dans des milliers d'années les nouvelles évolutions du vivant. Les trouvons nous ?
J'attends une future réponse de K... pour pouvoir reposter.
Les mutations sont des modifications permanentes du matériel génétique et représentent la principale diversité phénotypique héréditaire, qui est le substrat de la sélection naturelle. Dans un environnement donné, les mutations peuvent être classées selon leur impact sur la valeur sélective : elles peuvent être létales, délétères, neutres ou bénéfiques. Un formalisme simple consiste à attribuer aux mutations un coefficient de sélection « s », de sorte que la valeur sélective d'un mutant par rapport à son parent est de 1 + s. Les valeurs de « s » des mutations fréquentielles bénéfiques, délétères, létales et neutres sont ainsi respectivement supérieures à 0, inférieures à 0, égales à – 1 et égales à 0. Ces catégories de mutations différentes par la à laquelle elles se produisent, mais aussi par l'importance qu'elles revêtent pour les chercheurs. Les mutations très bénéfiques sont rares, mais elles sont fortement recherchées par les scientifiques pour comprendre l'adaptation. Les mutations délétères et létales, relativement abondantes, sont éliminées par la sélection naturelle, mais elles sont précieuses pour comprendre les fonctions des gènes ou les déterminants moléculaires des maladies. Les mutations très avantageuses étant rares, et les mutations délétères étant supprimées, les mutations qui s'accumulent dans les génomes au cours du temps (on dit qu'elles se fixent et on parle alors de substitutions) sont, en conséquence, pour la plupart , des mutations dont les effets sélectifs sont faibles, voire neutres. Elles sont pourtant très utiles pour construire des généalogies ou des phylogénies. En effet, une mutation d'effet sélectif faible à un destin évolutif qui est largement régi par le hasard. Ce processus aboutit à une fixation quasi constante de substitutions qui dépend principalement du taux de mutation de l'organisme. En supposant que ces taux de mutation sont assez constants entre les taxons, le nombre de substitutions entre deux génomes peut donc être utilisé pour déduire le temps qui s'est écoulé depuis l'existence de leur dernier ancêtre commun. Cependant, si ces nombreuses substitutions n'ont que des effets sélectifs nuls ou très faibles, elles peuvent, comme nous allons le discuter dans cette revue, affectant les trajectoires évolutives, indépendamment de leurs effets sélectifs propres [ En supposant que ces taux de mutation sont assez constants entre les taxons, le nombre de substitutions entre deux génomes peut donc être utilisé pour déduire le temps qui s'est écoulé depuis l'existence de leur dernier ancêtre commun. Cependant, si ces nombreuses substitutions n'ont que des effets sélectifs nuls ou très faibles, elles peuvent, comme nous allons le discuter dans cette revue, affectant les trajectoires évolutives, indépendamment de leurs effets sélectifs propres [ En supposant que ces taux de mutation sont assez constants entre les taxons, le nombre de substitutions entre deux génomes peut donc être utilisé pour déduire le temps qui s'est écoulé depuis l'existence de leur dernier ancêtre commun. Cependant, si ces nombreuses substitutions n'ont que des effets sélectifs nuls ou très faibles, elles peuvent, comme nous allons le discuter dans cette revue, affectant les trajectoires évolutives, indépendamment de leurs effets sélectifs propres [1 ]
Bien, maintenant que nous avons une base scientifique reconnue par Estra, nous pouvons avancer ceci.
Il existe bien des mutations aléatoires et complètement hasardeuses selon ici 4 caractéristiques. Elles sont soit létales, soit délétères, soit très bénéfiques, soit neutres.
Les létales tuent et donc disparaissent avec leurs victimes.
Les délétèrent mettent en danger la vie de leur porteur, la sélection naturelle va les éliminer.
Les bénéfiques sont celles qui initieraient une évolution positive .
Et les neutres, les plus nombreuses, sont celles qui s'accumulent le plus dans le génome. On dit qu'elles se fixent.
C'est ce que je dis depuis le début.
Personne, même parmi les évolutionnistes les plus convaincus, n'a jamais imaginé que les grandes fonctions comme le passage de la vie aquatique à la vie terrestre seraient apparues sur une seule mutation car l'apparition de la fonction pulmonaire à partir du poisson, nécessite des milliers d'ajustements nécessitant des mutations en très grand nombre.
Je compare cela à la fabrication d'un super ordinateur qui ne sera classé "bénéfique", pour reprendre les termes de cet article, que si, au moment voulu, l'appareil fonctionne en appuyant sur le bouton "on".
Jusque là, l'ordinateur en évolution sera considéré comme "neutre", simplement, car il ne sera d'aucune utilité tant qu'il ne fonctionnera pas.
Pour notre exemple, les premières mutations sur le poisson seraient forcément neutres et elles le resteraient très longtemps jusqu'à ce que la vie hors de l'eau soit possible et plus avantageuse que la vie dans l'eau, car n'oublions pas que la sélection naturelle reste le juge de paix.
Il n'y a pas de fatalité à ce que l'aventure aboutisse, et absolument rien, et surement pas la sélection naturelle, ne veillait dans l'ombre pour que ces mutations neutres produisent des poumons. Il y avait même probablement infiniment plus de chances que la chaîne de mutations soit une impasse car elle est soumise au hasard, et uniquement au hasard.
.
Seulement, toutes ces mutations qui commençaient à se voir physiquement sur le corps des poissons mutants, bien que n'aboutissant à rien pour l'instant, sans un commencement de fonctionnement d'un poumon, étaient forcément fixées.
Cela signifie que ces changements morphologiques se transmettaient de générations en générations, sans pour autant être utiles et fonctionnels, tout en n'étant pas délétères pour mettre en œuvre la sélection naturelle qui les éliminerait.
Si donc ces mutations étaient neutres, et elles devaient l'être pour produire un jour des poumons sans avoir été éliminées par la sélection naturelle, alors nous devrions observer des reliquats non aboutis, et en quantité, de projets évolutifs comme ce bras qui aurait été idéal pour se gratter le dos sous la douche, mais qui n'aurait pas vu le jour à cause de l'absence de la mutation indispensable à la poursuite de cette évolution.
Si une mutation produisait un avantage, les choses seraient simples, mais chacun sait que pour beaucoup de bonds évolutifs, très spectaculaires, comme ce mammifère qui serait retourné à l'eau pour évoluer en baleine, ce sont des millions de mutations qui sont nécessaires et il est plus que probable que s'il fallait imaginer la probabilité que toutes les mutations se reproduisent une seconde fois, personne , dans le monde scientifique, ne parierait un kopeck.
Cela illustre le fait qu'à tout moment de cette évolution d'un mammifère vers la baleine, la chaîne évolutive pouvait se rompre, à cause d'une mutation, ne serait-ce qu'une, qui ne se produirait pas. Et oui le hasard !
Maintenant, où trouve t'on dans le génome, ou matérialisé morphologiquement, les chaines de mutations qui auraient entamés sérieusement leur course vers une évolution intéressante et que le hasard aurait laissé tomber avant que le juge de paix, la sélection naturelle, ne le prenne sous son aile ?
a suivre..
Auteur : BenFis Date : 17 févr.23, 09:55 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 00:46
Bien ! les interventions de K... ont un seul mérite, elles me permettent de poster un autre argument à chaque fois.
Je vais continuer ma série de réflexions sur le même sujet.
Imaginons une machine qui envoie des ballons de basket-ball en direction d'un panier installé sur un terrain.
Chaque coup au but équivaut à une chaine de mutations qui aboutit à un avantage que la sélection naturelle va protéger.
Chaque coup hors panier équivaut à une chaîne de mutations aléatoires qui a produit des effets neutres, ni en bien, ni en mal.
Chaque coup que vous prenez en pleine figure équivaut à une mutation qui s'est montrée dangereuse.
Dans cet exemple, la machine est placée au hasard et on ne vise pas le panier.
Combien de tir au but dans ces conditions ? Imaginons que nous mettions de côté, dans un coin, tous les ballons qui ont fait mouche.
Et de l'autre côté, tous ceux qui ont raté la cible ?
Les ballons sont donc la preuve que les mutations aléatoires aboutissent beaucoup plus rarement à un avantage que les autres.
Seulement, sur le terrain, après ces milliers de tir, il reste les ballons, preuves des échecs et des succès.
Mais personne n'a été désigné pour faire disparaître tous les ballons qui ont raté la cible.
Où sont les ballons (mutations) qui ne peuvent pas avoir disparu comme par miracle de nos gènes , ceux qui ont raté la cible ?
Mais qui prétend qu'il y aurait une cible à atteindre dans la théorie de l'évolution ?
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.23, 10:03 Message :
BenFis a écrit : 17 févr.23, 09:55
Mais qui prétend qu'il y aurait une cible à atteindre dans la théorie de l'évolution ?
Personne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 févr.23, 10:41 Message : Les êtres vivants défectueux ont été bouffés par ceux qui ont atteint la cible.
Un oiseau aux ailes trop courtes ne vole pas et se fait bouffer par les carnassiers du coin sauf en Nouvelle-Zélande où il n'y a pas de carnassiers.
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 04:40
Un message me dit que kein... a répondu. Bon courage à ceux qui arrivent à suivre son raisonnement.
Revenons à ce que je veux expliquer.
Sans mutation possible, aucune évolution ne serait envisageable, il faut absolument une modification génétique pour valider l'hypothèse.
Bientot tu nous diras que les mutations sont le fruit de "l'imperfection humaine depuis Adam et Eve" comme preuve scientifique de tes délires
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 04:40
Seulement tous les mutations sont aléatoires, ce qui signifie que leurs effets possibles sont complètement soumis au hasard le plus absolu.
Concrètement, un animal va subir des mutations qui seront positives, neutres ou négatives.
Et ?
Tu parts de premisses fausses puisque, implicitement tu pars de l'animal actuelle avec sa structure actuelles
mais comme la nature n'a pas de finalité , tu en déduits que pour arriver à l'animal actuel les "probabilités" sont trop faible , parce que trop de paramètres sont en jeux.
Or, puisqu'il n'y a pas de finalité ce que l'on voit aujourd'hui ne témoigne que de la chaine de mutation qui c'est passé naguère.
Une autre chaine de conséquence se produirait si nous pouvions remonter le passé ... et l'animal alors , qui n'aurait
aucun rapport avec celui que nous observons aujourd'hui , aurait l'apparence qui te ferait dire exactement la même chose ...
A premisses fausses conclusion fausses ... et le plus rigolo c'est que tu ne t'en rend même pas compte
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 04:40
Une mutation positive ne l'est jamais immédiatement, il faudra une chaîne de mutations qui, souvent très longtemps après, apporteront un avantage à l'animal via la sélection naturelle.
Qu'en sais tu ? tu es maintenant un spécialiste en génétique évolutive et génétique des populations ?
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 04:40
Pour cela, il faut évidemment qu'une mutation qui sera peut-être positive ne disparaisse pas, elle va devoir se fixer, c'est à dire devenir commune à tous les descendants à venir.
La charrue avant les boeufs et forcément plus tu pédales moins vite moins tu avances plus vite
La fixation d'une mutation dans une population ne se fait que si le porteur se reproduit suffisament , ou
dit autrement si la population est faible et que l'avantage sélectif est mis en avant
Or pour cela ... il faut donc que la mutation "positive" soit exprimée ... pour se fixer ... autrement dit ici la seule façon qu'elle disparaise doit être "un porteur qui ne se fasse pas bouffé" ou que la population ne soit pas trop important pour que le nombre de porteur à la génération suivante soit suffisament importante.
Par ailleurs , comme la mutation neutre , positive ou négative n'est pas non plus un gage de survie absolue
des mutations positive ont pu disparaitre ( accident, prédation ) et des négatives perdurer ( perte de la synthèse de la vitamine C , perte de la synthèse de la mélanine , perter de la coloration des yeux ) ... et se fixer dans des populations
sans que cela ne soit finalement préjudiciable à l'espèce dans son ensemble mais permettant bien au contraire de coloniser de nouvelles niches écologiques
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 04:40
Seulement vous vous doutez bien qu'il n'existe pas un régulateur des mutations avec une prescience de l'avenir qui va décider de ne fixer que les futures bonnes mutations, puisque personne ne peut savoir ce que deviendra une mutation.
Bah si cela se nomme sélection naturelle
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 04:40
C'est ainsi que toutes les mutations ont une chance égale de se fixer puisque c'est le hasard qui permet une telle fixation.
Ouvre un cours au lieu de raconter n'importe quoi , la moindre étude statistique de cas en première année de fac de bio
propose le calcul statistique et montre clairement que tu racontes ici n'importe quoi
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 04:40
Seulement, pour une chaîne de mutations qui apportera une évolution utile, nous devons trouver des quantités de mutations neutres dans le meilleur des cas qui se seront elles aussi fixées. Une sorte de cimetière des mutations qui n'auront rien amélioré.
Parmi elles des mutations qui apporteront dans des milliers d'années les nouvelles évolutions du vivant. Les trouvons nous ?
J'attends une future réponse de K... pour pouvoir reposter.
Comme toujours le char avant les boeufs ... tu pars de se que tu observers aujourd'hui en postulant que c'est ce que tu observes aujourd'hui qui devrait absolument se produire si l'on recommençait le film depuis le début ...
A prémisses fausses conclusions fausses ...
c'est navrant pour un grand scientifique comme toi ... tellement diplomé dans tout
Cordialement
Ajouté 23 minutes 56 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 08:45
C'est encore heureux qu'elle s'y intéresse !!!
Bien, maintenant que nous avons une base scientifique reconnue par Estra, nous pouvons avancer ceci.
Il existe bien des mutations aléatoires et complètement hasardeuses selon ici 4 caractéristiques. Elles sont soit létales, soit délétères, soit très bénéfiques, soit neutres.
Les létales tuent et donc disparaissent avec leurs victimes.
Les délétèrent mettent en danger la vie de leur porteur, la sélection naturelle va les éliminer.
sauf que ce n'est pas toujours le cas albinisme , nanisme , hémophilie , anémie faliciforme
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 08:45
Les bénéfiques sont celles qui initieraient une évolution positive .
Et les neutres, les plus nombreuses, sont celles qui s'accumulent le plus dans le génome. On dit qu'elles se fixent.
Maintenant l'invention d'une "évolution positive" de mieux en mieux Agecanonix va bientot nous récrire l'histoire
non elle ne s'accumule que si elle sont transmisent d'une part ... et d'autre part ... le génome ne grossi pas de génération en génération ... ne serait ce que par le mécanisme de réplication mis en jeu
quant à la fixation génétique c'est le fait d'avoir dans le pool d'une population le gène présent ... mais pour qu'il soit présent dans une population ... il faut la reproduction du porteur initial et que cette mutation se disperse donc dans la population ...
Et ce n'est certainement pas l'horreur que tu nous décrit qui n'a aucun sens ... encore une preuve que tu ne sais pas de quoi tu parles !
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 08:45
C'est ce que je dis depuis le début.
Personne, même parmi les évolutionnistes les plus convaincus, n'a jamais imaginé que les grandes fonctions comme le passage de la vie aquatique à la vie terrestre seraient apparues sur une seule mutation car l'apparition de la fonction pulmonaire à partir du poisson, nécessite des milliers d'ajustements nécessitant des mutations en très grand nombre.
Pourtant c'est ce que tu tentes de nous vendre avec les prétendues déclarations de Meinesz depuis le début ...
les bactéries d'hier étaient aussi complexes que celle d'aujourd'hui ... et maintenant tu nous expliques
que pas un "évolutionniste" ne dirait cela ...
Toujours ce manque criant de logique et de cohérence dans tes discours mon pauvre ami
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 08:45
Je compare cela à la fabrication d'un super ordinateur qui ne sera classé "bénéfique", pour reprendre les termes de cet article, que si, au moment voulu, l'appareil fonctionne en appuyant sur le bouton "on".
Jusque là, l'ordinateur en évolution sera considéré comme "neutre", simplement, car il ne sera d'aucune utilité tant qu'il ne fonctionnera pas.
Blabla sans intéret mon pauvre ami ... heureusement que tu prétend à la simplicité dans tes propos
que cela serait il autrement
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 08:45
Pour notre exemple, les premières mutations sur le poisson seraient forcément neutres et elles le resteraient très longtemps jusqu'à ce que la vie hors de l'eau soit possible et plus avantageuse que la vie dans l'eau, car n'oublions pas que la sélection naturelle reste le juge de paix.
Enfin pour le premier poisson hors de l'eau ... il n'y avait pas bezef de prédateurs à l'attendre sur la plage
ce qui permet de tester toute une série de mutation dans la population des poissons ... puisqu'un seul poisson ne suffit pas mais qu'il faut une population de poisson pour que la mutation se fixe
la seule pression selective possible ( prédation nourriture ... ) se trouvait alors dans l'eau .. poussant le poisson à en sortir
et pas besoin de rester 3 heures hors de l'eau une mutation permettant de rester dix minutes suffit au départ ...
et si les porteurs ont plus de chance d'arriver à l'age adulte et à se reproduire alors la mutation se propagera et se fixera dans la population ... et comme les mutations ne cessent pas ... il y aura alors des mutants dans cette derniere qui au lieu de tenir dix minute tiendrons 20 minutes et ceux auront peut être la chance de trouver de la nourriture qui se ferait rare dans le milieu aquatique ...
Ou pas ... puisque , dans la nature, il n'y a aucune finalité ... un autre début , amenera à une autre fin !
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 08:45
Il n'y a pas de fatalité à ce que l'aventure aboutisse, et absolument rien, et surement pas la sélection naturelle, ne veillait dans l'ombre pour que ces mutations neutres produisent des poumons. Il y avait même probablement infiniment plus de chances que la chaîne de mutations soit une impasse car elle est soumise au hasard, et uniquement au hasard.
Mais l'apparition des poumons n'était pas une finalité ... c'est une opportunité qui est apparue ...
elle aurait pu ne pas apparaitre ou apparaitre sous une autre forme ...
et de cette autre forme tu aurais toi créationniste trouvé qu'elle ne pouvait pas être autrement ...
parce que tu ne comprends , ou feind ne pas comprendre les mécanismes de la Théorie ...
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 08:45
Seulement, toutes ces mutations qui commençaient à se voir physiquement sur le corps des poissons mutants, bien que n'aboutissant à rien pour l'instant, sans un commencement de fonctionnement d'un poumon, étaient forcément fixées.
Cela signifie que ces changements morphologiques se transmettaient de générations en générations, sans pour autant être utiles et fonctionnels, tout en n'étant pas délétères pour mettre en œuvre la sélection naturelle qui les éliminerait.
Opinion toute personnelle ... si les mutations se sont dispersée dans la population ... c'est que la pression selective à montrer leur avantages.
agecanonix a écrit : 17 févr.23, 08:45
Si donc ces mutations étaient neutres, et elles devaient l'être pour produire un jour des poumons sans avoir été éliminées par la sélection naturelle, alors nous devrions observer des reliquats non aboutis, et en quantité, de projets évolutifs comme ce bras qui aurait été idéal pour se gratter le dos sous la douche, mais qui n'aurait pas vu le jour à cause de l'absence de la mutation indispensable à la poursuite de cette évolution.
Si une mutation produisait un avantage, les choses seraient simples, mais chacun sait que pour beaucoup de bonds évolutifs, très spectaculaires, comme ce mammifère qui serait retourné à l'eau pour évoluer en baleine, ce sont des millions de mutations qui sont nécessaires et il est plus que probable que s'il fallait imaginer la probabilité que toutes les mutations se reproduisent une seconde fois, personne , dans le monde scientifique, ne parierait un kopeck.
Cela illustre le fait qu'à tout moment de cette évolution d'un mammifère vers la baleine, la chaîne évolutive pouvait se rompre, à cause d'une mutation, ne serait-ce qu'une, qui ne se produirait pas. Et oui le hasard !
Maintenant, où trouve t'on dans le génome, ou matérialisé morphologiquement, les chaines de mutations qui auraient entamés sérieusement leur course vers une évolution intéressante et que le hasard aurait laissé tomber avant que le juge de paix, la sélection naturelle, ne le prenne sous son aile ?
a suivre..
A quoi donc nous servent à nous humain les géne de production de venin ?
A quoi nous servent les gènes muté de la synthese de la vitamine C ?
comme toujours tu inventes et tu brodes ta propre histoire pour qu'elle corresponde à ta volonté ...
sans jamais tenir compte de la réalité
Cordialement
Ajouté 2 minutes 50 secondes après : BenFis a écrit : ↑ven. févr. 17, 2023 9:55 pm
Mais qui prétend qu'il y aurait une cible à atteindre dans la théorie de l'évolution ?
Depuis le début ... tu tentes de nous faire croire à ton créationnisme ... c'est donc bien que tu pars de l'homme comme
"summum" de la création qui était le but final forcé ...
et partant de là tu nous explique maladroitement que pour arriver jusque là il faut des mutations dont les probabilité sont impossible ...
Donc tu postules bien une finalité à la nature ...
ce qui est remarquable c'est que tu ne t'en rendre pas compte
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 17 févr.23, 22:24 Message :
Sans mutation possible, aucune évolution ne serait envisageable, il faut absolument une modification génétique pour valider l'hypothèse.
....
Indigne d'un croyant.
Auteur : Estrabosor Date : 18 févr.23, 00:50 Message : Bonjour à tous,
Je note qu'Agécanonix a vite changé de sujet lorsque BenFis a insisté sur la progressivité des inventions des hommes montrant une montée en puissance de l'intelligence.
Pourtant, c'était en parfait adéquation avec le thème de ce fil !
Seulement voilà, c'est un sujet épineux pour les créationnistes bibliques, en effet, même en remettant en cause les différents modes de datation, personne ne peut remettre en cause le fait qu'il y a des couches archéologiques où l'homme maîtrise le feu, fait des outils, enterre ses morts.... mais n'utilise pas le métal, puis vient le travail du cuivre avant les autres métaux.
Or, pour la Bible, dès la 6ème génération après Caïn, on forge des outils en fer et en airain.....
Mais, reconnaissons à Agécanonix sa franchise puisqu'en disant
agecanonix a écrit : 16 févr.23, 23:27 mon but est de convaincre le plus efficacement possible.
il montre clairement qu'il n'en a rien à faire de nos commentaires puisqu'il n'est pas là pour échanger mais uniquement pour convertir au créationisme.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.23, 01:34 Message : J'ignore si quelqu'un lit les pavés de Kein.... Si c'est le cas, proposez moi un résumé car c'est vraiment trop long.
Récapitulons.
Le moteur de l'évolution est, selon la théorie, composé des mutations et de la sélection naturelle.
Ainsi une mutation complètement aléatoire pourrait apparaître dans le génome de l'être vivant en question, quelque soit sa place dans l'échelle évolutive, se transmettre à ses descendants et se fixer si la sélection naturelle ou tout simplement le hasard le permettent.
Cette mutation ne sera utile à la forme de vie que si elle se fixe et offre à ceux qui l'hériteront dans leur génome un avantage sur leurs semblables, avantage suffisant pour créer une vraie différence.
Ainsi, le cou de la girafe ne pouvait être un vrai avantage "alimentaire" pour les porteurs de la nouvelle mutation qu'à la condition que cette mutation augmente la hauteur du cou de la girafe significativement.
En effet, il est évident qu'en dessous d'un rallongement significatif et très rapide du cou de la girafe, aucun avantage n'était évident pour les porteurs de la mutation, surtout si l'on sait qu'en même temps que la girafe au cou plus long, d'autres animaux de la taille de la girafe initiale au petit cou se nourrissaient sans problème des mêmes aliments à une hauteur qui ne pouvait donc pas être un vecteur de sélection naturelle.
Mais ce n'est pas tout. C'est bien beau d'avoir un cou qui s'allonge, seulement ces mutations étaient délétères à cause d'un énorme problème d'irrigation en sang du cerveau.
Cela signifie que le hasard devait produire un autre miracle en même temps que l'allongements du cou.
La girafe a un cou de 2 mètres de long, et pour que son cerveau soit en permanence irrigué par du sang frais, elle possède un système unique. Tout d’abord, la girafe a un cœur énorme : il pèse 11 kilos. En proportion, il est 5 fois plus gros que le nôtre ! Il brasse 60 litres de sang par minute en 150 pulsations. Il envoie ainsi le sang à une pression 2,5 fois plus grande que notre cœur humain. Ainsi, le sang est propulsé jusqu’au cerveau. Quand la girafe baisse la tête pour boire, son cerveau fait une chute brutale de 4 à 5 mètres. Elle n’est pourtant pas brutalement étourdie, et n’a pas le cerveau noyé de sang. Car les nombreux vaisseaux sanguins de son cou freinent le sang et ne laissent passer que ce qu’il faut. Ils absorbent ainsi le surplus de sang, un peu comme une éponge.
Si ce système d'irrigation unique était apparue avant l'allongement du cou de la girafe, il était inutile, s'il n'existait pas quand le cou de l'animal a atteint sa taille actuelle, l'allongement du cou était délétère et la sélection naturelle aurait éliminé ces girafes complètement désavantagées.
Il a donc fallu une évolution parallèle du cou et du système d'irrigation du cerveau. Une évolution pourtant aléatoire et soumise au hasard.
C'est comme imaginer une évolution aveugle d'un violon en même temps que celle de son étui.
Quand le Hasard commence à prendre une majuscule et que l'on parle de miracle de coïncidence comme ici, la théorie devient de la théologie..
estra a écrit :Je note qu'Agécanonix a vite changé de sujet lorsque BenFis a insisté sur la progressivité des inventions des hommes montrant une montée en puissance de l'intelligence.
C'est bien mal me connaître mais tout comme vous ne lisez pas tous les posts de tout le monde, je n'ai pas beaucoup d'appétence pour ceux de Benfis qui sont souvent des lieux communs.
C'est bien que Benfis ait démontré une progressivité des inventions des hommes, mais je ne vois pas que le contraire ait pu être vrai, c'est évident que la Tesla modèle 3 ne pouvait pas apparaître avant la De Dion Bouton 1912 !
La question n'est pas là. Je veux bien une progressivité somme toute logique, évolution ou non, mais si elle concerne la taille des cailloux sur 300 000 années, c'est un peu juste.
C'est le contraste saisissant entre la complexité des inventions pendant les 2 périodes , 300000 années et les 10 000 dernières, qui interpelle.
D'un côté une créativité de type tortue cul de jatte, de l'autre celle d'un lièvre shooté à la cocaïne..
Auteur : keinlezard Date : 18 févr.23, 22:41 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
J'ignore si quelqu'un lit les pavés de Kein.... Si c'est le cas, proposez moi un résumé car c'est vraiment trop long.
un résumé facile à ton niveau ?
Cela va être compliqué mon ami vu que c'est toi ici le super scientifique diplomé et spécialiste en tout ...
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
Récapitulons.
Pour récapituler, il faudrait encore que tu ais avancé , or depuis le début, tu nous débites les mêmes aneries
avec les mêmes exemples stupides.
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
Le moteur de l'évolution est, selon la théorie, composé des mutations et de la sélection naturelle.
Pour une fois je suis d'accord avec ce propos ... preuve que tu peux comprendre ... à moins que ce ne soit un hasard heureux
ce qui au vu de ta production depuis plus de 150 pages serait d'une plus grande probabilité
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
Ainsi une mutation complètement aléatoire pourrait apparaître dans le génome de l'être vivant en question, quelque soit sa place dans l'échelle évolutive, se transmettre à ses descendants et se fixer si la sélection naturelle ou tout simplement le hasard le permettent.
Et ?
ceci est ce que l'on appelle enfoncer une porte ouverte ..
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
Cette mutation ne sera utile à la forme de vie que si elle se fixe et offre à ceux qui l'hériteront dans leur génome un avantage sur leurs semblables, avantage suffisant pour créer une vraie différence.
Raconte nous donc l'avantage des mutations "yeux bleus" ...
ou la rare mutation homard bleu ?
Dans une population donnée si la mutation ne fait qu'agir sur une meilleure oxygènation de l'organisme ( sherpa ) mais que la population ne vit qu'au niveau de la mer ou dans des plaines .. il n'y a pas d'utilité à la survie ni même un avantage sur leurs semblables ...
Tu es toujours à rechercher une "finalité" qui n'existe pas ...
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
Ainsi, le cou de la girafe ne pouvait être un vrai avantage "alimentaire" pour les porteurs de la nouvelle mutation qu'à la condition que cette mutation augmente la hauteur du cou de la girafe significativement.
En effet, il est évident qu'en dessous d'un rallongement significatif et très rapide du cou de la girafe, aucun avantage n'était évident pour les porteurs de la mutation, surtout si l'on sait qu'en même temps que la girafe au cou plus long, d'autres animaux de la taille de la girafe initiale au petit cou se nourrissaient sans problème des mêmes aliments à une hauteur qui ne pouvait donc pas être un vecteur de sélection naturelle.
Mais ce n'est pas tout. C'est bien beau d'avoir un cou qui s'allonge, seulement ces mutations étaient délétères à cause d'un énorme problème d'irrigation en sang du cerveau.
Cela signifie que le hasard devait produire un autre miracle en même temps que l'allongements du cou.
La girafe a un cou de 2 mètres de long, et pour que son cerveau soit en permanence irrigué par du sang frais, elle possède un système unique. Tout d’abord, la girafe a un cœur énorme : il pèse 11 kilos. En proportion, il est 5 fois plus gros que le nôtre ! Il brasse 60 litres de sang par minute en 150 pulsations. Il envoie ainsi le sang à une pression 2,5 fois plus grande que notre cœur humain. Ainsi, le sang est propulsé jusqu’au cerveau. Quand la girafe baisse la tête pour boire, son cerveau fait une chute brutale de 4 à 5 mètres. Elle n’est pourtant pas brutalement étourdie, et n’a pas le cerveau noyé de sang. Car les nombreux vaisseaux sanguins de son cou freinent le sang et ne laissent passer que ce qu’il faut. Ils absorbent ainsi le surplus de sang, un peu comme une éponge.
Si ce système d'irrigation unique était apparue avant l'allongement du cou de la girafe, il était inutile, s'il n'existait pas quand le cou de l'animal a atteint sa taille actuelle, l'allongement du cou était délétère et la sélection naturelle aurait éliminé ces girafes complètement désavantagées.
Il a donc fallu une évolution parallèle du cou et du système d'irrigation du cerveau. Une évolution pourtant aléatoire et soumise au hasard.
Donc tu veux aborder le "Rete Mirabile" de la girafe au long cou ...
Tu vas donc nous expliquer pourquoi l'Okapi dispose également de cette structure biologique/physiologique ... et tu vas nous expliquer que l'okapi dans le même temps n'a pas le cou de la girafe ..https://fr.wikipedia.org/wiki/Okapi
... ça fait beaucoup de Rete Mirabile en dehors de la Girafe ... probablement des okapi et des baleines aux longs cous
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
C'est comme imaginer une évolution aveugle d'un violon en même temps que celle de son étui.
Il ne s'agit pas d'imaginer celui qui imagine c'est toi ici en imaginant une finalité
mais la réalité est plus simple ... les ancêtre des girafes avaient des cous plus ou moins long ... avec des structures vasculaire plus ou moins "elastique"
fatalement plus la longueur du cou favorisé ... plus les individu ayant un systeme vasculaire "elastique" seront également favorisé ...
il n'y a pas de création ex-nihilo du long cou avec une création ex-nihilo du rete mirabile
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
Quand le Hasard commence à prendre une majuscule et que l'on parle de miracle de coïncidence comme ici, la théorie devient de la théologie..
On pourrait parodier
Quand l'Ignorance Crasse commence à prendre des majuscule ... et que l'on parle de ce que l'on ignore ... l'individu se ridiculise
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
C'est bien mal me connaître mais tout comme vous ne lisez pas tous les posts de tout le monde, je n'ai pas beaucoup d'appétence pour ceux de Benfis qui sont souvent des lieux communs.
...
Toujours un probleme de cohérence dans les propos ...
Tu mets les intervenant en ignorér , prétends tu
Tu prétend également de pas tout lire
Mais dans le même temps tu prétends "convaincre" ... qui ? puisqu'une majorité de ceux qui te répondent tu prétends les ignorer et ne pas les lires ?
à oui les "Lecteurs" ... mais ton fantasme de lecteur ... crois tu vraiment qu'ils soient truffes au point de ne pas comprendre que tu ne discute pas ici
mais que tu veux juste imposer ton créationnisme ... tout en prétendant le contraire
agecanonix a écrit : 18 févr.23, 01:34
C'est bien que Benfis ait démontré une progressivité des inventions des hommes, mais je ne vois pas que le contraire ait pu être vrai, c'est évident que la Tesla modèle 3 ne pouvait pas apparaître avant la De Dion Bouton 1912 !
La question n'est pas là. Je veux bien une progressivité somme toute logique, évolution ou non, mais si elle concerne la taille des cailloux sur 300 000 années, c'est un peu juste.
C'est le contraste saisissant entre la complexité des inventions pendant les 2 périodes , 300000 années et les 10 000 dernières, qui interpelle.
D'un côté une créativité de type tortue cul de jatte, de l'autre celle d'un lièvre shooté à la cocaïne..
et encore un exemple à la ramasse
Voyons ce qu'en pense une AI conversationnelle comme ChatGPT ... toi le spécialiste de l'intelligence Artificielle tu devrais être comblé
Je suis d'accord avec vous que l'évolution technologique ne suit pas toujours une progression linéaire, et que de nombreuses inventions ont été le fruit de circonstances historiques uniques et imprévues. Par exemple, la pandémie de COVID-19 a entraîné une accélération significative de l'adoption de technologies telles que la visioconférence et les achats en ligne, qui auraient probablement pris beaucoup plus de temps à se développer sans l'urgence de la situation.
Cependant, il est également vrai que de nombreuses inventions sont le résultat de l'accumulation progressive de connaissances et de techniques sur une période de temps plus ou moins longue. Par exemple, la voiture électrique a été inventée au 19ème siècle, mais elle n'a pas été largement adoptée jusqu'à récemment, lorsque les avancées technologiques ont permis de surmonter certaines des limites précédentes.
En ce qui concerne la taille des cailloux, il est vrai que cela peut sembler trivial en comparaison avec les avancées technologiques plus récentes, mais cela peut en fait être un exemple intéressant de l'évolution de la pensée humaine et de la manière dont les êtres humains ont appris à utiliser des outils pour s'adapter à leur environnement. De plus, les changements dans la taille et la forme des outils en pierre peuvent être liés à des développements dans d'autres domaines tels que l'agriculture, la construction ou l'industrie.
En fin de compte, je pense que l'histoire de l'évolution technologique est complexe et comporte de nombreux facteurs, et il est difficile de la réduire à une simple question de progression linéaire ou de circonstances historiques uniques.
Encore une fois un bot stupide vois et comprend ce que tu ne comprends pas !!
Bah en même temps vu comment tu prétends expliquer ce que tu prétends connaitre en tant que scientifique "diplomé" ... comment peux tu seulement prétendre comprendre les choses que tu ignores volontairement
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.23, 01:00 Message : Comme déjà dit, je n'ai rien lu du message de K... mais je le remercie car cela me permet de poster ensuite.
Je vais revenir sur l'évolution de la baleine et sur les miracles que cela aurait supposé.
Voici les données du problème. La baleine est un mammifère, et comme le miracle de l'apparition des poumons ne peut pas s'être produit 2 fois, même pour les évolutionnistes et difficilement en milieu marin si l'animal y est resté, alors il faut obligatoirement imaginer qu'un mammifère terrestre déjà doté de poumons aurait fait le choix, (à vrai dire par hasard), de retourner à l'eau en développant le corps typique des poissons, avec leurs nageoires, tout en conservant les poumons de son ancêtre.
Il faut donc imaginer un mammifère qui retourne à l'eau, alors qu'il aurait subi une évolution faisant de lui un animal terrestre viable, se reproduisant de façon sexuées le plus normalement possible.
Essayer d'imaginer cette hypothèse. Il va devoir conserver ses caractéristiques terrestres suffisamment longtemps pour continuer, en attendant, de survivre sur terre, tout en évoluant vers des nageoires et une alimentation radicalement différente.
Où placer ici la sélection naturelle. Comment un mammifère terrestre, doté d'une mutation hasardeuse qui ne lui donne aucun avantage dans l'eau ne va t'il pas rester sur terre rendant cette mutation neutre et donc inefficace dans l'eau ?
a suivre ...
j'attends la tartine de Kein... que je ne lirais pas, pour continuer.
Ajouté 1 heure 9 minutes 58 secondes après :
En faisant glisser votre dernier commentaire, j'y ai vu le sigle : ChatGPT. Ca me parle car je connais.
J'ai la chance d'avoir un fils dont je suis très fier, ancien dans son assemblée, et spécialiste de l'intelligence artificielle.
Il donne des conférences régulièrement dans le monde entier, bientôt à Washington, et il a même été publié dans des revues scientifiques.
Nous avons longuement discuté de l'intelligence artificielle et de ChatGPT que j'ai sur mon PC pratiquement depuis qu'il a été disponible.
J'en connais donc les avantages et les faiblesses.
Parmi ses faiblesses celle-ci : il s'agit de ses sources d'informations. Un exemple: si vous ne fournissez comme infos que des références appuyant une seule hypothèse, il répondra sur la base de cette hypothèse. Si par exemple ses seuls infos indiquent que la terre est plate, il vous certifiera qu'elle l'est.
Je soupçonne fortement que cet outil ne dispose que d'informations pro-évolution et qu'il n'a que cette hypothèse là comme référence validée.
Partant de là, il ne peut répondre à notre problème que ce que vous avez indiqué.
Auteur : Leb Date : 19 févr.23, 09:42 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 01:00Voici les données du problème. La baleine est un mammifère, et comme le miracle de l'apparition des poumons ne peut pas s'être produit 2 fois, même pour les évolutionnistes et difficilement en milieu marin si l'animal y est resté, alors il faut obligatoirement imaginer qu'un mammifère terrestre déjà doté de poumons aurait fait le choix, (à vrai dire par hasard), de retourner à l'eau en développant le corps typique des poissons, avec leurs nageoires, tout en conservant les poumons de son ancêtre.
Les Baleines n'ont pas des corps de poissons, ils ont simplement une forme hydrodynamiques rappelant vaguement celle d'un obus. Il en va de même pour les manchots lorsqu'on les observe nager sous l'eau. Mais de fait hormis les poumons, l'ossature, la structure du crâne, la disposition des organes internes, etc, etc.. constitue clairement un corps de mammifère. Mais on va développer un peu si tu veux bien en ne faisant pas dans la simplicité et en revenant sur ce qui donne son allure de poisson à la baleine, en commençant pas ses «nageoires».
Les Nageoires de cétacés n'ont pas la même structure que celles de poissons, mais se caractéristiques par une ossature homologue à celles des autres tétrapodes et plus exactement des mammifères. Il s'agit des mêmes os simplement ces os ont changer de formes et des proportions pour s'adapter à la nage. Nous noterons toutefois que les cétacés ne disposent plus que des membres antérieures ainsi modifié pour former des nageoires, les membres postérieurs ayant été perdu au cours de leur évolution, enfin quoique pas entièrement perdus.
En effet les embryons de cétacés retiennent encore les bourgeons des membres postérieurs à l'instar des autres mammifères. La différence étant que durant les phases ultérieures de leur développement des bourgeons de membres postérieurs finissent par s'atrophier et disparaitre.
Hormis l'embryologie le registre fossile comporte également divers intermédiaires structuraux nous éclairant sur la manière dont les cétacés ont évolué, c'est-à-dire quelles furent les différentes étapes de leurs transitions du mode de vie terrestres à un mode de vie aquatiques avec bien sûr entre-deux des modes de vie semi-aquatiques.
Bien évidemment je vais passer toute la terminologie créationnistes comme le fameux «un mammifère terrestre déjà doté de poumons aurait fait le choix», car bien évidemment l'évolution génétique d'une population d'êtres vivants ne se fait pas par la «volonté», quoi qu'on entende par-là, des individus des dites populations. En revanche petite note quand même sur le «tout en conservant les poumons de son ancêtre», car Agecanonix semble réellement surpris qu'il y ait eu conservation des poumons. Alors que justement c'est tout a fait prévisible et normal considérant que les poumons représente une adaptation très sophistiqué et ancienne que la pression sélective ne pouvait au contraire que rendre plus efficiente en vue d'une adaptation au mode de vie aquatique afin justement de tenir plus longtemps sous l'eau.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 01:00Il faut donc imaginer un mammifère qui retourne à l'eau, alors qu'il aurait subi une évolution faisant de lui un animal terrestre viable, se reproduisant de façon sexuées le plus normalement possible.Essayer d'imaginer cette hypothèse. Il va devoir conserver ses caractéristiques terrestres suffisamment longtemps pour continuer, en attendant, de survivre sur terre, tout en évoluant vers des nageoires et une alimentation radicalement différente.
Un animal à la la base purement terrestre mais s'adaptant cependant déjà passablement à une alimentation déjà plus aquatique et s'adaptant en partie à la nage, comment cela est-il possible?
Et encore je n'ai pas mentionner les loutres, car les stades plus ou moins avancé d'une adaptation à un mode de vie au moins en partie aquatiques se retrouve dans diverses lignées de mammifères ou d'animaux terrestres en général. Les cétacés ne sont pas une exception à la règle simplement une lignée qui a été très loin dans l'adaptation à un mode de vie aquatique.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 01:00Où placer ici la sélection naturelle. Comment un mammifère terrestre, doté d'une mutation hasardeuse qui ne lui donne aucun avantage dans l'eau ne va t'il pas rester sur terre rendant cette mutation neutre et donc inefficace dans l'eau ?
Ceux qui comprennent un minimum la biologie des organismes comprendront que le contexte fait qu'un trait est avantageux ou non, et que tout n'est pas tributaire d'un seul mutation ou d'une seule caractéristique génétique ou phénotypique. Les ours bruns bien que moins adaptés que les ours polaire à un mode de vie partiellement aquatiques, n'hésitent pas à se mouiller pour aller pêcher et donc se nourrir. Ensuite si pour accéder à la nourriture il est encore davantage avantageux d'être un bon nageur et d'être résistant au froid, comme sur la banquise, alors les individus sachant les mieux nager et résistant le mieux au froids excelleront dans cette environnement et par simple sélection, les caractéristiques génétiques favorisant ces traits deviendront prépondérants.
Merci pour ta réponse mais je ne crois pas aux miracles dus au hasard.
Un mammifère de 1m à 2m qui retourne à l'eau pour produire un animal de 100 tonnes, c'est un miracle.
Et pourtant, vous avez absolument besoin de ce miracle. D'ailleurs, c'est très révélateur des limites de la théorie. Aucun évolutionniste ne peut admettre, malgré toute leur foi en cette théorie, que les poumons des mammifères puissent être apparus deux fois dans l'histoire pour produire 2 mammifères distincts. Il faut absolument que l'un descende de l'autre et comme on imagine que la baleine est apparue bien longtemps après les premiers mammifères, eux mêmes apparus après les reptiles, la seule solution est de trouver chez ces mammifères l'ancêtre de la baleine. Le premier qui passera fera l'affaire.
Mais cela reste une théorie. D'ailleurs, aucune vraie preuve concernant le Pakicetus n'est vraiment déterminante. On se base sur la morphologie, très particulière, des chevilles de ce fossile du début de l'Éocène découvert au Pakistan. Cet animal fossile appelé Pakicetus,
En plus, c'était un carnivore. Comme si, parmi toutes les morphologies différentes de tous les animaux préhistoriques, la forme d'une cheville pouvait démontrer un lien évolutif. A ce jeu, on pourrait trouver un lien entre le porc épic et l'oursin.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 11:26Merci pour ta réponse mais je ne crois pas aux miracles dus au hasard.
Le hasard n'est pas une cause mais la simple expression du caractère multifactoriel et donc imprévisible de changements aux causes multiples. L'autre point étant que l'évolution 'est pas purement aléatoire mais soumis au déterminisme de la sélection naturelle.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 11:26Un mammifère de 1m à 2m qui retourne à l'eau pour produire un animal de 100 tonnes, c'est un miracle.
Aucun miracle, juste des changements génétiques et donc phénotypiques cumulés sur des dizaines de milliers de générations
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 11:26Et pourtant, vous avez absolument besoin de ce miracle. D'ailleurs, c'est très révélateur des limites de la théorie. Aucun évolutionniste ne peut admettre, malgré toute leur foi en cette théorie, que les poumons des mammifères puissent être apparus deux fois dans l'histoire pour produire 2 mammifères distincts.
Les poumons des tétrapodes ne sont apparus qu'une fois, et dérive d'une structure homologue à celle de la vessie natatoire des poissons. C'est-à-dire que les poumons dérive d'un organe qui avait initialement une fonction différente. Mais c'est encore une autre histoire donc les cétacés ont simplement hérité des poumons de leurs ancêtres terrestres.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 11:26Il faut absolument que l'un descende de l'autre et comme on imagine que la baleine est apparue bien longtemps après les premiers mammifères, eux mêmes apparus après les reptiles, la seule solution est de trouver chez ces mammifères l'ancêtre de la baleine. Le premier qui passera fera l'affaire. Mais cela reste une théorie. D'ailleurs, aucune vraie preuve concernant le Pakicetus n'est vraiment déterminante. On se base sur la morphologie, très particulière, des chevilles de ce fossile du début de l'Éocène découvert au Pakistan. Cet animal fossile appelé Pakicetus,
Ben non ce n'est pas comme cela que fonctionne l'anatomie comparé. On arrive à établir la parenté par la correspondance de divers traits anatomiques, ainsi on sait que Pakicetus est étroitement apparenté aux cétacés car plusieurs détails de son anatomie correspond à ceux des cétacés actuels, et que d'autres fossiles établissent un continuum anatomique clair en pakicetus et les cétacés actuels. Pour mieux comprendre prend un autre exemple, il existe un continuum clair entre les primates non-humains, appelé communément les singes, et les humains modernes, avec toute une série de similitudes anatomiques et une continuité dans le registre fossile. Idem par exemple entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux et un paquet d'autres lignées.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 11:26En plus, c'était un carnivore. Comme si, parmi toutes les morphologies différentes de tous les animaux préhistoriques, la forme d'une cheville pouvait démontrer un lien évolutif. A ce jeu, on pourrait trouver un lien entre le porc épic et l'oursin.
Non car un oursin n'est même pas un vertébré. On n'établit pas la parenté d'une espèce à une autre sur un seul caractère, mais sur la combinaison de multiples caractères. Ne parlons même pas des ajouts de l'embryologie et de la génétique. Les chercheurs ne sont pas des ânes bâtés ils savent parfaitement que la proximité ou non d'une espèce à une autre doit se faire en prenant en compte le plus de caractéristiques possibles. Et par ailleurs pour confirmer l'évolution il faut aussi que les caractères s'inscrivent dans une hiérarchie imbriquée pour ainsi dire.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 11:26Lisez comment on explique dans ce lien la façon dont le pakicetus est devenu une baleine. Edifiant de bêtise !
Ton lien est édifiant de bêtise je confirme, c'est tellement décousu parle dans tous les sens et ne contient aucune analyse anatomique, ni ne mentionne les autres cétacés fossiles. La biologie est une discipline sérieuse qui nécessite qu'on s'y intéresse un minimum sérieusement pour la comprendre.
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.23, 23:47 Message :
Leb a écrit :Le hasard n'est pas une cause mais la simple expression du caractère multifactoriel et donc imprévisible de changements aux causes multiples. L'autre point étant que l'évolution 'est pas purement aléatoire mais soumis au déterminisme de la sélection naturelle.
Je sais lire, Leb, et remarquer tous les artifices pour faire oublier qu'une mutation est toujours soumise au hasard. Ce mot écorche la bouche des évolutionnistes et tout est fait pour en atténuer les effets délétères pour la théorie.
Alors, soyons précis.
Un besoin, comme échapper à un prédateur, n'a jamais provoqué une mutation, sinon les prédateurs auraient disparu ou auraient d'autres méthodes pour attraper leurs proies que la rapidité à la course ou la force. Pour l'ancêtre de la baleine, il lui aurait simplement suffi de gagner un ou deux mètres en taille pour éviter d'avoir à devenir une baleine.
Donc éliminons le besoin. La fonction n'a jamais créé l'organe.
La sélection naturelle n'est pas non plus responsable des mutations, elle arrive après la bataille et se contente, selon la théorie, de ne rien faire puisque dans les faits rien n'est fait que de laisser faire les choses. Cette expression "sélection" est donc un artifice qui a pour but de faire penser que quelque chose se passerait naturellement. Quand on entend le mot "sélection", de façon subliminale, on entend "choix" et donc on est induit en erreur.
La sélection naturelle n'est donc pas un mécanisme naturel qui sélectionnerait les mutations et surtout, à aucun moment, la sélection naturelle ne peut provoquer ou créer une mutation, quand bien même cette mutation accorderait un survie maximum à ses porteurs.
Il ne reste donc que le hasard. L'apparition d'une mutation est à 100 % hasardeuse, et aucune mutation n'est jamais apparue par nécessité ou par sélection naturelle.
Tu peux donc jouer sur les mots, Keinlezard sait bien le faire aussi, mais lui comme toi êtes dans l'incapacité de nous expliquer comment nait une mutation sans employer le mot "hasard", ou une phrase subtilement construite comme "l'expression du caractère multifactoriel et donc imprévisible de changements aux causes multiples."
Seulement tout ça, ça reste le hasard bien habillé avec un papier doré, mais le hasard quand même.
Si donc, comme tu le dis subtilement, le hasard est bien le maître du jeu, si aucune mutation ne peut naître d'une nécessité, d'une sélection naturelle, l'histoire de la baleine devient un miracle quand on imagine la somme de mutations hasardeuses qui ont été nécessaires pour passer d'un mammifère carnivore de 80 kg tout mouillé à 100 tonnes tout mouillé aussi.
Leb a écrit :Aucun miracle, juste des changements génétiques et donc phénotypiques cumulés sur des dizaines de milliers de générations
Disons plutôt un "prodige" en éliminant le côté surnaturel de la définition de ce mot, et en conservant le côté "extraordinaire".
Et vous voilà à nous ressortir une phrase bien préparée, avec les mots magiques "génétiques" et "phénotypiques", alliés aux temps très long dont vous pensez disposer.
Mais au final, que dites vous ?
Qu'une mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, va se cumuler à une autre mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas, etc, etc ...des milliers de fois....
pour enfin, une fois cumulés suffisamment pour apporter des changements génétiques et donc phénotypiques cumulés que la sélection naturelle va conserver comme une étape vers la baleine.
Le hasard a donc sa place dans ce schéma qui n'aurait déjà aucune chance de se produire une seule fois, alors que la théorie a besoin de le dupliquer des milliards de fois pour expliquer que le Hasard, ou les aléas , ait pu produire toutes les vies différentes que contient notre planète.
Je vous pose cette question: où sont les "ratés" de cette théorie, j'entends par là, non pas des animaux dont on pourrait dire que leur organes pourraient mieux fonctionner, mais ces animaux qui présenteraient un cumul de mutations visibles, mais inutiles, sans aucun avantage pour leurs porteurs, ce qui arrivait systématiquement à toutes les chaines de mutations avant qu'elles ne soient confiées au bons soins de la sélection naturelle qui les privilégieraient. Vous savez, cette immense majorité de poussées évolutives qui ne se révèlent pas bénéfiques pour l'espèce, et qui ne le seront jamais tout en restant absolument inoffensives et donc à l'abri de la sélection naturelle dont l'engagement serait impossible pour les éliminer.
Car, puisque toute mutation est par axiome aléatoire, leur cumul ne l'est pas moins, et comme l'aide de la sélection naturelle n'intervient pas quand des mutations ne créent pas un désavantage à leurs porteurs, nous devrions trouver des quantités de chaines évolutives suffisamment étoffées mais à l'abri de toute élimination par la sélection naturelle.
Qui fait le ménage des chaines de mutation neutres et inutiles quand la sélection naturelle ne peut pas encore intervenir ?
Et surtout, comment expliquer que ces échecs ne soient pas constitutifs de 99% du génome.
En effet, l'histoire merveilleuse de l'ancêtre de la baleine ressemble à un conte de fée ou, par hasard, toutes les mutations ont réussies à chaque fois comme si cet animal était béni des dieux pour qu'il ne lui arrive rien. Mais, dans cette hypothèse impossible, le monde de l'évolution est merveilleux. Or, il est soumis au hasard !
merci de rester courtois, c'est une question d'idées et non pas de personnes.
Auteur : Leb Date : 20 févr.23, 03:24 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 23:47Un besoin, comme échapper à un prédateur, n'a jamais provoqué une mutation.
Personne ne dit cela ou si tu préfères personne ici ne souscrit au lamarckisme. Les mutations se produisent au nombre de plusieurs dizaines par génération et par individus et donc par millions voir milliards au sein des espèces à chaque générations. Et parmi cette myriades de mutations il y en a qui provoquent diverses variations phénotypiques, allant de la taille à la proportion des membres, à la métabolisation du sucre, en passant par la tonicité musculaire, etc. etc... Tout cela génère une grande variabilité phénotypique entre individus au sein de l'espèce, et en cas de pression sélective accru en raison de prédateurs, certains phénotype seront positivement sélectionnés et augmenteront en fréquence, modifiant l'espèce. Et cela se renouvelle à chaque génération avec à chaque de millions de nouvelles variations génétiques soumises à sélection.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 23:47La fonction n'a jamais créé l'organe.
Pas exactement, les organes dérivent toujours d'organes et structures pré-existantes qui servaient initialement à d'autres fonction. Par exemple les osselets de l'oreille moyenne des mammifères, servant à l'audition, dérives simplement des os de l'articulation de la mâchoire des lointains ancêtres «reptiliens» des mammifères.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 23:47Si donc, comme tu le dis subtilement, le hasard est bien le maître du jeu, si aucune mutation ne peut naître d'une nécessité, d'une sélection naturelle, l'histoire de la baleine devient un miracle quand on imagine la somme de mutations hasardeuses qui ont été nécessaires pour passer d'un mammifère carnivore de 80 kg tout mouillé à 100 tonnes tout mouillé aussi.
Quel miracle, l'évolution d'un mammifère de 80kg à 100kg ne s'est pas fait en une fois sous l'effet de la même pression sélective. Au début de leur évolution, les cétacés s'adaptaient à un mode de vie semi-aquatique, ce n'est qu'une fois devenu pleinement aquatiques qu'il y a eu des pressions sélectives favorisant au sein de certaines lignées un accroissement graduelle de la taille. Et encore pas toutes les lignées, les dauphins conservent ainsi un poids moyen situé largement en dessous des 200 kg.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 23:47Mais au final, que dites vous ?Qu'une mutation soumise à 100 % au hasard, qui a une chance infime de se transmettre lors de la reproduction naturelle, qui va se montrer à 100 % neutre ou négative dans l'immense majorité des cas.
Non pas une mutations, des dizaines de nouvelles mutations par nouveau-né, et donc des millions voir des milliards de nouvelles mutations, donc de nouvelles variations génétiques, pour chaque nouvelles génération d'une espèce donnée. C'est énorme et si la majorité des mutations sont neutres, sur un tel nombre il y a en a toujours une part substantielle pouvant représenté divers avantages sélectifs. Mais cela m'amène directement à un autre point amusant de ton message.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 23:47Je vous pose cette question: où sont les "ratés" de cette théorie, j'entends par là, non pas des animaux dont on pourrait dire que leur organes pourraient mieux fonctionner, mais ces animaux qui présenteraient un cumul de mutations visibles, mais inutiles, sans aucun avantage pour leurs porteurs, ce qui arrivait systématiquement à toutes les chaines de mutations avant qu'elles ne soient confiées au bons soins de la sélection naturelle qui les privilégieraient. Vous savez, cette immense majorité de poussées évolutives qui ne se révèlent pas bénéfiques pour l'espèce, et qui ne le seront jamais tout en restant absolument inoffensives et donc à l'abri de la sélection naturelle dont l'engagement serait impossible pour les éliminer. Car, puisque toute mutation est par axiome aléatoire, leur cumul ne l'est pas moins, et comme l'aide de la sélection naturelle n'intervient pas quand des mutations ne créent pas un désavantage à leurs porteurs, nous devrions trouver des quantités de chaines évolutives suffisamment étoffées mais à l'abri de toute élimination par la sélection naturelle. Qui fait le ménage des chaines de mutation neutres et inutiles quand la sélection naturelle ne peut pas encore intervenir ? Et surtout, comment expliquer que ces échecs ne soient pas constitutifs de 99% du génome.
Ces mutations sont toujours présentes dans notre génome rassures-toi. Et de fait des échecs, c'est-à-dire des mutations neutres mais accumulés dans notre génome il y en a plein. Par exemple sais-tu que si tu ne consommes pas de vitamine C tu meures du scorbut? Et bien la plupart des animaux ne meurent pas du scorbut car synthétisant eux-même leur vitamine C. Mais durant l'évolution des primates une mutation a saboté le gène qui permettait à nos lointains ancêtres de synthétiser la vitamine C. Pourquoi cette mutation pourtant délétère a-t-elle pu se répandre au sein de notre lignée? Simplement parce nos ancêtre avaient déjà suffisamment de vitamine C dans leur alimentation et que cette mutation n'était alors pas délétère considérant l'environnement de l'époque, mais neutre sur le plan sélectif. Bien évidemment lorsque nous somme confronté aujourd'hui a des situations où la vitamine C manque dans l'alimentation, cette variation génétique se présente à nouveau comme un handicap. Et de fait des variations génétique neutre, c'est-à-dire inutile, mais cumulé par paquets dans notre génome il y a en a plein. Ce sont même ces variations génétiques, non-soumises aux balayages sélectifs, qui permettent d'établir le plus efficacement des phylogénies. Penses simplement à une large part des variations phénotypiques humaines sans aucune utilité sélective, allant des différences formes de pieds (Grec ou Égyptien), au différentes formes et taille de nez. Au variations dans la texture des cheveux, en passant par la taille ou la forme des oreilles, la pilosité plus ou moins forte, la longueur des doigts, la perte d'un muscle de l'avant-bras chez certains individus mais pas chez d'autres, la capacité à plier ou non sa langue, etc. etc.... Autant de variations phénotypiques d'origines génétiques parfaitement neutres pour la plupart sur le plan sélectif. Et à cela s'ajoute les mutations qui sont neutres car n'ayant simplement aucun impact phénotypique. Nous accumulons des variations génétiques à chaque génération, la plupart demeure minoritaires à l'échelle de la populations, parfois certaines se répandent par le jeu des aléas démographiques. Et enfin une minorité finit par se répandre car conférant de véritables avantage sélectifs.
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 23:47En effet, l'histoire merveilleuse de l'ancêtre de la baleine ressemble à un conte de fée ou, par hasard, toutes les mutations ont réussies à chaque fois comme si cet animal était béni des dieux pour qu'il ne lui arrive rien. Mais, dans cette hypothèse impossible, le monde de l'évolution est merveilleux. Or, il est soumis au hasard!
Non cela tu l'inventes de ton propre chef, elles n'ont pas toutes réussit loin s'en faut, les cétacés au cours de leur longues évolutions ont justement pris très cher et n'ont pas eu de descendant jusqu'à aujourd'hui, cela fait autant de variations génétiques et donc de mutations éliminées par la sélection naturelle ou par d'autres circonstances.
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.23, 04:41 Message :
Leb a écrit : 20 févr.23, 03:24
Personne ne dit cela ou si tu préfères personne ici ne souscrit au lamarckisme. Les mutations se produisent au nombre de plusieurs dizaines par génération et par individus et donc par millions voir milliards au sein des espèces à chaque générations. Et parmi cette myriades de mutations il y en a qui provoquent diverses variations phénotypiques, allant de la taille à la proportion des membres, à la métabolisation du sucre, en passant par la tonicité musculaire, etc. etc... Tout cela génère une grande variabilité phénotypique entre individus au sein de l'espèce, et en cas de pression sélective accru en raison de prédateurs, certains phénotype seront positivement sélectionnés et augmenteront en fréquence, modifiant l'espèce. Et cela se renouvelle à chaque génération avec à chaque de millions de nouvelles variations génétiques soumises à sélection.
Sauf que je n'y crois pas un seul instant. Car la variable qui tue la théorie, c'est le hasard.
Je ne crois pas que le hasard permette une évolution positive, il suffit d'une seule mutation hasardeuse pour rendre aveugle un individu et rendre inutile la fonction visuelle, alors qu'il a fallu des milliards de mutations pour aboutir à cette fonction.
Je veux bien qu'il soit possible d'actionner une sonnette sur une façade de maison en lançant une pierre, mais quand c'est le hasard qui décide de tout, les milliers de pierres qu'il faudra lancer pour y arriver auront détruit la maison avant d'y arriver d'autant plus que les jets de pierres ne s'arrêteront pas quand on aura atteint la cible..
Sur une feuille blanche on peut trouver que tout est possible, mais dans la vraie vie, la réalité est la plus forte.
Leb a écrit :Pas exactement, les organes dérivent toujours d'organes et structures pré-existantes qui servaient initialement à d'autres fonction. Par exemple les osselets de l'oreille moyenne des mammifères, servant à l'audition, dérives simplement des os de l'articulation de la mâchoire des lointains ancêtres «reptiliens» des mammifères.
C'est une réponse que je prends comme une échappatoire . Tu veux en fait rendre la chose plus facile en disant que la moitié du chemin serait déjà fait, mais si tu es intelligent, et tu l'es, tu sais que toute mutation est un prodige non pas parce que c'est une mutation, mais parce qu'elle arriverait par hasard au bon moment.
leb a écrit :Quel miracle, l'évolution d'un mammifère de 80kg à 100kg ne s'est pas fait en une fois sous l'effet de la même pression sélective. Au début de leur évolution, les cétacés s'adaptaient à un mode de vie semi-aquatique, ce n'est qu'une fois devenu pleinement aquatiques qu'il y a eu des pressions sélectives favorisant au sein de certaines lignées un accroissement graduelle de la taille. Et encore pas toutes les lignées, les dauphins conservent ainsi un poids moyen situé largement en dessous des 200 kg.
Une nouvelle fois le hasard vient détruire cette belle construction.
Car, avec subtilité, sans avoir l'air de le dire, tu fais entrer la notion de pression sélective dans l'équation comme si les contraintes environnementales pouvaient exercer une pression sélective sur la production des mutations.
Une pression, par définition, est une action qui pousse dans un sens, or, aucune mutation ne peut naître d'une pression quelconque.
La mutation est par définition, un accident aléatoire et quand bien même la précédente aurait pu favoriser un accroissement de la taille, la suivante, si elle devait exister, aurait toutes les chances d'annuler la première.
Leb a écrit :Non pas une mutations, des dizaines de nouvelles mutations par nouveau-né, et donc des millions voir des milliards de nouvelles mutations, donc de nouvelles variations génétiques, pour chaque nouvelles génération d'une espèce donnée. C'est énorme et si la majorité des mutations sont neutres, sur un tel nombre il y a en a toujours une part substantielle pouvant représenté divers avantages sélectifs. Mais cela m'amène directement à un autre point amusant de ton message.
Seulement les lois de la statistique nous apprennent que les mutations bénéfiques sont l'exception et qu'il existe un mécanisme qui protège l'espèce des accidents de mutations, qu'elles soient délétères, neutres ou bénéfiques sans faire le moindre distingo en préservant celles supposées intéressantes.
Leb a écrit :Ces mutations sont toujours présente dans notre génome rassures-toi. Et de fait des échecs, c'est-à-dire des mutations neutres mais accumulés dans notre génome il y en a plein. Par exemple sais-tu que si tu ne consommes pas de vitamine C tu meures du scorbut? Et bien la plupart des animaux ne meurent pas du scorbut car synthétisant eux-même leur vitamine C. Mais durant l'évolution des primates une mutation a saboté le gène qui permettait à nos lointains ancêtres de synthétiser la vitamine C. Pourquoi cette mutation pourtant délétère a-t-elle pu se répandre au sein de notre lignée? Simplement parce nos ancêtre avaient déjà suffisamment de vitamine C dans leur alimentation et que cette mutation n'était alors pas délétère considérant l'environnement de l'époque, mais neutre sur le plan sélectif. Bien évidemment lorsque nous somme confronté aujourd'hui a des situations où la vitamine C manque dans l'alimentation, cette variation génétique se présente à nouveau comme un handicap. Et de fait des variations génétique neutre, c'est-à-dire inutile, mais cumulé par paquets dans notre génome il y a en a plein. Ce sont même ces variations génétiques, non-soumises aux balayages sélectifs, qui permettent d'établir le plus efficacement des phylogénies. Penses simplement à une large part des variations phénotypiques humaines sans aucune utilité sélective, allant des différences formes de pieds (Grec ou Égyptien), au différentes formes et taille de nez. Au variations dans la texture des cheveux, en passant par la taille ou la forme des oreilles, la pilosité plus ou moins forte, la longueur des doigts, la perte d'un muscle de l'avant-bras chez certains individus mais pas chez d'autres, la capacité à plier ou non sa langue, etc. etc.... Autant de variations phénotypiques d'origines génétiques parfaitement neutres pour la plupart sur le plan sélectif. Et à cela s'ajoute les mutations qui sont neutres car n'ayant simplement aucun impact phénotypique. Nous accumulons des variations génétiques à chaque génération, la plupart demeure minoritaires à l'échelle de la populations, parfois certaines se répandent par le jeu des aléas démographiques. Et enfin une minorité finit par se répandre car conférant de véritables avantage sélectifs.
Tu me racontes a théorie ici, mais tu ne réponds pas à mes questions pour autant..
Mais j'y vois plutôt la démonstration du contraire de la théorie.
Je m'explique.
Il existe, dis-tu, toutes les traces, dans le génome, des mutations que l'espèce a subi, démonstration qu'elles ont existé, ce que personne ne nie, mais j'y vois aussi qu'elles ont été bloquées.
Que nous les retrouvions en étudiant le génome ne me dérange pas. Cela démontre pour moi qu'il existe une mécanisme biologique qui filtre les mutations en autorisant certaines tout en interdisant les autres.
Celles qui ne sont pas éliminées sont celles qui ne nuisent pas à l'espèce, non pas par rapport à son environnement, mais par rapport aux fondamentaux de l'espèce. La taille, dans une certaine limite, la longueur des doigts, la forme des pieds, la couleur des cheveux sont issus de mutations que le système n'a pas filtré, les laissant passer, puisque avec toutes ces mutations, l'espèce reste l'espèce.
Par contre, tout ce qui fait sortir l'espèce du cadre de ses caractéristiques initiales est filtré et rendu improductif et inutile.
Tu nous parles d'une mutation sur la vitamine C, mutation délétère selon toi et pourtant généralisée parce inutile compte tenu de l'alimentation.
Tu imagines bien que je suis croyant et que cette explication ne peut pas me mettre mal à l'aise puisque tout concepteur capable de créer la vie sait, parce que son intelligence est forcément au dessus de ce niveau là, que certaines espèces auront besoin de synthétiser la vitamine C et que d'autres auront une alimentation qui sera suffisante pour leur fournir la vitamine C dont elles ont besoin.
J'y vois un choix rationnel dans la dotation des gènes de chaque espèce.
Leb a écrit :Non cela tu l'inventes de ton propre chef, elles n'ont pas toutes réussit loin s'en faut, les cétacés au cours de leur longues évolutions ont justement pris très chers et n'ont pas eu de descendant jusqu'à aujourd'hui, cela fait autant de variations génétiques et donc de mutations éliminé par la sélection naturelle ou par d'autres circonstances.
Ce que je constate, c'est que tu n'as pas vraiment répondu à ma question.
Où sont, bien visibles sur notre corps, ou celui des autres espèces, les traces de mutations avortées parce que inabouties. Je ne parle pas des mutations à l'échelle microscopique, mais de ces ratés de l'évolution qui n'ont rien produit d'utile et qui sont restés bien visibles et observables à l'œil nu.
Ton animal qui serait devenu baleine, si ça avait capoté à une moment de son évolution, aurait une morphologie qui ne serait plus celle de l'animal d'origine tout en n'étant pas encore celui de la baleine. Tout en restant viable évidemment.
Cet accident ne peut pas être une exception puisque je le rappelle, les mutations sont aléatoires et donc aveugles.
En fait, à cause du hasard, c'est ce type de fossiles qu'on devrait découvrir à la pelle car c'est le cas de figure le plus probable.
Dans les supposés processus évolutifs, on fait très souvent entrer la notion d'environnement naturel.
Du genre (je schématise),des reptiles auraient évolué en oiseaux pour pouvoir échapper à leurs prédateurs, et le processus aurait pris des millions d'années. Ok...
Sauf que la réalité observable nous montre tout autre chose. Elle nous montre que lorsqu'un être vivant subit une "pression" environnementale, la première chose qu'il fait n'est pas d'évoluer pour s'adapter à son environnement, mais plutôt de simplement se déplacer pour aller là où l'herbe est plus verte, comme on dit. Le processus est très rapide, quelques années tout au plus. On le voit très bien à l'heure actuelle, avec le réchauffement climatique, où on observe de nombreux déplacements d'espèces animales et végétales, du sud vers le nord, y compris en France.
Je prends un autre exemple "bateau" avec le fameux cou de la girafe qui se serait allongé progressivement pour pouvoir atteindre les feuilles des acacias. Les arbres aux feuilles plus basses ayant disparu de son environnement, les girafes les plus petites se seraient alors éteintes. Oui, sauf que ce qu'on observe dans la nature à l'heure actuelle, c'est que dès qu'il y a une pénurie d'acacias dans la savane, les girafes n'attendent pas de crever de faim. Non, elles peuvent se déplacer sur des centaines de kilomètres jusqu'à trouver enfin de quoi se nourrir. Elles ne sont pas idiotes, et là encore leur "intelligence" est une épine pour l'évolution. (acacia, épine )
Et voilà !
Auteur : Leb Date : 20 févr.23, 07:03 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 04:41C'est une réponse que je prends comme une échappatoire . Tu veux en fait rendre la chose plus facile en disant que la moitié du chemin serait déjà fait, mais si tu es intelligent, et tu l'es, tu sais que toute mutation est un prodige non pas parce que c'est une mutation, mais parce qu'elle arriverait par hasard au bon moment.
Ce n'est pas le cas, les mutations arrivent à la pelle avec chaque nouveau né et demeurent pour la plupart minoritaires au sein de la populations, mais pour certaines contribuent à la diversité phénotypiques entre individus, en modifiants divers attribues anatomiques, métaboliques, neurologiques ou autres. Mais encore une fois je constate que tu n'as jamais compris ou jamais voulu comprendre comment fonctionne ce que décrit la génétique des populations. La preuve est faite par tes propos suivants.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 04:41Car, avec subtilité, sans avoir l'air de le dire, tu fais entrer la notion de pression sélective dans l'équation comme si les contraintes environnementales pouvaient exercer une pression sélective sur la production des mutations.
Non je n'ai pas dit cela, ni même sous-entendu cela. Les mutations se produisent tout le temps indépendamment de la pression de sélection. La pression de sélection ne s'exerce par ailleurs par sur les mutations elles-mêmes, mais sur la variabilité phénotypiques constituants la populations, variabilité phénotypique permise par l'accumulation de mutations sur les générations antérieure bien avant qu'une pression sélective ne se produise. Ainsi par exemple au sein d'une population donné certains individus peuvent avoir un système respiratoire permettant une apnée plus longue et efficiente. Variation phénotypique jusque là neutre, qui demeurait minoritaire au sein de la population sur des générations, mais qui suite à l'arrivé de pressions sélectives particulières peut s'avérer avantageuse. Une fois un mode de vie en partie aquatique s'installe le trait favorisant une meilleure apnée se fixe, et les variations génétiques qui codent ce traits. Ensuite l'espèce devenue en partie aquatique peut subir d'autres pressions sélective favorisant une musculature et ossature favorisant la nage, mais sur de nombreuses générations elle ne subira pas forcément de sélection pour aller se spécialiser davantage dans un mode de vie encore aquatique. Elle accumulera alors à nouveau d'autres variations neutres sur plusieurs générations, si de nouvelles pressions sélectives devaient à nouveau la contraindre à passer davantage de temps dans l'eau, alors de nouvelles variations favorisant une apnée encore plus grande pourront à nouveau augmenter en fréquence et ainsi de suite. Mais je devine ici ton objection en raison de tes propos suivants.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 04:41Celles qui ne sont pas éliminées sont celles qui ne nuisent pas à l'espèce, non pas par rapport à son environnement, mais par rapport aux fondamentaux de l'espèce. La taille, dans une certaine limite, la longueur des doigts, la forme des pieds, la couleur des cheveux sont issus de mutations que le système n'a pas filtré, les laissant passer, puisque avec toutes ces mutations, l'espèce reste l'espèce.
Il faudrait déjà que tu précises par ce que tu entends par «issus de mutations que le système n'a pas filtré», car ça ne veut rien dire de précis et je pense que toi-même n'a pas d'idée clair lorsque tu rédiges ces propos. Aussi soyons concret, si je te parle de variations crâniennes banales entre les différents êtres humains, taille du cerveau et du crâne variations crâniennes d'origine génétiques tributaires de diverses mutations accumulés au fil des générations. Tu me diras exactement ce que tu dis ici, ces variations de formes et proportions neuronales et squelettiques sont «issus de mutations que le système n'a pas filtré» mais l'espèce humaine reste l'espèce humaine. Fort bien, mais justement l'accumulation massive, c'est-à-dire très nombreuses, de pareilles variations, apparemment sans grandes importances sur des durées bien plus longues peut aboutir à des changements très importantes faisant que la populations descendante est devenue tellement différentes de la population ancestrale, qu'elle ne constitue plus la même espèce. Ce qui m'amène à ce fameux digramme.
Où s'arrête-t-on de parler d'un simple singe et où commence-t-on à parler d'un être humain? En passant d'un crâne à l'autre nous n'avons à chaque fois qu'un changement mineur de variations crâniennes banales, mais leur accumulation, étape par étape, finit par aboutir à un crâne dont le volume et les proportions sont si différentes qu'il ne s'agit plus d'un changement mineur par apport à la configuration dite primitive. Il en va de même pour la génétique, si deux populations se retrouve isolées géographiquement suffisamment longtemps, leur génome divergera dans le temps, et au final les deux populations formeront deux espèces distinctes. Je ne parle même pas de la spéciation sympatrique mais une chose à la fois il faut déjà que tu comprennes cette base fondamentale avant tout.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 04:41Par contre, tout ce qui fait sortir l'espèce du cadre de ses caractéristiques initiales est filtré et rendu improductif et inutile.Tu nous parles d'une mutation sur la vitamine C, mutation délétère selon toi et pourtant généralisée parce inutile compte tenu de l'alimentation. Tu imagines bien que je suis croyant et que cette explication ne peut pas me mettre mal à l'aise puisque tout concepteur capable de créer la vie sait, parce que son intelligence est forcément au dessus de ce niveau là, que certaines espèces auront besoin de synthétiser la vitamine C et que d'autres auront une alimentation qui sera suffisante pour leur fournir la vitamine C dont elles ont besoin.
J'y vois un choix rationnel dans la dotation des gènes de chaque espèce.
Ca n'a rien de rationnel car cela nous handicape lourdement et a tuer de nombreux êtres humains. Si nous synthétisions notre propre vitamine C, il serait bien plus facile de survivre lors de raréfaction des denrée alimentaires simplement avec des conserves. Car la vitamine C se dégrade vite avec la cuisson ou avec les méthodes de conservations, si bien qu'en cas de pénurie de produits frais ce fut la mort incalculable d'être humains depuis l'antiquité. Car lorsque les produits frais manquaient et qu'il ne restaient que des réserves (blés, viandes séchées ou salées) ce fut une mort lente qui attendaient les populations concernées. Idem pour l'exemple le plus célèbre que furent les grands équipages des navires d'explorations. De fait si nous synthétisions la vitamine C, de nombreuses vies humaines auraient été épargnées. De plus le scorbut est une maladie horrible, on meurt lentement d'hémorragie multiples alors que toute la structure musculo-squelettique se dégrade. Si tu penses que les êtres vivants dont nous-même sont conçu de façon efficiente désolé de te décevoir mais ce n'est pas le cas et je pèse mes mots.
Ajouté 8 minutes 56 secondes après :
gzabirji a écrit : 20 févr.23, 05:22Du genre (je schématise),des reptiles auraient évolué en oiseaux pour pouvoir échapper à leurs prédateurs, et le processus aurait pris des millions d'années. Ok...
En fait l'évolution vers les oiseaux s'est faite en multiples étapes pour des pressions sélectives probablement multiples au fil des étapes en question. Déjà les plumes précédaient le vol, et nombreux furent les dinosaures couverts de plumes dont la fonction était initialement tout autre que le vole, allant de la régulation thermique à de possible usage dans les parades sexuelles. Certains petits dinosaures à plumes avaient aussi développé des habitudes de grimpeur, et se déplaçait d'arbre en arbre se servant de leurs plumes comme planeurs à la manière d'écureuils volants. Bref toute une panoplie différentes d'usage pour les plumes et le mode de locomotion. Seule une lignée particulière de ces dinosaures à plumes allait se spécialiser autant pour le vol de la manière dont nous connaissons.
gzabirji a écrit : 20 févr.23, 05:22Sauf que la réalité observable nous montre tout autre chose. Elle nous montre que lorsqu'un être vivant subit une "pression" environnementale, la première chose qu'il fait n'est pas d'évoluer pour s'adapter à son environnement, mais plutôt de simplement se déplacer pour aller là où l'herbe est plus verte, comme on dit.
Oui comme se déplacer d'arbre en arbre plus efficacement, non seulement pour échapper à des prédateurs, mais aussi pour chasser diverses bestioles ou rejoindre son nid plus vite et j'en passe autant de facteur pouvant sélectionner les individus excellant davantage dans des modes de déplacement particuliers.
Je passe déjà beaucoup trop de temps sur ce forum dans les sujets bibliques et je dois faire des choix.
Ici, c'est une forme de récréation pour moi où je teste mes arguments.
Tu me racontes la théorie, mais je la connais.
Tu n'arriveras pas à me convaincre que le simple hasard ait pu produire la vie dans ses aspects multiples et merveilleux.
Le hasard ne peut pas construire, il est même beaucoup plus efficace dans la destruction, mais comme malheureusement, vous n'avez que le hasard comme solution, vous lui ajoutez la sélection naturelle pour qu'il ne soit pas seul.
En fait, l'axiome de base de l'évolution est doctrinal : il faut expliquer la vie sans Dieu et partant de là, votre seule échappatoire est de construire un scénario qui donne le beau rôle au hasard, car vous n'avez que lui, malheureusement.
Il y a un trou dans votre raquette . Vous expliquez que des mutations arrivent avec chaque nouveau né, et c'est vrai, seulement la reproduction sexuée des humains est une barrière très efficace pour assurer la stabilité génétique des humains ce qui fait que sur toute la terre, il n'existe qu'une seule espèce humaine.
Vous expliquez que des mutations modifient la taille, la couleur et certains éléments morphologiques humains, et c'est vrai. Cependant, cela reste à 100% des humains et il apparaît que ces mutations font partie d'un champ de modifications admis par l'espèce.
Par contre, aucun humain vivant, aucun groupe d'humains ne développe une sorte d'évolution qui lui soit spécifique et unique. Tous les humains sont dotés des mêmes fonctions vitales, des mêmes membres, des mêmes capacités. Il n'existe chez aucun humain vivant actuellement un embryon d'une évolution en cours, inachevée ou partiellement active que tous les autres n'auraient pas.
Il semble bien que le système de sécurité fasse correctement son travail en ne laissant agir aucune mutation qui modifierait, même un peu, l'espèce humaine.
Le trou dans votre raquette se trouve entre ce système de sécurité qui arrête toute modification possible hors champ de modifications admises, et la sélection naturelle qui ne peut pas privilégier ce qui n'existe pas.
Quand je vous demande des traces d'évolutions avortées, je ne vous parle pas de traces dans le génome, mais de traces que la sélection naturelle pourrait favoriser ou défavoriser.
Je vous parle de cette évolution, qui a forcément beaucoup de petites sœurs , et qui a passé le cap du génome en produisant une modification morphologique qui ne sert à rien, semblant abandonnée, et que la sélection naturelle a complètement zappée puisque cette évolution serait absolument neutre, n'apportant rien à l'espèce, ni en bien ni en mal.
Statistiquement et en probabilité, le hasard impose que de tels avortons d'évolution soient plus nombreux que les évolutions abouties car je le rappelle, c'est la hasard qui dirige le bal.
Autre question: personne ne peut dire, et surtout pas les évolutionnistes, que toutes les évolutions sont abouties, que c'est fini, et que maintenant le processus est arrivé à son maximum.
La théorie invoque Hasard, lequel est aussi éternel que Dieu, comme moteur de la production de mutations. C'est donc qu'aujourd'hui encore, des évolutions devraient être visibles. Je suis certain que tu pourrais me dresser la liste d'espèces que tu crois en évolution mais ma question est plus précise : existe t'il des espèces montrant des signes morphologiques indiquant qu'elles portent une mutation en cours d'évolution et pour l'instant inutile.
Pourquoi cette précision ? l'évolution étant un phénomène aléatoire, soumis à Hasard, qui peut se produire n'importe quand, pas plus souvent hier qu'aujourd'hui, elle doit être observable de façon honnête aujourd'hui.
Je veux dire par là que l'on doit découvrir des évolutions neutres pour l'instant (ou définitivement) et ne produisant aucun effet positif ou non sur l'espèce.
Comment t'illustrer l'idée ?
Il n'y a absolument aucune raison scientifique pour que toutes les espèces aient stoppé leur évolution à un moment donné de notre passé.
Au contraire, le phénomène devrait exister encore à notre époque.
Je te demande de nous donner des exemples : mais pas des exemples qui montreraient des stades d'évolution qui fonctionnent déjà, mais des mutations dont on se demanderait sincèrement : mais à quoi ça sert, sans trouver de réponse sérieuse et sans y voir une ancienne fonction. Le truc neuf en quelques sortes !
Vous cherchez les fameux chaînons manquants parmi les fossiles, mais la théorie impose qu'il y en ait parmi nous des vivants et surtout en très grandes quantités. C'est une question de probabilité. Un phénomène qui aurait 4 milliards d'années ne peut pas laisser dans le vivant, alors qu'il est encore efficace, quelques exemples seulement.
Auteur : gzabirji Date : 20 févr.23, 08:45 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07
Je te demande de nous donner des exemples : mais pas des exemples qui montreraient des stades d'évolution qui fonctionnent déjà, mais des mutations dont on se demanderait sincèrement : mais à quoi ça sert, sans trouver de réponse sérieuse et sans y voir une ancienne fonction.
J'ai trouvé exactement ce que tu demandes, et chez l'humain :
Et voilà !
Auteur : Leb Date : 20 févr.23, 08:52 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Le hasard ne peut pas construire, il est même beaucoup plus efficace dans la destruction, mais comme malheureusement, vous n'avez que le hasard comme solution, vous lui ajoutez la sélection naturelle pour qu'il ne soit pas seul.
Non ce n'est pas le hasard ce dernier terme n'est que l'expression du caractère non-prévisible et directionnel de l'apparition de nouvelles variations génétiques et phénotypique. Le facteur clé c'est justement l'apparition de nouvelles variations génétiques et phénotypique, et cela on l'observe tout le temps. On ne l'invente pas, on ne le décrète pas, on le constate.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Il y a un trou dans votre raquette . Vous expliquez que des mutations arrivent avec chaque nouveau né, et c'est vrai, seulement la reproduction sexuée des humains est une barrière très efficace pour assurer la stabilité génétique des humains ce qui fait que sur toute la terre, il n'existe qu'une seule espèce humaine.
La reproduction sexuée favorise au contraire une augmentation de la variabilité génétique par le jeu des recombinaisons qu'elle favorise, c'est un principe de base en génétique des population, comment peux-tu prétendre connaitre une théorie lorsque tu prétends l'inverse d'un fait basique avéré en génétique? De plus l'espèce humaine est unique aujourd'hui car elle est récente, d'autres espèces humaines ont clairement existé et rien n'indique que nous formerons encore une espèce unique dans un lointain avenir au grès des événements qui peuvent suivre. L'espèce humaine bien qu'unique aujourd'hui a déjà accumulé certaines variations et une accumulation a bien plus long terme peut aboutir à des changements bien plus profonds.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Vous expliquez que des mutations modifient la taille, la couleur et certains éléments morphologiques humains, et c'est vrai. Cependant, cela reste à 100% des humains et il apparaît que ces mutations font partie d'un champ de modifications admis par l'espèce.
C'est bien sûr faux, car au sein d'autres lignées, notamment des espèces au temps de générations plus courts, des événements de spéciations ont pu être observées à de maintes reprises. Cela peut parfois être dû par exemple à des changements massifs du caryotype.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Par contre, aucun humain vivant, aucun groupe d'humains ne développe une sorte d'évolution qui lui soit spécifique et unique.
C'est également faux, de fait lorsque les humains ont été isolés géographiquement les uns des autres, ils ont développés des spécificités unique d'une populations à l'autre. Par ailleurs les brassages génétiques ont par la suite permis à certains traits de passer de certaines populations à d'autres, mais si de nouvelles isolations doivent voir le jour alors inéluctablement des adaptations spécifiques réapparaîtrons et différencieront les populations.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Tous les humains sont dotés des mêmes fonctions vitales, des mêmes membres, des mêmes capacités. Il n'existe chez aucun humain vivant actuellement un embryon d'une évolution en cours, inachevée ou partiellement active que tous les autres n'auraient pas.
Chaque humain est porteur de variations génétiques qui lui sont unique et des humains ont des capacités biologiques que n'ont pas d'autres humains et ainsi de suite. Tous les humains ne digèrent pas le lactose à l'âge adulte car seul les descendants de mutants particuliers ont cette capacités. Tous les humains ne résistent pas au paludisme, tous les humains ont la même pigmentation, taille, potentiel de développement musculaire, capacité à stocker l'énergie, résistant au VIH, capable de métaboliser efficacement l'alcool, etc, etc.... Toutes sortes de différences phénotypiques, parfois très importantes, différenciant les êtres humains et tous s'expliquant par des mutations ayant eu lieu au court de notre évolution récente.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Il semble bien que le système de sécurité fasse correctement son travail en ne laissant agir aucune mutation qui modifierait, même un peu, l'espèce humaine.
Une simple étude génétique suffit à démontrer le contraire.
L'espèce humaine a déjà subit des modifications, et notre espèces dérives d'ailleurs d'autres espèces qui ont accumulés eux aussi un paquet de modifications génétiques aillant mené à la notre. Une espèce n'est jamais un entité formellement défini, ce n'est que l'état transitoire d'une succession de génération toujours sensiblement différente des précédentes. L'espèce humaine n'est pas statique, il n'y a pas de limite claire entre les pré-humains et les humains primitifs et entre les humains primitifs et nous-mêmes. Et si nous survivons encore quelques centaines de milliers d'années l'inéluctable accumulation de nouveaux changements ferons de nos descendants des humains suffisamment différents de nous pour être considéré comme une ou plusieurs nouvelles espèces humaines.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Quand je vous demande des traces d'évolutions avortées, je ne vous parle pas de traces dans le génome, mais de traces que la sélection naturelle pourrait favoriser ou défavoriser.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Je vous parle de cette évolution, qui a forcément beaucoup de petites sœurs , et qui a passé le cap du génome en produisant une modification morphologique qui ne sert à rien, semblant abandonnée, et que la sélection naturelle a complètement zappée puisque cette évolution serait absolument neutre, n'apportant rien à l'espèce, ni en bien ni en mal.
Ca ne veut rien dire ce que tu dit là. Sauf si tu entends par là des modifications morphologiques qui ne sert à rien mais qui demeure au sein de la population je t'en ai déjà donné, il y en a partout au tour de toi allant des variations dans la proportions de membres par-apport au tronc, en passant par les différences de forme du crâne, au différents type de nez ou de pieds et j'en passe. Si tu entends une mutation neutre modifiant dramatiquement d'un coup la morphologie, genre un allongement de 100% de la longueur des membres, et bien non, car l'évolution n'est pas saltationniste, et qu'aucun biologiste sérieux n'affirme pareille chose car ce n'est pas ainsi que les populations changent ou accumulent de nouvelles variations.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Existe t'il des espèces montrant des signes morphologiques indiquant qu'elles portent une mutation en cours d'évolution et pour l'instant inutile.
Encore une fois la nôtre. Tu sais toutes les variations morphologiques, métaboliques et autres qui différencient les individus de notre espèce. Toutes issues de l'accumulation de multiples mutations et pouvant faire l'objet dans un future plus ou moins lointain de processus sélectifs. L'évolution ce n'est pas autre chose. Si tu cherches à dire autre chose il va falloir que tu l'illustres par un exemple purement hypothétique soit-il sinon c'est que tu bottes en touche.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 08:07Il n'y a absolument aucune raison scientifique pour que toutes les espèces aient stoppé leur évolution à un moment donné de notre passé.
Au contraire, le phénomène devrait exister encore à notre époque.
Mais il continue bel et bien, l'évolution ne s'arrête jamais.
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.23, 11:28 Message : Trop long et à côté de la question que je te posais.
C'est dommage .
Je te la pose une dernière fois, après j'aurais compris que tu n'as pas la réponse.
Seul le hasard décide de la valeur d'une mutation, de ses capacités, de sa force. Rien d'autre n'intervient et surtout pas la sélection naturelle et encore moins la nécessité.
Chaque nouveau né reçoit son lot de mutations, certaines auront sa peau, d'autres, l'immense majorité seront absolument neutres et inoffensives et quelques unes auraient un potentiel positif si quelques conditions étaient respectées.
1) a elle seule une mutation ne peut pas changer la vie d'une espèce, il faudra une chaîne de mutations ajoutées à la première pour qu'apparaisse une évolution.
2) il faut que cette mutation se fixe chez un maximum d'individus, ce qui n'est pas lié à la qualité de cette mutation, mais aux lois qui régissent la reproduction sexué et ses règles de sécurité contre justement les mutations.
3) Il faut que la chaîne de mutations qui pourraient mener à une évolution se fixe elle aussi.
4) Il faut que l'évolution finale apporte un réel avantage à son porteur, et certainement pas comme cette évolution de la girafe qui, bien plus efficacement que l'allongement du cou, avaient bien mieux à faire en changeant de place plutôt qu'à attendre sur place que leur cou s'alonge pour manger les feuilles d'acacias qu'elles ne pouvaient plus atteindre.
Voilà les besoins de l'hypothèse.
Prenons un animal A et une mutation X. Cette mutation X ne sera pas suffisante pour produire le membre Y que l'on suppose avoir évolué à partir de X. Pour cela il faudra une mutation X+1, puis X+2, etc. C'est la chaîne de mutations nécessaires pour que le membre Y existe.
Nous avons là une évolution aboutie, partie de X, passant par X+1 jusque X+n, qui est le stade où l'évolution est réelle et où la sélection naturelle va entrer en jeu pour fixer tout cela.
Seulement, comme le hasard est le maître du jeu, cette chaine de mutations pouvait tout aussi bien s'arrêter à X+n-5000, produisant déjà un effet morphologique visible, sans pour autant que le produit fini soit utile à quoi que ce soit.
Et ainsi, l'hypothèse d'une évolution qui passerait par une chaîne de mutations de ce type impose l'idée que d'une part, toutes les évolutions auraient suivi ce cursus, et d'autre part qu'un certain nombre d'entre elles seraient finalement des impasses, mais des impasses qui se voient morphologiquement puisque le phénomène qui aurait permis la conservation des mutations jusqu'à une évolution confirmée serait strictement le même qui préserverait la chaîne de mutations inabouties.
Or, on ne trouve pas ces ratés de l'évolution sur toutes les espèces animales, tout semble abouti ou surtout, tout a un sens et répond à un besoin.
Pas la peine de nous noyer par un discours fleuve, réponds seulement à la question.
Où sont tous ces ratés de l'évolution, suffisamment avancés pour se voir mais insuffisamment développés pour être utiles, sachant qu'ils n'ont pas pu être éliminés par la sélection naturelle du fait de leur caractère parfaitement neutre, puisque la sélection naturelle ne peut agir pour ou contre une évolution qu'à la condition que cette dernière modifie la vie de l'animal, en bien ou en mal.
Et ne me parle pas de la forme du crâne , du nez ou des pieds qui sont hors sujet ici. Je te parle d'évolution ratée parce que le hasard est fou et qu'il pouvait tout aussi bien mettre ton nez au niveau de ton anus...Absolument rien le l'empêchait.
Décris moi donc des embryons d'évolution complètement déjantés et inaboutis qui ne peuvent pas ne pas avoir existé à cause du fameux hasard, justement.
merci.
Auteur : Estrabosor Date : 20 févr.23, 12:07 Message : Alors on va faire le plus court et le plus simple possible.
Malheureusement, le nombre de squelettes retrouvés n'est qu'une infime partie de tous les êtres ayant vécu sur cette planète, il y a donc, statistiquement, plus de probabilités qu'on retrouve les spécimens les plus aboutis puisque étant le plus adaptès et les plus nombreux.
Pour prendre une image, c'est comme si pour reconstituer une bibliothèque on ne disposait que de quelques pages de divers livres.
Heureusement, nous avons l'ADN qui lui garde des traces de toutes ces mutations et apporte la preuve formelle d'ancètres communs à des espèces aujourd'hui très différentes.
Un des témoignages de ce passé évolutif sont les rétrovirus endogène (ERV).
Une petite vidéo où les probabilités sont illustrées de manière humoristique
Auteur : Leb Date : 20 févr.23, 13:02 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 11:28À elle seule une mutation ne peut pas changer la vie d'une espèce, il faudra une chaîne de mutations ajoutées à la première pour qu'apparaisse une évolution.
En fait non une mutation peut-être déterminante pour l'évolution d'une espèce. Il peut s'agir d'une mutation conférant un résistance cruciale à une maladie infectieuse, permettant la digestion efficiente d'un aliment ou alors la mutation en question peut-être une fusion chromosomique établissant une première barrière reproductrice au sein de l'espèce et précipitant un événement de spéciation. Ensuite une chaîne de mutation se produira inéluctablement, car encore une fois des millions voir des milliards de mutations apparaissent à chaque génération au sein d'une espèce donné. Donc ce que tu appelles «chaine de mutations» est un événement inéluctable qui se produit constamment.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 11:28il faut que cette mutation se fixe chez un maximum d'individus, ce qui n'est pas lié à la qualité de cette mutation, mais aux lois qui régissent la reproduction sexué et ses règles de sécurité contre justement les mutations.
Non car la reproduction sexués augmente le nombre de combinaisons possibles et donc la variabilité génétique aux nouvelles générations. Les mutations se produisent toujours, et encore une fois chaque nouveau-né humain nait avec plusieurs dizaines de mutations nouvelles absentes chez ses parents.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 11:28Il faut que la chaîne de mutations qui pourraient mener à une évolution se fixe elle aussi.
Une chaine va inéluctablement se fixer au sein d'une population donné tôt ou tard. D'abord il y a bien sûr les inéluctables aléas démographiques qui isolent sporadiquement les populations les unes des autres et favorisent la dérive génétique et la fixation d'une ribambelles d'allèles. Ensuite il y a les inéluctables changements environnementaux qui imposent divers pressions sélectives pouvant favoriser aussi divers allèles, tels que ceux conférant une plus grand force physique, une plus grande intelligence, un plus petite taille, des membres plus courts, une meilleur métabolisation de certaines toxines, etc, etc... À partir du moment qu'il y a une accumulation de variabilité, il est inéluctable que certains variants finissent par se fixer.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 11:28Il faut que l'évolution finale apporte un réel avantage à son porteur, et certainement pas comme cette évolution de la girafe qui, bien plus efficacement que l'allongement du cou, avaient bien mieux à faire en changeant de place plutôt qu'à attendre sur place que leur cou s'alonge pour manger les feuilles d'acacias qu'elles ne pouvaient plus atteindre.
Mais qu'est-ce donc que cette caricature? Tu dois savoir que la sélection naturelle n'agit pas ainsi, la girafe n'attend pas que son cou s'allonge, c'est simplement qu'à partir du moment que les girafes à long cous survivent mieux, elles transmettent leur caractères aux générations suivante qui ont des cous plus longs que la génération précédente et ainsi de suite.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 11:28Nous avons là une évolution aboutie, partie de X, passant par X+1 jusque X+n, qui est le stade où l'évolution est réelle et où la sélection naturelle va entrer en jeu pour fixer tout cela.
Non. La sélection naturelle n'a pas attendu X+n, elle est déjà entrer en jeu dès X+1 tout simplement, car une mutation individuelle peut déjà être sélectionner et modifier sensiblement l'espèce. Mais rassure-toi ce n'est pas tout par le simple truchement de la dérive génétique tu peux également avoir ta mutation X+1 être neutre et se fixer par dérive génétique au sein d'une population donnée.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 11:28Seulement, comme le hasard est le maître du jeu, cette chaine de mutations pouvait tout aussi bien s'arrêter à X+n-5000, produisant déjà un effet morphologique visible, sans pour autant que le produit fini soit utile à quoi que ce soit.
Ce ne veut rien dire, c'est quoi «le produit fini soit utile à quoi que ce soit»? Tu entends des formes intermédiaires inadaptés et non-fonctionnelles et qui devraient existé si l'évolution est vraie? Désolé mais ce sophisme là a déjà été réfuté il y a longtemps, il n'y a pas de raison qu'il y ait des intermédiaires morphologiques non-fonctionnelles entre deux stades évolutifs distincts et importants. Par exemple la patte avant des petits dinosaures maniraptorien à plumes ne servaient pas à voler, mais à attraper des proies, et leur plumes ne servaient la plupart du temps pas à voler. Lorsque certains d'entre eux ont commencé à grimper plus ou moins bien aux arbres, leurs membres antérieures se sont allongé pour s'adapter à cet effet, puis les plumes ont été simplement coopter pour facilité un certain planage d'arbre en arbre sans que ces membres ne forment encore des ailes à proprement parler. Puis ces membres antérieurs pourtant déjà entièrement fonctionnels pour le mode de vie arboricole ont pu voir au sein de certaines de ces lignées de dinosaures arboricoles, s'accumuler divers petites modifications de proportions, idem pour les plumes, pour rendre le planage de plus en plus efficace avant devenir des ailes véritables.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 11:28Et ainsi, l'hypothèse d'une évolution qui passerait par une chaîne de mutations de ce type impose l'idée que d'une part, toutes les évolutions auraient suivi ce cursus, et d'autre part qu'un certain nombre d'entre elles seraient finalement des impasses, mais des impasses qui se voient morphologiquement puisque le phénomène qui aurait permis la conservation des mutations jusqu'à une évolution confirmée serait strictement le même qui préserverait la chaîne de mutations inabouties.
Il n'y pas de chaines de mutations inabouties autres que celles d'individus mourant sans descendance, point. Tout le reste sont des chaines de mutations en court, donc des populations qui se produisent et qui de génération en génération évoluent toujours. Ainsi nous autres humains si nous survivons ces prochaines centaines de milliers d'années, ne sommes que les intermédiaires entre les pré-humains du passé et les espèces humaines d'un lointain futur.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 11:28Où sont tous ces ratés de l'évolution, suffisamment avancés pour se voir mais insuffisamment développés pour être utiles, sachant qu'ils n'ont pas pu être éliminés par la sélection naturelle du fait de leur caractère parfaitement neutre, puisque la sélection naturelle ne peut agir pour ou contre une évolution qu'à la condition que cette dernière modifie la vie de l'animal, en bien ou en mal.
Tu confonds caractères phénotypique neutre et intermédiaires structuraux, preuve s'il en fallait que tu ne fais pas la part des choses. Des caractères neutres il y en a toujours, chez tous les êtres vivants complexes. Les intermédiaires structuraux sont simplement les espèces faisant le pont entre certaines lignées plus anciennes et les espèces actuelles. Mais je vais t'aider en prenant un exemple à la fois rigolo et très illustratif j'ai nommé les poissons plats Pleuronectiformes. Ces poissons ont une adaptation remarquable ils ont les deux yeux du même côté de la tête.
Cette adaptation s'explique aisément par le fait que le poisson nage collé sur le fond marin. Les deux yeux du même côté de la tête lui sont utiles, car il n'a besoin que d'observer ce qu'il y a au-dessus de lui, adaptation claire et nette. Mais donc d'après l'évolution ce poisson descend forcément d'un poisson qui avait des yeux des deux côté de la tête, comment une transition graduelle a-t-elle pu avoir lieu? Un intermédiaire n'aurait pas pu être fonctionnel! Et pourtant le registre fossile a répondu à cette question.
Des fossiles de poissons apparentés à notre poisson plat contemporain, montrent comment l'œil droit a peu-à-peu migrer du côté gauche du crâne avec des intermédiaires voyant à chaque foi l'œil droit changer de position pour au final finir du côté gauche. Ces intermédiaires n'étaient pas inadaptés ils ont survécu, ils avaient probablement un mode de vie faiblement spécialisé à la nage à ras le sol, mais suffisamment pour qu'un œil un peu moins situé à droite représente un avantage sensible, l'œil continuant son déplacement au fil des génération au fur-et-à-mesure que les populations de ce poissons s'adapter à ce mode de vie particulier. Aucun raté, juste une modification évolutive parfaitement explicable bien qu'impressionnante et très bien documenté par le registre fossile.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 11:28Et ne me parle pas de la forme du crâne , du nez ou des pieds qui sont hors sujet ici. Je te parle d'évolution ratée parce que le hasard est fou et qu'il pouvait tout aussi bien mettre ton nez au niveau de ton anus...Absolument rien le l'empêchait.
Si les contrainte structurales l'empêche, encore une fois l'évolution n'est pas saltationniste et n'aboutit pas à des changement aussi radicaux. De plus pareille aberration anatomique que tu décris là ne serait pas neutre mais délétère et immédiatement éliminé par la sélection naturelle.
Ajouté 23 minutes 4 secondes après :
Estrabosor a écrit : 20 févr.23, 12:07Un des témoignages de ce passé évolutif sont les rétrovirus endogène (ERV).
Une petite vidéo où les probabilités sont illustrées de manière humoristique
Excellent vidéo éducative. Nier l'ascendance commune des êtres vivants, et plus encore celle des l'homme avec les autres primates est du même niveau que nier l'existence passé de la civilisation romaine. Les données génétiques sont claires et le rétrovirus endogènes représente une démonstration sans faille de cette ascendance commune.
Auteur : agecanonix Date : 20 févr.23, 21:13 Message : Bon ! On n'y arrivera pas toi et moi.
Dommage mais tu choisis d'inonder la discussion plutôt que de répondre à une question que j'ai pourtant bien spécifiée.
Pour nos lecteurs je la répète : où sont les ratés de l'évolution, ces cumuls de mutations qui ne servent à rien et qui, du seul fait du hasard, doivent être extrêmement nombreux, plus nombreux que les coups au but que seraient les mutations positives .
L'idée selon laquelle ces mutations disparaîtraient immédiatement est en contradiction avec la théorie car ce mécanisme détruiraient aussi toutes les mutations qui auraient eu une chance d'améliorer l'espèce puisque ce mode de destruction serait aveugle. Il y a un très gros trou dans la raquette.
bonne journée à toi.
Auteur : keinlezard Date : 20 févr.23, 21:36 Message : Hello
Cela t'a été répondu de façon claire et efficace sauf que le grand scientifique diplômé que tu prétends être ne comprend pas
Tu es spécialiste en tout mais performant en rien
Maintenant tu nous invoque même le fiston super mega spécialiste en ia qui t'aurais fourni chatgpt sur ton ordinateur
Pourquoi pas carrément le système de défense americain
Au mieux tu as un programme qui gère les api ...
Mais bon fiston est ancien et fait des conférences travers le monde et écrit dans les revues les plus célèbre
Tu en es toujours à celui qui a la plus grosse
Mais toujours incapable de comprendre
Cordialement
Auteur : gzabirji Date : 20 févr.23, 21:49 Message :
keinlezard a écrit : 20 févr.23, 21:36
Hello
Cela t'a été répondu de façon claire et efficace sauf que le grand scientifique diplômé que tu prétends être ne comprend pas
Tu es spécialiste en tout mais performant en rien
Maintenant tu nous invoque même le fiston super mega spécialiste en ia qui t'aurais fourni chatgpt sur ton ordinateur
Pourquoi pas carrément le système de défense americain
Au mieux tu as un programme qui gère les api ...
Mais bon fiston est ancien et fait des conférences travers le monde et écrit dans les revues les plus célèbre
Tu en es toujours à celui qui a la plus grosse
Mais toujours incapable de comprendre
Cordialement
Ou plus simplement Agecanonix a enfin compris qu'il est inutile et improductif de continuer à dépenser du temps et de l'énergie pour alimenter un débat qui dure depuis au moins 150 ans sans que personne n'ait vraiment pu imposer ses convictions aux autres. On est typiquement ici dans un cas de figure où les "croyances" l'emportent sur le bon sens et l'objectivité, d'un côté comme de l'autre. Un dialogue de sourd, en somme.
C'est parfait pour les forumeurs compulsifs qui seront ravis de pouvoir ainsi exposer leur "science" (n'est-ce pas, Tiel ? ) et donc nourrir leur égo indéfiniment, mais beaucoup plus problématique pour quelqu'un comme Agecanonix qui n'est pas censé perdre son temps dans des polémiques parfaitement stériles.
Si j'en juges par la qualité décroissante des pseudo arguments creationniste ... maintenant ils en sont au dessein intelligent
Et l'accumulation de fait de preuve
Il me semble bien que depuis 150 ans
Il n'y a plus de débat...s'il yen avait jamais eu un
Confondre croyance et science pour 'argumenter'
Comme le pratique les creationnistes et déjà en soit une preuve d'échec flagrant
Car il n'est nul besoin d'inventer si le creationnisme avait déjà des preuves elles seraient évidentes et ils feraient de la science au lieu de cela ils invoquént une 'croyance' lorsqu'il s'agit de contredire la science
Imaginant qu'il suffirait d'un glissement sémantique pour avoir raison
Cordialement
Auteur : Leb Date : 20 févr.23, 23:47 Message :
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 21:13Pour nos lecteurs je la répète : où sont les ratés de l'évolution, ces cumuls de mutations qui ne servent à rien et qui, du seul fait du hasard, doivent être extrêmement nombreux, plus nombreux que les coups au but que seraient les mutations positives .
Il t'a déjà été expliqué et démontrer que notre génome comme celui des autres espèces, est bourré de variation génétiques neutres, c'est-à-dire de mutation neutre, mutations neutres qui se produisent en quantité énorme à chaque nouvelle génération.
agecanonix a écrit : 20 févr.23, 21:13L'idée selon laquelle ces mutations disparaîtraient immédiatement est en contradiction avec la théorie car ce mécanisme détruiraient aussi toutes les mutations qui auraient eu une chance d'améliorer l'espèce puisque ce mode de destruction serait aveugle. Il y a un très gros trou dans la raquette.
Tu réalises que tu répètes l'exacte opposé de ce qui t'a été expliqué et démontré sources à l'appuie, à savoir que les mutations ne sont pas détruites mais s'accumulent bel et bien en permanence dans notre génome et qu'ainsi chaque nouveau-né est porteur à lui seul de plusieurs dizaines de nouvelles mutations absentes chez ses parents.
Ajouté 15 minutes 8 secondes après :
gzabirji a écrit : 20 févr.23, 21:49On est typiquement ici dans un cas de figure où les "croyances" l'emportent sur le bon sens et l'objectivité, d'un côté comme de l'autre. Un dialogue de sourd, en somme. C'est parfait pour les forumeurs compulsifs qui seront ravis de pouvoir ainsi exposer leur "science" (n'est-ce pas, Tiel ? ) et donc nourrir leur égo indéfiniment, mais beaucoup plus problématique pour quelqu'un comme Agecanonix qui n'est pas censé perdre son temps dans des polémiques parfaitement stériles.
C'est un passe-temps à mes heures perdues, mon égo je le satisfais davantage en salle de sport ou lors de mes performances culinaires en famille.
Ce qui est intéressant ici c'est juste de chatouiller le créationniste pour toujours mettre en avant la même constante, une ignorance flagrante, mais volontaire, des bases même de la biologie, ici la génétique. Normal ces disciplines scientifiques ne les intéresse pas vraiment. À l'inverse de ma petite personne qui loin des questions religieuses, m'intéresse simplement à la biologie, à la génétique, à l'évolution des organismes, etc, etc... D'ailleurs gzabirji j'ai l'impression que toi-même la biologie et la génétique des populations en particulier, cela ne t'intéresse pas le moins du monde.Ce n'est pas un mal mais j'avoue que je ne comprendrai jamais ce besoin de devoir ainsi s'attaquer à un domaine d'étude particulier, ici la biologie, simplement pour sauver la face d'un truc qui n'a rien à voir avec ce domaine d'étude particulier, à savoir un corpus de dogme et de valeurs, appelé religion.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 01:10 Message : Bien, Leb, je vais te laisser puisque tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée plusieurs fois maintenant, j'imagine donc que tu l'as parfaitement comprise et que ta façon d'évacuer le problème démontre que j'ai soulevé un lièvre.
Pour nos lecteurs je repose la question pour qu'ils puissent eux même faire une recherche.
Je vais simplifier au maximum alors comprenez que c'est pour le bien de l'explication.
1) c'est le hasard qui est à la manœuvre pour produire des mutations, la sélection naturelle n'intervient pas dans la naissance des mutations.
2) pour qu'une évolution vous offre la 3ème main dans le dos pour vous aider à tenir la brosse sous la douche, il va falloir des milliers de mutations qui vont se cumuler et, petit à petit, devenir morphologiquement visibles. A un moment donné, quelques choses de bizarre apparaîtra dans le dos de vos ancêtres sans pour autant être une main. En effet, la théorie ne pense pas, et c'est logique, que le bébé d'un individu bâti comme vous, va naître un jour avec une main toute faite et complète n'attendant plus que la brosse.
3) seulement, le hasard aurait pu décider que cette belle aventure s'achève, qu'aucune main n'apparaisse jamais, mais que ça se fasse quand un début de moignon serait déjà visible, sans être une gène pour vous.
Dans ce cas là, les mutations seraient neutres puisque un moignon qui se sert à rien n'est pas non plus un désavantage sinon aucune évolution n'aurait été possible sauf à imaginer un miracle à chaque fois qui ferait que ces mutations apportent immédiatement un avantage.
Et la question est : où sont les ratés de l'évolution, ces tentatives de mutations qui seraient allés assez loin pour être visibles, mais pas assez pour offrir un avantage.
Je ne vous demande pas de nous expliquer la théorie, ça, je le sais, mais d'expliquer cette anomalie de la logique.
Je ne répondrais plus forcément à Leb qui a fait ce qu'il a pu pour répondre sans comprendre une seule fois la question dans toutes ses applications.
Je vais simplifier encore plus.
Prenons un exemple simple, comme une toile blanche pour un peintre. Disons un animal vivant sans yeux, sans oreille, sans membre, une masse vivante mais vierge d'évolution. Il peut évidemment se reproduire.
La théorie nous explique que des mutations vont se produire et se fixer dans son génome et qu'avec le temps, d'autres mutations vont apparaître pour se cumuler au gré du hasard et produire une évolution.
Disons la vue, l'odorat, la locomotion et tout ce qui nous caractérise.
Seulement, c'est le hasard qui est le maître de cérémonie. Il va donc produire également des mutations qui vont se fixer comme les autres; s'agglomérer également comme les autres pour finalement produire "rien du tout". Des trucs inutiles, sans queue ni tête, qui ne servent à rien tout en restant neutres.
Parce que s'ils restent neutres, absolument rien ne pourra les faire disparaître. Si l'évolution vous dotait d'un doigt de pied au niveau du genou, ça ne vous servirait à rien, certes, mais pour autant ça ne vous gênerait pas (si vous vivez nu comme supposé) et la transmission ne serait pas entravée par un désavantage qui ferait mourir ceux qui aurait cette excroissance.
Vous voyez l'idée ? La production de mutations génère des transformations positives et neutres. Et la machine à éliminer les transformations négatives, la sélection naturelle, laisse passer les transformations neutres. Elle est impuissante à les éliminer.
Ainsi, notre animal au début sans évolution va se retrouver au final avec des évolutions, peut-être, mais si le mécanisme pour évoluer a fonctionné comme on nous le dit, alors à côté de ses évolutions, nous trouverons ces ratés de l'évolution que le mécanisme n'aura pas pu éliminer car s'il avait pu le faire, il aurait détruit aussi les bonnes évolutions.
Un exemple: imaginez une super arme qui détruit tout ce qui bouge, sans exception. Dans ce cas elle va flinguer même nos amis.
Si on veut la régler pour ne pas les tuer, il va falloir lui donner les moyens de calculer qui sont nos amis.
Mais c'est quoi, pour l'évolution des mutations amis ? Rien du tout , ça n'existe pas . Et ainsi la super arme va, soit ne tuer personne, soit tuer tout le monde, soit se louper de temps en temps mais au hasard, et alors des amis en profiteront, ou pas.
Une fois que le tir sera achevé, que va t'il rester ? Soit toutes les mutations, soit aucune, soit des mutations positives ou neutres avec beaucoup plus de neutres que de positives car c'est ainsi qu'elles apparaissent.
Pour en revenir à notre animal de base, sa descendance devrait avoir évolué selon la théorie, mais la même théorie impose que des mutations neutres soit visibles et pas seulement présentes dans le génome comme l'orteil au niveau du genou, qui ne sert à rien, mais que rien ne pouvait empêcher d'apparaître.
Auteur : Leb Date : 21 févr.23, 02:21 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 01:10pour qu'une évolution vous offre la 3ème main dans le dos pour vous aider à tenir la brosse sous la douche
Je pense qu'on a ici la démonstration parfaite de ton ignorance volontaire en matière de biologie.
Les changements phénotypiques ayant cours de génération en génération, et constituant l'évolution, ne se produisent jamais ainsi. Les nouvelles structures anatomiques ou autre dérivent toujours de structures antérieures ayant accumulés de petites modifications sur de multiples générations. D'ailleurs aucune lignée de tétrapodes n'a jamais acquis de membres supplémentaires justement pour cette raison. Ainsi comme déjà dit les ailes des oiseaux ne sont que des membres antérieurs de dinosaures théropodes modifiés. En fait tu demandes comme preuve de l'évolution un truc, ici l'évolution d'un nouveau membre à partir de rien, qui contredirais totalement le principe même d'évolution. Car justement ce que la biologie de l'évolution nous enseigne c'est qu'au contraire rien n'évolue à partir de rien mais tout évolue par la modification de structures et caractères antérieurs.
Auteur : Erdnaxel Date : 21 févr.23, 03:38 Message :
a écrit :Ce qui est intéressant ici c'est juste de chatouiller le créationniste pour toujours mettre en avant la même constante, une ignorance flagrante, mais volontaire, des bases même de la biologie, ici la génétique.
ça ne chatouille pas vraiment le créationniste mais ça argumente plutôt avec l'imbécile pour toujours mettre en avant la même constante à savoir que "argumenter avec des imbéciles, c'est comme jouer aux échecs contre un pigeon. Peu importe votre niveau, le pigeon va juste renverser toutes les pièces, ch**r sur le plateau et se pavaner fièrement comme s'il avait gagné".
Le créationnisme made in pseudo-science peut être quelque chose "de plus sérieux" car il va de pair avec de la désinformation où on y trouve des articles se faisant passer pour scientifiques, des enseignements du créationnisme dans notamment des écoles américaines avec par exemple Betsy DeVos qui fut sous la gouvernance de Trump secrétaire à l'Éducation (pas si vieux), Mark Looy et ses potes... enfin voir juste cela https://youtu.be/dZZ9P54_c18 (Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité) où on peut comprendre que ça se donne aussi des moyens financiers pour orchestrer la désinformation.
Le créationnisme made in sect marche surtout pour les moutons de la secte et sa réussite est plutôt en lien avec les conséquences des dérives sectaires pratiquées dans l'organisme sectaire.
Auteur : gzabirji Date : 21 févr.23, 03:44 Message :
Leb a écrit : 21 févr.23, 02:21
Je pense qu'on a ici la démonstration parfaite de ton ignorance volontaire en matière de biologie.
Les changements phénotypiques ayant cours de génération en génération, et constituant l'évolution, ne se produisent jamais ainsi. Les nouvelles structures anatomiques ou autre dérivent toujours de structures antérieures ayant accumulés de petites modifications sur de multiples générations. D'ailleurs aucune lignée de tétrapodes n'a jamais acquis de membres supplémentaires justement pour cette raison. Ainsi comme déjà dit les ailes des oiseaux ne sont que des membres antérieurs de dinosaures théropodes modifiés. En fait tu demandes comme preuve de l'évolution un truc, ici l'évolution d'un nouveau membre à partir de rien, qui contredirais totalement le principe même d'évolution. Car justement ce que la biologie de l'évolution nous enseigne c'est qu'au contraire rien n'évolue à partir de rien mais tout évolue par la modification de structures et caractères antérieurs.
Ce qui signifie bien évidemment que nos ancêtres unicellulaires d'il y a 700 millions d'années étaient déjà dotés de petits bras et de petites jambes.
Auteur : Leb Date : 21 févr.23, 04:06 Message :
gzabirji a écrit : 21 févr.23, 03:44
Ce qui signifie bien évidemment que nos ancêtres unicellulaires d'il y a 700 millions d'années étaient déjà dotés de petits bras et de petites jambes.
Toujours impressionné par votre aptitude à ne repondre que par caricatures sensés faire office de "punchlines". Les membres ont évolués à partir de structures antérieures chez des organismes déjà multicellulaires. Et les organismes multicellulaires à partir de "colonies" ou "conglomérats" d'organismes unicellulaires. Les nouvelles structures peuvent provenir de la complexification de structures différentes accomplissant d'autres fonctions mais elles ne dérivent jamais de rien.
Ajouté 4 minutes 38 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 21 févr.23, 03:38 ça ne chatouille pas vraiment le créationniste mais ça argumente plutôt avec l'imbécile pour toujours mettre en avant la même constante à savoir que "argumenter avec des imbéciles, c'est comme jouer aux échecs contre un pigeon. Peu importe votre niveau, le pigeon va juste renverser toutes les pièces, ch**r sur le plateau et se pavaner fièrement comme s'il avait gagné".
Magnifique métaphore!
Auteur : gzabirji Date : 21 févr.23, 04:15 Message :
Leb a écrit : 21 févr.23, 04:06
Les membres ont évolués à partir de structures antérieures chez des organismes déjà multicellulaires.
Alors pourquoi évinces-tu la question d'Agecanonix sous prétexte qu'aucun nouveau membre ne pourrait apparaître sur des organismes encore bien plus complexes ? Tu vas même jusqu'à prétendre que cela reviendrait à "l'évolution d'un nouveau membre à partir de rien" alors qu'Agecanonix parlait d'organismes déjà complexes. En caricaturant les choses de cette manière, tu t'exposes toi aussi à des réponses quelque peu ironiques. C'est de bonne guerre, dira-t-on.
Auteur : BenFis Date : 21 févr.23, 04:49 Message :
gzabirji a écrit : 21 févr.23, 04:15
Alors pourquoi évinces-tu la question d'Agecanonix sous prétexte qu'aucun nouveau membre ne pourrait apparaître sur des organismes encore bien plus complexes ? Tu vas même jusqu'à prétendre que cela reviendrait à "l'évolution d'un nouveau membre à partir de rien" alors qu'Agecanonix parlait d'organismes déjà complexes. En caricaturant les choses de cette manière, tu t'exposes toi aussi à des réponses quelque peu ironiques. C'est de bonne guerre, dira-t-on.
Agecanonix raisonne toujours en fonction de cibles à atteindre, ce qui est typique du créationnisme et non conforme à la théorie darwinienne.
Il n'y a aucune raison à ce qu'un organisme développe un 3ème membre pour se gratter le dos, à moins peut être qu'un accident génétique survienne par hasard en cours de développement du foetus, mais sans cibler quoi que ce soit.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 05:00 Message : Il ne faudrait pas, Leb, me prendre pour une buse, mais comme l'a fait remarquer gzabirji tu réponds toujours et systématiquement à côté.
Tu me racontes la théorie alors que je te demande un explication sur son mécanisme.
Comment se fait il qu'un processus soumis au hasard ne produise jamais des évolutions n'ayant aucun sens alors que ce même processus a besoin pour être efficace de passer outre les sécurités qui élimineraient les évolutions n'ayant aucun sens ?
Tu ne diras pas que je ne fais pas un effort.
Benfis. tu n'as pas suivi la discussion, ta réponse n'a aucun sens.
Auteur : gzabirji Date : 21 févr.23, 05:03 Message :
BenFis a écrit : 21 févr.23, 04:49
Il n'y a aucune raison à ce qu'un organisme développe un 3ème membre pour se gratter le dos, à moins peut être qu'un accident génétique survienne par hasard en cours de développement du foetus, mais sans cibler quoi que ce soit.
C'était de l'ironie de la part d'Agecanonix. Le simple fait d'isoler cette toute petite partie de son message, en occultant volontairement son aspect ironique, en dit long sur l'impuissance à répondre à sa question qui, elle, est très sérieuse.
Auteur : Leb Date : 21 févr.23, 05:31 Message :
gzabirji a écrit : 21 févr.23, 04:15
Alors pourquoi évinces-tu la question d'Agecanonix sous prétexte qu'aucun nouveau membre ne pourrait apparaître sur des organismes encore bien plus complexes ? Tu vas même jusqu'à prétendre que cela reviendrait à "l'évolution d'un nouveau membre à partir de rien" alors qu'Agecanonix parlait d'organismes déjà complexes. En caricaturant les choses de cette manière, tu t'exposes toi aussi à des réponses quelque peu ironiques. C'est de bonne guerre, dira-t-on.
Parce que justement il parle de l'apparition d'un nouveau membre alors qu'aucun structure précède l'évolution de ce nouveau membre. Car un membre, chez les tétrapodes, c'est déjà une structure très complexe, constitué de tout un ensemble d'os, de muscles, de nerfs, de tendons, etc, etc... Structure dont l'origine est très ancienne et dérive des nageoires des premiers poissons sarcoptérygiens. Ces structures n'ont pas évolué en une fois à partir de prédécesseurs non-fonctionnels. Agecanonix, ignore cela, il sort l'exemple fantaisiste de l'apparition d'un nouveau membre sans antécédent fonctionnel mais un simple moignon. Il le dit lui-même je le cite.
Pour qu'une évolution vous offre la 3ème main dans le dos pour vous aider à tenir la brosse sous la douche, il va falloir des milliers de mutations qui vont se cumuler et, petit à petit, devenir morphologiquement visibles. A un moment donné, quelques choses de bizarre apparaîtra dans le dos de vos ancêtres sans pour autant être une main. En effet, la théorie ne pense pas, et c'est logique, que le bébé d'un individu bâti comme vous, va naître un jour avec une main toute faite et complète n'attendant plus que la brosse. seulement, le hasard aurait pu décider que cette belle aventure s'achève, qu'aucune main n'apparaisse jamais, mais que ça se fasse quand un début de moignon serait déjà visible, sans être une gène pour vous.Dans ce cas là, les mutations seraient neutres puisque un moignon qui se sert à rien n'est pas non plus un désavantage sinon aucune évolution n'aurait été possible sauf à imaginer un miracle à chaque fois qui ferait que ces mutations apportent immédiatement un avantage.
Ce n'est pas ainsi que l'évolution procède, une structure complexe dérive toujours d'une autre structure précédente qui était déjà fonctionnelle. L'évolution ne procède pas n'importe comment, un nouvel organe ou une nouvelles structure complexe ne dérive jamais de rien. Or parler de l'évolution d'un troisième membre dans le dos sans structure antérieures fonctionnelle à partir de laquelle pareille membre pourrait évoluer ne tient pas. Ainsi prend n'importe quel vertébré terrestres, aucun, je dis bien aucun, n'a vu apparaitre un membre ou une paire de membre supplémentaire. En revanche plusieurs lignée ont perdu un pair, voir leur deux pairs de membres. Les modifications ayant cours au sein des lignées d'êtres vivants au fil des générations se font toujours par la modifications de structures déjà existantes, et toute structure déjà complexe a des antécédents qui devaient déjà avoir une certaine fonctionnalité, une structure complexe n'apparait jamais d'un coup ou par des intermédiaires improbables déjà très complexes mais non-fonctionnels.
Ajouté 12 minutes 12 secondes après :
gzabirji a écrit : 21 févr.23, 05:03
C'était de l'ironie de la part d'Agecanonix. Le simple fait d'isoler cette toute petite partie de son message, en occultant volontairement son aspect ironique, en dit long sur l'impuissance à répondre à sa question qui, elle, est très sérieuse.
Non ce n'est pas de l'ironie mais une conception fallacieuse de l'évolution qu'Agecanonix a répété à plusieurs reprises, à savoir sa conception fausse de l'évolution, voulant que les structures complexes doivent évoluer à partir de structures déjà complexe mais non-fonctionnels et qui devraient être les intermédiaires observé dans l'évolution des différentes lignées. Or comme déjà dit ce n'est justement pas ainsi que les structures complexes évoluent.
Auteur : BenFis Date : 21 févr.23, 05:34 Message :
gzabirji a écrit : 21 févr.23, 05:03
C'était de l'ironie de la part d'Agecanonix. Le simple fait d'isoler cette toute petite partie de son message, en occultant volontairement son aspect ironique, en dit long sur l'impuissance à répondre à sa question qui, elle, est très sérieuse.
Il n'y a pas de raison de développer une main supplémentaire sans cible, et comme la notion de cible n'appartient pas à la théorie darwinienne, c'est donc que sa question n'a pas de sens.
Auteur : Leb Date : 21 févr.23, 05:45 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 05:00Tu me racontes la théorie alors que je te demande un explication sur son mécanisme.
TU as déjà eu ta réponse à plusieurs reprise, mais tu l'as ignorer à plusieurs reprises. Les structures complexes, et les nouvelles espèces évoluent par l'accumulation de petite modifications successives.
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 05:00Comment se fait il qu'un processus soumis au hasard ne produise jamais des évolutions n'ayant aucun sens alors que ce même processus a besoin pour être efficace de passer outre les sécurités qui élimineraient les évolutions n'ayant aucun sens ?
Qu'entends-tu par «évolution n’ayant aucun sens»? Car tu as déjà divers exemples de mutations neutres se fixant au sein des populations, parfois même de mutations neutres s'avérant même délétères pour l'espèce. Mais là où tu te trompes lourdement c'est lorsque tu dis «ce même processus a besoin pour être efficace de passer outre les sécurités qui élimineraient les évolutions n'ayant aucun sens».
Parce que maintenant je comprend mieux ce que tu veux dire, tu ne parles même pas de la nécessité de l'accumulation de mutations neutres favorisant la diversité au sein d'une espèce et son évolution, car t'a déjà été prouvé mais tu entendais autre chose.
En fait par «des évolutions n'ayant aucun sens» tu n'entends pas de simples variations neutres modifiant des structures et organes déjà existants, mais l'apparition de caractères déjà complexes, comme un moignon non-fonctionnel sur le dos et pouvant précéder, l'apparition d'un nouveau membre fonctionnel.
Or justement ce n'est pas ainsi que l'évolution procède. L'évolution de nouvelles structures ne se fait pas par l'apparition de structures déjà complexes mais inutiles, et qui deviendrait utiles seulement après qu'un nombre improbables de mutations modifie cette structure et la rendent fonctionnel. Ca c'est la manière dont tu imagines que l'évolution fonctionnerait selon les chercheurs.
Or en réalité il n'en est rien, l'évolution ne passe pas par ce genre d'intermédiaire complexe et non-fonctionnel à la foi. Les structures complexe évoluent à partir d'intermédiaires qui étaient déjà fonctionnels. Et durant toute leurs modifications de générations en générations, par accumulation de diverses mutations au fil de ces générations, ces structures changeaient graduellement de formes et parfois à terme de fonction, sans jamais passer par un stade intermédiaire non-fonctionnel. Mais après de multiples petites modifications sur de très nombreuses générations, la structure diverge déjà énormément de la structure initiale. Ainsi une aile d'oiseau peut te sembler fort différente de la patte d'un dinosaure théropode. Pourtant la première a évolué à partir de la seconde de manière graduelle par l'accumulation de petits changements sur de nombreuses générations.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 05:57 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 05:00
Il ne faudrait pas, Leb, me prendre pour une buse, mais comme l'a fait remarquer gzabirji tu réponds toujours et systématiquement à côté.
Tu me racontes la théorie alors que je te demande un explication sur son mécanisme.
Comment se fait il qu'un processus soumis au hasard ne produise jamais des évolutions n'ayant aucun sens alors que ce même processus a besoin pour être efficace de passer outre les sécurités qui élimineraient les évolutions n'ayant aucun sens ?
Tu ne diras pas que je ne fais pas un effort.
Quelqu'un d'autre que Leb et Keinlezard a t'il une réponse à me fournir, j'ai mis en rouge la question.
Je sais que les scientifiques ne sont pas des littéraires, mais là, franchement ça se confirme et pourtant, c'est pas faute d'expliquer.
Ma question est pourtant simple, sans mot compliqué, sans double sens.
Je la formule autrement.
Comment se fait il qu'un processus soumis au hasard ne produise jamais des modifications visibles n'ayant aucun sens alors que ce même processus a besoin pour être efficace et produire des modifications visibles ayant un sens, de passer outre les sécurités qui élimineraient toute modification visible ayant ou non un sens ?
Je ne peux pas plus simple.
Auteur : BenFis Date : 21 févr.23, 06:44 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 05:57
Quelqu'un d'autre que Leb et Keinlezard a t'il une réponse à me fournir, j'ai mis en rouge la question.
Je sais que les scientifiques ne sont pas des littéraires, mais là, franchement ça se confirme et pourtant, c'est pas faute d'expliquer.
Ma question est pourtant simple, sans mot compliqué, sans double sens.
Je la formule autrement.
Comment se fait il qu'un processus soumis au hasard ne produise jamais des modifications visibles n'ayant aucun sens alors que ce même processus a besoin pour être efficace et produire des modifications visibles ayant un sens, de passer outre les sécurités qui élimineraient toute modification visible ayant ou non un sens ?
Je ne peux pas plus simple.
Tu vois les modifications visibles ayant un sens comme une cible à atteindre. Ca ne fonctionne pas comme ça.
Les modifications hasardeuses se révèlent avoir du sens parce qu'elles ont pu être transmises à une descendance grâce à un environnement favorable, les autres qui n'apportent rien ne sont pas transmises.
Auteur : Leb Date : 21 févr.23, 06:48 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 05:57Je ne peux pas plus simple.
Je vais te demander une dernière précision et après promis je répondrai en toute clarté, bonne foi et courtoisie.
Qu'entends-tu exactement par «des modifications visibles n'ayant aucun sens»?
Pour faire simple propose un exemple purement hypothétique de ce que serait selon toi une modification visible n'ayant aucun sens.
Merci d'avance.
Auteur : Estrabosor Date : 21 févr.23, 09:01 Message : Petit exemple amusant, le lobe de l'oreille !
Eh oui, si on regarde une oreille de singe comme celle du chimpanzé, l'oreille est ronde et cartilagineuse, chez d'autres singes elle ressemble plus à la nôtre mais, dans tous les cas, tout le pavillon est en creux, dirigeant le son vers l'oreille interne.
Oui mais voila, chez l'humain, il y a le lobe, ce machin sans cartilage qui pend sous l'oreille.
Il n'oriente pas le son, il ne sert à rien, simplement il y avait de la place !
Ah moins qu'on nous dise que c'est la preuve d'un concept intelligent pour pouvoir mettre des boucles d'oreilles.....
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 11:56 Message : Je discute ici de la forme la plus simple, la plus schématique de l'évolution. Essayer d'aller au plus simple.
Imaginons une base qui consiste en une forme de vie fonctionnelle qui ne possède à la base aucune mutation. Prenons ce cas de figure pour simplifier au maximum. Tout est opérationnel, tout fonctionne et aucun gène ne manque ou n'est de trop.
Comme une version alpha donc chaque fonction possède tous les gènes nécessaires et suffisants pour agir parfaitement. Un terrain vierge de toute mutation neutre ou non.. C'est notre base de travail.
Ca va ?, vous comprenez l'idée, je veux une base vierge.
Une toute première mutation va apparaître. Si elle ne disparaît pas, c'est que la forme de vie n'est pas équipée pour éliminer les mutations. Sinon votre théorie est morte avant de naître.
Une autre mutation va intervenir ensuite, modifiant la première ou s'y ajoutant. Elle aussi ne va pas disparaître pour les mêmes raisons.
Une troisième puis une quatrième mutation arrivent, toutes neutres, puis des milliers d'autres, jusqu'à ce qu'une modification significative affecte cette forme de vie.
C'est la version béta qui comporte tout ce que la version alpha possédait au départ avec en plus la modification intervenue.
Mais attention et retenez le, la modification est neutre, certes, mais pas invisible à l'oeil nu.
Qu'est ce qui empêche cette modification d'être éternellement inutile, de se fixer au génome mais de n'apporter à tout jamais aucun effet sur la forme de vie. Absolument rien ne l'interdit dans la théorie évolutionniste.
Que se passerait il si nous découvrions cette forme de vie aujourd'hui ? On se dirait qu'elle comporte dans son génome un ensemble de mutations qui ont bien produit quelque chose, ce que vous voulez, mais qui se voit, sans pour autant que cette "chose" soit utile.
Car en effet, si l'on veut que d'autres mutations puissent, sur cette forme de vie, produire une évolution qui aboutirait à un bénéfice, il faudra qu'elle suivent le même chemin que la mutation neutre qui n'aboutit à rien.
Pourquoi ? Parce qu'absolument rien ne distingue une mutation qui amène un + d'une mutation neutre, c'est pas écrit "ne pas éliminer" sur les seules mutations qui seront utiles dans le futur.
L'existence de mutations multiples qui réussiraient à produire une vraie évolution impose l'idée que d'autres mutations multiples puissent produire un résultat qui restera neutre et inutile.
Ainsi la règle qui portent l'idée d'une évolution porte avec la même force l'idée que si les mutations qui traversent ce processus sont bénéfiques quelque fois, elles pourraient tout aussi facilement et même beaucoup plus facilement être neutres tout en étant bien visibles sur l'animal.
La règle qui soutient la théorie est comme un filet de pèche pour les huitres. Toutes les huitres sont attrapées par le filet, mais seules quelques unes ont une perle. Ces perles représentent de vraies évolutions, mais il n'empêche que beaucoup d'huitres ont été péchées car le filet ne sait pas choisir parmi les huitres celles avec des perles.
Cependant ces huitres non perlières sont bien là, bien visible, le filet les a attrapées quand même.
Où sont donc ces innombrables mutations cumulées qui ont suivi le même chemin que les vraies évolutions, avec pour différence qu'elles sont toujours restées neutre et sans effet, ni positif, ni négatif. La théorie rend impossible leur disparition car cela induirait la disparition aussi effectives des mutations vraiment utiles.
a+
Auteur : Leb Date : 21 févr.23, 12:53 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 11:56Une troisième puis une quatrième mutation arrivent, toutes neutres, puis des milliers d'autres, jusqu'à ce qu'une modification significative affecte cette forme de vie.
Des mutations neutres qui s'accumulent dans le génome et ont parfois des effets phénotypiques il y en a à la pelle, divers exemples t'ont déjà été donnée. Mais ici je souligne en caractère où ton raisonnement ne tient pas.
Car si tu finis par avoir une modification significative d'un caractère donné, cela aura forcément un impact physiologique au niveau anatomique et/ou métabolique sur l'individu ou la populations porteurs de pareille modification. Et de fait cet impact aura déjà eu lieu avant, car au bout de l'accumulation d'un nombre conséquents de changements phénotypiques tôt ou tard il y aura un impact qui affectera positivement ou négativement l'organisme et donc les changements ainsi accumulés ne seront plus neutres sur le plan sélectifs. Bref au mieux ton raisonnement n'est pas très clair aussi il faudrait que tu sois plus concret et je te repose la question à laquelle tu n'as pas clairement répondu.
Peux-tu proposer un exemple purement hypothétique de ce que serait selon toi une modification visible n'ayant aucun sens?
Dans un message précédent tu avais parler d'un moignon d'un troisième membre, mais cela ne constitue pas un exemple réaliste, sachant qu'une structure aussi complexe qu'un membre de vertébré ne peut évoluer qu'à partir d'une structure antérieure déjà fonctionnel. Aussi il faudrait que tu proposes un autre exemple hypothétique cette fois-ci plus crédible pour ainsi dire.
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 11:56Qu'est ce qui empêche cette modification d'être éternellement inutile, de se fixer au génome mais de n'apporter à tout jamais aucun effet sur la forme de vie. Absolument rien ne l'interdit dans la théorie évolutionniste.
Bon là tu parles de modification qui à l'inverse de ce que tu as dis n'aurait aucun effets sur l'organisme. Ben là il y en a un paquet.
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 11:56Que se passerait il si nous découvrions cette forme de vie aujourd'hui ?
Toutes les formes de vie complexes accumulent des mutations neutres, donc on les as déjà découverts il n'y a que cela partout autour de nous. Clairement tu parles de deux choses différentes que tu sembles confondre. Encore une fois répond simplement à la question que je t'avais posé en proposant un exemple hypothétique de ce que tu entends, cela te permettra d'y voir plus claire.
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 11:56Ainsi la règle qui portent l'idée d'une évolution porte avec la même force l'idée que si les mutations qui traversent ce processus sont bénéfiques quelque fois, elles pourraient tout aussi facilement et même beaucoup plus facilement être neutres tout en étant bien visibles sur l'animal.
Mais c'est le cas, une large part de la variabilité au sein par exemple, de l'espèce humaine, est neutre sur le plan sélectif et parfaitement visible. Il y a aussi des différences visibles qui ont été en revanche modelé par la sélection naturelle comme les différences de couleur de peau.
Auteur : agecanonix Date : 21 févr.23, 21:52 Message : Merci pour ta réponse mais une fois encore tu n'as pas compris ma question.
Ton explication est idéaliste et ne tient pas compte du nécessaire hasard.
Je dois prendre du temps pour te répondre et ma journée est un peu chargée. Laisse moi le temps.
En attendant, donne moi ta définition précise d'une mutation neutre et imagines tu qu'un cumul de mutations neutres puisse (le cumul) rester neutres. Ca m'aidera dans ma rédaction.
amitié.
Auteur : Leb Date : 21 févr.23, 22:34 Message :
agecanonix a écrit : 21 févr.23, 21:52En attendant, donne moi ta définition précise d'une mutation neutre et imagines tu qu'un cumul de mutations neutres puisse (le cumul) rester neutres. Ca m'aidera dans ma rédaction.
Bien sûr, la définition qui n'est pas mienne soit dit en passant, est très simple.
«Une mutation neutre correspond à un changement dans la séquence d'ADN qui n'est ni bénéfique ni préjudiciable à la survie et la reproduction de l'organisme qui l'exprime. »Wikipédia
J'ajoute juste qu'une mutation peut-être neutre car n'ayant pas d'impact phénotypique ou simplement parce que son impact phénotypique n'a pas de conséquence positive ou négative sur l'organisme le portant, pensons par exemple à un changement de couleur des yeux, une texture des cheveux sensiblement différentes ou des doigts un peu plus larges, etc..etc... À présent j'attends impatiemment ta définition de ce que serait «une modification visible n'ayant aucun sens» illustré par un exemple hypothétique.
Auteur : Estrabosor Date : 22 févr.23, 00:26 Message : Bonjour à tous,
gzabirji a écrit : 20 févr.23, 21:49 nourrir leur égo indéfiniment
Je plains celui qui peut nourrir son égo sur un forum comme celui-ci parce que sa vie doit être terriblement vide !
J'ai du mal à voir ce qu'il y a de valorisant ici.
Perso, on a porté des accusations contre moi ici que jamais on a porté contre moi dans la vie réelle, idem pour les insultes, donc, mais bon, c'est mon ressenti, ce forum est vraiment le dernier endroit pour se sentir valorisé d'une quelconque façon.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.23, 00:43 Message :
Leb a écrit : 21 févr.23, 22:34
Bien sûr, la définition qui n'est pas mienne soit dit en passant, est très simple.
«Une mutation neutre correspond à un changement dans la séquence d'ADN qui n'est ni bénéfique ni préjudiciable à la survie et la reproduction de l'organisme qui l'exprime. »Wikipédia
J'ajoute juste qu'une mutation peut-être neutre car n'ayant pas d'impact phénotypique ou simplement parce que son impact phénotypique n'a pas de conséquence positive ou négative sur l'organisme le portant, pensons par exemple à un changement de couleur des yeux, une texture des cheveux sensiblement différentes ou des doigts un peu plus larges, etc..etc... À présent j'attends impatiemment ta définition de ce que serait «une modification visible n'ayant aucun sens» illustré par un exemple hypothétique.
merci
une autre question : peux tu comprendre qu'une chaîne de mutations neutres, ou une accumulation de mutations neutres finissent par modifier la morphologie d'un animal sans lui apporter le moindre ajout, absolument aucun.
Si non, qu'est ce qui empêcherait qu'une chaine de mutation soit neutre à 100%, modifiant sans nuire ou avantager l'animal porteur le dotant d'un "machin" innommable, dont l'utilité serait nulle tout en ne nuisant pas à la survie.
merci
Auteur : Leb Date : 22 févr.23, 01:13 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 00:43Une autre question : peux tu comprendre qu'une chaîne de mutations neutres, ou une accumulation de mutations neutres finissent par modifier la morphologie d'un animal sans lui apporter le moindre ajout, absolument aucun.
Non, une mutation pour être neutre sur le plan sélectif doit apporter des modifications modestes, car toute modification importante finit par avoir un impact positif ou négatif pour l'organisme. Par exemple l'apparition d'un excroissance énorme et sans utilité, même si à première vue non-délétère, peut déjà impacter négativement un organisme ne serait-ce que par le poids mort et encombrant qu'il représente. Si tu parle d'une modification autre de la morphologie, par exemple, la longueur des membres, cela a vite fait de représenté soit un avantage, soit un inconvénient en fonction du contexte environnemental. C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, favorisant par là-même l'évolution des populations à long terme. Bref toute modification importante finit par avoir un impact sélectif.
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 00:43Si non, qu'est ce qui empêcherait qu'une chaine de mutation soit neutre à 100%, modifiant sans nuire ou avantager l'animal porteur le dotant d'un "machin" innommable, dont l'utilité serait nulle tout en ne nuisant pas à la survie.
Ce qui m'amène encore une fois à la question à laquelle tu n'as toujours pas répondu, que serait selon toi «une modification visible n'ayant aucun sens»? Propose simplement un exemple hypothétique cela fera l'affaire.
Auteur : gzabirji Date : 22 févr.23, 01:21 Message :
Estrabosor a écrit : 22 févr.23, 00:26
Bonjour à tous,
Je plains celui qui peut nourrir son égo sur un forum comme celui-ci parce que sa vie doit être terriblement vide !
J'ai du mal à voir ce qu'il y a de valorisant ici.
Perso, on a porté des accusations contre moi ici que jamais on a porté contre moi dans la vie réelle, idem pour les insultes, donc, mais bon, c'est mon ressenti, ce forum est vraiment le dernier endroit pour se sentir valorisé d'une quelconque façon.
Je partage globalement ton opinion sur ce point. Cependant, j'observe que le simple fait d'attirer l'attention d'une manière ou d'une autre suffit à certain(e)s pour se sentir exister davantage. Je suppose que ce sont des personnages très isolés dans leur vie de tous les jours. Plusieurs ont même affirmé que les membres de ce site étaient pour eux comme leur "famille". Je ne leur en fais aucun reproche, c'est juste un simple constat.
Comme je te l'ai dit, j'ai besoin de temps, ma vie n'est pas forcément internet mais j'ai mes réponses.
a +
Auteur : Leb Date : 22 févr.23, 01:26 Message :
gzabirji a écrit : 22 févr.23, 01:21
Je partage globalement ton opinion sur ce point. Cependant, j'observe que le simple fait d'attirer l'attention d'une manière ou d'une autre suffit à certain(e)s pour se sentir exister davantage. Je suppose que ce sont des personnages très isolés dans leur vie de tous les jours. Plusieurs ont même affirmé que les membres de ce site étaient pour eux comme leur "famille". Je ne leur en fais aucun reproche, c'est juste un simple constat.
Carrément!
Bon c'est toujours mieux que Twitter!
Auteur : Erdnaxel Date : 22 févr.23, 03:29 Message :
Leb a écrit :Carrément!
Pas vraiment même si l'égo voir l'égocentrisme peut atteindre des records. En prenant que le cas du TJ, en théorie un TJ est loin d'être si isolé au point que ce forum constituerait leur famille.
Dans une vidéo que j'ai posté sur ce topic https://youtu.be/-YVsLUQcaHI (Enquête au coeur des Témoins de Jéhovah À la gloire de Jéhovah) on peut notamment comprendre quand un TJ dit à 36m32s _"On dit Jehovah c'est notre père, l'organisation c'est notre mère"_ que leur famille c'est finalement plutôt la secte TJ et comme on le voit aussi dans la vidéo ce ne sont pas vraiment des moutons isolés ayant trouvé refuge sur le net en suivant un berger s'adressant par le biais d'internet (comme par exemple des moutons du berger Thierry Casasnovas) mais plutôt des moutons évoluant au sein d'une organisation suivant des bergers qui s'adressent aussi de vive voix.
a écrit :Bon c'est toujours mieux que Twitter!
Autres sites pourris de notoriété où ça reste toujours mieux, il y a notamment Instagram (https://youtu.be/rrlERLY9KN8Les dérives d'INSTAGRAM (Arnaques etc..)), facebook (ça donne plein d'infos privés/confidentiels accessibles aussi aux cybercriminels, 6 milliards de faux comptes en 2019, entrepôt de fake news...), TikTok, Snapchat
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.23, 03:40 Message :
Leb a écrit :Non, une mutation pour être neutre sur le plan sélectif doit apporter des modifications modestes, car toute modification importante finit par avoir un impacte positif ou négatif pour l'organisme. Par exemple l'apparition d'un excroissance énorme et sans utilité, même si à première vue non-délétère, peut déjà impacter négativement un organisme ne serait-ce que par le poids mort et encombrant qu'il représente. Si tu parle d'une modification autre de la morphologie, par exemple, la longueur des membres, cela a vite fait de représenté soit un avantage, soit un inconvénient en fonction du contexte environnemental. C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, favorisant par là-même l'évolution des populations à long terme. Bref toute modification importante finit par avoir un impact sélectif.
Voici donc ma base de travail. Je pense que tu as pesé chaque mot.
Plusieurs remarques et déductions : tu as dit :
Par exemple l'apparition d'un excroissance énorme et sans utilité, même si à première vue non-délétère, peut déjà impacter négativement un organisme ne serait-ce que par le poids mort et encombrant qu'il représente.
J'en déduis que l'apparition d'une excroissance mineure et sans utilité pourra ne pas impacter un organisme puisqu'il n'y aura aucun poids mort et encombrant. Et oui, tu as mis une condition à ton affirmation, et si cette condition saute, le côté encombrant de l'excroissance, alors ton verrou saute. D'ailleurs, toi même tu as utilisé une forme de conditionnel en utilisant le verbe "pouvoir" (en rouge) ouvrant le champ du possible.
Quand donc tu dis : Non, une mutation pour être neutre sur le plan sélectif doit apporter des modifications modestes, car toute modification importante finit par avoir un impacte positif ou négatif pour l'organisme., et quand tu y ajoutes ton exemple, tu reconnais en fait ceci :
Une mutation, pour être neutre sur le plan sélectif, doit apporter des modifications modestes qui n'auront aucune impact positif ou négatif pour l'organisme comme une excroissance mineure bien que parfaitement observable et inutile
Nous avons trouvé l'échelle de notre discussion: ce qui se voit, qui est inutile, neutre sans impacte pour l'organisme.
Tu me dis :
C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, favorisant par là-même l'évolution des populations à long terme. Bref toute modification importante finit par avoir un impact sélectif.
J'en déduis, suite à tes explications précédentes, qu'il existe une accumulation de mutation neutres ayant apportée des modifications modestes, qui n'auront aucune impact positif ou négatif pour l'organisme comme une excroissance mineure bien que parfaitement observable.
J'en déduis aussi que l'accumulation de mutations neutres constitue pour toi une base sur laquelle d'autres mutations viendront se greffer pour produire des modifications de tous ordres, modeste ou non, neutres ou non du fait que c'est le hasard qui préside tout cela.
Et donc, je te demande la raison pour laquelle ça ne marche pas comme tu l'expliques.
Pourquoi une mutation, ou une série de mutations n'arrivent elles jamais à produire des modifications absolument modestes comme tu le dis, modifications qui passeraient sous le radar de la sélection naturelle qui ne confère un avantage ou un désavantage qu'à partir d'un certain niveau de changement. La sélection naturelle n'étant pas toute puissante non plus.
Pour quelle raison est ce que ce ne sont que les mutations dites "winner", c'est à dire "apportant une amélioration" qui atteignent le stade du visible à l'œil nu et non pas toutes les mutations "winner ou neutres" que la barrière de la sélection naturelle ne peut pas distinguer quand aucun avantage ou désavantage n'est effectif.
Et enfin, tu dis :
C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, favorisant par là-même l'évolution des populations à long terme. Bref toute modification importante finit par avoir un impact sélectif.
Ca sent furieusement le plan, la direction ici, car tu privilégies une sélection des mutations au seul bénéfice de l'évolution positive. Les mots "sélectionner", puis "favoriser", ne sont pas admissibles dans une hypothèse où c'est le hasard qui décide.
Car l'inverse est aussi possible :
C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner,défavorisant par là-même l'évolution des populations à long terme.
De même, ceci est possible :
C'est d'ailleurs pour cela que l'accumulation de mutations neutres fournit un accroissement de la variabilités au sein d'une populations donnée, susceptibles ensuite d'être sélectionner, permettant par la même à d'autres mutations neutres de produire des modifications qui n'apporteront ni avantage ni désavantage aux populations.
Je dénonce, amicalement évidemment, un parti pris anormal privilégiant les seules évolutions positives alors que, tu l'as reconnu, moyennant une condition vraiment peu contraignante (la sélection naturelle), des mutations neutres mais visibles sur le corps ou dans le corps, sont tout à faire possibles avec le mécanisme que tu expliques pour les évolutions positives.
Or, ma question reste : pourquoi ne les découvrons nous pas ? Je parle de ces excroissances, de ces bouts de rien, de ces trucs que des mutations folles auraient produits sans qu'à un seul instant, ces machins ne nous gênent ou désavantagent, sachant que la sélection naturelle s'en tape royalement tant qu'un certain seuil de nuisance n'est pas atteint.
D'autant qu'avec sa réactivité ( comme le temps pour faire grandir le cou de la girafe) le sélection naturelle permettrait à ces machins de faire leur trou dans des proportions importantes.
En tout cas, merci pour ton respect et pour avoir tenu parole. Si tu réponds, je te lirais probablement, mais n'espère pas une réponse, et en tout cas, pas une réponse rapide.
amitié c'était sympa et intéressant.
Auteur : Leb Date : 22 févr.23, 04:42 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 03:40Pourquoi une mutation, ou une série de mutations n'arrivent elles jamais à produire des modifications absolument modestes comme tu le dis, modifications qui passeraient sous le radar de la sélection naturelle qui ne confère un avantage ou un désavantage qu'à partir d'un certain niveau de changement. La sélection naturelle n'étant pas toute puissante non plus.
Tu as déjà eu divers exemples en la matière, j'ai par exemple mentionné les variations dans la proportions de membres par-apport au tronc, en passant par les différences de forme du crâne, au différents type de nez ou de pieds. Mais on peut ajouter divers d'autres exemples, comme l'a dit Estrabosor, le lobe de l'oreille et divers variations génétiques impactent sa taille ou sa forme, il y a le frein de la langue ou encore la capacité ou non à plier cette dernière, il y a la disposition des cheveux qui dépendent également de facteurs génétiques, ou encore la texture des cheveux, les variations de pilosités, de couleurs ou formes des yeux. On peut ajouter les variation en terme de souplesse, certaines personnes ayant des ligaments plus souples que d'autres, etc, etc...Bref un paquet de variations phénotypiques d'origine génétique généralement neutres n'impactant ni positivement, ni négativement la survie ou capacité à se reproduire des individus.
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 03:40Ca sent furieusement le plan, la direction ici, car tu privilégies une sélection des mutations au seul bénéfice de l'évolution positive. Les mots "sélectionner", puis "favoriser", ne sont pas admissibles dans une hypothèse où c'est le hasard qui décide.
Non c'est un rappel factuel. L'évolution n'est ni entièrement neutre, ni entièrement soumise à la seule sélection. On ne peut comprendre l'évolution qu'en prenant en compte ces deux dynamiques. À partir du moment qu'une mutation a un impact phénotypique, elle peut à terme potentiellement être soumise à un processus sélectif c'est ainsi. Par exemple des membres plus courts par-apport au troncs n'a pas forcément d'impact positif ou négatif, mais encore cas de refroidissement massif ou les populations se retrouvent à devoir survivre à de basse température, ce traits qui pouvaient alors s'avérer jusque là neutre, peu s'avérer avantageux car des membres courts permettent au corps de moins perdre de chaleurs. Là tu comprends également pourquoi l'évolution neutre contribue justement à augmenter la diversité phénotypique d'une espèce susceptible d'être ensuite soumise à sélection. Et encore une fois plus une mutation ou une accumulations de mutation aura un impact phénotypique important, plus il y aura de chance que cela ait un impact sélectif. Et donc cela m'amène encore et toujours à la question à laquelle tu n'as pas répondu.
Qu'entends-tu par «une modification visible n'ayant aucun sens»? Un exemple hypothétique serait la bienvenue.
Je suis bienveillant, mais je constate pour l'instant que je suis le seul à répondre à tes question alors que tu semble esquiver la seule question à laquelle je te demande de répondre.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.23, 04:57 Message : Si tu n'as pas compris mon dernier message, ce qui est le cas parce que tu ne me poserais pas cette question inutile, nous ne pourrons pas nous comprendre.
Désolé mais je ne vais pas passer mon temps à t'expliquer une argumentation relativement accessible.
Auteur : gzabirji Date : 22 févr.23, 05:34 Message : Je profite de cette petite pause dans la discussion pour inviter amicalement les zététiciens du forum tels que Erdnaxel et Leb à s'intéresser s'ils le desirent à la discussion ouverte ce matin au sujet des missions Apollo.
Jusqu'à présent personne n'a été capable d'opposer le moindre argument factuel au développement du documentaire faisant l'objet de ce topic, et ce serait sympa que des intervenants intelligents et promoteurs de la rationalité scientifique puissent éventuellement donner leur avis éclairé.
Merci pour votre attention et désolé pour le petit dérangement.
Et sinon, à propos du lobe de l'oreille humaine :
"Pour François Marchal, paléoanthropologue et secrétaire général de la Société d’anthropologie de Paris, se questionner sur la fonction du lobe seul traduit une vision déformée de l’évolution, y compris de la part des scientifiques, qu’on appelle l’adaptationnisme . En effet, chaque élément isolé d’un organisme n’a pas forcément été modifié pour servir à quelque chose de précis. Le pavillon de l’oreille, lobe compris, sert à focaliser les sons vers le conduit auditif. Chez certaines espèces, comme l’âne, le pavillon est orientable. L’homme a perdu cette capacité. Quand l’oreille est sur le dessus de la tête, comme chez les lapins, la question du lobe ne se pose pas puisque sous l’oreille, il y a la tête , précise François Marchal ; quand ça se retrouve sur les côtés du crâne plutôt qu’au-dessus, il peut y avoir un dessous’. Il n’est alors pas nécessaire de renforcer la partie basse par du cartilage, et ça fait un lobe qui pendouille."
Ainsi, prétendre à propos du lobe de l'oreille : "Il n'oriente pas le son, il ne sert à rien" comme cela a été affirmé sur ce topic (et non démenti) constitue une affirmation factuellement fausse et n'apporte aucun élément permettant de répondre à la question soulevée par Agecanonix.
Auteur : Leb Date : 22 févr.23, 06:07 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 04:57
Si tu n'as pas compris mon dernier message, ce qui est le cas parce que tu ne me poserais pas cette question inutile, nous ne pourrons pas nous comprendre.
Non seulement j'ai compris mais j'y ai répondu. J'ai expliqué simplement en quoi tu as divers exemple de variations phénotypique neutres. Mais aussi en quoi lorsqu'une variation phénotypique devient importante, elle va inéluctablement impacter l'organisme positivement ou négativement. Tu sorts l'exemple d'excroissances non-gênantes. Soit cela me permet de citer le dernier message de gzabirji.
gzabirji a écrit : 22 févr.23, 05:34Et sinon, à propos du lobe de l'oreille humaine.
Le lobe d'oreille est un exemple, il y a aussi les lèvres parfois inutilement charnues ou la langue parfois inutilement longue et mobile permettant à certaines personnes de se chatouiller le bout du nez avec. Et que dire des protubérances nasales parfois impressionnante de certaines personnes?
Dès lors ta réponse à ta question tu l'as. Il existe un paquet de variations neutres se maintenant au sein de nos populations. Aussi si c'est bien cela que tu entends par «une modification visible n'ayant aucun sens», alors c'est bon tu en as à la pelle.
À l'inverse si ce n'est pas cela que tu entends, explique clairement ce que serait selon toi «une modification visible n'ayant aucun sens» avec un exemple hypothétique. Car alors cela veut dire que tu n'as toujours pas répondu à la question.
Ajouté 5 minutes 18 secondes après :
gzabirji a écrit : 22 févr.23, 05:34Ainsi, prétendre à propos du lobe de l'oreille : "Il n'oriente pas le son, il ne sert à rien" comme cela a été affirmé sur ce topic (et non démenti) constitue une affirmation factuellement fausse et n'apporte aucun élément permettant de répondre à la question soulevée par Agecanonix.
Relis bien le passage en question.
«Pour François Marchal, paléoanthropologue et secrétaire général de la Société d’anthropologie de Paris, se questionner sur la fonction du lobe seul traduit une vision déformée de l’évolution, y compris de la part des scientifiques, qu’on appelle l’adaptationnisme . En effet, chaque élément isolé d’un organisme n’a pas forcément été modifié pour servir à quelque chose de précis. Le pavillon de l’oreille, lobe compris, sert à focaliser les sons vers le conduit auditif. Chez certaines espèces, comme l’âne, le pavillon est orientable. L’homme a perdu cette capacité. Quand l’oreille est sur le dessus de la tête, comme chez les lapins, la question du lobe ne se pose pas puisque sous l’oreille, il y a la tête , précise François Marchal ; quand ça se retrouve sur les côtés du crâne plutôt qu’au-dessus, il peut y avoir un dessous’. Il n’est alors pas nécessaire de renforcer la partie basse par du cartilage, et ça fait un lobe qui pendouille.»
Dit autrement le lob qui pendouille sous notre pavillon d'oreille, ne sert à rien, ce n'est au mieux qu'un vestige inutile. Les humains étant ingénieux l'utilisent pour accrocher des boucles d'oreille, mais il ne sert à rien c'est précisément le propos de François Marchal. J'ajoute que chez l'être humain le lob peut-être attaché ou pendouiller, cela ne change rien à l'audition sachant que chez l'être humain le lob est une partie du pavillon non-fonctionnel qui n'a pas d'impact sur la captation du son.
Auteur : gzabirji Date : 22 févr.23, 06:51 Message :
Leb a écrit : 22 févr.23, 06:07
Relis bien le passage en question.
«Pour François Marchal, paléoanthropologue et secrétaire général de la Société d’anthropologie de Paris, se questionner sur la fonction du lobe seul traduit une vision déformée de l’évolution, y compris de la part des scientifiques, qu’on appelle l’adaptationnisme . En effet, chaque élément isolé d’un organisme n’a pas forcément été modifié pour servir à quelque chose de précis. Le pavillon de l’oreille, lobe compris, sert à focaliser les sons vers le conduit auditif. Chez certaines espèces, comme l’âne, le pavillon est orientable. L’homme a perdu cette capacité. Quand l’oreille est sur le dessus de la tête, comme chez les lapins, la question du lobe ne se pose pas puisque sous l’oreille, il y a la tête , précise François Marchal ; quand ça se retrouve sur les côtés du crâne plutôt qu’au-dessus, il peut y avoir un dessous’. Il n’est alors pas nécessaire de renforcer la partie basse par du cartilage, et ça fait un lobe qui pendouille.»
Je te donne un petit indice : entre la phrase en caractères gras et celle que tu as mise en bleu, il y en a une troisième, juste entre les deux.
Auteur : Leb Date : 22 févr.23, 07:33 Message :
gzabirji a écrit : 22 févr.23, 06:51
Je te donne un petit indice : entre la phrase en caractères gras et celle que tu as mise en bleu, il y en a une troisième, juste entre les deux.
Ben non car justement le texte que tu cites est une critique de l'adaptationnisme, c'est-à-dire de la manie qu'ont certains de trouver de prétendues fonctions à des traits qui n'en n'ont aucune. Le lobe de l'oreille n'a aucune fonction dans l'audition, ce n'est qu'une extension inutile du pavillon. Il y a bien eu des spéculations voulant que le lobe contribuerait à maintenir l'oreille au chaud, mais rien n'est prouvé, surtout que le lobe est toujours présent chez les populations humaines des tropiques et que qui plus est notre espèce est issu de climat plutôt chaud.
«Earlobes do not serve a known biological function. The large blood supply in the earlobes may contribute to keeping the ear warm.»Anatomy of the Earlobe
Bref aucun fonction connu et au mieux une spéculation absolument pas avéré.
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.23, 08:15 Message :
Leb a écrit : 22 févr.23, 04:42
Tu as déjà eu divers exemples en la matière, j'ai par exemple mentionné les variations dans la proportions de membres par-apport au tronc, en passant par les différences de forme du crâne, au différents type de nez ou de pieds. Mais on peut ajouter divers d'autres exemples, comme l'a dit Estrabosor, le lobe de l'oreille et divers variations génétiques impactent sa taille ou sa forme, il y a le frein de la langue ou encore la capacité ou non à plier cette dernière, il y a la disposition des cheveux qui dépendent également de facteurs génétiques, ou encore la texture des cheveux, les variations de pilosités, de couleurs ou formes des yeux. On peut ajouter les variation en terme de souplesse, certaines personnes ayant des ligaments plus souples que d'autres, etc, etc...Bref un paquet de variations phénotypiques d'origine génétique généralement neutres n'impactant ni positivement, ni négativement la survie ou capacité à se reproduire des individus.
Je vais travailler sur ton texte.
Tu me parles de proportions de membres, de forme du crâne, de types de nez ou de pieds, de taille, de forme, des cheveux, de pilosités, de couleurs ou de formes des yeux..
Bref, tu évoques des modifications sur l'existant, ce qui n'est pas ce que je te demande, mais alors pas du tout. Je te parle de mutation qui créent quelque chose de nouveau, mais indolore, inutile, sans aucun effet.
(J'ai retiré le lobe de l'oreille de ta liste car je trouve l'explication de gzabirji plus convaincante que celle que tu viens de produire.
En effet l'auteur critique ceux qui réfléchissent sur l'utilité du lobe seul, alors qu'il penche pour une utilité du pavillon de l'oreille avec son lobe, et donc tout l'ensemble.)
Je te parle de ces mutations qui n'ont aucun sens, qui ne modifient rien, que ne font rien, qui n'améliorent rien ou ne détériorent rien.
Je te parle des ratés, des mutations qui se voient sur le corps mais qui sont sans aucun sens. Les loupés du hasard qui ne peuvent pas disparaître parce qu'il sont inoffensifs et qu'ils sont là pour rien.
Ces mutations que la théorie ne peut pas empêcher d'exister car elle se flinguerait elle-même, car qu'est ce qui ressemble plus à une mutation qui produira un "truc bien" qu'une autre mutation qui ne produira rien.
Pour être crédible, la théorie doit laisser passer TOUTES les mutations, qu'elles soient délétères, neutres ou bénéfiques. Elle est obligée d'admettre que tous les mutations peuvent aller jusqu'au bout et pour beaucoup d'entre elles, jusqu'au bout signifie qu'elles soient morphologiquement constatables.
Leur inutilité, leur bizarrerie, leur neutralité ne peuvent pas être invoquées pour justifier leur blocage et leur absence sur le corps de leur hôte car le seul filtre reconnu par la théorie reste la sélection naturelle qui ne peut absolument rien contre des modifications qui seraient certes visibles, mais surtout inoffensives.
Ca me semble assez clair et je ne comprends pas ton questionnement sur cette question.
Un dernier essai. Imaginons une mutation bizarre qui va te mettre une tache sur ta fesse gauche. Un truc tout simple, indolore, inodore, de petite taille qui ne te gênera jamais.
C'est une mutation neutre que la sélection naturelle va complètement zapper en l'état. Toutes ta descendance pourra donc la retrouver au même endroit.
Y a t'il quoi que ce soit qui pourrait empêcher cette mutation et ses effets.
Si on interroge la théorie, la réponse est NON. Absolument rien ne peut filtrer ou interdire cette mutation.
Pourquoi ? Parce que si quelque chose pouvait filtrer ces mutations neutres, alors ce même mécanisme filtrerait avec la même facilité les mutations dont la théorie a besoin pour rester crédible.
Et donc, il est impossible d'avancer l'idée que les mutations inutiles, curieuses, bizarres, qui ne modifient aucun organe ou aucune structure existante, ne peuvent pas être aussi nombreuses, voir plus, que les mutations qui auraient produit l'évolution.
La question devient, puisque toutes ces mutations sont possibles, quelle est la proportion entre les mutations potentiellement favorables et celles qui resteront toujours bizarres et inutiles tout en restant bien visibles.
Il me semble raisonnable de penser que le hasard ne pourrait favoriser aucune de ces deux sortes de mutations et que la proportion naturelle devrait pencher pour les mutations neutres, les plus nombreuses constatée dans nos génomes.
Où sont donc ces mutations neutres que rien n'a pu éliminer, ni un mécanisme interne au génome, ni la sélection naturelle incompétente dans cette hypothèse ?
Leur absence jette un doute légitime.
Auteur : Leb Date : 22 févr.23, 11:23 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 08:15Bref, tu évoques des modifications sur l'existant, ce qui n'est pas ce que je te demande, mais alors pas du tout.
Mais alors tu demandes quoi? Tu es dans l'équivoque et ne précises jamais ta pensée, si tu ne demandes pas d'exemple de modifications sur l'existant que demandes-tu? Car l'évolution ne modifie que ce qui existe déjà, c'est-à-dire «l'existant», pour reprendre ton terme.
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 08:15Je te parle de ces mutations qui n'ont aucun sens, qui ne modifient rien, que ne font rien, qui n'améliorent rien ou ne détériorent rien.
Une mutations qui ne modifie rien, n'a pour définition, aucun impacte sur le phénotype. Là tu me parles de mutations neutres n'ayant aucune impact phénotypique et là aussi il y en a plein. Mais plus tard tu te contredis puisque tu dis ceci.
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 08:15Je te parle des ratés, des mutations qui se voient sur le corps mais qui sont sans aucun sens. Les loupés du hasard qui ne peuvent pas disparaître parce qu'il sont inoffensifs et qu'ils sont là pour rien.
Tu parles de mutations qui ne modifient rien, puis tu parles de mutations qui se voient sur le corps. Or par définition si une mutation a un impact visible sur le corps c'est qu'elle modifie quelque chose. Bref tu te contredis et reste de toute évidence, volontairement évasif sur ce que tu demandes comme démonstration. Cela explique probablement pourquoi tu n'as jamais répondu à ma question et jamais définis via un exemple hypothétique ce que serais selon toi «une modification visible n'ayant aucun sens». Donc encore une fois précise clairement ce que tu entends par «une modification visible n'ayant aucun sens»via un exemple hypothétique, sinon il faudra en déduire au mieux que tu n'as pas d'idée claire sur la question et ne sait pas de quoi tu parles, au pire que tu n'es pas réellement de bonne foi.
Auteur : prisca Date : 22 févr.23, 12:16 Message : Juste une suggestion.
Ca va rire dans les chaumières mais il faut souligner que les oreilles ont une grande utilité pour les porteurs de lunettes à cause de problème de vision.
Oui notre Père a pensé à tout.
L'Eternel vous adresse, puisque l'occasion m'est donnée, un bonsoir, et vous aime, car c'est l'Eternel qui m'a parlé des porteurs de lunettes, à cause de la génétique des parents malheureusement beaucoup sont atteints de myopie ou toutes autres sortes de problèmes de vue.
Heureusement que vous n'avez pas des oreilles de lapin ou des trous auditifs comme les oiseaux.
Car le problème vient de la consanguinité, et aussi accidentellement des problèmes d'incompatibilité des rhésus entre époux.
D'ailleurs à ce propos, pourquoi y a t il 8 groupes sanguins ?
A Rhésus Positif
A Rhésus Négatif
B Rhésus Positif
B Rhésus Négatif
AB Rhésus Positif
AB Rhésus Négatif
O Rhésus Positif
O Rhésus Négatif
Parce que chaque groupe est étudié pour vivre dans des régions du globe qui lui sont favorables au point de vue de la défense contre certaines maladies propres au lieu où les individus dotés de ce groupe vivent.
Certains groupes sanguins semblent avoir été avantagés face à d’autres dans le cas de maladies. Par exemple, les globules rouges infectés par la malaria apparaissent s’agglutiner plus facilement aux globules rouges de type A, causant des dommages irréversibles, alors qu’ils ne s’agglutinent pas aux globules rouges de types B ou O. Comme par hasard (*hum hum*), le groupe sanguin O est plus présent en Afrique, là où cette maladie frappe davantage. Tiens, tiens. nous dit ce monsieur de ce site là https://www.journaldequebec.com/2018/11 ... s-sanguins
C'est pour la préservation de chaque espèce d'humains là où il est destiné vivre sur le globe.
Sinon pour l'autre point, je trouve que "mutation" est un terme inapproprié lorsque le capital génétique et ses propriétés tributaires des gênes des parents occasionnent des bouleversements du génome et pour ma part j'utiliserais plus précisément le mot " héritage génétique" que mutation, car la mutation a un caractère définitif (transmissible sans possibilité de s'arrêter) et cela n'existe pas "des mutations perpétuelles", c'est un phénomène complètement absent car vous ne pouvez pas avoir cote à cote l'original et comparer avec l'autre sujet observé pour établir de comparaison et tirer quelque conclusion.
Vous ne pouvez pas dire qu'un papillon aux ailes sombres, sans couleur a subi une mutation pour devenir un papillon coloré.
Rien ne vous permet d'affirmer cela.
Tout comme vous ne pouvez pas dire que des animaux ont muté car ils ont développé une défense contre les prédateurs, je pense notamment aux phasmes ou au papillon qui, une fois ailes fermées ressemblent à une feuille d'automne sur le sol.
Rien ne vous permet d'affirmer cela.
Par exemple vous ne pouvez pas affirmer que le néandertalien et l'homme soient tous les deux humains, le second d'après vous ayant été génétiquement modifié au fil du temps, en mutation comme vous aimez à le dire.
Il se peut qu'il y ait eu une forme de vie terrestre animale à ressemblance humanoïde mais pas de la catégorie des grands singes, tout comme il y a eu des dinosaures qui n'ont rien à voir avec les espèces animales que nous connaissons, à part quelques similitudes.
Le néandertalien est peut être une espèce ni homme ni singe, une troisième espèce éteinte tout comme les dinosaures se sont éteints, et l'homme (nous) est apparu au Néolithique lequel nous ressemble tel que nous sommes aujourd'hui.
Oui j'avais vu ce site mais chacun de nous, pour s'identifier utilise les 8 précités.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 févr.23, 21:40 Message :
Leb a écrit : 22 févr.23, 11:23
Mais alors tu demandes quoi? Tu es dans l'équivoque et ne précises jamais ta pensée, si tu ne demandes pas d'exemple de modifications sur l'existant que demandes-tu? Car l'évolution ne modifie que ce qui existe déjà, c'est-à-dire «l'existant», pour reprendre ton terme.
Une mutations qui ne modifie rien, n'a pour définition, aucun impacte sur le phénotype. Là tu me parles de mutations neutres n'ayant aucune impact phénotypique et là aussi il y en a plein. Mais plus tard tu te contredis puisque tu dis ceci.
Tu parles de mutations qui ne modifient rien, puis tu parles de mutations qui se voient sur le corps. Or par définition si une mutation a un impact visible sur le corps c'est qu'elle modifie quelque chose. Bref tu te contredis et reste de toute évidence, volontairement évasif sur ce que tu demandes comme démonstration. Cela explique probablement pourquoi tu n'as jamais répondu à ma question et jamais définis via un exemple hypothétique ce que serais selon toi «une modification visible n'ayant aucun sens». Donc encore une fois précise clairement ce que tu entends par «une modification visible n'ayant aucun sens»via un exemple hypothétique, sinon il faudra en déduire au mieux que tu n'as pas d'idée claire sur la question et ne sait pas de quoi tu parles, au pire que tu n'es pas réellement de bonne foi.
Au début je croyais que je m'exprimais mal, j'ai donc reformulé ma question, ensuite je me suis dit que décidemment tu avais du mal avec un texte écrit, ce qui a été confirmé par ta lecture du texte sur le lobe du pavillon de l'oreille.
Mais maintenant, avec 5 tentatives et ton incapacité à imaginer seulement ce que je t'explique, je laisse tomber.
Sur d'autres sujets, j'ai l'habitude de voir des intervenants faire semblant de ne pas comprendre, c'est énervant car souvent c'est une forme de protection quand ils sont coincés, je n'imagine pas que tu utilises cette méthode, mais d'un autre côté, je ne vais pas passer mon temps à reformuler sans fin ma question.
C'était pourtant clair : Je te parle des ratés, des mutations qui se voient sur le corps mais qui sont sans aucun sens. Les loupés du hasard qui ne peuvent pas disparaître parce qu'il sont inoffensifs et qu'ils sont là pour rien.
On aura essayé ! mais en fait, je pense que tu as parfaitement compris.
Auteur : Leb Date : 22 févr.23, 23:57 Message :
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 21:40
Au début je croyais que je m'exprimais mal, j'ai donc reformulé ma question, ensuite je me suis dit que décidemment tu avais du mal avec un texte écrit, ce qui a été confirmé par ta lecture du texte sur le lobe du pavillon de l'oreille.
Bien au contraire je l'avais bien lu, cet texte était justement une critique de l'adaptationnisme, c'est-à-dire de vouloir trouver des fonctions à chaque traits. Et de fait une rapide recherche sur internet suffit à répondre à la question, le lobe de l'oreille n'a aucune fonction connu et certainement aucune fonction pour l'audition chez les humains, c'est un appendice parfaitement inutile mais également parfaitement non-nuisible.
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 21:40Mais maintenant, avec 5 tentatives et ton incapacité à imaginer seulement ce que je t'explique, je laisse tomber.
Tu n'as toujours pas fournit l'exemple hypothétique que je t'ai demandé, tu restes volontairement évasif et joue sur cela pour ne pas tenir compte des réponses et exemples qu'on te présente. Je t'ai donné divers exemples de variations neutres, visibles sur le corps pour reprendre ta terminologie, et tu les ignores ou ne les prends pas en considérations sans expliquer pourquoi. Je te demande alors quelle type de variation ou de «raté» répondrait à tes critère en te demandant un exemple hypothétique. Et cela fait en effet cinq message que tu ne proposes aucune illustration hypothétique. Clairement ta stratégie est de ne jamais définir ce que tu demandes comme démonstration pour ne jamais à avoir à accepter les démonstrations qu'on te présente.
agecanonix a écrit : 22 févr.23, 21:40C'était pourtant clair : Je te parle des ratés, des mutations qui se voient sur le corps mais qui sont sans aucun sens. Les loupés du hasard qui ne peuvent pas disparaître parce qu'il sont inoffensifs et qu'ils sont là pour rien.
Encore une fois j'ai déjà donné divers exemples de traits inutiles et visibles sur le corps humain. Mais comme tu refuses ces exemples sans être clair pourquoi tu les refuses je te demande d'être plus spécifique dans les exemples que tu demandes. Aussi en toute bonne foi je t'ai demandé un exemple hypothétique de ce que serait selon toi un «raté» ou «une modification visible n'ayant aucun sens», car ces formulations ne sont pas précises. Or tu n'as toujours pas répondu à cette simple demande. Tu as encore une chance de prouver ta bonne foi en proposant simplement un exemple hypothétique. Si ce n'est pas le cas cela signifie que tu es bel et bien volontairement évasif.
Mais d'en citer un en exemple même fictif tu en es incapable agecanonix
Tu peux rejeter cela sur les autres mais lorsque la plupart des intervenants te posant les même questions en arrivent comme ici à la même conclusion
Il me semble que c'est plutôt toi qu'il faut remettre en question...
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.23, 00:07 Message :
keinlezard a écrit :Il me semble que c'est plutôt toi qu'il faut remettre en question...
C'est Agecanonix quand même ! C'est bien trop lui demander.
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.23, 00:13 Message :
keinlezard a écrit : 23 févr.23, 00:02
Hello
Mais d'en citer un en exemple même fictif tu en es incapable agecanonix
Mais mon pauvre ami, c'est justement parce que personne ne peut citer un seul exemple réel d'une telle mutation que ma question trouve la réponse que je recherchais chez toi et chez Leb puisque si tu en avais trouvé facilement , ma question n'aurait aucun sens.
J'ai compris , ne t'en fais pas, vous allez jouer ceux qui ne comprennent pas la question, c'est de bonne guerre.
Je n'insiste donc pas mais je garde ma question pour d'autres que vous.
Auteur : prisca Date : 23 févr.23, 00:22 Message : Le lobe de l'oreille ou lobule de l'auricule est une zone érogène.
Je vous surprend à vous toucher le lobe pendant que vous me lisez pour expérimenter.
N'oubliez pas que les petits enfants ont tendance à toucher les lobes de leurs parents, c'est peut être parce que je suis femme que je pense à ce que vous ne pensez pas, mes enfants m'ont touché les lobes mais ils ont préféré celui de leur père, allez savoir pourquoi.
Auteur : Leb Date : 23 févr.23, 00:28 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 00:13
Mais mon pauvre ami, c'est justement parce que personne ne peut citer un seul exemple réel d'une telle mutation que ma question trouve la réponse que je recherchais chez toi et chez Leb puisque si tu en avais trouvé facilement , ma question n'aurait aucun sens.
En gros tu demande un exemple particulier de mutation sans même avoir une idée claire de ce à quoi devrait ressembler la mutation en question. Sans même pouvoir proposer un exemple hypothétique de ce que tu demandes.
Tu parlais de mutations neutres visible sur le corps du porteur, je t'en ai donné divers exemples.
Tu les refuses sans expliquer clairement pourquoi ils ne correspondent pas aux critères de ce que tu demandes.
Je te demandes alors d'être plus spécifique et de donner un exemple hypothétique permettant donc de définir ce que tu entendrais, par exemple, par «ratés» ou par «modification visible n'ayant aucun sens», des terminologies de ton cru qui ne sont absolument pas précis et clair dans ce qu'ils décrivent ou définissent.
Tu refuses de donner pareille illustration hypothétique, et prétend que les divers exemples de variations neutres ne correspondent pas aux critères évasifs que tu n'as jamais précisé.
Encore une fois clairement ta bonne foi est ici des plus douteuses.
Encore une fois quelle serait, selon toi, un exemple de «modification visible n'ayant aucun sens». Dans un message précédent tu avais parler d'un moignon de membre sur le dos d'une personne. Est-ce un exemple hypothétique de ce que serait selon toi «une modification visible n'ayant aucun sens»? Si ce n'est pas le cas propose un autre exemple hypothétique.
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
prisca a écrit : 23 févr.23, 00:22Je vous surprend à vous toucher le lobe pendant que vous me lisez pour expérimenter.
Ca ne me fait absolument rien, je demanderai à ma femme, mais je doute que cela lui fasse quelque chose car elle ne m'a jamais orienté vers ses lobes pour les préliminaires.
Auteur : prisca Date : 23 févr.23, 00:30 Message :
Leb a écrit : 23 févr.23, 00:28
Ca ne me fait absolument rien, je demanderai à ma femme, mais je doute que cela lui fasse quelque chose car elle ne m'a jamais orienté vers ses lobes pour les préliminaires.
Mordillez lui le lobe et vous me direz ça demain
Ne faites pas le remake de Guy Bedos et Sophie Damier, soyez plus opérationnel.
Auteur : keinlezard Date : 23 févr.23, 02:08 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 00:13
Mais mon pauvre ami, c'est justement parce que personne ne peut citer un seul exemple réel d'une telle mutation que ma question trouve la réponse que je recherchais chez toi et chez Leb puisque si tu en avais trouvé facilement , ma question n'aurait aucun sens.
Depuis le début du Thread moult exemple et fait t ont été donné tu les as tous écarté d'un revers de main avec des excuses toutes aussi bidons les unes que les autres : "pas pertinents" , "trop long" , "hors sujet" ...
Tu te pose en "spécialiste" en "scientifique diplomé" tout en nous démontrant ton ignorance crasse d'un sujet que tu prétends connaitre , tu nous fait pas te ta famille de prix nobel ... ancien et spécialiste en IA en chat GPT comme si cela avait la moindre incidence sur ton sujet ...
Comme pour "homo sapiens" qui est intelligent parce que c'est dans son nom .. tu nous invente que l'intelligence artificielle est "intelligente" parce que c'est dans son nom ...
Tu inventes et tu brodes , et tu ne mesure pas le ridicule dans lequel tu es plongé ... à séant je n'intervenait pas ces derniers temps ... et tu nous a pondu exactement les mêmes aneries que celle que tu nous ponds depuis des années ...
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 00:13
J'ai compris , ne t'en fais pas, vous allez jouer ceux qui ne comprennent pas la question, c'est de bonne guerre.
Mais non tu n'as pas compris .. car sinon tu mesurais la stupidité de tes propos ...
Tu vas continuer ton monologue car il n'est rien que tu aimes plus que de t'écouter en te vantant de tes diplomes de ta famille prétenduement au top , faisant des conférences à travers le monde et étant capable en même temps d'être au réunion TJ toutes les semaines
Quant à m'en faire .. oh que non je ne m'en fait pas ... tu es rafraichissant dans ta bétise quotidienne ...
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 00:13
Je n'insiste donc pas mais je garde ma question pour d'autres que vous.
Tu auras les même réponse ... et tu agiras exactement de la même façon ...
Et tu seras toujours incapable de comprendre que le problème ne vient pas d'une théorie que tu ne comprend pas ... pas plus qu'il ne vient des autres qui ne te comprendraient pas
Mais uniquemement de ton ignorance
Alors, je répète , être ignorant n'est pas en soit condamnable , et ne le sera jamais ,
je suis persuadé que devant un champ d'Estra .. je serais le plus grand des ignorants ...
mais je ne tenterais pas de faire croire que j'en sais plus qu'Estra en lui expliquant que ce n'est pas ainsi
que l'on exploite une parcelle agricole ...
Le problème chez toi c'est que tu es persuadé de savoir et que tu imposes ta manifeste ignorance comme étant le summum du savoir.
Cordialement
Auteur : Leb Date : 23 févr.23, 05:58 Message :
keinlezard a écrit : 23 févr.23, 02:08Alors, je répète , être ignorant n'est pas en soit condamnable , et ne le sera jamais ,
je suis persuadé que devant un champ d'Estra .. je serais le plus grand des ignorants ...
mais je ne tenterais pas de faire croire que j'en sais plus qu'Estra en lui expliquant que ce n'est pas ainsi
que l'on exploite une parcelle agricole ...
Très bien dit, nous ne lui dirions pas que ses connaissances agricoles sont toutes fausses, sans même essayer de comprendre ses connaissances et pratiques agricoles. Car si nous agissions ainsi nous ne ferions que prouver notre mauvaise foi et notre refus même d'acquérir de nouvelles connaissances.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 févr.23, 06:02 Message :
Leb a écrit : 23 févr.23, 05:58
Très bien dit, nous ne lui dirions pas que ses connaissances agricoles sont toutes fausses, sans même essayer de comprendre ses connaissances et pratiques agricoles. Car si nous agissions ainsi nous ne ferions que prouver notre mauvaise foi et notre refus même d'acquérir de nouvelles connaissances.
Quand on a à faire à un expert en TOUT, comme Agecanonix, c'est forcément à nous de nous effacer devant son savoir incommensurable.
Il est temps de faire une pause car les noms d'oiseaux commencent à pleuvoir.
Vous avez tous très bien compris ma question et vous avez tous répondu à côté systématiquement .
Je vous ai, à votre demande, reformulé 5 fois ma question et sans doute parce que vous avez compris à un moment donné qu'elle soulevait un vrai embarras, vous y avez répondu en changeant les données de la question, rendant à chaque fois vos réponses hors sujet.
Je m'y attendais, c'est la règle sur ce forum. Par contre je sais que j'ai soulevé un vrai sujet.
Je fait donc une pause..
Auteur : Leb Date : 23 févr.23, 09:38 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 06:51Je vous ai, à votre demande, reformulé 5 fois ma question.
Non tu ne l'as jamais reformulé clairement et honnêtement. Je t'ai demandé à plusieurs reprises un exemple hypothétique de ce que serait selon toi «une modification visible n'ayant aucun sens» ou des «loupés du hasard», pour reprendre tes différentes formulations. Car justement aucune de ces formulations sont précises, tu sembles rester volontairement flou, sur ce que tu demandes comme exemple.
Mais étant de bonne foi j'ai quand même posté une petite liste de variations neutres observables et visibles sur le corps pour répondre au mieux aux définitions floues que tu as posé. Tu a balayé ces exemples sans préciser pourquoi, sans définir en quoi ils ne répondent pas à tes critères et toujours sans proposer d'exemple hypothétique qui répondrait à ces derniers.
Le seul exemple que tu as une fois mentionné, était celui d'un hypothétique moignon de membre apparaissant sur le dos. Je t'ai alors redemandé si c'est bien cela que tu entends par «une modification visible n'ayant aucun sens», mais tu n'as pas dénier répondre, ni même proposer un exemple hypothétique alternatif.
En gros tu dis que l'évolution n'est pas possible car un truc que tu n'as pas définis, et que tu ne parviens pas à définir car tu sembles ne même pas savoir à quoi cela ressemblerait, ne serait jamais observé. Et de fait il va de soit qu'en génétique des populations on sait comment les organismes accumulent de nouvelles variations, et comment cela peut à long terme aboutir à des changements importants, dès lors ton objection via une requête sur laquelle tu reste évasif semble être simplement un moyen pour toi de ne pas admettre n'avoir aucune objection valide vis-à-vis d'une discipline, ici la génétique des populations, dont tu ne maîtrise pas les bases.
Il te suffit pourtant d'être un minimum de bonne foi et de proposer un exemple hypothétique de ce que serait selon toi «une modification visible n'ayant aucun sens».
Auteur : prisca Date : 23 févr.23, 10:06 Message :
agecanonix à quelqu'un a écrit :C'était pourtant clair : Je te parle des ratés, des mutations qui se voient sur le corps mais qui sont sans aucun sens. Les loupés du hasard qui ne peuvent pas disparaître parce qu'il sont inoffensifs et qu'ils sont là pour rien.
Le hasard n'existe pas.
Tout le monde le sait.
Il y a toujours une cause à la survenance d'un évènement.
Et on ne peut pas parler de mutations car mutations a une connotation définitive or un individu qui présente des anomalies, présentera ses anomalies durant toute sa vie qui se terminera, et personne d'autre à part lui n'aura eu ces anomalies, ou alors les gens auront d'autres anomalies provenant d'autres causes, ou alors un groupe de personnes exposés à des nuisances qui entrainent des bouleversements de leur métabolisme feront surgir des anomalies génétiques.
Les anomalies qui "n'ont aucun sens" ont des causes dues à plusieurs sources.
► la consanguinité.
► la radioactivité. (Hiroshima)
► les rivières dont l'eau est bue par la population et qui sont saturées de mercure à cause des chercheurs d'or, au Brésil par exemple.
etc etc...
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.23, 10:59 Message :
Et on ne peut pas parler de mutations car mutations a une connotation définitive or un individu qui présente des anomalies, présentera ses anomalies durant toute sa vie qui se terminera, et personne d'autre à part lui n'aura eu ces anomalies,
Une mutation se produit dans les gènes.
A cause de ce gène anormal, un oiseau aura des ailes plus courtes que la normale et s'il trouve un partenaire pour se reproduire, le bébé aura des ailes moyennement courtes.
Et ainsi de suite de génération en génération jusqu'à la stabilisation de l'espèce des kiwis.
Auteur : prisca Date : 23 févr.23, 12:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 10:59
Une mutation se produit dans les gènes.
A cause de ce gène anormal, un oiseau aura des ailes plus courtes que la normale et s'il trouve un partenaire pour se reproduire, le bébé aura des ailes moyennement courtes.
Et ainsi de suite de génération en génération jusqu'à la stabilisation de l'espèce des kiwis.
Lol
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.23, 22:48 Message : Ecoutes moi bien Leb et je ne l'expliquerais pas 5 fois, j'en ai marre de me faire insulter par Keinlezard, estra, papy, MLP, homère et toute la smala.
A un moment donné, trop c'est trop. Ici, j'ai vraiment joué le jeu avec toi et je suis certain qu'avec un peu de bonne volonté, vous pouviez comprendre ma question. Je vous fais remarquer que certains l'ont comprise..
J'en ai tellement marre que ça ne m'intéresse même plus d'avoir vos réponses qui vont encore passer par des attaques sur mon intelligence, mes diplômes, mon honnêteté, ma sincérité, ma religion et mes frères.
Ca vous frustre, je le vois bien, que je laisse tomber la discussion, c'est fait exprès car je n'ai que ce moyen pour montrer qu'à un moment donné, je ne veux plus servir de cible à vos jeux de massacre.
Auteur : Leb Date : 23 févr.23, 23:08 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 10:59Et ainsi de suite de génération en génération jusqu'à la stabilisation de l'espèce des kiwis.
Pourl le Kiwi c'est une évolution assez particulière. Mais comme évolution de la perte de capacité à voler, je préfère le Kakapo. Lien Direct Vers La Vidéo
Ajouté 8 minutes 47 secondes après :
prisca a écrit : 23 févr.23, 10:06Et on ne peut pas parler de mutations car mutations a une connotation définitive or un individu qui présente des anomalies, présentera ses anomalies durant toute sa vie qui se terminera, et personne d'autre à part lui n'aura eu ces anomalies, ou alors les gens auront d'autres anomalies provenant d'autres causes, ou alors un groupe de personnes exposés à des nuisances qui entrainent des bouleversements de leur métabolisme feront surgir des anomalies génétiques.
Je vais faire court pour permettre à tous le monde de comprendre et simplement au mieux le caractère commun des mutations génétique dans l'évolution des espèces. Observez l'image suivantes.
L'ensemble de la diversité phénotypique visible au sein de notre espèce est issu de l'accumulation de différentes mutations au sein de différentes populations humaines. Certaines mutations ont été neutres, d'autres ont pu se répandre par pression sélectives, les différentes populations ainsi séparées se sont parfois remélanger, etc, etc...Mais de fait de nouvelles variations génétiques ne cessent jamais d'apparaître au sein d'une espèce y compris la nôtre.
Ajouté 9 minutes 9 secondes après :
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 22:48
Ecoutes moi bien Leb et je ne l'expliquerais pas 5 fois, j'en ai marre de me faire insulter par Keinlezard, estra, papy, MLP, homère et toute la smala.
Je ne t'ai pas insulté, je t'ai simplement demandé un exemple hypothétique, et je te le demande toujours, de «modification visible n'ayant aucun sens». Ce qui permettrait d'enfin définir un minimum clairement ce que tu entends par cette terminologie vague. Clairement tu sembles refuser de fournir pareil exemple car tu sembles douter que pareil exemple hypothétique puisse faire figure d'objection valide, on se souvient de ta tentative avec le moignon de membre apparaissant sur le dos. Mais étant de bonne foi je te laisse encore et toujours la porte ouverte pour fournir cet exemple hypothétique.
De mon côté je suis concrets, je parle de génétiques, et variations phénotypiques, accumulations de changements sur des caractères déjà existants, fossiles transitionnels, etc, etc... Je ne chasse personne de la discussion. Mais bon si tu te refuses d'être de bonne foi en étant un minimum clair dans tes propos puis ensuite te poser en victime lorsqu'on ne fait que souligner que tes propos et définition ne sont pas clairs et nécessiteraient un exemple illustratif, alors ne vient pas dire qu'on te chasse, qu'on te conspue ou je ne sais quoi. Bref ne te victimise pas et joins simplement la discussion en toute bonne foi. Fournir ne serait-ce qu'un exemple hypothétique de ce que tu entends par «modification visible n'ayant aucun sens», permettrait déjà de faire avancer la discussion et encore une fois je répondrai avec courtoisie et bienveillance.
Auteur : keinlezard Date : 23 févr.23, 23:31 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 06:51
Trop drôle !
ça c'est clair ... entre tes diplomes scientifique , tes spécialités scientifique à la pelle
le fiston quasi prix nobel en IA, Ancien et courant le monde pour faire des conférences,
ChatGPT installer sur ton PC ...
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 06:51
Il est temps de faire une pause car les noms d'oiseaux commencent à pleuvoir.
C'est sur également il est temps que tu fasses une pause
Les nom d'oiseau ... non ce que tu es plutot ... certe je reconnais ne pas prendre de gant ..
mais ce ne sont pas des insultes juste ce que tu es
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 06:51
Vous avez tous très bien compris ma question et vous avez tous répondu à côté systématiquement .
Nous avons tous compris que tu te vantais d'une "spécialisation" sur une théorie que tu ne comprenais pas
et que tu posais des "questions" qui n'avaient aucun sens ...
Tu parts d'une finalité ... pour expliquer que l'animal que l'on voit n'est pas possible ...
Or la Théorie de l'évolution , elle , explique que si tu parts 100 fois d'un animal X tu arriveras à autant d'animaux différent à la fin ...
Autrement dit , ce que nous voyons aujourd'hui est un des possibles qui est le résultat d'une suite de sélections ... et si tu recommençais depuis le début de la vie ... le resultat serait alors complètement différent.
Or tu t"en tiens toi à la finalité que tu observes aujourd'hui commé étant la seule réalité possible ...
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 06:51
Je vous ai, à votre demande, reformulé 5 fois ma question et sans doute parce que vous avez compris à un moment donné qu'elle soulevait un vrai embarras, vous y avez répondu en changeant les données de la question, rendant à chaque fois vos réponses hors sujet.
L'embarras c'est plutot de constater ton incapacité à comprendre ce que tu prétends connaitre et condamner.
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 06:51
Je m'y attendais, c'est la règle sur ce forum. Par contre je sais que j'ai soulevé un vrai sujet.
Je fait donc une pause..
C'est tellement "un vrai sujet" que tu te contentes de publication minable sur un forum parmi tant d'autre
mais pourtant pas une seule publication dans une revue scientifique ... pourtant avec ta famille de prix nobel tu devrais être en mesure de passer à la vitesse supérieure ... même dans une revue créationniste ...
aller je t'aide ... tu pourrais avec ton fiston publier ici https://creationnisme.com/
Auteur : agecanonix Date : 23 févr.23, 23:42 Message : Nous assistons à une tentative de K.... de me raccrocher à ce forum dans le genre "t'es pas cap". C'est amusant.
Evidemment c'est gros comme une mutation ratée au milieu du visage ..
Ah, j'oubliais cette remarque très révélatrice de K... sur M. Meinesz, ce qui en dit long sur les méthodes de K...
que tu te contentes de publication minable sur un forum parmi tant d'autre
Il sera heureux d'apprendre que tu as cet avis sur lui...
Voilà pourquoi je vous laisse car dès qu'un scientifique vous crée de l'ombre, vous le brûlez comme une sorcière.
Auteur : keinlezard Date : 24 févr.23, 00:23 Message :
agecanonix a écrit : 23 févr.23, 23:42
Nous assistons à une tentative de K.... de me raccrocher à ce forum dans le genre "t'es pas cap". C'est amusant.
Evidemment c'est gros comme une mutation ratée au milieu du visage ..
Ah, j'oubliais cette remarque très révélatrice de K... sur M. Meinesz, ce qui en dit long sur les méthodes de K...
que tu te contentes de publication minable sur un forum parmi tant d'autre
Il sera heureux d'apprendre que tu as cet avis sur lui...
Voilà pourquoi je vous laisse car dès qu'un scientifique vous crée de l'ombre, vous le brûlez comme une sorcière.
Tu confonds comme toujours
Je te pousse à publier des découvertes dans des revues...
Et même là, je ne suis pas regardant puisque je te propose même des revues qui iront dans ton sens
Mais comme tu prends tout comme une attaque contre ta petite personne
Ici aussi tu te prends les pieds dans le tapis
C'est toi qui te prétend scientifique diplômé et expert
En tout et n'importe quoi
Et maintenant tu te plaints que cela te revienne dans les dents
Quant à te raccrocher...euh non si tu disparaissait des forums...franchement je pense que nous serions mieux...
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 24 févr.23, 06:01 Message :
keinlezard a écrit : 24 févr.23, 00:23
Tu confonds comme toujours
Je te pousse à publier des découvertes dans des revues...
Et même là, je ne suis pas regardant puisque je te propose même des revues qui iront dans ton sens
Ca m'étonnerait qu'Agecanonix puisse publier sur le sujet étant donné que les créationnistes ne sont jamais dans l'apport de preuves de ce qu'ils avancent, mais dans la recherche d'absence de preuves des scientifiques.
Il n'y a donc probablement rien à publier de notable, sauf peut-être dans la rubrique "question des lecteurs", car ses questionnements demeurent intéressants (du moins en ce qui me concerne).
Je pense également que la question peut/aurait pu avoir un intérêt
Je parle de celle du thread
Et par défaut, je considère qu'il n'y a pas de question idiote, le soucis est dans le refus obstiné de considérer les preuves et les faits parce que n'étant pas compatible avec une certaine vision de la bible prise dans un sens littéral
Ici nous n'avons pas une envie de savoir ou de comprendre mais uniquement d'imposer un point de vue religieux
Cordialement
Auteur : Leb Date : 24 févr.23, 08:01 Message :
keinlezard a écrit : 24 févr.23, 07:28Ici nous n'avons pas une envie de savoir ou de comprendre mais uniquement d'imposer un point de vue religieux.
C'est dommage car personnellement ce qui m'intéresse le plus c'est bien la biologie de l'évolution elle-même et j'adore partager les connaissances que j'ai acquises et les diverses sources sur le sujet avec d'autres personnes.
Auteur : prisca Date : 24 févr.23, 08:26 Message :
Je vais faire court pour permettre à tous le monde de comprendre et simplement au mieux le caractère commun des mutations génétique dans l'évolution des espèces. Observez l'image suivantes.
L'ensemble de la diversité phénotypique visible au sein de notre espèce est issu de l'accumulation de différentes mutations au sein de différentes populations humaines. Certaines mutations ont été neutres, d'autres ont pu se répandre par pression sélectives, les différentes populations ainsi séparées se sont parfois remélanger, etc, etc...Mais de fait de nouvelles variations génétiques ne cessent jamais d'apparaître au sein d'une espèce y compris la nôtre.
Le mutationnisme tel que le mot le suggère c'est ce qui correspondrait à une sorte de néo-darwinisme amendé, à savoir, de la sélection naturelle survient un changement radical lequel donne vie à une espèce qui ne s'éteint jamais, à savoir le mammouth change génétiquement pour donner l'éléphant. Bien sûr pour ma part cette théorie est sans fondement car le mammouth fut le mammouth et l'éléphant est l'éléphant, il n'y a aucune mutation car je suis créationniste.
Maintenant lorsque des parents d'origines différentes donnent vie à des enfants métisses, pour moi ce n'est pas de la mutation, c'est dans l'ordre des choses car il y a des gènes qui l'emportent sur les autres gènes.
Auteur : Leb Date : 24 févr.23, 09:28 Message :
prisca a écrit : 24 févr.23, 08:26Le mutationnisme tel que le mot le suggère c'est ce qui correspondrait à une sorte de néo-darwinisme amendé, à savoir, de la sélection naturelle survient un changement radical lequel donne vie à une espèce qui ne s'éteint jamais, à savoir le mammouth change génétiquement pour donner l'éléphant.
Non ce n'est pas ce que stipule la théorie de l'évolution, et de fait ce n'est pas ainsi que les êtres vivants évoluent. Déjà des espèces s'éteignent sans descendance, c'est un fait. Par exemple les mammouths ne sont pas devenus des éléphants, les mammouths étaient de proches cousins, partageant des ancêtres communs avec les éléphants. Et les mammouths contrairement aux éléphants, se sont éteints définitivement.
prisca a écrit : 24 févr.23, 08:26Bien sûr pour ma part cette théorie est sans fondement car le mammouth fut le mammouth et l'éléphant est l'éléphant, il n'y a aucune mutation car je suis créationniste.
Encore une fois ce n'est pas ce que nous apprend la biologie de l'évolution. La question étant de savoir justement si tes convictions spirituels t'empêchent à faire l'effort intellectuelle nécessaire pour te renseigner sur cette discipline et la comprendre, car manifestement tu ne t'es jamais bien renseigné sur le sujet. Ce n'est pas un mal en soi, mais dénigré tout un domaine de recherche sans en connaitre les bases cela ne tient pas.
prisca a écrit : 24 févr.23, 08:26Maintenant lorsque des parents d'origines différentes donnent vie à des enfants métisses, pour moi ce n'est pas de la mutation, c'est dans l'ordre des choses car il y a des gènes qui l'emportent sur les autres gènes.
Déjà les variations génétiques à l'origine des différences phénotypiques, ne sont pas apparues par métissage, mais justement lorsque les différentes populations humaines étaient isolées géographiquement. Différentes populations voyant apparaitre différentes mutations et subissant différentes pressions sélectives sur ces dernières, aboutissant aux variations phénotypiques que nous connaissons. L'autre point étant que justement si deux populations humaines, animales ou autres, issues d'une même espèces, sont isolées l'une de l'autre suffisamment longtemps, les différences génétiques cumulées vont devenir si importantes qu'elles finiront pas former deux espèces distinctes incapables de se métissé, c'est-à-dire d'avoir une descendance fertile. À partir de là elle forment clairement deux espèces distinctes. Parfois nous avons des espèces différentes dont les différenciations génétiques accumulés permettent néanmoins quelques hybridations, et cela à différents degrés. Voici quelques exemples intéressants à ce sujet.
Humains Exemple facile, les divergences entre populations sont trop faibles pour avoir entamé une véritable spéciation. Les humains forment donc une espèce unique.
Ours Polaires et Ours Bruns Généralement considérés comme deux espèces distinctes car ayant acquis des différences biologiques importantes, ces deux espèces sont néanmoins capables de se métissés et d'avoir des métisses fertiles.
Lions et Tigres Deux espèces clairement distinctes mais néanmoins capables d'avoir des hybrides ensemble. Cependant si certains hybrides sont fertiles, d'autres sont souvent stériles voir souffrent de problèmes de santés. La séparations du tigre et du lion depuis leur ancêtre commun est déjà suffisamment importante pour rendre les hybridations problématique.
Chevaux et Ânes Ici nous avons déjà clairement à faire à deux espèces distinctes, à de rares exceptions prêtes les hybrides sont quasiment toujours stériles.
Dit autrement, il y a différents degrés de séparation en cours entre différentes espèces dans la nature. Plus deux populations sont séparées dans la durées plus elle divergeront jusqu'à former des espèces distinctes. Et encore je ne mentionne pas les cas où les spéciations peuvent se faire plus rapidement notamment en cas de réarrangements du caryotype à savoir des fusions ou fissions chromosomiques. Bref ce ne sont ici que des exemples pour comprendre le caractère graduelle de l'apparition de nouvelles espèces sur la durée par l'accumulation de diverses nouvelles variations génétiques. Ensuite si tu as des questions à poser n'hésite pas à le faire elles sont les bienvenues.
Auteur : Estrabosor Date : 24 févr.23, 10:11 Message : Bonsoir à tous,
Je suis un peu débordé en ce moment mais je reviendrai sur ce qui a été écrit plus haut.
A propos de variabilité génétique, je veux juste apporter un témoignage, j'ai en effet la chance d'avoir un troupeau de brebis de Soay.
Quel rapport avec la choucroute ?
Aucun, on ne met pas de mouton dans la choucroute
Alors, petite histoire de cette race de brebis. Soay est une petite île au Nord de l'Ecosse dans un climat épouvantable.
Les vikings avaient l'habitude d'utiliser de pareilles îles comme garde manger de secours. Ils laissaient des brebis et, quand ils repassaient par là, ils pouvaient faire escale et déguster un méchoui.
Oui mais voila, à un moment, plus personne n'est passé à coté de cette île et nos brebis sont restées à compter les moutons..... pendant près de mille ans.
Et pendant ces mille ans, la sélection génétique a été sans pitié, certaines années, 80% des agneaux de l'année pouvant disparaître !
Alors, le résultat ? Des moutons revenus à l'état sauvage, ça ce n'est pas très étonnant, des brebis qui agnellent plus tard que les autres brebis (vers mars avril) mais, surtout, le plus étonnant, des agneaux qui grandissent et grossissent d'une façon incroyable mais dont la croissance s'arrête au bout de 3 mois pour ne reprendre que l'année d'après !
Eh oui, pour survivre, l'agneau doit prendre un maximum de gras avant l'hiver sur Soay donc, il ne peut pas à la fois grandir et prendre du gras, il arrête donc sa croissance même s'il a à manger par dessus la tête et il engraisse.
Moi je trouve ça fantastique qu'un cycle aussi naturel que la croissance d'un juvénile puisse être ainsi modifié et fractionné pour permettre d'affronter l'hiver.
Dans la même série, vous avez madame chevreuil qui commence au mois de décembre sa grossesse proprement dite même si elle a été fécondée au mois d'août !
Eh oui, là encore, un cycle on ne peut plus naturel, la grossesse, est fractionné, différé de manière à ce que les petits naissent à la fin du printemps lorsque l'alimentation est la plus abondante.
Allez, une photo de la petite dernière avec sa maman:)
Auteur : Leb Date : 24 févr.23, 11:14 Message :
Estrabosor a écrit : 24 févr.23, 10:11
Bonsoir à tous,
Je suis un peu débordé en ce moment mais je reviendrai sur ce qui a été écrit plus haut.
A propos de variabilité génétique, je veux juste apporter un témoignage, j'ai en effet la chance d'avoir un troupeau de brebis de Soay.
Quel rapport avec la choucroute ?
Aucun, on ne met pas de mouton dans la choucroute
Alors, petite histoire de cette race de brebis. Soay est une petite île au Nord de l'Ecosse dans un climat épouvantable.
Les vikings avaient l'habitude d'utiliser de pareilles îles comme garde manger de secours. Ils laissaient des brebis et, quand ils repassaient par là, ils pouvaient faire escale et déguster un méchoui.
Oui mais voila, à un moment, plus personne n'est passé à coté de cette île et nos brebis sont restées à compter les moutons..... pendant près de mille ans.
Et pendant ces mille ans, la sélection génétique a été sans pitié, certaines années, 80% des agneaux de l'année pouvant disparaître !
Alors, le résultat ? Des moutons revenus à l'état sauvage, ça ce n'est pas très étonnant, des brebis qui agnellent plus tard que les autres brebis (vers mars avril) mais, surtout, le plus étonnant, des agneaux qui grandissent et grossissent d'une façon incroyable mais dont la croissance s'arrête au bout de 3 mois pour ne reprendre que l'année d'après !
Eh oui, pour survivre, l'agneau doit prendre un maximum de gras avant l'hiver sur Soay donc, il ne peut pas à la fois grandir et prendre du gras, il arrête donc sa croissance même s'il a à manger par dessus la tête et il engraisse.
Moi je trouve ça fantastique qu'un cycle aussi naturel que la croissance d'un juvénile puisse être ainsi modifié et fractionné pour permettre d'affronter l'hiver.
Dans la même série, vous avez madame chevreuil qui commence maintenant sa grossesse proprement dite même si elle a été fécondée au mois d'août !
Eh oui, là encore, un cycle on ne peut plus naturel, la grossesse, est fractionné, différé de manière à ce que les petits naissent à la fin du printemps lorsque l'alimentation est la plus abondante.
Allez, une photo de la petite dernière avec sa maman:)
Magnifique témoignage et magnifique exemple d'une variété apparu récemment et aillant évolué un cycle de croissance particulier sous l'effet de la sélection naturelle. Très belle photo également. En souhaitant une bonne année à toi et ton troupeau.
Auteur : prisca Date : 24 févr.23, 12:06 Message : Lévitique 19- 19 Vous observerez mes lois. Tu n'accoupleras point des bestiaux de deux espèces différentes; tu n'ensemenceras point ton champ de deux espèces de semences; et tu ne porteras pas un vêtement tissé de deux espèces de fils.
Les animaux hybrides comme les mulets et bardot sont interdits par la Thora par exemple.
Auteur : Leb Date : 24 févr.23, 12:27 Message :
prisca a écrit : 24 févr.23, 12:06Les animaux hybrides comme les mulets et bardot sont interdits par la Thora par exemple.
Ce n'est pas la question. Interdit ou non les hybrides existent et sont simplement la résultante d'une spéciation pas encore tout à fait achevé mais de fait déjà effective. Lorsqu'une espèce se scinde en deux ou plusieurs populations n'ayant plus de contacte suffisamment de temps, elles finissent par diverger tellement génétiquement qu'elles ne peuvent plus avoir de descendance fertile. Au mieux des hybrides stériles, mais donc plus de flux de gènes et de métissages possibles entre ces deux populations formant dès lors deux espèces distinctes.
Auteur : prisca Date : 24 févr.23, 12:39 Message :
Leb a écrit : 24 févr.23, 12:27
Ce n'est pas la question. Interdit ou non les hybrides existent et sont simplement la résultante d'une spéciation pas encore tout à fait achevé mais de fait déjà effective. Lorsqu'une espèce se scinde en deux ou plusieurs populations n'ayant plus de contacte suffisamment de temps, elles finissent par diverger tellement génétiquement qu'elles ne peuvent plus avoir de descendance fertile. Au mieux des hybrides stériles, mais donc plus de flux de gènes et de métissages possibles entre ces deux populations formant dès lors deux espèces distinctes.
Ah alors tu as répondu à mon questionnement car ce verset m'a laissée pantoise, et la voilà l'explication, pas de descendance viable, et il y a aussi le trait de caractère car on dit que les mulets sont irascibles et peuvent causer des accidents des monteurs.
Sinon l'Eternel ne veut pas car on ne doit pas faire de manipulations génétiques, d'une manière générale, car l'homme mal intentionné pratique ces manipulations aussi chez l'humain, c'est atroce, donc comme les Lois ont été faites pour être écoutées, qu'on se le prenne pour dit, mais le problème est que les religieux ont aboli les lois Mosaïques et personne parmi les chrétiens n'a vécu dans la crainte de D.IEU ce qui a poussé certains à faire d'horribles choses durant la guerre, tu me comprends, je ne vais pas m'étendre sur ce sujet, .... la nausée....
Normalement, j'insiste, les lois devaient être toutes écoutées mais je le répète encore, les religieux chrétiens en ont décidé autrement, et fatalement le laxisme et les abus se sont installés.
Bien entendu l'Eternel ne pouvait pas dire "pas de manipulation génétique chez l'humain" du fait qu'à cette époque la science était une grande énigme, alors l'Eternel a dit pas d'hybridation, ce qui nous pousse à comprendre "pas de manipulation génétique". Il faut pouvoir lire entre les lignes.
Auteur : Leb Date : 24 févr.23, 22:00 Message :
prisca a écrit : 24 févr.23, 12:39
Ah alors tu as répondu à mon questionnement car ce verset m'a laissée pantoise, et la voilà l'explication, pas de descendance viable, et il y a aussi le trait de caractère car on dit que les mulets sont irascibles et peuvent causer des accidents des monteurs.
Tu réponds à côté avec un discours sur les valeurs là ou je ne fait que décrire du factuel. Ce que montrent ces divers exemples, c'est simplement divers degrés de spéciations chez différentes espèces. Par exemple comment se fait-il selon toi que Tigres et Lions puissent avoir des hybrides quand bien même souvent ces hybrides peuvent s'avérer stérile? La réponse est simple, parce Tigres et Lions partagent un ancêtre commun, c'est-à-dire une espèce de félin qui n'était ni Tigre, ni Lion, mais qui s'est subdivisé en deux populations, l'une ayant évolué de son côté jusqu'à former les lion, l'autre jusqu'à former les tigres. Pareille pour l'Âne et le Cheval. Avec le temps les espèces accumulent, naturellement, divers changement génétique et donc phénotypiques, et finissent par constituer de nouvelles espèces, c'est précisément cela l'évolution.
Auteur : prisca Date : 24 févr.23, 22:59 Message :
Leb a écrit : 24 févr.23, 22:00
Tu réponds à côté avec un discours sur les valeurs là ou je ne fait que décrire du factuel. Ce que montrent ces divers exemples, c'est simplement divers degrés de spéciations chez différentes espèces. Par exemple comment se fait-il selon toi que Tigres et Lions puissent avoir des hybrides quand bien même souvent ces hybrides peuvent s'avérer stérile? La réponse est simple, parce Tigres et Lions partagent un ancêtre commun, c'est-à-dire une espèce de félin qui n'était ni Tigre, ni Lion, mais qui s'est subdivisé en deux populations, l'une ayant évolué de son côté jusqu'à former les lion, l'autre jusqu'à former les tigres. Pareille pour l'Âne et le Cheval. Avec le temps les espèces accumulent, naturellement, divers changement génétique et donc phénotypiques, et finissent par constituer de nouvelles espèces, c'est précisément cela l'évolution.
Je ne suis pas d'accord avec toi car je suis créationniste.
Je te dirais même, sans aucune explication, le seul fait de croire en D.IEU me confère toute idée que l'animal, dans son apparition, tout comme l'humain, sont apparus tels que D.IEU veut qu'ils apparaissent, et disparaissent s'il prend l'envie à D.IEU de les faire disparaitre pour créer toutes sortes d'autres animaux apparus tels quels d'emblée.
Et c'est vrai que nous ne pouvons pas toi et moi prouver ce que chacun nous avançons, il ne tient, pour ta part qu'au fait que tu es darwiniste, et que moi je suis créationniste.
Tu es tombé sur la mauvaise personne car ma foi me rend catégorique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.23, 23:40 Message :
prisca a écrit : 24 févr.23, 22:59
Tu es tombé sur la mauvaise personne car ma foi me rend catégorique.
Mais lui est intelligent.
Auteur : prisca Date : 24 févr.23, 23:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 23:40
Mais lui est intelligent.
Je n'en doute pas.
Auteur : Leb Date : 25 févr.23, 02:04 Message :
prisca a écrit : 24 févr.23, 22:59Et c'est vrai que nous ne pouvons pas toi et moi prouver ce que chacun nous avançons, il ne tient, pour ta part qu'au fait que tu es darwiniste, et que moi je suis créationniste.
Nuance l'évolution est déjà prouvée depuis longtemps et pas par ma petite personne mais par des centaines voir milliers de chercheurs ayant accumulés diverses démonstrations dans les disciplines relatives à la biologie. Des rétrovirus endogènes aux prédictions sur les intermédiaires structuraux en passant par l'anatomie comparée et les divers événements de spéciations observées, l'évolution est avérée. Ce sont là de simples faits du monde qui nous entourent point et encore une fois la chose que je ne comprendrai jamais c'est le refus de la réalité qui nous entoure.
Auteur : prisca Date : 25 févr.23, 02:19 Message :
Leb a écrit : 25 févr.23, 02:04
Nuance l'évolution est déjà prouvée depuis longtemps et pas par ma petite personne mais par des centaines voir milliers de chercheurs ayant accumulés diverses démonstrations dans les disciplines relatives à la biologie. Des rétrovirus endogènes aux prédictions sur les intermédiaires structuraux en passant par l'anatomie comparée et les divers événements de spéciations observées, l'évolution est avérée. Ce sont là de simples faits du monde qui nous entourent point et encore une fois la chose que je ne comprendrai jamais c'est le refus de la réalité qui nous entoure.
Je ne porte pas foi à la science des hommes du fait que pour mettre sur la table toutes les combinaisons théoriques, il faut pouvoir les avoir toutes rassemblées or personne ne peut rassembler toutes les théories car la théorie absolue doit émerger du process consistant à éliminer toutes les combinaisons qui existent.
C'est comme par exemple tu vois par exemple dans la rue une femme en robe longue dos dénudée qui tire une charrette, elle est maquillée, elle est jeune, très jolie, un corps parfait, vraiment une beauté, mais nous sommes le 24 février 2023 et alors que les gens portent des manteaux, elle, elle semble être sortie des années 30 et la laissant passer, elle arbore un beau sourire, et là je me dis "mais j'ai eu une vision" !
C'était hier, alors les solutions qui s'offrent à moi sont : ► elle a été à un bal masqué ► elle vient d'un bal masqué ► elle n'a pas toute sa tête ► elle est comédienne et a tourné un film elle n'a pas eu le temps de se changer ► elle a fait ses courses et a voulu faire une blague au caissier en s'accoutrant ► etc etc...
Jamais nous ne pouvons imaginer toutes les combinaisons possibles, et une preuve ne constitue pas une preuve car cette preuve a pour fondation "une théorie" toujours une théorie du fait que la vérité absolue jamais aucun homme ne l'appréhendera.
Auteur : Leb Date : 25 févr.23, 02:40 Message :
prisca a écrit : 25 févr.23, 02:19Je ne porte pas foi à la science des hommes du fait que pour mettre sur la table toutes les combinaisons théoriques, il faut pouvoir les avoir toutes rassemblées or personne ne peut rassembler toutes les théories car la théorie absolue doit émerger du process consistant à éliminer toutes les combinaisons qui existent.
La science n'est pas une affaire de foi mais de méthodologie. C'est une approche méthodologique qui permet de comprendre le monde physique qui nous entoure et qui naturellement permet ensuite divers prouesses technologiques. La science ne traite ni des valeurs, ni n'a prétention à trouvé un jour une vérité absolue, la science c'est un ensemble de méthodes permettant de comprendre le monde qui nous entoure, ni plus ni moins.
prisca a écrit : 25 févr.23, 02:19Jamais nous ne pouvons imaginer toutes les combinaisons possibles, et une preuve ne constitue pas une preuve car cette preuve a pour fondation "une théorie" toujours une théorie du fait que la vérité absolue jamais aucun homme ne l'appréhendera.
Non en Science le mot «Théorie» désigne le corpus explicatif de phénomènes particulier, par exemple la théorie de la gravité, la théorie microbienne, etc, etc... Le mot «Théorie» peut donc également désigner des faits avérés, en général pour les explications encore non-démontré on préfère le terme «Hypothèse». Ces parenthèse de jargon scientifique étant faits, en science on ne démontre rien avec une conviction ou un dogme et n'est pas une affaire valeur, on s'en tient aux faits et chaque modèle théorique doit subir l'épreuve de la réfutabilité pour être valide.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 févr.23, 02:48 Message :
a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi car je suis créationniste.
Avec le décodeur ce serait plutôt Je me mets en désaccord car depuis avril 2022 je suis un troll qui besoin d'être nourri
La religion est une nuisance mais ce n'est pas la seule qui existe il y a aussi l'addiction aux réseaux sociaux qui fait que des gens finissent par devenir "des trolls".
Des éléments qui nous permettent de nous informer soi-même que notre "trop de temps passé" sur les réseaux sociaux devient néfaste voir dangereux c'est le besoin d'être feed pouvant pousser à écrire des messages stupides, grotesques, provocateurs afin qu'ils soient facile d'y répondre ou d'y réagir et de continuer un dialogue ou de parler alors qu'au fond on a plus rien à dire juste "ça brasse de l'aire" pour être nourri.
Le problème de cela c'est que sur les réseaux sociaux vous ne parler pas à vos potes même s'ils se font passer pour vos amis mais à n'importe qui et dans ce n'importe qui il y a aussi des gens malintentionnés pouvant être dangereux.
Auteur : prisca Date : 25 févr.23, 03:06 Message :
Leb a écrit : 25 févr.23, 02:40
La science n'est pas une affaire de foi mais de méthodologie. C'est une approche méthodologique qui permet de comprendre le monde physique qui nous entoure et qui naturellement permet ensuite divers prouesses technologiques. La science ne traite ni des valeurs, ni n'a prétention à trouvé un jour une vérité absolue, la science c'est un ensemble de méthodes permettant de comprendre le monde qui nous entoure, ni plus ni moins.
Non en Science le mot «Théorie» désigne le corpus explicatif de phénomènes particulier, par exemple la théorie de la gravité, la théorie microbienne, etc, etc... Le mot «Théorie» peut donc également désigner des faits avérés, en général pour les explications encore non-démontré on préfère le terme «Hypothèse». Ces parenthèse de jargon scientifique étant faits, en science on ne démontre rien avec une conviction ou un dogme et n'est pas une affaire valeur, on s'en tient aux faits et chaque modèle théorique doit subir l'épreuve de la réfutabilité pour être valide.
La méthodologie dans la science est inaboutie car la science ne peut pas tout mesurer, tout prévoir, tout envisager, car c'est comme un procès pour un criminel qui doit avoir lieu, le procès en règle générale a lieu l'année qui suit, car tous les magistrats, tous les avocats veulent envisager toutes les possibilités, veulent rassembler toutes les preuves, ne veulent rien laisser au hasard, pour que la sentence tombe.
La science est la mise à profit de l'intelligence de certains hommes pour faire avancer les technologies, la médecine, etc.... d'accord sur ces points, mais en ce concerne l'origine de toutes choses, la science est face à ses lacunes car elle ne peut pas avoir tout envisagé.
Je prend l'exemple du photon.
Le photon est une onde lumineuse et les chercheurs disent qu'elle ne peut pas être une particule atomique, car il y a une dualité.
Imaginons que le photon est une particule, un atome, mais que nous n'avons pas l'outil pour l'observer.
La science ne s'appuie que sur ce qu'elle observe, mais si ce qu'elle observe est invisible au microscope et qu'il n'existe pas de microscope qui puisse observer l'observable ?
Et si les photons étaient assimilables à des billes (au format le plus petit qui soit et inconnu) lesquelles billes ont besoin d'une dynamique pour qu'à leur centre les électrons produisent l'effet lumineux qui, sans obtention de la vitesse suffisante, restent éteints, et qu'à ce titre, nous pouvons dire que lorsqu'il fait obscur, en réalité les photons sont partout, en suspension, en attendant la dynamique nécessaire.
De ce fait lorsqu'en laboratoire les chercheurs ont déterminé la vitesse de la lumière dans ce qu'ils ont considéré être "le vide" mais qui ne fait ne l'était pas puisqu'il y avait la présence de ces photons éteints qui ont freiné la course, nous pouvons émettre la possibilité que le calcul de la vitesse de la lumière a été faussé en l'absence de cette information.
Et nous pouvons dire que l'obscurité qui règne dans les trous noirs, là nous pouvons dire qu'il n'y a aucun photon...
Je le dis avec mes mots puisque je ne suis pas scientifique et je ne maitrise pas les termes, mais c'est pour me faire comprendre qu'en ce domaine, il ne peut pas y avoir de certitudes.
Auteur : Leb Date : 25 févr.23, 03:46 Message :
prisca a écrit : 25 févr.23, 03:06La méthodologie dans la science est inaboutie car la science ne peut pas tout mesurer, tout prévoir, tout envisager, car c'est comme un procès pour un criminel qui doit avoir lieu, le procès en règle générale a lieu l'année qui suit, car tous les magistrats, tous les avocats veulent envisager toutes les possibilités, veulent rassembler toutes les preuves, ne veulent rien laisser au hasard, pour que la sentence tombe.
La science sera toujours inaboutie car contrairement à un dogme la science avance par perpétuelles remises en questions et améliorations des diverses méthodes de recherches. C'est cela sa force et c'est ainsi que tu peux aujourd'hui par exemple communiquer avec le monde entier via ton ordinateur ou ton téléphone. La science c'est cela même la remise en question constante et c'est ainsi que les progrès sont faits.
prisca a écrit : 25 févr.23, 03:06La science est la mise à profit de l'intelligence de certains hommes pour faire avancer les technologies, la médecine, etc.... d'accord sur ces points, mais en ce concerne l'origine de toutes choses, la science est face à ses lacunes car elle ne peut pas avoir tout envisagé.
La démarche scientifique n'a pas la prétention de pouvoir tout expliquer, on fait du mieux qu'on peut, dans tous les cas c'est bien la démarche scientifique qui ont permis d'atteindre un degré de connaissance inégalé sur le monde qui nous entoure et son fonctionnement.
prisca a écrit : 25 févr.23, 03:06Je prend l'exemple du photon.
Mais te rends-tu compte que la dualité onde-particule a justement été mise en avant par la démarche scientifique? Que la physique quantique est l'exemple même d'un domaine de recherche où les chercheurs ont dû mettre leurs présupposés initiaux de côté, voir même les ranger définitivement au placard suite aux nouvelles recherches? La physique quantique nous enseigne que les particules dans l'infiniment petit, ne sont pas des particules mais des ondes probabilistes, sans caractère intrinsèque concernant leur positions, sens de rotations, etc, etc... Albert Einstein et d'autres chercheurs étaient très mal à l'aise avec cette idée car ils pensèrent que des variables cachées devaient exister, car des particules sans caractères intrinsèques ce n'est pas sérieux de prime-abord. Un chercheur nommé John Stewart Bell a alors proposé une méthode pour régler ce dilemme, à savoir les «Inégalités de Bell», méthode qui devait permettre de déterminer si oui ou non il existe des variables cachés, et donc si oui ou non les particules existaient en tant que telles avec des propriétés intrinsèques. Un autre chercheur nommé Alain Aspect a alors tranché la question, via un rigoureux protocole expérimental, il brisa les «Inégalités de Bell» et montra que non les particules n'ont pas de propriété intrinsèques et que oui elles sont avant tout des ondes probabilistes. Une fois ce fait démontré, fait qui a toutes sortes d'applications technologiques, les chercheurs ont développé différentes interprétations de la physique quantique qui font encore à ce jour l'objet de recherches, mais donc il y a encore plein de mystères à découvrir et c'est ce qui rend la démarche scientifique si riche et fascinante.
prisca a écrit : 25 févr.23, 03:06Je le dis avec mes mots puisque je ne suis pas scientifique et je ne maitrise pas les termes, mais c'est pour me faire comprendre qu'en ce domaine, il ne peut pas y avoir de certitudes.
En science il y a déjà des faits qui été avéré, faits allant de la théorie microbienne à l'évolution des espèces. Des faits seulement partiellement expliqué et des faits non-avérés. Reprend ta comparaison de la résolutions des crimes. Il existe des crimes dont les mystères et coupables ont été entièrement résolu grâce justement à une démarche scientifique. Mais d'autres crimes qui malgré l'usage de la même démarche scientifique demeure encore non-résolu voir ne le seront jamais. Pour autant tu ne nieras pas la nécessité d'une démarche scientifique et rationnel dans les enquêtes criminels, ni ne rejetteras les affaires où les coupables ont été identifiés au-delà de tout doute raisonnables.
Auteur : XYZ Date : 25 févr.23, 16:32 Message : La faille de l'évolution c'est le cerveau humain. Il n'y a aucun animal qui puisse avoir les capacités du cerveau humain.
prisca a écrit : 24 févr.23, 22:59
Je ne suis pas d'accord avec toi car je suis créationniste.
Ici tu ne parles que de ta croyance ... croyance qui par définition est personnelle
Puisque tu parles de "créationniste" dans ce thread , j'en déduit parce que je n'ai pas lu tout les échange avec Leb que tu t'opposes à la Théorie de l'Evolution
Or autant ta foi t'es propre et indémontrable et non falsifiable , au sens scientifique du terme
autant la Théorie de l’Évolution est falsifiable , c'est même la condition sine qua none pour être une théorie scientifique
Tu peux ne pas être d'accord avec la Théorie , avec n'importe quelle théorie scientifique d'ailleurs mais
il convient d'aller au bout de son raisonnement.
La théorie de l'évolution de Darwin est largement dépassé maintenant nous avons outre les "observations" sur le terrain comme Darwin ou les exemple de sélection artificielles
ou les apports de l'anatomie comparée
aujourd'hui nous avons la génétique qui à grandement confirmé les intuitions de Darwin.
La Théorie est bonne ! les Discussions dans les colloques et conférences ne portent que sur les points de détail de la Théorie et non plus sur la Théorie.
Ainsi donc si tu n'acceptes pas les faits démontré par la Théorie Actuelle , et non la Théorie de Darwin du XIX eme , il faut alors que tu rejettes l'ensemble des apports de la génétique ... et ce qui pose alors problème est que les techniques de comparaison , alignement , phylogénie ... repose sur les mêmes techniques que celle de la police Scientifique, sauf que dans le cas de la Science la ou la Police ne tient compte que d'un nombre restreint de marqueurs la
Phylogénie elle prendra le plus de marqueurs possible pour avoir les meilleurs résultat possible ...
autrement dit lorsque la Police arrête , puis que la justice condamne sur les preuves ADN c'est sur moins de preuve que pour les phylogénie qui relie homo Sapiens aux pan Troglodyte ...
Si donc cette phylogénie est fausse , comme tu devrais le dire , alors les condamnés sur preuve ADN sont la plupart innocents ...
Et cela n'est qu'une des conséquence possible ... si c'est la méthode Scientifique que tu condamnes ( voir Le contrat Social Scientifique selon Guillaume Lecointre que j'ai déjà cité ici ) alors c'est l'ensemble de la Science que tu dois rejeter ... et alors on se demande bien comment tu peux vivre ... plus d'ordinateur, plus de Téléphone , plus d'internet , plus de RMN plus de bombe au Cobalt , plus d'immuno thérapie , plus de GPS , plus de Radiologie , plus de cellule solaire, plus de Centrale nucléaire , plus de carte de crédit ....
Tu peux être créationniste , cela est ta liberté , mais, encore faut il bien mesuré ensuite comment tu gères la suite pour être cohérente avec ton mode de vie.
Je pense AMHA que tu devrais simplement dire que tu es Amish ... et vivre selon leur rythme ... au moins eux sont cohérents avec leur foi
prisca a écrit : 24 févr.23, 22:59
Je te dirais même, sans aucune explication, le seul fait de croire en D.IEU me confère toute idée que l'animal, dans son apparition, tout comme l'humain, sont apparus tels que D.IEU veut qu'ils apparaissent, et disparaissent s'il prend l'envie à D.IEU de les faire disparaitre pour créer toutes sortes d'autres animaux apparus tels quels d'emblée.
Te confère certe l'idée ... mais celle ci te restera personnelle et non partageable puisque qu'un autre créationniste par exemple un YEC ( Terre Jeune ) te contredira sur l'age de la Terre et de la création ... et tu n'auras aucun moyen de le contredire à ton tour puisqu'il avancera les mêmes excuses que toi pour justifier de sa foi
prisca a écrit : 24 févr.23, 22:59
Et c'est vrai que nous ne pouvons pas toi et moi prouver ce que chacun nous avançons, il ne tient, pour ta part qu'au fait que tu es darwiniste, et que moi je suis créationniste.
Le problème ici c'est que tu t'illusionnes à minima n'importe quelle preuve ADN est la preuve que la Théorie de L’Évolution est viable sur la filiation des êtres vivants
prisca a écrit : 24 févr.23, 22:59
Tu es tombé sur la mauvaise personne car ma foi me rend catégorique.
Elle ne peut te rendre catégorique que sur ce que tu crois ...pas sur ce qui est étranger à toi ....
Cordialement
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
Hello,
XYZ a écrit : 25 févr.23, 16:32
La faille de l'évolution c'est le cerveau humain. Il n'y a aucun animal qui puisse avoir les capacités du cerveau humain.
Pas d'argument ... serait tu simplement un Troll ... soyons gentil ... je te laisse le bénéfice du doute et te conseillerais simplement
de parcourir le présent Thread et de relevé les réfèrence bibliographique que nous avons pu y glisser
ou tu remontes de quelques pages le thread et compulse les différents résumé que j'ai fait du livre d'Emmanuelle Pouydebat ; "l'intelligence Animale Cervelle d'oiseaux et mémoire d'éléphants" (1)
Puis tu reviens avec des arguments sérieux ...
Comprenons nous bien , tu as le droit imprescriptible de croire ce que tu veux ... mais le moindre respect au moins ici c'est d'avoir des arguments et des faits à exposer.
Cordialement
PS : (1)je dispose d'une version électronique si tu n'as pas les moyens de te l'acheter ou de l'emprunter en bibliothèque ...
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.23, 00:08 Message :
XYZ a écrit : 25 févr.23, 16:32
La faille de l'évolution c'est le cerveau humain. Il n'y a aucun animal qui puisse avoir les capacités du cerveau humain.
Bonjour à tous,
XYZ, bien au contraire, le fait que l'homme soit plus évolué que d'autres animaux va totalement dans le sens de la théorie de l'évolution puisqu'il est logique que les derniers apparus soient les plus évolués.
Par contre, on peut voir une contradiction entre un créateur omnipotent, omniscient etc. et une nature où on va toujours du plus simple au plus complexe.
Le fait même qu'il y ait des espèces de plus en plus performantes, complexes au fil du temps va dans le sens d'une évolution et non d'une création.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.23, 04:06 Message : Messieurs, a combien estimez vous que vous devez être pour vous attaquer à Prisca.
Ca va, elle ne vous fait pas trop mal ? Vous vous sentez mieux après vos commentaires.
Auteur : Leb Date : 26 févr.23, 05:22 Message :
agecanonix a écrit : 26 févr.23, 04:06
Messieurs, a combien estimez vous que vous devez être pour vous attaquer à Prisca.
Attaquer? Décidément tu me rappelle les wokes et autres professionnels de l'offense à tout va qui dès qu'on remet en cause leur certitudes se disent attaqués voir même agressés. D'ailleurs pourquoi parles-tu à la place de Prisca celle-ci ne s'est pas dit attaqué. Dans tous les cas je te mets au défis de citer un seul propos de mon cru où je l'attaquerais. Bref la victimisation n'est pas une bonne stratégie mon cher, c'est même ici d'un ridicule limite malaisant.
Comme je n'aime pas ne pas répondre lorsqu'on me parle, je réponds mais juste pour dire que nous ne pouvons pas être d'accord vous et moi, par politesse envers vous.
On ne peut pas être d'accord car je sais que j'ai raison mais je ne peux pas vous le prouver.
Mais toutefois Je vais me réserver du temps cependant pour d'une part lire ton message Leb pour bien étudier ta réponse, également pareillement pour toi Keinlezard car d'emblée je ne veux pas m'aventurer à dire des choses qui sortiraient tout droit de mon imagination, car avec la science il n'est pas question d'approximation, car nous pouvons parler bien sûr évidemment, cela ne mange pas de pain de se parler, mais sur des bases solides en ce qui me concerne, après avoir étudié les éléments de réponse.
Je reviendrais vers vous.
Bonne soirée.
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.23, 07:38 Message : Bonsoir à tous,
Alors, comme j'ai un peu de temps, revenons à cette histoire de lobe car elle est très instructive.
L'article cité pour me contredire, qu'au passage j'avais déjà lu, disait en introduction "Pris isolément, le lobe n'a pas de fonction précise" et ajoutait que le lobe faisait partie de l'oreille mais précisait aussi que, chez les humains, étant donné la position de l'oreille sur le coté, il pendouillait.
Fatalement, un tissu mou (sans os, ni cartilage) qui pend, ne risque pas servir à grand chose pour guider le son vers le conduit auditif.
Il suffit juste d'un peu de bon sens et de toucher son oreille pour comprendre, le lobule est plutôt orienté vers l'arrière et, chez certaines personnes, il est même collé au crane.
Certains ont avancé l'hypothèse que les sons les plus forts pourraient être amortis par le lobule mais cela n'a pas été démontré.
Cela met en évidence un danger que j'ai déjà dénoncé bien des fois : le biais de confirmation de thèse : on prend uniquement les informations qui vont dans le sens qui nous convient et on passe sur les autres.
Alors, évidemment, vous allez me dire que tout le monde, moi le premier peut manifester un tel biais cognitif, c'est tout à fait vrai et je reconnais que ça m'est arrivé et que ça m'arrive certainement encore mais il y a une réalité que vous ne pourrez pas changer :
Keinelezard et moi étions des croyants sincères, convaincus, zélés qui avons dû nous remettre en cause face à des faits.
Donc s'il y a des gens sur ce forum qu'on ne peut pas taxer de dogmatisme ou d'avoir l'esprit fermé, c'est bien nous deux ( il y en a certainement d'autres)
Nous n'avons changé d'avis, ni l'un ni l'autre par confort ou par lassitude mais bien par honnêteté intellectuelle.
Attention, je ne dis pas que nous sommes plus méritants ou meilleurs que d'autres, non, simplement je dis que nous ne sommes pas des "croyants" en la science comme cela a été dit plusieurs fois.
Nous avons au contraire, abandonné la croyance et dû nous résoudre à accepter la réalité.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.23, 08:02 Message :
estra a écrit :Cela met en évidence un danger que j'ai déjà dénoncé bien des fois : le biais de confirmation de thèse : on prend uniquement les informations qui vont dans le sens qui nous convient et on passe sur les autres.
C'est bien de le reconnaître car ça t'arrive souvent.
Prenons cette histoire de lobe. J'adore les lobes de ma femme, ses oreilles sont magnifiques et je trouve que son visage serait beaucoup moins joli s'il lui manquait les lobes.
Et c'est là que je me dis que Dieu qui a créé l'homme est à la fois un concepteur magnifique, un ingénieur extraordinaire, mais aussi un artiste formidable.
On ne discute pas l'inspirateur d'une œuvre d'art, mais par contre on en apprécie ou non la beauté. Et pour moi le lobe de l'oreille est un trait de géni artistique. Et s'il n'était que cela, quelle chance d'avoir un Dieu qui nous ait créé avec autant de goût.
Pour revenir à ton expression ci-dessus, c'est un peu ce que vous faites avec les travaux de Mr Meinesz.
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.23, 08:24 Message : Mais oui, je reconnais volontiers que je me suis trompé bien des fois dans ma vie, que je fais des erreurs et que j'en ferai encore.
Je reconnais aussi que dans bien des domaines, sur bien des questions, ma réponse est "je ne sais pas".
Eh oui, c'est aussi une conséquence de ne plus être croyant : accepter l'incertitude, l'ignorance sur certains sujets plutôt que d'avoir un avis sur tous.
Pour en revenir au sujet de l'évolution, oui on ne sait pas tout, oui on peut se poser des questions mais il y a des certitudes.
Certains préfèrent ignorer les preuves et chercher les défauts, c'est un choix.
Keinelezard et moi en avons fait un autre.
Mea culpa, j'ai oublié quelqu'un qui ne place plus par ici mais que j'aime beaucoup, Luxus.
Lui non plus ce n'est pas par lassitude ou manque de foi mais par prise de conscience de la réalité des choses.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.23, 23:23 Message : Tu as tort de penser qu'un chrétien ne connait pas l'incertitude. Paul, et les autres, ont passé leur vie à encourager leurs frères à renforcer leur foi.
Quand tu lis 1 Cor 15, tu te rends compte que parmi les corinthiens certains pensaient qu'il était impossible de ressusciter alors que c'est la base même du christianisme.
Seulement, face à l'incertitude, il y a la façon dont tu vas la traiter.
Je vais te dire un secret me concernant : si je crois en Dieu, c'est, à mon corps défendant, que je sais que le diable existe. Ne me demande pas comment je le sais, mais je le sais avec un degré de certitude de 99,99 %.
Tu ne m'aimes pas beaucoup et ça remontre à l'époque où tu étais encore TJ, mais tu sais sur moi au moins une chose que tu confirmeras sans doute. Mon système de pensée est basée sur "la preuve", je suis cartésien et je n'accepte que ce que je peux prouver par moi-même.
J'applique, contraint et forcé parce que c'est ma façon d'être, cette méthode à tout ce que j'étudie. Que ce soit dans la bible et en dehors de la bible.
Par exemple, tu suis comme moi l'actualité et tu sais à quel point la propagande et le mensonge peuvent être efficaces d'un côté comme de l'autre des belligérants, et ainsi 150 millions de russes sont persuadés que l'Otan les a physiquement attaqué.
Par contre l'Occident est persuadé du contraire.
Et cela m'inspire cette réflexion : quand une propagande bien menée es aussi efficace que cela, et je ne dis pas laquelle, alors tout est possible, même dans la science.
Je ne parle pas de théorie du complot dans le milieu scientifique concernant l'évolution, je crois même à la sincérité de ceux qui défendent cette théorie, mais par contre, je dis que l'adhésion par philosophie de vie à cette hypothèse, en réaction à l'autre hypothèse , Dieu, rend beaucoup de recherches totalement orientées dans une seule direction.
Si tu avais les compétences et que l'on t'offrirait un travail scientifique bien rémunéré en te disant : tu vas étudier la biologie pour y découvrir le mécanisme de l'évolution, dans l'état d'esprit que tu as maintenant, tu l'accepterais beaucoup plus facilement que si on te demandais de prouver la création à partir des mêmes faits.
Et tu vas me répondre : évidemment puisque l'évolution n'est plus à prouver ! Et je te répondrais que tu viens de prouver ce que j'explique ici.
Le monde et l'actualité démontre chaque jour, d'un côté comme de l'autre, qu'il faut se méfier des vérités toutes faites.
Un exemple : la Nasa et le monde scientifique dépensent des millions de dollars pour envoyer sur Mars des robots dans le but, clairement défendu et revendiqué, d'y trouver la vie. Les émissions scientifiques nous relient ces déclarations en relayant des déclarations de scientifiques de renom qui espèrent beaucoup dans ces expériences.
Or, quand on vous parle de panspermie, de vie venue sur terre à partir de l'espace, quand on vous explique qu'on a cru à un moment donné trouver la vie sur une météorite venue de Mars, vous flinguez cette hypothèse et ceux qui la défendent comme A. Meinesz.
Pourquoi ? Parce que vous avez fait un choix et que vous considérez que les autres choix sont "stupides".
Où est votre approche scientifique ? Réfléchissez bien ! Avez vous un seul instant avancé de vrais arguments scientifiques pour démontrer que la réflexion d'A. Meinesz sur l'impossibilité chronologique d'une vie naissant sur terre ne tenait pas.
Vous vous êtes moqués de lui et votre seule réponse a été de nous dire que tous les autres scientifiques croient le contraire.
A une question purement scientifique, vous n'avez opposé qu'un argument d'autorité . C'est pas moi, c'est ceux qui savent qui le pensent !
En fait, vous avez confirmé mes soupçons. La question de l'évolution n'est pas une question scientifique comme une autre , comme pourraient l'être toutes les recherches sur le cancer, par exemple. Un scientifique qui cherche et publie sur l'évolution n'est pas neutre car il est impossible d'y être dans cette polémique. Il a choisi un camp avec toute la subjectivité qui va avec.
Alors je sais bien qu'en face les créationnistes sont plutôt à la ramasse et je ne me retrouve absolument pas en eux. Leurs idées et méthodes ne me plaisent pas toutes, loin s'en faut. Mais là aussi, je me garde bien de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Alors oui, la vie est faite de doutes que l'on surmonte efficacement ou non, mais pour autant, il faut éviter le mouvement de balancier qui fait passer de "chrétiens oints ou non" à défenseur de l'inexistence de Dieu, pour souvent une question qui n'est pas bien reconnue.
Si les béréens avaient raison de vérifier dans la bible que Paul ne les trompait pas, ils n'auraient pas non plus gober la moindre hypothèse de l'époque qui niait l'existence de Dieu sans la vérifier en toute logique.
Or, pour m'y intéresser depuis 45 années, je n'ai jamais trouvé, dans la théorie, une preuve infaillible qui élimine Dieu. J' y ai par contre remarqué que le sujet est très chaud, ce qui ouvre la porte à tous les excès, de chaque côté, avec parmi eux l'absence réelle du contradiction quand une découverte est signalée.
Qui savait que certaines méthodes de datations sont bâtie sur une hypothèse invérifiée et que des expériences modernes ont invalidées.
Sait on seulement que ces expériences contradictoires existent ? Et pourquoi ne le sait-on pas ? Pourquoi ?
Ca prend une ligne à le signaler et un scientifique qui utilise ces méthodes a t'il le droit de l'ignorer, et s'il le sait, de le cacher.
Quand un expert annonce qu'il pense que sa méthode scientifique prouve qu'un crime a été commis par une personne, et s'il sait que sa méthode peut être complètement dans l'erreur, doit-il le cacher, mettre son mouchoir par dessus, ou le signaler comme une source possible d'erreur ?
S'il ne le fait pas son rapport est en partie une fake news.
Pour quoi je te dis ça. Un chrétien est prêt à tout entendre sachant que ce monde est prêt à tout inventer. Il ne va donc pas accepter sans y réfléchir toutes les théories que l'humanité a inventées depuis l'aube des temps au motif que les savants de ces époques là les défendaient.
Pour te répondre à ton texte, je te dis ceci : tu reconnais t'être trompé quelques fois dans ta vie, d'avoir cru que certaines choses étaient vraies, définitivement vraies et que maintenant tu sais qu'on ne sait pas..
Et tu ajoutes que maintenant tu es certain que l'évolution est prouvée.
Tu saisis la contradiction ? En fait, tu n'as pas changé, tu agis toujours et encore de la même façon.
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.23, 00:04 Message : Bonjour à tous,
Je voudrais revenir un instant sur une accusation à mon égard, celle que j'aurais manifesté un biais cognitif de confirmation de thèse à l'égard d'Alexandre Meinesz.
Pour ceux qui ne connaîtraient pas, il s'agit d'un scientifique spécialisé dans la flore marine, l'étude des milieux littoraux.
Ce monsieur défend la panspermie c'est à dire la vie venant de l'espace et n'étant donc pas apparue sur Terre.
Pour cela, il se base sur le fait que les premières traces de vie sont trop rapides à apparaître pour que la vie soit apparue spontanément sur notre planète.
Précision très importante, Alexandre Meinesz présente cette conviction comme une opinion personnelle et n'a jamais fait de communication scientifique à ce sujet.
Ce n'est pas parce qu'un scientifique a une conviction sur tel ou tel sujet que cela veut dire que c'est un fait scientifique ni même une thèse scientifique.*
Donc, j'ai rappelé que M Meinesz partait du principe que les traces trouvées étaient bien des traces d'une activité bactérienne et que, surtout,il présumait que les bactéries de cette époque étaient tout aussi complexes que celles que nous connaissons et j'ai simplement dit qu'il s'agissait là de suppositions.
Alors, ai-je fait preuve de partialité, ?
Absolument pas car pour qu'il y ait biais de confirmation de thèse, il faut qu'il y ait thèse, c'est à dire que la personne ait une opinion qu'elle cherche à défendre or, dans ce domaine, je n'ai aucune opinion, je ne crois ni à la panspermie, ni à la naissance spontanée, je ne sais pas tout simplement !
Je me contente donc d'inciter à la prudence plutôt que d'affirmer comme certains qu'il s'agit là d'une preuve absolue donnée par Alexandre Meinesz que la vie n'est pas apparue sur Terre
*Par exemple, Francis Collins, généticien qui a dirigé le décodage du génome humain, est évangélique new born et a même écrit à ce sujet, mais, évidemment, il s'agit là de son opinion personnelle et non d'une communication scientifique et dire cela, ce n'est en rien remettre en cause les compétences scientifiques de Francis Collins.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.23, 01:22 Message :
estra a écrit :Donc, j'ai rappelé que M Meinesz partait du principe que les traces trouvées étaient bien des traces d'une activité bactérienne et que, surtout,il présumait que les bactéries de cette époque étaient tout aussi complexes que celles que nous connaissons et j'ai simplement dit qu'il s'agissait là de suppositions.
Avons nous ici une simple remarque neutre et objective ?
Elle le serait si Estra démontrait qu'il a visionné la conférence d'Alexandre Meinesz que j'ai proposé et où il décrit pendant un temps assez long toutes les découvertes de fossiles de bactéries, de toutes sortes, et de tous âges qui fondent sa conviction.
Vous y découvrirez l'ensemble d'une revue d'effectif de toutes les bactéries fossiles découvertes par différents scientifiques qui ont publiés pour la plupart, sinon tous, dans les grandes revues scientifiques sans que des contre publications ne soient venues leur apporter la contradiction pour la plupart d'entre elles.
Bref, A. Meinesz s'est donc servi de faits reconnus et de conclusions en grande partie incontestés.
Si Estra avait bien lu, il n'aurait pas pu écrire qu'A. Meinesz pourrait s'être trompé lui-même puisque la base de ses travaux se repose essentiellement sur bien d'autres spécialistes incontestés.
C'est donc en toute ignorance de la façon dont Mr Meinesz a construit son raisonnement que Estra s'est permis un avis "autorisé" sur sa compétence à reconnaître une bactérie fossilisée et à en apprécier la complexité.
Quand on accuse d'incompétence un individu sans aucune espèce de raison vérifiable, alors on construit de la désinformation en jetant un doute illégitime et sans preuve sur ses travaux.
Des microfossiles récemment découverts au Canada, dans des couches de quartz, ont mis au jour une bactérie datant de quatre milliards d'années.
La vie sur Terre pourrait être apparue encore plus précocement qu'on ne le pensait. Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète. Les scientifiques ont mis en évidence ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec (Canada). Leurs travaux sont publiés mercredi dans Nature.
"Grâce à des images laser des échantillons prélevés, nous avons pu identifier des microfossiles, qui sont les plus vieux connus au monde", a déclaré Matthew Dodd, de University College London (UCL), dans une vidéo postée sur le site de la revue.
En diamètre ils font la moitié de celui d'un cheveu humain. En longueur, ils mesurent jusqu'à un demi-millimètre, précise-t-il.
Où la question d'une vie extraterrestre est relancée
"Le plus excitant dans ces découvertes", c'est que la vie ait réussi à démarrer sur Terre de façon précoce - "ce qui soulève d'intéressantes questions" sur ce qui s'est passé sur Mars et ailleurs dans l'Univers, considère Matthew Dodd. "Si la vie est arrivée si vite sur Terre", "a-t-elle pu faire de même sur d'autres planètes?", s'interroge-t-il.
La Terre s'est formée il y a 4,567 milliards d'années. Ces microfossiles ont été repérés dans la Ceinture de Nuvvuagittuq, un affleurement situé le long des côtes du Québec, qui est réputée abriter la plus vieille roche connue (4,29 mds d'années). "Elle a été datée selon une méthode robuste mais cela reste toutefois controversé", précise Dominic Papineau, de l'UCL, principal auteur de l'étude.
Une vie formée à proximité des "cheminées hydrothermales"
"Pour rester prudents", les scientifiques ont donné aux micro-organismes "un âge minimum de 3,77 milliards d'années", ajoute-t-il. C'est déjà 300 millions d'années plus ancien que les plus vieux microfossiles connus jusqu'à présent, qui ont été trouvés en Australie et sont âgés de 3,460 mds d'années, souligne Dominic Papineau. Les microfossiles se sont formés au fond de la mer, à proximité de "cheminées hydrothermales", qui réchauffent les eaux et sont le fruit de l'activité volcanique, soulignent les chercheurs.
Dominic Papineau s'est rendu au Québec pour choisir les échantillons de jaspe rouge qui ont ensuite été analysés. Il fallait démontrer que les structures étaient bien d'origine biologique. De minuscules filaments et des tubes formés par des sortes de "bactéries" qui vivaient sur du fer ont été retrouvés encapsulées dans des couches de quartz, souligne UCL dans un communiqué.
Voilà qui a du intéresser A. Meinesz.
Auteur : prisca Date : 27 févr.23, 05:55 Message :
Leb a écrit : 25 févr.23, 03:46
La science sera toujours inaboutie car contrairement à un dogme la science avance par perpétuelles remises en questions et améliorations des diverses méthodes de recherches. C'est cela sa force et c'est ainsi que tu peux aujourd'hui par exemple communiquer avec le monde entier via ton ordinateur ou ton téléphone. La science c'est cela même la remise en question constante et c'est ainsi que les progrès sont faits.
La méthodologie dont je fais références c'est sur la science inexacte darwiniste.
Dans tous les domaines la science est une vraie bénédiction, celle de Darwin est un désastre car cette pseudo science apprend des faussetés, et là où je voulais en venir est qu'il n'y a que des supputations d'un homme qui ne fait qu'envisager donc que tout tient de l'apparition d'une cellule.
On peut tout dire lorsqu'on suppute, je pourrais te dire que sur la face cachée de la lune un homme vert a construit sa résidence d'été.
a écrit :La démarche scientifique n'a pas la prétention de pouvoir tout expliquer, on fait du mieux qu'on peut, dans tous les cas c'est bien la démarche scientifique qui ont permis d'atteindre un degré de connaissance inégalé sur le monde qui nous entoure et son fonctionnement.
Tout à fait d'accord.
a écrit :Mais te rends-tu compte que la dualité onde-particule a justement été mise en avant par la démarche scientifique?
Oui j'en ai conscience justement.
Mais en l'absence d'outil de mesurage, peut on dire qu'ils ont raison ?
Et sans le vouloir j'ai mis le doigt sur une réalité, car nous lisons dans Wikipédia que justement la dualité a été constatée à l'aide des appareils de mesurage.
En physique, la dualité onde-corpuscule est un principe selon lequel tous les objets physiques peuvent présenter parfois des propriétés d'ondes et parfois des propriétés de corpuscules. La manifestation de ces propriétés ne dépend pas seulement de l'objet étudié isolément, mais aussi de tout l'appareillage de mesure utilisé.
Tout tient à l'appareillage de mesurage ? Alors que l'infiniment petit peut être immesurable ?
a écrit :Que la physique quantique est l'exemple même d'un domaine de recherche où les chercheurs ont dû mettre leurs présupposés initiaux de côté, voir même les ranger définitivement au placard suite aux nouvelles recherches? La physique quantique nous enseigne que les particules dans l'infiniment petit, ne sont pas des particules mais des ondes probabilistes, sans caractère intrinsèque concernant leur positions, sens de rotations, etc, etc... Albert Einstein et d'autres chercheurs étaient très mal à l'aise avec cette idée car ils pensèrent que des variables cachées devaient exister, car des particules sans caractères intrinsèques ce n'est pas sérieux de prime-abord. Un chercheur nommé John Stewart Bell a alors proposé une méthode pour régler ce dilemme, à savoir les «Inégalités de Bell», méthode qui devait permettre de déterminer si oui ou non il existe des variables cachés, et donc si oui ou non les particules existaient en tant que telles avec des propriétés intrinsèques. Un autre chercheur nommé Alain Aspect a alors tranché la question, via un rigoureux protocole expérimental, il brisa les «Inégalités de Bell» et montra que non les particules n'ont pas de propriété intrinsèques et que oui elles sont avant tout des ondes probabilistes. Une fois ce fait démontré, fait qui a toutes sortes d'applications technologiques, les chercheurs ont développé différentes interprétations de la physique quantique qui font encore à ce jour l'objet de recherches, mais donc il y a encore plein de mystères à découvrir et c'est ce qui rend la démarche scientifique si riche et fascinante.
Dans le même esprit, on ne peut pas pré supposer des choses sans avoir eu l'occasion de vérifier avec certitude.
Maintenant je suis sûre de moi concernant le photon car c'est au tout début de mon cheminement spirituel que j'ai appris sur lui.
Je ne vais pas m'étendre car nous débordons du cadre purement scientifique, je vais devoir te dire que l'Eternel m'a dites des vérités et tu ne vas pas aimer.
a écrit :En science il y a déjà des faits qui été avéré, faits allant de la théorie microbienne à l'évolution des espèces. Des faits seulement partiellement expliqué et des faits non-avérés. Reprend ta comparaison de la résolutions des crimes. Il existe des crimes dont les mystères et coupables ont été entièrement résolu grâce justement à une démarche scientifique. Mais d'autres crimes qui malgré l'usage de la même démarche scientifique demeure encore non-résolu voir ne le seront jamais. Pour autant tu ne nieras pas la nécessité d'une démarche scientifique et rationnel dans les enquêtes criminels, ni ne rejetteras les affaires où les coupables ont été identifiés au-delà de tout doute raisonnables.
Je suis d'accord, il faut avancer en science et tant pis si le tour de la question n'a pas été fait complètement, tout comme il faut bien juger un condamné, tout comme il faut bien mettre le mot fin à une rédaction de philo, nous avons toujours envie d'étayer mais un jour il faut bien conclure.
Auteur : Leb Date : 27 févr.23, 07:13 Message :
prisca a écrit : 27 févr.23, 05:55Dans tous les domaines la science est une vraie bénédiction, celle de Darwin est un désastre car cette pseudo science apprend des faussetés, et là où je voulais en venir est qu'il n'y a que des supputations d'un homme qui ne fait qu'envisager donc que tout tient de l'apparition d'une cellule.
Non déjà Charles Darwin n'avait pas la prétention d'avoir résolue la question de l'abiogenèse, il avait simplement déterminer comment les êtres vivants évoluent ainsi qu'un facteur fondamentale de cette évolution, la sélection naturelle, et l'ascendance commune des différentes espèces. D'ailleurs loin d'en être resté à Charles Darwin, après lui sont venus divers autres biologistes et chercheurs, des paléontologues, à la génétique et donc aux généticiens, qui ont complété et finit de démontré l'évolution et ses divers mécanismes. L'évolution loin d'être un désastre est même le socle de la biologie. Ainsi l'ascendance commune des diverses espèces, est la seule capable d'expliquer les rétrovirus endogènes, les divers autres transposons, les observation de spéciations en cours, les divers vestiges anatomiques et embryologiques, etc, etc.. On parle là d'une discipline scientifique des plus solides et je pèse mes mots.
prisca a écrit : 27 févr.23, 05:55Mais en l'absence d'outil de mesurage, peut on dire qu'ils ont raison ?
Ben oui, la mise-à-mal des «Inégalités de Bell» sont justement une méthodes pour déterminer l'état des dites «particules» lorsqu'elles ne sont pas observées et c'est ainsi qu'on a pu confirmé que loin d'être des «particules» lorsque non-observés, ou non-mesurés, elles sont en réalité des ondes probabilistes. C'est ce qu'à démontrer notamment le très brillant chercheur français Alain Aspect en testant les dites «Inégalités de Bell».
prisca a écrit : 27 févr.23, 05:55Je suis d'accord, il faut avancer en science et tant pis si le tour de la question n'a pas été fait complètement, tout comme il faut bien juger un condamné, tout comme il faut bien mettre le mot fin à une rédaction de philo, nous avons toujours envie d'étayer mais un jour il faut bien conclure.
On conclue quand les preuves ne laisse plus la place au moindre doute raisonnable, ce qui est le cas avec l'évolution des espèces. Encore une fois je peux me référer à cette célèbre vidéo sur les rétrovirus endogènes au cas où tu ne la connaitrait pas, car c'est une démonstration claire et facile à comprendre de l'évolution, pour les non-spécialistes.
Ajouté 3 minutes 54 secondes après :
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 01:22Quand on accuse d'incompétence un individu sans aucune espèce de raison vérifiable, alors on construit de la désinformation en jetant un doute illégitime et sans preuve sur ses travaux.
Je ne vais pas accuser Alexandre Meinesz de la moindre incompétence, au mieux que son hypothèse sur l'abiogenèse n'est pas formellement prouvée mais non plus pas réfuté à ce jour. Cependant une question me viens à l'esprit Agecanonix, lorsque tu prétends que la biologie de l'évolution est un ramassis de faussetés ne tenant pas la route, à ton avis combien de biologiste accuses-tu alors d'incompétence par cette affirmation?
Auteur : indian Date : 27 févr.23, 07:48 Message : On devrait plutôt dire: la méconnaissance, le préjugé et l'incapacité à traiter l'information présentée est un danger.
C'est certainement aussi une épine au pied pour les désinformateurs.
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.23, 09:45 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 01:22
Avons nous ici une simple remarque neutre et objective ?
Elle le serait si Estra démontrait qu'il a visionné la conférence d'Alexandre Meinesz que j'ai proposé et où il décrit pendant un temps assez long toutes les découvertes de fossiles de bactéries, de toutes sortes, et de tous âges qui fondent sa conviction.
Vous y découvrirez l'ensemble d'une revue d'effectif de toutes les bactéries fossiles découvertes par différents scientifiques qui ont publiés pour la plupart, sinon tous, dans les grandes revues scientifiques sans que des contre publications ne soient venues leur apporter la contradiction pour la plupart d'entre elles.
Bref, A. Meinesz s'est donc servi de faits reconnus et de conclusions en grande partie incontestés.
Si Estra avait bien lu, il n'aurait pas pu écrire qu'A. Meinesz pourrait s'être trompé lui-même puisque la base de ses travaux se repose essentiellement sur bien d'autres spécialistes incontestés.
C'est donc en toute ignorance de la façon dont Mr Meinesz a construit son raisonnement que Estra s'est permis un avis "autorisé" sur sa compétence à reconnaître une bactérie fossilisée et à en apprécier la complexité.
Et voici bien la preuve du problème que représente une vidéo !
Non je ne regarde pas les vidéos, je préfère les écrits parce qu'on peut relire quelque chose, prendre des références etc.
Ce que j'ai dit et ce que je répète encore une fois, c'est que, contrairement à ce que prétend Agécanonix il ne s'agit pas de microfossiles de bactéries mais de microfossiles qui seraient le résultat d'une activité bactérienne !
C'est une différence énorme !
D'autre part, il ne s'agit en aucun cas de conclusions et de faits reconnus puisqu'il s'agit de suppositions et que dans le cas de certains microfossiles (comme ceux trouvés en Australie, il y a des scientifiques pour soutenir qu'il s'agit d'une formation minérale et d'autres d'une formation organique.
Alors désolé Agécanonix, je ne veux pas critiquer mais je ne me réfère pas à BFM pour le sérieux des informations données que ce soit pour la science ou même sur le reste.
Voici une autre référence pour la même info :
De minuscules filaments et tubes formés par des bactéries qui vivaient sur du fer ont été découverts, encapsulés dans des couches de quartz de la ceinture de Nuvvuagittuq (NSB) au Québec. Toute la question est de confirmer que leur origine est bien biologique car de nombreux débats agitent encore la communauté scientifique à ce propos, certains spécialistes remettant en cause la nature organique des structures présentes dans les stromatolites. https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... rre_111016
Dans cet article on confirme donc
1) qu'il s'agit de formations faites par des bactéries et non des bactéries fossilisées
2) qu'il y a débat sur l'origine organique
Allons plus loin, le Monde cite celui qui signe cette découverte dans Nature et que dit-il ? « Notre découverte renforce l’idée que la vie a émergé de sources hydrothermales chaudes au fond des océans, peu de temps après la formation de la Terre [il y a environ 4,5 milliards d’années]. Cette apparition rapide concorde avec d’autres indices comme la découverte récente de formations sédimentaires vieilles de 3,7 milliards d’années qui auraient été créées par des micro-organismes », souligne le thésard Matthew Dodd (University College London, UCL-London Centre for Nanotechnology, LCN), premier signataire de l’article dans Nature.
L'article du Monde précise d'ailleurs Les stromatolites ne sont pas à proprement parler des fossiles : ces formations calcaires résultent de l’activité métabolique de bactéries, dont la trace directe n’a pas subsisté. https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html
Donc, lorsque je dis qu'il faut être prudent, qu'il s'agit de suppositions, je ne remets en rien la compétence de tel ou tel, je rappelle les faits.
Encore une fois, derrière tout ça il y a le mépris permanent d'Agécanonix qui part du principe que je n'ai pas fait de recherches avant d'avancer cela et que je ne cherche qu'à défendre mon opinion.
Eh bien non, tout au contraire, je n'exprime pas une opinion, je rappelle les faits pour contrecarrer ce que l'on présente faussement comme des faits.
Non, il n'a pas été découvert de bactéries de 3.7 ou 4.5 milliards d'années et donc non, on ne sait pas s'il y avait une forme de vie et, le cas échéant, quelle était exactement cette forme de vie.
Cela fait je ne sais pas combien de fois que je précise cela mais je sais que d'ici une ou deux semaines, on nous répètera ici qu'on a trouvé des fossiles de bactéries de 4.5 milliards.....
Bref.
Leb a écrit : 27 févr.23, 07:13Je ne vais pas accuser Alexandre Meinesz de la moindre incompétence, au mieux que son hypothèse sur l'abiogenèse n'est pas formellement prouvée mais non plus pas réfuté à ce jour. Cependant une question me viens à l'esprit Agecanonix, lorsque tu prétends que la biologie de l'évolution est un ramassis de faussetés ne tenant pas la route, à ton avis combien de biologiste accuses-tu alors d'incompétence par cette affirmation?
Bonsoir Leb,
Excellente question !
Au passage, je précise qu'il s'agit d'un mensonge d'Agécanonix, je n'ai jamais traité Alexandre Meinesz d'incompétent.
J'ai simplement dit la vérité, c'est à dire qu'il exprime une idée personnelle se basant sur sa vision des choses et qu'il ne s'agit pas d'une démonstration scientifique.
La preuve la plus formelle est qu'il n'a publié aucun article scientifique sur ce sujet alors qu'Agécanonix présente cela comme un fait, une certitude scientifique !
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.23, 21:31 Message :
estra a écrit :Non je ne regarde pas les vidéos, je préfère les écrits parce qu'on peut relire quelque chose, prendre des références etc.
Et bien quand c'est comme ça, on évite de donner un avis tranché sur la personne et on demande à ceux qui ont vu la vidéo s'ils ont l'impression que ce scientifique sait ce dont il parle.
On ne dit pas qu'il s'est trompé quand on ne sait pas ce qu'il a dit ou comment il l'a dit.
C'est du respect, tout simplement.
Leb. je ne m'attaque à aucun biologiste, tu remarqueras que je n'ai jamais cité le moindre biologiste pour l'insulter ensuite.
Je critique la méthode, la dictature du système. Et mes questions concernent le mécanisme de la théorie.
Auteur : gzabirji Date : 27 févr.23, 21:52 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 01:22C'est donc en toute ignorance de la façon dont Mr Meinesz a construit son raisonnement que Estra s'est permis un avis "autorisé" sur sa compétence à reconnaître une bactérie fossilisée et à en apprécier la complexité.
Quand on accuse d'incompétence un individu sans aucune espèce de raison vérifiable, alors on construit de la désinformation en jetant un doute illégitime et sans preuve sur ses travaux.
Ce personnage fait exactement la même chose dans les topics que j'ai ouverts. Non seulement il se permet des "avis autorisés" sur des sujets auxquels il ne connaît manifestement rien ou pas grand chose, mais en plus il le fait sur un ton méprisant et condescendant.
Sur des sujets peu importants, ça passe encore, mais lorsqu'on parle de la vie de millions de personnes, alors on devrait au moins s'assurer de s'informer correctement.
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.23, 22:43 Message : Bonjour à tous,
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 21:31On ne dit pas qu'il s'est trompé quand on ne sait pas ce qu'il a dit ou comment il l'a dit.
C'est du respect, tout simplement.
Pourquoi toujours mentir ?
Jamais je n'ai dit qu'il se trompait, jamais et pour cause, cela aurait été en contradiction avec ce que je dis depuis le départ à ce sujet : personne ne sait exactement comment la vie peut apparaître, personne ne sait exactement quel forme elle avait il y a des milliards d'années donc, fatalement, personne ne peut dire que telle hypothèse est vraie ou fausse en l'état de nos connaissances.
Je n'ai fait qu'appeler à la prudence et apporter de la nuance là où vous cherchez à présenter les choses comme des faits !
Et, encore une fois, Alexandre Meinesz n'a pas fait de communication scientifique sur le sujet, preuve qu'il reconnaît qu'on ne peut affirmer scientifiquement quoi que ce soit !
Donc non, à aucun moment je n'ai manqué en quoi que ce soit de respect pour M. Meinesz.
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 21:31je ne m'attaque à aucun biologiste, tu remarqueras que je n'ai jamais cité le moindre biologiste pour l'insulter ensuite.
Je critique la méthode, la dictature du système. Et mes questions concernent le mécanisme de la théorie.
Non, il ne s'agit pas de critiquer la méthode mais bien de mentir sur la méthode en prétendant que la science est partiale et cherche uniquement des preuves de ce qu'elle croit.
C'est remettre en cause le principe même de la science et l'honnêteté des scientifiques.
L'histoire scientifique démontre votre mensonge puisqu'en permanence, il y a eu des remises en causes, des critiques, des contradictions à telle ou telle théorie et celle de Darwin n'a pas fait exception.
C'est un grand classique des fondamentalistes religieux que de présenter la science comme une arme contre la religion !
Auteur : gzabirji Date : 27 févr.23, 23:01 Message :
Estrabosor a écrit : 27 févr.23, 22:43C'est un grand classique des fondamentalistes religieux que de présenter la science comme une arme contre la religion !
Généralisation abusive, encore une.
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.23, 23:09 Message :"Tous les fondamentalismes, qu'ils soient politiques, religieux ou scientifiques, ont une matrice similaire : ils considèrent leurs interlocuteurs non comme d'indispensables et légitimes contradicteurs mais comme des incarnations du Mal, des ennemis à abattre. Il existe des fondamentalismes religieux, de gauche, de droite et même écologistes ou de décroissance. Quelle que soit leur tendance, les fondamentalismes se caractérisent par le fait que tous donnent une explication "totale" du monde et de la condition humaine. Ils réfutent toute idée d'inconnu intangible à cette condition. Ils rejettent dans l'hérésie ceux qui fondent leur fonctionnement sur le doute."
Vincent Cheynet - Le choc de la décroissance - 2008
Auteur : keinlezard Date : 27 févr.23, 23:18 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 21:31
Et bien quand c'est comme ça, on évite de donner un avis tranché sur la personne et on demande à ceux qui ont vu la vidéo s'ils ont l'impression que ce scientifique sait ce dont il parle.
La vidéo n'étant que la présentation orale du livre "Comment la vie est apparue : Les 3 genèses du vivant"
ce qui doit faire foi n'est pas vidéo qui ne sera qu'une ressucée rapide du livre mais le livre lui même
livre que je possède en version numérique et que je tiens à disposition pour toute personne désireuse et n'ayant pas les moyen de l'acheter ou de l'emprunter en bibliothèque
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 21:31
On ne dit pas qu'il s'est trompé quand on ne sait pas ce qu'il a dit ou comment il l'a dit.
Pourtant tu racontes bien n'importe quoi sur Darwin et les autres Scientifique de ce domaine en ne jugeant comme seul discours pertinent celui de Meinesz ...
encore un problème de cohérence dans tes propos
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 21:31
C'est du respect, tout simplement.
au vu de ta propre attitude vis à vis des Scientifiques et de leur travail ... je doute que tu sois le mieux placé
le respect va dans les deux sens mon ami ... et non seulement et uniquement vis à vis de ce que toi tu penses
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 21:31
Leb. je ne m'attaque à aucun biologiste, tu remarqueras que je n'ai jamais cité le moindre biologiste pour l'insulter ensuite.
Bah non bien sur lorsque tu nous racontes que les méthodes utilisées par des dizaines de milliers de chercheurs en bio en paléontologie , archéologie sont fausse ... ce n'est pas prendre ces chercheurs pour des imbéciles et des incapables
C'est un agécanonisme ... et on peux te croire sur parole parce que tu es diplomé et grand scientifique et que même tu as µChatGPT sur ton pc et que ton fiston futur nobel fait des conférences à travers le monde sur l'IA ...
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 21:31
Je critique la méthode, la dictature du système. Et mes questions concernent le mécanisme de la théorie.
Encore faudrait il proposer une alternative qui tiennent la route !
Quant au mécanismes ? tu parles de quoi exactement ?
Parce que la Théorie de L'évolution s'articule autour de trois points
- transmission des gènes favorable selectionné par la survie
- la selection naturelle
- un pool génétique sur lequel agit la selection ...
je n'ai rien lu de tel dans ta prose ... au mieux j'ai lu "je ne suis pas créationnistes" ( la bonne blague )
"je crois que dieu à créé l'homme" ...
A ce compte Prisca est bien plus honnete que toi ... et en plus elle accepte que l'homo sapiens ai 200 000 ans estimant que Dieu est intervenu sur son intellect il y a 6000 ans ...
Cela peut paraitre capilotracté .. mais au moins, reste cohérent avec la plupart des données scientifiques ...
contrairement à tes délires
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 27 févr.23, 23:40 Message :
keinlezard a écrit : 27 févr.23, 23:18A ce compte Prisca est bien plus honnete que toi ... et en plus elle accepte que l'homo sapiens ai 200 000 ans estimant que Dieu est intervenu sur son intellect il y a 6000 ans ...
Cela peut paraitre capilotracté .. mais au moins, reste cohérent avec la plupart des données scientifiques ..
C'était la position de l'ancien directeur de l'observatoire du Vatican : il disait que Dieu était le créateur des âmes qu'il avait données aux êtres les plus évolués du moment et il considérait que ce qui faisait l'homme, c'était son âme et pas d'être un homo sapiens.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.23, 00:10 Message :
? a écrit :La vidéo n'étant que la présentation orale du livre "Comment la vie est apparue : Les 3 genèses du vivant"
ce qui doit faire foi n'est pas vidéo qui ne sera qu'une ressucée rapide du livre mais le livre lui même
La vidéo est un cours donnée dans l'université Nice-Sophia-Antipolis où ce scientifique enseignait, c'est donc un enseignement et non pas une simple présentation orale.
Un fois encore, tu essais de t'attaquer à l'homme, en minimisant ses explications car il est évident, en regardant la vidéo, que ce scientifique sait ce dont il parle, et surtout qu'il est convaincu de ce qu'il dit.
Il aura beau dire que c'est le résultat de ses recherches et que cela demande à être vérifié, sur l'échelle de la conviction, cet homme, dans sa vidéo, ne semble pas douter une seul seconde.
Une vidéo est d'ailleurs le meilleur moyen qui existe pour juger de la conviction d'un homme. Pour ceux qui ont vu cette vidéo, A. Meinesz fait ben plus que dire que la vie ne pouvait pas naître sur la terre, par sa gestuelle, son vocabulaire, sa force d'expression, il montre qu'il est persuadé de son hypothèse.
D'où le fait qu'il faille le flinguer en le décrédibilisant.
Mais qu'en est il de son raisonnement ? Mystère !!
Auteur : Leb Date : 28 févr.23, 00:26 Message :
agecanonix a écrit : 27 févr.23, 21:31Leb. je ne m'attaque à aucun biologiste, tu remarqueras que je n'ai jamais cité le moindre biologiste pour l'insulter ensuite. Je critique la méthode, la dictature du système. Et mes questions concernent le mécanisme de la théorie.
Désolé mais une position inconséquente ne suffira pas à dissimuler ta position. À partir du moment que tu considères que la biologie de l'évolution est une imposture, ou pire qu'il s'agirait de l'expression d'un système dictatorial comme tu le fais ici, c'est qu'au mieux tu considère les biologistes comme des crétins incapables, au pire comme des fieffés menteurs. Je peux te citer des dizaines d'études scientifiques sur l'évolution de diverses lignées d'êtres vivants, effectués par un nombre incalculables de chercheurs en génétiques, embryologie, paléontologies, etc, etc...Selon toi tous ces chercheurs sont au mieux incompétents car incapables de voir l'évidence de la fausseté de l'évolution, au pire ces chercheurs des menteurs propagandistes. Tient on va prendre un exemple pour être un peu plus concret.
Cette étude porte sur les rétrovirus endogènes de nombreux primates, humains compris. Comme tu t'en doutes l'ascendance commune de l'homme avec les autres primates est avéré par cette étude, et on discute des détails que révèles les rétrovirus endogènes sur l'évolution passé de ces différentes lignées de primates. Cette étude a été effectué par une équipe de cinq biologistes, quatre généticiens et un spécialiste des maladies infectieuses. Or selon toi ces chercheurs sont au mieux incompétents car ils considèrent l'évolution comme un fait, ils considèrent leur recherche comme appuyant la réalité de l'évolution, alors que toi Agecanonix, tu bien plus compétent qu'eux car tu sais parfaitement que ces chercheurs disent des faussetés, ce ne sont donc pas ces généticiens qu'il faut écouter mais bien toi.
Et encore l'incompétence que tu attribues à ces chercheurs est la meilleure critiques que l'on peut attribuer à ces derniers. Car ici Agecanonix tu sous-entends un système dictatorial et donc ces chercheurs ne sont peut-être pas incompétent mais pire encore malhonnêtes et mentiraient sciemment en publiant des mensonges.
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 00:41 Message :
prisca a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi car je suis créationniste.
Ici tu ne parles que de ta croyance ... croyance qui par définition est personnelle
Puisque tu parles de "créationniste" dans ce thread , j'en déduit parce que je n'ai pas lu tout les échange avec Leb que tu t'opposes à la Théorie de l'Evolution
Bonjour Keinlezard,
Tout à fait, je m'y oppose farouchement.
a écrit :
Or autant ta foi t'es propre et indémontrable et non falsifiable , au sens scientifique du terme
autant la Théorie de l’Évolution est falsifiable , c'est même la condition sine qua none pour être une théorie scientifique
Tu peux ne pas être d'accord avec la Théorie , avec n'importe quelle théorie scientifique d'ailleurs mais
il convient d'aller au bout de son raisonnement.
La théorie de l'évolution de Darwin est largement dépassé maintenant nous avons outre les "observations" sur le terrain comme Darwin ou les exemple de sélection artificielles
ou les apports de l'anatomie comparée
aujourd'hui nous avons la génétique qui à grandement confirmé les intuitions de Darwin.
La Théorie est bonne ! les Discussions dans les colloques et conférences ne portent que sur les points de détail de la Théorie et non plus sur la Théorie.
Ainsi donc si tu n'acceptes pas les faits démontré par la Théorie Actuelle , et non la Théorie de Darwin du XIX eme , il faut alors que tu rejettes l'ensemble des apports de la génétique ... et ce qui pose alors problème est que les techniques de comparaison , alignement , phylogénie ... repose sur les mêmes techniques que celle de la police Scientifique, sauf que dans le cas de la Science la ou la Police ne tient compte que d'un nombre restreint de marqueurs la
Phylogénie elle prendra le plus de marqueurs possible pour avoir les meilleurs résultat possible ...
autrement dit lorsque la Police arrête , puis que la justice condamne sur les preuves ADN c'est sur moins de preuve que pour les phylogénie qui relie homo Sapiens aux pan Troglodyte ...
Si donc cette phylogénie est fausse , comme tu devrais le dire , alors les condamnés sur preuve ADN sont la plupart innocents ...
Je n'associe pas Darwin au génotype.
Pour moi il n'a pas été un précurseur.
J'associe Darwin aux travaux qu'il a entrepris sur le transformisme de Lamarck, c’est-à-dire sur la soi disant capacité des espèces à se modifier.
Tandis que la police scientifique qui s'appuie sur la recherche de l'ADN pour mettre la main sur le coupable, elle s'appuie sur l'existence de l'identité ADN de chaque individu qui existe vraiment.
Lui Darwin présuppose que l'ADN se modifie car il se met au service de l'environnement immédiat dans lequel vit l'animal, l'homme.
Au début de 1855, Charles Darwin réalise une expérience pour savoir si les œufs et les graines sont capables de survivre à un voyage dans l'eau salée, ce qui étayerait l’idée de la possibilité d’une plus grande distribution des espèces à travers les océans.
Comme si les oeufs et les graines avaient déjà de l'intelligence dans leurs atomes pour évaluer à quelles conditions ils sont soumis pour avoir la faculté de changer leur métabolisme pour qu'ils soient capables de survivre dans de l'eau salé et je trouve cette manière de voir les choses assez grotesque en fait.
a écrit :Et cela n'est qu'une des conséquence possible ... si c'est la méthode Scientifique que tu condamnes ( voir Le contrat Social Scientifique selon Guillaume Lecointre que j'ai déjà cité ici ) alors c'est l'ensemble de la Science que tu dois rejeter ... et alors on se demande bien comment tu peux vivre ... plus d'ordinateur, plus de Téléphone , plus d'internet , plus de RMN plus de bombe au Cobalt , plus d'immuno thérapie , plus de GPS , plus de Radiologie , plus de cellule solaire, plus de Centrale nucléaire , plus de carte de crédit ....
Tu peux être créationniste , cela est ta liberté , mais, encore faut il bien mesuré ensuite comment tu gères la suite pour être cohérente avec ton mode de vie.
Je pense AMHA que tu devrais simplement dire que tu es Amish ... et vivre selon leur rythme ... au moins eux sont cohérents avec leur foi
Te confère certe l'idée ... mais celle ci te restera personnelle et non partageable puisque qu'un autre créationniste par exemple un YEC ( Terre Jeune ) te contredira sur l'age de la Terre et de la création ... et tu n'auras aucun moyen de le contredire à ton tour puisqu'il avancera les mêmes excuses que toi pour justifier de sa foi
Le problème ici c'est que tu t'illusionnes à minima n'importe quelle preuve ADN est la preuve que la Théorie de L’Évolution est viable sur la filiation des êtres vivants
Elle ne peut te rendre catégorique que sur ce que tu crois ...pas sur ce qui est étranger à toi ....
Cordialement
Je ne condamne pas du tout la méthode scientifique, la science, bien au contraire, j'aime être au fait de la science et ce que j'affectionne particulièrement c'est le principe de Phi ainsi que connaitre le photon car bien évidemment la Création (Phi) et la Lumière (photon) sont au coeur de ma foi en D.IEU.
Auteur : Estrabosor Date : 28 févr.23, 00:42 Message :
agecanonix a écrit : 28 févr.23, 00:10Un fois encore, tu essais de t'attaquer à l'homme, en minimisant ses explications car il est évident, en regardant la vidéo, que ce scientifique sait ce dont il parle, et surtout qu'il est convaincu de ce qu'il dit.
Il aura beau dire que c'est le résultat de ses recherches et que cela demande à être vérifié, sur l'échelle de la conviction, cet homme, dans sa vidéo, ne semble pas douter une seul seconde.
Une vidéo est d'ailleurs le meilleur moyen qui existe pour juger de la conviction d'un homme. Pour ceux qui ont vu cette vidéo, A. Meinesz fait ben plus que dire que la vie ne pouvait pas naître sur la terre, par sa gestuelle, son vocabulaire, sa force d'expression, il montre qu'il est persuadé de son hypothèse.
D'où le fait qu'il faille le flinguer en le décrédibilisant.
En quoi le commentaire de Keinelezard est-il une attaque contre A.Meinesz, en quoi le décrédibilise t'il, en quoi le "flingue" t'il ?
Je ne vois rien de tout ça dans le fait de dire qu'il vaut mieux lire son livre que de se contenter d'une vidéo !
D'autre part, qui a remis en cause ici la sincérité, la conviction d'A.Meinesz ? Personne.
Et justement, c'est dans des domaines où il n'y a pas de réponses scientifiques qu'on peut voir des gens défendre une conviction personnelle et c'est logique, personne ne va écrire un livre pour dire qu'il est convaincu que la lune est un satellite de la Terre !
Donc, encore une fois, dire que c'est une conviction personnelle d'A.Meinesz mais que personne ne peut savoir s'il a raison ou tort à l'heure actuelle, ce n'est en aucun cas une attaque de cette personne mais un simple rappel de la réalité.
Je vais faire un parallèle avec l'actualité, on parle des retraites, certains sont convaincus qu'on peut continuer sans rien changer, d'autres sont convaincus qu'on doit changer pour préserver le système mais en vérité personne ne peut dire quel sera la situation économique du pays, le nombre d'emplois etc. dans 5 ou 10 ans.
Dire cela, ce n'est insulter personne, c'est simplement rappeler la réalité des choses.
Là c'est dans l'avenir et non le passé mais le résultat est le même, il s'agit de points de vue, de convictions mais personne ne peut affirmer ce qu'on ne connaît pas pour l'instant.
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 00:45 Message :
A ce compte Prisca est bien plus honnete que toi ... et en plus elle accepte que l'homo sapiens ai 200 000 ans estimant que Dieu est intervenu sur son intellect il y a 6000 ans ...
Je crois que tu m'as mal lue car pour moi l'homme n'existe que depuis 16 000 ans, auparavant l'espèce observée est animale.
L'homme arrive sur terre tel que nous l'observons au Néolithique. Aucune modification, aucune métamorphose.
C'est ainsi que je crois.
Auteur : Estrabosor Date : 28 févr.23, 00:46 Message :
Leb a écrit : 28 févr.23, 00:26Et encore l'incompétence que tu attribues à ces chercheurs est la meilleure critiques que l'on peut attribuer à ces derniers. Car ici Agecanonix tu sous-entends un système dictatorial et donc ces chercheurs ne sont peut-être pas incompétent mais pire encore malhonnêtes et mentiraient sciemment en publiant des mensonges.
Tout à fait Leb, les scientifiques sont présentés ici comme des mercenaires, payés pour servir une cause, cause qui serait, bien évidemment, de cacher la vérité aux gens.
Auteur : Leb Date : 28 févr.23, 00:53 Message :
prisca a écrit : 28 févr.23, 00:41Lui Darwin présuppose que l'ADN se modifie car il se met au service de l'environnement immédiat dans lequel vit l'animal, l'homme.
Non Charles Darwin ne présupposait pas sur l'ADN car à l'époque on ignorait ce qu'est l'ADN et on ignorait encore les divers mécanismes moléculaires sur l'hérédité. On ignorait également encore la dérive des continents soit dit en passant. Comme si la biologie de l'évolution contemporaine était resté figée depuis les premières recherches de Charles Darwin. Mais justement c'est encore mieux car lorsque l'ADN, la structure du génome et les mécanismes moléculaires de l'hérédité furent découverts au vingtième siècle, ces découvertes allèrent définitivement confirmé la réalité de l'évolution et de l'apparentement des différentes espèces. À ce titre l'exemple des rétrovirus endogènes en est un parmi d'autres.
prisca a écrit : 28 févr.23, 00:41Je ne condamne pas du tout la méthode scientifique, la science, bien au contraire, j'aime être au fait de la science et ce que j'affectionne particulièrement c'est le principe de Phi ainsi que connaitre le photon car bien évidemment la Création (Phi) et la Lumière (photon) sont au coeur de ma foi en D.IEU.
Bien sûr que tu condamnes la méthodes scientifique, l'évolution a été découvertes, comprise et mise en lumière par l'usage répété et rigoureux de la méthode scientifique. Simplement pour des raisons purement idéologiques ces découvertes précises tu les rejettes sans autre arguments.
Ajouté 36 secondes après :
Estrabosor a écrit : 28 févr.23, 00:46
Tout à fait Leb, les scientifiques sont présentés ici comme des mercenaires, payés pour servir une cause, cause qui serait, bien évidemment, de cacher la vérité aux gens.
Ce qui est même encore pire qu'une accusation d'incompétence car là on est dans la diffamation pure et simple.
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 00:55 Message :
Leb a écrit : 28 févr.23, 00:53
Non Charles Darwin ne présupposait pas sur l'ADN car à l'époque on ignorait ce qu'est l'ADN et on ignorait encore les divers mécanismes moléculaires sur l'hérédité. On ignorait également encore la dérive des continents soit dit en passant. Comme si la biologie de l'évolution contemporaine était resté figée depuis les premières recherches de Charles Darwin. Mais justement c'est encore mieux car lorsque l'ADN, la structure du génome et les mécanismes moléculaires de l'hérédité furent découverts au vingtième siècle, ces découvertes allèrent définitivement confirmé la réalité de l'évolution et de l'apparentement des différentes espèces. À ce titre l'exemple des rétrovirus endogènes en est un parmi d'autres.
Darwin ignorait l'existence de l'ADN mais il parlait d'un changement de patrimoine génétique lorsque des oeufs et des graines plongées dans de l'eau salée par exemple allaient pouvoir se modifier génétiquement pour s'adepter à cette environnement.
Auteur : Leb Date : 28 févr.23, 01:00 Message :
prisca a écrit : 28 févr.23, 00:55
Darwin ignorait l'existence de l'ADN mais il parlait d'un changement de patrimoine génétique lorsque des oeufs et des graines plongées dans de l'eau salée par exemple allaient pouvoir se modifier génétiquement pour s'adapter à cette environnement.
C'est justement parce qu'il ignorait les mécanismes exactes de l'hérédité, y compris l'ADN, qu'il s'était laissé aller à cette hypothèse limite lamarckiste, aujourd'hui réfuté, Charles Darwin constatait que de nouvelles variations apparaissait au fil des générations, mais il ignorait comment elles apparaissaient. Ils constataient en revanche avec justesse comment la sélection naturelle couplé à l'apparition incessante de nouvelles variations modifiaient les espèces jusqu'à en former des nouvelles. Personne ne dit que Charles Darwin avait tout compris et n'avait pas fait des erreurs, et c'est normal, beaucoup de données, biologie moléculaire en tête, étaient inaccessibles à Charles Darwin à son époque. Or justement les avancées en biologie moléculaires et l'avènement de la génétique allaient permettre non seulement de déterminer comment les nouvelles variations apparaissent, mais également confirmer l'évolution et l'apparentement des différentes espèces à un degré de certitude que même Charles Darwin n'aurait pas pu imaginer.
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 01:18 Message :
Leb a écrit : 28 févr.23, 01:00
C'est justement parce qu'il ignorait les mécanismes exactes de l'hérédité, y compris l'ADN, qu'il s'était laissé aller à cette hypothèse limite lamarckiste, aujourd'hui réfuté, Charles Darwin constatait que de nouvelles variations apparaissait au fil des générations, mais il ignorait comment elles apparaissaient. Ils constataient en revanche avec justesse comment la sélection naturelle couplé à l'apparition incessante de nouvelles variations modifiaient les espèces jusqu'à en former des nouvelles. Personne ne dit que Charles Darwin avait tout compris et n'avait pas fait des erreurs, et c'est normal, beaucoup de données, biologie moléculaire en tête, étaient inaccessibles à Charles Darwin à son époque. Or justement les avancées en biologie moléculaires et l'avènement de la génétique allaient permettre non seulement de déterminer comment les nouvelles variations apparaissent, mais également confirmer l'évolution et l'apparentement des différentes espèces à un degré de certitude que même Charles Darwin n'aurait pas pu imaginer.
Je ne suis pas d'accord car autant nous pouvons dire que nous sommes tous porteurs d'une signature ADN ainsi que tout ce qui vit, qu'autant rien ne pousse à croire que la girafe a un long cou parce qu'elle a dû avoir accès à sa nourriture qui se trouvait à une hauteur qu'elle ne pouvait pas atteindre.
Je trouve ce raisonnement très très grotesque, voire humoristique.
Auteur : agecanonix Date : 28 févr.23, 01:28 Message : Je vous laisse à votre guère de religion et je reviens au thème de ce fil.
Selon la théorie, le cerveau du sapiens de -300 000 n'était pas significativement différent du cerveau du sapiens de - 10 000.
D'une façon plus évidente encore le cerveau du sapiens de - 100 000 était encore plus l'équivalant du cerveau du sapiens de - 10 000.
De même, le cerveau du sapiens de - 50 000 ressemblait énormément au cerveau du sapiens de - 10 000.
Si vous imaginez que l'intelligence du sapiens de - 300 000 ne permettait pas les inventions de - 10 000, c'est 3 fois moins pertinent pour le cerveau du sapiens de -100 000, et 6 fois moins pour celui du sapiens de - 50 000.
Seulement le cerveau du sapiens de - 300 000 est capable de créer des outils et même les outils pour les fabriquer.
Or, ce cerveau déjà extrêmement performant en - 300 000 n'invente rien de significatif jusqu'en - 10 000.
C'est profondément anormal car l'évolution supposée du cerveau entre - 300 000 et - 10 000 aurait du produire une évolution dans la qualité des inventions humaines. En -20 000, -30 000 et même avant, le cerveau de l'homo sapiens de la théorie peut inventer la roue et ne serait vraiment pas largué dans une de nos universités.
Or, la courbe de la complexité des inventions humaines n'est pas calquée sur celle de l'évolution du cerveau. En - 30 000, le cerveau était capable de calculer et comprendre les mathématiques. Un enfant de l'époque aurait suivi un parcours identique à celui de nos enfants à l'école.
Sinon, il faudrait imaginer une évolution spectaculaire du cerveau humain sur quelques dizaines de milliers d'années, ce qu'aucun biologiste n'osera imaginer.
Auteur : Leb Date : 28 févr.23, 04:07 Message :
prisca a écrit : 28 févr.23, 01:18
Je ne suis pas d'accord car autant nous pouvons dire que nous sommes tous porteurs d'une signature ADN ainsi que tout ce qui vit, qu'autant rien ne pousse à croire que la girafe a un long cou parce qu'elle a dû avoir accès à sa nourriture qui se trouvait à une hauteur qu'elle ne pouvait pas atteindre. Je trouve ce raisonnement très très grotesque, voire humoristique.
Donc tu trouve grotesque une chose observée à maintes reprises. À savoir que si au sein d'une espèces les individus les plus grands se reproduisent davantage sur plusieurs générations, alors au final tu auras une populations plus grande. Si on prend le plus proche cousin de la girafe, à savoir l'okapi, on s'aperçoit que les seuls changements majeurs qu'il y a eu depuis leur dernier ancêtre commun, est un changement de taille et de proportion des membres, vertèbres et autres.
En quoi cela serait impossible par simple différentiel reproductifs des individus ayant de plus longues pattes et un plus long cou? Je ne veux pas te gâcher la surprise en amenant dès maintenant un exemple, mais sache par simple sélection d'individus au sein d'une espèce, et cela sans la moindre manipulation du génome, simplement via un différentiel reproductif, on peut obtenir des changements de taille, de proportions des os et même de pelage, bien plus impressionnant que celles qui diffèrent entre la girafe et l'okapi.
Ajouté 1 heure 50 minutes 19 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 févr.23, 01:28Or, la courbe de la complexité des inventions humaines n'est pas calquée sur celle de l'évolution du cerveau. En - 30 000, le cerveau était capable de calculer et comprendre les mathématiques. Un enfant de l'époque aurait suivi un parcours identique à celui de nos enfants à l'école.
Tu réponds déjà à ta question, à partir du moment qu'on a compris que le niveau technologique n'est pas strictement calquée sur les capacités cognitives, et que de fait la technologie peut stagner, voir même régresser selon les circonstances, sans que cela ne témoigne d'une moindre intelligence ou d'un déclin de cette dernière, alors tout est claire. Les facteurs sociaux, culturels et environnementaux permettant le développement technologique sont complexes, et une grande intelligence ne suffit pas, ni ne débouche forcément sur un plus grand développement technologique.
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 04:49 Message :
Leb a écrit : 28 févr.23, 04:07
Donc tu trouve grotesque une chose observée à maintes reprises. À savoir que si au sein d'une espèces les individus les plus grands se reproduisent davantage sur plusieurs générations, alors au final tu auras une populations plus grande.
C'est une gageure.
a écrit : Si on prend le plus proche cousin de la girafe, à savoir l'okapi, on s'aperçoit que les seuls changements majeurs qu'il y a eu depuis leur dernier ancêtre commun, est un changement de taille et de proportion des membres, vertèbres et autres.
Oh le beau okapi.
Qui a toujours été okapi.
Depuis qu'il est apparu en okapi.
Pied de nez de Notre Père qui lui a donné des caractéristiques pour s'amuser de vous en lui mettant un peu de tout dans son anatomie.
Comme si vous diriez que ce papillon est nostalgique de l'automne
Que ce papillon veut effrayer la chouette effraie
Que cette orchidée a voulu se jouer de la mort
Auteur : Leb Date : 28 févr.23, 05:35 Message :
prisca a écrit : 28 févr.23, 04:49Qui a toujours été okapi.
Ben non d'ailleurs tu restes bien silencieuse sur le fait qu'on peut obtenir des variations morphologiques bien plus impressionnante au sein d'une espèce, que celles séparant l'Okapi de la Girafe. De fait tu as bien qualifié d'absurde des changements pourtant banales et constitutifs de l'évolution biologique.
prisca a écrit : 28 févr.23, 04:49Comme si vous diriez que ce papillon est nostalgique de l'automne. Que ce papillon veut effrayer la chouette effraie. Que cette orchidée a voulu se jouer de la mort.
Non pour les insectes mentionné, c'est l'exemple même du camouflage ou du mimétisme, visant respectivement à ne pas se faire voir des prédateurs ou à l'inverse à les effrayé, les processus sélectifs expliquent parfaitement cela. Quand à l'orchidée simple structure symétrique arrondi avec des ouvertures donnant vaguement l'aspect d'un crâne si l'on ne l'observe pas en détail. De fait les structures symétriques des orchidée lorsqu'en fleurs attirent passablement bon nombre d'insecte pollinisateurs, les graines et structures portant les graines conservant simplement la structure symétrique de base de la fleur après la fleuraison.
De fait on peut même étudier l'évolution du mimétisme chez les insectes, cela fut fait et cela a confirmé les mécanismes sélectifs à leurs origines.
agecanonix a écrit : 28 févr.23, 00:10
La vidéo est un cours donnée dans l'université Nice-Sophia-Antipolis où ce scientifique enseignait, c'est donc un enseignement et non pas une simple présentation orale.
Si tu avais mit les pieds dans une université .. tu ne raconterais pas n'importe quoi ... il s'agit ici d'une conférence pas d'un cours
Un cours dans une université ressemble à ceci
ou ceci
La au mieux nous sommes dans une salle de réunion ... et encore, nous n'avons pas une seule prise de note pas plus que d'ordinateur sur des tables poure les prises de note ...
donc vraiment rien à avoir avec un cours !
agecanonix a écrit : 28 févr.23, 00:10
Un fois encore, tu essais de t'attaquer à l'homme, en minimisant ses explications car il est évident, en regardant la vidéo, que ce scientifique sait ce dont il parle, et surtout qu'il est convaincu de ce qu'il dit.
Ce serait un comble si en plus Alexandre Meinesz n'était pas convaincu par se qu'il croit
Lui sait ce dont il parle mais visiblement pas toi ... alors reprenons donc ses propres mots que l'on peut voir dans sont livre
Continuons par le chapitre 2 "Au commencement…Quand ?"
Le mystère de l’origine de la vie sur Terre représente un thème particulièrement fécond en hypothèses scientifiques.
Il s'agit de la première phrase du chapitre ...
La sous section "Quand la vie est-elle apparue sur Terre ?"
Toutes ces données laissent penser qu’à la fin de cette époque reculée (jusqu’à 3,9 milliards d’années),
lorsqu’enfin les cataclysmes embrasant de manière récurrente notre planète ont cessé, la Terre est devenue
petit à petit hospitalière pour des organismes mêmes minuscules et fragiles. Tout semble indiquer que la vie
serait alors apparue en mer.
Nous avons ici a faire avec des mots valises "laissent à penser" , "Semble indiquer" ... qui reflète l'absence de certitude
ce sont les bases "communément" admises mais non démontrée que Meinesz , comme d'autre utilisera pour sa démonstration.
Mais il suffit que l'on démontre le contraire pour que la démonstration soit à reprendre ...
Et de cela Alexandre Meinesz contrairement à toi en est parfaitement conscient.
Il continue néamoins
Pour trouver des preuves en réponse à la question « quand ? », les paléontologues se heurtent à
un problème technique lié à l’instabilité de l’épiderme terrestre sans cesse remodelé (en raison de la tectonique des plaques).
...
Ces affleurements les plus anciens, datés entre 4 et 3 milliards d’années, sont très rares et peu étendus. Malgré ces difficultés, les progrès récents sur les connaissances des débuts de l’apparition de la vie sur Terre sont considérables.
...
En revanche, à cause des multiples et importantes altérations subies au cours des temps par ces roches les plus anciennes, les traces physiques laissées par les premières bactéries (des fossiles) sont rarement convaincantes et leur nature biologique est souvent contestée. Aussi, pour fixer l’âge de l’apparition de la vie sur Terre, les paléontologues cherchent des traces indirectes, des indices chimiques laissés par des organismes vivants.
Nous lisons donc bien , contrairement à ce que tu affirmes qu'Alexandre Meinesz ne parle non pas de certitude mais bien de conclusions qui correspondent à un état des lieux et à une réflexion qui repose sur cet état des lieux actuel.
Réflexion qui pourra donc être remise en cause par une série de nouvelle découverte.
continuons la sous section suivante "L’oxygène, gaz d’origine biologique"
Pendant la période de l’apparition de la vie sur Terre, tous les spécialistes s’accordent à dire qu’il n’y avait pas d’oxygène dans l’atmosphère ni dans l’eau. Aucune réaction minérale ne pouvait dissocier l’eau (composée de deux atomes d’hydrogène et d’un atome d’oxygène) ou le gaz carbonique (composé d’un atome de carbone et de deux atomes d’oxygène) de telle façon à donner de l’oxygène libre dissous dans l’eau. L’absence d’oxygène dans l’eau et dans l’atmosphère impliquait qu’il ne pouvait pas exister de couche d’ozone (trois atomes d’oxygène réunis) : de ce fait, toutes les terres émergées étaient stérilisées en permanence par les rayons ultraviolets (aujourd’hui en grande partie filtrés par la couche d’ozone). La vie ne pouvait alors qu’apparaître dans l’eau.
A nouveau ici Meinesz parle d'un consensus de la communauté scientifique et non de l'avis d'une seule personne.
Il continue
Parmi les premières bactéries apparues dans l’eau, certaines étaient végétales. Elles étaient équipées de chlorophylle, un pigment vert qui permet une réaction chimique extraordinaire : la photosynthèse.
...
La bactérie arrive ainsi à se nourrir sans avoir besoin d’ingérer comme nous de la matière organique provenant d’autres organismes : elles sont, en ce qui concerne la nourriture, autonomes. Les scientifiques utilisent le terme d’autotrophe (du grec trophe = nourriture) pour décrire ce mode alimentaire. À l’époque de l’apparition de la vie sur Terre, l’eau des mers et océans ne contenait pas d’oxygène, mais était riche en fer dissous : elle était donc ferrugineuse. Le développement de bactéries végétales a eu pour conséquence une réaction en chaîne : leur déchet, l’oxygène, a réagi immédiatement sur le fer dissous, formant de l’oxyde de fer (de la rouille) qui a coulé et s’est déposé sur les fonds marins. Il en a résulté des accumulations de plus en plus importantes de fer sur le fond des mers et des océans. Les montagnes de minerai ferreux exploitées aujourd’hui ne sont que les vestiges de réactions datant de ce passé lointain.
...
Tous s’accordent à constater que c’est entre 2,45 et 2,2 milliards d’années que presque tout le fer dissous dans les eaux du globe s’est précipité et a formé les dépôts exploités aujourd’hui. Sous l’effet de l’oxygénation de l’eau et de la précipitation de la grande majorité du fer dissous, la composition de l’eau s’est considérablement modifiée. Pour arriver à ce résultat, il fallait que les océans, mers et lacs soient, à l’échelle planétaire, des soupes denses de bactéries végétales
Il nous décrit à nouveau le consensus ... puis rajoute
À quand remontent les premières traces d’oxydation du fer ? Comme pour toutes les premières traces du vivant, elles sont rares, localisées et donc parfois contestables.
A nouveau il note que les résultats sont constestables, qu'ils ne sont pas surs ... et qu'il va cependant appuyer son raissonnement sur cela ...
Ici nous voyons à nouveau que tu n'as pas lu ni même compris la démarche scientifique .. Alexandre Meinesz propose simplement une hypothèse alternative à la naissance de la vie sur Terre ... parce que simplement , il n'existe pas de consensus clair et de preuve suffisante et que sa démarche concernant la "panspermie" à de fait autant de valeur que celle d'une naissance sur Terre ...
Mais autant de valeur uniquement dans la mesure ou au moment où il rédige, il n'existe pas de preuves suffisante pour éliminer une hypothèse vis à vis de l'autre ...
Mais continuons
D’autres auteurs stipulent qu’il est possible que les rares traces les plus anciennes d’oxydation proviennent de réactions minérales liées au volcanisme très actif de cette période et ne seraient donc pas liées à l’activité bactérienne.
A nouveau Meinesz note que les preuves d'activité bactérienne peuvent avoir une autre explication ... une activité simplement chimique
et comme , c'est un scientifique et non un apprenti sorcier ... il n'a aucun mal à énoncé que ce qu'il va présenté ensuite pourra un jour à la lumière de nouvelle découverte s'avérer faux ...
Car en effet si les traces anciennes attribuée à des bactéries s'avèrent être le résultat de simple réaction chimique .. cela repoussera d'autant l'apparition des premières bactéries , et donc d'autant les premières trace de vie ...
Et c'est donc très logiquement qu'il termine cette sous partie par
Bref, la date de l’apparition de l’oxygène sur Terre initiée par des réactions biologiques reste une piste sérieuse pour fixer l’arrivée des bactéries équipées de chlorophylle. Elle doit encore être unanimement admise. D’autres datations avec d’autres preuves devraient permettre d’étayer les résultats fournis par les roches oxydées.
Encore une fois, Meinesz explique qu'il faut confirmer les découvertes , que la communauté doit encore s'attacher à étudier et critiquer et remettre en question ce qu'elle sait ...
La sous section suivante "Le carbone : élément fondamental du vivant"
et à nouveau Alexandre Meinesz explique cette fois ci sur le carbone
En 1998, une équipe de chercheurs fit sensation en publiant ses résultats d’analyse de carbone trouvé au Groenland. Sensation, puisque les chercheurs ont décelé la signature biologique dans du carbone inséré dans des roches datées de 3,85 milliards d’années5. Cette observation, témoignant à ce jour de la plus ancienne trace du vivant, est unique. Elle a été contestée en 20026. La contestation ne porte pas sur une erreur d’analyse, ni de datation ou de contamination, mais il a été démontré qu’un processus chimique minéral peut aboutir au même résultat qu’une signature biologique. Les deux interprétations font donc jeu égal. Depuis, de nombreux chercheurs se succèdent pour explorer le gisement de roches très anciennes du Groenland et tenter de déceler d’autres éléments en faveur ou en défaveur d’une origine biologique du carbone.
la sous section suivante "Les stromatolithes : des « tapis de pierre » formés par des bactéries"
Soyons clairs : un stromatolithe n’est pas un fossile, terme réservé à des restes (coquille, os, dent, graine, pollen, feuille…) ou à un simple moulage d’un animal ou d’un végétal conservé dans une roche sédimentaire. Ainsi l’expertise de telles roches minérales formées par un processus biologique mais sans reste du vivant n’est pas toujours aisée.
...
Près d’une cinquantaine de gisements de ce type, datés entre 3,5 et 2,5 milliards d’années, a été inventoriée sur divers continents et les découvertes récentes sont nombreuses10. Cependant, la cause biologique de formation de certaines de ces roches sédimentaires très anciennes a été contestée par quelques auteurs11. Les plus sceptiques considèrent un stromatolithe comme étant formé par des bactéries à condition de pouvoir déceler en son sein d’autres traces indiscutables laissées par des bactéries
Même ici donc, le doute est permis pour Alexandre Meinesz ...
L’examen des stromatolithes les plus anciens ne permet pas de déduire la nature du film bactérien ayant piégé les sédiments.
A-t-il été formé par des bactéries végétales élaborées (des cyanobactéries) possédant une chlorophylle semblable à celle présente dans tous les végétaux aujourd’hui ou bien par d’autres types de bactéries végétales, vivant encore de nos jours dans des milieux sans oxygène, possédant une chlorophylle plus archaïque ? Des données convaincantes recueillies sur des stromatolithes de l’Ontario (Canada) (incluant des mesures d’isotopes de carbone), permettent de fixer avec certitude la présence de bactéries photosynthétiques vivant dans un milieu oxygéné vers 2,9 milliards d’années15.
Donc ... Meinesz explique "qu'on ne connait pas les bactéries à l'origine" ... juste une date permette de dater à 2.9 milliards d'années ...
mais avant pour les plus anciens le doute est permit ... même si des arguments proposent que la vie est apparue plus tot ...
La sous partie suivante "Les microfossiles"
Commence ainsi
Les plus anciens vestiges fossilisés de vie identifiables au microscope électronique ayant été décrits sont datés entre 3,5 milliards et 3,2 milliards d’années et ont été trouvés dans deux régions (en Australie et en Afrique du Sud). C’est dans ces gisements que les stromatolithes et les roches oxydées datées de la même époque ont également été découverts.
puis Alexandre Meinesz à nouveau explique
En 1985, des filaments attribués à des vestiges de bactéries ont été décrits au sein de roches siliceuses, de la même région d’Afrique du Sud ; ils ont été datés de 3,5 milliards d’années17. Ces anciennes découvertes ont été contestées18.
et conclu que malgré un faisceau de présomption, il n'y a pas de réel consensus sur le sujet ...
Les nombreuses publications sur le sujet laissent perplexe. Même si certaines publications ont été contestées et font toujours l’objet de débats passionnés, force est de constater que le flux de nouvelles données sur la présence de vie entre 3,85 et 3 milliards d’années s’amplifie. De nombreuses équipes de paléontologues travaillent de nos jours dans les zones où les roches les plus anciennes ont été identifiées. Ces recherches sont en plein essor et de nouvelles données sont attendues en grand nombre. Les paléontologues les plus réputés, parfois opposés sur la nature de certaines traces, s’accordent pour estimer que la vie existait sur Terre à cette époque.
Cela est ce que l'on appelle de la recherche scientifique ... on publie des découvertes , on rétudie les traces , on remet en question les conclusions et on améliore les techniques.
enfin il note
Ainsi l’ensemble des données exposées ci-dessus amène aux deux constats suivants :
– la trace unique évoquant du carbone issu d’un processus biologique trouvé dans un grain de Zircon et daté de 4,1 milliards d’années laisse perplexe ;
– les traces de vie, décrites et datées entre 3,85 milliards d’années et 3,7 milliards d’années (rares et trouvées uniquement dans une région très restreinte, celle du Groenland), sont probables ;
– les nombreuses traces de vie et les microfossiles, décrits et datés entre 3,5 et 3,2 milliards d’années (nombreux dans deux régions d’Australie et d’Afrique du Sud), valident la présence de micro-organismes dans l’eau à cette époque. Ils témoignent d’une étonnante biodiversité de formes et de fonctionnements.
"probable" , "perplexe" ... autrement dit ... une seule certitude à ce niveau "3.5 milliards d'année" pour les plus vieille trace ... soit 1 milliards d'années apres la formation ... de la Terre
et il conclue son chapitre par
La réponse à la question « Quand ? » serait donc la suivante : la vie est sans doute apparue sur Terre bien « avant » 3,5 milliards d’années. Et pourquoi pas avant 3,85 milliards d’années comme le suggèrent les premières traces, objets d’âpres discussions.
C'est assez balot ... de constater que le discours de Meinesz est bien plus nuancé que le tiens. A croire que tu ne retiens que ce que tu veux ...
agecanonix a écrit : 28 févr.23, 00:10
Il aura beau dire que c'est le résultat de ses recherches et que cela demande à être vérifié, sur l'échelle de la conviction, cet homme, dans sa vidéo, ne semble pas douter une seul seconde.
Ce serait un comble ... mais le fait qu'il ne doute pas de ce qu'il avance n'en fait pas une réalité et c'est pour cela que dans son livre qui sert de support à sa conférence il n'hésite pas à rappeler qu'il n'existe pas de consensus sur le Sujet ...
En tant que Scienitique, il apporte sa pierre à l'édifice avec une autre hypothèse à envisager , mais jamais il ne dit ni n'affirme que c'est la seule voie possible.
Bien au contraire , il appelle de tout ses voeux que l'on se penche sur cette hypothèse pour en étudier la validité !! ce qui est tout le contraire de ta démarche !
agecanonix a écrit : 28 févr.23, 00:10
Une vidéo est d'ailleurs le meilleur moyen qui existe pour juger de la conviction d'un homme. Pour ceux qui ont vu cette vidéo, A. Meinesz fait ben plus que dire que la vie ne pouvait pas naître sur la terre, par sa gestuelle, son vocabulaire, sa force d'expression, il montre qu'il est persuadé de son hypothèse.
D'où le fait qu'il faille le flinguer en le décrédibilisant.
Je crois bien qu'ici tu es celui qui flingue le plus la Science et ses représentants en leur faisant dire ce qu'il ne disent pas et en suggérant que se sont des imbéciles puisqu'ils n'auraient pas compris ce que toi à compris du haut de tes diplomes de scientifique nobélisable s'il l'on en croit ta prose !
agecanonix a écrit : 28 févr.23, 00:10
Mais qu'en est il de son raisonnement ? Mystère !!
et de ton résonnement ?
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 01 mars23, 00:53 Message : Merci Keinelezard pour tes recherches.
Au final, le seul qui porte atteinte à Alexandre Meinesz et à son honnêteté scientifique, c'est Agécanonix.
Mais bon, c'est ce qu'a toujours fait l'Organisation des Témoins de Jéhovah dans ses références scientifiques, en faisant des citations hors contexte trahissant la pensée de leur auteur....
Au final, le mieux c'est de faire comme tu l'as fait à l'époque avec le livre Création ou comme tu viens de le faire, prendre les références et aller constater par soi même ce qui est écrit.
Auteur : keinlezard Date : 01 mars23, 01:44 Message :
Estrabosor a écrit : 01 mars23, 00:53
Merci Keinelezard pour tes recherches.
De rien ... en même temps ... j'ai le livre sous la main et l'avais déjà lu.
Contrairement à notre ami diplômé.
Estrabosor a écrit : 01 mars23, 00:53
Au final, le seul qui porte atteinte à Alexandre Meinesz et à son honnêteté scientifique, c'est Agécanonix.
Comme je suis un grand naif et que j'ai confiance dans l'humanité, je pense surtout que notre ami s'illusionne.
Il s'autopersuade avoir compris de quoi il retourne et n'hésites pas pour sa "tranquilité d'esprit" à bâtir un fantasme dans lequel
il a raison.
Estrabosor a écrit : 01 mars23, 00:53
Mais bon, c'est ce qu'a toujours fait l'Organisation des Témoins de Jéhovah dans ses références scientifiques, en faisant des citations hors contexte trahissant la pensée de leur auteur....
La WT a une finalité ... qu'elle réussi plutot bien : manipuler et mentir à ses adeptes ...
La responsabilité des adeptes est de ne jamais remettre en cause les déclarations du CC ... et pourtant depuis le temps, ils devraient se poser un certain nombre de question
Estrabosor a écrit : 01 mars23, 00:53
Au final, le mieux c'est de faire comme tu l'as fait à l'époque avec le livre Création ou comme tu viens de le faire, prendre les références et aller constater par soi même ce qui est écrit.
Le Prof Meinesz continue ainsi jusqu'au 4 eme chapitre en donnant des faits et des références et en précisant chaque fois ou presque que c'est un domaine de recherche en effervescence qui pour avoir des courants "mainstream" n'a pas néamoins de consensus établi.
Pour ce qui est du livre lui même , un reproche qui lui est fait c'est parfois de parler trop de lui même et ne pas être suffisament dissert sur des figures de la sciences qu'il cite pourtant comme référence, ou de trop privilégier , puisque l'auteur reconnait lui même qu'il n'y a pas assez de preuve pour l'un ou l'autre, la panspermie et de releguer au second plan voir de ne citer que dans la bibliographie des approches concurente qui semble tout aussi prometteuse et sur Terre
comme ( je cite une critique ) :
la thèse de Cairns-Smith et Hartman sur la structuration de l'ADN à partir des argiles et notamment de la Montmorillonite est non seulement pertinente mais constitue encore tout un pan de recherches très actives.
Mais à la limite, comme nous sommes ici dans un ouvrage de vulgarisation et un essais , le défaut est mineur en rapport avec la piste de réflexion ouverte ,
tout en reconnaissant que Meinesz admet que la panspermie , n'est que "repousser le problème de l'apparition de la vie"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 mars23, 02:51 Message :
a écrit :a thèse de Cairns-Smith et Hartman sur la structuration de l'ADN à partir des argiles et notamment de la Montmorillonite est non seulement pertinente mais constitue encore tout un pan de recherches très actives.
C'est pas comme si on n'arrivait pas à créer la vie à la pelle en laboratoire en suivant toutes ces thèses.
Car a force d'être pertinente, on se demande comment il se fait que pour l'instant la vie n'est pour vous apparue qu'une seule fois au monde, sans savoir comment, où et quand puisque avec raison K.... vient de concéder que les recherches de Mr Meinesz repousse ce moment là à plus tard.
C'est déjà une belle victoire que d'avoir instillé le doute sur ce point précis !
A la prochaine bactérie un peu plus ancienne, on en reparlera ...
Au fait, j'ai correspondu avec A. Meinesz et croyez moi, ces explications sur le fait que d'autres hypothèses sont possibles ne reflètent vraiment pas le fond de sa pensée profonde.
C'est d'ailleurs hyper évident dans la vidéo où il s'exprime librement, en dehors d'un texte écrit qui l'oblige à des compromis.
En fait, l'expression orale est toujours beaucoup plus sincère que le texte écrit, pensé, mesuré pour ne choquer personne.
Auteur : Erdnaxel Date : 01 mars23, 03:37 Message :
keinlezard a écrit :Comme je suis un grand naif et que j'ai confiance dans l'humanité, je pense surtout que notre ami s'illusionne.
Il vaut mieux ne pas être un grand naïf ou se voiler la face quant à l'existence de la désinformation et de la manipulation.
Une technique de manipulation qui cartonne c'est la fausse présentation. Si pour exemple Claude Vorilhon présente en appelant son livre _Le livre qui dit le mensonge : La fake news du message donné par les extra-terrestres_ en théorie vous n'êtes pas assez (...) pour vous faire avoir en sa désinformation car tout de même il vous a averti de l'infox dès le départ donc Claude Vorilhon utilise la magie de la fausse présentation en appelant son livre _Le livre qui dit la vérité : Le message donné par les extra-terrestres_ pour que ça se fasse avoir.
Et une technique qui aide face à cette manipulation c'est de vérifier les sources (et toutes les sources ne se valent pas) et jauger les individus. Pour exemple avec la désinformation de l’ouvrage de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies (Dieu, la science, les preuves) https://youtu.be/rB_O0CiG2-A (E= MC Dieux Intro ) et à l'arrivée on voit qu'on n'a même pas le besoin de se la farcir car dès le départ ça se fout de notre gueule en nous présentant "des experts de référence en science" qui n'en sont même pas et en faisant la confusion entre la science et la pseudo-science (en clair ça signifie foutaise se faisant passer pour scientifique).
Et il vaut mieux aussi jauger les individus parce que pour exemple Claude Vorihon ce n'est pas genre un gentil croyant honnête et de bonne foi qui s'illusionnerait mais plutôt un dangereux manipulateur d'une secte dont il en est le Gourou.
Auteur : keinlezard Date : 01 mars23, 03:44 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars23, 02:51
C'est pas comme si on n'arrivait pas à créer la vie à la pelle en laboratoire en suivant toutes ces thèses.
Il faut savoir de quoi tu parles exactement mon ami ... si c'est de l'origine de la Vie .. c'est l'abiogenèse ... si c'est la Théorie de L'Evolution
il s'agit du vivant et uniquement du vivant ...
agecanonix a écrit : 01 mars23, 02:51
Car a force d'être pertinente, on se demande comment il se fait que pour l'instant la vie n'est pour vous apparue qu'une seule fois au monde, sans savoir comment, où et quand puisque avec raison K.... vient de concéder que les recherches de Mr Meinesz repousse ce moment là à plus tard.
Parce que toi tu le sais si la vie est apparue qu'une seule fois ?
Les "recherches de Mr Meinesz" ???? tu as lu cela où ?
Parce que ni dans son livre, ni dans sa Bibliographie Alexandre Meinesz n'a jamais effectué la moinde recherche en Abiogenèse !!
Au mieux, tout ce que tu peux dire c'est que le Prof Meinesz pense, estime, à pour conviction, que la Vie n'est pas née sur Terre. Mais il n'a
jamais travaillé sur le sujet.
agecanonix a écrit : 01 mars23, 02:51
C'est déjà une belle victoire que d'avoir instillé le doute sur ce point précis !
Tu es le seul super scientifique diplômé à comprendre ici un doute quelconque ... surement ton prochain prix Nobel avec ton fiston
agecanonix a écrit : 01 mars23, 02:51
A la prochaine bactérie un peu plus ancienne, on en reparlera ...
Encore faudrait il qu'on ai jamais trouver la moindre bactérie ancienne ... Et cela même Meinesz le dit ... "on observe des traces d'activité" que l'on
"attribue à une activité bactérienne" ...
agecanonix a écrit : 01 mars23, 02:51
Au fait, j'ai correspondu avec A. Meinesz et croyez moi, ces explications sur le fait que d'autres hypothèses sont possibles ne reflètent vraiment pas le fond de sa pensée profonde.
C'est d'ailleurs hyper évident dans la vidéo où il s'exprime librement, en dehors d'un texte écrit qui l'oblige à des compromis.
Mais personne ne remet en cause sa "pensée profonde" ou ses "convictions".
Nous t'expliquons seulement que son avis c'est son avis et qu'il n'est pas un "paradigme" il fait tout au plus parti d'un courant de pensée
qui à son propre aveux doit être exploré pour être confirmé ou infirmé ...
T'en rate pas une décidément mon pauvre ami
Il écrit un texte qui est un "essais" qui ne sera jamais tenu pour une recherche et qui en plus n'influera jamais sur sa carrière ... et il aurait été obligé à des compromis ?
De quels compromis parles tu donc que l'on rigole un bon coup ?
agecanonix a écrit : 01 mars23, 02:51
En fait, l'expression orale est toujours beaucoup plus sincère que le texte écrit, pensé, mesuré pour ne choquer personne.
Venant d'un créationniste qui s'affirme non créationniste ... j'avoue que celle là aussi est assez drole
Toujours à inventer et à vivre chez les bisounours mon pauvre !
Alors explique nous ce passage dans une recherche Scientifique, puisque le discours et le livre de Meinesz sont pour toi de la recherche scientifique
chapitre 5
À l’école biblique, ma fille Coralie, qui avait alors 12 ans, venait d’écouter le pasteur évoquer la Genèse, les premières pages de l’ancien testament. L’histoire est extraordinaire car elle concerne tous les éléments du puzzle de la vie que Dieu met en place. Dans beaucoup de religions (christianisme, judaïsme et islamisme), ceux qui ont écrit la Genèse, à une époque où les connaissances étaient rudimentaires, avaient certainement reçu une illumination divine.
Tout en valorisant cette description mystique de l’origine de la vie, j’ai évoqué les hypothèses scientifiques de l’apparition de la vie sur la Terre… je lui ai parlé des bactéries.
Pour le coup c'est sur que cela ne risque de choquer aucun Scientifique d'invoquer l'hypothèse Dieu dans un travail de recherche ...
Tu es vraiment une pauvre truffe ... et un véritable clown ... dire que tu es un scientifique diplomé nobélisable si on t'en crois ... cela laisse songeur ...
et donc toujours pas un article à paraitre dans une vraie revue ? Tu reste donc coincé ici .. incapable de publier tes découvertes ailleurs , et ce même dans les publications créationnistes ... décidément .... doit pas faire recette ta théorie loufoque ....
et pour bolloré. .toujours pas de texte non plus à produire
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 mars23, 08:00 Message :
K... a écrit :Tu es vraiment une pauvre truffe ... et un véritable clown ...
Moi aussi je t'aime...
Auteur : Estrabosor Date : 01 mars23, 10:24 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars23, 02:51C'est déjà une belle victoire que d'avoir instillé le doute sur ce point précis !
Bonsoir à tous,
On ne peut instiller le doute que chez quelqu'un qui a des certitudes or, en la matière, aucune personne sérieuse, s'appuyant sur des sources scientifiques ne peut avoir de certitude sur l'apparition de la vie sur Terre !
Au mieux, on aura des gens comme Alexandre Meinesz ayant une opinion sur le sujet, à imaginer un scénario possible comme d'autres.
Je me répète mais, en science, on peut reconnaître ne pas savoir ou avoir plusieurs possibilités (ce qui revient au fond à ne pas savoir)
agecanonix a écrit : 01 mars23, 02:51A la prochaine bactérie un peu plus ancienne, on en reparlera ...
Il y a peu de chance, en effet, les bactéries les plus anciennes qui nous sont parvenues étaient conservées dans de l'ambre d'il y a 230 millions d'années ce qui est très, très loin des origines de la vie.
Ce qui intéresse tout le monde, c'est le début de la vie, début de la vie qui est apparu dans l'eau or, de par leur taille et leur nature, les bactéries ne peuvent se fossiliser.
On ne peut donc trouver que des traces supposées d'activité biologique et en déduire la présence potentielle de bactéries.
Auteur : agecanonix Date : 01 mars23, 12:03 Message :
estra a écrit :Il y a peu de chance, en effet, les bactéries les plus anciennes qui nous sont parvenues étaient conservées dans de l'ambre d'il y a 230 millions d'années ce qui est très, très loin des origines de la vie.
Ce qui intéresse tout le monde, c'est le début de la vie, début de la vie qui est apparu dans l'eau or, de par leur taille et leur nature, les bactéries ne peuvent se fossiliser.
On ne peut donc trouver que des traces supposées d'activité biologique et en déduire la présence potentielle de bactéries
.
Donc les bactéries les plus anciennes dont on aurait identifié les fossiles auraient 230 millions d'années ?
Voici le titre d'un article : Des microfossiles récemment découverts au Canada, dans des couches de quartz, ont mis au jour une bactérie datant de quatre milliards d'années.
La vie sur Terre pourrait être apparue encore plus précocement qu'on ne le pensait. Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète. Les scientifiques ont mis en évidence ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec (Canada). Leurs travaux sont publiés mercredi dans Nature.
"Grâce à des images laser des échantillons prélevés, nous avons pu identifier des microfossiles, qui sont les plus vieux connus au monde", a déclaré Matthew Dodd, de University College London (UCL), dans une vidéo postée sur le site de la revue.
En diamètre ils font la moitié de celui d'un cheveu humain. En longueur, ils mesurent jusqu'à un demi-millimètre, précise-t-il.
Où la question d'une vie extraterrestre est relancée
"Le plus excitant dans ces découvertes", c'est que la vie ait réussi à démarrer sur Terre de façon précoce - "ce qui soulève d'intéressantes questions" sur ce qui s'est passé sur Mars et ailleurs dans l'Univers, considère Matthew Dodd. "Si la vie est arrivée si vite sur Terre", "a-t-elle pu faire de même sur d'autres planètes?", s'interroge-t-il.
La Terre s'est formée il y a 4,567 milliards d'années. Ces microfossiles ont été repérés dans la Ceinture de Nuvvuagittuq, un affleurement situé le long des côtes du Québec, qui est réputée abriter la plus vieille roche connue (4,29 mds d'années). "Elle a été datée selon une méthode robuste mais cela reste toutefois controversé", précise Dominic Papineau, de l'UCL, principal auteur de l'étude.
Une vie formée à proximité des "cheminées hydrothermales"
"Pour rester prudents", les scientifiques ont donné aux micro-organismes "un âge minimum de 3,77 milliards d'années", ajoute-t-il. C'est déjà 300 millions d'années plus ancien que les plus vieux microfossiles connus jusqu'à présent, qui ont été trouvés en Australie et sont âgés de 3,460 mds d'années, souligne Dominic Papineau. Les microfossiles se sont formés au fond de la mer, à proximité de "cheminées hydrothermales", qui réchauffent les eaux et sont le fruit de l'activité volcanique, soulignent les chercheurs.
Dominic Papineau s'est rendu au Québec pour choisir les échantillons de jaspe rouge qui ont ensuite été analysés. Il fallait démontrer que les structures étaient bien d'origine biologique. De minuscules filaments et des tubes formés par des sortes de "bactéries" qui vivaient sur du fer ont été retrouvés encapsulées dans des couches de quartz, souligne UCL dans un communiqué.
Ainsi, des bactéries peuvent se fossiliser et les plus anciennes, selon un article de "Nature" auraient plus de 4 milliards d'années.
A. Meinesz a de plus en plus raison.
En effet, l'Hadéen est le premier éon de l'histoire de la Terre. Il commence avec la formation de la Terre il y a environ 4,6 milliards d'années (Ga) pour se terminer autour de −4 Ga, et dure donc approximativement 600 millions d'années (Ma).
Cet éon correspond à la formation et à la stabilisation de la Terre primitive (en)2,3.
L'Hadéen n'est pas découpé en ères comme les autres éons, mais peut se résumer en deux phases majeures :
de −4,568 à −4,4 Ga : présence d'un océan magmatique et différenciation du noyau métallique.
Genèse probable de la Lune, probablement par impact géant d'un planétoïde (dénommé Théia) avec la Terre, il y aurait environ 4,450 Ga.
de −4,4 à −4,00 Ga : formation d'une protocroûte continentale.
Grand bombardement tardif, qui serait responsable d'un accroissement significatif de la présence d'eau sur la Terre (ainsi que de la présence de la plupart des cratères résiduels de la Lune).
Ainsi, si la fourchette haute de la datation des bactéries du Québec s'avère réelle, c'est en -4,29 Ga que ces bactéries existaient déjà alors que jusqu'il y a 4,4 Ga, la terre était un océan magmatique .
Cela nous laisse à peine 110 millions d'années pour que la vie apparaisse sur la terre, se développe et évolue pour former les premières bactéries.
Je rappelle au passage, comme le signalait A. Meinesz dans sa vidéo qu'on n'a aucune preuve à ce jour d'une évolution des premières formes de vie vers les bactéries, que ce soit dans les registres fossiles ou en laboratoire.
D'ailleurs, aujourd'hui, la plus petite forme de vie connue, qu'elle soit vivante ou fossilisée, est une bactérie. Il ne reste absolument rien de la vie qui serait apparue avant les bactéries et avant d'évoluer pour en devenir une.
C'est assez curieux car la somme d'évolutions nécessaires pour atteindre la bactérie le plus simple est assez phénoménale et il apparaît curieux que la vie qui serait née dans les conditions aussi cataclysmique (océan magmatique) n'ait pas survécu jusque maintenant alors que les bactéries ont envahi le monde, jusqu'à nos intestins.
En fait, les conditions pour que la vie apparaisse sur la terre sont tellement uniques et mathématiquement improbables que mêmes les évolutionnistes n'imaginent pas que cela ait pu se produire 2 fois en 4,4 Ga. C'est dire si ce qui s'est passé tient déjà du miracle.
Puis je espérer une réponse qui ne soit pas une insulte ? Là aussi, la probabilité ne me pousse pas à l'optimisme...
Auteur : Estrabosor Date : 01 mars23, 22:34 Message : Bonjour à tous,
Ma prophétie à la fin du post ci-dessous (en rouge) c'est réalisé plus tôt que prévu
Estrabosor a écrit : 27 févr.23, 09:45
Voici une autre référence pour la même info :
De minuscules filaments et tubes formés par des bactéries qui vivaient sur du fer ont été découverts, encapsulés dans des couches de quartz de la ceinture de Nuvvuagittuq (NSB) au Québec. Toute la question est de confirmer que leur origine est bien biologique car de nombreux débats agitent encore la communauté scientifique à ce propos, certains spécialistes remettant en cause la nature organique des structures présentes dans les stromatolites. https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... rre_111016
Dans cet article on confirme donc
1) qu'il s'agit de formations faites par des bactéries et non des bactéries fossilisées
2) qu'il y a débat sur l'origine organique
Allons plus loin, le Monde cite celui qui signe cette découverte dans Nature et que dit-il ? « Notre découverte renforce l’idée que la vie a émergé de sources hydrothermales chaudes au fond des océans, peu de temps après la formation de la Terre [il y a environ 4,5 milliards d’années]. Cette apparition rapide concorde avec d’autres indices comme la découverte récente de formations sédimentaires vieilles de 3,7 milliards d’années qui auraient été créées par des micro-organismes », souligne le thésard Matthew Dodd (University College London, UCL-London Centre for Nanotechnology, LCN), premier signataire de l’article dans Nature.
L'article du Monde précise d'ailleurs Les stromatolites ne sont pas à proprement parler des fossiles : ces formations calcaires résultent de l’activité métabolique de bactéries, dont la trace directe n’a pas subsisté. https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html
Donc, lorsque je dis qu'il faut être prudent, qu'il s'agit de suppositions, je ne remets en rien la compétence de tel ou tel, je rappelle les faits.
Encore une fois, derrière tout ça il y a le mépris permanent d'Agécanonix qui part du principe que je n'ai pas fait de recherches avant d'avancer cela et que je ne cherche qu'à défendre mon opinion.
Eh bien non, tout au contraire, je n'exprime pas une opinion, je rappelle les faits pour contrecarrer ce que l'on présente faussement comme des faits.
Non, il n'a pas été découvert de bactéries de 3.7 ou 4.5 milliards d'années et donc non, on ne sait pas s'il y avait une forme de vie et, le cas échéant, quelle était exactement cette forme de vie.
Cela fait je ne sais pas combien de fois que je précise cela mais je sais que d'ici une ou deux semaines, on nous répètera ici qu'on a trouvé des fossiles de bactéries de 4.5 milliards.....
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03K... ou Leb, donnez un cours sur les bactéries à Estra parce que là, il se ridiculise.
C'est là une différence fondamentale entre nous depuis toujours.
Je n'ai jamais pensé qu'une personne se trompant était ridicule.
Se tromper c'est humain et c'est quelque chose de très positif puisque ça montre qu'on peut progresser, or, mais c'est mon point de vue, la vie n'a de sens que parce qu'on apprend, qu'on progresse et les erreurs font partie de l'apprentissage.
C'est pour cela que j'ai toujours été choqué par votre "manger son chapeau" qui tourne en dérision celui qui change d'avis parce qu'au contraire de vous, je vois dans le fait d'avoir un nouveau point de vue, une preuve d'ouverture d'esprit, de capacité à se remettre en cause.
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
.
Donc les bactéries les plus anciennes dont on aurait identifié les fossiles auraient 230 millions d'années ?
Voici le titre d'un article : Des microfossiles récemment découverts au Canada, dans des couches de quartz, ont mis au jour une bactérie datant de quatre milliards d'années.
Il me semble bien plutôt que tu es celui qui en auirait le plus besoin
L'ignorance d'une sujet n'est en rien une tare ridicule ... ce qui est ridicule c'est de croire que l'on sait et que l'on vante ses aneries comme une realité
Et je n'ai pas le souvenirs que ce soit un trait caractéristique d'Estra
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
Voici le texte de ce lien:
La vie sur Terre pourrait être apparue encore plus précocement qu'on ne le pensait. Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète. Les scientifiques ont mis en évidence ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec (Canada). Leurs travaux sont publiés mercredi dans Nature.
"Grâce à des images laser des échantillons prélevés, nous avons pu identifier des microfossiles, qui sont les plus vieux connus au monde", a déclaré Matthew Dodd, de University College London (UCL), dans une vidéo postée sur le site de la revue.
En diamètre ils font la moitié de celui d'un cheveu humain. En longueur, ils mesurent jusqu'à un demi-millimètre, précise-t-il.
Où la question d'une vie extraterrestre est relancée
"Le plus excitant dans ces découvertes", c'est que la vie ait réussi à démarrer sur Terre de façon précoce - "ce qui soulève d'intéressantes questions" sur ce qui s'est passé sur Mars et ailleurs dans l'Univers, considère Matthew Dodd. "Si la vie est arrivée si vite sur Terre", "a-t-elle pu faire de même sur d'autres planètes?", s'interroge-t-il.
La Terre s'est formée il y a 4,567 milliards d'années. Ces microfossiles ont été repérés dans la Ceinture de Nuvvuagittuq, un affleurement situé le long des côtes du Québec, qui est réputée abriter la plus vieille roche connue (4,29 mds d'années). "Elle a été datée selon une méthode robuste mais cela reste toutefois controversé", précise Dominic Papineau, de l'UCL, principal auteur de l'étude.
Une vie formée à proximité des "cheminées hydrothermales"
"Pour rester prudents", les scientifiques ont donné aux micro-organismes "un âge minimum de 3,77 milliards d'années", ajoute-t-il. C'est déjà 300 millions d'années plus ancien que les plus vieux microfossiles connus jusqu'à présent, qui ont été trouvés en Australie et sont âgés de 3,460 mds d'années, souligne Dominic Papineau. Les microfossiles se sont formés au fond de la mer, à proximité de "cheminées hydrothermales", qui réchauffent les eaux et sont le fruit de l'activité volcanique, soulignent les chercheurs.
Dominic Papineau s'est rendu au Québec pour choisir les échantillons de jaspe rouge qui ont ensuite été analysés. Il fallait démontrer que les structures étaient bien d'origine biologique. De minuscules filaments et des tubes formés par des sortes de "bactéries" qui vivaient sur du fer ont été retrouvés encapsulées dans des couches de quartz, souligne UCL dans un communiqué.
Although it is not known when or where life on Earth began, some of the earliest habitable environments
may have been submarine-hydrothermal vents. Here we describe putative fossilized microorganisms that
are at least 3,770 million and possibly 4,280 million years old in ferruginous sedimentary rocks, interpreted
as seafloor-hydrothermal vent-related precipitates, from the Nuvvuagittuq belt in Quebec, Canada.
putative : putatif , supposé , hypothétique ...
Par ailleurs les auteurs utilise principalement le "conditionnel" et les mots valise
- may have been
- possibly
et n'oublions pas le dernier "interpreted" ...
continuons avec l'article donc
premiere partie
There are no confirmed microfossils older than 3,500 million years
(Myr) on Earth, probably because of the highly metamorphosed
nature of the oldest sedimentary rocks 1 . Therefore, studies have
focused almost exclusively on chemical traces and primarily on the
isotopic composition of carbonaceous material, which has led to con-
troversies regarding the origin of isotopically light reduced carbon 2 .
Schists from the approximately 3,700-Myr-old Isua supracrustal belt
in southwest Greenland contain up to 8.8 wt% graphitic carbon that
is depleted in 13 C, and this depletion has been attributed to biological
activity 3,4 . However, because non-biological decarbonation reactions
and Fischer-Tropsch-type synthesis 5 can produce reduced carbon
with similar isotopic compositions, non-biological interpretations are
possible 2 . Apatite with graphite coatings, within iron formations
from the approximately 3,830-Myr-old Akilia supracrustal belt in
southwest Greenland, has been interpreted as the metamorphosed
product of biogenic matter 6 , supported by the presence of biologi-
cally important heteroatoms within the graphite 7 . However, it has
been s uggested that some graphite in the Akilia iron formations was
deposited by metamorphic fluids 8,9 . This latter interpretation is echoed
in the Nuvvuagittuq supracrustal belt (NSB) by the presence of poorly
crystalline, f luid-deposited graphite that coats apatite 10 , demonstrating
that some apatite–graphite occurrences are produced abiotically during
fluid remobilization and high-grade metamorphism.
The NSB in northeastern Canada represents a fragment of the Earth’s
primitive mafic oceanic crust. The NSB is composed predominantly
of basaltic metavolcanic rocks (Extended Data Fig. 1), which locally
preserve pillow lava structures 11 consistent with a submarine setting,
and of chemical sedimentary units including iron formations and
minor jasper (quartz-rich rocks with haematite and magnetite) and
carbonate-bearing iron formations. The iron formation units occur
between sequences of tholeiitic and calc-alkaline metabasalts, suggest-
ing deposition at the same stage of volcanic evolution and seafloor-
hydrothermal activity. The minimum age for the belt is constrained
by cross-cutting trondhjemitic intrusive rocks that yield U-Pb zircon
ages of 3,774–3,751 Myr (refs. 12, 13). Furthermore, 146 Sm- 142 Nd
systematics suggest an age of 4,280 Myr for the metabasaltic unit of
the NSB 14,15 . The exact age of the NSB is debated (see Supplementary
Information); nonetheless, the NSB includes one of the oldest—if
not the oldest—iron formations known on Earth. The iron forma-
tion has seawater-like chemical signatures 16,17 and heavy Fe isotopic
compositions 17,18 , consistent with formation by the precipitation of iron
derived from hydrothermal fluids associated with volcanism 19 . Bulk-
rock rare earth element data for the NSB jasper and carbonate iron
formations—especially the presence of positive Eu anomalies—suggest
a link to seafloor-hydrothermal activity (Extended Data Fig. 2). The
presence of well-preserved, 20–3,000-μm chalcopyrite crystals within
the NSB jasper and carbonate iron formations (Extended Data Fig. 3a)
demonstrate the lack of post-depositional oxidation.
Most NSB rocks were subjected to upper amphibolite-facies met-
amorphism around 2,700 Myr ago 14,20 . Here we describe parts of the
NSB that were less affected by deformation (Supplementary Table 4)
and focus on sites where the metamorphic grade appears not to have
exceeded lower amphibolite facies 17 . This setting is evidenced by local
outcrops in the southwestern margins of the belt that preserve primary
chert, diagenetic calcite rhombohedra with poikilitic textures, and min-
erals of low metamorphic grade such as euhedral stilpnomelane and
minnesotaite in chert that lack pseudomorphic retrograde textures.
donc ... pour l'instant ... clairement pas de "bactéries fossilisée" mais des traces que l'on attribue à des activité bactérienne
et en plus ( en gras et souligné ) ... il n'y a aucune certitude à ce stade ...
Passons donc à la suite de l'article
Haematite tubes and filaments Modern hydrothermal Si-Fe vent deposits host communities of micro-
organisms, some of which are Fe-oxidizing bacteria that form distinctive
tubes and filaments 21–26 . Epifluorescence imaging of modern vent sam-
ples has shown that cylindrical casts composed of iron oxyhydroxide
are formed by bacterial cells and are undeniably biogenic 25 . Hence,
morphologically similar tubes and filaments in ancient jaspers may be
taken as biosignatures 25,27–30 that can survive elevated temperatures
and pressures 31 , even though such jaspers generally lack carbonaceous
material 22,28,32,33 . The presence of abundant microcrystalline quartz in
jaspers may provide strong protection of primary features, such that
deformation and metamorphism do not obliterate all depositional and
diagenetic textures preserved by haematite 29 .
Haematite filaments in the NSB jasper are between 2 and 14 μm in
diameter and up to 500 μm in length (Fig. 1; Extended Data Fig. 4).
Some of the filaments exhibit loose coils (Extended Data Fig. 4a),
some are branched (Fig. 1c), and some form twisting plates of haema-
tite around a core that radiate from terminal knobs (Extended Data
Fig. 4e, f). They occur within quartz layers of the jaspers, in millimetre-
sized domains together with haematite rosettes (Fig. 1c), and comprise
micrometre-sized grains of haematite that are in turn enveloped by nano-
scale haematite (Fig. 1d). Cross-polar images show that the filaments do
not occur along grain boundaries (Fig. 1d). Some filaments are associated
with micrometre-sized carbonate grains, which locally occur together
with graphite (Extended Data Fig. 5). The NSB filaments (Fig. 1a–d)
have morphologies and compositions similar to those of filaments that
occur commonly in Phanerozoic jaspers of seafloor-hydrothermal origin,
such as those from Løkken, Norway (see Supplementary Information;
approximately 480 Myr; Fig. 1b) and the Franciscan Complex, California,
USA (approximately 185 Myr) 33 . The NSB filaments are also similar to
microbial filaments found in modern, low-temperature hydrothermal
vents 23,26 , some of which display twisted and branched morphologies
known to be formed by iron-oxidizing bacteria 21,26,30 .
Within the NSB jasper, cylindrical tubes with walls composed of dense
nanoscale haematite grains are preserved within coarse (50–500 μm)
quartz, which encapsulates the entire structure and fills the centres
(Fig. 2). Depth reconstructions demonstrate the consistent shape of the
tubes and filaments along their lengths and the cylindrical morphology
of the tubes in three dimensions (Fig. 2b, Extended Data Fig. 4). The
tubes are straight, have diameters of 16–30 μm (Extended Data Fig. 4),
and vary in length from 80 to 400 μm. Most tubes are filled with quartz
only, but some encapsulate a filament composed of micrometre-sized,
platy grains of haematite that extend radially outward from the core of
the filament (Fig. 2c), similar to those in younger jaspers (Fig. 2g). The
NSB tubes form aligned clusters within patches of locally coarser quartz
(Fig. 2a, e), similar to tubes in the Løkken jaspers (Fig. 2h), and occur
in lamination-deflecting, concretionary structures (Extended Data
Fig. 3b, c) and within quartz layers between millimetre-thick haematite–
magnetite layers (Extended Data Fig. 3f). About one in ten tubes in the
NSB terminate with a haematite knob (80–120 μm in diameter); about
half of those have a second tube attached (Figs 1a, 2f).
The tubes exhibit features attributed in other seafloor-hydrothermal
jaspers to fossil remains of iron-oxidizing bacteria 28 : 1, tubes contain
internal haematite filaments, similar to those of modern microbial
remains 23,26 ; 2, some tubes are attached to terminal haematite knobs,
like microbial tubes documented throughout the geological record 28,32
and in modern hydrothermal precipitates 21,24 ; 3, uniform tube diam-
eters are in the same 16–30-μm range as those of tube microfossils
in the Mt. Windsor and Uralian jaspers 29,34 ; 4, tubes are aligned in a
similar direction (as in some ancient jaspers 34 ), which is characteristic
of some modern iron-oxidizing bacteria 24,28,30,35 ; and 5, tubes and
filaments co-occur with apatite, carbonate, and carbonaceous material,
as in microfossils within the Løkken (Extended Data Fig. 5) and other
Phanerozoic jaspers 36 .
To assess the biogenicity of the NSB putative microfossils we con-
sider as a null hypothesis plausible abiogenic mechanisms that could
create haematite tubes and filaments through metamorphic stretching
or diagenetic processes (see Supplementary Information), such as fluid
flow, precipitation reactions, and self-assembly. However, no known
mechanism can wholly facilitate the growth of multiple tubes from a
single haematite knob at varying angles (Fig. 1a, Extended Data Fig. 4)
during metamorphic or diagenetic reactions, together with the
formation of internal coiled, branched, and twisted filaments (Extended
Data Fig. 4) with haematite envelopes (Fig. 1d), in addition to their
close spatial association with carbonate and graphitic carbon (Extended
Data Fig. 5). Collectively, our observations cannot be explained by a
single or combined abiogenic pathway, and therefore we reject the null
hypothesis.
Uniformitarianism, epitomised by younger examples of microbially
produced haematite tubes in hydrothermal vent precipitates throughout
the geological record (Supplementary Table 5), leads us to conclude
that haematite tubes and filaments within the NSB jaspers are the
mineralized remains of bacterial sheaths and extracellular filaments.
Filaments were probably coated by iron oxyhydroxide or silica after
being discarded by the microbes, and subsequently coated with silica
and recoated by iron oxyhydroxide in successive venting cycles 23,35 ,
producing filament structures that are thicker than the initial structure.
Residual carbonaceous material from the microbes is now preserved
in association with carbonate in contact with the filaments. Whereas
tubes and filaments in younger jaspers are typically attributed to iron
oxidizers, other bacteria such as cyanobacteria can produce aligned 37 ,
hollow cylindrical casts of iron oxide 38 . However, the attachment of
filaments to terminal knobs is characteristic of some iron oxidizers
in hydrothermal systems 21 , but not of cyanobacteria. These knobs are
morphologically similar to bacterial cells of the anoxygenic photofer-
rotroph Hyphomicrobium, which produces stalks during reproduction.
Alternatively, the knobs may be better compared to bacterial holdfasts
created by chemolithotroph Leptothrix-type bacteria. A twisted mor-
phology in some filaments also closely resembles the iron-rich stalks
formed by the extant ζ-proteobacterium Mariprofundus.
Ici ... nous avons une comparaisons entre les "activités bactériennes" moderne formation de précipité Si-Fe , structure filamenteuse , grain et "murs"
interressant également la partie soulignée en gras
To assess the biogenicity of the NSB putative microfossils we con-
sider as a null hypothesis plausible abiogenic mechanisms that could
create haematite tubes and filaments through metamorphic stretching
or diagenetic processes
que l'on peut traduire par
Pour évaluer la biogénicité des microfossiles putatifs de la NSB, nous con- nous considérons comme une hypothèse nulle des mécanismes abiogènes plausibles qui pourraient
créer des tubes et des filaments d'hématite par le biais de l'étirement métamorphique
ou de processus diagénétiques
Ce qui se comprend aisément , ici , puisqu'il ne connaissent pas de réaction abiogénique pour cela alors , ils estiment que cela ne peut avoir lieu
Ce qui se tient également ... mais expose alors à un démenti si une réaction non biologique permet de rendre compte de cette structure.
Perso j'aurais été plus prudent
troisieme partie de l'article
Carbonate rosettes, apatite and carbonaceous material If biological processes were involved in the genesis of iron formations,
the characteristic absence of carbonaceous material in iron formations
could be due to organisms such as photoferrotrophs that separate ferric
iron from the cells and allow most carbonaceous material to escape
sedimentation 39 . Any carbonaceous material that enters the sediments may
be diagenetically oxidized in conjunction with the reduction of ferric
iron 40 . This reaction may be understood from the following equation:
CH 3 COOH + 8Fe(OH) 3 + 2H 2 O
→ 8Fe 2 + + 2HCO 3 − + 22OH − + 8H +
A consequence of this reaction is the oxidation of carbonaceous
material to carbonate and the reduction of insoluble ferric iron
into soluble ferrous iron, followed by precipitation of iron-bearing
carbonate, ferrous silicates, and magnetite. The formation of c arbonate
from oxidized carbonaceous material is well illustrated in the
approximately 2,470-Myr-old Brockman Iron Formation of Western
Australia (Extended Data Fig. 6h, i), in which carbonate rhombohedra
occur in layers of disseminated carbonaceous material mixed with
carbonate rosettes.
Of particular note is the presence of carbonate rosettes, 50–200 μm
in diameter, that typically contain microscopic inclusions of carbo-
naceous material. Such rosettes are found in the NSB iron formations
(Fig. 3, Extended Data Fig. 6) as well as in younger jaspers and iron
formations (Supplementary Table 6). In the Løkken jasper, for example,
carbonate rosettes with inclusions of carbonaceous material overgrow
haematite filaments (Extended Data Fig. 6k) attributed to mineralized
bacteria 27 . In this interpretation, carbonaceous material was sourced
from the bacteria. Carbonate rosettes have also been grown in diage-
netic experiments using ferrihydrite and carbonaceous material 40 .
Both NSB and ancient jaspers, and modern hydrothermal vent pre-
cipitates, commonly preserve haematite rosettes 27,32,41 (Supplementary
Table 7, Extended Data Fig. 7), albeit of debated origin 42 . Ferrihydrite
rosettes that form today in the Lau Basin are intimately associated with
microbial filaments, but may be a result of abiogenic precipitation 41 .
In the Løkken jaspers, haematite rosettes are attributed to Fe-Si gel
maturation on the seafloor 27 . Such textural relationships may require
micro-chemical Eh–pH gradients that reduce ferric iron, followed by
mobilization and oxidation of Fe 2+ and its re-precipitation as haematite.
Given the close proximity of haematite rosettes to microbial filaments
in modern vent precipitates 41 , it is plausible that microbial carbona-
ceous material served as a reductant and ferrihydrite as an oxidant.
Sub-spheroidal rosettes of iron calcite (Supplementary Table 8) in car-
bonate-rich iron formations from the NSB (Fig. 3, Extended Data Fig. 6a, b)
have quartz cores and dimensions of approximately 50–200 μm 19 .
Some carbonate rosettes locally contain apatite inclusions and are cut by
apatite laths hundreds of micrometres in length (Fig. 3g), and by a cicular
stilpnomelane that cuts both rosettes and apatite (Fig. 3, Extended
Data Fig. 6g), demonstrating that the apatite and rosettes are pre-
metamorphic. The apatite contains myriad inclusions of aqueous
fluid, haematite, magnetite, and carbonaceous material (Fig. 3f–h).
Moreover, the rosettes occur with micrometre-sized particles of
graphitic carbon, randomly disseminated throughout the rings and
surrounding chert (Fig. 3c). Raman spectra of the graphitic carbon
show sharp and prominent G-bands ranging from 1,565 to 1,584 cm −1
and minor D-bands from 1,331 to 1,349 cm −1 (Fig. 3j, Extended Data
Fig. 6e). Whereas apatite-hosted carbonaceous material displays
Raman G-peak positions consistent with those of graphitic carbon,
the broad D-band suggests the presence of disordered sp3-bonded car-
bon (Fig. 3j) or a contribution from nanoscale haematite, which has
a broad peak at 1,320 cm −1 , partly explaining the broad and intense
Raman D-peak. Iron oxides can be seen associated with carbona-
ceous material in transmitted light and by micro-Raman spectroscopy
(Extended Data Fig. 8a). Raman spectra of graphitic carbon within the carbonate rosettes (Fig. 3j) yield a range of calculated crystalli-
zation temperatures 43 between 396 °C and 564 °C (Supplementary
Tables 9, 10), which is partly consistent with mineral geothermom-
eters obtained from the Ujaraaluk amphibolite 17 , distinct from
those of poorly crystalline, fluid-deposited graphite in silicate iron
formations from other parts of the NSB 10 (Extended Data Fig. 8,
Supplementary Table 11). Additionally, Raman spectra of graphitic
carbon found in layered jaspers of the NSB (Extended Data
Fig. 8b–e) show that graphite from two different samples shares common crystallization temperatures of approximately 500 °C. The
formation of syngenetic carbon preserved as graphite can be explained
by the p roduction of carbonaceous material via abiogenic synthesis 5 ,
carbonate decarbonation 2 , or from an original microbial biomass.
Isotopically light carbonate (− 15 to −5‰) in iron formations has
been attributed to the oxidation of isotopically light carbonaceous
material derived from microbial activity 44 , but precludes neither
the oxidation of isotopically light abiogenic carbonaceous material
nor a contribution from marine carbonate. The δ 13 C carb and δ 13 C org
values for jaspers from the NSB are −8.3 to −6.7‰ and − 25.7 to
− 19.7‰, respectively 10 , consistent with a biogenic origin,although
not unambiguously. However, in the case of the NSB, the phosphorus
(an element vital in biology) in laths of apatite intergrown with the
graphite-bearing carbonate rosettes suggests a biological source for
the carbon in graphite. In modern ocean sediments, accumulations of
carbonaceous material on the seafloor may concentrate phosphorus
through biological metabolisms 45 . Furthermore, the presence of apatite
in some NSB carbonate rosettes is analogous to occurrences of apatite
rosettes between stromatolitic phosphorite columns in a flourishing
late Palaeoproterozoic microbial ecosystem 46 . Whereas structures sim-
ilar to carbonate rosettes may form in open spaces and cavities 47 , the
well-banded, siliceous carbonate gels that formed precursors to these
carbonate iron formations could not have had a porous texture, and so
the formation of carbonate rosettes by open-space filling can be ruled
out. This conclusion is reinforced by the presence of morphologically
similar, diagenetic graphite-bearing carbonate rosettes in the Løkken
jasper 27 (Extended Data Fig. 6j–m). Combined with evidence of fila-
mentous microfossils and their direct association with carbonate and
graphitic carbon, and with numerous other observations supporting
biological activity in the NSB, the carbonate rosettes are best explained
as having formed by the oxidation of biomass. Such reactions may have
proceeded as chemically oscillating reactions akin to the Belousov–
Zhabotinsky reaction 48 , in line with inferences from similar structures
in younger iron formations (Extended Data Fig. 6h–m) and diagenetic
experiments 40 .
A nouveau les auteurs expliquent non pas des "bactéries fossilisées" mais des traces d'activité bactérienne
et qui plus est admet pour certain d'entre eux une voie abiogenique autrement dit cela peut être une activité bactérienne
comme cela peut être une activité purement chimique ...
Terminons l'article avec la derniere section
Granules
Magnetite-rimmed granules are common in late Palaeoproterozoic
iron formations and typically occur between stromatolite columns
(Extended Data Fig. 3i) and host microfossils. The oldest known gran-
ular iron formation from the Mozaan Group in South Africa is about
2,900 Myr old and contains magnetite-rimmed granules, isotopically
light carbonate, and zero-to-positive δ 56 Fe values, suggesting involve-
ment of iron-oxidizing microbes 49 .
Comparable 100–500-μm spheroidal to sub-spheroidal granules occur
in the NSB jaspers that crop out together with the carbonate iron for-
mations and banded jaspers hosting the microfossils (Extended Data
Fig. 3b, f). These granules occur in a matrix of chert (Fig. 4C) and have rims
composed of coarse magnetite with interiors of coarser-grained quartz
compared to the matrix. Micro-Raman images reveal that the granules
contain micrometre-sized minnesotaite, magnetite, calcite, haematite,
apatite, and carbonaceous material (Fig. 4d). The inclusions of carbona-
ceous material within the granules are 1–4 μm in size and display a pre-
dominant Raman peak at about 1,560–1,580 cm −1 and a broad, poorly
resolved D-peak (Fig. 4e). Granules of a similar size (200–400 μm) in
jaspers from the late Palaeoproterozoic Biwabik Iron Formation (Fig. 4a)
and the Løkken jasper (Extended Data Fig. 9i) also contain quartz
coarser than in the surrounding matrix, and a comparable mineralogy
dominated by magnetite-rimmed granules accompanied by haematite,
carbonate, carbonaceous material, and ferrous silicates. Carbonaceous
material within granules from all of these jaspers is typically associated
with, and coats, micrometre-sized diagenetic carbonate (Extended Data
Fig. 9). This close spatial association and the occurrence of carbonaceous
material concentrated in diagenetic granules suggest that such carbona-
ceous material is a primary phase. Less commonly, Løkken granules con-
tain haematite filaments with terminal knobs (Extended Data Fig. 9l).
We propose that the mineralogical constituents of iron-oxide gran-
ules of these jaspers reflect oxidation–reduction reactions. This model
implicates carbonaceous material and ferric iron as original reactants,
whereas ferric–ferrous silicates, apatite, magnetite, and carbonate are
considered reaction products.Given the similar morphology, min-
eralogy, and composition, and the common occurrence of rosettes,
granules, and filamentous microfossils in the Biwabik, Løkken, and
NSB jaspers, these diagenetic reactions would have proceeded in a sim-
ilar manner. This conclusion and the well-documented occurrence of
microfossils within some granules 50 (Extended Data Fig. 9l) point to an
origin involving microorganisms on the Nuvvuagittuq seafloor.
Preservation in the NSB of carbonaceous material and minerals in
diagenetic rosettes and granules that formed from the oxidation of
biomass, together with the presence of tubes similar in mineralogy and
morphology to those in younger jaspers interpreted as microfossils,
reveal that life established a habitat near submarine-hydrothermal vents
before 3,770 Myr ago and possibly as early as 4,280 Myr ago. On the
basis of chemical and morphological lines of evidence, the tubes and
filaments are best explained as remains of iron-metabolizing filamen-
tous bacteria, and therefore represent the oldest life forms recognized
on Earth. Given this new evidence from the NSB, ancient submarine-
hydrothermal vent systems should be viewed as potential sites for the
origins of life on Earth, and thus primary targets in the search for extra-
terrestrial life.
Cette partie la non plus ne parle pas de "bactéries fossilisé" ... il explique même au dernier paragraphe the tubes and filaments are best explained as remains of iron-metabolizing filamen-
tous bacteria, and therefore represent the oldest life forms recognized
on Earth.
Les tubes et filament sont mieux expliquer comme reste de métabolisation du fer par des bactérie filamenteuse, et donc
représente la plus vieille forme de vie connue sur Terre.
mais notons que tout au long de l'article, les auteurs reconnaissent également par ailleurs que la voie abiogénique existe.
mais de "bactéries fossilisées" , il n'est point question ...
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
Ainsi, des bactéries peuvent se fossiliser et les plus anciennes, selon un article de "Nature" auraient plus de 4 milliards d'années.
Il eu été plus cohérent pour un super scientifique comme toi diplomé ... de te référer à l'article de Nature lui même
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
A. Meinesz a de plus en plus raison.
Tiens donc , à propos mais que dis le Prof Meinesz sur le sujet
au chapitre 5 ...
Les premières bactéries apparues sur Terre ont dû se former dans un endroit particulièrement favorable. Si elles sont venues d’ailleurs, dans une météorite, elles ont dû atterrir dans un site très localisé. Pour ensuite conquérir tous les espaces alors favorables, il a fallu beaucoup de temps. Et pourquoi pas deux météorites, ou plusieurs, toutes porteuses de vies tombées en divers endroits !
Quel que soit le bon scénario, les premières bactéries apparues sur Terre se sont multipliées puis dispersées, atteignant il y a 3,5 milliards d’années diverses régions de la planète, comme l’attestent leurs vestiges fossilisés déjà très dispersés à cette époque26.
étonnant un Scientifique ... dit qu'il ne sait pas ... si elles sont venues d'ailleurs ( son hypothèse ) ou sont nées sur Terre ...
et il confirme ... "vestiges fossilisés" ... pas bactérie ... mais bien leur activité ...
Sauf si maintenant , toi qui criait que l'on prenait Meinesz pour un imbécile , incapable ... tu te met à le considérer comme tel
Puisque maintenant tu dis et affirme le contraire de son propos .. visiblement sachant mieux que lui même
toujours ce manque de profondeur et cette incohérence dans les propos
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
En effet, l'Hadéen est le premier éon de l'histoire de la Terre. Il commence avec la formation de la Terre il y a environ 4,6 milliards d'années (Ga) pour se terminer autour de −4 Ga, et dure donc approximativement 600 millions d'années (Ma).
Cet éon correspond à la formation et à la stabilisation de la Terre primitive (en)2,3.
L'Hadéen n'est pas découpé en ères comme les autres éons, mais peut se résumer en deux phases majeures :
de −4,568 à −4,4 Ga : présence d'un océan magmatique et différenciation du noyau métallique.
Genèse probable de la Lune, probablement par impact géant d'un planétoïde (dénommé Théia) avec la Terre, il y aurait environ 4,450 Ga.
de −4,4 à −4,00 Ga : formation d'une protocroûte continentale.
Grand bombardement tardif, qui serait responsable d'un accroissement significatif de la présence d'eau sur la Terre (ainsi que de la présence de la plupart des cratères résiduels de la Lune).
Ainsi, si la fourchette haute de la datation des bactéries du Québec s'avère réelle, c'est en -4,29 Ga que ces bactéries existaient déjà alors que jusqu'il y a 4,4 Ga, la terre était un océan magmatique .
Ainsi "Si" ... ne connais tu pas l'adage "avec des si on mettrait paris en bouteille" ...
Tu pars d'une hypothèse tu echafaude ta théorie ... jusque là pourquoi pas , ... mais le probleme intervient lorsque tu en fais une réalité démontrée ...
Cela dit , la teneur actuelle de tes propos fait penser à un retournement de veste progressif
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
Cela nous laisse à peine 110 millions d'années pour que la vie apparaisse sur la terre, se développe et évolue pour former les premières bactéries.
Et ? rappellons ... au passage que ton raisonnement commence par un "Si" ... et au lieu d'avoir un conditionnel "nous laisserait" tu effectues déjà un glissement vers une conclusion qui ne peut être établie comme certaine avec un "nous laisse"
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
Je rappelle au passage, comme le signalait A. Meinesz dans sa vidéo qu'on n'a aucune preuve à ce jour d'une évolution des premières formes de vie vers les bactéries, que ce soit dans les registres fossiles ou en laboratoire.
Pas plus que du contraire ... la question est ouverte ainsi que les conclusions ...
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
D'ailleurs, aujourd'hui, la plus petite forme de vie connue, qu'elle soit vivante ou fossilisée, est une bactérie. Il ne reste absolument rien de la vie qui serait apparue avant les bactéries et avant d'évoluer pour en devenir une.
et pourquoi pas une bactérie disparue ...
voici ce que dit Alexandre Meinesz toujours dans le chapitre 5 de son livre qui sert de support à sa conférence ... et non à son "cours" comme tu le prétendais il y a peu
Dans l’eau, ces minuscules cellules peuvent flotter et être transportées par les courants. Elles peuvent aussi s’insinuer dans les interstices les plus intimes de la croûte terrestre humide et chaude. Dans l’air, elles peuvent être portées très loin par les vents. Bien plus tard, la faune qu’elles ont parasitée ou à laquelle elles se sont associées, s’est aussi révélée un bon moyen de transport.
Les bactéries ont ainsi colonisé des volumes et espaces bien plus étendus que ceux occupés aujourd’hui par la faune et la flore.
Elles se sont diversifiées pour s’adapter aux multiples conditions de vie rencontrées dans leurs voyages. Leur taille minuscule a favorisé leur dissémination et par conséquent leur extraordinaire diversité. C’est cette mobilité qui a permis l’isolement de souches particulières, puis la sélection naturelle des plus résistants et des plus prolifiques dans des environnements divers. Leur capacité d’adaptation à des conditions de vie très variées a été rendue possible par un potentiel extraordinaire de modification de leurs cellules acquis par évolution. Aujourd’hui les bactéries changent toujours. Les principes de l’évolution s’appliquent aussi aux bactéries.
L’évolution est une notion dynamique. Il faut du temps pour qu’une modification s’établisse et se perpétue. Ces organismes ont traversé des millions de millénaires en évoluant dans un monde resté microscopique.
Pour évoluer, il faut se reproduire. Or le plus souvent, les bactéries se reproduisent très simplement : elles se coupent en deux. La matière vivante, y compris les gènes, est équitablement dupliquée et partagée. Il n’y a pas de reproduction sexuée, pas de fusion d’une bactérie mâle avec une bactérie femelle, donc pas de croisements, pas d’hybridation… c’est un désavantage évolutif. Mais le handicap de leur mode de reproduction très simple est compensé par la vitesse de leur doublement. En une heure, plusieurs divisions donnent plusieurs générations de bactéries. Or, à chaque division, de minuscules erreurs peuvent apparaître. Ces erreurs de recopiage sont appelées mutations et touchent l’information génétique ; souvent létales, elles peuvent se révéler bénéfiques si elles confèrent une nouvelle capacité à son porteur et sont sélectionnées. Ainsi, plus le nombre de divisions est grand, plus le nombre d’erreurs est élevé, plus la probabilité d’une innovation fortuite est importante. Le stress lié aux changements de milieux peut aussi favoriser l’apparition de ce type d’erreurs génétiques. Sachant que certaines bactéries se divisent en moins d’une demi-heure et que ce phénomène est survenu sur Terre il y a plus de 3,5 milliards d’années, le nombre de changements génétiques potentiellement innovants ainsi induits est gigantesque. Ce système d’innovation évolutive, fondé sur une simple duplication et des erreurs de recopiage (mutations), ensuite sélectionnées ou non, est amplifié par une « bourse d’échanges » de gènes : les bactéries peuvent en effet se transmettre des gènes sans véritable sexualité, le plus souvent par l’intermédiaire de virus27.
Tous ces transferts, échanges ou modifications de gènes finissent par s’exprimer par de petits changements de forme ou de comportement. Les modifications sont alors confrontées à l’environnement dans lequel vit la bactérie. Seuls les changements neutres, viables et avantageux sont perpétués.
Un exemple classique illustre la grande potentialité de transformation des bactéries. Vous avez une angine causée par des bactéries ? Le médecin vous prescrit un médicament destiné à les tuer (un antibiotique). Vous vous sentez mieux au bout de deux jours et arrêtez de prendre le médicament, contrairement à la prescription médicale. C’est une erreur car, parmi les milliards de bactéries ayant proliféré dans votre gorge, certaines ont un caractère plus résistant, lié à une différence infime dans leur matériel génétique. N’étant plus inquiétées par l’antibiotique, ces bactéries plus résistantes vont proliférer et l’antibiotique perdra toute efficacité. C’est ainsi que l’usage excessif et répété des antibiotiques favorise l’émergence de nouvelles souches de bactéries pathogènes, contre lesquelles il faut inventer d’autres médicaments. Ces derniers, trop souvent mal utilisés, induiront à leur tour l’apparition de nouvelles souches résistantes28.
Quoi qu’il en soit, l’immense diversité actuelle des espèces de bactéries et de leurs modes de vies résulte ainsi de la combinaison de deux caractéristiques : la faible taille, de ces micro-organismes, qui a favorisé leur dissémination dans des milieux très variés, et leur division rapide, à l’origine de nombreuses modifications génétiques. Les bactéries sont des voyageuses opportunistes, possédant un mécanisme d’évolution performant qui leur permet de changer, d’innover sans cesse et ainsi de s’adapter très vite à de nouvelles conditions de vie.
L’étonnante diversité des modes de vie des bactéries suscite des interrogations. Une « chimio-bactérie » a-t-elle pu se transformer par évolution en « bactérie végétale » ou en « bactérie champignon » ? Un autre ordre s’est-il imposé ? Ou bien la Terre a-t-elle été inoculée de plusieurs souches déjà différentes ? Plusieurs centaines de chercheurs consacrent aujourd’hui leur vie professionnelle à tenter de percer ces mystères et à forger des hypothèses. Comme les représentants de ces bactéries existent encore, leur génome peut être étudié. On trouve ainsi des points communs à ces trois groupes (c’est déjà évident car toutes les bactéries ont les mêmes composants i
tiens tiens ... une "chimio-bactérie" fait sont apparition dans le discours .
Chimio-bactérie ... autrement dit , un truc hypothétique qui agirait comme une "bactérie primitive" mais qui serait donc toujours "non vivante" et uniquement de nature "chimique" ...
est ce étonnant dans le discours d'un scientifique ? non ... Le professeur Meinesz envisage d'autre possibilité , même si celle ci lui semble hasardeuse ...
il ne se contente pas de "croire qu'il a raison" , il défent sa thèse , mais ne dit pas que sa thèse est la "vérité" ...
Ce qui s'appelle , pour le coup , une démarche scientifique ...
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
C'est assez curieux car la somme d'évolutions nécessaires pour atteindre la bactérie le plus simple est assez phénoménale et il apparaît curieux que la vie qui serait née dans les conditions aussi cataclysmique (océan magmatique) n'ait pas survécu jusque maintenant alors que les bactéries ont envahi le monde, jusqu'à nos intestins.
Ainsi donc Meinesz est un imbécile ? ou plus surement tu ne connais pas sont travail et son livre
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
En fait, les conditions pour que la vie apparaisse sur la terre sont tellement uniques et mathématiquement improbables que mêmes les évolutionnistes n'imaginent pas que cela ait pu se produire 2 fois en 4,4 Ga. C'est dire si ce qui s'est passé tient déjà du miracle.
heureusement qu'Agécanonix notre grand scientifique diplomé de service est là pour nous expliquer que les Scientifiques sont des imbéciles incapables
qui n'ont rien compris ...
Et cependant le même Agecanonix qui n'est pas capable de publier ailleurs qu'ici ses fantastiques découvertes ...
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
Puis je espérer une réponse qui ne soit pas une insulte ? Là aussi, la probabilité ne me pousse pas à l'optimisme...
Pouvons nous espèrer des arguments qui ne soient pas une insulte à l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 mars23, 00:44 Message : L'avantage de ta réponse fleuve, c'est que personne n'ira la lire. Trop d'infos tue l'info, c'est même une méthode de désinformation car ceux qui l'utilisent comme toi, sans jamais commenter les textes qui ne sont pas d'eux, veulent créer la saturation chez les lecteurs..
Je retiens donc que tu penses comme Estra que les plus vieilles bactéries découvertes auraient 230 millions d'années.
C'est une bombe pour les chercheurs et il va nous falloir entendre tes preuves.
K... a écrit :Pour évoluer, il faut se reproduire. Or le plus souvent, les bactéries se reproduisent très simplement : elles se coupent en deux. La matière vivante, y compris les gènes, est équitablement dupliquée et partagée.
Cela semble si facile et c'est évacué en 1 ligne à peine. Voilà ce que je reproche à la théorie, mettre un mouchoir pudique sur un miracle.
Car il a fallu que la vie, qui a précédé la bactérie, naisse du hasard le plus complet, une seule fois en 4,5 Ga, et qu'en même temps, le hasard fasse qu'il soit en mesure immédiatement de se reproduire.
Vous imaginez la chance qu'il a fallu. Une combinaison purement hasardeuse qui crée la vie dans un milieu hostile, une seule et unique forme de vie, une seule et unique cellule primitive parmi l'immensité qui la recueillait et dans ce hasard aussi absolu, il a également fallu que cette cellule sache immédiatement se reproduire sans qu'une quelconque évolution ne puisse l'avoir aidé auparavant.
Et oui, pour la toute première forme de vie, pas de mutation puisqu'elle ne vient pas du vivant, et donc pas d'autre essai que le seul et unique en 4,5 Ga.
Un coup au but qui tient du miracle. L'argument qui avance que les bactéries se reproduisent en se séparant en deux est infantile. Si cela suffisait, ce serait déjà extraordinaire, mais pour y parvenir, un travail colossal a lieu avant puisque la cellule doit d'abord se dupliquer intérieurement en, dit le texte de K..., dupliquant et partageant équitablement, et donc parfaitement, les gènes.
Je vous dresse le tableau. Il n'y a rien, absolument rien de vivant à l'origine. Rien qui ne se réplique en se divisant, absolument rien.
Puis, miracle, des éléments gazeux ou minéraux produisent une cellule vivante. Attention, une seule, oui une seule sur des milliards d'années, les évolutionnistes eux même ne pensent pas que ce miracle ait eu lieu même une seconde fois.
Donc vous avez votre forme de vie très simple, forcément simple parce que c'est la hasard qui l'aurait produite.
Elle a une durée de vie très courte, elle va mourir forcément rapidement car elle est forcément primitive.
La vie va donc disparaître pour des milliards d'années car d'ici que le hasard reproduise le même miracle, il va falloir attendre, disons, toujours.
Pour que la vie ne disparaisse pas il faudrait qu'elle se reproduise mais pour se reproduire il lui faudrait des gènes qui à un moment donné vont se dupliquer et faire en sorte que la membrane de la cellule se comporte en formant une copie de la première cellule.
Si déjà la naissance d'une cellule vivante incapable de se reproduire est un miracle, ici il faut supposer un double miracle, une cellule vivante qui, immédiatement sait se reproduire. Et là pour le coup, on ne peut pas chercher du secours chez les mutations car la mutation ne sert que pour les descendants, pas sur la première cellule vivante.
Il a donc fallu un coup au but parfait et unique, comme 1 seule balle pour frapper une cible de 10cm de côté sur Mars.
Demandez à un biologiste si le génome est une chose simple, primitive, facile à produire en laboratoire ? Ce n'est pas un hasard si seulement 41 % des biologistes ne sont pas croyants selon un sondage auprès de 1 646 chercheurs des meilleures universités américaines mené par une sociologue de l'Université Rice (É-U)
Vous remarquerez que je réponds sur le fond, que je ne vous inonde pas de textes interminables et hors sujet, que je suis un raisonnement et une logique.
Et que je n'insulte personne...
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars23, 00:55 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03C'est assez curieux car la somme d'évolutions nécessaires pour atteindre la bactérie le plus simple est assez phénoménale et il apparaît curieux que la vie qui serait née dans les conditions aussi cataclysmique (océan magmatique) n'ait pas survécu jusque maintenant alors que les bactéries ont envahi le monde, jusqu'à nos intestins.
Je rappelle qu'un océan magmatique est un océan de lave, personne n'a jamais prétendu que la vie aurait pu apparaître dans de la roche en fusion !
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
En fait, les conditions pour que la vie apparaisse sur la terre sont tellement uniques et mathématiquement improbables que mêmes les évolutionnistes n'imaginent pas que cela ait pu se produire 2 fois en 4,4 Ga. C'est dire si ce qui s'est passé tient déjà du miracle.
Eh bien fournissez-nous donc un article où un scientifique exclut la possibilité que la vie ne soit pas apparue plusieurs fois sur Terre, pour ma part, je n'en connais aucun !
Alors oui, la science estime que le vivant que nous connaissons descend d'une même souche originelle ce qui n'exclut en rien le fait que la vie ait pu apparaître et disparaître sous une forme ou une autre car trop concurrencée par notre forme de vie.
En fait, même actuellement, il n'est pas exclu qu'il y ait des formes de vie non découvertes car nous ne connaissons qu'une infime partie de tout ce qui existe sur cette planète, il est d'ailleurs statistiquement logique que si la vie est apparue plusieurs fois, elle ne l'ai pas fait à chaque fois sous la même forme.
agecanonix a écrit : 02 mars23, 00:44L'avantage de ta réponse fleuve, c'est que personne n'ira la lire.
Eh bien si, je l'ai lue et justement, Keinelezard est allé cherché l'information à la source : la publication dans Nature, plutôt que de s'en tenir à l'analyse qu'en fait tel ou tel journaliste.
On ne peut qu'approuver une telle démarche.
Si l'idée de lire une partie d'une publication scientifique vous rebute, on se demande bien comment vous pouvez en commenter son contenu.... c'est étrange
Auteur : Leb Date : 02 mars23, 00:58 Message :
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03
.Ainsi, si la fourchette haute de la datation des bactéries du Québec s'avère réelle, c'est en -4,29 Ga que ces bactéries existaient déjà alors que jusqu'il y a 4,4 Ga, la terre était un océan magmatique. Cela nous laisse à peine 110 millions d'années pour que la vie apparaisse sur la terre, se développe et évolue pour former les premières bactéries.
On va commencer par corriger un peu tes propos car tu sembles t'adonner ici à d'étranges omissions. D'après l'étude portant sur ces fossiles, -4.29 Ga c'est le haut de la fourchette, d'après l'étude publiée dans la revue «Nature» la fourchette se situe entre 4.28 Ga et 3.77 Ga. Ce qui pour la fourchette passe laisse plus de 600 millions d'années d'évolution pour les organismes supposés. Autre point intéressant c'est que ces vestiges d'êtres vivants se trouvaient à proximités de monts hydrothermaux, c'est-à-dire précisément dans un environnement privilégié par certains chercheurs comme étant le milieu où la vie serait apparus. À ce titre un des modèles les plus aboutis en abiogenèse postule justement que les premières proto-cellules auraient trouver un milieu idéal à proximité des monts hydrothermaux. Lien Direct Vers La Vidéo
Mais ne terminons pas en si bon chemin, car ces fossiles montrent l'existence d'une très probable activité biologique, mais rien de précis sur les organismes qui les ont laissé. Et de fait il est fort probable que ces organismes étaient bien plus simples dans leur structure que les bactéries modernes. Aussi même en prenant le haut de la fourchette, et en supposant même que ces organismes aient eu moins de 100 millions d'années d'évolution derrière eux, rien ne prouve que cela soit infaisables à partir du moment où il s'agissait d'organismes plus simples. Notons bien qu'ici je ne valide aucune hypothèse, je ne prétends même pas que celle d'Alexandre Meinesz est fausse. Mais force est de constaté que les traces de vie découvertes ici ne permettent pas de soutenir l'hypothèse d'Alexandre Meinesz par-apport aux modèles plus classiques en matière d'abiogenèse bien au contraire.
agecanonix a écrit : 02 mars23, 00:44
L'avantage de ta réponse fleuve, c'est que personne n'ira la lire.
Tu imagines , parce que toi tu en es incapable que les autres en sont réduit de même ?
Voyons mon amis ... un peu de cohérence ... veux tu vraiment comparer ta propre prose à la mienne pour ce qui est de la longueur ?
Si peu lise ce que j'écris ... tant pis ... mais pose toi honnêtement la question de savoir si on lit la tienne propre lorsque tu nous ponds la même
chose
Toujours , et encore , tes problèmes de cohérence dans tes propos ...
agecanonix a écrit : 02 mars23, 00:44
Trop d'infos tue l'info, c'est même une méthode de désinformation car ceux qui l'utilisent comme toi, sans jamais commenter les textes qui ne sont pas d'eux, veulent créer la saturation chez les lecteurs..
J'estime que ceux qui pourraient lire sont suffisamment intelligent pour comprendre.
La désinformation consiterait à pratiquer comme toi la manipulation des textes et des auteurs pour leur faire dire autre chose que ce qu'ils affirment comme tu le pratique dans ce thread ...
Tu affirmes une chose, cite un auteur , le plus souvent sans la référence ( Emmanuelle Pouydebat ) , n'en prend qu'un morceau ( quelques minutes sur presque 2 heures de conférences de Meinesz ) parfois comme ici tu nous sorts un truc que tu n'as pas vérifié dans la publication originale ...
et tu accuses les autres de désinformation ... quant à noyer les gens sous des informations ... que dire des milliers de pages que ton organisation religieuse proclame être de la nourriture spirituelle qui à innondé pendant des années avant que de se vautrer ? ...
agecanonix a écrit : 02 mars23, 00:44
Je retiens donc que tu penses comme Estra que les plus vieilles bactéries découvertes auraient 230 millions d'années.
C'est une bombe pour les chercheurs et il va nous falloir entendre tes preuves.
L'article que tu cite d'une citation de "Nature" explique bien au contraire qu'il ne s'agit pas de "bactéries" mais des traces d'activités de Bactéries ...
Dire que tu es un scientifique diplômé ... avec un fiston faisant des conférences à travers le monde ... et que tu n'es pas fichu de comprendre un texte .. et de savoir la différence entre un cours et une conférence
Cela laisse pantois
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars23, 01:13 Message : Keinelezard et Leb,
Il y a quelque chose de très positif, c'est ce commentaire
agecanonix a écrit : 01 mars23, 12:03K... ou Leb, donnez un cours sur les bactéries à Estra parce que là, il se ridiculise.
Agécanonix reconnaît donc vos compétences et vos connaissances et ça, c'est bien !
Auteur : Leb Date : 02 mars23, 01:45 Message :
Estrabosor a écrit : 02 mars23, 01:13
Agécanonix reconnaît donc vos compétences et vos connaissances et ça, c'est bien !
C'est me faire trop d'honneur ma compétence se limite à la manière dont je prépare ma sauce béarnaise.
Auteur : keinlezard Date : 02 mars23, 02:19 Message : Je ne vais pas plagier ... oh si ... ma compétence ce cantonne aux pizzas surgelées
la béarnaise est au dela de mes compétences ...
Auteur : agecanonix Date : 02 mars23, 07:17 Message :
a écrit :L'article que tu cite d'une citation de "Nature" explique bien au contraire qu'il ne s'agit pas de "bactéries" mais des traces d'activités de Bactéries
Très drôle car tu es en train de nous dire que trouver des traces d'activités de bactéries, traces vieilles de 4,29 Ga, ce n'est pas dire que ces bactéries auraient 4,29 Ga.
Il serait donc possible que des bactéries d'aujourd'hui aient produit des traces il y a plusieurs milliards d'années sans avoir existé à cette époque là..
Comme par exemple trouver dans une pyramide inviolée d'Egypte une trace ADN de Donald Trump !
C'est beau la science !
Auteur : Leb Date : 02 mars23, 07:45 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars23, 07:17Très drôle car tu es en train de nous dire que trouver des traces d'activités de bactéries, traces vieilles de 4,29 Ga, ce n'est pas dire que ces bactéries auraient 4,29 Ga.
Aller tu peux lui attribuer une petite erreur, car en fait il aurait dû dire «qu'il ne s'agit pas de «bactéries» mais des traces d'activités d'organismes vivants». Car factuellement on ignore exactement à quoi ressemblait ces organismes. Et s'il s'agissait bien de bactéries rien ne démontrent que ces dernières étaient aussi complexes que nos bactéries contemporaines. Par ailleurs tu as oublié de corriger ton omission, à savoir que 4.29 Ga est l'estimation la plus haut d'une fourchette descendant jusqu'à 3.77 Ga. Donc bon sachant qu'on ignore à ce jour le type exact d'organisme dont il s'agissait et qu'en plus ceux-ci vivaient près de Monts Thermaux c'est-à-dire dans un environnement correspondant à pas mal de modèles standards en matière d'abiogenèse, on ne peut pas dire que cette découverte réfute ces derniers.
Auteur : agecanonix Date : 02 mars23, 08:16 Message :
Leb a écrit : 02 mars23, 07:45
Aller tu peux lui attribuer une petite erreur, car en fait il aurait dû dire «qu'il ne s'agit pas de «bactéries» mais des traces d'activités d'organismes vivants». Car factuellement on ignore exactement à quoi ressemblait ces organismes. Et s'il s'agissait bien de bactéries rien ne démontrent que ces dernières étaient aussi complexes que nos bactéries contemporaines. Par ailleurs tu as oublié de corriger ton omission, à savoir que 4.29 Ga est l'estimation la plus haut d'une fourchette descendant jusqu'à 3.77 Ga. Donc bon sachant qu'on ignore à ce jour le type exact d'organisme dont il s'agissait et qu'en plus ceux-ci vivaient près de Monts Thermaux c'est-à-dire dans un environnement correspondant à pas mal de modèles standards en matière d'abiogenèse, on ne peut pas dire que cette découverte réfute ces derniers.
Quand tu établies une fourchette haute et une fourchette basse, chaque possibilité à exactement la même chance que les autres d'être vraie.
Voici un commentaire de cet article : La Terre s'est formée il y a 4,567 milliards d'années. Ces microfossiles ont été repérés dans la Ceinture de Nuvvuagittuq, un affleurement situé le long des côtes du Québec, qui est réputée abriter la plus vieille roche connue (4,29 mds d'années). "Elle a été datée selon une méthode robuste mais cela reste toutefois controversé", précise Dominic Papineau, de l'UCL, principal auteur de l'étude.
Ainsi, le principal auteur de cette étude indique que la méthode de datation qu'il a utilisée est robuste. Et il ajoute : "Pour rester prudents", les scientifiques ont donné aux micro-organismes "un âge minimum de 3,77 milliards d'années".
Il reconnaît jouer la prudence en mettant un âge minimum de 3,77 Ga. Mais on comprend bien que pour lui c'est pratiquement 4 Ga.
D'où le titre de l'article : Des microfossiles récemment découverts au Canada, dans des couches de quartz, ont mis au jour une bactérie datant de quatre milliards d'années.
Voici un autre article.
La vie serait apparue dans les profondeurs marines
Avant de se retrouver fossilisées, à la merci des chercheurs des millions d’années plus tard, ces bactéries vivaient sur du fer, au fond des mers. « Notre découverte soutient l’idée que la vie est née dans les sources hydrothermales chaudes dans les océans, peu de temps après que la Terre se soit formée », affirme Matthew Dodd. Ces « cheminées hydrothermales » sont le fruit de l’activité volcanique.
Si l’âge de ces micro-organismes est confirmé, ils seraient 300 millions d’années plus anciens que les plus vieux microfossiles connus jusqu’à présent, qui ont été trouvés en Australie et sont âgés de 3,460 milliards d’années, souligne Dominic Papineau, de l’UCL, principal auteur de l’étude.
« Le plus excitant dans ces découvertes », c’est que la vie a réussi à démarrer sur Terre de façon si précoce. Cela suggère que « le processus de démarrage de la vie pourrait ne pas nécessiter une période de temps significative ou une chimie spéciale mais être un processus relativement simple », avance Matthew Dodd.
Cela « soulève d’intéressantes questions » sur ce qui s’est passé sur Mars et ailleurs dans l’Univers. « Si la vie est arrivée si vite sur Terre », « a-t-elle pu faire de même sur d’autres planètes ? », s’interroge-t-il. En effet, à la même époque, Mars et la Terre, encore toutes jeunes, comme le reste du Système solaire, affichaient des conditions relativement similaires et avaient de l’eau liquide à leur surface.
Une origine biologique sujette à débat
Ces tubes et ces filaments ont-ils nécessairement été formés par une activité biologique ? Les chercheurs publiés dans Nature l’affirment, estimant que ces traces rappellent celles des micro-organismes que l’on trouve encore aujourd’hui dans les systèmes hydrothermaux au fond des océans.
Mais le débat n’est pas tranché dans la communauté des « chasseurs » des premières formes de vie. « Je connais plein de minéraux qui ont ces formes de tubes, c’est une forme bien connue des roches volcaniques, tempère Kévin Lepot, enseignant-chercheur français au laboratoire d’Océanologie et de Géosciences, à l’Université de Lille. On appelle cela des microlithes, ou encore des dendrites qui se forment par refroidissement rapide du magma ».
Son confrère Sylvain Bernard, géochimiste à l’IMPMC (Institut de minéralogie, de physique des matériaux et de cosmochimie), émet les mêmes réserves. Le point de débat n’est pas que la vie soit potentiellement apparue si tôt (« certains environnements étaient déjà propices à la vie »), mais selon lui, « on pourrait aussi bien expliquer leurs observations par des processus qui ne font pas intervenir le vivant ».
Des roches qui ne sont plus ce qu'elles étaient Alors qu’on ne sait toujours pas exactement « ni quand, ni comment, ni où la vie est apparue sur Terre », tirer des conclusions à partir de roches aussi anciennes n’est pas une mince affaire, rappelle Sylvain Bernard. « On essaie d’identifier des restes de microorganismes dans des roches qui ont subi une histoire géologique compliquée, souligne-t-il. On étudie des choses qui ne sont plus ce qu’elles étaient au départ ».
Dans le cas de la ceinture de Nuvvuagittuq, il s’agit effectivement d’une des roches les plus anciennes accessibles, mais « elle a été enfouie en profondeur avant d'être exhumée en surface et a subi des températures de 5 à 600 degrés pendant des centaines de milliers d'années », ce qui l'a altérée.
et voilà .
Auteur : Leb Date : 02 mars23, 09:22 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars23, 08:16
Quand tu établies une fourchette haute et une fourchette basse, chaque possibilité à exactement la même chance que les autres d'être vraie.
C'est toi qui ne citait que le haut de la fourchette, de mon côté je cite bien la fourchette temporelle dans son entier mais bon passons et revenons en au vif du sujet.
agecanonix a écrit : 02 mars23, 08:16Il reconnaît jouer la prudence en mettant un âge minimum de 3,77 Ga. Mais on comprend bien que pour lui c'est pratiquement 4 Ga.
Avec 4 Ga on a 400 millions d'années d'évolution possible, précédent l'émergence de ces formes de vie inconnus. Tu cites un article de vulgarisation, mais l'étude je l'ai lu et il n'y a rien dans cette étude qui permette de prendre partie pour une hypothèse particulière par-apport à une autre et de fait rien qui ne remette en question l'idée d'une abiogenèse ayant eu cours sur terre et cela même en prenant la fourchette haute. L'autre point étant que si l'article suppose que ces traces aient été laissé par des bactéries, il n'est fait mention nul-part du type de bactérie en question, de fait on peut supputer des formes bactériennes très primitives considérant l'époque. Mais mieux encore l'article conclue par cette phrase.
«Given this new evidence from the NSB, ancient submarinehydrothermal vent systems should be viewed as potential sites for the origins of life on Earth, and thus primary targets in the search for extraterrestrial life.»
L'article soutient donc que cette découverte appuie positivement l'hypothèse de l'apparition de la vie terrestre à proximité des Monts Thermiques. Je ne vois donc pas ce que tu espères démontrer par cette découverte Agecanonix, celle-ci ne remet pas en cause les modèles classiques en abiogenèse et remet encore moins en question la biologie de l'évolution. Dès lors je ne vois vraiment pas où tu veux en venir et je pèse mes mots.
Auteur : Estrabosor Date : 02 mars23, 21:05 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars23, 07:17Très drôle car tu es en train de nous dire que trouver des traces d'activités de bactéries, traces vieilles de 4,29 Ga, ce n'est pas dire que ces bactéries auraient 4,29 Ga.
Bonjour à tous,
C'est vrai que l'expression "traces de bactéries" que nous avons employée est équivoque donc essayons d'être le plus précis possible sur ses micro-fossiles.
Ce qui a été observé, ce sont des "filaments de matière organique ressemblant à des restes de biofilms formés par des colonies microbiennes."
Donc il ne s'agit ni de bactéries, ni même de traces directes de bactérie mais ce qui ressemble à ce qu'aurait pu faire une colonie de bactéries.....
Alexandre Meinesz part de l'hypothèse que ce qu'on voit ce sont des biofilms formés par des colonies bactériennes et que ces bactéries étaient semblables à celles qui existent aujourd'hui.
C'est une hypothèse tout à fait respectable mais seulement une hypothèse et ce n'est nullement faire insulte à M.Meinesz de préciser cela.
La réalité*, c'est de la matière organique dont personne ne peut affirmer l'origine.
*le fait que ce soit de la matière organique est contesté par certains scientifiques.
Mais pourquoi donc ne pas citer le journal ... est une question que je me pose régulièrement
Notre ami m'accuse de "manipuler" et de "noyer les lecteurs potentiels" ( la petite dizaine à peine ici ) sous des tonnes d'informations.
Cela dit , je propose toujours les références et parfois même les articles, livres, et autre lorsque j'en dispose
Car, le fait d'avoir tort ou de pouvoir me tromper est une chose qui ne me gène pas ...
Je conçois également avoir des "biais psychologique" et les accepte pour ce qu'ils sont.
Et quel n'est donc pas mon étonnement lorsque qu'un grand scientifique Diplômé comme Agecanonix ... que même son fiston est un spécialiste mondialement reconnu en IA et que ChatGPT est installé sur son ordinateur et qu'il fait des conférences à travers le monde et même que comme papa il est ancien et donc toutes les semaines il prèche et s'occupe de la congrégation ....
Donc qu'elle n'est donc pas mon étonnement lorsque dans l'article je lis
Une origine biologique sujette à débat
Ces tubes et ces filaments ont-ils nécessairement été formés par une activité biologique ? Les chercheurs publiés dans Nature l’affirment, estimant que ces traces rappellent celles des micro-organismes que l’on trouve encore aujourd’hui dans les systèmes hydrothermaux au fond des océans.
Mais le débat n’est pas tranché dans la communauté des « chasseurs » des premières formes de vie. « Je connais plein de minéraux qui ont ces formes de tubes, c’est une forme bien connue des roches volcaniques, tempère Kévin Lepot, enseignant-chercheur français au laboratoire d’Océanologie et de Géosciences, à l’Université de Lille. On appelle cela des microlithes, ou encore des dendrites qui se forment par refroidissement rapide du magma ».
Son confrère Sylvain Bernard, géochimiste à l’IMPMC (Institut de minéralogie, de physique des matériaux et de cosmochimie), émet les mêmes réserves. Le point de débat n’est pas que la vie soit potentiellement apparue si tôt (« certains environnements étaient déjà propices à la vie »), mais selon lui, « on pourrait aussi bien expliquer leurs observations par des processus qui ne font pas intervenir le vivant ».
Des roches qui ne sont plus ce qu'elles étaient
Alors qu’on ne sait toujours pas exactement « ni quand, ni comment, ni où la vie est apparue sur Terre », tirer des conclusions à partir de roches aussi anciennes n’est pas une mince affaire, rappelle Sylvain Bernard. « On essaie d’identifier des restes de microorganismes dans des roches qui ont subi une histoire géologique compliquée, souligne-t-il. On étudie des choses qui ne sont plus ce qu’elles étaient au départ ».
Dans le cas de la ceinture de Nuvvuagittuq, il s’agit effectivement d’une des roches les plus anciennes accessibles, mais « elle a été enfouie en profondeur avant d'être exhumée en surface et a subi des températures de 5 à 600 degrés pendant des centaines de milliers d'années », ce qui l'a altérée.
Habituellement, les chercheurs pourraient vérifier leurs conclusions en laboratoire. « C’est ce que l’on fait à l'IMPMC, on fabrique des roches artificielles contenant des microorganismes et on leur fait subir un vieillissement accéléré (quelques semaines pour simuler plusieurs millions d'années) », explique-t-il. Mais dans le cas de ces échantillons canadiens, « il ne reste plus de matière organique si ce n'est quelques grains de graphite, donc c'est compliqué ».
Le seul consensus à l’heure actuelle est que la vie existait il y a au moins 2,7 milliards d’années. Des structures organo- minérales préservées dans les roches de Tumbiana, en Australie, l’ont déjà prouvé en 2008. Mais sur les autres sites récemment découverts, comme ceux en Afrique du Sud et au Groenland qui abriteraient des traces de vie d'il y a 3,5 à 3,8 milliards d'années, le débat continue de faire rage entre les spécialistes.
Toutes les belles certitudes affichées par notre ami scientifique Jéhoviste Créationniste .... s'éffondre ... et ne parlons pas du sérieux que l'on pouvait lui accorder
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 mars23, 22:08 Message : tu as oublié ceci :
Alors qu’on ne sait toujours pas exactement « ni quand, ni comment, ni où la vie est apparue sur Terre »
Voilà qui rend humble !
Si la mutation et la sélection naturelle sont désignés comme les facilitateurs de l'évolution, ces 2 éléments n'existaient pas à l'origine de la première cellule vivante.
En effet, pour qu'il y ait mutation, il faut qu'il y ait un génome qui mute, or le génome n'existe que chez le déjà vivant et a donc du être créé de toute pièce par le simple hasard.
Il faut donc une chance phénoménale pour qu'une cellule, même toute simple, apparaisse toute seule avec un génome déjà formé et opérationnel.
De même, la sélection naturelle fonctionne pour favoriser une mutation, pas pour créer la vie. Cette sélection agit par choix entre au moins deux options différentes, en favorisant la plus viable, mais pour ce qui concerne la naissance de la première cellule vivante, il n'y a aucun choix, c'est entre "pas de vie" et "pas de vie".
C'est donc purement le hasard qui serait à l'origine de la vie.
Mais ce n'est pas tout. Imaginons que le hasard ait miraculeusement créé la vie, avec un génome où son équivalent en état de marche immédiatement, car dans le cas contraire, il faudra attendre les 9 prochains milliards d'années pour que ça se reproduise.
Mais avoir un génome ou son équivalant, ce n'est pas suffisant puisqu'il 'agit de l' ensemble de l'information génétique d'un organisme contenu dans une cellule.
Comme un code, une programmation. Seulement, et vous allez le comprendre facilement, la duplication nécessaire à la survie de cette toute première cellule, unique depuis des milliards d'années nécessite non pas qu'il y ait un génome ou son équivalent, mais un génome programmé pour que la cellule se duplique toute seule.
Car c'est magnifique d'observer au microscope la duplication d'une cellule vivante qui se coupe en deux, mais si vous imaginez que cette prouesse est simple, lisez quelques livres de biologie.
Pour que cela soit possible, il faut que le génome soit codé, pas seulement existant, mais en plus codé pour se reproduire.
A quoi vous servirait un téléphone qui apparaisse par hasard, avec tous les éléments physiques qui vont avec pour téléphoner, si la programmation n'était pas faite ou si elle avait été saisie au hasard. Combien de chance qu'il fonctionne sachant que vous savez que ce téléphone sera le seul et unique que vous pourrez avoir en 4 Milliards d'années.
Car elle est là l'équation à résoudre :
Un cadre sans aucune vie, un hasard qui crée une première cellule qui vie et qui va mourir très rapidement. C'est déjà un miracle.
Mais en plus le même hasard qui a produit un code génétique, comma ça, sans précédent, de rien.
Mais en plus le même hasard qui a programmé ce code génétique pour que la cellule se nourrisse et survive un minimum de temps.
Mais en plus un code génétique qui a programmé la duplication parfaite de la cellule, ou à défaut d'être parfaite, suffisamment efficace pour dupliquer cette vie miraculeuse déjà avant qu'elle ne meure.
Et on nous dit que c'est plié tout en disant qu'on ne sait « ni quand, ni comment, ni où la vie est apparue sur Terre »
On sait grâce à M Meinesz, que le "quand" est loin d'être résolu, car dans mes recherches j'ai bien vu qu'il n'était pas le seul scientifique à émettre des doutes sur le moment où la vie serait née.
On sait également que le "comment" est loin d'être résolu puisque la nature ne nous offre pas de génération spontanée à observer, pas plus que les expériences hyper compliquées en laboratoire depuis S. Miller.
Et on sait aussi que le "où", lui aussi, ne fait pas l'unanimité.
Quand un crime supposé a été commis, sans cadavre, sans que l'on sache quand, comment et où il a eu lieu, au bout d'un certain temps, la procédure va parler de disparition seulement. Sauf que dans notre problème à nous, on n'a même pas la preuve que la première cellule a existé, aucune trace, aucun indice, simplement une théorie.
Il est rassurant que la justice soit plus regardante sur les preuves que la science, sinon nos prisons seraient bien trop petites.
Alors pour quelle raison beaucoup d'évolutionnistes y croient quand même ? Parce qu'ils ont trouvé quand, comment et où ce miracle aurait eu lieu ? Ca se saurait, vous ne trouvez pas ?
C'est parce que l'autre option est elle aussi, à leurs yeux, miraculeuse. Ils ont choisi un miracle contre un autre miracle.
C'est la foi contre une autre foi.
J'ai observé que K... se pâme en lisant un article qui établit un consensus à 2,7 milliards d'années pour les premières découvertes de forme de vie sur terre.
Mais cette simple révélation est du pain béni pour moi puisqu'elle établit que personne n'est d'accord dans le monde évolutionniste puisque, être obligé de produire un consensus à 2, 7 Mg, est dramatique pour la théorie qui se montre incapable de produire une échelle de temps plus petite que 1,3 Mg. (entre -4 Mg et 2,7Mg)
Cela prouve que vraiment, mais alors vraiment, la théorie sèche magnifiquement sur le "quand"...
Tous les scientifiques sont unanimes pour dire que la terre a 4,543 Mg. Avec une précision au million d'années, et les évolutionnistes se donnent une marge de 1300 millions d'années pour la vie.
Restent le "où" déjà écorné par A. Meinesz, et le "comment", qui lui est passé de la simple génération spontanée au début, aux expériences ratées des disciples de S. Miller.
J'aime aussi le commentaire de ce lien produit par K... "le débat continue de faire rage entre les spécialistes."
Alors svp, arrêtez de nous vendre votre monde scientifique de bisounours. Ils s'étripent tous...c'est à celui qui flinguera l'autre à coup de publications.
Auteur : gzabirji Date : 02 mars23, 22:32 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars23, 22:08
tu as oublié ceci :
Alors qu’on ne sait toujours pas exactement « ni quand, ni comment, ni où la vie est apparue sur Terre »
Voilà qui rend humble !
(...)
Alors pour quelle raison beaucoup d'évolutionnistes y croient quand même ? Parce qu'ils ont trouvé quand, comment et où ce miracle aurait eu lieu ? Ca se saurait, vous ne trouvez pas ?
C'est parce que l'autre option est elle aussi, à leurs yeux, miraculeuse. Ils ont choisi un miracle contre un autre miracle.
C'est la foi contre une autre foi.
Bien vu !
C'est précisément pour cette raison que beaucoup considèrent l'évolutionisme comme une véritable religion. Elle a ses grands-prêtres, ses diocèses universitaires, son catéchisme et son prosélytisme. On conditionne les gamins à y croire dès leur plus jeune âge, impossible de regarder le moindre reportage animalier sans entendre la grosse voix sentencieuse du narrateur déclarer "Voilà 65 millions d'années blablabla...", bref, le rouleau compresseur de la grosse propagande à l'œuvre.
Il faut bien ça pour réussir à embobiner les gens. Et encore, malgré ce matraquage permanent, beaucoup de nos contemporains émettent de sérieux doutes, fort heureusement d'ailleurs.
gzabirji a écrit : 02 mars23, 22:32
Bien vu !
C'est précisément pour cette raison que beaucoup considèrent l'évolutionisme comme une véritable religion. Elle a ses grands-prêtres, ses diocèses universitaires, son catéchisme et son prosélytisme. On conditionne les gamins à y croire dès leur plus jeune âge, impossible de regarder le moindre reportage animalier sans entendre la grosse voix sentencieuse du narrateur déclarer "Voilà 65 millions d'années blablabla...", bref, le rouleau compresseur de la grosse propagande à l'œuvre.
Il faut bien ça pour réussir à embobiner les gens. Et encore, malgré ce matraquage permanent, beaucoup de nos contemporains émettent de sérieux doutes, fort heureusement d'ailleurs.
Et voilà.
A ceci prêt qui rend caduque cette "reflexion" ... que la Théorie de L'Evolution n'est pas concernée par la "naissance de la vie" qui est du domaine
de l'abiogenèse.
Mais ce n'est pas faute de le rappeler régulièrement.
Le fait simple que la Science reconnaisse la précédente citation ... démontre simplement que cette question n'est pas tranchée et demeure un espace libre
de recherche ...
Et surtout contrairement à ta tirade nous sommes bien loin d'une "religion" ... qui ne fonctionne que par dogme indémontrable qu'il faut accepter d'avaler et ce même s'ils sont stupide et jamais démontrs ... au hasard
- serpent qui parle
- ange ( être immatériel ) qui s'accouple avec des femme donnant naissance à de Nephilim ... dont pas une trace ne demeure ...
- Tour de Babel ... détruite parce que je cite les écritures "
. 4 Ils se dirent aussi : « Bâtissons-nous une ville, avec une tour dont le sommet sera dans le ciel, et faisons-nous un nom célèbre, pour ne pas être dispersés sur toute la surface de la terre+. »
5 Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour que les fils des hommes avaient bâties.
6 Et Jéhovah dit : « Ils forment un seul peuple et parlent une seule langue+, et voilà ce qu’ils commencent à faire ! Maintenant, rien de ce qu’ils projettent ne leur sera impossible.
7 Descendons+ et mettons la confusion dans leur langage pour qu’ils ne se comprennent plus les uns les autres. »
8 Jéhovah les dispersa donc de là sur toute la surface de la terre+, et ils cessèrent finalement de bâtir la ville.
et pourtant voila pas que largement au dessus du ciel nous avons
ISS
Tiangong
et avant nous avions
Mir
et SkyLab
et pas une n'a été détruite par Dieu ...
Quant à la "confusion du langage" c'est encore une plus grande confusion ... le truc inutile par excellence !!
En fait, la seule raison valable de parler de "religion pour une théorie" c'est de tenter de changer de champ sémantique pour appliquer ensuite
les raisonnement "religieux" pour tenter une critique ...
Mais à premisses fausses , conclusions erronnées ... s'ensuit un profond ridicule des contradicteurs religieux qui se prennent eux même les pieds dans le tapis ...
Car à mettre la Science au même niveau que la Religion ... entraine un ensemble de conséquence pour le moins inattendues comme par exemple
partagez vous la religion du Doliprane ou celle de L'aspirine ?
Croyez vous en la religion de L'IRM ou celle de la Radiothérapie ...
Bref un beau merdier et follement rafraichissant
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 mars23, 23:47 Message : Ta réponse a au moins un élément positif : de belles photos. Pour le reste, bof ..
K... a écrit :que la Théorie de L'Evolution n'est pas concernée par la "naissance de la vie" qui est du domaine
de l'abiogenèse.
Donc tu laisses tomber l'abiogenèse parce que impossible à prouver..
C'est raisonnable de ta part.
Seulement, si l'abiogenèse est impossible, le reste aussi. Ca devient très suspect cette volonté de se cacher derrière des mots et des définitions pour ne pas répondre.
K... a écrit :Le fait simple que la Science reconnaisse la précédente citation ... démontre simplement que cette question n'est pas tranchée et demeure un espace libre de recherche ...
En bon Français, ca veut dire que vous ne trouvez pas. Vous parlez comme certains politiques, avec des éléments de langages pré définis.
Il serait plus simple de dire que tout le monde n'est pas d'accord au point que vous êtes obligé de situer la première forme de vie découverte sur terre dans une fourchette de 1,3 milliard d'années alors que les spécialistes de la terre sont tous d'accord pour situer sa création dans une fourchette de 100 millions d'années seulement. Pas très brillante, la théorie, comparée aux autres sciences !!
Pour le reste, tes références à la bible sont assez amusantes.
Un exemple : qu'est ce qui serait plus facile: en maîtrisant les techniques modernes de sonorisation, d'hologramme, de transmission de pensée par hypnose ou autre, etc...qu'est ce qui serait le plus facile.
1) donner l'impression qu'un serpent parle.
2) créer une cellule vivante pouvant se reproduire .
Je penche pour le serpent. Car pour l'autre cas, créer la vie, il faudrait attendre un vrai miracle.
Pour le serpent, le premier prestidigitateur fera l'affaire.
Auteur : keinlezard Date : 03 mars23, 00:39 Message :
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47
Ta réponse a au moins un élément positif : de belles photos. Pour le reste, bof ..
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47
Donc tu laisses tomber l'abiogenèse parce que impossible à prouver..
???
Il fut un temps était impossible de prouver les trous noirs , l'effet tunnel , que les plus lourds que l'air pouvaient voler
heureusement qu'alors il n'y avait pas que des "Agecanonix" ... aujourd'hui ils te permettent de déverser tes bondieuseries
sur les forums ...
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47
C'est raisonnable de ta part.
???
C'est sur qu'un grand scientifique comme toi ... est en mesure de savoir ce qui est ou non raisonnable
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47
Seulement, si l'abiogenèse est impossible, le reste aussi. Ca devient très suspect cette volonté de se cacher derrière des mots et des définitions pour ne pas répondre.
Personne n'a jamais dit que l'abiogenèse était impossible ... ce qui est suspect c'est surtout ta façon de comprendre ... plutôt d'être incapable de comprendre ce que tu prétends lire et prétend comprendre alors même que tu te vante de diplômes, de logique, de maitriser des sujets ...
Visiblement ce n'est pas tout à fait le cas .. et même lorsque tu nous cites des "articles" tu trouves le moyen de ne citer que ce qui t'arrange en evitant de les sourcer !
Je préfère quant à moi ces quelques citations célébres qui ont un écho à travers toutes les disciplines scientifique
Le meilleur moyen de réaliser l'impossible est de croire que c'est possible.
L’imagination est la seule arme dans la guerre contre la réalité. – Le chat du Cheshire
Parfois, j’ai cru jusqu’à six choses impossibles avant le petit déjeuner – La Reine Blanche
et puis lorsqu'on compare à la raison qui prend pour réaliste , l'arche de noé ou les serpents qui parlent
ou encore la génération elastique ...
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47
En bon Français, ca veut dire que vous ne trouvez pas. Vous parlez comme certains politiques, avec des éléments de langages pré définis.
Il serait plus simple de dire que tout le monde n'est pas d'accord au point que vous êtes obligé de situer la première forme de vie découverte sur terre dans une fourchette de 1,3 milliard d'années alors que les spécialistes de la terre sont tous d'accord pour situer sa création dans une fourchette de 100 millions d'années seulement. Pas très brillante, la théorie, comparée aux autres sciences !!
Il serait plus simple que tu ouvres un livre de science ... et que tu fournissent les références
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47
Pour le reste, tes références à la bible sont assez amusantes.
Un exemple : qu'est ce qui serait plus facile: en maîtrisant les techniques modernes de sonorisation, d'hologramme, de transmission de pensée par hypnose ou autre, etc...qu'est ce qui serait le plus facile.
1) donner l'impression qu'un serpent parle.
2) créer une cellule vivante pouvant se reproduire .
" la transmission de pensée par hypnose" ...
est donc pour toi de la science ???
Je comprend mieux maintenant ton niveau scientifique !!!
Fallait le dire plus tôt
A la vache je me suis pisser dessus de rire !!!
j'en ai pour le WE au moins à m'en remettre
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47
Je penche pour le serpent. Car pour l'autre cas, créer la vie, il faudrait attendre un vrai miracle.
Pour le serpent, le premier prestidigitateur fera l'affaire.
Mais mon ami ... tu es libre de croire les fadaises que tu veux ... cela n'en fera jamais une réalité ne t'en déplaise.
Si c'est un prestidigitateur ... alors ce n'est pas le Serpent qui parle .. pourquoi donc alors le punir ?
14 Alors Jéhovah Dieu dit au serpent+ : « Parce que tu as fait cela, tu es maudit parmi tous les animaux domestiques et parmi tous les animaux sauvages. Tu ramperas sur le ventre et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15 Je mettrai une hostilité*+ entre toi+ et la femme+, entre ta descendance*+ et sa descendance*+. Il t’écrasera* la tête+, et tu le blesseras* au talon+. »
La Bible dit donc que non ce n'est pas un "truc" mais bien le Serpent qui parlait !!
Cesse d'inventer pour tenter de résoudre les dissonance cognitive !
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 03 mars23, 01:07 Message : Encore une fois, comme souligné par Keinelezard, on cherche à confondre origine de la vie et évolution alors que ce sont deux choses différentes.
Preuve en est que des évolutionnistes sont croyants. Ils considèrent que la vie vient de Dieu, que c'est lui l'origine de tout, ce qui ne les empêche pas de reconnaître l'évolution comme un fait.
Je voudrais attirer l'attention sur un point souligné cette fois ci par Agécanonix : la modestie.
Modestie de la science qui n'hésite pas à dire "on ne sait pas", "peut être", "il est possible" lorsqu'elle n'a pas les preuves nécessaires et suffisantes et c'est le cas pour l'origine de la vie.
Par contre, concernant l'évolution du vivant, là, c'est bien une affirmation car l'étude de l'ADN prouve de façon indiscutable le lien entre divers espèces à tel point qu'aujourd'hui on peut faire un arbre du vivant à partir de l'ADN. (https://lifemap.univ-lyon1.fr/explore.html carte intéractive du vivant.
Petit conseil, tapez "man" ou "homo sapiens" dans la barre de recherche et ensuite, remontez l'histoire )
Mais attention, on ne parle pas ici de simple ressemblance de l'ADN ce qui n'exclurait en rien l'idée d'une création particulière puisqu'un créateur pourrait varier les possibilités à partir d'un même principe, non, on parle aussi de la correspondance de défauts dans l'ADN qui se transmettent sur tous les descendants.
Conclusion, ce n'est pas parce qu'on a pas suffisamment d'éléments pour expliquer l'origine de la vie que cela invalide les preuves formelles de l'évolution du vivant.
keinlezard a écrit : 03 mars23, 00:39" la transmission de pensée par hypnose" ...
est donc pour toi de la science ???
Non seulement de la science Keinelezard mais une "technique moderne" (sic)
Auteur : agecanonix Date : 03 mars23, 01:12 Message : Toujours la même méthode.
Si quelqu'un a vu un raisonnement scientifique dans la réponse de K..., qu'il me prévienne.
Donc, une chose est certaine, l'abiogenèse ne repose sur aucune découverte scientifique, K... me l'aurait jeté à la figure depuis longtemps si c'était le cas.
Il n'y a donc absolument aucune preuve que la vie soit née du hasard, sur terre ou ailleurs.
Et d'ailleurs, plus on découvre, plus cela devient difficile, car A Meinesz n'est pas le seul scientifique à signaler que plus on avance, et moins la vie a pu naître sur la terre, ce qui le fait opter pour qu'elle vienne d'ailleurs avec toutes les impossibilités que cela soulève.
K... nous dit qu'on a attendu longtemps pour découvrir les trous noirs, seulement, on les a découverts, eux. Depuis Darwin, la biologie a démontré que ce que l'on croyait tout simple est d'une complexité infinie. Finie la bien pratique génération spontanée.
Je vous encourage à aller sur JW.org et d'y rechercher la brochure : 5 questions qui se posent sur l'origine de la vie.
Allez à la question 2 : existe t'il vraiment une forme de vie simple.
Vous verrez si c'est aussi simple de produire par hasard cette merveille de complexité qu'est la cellule la plus simple.
estra a écrit :Encore une fois, comme souligné par Keinelezard, on cherche à confondre origine de la vie et évolution alors que ce sont deux choses différentes.
Et ? Cela rend l'abiogenèse plus facile à démontrer ? J'ai plutôt l'impression qu'elle vous dérange, l'abiogenèse !
Car nos lecteurs vont se dire : mais pourquoi donc K.... ne veut surtout pas s'expliquer sur l'abiogenèse.
Car, vous qui nous suivez tant bien que mal, vous avez compris que K.... est profondément athée, qu'il appelle cela des bondieuseries et qu'il flingue tous ceux qui viennent dans ce fil pour défendre l'idée de Dieu.
Or, pour que Dieu n'existe pas, il faut démontrer l'abiogenèse. C'est un incontournable. L'athéisme mourrait si l'abiogenèse était impossible.
Et K... le sait parfaitement,, d'où son insistance pour séparer la théorie évolutionniste de ce qui en est le pilier indispensable pour un athée, la question de la naissance de le vie.
Concernant l'hypnose, voici un commentaire que vous trouverez partout sur internet.
Scientifiquement, on peut maintenant affirmer que l'état hypnotique est une réalité. Se mettre en état d'hypnose, ou faire de l'hypnose avec un praticien, c'est reproduire intentionnellement cet état de conscience modifié avec un objectif qui varie selon le cadre déterminé (détente, soin, évolution personnelle…)
Auteur : Estrabosor Date : 03 mars23, 02:08 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12Or, pour que Dieu n'existe pas, il faut démontrer l'abiogenèse. C'est un incontournable. L'athéisme mourrait si l'abiogenèse était impossible.
Et voila, comme je le disais plus haut, les fondamentalistes religieux considèrent la science comme une ennemie de la foi.
Eh bien non, la science n'a pas pour but d'infirmer l'existence de Dieu pas plus que de l'affirmer.
La science essaye de comprendre ce qui existe et étudie ce qui existe et peut être étudié, c'est tout.
C'est d'ailleurs pour cela, qu'encore une fois IL Y A DES SCIENTIFIQUES, Y COMPRIS EVOLUTIONNISTES, CROYANTS !
En fait, même si la science démontrait l'abiogenèse elle ne prouverait que la possibilité mais resterait le doute de savoir si ça c'est passé comme ça ou pas.
D'autre part, pour rappel, certains mouvements chrétiens à travers les siècles ont considéré Dieu comme Pur Esprit et donc totalement étranger à la matière et à notre monde matériel.
Il n'y a aucun rapport entre le fait scientifique et le fait religieux.
D'autre part, si on ne sait pas comment est apparue la vie avec ADN, par contre on sait comment peuvent se former des brins d'ARN or certaines séquences d’ARN, « fossiles », sont retrouvées de manière identique dans toutes les espèces actuelles ce qui permet de penser qu'à la base de la vie, il y a cet ARN.
Ce qui manque, ce n'est donc pas le passage du minéral au vivant comme essayent de le faire croire les créationnistes mais le passage de briques du vivant au vivant à ADN tel que nous le connaissons.
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12Concernant l'hypnose, voici un commentaire que vous trouverez partout sur internet.
Scientifiquement, on peut maintenant affirmer que l'état hypnotique est une réalité. Se mettre en état d'hypnose, ou faire de l'hypnose avec un praticien, c'est reproduire intentionnellement cet état de conscience modifié avec un objectif qui varie selon le cadre déterminé (détente, soin, évolution personnelle…)
Ce n'est pas l'hypnose (qui au passage n'a rien d'une technique moderne) le problème mais
agecanonix a écrit : 02 mars23, 23:47transmission de pensée par hypnose
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Toujours la même méthode.
Si quelqu'un a vu un raisonnement scientifique dans la réponse de K..., qu'il me prévienne.
???
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Donc, une chose est certaine, l'abiogenèse ne repose sur aucune découverte scientifique, K... me l'aurait jeté à la figure depuis longtemps si c'était le cas.
Sur quelles découvertes scientifique repose la Théorie de la gravitation de newton ?
sur le fait que les objet tombent ... que les planètes tournent autour du Soleil ... et sur les théorie précédente ... Kepler , Galillée
Sur quelles découvertes repose la théorie de la relativité ? Equation de Maxwell , et sur Newton ... en prenant en compte ce qui ne fonctionnait pas chez Newton comme la précession de Mercure .. ou encore que les objets ne tombent pas sur le Soleil puisque aucune émission d'energie d'aucune sorte n'était détectée par les instrument, sans oublier les résultat déconcertant de Michelson-Morley ...
Sur quoi repose la Théorie de l'abiogenèse ... la plus simple des constations ... éminemment scientifiques même pour toi ... la vie existe et il a bien fallu qu'elle commence
Ainsi que sur le fait établi que les animaux présent sur Terre dérivent tous du même ancêtre ... établi dans un premier temps par la Théorie de Darwin , et l'anatomie comparée .. et qui dans un second temps fut confirmé par la génétique .... et les phylogénie ...
Au point que si la Théorie de Darwin n'avait jamais vu le jour alors la génétique se serait chargée de démontrer la filiation des espèces vivantes !
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Il n'y a donc absolument aucune preuve que la vie soit née du hasard, sur terre ou ailleurs.
Pas plus que les grecs n'avaient de preuves de l'existence d'atome ...
Il a fallut attendre le XX eme siècle pour que cette preuve soit apporté par Albert Einstein avec son article sur le mouvement brownien et pourtant ici
Einstein aussi c'est trompé en partie l'article suivant montre que dans certaine condition l'article d'Einstein ne fonctionne pas https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0903554106
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Et d'ailleurs, plus on découvre, plus cela devient difficile, car A Meinesz n'est pas le seul scientifique à signaler que plus on avance, et moins la vie a pu naître sur la terre, ce qui le fait opter pour qu'elle vienne d'ailleurs avec toutes les impossibilités que cela soulève.
Tu n'as qu'une seule source que tu cites avec tes pieds ( en plus ) et lorsque tu nous sors un nouveau truc de ton chapeau c'est pour ne garder que ce qui arrange ton discours et en citant la moitié des faits des articles tout en évitant de donner des sources !!
C'est sur que comme ça tu risques pas de te faire des noeuds au cerveau
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
K... nous dit qu'on a attendu longtemps pour découvrir les trous noirs, seulement, on les a découverts, eux. Depuis Darwin, la biologie a démontré que ce que l'on croyait tout simple est d'une complexité infinie. Finie la bien pratique génération spontanée.
Seulement la Biologie de Darwin ne concerne non pas l'apparition de la vie ... mais uniquement comment la vie déjà existante se transforme pour
donner de nouvelle espèce ...
L'abiogenèse date en gros de Miler-Urey soit les années 1950 ....
Autrement dit , comme à ton habitude tu nous sers tes fantasmes et tu brodes dessus
L'abiogenèse à environ 70 ans ...
L'Evolution ellle avance sur c'est 180 ans ... sans avoir été démentie ... mieux la Génétique l'a renforcée ...
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Je vous encourage à aller sur JW.org et d'y rechercher la brochure : 5 questions qui se posent sur l'origine de la vie.
Allez à la question 2 : existe t'il vraiment une forme de vie simple.
Bien au contraire ... il faut y aller et vérifier les déclarations ...
ne pas hésiter à compulser les citations jéhovistes .. on a souvent de mauvaises surprise
comme dans l'ancien livre "Création" de 1985 https://www.watchtowerlies.com/debat_ev ... ation.html
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Vous verrez si c'est aussi simple de produire par hasard cette merveille de complexité qu'est la cellule la plus simple.
Personne n'a jamais affirmer une telle chose à nouveau donc tu arranges le discours à ta convenance ...
De plus il n'y a que les tenant du dessein intelligent à parler de "complexité irreductible" ... oubliant
par exemple que pour une "réplication" de matériel génétique un ribozyme est suffisant pas besoin
comme le prétend la brochure jéhoviste de la machinerie Cellulaire ...
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Et ? Cela rend l'abiogenèse plus facile à démontrer ? J'ai plutôt l'impression qu'elle vous dérange, l'abiogenèse !
Parce que toi tu es capable de démontrer la Théorie des Cordes ou la Gravitation quantique à boucle ?
L'abiogenèse a 70 ans environ ... et est en pleine construction
Mais toi le grand Scientifique tu sais déjà tout ... tu as recul et la connaissance infuse pour cela ?
J'en doute ... fortement même si tu as ChatGPT installer sur ton PC
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Car nos lecteurs vont se dire : mais pourquoi donc K.... ne veut surtout pas s'expliquer sur l'abiogenèse.
Peut être parce que je l'ai déjà fait ... en même temps tu es mal placé vu que
- je suis dans tes ignoré
- que tu répètes à l'envie que mes messages sont trop long et que tu ne les lits pas
- Que tu lis en diagonale ...
donc faudra nous expliquer maintenant que tu as lu l'entièreté de mes interventions ... et que tu as tout lu
Encore et toujours un manque criant de "cohérence" dans le discours
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Car, vous qui nous suivez tant bien que mal, vous avez compris que K.... est profondément athée, qu'il appelle cela des bondieuseries et qu'il flingue tous ceux qui viennent dans ce fil pour défendre l'idée de Dieu.
??? et le rapport ???
Je croyais que tu étais là pour parler de la Théorie de L'évolution ... en fait non ... tu es là "pour défendre l'idée de Dieu".
La Cohérence agécanonicienne
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Or, pour que Dieu n'existe pas, il faut démontrer l'abiogenèse. C'est un incontournable. L'athéisme mourrait si l'abiogenèse était impossible.
En quoi l'abiogenèse démontrerait elle donc que Dieu n'existe pas ???
Je suis curieux de connaitre la démonstration logique et scientifique que tu nous pondra pour expliquer ce mystère !!!
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Et K... le sait parfaitement,, d'où son insistance pour séparer la théorie évolutionniste de ce qui en est le pilier indispensable pour un athée, la question de la naissance de le vie.
Pourtant Meinesz est croyant ... mais évolutionniste ... tu nous explique ce nouveau mystère ?
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Concernant l'hypnose, voici un commentaire que vous trouverez partout sur internet.
Scientifiquement, on peut maintenant affirmer que l'état hypnotique est une réalité. Se mettre en état d'hypnose, ou faire de l'hypnose avec un praticien, c'est reproduire intentionnellement cet état de conscience modifié avec un objectif qui varie selon le cadre déterminé (détente, soin, évolution personnelle…)
?? et cela suffit pour en faire une science ? de plus tu oublies la "transmission de pensée sous hypnose"
L’affirmation selon laquelle l’hypnose a un rapport avec l’occultisme est-elle une fable ? Bien que ce soit l’idée que veulent faire passer les films ou les romans fantastiques, hypnose et spiritisme sont bel et bien liés. Au sujet de l’hypnose, l’Encyclopédie de l’occultisme et de la parapsychologie (angl.) déclare : “ Son histoire est étroitement liée à l’occultisme. ” Les transes mystiques, qui depuis toujours font partie de la sorcellerie et de la magie, sont généralement considérées comme une forme d’hypnose. En outre, lorsqu’ils tentaient de guérir des maladies au nom de leurs faux dieux, les prêtres de l’Égypte et de la Grèce antiques plongeaient leurs patients dans une sorte d’état hypnotique.
Donc l'occultisme et la sorcellerie sont pour toi des disciplines Scientifiques ...
La cohérence Agécanonix ... la Cohérence dans ton discours ...
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 03 mars23, 07:27 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars23, 01:12
Il n'y a donc absolument aucune preuve que la vie soit née du hasard, sur terre ou ailleurs.
Tout comme il n'y a absolument aucune preuve que la vie soit née par la volonté d'un esprit, tout comme il n'y absolument aucune preuve qu'il existe un être n'ayant pas eu de commencement.
Et voila bien le problème, à un moment, il faut faire preuve d'humilité et reconnaître que quoi qu'on découvre, personne ne pourra en tirer de conclusion vis à vis de l'existence ou de la non existence de Dieu puisqu'il est impossible de voir ce qui s'est passé à ce moment là.
Donc, imaginons qu'on prouve un scénario de l'apparition de la vie, est ce que ça empêchera les gens de croire ?
Absolument pas, ils pourront penser que c'est Dieu qui a voulu que cela puisse se produire voire qu'il a déclenché le phénomène ou alors, ils diront, à juste titre, que ce n'est pas parce qu'on a trouvé cette possibilité que cela s'est passé comme cela.
Imaginons maintenant le scénario inverse, on prouve que la vie n'a pas pu apparaître spontanément sur Terre, est ce que ça empêchera des gens d'être athées ?
Absolument pas, il pourront dire que c'est simplement qu'on a pas envisagé la bonne solution et qu'on la trouvera ou alors ils pourront penser que la vie est née ailleurs et a été transportée sur Terre ce qui est tout à fait possible puisque de l'eau, des acides aminés etc. sont arrivés sur notre planète d'autres mondes.
D'autre part, Agécanonix nous dit que Keinelezard est athée mais je ne me souviens pas avoir vu Keinelezard dire que Dieu n'existe pas !
Non, ce qu'Agécanonix appelle athéisme, c'est tout simplement contredire sa foi à lui et plus généralement la Bible ,
Auteur : agecanonix Date : 03 mars23, 08:36 Message :
k... a écrit :Sur quoi repose la Théorie de l'abiogenèse ... la plus simple des constations ... éminemment scientifiques même pour toi ... la vie existe et il a bien fallu qu'elle commence
Magnifique réponse au delà de mes espérances.!!!
Donc la théorie ne se base pas sur le moindre acquis scientifique, sur aucune découverte.
Aucune forme de vie primitive n'a été découverte, soit fossilisée, soit toujours vivante, soit produite en laboratoire.
Rien, rien du tout, comme le disait l'article que j'ai cité : on ne sait ni quand, ni où, ni comment.
Le choix de l'abiogenèse due au hasard ne repose, pour les athées, que sur leur position philosophique.
Seulement la vraie science vient défendre ses vraies valeurs en nous apprenant, découverte après découverte, toute l'extrême complexité de la forme de vie la plus simple possible.
Au début, on pouvait enfumer les gens en avançant la fameuse génération spontanée, puis on a encore tenté d'embrumer les esprits avec S Miller et ses acides aminés, mais maintenant, internet permet à qui veut comprendre, de saisir toute l'impossibilité qu'une cellule vivante puisse naître du hasard aussi richement dotée. Et capable, en plus, de se reproduire miraculeusement.
Alors je comprends que parler d'abiogenèse est difficile pour K.., et que sa seule raison "scientifique" soit la constatation que la vie existe.
Je suis particulièrement heureux de t'avoir poussé à cet aveu.
Parlons maintenant d'un autre bel enfumage inventé par les évolutionnistes: la théorie des équilibres ponctués.
Et voici un premier commentaire de cet article : La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution pour expliquer l'absence de fossiles de transitions entre les espèces.
Qu'est ce que cela nous apprend ? Tout simplement que l'absence de fossiles de transition est tellement anormal qu'il a été nécessaire de trouver une théorie qui l'expliquerait. Nous avons donc une théorie qui tente de sauver une autre théorie mise en difficulté par une absence de preuve.
Cette théorie développée par les paléontologues Stephen Jay Gould et Niles Eldredge s'oppose donc à la théorie du gradualisme.
Elle postule en effet que la spéciation ne se produit pas graduellement au cours du temps, ce qui aurait laissé dans les archives géologiques des fossiles d'individus à divers stades d'évolution, mais par bouffées soudaines suivies de périodes de stabilité. Ainsi, l'apparition brutale d'une nouvelle espèce parmi les fossiles serait cohérente.
De manière graphique et selon cette théorie, l'arbre de la vie dispose de branches qui se séparent horizontalement du tronc commun, synonymes d'une spéciation soudaine.
Traduction en clair : on ne trouve pas les fossiles de transition rendus nécessaire par la théorie parce que ces transitions se seraient produites trop vite pour produire des fossiles.
1) cette théorie est née d'une lacune de la théorie, l'absence de fossiles de transition entre des individus que l'on pense liés par l'évolution.
2) Comme cette théorie est toujours acceptée aujourd'hui, c'est que sa raison d'être reste valable depuis 1972. Il manque donc les fossiles qui démontrent une mutation entre les espèces.
C'est fort, non ?
On en vient à supposer, sans preuve, que des fossiles auraient existés si ça n'avait pas été trop rapide... la preuve grâce à l'absence de preuve. Il fallait l'inventer, non.
Concernant l'hypnose, c'est une réalité scientifique, elle sert notamment dans les hôpitaux où tu peux te faire opérer sous hypnose, sans anesthésie.
Est ce de l'occultisme ? Le procédé est forcément explicable scientifiquement puisqu'il existe, par contre l'état de dépendance dans lequel te plonge l'hypnose te rend sans défense à l'occultisme. Tu lèves toutes les barrières ce qui te met en danger.
L'excellent article de JW que tu cites ne dit pas autre chose, l'occultisme se sert de l'hypnose, ce qui ne veut pas dire que l'hypnose n'est pas explicable scientifiquement.
Auteur : Leb Date : 03 mars23, 09:08 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars23, 08:36Elle postule en effet que la spéciation ne se produit pas graduellement au cours du temps, ce qui aurait laissé dans les archives géologiques des fossiles d'individus à divers stades d'évolution, mais par bouffées soudaines suivies de périodes de stabilité. Ainsi, l'apparition brutale d'une nouvelle espèce parmi les fossiles serait cohérente.
Le mot clé dans ce passage que tu cites est «spéciation», c'est-à-dire le passage d'une espèce à une autre. Par exemple le passage d'une espèce d'équidé à une autre espèce d'équidé. Par exemple la spéciation qui a eu lieu entre le dernier ancêtre commun de l'âne et du cheval et l'âne et le cheval actuel. Nies-tu pour autant que ces deux espèces dérivent d'un ancêtre commun? Tu cites la théorie des équilibres ponctuées sans la comprendre. La théorie des équilibres ponctués ne postule pas l'absence d'intermédiaires fossiles entre des taxons plus grands, comme les divers fossiles transitionnel entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux. Elle postule que les fossiles entre espèces sont rares. À ce titre Stephen Jay Goule et Niles Eldredge se sont concentré sur la spéciation des divers espèces fossiles d'escargots aquatiques pour bâtir leur théorie. Car souvent les archives fossiles des escargots sont très riches en raison du milieu de vie favorables à la fossilisations, de ces mollusques aquatiques. Ce qui leur permettait d'observer le rythme probable de bon nombre de spéciations. Cependant encore une fois cela ne concerne pas les transitions à plus grande échelle, à ce titre je cite Stephen Jay Gould lui-même.
«On constate souvent des transitions chez les fossiles. [...] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l'hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d'un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d'espèces d'hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L'a-t-il fait pour imiter l'évolution et mettre ainsi notre foi à l'épreuve? Devant ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis - car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. [...] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d'une volée de marches qu'à la montée continue d'un plan incliné.Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par les créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.»Stephen Jay Gould (1983),Quand les poules auront des dents, éditions Fayard, 1984
«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).»Stephen Jay Gould (2002),La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006
agecanonix a écrit : 03 mars23, 08:36Traduction en clair : on ne trouve pas les fossiles de transition rendus nécessaire par la théorie parce que ces transitions se seraient produites trop vite pour produire des fossiles.
De la plume de Stephen Jay Gould lui-même ce n'est pas ce que stipule cette théorie. La rareté des fossiles ne concernent que les transitions entre espèces. Or les transitions par espèces on les observe à l'échelle d'une vie humaine. D'ailleurs beaucoup de créationnistes ont déjà déplacé leurs objections et reconnaissent que les spéciations existent, mais prétendent alors que ce sont les transitions entre grands groupes, par exemple entre «reptiles» et «oiseaux», qui elles seraient impossibles. Et pourtant ils citent Stephen Jay Gould comme si celui-ci niaient les transitions entre grands groupes alors que bien au contraire Stephen Jay Gould parle de la rareté des fossiles entre espèces mais souligne l'abondance de fossiles entre groupes plus vastes. Je te laisse reconnaitre à présent ton erreur Agecanonix, car celle-ci n'est pas neuve et a déjà été réfuté bien longtemps et cela par Stephen Jay Gould lui-même lorsque celui-ci était encore vivant il y a plus de vingt ans.
Auteur : agecanonix Date : 03 mars23, 09:59 Message :
? a écrit :De la plume de Stephen Jay Gould lui-même ce n'est pas ce que stipule cette théorie. La rareté des fossiles ne concernent que les transitions entre espèces.
La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution pour expliquer l'absence de fossiles de transitions entre les espèces.
Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l’évolution lorsqu’on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.
Selon la conception communément admise, la spéciation est un processus lent et progressif d’accumulation de changements phénotypiques au fil des générations au sein d’une population ancestrale. C’est ce qu’on appelle le gradualisme phylétique. Les spéciations passées devraient donc laisser des séries fossiles ininterrompues reliant deux espèces, témoins de leur divergence graduelle et progressive au cours du temps. Or, dans les archives fossiles, les espèces apparaissent, d’une part, séparées par des lacunes et, d’autre part, relativement stables au cours du temps. Le gradualisme phylétique explique cette divergence entre les données paléontologiques réelles et celles attendues par le fait que les fossiles sont des données fragmentaires de la réalité biologique passée. Eldredge et Gould soutiennent que ce concept de gradualisme phylétique empêche d’interpréter correctement les données fossiles. En considérant la spéciation comme un processus rapide suivi d’une stabilité évolutive (stase évolutive), la théorie des équilibres ponctués propose une interprétation nouvelle des faits paléontologiques.
Cette théorie des « équilibres ponctués » pourrait ainsi rendre compte de plusieurs observations paléontologiques. Par exemple, celle de ces espèces fossiles qui varient très peu morphologiquement au cours de leur existence qui a pourtant duré plusieurs millions d'années. Ensuite, l’observation qui lui est souvent associée : celle d’une nouvelle espèce bien différenciée qui la supplantait subitement (en quelques dizaines de milliers d'années). Et surtout, l’absence de formes intermédiaires entre les deux. Cette absence peut alors s’expliquer par le faible effectif des populations intermédiaires qui n'ont pas eu le temps de laisser de traces fossiles considérant les conditions très rares que nécessite la fossilisation
Il y a donc un lien de cause à effet entre l'absence de fossiles de transition entre les grandes espèces et la théorie des équilibres ponctués.
La preuve est que cette théorie n'existerait pas si ces fossiles existaient. Le besoin de cette théorie est né de l'absence de ces fossiles.
Auteur : Leb Date : 03 mars23, 10:47 Message :
agecanonix a écrit : 03 mars23, 09:59
qui a dit le contraire.
Si les spéciations se produisent souvent rapidement en laissant peu de transitions dans le registre fossile, en quoi cela mets à mal l'idée d'évolution vu que les spéciations en cours sont observables? Par ailleurs lorsque Stephen Jay Gould et Niles Eldredge parlent de spéciations, ils parlent essentiellement de passage d'une espèce d'escargot d'un genre donnée, vers une autre espèce d'escargot du même genre. Et encore une fois les créationnistes ont déjà dû admettre eux-mêmes que les spéciations ont lieu, ils ont alors changé de discours en disant que si de nouvelles espèces peuvent naître, elles appartiennent toujours à la même baramine. Par exemple il admettent que les différentes espèces de félins descendent d'une seule espèce ancestrale, mais refusent d'admettre que les félins partagent des ancêtres communs lointains avec les canidés. Plus amusant alors que les félins divergent souvent davantage génétiquement entre eux que l'homme diverge du chimpanzé, ils refusent cependant d'admettre que ces deux derniers primates partagent un ancêtre commun.
Dès lors pour résumer en quoi la théorie des équilibres ponctués que tu mentionnes ici, met à mal selon toi la théorie de l'évolution, sachant que celle-ci:
Ne concerne que les transitions entre espèces, c'est-à-dire les spéciations.
Que les spéciations s'observent en temps réel
Que divers spéciations en cours s'observent également.
Que les créationnistes eux-mêmes admettent que les spéciations se produisent.
Que la théorie des équilibres reconnait l'existence de divers fossiles intermédiaires entre grands groupes.
D'ailleurs par «entre grands groupes» il faut entendre, entre taxons supérieurs à l'espèce, par exemple entre «reptiles» et oiseaux. Or ces transitions entre grands groupes se fait par de nombreux événement de spéciations, c'est-à-dire par divers espèces intermédiaires entre les deux groupes ainsi définit. Ainsi par exemple entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux modernes, il a dû existé divers espèces intermédiaires faisant le lien entre ces deux grands groupes. Or justement comme l'a dit Stephen Jay Gould lui-même, les espèces intermédiaires en question abondent dans le registre fossile.
Et ce d'autant plus que notre ami Agecanonix croit qu'il y a 4 000 ans environs environ 40 espèces , seulement , se trouvaient dans l'Arche de Noé !
Pour notre ami est une évidence que tous les équidés proviennent d'un seul et même couple
Tous les félins ... ainsi que les canidés, bovidé, caprin ou ovin ...
Voilà ce que l'on peut lire dans un livre de "référence" chez les témoins de Jéhovah.
Les “espèces” animales choisies étaient définies par les frontières bien arrêtées et inaltérables établies par le Créateur et à l’intérieur desquelles les animaux peuvent se reproduire “selon leurs espèces”. Certains zoologistes estiment qu’on pourrait réduire les plus de 750 000 espèces d’animaux qui existent aujourd’hui à un nombre relativement faible de familles, telles que la famille des équidés et celle des bovidés pour n’en citer que deux. Les limites établies par Jéhovah et à l’intérieur desquelles les animaux se reproduisent selon leur “espèce” ne peuvent être et ne furent pas outrepassés. Eu égard à cela, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “espèces” de mammifères, 74 “espèces” d’oiseaux et 10 “espèces” de reptiles, celles-ci auraient pu produire toute la variété des espèces connues de nos jours. D’autres se montrent plus larges dans leur estimation et pensent qu’il aurait suffit de 72 “espèces” de quadrupèdes et de moins de 200 “espèces” d’oiseaux. La preuve que la grande variété d’animaux existant aujourd’hui peut descendre d’un nombre assez restreint d’“espèces” nous est fournie par la variété infinie qu’offre l’espèce humaine. En effet, celle-ci comprend des individus petits, grands, maigres ou gros et offre une diversité infinie dans la couleur des cheveux, des yeux et de la peau, alors que tous sont issus de la seule famille de Noé.
et n'oublions pas le plus drôle ...
40 espèces dans l'arche ... et aujourd'hui plus dizaine de milliers dont certaine sont même des "espèces" différente selon la WT elle même
4 petites souris interfécondes 2 a 2 ... mais les plus éloignées ne le sont plus, interféconde
ainsi donc elle sont de la même espèce ,tout en étant d'espèce différente selon la première phrase de la citation ci dessus ...
Comme le chat de Schrödinger ... les 4 espèces de souris étaient présentes et n'étaient pas présentes dans l'Arche de Noé
Revenons en maintenat à l'abiogenèse ...
En espéranct que notre SDS lise ... lise et comprenne
la théorie de l'évolution date de 1844 soit environ 180 ans
les début de l'abiogenèse datent de 1950 ( 70 ans ) avec l'expérience de Miller-Urey
200 ml de flotte dans un système isolé contenant méthane , eau , urée et dioxyde de carbone
soit C, H , N et O
à comparer avec 1.4 milliard de km cube d'eau de la Terre , 92 éléments chimiques
des milliards de composé minéraux et chimique , pouvant servir de catalyseurs ,
des gradient de température, préssion, de pH , de salinité ...
Et Miller-Urey ont démontré que les molécules prébiotique se formaient spontanément en quelque jours
Kakegawa de sont coté à démontrer qu'une météorite s'écrasant sur Terre faisait de même
Murchison démontre que les même molécule existent ailleurs dans l'univers
Les astronomes ont démontrer également la presence des molécule sus mentionnée dans les nuages interstéllaire ...
Conclusion la formation des molécules prébiotique ce fait partout ou cela est possible !
Naissance de l'abiogenèse donc ...
puis a été démontrer que l'ARN se formait spontanément dans les verres de lave
à été démontrer également que de molécule simple d'ARN permettait de catalyser et de reproduire une séquence génétique ... la molécule s'appelle un ribozyme.
à été démontrer de la même façon que de l'ADN pouvait se former également spontanéement
Les chimiste de la fin du XIX début XX avaient déjà démontrer qu'une réaction chimique suffisament longue
pouvait s'auto entretenir
tout cela en 70 ans ! ....
alors que lui même croit qu'en 4 000 ans 40 espèces de mammifère ont donné naissance à tous les mammifères connus aujourd'hui y compris des lignée n'étant plus interféconde
Il ne conçoit pas que 100 000 000 d'années puissent donner naissance à la vie alors que 70 ans de laboratoire démontre que spontanément toutes les briques de la vie se mette en place !!
Cordialement
Ps 1: je n'ai pas remis les références déjà maintes fois citée ici même de murchison kakegawa ou miller ...
Ps 2: SDS Scientifique Diplomé de Service
Auteur : Leb Date : 03 mars23, 21:39 Message :
keinlezard a écrit : 03 mars23, 21:00Alors que lui même croit qu'en 4 000 ans 40 espèces de mammifère ont donné naissance à tous les mammifères connus aujourd'hui y compris des lignée n'étant plus interféconde.
C'est en effet l'aspect le plus amusant du créationnisme s'appuyant sur une lecteur littérale de la genèse. Je me demande comment Agecanonix peut nous expliquer cela. Car si après avoir nier la réalité de l'évolution il doit venir ici défendre l'idée d'une évolution ultra-rapide je pense qu'on pourra s'amuser de l'ironie de la situation.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars23, 01:35 Message : Ce que je crois n'est pas en jeu ici. Estra nous a rapporté que beaucoup, une majorité même, des biologistes sont croyants. Allez vous vous moquer de leurs croyances ou réservez vous ce traitement aux seuls témoins de Jéhovah ?
Je repose le problème .
Il faut réussir à expliquer comment a pu apparaître une cellule vivante primitive qui serait viable et surtout capable de se dupliquer,, ce qui implique que tout un code génétique soit né par hasard aussi, et en même temps que cette cellule unique au monde.
Il y aurait deux miracles à espérer en même temps.
Car ne vous y trompez pas, toutes les expériences du type "Stanley Miller" ne visent qu'un seul résultat : produire une cellule vivante qui survive un minimum de temps. Et c'est tout.
Cela fait 70 années que des milliers et des milliers d'expériences de ce type sont tentées dans tous les laboratoires du monde entier, et à part quelques acides aminés, (non vivant), rien de sérieux n'a été découvert.
C'est dire l'immense difficulté de produire cette unique forme de vie sachant que depuis 70 années, ce sont des chercheurs, aidés des ordinateurs les plus puissants qui préparent ces essais.
Tout cela est calculé, planifié, réfléchi, on choisit les meilleurs gaz ou autres éléments possibles pour réussir.
Bref, il n'y a aucun hasard dans la mise en œuvre de ces expériences.
A. Méneisz appelle cela le bidouillage des alchimistes de la vie.
Mais imaginons que l'une de ces expériences réussissent à créer une forme de vie très primitive. Ce serait déjà un véritable miracle.
Seulement, il en faudrait un autre, et celui-là infiniment plus puissant: il faudrait que dans ce ballon à essai non seulement la vie y apparaisse mais qu'en plus, miracle "miraculissime", que cette forme de vie puisse se reproduire.
Je ne sais pas, cher lecteur, si vous imaginez la chance qu'il faudrait pour qu'un premier hasard crée la vie comme ça, là où les scientifiques échouent depuis 70 ans, un coup gagnant en plusieurs milliards d'années.
Rien que cela est du domaine de l'impossible mathématiquement parlant.
Mais imaginez en plus qu'un autre miracle complètement indépendant se produise au même instant . Le hasard aurait fait qu'en plus de produire la vie de façon hyper improbable, un système de reproduction en parfait état de mache aurait été livré avec le bébé.
Car une cellule peut être vivante, avec un certain métabolisme, sans pour autant être reproductible. Evidemment, cela n'existe pas sur terre, et pour cause, puisqu'elle ne se reproduirait pas, mais pour autant, il est infiniment plus facile d'imaginer l'apparition par hasard d'une cellule primitive qui ne se dupliquerait pas, que le contraire.
La fonction biologique de reproduction est extrêmement complexe, elle requiert un code génétique très sophistiqué, et imaginer qu'il serait lui aussi apparu par hasard en même temps que la mise en marche d'un "truc" vivant, une seule fois en énormément de temps.
C'est souhaiter gagner au loto deux fois en même temps, en ne jouant qu'une seule fois sur plusieurs milliards d'années.
Là où l'évolution a besoin de beaucoup de temps pour nous expliquer que mutation après mutation, le génome aurait été modifié pour produire des changements, l'abiogenèse, elle, est contrainte au miracle, elle ne peut pas dire que la première cellule vivante serait le fruit d'une évolution qui l'aurait précédé puisque c'était la première cellule, forcément.
Absolument rien d'autre ne pouvait l'avoir précédé, tout en étant vivant, et en préparant un système de reproduction efficace.
Il fallait donc qu'elle ait tout, et tout de suite, pour vivre, survivre et se dupliquer en très grand nombre car chacun sait que pour survivre dans les conditions aussi difficiles, seul le nombre donnait une vraie chance.
Bref. Vous voulez une preuve que Dieu existe ? Etudiez l'abiogenèse ! Et si pour vous Dieu serait un miracle, calculer les chances d'une seule apparition de la vie et vous trouverez l'existence de Dieu très raisonnable et infiniment plus probable.
On comprend pour quelle raison K.... ne veut surtout pas aborder la question de l'abiogenèse.
Concernant les équilibres ponctués.
Nous savons donc que cette théorie est née du problème qu'elle essaie de régler. Pour avoir besoin de théoriser sur des évolutions hyper rapides, c'est que les registres fossiles ne plaident pas pour une évolution graduelle.
C'est le principe élémentaire de la cause et de son effet. Je n'ai pas besoin d'allumer le feu s'il fait déjà chaud, de même je n'ai pas besoin des équilibres ponctués si j'ai devant moi des fossiles qui plaident pour une évolution graduelle et uniforme.
Le problème est donc : on n'a pas les chaînons manquant entre les espèces. Et la réponse de la théorie est : normal, le hasard a fait qu'ils ont existé dans la clandestinité, en se planquant, et en se dépêchant de vite disparaitre.
Avouez que c'est pas de chance dans un processus qui se base sur elle, justement.
Auteur : Leb Date : 04 mars23, 02:21 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35Le problème est donc : on n'a pas les chaînons manquant entre les espèces. Et la réponse de la théorie est : normal, le hasard a fait qu'ils ont existé dans la clandestinité, en se planquant, et en se dépêchant de vite disparaitre.
Tu esquives totalement la question en faisant clairement semblant de ne pas comprendre. Car nous n'avons pas besoin de fossiles pour démontrer l'apparition de nouvelles espèces, car l'apparition de nouvelles espèces est observable à l'échelle d'une vie humain et les exemples de spéciations abondent. Les fossiles eux nous informent sur les transitions à plus long termes, c'est-à-dire des transitions durant lesquels des dizaines d'événements de spéciations se succèdent et durant lesquels les lignées voient apparaitre de grands changements. Or à l'échelle des temps géologiques ces transitions sont graduelles, par exemple la transition allant des dinosaures non-aviens aux oiseaux modernes. De plus encore une fois considérant que les Témoins de Jéhovah admettent eux-mêmes que de nouvelles espèces apparaissent à partir d'espèces antérieures où se situe réellement ton objection? Car tu n'es jamais consistant dans ces dernières.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars23, 03:59 Message :
Leb a écrit : 04 mars23, 02:21
Tu esquives totalement la question en faisant clairement semblant de ne pas comprendre. Car nous n'avons pas besoin de fossiles pour démontrer l'apparition de nouvelles espèces, car l'apparition de nouvelles espèces est observable à l'échelle d'une vie humain et les exemples de spéciations abondent. Les fossiles eux nous informent sur les transitions à plus long termes, c'est-à-dire des transitions durant lesquels des dizaines d'événements de spéciations se succèdent et durant lesquels les lignées voient apparaitre de grands changements. Or à l'échelle des temps géologiques ces transitions sont graduelles, par exemple la transition allant des dinosaures non-aviens aux oiseaux modernes. De plus encore une fois considérant que les Témoins de Jéhovah admettent eux-mêmes que de nouvelles espèces apparaissent à partir d'espèces antérieures où se situe réellement ton objection? Car tu n'es jamais consistant dans ces dernières.
Tu ne convaincras personne car les faits sont têtus.
On n'invente pas une théorie qui explique pour quelles raisons les fossiles manquent, si les fossiles ne manquent pas.
Le reste est artifice de langage..
Tu mets dans le même sac les adaptations à l'intérieur d'une espèce et le passage d'une espèce à une autre. C'est dans ce cadre là que les fossiles font défaut et que la théorie des équilibres ponctués vient au secours du soldat "évolutionniste"
Si tout allait bien dans votre histoire, pourquoi avoir besoin des équilibres ponctués et ne pas y renoncer ?
Je constate ton silence "assourdissant" sur l'abiogenèse . C'est très révélateur...
Auteur : Estrabosor Date : 04 mars23, 09:21 Message : Bonsoir à tous,
Une petite histoire :
"chef, chef, ça y est, on a logé Kevin la crevette, il était à Marseille"
"on peut dire qu'il n'a pas perdu de temps pour prendre le large"
"mais chef, ça ne peut pas être lui pour le braquage de Versailles hier soir, il a un alibi"
"Un alibi ? Mais c'est bien la preuve qu'il est coupable, les innocents cherchent un alibi, les truands en ont toujours un"
"oui mais là, il était à Marseille hier matin"
"bin voyons et il a plein de copains pour témoigner"
"mieux que ça, c'est le GPS intégré de sa voiture qui a parlé"
"... montrez-moi ça ...... j'en étais sûr, vous êtes vraiment une bande de bras cassés, sa voiture est inconnue au bataillon, son immatriculation ne correspond à aucun véhicule !"
"oui chef, mais c'est bien sa voiture, c'est sa carte bleue qui a réglé le plein la semaine dernière"
"ouais, moi je vois une chose, c'est que vous ne pouvez pas dire d'où vient cette voiture et à qui elle est"
"mais chef, dans la voiture, on a retrouvé des tickets de péage qu'il a réglés avec sa carte"
"faites moi voir ça........Et ça, ça ne vous a pas sauté aux yeux bande de nuls ? Entre le moment où il quitte l'A6 au Nord de Lyon et son entrée sur l'A 48 à la sortie de Lyon, il y a 2 heures, qu'est ce qu'il a fait pendant ces deux heures, hein ?"
"j'en sais rien chef mais vu que c'était entre 6h et 8h hier matin, cela n'a rien à voir avec le braquage d'hier soir"
"qu'est ce que t'en sais, c'est peut être pas lui qui a repris la voiture au Sud de Lyon"
"mais patron, il a fait le plein à Vienne et ça a été confirmé par la vidéo surveillance de la station à 8h30 et il a été filmé dans la journée dans un magasin marseillais"
"ouais, il est pas clair en tout cas, il faut tout m'éplucher depuis le début".
Alors, que pensez-vous de ce chef ? Qu'il cherche la vérité ou à coffrer à tout prix Kevin la crevette ?
Quel rapport avec le sujet ?
C'est simple, Agécanonix est exactement comme le chef, il veut la peau de l'Evolution et se fiche des preuves, ne cherchant que ce qui n'a pas encore été prouvé.
Ainsi, il s'attaque à l'origine, maintenant aux fossiles sans prendre en compte la reine des preuves, l'ADN qui permet de savoir que tout l'arbre du vivant part d'une même souche et confirme la théorie de l'Evolution.
A partir de là, il est logique que si on sait que l'Evolution est partie d'un point A pour aller à un point B en passant par G et K et que tout ne se retrouve pas dans les registres fossiles, il faut simplement comprendre pourquoi puisqu'on sait que évolution il y a eu grâce à l'ADN.
De la même façon, qu'importe comment est apparue la vie, ce qui est certain c'est que tout a évolué à partir de cette première forme de vie.
Enfin, concernant la croyance en Dieu, je me répète, mais cela n'a rien à voir avec la science !
Il n'y a que les fondamentalistes pour opposer leur croyance à la science, beaucoup de croyants n'ont aucun problème à croire en Dieu sans croire la vérité révélée dans des livres "saints".
Les créationnistes cherchent d'ailleurs tous les moyens possibles pour décrédibiliser la science et nous en avons un bel exemple sur ce fil !
Auteur : Leb Date : 04 mars23, 09:51 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars23, 03:59
Tu ne convaincras personne car les faits sont têtus.
Nuance je cherche à ce que tu sois un minimum convaincant de ton côté en essayant de corriger tes incohérences car.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 03:59On n'invente pas une théorie qui explique pour quelles raisons les fossiles manquent, si les fossiles ne manquent pas.
Pour les transitions que les créationnistes jugent pourtant impossible, les fossiles abondent. J'ai déjà amener divers exemples en la matière et on peut en amener d'autres y compris concernant l'évolution de la lignée humaine. La théorie des équilibres ponctués notent une moindre abondance de fossiles entre les espèces, c'est-à-dire correspondant aux événement de spéciations. Or les spéciations on en observe à l'échelle d'une vie humaine et les exemples abondent au point que les créationnistes eux-mêmes admettent la réalité des spéciations.
Dès lors je te repose la question, où se situe concrètement ton objection à la biologie de l'évolution?
«Les “espèces” animales choisies étaient définies par les frontières bien arrêtées et inaltérables établies par le Créateur et à l’intérieur desquelles les animaux peuvent se reproduire “selon leurs espèces”. Certains zoologistes estiment qu’on pourrait réduire les plus de 750 000 espèces d’animaux qui existent aujourd’hui à un nombre relativement faible de familles, telles que la famille des équidés et celle des bovidés pour n’en citer que deux. Les limites établies par Jéhovah et à l’intérieur desquelles les animaux se reproduisent selon leur “espèce” ne peuvent être et ne furent pas outrepassés. Eu égard à cela, certains chercheurs ont déclaré que même s’il n’y avait eu dans l’arche que 43 “espèces” de mammifères, 74 “espèces” d’oiseaux et 10 “espèces” de reptiles, celles-ci auraient pu produire toute la variété des espèces connues de nos jours.»
Donc à partir de quarante-trois espèces de mammifères terrestres ont aurait obtenu les milliers d'espèces de mammifères terrestres contemporains. Il s'agit bien de spéciation. Par exemple cet extrait mentionne les équidés, or les chevaux et les ânes ont beau être des équidés ils forment bien deux espèces distinctes. Dès lors si les créationnistes admettent que ces espèces descendent d'ancêtres communs ils admettent la réalité des spéciations.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 03:59C'est dans ce cadre là que les fossiles font défaut et que la théorie des équilibres ponctués vient au secours du soldat "évolutionniste".
Ben non, les fossils entre espèces même les créationnistes s'en foutent, vu que ces derniers admettent qu'on peut passer d'une espèce à une autre. L'objection créationnistes concerne les transitions évolutives plus importantes, comme celles séparant les «reptiles» des oiseaux, or non seulement les fossiles transitionnels abondent pour ces transitions, mais en plus ce n'est pas de cela que traite la théorie des équilibres ponctués.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 03:59Si tout allait bien dans votre histoire, pourquoi avoir besoin des équilibres ponctués et ne pas y renoncer?
Parce que la théorie des équilibres ponctués ne concerne que les spéciations, pas les intermédiaires fossiles dont les créationnistes nient l'existence.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 03:59Je constate ton silence "assourdissant" sur l'abiogenèse . C'est très révélateur...
Parce que l'abiogenèse je m'en fous un peu, et que les mystères entourant l'abiogenèse ne change absolument rien aux connaissances acquises sur l'évolution du vivant.
Auteur : agecanonix Date : 04 mars23, 11:08 Message :
leb a écrit :Parce que l'abiogenèse je m'en fous un peu, et que les mystères entourant l'abiogenèse ne change absolument rien aux connaissances acquises sur l'évolution du vivant
Or, de mon côté, je me moque de l'évolution du vivant . Ce qui m'intéresse en priorité , c'est de prouver l'existence de Dieu. Le reste de la théorie m'indiffère car en démontrant que seul Dieu pouvait créer la vie, je rends possible tout le reste.
Dans ce cas là, ce que tu appelles le hasard devient plus sérieux et je vois dans la création la main de Dieu.
Au passage, je n'ai pas besoin de l'étude de l'abiogenèse pour croire en Dieu, mais comme tu le sais, chaque TJ est un "enseignant" et dans mes discussions avec mon prochain, j'ai souvent besoin de démontrer que la science impose l'existence de Dieu.
Or, l'affaire Alexandre Meinesz est révélatrice, elle a démontrée que toi et Keinlezard, êtes particulièrement mal à l'aise sur l'abiogenèse car, et tu viens de le reconnaître, elle est inintéressante car dérangeante.
Toi et ton ami n'avaient pas su argumenter sur l'explication que j'ai posté 3 ou 4 fois intentionnellement, celle qui souligne le double miracle instantanée que serait la naissance de la vie, certes, mais avec en plus tout son système au complet et opérationnel de duplication.
Vous savez tous les deux que la science bute sur cet écueil, créant des Alexandre Meinesz avec des hypothèses toutes aussi impossibles car ne déplaçant que le problème.
J'ai vu, hier, une intéressante vidéo sur le thème du hasard dans l'évolution par un chercheur évolutionniste. Il a raconté, pour s'en moquer, la raison que certains évolutionnistes bien diplômés avancent pour expliquer la disparition des poils chez l'humain.
Tu vas rire: certains spécialistes pensent que c'est à cause des puces qui grouillaient à l'époque et que la disparition des poils rendaient plus vulnérables.
C'est marrant, mais affligeant car ceux qui avancent cette hypothèse sont des scientifiques.
Quand on en arrive à ce genre d'argument, il ne faut pas s'étonner de créer le doute..
estra a écrit :Ainsi, il s'attaque à l'origine, maintenant aux fossiles sans prendre en compte la reine des preuves, l'ADN qui permet de savoir que tout l'arbre du vivant part d'une même souche et confirme la théorie de l'Evolution.
Le "il", c'est moi.. et en plus j'attaque les fossiles, les pauvres. Que des mots volontairement agressifs.
Alors sachez que se poser des questions, c'est un droit, une liberté inaliénable et je te rassure, les fossiles ne souffrent pas trop de mes attaques.
L'ADN prouve une chose et tu as raison, elle prouve un lien. Vous y voyez un lien évolutif, j'y vois un lien causé par le fait que toutes ces formes de vie ont un même concepteur, utilisant les mêmes outils, les mêmes solutions, les mêmes systèmes, une même base génétique.
Un tel concepteur n'avait pas besoin de réinventer tout pour chaque espèce quand les solutions existaient déjà dans sa boite à outil.
Alors oui, les mêmes solutions génétiques se retrouvent dans le vivant, mais si le concepteur est unique, c'est le contraire qui serait profondément anormal. Ces similitudes, c'est sa signature, son empreinte digitale, la main de Dieu...
Auteur : Leb Date : 04 mars23, 11:22 Message :
agecanonix a écrit : 04 mars23, 11:08Or, de mon côté, je me moque de l'évolution du vivant . Ce qui m'intéresse en priorité , c'est de prouver l'existence de Dieu. Le reste de la théorie m'indiffère car en démontrant que seul Dieu pouvait créer la vie, je rends possible tout le reste.
Ben non puisque tu nies mêmes les possibilités de changement du vivant. Mais bon passons clairement tu avoues à demi-mot que discuter biologie ne t'intéresse pas le moins du monde. Peut importe les travaux de milliers de chercheurs dans cette discipline, tu nies l'entièreté de celle-ci par pur inconfort idéologique.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 11:08Toi et ton ami n'avaient pas su argumenter sur l'explication que j'ai posté 3 ou 4 fois intentionnellement, celle qui souligne le double miracle instantanée que serait la naissance de la vie, certes, mais avec en plus tout son système au complet et opérationnel de duplication.
Ce ne sont pas ce que stipules les modèles en abiogenèse. Mais encore une fois passons, l'abiogenèse demeurant encore méconnu est un sujet de prédilection pour y caser un «bouche-trou» miraculeux. Ce qui est plus remarquable en revanche c'est cette manie de nier, en refusant d'en comprendre ne serait-ce que les bases, une discipline scientifique bien plus complète et surtout remarquablement documentée, comme la génétique des populations et l'évolution du vivant.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 11:08J'ai vu, hier, une intéressante vidéo sur le thème du hasard dans l'évolution par un chercheur évolutionniste. Il a raconté, pour s'en moquer, la raison que certains évolutionnistes bien diplômés avancent pour expliquer la disparition des poils chez l'humain. Tu vas rire: certains spécialistes pensent que c'est à cause des puces qui grouillaient à l'époque et que la disparition des poils rendaient plus vulnérables. C'est marrant, mais affligeant car ceux qui avancent cette hypothèse sont des scientifiques.
Donc comme objection de l'évolution tu n'as qu'une anecdote à prendre pour argent comptant pour un changement évolutif mineur, perte des pilosité, qui s'il avait été mentionné pour n'importe quelle autre lignée animal, tu aurais qualifier d'évolution mineur et sans importance au sein d'une espèce?
La perte de la pilosité au sein de notre espèce, ou même les différents type de textures de poils et cheveux au sein de notre espèce, on en ignore objectivement l'origine sélective ou non, plusieurs hypothèses sont simplement évoqué à son sujet. On sait en revanche que ce sont des changement phénotypiques communs pouvant se produire rapidement à l'échelle de l'évolution d'un espèce, comme tout autre changement de phénotype.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 11:08Quand on en arrive à ce genre d'argument, il ne faut pas s'étonner de créer le doute..
Avec les rétrovirus endogènes il n'y a aucun doute possible.
Auteur : Erdnaxel Date : 04 mars23, 13:23 Message :
Estrabosor a écrit :Les créationnistes cherchent d'ailleurs tous les moyens possibles pour décrédibiliser la science et nous en avons un bel exemple sur ce fil !
Perso sur ce fil j'ai plutôt vu ce qui me paraît être un imbécile made in TJ sect poster l'ignorance et la bêtise.
Sinon le créationnisme (les créationnistes de l'intelligent design ne se présentent pas forcément comme étant des créationnistes mais ça n'élimine pas qu'ils sont quand même créationnistes) va de pair avec un projet politique d'extrême droite/droite chrétienne conservatrice qu'on retrouve aux Etats Unis (voir Discovery Institutequi dans the wedge strategy, enfin bref "combattre le matérialisme scientifique et son héritage moral, culturel et ses conséquences politiques... remplacer les explications matérialistes par la notion théiste que la nature et l'Homme sont la création de dieu...").
En soi ça ne ridiculise pas vraiment la science mais plutôt leur créationnisme qui se donne un air scientifique de par les "arguments de clowns" qu'ils produisent (voir notamment dans le livre Dieu, la science, les preuveshttps://youtu.be/ms5-JIM5nFM (E=MCDieux I) et dans ce documentaire créationniste à succèshttps://youtu.be/wHue25-Stq8?list=PL06S ... vBJrGUMrEF (Erreur de Darwin : l'effondrement de la théorie de l'évolution ! Débunkage et Pénitence)) pour s'en convaincre mais par contre ça créé ou peut créer de la confusion entre ce qui est de la science actuelle (je veux dire on est maintenant en 2023 et pour exemple le géocentrisme est invalidé depuis longtemps donc en 2023 ça n'a aucune pertinence scientifique le géocentrisme même si on peut toujours chipoter) et ce qui n'en est pas vraiment pour au final œuvrer à faire de la désinformation en racontant des bêtises se faisant passer pour scientifiques.
Auteur : Estrabosor Date : 04 mars23, 23:28 Message : Bonjour à tous,
agecanonix a écrit : 04 mars23, 11:08'ai vu, hier, une intéressante vidéo sur le thème du hasard dans l'évolution par un chercheur évolutionniste. Il a raconté, pour s'en moquer, la raison que certains évolutionnistes bien diplômés avancent pour expliquer la disparition des poils chez l'humain.
Tu vas rire: certains spécialistes pensent que c'est à cause des puces qui grouillaient à l'époque et que la disparition des poils rendaient plus vulnérables.
C'est marrant, mais affligeant car ceux qui avancent cette hypothèse sont des scientifiques.
Quand on en arrive à ce genre d'argument, il ne faut pas s'étonner de créer le doute..
Comme le remarquait La Bruyère “La moquerie est souvent indigence d'esprit. ”
Or donc, Agécanonix se gausse de ce que des scientifiques estiment qu'il soit possible que ce soit la lutte contre les parasites qui ait entraîné la disparition des poils.
Tout d'abord, cela fait peut être rire un citadin mais, pour un campagnard paysan comme moi, c'est tout autre chose.
Il suffit par exemple qu'un veau ait des poux pour se mettre à maigrir.
Le parasitisme représentant un handicap, forcément, celui qui y échappe a un avantage sur les autres.
Nous avons donc un avantage évolutif qui pourrait être contrebalancé par un handicap puisque le poil protège aussi de la chaleur, du froid oui, mais justement, l'homme, lui, a inventé le vêtement.
Evidemment, les créationnistes diront que les humains ont été crées sans poil alors je voudrais attirer votre attention sur les brebis.
Que devient une brebis lorsqu'elle n'est pas tondue ?
La laine poussant en permanence et étant enduite de suint, très vite la toison devient un terrain propice aux infections sans parler des difficultés pour se déplacer pour l'animal entraînant fatigue et fragilité face aux prédateurs.
Bref, le mouton a besoin de l'homme pour le tondre.....mais mes brebis n'ont pas besoin de moi car elles perdent leur laine toutes seules comme des grandes.
Alors non, ce ne sont pas des brebis transgéniques mais, au contraire, des brebis originelles, celles qui vivaient à l'état sauvage en Europe.
Petit retour en arrière, il y a environ mille ans, les européens ont commencé à sélectionner les brebis et à les croiser avec des brebis du plateau anatolien, celles-ci ayant déjà été sélectionnées pour leur laine et c'est ainsi qu'est née la brebis moderne ayant une laine à pousse constante, très épaisse.
Au passage, les brebis ont aussi perdu leurs cornes.
Quant à celles qui sont chez moi, ce sont des brebis de Soay, elles ont été amenées sur l'île de Soay par les vikings et elles sont donc un vestige vivant des brebis d'il y a mille ans, avec des cornes et avec une laine qui tombe.
Donc, si on a pu faire évoluer les brebis pour qu'elles aient de la laine en abondance et à pousse permanente, l'inverse est tout aussi possible.
Alors, on peut dire, les poils, les cornes, ce n'est rien mais, (je l'ai déjà dit) il y a un autre point intéressant.
Les brebis de Soay ont une croissance différente des autres brebis, les petits naissent tard, grossissent très vite et arrêtent leur croissance qui ne reprendra que l'année suivante.
En l'espace de mille ans, cette race de brebis a suffisamment évolué pour non seulement modifier la date de mise bas (plus tardive) mais aussi pour fractionner sa croissance pour ne finalement atteindre sa taille normale qu'aux environs de 17 mois.
Tout cela nous montre que cette histoire de poils et de puces n'a rien, mais alors absolument rien, de risible ou ridicule pour des personnes qui essayent de comprendre plutôt que d'être enfermées dans des certitudes et dans le mépris des autres.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 11:08L'ADN prouve une chose et tu as raison, elle prouve un lien. Vous y voyez un lien évolutif, j'y vois un lien causé par le fait que toutes ces formes de vie ont un même concepteur, utilisant les mêmes outils, les mêmes solutions, les mêmes systèmes, une même base génétique.
Un tel concepteur n'avait pas besoin de réinventer tout pour chaque espèce quand les solutions existaient déjà dans sa boite à outil.
Cela serait possible s'il ne s'agissait que des parties "nobles" de l'ADN mais là, on parle des modifications apportées par des rétrovirus endogènes et cela représente par exemple pour l'humain, 8% de notre génome.
Pour ceux qui aiment les vidéos, en voici une avec une séquence intéressante pour les amateurs de probabilités à 7 mn 55
Auteur : Leb Date : 05 mars23, 00:22 Message :
Erdnaxel a écrit : 04 mars23, 13:23Perso sur ce fil j'ai plutôt vu ce qui me paraît être un imbécile made in TJ sect poster l'ignorance et la bêtise.
Disons qu'il semble doué pour esquiver toute discussion substantielle sur certains points clés de la biologie. Si bien qu'on ne peut jamais être concret dans les échanges. C'est sans doute cela qui finit par rendre ces échanges pénibles.
Par exemple lorsque j'ai rappelé ce que stipule réellement la théorie des équilibres ponctués, à savoir qu'elle traitait des spéciations, spéciations dont les créationnistes reconnaissent eux-mêmes l'existence, et que donc la dite théorie, ne niait pas l'existence de fossiles transitionnels dans les grands groupes (voir les citations de Stephen Jay Gould lui-même ainsi que les divers exemples de fossiles transitionnels), Agecanonix a néanmoins réitéré que la dite théorie viserait à combler une absence de formes transitionnels dans le registre fossile.
Je comprends qu'on puisse avoir mal compris certains détails plus «techniques» d'une discipline scientifique. Mais une fois que quelqu'un a pris la patience d'expliquer clairement ces détails, dans une discussion de bonne foi, la personne qui s'est trompé peut au moins reconnaitre son erreur et ne pas réitéré son erreur initiale comme si aucune explication n'avait eu lieu. Ou alors si elle n'a toujours pas compris elle peut simplement demander à son interlocuteur de reformuler ses explications. Et enfin si les explications ne lui conviennent pas elle peut également proposer des contres-arguments aux explications en question. Mais Agecanonix ne fait rien de tout cela, il fait comme si aucune explication n'avait été fournit et réitère la même objection non-pertinente.
J'ai déjà eu des débats passionnants en science avec des gens de bonne foi. Mais lorsqu'une barrière idéologique non-négociable se dresse devant les arguments, aucune chance que ceux-ci passe la dite barrière et soient pris en compte en toute bonne foi par votre interlocuteur.
Auteur : Estrabosor Date : 05 mars23, 00:53 Message :
Leb a écrit : 05 mars23, 00:22Mais une fois que quelqu'un a pris la patience d'expliquer clairement ces détails, dans une discussion de bonne foi, la personne qui s'est trompé peut au moins reconnaitre son erreur et ne pas réitéré son erreur initiale comme si aucune explication n'avait eu lieu.
Je ne pense pas que ce soit si simple Leb.
En réalité, dans bien des cas, admettre son erreur reviendrait à créer une dissonance cognitive donc la solution de confort, c'est le déni, on ignore l'argument et on passe à autre chose.
C'est le fameux biais de confirmation de thèse poussé à l'extrème.
Je peux en parler puisque je l'ai expérimenté moi-même, systématiquement, dés qu'on remettait en cause le Déluge biblique, j'ignorais tous les arguments avancés, mon cerveau n'enregistrait que ce qui pouvait aller dans le sens de ma conviction.
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Erdnaxel a écrit : 04 mars23, 13:23En soi ça ne ridiculise pas vraiment la science mais plutôt leur créationnisme qui se donne un air scientifique de par les "arguments de clowns" qu'ils produisent (voir notamment dans le livre Dieu, la science, les preuveshttps://youtu.be/ms5-JIM5nFM (E=MCDieux I) et dans ce documentaire créationniste à succèshttps://youtu.be/wHue25-Stq8?list=PL06S ... vBJrGUMrEF (Erreur de Darwin : l'effondrement de la théorie de l'évolution ! Débunkage et Pénitence)) pour s'en convaincre mais par contre ça créé ou peut créer de la confusion entre ce qui est de la science actuelle (je veux dire on est maintenant en 2023 et pour exemple le géocentrisme est invalidé depuis longtemps donc en 2023 ça n'a aucune pertinence scientifique le géocentrisme même si on peut toujours chipoter) et ce qui n'en est pas vraiment pour au final œuvrer à faire de la désinformation en racontant des bêtises se faisant passer pour scientifiques.
Oui, tu as raison Erdnaxel, ils cherchent à ridiculiser la science mais c'est eux qui se ridiculisent.
Le problème c'est que ces discours pseudos scientifiques arrivent à tromper des gens et à les détourner du savoir.
Auteur : Leb Date : 05 mars23, 03:05 Message :
Estrabosor a écrit : 05 mars23, 00:53Je peux en parler puisque je l'ai expérimenté moi-même, systématiquement, dés qu'on remettait en cause le Déluge biblique, j'ignorais tous les arguments avancés, mon cerveau n'enregistrait que ce qui pouvait aller dans le sens de ma conviction.
Intéressant je confirme, car je ne pensais pas qu'il était possible d'ignorer systématiquement toute forme d'argumentation sans au moins un minimum de mauvaise foi consciencieuse. À ce titre comment as-tu fait pour parvenir à surmonter ces biais de confirmation?
Auteur : Estrabosor Date : 05 mars23, 04:31 Message :
Leb a écrit : 05 mars23, 03:05
Intéressant je confirme, car je ne pensais pas qu'il était possible d'ignorer systématiquement toute forme d'argumentation sans au moins un minimum de mauvaise foi consciencieuse.
Tu sais, c'est un peu comme le déni de grossesse, il est difficile d'imaginer qu'une personne, surtout lorsqu'elle a déjà été mère, puisse ignorer tous les signes montrant qu'elle est enceinte et pourtant, ça arrive et la personne n'en a même pas conscience.
Pour ma part, je n'avais pas conscience de mon déni intellectuel, c'était comme si je ne voyais pas ces informations.
Comment m'en suis je sorti ?
Je pense que c'est un peu le système du barrage, en réalité, même si on n'en a pas conscience, les informations sont bien enregistrées par le cerveau et un jour, l'information de trop qui fait céder la digue.
En quelque sorte, le cerveau baisse les bras, il arrête de ranger ce qui ne va pas dans le sens de notre conviction et accepte la confrontation,
Dans mon cas il y a eu un élément qui a tout fait basculer, le fait qu'il soit avéré que nous avons des gènes néandertaliens et que des africains sub-sahariens n'en aient pas, à partir de là je n'ai plus vu la Bible comme « Parole de Dieu » et c'est à ce moment là que j'ai pris conscience de l'absurdité de ce que je croyais.
Avec le recul je ne comprends pas comment un paysan comme moi a pu croire qu'un olivier (dont je sais qu'il craint l'inondation) pouvait repousser et avoir des branches dés que l'eau se retire (sachant qu'un tel poids d'eau aurait détruit les arbres), et je ne parle pas des animaux etc.
Bref, cela rend humble de voir à quel point on peut se fourvoyer et c'est pourquoi, désormais, je fais tout mon possible pour chasser la moindre croyance voire même une opinion sur un sujet sur lequel on ne peut avoir de certitudes.
Au fond, est ce qu'on est plus heureux parce qu'on a (ou du moins croire avoir) réponse à tout ?
Je ne pense pas.
Auteur : Erdnaxel Date : 05 mars23, 05:59 Message :
Leb a écrit :Je comprends qu'on puisse avoir mal compris certains détails plus «techniques» d'une discipline scientifique.
Nous comprenons aussi que ça puisse ne même pas chercher à les comprendre parce que dès le départ ça s'en fiche mais que ça puisse parler d'un domaine scientifique [dont ça n'y connaitrait rien et ne serait même pas vraiment intéressé par le connaître] pour des raisons prosélytes, flatter son égo en s'illusionnant ou illusionnant être un érudit de la science,
a écrit :Mais une fois que quelqu'un a pris la patience d'expliquer clairement ces détails, dans une discussion de bonne foi, la personne qui s'est trompé peut au moins reconnaitre son erreur et ne pas réitéré son erreur initiale comme si aucune explication n'avait eu lieu.
Une personne impliquée dans une secte [pratiquant des dérives sectaires] qui poste des messages qui sont en théorie surveillés par des (...) de la même secte ne devrait pas (hormis par ruse) reconnaître ses erreurs et devrait plutôt se moquer des explications des non TJ (qui seraient genre des explications sataniques émises par des personnes qui feraient plutôt parties du complot de Satan) en réitérant les mêmes erreurs pour par exemple témoigner sa loyauté envers la secte à ceux qui le surveillent.
a écrit :Ou alors si elle n'a toujours pas compris elle peut simplement demander à son interlocuteur de reformuler ses explications. Et enfin si les explications ne lui conviennent pas elle peut également proposer des contres-arguments aux explications en question.
Elle pourrait difficilement faire cela si elle se présenterait plutôt comme un grand scientifique très diplômé doté d'un énorme QI ce qui ferait que pour "être conforme avec ses tentatives de tromperie" elle se devrait de faire comme si elle saurait, qu'elle comprendrait et qu'elle n'aurait pas grand chose à apprendre des autres.
Quant à donner des contre-arguments aux explications etc. le hic c'est que en vrai ça ne serait pas vraiment un high IQ de grand scientifique très diplômé mais plutôt un low IQ [voir un no brain] d'un TJ sous diplômé qui ne serait pas vraiment apte à en produire car ne saurait pas, ne comprendrait pas et aurait plutôt trop à apprendre des autres avant de chercher à enseigner quoi que ce soit.
Auteur : Leb Date : 05 mars23, 08:39 Message :
Estrabosor a écrit : 05 mars23, 04:31Bref, cela rend humble de voir à quel point on peut se fourvoyer et c'est pourquoi, désormais, je fais tout mon possible pour chasser la moindre croyance voire même une opinion sur un sujet sur lequel on ne peut avoir de certitudes.
En tout cas merci pour ton témoignage c'est très éclairant.
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 05 mars23, 05:59Elle pourrait difficilement faire cela si elle se présenterait plutôt comme un grand scientifique très diplômé doté d'un énorme QI ce qui ferait que pour "être conforme avec ses tentatives de tromperie" elle se devrait de faire comme si elle saurait, qu'elle comprendrait et qu'elle n'aurait pas grand chose à apprendre des autres. Quant à donner des contre-arguments aux explications etc. le hic c'est que en vrai ça ne serait pas vraiment un high IQ de grand scientifique très diplômé mais plutôt un low IQ [voir un no brain] d'un TJ sous diplômé qui ne serait pas vraiment apte à en produire car ne saurait pas, ne comprendrait pas et aurait plutôt trop à apprendre des autres avant de chercher à enseigner quoi que ce soit.
Disons que plus qu'une intelligence médiocre ce que je crains chez bon nombre de ces gens est un aveuglement sciemment entretenu par pure mauvaise foi. Ensuite il y a la possibilité comme l'a dit Estrabosor d'un aveuglement pas réellement conscient. Dans tous les cas difficile de dissocier l'un de l'autre.
Auteur : agecanonix Date : 05 mars23, 22:59 Message :
Convergence d'idée, j'étais en train de travailler sur la même vidéo. C'est un travail très précis, très clair de bonne facture.
On y parle de rétrovirus endogènes et l'auteur fait passer son raisonnement comme étant une preuve irréfutable de l'évolution.
L'idée concerne des rétrovirus spécifiques aux humains. des virus qui se reproduisent en introduisant leurs propres gènes directement dans l'ADN de cellules hôtes et donc dans le génome.
C'est en examinant l'emplacement où se trouve ces séquences dans le génome humain, et en le comparant au génome du chimpanzé, que l'on constate qu'ils se trouvent aux mêmes endroits dans les 2 cas.
On veut y voir la preuve d'un lien de famille entre les 2 groupes.
Il apparaît à la fin de la vidéo que l'homme aurait 205 insertions de rétrovirus en commun avec le chimpanzé situes aux mêmes endroits sur les 2 génomes respectifs.
J'ai une première observation. En effet, la vidéo mentionne 3 insertions non communes qui ne se retrouvent que sur le chimpanzé, et 6 que seuls les humains possèdent.
Toutes les autres sont communes aux 2 groupes et sont décrites comme étant apparues chez le chimpanzé, bien avant l'homme.
Le chimpanzé serait apparu il y a 20 millions d'années et sa séparation d'avec la lignée humaine aurait eu lieu il y a 6,5 à 7 millions d'années.
Ce qui nous fait 205 rétrovirus introduits dans le génome du chimpanzé en 13,5 millions d'années. Soit 205/13,5 = 15,18 introductions par millions d'années.
Par contre, après la séparation, le chimpanzé n'aurait eu que 3 rétrovirus en 7 millions d'années, au lieu de 7x15,18= 106,26..selon le rythme habituel.
Voilà qui pose question sur la fiabilité du calcul ou pire, sur la datation qui concerne ces deux espèces.
La vidéo se lance dans un calcul de probabilité pour estimer les chances qu'il y aurait pour que 205 rétrovirus aient endommagé aux mêmes endroits les génomes humain et simiesque.
C'est partir du principe que le hasard serait l'acteur du choix des emplacements. La vidéo a absolument reconnu que ces infections au rétrovirus auraient pu toucher indistinctement les humains et les chimpanzés, ce qui nous permet de dire que ce n'est pas le fait que les 2 espèces ont subi ces infections qui prouverait la filiation, mais seulement une question d'emplacement sur le génome.
La question qui se pose est donc réduite à la suivante : l'emplacement sur le génome de séquences de rétrovirus est il vraiment libre, où ne serait il pas contraint par les caractéristiques de chaque séquence ?.
Il serait intéressant de savoir, par exemple, si une séquence de rétrovirus peut se retrouver au milieu d'une séquence d'un ancien rétrovirus introduit depuis longtemps dans le génome. Une sorte de chevauchement d'une rétrovirus sur un autre.
Dans le cas contraire, cela démontrerait qu'un rétrovirus ne peut pas intégrer un génome n'importe où et n'importe comment.
Il serait possible d'imaginer, par exemple, que chaque rétrovirus demande une configuration particulière du génome pour s'y accrocher.
Telle infection serait à tel endroit du génome parce qu'il ne pourrait pas être ailleurs.
Un peu comme le mécanisme des hormones qui ne permet l'ouverture d'un mécanisme biologique qu'aux hormones correctement codées.
Et dans ce cas la, et comme le reconnait la vidéo, la ressemblance morphologique entre l'homme et le singe, et leurs 97% de similitude de l'ADN, s'expliqueraient sans invoquer une évolution.
Je reformule cette explication.
Nous trouvons dans les génomes de l'homme et du chimpanzé, 205 inclusions de rétrovirus aux mêmes endroits.
Certains affirment que cela impose un lien "familial" entre les deux espèces, non pas à cause des 205 traces communes, elles peuvent s'expliquer sans l'évolution, mais à cause de leurs emplacements identiques dans les 2 génomes.
Et c'est uniquement sur ça que repose l'argument.
La question devient donc: peut-on expliquer autrement ces emplacements communs.
Nous savons déjà que l'homme et le chimpanzé ont en commun 97% de leur ADN, sans que cela ne prouve une filiation évolutive de l'aveu même de la vidéo.
Cela signifie que si l'introduction des rétrovirus réclame un environnement particulier, au niveau du génome, le fait que les génomes des humains et des chimpanzés soient à 97% identiques expliquerait ces similitudes.
Ainsi, les emplacements communs seraient dus au besoin d'une configuration spécifique à chaque rétrovirus pour qu'il pénètre dans le génome , besoins qui se retrouve aux mêmes endroits dans les ADN des humains et des chimpanzés.
Il faudrait vérifier s'il serait possible qu'un rétrovirus se connecte à un autre rétrovirus déjà présent sur le génome. S'il s'avérait que c'est impossible, alors nous saurions que l'opération nécessite à minima une zone d'implantation spécifique.
La question que je me pose et qui est à mon avis prometteuse, c'est de savoir pour quelle raison 205 rétrovirus se sont implantés en 13,5 millions d'années, à raison de 15,18 par millions d'années et seulement 3 ensuite en 7 millions d'années.
Il y a une raison à cette curiosité et cette raison pourrait concerner non pas la fréquence des rétrovirus, mais leur mode d'implantation dans le génome. Je vais creuser dans ce domaine.
Par contre, je souris quand même un peu au calcul de probabilité que l'on retrouve dans cette vidéo. Ne venez pas ensuite nous raconter que nous n'aurions pas de légitimité à vous proposer des calculs de probabilités concernant le même hasard qui aurait produit la vie et l'ADN.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Ce que je crois n'est pas en jeu ici.
Un créationniste qui invente une définition alternative du créationnisme pour se croire non créationniste ...
tout en affirmant dans les message précédent que tu es là pour défendre "Dieu" ...
Je pense que tu as toujours un gros problème de cohérence dans ton discours...
D'autant plus que tu tentes de porter la science sur le terrain de la religion en expliquant que les tenant de l'évolution seraient dans la "religion evolutionniste"
Il faut savoir exactement ce que tu veux au risque d'être comme d'habitude ridicule dans tes propos ... et de perdre tout le peu de crédit que tu pourrais encore avoir
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Estra nous a rapporté que beaucoup, une majorité même, des biologistes sont croyants. Allez vous vous moquer de leurs croyances ou réservez vous ce traitement aux seuls témoins de Jéhovah ?
Les Biologiste croyant ne confondent pas leur foi avec la Science ... ce que toi tu fais à longueur de temps et de discours ...
Le problème des "croyants" type Jéhoviste est justement qu'ils confondent religion et Science ... et ce qui est conforme à leur vision étriquée s'appelle
"Vraie Science" tout le reste s'appelle "fausse science" ... c'est à dire ce qui contredit leurs discours ...
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Je repose le problème .
Il faut réussir à expliquer comment a pu apparaître une cellule vivante primitive qui serait viable et surtout capable de se dupliquer,, ce qui implique que tout un code génétique soit né par hasard aussi, et en même temps que cette cellule unique au monde.
Faux et cela depuis que l'on connait les Ribozyme ... qui duplique non pas un code génétique mais simplement une suite de bases simples ...
AUGC .. puisque c'est de l'ARN ...
Code génétique né par hasard ? c'est à dire tu peux être plus clair ... parce que ce n'est pas ce que dit Alexandre Meinesz que tu prends donc ici, ainsi que l'ensemble des scientifiques du domaine pour des incapable et des imbécile
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Il y aurait deux miracles à espérer en même temps.
En fait toute la "machinerie" est en place et existe spontanément ...
Le miracle est bien plutot que le Scientifique diplomé que tu prétends être ne soit pas simplement au fait de ces données et que tu en sois encore à inventé des choses qui n'ont plus aucune réalité en 2023 !
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Car ne vous y trompez pas, toutes les expériences du type "Stanley Miller" ne visent qu'un seul résultat : produire une cellule vivante qui survive un minimum de temps. Et c'est tout.
Où lorsque Agécanonix scie la branche sur laquelle il est assis en se tirant une balle dans le pied ...
Miller-Urey n'a d'autre but que de tester l'hypothèse d'Oparien et de Haldane ..
L'article fondateur de l'abiogenèse donc datant de 1953 ... explique
A Production of Amino Acids Under Possible Primitive Earth Conditions
et le dit article commence ainsi ...
The idea that the organic compounds that serve as the basis of life were formed when the earth had an
atmosphere of methane, ammonia , water abd hydrogen instead of carbon dioxyde, nitrogen , oxygen and
water was suggested by Oparin and has been given emphasis recently by Urey and Bernal.
In order to test this hypothesis, an apparatus was built to circulate CH4 NH3 H2O and H2 pas an electric discharge.
Le grand Scientifique Agecanonix ... à nouveau ... raconte juste n'importe quoi étalant son ignorance crasse pour tenter d'en faire un
summum de savoir ...
Manque de bol ce n'est pas ce que nous affirme la Science et les articles de Miller
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Cela fait 70 années que des milliers et des milliers d'expériences de ce type sont tentées dans tous les laboratoires du monde entier, et à part quelques acides aminés, (non vivant), rien de sérieux n'a été découvert.
Mais mon ami ... combien de temps d'apres tes propres chiffres se sont déroulé depuis le début des premières molécules acides aminés , ARN et ribozyme ...
et la première cellule vivante ???
Toi même affirme 100 a 200 millions d'années .. et maintenant tu trouves anormal qu'a échelle réduite ( la taille d'un labo ... 200 ml de flotte a comparer à 1,4 millard de km³ d'eau ) que 70 ans n'ai pas encore pu atteindre une cellule vivante
Avant que tu saches que les molécules prébiotiques se formaient spontanément ton discours était que la science n'avait pas produit de molécule prébiotique
Avant que tu ne saches que l'ARN se formait également spontanément sur des verres de laves , ton discours était que la science n'avait pas produit d'ARN ou d'ADN voir invoquait l'argument de "la complexité irreductible"
Avant que tu ne saches ( mais le sais tu , l'as tu simplement compris et intégré ??? ) que la réplication par ribozyme n'avait pas besoin d'une machinerie complexe que tu nous vantes dans la brochure créationnistes de la WT ... ton discours était la science n'a pas produit de réplication dans les labo ...
Maintenant ... ton discours est "la science n'a pas produit de cellule vivante" ...
Lorsque les labos auront la premiere cellule quel sera ton discours ... la Science n'a pas produit de cellule qui à un supercerveau pour aller sur mars ?
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
C'est dire l'immense difficulté de produire cette unique forme de vie sachant que depuis 70 années, ce sont des chercheurs, aidés des ordinateurs les plus puissants qui préparent ces essais.
Que dire de la difficulté du super cerveau sous ta boite cranienne qui avale couleuvre sur couleuvre et n'arrive toujours pas à produire le moindre article dans une revue pour parler de ta super théorie ?
Au point que tu te contentes minablement de poster sur un forum ou nous sommes une vingtaine à lire ta prose
Dire que tu es un "grand scientifique Diplomé" .... j'avoue que c'est toujours un grand moment de joie pour moi que de te lire ici et pas ailleurs ...
preuve que tu ne nous raconte que du vent ...
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Tout cela est calculé, planifié, réfléchi, on choisit les meilleurs gaz ou autres éléments possibles pour réussir.
Bah , oui c'est de la science donc , cela suit un protocole précis ... Miller teste les hypothèse d'Oparin ... et donc doit établir un protocol précis pour que les résultat qu'il va présenté au terme de l'expérience soient vérifiable , criticable par d'autre qui referont dans les mêmes conditions l'expérience ...
Toi le Grand Scientifique Diplomé ne comprend pas cela ... ce qui remet quand même en doute le sérieux de tes assertions !
Voir de ta qualité scientifique !
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Bref, il n'y a aucun hasard dans la mise en œuvre de ces expériences.
Je serais fort curieux de te voir dans un laboratoire ... allez même pas un labo de bio juste en chimie ...
comment tu procède pour nous faire un arome ... je te donne les élément de base
H2SO4, HNO3 et C6H5CH3 ....
aujourd'hui nous utilisons plutot l'acetate d'isoamyle produite par synthesisation à pave d'acide éthanoique et de mthylbutan ....
mais nous avons toujous les 2 acides ....
bien refroidir parce qu'avec C6H5CH3 ... ça peut faire boum
Agecanonix va nous prendre un litre de l'un un litre de l'autre et un litre du dernier tout mélanger et secouer ... parce que franchement
les protocoles expérimentaux cela ne sert à rien ... Agecanonix est un futur prix nobel ... avec fiston qui fait ses conférences à travers le monde ...
Donc aucun risque
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
A. Méneisz appelle cela le bidouillage des alchimistes de la vie.
et lui même dans le chapitre 6 de son livre servant de support à sa conférence parle et assume les nombreux hasard ayant donné naissance
aux première cellule végétales et animales ... ce même Meinesz serait donc devenu d'apres Agecanonix un incompétent imbécile qui ne sait pas lui même
ce qu'il raconte ... heureusement que Super Agé Scientifique est là pour nous le dire
je cite Meinesz Chapitre 6 ( je ne mets que les intertitre du chapitre ...et le dernier intertitre ... sinon Agecanonix va trouver cela trop compliqué pour son super cerveau de super scientifique
et durant tout ce chapitre ... il n'est question que du hasard , hasard des rencontre , hasard des préssions selective , hasard des combinaison génétique ...
La formation des organites de la respiration cellulaire chez toutes les cellules animales et végétales
La formation du noyau, présent dans toutes les cellules végétales et animales
La formation des organites de la photosynthèse chez tous les végétaux chlorophylliens
La formation du noyau, présent dans toutes les cellules végétales et animales
L’origine de la reproduction sexuée
L’union et la fusion de bactéries à l’origine de la deuxième genèse du vivant
Résumons la situation : les ancêtres des cellules animales et végétales étaient des bactéries. Ces bactéries se sont associées, unies pour vivre ensemble par le processus d’endosymbiose. L’ordre des diverses endosymbioses réussies et pérennes reste à définir.
Le noyau et les mitochondries sont des organites communs à l’ensemble des lignées des eucaryotes : les endosymbioses qui ont permis leur formation sont ainsi vraisemblablement intervenues en premier, constituant des prototypes de cellules animales se nourrissant de proies en milieu oxygéné grâce aux mitochondries.
De même, comme la grande majorité des eucaryotes peuvent se reproduire de façon sexuée, ou ont au moins dans leur cycle de vie un double jeu de chromosomes dans leur noyau, l’union fusionnelle de bactéries parentes a dû intervenir aussi très tôt pour la majeure partie des prototypes de cellules animales.
Certains de ces prototypes se sont nourris de « bactéries végétales » (comme les cyanobactéries) qui ont fini par être incluses dans leurs cellules. Ces unions ont donné des lignées de végétaux comme celle qui comprend l’ensemble des plantes vertes.
À des époques très variables, d’autres cellules « animales » très voraces ont ingéré puis apprivoisé des cellules végétales à leur tour en partie « domestiquées » dans leurs cellules (il s’agit d’endosymbioses secondaires). Ils ont donné d’autres lignées de végétaux apparues parfois bien plus tard (certaines lignées, issues d’endosymbioses secondaires, ne seraient apparues que vers – 300 000 ans). Parmi toutes ces lignées, certaines ont probablement coopté des bactéries mobiles et rubanées, devenues des propulseurs (cils ou flagelles).
Ce résumé souligne bien que l’émergence de la faune et de la flore est issue d’unions, impliquant un grand mélange de bactéries diverses.
Une fois de plus, je pose la craie. J’insiste sur cette conclusion. Si nous sommes là, c’est grâce à ces endosymbioses successives. Les cellules animales, les cellules végétales, nos cellules, toutes nos cellules sont des ex-bactéries qui contiennent encore en elles d’autres bactéries « domestiquées » !
La bactérie carnivore et cannibale, apparue il y a plus de 2,85 milliards d’années (voir chap. 8), n’existe plus de nos jours dans nos marécages et océans. Elle aurait pourtant de quoi manger car sa nourriture de base (toutes les bactéries et toutes les diverses lignées d’algues microscopiques) ne s’est jamais tarie. Le groupe d’artistes créateurs a disparu à jamais, ne laissant qu’une petite partie de leurs œuvres, perpétuées par de lointains descendants constituant l’ensemble actuel de la faune et de la flore.
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Mais imaginons que l'une de ces expériences réussissent à créer une forme de vie très primitive. Ce serait déjà un véritable miracle.
Seulement, il en faudrait un autre, et celui-là infiniment plus puissant: il faudrait que dans ce ballon à essai non seulement la vie y apparaisse mais qu'en plus, miracle "miraculissime", que cette forme de vie puisse se reproduire.
A premisses fausses conclusion fausse ... puisque jamais les expérience sur les bases des hypothèses d'Oparin n'ont eu pour but de faire naitre la vie ...
Tout cela n'est que ton fanstasme construit sur un sujet que tu ne maitrises pas !
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Je ne sais pas, cher lecteur, si vous imaginez la chance qu'il faudrait pour qu'un premier hasard crée la vie comme ça, là où les scientifiques échouent depuis 70 ans, un coup gagnant en plusieurs milliards d'années.
Rien que cela est du domaine de l'impossible mathématiquement parlant.
Et la chance pour que 40 espèces issus de l'Arche de Noé ... donne naissance au milliers d'espece actuelle en 4000 ans ?
sachant que le déluge n'a jamais été démontrer et pas plus que l'arche de Noé ...
et que la génétique à démontre qu'il fallait plusieur milliers d'individus pour que l'espece soit viable dans le temps en évitant la consanguinité ...
si ta théorie ne tiens pas , elle du miracle ... je serais curieux de connaitre ta définition du miracle
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Mais imaginez en plus qu'un autre miracle complètement indépendant se produise au même instant . Le hasard aurait fait qu'en plus de produire la vie de façon hyper improbable, un système de reproduction en parfait état de mache aurait été livré avec le bébé.
Il n'est pas question d'imagination mais de Science ... donc de protocole que n'importe qui peut réditer et refaire et analyser à sa guise ...
Il s'agit de la découverte d'une voie de réaction menant à la vie ... il suffit d'une voie ! une seule ... pour valider l'hypothèse première ...
Et toi tu paries déjà maintenant sur le fait que cette voie ne sera jamais découverte ... tout en prétendant que les supercerveaux machine de compétition
peuvent tout ex-nihilo ...
Tu nous serts donc à présent le contraire de ta propre hypothèse premiere ... qui ta servit à ton premier message
Toujours et encore les problemes de cohérence dans ton discours
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Car une cellule peut être vivante, avec un certain métabolisme, sans pour autant être reproductible. Evidemment, cela n'existe pas sur terre, et pour cause, puisqu'elle ne se reproduirait pas, mais pour autant, il est infiniment plus facile d'imaginer l'apparition par hasard d'une cellule primitive qui ne se dupliquerait pas, que le contraire.
.... ???
Encore à inventer ... à broder ... forcément ... sans références , sans bibliographie .. donc sans preuve .... juste l'opinion d'un créationniste qui ne sais pas trop quoi pondre pour se vanter
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
La fonction biologique de reproduction est extrêmement complexe, elle requiert un code génétique très sophistiqué, et imaginer qu'il serait lui aussi apparu par hasard en même temps que la mise en marche d'un "truc" vivant, une seule fois en énormément de temps.
C'est souhaiter gagner au loto deux fois en même temps, en ne jouant qu'une seule fois sur plusieurs milliards d'années.
Non ce n'est pas ce que dit Alexandre Meinesz dans le chapitre 6 de son livre ... donc a nouveau tu le qualifie implicitement d'imbécile et d'incapable !
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Là où l'évolution a besoin de beaucoup de temps pour nous expliquer que mutation après mutation, le génome aurait été modifié pour produire des changements, l'abiogenèse, elle, est contrainte au miracle, elle ne peut pas dire que la première cellule vivante serait le fruit d'une évolution qui l'aurait précédé puisque c'était la première cellule, forcément.
Non plus ... ce n'est pas ce que dit Alexandre Meinesz toujours dans le chapitre 6 ...
je cite
De multiples combinaisons de bactéries associées ont dû apparaître et se confronter à la concurrence et à la diversité des milieux. Une myriade d’êtres microscopiques hybrides ou chimères, prototypes de cellules animales et végétales dont on ne connaîtra jamais ni la forme ni le fonctionnement, devaient constituer, avec les bactéries, la biodiversité de ces temps lointains42. Les associations peu adaptées aux conditions changeantes du milieu ou trop concurrencées n’ont pas survécu. Les associations viables ont eu une vie éphémère, elles se sont transformées au cours de l’évolution pour donner d’autres animaux ou végétaux unicellulaires. Ainsi les associations endosymbiotiques à l’origine des lignées animales et végétales actuelles sont sans doute une part infime des unions apparues dans un très lointain passé et dont le développement a été interrompu dans un monde changeant et hostile.
Oui ! C’est une révolution, car l’apparition et le développement de la faune et de la flore sur Terre ne sont pas que le fruit d’une lente évolution à partir d’une ou de plusieurs bactéries qui représenteraient le ou les troncs communs, comme il est logique de l’imaginer. Ce ne sont pas uniquement de petites mutations génétiques sélectionnées par la nature qui ont provoqué la transformation d’une bactérie en cellule animale ou végétale. Flore et faune ne sont pas nées de lentes modifications individuelles, mais d’unions, d’additions successives. Additions nées d’évolutions parallèles harmonieuses : des co-évolutions47 !
Ces unions « amicales » ou « forcées » ont donné des ensembles avantageux. Une bactérie A s’associant à une bactérie B donne un nouvel individu C. Celui-ci ingérant et domestiquant une autre bactérie D donne un nouvel individu E.
A + B = C et C + D = E !
Ces unions ont additionné les potentialités des associés, elles ont aussi fait leur force.
La reproduction sexuée, processus d’endosymbiose fusionnelle, est un nouveau mécanisme, un nouveau moteur pour évoluer. L’union fusionnelle de cellules permet le brassage génétique par mélange et panachage des chromosomes additionnés d’origine mâle et femelle. Le doublement et le mixage de l’information provenant de deux individus unis (comme l’ovule et le spermatozoïde) confèrent aux cellules animales et végétales à la fois stabilité et créativité.
Tout cela est révolutionnaire, car cela a conduit à l’émergence de la flore et de la faune.
Et donc incroyable tu étales encore et toujours ton ignorance crasse en la faisant passer pour une vertue et un savoir !!!
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Absolument rien d'autre ne pouvait l'avoir précédé, tout en étant vivant, et en préparant un système de reproduction efficace.
Opinion qui t'es personnelle ... et qui nous venont de le voir sans aucun fondement
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Il fallait donc qu'elle ait tout, et tout de suite, pour vivre, survivre et se dupliquer en très grand nombre car chacun sait que pour survivre dans les conditions aussi difficiles, seul le nombre donnait une vraie chance.
Bah non ce n'est pas ce que dit Meinesz ... de plus la premiere cellule ... n'avait strictement aucun prédateur .. ce que confirme également Meinesz dans le chapitre 6
agecanonix a écrit : 04 mars23, 01:35
Bref. Vous voulez une preuve que Dieu existe ? Etudiez l'abiogenèse ! Et si pour vous Dieu serait un miracle, calculer les chances d'une seule apparition de la vie et vous trouverez l'existence de Dieu très raisonnable et infiniment plus probable.
On comprend pour quelle raison K.... ne veut surtout pas aborder la question de l'abiogenèse.
Concernant les équilibres ponctués.
Nous savons donc que cette théorie est née du problème qu'elle essaie de régler. Pour avoir besoin de théoriser sur des évolutions hyper rapides, c'est que les registres fossiles ne plaident pas pour une évolution graduelle.
C'est le principe élémentaire de la cause et de son effet. Je n'ai pas besoin d'allumer le feu s'il fait déjà chaud, de même je n'ai pas besoin des équilibres ponctués si j'ai devant moi des fossiles qui plaident pour une évolution graduelle et uniforme.
Le problème est donc : on n'a pas les chaînons manquant entre les espèces. Et la réponse de la théorie est : normal, le hasard a fait qu'ils ont existé dans la clandestinité, en se planquant, et en se dépêchant de vite disparaitre.
Avouez que c'est pas de chance dans un processus qui se base sur elle, justement.
Continue de te ridiculiser ... c'est le mieux que tu peux faire pour faire comprendre que le créationnisme est un échec
Cordialement
Ajouté 4 minutes 20 secondes après :
Leb a écrit : 05 mars23, 03:05
Intéressant je confirme, car je ne pensais pas qu'il était possible d'ignorer systématiquement toute forme d'argumentation sans au moins un minimum de mauvaise foi consciencieuse. À ce titre comment as-tu fait pour parvenir à surmonter ces biais de confirmation?
Hello,
Pour ma part ... puisque comme Estra je fus "très investi" dans le jéhovisme , c'est plutot les discours incohérent des orateurs et des questions posée ici et là sur des forums ... forums à l'époque ou les médico et Agecanonix bannissaient à tour de bras les "questionneurs" génants.
Ma femme ayant eu des prob de santé ... j'avais fait des recherche dans les publication jéhoviste .. "ne voulant plus me faire avoir par les médecin" pensais je alors ...
et en vérifiant les articles cité par la WT concernant le sang ... j'ai surtout vu des apprentis sorciers jouant avec la vie des gens ...
Le reste allant de fils en aiguilles les agécanonix , Médico et consort ... n'ayant que le mépris et le banissement comme réponse à mes questions ont fini par me conforté dans le fait qu'il y avait un probleme bien plus sérieux que la simple foi en Dieu
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 mars23, 00:39 Message : Une des meilleures façons de faire oublier une question embarrassante, c'est de la complexifier et vous venez d'assister à ce phénomène dans l'explication que vient de poster K...
Pourtant la question est simple. Comment expliquer que dans un environnement sans la moindre vie, comme la surface de la lune, sans végétation, sans animaux, sans rien, qu'à un moment donné, une forme de vie compliquée, car ça n'existe pas une forme de vie simple, soit apparue par le simple fait du hasard.
Oubliez la sélection naturelle qui ne sert qu'à privilégier une solution à une autre quand la vie existe déjà.
La sélection naturelle n'était pas encore née à ce moment là puisque nous parlons de la naissance de la vie à partir de l'absence de la vie, un environnement où la sélection naturelle ne peut rien.
Ainsi, il n'y a rien de vivant à l'origine et il faut expliquer l'apparition du vivant à partir de ce qui n'est pas vivant.
Seulement, le vivant dont nous avons besoin doit pouvoir se nourrir immédiatement de ce qui l'entoure et qui n'est pas vivant, et pouvoir se reproduire.
En effet, une forme de vie qui ne se nourrit pas, va disparaître et même si le 1er exemplaire se divise avant de mourir, sa copie ne pourra pas se nourrir autrement que sur l'énergie qui lui aura été transmis par la cellule mère. Il faut donc absolument qu'immédiatement tout le codage qui permet de pomper l'énergie nécessaire à la vie soit présent et efficace.
Il faut aussi que dans cette vie unique qui vient de naître de rien, se trouve immédiatement avec tout le codage ADN qui va agir sur toute la cellule pour la faire se diviser en deux. Parfaitement en deux. Vitalement en deux... et par hasard.
Vous voyez, je simplifie au maximum pour vous expliquer que certaines fonctions sont immédiatement nécessaires et indispensables à une forme de vie qui naitrait du hasard. La captation de l'énergie et la reproduction. On peut en trouver d'autres.
Par contre, je me moque de la théorie avec ses hypothèses invérifiées. Oui ou non, a t'on pu créer la vie à partir de ces hypothèses ?
Il ne manque pas de laboratoires hyper sophistiqués pour tester toutes les hypothèses et ce n'est pas pace que l'on sait que le pétrole brûle qu'on a produit une voiture.
C'est la différence entre le possible et le réel car combien de choses sont possibles et pourtant n'arrivent jamais.
Auteur : Leb Date : 06 mars23, 00:48 Message :
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59Par contre, après la séparation, le chimpanzé n'aurait eu que 3 rétrovirus en 7 millions d'années, au lieu de 7x15,18= 106,26..selon le rythme habituel.
Dans l'une des équations tu divises dans l'autre tu multiplies.
D'ailleurs d'où sors-tu le chiffre de 20 millions d'années, les ancêtres communs des humains et chimpanzés et autres primates, avaient déjà accumulé des rétrovirus bien avant cette date. Reprenons les chiffres de la vidéo si tu veux bien. La vidéo ne traite ici que de la famille des rétrovirus ERV-W. Donc pour ces derniers donc sur 214 insertions, 205 sont communes à l'homme et au chimpanzé, 3 spécifiques aux chimpanzés et 6 à l'homme.
Donc après séparation des deux lignées, il y a sept millions d'années, cela ne fait même pas un rétrovirus endogène (de la famille ERV-W) fixé dans le génome du chimpanzé par millions d'années et moins d'un rétrovirus un par million d'année dans le génome de la lignée humaine. Et cela sans parler du fait que ce différentiel peut également s'expliquer par des mutations ayant supprimé des ERVs après la séparation des deux lignée. Avant la séparations des deux lignées nous avons 205 insertions communes, mais beaucoup sont bien plus anciennes que 20 millions d'années car beaucoup de ces ERVs sont partager avec d'autres primates dont les ancêtres communs avec l'homme et le chimpanzé sont bien plus anciens.
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59La question qui se pose est donc réduite à la suivante : l'emplacement sur le génome de séquences de rétrovirus est il vraiment libre, où ne serait il pas contraint par les caractéristiques de chaque séquence ?
Ben non justement la vidéo précise bien que les rétrovirus peuvent se fixer en plein d'endroits différents du génome et que justement les probabilités qu'elles se fixent dans les mêmes séquences sont extrêmement faibles.
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
Convergence d'idée, j'étais en train de travailler sur la même vidéo. C'est un travail très précis, très clair de bonne facture.
On y parle de rétrovirus endogènes et l'auteur fait passer son raisonnement comme étant une preuve irréfutable de l'évolution.
Mais je sens que notre futur Nobel ... à une meilleure explication
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
L'idée concerne des rétrovirus spécifiques aux humains. des virus qui se reproduisent en introduisant leurs propres gènes directement dans l'ADN de cellules hôtes et donc dans le génome.
Ce n'est pas une idée ... c'est ains que fonctionnent les rétrovirus ...
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
C'est en examinant l'emplacement où se trouve ces séquences dans le génome humain, et en le comparant au génome du chimpanzé, que l'on constate qu'ils se trouvent aux mêmes endroits dans les 2 cas.
On veut y voir la preuve d'un lien de famille entre les 2 groupes.
humain chimpanzé, gorille , vache , ... cela ne s'arrète pas là ...
Meinesz les évoques également dans son livre ... ce que tu saurais si tu l'avais lu
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
Il apparaît à la fin de la vidéo que l'homme aurait 205 insertions de rétrovirus en commun avec le chimpanzé situes aux mêmes endroits sur les 2 génomes respectifs.
Une petite mise à jour s'impose
C. M. Romano, R. F. Ramalho, and P. M. de A. Zanotto; Tempo and mode of ERV-K evolution in human and chimpanzee genomes. Arch Virol (2006) 151: 22152228
explique "exactement" que le fruit de l'étude porte sur ...
Using conserved motifs of the ERV-K as query we identified and characterized 76 complete ERV-K elements, 54 in human (HERV-K), 34 of which were described previously, and 21 in the chimpanzee (CERV-K). Phylogenetic analysis using coding regions and LTRs showed the existence of two main branches.
Mais que le génome humain lui
The human genome has around 98,000 endogenous retroviruses (family
Retroviridae) and thousands of solo long terminal repeats (LTR) [15, 30] (i.e.,
8% of the human genome).
Campbell, A. M. (1976). How Viruses Insert their DNA into the DNA of the Host Cell. Scientific American, 235(6), 102–113. doi:10.1038/scientificamerican1276-102
quant à lui nous explique que sur les sites de fixation des rétrovirus nous sommes pas très loin du pur hasard pour ce qui est des sites
de fixation sur l'ADN ...
même si les transcriptase inverse identifient en effet des séquences précises ... ce qui est utiliser aujourd'hui avec la technique Crispr-CAS9
Mais l'exemple du médecin chinois qui à jouer les apprendi sorcier nous à démontrer que même là un grand hasard sur les sites de fixation
ne permet pas de l'utiliser pour tout et n'importe quoi pour une thérapie génique ...
Les virus eux s'en fichent ...
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
J'ai une première observation. En effet, la vidéo mentionne 3 insertions non communes qui ne se retrouvent que sur le chimpanzé, et 6 que seuls les humains possèdent.
Toutes les autres sont communes aux 2 groupes et sont décrites comme étant apparues chez le chimpanzé, bien avant l'homme.
Le chimpanzé serait apparu il y a 20 millions d'années et sa séparation d'avec la lignée humaine aurait eu lieu il y a 6,5 à 7 millions d'années.
Ce qui nous fait 205 rétrovirus introduits dans le génome du chimpanzé en 13,5 millions d'années. Soit 205/13,5 = 15,18 introductions par millions d'années.
Par contre, après la séparation, le chimpanzé n'aurait eu que 3 rétrovirus en 7 millions d'années, au lieu de 7x15,18= 106,26..selon le rythme habituel.
Voilà qui pose question sur la fiabilité du calcul ou pire, sur la datation qui concerne ces deux espèces.
La vidéo se lance dans un calcul de probabilité pour estimer les chances qu'il y aurait pour que 205 rétrovirus aient endommagé aux mêmes endroits les génomes humain et simiesque.
C'est partir du principe que le hasard serait l'acteur du choix des emplacements. La vidéo a absolument reconnu que ces infections au rétrovirus auraient pu toucher indistinctement les humains et les chimpanzés, ce qui nous permet de dire que ce n'est pas le fait que les 2 espèces ont subi ces infections qui prouverait la filiation, mais seulement une question d'emplacement sur le génome.
La question qui se pose est donc réduite à la suivante : l'emplacement sur le génome de séquences de rétrovirus est il vraiment libre, où ne serait il pas contraint par les caractéristiques de chaque séquence ?.
Il serait intéressant de savoir, par exemple, si une séquence de rétrovirus peut se retrouver au milieu d'une séquence d'un ancien rétrovirus introduit depuis longtemps dans le génome. Une sorte de chevauchement d'une rétrovirus sur un autre.
Le grand scientifique que tu prétends être aurait du par lui même retrouver les articles correspondant ... au lieu d'inventer ....
Les sites de fixation sont donc bien au hasard sur l'ADN ...
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
Dans le cas contraire, cela démontrerait qu'un rétrovirus ne peut pas intégrer un génome n'importe où et n'importe comment.
Sachant la grand improbabilité pour qu'un virus animal soit chopé par un être humain, quelle serait donc la probabilité pour
que 2 virus aient miraculeusement la même "séquence cible" pour site de fixation ... d'autant que comme toute espèce à ADN ou ARN
la réplication les fait muter parfois très vite ... ( voir Covid , ou la Grippe , ou le HIV ...)
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
Il serait possible d'imaginer, par exemple, que chaque rétrovirus demande une configuration particulière du génome pour s'y accrocher.
Compulse les recherche déjà existante sur le sujet ... pour constater que tu racontes n'importe quoi !
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
Telle infection serait à tel endroit du génome parce qu'il ne pourrait pas être ailleurs.
La Science démontre le contraire .... les sites de fixation son quasiment au hasard ...
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
Un peu comme le mécanisme des hormones qui ne permet l'ouverture d'un mécanisme biologique qu'aux hormones correctement codées.
Une hormone à un utilisation dans un cadre donné ... le virus n'a comme seule finalité que d'envahir ... que l'hote meurt à plus ou moins
brève échéance n'a que peu d'intéret pour lui ... tant qu'il se dissémine ...
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59
Et dans ce cas la, et comme le reconnait la vidéo, la ressemblance morphologique entre l'homme et le singe, et leurs 97% de similitude de l'ADN, s'expliqueraient sans invoquer une évolution.
Oui si c'était le cas ... mais ce n'est pas ce que nous dit la Biologie ni la génétique ...
agecanonix a écrit : 05 mars23, 22:59Je reformule cette explication.
Nous trouvons dans les génomes de l'homme et du chimpanzé, 205 inclusions de rétrovirus aux mêmes endroits.
Certains affirment que cela impose un lien "familial" entre les deux espèces, non pas à cause des 205 traces communes, elles peuvent s'expliquer sans l'évolution, mais à cause de leurs emplacements identiques dans les 2 génomes.
Et c'est uniquement sur ça que repose l'argument.
La question devient donc: peut-on expliquer autrement ces emplacements communs.
Nous savons déjà que l'homme et le chimpanzé ont en commun 97% de leur ADN, sans que cela ne prouve une filiation évolutive de l'aveu même de la vidéo.
Cela signifie que si l'introduction des rétrovirus réclame un environnement particulier, au niveau du génome, le fait que les génomes des humains et des chimpanzés soient à 97% identiques expliquerait ces similitudes.
Ainsi, les emplacements communs seraient dus au besoin d'une configuration spécifique à chaque rétrovirus pour qu'il pénètre dans le génome , besoins qui se retrouve aux mêmes endroits dans les ADN des humains et des chimpanzés.
Il faudrait vérifier s'il serait possible qu'un rétrovirus se connecte à un autre rétrovirus déjà présent sur le génome. S'il s'avérait que c'est impossible, alors nous saurions que l'opération nécessite à minima une zone d'implantation spécifique.
La question que je me pose et qui est à mon avis prometteuse, c'est de savoir pour quelle raison 205 rétrovirus se sont implantés en 13,5 millions d'années, à raison de 15,18 par millions d'années et seulement 3 ensuite en 7 millions d'années.
Il y a une raison à cette curiosité et cette raison pourrait concerner non pas la fréquence des rétrovirus, mais leur mode d'implantation dans le génome. Je vais creuser dans ce domaine.
Par contre, je souris quand même un peu au calcul de probabilité que l'on retrouve dans cette vidéo. Ne venez pas ensuite nous raconter que nous n'aurions pas de légitimité à vous proposer des calculs de probabilités concernant le même hasard qui aurait produit la vie et l'ADN.
Mais ce sera une autre discussion.
Tu peux reformuler cela ne change rien ... la biologie et la génétique nous explique que les sites d'insertion son au hasard sur la chaine d'ADN
Ton explication est donc sans fondement ... Comme toujours tu brodes et inventes à défaut d'avoir des preuves et tu en fais des réalités
Cordialement
Auteur : Leb Date : 06 mars23, 01:26 Message :
keinlezard a écrit : 06 mars23, 00:51Tu peux reformuler cela ne change rien ... la biologie et la génétique nous explique que les sites d'insertion son au hasard sur la chaine d'ADN.
On le sait d'autant plus que les mêmes infections virales peuvent toucher différentes espèces de primates en même temps, mais justement à ce moment-là les insertions des mêmes virus se trouvent en des endroits différents du génome. Bref l'objection d'Agecanonix a déjà été réfuté il y a longtemps, la présence des mêmes rétrovirus endogènes, aux mêmes endroits du génome, ne peut s'expliquer que par des ancêtres communs.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars23, 01:41 Message :
k... a écrit :Les sites de fixation sont donc bien au hasard sur l'ADN ...
Ca, c'est ce que tu dis, mais la preuve elle est où ? Comment tu le sais ?. Car le nombre de fois ou tu mens sur le forum WT ne te pose pas comme quelqu'un d'honnête. Tu as ta réputation, tu sais !
Tu vois, pas besoin d'en faire des tonnes, une simple question suffit.
Et pourquoi seulement le chimpanzé ? On a le génome du gorille, trouve t'on les mêmes choses ? On a en fait le génome de tout ce beau monde là, je serais étonné qu'on n'ait pas fait la même chose avec tous ces parents supposés.
et enfin, pourquoi 205 en 20millions d'années et 3 en 7 millions d'années.
Ne me dis pas que tu ne l'avais pas remarqué ou serais je seul à être attentif. ?
k... a écrit :quant à lui nous explique que sur les sites de fixation des rétrovirus nous sommes pas très loin du pur hasard pour ce qui est des sites de fixation sur l'ADN ...
ca veut dire quoi "pas très loin" car c'est soit le hasard, soit autre chose, mais pas très loin, ça implique une réserve.
Peux tu me dire et me prouver que des rétrovirus ne s'incrustent pas sur d'autres rétrovirus.?
K... a écrit :Sachant la grand improbabilité pour qu'un virus animal soit chopé par un être humain
C'est toujours pareil avec toi, tu veux jouer les caïd en nous balançant des liens, et sur un petit détail, tu montres ta complète ignorance du problème. Si donc tu vas visionner la vidéo proposée par Estra, à partir de la 7ème minute, tu apprendras qu'il est tout à fait possible qu'humains et chimpanzés aient été infectés séparément par le même virus.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41
Ca, c'est ce que tu dis, mais la preuve elle est où ? Comment tu le sais ?. Car le nombre de fois ou tu mens sur le forum WT ne te pose pas comme quelqu'un d'honnête. Tu as ta réputation, tu sais !
La preuve était dans le texte ... dans l'article fournit ... peut être veux tu une liste exhaustive ?
J'ai ma réputation ... auprès de toi ... peut être est elle différente auprès des autres ...
Ta réalité est bien souvent éloignée de la vérité
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41
Tu vois, pas besoin d'en faire des tonnes, une simple question suffit.
Et donc dans les simples question déjà posée nous avions ...
les simples questions sur le livre de Boloré Bonassie ... que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur le "rete mirabile" de l'okapi que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur "la transmission de pensée sous hypnose" que tu as rapidement évacué.
Les simples questions sur "les especes sauvage et domestiques de la Bible" que tu as rapidement évacué.
Les simples questions sur les souris sylvestre américaine que tu as rapidement évacué.
Les simples questions sur "les espèces transitoire entre l'arche de Noé 43 espèces et les milliers d'aujourd'hui" que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur l'absence de fossile de nephilim que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur la théorie des voutes d'eau que tu as rapidement évacué
Les simples questions sur les "chainons manquant entre un Mastiff thibétain et un chihuahua" que tu as rapidement évacué ...
C'est vrai pas besoin d'en faire des tonnes pour montrer ton niveau dans ce que tu prétend connaitre ...
et même ce que tu devrais connaitre ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41
Et pourquoi seulement le chimpanzé ? On a le génome du gorille, trouve t'on les mêmes choses ? On a en fait le génome de tout ce beau monde là, je serais étonné qu'on n'ait pas fait la même chose avec tous ces parents supposés.
Bah oui nous trouvons la même chose ... et pas seulement les gorille mais bien d'autre
Et n'oublions pas que selon la théorie créationniste que tu défends ... 43 espèces étaient dans l'arche il y a 4 000 ans ..
et que dans ses 43 espèces ... il ne devait y avoir qu'une seule "super espèce" pour les singes ... autrement dit ...
Dans la phylogénie de l'article de Biomed .... la seule erreur que tu peux dénoncer et la présence d'homo sapiens dans la phylogénie !!!
Bon courage pour nous l'expliquer !!!!
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41
et enfin, pourquoi 205 en 20millions d'années et 3 en 7 millions d'années.
Ne me dis pas que tu ne l'avais pas remarqué ou serais je seul à être attentif. ?
N'oublie pas non plus la cohérence avec tes propres propos ...
Il y a 4 000 ans n'existait qu'une seule "super" espece donnant naissance 4000 ans plus tard aux phyllum que nous connaissons aujourd'hui !
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41
ca veut dire quoi "pas très loin" car c'est soit le hasard, soit autre chose, mais pas très loin, ça implique une réserve.
Peux tu me dire et me prouver que des rétrovirus ne s'incrustent pas sur d'autres rétrovirus.?
Pas très loin ... parce que les transcripase et autre enzyme en "ases" utilisent des "séquences" précise.
Par exemple pour nos la réplication d'un adn ou arn ... nos enzymes vont identifier des codons start et des codons stop pour isolé et répliquer
Pour le séquençage nous utiliseront des enzyme de restriction issue originellement des phages ( virus de bactéries ) qui identifie spécifiquement des sites
sur les ADN bactériens ...
cela dit ... plusieurs centaines d'enzyme de restriction existe. Biolabs en propose 276 , Thermofischer environ 200
Par exemple E Coli propose de reconnaitre les sites 5'GAATTC/3'CTTAAG B amyloliquefaciens 5'GGATCC/3'CCTAGG ... ...
et une enzyme de restriction ciblera une dizaine de paire de base ( toujours un multiple de 3 ) ... E Coli - 6 paires et Amyloli 6
Alors le "presque" s'explique simplement par le fait que la séquence est de nombreuse fois présente ... mais n'est pas la seule
sur les 3 milliards de paire de base ...
Mais nous avons vu également que les enzyme de restriction ( celle qui servent à coupé un ADN à un endroit donné ) étaient en grand nombre ( plusieurs
centaine ) que part ailleurs les virus mutent ainsi donc ... un virus qui viserait comme E coli GAATTC ... peut également par mutation
viser GAxTTC ou GAATxC ... ou n'importe qu'elle autre combinaison en ramplacant le x par G,A,C ou T ...
si la séquence est présente il coupe et s'insère ....
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41
C'est toujours pareil avec toi, tu veux jouer les caïd en nous balançant des liens, et sur un petit détail, tu montres ta complète ignorance du problème. Si donc tu vas visionner la vidéo proposée par Estra, à partir de la 7ème minute, tu apprendras qu'il est tout à fait possible qu'humains et chimpanzés aient été infectés séparément par le même virus.
a+
Je n'ai pas besoin comme toi de fanfaronner avec mes diplomes ou mon fiston
je te le répète
je sais qui je suis
je sais ce que je suis
je sais ce que je vaut ...
Quant au liens ... si tu parles de Science ... il faut bien avoir des références ce que tu n'as pas ... et que pire que cela tu rejettes
Toi le grand scientifique diplomé tu ne semble pas connaitre l'utilité ni le role d'une bibliographie ...
Et tu dénotes une fois de plus tes incohérences ... un coup tu réclames des preuves, un autre les articles serait "jouer les caïds" ...
Désolé ... mais une vidéo ... surtout sur youtube .. sont à prendre avec des pincettes , même si je reconnais que d'autre sont plutot de bonne qualité ...
une chose et sure , les vidéo ne naissent pas ex-nihilo ... elles doivent pour être prise un minimum au sérieux s'appuyé sur des découvertes ou observation
de la Science ... or si c'est le cas , elles s'appuient donc sur des publications scientifique , et donc des sources vérifiables ...
Et je préfère les sources aux informations de seconde ou de troisième mains ....
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 mars23, 02:58 Message : Toujours et encore des liens qui ont pour but d'en mettre plein la vue.
Je te pose pourtant des questions que j'ai simplifié exprès pour toi.
Donne moi un lien qui explique pour quelles raisons tu affirmes que la position des séquences de rétrovirus sont un pur hasard, et non pas, comme tu l'as dit, "pas très loin du hasard".
Et j'ai besoin que tu en extrais le texte qui en parle avec les preuves retenues.
Je ne te demande pas des liens, mais des preuves. Nos lecteurs s'en fichent de tes liens,, ils veulent des réponses.
Donc cite moi, dans tes liens, quand il est question du même travail fait sur les gorilles, entre autres, que ce qui a été fait sur les chimpanzé..
Explique moi, avec tes mots, pourquoi 205 rétrovirus en 13,5 millions d'années et seulement 3 en 7 millions d'années.
Explique moi avec tes mots aussi, comment tu sais que les séquences de rétrovirus ne s'intègrent pas dans d'autres séquences de rétrovirus.
De même, Leb, les preuves de ce que tu as affirmé dans ton précédent message.
Vous ne me faites pas confiance, et moi je ne vous fais pas confiance, je pourrais citer quelques fake news que K... a littéralement inventé pour nous nuire.
Auteur : keinlezard Date : 06 mars23, 04:05 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars23, 02:58
Toujours et encore des liens qui ont pour but d'en mettre plein la vue.
Je te pose pourtant des questions que j'ai simplifié exprès pour toi.
Enfin disons surtout que tu "essaies" de jouer à celui qui ne comprend pas ... avec autant de diplome et ChatGPT sur ton ordi ..
tu devrais pouvoir faire mieux encore .. que simplement étaler ton ignorance sous un vernis
agecanonix a écrit : 06 mars23, 02:58
Donne moi un lien qui explique pour quelles raisons tu affirmes que la position des séquences de rétrovirus sont un pur hasard, et non pas, comme tu l'as dit, "pas très loin du hasard".
Et j'ai besoin que tu en extrais le texte qui en parle avec les preuves retenues.
J'ai bien un mot pour qualifier ton attitude ... mais tu vas encore dire que je t'insulte ...
Tu trouves qu'il y a trop de lien ... mais tu réclames des liens ...
commence par lire et par comprendre ... ensuite on en rediscute :
agecanonix a écrit : 06 mars23, 02:58
Je ne te demande pas des liens, mais des preuves. Nos lecteurs s'en fichent de tes liens,, ils veulent des réponses.
ça y es tu as simplement pété une durite ... pas des liens ... un preuve
Incapable de comprendre ce que tu lis tu réclames à présent ce que tu rejettes
agecanonix a écrit : 06 mars23, 02:58
Donc cite moi, dans tes liens, quand il est question du même travail fait sur les gorilles, entre autres, que ce qui a été fait sur les chimpanzé..
Explique moi, avec tes mots, pourquoi 205 rétrovirus en 13,5 millions d'années et seulement 3 en 7 millions d'années.
Pauvre ami ... lorsque j'emploie mon vocabulaire tu ne comprend pas un traitre mot de ce que j'écris et tu hurles à celui qui "joue les caids" ..
Tu en arrive à un point où il est évident pour tous que tu ne sais plus quoi inventer pour ne pas reconnaitre que tu ne sais plus de quoi tu parles.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 02:58
Explique moi avec tes mots aussi, comment tu sais que les séquences de rétrovirus ne s'intègrent pas dans d'autres séquences de rétrovirus.
Avant cela ... ce serait bien que toi tu prouve ce que tu avance ... or j'ai beau chercher , regarder fouiller ... nul part n'est question d'une publication
signé Agecanonix ni sur les sites sérieux ... ni même dans les publication Créationniste.
Au final donc ... Publication Agecanonix : 0 ....
alors que des dizaines de milliers de publication en bio , virologie ... explique le contraire de ta présente thèse ...
Le plus drole ... c'est que tu nous parle d'un virus infectant un hote .. qui irait pile poil sur la séquence d'une autre infection viral précédente ...
alors même que tu ne crois pas au hasard des infections sur l'ADN sain !
Du grand n'importe quoi agecanonicien
agecanonix a écrit : 06 mars23, 02:58
mais alors c
De même, Leb, les preuves de ce que tu as affirmé dans ton précédent message.
Vous ne me faites pas confiance, et moi je ne vous fais pas confiance, je pourrais citer quelques fake news que K... a littéralement inventé pour nous nuire.
pauv'petite chose persécuté ...
Perso, et de ce que je lis de Leb ou d'autre ... nous ne demandons pas que tu nous fasses confiance ... mais de lire et compulser les liens ...
or cela tu le refuses obstinement ... préférant une "vidéo youtube" à l'article original ... et de nous raconter ce que tu as cru comprendre de la vidéo x ou y
plutot que de te référer au document écrit !
Ce qui en dit long sur ta véritable compréhension ...
Cordialement
Auteur : Leb Date : 06 mars23, 04:26 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41Et pourquoi seulement le chimpanzé ? On a le génome du gorille, trouve t'on les mêmes choses ? On a en fait le génome de tout ce beau monde là, je serais étonné qu'on n'ait pas fait la même chose avec tous ces parents supposés.
C'est le cas, la plupart des ERVs que nous partageons avec le chimpanzé sont également partagés avec le gorille, la plupart le sont également avec le Orang-outan, puis parmi ces ERVs d'autres sont partagés avec des singes encore plus éloignés de nous-mêmes, macaques, babouins, puis singes du Nouveau-Monde, etc, etc...En fait plus les primates sont éloignés de nous moins nous avons d'ERVs en commun, ce qui est normal et justement exactement ce qui est prédit par la phylogénie de ces différentes espèces.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41Et enfin, pourquoi 205 en 20millions d'années et 3 en 7 millions d'années.
Je ne vois pas d'où tu sors ce chiffre de 20 millions d'années les divers ERVs ont des origines bien plus anciennes et sont donc pour beaucoup partagés avec des primates dont les ancêtres communs avec l'homme sont bien plus anciens que 20 millions d'années.
L'autre point étant qu'il n'y a aucune raison que le taux d'infection et donc d'intégration au génome, de rétrovirus endogènes soit stable. Surtout que les infections virales chez les primates est fortement corrélé aux contacts entre les différentes espèces de primates les unes avec les autres. Or justement les grands singes, dont les humains ont parfois beaucoup divergé en termes d'habitats des autres singes, défavorisant possiblement la fréquence de contacts et donc d'infections, l'étude suivante le souligne assez bien.
D'ailleurs à l'inverse les différentes espèces de primates ayant conservé des niches davantage en proximité les unes des autres, ont continué à avoir un taux plus élevé de rétrovirus endogènes se fixant dans leurs génomes.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41Peux tu me dire et me prouver que des rétrovirus ne s'incrustent pas sur d'autres rétrovirus.?
Ca changerait quoi? D'ailleurs qu'entends-tu par «s'incruster sur d'autres rétrovirus»? Tu veux dire prendre la place d'un ancien rétrovirus ou se mettre juste à côté de l'ancien? Les deux cas de figures sont dans tous les cas très improbable. Car la vidéo cite bien des études montrant que les rétrovirus ont un nombre très important de sites du génome où s'incruster cela est vérifié expérimentalement et justement statistiquement les chances sont très faibles qu'ils s'incrustent au même endroit.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 01:41C'est toujours pareil avec toi, tu veux jouer les caïd en nous balançant des liens, et sur un petit détail, tu montres ta complète ignorance du problème. Si donc tu vas visionner la vidéo proposée par Estra, à partir de la 7ème minute, tu apprendras qu'il est tout à fait possible qu'humains et chimpanzés aient été infectés séparément par le même virus.
Non car la dite vidéo précise, sources à l'appuie que si l'infection à lieu séparément le rétrovirus endogène ne s'insère pas au même endroit du génome ou du moins à une chance ridiculement faible de le faire, et que des centaines de rétrovirus endogènes insérés exactement aux mêmes endroits du génome ne peut que s'expliquer par un ancêtre commun.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars23, 04:32 Message :
L'intégration n'est pas complètement aléatoire Les rétrovirus s'intègrent en d'innombrables sites. Cependant, l'intégration n'est pas complètement aléatoire (pour revue et références, voir [ 10] ). La préférence semble essentiellement gouvernée par l'accessibilité du domaine d'insertion puisque aucune spécificité de séquences cibles dans l'AD hôte n'a pu être mise en évidence, que ce soit au niveau primaire ou secondaire. La majorité des intégrations rétrovirales intervient dans les régions transcrites de la chromatine, c'est-à-dire dans les zones de faible condensation des chromosomes. Les régions d' hyper sensibilité aux DNAses (régions associées aux sites de régulation de l'expression des gènes) , dépourvues de nucléosomes, sont préférentiellement visées.
Cependant, même dans la chromatine active, il existe de grandes disparités. Ainsi, les insertions rétrovirales sont, d'après certains auteurs, privilégiées au niveau de certains proto-oncogènes
Over 190 independent insertions into target plasmids of the retro virus-like element Ty3 were recovered and
mapped. Ty3 was shown to insert upstream of tRNA, 5S, and U6 genes, all of which are transcribed by RNA
polymerase III. Integration sites were within 1-4 nucleotides of the position of transcription initiation, even
for one mutant gene where the polymerase III initiation site was shifted to a completely new context.
Mutagenesis of a SUP2 tRNA gene target showed that integration required functional promoter elements but
that it did not correlate in a simple way with target transcription. This is the first report directly linking a
discrete genomic function with preferential insertion of a retrotransposon.
Il s'ensuit le transport de l'ADN viral dans le noyau et son intégration dans le génome de la cellule hôte à l'aide de l'enzyme intégrase, elle aussi codée par le rétrovirus. Cette intégration dans le génome de l'hôte a lieu au hasard ou presque, puisqu'il a été démontré que certains rétrovirus ciblent préférentiellement certaines portions du génome telles les régions régulatrices et promotrices caractérisées par de fréquentes activitées transcriptionnelles (Schoroder et al., 2002 ; Mitchell et al., 2004)
Il n'est donc pas stupide d'imaginer que certains rétrovirus puissent cibler leurs emplacements d'intégrations et que, le fait que plus de 97% de l'ADN des chimpanzés et des humains étant codifié de la même façon, les mêmes causes aient produit les mêmes effets.
Je ne disais donc pas une grosse énormité en soulevant cette hypothèse.
Il faut toujours se poser des questions quand une hypothèse est avancée comme preuve absolue.
Elle l'est beaucoup moins maintenant.
Et j'ai la preuve que K... a menti. un rétrovirus ne se place pas forcément n'importe où, on a découvert que certains "ciblent préférentiellement" certaines portions du génome. L'avenir nous dira si c'est le cas de la majorité.
Et surtout si c'est le cas pour la famille de virus qui comporte les 205 insertions communes à l'homme et au chimpanzé, la prétention de "preuve absolue de l'évolution" perdrait de sa pertinence.
K...., relis toi bien et réfléchis un instant: qui, de toi et de moi se la pette, en ce moment. Qui brandit l'argument d'autorité. Qui se vante de posséder le vocabulaire bien comme il faut. Qui produit des textes non traduit, histoire de la jouer "pro".
Je t'en ai mis un, par jeu.
Qui met les déboires de sa vie privée avant le sujet qui nous occupe.
Leb : la question n'est pas de savoir si le gorille partage avec nous certains retrovirus avec le chimpanzé ou avec nous, ça n'a rien d'anormal même si on ne croit pas à l'évolution, la question est de savoir où ils se trouvent sur le génome.
Auteur : Leb Date : 06 mars23, 04:45 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars23, 02:58Explique moi avec tes mots aussi, comment tu sais que les séquences de rétrovirus ne s'intègrent pas dans d'autres séquences de rétrovirus. De même, Leb, les preuves de ce que tu as affirmé dans ton précédent message.
C'est dans la vidéo. Mais de fait des observations expérimentales sur l'insertion des séquences génétique de rétrovirus ont été faites. À ce titre prenons un rétrovirus bien connu à savoir le VIH. Et oui le SIDA est bien provoqué par un rétrovirus, c'est donc une bonne occasion de voir comment celui-ci insère son ADN dans ces cellules humaines et dans quels emplacement du génome de sa victime pour ainsi dire, et à ce titre laisse-moi citer une des études en question.
«The findings reported here were made possible by several technical advances. Use of pyrosequencing (Margulies et al. 2005) allowed us to determine 40,569 unique HIV integration site sequences, which provided a much larger data set than any available previously.»
Bref un nombre de sites d'insertions possibles s'élevant à plusieurs dizaines de milliers. À partir de là les statistiques sont claires la seule explications possible pour la présences de centaines de rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome, est le fait de partager des ancêtres communs.
Auteur : keinlezard Date : 06 mars23, 04:53 Message :
L'intégration n'est pas complètement aléatoire Les rétrovirus s'intègrent en d'innombrables sites. Cependant, l'intégration n'est pas complètement aléatoire (pour revue et références, voir [ 10] ). La préférence semble essentiellement gouvernée par l'accessibilité du domaine d'insertion puisque aucune spécificité de séquences cibles dans l'AD hôte n'a pu être mise en évidence, que ce soit au niveau primaire ou secondaire. La majorité des intégrations rétrovirales intervient dans les régions transcrites de la chromatine, c'est-à-dire dans les zones de faible condensation des chromosomes. Les régions d' hyper sensibilité aux DNAses (régions associées aux sites de régulation de l'expression des gènes) , dépourvues de nucléosomes, sont préférentiellement visées.
Cependant, même dans la chromatine active, il existe de grandes disparités. Ainsi, les insertions rétrovirales sont, d'après certains auteurs, privilégiées au niveau de certains proto-oncogènes
Over 190 independent insertions into target plasmids of the retro virus-like element Ty3 were recovered and
mapped. Ty3 was shown to insert upstream of tRNA, 5S, and U6 genes, all of which are transcribed by RNA
polymerase III. Integration sites were within 1-4 nucleotides of the position of transcription initiation, even
for one mutant gene where the polymerase III initiation site was shifted to a completely new context.
Mutagenesis of a SUP2 tRNA gene target showed that integration required functional promoter elements but
that it did not correlate in a simple way with target transcription. This is the first report directly linking a
discrete genomic function with preferential insertion of a retrotransposon.
Il s'ensuit le transport de l'ADN viral dans le noyau et son intégration dans le génome de la cellule hôte à l'aide de l'enzyme intégrase, elle aussi codée par le rétrovirus. Cette intégration dans le génome de l'hôte a lieu au hasard ou presque, puisqu'il a été démontré que certains rétrovirus ciblent préférentiellement certaines portions du génome telles les régions régulatrices et promotrices caractérisées par de fréquentes activitées transcriptionnelles (Schoroder et al., 2002 ; Mitchell et al., 2004)
Il n'est donc pas stupide d'imaginer que certains rétrovirus puissent cibler leurs emplacements d'intégrations et que, le fait que plus de 97% de l'ADN des chimpanzés et des humains étant codifié de la même façon, les mêmes causes aient produit les mêmes effets.
Qui a dit que cela était stupide ?
Ici tu justifies de ton hypothèse pour en faire une réalité ...
Un soucis ... c'est que 's'il n'est pas stupide' de dire qu'un virus puisse taper au même endroit ...
tu oublies simplement que les virus d'une espèce n'agissent pas sur une autre ( sauf rare exception ) et que si cela se produit , l'effet n'est pas forcément le même ...
Pour la simple raison qu'avant d'arriver à la cellule cible , puis à l'ADN pour s'y insérer , ils doivent franchir la barrière immunitaire d'une part
et d'autre part s'inserer sur les protéine de surface des cellules cibles.
Dire que puisque 97 % du génome ( pas de l'adn mais c'est un détails ) est commun ... ne signifie pas que les protéines de surface des cellule sont les mêmes
sauf à dire que les chimpanzé sont des homo sapiens .. ou le contraire ...
autrement dit ... au hasard du positionnement sur l'ADN infecté ... puisque la même séquence cible pour couper l'ADN cible se répéter de nombreuse fois pour différente raison ... il faut en plus rajouter le hasard d'un virus qui franchirait des barrières immunitaire différente , puis le hasard d'un virus qui aurait les même conséquence chez l'un et l'autre ...
....
agecanonix a écrit : 06 mars23, 04:32
Je ne disais donc pas une grosse énormité en soulevant cette hypothèse.
Mais une énormité quand même
agecanonix a écrit : 06 mars23, 04:32
Il faut toujours se poser des questions quand une hypothèse est avancée comme preuve absolue.
Elle l'est beaucoup moins maintenant.
C'est ce que j'évoquais, mais que tu ne comprenais pas quand je mentionnais les sites cibles des enzyme de restriction ...
Ce n'est pas un hasard complet ... dans ce sens ... mais comme les sites corresponde à 6 paire de bases sur plusieurs milliards formant l'ADN
cible ... nous en arrivons à la conclusion que le lieu cible à peu de chance dêtre le même avec la même séquence virale sur 2 espèces différentes !
sachant que les protéine de surface sont celle responsables des rejets de corps étranger ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 04:32
Et j'ai la preuve que K... a menti. un rétrovirus ne se place pas forcément n'importe où, on a découvert que certains "ciblent préférentiellement" certaines portions du génome. L'avenir nous dira si c'est le cas de la majorité.
Si le fait de ne pas comprendre ce que j'écris .. .est la preuve que j'ai menti ... j'imagine aisément que beaucoup ici on menti en te répondant
agecanonix a écrit : 06 mars23, 04:32
Et surtout si c'est le cas pour la famille de virus qui comporte les 205 insertions communes à l'homme et au chimpanzé, la prétention de "preuve absolue de l'évolution" perdrait de sa pertinence.
205 commune ... avec la même séquences ... sur 2 espèces différente .. comportante chacune plusieur milliard de paire de base
et forcément plusieurs site chacunes ou les coupure d'insertion peuvent être faite ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 04:32
K...., relis toi bien et réfléchis un instant: qui, de toi et de moi se la pette, en ce moment. Qui brandit l'argument d'autorité. Qui se vante de posséder le vocabulaire bien comme il faut. Qui produit des textes non traduit, histoire de la jouer "pro".
Je t'en ai mis un, par jeu.
Qui met se déboire de sa vie privée avant le sujet qui nous occupe.
Toujours dans le concours de celui qui a la plus grosse
Je n'ai rien à me prouver ... ni à personne ... d'ailleurs ... je te laisse jouer tout seul avec ta bistouille ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 04:32
Leb : la question n'est pas de savoir si le gorille partage avec nous certains retrovirus avec le chimpanzé ou avec nous, ça n'a rien d'anormal même si on ne croit pas à l'évolution, la question est de savoir où ils se trouvent sur le génome.
Bah si parce que alors ... un 3 eme espèces aurait donc choper le même virus , qui aurait donc 3 espèces différentes qu'il infecterait de la même façon avec les mêmes conséquence ... et donc les mêmes soucis ... puisque 3 systeme immunitaire différent , 3 types de protéine de surface différente sur les cellule
autrement dit ... selon toi ... nous pourrions alors recevoir des greffes d'organes de Gorille , de chimpanzé ... avec moins de rejet que pour des greffes humaines ou tout autant ...
puisque les protéine de surface et les systeme immunitaire laisseraient passer les mêmes virus ...
J'en doute fortement ... d'autant que les dit ERV ... sont partager par l'ensemble des espèces de singes ... et par d'autre !!!
Cordialement
Auteur : Leb Date : 06 mars23, 05:07 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars23, 04:32Et j'ai la preuve que K... a menti. un rétrovirus ne se place pas forcément n'importe où, on a découvert que certains "ciblent préférentiellement" certaines portions du génome. L'avenir nous dira si c'est le cas de la majorité.
Justement tes articles parlent de régions au pluriels, pour le virus du VIH je viens de te mettre une études comptabilisant plus de 40'000 sites d'insertions. Le fait que la transcription inverse des rétrovirus, s'insèrent préférentiellement dans certaines régions du génome, n'a jamais été contesté ici, le truc c'est que ces régions en questions, se répartissent sur l'ensemble du génome, c'est-à-dire dans divers emplacement de chaque chromosome. Or c'est parmi ces dizaines de milliers d'emplacement possibles, l'insertion sera aléatoire. Or pour que deux transcriptions inverses s'insèrent exactement au même endroit, à chaque fois dans une cellule germinal, puis que les deux enfants qui naissent finissent par transmettre chacun de leur côté, ce rétrovirus à l'ensemble de leur espèce respective, c'est d'une chance ridiculement petite. On pourrait encore concéder cela pour un ou à la rigueur deux rétrovirus, mais des centaines c'est risibles au regards des observations.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 04:32Et surtout si c'est le cas pour la famille de virus qui comporte les 205 insertions communes à l'homme et au chimpanzé, la prétention de "preuve absolue de l'évolution" perdrait de sa pertinence.
Ben justement la preuve est plus solide que le plus solide des diamants. On ne peut pas statistiquement expliqué autant de rétrovirus communs aux mêmes endroits du génomes autrement que par des ancêtres communs.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 04:32Leb : la question n'est pas de savoir si le gorille partage avec nous certains retrovirus avec le chimpanzé ou avec nous, ça n'a rien d'anormal même si on ne croit pas à l'évolution, la question est de savoir où ils se trouvent sur le génome.
On le sait par infection virales et intégrations des transcriptions inverses chez des ancêtres communs.
Bon sang Agecanonix, c'est dans le lien que tu postes toi-même.
«Les rétrovirus s'intègrent en d'innombrables sites. Cependant, l'intégration n'est pas complètement aléatoire (pour revue et références, voir [ 1 0] ) .»
Oui l'intégration n'est pas complétement aléatoires, mais si certains sites du génome, les sites d'intégrations sont innombrables et se répartissent dans tout le génome sur tous les chromosomes.
Auteur : agecanonix Date : 06 mars23, 05:23 Message : Simplifions au maximum la question.
Ce n'est pas la présence d'un même rétrovirus chez l'homme et certains animaux qui prouve une évolution.
En effet, les retrovirus, aujourd'hui encore, touchent régulièrement différentes espèces et y produisent leurs effets sans que l'hérédité soit la cause de ces infections.
Le seul et unique élément qui pourrait favoriser la théorie de l'évolution, c'est l'emplacement où se trouvent, dans les génomes des primates et de l'homme, ces rétrovirus.
Il n'y a que 2 solutions.
1)La solution évolutionniste qui plaide pour un emplacement aléatoire.
2)L'autre solution qui plaide pour le fait que ce sont les rétrovirus qui décident de leur emplacement dans le génome.
K... et Leb soutiennent que c'est le hasard, mais 3 publications invitent à la réflexion en citant des cas où les rétrovirus privilégient leurs lieux d'implantation.
Si cette hypothèse se vérifiait, le hasard ne serait plus forcément la cause première des lieux d'insertion des retrovirus.
L'argument tient compte du fait que l'homme a, avec le chimpanzé, 97 % ou plus, de son génome identique, ce qui fait qu'un retrovirus infectant un humain ou un chimpanzé, se trouverait en face des mêmes génomes sans pouvoir les différencier.
Si donc, le retrovirus privilégiait telle configuration du génome par rapport à une autre, il se poserait sur les 2 génomes aux mêmes endroits.
Pour trancher, il faudrait en connaître plus sur les retrovirus et leur mode d'insertion, et ne pas avoir des réponses nébuleuses car motivée par aucune recherche.
Leb. pourquoi je te demande si un rétrovirus peut s'accrocher à un génome sur un autre rétrovirus ? C'est justement pour savoir s'il peut s'accrocher n'importe où.
Il y a 450 000 rétrovirus endogènes, ne me dis pas qu'ils ont tous réussi par hasard à ne pas ne cogner dans le génome. Si aucun n'a tapé un autre rétrovirus, alors il y aurait bien une action du rétrovirus sur son emplacement d'une façon ou d'une autre..
Bon je vais vous laisser un peu, il y a une vie en dehors de ce forum..
a +
Auteur : Leb Date : 06 mars23, 05:51 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23Ce n'est pas la présence d'un même rétrovirus chez l'homme et certains animaux qui prouve une évolution.
En effet, les retrovirus, aujourd'hui encore, touchent régulièrement différentes espèces et y produisent leurs effets sans que l'hérédité soit la cause de ces infections.
Qui dit que l'hérédité est la cause de ces infections? Les rétrovirus sont des agents infectieux qui insèrent leur code génétiques de hôtes pour se reproduire. Parfois les insertions cependant échouent à amener à la production de nouveaux virus, et parfois ces séquences virales infectent des cellules germinales, et donc les individus issues de ces cellules infectés auront dans leur génome cette séquence d'origine virale. La vidéo explicative était claire. D'ailleurs on sait comment ces séquences peuvent ainsi s'insérer dans des cellules germinales et donc s'insérer dans le génome de l'individu qui nait de ces dernières, car on l'a observé directement chez les Koalas.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:231)La solution évolutionniste qui plaide pour un emplacement aléatoire.
2)L'autre solution qui plaide pour le fait que ce sont les rétrovirus qui décident de leur emplacement dans le génome.
La réponse est déjà connue et elle est claire car les observations claires, les rétrovirus s'insèrent aléatoirement parmi plusieurs dizaines de milliers de régions du génome préférentiel. Bref l'insertion n'est pas entièrement aléatoire en ce sens qu'il existe des «hot spots» préférentiels dans le génome, mais parmi ces dizaines de milliers de «hot spots» l'insertion est aléatoire car tous sont possibles et de faits les mêmes virus s'insèrent en divers endroits différents. L'étude que je t'avais fournit sur le VIH est clair, le même virus s'insèrent en divers endroits différents, étrange que tu ignores encore et toujours ces faits pourtant déjà exposé dans la vidéo de départ et d'autres études aboutissent au même résultat. En fait tu es dans le déni complet.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23L'argument tient compte du fait que l'homme a, avec le chimpanzé, 97 % ou plus, de son génome identique, ce qui fait qu'un retrovirus infectant un humain ou un chimpanzé, se trouverait en face des mêmes génomes sans pouvoir les différencier.
Un rétrovirus infectant deux humains n'aura qu'une infime chance de s'insérer au même endroit chez ces deux individus pourtant humain car justement il y a une ribambelles de régions d'insertions possibles. Encore une fois c'est ce qu'on observe, ta présente objection a déjà été réfutés par les observations. Statistiquement il est très improbable que le rétrovirus insère sa transcriptase inverse au même endroit du génome chez deux individus différents. Et les statistiques deviennent même ridiculement petite au possible si l'on parle de plusieurs centaines d'insertions virales identiques chaque fois aux mêmes sites d'insertion.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23Pour trancher, il faudrait en connaître plus sur les retrovirus et leur mode d'insertion, et ne pas avoir des réponses nébuleuses car motivée par aucune recherche.
Tu te moques de nous? Les insertions génétiques des rétrovirus sont étudiés et on sait déjà comment ils s'intègrent et que les sites d'insertions possibles pour un rétrovirus donnés représentent au minimum plusieurs dizaines de milliers d'emplacement à travers tout le génome.
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23Il y a 450 000 rétrovirus endogènes, ne me dis pas qu'ils ont tous réussi par hasard à ne pas ne cogner dans le génome. Si aucun n'a tapé un autre rétrovirus, alors il y aurait bien une action du rétrovirus sur son emplacement d'une façon ou d'une autre.
Non seulement ils se cognent mais ils peuvent parfois être remplacer ou simplement perdus, ce dernier point est même soulevé dans la vidéo dont on se demande si tu l'as vraiment écouté avec sérieux. Lorsqu'une espèce se scinde en deux espèces distinctes, elles vont chacune accumulé de nouveaux ERVs de son côté indépendamment l'une de l'autre, mais elles pourront aussi en perdre indépendamment l'une des l'autre. C'est pourquoi les lignées de primates plus éloignées de la nôtre que ne l'est celle du chimpanzé, ont moins d'ERVs communs avec nous. C'est littéralement ce qu'on observe et ce qui est attendu par le fait de partager des ancêtres communs.
Auteur : keinlezard Date : 06 mars23, 22:20 Message :
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
Simplifions au maximum la question.
Le soucis c'est que tu simplifies pour toi ... pas pour les autres ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
Ce n'est pas la présence d'un même rétrovirus chez l'homme et certains animaux qui prouve une évolution.
ça c'est clair puisqu'il est question ici non pas de retro virus mais des ADN de retrovirus présent sur l'ADN de l'hote...
n'importe quel retro virus ne laissera pas forcément de trace ... si la cellule meurt par exemple ...
nous parlons ici des ERV dont on trouve les traces sur l'ADN hote ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
En effet, les retrovirus, aujourd'hui encore, touchent régulièrement différentes espèces et y produisent leurs effets sans que l'hérédité soit la cause de ces infections.
A ceci près que les virus interespèces sont rare
le HIV que l'on trouve dans les archives datant du début de XX eme siècle et qui infectaient les singes ... n'a pas grand chose à avoir avec le virus qui à infecté l'homme ... ce n'est qu'une mutation sur le virus qui lui à permit d'infecter l'homme avec les conséquence que l'on sait ...
Il existe dans la nature nombre de vecteur porteur de virus qui sont sans conséquence pour l'animal et qui suite à une mutation ayant permit l'infection de notre espèces sont devenu des problème de santé publique ...
Si la lignée virale est connue , c'est à dire son évolution au cours du temps, il est un fait que ce n'est pas le même virus et qu'il n'a pas forcément les même impact pour toutes les espèces ...
Par ailleurs et je l'ai déjà mentionnée le passage de ovipare à vivipare a été rendu possible par une infection virale qui à modifier le fonctionnement
reproducteur ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
Le seul et unique élément qui pourrait favoriser la théorie de l'évolution, c'est l'emplacement où se trouvent, dans les génomes des primates et de l'homme, ces rétrovirus.
Il n'y a que 2 solutions.
1)La solution évolutionniste qui plaide pour un emplacement aléatoire.
2)L'autre solution qui plaide pour le fait que ce sont les rétrovirus qui décident de leur emplacement dans le génome.
Pas le génome mais l'ADN ... le génome correspond aux gènes l'ADN correspond à la chaine A, C, G , T ... le génome est l'expression de l'ADN
Le génome,en gros, c'est le résultat de synthèse cellulaire qui se base sur l'ADN les fameux triplet entoure des codons start et stop ...
Les retrovirus eux visent l'ADN ... et ce n'est pas un choix mais le résultat des enzyme de restriction que déclenche le virus ...
Par exemple si l'on s'attache à l'enzyme Allul qui vise AGCT/TCGA et coupant l'ADN entre G et C cette enzyme appliquée sur une petite portion d'ADN humain https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/NC ... port=fasta
soit Homo sapiens chromosome 1, GRCh38.p14 Primary Assembly.
Il suffit de chercher la chaine AGCT qui est le site de coupure de l'enzyme ... produit plusieurs dizaine de milliers de sites potentiel ( je me suis arreté à 50 000 .... mais le programme continuait à cracher des résultat ... et ceci donc pour une petite portion de l'ADN !
et donc des enzyme de ce type se compte par centaines sans compter les mutations possible d'un coté et de l'autre ..
mutation du coté du virus et du coté de l'ADN hote
car la chaine AGCT car les triplet dans cette chaine AGC ou GCT sont équivalent pour AGC : AGT , et GCT : GCA, GCG, GCC ...
ainsi donc si l'ADN à mute passant de l'un à l'autre nous avons donc plus ou moins de site qui ne se verront pas sur le génome puis AGC et GCT codent pour la serine et les triplets AGC codent pour l'alanine ...
mais pour le virus cela changera tout ...
Et bien sur cela n'évite pas les autres mutation qui passerait de la sérine à une autre qui aurait peu ou prou les même caractéristique chimique que la sérine
et engendrerais une mutation sur l'expression des gènes
Ainsi que la même chose pour l'alanine
La serine peut être remplacée par la tyrosine , la thréonine , l'asparagine, et la glycine
l'alanine elle peut être substituée par la proline , la phénylalanine , la leucine , l'isoleucine, et la valine ...
Donc nous voilà avec plein de site supplémentaires potentiels
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
K... et Leb soutiennent que c'est le hasard, mais 3 publications invitent à la réflexion en citant des cas où les rétrovirus privilégient leurs lieux d'implantation.
Pas nous les faits ... le nombre de site d'insertion et la probabilité sont calculable ...
Et les retrovirus privilégie les sites qu'ils peuvent sectionner forcément sinon il n'y a pas d'insertion dans l'ADN hote ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
Si cette hypothèse se vérifiait, le hasard ne serait plus forcément la cause première des lieux d'insertion des retrovirus.
???
Bah si ... parce que même si des sites sont privilégiés , il en demeure que plusieur site sont possible ... et ils se comptent par milliers sur l'ADN
donc c'est une insertion sur des milliers de position possible ...
si on reprend le cas de illul 1 coupure/insertion sur un des 50 000 site proposé ( sur une petite partie du génome )
soit une proba de 1 / 50 000 sur un individu ... qui devrait se répété sur 3 espèces différente ou plus !!!
soit 1/ 50 000 pour l'homme x 1/50 000 pour pan troglodite x 1/50 000 pour le gorille
1/ 50 000 pour une especes ... et pour n espèces ( 1/50 000 ) ^n ...
en gros pour une infection sur un site particulier 2 10^-5 = 0.00002
0.00000000004 pour que le même site soit concerné sur 2 espèces différentes ...
0.0000000000000008 pour 3 espèces ...
et je le répète nous sommes ici sur une petite partie de l'ADN humain ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
L'argument tient compte du fait que l'homme a, avec le chimpanzé, 97 % ou plus, de son génome identique, ce qui fait qu'un retrovirus infectant un humain ou un chimpanzé, se trouverait en face des mêmes génomes sans pouvoir les différencier.
bah non puisque les barrière interespèce fonctionnent aussi pour les virus ...
ensuite parce que génome ne veut pas dire ADN ... et les virus visent l'ADN pas les gènes ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
Si donc, le retrovirus privilégiait telle configuration du génome par rapport à une autre, il se poserait sur les 2 génomes aux mêmes endroits.
up !
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
Pour trancher, il faudrait en connaître plus sur les retrovirus et leur mode d'insertion, et ne pas avoir des réponses nébuleuses car motivée par aucune recherche.
Bah là nous sommes face à un sérieux problème parce que pour en savoir plus , il faut étudier des publications qui se comptes par milliers
et ce ne sont que quelques uns des journaux ... mais ce sont des liens vers des articles et pour toi ... proposer des "liens" et des "articles" c'est je cite "jouer au caïd" ... quand tu ne nous assènes pas un "sans intéret" , "pas pertinent" ...
Cependant ... toutes les réponses que tu te poses sur la "connaissance" des rétrovirus se trouve là !
Cela au moins à le mérite de te faire passer pour un clown ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
Leb. pourquoi je te demande si un rétrovirus peut s'accrocher à un génome sur un autre rétrovirus ? C'est justement pour savoir s'il peut s'accrocher n'importe où.
Leb est bien sympa de répondre parce que la question ne veut rien dire !
"s'accrocher au génome sur un autre rétrovirus" ... ... un rétrovirus ne se fixe pas sur un génome mais sur une séquence ...
Et se fixer sur une séquence sur une 'autre séquence' qui serait celle d'une infection précédente ... ne ferait que rajouter un site ou les rétro virus pourraient
se fixer ...
ainsi si dans une séquence nous avons ... AGCT .... que le premier virus s'insère entre ... AG-virus-CT ... et que sur se virus nous avons un autre AGCT ou plusieurs ... potentiellement tu te retrouve avec 1 ou plus de nouveau site ... en plus des sites existant ...
et sans omettre que la séquence virale peut commencer avec CT et se finir avec AG ...
... AG-(CT.virus.AG)-CT ... en gros tu postules une possibilité qui démultipliera encore d'avantage le nombre de site ou un virus pourra se greffer
augmentant d'autant les probabilité
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
Il y a 450 000 rétrovirus endogènes, ne me dis pas qu'ils ont tous réussi par hasard à ne pas ne cogner dans le génome. Si aucun n'a tapé un autre rétrovirus, alors il y aurait bien une action du rétrovirus sur son emplacement d'une façon ou d'une autre..
Bon je vais vous laisser un peu, il y a une vie en dehors de ce forum..
a +
bah 3,4 milliards de paire de base ... et les virus s'insèrent en reconnaissant un site sur une dizaine de paire de base ...
si comme tu le prétends ils visent des sites particuliers ... la logique voudrait qu'il n'y en ai pas autant ...
car si un virus vise AGCT ... qu'il coupe et s'insère ... AG-virus-CT .... le site AGCT n'existe plus .. ou plus exactement
1chance sur 4 pour qu'il commence par C que multiplie une chance sur 4 qu'il soit suivi de T donc 1/16 chance que le site AGCT soit
préservé ... et 1/16 pour que le site se retrouve en fin ... ce qui est peu probable puisque pour que la cellule infectée produise des "virus"
elle parcours l'ADN viral ... et doit s'arreter à un codon stop ...
or si nous avons plus de 2 lettres ... les proba que le site soit préserver se font de plus en plus mince ... donc le nombre de site doit aller diminuant
ainsi donc nous voyons que le nombre de site possible est bien plus important que "quelques sites" privilégiés ...
Personnellement j'aime beaucoup remonter à la source, et je n'ai toujours pas compris comment la vie est censée être apparue à partir de la "non-vie", ou même comment la matière a pu apparaître à partir de "rien"...
Je sais que ça dépasse un peu le cadre précis du thème de ce sujet, mais pas davantage que les dernières pages.
Personnellement j'aime beaucoup remonter à la source, et je n'ai toujours pas compris comment la vie est censée être apparue à partir de la "non-vie", ou même comment la matière a pu apparaître à partir de "rien"...
Je sais que ça dépasse un peu le cadre précis du thème de ce sujet, mais pas davantage que les dernières pages.
comment la vie apparait ... tous se posent cette question ... les religions ont une réponse toute faite , la science propose et teste des solutions ...
Pour la matière ...c'est déjà plus simple , il faut regarder du coté de la physique ... et d'Einstein ... tout commence avec l'équivalence energie matière
et prospecter ensuite du coté des accelérateurs de particule ( qui confirme au passage la théorie d'Einstein ) comme le LHC
pour entrevoir comment de rien ... en fait d'energie , on passe aux particules puis à la matière ...
Il y a également quelques bon bouquin
Patience dans l'Azur d'Hubert Reeves
Les Trois premières minutes de l'univers de steven Weinberg
Une brève histoire du Temps de Stephen Hawkin
7 brève leçon de physique de Carlo Rovelli
Anaximandre de Millet de Carlo Rovelli
La Physique courre cependant encore la théorie qui rendrait compte du commencement .. plusieurs théories emergent
Gravitation Quantique à Boucle , Théorie des Cordes , supercorde, theorie M ... qui chacune tentent d'insérer la mécanique
quantique dans la Relativité Générale ...
Un point commun c'est que chaque fois que la Mécanique Quantique s'insère et produit du résultat alors le Big Bang disparait ainsi que le Temps
Carlo Rovelli qui est spécialiste de la Gravitation Quantique à Boucle l'aborde très bien dans ses ouvrages
Sur le Temps, il y a également L'excellent "la physique selon Etienne Klein" d'Etienne Klein ... un gros pavé ( presque 1300 pages ) mais très bien écrit et instructif
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 07 mars23, 00:13 Message : Bonjour à tous,
Désolé, je suis un peu débordé en ce moment.
Concernant l'apparition de la vie, je pense que beaucoup voient les choses de manière caricaturale avec ce qui est inerte d'un coté et ce qui est vivant de l'autre mais les choses sont loin d'être aussi simples.
Par exemple, un virus n'est pas un être vivant à proprement parler mais ce n'est pas non plus une matière inerte comme un minéral ou un métal.
Estrabosor a écrit : 07 mars23, 00:13
Bonjour à tous,
Désolé, je suis un peu débordé en ce moment.
Concernant l'apparition de la vie, je pense que beaucoup voient les choses de manière caricaturale avec ce qui est inerte d'un coté et ce qui est vivant de l'autre mais les choses sont loin d'être aussi simples.
Par exemple, un virus n'est pas un être vivant à proprement parler mais ce n'est pas non plus une matière inerte comme un minéral ou un métal.
Oui bien plus compliqué .. ne serait ce que parce que la Science a besoin de point de comparaison
Par exemple en physique nous avons les expériences que l'on peut réitéré par des approches différentes la lumiere onde ou corpuscule effet photo electrique ou fente de Young , lumière polarisé , couleurs , prisme ( ou réseau ) ... la lumière reste la lumière meme "grain à grain" pour tester l'hypothèse ondulatoire ou corpusculaire ( voir Carlo Rovelli dans 7 breves ... le comportement de la lumière est vraiment contre intuitif )
En chimie également ,
Par contre avec la vie ... pas le choix nous n'avons que l'exemple et l'unique exemple de la Terre ( pour l'instant )
si Mars , Europe ou Encelade révèle autre chose qu'un désert stérile alors nous aurons un point de comparaison
seront ce les mêmes bases A,C,T et G (ADN ) ou A C U G ( ARN ) ou encore des bases exotiques comme celle de Romesberg https://www.nature.com/search?q=Romesberg+&journal= ... ? les mêmes agencement d'atomes ( carbone ou silicium ) ?
...
Donc tout cela est bien plus compliqué effectivement ...
cordialement
Auteur : Leb Date : 07 mars23, 05:45 Message :
keinlezard a écrit : 06 mars23, 22:20Leb est bien sympa de répondre parce que la question ne veut rien dire !
Tu as encore été plus sympa en expliquant encore davantage comment les ERVs fonctionnent pour ainsi dire, et ce qu'il faut entendre par sites d'insertion privilégiés
Auteur : gzabirji Date : 07 mars23, 08:45 Message :
Estrabosor a écrit : 07 mars23, 00:13
Par exemple, un virus n'est pas un être vivant à proprement parler mais ce n'est pas non plus une matière inerte comme un minéral ou un métal.
Je ne crois pas en l'existence des virus. Plus précisément, je rejette la médecine pasteurienne. Oui, je sais, ça paraît complètement dingue pour des gens lobotomisés par le conditionnement occidental, mais c'est ainsi. Une fois encore, c'est juste une différence entre ceux qui prennent la peine de s'informer, et les autres qui gobent la propagande gouvernementale.
Auteur : Leb Date : 07 mars23, 10:14 Message :
gzabirji a écrit : 07 mars23, 08:45
Je ne crois pas en l'existence des virus. Plus précisément, je rejette la médecine pasteurienne. Oui, je sais, ça paraît complètement dingue pour des gens lobotomisés par le conditionnement occidental, mais c'est ainsi.
Donc tu qualifies de lobotomisés l'ensemble des médecins spécialisés dans les maladies infectieuses du monde entier, ayant sauvé et sauvant toujours la vie d'un nombre incalculable de patients à travers le monde. À moins que tu affirmes carrément que tous ces médecins sont de mèche dans une conspiration mondiale. Il ne te manques plus qu'à dire que la Terre est plate.
Auteur : Erdnaxel Date : 07 mars23, 11:19 Message :
a écrit :Il ne te manques plus qu'à dire que la Terre est plate.
Auteur : gzabirji Date : 07 mars23, 17:54 Message :
Leb a écrit : 07 mars23, 10:14
Donc tu qualifies de lobotomisés l'ensemble des médecins spécialisés dans les maladies infectieuses du monde entier
Non, je qualifie de lobotomisé quelqu'un qui croit naïvement que ce qui est enseigné dans son propre pays est aussi enseigné dans le "monde entier".
Il ne te manques plus qu'à dire que la Terre est plate.
Je me suis intéressé à cette théorie voilà quelques années déjà, histoire de savoir de quoi il était question, et je m'y suis même repenché récemment pour voir s'il y avait de nouveaux arguments. Mais non, c'est toujours le même délire collectif, en dépit du simple bon sens.
La différence entre vous et moi, sur le platisme, c'est que si je rencontre un partisan de cette théorie, j'aurai beaucoup de respect pour lui, connaissant assez bien les mécanismes qui mènent à un tel enfermement mental. Idem pour les partisans de l'intra-terre, des galactiques, etc. J'aime beaucoup ce genre de personnages en fait. Ce que j'apprécie particulièrement chez eux, c'est leur capacité à remettre en question le conditionnement mental auquel ils sont quotidiennement soumis au moyen de la propagande médiatique. Par exemple, très peu d'entre eux ont accepté de se faire inoculer le poison anti-covid, et ça c'est très cool.
Auteur : Leb Date : 07 mars23, 21:25 Message :
gzabirji a écrit : 07 mars23, 17:54
Non, je qualifie de lobotomisé quelqu'un qui croit naïvement que ce qui est enseigné dans son propre pays est aussi enseigné dans le "monde entier".
Il faut assumer par tes assertions tu qualifies bien l'ensemble des médecins comme étant au mieux des abrutis au pire comme étant des menteurs complotant contre l'humanité entière. Au bout d'un moment il faut assumer ton mépris et ton complexe de supériorité au grand jour.
Auteur : Estrabosor Date : 07 mars23, 21:46 Message : Bonjour à tous,
Je ne te comprends pas Leb, pourquoi lui répondre ?
S'il méprise les travaux de dizaines de milliers de chercheurs qui, pour la plupart, ont consacré leur vie entière à l'étude et à l'observation de ces virus qui, selon lui, n'existent pas, comment donc pourrait-il accorder la moindre valeur à notre avis, nous qui ne sommes pas des spécialistes ?
J'ai compris à 4 ans que cela ne servait à rien d'argumenter avec certaines personnes.
Eh oui, à 4 ans lorsque j'ai proposé puis mangé dans la cour de récré du chewing gum à la réglisse donc tout noir et que les autres enfants sont allés voir la maîtresse pour dire que j'étais fou et que j'avais voulu les empoisonner.
Même avec les explications de la maîtresse, ils restaient convaincus que j'allais mourir parce que leur maman leur avait expliqué que ce qui était noir c'était "caca"
En vérité, comme ces enfants, les complotistes expriment leur propre angoisse du monde à travers cette défiance permanente.
Auteur : Leb Date : 07 mars23, 22:04 Message :
Estrabosor a écrit : 07 mars23, 21:46En vérité, comme ces enfants, les complotistes expriment leur propre angoisse du monde à travers cette défiance permanente.
Bien dit. Et en effet à ce stade rien ne sert plus de lui répondre.
Auteur : keinlezard Date : 07 mars23, 22:40 Message :
gzabirji a écrit : 07 mars23, 08:45
Je ne crois pas en l'existence des virus. Plus précisément, je rejette la médecine pasteurienne.
C'est pas tès clair ...
parce que rejetter Pasteur ... n'est pas ne pas croire au virus
Pasteur est un chimiste de formation , il a certe par ses découvertes fondé la "microbiologie"
son travail est bien plus étendu que la simple "connaissance des virus" ...
Parmis les autres se trouve celui qui s'opposa longtemps à Pasteur, Robert Koch ... sur fond de nationaliste franco-prussien ...
Koch est un autre grand nom de la microbiologie ...
A la mort de Pasteur , Koch a eu des mots très touchant pour son """"adversaire""" est a même été applaudi à l'ENS où se trouvait le Labo de Pasteur
Donc qu'est ce que tu rejettes exactement ???
Les virus ... démontrés , photographié , maintenant séquencé, et avec la biologie de synthèse nous en somme à de la quasi rétro ingénierie ...
nous comprenons comment ils agissent pour la plupart, comment ils infectent une cellule , comment ils se répliquent
et puisque Pasteur était chimiste .. et par la force des chose premier "microbiologiste" ...
il n'existe pas de """médecine""" pasteurienne
gzabirji a écrit : 07 mars23, 08:45
Oui, je sais, ça paraît complètement dingue pour des gens lobotomisés par le conditionnement occidental, mais c'est ainsi. Une fois encore, c'est juste une différence entre ceux qui prennent la peine de s'informer, et les autres qui gobent la propagande gouvernementale.
Etonnant pour une """discussion""" d'établir immédiatement que ceux qui ne sont pas de ton avis seraient """"lobotomisés""""
D'un coté tu parles de Science ... de l'autre ... de politique ...
C'est de mon point de vue assez malsain ... et une forme de complotisme qui ne se l'avoue pas ...
Par ailleurs ... c'est un peu hors sujet non ?
Cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 07 mars23, 22:42 Message :
gzabirji a écrit : 07 mars23, 08:45je rejette la médecine pasteurienne.
Est-ce que tu crois que les virus existent ?
Auteur : gzabirji Date : 07 mars23, 23:09 Message :
Leb a écrit : 07 mars23, 21:25
Il faut assumer par tes assertions tu qualifies bien l'ensemble des médecins comme étant au mieux des abrutis au pire comme étant des menteurs complotant contre l'humanité entière.
Je pense qu'il faut arrêter de voir des complots partout.
Une fois encore, il faut éviter de se prendre pour le nombril du monde. La médecine moderne dite occidentale n'est pas la seule à être pratiquée sur notre planète. On peut citer par exemple les médecines traditionnelles chinoises, indiennes, africaines ou amérindiennes, entre autres.
Bien entendu, toutes ces médecines ancestrales seront immédiatement qualifiées de "pseudo-sciences" par les industriels pharmaceutiques occidentaux, même si des milliards d'êtres humains continuent d'y avoir recours. On pointera du doigt certaines dérives de ces médecines traditionnelles (et c'est justifié), en prenant bien soin de ne jamais mentionner les multiples dérives de la médecine moderne occidentale.
Ajouté 23 minutes 53 secondes après : @Gadou_bis
gadou_bis a écrit : 07 mars23, 22:42
Est-ce que tu crois que les virus existent ?
Salut Gadou
Je ne crois pas aux virus tels que la médecine occidentale nous les vend, c'est à dire comme responsables de telle ou telle maladie.
J'adhère beaucoup plus à la médecine d'Antoine Béchamp, c'est à dire que ce qu'on appelle "virus" n'est pas la cause de la maladie mais plutôt la conséquence d'un déséquilibre intérieur. C'est la médecine qui consiste à soigner le "terrain" plutôt que de s'attaquer au "microbe".
Auteur : gadou_bis Date : 07 mars23, 23:12 Message :
gzabirji a écrit : 07 mars23, 23:09
Je ne crois pas aux virus tels que la médecine occidentale nous les vend, c'est à dire comme responsables de telle ou telle maladie.
J'adhère beaucoup plus à la médecine d'Antoine Béchamp, c'est à dire que ce qu'on appelle "virus" n'est pas la cause de la maladie mais plutôt la conséquence d'un déséquilibre intérieur. C'est la médecine qui consiste à soigner le "terrain" plutôt que de s'attaquer au "microbe".
Un déséquilibre contagieux ?
Auteur : keinlezard Date : 07 mars23, 23:14 Message :
gzabirji a écrit : 07 mars23, 22:45
Je pense qu'il faut arrêter de voir des complots partout.
Une fois encore, il faut éviter de se prendre pour le nombril du monde. La médecine moderne dite occidentale n'est pas la seule à être pratiquée sur notre planète. On peut citer par exemple les médecines traditionnelles chinoises, indiennes, africaines ou amérindiennes, entre autres.
Bien sur que cela existe ... meme le spiritisme et l'astrologie ou l'homéopathie ...
Sauf que lorsque l'on passe l'étape de l'étude scientifique le spiritisme ou l'astrologie montrent rapidement leurs limites.
Il en va de même dans les médecines traditionnelles ... je ne suis pas sur par exemple de l'effet de la corne de rhinoceros ...
Si bien sur, il y a des molécules efficace dans les médecine traditionnelle et des effets ... ils seront isolé et étudié ...
Ce fut déjà le cas pour les """médecines"""" traditionnelles européenne qui avaient un certains nombre de théorie dont une qui expliquait
"traiter le mal par le mal" ...
ainsi le mal des marais était il traité par des décoction d'ecorces d'arbre de zone marécageuses ..
La science c'est penché dessus ... rapidement les "saignées" ont disparu car sans utilité et même aggravant l'état de malade ...
et sur le coup des fièvres des marais ... cela déboucha sur l'isolation d'un composé "l'acide salicylique" ... contenu dans l'écore du Salix c'est à dire le saule
en en trouve également dans la reine des prés ...
ainsi donc , oui des remèdes des médecines traditionnelles ont un effet ... mais pas tous ... et seul le crible de la Science permet de les isolés
Et ceci pour la simple raison déjà évoquée du contrat social de la science ... que j'ai déjà maintes fois évoqué
toute expérience et résultat doivent être indépendant de la personne , de la religion , du lieu ...
ainsi donc il n'existe pas de science musulmane ou de science catholique ou de science juive ou bouddhiste .. ou que sais je d'autre
La science est indépendant de ces contingences ou elle est indépendante de la personne ou elle ne l'est pas si elle ne l'est pas ce n'est pas de la science
d'où l'utilité des publications internationales
gzabirji a écrit : 07 mars23, 22:45
Bien entendu, toutes ces médecines ancestrales seront immédiatement qualifiées de "pseudo-sciences" par les industriels pharmaceutiques occidentaux, même si des milliards d'êtres humains continuent d'y avoir recours. On pointera du doigt certaines dérives de ces médecines traditionnelles (et c'est justifié), en prenant bien soin de ne jamais mentionner les multiples dérives de la médecine moderne occidentale.
C'est un peu ce qu'elle sont .. sauf si tu nous prouve que la corne de rhinoceros fonctionne en double aveugle ...
Mais, je le répète , ou le précise si cela n'a pas été compris , il existe dans les médecines traditionnelles des principes actifs ( molécules ) qui ont un intéret thérapeutique ... et que seule une méthode scientifique peut mettre au jour.
La "médecine occidentale" ???
A ma connaissance , elle est pratiqué peu ou prou de la Chine au Brésil ... dans chaque hopital et clinique ...
même si parfois certain "remedes" seront "spécifique" aux pays ... la médecine est là même ... au Vietnam ou en Patagonie pour évité les rejet de greffes
Il n'y a aucune médecine """traditionnelle""" d'éfficace ...
pour un mal de crane ... bien sur on te donnera de l'écorce de Saule en infusion ou de la reine des prés ou encore des huiles essentielle de gaulthérie ...
mais à y regarder de plus pres ... tout ces produit contient de l'acide salicylique c'est à dire de l'asprine !
Si on t'opère en chine ... les anesthésites préparent les même produite qu'aux USA ... parfois et cela est vrai aussi aux USA , il y aura des tentative alternative
hypnose , ou acupuncture ... mais les anesthesiant seront bel et bien présent , ainsi que tout les produits que tu sembles qualifié """d'occidentaux""""
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 08 mars23, 00:15 Message : Opposer une prétendue "médecine occidentale" aux médecines traditionnelles n'a aucun sens.
Ce qu'on cherche à faire croire ici, c'est à un mépris par la culture occidentale des autres cultures or ce n'est pas là le problème, il s'agit juste d'une question de temporalité et de découvertes
C'est la découverte et l'étude des micro-organismes qui a entraîné une révolution médicale.
Cette découverte s'est faite en Europe mais elle aurait pu être découverte ailleurs, aucun rapport avec une culture en particulier.
Au passage, comme l'a souligné Keinelezard, il existe aussi des médecines traditionnelles européennes dont certains principes sont toujours utilisés y compris en médecine moderne.
Auteur : gzabirji Date : 08 mars23, 00:27 Message :
keinlezard a écrit : 07 mars23, 23:14
Mais, je le répète , ou le précise si cela n'a pas été compris , il existe dans les médecines traditionnelles des principes actifs ( molécules ) qui ont un intéret thérapeutique ... et que seule une méthode scientifique peut mettre au jour.
En effet. Il y a même certaines de ces molécules qui ont été encensées par l'industrie pharmaceutique occidentale, jusqu'à ce que la "crise covid" pointe le bout de son nez et que ces molécules soient tout à coup rangées dans la catégorie "charlatanisme" et même carrément interdites . Veux-tu un exemple ?
Ce sont des faits vérifiables et parfaitement documentés. Peut-être que ça pourrait t'ouvrir les yeux sur cette "science" à laquelle tu fais tellement confiance.
Auteur : Estrabosor Date : 08 mars23, 00:32 Message :
gzabirji a écrit : 07 mars23, 23:09J'adhère beaucoup plus à la médecine d'Antoine Béchamp
Antoine Béchamp a exploité les ressources et connaissances de son époque.
S'il avait su que ce qu'il appellait "microzyma" ne comporte ni ADN, ni ARN, il serait certainement revenu sur son affirmation selon laquelle il constituait la base du vivant.
Auteur : keinlezard Date : 08 mars23, 01:48 Message :
gzabirji a écrit : 08 mars23, 00:27
En effet. Il y a même certaines de ces molécules qui ont été encensées par l'industrie pharmaceutique occidentale, jusqu'à ce que la "crise covid" pointe le bout de son nez et que ces molécules soient tout à coup rangées dans la catégorie "charlatanisme" et même carrément interdites . Veux-tu un exemple ?
L'industrie pharmaceutique n'a jamais et ne sera jamais la médecine !
Le coup de Servier et du médiator n'est pas le premier ...
Accuser la médecine sur les comportement des entreprises pharmaceutique n'a aucune base !
La meilleure preuve est que tous les scandales ont été dénoncé par des médecins eux même !
Irène Frachon est elle même pneumologue et elle a dénoncé le scandale du médiator ...
Il est inconséquent de dénoncer la médecine et ses pratiques sur les agissements de groupe industriel !
C'est pour cela qu'il importe d'avoir des études et des expériences sur les produits.
Ce n'est pas pour rien que des sociétés comme Boiron refusent toutes expériences sur la réelle efficacité de leur produits
alors effectivement l'homéopathie n'a encore tué personne .. et personne n'est jamais mort d'une surdose ... mais l'arnaque en elle même
et pas franchement jolie ...
gzabirji a écrit : 08 mars23, 00:27
Ce sont des faits vérifiables et parfaitement documentés. Peut-être que ça pourrait t'ouvrir les yeux sur cette "science" à laquelle tu fais tellement confiance.
Bah pourquoi pas .. si l'on compare alors de la même manière ... les théories et remèdes des "médecines Traditionnelles" et des "Antoine Béchamp" ...
Comme sont documenté l'inutilité de la majorité des "remède traditionnel"
prenons pas exemple la médecine traditionnelle réunionaise
pour laquelle les chiffres 3 et 7 sont magiques ... le 3 guérirait et le 7 repousserait ...
utilisant les amulettes ...
Quant à Béchamp ... c'est bien d'avoir une théorie .. mais lorsque celle ci est contredite par la réalité ...
il y a une raison de ne plus en tenir compte
Autant en 1800, les théorie des microzyma se tiennent face celle de Koch ou de Pasteur ... mais maintenant qu'aucun microscope électronique n'a
reperer cette structure ... il est sage de la remiser au rang des théorie qui ont échoué.
La moindre analyse de cellule au lycée contredit les théorie de Béchamp ou de Tissot qui partageais plus ou moins la même vision des choses.
Mais je le répète à l'époque cela avait un sens puisqu'on en ignorait tout ... aujourd'hui ce n'est plus le cas ... les "microzyma" n'existent simplement pas !
cela aussi est un fait ... et aucune de leur théorie ne passe le crible de l'expérience.
Cela dit le coup de "cela peut ouvrir les yeux" ... est typique d'un discours complotiste ... ou pour une raison obscure seul certain "initiés" auraient les bonnes réponses ... le soucis ici encore , c'est que lorsqu'on évoque le crible de l'expérience , s'ensuit que subitement toutes une série de raison naissent pour
expliquer que tout n'est pas si simple ... et que ceci ou cela fait que ce n'est pas comme cela qu'il faut penser ..
Cordialement
Auteur : gzabirji Date : 08 mars23, 02:35 Message :
keinlezard a écrit : 08 mars23, 01:48
Accuser la médecine sur les comportement des entreprises pharmaceutique n'a aucune base !
Je vois ce que tu veux dire et je suis même d'accord avec toi sur le principe. La médecine est une discipline scientifique très noble par nature, je ne conteste pas ce fait.
Cependant, je ne peux que constater à quel point elle est gangrenée par l'industrie pharmaceutique qui fait la pluie et le beau temps depuis des décennies.
On le voit très bien avec ce qu'on appelle les "maladies orphelines" qui ne font l'objet d'aucune recherche ou presque parce que ça coûte cher et que ça ne rapporte rien. La recherche médicale est elle-même financée par l'industrie pharmaceutique et uniquement dans une logique commerciale, avec tout le "marketing" associé, les lobbies, la pression sur les praticiens, etc.
C'est aussi pour cette raison que des escrocs comme les laboratoires Boiron continuent d'avoir pignon sur rue et d'inonder les pharmacies avec leurs dragées au sucre.
gzabirji a écrit : 08 mars23, 02:35
Je vois ce que tu veux dire et je suis même d'accord avec toi sur le principe. La médecine est une discipline scientifique très noble par nature, je ne conteste pas ce fait.
Cependant, je ne peux que constater à quel point elle est gangrenée par l'industrie pharmaceutique qui fait la pluie et le beau temps depuis des décennies.
Le problème que tu soulèves ici est le manque de "formation continues" des médecins de ville ( et encore la dénomination est inexacte )
Les entreprises pharmaceutiques envoient des brochures et articles pour vanter les mérites de leurs molécules.
Les médecins lisent et analysent les documents et décident alors en leur ame et conscience d'utiliser ou pas les produits.
Le soucis qui intervient est que certain utilise le flou , les médecins sont débordés , et non pas forcément le temps ou les moyens de se remettre
à jours ...
Il est fort probable qu'Irène Frachon avant d'être dénonciatrice du médiator l'a prescrit ce n'est qu'en analysant les résultats "in vivo" sur ses patients
qu'elle c'est alors posée des questions et à demander plus d'information aupres de Servier et de ses collègues ..
mais le Dr Frachon est dans un centre hospitalier universitaire donc, elle a pu se dégager du temps pour approfondir le problème ...
combien de médecin en ont la possibilité matérielle ?
Les groupes pharmaceutiques ici sont coupable de ne pas être suffisament "honnête" avec leur résultat ...
nous avons eu la même chose avec la Covid et les résultats de Raoult ... où il éliminait tous les cas qui sortaient du cadre qu'il avait lui même
imposé !
gzabirji a écrit : 08 mars23, 02:35
On le voit très bien avec ce qu'on appelle les "maladies orphelines" qui ne font l'objet d'aucune recherche ou presque parce que ça coûte cher et que ça ne rapporte rien. La recherche médicale est elle-même financée par l'industrie pharmaceutique et uniquement dans une logique commerciale, avec tout le "marketing" associé, les lobbies, la pression sur les praticiens, etc.
les maladies orpheline sont des maladies génétiques ... plus que couter cher ... c'est l'argent de la recherche qui manque
Une fois le séquençage effectué, il faut repérer la séquence ADN du génome en cause ...
Une fois la séquence reperée, il faut essayer de voir comment cela se corrige ... molécule ? mais quelle molécule pour les problème d'insuline on sait faire
pour les hémophiles on sait faire aussi ...
Doit on passer par la thérapie génique ? quelle technique ? vecteur viral , Crispr-Cas9 ?
Ici nous sommes alors dans la recherche pure et dure ! https://www.inserm.fr/dossier/therapie-genique/
et certain n'hésitent pas à aller plus vite que la musique voir le médecin chinois qui a utilisé la technique Crispr ... qui c'est soldé par d'autre mutation chez les jumelles dont l'ADN à été éditer avec Crispr ... ce qui est """"un peu"""" dommage https://www.huffingtonpost.fr/life/arti ... 57749.html
Ici aussi la critique est mal aisé puisque ce ne sont pas les Servier et Pfizer qui sont dans la course mais les laboratoire institutionnel CNRS , INSERM , CEA
ensuite il y a collaboration ou naissance d'une startup pour le développement et la commercialisation du traitement
mais cela peut prendre des années ...
Ce qui c'est passé il y a quelque année maintenant avec le laboratoire qui à découvert le Taxol traitement anticancéreux qui à été isolé par l'ICSN à gif sur yvette ( entre autre .. mais ils ont eu un brevet ... et l'argent qui va avec ... ce qui à permit il y a de faire une refection complète du reseau de donnée du Campus de Gif sur Yvette avec un backbone fibre optique à 10 Go pour l'ensemble des labos à l'époque ) ...
Mais ce sont des cas rare puisque ces institutions administrative n'ont pas vocation à faire de l'argent.
gzabirji a écrit : 08 mars23, 02:35
C'est aussi pour cette raison que des escrocs comme les laboratoires Boiron continuent d'avoir pignon sur rue et d'inonder les pharmacies avec leurs dragées au sucre.
Et c'est pour cela qu'il faut demander , exiger la méthode scientifique et les essais pour les faire disparaitres ...
pour toutes les méthodes de médication ...
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mars23, 03:22 Message :
gzabirji a écrit :C'est aussi pour cette raison que des escrocs comme les laboratoires Boiron continuent d'avoir pignon sur rue et d'inonder les pharmacies avec leurs dragées au sucre.
Mc Do a aussi pignon sur rue, et continue d'inonder les estomacs avec de la malbouffe. A ce rythme là, il n'y a que des escrocs.
Auteur : Erdnaxel Date : 08 mars23, 12:01 Message : Pour la médecine parallèle ou la médecine douce, plutôt une belle bêtise https://youtu.be/oAvYjlLb0CUDes médecines parallèles aux pires dérives
Auteur : agecanonix Date : 09 mars23, 03:30 Message :
Je me suis intéressé à cette vidéo que nous a proposé Estra pour, évidemment, vérifier que nous n'avions pas là une fake news .
Je vous livre le fruit de mes recherches.
Dans un premier temps, j'ai essayé de trouver d'autres sites qui reprenaient cette argumentation, et curieusement je n'ai rien trouvé.
Je sais que cette vidéo est une traduction d'une version en Anglais mais vous remarquerez que l'auteur de la vidéo française ne se présente pas comme étant un scientifique.
C'est quand même curieux que ce que certains considèrent comme une démonstration irréfutable de l'évolution, ne soit connue que par une vidéo d'un non scientifique de quelques minutes.
Ce que je vous en dis n'est pas une preuve que l'argumentation serait fausse, mais cela soulève quand même des questions.
Sur le site qui propose cette vidéo, l'auteur met en ligne ses sources dont la plus importante est celle-ci.
Je l'ai lue intégralement, calmement en prenant des notes précises et je peux vous dire que ces scientifiques ne tiennent absolument pas le raisonnement produit par la vidéo. Il n'y a rien qui ressemble à une telle démonstration sur les loci seuls.
C'est donc l'auteur de la vidéo qui a lui même tiré les conclusions qu'il nous propose à partir des travaux de cette équipe scientifique.
Ainsi, il n'y a aucune validation du raisonnement de la vidéo dans l'étude scientifique en question, mais probablement une interprétation de cette étude par l'auteur (Améicain) de la vidéo d'origine.
Que nous propose donc la vidéo et à partir de quoi le fait-elle ?
Il s'agit d'un simple tableau excel qui liste tous les rétrovirus de type HERV W du génome humain dans la première colonne, en les regroupant par chromosome, de 1 à 23, et qui ensuite pose les ERV W (non humain) de plusieurs espèces, dont le chimpanzé, en mettant les exemplaires orthologues sur la même ligne que leur correspondants humains .
Et effectivement, nous retrouvons à chaque fois les HERV-W et les ERV W orthologues dans les mêmes chromosomes.
Pour la colonne "human locus", vous remarquez le chiffre 1 tout à gauche qui signale que le locus se trouve sur le 1er chromosome.
Vous retrouvez ce chiffre 1 dans la colonne de droite (chimpanzé), au début de la série de chiffre.
Cela démontre que le même rétrovirus a pénétré dans le même chromosome que ce soit chez l'homme ou chez le chimpanzé.
Il y a 23 paires de chromosome chez l'homme et l'ensemble du tableau SI liste de cette façon les 213 retrovirus de type HERV W chez l'homme et chez le chimpanzé.
L'auteur de la vidéo en conclut que le hasard ne pourrait pas faire que l'on trouve les 213 sequences HERV W et ERV W dans les mêmes chromosomes chez l'un et chez l'autre en partant du principe que seul le hasard a agi dans le choix des loci.
Vous vous souvenez que j'avais émis l'hypothèse que le hasard pouvait n'y être pour rien et que les retrovirus pouvaient être configurés (par hasard ou non) pour aller s'insérer dans des endroits précis, ce qui expliquerait qu'ils l'aient fait aux mêmes endroits des génomes humains et non humain quand ils étaient presque identiques, ce qui est la cas à plus de 97% pour l'homme et le chimpanzé..
Or, le fameux tableau S1 nous donne bien plus qu'un indice.
J'ai compté, pour chaque chromosome, le nombre de HERV W qui s'y étaient inséré. Cela donne ceci.
Chromosome 1 = 16 HERV W
Chromosome 2 = 23 HERV W
Chromosome 3 = 22 HERV W
Chromosome 4 = 19 HERV W
Chromosome 5 = 9 HERV W
Chromosome 6 = 18 HERV W
Chromosome 7 = 12 HERV W
Chromosome 8 = 9 HERV W
Chromosome 9 = 7 HERV W
Chromosome 10 = 7 HERV W
Chromosome 11 = 9 HERV W
Chromosome 12 = 13 HERV W
Chromosome 13 = 6 HERV W
Chromosome 14 = 6 HERV W
Chromosome 15 = 3 HERV W
Chromosome 16 = 0 HERV W
Chromosome 17 = 4 HERV W
Chromosome 18 = 4 HERV W
Chromosome 19 = 6 HERV W
Chromosome 20 = 2 HERV W
Chromosome 21 = 3 HERV W
Chromosome 22= 1 HERV W
Nou allons réfléchir sur ce constat pour vérifier si le hasard est l'artisan aveugle de ce que nous avons découvert.
Vous avez vu l'indice ? C'est assez évident, plus nous avançons dans la numérotation des chromosomes et moins il y a de HERV W..
Pour les 5 premiers chromosomes, nous trouvons en moyenne 17,8 HERV W par chromosome.
Pour les chromosomes 6 à 10, la moyenne descend à 10,6.
Pour les chromosomes 11 à 15, la moyenne descend à 7,4.
Pour les chromosomes 16 à 20 la moyenne atteint 3,2.
Et enfin pour les chromosomes 21 à 22 nous atteignons la moyenne de 1,5.
Quand je vous ai parlé de ce problème, vous avez affirmé que les séquences HERV W s'introduisaient aléatoirement dans le génome, or de toute évidence, quelque chose a agi pour que le chromosome n°2 en reçoivent autant que les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21,22 et 23 réunis.
Est ce une question de nombre de gènes par chromosome ? C'est vrai que le nombre de gènes décroit entre les chromosomes 1 à 22.
Cependant, le chromosome 2 contient 2288 gènes, les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21 et 22 en ont au total 7534 soit 3,3 fois plus.
Comme la place disponible se compte en paires de bases, les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21 et 22 en cumulent 569 millions contre 243 millions pour le chromosome 2. Si le hasard avait joué seul, les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21 et 22 auraient hébergé, non pas 23 HERV W, mais 54... pratiquement du simple au double, trop pour invoquer le seul hasard.
Il y a donc un vrai déséquilibre. Je n'ai pas la compétence pour expliquer quoi que ce soit d'autre, mais j'ai celle de savoir repérer un déséquilibre. J'en conclus simplement que les choses ne sont pas aussi évidentes que cela pour parler d'une preuve irréfutable.
Car si les loci d'insertions ont pu être déterminés par autre chose que le hasard, alors leurs positions aux mêmes endroits dans les génomes de l'homme et du chimpanzé ne seraient pas suspectes puisque ces génomes sont identiques à 97%.
Déjà, que contiennent les chromosome ?
c'est à dire quels sont les génomes présent sur le chromosome ...
parce que si sur un chromosome particulier on a le lieu de synthèse d'une protéine nécessaire pour la survie de l'individu
sans compter que qu'il peut aussi s’insérer sur une zone de contrôle de l'expression d'un gène et donc ne plus controller
justement ...
alors une insertion virale sur ce lieu précis entraîne un petit problème pour l'individu .. et donc au niveau de l'espèces
cette "trace" n'existe simplement pas !
mais au delà de ceci ... le hasard ne se commande pas
ce n'est pas parce qu'il est fort improbable de tirer 100 fois de suite le 6 avec un dé qu'il est impossible de tirer 100 fois
le dé et d'obtenir le 6
Ce qui est observé ici c'est le résultat de la filiation qui à mener à cette distribution d'ERV ... en remontant le temps et en
recommençant , nous obtiendrions une distribution différentes ...
Les virus vont cibler une zone de coupe ... et donc cette zone est liée au hasard ...
mais , si cette zone est une zone vitale pour l'individu .. il y a de grande chance pour que l'insertion ne survivent pas à l'individu
ce qui est en parti rendu par les infections plus tardive qui ne sont justement pas sur les mêmes endroit et pas non plus forcément
sur les 2 espèces
La question soulevée peut être pertinente mais il manque de précision et les probabilités évoquées sont un peu curieuse ...
Sans exclure que le "calcul" présenté ne parle pas du plus génant à savoir la possibilité réelle pour que cela se produise et soit observer ...
C'est une forme de "feu de diversion" ... au lieu de se pencher sur le véritable sujet détourner sur une interprétation à ta sauce
Cordialement
Auteur : Leb Date : 09 mars23, 06:02 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars23, 03:30Vous avez vu l'indice ? C'est assez évident, plus nous avançons dans la numérotation des chromosomes et moins il y a de HERV W..
Quel étrange corrélation, je confirme. Néanmoins voici une image pouvant faire figure d'indice sur l'origine possible de celle-ci.
Ensuite évidemment on pourra chipoter que la corrélation entre taille du chromosomes et nombre d'ERVs n'est pas parfaite, ce qui est suspect, en même temps si elle était parfaite ce serait suspect aussi. Or une corrélation imparfaite est exactement ce qui est attendre en cas de distribution au moins en partie aléatoires.
Ensuite on peut supputer que certains chromosomes ont davantage de «Hot Spots» que d'autres en matière d'insertions d'ERVs, notamment la densité génique entre autres choses, mais même si c'est le cas cela ne change rien au fait que le nombre de sites d'insertions est énorme, et que sur ces divers sites la probabilité que deux ERVs issu du même virus s'insère exactement au même endroit est ridiculement faible. Encore une fois c'est ce qu'on observe.
Auteur : agecanonix Date : 09 mars23, 06:48 Message : Je zappe K... qui joue toujours et encore à celui qui ..... plus loin que les autres et je rebondis sur ta réponse Leb.
Je constate que pas mieux que moi, tu n'as pas trouvé les bases scientifiques de cette vidéo qui ne prouve pas ses affirmations.
Je constate aussi que tu valides le déséquilibre quantitatif plus qu'important entre les HERV W du chromosome 2 et ceux des chromosomes 15 à 22 réunis.
Cette anomalie est trop importante pour n'être qu'hasard.
Si tu peux, j'ai besoin de comprendre à quoi correspondent les coordonnées du type 1:42253290-42258830 pour le chimpanzé.
J'ai compris le premier chiffre , je suppose que les deux séries suivantes correspondent à l'emplacement du ERV W dans leur chromosome.
Mais comment savoir si cela correspond au même emplacement du HERV W humain.
Ce qui m'étonne, c'est que pour la colonne consacrée aux humains, les nombres sont décroissants, alors que pour les chimpanzés, ils sont croissants. As tu une explication.
Il s'agit uniquement de la position de la sequence
Cela signifie qu'il s'agit d'un segment d'ADN qui commence à la base 42 253 290 et se termine à la base 42 258 830 sur le chromosome 1
Cher ami ... c'est la base ...
Cordialement
Merci, c'est ce que je pensais mais je voulais en être certain.
Mais comment tu peux savoir si c'est la même place dans le chromosome humain ?
Auteur : Leb Date : 09 mars23, 07:44 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars23, 06:48Je constate que pas mieux que moi, tu n'as pas trouvé les bases scientifiques de cette vidéo qui ne prouve pas ses affirmations. Je constate aussi que tu valides le déséquilibre quantitatif plus qu'important entre les HERV W du chromosome 2 et ceux des chromosomes 15 à 22 réunis. Cette anomalie est trop importante pour n'être qu'hasard.
Non K a raison il n'y a pas de problème. De plus cette anomalie s'explique largement par la différence de taille des chromosomes, c'est ce que j'ai souligné, avec une pointe d'amusement, dans mon précédent message.
Il est donc tout à fait normal que les chromosomes de plus grande taille cumulent en moyenne davantage d'ERVs que les chromosomes de plus petites tailles. C'est même bête comme chou pour ainsi dire.
L'autre point étant que hormis la taille les chromosomes diffèrent également en moyenne sur différents autres points, notamment la densité géniques et j'en passe. Mais donc cela ne change rien, car de fait un même rétrovirus aura au minimum des dizaines de points d'insertions possibles dans lesquels il s'insérera sans préférence notable. Encore une fois c'est ce que l'on observe. Par exemple lorsque le virus du VIH insère son matériel génétique, dans le cellules et qu'on analyser les diverses cellules infectés, on voit clairement que sa séquences génétique ne s'insère pas toujours au même endroit, mais bien au contraires dans une ribambelles d'endroits différents répartie sur l'ensemble du génome. Ce qui confirme haut la main le caractère totalement improbable et même ridiculement improbable, de plusieurs centaines d'ERVs qui se seraient placé exactement aux mêmes endroits chez l'homme et le chimpanzé.
agecanonix a écrit : 09 mars23, 06:48Si tu peux, j'ai besoin de comprendre à quoi correspondent les coordonnées du type 1:42253290-42258830 pour le chimpanzé.
D'après la description simplement la position dans la séquence du chromosome donnée. C'est-à-dire selon ton présent chiffre, sur le premier chromosome, le rétrovirus occupe l'espace allant de la 42253290ème à la 42258830ème paires de base, correspondante chez l'être humain.
agecanonix a écrit : 09 mars23, 06:48J'ai compris le premier chiffre , je suppose que les deux séries suivantes correspondent à l'emplacement du ERV W dans leur chromosome.
Voilà. En ajoutant que tu es calibré sur la position correspondante, en terme de nombre de pair de base, chez l'être humaine.
agecanonix a écrit : 09 mars23, 06:48Mais comment savoir si cela correspond au même emplacement du HERV W humain.
Boulot de généticien. Bon ça c'est pour la réponse courte, la réponse longue c'est justement de comparé les séquences (gènes, séquences intergéniques, etc, etc..) pour déterminer quels séquences sont orthologues. Car entre l'homme et le chimpanzé, par le jeux des duplications, délétions, translocations, inversions, etc, etc... on ne retrouve jamais les séquences orthologues, d'une espèce à l'autre, mais parfois aussi d'un individu à l'autre, exactement au même endroit (en comptant par pair de base). C'est pour cela que si tu regarder le tableau, tu remarqueras que la position des séquences orthologues est en moyenne clairement de plus en plus distincte au-fur et à mesure qu'on prend des espèces plus éloignée de nous phylogénétiquement.
agecanonix a écrit : 09 mars23, 06:48Ce qui m'étonne, c'est que pour la colonne consacrée aux humains, les nombres sont décroissants, alors que pour les chimpanzés, ils sont croissants. As tu une explication.
De quels nombre parles-tu, des coordonnées en pair de base par apport au code attribué à chaque locus? Si c'est le cas c'est simple, le système de locus pour identifié la position d'une séquence donnée, n'est pas le même que celui comptant pair de base par pair de base. Tu remarquera d'ailleurs que le système de placement en locus comprend des lettre, p pour le petit bras (p=petit) du chromosome et q pour le long bras (ou queue car q=queue) du chromosome, les chiffres suivant étant relatifs à la position par-apport au centromère. Autre point cependant tu noteras que les chiffres de la colonne indiquant les séquences par locus, commence par p avec des chiffres décroissant, puis ensuite reprennent par q avec des chiffres croissants. Ce qui signifie qu'on suit l'ordre du chromosome, on part du haut du petit bras jusqu'au centromère, puis on pare du centromère jusqu'au bout du long bras du chromosome. Ce qui nous indique dans quel ordre on compte les pairs de bases correspondance, c'est à dire en partant de l'extrémité du petit bras à l'extrémité du long bras.
Auteur : keinlezard Date : 09 mars23, 07:49 Message : Hello
Facile...par ce qui l'entoure
Et par ce que l'on appelle les alignement
Pour ce faire on utilise des logiciels...et l'on compare les séquence...
Dans les logiciels nous avons seaview en cours pour les étudiants...et plus sérieusement sur des calculateurs ou cluster de calcul fastq fastqc clustal clustalx clustalw ... ...
Que l'on couplé avec des optimiseur bayesien
Pour minimiser les gaps c'est à dire les trous causer par les défauts (mutations... répétitions ...insertions ...)
Et au final nous obtenons un ensemble de valeurs statistiques c'est avec ces valeurs que l'on établi ensuite les phylogénie...
Ou que l'on désigne un coupable
...
Cordialement
Auteur : Leb Date : 09 mars23, 08:15 Message :
keinlezard a écrit : 09 mars23, 07:49
Hello
Facile...par ce qui l'entoure
Et par ce que l'on appelle les alignement
Pour ce faire on utilise des logiciels...et l'on compare les séquence...
Dans les logiciels nous avons seaview en cours pour les étudiants...et plus sérieusement sur des calculateurs ou cluster de calcul fastq fastqc clustal clustalx clustalw ... ...
Que l'on couplé avec des optimiseur bayesien
Pour minimiser les gaps c'est à dire les trous causer par les défauts (mutations... répétitions ...insertions ...)
Et au final nous obtenons un ensemble de valeurs statistiques c'est avec ces valeurs que l'on établi ensuite les phylogénie...
Ou que l'on désigne un coupable
...
Cordialement
Exactement mais comme je devine une possible incompréhension d'Agecanonix, précisons les choses. Prenons le digramme suivant.
Les deux séquences vertes du présents chromosome, sont orthologues, c'est-à-dire qu'elle correspondent. Si cette séquence verte était un ERV (bon sur le schéma cette séquence est bien trop large pour être un ERV mais enfin passons c'est un schéma) on dirait donc qu'il est orthologue, c'est-à-dire dérive du même ancêtre commun. On déterminerait cela par les séquences nucléides de l'ERV lui-même mais aussi celles des régions entourant l'ERV. Et la correspondance serait clair même si l'ERV n'est pas situé au même endroit par nombre de pair de bases, sur le chromosome, car une duplication a eu lieu, déplacement l'ERV dans l'une des lignée, relativement à la position calculé par le nombre de paire de bases.
Auteur : agecanonix Date : 09 mars23, 09:33 Message :
Leb a écrit :Il est donc tout à fait normal que les chromosomes de plus grande taille cumulent en moyenne davantage d'ERVs que les chromosomes de plus petites tailles. C'est même bête comme chou pour ainsi dire.
Je ne suis pas d'accord, tu évacues trop vite cette anormalité.
Car, le chromosome 2 contient 2288 gènes, les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21 et 22 en ont au total7534 soit 3,3 fois plus.
Avec ce ratio, les chromosomes 15 à 22 devraient en cumul avoir 76 insertion hERV W et non pas seulement 23.
Comme la place disponible se compte en paires de bases, les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21 et 22 en cumulent 569 millions contre 243 millions pour le chromosome 2. Si le hasard avait joué seul, les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21 et 22 auraient hébergé, non pas 23 HERV W, mais 54... pratiquement du simple au double, trop pour invoquer le seul hasard.
Je trouve la vidéo terriblement approximative et sans aucun fondement scientifique (dans ses sources)
Je ne te suis donc pas du tout sur ce terrain.
Mais bon, personne ne convaincra personne ici, mais je voulais que tu saches que j'ai revue mes anciens cours le sujet et que j'ai trouvé ce que je cherchais comme réponse.
Si vous pensez que les insertions HERV W prouvent une filiation entre l'homme et le chimpanzé, de mon côté, j'y vois autre chose : si les HERV W (humain) correspondent aux ERV W (chimpanzé) , avec des génomes à 97 % identiques, les mêmes causes provoquant les mêmes effets, il est normal qu'on les trouve à des endroits identiques dans l'hypothèse suivante : pour s'insérer dans un génome, un rétrovirus doit correspondre à la zone d'implantation qui le recevra.
leb a écrit :Boulot de généticien. Bon ça c'est pour la réponse courte, la réponse longue c'est justement de comparé les séquences (gènes, séquences intergéniques, etc, etc..) pour déterminer quels séquences sont orthologues. Car entre l'homme et le chimpanzé, par le jeux des duplications, délétions, translocations, inversions, etc, etc... on ne retrouve jamais les séquences orthologues, d'une espèce à l'autre, mais parfois aussi d'un individu à l'autre, exactement au même endroit (en comptant par pair de base). C'est pour cela que si tu regarder le tableau, tu remarqueras que la position des séquences orthologues est en moyenne clairement de plus en plus distincte au-fur et à mesure qu'on prend des espèces plus éloignée de nous phylogénétiquement.
Si je comprends bien, on sait que des séquences sont orthologues, non pas en regardant au même endroit dans les chromosomes comparés, mais en examinant les séquences pour déterminer s'il s'agit de HERV W qui se ressemblent.
en tout cas merci pour les renseignements. Mais s'il te plait, j'ai quand même plus que les bases, ne fais pas comme si j'avais 12 ans.
Tes schémas et tes explications ne sont pas des découvertes pour moi. J'avais seulement besoin d'être sûr sur les suites de chiffres.
Auteur : gzabirji Date : 09 mars23, 09:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 mars23, 03:22 Mc Do a aussi pignon sur rue, et continue d'inonder les estomacs avec de la malbouffe. A ce rythme là, il n'y a que des escrocs.
Auteur : Estrabosor Date : 09 mars23, 09:44 Message : Bonsoir à tous,
Alors juste une précision en passant, je n'ai pas l'habitude de mettre des vidéos, j'ai du mal avec ce mode de communication, ce n'est un secret pour personne alors venir dire que je prends les vidéos pour des preuves, c'est un peu fort de café.
Mais bon passons.
Pour en revenir au sujet, il me semble que personne n'a précisé (désolé si cela m'a échappé) que cela ne se cantonnait pas qu'à la famille des primates mais qu'on pouvait, par exemple, trouver une partie de ces ERV chez la souris ou le lapin.
(d'ailleurs, comme cela a déjà été dit, le système placentaire des mammifères est directement lié à des ERV !)
Petit rappel d'une info qui a été déjà donnée, pour qu'un ERV fasse partie du génome d'une espèce, il faut réunir deux critères
1) que l'ERV ait touché une cellule germinale (spermatozoïde ou ovule) et, évidemment, que celle ci soit la base d'une fécondation.
2) il faut que cet événement se soit produit suffisamment loin dans le passé et au tout début d'une espèce pour que tous les individus de cette espèce soient concernés.
Ah, je voulais aussi revenir sur un HS sur le déni et l'intelligence alors je le fais en
masqué
Il est facile de penser que seules des personnes peu éduquées ou d'un intelligence moyenne à basse, arrivent à nier des évidences.
Comme je l'ai dit, pour moi, il s'agit avant tout d'un déni.
Pour la personne cela aurait trop de répercussions alors elle préfère ignorer certaines informations.
Je vais prendre un exemple que je connais bien : ma mère qui est devenu Témoin de Jéhovah.
Elève brillante puisqu'elle fut la personne ayant eu les meilleurs résultats au bac du département elle est devenue professeur de français.
Ma mère a été contacté par des TJ qui avaient une résidence secondaire dans la région, lui était numéro 4 chez L'Oréal en étant simple fils de femme de ménage, c'est dire qu'il avait quelques capacités. Ma mère a ensuite étudié avec les TJ.
Le couple qui lui faisait l'étude revenait de Guyanne, lui était ingénieur et avait travaillé sur le projet Ariane, pas vraiment un idiot.
Moi c'est un autre ingénieur qui m'a fait l'étude. Dans notre petit groupe d'une quinzaine de personnes, il y avait une infirmière, deux ingénieurs (un travaillant au dessin d'éléments pour les centrales nucléaires) et quatre professeurs.
Tout ça pour dire que c'est un leurre que de se dire "moi je suis trop intelligent, trop éduqué pour que ça m'arrive" en réalité, cela peut arriver à tout le monde et dans tous les domaines.
A mon humble avis, cela n'a rien à voir avec l'intelligence ni l'éducation mais avec la capacité à la résilience, à être prêt à tout remettre en cause, seule possibilité d'accepter une réalité qui renverserait nos certitudes.
Auteur : agecanonix Date : 09 mars23, 09:54 Message :
Petit rappel d'une info qui a été déjà donnée, pour qu'un ERV fasse partie du génome d'une espèce, il faut réunir deux critères
1) que l'ERV ait touché une cellule germinale (spermatozoïde ou ovule) et, évidemment, que celle ci soit la base d'une fécondation.
2) il faut que cet événement se soit produit suffisamment loin dans le passé et au tout début d'une espèce pour que tous les individus de cette espèce soient concernés.
Il y a une 3ème possibilité :
il est possible que le même virus ait touché des espèces différentes auquel cas il se retrouvera dans le génome d'espèces sans aucun lien génétique.
Auteur : Estrabosor Date : 09 mars23, 10:07 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars23, 09:54
Il y a une 3ème possibilité :
il est possible que le même virus ait touché des espèces différentes auquel cas il se retrouvera dans le génome d'espèces sans aucun lien génétique.
Premièrement, il n'est pas question ici de possibilités mais de conditions obligatoires, ces deux points étant nécessaires.
Deuxièmement, votre possibilité, implique que ces deux conditions obligatoires se soient produites dans plusieurs espèces ce qui est une possibilité mais là, on se heurte au mur des probabilités.
Auteur : Leb Date : 09 mars23, 10:37 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars23, 09:33Avec ce ratio, les chromosomes 15 à 22 devraient en cumul avoir 76 insertion hERV W et non pas seulement 23.
Non pourquoi faudrait-il forcément avoir ce résultat, qui a dit que le nombre d'ERVs fixé dans un chromosome devait être proportionnel à son nombre de gène? Ta présente déduction ne se base sur rien car factuellement tous les rétrovirus n'ont pas les mêmes sites de préférences pour y insérer leur génome. Et divers facteurs peuvent jouer, on notera par exemple au pif que les plus petits chromosome ont également proportionnellement davantage d'hétérochromatine.
De la différence de taille, au différences qualitatives d'un chromosome à l'autre, le tout en ajoutant que l'aléatoire n'aboutit par forcément à des résultat proportionnés, suffit à rendre tout à fait normal et même attendu, pareille distribution d'ERVs tels qu'on l'observe chez l'homme et les autres primates. De plus là tu nous sorts un joli «Hareng Rouge» sachant que ces différences de proportions ne changent rien à la multiplicité des sites d'insertions possible pour chaque rétrovirus particulier et donc le caractère statistiquement ridicule de l'idée voulant que la présence de centaines d'ERVs orthologues entre l'homme et le chimpanzé aient pu se produire indépendamment les uns des autres.
agecanonix a écrit : 09 mars23, 09:33Si vous pensez que les insertions HERV W prouvent une filiation entre l'homme et le chimpanzé, de mon côté, j'y vois autre chose : si les HERV W (humain) correspondent aux ERV W (chimpanzé) , avec des génomes à 97 % identiques, les mêmes causes provoquant les mêmes effets, il est normal qu'on les trouve à des endroits identiques dans l'hypothèse suivante : pour s'insérer dans un génome, un rétrovirus doit correspondre à la zone d'implantation qui le recevra.
Sauf que cela ne tient absolument pas puisque l'on sait que les ERV d'un même virus ne s'insère jamais en un seul et unique endroit du génome, je dis bien jamais! Les divers études déjà citées, y compris celle que j'ai cité plus haut, le démontre amplement chaque rétrovirus lorsqu'on l'observe infecter des cellules à répétitions, insère son son génome, en des milliers voir des dizaines de milliers de points différents du génome humain. Et encore c'est seulement ceux qu'on a observé car plus on prend du temps d'observé de nouvelles infections, plus on découvre de nouveaux points d'insertion. Dès lors il est totalement absurde au possible de penser non pas qu'un, non pas pas deux, non pas dix, mais que plusieurs centaines d'ERVs aient pu se fixer au même endroit du génome chez l'homme et le chimpanzé de façon indépendante. Et cela d'autant plus que non seulement cela nécessite une insertion rétrovirale dans un cellule germinale en un lieu spécifique, mais ensuite également la fixation de ces insertions virales identiques et déjà ridiculement improbables, à l'ensemble des populations de ces deux espèces, là encore de manière totalement indépendante.
Ajouté 22 minutes 42 secondes après :
agecanonix a écrit : 09 mars23, 09:54Il est possible que le même virus ait touché des espèces différentes auquel cas il se retrouvera dans le génome d'espèces sans aucun lien génétique.
Non statistiquement cela ne tient pas car un même rétrovirus a toujours de multiples options d'insertions, statistiquement l'idée que les ERVs de l'homme et du chimpanzé se soient tous inséré indépendamment exactement aux mêmes endroit du génome, est ridicule à souhait et je pèse mes mots. À ce titre les chercheurs ont fait de multiples expériences sur la manière dont les rétrovirus insèrent leur génome au sein des espèces qu'ils infectent. Par exemple il se sont amusé à observé comment deux rétrovirus différents, le Virus du sarcome aviaire et le VIH insèrent leurs génome dans celui du poulet.
Or chose intéressante pour une raison indéterminée il observent que le Virus du sarcome aviaire affecte d'avantage et de manière disproportionné les gros chromosomes par-apport aux petits. À l'inverse le VIH, insère davantage son code génétique dans les plus petits chromosomes, toute proportion gardée. Les causes peuvent être multiples, mais une chose ressort encore et toujours Agecanonix, jamais les rétrovirus n'insèrent leur ERVs en un seul endroit du génome, à l'inverse ils ciblent divers endroits à travers l'ensemble du génome, et donc là encore des centaines d'ERVs orthologues partagés par deux espèces, ne peuvent s'expliquer que par un ancêtre commun.
Auteur : Erdnaxel Date : 09 mars23, 14:22 Message :
Estrabosor a écrit : 09 mars23, 09:44
Ah, je voulais aussi revenir sur un HS sur le déni et l'intelligence alors je le fais en masqué
Il est facile de penser que seules des personnes peu éduquées ou d'un intelligence moyenne à basse, arrivent à nier des évidences.
[...]
Oui on peut pratiquer le déni, l'art de savoir nier en étant d'une intelligence élevée et aussi même en étant parfaitement conscient de nier des évidences.
Une intelligence élevée c'est quoi au juste, un high IQ ?
Un platiste peut ou pourrait être un high IQ. Il lui suffit de s'entraîner au test QI et d'y avoir une bonne note et une fois qu'il aura sa bonne note il se vantera avec plus d'aisance d'avoir mieux pigé que tous ces astrophysiciens, que tous ces astronomes, que tous ces gens qui n'auraient pas capté que la Terre ce serait en fait un frisbee dont le Soleil tournerait autour parce que "cette bande d'imbécile" n'aurait visiblement pas "un niveau d'intelligence suffisamment élevé" pour ne pas se rendre compte qu'elle se serait fait avoir par de la propagande de comploteurs qui l'auraient mondialement orchestré.
être d'une grande intelligence c'est quoi au juste, pas vraiment d'être le manipulé du manipulateur mais plutôt d'être celui pas manipulé par le manipulateur ?
Claude Vorilhon n'est pas le manipulé d'un manipulateur mais le manipulateur de manipulés et cela ne l'empêche pas de faire notamment du créationnisme en niant donc des connaissances scientifiques en lien avec la biologie.
Robert Faurisson, Vincent Reynouard, Alain Soral, Dieudonné Mbala Mbala... tout ça ce sont plutôt des abrutis d'une médiocre intelligence ou plutôt des brillants intellectuels d'une haute intelligence ?
S'ils seraient pour vous des intellos de haute intelligence, ils ne croient pas en la Shoah mais en Shoananas et donc ça ne leur empêche pas de nier un paquet d'éléments de preuve en lien avec l'Histoire.
Donc bref oui c'est une évidence qu'on n'a pas l'obligation d'être un low IQ pour être en capacité de pratiquer le déni, d'avoir des aptitudes pour être en mesure de nier "tout et n'importe quoi".
Auteur : agecanonix Date : 09 mars23, 22:00 Message :
leb a écrit :Non statistiquement cela ne tient pas car un même rétrovirus a toujours de multiples options d'insertions, statistiquement l'idée que les ERVs de l'homme et du chimpanzé se soient tous inséré indépendamment exactement aux mêmes endroit du génome, est ridicule à souhait et je pèse mes mots.
Et pourtant, c'est le même génome . tu nous affirmes une chose mais tu ne la prouves pas.
En fait vous partez d'une constatation, que je reconnais aussi, et vous décidez que c'était aléatoire. Je lis tes commentaires, je vois bien ce que tu crois, mais je ne vois pas les preuves de ce que tu crois.
Un jour la science démontrera peut-être que la position des HERV W dans le génome ne tient pas du hasard et qu'un tel rétrovirus nécessitait un site d'accueil spécifique qui se retrouve au même endroit du génome des espèces pour lesquelles ils sont quasi identiques.
Le fait que l'homme ait en commun plus de 97 % de son génome avec le chimpanzé, au lieu de plaider une évolution, vient expliquer les points orthologues .
Je ne suis pas biologiste, mais par contre je maîtrise assez bien les mathématiques et les probabilités. Et là, observer une telle différence entre le chromosome 2 et l'ensemble des chromosomes 15 à 22, m'indique une faille dans ton raisonnement.
Si tu jettes au hasard 213 fléchettes sur une cible possédant 23 cases, tu n'en auras jamais 23 dans une case de 30cm² et autant dans une case 3 fois plus grande de 90cm².
Forcément quelque chose a favorisé le premier site.
Je ne peux pas te le prouver, tout comme tu ne peux pas prouver l'inverse.
leb a écrit :Non pourquoi faudrait-il forcément avoir ce résultat, qui a dit que le nombre d'ERVs fixé dans un chromosome devait être proportionnel à son nombre de gène? Ta présente déduction ne se base sur rien car factuellement tous les rétrovirus n'ont pas les mêmes sites de préférences pour y insérer leur génome. Et divers facteurs peuvent jouer, on notera par exemple au pif que les plus petits chromosome ont également proportionnellement davantage d'hétérochromatine.
Tu me demandes qui a parlé de proportionnalité ? , Mais toi bien sur en invoquant le côté aléatoire.
Et tu vas même dans mon sens en disant que tous les rétrovirus n'ont pas les mêmes sites de préférences pour y insérer leur génome.
C'est ce que j'explique depuis le début car, invoquer une préférence, c'est dire la même chose que moi.
Je ne t'ai pas tordu le bras pour que tu reconnaisses cette particularité. Elle existe donc bien, le tout étant de savoir jusqu'à quel niveau.
leb a écrit :Or chose intéressante pour une raison indéterminée il observent que le Virus du sarcome aviaire affecte d'avantage et de manière disproportionné les gros chromosomes par-apport aux petits
Et bien voilà, je ne me trompais pas, il y a disproportion dans ce cadre là et suffisamment pour que cela semble anormal. Quelque chose agit pour qu'il en soit ainsi.
Je rappelle que les HERV W ont disparu selon la théorie depuis des Millions d'années. C'est une famille de rétrovirus que l'on ne peut pas étudier comme on le fait pour les rétrovirus actuels. Affirmer qu'ils agissaient comme les virus actuels est donc une supposition.
Auteur : keinlezard Date : 09 mars23, 23:07 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars23, 09:33
Je ne suis pas d'accord, tu évacues trop vite cette anormalité.
Quelle anormalité ?
Tu pars du constat de ce que tu observes aujourd'hui pour en déduire que ce n'est pas possible par hasard ...
Alors que la démarche devrait être quels sont les sites visés par les différent ERVw dont on trouve trace
de quel virus il s'agit et s'il est possible de remonter aux virus eux même par rétro ingéniérie comme cela à déjà été fait.
Puis de restaurer l'ADN hote avant l'insertion du virus ... et de déduire quel site exactement était visé
( cf les enzyme de restriction ... ) une fois que ce site est connu donc , la suite de paire de base connue pour le site
d'insertion ... alors il faut recherche le nombre d'occurence de ces sites sur l'ensemble des chromosomes
puisque nous savons que les virus de ce type tapent au hasard sur l'ADN en fonction du site d'insertion.
Comme toujours tu prends le résultat final pour en déduire d'une impossibilité sur le seul hasard.
Sauf que tu omets les conditions initiales et peut être pire tu feinds ignorer que si l'on redéroule le fil des infections
nous aurions autant de nouveau site infecter qu'il y aurait de redéroulement de l'histoire
Mais on commence à le savoir vu que tu nous fais exactement la même chose pour les autres faits démontrant l'évolution des espèces
agecanonix a écrit : 09 mars23, 09:33
Car, le chromosome 2 contient 2288 gènes, les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21 et 22 en ont au total7534 soit 3,3 fois plus.
Avec ce ratio, les chromosomes 15 à 22 devraient en cumul avoir 76 insertion hERV W et non pas seulement 23.
Démonstration à postériori qui n'a aucune valeur
tu parts de la fin pour nous expliquer que ce n'est pas possible ...
Pour démontrer la validité , il faut partir d'un ADN ''''sain''''' et de l'infecter pour démontrer que les insertions ne sont pas faites au hasard sur la seul présence de site d'insertion mais que les insertions se feraient toujours sur les mêmes sites !!
Or ce n'est pas ce que tu fais ... et pour cause toutes les expériences de se type montre que les insertions sont faite au hasard
sur le pool complet des sites d'insertion
Alors curieusement, la génétique en 2023 à besoin de ce outils pour avoir des cartes de restriction ... mais agecanonix lui sait où précisément les virus se fixent sur l'ADN ...
Encore une fois tu as oublier de publier tes découvertes pour en faire profiter la communauté scientifique.
Découverte qui servirait bien tous ceux qui bossent par exemple avec Crispr par exemple je te conseille de contacter les devellopeur de https://crisprcas.i2bc.paris-saclay.fr/ parce que aujourd'hui chaque demande pour Crispr est balancée sur un cluster de presque 5000 coeurs
Mais puisque tu sais toi où doivent toujours se faire les insertion ... tu leur éviterais de dépenser un fric de fou dans des cluster de calcul et des carte GPU ...
agecanonix a écrit : 09 mars23, 09:33
Comme la place disponible se compte en paires de bases, les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21 et 22 en cumulent 569 millions contre 243 millions pour le chromosome 2. Si le hasard avait joué seul, les chromosomes 15,16,17,18,19,20,21 et 22 auraient hébergé, non pas 23 HERV W, mais 54... pratiquement du simple au double, trop pour invoquer le seul hasard.
Je trouve la vidéo terriblement approximative et sans aucun fondement scientifique (dans ses sources)
Je ne te suis donc pas du tout sur ce terrain.
Mais bon, personne ne convaincra personne ici, mais je voulais que tu saches que j'ai revue mes anciens cours le sujet et que j'ai trouvé ce que je cherchais comme réponse.
Si vous pensez que les insertions HERV W prouvent une filiation entre l'homme et le chimpanzé, de mon côté, j'y vois autre chose : si les HERV W (humain) correspondent aux ERV W (chimpanzé) , avec des génomes à 97 % identiques, les mêmes causes provoquant les mêmes effets, il est normal qu'on les trouve à des endroits identiques dans l'hypothèse suivante : pour s'insérer dans un génome, un rétrovirus doit correspondre à la zone d'implantation qui le recevra.
Si je comprends bien, on sait que des séquences sont orthologues, non pas en regardant au même endroit dans les chromosomes comparés, mais en examinant les séquences pour déterminer s'il s'agit de HERV W qui se ressemblent.
en tout cas merci pour les renseignements. Mais s'il te plait, j'ai quand même plus que les bases, ne fais pas comme si j'avais 12 ans.
Tes schémas et tes explications ne sont pas des découvertes pour moi. J'avais seulement besoin d'être sûr sur les suites de chiffres.
Bref ... comme toujours , tu parts du résultat final ... quant à tes bases ... elles semblent être obsolete ... parce que le positionnement des séquence ça fait partie des premiers cours de bio en université ....
Cordialement
Auteur : Leb Date : 10 mars23, 00:45 Message :
agecanonix a écrit : 09 mars23, 22:00
Et pourtant, c'est le même génome . tu nous affirmes une chose mais tu ne la prouves pas. Le fait que l'homme ait en commun plus de 97 % de son génome avec le chimpanzé, au lieu de plaider une évolution, vient expliquer les points orthologues .
Justement non, tu n'as clairement pas lu ou compris les études portant sur l'observation d'ERVs infectant les cellules. Dans mon message précédent j'ai cité une étude où l'on observait comment deux rétrovirus différents inséraient leurs séquences génétique dans le génome du poulet. Cela en réitérant l'expérience plusieurs fois mais toujours avec la même espèce. Les résultats sont les suivants.
On observe par exemple qu'un des virus (en rouge) s'insère davantage dans les grands chromosomes tandis que l'autre en bleu est proportionnellement davantage présent dans les petits. On a bien des "préférences" statistiques différentes, mais pour autant il n'y a pas un point d'insertion unique. A chaque fois qu'un même rétrovirus infecte pourtant un même genome il s'insère à un endroit différent. Statistiquement il y a même tres peu de chance d'insérer au même endroit et encore une fois c'est ce que l'on observe y compris avec des expériences portant sur le génome humain. Bref tu ne peut en aucun cas dire que les mêmes ERVs se seraient fixés aux mêmes endroits du génome chez l'homme et le chimpanzé car justement ce n'est pas ainsi que se fixe les ERVs, factuellement et statistiquement ton assertion ce casse les dents sur les observations.
- les sites d'insertion plusieurs milliers quand ce n'est pas des millions
- les zones actives plus une zone est active plus elle est sensible .. normal puisque alors l'ADN est ouvert et non plus compacté
- ce que vise le virus comme zone qui dépendra également des mutations du virus lui même lors des copies antérieures par une cellule infectée
- un virus inséré ne le sera pas sur tout les allèles et ne sera pas non plus forcément dans les cellule séminales
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 mars23, 03:50 Message :
? a écrit :Démonstration à postériori qui n'a aucune valeur
tu parts de la fin pour nous expliquer que ce n'est pas possible ...
ben oui, mais tu en fais autant. Tu constates la vie, tu ne crois pas en Dieu et tu en déduis qu'elle a du naître par hasard.
Tu as donc ajouté une donnée non scientifique et non démontrée à ton argumentation.
Pourtant, jusqu'à ce jour, toute vie descend d'une autre vie, sans aucune exception. Tu vas donc contre un principe scientifique.
agecanonix a écrit : 10 mars23, 03:50
ben oui, mais tu en fais autant. Tu constates la vie, tu ne crois pas en Dieu et tu en déduis qu'elle a du naître par hasard.
C'est là que l'on voit les lacunes de "ta" science mon ami.
J'en déduis de ce qui est exposé ... de la même façon que l'on à déduit "un big bang" des résultats astronomique
de la même façon que l'on déduit le 0 absolu d'un graphique de phase ...
Les êtres vivants partagent des données en commun ERV , LTR ... génétique
L'anatomie comparée mène à un résultat semblable.
L'éthologie montre des comportement partagé par les espèces que la génétique d'une part et les classification classique réunissent
La paléontologie et L'archéologie démontrent l'ancienneté des espèces animales
Donc de la même façon que dans d'autre domaine Scientifique , l'accumulation de fait de preuves conduit à une hypothèse qui se tient bien mieux
que le créationnisme ...
A titre d'exemple on peut voir comment tu rames pour expliquer les ERV qui sont élégamment déduit et compris par la Théorie de L'évolution ...
Tu nous inventes un Dieu qui fait des légos avec l'adn ... tout en cherchant comment expliquer l'évolution des 40 espèces de l'Arche donnant des dizaine de milliers d'espèces aujourd'hui ... sans que tu ne sois en mesure de produire la moindre preuve de se que tu avances
C'est quand même Dieu ... et il n'est pas fichu d'inventer plus que 4 bases nucléotidique ( A, T ,G et C ) ... alors que nous humains en avons
rajouté 2 ( X, et Y ) ...
Le mec est tout puissant , parfait .. et il n'est pas capable d'avoir de l'imagination ???
Il commet les mêmes erreurs sur l'ensemble des animaux , les mêmes approximations ... parce que jusqu'à preuve du contraire les animaux n'ont pas pécher et n'ont pas hérités du péché d'Adam ... et pourtant ... ils souffrent , ils sont capables de comprendre l'inégalité , ils ont conscience de la mort
et conscience d'eux même ...
Comment donc tu expliques cela par ton Dieu ? Il s'amuse parce que c'est rigolo de voir un animal pourchasser mourrir et que savoir qu'il souffre
lorsqu'on lui tire dessus ou que des Israelite l'égorgent pour l'offrir en sacrifice dans la Bible ...
c'est un Dieu donc qui prend son pied à la souffrance des animaux ?
Même sur un truc connu comme les chiens ... tu n'es pas en mesure de nous proposer une "espèce" transitoire entre chihuahua et un Mastiff ...
Mais tu réclames à corps et à cri cela pour d'autre ...
agecanonix a écrit : 10 mars23, 03:50
Tu as donc ajouté une donnée non scientifique et non démontrée à ton argumentation.
La démonstration ... porte non pas sur la naissance de la vie ... mais sur l'évolution des êtres vivants
Tes diplomes semble vraiment être à la peine lorsqu'il s'agit de comprendre la base ... c'est quand même étonnant
agecanonix a écrit : 10 mars23, 03:50
Pourtant, jusqu'à ce jour, toute vie descend d'une autre vie, sans aucune exception. Tu vas donc contre un principe scientifique.
Et ton Dieu il provient de quelle vie ???
Mais là tu vas nous parler d'exception ... toujours un probleme de cohérence mon ami ...
Et Adam ... de mémoire ..; il provient de poussiere ... donc pas du minéral ... et ce n'est que le souffle de Dieu qui lui donna la vie
ainsi donc Adam d'apres la Bible n'est qu'une espèce de Golem avant l'heure.
Donc Dieu lui construit à partir du minéral ..; mais tu nous explique que la vie provient "Toujours" d'une autre vie ?
Par très logique tout cela .. mon ami
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 mars23, 06:08 Message : Je ne te lis plus K...; tu viens de passer, sur un autre fil, la limite de ce que je considère comme dégoutant, alors svp, évites de me parler.
C'était déjà nauséeux avec Antony Morris, mais là, tu es allé trop loin.
Ou comment éviter de répondre aux questions gênantes
Ce n'est pas la première fois que tu nous fais le coup...
entre les
- tu es dans mes ignorer
- je lis en diagonale
- je ne lis pas ...
Et autres tournures...qui n'ont de mérite que de t'éviter de répondre...
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 10 mars23, 22:08 Message :
agecanonix a écrit : 10 mars23, 06:08C'était déjà nauséeux avec Antony Morris
Bonjour à tous,
Franchement, je ne vois pas ce que les propos de Keinelezard ont eu de "nauséeux" sur le fil consacré à Antony Morris.
Au contraire, Keinelezard a été le plus mesuré des intervenants ne portant pas de jugement direct sur Morris.
agecanonix a écrit : 10 mars23, 03:50
ben oui, mais tu en fais autant. Tu constates la vie, tu ne crois pas en Dieu et tu en déduis qu'elle a du naître par hasard.
Tu as donc ajouté une donnée non scientifique et non démontrée à ton argumentation.
Pourtant, jusqu'à ce jour, toute vie descend d'une autre vie, sans aucune exception. Tu vas donc contre un principe scientifique.
Pourquoi mentir ?
Agécanonix sait très bien que c'est exactement l'inverse. Keinelezard croyait dans le Dieu de la Bible comme Créateur universel mais c'est parce qu'il a tenu compte des faits qu'il est arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas eu création et que donc, la Bible était fausse et son Dieu une invention humaine.
Le principe scientifique, c'est de chercher à comprendre un phénomène pas de valider ou d'invalider telle croyance.
Par exemple, à ma connaissance, aucun scientifique n'a cherché à invalider le fait que l'arc en ciel ait été crée par Dieu ou qu'un trésor puisse se trouver à sa base.
Newton s'est contenté d'expliquer ce phénomène.
Auteur : Erdnaxel Date : 11 mars23, 02:36 Message :
a écrit :Pourquoi mentir ?
Comme pour la scientologie j'imagine qu'il faut comprendre que le croyant n'est pas un croyant libre mais plutôt un croyant esclave plus ou moins surveillé (et il y a aussi la délation au sein de l'organisme qui peut être enseignée ce qui fait "qu'on peut se fier à personne") . S'il ne croit plus par exemple aux bobards de sa religion il faut noter qu'il ne peut pas forcément quitter son organisme religieux facilement sans conséquence.
Maintenant certains croyants de l'organisme se retrouvent à être confiés des rôles plus importants que d'autres et parce qu'ils sont plus impliqués et plus conscients du mensonge quant à leur religion, ils n'hésitent pas à mentir, à tromper pour les intérêts de l'organisme religieux.
https://youtu.be/VzW3hUsulaQ (Chantage, torture, délation : dans les coulisses de la scientologie l Speech l Konbini)
Auteur : Leb Date : 11 mars23, 05:12 Message :
agecanonix a écrit : 10 mars23, 06:08
Je ne te lis plus K...; tu viens de passer, sur un autre fil, la limite de ce que je considère comme dégoutant, alors svp, évites de me parler.
Tu as tort, car être capable de lire les gens que l'on n'apprécie pas, en gardant son sang froid, est une force et je te conseille de l'entrainer. Pour le reste K avait pris le temps de rédiger d'excellentes explications détaillés, et cela vaut toujours le coup de le lire, quoi que tu penses de lui.
Pour le reste je te résume encore une dernière fois ce qu'il y a à retenir sur les rétrovirus endogènes.
Un rétrovirus, lorsqu'il affecte un hôte d'une espèce donnée, peut insérer son ADN en de multiples endroits du génome. Au minimum des dizaines de milliers de points d'insertions possibles. Et de fait on sait cela car lorsqu'on observe le même rétorovirus infecter plusieurs hôtes d'une même espèce, il ne s'insère jamais en un endroit unique, mais systématiquement en divers endroits du génome.
Le fait que les différents rétrovirus aient des préférences pour s'insérer et donc, inffectent en moyennes, des régions sensiblement différentes du génome de leurs hôtes, ne change rien au premier point.
Conséquence du point 1, il est extrêmement improbable que deux individus naissent indépendamment avec un rétrovirus endogène qui se seraient inséré exactement au même endroit du génome.
Il est est ridiculement improbable que deux individus (d'une même espèce ou non) aient plusieurs centaines de rétrovirus endogènes, au même endroit du génome.
Et c'est pourquoi la vidéo proposer par K est on ne peut pas plus pertinente car illustrant bien cette impossibilité statistiques que tu tentes pourtant encore et toujours d'évoquer pour nier l'ascendance commune de l'homme et des autres primates.
Prenons cependant un instant l'hypothèse d'Agécanonix, imaginons que tous les animaux aient été contaminés de la même façon par les mêmes rétrovirus entraînant des modifications similaires du génome.
Il n'y aurait dans cette hypothèse, aucune logique à attendre et autant de chances de trouver des similitudes chez la chauve souris que chez le chimpanzé, chez la baleine que chez l'homme etc.
Or, ce n'est pas le cas, les similitudes sont plus fortes chez les espèces proches et deviennent de plus en plus faibles en remontant l'arbre du vivant.
Et, en plus, les similitudes faibles qui apparaissent, sont les mêmes pour toutes les espèces ce qui permet par exemple de distinguer des grandes familles comme les mammifères alors que, s'il s'agissait d'un simple hasard, des espèces très différentes pourraient avoir des similitudes fortes et des espèces proches des similitudes faibles.
J'espère ne pas être trop confus, la semaine a été épuisante.
Auteur : Leb Date : 11 mars23, 06:18 Message :
Estrabosor a écrit : 11 mars23, 05:41
Bonsoir Leb,
Prenons cependant un instant l'hypothèse d'Agécanonix, imaginons que tous les animaux aient été contaminés de la même façon par les mêmes rétrovirus entraînant des modifications similaires du génome.
Il n'y aurait dans cette hypothèse, aucune logique à attendre et autant de chances de trouver des similitudes chez la chauve souris que chez le chimpanzé, chez la baleine que chez l'homme etc.
Or, ce n'est pas le cas, les similitudes sont plus fortes chez les espèces proches et deviennent de plus en plus faibles en remontant l'arbre du vivant.
Et, en plus, les similitudes faibles qui apparaissent, sont les mêmes pour toutes les espèces ce qui permet par exemple de distinguer des grandes familles comme les mammifères alors que, s'il s'agissait d'un simple hasard, des espèces très différentes pourraient avoir des similitudes fortes et des espèces proches des similitudes faibles.
J'espère ne pas être trop confus, la semaine a été épuisante.
C'est effectivement un autre point important et que tu as très bien compris. À savoir que la distribution des rétrovirus endogènes entre les différentes espèces, forment également une hiérarchie imbriquée correspondant à la phylogénie de ces différentes espèces.
Pour enfoncer un peu plus le clou sur les "pierres taillées" et le fait qu'il ne suffit pas seulement d'imaginer une pierre taillée
pour automatiquement imaginer le "couteau en céramique" ...
Après que Vincianne Despret et Emmanuelle Pouydebat nous aient bien expliquer ce qu'était en réalité que "l'intelligence" et de la difficulté que de la définir , assez récement dans Science Advances
Deux articles récents qui montrent comment l'on se sert de la Génétique pour remonter l'histoire de notre humanité
ici , il s'agit des comprendre les "croisement" et les "migrations" de la fin de la préhistoire
de la période du néolithique à la fin de la dernière glaciation ... grosso modo - 45 000 à -10 000
Pour contredire les deux études , avec par exemple l'excuse des datations "fausses" ... il faut aussi alors expliquer comment des groupes génétique
se retrouve d'un bout à l'autre du continent Asie-Europe .. à une époque ou les trains ou les avions n'existaient évidemment pas !
Ainsi donc, il fallait se déplacer en marchant .. et en affrontant maints situation périlleuses ...
Auteur : agecanonix Date : 17 avr.23, 03:52 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 03:52
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Répétons donc
La Théorie de l'évolution ne donne aucune chronologie.
La Théorie de l'évolution ne prévoit pas l'émergence d'une intelligence.
La Théorie de l'évolution ne parle pas de l'origine de la vie.
La Théorie de l'évolution explique simplement les processus de transformation des espèces.
La Théorie de l'évolution c'est un cadre conceptuel de règle et de loi d'une simplicité enfantine
- Variation génétique dans une population.
- Sélection naturelle des individus porteur des gènes ( selection qui peut être n'importe quoi au demeurant et qui sera fonction de la population )
- Transmission des gènes, du patrimoine génétique d'individu pouvant se reproduire
Rien de plus rien de moins !
et cela t'es répéter depuis le début de ton thread.
Elle ne fait que démonter les mécanismes donnant naissance au monde observable
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 03:52
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
Non.
Puisque comme nous venons de le voir ... la Théorie ne prévoit rien de tel
Tu n'es que l'inventeur de cette fadaise , qui comme cela est également répéter depuis le début , n'a aucune réalité , sinon que celle que tu lui donnes
pour imposer , bien maladroitement ton créationnisme
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 03:52
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Up ... tu inventes et tu brodes
Mais cela reste des fadaises créationnistes sans queue ni tête
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 03:52
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est ton opinion.
Opinion que tu te forges en te basant sur des prémisses fausses ... ce qui, immanquablement conduit à une conclusion fausse
Mais c'est ton opinion, comme les pyramides électrique de l'antiquité Egyptienne de Gims , tu as le droit d'y croire ... mais cela n'a aucune réalité.
et n'en aura jamais.
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 03:52
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Toujours des exemples à la ramasse .. en fait c'est le même que tu nous sers depuis le début .. ce qui dénote un manque d'imagination
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 03:52
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
C'est ton opinion ... voir plus haut ...
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 03:52
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
A prémisses fausses ... conclusion fausse ..
agecanonix a écrit : 17 avr.23, 03:52
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Tu n'en sais rien .. donc tu inventes ..
La réalité elle affirment à travers l'histoire que l'humanité à découvert , puis rédécouvert des inventions par d'autre voie mais jamais comme tu le décrits de façon linéaires.
Bien au contraire, l'histoire humaine est parsemée de "lumières" et de "ténèbres" et cela régulièrement à travers le temps.
Ta vision "fantasmée" nous décris une évolution continue et linéaire .. ce n'est pas pour rien que tu es obligés d'inventé des "expérience de pensées foutraques"
comme celle précédente , la raison en est simple tu n'as aucun exemple historique à fournir.
Puisque évidemment , l'Histoire humaine te contredit
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 19 avr.23, 08:41 Message : Bonsoir à tous,
Petite chose amusante, des chercheurs sont arrivés à la conclusion que les corvidés étaient plus inventifs que les hommes ou, de manière plus générale, les primates.
En effet, l'être humain, quoiqu'en pensent certains, ne brille pas par son inventivité mais plutôt par ses capacités d'imitation et d'adaptation.
C'est ce qui explique les bonds technologiques puisque pour qu'il y ait progrès il faut qu'il y ait une circonstance, un accident, une coincidence qui pousse l'humain à exploiter une piste qu'il n'avait pas envisagée
Estrabosor a écrit : 19 avr.23, 08:41
Bonsoir à tous,
Petite chose amusante, des chercheurs sont arrivés à la conclusion que les corvidés étaient plus inventifs que les hommes ou, de manière plus générale, les primates.
De mémoire, c'est également rapporté dans l'un des livres que j'ai cité sur le présent sujet.
Estrabosor a écrit : 19 avr.23, 08:41
En effet, l'être humain, quoiqu'en pensent certains, ne brille pas par son inventivité mais plutôt par ses capacités d'imitation et d'adaptation.
Ce qui est de fait quoique l'on en pense le mode d'apprentissage de tous les mammifères
ce qui est également rapporté dans la bibliographie que j'ai déjà fournit.
C'est aussi lorsqu'on y pense, une preuve supplémentaires en faveur de la Théorie de L'évolution.
L'apprentissage par imitation acquis par les premiers animaux sociaux ( et les dino pour certains étaient sociaux ) apporte un avantage selectif
certain, évitant à la population dans son ensemble de "réapprendre" des techniques efficace pour la survie
Si l'on se place du point de vue Créationniste .. c'est un peu plus compliqué à comprendre pourquoi réinventer continuellement la même méthode
et non pas favoriser ou inventer d'autres méthodes d'apprentissages ...
Là, le dieu créationniste qui est "tout puissant" fait montre d'une pauvreté inventive assez navrante.
Toujours les mêmes solutions aux mêmes problèmes alors que nos mathématiciens et logiciens eux ont démontré qu'il n'y avait pas "qu'une seule bonne méthode" pour résoudre un problème ...
Dieu au problème de l'apprentissage n'en connait qu'un
Estrabosor a écrit : 19 avr.23, 08:41
C'est ce qui explique les bonds technologiques puisque pour qu'il y ait progrès il faut qu'il y ait une circonstance, un accident, une coincidence qui pousse l'humain à exploiter une piste qu'il n'avait pas envisagée
Sans oublier qu'une découverte peut être oubliée ... nous avons déjà eu l'exemple du "tout à l'égout" qui disparu avant d'être réinventé
D'autre découverte ou "intuitions" peuvent également arrivée trop tot ... anaximandre de millet par exemple fut le premier à parler d'évolution des espèces !
Plus récemment, puisque cela date du début de 2023 , à été découvert que Léonard de Vinci avait probablement eu l'intuition géniale de la gravitation !
Un point que je voulais soulever, car je n'ai pas mémoire qu'il ai été abordé.
Comme tout les animaux , donc les mammifères également , et les primates et par voie de conséquence les homo sapiens nous sommes tributaires de l'instinct de conservation.
Instinct piloté par le cerveau, cet organe fantasmé par notre ami.
ainsi chez nos cousins du règne animal , le cerveau sera principalement orienté vers la survie de l'individu
tous , si nous exceptons pour la démonstration l'homme.
Devant un feu , en cas d'attaque, la peur , les animaux auront les même réflexes parfois confinant à la panique
qui sera souvent contre productive.
Selon notre ami , le cerveau humain serait différent et chercherais la meilleure solution.
Or l'observation montre le contraire avec cet exemple frappant des attentat de WTC et du "falling man" https://en.wikipedia.org/wiki/The_Falling_Man
problème supplémentaire ... ce n'est pas qu'un cas ... plusieurs dizaine de personne ont choisi cette voie là ...
Prenez une foule , en panique ...
Des personnes dans un feux
Le phénomène de SPT ( stress post traumatique )
Tout cela est lié au cerveau ... qui choisira la voie de la panique , de la peur , de la fuite et non celui d'une construction intellectuelle pour survivre.
Mieux encore pour ceux qui ont eu a faire avec des métiers à stress , seul un entrainement de plusieurs mois , avec des séances réguliere de révision ( Pompier, Police, Militaires, Secours ... ) sont à même de gérer ce stress
ce qui n'empèche pas certain de perdre pied durant les séances d'entrainement aux stress ( j'ai vu des soldat rester planter debout paniquer parce qu'une grenade n'était pas aller assez loin dans le champ de tir et etre obliger de lui faire subir un plaquage violent pour qui soit à l'abri derrière un muret de béton.
Des pompiers , CRS sont pris de crise de panique dans des boites d'enfumage ...
Donc même entrainé , en cas de stress le cerveau , pense non pas à inventer une hypothètique solution mais la simple et seule fuite qui peut tourner à la panique ...
Pour rigoler déclenchez une alarme incendie dans une tour de 10 étages et observer les réactions des personnes ...
Pas une seule n'inventera l'extincteur, et peu en auront un dans les mains pour tenter de parcourir les étages.
Un troupeau grégaire qui fuira pour sa survie.
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 06 mai23, 05:45 Message : Bonjour à tous,
Si tu le permets Keinelezard, j'ajoute un point qui est pour moi, une épine pour le créationnisme : la sidération.
Le fait qu'une personne reste sans aucune réaction, comme étant hors d'elle même, incapable d'agir face à un danger immédiat, une agression, un viol, un meurtre ou simplement un événement comme un tremblement de terre.
Si le cerveau est une création, il s'agit là d'un sacré vice caché !
Ce qui est intéressant, c'est de voir que cet état de sidération existe chez d'autres animaux et, que chez eux, c'est un avantage.
En effet, l'animal est dans un premier temps dans un état où il est incapable du moindre mouvement, du coup, le prédateur le croit mort et peut relâcher son attention et la pression exercée sur la proie qui peut, alors, en profiter pour fuir.
Malheureusement, cela n'est d'une aucune utilité pour une femme qui se fait violer par exemple.
Donc, l'évolution générale des espèces permet de comprendre qu'un trait génétique se soit maintenu dans notre espèce par contre, cela est incompatible avec la création puisque la sidération n'a aucun intérêt pour l'humain.
Au passage, notons que le Dieu de la Bible ne sait même pas que la sidération existe puisqu'il considère qu'une victime qui ne crie pas est consentante.....
Auteur : prisca Date : 06 mai23, 06:48 Message : Dans le cas d'un viol, la sidération a pour mérite de créer une amnésie partielle, qui peut être appelée rétrograde (incapacité à se souvenir des événements passés), ou l’amnésie lacunaire (oubli d’un épisode précis) la cause de cette amnésie fait suite à ce traumatisme intense et démarre dès que le sujet (la femme) comprend qu'elle va faire l'objet d'un viol.
C'est comme la perte de conscience dès qu'une douleur est trop intense. La perte de conscience a pour mérite de mettre le sujet en léthargie et sa conscience s'éloigne de la douleur durant ce laps de temps.
Auteur : Estrabosor Date : 06 mai23, 08:10 Message : Qu'est ce qui ne faut pas lire !
C'est incroyable ces gens qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas !
La personne qui est dans un état de sidération ne peut pas agir mais elle ressent tout, absolument tout et elle garde tout, absolument tout en mémoire.
Et si certaines victimes enfouissent ce souvenir, il n'est pas oublié et le mal être qu'il engendre est bien présent pendant des années jusqu'à ce que le souvenir revienne, dans les moindres détails.
C'est une véritable torture pour la personne qui vit ça car non seulement ça lui pourri la vie mais quand ça ressurgit, c'est une nouvelle douleur.
A propos de sexe, puisque le cerveau humain serait unique pourquoi diable le créateur aurait-il fait un cerveau réagissant exactement comme le cerveau de n'importe quel animal en matière d'attirance sexuelle ?
Pourquoi notre cerveau est-il sensible aux odeurs, aux capacités reproductrices supposées du partenaire plutôt que de fonctionner par seule réflexion, en jugeant des qualités humaines ?
En réalité, les humains fonctionnent exactement comme les autres animaux, par exemple, la plupart des hommes sont attirés par les femmes ayant une mamelle bien formée apte à bien nourrir, un bassin large etc. C'est instinctif.
Le cerveau humain en matière de sexualité est une belle épine pour le créationnisme et son Dieu pur esprit qui crée l'homme à son image.
Auteur : agecanonix Date : 06 mai23, 09:01 Message :
Un point que je voulais soulever, car je n'ai pas mémoire qu'il ai été abordé.
Comme tout les animaux , donc les mammifères également , et les primates et par voie de conséquence les homo sapiens nous sommes tributaires de l'instinct de conservation.
Instinct piloté par le cerveau, cet organe fantasmé par notre ami.
ainsi chez nos cousins du règne animal , le cerveau sera principalement orienté vers la survie de l'individu
tous , si nous exceptons pour la démonstration l'homme.
Devant un feu , en cas d'attaque, la peur , les animaux auront les même réflexes parfois confinant à la panique
qui sera souvent contre productive.
Selon notre ami , le cerveau humain serait différent et chercherais la meilleure solution.
Or l'observation montre le contraire avec cet exemple frappant des attentat de WTC et du "falling man" https://en.wikipedia.org/wiki/The_Falling_Man
problème supplémentaire ... ce n'est pas qu'un cas ... plusieurs dizaine de personne ont choisi cette voie là ...
Prenez une foule , en panique ...
Des personnes dans un feux
Le phénomène de SPT ( stress post traumatique )
Tout cela est lié au cerveau ... qui choisira la voie de la panique , de la peur , de la fuite et non celui d'une construction intellectuelle pour survivre.
Mieux encore pour ceux qui ont eu a faire avec des métiers à stress , seul un entrainement de plusieurs mois , avec des séances réguliere de révision ( Pompier, Police, Militaires, Secours ... ) sont à même de gérer ce stress
ce qui n'empèche pas certain de perdre pied durant les séances d'entrainement aux stress ( j'ai vu des soldat rester planter debout paniquer parce qu'une grenade n'était pas aller assez loin dans le champ de tir et etre obliger de lui faire subir un plaquage violent pour qui soit à l'abri derrière un muret de béton.
Des pompiers , CRS sont pris de crise de panique dans des boites d'enfumage ...
Donc même entrainé , en cas de stress le cerveau , pense non pas à inventer une hypothètique solution mais la simple et seule fuite qui peut tourner à la panique ...
Pour rigoler déclenchez une alarme incendie dans une tour de 10 étages et observer les réactions des personnes ...
Pas une seule n'inventera l'extincteur, et peu en auront un dans les mains pour tenter de parcourir les étages.
Un troupeau grégaire qui fuira pour sa survie.
Cordialement
Rarement vu une démonstration aussi stupide... Prisca ferait mieux...
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mai23, 09:18 Message : Tu n'as pas l'instinct de survie ?
A propos de ce que je disais plus haut, je viens de m'apercevoir que pas une seule fois les TJ n'ont parlé de sidération alors qu'on retrouve le mot viol utilisé à 393 reprises !
Impressionnant !
Evidemment, pas question de parler de quelque chose qui risque prendre en défaut la Bible et tant pis pour les victimes qui vivent ce drame et qui, du coup, culpabilisent de n'avoir pas crié ou de s'être débattue.......à vomir.
Dans le même ordre d'idée pour quelle raison sont implantés dans Adam et dans Eve les réactions à la peur ?
Devaient ils fuir devant les lions , tigres , serpents ?
Y avait il un danger pour leur vie 'éternelle' dans le jardin d'Eden qui justifia un cerveau équipé pour réagir aux dangers ?
J'avoue que cela me laisse perplexe
un peu HS je lis en ce moment le livre de Thomas C Durand "L'Ironie de l'Evolution" ... qui est une bonne introduction
aux prob des créationnistes qui souffrent d'un problème de compréhension des termes et théories qu'ils pensent comprendre
pour être capable de les critiquer ...
On pourrait parler de la peur des araignées et des serpents, peur qui est innée, inscrite en nous, là aussi, totalement incompatible avec le cerveau d'un humain vivant en paix avec les animaux..... https://www.caminteresse.fr/animaux/pou ... ees-89603/
Dans le même ordre d'idée pour quelle raison sont implantés dans Adam et dans Eve les réactions à la peur ?
Devaient ils fuir devant les lions , tigres , serpents ?
Y avait il un danger pour leur vie 'éternelle' dans le jardin d'Eden qui justifia un cerveau équipé pour réagir aux dangers ?
J'avoue que cela me laisse perplexe
un peu HS je lis en ce moment le livre de Thomas C Durand "L'Ironie de l'Evolution" ... qui est une bonne introduction
aux prob des créationnistes qui souffrent d'un problème de compréhension des termes et théories qu'ils pensent comprendre
pour être capable de les critiquer ...
Cordialement
Dans le jardin d'Eden les animaux y sont dociles.
Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
Estrabosor a écrit : 06 mai23, 08:10
Qu'est ce qui ne faut pas lire !
C'est incroyable ces gens qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas !
La personne qui est dans un état de sidération ne peut pas agir mais elle ressent tout, absolument tout et elle garde tout, absolument tout en mémoire.
Elle garde tout ---dans son subconscient --- car justement le subconscient a cela de bon qu'il stocke tout ce que le conscient refoule afin que l'émergence de ce qui génère du trouble mental se fasse au fur et à mesure de la guérison, dans le cas d'un viol.
La sidération a cela de bon qu'elle met le sujet dans une sorte de léthargie, c'est une mesure de sauvegarde naturelle.
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 mai23, 09:01
Rarement vu une démonstration aussi stupide... Prisca ferait mieux...
C'est de cette manière que les sujets tels qu'agecanonix veulent affronter leur peur, en déclassifiant ceux qu'ils considèrent comme un danger, ils les rabaissent pour mieux se hisser eux mêmes.
Je suis si contente que vous me rabaissiez au moins cela signifie que vous voulez m'écarter et il n'y a que la vérité qui gêne et que l'on veut mettre sous le boisseau lorsque les gens comme toi savent qu'ils vont se ridiculiser par des arguments qui n'en sont pas, juste de la poudre aux yeux pour mieux acheter des âmes pour les vendre à ton guru. Mais ne t'inquiète pas, le 666 tu en as les traits mais le vrai ce n'est pas toi, le vrai 666 c'est celui qui t'a donné envie de le copier, et victime, tu en fais les frais, mais pas victime à 100 % tu as une grosse part de responsabilité dans le mensonge que tu fais vivre toi aussi.
Tous les humains ont été faits sur le même modèle et tous les humains savent comment être honnêtes et comment être menteurs, donc personne n'est excusable en vérité, car nous sommes égaux en ce point, nous savons ce que le mot "cohérence" veut dire, et si vous voulez faire passer vos incohérences pour de la vérité c'est pour faire plaisir à vos mentors du CC.
COMME par exemple dire que des prêtres (Sacrificateurs) règnent au Ciel, comme si au Paradis il y a des besoins de prêtres, ----- ridicules mais à force de persuasion vous avez été bernés car guidés par des aveugles, et vous aussi vous avez de la cécité aveuglés par votre statut au sein de votre communauté car les accolades et gratifications vous aimez, vous cherchez les lauriers mais jamais la Vérité.
Auteur : Estrabosor Date : 08 mai23, 23:29 Message :
prisca a écrit : 08 mai23, 23:17La sidération a cela de bon qu'elle met le sujet dans une sorte de léthargie, c'est une mesure de sauvegarde naturelle.
Absolument pas puisque la sidération fait que la victime se laisse violenter, frapper voire tuer, sans réagir.
Nous avons donc ici deux réactions du cerveau totalement irrationnelles,
-la peur panique qui va pousser des gens à ne pas réfléchir et fuir, quitte à se jeter par une fenêtre du dixième étage
-la sidération qui va laisser la personne incapable du moindre geste de défense ou de fuite.
Auteur : prisca Date : 08 mai23, 23:40 Message :
Estrabosor a écrit : 08 mai23, 23:29
Absolument pas puisque la sidération fait que la victime se laisse violenter, frapper voire tuer, sans réagir.
Nous avons donc ici deux réactions du cerveau totalement irrationnelles,
-la peur panique qui va pousser des gens à ne pas réfléchir et fuir, quitte à se jeter par une fenêtre du dixième étage
-la sidération qui va laisser la personne incapable du moindre geste de défense ou de fuite.
Une femme qui se débat face à un violeur, un homme qui, parce qu'il sait qu'il la domine, ne renoncera pas s'il a face à lui une femme qui s'interpose, parce qu'un violeur n'est pas un gringalet, car les gringalets eux savent qu'ils ne font pas le poids, donc déjà le violeur est quelqu'un avec une stature suffisante pour que sa victime soit immobilisée, et la sidération dont la victime fait l'objet est une sage réaction involontaire puisque la sidération ne se domine pas, elle est le fruit d'une attitude mentale comme un évanouissement à l'état d'éveil, une perte de conscience ou plutôt une perte de compréhension de la scène, d'analyse, et pour sa sauvegarde surtout, car une femme qui réagit avec violence risque d'y perdre la vie, donc l'ETERNEL a permis aux gens d'avoir comme ce recul par rapport au danger afin que leur conscience s'évanouisse pour que le traumatisme qui s'est installé puisse s'évanouir au fil du temps.
La fuite le haut d'un immeuble c'est aussi une réaction, une fuite, cela fait partie de la sidération car la personne n'a plus de notion de danger de mort.
Je me demande comment les gens qui se suicident peuvent franchir cette étape d'instinct de survie naturel, et je me dis que la dépression ayant atteint un seuil projette la personne dans une perte de conscience à l'état d'éveil. Comme si elle ne s'appartenait plus cette personne, elle est spectatrice d'elle même, elle veut fuir une situation qui la dépasse, comme Mike Brant qui à deux reprises s'est défenestré, la seconde lui a été fatale.
Les auteurs ont analysé des cellules cérébrales humaines et de chimpanzé dérivées de cellules souches pour déterminer quelles parties de l'ADN étaient les plus proches de centaines de HAR différents. Ils ont découvert que les HAR humains étaient souvent proches de gènes connus pour jouer un rôle dans le développement du cerveau, et que dans certains cas, les gènes voisins étaient également associés à des maladies neurodéveloppementales ou psychiatriques. En résumé, cette étude suggère un lien entre les HAR humains et le développement du cerveau, ainsi que certaines maladies psychiatriques.
*HAR (Human Accelerated Regions).
L'équipe prévoit de poursuivre et d'approfondir le sujet
Comme vous le savez je suis sur le bouquin de Thomas Durand "l'ironie de l'Evolution"
Voici quelques points qui sont de faits les travers de nos amis créationnistes
le biais essentialiste ... et ce biais est illustrer de façon aussi magistrale que ridicule par notre ami lorsqu'il prétend que "homo sapiens" est intelligent parce que "sapiens" est dans sont nom.
T.C Durand explique :
L’erreur fondamentale d’attribution, est le nom donné à un biais de jugement auquel nous sommes enclins. Elle consiste à expliquer un événement ou un comportement en favorisant les causes internes (dispositions, traits de personnalité, « nature ») par rapport aux causes externes (historique, situation, contexte), raison pour laquelle on parle parfois de biais d’internalité.
et il illustre par
Un exemple typique de cette erreur fondamentale d’attribution est l’idée selon laquelle une petite fille aura pour couleur préférée le rose parce qu’elle est une petite fille. Cette préférence existe bel et bien, et s’accentue après l’âge de deux ans, en même temps que les garçons développent un évitement envers cette couleur
Il présente également un autre type de biais , le biais téléologique , qui est également illustré par notre ami et signale qu'il n'a effectivement rien compris à la théorie qu'il prétend critiquer
Ici , T.C Durand explique
« Les girafes ont acquis un long cou pour pouvoir atteindre les feuilles les plus hautes » est un exemple familier du biais téléologique qui consiste à expliquer
les phénomènes par l’intervention d’une cause finale (le telos). Les événements sont engendrés intentionnellement dans un but précis. Le même type de logique est à l’œuvre lorsque l’on dit que les plantes ont conçu la graine pour coloniser davantage de milieux ou que les chauves-souris ont inventé le sonar pour se déplacer dans le noir. À première vue, ces phrases parfaitement bénignes semblent correctes et, pour qui accepte l’évolution, elles constituent un résumé pratique de l’histoire de la nature. Elles sont pourtant fallacieuses et portent le germe d’une incompréhension majeure de la théorie évolutionnaire. La difficulté est d’ordre sémantique. Notre vocabulaire n’est pas neutre, il porte en lui le présupposé de l’utilité, de l’action, de l’intervention, du projet.
C'est de fait le seul mode de pensée que nous sert également la WT et le CC lorsqu'ils nous pondent des "article évolution ou création" ... ils partent toujours
de la finalité pour en chercher une causalité qui de fait n'existe pas ...
Ce qui est également à noter
Il en va de même pour le biais téléologique. Des chercheurs ont montré que ce biais téléologique est lui aussi un caractère infantile. Pour rendre compte de l’origine des objets animés ou inanimés, les enfants ont tendance à préférer les explications qui impliquent une utilité, un but, une intention. Et c’est ainsi que les enfants sont capables de dire que « le soleil brille pour qu’on puisse voir clair57 », que « les nuages existent pour qu’il puisse pleuvoir » ou encore que « les lions existent pour qu’on puisse aller au zoo ». Non seulement les enfants adoptent ce mode d’explication du monde, mais aussi les malades d’Alzheimer58, ce qui indique que notre îlot de rationalité est cerné par un fonctionnement intuitif qui fait la part belle aux analyses utilitaires, anthropocentriques, et en quelque sorte primitives.
57.
D. Kelemen et C. DiYanni, « Intuitions about origins : Purpose and intelligent design in children’s reasoning about nature », Journal of Cognition and Development, vol. 6, 2005, p. 3-31.
58.
T. Lombrozo, D. Kelemen et D. Zaitchik, « Inferring design : Evidence of a preference for teleological explanations in patients with Alzheimer’s disease », Psychological Science, vol. 18, 2007, p. 999-1006.
J'ai été assez étonné de constater que la plupart des critiques que nous avons émises ici contre la "compréhension" hasardeuse de notre ami
se retrouvent clairement établies et expliquées dans ce petit livre ...
Livre qui est également éclairant sur ce qu'est la "Théorie de L'Evolution" réellement , et qui montre bien ( et donc fait réfléchir ) la valeur et les pièges du langages
lorsqu'il s'agit de réfléchir et penser "Sciences" en tentant de jouer "les spécialistes" sans en avoir le talent
Il y est question de la Théorie de Darwin ... mais c'est également valable pour les autres théories scientifiques.
Bref un petit ouvrage que je ne saurais que trop conseiller surtout pour ceux qui sont persuadés de maîtriser le sujet
vers 7m22s il y a un truc intéressant qui est dit en lien avec le hasard :
(8m) "Le hasard l'être humain n'aime pas ça du tout. Nous ne supportons pas cognitivement le hasard. Nous avons besoin de trouver du sens et se dire que ce qui est arrivé est en gros totalement fortuit ne nous satisfait pas d'où [...] la difficulté de la théorie de Darwin à s'ancrer parfaitement parce que comme la théorie de Darwin repose essentiellement sur la notion de hasard et comme l'être humain n'aime pas la notion de hasard ça complexifie l'interprétation de cette théorie [...]"
Auteur : aerobase Date : 21 mai23, 16:21 Message :
vers 7m22s il y a un truc intéressant qui est dit en lien avec le hasard :
(8m) "Le hasard l'être humain n'aime pas ça du tout. Nous ne supportons pas cognitivement le hasard. Nous avons besoin de trouver du sens et se dire que ce qui est arrivé est en gros totalement fortuit ne nous satisfait pas d'où [...] la difficulté de la théorie de Darwin à s'ancrer parfaitement parce que comme la théorie de Darwin repose essentiellement sur la notion de hasard et comme l'être humain n'aime pas la notion de hasard ça complexifie l'interprétation de cette théorie [...]"
Je ne savais pas que l'humain n'aime pas le hasard
Les playmobiles peut être oui mais là je suis un peu perplexe
vers 7m22s il y a un truc intéressant qui est dit en lien avec le hasard :
(8m) "Le hasard l'être humain n'aime pas ça du tout. Nous ne supportons pas cognitivement le hasard. Nous avons besoin de trouver du sens et se dire que ce qui est arrivé est en gros totalement fortuit ne nous satisfait pas d'où [...] la difficulté de la théorie de Darwin à s'ancrer parfaitement parce que comme la théorie de Darwin repose essentiellement sur la notion de hasard et comme l'être humain n'aime pas la notion de hasard ça complexifie l'interprétation de cette théorie [...]"
Il y a ici une incompréhension de ce qu'est la théorie de l'évolution me semble t il, mâtiné d'une accointance curieuse avec psyché et religion
Je m'explique.
"Ne pas supporter le hasard cognitivement. Nous avons besoin de trouver du sens" ... nous sommes ici en plein théorie de l'évolution. Notre cerveau a évolué au fil du temps et de la survie à la prédation donc pour notre espèce, il importait de réagir promptement aux stimulis externe
et mieux vaut un "faux positif" que la mort , aussi notre structure mentale peut , aujourd'hui nous jouer des tours.
Le livre "L'ironie de L'Evolution" de Thomas C. Durand aborde de façon très claire ce sujet .
Nous ne sommes aujourd'hui que le résultat des ancêtres qui ont survécu de notre espèce.
Donc plus que ne "pas supporter le hasard" , notre cerveau est taillé pour la survie et interpréte ce qui l'entoure continuellement , quitte parfois à nous
faire prendre les vessie pour des lanternes , juste histoire de ne pas se bruler ... nous connaissons tous la pareidolie qui en est une illustration
mais plus loin , nous aurons tendances alors à attribuer des choses à des puissances exterieures et supérieures un certains nombres de fait ...
Le hasard dans la Théorie de Darwin ?
Il n'y en a en réalité pas des masses ... c'est comme la courbe de Gauss et la planche de Galto ... la bille tombe ... au hasard ... mais suivant un grand nombre de chute de la bille ( ou plus précisément des billes ) nous voyons se dessiner une courbe de Gauss ...
Pas tant de hasard que cela ... une loi de distribution serait plus exact ... il en va de même avec les mécanismes de l'Evolution
hasard sur l'ADN ... pas tant que cela certe il peut y avoir des mutations , mais à bien y regarder nous sommes toujours cadré par la biologie
De plus ce changement sera soumit à la selection naturelle ... donc si cela n'est pas intéressant ou handicapant , ça disparaît.
Ce qui gêne dans l'acceptation de la Théorie est plus profond que cela est bien plus simple ...
Mais je ne vais pas paraphrasé le livre de Thomas Durand ...
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 23 mai23, 02:29 Message :
keinlezard a écrit : 22 mai23, 21:12
Il y a ici une incompréhension de ce qu'est la théorie de l'évolution me semble t il,
Ok mais peu importe car il y a l'idée que "Nous ne supportons pas cognitivement le hasard" et donc bref en simple le cerveau est déjà plus ou moins buggé et prédisposé à avoir une mauvaise compréhension même si la notion de hasard en lien avec la théorie de l'évolution est ou serait en soi mal comprise dès le départ.
Auteur : Estrabosor Date : 23 mai23, 02:40 Message : Plus que le hasard, je pense que ce qui dérange les humains c'est l'idée qu'il n'y ait aucune possibilité d'agir sur un phénomène, c'est l'impuissance qui est difficile à supporter.
Dieu sert donc de palliatif lorsqu'il s'agit de choses échappant au contrôle humain, le croyant a le sentiment de pouvoir agir sur tout via ses prières au tout puissant.
Cela me rappelle une nouvelle de Maupassant, un citadin prend sa retraite en Normandie et toutes les semaines, il voit le médecin et ensemble ils font l'inventaire des morts du coin.
A chaque fois, le retraité trouve une bonne raison pour expliquer le décès de la personne : il buvait trop, mangeait trop etc. mais un jour, c'est un vieillard bien sous tout rapport qui meure et là, pas d'explications..... et le citadin de dire "il n'est quand même pas mort de vieillesse"
Eh oui, on peut se prémunir de bien des problèmes de santé en menant une vie saine mais on ne peut rien faire contre la vieillesse.
Si l'homme est une création, alors il y a quelqu'un qui peut le soigner, l'aider, le faire vivre, le croyant a une possibilité d'agir sur ce qu'il ne contrôle pas, en particulier sa fin de vie, via son Dieu.
Avec l'évolution, il est obligé d'accepter le sort commun et de ne rien pouvoir faire pour changer les choses.
Auteur : indian Date : 23 mai23, 02:43 Message : Tous les dieux inventées par les hommes (oui, tous les dieux ne sont que des inventions humaines) sont relatifs à l'évolution des connaissances, de la science, des expériences humaines..
Erdnaxel a écrit : 23 mai23, 02:29
Ok mais peu importe car il y a l'idée que "Nous ne supportons pas cognitivement le hasard" et donc bref en simple le cerveau est déjà plus ou moins buggé et prédisposé à avoir une mauvaise compréhension même si la notion de hasard en lien avec la théorie de l'évolution est ou serait en soi mal comprise dès le départ.
Exprimer que le Cerveau serait "buggé" est également limite non ?
Le Cerveau est parfaitement fait pour ce qu'il a à faire ... fuir le danger , permettre à l'individu de survivre.
L'évolution nous permit d'aller plus loin que la simple survivance , et n'est en fait pas fait pour autre chose.
D'où le besoin de méthode pour ce qui concerne l'acquisition du Savoir.
Bien sur tout cela dans le fond , peut sembler qu'une question de vocabulaire ou de point de vue.
Mais pas tant que cela, dire le "cerveau est imparfait" peut alors ouvrir une porte pour la justification des "religions" ( principalement ici le créationnisme) trouvant dans le "péché originel" l'explication toute faite pour 'l'imperfection' apparente.
Par contre reconnaitre que notre cerveau est le fruit de l'évolution et que donc par nature son role n'est pas autre chose que de permettre à l'individu
( puis l'espèce ) de perdurer , permet de comprendre pourquoi notre cerveau se fait parfois avoir par sa façon même de fonctionner.
J'ai cité les paréidolie , mais l'ensemble des illusions d'optique , ou les peurs irraisonnées qui peuvent devenir panique ... s'expliquent alors assez naturellement par l'origine même de notre cerveau.
De même cela explique parfaitement nos biais de raisonnements biais essentialiste , téléologique , perception d'agent , dissonance cognitive ...
Plus rigolo , c'est que cette approche explique aussi , le pourquoi de la religion , qui trouve donc une raison évolutive pour son existence
Cordialement
Auteur : aerobase Date : 24 mai23, 17:53 Message :
aerobase a écrit : 21 mai23, 16:21
Je ne savais pas que l'humain n'aime pas le hasard
Les playmobiles peut être oui mais là je suis un peu perplexe
Maintenant tu le sais.
Le hasard ne peut pas être crée par hasard mais par Dieu.
Il n'est pas donné au playmobile d'en fabriquer, tout au plus une imitation mais qu'un autre playmobile saura décrypter.
Ceux qui s'exercent au hasard n'en fabriquent pas.
Laissons les Fabricants fabriquer leurs camelotes et se rémunérer du dur labeur que leur impose cette tâche.
Mais un jour par surprise, le hasard se rappelle à eux pour que les fabricants soient confondus.
.
Auteur : agecanonix Date : 08 juin23, 03:16 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 03:43 Message :
agecanonix a écrit : 08 juin23, 03:16
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Bonjour Agecanonix.
S'il n'y avait qu'un seul trou ce ne serait pas une raquette !!
indian a écrit : 08 juin23, 03:52
et plusieurs raccourcis intellectuels dans vos propos.
S'il n'y avait que cela.
Ce ne serait pas très grave.
Mais tu peux rajouter l'ignorance , les biais cognitifs complètement assumé , lorsqu'ils ne sont pas simplement revendiqué.
La mauvaise foi , les faux dilemmes , les inventions pures et simples , les appels à l'autorité et j'en passe ...
Cordialement
Auteur : indian Date : 08 juin23, 04:12 Message :
keinlezard a écrit : 08 juin23, 04:08
...
Mais tu peux rajouter ...
Cordialement
et merci de l'avoir fait
Auteur : Erdnaxel Date : 12 juin23, 02:25 Message : Comment peut-on en arriver à un tel niveau d'ignorance et de bêtise ?
C'est notamment en s'intéressant à la fantastique enfance chez les Témoins de Jehovah https://youtu.be/64h9w6CvivQ (L'enfance chez les Témoins de Jéhovah) qu'on y trouve des réponses rationnelles.
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 02:54 Message : Bonjour tout le monde !
Alors, on sèche ! A part quelques mouvements d'humeur, d'énervement et de récupération, je remarque un grand vide dans vos réponses.
La question est pourtant simple.
Comment un cerveau capable de créer des outils il y a 300 000 années, a t'il pu ne pas en produire de plus compliqués depuis.
Le cerveau est ainsi fait, s'il découvre 10, il cherchera immédiatement 15 puis 20, etc...
C'est un outil en perpétuel recherche de solutions car il est fait pour cela.
S'il crée un outil, il cherchera à un faire un meilleur ensuite, c'est obligatoire et rapidement les choses vont se perfectionner pour arriver à des niveaux technologiques importants.
Regardez à quelle vitesse se produit le progrès, ce qui semblait un rêve hier devient banal aujourd'hui.
Or, nous parlons de 300 000 années, un court instant pour l'histoire de la terre, mais une éternité à l'échelle humaine.
Or, la théorie décrit un cerveau déjà inventif au début de ces 300 000 années.
La question est de savoir ce que notre cerveau est capable de faire dans les 300 000 prochaines années, et de se demander si le cerveau d'il y a 300 000 années étaient à ce point différent, en tenant compte du fait qu'il inventait déjà des outils démontrant une véritable intelligence liée à l'observation et aux besoins impératifs de sécurité.
Un élément d'analyse consiste à remarquer que le niveau d'invention d'il y a 300 000 années était sensiblement le même que celui d'il y a 10 000 années, validant l'idée que les inventeurs d'il y a 300 000 années étaient déjà bien dotés intellectuellement.
Et l'énigme est celle-ci : pourquoi cette stagnation de 300 000 années comparée à l'explosion inventive depuis 10 000 ans.
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
Bonjour tout le monde !
Alors, on sèche ! A part quelques mouvements d'humeur, d'énervement et de récupération, je remarque un grand vide dans vos réponses.
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
La question est pourtant simple.
Faux dilemme.
Tu crées un probleme qui n'existe pas pour ensuite nous expliquer qu'il n'y a pas de solution.
Tu n'apportes toi même aucune réponse sérieuse , et encore moins construite
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
Comment un cerveau capable de créer des outils il y a 300 000 années, a t'il pu ne pas en produire de plus compliqués depuis.
Comment toi même n'a jamais inventé quoi que ce soit ?
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
Le cerveau est ainsi fait, s'il découvre 10, il cherchera immédiatement 15 puis 20, etc...
C'est un outil en perpétuel recherche de solutions car il est fait pour cela.
A nouveau nous ne pouvons que te conseiller de te renseigner ... le cerveau est issue de l'évolution
son but n'est pas la recherche mais la simple survie de l'animal qu'il anime
L'Intelligence animale Emmanuelle Pouydebat
Thomas C. Durand Lironie de L'évolution et L'évolution ça marche
Frans de Waal Différents - Le genre vu par un primatologue / La dernière étreinte /Sommes-nous trop « bêtes » pour comprendre lintelligence des animaux
répondraient amplement à tes "fausses" questions ... mais ...
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
S'il crée un outil, il cherchera à un faire un meilleur ensuite, c'est obligatoire et rapidement les choses vont se perfectionner pour arriver à des niveaux technologiques importants.
C'est ton opinion que n’appuie aucune preuve.
A premisses fausse ... conclusion fausses
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
Regardez à quelle vitesse se produit le progrès, ce qui semblait un rêve hier devient banal aujourd'hui.
Or, nous parlons de 300 000 années, un court instant pour l'histoire de la terre, mais une éternité à l'échelle humaine.
Non aucun historien , ethnologue , ethologue , archéologue ne parlera de cela .. mais bien au contraire
que l'histoire de l'humanité n'est pas linéaire.
Tu inventes sans preuves sur ta seule opinion.
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
Or, la théorie décrit un cerveau déjà inventif au début de ces 300 000 années.
Je réitère cette question maintes fois posée : "Où as tu lu cela ? "
Nulle part !!!
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
La question est de savoir ce que notre cerveau est capable de faire dans les 300 000 prochaines années, et de se demander si le cerveau d'il y a 300 000 années étaient à ce point différent, en tenant compte du fait qu'il inventait déjà des outils démontrant une véritable intelligence liée à l'observation et aux besoins impératifs de sécurité.
???
Il n'y a pas de question tu inventes pour te donner une contenance , mais c'est creux !
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
Un élément d'analyse consiste à remarquer que le niveau d'invention d'il y a 300 000 années était sensiblement le même que celui d'il y a 10 000 années, validant l'idée que les inventeurs d'il y a 300 000 années étaient déjà bien dotés intellectuellement.
Sur quelle base ???
Il me semble bien que tous ici nous t'avons montrer ton erreur ... mais que tu refuses de voir
agecanonix a écrit : 15 juin23, 02:54
Et l'énigme est celle-ci : pourquoi cette stagnation de 300 000 années comparée à l'explosion inventive depuis 10 000 ans.
Tu inventes comme Charles Berlitz .... et tu te prend pour ce que tu n'es pas
Cordialement
PS: je dispose des livres cités en version Electronique si tu n'as pas les moyens de te les acheter
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 04:44 Message : Toujours beaucoup de phrases, mais aucune démonstration.
A force de vous voir sécher sans prouver je commence à croire que mon argument fait mouche.
Evitons les raisonnements circulaires comme dire: l'évolution n'est pas fausse car elle est vraie. C'est ridicule.
Je n'invente rien.
Il y a 300 000 ans, des outils...... il y a 10 000 ans, sensiblement les mêmes outils....... aujourd'hui: on se prépare à aller sur Mars.
Que penseriez vous si, en 2023, la voiture la plus sophistiquée était encore la Ford modèle T, sans aucun changement ? Vous savez que ce serait impossible. La cause : le cerveau. Il imagine, réfléchit, observe, calcule et améliore en permanence.
Or il n'a rien fait de cela pendant 300 000 années .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin23, 06:56 Message :
Agecanonix a écrit :Toujours beaucoup de phrases, mais aucune démonstration.
C'est sûr que toi tu as démontré, preuves à l'appui. On a hâte de lire ta publication scientifique et d'avoir les retours de tes collègues chercheurs.
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 11:08 Message : Connaissez vous Mr Jerison qui a établi le calcul du coefficient d'encéphalisation ?
Connaissez vous comment on établit ce coefficient ?
Le principe consiste à comparer le volume du cerveau que l'on veut jauger au volume moyen du cerveau d'autres espèces pesant le même poids physique.
On considère qu'un animal possède un volume de son cerveau nécessaire et suffisant à ses besoins.
Et pour un homo sapiens du même poids, on part du principe que la différence de volume de son cerveau par rapport à l'animal de référence correspond à son intelligence.
En d'autres termes, établissons le volume moyen du cerveau d'un certain nombre d'animaux, mammifères, établissons ensuite le coefficient "volume du cerveau /poids" et ramenons le au poids de l'individu dont on veut calculer le coefficient d'encéphalisation.
On obtient ainsi par une règle de 3, le volume du cerveau moyen de ces mammifères s'ils avaient le même poids que l'échantillon dont on veut calculer l'intelligence.
Par le rapport volume de l'échantillon sur le volume moyen du cerveau des mammifères , on obtient un coefficient qui sert à quantifier le volume de cerveau qui est réservé à l'intelligence pure, puisque ce qui est calculé par ce coefficient, c'est le volume du cerveau en plus chez l'échantillon, sans être nécessaire aux fonctions non intelligentes puisqu'avec un corps du même poids, les mammifères références sont capables d'assurer leurs fonctions non intelligentes.
On découvre qu'avec un cerveau de 500 cm3 l'australopithèque était capable de fabriquer des outils, volume équivalant à celui du chimpanzé, que l'homo habilis atteignait 1000 cm3 avec une production d'outils similaires. Quand à l'homo sapiens, son cerveau atteindra 1500 cm3.
Ce volume est commun aux homos sapiens très rapidement et nous apprenons qu'il s'est bien passé au moins 200 000 années pendant lesquelles l'homo sapiens était bien doté d'un cerveau aussi volumineux, voir plus, que le notre.
Le coefficient d'encéphalisation de Jérison est utilisé pour avoir une idée de l'intelligence d'un animal. Il est très élevé pour l'homo sapeins, évidemment et cet état de fait existe pour l'homo sapiens depuis plus de 200 000 années.
Or, avec un cerveau 3 fois plus volumineux que celui de Lucie, qui fabriquait des outils, les homos sapiens ne feront pas mieux pendant plus de 200 000 années. Profondément anormal.
Auteur : keinlezard Date : 15 juin23, 21:02 Message :
agecanonix a écrit : 15 juin23, 11:08
Connaissez vous Mr Jerison qui a établi le calcul du coefficient d'encéphalisation ?
Connaissez vous comment on établit ce coefficient ?
Le principe consiste à comparer le volume du cerveau que l'on veut jauger au volume moyen du cerveau d'autres espèces pesant le même poids physique.
On considère qu'un animal possède un volume de son cerveau nécessaire et suffisant à ses besoins.
Et pour un homo sapiens du même poids, on part du principe que la différence de volume de son cerveau par rapport à l'animal de référence correspond à son intelligence.
En d'autres termes, établissons le volume moyen du cerveau d'un certain nombre d'animaux, mammifères, établissons ensuite le coefficient "volume du cerveau /poids" et ramenons le au poids de l'individu dont on veut calculer le coefficient d'encéphalisation.
On obtient ainsi par une règle de 3, le volume du cerveau moyen de ces mammifères s'ils avaient le même poids que l'échantillon dont on veut calculer l'intelligence.
Par le rapport volume de l'échantillon sur le volume moyen du cerveau des mammifères , on obtient un coefficient qui sert à quantifier le volume de cerveau qui est réservé à l'intelligence pure, puisque ce qui est calculé par ce coefficient, c'est le volume du cerveau en plus chez l'échantillon, sans être nécessaire aux fonctions non intelligentes puisqu'avec un corps du même poids, les mammifères références sont capables d'assurer leurs fonctions non intelligentes.
On découvre qu'avec un cerveau de 500 cm3 l'australopithèque était capable de fabriquer des outils, volume équivalant à celui du chimpanzé, que l'homo habilis atteignait 1000 cm3 avec une production d'outils similaires. Quand à l'homo sapiens, son cerveau atteindra 1500 cm3.
Ce volume est commun aux homos sapiens très rapidement et nous apprenons qu'il s'est bien passé au moins 200 000 années pendant lesquelles l'homo sapiens était bien doté d'un cerveau aussi volumineux, voir plus, que le notre.
Le coefficient d'encéphalisation de Jérison est utilisé pour avoir une idée de l'intelligence d'un animal. Il est très élevé pour l'homo sapeins, évidemment et cet état de fait existe pour l'homo sapiens depuis plus de 200 000 années.
Or, avec un cerveau 3 fois plus volumineux que celui de Lucie, qui fabriquait des outils, les homos sapiens ne feront pas mieux pendant plus de 200 000 années. Profondément anormal.
Blabla mon ami , blabla ...
la taille ne fait pas tout , ni même le rapport , cela ne saurait être autre chose qu'un information cependant
aucun biologiste , ethologue ou ethnoloque ou anthropologue n'ira raconter que cela sert à autre chose qu'à fournir une information
et la meilleure preuve se trouve dans
"l'intelligence animale" d'Emmanuelle Pouydebat que tu nous as toi même cité !
curieusement maintenant que tu sais que son discours ne valide pas tes délire , elle n'a plus le droit de cité ...
et surtout chose curieuse tu affirmes une opinion sans avoir la moindre chose à proposer ...
Alors chiche allons y que propose tu comme théorie alternative expliquant le vivant ?
cela dit je n'attend pas grand chose , je t'ai déjà demandé plusieurs fois de nous exposé tes théories , et même de venir nous présenter cela Salle de la Terrasse à Gif sur Yvette ... à ce jour , je n'ai qu'un silence géné de ta part toi le grand scientifique, bardé de diplome et de spécialité ... mais qui étonnament ne publie
ses """""""trouvailles"""""""" révolutionnaires que sur un forum parcouru par à peine 10 000 personnes ...
A part te rendre ridicule et nous faire marrer ... y a pas grand chose d'autre que tu proposes mon ami
Cordialement
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 22:18 Message : Si j'en juge par la façon ridicule avec laquelle tu t'es lourdement ramassé en citant une référence de la WT et en n'y comprenant absolument rien, je préfère croire la source qui m'a permis d'expliquer le coefficient d'encéphalisation .
On compare le volume du cerveau d'un échantillon dont on veut connaitre l'intelligence avec le volume moyen des cerveaux d'un panel de mammifères, à poids égal évidemment.
Prenons un cheval: son volume du cerveau = X son poids = Y.
Il y a donc le moyen de savoir ce que serait le volume du cerveau du panel si le poids était celui d'un échantillon à évaluer.
Imaginons un panel qui donne un volume moyen du cerveau des mammifères référents de 300 cm3 pour un poids moyen de 200kg.
Pour évaluer le coefficient d'encéphalisation d'un individu pesant 100 kg, on va déterminer qu'à poids égal (100 kg) le panel de mammifères aurait un cerveau de 150 cm3. Un simple règle de 3 suffit.
On part du principe que l'intelligence de l'ensemble des mammifères référents est sensiblement identique. Evidemment, on élimine de la liste tout mammifère dont l'intelligence sort du lot comme le dauphin.
Au final, on conclut que pour tous ses mammifères sélectionnés finement, un cerveau de 150 cm3 serait suffisant si tous pesaient 100 kg.
Mais suffisant pour quoi ? Pour faire ce que nous savons qu'ils faisaient, et rien d'autre. C'est in fine ce qu'il leur fallait à maxima pour faire ce qu'ils font puisque c'est effectivement ce qu'il font.
En comparant le volume du cerveau d'un échantillon, comme un homo sapiens, pesant 100 kg avec le volume du cerveau de notre panel, ramené au même poids, on détermine la différence volumétrique des 2 cerveaux par un coefficient.
Et les scientifiques en déduisent que puisque qu'avec 150 cm3, les mammifères référents vivaient plutôt bien, alors avec un volume de cerveau plusieurs fois plus grand, l'homo sapiens avait ce qu'il faut pour développer une vraie intelligence, à poids égal.
En d'autres termes, il y avait la place dans le moteur pour un V8 alors que les animaux dispose, à volume égal, d'un moteur de 2CV Citroën.
Ces conclusions sont logiques, plus il y a de cerveau, plus il y a place pour l'intelligence. Or les homos sapiens avaient un cerveau de 1500 cm3 dès - 200 000 ans, et il est resté le même aujourd'hui.
Notre cerveau fait des prodiges depuis quelques millénaires, pourquoi pas avant , 200 000 ans ça vous laisse du temps pour inventer et pas seulement des cailloux taillés.
agecanonix a écrit : 15 juin23, 22:18
Si j'en juge par la façon ridicule avec laquelle tu t'es lourdement ramassé en citant une référence de la WT et en n'y comprenant absolument rien, je préfère croire la source qui m'a permis d'expliquer le coefficient d'encéphalisation .
Source que tu ne cites pas
Et en même temps Emmanuelle Pouydebat tu l'as pourtant bien citée et cité également son livre .. ou plus exactement un passage ce qui laisse à penser que tu ne l'a pas lu ...
agecanonix a écrit : 10 janv.23, 06:02
J'ajoute cette réflexion très pertinente
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
qui elle même dit le contraire de ton propos
agecanonix a écrit : 15 juin23, 22:18
On compare le volume du cerveau d'un échantillon dont on veut connaitre l'intelligence avec le volume moyen des cerveaux d'un panel de mammifères, à poids égal évidemment.
Ce n'est pas la conclusion des spécialiste
agecanonix a écrit : 15 juin23, 22:18
Prenons un cheval: son volume du cerveau = X son poids = Y.
Il y a donc le moyen de savoir ce que serait le volume du cerveau du panel si le poids était celui d'un échantillon à évaluer.
Imaginons un panel qui donne un volume moyen du cerveau des mammifères référents de 300 cm3 pour un poids moyen de 200kg.
Pour évaluer le coefficient d'encéphalisation d'un individu pesant 100 kg, on va déterminer qu'à poids égal (100 kg) le panel de mammifères aurait un cerveau de 150 cm3. Un simple règle de 3 suffit.
On part du principe que l'intelligence de l'ensemble des mammifères référents est sensiblement identique. Evidemment, on élimine de la liste tout mammifère dont l'intelligence sort du lot comme le dauphin.
Au final, on conclut que pour tous ses mammifères sélectionnés finement, un cerveau de 150 cm3 serait suffisant si tous pesaient 100 kg.
Et donc logiquement prenons le volume du cerveau d'une femme et son poids ... et on en arrive aux réflexions mysogyne d'un certain Samuel Herd .
Ici une étude montre les limites du fameux coefficient
Eric Abelson explique qu' « entretenir un gros cerveau a un coût métabolique important, plus forte consommation en énergie sans pour autant apporter une meilleur valeur adaptative », il note par ailleurs que l'augmentation de la connaissance ne peut pas protéger la faune des dangers de l'environnement moderne.
et conclut que le coefficient d'encéphalisation ne semble pas un réel indicateur du quotient intellectuel (QI).
Une bonne nouvelle pour la gent féminine confirmée par une étude parue à l'automne dernier, selon laquelle
l'intelligence humaine est moins liée à la taille du cerveau qu'à la façon dont celui-ci est structuré.
Les hommes, bien que présentant généralement un plus gros cerveau que les femmes, n'ont en effet pas démontré
de capacités cognitives plus avancées que celles-ci.
agecanonix a écrit : 15 juin23, 22:18
Mais suffisant pour quoi ? Pour faire ce que nous savons qu'ils faisaient, et rien d'autre. C'est in fine ce qu'il leur fallait à maxima pour faire ce qu'ils font puisque c'est effectivement ce qu'il font.
En comparant le volume du cerveau d'un échantillon, comme un homo sapiens, pesant 100 kg avec le volume du cerveau de notre panel, ramené au même poids, on détermine la différence volumétrique des 2 cerveaux par un coefficient.
Et les scientifiques en déduisent que puisque qu'avec 150 cm3, les mammifères référents vivaient plutôt bien, alors avec un volume de cerveau plusieurs fois plus grand, l'homo sapiens avait ce qu'il faut pour développer une vraie intelligence, à poids égal.
Nous pourrions disserter longtemps .. mais la réponse à la question se trouve très abordable dans le libre de Thomas Durand "l'ironie de l'évolution"
agecanonix a écrit : 15 juin23, 22:18
En d'autres termes, il y avait la place dans le moteur pour un V8 alors que les animaux dispose, à volume égal, d'un moteur de 2CV Citroën.
Bah ce ne sont pas les propos d'Emmanuelle Pouydebat .. donc ce serait bien te citer tes sources
agecanonix a écrit : 15 juin23, 22:18
Ces conclusions sont logiques, plus il y a de cerveau, plus il y a place pour l'intelligence. Or les homos sapiens avaient un cerveau de 1500 cm3 dès - 200 000 ans, et il est resté le même aujourd'hui.
Notre cerveau fait des prodiges depuis quelques millénaires, pourquoi pas avant , 200 000 ans ça vous laisse du temps pour inventer et pas seulement des cailloux taillés.
Opinions mon ami ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 23:44 Message : Une fois encore, décidemment, tu as compris à moitié le texte que tu as cité!
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
Le texte comporte 2 parties :
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc.
Vous noterez que cette biologiste valide l'idée que la taille du cerveau permet de meilleurs performances (mémoire, apprentissage, planification).
Elle confirme à 100% ce que j'ai écrit plus haut. Je suis étonné par ailleurs que K... me demande la référence de ce que j'ai écrit : toute personne un tant soit peu intéressée par le sujet sait ce qu'est le coefficient d'encéphalisation.
Puis la biologiste ajoute ceci :
Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux
Que dit elle ? Elle n'est pas assez bête pour contredire ce qu'elle vient d'écrire... Elle parle de l'évolution et elle indique que les bénéfices dont elle vient de parler, de mémoire, d’apprentissage, de planification, ne peuvent pas expliquer l'évolution. Elle ne dit pas qu'ils n'existent pas et encore moins qu'un cerveau plus grand ne favorise pas ces bénéfices liés à l'intelligence.
Elle doute que ce qui est constaté ( plus grand cerveau = plus d'intelligence) puisse expliquer l'évolution.
Sa logique est que la sélection naturelle ne favoriserait pas plus les cerveaux plus volumineux considérés comme des excès car cette sélection naturelle opte toujours pour le moins coûtant. Ce qu'elle met en doute, c'est le moteur de l'évolution à partir de l'intelligence.
Mais dit elle que les cerveaux plus grands sont aussi intelligent que les cerveaux plus petits, à poids du corps égal ? Absolument pas.
Aucun biologiste n'a jamais affirmé qu'australopithèque avec un cerveau de 500cc était aussi intelligent que l'homo sapiens avec ses 1500cc.
K a écrit :Eric Abelson explique qu' « entretenir un gros cerveau a un coût métabolique important, plus forte consommation en énergie sans pour autant apporter une meilleur valeur adaptative », il note par ailleurs que l'augmentation de la connaissance ne peut pas protéger la faune des dangers de l'environnement moderne.
Eric Abelson dit la même chose que la biologiste Emmanuelle Pouydebat.
Il ne nie pas qu'un cerveau plus gros soit plus intelligent, il dit, comme la biologiste qu'un gros cerveau ne peut pas forcément être un avantage pour évoluer.
Il ajoute même qu'en savoir plus (évolution de la connaissance grâce à un cerveau plus gros), n'est pas une protection pour la faune.
Ces citations ne contredisent en rien la leçon du coefficient dont nous parlons qui indique qu'à poids du corps égal, un cerveau plus volumineux sera plus intelligent que celui d'un volume inférieur d'autres mammifères..
Ces deux savants disent simplement qu'aussi intelligents qu'ils pouvaient être, les homo sapiens restaient très fragiles et que cette intelligence ne peut pas expliquer leur évolution.
Voici un passage révélateur de cette étude de Mr Abelson.
Le cerveau est l'un des organes les plus coûteux [ 12 - 14 ] et il existe donc un compromis entre des niveaux plus élevés d'ER et le coût de l'entretien du tissu neural supplémentaire. L'hypothèse du tampon cognitif [ 15 , 16 ] avance une raison pour laquelle un RE plus important vaut le coût en postulant que des niveaux accrus de RE s'accompagnent d'une flexibilité comportementale accrue qui, à son tour, aide les individus à faire face aux perturbations environnementales. Il existe d'autres hypothèses qui traitent du compromis coût-bénéfice (par exemple [ 12 , 17]), mais quel que soit le mécanisme, il s'ensuit que le degré auquel une espèce bénéficie de niveaux accrus d'ER dépend des conditions environnementales. Par exemple, dans un paysage hypothétique où les calories sont rares bien que logiquement structurées, les coûts d'une résolution de problèmes cognitifs sophistiqués peuvent être compensés par l'avantage de trouver efficacement les quelques calories disponibles ; une augmentation de l'ER serait un atout. Cependant, si dans un paysage hypothétique similaire, les calories étaient également rares mais distribuées de manière complètement aléatoire, la résolution de problèmes cognitifs sophistiqués ne pourrait pas fournir une solution intelligente au problème ; l'augmentation de l'ER serait un handicap.
ER = encéphalisation relative .
quel est l'objet de cette étude ?
La capacité de survie d'un individu (animal ou non) en fonction de la taille de son cerveau (ER) corrélé à son environnement.
Et la conclusion est que la taille du cerveau ne fait pas tout, elle peut être un atout dans un environnement X et un sérieux inconvéniant dans un environnement Y.
Rien à voir avec le fait qu'un cerveau plus gros sera plus intelligent.
Auteur : keinlezard Date : 16 juin23, 00:12 Message :
agecanonix a écrit : 15 juin23, 23:44
Une fois encore, décidemment, tu as compris à moitié le texte que tu as cité!
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
Le texte comporte 2 parties :
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc.
Vous noterez que cette biologiste valide l'idée que la taille du cerveau permet de meilleurs performances (mémoire, apprentissage, planification).
Elle confirme à 100% ce que j'ai écrit plus haut. Je suis étonné par ailleurs que K... me demande la référence de ce que j'ai écrit : toute personne un tant soit peu intéressée par le sujet sait ce qu'est le coefficient d'encéphalisation.
Puis la biologiste ajoute ceci :
Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux
Que dit elle ? Elle n'est pas assez bête pour contredire ce qu'elle vient d'écrire... Elle parle de l'évolution et elle indique que les bénéfices dont elle vient de parler, de mémoire, d’apprentissage, de planification, ne peuvent pas expliquer l'évolution. Elle ne dit pas qu'ils n'existent pas et encore moins qu'un cerveau plus grand ne favorise pas ces bénéfices liés à l'intelligence.
Elle doute que ce qui est constaté ( plus grand cerveau = plus d'intelligence) puisse expliquer l'évolution.
Sa logique est que la sélection naturelle ne favoriserait pas plus les cerveaux plus volumineux considérés comme des excès car cette sélection naturelle opte toujours pour le moins coûtant. Ce qu'elle met en doute, c'est le moteur de l'évolution à partir de l'intelligence.
Mais dit elle que les cerveaux plus grands sont aussi intelligent que les cerveaux plus petits, à poids du corps égal ? Absolument pas.
Et surtout le texte est une citation d'un livre de 200 pages qui tout au long explique l'exact opposé de tes déclarations.
agecanonix a écrit : 15 juin23, 23:44
Aucun biologiste n'a jamais affirmé qu'australopithèque avec un cerveau de 500cc était aussi intelligent que l'homo sapiens avec ses 1500cc.
Pas plus qu'aucun biologiste ne confirme tes délires sur le cerveau
étonnament n'est valable que TA version des faits et dès que celle ci est remise en question ... Il faut interprété ce que disent les scientifiques pour être raccord avec tes prétentions
Cela étant ... où donc sont tes explications ?
C'est bien beau de nous dire que tout cela est problèmatique ou faux ... encore faut il maintenant te sortir les doigts et nous proposer une alternative cohérente
et explicative
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 00:22 Message :
Une fois encore, décidemment, tu as compris à moitié le texte que tu as cité!
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
Le texte comporte 2 parties :
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc.
Vous noterez que cette biologiste valide l'idée que la taille du cerveau permet de meilleurs performances (mémoire, apprentissage, planification).
Elle confirme à 100% ce que j'ai écrit plus haut. Je suis étonné par ailleurs que K... me demande la référence de ce que j'ai écrit : toute personne un tant soit peu intéressée par le sujet sait ce qu'est le coefficient d'encéphalisation.
Puis la biologiste ajoute ceci :
Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux
Que dit elle ? Elle n'est pas assez bête pour contredire ce qu'elle vient d'écrire... Elle parle de l'évolution et elle indique que les bénéfices dont elle vient de parler, de mémoire, d’apprentissage, de planification, ne peuvent pas expliquer l'évolution. Elle ne dit pas qu'ils n'existent pas et encore moins qu'un cerveau plus grand ne favorise pas ces bénéfices liés à l'intelligence.
Elle doute que ce qui est constaté ( plus grand cerveau = plus d'intelligence) puisse expliquer l'évolution.
Sa logique est que la sélection naturelle ne favoriserait pas plus les cerveaux plus volumineux considérés comme des excès car cette sélection naturelle opte toujours pour le moins coûtant. Ce qu'elle met en doute, c'est le moteur de l'évolution à partir de l'intelligence.
Mais dit elle que les cerveaux plus grands sont aussi intelligent que les cerveaux plus petits, à poids du corps égal ? Absolument pas.
Aucun biologiste n'a jamais affirmé qu'australopithèque avec un cerveau de 500cc était aussi intelligent que l'homo sapiens avec ses 1500cc.
K a écrit :Eric Abelson explique qu' « entretenir un gros cerveau a un coût métabolique important, plus forte consommation en énergie sans pour autant apporter une meilleur valeur adaptative », il note par ailleurs que l'augmentation de la connaissance ne peut pas protéger la faune des dangers de l'environnement moderne.
Eric Abelson dit la même chose que la biologiste Emmanuelle Pouydebat.
Il ne nie pas qu'un cerveau plus gros soit plus intelligent, il dit, comme la biologiste qu'un gros cerveau ne peut pas forcément être un avantage pour évoluer.
Il ajoute même qu'en savoir plus (évolution de la connaissance grâce à un cerveau plus gros), n'est pas une protection pour la faune.
Ces citations ne contredisent en rien la leçon du coefficient dont nous parlons qui indique qu'à poids du corps égal, un cerveau plus volumineux sera plus intelligent que celui d'un volume inférieur d'autres mammifères..
Ces deux savants disent simplement qu'aussi intelligents qu'ils pouvaient être, les homo sapiens restaient très fragiles et que cette intelligence ne peut pas expliquer leur évolution.
Voici un passage révélateur de cette étude de Mr Abelson.
Le cerveau est l'un des organes les plus coûteux [ 12 - 14 ] et il existe donc un compromis entre des niveaux plus élevés d'ER et le coût de l'entretien du tissu neural supplémentaire. L'hypothèse du tampon cognitif [ 15 , 16 ] avance une raison pour laquelle un RE plus important vaut le coût en postulant que des niveaux accrus de RE s'accompagnent d'une flexibilité comportementale accrue qui, à son tour, aide les individus à faire face aux perturbations environnementales. Il existe d'autres hypothèses qui traitent du compromis coût-bénéfice (par exemple [ 12 , 17]), mais quel que soit le mécanisme, il s'ensuit que le degré auquel une espèce bénéficie de niveaux accrus d'ER dépend des conditions environnementales. Par exemple, dans un paysage hypothétique où les calories sont rares bien que logiquement structurées, les coûts d'une résolution de problèmes cognitifs sophistiqués peuvent être compensés par l'avantage de trouver efficacement les quelques calories disponibles ; une augmentation de l'ER serait un atout. Cependant, si dans un paysage hypothétique similaire, les calories étaient également rares mais distribuées de manière complètement aléatoire, la résolution de problèmes cognitifs sophistiqués ne pourrait pas fournir une solution intelligente au problème ; l'augmentation de l'ER serait un handicap.
ER = encéphalisation relative .
quel est l'objet de cette étude ?
La capacité de survie d'un individu (animal ou non) en fonction de la taille de son cerveau (ER) corrélé à son environnement.
Et la conclusion est que la taille du cerveau ne fait pas tout, elle peut être un atout dans un environnement X et un sérieux inconvéniant dans un environnement Y.
Rien à voir avec le fait qu'un cerveau plus gros que la moyenne des cerveaux d'un panel de mammifères sera plus intelligent.
La preuve : l'humain a le cerveau le plus gros rapporté à son poids de toutes les espèces animales et il est le plus intelligent, de très loin.
Auteur : keinlezard Date : 16 juin23, 00:28 Message :
Une fois encore, décidemment, tu as compris à moitié le texte que tu as cité!
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
Le texte comporte 2 parties :
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc.
Vous noterez que cette biologiste valide l'idée que la taille du cerveau permet de meilleurs performances (mémoire, apprentissage, planification).
Elle confirme à 100% ce que j'ai écrit plus haut. Je suis étonné par ailleurs que K... me demande la référence de ce que j'ai écrit : toute personne un tant soit peu intéressée par le sujet sait ce qu'est le coefficient d'encéphalisation.
Puis la biologiste ajoute ceci :
Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux
Que dit elle ? Elle n'est pas assez bête pour contredire ce qu'elle vient d'écrire... Elle parle de l'évolution et elle indique que les bénéfices dont elle vient de parler, de mémoire, d’apprentissage, de planification, ne peuvent pas expliquer l'évolution. Elle ne dit pas qu'ils n'existent pas et encore moins qu'un cerveau plus grand ne favorise pas ces bénéfices liés à l'intelligence.
Elle doute que ce qui est constaté ( plus grand cerveau = plus d'intelligence) puisse expliquer l'évolution.
Sa logique est que la sélection naturelle ne favoriserait pas plus les cerveaux plus volumineux considérés comme des excès car cette sélection naturelle opte toujours pour le moins coûtant. Ce qu'elle met en doute, c'est le moteur de l'évolution à partir de l'intelligence.
Mais dit elle que les cerveaux plus grands sont aussi intelligent que les cerveaux plus petits, à poids du corps égal ? Absolument pas.
Aucun biologiste n'a jamais affirmé qu'australopithèque avec un cerveau de 500cc était aussi intelligent que l'homo sapiens avec ses 1500cc.
Eric Abelson dit la même chose que la biologiste Emmanuelle Pouydebat.
Il ne nie pas qu'un cerveau plus gros soit plus intelligent, il dit, comme la biologiste qu'un gros cerveau ne peut pas forcément être un avantage pour évoluer.
Il ajoute même qu'en savoir plus (évolution de la connaissance grâce à un cerveau plus gros), n'est pas une protection pour la faune.
Ces citations ne contredisent en rien la leçon du coefficient dont nous parlons qui indique qu'à poids du corps égal, un cerveau plus volumineux sera plus intelligent que celui d'un volume inférieur d'autres mammifères..
Ces deux savants disent simplement qu'aussi intelligents qu'ils pouvaient être, les homo sapiens restaient très fragiles et que cette intelligence ne peut pas expliquer leur évolution.
Voici un passage révélateur de cette étude de Mr Abelson.
Le cerveau est l'un des organes les plus coûteux [ 12 - 14 ] et il existe donc un compromis entre des niveaux plus élevés d'ER et le coût de l'entretien du tissu neural supplémentaire. L'hypothèse du tampon cognitif [ 15 , 16 ] avance une raison pour laquelle un RE plus important vaut le coût en postulant que des niveaux accrus de RE s'accompagnent d'une flexibilité comportementale accrue qui, à son tour, aide les individus à faire face aux perturbations environnementales. Il existe d'autres hypothèses qui traitent du compromis coût-bénéfice (par exemple [ 12 , 17]), mais quel que soit le mécanisme, il s'ensuit que le degré auquel une espèce bénéficie de niveaux accrus d'ER dépend des conditions environnementales. Par exemple, dans un paysage hypothétique où les calories sont rares bien que logiquement structurées, les coûts d'une résolution de problèmes cognitifs sophistiqués peuvent être compensés par l'avantage de trouver efficacement les quelques calories disponibles ; une augmentation de l'ER serait un atout. Cependant, si dans un paysage hypothétique similaire, les calories étaient également rares mais distribuées de manière complètement aléatoire, la résolution de problèmes cognitifs sophistiqués ne pourrait pas fournir une solution intelligente au problème ; l'augmentation de l'ER serait un handicap.
ER = encéphalisation relative .
quel est l'objet de cette étude ?
La capacité de survie d'un individu (animal ou non) en fonction de la taille de son cerveau (ER) corrélé à son environnement.
Et la conclusion est que la taille du cerveau ne fait pas tout, elle peut être un atout dans un environnement X et un sérieux inconvéniant dans un environnement Y.
Rien à voir avec le fait qu'un cerveau plus gros que la moyenne des cerveaux d'un panel de mammifères sera plus intelligent.
La preuve : l'humain a le cerveau le plus gros rapporté à son poids de toutes les espèces animales et il est le plus intelligent, de très loin.
... Et donc qu'est ce que l'intelligence ? parce que les éthnologue , éthologue, psychologue et autre neuroscience ne savent pas la définir
???
Et ta théorie explicative que tu évites soigneusement d'exposer , que propose t elle ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 00:41 Message :
keinlezard a écrit : 16 juin23, 00:28
... Et donc qu'est ce que l'intelligence ? parce que les éthnologue , éthologue, psychologue et autre neuroscience ne savent pas la définir
???
Et ta théorie explicative que tu évites soigneusement d'exposer , que propose t elle ?
Cordialement
Et voilà, le soufflet est tombé maintenant que tu as compris que ces deux scientifiques ne niaient pas le rapport volume/intelligence du cerveau.
Il va falloir vérifier maintenant toutes tes citations.
Pour ta question philosophique, tu as 2 heures ; qu'est ce que l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 16 juin23, 00:41
Et voilà, le soufflet est tombé maintenant que tu as compris que ces deux scientifiques ne niaient pas le rapport volume/intelligence du cerveau.
Il va falloir vérifier maintenant toutes tes citations.
Pour ta question philosophique, tu as 2 heures ; qu'est ce que l'intelligence ?
Puisque nous sommes tous trop cons, selon toi , pour comprendre ...
Quelle est donc ta théorie ?
Qu'explique t elle ? Comment la teste on ?
Que prédit elle ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 01:25 Message : Nous avons une énigme à résoudre.
Comment un cerveau comme le notre; autour de 1500 cc, a t'il pu végéter plus de 200 000 années sans créer de villes, sans inventer autre chose que des outils de pierre.
200 000 années c'est 100 fois le temps passé depuis Jésus, c'est 73 000 000 de jours quand même.
Ces individus dont la vie consistait à observer leur environnement, à en mesurer les dangers, à trouver des solutions de survie, n'auraient que dupliqué une invention trouvée par beaucoup moins intelligents qu'eux.
Je crois l'homme beaucoup plus inventif que ça.
Auteur : keinlezard Date : 16 juin23, 01:38 Message :
agecanonix a écrit : 16 juin23, 01:25
Nous avons une énigme à résoudre.
Tu te fous du monde ...
depuis le début de ton sujet tu nous racontes que ça ne marche pas ...
maintenant se serait un énigme à résoudre ... autrement dit tu n'as pas le moindre début de réponse
ni même de théorie à proposer
agecanonix a écrit : 16 juin23, 01:25
Comment un cerveau comme le notre; autour de 1500 cc, a t'il pu végéter plus de 200 000 années sans créer de villes, sans inventer autre chose que des outils de pierre.
200 000 années c'est 100 fois le temps passé depuis Jésus, c'est 73 000 000 de jours quand même.
Ces individus dont la vie consistait à observer leur environnement, à en mesurer les dangers, à trouver des solutions de survie, n'auraient que dupliqué une invention trouvée par beaucoup moins intelligents qu'eux.
Je crois l'homme beaucoup plus inventif que ça.
Je ne te demande pas ton opinion, je ne te demande pas ce que tu crois
Je te demande de nous présenter ta Théorie Scientifique.
De présenter ce que cette théorie explique , prévoit , prédit et recouvre ...
Donc la solution est simple : Presente nous ta théorie !
cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 16 juin23, 01:42 Message : Le raisonnement d'Agécanonix est EXACTEMENT le même que celui des négriers, colonisateurs et autres racistes de la pire espèce !
Lorsque les occidentaux ont vu des peuplades vivre nues de cueillette et de chasse, ils y ont vu des animaux puisqu'un humain ne pouvait pas ressembler à ça à leurs yeux.
Agécanonix raisonne exactement pareil, il juge selon ses critères, si une personne a droit ou non au titre d'être humain, c'est du pur racisme puisque la science prouve que ce sont des humains comme nous, des Sapiens Sapiens !
Tout comme certains déniaient la qualité d'humains à certaines peuplades, Agécanonix et ses amis créationnistes dénient la qualité d'humains à des peuples du passé.
Le mieux est certainement de faire comme Montesquieu de tourner en dérision les propos de ces personnes pour montrer le ridicule de leurs allégations.
Au fond, que nous dit Agécanonix ? Qu'il est lui, le summum de ce que la nature... euh non, Dieu, pouvait faire et qu'évidemment, il ne saurait être question de le comparer à ces peuplades anciennes qui n'avaient même pas inventé Chat GPT !
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 02:13 Message : C'est fou comme ceux qui ne tolèrent pas que l'on pense autrement qu'eux deviennent agressifs et excessifs.
voila estra qui nous dit : Le raisonnement d'Agécanonix est EXACTEMENT le même que celui des négriers, colonisateurs et autres racistes de la pire espèce !
Tout ça parce que je pose une question visiblement très dérangeante.
Idem pour Keinlezard qui nous a pondu : Puisque nous sommes tous trop cons, selon toi , pour comprendre
J'ai toujours constaté que les insultes étaient inversement proportionnelles à la maîtrise d'un sujet, ça doit avoir un nom en psychologie.
Vous imaginez bien que je ne vais pas répondre...
Auteur : indian Date : 16 juin23, 02:30 Message :
agecanonix a écrit : 16 juin23, 01:25
Nous avons une énigme à résoudre.
Comment un cerveau comme le notre; autour de 1500 cc, a t'il pu végéter plus de 200 000 années sans créer de villes, sans inventer autre chose que des outils de pierre.
200 000 années c'est 100 fois le temps passé depuis Jésus, c'est 73 000 000 de jours quand même.
Ces individus dont la vie consistait à observer leur environnement, à en mesurer les dangers, à trouver des solutions de survie, n'auraient que dupliqué une invention trouvée par beaucoup moins intelligents qu'eux.
agecanonix a écrit : 16 juin23, 02:13
C'est fou comme ceux qui ne tolèrent pas que l'on pense autrement qu'eux deviennent agressifs et excessifs.
Nous te demandons simplement d'expliquer et de nous exposer ta théorie
- ce qu'elle explique
- ce qu'elle prévoit
- ce qu'elle fait
Et ta réaction c'est : "C'est fou comme ceux qui ne tolèrent pas que l'on pense autrement qu'eux deviennent agressifs et excessifs."
voilà encore qui est extraordinaire ...
on te dit que tu racontes des aneries nous sommes aggressif , nous te donnons des références nous noyons le poisson
nous te demandons maintenant d'exposer ce que tu vraissemblablement brule de révéler au monde ... et nous devons
aggressif ...
agecanonix a écrit : 16 juin23, 02:13
voila estra qui nous dit : Le raisonnement d'Agécanonix est EXACTEMENT le même que celui des négriers, colonisateurs et autres racistes de la pire espèce !
Tout ça parce que je pose une question visiblement très dérangeante.
Comme tu es le seul visiblement à détenir la réponse ... expose donc là.
Ah oui mais non ça c'est agressive
Je m'excuse de te déranger Aurais tu l'amabilité de nous exposer ta théorie ?
agecanonix a écrit : 16 juin23, 02:13
Idem pour Keinlezard qui nous a pondu : Puisque nous sommes tous trop cons, selon toi , pour comprendre
Bah comme tu feins ne pas comprendre ce que l'on te demande c'est à dire :"nous exposer ta théorie ; ce qu'elle explique, ce quelle prévoit, comment on la teste " ... reste plus que cette possibilité
agecanonix a écrit : 16 juin23, 02:13
J'ai toujours constaté que les insultes étaient inversement proportionnelles à la maîtrise d'un sujet, ça doit avoir un nom en psychologie.
Vous imaginez bien que je ne vais pas répondre...
Ah ouais ..
je dit que nous sommes nous trop cons pour te comprendre ... et tu réussis le tour de force de prendre cela comme un insulte qui t'es destinée !!!!!
Ah ouais quand même tu en es à ce point !!!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 04:09 Message : Analysons ce qui vient de se passer.
J'ai produit les citations que nous proposait Keinlezard et chacun a pu constater qu'il ne les avait pas comprises.
Ces citations ne niaient pas la corrélation entre la taille du cerveau et le poids d'un individu pour déterminer l'intelligence de cet individu comparé à une base composée de mammifères.
Elles se contentaient d'affirmer que l'intelligence n'était pas forcément un atout pour ceux qui avaient un gros cerveau. Pour illustrer , vous mettez Einstein dans la forêt vierge, il mourra peut-être aussi vite ou même plus vite qu'un individu au QI plus faible malgré son intelligence qui ne lui servira à rien dans un tel contexte hostile. L'intelligence ne peut pas expliquer l'évolution..
Reste donc une vérité absolue: plus votre cerveau est gros, comparé à votre poids, plus vous êtes intelligent.
L'idée est qu'un cheval, par exemple, a un cerveau qui lui permet de faire ce que nous savons qu'il peut faire. Son cerveau est nécessaire et suffisant pour y parvenir. Un autre cheval qui, ayant le même poids, aurait un cerveau beaucoup plus volumineux, disposerait d'un volume supplémentaire non dédié à ce qu'il saurait faire avec le cerveau plus petit des autres chevaux.
Ce volume serait dédié à l'intelligence.
Un exemple : vous allez au restaurant et vous disposez de 100 € pour bien manger. C'est le prix du menu sur la carte. Ces 100 € sont nécessaires et suffisants pour vous payez le menu sur la carte. Mais si vous disposez de 120 €, le menu restera à 100% et vous aurez 20 € pour vous payez quelque chose en plus.
Ainsi, si X cm3 sont suffisants pour un panel de mammifères pour réaliser leurs fonctions vitales, si l'un d'entre eux dispose de X+Y cm3 au lieu des X cm3, alors les Ycm3 en plus seront libres pour l'intelligence.
Ce qui se vérifie puisque le plus gros cerveau au monde, rapporté au poids de l'individu, est celui de l'homme et correspond à la plus grande intelligence du monde matériel vivant.
Qu'est ce qu'on fait de cela ? Et bien on se demande pour quelle raison des homo sapiens comme nous, aussi intelligent que nous, n'ont pas fait autre chose, pendant 200 000 que des outils rudimentaires.
Est ce pour autant une insulte de ma part contre eux, comme le dit bêtement Estra ? Bien au contraire, ce sont ceux qui cantonnent ces humains dans une production d'outils misérables qui insultent leur intelligence.
Ces homo sapiens, au cerveau de 1500 cc, comme nous, valaient beaucoup mieux que cela.
Vous voyez, on peut exposer les choses sans traiter de racistes les autres et sans être grossier.
Auteur : Estrabosor Date : 16 juin23, 05:52 Message : Je m'aperçois que j'ai été injuste dans mon commentaire précédent car les négriers et autres racistes des temps passés n'avaient pas la connaissance scientifique qu'un homme du 21ème siècle a sur l'humain.
Que nous dit Agécanonix ?
Que vu ce que les humains ont accompli depuis quelques milliers d'années, il est impossible que des êtres n'ayant pas accompli cela bien qu'ayant vécu pendant une période de temps beaucoup plus longue et que cela prouve donc qu'ils n'avaient pas la même intelligence que les humains actuels.
A ce compte là, les aborigènes d'Australie qui en sont restés, pour reprendre l'expression agécanonicienne, à taper sur des cailloux, ne sont que des animaux.
Eh oui, ils n'ont inventé ni le travail du métal, ni la roue, ni la sédentarisation etc. rien de ce qui fait, selon Agécanonix, la preuve d'une intelligence humaine.
Eh bien à chacun de voir, pour moi les aborigènes d'Australie sont aussi intelligents qu'un occidental et ils sont la preuve que la prétendue épine, n'est qu'une invention pour essayer de discréditer l'évolution des espèces.
Maintenant allons jusqu'au bout du raisonnement des créationnistes : l'homme est apparu il y a quelques milliers d'années et avant, il n'y avait que des animaux.
Mais alors, vu que nous avons de l'ADN de Néanderthal, de l'ADN de Dénisovien en plus d'un ADN semblable à l'homme de Cro Magnon (sapiens sapiens) cela voudrait dire que les humains ont pu se reproduire avec des animaux !!!
Et comme on trouve des rites funéraires et des signes de pratiques religieuses, cela voudrait dire que les animaux sont religieux !!!!
Du coup, dans tous les cas, on descend d'animaux
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 10:04 Message :
Estra a écrit :Que nous dit Agécanonix ?
Que vu ce que les humains ont accompli depuis quelques milliers d'années, il est impossible que des êtres n'ayant pas accompli cela bien qu'ayant vécu pendant une période de temps beaucoup plus longue et que cela prouve donc qu'ils n'avaient pas la même intelligence que les humains actuels.
C'est fou comme certains ici se montrent incapables, mais vraiment incapables, de comprendre un texte écrit.
Qu'à compris Estra en me lisant ? Exactement le contraire de ce que j'ai dit !
Voilà ce que je dis depuis des mois et des mois sans dévier d'un centième.
L'homo sapiens des 200 000 dernière années avait selon l'hypothèse évolutionniste un cerveau de la même capacité que le notre ce qui en faisaient un être aussi intelligent que nous.
Il avait donc un QI comme le notre, et je trouve troublant qu'avec de telles capacités il n'ait pas fait mieux que de tailler des cailloux pendant 200 000 années.
Je ne trouve donc pas que ces homos sapiens étaient stupides, au contraire, je pense qu'on se moque d'eux à en faire des êtres incapables d'exploiter le même cerveau que le notre, alors qu'ils avaient une merveille entre les 2 oreilles.
Estra, qui n'a de but ici que de me chercher querelle nous montre sa petitesse d'esprit et ses limites dans sa compréhension d'un texte.
Un cerveau de 1500cc ne peut pas passer 200 000 années, multipliées par le nombre d'homo sapiens ayant vécus, à ne faire que copier la taille de cailloux, la preuve étant que depuis 6000 ans au moins, le même cerveau a fait exploser ses réalisations intelligentes.
Les aborigènes sont l'exception qui confirme la règle parce que, justement, la civilisation les a rattrapée, preuve que l'ensemble des humains finissent tous par accéder aux mêmes technologies.
En 6000 années, 90% des humains ont atteint le même niveau inventif, un temps record, alors qu'en 200 000 années des humains aussi intelligents n'auraient rien fait de mieux que de casser des pierres.
Notre histoire a démontré qu'on n'arrête pas le progrès, ce qui signifie qu'on ne peut pas brider le cerveau, il invente et invente toujours.
Il est impossible de croire que la même machine à inventer se soit arrêtée 200 000 années.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 juin23, 11:07 Message :
agecanonix a écrit : 16 juin23, 10:04
Les aborigènes sont l'exception qui confirme la règle parce que, justement, la civilisation les a rattrapée, preuve que l'ensemble des humains finissent tous par accéder aux mêmes technologies.
Ils sont la preuve qu'en s'adaptant à un milieu stable, ils n'ont aucune raison de changer de techniques.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 20:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 16 juin23, 11:07
Ils sont la preuve qu'en s'adaptant à un milieu stable, ils n'ont aucune raison de changer de techniques.
ils sont la preuve du contraire car l'immense majorité des autres humains ont accompagné le progrès.
Dans une démonstration, c'est la majorité qui est recherchée, pas l'exception.
Si 95 % des humains agissent comme A et seulement 5% agissent comme B, la probabilité ira vers A...
Or les aborigènes sont l'exception avec quelques autres peuples...la majorité a donc suivi la pente naturelle du progrès.
amitié
Auteur : Estrabosor Date : 17 juin23, 00:18 Message : Bonjour à tous,
Je suis heureux d'avoir Agécanonix dans mes ignorés parce que la seule citation faite par Saint Glinglin me donne envie de vomir !
Je cite "la civilisation les a rattrapée". Mais quelle honte !
On voit bien là le discours colonisateur, raciste, xénophobe qui dit "la civilisation" pour parler de sa culture en méprisant à ce point les aborigènes qu'il nie le fait qu'eux aussi soient une civilisation !
Non monsieur le suprémaciste occidental, les aborigènes d'Australie ne sont pas l'exception, ils sont à l'image de la plupart des peuples dits "peuples premiers" qui ont été massacrés, (je traduis en langage agécanonicien "civilisés") par des civilisations qui elles ont utilisé leur intelligence pour détruire et asservir.
Comme le dit fort justement Saint Glinglin, "Ils sont la preuve qu'en s'adaptant à un milieu stable, ils n'ont aucune raison de changer de techniques." tous ces peuples ont vécu pendant des milliers et des milliers d'années sans le secours de la "civilisation" d'Agécanonix et, partout, on voit maintenant que là où des humains ont pu vivre pendant des milliers et des milliers d'années, la vie est désormais devenue impossible, les ressources épuisées en seulement quelques décennies !
C'est ça qu'Agécanonix nomme "intelligence" et "civilisation" enfermé qu'il est dans son orgueil de mâle blanc occidental.
Auteur : agecanonix Date : 17 juin23, 03:03 Message : J'ai bien compris la méthode de Estra.
Il essaie de me mettre en colère en me traitant de raciste, en disant que je le fais vomir.
C'est une technique assez connue de déstabilisation qui a pour but 3 objectifs.
1) pousser à la faute sa cible en salissant sa pensée, sa personne, il fait d'ailleurs la même chose avec Prisca. Estra espère une réponse violente de ma part, ce qu'il exploiterait ensuite en disant qu'un chrétien doit se maîtriser.
2) changer le sujet de discussion en espérant que sa cible va changer de registre pour se défendre et lui offrir un angle d'attaque plus facile.
3) combler le vide quand on est incapable de rester dans le sujet.
Evidemment, je ne vais pas répondre à ses attaques car la ficelle apparaît vraiment trop grosse.
Je laisse donc Estra s'exciter tout seul pour continuer cette discussion.
Avez vous déjà essayé de retenir du sable fin et bien sec dans vos mains? C'est impossible, le sable va filer entre vos doigts.
C'est ainsi que je vois l'intelligence, il est impossible de l'empêcher d'agir. On peut empêcher quelqu'un de parler, on ne peut pas l'empêcher de réfléchir.
Comment l'intelligence intervient elle quand vous découvrez quelque chose ? Vous avez préalablement établi une nécessité, comme le besoin d'un outil, puis vous avez utilisez des outils déjà constitués et complètement naturels, comme une pierre dont le tranchant est le fruit du hasard et que vous avez trouvé dans cet état.
Puis vous avez utilisé cet outil naturel pour au final l'observer et en déterminer les bons et les mauvais aspects : trop grand, trop petit, trop lourd, pas assez tranchant, etc. A ce stade là, vous êtes déjà en train de créer dans votre tête.
Va venir ensuite la phase d'amélioration qui va vous faire modifier votre outil naturel pour en éliminer les défaut les plus évident.
La phase suivante va vite arriver, votre cerveau de 1500cc a vite compris que si une pierre se retrouve avec un certain tranchant, c'est à la suite de chocs qui ont cassé une pierre d'origine. Vous allez reproduire ces chocs. Vous venez de créer un outil.
Vous allez sans doute vous blesser, mais vous avez le temps.
Pensez vous qu'il vous faudrait, avec votre cerveau de 1500cc, 200 000 années pour en arriver là ?
Et pensez vous que vous seriez incapable de trouver d'autres inventions de ce genre assez rapidement ?
Ce qui pose problème ici, c'est l'extrême lenteur des progrès inventifs pendant plus de 200 000 années chez des humains ayant un cerveau de 1500 cc, comparé à l'extrême rapidité de l'inventivité d'humains doté du même cerveau en à peine 10 000 années selon la théorie.
Pourquoi ce qui est laborieux si longtemps devient si facile ensuite, en partant du même point et avec un cerveau identique ?
Voilà ma question.
Auteur : Erdnaxel Date : 17 juin23, 12:14 Message :
Estrabosor a écrit : 17 juin23, 00:18
Je suis heureux d'avoir (...) dans mes ignorés parce que la seule citation faite par (...) me donne envie de vomir !
Oui plein de Témoins de Jehovah peuvent choquer, donner envie de vomir ou être pris pour des monstres de par leurs propos, leurs comportements ou leurs actes.
Ces moutons capables de se faire plus bornés que des ânes ont notamment trouvé le moyen de porter allégeance à Jehovah un dieu complétement barge qui au travers de l'histoire du Déluge de Noé a orchestré un génocide et ils attendent avec impatience l'Armageddon, un nouveau génocide qui exterminera tous le monde sauf bien sûr les Témoins de Jehovah.
Témoins de Jéhovah en somme c'est une grosse secte reconnue par tous les organismes de lutte ou de prévention contre les sectes et ses dérives (exemple MIVILUDES, GEMPPI) et pour exemple dans l'émission ça commence aujourd'huihttps://youtu.be/ZUviTQrwhY8 (Secte : comment sortir de l'emprise ? - Ça commence aujourd'hui) on y trouve sans grande surprise des choses en lien avec Témoin de Jéhovah
Auteur : agecanonix Date : 17 juin23, 20:18 Message : Tiens ! Un disciple de Estra !!! Même méthode , le rentre-dedans hors sujet !
Maintenant que nous avons tous bien compris depuis 184 page que tu avais raison ...
il serait peut être temps pour toi de nous exposer ta théorie
- Ce qu'elle explique du monde du vivant
- Comment nous pouvons l'expérimenter
- Qu'elles sont les prédictions qu'elle permet sur le vivant
et bien sur comme c'est une théorie scientifique ... quelles sont les critères de falsification
Par exemple pour la théorie décriée un critère de falsification serait qu'un poule ponde un oeuf donnant naissance à un lézard
chose qu'interdit la Théorie de l'évolution et que tu cites toi même "l'évolution est lente et progressive"
Pour La théorie de la Gravité ( einstein ou newton ) se serait que 2 corps cosmiques se repoussent sous l'effet de la gravité
Toute théorie scientifique possède un ou plusieurs critère de falsification qui si il est observer invalide la théorie
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 18 juin23, 00:44 Message :
keinlezard a écrit : 17 juin23, 21:07Toute théorie scientifique possède un ou plusieurs critère de falsification qui si il est observer invalide la théorie
Bonjour Keinelezard,
Par exemple, ici, le fait de constater que des humains intelligents aient pu vivre pendant des milliers d'années en continuant à "frapper des cailloux"...
J'ai lu cette semaine qu'à la grande surprise des scientifiques, c'étaient des chasseurs cueilleurs qui habitaient Çatal Hüyük la première ville connue.
Jusqu'à présent, il était couramment admis que la sédentarisation et, à fortiori, la création d'une infrastructure comme un ville, était postérieure à la maîtrise de l'agriculture et de l'élevage.
Cela démontre, encore une fois, que l'invention n'est pas liée à la seule intelligence mais aux circonstances et aux besoins.
Auteur : agecanonix Date : 18 juin23, 03:03 Message :
Maintenant que nous avons tous bien compris depuis 184 page que tu avais raison ...
il serait peut être temps pour toi de nous exposer ta théorie
Ce que tu me demandes n'est pas scientifique...
Nous étudions une hypothèse défendue par une théorie que tu défends, sa pertinence ne peut se baser que sur les éléments que vous avancez.
Je n'ai pas à te développer une théorie que je défendrais car cela ne rendrait pas pour autant ton hypothèse plus vraie ou plus fausse.
C'est pas comme ça que ça marche. Soit tu prouves ta théorie pour en faire une vérité, soit elle reste une théorie.
Affirmer qu'elle serait plus vraie par comparaison à une autre théorie n'est absolument pas une démarche scientifique, c'est un effet de manche tout au plus.
Estra vient de nous dire qu'une ville était habitée de chasseurs cueilleurs. Voilà qui nous montre que la création de villes ne supposait pas un changement dans la façon de se nourrir. Les villes auraient donc du apparaître bien avant !
Auteur : keinlezard Date : 18 juin23, 21:14 Message :
agecanonix a écrit : 18 juin23, 03:03
Ce que tu me demandes n'est pas scientifique...
???
Cela fait 180 que toutes les réponses t'ont été fournies.
Tu les rejettes sans autre arguments que "pas pertinents" , "trop long" , "hors sujet" ...
Tes prémisses sont fausses.
La théorie de l'évolution c'est 3 points :
- Pool génétiques / variations génétique au sein des populations / mutations
- Selection naturelle
- Transmission des gènes à la descendance.
Ni plus ni moins.
Tu inventes dans ton coin un "faux dilemmes" en expliquant que la Théorie aurait prévu l'apparition de l'intelligence.
Ce qui est archi faux et je te mets au défie de produire le moindre article scientifique qui affirmerait une telle chose.
( ce que j'ai déjà fais d'ailleurs et que tu n'as jamais produit )
agecanonix a écrit : 18 juin23, 03:03
Nous étudions une hypothèse défendue par une théorie que tu défends, sa pertinence ne peut se baser que sur les éléments que vous avancez.
Non la Théorie de L'évolution n'a jamais et n'affirmera jamais une telle anerie.
tu as crée un faux problème que tu tentes ensuite de justifier par des opinions qui te sont personnelles.
agecanonix a écrit : 18 juin23, 03:03
Je n'ai pas à te développer une théorie que je défendrais car cela ne rendrait pas pour autant ton hypothèse plus vraie ou plus fausse.
C'est ballot parce que cela signifie bien que tu parles de ce que tu ne connais pas ... ce qui te qualifie
est :"ultracrépidarianisme"
Et une fois de plus tu nous en fournit une preuve.
Car réfléchissont un instant
Soit ce que tu proposes , et j'insiste jamais cela n'a été un propos de la Théorie , est soit une "question dans le cadre de la théorie" et alors il ne
s'agit pas d'un problème de la théorie mais d'une précision demandée à la théorie ...
comme peut l'être le questionnement de "pourquoi la masturbation? " ( encore faut il même des '?' chose que tu ne fais jamais )
Soit et l'absence complète de question notées par '?' , tend à le démontrer , tu tiens la théorie pour fausse et alors tu as une théorie concurente solide à proposer
Ce qui c'est passer lorsque Lamark et Darwin se tiraient la bourre
ou lorsque Einstein à proposer de corrigé Newton ,
ou lorsque Michelson et Morley ont décider de tester l'hypothèse de l'ether que préconisaient alors les scientifiques Newtonien pré-Einstein
Or tu nous affirmes simplement que depuis 2 ans que tu nous bassines , sans autre arguments que tes opinions , que tu n'as aucune théorie à proposer
Grosse marade pour le surper diplômé que tu prétends être
agecanonix a écrit : 18 juin23, 03:03
C'est pas comme ça que ça marche. Soit tu prouves ta théorie pour en faire une vérité, soit elle reste une théorie.
Ah bon ? tiens donc ?
Une théorie se valide par les expériences , les prédictions , les explications qu'elle fournit sur le phénomène
quelle prétend modéliser et expliquer.
Autrement dit ... .rien à avoir avec ce que tu proposes.
Tu peux tant que tu veux t'inventée une vie de prix Nobel ... les faits sont là ... tu n'en as pas les caractéristiques
quant à la scientificité de tes propos ... je te laisse les éprouver aux définitions ci dessus
agecanonix a écrit : 18 juin23, 03:03
Affirmer qu'elle serait plus vraie par comparaison à une autre théorie n'est absolument pas une démarche scientifique, c'est un effet de manche tout au plus.
Tu affirmes depuis 180 page qu'elle est fausse ... donc il n'est pas question qu'elle soit vrai ...
Quelle est donc l'interet de dire et de répéter que la théorie est fausse si tu n'es pas en mesure de proposer une théorie alternative qui prendra
de fait , si elle est vraie sur l'ancienne , et fausse théorie ce qui s'appelle un changement de paradigme
ce qui c'est passé entre galilé et newton , newton et Einstein, ou encore de Démocrite à Aristote , puis à Dalton , et Thomson puis Rutherford
pour arrivé aujourd'hui au modèle quantique
Ou les changement de paradigme entre "energéticien" et "atomiste"
Si la Théorie est fausse , ce que tu n'as pas prouvé , puisque tu exposes seulement des opinions qui te sont propres , alors il te faut proposer une expliquation
et donc une théorie alternative qui rendra alors compte de tous les phénomènes sans exception que permettait d'expliquer la théorie précédente avec une meilleure
défintion et précision.
agecanonix a écrit : 18 juin23, 03:03
Estra vient de nous dire qu'une ville était habitée de chasseurs cueilleurs. Voilà qui nous montre que la création de villes ne supposait pas un changement dans la façon de se nourrir. Les villes auraient donc du apparaître bien avant !
Toujours le même biais ... il s'agit d'une étude , et donc d'un article , avant que la communauté ne valide l'idée comme générale et valable pour toutes les villes
il faudra d'autres étude et d'autres parutions et étude de terrains et travaux de recherches.
Par ailleurs, tu es bien le parangon du créationniste , un changement est forcément brutal et on doit passer de chasseur-cueilleur à sédentaire planteur éleveur manufacturier.
C'est toujours le même biais , croire que l'on passe de A à Z sans avoir des périodes transitoires passant par le reste de l'alphabet.
Le pire c'est que les exemples actuels de sédentarisation montrent justement que tu as tort ... un peuple nomade de l'on sédentarise ou qui se sédentarise
continuera pour une proportion de sa population le nomadisme tout en profitant de la sédentarisation.
Il est parfaitement logique et normal que nous trouvions des villes de chasseur cueilleurs dans les premiers temps ... d'ailleurs à bien y réfléchir
ils existent encore ... puisque nous avons nos chasseurs et nos cueilleurs de champignons
Voila quelque article sur Çatal Hüyük, et ils ne disent pas autre choses
Donc une fois de plus quelle théorie concurrente proposes tu ?
- qui explique le vivant
- qui est testable
- qui est falsifiable
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 juin23, 22:10 Message : Que de temps passé pour écrire un si long texte que je n'ai pas lu puisque dès le début tu es hors sujet.
La question consiste à comprendre le rapport qui existe entre un cerveau de 1500 cc comme le nôtre, et sa capacité à découvrir et à inventer des choses grâce aux faits scientifiques indubitables.
Voici les faits : en quelques millénaires seulement, un cerveau de 1500cc a été capable d'inventer des techniques et des procédés infiniment complexes, et les faits indiquent, s'il survie à ses inventions, que le même cerveau nous étonnera bien plus encore dans les millénaires à venir.
Sur cette base, comment imaginer ce que seront les réalisations humaines dans 200 000 années ? Pensez vous que nous aurons encore nos voitures actuelles, les mêmes modèles ? Pensez vous que nous communiquerons toujours via nos bons vieux téléphones portables ?
Evidemment non ! Nous ne savons pas ce que l'homme pourrait encore inventer, mais certains imaginent que c'est no-limites.
Sur cette base, la question que je pose consiste à savoir pour quelle raison le même cerveau de 1500 cc n'a pratiquement rien inventé en plus de 200 000 années, par comparaison avec ce que nous venons de définir pour les prochaines 200 000 années.
C'est sensiblement le même cerveau, avec le même volume et nous avons vu que le volume est un des élément essentiel de l'intelligence.
Ce n'est donc pas le cerveau par lui-même qui est en cause.
Car selon la théorie ( je sais ça t'énerve que je dise ça Keinlezard ) le premier outil vient d'un cerveau de 500 cc maximum. Que dire d'un cerveau 3 fois plus gros alors ! Il aurait du très rapidement échapper au simple concept des pierres taillées. Et il ne le fait pas.
Tu connais l'adage : nécessité fait loi. Le monde dans lequel vivaient, selon la théorie, , les homo sapiens était d'une dangerosité importante, les prédateurs ne maquaient pas, il fallait absolument que les humains se protège autrement qu'avec des cailloux tranchants. Leurs cerveaux devaient bouillonner pour trouver des solutions innovantes.
Si les humains actuels se trouvaient dans le même contexte, soit ils auraient disparu, car la solution serait advenu trop tard, soit il aurait conquis notre galaxie depuis longtemps. Or les humains actuels ont un cerveau de 1500 cc aussi.
Contrairement à vous, je crois au cerveau humain et à ses capacités, et c'est pourquoi je suis étonné de voir à quel point ce cerveau aurait stagné dans votre hypothèse.
Voilà le sujet . Vous essayez de le changer car nous avons bien compris que vous séchez. Si c'est la cas, laissez la place aux autres, vous n'êtes pas obligés de participer...
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
Que de temps passé pour écrire un si long texte que je n'ai pas lu puisque dès le début tu es hors sujet.
étonnant que la théorie de l'évolution soit hors sujet alors que tu prétends nous en parler
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
La question consiste à comprendre le rapport qui existe entre un cerveau de 1500 cc comme le nôtre, et sa capacité à découvrir et à inventer des choses grâce aux faits scientifiques indubitables.
Tu inventes une problématique qui n'existe pas
voir
Emmanuelle Pouydebat
Thomas C. Durand
Frans De Vaal
Pour les principaux sur l'intelligence ... et aucun , absolument aucun ne raconte la même chose que toi.
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
Voici les faits : en quelques millénaires seulement, un cerveau de 1500cc a été capable d'inventer
des techniques et des procédés infiniment complexes, et les faits indiquent, s'il survie à ses inventions,
que le même cerveau nous étonnera bien plus encore dans les millénaires à venir.
il s'agit là de ton opinions.
Partagée par aucun des spécialistes du domaine.
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
Sur cette base, comment imaginer ce que seront les réalisations humaines dans 200 000 années ?
Pensez vous que nous aurons encore nos voitures actuelles, les mêmes modèles ? Pensez vous que
nous communiquerons toujours via nos bons vieux téléphones portables ?
Evidemment non ! Nous ne savons pas ce que l'homme pourrait encore inventer, mais certains imaginent que c'est no-limites.
Forcément lorsqu'on a aucun argument pour ne serait ce qu'expliquer sa propre théorie ... on invente et on s'invente autre chose.
Mais prenons simplement la guerre en Ukraine ou les migrants en méditérannée ... depuis 200 000 ans que la guerre existe
Le super cerveau humain d'Agecanonix n'a pas su inventer une paix durable, ni la sécurité pour chacun ...
pourtant c'est pas bien difficile ... pas de super technologie , pas de saut conceptuel non plus
En partant de prémisses fausse ... forcément la conclusion ne peut être que fausse
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
Sur cette base, la question que je pose consiste à savoir pour quelle raison le même cerveau de 1500 cc n'a pratiquement rien inventé en plus de 200 000 années, par comparaison avec ce que nous venons de définir pour les prochaines 200 000 années.
Euh rassure moi tu es en train de nous raconter que l'USS entreprise et le Capitaine Kirk sont donc une réalité qui est certaine ???
Tu dois vraiment être à court d'idée pour pondre une anerie pareil
Apres Agecanonix le super scientifique diplômé , le spécialiste tout-domaine-de-compétence-confondu, Agecanonix qui a ChatGPT sur son ordinateur,
Agecanonix qui a son fiston ancien et qui fait des conférences internationale sur l'I.A. ... nous avons maintenant Agecanonix Prophète
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
C'est sensiblement le même cerveau, avec le même volume et nous avons vu que le volume est un des élément essentiel de l'intelligence.
Ce n'est donc pas le cerveau par lui-même qui est en cause.
Comme déjà expliqué maintes et maintes fois; la progression des société et des cultures n'est pas une progression linéaire.
Elle subit des avancées et des retour en arrière , voir oublie des pan entiers de culture et de technologie ( Feu Griegeois , Acier de Damas, Béton Romain, Construction des pyramides , Stonehenge, Cités Incas, machine d’Anticythère ... )
parfois on redécouvre , et parfois non ...
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
Car selon la théorie ( je sais ça t'énerve que je dise ça Keinlezard ) le premier
outil vient d'un cerveau de 500 cc maximum. Que dire d'un cerveau 3 fois plus gros alors !
Il aurait du très rapidement échapper au simple concept des pierres taillées. Et il ne le fait pas.
Tu te trompe je me marre à chaque fois ... parce que lorsqu'on se prétend "scientifique", on n'invente
par que la "Théorie de L'évolution" prédirait les âneries que tu nous ponds.
Ce n'est pas sont objet, et jamais aucun scientifique n'a jamais raconté une telle énormité.
Si cela te plait de le croire ... je te laisse volontiers à ta masturbation intellectuelle ... ça t'occupe
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
Tu connais l'adage : nécessité fait loi. Le monde dans lequel vivaient, selon la théorie, , les
homo sapiens était d'une dangerosité importante, les prédateurs ne maquaient pas, il fallait absolument que les humains
se protège autrement qu'avec des cailloux tranchants. Leurs cerveaux devaient bouillonner pour trouver des solutions innovantes.
Et toujours aussi drôle ... parce que tes arguments servit sans aucune référence bibliographique n'épatent que toi ...
Quelle partie de la Théorie de l'Evolution explique "le monde dans lequel vivaient les homos sapiens" ???
Et où peut on lire une telle choses ...
Rappellons que la Théorie de l'Evolution se propose de rendre compte de la diversité du vivant que l'on observe aujourd'hui en terme de
loi et de règles simple ( au nombre de 3 )
- Pool génétique dans une population données
- Selection naturelle
- Transmission des gènes survivants à la descendance
Je serais curieux de savoir à partir de la ce que peut bien raconter la théorie sur ce que tu nous racontes avoir "compris" de la théorie
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
Si les humains actuels se trouvaient dans le même contexte, soit ils auraient disparu, car la solution serait advenu trop tard, soit il aurait conquis notre galaxie depuis longtemps. Or les humains actuels ont un cerveau de 1500 cc aussi.
Opinion sans fondement factuels.
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
Contrairement à vous, je crois au cerveau humain et à ses capacités, et c'est pourquoi je suis étonné de voir à quel point ce cerveau aurait stagné dans votre hypothèse.
C'est ton opinion ... mais tu es incapable t'étayer ton propos par le moindre fait.
Aucune bibliographie n'est proposée d'un bout à l'autre de ta prétendue question
agecanonix a écrit : 18 juin23, 22:10
Voilà le sujet . Vous essayez de le changer car nous avons bien compris que vous séchez.
Si c'est la cas, laissez la place aux autres, vous n'êtes pas obligés de participer...
Ce que tu ne comprend visiblement pas.
C'est que depuis le début tu es sur un faux problème que tu tentes de passé pour une découverte "fabuleuse" ...
Mais tu es incapable d'aller au delà que ton premier message d'il y a maintenant 2 ans , par manque de culture et d'argument scientifique factuel.
Alors tu inventes et tu brodes jusqu'à ce morceau de bravoure
agecanonix a écrit : 16 juin23, 10:04
Les aborigènes sont l'exception qui confirme la règle parce que, justement, la civilisation les a rattrapée, preuve que l'ensemble des humains finissent tous par accéder aux mêmes technologies.
En 6000 années, 90% des humains ont atteint le même niveau inventif, un temps record, alors qu'en 200 000 années des humains aussi intelligents n'auraient rien fait de mieux que de casser des pierres.
Notre histoire a démontré qu'on n'arrête pas le progrès, ce qui signifie qu'on ne peut pas brider le cerveau, il invente et invente toujours.
Il est impossible de croire que la même machine à inventer se soit arrêtée 200 000 années.
Où pour toi seul les aborigènes en seraient là où il en sont aujourd'hui ... enfin c'est oublier le Peuple Sentinel , c'est omettre les populations de la Foret Amazonienne
et il y a peu encore un partie de l'Afrique et des Territoire Américain ...
Les humains n'ont pas atteins le même niveau inventif ... c'est prendre le problème largement à l'envers et démontrent tes biais cognitifs.
1492 découverte des Amériques , puis vassalisation du monde sous la coupe de l'Europe.
Les peuples ne ce sont pas élevé au même niveau que nous ... ils ont été avili par l'Europe et ses Royaumes !
Allant jusqu'à exposé des être humains comme des animaux dans des expositions universelles !
Ce qui c'est passé c'est qu'avec le temps la culture occidentales à fini par être enseignée aux populations , qui se sont emparée alors de la culture scientifique et techniques qu'on leur à apporté.
A aucun moment, ils n'ont réinventé quoique ce soit. Contrairement à ce que tu tentes de nous imposer comme idée saugrenu ...
Tes population livrées à elle même sans aucunes connaissance des technologies et culture avancée ... n'inventent rien de technologique rivalisant avec une culture avancée culturellement ...
Les massacres des peuples indigènes amérindiens ,aborigènes , africain sont la pour en témoigner alors que leur survie étaient en cause aucune de ses populations
n'a inventé la moindre armes pouvant rivaliser avec les armes à feux de l'Occident.
Ton argument comme quoi ... ils n'auraient pas d'autre choix que d'inventer parce que c'est un super cerveau et que leur survie en dépend à un trou dans sa raquette pour reprendre ton expression.
Tout les peuples qui aujourd'hui on un niveau technologique ne l'on que parce qu'ils ont appris la culture technologique de l'Occident et la Science de l'Occident.
Comme en sont temps les savant européens avaient appris des science et technologie Arabo-musulmanes et Indiennes.
Nous sommes donc très loin de tes prétentions intellectuelles du supercerveau agecanonicien
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 juin23, 00:53 Message : Il y a des moments où il est inutile de souligner la bêtise d'une réponse et les sentiments agressifs qu'elle laisse transpirer.
C'est le cas ici. Alors, lecteurs, relisez la réponse ci-dessus de Keinlezard, mieux qu'un réponse de ma part, elle vous éclairera.
Auteur : Estrabosor Date : 19 juin23, 01:06 Message :
Erdnaxel a écrit : 17 juin23, 12:14 Oui plein de Témoins de Jehovah peuvent choquer, donner envie de vomir ou être pris pour des monstres de par leurs propos, leurs comportements ou leurs actes.
Bonjour Erdnaxel,
Attention, pour ma part je n'ai jamais rencontré de Témoin de Jéhovah défendant un point de vue suprémaciste comme Agécanonix.
Les TJ que j'ai connus étaient plutôt dans une approche tendance Rousseau, voyant la civilisation occidentale comme une cause de l'éloignement des humains de Dieu.
agecanonix a écrit : 19 juin23, 00:53
Il y a des moments où il est inutile de souligner la bêtise d'une réponse et les sentiments agressifs qu'elle laisse transpirer.
C'est le cas ici. Alors, lecteurs, relisez la réponse ci-dessus de Keinlezard, mieux qu'un réponse de ma part, elle vous éclairera.
Des opinions ... mais aucune théorie à proposer et tu te vantes d'être un scientifique ....
Tu racontes des âneries à longueur de post sur le sujet et tu voudrais en plus qu'on te félicite ?
Si encore tu manifestais la moindre once d’honnêteté intellectuelle, je pourrais croire à un troll mais
pour le coup tu as largement démontré que ce n'était pas le cas.
Et si j'étais le seul à te faire la remarque ... on pourrait dire , et moi le premier que cela vient de moi
Remets toi en question mon ami ... cela te ferais le plus grand bien
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 juin23, 01:23 Message : Encore et encore des jugements sur la personne.
Quand aurons nous de vrais arguments à la place de ces gesticulations de bavard !
agecanonix a écrit : 19 juin23, 01:23
Encore et encore des jugements sur la personne.
Mon ami, lorsque tu prétends une chose et que l'expérience montre le contraire de tes prétentions
tu es forcément le premier à ramasser
C'est fort logique.
Tu te prétends scientifique et logique.
Tu prétends être spécialisé dans quasiment tous les domaines
Et ce depuis le début de ton thread
Donc fatalement, lorsque ton discours montre que ce n'est pas le cas, ce serait de la flagornerie que de
prétendre qu'on n'a pas vu ce que tu étais.
Et tu le sais ce n'est pas mon fort
agecanonix a écrit : 19 juin23, 01:23
Quand aurons nous de vrais arguments à la place de ces gesticulations de bavard !
Lorsque tu seras en mesure d'en proposer peut être car , lorsque tu inventes des "prétentions" à une théorie
la moindre des choses serait de démontrer par le texte et des articles connu que c'est bien ce que prétend la "Théorie"
en question.
La balle est dans ton camp
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 juin23, 04:20 Message : Quelqu'un d'autre aurait des idées pour répondre à ce fil car Keinlezard a bogué...
Je fais une pause pour revenir plus tard, comme d'habitude...
agecanonix a écrit : 19 juin23, 04:20
Quelqu'un d'autre aurait des idées pour répondre à ce fil car Keinlezard a bogué...
depuis le début du ""sujet"" les réponses t'ont été fournies mais tu n'es pas en mesure de les voir ni
vraisemblablement de les comprendre et ce malgré tes diplômes et des spécialisations
agecanonix a écrit : 19 juin23, 04:20
Je fais une pause pour revenir plus tard, comme d'habitude...
Pour nous raconter une fois de plus ce que tu nous inventes depuis le début et démontré faux car n'ayant jamais été
prétendu par la Théorie de l'évolution ce que tu laisses croire et entendre.
Mais revenons en donc au cerveau ... à tellement vouloir en faire une chose "extraordinaire" tu as creusé une telle ornière
que tu en arrive maintenant à dire le contraire du Jéhovisme un comble pour un Ancien
J'illustre la WT explique ( je mets en gras )
w60 1/6 p. 168-171La famille heureuse du Dieu qui accomplit des prodiges
Les physiologistes ont montré que de nos jours l’homme se sert seulement d’une fraction de son cerveau.a Dans son article : “ Les facultés insoupçonnées de votre cerveau ”, Bruce Briven déclare : “ Les capacités du cerveau sont presque inépuisables. ” Pourquoi se donner de la peine pour utiliser cette fraction de cerveau dans la recherche temporaire d’un savoir profane, alors que dans le monde nouveau, quand la perfection lui sera rendue, l’homme saura mettre en œuvre toutes les facultés mentales reçues de Dieu pour explorer de glorieux domaines de connaissance que les intellectuels de notre temps n’ont même pas commencé à sonder ! Dans le monde nouveau les possibilités de s’instruire seront sans limites. Les grands chefs d’œuvre actuels dans le domaine de l’art, de la musique et de l’invention scientifique paraîtront médiocres par rapport à l’art qui caractérisera les ouvrages du monde nouveau. L’homme ne travaillera plus par cupidité ou pour la guerre mais toutes ses œuvres seront pour la paix et à la gloire éternelle de Jéhovah Dieu.
discours qui n'a pas changé
je cite
kc chap. 18 p. 174-185Le Royaume triomphant!
« Que ton royaume vienne ! » p. 182-183
Aujourd’hui, à cause de l’imperfection humaine vous ne pouvez utiliser qu’une fraction des possibilités de votre cerveau pour ce qui est d’acquérir et de retenir certaines connaissances. Peut-être vous êtes-vous déjà exclamé: “Si seulement je pouvais m’en souvenir!” Combien vous devez être reconnaissant pour le sacrifice du Christ! En effet, le programme du Royaume qui vise à l’élévation de l’humanité, ne prévoit pas seulement la disparition des douleurs physiques, mais aussi le retour à la perfection de cette création merveilleuse qu’est l’esprit de l’homme, pour que vous puissiez étudier et retenir toutes sortes de connaissances, raisonner sur celles-ci et, par-dessus tout, adorer Jéhovah, notre Dieu, tout en appréciant ses merveilleuses qualités.
Alors que les 200 000 ans que tu présentes comme une "stagnation" ou un "problème" pour la théorie de l'évolution, il s'avère que tu ne dis rien d'autre que le contraire.
tu nous explique en effet que le cerveau humain est parfait "une machine de compétition" ," faite pour inventer continuellement" allant même jusqu'à nous inventer un futur
Alors que le fait de dire que le cerveau n'a pas permit à l'homme plus que ce que l'histoire et l'archéologie nous montre démontre alors que le péché d'Adam c'est répandu parmi les hommes , ce qui validerait la le créationnisme au moins sur ce point là
tu t'entête à nous vanter la perfection du cerveau ... et démontre alors que le péché originel n'est qu'une vaste fumisterie
autrement dit à vouloir trouver avec le cerveau un probleme pour la Théorie de l'Evolution ... tu démontre que le créationnisme n'a pas de fondement sérieux pour s'opposer à la science sans être obliger de se contredire lui même
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 juin23, 21:40 Message : Si le cerveau était parfait, tu serais intelligent ! la preuve que non !
agecanonix a écrit : 19 juin23, 21:40
Si le cerveau était parfait, tu serais intelligent ! la preuve que non !
Et sinon côté argument construit ? Il y a quelque chose de nouveau chez toi ?
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin23, 21:52 Message :
agecanonix a écrit : 19 juin23, 21:40
Si le cerveau était parfait, tu serais intelligent !
Et toi, tu ne serais pas TJ.
Auteur : Estrabosor Date : 19 juin23, 22:18 Message : Bonjour à tous,
Très instructif, Agécanonix considère l'invention de la ville comme une preuve d'intelligence.... toujours le biais cognitif du suprémaciste qui juge tout à l'aune de sa société.
Cela est d'autant plus amusant venant de la part d'un fondamentaliste biblique puisque dans ce livre, l'invention de la ville est du coté obscur de la force, ce sont les ennemis de Dieu qui sont à l'origine de la première... passons.
Au fond, ce que nous vend ici Agécanonix, c'est le concept de la génération spontanée, vous prenez un groupe de bébés que vous retirez de toute société et, une fois adultes, eux et leurs enfants inventeront tout.
Ce concept est aussi erroné que la génération spontanée d'asticots dans de la viande car les inventions ne viennent pas de rien, comme ça, par pure abstraction.
Il y a toujours un fond d'idées précédentes et un élément extérieur : un besoin impérieux, un événement, un accident, une observation qui amène à penser que peut être, en faisant cela on obtiendra .....
Notre ami brasse large , et ne définit jamais ce dont il parle.
Ainsi, peut il à loisir changer son interprétation et expliquer que ce sont les autres qui ont mal compris
Cela était prévisible dès le début de son thread
Prétendre pose une question alors qu'il affirme d'une part mais également
dès la page 2
agecanonix a écrit : 24 janv.21, 06:45
Nous n'abordons pas ici l'intelligence de l'homme mais son ingéniosité .
alors même que l'intitulé est "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
et qu'alors qu'il affirme en page 1
agecanonix a écrit : 21 janv.21, 23:42
La question que je pose est tout simplement scientifique et doit rester dans ce cadre.
ici dans le même message de la page 2
agecanonix a écrit : 24 janv.21, 06:45
Je n'y crois pas.. pas avec le cerveau qu'il avait..
et de message en message il répétera le même laïus en louvoyant et ignorant les problèmes en les taxant de "non pertinents" , "trop long" , "hors sujets", "attaque contre les TJ" , "attaques contre sa personne" , "haine anti tj" ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 juin23, 23:36 Message : Quelqu'un pour relever le niveau sans déverser sa haine ?
agecanonix a écrit : 19 juin23, 23:36
Quelqu'un pour relever le niveau sans déverser sa haine ?
commence donc par nous expliquer ce qu'est la théorie de l'évolution ... se serait un bon début
Puis ce que peut être une "chronologie" , ensuite tu nous définira l'intelligence.
Et pour finir tu nous expliqueras exactement où la théorie de l'évolution expliquerait ce que tu nous répètes en boucle depuis 2ans et demi bientot
sans l'avoir jamais défini ni expliquer à aucun moment
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Quant à tes états d’âmes du caliméro persécuté et martyr ... franchement ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 00:10 Message : Rappel du thème.
Le cerveau est une machine à inventer hyper efficace, les réalisations humaines en témoignent et on imagine à peine ce que sera la monde dans 200 000 années si l'homme ne le fait pas sauter avant.
Alors comment expliquer que le même cerveau n'ait pas dépassé l'Age de pierre en 300 000 années.
C'est simple, ça ne justifie pas les invectives dont je suis l'objet.
Donc le sujet n'est pas de savoir ce que je crois, scientifiquement, mais comment cette anomalie s'explique dans le cadre de la théorie évolutionniste.
Auteur : keinlezard Date : 20 juin23, 01:09 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:10
Rappel du thème.
Le cerveau est une machine à inventer hyper efficace, les réalisations humaines en témoignent et on imagine à peine ce que sera la monde dans 200 000 années si l'homme ne le fait pas sauter avant.
Alors comment expliquer que le même cerveau n'ait pas dépassé l'Age de pierre en 300 000 années.
Rappel
C'est ta seule opinion qui ne repose sur aucune donnée factuelle.
Par ailleurs, si la question en elle même peut être intéressante et pertinente pour un enfant qui connait peux ou pas du tout
la théorie de l'Evolution, l'éthologie , l'éthnologie , l'archéologie, l'anthropologie , l'Histoire ...
Il en va tout autrement en ce qui nous concerne.
Nulle part dans la Théorie de l'évolution cela ne se pose. Plus d'ailleurs, la Théorie de l'Evolution ne parle absolument pas d'une nécessité d'apparition
de l'intelligence de type humaine, pas plus qu'elle n'aborde ce que tu prétends exposé.
D'où la demande de nous expliquer la Théorie de l'Evolution que tu prétends contredire
Enfin, si le cerveau est ce que tu dis alors, il est frontalement en contradiction avec la notion de péché originel qui prétend alors que notre
cerveau ( entre autre ) n'est pas ce que toi tu en dis
Et donc par voie de conséquence, ton attaque contre la Théorie de l'Evolution , devient alors caduque puisqu'en parlant de "perfection" du cerveau
tu reconnais implicitement qu'il n'y a pas de péché originel menant à l'imperfection.
Rajoutons à cela que tu affirmes tout au long de ses pages des choses que tu ne démontres jamais , d'où la question d'exposer ta propre théorie.
Pele mêle parmi ces chose : "la théorie de l'évolution prévoieraient des outils", "les datations sont fausses" , "voutes d'eau" , "ADN provenant d'un créateur qui
le recyclerait"...
agecanonix a écrit : 20 juin23, 00:10
C'est simple, ça ne justifie pas les invectives dont je suis l'objet.
Donc le sujet n'est pas de savoir ce que je crois, scientifiquement, mais comment cette anomalie s'explique dans le cadre de la théorie évolutionniste.
Des invectives lorsque tu te présentes "diplomé", "spécialiste en tout" ,"scientifique" , "logique" ...
Tu inventes un faux dilemme qui n'est pas même mentionné comme un problème.
Sans être toi même capable de nous présenter de réponse alternative construite présentant donc la solution au prétendu probleme
qu'aurais la théorie de l'Evolution ... autrement dit , tu ne presente aucune Théorie Concurrente capable de rendre compte de ton faux dilemme
et qui par conséquence serait un nouveau paradigme en biologie ...
En même temps curieusement ton "super cerveau" qui n'est pas différent de ceux d'il y a 200 000 ans ... n'a pas l'air très efficace
visiblement pour trouver une solution scientifiquement démontrable
Et comme seul réponse tu ne trouve que l'inversion de la preuve ... ce serait à nous de prouver que tu as raison de dire une anerie
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 01:35 Message : Rappel du thème.
Le cerveau est une machine à inventer hyper efficace, les réalisations humaines en témoignent et on imagine à peine ce que sera la monde dans 200 000 années si l'homme ne le fait pas sauter avant.
Alors comment expliquer que le même cerveau n'ait pas dépassé l'Age de pierre en 300 000 années.
Pas compliqué, non ? Alors pourquoi tourner autour du pot.
Qu'est ce qui est faux dans cette liste.
1) l'homo sapiens a plusieurs centaines de milliers d'années.
2) l'âge de pierre ou période où ont été produits des outils de pierre a commencé il y a plus de 3 millions d'années et s'est achevé il y a 4000 ans. Les 200 000 à 300 000 années de l'homo sapiens sont inclus dans cette période.
3)l'homo sapiens avait un cerveau de 1500cc en moyenne.
4) nous avons un cerveau de 1500cc.
5) depuis 4000 ans, l'humain a produit des milliers d'inventions extraordinaires et l'avenir promet des miracles
Pourquoi une telle différence pour un même cerveau ? Pourquoi un cerveau de 500 cc pouvait il déjà produire des outils de pierre et pourquoi un cerveau 3 fois plus gros ne pouvait il pas, pendant 200 000 années, faire beaucoup mieux ?
Auteur : keinlezard Date : 20 juin23, 02:02 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin23, 01:35
Rappel du thème.
Le cerveau est une machine à inventer hyper efficace, les réalisations humaines en témoignent et on imagine à peine ce que sera la monde dans 200 000 années si l'homme ne le fait pas sauter avant.
Alors comment expliquer que le même cerveau n'ait pas dépassé l'Age de pierre en 300 000 années.
Maintes fois répondu mais ne trouvant pas grace à tes yeux de super scientifique super diplômé
Par exemple si ta théorie tenait la route ... comment Neanderthal qui possédait donc un cerveau plus gros que le notre
donc selon le coefficient dont tu nous a bassiné les mérites sans pouvoir , toi même , rien en tirer ...
Comment est il possible que lui ai disparu et pas nous avec un coefficient moindre ???
pour ne pas plagier
je cite T.C Durand
Dans la perspective évolutionnaire, il en va autrement. Le cerveau est un organe nécessairement imparfait dont l’histoire remonte à quelques centaines de millions d’années. À partir d’un système nerveux primitif, la sélection naturelle a donné l’occasion à un petit nombre de lignées de développer des capacités de plus en plus complexes. Au fil des générations, les individus bénéficiant d’un cerveau plus performant (mieux adapté) ont été favorisés. La sélection des caractères de cet organe s’est faite sur la base des avantages qu’il apportait dans les conditions naturelles. Ainsi l’évolution du cerveau a d’abord produit une amélioration des capacités sensorielles et motrices, la maîtrise des interactions physiques avec l’environnement, avant de permettre des relations de type social de plus en plus raffinées. Par définition, les animaux possèdent un cerveau a priori bien adapté à leur mode de vie, d’où découle que notre manière de réfléchir dérive directement des facultés sélectionnées par l’environnement de nos ancêtres. C’est pourquoi nous sommes si doués pour classer sans y penser les objets qui nous entourent de manière à les reconnaître (essentialisme) et pour distinguer à quels usages ils peuvent nous servir (téléologie). Le cerveau humain est également expert dans l’analyse du comportement de nos congénères, ce qui est d’une importance cruciale pour la survie et la reproduction. Cette capacité que nous avons à nous figurer les pensées des autres est ce qu’on appelle la « théorie de l’esprit*1 ». Sachant combien il est important de reconnaître en autrui une personne pensante, animée de ses désirs et de ses intentions, lui permettant d’adopter en conséquence le comportement adéquat, l’être humain est porté à rechercher autour de lui les phénomènes qui semblent correspondre à ce schéma. La nature subit une anthropomorphisation : nous lui attribuons des qualités humaines qui nous aident à lui donner du sens. Cela conduit à l’illusion d’agent, notoire dans les anciennes mythologies où chaque phénomène naturel est personnalisé par un esprit, un agent, une divinité : le Soleil, la Nuit, le Vent, etc.
qui termine sur
Le cerveau, issu d’une longue évolution, sélectionné pour la survie et la reproduction de nos ancêtres, n’a pas été construit pour que nous philosophions avec.
Emmanuelle Pouydebat , Frans de Vaal ne disent pas autre chose
Si la méthode scientifique a été inventée c'est justement pour palier les biais du cerveau ... biais dans lesquels tu ne cesses te tomber car refusant
la méthode scientifique
agecanonix a écrit : 20 juin23, 01:35
Pas compliqué, non ? Alors pourquoi tourner autour du pot.
Tant que tu n'auras pas compris que tu n'as rien inventé autre qu'un faux dilemme, tu seras dans l'impossibilité d'avancer
agecanonix a écrit : 20 juin23, 01:35
Qu'est ce qui est faux dans cette liste.
1) l'homo sapiens a plusieurs centaines de milliers d'années.
2) l'âge de pierre ou période où ont été produits des outils de pierre a commencé il y a plus de 3 millions d'années et s'est achevé il y a 4000 ans. Les 200 000 à 300 000 années de l'homo sapiens sont inclus dans cette période.
3)l'homo sapiens avait un cerveau de 1500cc en moyenne.
4) nous avons un cerveau de 1500cc.
5) depuis 4000 ans, l'humain a produit des milliers d'inventions extraordinaires et l'avenir promet des miracles
Tes prémisses sont fausses !
Tu pars du cerveau comme étant un fantasme et une finalité en soit ... choses qu'il n'est pas et ne sera jamais.
Tu occultes la culture et les acquis technologique et culturelles , tu omets l'Histoire qui nous racontes comment
des civilisations ont disparu ne laissant aucune traces de leur culture et technologie
En gros tu postules une évolution linéaire ex nihilo qui partirai il y a 200 000 ans pour arriver jusqu'à nous ...
or c'est simplement , tout simplement , faux
et ce n'est pas pour rien que tu es absolument incapable de proposer autre chose que ton laïus , tu n'as rien d'autre en main ... et rien à pouvoir
démontrer , ce qui fait que pour tenter d'en sortir tu pratiques alors la charge de l'inversion de la preuve.
Tu prétends que c'est faux , mais c'est à nous de prouver que c'est vrai ...
La vérité est que si c'est faux alors que tous disent le contraire ... c'est à toi de le démontrer .. chose encore une fois que tu es dans l'incapacité de faire puisque justement ... ton propos est biaisé et tes prémisses fausses
agecanonix a écrit : 20 juin23, 01:35
Pourquoi une telle différence pour un même cerveau ? Pourquoi un cerveau de 500 cc pouvait il déjà produire des outils de pierre et pourquoi un cerveau 3 fois plus gros ne pouvait il pas, pendant 200 000 années, faire beaucoup mieux ?
Reprend les réponses du thread mon ami
ou produit nous une bonne théorie qui remplacera donc l'ancienne que tu estimes fausse
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 03:46 Message :
k.. a écrit :Le cerveau, issu d’une longue évolution, sélectionné pour la survie et la reproduction de nos ancêtres, n’a pas été construit pour que nous philosophions avec
En quoi ce que tu retires ici d'une citation hors sujet vient il répondre à la question ?
.
Vas y, explique avec tes mots pour voir si tu comprends ce texte, pour une fois.
Auteur : keinlezard Date : 20 juin23, 03:58 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin23, 03:46
En quoi ce que tu retires ici d'une citation hors sujet vient il répondre à la question ?
.
Vas y, explique avec tes mots pour voir si tu comprends ce texte, pour une fois.
Ici, il s'agit de comment la Science voit le cerveau .. et contrairement à ta prétention c'est l'exact opposé de ce que tu nous sers.
Ainsi donc, conviendrait il que tu nous expliques la Théorie de l'Evolution , car visiblement ta comprehension n'est pas celle des spécialistes du sujet.
Et de même, il serait bien venue que tu nous présentes ta théorie qui viendrait contrecarrer une théorie qui maintenant un paradigme en biologie depuis 150 ans.
Notons également, que d'apres nos amis créationnistes la dites théorie devait disparaitre lorsque Michael Denton nous a assené Evolution: A Theory in Crisis ( 1985 ) puis lorsque Michael Behe à pondu "Darwin's Black Box" ( 1996 ) dernièrement nous devions voir ce que nous devions voir avec la révolution
Bolloré / Bonnasié ... et pour l'instant nous voyons surtout que cela ne mène à rien , pire, ils passent pour des clowns
C'est une curieuse propention que tu as de demander aux autres ce que toi même ne comprend pas
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 04:54 Message :
keinlezard a écrit : 20 juin23, 03:58
Ici, il s'agit de comment la Science voit le cerveau .. et contrairement à ta prétention c'est l'exact opposé de ce que tu nous sers.
je n'imagine pas que tu n'ais pas compris le texte dont tu parles, alors, si j'ai raison fais en nous un résumé ou une analyse, pour vérifier.
si tu refuses, j'en tirerais les conséquences évidentes
agecanonix a écrit : 20 juin23, 04:54
je n'imagine pas que tu n'ais pas compris le texte dont tu parles, alors, si j'ai raison fais en nous un résumé ou une analyse, pour vérifier.
Permet moi de plagier La Bruyère
Mon ami , mon ami
Que ce doit être une grande misère
que n'avoir pas d'esprit
au point que tu oublies
les moment où il faut te taire
Rappelons que depuis 2 ans et demi tu n'as jamais été fichu d'expliquer la Théorie de l'Evolution chaque fois que cela t'était demandé
Et tu voudrais que l'on t'explique ? Mais que comprendrais tu réellement ?
agecanonix a écrit : 20 juin23, 04:54
si tu refuses, j'en tirerais les conséquences évidentes
Apres tes diplômes , et toutes tes spécialités ... tu es maintenant Professeur Agecanonix qui distribue les bons points ?
Pourtant je te l'ai déjà de nombreuses fois écris
"je sais qui je suis
je sais ce que je suis
je sais ce que je vaut "
Même cela tu ne le comprend pas que tu viennes te la jouer maître d'école
Tires toutes les conséquences que tu veux de ce que tu veux ... tu n'en demeurera pas moins un parangon de la stupidité qui se complaît
à se croire savante
Tiens d'ailleurs il faudra cher maitre que tu nous explique ce que veux dire
agecanonix a écrit : 24 janv.21, 06:45
Nous n'abordons pas ici l'intelligence de l'homme mais son ingéniosité .
autrement dit et selon ta propre définition de "apostasie / hérésie" ... tu nous racontes ici que Nous n'abordons pas ici l'intelligence de l'homme mais son intelligence.
ou encore
Nous n'abordons pas ici l'ingéniosité de l'homme mais son ingéniosité .
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 22:07 Message :
agecanonix a écrit : 20 juin23, 04:54
je n'imagine pas que tu n'ais pas compris le texte dont tu parles, alors, si j'ai raison fais en nous un résumé ou une analyse, pour vérifier.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 22:07
nous attendons !!
Et maintenant Prof Agecanonix a tellement le melon qu'il parle de lui à la premier personne du pluriel
"Le roi dit: nous voulons ! " pour l'humilité nous repasserons
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 23:05 Message : Donc tu ne sais pas résumer un texte que tu as cité ? et bé !!!
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
je te le remets
Dans la perspective évolutionnaire, il en va autrement. Le cerveau est un organe nécessairement imparfait dont l’histoire remonte à quelques centaines de millions d’années. À partir d’un système nerveux primitif, la sélection naturelle a donné l’occasion à un petit nombre de lignées de développer des capacités de plus en plus complexes. Au fil des générations, les individus bénéficiant d’un cerveau plus performant (mieux adapté) ont été favorisés. La sélection des caractères de cet organe s’est faite sur la base des avantages qu’il apportait dans les conditions naturelles. Ainsi l’évolution du cerveau a d’abord produit une amélioration des capacités sensorielles et motrices, la maîtrise des interactions physiques avec l’environnement, avant de permettre des relations de type social de plus en plus raffinées. Par définition, les animaux possèdent un cerveau a priori bien adapté à leur mode de vie, d’où découle que notre manière de réfléchir dérive directement des facultés sélectionnées par l’environnement de nos ancêtres. C’est pourquoi nous sommes si doués pour classer sans y penser les objets qui nous entourent de manière à les reconnaître (essentialisme) et pour distinguer à quels usages ils peuvent nous servir (téléologie). Le cerveau humain est également expert dans l’analyse du comportement de nos congénères, ce qui est d’une importance cruciale pour la survie et la reproduction. Cette capacité que nous avons à nous figurer les pensées des autres est ce qu’on appelle la « théorie de l’esprit*1 ». Sachant combien il est important de reconnaître en autrui une personne pensante, animée de ses désirs et de ses intentions, lui permettant d’adopter en conséquence le comportement adéquat, l’être humain est porté à rechercher autour de lui les phénomènes qui semblent correspondre à ce schéma. La nature subit une anthropomorphisation : nous lui attribuons des qualités humaines qui nous aident à lui donner du sens. Cela conduit à l’illusion d’agent, notoire dans les anciennes mythologies où chaque phénomène naturel est personnalisé par un esprit, un agent, une divinité : le Soleil, la Nuit, le Vent, etc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin23, 23:11 Message :
Agecanonix a écrit :Donc tu ne sais pas résumer un texte que tu as cité ? et bé !!!
Et toi incapable d'expliquer la théorie de l'évolution.
agecanonix a écrit : 20 juin23, 23:05
Donc tu ne sais pas résumer un texte que tu as cité ? et bé !!!
????
C'est tout ce que tu es en mesure de produire , pour éviter toi même de répondre et d'assumer ton discours ?
Tu demandes ... que dis je tu exiges , comme si tu en avais seulement la possibilité que je te résume un texte
alors que tu n'es pas même capable de nous expliquer ton propre sujet !
Que pourrais je te résumer pour le mettre à ta portée alors que tu es incapable de comprendre la Théorie que tu prétends
critiquer ! Un comble.
Et ce n'est pas faute de de l'avoir demander de nombreuse fois
Mais j 'y pense tu as chatGPT sur ton ordinateur ... demande le lui installé par le fiston Ancien qui fait des conférences à travers le monde sur
l'I.A.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 juin23, 23:35 Message : Donc tu ne sais pas résumer un texte que tu as cité ? et bé !!!
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
je te le remets
Dans la perspective évolutionnaire, il en va autrement. Le cerveau est un organe nécessairement imparfait dont l’histoire remonte à quelques centaines de millions d’années. À partir d’un système nerveux primitif, la sélection naturelle a donné l’occasion à un petit nombre de lignées de développer des capacités de plus en plus complexes. Au fil des générations, les individus bénéficiant d’un cerveau plus performant (mieux adapté) ont été favorisés. La sélection des caractères de cet organe s’est faite sur la base des avantages qu’il apportait dans les conditions naturelles. Ainsi l’évolution du cerveau a d’abord produit une amélioration des capacités sensorielles et motrices, la maîtrise des interactions physiques avec l’environnement, avant de permettre des relations de type social de plus en plus raffinées. Par définition, les animaux possèdent un cerveau a priori bien adapté à leur mode de vie, d’où découle que notre manière de réfléchir dérive directement des facultés sélectionnées par l’environnement de nos ancêtres. C’est pourquoi nous sommes si doués pour classer sans y penser les objets qui nous entourent de manière à les reconnaître (essentialisme) et pour distinguer à quels usages ils peuvent nous servir (téléologie). Le cerveau humain est également expert dans l’analyse du comportement de nos congénères, ce qui est d’une importance cruciale pour la survie et la reproduction. Cette capacité que nous avons à nous figurer les pensées des autres est ce qu’on appelle la « théorie de l’esprit*1 ». Sachant combien il est important de reconnaître en autrui une personne pensante, animée de ses désirs et de ses intentions, lui permettant d’adopter en conséquence le comportement adéquat, l’être humain est porté à rechercher autour de lui les phénomènes qui semblent correspondre à ce schéma. La nature subit une anthropomorphisation : nous lui attribuons des qualités humaines qui nous aident à lui donner du sens. Cela conduit à l’illusion d’agent, notoire dans les anciennes mythologies où chaque phénomène naturel est personnalisé par un esprit, un agent, une divinité : le Soleil, la Nuit, le Vent, etc.
Et sinon en terme d'arguments solides ?
De Théories ?
Tu as du neuf ... ou toujours les mêmes âneries à nous rabâcher ?
Pas d'explication sur intelligence/ingéniosité ???
Non comme ça ... en passant parce que tu en avais tellement sur Apostasie / Hérésie que je m'étonne que tu n'ai pas encore pondu une de
tes interpertation du "il faut pas lire ceci , mais comprendre cela"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 juin23, 00:05 Message : Donc tu ne sais pas résumer un texte que tu as cité ? et bé !!!
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
je te le remets
Dans la perspective évolutionnaire, il en va autrement. Le cerveau est un organe nécessairement imparfait dont l’histoire remonte à quelques centaines de millions d’années. À partir d’un système nerveux primitif, la sélection naturelle a donné l’occasion à un petit nombre de lignées de développer des capacités de plus en plus complexes. Au fil des générations, les individus bénéficiant d’un cerveau plus performant (mieux adapté) ont été favorisés. La sélection des caractères de cet organe s’est faite sur la base des avantages qu’il apportait dans les conditions naturelles. Ainsi l’évolution du cerveau a d’abord produit une amélioration des capacités sensorielles et motrices, la maîtrise des interactions physiques avec l’environnement, avant de permettre des relations de type social de plus en plus raffinées. Par définition, les animaux possèdent un cerveau a priori bien adapté à leur mode de vie, d’où découle que notre manière de réfléchir dérive directement des facultés sélectionnées par l’environnement de nos ancêtres. C’est pourquoi nous sommes si doués pour classer sans y penser les objets qui nous entourent de manière à les reconnaître (essentialisme) et pour distinguer à quels usages ils peuvent nous servir (téléologie). Le cerveau humain est également expert dans l’analyse du comportement de nos congénères, ce qui est d’une importance cruciale pour la survie et la reproduction. Cette capacité que nous avons à nous figurer les pensées des autres est ce qu’on appelle la « théorie de l’esprit*1 ». Sachant combien il est important de reconnaître en autrui une personne pensante, animée de ses désirs et de ses intentions, lui permettant d’adopter en conséquence le comportement adéquat, l’être humain est porté à rechercher autour de lui les phénomènes qui semblent correspondre à ce schéma. La nature subit une anthropomorphisation : nous lui attribuons des qualités humaines qui nous aident à lui donner du sens. Cela conduit à l’illusion d’agent, notoire dans les anciennes mythologies où chaque phénomène naturel est personnalisé par un esprit, un agent, une divinité : le Soleil, la Nuit, le Vent, etc.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juin23, 00:11 Message :La complexité du cerveau provient de l'évolution.
Voilà. Es-tu content ?
Auteur : agecanonix Date : 21 juin23, 00:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 juin23, 00:11La complexité du cerveau provient de l'évolution.
Voilà. Es-tu content ?
C'est beaucoup plus subtil que cela, seulement même ça, Keinlezard ne le voyait pas.
Pour l'aider, sois plus prévis..
Auteur : keinlezard Date : 21 juin23, 00:17 Message :
agecanonix a écrit : 21 juin23, 00:14
C'est beaucoup plus subtil que cela, seulement même ça, Keinlezard ne le voyait pas.
Pour l'aider, sois plus prévis..
Tout cela pour ne pas nous présenter ta théorie ni nous expliquer ce qu'est la théorie de l'évolution
Qu'est ce qu'il ne te faut pas faire ?
Tu vas même réussir à faire dire le contraire de ce que dit le texte ... c'est gros comme le nez au milieu de la figure
Auteur : agecanonix Date : 21 juin23, 00:23 Message : Tu ne sais pas faire des résumés ?
Allons ! un grand garçon comme toi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin23, 00:28 Message :
Agecanonix a écrit :Donc tu ne sais pas résumer un texte que tu as cité ?
Et toi, pas expliquer la théorie de l'évolution ?
Auteur : agecanonix Date : 21 juin23, 00:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin23, 00:28
Et toi, pas expliquer la théorie de l'évolution ?
tiens, puisque tu n'as rien d'autre à faire, aide Keinlezard à comprendre la citation qu'il a produite puisqu'il ne sait pas !
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juin23, 00:36 Message : Cela va faire deux cent pages qu'Agé guerroie contre une théorie qui fonctionne.
Je suppose qu'il ne croit pas non plus que le français vient du latin puisque la Bible dit que toutes les langues sont nées au pied de la tour de Babel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin23, 00:52 Message :
agecanonix a écrit : 21 juin23, 00:31
tiens, puisque tu n'as rien d'autre à faire, aide Keinlezard à comprendre la citation qu'il a produite puisqu'il ne sait pas !
Saint Glinglin a écrit : 21 juin23, 00:36
Cela va faire deux cent pages qu'Agé guerroie contre une théorie qui fonctionne.
Je suppose qu'il ne croit pas non plus que le français vient du latin puisque la Bible dit que toutes les langues sont nées au pied de la tour de Babel.
Mais de mémoire dans les cours de stratégie militaire on étudie les tactiques de l'adversaire , on apprend à le connaitre ..
ici c'est vraiment autre chose c'est plus du tenant de Don Quichotte , il s'invente des ennemis qui lui en voudrait sur la sombre excuse
qu'il serait TJ et comme cela ne lui suffit pas il invente également des faux dilemmes pour être simplement capable d'y trouver une réponse
Nous sommes dans une espèce de fantasmagorie où Agecanonix affirme sa supériorité à coup de "diplômes" , "spécialités" , "fiston spécialise en IA" et autre billevesée dont il a le secret.
Et le plus drôle c'est que quoi que l'on puisse lui dire , sa conclusion est que lui il sait mais sans être capable de le démontrer
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 juin23, 05:59 Message : Donc tu ne sais pas ce que cette citation apportait au débat.
C'est la 3ème citation que tu fais sans la comprendre, ça devient pathologique !
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juin23, 06:15 Message : Pourquoi Dieu, dans sa grande bonté, a-t-il créé le ténia ?
Auteur : agecanonix Date : 21 juin23, 10:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 juin23, 06:15
Pourquoi Dieu, dans sa grande bonté, a-t-il créé le ténia ?
le sens de l'humour !
Ajouté 3 heures 6 minutes 5 secondes après :
Dans la perspective évolutionnaire, il en va autrement. Le cerveau est un organe nécessairement imparfait dont l’histoire remonte à quelques centaines de millions d’années. À partir d’un système nerveux primitif, la sélection naturelle a donné l’occasion à un petit nombre de lignées de développer des capacités de plus en plus complexes. Au fil des générations, les individus bénéficiant d’un cerveau plus performant (mieux adapté) ont été favorisés. La sélection des caractères de cet organe s’est faite sur la base des avantages qu’il apportait dans les conditions naturelles. Ainsi l’évolution du cerveau a d’abord produit une amélioration des capacités sensorielles et motrices, la maîtrise des interactions physiques avec l’environnement, avant de permettre des relations de type social de plus en plus raffinées. Par définition, les animaux possèdent un cerveau a priori bien adapté à leur mode de vie, d’où découle que notre manière de réfléchir dérive directement des facultés sélectionnées par l’environnement de nos ancêtres. C’est pourquoi nous sommes si doués pour classer sans y penser les objets qui nous entourent de manière à les reconnaître (essentialisme) et pour distinguer à quels usages ils peuvent nous servir (téléologie). Le cerveau humain est également expert dans l’analyse du comportement de nos congénères, ce qui est d’une importance cruciale pour la survie et la reproduction. Cette capacité que nous avons à nous figurer les pensées des autres est ce qu’on appelle la « théorie de l’esprit*1 ». Sachant combien il est important de reconnaître en autrui une personne pensante, animée de ses désirs et de ses intentions, lui permettant d’adopter en conséquence le comportement adéquat, l’être humain est porté à rechercher autour de lui les phénomènes qui semblent correspondre à ce schéma. La nature subit une anthropomorphisation : nous lui attribuons des qualités humaines qui nous aident à lui donner du sens. Cela conduit à l’illusion d’agent, notoire dans les anciennes mythologies où chaque phénomène naturel est personnalisé par un esprit, un agent, une divinité : le Soleil, la Nuit, le Vent, etc.
Je vais le commenter pour toi.
La citation est tronquée puisqu'elle commence en montrant que la perspective évolutionnaire est différente. Nous ignorons de quoi.
L'idée est que le cerveau serait imparfait à cause de son évolution. Il aurait évolué sur des millions d'années donnant de meilleures chances de survie par les avantages qu'il offrait dans les conditions naturelles. L'évolution s'est d'abord faite au niveau sensoriel et moteur avant d'agir sur l'aspect social pour l'améliorer.
Nos facultés et notre capacité de réflexion nous viennent directement des avancées produites par l'environnement de nos ancêtres.
Ce qui explique notre facilité à classer intuitivement les objets qui nous entourent selon les usages qu'ils nous offriront.
Le cerveau humain est doué aussi pour analyser le comportement des autres, un atout pour la survie et la reproduction. Se figurer les pensées des autres , théorie de l'esprit, permet de choisir le bon comportement à leur égard.
Naturellement, l'humain sera attiré par tout ce qui correspond à ce schéma. Cela débouche sur l'anthropomorphisation, le fait d'attribuer à la nature des caractéristiques humaines pour lui donner un sens, le tout débouchant sur l'idée que les phénomènes naturels sont associés à des esprits, des agents ou des divinités.
Résumons encore plus.
Le cerveau, imparfait, a évolué sur des millions d'années, favorisant les espèces les mieux dotées par les avantages qu'il offrait dans le milieu naturel. D'abord utile au niveau sensoriel et moteur, il agira finalement au niveau social, favorisant la survie et la reproduction par l'aide qu'il va apporter en matière de comportement envers les autres. Ce schéma attirera les humains et produira l'anthropomorphisation.
Et voilà: mais une fois que l'on a compris cette citation, en quoi répond elle à la question de ce fil ?
A Keinlezard de nous le dire...
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juin23, 10:46 Message : Elle répond que l'intelligence humaine est le fruit de l'évolution.
Auteur : agecanonix Date : 21 juin23, 20:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 juin23, 10:46
Elle répond que l'intelligence humaine est le fruit de l'évolution.
et alors.
Un évolutionniste qui croit en l'évolution, c'est un argument, ça ?
Dans cette citation, où est la réponse à la question sur 200 000 années de stagnation du cerveau ?
agecanonix a écrit : 21 juin23, 10:07
le sens de l'humour !
Ajouté 3 heures 6 minutes 5 secondes après :
Dans la perspective évolutionnaire, il en va autrement. Le cerveau est un organe nécessairement imparfait dont l’histoire remonte à quelques centaines de millions d’années. À partir d’un système nerveux primitif, la sélection naturelle a donné l’occasion à un petit nombre de lignées de développer des capacités de plus en plus complexes. Au fil des générations, les individus bénéficiant d’un cerveau plus performant (mieux adapté) ont été favorisés. La sélection des caractères de cet organe s’est faite sur la base des avantages qu’il apportait dans les conditions naturelles. Ainsi l’évolution du cerveau a d’abord produit une amélioration des capacités sensorielles et motrices, la maîtrise des interactions physiques avec l’environnement, avant de permettre des relations de type social de plus en plus raffinées. Par définition, les animaux possèdent un cerveau a priori bien adapté à leur mode de vie, d’où découle que notre manière de réfléchir dérive directement des facultés sélectionnées par l’environnement de nos ancêtres. C’est pourquoi nous sommes si doués pour classer sans y penser les objets qui nous entourent de manière à les reconnaître (essentialisme) et pour distinguer à quels usages ils peuvent nous servir (téléologie). Le cerveau humain est également expert dans l’analyse du comportement de nos congénères, ce qui est d’une importance cruciale pour la survie et la reproduction. Cette capacité que nous avons à nous figurer les pensées des autres est ce qu’on appelle la « théorie de l’esprit*1 ». Sachant combien il est important de reconnaître en autrui une personne pensante, animée de ses désirs et de ses intentions, lui permettant d’adopter en conséquence le comportement adéquat, l’être humain est porté à rechercher autour de lui les phénomènes qui semblent correspondre à ce schéma. La nature subit une anthropomorphisation : nous lui attribuons des qualités humaines qui nous aident à lui donner du sens. Cela conduit à l’illusion d’agent, notoire dans les anciennes mythologies où chaque phénomène naturel est personnalisé par un esprit, un agent, une divinité : le Soleil, la Nuit, le Vent, etc.
Je vais le commenter pour toi.
La citation est tronquée puisqu'elle commence en montrant que la perspective évolutionnaire est différente. Nous ignorons de quoi.
L'idée est que le cerveau serait imparfait à cause de son évolution. Il aurait évolué sur des millions d'années donnant de meilleures chances de survie par les avantages qu'il offrait dans les conditions naturelles. L'évolution s'est d'abord faite au niveau sensoriel et moteur avant d'agir sur l'aspect social pour l'améliorer.
Nos facultés et notre capacité de réflexion nous viennent directement des avancées produites par l'environnement de nos ancêtres.
Ce qui explique notre facilité à classer intuitivement les objets qui nous entourent selon les usages qu'ils nous offriront.
Le cerveau humain est doué aussi pour analyser le comportement des autres, un atout pour la survie et la reproduction. Se figurer les pensées des autres , théorie de l'esprit, permet de choisir le bon comportement à leur égard.
Naturellement, l'humain sera attiré par tout ce qui correspond à ce schéma. Cela débouche sur l'anthropomorphisation, le fait d'attribuer à la nature des caractéristiques humaines pour lui donner un sens, le tout débouchant sur l'idée que les phénomènes naturels sont associés à des esprits, des agents ou des divinités.
Résumons encore plus.
Le cerveau, imparfait, a évolué sur des millions d'années, favorisant les espèces les mieux dotées par les avantages qu'il offrait dans le milieu naturel. D'abord utile au niveau sensoriel et moteur, il agira finalement au niveau social, favorisant la survie et la reproduction par l'aide qu'il va apporter en matière de comportement envers les autres. Ce schéma attirera les humains et produira l'anthropomorphisation.
Et voilà: mais une fois que l'on a compris cette citation, en quoi répond elle à la question de ce fil ?
A Keinlezard de nous le dire...
Ah Ce n'est pas un résumé ça ... ce que tu fais ici set un commentaire de texte et cela ressemble même plus à un mauvais plagiat
Saint Glin Glin a fait un résumé ... mais pas toi
Quand à la partie manquante ...
c'est le chapitre 3 de "l'ironie de l'évolution"
que je te cite donc entièrement puisque cela semble te manquer
( en italique la partie déjà citée )
3 Le cerveau n’est pas fait pour penser Aristote était célèbre pour tout savoir. Il enseignait que le cerveau sert à refroidir le sang et qu’il n’est nullement impliqué dans le processus de la pensée. Cela n’est vrai que pour certaines personnes.
WILL CUPPY Les limites de mon langage sont les limites de mon propre monde.
LUDWIG WITTGENSTEIN
« Pense avec ton cerveau, il est fait pour ça ! » est une phrase que beaucoup d’entre nous avons sans doute prononcée ou entendue sans réaliser qu’elle véhicule, certes une évidence, mais qui peut se révéler nocive à la compréhension de l’évolution. Cette idée erronée consiste à penser que la fonction actuelle d’un organe est en soi une explication suffisante à son existence.
La manière dont nous pensons, dont nous regardons le monde, est le résultat du fonctionnement d’un organe : le cerveau.
Dans la pensée créationniste, le cerveau est donné à l’Homme pour qu’il jouisse de la Terre, pour qu’il fasse preuve
d’intelligence et développe ses qualités humaines. Plus que cela, l’homme est même fait à l’image de son créateur, et
son intelligence devient la marque qu’une âme lui a été accordée qui le distingue des (autres) animaux. Étincelle divine,
cette intelligence a pour but la communion avec le Créateur, son adoration. En tant que reflet des qualités divines, l’intelligence
humaine est, en ce bas monde, la chose la plus proche de la perfection. Dès lors il n’est pas utile de douter de ses intuitions,
de se montrer prudent dans ses jugements, car l’intelligence humaine est à même de réaliser toutes les tâches que le plan
divin lui a réservées.
Dans la perspective évolutionnaire, il en va autrement. Le cerveau est un organe nécessairement imparfait dont l’histoire remonte à quelques centaines de millions d’années. À partir d’un système nerveux primitif, la sélection naturelle a donné l’occasion à un petit nombre de lignées de développer des capacités de plus en plus complexes. Au fil des générations, les individus bénéficiant d’un cerveau plus performant (mieux adapté) ont été favorisés. La sélection des caractères de cet organe s’est faite sur la base des avantages qu’il apportait dans les conditions naturelles. Ainsi l’évolution du cerveau a d’abord produit une amélioration des capacités sensorielles et motrices, la maîtrise des interactions physiques avec l’environnement, avant de permettre des relations de type social de plus en plus raffinées. Par définition, les animaux possèdent un cerveau a priori bien adapté à leur mode de vie, d’où découle que notre manière de réfléchir dérive directement des facultés sélectionnées par l’environnement de nos ancêtres. C’est pourquoi nous sommes si doués pour classer sans y penser les objets qui nous entourent de manière à les reconnaître (essentialisme) et pour distinguer à quels usages ils peuvent nous servir (téléologie). Le cerveau humain est également expert dans l’analyse du comportement de nos congénères, ce qui est d’une importance cruciale pour la survie et la reproduction. Cette capacité que nous avons à nous figurer les pensées des autres est ce qu’on appelle la « théorie de l’esprit*1 ». Sachant combien il est important de reconnaître en autrui une personne pensante, animée de ses désirs et de ses intentions, lui permettant d’adopter en conséquence le comportement adéquat, l’être humain est porté à rechercher autour de lui les phénomènes qui semblent correspondre à ce schéma. La nature subit une anthropomorphisation : nous lui attribuons des qualités humaines qui nous aident à lui donner du sens. Cela conduit à l’illusion d’agent, notoire dans les anciennes mythologies où chaque phénomène naturel est personnalisé par un esprit, un agent, une divinité : le Soleil, la Nuit, le Vent, etc.
Il existe plusieurs théories pour expliquer l’apparition de la pensée rationnelle, l’avènement de la logique. L’une des plus intéressantes est la théorie argumentative que nous présenterons en conclusion de ce chapitre. La logique dont nous sommes dotés est une aptitude hautement valable, mais nous savons que nos actes n’en relèvent pas toujours. Le fonctionnement organique du cerveau humain est loin de la perfection intégrale qui garantirait que tous les choix sont justifiés, toutes les actions judicieuses. Nous avons tous, dans la perception du monde qui nous entoure, des tendances analytiques intuitives qui sont en partie l’héritage d’un avantage qu’elles conféraient aux générations antérieures. Ces prédispositions sont utiles pour survivre dans la nature ou pour adapter notre comportement, mais quand il s’agit d’examiner de manière rationnelle notre environnement pour en analyser le fonctionnement, nous devons fournir des efforts considérables. Puisque notre équipement organique n’est pas optimal, nous avons besoin de rigueur et de méthode pour comprendre le monde. Le cerveau, issu d’une longue évolution, sélectionné pour la survie et la reproduction de nos ancêtres, n’a pas été construit pour que nous philosophions avec.
Le sophisme de proportionnalité
Nous sommes prédisposés à attendre qu’un résultat majeur, complexe et de vaste importance, doit s’expliquer par une cause également majeure, complexe et vaste. À l’inverse nous attribuons des causes modestes aux événements modestes. L’idée que les causes doivent posséder des attributs plus grands que les effets qu’elles produisent remonte à Platon, et Descartes l’utilisait dans sa démonstration de l’existence de Dieu, puisqu’il lui semblait nécessaire que l’existence d’un esprit comme le sien soit due à une « chose qui pense », et qui possède « en soi l’idée de toutes les perfections que j’attribue à la nature divine ».
C’est bien en raison de cette inclination que la théorie du chaos nous interpelle avec son fameux effet papillon selon lequel un battement d’ailes de papillon peut déclencher un ouragan à l’autre bout du monde. C’est une idée fascinante, précisément parce qu’elle viole le sophisme de proportionnalité inscrit dans nos circuits cérébraux.
À l’origine de l’existence de millions d’espèces aussi variées que celles qui peuplent la Terre aujourd’hui, résultat majeur et complexe s’il en est, nous attendons intuitivement une cause de grande envergure, une cause primordiale absolument gigantesque et assurément complexe. L’idée que des mutations aléatoires assorties d’une mortalité différentielle, concept d’une grande simplicité formelle, puissent remplir ce rôle éveille forcément notre méfiance. Le sophisme de proportionnalité est une pierre de plus sur le mur qui nous gâche la vue sur la théorie de l’évolution.
je m'arrête à la première section du chapitre .. sauf bien sur si tu ne comprend pas parce que le texte serait tronqué
Tu remarquera également que je n'ai rien tronqué mais seulement copié un paragraphe ... qui est une division logique dans un texte
Quant à "en quoi cela répond au fil" ... mon ami c'est toi qui confond tes opinions avec les faits , tu parts justement d'un biais cognitif pour conclure que ce n'est pas toi qui à tort mais la théorie de l'évolution que tu n'es pas semble t il en mesure de nous expliquer.
Cela étant , au vu des approximation grossières et des erreurs que tu commets lorsque tu prétends nous parler du problème
on doute sérieusement que tu ai seulement compris voir même lu la moindre chose sur le sujet
Un évolutionniste qui croit en l'évolution, c'est un argument, ça ?
Dans cette citation, où est la réponse à la question sur 200 000 années de stagnation du cerveau ?
C'est une citation pour rien !
Où est la réponse ???
tu ne la vois pas ??? !!!
étonnant ... si le cerveau est le fruit de l'évolution , tant physiologique que psychologique et culturelle ... alors
tes premisses de "super cerveau" tombent tout simplement à l'eau.
Ici l'auteur s'appuie sur la Science pour faire son exposé ... la ou toi ne t'appuie que sur tes opinions et tes biais de confirmation.
Un grand scientifique comme toi diplômé et spécialiste en tout qui commet une telle bévue c'est trop ballot
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juin23, 01:21 Message :
Un évolutionniste qui croit en l'évolution, c'est un argument, ça ?
Dans cette citation, où est la réponse à la question sur 200 000 années de stagnation du cerveau ?
C'est une citation pour rien !
Nous ne connaissons pas la proportion de QI de 140 il y a 200.000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 22 juin23, 02:13 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 juin23, 01:21
Nous ne connaissons pas la proportion de QI de 140 il y a 200.000 ans.
un QI d'australopithèque pouvait fabriquer des outils avec un cerveau de 500cc.
Quid d'un cerveau de 1500cc.
Auteur : Estrabosor Date : 22 juin23, 02:44 Message : Agécanonix parle du cerveau comme s'il parlait d'un autre organe et des inventions comme d'une sécrétion naturelle de cet organe !
Or, et c'est ce que dit l'article cité par Keinelezard, l'intelligence, l'inventivité n'est pas simplement liée à la taille du cerveau mais aux interactions que le cerveau va avoir avec son environnement, avec d'autres idées etc.
Ainsi, lorsqu'un humain grandit en dehors de la société humaine, cela donne ce qu'on a appelé des enfants sauvages, des êtres totalement asociaux, ne parlant pas etc.
Cette interraction ne se limite pas aux seuls contacts sociaux mais à l'environnement et le cerveau va apprendre de son environnement, des circonstances, événements etc.
Maintenant, concernant l'inventivité, là aussi, elle est directement liée à l'environnement, aux circonstances et à l'assimilation de connaissances déjà acquises par d'autres.
Prenons un exemple que je connais bien, l'agriculture. Selon Agécanonix, si des humains avaient existé il y a 100 000 ans, ils auraient inventé l'agriculture.
Avez-vous réfléchi à ce que représente l'invention de l'agriculture ?
Un des principes de l'agriculture, c'est qu'on sème une graine pour obtenir la même plante que celle qui l'a produite seulement voila pour inventer le fait de semer et de cultiver, il faut justement comprendre que cette graine qu'on mange, si on la semait elle produirait ces graines.
Il n'y a que l'observation qui peut permettre de comprendre ce processus or pour observer, il faut rester suffisamment longtemps à un endroit pour voir que la graine qu'on a vu germer donne du fruit !
Si on se replace dans le contexte d'il y a plus de 10 000 ans, on voit des conditions climatiques très différentes des nôtres, conditions climatiques qui poussent hommes et bêtes à se déplacer régulièrement.
Du coup, impossibilité d'observer le phénomène de fructification d'une graine semée et impossibilité de cultiver en raison des déplacements permanents.....
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres qui démontre que non, il ne suffit pas d'avoir un cerveau pour inventer des choses aussi essentielles que l'agriculture.
je vous ai déjà parler de Frans de Waal , Ethologue et spécialiste des hominidés
Dans un livre de 2016 : "SOMMES-NOUS TROP « BÊTES » POUR COMPRENDRE L’INTELLIGENCE DES ANIMAUX ?
et lorsque je lis chez nos amis TJ des choses comme
un QI d'australopithèque pouvait fabriquer des outils avec un cerveau de 500cc.
je ne peux m'empecher de penser au passage suivant :
( il s'agit d'un paragraphe entier ... donc il n'y a pas de "césure" ... je dis ça je ne dis rien ... juste au cas où )
je mets en gras
Au Gabon, les chimpanzés utilisent des kits d’outils encore plus élaborés pour récolter le miel. Pratiquant une autre activité dangereuse, ils attaquent les nids d’abeilles à l’aide d’un jeu d’outils qui comporte cinq éléments : un pilon (un bâton lourd pour forcer l’entrée de la ruche), un perforateur (un bâton pour forer le sol et accéder au miel), un élargisseur (pour agrandir l’ouverture par un mouvement latéral), un collecteur (un bâton dont le bout a été effiloché afin de tremper dans le miel et de le retirer) et des cuillères (des bandes d’écorce pour ramasser le miel)103. L’opération est compliquée, puisque les chimpanzés préparent et transportent les outils jusqu’à la ruche avant de commencer le gros du travail, et doivent garder ces instruments à proximité jusqu’au moment où l’assaut agressif des abeilles les oblige à fuir. Pour se servir de leurs outils, il leur faut anticiper et planifier plusieurs étapes, ce qui correspond exactement au type d’organisation des activités souvent souligné chez nos ancêtres humains. Les outils des chimpanzés peuvent paraître primitifs, car ce sont des pierres et des bâtons, mais l’usage qu’ils en font est extrêmement avancé104. Dans la forêt, il est difficile de trouver autre chose que des bâtons et des pierres ; n’oublions pas que chez les San aussi l’instrument le plus répandu est le bâton fouisseur (un pieu taillé en pointe pour ouvrir les fourmilières et déterrer les racines). L’utilisation que les chimpanzés sauvages font des outils surpasse de loin tout ce que l’on pensait possible.
Ainsi donc après les aborigènes , ou le peuple Sentinelle, nous avons ici l'exemple d'un autre peuple , dans une autre régions du monde
l'Afrique au XXI eme siècle.
et donc force est de constater que le Volume est une chose mais n'est pas suffisante , le nombre de Neurones non plus ...
un éléphant possède 257 milliards de neurones environs pour un cerveau de 4 kilos ... mais les neurones sont distribué différement
cependant , l'IRMf permet d'observé que les zones stimulée dans les cerveaux des mammifères montre que les zones sont les mêmes
ce qui plaide à nouveau pour une filiation du vivants voir les expérience de Grégory Berns et les chiens Eli et Callie observés en IRMf
Donc, nous avons encore ici des arguments expérimentaux , des choses factuelles allant dans le sens opposé à celui de notre ami.
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 juin23, 01:46 Message : Tu peux résumer la citation que tu as faite histoire de vérifier que tu l'as comprise .
Je commence à te connaître, à force !!
Et comme tu ne vas vouloir, je vais te le demander plusieurs fois, comme d'habitude.
Et à la fin je le ferai moi même et tout le monde constatera qu'elle ne contredit pas ce que je crois.
agecanonix a écrit : 23 juin23, 01:46
Tu peux résumer la citation que tu as faite histoire de vérifier que tu l'as comprise .
dit celui qui confond commentaire de texte et résumé
agecanonix a écrit : 23 juin23, 01:46
Je commence à te connaître, à force !!
Autant à ton service
agecanonix a écrit : 23 juin23, 01:46
Et comme tu ne vas vouloir, je vais te le demander plusieurs fois, comme d'habitude.
C'est toi ici le diplômé , super scientifique avec tout plein de spécialité et qui en plus vient de recevoir la casquette
de professeur du forum
On attendra donc bien sagement que nous propose déjà un résumé de la théorie de l'évolution que l'on te réclame depuis le début
de ton thread et puis que tu nous explique ta théorie
agecanonix a écrit : 23 juin23, 01:46
Et à la fin je le ferai moi même et tout le monde constatera qu'elle ne contredit pas ce que je crois.
La rutine, en somme !
C'est sur comme tu sais mieux que les auteurs ce que les auteurs ont voulu dire
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 juin23, 02:58 Message : Peux tu résumer le texte que tu as cité histoire de voir ce que tu en as compris. ?
agecanonix a écrit : 23 juin23, 02:58
Peux tu résumer le texte que tu as cité histoire de voir ce que tu en as compris. ?
Tu peux nous expliquer ce que tu as compris de la théorie de l'évolution ?
Tu peux nous expliquer ta propre théorie ?
Il me semble bien que tu as un passif ... de plus quoique j'ai pu comprendre , ce n'est pas moi
qui ai initié ce thread voulant montrer à quel point la théorie de l'évolution est fausse
mais bien toi ... le super scientifique au super cerveau de compétition avec tout plein de
super spécialité et en plus professeur
et chose curieuse tu n'es pas en mesure de justifier ne serait ce que tes propres opinions
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 juin23, 03:05 Message : Donc tu ne comprends pas les citations que tu fais.
agecanonix a écrit : 23 juin23, 03:05
Donc tu ne comprends pas les citations que tu fais.
C'est la 4ème sur laquelle tu sèches..
Doit on alors en déduire que toi même depuis 2ans tu sèches sur la théorie de l'évolution ??
Et que concluant alors comme tu le fais
Cela fait donc au moins 2 ans et demi que tu nous parles de se que tu ne comprends pas?
Remarques cela était déjà clair depuis ton premier message
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 juin23, 07:03 Message : Allez, comme promis je viens au secours de Keinlezard.
Au Gabon, les chimpanzés utilisent des kits d’outils encore plus élaborés pour récolter le miel. Pratiquant une autre activité dangereuse, ils attaquent les nids d’abeilles à l’aide d’un jeu d’outils qui comporte cinq éléments : un pilon (un bâton lourd pour forcer l’entrée de la ruche), un perforateur (un bâton pour forer le sol et accéder au miel), un élargisseur (pour agrandir l’ouverture par un mouvement latéral), un collecteur (un bâton dont le bout a été effiloché afin de tremper dans le miel et de le retirer) et des cuillères (des bandes d’écorce pour ramasser le miel)103. L’opération est compliquée, puisque les chimpanzés préparent et transportent les outils jusqu’à la ruche avant de commencer le gros du travail, et doivent garder ces instruments à proximité jusqu’au moment où l’assaut agressif des abeilles les oblige à fuir. Pour se servir de leurs outils, il leur faut anticiper et planifier plusieurs étapes, ce qui correspond exactement au type d’organisation des activités souvent souligné chez nos ancêtres humains. Les outils des chimpanzés peuvent paraître primitifs, car ce sont des pierres et des bâtons, mais l’usage qu’ils en font est extrêmement avancé104. Dans la forêt, il est difficile de trouver autre chose que des bâtons et des pierres ; n’oublions pas que chez les San aussi l’instrument le plus répandu est le bâton fouisseur (un pieu taillé en pointe pour ouvrir les fourmilières et déterrer les racines). L’utilisation que les chimpanzés sauvages font des outils surpasse de loin tout ce que l’on pensait possible.
Au Gabon les chimpanzés vont jusqu'à utiliser 5 outils différents pour récolter le miel. L'opération est compliquée car il faut acheminer d'abord les 5 outils jusqu'à la ruche et s'en servir successivement jusqu'à la réponse défensive des abeilles. Cela suppose que les chimpanzés anticipent et planifient leurs interventions comme le faisaient nos ancêtres humains. Malgré la caractéristique primitive des outils utilisés par ces chimpanzés, leur mise en œuvre est des plus avancée comme chez les San et leur technique pour se nourrir des fourmilières.
Voilà ! Et en quoi ça explique la raison pour laquelle le cerveau humain n'a pas eu le rendement qu'il a maintenant pour inventer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin23, 13:00 Message : Mine de rien, ils n'étaient pas si bêtes il y a 12000 ans.
Auteur : Pat1633 Date : 24 juin23, 08:03 Message : On peut l’utiliser pour le bien
Ou l’utiliser pour le mal …
C’est une très bonne chose
Tout dépend de l’utilisation
Mais bien entendu elle est aussi utilisée dans « l’armement »
Et c’est là que commence les problèmes bien entendu.
Auteur : agecanonix Date : 25 juin23, 01:26 Message : Allez, comme promis je viens au secours de Keinlezard.
Au Gabon, les chimpanzés utilisent des kits d’outils encore plus élaborés pour récolter le miel. Pratiquant une autre activité dangereuse, ils attaquent les nids d’abeilles à l’aide d’un jeu d’outils qui comporte cinq éléments : un pilon (un bâton lourd pour forcer l’entrée de la ruche), un perforateur (un bâton pour forer le sol et accéder au miel), un élargisseur (pour agrandir l’ouverture par un mouvement latéral), un collecteur (un bâton dont le bout a été effiloché afin de tremper dans le miel et de le retirer) et des cuillères (des bandes d’écorce pour ramasser le miel)103. L’opération est compliquée, puisque les chimpanzés préparent et transportent les outils jusqu’à la ruche avant de commencer le gros du travail, et doivent garder ces instruments à proximité jusqu’au moment où l’assaut agressif des abeilles les oblige à fuir. Pour se servir de leurs outils, il leur faut anticiper et planifier plusieurs étapes, ce qui correspond exactement au type d’organisation des activités souvent souligné chez nos ancêtres humains. Les outils des chimpanzés peuvent paraître primitifs, car ce sont des pierres et des bâtons, mais l’usage qu’ils en font est extrêmement avancé104. Dans la forêt, il est difficile de trouver autre chose que des bâtons et des pierres ; n’oublions pas que chez les San aussi l’instrument le plus répandu est le bâton fouisseur (un pieu taillé en pointe pour ouvrir les fourmilières et déterrer les racines). L’utilisation que les chimpanzés sauvages font des outils surpasse de loin tout ce que l’on pensait possible.
Résumons
Au Gabon les chimpanzés vont jusqu'à utiliser 5 outils différents pour récolter le miel. L'opération est compliquée car il faut acheminer d'abord les 5 outils jusqu'à la ruche et s'en servir successivement jusqu'à la réponse défensive des abeilles. Cela suppose que les chimpanzés anticipent et planifient leurs interventions comme le faisaient nos ancêtres humains. Malgré la caractéristique primitive des outils utilisés par ces chimpanzés, leur mise en œuvre est des plus avancée comme chez les San et leur technique pour se nourrir des fourmilières.
Si donc, un cerveau de 500c, comme celui du chimpanzé, est capable d'imaginer 5 outils différents qui vont être mis en œuvre les uns après les autres, ce qui suppose aussi une planification de leur utilisation, que penser des capacités, pendant plus de 200 000 années, d'un cerveau 3 fois plus gros chez des millions d'homo sapiens qui, pourtant, n'auront rien inventé de vraiment fulgurant pendant tout ce temps là.
Cette citation de K.... conforte donc ma position.
Et tu oublies allègrement la partie
Que j'avais pris soin de mettre en gras rt d'indiquer
Cette petite partie sur les san ...
Qui euh malgré leurs gros cerveaux de compétition continue néanmoins comme il y 20 000 ans à se servir de pieux en bois ...
Et donc illustrant ton biais de confirmation sur les aborigènes... irais qui se prolongé maintenant sur les san ..après le peuple sentinelle et ceux d'Amazonie
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 juin23, 05:45 Message :
Et tu oublies allègrement la partie
Que j'avais pris soin de mettre en gras rt d'indiquer
Cette petite partie sur les san ...
Qui euh malgré leurs gros cerveaux de compétition continue néanmoins comme il y 20 000 ans à se servir de pieux en bois ...
Et donc illustrant ton biais de confirmation sur les aborigènes... irais qui se prolongé maintenant sur les san ..après le peuple sentinelle et ceux d'Amazonie
Cordialement
Ce n'est pas parce que, avec ton gros cerveau, tu se sers d'un cailloux pour planter un pieux, quand il n'y a à disposition que des cailloux là où tu veux agir, que pour autant, et en même temps, les ingénieurs de la Nasa ne sont pas en train de construire des machines extraordinaires.
Un ingénieur de la Nasa, quand il se trouve dans son jardin, chez lui, et s'il veut planter un pieux, prendra lui aussi la première pierre qu'il trouvera pour le faire, car ce sera plus rapide que d'aller chercher son marteau, bien rangé dans son garage.
L'homme moderne dispose de toutes les inventions de ses ancêtres et pour autant, il peut choisir de planter un pieux avec une pierre.
Ce qui est anormal, ce n'est pas qu'un homme moderne tape sur un pieux avec un cailloux, mais c'est que pendant 200 000 années, il n'ai pas découvert un moyen plus élaboré pour le faire, alors qu'un chimpanzé peut faire mieux..
C'est rigolo d'observer tes biais cognitifs , rigolo et instructif.
revenons donc à l'origine de ce post précisément
je parlais de ceci
un QI d'australopithèque pouvait fabriquer des outils avec un cerveau de 500cc.
qui faisait suite à cela
Les aborigènes sont l'exception qui confirme la règle parce que, justement, la civilisation les a rattrapée, preuve que l'ensemble des humains finissent tous par accéder aux mêmes technologies.
En 6000 années, 90% des humains ont atteint le même niveau inventif, un temps record, alors qu'en 200 000 années des humains aussi intelligents n'auraient rien fait de mieux que de casser des pierres.
Notre histoire a démontré qu'on n'arrête pas le progrès, ce qui signifie qu'on ne peut pas brider le cerveau, il invente et invente toujours.
Il est impossible de croire que la même machine à inventer se soit arrêtée 200 000 années.
et par deux fois tu as déformé les propos pour ne pas assumer que tu avais pondu un anerie , divergent à chaque fois sur des points de détails
t'inventant professeurs exigeant des résumés de texte ... là où toi même ne produit que des commentaires
De même toujours pas de réponse sur intelligence/ingéniosité ... alors que tu as été capable de nous expliquer en long en large et en travers
apostasie/hérésie
Bien sur ce serait en vain, mais je ne m'en lasse pas , que de te demander une fois de plus de nous parler de la théorie de l'évolution que tu prétends critiquer , puis ne nous présenter ta propre théorie qui parait il répond aux problèmes de la première
Probablement un truc dans le gout de Bolorré /Bonnassié ... que tu ne nous as jamais expliquer non plus
Tu parles beaucoup , tu t'agites mais aux final un peu comme les moulins à vent de Don Quichotte tu brasses beaucoup d'air
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 juin23, 21:13 Message :
C'est rigolo d'observer tes biais cognitifs , rigolo et instructif.
revenons donc à l'origine de ce post précisément
je parlais de ceci
un QI d'australopithèque pouvait fabriquer des outils avec un cerveau de 500cc.
qui faisait suite à cela
Les aborigènes sont l'exception qui confirme la règle parce que, justement, la civilisation les a rattrapée, preuve que l'ensemble des humains finissent tous par accéder aux mêmes technologies.
En 6000 années, 90% des humains ont atteint le même niveau inventif, un temps record, alors qu'en 200 000 années des humains aussi intelligents n'auraient rien fait de mieux que de casser des pierres.
Notre histoire a démontré qu'on n'arrête pas le progrès, ce qui signifie qu'on ne peut pas brider le cerveau, il invente et invente toujours.
Il est impossible de croire que la même machine à inventer se soit arrêtée 200 000 années.
et par deux fois tu as déformé les propos pour ne pas assumer que tu avais pondu un anerie , divergent à chaque fois sur des points de détails
t'inventant professeurs exigeant des résumés de texte ... là où toi même ne produit que des commentaires
De même toujours pas de réponse sur intelligence/ingéniosité ... alors que tu as été capable de nous expliquer en long en large et en travers
apostasie/hérésie
Bien sur ce serait en vain, mais je ne m'en lasse pas , que de te demander une fois de plus de nous parler de la théorie de l'évolution que tu prétends critiquer , puis ne nous présenter ta propre théorie qui parait il répond aux problèmes de la première
Probablement un truc dans le gout de Bolorré /Bonnassié ... que tu ne nous as jamais expliquer non plus
Tu parles beaucoup , tu t'agites mais aux final un peu comme les moulins à vent de Don Quichotte tu brasses beaucoup d'air
Cordialement
En lisant le début de cette réponse, je me suis dit: Enfin, Keinlezard va nous pondre une réponse, il résume le problème et ensuite, il va y aller. Il va dérouler ses arguments.
Nous avons maintenant la preuve qu'il a compris la question puisqu'il la résume assez bien.
Puis j'ai lu la suite et le soufflet est retombé. Keinlezard est retourné vers ses vieux travers, la critique individuelle et l'esquive.
Mais au bout du bout, cher lecteur, que savez vous de plus sur les arguments de Keinlezard à une question dont vous savez qu'il l'a bien comprise.
Rien ! J'ai fait ma part, j'ai poser le problème et Keinlezard l'a parfaitement compris.
J'ai tout mon temps et ce fil sera ravivé à chaque fois que nécessaire..
Mais jusqu'ici, force est de constater qu'aucun argument vraiment probant n'a été produit ni par EStra, ni par Keinlezard, ni par personne d'autre.
De mon côté, j'ai les quelques millénaires qui nous ont précédés et qui fournissent la preuve irréfutable de ce qu'un cerveau de 1500cc est capable de faire.
J'ai la théorie qui affirme que des millions d'homo sapiens (ce que nous sommes) ont vécu sur terre pendant plus de 200 000 années.
J'ai la paléontologie et l'étude des sites qui font la liste très limitée des outils que les homos sapiens auraient réussi à fabriquer toujours au cours de ces plus de 200 000 années.
j'ai la preuve qu'un simple chimpanzé est capable d'imaginer et de planifier l'usage de 5 outils différents avec un cerveau de 500cc.
J'ai la démonstration que plus le rapport volume du cerveau/poids de l'individu, est élevé, plus l'individu est intelligent et ingénieux.
Et surtout, je n'ai personne qui ait été capable, autrement qu'en utilisant l'argument d'autorité, de nous fournir une raison valable et démontrée qui expliquerait ces 200 000 années de stagnation.
On m'a dit que l'homo sapiens était si bien adapté à son environnement qu'inventer était inutile : c'est faux.
La clé de l’adaptation et de la créativité serait la capacité de regarder le monde différemment. Devant les mêmes informations, certains parviennent plus facilement que d’autres à les assembler différemment et à changer leur point de vue. «La créativité provient de facteurs biologiques, de notre santé, de nos apprentissages et de nos expériences de vie, mais aussi de notre capacité à ouvrir la porte à de nouvelles perspectives», relève la chercheuse.
Alors que certains chercheurs ont découvert avec grande surprise que la région de l’hippocampe d’un cerveau sain ajoute près de 700 neurones par jour —un phénomène qui diminuerait lors de grand stress ou dépression—, la plasticité du cerveau jouerait également un rôle important dans la capacité de s’adapter ou de créer.
Pour résoudre un problème, tout le monde n’a pas la même flexibilité mentale. «Cela se produit lorsque nous ne vivons pas en état de survie ou de stress. Lorsqu’on se sent en danger, nous avons tendance à nous replier vers des solutions conservatrices, celles qui ont déjà fonctionné dans le passé», affirme Lesley Fellows. Ce qui étouffe le génie potentiel qui sommeille en dedans de chacun.
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
En lisant le début de cette réponse, je me suis dit: Enfin, Keinlezard va nous pondre une réponse, il résume le problème et ensuite, il va y aller. Il va dérouler ses arguments.
Nous avons maintenant la preuve qu'il a compris la question puisqu'il la résume assez bien.
Puis j'ai lu la suite et le soufflet est retombé. Keinlezard est retourné vers ses vieux travers, la critique individuelle et l'esquive.
T'es pas bien doué pour ce qui est de comprendre un texte mon ami
La critique commence dès les premières lignes
Biais cognitifs ... pour te décrire ... je ne trouve pas cela flatteur pour quelqu'un qui se prétend scientifique, diplomé, spécialiste en tout , logique ... et j'en passe
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
Mais au bout du bout, cher lecteur, que savez vous de plus sur les arguments de Keinlezard à une question dont vous savez qu'il l'a bien comprise.
Comme quoi, tes "questions sur ma compréhension" étaient donc une diversion pour ne pas répondre puisque tu sais maintenant
pertinement et tu le reconnais
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
Rien ! J'ai fait ma part, j'ai poser le problème et Keinlezard l'a parfaitement compris.
Tu n'as posé aucun problème ... et à tout le moins ne la pas exposé clairement en expliquant ce qu'était la Théorie et ou cela pourrait
posé problème à la théorie ..
Tu n'as fait qu'exprimé une opinion ... et comme tu le dis régulièrement "tu n'y crois pas" ... ce qui est bien l'indice que ce n'est qu'une opinion
sinon tu dirais plutot "voici les preuves que c'est un problème" et exposerais les données factuelles.
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
J'ai tout mon temps et ce fil sera ravivé à chaque fois que nécessaire..
Répéter en boucle la même chose ... c'est radoter par "ravivé" ... et depuis le début tu n'as fait que radoter sans jamais rien apporter au débat que tu prétend avoir soulevé ... tout en refusant de considérer ce que les sciences avaient à dire
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
Mais jusqu'ici, force est de constater qu'aucun argument vraiment probant n'a été produit ni par EStra, ni par Keinlezard, ni par personne d'autre.
Il faut apprendre à lire mon ami ... et ce ne sont pas les références bibliographique qui manquent
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
De mon côté, j'ai les quelques millénaires qui nous ont précédés et qui fournissent la preuve irréfutable de ce qu'un cerveau de 1500cc est capable de faire.
Forcément lorsqu'on estime sans preuve que les données archéologie , ethnologique , éthologique , culturelle sont non pertinente et sans intérêt
c'est faire du Charles Berlitz qui voie des mystères dans le triangle des Bermudes en oubliant de citer les tempètes et gros grains lors de la disparition des navires
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
J'ai la théorie qui affirme que des millions d'homo sapiens (ce que nous sommes) ont vécu sur terre pendant plus de 200 000 années.
Non encore une fois la théorie de l'évolution ne dit rien de tel.
La Théorie de l'évolution ne fait qu'expliquer et modéliser la transformation des espèces pour rendre compte de la biosphère observable aujourd'hui
3 règles seulement
- Pool génétique dans une population
- Selection naturelle
- Transmission des gène aux génération suivante
rien de plus rien de moins ... et certainenement pas la présence d'homo sapiens depuis 200 000 ans ...
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
J'ai la paléontologie et l'étude des sites qui font la liste très limitée des outils que les homos sapiens auraient réussi à fabriquer toujours au cours de ces plus de 200 000 années.
Mais tu refuses la culture et la transmission culturelle , tu refuses les témoignage de l'Histoire qui démontre la perte de technologie et la disparition
de culture
Tu reste obstinément sur un modele linéaire pour le dévelloppement de l'humanité ... alors même qu'aucun historien n'affirme cela
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
j'ai la preuve qu'un simple chimpanzé est capable d'imaginer et de planifier l'usage de 5 outils différents avec un cerveau de 500cc.
Cela s'appelle de l'éthologie ... et si tu n'as que cette preuve là c'est bien triste ... parce que les outils utilisé ou dévelloppé par les animaux
ne s'arrête pas là ..
Mais pour cela il faut savoir ce qu'est la définition d'un outils et quel est sa frontrière ; connaitre le degré d'intelligence de l'animal ,
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
J'ai la démonstration que plus le rapport volume du cerveau/poids de l'individu, est élevé, plus l'individu est intelligent et ingénieux.
Bếtise .... les chimpanzé sont plus ingénieux que les être humains sur un grand nombre de test
Ton fameux coefficient ; tu lui fais dire le contraire
Ici pointe à nouveau ta méconnaissance des sciences que tu prétends utiliser ou critiquer
Les éthologues et ethnologues disent le contraire de ta proposition et sont bien plus mesuré que toi dans leurs déclarations sur le sujet
je te donne des pistes pour acquérir un peu de culture sur le sujet
Ayumu / Tetsuro Matsuzawa Université de Kyoto
Krom et Jakie Burges' Zoo
Dauphin/ Siebenaler et Caldwell
Singe Capucin / Yuko Hattori
Brian Hare Centre Yerkes
Hans le Malin
Allan Gardner
Geai Buisonnier / Nathan Emery /Nicky Clayton
Corbeaux / Thomas Bugnyard
... et je peux continuer ainsi sur un grand nombre de page ...
Au final aucun ne prétend ce que tu prétends toi !!!
tous expliquerons que c'est la façon d'interroger une espèce sur son intelligence qui donne la réponse !
un exemple souvent utilisé dans les cours de bio sur le sujet
un singe, un poisson et un éléphant ... et l'expérimentateur teste sur qui sait le mieux grimper !!!
Et puis selon ta définition "apostasie/hérésie" ... intelligent et ingénieux c'est la même chose
puisqu'ils sont synonyme
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
Et surtout, je n'ai personne qui ait été capable, autrement qu'en utilisant l'argument d'autorité, de nous fournir une raison valable et démontrée qui expliquerait ces 200 000 années de stagnation.
Ce n'est pourtant pas faute de t'avoir fourni une palanqué de donnée
Mais, il n'est pire aveugle que celui qui ne veux voir dit on
agecanonix a écrit : 25 juin23, 21:13
On m'a dit que l'homo sapiens était si bien adapté à son environnement qu'inventer était inutile : c'est faux.
La clé de l’adaptation et de la créativité serait la capacité de regarder le monde différemment. Devant les mêmes informations, certains parviennent plus facilement que d’autres à les assembler différemment et à changer leur point de vue. «La créativité provient de facteurs biologiques, de notre santé, de nos apprentissages et de nos expériences de vie, mais aussi de notre capacité à ouvrir la porte à de nouvelles perspectives», relève la chercheuse.
Alors que certains chercheurs ont découvert avec grande surprise que la région de l’hippocampe d’un cerveau sain ajoute près de 700 neurones par jour —un phénomène qui diminuerait lors de grand stress ou dépression—, la plasticité du cerveau jouerait également un rôle important dans la capacité de s’adapter ou de créer.
Pour résoudre un problème, tout le monde n’a pas la même flexibilité mentale. «Cela se produit lorsque nous ne vivons pas en état de survie ou de stress. Lorsqu’on se sent en danger, nous avons tendance à nous replier vers des solutions conservatrices, celles qui ont déjà fonctionné dans le passé», affirme Lesley Fellows. Ce qui étouffe le génie potentiel qui sommeille en dedans de chacun.
a suivre...
et la dernière partie ne te gène pas
Pour résoudre un problème, tout le monde n’a pas la même flexibilité mentale. «Cela se produit lorsque nous ne vivons pas en état de survie ou de stress. Lorsqu’on se sent en danger, nous avons tendance à nous replier vers des solutions conservatrices, celles qui ont déjà fonctionné dans le passé», affirme Lesley Fellows. Ce qui étouffe le génie potentiel qui sommeille en dedans de chacun.
voici ce que toi , tu affirmais ... entre autre
agecanonix a écrit : 21 janv.21, 23:42
Tout le monde s'accorde à penser qu'une hutte, une tente, ou même une grotte permettent infiniment plus facilement de résister aux froids intenses, ou aux prédateurs qu'un simple camp façon "cowboy" autour d'un feu de camps..
...
L'homme est nu, aucune fourrure. Chacun imagine qu'il s'est confectionné des vêtements à partir de peau de bêtes, sans jamais en avoir découvert une seule , au passage. Or, cette avancée est littéralement et absolument obligatoire. Pour quelle raison ? Tout simplement parce qu'il serait mort de froid..
...
Il faut la même intelligence pour comprendre qu'il faut des vêtements pour survivre et une enceinte de protection pour ne pas se faire manger. Or, les vêtements arrivent au début et la protection à la fin. C'est illogique..
ou encore ici
agecanonix a écrit : 25 janv.21, 23:53
La question est donc "pourquoi"... Je le répète, on ne décide pas d'inventer, le cerveau du sapiens le fait automatiquement.
Nous le faisons en améliorant notre cadre de vie, en aménageant nos lieux de résidence, en inventant ce qu'il faut pour se protéger physiquement de tous les dangers.
Et ces quelques passage sont dans les premières pages de ton thread ... et maintenant tu nous sert que soumis à un stress nous irions vers les solutions conservatrices et qui ont déjà fonctionnés ... donc exit la splendide inventivité que tu nous prétendais démontrer sous la pression pour la survie ...
C'est un peu ballot non
Cela dit l'article en lui même n'aborde absolument pas le problème qui nous concerne ici .... à aucun niveau , tu ne l'utilise que parce qu'il parle
d'intelligence /génie et de cerveau ... mais ici nous sommes dans un cadre de neuroscience qui n'a absolument aucun lien avec l'histoire
et pas beaucoup avec la Théorie que tu prétends critiquer
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 juin23, 22:23 Message : Si quelqu'un a compris de déballage, prière d'en faire une synthèse..
Je vous ai produit une citation qui indique que l'inventivité est plus facile en période de calme puisque un argument avait été avancé selon lequel l'homo sapiens était bien intégré dans son environnement.
Cette citation prouve que le cerveau produit mieux quand il es apaisé.
Inversement, lorsqu'un individu est soumis au stress, comme par exemple la peur d'un prédateur, ce n'est pas pour autant la démonstration que ce stress est permanent.
Un exemple, un groupe d'homo sapiens a subit une attaque de prédateur. Tous ont survécu, espérons le ! Va suivre une période de calme où le groupe va se mettre en sécurité. La tension va baisser mais le problème va rester dans les cerveaux. C'est à ce moment là, en période de non stress, que le cerveau va pouvoir imaginer des solutions aux problèmes.
Un exemple : c'est au petit matin, alors que je me réveille sans me lever, que mon cerveau est le plus efficace. Je suis au calme, j'ai en mémoire le problème à résoudre et j'ai le temps d'y réfléchir.
Une vie sans stress pendant 200 000 années, ça n'existe pas, mais une vie en stress permanent, ça n'existe pas non plus. Ce que l'étude que j'ai produite démontre, c'est que l'inventivité est plus efficace en période de non stress...point
En conclure que je dis que les homo sapiens ne connaissaient aucun stress, c'est ridicule.
agecanonix a écrit : 25 juin23, 22:23
Si quelqu'un a compris de déballage, prière d'en faire une synthèse..
Toujours ce problème de la cohérence dans tes propos mon ami. Un coup ça te va, le coup d’après tu n'y comprend rien.
Ce qui est remarquable c'est que tu n'y comprend rien dès que cela te contredis
agecanonix a écrit : 25 juin23, 22:23
Je vous ai produit une citation qui indique que l'inventivité est plus facile en période de calme puisque un argument avait été avancé selon lequel l'homo sapiens était bien intégré dans son environnement.
Tout le monde en convient ... il faut du calme ... alors que toi tu nous affirmait que c'était tout le temps. Lorsque certain ici t'ont fait
remarquer que lorsque tu penses à ta survie , donc selon l'article en période de stress intense , tu te content de ce que tu connais et qui
à déjà fonctionner avant.
agecanonix a écrit : 25 juin23, 22:23
Cette citation prouve que le cerveau produit mieux quand il es apaisé.
Et prouve aussi que ce n'est pas TOUT le temps que le cerveau fait mieux. Elle montre aussi , que lorsqu'un stress est là
le cerveau n'invente plus contrairement à ton discours qui veut nous faire croire que l'on inventerait jamais mieux que soumis
à un stress intense pour sa survie ...
Et là , c'est clairement le contraire de tes affirmations !
agecanonix a écrit : 25 juin23, 22:23
Inversement, lorsqu'un individu est soumis au stress, comme par exemple la peur d'un prédateur, ce n'est pas pour autant la démonstration que ce stress est permanent.
Bah non forcément parce que sinon ta démonstration tombe à l'eau ... et là pour le coup tu n'as aucun argument à proposer ni aucune citation
bizarre, il ne te reste que ton opinion que cela n'est pas possible
agecanonix a écrit : 25 juin23, 22:23
Un exemple, un groupe d'homo sapiens a subit une attaque de prédateur. Tous ont survécu, espérons le ! Va suivre une période de calme où le groupe va se mettre en sécurité. La tension va baisser mais le problème va rester dans les cerveaux. C'est à ce moment là, en période de non stress, que le cerveau va pouvoir imaginer des solutions aux problèmes.
???
Quelles preuves ?
Sauf que là tu oublies , la fuite , la fatigue , la peur , le besoin de nourriture , les blessures ...
Je ne connais personne qui après une attaque ou une agression va penser à inventer ce qui le mettra à l'abri la prochaine fois.
Tous passent par un stress post traumatique plus ou moins sévère.
Qui n'est vraiment pas ce qu'il faut pour """inventer""" ... sinon, ce sont les victimes d'attentats qui auraient inventés des mesures contres les attentats et des solutions ... et dans TOUS les cas ... ce n'est pas ce qui se passe !
Lorsque les amérindiens, les Africains , les Aborigènes étaient victimes des Blancs Européens , je n'ai pas souvenir que l'histoire nous raconte qu'ils aient inventer un quelconque moyen de se protèger des armes à feu Européenne.
Pourtant, pour le coup cela aurait été "TA" preuve. Mais non:) rien . Ils ont subit encore et encore. Ce sont les personnes européennes dégoutées de leur société et de ses agissement qui ont agit contre l'esclavage et l'exploitation des êtres humains
Cela n'enlève rien à des actions ponctuelles comme celle d'Angela Davis, mais Davis sans la prise de conscience des élites blanches de l'époque
serait morte comme beaucoup avant elle et encore apres elle.
agecanonix a écrit : 25 juin23, 22:23
Un exemple : c'est au petit matin, alors que je me réveille sans me lever, que mon cerveau est le plus efficace. Je suis au calme, j'ai en mémoire le problème à résoudre et j'ai le temps d'y réfléchir.
C'est sur que tu luttes tous les instant pour survivre tu chasses le litre de lait dans le frigo et le kilo de viande au supermarché du coin
c'est hyper stressant et t'empêche de réfléchir sur le chemin que d'imaginer la foire d'empoigne et la lutte à mort pour le dernier pack de café
Tu es vraiment un clown !
Tu te compare le blanc européen de plus de 40 ans qui vit au confort sous un toit avec le chauffage et l'eau courante , la médecine moderne et le temps "libre" des congés payé avec un membre de l'espèce qui n'était pas sur ni de trouver le jour même à manger , ni sur d'être lui ou les siens
vivant le soir même ou dans l'heure qui suivait !
agecanonix a écrit : 25 juin23, 22:23
Une vie sans stress pendant 200 000 années, ça n'existe pas, mais une vie en stress permanent, ça n'existe pas non plus. Ce que l'étude que j'ai produite démontre, c'est que l'inventivité est plus efficace en période de non stress...point
Demande à ceux qui font des OpEx .. même au repos les FM et les PA sont chargés. Et si l'on dort , c'est parce que l'on fait confiance aux frères d'armes. Mais aux moindres bruit suspect , tu as les pieds dans les rangers et la main sur ton arme.
agecanonix a écrit : 25 juin23, 22:23
En conclure que je dis que les homo sapiens ne connaissaient aucun stress, c'est ridicule.
???
Disons que tu t'arranges bien avec tes propres propos
Avant le cerveau était à 100% tout le temps ... maintenant tu reconnais que en fait c'est plutot moins ...
ce que l'on appelle retourner sa veste
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 juin23, 00:12 Message : Répondre à un pavé qui n'est fait que pour s'attaquer à la personne, n'a aucun sens.
Je fais donc à ma façon.
rappel des faits..
Depuis plus de 200 000 ans, voir 300 000 années, l'homme dispose d'un cerveau de 1500 cc.
Si vous mettiez toutes ses inventions de -300 000 années à -10 000 dans une camionnette, un petit utilitaire suffirait.
Mais si vous vouliez faire la même chose de toutes ses inventions depuis - 10 000 années, un train complet n'y réussirait pas.
Il y a donc une disproportion entre les 2 périodes de temps.
Nous avons appris que la proportion volume du cerveau/poids de l'individu permettait de mesurer l'intelligence d'un cerveau et que l'homme avec ses 1500cc pour 80 kg était le champion du monde à ce niveau déjà en - 200 000.
Nous avons vu aussi qu'un cerveau de 500 cc était suffisant pour gérer un animal dans ses fonctions indispensables, ce qui nous donne une idée des performances d'un cerveau de 1500 cc qui disposerait d'une potentiel de 1000 cc pour les fonctions cognitives.
Puis, nous avons vu qu'un chimpanzé pouvait imaginer et programmer une intervention qui va nécessiter 5 outils, utilisés l'une après l'autre avec un cerveau de 500cc seulement. Que n'inventerait il pas avec un cerveau 3 fois plus gros.
Et enfin, nous avons compris que le meilleur moment pour qu'un cerveau puisse imaginer des solutions nouvelles, était lorsque l'individu se retrouvait au calme, en absence de stress, lequel favorisait des solutions déjà existantes.
Or, évidemment, la vie des homos sapiens pendant plus de 200 000 n'a ni été 100% de stress et encore moins 100% de calme, ce qui laisse pas mal de temps quand même pour imaginer des solutions nouvelles.
Nous en sommes là. Et toujours aucune explication rationnelle à cette absence de progrès significatif pendant plus de 200 000 années.
Auteur : keinlezard Date : 26 juin23, 01:24 Message :
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Répondre à un pavé qui n'est fait que pour s'attaquer à la personne, n'a aucun sens.
Vu que te contredire dans tes délires c'est s'attaquer à ta petite personne , personne n'est vraiment étonné
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Je fais donc à ma façon.
rappel des faits..
Non rappel de tes opinions qu'aucun fait ne valide
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Depuis plus de 200 000 ans, voir 300 000 années, l'homme dispose d'un cerveau de 1500 cc.
Si vous mettiez toutes ses inventions de -300 000 années à -10 000 dans une camionnette, un petit utilitaire suffirait.
il suffit de rentrer dans un musée de paléontologie et d'archéologie pour constater le contraire de ta proposition ...
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Mais si vous vouliez faire la même chose de toutes ses inventions depuis - 10 000 années, un train complet n'y réussirait pas.
Et faire la même chose avec les 100 dernières années pas plus ...
Et si je ne me trompe pas depuis 2000 ans , ce sont les même cerveau .. cependant à cela tu ne répond pas plus
et si l'on restreint encore plus ... depuis moins de 100 ans ... centrale nucléaire , station spatiale ...
A ce demander ce que les petits Agecanonix pouvaient bien faire pour être si lent !
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Il y a donc une disproportion entre les 2 périodes de temps.
Non, il y a la culture , et l'acquisition du savoir , le partage et la formation des théories scientifiques qui ont permet de fouiller et question plus avant et plus
pertinemment la nature. Ce qui a eu pour corollaire une meilleure compréhension des phénomènes puis par effet rétro actif une meilleurs
théorie ...
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Nous avons appris que la proportion volume du cerveau/poids de l'individu permettait de mesurer l'intelligence d'un cerveau et que l'homme avec ses 1500cc pour 80 kg était le champion du monde à ce niveau déjà en - 200 000.
Non c'est toi qui affirme cela pas un éthologue n'affirmerait une telle ânerie
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Nous avons vu aussi qu'un cerveau de 500 cc était suffisant pour gérer un animal dans ses fonctions indispensables, ce qui nous donne une idée des performances d'un cerveau de 1500 cc qui disposerait d'une potentiel de 1000 cc pour les fonctions cognitives.
et le cerveau d'un éléphant a 3 fois plus de neurones qu'un être humain et de 4 à 6 kg ... et le double du volume
alors certes en terme de coefficient rapport poids cerveau / poids animal ... l'élphant serait profondément stupide ... mais la souris elle géniale
donc les tenants de ce "calcul" inventent ensuite des "paramètres" pour que l'homme retrouve sa première place
Et notre Agecanonix fonce tête baissée, il tient son truc il pédale comme un dératé "ils vont voir de quel bois je me chauffe"
Seulement c'est oublier , que les structures cérébrales n'ont pas toutes la même finalité ... par exemple une partie du cerveau des dauphins ou des chiroptères
servira à l'écholocation ... testez un humain un dauphin et un chiroptère sur l'intelligence les yeux bandés ... oups raté
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Puis, nous avons vu qu'un chimpanzé pouvait imaginer et programmer une intervention qui va nécessiter 5 outils, utilisés l'une après l'autre avec un cerveau de 500cc seulement. Que n'inventerait il pas avec un cerveau 3 fois plus gros.
On sait même qu'il peut retenir 9 éléments en 210 ms ... écrasant ainsi le super cerveau des humains
Que dire également des tests de résolution de problème ou les cerveaux humains sont régulièrement mis à l'amende par les grands Singes
Tu mets simplement la réponse avant la question , tu ne fais que répéter le biais de causalité, et dessus du greffe un biais de confirmation
Ici l'étude démontrant l'utilisation de 5 outils , visaient à montrer que ce type de comportement étaient spontané chez les hominidés et que forcément donc présent chez l'homme. Pour enfoncer une fois de plus le clou dans le cerceuil des behavioristes et autres tenant de la "supériotité" de l'homme sur
l'animal
Manque de bol une fois de plus tu te contente d'une "citation" sans connaitre les tenants et les aboutissants par fainéantise ou mauvaise foi ... mais ça c'est ton problème. Que tu sois ridicule et que tu t'y complaise, pour ma part rien à fiche
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Et enfin, nous avons compris que le meilleur moment pour qu'un cerveau puisse imaginer des solutions nouvelles, était lorsque l'individu se retrouvait au calme, en absence de stress, lequel favorisait des solutions déjà existantes.
conditions qui n'existent pas lorsque tu es en mode survie
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Or, évidemment, la vie des homos sapiens pendant plus de 200 000 n'a ni été 100% de stress et encore moins 100% de calme, ce qui laisse pas mal de temps quand même pour imaginer des solutions nouvelles.
C'est ton opinion ... Les peuples Amazonien, Africain , Sentinelle , Aborigène ... qui n'avaient pas de stress n'ont strictement rien inventé de plus que ce qui leur sert à vivre !
Pas une télé, un télphone , un poste radio , la radiologie , l’électricité ... et avant de l'occidental européen n'envahisse leur territoire pour s'en emparer
ils vivait depuis de milliers d'années de la sorte sans aucune autre besoin d'aucune sorte ...
Pourtant à ma connaissance les Aztèques , Toltèque , Olmèque ont disparu et leur civilisation avec eux ...
agecanonix a écrit : 26 juin23, 00:12
Nous en sommes là. Et toujours aucune explication rationnelle à cette absence de progrès significatif pendant plus de 200 000 années.
et toi tu en as une bien sur ?
Ah mais non c'est vrai ... ne comprenant déjà pas la Théorie de L'évolution tu vas avoir un mal de chien à nous pondre une théorie
concurrente
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 juin23, 02:35 Message : Un exemple qui prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles .
keinlezard a écrit : le cerveau d'un éléphant a 3 fois plus de neurones qu'un être humain et de 4 à 6 kg ... et le double du volume(...) alors certes en terme de coefficient rapport poids cerveau / poids animal ... l'élphant serait profondément stupide ... mais la souris elle géniale
Ce n'est pas une question de poids du cerveau mais du quotient d'encéphalisation.
Le quotient d'encéphalisation (QE), le niveau d'encéphalisation (NE) ou simplement l'encéphalisation est une mesure relative de la taille du cerveau qui est définie comme le rapport entre la masse cérébrale observée et la masse cérébrale prédite pour un animal d'une taille donnée, basée sur une régression non linéaire .
Le quotient d'encéphalisation – taille du cerveau en fonction de la taille du corps – des éléphants varie entre 1,13 et 2,36. Le quotient d'encéphalisation moyen est de 2,14 pour les éléphants d'Asie et de 1,67 pour les éléphants d'Afrique, avec une moyenne globale de 1,88.
Par comparaison, chez l'homme le Q.E. atteint 7,5, chez le chimpanzé 2,5 et chez le dauphin de rivière 1,5.
C'est une erreur qu'un vrai "sachant" n'aurait pas faite.
Auteur : keinlezard Date : 26 juin23, 03:21 Message :
agecanonix a écrit : 26 juin23, 02:35
Un exemple qui prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles .
agecanonix a écrit : 26 juin23, 02:35
Ce n'est pas une question de poids du cerveau mais du quotient d'encéphalisation.
Le quotient d'encéphalisation (QE), le niveau d'encéphalisation (NE) ou simplement l'encéphalisation est une mesure relative de la taille du cerveau qui est définie comme le rapport entre la masse cérébrale observée et la masse cérébrale prédite pour un animal d'une taille donnée, basée sur une régression non linéaire .
et c'est quoi la formule ??
Voici par exemple une formule que l'on retrouve dans la littérature sur le sujet
Foley, R. A., Lee, P. C., Widdowson, E. M., Knight, C. D., & Jonxis, J. H. P. (1991). Ecology and Energetics of Encephalization in Hominid Evolution [and Discussion]. Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences, 334(1270), 223–232. doi:10.1098/rstb.1991.0111
10.1098/rstb.1991.0111
La formule de régression par Martin ( 1981, 1983 )
E= 1.77 W^0.76
E est la masse du cerveau en gramme
W la masse du corps
L'article précise
Several phylogenetically specific equations have also been derived especially for primates ( Martin 1989 ) and are used where appropriate.
étonnant non ? Les équations concerne ici spécifiquement les primates et encore "sont utilisées où cela est approprié" ...
continuons sur EQ
Dans le même article nous trouvons la fameuse formule
EQ = BM0/ BMe
BM0 la masse du cerveau - actual brain mass -
BMe la masse prédite - predicted brain mass for body size -
Donc ici nous nous trouvons face à un EQ qui n'est utilisé que pour les hominidé ... et l'article présent le précise ...
autrement dit cette échelle ci ne peut servir à comparer que des grands singe , les hominidés
pas les hominidés et les singes , pas les hominidés et les pachydermes ...
j'ai l'article à disposition ( foley91.pdf )
sinon nous pouvons aussi nous interresser à l'article de Jerison que tu nous a cité ( §Jerison1976.pdf )
Que nous dit Jerison ?
In order to analyze the progressive evolution of encephalization in the mammals, I have computed average
E.Q.'s and standard deviations for sam ples of fossil and living ungulates and carnivores and plotted them as a set of
normal curves.
Il calcule une moyenne , autrement dit, il lisse les résultats , ce qui sous entend que nous avons comme
dans toutes les distribution en biologie une distribution en gaussienne ..
Ce qui s'entend parfaitement , mais ce qui évidemment rend l'analyse purement informative
c'est une indication qui peut être utile pour la recherche
La formule de regression que lui utilise ici E=.12 P^(0.666)
Ainsi donc nous avons des résultats dépendant du type d'étude concernant un certain type de vivant.
Dans l'article de Jerrison sont analysé les mammaliens
et dans le premier graphique, il est interressant de noté que si les primates ( en orange ) sont effectivement dans le haut
il est notable que des mamallien ( non primates donc ) y sont également
Il est également à noté que l'article n'est pas là pour parler de la supériorité de l'homo sapiens , mais de fournir un outils de mesure
pour la paléoneurology ...
chose que tu omets de nous préciser
agecanonix a écrit : 26 juin23, 02:35
Le quotient d'encéphalisation – taille du cerveau en fonction de la taille du corps – des éléphants varie entre 1,13 et 2,36. Le quotient d'encéphalisation moyen est de 2,14 pour les éléphants d'Asie et de 1,67 pour les éléphants d'Afrique, avec une moyenne globale de 1,88.
Par comparaison, chez l'homme le Q.E. atteint 7,5, chez le chimpanzé 2,5 et chez le dauphin de rivière 1,5.
C'est une erreur qu'un vrai "sachant" n'aurait pas faite.
Parce que tu estimes qu'avec wiki tu es un vrai sachant ?
ici, il manque allègrement les références et la formule EQ
Que lisons nous dans ton lien ?
Le coefficient d'encéphalisation est une piste féconde pour comprendre la variation de la capacité crânienne des individus en anthropologie, et l'évolution de la capacité crânienne des espèces en paléoanthropologie.
donc loin d'être une "certitude" mathématique nous sommes ici dans l'évaluation , nulle part n'est mentionné ici que cela à un rapport à l'intelligence que tu présuppose supérieure de l'être humain sur le reste des espèces ...
et l'on retrouve ce que j'avais déjà évoqué sur les 2 articles ci dessus .. c'est un outils pour la paléoanthropologie
ou encore
Le coefficient d'encéphalisation n'a pas valeur de loi explicative dans la variation intellectuelle humaine, étant donné sa propre variation au sein d'une même population, mais il donne une information utile à l'échelle des espèces
c'est encore ballot ... mais il semblerait bien que cela ne parle par du tout de l'intelligence ...
bon en même temps , c'est ce que je répètes depuis quelques temps en citant Emmanuelle Pouydebat , Frans de Waal ou Thomas Durand ... sur l'intelligence animale dans son ensemble
Ce n'est pas faute de t'en avoir parler ... si tu n'écoutes pas
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 juin23, 04:25 Message :
keinlezard a écrit :Le coefficient d'encéphalisation n'a pas valeur de loi explicative dans la variation intellectuelle humaine, étant donné sa propre variation au sein d'une même population, mais il donne une information utile à l'échelle des espèces
Même pas capable de comprendre ce que tu écris.
Le coefficient d'encéphalisation donne une information utile à l'échelle des espèces.
Et voilà, c'est ce que je dis depuis le début, le QE de l'homme donne une information de son intelligence à l'échelle des espèces.
Car il n'a toujours été question que de cela dans mes explications.
Evites de te précipiter pour répondre, tu éviteras cette erreur ou celle de dire que le QE d'une souris en fait un prodige.
Et ainsi tu ne convaincras personne en disant qu'un chimpanzé avec un cerveau de 400cc est plus intelligent qu'un humain dont le volume du cerveau est de 1500c en ramenant tous ces chiffres sur une base d'un poids du corps égal.
Pour faciliter la comparaison entre les espèces, on utilise le coefficient d’encéphalisation. Celui-ci correspond au rapport entre la taille du cerveau d’une espèce et sa taille attendue (sachant que, chez les mammifères, la masse du cerveau est déterminée à 90% environ par la masse totale). Ce coefficient semble être un bon indice de l’intelligence, notamment chez les mammifères (voir graphique). Mais… il n’est pas adapté aux oiseaux, qui possèdent un très petit cerveau alors que certains, les corvidés par exemple, présentent des capacités cognitives aussi élevées que les primates.
J'insiste, il est bien dit : Pour faciliter la comparaison entre les espèces, on utilise le coefficient d’encéphalisation.
Pas à l'intérieur d'une espèce ! Capito ?
keinlezard a écrit :Parce que tu estimes qu'avec wiki tu es un vrai sachant ?
Je constate simplement que WIKI sait que le QE d'une souris est 0,50, et pas toi .
En fait voilà ce que je pense : tu es expert pour citer des scientifiques, mais incapables de faire un résumé de leurs textes. Tu as donc un bon moteur de recherche.
Par contre affirmer que le QE d'une souris en fait un prodige démontre que tu ne maîtrises pas le sujet.
C'est comme si quelqu'un qui voudrait se faire passer pour un expert de la bible ignorait le nom du premier homme.. Ca ferait tâche !
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25
Même pas capable de comprendre ce que tu écris.
Il est possible que je commettes des erreurs parfois ... mais je n'ai jamais prétendu à tes diplomes ou bien à tes spécialités
mon ami
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25Le coefficient d'encéphalisation donne une information utile à l'échelle des espèces.
Qu'elles informations ?
Puisque par défaut , la construction favorisera invariablement l'homo sapiens comme étant un "summum" pour toute analyse inter-spécifique
Par contre intra-spécifique, fournit des informations effectivement sur l'évolution au cours du temps pour une même espèces
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25
Et voilà, c'est ce que je dis depuis le début, le QE de l'homme donne une information de son intelligence à l'échelle des espèces.
C'est ce que tu dis sans jamais avoir répondu à la question de la définition de "l'intelligence" que tu utilises.
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25
Car il n'a toujours été question que de cela dans mes explications.
Je n'ai vu , comme la plupart , que tes opinions et non des explications dans tes propos
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25
Evites de te précipiter pour répondre, tu éviteras cette erreur ou celle de dire que le QE d'une souris en fait un prodige.
Alors lit mieux ... cela t'éviteras de même de pondre des aneries
je remet ce que tu n'as visiblement pas compris
keinlezard a écrit : 26 juin23, 01:24
alors certes en terme de coefficient rapport poids cerveau / poids animal ... l'élphant serait profondément stupide ... mais la souris elle géniale
Ainsi donc , apprend à lire
lire vite et en diagonale ne te réussi pas
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25
Et ainsi tu ne convaincras personne en disant qu'un chimpanzé avec un cerveau de 400cc est
plus intelligent qu'un humain dont le volume du cerveau est de 1500c en ramenant tous ces chiffres sur une base d'un poids du corps égal.
Pour faciliter la comparaison entre les espèces, on utilise le coefficient d’encéphalisation. Celui-ci correspond au rapport entre la taille du cerveau d’une espèce et sa taille attendue (sachant que, chez les mammifères, la masse du cerveau est déterminée à 90% environ par la masse totale). Ce coefficient semble être un bon indice de l’intelligence, notamment chez les mammifères (voir graphique). Mais… il n’est pas adapté aux oiseaux, qui possèdent un très petit cerveau alors que certains, les corvidés par exemple, présentent des capacités cognitives aussi élevées que les primates.
J'insiste, il est bien dit : Pour faciliter la comparaison entre les espèces, on utilise le coefficient d’encéphalisation.
Pas à l'intérieur d'une espèce ! Capito ?
notons les gardes fous que présente le document, gardefou que tu te presses de balayer et d'ignorer
Si l’intelligence dépendait de la taille du cerveau, les éléphants et les baleines seraient les rois du monde. En réalité, ni le volume du cerveau, ni son poids relatif, ni le nombre de neurones du cortex ne permettent d’établir une corrélation satisfaisante avec l’intelligence. Et personne n’a trouvé une définition de l’intelligence qui s’appliquerait à l’ensemble du monde animal…
Maintenant que l’on sait que le cerveau d’Homo sapiens, censé être l’espèce la plus intelligente de la planète, pèse à peine 1,35 kg, pourquoi le mythe de la « grosse tête » persiste-t-il ? L’une des raisons principales est sans doute qu’il est difficile de trouver une méthodologie satisfaisante pour comparer l’intelligence des espèces. D’abord, chacune est douée de facultés particulières qui lui permettent de s’adapter à son environnement. Ensuite, on évalue l’intelligence des animaux à l’aune des facultés humaines, lesquelles sont liées au mode de vie et au milieu dans lequel nous évoluons. Cela a-t-il vraiment du sens ?
"il semble être un bon indice" chez les mammifères ... mais pas adapté à une analyse inter-especes trop éloigné ...
Et une fois de plus tu omets les limites que fixe l'article que tu cites
et la conclusion va dans le sens de tout les auteurs déjà cité ... que tu ne trouves pas pertinent
En conclusion, il ne subsiste aucun doute sur le fait que l’intelligence ne peut être définie en fonction de la taille du cerveau d’une espèce, et encore moins d’un individu. Cependant le véritable problème qui se pose est de définir l’intelligence : il reste encore à trouver une définition consensuelle de l’intelligence qui pourrait être appliquée à l’ensemble du règne animal.
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25
Je constate simplement que WIKI sait que le QE d'une souris est 0,50, et pas toi .
Tu peux le constater ... mais faudra aussi apprendre à lire mon ami
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25
En fait voilà ce que je pense : tu es expert pour citer des scientifiques, mais incapables de faire un résumé de leurs textes. Tu as donc un bon moteur de recherche.
La question que maintenant il te faudra te poser .. c'est comment, je fais pour avoir cette bibliographie .. là où tu brilles par un néant de références
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25
Par contre affirmer que le QE d'une souris en fait un prodige démontre que tu ne maîtrises pas le sujet.
Ce n'est pas ce que j'ai dit mon ami ... relis plus attentivement ...
agecanonix a écrit : 26 juin23, 04:25
C'est comme si quelqu'un qui voudrait se faire passer pour un expert de la bible ignorait le nom du premier homme.. Ca ferait tâche !
Ca manquait les exemples agecanonicien ...
cela dit ... et pour une présentation de la Théorie de l'Evolution ?
et la présentation de ta super Théorie concurrente ?
toujours rien ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 juin23, 04:36 Message :
kinlezard a écrit :Si l’intelligence dépendait de la taille du cerveau, les éléphants et les baleines seraient les rois du monde. En réalité, ni le volume du cerveau, ni son poids relatif, ni le nombre de neurones du cortex ne permettent d’établir une corrélation satisfaisante avec l’intelligence. Et personne n’a trouvé une définition de l’intelligence qui s’appliquerait à l’ensemble du monde animal…
Maintenant que l’on sait que le cerveau d’Homo sapiens, censé être l’espèce la plus intelligente de la planète, pèse à peine 1,35 kg, pourquoi le mythe de la « grosse tête » persiste-t-il ? L’une des raisons principales est sans doute qu’il est difficile de trouver une méthodologie satisfaisante pour comparer l’intelligence des espèces. D’abord, chacune est douée de facultés particulières qui lui permettent de s’adapter à son environnement. Ensuite, on évalue l’intelligence des animaux à l’aune des facultés humaines, lesquelles sont liées au mode de vie et au milieu dans lequel nous évoluons. Cela a-t-il vraiment du sens ?
Et voilà un autre scientifique qui contredit ce que tu as déjà cités.
Ici il nous dit : qu’il est difficile de trouver une méthodologie satisfaisante pour comparer l’intelligence des espèces.
Et là on nous dit : Le coefficient d'encéphalisation n'a pas valeur de loi explicative dans la variation intellectuelle humaine, étant donné sa propre variation au sein d'une même population, mais il donne une information utile à l'échelle des espèces
Et ce sont tes citations, en plus.
Cela nous apprend une chose : les scientifiques ne savent pas grand chose et il existe plusieurs explications contradictoires.
Mais, au final, tout cela ne sert à rien puisque nous parlons de l'intelligence au sein d'une même espèce. Tu l'as oublié ?
Nous parlons de homo sapiens qui avec un cerveau à minima plus grand que le notre, n'ont pratiquement rien inventé en 200 000 années.
Alors qu'avec le même cerveau, en à peine quelques millénaires, d'autres homo sapiens ont fait exploser le compteur des inventions.
Auteur : indian Date : 27 juin23, 04:38 Message :
agecanonix a écrit : 27 juin23, 04:36
Alors qu'avec le même cerveau, en à peine quelques millénaires, d'autres homo sapiens ont fait exploser le compteur des inventions.
agecanonix a écrit : 27 juin23, 04:36
Et voilà un autre scientifique qui contredit ce que tu as déjà cités.
Ici il nous dit : qu’il est difficile de trouver une méthodologie satisfaisante pour comparer l’intelligence des espèces.
En quoi donc contredirait il ce que je me tue à te dire depuis le début qu'il n'existe pas de définition de l'intelligence et donc
par voie de conséquence tant que celle ci n'est pas définie , il ne peut y avoir de comparaison possible ...
agecanonix a écrit : 27 juin23, 04:36
Et là on nous dit : Le coefficient d'encéphalisation n'a pas valeur de loi explicative dans la variation intellectuelle humaine, étant donné sa propre variation au sein d'une même population, mais il donne une information utile à l'échelle des espèces
Et ce sont tes citations, en plus.
Ce sont surtout les citations de tes propres sources que tu n'as visiblement pas lu , ou plus probable pas entièrement rapportée
car contredisant ta position ...
Car en effet comment parler d'intelligence """supérieure"""" même sur le temps comme tu le fais lorsque la définition même d'intelligence
pose problème ?
Tu poses et imposes que l'intelligence des homo sapiens d'il y a 200 000 ans est stricto sensu la même qu'actuellement
or ce qui est semblable au mieux ce sont les potentialité de cet esprit.
Personne n'inventera ex nihilo un objet technologique avancé sans un minimum de culture , d'échange et de science.
Sauf que cela tu l'ignore complètement pour ne garder qu'un truc que tu appeles ""intelligence"" ou "cerveau de compétition"
et sur ta seule opinion tu nous construit un truc complètement loufoque qui n'a ni queue ni tête
agecanonix a écrit : 27 juin23, 04:36
Cela nous apprend une chose : les scientifiques ne savent pas grand chose et il existe plusieurs explications contradictoires.
Mais toi depuis le début tu sais ce que c'est ... puisque selon toi .. se serait "une épine pour l'évolution"
agecanonix a écrit : 27 juin23, 04:36
Mais, au final, tout cela ne sert à rien puisque nous parlons de l'intelligence au sein d'une même espèce. Tu l'as oublié ?
Sans définir ce que c'est .. et de surcroît en ignorant toute la partie culturelle ... pour toi il suffit de laisser une tribu
pendant 20 000 ans pour qu'elle invente les centrales nucléaires et les voyages vers mars ..
or lorsqu'on te démontre que des dizaine de peuples vivaient encore au XX eme siècle comme il y a 20 000 ans ... ta réaction est
"c'est l’exception qui confirme la règle"
agecanonix a écrit : 27 juin23, 04:36
Nous parlons de homo sapiens qui avec un cerveau à minima plus grand que le notre, n'ont pratiquement rien inventé en 200 000 années.
C'est ton opinion
Ils ont inventé les rites funéraires
La religion .. et lorsqu'on voit que lorsque chez les TJ il suffit de remettre en question des vérité du CC pour risquer l'exclusion ... c'est sur que c'est la meilleur preuve qu'une population soumis à ce genre de religion favorise la remise en question des dogmes du groupe pour tenter d'apprendre plus et d'évoluer et de découvrir d'autres horizon
Ce n'est que depuis que certain ont remis en cause la perfection du message divin promu par l'Eglise que la Science à progressé
et ce ne fut pas sans resistance de la part de l'église avec force menaces, bûchers , excommunications ...
et Tu penses vraiment que chez les TJ ... tu es au meilleurs endroit pour exploiter ton cerveau de compétition
agecanonix a écrit : 27 juin23, 04:36
Alors qu'avec le même cerveau, en à peine quelques millénaires, d'autres homo sapiens ont fait exploser le compteur des inventions.
En renversant les tables des idées admises parfois au périls de leur propre vie ...
Alors ton idée de "super cerveau" qui ex-nihilo réinventerait tout et n'importement parce que c'est ton opinion et que tu ne tiens
compte ni des civilisation , ni des cultures , ni du fait que l'homme est un animal avant tout social comme les hominidés les plus proches d'aujourd'hui
Ton idée , donc , ce n'est que du vent !
C'est ton opinion ... mais pour ce qui est des arguments tu rames ... tu nous sors des trucs de ton chapeau de loin en loin , ici le QE ... pour assez rapidement arriver à dire le contraire de ce que tu veux dire et prouver, simplement parce que tu es incapables de mener à bien tes réflexions jusqu'au terme de leur conséquences ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 juin23, 23:16 Message : Selon Keinlezard il n'existe pas de définition de l'intelligence.
K... a écrit :En quoi donc contredirait il ce que je me tue à te dire depuis le début qu'il n'existe pas de définition de l'intelligence
Voici quelques définitions trouvées facilement sur internet.
L'intelligence est l'ensemble des processus trouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent d'apprendre, de comprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles.
Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances
L'ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance rationnelle
L'intelligence désigne communément le potentiel des capacités mentales et cognitives d'un individu, animal ou humain, lui permettant de résoudre un problème ou de s'adapter à son environnement. Elle se résume souvent au cerveau. On peut la subdiviser en différentes composantes : on parle d'intelligence pratique, collective, émotionnelle ou des affaires par exemple.
J'espère avoir permis à Keinlezard de comprendre le sens de ce mot.. Il lui sera plus facile d'en parler maintenant.
Cela explique en partie la raison pour laquelle il croyait la souris plus intelligente que l'homme..
Auteur : keinlezard Date : 27 juin23, 23:44 Message :
agecanonix a écrit : 27 juin23, 23:16
Selon Keinlezard il n'existe pas de définition de l'intelligence.
Voici quelques définitions trouvées facilement sur internet.
L'intelligence est l'ensemble des processus trouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent d'apprendre, de comprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles.
Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances
L'ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance rationnelle
L'intelligence désigne communément le potentiel des capacités mentales et cognitives d'un individu, animal ou humain, lui permettant de résoudre un problème ou de s'adapter à son environnement. Elle se résume souvent au cerveau. On peut la subdiviser en différentes composantes : on parle d'intelligence pratique, collective, émotionnelle ou des affaires par exemple.
J'espère avoir permis à Keinlezard de comprendre le sens de ce mot.. Il lui sera plus facile d'en parler maintenant.
Cela explique en partie la raison pour laquelle il croyait la souris plus intelligente que l'homme..
Et ?
Comment cela te mets t il au dessus de l'intelligence d'un Eléphant , d'un dauphin ou même d'une chauve-souris ?
La survie d'un Agecanonix dans une tribu de chimpanzé ?
Est ce parce qu'Agecanonix est trop intelligent ? ou parce qu'il n'a pas la bonne intelligence ?
Combien de temps Agecanonix avec son super cerveau survit il durant la dernière glaciation ?
comment fait un feu sans allumette ?
Pourquoi faut il s'abstenir de manger de la viande crue ?
comment fait on du cuir uniquement à partir de l'animal que l'on vient de tuer ?
Le gympie-gympie est il comestible ? Agecanonix sait il comment le préparer ... et s'en méfier ?
Tu t'inventes une définition de l'intelligence qui te permet de dérouler un pseudo discours scientifique pour expliquer ton créationnisme
mais dans le fond tu es assez pauvre
Le soucis étant que bardé de tes certitudes tu te crois au dessus des autres.
La différence avec ceux qui comme moi ici , n'ont aucunes certitudes et continue de questionner et d'apprendre
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 00:36 Message :
K.. a écrit :Comment cela te mets t il au dessus de l'intelligence d'un Eléphant , d'un dauphin ou même d'une chauve-souris ?
C'est simple ! moi je sais qu'un éléphant est intelligent à un certain niveau, mais un éléphant ne sais rien sur moi.
J'ai une conscience qui me pousse à me lever pour que l'éléphant ne disparaisse pas, l'éléphant, lui, ne manifeste pas pour la paix dans le monde.
Il n'est pas question de dire qui est le plus intelligent dans ce sujet, c'est un contre feu que tu as allumé parce que tu séchais.
Nous parlons des homo sapiens d'il y a plus de 200 000 années, des homos sapiens qui étaient dotés d'un cerveau de 1500cc, plus gros même que le notre.
Et alors qu'un chimpanzé se montre capable d'inventer en même temps 5 outils différents pour une même tâche, les homo sapiens n'ont fait qu'améliorer la technique de taille des cailloux qu'ils utilisaient, et ce pendant plus de 200 000 années.
Prenons la cas des deux Amériques :
L'hypothèse la plus connue laisserait entendre que des tribus de Mongolie et de Sibérie auraient, par petites bandes de chasseurs, émigré d'Asie par le détroit de Béring (du nom de Vitus Behring, un navigateur danois à la solde des Russes ayant exploré la région en 1728)
. Cela se serait passé il y a plusieurs millénaires..
Et regardez ce qu'ils auraient fait : il s'agissaient de chasseurs, ils ne construisaient pas de maison au début et, en Amérique du Nord, cela a duré jusqu'à l'arrivée des européens.
Par contre, en Amérique centrale ou du Sud, ces humains d'abord chasseurs et nomades, vont construire des cités extrêmement ingénieuses et nombreuses.
Leur mode de vie très ressemblant avec celui des chasseurs cueilleurs d'il y a 200 000 ans est passé de ce stade à celui de cités-états très développées en quelques milliers d'années.
Ceux qui sont arrivés en Amérique centrale ou du Sud n'y sont pas pas arrivé immédiatement, c'est d'abord l'Amérique du Nord qui a été atteinte.
Il n'existait pas chez ces peuples la moindre trace écrite de leur passé, et la nature de leurs ancêtres exclue tout souvenir d'une civilisation de constructeurs chez les peuples d'origine ayant traversé le détroit de Béring.
Si donc des cités états sont construites en dur, c'est purement l'invention de ces peuples nomades au début qui ne se serviront pas de leurs souvenirs lointains pour les reproduire.
Nous avons donc en Amérique et en Europe deux mondes d'humains séparés complètement pendant des milliers d'années, mais qui vont progresser parallèlement en inventant le même genre de civilisation et d'organisation.
Ce qui semble être une évolution technique inarrêtable aurait du se produire bien avant dans l'histoire de l'homme car que ce soit en Amérique, dans le vieux monde, ou il y a 100000 ou 200000 années, l'humain avait le même cerveau..et donc le même outil taillé pour l'invention..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin23, 00:49 Message :
Agecanonix a écrit :l'éléphant, lui, ne manifeste pas pour la paix dans le monde.
Ah, parce que les témoins de Jéhovah eux, manifestent pour la paix dans le monde.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 01:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 juin23, 00:49
Ah, parce que les témoins de Jéhovah eux, manifestent pour la paix dans le monde.
Tous les jours, de portes en portes !!!
Définition de manifester : Faire connaître de façon manifeste
Auteur : keinlezard Date : 28 juin23, 01:10 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
C'est simple ! moi je sais qu'un éléphant est intelligent à un certain niveau, mais un éléphant ne sais rien sur moi.
Il suffit d'aller te présenter
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
J'ai une conscience qui me pousse à me lever pour que l'éléphant ne disparaisse pas, l'éléphant, lui, ne manifeste pas pour la paix dans le monde.
Parce que toi tu manifeste pour la paix dans le monde elle est bien bonne celle là !
Ton discours est celui de la WT / CC ... ne pas s'investir dans un monde qui va a sa perte
et comme dirait un certain orateur à une certaine Assemblée ... "si une entreprise est en faillite , investiriez vous dedans ?"
L'éléphant a peu être compris lui que l'on est là que pour un temps que lui importe que demain il ne soit plus là.
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Il n'est pas question de dire qui est le plus intelligent dans ce sujet, c'est un contre feu que tu as allumé parce que tu séchais.
??
Qui nous a présenté le quotien encéphalique ??? moi ?
Du sérieux Agecanonix
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Nous parlons des homo sapiens d'il y a plus de 200 000 années, des homos sapiens qui étaient dotés d'un cerveau de 1500cc, plus gros même que le notre.
homo sapiens ?? t'es sur que ce n'est pas plutôt Neandertal.
Cela dit cela ne changerais rien, car il manque toujours la culture et la société dans laquelle ils évolueraient.
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Et alors qu'un chimpanzé se montre capable d'inventer en même temps 5 outils différents pour une même tâche, les homo sapiens n'ont fait qu'améliorer la technique de taille des cailloux qu'ils utilisaient, et ce pendant plus de 200 000 années.
Les chimpanzés sont juste rentré dans l'age de pierre ... tu vis le néolithique des pan troglodytes mon ami ...
De plus les chimpanzés ont également des variations en fonction des groupes étudiés. Ainsi, ils apprennent par imitation
les uns des autres. Tu es face à une culture qui s'invente sous tes yeux. Mais curieusement chaque groupe a sa propre culture
et les techniques peuvent variées d'un groupe à l'autre et pourtant il n'y a pas uniformisation et amélioration
C'est vrai pour les Pan Troglodite , mais aussi pour les bonobo , les Gorilles les ourang outang pour les hominidés.
Mais cela se retrouve aussi chez les cétacés ... et les oiseaux ...
Pourquoi donc diable , les premiers group homo sapiens auraient ils agits différemments ?
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Prenons la cas des deux Amériques :
L'hypothèse la plus connue laisserait entendre que des tribus de Mongolie et de Sibérie auraient, par petites bandes de chasseurs, émigré d'Asie par le détroit de Béring (du nom de Vitus Behring, un navigateur danois à la solde des Russes ayant exploré la région en 1728)
. Cela se serait passé il y a plusieurs millénaires..
Du côté chinois ... ils développent la poudre , le papier, une premiere forme d'imprimerie ...
mais du côté Amériques ?
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Et regardez ce qu'ils auraient fait : il s'agissaient de chasseurs, ils ne construisaient pas de maison au début et, en Amérique du Nord, cela a duré jusqu'à l'arrivée des européens.
et comme du côté Asie ... c'est tout le contraire ... tu en conclu quoi ?
c'était les chinois les plus cons qui sont parti ?
Ou plus prosaïquement et plus simplement que l'évolution intellectuelle et culturelle n'est pas linéaire.
contrairement à ce que tu tentes de nous faire avaler
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Par contre, en Amérique centrale ou du Sud, ces humains d'abord chasseurs et nomades, vont construire des cités extrêmement ingénieuses et nombreuses.
Et donc ?
Tu oublies quand même de préciser que les première civilisation sud américaine c'est les olmèques vers - 1300 avant notre ère
alors que la colonisation américaine est généralement datée de - 13 000 environ ...
Donc en Amérique du nord tu nous dis ... rien de particulier ... mais des cités au sud ... presque 9 000 ans plus tard
comment donc au nord ... ils ne développent rien mais au sud , ils fondent des empires ..
C'est quoi la différence entre les peuple du nord et du sud ? Ils ne viennent donc pas des mêmes populations qui ont posé le pied sur le continent américains à la fin de la derniere glaciation ?
comment donc expliques tu la différence ?
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Leur mode de vie très ressemblant avec celui des chasseurs cueilleurs d'il y a 200 000 ans est passé de ce stade à celui de cités-états très développées en quelques milliers d'années.
Et alors ?
Puisqu'ils ont une culture, un civilisation, des sciences même si en y regardant de plus pres tous sont inféodés aux pretres et risque rien moins que la mort s'il remette en cause leur autorité.
Ce qui explique aussi leur disparition ... des sociétés sclérosé , qui tournée vers le religieux n'ont pas été capable de remettre en cause l'ordre établi !
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Ceux qui sont arrivés en Amérique centrale ou du Sud n'y sont pas pas arrivé immédiatement, c'est d'abord l'Amérique du Nord qui a été atteinte.
Il n'existait pas chez ces peuples la moindre trace écrite de leur passé, et la nature de leurs ancêtres exclue tout souvenir d'une civilisation de constructeurs chez les peuples d'origine ayant traversé le détroit de Béring.
Si donc des cités états sont construites en dur, c'est purement l'invention de ces peuples nomades au début qui ne se serviront pas de leurs souvenirs lointains pour les reproduire.
Il leur fallut 9000 ans pour parcourir la distance et pour commencer à fonder leurs cités ... et au nord
en 9000 ans pas une cité !
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Nous avons donc en Amérique et en Europe deux mondes d'humains séparés complètement pendant des milliers d'années, mais qui vont progresser parallèlement en inventant le même genre de civilisation et d'organisation.
Et ?
Jusqu'à preuve du contraire ... tout cela c'est passé dans les derniers 10 000 ans
et pire dans la deuxième moitié
agecanonix a écrit : 28 juin23, 00:36
Ce qui semble être une évolution technique inarrêtable aurait du se produire bien avant dans l'histoire de l'homme car que ce soit en Amérique, dans le vieux monde, ou il y a 100000 ou 200000 années, l'humain avait le même cerveau..et donc le même outil taillé pour l'invention..
Pas si inaretable .. puisque le nord n'a rien vécu de tel ..
Et par ailleurs au sud les populations qui ont donc connu les "empires" sud americain et d'amérique centrale ne sont pas toutes visiblement
rentré en possession des techniques Olmèque , Aztèque , ou Incas ... loin de là
Jusqu'à aujourd'hui ... il reste des peuple amérindien qui n'ont pas inventé la moindre centrale nucléaire ...
Alors que toute ta démonstration vise à nous faire croire que perdu sur une ile n'importe quel groupe humain dois forcément arriver à la conquête spatiale ...
Pour le coup ta démonstration fait comme les premières Ariane ... elle tombe a l'eau
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 juin23, 01:56 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 01:00
Tous les jours, de portes en portes !!!
Définition de manifester : Faire connaître de façon manifeste
Ah, donc vous faites connaître la paix dans le monde tous les jours de portes en portes ?
agecanonix a écrit : 28 juin23, 01:00
Tous les jours, de portes en portes !!!
Définition de manifester : Faire connaître de façon manifeste
encore dans la redéfinition de terme ... la novlang jéhoviste à encore frapper.
Maintenant les TJ manifestent pour la paix ... comprendre ils prêche qu'ils sont les seuls à détenir la vérité ... enfin pas
les TJ eux même mais les gourous du CC détiennent la vérité puisque les TJ n'ont pas le droit d'avoir un avis contraire
ni même d'exprimer un doute
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 03:59 Message : Beaucoup de bla bla pour rien !
Donc recentrons le sujet.
Pour quelle raison ce que les homo sapiens ont réussi au moins deux fois à faire en quelques milliers d'années ne s'est jamais produit dans les 200 000 années précédentes, dans des conditions fort peu différentes et avec des capacités intellectuelles identiques.
L'homme a naturellement le réflex de s'unir et d'améliorer ses conditions de vie, il est fait pour vivre en société, société qui se complexifie toujours avec le temps, du point de vue organisationnel mais aussi matériel.
Alors que nous trouvons des traces d'organisation depuis quelques milliers d'années, elles manquent sur les 200 000 à 300 000 dernières années alors que, intellectuellement, l'homme de ces époques là n'était pas moins doué que nous pour s'organiser, construire des sociétés et construire des villes.
Pourquoi cette stagnation dans les inventions aussi et sur une si longue période de temps ?
Le reste des interventions de K... a pour but de vous faire oublier le thème de ce fil.
Auteur : keinlezard Date : 28 juin23, 04:20 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 03:59
Beaucoup de bla bla pour rien !
Donc recentrons le sujet.
Pour quelle raison ce que les homo sapiens ont réussi au moins deux fois à faire en quelques milliers d'années ne s'est jamais produit dans les 200 000 années précédentes, dans des conditions fort peu différentes et avec des capacités intellectuelles identiques.
L'homme a naturellement le réflex de s'unir et d'améliorer ses conditions de vie, il est fait pour vivre en société, société qui se complexifie toujours avec le temps, du point de vue organisationnel mais aussi matériel.
Alors que nous trouvons des traces d'organisation depuis quelques milliers d'années, elles manquent sur les 200 000 à 300 000 dernières années alors que, intellectuellement, l'homme de ces époques là n'était pas moins doué que nous pour s'organiser, construire des sociétés et construire des villes.
Pourquoi cette stagnation dans les inventions aussi et sur une si longue période de temps ?
Le reste des interventions de K... a pour but de vous faire oublier le thème de ce fil.
Nuance ... reste les mes interventions pour montrer que ce que tu exposes n'est qu'une opinion mal fagotée que tu tentes de faire passer pour on ne sais trop quelle réalité, vu que tu es parfaitement incapable de produire le moindre fait ou le moindre article scientifique qui mentionnerait le debut d'un prémisses de commencement de preuve.
Tu omets régulièrement et volontairement les choses qui te gènes.
Tu commet ce que l'on appelle un biais de confirmation tout au long de tes monologues et toutes contradictions faites par les intervenants sont déclarées par toi : "non pertinentes" , "sans interet" , "trop longue" .... et j'en passe sans que toi même ne soit en mesure de produire la moindre chose construite
De plus tu redéfini les mots et notions qui te gènes et fabriques des faux dilemmes ...
Quant au thème ... je pense que les intervenant ont déjà abondamment répondu à tes pseudos arguments
Cordialement
Auteur : indian Date : 28 juin23, 04:35 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 03:59
Pour quelle raison ce que les homo sapiens ont réussi au moins deux fois à faire en quelques milliers d'années ne s'est jamais produit dans les 200 000 années précédentes, dans des conditions fort peu différentes et avec des capacités intellectuelles identiques.
L'homme a naturellement le réflex de s'unir et d'améliorer ses conditions de vie, il est fait pour vivre en société, société qui se complexifie toujours avec le temps, du point de vue organisationnel mais aussi matériel.
Alors que nous trouvons des traces d'organisation depuis quelques milliers d'années, elles manquent sur les 200 000 à 300 000 dernières années alors que, intellectuellement, l'homme de ces époques là n'était pas moins doué que nous pour s'organiser, construire des sociétés et construire des villes.
Pourquoi cette stagnation dans les inventions aussi et sur une si longue période de temps ?
l.
il n'y a eu aucune stagnation
rien n'a été fait deux fois non plus.
L'unité de la diversité de l'humanité est l'étape actuel de notre ''progres civilisationnel'' . elle ne s'est jamais produite non plus avant.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 05:52 Message :
indian a écrit : 28 juin23, 04:35
il n'y a eu aucune stagnation
rien n'a été fait deux fois non plus.
L'unité de la diversité de l'humanité est l'étape actuel de notre ''progres civilisationnel'' . elle ne s'est jamais produite non plus avant.
Pas de stagnation ? Ce n'est même pas l'homo sapiens qui invente les premiers outils de pierre et ce sont encore des outils de pierre, les mêmes, qu'il fabrique plus de 200 000 ans plus tard.
Et beaucoup de choses ont été créées 2 fois.
N'oublie pas que les Amériques ont été colonisés il y aurait 25000 par des chasseurs venus de Sibérie. Ces chasseurs sont donc partie de zéro et ils sont parvenus aux civilisations d'Amérique centrale et du sud.
En même temps d'autres chasseurs ont colonisé le reste du monde pour arriver aux civilisations que nous y connaissons. Mésopotamie, Egypte.
Ainsi, ces deux mondes complètement séparés pendant, dit-on, 25 000 ans, sont parvenues aux mêmes résultats.
Keinlezard .
Tu sembles méconnaître l'art de l'argumentation qui utilise différents biais pour parvenir aux résultats souhaités.
L'un de ces biais consiste, comme au judo, à utiliser l'action de l'adversaire pour entraîner sa défaite.
Je n'ai nul besoin de développer une théorie, il me suffit d'en détruire une autre avec ses propres arguments.
La théorie de l'évolution suppose beaucoup de temps, énormément de temps, et pour ce faire elle indique que l'âge des homo sapiens serait de 300 000 années.
Seulement un homo sapiens n'est pas un australopithèque, ce n'est pas pour rien qu'on le nomme sapiens mais aussi "homme moderne".
Or 300 000 années d'intelligence doivent laisser des traces quand on connaît la somme de traces qu'ont laissées des hommes modernes similaires en à peine quelques millénaires.
Imaginez une de ces tondeuses modernes qui vous tond votre pelouse automatiquement . Que penseriez vous si, au bout d'un mois de fonctionnement permanent, votre tondeuse n'aurait traité qu'un seul m² de votre pelouse qui en comporterait une centaine.
Il faudrait alors expliquer la raison anormale de cette constatation alors qu'il serait établi que la tondeuse était en parfait état de marche.
Le cerveau est une machine à penser, surtout ce cerveau là. Il a donc parfaitement fonctionné pendant plus de 200 000 années.
Or, avec les mêmes capacités, ce cerveau a accompli des miracles depuis à peine quelques milliers d'années, ce qui a été très loin d'être le cas pendant les plus de 200 000 années précédentes .Pourquoi ?
Ce n'est pas niant cette constatation que vous parviendrez à effacer cette anomalie.
Auteur : indian Date : 28 juin23, 06:02 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 05:52
Pas de stagnation ? Ce n'est même pas l'homo sapiens qui invente les premiers outils de pierre et ce sont encore des outils de pierre, les mêmes, qu'il fabrique plus de 200 000 ans plus tard.
Et beaucoup de choses ont été créées 2 fois.
N'oublie pas que les Amériques ont été colonisés il y aurait 25000 par des chasseurs venus de Sibérie. Ces chasseurs sont donc partie de zéro et ils sont parvenus aux civilisations d'Amérique centrale et du sud.
En même temps d'autres chasseurs ont colonisé le reste du monde pour arriver aux civilisations que nous y connaissons. Mésopotamie, Egypte.
Ainsi, ces deux mondes complètement séparés pendant, dit-on, 25 000 ans, sont parvenues aux mêmes résultats.
lol non. chaque nouvelle pierre taillé est une expérience qui a permis l'amélioraiton des techniques, la rapidité, le transfert du process de fabrication, ..
Que connaissez vous qui a été créé deux fois? lol
les chasseurs venues de siberie avaient leurs propres techniques et arts.
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 06:33 Message :
indian a écrit : 28 juin23, 06:02
lol non. chaque nouvelle pierre taillé est une expérience qui a permis l'amélioraiton des techniques, la rapidité, le transfert du process de fabrication, ..
Que connaissez vous qui a été créé deux fois? lol
les chasseurs venues de siberie avaient leurs propres techniques et arts.
Prenez un exemple assez simple. Raisonnez en scientifique.
Imaginez un chasseur Sibérien qui traverse le détroit de Béring pour atteindre l'Amérique du Nord.
Quel est son bagage ? Tout ce qu'un chasseur sibérien pouvait faire, et c'est tout. Or, non seulement on n'a trouvé aucune ville sibérienne qui daterait de cette époque là, mais en plus, on n'en a trouvé aucune en Amérique du Nord, à son époque, là où il serait arrivé.
Ainsi, si ton sibérien n'en a pas construite une en arrivant en Amérique, si son fils ne l'a pas fait non plus, si 10 à 20 générations plus tard on ne trouve toujours pas de ville en Amérique du Nord, alors on sait que construire une ville n'était pas une technique que la mémoire des descendants de notre sibérien avait conservé.
Quand donc, des milliers d'années plus tard, les amérindiens construisent leur première ville, c'est une pure invention qui ne peut pas être un souvenir d'un passé en Sibérie.
La ville est donc une invention qui a été découverte au moins 2 fois, voir beaucoup plus.
Auteur : indian Date : 28 juin23, 06:54 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 06:33Prenez un exemple assez simple. Raisonnez en scientifique.
Imaginez un chasseur Sibérien qui traverse le détroit de Béring pour atteindre l'Amérique du Nord.
Quel est son bagage ? Tout ce qu'un chasseur sibérien pouvait faire, et c'est tout. Or, non seulement on n'a trouvé aucune ville sibérienne qui daterait de cette époque là, mais en plus, on n'en a trouvé aucune en Amérique du Nord, à son époque, là où il serait arrivé.
Ainsi, si ton sibérien n'en a pas construite une en arrivant en Amérique, si son fils ne l'a pas fait non plus, si 10 à 20 générations plus tard on ne trouve toujours pas de ville en Amérique du Nord, alors on sait que construire une ville n'était pas une technique que la mémoire des descendants de notre sibérien avait conservé.
Quand donc, des millénaires d'années plus tard, les amérindiens construisent leur première ville, c'est une pure invention qui ne peut pas être un souvenir d'un passé en Sibérie.
La ville est donc une invention qui a été découverte au moins 2 fois, voir beaucoup plus.
Je l'imagine nomade vêtu de peau , tenant son ''sac'' ou ses branches sur lesquelles il y a attaché des trucs...
il devait avoir ses outils essentiels à sa survie, il n'était certainement pas nu
ces chasseurs etaient fort probablement aussi nomade. leur bivouac fait de matériaux compostables.
Pourquoi devrait il y avoir des villes en Sibérie il y a 10.000 ans?
les artefacts des sites hurons wendat datant d'il y déjà 2000 ans sont aussi très difficile à trouver. leurs traces n'abondent pas.
agecanonix a écrit : 28 juin23, 05:52
Pas de stagnation ? Ce n'est même pas l'homo sapiens qui invente les premiers outils de pierre et ce sont encore des outils de pierre, les mêmes, qu'il fabrique plus de 200 000 ans plus tard.
Et beaucoup de choses ont été créées 2 fois.
N'oublie pas que les Amériques ont été colonisés il y aurait 25000 par des chasseurs venus de Sibérie. Ces chasseurs sont donc partie de zéro et ils sont parvenus aux civilisations d'Amérique centrale et du sud.
En même temps d'autres chasseurs ont colonisé le reste du monde pour arriver aux civilisations que nous y connaissons. Mésopotamie, Egypte.
Ainsi, ces deux mondes complètement séparés pendant, dit-on, 25 000 ans, sont parvenues aux mêmes résultats.
Keinlezard .
Tu sembles méconnaître l'art de l'argumentation qui utilise différents biais pour parvenir aux résultats souhaités.
L'un de ces biais consiste, comme au judo, à utiliser l'action de l'adversaire pour entraîner sa défaite.
Je n'ai nul besoin de développer une théorie, il me suffit d'en détruire une autre avec ses propres arguments.
Agecanonix et ses références guerrières ... c'est au moins honnête de dire que pour toi c'est de la même nature qu'une guerre
que cette croisade ...
Alors je te rassure du côté science ... les gens n'en on pas grand chose à fiche des croisades créationnistes
agecanonix a écrit : 28 juin23, 05:52
La théorie de l'évolution suppose beaucoup de temps, énormément de temps, et pour ce faire elle indique que l'âge des homo sapiens serait de 300 000 années.
et alors , combien de fois faut il te répeter que la Théorie de l'évolution ne prévoie ni l'apparition de l'homme ,
ni même l'émergence de l'intelligence sur le model humain.
La Théorie explique seulement comment les espèces apparaissent au cours du temps
Mais comme tes arguments ne sauraient s'exprimer par des chose correctes et exactes , tu es obligé de passer par l'invention d'un fait
que prévoirait la Théorie
agecanonix a écrit : 28 juin23, 05:52
Seulement un homo sapiens n'est pas un australopithèque, ce n'est pas pour rien qu'on le nomme sapiens mais aussi "homme moderne".
Mouarfff
Australopithèque était un homme moderne à sa propre époqie ...
homo sapiens est "moderne" uniquement parce que c'est nous actuellement ... dans 10 000 ans ou 100 000 ans nous seront comme Neandertal
agecanonix a écrit : 28 juin23, 05:52
Or 300 000 années d'intelligence doivent laisser des traces quand on connaît la somme de traces qu'ont laissées des hommes modernes similaires en à peine quelques millénaires.
Que reste il des jardin suspendus de Babylone ?
Que reste il de la Bibliothèque d'Alexandrie ?
Que reste il du Colosse de Rhodes ?
Que reste il du Temple de Salomon ?
Et tout cela à disparu ou quasi disparu en moins de 4000 ans ... et de même pour Stonehenge
Moins loin de nous le Roi Arthur est une légende qui date du Veme siècle les Historiens restent très prudent pour ne serait ce qu'identifier
ce roi à un roi ayant existé ...
mais forcément Homo sapiens aurait du laissé des traces durant les 300 000 ans
agecanonix a écrit : 28 juin23, 05:52
Imaginez une de ces tondeuses modernes qui vous tond votre pelouse automatiquement . Que penseriez vous si, au bout d'un mois de fonctionnement permanent, votre tondeuse n'aurait traité qu'un seul m² de votre pelouse qui en comporterait une centaine.
Il faudrait alors expliquer la raison anormale de cette constatation alors qu'il serait établi que la tondeuse était en parfait état de marche.
Ah les exemples tordants d'Agecanonix ...
agecanonix a écrit : 28 juin23, 05:52
Le cerveau est une machine à penser, surtout ce cerveau là. Il a donc parfaitement fonctionné pendant plus de 200 000 années.
Or, avec les mêmes capacités, ce cerveau a accompli des miracles depuis à peine quelques milliers d'années, ce qui a été très loin d'être le cas pendant les plus de 200 000 années précédentes .Pourquoi ?
Ce n'est pas niant cette constatation que vous parviendrez à effacer cette anomalie.
Il n'y a d'anomalie que pour toi ... les historiens, les ethnologue, les éthologues , les paléontologue les archéologues
n'y voient aucune anomalie ... bon en même temps ils ne s'inventent pas des faux dilemmes
et surtout il ne confondent pas Théorie de l'évolution et Histoire
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 21:07 Message :
indian a écrit : 28 juin23, 06:54
Je l'imagine nomade vêtu de peau , tenant son ''sac'' ou ses branches sur lesquelles il y a attaché des trucs...
il devait avoir ses outils essentiels à sa survie, il n'était certainement pas nu
ces chasseurs etaient fort probablement aussi nomade. leur bivouac fait de matériaux compostables.
Pourquoi devrait il y avoir des villes en Sibérie il y a 10.000 ans?
les artefacts des sites hurons wendat datant d'il y déjà 2000 ans sont aussi très difficile à trouver. leurs traces n'abondent pas.
On y arrive. Tu me demandes Pourquoi devrait il y avoir des villes en Sibérie il y a 10.000 ans?
Tu as raison: il ne pouvait pas y en avoir ce qui prouve, et c'est ce que je voulais démontrer, que ceux qui sont passés au détroit de Béring n'en avaient jamais vues et encore moins construites.
Et donc quand leurs descendants construiront les cités d'Amérique centrale et du Sud des milliers d'années plus tard, ce sera des inventions pures et non pas des souvenirs de Sibérie transmis par leurs ancêtres.
J'avais donc raison de dire que les villes, leur concept, ont été inventées plusieurs fois.
Ce qui s'est passé aux Amériques avant l'arrivée des colons est donc, pour beaucoup d'inventions, la preuve qu'elles ont été découvertes plusieurs fois.
Si l'Amérique n'avait pas été colonisée par les Européens, mais seulement découvertes récemment, on y aurait découvert des inventons du même niveau que les nôtres, peut-être même supérieures parce que le niveau des inventions, au moment des conquistadors, de ces peuples là n'avait pas à rougir comparé au nôtre et ils auraient probablement poursuivi leurs progrès.
Cela démontre que le cerveau est une machine qui invente, quand bien même son possesseur ne le sait pas ou ne le souhaite pas.
Quand tu as testé un chemin dangereux, difficile, très long et que tu en trouves un autre, pour la même destination, beaucoup plus facile et agréable, tu ne te dis pas "tiens je viens d'inventer".
Pourtant, tu vas prendre ensuite le meilleur chemin. Ton cerveau le fait sans te demander la permission car il n'en a pas besoin.
Or tu viens de découvrir l'un des mécanisme les plus efficace pour inventer : la recherche de la facilité. Tout vient de là et il suffit de découvrir une seule invention qui ait été produite par ce mécanisme pour savoir que toutes les inventions qui visent cette objectif sont à portée de la main.
Or taillez des pierres pour en faire des outils est typiquement une invention visant à facilité la vie. Construire un abri par superposition de pierre est également du même type et attendre 200 000 ans pour y parvenir est anormal quand, à plusieurs reprises, des chasseurs sont parvenus à cette découverte en quelques milliers d'années et séparément.
agecanonix a écrit : 28 juin23, 06:33Prenez un exemple assez simple. Raisonnez en scientifique.
Imaginez un chasseur Sibérien qui traverse le détroit de Béring pour atteindre l'Amérique du Nord.
Euh non raisonner en Scientifique
-c'est observer un phénomène
-tenter de comprendre le dit phénomène
-proposer une explication au phénomène
-Tester le phénomène
-Si le test correspond à l'explication et à ses prédictions alors on conclu
sinon on repasse à la case précédentes , si cela ne fonctionne toujours pas
alors remonter à l'explication donnée qui est donc à remettre en cause
agecanonix a écrit : 28 juin23, 06:33
Quel est son bagage ? Tout ce qu'un chasseur sibérien pouvait faire, et c'est tout. Or, non seulement on n'a trouvé aucune ville sibérienne qui daterait de cette époque là, mais en plus, on n'en a trouvé aucune en Amérique du Nord, à son époque, là où il serait arrivé.
En quoi cela est il scientifique ?
Tu pars de la réponse que tu attends pour dire que l'on ne trouve pas ce que toi tu voudrais que l'on trouve
En même temps au sortir de la dernière glaciation, il n'existe strictement aucune ville nulle part !
agecanonix a écrit : 28 juin23, 06:33
Ainsi, si ton sibérien n'en a pas construite une en arrivant en Amérique, si son fils ne l'a pas fait non plus, si 10 à 20 générations plus tard on ne trouve toujours pas de ville en Amérique du Nord, alors on sait que construire une ville n'était pas une technique que la mémoire des descendants de notre sibérien avait conservé.
Plus rigolo alors qu'ils débarquent aux amériques ... il faudra attendre 9000 ans pour que les cités apparaissent en amérique centrale et du sud ...
mais au nord ... si nous voyons un foisenement de culture amérindiennes il n'y a que des campements pas de cités !
quelques execption tardive avec des cités troglodyte Anasazi mais celles ci dates environ de l'an 1000
agecanonix a écrit : 28 juin23, 06:33
Quand donc, des milliers d'années plus tard, les amérindiens construisent leur première ville, c'est une pure invention qui ne peut pas être un souvenir d'un passé en Sibérie.
???
Et c'est quoi l'argument ?
agecanonix a écrit : 28 juin23, 06:33
La ville est donc une invention qui a été découverte au moins 2 fois, voir beaucoup plus.
C'est l'évolution normale du campement ... on passe d'un campement en peau / bois ... à des construction en dur
Cela dit les construction en dur sont souvent réservée non aux habitation mais aux cultes et ce que l'on retrouve justement ce sont les temples
les habitations sont mises au jour par des campagne de fouille et déduites des artéfacts qu'on y trouve ...
puis, les historiens tentent alors de rebatir ce qui peut l'être ...
Comme toujours tu pars de la conclusion que tu veux pour fabriquer la question ...
Cordialement
Ajouté 15 minutes 35 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 21:07
On y arrive. Tu me demandes Pourquoi devrait il y avoir des villes en Sibérie il y a 10.000 ans?
Tu as raison: il ne pouvait pas y en avoir ce qui prouve, et c'est ce que je voulais démontrer, que ceux qui sont passés au détroit de Béring n'en avaient jamais vues et encore moins construites.
C'est quoi cet argument à la ramasse ... il faut avoir vu un ville pour être capable d'en construire une ???
agecanonix a écrit : 28 juin23, 21:07
Et donc quand leurs descendants construiront les cités d'Amérique centrale et du Sud des milliers d'années plus tard, ce sera des inventions pures et non pas des souvenirs de Sibérie transmis par leurs ancêtres.
J'avais donc raison de dire que les villes, leur concept, ont été inventées plusieurs fois.
une ville ce n'est que l'extensin du campement ...
il suffit de voir comment sont nées les villes en Europe et dans le reste du monde ... toutes les traces archéologiques démontrent qu'un campement préexistait à la ville
Tu continues à nier la dimension historique et culturelle pas étonnant que tu t'inventes des problèmes
agecanonix a écrit : 28 juin23, 21:07
Ce qui s'est passé aux Amériques avant l'arrivée des colons est donc, pour beaucoup d'inventions, la preuve qu'elles ont été découvertes plusieurs fois.
Mais donc selon toute logique ... plusieurs population auraient du arrivé à la technologie actuelle sans avoir de contact avec les Européens.
Or l'Histoire nous apprend justement le contraire !
C'est la supériorité européen technologique et scientifique qui nous as permit d'asservir le monde
agecanonix a écrit : 28 juin23, 21:07
Si l'Amérique n'avait pas été colonisée par les Européens, mais seulement découvertes récemment, on y aurait découvert des inventons du même niveau que les nôtres, peut-être même supérieures parce que le niveau des inventions, au moment des conquistadors, de ces peuples là n'avait pas à rougir comparé au nôtre et ils auraient probablement poursuivi leurs progrès.
tu nies à nouveau la dimension culturelle
Les population du nouveau monde n'avaient pas effectuer le renversement des autorités religieuses et remis en cause les dogmes à la lumière de données scientifiques ...
Donc non, ils n'auraient jamais pu inventer autre chose que ce qu'ils étaient alors , des sociétés sclérosée par un pouvoir religieux tout puissant.
agecanonix a écrit : 28 juin23, 21:07
Cela démontre que le cerveau est une machine qui invente, quand bien même son possesseur ne le sait pas ou ne le souhaite pas.
cela montre surtout que tu t'ingénies à nier les dimensions culturelles et historiques
ainsi que les données archéologiques
agecanonix a écrit : 28 juin23, 21:07
Quand tu as testé un chemin dangereux, difficile, très long et que tu en trouves un autre, pour la même destination, beaucoup plus facile et agréable, tu ne te dis pas "tiens je viens d'inventer".
???
agecanonix a écrit : 28 juin23, 21:07
Pourtant, tu vas prendre ensuite le meilleur chemin. Ton cerveau le fait sans te demander la permission car il n'en a pas besoin.
Or tu viens de découvrir l'un des mécanisme les plus efficace pour inventer : la recherche de la facilité. Tout vient de là et il suffit de découvrir une seule invention qui ait été produite par ce mécanisme pour savoir que toutes les inventions qui visent cette objectif sont à portée de la main.
La recherche de la facilité de fait surtout délégué ton histoire à d'autre sous prétexte qu'ils savent mieux que toi !!
C'est le principe de la religion : "Tu ne sais pas , mais le clergé sait lui mieux que toi ce qui est bon pour toi" et généralement il s'appuiera sur un livre
ou un texte religieux pour contraindre encore un peu plus ton obéissance
Ainsi des Michelange ou des Da Vinci étaient obliger de pratiquer en secret des autopsies interdites par la religion ...
Mais cela tu feins de l'ignorer
agecanonix a écrit : 28 juin23, 21:07
Or taillez des pierres pour en faire des outils est typiquement une invention visant à facilité la vie. Construire un abri par superposition de pierre est également du même type et attendre 200 000 ans pour y parvenir est anormal quand, à plusieurs reprises, des chasseurs sont parvenus à cette découverte en quelques milliers d'années et séparément.
Toi même tu nous dis qu'une fois le chemin de la facilité trouvé tu ne le lache plus ... pourquoi donc inventer alors l'industrie du Fer
si l'obsidienne et le silex coupent tout aussi bien ?
Pas très cohérent ton discours mon ami
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 22:06 Message :
Je ne cherche pas à savoir si la théorie dit que les populations étaient nomades ni à vérifier que les villes ont été construites plus tard, puisque ce sont les données du problème que je soulève.
Donc ne réinvente pas l'eau chaude à chaque fois comme si tu découvrais le sujet. SVP.
Je cherche à savoir pour quelle raison ce qui sera possible et hyper rapide en quelques milliers d'années, a mis plus de 200 000 années pour commencer alors que ce n'était pas une question d'intelligence.
Si aux Amériques, C Colomb et ses imitateurs n'avaient trouvé que des chasseurs cueilleurs, on pourrait se dire que l'ancien monde était une exception, mais ce n'est pas la cas.
Le progrès a fonctionné 2 fois en quelques milliers d'années, dans le vieux monde et aux Amériques.
Mais pourquoi pas avant, je le répète, en -50 000 le cerveau est le même qu'en - 10 000, or entre -50 000 et - 10 000, les hommes de l'époque avaient 4 fois plus de temps pour créer le progrès que ceux qui ont réussi à partir de - 10000.
Et je ne prends que l'exemple des hommes de - 50 000 puisque ça marche aussi pour -100 000 mais cette fois ci avec 9 fois plus de temps, etc...
Contribue au sujet au lieu de contredire bêtement ce que je dis pour finalement te rendre compte que sur ces points nous sommes d'accord.
Auteur : keinlezard Date : 28 juin23, 22:23 Message :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 22:06
Je ne cherche pas à savoir si la théorie dit que les populations étaient nomades ni à vérifier que les villes ont été construites plus tard, puisque ce sont les données du problème que je soulève.
"Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir" dit l'adage.
La Théorie de l'évolution ne parle absolument pas de cela. Tu inventes à tour de bras sans aucune retenue.
Ce qui nous apprend cela c'est l'archéologie et la paléontologie.
agecanonix a écrit : 28 juin23, 22:06
Donc ne réinvente pas l'eau chaude à chaque fois comme si tu découvrais le sujet. SVP.
Tu inventes toi un "problème" qui n'existe pas et c'est aux autres de ne pas inventer ... tu es tellement persuadé de tes délires
que la raison ne semble plus avoir aucune prise chez toi mon ami
agecanonix a écrit : 28 juin23, 22:06
Je cherche à savoir pour quelle raison ce qui sera possible et hyper rapide en quelques milliers d'années, a mis plus de 200 000 années pour commencer alors que ce n'était pas une question d'intelligence.
Tu ne cherche rien, arrête de mentir puisque tu es parfaitement incapable de produire la moindre explication sur ta propre théorie.
Pire que cela tu inventes que la Théorie de l'évolution parlerait de chose loufoque dont tu as le secret
Sans être même en mesure de nous expliquer ce qu'est la Théorie de l'Evolution.
Un comble pour quelqu'une qui prétend critiqué la théorie
agecanonix a écrit : 28 juin23, 22:06
Si aux Amériques, C Colomb et ses imitateurs n'avaient trouvé que des chasseurs cueilleurs, on pourrait se dire que l'ancien monde était une exception, mais ce n'est pas la cas.
??? une exception de quoi ?
Tu nous inventes des choses sans être foutu de les mettre dans un cadre quelconque ... et je ne parle même pas d'un cadre logique
agecanonix a écrit : 28 juin23, 22:06
Le progrès a fonctionné 2 fois en quelques milliers d'années, dans le vieux monde et aux Amériques.
C'est quoi le progrés ?
Construire une ville ? en quoi là ville serait donc un progrès par rapport à une vie de berger nomade ?
agecanonix a écrit : 28 juin23, 22:06
Mais pourquoi pas avant, je le répète, en -50 000 le cerveau est le même qu'en - 10 000, or entre -50 000 et - 10 000, les hommes de l'époque avaient 4 fois plus de temps pour créer le progrès que ceux qui ont réussi à partir de - 10000.
Toutes les réponses t'ont été fournie mais pour toi elle sont non pertinente ...
et tout en étant toi même dans l'incapacité de fournir une réponse pertinente
Tu omets continuellement la culture et la transmission des savoir , tu obliterres à ta guise que l'évolution des civilisations n'est pas et n'a jamais été linéaires ...
tu es comme le pigeon qui se pavane sur le plateau d'échec
Ce qui t'interesse ce n'est que toi et de t'entendre
Sans jamais être en mesure d'exposer quoique ce soit
agecanonix a écrit : 28 juin23, 22:06
Et je ne prends que l'exemple des hommes de - 50 000 puisque ça marche aussi pour -100 000 mais cette fois ci avec 9 fois plus de temps, etc...
Contribue au sujet au lieu de contredire bêtement ce que je dis pour finalement te rendre compte que sur ces points nous sommes d'accord.
Je t'explique depuis le début que la Théorie de l'évolution c'est :
- le pool génétique des populations
- la sélection naturelle
- La transmission des gènes des survivants à la descendance
Mais toi tu t'obstine à dire que la Théorie de l'évolution expliquerait que l'homme à 300 000 ans, quelle prévoierait l'apparition de l'intelligence humaine et tu viens même de nous inventer présentement ...
Pour être à côté de la plaque ... tu es le meilleur exemple !
Mais tu sembles complètement incapable de le voir et d'en tirer les conséquences qui s'imposent !
cordialement
que la théorie parlerai /ou pas des population nomade ...
Auteur : agecanonix Date : 28 juin23, 23:24 Message : Comme je suis patient, je recommence.
La théorie de l'évolution, et oui, avance l'idée que les homo sapiens existent depuis 300 000 années.
Un homo sapiens est un homme intelligent, comme son nom l'indique, avec un cerveau de 1500cc contre 400cc pour le chimpanzé.
Nous serions nous aussi des homos sapiens.
Or l'homo sapiens a produit, depuis quelques millénaires, une civilisation basée sur les inventions.
Seulement entre -300 000 et - 10 000 nous disposons de 290 000 années pendant lesquelles des hommes aux cerveaux à minima aussi volumineux que le notre, n'ont rien inventé, en comparaison avec ce qui a été découvert depuis 10 000 années.
C'est comme si deux jumeaux, aux cerveaux aussi performants l'un que l'autre, adultes, produisaient pour l'un des inventions extraordinaires et pour l'autre des dessins de petits bonhommes comme le font les tous petits.
les parents pourraient se poser légitimement des questions !
agecanonix a écrit : 28 juin23, 23:24
Comme je suis patient, je recommence.
Ce n'est pas un problème de patience mais d'ignorance
agecanonix a écrit : 28 juin23, 23:24
La théorie de l'évolution, et oui, avance l'idée que les homo sapiens existent depuis 300 000 années.
Non la théorie de l'évolution n'avance rien de tel
C'est l'archéologie et la paléontologie qui démontrent que homo sapiens existe depuis cette époque
La génétique permet de séquencer , lorsque c'est possible , et confirmer qu'il s'agit d'un homo sapiens.
agecanonix a écrit : 28 juin23, 23:24
Un homo sapiens est un homme intelligent, comme son nom l'indique, avec un cerveau de 1500cc contre 400cc pour le chimpanzé.
Nous serions nous aussi des homos sapiens.
Cela ne change rien , tu crées un faux dilemmes en prétendant une chose qui n'est jamais dites par la Théorie de L'Evolution
ensuite tu construits un récit et tu en conclu que puisque ton récit n'est pas cohérent avec la Théorie de L'évolution
alors la Théorie est fausse.
Sauf que comme tes prémisses sont fausses ... la conclusion ne peut qu'être fausse.
agecanonix a écrit : 28 juin23, 23:24
Or l'homo sapiens a produit, depuis quelques millénaires, une civilisation basée sur les inventions.
Seulement entre -300 000 et - 10 000 nous disposons de 290 000 années pendant lesquelles des hommes aux cerveaux à minima aussi volumineux que le notre, n'ont rien inventé, en comparaison avec ce qui a été découvert depuis 10 000 années.
C'est comme si deux jumeaux, aux cerveaux aussi performants l'un que l'autre, adultes, produisaient pour l'un des inventions extraordinaires et pour l'autre des dessins de petits bonhommes comme le font les tous petits.
les parents pourraient se poser légitimement des questions !
Tout le reste est un problème historique , anthropologie, ethnologique et culturel.
Ce n'est pas pour rien que tu n'as jamais produit aucune preuves factuelles.
Ton opinion n'est validée par aucune réalité et pour cause , tu ne trouveras jamais d'article parlant de l'apparition il y a 300 000 ans prévu par la Théorie ... et plus que cela , ça explique également ton impossibilité de nous expliquer ce qu'est la théorie de l'évolution.
A ce niveau là ce n'est pas de la patience mais de la bêtise mon ami
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 00:03 Message : comme je suis hyper patient, je recommence.
Un cerveau tel que le notre qui n'invente presque rien en 300 000 années, c'est louche..et puis qui, en quelques millénaires, invente notre civilisation hyper technologique, c'est encore plus bizarre.
Ce qui est encore plus bizarre, ce sont des scientifiques qui trouvent cela normal...sans pour autant l'expliquer.
Car lisez bien les réponses de K...., vous en retirez les insultes et mises en cause, de quels arguments sous souvenez vous de sa part pour expliquer cette bizarrerie ?
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:03
comme je suis hyper patient, je recommence.
Un cerveau tel que le notre qui n'invente presque rien en 300 000 années, c'est louche..et puis qui, en quelques millénaires, invente notre civilisation hyper technologique, c'est encore plus bizarre.
Sans parler de la Théorie de l'Evolution ... voilà qui est plus correct ...
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:03
Ce qui est encore plus bizarre, ce sont des scientifiques qui trouvent cela normal...sans pour autant l'expliquer.
C'est là que tu te trompes, les réponses se trouvent dans tous les livres d'histoire, de paléontologie, d'archéologie, d'éthnologie, d'anthropologie qui parlent des sociétés humaines et de leurs évolutions ...
suffit juste pour toi de les ouvrir, de les lire et de les comprendre ...
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:03
Car lisez bien les réponses de K...., vous en retirez les insultes et mises en cause, de quels arguments sous souvenez vous de sa part pour expliquer cette bizarrerie ?
Si dire que tu es ignorant lorsque tu manipules la réalité est une insulte ... bah ma foi ... certes alors je t'insulte.
Les arguments ? non les faits ... t'ont été présenté depuis le début de ton thread que tu sois obnubilé par moi est curieux ... mais bon
tous les goûts sont dans la nature
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:03
Je cherche encore !!! J'imagine que vous aussi.
Non, tu es le seul à penser que tu cherches ... vu que tu nous répètes la même chose depuis 2 ans et demi et 190 pages,
il semble à peu prés acquis que tu ne cherches pas vraiment
cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 29 juin23, 00:43 Message : Bonjour à tous,
Nous sommes ici, dés le départ en présence d'un sophisme puisque ce fil part du principe qu'étant donné que l'homme invente grâce à son intelligence, lorsqu'il n'y a pas d'invention c'est qu'il n'y a pas d'intelligence.
Cela paraît logique mais c'est tout simplement faux car pour inventer quelque chose, l'intelligence ne suffit pas. Il faut des circonstances précises.
Par exemple, est ce que vous croyez qu'un homme, bien reposé, s'est levé le matin en disant "tiens, je vais prendre un morceau de rocher là bas et je vais le faire chauffer jusqu'à ce qu'il fonde et là je pourrais m'en servir" ?
Bien sur que non. Même l'homme de l'âge de pierre le plus intelligent ne pouvait pas imaginer le métal à partir de roches !
Selon l'archéologie, certains hommes seraient tombés sur du cuivre natif (minerai de cuivre trés concentré) et s'en seraient servis comme d'une pierre.
Sans doute qu'ensuite, un outil tombé dans le feu se sera ramolli donnant l'idée de le travailler à la chaleur jusqu'à découvrir qu'il pouvait se fondre.
Donc, évidemment il fallait de l'intelligence pour comprendre et améliorer mais, au départ, il fallait des circonstances et cela est tellement vrai qu'une population comme les aborigènes a vécu des milliers d'années avec des gisements énormes de cuivre natif sans jamais inventé le travail des métaux.
Notons d'ailleurs qu'il faudra aussi beaucoup de temps pour que l'homme comprenne que ce qui est valable pour le cuivre et l'or était valable pour d'autres minerais.
Bref, en tout état de cause, ce fil prend pour base une idée fausse et en fait un argument..... qui est donc faux lui aussi.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 00:46 Message : Comme je suis hyper super patient, je recommence.
La théorie de l'évolution a besoin du temps, c'est même quasi obligatoire. Elle ne survivrait pas si l'homo sapiens n'avait pas 300 000 ans.
Or un homo sapiens, en 300 000 années, ne peut pas ne produire que si peu d'inventions. La preuve, la somme d'inventions en quelques millénaires seulement.
Il existe des forces irrésistibles, impossible à stopper comme par exemple la végétalisation. Personne ne peut la stopper, irrémédiablement, toute terre propice à la végétalisation va le faire et vous pouvez être certain, absolument certain, que si vous désherbez votre jardin aujourd'hui, parfaitement, vous retrouverez la végétation qui aura repris ses droits dans 2 mois.
Le cerveau de l'homo sapiens, si vous mettez cette population sur notre planète, va faire qu'irrémédiablement, et sans attendre des millénaires, notre terre va se transformer.
Or des millions d'homo sapiens ont vécu sur terre, selon la théorie, et on n'en trouve pas les traces technologiques qui ne pouvaient pas ne pas exister surtout sur une période de 300 000 années.
Et je ne trouve pas la moindre explication de la part de K... pour expliquer intelligemment cette anomalie.
Auteur : keinlezard Date : 29 juin23, 01:01 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:46
Comme je suis hyper super patient, je recommence.
La théorie de l'évolution a besoin du temps, c'est même quasi obligatoire. Elle ne survivrait pas si l'homo sapiens n'avait pas 300 000 ans.
Elle survivrait très bien mais bon ce n'est pas faute de te dire et répéter que la théorie de l'évolution ne prévoit pas que l'homme ai 300 000 ans ...
La théorie ne fait qu'expliquer l'apparition des espèces ...
Le fait qu'homo sapiens ai 300 000 ans est une données archéologique
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:46
Or un homo sapiens, en 300 000 années, ne peut pas ne produire que si peu d'inventions. La preuve, la somme d'inventions en quelques millénaires seulement.
Il s'agit ici de ton opinion
Tu n'as produit aucune étude démontrant le contraire ... or c'est à toi que revient la charge de la preuve mon ami.
Les historiens , paléontologues, archéologues eux ont produits plus qu'il ne faut d'étude sur l'affirmation contraire à la tienne
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:46
Il existe des forces irrésistibles, impossible à stopper comme par exemple la végétalisation. Personne ne peut la stopper, irrémédiablement, toute terre propice à la végétalisation va le faire et vous pouvez être certain, absolument certain, que si vous désherbez votre jardin aujourd'hui, parfaitement, vous retrouverez la végétation qui aura repris ses droits dans 2 mois.
blabla ...
La vie exploitera l'ensemble des niches écologiques à sa disposition ...
Cela n'a rien à avoir avec la Théorie de l'évolution c'est de l'écologie
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:46
Le cerveau de l'homo sapiens, si vous mettez cette population sur notre planète, va faire qu'irrémédiablement, et sans attendre des millénaires, notre terre va se transformer.
et ? c'était déjà vrai il y 10 000 ans ... et avant ... ce n'est pas un argument c'est une porte ouverte que tu enfonces
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:46
Or des millions d'homo sapiens ont vécu sur terre, selon la théorie, et on n'en trouve pas les traces technologiques qui ne pouvaient pas ne pas exister surtout sur une période de 300 000 années.
La théorie de l'évolution ne prévoit pas plus l'apparition que la durée que le nombre de membre d'une espèces nouvelle
Tu inventes pour créer ensuite un faux dilemme
Mais à prémisses fausses ... conclusion fausse cela fait maintenant 191que tu radotes et que tu t'égares sans avoir rien produit d'autre
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:46
Et je ne trouve pas la moindre explication de la part de K... pour expliquer intelligemment cette anomalie.
Bah en même temps il n'y a pas d'anomalie avec la Théorie de l'évolution sous ce rapport. Donc forcément
Quant à la charge de la preuve ... c'est à toi de l'apporter ... tu dis qu'il y a un problème .. mais ne le démontre pas
pire tu inventes une théorie de l'évolution qui n'existe pas
Cordialement
Auteur : indian Date : 29 juin23, 01:55 Message : Et merci pour cette démonstration qui prouve qu’il n’y a jamais eu de stagnation
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 02:22 Message : Comme je suis hyper super hyper patient, je continue !
Un cerveau humain peut il exister 300 000 années et ne découvrir que des outils de pierre. Des millions de cerveaux peuvent ils subir le même sort ?
La question est simple, les faits sont vérifiables.
Je fais court comme ça, peut-être que K.... fera court et répondra..
Pollux, c'est vrai, pas de stagnation, le premier outil est devenu biface après 300 000 années. Ca c'est un progrès...
Auteur : indian Date : 29 juin23, 03:22 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin23, 02:22
Comme je suis hyper super hyper patient, je continue !
Un cerveau humain peut il exister 300 000 années et ne découvrir que des outils de pierre. Des millions de cerveaux peuvent ils subir le même sort ?
La question est simple, les faits sont vérifiables.
Je fais court comme ça, peut-être que K.... fera court et répondra..
Pollux, c'est vrai, pas de stagnation, le premier outil est devenu biface après 300 000 années. Ca c'est un progrès...
un cerveau humain ne peut pas exister pendant 300 00 ans
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 juin23, 03:59
Beaucoup de bla bla pour rien !
Donc recentrons le sujet.
Pour quelle raison ce que les homo sapiens ont réussi au moins deux fois à faire en quelques milliers d'années ne s'est jamais produit dans les 200 000 années précédentes, dans des conditions fort peu différentes et avec des capacités intellectuelles identiques.
L'homme a naturellement le réflex de s'unir et d'améliorer ses conditions de vie, il est fait pour vivre en société, société qui se complexifie toujours avec le temps, du point de vue organisationnel mais aussi matériel.
Alors que nous trouvons des traces d'organisation depuis quelques milliers d'années, elles manquent sur les 200 000 à 300 000 dernières années alors que, intellectuellement, l'homme de ces époques là n'était pas moins doué que nous pour s'organiser, construire des sociétés et construire des villes.
Pourquoi cette stagnation dans les inventions aussi et sur une si longue période de temps ?
Le reste des interventions de K... a pour but de vous faire oublier le thème de ce fil.
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 03:32 Message :
indian a écrit :un cerveau humain ne peut pas exister pendant 300 00 ans
Cette réponse, qui démontre que tu n'as rien compris, rend toute discussion inutile.
Quand on dit: l'homme est sur terre depuis X années, on ne parle pas du même homme. Quand on dit qu'un cerveau existe depuis 300000 années, on ne parle pas du même.
Ne pas comprendre cette subtilité rend difficile de te proposer des raisonnements plus compliqués.
désolé.
Auteur : indian Date : 29 juin23, 03:44 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin23, 03:32
Cette réponse, qui démontre que tu n'as rien compris, rend toute discussion inutile.
Quand on dit: l'homme est sur terre depuis X années, on ne parle pas du même homme. Quand on dit qu'un cerveau existe depuis 300000 années, on ne parle pas du même.
Ne pas comprendre cette subtilité rend difficile de te proposer des raisonnements plus compliqués.
désolé.
je la comprends, mais c'est vous qui parliez de stagnation pas moi
Auteur : keinlezard Date : 29 juin23, 03:50 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin23, 03:32
Cette réponse, qui démontre que tu n'as rien compris, rend toute discussion inutile.
C'est pourtant ce que tu as écris ... il est étonnant que tu prennes là mouche sur ce genre de détails alors même que tu te permets
de corriger régulièrement les autres.
Encore un agecanonisme surement "faire au autres ce que tu aimerais que l'on fasse pour toi" n'est pas dans ton vocabulaire
agecanonix a écrit : 29 juin23, 03:32
Quand on dit: l'homme est sur terre depuis X années, on ne parle pas du même homme. Quand on dit qu'un cerveau existe depuis 300000 années, on ne parle pas du même.
Ne pas comprendre cette subtilité rend difficile de te proposer des raisonnements plus compliqués.
désolé.
Bah en même temps face à toi qui ne comprend toujours pas depuis 191 pages que tu ne comprends pas la théorie de l'évolution et qu'à tout le moins
tu t'en es inventé une version très très personnelle
Comment neandertal produisait son goudron pour fixer ses pointes de flèches par exemple ... l'article explique que la technique date d'il y a 80 000 ans
mais qu'elle a pu évolué au cours du temps ...
Ce qui est donc rigolo ici c'est que l'on peut imaginer que Homo Sapiens n'ai lui rien inventé ... et qu'il se soit juste contenté de copier ... le super cerveau de Sapiens serait plutot à la traine vis à vis de son cousin Neandertal
Cordialement
Auteur : indian Date : 29 juin23, 04:15 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin23, 00:46
Comme je suis hyper super patient, je recommence.
La théorie de l'évolution a besoin du temps, c'est même quasi obligatoire. Elle ne survivrait pas si l'homo sapiens n'avait pas 300 000 ans.
Nous sommes aussi tres patietn avec vous
la théorie de l'évolution est une invention humaine plutôt récente.
il serait plutôt intéressant de se demander pendant combien de temps ne fut elle qu'une théorie.
Ajouté 41 secondes après :
Estrabosor a écrit : 29 juin23, 00:43
Bonjour à tous,
Nous sommes ici, dés le départ en présence d'un sophisme puisque ce fil part du principe qu'étant donné que l'homme invente grâce à son intelligence, lorsqu'il n'y a pas d'invention c'est qu'il n'y a pas d'intelligence.
et encore mieux une stagnation
Auteur : agecanonix Date : 29 juin23, 05:37 Message :
a écrit :Nous sommes ici, dés le départ en présence d'un sophisme puisque ce fil part du principe qu'étant donné que l'homme invente grâce à son intelligence, lorsqu'il n'y a pas d'invention c'est qu'il n'y a pas d'intelligence.
Cette phrase ne rend pas compte de la réalité de la question.
Oui, l'homme invente grâce à son intelligence et il en a donné la preuve depuis quelques millénaires.
Oui, en 300 000 ans, il n'a pratiquement rien inventé comparé au rythme inventif des derniers millénaires.
Et non, la conclusion n'est pas qu'il n'y a pas d'intelligence, mais qu'il n'y a pas 300 000 ans.
Auteur : indian Date : 29 juin23, 07:25 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin23, 05:37
Cette phrase ne rend pas compte de la réalité de la question.
Oui, l'homme invente grâce à son intelligence et il en a donné la preuve depuis quelques millénaires.
Oui, en 300 000 ans, il n'a pratiquement rien inventé comparé au rythme inventif des derniers millénaires.
Et non, la conclusion n'est pas qu'il n'y a pas d'intelligence, mais qu'il n'y a pas 300 000 ans.
la croissance du nombre d'inventions? parlons même de depuis 1844.
il y avait des hominidés il ya 300 000 ans et ils étaient intelligents
Auteur : prisca Date : 29 juin23, 08:56 Message :
agecanonix a écrit : 29 juin23, 05:37
Cette phrase ne rend pas compte de la réalité de la question.
Oui, l'homme invente grâce à son intelligence et il en a donné la preuve depuis quelques millénaires.
Oui, en 300 000 ans, il n'a pratiquement rien inventé comparé au rythme inventif des derniers millénaires.
Et non, la conclusion n'est pas qu'il n'y a pas d'intelligence, mais qu'il n'y a pas 300 000 ans.
Il y avait une créature à l'aspect simiesque qui a tout simplement disparu.
L'homme lui n'est apparu il n'y a que 16 000 ans de nos jours.
Adam le premier homme il y a 16 000 ans est apparu, voilà tout.
agecanonix a écrit : 29 juin23, 05:37
Cette phrase ne rend pas compte de la réalité de la question.
Euh pour être honnête , il n'y a pas de question de ta part , juste une opinion que tu n'arrives pas à faire évoluer en plus de 190
pages.
Ensuite, toi même ne tient absolument aucun compte de l'archéologie , de l'Histoire , ni de la réalité des faits
tu t'es inventé une histoire que tu tiens pour vraie , parce que celle ci confirme ton biais ...
agecanonix a écrit : 29 juin23, 05:37
Oui, l'homme invente grâce à son intelligence et il en a donné la preuve depuis quelques millénaires.
Oui, en 300 000 ans, il n'a pratiquement rien inventé comparé au rythme inventif des derniers millénaires.
enfin ... millénaires qui selon tes propres "preuves technologiques" se résument au 500 dernières années
ce qui est également risible.
agecanonix a écrit : 29 juin23, 05:37
Et non, la conclusion n'est pas qu'il n'y a pas d'intelligence, mais qu'il n'y a pas 300 000 ans.
Conclusion ? ou plutot la réponse que tu avais dès le début et pour laquelle tu avais besoin d'une
question d'où l'invention du présent thread ...
Amusons nous donc ... en prenant ton parti
Je vais simplement te plagier pour démontrer que l'homme est né il y a moins de 5000 ans ...
Si nous suivons la chronologie de la théorie créationniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 6000 années.
or depuis les 500 dernières années, nous avons la preuve qu'il y a eu plus d'invention en 500 ans qu'en 6000 ans d'existence de l'homme
voici une liste non exhaustive des inventions les plus remarquable en 500 ans
1608 lunette astronomique Hans Lippershey néerlandais
1625 transfusion sanguine Jean-Baptiste Denys français
1629 turbine à vapeur Giovanni Branca italien
1642 machine à additionner Blaise Pascal français
1643 baromètre Evangelista Torricelli italien
1650 pompe à air Otto von Guericke allemand
1656 balancier d'horloge Christiaan Huygens néerlandais
1670 balance à plateaux découverts Gilles Personne de Roberval français
1671 machine à calculer Gottfried Wilhelm Leibniz allemand
1687 principe d'une machine à vapeur à piston Denis Papin français
1698 pompe à vapeur Thomas Savery anglais
1701 semoir Jethro Tull anglais
1710 piano forte Bartolomeo Cristofori italien
1712 machine à vapeur Thomas Newcomen britannique
1714 thermomètre à mercure Daniel Gabriel Fahrenheit allemand
1717 cloche de plongée Edmund Halley britannique
1725 clichage William Ged britannique
1745 bouteille de Leyde (condensateur) Ewald Jürgen von Kleist allemand
1752 paratonnerre Benjamin Franklin américain
1769 métier à filer (hydraulique) Richard Arkwright britannique
1770 automobile Joseph Cugnot français
1775 sous-marin David Bushnell américain
1780 lentille bifocale Benjamin Franklin américain
1783 bateau à vapeur Claude Fr. Jouffroy d'Abbans français
1783 aérostat Joseph et Étienne de Montgolfier français
1784 batteuse Andrew Meikle britannique
1785 métier à tisser mécanique Edmund Cartwright britannique
1786 bateau à vapeur John Fitch américain
1791 turbine à gaz John Barber britannique
1792 gaz d'éclairage William Murdock britannique
1793 égreneuse Eli Whitney américain
1794 télégraphie aérienne Claude Chappe français
1795 presse hydraulique Joseph Bramah britannique
1796 lithographie Aloys Senefelder allemand
1796 vaccination contre la variole Edward Jenner britannique
1800 métier à tisser Jacquard Joseph Marie Jacquard français
1800 pile électrique Alessandro Volta italien
1804 hélice John Stevens américain
1805 placage des métaux Luigi Gasparo Brugnatelli italien
1810 conserves alimentaires Nicolas Appert français
1810 presse typographique à vapeur Frederick König allemand
1810 machine à filer le lin Philippe de Girard français
1814 locomotive George Stephenson britannique
1815 lampe de sûreté Humphry Davy britannique
1816 photographie Nicéphore Niépce français
1819 stéthoscope Théophile Hyacinthe Laennec français
1820 hygromètre John Frederic Daniell britannique
1820 galvanomètre Johann Salomo Christoph Schweigger allemand
1821 lentille à échelon Augustin Fresnel français
1821 moteur électrique Michael Faraday britannique
1823 électroaimant William Sturgeon britannique
1829 machine à écrire W. A. Burt américain
1829 pile photovoltaïque Antoine Becquerel français
1829 système Braille Louis Braille français
1830 machine à coudre Barthélemy Thimonnier français
1831 allumettes phosphoriques à friction Charles Sauria français
1831 moissonneuse Cyrus Hall McCormick américain
1831 générateur de courant Michael Faraday britannique
1834 tramway Thomas Davenport américain
1835 pistolet à barillet ("revolver") Samuel Colt américain
1837 télégraphie électrique William Fothergill Cooke et Charles Wheatstone britanniques
1838 code Morse Samuel Finley Breese Morse américain
1838 daguerréotype Jacques Daguerre français
1839 procédé calotype (photographie) William Henry Fox Talbot britannique
1839 caoutchouc vulcanisé Charles Goodyear américain
1840 machine à couper le papier (massicot) Guillaume Massiquot français
1842 marteau-pilon à vapeur James Nasmyth britannique
1845 pneu Robert William Thompson américain
1846 fulmicoton (nitrocellulose) Christian Friedrich Schönbein allemand
1846 éther Crawford Williamson Long américain
1849 béton armé Joseph Monier français
1850 coton mercerisé John Mercer britannique
1850 colloïde photosensible (gravure photomécanique) Alphonse Poitevin français
1851 ophtalmoscope Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz allemand
1852 dirigeable souple Henri Giffard français
1852 gyroscope Léon Foucault français
1854 ascenseur (avec frein) Elisha Graves Otis américain
1855 seringue hypodermique Alexander Wood britannique
1855 allumettes de sûreté Johan Edvard Lundström suédois
1855 brûleur à gaz Robert Wilhelm Bunsen allemand
1856 convertisseur Bessemer (production de l'acier) Henry Bessemer britannique
1859 spectroscope Gustav Robert Kirchhoff et Robert Wilhelm Bunsen allemands
1860 moteur à gaz Étienne Lenoir français
1861 four électrique Wilhelm Siemens britannique
1861 mitrailleuse Richard Jordan Gatling américain
1866 papier à partir de pulpe de bois Benjamin Chew Tilghman américain
1866 dynamite Alfred Bernhard Nobel suédois
1868 antiseptie Joseph Lister britannique
1868 pile sèche Georges Leclanché français
1868 frein à air comprimé George Westinghouse américain
1869 procédé trichrome de photographie des couleurs Charles Cros français
1870 Celluloïd John Wesley et Isaiah Hyatt américains
1871 presse rotative continue Richard March Hoe américain
1874 télégraphe quadruplex Thomas Alva Edison américain
1876 téléphone Alexander Graham Bell américain
1876 praxinoscope Émile Reynaud français
1877 moteur à combustion interne (quatre-temps) Nikolaus August Otto allemand
1877 gramophone (enregistrement sur cylindres) Thomas Alva Edison américain
1877 microphone Emil Berliner américain
1877 soudure électrique Elihu Thomson américain
1877 camion frigorifique G. F. Swift américain
1878 tube à rayons cathodiques William Crookes britannique
1879 lampe à incandescence Thomas Alva Edison et Joseph Wilson Swan américain et britannique
1879 moteur d'automobile (deux-temps) Karl Benz allemand
1879 lampe à arc Charles Francis Bush américain
1880 linotype Ottmar Mergenthaler américain
1884 turbine à vapeur Charles Algernon Parsons britannique
1884 soie artificielle (nitrocellulose) Hilaire Bernigaud de Chardonnet français
1884 turbine à vapeur multi-roues Charles Algernon Parsons britannique
1884 disque Nipkow (dispositif de balayage mécanique pour télévision) Paul Gottlieb Nipkow allemand
1884 porte-plume à réservoir Lewis Edson Waterman américain
1884 poudre blanche (sans fumée) Paul Vieille français
1885 vaccin contre la rage Louis Pasteur français
1885 graphophone (machine à dicter) Chichester A. Bell et Charles Sumnair Tainter américains
1885 transformateur à courant alternatif William Stanley américain
1887 gramophone (enregistrements sur disques) Emil Berliner américain
1887 manchon à incandescence Carl Auer von Welsbach autrichien
1887 machine à ronéotyper Albert Black Dick américain
1887 monotype Tolbert Lanston américain
1888 pneu en caoutchouc gonflé à l'air John Boyd Dunlop britannique
1888 caisse enregistreuse William Seward Burroughs américain
1888 appareil photographique Kodak Georges Eastman américain
1889 turbine à vapeur C. G. de Laval suédois
1890 appareil volant (Éole) précurseur de l'avion Clément Ader français
1890 rayonne (cuprammonium) Louis Henri Despeissis français
1890 cohéreur à limailles Édouard Branly français
1891 planeur Otto Lilienthal allemand
1891 caoutchouc synthétique William August Tilden britannique
1892 moteur au courant alternatif Nicolas Tesla américain
1892 chronophotographie Étienne Jules Marey français
1892 rayonne (viscose) Charles Frederick Cross britannique
1892 bouteille Thermos (vase Dewar) James Dewar britannique
1893 cellule photoélectrique Julius Elster et Hans F. Geitel allemands
1893 moteur Diesel Rudolf Diesel allemand
1893 automobile à essence Charles E. et J. Frank Duryea américains
1894 projecteur de cinéma Auguste et Louis Lumière français
1895 pneu de voiture démontable Édouard Michelin français
1895 rayons X Wilhelm Conrad Röntgen allemand
1895 rayonne (acétate) Charles Frederick Gross britannique
1896 télégraphe sans fil Marchese Guglielmo Marconi italien
1898 papier photographique sensible Leo Hendrik Baekeland américain
1900 dirigeable rigide Ferdinand von Zeppelin allemand
1902 radiotéléphone Valdemar Poulsen et Reginald Aubrey Fessenden danois et américain
1903 avion Wilbur et Orville Wright américains
1903 électrocardiographe Willem Einthoven néerlandais
1905 tube redresseur à diode (radio) John Ambrose Fleming britannique
1906 gyrocompas Hermann Anschütz-Kämpfe allemand
1907 bélinographe Édouard Belin français
1907 Bakélite Leo Hendrik Baekeland américain
1907 tube amplificateur à triode Lee de Forest américain
1908 caméra couleur (deux couleurs) C. Albert Smith britannique
1910 hydrogénation du charbon Friedrich Bergius allemand
1910 compas gyroscopique et stabilisateur Elmer Ambrose Sperry américain
1911 air conditionné W. H. Carrier américain
1911 Cellophane Jacques Edwin Branderberger suisse
1911 tube au néon Georges Claude français
1912 lampe à vapeur de mercure Peter Cooper Hewitt américain
1913 stato-réacteur René Lorin français
1913 tube électronique multigrille Irving Langmuir américain
1916 pistolet Browning (automatique) John Moses Browning américain
1916 lampe à incandescence au gaz Irving Langmuir américain
1916 tube à rayons X William David Coolidge américain
1919 spectrographe de masse Francis William Aston britannique
1921 vaccin antituberculeux : le BCG Albert Calmette et Camille Guérin français
1922-1926 cinéma parlant T. W. Case américain
1923 iconoscope Vladimir Kosma Zworikin américain
1925 congélation des aliments Clarence Birdseye américain
1926 fusée à carburant liquide Robert Hutchings Goddard américain
1928 pénicilline Alexander Fleming britannique
1930 bathysphère William Beebe américain
1930 Fréon (C.F.C.) Thomas Midgley et al. américains
1930 turboréacteur Frank Whittle britannique
1930 caoutchouc synthétique néoprène Julius Arthur Nieuwland et Wallace Hume Carothers américains
1930 coronographe Bernard Lyot français
1931 accélérateur de Van de Graaff Robert Jemison Van de Graaff américain
1931 cyclotron Ernest Orlando Lawrence américain
1931 analyseur différentiel Vannevar Bush américain
1932 microscopie par contraste de phases Frits Zernike néerlandais
1933 modulation de fréquence (FM) Edwin Howard Armstrong américain
1934 radioactivité artificielle Irène et Frédéric Joliot-Curie français
1935 caoutchouc synthétique Buna groupe de scientifiques allemands
1935 radar Robert Watson-Watt britannique
1935 cortisone Edward Calvin Kendall et Tadeus Reichstein américain et suisse
1935 microscope électronique groupe de scientifiques allemands
1935 sulfamides Gerhard Domagk allemand
1936 hélicoptère à rotors jumelés Heinrich Focke allemand
1937 Nylon Wallace Hume Carothers américain
1939 DDT Paul Müller suisse
1939 hélicoptère Igor Sikorsky américain
1940 bêtatron Donald William Kerst américain
1941 plutonium Glenn Seaborg et Edwin Mattison McMillan américains
1942 réacteur nucléaire (pile atomique) Enrico Fermi américain
1942 xérographie Chester Carlson américain
1944 missile V2 Wernher von Braun américain
1945 bombe atomique scientifiques au service du gouvernement américain
1945 streptomycine Selman A. Waksman américain
1946 calculateur électronique numérique John Presper Eckert Jr. et John W. Mauchly américains
1947 holographie Dennis Gabor britannique
1947 bathyscaphe Auguste Piccard suisse
1947 four à micro-ondes Percy L. Spencer américain
1948 compteur à scintillations Hartmut Kallmann allemand
1948 auréomycine Benjamin Minge Duggar et Chandra Bose Suba Row américains
1948 transistor John Bardeen, Walter Houser Brattain et William Shockley américains
1949 avion à stato-réacteur René Leduc français
1950 télévision en couleur Peter Carl Goldmark américain
1952 bombe à hydrogène scientifiques au service du gouvernement américain américains
1952 chambre à bulles (détecteur de particules nucléaires) Donald Arthur Glaser américain
1953 procédé de fabrication industrielle des stylos à bille Marcel Bich français
1953 structure de l'ADN (double hélice) Francis Harry Compton Crick et James Dewey Watson britannique et américain
1954 maser Charles Townes américain
1954 batterie solaire scientifiques du Bell Telephone Laboratory américains
1954 vaccin contre la poliomyélite Jonas Edward Salk et Pierre Lépine américain et français
1955 diamants synthétiques scientifiques de General Electric américains
1955 datation par le carbone-14 Willard Frank Libby américain
1956 aéroglisseur Christopher Cokerell britannique
1956 premier prototype de machine rotative Felix Wankel allemand
1956 procédé SECAM de télévision couleur breveté Henri de France français
1960 pilule contraceptive Gregory Pincus, John Rock et Min-Chueh Chang américains
1957 réacteur nucléaire refroidi au sodium scientifiques au service du gouvernement américain américains
1957 satellite artificiel groupe de scientifiques soviétiques
1958 satellite de télécommunications groupe de scientifiques américains
1959 circuit intégré Jack Kilby et Robert Noyce américains
1960 laser Charles H. Townes, Arthur L. Schawlow et Gordon Gould américains
1960 synthèse de la chlorophylle Robert Burns Woodward américain
1962 diode électroluminescente (DEL) Nick Holonyak américain
1964 écran à cristaux liquides George Helmeier américain
1966 cœur artificiel (ventricule gauche) Michael Ellis DeBakey américain
1967 greffe de cœur sur l'homme Christiaan Neethling Barnard sud-africain
1963-1969 mise au point de nombreux détecteurs de particules Georges Charpak français
1970 première synthèse complète d'un gène Har Gobind Khorana américain
1971 microprocesseur Ted Hoff américain
1971 imagerie par résonance magnétique Raymond Damadian américain
1972 calculatrice électronique de poche J. S. Kilby et J. D. Merryman américains
1973 synthèse des cryptates Jean-Marie Lehn français
1974 ADN recombinant (génie génétique) groupe de scientifiques américains
1974 carte à puce Roland Moreno français
1975 fibre optique Bell Laboratories américains
1975 vaccin contre l'hépatite B Philippe Maupas français
1976 super-calculateur J. H. Van Tassel et Seymour Cray américains
1978 synthèse des gènes de l'insuline Roberto Crea, Tadaaki Hirose, Adam Kraszewski et Keiichi Ikatura américains
1978 transplantation de gène entre mammifères Paul Berg, Richard Mulligan et Bruce Howard américains
1978 cœur artificiel Jarvik-7 Robert K. Jarvik américain
1979 disque compact Joop Sinjou et Toshi Tata Doi hollandais et japonais
1979 correction d'anomalies génétiques dans des cellules de souris W. French Anderson et al. américains
1979 culture in vivo de lymphocytes T équipe de l'hôpital Saint-Louis (Paris) français
1981 navette spatiale ingénieurs de la NASA américains
1981 microscope à effet tunnel Gerd Binnig et Heinrich Rohrer allemand et suisse
1985 vaccin contre la leishmaniose L. Monjour français
1986 supraconducteurs à haute température J. Georg Bernorz et Karl A. Müller allemand et suisse
1987 vaccin contre la bilharziose A. Capron français
1988 pilule abortive RU486 Étienne-Émile Beaulieu français
1989 COBE (Cosmic Background Explorer) équipe dirigée par George Smoot américains
1993 mise en œuvre du télescope le plus grand télescope du monde chercheurs du California Institute of Technology américains
1994 preuve de l'existence du quark top chercheurs du Fermilab américains
Sources : http://www.sitetechno.info
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 6000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie créationniste prétend que l'homme mettra des millénaires pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 6 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 6 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Ainsi donc l'humanité n'a au plus que 2 ou 3 millénaires ... puisque démonstration est faite qu'il à fallu moins de 1000 ans pour inventer à partir de rien
Allez Agecanonix ... démontre nous que c'est faux ... je serais curieux de savoir comment tu t'y prend
Cela dit remarquons que ta derniere phrase est
agecanonix a écrit : 29 juin23, 05:37
Et non, la conclusion n'est pas qu'il n'y a pas d'intelligence, mais qu'il n'y a pas 300 000 ans.
dans laquelle seule est impliqué par définition l'archéologie, l'histoire ... mais curieusement pas la biologie
et de fait c'est évident , puisque la Théorie de l'évolution que tu prétends "critiqué" par ton approche farfelue n'est pas concernée par ton exposé de 191 pages
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 02 juil.23, 21:50 Message : Bonjour à tous,
Si je comprends bien, on en revient encore aux datations..... bon, faisons simple, on sait exactement l'évolution du climat grâce à l'étude des carottes glaciaires donc on sait aussi que les hommes qui ont peint des mammouths ou des rhinocéros laineux sur des parois de grotte en France ne pouvaient pas vivre il y a 6000 ans.
Mais bon, on sait tous très bien que ce fil n'est destiné qu'à instiller le doute sur les vérités scientifiques.
Auteur : d6p7 Date : 02 juil.23, 21:54 Message : le récit de génèse 1 n'est qu'allégorique il ne s'agit pas de jours et adam est un homme qui a vécu il n'y a peut-être 6000 ans mais alors il y avait des hommes avant lui, à moins qu'il soit une race d'homme particulière
dieu intervenant disant quelque chose à l'homme qui lui donne la raison en bravant ce qu'il lui dit..
l'évolution progressive d'une raison émergente en l'homme comme c'est le cas chez les animaux..
l'homme se démarque par sa raison, et sa prise de conscience morale..
Estrabosor a écrit : 02 juil.23, 21:50
Bonjour à tous,
Si je comprends bien, on en revient encore aux datations..... bon, faisons simple, on sait exactement l'évolution du climat grâce à l'étude des carottes glaciaires donc on sait aussi que les hommes qui ont peint des mammouths ou des rhinocéros laineux sur des parois de grotte en France ne pouvaient pas vivre il y a 6000 ans.
Mais bon, on sait tous très bien que ce fil n'est destiné qu'à instiller le doute sur les vérités scientifiques.
Je crois que nous n'avons pas vraiment été dupes du discours pseudo scientifique de notre ami Agecanonix.
Depuis le début, il était clair que son discours était créationniste et de mémoire il avait fallu plusieurs dizaine de pages avant qu'il n'avoue que son sujet l'était.
Le gros problème est que notre ami ne sait que critiquer sans jamais rien proposer ...
un coup il nous fait le coup du Carbone 14 ... mais nous avons un silence assourdissant sur la demi douzaine d'aurte méthode de datation dont celle qui recoupent les datations du radiocarbone.
Entre nous les silences gênés sur les autres méthodes de datations, ne sont jamais de bonnes augures lorsque qu'on prétends à un "discours scientifique et logique" tel que veut nous persuader notre ami.
Perso si il est capable de nous présenter une démonstration expliquant l'ensemble des datations par C14 en s'appyuant sur des faits , qui eux même
seraient confirmé par des méthodes autres, pourquoi pas.
Par exemple confirmer une datation C14 par de l'OSL le C14 est produit par bombardement de l'Azote dans les haute couche de l'atmosphere
l'OSL lui utilise l'énergie lumineuse du soleil qui éclaire les minéraux comme le quartz ..
et si en plus une troisième ou quatrième technique peux confirmer les autres , comme c'est le cas habituellement pour les datations archéologiques.
Alors, il aura tout gagné.
Le soucis est qu'il en est incapable et ce malgré son prétendu cerveau de compétition qui serait ici pourtant plus que bienvenue ... car il en va de l'honneur même du Créationnisme , c'est à dire de sa religion .. c'est à dire de Dieu lui même.
Bon nous savons tous qu'aucun Créationniste n'a jamais été en mesure d'une telle chose et ce depuis les débuts du Créationnisme .. donc faut pas nous attendre à autre chose que les tonitruantes déclarations Agecanoniciennes sous forme de faux dilemmes et de biais cognitif
Cordialement
Auteur : indian Date : 03 juil.23, 02:42 Message :
Je crois que nous n'avons pas vraiment été dupes du discours pseudo scientifique de notre ami Agecanonix. ...
Bon nous savons tous qu'aucun Créationniste n'a jamais été en mesure d'une telle chose et ce depuis les débuts du Créationnisme .. donc faut pas nous attendre à autre chose que les tonitruantes déclarations Agecanoniciennes sous forme de faux dilemmes et de biais cognitif
Merci pour le lien, cela fait des années que je connais de nom sans y avoir jamais mis les pieds
J'ai parcouru quelque texte ... en fait la technique est toujours la même ... et la même que les autres créationnistes.
Il ignore tout ce qui ne l'arrange pas et tient pour vrai toutes les déclaration de la Bible.
Une preuve pour lui est forcément un passage de la Bible ... donc en gros ... il nous fait continuellement des raisonnement circulaires qui deviennent rapidement , trop rapidement , plus qu'évident et franchement indigeste, intellectuellement parlant ( au moins notre ami Agecanonix fait il montre d'un tantinet plus de finesse même si nous le voyons venir avec ses gros sabots créationnistes et ses biais cognitifs )
Pour lui la théorie de l'évolution n'est pas biblique ( c'est clair) mais la preuve qu'il utilise n'est jamais la science ou des faits , c'est la Bible
pour prouver que la Bible dit vrai
Cela dit c'est clair que c'est encore un niveau "au dessus"
Cordialement
Auteur : indian Date : 03 juil.23, 03:54 Message :
keinlezard a écrit : 03 juil.23, 03:41
Cordialement
Comprenez vous la langue anglaise en plus?
Auteur : keinlezard Date : 03 juil.23, 04:01 Message :
indian a écrit : 03 juil.23, 03:54
Comprenez vous la langue anglaise en plus?
Yes I can Und ein bißchen Deutsch auch ..
et dans le pire des cas un bon dico comme le Harraps et en ligne quelques traducteurs peuvent aider
Cordialement
Auteur : indian Date : 03 juil.23, 04:04 Message :
keinlezard a écrit : 03 juil.23, 04:01
Yes I can Und ein bißchen Deutsch auch ..
et dans le pire des cas un bon dico comme le Harraps et en ligne quelques traducteurs peuvent aider
Cordialement
Alors là
je me dois de vous dire : ''bonne chance à votre rate'' car vous allez en rire un bon coup
C'est long un peu je l'admets...mais tellement satisfaisant à écouter :
Is Creation a Viable Model of Origins in Today’s Modern, Scientific Era?
Leading creation apologist and bestselling Christian author Ken Ham hosted Emmy Award-winning science educator and CEO of the Planetary Society Bill Nye at the Creation Museum in February of 2014 for a live broadcast viewed by millions of people.
je viens de regarder les 2 premieres présentations et d'emblée, il y a un truc qui saute aux yeux
Ham à besoin de redéfinir ce que veut dire "Science" , il pratique une dichotomie dans les significations qu'il y voit.
C'est un maladie créationniste que de redéfinir les choses en tentant d'y insérer des coins de biais cognitifs pour
ensuite taper dessus en expliquant que c'est "le problème" comme notre ami Agécanonix qui nous invente une "théorie" qui
prévoie l'homo sapiens il y a 300 000 ans ... et qui prévoit l'apparition de l'intelligence ...
On peu noter également l'appel à l'autorité à peine déguisé puisque qu'il montre des scientifiques qui sont créationnistes.
tout en montrant d'autre scientifique non créationnistes .. le message est clair pour l'auditoire "si eux sont créationnistes
alors vous aussi vous pouvez l'être"
Alors peut être, est ce le public particulier de l'autre côté de l'atlantique mais c'est particulièrement frappant.
De son côté Bill Nye ( que j'avais déjà vu avec Neil Tyson de Grace ) n'a besoin d'aucun artifice au point qu'il se contente
d'une anecdote très drôle que je reprendrais probablement pour un discours sur son père le croque-mort et le nœud papillon.
Je ne suis pas sur encore de tout regarder mais , j'en suivrais probablement une moitié ...
Cordialement
Auteur : indian Date : 04 juil.23, 00:20 Message :
je viens de regarder les 2 premieres présentations et d'emblée, il y a un truc qui saute aux yeux
Ham à besoin de redéfinir ce que veut dire "Science" , il pratique une dichotomie dans les significations qu'il y voit.
C'est un maladie créationniste que de redéfinir les choses en tentant d'y insérer des coins de biais cognitifs pour
ensuite taper dessus en expliquant que c'est "le problème" comme notre ami Agécanonix qui nous invente une "théorie" qui
prévoie l'homo sapiens il y a 300 000 ans ... et qui prévoit l'apparition de l'intelligence ...
On peu noter également l'appel à l'autorité à peine déguisé puisque qu'il montre des scientifiques qui sont créationnistes.
tout en montrant d'autre scientifique non créationnistes .. le message est clair pour l'auditoire "si eux sont créationnistes
alors vous aussi vous pouvez l'être"
Alors peut être, est ce le public particulier de l'autre côté de l'atlantique mais c'est particulièrement frappant.
De son côté Bill Nye ( que j'avais déjà vu avec Neil Tyson de Grace ) n'a besoin d'aucun artifice au point qu'il se contente
d'une anecdote très drôle que je reprendrais probablement pour un discours sur son père le croque-mort et le nœud papillon.
Je ne suis pas sur encore de tout regarder mais , j'en suivrais probablement une moitié ...
Cordialement
vous avez bien observé, noté les spectateurs sont en effet tous , pour la grande majorité pro ''ken Ham''... des vendus à ses biais
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 01:07 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : indian Date : 05 juil.23, 01:48 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 01:07
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
et ca prendrait combien de temps?
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 02:58 Message :
indian a écrit : 05 juil.23, 01:48
et ca prendrait combien de temps?
Beaucoup moins que 200 000 années, mais alors beaucoup moins.
Auteur : indian Date : 05 juil.23, 03:17 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 02:58
Beaucoup moins que 200 000 années, mais alors beaucoup moins.
Ajouté 34 secondes après :
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 01:07
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 01:07
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Et hop notre ami à buggé et il reboot sans arrêt sur les meme âneries
Donc rebelote
La Théorie de l'évolution ne prévoit ni ne parle de rien de tel !
LA Théorie de l'évolution c'est "comment les especes apparaissent"
ces fondamentaux : 3 points
- Un pool génétique d'une population et sa variabilité génétique
- La selection naturelle
- La transmission des gènes survivants à la génération suivante.
Rien d'autre
Nous noterons que tu n'as jamais produit la moindre preuve du contraire ... continuant inlassablement à propagé tes mensonges que tu tiens mystérieusement pour des vérités sans jamais les avoirs prouvées ni démontrées ...
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 01:07
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
Opinion qui t'es personnelle et qui est sans fondement ... et ce depuis 192 pages
Visiblement, si ta théorie à doté l'homme d'un cerveau de compétition ... ton Dieu t'a oublié le jour de la distribution
note: oui tu peux le prendre comme un insulte ... puisque c'est ce que tu feras autant prévoir le coup tout de suite
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 01:07
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Un exemple agecanonicien comme lui seul sait en pondre ... cela dit c'est le même depuis 192 pages donc ...
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 01:07
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Opinion que tu es le seul à émettre ...
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 01:07
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Le trou est surtout dans ta prétendue culture
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 01:07
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Et non ce n'est pas parce que homo sapiens à pour identifiant "sapiens" qu'il est intelligent ... il c'est lui même affublé du nom ...
C'est comme lorsqu'Agécanonix nous vantes ses diplômes ou spécialités ...
Il est le seul à l'affirmer ce qui n'en fait pas une réalité ...
Orang-outan signifie "homme des forêts" et cependant ... ce n'est un homme
Pan Troglodyte signifie "des cavernes" ... n'est pas plus des cavernes qu'un bonobo ou un gorille ...
Le nom vernaculaire Homo Sapiens ... est une dénomination scientifique pour une espèce : la notre ! rien d'autre ....
Cela dit ... non l'homme n'est pas née il y a 6000 ans j'ai même démontrée il y a peu qu'il avait a peine 2000 ans ... au vu des invention faites
ces 500 dernière année ... donc même ta théorie Créationniste est fausse
Tant que tu n'assumeras pas ton inculture scientifique et la réalité tu ne restera qu'un clown qui s'agite
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 04:18 Message : Analyse de cette réponse de K....
K... a écrit :Et hop notre ami à buggé et il reboot sans arrêt sur les meme âneries
Donc rebelote
ATTAQUE perso et aucun argument.
K... a écrit :La Théorie de l'évolution ne prévoit ni ne parle de rien de tel !
LA Théorie de l'évolution c'est "comment les especes apparaissent"
ces fondamentaux : 3 points
- Un pool génétique d'une population et sa variabilité génétique
- La selection naturelle
- La transmission des gènes survivants à la génération suivante.
Rien d'autre
Argument hors sujet.
K... a écrit :Nous noterons que tu n'as jamais produit la moindre preuve du contraire ... continuant inlassablement à propagé tes mensonges que tu tiens mystérieusement pour des vérités sans jamais les avoirs prouvées ni démontrées ...
ATTAQUE perso et aucun argument.
K.. a écrit :Opinion qui t'es personnelle et qui est sans fondement ... et ce depuis 192 pages
Visiblement, si ta théorie à doté l'homme d'un cerveau de compétition ... ton Dieu t'a oublié le jour de la distribution
ATTAQUE perso et aucun argument.
K... a écrit :note: oui tu peux le prendre comme un insulte ... puisque c'est ce que tu feras autant prévoir le coup tout de suite
ATTAQUE perso et aucun argument.
K... a écrit :Un exemple agecanonicien comme lui seul sait en pondre ... cela dit c'est le même depuis 192 pages donc ...
aucun argument.
K... a écrit :Opinion que tu es le seul à émettre ...
ATTAQUE perso et aucun argument.
K... a écrit :Le trou est surtout dans ta prétendue culture
ATTAQUE perso et aucun argument.
K... a écrit :Et non ce n'est pas parce que homo sapiens à pour identifiant "sapiens" qu'il est intelligent ... il c'est lui même affublé du nom ...
C'est comme lorsqu'Agécanonix nous vantes ses diplômes ou spécialités ...
ATTAQUE perso et aucun argument.
K... a écrit :Il est le seul à l'affirmer ce qui n'en fait pas une réalité ...
Orang-outan signifie "homme des forêts" et cependant ... ce n'est un homme
Pan Troglodyte signifie "des cavernes" ... n'est pas plus des cavernes qu'un bonobo ou un gorille ...
Le nom vernaculaire Homo Sapiens ... est une dénomination scientifique pour une espèce : la notre ! rien d'autre ....
Bel étalage de connaissance, mais aucun rapport avec le sujet.
K... a écrit :Cela dit ... non l'homme n'est pas née il y a 6000 ans j'ai même démontrée il y a peu qu'il avait a peine 2000 ans ... au vu des invention faites
ces 500 dernière année ... donc même ta théorie Créationniste est fausse
Propos invérifiés, opinion personnelle.
K... a écrit :Tant que tu n'assumeras pas ton inculture scientifique et la réalité tu ne restera qu'un clown qui s'agite
ATTAQUE perso et aucun argument.
K... a écrit :Cordialement
Hypocrisie au vu du message que cela conclu.
Auteur : Estrabosor Date : 05 juil.23, 08:33 Message :
keinlezard a écrit : 05 juil.23, 00:12Donc tu ne parleras plus de Science le rêve surtout pour un super cerveau diplômé qui est spécialisé en tout
Je crois que tu t'étais réjoui trop vite
Auteur : Erdnaxel Date : 05 juil.23, 11:22 Message :
keinlezard a écrit : 05 juil.23, 04:05
Et hop notre ami à buggé et il reboot sans arrêt sur les meme âneries
Et dans un autre topic on a eu un bot mormon qui a aussi buggé et c'est pour ça que j'avais fait ce topic viewtopic.php?t=67553 (Comment réparer un robot modérateur ?)
Moi je n'ai rien contre les robots (ou des (...) qui agissent comme des robots) mais dans le cadre d'au moins pouvoir éviter d'avoir l'impression de parler à des photocopieuses (photocopiant les mêmes âneries en plus) je trouve cela pas mal l'idée de faire des réparations ou de changer les robots qui paraissent bons pour la casse.
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
Analyse de cette réponse de K....
Une analyse du grand Scientifique Diplômé du forum ... nous allons nous régaler
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
ATTAQUE perso et aucun argument.
En quoi dire que tu rebootes sur les mêmes âneries serait donc une attaque perso ?
Puisque c'est un fait dûment vérifiable par quiconque aurait l'idée bizarre de vouloir suivre tes interventions
dans l'espoir de voir ton questionnement être réellement argumenté.
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
Argument hors sujet.
T'expliquer ce qu'est la Théorie de l'Evolution est pour toi un "argument hors sujet" ?
Donc reposons la question peux tu nous présenter la théorie de l'évolution que tu prétends critiquer et démontrer fausse
Je t'imagine bien chez ton cardiologue ...
Docteur ... vous me parlez du coeur mais vous êtes hors sujet , ce n'est pas pour cela que je vous consulte
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
ATTAQUE perso et aucun argument.
Dire que tu n'as jamais rien présenté comme preuve est un fait vérifiable ... cf ci dessus
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
ATTAQUE perso et aucun argument.
Dire que c'est une opinion qui t'es personnelle est un fait également
La seconde phrase est surtout une moquerie ... mais faut dire que tu cherches à force ... donc assumes mon ami
mais allez je valide pour amour de l'humanité que ce soit une attaque perso
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
ATTAQUE perso et aucun argument.
une note ... devient même chez toi un problème
La bonne marade
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
aucun argument.
Donnée factuelle vérifiable en compulsant ton thread tu nous rabache la même chose depuis 192 page
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
ATTAQUE perso et aucun argument.
Ce n'est qu'une constatation
Si constater est une Attaque perso ... dire que tu es TJ ... devient une attaque perso
tu as un nez au milieu de la figure ... attaque perso ...
Le souci arrivé ici ... c'est que tu aurais simplement pu ignorer le message ... mais non
tu as l’Ego si développé que tu n'as pu t'astreindre il fallait que tu répondes
quitte à te couvrir de ridicule ...
Tu crois que le forum va s'effondrer si tu ne réponds plus ... mais à la moindre occasion, il faut que tu brasses du
vent pour montrer que tu es là
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
ATTAQUE perso et aucun argument.
Comme depuis le début ... n'importe qui compulsant le sujet tirera comme conclusion
que tu as une bien piètre culture ... que tu brilles par un ignorance crasse dans bien des
domaine. Et le souci n'est pas l'ignorance, puisque nous le sommes tous
mais bien que tu estimes que ton ignorance serait le summum de la connaissance
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
ATTAQUE perso et aucun argument.
J'hésite ... à dire que chez toi la bêtise n'est pas une façon d'être une philosophie
où est l'Attaque perso ?
Tu nous affirme que l'homme ne peut que produire ... parce qu'il s'appelle "homo sapiens justement "
c'est une anerie sans nom ... mais tu l'assumes et l'a répète
Nous ne sommes plus ici dans une notion de culture ou de savoir ou de connaissance ...
C'est du même niveau de Trump parlant de l'eau de Javel qui tue les virus et demande
le plus sérieusement du monde s'il ne serait pas possible d'en injecter aux patients devant les caméras
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
Bel étalage de connaissance, mais aucun rapport avec le sujet.
En rapport avec ton "homo sapiens" qui "s'appelle sapiens justement" , argument qui semble
à tes yeux pleinement justifier tes aneries de "super cerveau" ... donc si cet argument est hors
sujet ... de fait ton argument "homo sapiens" l'est aussi
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
Propos invérifiés, opinion personnelle.
je remet donc le lien
keinlezard a écrit : 02 juil.23, 21:23
Si nous suivons la chronologie de la théorie créationniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 6000 années.
or depuis les 500 dernières années, nous avons la preuve qu'il y a eu plus d'invention en 500 ans qu'en 6000 ans d'existence de l'homme
voici une liste non exhaustive des inventions les plus remarquable en 500 ans
1608 lunette astronomique Hans Lippershey néerlandais
1625 transfusion sanguine Jean-Baptiste Denys français
1629 turbine à vapeur Giovanni Branca italien
1642 machine à additionner Blaise Pascal français
1643 baromètre Evangelista Torricelli italien
1650 pompe à air Otto von Guericke allemand
1656 balancier d'horloge Christiaan Huygens néerlandais
1670 balance à plateaux découverts Gilles Personne de Roberval français
1671 machine à calculer Gottfried Wilhelm Leibniz allemand
1687 principe d'une machine à vapeur à piston Denis Papin français
1698 pompe à vapeur Thomas Savery anglais
1701 semoir Jethro Tull anglais
1710 piano forte Bartolomeo Cristofori italien
1712 machine à vapeur Thomas Newcomen britannique
1714 thermomètre à mercure Daniel Gabriel Fahrenheit allemand
1717 cloche de plongée Edmund Halley britannique
1725 clichage William Ged britannique
1745 bouteille de Leyde (condensateur) Ewald Jürgen von Kleist allemand
1752 paratonnerre Benjamin Franklin américain
1769 métier à filer (hydraulique) Richard Arkwright britannique
1770 automobile Joseph Cugnot français
1775 sous-marin David Bushnell américain
1780 lentille bifocale Benjamin Franklin américain
1783 bateau à vapeur Claude Fr. Jouffroy d'Abbans français
1783 aérostat Joseph et Étienne de Montgolfier français
1784 batteuse Andrew Meikle britannique
1785 métier à tisser mécanique Edmund Cartwright britannique
1786 bateau à vapeur John Fitch américain
1791 turbine à gaz John Barber britannique
1792 gaz d'éclairage William Murdock britannique
1793 égreneuse Eli Whitney américain
1794 télégraphie aérienne Claude Chappe français
1795 presse hydraulique Joseph Bramah britannique
1796 lithographie Aloys Senefelder allemand
1796 vaccination contre la variole Edward Jenner britannique
1800 métier à tisser Jacquard Joseph Marie Jacquard français
1800 pile électrique Alessandro Volta italien
1804 hélice John Stevens américain
1805 placage des métaux Luigi Gasparo Brugnatelli italien
1810 conserves alimentaires Nicolas Appert français
1810 presse typographique à vapeur Frederick König allemand
1810 machine à filer le lin Philippe de Girard français
1814 locomotive George Stephenson britannique
1815 lampe de sûreté Humphry Davy britannique
1816 photographie Nicéphore Niépce français
1819 stéthoscope Théophile Hyacinthe Laennec français
1820 hygromètre John Frederic Daniell britannique
1820 galvanomètre Johann Salomo Christoph Schweigger allemand
1821 lentille à échelon Augustin Fresnel français
1821 moteur électrique Michael Faraday britannique
1823 électroaimant William Sturgeon britannique
1829 machine à écrire W. A. Burt américain
1829 pile photovoltaïque Antoine Becquerel français
1829 système Braille Louis Braille français
1830 machine à coudre Barthélemy Thimonnier français
1831 allumettes phosphoriques à friction Charles Sauria français
1831 moissonneuse Cyrus Hall McCormick américain
1831 générateur de courant Michael Faraday britannique
1834 tramway Thomas Davenport américain
1835 pistolet à barillet ("revolver") Samuel Colt américain
1837 télégraphie électrique William Fothergill Cooke et Charles Wheatstone britanniques
1838 code Morse Samuel Finley Breese Morse américain
1838 daguerréotype Jacques Daguerre français
1839 procédé calotype (photographie) William Henry Fox Talbot britannique
1839 caoutchouc vulcanisé Charles Goodyear américain
1840 machine à couper le papier (massicot) Guillaume Massiquot français
1842 marteau-pilon à vapeur James Nasmyth britannique
1845 pneu Robert William Thompson américain
1846 fulmicoton (nitrocellulose) Christian Friedrich Schönbein allemand
1846 éther Crawford Williamson Long américain
1849 béton armé Joseph Monier français
1850 coton mercerisé John Mercer britannique
1850 colloïde photosensible (gravure photomécanique) Alphonse Poitevin français
1851 ophtalmoscope Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz allemand
1852 dirigeable souple Henri Giffard français
1852 gyroscope Léon Foucault français
1854 ascenseur (avec frein) Elisha Graves Otis américain
1855 seringue hypodermique Alexander Wood britannique
1855 allumettes de sûreté Johan Edvard Lundström suédois
1855 brûleur à gaz Robert Wilhelm Bunsen allemand
1856 convertisseur Bessemer (production de l'acier) Henry Bessemer britannique
1859 spectroscope Gustav Robert Kirchhoff et Robert Wilhelm Bunsen allemands
1860 moteur à gaz Étienne Lenoir français
1861 four électrique Wilhelm Siemens britannique
1861 mitrailleuse Richard Jordan Gatling américain
1866 papier à partir de pulpe de bois Benjamin Chew Tilghman américain
1866 dynamite Alfred Bernhard Nobel suédois
1868 antiseptie Joseph Lister britannique
1868 pile sèche Georges Leclanché français
1868 frein à air comprimé George Westinghouse américain
1869 procédé trichrome de photographie des couleurs Charles Cros français
1870 Celluloïd John Wesley et Isaiah Hyatt américains
1871 presse rotative continue Richard March Hoe américain
1874 télégraphe quadruplex Thomas Alva Edison américain
1876 téléphone Alexander Graham Bell américain
1876 praxinoscope Émile Reynaud français
1877 moteur à combustion interne (quatre-temps) Nikolaus August Otto allemand
1877 gramophone (enregistrement sur cylindres) Thomas Alva Edison américain
1877 microphone Emil Berliner américain
1877 soudure électrique Elihu Thomson américain
1877 camion frigorifique G. F. Swift américain
1878 tube à rayons cathodiques William Crookes britannique
1879 lampe à incandescence Thomas Alva Edison et Joseph Wilson Swan américain et britannique
1879 moteur d'automobile (deux-temps) Karl Benz allemand
1879 lampe à arc Charles Francis Bush américain
1880 linotype Ottmar Mergenthaler américain
1884 turbine à vapeur Charles Algernon Parsons britannique
1884 soie artificielle (nitrocellulose) Hilaire Bernigaud de Chardonnet français
1884 turbine à vapeur multi-roues Charles Algernon Parsons britannique
1884 disque Nipkow (dispositif de balayage mécanique pour télévision) Paul Gottlieb Nipkow allemand
1884 porte-plume à réservoir Lewis Edson Waterman américain
1884 poudre blanche (sans fumée) Paul Vieille français
1885 vaccin contre la rage Louis Pasteur français
1885 graphophone (machine à dicter) Chichester A. Bell et Charles Sumnair Tainter américains
1885 transformateur à courant alternatif William Stanley américain
1887 gramophone (enregistrements sur disques) Emil Berliner américain
1887 manchon à incandescence Carl Auer von Welsbach autrichien
1887 machine à ronéotyper Albert Black Dick américain
1887 monotype Tolbert Lanston américain
1888 pneu en caoutchouc gonflé à l'air John Boyd Dunlop britannique
1888 caisse enregistreuse William Seward Burroughs américain
1888 appareil photographique Kodak Georges Eastman américain
1889 turbine à vapeur C. G. de Laval suédois
1890 appareil volant (Éole) précurseur de l'avion Clément Ader français
1890 rayonne (cuprammonium) Louis Henri Despeissis français
1890 cohéreur à limailles Édouard Branly français
1891 planeur Otto Lilienthal allemand
1891 caoutchouc synthétique William August Tilden britannique
1892 moteur au courant alternatif Nicolas Tesla américain
1892 chronophotographie Étienne Jules Marey français
1892 rayonne (viscose) Charles Frederick Cross britannique
1892 bouteille Thermos (vase Dewar) James Dewar britannique
1893 cellule photoélectrique Julius Elster et Hans F. Geitel allemands
1893 moteur Diesel Rudolf Diesel allemand
1893 automobile à essence Charles E. et J. Frank Duryea américains
1894 projecteur de cinéma Auguste et Louis Lumière français
1895 pneu de voiture démontable Édouard Michelin français
1895 rayons X Wilhelm Conrad Röntgen allemand
1895 rayonne (acétate) Charles Frederick Gross britannique
1896 télégraphe sans fil Marchese Guglielmo Marconi italien
1898 papier photographique sensible Leo Hendrik Baekeland américain
1900 dirigeable rigide Ferdinand von Zeppelin allemand
1902 radiotéléphone Valdemar Poulsen et Reginald Aubrey Fessenden danois et américain
1903 avion Wilbur et Orville Wright américains
1903 électrocardiographe Willem Einthoven néerlandais
1905 tube redresseur à diode (radio) John Ambrose Fleming britannique
1906 gyrocompas Hermann Anschütz-Kämpfe allemand
1907 bélinographe Édouard Belin français
1907 Bakélite Leo Hendrik Baekeland américain
1907 tube amplificateur à triode Lee de Forest américain
1908 caméra couleur (deux couleurs) C. Albert Smith britannique
1910 hydrogénation du charbon Friedrich Bergius allemand
1910 compas gyroscopique et stabilisateur Elmer Ambrose Sperry américain
1911 air conditionné W. H. Carrier américain
1911 Cellophane Jacques Edwin Branderberger suisse
1911 tube au néon Georges Claude français
1912 lampe à vapeur de mercure Peter Cooper Hewitt américain
1913 stato-réacteur René Lorin français
1913 tube électronique multigrille Irving Langmuir américain
1916 pistolet Browning (automatique) John Moses Browning américain
1916 lampe à incandescence au gaz Irving Langmuir américain
1916 tube à rayons X William David Coolidge américain
1919 spectrographe de masse Francis William Aston britannique
1921 vaccin antituberculeux : le BCG Albert Calmette et Camille Guérin français
1922-1926 cinéma parlant T. W. Case américain
1923 iconoscope Vladimir Kosma Zworikin américain
1925 congélation des aliments Clarence Birdseye américain
1926 fusée à carburant liquide Robert Hutchings Goddard américain
1928 pénicilline Alexander Fleming britannique
1930 bathysphère William Beebe américain
1930 Fréon (C.F.C.) Thomas Midgley et al. américains
1930 turboréacteur Frank Whittle britannique
1930 caoutchouc synthétique néoprène Julius Arthur Nieuwland et Wallace Hume Carothers américains
1930 coronographe Bernard Lyot français
1931 accélérateur de Van de Graaff Robert Jemison Van de Graaff américain
1931 cyclotron Ernest Orlando Lawrence américain
1931 analyseur différentiel Vannevar Bush américain
1932 microscopie par contraste de phases Frits Zernike néerlandais
1933 modulation de fréquence (FM) Edwin Howard Armstrong américain
1934 radioactivité artificielle Irène et Frédéric Joliot-Curie français
1935 caoutchouc synthétique Buna groupe de scientifiques allemands
1935 radar Robert Watson-Watt britannique
1935 cortisone Edward Calvin Kendall et Tadeus Reichstein américain et suisse
1935 microscope électronique groupe de scientifiques allemands
1935 sulfamides Gerhard Domagk allemand
1936 hélicoptère à rotors jumelés Heinrich Focke allemand
1937 Nylon Wallace Hume Carothers américain
1939 DDT Paul Müller suisse
1939 hélicoptère Igor Sikorsky américain
1940 bêtatron Donald William Kerst américain
1941 plutonium Glenn Seaborg et Edwin Mattison McMillan américains
1942 réacteur nucléaire (pile atomique) Enrico Fermi américain
1942 xérographie Chester Carlson américain
1944 missile V2 Wernher von Braun américain
1945 bombe atomique scientifiques au service du gouvernement américain
1945 streptomycine Selman A. Waksman américain
1946 calculateur électronique numérique John Presper Eckert Jr. et John W. Mauchly américains
1947 holographie Dennis Gabor britannique
1947 bathyscaphe Auguste Piccard suisse
1947 four à micro-ondes Percy L. Spencer américain
1948 compteur à scintillations Hartmut Kallmann allemand
1948 auréomycine Benjamin Minge Duggar et Chandra Bose Suba Row américains
1948 transistor John Bardeen, Walter Houser Brattain et William Shockley américains
1949 avion à stato-réacteur René Leduc français
1950 télévision en couleur Peter Carl Goldmark américain
1952 bombe à hydrogène scientifiques au service du gouvernement américain américains
1952 chambre à bulles (détecteur de particules nucléaires) Donald Arthur Glaser américain
1953 procédé de fabrication industrielle des stylos à bille Marcel Bich français
1953 structure de l'ADN (double hélice) Francis Harry Compton Crick et James Dewey Watson britannique et américain
1954 maser Charles Townes américain
1954 batterie solaire scientifiques du Bell Telephone Laboratory américains
1954 vaccin contre la poliomyélite Jonas Edward Salk et Pierre Lépine américain et français
1955 diamants synthétiques scientifiques de General Electric américains
1955 datation par le carbone-14 Willard Frank Libby américain
1956 aéroglisseur Christopher Cokerell britannique
1956 premier prototype de machine rotative Felix Wankel allemand
1956 procédé SECAM de télévision couleur breveté Henri de France français
1960 pilule contraceptive Gregory Pincus, John Rock et Min-Chueh Chang américains
1957 réacteur nucléaire refroidi au sodium scientifiques au service du gouvernement américain américains
1957 satellite artificiel groupe de scientifiques soviétiques
1958 satellite de télécommunications groupe de scientifiques américains
1959 circuit intégré Jack Kilby et Robert Noyce américains
1960 laser Charles H. Townes, Arthur L. Schawlow et Gordon Gould américains
1960 synthèse de la chlorophylle Robert Burns Woodward américain
1962 diode électroluminescente (DEL) Nick Holonyak américain
1964 écran à cristaux liquides George Helmeier américain
1966 cœur artificiel (ventricule gauche) Michael Ellis DeBakey américain
1967 greffe de cœur sur l'homme Christiaan Neethling Barnard sud-africain
1963-1969 mise au point de nombreux détecteurs de particules Georges Charpak français
1970 première synthèse complète d'un gène Har Gobind Khorana américain
1971 microprocesseur Ted Hoff américain
1971 imagerie par résonance magnétique Raymond Damadian américain
1972 calculatrice électronique de poche J. S. Kilby et J. D. Merryman américains
1973 synthèse des cryptates Jean-Marie Lehn français
1974 ADN recombinant (génie génétique) groupe de scientifiques américains
1974 carte à puce Roland Moreno français
1975 fibre optique Bell Laboratories américains
1975 vaccin contre l'hépatite B Philippe Maupas français
1976 super-calculateur J. H. Van Tassel et Seymour Cray américains
1978 synthèse des gènes de l'insuline Roberto Crea, Tadaaki Hirose, Adam Kraszewski et Keiichi Ikatura américains
1978 transplantation de gène entre mammifères Paul Berg, Richard Mulligan et Bruce Howard américains
1978 cœur artificiel Jarvik-7 Robert K. Jarvik américain
1979 disque compact Joop Sinjou et Toshi Tata Doi hollandais et japonais
1979 correction d'anomalies génétiques dans des cellules de souris W. French Anderson et al. américains
1979 culture in vivo de lymphocytes T équipe de l'hôpital Saint-Louis (Paris) français
1981 navette spatiale ingénieurs de la NASA américains
1981 microscope à effet tunnel Gerd Binnig et Heinrich Rohrer allemand et suisse
1985 vaccin contre la leishmaniose L. Monjour français
1986 supraconducteurs à haute température J. Georg Bernorz et Karl A. Müller allemand et suisse
1987 vaccin contre la bilharziose A. Capron français
1988 pilule abortive RU486 Étienne-Émile Beaulieu français
1989 COBE (Cosmic Background Explorer) équipe dirigée par George Smoot américains
1993 mise en œuvre du télescope le plus grand télescope du monde chercheurs du California Institute of Technology américains
1994 preuve de l'existence du quark top chercheurs du Fermilab américains
Sources : http://www.sitetechno.info
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 6000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie créationniste prétend que l'homme mettra des millénaires pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 6 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 6 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Ainsi donc l'humanité n'a au plus que 2 ou 3 millénaires ... puisque démonstration est faite qu'il à fallu moins de 1000 ans pour inventer à partir de rien
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
ATTAQUE perso et aucun argument.
Une simple constatation des 193 pages qui précédent où ce n'est que ce que tu as montré depuis 2 ans et demi maintenant
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18
Hypocrisie au vu du message que cela conclu.
Non, à nouveau cordialement n'a rien d'hypocrite , que tu sois nul et inculte
C'est ton problème , pas le mien. Je n'ai rien contre toi .. tu me fais rire ( et au vu d'autre message je ne suis pas le seul )
Il est clair que je ne rechercherais pas ta compagnie pour ton intelligence ou ta science mais il se peut que je puisse t’apprécier sur
d'autres points ...
J'ai cette naiveté de croire que tout échange avec autrui puisse m'apporter quelque chose ... bref j'assume et appelle l'altérité de tous mes voeux ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 01:21 Message : Donc, comme toujours, attaque perso sur attaque perso.
mais au milieu de tout cela, rien qui ne soit crédible pour expliquer pourquoi 300 000 années d'intelligence capable de créer des outils dès le début n'ont rien produit de plus compliqué que les mêmes outils à peine améliorés à la fin, pour ensuite, en quelques millénaires exploser le compteur des inventions extraordinaire.
J'attends donc...
Auteur : keinlezard Date : 06 juil.23, 01:40 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 01:21
Donc, comme toujours, attaque perso sur attaque perso.
C'est toi le grand spécialiste mon ami ... le grand psychiatre expert
Nonobstant ... je ne sais pas ... mais je crois que tu devrais sérieusement te faire expertiser
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 01:21
mais au milieu de tout cela, rien qui ne soit crédible pour expliquer pourquoi 300 000 années d'intelligence capable de créer des outils dès le début n'ont rien produit de plus compliqué que les mêmes outils à peine améliorés à la fin, pour ensuite, en quelques millénaires exploser le compteur des inventions extraordinaire.
Explique nous donc la Théorie de l'Evolution
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 01:21
J'attends donc...
Cordialement
Auteur : indian Date : 06 juil.23, 01:55 Message :
keinlezard a écrit : 06 juil.23, 01:40
Explique nous donc la Théorie de l'Evolution
Probablement le truc le plus intelligent que j'ai lu sur ce fil à date
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 20:50 Message : Le plus curieux, c'est qu'il en parle sans jamais l'expliquer !!!
Auteur : keinlezard Date : 06 juil.23, 20:59 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 20:50
Le plus curieux, c'est qu'il en parle sans jamais l'expliquer !!!
Lorsqu'on aborde ... c'est de ton seul avis hors sujet ou non pertinent
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 04:18K... a écrit : La Théorie de l'évolution ne prévoit ni ne parle de rien de tel !
LA Théorie de l'évolution c'est "comment les especes apparaissent"
ces fondamentaux : 3 points
- Un pool génétique d'une population et sa variabilité génétique
- La selection naturelle
- La transmission des gènes survivants à la génération suivante.
Rien d'autre
Argument hors sujet.
mais le grand Age n'est pas foutu de nous présenter ce qu'il prétend contredire ...
Donc à nouveau
Peux tu s'il te plait nous expliquer la théorie de l'évolution ?
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.23, 00:46 Message : j'ai besoin que tu expliques pourquoi 300 000 années d'intelligence capable de créer des outils dès le début n'ont rien produit de plus compliqué que les mêmes outils à peine améliorés à la fin, pour ensuite, en quelques millénaires, exploser le compteur des inventions extraordinaires.
J'attends donc...
Auteur : keinlezard Date : 07 juil.23, 00:57 Message :
agecanonix a écrit : 07 juil.23, 00:46
j'ai besoin que tu expliques pourquoi 300 000 années d'intelligence capable de créer des outils dès le début n'ont rien produit de plus compliqué que les mêmes outils à peine améliorés à la fin, pour ensuite, en quelques millénaires, exploser le compteur des inventions extraordinaires.
Mon ami,
Tu es celui qui vient affirmant que la Théorie de l'évolution "prévoirait" , "expliquerait" que l'homme à 300 000.
Tu es celui qui prétend savoir , sans jamais expliquer de quoi tu parles.
N'inverse donc pas la charge de la preuve.
Tu affirme que la Théorie est fausse , la moindre des choses serait déjà de nous expliquer la dite théorie que tu prétends critiquer
Et ce d'autant plus que votre grandeur Scientifique diplômée nous explique que les fondements de la Théorie sont/seraient "hors sujet"
dans un sujet que tu as initié , et ce justement sur le sujet de la Théorie elle même.
A moment donné, il faut se donner les moyens de ses déclarations
pour ne pas avoir l'air d'une truffe
Peux tu donc nous expliquer la théorie de l'évolution ? S'il te plait
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 07 juil.23, 08:33 Message : "Vous direz ce que vous voudrez mais il est absolument impossible qu'un cerveau ultra performant et inventif comme le cerveau humain ait passé plus de 6000 ans à maîtriser l'art figuratif en se contentant juste de quelques modifications dans les techniques sans jamais inventer autre chose alors qu'en quelques années les humains ont inventé l'impressionnisme, le cubisme, l'art abstrait.
Non, non, c'est impossible, le cerveau humain ne peut pas stagner ainsi dans une bête représentation des choses pendant des milliers d'années !"
Démonstration par l'absurde de la vacuité du thème de ce fil
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.23, 23:42 Message :
Estrabosor a écrit : 07 juil.23, 08:33
"Vous direz ce que vous voudrez mais il est absolument impossible qu'un cerveau ultra performant et inventif comme le cerveau humain ait passé plus de 6000 ans à maîtriser l'art figuratif en se contentant juste de quelques modifications dans les techniques sans jamais inventer autre chose alors qu'en quelques années les humains ont inventé l'impressionnisme, le cubisme, l'art abstrait.
Non, non, c'est impossible, le cerveau humain ne peut pas stagner ainsi dans une bête représentation des choses pendant des milliers d'années
T u vois, tu commences à comprendre, comme il a pu stagner, même artistiquement, pendant 300 000 années !
ce que l'on constate, c'est que l'intelligence explose il y a quelques milliers d'années seulement.
Auteur : agecanonix Date : 12 juil.23, 23:19 Message : Je vous fais part d'une réaction que j'ai eu en regardant un émission sur ARTE.
Des chercheurs étudiaient un site en Amérique, site désertique sur lequel ont été découvertes des traces de pas de Paresseux géants ainsi que des traces de pieds humains.
Il apparaissait évident que le paresseux se déplaçait sur ses 4 pattes jusqu'au moment où les traces indiquent qu'il s'est redressé.
Puis, à quelques dizaines de mètres ont été découvertes les traces de pas humains.
Qu'en auriez vous conclu, vous ?
J'ai été très surpris jusqu'où sont allés ces chercheurs : ils en ont conclu que le paresseux s'était redressé à cause de l'homme qui le chassait.
Les bras m'en sont tombés des cuisses.
Car, attention, on n'émettait pas une hypothèse, mais une certitude : l'homme chassait le paresseux géant ce jour là.
Comme si pleins d'autres explications différentes ne pouvaient pas éclairer autrement les faits.
Par exemple, qu'est ce qui prouve que les traces de l'homme et du paresseux géants ont été faites au même moment ? Pourquoi pas à une autre moment de la journée, ou de la semaine, ou du mois.
Le fait que le paresseux se redresse prouve t'il qu'il la fait à cause de l'homme, et même si un homme se trouve là à ce moment là, cela prouve t'il qu'il chassait.
Voilà ce que je reproche à beaucoup de chercheurs. Il se font des films !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.23, 23:35 Message :
Agecanonix a écrit :Voilà ce que je reproche à beaucoup de chercheurs. Il se font des films !!
C'est vrai que les croyants eux, ne se font pas des films.
Un serpent qui parle, ce n'est pas se faire un film. C'est tellement plausible.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 01:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 juil.23, 23:35
Un serpent qui parle, ce n'est pas se faire un film. C'est tellement plausible.
oui
Auteur : Estrabosor Date : 13 juil.23, 04:01 Message : Ce sont souvent les journalistes, les vulgarisateurs qui font des raccourcis pour expliquer des communications scientifiques mais lorsqu'on écoute un scientifique, on s'aperçoit au contraire, qu'il est très prudent.
Evidemment, il y a des exceptions comme partout mais bien souvent, plus une personne est compétente et plus elle se remet en question alors que les gens incompétents sont pleins de certitudes et ne doutent jamais.
C'est l'effet Dunning-Kruger.
Je peux me tromper mais je pense que plus une personne apprend, plus elle se rend compte de l'immensité de ce qu'elle a encore à comprendre, apprendre et prend conscience de tout ce qu'elle peut ignorer.
Auteur : Erdnaxel Date : 13 juil.23, 12:03 Message :
a écrit :Un serpent qui parle, ce n'est pas se faire un film. C'est tellement plausible.
Oui pour beaucoup l'histoire d'un mec et d'une nana qui ont contaminé l'humanité car ils ont eu le malheur de manger un fruit sous la mauvaise influence d'un serpent c'est à peine croyable de croire qu'on puisse gober un truc aussi grotesque.
Avec TJ sur ce même topic ça a carrément pris pour historique le Deluge de Noé ce qui a donné un deuxième topic viewtopic.php?t=68499 (L'Arche de Noé, comment ça marche?) parce qu'il faut quand même la croire la fake news.
Et TJ croit aussi en l'historicité de l'Exode avec Moïse, une histoire sortie de mythes et légendes dont on en rigole encore https://youtu.be/HPBGZ6wNMPQ (MOÏSE EST UN PERSONNAGE IMAGINAIRE. #6 - L'EXODE N'A JAMAIS EU LIEU !!)
Auteur : agecanonix Date : 15 juil.23, 08:31 Message :
Avec TJ sur ce même topic ça a carrément pris pour historique le Deluge de Noé ce qui a donné un deuxième topic viewtopic.php?t=68499 (L'Arche de Noé, comment ça marche?) parce qu'il faut quand même la croire la fake news.
Et TJ croit aussi en l'historicité de l'Exode avec Moïse, une histoire sortie de mythes et légendes dont on en rigole encore https://youtu.be/HPBGZ6wNMPQ (MOÏSE EST UN PERSONNAGE IMAGINAIRE. #6 - L'EXODE N'A JAMAIS EU LIEU !!)
C'est un peu comme croire que la vie est née de l'absence de vie sans jamais avoir réussi à le reproduire en labo malgré des milliers et des milliers de tentatives.
C'est croire qu'une baleine de 25 tonnes peut être la descendance de l'indohyus, un mammifère de 10 kg.. Ca vous dit : 25 tonnes contre 10 KG ? A moins que ce ne soit plus l'hypothèse en vogue !
Parce que entre un serpent (qui semble parler) et un mammifère qui prend 24.990 kg en retournant à la mer, je ne suis pas certain que le plus incroyable soit là où tu le penses.
Essais un peu de me fournir les preuves scientifiques que l'indohyus est l'ancêtre de la baleine. Ou un autre, ça change tellement !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juil.23, 00:15 Message : Et les preuves scientifiques du serpent qui parle, on en parle ? Les preuves scientifiques que les kangourous, les koalas, les paresseux, peuvent traverser un océan à la nage deux fois, sans se noyer, on aimerait bien les avoir aussi.
agecanonix a écrit : 15 juil.23, 08:31
C'est un peu comme croire que la vie est née de l'absence de vie sans jamais avoir réussi à le reproduire en labo malgré des milliers et des milliers de tentatives.
???
Que sont réellement des milliers de tentative dans 200 mL de flotte ... comparée à la planète entière avec ses gradients de pression , de température, de salinité , d'acidité, la présence des milliards de composés chimiques ...
Mais c'est sur que lorsque tu nous confonds allègrement l'abiogenèse avec Théorie de l'évolution ... nous ne pouvons que te croire
agecanonix a écrit : 15 juil.23, 08:31
C'est croire qu'une baleine de 25 tonnes peut être la descendance de l'indohyus, un mammifère de 10 kg.. Ca vous dit : 25 tonnes contre 10 KG ? A moins que ce ne soit plus l'hypothèse en vogue !
voyons voir ... entre indohyus et un cétacé nous avons environ 50 millions d'années ...
autrement dit ... notre ancetre de baleine à du prendre 25 000 000 grammes en 50 000 000 d'années soit ... 0.5 grammes par an
on peut donc en déduire que 1.70 était déjà grand et supérieur à la moyenne
L'antrhopologie et l'archéologie nous apprennent qu'au paléolithique les individu étaient dans la fouchette 160, 150 cm ...
Par ailleurs 1 Samuel , qui relate l'épisode David contre Goliath , fut écrit vers 1078 avant notre ère , soit si l'on fait confiance à la WT qui établi la date du déluge à 2370 avant notre ère , 1200 ans après le déluge ...
Combien pouvait donc peser Goliath pour supporter une armure de 57 kg ?
pour cela nous pouvons estimer avec la formule de l'IMC par exemple avec la formule de lorentz
Homme : Taille en cm – 100 – ((Taille en cm - 150)/4)
nous donne un poids qui oscille en 150 et 170 kg
alors que le poids habituel d'un humain de l'époque selon l'archéologie correspond à 50 à 60 kg ...
ainsi donc notre un homme de 60 kg doit prendre 110 kg en 1200 ans pour arriver à Goliath
soit 110 000 gramme / 1200 ans 91.67 gramme par an ...
à comparer avec une prise de poid de 0.5 g par an pour la baleine
Goliath c'est vrai ... mais la Baleine c'est faux
agecanonix a écrit : 15 juil.23, 08:31
Parce que entre un serpent (qui semble parler) et un mammifère qui prend 24.990 kg en retournant à la mer, je ne suis pas certain que le plus incroyable soit là où tu le penses.
Essais un peu de me fournir les preuves scientifiques que l'indohyus est l'ancêtre de la baleine. Ou un autre, ça change tellement !
Alors ici revenons donc aux fondamentaux ...
Pour identifier un individu de façon certaine la police effectue des tests ADN sur une dizaine ou vingtaine de marqueurs en tout et pour tout https://www.police-scientifique.com/adn/analyse
en génétique nous utilisons le plus de marqueur possible
ce qui permet de rendre compte des migrations humaines ... la technique est un peu différente mais repose sur le même principe ...
Il y a quelques années une équipe à ainsi découvert que le Cheval de Przewalski n'était pas un ancêtre sauvage mais un cheval domestiqué retourné à l'état sauvage
Ainsi donc pour connaitre une population donnée analysons nous l'ADN dans sa globalité.
Que fait on donc pour la Baleine ... ???
Exactement la Même chose
On séquence l'ADN puis l'on effectue des alignements , puis l'on effectue des phylogénies
par exemple la suite de programmes suivant part d'une séquence d'ADN , effectue les alignement et construit la phylogénie et en prime crée le fichier latex et compile le tout en pdf
entre l'ADN entré et la phylogénie finale aucune décision humaine ... ce ne sont que mathématiques
#!/bin/bash
set -x
#creation des répertoire de travail
#
# repertoire de travail Date
dir=$(date +%F)
docpathbase="latex"
# Si plusieur Job on se premuni des écrasements par erreur en
# créant un répertoire par Job
# $1 le nom du job sert de base ...
# $date ... discrimination par horodate
# $RANDOM ... au cas ou plusieurs job seraient lancé avec la meme basename
basename=${1%%.txt}
#nombre de bootstrap
bootstrap=$2
#if [ $bootstrapt="" ]; then
# bootstrap="1"
#fi
subdir=$basename.$(date +%H-%M-%S).$RANDOM
# on crée le répertoire
mkdir -p $dir/$subdir/$docpathbase
locpath=$PWD
echo "=======================================================================<br />"
echo "$locpath <br />"
echo "=======================================================================<br />"
#basepath="/home/WIP"
###############################################################################
# Fonction Pour la creation de fichier LaTex
# En Entrée
# locpath=$1 := chemin local vers le répertoire
# dir=$2 := répertoire de travail
# subdir=$3 := sous répertoire permet de lancer plusieur job différent sur un même fichier d'entré
# docpathbase=$4 := répertoire d'écriture pour les fichiers latex de résultat
# basename=$5 := nom de base utilisé pour nommer les fichier résultats
###############################################################################
function createdoc ()
{
locpath=$1
dir=$2
subdir=$3
docpathbase=$4
basename=$5
echo " \subsection*{Nettoyage alignement : Gblocks} " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " Nous effectuons entre le résultat muscle et le nettoyage une conversion de format pour que " 1>>./$d
echo " Gblocks \cite{gblocks} puisse exploiter les données. " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " \titlebox{conversion readseq}{ readseq $basename.fst -all -f=nbrf -output=$basename.nbrf} " 1>
echo " Puis nous effectuons le nettoyage des séquences " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " \titlebox{nettoyage Gblocks}{/home/bin/Gblocks $basename.nbrf -e=-gb -d=y} " 1>>./$docpat
echo " Pour le reste du job nous retransformons la fichier nettoyer pour l'utiliser avec PhyML \cite{phyml}
echo " " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " \titlebox{ conversion readseq }{ readseq $basename.nbrf-gb -all -f=phylip -output=$basename.phy-gb
echo " \subsection*{ Optimisation du Modele : ProtTest} " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " Nous optimisons le model pour le calcul de l'arbre en utilisant le programme ProtTest \cite{prott
echo " " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " " 1>>./$docpathbase/$basename.tex
echo " \titlebox{Optimisation modele }{./runProtTest -i $locpath/$dir/$subdir/$basename.phy-gb -o $locpath
#
# Another way for creating main.tex
#
#sed 's/input{EmbRBmfRBacteria}/input{$basename}/' main.tex > main2.tex
#mv main2.tex main.tex
echo '\include{preamble} %% all things I need for my document stored in preamble.tex'> ./$docpathbase/ma
echo '
%% Il me semble que le mieux est de mettre des \cite{} dans les differentes sections
%% et des \ref{} dans les questions ' >>./$docpathbase/main.tex
echo '\begin{document}'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%%\dominitoc'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%%\dominilof[c] % center title of minilofs'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%%\dominilot'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%%\doparttoc % test of parttoc/partlof stuff'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%%\dopartlof % added in version #15'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%%\dopartlot % added in version #15'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%rubber: dvips.options -R0'>>./$docpathbase/main.tex
echo '\newpage'>>./$docpathbase/main.tex
echo '\tableofcontents'>>./$docpathbase/main.tex
echo '\part{Jobs}'>>./$docpathbase/main.tex
echo " \input{$basename}">>./$docpathbase/main.tex
echo '%%symbole paragraphe \S'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%% e dans l o \oe{}'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%\printindex'>>./$docpathbase/main.tex
echo '\bibliographystyle{plain}'>>./$docpathbase/main.tex
echo '%\bibliography{biblio}'>>./$docpathbase/main.tex
echo '\end{document}'>>./$docpathbase/main.tex
#
# compilation et document
cd ./$docpathbase/
cp main.tex ..
#
# Attention pour la création de la table des matiere il faut une double compilation du source TeX
latex main.tex && latex.main.tex
dvips main.dvi && dvipdf main.dvi
}
# on copie les fichiers - jamais travailler sur l'original !!
cp $1 $dir/$subdir
echo "=======================================================================<br />";
echo "cp $1 $dir/$subdir <br />"
echo "=======================================================================<br />";
# on se déplace sur les lieux de travail
cd $dir/$subdir
# Ici normalement utilisation de Prottest
# pour trouver le meilleur set pour la phylogenie
#
# petit hack il faut retourner dans le repertoire ProtTest .. sinon ne fonctionne pas
#cd /home/bin/ProtTest2.4/
cd /opt/ProtTest2.4/
option1="";
option2="";
option3="";
if [ $addon3="F" ]||[ $addon3="G" ]||[ $addon3="I" ] ; then option3=" +$addon3 "; fi
if [ $addon1="F" ]||[ $addon1="G" ]||[ $addon1="I" ] ; then option1=" +$addon1 "; fi
if [ $addon2="F" ]||[ $addon2="G" ]||[ $addon2="I" ] ; then option2=" +$addon2 "; fi
# reconstruction de la ligne de commande
# on retourne dans le répertoire de travail
cd $locpath/$dir/$subdir/
option4=" nt";
if [ $datatype="dna" ] ; then option4=" aa"; fi
# option=" -m$model $option1 $option2 $option3 -b1000 0 s 1 bootstrap_number JC69 1 0 1 1 BIONJ n n "
# -d nt -m CPREV -b 10 -v e -c 4 -a e -s BEST +G +F +I -i bchp.phy-gb
option=" -d $option4 -m $model $option1 $option2 $option3 -b $bootstrap "
#
# -d aa : datatype nt = nucléotide , aa amino acids
# -m ; model
# -b : bootstrap ici -4 SH-like
# -v : proportion des sites invariables
# -c ; nombre de taux de substitution défaut =4
#
# Les jobs enfin sont transmit à hoedic dans le repertoire samba
#scp -r /tmp/$dir root@hoedic.cgm.cnrs-gif.fr:/home/public/exchange/AlPhy/$basename
#ssh root@hoedic.cgm.cnrs-gif.fr chown -R exchange.exhange /home/public/exchange/AlPhy/$basename
#ssh ne fonctionne pas entre phobos et hoedic ... reste donc samba
smbclient //hoedic/exchange/ -c "prompt; cd AlPhy;recurse; lcd /tmp ; mput $dir "
## mount -o username=$WIN_USER,password=$WIN_PASSWORD -t cifs //$WIN_PC_IP $DESTPATH
C'est exactement ainsi que l'on a établie la phylogénie de la Baleine ,
puis une fois ceci en poche la taxonomie à été appelée pour renforcer encore un peu plus les données récoltées ...
Exactement avec les mêmes techniques permettant de mettre en prison des coupables trahi par leur ADN ! ...
Maintenant si tu trouves problématique une prise de poids de 0.5 grammes par an sur 50 millions d'années
il faut que tu nous expliques pourquoi 90 gramme ne le sont pas en ce qui concerne le mythe de Goliath de la Bible ...
Et si tu penses que les mathématiques sont fausses ... n'hésites pas à nous en faire part ... des centaines d'articles ont utilisé le pipeline
que j'ai écris ci dessus n'hésite pas à aller télécharger les séquences ADN sur https://www.ncbi.nlm.nih.gov/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/datasets/g ... axon=9721
et à les passer dans le script pour montrer l'erreur , je connais plein de chercheur qui seraient très heureux de la savoir
( par contre j'espère que tu as la puissance de calcul necessaire parce que les séquences complètes pour chaque animal
c'est à chaque fois plusieurs gigaoctet de data .... )
J'aimerai aussi comprendre comment Dieu ... cet être parfait ... c'est lui même laissé berner si comme tu l'affirmes le serpent semblait parler ... c'est donc qu'il n'est coupable de rien sinon que d'avoir été manipulé à son insu ... mais il est puni !!!!
Quelle bourde de la part d'un être parfait , omniscient ... le serpent innocent est punit !!!
Et enfin ... il serait bienvenu que tu nous expliques enfin la Théorie de l'évolution.
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 27 juil.23, 21:42 Message : Hello,
A titre d'exemple voici une étude récente sur 128 individus du site de Noisat dans l'yonne le tout sur 7 générations au néolithique
pour comprendre comment nous faisons à partir d'une séquence d'adn ou d'arn , voir de protéine pour
comparer entre individu et comment nous fabriquons , ou plutot comment les programmes
fabriquent les arbre phylogénétique.
agecanonix a écrit : 15 juil.23, 08:31
C'est un peu comme croire que la vie est née de l'absence de vie sans jamais avoir réussi à le reproduire en labo malgré des milliers et des milliers de tentatives.
C'est croire qu'une baleine de 25 tonnes peut être la descendance de l'indohyus, un mammifère de 10 kg.. Ca vous dit : 25 tonnes contre 10 KG ? A moins que ce ne soit plus l'hypothèse en vogue !
Parce que entre un serpent (qui semble parler) et un mammifère qui prend 24.990 kg en retournant à la mer, je ne suis pas certain que le plus incroyable soit là où tu le penses.
Essais un peu de me fournir les preuves scientifiques que l'indohyus est l'ancêtre de la baleine. Ou un autre, ça change tellement !
revenons un instant sur cet "argument" agecanonicien ...
Récemment , c'est à dire en fait le 10 Aout 2023, un article dans "Nature" Communication Biology est paru, cet article relate la découverte d'une baleine "miniature"
de plus de 40 millions d'années
en prime l'article nous gratifie d'une belle illustration de la phylogénie de ce mammifère
Ainsi donc nos baleines actuelles ne sont pas passées de 10 kg à 25 Tonnes en un claquement de doigt mais sur une période de 50 millions d'années
et des petites baleines croisaient dans les eaux des mers 8 millions d'années plus tard ...
Mais surement notre ami , aura une explication convaincante avec des calculs et des règles de 3 dont il a , lui seul , le secret
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 18 août23, 02:30 Message : A toutes fins utiles, rappelons que les TJ pensent que, par exemple, tous les félidés de notre monde descendent d'un même couple descendu de l'arche il y a un peu plus de 4000 ans !
Et attention, on ne peut même pas parler d'évolution sur 4000 puisque, par exemple, la présence du lion est attestée par la Bible elle même il y a 3200 ans !
Mais là, évidemment, pas de problèmes......
Auteur : Erdnaxel Date : 24 août23, 05:22 Message : Rappelons aussi que les gourous TJ n'ont pas d'états d'âme à s'en prendre à des enfants de la petite enfance qui subissent un viol mental (et dans plein de cas aussi des viols physiques et/ou des agressions sexuelles dont la secte protège des pédophiles TJ https://youtu.be/gGtFyc4gg_8Témoins de Jéhovah et pédophilie (caméra cachée)) que Témoins de Jehovah c'est en somme une grosse secte reconnue par tous les organismes lutant contre les dérives sectaires et quant au niveau de connaissance en matière scientifique dont notamment la biologie on le voit sur ce topic c'est juste tellement mauvais qu'on ne sait plus trop au juste si c'est troll, complétement inculte ou vraiment stupide.
pour parfaire encore un peu plus notre vision de la colonisation du monde par le genre Homo
ce mois ci le magazine Pour La Science N° 551 Septembre 2023 propose un article sur les migrations d'homo
sapiens.
Au moins 3 vagues auraient ainsi colonisé notre continent - 43 000 , -47 000 , -55 000
or avec autant d'année de différence entre les différentes colonisation s'ensuit que les nouveaux furent en
concurrence avec les anciens ..
et comme l'éthologie et l'ethnologie nous le rapportent nous avons des populations d'espèces en concurrence
pour la chasse et donc le territoire ...
Lorsque notre ami nous explique que "le super cerveau devrait" ... nous avons ici des populations qui ne se connaissaient pas
qui luttaient pour le même territoire et non seulement luttant contre les "animaux" , ils luttaient également contre les
vagues migratoires
A la lumière de ce que l'on constate aujourd'hui des quelque milliers ou centaines de milliers de migrant pour une population de 66 millions
de français ou de 300 millions d'européens ... notre ami voudrait nous faire croire qu'à l'époque c'était encore mieux que les bisousnours
et que les homo sapiens ne s'étripaient pas au sens premier du terme pour survivre et donc n'avaient pas le temps de fanfaronner avec "un super cerveau ..." comme notre ami ... qui s’emmêle bien souvent les pinceaux
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 09 sept.23, 16:11 Message : Le topic est un peu mort depuis longtemps mais comme bilan ça peut nous amener à penser que finalement parler avec un créationniste n'est pas tant différent que de parler avec un platiste to The Flat Earth Society car les deux confondent :
1) la science et la pseudo-science (pour ne pas dire de la foutaise se faisant passer pour scientifique) 2) la science actuelle (ex. en 2023 le géocentrisme est une théorie invalidée) et de la vielle science (ex. il fut un temps où le géocentrisme n'était pas une théorie invalidée et on peut trouver des personnes de notoriété comme Aristote qui défendaient le géocentrisme) 3) des vrais experts (ex. en ce qui concerne la biologie, Pierre-Henri Gouyon est un vrai expert car il a étudié la biologie en ayant eu des diplômes sérieux dans le domaine concerné) et des faux experts (ex. Adnan Oktar est un faux expert car il n'a pas vraiment étudié la biologie ni eu des diplômes sérieux dans le domaine concerné) 4)[les deux confondent avec] avoir de l'esprit critique et [avec] sombrer dans le conspirationnisme 5) l'information et la désinformation
Erdnaxel a écrit : 09 sept.23, 16:11 Le topic est un peu mort depuis longtemps mais comme bilan ça peut nous amener à penser que finalement parler avec un créationniste n'est pas tant différent que de parler avec un platiste to The Flat Earth Society car les deux confondent :
Tu as tout à fait raison.
Le fait que je poste encore sur le thread est principalement que les sujets ont peu ou prou un lien avec.
Et, également, une démonstration par l'exemple que là où les créationnistes cessent d'exister par manque de connaissance et d'absence d'arguments, la science elle continue à avancer à ce remettre en question.
La méthode Scientifique permet l'accumulation de connaissance là ou le créationniste n'est qu'une voie sans issue.
La Science n'a pas besoin de la religion pour exister et interroger le monde
La où certaine religion n'ont d'autre choix que d'en appeler à la science pour s'y opposer et/ou confirmer leur délire religieux.
Merci également pour les points de réflexion que tu as rajouté
cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 12 sept.23, 10:54 Message :
Estrabosor a écrit : 13 juil.23, 04:01
Evidemment, il y a des exceptions comme partout mais bien souvent, plus une personne est compétente et plus elle se remet en question alors que les gens incompétents sont pleins de certitudes et ne doutent jamais.
Salut Estra,
Au sujet justement de cet effet Dunning-Kruger, je lisais un texte intéressant... Je mets en gras...
''Plus d’un siècle avant l’histoire de McArthur Weeler, Darwin expliquait déjà que « l’ignorance engendre la confiance en soi plus fréquemment que ne le fait la connaissance ». Cela étant, il n’est pas difficile de comprendre pourquoi la confiance dépasse la compétence. En effet, une personne peu compétente n’est pas en mesure de savoir tout ce qu’il lui reste à apprendre pour maîtriser un sujet. Elle est aveuglée par ses croyances et son ignorance et n’est, en réalité, pas assez compétente pour se rendre compte de sa propre incompétence.''
Je peux me tromper mais je pense que plus une personne apprend, plus elle se rend compte de l'immensité de ce qu'elle a encore à comprendre, apprendre et prend conscience de tout ce qu'elle peut ignorer.''
Je me réjouis juste par le fait que j'apprends du neuf, que je sens la chose vraie ou simplement que je suis conforté dans mes intuitions...
Je laisse à d'autres le soin de me dire que je suis dans un biais de confirmation... Sauf qu'à un moment donné, tsé, il doit bien y avoir de la place pour une saine confiance en soi...
ronronladouceur a écrit : 12 sept.23, 10:54
Je me réjouis juste par le fait que j'apprends du neuf, que je sens la chose vraie ou simplement que je suis conforté dans mes intuitions...
Je laisse à d'autres le soin de me dire que je suis dans un biais de confirmation... Sauf qu'à un moment donné, tsé, il doit bien y avoir de la place pour une saine confiance en soi...
Mais bien sur, le fait de dire que plus on en sait plus on douterais , ne signifie pas autre chose que l'on mesure l'immensité de son ignorance
cela ne veut pas dire que nous ne devons pas avoir confiance en ce que l'on sait.
C'est juste que tu sais que tu sais , tout en ayant conscience que ce que tu sais est temporaire au moins pour ce qui est des Sciences ( humaines et dures ) les découvertes allant les observations s'affinant avec le temps font alors prendre consciences des soucis
l'exemple typique c'est Newton-Einstein autant Einstein invalide Newton , autant pour ce qui est de la mécanique aux faibles vitesses ou hors masse importante nous pouvons toujours utiliser Newton .. autant cette vision Newtonnienne est formellement fausse et nous le savons lorsque nous l'utilisont.
Un autre exemple plus proche de nous, de nouvelle observations et une remise en cause du modèle du "big-bang" semble conduire à un doublement de l'age de l'univers actuel.
Tout cela est , et nous avons confiance dans la méthode et dans les résultats même temporaire , car c'est sur ces résultat que nous affinons notre compréhension.
C'est ce que tu appelles "la saine confiance en soit" ... tout en doutant de ce que l'on sait déjà pour en améliorer notre compréhension .
Je ne sais pas si j'ai été trés clair
cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 13 sept.23, 03:26 Message :
keinlezard a écrit : 12 sept.23, 20:27Un autre exemple plus proche de nous, de nouvelle observations et une remise en cause du modèle du "big-bang" semble conduire à un doublement de l'age de l'univers actuel.
Salut keinlezard,
Tu vois, c'est le genre de pensée qui me réjouit puisqu'elle confirme une intuition que j'ai eue il y a de cela nombre d'années : la création du monde et le big bang : deux mythes...
Mais tout en me disant qu'une réponse temporaire était préférable à une question laissée en plant...
Comme je crois le laissait entendre Étienne Klein à propos du big bang (de mémoire) : ''la théorie du big bang fonctionne, mais est-ce à dire qu'elle traduit la réalité?''
Me rappelle Shakespeare : ''Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie.'' Ajoutons-y la science...
Et pourquoi pas une petite dernière des miennes: ''S'il n'y avait pas l'infini, on ne pourrait mettre un pied devant l'autre...''
ronronladouceur a écrit : 13 sept.23, 03:26
Salut keinlezard,
Tu vois, c'est le genre de pensée qui me réjouit puisqu'elle confirme une intuition que j'ai eue il y a de cela nombre d'années : la création du monde et le big bang : deux mythes...
Pas tout à fait ... la création du monde ne s'appuie sur pas grand chose de factuel à part le constat "nous sommes là"
Le Big Bang , la Théorie du moins procède de la constatation factuelle de plusieurs données
- l'age des étoile , l'age des systeme solaires
- la physique nucléaire
- La présence d'élément lourd Silicium , Fer , Plomb , Uranium
- Rayonnement fossile
- Red Shift
l'ensemble de ses faits sont réuni et expliquer dans la Théorie du Big Bang ... notons que le terme est issue d'une moquerie d'un scientifique qui n'y croyait pas.
De fait, plusieurs scénario sur les "débuts" existent. et n'ont jamais réellement été départagé.
ronronladouceur a écrit : 13 sept.23, 03:26
Mais tout en me disant qu'une réponse temporaire était préférable à une question laissée en plant...
Comme je crois le laissait entendre Étienne Klein à propos du big bang (de mémoire) : ''la théorie du big bang fonctionne, mais est-ce à dire qu'elle traduit la réalité?''
Me rappelle Shakespeare : ''Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie.'' Ajoutons-y la science...
Et pourquoi pas une petite dernière des miennes: ''S'il n'y avait pas l'infini, on ne pourrait mettre un pied devant l'autre...''
Et à raison , une théorie Scientifique est un cadre conceptuel , de loi et de règle qui doivent rendre compte de ce que l'on observe
et doit permettre de prévoir des observations que l'on n'a pour l'instant pas faites ..
typiquement le fameux rayonnement fossile qui était prévu mais pas observé ( ce qui est chose faite depuis )
Quant à la réalité , clairement non .. et au moins pour la raison que la Théorie découle directement de la Relativité Générale ,
Carlo Rovelli qui avec d'autre tente de matiner la Relativité de Mécanique Quantique arrive à une conclusion différente avec la Gravitation quantique à Boucle ... conclusion que rejoins ceux qui dévellope la théorie des Cordes. A savoir , lorsque l'on introduit la mécanique quantique
dans la théorie de la Relativité l'évenement appellé par moquerie "Big Bang" n'a aucune existence.
Une autre raison de poser ce constat est que la Théorie de la Rélativité traduit sont incapacité à commenter le Big Bang ( ou meme d'ailleurs les trous noirs) en les taxants de "singularité" c'est à dire un état que la Théorie elle même est incapable d'approcher et à plus forte raison d'expliquer
Nous n'avons pas aujourd'hui les outils conceptuels , les équations qui nous permettraient d'interroger Big Bang et Trous noirs ...
C'est comme Newton VS. Einstein ... on peut calculer le lancement d'une fusée avec la Relativité mais avec Newton nous obtiendrions les mêmes résultats numérique et beaucoup plus facilement et rapidement par contre nous savons tous que Newton n'est pas un outils conceptuel qui fonctionnera pour expliquer la précession de mercure ou la déviation de la lumière à proximité d'un corps massif
De même que Si Einstein prévoit les lentilles gravitationnelles et déviation de la lumière , ralentissement du temps à des vitess proche de C ... il est incapable d'explique le trou noir au dela de l'horizon des évenement ou avant le temps de planck ..
Les outils mathématique et conceptuels n'existent pas encore et ceux que nous avons théorie des cordes , gravitation à boucle quoique prometteurs , demandent à être confirmé par des prédictions et des observations ..
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 13 sept.23, 13:09 Message : Sur ce topic il s'agit d'un créationnisme made in Témoin Jehovah et le niveau se résume plus à du trollage ou à de l'extrême stupidité.
Dans un autre topic viewtopic.php?t=25439 (La théorie de l’évolution ..) il s'agissait d'un créationnisme made in islam (ou d'une secte islamique) et le niveau ne vole pas très haut non plus, petit extrait :
a écrit :La théorie de l’évolution .. une invention du maitre des illuminatis
Satan (le maitre des illuminatis) a créé via Darwin et autres une théorie pour faire éloigner les gens de leur créateur. Il s'agit bien de la théorie de l'évolution.
Cela laisse à penser que les compétences pour devenir un créationniste c'est finalement l'habilité à pouvoir être un cr*tin bien endoctriné à la crétinerie sacralisée.
Comme on s'en doute le créationnisme touche plus de gens que des illuminés brandissant la Bible ou le Coran car le créationnisme va de pair avec de la désinformation se faisant passer pour scientifique qui vient notamment des Etats-Unis https://youtu.be/dZZ9P54_c18 (Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).
Ceci dit le créationnisme n'a pas autant d'impact en France même s'il peut ou pourrait y avoir du terrorisme intellectuel (c'est-à-dire en simple accuser la théorie de l'évolution d'être une théorie islamophobe ou raciste et par le biais d'une tentative d'intimidation exploitant la peur des conséquences d'une loi antiraciste réelle ou imaginaire, imposer de nier ou de rejeter les preuves en lien avec la théorie de l'évolution sous peine "de passer le restant de ses jours en prison") car déjà les écoles françaises laïques [normalement] n'enseignent pas le créationnisme, qu'on y trouve plein de livres de biologie en lien avec la théorie de l'évolution, à la télévision francophone dans l'émission c'est pas sorcier ce qui est présentée comme scientifique c'est la théorie de l'évolution etc.
Enfin bref le gars en France [qui ne fait pas partie d'un groupe sectaire] n'a pas trop d'excuses à être créationniste si ce n'est la fénéantise, l'ignorance ou la complaisance à la bêtise parce qu'il lui est donné les moyens de se renseigner correctement (et sans trop devoir faire des efforts) sur la théorie de l'évolution et quant aux gars passant trop de temps sur les réseaux sociaux et qui se sont fait avoir par notamment "le documentaire créationniste étant pris pour le haut niveau du savoir scientifique", on trouve assez facilement sur le net par exemple cette vidéo https://youtu.be/wHue25-Stq8?list=PL06S ... vBJrGUMrEF (Erreur de Darwin : l'effondrement de la théorie de l'évolution ! Débunkage et Pénitence #14 (bis)) faite par quelqu'un qui a étudié la théorie de l'évolution et qui enfin bref est sans surprise en mesure de debunker une propagande créationniste d'un niveau de clown.
Pour reprendre le "super cerveau" made in/by Agecanonix voici un petit article paru dans Frontiers in Ecology and Evolution
le 22 juin 2023 https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 91274/full
qui nous apprend que la taille du cerveau humain ( homo sapiens ) à perdu en volume assez rapidement voici 5000 à 3000 ans ...
La réponse évolutive est aisée ... il s'agit du passage de l'homme au stade des sociétés organisées complexes d'autres exemple plus extreme existe
les fourmis par exemple mais également les animaux domestiques dont la masse cérébrale à diminuée à la faveur de notre contact et donc de leur plus grande sécurité ... mais je serais curieux de comprendre comment un créationniste explique la chose
Adam et Eve créé il y a 6 000 ans ... perdent environ 10 % de cerveau il y a 5 000 à 3 000 ans ...
Et pourtant notre ami nous explique le super cerveau machine de compétition ceci , le super cerveau cela ...
Remarquons qu'ils pourront toujours nous sortir le couplet de la "perfection perdue" ou le mythe des "10% de cerveau utilisé" ...
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 15 sept.23, 02:39 Message : Au sujet de l'effet Dunning-Kruger ce n'est pas vraiment de l'effet Dunning-Kruger qu'on a tendance à rencontrer mais plutôt de l'effet secte :
https://youtu.be/vA2xH91VzkAManipulation psychologique, pratiques sexuelles : Lydia a grandi dans le mouvement sectaire raëlien
"Les raëliens c'est un mouvement sectaire où le Gourou Raël se fait passer pour le dernier des prophètes c'est-à-dire le frère de Jesus. Le but de se mouvement c'est de créer une ambassade pour les extraterrestres, les Elohim qui nous ont créé en laboratoire sur une autre planète. C'est un mouvement qui est né en France, mes premiers souvenir en fait sont dans le mouvement avec des raëliens et des raëliennes et j'ai été élevé dedans à partir de l'âge de 4 ans et j'ai arrêté d'y aller quand j'avais 25 ans. On a une vie tout à fait lambda où on a un appartement, du travail, on va à l'école et tout est dirigé par le mouvement c'est-à-dire les week-end raëliens, les stages raëliens, les méditations, les conférences. On nous dit qu'on est le peuple élu parce qu'on suit le dernier des prophètes et que si on fait ça on aura la vie éternelle, qu'on sera récréé en laboratoire par le système du clonage, qu'on a la Vérité et qu'il faut être plein d'empathie pour les gens car les pauvres ne savent pas."
On a l'impression que c'est l'islam (en moins extrême dans le sectarisme) où on a remplacé raëliens par musulmans, le dernier des prophètes Raël par Muhammad, Elohim par Allah enfin bref les sectes se ressemblent et donc l'effet secte c'est se croire un élu d'Allah, de Jehovah, des Elohim, (...) qu'il faut suivre la doxa du Gourou Muhammad, Jesus, Raël, (...) pour obtenir une récompense magique comme 72 vierges au paradis d'Allah, avoir une place au paradis de Jehovah, la vie éternelle, (...) et parce que ce sont des élus qui suivent la bonne secte ils ont la Vérité et qu'ils sont différents des non-élus car eux ils savent là où les autres sont des ignorants.
Pour tous ceux que l'histoire du vivant intéresse le Sciences et Avenir Hors-Série - Octobre-Décembre 2023 est justement dédié à la question
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.23, 06:00 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.23, 09:31 Message :
agecanonix a écrit :Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Sauf le cerveau d'un TJ, qui lui, n'est pas trop sophistiqué, ni inventif. C'est un cerveau en berne, qui est contrôlé par 9 autres cerveaux appelés "collège central", et qui donc, pond des âneries de ce type.
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Ce n'est pas comme si cela était une découverte et n'avait jamais été mentionné ...
Mais la Théorie de l'évolution ne prévoit absolument rien de la sorte
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
A nouveau, ce n'est pas comme si cela n'avait pas déjà été mentionné mais, il y a ici oblitération complète et totale de l'histoire , des sociétés humaines et de leurs cultures pour nous inventer un "homo sapiens" qui se suffirait à lui même
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Et encore, ici , non , non et non la théorie de l'évolution ne prévoit absolument rien de cela.
Par ailleurs, nous ne savons pas même ce que "recouvre" le "intelligence des primate" ... et ce
appuyé par une autrice que notre ami nous cite "Emmanuelle Puydebat" dans "L'Intelligence animale"
mais que l'on retrouve également dans
les ouvrages de "Frans de Waal" , "Thomas C. Durant", "Vinciane Despret" ... pour ne citer qu'eux
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et comme toujours ... mélangeons allègrement les "faits" ( et faut voir la teneur des faits prétendu par notre ami) et un avis personnel qui n'est corroboré par aucune donnée , pire ...
les peuples premiers ou isolés ( voir le peuple Sentinel ) contredise de façon magistrale l'opinion que notre ami
expose comme une preuve de la justesse de son raisonnement
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Opinion qui n'est corroborée par aucune preuve factuelle ... cf ci dessus
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
Toujours non la Théorie de l'évolution est la théorie qui explique comment les espèces apparaissent par dérivation d'espèce préexistante ... elle n'a jamais eu pour ambition d'expliquer ce genre d’âneries que tu nous sert l'ami
D'ailleurs tu ne nous l'a jamais démontré ... et pour cause ... ce n'est pas la Théorie de l'évolution qui prétend cela mais toi ...
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Mais que dire alors des Néandertal dont le cerveau était plus gros que les homo sapiens et qui ont disparu ...
Que penser également de la diminution du volume du cerveau depuis 5 000 ans ? https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 42639/full
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain fruit de l'évolution est pénalisé par des reflexes hors de propos ce que démontre Frans De Waal ou Thomas C. Durand ...
ou encore Sebastian Dieguez dans "La Force de nos bugs" ...
Et donc, en liaison avec son évolution durant des millions d'années , il commet des erreurs d'apreciation
plus qu'à son tour
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Opinion que personne en dehors de toi n'affirmes ... ce qui pose un petit soucis
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Ou plus simplement à premisses fausses ... conclusion erronée
Le principe du rasoir d'Okham fonctionne ici à merveille ...
Le probleme n'est pas la Théorie de L'évolution ... ou le Cerveau ... mais ton ignorance
agecanonix a écrit : 24 sept.23, 06:00
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Opinion ... et confusion ... celui qui à appelé homo sapiens ... sapiens ... c'est lui même ...
D'ailleurs ... au début il était encore plus intelligent puisqu'il s'auto proclamait "Sapiens Sapiens" ...
et que maintenant c'est juste sapiens ... cela étant ... le nom scientifique d'une espèce ne préjuge absolument pas de la qualité de cette espèce ... ainsi un pan troglodyte ... n'est pas un habitant des caverne mais un singe arboricole connu sous le nom de chimpanzé
Pour notre ami , la poussière dans les villes est provoquée par les Dacia Duster ... parce que Duster signifie poussière justement ....
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 24 sept.23, 22:38 Message : Bonjour à tous,
Ce qui est intéressant sur ce fil, c'est d'étudier la manière d'agir d'Agécanonix, quelques soient les réponses apportées à son texte, il le répètera indéfiniment car il n'est absolument pas là pour échanger ou dialoguer mais pour imposer un point de vue.
Ce comportement est le comportement typique d'un Témoin de Jéhovah pour la bonne raison qu'il est formé en permanence à ça.
On demande aux Témoins de Jéhovah de parler avec les non TJ UNIQUEMENT dans le but de présenter la vérité des TJ et le TJ est formaté pour, quelques soient les réponses de son interlocuteur, ramener la conversation sur le point qu'il veut imposer.
Evidemment, ce n'est pas aussi caricatural qu'ici avec Agécanonix qui copie colle le même texte indéfiniment au fil des pages, non, les TJ sont formés pour donner l'illusion du dialogue, montrer de l'empathie afin que la personne ne s'aperçoive pas qu'en réalité, on cherche juste à lui imposer la doctrine jéhoviste.
Au final, le TJ est conditionné pour ne chercher, dans les propos des non TJ, que ce qui lui permettra d'amener la conversation sur son terrain et d'imposer son point de vue.
Ce conditionnement enferme le TJ dans une prison mentale puisque plus il "partage" plus il s'auto-persuade de détenir LA vérité, c'est pour cela que l'organisation insiste tant sur le témoignage car celui-ci empêche toute prise de distance et toute réflexion profonde.
Comme on le voit ici, Agécanonix est incapable de, ne serait-ce, nuancer son propos. Non, il n'y a qu'une vérité pour lui, celle des TJ et donc il se concentre uniquement sur les moyens de défendre celle-ci en faisant un déni total sur les éléments n'allant pas dans ce sens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 sept.23, 00:23 Message : Bonjour à tous,
Astrabolio a écrit :Ce comportement est le comportement typique d'un Témoin de Jéhovah pour la bonne raison qu'il est formé en permanence à ça.
On demande aux Témoins de Jéhovah de parler avec les non TJ UNIQUEMENT dans le but de présenter la vérité des TJ et le TJ est formaté pour, quelques soient les réponses de son interlocuteur, ramener la conversation sur le point qu'il veut imposer.
C'est pourquoi il est assez facile de coller un TJ, en lui posant des questions auxquelles la Watchtower n'a jamais donné de réponse. Du coup, leur réaction habituelle est de fuir, après avoir affirmé que c'est toi qui ne comprenais pas. Pourtant c'est eux qui refusent de répondre et qui fuient comme des lâches.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 sept.23, 02:18 Message :
Estrabosor a écrit : 24 sept.23, 22:38
Evidemment, ce n'est pas aussi caricatural qu'ici avec (...) qui copie colle le même texte indéfiniment au fil des pages,
Oui là c'est tellement grotesque dans l'inintelligence qu'on dirait un bot qui a buggé.
Sinon il y a ce topic viewtopic.php?t=25439&start=60 (La théorie de l’évolution ..) qui est plus parlant avec TJ Amelia car c'est tout de même pas aussi grotesque, c'est-à-dire que même si le niveau n'est pas spécialement élevé on n'en est tout même pas à s'interroger si c'est bot, troll ou vraiment stupide.
Au passage au sein du topic La théorie de l’évolution il y en a un qui a vu en Amélia une illustration vivante de la validité de l’effet Dunning-Kruger mais si cela n'était pas encore assez extrême pour s'en convaincre pas de panique il y a viewtopic.php?t=65485 (L'évolution, science ou croyance) Arlitto la caricature vivante de la validité de l'effet Dunning-Kruger.
Merci pour les liens ... c'est assez rafraîchissant cette "manie" créationniste toujours à "chercher" la petite bête souvent sur les "mêmes" idées de base.
Mais jamais, Ô grand jamais ils ne proposent d'explications concurrentes vérifiable et testable qui validerait la justesse de leur point de vue.
Avec le recul on imagine assez mal qu'ils ne s'en rendent pas compte vu qu'ils nous sortent sempiternellement les mêmes choses.
Je ne suis pas sur que le seul fait de tourner les phrases autrement suffisent à en faire une "idée" nouvelle ou originale , donc il y a ici un gros morceau d’auto persuasion de leur part
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 26 sept.23, 12:47 Message :
keinlezard a écrit : 25 sept.23, 21:21
Avec le recul on imagine assez mal qu'ils ne s'en rendent pas compte vu qu'ils nous sortent sempiternellement les mêmes choses.
Pour un créationniste d'une secte il peut paraître logique que même s'il n'a pas vraiment étudié la théorie de l'évolution, il l'établira fausse, il niera les faits, il mentira ou sera faire preuve de mauvaise foi car big brother is watching you
Sinon pour pas mal de créationnistes j'ai bien peur que même s'ils sont convaincus de faire officieusement partie d'une élite dotée d'une intelligence supérieure au commun des mortels, en vrai ils sont juste trop cons pour s'en rendre compte.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.23, 08:03 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 nov.23, 15:01 Message : Il y a surtout un trou de le cerveau de celui qui préfère croire que les serpents parlent.
Idécrotable Agécanonix qui faute de démontrer ou de proposer du neuf se contente de sa méthode Coué
espérant que la répétition de ses aneries en feront une vérité indiscutable
Mieux que cela , tous ses contradicteurs étant en "ignorer" ... il estime par ailleurs avoir "gagné" sa gueguere puisque """"personne"""" ne lui répond ... ( l'explication étant la première partie de cette phrase )
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.23, 00:08 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.23, 08:03
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
L'être humain s'adapte à son environnement et n'évolue que lorsque c'est absolument nécessaire.
Les Aborigènes australiens n'ont pas bougé depuis la nuit des temps.
Les Chinois ont inventé peu de machines car il ont toujours eu une main-d'oeuvre pléthorique.
Auteur : agecanonix Date : 08 nov.23, 23:20 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 nov.23, 00:08
L'être humain s'adapte à son environnement et n'évolue que lorsque c'est absolument nécessaire.
Les Aborigènes australiens n'ont pas bougé depuis la nuit des temps.
Les Chinois ont inventé peu de machines car il ont toujours eu une main-d'oeuvre pléthorique.
Très simpliste. Quand tu te retrouves à poil dans le chaud et le froid, quand tu es incapable d'échapper au moindre prédateur même édenté, quand tu vois des membres de ton clan disparaître régulièrement, crois moi, inventer devient absolument nécessaire.
C'est le principe de l'action/réaction, tout problème génère son traitement, c'est immuable. Quand tu passes des heures à tailler tes pointes de flèches, tu réfléchis rapidement à une solution qui améliorerait le système. Il est comme ça, le cerveau, il prépare toujours le coup d'après même si pour l'instant il a déjà une solution qui fonctionne à peu près. Alors 300 000 années à ne rien faire évoluer, c'est plus que bizarre.
agecanonix a écrit : 08 nov.23, 23:20
Très simpliste. Quand tu te retrouves à poil dans le chaud et le froid, quand tu es incapable d'échapper au moindre prédateur même édenté, quand tu vois des membres de ton clan disparaître régulièrement, crois moi, inventer devient absolument nécessaire.
L'organisme humain se défend remarquablement bien contre le froid sans avoir besoin d'invoquer ceci ou cela
Son seul soucis sont les chaleurs ou froids extreme ...
Quant à échapper à un prédateur ... jusqu'à preuve du contraire ou que tu le démontre , nous avions a faire à des population de dizaine d'homo sapiens
à l'instar de ce que l'on observe dans les populations de singes ou de grand singes .. alors à moins d'être une truffe il y a peu de chance que tu te retrouves
seul et isolé du groupe
Et pour ta théorie de l'invention ... que dire qui n'ai déjà été dit ... pendant de toi tu es absolument incapable de démontrer quoi que ce soit ...
Je peux toujours , naif que je suis , te conseiller la lecture des éthologistes et ethnologiste , depuis Jane Goodall jusqu'à Frans de Waal et consort mais pas sur que tu le fasse , de même que je pourrais citer Philippe Charlier concernant la médecine légale ...
Vu que tu es le grand spécialiste ... et que tu travailles sans aucune sources fiables ... en dehors d'un esprit étriqué qui considère que ce qui ne correspond pas à sa vision du monde et nulle et non avenue
agecanonix a écrit : 08 nov.23, 23:20
C'est le principe de l'action/réaction, tout problème génère son traitement, c'est immuable. Quand tu passes des heures à tailler tes pointes de flèches, tu réfléchis rapidement à une solution qui améliorerait le système. Il est comme ça, le cerveau, il prépare toujours le coup d'après même si pour l'instant il a déjà une solution qui fonctionne à peu près. Alors 300 000 années à ne rien faire évoluer, c'est plus que bizarre.
Gros blabla que tu nous sert à chaque fois mais sans jamais le démontrer ni rien proposer de sérieux
Tu ignores sciemment ce qui te gène : archéologie, ethnologie , éthologie, sciences humaines , histoire ... et te prétend supérieurement armé et diplomé que les spécialistes du domaine ...
et pourquoi pas révons naivement qu'un jour tu nous proposera de véritables sources et argument ...
un dernier conseil de lecture : "La force de nos Bugs" de Dieguez Sebastian ... qui t'apprendra que ton super cerveau de compétition est biaisé depuis sa création ... bien loin de tes prétendues découvertes
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 nov.23, 00:17 Message :
agecanonix a écrit : 08 nov.23, 23:20
Très simpliste. Quand tu te retrouves à poil dans le chaud et le froid, quand tu es incapable d'échapper au moindre prédateur même édenté, quand tu vois des membres de ton clan disparaître régulièrement, crois moi, inventer devient absolument nécessaire.
Mais on ne se retrouve pas brutalement dans le froid. Lorsque qu'une ère glaciaire se pointe, on descend vers le sud et on remonte vers le nord lorsque la température le permet.
C'est la cause de l'invasion des Cimbres en 100 av JC et des invasions germaniques au Vème siècle. En janvier 407, il fait assez froid pour que le Rhin gèle et que des tribus germaniques le franchissent et se réfugient en Gaule.
C'est le principe de l'action/réaction, tout problème génère son traitement, c'est immuable. Quand tu passes des heures à tailler tes pointes de flèches, tu réfléchis rapidement à une solution qui améliorerait le système.
Récupérer les flèches, par exemple. Et ramasser des pierres pointues :
Il est comme ça, le cerveau, il prépare toujours le coup d'après même si pour l'instant il a déjà une solution qui fonctionne à peu près. Alors 300 000 années à ne rien faire évoluer, c'est plus que bizarre.
Donc les aborigènes australiens sont bizarres mais pas les Européens...
Tu noteras qu'après l'adaptation de leur économie aux crues du Nil, les Egyptiens n'ont guère évolué en quelques milliers d'années.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.23, 06:10 Message :
a écrit :L'organisme humain se défend remarquablement bien contre le froid sans avoir besoin d'invoquer ceci ou cela
Les survivants oui ! mais les autres, ceux qui sont morts de froid !!
Parce que des grottes c'est bien beau mais y en a pas des masses ! Et donc vivre au froid, sous la pluie, ça va bien un temps!
Tout problème crée sa solution, immuablement, le cerveau fonctionne comme cela. Il cherche, cherche, cherche et cherche encore et quand il a fini, il recommence. C'est sa fonction, il crée des connections, il mémorise et il améliore, sans fin.
Il est impossible de le stopper, si le monde ne se flingue pas, nous irons sur Mars, c'est inéluctable, c'était écrit le jour où on a découvert cet astre.
Quand tu passes une nuit dans le froid et la pluie avec femme et enfants, crois moi, le lendemain tu as un toit..et quand un de tes enfants se fait bouffer, sous ton toit, le surlendemain tu as des murs et une porte. etc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.23, 07:26 Message :
Agecanonix a écrit :Quand tu passes une nuit dans le froid et la pluie avec femme et enfants, crois moi, le lendemain tu as un toit..et quand un de tes enfants se fait bouffer, sous ton toit, le surlendemain tu as des murs et une porte. etc...
On dirait Macron ! Tu traverses la rue, tu as un boulot. Tu as froid, tout de suite tu as un logement. Tu as besoin de te déplacer, tu as une Mercedes. Le cerveau est vraiment formidable dans le monde bisounours de notre ami Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.23, 08:49 Message :
On dirait Macron ! Tu traverses la rue, tu as un boulot. Tu as froid, tout de suite tu as un logement. Tu as besoin de te déplacer, tu as une Mercedes. Le cerveau est vraiment formidable dans le monde bisounours de notre ami Agecanonix.
Si tu es chef de famille, s'il pleut, s'il fait froid et s'il te faut 300 000 ans pour comprendre qu'un toit et des murs, c'est mieux pour ta famille, t'es un gros nul.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 nov.23, 05:03 Message : Mais les types vivant dans des grottes, c'est une invention.
Les chasseurs-cueilleurs se déplacent et l'abri le plus rationnel est une peau d'animal servant de toile de tente.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.23, 07:00 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 nov.23, 05:03
Mais les types vivant dans des grottes, c'est une invention.
Les chasseurs-cueilleurs se déplacent et l'abri le plus rationnel est une peau d'animal servant de toile de tente.
Si tu avais l'intelligence pour faire des toiles de tente, tu aurais compris la notion d'abri et tu n'attendrais pas des dizaines de milliers d'années pour inventer la hutte puis très rapidement la maison en dur. L'invention se fait par bond. Quand Denis Papin a produit la première voiture à vapeur, il était écrit que la Tesla existerait: le principe était né, l'intelligence n'avait plus qu'à le perfectionner et tout cela était inarrêtable...
Donc qui dit peau de bête, dit maison assez rapidement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 nov.23, 08:56 Message : Une maison, c'est pour un habitat sédentaire.
Et cela exige de l'agriculture.
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.23, 11:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 nov.23, 08:56
Une maison, c'est pour un habitat sédentaire.
Et cela exige de l'agriculture.
Pourquoi, on ne peut pas avoir une habitation et être chasseur cueilleur ? Qui a imposé cette règle ?
Les primates qui chassent et cueillent à notre époque n'ont peut-être pas un territoire dans lequel ils restent et qu'ils défendent ?
Les humains qui à notre époque sont chasseurs cueilleurs ont tous un toit ! et une montre
Auteur : l_leo Date : 11 nov.23, 23:19 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.23, 11:27
Pourquoi, on ne peut pas avoir une habitation et être chasseur cueilleur ? Qui a imposé cette règle ?
Les primates qui chassent et cueillent à notre époque n'ont peut-être pas un territoire dans lequel ils restent et qu'ils défendent ?
Les humains qui à notre époque sont chasseurs cueilleurs ont tous un toit ! et une montre
En terme d'habitat vous confondez ce qui résulte de l'alimentation essentiellement animale, cela par itinérance à l'époque préhistorique, et l'alimentation semi-animale, semi-végétale des chasseurs-cueilleurs moderne.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.23, 06:39 Message :
agecanonix a écrit : 11 nov.23, 11:27
Pourquoi, on ne peut pas avoir une habitation et être chasseur cueilleur ? Qui a imposé cette règle ?
La nature. Il faut sans cesse se déplacer pour ne pas épuiser l'environnement.
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.23, 06:44 Message :
l_leo a écrit : 11 nov.23, 23:19
En terme d'habitat vous confondez ce qui résulte de l'alimentation essentiellement animale, cela par itinérance à l'époque préhistorique, et l'alimentation semi-animale, semi-végétale des chasseurs-cueilleurs moderne.
Que neni ! Les chasseurs cueilleurs sont réputés exister depuis le paléolithique.
sgg a écrit :La nature. Il faut sans cesse se déplacer pour ne pas épuiser l'environnement
Les chasseurs cueilleurs cueillaient, ils ne détruisaient pas leur environnement tout comme leurs homologues modernes.
agecanonix a écrit : 10 nov.23, 06:10
Les survivants oui ! mais les autres, ceux qui sont morts de froid !!
Donc c'est les mort qui doivent inventer avec leur super cerveau ... puisque les survivants par définition ont survécu
agecanonix a écrit : 10 nov.23, 06:10
Parce que des grottes c'est bien beau mais y en a pas des masses ! Et donc vivre au froid, sous la pluie, ça va bien un temps!
???
Un peu de culture et de mise à jour sur les modes de vies préhistorique t'apprendrai que les grottes n'étaient pas si souvent que cela un lieu de
villégiature
L'éthnologie te renseignerait également sur les modes de vies des populations nomades ... actuellement nous en avons encore un certain nombre même dans des zones comme le cercle articque ( Sibérie :Yakoutes, Bouriates, Touvans,Khakases ,Altaïens, Nenets , Evenki , Khanty , Evens, Mansi )
dans le Nord Canada ( inuit )
Etonnament , malgré tes déclaration et le même cerveau que le tien ... jusqu'à la colonisation européenne, ils vécurent heureux sans souffrir du froid comme tu nous le décrit , ce qui pretexterait l'invention de la pompe à chaleur ou du chauffage central
Ainsi donc nous nous retrouvons ici aussi face à des déclarations voulant faire croire que les Nenets aurait du devellopé une super technologie pour resister au froid sibérien ou que les Inuit auraient dû inventer nous ne savons quelle super technologie pour se réchauffer et chasser la baleine
Manque de bol
Lorsque nos cousins du cercle polaire célèbre leurs fêtes de façon traditionnelles nous avons tout sauf ce que tu prétends
Probablement sont ils arriérer pour un super Cerveau comme le tien ...
pour n'importe quel historien, ethnologue ou préhistorien ... ce serait juste la preuve que tu racontes n'importe quoi sans avoir aucun argument
agecanonix a écrit : 10 nov.23, 06:10
Tout problème crée sa solution, immuablement, le cerveau fonctionne comme cela. Il cherche, cherche, cherche et cherche encore et quand il a fini, il recommence. C'est sa fonction, il crée des connections, il mémorise et il améliore, sans fin.
Et non le cerveau ne fonctionne pas comme cela
quelque conseils de lecture
Liste non exhaustive : Thomas C. Durant , Frans De Waal , Emmanuelle Puydebat , Dieguez Sebastian ...
tous spécialistes de leurs domaines respectif ... et aucun ne tient ton discours ... alors certe tu es un super spécialiste en tout et de tout ...
mais perso je préfère les arguments des personnes qui ne sont pas anonymes pour me faire une opinion sur la valeur des idées quelles professent
Et pour le coup tu ne nous livre toi que des opinions sur ce que tu crois , et entre nous tu es libre de croire ce que tu veux , mais malheureusement aprés 197 pages durant lesquelles tu tournes en rond et répètes les même insanités sans aucun arguments solides cela reste des opinions , TES opinions.
Et force et de constater que lorsque tu juges une chose non pertinente tu es également incapable d'expliquer en quoi celle ci seraient fausse et non pertinente te contentant de "c'est pas possible", "je n'y crois pas"
agecanonix a écrit : 10 nov.23, 06:10
Il est impossible de le stopper, si le monde ne se flingue pas, nous irons sur Mars, c'est inéluctable, c'était écrit le jour où on a découvert cet astre.
???
agecanonix a écrit : 10 nov.23, 06:10
Quand tu passes une nuit dans le froid et la pluie avec femme et enfants, crois moi, le lendemain tu as un toit..et quand un de tes enfants se fait bouffer, sous ton toit, le surlendemain tu as des murs et une porte. etc...
Donc sur l'Equateur ou les tropiques pas besoin de toit ?
Tu es vraiment toujours aussi drôle et à la ramasse mon cher
Tu inventes et tu brodes en fonction de ce que tu estimes la réalité ... sans comprendre que tu n'exposes que ce que "tu crois" toi que doit être la réalité
cordialement
PS: remarquons qu'Agecanonix désormais semble répondre à ceux qui étaient en ignorer il devait s'ennuyer à rabacher tout seul en boucle les mêmes sempiternelles aneries
Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
Hello,
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 06:44
Que neni ! Les chasseurs cueilleurs sont réputés exister depuis le paléolithique.
Les chasseurs cueilleurs cueillaient, ils ne détruisaient pas leur environnement tout comme leurs homologues modernes.
Et encore une approximation , une made in "AgecanonixLand "
L'archéoécologie à démontrer que l'homme dès le début à modifié sont environnement
encore une fois ton manque de mise à jours dans les domaines que tu prétends maîtriser voir nous enseigner montre les limites de tes opinions ...
Tu crois qu'il suffit d'affirmer péremptoirement ce qui pour toi , dois être pour que cela en devienne une vérité absolue et indiscutable
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.23, 23:20 Message : pour info, je rappelle que j'ai mis K en ignoré.
J'ignore donc quelles bêtises il a encore inventées où s'il s'est contenté d'insultes comme c'est souvent le cas.
Je rappelle, de mon côté, que je ne crois pas que l'état de chasseurs cueilleurs empêchait de construire des abris et obligeait à se déplacer au point de ne pas pouvoir s'attacher à un territoire.
Les primates actuels sont chasseurs cueilleurs et pourtant, ils restent toujours dans un même territoire qu'ils défendent.
De même, tous les peuples modernes qui restent sur le mode chasseurs cueilleurs se construisent tous des abris, maisons communes, etc, pour se protéger des prédateurs et des mauvaises conditions climatiques.
Deux exemples qui démontrent qu'être chasseurs cueilleurs n'impose pas d'être nomades, d'où la photo que j'ai proposée d'un chasseur cueilleur qui pose devant son habitation avec à la main l'outil de prédilection des chasseurs cueilleurs : la lance.
Il n'existe pas d'exemples modernes de chasseurs cueilleurs qui ne se construisent pas des huttes, igloos, cabanes, abris dans lesquels ils passent leurs nuits à l'abri du froid, du chaud et des prédateurs.
L'idée donc qu'être chasseurs cueilleurs impose d'être nomades est une hérésie. Même s'il s'agissait de suivre des troupeaux, comme les indiens d'Amérique, cela ne les empêchait pas de se construire des tipis et quand on voit comment ces indiens ont évolué en Amérique du Sud, au niveau construction, on a sous les yeux ce qui a pris quelques milliers d'années seulement.
Dès lors où l'idée d'un abri nait, causé par la nécessité, l'abri apparaît, et dès lors où il apparaît, son perfectionnement est en marche inéluctablement.
Cela prendra du temps, mais pas 300 000 années. Ce que je vous dis là, c'est du bon sens.
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 23:20
pour info, je rappelle que j'ai mis K en ignoré.
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 23:20
J'ignore donc quelles bêtises il a encore inventées où s'il s'est contenté d'insultes comme c'est souvent le cas.
C'est quoi le dicton ???
Ah oui
"Lorsqu'on veut se débarasser de son chien on l'accuse de la rage" ...
C'est toujours plus facile que de répondre avec des arguments
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 23:20
Je rappelle, de mon côté, que je ne crois pas que l'état de chasseurs cueilleurs empêchait de construire des abris et obligeait à se déplacer au point de ne pas pouvoir s'attacher à un territoire.
Nous avons donc une opinion et non un fait
Il n'est pas question de croyance mais d'argument factuels pour démontrer ta proposition chose que tu évites maintenant depuis 197 pages et
presque 3 ans durant lesquels tu n'as pas été fichu de démontrer un iota de ta proposition
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 23:20
Les primates actuels sont chasseurs cueilleurs et pourtant, ils restent toujours dans un même territoire qu'ils défendent.
Et ??? n'est ce donc pas la même chose encore actuellement ? les nations ne défendent elles pas un même territoire ?
Tu n'as pas besoin d'être un primate pour défendre un territoire c'est le lot de toutes les espèces animales puisqu'il en va de leur survie
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 23:20
De même, tous les peuples modernes qui restent sur le mode chasseurs cueilleurs se construisent tous des abris, maisons communes, etc, pour se protéger des prédateurs et des mauvaises conditions climatiques.
Et ?
Ont ils inventer le béton ? les Gratte Ciel ? non
Les amérindiens ont vécu des millénaires dans des construction de bois et de peau
ce que font encore des peuplades arctique
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 23:20
Deux exemples qui démontrent qu'être chasseurs cueilleurs n'impose pas d'être nomades, d'où la photo que j'ai proposée d'un chasseur cueilleur qui pose devant son habitation avec à la main l'outil de prédilection des chasseurs cueilleurs : la lance.
Bah non cela ne démontre rien du tout puisque tu ne fais qu'exprimer une opinion sans l'illustrer d'exemple ...
et pour le coup nous pouvons citer moult contre exemple démontrant le contraire de ta proposition
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 23:20
Il n'existe pas d'exemples modernes de chasseurs cueilleurs qui ne se construisent pas des huttes, igloos, cabanes, abris dans lesquels ils passent leurs nuits à l'abri du froid, du chaud et des prédateurs.
Le spécialiste en architecture nous explique qu'un igloo resiste à un ours blanc affamé
Il faut que tu nous explique la solidité des murs ( absents ) des maisons traditionnelles contre les prédateurs
Cela étant , et cela dit , avant d'être moderne ... ces peuples ont des milliers d'années de vie selon le mode traditionnel sans avoir inventé
le béton ou les portes blindée
Donc ton argument "le besoin fait la création" ... tombe à nouveau à l'eau
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 23:20
L'idée donc qu'être chasseurs cueilleurs impose d'être nomades est une hérésie. Même s'il s'agissait de suivre des troupeaux, comme les indiens d'Amérique, cela ne les empêchait pas de se construire des tipis et quand on voit comment ces indiens ont évolué en Amérique du Sud, au niveau construction, on a sous les yeux ce qui a pris quelques milliers d'années seulement.
Voila notre Agecanonix devenu ethnologue et historien spécialiste des chasseur-ceuilleur
être nomade ne signifie pas traverser un pays sur 6 000 ou 20 000 km ... mais parcourir un territoire qui peut être simplement des aller retour entre différent point
comme le pratique les grand singe et ce sur une années en fonction des saisons et du souvenir des fruits et proies des années précédentes.
Tous les amérindiens ne sont pas logé à la même enseignes ... pretendre que parce que les Aztèque , Toltèque , Incas represente une généralité d'évolution
et [ATTENTION Censuré dsl]
Et pour le coup ... les civilisations ont disparues alors que les peuplade de la foret eux existent encore et continuent de vivre comme ils ont toujours vécu
Par ailleurs ... les grandes civilisation amérindien , j'entend ici celle des grandes cités non jamais inventer la poudre ni les armes à feu ... ce qui les aurait placer encore plus haut ... et permit de resister aux Espagnol ... comme quoi ... le simple fait d'être menacé dans sa survie ne suffit pas à ce que le cerveau invente
Encore une fois ta démonstration du "super cerveau" est contredite ici par l'histoire
agecanonix a écrit : 12 nov.23, 23:20
Dès lors où l'idée d'un abri nait, causé par la nécessité, l'abri apparaît, et dès lors où il apparaît, son perfectionnement est en marche inéluctablement.
Cela prendra du temps, mais pas 300 000 années. Ce que je vous dis là, c'est du bon sens.
C'est probablement le bon sens TJ qui à fait construire Beth Sarim , ou fait dire au CC que les "vaccins n'avaient jamais sauver personne" , ou que les greffes d'organes étaient du canibalisme
Pour un super scientifique super diplomé ... tu devrais savoir que la science ce mefie du "bon sens" comme de la peste !
Tu es toujours autant à la ramasse mon pauvre ami
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 00:27 Message : pas lu et donc pas de réponse !
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 00:27
pas lu et donc pas de réponse !
???
Ce que l'on appelle chez les TJ "une discussion avec l'auditoire" lorsque le dialogue ne se fait que dans un seul sens.
Chez n'importe qui cela s'appelle monologue sauf chez Agecanonix.
Ce qui importe pour les TJ et ce qu'illustre notre ami ... c'est que l'important n'est pas avoir tord ou raison , ce n'est pas avoir des arguments ou seulement des opinions ... mais d'imposer son seul point de vue comme étant le seul valable ...
C'est assez triste d'en arriver à ce point d'aveuglement ... mais cela me rassure au final assez sur le "réel" pouvoir de nuisances des créationnistes ...
au final "ça brasse beaucoup de vent" ...
Cordialement
Ajouté 25 minutes 43 secondes après :
Hello,
Quelques lectures sur les biais cognitifs ... histoire de voir ce qu'est le fameux "cerveau de compétition" que nous vante notre ami
"Pourquoi votre cerveau n'en fait qu'à sa tête" de PAscal Gros et Erci La Blanche (2020)
"Thinking, Fast and Slow" – Daniel Kahneman ( 2020 )
"C’est (vraiment?) moi qui décide" – Dan Ariely ( 2012)
"Influence et Manipulation" – Robert Cialdini (2021)
"Les Biais de l’esprit" – Michel De Lara ( 2019 )
Et ce n'est pas l'ensemble de ce qui est disponible à propos de cette recherche qui débuta dans les années 1970 ....
Mais bien sur , il faut croire sur parole notre ami le grand scientifique spécialiste en tout que l'on ne présente plus
tant nous nous abreuvons à la source inépuisable de son savoir ....
( roulement de tambour et musique de cirque )
Agecanonix !!!!!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 01:44 Message : toujours pas lu et donc toujours pas de réponse !
Revenons aux choses simples, logiques, de bon sens.
Vous êtes chasseur cueilleur, vous allez de droite à gauche pour trouver de la nourriture. Vous êtes en lutte avec les autres prédateurs et face à eux, vous êtes désavantagés, vous êtes moins fort, moins rapide et vos enfants sont incapables de se défendre.
Ils ne peuvent pas s'accrocher à vous pendant que vous grimpez aux arbres comme beaucoup de primates.
Face à un prédateur ou plutôt à une meute de prédateurs, car c'est comme cela qu'ils agissent, vous n'avez que peu de chance et vos enfants aucune.
Le seul salut est l'abri. Tous les chasseurs cueilleurs de notre époque ont des abris, c'est un fait. Toute personne abandonnée dans n'importe quel milieu hostile ou non, construit d'abord un abri. Ce n'est pas inné, mais c'est l'une des première choses que votre cerveau déduit d'un situation comportant le moindre risque, si petit soit-il.
Affirmer que le statut de chasseurs cueilleurs interdit la construction d'abri ne correspond pas à la logique le plus élémentaire.
Combien d'animaux, qui se nourrissent d'une forme de chasse ou de cueillette, se construisent des abris, tanières, nids, terriers ? Si l'évolution sait en expliquer les raisons, par un simple raisonnement de notre part, via notre cerveau, alors le même cerveau aurait du discerner bien plus vite que des dizaines de milliers d'années, qu'un abri était nécessaire voir indispensable pour des humains aussi fragiles.
continuons sur la bibliographie démontrant l'imposture tenu pour vrai par notre ami d'un "super cerveau"
Sebastian Deguez
- Total Bullshit ( PUF )
- Le Complotisme ( Mardaga Bruxelle )
- Post-Truth: The Dark Side of the Brain Nature Publishing Group; Springer Science and Business Media LLC (ISSN 1555-2284), Scientific American Mind, #5, 28, pages 43-48, 2017 aug 10
Des gens compétents peuvent répondre aux questions enfantines de notre ami ici
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 01:44
toujours pas lu et donc toujours pas de réponse !
Revenons aux choses simples, logiques, de bon sens.
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 01:44
Vous êtes chasseur cueilleur, vous allez de droite à gauche pour trouver de la nourriture. Vous êtes en lutte avec les autres prédateurs et face à eux, vous êtes désavantagés, vous êtes moins fort, moins rapide et vos enfants sont incapables de se défendre.
comme bien des animaux en sommes et qui n'ont pas eu besoin d'inventer quoique ce soit pour survivre ... sinon que de bon réflexe et un systeme nerveux forgé par l'évolution qui aide à répondre aux stimuli de façon efficace
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 01:44
Ils ne peuvent pas s'accrocher à vous pendant que vous grimpez aux arbres comme beaucoup de primates.
Bah , la selection naturelle officie alors ... voir Frans de Waal / Jane Goodall l'apparition de faculté de sociabilisation parmi les primates est un avantage
lorsqu'un membre d'une troupe ne s'occupe pas des enfants , ceux ci sont laisser à la garde et surveillance d'autre femelle
ce que pratiquent bon nombre de primates.
Rien n'est apparu ex nihilo ... ce que l'on observe chez les animaux n'est qu'a une autre échelle exploitée chez l'homme et comme l'homme n'est pas apparu ex nihilo, un jour singe et le lendemain homo , non plus mais apres une longue période, les reflexes et solutions adoptée par nos lointain cousin
ne leur sont pas venue ex nihilo non plus ...
Comment tu dis déjà ??? ah oui " simples, logiques, de bon sens" ...
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 01:44
Face à un prédateur ou plutôt à une meute de prédateurs, car c'est comme cela qu'ils agissent, vous n'avez que peu de chance et vos enfants aucune.
Mais aucun primate n'est seul face à un prédateur et les grand singes encore moins que les singes et les autres mammifères
Visiblement tu as oublié tout un pan de la culture scientifique sur ce sujet
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 01:44
Le seul salut est l'abri. Tous les chasseurs cueilleurs de notre époque ont des abris, c'est un fait. Toute personne abandonnée dans n'importe quel milieu hostile ou non, construit d'abord un abri. Ce n'est pas inné, mais c'est l'une des première choses que votre cerveau déduit d'un situation comportant le moindre risque, si petit soit-il.
ce n'est pas un fait c'est une observation guidée par des biais que tu présentes comme des certitudes ...
Les faits sont que dans les groupes de primates singe et grand singe même lorsqu'ils ne se voient pas chaque membre du groupe sait exactement ou sont les autres mieux que cela les dominants indiquent ( Ourang outang , Voir De Waal ) indiquent par des cris la direction qui sera prise le lendemain aux autres membres du groupe.
Les faits sont que toutes les observations sur les primates démontrent la cohésion du groupe chacun surveille pour les autres et averti du danger
alors certe certains se font bouffer par des prédateurs mais dans la majorité des attaques de prédateurs la réaction du groupe permet la survie des individu
Et donc la survie de l'espece ...
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 01:44
Affirmer que le statut de chasseurs cueilleurs interdit la construction d'abri ne correspond pas à la logique le plus élémentaire.
Personne n'interdit la construction d'un abri ... et à bien y regarder si tu es dans un arbre un nid pour la nuit peu suffire ....
Et force est de constaté que seule la prédation de l'homme et non des grand prédateurs africains est la cause de la quasi disparition de ces espèces ...
Autrement dit , une fois de plus tu prétends une chose "l'impossibilité de survie sans mur ni toit" ... alors même que l'éthologie révèle la réalité de cette survie ... pire ... le prédateur le plus féroce ... c'est l'homme !!!!
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 01:44
Combien d'animaux, qui se nourrissent d'une forme de chasse ou de cueillette, se construisent des abris, tanières, nids, terriers ? Si l'évolution sait en expliquer les raisons, par un simple raisonnement de notre part, via notre cerveau, alors le même cerveau aurait du discerner bien plus vite que des dizaines de milliers d'années, qu'un abri était nécessaire voir indispensable pour des humains aussi fragiles.
C'est curieux de lire une telle phrase ... les animaux serait donc moins stupide que les primate au "super cerveau de compétition" que tu n'arrives
pas à démontrer autrement qu'en nous expliquant qu'ils en sont capable ... finalement grace à leur cerveau .... mais pas nous ...
et pourtant ce qui est "simple, logique , de bon sens" pour les animaux , y compris les primates les plus proches de nous biologiquement
n'est plus "simple , logique , de bon sens" pour nous !!!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 06:14 Message : pas lu et donc pas de réponse !
Ajouté 41 minutes 38 secondes après :
Nous savons que tous les peuples modernes qui ont opté pour la chasse et la cueillette ont aussi développé un habitat.
Il n'y a donc pas d'incompatibilité entre ce mode de vie et la sédentarisation.
L'idée que la chasse et la cueillette seraient défavorable à la sédentarisation ne se retrouve donc pas chez les peuples chasseurs cueilleurs actuels.
Sinon, ils auraient abandonné soit leur mode de subsistance soit leurs abris. Or ce n'est pas le cas.
Et la vraie vie, pas celle de théoriciens bien au chaud derrière leurs bureaux, nous apprend qu'il n'est pas incompatible de vivre de chasse et de cueillette tout en bâtissant des abris dès lors où vos abris sont installés au milieu de votre territoire de chasse et de cueillette.
On avance que l'agriculture aurait imposé la construction d'abris pour la raison évidente que vivre au milieu de vos champs était plus pratique.
Cependant c'était également aussi pratique que de construire son abri au milieu de son territoire de chasse et de cueillette, les arbres et arbustes de ces cueillettes s'assimilant aux champs de l'autre mode de vie.
Il ne fait pas plus chaud ou plus froid, les prédateurs ne sont pas moins affamés selon que vous choisissiez la chasse-ceuillette ou l'agriculture, dans ces 2 cas l'abri est indispensable pour mettre en sécurité votre famille.
C'est du bons sens ! Vous feriez quoi, si avec votre femme et vos enfants, on vous déposait dans un milieu hostile, soumis aux intempéries comme le chaud et le froid, la canicule ou le gel ? Vous pensez que, comme le pensent des spécialistes en blouse blanche, vous passeriez toute votre vie sans imaginer construire un abri pour que les vôtres ne souffrent ni des conditions climatiques, ni des prédateurs.
Il vous faudrait perdre combien de vos proches pour vous convaincre qu'un abri bien solide serait la solution.
Mais ça, les théoriciens n'y pensent pas, ils imaginent que les humains étaient tous de supermen qui dormaient à la belle étoile été comme hiver sans que les prédateurs n'osent les attaquer.
La vraie vie, y a rien de mieux pour comprendre ou non une théorie..
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 nov.23, 06:52 Message :
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
pas lu et donc pas de réponse !
Ajouté 41 minutes 38 secondes après :
Nous savons que tous les peuples modernes qui ont opté pour la chasse et la cueillette ont aussi développé un habitat.
Il n'y a donc pas d'incompatibilité entre ce mode de vie et la sédentarisation.
L'idée que la chasse et la cueillette seraient défavorable à la sédentarisation ne se retrouve donc pas chez les peuples chasseurs cueilleurs actuels.
Qui sont-ils ?
Car la raison du déplacement est la limitation des ressources.
Même une fois l'agriculture découverte, il faut laisser la terre en friche un an sur deux.
Auteur : agecanonix Date : 13 nov.23, 08:18 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 nov.23, 06:52
Qui sont-ils ?
Car la raison du déplacement est la limitation des ressources.
Même une fois l'agriculture découverte, il faut laisser la terre en friche un an sur deux.
Tu habites en ville ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 nov.23, 10:06 Message : Tu es agriculteur ?
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
pas lu et donc pas de réponse !
Comme je respecte mes détracteur
je lis et je réponds
N'est ce pas la règle d'Or ... "faire aux autres ce que l'on voudrais qu'ils fassent pour nous" ?
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14 Ajouté 41 minutes 38 secondes après :
Nous savons que tous les peuples modernes qui ont opté pour la chasse et la cueillette ont aussi développé un habitat.
Des sources ?
Non comme toujours aucune ... qu'est ce qu'un peuple moderne ?
Et puis considérons la simple phrase "peuples modernes qui ont opté pour la chasse et la cueillette ont aussi développé un habitat."
Si l'on considère le sujet même du thread et un tantinet curieux ... alors que notre ami nous sert le super cerveau qui serait selon lui
( et contre toutes les découvertes et études effectuée par les spécialiste ) fait uniquement pour inventer
Il nous sert des "peuple" qui trouveraient plus intelligent de pratiquer la chasse et la cueillette que l'élevage et l'agriculture
En fait , et malheureusement comme toujours , tu nous sers une de tes inventions , une de plus , qui serait ici pour démontrer que tu as
raison , même si dans les faits , tu exprimes le contraire de ta propre pensée premiere qui est je le rappelle que le cerveau est tellement top
que les premier humains auraient du rapidement comprendre les avantages de créer ( même des truc inutiles pour eux )
et que cela serait la preuve donc de la "création divine" de l'homme ...
Et maintenant tu nous sert que "des peuples" choisirait volontairement de ne pas "créer" ?
C'est vraiment pas ton fort la cohérence dans les discours mon ami
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
Il n'y a donc pas d'incompatibilité entre ce mode de vie et la sédentarisation.
???
Comme toujours tu n'offres qu'une opinion pas une preuve , ni même une bibliographie qui démontrerait ton propos
Depuis 197 pages tu n'accumules que tes "opinions" qui selon toi feraient force de "preuve" ... pour un super scientifique diplome
... c'est triste
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
L'idée que la chasse et la cueillette seraient défavorable à la sédentarisation ne se retrouve donc pas chez les peuples chasseurs cueilleurs actuels.
Lesquels ?
Les sources ?
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
Sinon, ils auraient abandonné soit leur mode de subsistance soit leurs abris. Or ce n'est pas le cas.
Parlons donc des nomades Nenets en Sibérie .... ah mais oui c'est vrai comme cela ne va pas dans ton sens ... ce n'est pas "pertinent"
Mieux vaut s'en tenir à tes opinions car elle sont compatibles , elles , avec ton créationnisme
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
Et la vraie vie, pas celle de théoriciens bien au chaud derrière leurs bureaux, nous apprend qu'il n'est pas incompatible de vivre de chasse et de cueillette tout en bâtissant des abris dès lors où vos abris sont installés au milieu de votre territoire de chasse et de cueillette.
????
Des sources ? une bibliographie ?
Un livre ? un article que tu aurais écris pour une revue ?
Non même pas ...
On parle de population ... donc nous sommes dans l'éthnologie , la sociologie au pire ... je ne connais pas beaucoup d'ethnologie théorique ...
Surement une discipline que ton super cerveau vient juste d'inventer
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
On avance que l'agriculture aurait imposé la construction d'abris pour la raison évidente que vivre au milieu de vos champs était plus pratique.
Cependant c'était également aussi pratique que de construire son abri au milieu de son territoire de chasse et de cueillette, les arbres et arbustes de ces cueillettes s'assimilant aux champs de l'autre mode de vie.
Mince donc les peuples nomades qui vivent encore aujourd'hui seraient des truffes et des ânes alors , puisque le génialissime Agecanonix nous emet son opinion basée sur son créationniste que ce n'est pas possible autrement
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
Il ne fait pas plus chaud ou plus froid, les prédateurs ne sont pas moins affamés selon que vous choisissiez la chasse-ceuillette ou l'agriculture, dans ces 2 cas l'abri est indispensable pour mettre en sécurité votre famille.
Pas de commentaire sur l'habitat Yamomani ?
étrange silence ... ah mais oui c'est vrai tu ne me lis pas et le fait savoir
en même temps bien pratique lorsque comme tu le démontres à chaque fois que tu nous expose une opinion
Tu n'expose que ton opinion que ne valide aucune donné factuel ni aucune bibliographie ... autrement dit depuis 197 page du vent
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
C'est du bons sens ! Vous feriez quoi, si avec votre femme et vos enfants, on vous déposait dans un milieu hostile, soumis aux intempéries comme le chaud et le froid, la canicule ou le gel ? Vous pensez que, comme le pensent des spécialistes en blouse blanche, vous passeriez toute votre vie sans imaginer construire un abri pour que les vôtres ne souffrent ni des conditions climatiques, ni des prédateurs.
Les techniques de survie de base ... et aucune ne parle de construire une maison en dur ...
mais principalement de piège / collet , sources de nourriture
La protection contre les prédateurs est facile .... une parois et un feu ... la parois assure que rien ne viendra par derriere
et les animaux ont peur du feu ...
Et des quarts pour que chacun puisse se reposer tour a tour
Pour le sommeil les techniques de sommeil polyphasique que l'on utilise en voile ou sur les épreuves de plusieurs jours ont fait largement leur preuve
cela s'utilise aussi comme technique militaire
Un arme de base s'obtiens sans problème avec un bon morceau de bois dont une des extrémité est taillée en pointe et durcie au feu
Si tu veux des peaux pour te protéger du froid rien de plus simple lorsque que tu captures des proie
Du silex pour gratter la peau , tu la sèche , tu as du feu donc de la cendre et le cerveau de l'animal qui contient ce qu'il faut pour
tanner la peau
sur l'animal lui même tu as les tendons pour coudre les peaux entre elle ...
Par contre , soit pret à puer parce que l'odeur est forte
Tu t'inventes des problèmes là ou il n'y en a pas ... et ici nous parlons de survie ...
Or , jamais dans une population tu n'es seul lorsque tu es un primate. ( De Wall, Despret , Puydebat ... )
Tu nous sert un "accident" ou une famille se retrouverait seule ... or la réalité , celle que tu nous réclames nous apprend
qu'une famille isolé est justement un accident et non une réalité , la réalité sont des groupes humaine de 10 à 30 ou 40 personnes
qui chacune démultiplie les chances de survie des membres du groupe
A nouveau tu nous sers ton opinion que tu illustres le plus bêtement du monde on créant de toutes pièce une situation qui serait de toute facon
exceptionnelle pour n'importe quelle espèce de primates sociaux
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
Il vous faudrait perdre combien de vos proches pour vous convaincre qu'un abri bien solide serait la solution.
Combien de temps il faudrait pour te convaincre que tu nous racontes n'importe quoi ?
cela fait maintenant 197 que toutes les références necessaire sont jugée par toi comme non pertinente
Fait le calcul
Tu nous sert des opinions et des aneries depuis presque 200 pages ... sans jamais avoir fait autre chose que nous servir ton opinion !
agecanonix a écrit : 13 nov.23, 06:14
Mais ça, les théoriciens n'y pensent pas, ils imaginent que les humains étaient tous de supermen qui dormaient à la belle étoile été comme hiver sans que les prédateurs n'osent les attaquer.
La vraie vie, y a rien de mieux pour comprendre ou non une théorie..
Sauf que tu nous parles de peuple et d'ethnologie ... et qu'ensuite tu nous racontes on ne sait trop quoi sur une théorie ...
Théorie qui n'a pas de non et que tu mentionnes pour la première fois ... sauf si la dite "théorie" correspond dans ton esprit incohérent
à la "Théorie de l'évolution" ... et pour le coup nous comprenons mieux pourquoi tu ne cites pas explicitement la théorie en question ...
Car la Théorie de l'évolution ne parle tout simplement pas de ce que tu nous racontes présentement
Le seul objectif de la théorie de l'évolution étant d'expliquer l'évolution des espèces vivantes d'un point de vue apparition des especes par
dérive des espèces existante ...
Et la pour le coup tu tombes sur un os ... l'homme dérive comme les grand singe d'une population de primate ayant déjà
des réflexes de survie , réflexe que les Grand singes ( gorilles, chimpanzé , bonobos ... ) on conservé ...
Mais dans ton esprit .. les dits réflexes auraient miraculeusement disparu pour l'être humain ... le rendant donc incapable de survivre
et donc tu en déduit selon toi , que c'est la preuve que l'homme aurait été crée ... par dieu ...
comme scientifique et spécialiste tu te poses vraiment là ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 00:53 Message : pas lu et donc pas de réponse
Avons nous la preuve qu'un cerveau d'homo sapiens est capable d'inventer très vite. Il suffit de constater que depuis l'époque historique l'homme a fait un bon technologique immense.
Cette période débute à la fin de la préhistoire, soit au moment où apparaît l'écriture, vers -3500 av JC.
Cela fait 5500 ans environ: on y a tout découvert. Il a donc fallu 5500 années pour atteindre notre niveau technologique.
Remontons 5500 ans plus tôt. C'est trop peu pour affirmer que c'est un autre cerveau qui existait pour l'homme, et pourtant c'est suffisant pour affirmer que ce cerveau était aussi performant que celui des humains vivants en aujourd'hui.
Qu'ont découvert les humains qui ont vécu entre -9000 et -3500 av JC ? Rien, comparé à ce qu'ils ont découvert ensuite et en 5500 années aussi.
Cependant le cerveau des homo sapiens aurait 300 000 années.
Cela fait 54,5 fois les 5500 années qui ont été nécessaires à notre cerveau pour tout inventer ce que nous possédons.
Vous imaginez où nous en serions si le cerveau des homo sapiens avait été aussi performant tout au long des 300 000 années et pas seulement à la fin.
On va nous dire que ce cerveau évoluait en même temps.
Mais pour autant, ne l'appelle t'on pas "sapiens", lui reconnaissant la capacité d'inventer dès le départ.
S'il évoluait avec le temps, alors ses découvertes devaient suivre le même rythme que son évolution et aucun scientifique n'osera affirmer que la différence entre des cerveaux datés de -9000 et de -3500 peut expliquer l'écart abyssal entre des découvertes des humains de ces époques là.
Un homo sapiens, en -9000 ne pouvait pas être moins inventif qu'un homo sapiens de -3500 car l'évolution réclame des temps beaucoup plus longs.
D'autant que la théorie explique une évolution progressive qui fait que les homo sapiens auraient du inventer au même rythme que leur évolution, depuis -300 000 .
Rien que du bon sens .
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 nov.23, 02:31 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
pas lu et donc pas de réponse
Et donc tu parles à toi-même en bon robot TJ qui refuse de débattre.
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
pas lu et donc pas de réponse
Pour ce que nous en avons à faire
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Avons nous la preuve qu'un cerveau d'homo sapiens est capable d'inventer très vite. Il suffit de constater que depuis l'époque historique l'homme a fait un bon technologique immense.
???
Cela me rappelle les "mystères" de charles Berlitz concernant le Triangle des Bermudes ... il s'étonnait du mystère de la disparition des avions et des bateaux
en omettant très soigneusement de citer les conditions météo
Tu nous fais la même chose ... tu t'étonnes des créations humaine en ne considérant que le cerveau comme d'une chose qui est autonome et ne nécessite rien d'autre que lui même ... omettant la culture , l'histoire , la sociologie
Tu passes sous silences que nombre de civilisation "avancée" technologiquement aient disparu , tu ignores que des civilisations ont stagné pendant des millénaire
ou aient régresser au point d'oublier leur propre histoire.
Pour ne garder qu'une trajectoire rectiligne qui ne débouche que sur la civilisation occidentale que tu estimes visiblement supérieure à toute autre !
Notons également que tu nous sers , une fois de plus une opinion , qui n'est appuyé par rien sinon tes seules certitudes qui nous l'avons vu de ( trop ) nombreuses fois , brillent par leur ignorance et médiocrité
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Cette période débute à la fin de la préhistoire, soit au moment où apparaît l'écriture, vers -3500 av JC.
Sur quelles bases ? quelles références ?
quelles bibliographie ?
Rien nada ... ta seule opinion ...
cela fait peut
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Cela fait 5500 ans environ: on y a tout découvert. Il a donc fallu 5500 années pour atteindre notre niveau technologique.
Bah non gros ballot nous n'avons pas tout découvert ... loin de là ...
Il n'y a qu'un scientiste du XIXeme siècle pour penser cela
Et toujours tu omets que ce niveau technologique n'est que le seul fait de l'occident qui à envahi le monde ...
Que tu prend vraissemblablement pour le summum de ce qui doit être ...
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Remontons 5500 ans plus tôt. C'est trop peu pour affirmer que c'est un autre cerveau qui existait pour l'homme, et pourtant c'est suffisant pour affirmer que ce cerveau était aussi performant que celui des humains vivants en aujourd'hui.
Et donc ces crétins d'esclaves aux mains des égyptiens n'ont pas inventé le moteur ni la grue qui leur aurait permit de ne pas mourrir sur les chantiers
pharaonique ... curieux pour des super cerveaux
Les chinois inventent la poudre mais sont infoutu d'inventer le fusil mitrailleurs et se font envahir par les anglais
Les Amérindiens n'invente rien pour lutter contre les Anglais / Français/ Espagnol ?
En gros et comme toujours tu affirmes tu inventes un récit qui doit correspondre à ta seule vision étriquée de ce que doit être le monde
pour être en adéquation avec tes opinions
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Qu'ont découvert les humains qui ont vécu entre -9000 et -3500 av JC ? Rien, comparé à ce qu'ils ont découvert ensuite et en 5500 années aussi.
Le feu , l'art, l'artisanat ...
Combien de temps a t il fallu pour que le zéro viennent dans les sciences occidentale ? la notion du "rien" mathématique c'est noté comment en chiffre Romain ?
pour rigoler ?
Prenons le théorème de Pythagore ... mince c'est pas lui qui l'a découvert ... peut être l'a t il redécouvert ou retranscrit ... seulement voila ... ce n'est qu'en 2023 en découvrant des pages mésopotamien un millénaire plus vieille que notre cher Pythagore ... https://www.msn.com/fr-fr/actualite/tec ... r-AA1hGja3
autrement dit si Pythagore redécouvre le fameux théorème ... pendant 1000 ans celui ci était perdu , puis redécouvert ...
Curieusement , tiens c'est bizarre cela va à l'encontre de ta "conception" (erronée) d'une histoire et progression strictement rectiligne des civilisations
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Cependant le cerveau des homo sapiens aurait 300 000 années.
Et ???
Homo Sapiens n'est pas apparu ex-nihilo de la branche de primate du genre homo mais progressivement , il y a 300 000 c'est le premier individu
qui est "reconnu" comme appartenant à notre espèce cela ne signifie pas nécessairement qu'il était strictement identique !
La transition est progressive ... chose que sont toujours incapable de comprendre les créationnistes
on ne passe pas d'une espèce à une autre en un claquement de doigt , la transition s'effectue sur plusieurs génération et l'espèce "mère" et "fille" doivent également être séparée pour qu'il n'y ai plus de mélange génétique pour favorisé l'apparition de la nouvelle espèce ...
Espèces qui continuera petit à petit à évoluer ... et ce même de nos jours
Comme scientifique tu te pose vraiment là mon pauvre ami , confondant tes opinions et opinions religieuses avec des faits et la réalité
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Cela fait 54,5 fois les 5500 années qui ont été nécessaires à notre cerveau pour tout inventer ce que nous possédons.
Opinion basée sur des prémisses fausse ... donc conduisent fatalement à une conclusion tout aussi fausse
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Vous imaginez où nous en serions si le cerveau des homo sapiens avait été aussi performant tout au long des 300 000 années et pas seulement à la fin.
Comme on imagine aisément ou en serait la science si la religion ne s'était pas placé en travers de sa route pour stopper toute innovation
voir sur le sujet pourquoi les Incas ou les Chinois n'ont jamais réussi à arriver au niveau des européens...
Chez eux la religion était toute puissante et ne pouvait avoir tord ... la vérité religieuse était la seule digne ...
En europe, des gens ont perdu la vie ou risquer la mort , pour contrer cet obscurantisme religieux et faire avancer la connaissance
De Vinci disséquait des corps contre l'avis de l'Eglise
Giordano Bruno a été exécuté par l'Eglise
Gallilé a été en procés ...
Imaginons un instant si la religion n'avait pas été aussi puissante à l'époque ... ce que des Vinci , Bruno ou Gallilé auraient encore
permit comme avancée ...
Heureusement pour nous le pouvoir de la religion à été eradiqué ...
Mais à tout le moins cela nous explique pourquoi et comment des civilisations reste bloquée sans pouvoir avancer technologiquement ...
simple regarder du coté du pouvoir et du religieux ....
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
On va nous dire que ce cerveau évoluait en même temps.
Et que propose tu d'autres ?
A oui ... Dieu à tout créé
Il y a 6000 ans ... et donc pendant des milliers d'années pas un esclave n'a inventé le gilet par balle ou les armes à feu pour se défendre ?
Pas un Amérindien n'a réellement résisté aux Européen les envahissants ???
Sur ce plan ... ton créationniste n'est pas beaucoup mieux que ce que tu prétend dénoncer comme faux .... puisqu'il ne fait pas mieux ... et surtout
n'explique absolument rien !!!
Triste
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Mais pour autant, ne l'appelle t'on pas "sapiens", lui reconnaissant la capacité d'inventer dès le départ.
Il s'agit d'un nom donné à l'espèce ... pour rappel ... pan troglodyte ne vit pas dans les grotte pas plus que l'orang outang n'est un homme des foret ...
Il s'agit d'un nom , pire c'est le nom que l'homme c'est donné à lui même !! et ce depuis Carl von Linné au XVIIIeme siècle ...
Donc si l'on suit ton raisonnement / (résonnement ?) l'homo sapiens n'est sapiens que depuis 400 ans ... quid des milliers d'années qui ont précédé ...
il était selon ta logique qui veut que du nom découle forcément les qualités ... n'ayant pas la nomenclature "sapiens" ... l'homme était donc une truffe :)
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
S'il évoluait avec le temps, alors ses découvertes devaient suivre le même rythme que son évolution et aucun scientifique n'osera affirmer que la différence entre des cerveaux datés de -9000 et de -3500 peut expliquer l'écart abyssal entre des découvertes des humains de ces époques là.
Opinions que rien ne vient corroborer ...
Et pour le coup ni l'histoire, ni l'archéologie, ni l'ethnologie ... comme toujours tu ne donnes que ton avis qui doit être acceptée comme certitude et vérité absolue ...
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
Un homo sapiens, en -9000 ne pouvait pas être moins inventif qu'un homo sapiens de -3500 car l'évolution réclame des temps beaucoup plus longs.
Une fois de plus la théorie de l'évolution ne parle que de transition d'espèce ... par d'apparation ou d'émergence de l'intelligence et surement pas de l'évolution des sociétés et de leur culture scientifique ou technologique !
Tu te racontes des histoire tu inventes et tu brodes sur un sujet que tu ne connais pas ni ne maitrise ...
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
D'autant que la théorie explique une évolution progressive qui fait que les homo sapiens auraient du inventer au même rythme que leur évolution, depuis -300 000 .
Rien que du bon sens .
du bon sens ? j'y vois surtout de la bêtise et de l'ignorance crasse élevée au rang de vertus
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 03:00 Message : pas vu et donc pas répondu
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 03:00
pas vu et donc pas répondu
Nous repasserons aussi pour la cohérence ... pas vu ... mais sitôt posté sitôt annoté
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 04:02 Message : pas vu et donc pas de réponse !
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 00:53
pas lu et donc pas de réponse
Avons nous la preuve qu'un cerveau d'homo sapiens est capable d'inventer très vite. Il suffit de constater que depuis l'époque historique l'homme a fait un bon technologique immense.
Cette période débute à la fin de la préhistoire, soit au moment où apparaît l'écriture, vers -3500 av JC.
Cela fait 5500 ans environ: on y a tout découvert. Il a donc fallu 5500 années pour atteindre notre niveau technologique.
Remontons 5500 ans plus tôt. C'est trop peu pour affirmer que c'est un autre cerveau qui existait pour l'homme, et pourtant c'est suffisant pour affirmer que ce cerveau était aussi performant que celui des humains vivants en aujourd'hui.
Qu'ont découvert les humains qui ont vécu entre -9000 et -3500 av JC ? Rien, comparé à ce qu'ils ont découvert ensuite et en 5500 années aussi.
Cependant le cerveau des homo sapiens aurait 300 000 années.
Cela fait 54,5 fois les 5500 années qui ont été nécessaires à notre cerveau pour tout inventer ce que nous possédons.
Vous imaginez où nous en serions si le cerveau des homo sapiens avait été aussi performant tout au long des 300 000 années et pas seulement à la fin.
On va nous dire que ce cerveau évoluait en même temps.
Mais pour autant, ne l'appelle t'on pas "sapiens", lui reconnaissant la capacité d'inventer dès le départ.
S'il évoluait avec le temps, alors ses découvertes devaient suivre le même rythme que son évolution et aucun scientifique n'osera affirmer que la différence entre des cerveaux datés de -9000 et de -3500 peut expliquer l'écart abyssal entre des découvertes des humains de ces époques là.
Un homo sapiens, en -9000 ne pouvait pas être moins inventif qu'un homo sapiens de -3500 car l'évolution réclame des temps beaucoup plus longs.
D'autant que la théorie explique une évolution progressive qui fait que les homo sapiens auraient du inventer au même rythme que leur évolution, depuis -300 000 .
Rien que du bon sens .
Auteur : keinlezard Date : 14 nov.23, 04:19 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 04:02
pas vu et donc pas de réponse !
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
Une ânerie répétée en boucle , ne devient pas une vérité ... elle dénote seulement la bêtise de celui qui s'y accroche.
Tu pourras répéter autant que tu le voudras , jusqu'à la nausée si cela te chante jamais cela n'aura la moindre valeur.
Sinon que de révéler ce que tu es vraiment mon ami
Cela étant résumons donc les références données par te détracteurs ...
keinlezard a écrit : 25 janv.21, 22:22
J. Shoshani, C. P. Groves, E. L. Simons et G. F. Gunnell, « Primate phylogeny : morphological vs. molecular results », Molecular Phylogenetics and Evolution, vol. 5, no 1, 1996, p. 102-54 (PMID 8673281)
Mark S. Springer, Robert W. Meredith et al., « Macroevolutionary Dynamics and Historical Biogeography of Primate Diversification Inferred from a Species Supermatrix », PLoS ONE, vol. 7, no 11, 2012, e49521 (ISSN 1932-6203, PMID 23166696, PMCID 3500307)
Et encore ne s'agit il là que des 3 premières pages ... pendant lesquelles tu tournes en rond
et déblatère lettres apres lettre , mots apres mots , phrases apres phrase la même ignorance d'un sujet que tu prétends maitriser et contredire
Il y a apres cela encore 194 pages avec tout autant de référence ou tu brilles par des interventions comme "pas pertinent" , "je n'y crois pas " , "c'est pas possible"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 04:25 Message : Un exemple de bon sens.
Un homme marche pendant 10 heures par jour et il fait donc 120km/jour si sa vitesse est de 12km/h.
Puis vous apprenez que cet homme marche depuis 54 jours. Un simple calcul nous indique qu'il aurait pu parcourir 648 km si sa vitesse était la même et s'il marchait toujours 10h par jour.
Vous êtes raisonnables et plein de bon sens et vous vous dites que certaines choses ont pu modifier ses performances.
Par exemple, il n'était peut-être pas entraîné au début et ses jambes ne lui permettait peut-être pas de marcher aussi vite et aussi longtemps.
Il a peut-être fait mauvais, ou chaud, ou froid et ces conditions ont peut-être modifié aussi ses performances.
Seulement, il a quand même marché pendant les 54 jours.
Alors je veux bien être raisonnable, mais le bon sens m'empêche de penser qu'en marchant 54 fois plus longtemps que le temps nécessaire à parcourir 120 km, cet homme ne ferait que 150 kms pendant ces 54 jours alors qu'il pouvait en faire 648.
Ainsi, les causes de ralentissement sont évidemment prises en compte, mais elles ne justifieront jamais qu'un homme capable de voyager 120 km le dernier jour de son périple, n'ai parcouru que 30 kms les 53 jours précédents avec les mêmes jambes, soit à peine à 56 m/h.
Comment un cerveau qui en fait autant en 5500 ans peut il en faire aussi peu en 300 000 années ?
Auteur : keinlezard Date : 14 nov.23, 04:40 Message :
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 04:25
Un exemple de bon sens.
Un homme marche pendant 10 heures par jour et il fait donc 120km/jour si sa vitesse est de 12km/h.
Puis vous apprenez que cet homme marche depuis 54 jours. Un simple calcul nous indique qu'il aurait pu parcourir 648 km si sa vitesse était la même et s'il marchait toujours 10h par jour.
Vous êtes raisonnables et plein de bon sens et vous vous dites que certaines choses ont pu modifier ses performances.
Par exemple, il n'était peut-être pas entraîné au début et ses jambes ne lui permettait peut-être pas de marcher aussi vite et aussi longtemps.
Il a peut-être fait mauvais, ou chaud, ou froid et ces conditions ont peut-être modifié aussi ses performances.
Seulement, il a quand même marché pendant les 54 jours.
Alors je veux bien être raisonnable, mais le bon sens m'empêche de penser qu'en marchant 54 fois plus longtemps que le temps nécessaire à parcourir 120 km, cet homme ne ferait que 150 kms pendant ces 54 jours alors qu'il pouvait en faire 648.
Ainsi, les causes de ralentissement sont évidemment prises en compte, mais elles ne justifieront jamais qu'un homme capable de voyager 120 km le dernier jour de son périple, n'ai parcouru que 30 kms les 53 jours précédents avec les mêmes jambes, soit à peine à 56 m/h.
Comment un cerveau qui en fait autant en 5500 ans peut il en faire aussi peu en 300 000 années ?
A prémisses fausses ... conclusion fausse ...
Tu peux tourner le problème dans tous les sens
Quant à ton """"""""exemple""""""" comme toujours sans queue ni tête .... son seul mérité c'est qu'il te permet de te croire si "supérieur" aux autres ...
tu aimes à t'entendre et à te lire mais ne supporte pas la contradiction ...
Reprenons donc ton exemple ... la marche serait donc la parfaite illustration de l'acquisition de la Culture , de la Technologie , des connaissance et de l'histoire ...
Curieusement tu n'acceptes pas que la progression des civilisation ne soit pas telle que tu l'as décidé ... et tu nous racontes un marcheur
qui marcherais ...
Ton marcheur maîtrise il la géographie et les conditions météorologique ? Ainsi donc un jour il peut parcourir 120 km , le lendemain 0 parce que orage ou pluie , peut être même doit il faire demi tour parce que devant lui un ravin ou contourner une montagne et ainsi formellement faire 200 km de plus pour avancer de rien voir même reculer ou se perdre ...
A l'instar des civilisation et de la connaissance et de la culture qui peut disparaitre et etre oublié et devoir être redécouverte ou pas ...
autrement dit tu nous raconte l'histoire des civilisations humaine dont la progression n'est pas linéaire mais soumise aux aléas de l'histoire
Et pourtant c'est le discours même que tu nous tiens pour l'évolution des sociétés humaines ...
Mais tu es incapable d'accepter que cela soit le cas pour homo sapiens
comme tu nous l'a fait plus tot en nous expliquant tout ce dont nos cousins primate étaient capable de faire pour survivre .. mais que l'homme
était/serait incapable pour une raison qui n'appartient décidément qu'a toi
Comme toujours la cohérence n'est décidément pas ton fort
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 06:50 Message : pas lu et donc pas répondu
Ajouté 17 minutes 11 secondes après :
Prenons un autre exemple.
Vous observez la construction d'une maison, des fondations aux finitions. Plein de corps de métiers interviennent et vous constatez qu'à la fin il a fallu 3 mois pour achever les travaux. Dont acte.
Vous retenez que tous les ouvriers ont travaillé à leur rythme, sans courir, sans lambiner.
Puis quelqu'un vous dit que les mêmes ouvriers ont travaillé 159 mois sur un autre chantier et vous propose d'aller le visiter.
Vous vous dites en y allant que s'ils ont été à la même vitesse que celle que vous avez vous même constatée, ils ont du construire 53 maisons
Et quand vous arrivez sur le site vous trouvez une demie maison !
Il va falloir vous convaincre que ces ouvriers étaient les mêmes que ceux que vos avez observés et qu'ils étaient aussi "sapiens" que cela.
On peut toujours trouver des raisons à ce retard, mais il faut qu'elles soient à la hauteur du différentiel constaté car si un ouvrier débutant met un peu plus de temps que celui qu'il mettra avec 159 mois d'expérience, cela ne peut pas combler le gouffre entre ses capacités à 160 mois et celle, quasi nulle du 1er mois au 159ème.
Juste du bon sens !
Ajouté 1 heure 37 minutes 3 secondes après :
illustrons un peu plus.
Si, sur une période de 5500 années, un cerveau sait vous inventer x techniques, est il logique de penser que le même cerveau n'aurait rien découvert de ce niveau durant les 5500 années précédentes.
Sur un graphe comportant abscisse et ordonnée, avec pour abscisse le temps qui passe et pour ordonnée le niveau technologique atteint, la courbe obtenue pour les 300 000 années passées ne devrait pas être proche du 0 de l'ordonnée jusqu'à ce que commencent les 5500 dernières années.
Nous devrions trouver une courbe qui grimpe régulièrement pour atteindre un sommet à notre époque.
Or, le même cerveau sèche pendant 294500 ans pour s'éclater les 5500 dernières années.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 nov.23, 07:42 Message : Tu es ridicule avec tes récitations.
Auteur : Pollux Date : 14 nov.23, 07:48 Message :
keinlezard a écrit : 14 nov.23, 04:19
Et encore ne s'agit il là que des 3 premières pages ... pendant lesquelles tu tournes en rond
et déblatère lettres apres lettre , mots apres mots , phrases apres phrase la même ignorance d'un sujet que tu prétends maitriser et contredire
Il y a apres cela encore 194 pages avec tout autant de référence ou tu brilles par des interventions comme "pas pertinent" , "je n'y crois pas " , "c'est pas possible"
Ta réponse faite immédiatement après m'avoir cité laisse croire que c'est à moi que tu t'adresses ...
Nouvelle exemple baroque censée expliquer la théorie de l'évolution
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 06:50
pas lu et donc pas répondu
Ajouté 17 minutes 11 secondes après :
Prenons un autre exemple.
Vous observez la construction d'une maison, des fondations aux finitions. Plein de corps de métiers interviennent et vous constatez qu'à la fin il a fallu 3 mois pour achever les travaux. Dont acte.
Vous retenez que tous les ouvriers ont travaillé à leur rythme, sans courir, sans lambiner.
Puis quelqu'un vous dit que les mêmes ouvriers ont travaillé 159 mois sur un autre chantier et vous propose d'aller le visiter.
Vous vous dites en y allant que s'ils ont été à la même vitesse que celle que vous avez vous même constatée, ils ont du construire 53 maisons
Et quand vous arrivez sur le site vous trouvez une demie maison !
Il va falloir vous convaincre que ces ouvriers étaient les mêmes que ceux que vos avez observés et qu'ils étaient aussi "sapiens" que cela.
On peut toujours trouver des raisons à ce retard, mais il faut qu'elles soient à la hauteur du différentiel constaté car si un ouvrier débutant met un peu plus de temps que celui qu'il mettra avec 159 mois d'expérience, cela ne peut pas combler le gouffre entre ses capacités à 160 mois et celle, quasi nulle du 1er mois au 159ème.
Juste du bon sens !
Donc ceci , est une illustration qu'un ancien dans une congrégation de TJ comme "exemple frappant les esprit"
Mais revenons sur cet exemple prétendument , illustrant l'impossibilité sus mentionnée par notre ami
Un chantier plié en 3 mois ... bravo ... très bien ... puis les même ouvriers sur un autre chantier ayant travailler plus de 13 ans sur un autre
Voyons ... si cela est l'illustration de la théorie mentionnée plus tot ...
Il convient de rappeller que nos ouvriers ne sont là que pour batir ... et pour batir il faut
- un chef de chantier
- un architecte
- les autorisations adéquate
- l'argent
Ils ne sont pas maitre d'un vice de procédure , ni même de la faillite de leur entreprise , ou d'un fournisseurs
peut être que les travaux sont sur une zone archéologique
détérer un squelette humain sur un chantier exige d'avertir la Police , et le cas échéant l'institut archéologique ...
cela peut prendre deux ou trois ans
une faillite le client ne peut pas payer , un fournisseur fait défaut , un redressement fiscal ou des ouvriers non déclarer par le patron
peuvent entrainer une action en justice qui peut durer des dizaines d'années ...
Le TJ ancien que tu es devrais le savoir puisque les appels sont une spécialité de la WT dans les procès qui la concerne
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 06:50 Ajouté 1 heure 37 minutes 3 secondes après :
illustrons un peu plus.
Si, sur une période de 5500 années, un cerveau sait vous inventer x techniques, est il logique de penser que le même cerveau n'aurait rien découvert de ce niveau durant les 5500 années précédentes.
Sur un graphe comportant abscisse et ordonnée, avec pour abscisse le temps qui passe et pour ordonnée le niveau technologique atteint, la courbe obtenue pour les 300 000 années passées ne devrait pas être proche du 0 de l'ordonnée jusqu'à ce que commencent les 5500 dernières années.
Nous devrions trouver une courbe qui grimpe régulièrement pour atteindre un sommet à notre époque.
Or, le même cerveau sèche pendant 294500 ans pour s'éclater les 5500 dernières années.
Oh un autre exemple censer illustrer la même chose ... mais tu nous gate
Cette fois ci, apres nous l'avoir joué spécialiste de la construction et architecte .. encore une spécialité que tu nous cachais petit cachotier
tu t'improvise mathématicien spécialiste des représentations graphique ...
Là c'est encore plus flagrant de nullité , désolé , mais je ne pouvais te le cacher plus longtemps ...
Tu réussis le tour de force , de résumé l'évolution des société , la psychologie, l'éthnologie , l'acquisition du savoir , la culture , les civilisations
à seulement 2 variables !
le temps qui passe et on ne sait qu'elle autre variable censé représenter ce qui est une opinion que tu tentes d'imposer depuis 198 pages !!!
Mon pauvre ami ... elle doit être bien triste ta vie pour en arriver à ce point !!
Tu aurais du demander à ChatGPT que tu as installer sur ton ordinateur ... au moins lui statistiquement nous aurait sorti une platitude qui se tiendrait à peu pres ... mais la franchement ... que dire ...
Rien ... c'est profond ... profond dans le sens de creux ... de vide ... un vide intersidéral ....
Essaies encore tu vaux bien mieux que cela ... tu "veau" bien "meuh" ... enfin ...
Cordialement
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
Hello,
Pollux a écrit : 14 nov.23, 07:48
Ta réponse faite immédiatement après m'avoir cité laisse croire que c'est à moi que tu t'adresses ...
Non ... je pense que tu répondais pendant que je rédigeais le message.
Toutes mes excuses si tu les acceptes pour la confusion
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 21:51 Message : C'est comme un problème de robinet.
Vous savez qu'en 1 semaine, un robinet ouvert a produit 10 m3 d'eau.
Combien de m3 ce robinet ouvert de la même façon produira t'il en 54 semaines. 540 m3.
Qu'est ce qui pourrait modifier ce calcul ? quelqu'un ferme le robinet, ou quelqu'un l'ouvre plus fort, quelqu'un coupe l'eau avec un autre robinet en amont, ou alors il gèle. C'est possible, mais dans notre cas, c'est impossible, en tout cas ça n'expliquera pas qu'en 54 jours le résultat ne soit que 10m3, soit celui de la dernière journée que nous avons vécu en direct. L'eau ne coulait donc pas avant.
Alors quoi d'autre ? L'hypothèse d'une cerveau qui se met à fonctionner à plein régime vers -3500 pour ne plus s'arrêter depuis relève du miracle ! Cette hypothèse on/off, rien/tout, ne peut pas satisfaire les adeptes de l'évolution pour lesquelles tout se fait petit à petit, mutation après mutation, sur des périodes extrêmement longues.
Parce qu'en plus, vers -300 000, ce n'est même pas notre sapiens qui invente l'utilisation de la pierre, c'est un primate. Et depuis, qu'a t'il inventé jusque -3500 av JC.
Pas de quoi remplir une valise ! ou un coffre. Alors que s'est il donc passé vers -3500 ? Rien, pas de greffe de cerveau, l'homme de -3500 est aussi équipé que l'homme de -10000 ou que l'homme de -20000 ou que l'homme de -30000 ou que l'homme de -50000.
Et attention, l'homme de -3500, une fois qu'il a commencé à inventer, plus rien ne l'arrêtera ! et oui.
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 21:51
C'est comme un problème de robinet.
Vous savez qu'en 1 semaine, un robinet ouvert a produit 10 m3 d'eau.
Combien de m3 ce robinet ouvert de la même façon produira t'il en 54 semaines. 540 m3.
Qu'est ce qui pourrait modifier ce calcul ? quelqu'un ferme le robinet, ou quelqu'un l'ouvre plus fort, quelqu'un coupe l'eau avec un autre robinet en amont, ou alors il gèle. C'est possible, mais dans notre cas, c'est impossible, en tout cas ça n'expliquera pas qu'en 54 jours le résultat ne soit que 10m3, soit celui de la dernière journée que nous avons vécu en direct. L'eau ne coulait donc pas avant.
Opinion ... une fois de plus ...
C'est ballot d'être tellement spécialiste en tout et d’être finalement autant à la ramasse ...
Pourquoi serait ce donc impossible ? Pas la moindre information sur le sujet
tu nous parles """"""en spécialiste inconstestable"""""" d'une théorie que tu ne comprends ni ne maitrise pour nous expliquer qu'un
animal ( homo sapiens ) qui serait fatalement sous le coup de la théorie ... qui pour une raison qui n'appartient qu'à toi , ne serait pas soumit
lui aux principes explicatif de la théorie ....
C'est franchement assez étrange ...
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 21:51
Alors quoi d'autre ? L'hypothèse d'une cerveau qui se met à fonctionner à plein régime vers -3500 pour ne plus s'arrêter depuis relève du miracle ! Cette hypothèse on/off, rien/tout, ne peut pas satisfaire les adeptes de l'évolution pour lesquelles tout se fait petit à petit, mutation après mutation, sur des périodes extrêmement longues.
Parce qu'en plus, vers -300 000, ce n'est même pas notre sapiens qui invente l'utilisation de la pierre, c'est un primate. Et depuis, qu'a t'il inventé jusque -3500 av JC.
Pas de quoi remplir une valise ! ou un coffre. Alors que s'est il donc passé vers -3500 ? Rien, pas de greffe de cerveau, l'homme de -3500 est aussi équipé que l'homme de -10000 ou que l'homme de -20000 ou que l'homme de -30000 ou que l'homme de -50000.
Et attention, l'homme de -3500, une fois qu'il a commencé à inventer, plus rien ne l'arrêtera ! et oui.
Que du bon sens !!
Quoi d'autre ... simplement considérer que tu parts de postulats faux ... et par conséquent tu arrives à une conclusion aussi fausse
Tu es le seul à parler de plein régime ...tu me fais penser à ces clowns qui expliquait ( et expliquent encore ) que nous n'utiliserions que 10 % de notre cerveau ... tu inventes une histoire qui te convient mais tu es incapable de la démontrer , cependant il faut te croire sur parole ...
Que du bon sens ... certe ... mais chez toi c'est à reculons
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 nov.23, 23:20 Message : pas lu et donc pas répondu.
Si ça tombe c'est pas à moi qu'il parle ! M'étonnerait quand même !
Ajouté 14 minutes 20 secondes après :
Un autre exemple plein de bon sens.
Le cerveau est un prodige, rien ne lui vient à la cheville, pas même le plus puissant ordinateur, il arrivera à calculer plus rapidement la multiplication 5486135621 x 65841236587, mais une fois effectué, il ne saura pas quoi en faire si votre cerveau ne lui dit pas.
Ce cerveau, en -3500 av JC était exactement le même que le votre. Et depuis il a démontré ses immenses capacités, et c'est pas fini.
Seulement, en -3500 av JC, si vous y aviez vécu, vous vous seriez dit :
il y a 5500 ans, le cerveau de mes ancêtres était le même que le mien, et même il y a 11000 ans.
Alors, si dans 5500 ans, mes petiots voyageront dans l'espace, qu'est ce qu'ils ont fichu mes ancêtres depuis qu'ils ont inventé la taille des cailloux, il y a 300 000 ans, pour que je doive encore me farcir cette corvée.
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 23:20
pas lu et donc pas répondu.
Si ça tombe c'est pas à moi qu'il parle ! M'étonnerait quand même !
En même temps ...
Ce n'est pas nouveau ... je réponds aux arguments foireux que tu tentes de faire passer pour des "faits" ou des "certitudes" et des "vérités"
agecanonix a écrit : 14 nov.23, 23:20 Ajouté 14 minutes 20 secondes après :
Un autre exemple plein de bon sens.
Le cerveau est un prodige, rien ne lui vient à la cheville, pas même le plus puissant ordinateur, il arrivera à calculer plus rapidement la multiplication 5486135621 x 65841236587, mais une fois effectué, il ne saura pas quoi en faire si votre cerveau ne lui dit pas.
Ce cerveau, en -3500 av JC était exactement le même que le votre. Et depuis il a démontré ses immenses capacités, et c'est pas fini.
Seulement, en -3500 av JC, si vous y aviez vécu, vous vous seriez dit :
il y a 5500 ans, le cerveau de mes ancêtres était le même que le mien, et même il y a 11000 ans.
Alors, si dans 5500 ans, mes petiots voyageront dans l'espace, qu'est ce qu'ils ont fichu mes ancêtres depuis qu'ils ont inventé la taille des cailloux, il y a 300 000 ans, pour que je doive encore me farcir cette corvée.
Que du bon sens, j'vous dit !!
Un nouvel exemple censé illustrer ... euh ... bah on ne sait pas trop ...
Maintenant le super cerveau de notre clown de service surdiplomé en fadaise nous raconte que le cerveau n'est qu'un ordinateur ...
imaginons juste un instant que ce nouvel exemple foutraque soit censé illustrer la prose de notre ami à savoir sa litanie "la théorie de l'évolution"
une nouvelle fois donc , il s'illustre par une niaiserie qui laisse pantois ....
Alors certe certain sont capable de nous calculer 5486135621 x 65841236587 ... et selon notre ami c'est la preuve de la supériorité d'on ne sait quoi exactement ...
Mais surtout cela permettrait donc visiblement à l'humain de "survivre" ...
Notons tout de même que cette capacité
1) se travaille , des techniques existent mais c'est un apprentissage Maurice Dagbert par exemple expliquait qu'il s'ennuyait à l'école
2) ceux qui la possède diront nous "naturellement" sont le plus souvent déficient sur d'autres plans ,
cela dit , et jusqu'à preuve du contraire ... compter ne permet pas de se nourrir ... si il n'y a pas de débouché
notons qu'il n'est pas même sur que notre ami en soit lui même capable ... et pourtant, il a réussi à survivre jusqu'à maintenant ...
autrement dit, il est sa propre preuve que son exemple est foireux
Un comble
notons également que nous sommes toujours dans le domaine de la seule et unique opinion.
"Il crois" , "il estime que" et cela lui suffit comme preuve qu'il a raison
bientot notre ami nous dira que puisque Carl Lewis ou Usain Bolt courrent le 100 m en moins de 10 secondes ... c'est une preuve qu'il a raison
ou alors qu'il est lui même capable , Ô prodige , d'ouvrir une boite de haricots et de faire cuire des pates c'est la preuve irréfutable de la supériorité
de son esprit sur nous autres pauvres hères que nous sommes que nous ne meritons pas même d'imprimer la rétine de son oeil
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.23, 00:50 Message : toujours pas lu
Ajouté 5 minutes 42 secondes après :
Rappel
agecanonix a écrit : 20 janv.21, 07:34
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 300 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 300 000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 300 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 300 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 300 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 300 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : keinlezard Date : 15 nov.23, 01:51 Message :
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
toujours pas lu
Ajouté 5 minutes 42 secondes après :
Rappel
Méthode coué ... problème ... répéter , n'en fera jamais une vérité , pas plus qu'une réalité
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
agecanonix a écrit : ↑20 janv.21, 07:34
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 300 000 années.
Jamais la Théorie de l'évolution n'a prétendu ni même ne prétendra une telle chose ...
La Théorie explique ce que l'on observe et fourni les mécanismes explicatifs aux observation ... alors que toi le grand Scientifique
surdiplomé tu nous explique que c'est ainsi parce que la Théorie l'imposerait ...
En fait, tu mets la charrue avant les boeufs
Aucune espèces n'est prédite par la Théorie de l'évolution , mieux que cela si il était possible de revenir 4 milliards d'années en arrière
et que l'on rejouait la partition les espèces alors qui émergeraient, seraient alors totalement différentes de celle existantes aujourd'hui
Seulement pour ta pauvre compréhension de se que tu penses comprendre de la théorie c'est le contraire qui est vrai ...
Toute les fois que seraient rejouée la partition l'homme doit absolument apparaitre ...
Le problème est qu'il n'existe pas 1 seul Scientifique qui affirmera une telle chose !
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
Vu la pauvre compréhension que tu as de la théorie .. nous comprenons parfaitement pourquoi tu n'as que la possibilité d'exprimer une opinion
et non un fait dûment établi
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Up !
Opinion
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 300 000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
On se fiche que tu en sois persuadé ... à la limite tant mieux pour toi ... cela t'évites de te poser des questions gênantes sur ta véritable valeur scientifique
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Ce n'est pas une raison ... mais une opinion ...
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 300 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
Non ... la théorie ne prévoit ni ne prétend rien de tel tu es le seul à y croire
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 300 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Tu ne connais pas les Ferrari mieux que la théorie de l'évolution ...
en règle générale ... à 100 000 les proprios refont chemisé les moteurs , et bien souvent changer les boites de vitesse
Mais forcément tu es un mécanicien hors pair et diplômé
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 300 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 300 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est surtout une machine hautement déficiente qui fonctionne très bien pour la survie
mais qui par construction est particulièrement biaisé
En gros il suréagi sur des "danger" estimés ... ce qui favorise la survie ... mais ce qui entraîne un grand nombre de biais cognitif ... et de faux positif
mais par principe vaut mieux suréagire et être vivant que ne pas réagir et être mort
De même qu'il interprétera des images ... voir les illusions d'optique ... ou se laissera abuser par des prestidigitateur
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Opinion que tu n'as jamais démontrer
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Le plus gros trou est ici ton incapacité à te renouveler ... ce message est celui que tu as poster le 20 janvier 2021 ... et depuis tu n'as absolument pas avancé !!!
Ce n'est donc toi qui nous parlait d'un randonneur qui parcourait 120 km par jour ... et qui selon toi avançait forcément de 120 km pour nous expliquer que l'évolution culturelle / technologique de l'humanité était FORCEMENT linéaire ... et à nouveau ici par ton propre exemple présent
tu nous démontres le contraire ... en stagnant sur la même erreur depuis 2 ans !!!
agecanonix a écrit : 15 nov.23, 00:50
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Opinion non fondée ... avec en prime la confusion entre une qualité et un nom ...
chacun sait en effet que l'Ursa Maritimus est un ours marin qui traverse les océans ... c'est forcément vrai puisque maritimus signifie maritime justement
De même nous savons que l'Ornithorynque est un canard ... parce que anatinus signifie Carnard ...
bon il n'a pas d'ailes mais c'est pas grave ... puisque selon la théorie agecanonicien Le nom , qualifie l'espèce ... si le nom est "canard" alors c'est un canard
Il n'y a pas a discuter
c'est logique , du bon sens (c) Agecanonix
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.23, 02:37 Message : pas lu non plus
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 nov.23, 02:57 Message : Pauvre nase.
C'est pas gentil ... notre pauv' petit Agecanonix ne sait plus quoi faire de ses journées ... maintenant qu'il n'y a plus que "j'ai participé à un type de prédication" sur son rapport mensuel ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.23, 07:06 Message : pas lu K et donc pas de réponse
SGG : pas bien d'insulter Keinlezard, certes tu as raison, mais c'est pas gentil .
Keinlezard : tu devrais faire un signalement !!!
Auteur : Erdnaxel Date : 17 nov.23, 02:56 Message : À ceux qui ne l'auraient toujours pas compris :
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.23, 07:42 Message :
Erdnaxel a écrit : 17 nov.23, 02:56
À ceux qui ne l'auraient toujours pas compris :
Je suis solidaire avec Keinlezard. D'accord, il est un peu limité mais là, Erdnaxel, tu l'insultes gravement.
Tu devrais plutôt l'aider au lieu de perdre tes nerfs.
Keinlezard : tu as toute mon amitié et ma solidarité.
Au passage, il faut être bien c.. pour jouer aux échecs avec un pigeon ! Tu ne trouves pas ? tu devrais en parler à un psy !
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 nov.23, 10:36 Message : Aga est atteint de dissonance cognitive.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.23, 05:24 Message : C'est l'âge ! Et puis il a un problème au cerveau ! Ça se confirme !
Reprenons donc un cours plus serein et laissons notre ami dans ses dénis
Bien que légèrement à la frontière du sujet lancé par notre ami , nous avions lu qu'il se plaignait que depuis le temps la vie n'avait jamais été inventée dans les laboratoire comprenons pas là que notre ami voudrait que l'on parte des atomes puis que dans 200 ml d'eau on y voit naitre un cachalot ou n'importe quel type de dino . ou on ne sait quoi d'autre
Nous avions vu à plusieurs reprise que les molécules prébiotiques se formaient spontanément ( Miller Urey, Kakgawa et Murchison )
Nous savons également que les ribozymes permettent la réplication de l'ARN sans avoir besoin de la machinerie des cellules celle que nous servent régulièrement nos amis créationnistes pour nous expliquer à la suite des Michael Behe et autre la "complexité irreductible" ...
Maintenant rajoutons un chapitre sur la prétendu supériorité du cerveau humain qui doit tout découvrir et surtout dont l'évolution est forcément linéaire
sujet , nous rappel l'article, qui ne sera étudié réellement qu'un siècle plus tard par Galilé ...
ainsi donc 100 ans aurons passé ... avant que l'on ne redécouvre la chose ... une nouvelle fois l'Histoire nous démontre qu'une civilisation n'a pas un destin linéaire ! que l'on découvre et que l'on oublie , voir que l'on passe à coté et que beaucoup de découverte se font par sérendipité
( antibiotique ,Velcro , Post-it ... la découverte de la voie réactionnelle par les Australiens)
D'ailleurs nous pourrions rajouter que les plus grandes découverte ou exploitation de découverte se feront principalement pendant les Guerres
Bientot notre ami nous fera la promotion des conflit armé pour nous expliquer sa théorie foutraque.
D'ailleurs continuons sur la lancée ... l'évolution linéaire du cerveau .. .les chinois inventent la poudre pour leur festivité ... mais pas la fusée ...
pourtant les boosters des lanceurs spatiaux sont des fusée à poudre !
Si l'on en croit l'Histoire chinoise ... la poudre fut inventé vers -200 à 200 de notre ère ... plus certainement les Historien donneront une date vers 1000 de notre ère ...
mais il aura fallu attendre un peu moins de 1000 ans pour que cela deviennent des fusées !!! ou des armes en chine ....
Il y a un trou dans la raquette de la Théorie Agecanonicienne .... ce n'est pas possible ! il ne s'agit même pas de croire ou de ne pas croire
La poudre est inventé avec certitude en 1000 de notre ère il il faut attendre plus de 700 ans que les première armes à feu voient le jours
et plus de 800 ans pour que les première fusée décollent vers l'espace !!!
Je serais curieux de connaitre la raison invoquée ou l'explication fournie par la Théorie d'Agecanonix sur le sujet
Car en vérité il ne suffit pas de dire qu'une théorie est fausse en inventant un problème ou il n'y en a pas , mais il faut aussi être en mesure de produire une théorie concurrente expliquant mieux que la précédentes les points d’achoppements ...
Quant à parler d'achoppement ... Je m'étonne qu'un TJ , Ancien de surcroît autrement dit la crème de la crème , le modèle qu'il faut suivre pour la maturité Chrétienne .. soit à ce point une pierre d'achoppement pour ses propres ouailles lorsqu'on lit sa prose actuelle ... mais bon cela est un autre débat ...
Cordialement
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.23, 03:09 Message : pas lu et donc pas de réponse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.23, 03:43 Message :
agecanonix a écrit : 20 nov.23, 03:09
pas lu et donc pas de réponse
Voilà le niveau des TJ d'aujourd'hui, malgré leur super cerveau ! Et rassurez vous, sur les réseaux sociaux, ce n'est pas mieux.
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.23, 03:43
Voilà le niveau des TJ d'aujourd'hui, malgré leur super cerveau ! Et rassurez vous, sur les réseaux sociaux, ce n'est pas mieux.
Bah surtout c'est le fossé entre le TJ de la Salle du Royaume ou de la prédication , les "Anciens" modèles de """"spiritualité""" que nous vantent les pages de la Tour de Garde , les discours du haut de l'estrade que le même ancien prononcera à grand coup de menace d'anathème pour celui qui oserait ne serait ce que remettre en question la "grande" que dis je "l'immense" spiritualité nécessaire pour que Jéhovah ai agréé leur nomination au collège des Anciens pour diriger le """troupeau""" ...
C'est les discours lenifiant sur les "frères" qui ne doivent pas être des pierres d'achoppement en "faisant de longue études" ou en "participant à des activités les mettant en avant" ... et la pitoyable réalité que les mêmes anciens nous offrent à observer lorsqu'ils se sentent sans les entravent du regard de leur coreligionnaire ...
Ainsi notre ami présent , mais également notre ami Médico , n'hésiterons pas à afficher tous les travers qu'ils dénonceront eux même dans leur discours du haut de l'estrade pour "enseigner" les brebis de jéhovah ...
Je me dis que c'est une bonne chose que des TJ ou des "amis" de la vérité comme ils disent , puissent voir et lire et observer ce que sont réellement que les anciens lorsqu'ils se sentent en sécurité derrière un clavier et qu'ils laissent cours à leur véritable aspect ... c'est forcément instructif pour celui qui ignorerait le véritable visage du Jéhovisme
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.23, 23:35 Message : toujours pas lu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.23, 00:06 Message :
Kein a écrit :Je me dis que c'est une bonne chose que des TJ ou des "amis" de la vérité comme ils disent , puissent voir et lire et observer ce que sont réellement que les anciens lorsqu'ils se sentent en sécurité derrière un clavier et qu'ils laissent cours à leur véritable aspect ... c'est forcément instructif pour celui qui ignorerait le véritable visage du Jéhovisme
Cela montre une forme de déclin du jéhovisme. Sur les réseaux sociaux, ils mentent et insultent impunément. C'était impensable avant, car les TJ tenaient beaucoup à donner une image irréprochable de leur religion. Aujourd'hui, ils sont décomplexés, un peu comme l'ensemble de la société. Ils peuvent donc montrer leur vrai visage.
Le jéhovisme est une religion à la dérive. Le niveau biblique est de plus en plus faible, et les adeptes se comportent comme des ânes.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.23, 01:39 Message : ca doit être très intéressant, dommage que MLP soit ignoré !
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 nov.23, 04:33 Message : Ce n'est pas grave puisque tu illustres son propos.
Auteur : Erdnaxel Date : 21 nov.23, 13:40 Message :
a écrit :Cela montre une forme de déclin du jéhovisme. Sur les réseaux sociaux, ils mentent et insultent impunément. C'était impensable avant, car les TJ tenaient beaucoup à donner une image irréprochable de leur religion.
Parce qu'avant il devait encore y avoir une embrouille si TJ c'est secte ou pas etc. mais aujourd'hui il n'y a plus d'embrouille https://youtu.be/-YVsLUQcaHI (Enquête au coeur des Témoins de Jéhovah À la gloire de Jéhovah) Témoins de Jéhovah cette de secte connue et reconnue par tous les organismes lutant contre les dérives sectaires (MIVILUDES, GEMPPI etc.).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.23, 15:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 nov.23, 04:33
Ce n'est pas grave puisque tu illustres son propos.
Le pire étant que celui qui vante l'intelligence humaine est aussi celui qui montre la profondeur abyssale de sa bêtise humaine.
On comprend dès lors pourquoi il refuse de croire à
l'evolution. Forcément, après avoir mesuré l'étendue
cosmique de propre bêtise, il en a conclu que seul Dieu était capable d'un tel prodige.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.23, 22:03 Message : pas lu et donc ignoré.
maintenant si c'était pour voir Erdnaxel insulter K... comme il l'a déjà fait avant d'être ignoré !!!
K..., tu as signalé les insultes de Erdnaxel à ton égard ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.23, 00:22 Message : Tu fais pitié.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 01:16 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 nov.23, 00:22
Tu fais pitié.
tu as du mal avec le second degré !
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.23, 03:23 Message : Ce n'est pas du second degré.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 03:39 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 nov.23, 03:23
Ce n'est pas du second degré.
C'est parce que tu ne le vois pas que je dis que tu as du mal avec le second degré ! Tu confirmes mon affirmation !
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.23, 03:56 Message :Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.
Gregory Bateson, La dissonance cognitive
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 04:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 nov.23, 03:56Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.
Gregory Bateson, La dissonance cognitive
Par contre si l'apprentissage a été facile, logique, épanouissant et gratifiant, il dit quoi M. Bateson ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.23, 05:40 Message : Sans doute que la remise en cause en moins douloureuse mais gênante quand même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 nov.23, 06:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 nov.23, 03:56Plus un apprentissage a été difficile, malaisé, douloureux ou même humiliant, moins l’individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu’il a investi et souffert pour rien.
Gregory Bateson, La dissonance cognitive
Un TJ peut tout remettre en cause en une fraction de seconde pourvu que ça lui soit présenté comme une nouvelle lumière du très saint collège central de la Watchtower. Il faut tenir compte de ce paramètre.
Le cerveau d'un TJ ne lui appartient pas. Il appartient à la matrice de la Watchtower qui le reprogramme comme elle veut, quand elle veut.
En rapport avec les élucubrations de notre ami que nous serions si faible que forcément nous ne trouverions le salut que dans la création et de notre super cerveau
Il faut savoir que le mythe selon lequel le sens de la vue et de l'odorat des humains serait faible par rapport au reste du règne animal date en fait du XIXeme siècle car en fait
La chose qui empêche probablement la plupart des prédateurs de nous tuer, au cours de notre histoire évolutive, est que nous les voyons avant qu'ils ne nous voient, ils bougent ou font beaucoup de bruit. Les prédateurs doivent alors déployer plus d'énergie pour nous traquer et probablement combattre tout un groupe d'humains.
En termes de perception des couleurs, les humains sont près du sommet chez les mammifères. Un mammifère avec une meilleure perception des couleurs que nous est le renne tétrachromatique (qui sont également parmi les seuls mammifères à avoir une perception des couleurs ultraviolette et une perception rouge-verte ; certains rongeurs dichromatiques ont une perception UV de leur bâton bleu). La plupart des mammifères n'ont pas plus de deux bâtonnets de couleur dans leurs yeux.
Avoir une meilleure perception des couleurs nous permet de voir des motifs de couleurs qui sont invisibles ou beaucoup plus subtils pour les autres animaux. Presque tous les mammifères sont des dichromates avec deux bâtonnets de couleur, mais les humains et une poignée de nos plus proches parents singes sont des trichromates. Pour les chiens, les cerfs, les lions et une partie des humains, la distinction entre les nuances vertes et les nuances rouges est beaucoup plus subtile
En plus de cela, les humains ont également la meilleure résolution angulaire diurne que tout autre mammifère (à une résolution angulaire de 1 minute, contre 10 minutes pour un chat).
Directement lié à la reconnaissance des formes, l'œil humain a les cycles les plus rapides par degré d'acuité visuelle de tous les mammifères, ce qui augmente considérablement la capacité de traitement spatial de notre système visuel et augmente la quantité d'informations allant à notre cerveau (Données de Hayes et al., 2007 ):
Si vous promenez un chien et que vous faites attention au monde qui vous entoure, il y a de fortes chances que vous aperceviez un animal avant votre chien. Votre chien sentira l'animal avant vous. La seule fois où mes chiens ont aperçu un animal avant moi, j'étais au téléphone ou l'animal était au ras du sol (par exemple, sous une voiture) et je ne pouvais pas voir l'animal à hauteur d'homme.
Nous ne sommes pas des cerveaux aveugles et sourds par rapport aux autres animaux. Les yeux humains sont très puissants et diminuent la probabilité d'être pris en embuscade. Ils diminuent encore plus la probabilité qu'un prédateur s'en prenne à un humain seul en lui donnant suffisamment de temps pour sonner l'alarme.
Si les zèbres et les antilopes avaient une vue aussi bonne que les humains, les lions mourraient probablement de faim. Le temps entre chaque tétée augmenterait au point qu'ils exerceraient plus d'énergie pour tuer un zèbre qu'ils n'en gagnent en en mangeant un.
La vue des autres mammifères est, en moyenne, mauvaise. Les chasseurs partent dans les bois vêtus de gilets orange pour que les autres chasseurs ne leur tirent pas accidentellement dessus, et ils se faufilent toujours sur les cerfs.
Et, les animaux chassé ne désertent pas pour autant à la vue d'un gilet fluo CQFD
Ainsi donc cette "excuse" servie par notre ami Agecanonix s'avère être également fausse.
Ce confirme donc une fois de plus qu'à prémisses fausses conclusion fausse !
sources
Hayes, S., Boote, C., Lewis, J., Sheppard, J., Abahussin, M., Quantock, A. J., ... & Meek, K. M. (2007). Comparative study of fibrillar collagen arrangement in the corneas of primates and other mammals. The Anatomical Record: Advances in Integrative Anatomy and Evolutionary Biology: Advances in Integrative Anatomy and Evolutionary Biology, 290(12), 1542-1550.
Campbell, F. W., Maffei, L., & Piccolino, M. (1973). The contrast sensitivity of the cat. The Journal of Physiology, 229(3), 719-731.
Cordialement
PS: je dispose des 2 articles cité en pdf
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 22:33 Message : pas lu et donc pas de réponse ! dommage !
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 nov.23, 23:31 Message : On ne voudrait pas être à ta place.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.23, 23:47 Message : pas lu non plus !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.23, 06:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 nov.23, 23:31
On ne voudrait pas être à ta place.
Personne ne le voudrait ! Comme quoi l'intelligence humaine produit des phénomènes qui défient la science. Agecanonix peut faire l'objet d'une étude. Son cas est particulièrement intéressant pour les chercheurs.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.23, 07:17 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.23, 07:58 Message : pas lu, pas vu !
Je suis dubitatif face à cette """"illustration""""
Plusieurs choses
- Est ce ainsi qu'il se voit ? A t il rapporter à l'administration qu'il s'insulte lui même ? A moins qu'il nous raconte que c'est du second degré ...
- Le message ... il a perdu 10 minute à chercher un chien qui parlait ... bon après le serpent qui parle pourquoi pas ... mais surtout ... n'aurait il pas plutot du "écrire" D'un strict point de vue éthologique , l'intelligence du chien est indiscutable mais n'a rien a avoir avec l'intelligence humaine puisque son "Umwelt" n'est pas le même. Le chien n'évolue pas dans le même monde que nous , c'est un monde d'odeur et de son, un monde de dominance et de phéromones. De même qu'une chauve souris n'évolue pas dans le même Umwelt ( écholocation , 3dimension ... ) ou qu'un poisson ( milieu aqueux, prédateur , prédation )
- enfin le post en lui même depuis des semaines, il nous rappelle que nous sommes en "ignoré" , qu'il ne "lit" ( lirait) pas nos message , mais il éprouve cependant l’incoercible besoin de nous le dire et maintenant , il nous répond qu'il serait "trop occupé"
pour "avoir le temps" .... mais il nous répond et cherche sa petite photo de son petit chiot un comportement particulièrement immature et infantile.
Cela dit passons à des choses plus sérieuses
Notre ami nous raconte la linéarité de l'évolution de l'homme.
Et cependant cela déboucha au XX eme siècle une remise en question de la physique par Einstein !
en 1905 Einstein utilisera ces différentes mathématiques pour sa théorie de la relativité.
autrement dit Si Gauss ne c'était pas penché sur le problème ... pas d'Einstein !
Pas plus que si Riemann ou Levi-Civita n'étudient pas les tenseurs ... dans l'autre sens ... ni Gauss , ni Riemann , ni Ricci , ni Levi-Civita n'ont inventé la Théorie d'Einstein ... ce qui démontre qu'il fallait autre chose que la simple intelligence et un cerveau ...
Il fallait la culture scientifique accumulée par les milliers de scientifique sur le sujet ... avant que de remettre en question la physique et de voir l'émergence d'une nouvelle théorie.
Ainsi donc , un seul cerveau ne fait rien , et le cerveau ne produit rien ex-nihilo.
un autre exemple ?
Un mathématicien Grec du nom de Ménechme étudia les ellipses comme simple exercice( https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9nechme) , déconnecté également du réel ... 2000 ans plus tard ... Kepler et Newton ... on utilisé les propriétés des Ellipses pour leurs théories respective ... encore une fois donc la progression des idées en science et la compréhension des phénomème de la nature passe pour l'humanité , par l'ensemble des intervenants et n'est jamais le fait d'un seul individu !!! jamais.
Et ce contrairement aux déclarations de notre ami qui se complait dans sa seul et unique opinion.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.23, 23:55 Message : pas lu et donc "même pas mal"
agecanonix a écrit : 23 nov.23, 23:55
pas lu et donc "même pas mal"
Une fois n'est pas coutume, je réponds à ta niaiserie. Tu ne lis pas, dis tu, mais tu semble savoir que cela doit faire mal.
J'avoue être étonné comment cela est il seulement possible à moins que tu ne mentes. Un TJ qui ment c'est tellement contre intuitif ( et là c'est du 2nd voir du 3eme ou 4eme degré pour le coup)
De plus étant donné que c'est , sur l'ensemble des messages que j'ai posté, le seul ou je tente de comprendre la présence d'un chien dans une de tes citations. C'est
encore plus troublant que ce soit précisément celle là qui te fasse dire "même pas mal".
Nous serions donc tenté de dire que tu ne vas vraiment pas mieux. Comme le mentionnait un auteur Français "L’oisiveté est la mère de tous les vices " ( Le Sueur 1835 ) ne plus avoir de compte rendu d'heure à rendre semble t'avoir rendu bien oisif si l'on considère le temps qu'à présent tu perds ici à tenter d'attirer l'attention des participants.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 nov.23, 04:44 Message :
Agecanonix a écrit :Tu ne lis pas, dis tu, mais tu semble savoir que cela doit faire mal.
Ce n'est pas comme si Agecanonix ne nous avait pas déjà fait ce coup là.
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.23, 07:00 Message : toujours pas lu...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.23, 02:12 Message : C'est devenu un réflexe pavlovien chez notre ami Agecanonix. Dès que tu postes quelque chose, il répond "pas lu" ou l'une de ses nombreuses variantes. Ce qui prouve que le cerveau de compétition peut être dressé. Et force est de constater que nous avons plutôt bien dressé notre Canis Agecanonix.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 nov.23, 04:26 Message : Ce sont les TJ qui l'ont dressé.
Auteur : agecanonix Date : 27 nov.23, 01:24 Message : pas lu !
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 nov.23, 02:45 Message : Pauvre type.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 nov.23, 07:37 Message :
histoire que notre ami soit un peu au courant des choses qu'il prétend connaitre
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 déc.23, 03:47 Message : une petite réflexion au passage.
La forêt australienne de Daintree est considérée comme la plus vieille forêt du monde. 135 millions d'années. Inscrite au patrimoine mondiale de l'Unesco, notamment pour ses espèces végétales et animales rares et anciennes.
Comment se forme la terre arable ? Selon les experts il faut des centaines d’années pour en former une couche de 2,5 cm seulement.
Prenons l'hypothèse la plus favorable soit 100 années seulement pour 2,5 cm.
Il y a 1 350 000 fois 100 années dans 135 000 000 années. La couche arable serait de 1 350 000 x 2,5 = 3 375 000 cms.
Soit 33 750 mètres d'épaisseurs.
S'il fallait 1000 ans pour produire 2,5 cms de terres arables, les 135 000 000 d'années auraient produit 3375 mètres d'épaisseurs.
Cependant ce paramètre n'entre pas en ligne de compte puisque le calcul des experts tient compte de l'érosion.
Nous savons par ailleurs que la forêt de Daintree existait il y a 135 millions d'années, ce qui signifie qu'elle est là, présente sur son sol, depuis ce temps là. Ce sol a donc été préservé par la forêt qu'il nourrit.
Quelqu'un connait il l'épaisseur de la terre arable de cette fôret de 135 millions d'années ? Cela m'étonnerait qu'elle soit de plus de 6 mètres comme en certaines régions d'Ukraine, ce qui est déjà une exception.
Or nous sommes bien loin des 3375 mètres de l'hypothèse la plus favorable.
Je n'ai jusque là aucune opinion ou aucun argument à produire suite à cette question, je veux comprendre simplement....
Je ne lis plus keinlezard depuis longtemps, ne soyez donc pas étonné de mon silence face à ses réponses probables.
Auteur : agecanonix Date : 07 déc.23, 21:41 Message : La forêt amazonienne aurait 55 millions d'années.
Si son sol arable avait mis 1000 ans (fourchette très généreuse) pour produire une épaisseur de 2,5 cms, le résultat serait de 1375 mètres.
Le sol fertile en Amazonie ou terre arable, sous la forêt présente depuis 55 millions d'années n'a pas une épaisseur de 1375 mètres, loin s'en faut..
Auteur : R2D2 Date : 08 déc.23, 01:51 Message :
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 03:47une petite réflexion au passage.
Paix à vous Agécanonix,
La forêt est un milieu vivant qui a besoin de certains éléments pour vivre et, en particulier, des minéraux que les arbres vont chercher dans la roche mère.
A partir de là, la hauteur de terre/humus ne peut pas être supérieure à la capacité des arbres d'aller puiser dans la roche.
Dans le cas contraire, les arbres vont perdre en vigueur et alors diminution de l'humus, augmentation de l'érosion, ce d'autant plus que le reste de la flore profite des minéraux remontés par les arbres de la roche mère.
Donc, d'une façon ou d'une autre, la régulation se fait.
Auteur : agecanonix Date : 08 déc.23, 02:07 Message :
R2D2 a écrit : 08 déc.23, 01:51
Paix à vous Agécanonix,
La forêt est un milieu vivant qui a besoin de certains éléments pour vivre et, en particulier, des minéraux que les arbres vont chercher dans la roche mère.
A partir de là, la hauteur de terre/humus ne peut pas être supérieure à la capacité des arbres d'aller puiser dans la roche.
Dans le cas contraire, les arbres vont perdre en vigueur et alors diminution de l'humus, augmentation de l'érosion, ce d'autant plus que le reste de la flore profite des minéraux remontés par les arbres de la roche mère.
Donc, d'une façon ou d'une autre, la régulation se fait.
merci.
et tu crois que la présence d'une forêt pendant 55 ou 135 millions d'années sur le même sol ne produirait que quelques dizaines de centimètres de terre végétale ?
Auteur : medico Date : 08 déc.23, 04:55 Message : Le dialogue vole bas, enfin si ont peut appeler ça un dialogue.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 déc.23, 06:50 Message :
medico a écrit : 08 déc.23, 04:55
Le dialogue vole bas, enfin si ont peut appeler ça un dialogue.
C'est sûr qu'avec l'individu qui écrit "pas lu", ça ne risque pas d'être un dialogue. C'est du dressage d'ancien.
Auteur : Erdnaxel Date : 10 déc.23, 06:20 Message : Et même si ce n'était pas ce qui s'apparente à des bots TJ bon pour la casse, il n'y aurait pas matière de dialogue avec des créationnistes malhonnêtes qui se complaisent dans le mensonge.
Comme déjà dit notamment aux Etats-Unis ça a beaucoup de moyens pour orchestrer la désinformation avec notamment l'intelligence design qui même si au final ça s'avère être un niveau de clown ça se fait quand même passer pour scientifique et donc ça peut tromper des gens n'étant pas forcément malhonnêtes ou de mauvaises foi.
Au final la difficulté rencontrée pour des personnes [honnêtes accordant du crédit à la réalité] vient à mon avis dans la difficulté à suffisamment prendre conscience ou à ne pas trop sous-estimer l'impact produit par l'existence de la désinformation et de la manipulation mentale.
A) Pour la désinformation même s'il y a des astuces développées pour réduire les probabilités de s'y faire avoir ça reste difficile car l'individu est d'abord renvoyé à une question de confiance et de méfiance du fait qu'en s'en remettant qu'à lui-même il ne peut pas par exemple savoir si la Terre est sphérique ou plate, si les dinosaures non-aviens ont existé ou pas existé, si l'histoire en lien avec l'évolution des espèces serait un canular commandité par des reptiles humanoïdes ou pas du tout etc.
B) Pour la manipulation il y a de simples astuces pouvant aussi aider des personnes pas très futées à mon avis :
Déjouer la manipulation de la fausse présentation
1) Dans au moins deux topics venant de différentes périodes (celui-ci etviewtopic.php?t=25439La théorie de l’évolution ..) des créationnistes TJ se présentent plus ou moins comme n'étant pas créationnistes tout en étant créationnistes.
Il suffit donc d'accorder plus de valeurs aux actes qu'à la parole.
Pour "exemple fictif me paraissant assez grotesque" le grand méchant loup se présente par la parole comme une grand-mère inoffensive qui ne fera pas de mal au petit chaperon rouge mais par les actes il démontre qu'il n'est pas une grand-mère inoffensive mais bien un dangereux loup qui mangera le petit chaperon rouge.
De cet exemple ce sont aux petits chaperons rouges d'avoir le minimum d'intelligence d'être en capacité de pouvoir capter que les actes ont plus d'importance que la parole [car s'ils sont trop limités pour le comprendre c'est hélas par les crocs des loups qui déchiquetterons leurs chairs qu'ils le réaliseront].
2) C'est qui au juste ? Pour qui il se prend ? Pourquoi devrais-je lui faire confiance déjà ?
Ce sont des questions qu'il faut avoir en tête vis-à-vis de personnes se présentant comme des experts qui utilisent la rhétorique d'un [sacré gros] complot pour couper leurs victimes de la connaissance en envoyant le message qu'il faut croire leurs bêtises (dans leurs bêtises il peut y avoir un mélange de vrais et de faux, tous les défenseurs de la bêtise ne sont pas forcément des caricatures vivantes au point d'être dans l'incapacité à ne pas pouvoir dire autres choses que des bêtises) même si validées par aucun expert du sujet mais il faut donc quand même les gober car eux ils diraient et ils pourraient dire la vérité du fait de ne pas faire partie du complot (exemple la Terre serait plate, les experts en astronomie mentiraient car feraient partie du complot et bref croyez donc en des âneries de platistes se faisant passer pour scientifiques).
On ne peut pas être un expert sur tous les sujets et on ne naît pas avec la science infuse mais quitte à faire confiance dans le domaine de la connaissance il importe de faire d'abord confiance à des gens sérieux et assez clean étant officiellement des experts du sujet (ayant eu des diplômes en rapport avec le domaine concerné, n'ayant pas de condamnations judicaires pour escroqueries etc.) qu'à des clowns s'autoproclamant experts du sujet ou pire étant officiellement reconnus comme des charlatans ou des personnes impliquées dans des sectes (des sectes qui sont établis par le fait que ce sont des organismes pratiquant des dérives sectaires dont des organismes luttant contre les dérives sectaires tels que la MIVILUDES ou le GEMPPI l'ont détecté et l'ont informé).
Auteur : agecanonix Date : 11 déc.23, 06:06 Message :
Erdnaxel a écrit : 10 déc.23, 06:20
Et même si ce n'était pas ce qui s'apparente à des bots TJ bon pour la casse, il n'y aurait pas matière de dialogue avec des créationnistes malhonnêtes qui se complaisent dans le mensonge.
Comme déjà dit notamment aux Etats-Unis ça a beaucoup de moyens pour orchestrer la désinformation avec notamment l'intelligence design qui même si au final ça s'avère être un niveau de clown ça se fait quand même passer pour scientifique et donc ça peut tromper des gens n'étant pas forcément malhonnêtes ou de mauvaises foi.
Au final la difficulté rencontrée pour des personnes [honnêtes accordant du crédit à la réalité] vient à mon avis dans la difficulté à suffisamment prendre conscience ou à ne pas trop sous-estimer l'impact produit par l'existence de la désinformation et de la manipulation mentale.
A) Pour la désinformation même s'il y a des astuces développées pour réduire les probabilités de s'y faire avoir ça reste difficile car l'individu est d'abord renvoyé à une question de confiance et de méfiance du fait qu'en s'en remettant qu'à lui-même il ne peut pas par exemple savoir si la Terre est sphérique ou plate, si les dinosaures non-aviens ont existé ou pas existé, si l'histoire en lien avec l'évolution des espèces serait un canular commandité par des reptiles humanoïdes ou pas du tout etc.
B) Pour la manipulation il y a de simples astuces pouvant aussi aider des personnes pas très futées à mon avis :
Déjouer la manipulation de la fausse présentation
1) Dans au moins deux topics venant de différentes périodes (celui-ci etviewtopic.php?t=25439La théorie de l’évolution ..) des créationnistes TJ se présentent plus ou moins comme n'étant pas créationnistes tout en étant créationnistes.
Il suffit donc d'accorder plus de valeurs aux actes qu'à la parole.
Pour "exemple fictif me paraissant assez grotesque" le grand méchant loup se présente par la parole comme une grand-mère inoffensive qui ne fera pas de mal au petit chaperon rouge mais par les actes il démontre qu'il n'est pas une grand-mère inoffensive mais bien un dangereux loup qui mangera le petit chaperon rouge.
De cet exemple ce sont aux petits chaperons rouges d'avoir le minimum d'intelligence d'être en capacité de pouvoir capter que les actes ont plus d'importance que la parole [car s'ils sont trop limités pour le comprendre c'est hélas par les crocs des loups qui déchiquetterons leurs chairs qu'ils le réaliseront].
2) C'est qui au juste ? Pour qui il se prend ? Pourquoi devrais-je lui faire confiance déjà ?
Ce sont des questions qu'il faut avoir en tête vis-à-vis de personnes se présentant comme des experts qui utilisent la rhétorique d'un [sacré gros] complot pour couper leurs victimes de la connaissance en envoyant le message qu'il faut croire leurs bêtises (dans leurs bêtises il peut y avoir un mélange de vrais et de faux, tous les défenseurs de la bêtise ne sont pas forcément des caricatures vivantes au point d'être dans l'incapacité à ne pas pouvoir dire autres choses que des bêtises) même si validées par aucun expert du sujet mais il faut donc quand même les gober car eux ils diraient et ils pourraient dire la vérité du fait de ne pas faire partie du complot (exemple la Terre serait plate, les experts en astronomie mentiraient car feraient partie du complot et bref croyez donc en des âneries de platistes se faisant passer pour scientifiques).
On ne peut pas être un expert sur tous les sujets et on ne naît pas avec la science infuse mais quitte à faire confiance dans le domaine de la connaissance il importe de faire d'abord confiance à des gens sérieux et assez clean étant officiellement des experts du sujet (ayant eu des diplômes en rapport avec le domaine concerné, n'ayant pas de condamnations judicaires pour escroqueries etc.) qu'à des clowns s'autoproclamant experts du sujet ou pire étant officiellement reconnus comme des charlatans ou des personnes impliquées dans des sectes (des sectes qui sont établis par le fait que ce sont des organismes pratiquant des dérives sectaires dont des organismes luttant contre les dérives sectaires tels que la MIVILUDES ou le GEMPPI l'ont détecté et l'ont informé).
Le rapport avec les forêts ?
Auteur : keinlezard Date : 11 déc.23, 23:04 Message :
agecanonix a écrit : 11 déc.23, 06:06
Le rapport avec les forêts ?
Par ce que tes niaiseries sur les écosystemes ont quelque chose à avoir avec l'intelligence humaine ?
petit élément de réponse ... la foret n'est pas un systeme clos ... ce qui meurt est réutiliser par d'autre comme nourriture
la quantité de roche dégradée pour l'apport en minéraux et lavé dispersée
Par ailleurs une foret évoluent , changent
Par exemple même sur une foret stipulée existant depuis 135 millions d'années .. le passage vers - 65 millions d'années à du être particulièrement ardu
entre le volcanisme du deccan et la météorite ... pas sur que la couverture arboricole soit seulement comparable à celle d'aujourd'hui ...
en suivant l'emplacement de l'australie force est de constaté que la température n'a pas été toujours "tropicale" autrement dit les plantes ne sont pas les même !!
Et enfin ... ou sont les sources de tes déclarations
Comme toujours tu affirmes sans la moindre bibliographie ... mais bon maintenant nous avons l'habitude
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 déc.23, 00:08 Message : toujours pas lu K..., mais est ce vraiment utile ?
Auteur : R2D2 Date : 14 déc.23, 00:52 Message : Paix à vous,
Vous connaissez sans doute cette vieille blague de la hache qui a cent ans mais dont on a changé le fer deux fois et le manche dix fois ! Lorsqu'on dit qu'une forêt a x années, comme la hache de l'histoire, rien ne reste de la forêt du départ, des générations de végétaux se sont succédées, il y a eu des tempêtes, des incendies, des maladies, des ravageurs, des changements climatiques etc. Comme l'a rappelé Keinelezard, on parle ici du vivant et d'un environnement changeant.
Cela rejoint d'ailleurs la problématique de ce fil car, là encore, l'homme existe dans un environnement qui influence sa façon de vivre, d'envisager les choses. On ne peut réduire le vivant à des équations à moins de prendre en compte tous les facteurs.
Auteur : BenFis Date : 14 déc.23, 02:06 Message :
agecanonix a écrit : 12 déc.23, 00:08
toujours pas lu K..., mais est ce vraiment utile ?
Lorsqu'on prend le parti de nier la science, on peut effectivement zapper une grande partie de ses messages.
Auteur : agecanonix Date : 14 déc.23, 03:13 Message :
BenFis a écrit : 14 déc.23, 02:06
Lorsqu'on prend le parti de nier la science, on peut effectivement zapper une grande partie de ses messages.
toujours aussi sympa, mais tu lirais, toi, des messages qui t'insulteraient toi, tes amis et tes croyances ?
Si oui, bravo ! mais je n'y crois guère !
Auteur : BenFis Date : 14 déc.23, 03:29 Message :
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 03:13
toujours aussi sympa, mais tu lirais, toi, des messages qui t'insulteraient toi, tes amis et tes croyances ?
Si oui, bravo ! mais je n'y crois guère !
Personnellement je ne réponds pas aux insultes.
Mais ce que j'ai retenu des interventions de keinlezard a surtout trait aux avancées scientifiques ; d'où mon commentaire.
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 03:13
toujours aussi sympa, mais tu lirais, toi, des messages qui t'insulteraient toi, tes amis et tes croyances ?
Parce que je t'ai insulté ?
Etre mis face à ses incohérences et incompétences est une insultes ???
Tes amis ? tu veux dire ceux que tu appelles amis 'sous conditions' qu'ils soient témoins de jéhovah
parce que dès lors qu'il ne le serait plus alors se seront des "apostats" , "opposants" et cela
même si ils n'ont absolument rien à se reprocher
Quant à tes croyances ... je le répète tu crois bien ce que tu veux mon ami ...
Mais confondre "croyances" et fait établi est une erreur que tu commets constamment tout en refusant une quelconque
critique alors même que tu prétends te placer sur le terrain scientifique , croyance qui entre nous pour ce qui est du jéhovisme
changeront parfois du tout au tout mais que les TJ continuerons d'appeler "vérité bibliquement démontrée" ...
Dans le cas , très improbable , sait on jamais , ou véritablement je t'aurais insulté , c'est toujours possible , puisque je reconnais
sans me défausser que je peux être cash
Je te présente toute mes excuses si tu les acceptes ... mais je serais quand même bien curieux que tu me cites là où j'ai bien pu insulter.
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 03:13
Si oui, bravo ! mais je n'y crois guère !
Il faut croire que le pardon chrétien est assez mal représenté par les adeptes du jéhovisme alors ...
Cordialement
Auteur : keinlezard Date : 14 déc.23, 03:43 Message :
BenFis a écrit : 14 déc.23, 03:29
Personnellement je ne réponds pas aux insultes.
Mais ce que j'ai retenu des interventions de keinlezard a surtout trait aux avancées scientifiques ; d'où mon commentaire.
Nous pourrions également rajouter qu'il faut comprendre que tous ceux qui sont en "ignorer" par notre ami .. l'ont donc forcément
insulté ...
Ce qui pose question sur la signification exacte de ce qu'est une "insulte" pour notre ami. Et que le problème , n'est pas forcément dans
"l'insulte" que dans le fait que notre ami n'admet pas la remise en cause de ses certitudes si mal étayées
c'est facile pour toi Benfis, il ne te parle jamais et tu lui dis toujours "amen", tu ne risques pas grand chose.
Et tu confonds deux choses, pardonner et laisser faire.
je n'ai absolument aucune rancune contre K..., mais par contre je le trouve vulgaire, et il ne supporte pas la contestation.
Pour moi, l'impression qu'il donne, c'est d'être un homme violent. Il l'est en parole, il doit l'être autrement.
En Russie, il ne serait pas bon pour moi que K... possède mon adresse.
C'est comme ça que je le vois et c'est entièrement de sa faute car il ne respecte rien.
Peut-être est il sympa, mais franchement il n'en donne pas l'impression.
donc je l'ignore et je ne m'en porte pas plus mal...
Je ne connais certainement pas plus Keinlezard que toi et je ne perds pas mon temps à lire vos échanges personnels, bien qu'il m'arrive de les survoler effectivement.
Ce qui m'intéresse c'est le fond du sujet et non pas vos états d'âme?
Et concernant le sujet, je suis effectivement d'accord avec lui, surtout en ce qui concerne les datations scientifiques. Voilà tout!
Auteur : keinlezard Date : 14 déc.23, 04:38 Message :
c'est facile pour toi Benfis, il ne te parle jamais et tu lui dis toujours "amen", tu ne risques pas grand chose.
???
Pauv'petit Agecanonichou ... le monde est trop injuste pour toi semble t il ?
ton problème est que je te parles ? mince alors
Mais que je te parle de quoi exactement qui te mette dans un tel état ?
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 04:15
Et tu confonds deux choses, pardonner et laisser faire.
???
C'est pas bien clair tout ceci ...
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 04:15
je n'ai absolument aucune rancune contre K..., mais par contre je le trouve vulgaire, et il ne supporte pas la contestation.
Il faudra que tu nous donnes ta version de la vulgarité mon ami ... je ne suis pas sur que nous ayons tout à fait la même
Quant à la contestation ? encore faudrait il que tu ais des arguments solides
Tu imposes ton opinions comme une vérité établie ... et lorsqu'on te réclame une bibliographie des références
tu fais le mort
Lorsque qu'on te fournit des références et des biblio ... immédiatement c'est pour toi du charabia , "noyer le poisson" ,
"non pertinent" et j'en passe.
Si tu n'as rien comme arguments ou fait à opposer à ce que je présente ( et je ne suis ici pas le seul ) tu interprète cela comme étant
ne "pas supporter la contestation" ???
C'est intéressant comme concept
Tu affirmes une chose que tu es incapable de démontrer mais , c'est un refus de ma part de la "contestation".
Cela m'amuse ... dois je te citer les livre de Behe , ou des 2 clowns Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies et de leur livre révolution
que tu devais nous soumettre "Dieu - La science Les preuves" ... depuis le temps tu as du avoir le temps de le lire ...
mais à ce jour rien ... nada ... la révolution qui fait pshhhiiittt
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 04:15
Pour moi, l'impression qu'il donne, c'est d'être un homme violent. Il l'est en parole, il doit l'être autrement.
Tu n'as visiblement pas lu ma signature .... sur la règle de Crocker ...
Cela dit ... dès que tes arguments sont mis en cause tu ressents cela comme une violence
dès que l'on démontrent les niaisiries et changement de "vérité" jéhoviste c'est une violence
M'est avis qu'il faudrait devenir adulte mon ami ... si tu viens sur un forum de discussion en refusant de pouvoir seulement avoir tort
tu commets une bévue ..dont tu deviens ensuite la première victime et considérant le nombre de personne que tu mets en "ignorer"
je gage que le problème n'est pas tant de mon coté, même si je reconnais volontier être cash et ne pas prendre de gants , que du tiens.
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 04:15
En Russie, il ne serait pas bon pour moi que K... possède mon adresse.
Attention mon ami tu te rapproche d'un point Godwin
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 04:15
C'est comme ça que je le vois et c'est entièrement de sa faute car il ne respecte rien.
Tu ne sais rien de moi mon ami ...
Critiquer la religion ou les croyances est un droit en France. D'ailleurs lorsque toi en tant que TJ tu affirmes à l'unissons de la WT que des Cathos
sont des non croyants ou la fausse religion , ou Babylone la grande mere des prostituer que fais tu donc que je ne fais moi lorsque je critique
la WT ?
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 04:15
Peut-être est il sympa, mais franchement il n'en donne pas l'impression.
Parce que tu es là toi pour être sympa ? ce n'est pas l'impression que tu donnes lorsque tu imposes ton point de vu
sans aucune preuve ... tout en expliquant que personne ne répondrait à tes questions ... depuis plus de 202 pages
agecanonix a écrit : 14 déc.23, 04:15
donc je l'ignore et je ne m'en porte pas plus mal...
C'est ton droit le plus strict ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 déc.23, 08:23 Message : J'imagine que K... a vidé sa bile mais heureusement il est en ignoré. sinon, mille excuses ! ou plutôt non, qu'il se débrouille.
Benfis, tu es un suiveur, il te manque le culot et le cran de mettre en doute les choses. Remarque, c'est assez confortable comme position, mais c'est pas très fun.
Si tu es bien comme ça, alors "respect" !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 déc.23, 13:49 Message :
a écrit :Benfis, tu es un suiveur, il te manque le culot et le cran de mettre en doute les choses.
Abordons maintenant un autre petit soucis dans les théories créationnistes que nous a servi notre ami. Qui nous expliquait aux alentour des pages 30 à 40
que Dieu jouait aux Légos avec les briques d'ADN et que donc c'est pour cela que nous retrouvions les mêmes séquences dans les animaux.
Juste un petit soucis.
Si nous prenons l'Europe ou l'Asie , et encore Les Amériques principalement au nord , bien évidement les loups , partageront des séquences complètes avec les chiens.
Les renards partagerons un peut moins de séquences avec les Loup et donc également avec les chiens.
L'hypothèse saugrenu d'un Dieu jouant au légos pourrait à la limite avoir du sens , même si cette hypothèse rajoute une complication inutile si on la compare à la théorie de l'évolution : "l'intervention d'un Dieu qui fabriquerait toutes les séquence d'ADN" pour ici faire un loup , la un chien , ici encore un renard ... puisque le loup est un animal sauvage , et le chien domestique ... la Bible expliquant que Dieu à fait , d'une part les animaux sauvages selon leurs espèce. Et d'autre part les animaux domestique selon leur espèce.
Nous voyons déjà une difficulté , puisque par défaut la Bible est déjà contredite par la réalité la descendance du loup au travers des chiens est parfaitement connue et documentés.
Mais un soucis plus important advient si nous considérons les équivalents marsupiaux. En effet, sur l'Ile continent qu'est l'Australie , avant d'avoir été éradiquer par l'homme plusieurs espèces marsupiales avaient le role et l'apparence des Canis Lupus , le Thylacine ou loup marsupial ... or
le loup marsupial n'est présent ( n'était ) qu'en Australie !
Cependant , selon la Théorie Créationniste , celui ci à du monter dans l'Arche de Noé
Donc nous avons à nouveau des hypothèses que le Thylacine, vient d'Australie/nouvelle guinée/Tasmanie , jusqu'a l'Arche, puis repart de l'Arche , vers l'Australie, ainsi que tout ces cousins marsupiaux qui ont des fonctions équivalente aux mammifères placentaires du reste du monde.
Et par ailleurs , les Thylacine n'ont aucun lien , en dehors de leur appartenance au règne animal avec les Loups , chiens ou renard ... donc avec les autres canidé ... donc nouvelle hypothèses que Dieu s'amusant aux légos avec les ADN fabrique les Marsupiaux
Ainsi donc , pour l'explication Dieu jouant aux légo ... nous avons pas loin de 4 hypothèses, sans compter celle de l'intervention magique de Dieu , là ou la théorie de l'évolution explique la naissance des espèces par des règles simples , observable et observé et connues.
Le principe de parcimonie est donc ici complètement rejeté par nos amis créationnistes. Et pire que cela sans aucune preuve ou début de démonstration
de la validité de leur rejet du principe du rasoir d’Ockham.
Donc si l'on se réfère à la "théorie" du Dieu joueur de légo, nous devons imaginer en plus des autres hypothèses , déjà bien bancales, qu'en plus , il c'est amusé à répéter des séquences entières partagée par de nombreux animaux.
Autrement , de rajouter une nouvelle entorse au principe de parcimonie !
Bien sur , nos amis créationnistes nous expliquerons que nous ne "savons pas remettre en doute les choses" en inventant un tas de "si" qui permettront de faire rentrer des boite carré dans des ronds sans jamais rien démontrer !
Ce qui fait malheureusement trop penser aux discours des "complotistes" qui dès qu'on leur oppose un doute raisonnable nous répondre "mais tu n'as qu'a chercher , te renseigner " ... ici nous avons le même discours aucun fait , aucune preuve , si ce n'est leur opinion qu'il se sont forgé en basant leur réflexion sur des prémisses fausses et réunissant par la suite toutes les informations allant dans le sens de ce qu'ils estime vrai ... ce que l'on appel un biais de confirmation.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.23, 07:07 Message : Autre article intéressant sur les félins.
Maintenant même la presse dite "féminine" se penche sur l'éthologie et ses conclusions, bientôt ne resteront plus que nos amis TJ pour veiller jalousement sur leur ignorance tout en prétendant nous apprendre les théories qu'ils ignorent eux même
et enfin l'intervention d'Emmanuelle Pouydebat , qui curieusement ne raconte pas du tout la même histoire que celle que notre ami veut tenter de nous persuader qu'elle aurait penser. Notre ami est fortiche lorsqu'il s'agit d'interpréter à l'aune de ses biais de confirmation des déclarations d'auteurs
en nous racontant que , lui , le grand scientifique diplomé TJ , sait mieux que les auteurs eux mêmes ce qu'ils ont dit ou la teneur de leur propres déclaration
Auteur : Erdnaxel Date : 02 janv.24, 13:17 Message : Au fond la combine que ce soit pour des créationnistes, des platistes de la Flat Earth Society et j'en passe pourrait se résumer en deux commandements :
1)Tu raconteras avec aplomb des bêtises en te faisant expert d'un sujet dont tu ne maîtrises pas !
2)Tu n'oublieras pas d'y insérer une théorie du complot afin que ça valide tes bêtises !
Et il y a notamment une vidéo que je trouve intéressante de quelqu'un qui est plutôt détesté (Pascal Wagner-Egger) par les abonnés d'odysee etc. https://youtu.be/sJjRko-YsuQ (Le bruit de la conspiration - Pascal Wagner-Egger)
Auteur : agecanonix Date : 05 janv.24, 04:44 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.24, 09:27 Message : Répéter les mêmes âneries ne les rendras pas plus réels.
Auteur : Erdnaxel Date : 07 janv.24, 13:56 Message : Même si aujourd'hui je n'en suis plus si sûr avec des TJ d'un niveau de malhonnêteté et d'imbécilité très impressionnant, je continue néanmoins à croire que le prix Nobel de la malhonnêteté intellectuelle et de l'imbécilité revient à Adnan Oktar alias Harun Yahya soit un musulman connu pour son créationnisme avec l'Atlas de la Création https://youtu.be/R0VMvUDpqb0 (FAQ : Critique de l'atlas de la Création de Harun Yahya)
En résumé on a deux créationnismes à succès se faisant passer pour scientifique, celui en lien avec l'intelligent design qui en bref c'est de la daube d'un niveau de clown et celui en lien avec l'Atlas de la Création qui est simplement une insulte à l'intelligence humaine.
Auteur : keinlezard Date : 07 janv.24, 23:40 Message :
Erdnaxel a écrit : 02 janv.24, 13:17
Au fond la combine que ce soit pour des créationnistes, des platistes de la Flat Earth Society et j'en passe pourrait se résumer en deux commandements :
1)Tu raconteras avec aplomb des bêtises en te faisant expert d'un sujet dont tu ne maîtrises pas !
2)Tu n'oublieras pas d'y insérer une théorie du complot afin que ça valide tes bêtises !
Et il y a notamment une vidéo que je trouve intéressante de quelqu'un qui est plutôt détesté (Pascal Wagner-Egger) par les abonnés d'odysee etc. https://youtu.be/sJjRko-YsuQ (Le bruit de la conspiration - Pascal Wagner-Egger)
Merci pour le lien instructif et bien fichu
J'ai particulièrement aprécié l'honneté de l'orateur lorsqu'il confirme ce que nous vivons tous lorsque nous recevons des informations troublante .. notre cerveau ce précipité effectivement sur les "biais cognitif" et l'important est de les connaitres et d'y faire attention
Cela dit , continuons , sur les nouveautés , 2023-2024 ( en sus de la bonne année souhaitée à TOUT les participant du forum )
Ainsi donc une nouvelle fois , et sur un autre aspect de la Théorie de l'Evolution , la prétention d'un hasard pour discrédité la Théorie de la part des Créationnistes devra être corrigée
Nous savions déjà que le hasard , même s'il existait , était cantonné et borné par les interactions avec le milieux et le jeux de la selection naturelle
mais à présent nous avons une nouvelle borne celle de la propre histoire génétique du génome lui même ...
Tout ne concerne pas le sujet directement , dans les liens que j'ai mis , mais cela confirme ce qui est une évidence depuis Behe ou Denton , et maintenant Bolloré-Bonnasie , ceux qui prévoient / prévoyaient la fin de la théorie passent ... quant à la Théorie elle même elle perdure enfonçant un peu plus études après études le coin de la réalité dans les rêves et fantasmes créationniste ...
et notre ami qui répète en boucle ses certitudes indémontrée ne fait qu'illustrer ce point à sa manière, n'ayant rien d'autre à donner que son opinion
qui vaut ce qu'elle vaut , face à la science qui continue elle d'apporter de nouvelle preuve et nous aspect à la réalisation effective de la Théorie
Cordialement ... et Bonne Année A TOUS , le meilleurs pour 2024 autant que cela soit possible
Auteur : agecanonix Date : 08 janv.24, 02:40 Message : Une autre approche complémentaire au sujet de ce fil doit être envisagé.
Toute évolution est le fruit combiné de deux phénomènes, la hasard et la nécessité.
On trouve sur le net cette définition assez consensuelle.
Les principaux moteurs ou facteurs de l'évolution (appelés aussi forces évolutives ou forces sélectives) sont, au niveau individuel, les mutations ponctuelles et les recombinaisons génétiques soumises au filtre de la sélection naturelle, et au niveau des populations, les flux et la dérive génétique.
Cette définition nous offre deux champs opératoires:
1) le champ individuel
2) le champ collectif.
Sachant que le champ collectif n'existerait pas si le champ individuel s'avérait être une impasse, en effet, pour être plusieurs il faut d'abord être un, on peut comprendre ici toute l'importance de la sélection naturelle dans l'hypothèse évolutionniste.
En effet, c'est dans le champ individuel que se situe le filtre de la sélection naturelle.
Voici une autre définition de l'évolution :
L'évolution est la théorie scientifique qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces existantes ou passées. L'espèce, concept plus que réalité tangible, est le taxon de base de la systématique, bien qu'on puisse aussi parler de sous-espèces. La réalité biologique est qu'une espèce est constituée de populations dont les individus peuvent se reproduire et engendrer une descendance viable et fertile
.
Le même article nous offre toute une série d'argument en faveur de 'évolution..
Stratégie de raisonnement
Si on arrive à établir un lien de parenté entre deux espèces différentes, alors cela veut dire qu'une espèce ancestrale s'est transformée en, au moins, une de ces deux espèces. Il y a donc bien eu évolution.
Un lien de parenté entre espèces fossiles ou actuelles peut être mis en évidence par le partage d'au moins un caractère homologue, c'est-à-dire provenant d'un ancêtre. Ces indices de parenté sont décelables au niveau de la morphologie, au niveau moléculaire et parfois même, pour des espèces très proches, au niveau du comportement.
Rappelons une vérité absolue : s'il n'y a pas d'évolution, alors il y a eu création. C'est obligatoire, si on n'a pas évolué à partir d'un ancêtre commun, nous sommes là quand même et il faut l'expliquer autrement qu'avec l'évolution.
Si donc il y a eu création, il y a un créateur qui aura produit toute vie et partant de là, trouver des points communs entre deux espèces différentes n'implique pas un lien d'évolution forcément, mais tout aussi facilement un lien qui unit deux espèces ayant le même créateur et donc, logiquement, les mêmes solutions de conceptions.
Ainsi, le lien de parenté entre deux espèces ne vient pas forcément du bas, de l'espèce qui aurait évolué, mais tout aussi logiquement du haut, du père concepteur de ces espèces qui y implanterait des mécanismes vitaux similaires.
Ainsi, si l'association cœur poumons fonctionne pour un humain, elle fonctionne aussi pour la baleine, et dans l'hypothèse d'un créateur, elle s'explique facilement par le haut, le créateur disposant du brevet de ce modèle d'oxygénation qu'il peut développer à l'envie, depuis le plus petit mammifère jusqu'au plus gros.
La baleine a un cœur de 120 kg alors que la souris en a un de quelques grammes, or, fondamentalement, c'est le même brevet qui y associe des poumons..
suite!
Le lien apparent de parenté n'est donc pas une preuve d'évolution.
Il le serait dans une seule hypothèse : si Dieu n'existait pas! Et là, pour le coup, puisqu'on est là, l'évolution serait la seule solution.
N'est elle pas là, la raison qui fait que certains sont absolument convaincus que l'évolution est la seule solution !
Quand on vous dit que pour aller d'un point A à un point B, il n'y a qu'un seul chemin, et que vous en avez un qui s'ouvre à vous, vous avez la certitude de l'avoir trouvé, c'est obligatoire puisque vous avez accepté qu'il n'y ait qu'un seul chemin.
Mais sur quoi se base votre certitude ? "on vous a dit que !"
Si on vous disait qu'il y a deux chemins, que feriez vous ? Votre certitude disparaîtrait, vous seriez plus attentifs et le monde scientifique se diviserait en deux.
Observez la guerre qui se déroule entre ceux qui prônent la panspermie et les autres qui affirment que la vie est née sur terre.
En fait, la panspermie est née de l'échec de l'hypothèse la plus ancienne: la découverte de fossiles de bactéries de plus en plus anciennes crée, petit à petit, la conviction qu'elles sont apparues bien trop prêts de l'origine de la terre pour avoir pu évoluer dans ce contexte où toute vie était impossible.
Elles seraient donc venues de l'espace.
Mais pour autant, la panspermie est aussi très difficile à démontrer car elle suppose que la vie bactérienne était suffisamment présente dans une partie de l'espace pour qu'une météorite qui en serait issue soit venue ensemencer la terre.
Cela nécessite le nombre car personne n'imagine que l'apparition par hasard de quelques bactéries quelque part dans l'Univers, se soit poursuivi par leur embarquement sur une météorite qui serait venue impacter la terre, sans que les rayons cosmiques ne les détruisent.
L'absence de vie bactérienne ailleurs que sur la terre ne milite pas pour cette solution, mais pour autant, l'autre solution, la naissance de la vie sur terre n'est guère plus crédible.
La recherche scientifique se fait de deux façons différentes.
1) elle découvre des choses.
2) elle élimine des hypothèses.
Et ces deux phases sont indispensable et aussi scientifiques l'une que l'autre, surtout si la solution est du genre on/off.
Or l'apparition de la vie est de cet ordre : sur terre ou dans l'espace ? Ce n'est pas tellement prouver une hypothèse qui répondra à cette question, c'est plutôt éliminer une de ces hypothèses qui résoudrait le problème.
Mais il y a un risque avec cette méthode, celle d'éliminer les 2 hypothèses car les scientifiques qui défendent ces deux hypothèses ne se gênent pas pour se contredire les uns les autres et pour démontrer que la théorie adverse n'est pas possible.
Et au bout d'un moment, peut-être déjà atteint, on découvrira qu'ils ont vraiment démontré que la vie n'a pu naître ni sur terre, ni dans l'espace. Et là, gros problème. !
Enfin ! Gros problème ! Pas pour moi.
J'ai mis ces commentaires à l'attention des lecteurs, je n'en discuterais pas avec les "tôliers" habituels.
Vous comprendrez en lisant leurs réponses !
je reviendrais, de temps en temps, pour mettre un petit commentaire !!!
Auteur : Erdnaxel Date : 08 janv.24, 03:24 Message :
keinlezard a écrit : 07 janv.24, 23:40
J'ai particulièrement aprécié l'honneté de l'orateur lorsqu'il confirme ce que nous vivons tous lorsque nous recevons des informations troublante .. notre cerveau ce précipité effectivement sur les "biais cognitif" et l'important est de les connaitres et d'y faire attention
Des éléments que je trouve utiles pour augmenter les chances de ne pas se faire avoir c'est de comprendre qu'un mille feuille de données erratiques ne constitue pas des preuves solides mais une sorte de sophisme puis il y a les sources mauvaises (ce n'est pas un scoope de savoir que la désinformation ou simplement raconter des bêtises ça existe et je dirais même qu'un low IQ peut comprendre qu'il est ridicule de chercher pour exemple un savoir scientifique dans une source venant d'un site parodique comme le Gorafi) et l'irresponsabilité du conspirationniste (exemple faire des accusations graves sans aucun élément un tant soit peu sérieux de preuve, agir de façon déplorable sans jamais rien assumer etc.) qui le trahissent.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Une autre approche complémentaire au sujet de ce fil doit être envisagé.
complémentaire ??
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Toute évolution est le fruit combiné de deux phénomènes, la hasard et la nécessité.
???
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
On trouve sur le net cette définition assez consensuelle.
Les principaux moteurs ou facteurs de l'évolution (appelés aussi forces évolutives ou forces sélectives) sont, au niveau individuel, les mutations ponctuelles et les recombinaisons génétiques soumises au filtre de la sélection naturelle, et au niveau des populations, les flux et la dérive génétique.
Cette définition nous offre deux champs opératoires:
1) le champ individuel
2) le champ collectif.
Sachant que le champ collectif n'existerait pas si le champ individuel s'avérait être une impasse, en effet, pour être plusieurs il faut d'abord être un, on peut comprendre ici toute l'importance de la sélection naturelle dans l'hypothèse évolutionniste.
sources ?
La Théorie de l'évolution ne s'entend que pour des populations. Une mutation individuelle n'est rien et ne sert à rien si elle n'est pas partagée
autrement dit la "super mutation de la mort qui tue" ne sert rien si l'individu porteur ne se reproduit pas.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
En effet, c'est dans le champ individuel que se situe le filtre de la sélection naturelle.
Les sources ?
Parce que depuis Darwin , jusqu'à Picq, en passant pas Dawkins, Pouydebat, De Waal, Meinesz, Monod et même Behe ou Denton ... tous parlent de "population" et de "pool génétique" et non pas d'individu
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Voici une autre définition de l'évolution :
L'évolution est la théorie scientifique qui s'intéresse aux espèces et explique les mécanismes de leur apparition à partir d'espèces existantes ou passées. L'espèce, concept plus que réalité tangible, est le taxon de base de la systématique, bien qu'on puisse aussi parler de sous-espèces. La réalité biologique est qu'une espèce est constituée de populations dont les individus peuvent se reproduire et engendrer une descendance viable et fertile
.
Donc , il est bien question non d'individu mais de la population d'une espèce.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Le même article nous offre toute une série d'argument en faveur de 'évolution..
Stratégie de raisonnement
Si on arrive à établir un lien de parenté entre deux espèces différentes, alors cela veut dire qu'une espèce ancestrale s'est transformée en, au moins, une de ces deux espèces. Il y a donc bien eu évolution.
Un lien de parenté entre espèces fossiles ou actuelles peut être mis en évidence par le partage d'au moins un caractère homologue, c'est-à-dire provenant d'un ancêtre. Ces indices de parenté sont décelables au niveau de la morphologie, au niveau moléculaire et parfois même, pour des espèces très proches, au niveau du comportement.
Plus que des arguments, il s'agit ici de point de repère qui permettront de suivre une phylogénie au cours du temps.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Rappelons une vérité absolue : s'il n'y a pas d'évolution, alors il y a eu création. C'est obligatoire, si on n'a pas évolué à partir d'un ancêtre commun, nous sommes là quand même et il faut l'expliquer autrement qu'avec l'évolution.
Le soucis est que jusqu'à présent tous les créationnistes se sont cassé les dents à vouloir démontrer que la Théorie de l'Evolution était problématique
les derniers en date Bolloré et Bonassie suivent le même chemin que les Behe , Denton ou Yahya ... et de démontre qu'une bonne incompétence.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Si donc il y a eu création, il y a un créateur qui aura produit toute vie et partant de là, trouver des points communs entre deux espèces différentes n'implique pas un lien d'évolution forcément, mais tout aussi facilement un lien qui unit deux espèces ayant le même créateur et donc, logiquement, les mêmes solutions de conceptions.
Il faut déjà commencé par le début et démontre l'un des deux ... soit la Théorie est fausse , soit il y a un créateur
or depuis Darwin , il semble bien que la balance penche vers , la théorie est bonne et le créateur est remis régulièrement en question pour ce qui est de l'apparition des espèces
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Ainsi, le lien de parenté entre deux espèces ne vient pas forcément du bas, de l'espèce qui aurait évolué, mais tout aussi logiquement du haut, du père concepteur de ces espèces qui y implanterait des mécanismes vitaux similaires.
Encore faut il être en mesure de démontrer , de proposer à minima l'expérience ou l'observation démontrant ou non la proposition de manière sure.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Ainsi, si l'association cœur poumons fonctionne pour un humain, elle fonctionne aussi pour la baleine, et dans l'hypothèse d'un créateur, elle s'explique facilement par le haut, le créateur disposant du brevet de ce modèle d'oxygénation qu'il peut développer à l'envie, depuis le plus petit mammifère jusqu'au plus gros.
sauf que cela s'explique très bien également par la théorie de l'évolution. Donc tu ne fais que proposer une autre solution. A une solution qui à le mérite
d'obéir au rasoir d'okham.
autrement dit , le principe de parcimonie, élimine une variable ( qui en plus n'est pas démontrée : Dieu ) pour proposer un mécanisme simple
qui rend compte non seulement de ce point précis, mais en plus de tout ce qui est observable dans la nature.
Et ce depuis la bactérie, l'amibe jusqu'à la Baleine ou l'éléphant , en passant par les fossiles de plusieurs millions d'années.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
La baleine a un cœur de 120 kg alors que la souris en a un de quelques grammes, or, fondamentalement, c'est le même brevet qui y associe des poumons..
Tu ne refais que la même chose sans rien démontrer.
Tu es dans la position de la Théorie M , ou de la Gravitation quantique à boucle , ou même de la Théorie Mond tu proposes une chose
qui peu s'entendre mais qui ne propose rien de nouveau , observation ou expérience, pour démontrer la force et la validité de ta proposition.
Bien qu'élégante et potentiellement révolutionnaire ni la théorie des cordes, ni même la Gravitation quantique ne remplace la Rélativité et la mécanique quantique ...
MOND ne remplace pas plus la Gravition Newtonnienne ... par manque de preuve et de moyen discriminant : observation , expérience , données.
Ce ne sont que des constructions intellectuelles à ce jours.
Le lien apparent de parenté n'est donc pas une preuve d'évolution.
Il le serait dans une seule hypothèse : si Dieu n'existait pas! Et là, pour le coup, puisqu'on est là, l'évolution serait la seule solution.
Autrement dit la génétique selon toi ne prouve pas que tes enfants sont tes enfants curieusement explication pour valider ta théorie.
Bien sur nous devons prendre alors en compte que l'orsqu'une personne est identifiée par son ADN, nous devons alors en déduire que la preuve
n'est pas valable.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
N'est elle pas là, la raison qui fait que certains sont absolument convaincus que l'évolution est la seule solution !
Bah non.
Un equation qui pose 1 inconnues pour donner un résultat correspondant à ce qui est observé et qui permet d'expliquer , de prévoir
et largement supérieure à une équation à plusieurs inconnue donnant le même résultat sans apporter rien de plus que le plaisir d'une équation
compliquée
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Quand on vous dit que pour aller d'un point A à un point B, il n'y a qu'un seul chemin, et que vous en avez un qui s'ouvre à vous, vous avez la certitude de l'avoir trouvé, c'est obligatoire puisque vous avez accepté qu'il n'y ait qu'un seul chemin.
Sauf que tu propose toi aller de A en B en passant par C ... avoue que c'est ballot pour cette """démonstration"""
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Mais sur quoi se base votre certitude ? "on vous a dit que !"
Non. Pas seulement. L'archéologie , la paléontologie, la génétique , l'anatomie comparée , la physique, l'éthologie , l'éthnologie convergent tous vers la même conclusion chacun par son propre chemin et toute confirme la Théorie de Darwin à ce jour.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Si on vous disait qu'il y a deux chemins, que feriez vous ? Votre certitude disparaîtrait, vous seriez plus attentifs et le monde scientifique se diviserait en deux.
Mais il faut le démontrer et démontrer que le second chemin est plus rapide ou de valeur égale. Ce qui à nouveau n'est pas démontré.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Observez la guerre qui se déroule entre ceux qui prônent la panspermie et les autres qui affirment que la vie est née sur terre.
Ah ... tu changes maintenant de sujet , tu abordes l'origine de la vie ... pourquoi pas ... mais pour le coup nous sortons de la théorie de Darwin
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
En fait, la panspermie est née de l'échec de l'hypothèse la plus ancienne: la découverte de fossiles de bactéries de plus en plus anciennes crée, petit à petit, la conviction qu'elles sont apparues bien trop prêts de l'origine de la terre pour avoir pu évoluer dans ce contexte où toute vie était impossible.
Elles seraient donc venues de l'espace.
Echec ???
Voyons Nature à encore produit un article début 2024 sur le plus ancien fossile d'organisme photosynthétique ... nous sommes loin encore d'un
échec ...
et puis il faudrait être plus précis sur le type d'échec que tu veux décrire ... tout en expliquant ce que tu voudrais vraiment comme preuve de réussite ... par ce que l'on sent surtout que tu repousses toujours d'un cran, les preuves qui trouveraient grâce à tes yeux.
Sans omettre le flou de tes déclarations et attente. alors que tu sembles par ailleurs avoir tant de certitudes sur la fin de "partie" de la théorie ...
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Mais pour autant, la panspermie est aussi très difficile à démontrer car elle suppose que la vie bactérienne était suffisamment présente dans une partie de l'espace pour qu'une météorite qui en serait issue soit venue ensemencer la terre.
Pas tant que cela , la plupart des roches martienne et des résultats de différentes mission martienne tendent à prouver la vie, la prudence scientifique seule , modère la déclaration finale, et c'est une des raisons pour la multiplication des mission martienne ces dernières années et dans les années qui viennent , avec le retour d'échantillon martien pour confirmation.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Cela nécessite le nombre car personne n'imagine que l'apparition par hasard de quelques bactéries quelque part dans l'Univers, se soit poursuivi par leur embarquement sur une météorite qui serait venue impacter la terre, sans que les rayons cosmiques ne les détruisent.
Pas plus, si la Terre était stérile au départ , les bactéries avaient alors une boite de "pétri" géante à disposition sans aucun prédateur ni concurrence
Quand aux rayons cosmique c'est vrai pour l'extérieur d'une météorite , mais pas au cœur de la météorite , tout comme la pénétration dans l'air
qui n'échauffera que l'extérieur tout en laissant l'intérieur intact.
Rappelons que les tardigrade survive sans souci plusieurs mois dans l'espace
les Bactéries sur terre sont présente dans des sources chaude à plus de 120 °C , dans des lac acides au pH de 1 et dans des sources basique au pH 12
elles existent en l'absence d'Oxygène dans les cheminées de la dorsale atlantique à l'origine d'un écosystème complet , elles existent dans les glaces arctique et antarctique ... bref ... dans un météore de 100 ou 200 kg elle pourraient voyager des milliers d'année sans problème donc
et comme les début de notre système solaire coincident avec un bombardement massif d'astéroide ... il suffit de regarder la lune ( quoique notre planete possède également un grand nombre de trace ) cela tombe bien
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
L'absence de vie bactérienne ailleurs que sur la terre ne milite pas pour cette solution, mais pour autant, l'autre solution, la naissance de la vie sur terre n'est guère plus crédible.
Ah parce que toi tu sais déjà ce qu'il y a sur chacune des planètes du systeme solaire ? et sur leur satellite ... tu y a envoyer tes propres missions avec retour d'échantillon ... et puis tu es passé à nos proche voision comme Alpha Centauri ... et puis ceux plus lointain et les 200 milliards de systeme solaire
du la Voie Lactée, ainsi que les plus de 200 milliards de Galaxies ...
En fait, et en pratiquant le principe de parcimonie , je crois plutot que tu exposes ici ton opinion et non un fait.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
La recherche scientifique se fait de deux façons différentes.
1) elle découvre des choses.
2) elle élimine des hypothèses.
Et ces deux phases sont indispensable et aussi scientifiques l'une que l'autre, surtout si la solution est du genre on/off.
Pas le moins du monde la méthode scientifique sur laquelle repose la Science et donc la recherche
est expliqué ici
c'est une méthode qui s'auto évalue en permanence et qui évalue chacune de ses parties ... pas du tout ce que tu nous présentes.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Or l'apparition de la vie est de cet ordre : sur terre ou dans l'espace ? Ce n'est pas tellement prouver une hypothèse qui répondra à cette question, c'est plutôt éliminer une de ces hypothèses qui résoudrait le problème.
C'est ton opinion mais, elle n'est pas partagée par les Scientifique eux même puisque chacun est en mesure de présenter plusieurs hypothèses
avec des arguments et des manière de vérifier les hypothèses.
Le dernier mot sera à l'observation et aux faits ... or vu que l'on ne connait que la Terre comme référence pour la "vie" il faudra attendre
plusieurs années pour mars , plusieurs dizaine pour Encelade et Europe , plusieurs milliers ou dizaine de milliers pour Alpha du Centaure ...
et je n'ose imaginer le temps pour le reste de la Voie Lactée ... alors pour ce qui est de L'Univers observable ....
Cela laisse de la marge
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Mais il y a un risque avec cette méthode, celle d'éliminer les 2 hypothèses car les scientifiques qui défendent ces deux hypothèses ne se gênent pas pour se contredire les uns les autres et pour démontrer que la théorie adverse n'est pas possible.
Cela s'appele de la recherche scientifique, puisque tu nous l'as dit ce ne sont que des hypothèses , s'ensuit fatalement que chacun discute et critique la méthodologie ou les conclusions avec d'autres arguments ... rien de nouveau sous le soleil.
Toi le grand scientifique du forum tu ignores donc le fonctionnement de la Science ... c'est quand même curieux à la fin
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Et au bout d'un moment, peut-être déjà atteint, on découvrira qu'ils ont vraiment démontré que la vie n'a pu naître ni sur terre, ni dans l'espace. Et là, gros problème. !
Moment qui n'est pas arrivé et qui n'est pas près d'arrivé bien au contraire ... si tu avais seulement pris la peine de lire les différentes références
que j'ai déjà de nombreuses fois posté ici même sur les avancées en biologie , biochimie et chimie qui se rapprochent de plus en plus du chemin réactionnel allant du minéral à l'organique.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Enfin ! Gros problème ! Pas pour moi.
J'ai mis ces commentaires à l'attention des lecteurs, je n'en discuterais pas avec les "tôliers" habituels.
Vous comprendrez en lisant leurs réponses !
je reviendrais, de temps en temps, pour mettre un petit commentaire !!!
Libre à toi.
C'est toujours un plaisir pour moi de montrer et démontrer par où ta méthode """""scientifique"""""" tout personnelle pêche
Cordialement et Bonne Année et tous mes voeux pour cette année ...
Auteur : ronronladouceur Date : 08 janv.24, 04:21 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Toute évolution est le fruit combiné de deux phénomènes, la hasard et la nécessité.
Des microfossiles récemment découverts au Canada, dans des couches de quartz, ont mis au jour une bactérie datant de quatre milliards d'années.
La vie sur Terre pourrait être apparue encore plus précocement qu'on ne le pensait. Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète. Les scientifiques ont mis en évidence ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec (Canada). Leurs travaux sont publiés mercredi dans Nature.
"Grâce à des images laser des échantillons prélevés, nous avons pu identifier des microfossiles, qui sont les plus vieux connus au monde", a déclaré Matthew Dodd, de University College London (UCL), dans une vidéo postée sur le site de la revue.
Sachant que l'histoire de la Terre couvre approximativement 4,55 milliards d'années, depuis la formation de la Terre à partir de la nébuleuse solaire jusqu'à l'époque actuelle.
Elle est divisée en quatre périodes chronologiques, les éons, les trois premiers définissant le superéon du Précambrien :
L'Hadéen dure un demi-milliard d'années. Il n'a guère laissé de roche en place si ce n'est des fragments dans des roches éruptives ultérieures, et est surtout connu à travers la modélisation du système solaire et l'analyse comparative des compositions isotopiques des différents corps célestes .
L'Hadéen se situe donc entre -4,55 Ga et -4 Ga.
Il y a environ 4,6 milliards d’années (- 4 600 Ma), un gigantesque nuage interstellaire composé de gaz et de poussières se disloque en partie puis s’effondre sur lui-même en tournoyant. En son centre, une très forte pression et une très forte chaleur concentrent de l’énergie, jusqu’à former une étoile : notre Soleil.
Autour du Soleil, un disque de gaz se constitue alors, dans lequel des grains de poussière s’entrechoquent et s’agrègent entre eux. Ces agglomérations de matière et de gaz forment des petits corps qui deviennent des embryons de planètes, les protoplanètes.
Au plus près du Soleil, les protoplanètes accumulent des roches, notamment des métaux , et donnent naissance aux planètes dites telluriques : Mercure, Venus, La Terre, Mars. Plus loin du Soleil se forment des planètes géantes composées essentiellement de gaz (hélium et hydrogène). Ce sont les géantes gazeuses, Jupiter et Saturne ainsi qu’Uranus et Neptune. Ces dernières conservent un cœur de roche et de glace.
Toutes ces planètes ont mis quelque 100 millions d’années à se former. Et elles continueront ensuite à se transformer et à évoluer. Autour d’elles, d’autres corps célestes — grains de poussières, corps glacés, blocs de roche et de métal —, continuent de graviter autour du Soleil. Certains ont peu évolué et sont des vestiges des éléments originels du système solaire.
Durant 600 millions d’années, la Terre évolue dans des conditions de très haute température. Dans ce haut fourneau, les éléments se combinent pour modeler la planète.
La jeune Terre est tellement chaude que tous les éléments qui la composent sont à l’état fondu dans un océan magmatique. Peu à peu, sous l’effet de la gravitation, les éléments les plus denses coulent et se rassemblent vers le centre. Ils forment un noyau métallique essentiellement composé de fer et de nickel. Autour du noyau, les éléments les moins denses restent sur place et forment le manteau. En surface, au contact des températures froides de l’espace, le magma refroidit et se solidifie en une croûte.
Alors que la Terre prend forme, dans l’espace, les déplacements des planètes et autres corps célestes continuent de jouer une partie de billard cosmique. Entre - 4 et - 3,9 milliards d’années, les géantes gazeuses modifient leur orbite et renvoient une multitude de corps plus petits vers l’intérieur du système solaire.
Les planètes telluriques se retrouvent sous le feu d’un intense bombardement de météorites : le grand bombardement tardif. Si la vie avait commencé à s’installer, elle est probablement annihilée par ce regain d’activité qui fait à nouveau fondre la croûte terrestre. Pour que la vie se répande sur Terre, le processus devra redémarrer de zéro.[/b]
Cela ferait une apparition de la vie après -3,9 Ga, soit trop tard car on a découvert des fossiles de bactéries trop complexes, vers cette époque là. Si quelqu'un vous dit qu'une bactérie est une forme de vie très simple et qui apparaît facilement, on vous trompe.
Alexandre Meinez est évolutionniste mais il ne croit pas que la vie soit apparue sur la terre. Le début de cette conférence vous donne ses arguments. C'est la partie qui nous intéresse.
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 janv.24, 08:49 Message : La fait que la vie ait apparu sur terre, dans l'espace ou je ne sais où ne change pas grande chose à la théorie de l'évolution démontrée comme vraie depuis longtemps.
Il n'y a que quelques fondamentalistes qui croient que les serpents parlent et que les koalas traversent à la nage des océans pour affirmer sans la moindre preuve qu'un type barbu (et oui, la barbe est de nouveau autorisée) et invisible a tout créé de lui même avec ses petites mains, et beaucoup d'eau.
Auteur : agecanonix Date : 08 janv.24, 22:36 Message : La panspermie est la théorie qui suppose que, comme l'apparition de la vie n'a pas pu se faire sur la terre, faute de temps (voir mon message précédent), alors, si l'on veut continuer à défendre la théorie de l'évolution, pure et dure, il faut que la vie soit venue d'ailleurs.
Actuellement c'est Mars qui aurait la préférence, en tout cas pour la Nasa.
Une météorite aurait frappé Mars ou d'une façon ou d'une autre aurait été expulsée de Mars après s'y être heurtée, en emmenant des bactéries qui s'y trouvaient, vers -4 Ga, pour traverser l'espace et atterrir sur la terre pour y évoluer ensuite.
Je sais, c'est capillo tracté, mais ils sont sérieux, au point de dépenser des millions de dollars pour aller le vérifier sur Mars.
Qu'est ce que cela révèle ? Que pour avoir besoin d'un tel plan B, hautement improbable, il faut vraiment que le plan A le soit au moins autant, à leurs yeux.
Le sérieux d'un hypothèse se jauge au sérieux de celle qui la remplace chez des scientifiques de même niveau. Si des savants sont prêts à miser leur carrière sur la panspermie, c'est que l'hypothèse scientifique qu'elle remplace ne les satisfait pas scientifiquement.
C'est le cas d'Alexandre Meinesz. Et pour que depuis tout le temps qui a passé, il continue à vendre son livre, il faut que rien de scientifique n'ait changé les données du problème.
Des microfossiles récemment découverts au Canada, dans des couches de quartz, ont mis au jour une bactérie datant de quatre milliards d'années.
La vie sur Terre pourrait être apparue encore plus précocement qu'on ne le pensait. Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète. Les scientifiques ont mis en évidence ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec (Canada). Leurs travaux sont publiés mercredi dans Nature.
"Grâce à des images laser des échantillons prélevés, nous avons pu identifier des microfossiles, qui sont les plus vieux connus au monde", a déclaré Matthew Dodd, de University College London (UCL), dans une vidéo postée sur le site de la revue.
Ce sont des données factuelles ... finalement lorsque tu t'en donnes la peine ...
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 06:52
Sachant que l'histoire de la Terre couvre approximativement 4,55 milliards d'années, depuis la formation de la Terre à partir de la nébuleuse solaire jusqu'à l'époque actuelle.
Elle est divisée en quatre périodes chronologiques, les éons, les trois premiers définissant le superéon du Précambrien :
L'Hadéen dure un demi-milliard d'années. Il n'a guère laissé de roche en place si ce n'est des fragments dans des roches éruptives ultérieures, et est surtout connu à travers la modélisation du système solaire et l'analyse comparative des compositions isotopiques des différents corps célestes .
L'Hadéen se situe donc entre -4,55 Ga et -4 Ga.
Il y a environ 4,6 milliards d’années (- 4 600 Ma), un gigantesque nuage interstellaire composé de gaz et de poussières se disloque en partie puis s’effondre sur lui-même en tournoyant. En son centre, une très forte pression et une très forte chaleur concentrent de l’énergie, jusqu’à former une étoile : notre Soleil.
Autour du Soleil, un disque de gaz se constitue alors, dans lequel des grains de poussière s’entrechoquent et s’agrègent entre eux. Ces agglomérations de matière et de gaz forment des petits corps qui deviennent des embryons de planètes, les protoplanètes.
Au plus près du Soleil, les protoplanètes accumulent des roches, notamment des métaux , et donnent naissance aux planètes dites telluriques : Mercure, Venus, La Terre, Mars. Plus loin du Soleil se forment des planètes géantes composées essentiellement de gaz (hélium et hydrogène). Ce sont les géantes gazeuses, Jupiter et Saturne ainsi qu’Uranus et Neptune. Ces dernières conservent un cœur de roche et de glace.
Toutes ces planètes ont mis quelque 100 millions d’années à se former. Et elles continueront ensuite à se transformer et à évoluer. Autour d’elles, d’autres corps célestes — grains de poussières, corps glacés, blocs de roche et de métal —, continuent de graviter autour du Soleil. Certains ont peu évolué et sont des vestiges des éléments originels du système solaire.
Très bien tu nous ressort la théorie actuelle de formation des planètes ... mais remarquons qu'à nouveau tu prends pour acquis ce qui n'a jamais été reproduit dans aucun laboratoire. Et pour cause ... il s'agit d'un systeme planétaire.
Remarque que je ne critique absolument pas cet emploi. Par contre, je note que tu prends ici comme acquis une théorie qui n'est pas démontrée
et la juge "réelle" , et à tout le moins plus réelle que la Théorie de l'Evolution qui pourtant elle , est la conclusion qui est amenée par un ensemble de discipline scientifique par des chemin différent. Et qui là ne trouve cependant pas grace à tes yeux ...
Il y a comme un curieux paradoxe.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 06:52
Durant 600 millions d’années, la Terre évolue dans des conditions de très haute température. Dans ce haut fourneau, les éléments se combinent pour modeler la planète.
c'est ce que prétend la théorie de formation planétaire. A tout le moins dans la théorie admise communément.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 06:52
La jeune Terre est tellement chaude que tous les éléments qui la composent sont à l’état fondu dans un océan magmatique. Peu à peu, sous l’effet de la gravitation, les éléments les plus denses coulent et se rassemblent vers le centre. Ils forment un noyau métallique essentiellement composé de fer et de nickel. Autour du noyau, les éléments les moins denses restent sur place et forment le manteau. En surface, au contact des températures froides de l’espace, le magma refroidit et se solidifie en une croûte.
Alors que la Terre prend forme, dans l’espace, les déplacements des planètes et autres corps célestes continuent de jouer une partie de billard cosmique. Entre - 4 et - 3,9 milliards d’années, les géantes gazeuses modifient leur orbite et renvoient une multitude de corps plus petits vers l’intérieur du système solaire.
Les planètes telluriques se retrouvent sous le feu d’un intense bombardement de météorites : le grand bombardement tardif. Si la vie avait commencé à s’installer, elle est probablement annihilée par ce regain d’activité qui fait à nouveau fondre la croûte terrestre. Pour que la vie se répande sur Terre, le processus devra redémarrer de zéro.[/b]
Un "probablement" n'est pas une certitude
Et remarquons que nous sommes toujours dans la théorie communément admise mais pour laquelle nous avons moins de preuve encore que pour la Thérorie de l'évolution.
Et que tu maintient ta position de trouver cette théorie astrophysique comme vraie !
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 06:52
Cela ferait une apparition de la vie après -3,9 Ga, soit trop tard car on a découvert des fossiles de bactéries trop complexes, vers cette époque là. Si quelqu'un vous dit qu'une bactérie est une forme de vie très simple et qui apparaît facilement, on vous trompe.
Il peut y avoir plusieurs raison
- La théorie astrophysique est partiellement exacte et d'autre phénomène entrent en jeux
- La conclusion de "bactérie trop complexe" est erronée ... il est à ce propos curieux que tu nous parle de "fossile de bactérie" alors que tout ce que l'on trouve se sont les traces d'activité des bactéries et non des bactéries elle même ... et pour cause ce sont des corps mous
- L'émergence de la vie est plus rapide que ce que l'on estime
remarquons à nouveau que les 3 points ci dessus sont tributaires de théorie et d'hypothèses qui demande confirmation par l'observation.
La où tu estimes , toi, qu'ils sont vrai, ou faux en fonction de ce qui t'arrange , vrai pour l'astrophysique , et faux pour l'émergence de la vie
parce que la seule chose qui t'interresse et de prétendre une explication religieuse, qui en fin de compte n'apporte rien
Alexandre Meinez est évolutionniste mais il ne croit pas que la vie soit apparue sur la terre. Le début de cette conférence vous donne ses arguments. C'est la partie qui nous intéresse.
Sans oublier de se mettre à jours parce que ce que tu nous proposes date du : 23 février 2009
et que depuis moult résultat sur les chemins réactionnels minéral-biologique ont été découvert, et si l'on en juge par le fait
que ceux ci furent découvert dans une vie d'homme ... il s'ensuit que l'on peut raisonnablement penser que quelques millions d'années seraient parfaitement suffisant pour passer d'une Terre minérale à un écosystème bactérien primitif ...
Pour les sources , je vous laisse parcourir le présent sujet .... puisque je les ai fournit à l'époque.
Ce qui est assez parlant , c'est que toi tu ne fournisses encore et toujours que les mêmes références. 2009 .. en science c'est presque le moyen-age ou la renaissance.
Par ailleurs le livre de Meinesz qui sert de support à la conférence puisqu'il s'agit d'une conférence classique dans ce cadre pour la présentation de l'ouvrage, j'en dispose et le propose à qui le veux s'il n'a pas les moyens de se le procurer affirme le contraire ou peu s'en faut de tes déclaration sur le contenu et de la conférence et du livre lui même.
En substance, le professeur Meinesz n'affirme pas que son opinion est la seule valable et vraie , mais qu'elle merite d'être étudié.
Ce qui est totalement différent de ta déclaration que Meinesz affirmerait "l'impossibilité de la naissance de la vie sur Terre". Il ne fait qu'affirmer une opinion et demande à la communauté scientifique de prospecter afin , comme tout bon scientifique ce doit de faire , de la confirmer ou de la rejetter ou de la modifier ... tu sais le truc ... de la méthode scientifique ...
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 22:36
La panspermie est la théorie qui suppose que, comme l'apparition de la vie n'a pas pu se faire sur la terre, faute de temps (voir mon message précédent), alors, si l'on veut continuer à défendre la théorie de l'évolution, pure et dure, il faut que la vie soit venue d'ailleurs.
Théorie ... mais à ce jour surtout hypothèse en attente de confirmation, tout comme la biogenèse purement terrestre.
Quant à la défense de la Théorie de l'Evolution ... elle n'a que faire de l'origine de la vie ... puisque ce n'est pas son but.
La Théorie de l'Evolution n'a comme seul objectif que de rendre compte de l'apparition des espèces à partir d'animaux existant.
De plus cette Théorie ne s'applique qu'aux être vivant.
C'est comme prétendre que la Théorie de la Relativité est conditionnée par la mécanique quantique ... c'est rien moins que stupide et à tout le moins
mensonger.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 22:36
Actuellement c'est Mars qui aurait la préférence, en tout cas pour la Nasa.
Mets toi à jours .... La NASA n'est qu'une organisation parmis des dizaines
Mars, Encelade, Europe, et même la Lune , mercure ou Jupiter ...
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 22:36
Une météorite aurait frappé Mars ou d'une façon ou d'une autre aurait été expulsée de Mars après s'y être heurtée, en emmenant des bactéries qui s'y trouvaient, vers -4 Ga, pour traverser l'espace et atterrir sur la terre pour y évoluer ensuite.
Je sais, c'est capillo tracté, mais ils sont sérieux, au point de dépenser des millions de dollars pour aller le vérifier sur Mars.
C'est surtout de la mécanique Celeste de base. Mécanique qui peut être simulée. Et qui en plus est vérifiée par la composition isotopie et chimique
des astéroides récolté ainsi que par le croissement avec les données récoltées par les missions spatiales désormais fort nombreuses.
pour ce qui est de la mécanique celeste je peux te proposer les excellent bouquin de feu George W. Collins : "The Foundations of Celestial Mechanics"
( dont je dispose également des pdf )
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 22:36
Qu'est ce que cela révèle ? Que pour avoir besoin d'un tel plan B, hautement improbable, il faut vraiment que le plan A le soit au moins autant, à leurs yeux.
Vu d'ici ... je dirais plutot que cela montre que tu peines à déconstruire/critiquer une chose que tu ne comprend pas , ni ne connais parce que tu es incapable de démontrer ta propre théorie théologique et que la seule échappatoire serait donc de """""démontrer"""" que l'autre à tort, à défaut de démontrer que ta théorie est bonne ... une science toute agécanonicienne en somme , comme tu nous la sert maintenant depuis 204 page et
3 ans ... c'est dire la médiocrité de ta proposition
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 22:36
Le sérieux d'un hypothèse se jauge au sérieux de celle qui la remplace chez des scientifiques de même niveau. Si des savants sont prêts à miser leur carrière sur la panspermie, c'est que l'hypothèse scientifique qu'elle remplace ne les satisfait pas scientifiquement.
Le soucis surtout c'est que tu te montre incapable de savoir s'il s'agit d'une hypothèse , d'une vérité, d'une certitude , d'une théorie et naviguant à vue
pour tenté de garder la tête hors de l'eau ...
S'il s'agit d'une hypothèse ... alors il faut la confirmé ... et donc par définition c'est un objet de recherche et de plus une hypothèse n'est pas une théorie mais une fraction de théorie ... par exemple l'hypothèse des corps s'attirant l'un l'autre est une partie de la Théorie Newtonnienne,
La célérité de la lumière , limite infranchissable est une hypothèse pour la construction plus large de la Théorie d'Einstein
si c'est une vérité ... alors c'est démontré ... et plus par conséquent un objet de recherche
idem pour une certitude
Si c'est une théorie, alors elle est quasi établie pour établir tout un cursus de recherche d'expérience , de test , de prédiction s'appuyant sur la dite Théorie , et elle suit le chemin normal pour devenir un nouveau paradigme ou être rejeté ... Lyssenko vs Darwinisme , Newton vs Einstein , Energéticiens vs Atomistes ...
C'est le cas actuel des théorie M / supercorde / Gravitation Quantique à Boucle vs Relativité + Mécanique Quantique
ou MOND vs Newton
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 22:36
C'est le cas d'Alexandre Meinesz. Et pour que depuis tout le temps qui a passé, il continue à vendre son livre, il faut que rien de scientifique n'ait changé les données du problème.
a+
Malheureusement non ... c'est toi qui affirme cela ... le livre de Meinesz dont je dispose et que je tiens à disposition de qui le voudra nous raconte une toute autre histoire, mais certainement pas la tienne que tu tiens pour vraie.
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 09 janv.24, 03:08 Message :
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 22:36
La panspermie est la théorie qui suppose que, comme l'apparition de la vie n'a pas pu se faire sur la terre, faute de temps (voir mon message précédent), alors, si l'on veut continuer à défendre la théorie de l'évolution, pure et dure, il faut que la vie soit venue d'ailleurs.
Actuellement c'est Mars qui aurait la préférence, en tout cas pour la Nasa.
Une météorite aurait frappé Mars ou d'une façon ou d'une autre aurait été expulsée de Mars après s'y être heurtée, en emmenant des bactéries qui s'y trouvaient, vers -4 Ga, pour traverser l'espace et atterrir sur la terre pour y évoluer ensuite.
Je sais, c'est capillo tracté, mais ils sont sérieux, au point de dépenser des millions de dollars pour aller le vérifier sur Mars.
Qu'est ce que cela révèle ? Que pour avoir besoin d'un tel plan B, hautement improbable, il faut vraiment que le plan A le soit au moins autant, à leurs yeux.
Le sérieux d'un hypothèse se jauge au sérieux de celle qui la remplace chez des scientifiques de même niveau. Si des savants sont prêts à miser leur carrière sur la panspermie, c'est que l'hypothèse scientifique qu'elle remplace ne les satisfait pas scientifiquement.
C'est le cas d'Alexandre Meinesz. Et pour que depuis tout le temps qui a passé, il continue à vendre son livre, il faut que rien de scientifique n'ait changé les données du problème.
a+
En envisageant le début de la vie dans l'espace cela permet du même coup à l'évolution de se réaliser durant un temps incroyablement plus long qu'en démarrant de la terre ou de mars.
Le temps est plutôt un allié de la théorie de l'évolution qu'un ennemi.
Pour illustrer et préciser ce qu'est une théorie qui n'est pas un paradigme établie ( j' ai cité théorie des Cordes , Gravitation à Boucle et MOND )
en voici une toute nouvelle liée à la matière noire.
Pour faire court cette théorie se propose d'exposer la possibilité d'un univers miroir du notre mais composé de matière noire dans notre propre univers
La théorie hypothétique ici , présente également l'expérience permettant de discriminer sa pertinence. autrement dit , propose une expérience pour valider ou invalider la Théorie de l'Univers miroir.
Ainsi également fonctionnent les déclarations d'Alexandre Meinesz à un niveau moindre puisque ici nous avons un préprint de l'article en cours d'évaluation par les pairs alors que pour la proposition du Professeur Meinesz nous n'avons qu'un livre et non des articles publié dans les revues à referee , ni même de preprint laissant à penser qu'il y a des preuves et des expérience proposée pour tester l'hypothèse.
( j'espère à tout le moins être clair )
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.24, 06:46 Message : Concernant l'hypothèse de la panspermie.
Il existe des milliards d'organismes vivants dans 1 m3 de terre. Imaginez sur la terre entière.
Et aucune trace de vie sur la Lune, pas le moindre fossile alors que la Lune est si proche de la terre.
Difficile d'imaginer que la vie viendrait d'ailleurs car elle n'a même pas réussi à attendre la Lune tout en étant ultra abondante sur la Terre.
De même, les bactéries fossiles datées de -4 Ga sont trop complexes pour que leur évolution ait débuté peu de temps avant, car, avant, c'était le chaos. (voir mon message précédent).
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.24, 10:40 Message :
agecanonix a écrit :Et aucune trace de vie sur la Lune, pas le moindre fossile alors que la Lune est si proche de la terre.
Et oui, en l'absence d'atmosphère et avec des températures oscillant entre -248 et 123 °C, je ne vois pas beaucoup d'organismes pour y survivre, tout au moins à la surface. Cela dit, maintenant que l'on sait qu'il y a de la glace aux pôles, on pourra un jour savoir si il y a de la vie là bas ou pas. En attendant, affirmer avec certitude qu'il n'y en a pas, c'est mettre la charrue avant les bœufs.
En gros cela fourmille là haut de tout ce qu'il faut et ce même en l'absence de planète !
Cela ne fait que confirmer les expérience de Miller-Urey , ou Kakegawa sur l'émergence spontanée des ingrédients nécessaire à l'émergence de la vie
Les météorie comme Murchison témoignaient déjà de la véracité de cela ... mais l'ensemble des observations en Astrophysique le confirme http://epms.es.tohoku.ac.jp/nreg/English.html
Les ribosymes permettent la duplication d'une chaine d'ADN sans machinerie Cellulaire
Les briques se posent et s'alignent les unes apres les autres pour passer du mineral à l'organique ... tout en étant démontré "spontanée"
maintenant notre ami feint ignorer cela pour imposer son discours , grand bien lui fasse.
Le ridicule ne tuant pas, au moins il nous permet de nous marrer
C'est lui le grand scientifique diplomé du forum , donc forcément il sait ... il a même explorer l'ensemble de l'Univers connu ... et inconnu pour affirmer
peremptoirement ( voir ses précédentes intervention récentes ) qu'il n'y avait rien là haut et que la panspermie et l'apparition de la vie spontanéement n'était qu'un cul de sac intellectuel ...
Cordialement
Ps: au vu de ses nombreux post récent , je me réjouis de constater que sa santé semble s'améliorer
Auteur : agecanonix Date : 09 janv.24, 23:30 Message :
Une équipe de recherche internationale impliquant des scientifiques de l'Institut de recherche en astrophysique et planétologie (IRAP/OMP - CNES/CNRS/UT3) a, pour la première fois, détecté la molécule CH₃+ (méthyle cation) dans l'espace, grâce au spectromètre MIRI du James Webb space telescope (JWST). Cette détection a été rendue possible grâce à la collaboration entre astronomes et physiciens expérimentalistes et théoriques à partir d'observations obtenues dans le cadre du projet PDRs4All, l’un des 13 programmes Early Release Science du JWST.
CH₃+ est une molécule qui est recherchée depuis plusieurs décennies par les astronomes, car elle est considérée comme étant cruciale dans la chimie extraterrestre. En effet, les modèles théoriques prédisent que c’est en passant par CH₃+ que de nombreuses molécules plus complexes peuvent être produites. CH₃+ est en quelque sorte à la racine de la chimie organique.
La découverte est d’autant plus étonnante que la molécule a été trouvée dans un disque protoplanétaire, c’est à dire un disque à partir duquel se forment des planètes autour d’une étoile jeune, dans la Nébuleuse d’Orion. Cet environnement est soumis à un fort rayonnement ultraviolet provenant d’étoiles massives voisines. D'après les auteurs de l'étude, c’est la présence de ce rayonnement ultraviolet qui permettrait la formation de CH₃+.
Donc c'est comme si on avait trouvé de l'argile et qu'on en concluait qu'on a la preuve que les grattes ciel se sont construit tout seul !
Rappelons que si une intelligence a créé la vie, elle connaissait forcément CH₃+ et s'en est probablement servi. Donc en trouver dans l'espace, c'est comme y trouver de l'eau, c'est logique!
Tout comme un architecte connait les propriétés de l'argile et l'utilise pour ses créations.
Le cation méthyle (CH3+) est une molécule simple qui possède une propriété unique : elle réagit de manière relativement inefficace avec l’élément le plus abondant de notre univers (l’hydrogène), mais elle réagit facilement avec d’autres molécules, initiant ainsi la croissance de molécules plus complexes à base de carbone. La chimie du carbone présente un intérêt particulier pour les astronomes, car toutes les formes de vie connues sont basées sur le carbone.
Au commencement était l’hydrogène. A partir de là, au travers des générations d’étoiles, les éléments plus lourds se sont formés. Certains de ces éléments s’assemblent pour composer des molécules. Les composés de carbone sont à la base de toute vie connue et, depuis les années 1970, les scientifiques considèrent que le cation Méthyl (CH3+) serait une pierre angulaire de la chimie organique interstellaire.
Cette première observation est d’autant plus étonnante que la molécule a été trouvée dans un disque protoplanétaire, c’est-à-dire un disque à partir duquel se forment des planètes autour d’une étoile jeune, dans la Nébuleuse d’Orion. Cet environnement est soumis à un fort rayonnement ultraviolet provenant d’étoiles massives voisines. D’après les auteurs de l’étude, c’est la présence de ce rayonnement ultraviolet qui permettrait la formation de CH₃+
Conclusion : évidemment, on n'a pas découvert la vie, mais une molécule qui paraît indispensable à la vie, au conditionnel, bien moins que l'H²0 par ailleurs.
si c'est vrai, nous savons que Dieu s'est servi de cette molécule CH₃+. Belle découverte ! Bravo.
Rappelons que le carbone n'est pas, dans l'univers, un élément issu de la vie : L'élément carbone n'est pas directement issu du Big Bang (nucléosynthèse primordiale), car les conditions de sa formation n'étaient pas réunies (la dilatation et le refroidissement de l'univers ont été trop rapides). Le carbone est en revanche produit en masse dans le cœur des étoiles très massives, dites de la branche horizontale, où trois noyaux d'hélium fusionnent (réaction triple alpha).
Trouver donc le CH₃+ dans l'univers, avec l'élément C (carbone) dans sa formule, n'est donc pas une preuve de vie, c'est seulement, et c'est déjà pas mal, la preuve qu'un élément indispensable à la vie s'y trouve, que cette vie soit issue d'une génération spontanée ou d'une création.
agecanonix a écrit : 09 janv.24, 23:30
Trouver donc le CH₃+ dans l'univers, avec l'élément C (carbone) dans sa formule, n'est donc pas une preuve de vie, c'est seulement, et c'est déjà pas mal, la preuve qu'un élément indispensable à la vie s'y trouve, que cette vie soit issue d'une génération spontanée ou d'une création.
Qui a seulement parler de "preuve de vie" ? Pas moi.
J'explique que la science au travers de l'astrophysique , L'astrobiologie et l'exobiologie démontre la facilité de production de molécule organique , prébiotique et acides aminés i.e. des molécules qui seront à l'origine d'une vie telle qu'on la connaît et que l'on définit.
Tu affirmes toi que c'est le "désert" et le "chaos" la haut et il y a 4,5 milliards d'années .... je ne fais que dire que depuis à minima 12 milliards d'années
les molécules qui sur notre Terre sont concernée par l'apparition de la vie existent déjà et ne sont pas rares ! ( ce que la science démontre au travers de Murchison , Miller-Urey ou Kakegawa )
Et te basant sur ton opinion que c'est le chaos , tu invoques une "complexité irréductible" qui interdit toute apparition de la vie
tout en exploitant ton opinion que la vie n'a jamais été trouvée ( sous entendant que toi tu saurais que c'est définitivement démontré ) ... alors même que tu n'en sommes qu'aux balbutiements de l'exploration spatiale
Comme toujours tu te focalises sur UN point que tu montes en épingle pour l'agiter en étendard comme preuve irréfutable que tu as raison
ce fut le cas pour Behe ou Denton , puis celui ( avorté ) de Bolloré-Bonassie, puis l'actuel de Meinesz que tu ressort maintenant depuis presque 15 ans
en restant aveugle et hermétique à tout autres données de ces 15 dernieres années
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.24, 00:11 Message :
a écrit :Tu affirmes toi que c'est le "désert" et le "chaos" la haut et il y a 4,5 milliards d'années .... je ne fais que dire que depuis à minima 12 milliards d'années
les molécules qui sur notre Terre sont concernée par l'apparition de la vie existent déjà et ne sont pas rares ! ( ce que la science démontre au travers de Murchison , Miller-Urey ou Kakegawa )
Je dis qu'entre -4,55 Ga et - 4 Ga, la terre est dans le chaos et que la vie ne pouvait pas y naître. Les bactéries fossiles sont trop proches des -4Ga pour avoir pu évoluer dans ce chaos. C'est pour cette raison que d'autres scientifiques, dont la Nasa, opte pour la panspermie.
Ce n'est donc pas mon avis qui est exprimé dans cette hypothèse, mais celui de scientifiques.
Tu me dis qu'on a découvert des molécules carbonée vieilles de -12 Ga. Et je te réponds que c'est normal. Pour autant, ça ne change pas le chaos sur la terre entre -4,55 et -4 Ga.
Ta réponse semble indiquer que tu crois en la panspermie. C'est nouveau ?
Je ne brandis pas un point unique comme un étendard, je les prends les uns après les autres, nuance. Et je constate que tu réponds à côté à chaque fois; L'histoire du CH₃+ en est la preuve car sa présence dans l'univers ne prouve rien.
C'est comme si la présence d'argile pouvait prouver que nos maisons se bâtissent toutes seules..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.24, 00:55 Message :
Agecanonix a écrit :C'est comme si la présence d'argile pouvait prouver que nos maisons se bâtissent toutes seules..
Une maison n'est pas un processus. Un atome est un processus. Une molécule est un processus. La vie est un processus. Ce qui signifie qu'il n'y a pas besoin d'intervention extérieure.
Auteur : keinlezard Date : 10 janv.24, 01:04 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 00:11
Je dis qu'entre -4,55 Ga et - 4 Ga, la terre est dans le chaos et que la vie ne pouvait pas y naître. Les bactéries fossiles sont trop proches des -4Ga pour avoir pu évoluer dans ce chaos. C'est pour cette raison que d'autres scientifiques, dont la Nasa, opte pour la panspermie.
Ce n'est donc pas mon avis qui est exprimé dans cette hypothèse, mais celui de scientifiques.
Il manque cependant les sources. Même si, les dates sont bonnes ... les trace d'activités de bactéries fossiles sur terre sont une choses.
Ce que tu rate ici c'est que l'Univers ne se résume pas à la seule région du Systeme solaire.
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 00:11
Tu me dis qu'on a découvert des molécules carbonée vieilles de -12 Ga. Et je te réponds que c'est normal. Pour autant, ça ne change pas le chaos sur la terre entre -4,55 et -4 Ga.
Le systeme solaire n'est pas isolé du reste du cosmos ... ce que l'on détecte aujourd'hui dans les comètes , ou plus loin dans les nuages interstéllaire , ou meme galaxie existaient bien avant que le soleil ne naissent même
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 00:11
Ta réponse semble indiquer que tu crois en la panspermie. C'est nouveau ?
Je ne crois pas ... pas plus que je ne crois en la Relativité ou la Théorie de Corde , la Relativité répond et permet de comprendre ce que nous observons
permet de prédire ce que l'on peut faire , et en sus la théorie quantique elle donne les réponse pour l'infiniment petit ...
la Théorie des Corde ou même la Gravitation quantique elles n'apportent encore aujourd'hui aucune donné nouvelle ni réponse qui ne soit donné par la Relativité ou la mecanique quantique ... donc la Relativité et la Mécanique quantique sont les paradigmes actuel de la physique.
Aujourd'hui et pour ce qui est de la naissance de la vie 2 théories principales existent : naissance sur Terre , ou PanSpermie
à ce jour aucune des deux n'est définitive, chacune apporte des réponses , mais chacune souffre de lacunes , ce qui entraine
qu'aujourd'hui aucune n'est un paradigme en biogenese .... c'est ce que l'on appelle de la recherche scientifique.
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 00:11
Je ne brandis pas un point unique comme un étendard, je les prends les uns après les autres, nuance. Et je constate que tu réponds à côté à chaque fois; L'histoire du CH₃+ en est la preuve car sa présence dans l'univers ne prouve rien.
Dès le moment ou tu nous affirmes un point , détaché de tout le reste comme preuve , ce n'est pas les uns apres les autres que tu les prends
car il te faudrait reconnaitre que nous progressons sur les voies reactives en chimie ...
Tu prends les points , les uns apres les autres , en les décorrélant, tu en fais des evenement unique et à sens unique
c'est ainsi que tu places le systeme solaire hors de porté du reste de l'univers en affirmant qu'il n'y avait pour le seul systeme solaire il y a 4.5 milliards d'années alors que le reste de l'Univers baignait déjà dans les molécules prébiotique.
Maintenant tu nous explique que la présence d'un radical méthyl ne signifie rien ... or pour la science cela signifie que le radical se forme spontanément dans l'univers en dehors d'une planète et d'une atmosphère dans le vide spatial ...
nous en sommes à 10 à 100 atomes par metre cube ... qu'elle probabilité pour qu'un carbone rencontre 3 Hydrogène et qu'en plus ils interagissent entre eux pour produire une quantité observable dans une autre galaxie ?
Et pourtant voilà le CH3+ se forme bel et bien et cerise sur le gateau est en quantité observable ...
La suite on la connait , les molécules prébiotique se forment également spontanément , ainsi que les acides aminés ( Kakegawa , Miller-Urey )
on a démontrer également l'auto organisation spontanée en ARN dans les verre volcanique ... la faculté de réplication des ribozyme ,
La chimie connait depuis le XIX siècle les réaction auto entretenue et auto catalysante
Bref , la Science point par point à démontrer la nature spontanée de tout ces évements ... parfois dans une "vie d'homme" ... tout ces éléments
les uns après les autres et pris dans leur ensemble ( c'est à dire non séparé les uns des autres ) sont de bon indices d'une apparition spontanée
de la vie sur Terre lorsque le milieu y est favorable.
Je te l'accorde volontiers , ce n'est pas une preuve que cela c'est passé ainsi , car sinon nous aurions un paradigme établi en biogenese ( voir plus haut ) mais cela permet d'avoir une bonne vision de ce qui à pu se passer et où chercher pour obtenir des réponses
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 00:11
C'est comme si la présence d'argile pouvait prouver que nos maisons se bâtissent toutes seules..
?? parce que la construction d'une maison est un phénomène spontané ? en dehors des grottes ...
Un maison n'est pas un phénomène physique ou chimique , pas plus que ce n'est un être vivant
elle ne se repoduit pas , n'a pas d'ADN à transmettre à une descendance ...
Par contre la présence d'argile , démontre la présence d'eau et de condition propice à la vie
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.24, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 janv.24, 00:55
Une maison n'est pas un processus. Un atome est un processus. Une molécule est un processus. La vie est un processus. Ce qui signifie qu'il n'y a pas besoin d'intervention extérieure.
un atome est un ensemble neutrons protons électrons non vivant.
une maison est un ensemble de matériaux non vivants.
De fait, une maison est un ensemble d'atomes.
Pour transmettre la vie, tu as besoin d'une intervention extérieure, un papa, une maman, ou une cellule qui se divise. Il n'a jamais été prouvé que la vie était issue d'autre chose que d'une autre vie.
Ajouté 16 minutes 21 secondes après :
a écrit :Le systeme solaire n'est pas isolé du reste du cosmos ... ce que l'on détecte aujourd'hui dans les comètes , ou plus loin dans les nuages interstéllaire , ou meme galaxie existaient bien avant que le soleil ne naissent même
Et alors ! ca ne change pas l'histoire de la terre qui était dans le chaos de -4,55 à -4 Ga et qui ne pouvait pas faire naître le vie.
L'univers peut avoir 13,8 Ga, ça ne change rien à la terre apparue vers -4,55 Ga avec le système solaire.
Vous découvrez des choses, mais pour autant elles ne prouvent rien car vous les interprétez dans un cadre évolutif.
Moi, croyant, j'ai besoin aussi de ces découvertes, vous pensez qu'elles ne servent que votre théorie, mais de mon côté, j'imagine bien que le créateur est le plus grand scientifique de l'Univers, qu'il a créé la matière dans un but précis et avec un projet en tête.
Qu'il est donc normal d'y trouver des molécules qui s'assemblent avec d'autres puisque le projet en avait besoin.
La question n'est donc pas : ces découvertes sont elles vraies car elles le sont probablement, mais elle est plutôt : sont elles compatibles avec un créateur ? Et la réponses est : oui, évidemment !!
Car rassurez vous, le créateur n'attend pas la publication de la revue "Nature" pour savoir comment il a créé.
a écrit :Je ne crois pas ... pas plus que je ne crois en la Relativité ou la Théorie de Corde , la Relativité répond et permet de comprendre ce que nous observons
permet de prédire ce que l'on peut faire , et en sus la théorie quantique elle donne les réponse pour l'infiniment petit ...
la Théorie des Corde ou même la Gravitation quantique elles n'apportent encore aujourd'hui aucune donné nouvelle ni réponse qui ne soit donné par la Relativité ou la mecanique quantique ... donc la Relativité et la Mécanique quantique sont les paradigmes actuel de la physique.
Ca y est ? Tu as produis ton effet "moi je sais tout" ?
En tout cas tu ne crois pas à l'orthographe ! ( je te charrie)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.24, 02:28 Message :
Agecanonix a écrit :un atome est un ensemble neutrons protons électrons non vivant.
une maison est un ensemble de matériaux non vivants.
De fait, une maison est un ensemble d'atomes.
J'ai parlé de processus, et non de vivant. Même si une maison est un ensemble d'atomes, elle ne constitue pas un processus.
Agecanonix a écrit :Pour transmettre la vie, tu as besoin d'une intervention extérieure, un papa, une maman, ou une cellule qui se divise. Il n'a jamais été prouvé que la vie était issue d'autre chose que d'une autre vie.
La cellule se divise sous l'effet de son propre processus, et non d'une intervention extérieure.
Effectivement, selon notre définition du vivant actuel, une vie est issue d'une autre vie, par le processus de reproduction. Ce sont nos observations, mais rien ne prouve que la vie ne peut pas apparaître par un autre phénomène.
Cela dit, ton dieu qui est vivant, est selon ta propre définition, issu d'une autre vie.
Agecanonix a écrit :le créateur n'attend pas la publication de la revue "Nature" pour savoir comment il a créé.
"La créateur" est surtout issu de ton imagination, puisque tu es incapable de fournir une preuve de son existence. Au mieux, ce n'est qu'une hypothèse.
Auteur : keinlezard Date : 10 janv.24, 02:43 Message :
un atome est un ensemble neutrons protons électrons non vivant.
une maison est un ensemble de matériaux non vivants.
De fait, une maison est un ensemble d'atomes.
Pour transmettre la vie, tu as besoin d'une intervention extérieure, un papa, une maman, ou une cellule qui se divise. Il n'a jamais été prouvé que la vie était issue d'autre chose que d'une autre vie.
Donc se pose la question traditionnelle ... qui est le papa de Dieu ?
Et nous pouvons aussi discuter de Christ ... qui n'a pas de Père ... donc né uniquement d'un Ovule ( X ) et qui cependant est lui ( XY ) mâle
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 01:23
Et alors ! ca ne change pas l'histoire de la terre qui était dans le chaos de -4,55 à -4 Ga et qui ne pouvait pas faire naître le vie.
sauf qu'à présent les molécules nécessaire à cette émergence étaient présentent ... il n'y a plus qu'à faire l'assemblage,
assemblage qui nous l'avons vu se fait spontanément dans les verres volcaniques.
Autrement dit , ton argument , que tu tiens du Prof Meinesz , tombe à l'eau, le temps n'est plus un obstacle à la naissance des premières bactéries.
De plus, si l'on veut continuer à tenir pour seule vraie la panspermie, n'importe quel astéroïde ou comète gelée pouvait avoir en son sein des bactéries
née ailleurs , autrement dit pour la naissance de la vie ce n'est plus 4.5 milliards d'années du Système solaire mais 12 milliards d'années
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 01:23
L'univers peut avoir 13,8 Ga, ça ne change rien à la terre apparue vers -4,55 Ga avec le système solaire.
Bah si justement cela change tout si l'on s'en tient comme toi à la seul vision de Meinesz ...
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 01:23
Vous découvrez des choses, mais pour autant elles ne prouvent rien car vous les interprétez dans un cadre évolutif.
Où as tu vu un cadre évolutif ?
La Science démontre la formation spontanée de molécule prébiotique , d'acide aminé et d'ARN ... c'est juste un fait.
Cela sert surtout à illustrer que tu t'en tiens toi à ta seule interprétation ... si vraiment on veut chercher un sens , tu es quand même ici
celui qui dit, à tout le moins qui semble penser , que la Terre serait isolée , sous cloche dans un univers baignant dans des molécules qui servent de support à la vie telle que nous la connaissons , et qui par miracle échapperait à ces molécules pour être totalement vierge il y a 4 milliards d'année.
C'est toi qui tient pour acquis et prouvé que nul part dans l'Univers connu la vie n'a jamais été démontrée
c'est bien toi qui affirme péremptoirement et tient pour vrai ceci
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Cela nécessite le nombre car personne n'imagine que l'apparition par hasard de quelques bactéries quelque part dans l'Univers, se soit poursuivi par leur embarquement sur une météorite qui serait venue impacter la terre, sans que les rayons cosmiques ne les détruisent.
L'absence de vie bactérienne ailleurs que sur la terre ne milite pas pour cette solution, mais pour autant, l'autre solution, la naissance de la vie sur terre n'est guère plus crédible.
Si tu n'as pas la preuve tangible et démontrable que nul par dans l'Univers cette proposition est vraie ... il me semble donc que tu vas bien vite en besogne
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Moi, croyant, j'ai besoin aussi de ces découvertes, vous pensez qu'elles ne servent que votre théorie, mais de mon côté, j'imagine bien que le créateur est le plus grand scientifique de l'Univers, qu'il a créé la matière dans un but précis et avec un projet en tête.
C'est justement là que tu montres ton défaut.
Tu tiens pour vrai les conclusions de Théorie actuellement paradigme. Mais lorsque celle ci seront remplacées par autre chose , avec d'autre conclusion ?
Tu ferras comment ?
Parce qu'elle changerons soit en certain ...
Par exemple, tu tiens pour acquis le BigBang parce qu'il correspond à ta vision théologique du monde ... or , toutes les insertions de mécanique quantique dans le modele relativisme font disparaitre le BigBang autrement dit le jour ou Rélativité et mécanique quantique seront unifiées
Le risque est bien grand de voir disparaitre la Théorie du Big Bang tu ferras comment ?
2 possibilités
- tu diras la théorie est fausse
- tu diras que tu n'as jamais dit que le BigBang était la preuve de l'existence de Dieu ...
A ce jour par exemple tu critiques la génétiques et ses phylogénies du bout des lèvres mais tu te refuses à aller au bout de tes convictions qui impliqueraient que la génétique serait fausse tu préfères t'inventé des mécanisme abracadabran qui n'ont comme seul mérite que de t'évité d'affronter
les conclusions inévitables de tes positions ...
Ce n'est pas un hasard si les Créationnistes de tout poils, tu n'es pas le seul, ne se frottent pas à la génétique
Bref ... non la Science n'est pas nécessaire à la foi ... elle sert juste à décorer un discours pseudoscientifique avec des conceptions qui sont en plus mal maitrisé.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Qu'il est donc normal d'y trouver des molécules qui s'assemblent avec d'autres puisque le projet en avait besoin.
Normal que l'on dépense une énergie folle à 12 milliards d'année lumière pour créé un galaxie , y mettre des soleils qui dégéneront en novae supernovae
trou noir et saupoudreront leur galaxie de matière biologique ... sans que cela ne serve à rien
Il est normal d'attendre 13 milliard d'années, pour dans les 6000 dernières années créer un être ... alors que nous avons la preuve sous les yeux que l'univers était capable d’accueillir la vie il y a 12 milliards d'années déjà ?
Va au bout de tes idées ... et assume les conclusions
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
La question n'est donc pas : ces découvertes sont elles vraies car elles le sont probablement, mais elle est plutôt : sont elles compatibles avec un créateur ? Et la réponses est : oui, évidemment !!
Et ?
Qui ici , dans ce sujet , à parler de Dieu sinon Toi ?
Tu nous sort un discours créationniste pour imposer que seul Dieu serait à l'origine de la Vie , et cela sans même le démontrer sinon que par ta seule opinion.
que Dieu existe ou non n'a aucun rapport avec le sujet ... tu nous parles d'intelligence humaine ,sans la définir , et en étant en plus complètement à coté de la plaque en nous expliquant que ce n'est pas "l'intélligence mais l'ingéniosité" sans plus définir ce dont tu parles.
puis tu nous inventes une "génétique" légo d'un Dieu que tu sorts de ton chapeau , toujours sans définir ni même apporter la moindre preuves
Par exemple un humain avec l'ADN d'un mollusque combiné à l'ADN d'insecte et d'aviens.... vu que Dieu joue au légo , les fonctions de bases préexistant
dans tout le règne animal un tel humain serait la preuve d'une création ... seulement non , la suite est logique et démontrer par la génétique
et les arbres phylogénétiques ... les humains ont tous le même adn homo , les animaux les plus proches génétiquement de nous ont les même traces d'infection virales , et d'autant plus qu'ils sont proche de nous , les mutations se retrouvent également dans les même proportions ... et plus on s'éloigne d'un phyllum ( et ce dans toutes les branches animales ) et plus les différences sont importantes entre les espèces.
Pas la moindre trace d'une anomalie qui permettrait de valider une "création d'un Dieu de l'ADN légo" ce qui serait une évidence si l'on s'en tient
à la Bible , puisque créant chaque animal selon son espece , allant jusqu'à crée des animaux Domestique et des animaux sauvage.
Mais là toujours rien, rien de rien , la génétique est tétue et démontre la filiation continue entre espèces ... pas la moindre petite anomalie.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Car rassurez vous, le créateur n'attend pas la publication de la revue "Nature" pour savoir comment il a créé.
Seulement , la revue "Nature" démontre article apres article que la filiation des animaux est une réalité , les animaux n'ont pas
été crée chacun selon leur espèces. Pas de création d'especes sauvage , pas de création d'espece domestique
Donc ton créateur, ou la conception de ton créateur avec des Lego d'ADN est fausse , ce qui est démontré par ton incapacité à prouver ta thèse,
la ou la science démontre pleinement et entierement la sienne avec la génétique.
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
Ca y est ? Tu as produis ton effet "moi je sais tout" ?
C'est toi le grand scientifique ici ... je n'ai jamais eu cette prétention ...
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
En tout cas tu ne crois pas à l'orthographe ! ( je te charrie)
Le fait que tu comprennes et répondes démontre au moins que tu le comprends
Quant à l'orthographe ... bah je n'ai pas que cela à faire ... donc je réponds et tant pis pour les erreurs ... je corriges celle que je peux ou je vois au moment de la rédaction
Cela dit, elles n'interfèrent en rien , dans la démonstration à tout le moins tu ne la pas non plus démontré
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.24, 04:05 Message :
a écrit :Seulement , la revue "Nature" démontre article apres article que la filiation des animaux est une réalité , les animaux n'ont pas
été crée chacun selon leur espèces. Pas de création d'especes sauvage , pas de création d'espece domestique
Donc ton créateur, ou la conception de ton créateur avec des Lego d'ADN est fausse , ce qui est démontré par ton incapacité à prouver ta thèse,
la ou la science démontre pleinement et entierement la sienne avec la génétique.
Quand on croit fortement en quelque chose, on interprète tous les indices dans le sens de ce que l'on croit. On modifie le scénario en fonction des découvertes, mais on ne remet pas en cause ce que l'on croit.
C'est un phénomène propre à la foi chez les croyants en Dieu, mais aussi chez les scientifiques pour qui l'évolution est une religion.
Chez toi, par exemple, c'est une arme contre les TJ, elle fait partie de tes besoins de rétorsions.
Tu vas nier mais je te connais depuis des années et j'ai remarqué que tu ne parles jamais de l'évolution sauf si un TJ le fait.
Tu ne connais cette théorie que parce qu'elle te parait utile pour dézinguer les TJ. Or, combien en as tu convaincus ?
Pour revenir aux scientifiques, tu oublies que si quelqu'un veut faire carrière dans ce milieu, et s'il met en doute la théorie, c'est fini pour lui.
Dès le départ, la sélection élimine la contradiction possible ce qui fait que tout est interprété toujours dans le même sens. Une forme d'excommunication. Tu vois, ça existe partout !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 janv.24, 04:38 Message :
Agecanonix a écrit :C'est un phénomène propre à la foi chez les croyants en Dieu, mais aussi chez les scientifiques pour qui l'évolution est une religion.
L'évolution est un fait, démontré par la génétique et par d'autres sciences. Alors qu'aucune science n'a jamais pu démontrer le créationnisme.
La Watchtower a des milliards. Pourquoi elle ne mandate pas des scientifiques pour prouver la création, en finançant leurs recherches ? Parce qu'ils savent très bien que ces scientifiques ne vont rien trouver.
Si la création est un fait, alors elle doit être prouvé scientifiquement. Tenter en vain de mettre en cause la théorie de l'évolution, ne change rien au fait qu'il n'y a strictement rien, du point de vue scientifique, qui prouve la création par un démiurge, de la vie, de l'homme et des espèces animales et végétales.
Auteur : keinlezard Date : 10 janv.24, 04:57 Message :
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 04:05
Quand on croit fortement en quelque chose, on interprète tous les indices dans le sens de ce que l'on croit. On modifie le scénario en fonction des découvertes, mais on ne remet pas en cause ce que l'on croit.
C'est la vidéo d'Erdnaxel ... rien de nouveau
ce sont des biais de confirmation , des biais cognitif , c'est pour cela que la Science passe par la publication dans des revues à relecture
et qu'elle demande à la communauté dans son ensemble son intervention.
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 04:05
C'est un phénomène propre à la foi chez les croyants en Dieu, mais aussi chez les scientifiques pour qui l'évolution est une religion.
Oui pour la premiere partie de ta proposition ...
non pour la seconde partie
Il suffit simplement de compulser les annales en biologie de la "Royal Society" à l'époque où Darwin a présenté sa théorie
et les années qui suivirent pour comprendre que l'adoption de la nouvelle théorie face au Lamarckisme et aux autres conceptions
c'est faite selon la méthode scientifique et le contrat social de la science.
Le jour où la théorie ne sera plus pertinente elle sera abandonnée.
au profit du nouveau paradigme qui aura alors émergé.
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 04:05
Chez toi, par exemple, c'est une arme contre les TJ, elle fait partie de tes besoins de rétorsions.
Mouarfff tu nous inventent l'arme de rétorsion virtuelle sur internet
Franchement, tu n'es pas fatigué de jouer les caliméro !!
Un arme de rétorsion contre les TJ ... en gros tu reconnais que tu n'as donc pas d'argument sérieux vu ce que tu nous sert à propos de la Théorie de l'Evolution ...
prenons la dévinition Larousse
1. Action de répliquer par des procédés, des mesures analogues à celles dont quelqu'un s'est servi contre soi : Mesures de rétorsion. User de rétorsion.
2. Procédé de coercition qui consiste, pour un État, à user à l'égard d'un autre État de mesures analogues à celles, préjudiciables, quoique licites, dont cet État s'est servi envers lui.
Synonyme :
représailles
Ainsi donc, je me servirais de la Théorie de l'Evolution "comme d'une arme de rétorsion contre les TJ" ...
explique nous en quoi les TJ auraient à souffrir de mes propos ici ?
A part toi qui bien à la peine présentement pour trouver une réponse aux faits énoncés et encore il faudrait nous expliquer en
quoi c'est une "rétorsion" contre toi. A moins de reconnaitre que tes procédés ne serait pas bien "catholique" ni très honnêtes
puisque tu sembles pensé que je menerais une lutte anti TJ ... étant moi même toujours TJ
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 04:05
Tu vas nier mais je te connais depuis des années et j'ai remarqué que tu ne parles jamais de l'évolution sauf si un TJ le fait.
Il va falloir que je m'excuse d'être TJ ... et de contrer les aneries que j'entends depuis des lustres dans les Salles du Royaume
à propos de Science ?
Je suis désolé de ne pas être évangéliste ou pentecotiste ou musulman ou hindou intégristes ...
Je ne suis que moi ... je connais les TJ pour être TJ ... et donc forcément par voie de conséquence, il me semble normal
de parler de ce que je connais ...
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 04:05
Tu ne connais cette théorie que parce qu'elle te parait utile pour dézinguer les TJ. Or, combien en as tu convaincus ?
Qu'en ais je à fiche de convaincre les TJ ? Franchement tu es stratosphérique comme gars
Ne confond pas tu viens en douce nous pondre un sujet sur l'intelligence humaine pour vendre ton créationnisme à coup d'approximation
et d'opinion. Tu es le premier à vouloir convaincre les autres que tu as raison avec ton organisation ... c'est bien le but de la prédication
que de faire des disciples .. donc bien de convaincre ...
Quant à moi, je ne fais que répondre à tes âneries que tu nous livres depuis des années sur le sujet ici, et ailleurs aux âneries que j'ai pu lire chez les TJ
qui puis je si tu es approximatif dans tes déclarations .. ce n'est pas faute de te proposer les documents que je cites et dont en générale j'ai une version pdf ou epub à proposer pour que tu te mettes à jours dans tes connaissances et que nous parlions des même choses ... le fait de connaitre une chose ne signifie pas que l'on accepte cette chose ...
D'ailleurs toi même connais Allah , la trinité , les anniversaire , les transfusions, le Heavy Metal , l'homosexualité, la drogue ... ce n'est pas pour cela que tu les acceptes ... par contre visiblement tu n'es pas à jour pour ce qui est de la science ... on peut se demander pourquoi ... puisque connaitre une chose n'est pas l'accepter
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 04:05
Pour revenir aux scientifiques, tu oublies que si quelqu'un veut faire carrière dans ce milieu, et s'il met en doute la théorie, c'est fini pour lui.
Ah première nouvelle .. et donc tu as surement des exemples à nous soumettre de scientifique dans ce cas là ...
Je connais les difficulté pour faire admettre une nouveauté en Science , par exemple dans les année 1990 un certain Prof Bernard Sylvi travaillait sur la topologie de la liaision chimique , il a lutté pendant pas loin d'une vingtaine d'année avec d'autre sur cette définition de la liaison chimique congrés apres congrés , article apres article ... et en 1991 un article est paru ... depuis pas un papier en chimie théorique ne parait sans que soit mentionner la topologie de la liaison.
Compulse les archives en bio ... Darwin a lutté pas à pas pour faire reconnaitre sa théorie , Lamarck également , Lyssenko lui c'est servi de l'appareil politique soviétique ... au final ... qui à été confirmé par la méthode scientifique ? Darwin ...
Gould a tout autant lutté pour les équilibre ponctué ...
Meinesz pour la panspermie réclame quoi ? sinon que la communauté se penche sur la question ...
Je ne sais pas quelle science tu as bien pu faire ni où mais visiblement ce n'est pas dans la communauté scientifique ..
Lorsqu'on met en doute une théorie , il faut à tout le moins proposer une théorie qui rend compte comme la précédente de tout ce que la précédente
était capable , mais en plus de répondre aux question qui mettait la précédente en difficulté et en plus de prédire des choses que la précédente était incapable ..
Des exemples typiques sont la relativité et la physique quantique ... qui chacune remplacent les théorie précédente ( Newton , Energie ) , apportant les mêmes réponses ( Orbites des planètes, Gravité, Théorie du corps noir ) , explicitant les énigmes auxquels les précédentes n'avaient pas réponse
( Precession de Mercure, Vitesse de la Lumière - experience de Michelson-Morley , effet photoelectrique ) et permettant de proposer des prédictions
vérifiable ( déviation de la lumière par un corps massive, lentille gravitationnelle , effet laser , effet tunnel )
A ces conditions et à ces conditions seulement une nouvelle théorie prend le pas sur une anciennes ...
Jusqu'à preuve du contraire ... la Théorie du Créationnnisme n'est pas à ce niveau ... tout en étant à des années lumières
des avancée proposée par la simplicité et l'élégance de la Théorie de Darwin ...
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 04:05
Dès le départ, la sélection élimine la contradiction possible ce qui fait que tout est interprété toujours dans le même sens. Une forme d'excommunication. Tu vois, ça existe partout !!
As donc tu as vraiment des exemples ? où comme d'habitude ce ne sont que des paroles en l'air, ton opinion contre les faits observables quotidiennement et compulsables dans n'importe qu'elles archives de journaux Scientifique ...
Il ne tient qu'a toi de nous citer et de nous prouver ce que tu avances ici sur ce sujet.
Un autre point est rigolo , c'est que tu nous dis qu'en biologie, il y aurait une auto censure pour refuser la nouveauté ...
pourquoi cette autocensure et comment ? et surtout quelle raison mystérieuse fait que par exemple en physique et astrophysique
on remette en cause le model de Newton ( MOND ) ou d'Einstein ( Théorie de Corde ou Gravitation Quantique ) sans que cela entraine les mêmes effet sur les carrière des scientifiques ?
Cela reste un mystere pour moi ... et je pense, sans trop m'avancer , pour ceux qui te lise ou t'écoutes .. j'aimerais bien avoir ton opinion et tes lumière
sur ce paradoxe.
Parce que quand même aucune discipline ne parle de Dieu et certaine vont jusqu'à prétendre que le BigBang , preuve théologique d'un commencement , donc de création par Dieu, ce bigbang là n'a jamais existé ! Mais les scienfiques qui défendent cette thèse ne subiraient pas les même foudres de la Science que ceux s'attaquant à Darwin .. j'avoue etre perdu ... si tu peux nous éclairé
je t'en remercie d'avance ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 10 janv.24, 06:54 Message :
keinlezard a écrit : 10 janv.24, 04:57
C'est la vidéo d'Erdnaxel ... rien de nouveau
ce sont des biais de confirmation , des biais cognitif , c'est pour cela que la Science passe par la publication dans des revues à relecture
et qu'elle demande à la communauté dans son ensemble son intervention.
Une communauté exclusivement évolutionniste !
k a écrit :Le jour où la théorie ne sera plus pertinente elle sera abandonnée. au profit du nouveau paradigme qui aura alors émergé.
C'est bien que tu envisages que cette théorie sera un jour abandonnée.
k a écrit :Un arme de rétorsion contre les TJ ... en gros tu reconnais que tu n'as donc pas d'argument sérieux vu ce que tu nous sert à propos de la Théorie de l'Evolution ...
En fait, j'ai jaugé ton intelligence sur les domaines que je maîtrise à fond. Et j'ai constaté que ton fonctionnement cognitif était plus impulsif que logique.
Combien de fois tu as plongé dans des accusations pour te rendre compte très rapidement que tu te plantais. Si sur ces sujets là, tu te montres très limité, il n'y a aucune raison que sur les sujets scientifiques, tu sois plus fiable.
Relis nos derniers échanges, avec cette molécule carbonée, tu t'en es servie pour pratiquement nier ce qu'on sait des premiers 4,5 Ga de notre planète comme s'il y avait un rapport et comme si ça changait quoique ce soit au chaos.
k a écrit :Ainsi donc, je me servirais de la Théorie de l'Evolution "comme d'une arme de rétorsion contre les TJ" ...
Effectivement et uu le sais parfaitement. S'il n'y a pas un TJ dans une discussion sur l'évolution, tu n'y interviens jamais.
k a écrit :explique nous en quoi les TJ auraient à souffrir de mes propos ici ?
A part toi qui bien à la peine présentement pour trouver une réponse aux faits énoncés et encore il faudrait nous expliquer en
quoi c'est une "rétorsion" contre toi. A moins de reconnaitre que tes procédés ne serait pas bien "catholique" ni très honnêtes
puisque tu sembles pensé que je menerais une lutte anti TJ ... étant moi même toujours TJ
tu vois, tu recommences, te voilà triomphant, appliquant la méthode coué, sans avoir rien prouvé à part avoir nié le chaos des 4,5 premiers Ga de la terre.
Et tu arrives même à te convaincre toi-même que tu es toujours TJ.
k a écrit :Il va falloir que je m'excuse d'être TJ ... et de contrer les aneries que j'entends depuis des lustres dans les Salles du Royaume
à propos de Science ?
comme tu n'es plus TJ, pourquoi t'excuser ? Tu témoignes pour Jéhovah, peut-être ?
k a écrit :Je ne suis que moi ... je connais les TJ pour être TJ ... et donc forcément par voie de conséquence, il me semble normal
de parler de ce que je connais ...
Je te le redemande : témoignes tu pour Jéhovah ? Hummm c'est ce que je pensais, tu n'es pas TJ.
k a écrit :Qu'en ais je à fiche de convaincre les TJ ? Franchement tu es stratosphérique comme gars
Ben voyons, tu passes ton temps depuis plus de 10 années à ne cibler que les tj, et seulement les TJ, et tu ne t'es pas rendu compte que tu avais cette obsession ?
k a écrit :Ne confond pas tu viens en douce nous pondre un sujet sur l'intelligence humaine pour vendre ton créationnisme à coup d'approximation
et d'opinion. Tu es le premier à vouloir convaincre les autres que tu as raison avec ton organisation ... c'est bien le but de la prédication
que de faire des disciples .. donc bien de convaincre ...
Et donc je ne fais qu'utiliser un des droits de l'homme fondamentaux, celui de pouvoir exprimer ses opinions et de convaincre. Sinon, mets en prison tous les politiques et tous le journalistes. Et toi au passage car tu le fais aussi.
Tu vois, c'est avec une réflexion comme celle là que je connais tes limites.
a écrit :Quant à moi, je ne fais que répondre à tes âneries que tu nous livres depuis des années sur le sujet ici, et ailleurs aux âneries que j'ai pu lire chez les TJ
qui puis je si tu es approximatif dans tes déclarations .. ce n'est pas faute de te proposer les documents que je cites et dont en générale j'ai une version pdf ou epub à proposer pour que tu te mettes à jours dans tes connaissances et que nous parlions des même choses ... le fait de connaitre une chose ne signifie pas que l'on accepte cette chose ...
Donc toi aussi tu essais de convaincre ! Quand je prends le temps de lire tes références, comme celle sur la molécule carbonée, je me rends compte que tu ne les comprends même pas. Tu voulais nous faire croire qu'il s'agissait de la vie.
k a écrit :Je connais les difficulté pour faire admettre une nouveauté en Science , par exemple dans les année 1990 un certain Prof Bernard Sylvi travaillait sur la topologie de la liaision chimique , il a lutté pendant pas loin d'une vingtaine d'année avec d'autre sur cette définition de la liaison chimique congrés apres congrés , article apres article ... et en 1991 un article est paru ... depuis pas un papier en chimie théorique ne parait sans que soit mentionner la topologie de la liaison.
Tu vois, encore une fois, tu étales ta science sans aucun rapport avec le sujet. Cet homme, Bernard Sylvi, était il non évolutionniste ?
Alors quel rapport ? C'est ta méthode, inonder de hors sujet.
k a écrit :Compulse les archives en bio ... Darwin a lutté pas à pas pour faire reconnaitre sa théorie , Lamarck également , Lyssenko lui c'est servi de l'appareil politique soviétique ... au final ... qui à été confirmé par la méthode scientifique ? Darwin ...
Gould a tout autant lutté pour les équilibre ponctué ...
Tous ces gens étaient évolutionnistes et les citer est donc hors sujet.
je dis qu'à notre époque, si tu n'es pas évolutionniste, malgré que tu sois diplômé, tu ne trouvera pas de travail dans les équipes qui étudient le sujet. Il faut être évolutionniste pour y être accepté.
k a écrit :Meinesz pour la panspermie réclame quoi ? sinon que la communauté se penche sur la question ...
Et tu as vu qu'on l'a presque interdit de publier son livre ! Pourquoi ? Il le dit lui même: la doctrine officielle n'est pas la panspermie et surtout, Meinesz ne mâche pas ses mots pour contredire la thèse officielle.
k a écrit :Je ne sais pas quelle science tu as bien pu faire ni où mais visiblement ce n'est pas dans la communauté scientifique ..
Tu serais surpris, mais j'ai surtout travaillé à la simplification du discours scientifique pour le vulgariser.
k a écrit :Lorsqu'on met en doute une théorie , il faut à tout le moins proposer une théorie qui rend compte comme la précédente de tout ce que la précédente
était capable , mais en plus de répondre aux question qui mettait la précédente en difficulté et en plus de prédire des choses que la précédente était incapable ..
C'est sur une question comme celle là que tu montres tes limites: la science et la méthode scientifique nous en apprennent autant en critiquant une théorie qu'en en proposant une autre.
Quand tu prouves qu'une chose est scientifiquement impossible, tu agis pour la science qui avance autant en éliminant qu'en proposant des solutions.
Je n'ai pas à te proposer une nouvelle théorie pour être quand même scientifique, car on rend service à la science aussi en permettant d'éliminer les erreurs.
k a écrit :Des exemples typiques sont la relativité et la physique quantique ... qui chacune remplacent les théorie précédente ( Newton , Energie ) , apportant les mêmes réponses ( Orbites des planètes, Gravité, Théorie du corps noir ) , explicitant les énigmes auxquels les précédentes n'avaient pas réponse
( Precession de Mercure, Vitesse de la Lumière - experience de Michelson-Morley , effet photoelectrique ) et permettant de proposer des prédictions
vérifiable ( déviation de la lumière par un corps massive, lentille gravitationnelle , effet laser , effet tunnel )
A ces conditions et à ces conditions seulement une nouvelle théorie prend le pas sur une anciennes ...
Verbiage et étalage destinés à en mettre plein la vue : par contre aucun rapport avec le sujet.
k a écrit :Jusqu'à preuve du contraire ... la Théorie du Créationnnisme n'est pas à ce niveau ... tout en étant à des années lumières
des avancée proposée par la simplicité et l'élégance de la Théorie de Darwin ...
Je ne défends pas le créationnisme, et aucun tj ne le fait. Revois tes définitions.
a écrit :Il ne tient qu'a toi de nous citer et de nous prouver ce que tu avances ici sur ce sujet.
C'est ce que je fais et regarde dans quel état ça te met !
k a écrit :Un autre point est rigolo , c'est que tu nous dis qu'en biologie, il y aurait une auto censure pour refuser la nouveauté ...
pourquoi cette autocensure et comment ? et surtout quelle raison mystérieuse fait que par exemple en physique et astrophysique
on remette en cause le model de Newton ( MOND ) ou d'Einstein ( Théorie de Corde ou Gravitation Quantique ) sans que cela entraine les mêmes effet sur les carrière des scientifiques ?
Tu vois, tu n'as rien compris une nouvelle fois à ce que j'ai dit : Je n'ai jamais parlé d'autocensure. Tu sais, nos lecteurs se rendent compte que tu ne comprends même pas mes explications. Comment te faire confiance pour le reste !
k a écrit :Cela reste un mystere pour moi ... et je pense, sans trop m'avancer , pour ceux qui te lise ou t'écoutes .. j'aimerais bien avoir ton opinion et tes lumière
sur ce paradoxe.
Parce que quand même aucune discipline ne parle de Dieu et certaine vont jusqu'à prétendre que le BigBang , preuve théologique d'un commencement , donc de création par Dieu, ce bigbang là n'a jamais existé ! Mais les scienfiques qui défendent cette thèse ne subiraient pas les même foudres de la Science que ceux s'attaquant à Darwin .. j'avoue etre perdu ... si tu peux nous éclairé
je t'en remercie d'avance ...
Tous les scientifiques ne sont pas spécialistes des mêmes choses.
Il est fort probable qu'un paléontologue soit nul en astronomie, ou qu'un astronome soit un novice en biologie.
Dans le monde, ceux qui se spécialisent dans l'évolution sont ultra minoritaires parmi tous les autres scientifiques des autres disciplines.
Donc un astronome se contrefout de l'évolution et s'il croit au big bang, ou non, l'évolution n'est pas sa préoccupation.
On n'est plus à l'époque de Darwin où le sujet était brûlant, aujourd'hui, tout le monde s'en fout, y compris les scientifiques dont ce n'est pas la spécialité. Franchement, un astronome n'a rien à faire des derniers fossiles découverts et un paléontologue se moque comme de son premier slip de savoir s'il y a eu ou non un big bang.
en l'absence donc de preuve sur tes prétendues "surprises" , je m'en vais répondre donc au message
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Une communauté exclusivement évolutionniste !
La vidéo d'Erdnaxel présentait Pascal Wagner-Egger qui est surtout un membre du département de psychologie et où il officie en Psychologie cognitive et sociale.
Mais bon, ce n'est pas comme si tu avais des a priori et des idées toutes faites
Tu as la réputation d'objectivité que l'on connais
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
C'est bien que tu envisages que cette théorie sera un jour abandonnée.
Est ce que c'est seulement ce que j'ai dit ? je ne le crois pas bien au contraire. Mais s'il te plait de le croire et de te rendre ridicule, pourquoi pas ! moi ça me va
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
En fait, j'ai jaugé ton intelligence sur les domaines que je maîtrise à fond. Et j'ai constaté que ton fonctionnement cognitif était plus impulsif que logique.
Combien de fois tu as plongé dans des accusations pour te rendre compte très rapidement que tu te plantais. Si sur ces sujets là, tu te montres très limité, il n'y a aucune raison que sur les sujets scientifiques, tu sois plus fiable.
C'est rigolo encore une fois parce que tu les maîtrises tellement que la plupart des intervenants dans ton sujet te mettaient le nez dans tes âneries.
Et l'on mesure également à l'aune de ton humilité tes qualités pédagogique, l'ignorance n'est pas une tare , ni un défaut , personne ne peut tout savoir
par contre lorsqu'on sait on ne raconte pas n'importe quoi et puis si on détecte une erreur ou inexactitude on la soulève on la présente et on la corrige
Saint GlinGlin m'a fait remarquer que j'ignorais l'invention de l'imprimerie par les chinois bien avant Gutenberg ... je l'en remercie
car , il a relever une chose que j'ignorais alors et il m'a permis de corriger mon point de vue et mes connaissances
Toi de ce que tu dis , tu es en mode "correcteur psychopathe" relevant , ou à tout le moins prétendant relever des erreurs mais étant incapable de fournir la moindre correction qui serait profitable à chacun
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Relis nos derniers échanges, avec cette molécule carbonée, tu t'en es servie pour pratiquement nier ce qu'on sait des premiers 4,5 Ga de notre planète comme s'il y avait un rapport et comme si ça changait quoique ce soit au chaos.
OK
Tout commence ici
avec ton affirmation
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 02:40
En fait, la panspermie est née de l'échec de l'hypothèse la plus ancienne: la découverte de fossiles de bactéries de plus en plus anciennes crée, petit à petit, la conviction qu'elles sont apparues bien trop prêts de l'origine de la terre pour avoir pu évoluer dans ce contexte où toute vie était impossible.
Elles seraient donc venues de l'espace.
Mais pour autant, la panspermie est aussi très difficile à démontrer car elle suppose que la vie bactérienne était suffisamment présente dans une partie de l'espace pour qu'une météorite qui en serait issue soit venue ensemencer la terre.
Cela nécessite le nombre car personne n'imagine que l'apparition par hasard de quelques bactéries quelque part dans l'Univers, se soit poursuivi par leur embarquement sur une météorite qui serait venue impacter la terre, sans que les rayons cosmiques ne les détruisent.
L'absence de vie bactérienne ailleurs que sur la terre ne milite pas pour cette solution, mais pour autant, l'autre solution, la naissance de la vie sur terre n'est guère plus crédible.
à quoi je réponds par
keinlezard a écrit : 08 janv.24, 04:06
Echec ???
Voyons Nature à encore produit un article début 2024 sur le plus ancien fossile d'organisme photosynthétique ... nous sommes loin encore d'un
échec ...
et puis il faudrait être plus précis sur le type d'échec que tu veux décrire ... tout en expliquant ce que tu voudrais vraiment comme preuve de réussite ... par ce que l'on sent surtout que tu repousses toujours d'un cran, les preuves qui trouveraient grâce à tes yeux.
Sans omettre le flou de tes déclarations et attente. alors que tu sembles par ailleurs avoir tant de certitudes sur la fin de "partie" de la théorie ...
Pas tant que cela , la plupart des roches martienne et des résultats de différentes mission martienne tendent à prouver la vie, la prudence scientifique seule , modère la déclaration finale, et c'est une des raisons pour la multiplication des mission martienne ces dernières années et dans les années qui viennent , avec le retour d'échantillon martien pour confirmation.
Pas plus, si la Terre était stérile au départ , les bactéries avaient alors une boite de "pétri" géante à disposition sans aucun prédateur ni concurrence
Quand aux rayons cosmique c'est vrai pour l'extérieur d'une météorite , mais pas au cœur de la météorite , tout comme la pénétration dans l'air
qui n'échauffera que l'extérieur tout en laissant l'intérieur intact.
Rappelons que les tardigrade survive sans souci plusieurs mois dans l'espace
les Bactéries sur terre sont présente dans des sources chaude à plus de 120 °C , dans des lac acides au pH de 1 et dans des sources basique au pH 12
elles existent en l'absence d'Oxygène dans les cheminées de la dorsale atlantique à l'origine d'un écosystème complet , elles existent dans les glaces arctique et antarctique ... bref ... dans un météore de 100 ou 200 kg elle pourraient voyager des milliers d'année sans problème donc
et comme les début de notre système solaire coincident avec un bombardement massif d'astéroide ... il suffit de regarder la lune ( quoique notre planete possède également un grand nombre de trace ) cela tombe bien
Ah parce que toi tu sais déjà ce qu'il y a sur chacune des planètes du systeme solaire ? et sur leur satellite ... tu y a envoyer tes propres missions avec retour d'échantillon ... et puis tu es passé à nos proche voision comme Alpha Centauri ... et puis ceux plus lointain et les 200 milliards de systeme solaire
du la Voie Lactée, ainsi que les plus de 200 milliards de Galaxies ...
ici ta seule réponse fut de nous ressortir tes arguments moisis sur Meinesz
et puis tu pars bille en tete sur un argument que je peine à croire que tu ais toi même vérifier la solidité ... vu que c'est une hypothèse de 2024
agecanonix a écrit : 09 janv.24, 06:46
Il existe des milliards d'organismes vivants dans 1 m3 de terre. Imaginez sur la terre entière.
Et aucune trace de vie sur la Lune, pas le moindre fossile alors que la Lune est si proche de la terre.
Le tout en nous expliquant que c'était un chaos stérile ...
agecanonix a écrit : 08 janv.24, 06:52
Les planètes telluriques se retrouvent sous le feu d’un intense bombardement de météorites : le grand bombardement tardif. Si la vie avait commencé à s’installer, elle est probablement annihilée par ce regain d’activité qui fait à nouveau fondre la croûte terrestre. Pour que la vie se répande sur Terre, le processus devra redémarrer de zéro.[/b]
Cela ferait une apparition de la vie après -3,9 Ga, soit trop tard car on a découvert des fossiles de bactéries trop complexes, vers cette époque là. Si quelqu'un vous dit qu'une bactérie est une forme de vie très simple et qui apparaît facilement, on vous trompe.
Je ne vois pas où, je nie ce que l'on sait sur la formation de notre planète , je rapporte seulement que tu nous présente un chaos stérile sans molécule organique et je te réponds en illustrant par des références que l'espace fourmille de molécules organiques et que par voie de conséquence rien ne s'oppose à ce que la vie soit apparue plus vite que prévu parce que les molécules prébiotique étaient présentent , ou même que des bactéries élémentaires fussent présentes dans des météores.
Rien de plus, rien de moins.
Tu affirmes un chaos stérile ... je te réponds simplement que ce n'est pas le cas. Tu veux y voir et comprendre autre chose peu me chaut, cela ne regarde que toi.
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Effectivement et uu le sais parfaitement. S'il n'y a pas un TJ dans une discussion sur l'évolution, tu n'y interviens jamais.
Je te présente mes excuses, une nouvelle fois, pour ne parler que de ce que je connais
Mais c'est bien toi qui dans un autre sujet exige que seul ceux qui croient en Dieu s'exprime sur la Bible ... et maintenant tu me repproches ici
de m'exprimer sur les TJ et sur la Science ...
agecanonix a écrit : 15 déc.23, 04:18
Cette discussion avec un non croyant n'a aucun sens.
Philippe est persuadé que Dieu a inspiré la bible, comme moi, et MLP est persuadé du contraire.
Pour MLP les écrivains de la bible étaient des humains, avec un connaissance humaine du soleil, pour Philippe c'est le créateur du soleil qui a écrit la bible.
Donc inutile d'argumenter avec des athées.
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
tu vois, tu recommences, te voilà triomphant, appliquant la méthode coué, sans avoir rien prouvé à part avoir nié le chaos des 4,5 premiers Ga de la terre.
je te demande de nous expliquer et pour toi c'est "être triomphant" et "méthode coué" , "sans avoir rien prouvé" ... rassures nous lorsque que quelqu'un te demande des explications tu es capables de répondre correctement par une démonstration qui se tient ou bien à chaque fois tu pars en live en accusant celui qui te questionne d'être "Triomphant" et "sans rien prouver"?
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Et tu arrives même à te convaincre toi-même que tu es toujours TJ.
Puisque la WT me compte dans les TJ ... c'est que je suis TJ ... sauf si tu as autre chose à proposer
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
comme tu n'es plus TJ, pourquoi t'excuser ? Tu témoignes pour Jéhovah, peut-être ?
Il faut que tu démontres le contraire mon ami
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Je te le redemande : témoignes tu pour Jéhovah ? Hummm c'est ce que je pensais, tu n'es pas TJ.
Dans le même message ,faire la question et la réponse sans attendre la réponse à la question que tu poses
original
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Ben voyons, tu passes ton temps depuis plus de 10 années à ne cibler que les tj, et seulement les TJ, et tu ne t'es pas rendu compte que tu avais cette obsession ?
Bah voyons mon ami n'est ce donc pas dans la parole de Dieu qu'il faut avertir son frère s'il se trompe ?
ou encore que si l'on a quelque chose envers son frère , il vaut mieux poser là son offrande et aller voir son frère pour régler le problème ?
Mais justement depuis 10 ans où je posais des question sur le Sang dans un forum et où des gens comme toi , comme seules réponses ne pouvaient que bannir les personnes de leur forum ... comment ce fait il donc que du Sang , ce soit rajouté , pédophilie , évolution ... sans qu'aucun TJ n'ai été en mesure de répondre par autre chose que par le bannissement de celui qui posait des questions l'accusant d'apostasie ?
Et pourtant que ce soit le Sang , la pédophilie ou l'évolution j'ai toujours présenté mes sources et mes arguments qui n'étaient pas "mon opinion"
mais des faits vérifiables et consultables par tout un chacun.
La seule réponse jéhoviste est "apostasie" ... étonnant non ?
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Et donc je ne fais qu'utiliser un des droits de l'homme fondamentaux, celui de pouvoir exprimer ses opinions et de convaincre. Sinon, mets en prison tous les politiques et tous le journalistes. Et toi au passage car tu le fais aussi.
Tu vois, c'est avec une réflexion comme celle là que je connais tes limites.
Je n'ai pas souvenir que la charte des droit de l'homme parle de "convaincre" ... et je de défie de nous le démontrer
par contre , donc , tu me refuses les même droits fondamentaux ... celui d'exprimer mes opinions , opinions qui entrainent que si elles divergent
de celle du CC font de moi un "apostat" ... et là pour le coup c'est donc respecter mes droit ?
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Donc toi aussi tu essais de convaincre ! Quand je prends le temps de lire tes références, comme celle sur la molécule carbonée, je me rends compte que tu ne les comprends même pas. Tu voulais nous faire croire qu'il s'agissait de la vie.
je m'en fiche de convaincre , tu crois ce que tu veux , c'est le principe de la Charte des droit de l'homme
Démontre nous factuellement que je "voulais nous faire croire qu'il s'agissait de la vie. "
je suis certain que tu en es incapable ... parce simplement, je n'ai jamais affirmé un telle chose.
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Tu vois, encore une fois, tu étales ta science sans aucun rapport avec le sujet. Cet homme, Bernard Sylvi, était il non évolutionniste ?
Alors quel rapport ? C'est ta méthode, inonder de hors sujet.
J'illustre par l'exemple ce qu'est le fait de ce retrouver avec la communauté scientifique contre soi ...
mais j'aurais pu citer Wegener ou également ou Pasteur ... qui ont du se battre et parfois même agir contre l'éthique pour
imposer leurs théories
Et force et de constater après toutes ses années que le combat de Pasteur ... n'est pas gagné avec les campagnes AntiVax
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Tous ces gens étaient évolutionnistes et les citer est donc hors sujet.
je dis qu'à notre époque, si tu n'es pas évolutionniste, malgré que tu sois diplômé, tu ne trouvera pas de travail dans les équipes qui étudient le sujet. Il faut être évolutionniste pour y être accepté.
Dire que ce sont toutes des disciplines où le paradigme principal pour expliquer les observations c'est la Théorie de L'évolution ...
et pourtant ... des TJ y font carrière ... expliques nous ce nouveau mystère
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Et tu as vu qu'on l'a presque interdit de publier son livre ! Pourquoi ? Il le dit lui même: la doctrine officielle n'est pas la panspermie et surtout, Meinesz ne mâche pas ses mots pour contredire la thèse officielle.
Ce qui est bien avec toi c'est que tu passes ton temps à inventer de nouvelles histoire , que l'on serait obliger de croire parce que c'est toi qui les affirment
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Tu serais surpris, mais j'ai surtout travaillé à la simplification du discours scientifique pour le vulgariser.
Pas surpris , du bagou , une pointe de mythomanie ... et l'impossibilité de démontrer tes prétentions
Remarque la derniere partie n'est que la conséquence des 2 premiers.
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
C'est sur une question comme celle là que tu montres tes limites: la science et la méthode scientifique nous en apprennent autant en critiquant une théorie qu'en en proposant une autre.
Quand tu prouves qu'une chose est scientifiquement impossible, tu agis pour la science qui avance autant en éliminant qu'en proposant des solutions.
Je n'ai pas à te proposer une nouvelle théorie pour être quand même scientifique, car on rend service à la science aussi en permettant d'éliminer les erreurs.
Ais je dis le contraire ... non , je n'en ai même pas parlé. J'ai dis qu'une théorie nouvelle devait passer un crible discriminant pour être accepter.
Forcément, et toi le grand scientifique du forum, le premier , tu devrais le savoir , lorsqu'une nouvelle théorie échoue, c'est qu'on a pu la mettre en défaut par un point ou un autre ... et que l'empirisme est aussi une source de connaissance.
Bah si mon ami , si tu veux remplacer une théorie qui fonctionne par autre chose cette autre chose est une nouvelle théorie
si tu n'as aucune théorie alors il y a un problème.
Tu n'es pas obligé , et on s'en doute depuis belle lurette vu ton discours dans ce thread, d'être à l'origine de la théorie remplaçante, mais tu dois la connaître suffisamment et démontrer sa supériorité explicative et prédictive sur l'ancienne.
Or ta réponse continuelle à cette problématique est "Je n'ai pas à te proposer une nouvelle théorie" ce qui met en lumière un défaut de protocole.
Autrement dis tu n'es pas dans un cadre scientifique mais seulement d'opinion, et je le répète , c'est ton droit ... mais n'attend pas que l'on puisse valider ton opinion comme une théorie de remplacement à ce qui fonctionne déjà , sur la seule base que c'est ton opinion.
Tu abordes les "erreurs" ... mais cependant , ne reconnait pas les erreurs qui invalident la Relativité ou la Physique quantique ...
les seules erreurs que tu présentes sont celle de la Théorie de Darwin ... et il faut voir ce que tu appelles "erreurs" parfois c'est d'un comique
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Verbiage et étalage destinés à en mettre plein la vue : par contre aucun rapport avec le sujet.
Illustration par l'exemple ... c'est rigolo parce que lorsque toi tu illustres tes propos c'est forcément "génial" et "à propos"
mais lorsque cela te contrarie c'est "hors sujet"
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Je ne défends pas le créationnisme, et aucun tj ne le fait. Revois tes définitions.
Larousse : Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine. (D'inspiration religieuse, cette doctrine, qui nie l'évolution de la vie sur Terre, est aujourd'hui abandonnée par la communauté scientifique.)
RV g 9/06 p. 3 Qui devriez-vous croire ? Les Témoins de Jéhovah croient au récit de la création consigné dans le livre biblique de la Genèse.
Alors certe juste apres la WT invente de toute piece un nouvelle définition du créationnisme ... mais la premiere phrase correspond , tu devrais être content , à la définition du français courant du terme créationnisme par le Larousse ...
Le jour ou tu nous produira une définition d'un dictionnaire en Francais ou d'une encyclopédie , qui stipule que les TJ ne sont pas créationniste
on en rediscutera volontiers ...
Mais à ce jours et depuis l'origine de la WT ... les TJ sont bels et biens Créationnistes !
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
C'est ce que je fais et regarde dans quel état ça te met !
Correction : c'est ce que tu te persuades faire , mais jusqu'à aujourd'hui rien n'appuye ton opinion ... pire tu confirmes même dans les lignes ci dessus que tu n'as pas la moindre théorie alternative solide à proposer !
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Tu vois, tu n'as rien compris une nouvelle fois à ce que j'ai dit : Je n'ai jamais parlé d'autocensure. Tu sais, nos lecteurs se rendent compte que tu ne comprends même pas mes explications. Comment te faire confiance pour le reste !
Lorsque selon tes propos un Scientifique ne devrait pas affirmer son "créationnisme" pour être accepter par d'autre chercheur en biologie ...
c'est ce que l'on appelle de l'autocensure
C'est ce que font les profs dans les écoles , lorsqu'il faut parler de Religion ou d'Art ...
On ne parle pas de ce dont il faudrait parler par peur des représailles possible ou dans le cas présent "imaginaires"
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Tous les scientifiques ne sont pas spécialistes des mêmes choses.
Tu l'es bien toi spécialiste en tout ... à tout le moins c'est ce que tu laisses transparaitre depuis le début du Thread
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Il est fort probable qu'un paléontologue soit nul en astronomie, ou qu'un astronome soit un novice en biologie.
Lord Kelvin ( physicien ) a eu une discussion sur l'age du Soleil avec Charles Darwin(Naturaliste , éthnologue .. ) .
A priori on ne saurait avoir une différence plus marque en la biologie et la physique.
Darwin expliquant que le Soleil était plus vieux que ce que prétendait Lord Kelvin un physicien ...
Lord Kelvin finit par reconnaître son erreur. C'était la premiere prédiction de la Théorie de Darwin.
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Dans le monde, ceux qui se spécialisent dans l'évolution sont ultra minoritaires parmi tous les autres scientifiques des autres disciplines.
Ah tu as donc des chiffres
ceux que j'ai affirment le contraire
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Donc un astronome se contrefout de l'évolution et s'il croit au big bang, ou non, l'évolution n'est pas sa préoccupation.
Bah non justement , car si un discipline propose une théorie contredisant le paradigme de sa discipline ( Darwin - Kelvin )
cela a forcément un impact. Une des 2 est forcément fausse , voir les deux si rien ne réussi à les départager
c'est donc que quelque chose échappe à chacune
Par ailleurs si formellement l'astronomie , n'a rien à avoir avec l'évolution
si un astronome détecte une trace de vie dans ses observations ... il ne pensera pas à "Dieu a crée une vie extraterrastre à partir de poussière en lui soufflant dans le nez" ... il se tournera vers la discipline qui aujourd'hui est à même de fournir une explication simple et efficace à ses questionnement
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
On n'est plus à l'époque de Darwin où le sujet était brûlant, aujourd'hui, tout le monde s'en fout, y compris les scientifiques dont ce n'est pas la spécialité. Franchement, un astronome n'a rien à faire des derniers fossiles découverts et un paléontologue se moque comme de son premier slip de savoir s'il y a eu ou non un big bang.
Tout le monde se fiche , en Science effectivement , puisque est acté et établi que la Théorie de Darwin est celle qui répond le mieux aux questions
Tout le monde sauf toi Et plus généralement les Créationnistes
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.24, 01:59 Message : Trop long. Tu ne donnes vraiment pas envie de te lire.
Et comme tu n'es pas vraiment une personne qui me donne envie de discuter avec elle, je te zappe.
Et ça ne devrait pas te chambouler puisque tu adoptes les règles de Crocker.
Auteur : agecanonix Date : 11 janv.24, 06:59 Message : C'est très bien, ça nous fera des vacances !
À ce jour, les plus anciennes traces de vie sur Terre remonteraient à 3,8 milliards d’années, comme semblent l’indiquer des restes fossilisés retrouvés dans les roches sédimentaires. https://www.mnhn.fr/fr/quand-est-apparu ... %20connues.
Or jusque -4 Ga, la terre est dans le chaos. Voir la frise des temps proposée par cet article.
La période en question s'appelle l'Hadéen:
Il y a 4,6 milliards d’années, la Terre achève sa formation. Débute alors la première ère géologique : l'Hadéen. Le noyau de notre planète se forme et la lune apparait, probablement à la suite d'un impact entre la Terre et une proto-planète nommée Théia.
La croûte terrestre commence sa formation, et la température à la surface de la planète baisse progressivement. Il y a 4 milliards d’années, à la fin de l'Hadéen, les conditions nécessaires à l'émergence de la vie sur Terre seront réunies.
la période qui suit est l'Archéen:
Il y a 4 à 2,5 milliards d'années, la croûte terrestre continue de se former sous l’action d'un volcanisme intense. Plus tard, dans les océans très chauds, les premières bactéries et algues apparaissent
Admirez la complexité des bactéries.
La question est : quelles âge ont les plus vieilles bactéries ? Certainement pas 2,5 Ga.
Se pourrait-il que la vie soit apparue sur Terre bien plus tôt qu’on ne le pensait ? Une équipe internationale de scientifiques affirme avoir trouvé des fossiles ayant entre 3,77 et 4,29 milliards d’années. Ces minuscules formes de vie seraient à peine moins âgées que notre planète, peut-on lire dans leurs travaux .Les chercheurs ont trouvé ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec. Ce site, un affleurement situé le long des côtes du Québec, est réputé abriter la plus vieille roche connue au monde, âgée de 4,29 milliards d’années.
Des microfossiles récemment découverts au Canada, dans des couches de quartz, ont mis au jour une bactérie datant de quatre milliards d'années.
La vie sur Terre pourrait être apparue encore plus précocement qu'on ne le pensait. Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète. Les scientifiques ont mis en évidence ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec (Canada). Leurs travaux sont publiés mercredi dans Nature.
La vie pourrait avoir commencé bien avant
Selon les chercheurs, le fait que différents types de microbes étaient déjà présents il y a 3,5 milliards d'années indique que la vie a dû commencer bien plus tôt sur la Terre, sans que personne ne sache quand,
Des études publiées en septembre dans la revue britannique Nature ont fait part de la découverte d'indices potentiels de vie remontant à 3,95 milliards d'années, les plus anciens à ce jour mais qui restent à être confirmés.
Et la réflexion posée par le professeur Alexandre Meneisz redevient d'actualité: c'est pas possible !
La terre ne peut pas produire la vie pendant l'Hadéen, et si les traces de vie remontent jusque -3,95 Ga, alors que le chaos cesse vers -4 Ga, ça ne laisse que 50 millions d'années pour produire la première bactérie.
C'est impossible. Une bactérie est bien trop compliquée pour n'être apparue qu'en 50 millions d'années seulement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.24, 07:16 Message :
Agecanonix a écrit :C'est impossible. Une bactérie est bien trop compliquée pour n'être apparue qu'en 50 millions d'années seulement.
Mais il est possible que deux koalas aient traversé un océan à la nage.
Auteur : BenFis Date : 11 janv.24, 20:59 Message :
agecanonix a écrit : 11 janv.24, 06:59
La terre ne peut pas produire la vie pendant l'Hadéen, et si les traces de vie remontent jusque -3,95 Ga, alors que le chaos cesse vers -4 Ga, ça ne laisse que 50 millions d'années pour produire la première bactérie.
C'est impossible. Une bactérie est bien trop compliquée pour n'être apparue qu'en 50 millions d'années seulement.
Si on ne peut pas imaginer qu'une bactérie ait pu se constituer sur 50 millions d'années on peut encore moins imaginer qu'elle soit apparue d'un coup.
agecanonix a écrit : 11 janv.24, 06:59
C'est très bien, ça nous fera des vacances !
agecanonix a écrit : 11 janv.24, 06:59
À ce jour, les plus anciennes traces de vie sur Terre remonteraient à 3,8 milliards d’années, comme semblent l’indiquer des restes fossilisés retrouvés dans les roches sédimentaires. https://www.mnhn.fr/fr/quand-est-apparu ... %20connues.
C'est bien ... mais le mieux eu été de produire l'article original.
Cependant nous avons déjà quelques éléments qui semblent il t'ont échappé dans la page que tu nous cites
la premiere d'entre elle la définition même de la vie.
et la seconde la page parle de "trace de vie" et non de "vie fossilisée" ...
la "trace de vie" devient "stromatolithe" soit une structure construite par un organisme vivant et non plus un organisme vivant.
Or une trace d'un organisme vivant permet uniquement de dire que nous avons une trace et non pas une information précise sur l'être vivant lui même
si tu ne connais rien aux animaux , que tu vois une trace dans l'herbe , un arbres ayant des traces de griffe ou de morsure ( encore faut il faire la différence si justement tu n'y connais rien ), ou des déjection je serais curieux que tu nous explique l'apparence , la morphologie , bipède , quadupède , mammifère , aviens, saurien , reptile.
Ainsi donc , ici nous lisons des "trace de vie" de 3.8 milliards d'années , mais pas qui à produit cette vie ... même si la logique penche pour une forme bactérienne
agecanonix a écrit : 11 janv.24, 06:59
Or jusque -4 Ga, la terre est dans le chaos. Voir la frise des temps proposée par cet article.
C'est ce que tu interpètes et non pas ce qui est dit
D'ailleurs si l'on compare à l'article de Futura ... nous avons même des chercheurs qui postulent une apparition plus ancienne encore vers 4.29 milliard d'années https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abm2296
or il me semble que ces personnes connaissent parfaitement l'état des connaissance sur l'origine de notre planète. Plus exactement, eux connaissent
les dernières parutions et derniers dévelloppement dans la recherche concernant l'astrophysique dont dépend notre compréhension de la formation de notre systeme planétaire ...
au passage l'article datant déjà d'un an ou deux , il contredit ta propre compréhension de la Science ou tu nous sortait que les acteurs des différentes discipline scientifique se fichait de ce qui se passait dans les autres discipline
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Tous les scientifiques ne sont pas spécialistes des mêmes choses.
Il est fort probable qu'un paléontologue soit nul en astronomie, ou qu'un astronome soit un novice en biologie.
Dans le monde, ceux qui se spécialisent dans l'évolution sont ultra minoritaires parmi tous les autres scientifiques des autres disciplines.
Donc un astronome se contrefout de l'évolution et s'il croit au big bang, ou non, l'évolution n'est pas sa préoccupation.
Nous
agecanonix a écrit : 11 janv.24, 06:59La période en question s'appelle l'Hadéen:
Il y a 4,6 milliards d’années, la Terre achève sa formation. Débute alors la première ère géologique : l'Hadéen. Le noyau de notre planète se forme et la lune apparait, probablement à la suite d'un impact entre la Terre et une proto-planète nommée Théia.
La croûte terrestre commence sa formation, et la température à la surface de la planète baisse progressivement. Il y a 4 milliards d’années, à la fin de l'Hadéen, les conditions nécessaires à l'émergence de la vie sur Terre seront réunies.
la période qui suit est l'Archéen:
Il y a 4 à 2,5 milliards d'années, la croûte terrestre continue de se former sous l’action d'un volcanisme intense. Plus tard, dans les océans très chauds, les premières bactéries et algues apparaissent
Sauf que ce que tu nous racontes là n'est pas sourcé d'une part , mais bon ça c'est pas grave , puisque c'est connu et accepté par la communauté , c'est juste dommage pour ta démonstration qui en parait "légère"
L'autre point plus dommageable c'est que tu l'as probablement tiré d'un site web - wiki ou de vulgarisation - et qu'il ne reflète pas forcément les nouvelles découvertes et nouveau développement dans la compréhension des mécanisme astrophysique des formations planétaire.
Mais bon louons tout de même l'exactitude , pour une fois de ta citation
agecanonix a écrit : 11 janv.24, 06:59
Admirez la complexité des bactéries.
???
C'est un dessin mon ami , une représentation simplifiée , de plus il s'agit d'une bactérie contemporaine
Or tout comme le reste des être vivants même les bactéries les plus simples ont évolué durant les 3.8 milliards d'années
qui nous séparent des origines
ainsi la bonne question serait plutot a quoi pouvait elle ressembler ,elle !!
Nous avons un certain nombre d'indice venant de la génétique
De plus, cela ne présume absolument pas de la forme prise par les bactéries primitives qui pouvaient parfaitement être à base d'ARN
et qui de plus n'avaient pas besoin des mécanisme défensif des bactéries actuelle puisque par définition elles étaient les premières et donc sans prédateurs !
tu vois le rapport avec Nasuia ???
D'autres indices nous sont fournit par l'observation des bactéries actuelles quand aux environnement possibles : acide , basique , glacial, cheminée thermale ..
bref partout ou la vie peut se développé avec ou sans oxygène , dans des lieux complètement improbable la vie bactérienne est présente ou peu s'en faut.
Donc la probabilité est forte que les premières aient connu les même conditions
agecanonix a écrit : 11 janv.24, 06:59
La question est : quelles âge ont les plus vieilles bactéries ? Certainement pas 2,5 Ga.
Se pourrait-il que la vie soit apparue sur Terre bien plus tôt qu’on ne le pensait ? Une équipe internationale de scientifiques affirme avoir trouvé des fossiles ayant entre 3,77 et 4,29 milliards d’années. Ces minuscules formes de vie seraient à peine moins âgées que notre planète, peut-on lire dans leurs travaux .Les chercheurs ont trouvé ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec. Ce site, un affleurement situé le long des côtes du Québec, est réputé abriter la plus vieille roche connue au monde, âgée de 4,29 milliards d’années.
Des microfossiles récemment découverts au Canada, dans des couches de quartz, ont mis au jour une bactérie datant de quatre milliards d'années.
La vie sur Terre pourrait être apparue encore plus précocement qu'on ne le pensait. Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète. Les scientifiques ont mis en évidence ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec (Canada). Leurs travaux sont publiés mercredi dans Nature.
Des traces de vie mon ami, pas des fossiles au canada, et cela reste à confirmer par d'autres études , car contrairement à toit qui estime que une fois que c'est dit c'est gravé dans le marbre et c'est vrai, nous avons vu à de nombreuses reprises , ce n'est pas ainsi que la science progresse ...
Tu fais d'un article présentant des résultats de recherches sur des observations une vérité absolue , là ou la science et les scientifiques publient pour avoir l'avis critique de la communauté dans son ensemble
Un article c'est comme si ceux qui publiaient posaient la question "Ais je raison , ou ais je tort , pouvez vous me l'expliquer ? "
Toi lorsque tu lis de la Science tu prends l'information qui confirme ton opinion et tu décides que celle ci est vrai lorsque cela confirme ( astrophysique BigBang ... donc début , donc confirme la Bible donc c'est vrai ) et que tu juges fausse lorsque cela va à l'encontre des tes opinions et croyance ( biologie Darwin contredit la Bible donc c'est faux )
La vie pourrait avoir commencé bien avant
Selon les chercheurs, le fait que différents types de microbes étaient déjà présents il y a 3,5 milliards d'années indique que la vie a dû commencer bien plus tôt sur la Terre, sans que personne ne sache quand,
Des études publiées en septembre dans la revue britannique Nature ont fait part de la découverte d'indices potentiels de vie remontant à 3,95 milliards d'années, les plus anciens à ce jour mais qui restent à être confirmés.
Et la réflexion posée par le professeur Alexandre Meneisz redevient d'actualité: c'est pas possible !
La terre ne peut pas produire la vie pendant l'Hadéen, et si les traces de vie remontent jusque -3,95 Ga, alors que le chaos cesse vers -4 Ga, ça ne laisse que 50 millions d'années pour produire la première bactérie.
C'est impossible. Une bactérie est bien trop compliquée pour n'être apparue qu'en 50 millions d'années seulement.
Ce ne sont que tes opinions pas un fait
Le prof Alexandre Meinesz ( tu es vraiment sur tu ne veux pas son livre ? C'est gratuit si tu ne peux pas l'acheter , je l'ai ) propose une hypothèse qui lui semble crédible comme axe de recherche et demande dans son livre que se soit étudié, notons au passage que ce n'est pas sa spécialité, ce qui une nouvelle fois contredit ta version qu'un scientifique ne s’intéresse pas à ce qui sort de sa spécialité
ça fait quand même beaucoup d'exemple qui contredise ta version des faits sur les chercheurs et la science ... bref passons
La Terre ne peut pas ? pourquoi ? parce que tu l'as décidé ?
Parce que de ce que je lis dans les revues ... les scientifiques eux n'ont pas de consensus défini... par ailleurs toutes la partie disponibilités et création des molécules prébiotiques n'ont même plus à être prise en compte puisque démontrées présentent et se formant spontanément de même pour la synthèse de l'ADN dans les verres volcanique à partir des molécules pré cité ...
que reste il réellement ? une réaction auto catalytique ... la chimie a démontré que c'était facilement faisable ... donc en gros ce serait de définir
ce qu'est un être vivant ... et là nous avons vu en tout début de ma réponse que les scientifiques ... ne l'avait pas défini ...
Donc en gros, pour ta conclusion tu nous imposes ton opinion que nous devrions croire sur parole ?
Léger, pour un scientifique diplômé de ton calibre
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 12 janv.24, 03:36 Message :
a écrit :Donc en gros, pour ta conclusion tu nous imposes ton opinion que nous devrions croire sur parole ?
Léger, pour un scientifique diplômé de ton calibre
Comme entourloupes dans le domaine de la connaissance on retrouve dans bien des cas :
1) Les fausses présentations, exemple il se fait passer pour un scientifique très diplômé alors qu'il ignore entre autres ce qu'est la méthode scientifique.
2) les données erratiques c'est-à-dire qu'en gros il cherche la petite bête en donnant des choses qui peuvent faire anomalies ou qui paraissent étranges pour insidieusement tenter de semer du doute et de la suspicion malsaine exemple https://youtu.be/xTA6nGSdkYE (Astérix - Le Complot ).
3) Fausses citations, citations trompeuses exemple https://youtu.be/l29yGTJAWdY?list=PL06S ... vBJrGUMrEF (L'évolution n'est pas scientifique ! Débunkage et Pénitence #9) 57m50s de la vidéo il y a un créationniste qui fait une citation trompeuse, il cite une revue de Science D.S Woodroff de l'université de Californie mais lorsqu'on fait l'effort de retrouver la citation pour savoir ce que ça dit vraiment c'est là où on réalise la malhonnêteté du créationniste.
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.24, 04:56 Message : Rien dans vos réponses qui concerne le sujet.
agecanonix a écrit : 12 janv.24, 04:56
Rien dans vos réponses qui concerne le sujet.
Je mise sur l'intelligence des lecteurs.
Si tu souhaites aller dans ce sens , tu nous expliqueras alors la pertinence entre "l'intelligence humaine, une épine pour l'évolution" et le rapport que tu trouves avec les forêts ou la biogenèse parce que c'est également un tantinet hors sujet.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 janv.24, 05:06 Message :
a écrit :Le prof Alexandre Meinesz ( tu es vraiment sur tu ne veux pas son livre ? C'est gratuit si tu ne peux pas l'acheter , je l'ai ) propose une hypothèse qui lui semble crédible comme axe de recherche et demande dans son livre que se soit étudié, notons au passage que ce n'est pas sa spécialité, ce qui une nouvelle fois contredit ta version qu'un scientifique ne s’intéresse pas à ce qui sort de sa spécialité
J'ai mieux que son livre.
Déjà, j'ai correspondu avec lui.
Et surtout, il a produit une conférence dans laquelle il explique son livre. https://www.youtube.com/watch?v=3rcvTvkUF5w
L'importance dans une conférence, c'est l'intonation qui est mise quand des affirmations sont produites.
Je vous encourage à écouter les 30 premières minutes, ça en vaut la peine.
Vous y entendrez les qualificatifs qu'il utilise pour parler d'une naissance de la vie sur la terre.
Auteur : BenFis Date : 12 janv.24, 20:51 Message : Malgré que Meneisz considère l'origine de la vie comme étant très probablement extraterrestre, il reste évolutionniste.
Un peu plus haut tu me rappelais à l'ordre en expliquant "c'est hors sujet"
tu peux nous expliquer de façon circonstanciée à quel point ici tu serais dans le sujet de "l'intelligence humaine, un épine pour l'évolution" parce que je crois que ce n'est clair pour personne.
La biogenèse fut elle terrestre ou autre n'a aucun rapport avec le sujet !
2 poids 2 mesures ? bizarre cela n'étonnes plus de ta part .. bref passons et répondons
agecanonix a écrit : 12 janv.24, 05:06
J'ai mieux que son livre.
Déjà, j'ai correspondu avec lui.
Donc tu parles du livre et de son contenu sans jamais en avoir lu une ligne !!
inventant à l'envie ce que le Prof Meinesz doit forcément pensé puisque tu nous l'assure
Tu as correspondu avec lui ... fort bien , que ne l'invite tu sur le présent forum pour venir nous parler de ce qu'il pense vraiment ?
Conférence qui à pour objectif d'illustrer le contenu de son livre , tenue ne 2009 , à l'université de Nice.
Conference qui comme toute conférence de ce style se termine par une séance de dédicace du livre dont il a été question dans la conférence ....
Il faudra que tu nous explique comment le contenu d'un livre peut être explique par une conf d'une heure ...
la ou la lecture prendra une dizaine d'heure et plus si l'on compulse les références données ...
agecanonix a écrit : 12 janv.24, 05:06
L'importance dans une conférence, c'est l'intonation qui est mise quand des affirmations sont produites.
Je vous encourage à écouter les 30 premières minutes, ça en vaut la peine.
Alors cela devrait t'interpellé significativement car depuis la sortie de "l'origine des espèces" de Charles Darwin,
les religieux de tout poil puis les créationniste font conférences sur conférence , il suffit d'écouter un sujet chez les TJ sur l'évolution enfin contre l'évolution ... et de constater l'impact des dites conf sur le public pour conclure que les "conférencier créationnistes" sont vraiment des tanches
La vulgaire vulgarisation d'Agecanonix méthode :
écouté 30 première minutes d'une conférence sur un livre qui doit ce livre en une dizaine d'heures et décider de ce que le conférencier dit vraiment ... non pas du contenu du livre ni même de la conférence mais de ce que Agecanonix a compris ou veux comprendre qui soit Bibliquement exact ... ce que lui même nommera "Vraie Science"
C''est donc cela la "Science" à la sauve Agecanonicienne ?
Il faut être un bon orateur et avoir l'intonation pour convaincre que sa théorie foutraque est vraie !
Au feu les revue à réferee , au bucher les experiences contradictoire , à la guillotine les critiques
L'intonation seule et la vérité Biblique de la "Vraie Science" ... c'est cela qui fait foi !!!
agecanonix a écrit : 12 janv.24, 05:06
Vous y entendrez les qualificatifs qu'il utilise pour parler d'une naissance de la vie sur la terre.
Et alors ? il s'agit de son opinion ... qu'il ne présente pas autrement que son opinion .. dans son livre ... ah mais c'est vrai tu n'as pas lu son livre ... les 30 premières minutes de sa conférence son pour toi Ô grand génie des Science suffisante
Derniers point comme la justement fait remarquer BenFis ... Meinesz est evolutionniste .. donc en quoi sa thèse
serait elle donc contre la Théorie de L'évolution ?
Tenterais tu donc de nous dire que Meinesz lorsqu'il parle de sa discipline ne saurait pas faire la différence entre
origine de la vie et Théorie de l'évolution ?
Que toi tu ne la fasse pas c'est une évidence depuis le début ... mais Alexandre Meinesz , je doute fortement
qui ne sache pas . En fait je suis même sur qu'il fait parfaitement la différence
et que pour lui l'origine , l'émergence de la vie est une discipline complètement détachée de la Théorie de l'évolution
Puisque notre ami à bien voulu aborder la formation planétaire dans son sujet à propos de "l'intelligence humaine" c'est que nous devons en conclure que ce sujet est pertinent donc , je jette une "mare dans le pavé"
une étude démontre que la Terre contenait de l'eau dès sa création.
Donc résumons .. dès la formation de notre vieille Terre , de L'eau des composé organique , des composés prébiotiques ...
Ce qui illustre un nouvelle fois , la bêtise de la déclaration que les scientifiques d'une discipline n'avait que faire des autres disciplines.
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 18 janv.24, 12:11 Message :https://youtu.be/S6-uckj4fuY (Jéhovah contre la théorie de l'évolution [Tronche de Fake 1.3])
La vidéo est intéressante car elle est en lien avec le créationnisme des Témoins de Jehovah (c'est-à-dire un créationnisme d'une secte assez présent sur le forum).
J'ai cité ici même les livres de Thomas C. Durant ... et même proposé d'en faire profiter ceux qui n'auraient ni bibliothèques ou argent pour se les procurer
Excellente vidéo merci
Il fait une excellente vulgarisation ... et rappelle très justement la place de la biogenèse vis à vis de la théorie de l'évolution.
qui est la même position qu'un trou noir ou le big bang vis a vis de la théorie de la relativité ...
Et ce qui ne gâche rien , il réussi à garder une indépendance et objectivité sur le sujet
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.24, 01:47 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 janv.24, 05:55 Message : Bof ! Répéter les mêmes âneries venant de la part de quelqu'un qui croient que les kangourous sont des champions olympiques de natation, ça ne fera pas avancer le débat.
Auteur : keinlezard Date : 19 janv.24, 21:57 Message : Hello
Que tu es méchant
Aurais tu oublié que notre ami Agecanonix est un scientifique extrêmement diplômé dans une foultitude de disciplines ?
Et en plus il est un spécialiste en vulgarisation scientifique
Bon je te l'accorde de toute les invitations que je lui ai faite d'exposer ses découvertes à la salle de la terrasse de gif sur yvette....aucune n'a été relevée pourtant que je sache ce n'est pas sa carrière scientifique qui serait remise en cause
Peut être la proximité avec les différents pôles scientifiques ( polytech, université Paris saclay, pôle de biologie génétique du cnrs ou cea inserm...) mais je ne peux y croire vue son degré de certitude aveugle qu'il affiche ici.
Non. Je pense plutôt en cette incapacité suspecte lui le grand scientifique et vulgarisateur de seulement nous expliquer ce qu'il entend par théorie de l'évolution
Et ce n'est pas faute non plus de le lui avoir demandé à plusieurs reprises
Des lors donc qu'il n'en est pas capable pour situer son propre projet présent, nous pouvons estimé la valeur intrinsèque du reste de sa démonstration qui ne tient que dans son opinion.
Maintenant je peux me tromper, je souhaiterais me tromper...mais il n'y a que lui qui soit en mesure de nous démontrer le contraire
Cet article nous rapporte la possibilité d'une formation planétaire plus rapide que celle envisagée...
Ainsi donc l'observation nous ferait gagner plusieurs centaines de millions d'années...soit d'autant pour l'émergence de la vie biologique...et cela serait d'après notre ami ignoré parce que les biologistes n'auraient rien à fiche de l'astrophysique ??
J'avoue me régaler toujours autant de l'étalage des"""connaissances"" de notre scientifique du forum
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.24, 22:35 Message :
Auteur : medico Date : 19 janv.24, 23:29 Message : (Tite 3:9) 9 Mais évite les discussions sottes, les généalogies, la querelle, les disputes au sujet de la Loi, car elles sont inutiles et futiles.
Auteur : BenFis Date : 20 janv.24, 00:12 Message : Eviter le trollage, c'est bien aussi.
medico a écrit : 19 janv.24, 23:29
(Tite 3:9) 9 Mais évite les discussions sottes, les généalogies, la querelle, les disputes au sujet de la Loi, car elles sont inutiles et futiles.
Après tout nous n'en sommes plus à un concordisme près
Après les sorties du super scientifique du forum
Medico, tu nous apprends que levitique s'appliquerait aux disciplines scientifiques...
C'est pas comme tu étais ancien et donc responsable à ce titre de ce que tu enseignes à autrui.
Or tu devrais savoir que la "Loi" dont il est ici question est celle de levitique qui n'a aucun rapport avec le présent sujet.
Qui plus est c'est agecanonix lui même qui s est engagé sur cette voie...lui même étant ancien...
Ce qui au final fait beaucoup d'approximation de vos parts ce qui laisse augurer une bonne dose d'incompétence et de mauvaise foi sans préjuger de vos minables manipulation de la parole du Dieu que vous prétendez adorer ...
Vraiment cela fait beaucoup même pour vous
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 20 janv.24, 02:26 Message :
a écrit :Eviter le trollage, c'est bien aussi.
Ce n'est pas du trollage mais l'abus du jéhovisme qui infantilise et imbécilise ce qui donne des adultes qui se comportent comme si c'étaient des enfants plus ou moins incultes et limités intellectuellement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 janv.24, 02:53 Message :
Erdnaxel a écrit : 20 janv.24, 02:26 Ce n'est pas du trollage mais l'abus du jéhovisme qui infantilise et imbécilise ce qui donne des adultes qui se comportent comme si c'étaient des enfants plus ou moins incultes et limités intellectuellement.
Quand tu crois à l'âge adulte, que les serpents parlent et que les kangourous nagent, effectivement, c'est qu'on a passé trop de temps à regarder Disney Channel.
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.24, 07:38 Message :
14 000 ans c'est bien avant les 6000 ans de l'Adam et Eve des créationnistes.
Autre point, moins discuté ici , mais très présent dans l'imaginaire de nos amis millénaristes , les Guerres , pour eux , celles ci n'auraient de réalité qu'après 1914 pour des raisons obscures et des calculs de pomme et de poire qui donnent des bananes mais c'est une longue histoire trop longue et hors sujet ici.
en même temps n'importe quel anthropologue sait que l'homme est un animal qui comme tous les autres doit protéger son accès à la nourriture, donc à un territoire de chasse , ainsi que lutter contre les concurrents sexuel , puisque le but est la reproduction de l'espèce
enfin , et là nous allons un peu plus loin , mais c'est principalement pour illustrer le fonctionnement de la science qui ne se repose pas sur "les premières explications" mais remet continuellement ses connaissances sur le grill de la critique et de la controverse
et un dernier lien pour voir à quel point , la remise en question n'a absolument rien de rédhibitoire pour une carrière lorsque la personne apporte les arguments et les preuves de ce quelle avance https://www.radiofrance.fr/francecultur ... in-9494413
Mais encore faut il maîtriser le sujet que l'on prétend changer
Et nous attendons nous toujours les prémisse dans une présentation de la Théorie de L’Évolution que prétend révolutionner notre ami Agecanonix
à défaut d'avoir une théorie concurrente valable, puisqu'il n'en a pas selon ses propres aveux à présenter.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.24, 05:32 Message :
Auteur : medico Date : 24 janv.24, 05:16 Message :
ça marche aussi même si je pensais plus à Frans de Waal ou Shimpei Ishiyama et Michael Brecht
Mais la légèreté a du bon aussi
Cordialelement
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.24, 03:19 Message : Au passage dans https://youtu.be/cwOuxN8JrHI (Les Déconspirateurs – l’émission #47 avec Jean-Loup Adénor) Jean-Loup Adénor aborde la question en lien avec les dérives sectaires et sans surprise ça parle des Témoins de Jehovah.
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.24, 04:02 Message :
Merci Erdnaxel pour la vidéo , j'ai commencé à la visionner , je ne connaissais pas cette bande
Continuons sur les déclaration tonitruante de notre ami
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54Tous les scientifiques ne sont pas spécialistes des mêmes choses.
Il est fort probable qu'un paléontologue soit nul en astronomie, ou qu'un astronome soit un novice en biologie.
Dans le monde, ceux qui se spécialisent dans l'évolution sont ultra minoritaires parmi tous les autres scientifiques des autres disciplines.
Donc un astronome se contrefout de l'évolution et s'il croit au big bang, ou non, l'évolution n'est pas sa préoccupation.
On n'est plus à l'époque de Darwin où le sujet était brûlant, aujourd'hui, tout le monde s'en fout, y compris les scientifiques dont ce n'est pas la spécialité. Franchement, un astronome n'a rien à faire des derniers fossiles découverts et un paléontologue se moque comme de son premier slip de savoir s'il y a eu ou non un big bang.
Pour illustrer, je vais prendre l'introduction du livre d'Antoine Balzeau préfacée par Yves Coppens , ainsi que quelques paragraphe des premiers chapitre du livre "Une Brève histoire des Origines de l'Humanité"
Commençons par la préface , je mets en gras
Vous entrez, en effet, avec ce beau texte dans le monde d’Antoine Balzeau, celui donc d’un Paléoanthropologue. Le Paléoanthropologue, rappelons-le, est ce Scientifique qui étudie les restes humains (Anthropos) anciens (Paléo). Mais, soyez rassuré, le domaine de cette Science est immense, extrêmement diversifié d’abord et prolongé en outre par de multiples alliances avec mille autres disciplines. Dès que se pose, par exemple, la question de la localisation du berceau de l’Humanité, la Paléogéographie, la Tectonique, la Paléoclimatologie, la Paléontologie, les Paléoenvironnements sont appelés au secours de la Paléoanthropologie. Quand, à un tout autre niveau de votre étude, vous vous penchez cette fois sur le fragment d’os d’Hominidé que vous avez eu la chance de mettre au jour dans un sédiment ancien, après l’avoir honoré de tous les soins anatomiques et morphométriques dont vous êtes expert, et, pour Antoine Balzeau, ils sont nombreux, vous appelez à l’aide vos collègues ingénieurs de l’imagerie qui, derrière leurs rayons ou leurs électrons, sauront vous promener dans les tissus, les cellules, les molécules, l’ADN s’il est conservé, de votre précieux fossile chargé d’informations, qu’il est évidemment crucial de savoir lire. Bien que se permettant sans cesse, au fil du discours, des escapades dans les arcanes de l’anatomie ou dans les dédales du débat scientifique, Antoine Balzeau a choisi, dans son livre, de suivre le sens du Temps géologique, sens qui est en effet, pour le lecteur, le plus facile à s’approprier. Et il va ainsi cheminer pour vous et avec vous, toujours savant, limpide et pétillant.
A nouveau nous constatons que vraiment , non , les scientifiques ne s'enferment pas dans leur unique disciplines , mais discutent bel et bien entre eux , chacun apportant son expertise à la résolution de la question qui se fait jour dans une discipline ici la paléoanthropologie qui alors interroge géologie , climatologie , science du vivant , biologie moléculaire , physique ...
Ce Temps géologique va lui permettre de rencontrer sans cesse le Temps de l’histoire des Sciences, celui savoureux des découvertes et de leurs interprétations. La Science avance plus souvent à petits pas qu’à grandes enjambées, des petits pas qui se voudraient habillés de rigueur mais qui sont, plus qu’on ne le souhaiterait, chargés d’idées qui le sont moins, et c’est alors l’occasion pour l’auteur, impitoyable, de remettre les choses à leur place. La Science peut certes et doit même s’alimenter d’imaginaire mais elle se doit aussi de s’en débarrasser après s’en être servi. Ce livre est, à cet égard, une très belle leçon de Science, de ce qu’elle est ou devrait être, de son exercice critique et du produit qui doit en résulter. Dans cette approche sans concession, Antoine Balzeau me fait terriblement penser au grand paléontologue anglais Louis Leakey, sous l’autorité de qui j’ai eu la chance de travailler dans les années 1960, sur le site d’Olduvai en Tanzanie, et que l’erreur des autres amusait sans retenue. J’entends encore son rire chaque fois qu’il annonçait une découverte qui allait à l’encontre de ce que l’on croyait alors acquis.
Tiens étonnant non ... Yves Coppens nous explique comment la science fonctionne et par l'exemple comme s'effectue le tri ... il s'effectue par l'exercice critique et donc par l'analyse par les pairs ... ainsi donc ... un seul scientifique ne suffit pas par sa seule parole. Mais bien par le travail de la communauté dans son ensemble ...
rien d'autre que ne demande le Prof Alexandre Meinesz lorsque dans son ouvrage, il demande à ce que soit considerer l'hypothèse de la panspermie qu'il expose.
un peu plus loin dans la préface nous lisons
Mais ce même temps géologique va surtout permettre à l’auteur de dérouler le temps paléoanthropologique, l’essentiel de cet ouvrage, ne l’oublions pas. Cette longue et belle histoire enchaînera en effet celle des primates d’abord, celle des ancêtres que nous partageons avec certains d’entre eux, puis celle, fascinante, des Préhumains à la diversité tâtonnante et des Humains, leurs descendants, tout aussi brillants dans leur diversité, mais cette fois autant biologique que culturelle. Le discours d’Antoine Balzeau, n’ayons pas peur de le répéter, y est richement documenté – il connaît tout –, intelligemment critique, et à jour au point de faire parfois honte à certains de ses lecteurs pourtant professionnels.
...
2 point interessant ... d'une part "diversité biologique et culturelle" de nos ancêtre ... la culture ce qu'omet volontairement notre ami dans ses pseudos démonstrations
et d'autre par "discours critiques des pairs par Antoine Balzeau" c'est à dire le reflet du miroir dans la communauté autant les travaux de Balzeau seront critiqués par les pairs , autant Antoine Balzeau critiquera également les anciennes comprehension ... c'est à dire remettra en question les anciennes conclusions ... bizarrement et contrairement aux déclarations peremptoire de notre ami Agecanonix ... sans remettre le moins du monde sa carriere scientifique en jeux ..
Forcément puisque cette critique est faites avec forces arguments et fait à l'appui et non l'unique et seule opinion
contrairement à notre ami.
Sur le terrain, d’abord, à Java, par exemple, arpentant ce sol encore imprégné du souvenir d’Eugène Dubois et sûrement gardien de bien des restes de ces « Pithécanthropes » de légende ; sur le terrain encore, à La Ferrassie en Dordogne, pas en promenade cette fois, mais à la rencontre d’un jeune Néandertalien dont il confirma l’inhumation volontaire ; et en labo, aussi, au fameux Musée royal de l’Afrique centrale de Tervuren, démontrant l’existence de l’aire du langage sur des cerveaux de Bonobos et compliquant d’autant le travail de ses malheureux collègues qui s’efforcent de circonscrire ce qui reste du « propre de l’Homme » ; ou en labo encore, devant des scanners d’emprunt ou auprès du super CT Scan du Muséum national d’histoire naturelle de Paris, un peu son protégé, perçant avec gourmandise les secrets des encéphales de Néandertal, le cousin, ou de Cro Magnon, l’ancêtre !
Un autre point ici , est le travail de terrain et les travaux fait en parallèle , encore une fois , avec d'autre discipline.
Au passage Yves Coppens égratigne ce qui reste de l'intervention de Médico parlant du propre de l'homme
citation de Gargantua de Rabelais ( la moindre des chose Médico fut de mettre à minima les guillemets pour la citation )
qui se voulait "sprirituelle" ( j'imagine ) mais qui ne fait que démontrer une nouvelle fois l'ignorance affligeante qui s'affiche comme une qualité de la part de nos amis ... car oui ... non seulement le rire n'est pas le propre de l'homme
mais l'éthologie à montrer et démontrer que finalement le propre de l'homme n'existait simplement pas !
Tout ce que l'homme est à son niveau ... préexiste chez nos cousin non humains hominidé , mammifère , aviens ...
abordons maintenant les incipits suivants donc cette fois ci la pensée d'Antoine Balzeau
Nous n’en avons jamais autant su sur l’évolution humaine. Les découvertes se sont multipliées depuis quelques décennies et de nouvelles techniques documentent sans cesse des informations inédites. Des fossiles*1 toujours plus anciens ont été mis au jour, que ce soit en ce qui concerne les prémices de l’humanité, mais aussi la représentation de ses différents jalons, premiers humains au-delà du continent africain ou plus anciens représentants de diverses espèces*, qui sont par ailleurs de plus en plus nombreuses à être reconnues. Notre perception de cette grande histoire s’est modifiée : il n’est plus question aujourd’hui de parler d’une succession d’espèces menant inexorablement à Homo sapiens. L’évolution humaine est « buissonnante ».
Voilà une entrée en matière curieuse pour une science qui est censée n'être jamais remise en question si l'on en croit les propos de notre ami Agecanonix ...
Car ici , l'auteur nous affirme que la vision que l'on avait à changé !!! de linéaire , la fumeuse image de l'évolution humaine passant du singe à l'homme à la vue buissonnante actuelle ... il a bien fallu remettre en question la théorie et son interprétation ... le tout sans savoir où meneraient les conclusions .... or c'est changement ont bien du être effectué et ce envers la doxa ancienne ....
Par ailleurs nous avons la certitude que de plus en plus de fossiles découvert confirment la nouvelle vision
Mon autre centre d’intérêt est d’analyser les méandres du cerveau humain depuis des millions d’années. Je dirige un projet de recherche qui s’intitule « Ressusciter le cerveau d’Homo erectus et des Néandertaliens ». Il ne s’agit pas de le faire au sens propre, évidemment. Le cerveau ne se fossilise pas et ce que nous étudions est l’endocrâne*, soit le moulage des empreintes laissées par le cerveau sur la surface interne du crâne. Pourtant, la question de la correspondance entre caractères du cerveau et endocrâne n’a jamais été abordée.
C'est ce que je fais, comparer pour la première fois la corrélation entre les formes du cerveau et de l’endocrâne chez un échantillon d’humains actuels à partir de plusieurs IRM complémentaires. Cette contribution sera décisive pour l’étude des informations neurologiques des fossiles, pour mieux comprendre leur morphologie et leurs capacités. Tout un programme.
Voici encore un point considérer comme acquis par Agecanonix , décidément plus spécialiste du domaine qu'aucun autre spécialiste du domaine ... qui en fait n'existait pas à savoir "le cerveau" de nos ancêtre ...
pour Agécanonix c'est une certitude démontrée ... pour Antoine Balzeau ... c'est une Recherche d'un sujet qui n'a jamais été abordé ... à qui faire confiance ... Agecanonix spécialiste en tout mais sans la moindre publication de recherche ou Antoine Balzeau pas spécialiste du domaine puisque en ayant fait son travail de recherche et puisque ce domaine n'existait pas encore !
Et pour terminer ( finalement je ne fais pas les autre parties Agecanonix va encore dire "trop long , pas pertinent" ... n'oublions pas que c'est lui le grand spécialiste de tout ... et diplômé
Je m’essaye à divers exercices de diffusion, entre participations à des émissions radios ou télé, écriture d’articles pour des revues grand public ou de livres variés. Pour que l’histoire soit intéressante et utile, il ne suffit pas de lister les découvertes ou de répéter les hypothèses en vogue. Le passeur doit avoir vécu la mise au jour de fossiles humains, c’est un frisson sans pareil, ou étudié ces spécimens inédits. Il doit maîtriser les nouvelles méthodologies par sa propre expérience. C’est indispensable pour dissocier le scoop survendu ou la théorie peu solide de la piste prometteuse. Comment un chercheur pourrait-il comprendre s’il ne sait pas précisément de quoi il parle ? Puis, il faut savoir le transmettre. C’est exactement l’approche que je souhaite avoir de mon métier de paléoanthropologue. Mes travaux portent sur les fossiles humains les plus importants, plusieurs exemples vous seront donnés au fil de ces pages. Je m’adresse à vous avec toujours le même objectif : expliquer, guider pour mieux savoir mais aussi faire réfléchir. Je vous invite ainsi à me suivre à travers cette brève histoire des origines de l’humanité.
Tiens curieux, il fait comme Alexandre Meinesz ... pourtant Agecanonix ne nous l'a jamais cité
Mais surtout notons : "il ne suffit pas de lister les découvertes ou de répéter les hypothèses en vogue."
encore l'application saine de l'esprit critique et du travail de la communauté sur le travail de chacun !
l'exercice de l'esprit Critique.
notons également : " Il doit maîtriser les nouvelles méthodologies par sa propre expérience. " .. c'est à dire remettre en question son propre travail lorsqu'une nouvelle méthode le remet en cause .. ou sinon remettre en cause la méthode elle même , mais il faut des arguments solides et étayé par des fait .. et pas seulement invoquer une "voute d'eau au dessus des nuages" pour dire que la méthode du C14 est fausse ... il faut le prouver par des faits et des observations !!
Pour ceux que cela interresse et qui n'auraient pas de Bibliothèque ou les moyens , je dispose du livre en version electronique
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.24, 00:05 Message :
a écrit :Tiens curieux, il fait comme Alexandre Meinesz
Intéressant: Il appelle "bidouillage" et il se moque lui aussi des travaux de ses collègues ?
Allez sur cette conférence, placez le curseur temps sur la 40ème minute.
La question qui y est posée est : quand la vie est elle apparue sur terre ?
A partir de la 42ème minutes, AM indique que la vie soit née sur terre est un dogme. Il commence par parler des spiritualités mais, fait intéressant, il ajoute que c'est aussi un dogme pour les scientifiques ( 42mn 40 sec)
Il explique ensuite comment des scientifiques ont fait barrage à la publication de son livre aux Etats Unis.
Intéressant de voir un scientifique utiliser ce mot "dogme" pour caractériser la façon dont certains autres scientifiques agissent dans ce domaine avec un vocabulaire qui affirme une attitude quasi religieuse avec tentative de faire taire les "apostats" scientifiques.
Puis il affirme (43mn et 30 sec), que rien ne permet d'étayer l'idée que la vie soit née sur terre.
Il prononcera un dizaine de fois la phrase : absolument rien ne démontre que la vie soit née sur la terre.
Et il ajoute ensuite que l'autre hypothèse, la vie venue d'ailleurs, n'est pas mieux démontrée.
Moment croustillant, ce qu'il dit de la théorie de la soupe primordiale et des bidouilleurs qui tentent de créer la vie en laboratoire depuis S.Miller.
Conclusion de ce monsieur : rien ne prouve que la vie soit née sur terre, et rien ne prouve qu'elle soit venue d'ailleurs.
Auteur : keinlezard Date : 27 janv.24, 01:53 Message : Hello,
Et le rapport ???
Il est où ?
Pour ma part je ne fais que répondre à tes prétentions, à ce que visiblement tu prétends être la science.
D'ailleurs notons que tu ne réponds pas plus ici,qu'ailleurs.
Non. Tu continues ta rengaine. Tu nous sers une conf qui date de bientôt 15 ans ...là où j'illustre par l'exemple d'un ouvrage de 2022 que tu souffres d'un biais de confirmation.
D'ailleurs remarquons également la tentative de valider ta théorie "anthropologique" du cerveau pour dénigrer la théorie de l'évolution en nous servant une théorie de la biogenese
Monsieur le garagiste, je ne comprend pas mon réservoir est vide mais pourtant j'ai gonflé les pneus il y 2 jours c'est wdonc bien la preuve qu une Peugeot 206 rouge c'est moins bien qu'une Peugeot 206 bleue. C'est une preuve indiscutable
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.24, 03:49 Message :
a écrit :Et le rapport ???
Aucun !
Il ne peut pas y en avoir, je ne lis pas vos textes. Je reste donc en accord avec mes précédents messages.
Et je permets à nos lecteurs, en utilisant les recherches de scientifiques reconnus, de constater que sur l'apparition de la vie, non seulement aucune hypothèse n'est validée, mais qu'en plus une partie des scientifiques critique l'autre hypothèse sérieusement et que l'autre partie en fait autant.
on n'est pas ici dans la défense de 2 hypothèses possibles, puisque la démonstration des uns et des autres virent à l'affrontement, comme lorsque des scientifiques refusent la publication de l'hypothèse qui n'est pas la leur.
Bref , c'est la guerre ! feutrée, policée, bien cachée, mais la guerre quand même.
Le monde des chercheurs n'est pas celui des bisounours.
Auteur : keinlezard Date : 29 janv.24, 03:11 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.24, 03:49
Aucun !
Il ne peut pas y en avoir, je ne lis pas vos textes. Je reste donc en accord avec mes précédents messages.
Toujours aussi cohérente tu nous affirme aucun rapport tout en me citant en expliquant que tu ne lis pas
agecanonix a écrit : 27 janv.24, 03:49
Et je permets à nos lecteurs, en utilisant les recherches de scientifiques reconnus, de constater que sur l'apparition de la vie, non seulement aucune hypothèse n'est validée, mais qu'en plus une partie des scientifiques critique l'autre hypothèse sérieusement et que l'autre partie en fait autant.
Plusieurs petites remarque
1) Alexandre Meinesz est le seul que tu nous cite depuis le début et à lui seul , il n'est pas des "scientifiques reconnus"
2) La spécialité du Professeurs Meinesz n'est pas la biogenèse
mais la biologie marine sur 225 publications de sa carrière aucune ne concerne la biogenèse. https://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=sc
3) Comment Alexandre Meinesz pourrait il en 2009 savoir les dévelloppement en biogenèse ayant eu lieu plusieurs années après sa conférence ? cela est un mystère aller au hasard 3 points découvert récemment
- après les paire de base ACGT , découverte en 2021 d'une nouvelle base azoté nommée Z https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse ... n-elucidee
- Toujours dans les bases azoté ACGT , création de nouvelles paires de base d5SICS-dNaM fin 2013 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3982147/
- Et celui déjà cité qui était donc inconnu à Alexandre Meinesz en 2009 , la synthèse spontanée d'ARN dans les verres volcaniques https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2022.0027
je pourrais également rajouter un des derniers que j'ai poster ici , lorsque Meinesz 00:41:00 évoque les origines de la Terre , article évoquant une révision sur la datation de formation des systemes planetaire racourcicant la periode de formation de la planète elle meme et alongeant donc d'autant le temps ou la planete est prete à commencer son histoire biologique
Alors présenter Alexandre Meinesz , malgré ses qualités de chercheurs indéniables en biologie marine comme un spécialiste de la biogenèse et lui faire endossé le role de porte parole des spécialistes du domaine .. c'est du derniers ridicule mon ami.
Qu'une partie des scientifique en critique une autre ? hum ... AMHA tu as un passif à régler avec les sciences , tu devais avoir des prétentions mais pas le talent parce que pour le coup la critique de son point de vu c'est ce que recherche justement le professeur Meinesz dans son livre lorsqu'il demande que la communauté se penche sur l'hypothèse de la panspermie et sur son hypothèse propre.
Autrement dit , la critique est une partie sine qua none de la recherche et de l'exposé des resultats !
et vu comment tu en parles c'est sur ce point précisément que tu as un problème ! Tu estimes que ton opinion seule suffit
là ou la communauté demande des preuves et des faits , mais tu es tellement à la ramassse persuadé de ta supériorité que de te faire rabrouer par la communauté t'es resté coincé en travers ...
Quant a tes lecteurs tu les emprisonnes surtout dans ta propre vision des choses sans leur permettre l'analyse critique des faits
agecanonix a écrit : 27 janv.24, 03:49
on n'est pas ici dans la défense de 2 hypothèses possibles, puisque la démonstration des uns et des autres virent à l'affrontement, comme lorsque des scientifiques refusent la publication de l'hypothèse qui n'est pas la leur.
Bref , c'est la guerre ! feutrée, policée, bien cachée, mais la guerre quand même.
Le monde des chercheurs n'est pas celui des bisounours.
Vu ta façon de faire de la science ou de pretendre en faire
je ne m'étonne pas que tu passes à coté , sinon tu ne raconterais pas autant d'aneries
A t'écouter la communauté biogenese rejetterai comme un seul homme les idées de Meinesz allant jusqu'a vouloir faire interdire son livre ...
Mais que dit Alexandre Meinesz justement ... ???
Reprenons donc la vidéo à 42 minutes en prenant en compte que le Professeur Meinesz est bien moins catégorique que toi , vu que lui emploi le conditionnel dans son exposé , surement un effet de ton propre respect des lecteurs ,
00:42:50
figurez vous que j'ai d'abord publié ceci aux états unis aux états unis quand on publie un livre il y a des arbitres comme une publication scientifique et il y en a certain qui n'étaient pas d'accord , ils ne voulaient pas que je parle que j'évoque meme le fait qu'il y ai une deuxieme hypothèse que la vie puisse venir d'ailleurs donc j'ai du me battre à force d'arguments et c'est passé grace à l'éditorial
00:43:13 ...
Alors reprenons donc , le livre est "paru" , donc Meinesz n'a pas été empécher , il aurait eu à défendre son hypothèse
lui qui n'est pas spécialiste de la Biogenèse , mais de biologie marine face à un comité scientifique qui se mefie , nous sommes aux USA de l'intelligent design , et il avoue donc à la fin que grace à ses arguments la publication a été validé
donc , il nous dit que parce qu'il avait des arguments scientifique qu'il pouvait exprimer et démontrer en 2009 alors sa publication à été approuvée ...
Cela devient chez toi , mon ami une kabale anti Meinesz de la communauté ,
chose fort étrange lorsqu'on sait que des expériences de panspermie se sont déroulé à bord de l'ISS dont une des dernières en 2020 Tanpopo
Il est ici question de recherche scientifique , mais ton vocabulaire révéle ou ta méconnaissance totale ou le point sur lequel tu t'es fait toi même rabroué .... chacun défend son hypothèse avec des arguments et des faits , celui qui a les meilleurs arguments l'emporte fatalement sur les arguments plus faibles ou discutables
Tu y vois une guerre parce que tu t'es pris une claque et que tu ne l'a pas acceptée , Meinesz lui y a vu un comité de spécialiste et à défendu sa these avec des arguments et des faits qui en 2009 était valables ...
au vu des dernière découverte Meinesz ne ferait jamais la même conférence et même probablement reconnaitrait la valeur des dernièrs développement pour une origine terrestre sans pour autant necessairement les accepter
puisque à ce jours les 2 hypothèses courrent toujours et si la version origine terrestre gagne du terrain cela ne présupose pas que d'autre découverte en panspermie change la donne ... et peut être qu'au final les 2 hypothèses seront validés un jour ... car d'un coté nous avons ATCG et de l'autre ZTCG et d'autre paires nouvelles et inconnues jusqu'alors ...
Loin de tes déclarations tonitruantes
Cordialement
Ajouté 5 heures 43 minutes 25 secondes après :
Hello,
et ici une autre voie réactive découverte en 2023 ... comment le professeur Meinesz en 2009 pourrait il savoir ??
Et bien sur toujours cette question pendante ... quel rapport entre biogenèse et intelligence humaine comme prob pour la théorie de l'évolution .... et puis également , qu'est ce que la théorie de l'évolution .. .à tout le moins ce que tu prétends être cette théorie ..
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.24, 21:53 Message :
a écrit :Toujours aussi cohérente tu nous affirme aucun rapport tout en me citant en expliquant que tu ne lis pas
c'est simple et tu devrais t'en être rendu compte depuis le temps : je lis tes premières phrases, pas plus, et si j'y trouve matière à répondre, je le fais.
si comme ici c'est toujours la même chanson anti-tj, je zappe la suite.
J'ignore donc complètement tout ce que tu as écrit sauf ta première réponse.
Ajouté 52 minutes 57 secondes après : datation K-Ar
Méthodologie https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_potassium-argon
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Une datation de la roche est possible quand l'un des minéraux la constituant contient du potassium, et que le minéral a piégé la totalité de l'argon formé lors de la désintégration du 40K.
Définition du mot "hypothèse" :
Une hypothèse est une proposition ou un « dit » ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition. Wikipédia
Ainsi La méthode de datation K-Ar repose sur une supposition. Il n'y aurait pas d'argon dans la roche que l'on veut dater au moment de sa formation. Seulement, comme c'est une hypothèse, on n'en sait rien, on se contente de faire comme si...
Il y aurait une façon de savoir si cette hypothèse se vérifie : dater au K-Ar une coulée de lave dont on connait la date.
Imaginons une date historique, quelques milliers d'années.
Si aucun gaz Argon ne se trouvait à l'origine dans la roche à dater, alors la date proposée serait impossible à produire car il n'y aurait pas suffisamment d'Argon dans l'échantillon pour faire les calculs.
Par contre si la méthode donne un âge beaucoup trop ancien à l'échantillon, c'est qu'il y a trouvé suffisamment d'Argon pour le faire ce qui oblige à reconnaître qu'il se trouvait déjà de l'Argon lors de la formation de la roche.
Ainsi, dans ce dernier cas, la méthode est non fiable.
Ainsi, dater au K-Ar un échantillon historique, vieux de quelques milliers d'années, et lui donner un âge beaucoup plus ancien, prouve une chose : il y avait déjà de l'argon dans l'échantillon au moment de sa formation.
Ce qui jette un doute légitime, dans ce cas, sur tout ce qui a été daté au K-Arg.
L'argon est un gaz qui est en général retenu par les roches. Lors d'une éruption, la roche perd l’argon 40 : on parle de "dégazage." A la date de l'éruption, la lave ne contient donc plus d'argon. Au cours du temps l'argon 40, produit par la désintégration radioactive du potassium 40, va donc s'accumuler à nouveau dans la roche tandis que le potassium 40 disparaît peu à peu. Pour appliquer cette méthode, on fait donc l'hypothèse que la roche analysée ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Il a été démontré que la méthode de datation par potassium-argon a conduit à l'échec pour les coulées de lave de 1949, 1954 et 1975 du mont Ngauruhoe en Nouvelle-Zélande, en dépit de la qualité du travail d'analyse K-Ar du laboratoire.
Le gaz argon, amené du plus profond de la terre à l'intérieur de la roche en fusion, était déjà présent dans les laves quand elles se sont refroidies. Nous connaissions l'âge réel des roches parce qu'elles ont été observées en train de se former il y a moins de 50 ans. Pourtant, leur datation indique des âges de 3,5 millions d'années, ce qui est donc erroné. .
agecanonix a écrit : 30 janv.24, 21:53
c'est simple et tu devrais t'en être rendu compte depuis le temps : je lis tes premières phrases, pas plus, et si j'y trouve matière à répondre, je le fais.
si comme ici c'est toujours la même chanson anti-tj, je zappe la suite.
J'ignore donc complètement tout ce que tu as écrit sauf ta première réponse.
C'est ton problème mon ami ... si tu ne lis pas tout
Pour ma part, je continue à répondre point par point à tes aneries
D'autant plus que si tu ne lis pas la suite comment pourrais tu donc savoir et par voie de conséquence conclure que ce serait anti-TJ ?
La seule façon pour toi d'arriver à cette conclusion est le procès d'intention. ... bon encore une fois ... il faut encore que tu le démontres
chose que tu n'as pas plus fait que tout le reste Bref Passons
agecanonix a écrit : 30 janv.24, 21:53Ajouté 52 minutes 57 secondes après : datation K-Ar
Méthodologie https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_potassium-argon
La méthode de datation K-Ar s'applique à une roche provenant de la solidification d'un magma entièrement dégazé, et repose sur l'hypothèse que cette roche ne contenait pas d'argon au moment de sa formation.
Une datation de la roche est possible quand l'un des minéraux la constituant contient du potassium, et que le minéral a piégé la totalité de l'argon formé lors de la désintégration du 40K.
Définition du mot "hypothèse" :
Une hypothèse est une proposition ou un « dit » ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition. Wikipédia
Ainsi La méthode de datation K-Ar repose sur une supposition. Il n'y aurait pas d'argon dans la roche que l'on veut dater au moment de sa formation. Seulement, comme c'est une hypothèse, on n'en sait rien, on se contente de faire comme si...
Il y aurait une façon de savoir si cette hypothèse se vérifie : dater au K-Ar une coulée de lave dont on connait la date.
Imaginons une date historique, quelques milliers d'années.
Si aucun gaz Argon ne se trouvait à l'origine dans la roche à dater, alors la date proposée serait impossible à produire car il n'y aurait pas suffisamment d'Argon dans l'échantillon pour faire les calculs.
Par contre si la méthode donne un âge beaucoup trop ancien à l'échantillon, c'est qu'il y a trouvé suffisamment d'Argon pour le faire ce qui oblige à reconnaître qu'il se trouvait déjà de l'Argon lors de la formation de la roche.
Ainsi, dans ce dernier cas, la méthode est non fiable.
Comme toujours tu pointes une "méthode" la sortant du contexte dans lequel elle est exploitée pour l'invalider.
( et pire que comme toujours tu nous as déjà servit cela le 21 mai 2021 ...
agecanonix a écrit : 21 mai21, 10:03
La méthode potassium-argon (K-Ar) est une méthode de datation isotopique mise au point en 1948 par Aldrich et Nier.
en nous servant des références hors d'age ! )
Sauf que si "l'hypothèse dégazé" est en effet une hypothèse , les méthodes de datation ne sont jamais utilisées seules.
Toute les méthodes de datation sont utilisé en concomitance avec d'autre technique ou d'autres méthodes
Je m'étonne que ce soit toujours à toi le grand scientifique diplômé du forum qu'il faille apprendre ce genre de chose.
Déjà, il y a un an je rappelais
keinlezard a écrit : 19 janv.23, 00:00
"Handbook of Paleanthropology" W Henke , I Tattersall ( springer 2007) à partir de la page 314
pourtant nous voyons sur ce graphique que C14 et K-Ar partagent une plage de datation ...
Et alors ... si c'est pour compter des années ou des mois ...
où se situerait le problème ?
Encore un exemple à la ramasse mon ami
C'est quoi cet argument ???
Parce que tu peux mesurer 10 fois plus avec un décametre , alors une mesure faite par un metre et un décametre ne pourrait pas servir à évalue le kilometre ?
Ce n'est pas une hypothèse ... sauf si le livre cité est une "hypothèse" et si la WT se trompe lorsqu'elle reconnait la validité de K-Ar pour la Datation de la Terre
Et ?
un chrono , un metre ruban, une balance , n'importe quels instrument de mesure est entaché d'erreur et l'on accepte bien la mesure comme valide
parce que plusieurs mesures sont faite quotidiennement et des personne ( les poids et mesures) sont vérifiés régulièrement
lorsqu'on change la définition du Kg , du mètre ou de la Seconde ... il n'en demeure pas moins que le double décimetre permet de mesure au millimetre pres
malgres les approximation
Et que dire alors de Ligo et Virgo ... censé détecter des ondes gravitationnelle donc une "distorsion" des distance entre chaque bras du detecteur
puisque la Terre est ronde donc le laser ne va pas en ligne droite ( champ gravitationnel déforme la trajectoire ... ) et la distance des détecteurs change avec les déformation du aux éffet de maré de la Lune et du Soleil , ainsi qu'au variation de température dilatation et contraction du manteau terrestre et des batiments ...
Il y 2 instruments ( plus un troisieme dans l'espace ) pour justement corroboré les résultat des mesures
Mais selon la Science et la Logique Agecanonicienne ... Ligo est entaché d'erreurs et d'hypothèses donc la mesure n'est pas valide nous ne pouvons pas l'utiliser
Virgo de même est entaché d'erreurs et d'hypothèses donc la mesure n'est pas valide
Ainsi donc la conclusion logique agecanonicienne explique que les detections d'ondes gravitationnelles sont fausses !
C'est ici exactement ce que tu fais .. la première méthode est rejetée complètement parce que selon toi pas fiable
la seconde également ... ainsi que toutes les autres ...
Et comme aucune méthode ne trouve grâce à tes yeux conclusion : "on ne peut pas dater" ... et peu importe que la datation soit la même par toutes les méthodes
comme elle ne sont pas fiables "individuellement" il faut les rejeter !
Dire que tu as des diplômes et que tu te vantes d'être un Scientifique ... ça fout un peu les miquettes et c'est pas rassurant pour la suite
La suite n'étant qu'une variation sur l'exclusion des méthodes individuellement ... je "spoile"
Cordialement
Et depuis 2007 d'autres méthodes ont été peaufinées , améliorées ou inventées ... mais étonnamment , comme sur bien d'autre sujet ici même
tu n'es pas à jours.
Plus étonnant ... quel est donc le rapport entre les datation que tu nous sers à présent et ton propre sujet ? "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." ?
Après nous avoir servis , les forets où tu t'es visiblement égaré , tu nous ressert des datations que tu ne maîtrise pas plus que l'écologie forestière
Mais surtout sans nous expliquer en quoi cela pourrait avoir un rapport avec ton sujet.
Par ailleurs et comme déjà mentionné en d'autre lieu sur le forum ... si la datation K-Ar est fausse comment peut tu toi affirmer être d'accord avec la datation de 4.5 milliards d'années pour la formation de la Terre ... à moins , et avec toi tout est possible , que tu ne remettes en cause les vérités du Collège Central
g86 22/9 p. 27
La chronologie biblique est irréfutable
Par contre, si nous comprenons que les jours dont parle la Genèse ont été de longues périodes de plusieurs milliers d’années chacune, et que la formation de la terre a eu lieu des milliards d’années auparavant, alors les datations scientifiques ne nous posent aucun problème.
cette acceptation de milliards d'années pour la formation de la Terre est reprise en 2003
g03 8/11 p. 4-11
Le pétrole : comment se le procure-t-on ?
Le professeur Gold explique : “ Selon la théorie inorganique, il y a quelque 4,5 milliards d’années, les hydrocarbures faisaient partie des éléments constitutifs de la Terre, formée par accrétion de solides. ” D’après cette théorie, les composants du pétrole et du gaz naturel habitent les entrailles de la Terre depuis sa formationd
ou en 2002
g02 8/6 p. 8-11
Comment concilier science et religion
Par exemple, en apprenant que la Bible emploie le mot “ jour ” pour désigner des périodes diverses, nous constatons que le récit génésiaque des six jours de création ne s’oppose pas aux conclusions scientifiques selon lesquelles la terre est âgée d’environ 4,5 milliards d’années.
Bien sur tu peux toujours nous raconter que le monde date d'il y a 6000 ans comme les YEC ( créationniste Terre Jeune ) ou 49 0000 ans comme l'organisation la prétendu pendant longtemps avant que de cacher cette date "que l'on ne saurais voir" ... et surtout assumer pour les TJ ...
Enfin bref une fois de plus tu te mets dedans , tu sautes à pied joint dans les aneries que tu nous ponds depuis 208 pages avec une délectation qui frise le masochisme de mon point de vue.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.24, 00:39 Message : Comme j'aime bien expliquer simplement les choses compliquées, je vous aide avec ce sujet.
La méthode K-Arg calcule la quantité d'un certain Argon dans une roche en se disant que x quantité d'Argon équivaut à un âge Y.
Si vous avez une quantité égale à 2 fois x, alors l'âge sera de 2 fois Y.
Pour que cette méthode soit fiable, il faut qu'au moment de la formation de la roche, il n'y ait pas d'Argon dans l'échantillon.
Imaginons qu'il y ait 2 fois la quantité x d'Argon lors de la formation de la roche, alors vous commettrez une erreur de 2 fois Y années avant même de commencer l'examen si vous supposez qu'il ne pouvait pas y avoir d'argon à ce moment là.
Plus il y aura d'argon au moment de la formation de la roche et plus la méthode donnera un résultat trop "vieux" à l'échantillon.
Les 2 articles que j'ai cité utilisent tous les deux le mot hypothèse pour définir l'idée qu'il n'y aurait pas d'argon lors de la formation de la roche. Ce n'est pas un hasard, ce mot traduit bien les faits. On n'en sait rien.
Ou plutôt, on n'en savait rien jusqu'à ce que des expériences soient menées.
Dans mon dernier message, je vous ai raconté une expérience récente sur des éruptions historiques de 1950, il y a donc 73 années.
Des échantillons ont été prélevés sur site, avec toutes les précautions prévues pour le faire, et ils ont été confiés à un laboratoire en aveugle pour ne rien influencer sur le résultat.
Ce labo a daté certains échantillons de 3,5 millions d'années avec la méthode K-Arg.
De toute évidence il y avait en trop suffisamment d'argon pour passer de 70 années à 3,5 millions d'années. Et cet argon là ne pouvait que s'y trouver dès l'origine dans les échantillons.
Si donc l'hypothèse de départ est discutable, si elle produit des erreurs de 3,5 millions d'années, toute utilisation de cette méthode pour dater des fossiles récents est sujette à caution.
Par contre, cette méthode est intéressante pour dater des roches de 3,5 Milliards d'années et les bactéries qu'elles contiennent car à cette échelle, le milliard d'année, une erreur de 3,5 millions d'années est largement tolérable.
agecanonix a écrit : 31 janv.24, 00:39
Comme j'aime bien expliquer simplement les choses compliquées, je vous aide avec ce sujet.
Soit honnête mon ami, tu prétend "vulgariser" mais la vérité est toute autre.
Tu prend ici une méthode de datation , tu nous explique qu'il y a des erreurs
donc conclusion la méthode n'est pas bonne
donc il faut la rejeter.
Or la réalité est :
Toutes les méthodes de datation ont des limites et une datation est par conséquent effectuée avec plusieur méthode différente
pour encadrer l'age déterminé par les différentes datation.
ce qui est résumé ici en 2007
Dans la méthode scientifique dont tu te réclames , les datation 10⁵ à 10⁶ années seront encadrées par k-Ar , FT , ESR
Les datations 10⁴ à 10⁵ seront encadrée par k-Ar U-Th , U-Pa, FT ,TL OSI, EST et C14 ...
les datation au dela de 10⁶ encadrées par K-Ar , FT et parfois ESR ...
Dans ta méthode , tu déclares K-Ar invalide et donc tu l'élimines d'emblée de toutes les datations ...
Ensuite tu nous elimine C14 ... puis une autre , puis une autre ... pour arriver à la conclusion de que les datations seraient fausses
Que ne le fais tu pas pour d'autre discipline ... voyons au hasard , chez le boucher , en expliquant que puisque le kg étalon est mauvais , puisque la mesure à changé de nombreuse fois , puisqu'il y a des frottement et par voie de conséquence une erosion des plateaux de mesure et puisque le poids mesure dépendra de l'endroit ou la masse est mesurée https://fr.wikipedia.org/wiki/Pesanteur
donc les mesures sont fausse ... il n'est donc pas normal de payer le même prix pour 1 kg puisque la variation de g sur Terre est connue ... donc ce n'est pas valable
agecanonix a écrit : 31 janv.24, 00:39
La méthode K-Arg calcule la quantité d'un certain Argon dans une roche en se disant que x quantité d'Argon équivaut à un âge Y.
Si vous avez une quantité égale à 2 fois x, alors l'âge sera de 2 fois Y.
Pour que cette méthode soit fiable, il faut qu'au moment de la formation de la roche, il n'y ait pas d'Argon dans l'échantillon.
Imaginons qu'il y ait 2 fois la quantité x d'Argon lors de la formation de la roche, alors vous commettrez une erreur de 2 fois Y années avant même de commencer l'examen si vous supposez qu'il ne pouvait pas y avoir d'argon à ce moment là.
Plus il y aura d'argon au moment de la formation de la roche et plus la méthode donnera un résultat trop "vieux" à l'échantillon.
Les 2 articles que j'ai cité utilisent tous les deux le mot hypothèse pour définir l'idée qu'il n'y aurait pas d'argon lors de la formation de la roche. Ce n'est pas un hasard, ce mot traduit bien les faits. On n'en sait rien.
Ou plutôt, on n'en savait rien jusqu'à ce que des expériences soient menées.
Dans mon dernier message, je vous ai raconté une expérience récente sur des éruptions historiques de 1950, il y a donc 73 années.
Des échantillons ont été prélevés sur site, avec toutes les précautions prévues pour le faire, et ils ont été confiés à un laboratoire en aveugle pour ne rien influencer sur le résultat.
Ce labo a daté certains échantillons de 3,5 millions d'années avec la méthode K-Arg.
De toute évidence il y avait en trop suffisamment d'argon pour passer de 70 années à 3,5 millions d'années. Et cet argon là ne pouvait que s'y trouver dès l'origine dans les échantillons.
Si donc l'hypothèse de départ est discutable, si elle produit des erreurs de 3,5 millions d'années, toute utilisation de cette méthode pour dater des fossiles récents est sujette à caution.
Par contre, cette méthode est intéressante pour dater des roches de 3,5 Milliards d'années et les bactéries qu'elles contiennent car à cette échelle, le milliard d'année, une erreur de 3,5 millions d'années est largement tolérable.
En même temps ... comment dire que tu ne nous cite pas l'ensemble de l'article de Wiki
et que cette méthode préconise un certain nombre de critère pour son utilisation ..
De plus tu ne nous cites pas non plus l'avertissement en tête d'article
Certaines informations figurant dans cet article ou cette section devraient être mieux reliées aux sources mentionnées dans les sections « Bibliographie », « Sources » ou « Liens externes » (janvier 2021).
Vous pouvez améliorer la vérifiabilité en associant ces informations à des références à l'aide d'appels de notes.
Donc comme toujours tu nous proposes une partie seulement de l'information , celle qui te permet de dérouler ton discours mais contrairement à tes prétentions pas celles qui permettrait de ce faire un véritable avis.
Et tu n'as toujours pas répondu au rapport avec ceci et ton sujet ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.24, 01:41 Message : Désolé, je ne te lis pas.
agecanonix a écrit : 31 janv.24, 01:41
Désolé, je ne te lis pas.
Comment te dire que c'est ton problème ?
Tu ne présentes aucun arguments solide , tu te vantes de diplômes et de spécialité en veux tu en voilà, tu prétends à la vulgarisation
Pour au final ne pas accepter l'évidence sur tes prétentions.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.24, 05:23 Message :
tu remarqueras que pour ma part je n'ai pas besoin de te dénigrer personnellement alors que de ton côté c'est attaques perso sur attaques perso !!
"Nous ne voyons pas le monde tel qu'il est mais tel que nous sommes" Emmanuel Kant
D'après une étude pour le Journal of Personality and Social Psychology, les personnes qui décrivent les autres de façon positive comme étant honnêtes, agréables et stables sont ceux qui se sentent le plus satisfaits de leur vie. Au contraire, ceux qui ont des opinions négatives de leurs pairs sont souvent plutôt insociables, exigeants, narcissiques et désagréables.
Cette étude démontre que toute personne qui qualifie les autres positivement souffre beaucoup moins de dépression et de troubles de l'anxiété. Et à l'inverse, les personnes qui sont trop critiques envers les autres sont plus sujettes aux troubles de la personnalité, aux troubles paranoïaques et ont du mal à s'intégrer. On retrouve dans les troubles de la personnalité paranoïaque un trait commun de méfiance et de suspicion envers les autres. En effet, la personne perçoit davantage de malveillance de la part des autres. Ceci implique que les personnes atteintes de ce trouble interprètent tous les messages des autres qu'ils soient neutres ou positifs comme une provocation, une moquerie, un mépris, etc. En cas de doute sur l'intention de l'autre, un paranoïa choisira l'option la plus défavorable c'est-à-dire une attaque directe de l'autre vers lui.
La datation au carbone 14 peut être utilisée pour des objets datant au plus de 50 000 ans. Tout ce qui est plus ancien que cela ne contiendra plus de carbone 14. Dès lors, comment dater des fossiles et des matières inorganiques comme ces outils en pierre découverts au Kenya, dont on estime l’âge à trois millions d’années? Les archéologues peuvent dater ces matières en utilisant une méthode similaire appelée datation au potassium-argon. Quand la roche se crée, y compris les fossiles, elle emprisonne en elle du potassium 40 (40K) qui se désintègre lentement en argon 40 (40Ar). La demi-vie du potassium 40 est de 1,3 milliard d’années. Cela signifie que mesurer le rapport entre le potassium 40 et l’argon 40 permet de dater des objets vieux de plusieurs millions d’années
Question.
Quand vous datez au K-Argon un outil en pierre et que vous lui donnez 3 millions d'années, vous datez quoi ? Le moment de la formation de la roche ou le moment où un individu l'a taillé pour en faire un outil ?
Vous datez évidemment la pierre;
Les outils et les dents découverts à Nyayanga se trouvaient dans des sédiments vieux de 2,6 à 3 millions d’années.
On suppose donc que les fossiles ont le même âge que les sédiments. Les sédiments sont un dépôt naturel dû à l'action d'agent externes, vent ou eau.
Prenons un exemple: une quantité de sédiments datés de 3 millions d'années, suite à un nouvel agent externe, une inondation par exemple, vient recouvrir des ossements de notre époque et permet leur fossilisation.
Dans x années, quand on voudra dater les sédiments, quel âge leur donnera t'on ? 3 millions d'années, évidemment.
Mais est ce que pour autant les fossiles qu'ils ont recouvert auront eux aussi 3 millions d'années ?
Quand on vous enterre à votre mort dans une tombe dont la terre a 100 000 ans, avez vous cet âge là ?
Et si on vous dépose dans une tombe composée de sédiments de 3 millions d'années, cela change t'il quelque chose ?
Vous imaginez les sources possibles d'erreurs si on choisissait de dater tous les squelettes humains existant, du même âge que la terre, les sédiments ou les morceaux de roches qui les entourent.
tu remarqueras que pour ma part je n'ai pas besoin de te dénigrer personnellement alors que de ton côté c'est attaques perso sur attaques perso !!
Où vois tu une attaque personnelle ? je ne fais que rappeler tes prétentions
Tu te présentes toi même comme diplômé sous entendu en Science
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Et diplômé avec ça !
Il y a peu tu te vantais
agecanonix a écrit : 10 janv.24, 06:54
Tu serais surpris, mais j'ai surtout travaillé à la simplification du discours scientifique pour le vulgariser.
et je passe sur tes prétention de "rigeurs" et de "logiques"
Quant a dénigrer lorsque tu nous explique que tu "ne lis pas car c'est anti-tj" ... par défaut , puisque tu ne lis pas ... tu appelles cela comment ?
en voic quelques extraits
agecanonix a écrit : 26 déc.12, 02:46
Cette brochure a fait l'objet d'une critique de la part d'un forumeur résolument anti-tj.
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
Et au lieu de vous balader dans sa croisade anti TJ, K.... devrait tenter de répondre à ce magnifique argument.
agecanonix a écrit : 23 janv.21, 01:31
Je n'ai pas tout lu ce qu'a écrit Estrabolio qui confond sa croisade anti TJ avec le sujet..sa première phrase donne le tond et le disqualifie.
C'est quand même curieux que dès que l'on critique ta position créationniste ... c'est une "croisade anti TJ" ...
agecanonix a écrit : 31 janv.24, 05:23"Nous ne voyons pas le monde tel qu'il est mais tel que nous sommes" Emmanuel Kant
Une citation hors contexte ...
Qui s'applique à tous ...mais pour ce qui nous concerne ici, la Science et les Scientifiques le savent pertinement puisque qu'il y a une méthode scientifique et un contrat social scientifique
qui permet d'établir qu'une découverte , théorie , résultat soit reproductible par tout un chacun pour valider ou invalider les résultats sur la base
de l'expérience qui à son tour, si elle invalide , doit être également reproductible.
agecanonix a écrit : 31 janv.24, 05:23
D'après une étude pour le Journal of Personality and Social Psychology, les personnes qui décrivent les autres de façon positive comme étant honnêtes, agréables et stables sont ceux qui se sentent le plus satisfaits de leur vie. Au contraire, ceux qui ont des opinions négatives de leurs pairs sont souvent plutôt insociables, exigeants, narcissiques et désagréables.
Cette étude démontre que toute personne qui qualifie les autres positivement souffre beaucoup moins de dépression et de troubles de l'anxiété. Et à l'inverse, les personnes qui sont trop critiques envers les autres sont plus sujettes aux troubles de la personnalité, aux troubles paranoïaques et ont du mal à s'intégrer. On retrouve dans les troubles de la personnalité paranoïaque un trait commun de méfiance et de suspicion envers les autres. En effet, la personne perçoit davantage de malveillance de la part des autres. Ceci implique que les personnes atteintes de ce trouble interprètent tous les messages des autres qu'ils soient neutres ou positifs comme une provocation, une moquerie, un mépris, etc. En cas de doute sur l'intention de l'autre, un paranoïa choisira l'option la plus défavorable c'est-à-dire une attaque directe de l'autre vers lui.
La moindre des choses lorsque l'on cite un journal , un site web ... c'est de le dire à minima mais surtout de fournir la source !
le soucis c'est qu'alors nous constaterons que même la citation de Kant n'est pas de toi !!! mais repompée sur le site !!!
plus rigolo ... aucune référence n'est faite du prétendu article sur le site lui même !
Par exemple si je dis un article montre que les personnes qui corrigent tout le temps les fautes grammaticales des autres sont des personnes désagréables
je cite l'article en question et non pas une seconde main !
Queen R. & Boland, J.E. (2015) I think your going to like me: Exploring the role of mistakes in email messages on assessments of potential housemates. Linguistics Vanguard. DOI 10.1515/lingvan-2015-0011
La datation au carbone 14 peut être utilisée pour des objets datant au plus de 50 000 ans. Tout ce qui est plus ancien que cela ne contiendra plus de carbone 14. Dès lors, comment dater des fossiles et des matières inorganiques comme ces outils en pierre découverts au Kenya, dont on estime l’âge à trois millions d’années? Les archéologues peuvent dater ces matières en utilisant une méthode similaire appelée datation au potassium-argon. Quand la roche se crée, y compris les fossiles, elle emprisonne en elle du potassium 40 (40K) qui se désintègre lentement en argon 40 (40Ar). La demi-vie du potassium 40 est de 1,3 milliard d’années. Cela signifie que mesurer le rapport entre le potassium 40 et l’argon 40 permet de dater des objets vieux de plusieurs millions d’années
Question.
Quand vous datez au K-Argon un outil en pierre et que vous lui donnez 3 millions d'années, vous datez quoi ? Le moment de la formation de la roche ou le moment où un individu l'a taillé pour en faire un outil ?
Vous datez évidemment la pierre;
Les outils et les dents découverts à Nyayanga se trouvaient dans des sédiments vieux de 2,6 à 3 millions d’années.
On suppose donc que les fossiles ont le même âge que les sédiments. Les sédiments sont un dépôt naturel dû à l'action d'agent externes, vent ou eau.
Prenons un exemple: une quantité de sédiments datés de 3 millions d'années, suite à un nouvel agent externe, une inondation par exemple, vient recouvrir des ossements de notre époque et permet leur fossilisation.
Dans x années, quand on voudra dater les sédiments, quel âge leur donnera t'on ? 3 millions d'années, évidemment.
Mais est ce que pour autant les fossiles qu'ils ont recouvert auront eux aussi 3 millions d'années ?
Quand on vous enterre à votre mort dans une tombe dont la terre a 100 000 ans, avez vous cet âge là ?
Et si on vous dépose dans une tombe composée de sédiments de 3 millions d'années, cela change t'il quelque chose ?
Vous imaginez les sources possibles d'erreurs si on choisissait de dater tous les squelettes humains existant, du même âge que la terre, les sédiments ou les morceaux de roches qui les entourent.
Plusieurs petites choses
- si des évènement géologique se produisent , ceux ci ne se contentent pas de ne prendre qu'une couche sédimentaire appartenant à une date plutot qu'une autre
- Si le dit evenement se produit toutes les couches sont mélangée
ainsi donc la multiplication des prélèvements contradictoires sera une évidence pour tous !
Et c'est bien pour cela que pour une datation il y a multiplication des méthodes !
Non on ne suppose que le fossile n'a le même age que les sédiments que lorsque plusieurs datations différentes sur différent point du site se corroborent
Si un artefact est enfoui sous des sédiments ... il repose sur une couche de sédiment qui sera forcément daté plus jeune ...
Tu nous inventes des cas , plausible certes , mais que tu ne documentes pas .
Autrement dit n'ayant aucun argument solide tu te contentes comme toujours d'étaler ta seule opinion à grand coup de "si" et de "peut-être que"
allant jusqu'à nous inventer une tombe , en gros 2.5 m * 1 m * 2 m , soit moins 8 metre cube de terre que l'on remplirait avec un sédiment de 100 000 ans ...
bah, je te dirais simplement que en dehors de la tombe les dates ne correspondrait pas , pas plus que les datation du cadavre ou de son fossile ...
pour la simple et bonne raison que la datation du fossile se fait , sur le fossile d'une part , mais également sur d'autre partie de l'environnement proche
de la tombe et ce avec différentes méthode physique , physico-chimique, géomagnétique ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.24, 02:59 Message :
Rien de nouveau et aucune réponse à mes questions.
Tu vois, à chaque fois c'est décevant quand je décide de te lire entièrement , tu bavardes, mais au bout du compte, rien...
par exemple, tu dis : Si un artefact est enfoui sous des sédiments ... il repose sur une couche de sédiment qui sera forcément daté plus jeune ..
Donc si lors d'une inondation, une des causes les plus courantes de sédimentation, un artefact est emmené et finit pas se retrouver entouré par les sédiments, on lui donnera l'âge des sédiments.
Tu ajoutes ceci : Non on ne suppose que le fossile n'a le même age que les sédiments que lorsque plusieurs datations différentes sur différent point du site se corroborent
Donc un artefact retrouvé dans un couche de sédiment aura le même âge que les sédiments si on trouve que tous les sédiments du coin ont le même âge !
Tous les humains vivants, tous les animaux vivants, sans exception, vivent et meurent (pour certains sont enterrés) sur des sols infiniment plus vieux qu'eux.
Dater leurs squelettes en fonction du sol sur lequel ils vivaient et sont morts me semble stupide.
Ce qui pèche dans ta méthode, c'est que tu oublies un élément essentiel : l'homme et l'immense majorité des animaux sont mobiles, ils naissent sur une terre âgée de x millions d'années, se déplacent sur des terres plus jeunes ou plus anciennes et meurent de la même façon.
Trouver un fossile dans des sédiments, c'est dater la terre où cet être vivait, pas forcément quand il y vivait.
Car les sédiments sont une accumulation de fragments de roche et quand vous les datez, vous trouvez l'âge des pierres, pas de la sédimentation.
Quand une tempête s'abat sur une plage, recouvrant de sable des objets, pourrait on dater ces objets en datant le sable ?
Non car en datant le sable on date la formation de la pierre qui a donné ce sable, et certainement pas le moment de la tempête.
Rien de nouveau et aucune réponse à mes questions.
Parce que tu estimes avoir posé des questions ?
J'y ai vu surtout une opinion agrémentée d'exemple qui n'ont aucune réalité mon ami.
agecanonix a écrit : 01 févr.24, 02:59
Tu vois, à chaque fois c'est décevant quand je décide de te lire entièrement , tu bavardes, mais au bout du compte, rien...
par exemple, tu dis : Si un artefact est enfoui sous des sédiments ... il repose sur une couche de sédiment qui sera forcément daté plus jeune ..
Donc si lors d'une inondation, une des causes les plus courantes de sédimentation, un artefact est emmené et finit pas se retrouver entouré par les sédiments, on lui donnera l'âge des sédiments.
Tu ajoutes ceci : Non on ne suppose que le fossile n'a le même age que les sédiments que lorsque plusieurs datations différentes sur différent point du site se corroborent
Donc un artefact retrouvé dans un couche de sédiment aura le même âge que les sédiments si on trouve que tous les sédiments du coin ont le même âge !
Non seulement cela mais aussi si la datation de l'artefact corobore le reste.
sinon il est évident que l'artefact n'a pas le même age que les sédiments l'entourant.
pour continuer dans la méthode de datation en sédimentologie , et démontrer que l'on ne se contente pas d'une mesure seulement
Sachant que se genre d'étude pullulent et donne une bonne estimation des datations à travers tous les continents.
Il ne s'agit donc pas "d'une mesure" ponctuelle , mais de l'ensemble de l'étude sur la planète.
Alors autant, nous pouvons douter des datations en un point précis pour ce qui est des sédiments autant il devient complexe de douter quand les milliers d'études
se corroborent.
agecanonix a écrit : 01 févr.24, 02:59
Tous les humains vivants, tous les animaux vivants, sans exception, vivent et meurent (pour certains sont enterrés) sur des sols infiniment plus vieux qu'eux.
... ah bon ? les réferences s'il te plait ... parce que jusqu'a preuve du contraire en dehors des hommes qui sont enterrer volontairement
les sols actuels ... ont pour caractéristique d'etre actuel , justement , c'est la définition.
Ainsi un animal qui meurt en bord d'une rivière ou dans une zone humide sera dans une zone actuelle à sa propre vie et décès.
Bien sur tu peux toujours tenter de nous démontrer le contraire ... mais avec des sources ce serait mieux
mais il me semble que tu nous a poster un truc sur les foret ou tu cites explicitement
agecanonix a écrit : 06 déc.23, 03:47
Comment se forme la terre arable ? Selon les experts il faut des centaines d’années pour en former une couche de 2,5 cm seulement.
Prenons l'hypothèse la plus favorable soit 100 années seulement pour 2,5 cm.
Donc la couche supérieure sur laquelle un animal meure à selon ton "hypothèse la plus favorable" 100 ans !
agecanonix a écrit : 01 févr.24, 02:59
Dater leurs squelettes en fonction du sol sur lequel ils vivaient et sont morts me semble stupide.
Il peut te sembler ce que tu veux ... tu fournis toi même les chiffres indiquant que c'est cohérent avec ce qui est pratiqué pour les datations.
agecanonix a écrit : 01 févr.24, 02:59
Ce qui pèche dans ta méthode, c'est que tu oublies un élément essentiel : l'homme et l'immense majorité des animaux sont mobiles, ils naissent sur une terre âgée de x millions d'années, se déplacent sur des terres plus jeunes ou plus anciennes et meurent de la même façon.
up !
agecanonix a écrit : 01 févr.24, 02:59
Trouver un fossile dans des sédiments, c'est dater la terre où cet être vivait, pas forcément quand il y vivait. Le seul élément chronologique indubitable dans une telle découverte, c'est que cet homme a vécu après la formation des sédiments, un après qui peut être très très long puisqu'ils l'ont entouré.
Bah non parce que ce ne sont pas seulement les sédiments qui sont daté , mais tout un ensemble de parametre avec les méthodes déjà citée.
Et comme toujours une datation est toujours soumise au contrat social scientifique qui demande à ce que la communauté porte un jugement critique sur la découverte.
agecanonix a écrit : 01 févr.24, 02:59
Seulement, les sédiments sont une accumulation de fragments de roche et quand vous les datez, vous trouvez l'âge des pierres, pas de la sédimentation.
Pas seulement, bien sur il y a les produits de l'erosion rocheusement mais des sédiments sont composé également produit organiques , d'argiles
Par ailleurs , si l'on parle d'erosion , alors il est parfaitement possible d'estimé un lessivage , une erosion d'un paysage
Connaissant la dureté d'une roche il est possible d'estimer le temps qu'il faut pour l'eroder
agecanonix a écrit : 01 févr.24, 02:59
Quand une tempête s'abat sur une plage, recouvrant de sable des objets, pourrait on dater ces objets en datant le sable ?
Non car en datant le sable on date la formation de la pierre qui a donné ce sable, et certainement pas la tempête.
mais également la datation des substance biologiques piégées dans le sable ...
Par définition si tu as un fossible , c'est que nous sommes dans une couche fossilifère donc à l'abri de atteinte extérieur ici pour la ESR et TL , TSL des rayonnement solaire ... et des échanges carbonés pour les restes organiques ...
Ainsi donc , nous datons le sable en TL , nous datons le fossile , et les microorganisme , ainsi que le plus grand ensemble possible de point de référence autour
du lieu et c'est l'ensemble des résultats qui fournit une fourchette pour la datation
Cela étant ... nous ne savons toujours pas où tu veux en venir .. car tout cela n'a que peu de rapport , sinon aucun avec ton sujet :"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.24, 03:56 Message : pas lu.
Auteur : keinlezard Date : 01 févr.24, 03:58 Message :
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.24, 06:08 Message : non, c'est le tiens, c'est toi qui veux discuter avec moi !
k a écrit :Par définition si tu as un fossible , c'est que nous sommes dans une couche fossilifère donc à l'abri de atteinte extérieur ici pour la ESR et TL , TSL des rayonnement solaire ... et des échanges carbonés pour les restes organiques ...
Disons plutôt que si tu es dans une couche fossilifère, c'est que ton cadavre n'est pas resté à attendre des centaines de milliers d'années que les dépôts sédimentaires recouvrent les corps.
Combien, à notre époque, d'ossements à l'air libre dans la nature ? Au bout de quelques jours, plus de chair, au bout de quelques semaines, plus d'ossements.
Et oui, un corps mort ne se fossilise jamais à l'air libre, il doit être très rapidement recouvert. Il faut un enfouissement rapide dans le sédiment, qui limite la présence d'oxygène.
Donc dès lors où il y a fossilisation, il y a eu enfouissement rapide de sédiments dont les âges ne sont pas ceux des fossiles qu'ils contiennent.
Auteur : keinlezard Date : 02 févr.24, 23:12 Message : Hello
Voici une étude récente (2024)
qui montre par l'exemple comment l'on date https://www.nature.com/articles/s43247-023-01171-z
Ici l'étude porte sur la découverte d'une éruption sur Santorin
Non pas il y a environ 3000 ans mais 500 000 et ceci grâce aux sédiments
Une question subsidiaire se pose... sachant que des nations comme la Russie ou la Chine sont objectivement opposées à l'occident pourquoi donc leurs scientifiques validenraient les découvertes occidentale...la Russie soviétique à bien tenté le coup en génétique avec lyssenko
Donc c'est qu'ils en sont capables..mais cependant ils valident la recherche dans son ensemble fut elle occidentale ou non.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.24, 23:31 Message :
keinlezard a écrit : 02 févr.24, 23:12
Hello
Voici une étude récente (2024)
qui montre par l'exemple comment l'on date https://www.nature.com/articles/s43247-023-01171-z
Ici l'étude porte sur la découverte d'une éruption sur Santorin
Non pas il y a environ 3000 ans mais 500 000 et ceci grâce aux sédiments
Une question subsidiaire se pose... sachant que des nations comme la Russie ou la Chine sont objectivement opposées à l'occident pourquoi donc leurs scientifiques validenraient les découvertes occidentale...la Russie soviétique à bien tenté le coup en génétique avec lyssenko
Donc c'est qu'ils en sont capables..mais cependant ils valident la recherche dans son ensemble fut elle occidentale ou non.
On a daté une méga éruption, mais en quoi cela prouve que des fossiles peuvent être datés à partir de sédiments puisque visiblement on date ici des pierre volcaniques ?
Qu'est ce qui prouve qu'il n'y avait pas d'argon résiduel dans les échantillons au moment de l'éruption ? Ce ne serait pas la 1ère fois où de la lave récente (73 ans ) serait datée de centaines de milliers d'années.
Quand à ton histoire de savants russes, quel rapport ? Comme si les savants russes ou chinois seraient assez stupides pour s'opposer aux découvertes occidentales. Tu es encore dans une méga théorie du complot !
Et si, pour une fois, tu développais un texte logique au lieu de balancer des liens que tu ne comprends pas toujours.
Auteur : keinlezard Date : 03 févr.24, 03:21 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.24, 23:31
On a daté une méga éruption, mais en quoi cela prouve que des fossiles peuvent être datés à partir de sédiments puisque visiblement on date ici des pierre volcaniques ?
Et donc selon toi la mer est stérile.
La wt pour justifier du déluge nous parle de coquillage dans les montagne.
agecanonix a écrit : 02 févr.24, 23:31
Qu'est ce qui prouve qu'il n'y avait pas d'argon résiduel dans les échantillons au moment de l'éruption ? Ce ne serait pas la 1ère fois où de la lave récente (73 ans ) serait datée de centaines de milliers d'années.
Tu ne comprends toujours pas qu'il n'y a jamais une seule technique de datation mais plusieurs.
Et que si une technique est défectueuse alors elle sera citée et entraînera une série de recherches pour comprendre le problème et permettre ou un étalonnage ou un rejet de la méthode.
agecanonix a écrit : 02 févr.24, 23:31
Quand à ton histoire de savants russes, quel rapport ? Comme si les savants russes ou chinois seraient assez stupides pour s'opposer aux découvertes occidentales. Tu es encore dans une méga théorie du complot !
C'est toi qui nous parle continuellement de complots
Complots contre meinesz pour empêche son livre
Complot contre le chercheur qui attaquera la théorie de darwin
Complot ou attaque anti tj lorsque on te critique
Pour ma part il me semble avoir écrit que la question première de ton sujet pouvait s'entendre d'un lycéen ou collégien
C'est toi qui vois des attaques anti tj partout
Quant à l'exemple russe ...il est la pour expliquer que ta théorie d'une pseudo cabale contre les creationistes est une pure invention de ta part
C'est l'absence d'arguments seul qui est responsable
agecanonix a écrit : 02 févr.24, 23:31
Et si, pour une fois, tu développais un texte logique au lieu de balancer des liens que tu ne comprends pas toujours.
Mon ami je n'ai jamais eu aucune de tes prétentions. Je ne m'affiche pas spécialiste en tout et donc je cite les références tout simplement...
A de nombreuses reprises je t'ai demandé de nous expliquer tes théorie ou même plus simple pour une pointure telle que toi
De nous expliquer la théorie de l'évolution...à chaque tu t'es défilé alors même que tu prétends être un vulgarisateur scientifique...
Si tu as un soucis avec ce que je présente il serait bienvenu de te remettre en question...
Je ne comprends rien mais en bon vulgarisateur tu refuses d'expliquer lorsqu'on te le demande
Un comble qu'ensuite tu viennes te plaindre !
Tu ne peux que t'en prendre à toi même
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.24, 05:36 Message : Tout ça tout le monde le sait !
Mais en quoi ça prouve qu'il n'y a pas d'argon dans les échantillons au moment de leur formation.
Je te rappelle la datation erronée de roche volcanique âgées de 70 années et que la méthode K-Arg a daté de centaines de milliers d'années.
De même, en quoi ça prouve que ce qui est dans les sédiments (fossiles) a l'âge des sédiments. Les morts de nos cimetières ont ils l'âge de la terre de nos cimetières ?
C'est à ça que tu dois répondre, le reste n'a pas d'importance dans notre affaire.
Les paléontologues essaient d’obtenir d’aussi bons résultats que les géologues en déterminant l’âge de roches vieilles de quelques millions d’années seulement. Selon eux, il se peut que certains fossiles aient un tel âge. Malheureusement, la datation au potassium-argon ne correspond pas aussi bien à leurs besoins. On ne trouve évidemment pas les fossiles dans les roches ignées, mais seulement dans les roches sédimentaires, et la radiochronologie s’avère généralement peu fiable pour déterminer l’âge de ce type de roches.
On peut illustrer cela en parlant des fossiles ensevelis dans une épaisse couche de cendres volcaniques qui s’est consolidée avec le temps pour former un tuf. Ils se trouvent en fait dans une strate sédimentaire, mais composée de matière ignée qui s’est solidifiée à l’air. Si l’on parvient à déterminer l’âge de cette strate, on trouve du même coup celui du fossile qu’elle contient.
On a rencontré un tel cas dans les gorges Olduvai, en Tanzanie, où la découverte de fossiles d’animaux simiesques a suscité beaucoup d’intérêt, ceux qui l’ont faite ayant affirmé que ces animaux étaient des ancêtres de l’homme. Les premières mesures de la quantité d’argon présente dans le tuf volcanique qui renferme les fossiles correspondaient à un âge de 1,75 million d’années. Mais les mesures effectuées par la suite dans un autre laboratoire qualifié ont indiqué un âge moindre d’un demi-million d’années. Le plus décevant pour les évolutionnistes, c’est que les âges des autres couches de tuf, situées au-dessus et au-dessous des fossiles, étaient contradictoires. On trouvait parfois plus d’argon dans la couche supérieure que dans la couche inférieure. Or, du point de vue géologique, tous ces résultats étaient faux. En effet, la couche supérieure s’étant obligatoirement déposée après la couche inférieure, elle aurait dû contenir moins d’argon.
On a donc abouti à cette conclusion: l’“argon initial” faussait les mesures. Tout l’argon formé auparavant ne s’était pas échappé de la roche en fusion. L’horloge n’avait pas été mise à zéro. Si seulement un millième de l’argon préalablement produit par le potassium est resté dans la roche quand celle-ci a été portée à fusion dans le volcan, l’horloge a commencé à fonctionner avec un âge initial de près d’un million d’années. C’est pourquoi un expert a déclaré: “Certaines dates doivent être fausses, et si tel est le cas, elles le sont peut-être toutes.”
Bien que selon certains experts ces dates n’aient sans doute aucune signification, les ouvrages évolutionnistes de vulgarisation continuent à affirmer que les fossiles trouvés à Olduvai sont âgés de 1,75 million d’années. Ils ne signalent pas au lecteur profane qu’en fait de tels âges ne sont que supposés.
Retenons:
Cela signifie qu'en prenant pour base l'argon qui existait dans la roche avant le moment où elle a été portée à fusion lors de l'éruption, et que l'on considère, ce qui est absolument possible, que la fusion a fait s'échapper sur une échelle de 1000, 999 de la quantité d'argon, le 1000ème resté dans la roche produirait une erreur d'un million d'années dans le résultat.
Rappelons qu'aujourd'hui encore, tous les articles scientifiques du net indiquent que la méthode K-Arg repose sur une "hypothèse" : on imagine qu'au moment de la fusion, tout l'argon s'est échappé.
Mais s'il en restait seulement 1 millième, tout serait à refaire.
Et comment expliquer autrement que des échantillons de 77 ans soient datés de centaines de milliers d'années quand c'est l'argon qui est mesuré. De toute évidence, il restait de l'argon après la fusion. Sinon what else ???
Auteur : keinlezard Date : 03 févr.24, 20:05 Message :
agecanonix a écrit : 03 févr.24, 05:36
Tout ça tout le monde le sait !
Ah donc pourquoi ne nous l'expliquer tu pas en préambule
Tu prétends nous expliquer sans donner toutes les informations
agecanonix a écrit : 03 févr.24, 05:36
Mais en quoi ça prouve qu'il n'y a pas d'argon dans les échantillons au moment de leur formation.
Je te rappelle la datation erronée de roche volcanique âgées de 70 années et que la méthode K-Arg a daté de centaines de milliers d'années.
De même, en quoi ça prouve que ce qui est dans les sédiments (fossiles) a l'âge des sédiments. Les morts de nos cimetières ont ils l'âge de la terre de nos cimetières ?
C'est à ça que tu dois répondre, le reste n'a pas d'importance dans notre affaire.
Ah donc le fait de vérifier une datation par d'autres méthodes n'est pas pertinente
Expliqué nous pourquoi .
Les paléontologues essaient d’obtenir d’aussi bons résultats que les géologues en déterminant l’âge de roches vieilles de quelques millions d’années seulement. Selon eux, il se peut que certains fossiles aient un tel âge. Malheureusement, la datation au potassium-argon ne correspond pas aussi bien à leurs besoins. On ne trouve évidemment pas les fossiles dans les roches ignées, mais seulement dans les roches sédimentaires, et la radiochronologie s’avère généralement peu fiable pour déterminer l’âge de ce type de roches.
On peut illustrer cela en parlant des fossiles ensevelis dans une épaisse couche de cendres volcaniques qui s’est consolidée avec le temps pour former un tuf. Ils se trouvent en fait dans une strate sédimentaire, mais composée de matière ignée qui s’est solidifiée à l’air. Si l’on parvient à déterminer l’âge de cette strate, on trouve du même coup celui du fossile qu’elle contient.
On a rencontré un tel cas dans les gorges Olduvai, en Tanzanie, où la découverte de fossiles d’animaux simiesques a suscité beaucoup d’intérêt, ceux qui l’ont faite ayant affirmé que ces animaux étaient des ancêtres de l’homme. Les premières mesures de la quantité d’argon présente dans le tuf volcanique qui renferme les fossiles correspondaient à un âge de 1,75 million d’années. Mais les mesures effectuées par la suite dans un autre laboratoire qualifié ont indiqué un âge moindre d’un demi-million d’années. Le plus décevant pour les évolutionnistes, c’est que les âges des autres couches de tuf, situées au-dessus et au-dessous des fossiles, étaient contradictoires. On trouvait parfois plus d’argon dans la couche supérieure que dans la couche inférieure. Or, du point de vue géologique, tous ces résultats étaient faux. En effet, la couche supérieure s’étant obligatoirement déposée après la couche inférieure, elle aurait dû contenir moins d’argon.
On a donc abouti à cette conclusion: l’“argon initial” faussait les mesures. Tout l’argon formé auparavant ne s’était pas échappé de la roche en fusion. L’horloge n’avait pas été mise à zéro. Si seulement un millième de l’argon préalablement produit par le potassium est resté dans la roche quand celle-ci a été portée à fusion dans le volcan, l’horloge a commencé à fonctionner avec un âge initial de près d’un million d’années. C’est pourquoi un expert a déclaré: “Certaines dates doivent être fausses, et si tel est le cas, elles le sont peut-être toutes.”
Bien que selon certains experts ces dates n’aient sans doute aucune signification, les ouvrages évolutionnistes de vulgarisation continuent à affirmer que les fossiles trouvés à Olduvai sont âgés de 1,75 million d’années. Ils ne signalent pas au lecteur profane qu’en fait de tels âges ne sont que supposés.
Pourrais tu nous citer la source scientifique de ce passage
?
Non? Normale un copier coller de du site jw.org connu pour la qualité de ses publications scientifiques ....
Sans même l'indiquer
Cela signifie qu'en prenant pour base l'argon qui existait dans la roche avant le moment où elle a été portée à fusion lors de l'éruption, et que l'on considère, ce qui est absolument possible, que la fusion a fait s'échapper sur une échelle de 1000, 999 de la quantité d'argon, le 1000ème resté dans la roche produirait une erreur d'un million d'années dans le résultat.
Rappelons qu'aujourd'hui encore, tous les articles scientifiques du net indiquent que la méthode K-Arg repose sur une "hypothèse" : on imagine qu'au moment de la fusion, tout l'argon s'est échappé.
Mais s'il en restait seulement 1 millième, tout serait à refaire.
Et comment expliquer autrement que des échantillons de 77 ans soient datés de centaines de milliers d'années quand c'est l'argon qui est mesuré. De toute évidence, il restait de l'argon après la fusion. Sinon what else ???
Donc tu appuis pour ton raisonnement sur une publication faite par des personnes qui n'ont aucune pertinence scientifique pour nous exposer une opinion religieuse
Je pensais que tu ferais mieux
Peux tu nous expliquer la théorie de l'évolution ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.24, 21:49 Message : Tu n'as absolument rien prouvé. comme d'habitude.
pourtant JW dit exactement la même chose que les revues scientifiques que nous citons.
bref. tu n'en sais rien. A quoi bon discuter alors toi alors que tu n'es pas fichu de prouver comment être certain que l'hypothèse zéro argon est crédible ?
je vais encore simplifier, tu finiras par comprendre ...
agecanonix a écrit : 03 févr.24, 21:49
Tu n'as absolument rien prouvé. comme d'habitude.
pourtant JW dit exactement la même chose que les revues scientifiques que nous citons.
bref. tu n'en sais rien. A quoi bon discuter alors toi alors que tu n'es pas fichu de prouver comment être certain que l'hypothèse zéro argon est crédible ?
je vais encore simplifier, tu finiras par comprendre ...
Ne te trompes pas mon ami
Tu as la charge de la preuve
Tu inverse cette charge par commodité...je le comprends puisque tu ne fournis aucune référence...et même lorsque tu cite jw tu ne le dis pas.
D'ailleurs jw ne fournit pas plus de références crédible que tu ne le fais toi même.
A ce stade tu nous confirmes que plusieurs techniques de datations sont mises en œuvre pour dater. Tout en nous racontant que les dites techniques seraient invalides en fait tu n'as trouvé que 2 potentiel problème...k-ar et c14 et encore en inventant des situations rocambolesque ou des voûtes d'eau dans le ciel
Nous pouvons faire plus simple encore fournit ta bibliographie et tes livres de cours comme cela nous partirons sur les mêmes bases que toi.
Enfin, pourrais-tu nous expliquer la théorie de l'évolution...s'il te plaît puisque que c'est le sujet principal de ton thread
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.24, 02:12 Message :Dans un soucis de simplifications, je continue.
Comment fonctionne la méthode de datation K-Arg appelée potassium-argon.
Elle n'est applicable qu'aux roches qui ont été rejetées par des volcans, comme la lave.
Le potassium est un élément qui se transforme naturellement et à vitesse constante en un certain argon.
En mesurant la quantité d'argon qui se trouve dans une roche volcanique, on arrive à connaître le moment où il n'y avait pas encore d'argon dans la pierre. C'est la théorie.
Pourquoi seulement les roches volcaniques ? Parce que seule la chaleur extrême d'une éruption peut réussir à dégazer la pierre et en faire s'échapper l'argon qui y existait avant l'éruption.
Il faut donc une forte chaleur pour mettre à zéro le compteur de l'argon qui se trouvait, avant l'éruption, dans la pierre.
Si donc il n'y a plus d'argon au moment de l'éruption et qu'ensuite le potassium commence à en produire dans la pierre à une vitesse que nous connaissons, en mesurant la quantité d'argon, on pense trouver l'âge de l'éruption. C'est intelligent !
Seulement cela suppose une hypothèse : que la chaleur ait fait s'échapper tout l'argon contenue dans la pierre pour qu'il n'en reste plus du tout au moment où la pierre refroidit et se solidifie.
Si vous lisez tous les articles sérieux qui expliquent cette méthode, vous trouverez à chaque fois la même phrase : la méthode prend pour hypothèse que la chaleur extrême a fait s'échapper tout l'argon qui se trouvait dans la pierre.
Si, par exemple, la quantité d'argon naturelle d'un échantillon était de 1000 unités, et si 999 unités s'échappaient au moment où la chaleur extrême se produisait, et qu'il ne restait donc qu'une seule unité, ce résidu d'argon pourrait provoquer une erreur de 1 millions d'années dans la datation de l'échantillon.
Vous savez, je pense, ce qu'est une hypothèse ? C'est une supposition, ce n'est jamais une certitude.
Existe il une méthode pour vérifier cette hypothèse ?
Bien sur, et elle est très simple.
Posons le problème : quelles sont les valeurs absolues de cette méthode K-Arg ?
Voici l'équation simplifiée: âge = période de temps pour produire une unité d'argon X par le nombre d'unité trouvé aujourd'hui dans l'échantillon.
Ce qui ne change pas, c'est le temps de formation de l'argon à partir du potassium, (k).
Si vous trouvez x unités d'argon, le résultat sera toujours le même, quelque soit la pierre ou le lieu où vous la trouverez.
Ce qui ne change pas non plus, c'est la date où l'examen est fait : l'âge de l'échantillon se calculera à partir du moment de l'expérience, en allant dans le passé.
La seul variable, en fait, c'est ce que nous cherchons, l'âge de l'échantillon, le reste n'est pas discutable, selon la théorie.
Mais imaginons que nous connaissions l'âge de l'éruption et donc l'âge que la théorie devrait trouver.
Il s'agit d'une éruption ayant eu lieu entre 1950 et 1960 devant des milliers de témoins, ce qui donne aux échantillons l'âge de 60 ans.
Ces échantillons ont été confiés à un laboratoire de datation K-Arg bien connu qui a appliqué cette méthode en aveugle.
Et les résultats ont donné un âge en millions d'années.
Comme la seule chose qui puisse modifier le résultat est le nombre d'unité d'argon de l'échantillon, et comme la vitesse de formation de l'argon à partir du potassium est intouchable, la seule solution est que la quantité d'argon présente après la fusion n'était pas nulle.
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 02:12Dans un soucis de simplifications, je continue.
Comment fonctionne la méthode de datation K-Arg appelée potassium-argon.
Elle n'est applicable qu'aux roches qui ont été rejetées par des volcans, comme la lave.
... bon et alors ...
lorsqu'une eruption se produit plusieurs méthode de datation son offerte
la fameuse k-Ar, mais également ESR et TL ( TSL ) , mais aussi l'analyse du substrat porteur qui bien souvent contient des matières organiques ou des animaux et permet alors parfois le C14 ...
Donc si K-Ar est par trop différent des autres mesures ... d'apres toi que ce passe-t-il ?
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 02:12
Le potassium est un élément qui se transforme naturellement et à vitesse constante en un certain argon.
En mesurant la quantité d'argon qui se trouve dans une roche volcanique, on arrive à connaître le moment où il n'y avait pas encore d'argon dans la pierre. C'est la théorie.
Pourquoi seulement les roches volcaniques ? Parce que seule la chaleur extrême d'une éruption peut réussir à dégazer la pierre et en faire s'échapper l'argon qui y existait avant l'éruption.
Il faut donc une forte chaleur pour mettre à zéro le compteur de l'argon qui se trouvait, avant l'éruption, dans la pierre.
Si donc il n'y a plus d'argon au moment de l'éruption et qu'ensuite le potassium commence à en produire dans la pierre à une vitesse que nous connaissons, en mesurant la quantité d'argon, on pense trouver l'âge de l'éruption. C'est intelligent !
Seulement cela suppose une hypothèse : que la chaleur ait fait s'échapper tout l'argon contenue dans la pierre pour qu'il n'en reste plus du tout au moment où la pierre refroidit et se solidifie.
Si vous lisez tous les articles sérieux qui expliquent cette méthode, vous trouverez à chaque fois la même phrase : la méthode prend pour hypothèse que la chaleur extrême a fait s'échapper tout l'argon qui se trouvait dans la pierre.
Si, par exemple, la quantité d'argon naturelle d'un échantillon était de 1000 unités, et si 999 unités s'échappaient au moment où la chaleur extrême se produisait, et qu'il ne restait donc qu'une seule unité, ce résidu d'argon pourrait provoquer une erreur de 1 millions d'années dans la datation de l'échantillon.
C'est ce que tu nous répète en boucle depuis un certain nombre de message mais sans jamais nous presenter un seul article ou une bibliographie ... autrement dit nous devrions te croire sur parole.
Cependant, j'ai un souci avec cette approche puisque lorsque je lis les dits articles , je lis également
que plusieurs méthode concurrente sont utilisée pour établir un faisceau de preuve concordante sur la datation
je lis également et contrairement à tes déclarations que ceux qui publient expriment des reserves sur les datatations https://actugeologique.fr/2019/02/la-da ... s-fossiles
je cite
Ce n’est pas du tout une tâche facile mais des milliers de géologues s’y sont employés depuis le XIXe siècle. Leurs données ont été rassemblées, comparées et forme un ensemble cohérent. Le travail de synthèse est à présent effectué par la Commission Internationale de Stratigraphie (www.stratigraphy.org), qui publie des mises à jour régulières.
Nous sommes donc assez loin de ce que tu prétends toi seul dans ton coin , sans avoir produit la moindre étude sur le sujet.
A qui devrions nous faire confiance à toi qui est un anonyme créationniste sur un obscur forum comptant
6637 membre ou les dizaine de milliers de géologues , géophysiciens, physico-chimistes, physiciens, pétrographes qui ce sont penchés sur les datations et la stratigraphie ?
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 02:12
Vous savez, je pense, ce qu'est une hypothèse ? C'est une supposition, ce n'est jamais une certitude.
Existe il une méthode pour vérifier cette hypothèse ?
Bien sur, et elle est très simple.
Posons le problème : quelles sont les valeurs absolues de cette méthode K-Arg ?
Voici l'équation simplifiée: âge = période de temps pour produire une unité d'argon X par le nombre d'unité trouvé aujourd'hui dans l'échantillon.
Ce qui ne change pas, c'est le temps de formation de l'argon à partir du potassium, (k).
Si vous trouvez x unités d'argon, le résultat sera toujours le même, quelque soit la pierre ou le lieu où vous la trouverez.
Ce qui ne change pas non plus, c'est la date où l'examen est fait : l'âge de l'échantillon se calculera à partir du moment de l'expérience, en allant dans le passé.
La seul variable, en fait, c'est ce que nous cherchons, l'âge de l'échantillon, le reste n'est pas discutable, selon la théorie.
Mais imaginons que nous connaissions l'âge de l'éruption et donc l'âge que la théorie devrait trouver.
Il s'agit d'une éruption ayant eu lieu entre 1950 et 1960 devant des milliers de témoins, ce qui donne aux échantillons l'âge de 60 ans.
Ces échantillons ont été confiés à un laboratoire de datation K-Arg bien connu qui a appliqué cette méthode en aveugle.
Et les résultats ont donné un âge en millions d'années.
Comme la seule chose qui puisse modifier le résultat est le nombre d'unité d'argon de l'échantillon, et comme la vitesse de formation de l'argon à partir du potassium est intouchable, la seule solution est que la quantité d'argon présente après la fusion n'était pas nulle.
a suivre.
Je veux bien te croire dans ce que tu affirmes pour autant que tu nous fournisses la bibliographie et non pas une ressucé de jw.org dont les auteurs et les compétences sont inconnues.
mais ici aussi ta méthode pose problème
si je prend un article de
Datation par thermoluminescence de sédiments chauffés provenant d'une aire de combustion moustérienne. [article]
Grotte XVI, Cénac et St-Julien, Dordogne, France.
sem-link P. Guibert sem-link F. Bechtel sem-link M. Schvoerer sem-link J.-P. Rigaud sem-link J. Simek
ArchéoSciences, revue d'Archéométrie Année 1999 23 pp. 163-175
Sur le plan méthodologique, la databilité des échantillons fut notre souci principal ici en raison de la
possibilité d'un chauffage insuffisant dans le passé et/ou de la pollution par des minéraux non-brûlés.
Le test du plateau a permis de statuer de la databilité de 6 échantillons sur 8 prélevés. Bien que ce test
soit généralement considéré comme l'un des plus adaptés i ce type d'étude, nous en avons recherché
le bien-fondé. Grâce à la comparaison des propriétés de thermoluminescence dé sédiments chauffés
et non chauffés prélevés dans l'aire de combustion et à son voisinage, il a été montré que les
conditions de databilité restaient valides pour des fractions de minéraux intrusifs non chauffés
inférieures à 10 % dans le matériau i dater. L'erreur correspondante sur la dose archéologique est,
dans le cas présent, inférieure à 3 %. Enfin, une étude de stabilité de la thermoluminescence a été
entreprise sur le matériau à dater constitué de quartz et d'une fraction minoritaire de feldspaths
potassiques : un faible déclin de la TL artificielle a été mis en évidence dans les premiers jours après
l'irradiation au laboratoire, suivi d'une stabilisation des signaux.
autrement dit la remise en question de la méthode de datation
S'il est souvent possible d'établir de bonnes chronologies relatives dans les sédiments quaternaires, l'obtension de dates
absolues fiables est beaucoup plus rare. En effet une revue rapide de toutes les méthodes disponibles pour le Pleistocène et
l'examen des matériaux sur lesquels elles peuvent s'appliquer, montrent que l'action de l'altération est d'autant moins
perturbatrice que la méthode a pour principe la mesure d'une variation dans la structure la plus profonde de la matière. On
souligne en outre que, même si des ensembles de résultats paraissant cohérents peuvent être obtenus avec certains matériaux
ou certaines méthodes, il faut se méfier des fausses convergences c'est-à-dire d'une déviation systématique par l'action d'une
pollution non soupçonnée ou non éliminée
si je compulse une oeuvre plus récente Antoine Balzeau "Brève histoire des origines de l'humanité" ( 2022 EAN : 979-10-210-5003-7 )
je lis
La datation du site repose sur des corrélations stratigraphiques avec la formation de Nachukui qui
contient des tufs volcaniques ayant fait l’objet de datations absolues, mais aussi sur des données magnéto-stratigraphiques et des estimations des taux de sédimentation. Plusieurs techniques ont été utilisées pour obtenir un âge solide, vérifié et robuste car provenant d’un faisceau d’évidences.
Ici au Kénya
Il y a eu de nombreuses péripéties concernant les datations de ces gisements. Le dernier travail en date sur le sujet donne un âge assez crédible pour les fossiles de Ngandong. Il est basé sur des prélèvements effectués récemment et directement sur place, ce qui évite plusieurs sources d’erreur.
A propos de découverte à Java
Le registre fossile est probablement trop discontinu, avec plusieurs incertitudes sur les datations, pour être capable d’interpréter les éventuelles variations entre les groupes chronologiques. Du moins pour le moment.
ici en Asie
Il est daté à 1,8 million d’années. Mais son statut d’hominine fait débat et la datation est critiquée.
Ainsi donc, la littérature documenté explique la difficultée des datations alors que toi semble
prétendre que les affirmations des scientifiques sont "finales" et "établies" , "indiscutables"
le tout sans produire la moindre trace écrites !
A nouveau qui croire ?
Toi anonyme ou les spécialistes du domaine affirmant visiblement le contraire de ton discours présent ???
en fait, j'ai relu ta prose et en ressort que visiblement tu ne t'appuie pas sur la recherche académique mais
sur les ouvrages de vulgarisation ...
je cite
agecanonix a écrit : 03 févr.24, 05:36
Bien que selon certains experts ces dates n’aient sans doute aucune signification, les ouvrages évolutionnistes de vulgarisation continuent à affirmer que les fossiles trouvés à Olduvai sont âgés de 1,75 million d’années. Ils ne signalent pas au lecteur profane qu’en fait de tels âges ne sont que supposés.
Ainsi donc tu nous expliques que les vulgarisateur affirmeraient des choses fausse et donc par conséquent les chercheurs se tromperait , la preuve , tu l'as c'est le Carbone 14 qui est faux , et qu'il faut donc éliminé, le K-Ar qui est faux et qu'il faut donc éliminer ... sans jamais prendre en considération que jamais une seule méthode ne sert à la datation d'un artéfact ... mais plusieurs, et en omettant , ou plus surement en ignorant que les spécialiste du domaine eux mêmes sont conscient des difficultées de datation.
Tu nous inventes alors des choses improbable que tu ne peux pas même démontrer , pas plus que produire une bibliographie sur le sujet qui confirmerait tes propos
Bien sur nous attendons toujours la définition de la théorie de l'évolution.
Ou encore la définition de l'intelligence ... ou de "l'ingéniosité" puisqu'il ta plu en cours de route
de redéfinir le coeur de ton sujet
agecanonix a écrit : 24 janv.21, 06:45
Nous n'abordons pas ici l'intelligence de l'homme mais son ingéniosité .
Donc une nouvelle fois agécanonix pourrais tu s'il te plait nous expliquer la Théorie de l'Evolution
et te recentrer sur ton sujet ?
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.24, 23:45 Message : Je reste sur le sujet.
Je traite d'une méthode, et même de la méthode la plus souvent utilisée, K-Arg, pour dater les pierres.
Une chose à la fois ! Il s'avère donc que son postulat de base, zéro argon au départ, ne soit pas rempli.
La datation au carbone 14 peut être utilisée pour des objets datant au plus de 50 000 ans. Tout ce qui est plus ancien que cela ne contiendra plus de carbone 14. Dès lors, comment dater des fossiles et des matières inorganiques comme ces outils en pierre découverts au Kenya, dont on estime l’âge à trois millions d’années? Les archéologues peuvent dater ces matières en utilisant une méthode similaire appelée datation au potassium-argon. Quand la roche se crée, y compris les fossiles, elle emprisonne en elle du potassium 40 (40K) qui se désintègre lentement en argon 40 (40Ar). La demi-vie du potassium 40 est de 1,3 milliard d’années. Cela signifie que mesurer le rapport entre le potassium 40 et l’argon 40 permet de dater des objets vieux de plusieurs millions d’années.
Notez la phrase : comment dater des fossiles et des matières inorganiques comme ces outils en pierre découverts au Kenya (...) Les archéologues peuvent dater ces matières en utilisant une méthode similaire appelée datation au potassium-argon.
Donc on va dater, avec la méthode K-Arg, pas une autre, l'âge des pierres qui ont servi à confectionner des outils.
Et à votre avis, on va dater quoi ? Si aujourd'hui il vous venait l'idée de vous fabriquer un couteau en travaillant un morceau de pierre volcanique, quel âge trouveriez vous à la pierre ? Votre âge à vous ou celui de la lave qui a formé cette pierre il y a peut-être des millions d'années.
Où se trouve la démonstration scientifique qui établit que frapper une pierre pour en faire un outil, a pour effet de faire s'échapper l'argon contenu dans la pierre pour que la méthode K-Arg donne au final, non pas l'âge de la pierre, le moment où elle s'est solidifiée, mais l'âge de l'humain qui en a fait un outil ?
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 23:45
Je reste sur le sujet.
Non tu reste sur le hors sujet ... probablement parce que tu penses tenir un truc ...
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 23:45
Je traite d'une méthode, et même de la méthode la plus souvent utilisée, K-Arg, pour dater les pierres.
Sauf que de cela non plus tu n'en as pas apporté la preuve.
Il faut te croire sur parole et ce envers la communauté scientifique qui elle dit que c'est une méthode parmis une demi douzaine d'autre
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 23:45
Une chose à la fois ! Il s'avère donc que son postulat de base, zéro argon au départ, ne soit pas rempli.
Il s'avère surtout que la communauté , le sait et qu'elle dit qu'elle le sait et en tient compte d'où en partie la multiplication des méthode de datation
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 23:45
Comment donc faire confiance à cette méthode ?
Par recoupement avec d'autre méthode et un travail d'analyse critique et des publications dans les revues à relecture.
Euh ... pardonne moi ..; mais c'est une "vulgarisation" et non pas un article scientifique
le nom est "article de vulgarisation scientifique" et non pas "article scientifique" d'ailleurs les auteurs du site ne prétendent absolument pas faire ce genre de travail
La datation au carbone 14 peut être utilisée pour des objets datant au plus de 50 000 ans. Tout ce qui est plus ancien que cela ne contiendra plus de carbone 14. Dès lors, comment dater des fossiles et des matières inorganiques comme ces outils en pierre découverts au Kenya, dont on estime l’âge à trois millions d’années? Les archéologues peuvent dater ces matières en utilisant une méthode similaire appelée datation au potassium-argon. Quand la roche se crée, y compris les fossiles, elle emprisonne en elle du potassium 40 (40K) qui se désintègre lentement en argon 40 (40Ar). La demi-vie du potassium 40 est de 1,3 milliard d’années. Cela signifie que mesurer le rapport entre le potassium 40 et l’argon 40 permet de dater des objets vieux de plusieurs millions d’années.
Notez la phrase : comment dater des fossiles et des matières inorganiques comme ces outils en pierre découverts au Kenya (...) Les archéologues peuvent dater ces matières en utilisant une méthode similaire appelée datation au potassium-argon.
si tu ne sais pas comprendre le sens du verbe "pouvoir" ... nous avons un petit problème
je peux creuser un trou avec une perceuse , mais je peux également utiliser un burin , je peux aussi me servir d'une chignolle
Ainsi je peux dater avec le C14 , mais je peux dater avec K-Ar, ainsi que je peux dater avec ESR ...
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 23:45
Donc on va dater, avec la méthode K-Arg, pas une autre, l'âge des pierres qui ont servi à confectionner des outils.
Non ça c'est ton interprétation d'un texte de vulgarisation , j'ai déjà cité TL , TSL et ESR qui étaient d'autre méthode de datation mais il y a aussi les datations annexes comme la stratigraphie
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 23:45
Et à votre avis, on va dater quoi ? Si aujourd'hui il vous venait l'idée de vous fabriquer un couteau en travaillant un morceau de pierre volcanique, quel âge trouveriez vous à la pierre ? Votre âge à vous ou celui de la lave qui a formé cette pierre il y a peut-être des millions d'années.
Les 2 mon capitaine, l'age de la pierre n'est pas la date de la création de l'outil à base de pierre
l'exposition à la lumiere du Soleil permet les ESR, TL TSL
Par ailleurs jamais n'a été observer qu'un artefact remontait seul les couches sédimentaire sans que d'autres objets ou fossiles fassent de même pas plus que d'autre redescendraient.
Non. Toute la littérature confirme la stabilité dans les couches sédimentaires des fossiles et artefact
ainsi une pierre de 2 millions d'années , taillée en outils proche d'éclat de pierre , percuteurs et socle dans une couche géologie de 300 000 ans fera que la datation de l'outils sera une pierre de 2 millions d'années taillée il y a 300 000 ans ...
agecanonix a écrit : 04 févr.24, 23:45
Où se trouve la démonstration scientifique qui établit que frapper une pierre pour en faire un outil, a pour effet de faire s'échapper l'argon contenu dans la pierre pour que la méthode K-Arg donne au final, non pas l'âge de la pierre, le moment où elle s'est solidifiée, mais l'âge de l'humain qui en a fait un outil ?
Vous avez 1 heure !
Bah nous pourrions te retourner la question où se trouve la démonstration qu'un site de vulgarisation devienne magiquement un site de publication scientifique
Chose qui peut nous étonner puisque toi même te revendique comme vulgarisateur scientifique que tu ne fasses pas présentement la différence entre "article scientifique" et "article de vulgarisation scientifique" pose question mon ami
nous attendons toujours que tu te recentres sur le sujet principal et que tu expliques la théorie de l'évolution
entre autre chose
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.24, 01:20 Message : Petite précision qui vaut de l'or.
Quand la méthode K-Arg est utilisée pour dater un site, les autres méthodes ne sont que rarement sollicitées faute de budget surtout.
Dans les faits, on abandonne la datation K-Arg pour une autre quand ses résultats ne sont pas satisfaisants.
La question est donc de savoir pour quelles raisons on refuse certaines datations au K.Arg.
Dans les faits, on a souvent la combinaison K-Arg et C14.
Vous y remarquerez que seule la méthode K-Arg est utilisée dans ces recherches.
Ajouté 6 minutes 10 secondes après :
Pour déterminer cette valeur 40Kinitial on suppose que l'élément fils , c'est à dire 40Ar était quantité négligeable au moment de la fermeture du système car il s'agit d'un gaz très volatile.
Nous retrouvons ici que la méthode K-Arg est bien basée sur une hypothèse.
Auteur : keinlezard Date : 05 févr.24, 03:20 Message :
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 01:20
Petite précision qui vaut de l'or.
pouovons nous en douter lorsque tu confonds "vulgarisation" et "article scientifique" ?
laisse nous donc en juger
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 01:20
Quand la méthode K-Arg est utilisée pour dater un site, les autres méthodes ne sont que rarement sollicitées faute de budget surtout.
J'ai citer des articles qui montrent le contraire , des auteurs qui affirment également le contraire
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 01:20
Dans les faits, on abandonne la datation K-Arg pour une autre quand ses résultats ne sont pas satisfaisants.
Ce n'est pas ce que disent les articles , ni les comptes rendu académiques
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 01:20
La question est donc de savoir pour quelles raisons on refuse certaines datations au K.Arg.
En même temps tu ne nous cites aucun article qui le pretendrait , ce qui pose la question des fondements
même de tes opinions
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 01:20
Dans les faits, on a souvent la combinaison K-Arg et C14.
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 01:20
Vous y remarquerez que seule la méthode K-Arg est utilisée dans ces recherches.
citons donc également
Bulletin de la Société
préhistorique française
Datation potassium-argon de roches volcaniques du Pléistocène
supérieur et de l'Holocène : exemple de l'Italie du sud ; application à
l'archéologie
Jean-Claude Lefèvre, Pierre-Yves Gillo
Nous aurions donc une étude de la datation K-Ar , appliquée à l'archéologie ... et donc selon toi c'est un scandale que
l'on utiliserait seulement la datation K-Ar pour une étude sur K-Ar ... soit , pourquoi pas
continuons la lecture alors ( je mets en gras )
RÉSUMÉ En utilisant une nouvelle technologie pour la méthode du Potassium-Argon il est possible de dater certains
événements volcaniques récents. Ainsi des dates encore peu précises mais compatibles avec les données historiques ont été
obtenues sur des volcans du Sud de l'Italie. Ces résultats montrent que la méthode peut être employée pour caractériser
certains tephra repérés dans des stratigraphies archéologiques ou pour situer la provenance du matériel de certains artefacts
oups des dates historiques servent donc de références à une datation pour la méthode nouvelle K-Ar
autrement dit , l'article nous explique "on part de date historique connues" , puis "la datation K-Ar obtenue est compatible avec les dates déjà connues" ...
Donc ici nous avons une mise à l'épreuve de la nouvelle méthodologie K-Ar que l'on confronte à des dates déjà connue
et se serait donc selon toi un scandale que l'article ne parle donc que de la K-Ar ...
si l'on continu l'article , il sera question de chrono-stratigraphie .. ;donc rien a avoir avec K-Ar qui lui même donc conforte cette datation en donnant des chronologie comparable ...
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 01:20Ajouté 6 minutes 10 secondes après :
Pour déterminer cette valeur 40Kinitial on suppose que l'élément fils , c'est à dire 40Ar était quantité négligeable au moment de la fermeture du système car il s'agit d'un gaz très volatile.
Nous retrouvons ici que la méthode K-Arg est bien basée sur une hypothèse.
Comme toutes les méthodes de mesure ... mais cela semble être une nouveauté pour toi !
la mesure de la vitesse de ta voiture se fait avec l'hypothèse que les mètre mesuré sont les mêmes pour chacun
ainsi que la mesure du temps. Ces mesures sont vérifiée régulièrement qui par les société d'étalonnage ( radar, poids et mesure ) qui par des mesures physique ( définition de la seconde , du mètre ... )
ET l'hypothèse prise est que cela est la "même chose pour chacun" ... tout en sachant que dans une plaine
les mesures seront strictement et physiquement différente de celle à proximité d'une montagne
selon la théorie de la relativité ... mais l'hypothèse prise est que la différence est négligeable.
On ne cesse de s'étonner en lisant tes propos ... puisque tu acceptes de dire que tu paies pour le même kg de viande dans les alpes ou au bord de mer ...
De plus tu omets sciemment de preciser que l'on confronte systématiquement les mesures d'une methode avec d'autre méthode indépendante ...
et ce même dans les articles que tu nous cites ... mais bon déjà nous avons des reférences ... c'est toujours un début
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.24, 04:39 Message : Bien, je constate aucune citation scientifique à l'appui des réponse de K.
Nous savons que la datation K-Arg repose sur une supposition: il faut absolument qu'il n'y ait aucune trace d'argon au moment de la formation de la roche, et ça, c'est impossible à savoir, certaines auront zéro trace, d'autre en auront un peu, d'autre en auront beaucoup.
Il suffit d'une différence de 1/1000 pour produire une erreur d'un million d'année.
Limites de la méthode
Déséquilibre isotopique : la méthode fait l'hypothèse d'un équilibre séculaire entre uranium 238 et uranium 234 dans l'eau de mer, mais il peut arriver que l'uranium 234 soit présent initialement en plus grande quantité, faussant alors les rapports de désintégration.
Fraction détritique : il peut y avoir un apport de thorium 230 exogène (ne provenant pas de la désintégration in situ de l'uranium 234), que d'ordinaire on peut quantifier grâce au rapport 232Th/230Th.
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 04:39
Bien, je constate aucune citation scientifique à l'appui des réponse de K.
Mon ami c'est toi la pointure ici , c'est toi qui prétend nous enseigner ... mais à cette heure tu ne fais que nous balancer des évidences connues de tous ... ce que tu reconnais toi même
agecanonix a écrit : 03 févr.24, 05:36
Tout ça tout le monde le sait !
Mais lorsqu'on te demande les références , la bibliographie tu nous ponds des sites de vulgarisation que tu oses présenter en plus comme des "références scientifiques"
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 04:39
Nous savons que la datation K-Arg repose sur une supposition: il faut absolument qu'il n'y ait aucune trace d'argon au moment de la formation de la roche, et ça, c'est impossible à savoir, certaines auront zéro trace, d'autre en auront un peu, d'autre en auront beaucoup.
J'ai un secret à te révéler "toutes les mesures reposent sur des suppositions"
Dont certaines seront à jamais invérifiables comme par exemple que les lois physiques sont valables dans tout l'univers ... or personne ne pourra jamais tester les lois physiques dans tout l'univers
Comme j'ai l'impression que tu n'as pas très bien compris ce sujet de la "connaissance" , je partage avec toi, ce qu'en dit André Comte-Sponville à ses enfants et petits enfants autrement dit c'est une "vulgarisation"
La connaissance in "Présentations de la philosophie" (EAN 9782253153320)
La connaissance
« Les yeux ne peuvent connaître la nature des choses. » LUCRÈCE.
Connaître, c'est penser ce qui est: la connaissance est un certain rapport - de conformité, de ressemblance, d'adéquation - entre l'esprit et le monde, entre le sujet et l'objet. Ainsi connaît-on ses amis, son quartier, sa maison: ce que nous avons dans l'esprit, quand nous y pensons, correspond à peu près à ce qui existe en réalité.
Cet à peu près est ce qui distingue la connaissance de la vérité. Car, sur ses amis, on peut se tromper. Sur son quartier, on ne sait jamais tout. Sur sa propre maison, même, on peut ignorer bien des choses. Qui peut jurer qu'elle n'est pas attaquée par les termites ou construite, au contraire, sur quelque trésor caché ? Il n'y a pas de connaissance absolue, pas de connaissance parfaite, pas de connaissance infinie. Tu connais ton quartier? Bien sûr ! Mais pour le connaître totalement, il faudrait pouvoir décrire la moindre rue qui s'y trouve, le moindre immeuble de chaque rue, le moindre appartement de chaque immeuble, le moindre recoin de chaque appartement, le moindre grain de poussière dans chaque recoin, le moindre atome dans chaque grain, le moindre électron dans chaque atome... Comment le pourrais-tu ? Il y faudrait une science achevée et une intelligence infinie: ni l'une ni l'autre ne sont à notre portée.
Cela ne signifie pourtant pas qu'on ne connaisse rien. Si tel était le cas, comment saurions-nous ce que c'est que connaître et qu'ignorer ? La question de Montaigne, qui est de fait (a Que sais-je ? »), ou la question de Kant, qui est de droit (Que puis-je savoir, comment et à quelles conditions ?), supposent l'une et l'autre l'idée d'une vérité au moins possible. Si elle ne l'était pas du tout, comment pourrions-nous raisonner, et à quoi bon la philosophie ?
La vérité, c'est ce qui est (veritas essendi: vérité de l'être) ou ce qui correspond exactement à ce qui est (veritas cognoscendi: vérité de la connaissance). C'est pourquoi aucune connaissance n'est la vérité parce que nous ne connaissons jamais absolument ce qui est, ni tout ce qui est. Nous ne pouvons connaître quoi que ce soit que par nos sens, notre raison, nos théories. Comment y aurait-il une connaissance immédiate, puisque toute connaissance, par nature, est médiation ? La moindre de nos pensées porte la marque de notre corps, de notre esprit, de notre culture. Toute idée en nous est humaine, subjective, limitée, et ne saurait donc correspondre absolument à l'inépuisable complexité du réel.
« Les yeux humains ne peuvent apercevoir les choses que par les formes de leur connaissance », disait Montaigne; et nous ne pouvons les penser, montrera Kant, que par les formes de notre entendement. D'autres yeux nous montreraient un autre paysage. Un autre esprit le penserait autrement. Un autre cerveau, peut-être, inventerait une autre mathématique, une autre physique, une autre biologie... Comment connaîtrions-nous les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes, puisque les connaître c'est toujours les percevoir ou les penser comme elles sont pour nous ? Nous n'avons aucun accès direct au vrai (nous ne pouvons le connaître que par l'intermédiaire de notre sensibilité, de notre raison, de nos instruments d'observation et de mesure, de nos concepts, de nos théories...), aucun contact absolu avec l'absolu, aucune ouverture infinie sur l'infini. Comment pourrions-nous les connaître totalement ? Nous sommes séparés du réel par les moyens mêmes qui nous permettent de le percevoir et de le comprendre; comment pourrions-nous le connaître absolument ? Il n'y a de connaissance que pour un sujet. Comment pourrait-elle, même scientifique, être parfaitement objective ?
Connaissance et vérité sont donc bien deux concepts différents. Mais ils sont aussi solidaires. Aucune connaissance n'est la vérité; mais une connaissance qui ne serait pas vraie du tout n'en serait plus une (ce serait un délire, une erreur, une illusion...). Aucune connaissance n'est absolue; mais elle n'est une connaissance - et non simplement une croyance ou une opinion - que par la part d'absolu qu'elle comporte ou autorise.
Soit, par exemple, le mouvement de la Terre autour du Soleil. Nul ne peut le connaître absolument, totalement, parfaitement. Mais nous savons bien que ce mouvement existe, et qu'il s'agit d'un mouvement de rotation. Les théories de Copernic et de Newton, pour relatives qu'elles demeurent (puisqu'il s'agit de théories), sont plus vraies et plus sûres - donc plus absolues - que celles d'Hipparque ou de Ptolémée. Et la théorie de la Relativité, pareillement, est plus absolue (et non pas, comme on le croit parfois à cause de son nom,plus relative !) que la mécanique céleste du XVIII° siècle, qu'elle explique et qui ne l'explique pas. Que toute connaissance soit relative, cela ne signifie pas qu'elles se valent toutes. Le progrès est aussi incontestable de Newton à Einstein que de Ptolémée à Newton.
C'est pourquoi il y a une histoire des sciences, et c'est pourquoi cette histoire est à la fois normative et irréversible: parce qu'elle oppose du plus vrai à du moins vrai, et parce qu'on n'y retombe jamais dans les erreurs qu'on a comprises et réfutées. C'est ce que montrent, chacun à sa façon, Bachelard et Popper. Aucune science n'est définitive. Mais si l'histoire des sciences est « la plus irréversible de toutes les histoires », comme dit Bachelard, c'est que le progrès y est démontrable et démontré: c'est qu'il est « la dynamique même de la culture scientifique ». Aucune théorie n'est absolument vraie, ni même absolument vérifiable. Mais il doit être possible, s'il s'agit d'une théorie scientifique, de la confronter à l'expérience, de la tester, de la falsifier, comme dit Popper, autrement dit de faire ressortir, le cas échéant, sa fausseté. Les théories qui résistent à ces épreuves remplacent celles qui y succombent, qu'elles intègrent ou dépassent. Cela fait comme une sélection culturelle des théories (au sens où Darwin parle d'une sélection naturelle des espèces), grâce à laquelle les sciences progressent - non de certitudes en certitudes, comme on le croit parfois, mais « par approfondissement et ratures », comme disait Cavaillès; autrement dit, ce sont les termes de Popper, « par essais et éliminations des erreurs ». C'est en quoi une théorie scientifique est toujours partielle, provisoire, relative, sans que cela autorise pourtant à les refuser toutes ni à leur préférer- ce serait renoncer à connaître - l'ignorance ou la superstition. Le progrès des sciences, si spectaculaire, si incontestable, est ce qui confirme à la fois leur relativité (une science absolue ne pourrait plus progresser) et leur vérité au moins partielle (s'il n'y avait rien de vrai dans nos sciences, elles ne pourraient pas non plus progresser et ne seraient pas des sciences).
On évitera néanmoins de confondre connaissances et sciences, ou de réduire celles-là à celles-ci. Tu connais ton adresse, ta date de naissance, tes voisins, tes amis, tes goûts, enfin mille et mille choses qu'aucune science ne t'apprend ni ne garantit. La perception est déjà un savoir, l'expérience est déjà un savoir, même vague (c'est ce que Spinoza appelait la connaissance du premier genre), sans lequel toute science serait impossible. « Vérité scientifique », ce n'est donc pas un pléonasme: il y a des vérités non scientifiques, et des théories scientifiques dont on découvrira un jour qu'elles ne sont pas vraies.
Imagine, par exemple, que tu doives témoigner devant un tribunal... On ne te demande pas de démontrer scientifiquement tel ou tel point, mais simplement de dire ce que tu crois ou, encore mieux, ce que tu sais. Tu peux te tromper ? Certes. C'est pourquoi la pluralité des témoignages est souhaitable. Mais cette pluralité même n'a de sens qu'à supposer une vérité possible, et il n'y aurait pas de justice autrement. Si nous n'avions aucun accès à la vérité, ou si la vérité n'existait pas, quelle différence y aurait-il entre un coupable et un innocent ? Entre un témoignage et une calomnie ? Entre la justice et une erreur judiciaire ? Et pourquoi nous battrions nous contre les négationnistes, contre les obscurantistes, contre les menteurs ?
L'essentiel, ici, c'est de ne pas confondre le scepticisme et la sophistique. Être sceptique, comme Montaigne ou Hume, c'est penser que rien n'est certain, et l'on a pour cela d'excellentes raisons. Nous appelons certitude ce dont nous ne pouvons douter. Mais que prouve une impuissance ? Les hommes furent certains, pendant des millénaires, que la Terre était immobile: elle n'en bougeait pas moins... Une certitude, ce serait une connaissance démontrée. Mais nos démonstrations ne sont fiables qu'à la condition que notre raison le soit; or comment prouver qu'elle l'est, puisqu'on ne pourrait le prouver que par elle ? « Pour juger des apparences que nous recevons des objets, écrit Montaigne, il nous faudrait un instrument judicatoire; pour vérifier cet instrument, il nous y faut de la démonstration; pour vérifier la démonstration, un instrument: nous voilà au rouet. » C'est le cercle de la connaissance, qui lui interdit de prétendre à l'absolu. En sortir ? On ne le pourrait que par la raison ou l'expérience; mais ni l'une ni l'autre n'en est capable: l'expérience, parce qu'elle dépend des sens; la raison, parce qu'elle dépend d'elle-même. « Puisque les sens ne peuvent arrêter notre dispute, étant pleins eux-mêmes d'incertitude, continue Montaigne, il faut que ce soit la raison; aucune raison ne s'établira sans une autre raison: nous voilà à reculons jusques à l'infini. » On n'a le choix qu'entre le cercle et la régression à l'infini; autant dire qu'on n'a pas le choix: cela même qui rend la connaissance possible (les sens, la raison, le jugement) interdit de l'ériger en certitude.
Formidable formule de Jules Lequier: « Lorsqu'on croit de la foi la plus ferme que l'on possède la vérité, on doit savoir qu'on le croit, non pas croire qu'on le sait. » Â la gloire de Hume et de la tolérance. Formidable formule de Marcel Conche, à propos de Montaigne. Sans doute avons-nous des certitudes, dont plusieurs nous semblent des certitudes de droit (des certitudes absolument fondées ou justifiées); mais « la certitude qu'il y a des certitudes de droit n'est jamais qu'une certitude de fait ». Il faut en conclure que la certitude la plus solide, en toute rigueur, ne prouve rien: il n'y a pas de preuves absolument probantes.
Faut-il alors renoncer à penser ? Non pas. « Il se peut faire qu'il y ait de vraies démonstrations, remarque Pascal, mais cela n'est pas certain. » Cela, en effet, ne se démontre pas - puisque toute démonstration le suppose. La proposition « Il y a de vraies démonstrations » est une proposition indémontrable. La proposition « Les mathématiques sont vraies » n'est pas susceptible d'une
démonstration mathématique. La proposition « Les sciences expérimentales sont vraies » n'est pas susceptible d'une vérification expérimentale. Mais cela n'empêche pas de faire des mathématiques, de la physique ou de la biologie, ni de penser qu'une démonstration ou une expérience valent plus et mieux qu'une opinion. Que tout soit incertain, ce n'est pas une raison pour cesser de chercher la vérité. Car il n'est pas certain non plus que tout soit incertain, remarquait encore Pascal, et c'est ce qui donne raison aux sceptiques tout en leur interdisant de le prouver. À la gloire du pyrrhonisme et de Montaigne. Le scepticisme n'est pas le contraire du rationalisme; c'est un rationalisme lucide et poussé jusqu'au bout - jusqu'au point où la raison, par rigueur, en vient à douter de son apparente certitude. Car que prouve une apparence ?
La sophistique, c'est autre chose: non pas penser que rien n'est certain, mais penser que rien n'est vrai. Cela, ni Montaigne ni Hume ne l'ont jamais écrit. Comment, s'ils l'avaient cru, auraient-ils pu philosopher, et pourquoi l'auraient-ils fait ? Le scepticisme, c'est le contraire du dogmatisme. La sophistique, le contraire du rationalisme, voire de la philosophie. Si rien n'était vrai, que resterait-il de notre raison ? Comment pourrions- nous discuter, argumenter, connaître ? « À chacun sa vérité » ? Si c'était vrai, il n'y aurait plus de vérité du tout, puisqu'elle ne vaut qu'à la condition d'être universelle. Que tu lises à présent ce petit livre, par exemple, nul autre que toi peut-être ne le sait. C'est pourtant universellement vrai: nul ne peut le nier, en aucun point du globe ni à aucune époque, sans faire preuve d'ignorance ou de mensonge. C'est en quoi « l'universel est le lieu des pensées », comme disait Alain, ce qui nous rend tous égaux, au moins en droit, devant le vrai. La vérité n'appartient à personne; c'est pourquoi elle appartient, en droit, à tous. La vérité n'obéit pas; c'est pourquoi elle est libre, et libère.
Que les sophistes aient tort, c'est bien sûr ce qu'on ne' peut démontrer (puisque toute démonstration suppose au moins l'idée de vérité); mais qu'ils aient raison, c'est ce qu'on ne peut même pas penser de façon cohérente. S'il n'y avait pas de vérité, il ne serait pas vrai qu'il n'y ait pas de vérité. Si tout était faux, comme le voulait Nietzsche, il serait faux que tout soit faux. C'est en quoi la sophistique est contradictoire (ce que le scepticisme n'est pas) et se détruit elle-même comme philosophie. Les sophistes ne s'en préoccupent guère. Que leur fait une contradiction ? Qu'ont-ils à faire de la philosophie ? Mais les philosophes, depuis Socrate, s'en préoccupent. Ils ont pour cela leurs raisons, qui sont la raison même et l'amour de la vérité. Si rien n'est vrai, on peut penser n'importe quoi, ce qui est bien commode pour les sophistes; mais alors on ne peut plus penser du tout, ce qui est mortel pour la philosophie.
J'appelle sophistique toute pensée qui se soumet à autre chose qu'à ce qui semble vrai, ou qui soumet la vérité à autre chose qu'à elle-même (par exemple à la force, à l'intérêt, au désir, à l'idéologie...). La connaissance est ce qui nous en sépare, dans l'ordre théorique, comme la sincérité dans l'ordre pratique. Car si rien n'était vrai, ni faux, il n'y aurait aucune différence entre la connaissance et l'ignorance, ni entre la sincérité et le mensonge. Les sciences n'y survivraient pas, ni la morale, ni la démocratie. Si tout est faux, tout est permis: on peut truquer les expériences ou les démonstrations (puisque aucune n'est valide), mettre la superstition sur le même plan que les sciences, (puisque aucune vérité ne les sépare), faire condamner un innocent (puisqu'il n'y a aucune différence pertinente entre un vrai et un faux témoignage), nier les vérités historiques les mieux établies (puisqu'elles sont aussi fausses que le reste), laisser les criminels en liberté (puisqu'il n'est pas vrai qu'ils sont coupables), s'autoriser à en être un (puisque, même coupable, il n'est, pas vrai qu'on le soit), enfin refuser toute validité à quelque vote que ce soit (puisqu'un vote ne vaut que si l'on connaît vraiment son résultat)... Qui n'en voit les dangers ? Si l'on peut penser n'importe quoi, on peut faire n'importe quoi: la sophistique mène au nihilisme, comme le nihilisme à la barbarie.
C'est ce qui donne au savoir sa portée spirituelle et civilisatrice. « Qu'est-ce que les Lumières ? », demande Kant. La sortie de l'homme hors de sa minorité, répond-il, et l'on n'en sort que par la connaissance: « Sapere aude ! Ose savoir ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières. » Sans être jamais moralisatrice (connaître n'est pas juger, juger n'est pas connaître), toute connaissance est pourtant une leçon de morale: parce que aucune morale n'estpossible sans elle, ni contre elle.
C'est pourquoi il faut chercher la vérité, comme disait Platon, « avec toute son âme » - et d'autant plus que l'âme n'est pas autre chose, peut-être bien, que cette quête.
Et c'est pourquoi, aussi, on n'en aura jamais fini de chercher. Non parce qu'on ne connaîtrait rien, ce qui n'est guère vraisemblable, mais parce qu'on ne connaît jamais tout. Le grand Aristote, avec son habituel sens de la mesure, a dit la chose comme il fallait: « La recherche de la vérité est à la fois difficile et facile: nul ne peut l'atteindre absolument, ni la manquer tout à fait. »
C'est ce qui nous permet d'apprendre toujours, et qui donne tort aux dogmatiques (qui prétendent posséder absolument le vrai) comme aux sophistes (qui prétendent que le vrai n'existe pas ou est absolument hors d'atteinte).
Entre l'ignorance absolue et le savoir absolu, il y a place pour la connaissance et pour le progrès des connaissances. Bon travail à tous !
agecanonix a écrit : 05 févr.24, 04:39
Il suffit d'une différence de 1/1000 pour produire une erreur d'un million d'année.
N'ais je donc pas expliqué qu'une datation ne se fondait jamais sur une seule technique , ni échantillon ?
A moins qu'à ton habitude tu n’aies pas lu cette attaque anti-TJ ...
Limites de la méthode
Déséquilibre isotopique : la méthode fait l'hypothèse d'un équilibre séculaire entre uranium 238 et uranium 234 dans l'eau de mer, mais il peut arriver que l'uranium 234 soit présent initialement en plus grande quantité, faussant alors les rapports de désintégration.
Fraction détritique : il peut y avoir un apport de thorium 230 exogène (ne provenant pas de la désintégration in situ de l'uranium 234), que d'ordinaire on peut quantifier grâce au rapport 232Th/230Th.
Encore une limite de la méthode.
Je vais te faciliter la vie mon ami ... "TOUTES LES MÉTHODES DE DATATIONS SONT ENTACHÉES D'ERREURS" ... et plus généralement toutes les méthodes de mesures
ainsi ta montre à remontoir est entachée d'erreur, ta montre à quartz tout autant , une horloge atomique également
la mesure des longueurs est entachée d'erreur , mètre en bois , en bakélite , en plexiglas , titane, fer, aluminium ... aucun ne se dilate de la même façon pire les machines de gravure ou d'imprimerie qui reportent les graduations sont elles même imprécises.
Les poids c'est la même chose 100 Newtons à paris n'est pas le même poids au sommet du mont blanc, plus rigolo la mesure même de G varie puisque c'est une mesure et qu'il y a des erreurs sur la mesure ..
Pas plus que la mesure à Paris ou au Pérou
ainsi donc lorsque 1 kg sont pesé à paris avec une valeur de G = 9,812m.s-2 à paris tu as une masse de
ou 1 kg avec G=9,779m.s-2 tu n'as pas la même quantité de matière ... https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressou ... titude.xml
tout cela pour te faire comprendre que si tu cherches des erreurs dans des méthodes de mesure tu en trouveras toujours ... cependant nous noterons
que les seules erreurs de mesure qui te choquent sont celles qui contredisent ton modèle de pensée.
Donc une nouvelle fois recentres toi sur ton sujet initial et explique nous la théorie de l'évolution , l'intelligence et/ou l'ingéniosité
que nous sachions de quoi exactement nous parlons
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.24, 01:30 Message :
En attendant que notre ami daigne nous enseigner ce qu'est la théorie de l'évolution
Une nouvelle étude démontre la formation d'acide carbamique dans le milieux interstellaire
ce qui fait de ce milieux rien de moins qu'un réservoir d'acides aminés
L'acide carbamique est un précurseur des AA et d'après l'étude, il se forme aux alentour de - 200 °C.
ainsi donc , et contrairement à ce que tentait de nous imposer notre ami , nous n'avons pas un milieu stérile
lors de la formation des planètes , cette étude de novembre 2023 nous le démontre une nouvelle fois.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.24, 05:37 Message : la belle affaire !
Tu en es à croire que les acides aminés sont la vie, tu n'as pas évolué depuis S. Miller ?
sur le même principe que le Scripps Research Institute
ainsi donc nous approchons pas à pas d'au moins une voie chimique pour passer du minéral au biologique
et ce finallement en moins de temps qu'il n'en aura fallut à la WT pour comprendre ce que peut être une "génération" ( 1874 .. 2024 pour la génération élastique )
rappelons que miller urey date de 1953 , et le dernier article de PNAS de 2024 , l'article de Scripps date lui de 2009.
en 71 ans ...
Alors certes des études complémentaires seront nécessaires , mais le fait est là 70 ans pour passer de Miller-Urey
à l'ARN reproductible et réplicatif autrement dit un ARN qui pourra être soumis à la sélection naturelle
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 mars24, 06:50 Message : Des scientifiques assurent avoir réussi à créer des molécules d’ARN capables de se répliquer. Une avancée majeure dans la recherche de la vie artificielle.
Créer la vie à partir d’éléments non-vivants semblait être un mur technologique infranchissable. Mais depuis quelques décennies, les scientifiques ont attaqué cette barrière (autant scientifique qu’éthique) à grand coup d’expérience. Dans une récente interview accordée au Washington Post, ces scientifiques ont expliqué avoir créé des molécules d’ARN capables de se répliquer entre elles.
Si cette avancée peut paraître assez anecdotique pour le grand public, les scientifiques l’assurent, il s’agit d’une avancée majeure dans la recherche de création de la vie artificielle. Car selon une théorie, très controversée, la vie aurait pu apparaître sur Terre à partir de l’ARN.
Les partisans de cette vision du monde assurent qu’avant l’arrivée de l’ADN, l’ARN faisait partie des ingrédients de la “soupe primordiale” d’éléments qui ont amené la vie. En prenant ce point de départ, les scientifiques ne font ensuite que dérouler une longue série d’évolutions pour transformer le monde et lui donner le visage qu’on lui connaît.
Selon les scientifiques du Salk Institute for Biological Studies, un institut indépendant basé à San Diego en Californie, cette vision de la création de la vie ne fait aucun doute. En ce sens, la création d’une molécule d’ARN capable de se répliquer est une avancée majeure.
En effet, les scientifiques estiment qu’avec du temps (des millions, voire des milliards d’années) cette molécule d’ARN pourrait finir par se transformer en ADN et donner naissance à la vie. Dans leur étude, publiée dans la revue scientifique Proceedings of the National Academy of Sciences, les chercheurs estiment qu’il faudra encore de nombreuses autres expériences du même genre pour démontrer la véracité de leur trouvaille.
Mais étant grand naïf et confiant dans l'espèce humaine
J'espérais un sursaut de ta part
Cordialement
Et re-re-plouf..
Auteur : Erdnaxel Date : 17 mars24, 02:46 Message :
keinlezard a écrit : 16 mars24, 03:24
Donc tu confirmes que tu ne sais pas lire.
Un peu comme un bot informatique, ça ne peut pas comprendre réellement ni accorder réellement du crédit à la réalité mais ça peut se faire photocopieuse d'infox ou faire des pirouettes rhétoriques dignes d'un insipide troll.
a écrit :Mais étant grand naïf et confiant dans l'espèce humaine
Naïveté, faiblesse psychologique sont deux éléments qui indiquent à un prédateur du mental qu'il a une bonne proie pour y faire subir un viol mental.
Les prédateurs jehovistes sont un peu différents de ceux de la scientologie, de la religion de Raël etc. car leur "courage" consiste surtout à s'en prendre à des enfants https://youtu.be/64h9w6CvivQ (L'enfance chez les Témoins de Jéhovah)
Auteur : agecanonix Date : 17 mars24, 21:31 Message :
Erdnaxel a écrit : 17 mars24, 02:46 Un peu comme un bot informatique, ça ne peut pas comprendre réellement ni accorder réellement du crédit à la réalité mais ça peut se faire photocopieuse d'infox ou faire des pirouettes rhétoriques dignes d'un insipide troll.
Naïveté, faiblesse psychologique sont deux éléments qui indiquent à un prédateur du mental qu'il a une bonne proie pour y faire subir un viol mental.
Les prédateurs jehovistes sont un peu différents de ceux de la scientologie, de la religion de Raël etc. car leur "courage" consiste surtout à s'en prendre à des enfants https://youtu.be/64h9w6CvivQ (L'enfance chez les Témoins de Jéhovah)
Le rapport avec le sujet ?
Ajouté 1 minute 30 secondes après :
Rappel du sujet, sans insulte, ni jugement.
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 mars24, 22:36 Message : Quand on voit comment fonctionnent les cerveaux des membres du collège central, on ne peut penser qu'il s'agit d'une création divine.
Forcément, c'est le résultat de l'évolution, puisque leur cerveau à eux est resté au stade primaire.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars24, 23:14 Message : Revenons sur le sujet.
La question qui se pose fondamentalement est la suivante : un cerveau d'homo sapiens peut il végéter pendant des dizaines de milliers d'années en se contentant de seulement reproduire ce qu'il sait déjà faire dès le début.
Nous avons 3 éléments à notre disposition pour y réfléchir.
1) l'hypothèse que nous étudions donne 300 000 années d'existence au cerveau homo sapiens.
2) la même hypothèse attribue dès le début des capacités inventives au cerveau homo sapiens.
3) entre - 300 000 et -10 000 environ les outils produits par le cerveau homo sapiens n'évoluent vraiment pas beaucoup.
4) depuis quelques milliers d'années, le cerveau homo sapiens a découvert des millions de fois plus de choses qu'il ne l'aurait fait en 300 000 années
Détaillons:
1) 300 000 années est bien l'âge donné par la théorie aux plus anciens homo sapiens ou hommes "modernes", mais, en ce qui concerne l'homme actuel, son âge se situerait entre -195 000 années et -160 000 années (Ethiopie)
Or, on ne découvre fondamentalement aucune évolution inventive entre l'homo sapiens âgé de - 300 000 et l'homo sapiens de - 195 000 alors qu'anatomiquement ils sont différents, le second ayant, selon la théorie, évolué à partir du premier.
En effet, cette supposée évolution n'a pratiquement rien changé, en mieux, chez les homo sapiens de - 195 000 années, si on en juge à ses inventions qui sont les mêmes, à peine plus élaborées, que celle de -300 000.
2) Or, 195 000 années, à l'échelle de la théorie, c'est presque rien et aucun scientifique n'osera vous dire qu'avec son cerveau, l'homo sapiens de - 195 000 était un parfait abruti, incapable d'inventer, d'améliorer, de concevoir d'autres outils que certains primates modernes comme le chimpanzé savent déjà produire avec un cerveau à 1000 lieues de celui des homo sapiens.
Ci dessus des photos tirées d'un article sur les outils de la préhistoire qui nous montre l'évolution des outils tout au long de l'histoire .
La première image nous propose des outils attribués aux australopithèques, donc bien avant l'apparition des homo sapiens, et la seconde nous montre d'autres outils de pierre, beaucoup plus récents et attribués aux homo sapiens.
Rappelons que l'utilisation des pierres taillées s'achève vers - 10 000 alors que l'australopithèque vit entre -4 et -2 millions d'années.
Concrètement, la taille des pierres dure à minima 2 millions d'années, elle est inventée par un primate au cerveau de 450 cm3 comparé aux 1500 cm3 de l'homo sapiens. Vers - 10 000, ce dernier tape encore sur des cailloux pour se faire des armes, comme le faisaient des primates aux cerveaux aussi volumineux que nos chimpanzés actuels.
Et au final, l'homo sapiens ne modifie pas sensiblement le système.
4) Et enfin, il y a quelques milliers d'années à peine, le cerveau de l'homo sapiens s'éveille et se met à inventer, inventer, sans jamais s'arrêter jusqu'à maintenant. Et attention, il n'invente pas 100 000 autres façons de tailler des cailloux, ses inventions sont extraordinaires et continues, un progrès en chassant un autre.
Il n'existe pas, dans le cerveau, un bouton on/off qui, selon sa position, vous fait ou non inventer. L'inventivité, c'est comme le sable fin, elle ne se stoppe pas, ne se bride pas, ne s'empêche pas. Vous ne pouvez pas empêcher du sable fin de s'extraire de votre main, vous ne pouvez pas le maîtriser.
Il en va de même du cerveau : il ne peut pas exister à des millions d'exemplaires, pendant des centaines de milliers d'années, à n'être capable que d'améliorer une technique de frappe sur des cailloux et cela pour 2 raisons:
1) il a prouvé qu'il savait inventer puisqu'il l'a fait très vite avec la pierre.
2) il a prouvé qu'il valait beaucoup mieux puisqu'avec le même cerveau nous allons sur Mars en quelques milliers d'années à peine comparées aux millions d'années qu'il aurait fallu pour améliorer la taille d'un cailloux.
Ce qui cloche dans l'hypothèse évolutionniste, c'est le facteur temps...
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Alors recommencons donc peux tu s'il te plais nous expliquer ce qu'est la Théorie de l'évolution ?
Parce que nulle part n'est mentionné dans la théorie une quelconque "chronologie" ...
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Peux tu nous définir "l'intelligence" s'il te plais ?
Car, il apparait que ceux qui s'occupent de ce domaine soient bien moins catégorique que toi.
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
C'est ton opinion ... et cela reste une opinion.
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
Encore une opinion que tu n'étayes par aucune donnée factuelle
ni aucun protocole expérimental.
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
????
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Opinion
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Opinion
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Opinion
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Opinion
agecanonix a écrit : 17 mars24, 21:31
Car ils sont sapiens... justement...
notre espèce n'est sapiens que depuis que Karl von linnée l'ai appelée ainsi ... doit on en conclure
qu'avant qu'elle porte le nom sapiens ... l'espèce n'existait pas ?
Pan Troglodyte s'appelle ainsi pour les même raison et pourtant , ils n'ont jamais vécu dans des grottes
si on t'écoutes alors
Aegrotocatellus jaggeri chante dans un groupe anglais
Agra schwarzeneggeri est un culturiste ayant joué des cyborg au cinéma et ayant té sénateur de californie
Anophthalmus hitleri est un insecte antisémite
Avalanchurus simoni et Avalanchurus garfunkeli ont chanté "Sound of Silence"
Caloplaca obamae fut président des USA
Confuciusornis sanctus était un dinosaure philosophe
Ducula carola était la soeur de bonaparte
Draculoides bramstokeri écrivain ou vampire ???
tu en veux d'autre , la nomenclature en a une tripoté
un nom de nommenclature n'a strictement rien à avoir avec les "capacité" d'une espèce c'est une nomenclature complètement artificiel qui est là pour nommer les choses ...
De même qu'un gratte-ciel n'a jamais gratté un quelconque ciel
Donc résumons ton apport au sujet :
Aucune définition de l'intelligence , ni d'explication sur ce qu'est la Théorie de l'évolution.
Ce qui serait un début pour que nous sachions de quoi il est question exactement.
Une ribambelle d'opinion. Qui ne sont que tes opinions.
Et la confusion entre un nom de nomenclature cladistique et les capacité fantasmée d'un organisme vivant.
Auteur : agecanonix Date : 18 mars24, 01:11 Message : Y a t'il, sur ce forum, quelqu'un qui soit capable de faire autre chose que la triste prestation de K qui se contente de réflexion basique et sans aucun sens.
oui, c'est mon opinion, mais le répéter en boucle, n'y répond pas.
Auteur : keinlezard Date : 18 mars24, 01:41 Message :
agecanonix a écrit : 18 mars24, 01:11
Y a t'il, sur ce forum, quelqu'un qui soit capable de faire autre chose que la triste prestation de K qui se contente de réflexion basique et sans aucun sens.
Mon ami peux tu s'il te plait nous exposer , nous expliquer la Théorie de l'évolution
et nous présenter ce que tu entends par "intelligence" ?
agecanonix a écrit : 18 mars24, 01:11
oui, c'est mon opinion, mais le répéter en boucle, n'y répond pas.
Mais mon ami , c'est ton opinion ... autrement dit absolument rien qui soit quantifiable, reproductible.
Rael a pour opinion que les extraterrestres nous auraient cloné, Tom Cruise à pour opinion que les Thétans lui pourrissent la vie
Qu'est ce que tu répondrais à cela ? Rien , parce que ce sont leur opinions et que la liberté d'opinion est garanties à tout le moins dans nos pays démocratique et ou le droit est la règle.
Il n'est pas question donc d'opinion mais de faits scientifiques.
Une opinion n'est pas par définition un fait scientifique puisque chacun aura sur un même sujet une opinion différente, toute chose restant égales par ailleurs.
Soit l'exact contraire de la démarche scientifique et du contrat social de la science, qui stipule que chacun suivant le même protocole dois aboutir au même résultat qu'il soit blanc , noir , asiatique , mormon , évangéliste , juif musulman athée ...
la même expérience le même protocole doit déboucher sur les mêmes résultats soit la même conclusion ... il n'y a pas d'opinion ici qui tienne.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 mars24, 02:43 Message : Donc tu nous dis que tu ne peux pas répondre.
J'en prends acte.
Arrêtes donc de troller pour ne rien dire...
Nos lecteurs, eux, auront compris.
Peut-être qu'en l'expliquant simplement, K comprendra.
Le cerveau de 400 cm3 des australopithèque aurait été capable il y a au moins 2 millions d'années, d'imaginer, de concevoir et de fabriquer des outils de pierre en les faisant s'entrechoquer pour les rendre tranchants.
10 000 ans av JC, soit 2 millions d'années après l'australopithèque, l'homo sapiens, doté d'un cerveau presque 4 fois plus développé, n'avait pas trouvé mieux.
Par contre, à partir de ces - 10 000 ans, c'est un feu d'artifice d'inventions jusqu'à aujourd'hui.
Dans le cadre de la théorie évolutionniste, le développement du cerveau devait répondre à un besoin: en effet, toute évolution s'appuie sur la sélection naturelle et il faut un réel avantage à toute mutation pour qu'elle soit retenue.
Or, le cerveau de 1500 cm3 des homo sapiens n'est pas plus efficace, en terme d'invention, que celui de 400 cm3 des australopithèques puisqu'en 2 MA d'années, les outils sont sensiblement les mêmes.
La question est : pourquoi. Pourquoi une Ferrari ne peut-elle pas rouler plus vite qu'une De Dion-Bouton avec un moteur surpuissant ?
agecanonix a écrit : 18 mars24, 02:43
Donc tu nous dis que tu ne peux pas répondre.
J'en prends acte.
Arrêtes donc de troller pour ne rien dire...
Nos lecteurs, eux, auront compris.
Recentre toi mon ami. Tu perds tes moyens.
Peux tu nous exposer la théorie de l'évolution s'il te plait. Et nous présenter une définition de l'intelligence ?
cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 18 mars24, 03:11 Message : Bonjour à tous,
Vendredi dernier, il y avait une émission très intéressante sur France Culture https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ux-8837362
Si j'en parle c'est que, justement, il était question de l'intelligence au sens de capacité de calcul, de stockage d'informations etc. comme le fait l'IA et l'intelligence au sens humain avec de l'empathie, de l'imagination etc.
Dans cette émission, il était pris l'exemple de l'invention de la pénicilline.
Est ce que Yann Flemming s'est servi de son intelligence ?
Oui, mais pas seulement.
En rentrant dans son laboratoire après ses vacances, il s'aperçoit que ses boites de Petri sont envahies de moisissures mais, plutôt que de jeter le contenu, il observe ce qui s'est passé.
On est là dans un phénomène de sérendipité, Flemming a profité d'un élément involontaire, le fait que le Penicillium notatum étudié par son collègue dans le même laboratoire, soit arrivé au contact des staphylocoques qu'il étudiait.
L'IA elle, n'aurait pas pu faire cette découverte puisqu'il s'agit ici non d'une collecte de données, de calculs etc. mais bien d'un accident qui a été exploité.
Rien, absolument rien ne prouve que l'intelligence humaine aurait permis cette découverte sans cet accident.
La plupart des avancées de l'histoire de l'humanité ont, justement, à leur origine, cette sérendipité.
L'intelligence n'étant là que pour exploiter un événement fortuit.
Or, ce fil part du principe que l'intelligence seule, peut être à l'origine des inventions humaines.
La vérité scientifique, historique, c'est qu'il est très rare que quelqu'un ait inventé quelque chose sans s'appuyer sur des inventions préalables ou un accident.
Auteur : agecanonix Date : 18 mars24, 03:27 Message :
a écrit :Or, ce fil part du principe que l'intelligence seule peut être à l'origine des inventions humaines or la vérité scientifique, historique, c'est qu'il est très rare que quelqu'un ait inventé quelque chose sans s'appuyer sur des inventions préalables ou un accident.
Prenons cette hypothèse.
Peut-on expliquer l'absence de progrès inventifs chez l'homo sapiens pendant des centaines de milliers d'années par l'absence d'inventions préalables ou par l'absence d'accidents.
Difficilement car le temps contredit cette approche. Sur 1 siècle ou 2, on peut imaginer que l'absence d'inventions préalables qui pourraient être améliorés pourrait jouer, mais certaines pas sur des centaines de milliers d'années.
Quand à l'absence d'accidents, le contexte de la vie supposée de l'époque plaide plutôt pour une hypothèse multi risques que le contraire.
S'il y a eu un jour une période propice à l'invention, pour des raisons de survie de l'espèce, c'est bien, dans l'hypothèse évolutionniste, au moment où l'homo sapiens se défendait dans un cadre hyper hostile.
agecanonix a écrit : 18 mars24, 03:27Estrabosor a écrit :
Or, ce fil part du principe que l'intelligence seule peut être à l'origine des inventions humaines or la vérité scientifique, historique, c'est qu'il est très rare que quelqu'un ait inventé quelque chose sans s'appuyer sur des inventions préalables ou un accident.
Prenons cette hypothèse.
Je crois que depuis le temps tu aurais du comprendre mon ami.
C'est ton hypothèse depuis le dépuis le début "un cerveau unique d'un unique individu inventerait ex-nihilo toute nos connaissance parce que ce serait une `machine extraordinaire`"
Tu n'es même plus capable d'identifier tes propres hypothèse lorsqu'on te les présentent différemment ? ???
agecanonix a écrit : 18 mars24, 03:27
Peut-on expliquer l'absence de progrès inventifs chez l'homo sapiens pendant des centaines de milliers d'années par l'absence d'inventions préalables ou par l'absence d'accidents.
Oui ... et une tripotées d'exemple t'ont été fournis.
Des exemples en éthologie ou ethnologie, un instrument de bois , de peau disparaît, car il se dégrade naturellement.
Des exemples historique , les langues disparues , les support du langage personne ne sait comment ont parlait seulement hébreux il y a 2000 ans !
La perte des techniques de fabrication voir l'histoire de l'acier damasquiné, le feu grégeois.
L'oubli pur et simple , alors que l'antiquité gréco-romaine connaissait le tout à l'égout et le béton le moyen age européen l'a tout bonnement oublié
et fut réinventé bien plus tard.
Les guerres qui détruisent et les catastrophe naturelle voir la bibliothèque d'Alexandrie
agecanonix a écrit : 18 mars24, 03:27
Difficilement car le temps contredit cette approche. Sur 1 siècle ou 2, on peut imaginer que l'absence d'inventions préalables qui pourraient être améliorés pourrait jouer, mais certaines pas sur des centaines de milliers d'années.
Pour toi seul. Aucun historien ne mentionne cela.
Tu es comme Charles Berlitz persuadé d'un mystère , alors que tu ne fais qu'omettre l'évidence historique
L'évolution des société, comme celle de l'esprit humain , de la culture n'est pas une progression continue.
agecanonix a écrit : 18 mars24, 03:27
Quand à l'absence d'accidents, le contexte de la vie supposée de l'époque plaide plutôt pour une hypothèse multi risques que le contraire.
Et donc pour un interet au seul moment présent et l'impossibilité de se poser pour cogiter.
Ce n'est pas pour rien que les militaires sont formés aux situations de crises et de survie
Lorsque tu es sous le feux, il n'y a que les réflexes et l'obéissance aux ordres qui sauvent.
Nous retrouvons également cela dans les formations d'Urgence , de Pompiers , de Police , Gendarmerie.
Formation, répétition, chaine de commandement en situation de crise ce sont les seules chances de survie.
Tu te plais à inventer une situation qui n'a jamais existé. Tu inventes une histoire que tu n'es pas capable de démontrer
et pour laquel tous les exemple contemporain montre la fausseté.
Mais tu n'en démords pas parce que tu y crois et que c'est ton opinion.
Mais ton opinion et ta croyance ... n'en font malheureusement pour toi pas une vérité , ni une réalité
agecanonix a écrit : 18 mars24, 03:27
S'il y a eu un jour une période propice à l'invention, pour des raisons de survie de l'espèce, c'est bien, dans l'hypothèse évolutionniste, au moment où l'homo sapiens se défendait dans un cadre hyper hostile.
La théorie de l'évolution ne parle absolument pas de cela.
Donc une fois de plus peux tu nous expliquer la théorie de l'évolution s'il te plais ?
agecanonix a écrit : 18 mars24, 03:27
Or, les cailloux restent la seule solution.
Tu nous présentes une opinion qui n'est pas les faits
Tu crois. Tu imagines. Et rejette tout ce qui ne te convient pas , non par une quelconque raison , mais uniquement par opinion et croyance.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 mars24, 05:30 Message : Je renonce à te voir comprendre ce sujet un jour.
Il se résume pourtant simplement:
C'est, selon la théorie, depuis plus 2 Ma d'années que l'australopithèque a inventé la taille des pierres.
Entre deux serait apparu l'homo sapiens, vers - 200 000, qui n'aurait rien inventé de plus compliqué jusque - 10 000.
Son cerveau, de 1500 cc est pourtant trois fois plus gros que celui de l'australopithèque inventeur du procédé.
Il y a eu des milliards de cerveaux d'homo sapiens qui ont tous observé la taille des pierres et pourtant, malgré un volume du cerveau beaucoup plus grand, ces milliards d'homo sapiens n'ont rien découvert de mieux pendant 2 Ma.
Pourquoi ? Le contexte dangereux ? En général, depuis toujours, ce sont les dangers et les difficultés qui boostent l'inventivité et personne n'imagine que la vie telle que dépeinte par la théorie, était un long fleuve tranquille.
Combien de temps, à votre avis, si vous aviez vécu à l'époque, il vous aurait fallu pour construire une habitation qui vous aurait protégé des dangers extérieurs et des prédateurs.
Il est illogique de penser que tout ce que les homo sapiens ont su inventer en 200 000 années, c'est une simple amélioration de la taille des pierres.
C'est pas compliqué à comprendre comme logique, non ?
Estrabosor a écrit : 18 mars24, 03:11
Vendredi dernier, il y avait une émission très intéressante sur France Culture https://www.radiofrance.fr/francecultur ... ux-8837362
Si j'en parle c'est que, justement, il était question de l'intelligence au sens de capacité de calcul, de stockage d'informations etc. comme le fait l'IA et l'intelligence au sens humain avec de l'empathie, de l'imagination etc.
Merci pour l'écoute Etienne Klein / Raphaël Enthoven
Deux vision du monde la physique pour le premier la philosophie pour le second
Cordialement
Ajouté 31 minutes 47 secondes après :
Hello
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Je renonce à te voir comprendre ce sujet un jour.
Mais mon ami si au lieu d'une opinion tu nous présentais des faits. Il y aurait alors matière.
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Il se résume pourtant simplement:
Résumé une opinion ... reste une opinion
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
C'est, selon la théorie, depuis plus 2 Ma d'années que l'australopithèque a inventé la taille des pierres.
A nouveau peux tu nous expliquer la fameuse Théorie dont tu nous parle là s'il te plait ?
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Entre deux serait apparu l'homo sapiens, vers - 200 000, qui n'aurait rien inventé de plus compliqué jusque - 10 000.
le cerveau d'un baleine ou d'un dauphin , d'un éléphant sont plus gros que le cerveau humain tu en tires donc quoi
comme conclusion ?
Donc ici également peux tu nous expliquer de quoi tu parles, la taille du cerveau ne fait pas l'intelligence
donc définit nous s'il te plait l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Son cerveau, de 1500 cc est pourtant trois fois plus gros que celui de l'australopithèque inventeur du procédé.
homo neandertalsis avait un cerveau encore plus gros et donc ???
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Il y a eu des milliards de cerveaux d'homo sapiens qui ont tous observé la taille des pierres et pourtant, malgré un volume du cerveau beaucoup plus grand, ces milliards d'homo sapiens n'ont rien découvert de mieux pendant 2 Ma.
2Ma c'est quoi ? 2 millions d'années ... Sapiens n'ayant que 200 000 ans ... normal qu'il n'ai rien découvert de plus en 2 millions
trève de moquerie .. le volume d'un cerveau n'est que peu lié aux capacité de l'animal sinon les animaux sus cité nous seraient bien supérieur
et de loin.
A nouveau l'opinion que tu présentes pêche par manque de sérieux tu ne définis jamais ce dont tu parles.
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Pourquoi ? Le contexte dangereux ? En général, depuis toujours, ce sont les dangers et les difficultés qui boostent l'inventivité et personne n'imagine que la vie telle que dépeinte par la théorie, était un long fleuve tranquille.
Combien de découverte majeure dans le ghetto de varsovie ? Combien d'invention incroyable Dans un Camp de la Mort ?
Combien de nouveauté technologique indiscutable pendant le naufrage du Titanic ?
Combien d'invention pendant la retraite de Russie de Napoléon ?
Dans un contexte dangereux comme tu le dis tu penses à ta survie et non pas au sens des choses.
Des invention des 200 dernières années combien furent faite dans des conditions que tu décrits ?
Quasiment aucune ...
Même la bombe atomique n'a pas été developpé sur le front ! mais à l'abris dans un pays ou la pays règnait.
La péniciline ... sérendipité ... Jenner a eu la curiosité de vouloir comprendre pourquoi de retour de congé ses expériences présentaient
le profil qu'il a trouvé à son retour ...
La théorie Quantique , la Relativité sont née dans des conditions de calme et de satiété pour l'esprit et le corps.
En condition de Crise tu pares au plus pressé , point barre et si tu échoues tu meures cela s'arrête là !
Ton opinion est contredite par l'ensemble des conditions des découvertes majeure de l'humanité aucune n'a été faite en temps de crise majeure.
Et la réalité du terrain Syrie , Libye , Afghanistan, Rwanda , Ukraine WW1 , WW2 , 1870, conquête du nouveau monde par les Européens
et aussi loin que tu regarderas aucune invention n'a sauver la vie des victimes qui pourtant selon ton opinion aurait du être encore plus inventives
que leurs agresseurs!
C'est lorsque tu as le temps pour flaner , glander que tu es productif intellectuellement par lorsque ta vie est en jeu
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Combien de temps, à votre avis, si vous aviez vécu à l'époque, il vous aurait fallu pour construire une habitation qui vous aurait protégé des dangers extérieurs et des prédateurs.
Argument loufoque ... combien de temps en ayant tout oublié de ce que tu sais aujourd'hui
Ainsi dans une steppe sans aucun souvenir de comment survivre parce que tu l'as appris dans un livre ou une émission
combien de temps survivras tu réellement ?
C'est cette question qu'il faut poser !
Regarde les enfants et questionne les ..premier réflexe "je grimpe dans un arbre" !
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Il est illogique de penser que tout ce que les homo sapiens ont su inventer en 200 000 années, c'est une simple amélioration de la taille des pierres.
C'est ton opinion. Tu n'as strictement rien démontré encore à cette date.
Tu n'as fait que rabacher tes opinions
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
C'est pas compliqué à comprendre comme logique, non ?
Ta logique ? bien sur que non elle n'est pas compliquée à comprendre.
Par contre lorsqu'on te demande de nous exposer par quoi tu remplaces ce que tu critiques , il y a comme de la friture sur la ligne
Combien de fois nous as tu expliqué la théorie de l'évolution ? ... attend je compte ... 0
Combien de fois nous as tu donné la définition de l'intelligence ... hum ... 0 tu as même poussé le vice à dire dans tes premières interventions
que tu ne parlais pas de l'intelligence mais de l'ingéniosité ... dés le début tu changes les règles.
Dans les sujets que tu as abordés ... tu nous a parler des datation ... très bien .. mais sans jamais rien proposer en remplacement
même pas un changement d'échelle pour la datation des fossiles humain de 200 000 ans
Car c'est bien beau de donner ton opinion qui consiste à dire que tu as raison mais le soucis vois tu mon amis c'est que
l'archéologie te donne tort , la paléontologie te donne tort , l'éthnologie te donne tort , l'éthologie te donne tort , la physico-chimie te donne tort,
la physique te donne tort , la chimie te donne tort ...
Il n'est pas une discipline scientifique qui n'affirme le contraire de tes déclarations que tu prétends fondée sur la logique .
Si cela était le cas , tu aurais , je pense bien des choses à dire aux scientifiques dans leurs revues spécialisée et tu ne te contenterais pas d'un forum parmi tant d'autre ... d'autant que tu te vante de diplome de spécialité , de vulgarisation ... sans que tu n'ais jamais été capable de publié le moindre article dans aucune revue !!!
C'est fascinant comme attitude .. tu sais tout , tu as tout compris , tu en remontres aux scientifique dans chacune de leur discipline
mais lorsqu' il s'agit de passer à plus sérieux. C'est à dire de quitter le forum et de passer aux laboratoires et aux publications
Nous voyons un tour de magie en direct ... pouf Agecanonix disparait
Et pourtant nous pourrions parcourir l'ensemble du présent sujet ... et constater combien tu es persuadé d'avoir raison.
C'est bien mystérieux comme psychologie
Donc mon ami commence par le commencement , recentre toi, recentre toi sur ton sujet et explique nous
ce qu'est la théorie de l'évolution
et comment tu définis l'intelligence
cordialemenet
Auteur : agecanonix Date : 18 mars24, 23:43 Message : trop long
Keinlezard a écrit :Le cerveau d'un baleine ou d'un dauphin , d'un éléphant sont plus gros que le cerveau humain tu en tires donc quoi
comme conclusion ?
agecanonix a écrit : 18 mars24, 23:43
C'est affligeant comme bêtise.
Tu es certain de vouloir garder cet argument ?
Je te laisse une chance de changer d'avis !!
Mon ami c'est ton argument
je cite
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Son cerveau [ homo Sapien], de 1500 cc est pourtant trois fois plus gros que celui de l'australopithèque inventeur du procédé.
homo sapiens
1500 cm3 environ 100 000 000 de neurones 1.5 kg
Donc prenons l'éléphant d'afirique
257 000 000 000 de neurones 4kg à 6 kg
Prochaine étape tu vas nous ressortir ton "coefficient d'encephalisation" .. en omettant que Néandertal était alors supérieur à Sapiens ... et qu'il n'a rien inventé pour éviter sa disparition
Ton mode de fonctionnement est toujours le même tu pioches à droite à gauche un truc un bidule qui pour toi est "LA" chose incontournable , laissant de coté que les spécialistes eux expliquent tout le contraire de ton propos.
Puis une fois que tu as ton epouvantail , tu l'agiteras pour te persuader de la justesse de ton opinion
imaginant et fantasmant que cette opinion est devenue la "super découverte scientifique" du millénaire.
Et cependant, cette découverte est si "incroyable" qu'elle reste cantonné sur un petit forum dans un petit coin du Web
et tu te pavanes ensuite à coup de "plouf" et "replouf" de "trop long" et de "pas pertinent"
Sans jamais répondre à aucune question
Peux tu s'il te plait nous presenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu également nous définir de quelle intelligence tu parles ?
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars24, 00:24 Message : Agecanonix n'est pas mieux qu'un platiste, ou qu'un complotiste. Il a raison, parce qu'il a raison, même si la science lui donne tort. Et surtout, il est incapable d'apporter la moindre preuve tangible de ses allégations. Il ne se fonde que sur son opinion, qui ne vaut pas grand chose. Si il arrive à convaincre avec ça, tant mieux pour lui. Mais c'est quand même pathétique.
Auteur : agecanonix Date : 19 mars24, 00:53 Message :
keinlezard a écrit :Le cerveau d'un baleine ou d'un dauphin , d'un éléphant sont plus gros que le cerveau humain tu en tires donc quoi
comme conclusion ?
Puisque tu valides cette bêtise, je développe.
Ai je un jour comparé le cerveau humain avec celui d'une baleine ? Non, il faut être Keinlezard pour se ridiculiser ainsi.
Je compare les cerveaux d'une famille supposée par la théorie évolutionniste. J'ai choisi l'australopithèque, l'homo sapiens de -200 000 et l'homo sapiens d'aujourd'hui.
Selon la théorie, il y a eu évolution de ces cerveaux là car il y aurait un lien direct de parenté avec un ancêtre commun.
Que vient donc faire la baleine dans cette affaire si ce n'est pour camoufler l'ignorance et le manque d'argument ?
Ainsi, le cerveau de 400 cc d'un australopithèque a réussi à inventer l'usage des outils de pierres 2 Ma av JC.
Le cerveau d'un homo sapiens de 1500 cc réussissait la même chose vers - 200 000.
Et enfin, bien que 200 000 années se soient déroulées ensuite, l'homo sapiens de -10 000 ne faisait guère mieux.
A ce niveau c'est déjà anormal de constater cette stagnation mais on pourrait dire que la différence de volume des cerveaux n'impliquait pas forcément plus d'intelligence. C'est le sens de l'argument de Keinlezard avec la baleine. Notre ami suppose que le volumde du cerveau de la baleine impose qu'elle soit aussi intelligente que l'homme à cause d'un cerveau de même volume.
L'argument que je développe ne se base pas sur le volume du cerveau humain, mais sur ce qu'il est capable de faire depuis -10 000 avec le même cerveau d'homo sapiens uniquement capable de copier ce qu'un singe, l'australopithèque pouvait faire il y a 2 Ma.
Ainsi la baleine n'a rien à faire, la pauvre, dans ce débat. Restons sur l'évolution supposée du même cerveau et sur l'incohérence de ses performances relevées sur à peine 10 000 années.
Comment un QI d'australopithèque se met il a exploser d'inventivité en quelques milliers d'années seulement.
Auteur : keinlezard Date : 19 mars24, 02:38 Message :
agecanonix a écrit : 19 mars24, 00:53
Puisque tu valides cette bêtise, je développe.
Ai je un jour comparé le cerveau humain avec celui d'une baleine ? Non, il faut être Keinlezard pour se ridiculiser ainsi.
Tu explique , je recite
agecanonix a écrit : 18 mars24, 05:30
Son (homo sapiens ) cerveau, de 1500 cc est pourtant trois fois plus gros que celui de l'australopithèque inventeur du procédé.
L'australopithèque s'il est un homininé n'est pas du genre homo, ce n'est donc qu'un cousin éloigné
agecanonix a écrit : 19 mars24, 00:53
Je compare les cerveaux d'une famille supposée par la théorie évolutionniste. J'ai choisi l'australopithèque, l'homo sapiens de -200 000 et l'homo sapiens d'aujourd'hui.
Comparaison n'est pas raison mon ami.
Si la taille entre australopithécus et homo sapiens était pertinente elle le serait aussi encre homo neandertalensis et homo sapiens
entre homo erectus et homo habilis et denisoviens ...
Et plus loin cela se refleterais également chez nos cousin mammifère éléphant , cétacé ...
or il n'en est rien.
Tu décides d'une comparaison, non parce qu'elle est pertinente , mais parce qu'elle t'arrange.
Le soucis est qu'elle est sans fondement aucun, vu que pour ta conclusion tu nies tout le reste : histoire , culture , société , éthologie, ethnologie.
Alors que tu pourrais commencer à produire des faits en t'appuyant sur les connaissances acquise , tu continues à ne produire qu'une opinion,
la question est "pourquoi?" , la réponse est évidente malheureusement, parce que cela reste "une opinion" que tu ne peux défendre par aucun fait.
agecanonix a écrit : 19 mars24, 00:53
Selon la théorie, il y a eu évolution de ces cerveaux là car il y aurait un lien direct de parenté avec un ancêtre commun.
Peux tu s'il te plait nous expliquer la théorie de l'évolution ?
Si tu parles de la théorie de l'évolution, la biologie , la génétique établissent qu'il y a filiation depuis les premier mammifère,
et même depuis les premières bactéries.
Quant à un "lien direct" avec un ancêtre commun ... tu es vraiment plus fort que les paléontologue.
Pour avoir un lien de parenté comme tu le dit , il faudrait le démontrer , or , si nous pouvons démontrer
qu'australopithèque est une espèce qui est première à notre espèce , aucun scientifique ne dira aujourd'hui qu'il a un lien de parenté
directe avec homo sapiens ...
La vision de la fin du XIX début du XX est depuis longtemps obsolète , il faut te mettre a jour mon ami.
Maintenant nous parlons de "buissonnement" car loin d'être une lignée continue entre les premiers représentant homininé et nous et nos cousins
les plus proches , maintenant est établi que nos cousin homininés étaient bien plutot des "branches" d'un buisson évolutive ...
Donc si tu veux comparer 2 espèces différentes , il faut établir la pertinence de ta comparaison
yves coppens est derrière nous , maintenant ce qui fait foi c'est plutot Yuval Noah Harrari ou Antoine Balzeau d'ailleurs un des derniers livre de Balzeau "Breve histoire des origines de l'humanité" est préfacé par Yves Coppens ...
agecanonix a écrit : 19 mars24, 00:53
Que vient donc faire la baleine dans cette affaire si ce n'est pour camoufler l'ignorance et le manque d'argument ?
Un plus gros cerveau , plus de neurones et donc selon ta citation ... elle devrait nous dépasser en performance pure
Considérant que tu n'as été jusqu'à maintenant que de présenter une "opinion" franchement
pour ce qui est de "camoufler"
agecanonix a écrit : 19 mars24, 00:53
Ainsi, le cerveau de 400 cc d'un australopithèque a réussi à inventer l'usage des outils de pierres 2 Ma av JC.
Le cerveau d'un homo sapiens de 1500 cc réussissait la même chose vers - 200 000.
Et enfin, bien que 200 000 années se soient déroulées ensuite, l'homo sapiens de -10 000 ne faisait guère mieux.
Un chimpanzé , un gorille , inventent également ... j'ai déjà fourni de nombreuse référence sur le sujet
principalement Frans de Waal , ou Jane Goodall ...
Les poulpes inventent aussi des outils ...
Les loutres également
Les corvidés sont aussi des champions dans le domaine ...
Donc comme toujours tu ne présentes qu'une fraction de la réalité , la fraction qui conforte ton opinion sans
démontrer donc finalement la pertinence de cette opinion
agecanonix a écrit : 19 mars24, 00:53
A ce niveau c'est déjà anormal de constater cette stagnation mais on pourrait dire que la différence de volume des cerveaux n'impliquait pas forcément plus d'intelligence. C'est le sens de l'argument de Keinlezard avec la baleine. Notre ami suppose que le volumde du cerveau de la baleine impose qu'elle soit aussi intelligente que l'homme à cause d'un cerveau de même volume.
Mon ami , puisque tu ne définis pas ce que tu appelles l'intelligence comment peux tu alors seulement en conclure que la Baleine serait
moins intelligente qu'homo sapiens ?
Si tu mets un chimpanzé et une baleine au pied d'un arbre et que tu décide que celui qui grimpe est le plus intelligent
en quoi à tu démontrer l'intelligence de l'un ou de l'autre ?
Commence donc par définir ce qu'est l'intelligence
agecanonix a écrit : 19 mars24, 00:53
L'argument que je développe ne se base pas sur le volume du cerveau humain, mais sur ce qu'il est capable de faire depuis -10 000 avec le même cerveau d'homo sapiens uniquement capable de copier ce qu'un singe, l'australopithèque pouvait faire il y a 2 Ma.
Si tu ne le base pas sur le volume du cerveau alors pourquoi le citer ?
agecanonix a écrit : 19 mars24, 00:53
Ainsi la baleine n'a rien à faire, la pauvre, dans ce débat. Restons sur l'évolution supposée du même cerveau et sur l'incohérence de ses performances relevées sur à peine 10 000 années.
2 espèces différente ne font pas "un même cerveau"
S'il te plais , définis l'intelligence,
Explique nous la théorie .
agecanonix a écrit : 19 mars24, 00:53
Comment un QI d'australopithèque se met il a exploser d'inventivité en quelques milliers d'années seulement.
Les australopithèques ne sont pas de la lignée homo ils sont cousins , mais comme c'est le cas de la plupart des espèces
y compris dans la lignée homo
Donc de quoi parle tu exactement ?
Parce que là ton raisonnement devient fouillis mon ami ...
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 19 mars24, 02:53 Message : Bonjour à tous,
Permettez-moi de revenir sur un point, le fait qu'Agécanonix considère que c'est une hypothèse d'affirmer que la plupart des inventions sont dues à la sérendipité.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est ce que permet d'affirmer l'histoire de la science.
Prenons l'exemple rabaché par l'auteur de ce fil : le fait que l'industrie lithique ait été la seule pratiquée pendant des milliers d'années.
Pour Agécanonix, il est impossible que l'homme n'ait pas eu l'idée d'utiliser les métaux et qu'il se soit contenté de silex, obsidienne etc. pendant si longtemps.
Pour lui, un humain, comme nous, est capable, en réfléchissant, d'imaginer qu'on peut prendre de la roche, la chauffer pour obtenir un matériau qui sera façonnable à chaud puis dur à température ambiante.
La réalité historique, c'est qu'on a trouvé des outils en cuivre natif antérieurs aux premiers outils obtenus par fusion du cuivre.
Donc, l'humain a d'abord utilisé le cuivre natif comme le silex ou autre minéral avant de comprendre qu'il pouvait être fondu.
Mais même sans cet élément factuel, le simple bon sens permet de comprendre qu'un humain, même très intelligent, ne peut pas imaginer s'il n'a jamais vu de métal en fusion, jamais entendu parler de minerais, de métal, qu'en prenant un morceau de roche et en le chauffant à plusieurs centaines de degrés il obtiendra une nouvelle matière.
Bref, tout ça n'est que de l'obscurantisme, la recherche permanente de décrédibilisation de la science au profit de superstitions antiques.
Auteur : agecanonix Date : 19 mars24, 03:07 Message : Trop long !
Résumons simplement.
La lignée homo est, selon la théorie, issue d'un même individu.
Dans cette famille supposée, l'australopithèque, un primate au cerveau de 400 cc qui utilise la taille des pierres pour se faire des outils il y a au moins 2 Ma.
Dans cette même famille supposée, d'autres primates et au final l'homo sapiens d'il y a 200 000 années. Lui aussi taille les pierres comme l'australopithèque. Seulement il a un cerveau de 1500 cc et malgré cela il ne produit rien de vraiment plus élaboré que ce que les australopithèques étaient capables de faire il y a 2 Ma.
Concrètement, selon la théorie, de l'ancêtre commun des primates jusqu'à notre homo sapiens d'il y a des millions d'années pendant lesquelles le cerveau aurait évolué pour atteindre son niveau actuel il y a 200 000 années.
Or, si le cerveau est 3 fois plus volumineux aujourd'hui et assez ingénieux pour faire ce qu'il fait à notre époque, il a été stérile pendant 200 000 années.
C'est là qu'est l'os, hélas ! Un cerveau de cette qualité, ça invente et pas qu'un peu, surtout sur 200 000 années. La preuve ? Ce qu'il a inventé depuis 10 000 ans sans compter ce qu'il inventera encore !
Vous voyez, en à peine 15 lignes !
N'oublions pas que nous ne parlons pas d'un seul cerveau d'homo sapiens, mais de milliards selon la théorie, des milliards de cerveaux qui restent bloqués 200 000 années.
Parlons de sérendipité: le hasard est le moteur de cette conception des choses, c'est lui, M. Hasard qui crée la découverte de façon inattendue.
Utiliser cette définition pour expliquer l'absence de progrès pendant 200 000 années, revient à affirmer que le hasard n'a pas agi pendant ces 200 000 années, et cela par le plus pur hasard.
On ne peut pas imaginer un hasard inactif pendant 200 000 années suivit d'un hasard hyper actif les 10 000 suivants, et cela par hasard.
estra a écrit :La réalité historique, c'est qu'on a trouvé des outils en cuivre natif antérieurs aux premiers outils obtenus par fusion du cuivre.
Donc, l'humain a d'abord utilisé le cuivre natif comme le silex ou autre minéral avant de comprendre qu'il pouvait être fondu.
Raisonnement qui ne change pas, bien au contraire, la question que je pose puisque ces découvertes, citées par Estra, sont faites dans la tranche des 10 000 dernières années ou l'homme se met à inventer à vitesse grand V.
estra a écrit :Prenons l'exemple rabaché par l'auteur de ce fil : le fait que l'industrie lithique ait été la seule pratiquée pendant des milliers d'années.
Pour Agécanonix, il est impossible que l'homme n'ait pas eu l'idée d'utiliser les métaux et qu'il se soit contenté de silex, obsidienne etc. pendant si longtemps.
Pour lui, un humain, comme nous, est capable, en réfléchissant, d'imaginer qu'on peut prendre de la roche, la chauffer pour obtenir un matériau qui sera façonnable à chaud puis dur à température ambiante.
Mauvais résumé de ce que je crois : la question n'est pas de savoir comment il se fait que l'homme n'ait pas découvert le métal, mais de savoir pour quelle raison il n'a rien inventé d'autre que la taille des pierres, qu'il n'a d'ailleurs pas inventé lui-même puisque, selon la théorie, les australopithèques l'avait découvert 2 Ma avant lui.
C'est la stérilité du cerveau humain pendant 200 000 années, comparé, en volume, à ce qu'il a découvert ces derniers 10 000 ans qui pose problème.
Auteur : keinlezard Date : 19 mars24, 04:20 Message :
C'est le seul argument dont tu es capable lorsqu'un sujet t'échappe
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
La lignée homo est, selon la théorie, issue d'un même individu.
Peux tu s'il te plait nous expliquer la Théorie ?
La ligné homo n'est pas issue d'un individu mais d'une population.
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
Dans cette famille supposée, l'australopithèque, un primate au cerveau de 400 cc qui utilise la taille des pierres pour se faire des outils il y a au moins 2 Ma.
australopithecus n'est pas homo donc pas plus de notre famille que Pan Troglodyte
Cette famille n'est pas supposée mais défini par l'anatomie comparée et la génétique entre autre.
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
Dans cette même famille supposée, d'autres primates et au final l'homo sapiens d'il y a 200 000 années. Lui aussi taille les pierres comme l'australopithèque. Seulement il a un cerveau de 1500 cc et malgré cela il ne produit rien de vraiment plus élaboré que ce que les australopithèques étaient capables de faire il y a 2 Ma.
Les premiers primates n'était pas australopithecus mais selon les derniere publication Darwinius masillae ...
Tu semble nous sortir des mots de ton chapeau comme il en vient, mélangeant tout et n'importe quoi pour te donner une contenance.
Apres tu nous explique que tu ne parle pas de la taille du cerveau pour venir nous servir ... la taille du cerveau
Sans jamais nous avoir défini de quoi tu parles
Peux tu s'il te plait nous définir "l'intelligence" dont tu nous rabat les oreilles depuis le début ?
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
Concrètement, selon la théorie, de l'ancêtre commun des primates jusqu'à notre homo sapiens d'il y a des millions d'années pendant lesquelles le cerveau aurait évolué pour atteindre son niveau actuel il y a 200 000 années.
Peux tu s'il te plait nous expliquer la Théorie de l'évolution ?
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
Or, si le cerveau est 3 fois plus volumineux aujourd'hui et assez ingénieux pour faire ce qu'il fait à notre époque, il a été stérile pendant 200 000 années.
Aucun historien , archéologue, paléontologue , ethnologue ne dira que l'expression de notre encéphale fut stérile pendant 200 000 ans ..
d'ou peux tu donc tenir cela ?
Ce n'est que ton opinion ... opinion qui n'est étayée par rien d'autre que ta croyance ...
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
C'est là qu'est l'os, hélas ! Un cerveau de cette qualité, ça invente et pas qu'un peu, surtout sur 200 000 années. La preuve ? Ce qu'il a inventé depuis 10 000 ans sans compter ce qu'il inventera encore !
L'os c'est surtout ton aveuglement aux évidences
Tu es sur un petit forum du Web , tu prétends révolutionner on ne sait trop quoi d'ailleurs , mais tu ne produit rien que l'expression de ton opinion
et ce malgré ce que tu présentes comme étant une "certitude".
L'os, il est surtout là.
Tu te contente de bien peu ...
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
Vous voyez, en à peine 15 lignes !
15 ligne ici ... mais aucune nulle par ailleurs et surtout pas dans une revues scientifiques c'est bizarre pour une telle découverte mon ami.
Pire , mais pas une ligne dans une revue "scientifique" Créationniste ...
Meme chez eux tu ne publies pas tes découvertes ...
Tu le vois l'os ?
Ou faut il encore que l'on t'explique ?
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
N'oublions pas que nous ne parlons pas d'un seul cerveau d'homo sapiens, mais de milliards selon la théorie, des milliards de cerveaux qui restent bloqués 200 000 années.
Peux tu s'il te plait nous expliquer la Théorie ?
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07Parlons de sérendipité: le hasard est le moteur de cette conception des choses, c'est lui, M. Hasard qui crée la découverte de façon inattendue.
Utiliser cette définition pour expliquer l'absence de progrès pendant 200 000 années, revient à affirmer que le hasard n'a pas agi pendant ces 200 000 années, et cela par le plus pur hasard.
On ne peut pas imaginer un hasard inactif pendant 200 000 années suivit d'un hasard hyper actif les 10 000 suivants, et cela par hasard.
Dire que tu te prétend avoir fait de la vulgarisation ... c'était pour quel magazine ? Réveillez vous ? surement parce que visiblement ou tu feint ignorer ce dont tu parles ou tu l'ignore vraiment dans tout les cas
c'est pathétique
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
Raisonnement qui ne change pas, bien au contraire, la question que je pose puisque ces découvertes, citées par Estra, sont faites dans la tranche des 10 000 dernières années ou l'homme se met à inventer à vitesse grand V.
C'est ton opinion et uniquement ton opinion .. encore et toujours
agecanonix a écrit : 19 mars24, 03:07
Mauvais résumé de ce que je crois : la question n'est pas de savoir comment il se fait que l'homme n'ait pas découvert le métal, mais de savoir pour quelle raison il n'a rien inventé d'autre que la taille des pierres, qu'il n'a d'ailleurs pas inventé lui-même puisque, selon la théorie, les australopithèques l'avait découvert 2 Ma avant lui.
C'est la stérilité du cerveau humain pendant 200 000 années, comparé, en volume, à ce qu'il a découvert ces derniers 10 000 ans qui pose problème.
Toujours une opinion ....
Le soucis ici n'est pas de savoir ce que tu crois ... mais que nous apprend la Science , l'archéologie, la paléontologie , l'éthologie , l'ethnologie ,
l'anthropologie , la psychologie , la physique ...
Tu peux toujours croire que les Serpents parlent ... c'est ton opinion, ta foi , ta croyance ...
mais lorsqu'on se croit scientifique le moins que l'on puisse faire c'est accepter que sa croyance n'est pas la réalité scientifique établie.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 mars24, 05:25 Message : toujours trop long et hors sujet.
J'ai compris ta technique de manipulation: tu chipotes sur des détails et tu fais semblant de ne pas comprendre.
Mais ça fait longtemps que nos lecteurs ont bien compris et que mes questions leurs trottent dans la tête.
Et au passage ils se demandent comment on peut être aussi bourrin que toi.
moi ça m'arrange, je peux mieux m'expliquer. alors continues avec mes remerciements.
Alors, répétons et précisons.
La théorie explique que l'australopithèque, un hominidé, possédait un cerveau de 400 cc, capable, il y a au moins 2 Ma, de fabriquer des outils de pierre.
Cela démontre que cette technique ne demande pas un cerveau de compétition pour y penser et pour la réaliser.
Je n'ai pas besoin de vous le prouver, c'est reconnu par tout le monde des évolutionnistes
La théorie explique que l'homo sapiens, avec cette fois-ci un cerveau de 1500 cc, en était encore, il y a 10 000 ans, à tailler des pierres pour en faire sensiblement les mêmes outils.
Cela démontre une stagnation de l'inventivité entre l'époque de l'australopithèque, -2 Ma, et celle des homo sapiens de - 10 000 av JC.
Tout cela est largement documenté par la théorie.
Le commun du public a, en mémoire, les ancêtres de l'homme en peau de bête avec un gourdin, mais ils ignorent souvent qu'ils avaient un QI très proche du notre et un cerveau aussi développé que le notre pendant plus de 200 000 années.
D'où ma question: qu'est ce qu'ils ont foutu, pendant plus de 200 000 années, à ne rien inventer d'autre que ce qu'un singe pouvait faire 2 Ma avant.
Et attention, ces homo sapiens, quasiment aussi sapiens que vous et moi, n'étaient pas une petite tribu au fin fond du monde, mais des milliards à avoir vécu pendant ces 200 000 années, toujours selon la théorie.
N'oubliez pas, au passage, que depuis 10 000 années, toujours le même homo sapiens, a fait exploser son compteur d'inventions, preuve que le problème à résoudre ici, n'est pas le cerveau mais le temps...
Auteur : Estrabosor Date : 19 mars24, 06:25 Message : On va faire court et simple.
Pour sortir de l'âge de la pierre il fallait inventer la métallurgie.
Est-ce que par sa seule pensée, sa seule intelligence, un être est capable d'imaginer la métallurgie ?
Non, il faut un événement, quelque chose qui l'amène à envisager cette piste et cela peut arriver au bout de dix ans comme de cent mille ans, comme jamais !
Agécanonix réduit les inventions humaines à la seule intelligence mais si tel avait été le cas, alors aucune raison qu'il y ait eu une évolution au fil de ces derniers millénaires l'homme étant tout aussi intelligent, on aurait pu inventer le micro ondes ou l'avion à réaction au premier siècle par exemple.
La réalité que nous montre l'histoire humaine, c'est que l'intelligence humaine s'est appuyée sur des événements, des connaissances antérieures, des accidents pour inventer de nouvelles choses.
Auteur : agecanonix Date : 19 mars24, 21:57 Message :
Agécanonix réduit les inventions humaines à la seule intelligence mais si tel avait été le cas, alors aucune raison qu'il y ait eu une évolution au fil de ces derniers millénaires l'homme étant tout aussi intelligent, on aurait pu inventer le micro ondes ou l'avion à réaction au premier siècle par exemple.
Tu crois vraiment à ce que tu viens de dire ?
Quelqu'un pourrait-il l'aider ?
Ajouté 15 heures 10 minutes 57 secondes après :
Estrabosor a écrit : 19 mars24, 06:25
On va faire court et simple.
Pour sortir de l'âge de la pierre il fallait inventer la métallurgie.
Est-ce que par sa seule pensée, sa seule intelligence, un être est capable d'imaginer la métallurgie ?
Non, il faut un événement, quelque chose qui l'amène à envisager cette piste et cela peut arriver au bout de dix ans comme de cent mille ans, comme jamais !
Agécanonix réduit les inventions humaines à la seule intelligence mais si tel avait été le cas, alors aucune raison qu'il y ait eu une évolution au fil de ces derniers millénaires l'homme étant tout aussi intelligent, on aurait pu inventer le micro ondes ou l'avion à réaction au premier siècle par exemple.
La réalité que nous montre l'histoire humaine, c'est que l'intelligence humaine s'est appuyée sur des événements, des connaissances antérieures, des accidents pour inventer de nouvelles choses.
a écrit :Est-ce que par sa seule pensée, sa seule intelligence, un être est capable d'imaginer la métallurgie ?
La question est biaisée, car Estra la limite à chaque individu, alors qu'elle est celle-ci !:
Est ce que par leur seule intelligence, des milliards de cerveaux d'homo sapiens, sur des milliers de générations, étaient capables d'imaginer la métallurgie ?
La façon dont elle est posée par Estra manipule la réponse car Estra la pose ainsi : est ce que chaque humain peut inventer la métallurgie ? Et la réponse est évidemment non pour moi aussi !
Par contre, elle est oui si nous parlons des milliards de cerveaux depuis des centaines de milliers d'années, qui ont observé la nature et ses réalisations pour petit à petit comprendre les choses, les uns comprenant que le feu change les choses, que même la pierre peut se liquéfier pour former de la lave, etc, etc, doucement mais surement.
La question de Estra est manipulatoire pour une autre raison, en ce sens où elle limite le problème à une seule invention, comme si c'était la métallurgie ou rien, qu'en dehors de cela rien n'existait.
Or, ma question ne se limite pas à la métallurgie, elle est celle-ci :
Pourquoi rien de plus élaboré que la taille des cailloux et en même temps ? Pourquoi, en 2 Ma, cette seule vraie avancée (connue depuis l'australopithèque), car beaucoup, voir des milliers d'inventions n'avaient pas besoin de la métallurgie pour être découvertes.
Combien de temps, si elles survivent, des milliers de personnes qui passent leur vie à courir après du gibier mettront elles pour comprendre qu'au lieu de recommencer à courir tous les jours pour un résultat aléatoire, un simple enclos suffirait à leur assurer un garde manger suffisant. 1000 ans ? 2000 ans ? 10 000 ans ? 200 000 ans ? 2 Ma ??
Et combien de temps ensuite pour comprendre qu'une cabane, puis une maison, en bois puis en pierre, c'est bien mieux que de coucher été comme hiver à la belle étoile, dans le froid et le danger permanent. Et tout cela sans métallurgie !
Ceux qui imaginent ces millions d'années sans aucune évolution technique digne de ce nom ne peuvent avoir connu que leur bureau, qu'ils aillent passer 8 jours dans la nature la plus primaire et vous verrez, s'ils survivent, si très rapidement ils ne vous trouvent pas, dans leur tête, bien plus qu'un simple outil de pierre.
Je repose donc la question:
Depuis 2 Ma minimum, l'homme et ses cousins (australopithèques) n'ont découvert, et encore dès le début, qu'une seule vraie industrie, la taille des pierres, qu'ils ont améliorée, certes, mais pas plus.
Il ne découvrira la métallurgie qu'il y a à peine 8000 ans environ, en étant optimiste.
Seulement, il n'est pas besoin de métallurgie pour des centaines d'autres inventions comme par exemple, la construction d'enclos ou d'abris de plus en plus sophistiqués et solides. Or, l'homme vit, selon la théorie, comme un meute pendant des centaines de milliers d'années en n'ayant inventé que la taille des pierres seulement.
Si, à notre époque, les choses existaient encore ainsi, on se dirait que c'est normal, que la pierre était le maximum atteignable par le cerveau de l'homo sapiens que nous sommes aussi. Mais vous savez comme moi que l'homme est beaucoup, mais alors beaucoup plus doué que cela pour inventer, même le pire.
Où sont ces milliers de petites inventions, à la portée de tout humain, que les milliards d'homo sapiens, entre -200 000 et - 10 000, auraient du découvrir, se partager et améliorer puisque leur cerveau, qui est le notre, a démontré qu'il pouvait le faire.
L'ennemi de la théorie est à la fois sa condition sine qua none : c'est le temps : s'il est trop court, il rend l'évolution impossible, s'il est trop long, il pose notre problème: pourquoi rien d'intelligent en des centaines de milliers d'années chez un cerveau de compétition ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars24, 22:00 Message :
Estrabosor a écrit :La réalité que nous montre l'histoire humaine, c'est que l'intelligence humaine s'est appuyée sur des événements, des connaissances antérieures, des accidents pour inventer de nouvelles choses.
Seul Agecanonix est incapable de comprendre ça. Pourquoi les peuples encore primitifs n'ont pas inventé l'électricité et découvert la fusion nucléaire avec le même cerveau que les autres ?
Il ne suffit pas d'un cerveau. Il faut des opportunités et des circonstances pour découvrir et inventer.
Auteur : agecanonix Date : 19 mars24, 22:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mars24, 22:00
Seul Agecanonix est incapable de comprendre ça. Pourquoi les peuples encore primitifs n'ont pas inventé l'électricité et découvert la fusion nucléaire avec le même cerveau que les autres ?
Il ne suffit pas d'un cerveau. Il faut des opportunités et des circonstances pour découvrir et inventer.
Donc 2 Ma avec une seule opportunité ? Tu sais ce que c'est 2 000 000 d'années, 730 000 000 de jours, 17 520 000 000 d'heures, 1 051 200 000 000 de minutes sans aucune opportunité entre celle de la 1ère taille de pierre et - 10 000 où là, il commence à pleuvoir des opportunités ?
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
toujours trop long et hors sujet.
Peux tu nous expliquer la Théorie ?
Peux tu nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
J'ai compris ta technique de manipulation: tu chipotes sur des détails et tu fais semblant de ne pas comprendre.
Prendre un "fait" hors contexte , ce n'est pas pour toi chipoter sur les détails ?
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
Mais ça fait longtemps que nos lecteurs ont bien compris et que mes questions leurs trottent dans la tête.
Reviens sur terre mon ami. les Lecteurs ici c'est une demi douzaine à tout casser.
D'où la conclusion étrange lorsqu'on te lit tu prétends bien des choses concernant des problèmes en Science
mais au lieu de publier là où tes découverte auraient un "intérêt" tu te contente du présent forum
en fantasmant des lecteurs qui t’encenserait. Un peu paradoxal pour un prétendu Scientifique diplomé , et vulgarisateur
Tu vulgarisais donc pour un public inexistant , si tu crois qu'ici tu as des milliers de fans
Enfin, bon c'est ton droit
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
Et au passage ils se demandent comment on peut être aussi bourrin que toi.
Cela ne change pas que tu ne présente que des opinions mon ami
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
moi ça m'arrange, je peux mieux m'expliquer. alors continues avec mes remerciements.
Expliquer des opinions en les habillant par des approximation et d'autres opinions
pas sur que cela fasse avancer quoique ce soit
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
Alors, répétons et précisons.
Que vas tu vraiment préciser alors que tu n'as pas été jusqu'à maintenant en mesure de nous expliquer ce qu'était la Théorie
et que tu n'as même pas défini l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
La théorie explique que l'australopithèque, un hominidé, possédait un cerveau de 400 cc, capable, il y a au moins 2 Ma, de fabriquer des outils de pierre.
Où cela dans la Théorie ?
Parce que ce qui défini Australopithecus c'est la paléontologie et l'anatomie comparée et rien d'autre
Cela démontre que cette technique ne demande pas un cerveau de compétition pour y penser et pour la réaliser.
Je n'ai pas besoin de vous le prouver, c'est reconnu par tout le monde des évolutionnistes
Bah si ballot tu as besoin de le prouver parce que ici tu nous racontes n'importe quoi sur une théorie dont on ignore tout à ce jour
vu que nous ne nous l'a présente pas. Et qu'en plus tu nous inventes , sans bibliographie une "conclusion" qui serait reconnus par tous ...
Si c'est le cas présente nous les articles où cela est établi.
Ici cela ressemble plus à un "argument d'autorité" qu'a une démonstration ... en gros tu navigues toujours à grand coup d'opinions.
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
La théorie explique que l'homo sapiens, avec cette fois-ci un cerveau de 1500 cc, en était encore, il y a 10 000 ans, à tailler des pierres pour en faire sensiblement les mêmes outils.
A nouveau non , La théorie , pour peu que tu parle de la Théorie de l'évolution , puisque c'est ton sujet , mais que pour une raison obscure
tu n'es pas encore en mesure de nous expliquer
Cette théorie là ne parle absolument pas de cela ... ce n'est même pas son objectif !
C'est dire combien tu es à coté de la plaque
Les discipline qui abordent ce sujet sont l'archéologie , la paléontologie , l'ethnologie , l'éthologie ... mais certainement pas la théorie de l'évolution.
Sauf bien sur à ce que tu nous le démontre preuves à l'appuie chose qui sera bien compliqué mon ami
Cela démontre une stagnation de l'inventivité entre l'époque de l'australopithèque, -2 Ma, et celle des homo sapiens de - 10 000 av JC.
Tout cela est largement documenté par la théorie.
Cela ne démontre rien puisque tu racontes n'importe quoi !
A prémisses fausses conclusions fausses
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
Le commun du public a, en mémoire, les ancêtres de l'homme en peau de bête avec un gourdin, mais ils ignorent souvent qu'ils avaient un QI très proche du notre et un cerveau aussi développé que le notre pendant plus de 200 000 années.
C'est quoi le rapport ? tu étais censé nous parler de science ... pas de ce que le public pense ...
Pour les études des encéphales je te conseil vivement la lecture des publications d' Antoine Balzeau et de ses collègues https://antoinebalzeau.jimdofree.com/
tu raconterais peu être moins de bêtises
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
D'où ma question: qu'est ce qu'ils ont foutu, pendant plus de 200 000 années, à ne rien inventer d'autre que ce qu'un singe pouvait faire 2 Ma avant.
Et si tu te mettais juste à jours niveau connaissance ?
AMHA ce serait un bon début pour avancer
Mais bon ce que j'en dit
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
Et attention, ces homo sapiens, quasiment aussi sapiens que vous et moi, n'étaient pas une petite tribu au fin fond du monde, mais des milliards à avoir vécu pendant ces 200 000 années, toujours selon la théorie.
Opinion ... est estimer depuis 200 000 ans une population totale de 108 a 110 milliards d'humain
soit environ 550 000 personne par an à la louche ... si l'on enlève les 2.5 milliards des années 1950 et les 8 milliards actuels
un peu moins ...
donc sur la planète nous avions moins d'un demi millions de personne !!
Si l'on rapporte cela à ce que l'on connait des peuples primitif ou premier en tout état de cause à ceux non sédentarisé
nous avons des peuplade d'un centaine d'individu.
Chacune étant nomade dans les premiers temps et ayant des territoire de chasse
Et comme homo sapiens n'est pas plus bisounours qu'une autre espèce une compétition sur un même territoire de 2 tribus mène à des conflit
ceci c'est l'éthologie et l’ethnologie qui nous l'apprend
Donc au final tu as peut être 110 milliards d'humains au total ... mais en réalité à un temps T donné une population extrément faible
qui avant de réfléchir à comment construire un gratte ciel ... cherchera surtout à ce nourrir et vivre simplement
agecanonix a écrit : 19 mars24, 05:25
N'oubliez pas, au passage, que depuis 10 000 années, toujours le même homo sapiens, a fait exploser son compteur d'inventions, preuve que le problème à résoudre ici, n'est pas le cerveau mais le temps...
mais tu oublies toi l'aspect sociétal actuel !
Ce ne sont jamais les tribus qui inventent mais des société organisé avec une culture écrite
Aztèqe , Egyptien , Chinois , Européen ...
et ces société comportent généralement une population proche du millions d'individu pour les plus grosse
les cités mayas par exemple comptaient entre 50 et 120 000 personnes
l'Egypte du nouvel empire entre 3 et 4.5 millions de personnes
ce sont des société hierarchisée dans lesquelles des "privilégié" ( souvent les noble et le clergé ) profitent du travail
des autres sont protégé par d'autre et peuvent ainsi cogiter tranquillement.
Cela n'a pas empêcher chacune de ces civilisation de péricliter ... pourtant si l'on s'en tient à la définition du super cerveau
qui n'invente jamais plus que dans les moment de crise que tu nous sert ... c'est un tantinet paradoxal !
Toutes les civilisations ayant subi des crises majeure ont fini par disparaitre !!!
Tu as une explication cohérentes ? avec un super cerveau ?
cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 mars24, 23:11 Message :
Agecanonix a écrit :Donc 2 Ma avec une seule opportunité ? Tu sais ce que c'est 2 000 000 d'années, 730 000 000 de jours, 17 520 000 000 d'heures, 1 051 200 000 000 de minutes sans aucune opportunité entre celle de la 1ère taille de pierre et - 10 000 où là, il commence à pleuvoir des opportunités ?
Tu sais c'est quoi une opportunité ? Un truc qui arrive au moment où tu es prêt à saisir l'occasion.
Donc, 2 millions d'années peuvent passer sans la moindre opportunité.
Auteur : agecanonix Date : 20 mars24, 00:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 mars24, 23:11
Tu sais c'est quoi une opportunité ? Un truc qui arrive au moment où tu es prêt à saisir l'occasion.
Donc, 2 millions d'années peuvent passer sans la moindre opportunité.
Si c'est ta réponse, nos lecteurs jugeront de sa pertinence.
Je t'ai dit ceci :Tu sais ce que c'est 2 000 000 d'années, 730 000 000 de jours, 17 520 000 000 d'heures, 1 051 200 000 000 de minutes sans aucune opportunité entre celle de la 1ère taille de pierre et - 10 000 où là, il commence à pleuvoir des opportunités ?
Mais attention, cela vaut pour 1 seul cerveau alors que la théorie en suppose des milliards pendant des millions d'années (400 000 vers -8000..) Et oui. Multiplie donc ce calcul par quelques milliards.
Quand à Keinlezard, sa seule réponse est de décortiquer mot à mot, sans y répondre une seule fois, la question que je pose.
Vous, lecteurs, je suis certain que vous avez compris et que ça vous énerve de voir de si longs textes de K... sans aucune réponse.
Faut il des sociétés organisées pour favoriser l'invention, certainement !
Ce qui favorise l'organisation d'une société, c'est forcément, à la base, un progrès et donc l'invention. Affirmer que des sociétés très élaborées ont produit le progrès, c'est vrai, mais, ne retenir que ce lien, et dans ce sens là, c'est insuffisant: il a fallu tout d'abord du progrès et donc des inventions pour que naissent les sociétés organisées.
De plus la réponse de K est hors sujet. La question n'est pas de constater qu'après - 10 000 les humains commencent à s'organiser mais pourquoi, avec le même cerveau, ils ne l'ont pas fait pendant 200 000 années.
Ce que prétend K est en fait la confirmation de ce que je dis : l'homme a inventé quand il s'est organisé, mais seulement depuis 10 000 années. La question reste donc : pourquoi pas avant !
agecanonix a écrit : 20 mars24, 00:29
Si c'est ta réponse, nos lecteurs jugeront de sa pertinence.
Mon ami ... tu n'as pas ici plus de lecteur que le nombre de membres du forum.
et encore uniquement ceux qui participent à ce fil.
agecanonix a écrit : 20 mars24, 00:29
Je t'ai dis ceci :Tu sais ce que c'est 2 000 000 d'années, 730 000 000 de jours, 17 520 000 000 d'heures, 1 051 200 000 000 de minutes sans aucune opportunité entre celle de la 1ère taille de pierre et - 10 000 où là, il commence à pleuvoir des opportunités ?
Encore et toujours une opinion qui n'est étayée par rien.
Pour "tes lecteurs" , je te conseillerais donc de potasser quelques livres sur les statistiques et probabilités
"Théorie des probabilités : problèmes et solution" de Corina Reischer, Raymond Leblanc, Bruno Rémillard, Denis Larocque
ISBN 13: 9782760511972 Année: 2005
"Théorie des probabilités en vue des applications statistiques" Philippe Tassi, Sylvia Legait
ISBN 10: 2710805820 Année:1990
"Processus stochastiques : Processus de poisson, chaînes de Markov et martingales" Dominique Foata, Aimé Fuchs
ISBN 13: 9782100488506 Année: 2004
Ou tu pourras apprendre que tirer 1 millions de fois le 6 sur un même dé est possible. Et n'interfère en rien avec la probabilité au coup suive de tirer un autre chiffre , ni même que statistiquement chaque chiffre a exactement 1 chance sur 6 d'apparaitre au tirage suivant
Comme à ton habitude donc tu présentes une opinion comme étant une chose établie et démontrée ....
agecanonix a écrit : 20 mars24, 00:29
Mais attention, cela vaut pour 1 seul cerveau alors que la théorie en suppose des milliards. Et oui. Multiplie donc ce calcul par quelques milliards.
Quelle Théorie ???
agecanonix a écrit : 20 mars24, 00:29
Quand à Keinlezard, sa seule réponse est de décortiquer mot à mot, sans y répondre une seule fois, la question que je pose.
Oui , je répond point par point à tes aneries ... Mais comment le saurais tu puisque tu ne lis pas "trop long" parait il
tu n'es plus à un paradoxe près
Quant aux questions suivante maintenant fois posée et jamais répondu
- Peux tu s'il te plais nous expliquer la Théorie de l'Evolution ?
- Peux tu s'il te plais nous définir l'intelligence ?
Notons que toutes les deux découlent directement de ton intitulé
agecanonix a écrit : 20 mars24, 00:29
Vous, lecteurs, je suis certain que vous avez compris et que ça vous énerve de voir de si longs textes de K... sans aucune réponse.
Parce que forcément tes lecteurs imaginaires apprécie que tu te défiles sur les 2 questions ci dessus que je pose depuis belle lurette
et que tu evites soigneusement , probablement que tes lecteurs ne mérites pas le respect de savoir de quoi tu parles réellement
2 poids 2 mesures et un paradoxe supplémentaire
agecanonix a écrit : 20 mars24, 00:29
Faut il des sociétés organisées pour favoriser l'invention, certainement !
Tiens un changement de paradigme en vue ... maintenant l'homo sapiens isolé dans la brousse deviendrait donc moins capable ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 00:29
Ce qui favorise l'organisation d'une société, c'est forcément, à la base, un progrès et donc l'invention. Affirmer que des sociétés très élaborées ont produit le progrès, c'est vrai, mais, ne retenir que ce lien, et dans ce sens là, c'est insuffisant: il a fallu tout d'abord du progrès et donc des inventions pour que naissent les sociétés organisées.
l'organisation d'une société commence surtout par une sédentarisation et un partage des taches
un cultivateur ne sera plus un chasseur , un chasseur ne sera plus un cultivateur , et il faudra établir une justice ( loi , juge , tribunaux ) et une autorité. Autorité que devra être reconnue ( election , roi , chef ) qui devra être respectée et savoir se faire respectée ( police )
Autrement dit l'établissement de Règles de vie en communauté ...
Par ailleurs il faudra se proteger de l'envahisseur et se proteger des pillards ...
et d'apres toi tout cela , combien de temps cela prend il ?
Et une société qui disparait qu'emporte elle avec elle ?
Par exemple l'Egypte antique ... sans la pierre de Rosette ? qu'en saurions nous ?
...
Que savons nous de la Société de Mohai ? Que savons nous de Stonehenge ?
Qu'ont elles inventée toutes les sociétés ayant vécu sur terre ?
Es tu certain que toutes leurs avancées nous soient parvenue ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 00:29
De plus la réponse de K est hors sujet. La question n'est pas de constater qu'après - 10 000 les humains commencent à s'organiser mais pourquoi, avec le même cerveau, ils ne l'ont pas fait pendant 200 000 années.
Mon ami, cette question tu n'y réponds pas plus ...
mais notons surtout que c'est l'opinion que tu nous sert depuis le début , sans y avoir toi même jamais répondu.
L'ensemble des intervenants t'a présenté justement tout le contraire de tes prétentions mais tu les as toutes jugées non pertinente ou hors sujet !
Comme Charles Berlitz voyant des mystères dans le triangle des Bermudes en omettant les orages et tempêtes lors des disparition ... parfois
indiquant des disparition dans le triangle .. alors qu'elle n'y étaient pas ... alors forcément à ne retenir que ce qui favorise ton discours et ton opinion .. tu ne verras que ce que tu veux bien y voir ..
agecanonix a écrit : 20 mars24, 00:29
Ce que prétend K est en fait la confirmation de ce que je dis : l'homme a inventé quand il s'est organisé, mais seulement depuis 10 000 années. La question reste donc : pourquoi pas avant !
Non depuis le début tu nous raconte l'histoire d'un cerveau qui saurait tout et inventerait tout ex nihilo seul dans son coin parce qu'il en éprouverait le besoin ..
théorie farfelu que tu tentes maladroitement de lier à la théorie de l'évolution en inventant des choses qui n'existe pas dans la Théorie de l'évolution
et en nous servant tes opinions biaisées comme vérités établies
Donc à nouveau
- peux tu s'il te plais nous expliquer la Théorie de l'évolution ?
- peux tu s'il te plais nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Ajouté 32 minutes 57 secondes après :
poursuivons donc
Steven Mithen présente son nouveau livre "The Language Puzzle: How We Talked Our Way Out of the Stone Age"
et propose rien moins que l'apparition du langage il y a 1.6 millions d'année.
Tu vois Agecanonix c'est ainsi que l'on rend ses découvertes accessible au plus grand nombre ... même lorsqu'elle vont contre le paradigme actuel.
Pas en postant des message sur un forum dans les tréfonds du Web
Bien sur j'ai le pdf si cela t’intéresse
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars24, 02:31 Message :
Agecanonix a écrit :Mais attention, cela vaut pour 1 seul cerveau alors que la théorie en suppose des milliards pendant des millions d'années (400 000 vers -8000..) Et oui. Multiplie donc ce calcul par quelques milliards.
Ton raisonnement est évidemment ridicule.
Je prends un exemple simple : tous les jours sur la planète, il y a des orages. La foudre s'abat par ci par là. La probabilité que la foudre tombe sur un arbre et l'enflamme est mince. La probabilité que quelqu'un se trouve à proximité, encore plus mince. La probabilité que la pluie qui accompagne probablement l'orage n'éteigne pas le feu est encore plus mince. Et la probabilité que quelqu'un se dise qu'il y a moyen de récupérer une branche de ce feu, et de le conserver, peu importe le nombre de cerveaux, sur des dizaines de milliers d'années est extrêmement mince.
Donc, il a fallu une combinaison assez extraordinaire d'évènements pour qu'un premier homme se dise qu'il peut récupérer le feu, le préserver, et s'en servir.
Pose toi la question ! Dans ta vie, combien de fois as tu vu de la foudre tomber sur un arbre et l'enflammer à proximité de toi ? La plupart des gens même si ils sont centenaires, n'ont jamais assisté à ce phénomène.
Donc, aller penser que l'on invente au gré de son intelligence est ridicule. On invente et on découvre souvent par opportunité, et les opportunités se présentent parfois rarement. Pire ! Il faut encore que la personne qui assiste à cette opportunité comprenne qu'elle peut en tirer quelque chose.
Je te conseille l'excellent film de Jean-Jacques Annaud, La Guerre du feu.
Auteur : agecanonix Date : 20 mars24, 03:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 mars24, 02:31
Ton raisonnement est évidemment ridicule.
Je prends un exemple simple : tous les jours sur la planète, il y a des orages. La foudre s'abat par ci par là. La probabilité que la foudre tombe sur un arbre et l'enflamme est mince. La probabilité que quelqu'un se trouve à proximité, encore plus mince. La probabilité que la pluie qui accompagne probablement l'orage n'éteigne pas le feu est encore plus mince. Et la probabilité que quelqu'un se dise qu'il y a moyen de récupérer une branche de ce feu, et de le conserver, peu importe le nombre de cerveaux, sur des dizaines de milliers d'années est extrêmement mince.
Donc, il a fallu une combinaison assez extraordinaire d'évènements pour qu'un premier homme se dise qu'il peut récupérer le feu, le préserver, et s'en servir.
Pose toi la question ! Dans ta vie, combien de fois as tu vu de la foudre tomber sur un arbre et l'enflammer à proximité de toi ? La plupart des gens même si ils sont centenaires, n'ont jamais assisté à ce phénomène.
Donc, aller penser que l'on invente au gré de son intelligence est ridicule. On invente et on découvre souvent par opportunité, et les opportunités se présentent parfois rarement. Pire ! Il faut encore que la personne qui assiste à cette opportunité comprenne qu'elle peut en tirer quelque chose.
Comme pour une fois, ta réponse est beaucoup plus "construite" que celle de K.., je choisis d'y répondre.
L'exemple du feu est, excuse moi, ridicule, car le feu ne nait pas seulement de la foudre. Un incendie de forêt causé par autre chose que la foudre est infiniment plus probable. Une sécheresse extrême cause bien plus d'incendies.
Et je ne crois pas un seul instant que si je vivais à 100 % dans la nature, je pourrais passer une vie entière, et encore moins pendant des centaines de milliers d 'années, à ne jamais croiser un feu.
Voici une statistique qui va t'aider :
Selon l'INERIS (Institut national de l'environnement industriel et des risques), La France connait chaque année environ 2 000 000 de coups de foudre, occasionnant 20 000 sinistres dont 15 000 incendies
Pour la France seulement.
Donc 15000 incendies pour un an, ça fait, pour la France seulement, 3 Milliards d'incendies en 200 000 années. Imagine pour le monde entier !
Mais il n'y a pas que la foudre.
En France, entre juin et août 2022, la chaleur, la sécheresse des sols et l'absence de précipitations ont entraîné un dessèchement des végétaux dans plusieurs départements.… Le saviez-vous ? Entre 3 000 et 4 000 feux embrasent les forêts françaises tous les ans.
Ton exemple est donc un argument pour moi.
Mais c'est bien, tu commences à réfléchir.
Maintenant, imagines tu la somme extraordinairement élevée de chances qu'il aurait fallu pour que la vie naisse de l'inanimé par hasard et toi tu viens me dire que croiser un incendie dans notre vie est déjà quasiment impossible.
Il va falloir que tu lâches un de ces 2 arguments contradictoires !!
Auteur : Estrabosor Date : 20 mars24, 03:21 Message : Bonjour à tous,
Elément historique, incontestable, l'homme est passé de l'âge de pierre à l'âge du bronze par une période où il utilisait à la fois des outils en pierre et en cuivre.
Donc, à la base de l'âge des métaux, il y a le cuivre.
Pourquoi ? Parce que le cuivre est un des rares métaux natifs avec l'or et l'argent, c'est à dire qu'on peut le trouver à l'état quasiment pur dans la nature.
L'archéologie a d'ailleurs permis de voir qu'à l'origine, les hommes ont utilisé du cuivre natif exactement comme du silex, en le taillant.
Ce n'est qu'ensuite que le cuivre fut fondu.
Donc, n'en déplaise à Agécanonix, qu'il y ait des milliards d'humains intelligents ne sert à rien tant qu'au moins l'un d'entre eux ne se retrouve dans la situation permettant la découverte.
Enfin, contrairement à ce que prétend Agécanonix, l'homme n'est pas resté sans inventer pendant des milliers d'années, il a utilisé de l'os, de la corne, du bois, du bois chauffé, il a fabriqué des manches artificiels, eh oui, un ancêtre du plastique en mélangeant de la poix liquide avec de l'ocre.
Bref, il a tout essayé jusqu'à ce que se produise l'événement qui a permis d'ouvrir le champ des possibles.
Au fond, on se retrouve ici devant le même problème qu'avec l'évolution des espèces, qu'on parle de l'intelligence humaine ou de l'intelligence d'un Créateur, la réalité nous montre une évolution.
Il n'y a donc ni création, ni jaillissement intellectuel mais bien une lente évolution (même si des bonds sont possibles) des êtres comme des idées.
On va toujours du plus simple au plus complexe.
agecanonix a écrit : 20 mars24, 03:01
Comme pour une fois, ta réponse est beaucoup plus "construite" que celle de K.., je choisis d'y répondre.
Disons surtout que tu penses ici pouvoir y répondre
Car à des question aussi simple que
- expliques nous la Théorie de l'évolution
- Définis nous l'intelligences
nous avons 214 pages et plus de 3 ans de silence assourdissant
agecanonix a écrit : 20 mars24, 03:01
L'exemple du feu est, excuse moi, ridicule, car le feu ne nait pas seulement de la foudre. Un incendie de forêt causé par autre chose que la foudre est infiniment plus probable. Une sécheresse extrême cause bien plus d'incendies.
Et comment donc en l'absence d'étincelle ?
Probablement un homo erectus ou un pithécanthrope qui aurait jeter sa clope
Un tesson de bouteille ... d'un denisovien qui aurait fait tomber sa bière
une allumette ?
un BBQ ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 03:01
Et je ne crois pas un seul instant que si je vivais à 100 % dans la nature, je pourrais passer une vie entière, et encore moins pendant des centaines de milliers d 'années, à ne jamais croiser un feu.
Opinion.
Sans savoir ce qu'est le feu , tu ferais probablement comme n'importe quel animal , tu fuirais.
C'est rigolo comme tu connais tellement de chose mais que tu n'ai jamais dans ta vie croisé une panique née d'une alarme incendie ou d'un dégagement intense de fumée dans une tour de 20 étages
Je peux te garantir que 90 % des gens pensent à une chose : fuir !
Fuir quitte à écraser les autres. Et c'est pour cela qu'il y a des exercices incendie avec des formation evacuation pour les Serre-files
Mais forcément curieusement tu l'omets dans tes opinions
agecanonix a écrit : 20 mars24, 03:01
Voici une statistique qui va t'aider :
Selon l'INERIS (Institut national de l'environnement industriel et des risques), La France connait chaque année environ 2 000 000 de coups de foudre, occasionnant 20 000 sinistres dont 15 000 incendies
Pour la France seulement.
Le propre d'un incendie est de n'être pas contrôlé,
Donc 2 millions de foudre ... pour 15 000 incendie ... donc environ 1.5 incendies pour 200 impacts ...
et combien d'impact ont un témoins direct ? c'est à dire une personne présente qui voit la foudre et l'incendie ?
rappelons qu'en France il y a en gros 60 millions d'habitants ... et que nous avons vu plus haut que par an nous avions
un demi millions d'habitant par an sur Terre
Et lorsque l'incendie se déclare combien vont volontairement vers l'incendie au lieu de le fuir ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 03:01
Donc 15000 incendies pour un an, ça fait, pour la France seulement, 3 Milliards d'incendies en 200 000 années. Imagine pour le monde entier !
Mais il n'y a pas que la foudre.
En France, entre juin et août 2022, la chaleur, la sécheresse des sols et l'absence de précipitations ont entraîné un dessèchement des végétaux dans plusieurs départements.… Le saviez-vous ? Entre 3 000 et 4 000 feux embrasent les forêts françaises tous les ans.
Ton exemple est donc un argument pour moi.
Et donc ? le rapport ?
C'est un peu brouillon ta démonstration mon ami
agecanonix a écrit : 20 mars24, 03:01
Mais c'est bien, tu commences à réfléchir.
Maintenant, imagines tu la somme extraordinairement élevée de chances qu'il aurait fallu pour que la vie naisse de l'inanimé par hasard et toi tu viens me dire que croiser un incendie dans notre vie est déjà quasiment impossible.
Je t'ai fourni des bouquin sur les statistiques ... c'est le moment de t'en servir l'ami
60 millions de francais , combien sont témoins direct d'un incendie déclenché par la foudre
combien se dirigent vers l'incendie ? combien fuient ?
si nous rapportons cela à une populatino de 550 000 personnes sur Terre combien de témoins direct ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 03:01
Il va falloir que tu lâches un de ces 2 arguments contradictoires !!
A part un faux dilemme .. il n'y a pas de contradiction
nous avons vu que depuis de nombreuse page
que les molécules necessaires à la naissance de la vie se formaient spontanément
Les chemins réactifs passant du minéral à l'organique sont en passe d'être élucidé ..
et à tout le moins ce n'est qu'une question de temps pour que la vie soient observée
ailleurs dans d'autre condition ...
La Terre n'étant qu'une planète , parmi des myriades d'autres ...
D'ailleurs j'y pense
pourrais tu s'il te plais nous expliquer la Théorie de l'évolution ?
pourrais tu s'il te plais nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 mars24, 04:13 Message :
Estrabosor a écrit : 20 mars24, 03:21
Bonjour à tous,
Elément historique, incontestable, l'homme est passé de l'âge de pierre à l'âge du bronze par une période où il utilisait à la fois des outils en pierre et en cuivre.
Donc, à la base de l'âge des métaux, il y a le cuivre.
Pourquoi ? Parce que le cuivre est un des rares métaux natifs avec l'or et l'argent, c'est à dire qu'on peut le trouver à l'état quasiment pur dans la nature.
L'archéologie a d'ailleurs permis de voir qu'à l'origine, les hommes ont utilisé du cuivre natif exactement comme du silex, en le taillant.
Ce n'est qu'ensuite que le cuivre fut fondu.
L'âge du bronze débute vers - 3300. Comme l'âge du cuivre.
Il ne sert à rien de m'opposer ces arguments puisque je suis d'accord pour dire qu'à l'époque, l'homme inventait sans problème.
estra a écrit :Donc, n'en déplaise à Agécanonix, qu'il y ait des milliards d'humains intelligents ne sert à rien tant qu'au moins l'un d'entre eux se retrouvent dans la situation permettant la découverte.
Sauf si le même hasard, la même probabilité font qu'on a tout découvert en quelques milliers d'années seulement, et pratiquement rien avant, avec le même cerveau.
Ce n'est pas le processus inventif qui pose problème, un homme supposé vivre vers - 100 000 aurait pu découvrir l'usage du bronze, ou du cuivre car son cerveau valait celui d'un homme de - 3000.
Le problème, c'est de savoir pourquoi ?
Que l'homme travaille la pierre, l'os, le bois, le feu est somme toute la confirmation que son cerveau pouvait le faire et sous cet aspect cela ajoute au crédit de ma question: Avec un tel cerveau, pourquoi s'être arrêté là ?
Pourquoi ne découvrir QUE cela pendant des centaines de milliers d'années.
S'il savait travailler le bois, il aurait du rapidement construire des abris et assez vite les consolider avec la pierre. Pourquoi ce vide inventif pendant si longtemps, le cerveau fonctionnait parfaitement, lui.
Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
keinlezard a écrit :Et comment donc en l'absence d'étincelle ?
Probablement un homo erectus ou un pithécanthrope qui aurait jeter sa clope
Un tesson de bouteille ... d'un denisovien qui aurait fait tomber sa bière
une allumette ?
un BBQ ?
La combustion spontanée ou auto-inflammation est un type de combustion qui se produit par un auto-échauffement (augmentation de la température due à des réactions internes exothermiques), suivi d'un emballement thermique qui accélère rapidement en générant des températures élevées, pour enfin atteindre le point d'auto-inflammation1.
Cause et allumage
Une combustion spontanée peut se produire lorsqu'une substance ayant une température d'inflammation relativement basse (foin, paille, tourbe, etc.) commence à dégager de la chaleur. Cela peut se produire de plusieurs manières, soit par oxydation en présence d'humidité et d'air, soit par fermentation bactérienne, qui dégage de la chaleur. Celle-ci ne pouvant pas s'échapper (le foin, la paille, la tourbe, etc. sont de bons isolants thermiques), la température du matériau augmente. La température du matériau dépasse alors son point d'inflammation, (même si une grande partie des bactéries est détruite par les températures d'inflammation). La combustion commence s'il y a suffisamment d'oxydant, tel que l'oxygène, et de carburant permettant de transformer la réaction initiale en emballement thermique.
Tu demandes quand tu sais pas !
Auteur : keinlezard Date : 20 mars24, 04:43 Message :
agecanonix a écrit : 20 mars24, 04:13
L'âge du bronze débute vers - 3300. Comme l'âge du cuivre.
Il ne sert à rien de m'opposer ces arguments puisque je suis d'accord pour dire qu'à l'époque, l'homme inventait sans problème.
Sauf si le même hasard, la même probabilité font qu'on a tout découvert en quelques milliers d'années seulement, et pratiquement rien avant, avec le même cerveau.
Ce n'est pas le processus inventif qui pose problème, un homme supposé vivre vers - 100 000 aurait pu découvrir l'usage du bronze, ou du cuivre car son cerveau valait celui d'un homme de - 3000.
Le problème, c'est de savoir pourquoi ?
Voyons au hasard ... aucun interet , par exemple , les outils qu'il avait lui suffisait ,
l'observation menant à la constatation du bronze et du cuivre comme potentiel outils n'avait pas été faites
Les conditions pas réunie pour que soit observer le métal en lui même
Il ne suffit pas de dire "je veux un meilleurs outils en bronze" lorsque tu ne sais pas ce qu'est le bronze , ni même comment le fabriquer
pour l'obtenir.
Il faut le temps de l'observation, le temps de l'expérimentation, du questionnement ...
Il est bien possible que plusieurs ai vu le métal sans jamais penser un instant que cela avait un interet quelconque ...
Jenner aurait pu jeter ses boites de pétri au retour de ses congés ...
agecanonix a écrit : 20 mars24, 04:13
Que l'homme travaille la pierre, l'os, le bois, le feu est somme toute la confirmation que son cerveau pouvait le faire et sous cet aspect cela ajoute au crédit de ma question: Avec un tel cerveau, pourquoi s'être arrêté là ?
toujours dans la même boucle ...
Parce que simplement , il n'en avait pas l'idée de l'autre chose ...
Si l'Os et le bois te suffise pour quelle raison tu irais fabriquer du béton et de l'acier inoxydable, de la fibre de verre ou de carbone ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 04:13
Pourquoi ne découvrir QUE cela pendant des centaines de milliers d'années.
Parce qu'aussi parfois il faut une accumulation de connaissance avant que de faire un bon technologique
Denis Papin est précédé d'autre observateur et Savant ... mais il fallait aussi la connaissance des engrenages,
de la transmission de l'energie , des notions de thermodynamique , de ferronerie pour produire une chaudiere
capable de supporter la pression ... et toute une suite d'autre détails pour arriver à la machine
à vapeur ...
Il ne suffit pas d'observer un couvercle qui se soulève du chaudron où cuit le repas pour inventer la locomotive ..
et encore moins un TGV qui pour être train sera un paradigme technologique completement différent
agecanonix a écrit : 20 mars24, 04:13
S'il savait travailler le bois, il aurait du rapidement construire des abris et assez vite les consolider avec la pierre. Pourquoi ce vide inventif pendant si longtemps, le cerveau fonctionnait parfaitement, lui.
Parce qu'une bonne palissade à suffit aux camps retranchés durant une bonne partie de l'histoire.
Et encore aujourd'hui dans nombre de village de tribu reculé lorsqu'un besoin de """"sécurité""" se fait sentir ...
cela dit ... plus nombreux sont les villages sans barrière
A quoi sert de consolider une construction avec de la pierre pour des nomades ?
Quant au vide inventif ... c'est ton opinion parce que tu ne vois pas de building dans la steppe ...
mais c'est loin d'être un vide puisque dans ces périodes naîtrons des philosophie , des religions , des contes et des mythes , la musique
des questionnements qui seront parvenu jusqu'à nous
L'inventivité ce n'est pas que des construction ... c'est aussi la culture , la musique , les mythes
Avant de poser le pied sur la lune , il faut comprendre que la lune est un astre solide , comprendre comment y aller et en revenir
il faut donc explorer et comprendre des choses que l'on ne peux toucher physiquement
et pour cela une fois de plus , il faut temps , culture , transmission des savoir et conditions favorable .. donc
bien loin de l'urgence de la survie et de la recherche de nourriture.
agecanonix a écrit : 20 mars24, 04:13Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
La combustion spontanée ou auto-inflammation est un type de combustion qui se produit par un auto-échauffement (augmentation de la température due à des réactions internes exothermiques), suivi d'un emballement thermique qui accélère rapidement en générant des températures élevées, pour enfin atteindre le point d'auto-inflammation1.
Cause et allumage
Une combustion spontanée peut se produire lorsqu'une substance ayant une température d'inflammation relativement basse (foin, paille, tourbe, etc.) commence à dégager de la chaleur. Cela peut se produire de plusieurs manières, soit par oxydation en présence d'humidité et d'air, soit par fermentation bactérienne, qui dégage de la chaleur. Celle-ci ne pouvant pas s'échapper (le foin, la paille, la tourbe, etc. sont de bons isolants thermiques), la température du matériau augmente. La température du matériau dépasse alors son point d'inflammation, (même si une grande partie des bactéries est détruite par les températures d'inflammation). La combustion commence s'il y a suffisamment d'oxydant, tel que l'oxygène, et de carburant permettant de transformer la réaction initiale en emballement thermique.
Tu demandes quand tu sais pas !
Donc résumons ... en cas de sécheresse la foret brule parce qu'il y a présence d'humidité et fermentation bactérienne
Cela devient risible mon ami ...
A ce compte, il suffit de prendre du coton et de l'huile de lin ... agencé de façon suffisamment intelligente l'oxydation du corps gras
induira une chaleur suffisante pour que le coton s'enflamme ...
Auteur : Estrabosor Date : 20 mars24, 05:46 Message : Tout d'abord, le Chalcolithique, période où est utilisé le cuivre précède l'âge du bronze.
D'autre part, rappelons tout ce qui était nécessaire
1) de se trouver à un endroit où existe du cuivre natif
2) que ce cuivre natif soit d'une épaisseur, régularité suffisante pour qu'on puisse le tailler
3) qu'il soit exposé à une chaleur suffisante pour qu'il apparaisse qu'il devient malléable.
Il est possible d'ailleurs que ce soit avec de l'or natif que la découverte du principe de fusion des métaux ait été compris.
Dans tous les cas, cela implique une série de circonstances qui, n'en déplaise à Agécanonix peuvent très bien ne pas se présenter pendant des dizaines de milliers d'années !
Enfin, pour rappel, Agécanonix fait comme si Sapiens et ses cousins Denisoviens et Neanderthaliens avaient vécu sans abri, sans construction etc.
L'explication est simple, les matières organiques comme le bois se décomposent. Cependant, on a trouvé des traces de campements avec les trous laissés par des pieux, donc il y avait des campements avec des abris.
Auteur : keinlezard Date : 20 mars24, 22:15 Message :
agecanonix a écrit : 20 mars24, 06:38
Revenons à la question.( je précise que si je cite la théorie, c'est pour la combattre)
Donc peut on s'il te plait savoir ce qu'est la Théorie ?
Peux tu nous expliquer la théorie de l'évolution ?
Peux tu nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 06:38
On sait, grâce à l'australopithèque, et selon la théorie, qu'un cerveau de 400cc peut inventer des outils de pierre il y a 2 Ma..
Non on sait par l'archéologie , la paléontologie ... la théorie ne parle pas de cela
sauf si tu le démontre ... ce qui n'a jamais été fait en 3 ans
agecanonix a écrit : 20 mars24, 06:38
Toujours selon la théorie, on sait que plus de 2 millions d'années après l'invention de l'australopithèque, l'homo sapiens, avec un cerveau de 1500 cc ne faisait pas mieux ou pas beaucoup mieux.
Non plus ... ce qui nous indique cela une fois de plus ce sont l'archéologie , la paléontologie ... mais pas le moins du monde
la theorie sauf si tu le démontre ... ce qui n'a jamais été fait en 3 ans
agecanonix a écrit : 20 mars24, 06:38
La question que je pose est la suivante : qu'est ce qu'il a bien foutu pendant ces 2 Ma avec un cerveau 3 fois plus gros que celui de l'australopithèque pour ne rien inventer de plus spectaculaire alors que quelques milliers d'années seulement après sa léthargie, il construisait les premières pyramides ?
la question qui se pose c'est surtout pourquoi en 3 ans et 214 pages tu n'as pas été en mesure de nous
exposer la théorie de l'évolution , pas plus que tu n'as réussi à définir l'intelligence.
agecanonix a écrit : 20 mars24, 06:38
On me dit que c'est long d'inventer : je réponds que c'est pas plus long que pour les quelques milliers d'années depuis - 10 000 qui nous ont fait passer de la taille des pierres, à l'IA.
En 3 ans tu n'es pas fichu de répondre ... si tu répondais maintenant , il faudrait en conclure que tu comprends les question au bout de 3 ans
et tu voudrais nous faire croire alors que ton opinion est pertinente ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 06:38
On me dit qu'inventer le feu demandait du temps : je réponds que l'absence du feu n'empêchait absolument pas la découverte des milliers d'autres choses qui n'en avait pas besoin..
Lesquelles ?
... encore une opinion
agecanonix a écrit : 20 mars24, 06:38
On me dit que l'absence de trace d'habitat en bois s'explique par la fragilité du matériau dont on ne retrouve plus rien, je réponds que ce n'est pas une preuve tout comme l'absence de neige en été à cause de la température, ne prouve pas qu'il y en avait en novembre.
c'est quoi exactement l'argument ?
ou la réponse ... peut être ? je suis dubitatif
agecanonix a écrit : 20 mars24, 06:38
Par contre, cet argument me sert assez bien, car découvrir un habitat en bois, très ancien, augmente le malaise qui nait de la constatation que ces homo sapiens n'ont pas franchi les étapes naturelles suivantes comme l'utilisation de la pierre dans leurs constructions.
opinion ... tu estimes et crois qu'il y aurait une "course vers la technologie" ... là où il n'y a que la simple vie
enlève le capitalisme de nos modes de pensée ... la technologie ralentira d'autant ... le moteur principal et la recherche du profit
consommer moins produire et gagner plus avec moins ...
agecanonix a écrit : 20 mars24, 06:38
En effet, la machine (inventive) à construire des habitats était en marche et ne pouvait pas s'arrêter. Or, selon la théorie, elle s'est arrêtée car dans le cas contraire, l'invention des villes et villages n'aurait pas attendu ces centaines de milliers d'années.
la sociologie ou l'ethnologie peuvent expliquer cela .. mais certainemeent pas la Théorie de l'évolution ...
Donc une fois de plus peux tu nous présenter la théorie de l'évolution ... et au passage nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 mars24, 22:19 Message : Revenons à la question.( je précise que si je cite la théorie, c'est pour la combattre)
On sait, grâce à l'australopithèque, et selon la théorie, qu'un cerveau de 400cc peut inventer des outils de pierre il y a 2 Ma..
Toujours selon la théorie, on sait que plus de 2 millions d'années après l'invention de l'australopithèque, l'homo sapiens, avec un cerveau de 1500 cc ne faisait pas mieux ou pas beaucoup mieux.
La question que je pose est la suivante : qu'est ce qu'il a bien foutu pendant ces 2 Ma avec un cerveau 3 fois plus gros que celui de l'australopithèque pour ne rien inventer de plus spectaculaire alors que quelques milliers d'années seulement après sa léthargie, il construisait les premières pyramides ?
On me dit que c'est long d'inventer : je réponds que c'est pas plus long que pour les quelques milliers d'années depuis - 10 000 qui nous ont fait passer de la taille des pierres, à l'IA.
On me dit qu'inventer le feu demandait du temps : je réponds que l'absence du feu n'empêchait absolument pas la découverte des milliers d'autres choses qui n'en avait pas besoin..
On me dit que l'absence de trace d'habitat en bois s'explique par la fragilité du matériau dont on ne retrouve plus rien, je réponds que ce n'est pas une preuve tout comme l'absence de neige en été à cause de la température, ne prouve pas qu'il y en avait en novembre.
Par contre, cet argument me sert assez bien, car découvrir un habitat en bois, très ancien, augmente le malaise qui nait de la constatation que ces homo sapiens n'ont pas franchi les étapes naturelles suivantes comme l'utilisation de la pierre dans leurs constructions.
En effet, la machine (inventive) à construire des habitats était en marche et ne pouvait pas s'arrêter. Or, selon la théorie, elle s'est arrêtée car dans le cas contraire, l'invention des villes et villages n'aurait pas attendu ces centaines de milliers d'années.
Ceux qui suivent vraiment ont compris, notre problème est double:
1) il concerne le temps : pourquoi si longtemps sans rien inventer de vraiment sérieux ?
2) il concerne le cerveau: un cerveau comme le notre peut il ne rien inventer de sérieux en 2 Ma et se contenter d'une invention à la portée d'un chimpanzé moderne, ou presque.
Cette seconde question pose le problème assez précisément.
Il ne s'agit pas de savoir si ce cerveau, vers - 200 000, pouvait inventer, car il le pouvait tout autant que le notre. Si du point de vue de notre échelle du temps, - 200 000 ans c'est très long, du point de vue évolutif, selon la théorie, c'est hier. Ainsi, un bébé homo sapiens de - 200 000, confié à sa naissance à une famille moderne, aurait suivi un parcours scolaire tout à fait normal.
Est ce l'environnement qui aurait rendue stérile l'imagination inventive pendant - 200 000 années ? Vivre dans la nature au milieu de dangers permanents à cause du climat, des prédateurs, du besoin vital de se nourrir et des dangers liés à l'existence d'autres homos sapiens qui convoitent le territoire, est de toute évidence un bon booster à l'inventivité.
L'homme est resté le même, un environnement guerrier et dangereux est le meilleurs terreau pour l'invention.
Et puis la taille du cerveau vient contredire les principes qui, selon la théorie, ont produit l'évolution.
On nous dit qu'une mutation est adoptée dès lors où elle offre à l'animal un avantage sur ses semblables.
Ici, pour l'homo sapiens, la somme de mutation est colossale, passer d'un cerveau de 400 cc à 1500 cc est énorme et la question qui se pose est la suivante : quels avantages ce triplement du cerveau a t'il offert aux homo sapiens par rapport aux primates, supposés ancêtres, dont le cerveau était de 400cc seulement.
Il faut que la somme de ces milliards de mutations aient profité aux homo sapiens.
Supériorité physique
L’humain fait un usage très peu spécialisé de son corps : il sait faire beaucoup de choses, mais rien mieux que tous les autres animaux. Le guépard court bien plus vite, l’aigle a une vue plus aiguisée, le dauphin nage mieux, les oiseaux savent voler, le chien a un odorat hors pair, le gorille est plus fort, etc. L’être humain ne dispose d’aucune caractéristique physique susceptible de lui donner un avantage décisif sur les animaux. Grâce à la technique, il est certes capable de voler et de se déplacer plus vite qu’eux, mais la plupart de ces outils ont été développés au court des dernières décennies ou siècles. Or, l’existence de l’humain remonte à bien plus loin. Personne n’oserait en effet prétendre que les humains vivant il y a mille ans n’étaient pas de véritables humains juste parce qu’ils ne disposaient pas encore des outils technologiques actuels
Voilà qui est intéressant : l'homme, physiquement, est faible et fragile.
LA CONCEPTUALISATION, UN ATOUT HUMAIN
Néanmoins les performances intellectuelles de l’humain sont différentes et c’est sûrement là la principale dissemblance entre nous et les autres primates. L’humain est capable de conceptualiser des choses complexes, de se projeter dans l’avenir pour anticiper certains problèmes. Son principal atout : le fait d’utiliser des outils complexes, qu’il sait transformer ou faire évoluer à volonté pour se confronter à tout type de situation.
Nous comprenons donc bien une vérité scientifique : l'homme survit uniquement grâce à sa capacité d'inventer, de prévoir, de fabriquer.
En d'autres termes, vous retirez à l'homo sapiens son cerceau de 1500 cc pour lui remettre celui du chimpanzé d'environ 400 cc, vous le déposez sur terre il y a 200 000 années et vous observez: il ne va pas survivre.
Il est moins fort, moins rapide, moins agile, moins doué que n'importe quel prédateur, ses petits sont d'une fragilité extrême au froid et à tout avec leur incapacité à se déplacer avant 1 an, même un homme bien bâti ne fera pas le poids devant un groupe de lions, de loups, etc.
Qu'il se mette à geler et ses enfants meurent. L'homme est un nain... sauf si son cerveau fonctionne et invente.
D'où notre problème, l'homme ne se sert pas de son cerveau à hauteur de ce qu'il pourrait faire, et pendant 200 000 années minimum.
Comment c'est possible alors que le cerveau ne peut conserver une mutation que si elle lui donne un avantage.
D'où la question de la poule ou de l'œuf !!
Si, pour qu'un cerveau évolue et conserve cette évolution, il faut que cela lui donne un avantage sur ses semblables qui ne l'ont pas, et si au final, il ne produit rien comme avantage (inventif), comment peut il continuer d'évoluer pour rien.
Exemple: un cerveau pourrait produire une invention qui résolve un problème de vie ou de mort pour un individu. Dans ce cas là le cerveau produit un avantage, mais s'il n'invente rien, tout cerveau performant soit-il, il ne sert à rien.
Posons le problème à plat.
En - 200 000, l'homo sapiens possède le même cerveau que nous, et, selon la théorie, ce cerveau a évolué à partir de celui d'un ancêtre qui ressemblait à l'australopithèque, on est passé d'un volume de 400cc à 1500cc.
La somme des mutations pour y parvenir est considérable et chacune d'entre elle, selon la théorie, a du produire un avantage pour ne pas disparaître. Sinon la sélection naturelle n'aurait pas avantagé ces mutations plutôt que d'autres ou plutôt que pas de mutation du tout.
Quels avantages un volume du cerveau plus grand pouvait il apporter ? principalement l'intelligence.
Ainsi, pour qu'une mutation d'un cerveau soit avantageuse, il faut que le cerveau muté procure de meilleures chances de survie à son propriétaire.
Or entre l'australopithèque de - 2 Ma et l'homo sapiens de - 200 000, le plus doué à la survie n'est pas celui que l'on croit, c'est l'australopithèque au cerveau plus petit. Par contre il court plus vite, grimpe aux arbres beaucoup plus facilement, ses petits sont très vite autonome dans la fuite, etc...
Le cerveau de 1500 cc de l'homo sapiens, selon la théorie, n'a pas du tout offert un avantage conséquent à son détenteur puisque même au niveau de l'outillage, l'australopithèque fait aussi bien que l'homme moderne en taillant lui aussi des pierres.
Il est où, l'avantage du cerveau de 1500 cc, en - 200 000 ? Et surtout elles sont où, les réalisations de ce cerveau qui ont mis en route le processus de la sélection naturelle qui se résume ainsi: pour conserver une mutation du cerveau, il faut qu'elle offre un plus à celui qui la subit, un plus qui lui assure plus de chance de survie.
Dites moi, ce qui, en -200 000, assure plus de chances de survie aux homo sapiens pour pouvoir affirmer que ces mutations qui ont produit un cerveau de 1500 cc étaient avantageuses pour lui ?
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 mars24, 22:25 Message :
Agecanonix a écrit :L'exemple du feu est, excuse moi, ridicule, car le feu ne nait pas seulement de la foudre. Un incendie de forêt causé par autre chose que la foudre est infiniment plus probable. Une sécheresse extrême cause bien plus d'incendies.
Ça ferait de toi l'homme le plus stupide au monde, qui devant un incendie de forêt va à la recontre du feu.
Par ailleurs, le feu ne prend jamais naturellement dans une forêt tropicale, car elle est bien trop humide. Les tribus primitives amazoniennes qui vivent là depuis des milliers d'années n'ont jamais vu un seul incendie naturel de la forêt.
Combien de fois as tu entendu parler d'un incendie de la forêt guyanaise ?
Il faut vraiment que tu arrêtes de raconter n'importe quoi.
Auteur : keinlezard Date : 20 mars24, 23:26 Message :
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Revenons à la question.( je précise que si je cite la théorie, c'est pour la combattre)
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
Peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
On sait, grâce à l'australopithèque, et selon la théorie, qu'un cerveau de 400cc peut inventer des outils de pierre il y a 2 Ma..
la théorie ne parle pas , n'aborde pas ce sujet ... ce n'est même pas dans ses fondements
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
Peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Toujours selon la théorie, on sait que plus de 2 millions d'années après l'invention de l'australopithèque, l'homo sapiens, avec un cerveau de 1500 cc ne faisait pas mieux ou pas beaucoup mieux.
La raison en est simple ... ce n'est pas ce qu'enseigne la Théorie !
Donc Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
et peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
La question que je pose est la suivante : qu'est ce qu'il a bien foutu pendant ces 2 Ma avec un cerveau 3 fois plus gros que celui de l'australopithèque pour ne rien inventer de plus spectaculaire alors que quelques milliers d'années seulement après sa léthargie, il construisait les premières pyramides ?
Tu ne poses pas une question , tu exposes une opinion qui n'est étayée que par ta croyance.
Comme vu ci dessus ... la Théorie n'abordant absolument pas la question du "progrès" comment en arrives tu toi à cette définition ?
Autrement dit , peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
et peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
On me dit que c'est long d'inventer : je réponds que c'est pas plus long que pour les quelques milliers d'années depuis - 10 000 qui nous ont fait passer de la taille des pierres, à l'IA.
On me dit qu'inventer le feu demandait du temps : je réponds que l'absence du feu n'empêchait absolument pas la découverte des milliers d'autres choses qui n'en avait pas besoin..
On me dit que l'absence de trace d'habitat en bois s'explique par la fragilité du matériau dont on ne retrouve plus rien, je réponds que ce n'est pas une preuve tout comme l'absence de neige en été à cause de la température, ne prouve pas qu'il y en avait en novembre.
Par contre, cet argument me sert assez bien, car découvrir un habitat en bois, très ancien, augmente le malaise qui nait de la constatation que ces homo sapiens n'ont pas franchi les étapes naturelles suivantes comme l'utilisation de la pierre dans leurs constructions.
En effet, la machine (inventive) à construire des habitats était en marche et ne pouvait pas s'arrêter. Or, selon la théorie, elle s'est arrêtée car dans le cas contraire, l'invention des villes et villages n'aurait pas attendu ces centaines de milliers d'années.
Déjà répondu maintes fois depuis le début du sujet
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Ceux qui suivent vraiment ont compris, notre problème est double:
1) il concerne le temps : pourquoi si longtemps sans rien inventer de vraiment sérieux ?
Disons surtout qu'on comprend que tant que ta croyance ne sera pas validé comme une vérité , tu continueras à déverser des opinions
comme étant des découvertes scientifiques majeures.
Ce qui rassure ici, c'est que tu te contenteras d'un forum pour y psalmodier tes litanies sans fondement ...
autrement dit tu brasseras de l'air
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
2) il concerne le cerveau: un cerveau comme le notre peut il ne rien inventer de sérieux en 2 Ma et se contenter d'une invention à la portée d'un chimpanzé moderne, ou presque.[/list]Cette seconde question pose le problème assez précisément.
C'est sur qu'as tu inventé toi ?
par exemple peux tu répondre à ces 2 questions ?
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Il ne s'agit pas de savoir si ce cerveau, vers - 200 000, pouvait inventer, car il le pouvait tout autant que le notre. Si du point de vue de notre échelle du temps, - 200 000 ans c'est très long, du point de vue évolutif, selon la théorie, c'est hier. Ainsi, un bébé homo sapiens de - 200 000, confié à sa naissance à une famille moderne, aurait suivi un parcours scolaire tout à fait normal.
Opinion ...
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Est ce l'environnement qui aurait rendue stérile l'imagination inventive pendant - 200 000 années ? Vivre dans la nature au milieu de dangers permanents à cause du climat, des prédateurs, du besoin vital de se nourrir et des dangers liés à l'existence d'autres homos sapiens qui convoitent le territoire, est de toute évidence un bon booster à l'inventivité.
Opinion
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
L'homme est resté le même, un environnement guerrier et dangereux est le meilleurs terreau pour l'invention.
Opinion
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Et puis la taille du cerveau vient contredire les principes qui, selon la théorie, ont produit l'évolution.
Opinion
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
Peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
On nous dit qu'une mutation est adoptée dès lors où elle offre à l'animal un avantage sur ses semblables.
plus simple qui est "on" ?
et encore plus simple ...
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Ici, pour l'homo sapiens, la somme de mutation est colossale, passer d'un cerveau de 400 cc à 1500 cc est énorme et la question qui se pose est la suivante : quels avantages ce triplement du cerveau a t'il offert aux homo sapiens par rapport aux primates, supposés ancêtres, dont le cerveau était de 400cc seulement.
Il faut que la somme de ces milliards de mutations aient profité aux homo sapiens.
Supériorité physique
L’humain fait un usage très peu spécialisé de son corps : il sait faire beaucoup de choses, mais rien mieux que tous les autres animaux. Le guépard court bien plus vite, l’aigle a une vue plus aiguisée, le dauphin nage mieux, les oiseaux savent voler, le chien a un odorat hors pair, le gorille est plus fort, etc. L’être humain ne dispose d’aucune caractéristique physique susceptible de lui donner un avantage décisif sur les animaux. Grâce à la technique, il est certes capable de voler et de se déplacer plus vite qu’eux, mais la plupart de ces outils ont été développés au court des dernières décennies ou siècles. Or, l’existence de l’humain remonte à bien plus loin. Personne n’oserait en effet prétendre que les humains vivant il y a mille ans n’étaient pas de véritables humains juste parce qu’ils ne disposaient pas encore des outils technologiques actuels
Voilà qui est intéressant : l'homme, physiquement, est faible et fragile.
une être humaine est faible et fragile comparé à un gorille ... quelle évidence ... mon ami ...
combien d'être humain se ballade seul sur un territoire de Gorille ?
Que dire alors des troupeaux de Gazelles ... une gazelle est faible et fragile comparée à un lion , guépard ..
n'en demeure pas moins que Gazelles , Buffles , écureuils , mouches , moustique ont très bien survécu ...
Quand tu te ballades avec ton chien et si tu n'es pas dans la lune .. tu repéreras avant lui l'animal au bout du chemin qui n'est pas sous le vent ...
pourquoi ? parce que notre vue est bien meilleurs que la plupart de nos prédateurs naturel
L'aigle n'est pas un prédateur pour l'homme ... il peut avoir une meilleure vue ... il n'est pas non plus un concurrent sur un territoire de chasse ...
un dauphin nage mieux la belle affaire ... grimpe il au arbre ? peut il marcher grimper des montagnes ?
Un oiseau peux voler ... bien ... peux t il utiliser se ailes pour boire ? ou attraper un objet se fabriquer un sac qu'il transportera avec lui ?
Ne parler que de la technique est bien réducteur et totalement faux
je te propose de remonter ici ... où tu nous avais déjà servi cet argument moisi
LA CONCEPTUALISATION, UN ATOUT HUMAIN
Néanmoins les performances intellectuelles de l’humain sont différentes et c’est sûrement là la principale dissemblance entre nous et les autres primates. L’humain est capable de conceptualiser des choses complexes, de se projeter dans l’avenir pour anticiper certains problèmes. Son principal atout : le fait d’utiliser des outils complexes, qu’il sait transformer ou faire évoluer à volonté pour se confronter à tout type de situation.
Nous comprenons donc bien une vérité scientifique : l'homme survit uniquement grâce à sa capacité d'inventer, de prévoir, de fabriquer.
Bah comment dire ... voici 2 d'auteurs récent qui démontrent que la conceptualisation n'est pas l'apanage humain
Franz de Waal , Emmanuelle Pouydebat ...
Donc certe nous avons cette capacité ... mais nous ne sommes pas les seuls
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
En d'autres termes, vous retirez à l'homo sapiens son cerceau de 1500 cc pour lui remettre celui du chimpanzé d'environ 400 cc, vous le déposez sur terre il y a 200 000 années et vous observez: il ne va pas survivre.
Opinion ...
Les chimpanzée ont survécu ...
Les bonobo ont survécu ...
Les ouistiti ont survécu ...
les singes araignées ont survécu ...
même un des plus petit mammifère le Craseonycteris thonglongyai à survécu ...
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Il est moins fort, moins rapide, moins agile, moins doué que n'importe quel prédateur, ses petits sont d'une fragilité extrême au froid et à tout avec leur incapacité à se déplacer avant 1 an, même un homme bien bâti ne fera pas le poids devant un groupe de lions, de loups, etc.
Pas plus que d'autre espèces qui ont survécu tout autant que l'homme ...
Tu inventes mon ami
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Qu'il se mette à geler et ses enfants meurent. L'homme est un nain... sauf si son cerveau fonctionne et invente.
Opinion
Contredite par les Inuits ... et par l'archéologie , la paléontologie , l'ethnologie ...
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
D'où notre problème, l'homme ne se sert pas de son cerveau à hauteur de ce qu'il pourrait faire, et pendant 200 000 années minimum.
Opinion
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Comment c'est possible alors que le cerveau ne peut conserver une mutation que si elle lui donne un avantage.
Opinion
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
D'où la question de la poule ou de l'œuf !!
Cette question est réglée depuis bien longtemp ...
L'oeuf existait bien avant la poule ... vu que la filiation est connue
Où comment se faire des noeuds au cerveau parce que l'on tient à ce que ses opinions soit tenues pour vraies
agecanonix a écrit : 20 mars24, 22:19
Si, pour qu'un cerveau évolue et conserve cette évolution, il faut que cela lui donne un avantage sur ses semblables qui ne l'ont pas, et si au final, il ne produit rien comme avantage (inventif), comment peut il continuer d'évoluer pour rien.
Exemple: un cerveau pourrait produire une invention qui résolve un problème de vie ou de mort pour un individu.
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 mars24, 23:50 Message : Beaucoup trop, trop, trop, trop, long .
Pas de temps à te consacrer pour rien au final.
Si tu ignores ce qu'est l'intelligence, choisis un forum moins compliqué pour toi !
agecanonix a écrit : 20 mars24, 23:50
Beaucoup trop, trop, trop, trop, long .
petit jeu donc comptons tes mots et ceux de ma réponse ...
1489 mots pour ton messages
743 mots pour ma réponse ... expurgé des références à ce à quoi je réponds
moitié moins ... en fait ce que tu ne supporte pas c'est de te lire
agecanonix a écrit : 20 mars24, 23:50
Pas de temps à te consacrer pour rien au final.
Si tu ignores ce qu'est l'intelligence, choisis un forum moins compliqué pour toi !
Mon ami c'est toi qui prétends nous en apprendre sur ces 2 sujets. Et puisque tu es le seul à prétendre ce que tu prétend sur le sujet.
Il me semble que se soit la moindre des choses que tu nous présentes de quoi tu parles exactement.
A moins bien sur que tu l'ignores toi même
Peux tu nous expliquer la Théorie de l'évolution ? Car rien de ce que tu racontes et prétends rattacher à la théorie n'est présent dans la théorie ! ce qui est un comble.
Peux tu nous définir l'intelligence ? Puisque aucune des références connues en psychologie , éthologie , en sciences plus généralement
ne sait exactement ce que cela recouvre et que de plus en plus nous parlons d'intelligences ... au pluriel car l'intelligence ne saurait se résumer aux seules capacités cognitives de notre espèce.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 mars24, 00:32 Message : Tu sais que tu peux trouver tes réponses sur internet tout seul, comme un grand ?
agecanonix a écrit : 21 mars24, 00:32
Tu sais que tu peux trouver tes réponses sur internet tout seul, comme un grand ?
Tu prétends une chose mais reste étonnamment silencieux des que l'on demande des précisions sur tes propres connaissances.
Il me semble qu'ici c'est toi qui prétend que
L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.
Or tu n'es pas en mesure visible de nous expliquer le contenu de chacun des 2 termes du sujet que tu prétends nous présenter.
Il s'agit de ton sujet , tu devrais à minima être capable de nous expliquer de quoi tu parles. Non ?
Peux tu nous expliquer la Théorie de l'évolution ?
Peux tu nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 mars24, 02:23 Message : Bien, je vous remercie K et MLP de m'avoir répondu sinon je n'aurais pas pu poster plus qu'un seul message.
rdv dans quelques semaines quand je viendrais rafraichir le sujet..
agecanonix a écrit : 21 mars24, 02:23
Bien, je vous remercie K et MLP de m'avoir répondu sinon je n'aurais pas pu poster plus qu'un seul message.
Nous avons cette politesse de répondre aux questions.
agecanonix a écrit : 21 mars24, 02:23
rdv dans quelques semaines quand je viendrais rafraichir le sujet..
Donc 2 questions à répondre
- Peux tu s'il te plais nous présenter la Théorie de l'Evolution ?
- Peux tu définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 mars24, 10:44 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars24, 02:23
Bien, je vous remercie K et MLP de m'avoir répondu sinon je n'aurais pas pu poster plus qu'un seul message.
rdv dans quelques semaines quand je viendrais rafraichir le sujet..
On fait ça pour te détendre. En plus de la longueur des jupes, tu vas devoir vérifier si les pantalons ne sont pas trop moulants. C'est du boulot quand même, surtout à ton âge.
The brain is thought to be among the first human organs to decompose afterdeath. The discovery of brains preserved in the archaeological record istherefore regarded as unusual. Although mechanisms such as dehydration,freezing, saponification, and tanning are known to allow for the preservationof the brain on short time scales in association with other soft tissues (≲4000years), discoveries of older brains, especially in the absence of other softtissues, are rare. Here, we collated an archive of more than 4400 humanbrains preserved in the archaeological record across approximately 12 000years, more than 1300 of which constitute the only soft tissue preservedamongst otherwise skeletonized remains. We found that brains of thistype persist on time scales exceeding those preserved by other means,which suggests an unknown mechanism may be responsible for preser-vation particular to the central nervous system. The untapped archive ofpreserved ancient brains represents an opportunity for bioarchaeologicalstudies of human evolution, health and disease
soit en français de France ( deepl )
On pense que le cerveau est l'un des premiers organes humains à se décomposer après la mort. La découverte de cerveaux conservés dans les archives archéologiques est donc considérée comme inhabituelle. Bien que l'on sache que des mécanismes tels que la déshydratation, la congélation, la saponification et le tannage permettent la préservation du cerveau sur de courtes périodes en association avec d'autres tissus mous (≲4000 ans), les découvertes de cerveaux plus anciens, en particulier en l'absence d'autres tissus mous, sont rares. Nous avons rassemblé ici des archives de plus de 4 400 cerveaux humains conservés dans les archives archéologiques sur une période d'environ 12 000 ans, dont plus de 1 300 constituent le seul tissu mou préservé parmi des restes autrement squelettiques. Nous avons constaté que les cerveaux de ce type persistent sur des échelles de temps supérieures à celles des cerveaux conservés par d'autres moyens, ce qui suggère qu'un mécanisme inconnu pourrait être responsable de la préservation particulière du système nerveux central. Les archives inexploitées de cerveaux anciens conservés représentent une opportunité pour les études bioarchéologiques de l'évolution humaine, de la santé et de la maladie.
Des corps mou ( cerveau humain ) conservé depuis 12 000 ans ..
Ce qui ne laisse pas d'étonné lorsqu'on lit l'article alors que notre ami Agecanonix nous claironne que l'homo sapien
d'il y a 200 000 était le même qu'aujourd'hui , c'est que cela permet de mieux comprendre l'évolution du cerveau humain ...
En particulier "l'étude des biomolécule qui sont concernées dans les pathologie des capacité cognitive développée au cours des millénaire"
Donc en gros, selon la science il y a une évolution en 12 000 là ou pour notre ami 200 000 les cerveaux restent identiques !!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 mars24, 23:28 Message :
k a écrit :On pense que le cerveau est l'un des premiers organes humains à se décomposer après la mort. La découverte de cerveaux conservés dans les archives archéologiques est donc considérée comme inhabituelle. Bien que l'on sache que des mécanismes tels que la déshydratation, la congélation, la saponification et le tannage permettent la préservation du cerveau sur de courtes périodes en association avec d'autres tissus mous (≲4000 ans), les découvertes de cerveaux plus anciens, en particulier en l'absence d'autres tissus mous, sont rares. Nous avons rassemblé ici des archives de plus de 4 400 cerveaux humains conservés dans les archives archéologiques sur une période d'environ 12 000 ans, dont plus de 1 300 constituent le seul tissu mou préservé parmi des restes autrement squelettiques. Nous avons constaté que les cerveaux de ce type persistent sur des échelles de temps supérieures à celles des cerveaux conservés par d'autres moyens, ce qui suggère qu'un mécanisme inconnu pourrait être responsable de la préservation particulière du système nerveux central. Les archives inexploitées de cerveaux anciens conservés représentent une opportunité pour les études bioarchéologiques de l'évolution humaine, de la santé et de la maladie.
je présume que tu as lu ce texte puisque tu nous le proposes.
Je l'ai lu et compris.
Alors, explique le pour vérifier que tu l'as bien compris
Sinon nous pourrons douter que tu l'ais même lu....
agecanonix a écrit : 21 mars24, 23:28
je présume que tu as lu ce texte puisque tu nous le proposes.
Je l'ai lu et compris.
Alors, explique le pour vérifier que tu l'as bien compris
Sinon nous pourrons douter que tu l'ais même lu....
Peux tu nous presenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 mars24, 23:50 Message : Donc tu n'en es pas capable.
je prends note et je te laisse répondre ce que je sais déjà que tu vas dire !
Si quelqu'un d'autre peut venir au secours de Keinlezard ?
Auteur : keinlezard Date : 22 mars24, 00:09 Message :
agecanonix a écrit : 21 mars24, 23:50
Donc tu n'en es pas capable.
agecanonix a écrit : 21 mars24, 23:50
je prends note et je te laisse répondre ce que je sais déjà que tu vas dire !
C'est bien tu pratique la divination
une nouvelle lumière du CC ?
agecanonix a écrit : 21 mars24, 23:50
Si quelqu'un d'autre peut venir au secours de Keinlezard ?
Parce que tu n'en serais pas capable toi même ?
Et profites en donc pour , s'il te plais nous présenter la Théorie de l'Evolution , et nous définir l'intelligence.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 22 mars24, 06:01 Message :
keinlezard a écrit : 22 mars24, 00:09
Et profites en donc pour , s'il te plais nous présenter la Théorie de l'Evolution , et nous définir l'intelligence.
Tu vois que je savais ce que tu allais répondre !!
J' suis trop fort !!!
un T à plait, pas un s.
Auteur : Estrabosor Date : 22 mars24, 08:07 Message : Eh oui Keinelezard, si les scientifiques comptent sur l'étude de ces cerveaux sur une période de 12000 ans pour comprendre l'évolution du cerveau, c'est forcément parce qu'il y a eu, selon eux, évolution de ce cerveau dans ces douze derniers millénaires.
Le plus important dans cette histoire, ce n'est pas tant que des cerveaux soient conservés mais ce qu'on va pouvoir comprendre par l'analyse de ces cerveaux.
Mais évidemment, cela reste inconcevable pour les croyants qui pensent que l'humain parfait a été crée il y a 6000 ans.
Estrabosor a écrit : 22 mars24, 08:07
Eh oui Keinelezard, si les scientifiques comptent sur l'étude de ces cerveaux sur une période de 12000 ans pour comprendre l'évolution du cerveau, c'est forcément parce qu'il y a eu, selon eux, évolution de ce cerveau dans ces douze derniers millénaires.
Le plus important dans cette histoire, ce n'est pas tant que des cerveaux soient conservés mais ce qu'on va pouvoir comprendre par l'analyse de ces cerveaux.
Mais évidemment, cela reste inconcevable pour les croyants qui pensent que l'humain parfait a été crée il y a 6000 ans.
Tout à fait.
Mais plus étonnant et cela confine même au miracle
et le 22 mars 2024 à 11:28
notre ami à répondu en expliquant je cite
agecanonix a écrit : 21 mars24, 23:28
je présume que tu as lu ce texte puisque tu nous le proposes.
Je l'ai lu et compris.
Alors, explique le pour vérifier que tu l'as bien compris
Sinon nous pourrons douter que tu l'ais même lu....
La question qui se pose c'est comment en 14 minutes chrono notre ami à lu mon message , puis consulté l'article qui prend bien vingt minutes sans consulter les références bibliographique et sans analyser les graphique
puis répond dans la foulée
alors même qu'il n'est pas en mesure de répondre à 2 malheureuses question qui parsèment les 215 page de son sujet depuis 3 ans !!
à savoir
peut il nous présenter la théorie de l'évolution ?
et peut il nous définir l'intelligence ?
et je ne compte pas le 3 eme miracle qui est sa demande à ce qu'on m'explique
agecanonix a écrit : 21 mars24, 23:50
Donc tu n'en es pas capable.
je prends note et je te laisse répondre ce que je sais déjà que tu vas dire !
Si quelqu'un d'autre peut venir au secours de Keinlezard ?
donc résumons
- 14 minutes montre en main pour lire mon message , étudier l'article et répondre
- Pas de réponses aux questions posée sur son sujet depuis 3 ans
- Pas en mesure d'expliquer lui même ce qu'il reproche
Pas mal pour notre scientifique diplômé , spécialiste en tout et vulgarisateur ...
je me dis qu'une étude biblique avec un Ancien comme lui ne doit pas être piquée des vers
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 mars24, 01:38 Message :
On pense que le cerveau est l'un des premiers organes humains à se décomposer après la mort. La découverte de cerveaux conservés dans les archives archéologiques est donc considérée comme inhabituelle. Bien que l'on sache que des mécanismes tels que la déshydratation, la congélation, la saponification et le tannage permettent la préservation du cerveau sur de courtes périodes en association avec d'autres tissus mous (≲4000 ans), les découvertes de cerveaux plus anciens, en particulier en l'absence d'autres tissus mous, sont rares. Nous avons rassemblé ici des archives de plus de 4 400 cerveaux humains conservés dans les archives archéologiques sur une période d'environ 12 000 ans, dont plus de 1 300 constituent le seul tissu mou préservé parmi des restes autrement squelettiques. Nous avons constaté que les cerveaux de ce type persistent sur des échelles de temps supérieures à celles des cerveaux conservés par d'autres moyens, ce qui suggère qu'un mécanisme inconnu pourrait être responsable de la préservation particulière du système nerveux central. Les archives inexploitées de cerveaux anciens conservés représentent une opportunité pour les études bioarchéologiques de l'évolution humaine, de la santé et de la maladie.
Résumons le plus fidèlement possible.
Le cerveau se décompose en premier après la mort.
Trouver des cerveaux non décomposés dans les archives chronologiques est exceptionnel.
la déshydratation, la congélation, la saponification et le tannage ne peuvent préserver le cerveau au delà de 4000 années.
Au delà, la découverte de cerveaux préservés plus anciens est très rare.
L'étude a concerné 4 400 cerveaux issus des archives, couvrant une période de 12 000 ans dont 1300 sont préservés de façon particulière
On a constaté que tous ces cerveaux préservés plus longtemps que les autres, ne l'étaient pas pour déshydratation, congélation, saponification ou tannage, mais par un autre moyen, inconnu. Ce moyen pourrait être la cause de ces préservations exceptionnelles.
Si on le connaissait, ce moyen aiderait les études bioarchéologiques de l'évolution humaine, de la santé et de la maladie.
Comme vous pouvez le constater, cet article ne répond en rien à notre sujet en cours, il explique simplement que l'on recherche par quel moyen, inconnu, certains cerveaux ont été préservés bien plus longtemps que la moyenne (4000 ans) en espérant qu'en le découvrant, cela aidera certaines études scientifiques.
On appelle cela un résumé de texte. C'est une bonne méthode pour les comprendre.
En explications tu nous ponds un résumé d'un résumé
Si tu avais seulement lu l'article tu aurais donc lu à la fin de celui ci que les archéologues expliquent tout l'intérêt de cette découverte pour suivre l'évolution du cerveau
Or tu nous prétends que le cerveau homo sapiens d'il y a 200 000 ans serait le même que celui actuel
Ici donc nous avons l'affirmation que l'on peut suivre l'évolution entre l'actuel et celui d'il y a 12 000 ans
Ainsi nous avons confirmation que ton opinion d'un cerveau homo sapiens de 200 000 ans n'est pas le cerveau homo sapiens actuel.
Donc tes prémisses fondées sur ta seule opinion de ce qui doit être selon toi à minima ne sont pas corroborées par la science et au pire sont complètement fausses.
Et pourtant tu en conclu qu'il y aurait un problème pour la théorie que tu n'as toujours pas présentée
Pourrais tu s'il te plaît nous présenter la théorie de l'évolution ? Et nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 mars24, 21:22 Message :
En explications tu nous ponds un résumé d'un résumé
C'est une méthode classique de vulgarisation.
k a écrit :Si tu avais seulement lu l'article tu aurais donc lu à la fin de celui ci que les archéologues expliquent tout l'intérêt de cette découverte pour suivre l'évolution du cerveau
Si tu l'avais compris, tu saurais qu'il ne s'agit pas d'une découverte mais d 'un espoir de découverte.
k a écrit :Or tu nous prétends que le cerveau homo sapiens d'il y a 200 000 ans serait le même que celui actuel
Ici donc nous avons l'affirmation que l'on peut suivre l'évolution entre l'actuel et celui d'il y a 12 000 ans
Je prétends, preuve à l'appui, que le cerveau des homo sapiens que la théorie date de - 200 000, faisait 3 fois le volume de celui de l'australopithèque qui n'est même pas, toujours selon la théorie, notre ancêtre, et qu'en 2 Ma d'années, c'est l'australopithèque qui découvre en premier la taille des pierres.
Je prétends, selon la théorie toujours, que pour subsister, toute évolution du cerveau devait être un plus pour l'individu et donc lui offrir de nouvelles chances, or, le mode de vie des homo sapiens ne change pas pendant 200 000 années pas plus que l'importance de leurs inventions.
Si, il y a 200 000 années, l'homo sapiens a un cerveau 3 fois plus grand que son ancêtre lointain, où se trouvent et en quoi consistent les avantages que ce triplement du volume du cerveau a obligatoirement produit pour que la sélection naturelle favorise un tel cerveau.
Si au final, depuis l'ancêtre commun, le triplement de volume du cerveau, sur des millions d'années, ne lui fait pas découvrir autre chose qu'une amélioration de la taille des pierres et quelques broutilles, cela signifie que ce triplement n'a servi à rien.
k a écrit :Ainsi nous avons confirmation que ton opinion d'un cerveau homo sapiens de 200 000 ans n'est pas le cerveau homo sapiens actuel.
Nous savons surtout que le cerveau homo sapiens de 1500cc de - 200 000 était bien plus grand que celui d'un animal, l'australopithèque, de 450 cc et de - 2 Ma et que pourtant, il n'a rien inventé de plus compliqué, preuve que 3 cerveaux, comparés à un seul, ne sont pas plus efficaces.
k a écrit :Donc tes prémisses fondées sur ta seule opinion de ce qui doit être selon toi à minima ne sont pas corroborées par la science et au pire sont complètement fausses.
pour une découverte qu'on n'a pas encore découverte ?? eh bé, comment tu y vas !
k a écrit :Et pourtant tu en conclu qu'il y aurait un problème pour la théorie que tu n'as toujours pas présentée
A voir tes pauvres réponses, il y a effectivement un problème.
Je n'ai pas à t'expliquer la théorie de l'évolution, déjà parce qu'il n'y a pas une théorie, mais des théories, chaque évolutionniste a la sienne (regarde A. meinesz) et ensuite parce que cela n'est pas utile pour ma démonstration..
Je prétends qu'un cerveau homo sapiens de 200 000 années aussi volumineux voir plus que le notre, doit offrir des avantages plus grands, beaucoup plus grands que ceux produits par un cerveau de 450 ccc et que cela doit se voir dans leurs inventions respectives puisque cela sert à ça, un cerveau, réfléchir, se souvenir, apprendre, comparer, se projeter, choisir etc..
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
C'est une méthode classique de vulgarisation.
Même des clowns comme bolloré/bonassie , les frères Bogdanov ou pire Harun Yahya ne l'on pas osée celle là !!
Comme vulgarisateur .. tu dois te poser là !!!!
C'est comme nous sortir que la dérivée 3 ème d'un corps uniformément accéléré est différent de 0 !
Un résumé résume justement en moins de mot possible et le plus précisément un travail ... si tu résumes un résumé
c'est que le résumé lui même est mauvais.
Résumer un résumé c'est au mieux de la fainéantise au pire du plagiat.
Dans tout les cas c'est une imposture.
Je ne connais pas un seul vulgarisateur qui ai seulement pratiqué ce genre d'horreur !
Ni Hubert Reeves , ni Dawkins, ni Einstein , ni Hawking, ni Pouydebat , pas plus que Philippe Charlier, Antoine Balzeau,
ou Frans de Waal, ni non plus Etienne Klein , ni Andrew Tannenbaum , ni Thomas C Durant , Ni Kip Thorne ...
ni même Michael Behe
Aucun !!!
AMHA tu cherches à te rassurer
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
Si tu l'avais compris, tu saurais qu'il ne s'agit pas d'une découverte mais d 'un espoir de découverte.
L'article parle de la découverte de , je cite l'article , vu que tu semble un peu largué
Here, we collated an archive of more than 4400 human brains preserved in the archaeological record across approximately 12 000 years, more than 1300 of which constitute the only soft tissue preserved amongst otherwise skeletonized remains.
4 400 cerveaux préservés à travers les enregistrements archéologiques sur une periode de 12 000 ans
Les cerveaux ont bel et bien été découvert ... il ne s'agit pas d'un espoir de découverte ...
Tu confonds allègrement l'article et son sujet , d'avec les conclusions et perspectives apportées par cette découverte.
Dans les perspectives qu'apportent cette découverte nous y trouvons ce que j'ai cité, à savoir que les spécialiste pourront alors suivre l'évolution du cerveau humain sur 12 000 ans.
D'où cette réflexion , si les spécialiste estiment qu'il y a une évolution étudiable sur 12 000 c'est qu'ils ont été confronté à cette problématique.
Si les Spécialiste parlent donc d'évolution sur 12 0000 , à plus forte raison sur 200 000 ans soit une durée 16 fois plus longue.
Ce qui contredit donc en effet ton postulat d'un cerveau qui est le même stricto sensu sur cette même période.
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
Je prétends, preuve à l'appui, que le cerveau des homo sapiens que la théorie date de - 200 000, faisait 3 fois le volume de celui de l'australopithèque qui n'est même pas, toujours selon la théorie, notre ancêtre, et qu'en 2 Ma d'années, c'est l'australopithèque qui découvre en premier la taille des pierres.
Tu prétends sur la seule base de ton opinion et de tes croyances , tu n'as jamais produit le moindre article allant dans ton sens
pas la moindre bibliographie ... rien !!!
Le cerveau d'une baleine est plus gros que celui des premier mammifère qui en sont les ancêtres .. et pourtant aucune baleine n'a été sur la lune
et le rapport est largement plus de 3 fois plus gros ...
Tu en tire quoi comme conséquence ?
Euh en même temps vu que l'Australopithecus est arrivé plusieurs millions d'années avant même que l'homo sapien ne débarque ... il semble normale que le premier découvre des choses avant le second
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
Je prétends, selon la théorie toujours, que pour subsister, toute évolution du cerveau devait être un plus pour l'individu et donc lui offrir de nouvelles chances, or, le mode de vie des homo sapiens ne change pas pendant 200 000 années pas plus que l'importance de leurs inventions.
Tu prétends c'est bien ... sauf que tu ne nous dit pas de quelle théorie tu parles ,
Peux tu s'il te plait nous présenter la théorie ?
Peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
Si, il y a 200 000 années, l'homo sapiens a un cerveau 3 fois plus grand que son ancêtre lointain, où se trouvent et en quoi consistent les avantages que ce triplement du volume du cerveau a obligatoirement produit pour que la sélection naturelle favorise un tel cerveau.
Il faut savoir c'est un ancêtre ou cela ne l'es pas ?
puisque ci dessus tu nous dis
l'australopithèque qui n'est même pas, toujours selon la théorie, notre ancêtre,
et maintenant
sapiens a un cerveau 3 fois plus grand que son ancêtre lointain,
C'est pas bien clair
en même temps, tant que tu n'auras pas éclairci de quoi tu parles exactement : "théorie" et definition de "l'intelligence" je sens bien
que tu continueras à patauger
Le triplement du volume ... ? et ?
Donc le volume d'un cerveau ... plus tot tu nous racontais que cela n'avait pas d'importance lorsque je mentionnais cétacé, éléphants ... et mainteant si cela en à ... alors même que nous ne savons pas , enfin que tu ne sais pas si Australopithecus est ancêtre ou non !!!
Quant au reste ... tu inventes
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie de l'évolution ?
Peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
Si au final, depuis l'ancêtre commun, le triplement de volume du cerveau, sur des millions d'années, ne lui fait pas découvrir autre chose qu'une amélioration de la taille des pierres et quelques broutilles, cela signifie que ce triplement n'a servi à rien.
A quoi à sert le volume du cerveau de l'éléphant ou de la baleine ?
A quoi servent leur nombre de neurones largement supérieur au notre ?
Ils sont mammifère tout comme nous ... donc nous avons un ancêtre commun ...
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
Nous savons surtout que le cerveau homo sapiens de 1500cc de - 200 000 était bien plus grand que celui d'un animal, l'australopithèque, de 450 cc et de - 2 Ma et que pourtant, il n'a rien inventé de plus compliqué, preuve que 3 cerveaux, comparés à un seul, ne sont pas plus efficaces.
opinion
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
pour une découverte qu'on n'a pas encore découverte ?? eh bé, comment tu y vas !
Up
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
A voir tes pauvres réponses, il y a effectivement un problème.
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
Je n'ai pas à t'expliquer la théorie de l'évolution, déjà parce qu'il n'y a pas une théorie, mais des théories, chaque évolutionniste a la sienne (regarde A. meinesz) et ensuite parce que cela n'est pas utile pour ma démonstration..
hum donc il y a aussi plusieurs théorie de l'éffet photoelectrique , plusieurs théorie de la gravitation , plusieurs théorie de la physique standard ..
Le prof A. Meinesz a exactement la même théorie de l'évolution que Dawkins , Durant , S.J Gould , François Jacob ...
tu tentes encore une anerie agecanonicienne pour te défiler.
Tu ne présentes pas la théorie parce que cette présentation contredirait radicalement tout les propos que tu as tenu depuis 3 ans maintenant
Si il y avait une théorie de l'évolution par Biologiste alors il n'y aurait pas de biologie comme celle d'aujourd'hui
pire les revues spécialisé se battraient encore à coup d'article pour définir la théorie de l'évolution ..
Or cette période là est révolue depuis plus de 100 ans !
Meinesz pour ce que tu nous en retient ne parle que de l'origine de la vie qui est effectivement encore débattue dans le cadre de la biogenèse.
Mais surement pas dans le cadre de la Théorie.
Donc , peux tu s'il te plait nous présenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
Je prétends qu'un cerveau homo sapiens de 200 000 années aussi volumineux voir plus que le notre, doit offrir des avantages plus grands, beaucoup plus grands que ceux produits par un cerveau de 450 ccc et que cela doit se voir dans leurs inventions respectives puisque cela sert à ça, un cerveau, réfléchir, se souvenir, apprendre, comparer, se projeter, choisir etc..
a +
Tu prétends ... c'est vrai , mais ce n'est que ton opinion !
Opinion que tu n'appuies sur rien d'autre que tes croyances
peux tu s'il te plait nous présenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 mars24, 00:23 Message :
On pense que le cerveau est l'un des premiers organes humains à se décomposer après la mort. La découverte de cerveaux conservés dans les archives archéologiques est donc considérée comme inhabituelle. Bien que l'on sache que des mécanismes tels que la déshydratation, la congélation, la saponification et le tannage permettent la préservation du cerveau sur de courtes périodes en association avec d'autres tissus mous (≲4000 ans), les découvertes de cerveaux plus anciens, en particulier en l'absence d'autres tissus mous, sont rares. Nous avons rassemblé ici des archives de plus de 4 400 cerveaux humains conservés dans les archives archéologiques sur une période d'environ 12 000 ans, dont plus de 1 300 constituent le seul tissu mou préservé parmi des restes autrement squelettique. Nous avons constaté que les cerveaux de ce type persistent sur des échelles de temps supérieures à celles des cerveaux conservés par d'autres moyens, ce qui suggère qu'un mécanisme inconnu pourrait être responsable de la préservation particulière du système nerveux central. Les archives inexploitées de cerveaux anciens conservés représentent une opportunité pour les études bioarchéologiques de l'évolution humaine, de la santé et de la maladie.
donc, si les cerveaux existent, le mécanisme qui les a préservé est inconnu.
j'arrête de discuter avec toi, tu ne sais pas comprendre un texte basique.
On pense que le cerveau est l'un des premiers organes humains à se décomposer après la mort. La découverte de cerveaux conservés dans les archives archéologiques est donc considérée comme inhabituelle. Bien que l'on sache que des mécanismes tels que la déshydratation, la congélation, la saponification et le tannage permettent la préservation du cerveau sur de courtes périodes en association avec d'autres tissus mous (≲4000 ans), les découvertes de cerveaux plus anciens, en particulier en l'absence d'autres tissus mous, sont rares. Nous avons rassemblé ici des archives de plus de 4 400 cerveaux humains conservés dans les archives archéologiques sur une période d'environ 12 000 ans, dont plus de 1 300 constituent le seul tissu mou préservé parmi des restes autrement squelettique. Nous avons constaté que les cerveaux de ce type persistent sur des échelles de temps supérieures à celles des cerveaux conservés par d'autres moyens, ce qui suggère qu'un mécanisme inconnu pourrait être responsable de la préservation particulière du système nerveux central. Les archives inexploitées de cerveaux anciens conservés représentent une opportunité pour les études bioarchéologiques de l'évolution humaine, de la santé et de la maladie.
donc, si les cerveaux existent, le mécanisme qui les a préservé est inconnu.
j'arrête de discuter avec toi, tu ne sais pas comprendre un texte basique.
Mon ami tu te ridiculises et en plus tu accuses les autres de ne pas comprendre.
L'article parle de découverte archéologique à propos de la conservation de corps mou , ici des cerveaux.
le mécanisme de préservation des cerveau est inconnu ... mais tout le monde le sait , enfin tout ceux qui ont lu l'article.
ce qui est inconnu ne sont pas "les cerveaux" , mais le mécanisme qui à conduit à la préservation dans des couches archéologique de 12 000 ans.
Ce mécanisme inconnu est celui de la préservation du corps mou dans les strates archéologiques.
Or le sujet présent est sur tes affirmations.
Tu prétends que les cerveaux homo sapiens d'il y a 200 000 ans seraient l'équivalent des cerveaux homo sapiens contemporains.
Le pire tu prétends apporter des preuves de tes opinions.
Dans l'article est mentionné que cette découverte des cerveaux de 12 000 dont le mécanisme de préservation est inconnu ouvre la voie à des recherche pour étudier l'évolution des cerveau d'il y a 12 000 ans en rapport avec les cerveaux contemporains.
Une nouvelle fois ce qui est "inconnu" c'est comment les cerveaux ont pu être conservé durant 12 000 ans , et non pas les cerveaux eux même
ou leur évolution ceci est un autre débat.
Ainsi, lorsque tu affirmes l'égalité entre homo sapiens entre -200 000 ans et aujourd'hui
l'article précise donc que tu affabules , puisque la découverte des cerveaux permettra de suivre cette évolution sur les 12 000 dernière années
Or comment un cerveau pourrait il évoluer en 12 000 ans "cerveau fossiles" à l'appui ... et n'aurait pas évolué en 200 000 ans.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 25 mars24, 04:21 Message :
trop drôle.
Tu nous dis qu'on pourrait savoir comment des cerveaux de 12000 années pourrait avoir évolué grâce à une inconnue qui se révèle être un moyen de conservation.
Donc tu nous dis en même temps qu'on ne sait pas s'il y a eu évolution puisque on ignore cette inconnue indispensable pour le savoir !!
Tu saisis le problème ????.
Pour prouver une évolution on a donc besoin d'un renseignement inconnu et tant qu'il reste inconnu on n'a rien prouvé !!
C'est comme si tu nous disais que si on trouvait le chaînon manquant parfait, on prouverait l'évolution.. seulement, on ne l'a pas encore trouvé.
Tu nous dis qu'on pourrait savoir comment des cerveaux de 12000 années pourrait avoir évolué grâce à une inconnue qui se révèle être un moyen de conservation.
Tu l'as dit toi même seule les causes de la préservation des cerveau est une inconnue.
Les cerveaux eux sont bel et bien préservé et donc aujourd'hui des fossiles observables et quantifiables.
Ainsi donc la seule inconnue est et demeure comment ont ils pu être conservé c'est l'objet principal de l'article
Human brains preserve in diverse environments for at least 12 000 years
Alexandra L. Morton-Hayward
, Ross P. Anderson
, Erin E. Saupe
, Greger Larson
and Julie G. Cosmidis
Published:20 March 2024https://doi.org/10.1098/rspb.2023.2606
Review history
Abstract
The brain is thought to be among the first human organs to decompose after death. The discovery of brains preserved in the archaeological record is therefore regarded as unusual. Although mechanisms such as dehydration, freezing, saponification, and tanning are known to allow for the preservation of the brain on short time scales in association with other soft tissues (≲4000 years), discoveries of older brains, especially in the absence of other soft tissues, are rare. Here, we collated an archive of more than 4400 human brains preserved in the archaeological record across approximately 12 000 years, more than 1300 of which constitute the only soft tissue preserved amongst otherwise skeletonized remains. We found that brains of this type persist on time scales exceeding those preserved by other means, which suggests an unknown mechanism may be responsible for preservation particular to the central nervous system. The untapped archive of preserved ancient brains represents an opportunity for bioarchaeological studies of human evolution, health and disease.
1. Background
Since the mid-17th century, more than 4400 human brains have been unearthed from the last 12 000 years of the archaeological record, over 1300 of which are preserved among otherwise skeletonized remains. Despite this volume of finds, the perception remains that preserved brains represent ‘unique’ or ‘extremely rare’ discoveries . Human soft tissues are understood to persist through time by well-characterized mechanisms of preservation such as dehydration, freezing and tanning, brought about by anthropogenic (i.e. the result of deliberate human intervention) or naturally occurring factors. Thus, it is not surprising that the brain endures alongside other internal organs where there is extensive soft tissue preservation. Brains are found in the desiccated remains of desert burials , the frozen corpses of mountain passes , and the tanned bog bodies of low-lying wetlands [4]. However, the preservation of brains in the absence of other soft tissues—for example, among ancient human bones dredged from a swampy pond [5]—is unexpected, poorly reported, and represents an untapped source of bioarchaeological information.
Despite the prospective palaeobiological applications, no comprehensive or systematic effort has been made to collectively investigate preserved brains for factors that might explain why this organ persists when other soft tissues do not. At the dawn of the 20th century, anatomist and Egyptologist Elliot Smith (1871–1937) derided the ‘scanty literature’ on preserved brains, arguing that ‘almost every archaeologist who has excavated … is aware of the fact that the brain is preserved in the crania of a very large proportion’ of human remains disinterred [6]. To test the long-held hypothesis that human brain preservation is a rare phenomenon, we compiled an archive of preserved human brains in the archaeological record. We statistically analysed this body of data to establish their prevalence, persistence, and diversity of preservation types, described the nature of differentially preserved nervous tissues, and quantified their global and temporal distribution. We then discuss the value of leveraging preserved human brains for studies of palaeopathology and archaeogenetics.
2. Results
We identified a total of 4405 preserved human brains from 213 unique sources, which were reported from every world region except Antarctica (figure 1a; see electronic supplementary material, dataset S1). These brains are universally described as discoloured and shrunken (i.e. reduced in volume compared to the brains of living humans), albeit with reported variations in their degree of discoloration and shrinkage. For example, more than 500 brains from a Predynastic cemetery in Upper Egypt (~ 6150 years BP) were ‘as much as two-thirds of the original length of the brain, or they may have shrunk to less than half the length’ [6]. We identified five types of brain preservation (figure 2), of which dehydration, freezing, saponification, and tanning are well-characterized modes of soft tissue preservation in human remains [12]. However, there may be overlap between preservation mechanisms, given the complexity of decomposition as a system of interrelated biogeochemical processes [13], and the subjective nature of reporting in some cases. For example, brains exposed to a combination of low temperatures, low humidity, and circulating air currents (e.g. those found at high altitude) might be more accurately described as ‘freeze-dried’ than ‘frozen’ or ‘dehydrated’.
Figure 1.
Figure 1. Distribution and frequency of preserved human brains by type, compared with soft tissues in the IsoArcH repository. (a) Global distribution of preserved human brains by type: dehydrated (n = 1667; 37.8%), frozen (n = 70; 1.6%), saponified (n = 1308; 29.7%), tanned (n = 32; 0.7%), and unknown (n = 1328; 30.1%). Circles represent archaeological sites, and their diameter reflects the sample size of brains at each site. (b) Number of preserved human brains through time by type (note the log-scale y-axis). Locally estimated scatterplot smoothing (LOESS) shows conditional means with 95% confidence intervals (CI). The saponified type is not shown, given insufficient data points (n = 7) for LOESS regression. (c) Ten types of human remains (n = 13 407) in the IsoArcH repository [7]. Mineralized collagenous tissues (i.e. bone [n = 8762] and dentine [n = 125]) represent the bulk of the database at 66.3% of total samples (n = 8887/13 407), followed by heavily mineralized (i.e. tooth of indeterminate subtype [n = 1720] and enamel [n = 1527]) and keratinous tissues (i.e. hair [n = 879], nail [n = 138] and beard [n = 4]) at 24.2% (n = 3247/13 407) and 7.6% (n = 1021/13 407), respectively. Non-mineralized collagenous (i.e. skin [n = 209]) and internal soft tissues (i.e. muscle [n = 34] and gut [n = 9]) together comprise a small fraction of the database at 1.9% (n = 252/13 407).
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Figure 2.
Figure 2. Morphological and biochemical features of five mechanisms of brain preservation. Images adapted from source material for saponified [8], frozen [9], tanned [10], dehydrated [6] and unknown [11] brains.
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We have also designated a fifth mechanism, which does not appear to have been codified in the literature on brain preservation, as ‘unknown’. Almost one-third of reported brains (n = 1328; 30.1%) exhibit this fifth mode of preservation. A variety of depositional contexts are described, including tombs [14], burial mounds [15], shipwrecks [16], wooden and lead [17] coffins, shallow [16] and mass [18] graves, fragmentary remains [19] and severed heads [20]. Although the presence of clay and iron are commonly noted in the sedimentary matrix (n = 20/69 sites; 30.0%), their abundance is not quantified. Brains of this unknown type almost exclusively (n = 1308/1328; 98.5%) constitute the only soft tissue preserved among otherwise skeletonized remains, which suggests there may be a preservation mechanism particular to the central nervous system.
The frequency of preserved human brains (figure 1b) through the Holocene Epoch (approximately the last 12 000 y BP) reveals a general trend of decreasing frequency with increasing archaeological age (i.e. postmortem interval). The numbers of frozen and tanned brains decrease more rapidly after approximately 500 and 1500 y BP, respectively, while the number of dehydrated brains declines more slowly over a longer period, around 4000 y BP. Saponified brains (n = 1308) are reported from just seven archaeological sites, comprising too few data points to meaningfully plot a distribution. By contrast, brains of the unknown preservation type are known to persist beyond 12 000 y BP (e.g. [21]; see electronic supplementary material, dataset S1).
To evaluate the abundance of preserved human brains relative to other bioarchaeological remains, we compared their occurrence with that of preserved human soft tissues reported in searchable databases. Internal soft tissues (representing muscle and gut only) comprise just 0.3% (n = 43/13 407) of human bioarchaeological samples in the IsoArcH repository [7] (figure 1c), which documents more than 400 archaeological sites across Europe and the Middle East from the Mesolithic (~ 9000 y BP) to the 20th century AD. By contrast, the number of preserved brains identified in the literature during the same time period is markedly higher (n = 3862), and far exceeds the number of heavily mineralized tissues represented in the repository (e.g. teeth [n = 1720], which have a high preservation potential given their inorganic mineral content and number of anatomical elements). Other archaeological databases (e.g. ARIADNE, ADS) contained no records of soft tissues. Similarly, only a minority of sources that describe the preservation of nervous tissues (n = 18/277; 6.5%) report the frequency with which these were recovered (i.e. the number of brains preserved as a measure of individuals excavated): although the average is approximately one in three (35.7%), there is considerable variation (2.5–100.0%).
Using a Kruskal-Wallis and post hoc Dunn test with Holm adjustment, we identified statistically significant differences in terms of archaeological age (
, p = 5.42 × 10−5), elevation (i.e. height above sea level;
, p = 2.50 × 10−8), latitude (
, p < 2.20 × 10−16), maximum temperature (
, p < 2.20 × 10−16) and mean precipitation (
, p < .01) among all types of preservation (figures 3 and 4).
Figure 3.
Figure 3. Relationships between depositional context and preservation type. Results of Kruskal-Wallis and post hoc Dunn tests with Holm adjustment for multiple comparisons at 95% CI, for preservation type with respect to (a) archaeological age, (b) elevation and the (c) mean monthly maximum temperature and (d) mean annual precipitation experienced from the time of death to time of excavation. Circles represent archaeological sites. Only statistically significant comparisons are shown, and indicated by the following significance codes: *** = p-value < 0.0001; ** = p-value ≤ 0.001; * = p-value ≤ 0.01. Results for latitude shown in figure 4a. Approximately one-quarter of terrestrial sites (n = 73/276; 26.4%) fell on grid cells with no climatic data and were excluded from the analysis (see electronic supplementary material).
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Figure 4.
Figure 4. Relationships between geographical location and unknown preservation type. (a) Results of Kruskal–Wallis and post hoc Dunn test with Holm adjustment for multiple comparisons at 95% CI, for all preservation types with respect to latitude. Only statistically significant comparisons are shown, and indicated by the following significance codes: *** = p-value < 0.0001; ** = p-value ≤ 0.001; * = p-value ≤ 0.01. (b) Number of Köppen climate classifications based on data for the period AD 1986–2010 for archaeological sites yielding brains of the unknown preservation type. (c) World map of Köppen–Geiger climate data for the period AD 1986–2010 at 5 arc minute resolution [22,23], illustrating locations of archaeological sites yielding brains of the unknown preservation type. Circles represent archaeological sites, and their diameter reflects the sample size of brains at each site. (d) Distribution of brains of the unknown preservation type in Europe, where the majority (n = 40/69; 60.0%) have been excavated from locations principally experiencing an oceanic climate (Cfb; n = 29/40; 72.5%).
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Dehydrated brains constitute the largest proportion of the dataset (n = 1667/4405; 37.8%), with several large assemblages of naturally mummified remains represented, including the aforementioned prehistoric site in Upper Egypt, containing more than 500 individuals ‘in every one of which the brain was preserved’ [6]. Over their taphonomic history, dehydrated brains experienced the highest maximum monthly temperature (mean [standard error of measurement, SEM] = 33.52 [0.48]°C), whereas frozen brains experienced the lowest (mean [SEM] = 22.68 [1.11]°C). Frozen brains are associated with the highest average elevation (mean [SEM] = 2920 [449] m) and, over their taphonomic history, the lowest daily precipitation (mean [SEM] = 1.57 [0.19] mm day−1): for example, victims of Incan ritual sacrifice at the cold, dry summit of Andean volcanoes [9]. Tanned brains are found at the lowest average elevation (mean [SEM] = 44 [7] m) and the highest average latitudes (mean [SEM] = 54.71 [0.26]°), comprising mainly Iron Age bog bodies from northern Europe (n = 23/32; 71.9%). Saponified brains cluster at mid-latitudes (mean [SEM] = 48.01 [2.34]°), but a range of depositional contexts are identified, including the waterlogged coffin of an infant interred at the confluence of the Rivers Odet, Steir and Jet in 13th C. France (∼ 688 y BP) [24], and rapid burial in a fire disaster following an earthquake during the Bronze Age (∼ 3900 y BP) in Western Anatolia, Turkey [25]. The vast majority (n = 1200/1308; 91.7%) of saponified brains, however, are reported from a single site: burials dating to the Middle Ages disinterred from Paris's largest cemetery prior to the French Revolution [26]. The contribution of this site to both the saponified type and the total dataset (n = 1200/4405; 27.2%) is substantial, and highlights the impact of reporting bias in the literature. Excepting this single context, saponified brains represent a small proportion of the archive (n = 108/3205; 3.4%).
Preservation types tend to correlate with a single present-day Köppen climate classification. Dehydrated brains are found principally in hot deserts (BWh; 58/136 sites, 42.6%), where high solar angles and nearly constant high-pressure systems create intense sunshine with little precipitation, producing some of the highest warm-month mean temperatures on Earth (generally 29–35°C) [22,27]. Similarly, approximately one-fifth of dehydrated brains (30/136 sites, 22.1%) are found in humid continental climates (Dwa), featuring hot summers and dry winters with warm-month mean temperatures above 22°C and winter precipitation below 10% that of the wettest summer month [22,27]. By contrast, frozen brains are largely confined to polar tundras (ET; 24/33 sites, 72.7%), typified by monthly mean temperatures below 10°C [27]. In these regions, low vapour pressure of atmospheric water results in little precipitation; however, evapotranspiration is equally low, allowing waterlogging of terrain.
Tanned brains are reported exclusively from oceanic climates (Cfb; 32/32 sites, 100.0%), which also host the most saponified brains (5/7 sites; 71.4%) and those of the unknown type (33/69 sites, 47.8%) (figure 4b,c). These climates are relatively mild year-round (generally 10–22°C), with no significant difference in precipitation between seasons [27]. A further one-third of brains of the unknown type are found in humid subtropical climates, which feature hot summers when precipitation peaks and storms reach the level of monsoons: 17.4% are found in regions that experience fully humid winters (Cfa; 12/69 sites), during which daily thundershowers remain common, while 14.5% experience dry winters (Cwa; 10/69 sites) [22,27. Accordingly brains of the unknown type are associated with the highest daily precipitation over their taphonomic history (mean SEM = 2.88 0.17] mm day−1).
3. Discussion
(a) Geographical, climatic and temporal trends in brain preservation
The archaeological record preserves ancient human brains across time scales. Although these ancient brains are found worldwide, trends in their prevalence and persistence with palaeoclimate point to underlying environmental biases toward different types of preservation in space and time.
Saponified brains, however, are reported from too few sites to meaningfully probe these trends. Moreover, nervous tissues represent an unlikely substrate for preservation via saponification, which involves the formation of adipocere through the hydrolysis of triglycerides [28]. Adipocere forms readily from adipose tissue (the body's fatty, subcutaneous connective tissue), given it is composed almost entirely (> 98%) of triglycerides [29]. Although a lipid-rich organ, the brain contains less than 1% triglycerides [30]. This mechanism of preservation may be misidentified in brains reported as saponified.
It is perhaps not surprising to find that dehydrated brains are largely excavated from hot deserts, frozen brains from polar tundras, and tanned brains from temperate regions where bogs are widely distributed. That tanned brains and brains of the unknown type are largely confined to regions which, in AD 2000 (i.e. at the point of excavation, given a median date of source publication), experienced an oceanic climate may prove an artifact of excavation bias toward Europe. However, brains of the unknown type are also found in humid subtropical climates, similarly characterized by regular rainfall [31], in regions as disparate as North America, Asia, and Oceania. Unlike tanned brains, they are not confined to peat bogs and, most intriguing, are the only soft tissue remaining.
The features of the unknown preservation type appear to be reflective of a genuinely disparate mode of soft tissue preservation operating in diverse environments. Apart from similar climates, few unifying factors can be identified that characterize the depositional contexts in which preserved brains of the unknown type are found. That sites yielding brains of the unknown type are distinguished by the highest daily precipitation of all preservation modes runs contrary to the general taphonomic understanding that heavy rainfall increases the rate of decay [21]; although specifically subaerial decomposition (i.e. exposed soft tissues) may be slowed due to the suppression of insect activity [32], and the impact of precipitation alone may be difficult to disentangle from other environmental variables [33]. The anecdotal presence of clay and iron in sediments with brains of the unknown type might imply the importance of what is dissolved in the gravesoil by the action of rainfall [34]; however the effect of gravesoil chemistry and matric potential (i.e. water content) [35] on decay retardation, and particularly their broader associations with geography and palaeoclimate, remains little investigated.
Although there is a general trend of decreasing frequency of preserved brains with increasing archaeological age (figure 1b), differences in the rate of loss suggest differences in the persistence of preservation types. All mechanisms of brain preservation identified involve loss of water from the tissue, except for saponification (which involves its consumption). However, the sharp decline in the number of frozen brains after roughly 500 y BP, for example, compared with the more steady decrease in the number of dehydrated brains over approximately 4000 y BP, might suggest that removing extracellular water is more stable than immobilising it. Further, these trends suggest that ephemeral preservation of the brain on ≲4000 y time scales may occur where decomposition is arrested impermanently by transitory environmental conditions (e.g. temperature extremes facilitating dehydration or freezing) [36]: when the environmental conditions arresting these processes change (e.g. climate warming), decomposition proceeds and the tissues are lost. Meanwhile, brains of the unknown type persist for millennia in numbers that are orders of magnitude higher than what is observed for other preservation types.
(b) Mechanisms of brain preservation on geological time scales
It is unclear what accounts for the unknown mechanism of preservation, in which the human brain persists on longer geological time scales (≳12 000 y; versus the maximum age of dehydrated: 8970 y, frozen: 5180 y, saponified: 3900 y and tanned: 2790 y), after other organs have perished. The skull might afford the brain protection from exogenous agents of degradation (e.g. animal scavenging, humidity/aridity, soil pH, etc.), akin to bone marrow shielded within the medullary cavity, the decomposition of which is inhibited where cortical integrity is maintained [37]. However, preserved brains have been discovered in skulls fragmented by both perimortem trauma [38] and taphonomic damage [39]. The persistence of the brain in this unknown type of preservation, irrespective of any protective action of the skull and in varied depositional settings, suggests some intrinsic quality associated with nervous tissue itself that permits long-term preservation.
Molecular crosslinking is a viable possibility for the unknown preservation mechanism. During fossilization of soft tissues, proteins, lipids and sugars converge in composition through lipidation and glycation to form chemically stable, polymerized macromolecules [40]. This process involves crosslinking between amino acid residues and reactive carbonyl species (RCS) formed in early diagenesis [41], the period after the death and burial of an organism (figure 5a). Thiol-bearing residues crosslink selectively in the presence of lipid-derived RCS and with adjacent hydrophobic residues [41]. With reactive, sulfur-containing side chains, thiol-bearing residues tend to be sequestered in the core of transmembrane proteins, which are tightly bonded to membrane lipids and feature a high proportion of hydrophobic residues [47] (figure 5b). The brain, which has the highest tissue-enriched expression of transmembrane proteins of any tissue [48], represents an ideal mixture of sulfurous, lipid-rich precursor reagents for this hypothesized pathway to fossilization.
Figure 5.
Figure 5. Chemical processes of molecular crosslinking and metal complexation potentially underpinning the unknown preservation mechanism. Proteoform of human myelin proteolipid protein (PLP1), the major transmembrane protein of the central nervous system [42], illustrating (top to bottom) the extracellular, transmembrane, and cytoplasmic spaces; created with Protter (v.1.0) [43]. (a) Covalent crosslinks formed during normal physiological processes within and between polypeptides are crucial for determining protein structure and function. However, unintentional crosslinking (e.g. via lipidation and glycation) converts intact peptide bonds (trans-amides) to cis-amides, as N-, O- and S-heterocyclic polymers are produced by isomerisation about the C–N bond. This cyclization results in a more stable molecule that might persist through time [41]. (b) Early crosslinking preferentially involves highly reactive amino acid residues. Arginine (R), cysteine (C), histidine (H) and lysine (L) form characteristic fossilization products via crosslinking with adjacent residues (particularly hydrophobic sites; e.g. valine [V]) or RCS [41]; a process that may be catalyzed by transition metals such as iron. (c) Intracellular iron redox cycling generates reactive oxygen species (ROS) that induce lipid peroxidation [44], which in turn yields RCS that become available for molecular crosslinking. Brain transmembrane lipids such as PLP1 feature multiple lipid-bonded, sulfurous amino acids (e.g. palmitoylated cysteine) [42], whose fragmented N- and S-containing functional groups react with primary RCS (e.g. methylglyoxal and acrolein) to form adducts [45]. These products then undergo condensation to form resistant, high molecular weight polymers that are stable on geological time scales [46].
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The formation of inorganic phases, such as via metal complexation followed by mineral nucleation, that replicate or chemically stabilize nervous tissues, represents another possibility for the unknown preservation mechanism. Iron, the most abundant transition metal in living organisms [49], is especially abundant in the brain where it accumulates with ageing [50]. Its presence in association with preserved brains has been confirmed through histological analysis [18], and conjectured on the basis of macroscopic observations: for example, yellow to black surface colours of twenty-five brains from a medieval cemetery (∼ 522 y BP) in Hull [16]. The diversity of colours might suggest iron species in a variety of oxidation and coordination states; for instance, ferric (Fe[III]) oxides tend to be red-orange (hematite and ferrihydrite) or yellow (goethite), while ferrous (Fe[II]) sulfides (like pyrite) and ferrous-ferric oxides (like magnetite) are black [51].
In addition to forming inorganic phases, metals may enhance the potential for organic crosslinking, providing overlap between these possible preservation mechanisms. For instance, fossil melanic pigments from skin, eyes, ink and feathers dating to at least the Late Jurassic have been accredited to the crosslinked nature of the melanin molecule in vivo [46]. Alongside crosslinked peptide-lipid components, melanin comprises several polymers with negatively charged carboxyl, hydroxyl and amine groups that bind metallic cations to form stable complexes [52]. Heavier metals such as Fe(III) and Cu(II) bind most strongly and accumulate over time [53], and elevated concentrations have been reported in diagenetically-altered and fossil melanosomes [54].
Melanin is found in multiple brain regions as neuromelanin: a darkly pigmented, insoluble substance whose concentration increases with age. Neuromelanin is well-known for its affinity for iron, which it chelates and accumulates in various oxidation states [55]. Relatedly, diagenetic incorporation of sulfur in functionalized lipids (i.e. natural vulcanization) promotes the in situ polymerization of melanin [56]; this potentially rapid process (taking place within hundreds of years of deposition [57]) generates kerogens, recalcitrant macromolecules composed of long-chain hydrocarbons crosslinked by (poly-)sulfide bridges [58]. The sulfurous, lipid-rich brain may be especially susceptible to such a pathway to fossilization.
In contrast with diagenesis, one means of accumulating metallo-molecular complexes in the brain during life is disturbance of neuronal iron homeostasis [59]. While vital for healthy brain function, excess concentrations and certain oxidation states of iron may be toxic, which generate harmful free radicals known as reactive oxygen species (ROS) [59]. Under normal physiological conditions, neuronal iron is stored as the redox-inactive mineral ferrihydrite (ferric oxide) within the iron storage protein ferritin. However, when iron-protein binding is disrupted postmortem, ferrihydrite reduces to form a redox-active ferrous mineral phase, which may be subsequently oxidized to form magnetite (ferrous-ferric oxide) [44]. This redox cycling represents a ‘significant and sustained source’ of ROS that might continue to be generated postmortem [44]. ROS induce lipid peroxidation, which generates reactive aldehydes that can crosslink with thiol-bearing amino acid residues to form supramolecular adducts [60], analogous to those formed by RCS crosslinking (figure 5c). Moreover, the generation of nanocrystalline iron oxides dramatically accelerates the nucleation reaction of protein aggregates, which act as sites for further crosslinking [61]. The deep-time stabilization of proteins via iron-catalysed free radical reactions [40,62,63] has been argued previously to preserve endogenous amino acid residues from fossil soft tissues. Copper is another transition metal abundant in the brain and, with similarly variable valency to iron, might also participate in redox cycling of this type to complex with organics [64]. In fact, copper was first implicated in the preservation of ancient North American brain tissue over a century ago [15].
The interplay of crosslinking and complexation has been extensively investigated in the brain in vivo given its central role in brain ageing and neurodegenerative disorders [59]. For instance, clinical studies have probed neuronal protein retention as a function of temperature in the short (< 96 h) postmortem interval (e.g. [65]). Little is known, however, about diagenetic crosslinking of neuronal proteins on longer time scales. Mass spectrometric strategies for characterizing the nature and modification of protein-lipid [66], melanic [67] and metallo-molecular complexes [68] are well-established and provide a means to evaluate the crosslinked nature of preserved brains. In addition, non-destructive spectroscopic methods are well-suited for rapid, in situ characterization of molecular fingerprints [69] and their diagenetic alteration [41] in fossil organic matter, and constitute a valuable corroborative approach for precious, ancient samples. Finally, a range of largely X-ray-based methods might be employed to refine the identity [70], oxidation state [71], and tissue distribution [72] of metals and minerals intimately associated with preserved nervous tissues.
agecanonix a écrit : 25 mars24, 04:21
Donc tu nous dis en même temps qu'on ne sait pas s'il y a eu évolution puisque on ignore cette inconnue indispensable pour le savoir !!
Viennent ensuite les apports de cette découvertes des cerveaux fossiles dont on ignore, selon l'article , par quels processus physico-chimique
ils ont pu se conserver et être disponible de nos jours.
(c) Palaeobiological applications of preserved brains
The record of preserved nervous systems is not confined to ancient human brains. In AD 1888, palaeontologist E. T. Newton (1840–1930) described a preserved brain within a new species of pterosaur from the Upper Lias of Southern England [73]. Numerous non-human brains have been identified in the archaeological and fossil records since. Among the youngest preserved brains are those of dozens of Antarctic fauna (e.g. seals [74] and penguins [75]) exposed in the polar desert, spanning roughly 100–3270 y BP. At the other end of the planet, Pleistocene mammals, including mammoth [76] and bison [77], entombed in permafrost in the Russian Arctic, have remained frozen over many millennia, up to around 45 000 y BP.
Among the oldest preserved nervous systems are those of early animals dating from the Cambrian Explosion, prior to 500 Ma [78]. By illuminating how nervous tissues first evolved, these ancient preserved tissues are proving useful in understanding where fossils are placed on the tree of life (e.g. [79]), and in reconciling fossil morphology with predictions from developmental biology [80]. Evolutionary insights like these are now possible precisely because of the morphological disparity of metazoan nervous systems, which are highly heterogeneous in their ultrastructure and function [81]. At the molecular level, however, their biochemical composition is relatively conserved [82,83]: neurochemical maps suggest homologies between the vertebrate and invertebrate nervous system ground plan [84]. This shared cellular foundation raises the possibility that the preservational mechanisms hypothesized above might operate in a range of taxa across the animal kingdom throughout the Phanerozoic.
Soft tissues are generally a richer source of biomolecular information than hard tissues in vivo [85], yet only a handful of preserved animal [86] and human [3,20,87–89] brains have been sampled for proteins, lipids and ancient DNA (aDNA). Among the human brains studied, the ‘Heslington’ brain (Yorkshire, UK) has yielded 783 proteins, the largest collection of ancient proteins (palaeoproteome) retrieved from any archaeological material investigated [89]. For comparison, around 100 proteins have been recovered from Iron Age dental calculus [90] and 15 from an Early Neolithic bone finger ring [91]. Preserved human brains, then, may constitute an exceptionally rich reservoir of ancient biomolecules, and their ubiquity in the geological record represents an untapped source of palaeobiological data. Below we outline specific areas of future research.
(i) Palaeopathology
Preserved nervous tissues could advance our understanding of the pathogenesis of neurological disease, particularly in ancient humans. Whereas methods for the study of brain ageing and neurodegenerative disorders in archaeological contexts remain limited, clinical neuroscience relies on the precise quantitation of a host of protein biomarkers for neurodegenerative processes, whose relative expressions are known to indicate disease progression [92]. Given the richness of human brain palaeoproteomes [3,89], it is possible that potential outliers in terms of protein expression and modification might be investigated as indicators of ancient neurodegenerative disorders. Similarly, the composition and distribution of diverse human brain lipids have been profiled for a variety of modern metabolic disorders [93]; particularly those involving disturbances in lipid homeostasis, such as diabetes and obesity. Preserved brain lipids may also provide insight into the nutritional status (i.e. the richness or poorness of one's diet) of ancient humans.
(ii) Archaeogenetics
aDNA recovered from preserved human brains might answer questions about our genetic history that the phylogeography of modern populations cannot address [94]. Over 30 years ago, the first attempts were made at retrieval and sequencing of aDNA from human brain tissue preserved ∼ 8000 y BP [95]. Since then, two studies of preserved human brains [14,96] have yielded promising results: Oh et al. [14] sampled aDNA from preserved brain and the associated bone, while Graw et al. [96] additionally sampled the associated teeth. The former reported markedly higher yields of less fragmented aDNA from the brain, while the latter recovered aDNA exclusively from the brain. In fact, genomic profiling studies [e.g. 97] of postmortem soft tissues suggest that the human brain yields the highest number of analytes and quality and quantity of DNA among organs sampled, even many decades postmortem.
Isolation of ancient chromatin (a complex of DNA and proteins forming chromosomes) from preserved nervous tissues might enable investigation of epigenetic patterns of aDNA methylation [98]. These heritable changes in gene expression are phylogenetically informative molecular targets that elucidate evolutionary trajectories [99] and ecological adaptations [100] at the population level, as well as permitting the study of phenotype (e.g. age at death [101] and morphological characters [102]) of ancient individuals.
agecanonix a écrit : 25 mars24, 04:21
Tu saisis le problème ????.
viens ensuite la conclusion
4. Conclusion
The discovery of more than 4400 preserved human brains, with more than 1300 as old as 12 000 y and preserved in the absence of other soft tissues, suggests that nervous tissues persist in an abundance that has been overlooked in the archaeological literature. Our analyses reveal statistically significant differences in the geographical, climatic and temporal distribution of human brains preserved throughout the Holocene by ephemeral conditions that arrest their decay. Molecular crosslinking and metal complexation (with or without subsequent mineral precipitation) represent feasible, testable mechanisms by which labile nervous tissues might preserve brains on even longer, geological time scales.
The archive compiled here represents the first step toward a comprehensive, systematic investigation of ancient brains beyond 12 000 y BP, and is essential to maximizing the molecular and morphological information they yield as the most metabolically active organ in the body, and among the most commonly preserved soft tissues. Ancient brains may provide new and unique palaeobiological insights, helping us to better understand the history of major neurological disorders, ancient cognition and behaviour, and the evolution of nervous tissues and their functions.
je te la traduit ... parce que je soupçonne fortement que tu ne la pas lu ...
4. Conclusion
La découverte de plus de 4400 cerveaux humains préservés, dont plus de 1300 datant de 12 000 ans et conservés en l'absence d'autres tissus mous, suggère que les tissus nerveux persistent dans une abondance qui a été négligée dans la littérature archéologique. Nos analyses révèlent des différences statistiquement significatives dans la distribution géographique, climatique et temporelle des cerveaux humains préservés tout au long de l'Holocène par des conditions éphémères qui arrêtent leur décomposition. La réticulation moléculaire et la complexation des métaux (avec ou sans précipitation minérale ultérieure) représentent des mécanismes réalisables et testables par lesquels les tissus nerveux labiles pourraient préserver les cerveaux sur des échelles de temps géologiques encore plus longues.
Les archives compilées ici représentent la première étape d'une étude complète et systématique des cerveaux anciens au-delà de 12 000 ans avant notre ère, et sont essentielles pour maximiser les informations moléculaires et morphologiques qu'ils fournissent en tant qu'organe le plus métaboliquement actif du corps, et parmi les tissus mous les plus couramment préservés. Les cerveaux anciens peuvent fournir des informations paléobiologiques nouvelles et uniques, nous aidant à mieux comprendre l'histoire des principaux troubles neurologiques, la cognition et le comportement anciens, ainsi que l'évolution des tissus nerveux et de leurs fonctions.
agecanonix a écrit : 25 mars24, 04:21
Pour prouver une évolution on a donc besoin d'un renseignement inconnu et tant qu'il reste inconnu on n'a rien prouvé !!
Il n'y a donc ici aucun renseignement inconnu sur la structure du cerveau.
La seule egnime dans l'article présentement c'est comment , par quel process la conservation a pu avoir lieu !
Les cerveaux et leur structure sont accessible à travers ces cerveaux datant de 12 000 ans.
agecanonix a écrit : 25 mars24, 04:21
C'est comme si tu nous disais que si on trouvait le chaînon manquant parfait, on prouverait l'évolution.. seulement, on ne l'a pas encore trouvé.
Les chainons manquant sont une invention créationniste , ils n'ont jamais existé , donc on ne risque pas de les découvrir un jour
maintenant tu peux aussi nous dire qu'ils se sont trompé ... les données sont accessibles
selon la référence 107 de l'article
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 mars24, 05:56 Message :
k a écrit :La seule egnime dans l'article présentement c'est comment , par quel process la conservation a pu avoir lieu !
si tu savais lire mes réponses, tu saurais que je le dis depuis le début.
que de temps perdu !!
k a écrit :Les archives inexploitées de cerveaux anciens conservés représentent une opportunité pour les études bioarchéologiques de l'évolution humaine, de la santé et de la maladie
Donc, comme elles sont inexploitées, ces archives de cerveaux anciens ne prouvent encore rien du tout et ne renseignent en rien la théorie de l'évolution.
et plouf !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mars24, 06:39 Message :
Agecanonix a écrit :et ne renseignent en rien la théorie de l'évolution.
La théorie de l'évolution est déjà prouvée. Il n'y a que les obscurantistes religieux qui la contestent, comme ils contestaient le fait que la terre tourne autour du soleil. Mais les obscurantistes ont toujours perdu face à la science.
agecanonix a écrit : 26 mars24, 05:56
si tu savais lire mes réponses, tu saurais que je le dis depuis le début.
que de temps perdu !!
agecanonix a écrit : 26 mars24, 05:56
Donc, comme elles sont inexploitées, ces archives de cerveaux anciens ne prouvent encore rien du tout et ne renseignent en rien la théorie de l'évolution.
et plouf !
Mon ami , il n'est pas question ici d'évolution mais seulement et uniquement de tes affirmations péremptoires selon lesquelles le cerveau d'homo sapiens sera le "même" depuis 200 000 ans.
Ici des archéologues/paléontologues expliquent leurs découvertes et indiquent comment ceux ci permettront de répondrent aux questions de l'évolution du cerveau d'homo sapiens.
Le sujet est là le télescopage entre tes déclarations sans preuves et les déclarations que l'on peu lire dans la littérature scientifique.
Ainsi donc à présent, il te faut démontrer , ce qu'ignorent les scientifiques, à savoir que les cerveaux d'il y a 200 000 ans serait exactement les mêmes que les cerveaux contemporains.
Tu prétends que cela ne "renseigne en rien sur la théorie de l'évolution" certes puisque cela renseigne l'absence de fondement de tes déclarations sur le cerveau. Mais recentrons nous , et pour être sur que nous parlons tous de la même choses ... puisque tu as été capable de sortir que les scientifique avait "chacun leur propre version"
agecanonix a écrit : 23 mars24, 21:22
Je n'ai pas à t'expliquer la théorie de l'évolution, déjà parce qu'il n'y a pas une théorie, mais des théories, chaque évolutionniste a la sienne (regarde A. meinesz) et ensuite parce que cela n'est pas utile pour ma démonstration..
Donc , de l'importance ne nous exposer la tienne propre puisque tu prétends montrer qu'elle serait fausse.
Peux tu s'il te plait nous présenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu s'il te plait nous définir l'intelligence ?
Cordialement
PS: je t'aide un peu ... la théorie de l'évolution se raconte en 3 phrases seulement ...
le cerveau homo sapiens faisait il 1500 cc il y a 200 000 ans ?
que les évolutionnistes croient qu'il a évolué depuis 200 000 ans ne change rien au fait qu'il a même perdu du volume depuis.
si donc il aurait évolué depuis, ça ne lui a pas fait inventer la poudre pour autant, preuve que cette évolution, non prouvée à ce jour, n'a pas renversé la table et rendu ma question sans intérêt.
pourquoi ? parce ça ne change rien au problème: le cerveau faisait déjà 1500 cc il y a 200 000 ans et pour autant, depuis qu'un primate au cerveau de 450cc avait appris à tailler les pierres, rien ne bougera jusque -10 000 av JC.
on dit qu'on a trouvé des cerveaux conservés vieux de 12 000 ans. Cela signifie qu'il n'en existe aucun plus ancien. Ils ne sont donc d'aucune utilité pour la question que je pose et qui concerne la période -200 000 à - 10 000, soit pratiquement -12 000.
Auteur : keinlezard Date : 26 mars24, 23:07 Message :
le cerveau homo sapiens faisait il 1500 cc il y a 200 000 ans ?
Le volume ne fait pas tout pas plus que la quantité de neurones ou son poids ...
ce que nous avons vu précédemment pour les cétacés et les pachydermes.
L'éthologie démontre également que l'intelligence est multiple et n'a pas une définition mais que cela dépend de comment on interroge l'espèce dont on veut tester l'intelligence
cf emmanuelle Pouydebat , Frans de Waal ...
agecanonix a écrit : 26 mars24, 21:05
que les évolutionnistes croient qu'il a évolué depuis 200 000 ans ne change rien au fait qu'il a même perdu du volume depuis.
Bah si cela change beaucoup de chose sur tes prétentions , puisque eux disent que le cerveau d’aujourd’hui n'est pas celui d'il y a 200 000 ans ... donc potentiellement n'a pas les mêmes capacités.
C'est notoirement connu que les outils fabriqué ont modifié la structure du cerveau , et qu'en retour le cerveau a agit sur la conception des outils
Il y a peu a été établi que les conducteur de taxi avait une amygdale plus importante que les autres.
Donc est démontrer qu'une habitude change la structure même du cerveau
De même que la pratique quotidienne des techniques de méditation modifie également la structure cérébrale.
Puis, nous avons l'épigénétique qui nous explique que certaine modification subie par un individu peuvent potentiellement être transmise à la descendance
Beaucoup de chose donc qui militent en faveur d'un cerveau et de capacité cérébrale différente au cours du temps
le cerveau diminue donc si on te suis dans ton raisonnement il serait devenu plus bête et cela contredit dans la négative ton argument selon lequel les premier du genre homo avec 450 cm³ serait inférieur à sapiens avec
1500 cm³
agecanonix a écrit : 26 mars24, 21:05
si donc il aurait évolué depuis, ça ne lui a pas fait inventer la poudre pour autant, preuve que cette évolution, non prouvée à ce jour, n'a pas renversé la table et rendu ma question sans intérêt.
pourquoi ? parce ça ne change rien au problème: le cerveau faisait déjà 1500 cc il y a 200 000 ans et pour autant, depuis qu'un primate au cerveau de 450cc avait appris à tailler les pierres, rien ne bougera jusque -10 000 av JC.
non plus ... le but du cerveau n'est pas d'inventer saturn V ou Space X ... mais juste un avantage sélectif
et une aide à la survie
Si tu survis avec des pierre taillée et des cahutes en bois et peau de bête cela sera largement suffisant pour des milliers d'années ...
ce qu'on fait nombre peuple à travers le monde et ce jusqu'à nos jours.
Nous voyons tout les jours que le mode occidental technologique ressemble plus à un cul de sac evolutif qu'à un progres pour l'espèce
si tu veux aller par là !
agecanonix a écrit : 26 mars24, 21:05
on dit qu'on a trouvé des cerveaux conservés vieux de 12 000 ans. Cela signifie qu'il n'en existe aucun plus ancien. Ils ne sont donc d'aucune utilité pour la question que je pose et qui concerne la période -200 000 à - 10 000, soit pratiquement -12 000.
Si les anthropologues s’intéressent à l''évolution des cerveau sur 12 000 ans c'est qu'ils ont déjà observé des cerveau
qui présentaient des différences avec les notre ...
si un cerveau change en 12 000 ans ... à plus forte raison il changera sur 200 000 ans
Ton opinion est donc invalidé par la Science et les découvertes récentes
Tu ne pose aucune question tu émets une opinion sans en définir les termes ou en refusant d'en définir les termes
ce qui te permet alors de raconter n'importe quoi
Peux tu s'il te plaît nous expliquer la théorie de l'évolution ?
Peux tu s'il te plaît nous définir l'intelligence ?
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 26 mars24, 23:21 Message :
Bah si cela change beaucoup de choses sur tes prétentions , puisque eux disent que le cerveau d’aujourd’hui n'est pas celui d'il y a 200 000 ans ... donc potentiellement n'a pas les mêmes capacités.
C'est notoirement connu que les outils fabriqués ont modifié la structure du cerveau , et qu'en retour le cerveau a agit sur la conception des outils
Il y a peu a été établi que les conducteurs de taxi avait une amygdale plus importante que les autres.
Donc est démontré qu'une habitude change la structure même du cerveau
De même que la pratique quotidienne des techniques de méditation modifie également la structure cérébrale.
Puis, nous avons l'épigénétique qui nous explique que certaines modifications subies par un individu peuvent potentiellement être transmises à la descendance
Beaucoup de choses donc qui militent en faveur d'un cerveau et de capacité cérébrale différente au cours du temps
le cerveau diminue donc si on te suit dans ton raisonnement il serait devenu plus bête et cela contredit dans la négative ton argument selon lequel les premiers du genre homo avec 450 cm³ serait inférieurs à sapiens avec
1500 cm³
non plus ... le but du cerveau n'est pas d'inventer saturne V ou Space X ... mais juste un avantage sélectif
et une aide à la survie
Si tu survis avec des pierres taillées et des cahutes en bois et peaux de bête cela sera largement suffisant pour des milliers d'années ...
ce qu'on fait nombre peuples à travers le monde et ce jusqu'à nos jours.
Nous voyons tout les jours que le mode occidental technologique ressemble plus à un cul de sac evolutif qu'à un progres pour l'espèce
si tu veux aller par là !
Si les anthropologues s’intéressent à l''évolution des cerveaux sur 12 000 ans c'est qu'ils ont déjà observé des cerveaux
qui présentaient des différences avec les notres ...
si un cerveau change en 12 000 ans ... à plus forte raison il changera sur 200 000 ans
Ton opinion est donc invalidée par la Science et les découvertes récentes
Tu ne poses aucune question tu émets une opinion sans en définir les termes ou en refusant d'en définir les termes
ce qui te permet alors de raconter n'importe quoi
Peux tu s'il te plaît nous expliquer la théorie de l'évolution ?
Peux tu s'il te plaît nous définir l'intelligence ?
cordialement
Visiblement, toi et l'orthographe, vous n'êtes pas très copains ! Un faute ou deux, c'est acceptable mais là tu as écrit avec tes pieds.
L'intelligence est liée à la mémoire, visiblement tu as oublié les bases...
Peux tu , s'il te plaît nous présenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu, s'il te plaît nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 27 mars24, 01:46 Message : Bonjour à tous,
Une chose est certaine, c'est qu'il est impossible que l'homme, avec son intelligence ait inventé la roue il y a 6 000 ans et après plus rien, pendant des milliers d'années la même chose: le char, le chariot....
Il est impossible qu'il ait fallu 6 millénaires pour qu'une personne invente la brouette, une autre le vélo !
De la même façon, impossible que l'homme ait mis des milliers d'années pour penser que la vapeur puisse servir de force et encore plus impossible que l'homme ait conçu une forme de moteur à vapeur au premier siècle pour attendre 16 siècles pour qu'un autre invente le principe de la soupape puis un autre le moteur !
Non, on nous ment, avec l'intelligence qu'a l'homme, ces délais sont impossibles !
Autre exemple, comment imaginer que l'homme ait passé des milliers et des milliers d'années sans inventer une machine pour écrire !
Les égyptiens auraient passé des milliers d'années à écrire sans avoir l'idée d'imprimer ou de faire une machine pour écrire ?
Allons donc, c'est impossible avec l'intelligence humaine !
Voila, j'ai simplement voulu démontrer ici l'absurdité du sophisme initial de ce fil.
Auteur : agecanonix Date : 27 mars24, 02:36 Message : Connaissez vous la théorie de Piaget ?
La théorie de Piaget affirme que les enfants progressent à travers quatre étapes de développement cognitif.
1) le stade sensorimoteur de la petite enfance au cours duquel l’enfant apprend les propriétés des objets, de l’espace, du temps et de la causalité.
2) Vers l’âge de deux ans environ, les enfants passent au stade «pré-opérationnel», dans lequel ils acquièrent un langage et des concepts abstraits mais ne sont pas encore capables de comprendre les principes logiques. Cette étape dure jusqu’à l’âge de six ans environ.
3) les enfants âgés de sept ans environ se dirigent vers l’étape «des opérations concrètes» lorsqu’ils peuvent comprendre les principes logiques, mais seulement de manière concrète.
4) Vers l’âge de douze ans, les enfants entrent dans la quatrième et dernière étape, celle des «opérations formelles», lorsqu’ils deviennent capables de penser logiquement en termes de principes généraux dissociés d’exemples concrets.
la plupart des espèces de singes ne progressent pas au-delà du premier stade de Piaget, elles restent donc au niveau cognitif des humains de deux ans environ. Sur l’échelle de l’intelligence humaine, leur QI serait d’environ douze (12).
Les singes les plus encéphalés atteignent l’étape des pré-opérations chez Piaget ce qui correspond au niveau cognitif de l’Européen moyen âgé de trois à quatre ans. Leur QI est d’environ 22.
On a tenté d’estimer le niveau cognitif atteint par les espèces d’hominidés successives sur cette échelle. Sa conclusion est que Homo habilis, qui vivait en Afrique de l’Est il y a environ 2,4 millions d’années devait atteindre un stade précoce de capacités pré-opérationnelles, à peu près identique à celui des singes (QI de 22).
Homo erectus, apparu il y a environ 0,7 million d’années avec un cerveau un peu plus gros, a été capable de créer des outils de pierre plus sophistiqués, comprenant des haches à main bifacées, qui ont nécessité une réflexion opérationnelle concrète telle que celle produite par des Européens contemporains âgés de 7 à 8 ans. On peut en déduire que leur QI était d’environ 50.
L'homo habilis est apparu, selon la théorie, vers - 1,7 Ma, soit 1,3 Ma après l'australopithèque. Cet homo habilis avait selon l'étude, un QI de 22, ce qui interroge sur le QI de l'australopithèque ayant vécu bien avant. On peut tabler sur le QI des singes actuels, soit 12.
On estime donc le QI de l'homo Erectus à environ 50 et celui de l'australopithèque à 12.
L'homo sapiens n'est pas appelé sapiens pour rien, il est donc plus sapiens que l'homo Erectus et son QI doit lui être supérieur,
Soyons minimaliste et admettons un QI de 60 pour l'homo sapiens de - 300 000 qui apparaît 0,7 Ma d'années après Erectus.
Cela fait un QI de 60 minimum (sans doute plus élevé).
Or c'est 5 fois plus grand que le QI de l'australopithèque qui a inventé la taille des pierres, selon la théorie.
Voila qui valide ma question: comment un QI 5 fois plus important stagne aussi longtemps.
Aujourd'hui le QI moyen des humains évolue entre 85 et 115. Celui des aborigènes d'Australie entre 62 et 80.
Il y a donc des aborigènes avec un QI identique à celui, estimé, des 1er homo sapiens. Or, ces aborigènes sont loin d'être des sous hommes.
Auteur : Estrabosor Date : 27 mars24, 03:31 Message : Autre détail amusant, regardez tous les grands chercheurs, inventeurs, intellectuels etc. que leur a t'il le plus manqué ?
Le temps !
Combien de temps ont-ils pu consacrer à réfléchir ?
Pour les plus chanceux 40 à 50 ans, entre la fin de l'enfance et le début du grand âge !
Imaginez s'ils avaient eu deux ou trois fois plus de temps !
Mais suis-je bête, ça a existé ! Enfin, du moins selon la Bible !
Eh oui, des siècles de vie pour les patriarches, Noé 950 ans, Sem 600 ans, Isaac 180 ans !
Et en plus, ces gens sont censés avoir eu une intelligence supérieure à la notre puisque plus prés de la perfection initiale que nous !
Eh bien non, malgré des siècles d'existence, un cerveau supérieur au nôtre, ils ont stagné, même pas capable d'inventer le bateau pour les « anté déluviens» !
Mais évidemment, là, pas question de trouver ça illogique puisque c'est la Bible qui le dit.......
Auteur : keinlezard Date : 27 mars24, 04:10 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
Connaissez vous la théorie de Piaget ?
Selon tes propres termes une théorie est une hypothèse qui n'est pas démontrée
et tu nous sert une théorie qui date du siècle dernier
Piaget est mort .. voyons en 1980 ... en étant né en 1896
Mais bon pourquoi pas
Notons que Piaget étudie uniquement la psychologie de l'homme et principalement de developpement cognitif de l'enfant
Cela étant, malheureusement Piaget n'est pas le seul sur ce segment.
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
La théorie de Piaget affirme que les enfants progressent à travers quatre étapes de développement cognitif.
1) le stade sensorimoteur de la petite enfance au cours duquel l’enfant apprend les propriétés des objets, de l’espace, du temps et de la causalité.
2) Vers l’âge de deux ans environ, les enfants passent au stade «pré-opérationnel», dans lequel ils acquièrent un langage et des concepts abstraits mais ne sont pas encore capables de comprendre les principes logiques. Cette étape dure jusqu’à l’âge de six ans environ.
3) les enfants âgés de sept ans environ se dirigent vers l’étape «des opérations concrètes» lorsqu’ils peuvent comprendre les principes logiques, mais seulement de manière concrète.
4) Vers l’âge de douze ans, les enfants entrent dans la quatrième et dernière étape, celle des «opérations formelles», lorsqu’ils deviennent capables de penser logiquement en termes de principes généraux dissociés d’exemples concrets.
la plupart des espèces de singes ne progressent pas au-delà du premier stade de Piaget, elles restent donc au niveau cognitif des humains de deux ans environ. Sur l’échelle de l’intelligence humaine, leur QI serait d’environ douze (12).
Les singes les plus encéphalés atteignent l’étape des pré-opérations chez Piaget ce qui correspond au niveau cognitif de l’Européen moyen âgé de trois à quatre ans. Leur QI est d’environ 22.
Ici la critique est aisée, en l'absence de sources vérifiable et en ayant à l'esprit les recherches et résultats plus récents tel ceux de Jane Goodall, Frans de Waal , Emmanuelle Pouydebat, à savoir que signifie de mesurer le QI d'un Singe pour le comparer à un QI humain ?
La fameuse expérience de la friandise au fond d'un tube qu'humain et singe ont pour devoir de récuperer montre une nette supériorité des Singe sur les humains.
Donc que compare t on réellement ? Des problèmes logique , mathématiques taillé pour les humains , ou des expériences faites pour la résolution simiesque ?
C'est la critique qui consiste à mettre un poisson et un singe au bas d'un arbre et à déclarer le singe supérieur au poisson parce que le singe peut grimper à l'arbre.
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
On a tenté d’estimer le niveau cognitif atteint par les espèces d’hominidés successives sur cette échelle. Sa conclusion est que Homo habilis, qui vivait en Afrique de l’Est il y a environ 2,4 millions d’années devait atteindre un stade précoce de capacités pré-opérationnelles, à peu près identique à celui des singes (QI de 22).
Sur quelle base ?
Bibliographie ?
Il fut une époque , voir Antoine Balzeau "Brève histoire des origines de l'humanité. ", toutes les créations peu ou prou avancée étaient attribuée à homo sapiens , jusqu'à ce que des études révèles que nos cousins étaient tout aussi capable que nous , et que par exemple Neandertal n'était pas une brute épaisse mais également inventif et sensible.
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
Homo erectus, apparu il y a environ 0,7 million d’années avec un cerveau un peu plus gros, a été capable de créer des outils de pierre plus sophistiqués, comprenant des haches à main bifacées, qui ont nécessité une réflexion opérationnelle concrète telle que celle produite par des Européens contemporains âgés de 7 à 8 ans. On peut en déduire que leur QI était d’environ 50.
Les réferences ???
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
L'homo habilis est apparu, selon la théorie, vers - 1,7 Ma, soit 1,3 Ma après l'australopithèque. Cet homo habilis avait selon l'étude, un QI de 22, ce qui interroge sur le QI de l'australopithèque ayant vécu bien avant. On peut tabler sur le QI des singes actuels, soit 12.
Quelle Théorie ?
L'apparition d'habilis est une conclusion de la paléontologie et de l'archéologie , c'est juste un fait et n'a rien à avoir avoir une quelconque théorie.
Un brique qui est posée sous une autre et une brique qui à été posée plus précocement que celle du faite de la maison
Tu pose le toit en dernier quand les murs sont là , présent , cela n'a rien a avoir avec une quelconque théorie.
C'est une observation logique et démontrable.
Lorsque homo habilis est apparu , c'était après australopitecus .
Peux tu s'il te plait nous présenter cette théorie ?
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
On estime donc le QI de l'homo Erectus à environ 50 et celui de l'australopithèque à 12.
Comment ?
Les sources ?
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
L'homo sapiens n'est pas appelé sapiens pour rien, il est donc plus sapiens que l'homo Erectus et son QI doit lui être supérieur,
C'est un dénomination rien d'autre , Karl von Linne en est le seul responsable
et comme c'est également un membre du groupe qu'il défini lui même , il se trouvait forcément "sage"
Mais cela ne saurais déterminer quoi que se soit d'autre que sa dénomination dans une classification.
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
Soyons minimaliste et admettons un QI de 60 pour l'homo sapiens de - 300 000 qui apparaît 0,7 Ma d'années après Erectus.
Références ???
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
Cela fait un QI de 60 minimum (sans doute plus élevé).
Références ?
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
Or c'est 5 fois plus grand que le QI de l'australopithèque qui a inventé la taille des pierres, selon la théorie.
Voila qui valide ma question: comment un QI 5 fois plus important stagne aussi longtemps.
Aujourd'hui le QI moyen des humains évolue entre 85 et 115. Celui des aborigènes d'Australie entre 62 et 80.
Il y a donc des aborigènes avec un QI identique à celui, estimé, des 1er homo sapiens. Or, ces aborigènes sont loin d'être des sous hommes.
Enfin cela ressemble surtout à des opinions puisque tu n'apportes rien comme références.
Comment est calculer le QI ?
Comment est il estimé ?
Comment est il fabriqué ?
Comment est il pratiqué ?
Exemple un test de QI en anglais posé par écrit à une personne analphabète ... ne risque pas de démontrer la moindre chose.
Je serais curieux de connaître ton résultat sur un teste de QI écrit pour les Navajo , en Bantou
Tout cela est bien superficiel comme démonstration , si tant est que cela puisse seulement démontrer quoique ce soit.
Ce qui en l'état n'est vraiment pas le cas.
Cela a pour seul mérite de noyer le poisson et de tenter de faire oublier que tu n'a toujours pas répondu aux 2 questions
qui devraient normalement structurer ton sujet
Peux tu, s'il te plaît, nous présenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu, s'il te plaît nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 mars24, 04:49 Message : L'étude dont je parle est de 2019.
agecanonix a écrit : 27 mars24, 04:49
L'étude dont je parle est de 2019.
C'est toi le scientifique diplômé, ici mon ami, une référence ce n'est pas une année.
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 27 mars24, 05:08 Message : Quel était donc le QI de Noé par exemple ?
Parce qu'à un moment, il faut être logique, si tout n'est question que de QI alors ces gens là censés avoir vécu des siècles, voire quasiment un millénaire pour le père Noé, auraient dû inventer bien plus que des humains comme nous, si éloignés de la "perfection originelle" et ne vivant que quelques dizaines d'années, un siècle dans le meilleur des cas !
Seulement voila, tout ne se résume pas à la taille du cerveau ni même au QI !
Il y a les circonstances, l'utilisation de connaissances antérieures, les besoins...
Auteur : agecanonix Date : 27 mars24, 07:49 Message : Donc cette étude de 2019 établit que le QI minimum des sapiens, vers - 200 000 était autour de 60, probablement plus soit celui de certains aborigènes actuellement.
Les aborigènes sont évidemment capables d'inventions au même titre que tous les humains actuels dont le QI moyen est 85.
Voila donc défini le QI minimum des homo sapiens d'il y a 200 000.
Avec un tel QI, 5 fois celui d'un australopithèque, pour quelle raison l'homo sapiens n'a t'il rien inventé de plus élaboré que la taille des pierres en 200 000 années.
Auteur : Oyaji Date : 27 mars24, 21:12 Message : Les grecs de l'antiquité qui inventaient les sciences géométries mathématiques, l'étude du mouvement des étoiles l'astronomie, étaient aussi des philosophes qui étudiaient les langues etc.. En d'autres termes il y a deux milles ans des génies venaient au monde très intelligents, de brillants hommes, comme certains qui ont retranscrit la bible en la connaissant par coeur en entière !
je dirai donc qu'il n'y a pas d'évolution du potentiel de l'intelligence de l'homme mais que le savoir change, saviez-vous que la théorie des atomes date d'il y a deux milles ans ??? Les grecs en parlaient déjà.
Comme les architectes égyptiens de vrais génies scientifiques..
Ou je veux en venir ?? c'est grâce aux anciens que nous en sommes arrivés là maintenant, rendons-leur leurs mérites .
Et ces anciens tenaient leurs savoirs d'encore anciens plus vieux qui avaient méditer sur la nature et les sciences, de bien avant eux,
Pour les Taoistes Chinois toute théorie est fausse, et fausse, la nature étant magie, l'intelligence est à bannir, comme argumenter sur les couleurs ou le bien ou le mal, ils se placent de manière générale contre les artifices (inventions) de l'homme et veulent vivre en harmonie avec la nature, comme les tribus anciennes prendre ce qu'il leur faut et pas plus, ces taoistes prévenaient du désastre environnemental il y a 2500 ans déjà en observant le monde, mais leur idéal se place contre la destinée humaine de la civilisation donc de l'évolution de la société, "faire un pas en arrière" est leur philosophie, un idéal qui se perd et qui semble fatalement voué à disparaître, et finalement qui se place contre la nature humaine, contre la vie réelle si on voit le monde actuel, il faut faire avec notre temps
pour la parenthèse, mais c'est toujours intéressant ce point de vue animiste de la nature et de la vie, très inspirant même si ça reste impossible de revenir à il y a quinze-milles ans. ça reste important de garder cette philosophie protectrice de la nature.
"heureux les simples d'esprits" a dit Jésus aussi et celui qui se contente de sa modeste vie,
ces philosophes ou scientifiques qui veulent tout savoir ne s'arrêteront jamais de se questionner l'univers étant infini et le savoir infini, il y aura toujours des choses à apprendre, "sommes-nous libres ?" se demandent-ils, je réponds "oui" lol, heureux les simples d'esprits
Auteur : keinlezard Date : 27 mars24, 21:45 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars24, 07:49
Donc cette étude de 2019 établit que le QI minimum des sapiens, vers - 200 000 était autour de 60, probablement plus soit celui de certains aborigènes actuellement.
Sources ?
agecanonix a écrit : 27 mars24, 07:49
Les aborigènes sont évidemment capables d'inventions au même titre que tous les humains actuels dont le QI moyen est 85.
Lesquelles ? la mécanique quantique ? La relativité ? la gravure 2 nm et les technos attenantes ?
Quel protocole pour définir le QI ?
Qu'est mesuré par ce test ?
et bien sur les "Sources" ?
agecanonix a écrit : 27 mars24, 07:49
Voila donc défini le QI minimum des homo sapiens d'il y a 200 000.
Pas le moins du monde puisque ce sont des estimations qui pourront être remise au gout du jour en fonction des découverte
De plus plus , l'étude des cerveaux fossilisé montrera l'évolution de zone impliquée dans différentes fonction qui pourront à leur tout influé la cognition.
agecanonix a écrit : 27 mars24, 07:49
Avec un tel QI, 5 fois celui d'un australopithèque, pour quelle raison l'homo sapiens n'a t'il rien inventé de plus élaboré que la taille des pierres en 200 000 années.
Les Sources ?
Si on veux aller du côté des études sans sources ... alors nous pourrons cité la corrélation négative entre l'intelligence et la croyance religieuse
39 études réalisés ont démontrées une corrélation négative entre l'intelligence et la croyance religieuse.
ainsi donc plus le QI est élevé moins on croit au fait religieux. Conséquence ... homo sapiens est moins croyant que les pithécanthrope.
et corollaire plus l'on est croyant moins notre QI est élevé.
Cela étant
peux tu s'il te plaît nous présenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu s'il te plaît nous définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 mars24, 21:50 Message : Ecran de fumée qui consiste à noyer la question par un déballage hors sujet et par un tartinage dont le but est de glorifier K..., alors qu'il ne fait que recopier wikipedia.
Ce n'est pas en se moquant des aborigènes que le sujet avancera.
agecanonix a écrit : 27 mars24, 21:50
Ecran de fumée qui consiste à noyer la question par un déballage hors sujet et par un tartinage dont le but est de glorifier K..., alors qu'il ne fait que recopier wikipedia.
???
Ce sont des études sérieuses mon amis ... mais je trouvais rigolo d'attendre ta réaction
Verhage, 1964 Intelligence and religious persuasion. Nederlands tijdschrift voor de psychologie en haar grensgebieden, 19, 247-54.
Bell, P. (2002). Would you believe it? Mensa Magazine, Feb., 12-13.
Kanazawa, S. (2007). De gustibus est disputandum 11: why liberals and atheists are more intelligent.(2007) Social Psychology Quarterly
Vol. 73, No. 1,33-57
? American Sociological Association 2010
DOI: 10.1177/0190272510361602
Ce n'est hors sujet puisque nous parlons QI / intelligence et croyance
Mon ami c'est toi qui met tout cela sur le tapis sans jamais préciser de quoi tu parles.
Il ne faut donc t'en prendre qu'à toi , si des infos ne te plaises pas
agecanonix a écrit : 27 mars24, 21:50
Ce n'est pas en se moquant des aborigènes que le sujet avancera.
parce que sans citer tes sources tu avances ?
parce que sans répondre aux questions définissant ton sujet tu avances ?
Peux tu, s'il te plaît présenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu, s'il te plaît définir l'intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 mars24, 22:47 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars24, 21:50
Ecran de fumée qui consiste à noyer la question par un déballage hors sujet et par un tartinage dont le but est de glorifier K..., alors qu'il ne fait que recopier wikipedia.
Ce n'est pas en se moquant des aborigènes que le sujet avancera.
Peux tu nous présenter la théorie de l'évolution, s'il te plaît ?
Peux tu nous définir l'intelligence , s'il te plaît ?
peux tu s'il te plaît nous fournir les sources documentées de ton article de 2019 ?
Cordialement
Ajouté 4 heures 53 minutes 5 secondes après :
Hello,
Trop trop drôle ...
tapons dans notre moteur de recherche préferé
"Vers l’âge de douze ans, les enfants entrent dans la quatrième et dernière étape, celle des «opérations formelles», lorsqu’ils deviennent capables de penser logiquement en termes de principes généraux dissociés d’exemples concrets."
ou encore
"Vers l’âge de deux ans environ, les enfants passent au stade «pré-opérationnel», dans lequel ils acquièrent un langage et des concepts abstraits mais ne sont pas encore capables de comprendre les principes logiques. Cette étape dure jusqu’à l’âge de six ans environ."
soit des phrases que notre ami s'approprie sans en avoir l'air .. pompées intégralement !!!
Et bien sur , notre ami évite soigneusement de nous fournir l'origine de ses citations .. sans nous indiquer qu'il cite un site web
peut être à t il peur que nous aillons fouiller et que nous nous rendions compte de ses méthodes peu reluisantes ... pire
en se baladant sur le dit site nous retrouvons ... les auteurs que j'ai cité ci dessus lorsque j'abordais la problématique
du niveau intellectuel et de la croyance
mais bien sur citer ses sources c'est "un déballage hors sujet et par un tartinage dont le but est de glorifier"
ne pas citer ses sources c'est faire un véritable travail et permettre aux autres de faire usage de leur sens critique
Cela étant sur cette page pas la moindre mention d'une étude de 2019
Peux tu, s'il te plaît nous présenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu, s'il te plaît nous définir l'intelligence ?
Peux tu, s'il te plaît nous fournir les référence de l'étude de 2019 ?
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 28 mars24, 04:41 Message :
keinlezard a écrit : 28 mars24, 04:13soit des phrases que notre ami s'approprie sans en avoir l'air .. pompées intégralement !!!
Bonjour Keinelezard,
Ce qui revient à mentir.... mais bon, tout le monde sait, depuis le temps, ce que vaut la parole de cette personne.
Auteur : Erdnaxel Date : 28 mars24, 12:28 Message :
a écrit :Ce qui revient à mentir.... mais bon, tout le monde sait, depuis le temps, ce que vaut la parole de cette personne.
Bien des gens savent pour exemple qu'un pervers narcissique sait mentir mais bien des gens semblent ignorer que celui-ci sait aussi utiliser des stratégies victimaires :
Parmi ses stratégies victimaires, le pervers narcissique adopte le rôle de Victime quand il tente de séduire une proie empathique et altruiste. Ce rôle a été décrit par Karpman à propos du Triangle Dramatique Victime/Sauveur/Persécuteur. Il évolue constamment avec ces jeux de rôle et entraîne sa proie dans ses jeux destructeurs.
Il se présente malade, victime de ses ex., de sa famille. Dans ce cas, il mime la souffrance, l’émotion, mais il ne la ressent pas. Il formule des plaintes vagues, non vérifiables. Il transforme la réalité des faits à son avantage, amplifie les erreurs d’autrui et minimise les siennes pour faire croire qu’il est victime. En réalité, il est l’agresseur et tente de dominer l'autre. Il stimule ainsi le désir de protection de sa proie. Ou bien, il joue la victime en culpabilisant celle-ci. Il peut adopter ce rôle s’il a affaire à des intervenants sociaux qu’il tente d’instrumentaliser pour détruire sa proie. Il inverse les rôles et formule des plaintes sans fondements. Il se présente sous un jour fragile, malade physiquement ou psychologiquement. Il n'assume pas ses responsabilités et fait porter à sa proie la responsabilité entière des problèmes ou de ses erreurs.
Par exemple, une patiente me racontait que son mari la culpabilisait à son retour du travail si elle avait le projet d'aller au restaurant avec ses amies : « Au lieu de sortir, tu aurais pu m’aider à ranger la cuisine. Je dois tout faire ici ». Si elle rentrait un peu plus tard, il lui faisait un reproche sur un ton culpabilisant « D’où viens-tu à cette heure donc ??? ». Il l'avait aidée pour certains achats, des réparations à la voiture ou dans la maison, mais c’était un calcul pour ensuite, la mettre en dette et la culpabiliser « Tu n’as aucune reconnaissance ! Avec tout ce que j’ai fait pour toi ! ». Il proposait de faire le souper si elle avait une douleur corporelle. Elle avait cru, au début de la relation, à de la gentillesse, mais elle s’est rendue compte que ce n’était pas de l’empathie. Il s’agissait de la dérouter, de la rendre confuse par des messages paradoxaux alternant fausse gentillesse, puis phrases assassines ou attitudes violentes, comme par exemple : « Qu’est-ce que tu as fait aujourd’hui ? Rien ! Tu es encore restée sur ton gros cul dans le fauteuil ! ». Cette confusion la rendait incapable de réfléchir et de prendre du recul pour analyser et comprendre ses stratégies de victimisation. Si son mari oubliait un jour de vider la poubelle ou de fermer le verrou de la porte d’entrée, ce qu’il faisait tous les jours, il la culpabilisait et c’était toujours sa faute : « Je fais tout ici. Sans moi, tu es incapable de te débrouiller ! ». Si elle allait à une réunion de travail, il la culpabilisait : « Vas-t’amuser ! Tu ne penses qu’à ça. Tu es une égoïste ». Le pervers narcissique fait percevoir à sa proie une souffrance qu’il met en scène et qui n’est pas réelle pour attirer l’empathie et la compassion, comme s’il était celui ou celle qui a le plus souffert, qui a les plus gros problèmes et les plus urgents. Il crée des situations d’urgence et de fausse détresse pour manipuler sa proie et l’empêcher de réfléchir. Il peut ainsi induire des choses sans qu’elle s’en rende compte, au niveau de la pensée, de l’émotion ou de l’action. Il évite de faire une demande précise, mais évoque un mal-être, un problème sans solutions pour que la victime empathique vole à son secours. Il monopolise ainsi son attention afin qu’elle prenne ses responsabilités à sa place, que ce soit sur le plan psychologique, relationnel, émotionnel, matériel ou financier. Ou bien, il accuse la victime de ses malheurs pour l’affaiblir dans son estime de soi, la culpabiliser et lui faire faire ce qu’il veut.
Une autre stratégie victimaire est le rôle de Sauveur quand il rencontre une victime réelle, traumatisée, dépressive ou en burnout, en attente d’aide et de satisfaction des besoins frustrés de son enfance. Il mime l’attitude d’une personne altruiste et bienveillante pour séduire sa proie, mais il ne ressent pas de désir d’aider réellement autrui, car il est animé par la malveillance et fondamentalement égocentrique. Un patient venait de perdre sa femme d’un cancer long et douloureux. Sa nouvelle compagne s’est présentée en Sauveur en lui manifestant une fausse écoute, une fausse aide. En réalité, elle lui posait des questions pour savoir sur quel levier elle pourrait ensuite agir pour le blesser et le faire souffrir. Une patiente souffrait d’un burnout. En arrêt maladie, elle ne pouvait plus travailler et gérer son salon de coiffure. Son mari, décrit par elle avec les caractéristiques de la perversion narcissique, l’a engagée dans son entreprise en lui laissant le temps de se reposer. Elle est tombée amoureuse de cet homme Sauveur qui semblait si généreux et compréhensif pour son état. Mais, c’est ainsi qu’il l’a mise sous emprise. Il a utilisé son talent créateur pour l’exploiter par des heures de travail supplémentaires et l'appropriation de ses idées novatrices. En réalité, il lui a fait découvrir qu’il était froid, insensible, sans empathie, absent et tyrannique avec elle.
Le pervers narcissique adopte le rôle de Persécuteur quand il a installé l’emprise. Il fait souffrir sa proie pour ne pas ressentir la souffrance niée en lui depuis l’enfance : dénigrer, culpabiliser, se moquer, donner des leçons, menacer, faire du chantage affectif, minimiser sa violence, dramatiser les failles de sa proie, …etc. Il joue le rôle de Persécuteur si sa proie affirme son identité et n’accepte pas de s’effacer, de se sacrifier pour lui. Il adopte aussi ce rôle quand la victime réelle lui a échappé, car il est animé par la vengeance. Par exemple, le mari de la patiente citée plus haut traitait sa femme de « vicieuse », parce qu’elle s’était préparée pour aller au restaurant un soir avec ses amies. Un jour, ma patiente lui a raconté ses réussites professionnelles. Il regardait l’écran de son téléphone au lieu de la regarder et après son récit, il a conclu « Tu as fini ? ». Il montrait ainsi son mépris et son absence totale de reconnaissance positive habituelle. Quand elle a voulu se lancer dans la nouvelle activité qui lui correspondait réellement, il a juste dit : « Tu te crois dans un film ? ».
Auteur : Estrabosor Date : 28 mars24, 21:14 Message : Bonjour à tous,
Erdnaxel a écrit : 28 mars24, 12:28 Bien des gens savent pour exemple qu'un pervers narcissique sait mentir mais bien des gens semblent ignorer que celui-ci sait aussi utiliser des stratégies victimaires
Oui Erdnaxel, tu as raison de le rappeler car c'est un piège dans lequel la plupart des gens sincères tombent avec ce genre d'individu.
Au final, pour ces personnes, tout est bon pour avoir une emprise sur l'autre.
Auteur : agecanonix Date : 28 mars24, 23:08 Message : Chacun est il capable ici, d'arriver aux conclusions de l'étude que j'ai proposé ?
A vous entendre, on dirait une réunion du FSB russe pour tenter d'éviter que des lacunes se propagent.
Voici les faits.
un singe a un QI de 12 comparé à un humain au QI moyen de 85. Prouvez le contraire.
les singes les plus intelligents ont un QI de 22: Oran outang, chimpanzé. Prouvez le contraire.
Il y a un monde entre ces singes et l'homme de Neandertal ou l'homo sapiens qui avaient, à minima un QI de 60. Prouvez le contraire.
L'aborigène a un QI minimum de 60 à 70. Prouvez le contraire.
L'aborigène, s'il entre dans une université, en sortira diplômé s'il y met les moyens comme tout le monde. Prouvez le contraire.
Pour info: Mentir, c'est affirmer quelque chose que l'on sait fausse, ce n'est pas croire en quelque chose de faux car le mensonge implique la conviction que l'on dit des choses fausses.
A preuve du contraire, tout ce que je défends ci-dessus est avéré et logique, un QI de 22 ou de 40 pour les néandertaliens ferait bondir ceux qui les étudient.
Plus vous mettez ce QI trop bas, plus vous imaginez qu'un singe évolué pouvait faire ce que faisait un australopithèque ou un sapiens alors que la raison pour laquelle il a été appelé sapiens, est bien qu'il avait un QI bien supérieur aux Oran Outang..
Plus vous mettez ce QI trop haut, plus vous rendez suspect qu'il ait si peu inventé.
Le problème est, et reste le temps: soit il manque, soit il y en a trop...
Si vous me traitez encore de menteur, je ne répondrais plus. Je fais un signalement.
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
Chacun est il capable ici, d'arriver aux conclusions de l'étude que j'ai proposé ?
Peux tu s'il te plaît nous fournir les référence de cette étude ?
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
A vous entendre, on dirait une réunion du FSB russe pour tenter d'éviter que des lacunes se propagent.
Lorsque la lacune c'est l'absence régulière de sources vérifiables , cela se nomme sens critique. Mon ami.
Quant à ta référence au FSB , je doute fortement que tu ais été un jour seulement confronté à leur méthodes.
Autrement dit même sur ce type de remarque tu n'es que dans l'opinion.
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
Voici les faits.
un singe a un QI de 12 comparé à un humain au QI moyen de 85. Prouvez le contraire.
En l'absence de toute référence vérifiable .. il n'y a rien à prouver.
Tu n'as jamais été en mesure de démontrer tes prétentions et donc par conséquent jamais en mesure
de proposer une chose digne de confiance
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
les singes les plus intelligents ont un QI de 22: Oran outang, chimpanzé. Prouvez le contraire.
Up !
Cites nous les références ... nous en rediscuterons ensuite
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
Il y a un monde entre ces singes et l'homme de Neandertal ou l'homo sapiens qui avaient, à minima un QI de 60. Prouvez le contraire.
L'aborigène a un QI minimum de 60 à 70. Prouvez le contraire.
L'aborigène, s'il entre dans une université, en sortira diplômé s'il y met les moyens comme tout le monde. Prouvez le contraire.
und so weiter.
Pas de sources vérifiables donc rien à prouvez.
Tu inverses la charge de la preuve. Tu prétends une chose. Et malgré mes demandes réitérée pour que tu produises
les références de ton étude nous avons un silence assourdissant.
Tu affirmes sans référence c'est donc à toit de démontrer ou de produire la référence.
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
Pour info: Mentir, c'est affirmer quelque chose que l'on sait fausse, ce n'est pas croire en quelque chose de faux car le mensonge implique la conviction que l'on dit des choses fausses.
Donc explique nous que Job 26:7
7 Il étend le ciel du Nord* sur le vide+,il suspend la terre sur rien ;
expliques nous, texte et contexte à l’appui que le "rien" est le vide spatial .. alors que tout dans le texte indique qu'il s'agit de la tombe et du shéol
autrement dit affirme nous une chose que tu sais désormais fausse
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
A preuve du contraire, tout ce que je défends ci-dessus est avéré et logique, un QI de 22 ou de 40 pour les néandertaliens ferait bondir ceux qui les étudient.
A preuve du contraire et sans référence aucune tu ne fais que donner un opinion que tu n'appuies sur aucune données vérifiables.
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
Plus vous mettez ce QI trop bas, plus vous imaginez qu'un singe évolué pouvait faire ce que faisait un australopithèque ou un sapiens alors que la raison pour laquelle il a été appelé sapiens, est bien qu'il avait un QI bien supérieur aux Oran Outang..
Plus vous mettez ce QI trop haut, plus vous rendez suspect qu'il ait si peu inventé.
Peux tu, s'il te plaît nous définir l'intelligence ?
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
Le problème est, et reste le temps: soit il manque, soit il y en a trop...
Si vous me traitez encore de menteur, je ne répondrais plus. Je fais un signalement.
Peux tu s'il te plaît nous présenter la théorie de l'évolution ?
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 30 mars24, 05:16 Message : Bonjour à tous,
Alors, petite précision, lorsque quelqu'un fait un copier coller d'une partie d'article sans préciser qu'il s'agit d'une citation, c'est un mensonge.
Voila, ce n'est en rien discriminatoire, insultant ou je ne sais quoi d'autre, c'est une simple constatation !
Agécanonix peut inventer toutes les définitions qu'il veut du mensonge, dans la vraie vie, s'attribuer un texte c'est non seulement mentir mais également voler puisque non seulement on trompe les autres mais on vole les paroles d'un autre.
En tout cas, nous avons ici une magnifique illustration de ce que disait Erdnaxel plus haut :
« celui-ci sait aussi utiliser des stratégies victimaires »
Agécanonix est en tort et il se présente comme l'offensé, comme la victime parce qu'on dénonce ses agissements !
Auteur : agecanonix Date : 30 mars24, 05:42 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars24, 02:36
Connaissez vous la théorie de Piaget ?
La théorie de Piaget affirme que les enfants progressent à travers quatre étapes de développement cognitif.
1) le stade sensorimoteur de la petite enfance au cours duquel l’enfant apprend les propriétés des objets, de l’espace, du temps et de la causalité.
2) Vers l’âge de deux ans environ, les enfants passent au stade «pré-opérationnel», dans lequel ils acquièrent un langage et des concepts abstraits mais ne sont pas encore capables de comprendre les principes logiques. Cette étape dure jusqu’à l’âge de six ans environ.
3) les enfants âgés de sept ans environ se dirigent vers l’étape «des opérations concrètes» lorsqu’ils peuvent comprendre les principes logiques, mais seulement de manière concrète.
4) Vers l’âge de douze ans, les enfants entrent dans la quatrième et dernière étape, celle des «opérations formelles», lorsqu’ils deviennent capables de penser logiquement en termes de principes généraux dissociés d’exemples concrets.
la plupart des espèces de singes ne progressent pas au-delà du premier stade de Piaget, elles restent donc au niveau cognitif des humains de deux ans environ. Sur l’échelle de l’intelligence humaine, leur QI serait d’environ douze (12).
Les singes les plus encéphalés atteignent l’étape des pré-opérations chez Piaget ce qui correspond au niveau cognitif de l’Européen moyen âgé de trois à quatre ans. Leur QI est d’environ 22.
On a tenté d’estimer le niveau cognitif atteint par les espèces d’hominidés successives sur cette échelle. Sa conclusion est que Homo habilis, qui vivait en Afrique de l’Est il y a environ 2,4 millions d’années devait atteindre un stade précoce de capacités pré-opérationnelles, à peu près identique à celui des singes (QI de 22).
Homo erectus, apparu il y a environ 0,7 million d’années avec un cerveau un peu plus gros, a été capable de créer des outils de pierre plus sophistiqués, comprenant des haches à main bifacées, qui ont nécessité une réflexion opérationnelle concrète telle que celle produite par des Européens contemporains âgés de 7 à 8 ans. On peut en déduire que leur QI était d’environ 50.
L'homo habilis est apparu, selon la théorie, vers - 1,7 Ma, soit 1,3 Ma après l'australopithèque. Cet homo habilis avait selon l'étude, un QI de 22, ce qui interroge sur le QI de l'australopithèque ayant vécu bien avant. On peut tabler sur le QI des singes actuels, soit 12.
On estime donc le QI de l'homo Erectus à environ 50 et celui de l'australopithèque à 12.
L'homo sapiens n'est pas appelé sapiens pour rien, il est donc plus sapiens que l'homo Erectus et son QI doit lui être supérieur,
Soyons minimaliste et admettons un QI de 60 pour l'homo sapiens de - 300 000 qui apparaît 0,7 Ma d'années après Erectus.
Cela fait un QI de 60 minimum (sans doute plus élevé).
Or c'est 5 fois plus grand que le QI de l'australopithèque qui a inventé la taille des pierres, selon la théorie.
Voila qui valide ma question: comment un QI 5 fois plus important stagne aussi longtemps.
Aujourd'hui le QI moyen des humains évolue entre 85 et 115. Celui des aborigènes d'Australie entre 62 et 80.
Il y a donc des aborigènes avec un QI identique à celui, estimé, des 1er homo sapiens. Or, ces aborigènes sont loin d'être des sous hommes.
Ceci n'est pas un copié-collé. C'est un résumé.
Un résumé en général est un petit écrit, qui consiste à prendre les points essentiels d'un texte en seulement un ou plusieurs paragraphes. Par exemple, un résumé de thèse, ou abstract, est un bref résumé d'un article de recherche, d'une thèse, d'une critique, d'actes de conférence ou de tout autre document.
Et la moindre des choses est d'indiquer ses sources.
Peux tu nous présenter la théorie de l'évolution s'il te plaît ?
Peux tu nous définir l'intelligence s'il te plaît ?
Peux tu nous fournir les références de l'étude de 2019 s'il te plaît ?
J'ai continué à vérifier...et n'importe qui peut faire de même le premier paragraphe sous la liste
Est pompé à l'identique...
La paragraphe citant homo erectus né il a 0.7 ... est également identique sauf l'erreur (volontaire ?)sur la date...
Il y a fort à parier que nous sommes ici dans un plagiat pur et simple !
Pour ne pas dire autre chose...
Un résumé de texte est tout à fait différent.
C'est un travail de synthèse et de concision...Pas de recopie
Cordialement
Auteur : Stop ! Date : 31 mars24, 06:58 Message :
agecanonix a écrit : 28 mars24, 23:08
Pour info: Mentir, c'est affirmer quelque chose que l'on sait fausse, ce n'est pas croire en quelque chose de faux car le mensonge implique la conviction que l'on dit des choses fausses.
Pourtant, quand on enseigne une religion à un enfant en lui disant que c'est la seule vérité, alors qu'on sait très bien
qu'il existe de multiples autres vérités dans d'autres têtes, et qu'en plus toute analyse honnête montre qu'elles sont
égales dans l'absurdité, on trompe cet enfant. C'est ignoble. Et un Témoin de Jéhovah, par exemple, qui témoigne de
faits qu'ils n'a pas vus lui-même, est un faux témoin. Rien d'autre.
Auteur : Erdnaxel Date : 31 mars24, 11:43 Message : Comme pour des platistes de la Flat Earth Society, ça y arrive grâce à une théorie du complot [coupant de la connaissance] et notamment par exemple la religion TJ interdit de faire des études supérieures, il y a même un ancien TJ qui a été sanctionné durement pour avoir des filles qui font des études supérieures (https://youtu.be/P5iYMDDo1lsEviction d'un ancien parce que ses filles font des etudes superieures)
Auteur : Stop ! Date : 31 mars24, 19:38 Message : Dis-moi, Erdnaxel, ai-je bien lu ? Dans /Enseignement religieux/Religion de l'islam, le fil "La prophétie du volcan et la forme de la terre"
est-il bien initié par un platiste ? Un authentique platiste ? Peut-être un usurpateur ? J'ai peine à croire à l'existence de vrais platistes.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars24, 20:00 Message :
Stop ! a écrit : 31 mars24, 06:58
Pourtant, quand on enseigne une religion à un enfant en lui disant que c'est la seule vérité, alors qu'on sait très bien
qu'il existe de multiples autres vérités dans d'autres têtes, et qu'en plus toute analyse honnête montre qu'elles sont
égales dans l'absurdité, on trompe cet enfant. C'est ignoble. Et un Témoin de Jéhovah, par exemple, qui témoigne de
faits qu'ils n'a pas vus lui-même, est un faux témoin. Rien d'autre.
Quand on enseigne à un enfant ce que l'on croit profondément, sincèrement, on ne trompe pas, on transmet.
Tromper, comme mentir, suppose que l'on n'y croirait pas.
Quand au fait de ne pas voir soi-même, tu as vu, toi, une génération spontanée? tu as vu l'animal de 10 kg entrer dans l'eau pour devenir une baleine de plusieurs tonnes, tu étais là ?
A chacun ses miracles !
Tu commets l'erreur que tu veux dénoncer : tu as choisi une vérité et tu juges fausse celle des autres. En quoi es tu meilleur que moi ?
Donc, si tu veux être juste, défends ta vérité, transmets la à tes enfants, parles en autant que tu veux, témoignes pour elle, mais ne l'imposes pas, fais comme nous, combats les idées qui s'opposent aux tiennes, mais ne juges pas et ne condamnes pas ceux qui y croient.
Auteur : Stop ! Date : 31 mars24, 21:04 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars24, 20:00
Quand au fait de ne pas voir soi-même, tu as vu, toi, une génération spontanée? tu as vu l'animal de 10 kg entrer dans l'eau pour devenir une baleine de plusieurs tonnes, tu étais là ?
Non, bien sûr, je n'ai as vu, je ne fais que tenir pour probablement vrai ce qui peut s'expliquer rationnellement, voire expérimentalement,
jusqu'à ce qu'une nouvelle théorie l'infirme. Mais à ma connaissance, la génération spontanée n'est qu'une hypothèse aujourd'hui périmée,
et la mutation dans l'eau que tu me soumets n'a été décrite par aucun scientifique... Ni, très modestement, par moi-même.
agecanonix a écrit : 31 mars24, 20:00
A chacun ses miracles !
Dans une acception profane, ça peut se dire, sinon ça ne concerne que les croyants.
agecanonix a écrit : 31 mars24, 20:00
Tu commets l'erreur que tu veux dénoncer : tu as choisi une vérité et tu juges fausse celle des autres. En quoi es tu meilleur que moi ?
Donc, si tu veux être juste, défends ta vérité, transmets la à tes enfants, parles en autant que tu veux, témoignes pour elle, mais ne l'imposes pas, fais comme nous, combats les idées qui s'opposent aux tiennes, mais ne juges pas et ne condamnes pas ceux qui y croient.
Ce n'est pas complètement faux, cependant je garde les yeux ouverts là où les croyants les ferment, c'est-à-dire face au constat que
de multiples croyances cohabitent, chacune soutenue par un argumentaire plus que discutable et aucune preuve réelle, et que ce que
tu nommes ma "vérité" n'a pas, elle, la prétention d'expliquer l'inexplicable. Elle cherche toujours, elle n'a pas tout compris depuis des
millénaires bien qu'en "cherchant perpétuellement Dieu". C'est ce que j'ai expliqué à mes enfants avec le plus d'honnêteté possible.
Auteur : agecanonix Date : 31 mars24, 21:16 Message :
Ce n'est pas complètement faux, cependant je garde les yeux ouverts là où les croyants les ferment, c'est-à-dire face au constat que
de multiples croyances cohabitent, chacune soutenue par un argumentaire plus que discutable et aucune preuve réelle, et que ce que
tu nommes ma "vérité" n'a pas, elle, la prétention d'expliquer l'inexplicable. Elle cherche toujours, elle n'a pas tout compris depuis des
millénaires bien qu'en "cherchant perpétuellement Dieu". C'est ce que j'ai expliqué à mes enfants avec le plus d'honnêteté possible.
Tu mélanges tout.
Quand tu dis que tu gardes les yeux ouverts, ce n'est pas "la vérité", mais "ta vérité". Tu n'es pas croyant pour savoir si un croyant ferme les yeux.
Et selon toi, ils ferment les yeux sur quoi ? Cherches bien ! Ne penses tu pas que c'est sur ta vérité à toi ?.
Tu n'es pas et tu ne peux pas être neutre pour affirmer ce qu'est la vérité. Tu as choisi la tienne et tu fais la même chose qu'un croyant qui dira que tu fermes aussi les yeux sur les faits.
Il n'y a pas de solution à cette situation. Tout ce qu'on peut faire c'est d'essayer de convaincre, en respectant l'autre qui a le droit de croire ce qu'il veut à partir de faits qu'il juge, lui, probants.
Tout est là et c'est paradoxale: celui qui crie au dogmatisme se montre lui-même, en criant, dogmatique, et s'il veut, par son action, empêcher l'autre de croire, en faisant du sujet un problème de comportement, et non pas de croyance, il se montre plus que dogmatique, il est devenu extrémiste.
Voltaire, souvent cité, a déclaré à quelqu'un : je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je mourrais pour que vous puissiez continuer à le dire.
Beaucoup, ici, n'ont pas cette intelligence, ils transforment leurs désaccord en motifs légitimes d'interdictions parce que leur vérité à eux les y autorise..
Auteur : Erdnaxel Date : 31 mars24, 23:59 Message :
Stop ! a écrit : 31 mars24, 19:38
Dis-moi, Erdnaxel, ai-je bien lu ? Dans /Enseignement religieux/Religion de l'islam, le fil "La prophétie du volcan et la forme de la terre"
est-il bien initié par un platiste ? Un authentique platiste ? Peut-être un usurpateur ? J'ai peine à croire à l'existence de vrais platistes.
Probablement un copier coller venant de https://t.me/Islamisation puis il semble n'y avoir aucune intelligence chez "ce platiste made in islam/islamisme", c'est surement un bot informatique.
(dans cette vidéohttps://youtu.be/Cpp4YDOaFgo"Platisme: qu'est-ce qui ne tourne pas rond?", on voit de vrais platistes)
Auteur : Estrabosor Date : 01 avr.24, 05:34 Message : Bonjour à tous,
Alors, comme d'habitude, un grand classique des croyants en général :
1) essayer de placer la science et la religion sur un pied d'égalité
2) Tenter de décrédibiliser la science en citant telle ou telle piste scientifique démentie par la suite.
Eh bien justement, le fait même que, par exemple, la génération spontanée ait été dénoncée comme fausse par la science démontre que l'esprit scientifique est totalement différent de la religion puisque prêt à tout remettre en cause !
Prenons un exemple tout bête: le fait que l'alcool soit désormais reconnu comme cancérigène, il est aujourd'hui la deuxième cause de cancer induit derrière le tabac et ce, quelque soit la quantité d'alcool consommée, on ne parle pas d'abus ici mais de consommation régulière, même très faible.
Réaction de scientifiques ? Même ceux qui parlaient des bénéfices possibles d'une consommation "raisonnable" reconnaissent aujourd'hui la nocivité de ce produit à n'importe quelle dose.
Par contre, la plupart des chrétiens fondamentalistes vont minimiser cela, chercher même à le nier tout simplement parce que dans leur saint livre, il est dit que le vin est bon et que leur modèle a même produit du vin à partir de l'eau et a demandé à ses disciples d'en boire !
Voila la différence fondamentale entre religion et science, la science peut se remettre en cause, la religion défend sa conviction et ne peut la remettre en cause.
Donc, mettre sur un pied d'égalité la croyance et la science est une pure escroquerie intellectuelle. Les deux n'ont rien à voir.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 avr.24, 12:52 Message :
Estrabosor a écrit : 01 avr.24, 05:34
Salut Estra,
2) Tenter de décrédibiliser la science en citant telle ou telle piste scientifique démentie par la suite.
Eh bien justement, le fait même que, par exemple, la génération spontanée ait été dénoncée comme fausse par la science démontre que l'esprit scientifique est totalement différent de la religion puisque prêt à tout remettre en cause !
Cela signifiant que quelque chose - quoi que cela soit - a toujours existé...
Alors que peut dire la science à propos de ce qui a toujours existé?
Assez inimaginable, je dois dire...
Auteur : Oyaji Date : 01 avr.24, 20:11 Message : La science est l'explication des phénomènes naturels , mais si il y a une exception à la règle est-ce que c'est une règle quand même ?
La foi ou la spiritualité est l'explication des phénomènes surnaturels ou l'invisible, comme un rêve on ne peut pas le prouver mais on le sait quand même, les deux sont complémentaires en fait,
la science ne réussira jamais à décrire la beauté disent les poètes,
pourquoi vouloir supprimer l'un ou l'autre ? pourquoi il y aurait-il une opposition ?
agecanonix a écrit : 31 mars24, 20:00
Quand on enseigne à un enfant ce que l'on croit profondément, sincèrement, on ne trompe pas, on transmet.
Cela faisait longtemps que tu n'avais pas redéfini des termes à ton seul avantage.
Ainsi donc , si je suis Boers et que j'enseigne à mes enfants que les noirs sont une race inférieure et que les races existent et que seule la race blanche est la race supérieure.
je ne ment pas je transmet ? c'est donc cela ton propos ?
La réalité est plutôt la suivante. Tu entretiens l'erreur par transmission de choses erronée , cela reste et demeure un mensonge.
C'est seulement que le mensonge n'est pas intentionnel.
Il y a ce que tu crois et la réalité du monde. La réalité du monde est qu'il n'y n'existe pas de race humaine et qu'il n'y a par conséquence pas de "races" inférieures
Croire profondément une chose n'est pas en soit le gage que tu ne mens pas à tout le moins volontairement, pas plus que ce que tu crois est la vérité sur un sujet.
C'est uniquement la démonstration que tu t'estimes meilleur et supérieur aux autres et que tu te refuses à pouvoir seulement regarder ailleurs au risque de contredire tes croyances.
agecanonix a écrit : 31 mars24, 20:00
Tromper, comme mentir, suppose que l'on n'y croirait pas.
Quelle drôle d'idée
Qu'est ce donc alors que le mensonge par omission ?
Qu'est ce donc alors que les petits arrangements avec la réalité ?
"Tromper, comme mentir, suppose que l'on n'y croirait pas", suggère que pour tromper ou mentir, il faut avoir conscience de la vérité et choisir délibérément de présenter une fausse information.
cependant, si l'on te dit une chose de fausse et que tu propages le mensonges , tu mens également , certes par ignorance du mensonge.
Mais cela n'en demeure pas moins un mensonge et à nouveau nous mettons l'accent sur le refus que tu aurais de remettre en question
ce que tu sais parce que tu t'estimerais supérieur et étanche aux mensonge ou à la tromperie et ne saurait donc être toi même courroie de transmission de mensonge et de tromperie.
Sauf que tu ne nous a toujours pas expliquer Job 26:7 dans son contexte ... et que nous savons tous ici que du haut du pupitre et dans tes "études bibliques" et en prédication tu diras sans sourciller "la bible n'est pas un livre de science mais est scientifiquement exacte , job 26:7 par exemple exprime que la Terre ne repose sur rien , bien avant que les astronautes ne le constatent" ... or nous avons vu que cela est un mensonge
Job parle de la terre et non de la Terre, de plus le contexte montre et démontre que le "rien" est la tombe et rien d'autre.
agecanonix a écrit : 31 mars24, 20:00
Quand au fait de ne pas voir soi-même, tu as vu, toi, une génération spontanée? tu as vu l'animal de 10 kg entrer dans l'eau pour devenir une baleine de plusieurs tonnes, tu étais là ?
La génération spontanée c'est passer de rien à quelque chose.
Or la biogenèse explique et démontre que l'on passe d'atomes à molécules , de molécules à acides aminés , d'acides aminés à protéines , d'acides aminés à ARN ... donc nous passons ici d'atomes à ARN les voies réactive pour passer d'ARN à auto-réplication commencent à être misent au jour.
https://baleinesendirect.org/decouvrir/ ... -baleines/
Quant aux baleines ... Pakicetus , ancêtre présumé d'il y a 50 millions d'années ... donc tu nous parle d'un passage de 10 kg à 130 000 kg
en 50 000 000 d'années ... soit en gros 1.3 kg par années ... et cela est "impossible" selon tes dires
Est tu sur de ne pas mentir ou de ne pas tromper ?
agecanonix a écrit : 31 mars24, 20:00
A chacun ses miracles !
- arche de Noé,
- serpent qui parle
ou 1.3 kg par an sur 50 millions d'années ... qu'est ce qui est le plus réaliste ?
agecanonix a écrit : 31 mars24, 20:00
Tu commets l'erreur que tu veux dénoncer : tu as choisi une vérité et tu juges fausse celle des autres. En quoi es tu meilleur que moi ?
Nous pourrions dans une certaine mesure effectivement parler de "vérité" individuelle.
Cela étant , la réalité du monde s'empresse de remettre les pendules à l'heure.
Si ta vérité est "la Terre est plate" une personne située sur la Lune te verra sur une sphère.
et tu pourras autant que tu le veux dire que la Terre est plate , et exprimer que cela est ta "vérité" , cela demeurera une erreur et/ou un mensonge.
Ce n'est qu'une vérité dans un certain référentielle "terre à terre" et une approximation pour celui qui sait que la Terre n'est pas plate.
Ainsi donc le discriminant des "vérités" individuelles c'est l'expérience du réel. Dans les circonstances ou il est impossible de connaître, il convient alors d'évité de parler de "vérité", et d'accepter la possibilité d'avoir tord et d'accepter la critique.
agecanonix a écrit : 31 mars24, 20:00
Donc, si tu veux être juste, défends ta vérité, transmets la à tes enfants, parles en autant que tu veux, témoignes pour elle, mais ne l'imposes pas, fais comme nous, combats les idées qui s'opposent aux tiennes, mais ne juges pas et ne condamnes pas ceux qui y croient.
Ce qui est curieux c'est que les TJ comme toi ne font pas ce qu'ils imposent aux autres.
En fait , tout ce que tu as dis est "audible" , mais lorsqu'on sait que les TJ disent de leur Organisation de leur croyance "c'est LA Vérité", "La VRAIE foi" , "La VRAIE religion" , "Le VRAI Dieu" ...
Nous sommes loin de "ta" vérité , mais d'une Vérité absolue que seuls les TJ détiendrait. Sans plus de preuve que les autres religions notons le.
Ce qui disqualifie ton discours qui se "pare" de tolérance c'est que ce ne sont que des mots que les actes et discours de ton organisation nient !
Cela dit, il est intéressant de constater que ce présent hors sujet trouve plus grâce à tes yeux que le sujet que tu as initier avec le présent thread
et que fort à propos , une des raison pour laquelle tu es probablement aussi prolixe , et qu'il noie le poisson et t'évites d'avoir à répondre aux questions du thread ...
Donc pourrais tu te recentrer sur le sujet : "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution."
Pourrais tu s'il te plaît nous présenter la théorie de l'évolution ?
Pourrais tu s'il te plaît nous définir l’intelligence ?
Pourrais tu s'il te plaît nous donner les références de l'étude de 2019 ?
Cordialement
Ajouté 30 minutes 11 secondes après :
Hello,
RC69 a écrit : 01 avr.24, 20:11
La science est l'explication des phénomènes naturels , mais si il y a une exception à la règle est-ce que c'est une règle quand même ?
La Science , ou la méthode Scientifique est une méthodologie d'acquisition de connaissance.
L'explication de phénomène naturel se fait au travers d'une Théorie.
Une Théorie Scientifique est un ensemble de règles et de lois qui déterminent le comportement , tel qu'on l'a compris à un moment T de la connaissance d'un sujet.
Ainsi donc , par la suite , nous aurons la connaissance de règles pour comprendre comment le monde fonctionne.
Règles sur lesquelles nous fonderons les connaissances acquise suivante
Ainsi Ptolémée Copernic Galilée Kepler Newton chacun aura apporté une compréhension et des règles.
Nous seront passé d'une système géocentrique à un système héliocentrique. Le passage de l'un à l'autre entraina
fatalement les équations de Kepler , équation de Kepler qui inspirèrent Newton.
Chacun s'appuyant les les connaissances précédentes pour comprendre ce qu'ils observaient et ce qu'ils pouvaient en conclure.
Ainsi le mouvement apparent rétrograde des planètes extérieures était il un problème dans les modèles géocentrique,
"exception à la règle d'un mouvement parfait" ( circulaire , ou des voutes transparente des Grecs )
Cette exception entraine des personnes comme Galilé à chercher d'autres explication ( d'ou la naissance du systeme héliocentrique )
Puis viennent la précision dans les "prévision" et l'introduction des mathématique de Képler passant des orbites ciruclaires aux trajectoires
elliptique qui augmentent la précision des prévisions astronomiques
Newton ira encore plus loin ... puis à nouveau des exception à la règle "la précession de mercure" qui échappait continuellement aux équations
quelques soient les corrections apportée aux équation de Newton ...
Jusqu'à ce que Einstein propose la Relativité (la mal nommée de l'aveu même d'Einstein) et explique la précession de mercure
plus d'autre petite chose avec une incroyable précision.
Cependant aujourd'hui il existe des "exception" à la relativité ... les trous noirs ..
Désolé pour l'exemple un peu long.
Mais j'essaie de bien faire sentir que "l’exception" en science n'est qu'une exception dans le garde d'une théorie explicative du monde.
Et qu'il s'agit en fait non pas d'une exception mais d'une observation qui ne cadre pas avec le paradigme qui à alors cours.
Cependant cette observation servira alors à terme à fonder une nouvelle théorie. Qui rendra compte comme l'ancienne de ce que nous connaissions déjà , mais qui en plus expliquera l'exception apparente dans le cadre de la précédente théorie.
RC69 a écrit : 01 avr.24, 20:11
La foi ou la spiritualité est l'explication des phénomènes surnaturels ou l'invisible, comme un rêve on ne peut pas le prouver mais on le sait quand même, les deux sont complémentaires en fait,
la science ne réussira jamais à décrire la beauté disent les poètes,
pourquoi vouloir supprimer l'un ou l'autre ? pourquoi il y aurait-il une opposition ?
La foi / Spiritualité est une explication en l'absence de savoir et de connaissance. C'est aller au plus simple. Pour tenter de se rassurer sur les questions les plus prégnantes des êtres conscients tels ceux de notre espèce : Pourquoi sommes nous là, A quoi servons nous , ou finissons nous.
La Science ici offre des réponses simples mais qui sont terriblement dures "A rien , A rien "Nul part" sont les réponses.
D'où le besoin de certain de se raccrocher à des illusions et des explications rassurantes.
cordialement
Auteur : Oyaji Date : 01 avr.24, 22:24 Message :
keinlezard a écrit :La foi / Spiritualité est une explication en l'absence de savoir et de connaissance. C'est aller au plus simple. Pour tenter de se rassurer sur les questions les plus prégnantes des êtres conscients tels ceux de notre espèce : Pourquoi sommes nous là, A quoi servons nous , ou finissons nous.
La Science ici offre des réponses simples mais qui sont terriblement dures "A rien , A rien "Nul part" sont les réponses.
D'où le besoin de certain de se raccrocher à des illusions et des explications rassurantes.
cordialement
Tu ne prends pas en compte mon exemple, un rêve est impalpable et pourtant nous communique quelque chose, qu'on ne peut pas prouver, et pourtant ça existe tout le monde le sait par expérience, même si on ne peut pas le prouver scientifiquement..
Tout comme la science ne peut pas démontrer mathématiquement la beauté, il y a encore ce quelque chose qui nous fait vibrer dans la musique sans qu'on puisse l'exprimer par des mots..
Si je te disais que l'absolu existe aussi, Einstein l'oublie avec sa relativité..
tu affirmes et te bloques sur tes idées sans me répondre sur le fond...
RC69 a écrit : 01 avr.24, 22:24
Tu ne prends pas en compte mon exemple, un rêve est impalpable et pourtant nous communique quelque chose, qu'on ne peut pas prouver, et pourtant ça existe tout le monde le sait par expérience, même si on ne peut pas le prouver scientifiquement..
en IRM fonctionnelle les états de rêve ( sommeil paradoxal) s'indentifient parfaitement , ainsi que si l'on pratique un EEG
Le rêve et l'état de rêve est parfaitement démontrable et prouvable.
RC69 a écrit : 01 avr.24, 22:24
Tout comme la science ne peut pas démontrer mathématiquement la beauté, il y a encore ce quelque chose qui nous fait vibrer dans la musique sans qu'on puisse l'exprimer par des mots..
Je suis un désolé , mais si , la beauté est souvent liée à des harmonies , à des rythmes qui entrent en résonance avec notre système cognitif
C'est pas très romantique enfin si ... mais tout dépend du côté duquel nous nous plaçons.
C'est encore de la beauté et de l'étonnement de se rendre compte que le beau l'art la musique déclenchent dans notre esprit une telle cascade d'émotion.
D'ailleurs renseigne toi sur la "quinte du loup" ... c'est une propriété physique de la musique et des intervalles en musique ,
ce n'est que de la physique et pourtant cela peut nous émouvoir , tout comme la "note bleue"
Fondamentalement nous sommes une petite partie de l'Univers ( "poussières d'étoile" - Hubert Reeves - nous disent les astrophysiciens )
et nous sommes également l'Univers qui a pris conscience de lui même et qui admire l'Univers.
Mais nous ne sommes qu'une toutes petite partie , insignifiante même.
RC69 a écrit : 01 avr.24, 22:24
Si je te disais que l'absolu existe aussi, Einstein l'oublie avec sa relativité..
tu affirmes et te bloques sur tes idées sans me répondre sur le fond...
Il te faudrait définir ce que pour toi est "l'absolu". Pour que nous parlions de la même chose.
Que recouvre cet absolu ?
Einstein n'oublie rien du sujet auquel il travaillait avec la Relativité ( ou plus exactement des 'invariants' ou de 'conservation des invariants' de mémoire )
Il a même tenté dans sa théorie de cadrer avec une notion d'absolu , i.e. avec l'univers statique , et la fameuse constante cosmologique (λ) qu'il a inclut dans ses équations pour maintenant l'univers statique.
Cordialement
Auteur : Oyaji Date : 01 avr.24, 23:01 Message :
keinlezard a écrit :en IRM fonctionnelle les états de rêve ( sommeil paradoxal) s'indentifient parfaitement , ainsi que si l'on pratique un EEG
Le rêve et l'état de rêve est parfaitement démontrable et prouvable.
Non le contenu du rêve.. si quelqu'un voit une créature extraterrestre la nuit dans son rêve et te le décrit y croiras-tu ? la science ne peut pas le démontrer ici.. pourtant ça existe. Tu ne réponds toujours pas... on peut observer le cerveau en état de veille mais on n'aura jamais l'expérience du rêve de l'autre.. la science nie l'invisible, ce qu'elle ne connaît pas encore
Comme les pays occidentaux sont très fermés au niveau scientifique aux chakras / énergies théories orientales.. pourtant ça existe..
pourquoi se fermer à l'invisible quand on en a eut l'expérience ??
Auteur : keinlezard Date : 01 avr.24, 23:33 Message :
RC69 a écrit : 01 avr.24, 23:01
Non le contenu du rêve.. si quelqu'un voit une créature extraterrestre la nuit dans son rêve et te le décrit y croiras-tu ? la science ne peut pas le démontrer ici.. pourtant ça existe. Tu ne réponds toujours pas... on peut observer le cerveau en état de veille mais on n'aura jamais l'expérience du rêve de l'autre.. la science nie l'invisible, ce qu'elle ne connaît pas encore
ce n'est qu'une question de temps et de capacité de calcul , l'IA n'étant finalement qu'une technique de stats puissante.
Un rêve dans un cerveau , un son , une image ne sont que des pulsations electriques.
Il faut et il suffit de les rassembler ( EEG , IRMf ) et de les traiter ( IA ) pour les interpreter
Donc loin de nier ce qu'elle ne connait pas la science cherche bien au contraire à connaitre.
Quant à "l'invisible" de même que pour "l'absolu" , il te faut le définir pour que nous parlions de la même chose.
l'invisible d'une différence d'une pensée dans un cerveau se détecte par une différence de potentiel dans des synapses donc sont détectables
seule actuellement l'interprétation est problématique
RC69 a écrit : 01 avr.24, 23:01
Comme les pays occidentaux sont très fermés au niveau scientifique aux chakras / énergies théories orientales.. pourtant ça existe..
pourquoi se fermer à l'invisible quand on en a eut l'expérience ??
le CERN ( entre autre ) à explorer le spectre complet des énergie ... et aucune énergie 'orientale' pas plus que 'divine' n'a jamais été détectée.
Les Chakras pas plus que les points d’acupuncture n'ont de réalité physique ou physiologique.
Bien sur tu me citeras que l'on utilise l'acupuncture pour arreter de fumer. Tu me parleras des Chakras dans tel ou tel médecines traditionelles asiatique ... enfin bon .. les druides celtique pratique des équivalences énergétique ainsi que nos alchimistes ...
Mais dans l'esprit humain ce qui vient d'ailleurs est 'mieux' et fait plus vrai , plus authentique ...
Mais cela n'en fait pas une réalité tangible.
Cependant comprenons nous , la science ne voit rien , dans toute ces "pseudo science" parce qu'il n'y a rien.
Mais si cela permet de se sentir mieux par quelque effet psychologique que se soit c'est toujours bon à prendre.
Je sais que l'homéopathie c'est du flanc , mais je sais aussi que dans beaucoup de cas , l'homéopathie ou rien entrainera
la guérisson , maintenant, je n'ai pas de jugement à apporter à celui qui choisi l'homéopathie plutot que rien tant que cela ne
met pas de vie en danger , pas plus que je n'émet de jugement à propos des Chakras et des théories orientales.
Cordialement
Auteur : Stop ! Date : 02 avr.24, 01:30 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars24, 21:16
Tu mélanges tout.
Non, je ne crois pas mélanger tout.
agecanonix a écrit : 31 mars24, 21:16
Quand tu dis que tu gardes les yeux ouverts, ce n'est pas "la vérité", mais "ta vérité". Tu n'es pas croyant pour savoir si un croyant ferme les yeux.
Et selon toi, ils ferment les yeux sur quoi ? Cherches bien ! Ne penses tu pas que c'est sur ta vérité à toi ?.
Tu n'es pas et tu ne peux pas être neutre pour affirmer ce qu'est la vérité t tu fais la même chose qu'un croyant qui dira que tu fermes aussi les yeux sur les faits.
Ta façon t'attribuer à chacun "sa" vérité semble impliquer qu'il existe autant de vérités que d'êtres humains et que, donc, il n'existe pas de vérité unique, indépendante des points de vue individuels. Pourtant, pour prendre un exemple, le fait que la Terre soit ronde n'est pas "ma" vérité alors que pour un platiste, "sa" vérité serait la platitude. Il existe bien "la" vérité, c'est la sphéricité, sinon le mot vérité n'a plus guère de sens. Alors, sur quoi un croyant ferme-t-il les yeux ? Je l'ai bien dit, c'est sur le fait indéniable qu'il existe et a existé des tas de croyances, que chacune a toujours été persuadée de détenir "la" vérité, mais qu'aucune n'a jamais pu fournir une preuve de l'authenticité de ses récits fondateurs. Et surtout, que si on se penche avec objectivité et honnêteté sur ces récits fondateurs, on voit très clairement qu'ils ressemblent beaucoup plus à des fabulations qu'à des faits authentiques. Ainsi, chaque croyance considère les autres comme des fabulations et la sienne comme "la" vérité. À qui donner raison ? Tout le monde aurait raison ? À chacun son dieu ? Tous ces constats ne sont donc pas "ma" vérité, mais "une" vérité, qui vaut pour tout le monde. C'est "la" vérité de ce que représentent les religions. Après ça, j'en déduis personnellement que toutes les religions sont des affabulations et toi tu en déduis que seule la tienne est la vraie et que les autres sont des affabulations. Nous avons donc à partir de là seulement deux vérités individuelles, la mienne étayée par le constat indéniable qu'il y a ambiguïté et incohérence rédhibitoires, et la tienne parce que tu fermes les yeux sur ce constat pour pouvoir croire pleinement à ce que des gens t'ont enseigné et que tu as envie de croire.
agecanonix a écrit : 31 mars24, 21:16
Il n'y a pas de solution à cette situation. Tout ce qu'on peut faire c'est d'essayer de convaincre, en respectant l'autre qui a le droit de croire ce qu'il veut à partir de faits qu'il juge, lui, probants.
Tout est là et c'est paradoxale: celui qui crie au dogmatisme se montre lui-même, en criant, dogmatique, et s'il veut, par son action, empêcher l'autre de croire, en faisant du sujet un problème de comportement, et non pas de croyance, il se montre plus que dogmatique, il est devenu extrémiste.
Voltaire, souvent cité, a déclaré à quelqu'un : je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je mourrais pour que vous puissiez continuer à le dire.
Beaucoup, ici, n'ont pas cette intelligence, ils transforment leurs désaccord en motifs légitimes d'interdictions parce que leur vérité à eux les y autorise..
Voltaire a eu parfaitement raison et, parce que beaucoup de gens enseignent des choses invérifiées et invérifiables, il est utile que d'autres remettent un peu
l'église au milieu du village... Si je puis dire. Mais je ne sache pas que l'athéisme, en dehors d'un certain communisme dévoyé, prononce des interdits comme
s'y autorisent sans vergogne les religions.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 avr.24, 01:49 Message :
keinlezard a écrit : 01 avr.24, 21:36
Ainsi donc , si je suis Boers et que j'enseigne à mes enfants que les noirs sont une race inférieure et que les races existent et que seule la race blanche est la race supérieure.
je ne ment pas je transmet ? c'est donc cela ton propos ?
La réalité est plutôt la suivante. Tu entretiens l'erreur par transmission de choses erronée , cela reste et demeure un mensonge.
C'est seulement que le mensonge n'est pas intentionnel.
Il y a ce que tu crois et la réalité du monde. La réalité du monde est qu'il n'y n'existe pas de race humaine et qu'il n'y a par conséquence pas de "races" inférieures
viewtopic.php?t=69638 (La WT de 2022 croit encore qu'il y a des races humaines) Pour comprendre qu'en théorie les TJ sont racialistes.
Stop ! a écrit : 02 avr.24, 01:30
Non, je ne crois pas mélanger tout.
Je ne le pense pas plus.
Reprenons dans le spoiler
agecanonix a écrit : ↑01 avr. 2024 09:00
Tu commets l'erreur que tu veux dénoncer : tu as choisi une vérité et tu juges fausse celle des autres. En quoi es tu meilleur que moi ?
Donc, si tu veux être juste, défends ta vérité, transmets la à tes enfants, parles en autant que tu veux, témoignes pour elle, mais ne l'imposes pas, fais comme nous, combats les idées qui s'opposent aux tiennes, mais ne juges pas et ne condamnes pas ceux qui y croient.
Notre ami ici , nous inventes plusieurs "vérité" , ce qui est cocasse vu que son organisation religieuse lui fait dire du haut du pupitre dans les salles du royaume ou en prédication ou en "étude" biblique qu'ils sont "LA" Vérité. Les autres religions étant "Babylone la grande la mere des prostituées" , "La Fausse Religion" ... Donc c'est assez drôle de lire qu'il faut que tu fasses comme eux et ne pas jugé et ne pas condamner ceux qui y croient.
Il y a ici un déni bien curieux.
et ta réponse
Ce n'est pas complètement faux, cependant je garde les yeux ouverts là où les croyants les ferment, c'est-à-dire face au constat que
de multiples croyances cohabitent, chacune soutenue par un argumentaire plus que discutable et aucune preuve réelle, et que ce que
tu nommes ma "vérité" n'a pas, elle, la prétention d'expliquer l'inexplicable. Elle cherche toujours, elle n'a pas tout compris depuis des
millénaires bien qu'en "cherchant perpétuellement Dieu". C'est ce que j'ai expliqué à mes enfants avec le plus d'honnêteté possible.
Tu répliques ici en expliquant la réalité des choses , tu rejoins la pensée du Curé Meslier ( fin XVII debut XVIII eme ) qui devant la multitude de prétention des diverses religion de détenir la "vérité" en arrivait à la conclusion que toutes avaient donc tord.
et là notre ami réplique
agecanonix a écrit : ↑01 avr. 2024 10:16
Tu mélanges tout.
Quand tu dis que tu gardes les yeux ouverts, ce n'est pas "la vérité", mais "ta vérité". Tu n'es pas croyant pour savoir si un croyant ferme les yeux.
Ce qui est à nouveau cocasse puisque lui se permet de dire "je suis dans LA Vérité" ... mais l'interdit aux autres alors même que dans son premier message nous avons
( je le remet c'est trop drole )
Tu commets l'erreur que tu veux dénoncer : tu as choisi une vérité et tu juges fausse celle des autres. En quoi es tu meilleur que moi ?
Parce que forcément lui n'a pas choisi une vérité mais "LA" Vérité ... et il ne juge pas les autres fausses ...
La réponse finale "En quoi es tu meilleur que moi ?" trouve la réponse dans votre échange.
Tu l'autorise lui à avoir sa vérité , la ou lui te la refuse
Et, je suis intimement persuadé qu'il ne s'en est même pas apperçu.
Pas plus qu'il ne s'est apperçu qu'il flinguait son propre Thread initial en participant au hors sujet
Stop ! a écrit : 02 avr.24, 01:30
Ta façon t'attribuer à chacun "sa" vérité semble impliquer qu'il existe autant de vérités que d'êtres humains et que, donc, il n'existe pas de vérité unique, indépendante des points de vue individuels.
C'est ce qu'il prétend ici , mais ce n'est pas ce qu'il croit.
Donc ici , il professe un mensonge , et il le sait.
Stop ! a écrit : 02 avr.24, 01:30
Pourtant, pour prendre un exemple, le fait que la Terre soit ronde n'est pas "ma" vérité alors que pour un platiste, "sa" vérité serait la platitude. Il existe bien "la" vérité, c'est la sphéricité, sinon le mot vérité n'a plus guère de sens. Alors, sur quoi un croyant ferme-t-il les yeux ? Je l'ai bien dit, c'est sur le fait indéniable qu'il existe et a existé des tas de croyances, que chacune a toujours été persuadée de détenir "la" vérité, mais qu'aucune n'a jamais pu fournir une preuve de l'authenticité de ses récits fondateurs. Et surtout, que si on se penche avec objectivité et honnêteté sur ces récits fondateurs, on voit très clairement qu'ils ressemblent beaucoup plus à des fabulations qu'à des faits authentiques. Ainsi, chaque croyance considère les autres comme des fabulations et la sienne comme "la" vérité. À qui donner raison ? Tout le monde aurait raison ? À chacun son dieu ? Tous ces constats ne sont donc pas "ma" vérité, mais "une" vérité, qui vaut pour tout le monde. C'est "la" vérité de ce que représentent les religions. Après ça, j'en déduis personnellement que toutes les religions sont des affabulations et toi tu en déduis que seule la tienne est la vraie et que les autres sont des affabulations. Nous avons donc à partir de là seulement deux vérités individuelles, la mienne étayée par le constat indéniable qu'il y a ambiguïté et incohérence rédhibitoires, et la tienne parce que tu fermes les yeux sur ce constat pour pouvoir croire pleinement à ce que des gens t'ont enseigné et que tu as envie de croire.
Parfaitement
Tu rejoins les exemples que j'ai déjà énoncé.
Ainsi l'on peut croire que la Terre est plate , que les étoiles dans le ciel sont sur des sphères transparentes , ce qui reste
au final c'est la réalité du monde physique.
Lui ne change pas, il est. Soit on accepte ou pas. Mais la réalité du monde physique elle demeure ce qu'elle est indépendamment des croyances.
Ici la Science accepte d'avoir tort et remet en question ses paradigme.
La ou le religieux ou spirituel continuera à tenir pour vrai ses interprétations, jusqu'à ce que l'évidence soit tellement intenable, qu'alors les religieux soit obligé de changer leurs doctrines voir le géocentrisme , l'héliocentrisme. Et encore aujourd'hui
Les intégrismes divers et varié parlant de la "réalité de Noé" , "De la course du Soleil stoppée dans le Ciel" , "de Création des êtres vivant"
Stop ! a écrit : 02 avr.24, 01:30
Voltaire a eu parfaitement raison et, parce que beaucoup de gens enseignent des choses invérifiées et invérifiables, il est utile que d'autres remettent un peu
l'église au milieu du village... Si je puis dire. Mais je ne sache pas que l'athéisme, en dehors d'un certain communisme dévoyé, prononce des interdits comme
s'y autorisent sans vergogne les religions.
La vérité , ici , est que Voltaire n'a jamais écris ces mots ... et il n'existe aucune mention de cette phrase dans ses écrits.
Donc, autant pouvons nous être d'accord avec la formulation , autant ici notre ami nous sert justement une de ces choses non vérifiées et invérifiables.
Quant à ta dernière phrase, tu as parfaitement raison. Pas plus l'Athéisme n'interdit , que les Scientifiques empêchent que des pensées originale n'émergent.
Cela fait partie de la fantasmagorie des religions et des organisations qui ont pour fond de commerce une prétendue persécution du monde méchant de Satan contre ses ouailles
Ce qui ne cesse dans le présent hors sujet , c'est que notre ami s'y complaise à ce point alors qu'il s'agit de son propre sujet
Cordialement
Auteur : Oyaji Date : 02 avr.24, 03:12 Message : "il y a plus de choses dans le ciel que n'en n'ont rêvés tes philosophes" Shakespeare.
Si la science est de s'ouvrir l'esprit, admirez les étoiles et la nature , vos dogmes "scientifiques" : votre interprétation de la naissance de l'univers ne vous laisse pourtant pas croire qu'il n'y a rien avant ni même après donc pourquoi vous dites que la science prétend qu'il n'y a rien ?? vous mettez la science de votre côté athée, en en faisant une doctrine générale : il n'y a pas de Dieu. Pourtant nombres de géométriciens mathématiciens philosophes ou scientifiques ont été croyants et il faut croire en la magie pour découvrir son algorithme émerveillé.
Donc expliquez moi pourquoi vous dites que la science amène l'athéisme que je comprenne mieux parce là vous n'avez pas d'arguments
RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12
"il y a plus de choses dans le ciel que n'en n'ont rêvés tes philosophes" Shakespeare.
Citer Hamlet c'est bien ... mais n'apporte pas grand chose. A la discussion, il me semble.
RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12
Si la science est de s'ouvrir l'esprit, admirez les étoiles et la nature , vos dogmes "scientifiques" : votre interprétation de la naissance de l'univers ne vous laisse pourtant pas croire qu'il n'y a rien avant ni même après donc pourquoi vous dites que la science prétend qu'il n'y a rien ??
Parce que c'est la méthodologie Scientifique , le contrat social de la Science.
Chacun peut refaire le cheminement intellectuel menant à telle ou telle conclusion. Et le résultat doit être le même que l'on soit ou non Athée, que l'on soit sur Terre ou sur la Lune , ou Alpha Centauri. Qu'il fasse jour ou nuit.
La Science ne dit pas qu'il n'y a rien. Elle dit qu'elle ne peut aller plus loin , pour l'instant qu'au temps de Planck , simplement parce que rien , aucune observation n'est actuellement possible. Et aucune théorie explicative n'existe pour interpréter les observations et les résultats.
Si tu veux des "riens" possibles donné par la Science , je peux te conseiller la lecture de Carlo Rovelli , d'Etienne Klein, de Steven Weinberg
de Kip Thorne.
Si tu te sent de te palucher la Théorie des Cordes , ou de la Gravitation Quantique à boucle , il y a de quoi faire.
Mais à ce jour aucune des nouvelles interprétation n'a été confirmée , ni infirmée demeure aujourd'hui comme cadre interprétatif de nos observation : la mécanique quantique et la Théorie de la Relativité Générale.
Rien D'autre ... et aucune de ces 2 théories ne permet de comprendre ce qui pouvait bien se passer avant le Big Bang , ni même s'il y eu un BigBang, pas plus qu'il ne permet de savoir ce qui se passe dans un trou noir .
RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12
vous mettez la science de votre côté athée, en en faisant une doctrine générale : il n'y a pas de Dieu.
??
Non pas le moins du monde. Et pas un Scientifique n'affirmera un telle chose.
La Science est un moyen de créer de la Connaissance avec des outils qui ne reconnaissent que le matérialisme méthodologique
C'est à dire que toute théorie scientifique , hypothèse, expérience, conclusion est sanctionné par le monde physique observable.
Or Dieu n'est pas une entité observable matériellement, autrement dit Dieu n'est pas du domaine de connaissance de la Science.
RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12
Pourtant nombres de géométriciens mathématiciens philosophes ou scientifiques ont été croyants et il faut croire en la magie pour découvrir son algorithme émerveillé.
Ce n'est pas exclusif. Tu peux être croyant et Scientifique.
La seule chose que tu dois respecter c'est de suivre le contrat social de la Science lorsque tu fais de la Science.
Autrement dit devant une chose que tu ne comprend pas , tu ne dis pas ( entre autre ) c'est un miracle de Dieu.
Car un Juif un Musulman , un Hindou pourra lui y voir autre chose autrement dit l'expérience n'est pas indépendante
de l'observateur.
Or c'est une obligation scientifique que toute observation soit indépendante de l'observateur.
Si tel n'est pas le cas. Alors ce n'est plus une connaissance Scientifique. C'est aussi simple que cela.
Maintenant , cela ne t'empêche absolument pas de croire en Dieu , au monstre de Spaghetti Volant, aux licornes roses invisibles , en ce que tu veux ... mais alors tes connaissances dépendante de ta croyance ne sont plus de la science et n'en seront jamais.
RC69 a écrit : 02 avr.24, 03:12
Donc expliquez moi pourquoi vous dites que la science amène l'athéisme que je comprenne mieux parce là vous n'avez pas d'arguments
Pas la Science , la connaissance , plus tu connais de chose et que tu es en mesures de les comprendres par des systeme obéissant aux contrat scientifique, plus tu t'apperçois alors que les Dieu des livres ne peuvent être, ils peuvent exister tels que décrit par les Livres ou par les Responsables Religieux.
La Science n'est qu'un outils d'accumulation de la connaissance.
A contrario, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de force ou d'esprit autre, son existence ou inexistence étant au dela de la connaissance Scientifique pour les raisons sus mentionnées ( matérialisme expérimental , indépendance de l'observateur ) il ne saurait donc être ni nié ni établi.
Nous sommes donc ici dans le plein domaine de la Foi.
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 03 avr.24, 02:34 Message : Bonjour à tous,
Le problème est qu'on essaye de faire passer la science comme anti Dieu mais quel scientifique a affirmé l'inexistence de Dieu ?
Puisqu'on parle ici de l'évolution, quand Darwin a t'il remis en question l'existence de Dieu ?
Quant aux athées, voici ce que disait André Comte-Sponville en 2018, je trouve que c'est un bon résumé : Je suis athée parce que je ne crois en aucun dieu. Non dogmatique, parce que je reconnais évidemment que mon athéisme n’est pas un savoir, c’est une opinion, une conviction, une croyance. Je crois que Dieu n’existe pas. Mais personne ne sait, au vrai sens du verbe « savoir », si Dieu existe ou pas. Je l’ai souvent dit, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit « je sais que Dieu n’existe pas » : ce n’est pas un athée, c’est d’abord un imbécile. La vérité c’est qu’on ne sait pas. Et de même, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit « je sais que Dieu existe », c’est un imbécile aussi, mais qui a la foi et qui, sottement, prend sa foi pour un savoir.
Oui c'est une habitude qu'on les religieux à confondre ( quand ce n'est pas simplement par ignorance )
l'outil ( la méthode scientifique ) avec une finalité obscure de destruction d'une idée qui pas même abordée par
la Science ( Dieu )
A propos de Darwin , sa biographie retrace également un fait peu connu qu'il fut longtemps malade
lorsqu'il préparait son ouvrage et qu'il se posait encore la question de savoir comment le présenter
puis beaucoup des symptômes disparurent avec la parution du livre.
Il faut également savoir que Charles Darwin était croyant et avait baignée dans une stricte observation
des mythes bibliques.
Certain de ses biographes attribuent ses symptôme par la lutte de Darwin se livrait à
lui même entre ses croyances religieuses et sa découverte Scientifique qui c'était imposée à son intellect.
D'où la disparition de certain d'entre eux lorsque le combat s'acheva par la parution du livre.
De mémoire c'est "L'esprit de l'athéisme- Introduction à une spiritualité sans Dieu" paru en 2006
( à lire pour ceux qui n'ont pas de bibliothèque ou d'argent , je dispose d'une version électronique )
Mais probablement l'a t il souvent répété
cordialement.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 avr.24, 03:26 Message :
Estrabosor a écrit : 03 avr.24, 02:34
Le problème est qu'on essaye de faire passer la science comme anti Dieu mais quel scientifique a affirmé l'inexistence de Dieu ?
Puisqu'on parle ici de l'évolution, quand Darwin a t'il remis en question l'existence de Dieu ?
Quant aux athées, voici ce que disait André Comte-Sponville en 2018, je trouve que c'est un bon résumé : Je suis athée parce que je ne crois en aucun dieu. Non dogmatique, parce que je reconnais évidemment que mon athéisme n’est pas un savoir, c’est une opinion, une conviction, une croyance. Je crois que Dieu n’existe pas. Mais personne ne sait, au vrai sens du verbe « savoir », si Dieu existe ou pas. Je l’ai souvent dit, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit « je sais que Dieu n’existe pas » : ce n’est pas un athée, c’est d’abord un imbécile. La vérité c’est qu’on ne sait pas. Et de même, si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit « je sais que Dieu existe », c’est un imbécile aussi, mais qui a la foi et qui, sottement, prend sa foi pour un savoir.
Salut Estra,
Comment savoir que ceux qui disent savoir ne savent pas vraiment, alors qu'ils fondent leur savoir sur leur expérience propre? D'ailleurs il le dit lui-même, ''c'est une opinion, une conviction [?], une croyance''... Affirmer à partir de là, c'est un peu beaucoup se gonfler le torse...
Mais j'aime bien la pensée de C. G. Jung (de mémoire) : ''Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui nous dépassent''...
N'empêche que l'exigence des ajustements fins pour que l'univers soit ce qu'il est, maintient le point d'interrogation ainsi que la pensée de ''l'incroyable au-delà de la foi ou de la non-foi''...
Auteur : agecanonix Date : 03 avr.24, 03:44 Message :
stop a écrit :Ta façon t'attribuer à chacun "sa" vérité semble impliquer qu'il existe autant de vérités que d'êtres humains et que, donc, il n'existe pas de vérité unique, indépendante des points de vue individuels. Pourtant, pour prendre un exemple, le fait que la Terre soit ronde n'est pas "ma" vérité alors que pour un platiste, "sa" vérité serait la platitude. Il existe bien "la" vérité, c'est la sphéricité, sinon le mot vérité n'a plus guère de sens. Alors, sur quoi un croyant ferme-t-il les yeux ? Je l'ai bien dit, c'est sur le fait indéniable qu'il existe et a existé des tas de croyances, que chacune a toujours été persuadée de détenir "la" vérité, mais qu'aucune n'a jamais pu fournir une preuve de l'authenticité de ses récits fondateurs. Et surtout, que si on se penche avec objectivité et honnêteté sur ces récits fondateurs, on voit très clairement qu'ils ressemblent beaucoup plus à des fabulations qu'à des faits authentiques. Ainsi, chaque croyance considère les autres comme des fabulations et la sienne comme "la" vérité. À qui donner raison ? Tout le monde aurait raison ? À chacun son dieu ? Tous ces constats ne sont donc pas "ma" vérité, mais "une" vérité, qui vaut pour tout le monde. C'est "la" vérité de ce que représentent les religions. Après ça, j'en déduis personnellement que toutes les religions sont des affabulations et toi tu en déduis que seule la tienne est la vraie et que les autres sont des affabulations. Nous avons donc à partir de là seulement deux vérités individuelles, la mienne étayée par le constat indéniable qu'il y a ambiguïté et incohérence rédhibitoires, et la tienne parce que tu fermes les yeux sur ce constat pour pouvoir croire pleinement à ce que des gens t'ont enseigné et que tu as envie de croire.
Je n'ai pas ta naïveté. Je ne crois pas au savant honnête par nature face au croyant crédule par nature aussi.
Les 2 peuvent et ont déjà menti, triché, manipulé, caché des choses. Le savant n'est pas plus honnête que le religieux, ce sont les mêmes hommes qui défendent avec les mêmes armes, parfois honteuses, ce en quoi ils croient.
Regarde ta dernière phrase, en rouge . Elle te résume. A toi le beau rôle ! Evidemment ! Tu as choisi ton camps parce que tu as créé ton camps. Tu veux cette confrontation, elle te rassure, tu as besoin d'avoir raison.
Or vouloir avoir raison est le pire poison de la démarche vraiment scientifique car au final, ce n'est plus ce qui est découvert qui est important, mais ce que tu en fais pour avoir raison.
Heureusement il y a des savants croyants parce qu'ils sont savants et parce que ce qu'ils savent les poussent à croire en Dieu.
Voilà de vrais savants à la différence des fous furieux qui tirent, sur ce forum, sur tout ce qui croit. Il se reconnaîtra !!
L'agencement "fin" c'est aussi le "principe anthropique". Mais, est ce vraiment un argument ?
Je veux dire si cet agencement était différent nous ne serions simplement pas là pour le voir.
Par ailleurs , je ne suis pas sur que cela soit ci "sensible" que nous le racontent nos amis créationnistes.
La force électromagnétique attire les électrons vers les protons, permettant la formation de molécules. Si cette force était considérablement moindre, les électrons ne tiendraient pas en orbite autour du noyau de l’atome et les molécules ne pourraient pas se former. À l’inverse, si cette force était notablement supérieure, les électrons resteraient collés au noyau de l’atome, et les réactions chimiques ainsi que la vie seraient tout bonnement impossibles.
Il manque cependant un aspect à cette illustration.
Si la force électromangétique était différente ... implique que l'ensemble du reste l'est également
Par exemple un proton est composé de 3 quark : 2 quarks up et 1 quark down ...
si une valeur du proton change : poids , électrique .. .c'est donc que cela concerne les quarks ... or
les quarks sont aussi présent dans d'autre particule ... dont le neutron - 1 quark up 2 quark down
La question se pose alors est ce que le neutron est toujours neutre ?
puisque l'électron lui est une particule élémentaire ( encore à ce jour ) il est du même accabit que les quarks
fondamentalement, dire "si la valeur de l'électron changeait même de peu" c'est également prendre en compte tous les autres changements
qui auraient forcément lieu puisque le proton à la même charge que l'électron.
si l'électron change dans quelle mesure le proton ne changerait pas également et de la le neutron
et les autres particules élémentaires.
Par ailleurs, cela n'est valable que dans le modèle standard de la physique. Mais le modèle standard est il seulement toujours valable.
Car nous avons ici à faire à une théorie qui nous permet d'expliquer ce que nous observons. Le modèle standard n'est pas la "réalité"
il y a entre le modèle standard et la réalité physique, la même différence qu'entre la carte et le territoire. La loi et l'esprit de la loi.
La théorie des cordes donne , peu s'en faut une infinité de solution, ce qui laisse de se point de vue à penser que nous vivons dans un univers
qui est ce qu'il est , mais qui n'est qu'un parmi une infinité qui eux ne sont pas viable ( dans le cadre de la théorie des Cordes )
Je pense donc que l'argument "anthropique" apporte plus de question qu'il n'en résout vraiment.
A tout le moins , ne permet pas réellement une conclusion au problème, puisque si notre univers n'était pas viable nous ne serions simplement pas là .
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 03 avr.24, 04:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 03:26Comment savoir que ceux qui disent savoir ne savent pas vraiment, alors qu'ils fondent leur savoir sur leur expérience propre? D'ailleurs il le dit lui-même, ''c'est une opinion, une conviction [?], une croyance''... Affirmer à partir de là, c'est un peu beaucoup se gonfler le torse...
Bonjour Ronron,
C'est quand même incroyable, tu dis de quelqu'un qui affirme "mon athéisme n’est pas un savoir, c’est une opinion, une conviction, une croyance. Je crois que Dieu n’existe pas. Mais personne ne sait" "ceux qui disent savoir"!
Mais justement, il explique ne pas savoir !
D'autre part, il n'est justement pas question d'expérience propre.
Pour ma part, si je m'étais basé sur mon expérience propre, sur mon ressenti, mon vécu, je serais resté croyant !
Si je suis devenu incroyant, c'est parce que les faits m'ont obligé à reconnaître que le Dieu que je vénérais n'existait pas.
Je dis bien : le Dieu que je vénérais.
A partir de là, j'ai décidé de m'en tenir à ce que je pouvais savoir sans avoir d'avis sur des choses que je ne connais pas.
Par exemple, je ne me prononce pas sur l'existence d'extra-terrestres ou encore d'êtres spirituels... je ne sais pas, tout simplement.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 avr.24, 05:08 Message :
Estrabosor a écrit : 03 avr.24, 04:14
C'est quand même incroyable, tu dis de quelqu'un qui affirme "mon athéisme n’est pas un savoir, c’est une opinion, une conviction, une croyance. Je crois que Dieu n’existe pas. Mais personne ne sait" "ceux qui disent savoir"!
Mais justement, il explique ne pas savoir !
Ce que je souligne, c'est justement qu'il base son jugement sur son non-savoir... Comment ensuite juger certains d'imbéciles? Tu aurais dit quoi toi-même si on t'avait traité d'imbécile lorsque tu croyais? Ta foi d'alors, qui était selon toi de l'ordre du savoir, t'aurait-il permis de traiter d'imbéciles les athées?
Pour ma part, si je m'étais basé sur mon expérience propre, sur mon ressenti, mon vécu, je serais resté croyant !
Si je suis devenu incroyant, c'est parce que les faits m'ont obligé à reconnaître que le Dieu que je vénérais n'existait pas.
Je dis bien : le Dieu que je vénérais.
Tout dépend de la définition à laquelle tu fais référence ou à quel dieu tu croyais...
A partir de là, j'ai décidé de m'en tenir à ce que je pouvais savoir sans avoir d'avis sur des choses que je ne connais pas.
Par exemple, je ne me prononce pas sur l'existence d'extra-terrestres ou encore d'êtres spirituels... je ne sais pas, tout simplement.
Diras-tu que les personnes qui y croient sont des imbéciles?
Auteur : Estrabosor Date : 03 avr.24, 05:29 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 05:08Diras-tu que les personnes qui y croient sont des imbéciles?
Non et André Comte-Sponville ne dit pas non plus que ceux qui croient sont des imbéciles !
Il dit simplement que ceux qui disent qu'ils savent que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, sont des imbéciles.
Il fait donc une différence non pas entre les croyants et les non croyants mais entre les fondamentalistes de tout poil qu'ils soient croyants ou non et qui affirment détenir LA vérité et confondent ainsi leur opinion, leur ressenti avec un savoir.
Pour répondre à ta question, il m'est arrivé bien des fois de me faire insulter pour ma foi par le passé, j'ai toujours considéré que c'était la liberté de l'autre de le penser et que son vécu l'avait amené à une autre conclusion que moi et je pense la même chose aujourd'hui lorsqu'un croyant m'insulte parce que je ne crois pas.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 avr.24, 05:37 Message :
Estrabosor a écrit : 03 avr.24, 05:29
Non et André Comte-Sponville ne dit pas non plus que ceux qui croient sont des imbéciles !
Il dit simplement que ceux qui disent qu'ils savent que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, sont des imbéciles.
Il fait donc une différence non pas entre les croyants et les non croyants mais entre les fondamentalistes de tout poil qu'ils soient croyants ou non et qui affirment détenir LA vérité et confondent ainsi leur opinion, leur ressenti avec un savoir.
C'est de sa perspective...
Pour certaines personnes qui croient et ont des expériences, etc., leur foi est confirmée par l'expérience, pas étonnant qu'ils disent savoir...
Réfère-t-en à toi-même. Tu as probablement penser SAVOIR que dieu existe!!
Comte-Sponville aurait été parmi ceux qui t'auraient traité d'imbécile...
Auteur : Stop ! Date : 03 avr.24, 09:35 Message :
agecanonix a écrit : 03 avr.24, 03:44
... Le savant n'est pas plus honnête que le religieux,...
Que penser alors de tes savants religieux ? malhonnêteté x malhonnêteté = honnêteté ?
Tu vois bien que tu te réfères à la science.
Ajouté 25 minutes 8 secondes après :
Pourquoi les croyants refusent-ils de comprendre la différence qu'il y a entre dire « Il n'y a pas de dieu » et dire
« Aucun dieu ne peut être aussi stupide que ceux décrits par les religions » ? Cette deuxième formule sous-entend
que s'il existait un dieu créateur du formidable univers que nous découvrons, il serait obligatoirement intelligent
(à notre sens bien sûr), et suffisamment en tout cas pour ne pas se livrer à des mesquineries ou des enfantillages
tels que ceux de son prétendu commerce avec l'humain. C'est faire honneur à cet être hypothétique que le considérer
ainsi. Et c'est l'outrager que l'affubler de la psychologie primaire que lui prêtent les livres dits saints. Maintenant, s'il
existe et qu'il ne se manifeste pas à nous (hors les prétendues communications individuelles fantasmatiques), et si
l'on ne cède pas à la grosse trouille que s'emploient à nous instiller les religions, nous n'avons aucune raison de
fayoter avec lui.
Je dois peut-être une explication au mot "stupide" que j'ai employé :
Venir sur Terre se faire clouer pour racheter les "péchés" du monde m'en paraîtrait une définition parfaite.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 avr.24, 11:36 Message :
Estrabosor a écrit : 03 avr.24, 02:34
Le problème est qu'on essaye de faire passer la science comme anti Dieu mais quel scientifique a affirmé l'inexistence de Dieu ?
C'est pire que cela pour exemple ce qui est appelé aux Etats-Unis intelligent design c'est "un créationnisme scientifique" (dans cette vidéohttps://youtu.be/WW__dmoIrVwLe dessein intelligent (intelligent design), ça l'informe aussi qu'il ne s'agit pas "d'un créationnisme fixiste").
Pseudo-science, pseudo-scientifique :
En politiquement incorrect ça veut dire des foutaises se faisant passer pour scientifiques mais bien évidement ceux qui y croient ne croient pas que c'est de la pseudo-science mais de la science et cela est pareil avec le platisme de la Flat Earth Society (le point de départ du platisme de la Flat Earth Society c'est que ce serait biblique et c'est le même point de départ pour le créationnisme sauf que ça peut être en lien avec l'islam ou d'autres religions) ils font clairement passer leurs bêtises comme étant scientifiques.
Donc le problème ce n'est pas tellement de faire passer la science comme anti-Dieu mais c'est plutôt de faire de la désinformation se faisant passer pour scientifique afin de servir des intérêts politiques (je ne suis pas sûr par exemple que le workisme serait religieux mais il peut ou pourrait défendre des bêtises religieuses sous prétexte que ce serait raciste, islamophobe) religieux ou politico-religieux.
a écrit :« je sais que Dieu n’existe pas » : ce n’est pas un athée, c’est d’abord un imbécile.
Non c'est un antithéiste et ça ne veut pas dire qu'il n'a aucun argument pour croire qu'il sait l'inexistence d'un Dieu ou d'une Déesse (https://youtu.be/yUm6HrqnqqkLa preuve de l'inexistence de dieu.).
Je ne sais pas comment est compris imbécile mais attention il y a des gens qui peuvent avoir des bonnes notes au test QI et qui peuvent défendre des bêtises en sachant nier, "faire du relativisme" (exemple au fond chacun sa réalité. Il y en a qui croyait au géocentrisme maintenant plus, aujourd'hui tu crois en l'héliocentrisme demain peut-être plus) et sachant faire preuve de mauvaise foi.
Après comme dire,
Raël prêche aussi du créationnisme et en théorie il ne croit pas vraiment au créationnisme (il sait son créationnisme) et donc il peut être vu d'abord comme un imbécile mais si vous le sous-estimez en le prenant naïvement pour une sorte de clown limité intellectuellement vous vous mettrez en danger le jour où vous aurez affaire à lui car il ne s'agit pas vraiment d'un inoffensif clown imbécile mais plutôt d'un dangereux manipulateur ayant fondé sa religion.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 avr.24, 12:31 Message :
Erdnaxel a écrit : 03 avr.24, 11:36 C'est pire que cela pour exemple ce qui est appelé aux Etats-Unis intelligent design c'est "un créationnisme scientifique" (dans cette vidéohttps://youtu.be/WW__dmoIrVwLe dessein intelligent (intelligent design), ça l'informe aussi qu'il ne s'agit pas "d'un créationnisme fixiste").
Reconnaissant tout de même qu'il faut certaines exigences ''scientifiques'' et pour le moins extraordinaires pour que le monde soit, il est facile d'y accoler le nom de dieu. Sauf que les tenants de la croyance audit dieu en feront ce qu'ils voudront, utilisant le nom à qui mieux mieux pour se donner quelque crédibilité, vous citant leur livre religieux à tour de bras alors que, s'il y en a un de contestable à bien des égards, c'est celui-là...
Ainsi la raison y perd-elle au profit du tout et n'importe quoi...
Je ne suis pas croyant au sens habituellement admis, mais je ne peux faire autrement que de penser qu'il y a quelque chose d'absolument énorme qui m'échappe juste devant l'aspect incroyable des choses...
Je suis un peu comme Reeves qui ne croyait pas au hasard, mais qui ne savait quoi mettre à sa place... Et utiliser le mot dieu attirerait les récupérateurs et opportunistes de tout acabit...
Je ne crois pas non plus au créateur au sens biblique qui, de sa baguette magique, formulerait son abracadabra pour que le monde soit...
Ce qui ne m'empèche aucunement de demeurer étonné et admiratif...
Sans fermer les yeux quant au moins beau, voire au laid...
Auteur : Stop ! Date : 03 avr.24, 19:34 Message : Bien sûr, ronron, on ne peut nier que des "choses" supérieures dépassent notre entendement, et qu'elles forcent notre admiration.
C'est exactement la "religiosité" dont Einstein se disait habité, religiosité cosmique qui ne mène aucunement à se croire obligé de fayoter
avec un être qui paraît dangereux pour qu'il nous ait à la bonne. Ça c'est aussi une façon plutôt naïve de se croire en capacité d'échanger
avec lui comme d'égal à égal. Les croyants sont au fond très prétentieux de se voir comme la préoccupation première de leur dieu.
ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 05:37
C'est de sa perspective...
Pour certaines personnes qui croient et ont des expériences, etc., leur foi est confirmée par l'expérience, pas étonnant qu'ils disent savoir...
Réfère-t-en à toi-même. Tu as probablement penser SAVOIR que dieu existe!!
Comte-Sponville aurait été parmi ceux qui t'auraient traité d'imbécile...
De mémoire comte-sponville avant que de donner cette phrase un tantinet sortie de son contexte explique ce qu'est sa position.
Il indique la précaution que doit avoir un "penseur".
Lorsqu'il affirme "celui qui dit savoir est un imbécile" , c'est parce que celui qui dit savoir s'oppose à ceux qui , selon celui qui dit savoir , ne savent pas ( puisque lui il sait )
André Comte-Sponville affirme donc ici , une plus grande tolérance en avouant ne pas être en mesure , ce qui est une évidence sur ce sujet , de pouvoir dire si oui ou non Dieu existe ou pas.
Il pense et il ressent que Dieu n'existe pas , mais il n'existant pas de moyen de savoir ni l'un ni l'autre , il suspend son jugement
il est athée, pas agnostique , il croit , mais admet que cette croyance ne peut être démontrée. Et en bon philosophe sait qu'elle ne peut être démontrée , ainsi donc d'un strict point de vue philosophique c'est une "imbécilité" de dire "je sais que Dieu n'existe pas / existe"
C'est le résultat de sa réflexion qui l'amène à conclure que cela serait une "imbécilité" et non seulement de son point de vue.
Tout philosophe reprenant son raisonnement arriverait très sûrement au même constat.
De même que je serais un imbécile si je disais que je "sais" que Dieu "existe" / "n'existe pas" car il n'y aura jamais aucune preuve scientifiquement
recevable pour une "idée"/"concept" qui n'est pas scientifiquement démontrable/indémontrable.
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 04 avr.24, 01:43 Message :
a écrit :il est athée, pas agnostique , il croit , mais admet que cette croyance ne peut être démontrée.
La phrase elle est fausse ou trompeuse car croire en une inexistence revient à ne pas croire en une existence [supposée être vraie] donc en vrai il ne croit pas en un Dieu mais admet que son incroyance etc.
L'autre problème c'est de quel Dieu on parle car par exemple le Dieu abrahamique il y a quand même https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence), le Dieu hindouiste on pourrait de base le définir par l'ensemble de tout ce qui existe soit la définition de l'Univers, le Dieu Jesus même si le personnage Jesus serait un personnage fictif on pourrait dire Apollonios de Tyane allias Jesus ou https://www.youtube.com/watch?v=lvKOOmpbPWA (Is this Russian cult leader a fraud? - BBC News) voilà il existe et en théorie il se trouve en prison en Russie.
Quand ça parle d'un Dieu c'est quasiment tout le temps par rapport à une religion et s'il n'y avait pas de religions on n'en parlerait probablement jamais car trop inexistant en notre monde.
Dieu c'est un peu comme les licornes ça peut y croire comme un fait mais ce fait personne ne le constate ni ne le prouve (évidement si par Dieu on comprend Dieudonné et par licorne on comprend rhinocéros, on peut le constater et le prouver).
Auteur : keinlezard Date : 04 avr.24, 02:14 Message :
Erdnaxel a écrit : 04 avr.24, 01:43
La phrase elle est fausse ou trompeuse car croire en une inexistence revient à ne pas croire en une existence [supposée être vraie] donc en vrai il ne croit pas en un Dieu mais admet que son incroyance etc.
En effet, il est possible de raisonner de la sorte. mais bon c'est de la philo 'grand public' donc, je pense que de lui même André Comte-Sponville
évite de trop s'étendre dessus. Il affirme simple son athéisme , par sa non croyance en un Dieu / croyance en l'Absence de Dieu
en expliquant l'impossibilité de démontrer qu'il a raison/tord
Erdnaxel a écrit : 04 avr.24, 01:43
L'autre problème c'est de quel Dieu on parle car par exemple le Dieu abrahamique il y a quand même https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence), le Dieu hindouiste on pourrait de base le définir par l'ensemble de tout ce qui existe soit la définition de l'Univers, le Dieu Jesus même si le personnage Jesus serait un personnage fictif on pourrait dire Apollonios de Tyane allias Jesus ou https://www.youtube.com/watch?v=lvKOOmpbPWA (Is this Russian cult leader a fraud? - BBC News) voilà il existe et en théorie il se trouve en prison en Russie.
C'est un problème récurrent que refusent de comprendre les mouvements chrétiens intégristes ( et je pense qu'il en va de même pour les autres mouvement intégriste ou littéraux .. islam, hindouisme )
Ce que j'ai remarqué c'est que les scientifiques croyants s'orientent souvent vers une religiosité et non une religion.
J'ai vu passer le cas Einstein et Reeves qui en sont 2 exemples.
Erdnaxel a écrit : 04 avr.24, 01:43
Quand ça parle d'un Dieu c'est quasiment tout le temps par rapport à une religion et s'il n'y avait pas de religions on n'en parlerait probablement jamais car trop inexistant en notre monde.
Dieu c'est un peu comme les licornes ça peut y croire comme un fait mais ce fait personne ne le constate ni ne le prouve (évidement si par Dieu on comprend Dieudonné et par licorne on comprend rhinocéros, on peut le constater et le prouver).
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 04 avr.24, 03:43 Message :
keinlezard a écrit : 03 avr.24, 22:56
André Comte-Sponville [...] pense et ...l ressent que Dieu n'existe pas , mais il n'existant pas de moyen de savoir ni l'un ni l'autre , il suspend son jugement
Sauf que son non-ressenti ne suffit pas à en conclure au tout de la réalité, c'est-à-dire que d'autres personnes que lui ressentent dieu! Même que ça va plus loin que ça, certaines disent qu'elles sont dieu, que tout est dieu...
Comte-Sponville ne peut que dire de celles-ci qu'il ne les croit pas ou que ce n'est pas son expérience...
De même que je serais un imbécile si je disais que je "sais" que Dieu "existe" / "n'existe pas" car il n'y aura jamais aucune preuve scientifiquement
recevable pour une "idée"/"concept" qui n'est pas scientifiquement démontrable/indémontrable.
Et si des personnes disent ressentir dieu et donc qu'il existe, en quoi la science peut-être être concernée puisque ce n'est pas son domaine?
Question subsidiaire : Si dieu existe, pourquoi ne pourrait-on pas le démontrer?
Auteur : keinlezard Date : 04 avr.24, 04:03 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 03:43
Sauf que son non-ressenti ne suffit pas à en conclure au tout de la réalité, c'est-à-dire que d'autres personnes que lui ressentent dieu! Même que ça va plus loin que ça, certaines disent qu'elles sont dieu, que tout est dieu...
Tout à fait et c'est en se sens que celui qui prétend que "je sais" est un imbécile.
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 03:43
Comte-Sponville ne peut que dire de celles-ci qu'il ne les croit pas...
Si puisque nous sommes dans le domaine de la croyance. De même qu'autrui peut ne pas croire comte-sponville.
Croire n'est pas savoir.
On ne crois pas que l'eau est composer de 2 élément simples, on le sait.
On ne crois pas que les UV brûlent on le sais.
Par contre au croire au miracle , en Dieu , aux anges , aux fantomes, mais on ne les sait pas
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 03:43
Et si des personnes disent ressentir dieu et donc qu'il existe, en quoi la science peut-être être concernée puisque ce n'est pas son domaine?
Ce n'est pas son domaine par refus, mais par la nature même de ce qu'est Dieu par définition.
Quel Dieu devrions nous tester ? Par quels moyen le détecter ?
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 03:43
Question subsidiaire : Si dieu existe, pourquoi ne pourrait-on pas le démontrer?
Pour les question si dessus.
Aucune des energies étudiée en physique ne correspond à ce que l'on pourrait appeler Dieu.
A tout le moins tel qu'il est défini dans les Livres et par les croyants.
Pour ceux que je connais ( Les TJ ) ils expliquent qu'ils "voient" la main de Dieu agir dans leur vie , autrement dit que d'une façon ou d'une autre
un force , un énergie , un acte divin est exécuter qui est favorable à ceux qui en parle.
Si une cause a un effet. il est donc détectable. Or rien n'est détecté qui sorte de l'ordinaire en physique.
Donc le principe de parcimonie nous impose que si Dieu, il y a il n'est pas détectable par la Science.
Plus que cela , si l'on doit croire aux "témoignages" des livres , il a plus d’énergie que l'univers en contient , il est à l'origine de l'univers , or nombre de croyant ( et les TJ également ) utilise le "BigBang" comme justificatif de la "création du monde par Dieu"
C'est à dire qu'ils acceptent dans une certaine mesure que Dieu précède le BigBang, ce qui sous entend en l'état actuel des connaissance
que Dieu est en dehors du temps et de l'espace de notre univers. Puisque le temps et l'Espace commence au moins selon le paradigme dominant actuellement en astrophysique depuis le BigBang
Or ici aussi , la Science explique qu'elle ne connaît que notre univers et non pas un monde en dehors de notre univers.
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 04 avr.24, 04:39 Message : Bonjour à tous,
ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 05:37
Réfère-t-en à toi-même. Tu as probablement penser SAVOIR que dieu existe!!
Comte-Sponville aurait été parmi ceux qui t'auraient traité d'imbécile...
Oui, tout à fait et il aurait eu raison !
Justement je suis tombé dans le piège à un moment de confondre ce que je vivais avec le savoir et c'était une erreur que je reconnais bien volontiers.
J'ai déjà cité cet exemple mais j'ai été convaincu une bonne partie de ma vie de l'influence de la lune sur mes cultures, j'étais certain que mes salades montaient lorsque je les semais en lune jeune et, évidemment,
je m'appuyais sur le "savoir" ancestral de ma famille de paysans.
Seulement voila, un jour, mon semis a été interrompu par une averse et j'ai fini le sillon alors que la lune avait changé. J'ai alors constaté qu'il n'y avait pas de différence et ensuite j'ai revérifié, ce que je pensais jusque là n'était en fait qu'une croyance voire une superstition.
Voila justement ce qui fait la différence entre la science et la croyance.
Agécanonix dit qu'il peut y avoir des scientifiques malhonnêtes comme des croyants malhonnêtes, il a tout à fait raison, la différence c'est qu'on ne croit pas un scientifique sur sa bonne foi, on lui demande une démonstration, des preuves et on expérimente ce qu'il affirme.
Donc, si un scientifique est malhonnête, tôt ou tard, cela sera constaté alors que le croyant accepte comme vérité des choses que personne ne peut vérifier comme, par exemple, la résurrection de Jésus.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 avr.24, 05:16 Message :
keinlezard a écrit : 04 avr.24, 04:03
... c'est en se sens que celui qui prétend que "je sais" est un imbécile.
C'est un jugement qu'on devrait suspendre...
Croire n'est pas savoir.
D'accord...
Mais qu'est-ce que savoir?
Ce n'est pas son domaine par refus, mais par la nature même de ce qu'est Dieu par définition.
Quel Dieu devrions nous tester ? Par quels moyen le détecter ?
Par tous les outils nécessaires pour y arriver? Mais s'il n'y a pas l'expérience subjective, manquerait-il quelque chose à la preuve?
Toujours le problème de la définition de dieu... Même là, serait-ce cela dieu?
Si toi-même tu étais dieu, quelle preuve donnerais-tu de ton existence?
Si une cause a un effet. il est donc détectable. Or rien n'est détecté qui sorte de l'ordinaire en physique.
Évidemment il dépend de ton regard de trouver extraordinaire le simple fait que quelque chose soit...
Et puis, il faut prendre un certain recul et se demander comment a été formé le monde, d'où viennent les forces, la génération spontanée existe-t-elle, etc.?
Donc le principe de parcimonie nous impose que si Dieu, il y a il n'est pas détectable par la Science.
Cela dit de la science qu'elle ne peut détecter dieu... Cela signifie-t-il qu'il n'existe pas? La non-preuve est-elle une preuve?
Les ressentis sont-ils tout aussi objectifs que subjectifs?
Plus que cela , si l'on doit croire aux "témoignages" des livres , il a plus d’énergie que l'univers en contient , il est à l'origine de l'univers , or nombre de croyant ( et les TJ également ) utilise le "BigBang" comme justificatif de la "création du monde par Dieu"
C'est à dire qu'ils acceptent dans une certaine mesure que Dieu précède le BigBang, ce qui sous entend en l'état actuel des connaissance que Dieu est en dehors du temps et de l'espace de notre univers. Puisque le temps et l'Espace commence au moins selon le paradigme dominant actuellement en astrophysique depuis le BigBang
Question à la science : comment scientifiquement considérer le big-bang comme le fait d'une génération spontanée?
Ajouté 29 minutes 48 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 03 avr.24, 05:37
Comte-Sponville aurait été parmi ceux qui t'auraient traité d'imbécile...
Estrabosor a écrit : 04 avr.24, 04:39
Oui, tout à fait et il aurait eu raison !
Justement je suis tombé dans le piège à un moment de confondre ce que je vivais avec le savoir et c'était une erreur que je reconnais bien volontiers.
J'ai déjà cité cet exemple mais j'ai été convaincu une bonne partie de ma vie de l'influence de la lune sur mes cultures,
...Voila justement ce qui fait la différence entre la science et la croyance.
Salut Estra,
Tu as simplement laissé tomber une croyance... Je ne comprends pas que d'un simple fait, tu en conclus par rapport à tout le reste (?)...
J'avais l'impression que tu avais vécu des expérience spirituelles... En quoi douterais-tu, non de ta foi, mais de tes propres expériences?
Donc, si un scientifique est malhonnête, tôt ou tard, cela sera constaté alors que le croyant accepte comme vérité des choses que personne ne peut vérifier comme, par exemple, la résurrection de Jésus.
Il y a eu des témoins... Encore aujourd'hui certains témoignages de communication après la mort ne vont-ils pas dans le même sens? Ainsi la résurrection de Jésus ne pourrait-elle s'expliquer autrement que par ce qu'on en dit ou pense?
Certains qui disent vivre intérieurement la Présence ont-ils besoin d'autres preuves?
Comment en juger?
Auteur : Erdnaxel Date : 04 avr.24, 14:34 Message : Un créationniste peut aimer s'illusionner invalider la théorie de l'évolution par une accusation de racisme comme si un créationniste ne pourrait pas lui-même être un raciste ou faire dans du racisme.
Pour ce topic je mets deux commentaires de réactions envers des messages de deux créationnistes :
estra2 a écrit : 22 mars22, 08:20
Coucou Keinelezard,
Prisca qui en plus défend le concept de "races" humaines en osant publier cette image utilisée par la propagande du Troisième Reich !
Comment dire la profonde envie de vomir de voir ainsi prendre en référence les travaux de cette abominable ordure de Hans Friedrich Karl Günther eugéniste allemand qui a tant contribué à l'idée d'une race arienne impliquant ainsi l'élimination progressive des "races" non pures.
Prisca prend carrément comme illustration une affiche pour l'enseignement sous le troisième Reich !
Que des prétendus croyants exhibent encore ces horreurs en 2022 en dit long sur leur pourriture morale. Oui, je dis bien pourriture morale, je persiste et je signe !
Je pense d'ailleurs faire un signalement pour apologie du racisme parce que là, c'est allé trop loin !
Estrabosor a écrit : 17 juin23, 00:18
Bonjour à tous,
Je suis heureux d'avoir Agécanonix dans mes ignorés parce que la seule citation faite par Saint Glinglin me donne envie de vomir !
Je cite "la civilisation les a rattrapée". Mais quelle honte !
On voit bien là le discours colonisateur, raciste, xénophobe qui dit "la civilisation" pour parler de sa culture en méprisant à ce point les aborigènes qu'il nie le fait qu'eux aussi soient une civilisation !
Non monsieur le suprémaciste occidental, les aborigènes d'Australie ne sont pas l'exception, ils sont à l'image de la plupart des peuples dits "peuples premiers" qui ont été massacrés, (je traduis en langage agécanonicien "civilisés") par des civilisations qui elles ont utilisé leur intelligence pour détruire et asservir.
Comme le dit fort justement Saint Glinglin, "Ils sont la preuve qu'en s'adaptant à un milieu stable, ils n'ont aucune raison de changer de techniques." tous ces peuples ont vécu pendant des milliers et des milliers d'années sans le secours de la "civilisation" d'Agécanonix et, partout, on voit maintenant que là où des humains ont pu vivre pendant des milliers et des milliers d'années, la vie est désormais devenue impossible, les ressources épuisées en seulement quelques décennies !
C'est ça qu'Agécanonix nomme "intelligence" et "civilisation" enfermé qu'il est dans son orgueil de mâle blanc occidental.
Et bref cela pour aussi amener https://youtu.be/7GqRmx3X_7I?list=PL06S ... vBJrGUMrEF (La Tromperie de la théorie de l'évolution! Débunkage et Pénitence #18) soit une vidéo de debunkage envers des idioties d'un créationniste de type suprémaciste.
Auteur : keinlezard Date : 04 avr.24, 20:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
C'est un jugement qu'on devrait suspendre...
c'est en rapport avec la définition que l'on apporte au "savoir"
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
Mais qu'est-ce que savoir?
si je me réfère à la simple définition du dictionnaire Larousse en ligne
Autrement, les choses que tout un chacun peut expérimenter tout en arrivant aux même conclusion que chacun.
Une poule est une poule
Une pierre une pierre ...
Bien sur on peu aussi , se la faire Magritte en disant "une poule" .. ce n'est pas une poule ...
en l'occurence ici poule n'est pas la poule mais le mot désignant la poule
De même nous pouvons nous poser la question de savoir si ce que je lis en ce moment et compris tel que je l'écris.
C'est à dire lorsque j'écris "question" , celui qui me lit voit il et comprend il "question" ou autre chose
Par défaut , nous estimons que nos semblables sont nos égaux et qu'il comprenne et lisent et entendent les mots tel que nous les pensons et exprimons
mais nous n'avons au final aucune certitude puisque nous vivons fondamentalement dans une reconstruction du monde que propose notre cerveau
à notre conscience.
Ainsi nous ne sommes au monde que par l'interprétation que nous en propose notre cerveau. nous sommes aussi éloigné du monde que si nous étions enfermer
dans une boite ( ce qui est formellement le cas ... notre cerveau , notre conscience est dans notre boite cranienne ) et nous n'explorons la réalité qu'a travers nos sens jamais en direct.
Aussi le savoir est il limite par notre expérience au monde , d'ou la nécessité d'une méthodologie qui se détache autant ce faire ce peut de nos sens et nos interprétation
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
Par tous les outils nécessaires pour y arriver? Mais s'il n'y a pas l'expérience subjective, manquerait-il quelque chose à la preuve?
Nous n'avons pas tout les outils parce que nous n'avons ( et n'auront pas ) toute la connaissance nécessaire.
Avant de detecter et de connaitre les ondes gravitationnelle nous avions besoin de la théorie d'Einstein et des detecteurs
détecteurs que nous ne pouvions pas imaginer avant que la Théorie nous propose la potentielle existence des ondes gravitationnelles.
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
Toujours le problème de la définition de dieu... Même là, serait-ce cela dieu?
La définition ou sa nature ?
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
Si toi-même tu étais dieu, quelle preuve donnerais-tu de ton existence?
créer un univers , le détruire , sauf la partie des consciences pouvant en être témoin ( je peux tout je suis Dieu ) et ramener l'univers comme avant sa destruction ...
Et proposer à ces consciences ... ce qu'il parait que je leur aurais promis
j'aurais détruit ma création et recommencé , Je suis Dieu , si celle ci me déçoit , je peux tout et j'aurais déjà détruit des population de vivant ( 5 extinction massive sur terre par exemple et des milliers de supernova soufflant tout sur leurs passages et déclenchant par ricochet de nouvelle condensation de systeme planétaires ) en fait le nombre de chose potentiellement faisable est infini ... et si , comme je peux tout , je prend l'humanité à témoin il est compliqué de dire que je ne suis pas tout puissant.
Car je peux tout simplement faire disparaitre l'Univers physique en totalité et quand même conserver la Terre ... voir pourquoi pas même faire disparaitre la Terre
et maintenir les humains en vie en l'absence de tout support ... je suis Dieu et tout puissant , rien ne m'est interdit
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
Évidemment il dépend de ton regard de trouver extraordinaire le simple fait que quelque chose soit...
Je ne pensais pas cela dans ce sens , quoique m’émerveillant quotidiennement de ce que je vois , et apprend
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
Et puis, il faut prendre un certain recul et se demander comment a été formé le monde, d'où viennent les forces, la génération spontanée existe-t-elle, etc.?
Une explication formulée par l'astrophysique matinée de mécanique quantique ( en fait celle qui me satisfait ... plus que l'invocation d'un miracle )
et celle que l'on trouve en Théorie des Corde ou Gravitation quantique à Boucle ( Cf Carlo Rovelli )
Dans une bulle d'univers en expansion - oui bien sur on peu demander expansion dans quoi - la toile de l'espace-temps se dilate incessamment conduisant à la déchirure des particules élémentaire au bout de milliards et milliards d'année laissant un espace désolé dans lequel les fluctuation quantique continuent de produire
des couples de particules-antiparticules virtuelles ( voir le Rayonnement de Hawking et l'évaporation des Trous noir ) arrive un moment dans l'expansion continue
ou les paire de particule-antiparticule se séparent et donne naissance à un nouvel univers de matière et un nouveau recommencement
une expansion sans fin n'est pas plus compliquée à concevoir ( pour moi du moins ) que le fait de savoir qu'il y une infinité de nombre entier et que le plus grand nombre entier est toujours incrémentable , qu'entre 0 et 1 , il y a à un infini aussi grand que l'infini lui même des entiers
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
Cela dit de la science qu'elle ne peut détecter dieu... Cela signifie-t-il qu'il n'existe pas? La non-preuve est-elle une preuve?
C'est donc en se sens qu'on ne peux "Savoir" et donc que celui qui dit "je sais que Dieu existe / n'existe pas" est un imbécile pour Comte-Sponville
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
Les ressentis sont-ils tout aussi objectifs que subjectifs?
Ce n'est pas ce que la physiologie et la psychologie nous apprend.
Par exemple , la douleur est unique pour chaque personne , personnes n'a la même douleur.
Bien sur cela nous semble objectif puisqu'on le ressent. Mais ce n'est que l'image du monde que nous renvoie notre cerveau à notre conscience.
Une douleur dans un membre fantôme , chez un amputé et un ressenti qui , évidemment ,n'a rien de objectif. La technique du miroir
permet dans certain cas de permettre au cerveau de se recâbler et sinon de faire disparaitre , à tout le moins d'attenuer les "hallucinations" qui conduisent aux douleurs.
La technique du miroir consiste à placer un miroir et le sujet de telle façon que son regard "voit" le membre qui manque.
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 04:46
Question à la science : comment scientifiquement considérer le big-bang comme le fait d'une génération spontanée?
Le Big Bang est une conséquence des observations. Les galaxies s'éloignent les unes des autres. Donc en remontant dans le temps elles étaient plus proches.
Puis la Théorie de la Relativité montre que cela semble cohérent à ceci pres qu'au dela du temps de Planck , au temps 0 les équations produisent une "singularité"
c'est à dire que tout dérape et que les équations répondent ... qu'elles ne peuvent pas répondre à l'état au temps 0
Elles produisent la même réponse pour ce qui est des trous noirs
D'où les recherche en Théorie des Cordes ou en Théorie de la Gravitation quantique à boucle.
Et ce qui est amusant avec l'incorporation de mécanique quantique dans les théories c'est que le "BigBang" disparait ... il n'existe pas
Reste à valider par l'expérience au moins une des 2 théories.
Notons qu'elles ne sont pas équivalentes
La théorie de la gravitation quantique est moins ambitieuse sont but n'est que de réunir Relativité et mécanique quantique
alors que la Théorie M ( ou supercordes ) ne propose rien de moins que la grande unification de la physique.
La réalité finale étant que les physicien parlent de BigBang tout en sachant que les théorie physiques actuelles disent quelles ne savent pas ce qui se passe au temps 0. C'est un peu comme le chaudron rempli d'or que l'on trouve aux pieds des arc-en-ciel un mythe
Cordialement
Auteur : Stop ! Date : 05 avr.24, 01:23 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 05:16
Si toi-même tu étais dieu, quelle preuve donnerais-tu de ton existence?
Yahveh, en tout cas, aux temps bibliques, passait son temps à tonner, à tempêter, à menacer, à inonder, à brouiller, pour bien montrer qui il était.
Mais aujourd'hui il est concurrencé par Hollywood et il boude.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 avr.24, 03:19 Message :
keinlezard a écrit : 04 avr.24, 20:50
si je me réfère à la simple définition du dictionnaire Larousse en ligne
Ensemble cohérent de connaissances acquises au contact de la réalité ou par l'étude.
Autrement, les choses que tout un chacun peut expérimenter tout en arrivant aux même conclusion que chacun.
Des gens expérimentent dieu; d'autres pas. La conclusion des uns n'est évidemment pas la conclusion des autres. Et donc expérimenter, n'est-il pas de l'ordre du savoir?
notre conscience est dans notre boite cranienne ) et nous n'explorons la réalité qu'a travers nos sens jamais en direct.
Étrange que la matière (?) puisse penser... Mais pense-t-elle?
Nous n'avons pas tout les outils parce que nous n'avons ( et n'auront pas ) toute la connaissance nécessaire.
Quoi qu'il en soit, nous sommes tributaires de la limite des outils...
C'est donc en se sens qu'on ne peux "Savoir" et donc que celui qui dit "je sais que Dieu existe / n'existe pas" est un imbécile pour Comte-Sponville
Le ''on'' ne tient pas compte des personnes qui disent ''savoir'' par expérience... Cela montre que Comte-Sponville est à la limite de son expérimentation...
Par exemple , la douleur est unique pour chaque personne , personnes n'a la même douleur.
Bien sur cela nous semble objectif puisqu'on le ressent. Mais ce n'est que l'image du monde que nous renvoie notre cerveau à notre conscience.
Je peux même parler du détecteur de la douleur en tant qu'outil de la sensibilité. Même si la douleur diffère d'une personne à l'autre, la détection ou l'outil recouvre sensiblement les mêmes caractéristiques. Et bien sûr, il y a des cas particuliers...
Le Big Bang est une conséquence des observations. Les galaxies s'éloignent les unes des autres. Donc en remontant dans le temps elles étaient plus proches.
D'après ce que j'en sais, le big-bang ne tiendrait compte que d'une seule force...
As-tu d'autre choix que de donner ton aval aux théories? Un Klein, par exemple, dit de l'origine (en amont du big bang) qu'elle est une question qui demeure ouverte...
Puis la Théorie de la Relativité montre que cela semble cohérent à ceci pres qu'au dela du temps de Planck , au temps 0 les équations produisent une "singularité" c'est à dire que tout dérape et que les équations répondent ... qu'elles ne peuvent pas répondre à l'état au temps 0 Elles produisent la même réponse pour ce qui est des trous noirs
D'où la question que pose Klein (je crois... et de mémoire) : les équations traduisent-elles la réalité?
La réalité finale étant que les physicien parlent de BigBang tout en sachant que les théorie physiques actuelles disent quelles ne savent pas ce qui se passe au temps 0. C'est un peu comme le chaudron rempli d'or que l'on trouve aux pieds des arc-en-ciel un mythe
Les hypothèses sont à la science ce que sont les croyances aux religions...
Auteur : Stop ! Date : 06 avr.24, 20:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 avr.24, 03:19
Les hypothèses sont à la science ce que sont les croyances aux religions...
Mais beaucoup d'hypothèses scientifiques ont été validées et sont utiles aujourd'hui dans des applications quotidiennes.
Quelles croyances ont été validées plus que d'autres ? Ninhursag ? Quetzalcoatl ? Thor ? Jupiter ? Ganesh ? Amaterasu ? Yahveh ? Jésus ? Allah ?
Et validées de quelle façon ? Par des vieux grimoires qui disent n'importe quoi ? Tu parles d'une validation ! Par ce que certains ressentent ?
Il semble bien qu'on puisse ressentir Ganesh et déplorer sa défense cassée. Et quelles applications quotidiennes ? La prière, c'est tout ! Le fayotage !
Ajouté 3 minutes 58 secondes après :
Mais pour en revenir au titre de ce topic, l'évolution du monde islamique nous montre que ce n'est pas l'intelligence
qui est une épine pour elle, mais bien la crédulité quand on l'exploite pour précisément empêcher l'intelligence.
Auteur : Estrabosor Date : 06 avr.24, 22:38 Message : Bonjour à tous,
ronronladouceur a écrit : 04 avr.24, 05:16Tu as simplement laissé tomber une croyance... Je ne comprends pas que d'un simple fait, tu en conclus par rapport à tout le reste (?)...
J'avais l'impression que tu avais vécu des expérience spirituelles... En quoi douterais-tu, non de ta foi, mais de tes propres expériences?
Je vais prendre un exemple, tu as un thermomètre et tu t'aperçois que la température est fausse, que vas-tu faire ?
Ne plus lui accorder aucune confiance ou te dire que la température qu'il a affiché hier ou celle qui l'affichera demain sera peut être bonne ?
Eh bien moi, c'est la même chose avec mes perceptions.
A partir du moment où j'ai compris que je pouvais être trompé par ma perception, j'ai décidé de ne plus lui accorder ma confiance tout simplement.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 avr.24, 03:00 Message :
Estrabosor a écrit : 06 avr.24, 22:38
Je vais prendre un exemple, tu as un thermomètre et tu t'aperçois que la température est fausse, que vas-tu faire ?
Ne plus lui accorder aucune confiance ou te dire que la température qu'il a affiché hier ou celle qui l'affichera demain sera peut être bonne ?
Eh bien moi, c'est la même chose avec mes perceptions.
A partir du moment où j'ai compris que je pouvais être trompé par ma perception, j'ai décidé de ne plus lui accorder ma confiance tout simplement.
À ce compte-là, tu ne peux jurer de rien parce que ta perception (?) en soi est toujours susceptible d'erreur...
Mais alors maintenant sur quoi te bases-tu?
Douterais-tu de toutes tes perceptions d'alors ou te gardes-tu tout de même un certain doute par rapport à ton jugement?
N'est-ce pas de toute façon que ta posture actuelle relève elle aussi d'une perception? À moins que je me trompe par rapport à ce que tu entends par le mot perception?
Auteur : Erdnaxel Date : 07 avr.24, 03:09 Message :
a écrit :Je vais prendre un exemple, tu as un thermomètre et tu t'aperçois que la température est fausse, que vas-tu faire ?
Donc bref sur le fond tout n'est pas illusion, il y a bien une réalité même si pouvant être complexe et un fait ou une preuve n'a pas la même valeur qu'une opinion ou une croyance.
La manipulation en clair qui se dessine c'est celle en lien avec le relativisme.
Le relativisme n'est pas forcément en lien avec une manipulation négative, cette manipulation peut être utile par exemple pour remettre vers la raison ou calmer un parano en pleine psychose, le problème c'est évidement lorsque c'est utiliser de façon malveillante ou négative comme avec notamment des religions pour détourner de la réalité (le fait de mettre une pancarte Vérité au Mensonge n'élimine pas la réalité que ça reste du Mensonge appelé Vérité) et de la raison.
Les religions abrahamiques ne font pas trop dans le relativisme car elles ne se présentent pas vraiment comme des voies spirituelles mais comme des doctrines divinisées du dieu de la carotte et du bâton en essayant d'y instaurer des lois et des commandements divinisés dans un système politique plus ou moins totalitaire. Elles font plus dans le dogmatisme avec son lot de violences et de terrorismes.
Les religions orientales comme le bouddhisme ou l'hindouisme font plus dans le relativisme car elles se présentent plutôt comme des voies spirituelles mais même si "elles sont plus intelligentes" et pouvant être plus difficiles à voir leur côté obscure, elles sont aussi de réelles nuisances avec des dérives religieuses (https://youtu.be/zChPEPyqW6cLa Secte OKC : ils racontent leur vie dans la secte bouddhiste belge - SUPERPAUSE)
Nous sommes dans un univers matériel, je zappe ici les théorie d'univers holographique qui n'ont aujourd'hui aucun réel fondement , ou les univers à la Matrix.
Si notre vision du monde n'est qu'une reconstruction du monde réel par notre cerveau en fonction de ce que nous renvoient nos sens ( ouïe, vue, toucher, odorat et autres proprioceptions )
n'en demeure pas moins que lorsque nous voyons de la couleur rouge c'est entre 620 et 750 10⁻⁶ m que le vert c'est entre 495 et 570 ...
une odeur de cadavre c'est , entre autre le résultat produit par la molécule "cadavérine" qui est provient d'une décarboxylation de la lysine
le parfum de la rose est le résultat principal du 2-phényléthanol et que génétiquement cette molécule aromatique provient du gène RhNUDX1
De même en tout point ( au pouillème près ) la chute des corps est piloté par une accélération G=9.81m.s⁻² et que dans l'atmosphère une chute et contrebalancée par le frottement de l'air et conduit à une vitesse terminal d'environ 300 km/h (en fait entre 180 km/h et 300 km/h cela dépend de la position à plat ou tête en bas pour un saut en chute libre )
Tous c'est fait son vérifiable autant de fois que nécessaire , sans que jamais il n'y ai la moindre variation des résultat.
Ceci est donc une "réalité" intangible. Peut importe que nous nous illusionnons sur le monde et sa représentation. Nous aurons toujours les mêmes
résultats. Il n'y a aucune exception!
Revenons cependant au sujet principal du thread Pelle-mêle
- Lorsque l'on parle génétique notre ami est souvent fort discret par exemple nous ne savons toujours pas s'il faut ou non faire confiance aux tests ADN , tests qui utilisent les mêmes techniques que ceux utilisé pour produire des phylogénies.
- Sur un autre sujet par exemple sur la taille du cerveau ( et là la vidéo proposée par Erdnaxel voir
et particulièrement pertinente permet de comprendre simplement que ni la taille ni le nombre -finalement- de neurone ne fait l'intelligence humaine et que - vite abordé - ce n'est qu'une toute petite partie du cerveau homo sapiens qui en est responsable.
En étudiant d'autre espèces comme neandertalensis , il apparaît qu'ils n'étaient pas moins brillants que sapiens , ni moins intelligents
( arts , objet manufacturés, faits religieux ... )
- Notre beau cerveau, cette prétendue machine de compétition est faite bizarrement et à tout le moins bien moins pertinement que nous fabriquons nous mêmes les ordinateurs. Je vous invite sur ce billet de FranceInfo, dans lequel nous apprenons que "toute pensée est une cassure de l'ADN"
Chacune de nos pensée brise l'ADN de nos neurones !!! https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 41085.html
ce qui m'a bien fait rigolé lorsque entendant cela , j'ai repensé à l'argument que j'avais entendu à la Salle du Royaume ou les orateurs en appelaient au 2nd principe de la Thermodynamique pour nous expliquer que rien ne pouvait se créé du chaos et que toute chose devait aller vers plus de désordre et donc ne jamais atteindre la naissance de la vie sans intervention de Dieu avec cette phrase "est ce qu'une explosion à jamais créé quelque chose " .. or ici ... la biologie nous apprend d'une certaine manière que pour penser , se souvenir Dieu n'a trouver comme autre solution que de détruire l'ADN
Un petit dernier pour la route parce que j'ai simplement bien aimé le questionnement
"Nos capacités intellectuelles limitées nous permettent-elles de penser la complexité du monde ?" https://www.radiofrance.fr/francecultur ... de-5560711
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 11 avr.24, 12:01 Message : Et la vidéo dit aussi des choses intéressantes en lien avec le test QI :
1) Il n'y a pas d'un seul et toujours identique test QI mais plusieurs (donc dans un test QI Bozo peut avoir 105, dans un autre 91, dans encore un autre 84 et on parle toujours du même clown).
2) Le test QI ne sert pas vraiment à évaluer l'intelligence mais plutôt à détecter des retards de développement mental.
3) L'éducation y joue un rôle important quant à l'augmentation de la note du test QI.
Auteur : Estrabosor Date : 13 avr.24, 05:21 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 avr.24, 03:00
À ce compte-là, tu ne peux jurer de rien parce que ta perception (?) en soi est toujours susceptible d'erreur...
Mais alors maintenant sur quoi te bases-tu?
Douterais-tu de toutes tes perceptions d'alors ou te gardes-tu tout de même un certain doute par rapport à ton jugement?
N'est-ce pas de toute façon que ta posture actuelle relève elle aussi d'une perception? À moins que je me trompe par rapport à ce que tu entends par le mot perception?
Je prends un exemple très simple, j'ai un fort astigmatisme et je ne perçois quasiment pas les reliefs et j'évalue très mal les distances.
Si je me fie à ma vue, le bruit de la tole de ma voiture sur le mur me rappelle que j'ai eu tort de faire confiance à mes yeux
Conclusion, sachant que ma perception visuelle peut me tromper, je préfère utiliser des moyens me permettant de savoir exactement les distances.
Par exemple, dans un parking souterrain, j'allume mes feux, lorsque je ne vois plus mes feux sur le mur, c'est que je suis prêt de le toucher
Pour en revenir à ce que j'ai vécu comme expériences, je sais aujourd'hui que le cerveau peut déclencher des illusions de décorporation par exemple, je sais qu'on peut même les déclencher artificiellement en stimulant certaines parties du cerveau. Donc, à partir de là, se fier à de telles "perceptions" revient au même pour moi que me fier à ma vue pour évaluer une distance.
Je préfère donc me passer de toute croyance, m'en tenir à ce qui est certain, tangible, un peu comme une personne qui préfère la terre ferme plutôt que de se risquer sur un terrain mouvant.
C'est un choix de vie et je suis heureux comme ça mais je comprends tout à fait que ce choix soit jugé idiot par d'autres.
Chacun gère sa vie à sa façon, l'essentiel, à mon humble avis, c'est d'être honnête avec soi même, de se sentir en accord avec soi.
Auteur : ronronladouceur Date : 13 avr.24, 05:49 Message :
Estrabosor a écrit : 13 avr.24, 05:21
Pour en revenir à ce que j'ai vécu comme expériences, je sais aujourd'hui que le cerveau peut déclencher des illusions de décorporation par exemple, je sais qu'on peut même les déclencher artificiellement en stimulant certaines parties du cerveau. Donc, à partir de là, se fier à de telles "perceptions" revient au même pour moi que me fier à ma vue pour évaluer une distance.
Il y a une différence entre les décorporations induites et celles vécues, par exemple, lors des EMI. Pour les décorporations induites, je n'ai pas souvenir d'avoir lu un seul témoignage rapportant avoir traversé les murs et vu ce qui se passe dans une autre pièce, etc.
Je préfère donc me passer de toute croyance, m'en tenir à ce qui est certain, tangible, un peu comme une personne qui préfère la terre ferme plutôt que de se risquer sur un terrain mouvant.
C'est un choix de vie et je suis heureux comme ça mais je comprends tout à fait que ce choix soit jugé idiot par d'autres.
Chacun gère sa vie à sa façon, l'essentiel, à mon humble avis, c'est d'être honnête avec soi même, de se sentir en accord avec soi.
Je ne juge pas ton choix idiot... Tu as tes raisons...
Auteur : Stop ! Date : 13 avr.24, 21:00 Message : Il est difficile de faire la part des choses entre croyance idiote, choix idiot, croyant idiot, ...
En partant dans l'autre sens, sachant qu'un croyant n'est pas plus idiot que ne peut l'être un non croyant,
et que son choix lui appartient, on ne peut pas juger celui-ci idiot. Mais s'interdire de juger une croyance idiote,
alors que le platisme, par exemple, s'exprime au grand jour, c'est museler son esprit. Désolé pour les Chrétiens
dont je fus, mais un dieu qui vient se faire clouer pour "racheter les péchés du Monde", je trouve ça très idiot.
ronronladouceur a écrit : 13 avr.24, 05:49
Il y a une différence entre les décorporations induites et celles vécues, par exemple, lors des EMI. Pour les décorporations induites, je n'ai pas souvenir d'avoir lu un seul témoignage rapportant avoir traversé les murs et vu ce qui se passe dans une autre pièce, etc.
Si, si , plusieurs articles ont rapportés des décorporations et autre manifestations induites par des prises de substances telle la DMT
The Endogenous Hallucinogen and Trace Amine N,N-Dimethyltryptamine (DMT) Displays Potent Protective Effects against Hypoxia via Sigma-1 Receptor Activation in Human Primary iPSC-Derived Cortical Neurons and Microglia-Like Immune Cells
Front. Neurosci., 14 September 2016
Sec. Neuropharmacology
Volume 10 - 2016 | https://doi.org/10.3389/fnins.2016.00423
Neural correlates of the DMT experience assessed with multivariate EEG
Timmermann, C., Roseman, L., Schartner, M. et al. Neural correlates of the DMT experience assessed with multivariate EEG. Sci Rep 9, 16324 (2019). https://doi.org/10.1038/s41598-019-51974-4
Si, si , plusieurs articles ont rapportés des décorporations et autre manifestations induites par des prises de substances telle la DMT
Salut Hello,
Je ne conteste pas que des expériences de divers types aient été induites...
Je mettais l'accent sur le fait de différences dont celles de certaines EMI qui m'apparaissent aller plus loin que celles induites. J'évoquais l'idée de distinction, dont traverser les murs et voir ce qui se passe dans une autre pièce, par exemple, et même parfois dans un autre lieu...
Si tu pouvais restreindre tes références et en indiquer une seule qui mentionne un événement de ce type en particulier, aussi précis et qui va aussi loin, je serais évidemment preneur...
Auteur : Erdnaxel Date : 14 avr.24, 02:21 Message :
Stop ! a écrit : 13 avr.24, 21:00
En partant dans l'autre sens, sachant qu'un croyant n'est pas plus idiot que ne peut l'être un non croyant,
Un non croyant est surtout appelé incroyant par rapport aux religions abrahamiques mais par "vice de sens" il se peut que cet incroyant soit un croyant en des théories du complot ou qu'il évolue dans un état totalitaire comme la Corée du Nord et donc à l'arrivée il peut être ressemblant avec un croyant évoluant dans un groupe organisé pratiquant des dérives religieuses.
a écrit :et que son choix lui appartient, on ne peut pas juger celui-ci idiot.
La notion du choix est assez relative car il y a manipulation voir viol mental et notamment pour TJ ça a pour cible prioritaire les enfants.
https://youtu.be/77QYUagxi8Y (Une islamiste nous explique que le coran est équitabe pronant la lapidation de tout le monde.) ici on a une vidéo en lien avec l'islam/islamisme où on peut comprendre indirectement que le choix est aussi relatif car même si l'islamiste dit que les filles ne sont pas obligées de porter le voile, le journaliste fait (en simplifié) la remarque qu'à 4 ans on ne choisit pas vraiment.
__
Sinon le créationnisme est quelque chose de quand même assez spécial,
il s'agit peut-être de l'un des plus ridicules négationnisme et comme exemple, en lien avec une vidéo du créationniste Le Cercle d'Ulfric (https://youtu.be/7GqRmx3X_7I?list=PL06S ... vBJrGUMrEF La Tromperie de la théorie de l'évolution! Débunkage et Pénitence #18) où en gros Le Cercle d'Ulfric nous explique qu'il n'existe aucune forme transitionnelle et à 1h01 il nous montre seymouria soit une forme transitionnelle.
Auteur : keinlezard Date : 14 avr.24, 21:48 Message : Merci pour les vidéo
Pierre M Durand est dans ma librairie ... je l'ai en format numérique pour ceux intéressé ou sans argents.
Il faut effectivement un peu de connaissance en biochimie mais cela reste accessible en faisant quelques effort
Cordialement
PS: comment fait ll pour s'imposer des trucs qu'il ne veut pas faire ??? en plus des trucs mille fois répété et débunké ... franchement "respect !"
Auteur : Erdnaxel Date : 15 avr.24, 01:51 Message :
keinlezard a écrit : 14 avr.24, 21:48
PS: comment fait ll pour s'imposer des trucs qu'il ne veut pas faire ??? en plus des trucs mille fois répété et débunké ... franchement "respect !"
Pour Entracte Science je pense que son domaine d'expertise qui l'intéresse c'est la paléontologie et la paléontologie est tellement attaquée et rabaissée par la désinformation ou la mauvaise connaissance qu'il doit se sentir un peu obligé d'agir face à la désinformation :
1) les dinosaures non-aviens n'auraient jamais existé ce serait un complot de la Franc-Maçonnerie.
2) Le Dernier Jour des dinosaures de Igor et Grichka Bogdanoff (même si officieusement "ces deux escrocs" ne sont pas vraiment des références de notoriété scientifique, ça reste la télévision qui leur a donné la notoriété de grands scientifiques etc. il s'agit d'une manipulation officielle comme pour le documentaire en lien avec les preuves de l'existence des Géant sur france 5 ou arte)
3) Jurassic Park est une grande série à succès mais ceux qui la font ne croient probablement pas à l'existence passée des dinosaures non-aviens.
Au final on a des séries fictives avec des dinosaures non-aviens qui indirectement font dire que les dinosaures non-aviens ont bien sûr existé comme les loups-garous, les Géants, les dragons, les licornes ont bien sûr existé.
Maintenant c'est aussi un Youtuber et il s'exprime à un public du net allant sur Youtube qui souvent ne sera pas les moutons blancs suivant la bêtise officielle (exemple documentaire d'ARTE ou France 5 "out of Europa", Des vaccins et des hommes,) mais plutôt des moutons noirs, des antisystèmes, des personnes qui se croient spéciales, des no life etc. et donc comme pour le public du net il doit aussi subir de la bêtise officieuse et officielle.
Auteur : Stop ! Date : 15 avr.24, 01:57 Message : Il est certain que les définitions de "croyants" et de "non croyants" sont à géométrie très variable.
Quant à la notion de "viol mental", c'est une image très pertinente pour qualifier l'endoctrinement à des âneries.
Erdnaxel a écrit : 15 avr.24, 01:51
Pour Entracte Science je pense que son domaine d'expertise qui l'intéresse c'est la paléontologie et la paléontologie est tellement attaquée et rabaissée par la désinformation ou la mauvaise connaissance qu'il doit se sentir un peu obligé d'agir face à la désinformation :
Il y a une part de "mauvaise foi " dans mes propos ... j'ai regardé les 3 heures de vidéo du débunkage et partagé la fatigue qu'il peut ressentir devant les arguments présenté par le clown qui à pondu le truc.
Sérieusement, je crois que c'est le genre de personne qui font une action de salubrité publique , un peu ce que nous tentons ici à notre humble niveau lorsqu'on réponds aux questions ...
Cordialement
ps: encore merci pour les vidéo
Auteur : Erdnaxel Date : 15 avr.24, 12:53 Message :
keinlezard a écrit : 15 avr.24, 02:13
Il y a une part de "mauvaise foi " dans mes propos ... j'ai regardé les 3 heures de vidéo du débunkage et partagé la fatigue qu'il peut ressentir devant les arguments présenté par le clown qui à pondu le truc.
Je pense qu'il ne se fatigue pas dans le sens que de base c'est plutôt un expert du sujet et que comme le créationnisme made in USA puise avant tout sa force dans la mascarade de se faire passer pour scientifique, il a tendance à souvent toujours debunker la même boîte à con.
Par contre ça doit pouvoir être fatigant dans le sens de toujours répondre aux mêmes crétineries.
Les vidéos créationnistes qu'il debunke ont beaucoup de succès voir bien plus que les siennes et ça doit faire un drôle d'effet parce que objectivement elles sont juste de la m*rde.
Pour le clown créationniste ce n'est pas n'importe quel clown, en théorie c'est un suprémaciste de la pire espèce (et cela à de l'intérêt car trop souvent à court d'arguments le créationniste s'en sort en faisant une délirante accusation de racisme, un point godwin et en bonus un bon baratin antiraciste digne d'un insipide woke).
a écrit :Sérieusement, je crois que c'est le genre de personne qui font une action de salubrité publique ,
Je crois aussi que Entracte Science, La Tronche en Biais, Hygiène Mentale, ConspiracyWatch sont notamment le genre de personnes qui font une action de salubrité publique.
Nous connaissions déjà les endosymbioses ayant conduit aux mitochondries et chloroplastes à présent l'article nous mentionne un endosymbiose nitroplaste autrement dit un véritable organite inclus dans un un organisme supérieur.
La question ici que nous amènes à nous poser les endosymbiose c'est pourquoi et comment un "être supérieur tout puissant" est obligé de faire appel à des organismes extérieur pour gérer des fonctions nécessaires aux organismes
Les mitochondries sont nécessaire pour la production d'énergie dans toutes les cellules , en absence de cet organite L’hôte meurt purement et simplement
Sans Chloroplaste ... pas de synthèse d'oxygène , pas de plante verte ...
Et maintenant le Nitroplaste venant compléter la liste lui s'occupe de la fixation et l'utilisation de l'azote
Si la vie n'est pas une conséquence de l’Évolution comment ces organites ont elles coloniser les Cellules au point de devenir absolument nécessaire à leur survie ???
Et comment un Dieu si "inventif" et "puissant" fut il incapable d'inventer un méthode plus simple et efficace que n'importe quel ingénieur
effectuerait pour produire de l'énergie
Car au final , ici nous avons un organisme qui prend place dans une cellule , qui commence par une symbiose puis perd une grande partie de ses fonctions pour entrer en endosymbiose
C'est comme si un ingénieur utilisait une voiture entiere qu'il mettrait dans le compartiment moteur d'un camion pour au final enlever les roues, le volant , les siège et garderait tout le reste pour que le camion puisse avancer
N'importe quel ingénieur fabriquerait bien plutôt un moteur fait pour entrer dans le compartiment moteur en y étant parfaitement adapté.
Cela dit , ce n'est pas la première fois que l'ingénierie "made by God" est déficiente et montre de l'amateurisme
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 28 avr.24, 02:40 Message : Après le coup du créationniste qui nous dit qu'il n'existe pas de forme transitionnelle tout en nous montrant une forme transitionnelle on a un créationniste de reinformation.TVhttps://youtu.be/_3O0cYROrtk (90% des espèces sont apparues en même temps ! Débunkage et Pénitence #19) qui dès le départ poste Evolution vraiment ? Une étude génétique d'envergure révèle que 90% des espèces animales sont apparues en même temps puis juste en-dessous il poste des images d'un tigre, d'une plante, d'un arbre enfin bref le créationniste qui a tout compris à ce que sont des espèces animales.
Auteur : BenFis Date : 28 avr.24, 19:23 Message : Les créationnistes ne sont pas à une contradiction près.
Les TJ notamment prétendent que toutes les espèces de félidés actuellement sur terre descendent d'un seul couple de félins sortis de l'arche de Noé ...il y a moins de 5000 ans.
Auteur : Erdnaxel Date : 29 avr.24, 02:28 Message :
BenFis a écrit : 28 avr.24, 19:23
Les créationnistes ne sont pas à une contradiction près.
Le problème ce n'est pas d'être juste dans la contradiction mais d'être capable d'aller dans un grotesque aussi extrême en matière de bêtise.
Ce qui est agaçant c'est qu'ils s'en tirent toujours en passant pour des trolls, des plaisantins sous prétexte que ça n'existerait pas des imbéciles de ce niveau alors que leur posture arrogante à parler avec aplomb comme s'ils étaient des érudits de la science ou leur fausse posture de humble en se faisant "des messieurs poseurs de questions qui se fichent de connaître les réponses" témoignent qu'ils ne trollent pas tant que cela et que ça peut exister.
a écrit :Les TJ notamment prétendent que toutes les espèces de félidés actuellement sur terre descendent d'un seul couple de félins sortis de l'arche de Noé ...il y a moins de 5000 ans.
Eux ce sont les bergers de watchtower qui se sont occupés de la lobotomie du cerveau TJ.
https://youtu.be/S6-uckj4fuY (Jéhovah contre la théorie de l'évolution [Tronche de Fake 1.3]) Dans la vidéo de debunkage de la propagande créationniste TJ on remarque un phénomène plus différent des autres créationnismes pompés à une boîte à con made in USA à savoir que c'est un créationnisme où on n'a même plus le besoin de faire l'effort de se renseigner sur ce qu'est la théorie de l'évolution (ou même ce qu'est la science tout court) car on capte que trop rapidement qu'on a affaire à de l'imbécilité made in sect dont il suffit d'enrichir sa base de donnée d'identification des sophismes pour éviter de s'y faire avoir.
Auteur : Estrabosor Date : 29 avr.24, 21:21 Message : Bonjour à tous,
Erdnaxel a écrit : 29 avr.24, 02:28https://youtu.be/S6-uckj4fuY (Jéhovah contre la théorie de l'évolution [Tronche de Fake 1.3]) Dans la vidéo de debunkage de la propagande créationniste TJ on remarque un phénomène plus différent des autres créationnismes pompés à une boîte à con made in USA à savoir que c'est un créationnisme où on n'a même plus le besoin de faire l'effort de se renseigner sur ce qu'est la théorie de l'évolution (ou même ce qu'est la science tout court) car on capte que trop rapidement qu'on a affaire à de l'imbécilité made in sect dont il suffit d'enrichir sa base de donnée d'identification des sophismes pour éviter de s'y faire avoir.
Erdnaxel, il est dommage que tu ne regardes pas les vidéos dont tu parles !
A partir de 33 minutes, il explique bien qu'il ne s'agit pas de dire que les créationnistes sont stupides, il dit un peu plus loin qu'il ne s'agit pas forcément de paresse intellectuelle.
En réalité, comme c'est d'ailleurs expliqué dans cette vidéo,(35minutes) tous nous avons tendance à avoir des certitudes sur tel ou tel sujet souvent sans preuve.
C'est normal car c'est épuisant d'aller chercher des éléments pour savoir si ce qu'on croit est vrai ou faux.
Dans la vie, on a tout un tas de "vérités" qu'on a entendues, que notre famille nous a enseignées et qui, au final, sont fausses.
Beaucoup d'entre nous (pour pas dire tous) avons notre petit lot de croyances qui ne s'appuient sur aucune connaissance sérieuse, scientifique mais sur notre culture, notre tradition etc.
Tiens, un exemple tout bête, tu connais le forficule (perce oreille), ce pauvre animal serait bien incapable de percer une oreille ou même de blesser légèrement un humain et pourtant, la plupart des gens ont peur de se faire pincer par cette bestiole totalement innofensive à cause de son nom, à cause de peurs inculquées aux enfants par des parents étant eux mêmes dans l'erreur.
D'autre part, il y a un facteur essentiel, à mon humble avis, c'est la charge émotionnelle que tu places sur une croyance.
On a tous connu quelqu'un qui était amoureux de la « mauvaise » personne, de quelqu'un dont nous voyions nous, les défauts et pas lui (ou elle).
Pourquoi ? Parce que la charge émotionnelle, l'intérêt qu'il avait à croire étaient plus puissants que tous les arguments venant de l'extérieur.
Est-ce que ce quelqu'un était plus bête, moins logique etc. ? Non, simplement, il ne voulait pas, comme l'expression le dit si justement « entendre raison », il préférait la douceur, le confort de sa croyance à une réalité désagréable.
Si on en revient à notre sujet, il est beaucoup plus confortable, rassurant, réconfortant, de se dire qu'on a un papa surpuissant qui nous aime, se préoccupe de nous et nous sauvera de notre finitude !
Aucun fait scientifique n'est à même d'offrir un tel réconfort !
Et tu vois Erdnaxel, au fond, toi même cherches à te rassurer par une croyance, celle que les créationnistes ou d'autres ne pensant pas comme toi sont stupides, imbéciles etc.
Cela te rassure en te disant que tu es trop intelligent pour tomber dans de tels pièges.
Eh bien désolé, mais c'est une croyance infondée car tous, même les plus intelligents peuvent se laisser aller à croire quelque chose de faux.
Auteur : Erdnaxel Date : 30 avr.24, 01:37 Message :
Estrabosor a écrit : 29 avr.24, 21:21
Erdnaxel, il est dommage que tu ne regardes pas les vidéos dont tu parles !
A partir de 33 minutes, il explique bien qu'il ne s'agit pas de dire que les créationnistes sont stupides, il dit un peu plus loin qu'il ne s'agit pas forcément de paresse intellectuelle.
Bien sûr que je regarde toutes les vidéos dont je parle !
ça ne veut pas dire que je cautionne à 100 % ce que dit l'auteur de la vidéo, notamment je ne suis pas zététicien et lorsque quelqu'un prêche la stupidité je dis qu'il est stupide même si Thomas Durand n'est ou ne serait pas d'accord.
Il dit aussi vers 7m que les TJ ont raison en lien avec "l'évolution n'est pas un fait mais une théorie" mais moi je ne pense pas pareil pour autant car à partir du moment où on peut prouver que les espèces évoluent comme par exemple le cas des léardzs de Pod Mrcaru, juste l'évolution est un fait et je peux prendre d'autres personnes qui vont dans mon sens https://www.hominides.com/dossiers/evol ... #hypothese "La théorie de l’évolution est aujourd’hui vérifiée par les faits, les fossiles, les expériences." (donc ce que Thomas Durand dit amène juste de l'embrouille de mon point de vue).
a écrit :D'autre part, il y a un facteur essentiel, à mon humble avis, c'est la charge émotionnelle que tu places sur une croyance.
On a tous connu quelqu'un qui était amoureux de la « mauvaise » personne, de quelqu'un dont nous voyions nous, les défauts et pas lui (ou elle).
Pourquoi ? Parce que la charge émotionnelle, l'intérêt qu'il avait à croire étaient plus puissants que tous les arguments venant de l'extérieur.
Parmi plein de croyants je sais bien que pas mal d'entre eux accordent du crédit à la notion de la réalité et les religions se présentent toutes comme étant la Vérité que ce soit l'islam, le christianisme même la religion de Raël donc quand je parle c'est par rapport à cette base de la Vérité dont certains croyants se font donc avoir en prêchant le Mensonge croyant être dans la Vérité.
Les croyants qui accordent peu ou quasiment aucun crédits à la notion de la réalité et qui suivent une religion pour un intérêt amour/sexe (exempleje ne crois pas la Vérité de la religion de Raël mais comme tout bon incel qui se respecte ça me botte de pouvoir avoir des rapports sexuels avec des 8/10 qui accepteront grâce à l'emprise de la manipulation raelienne), des intérêts financiers, du terro sociale ou qui ont une foi inébranlable au Mensonge ne m'intéressent pas tant que cela.
a écrit :Est-ce que ce quelqu'un était plus bête, moins logique etc. ? Non, simplement, il ne voulait pas, comme l'expression le dit si justement « entendre raison », il préférait la douceur, le confort de sa croyance à une réalité désagréable.
Le problème je pense c'est que vous tenez à entretenir "le culte de l'égo sur une valeur de supériorité ou infériorité en lien avec intelligence ou imbécillité".
Je m'en fiche de cette notion d'égo, je suis moi-même potentiellement un imbécile enclin à pouvoir me faire manipuler comme plein d'autres et ce n'est pas pour autant que je vais applaudir par exemple un platiste high IQ (prouvé par un test IQ) en me prosternant sur sa supériorité intellectuelle supposée en l'établissant comme un très intelligent alors qu'il prêche l'imbécilité et que ces raisonnements conspi-logiques etc. sont bien plus proches de celui d'un imbécile qu'un gars intelligent.
a écrit :Si on en revient à notre sujet,
Le sujet est mort depuis longtemps et à partir du moment ou l'op se conduit comme un troll ou un bot informatique témoignant qu'au fond il s'en fiche de son sujet ce n'est pas d'une importance capitale que ça parte un peu dans du HS
a écrit :Et tu vois Erdnaxel, au fond, toi même cherches à te rassurer par une croyance, celle que les créationnistes ou d'autres ne pensant pas comme toi sont stupides, imbéciles etc.
Je ne cherche absolument pas à me rassurer dans une croyance ou une incroyance et il y a plein de personnes qui ne pensent pas comme moi sur plein de choses comme ça peut l'être avec notamment Thomas Durant et pourtant je ne crois pas que c'est un imbécile pour autant (et comme autre exemple avec quelqu'un de méprisable, je pense différemment de Raël et ça ne veut pas dire que je le crois être un imbécile et il est aussi un créationniste).
Nos amis creationnistes se feront sûrement une joie de venir à cette conférence
a écrit :
Virginie COURTIER-ORGOGOZO (Institut Jacques Monod – Paris) donnera
le lundi 6 mai à 16h30
la conférence de clôture de la Journée de l'Ecole Doctorale SDSV: "Using genetics to understand evolution, past and future"
La conférence aura lieu dans l'auditorium du bâtiment 21.
Elle est ouverte à tous.
Service Communication
Institute for Integrative Biology of the Cell
campus CNRS - Bâtiment 24 étage bleu 03-305
Gif sur Yvette
Ouvert à tous...et où les questions n'ont pas leurs réponses dans un paragraphe lu avant la dite question...
Y verrons nous nos amis ?
Mystère...quoique je pense être sur quant à moi de la réponse
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 30 avr.24, 13:08 Message :
a écrit :A partir de 33 minutes, il explique bien qu'il ne s'agit pas de dire que les créationnistes sont stupides,
Je vais reprendre ce passage en étant plus exact, c'est à 33m10s
TJ propaganda a écrit :Si tu crois en la création certains vont penser que tu es stupides que tu t'accroches à ce que tes parents t'ont raconté quand tu étais petit ou que ta religion t'as fait un lavage de cerveau
Ce n'est pas vraiment juste si tu crois en une création d'un dieu mais plutôt si tu es un créationniste en accord avec la Bible de la traduction du monde nouveau et de ce qu'en dit le Collège Central.
être un créationniste par exemple ça ne fait pas du tout antisystème et c'est bien plus facile hors internet d'être créationniste que évolutionniste (pour la simple raison "d'un terrorisme social" qui peut nous contraindre à ne pas pouvoir dire notamment que l'humain est biologiquement une espèce de singe car ce serait raciste paraît-il).
De manière générale les gens ne pensent pas qu'un créationniste soit un imbécile mais un ignorant, un gars peu cultivé en matière de connaissances scientifiques en lien avec la biologie.
Moi je dis que ce ne sont pas juste des ignorants (et je parle d'activistes créationnistes qui postent des vidéos Youtube etc.) mais bien des imbéciles ou des gens malhonnêtes, de mauvaises foi et j'ai montré des exemples par rapport à des vidéos en lien avec le créationnisme où notamment dans l'une Le Cercle d'Ulfric nous explique qu'il n'existe pas de forme transitionnelle tout en nous montrant seymouria soit une forme transitionnelle.
Après Bible ou Coran ne fait pas en soi vraiment un lavage de cerveau [et on trouve des chrétiens et des musulmans qui sont aussi évolutionnistes] mais ce sont des personnes réelles qui font un lavage de cerveau en pouvant aussi utiliser des citations de la Bible ou du Coran.
Maintenant la réponse de Thomas Durand :
Thomas Durand a écrit :C'est vrai il y a beaucoup de gens qui vont penser cela. ça peut être vrai.
Déjà Thomas Durand n'élimine pas l'hypothèse que notamment des créationnistes peuvent être des gens stupides (mais bien sûr ce n'est pas un no name qui parle "sous protection de l'anonymat" dans un forum canadien "dont tout le monde s'en fiche", donc il faudra s'attendre à quelqu'un ne pouvant pas "être aussi franc" et qui parle plus en mode docteur Jekyll).
a écrit :En générale on est croyant et on croit dans la création et on rejette la théorie de l'évolution parce qu'on a hérité de cette croyance de ses parents ou de son milieu.
Je ne pense pas vraiment pareil pour le cas du musulman même si c'est possible.
Un musulman peut croire le mythe d'Adam et de Eve comme un fait historique etc. et cela n'est pas vraiment dû par l'influence des parents mais parce qu'il y a "pour lui" une séparation de la science occidentale, profane, mécréante etc. (celle basée sur la méthode scientifique) et de la science islamique/islamiste, "pas à la solde des sages de Sions" etc. (celle plutôt basée sur des arguments d'autorité de savants musulmans) et donc bon on est je trouve tellement dans une manipulation officielle orchestrée par des gens pouvant être au pouvoir de pays islamiques/islamistes (étant plus ou moins des dictatures) que voilà c'est un créationnisme logique mais si on parle juste de la France ça va être un créationnisme moins logique car peut-être à l'exception de la propagande made in Bolloré, il n'y a pas trop d'infox créationnistes officielles (il faut la chercher sur Odysee... enfin bref il faut un peu la chercher dans les poubelles du net, je veux dire en gros qu'il faut quand même donner sa confiance en des sources de m*rde ).
a écrit :pas toujours mais c'est souvent le cas.
bon ok.
a écrit :stupide non il n'y a pas de lien robuste
Si celui de prêcher la stupidité et c'est un acte stupide de notamment tenter de convaincre qu'il n'existe pas de forme transitionnelle tout en nous montrant seymouria soit une forme transitionnelle.
a écrit :qui montrerait que les gens qui refusent [la théorie de l'évolution] sont stupides
J'ai montré des vidéos de debunkage en lien avec de la propagande créationniste et notamment avec Harun Yahya on est tout simplement au stade de l'insulte à l'intelligence humaine.
On ne vit pas vraiment au temps de Linné (ou en des temps archaïques) et les connaissances en lien avec la théorie de l'évolution ne se trouvent pas non plus dans les dossiers secrets de la CIA.
Donc bref oui en 2024 à mon avis il faut quand même être un peu stupide ou de mauvaise foi car le niveau de la propagande créationniste ayant du succès c'est un niveau de bêtises et de clowneries dont on peut se demander comment il faut faire au juste pour arriver à les gober.
a écrit :en tout cas ce n'est pas une preuve d'intelligence de refuser les sources les plus fiables
Alors évidement Thomas Durand dit plein de choses où je suis d'accord (sinon je ne prendrais même pas la peine de poster ses vidéos).
a écrit :Encore une fois il est bien possible que parfois des gens formulent cela comme ça. Il faudrait arrêter. C'est pas une preuve de paresse, parfois la pensée elle est paralysée, parfois on ose pas s'interroger, parfois on a peur, on a des angoisses et il y a plein de certitudes que nous avons vous comme moi différentes de celles qui concernent l'évolution ou la création. On a des certitudes qui sont un petit peu fausses et on n'a pas envie de questionner.
Il y a un problème en lien avec "de qui on parle au juste lorsque ça parle de paraisse intellectuelle".
Souvent "des gens présentent cela comme ça" parce que ces gens ne sont pas au courant (ou n'ont pas suffisamment conscience) de la manipulation mentale d'un niveau aussi violent qu'exercée dans des sectes et ces gens parlent pour une population créationniste de bonne foi n'ayant pas vraiment subi un viol mental et ayant plus ou moins choisi d'être créationniste [tout en pouvant sans risquer de se faire exécuter, de subir de la torture etc. de renoncer à leur créationnisme].
Une fois qu'on a dit cela par rapport au profil de créationnistes que "ces gens pensent lorsqu'ils parlent de paraisse intellectuelle" oui c'est un peu vrai car ces créationnistes n'y connaissent souvent rien dans le domaine de la biologie et n'ont souvent même pas la curiosité de savoir ce que officiellement l'avancée des connaissances scientifiques en lien avec la théorie de l'évolution raconte.
a écrit :Ce n'est pas une paraisse c'est que la pensée critique c'est coûteux, ça demande des efforts et on ne peut pas être constamment en train de douter de tout ce qu'on croit et donc il y a des domaines qu'on épargne et il y a des gens pour lesquels le récit de la création est important pour leur vie [...], c'est pas de la paraisse [intellectuelle], ça peut l'être.
D'abord pensée critique ça se confond souvent avec pensée conspirationniste et la pensée conspirationniste ça ne donne pas forcément très envie car notamment question de qualité en matière de connaissance on peut en arriver en 2024 à la Terre est plate, la Finlande n'a jamais existé, les chats à la solde d'un complot d'extraterrestre et j'en passe.
Après le problème de cette réponse c'est que ce n'est pas de la paraisse intellectuelle mais ça peut aussi l'être et ça pense à qui au juste derrière le terme créationnistes parce que oui un créationniste peut aussi être quelqu'un qui s'en fiche profond de c'est quoi la réalité ou la Vérité et suivre du créationnisme pour des raisons d'appartenance et de conformité à un groupe.
Auteur : Stop ! Date : 01 mai24, 20:10 Message : Rappelons que la Bible ne précise pas le temps qu'il a fallu à Noé pour faire entrer dans son Arche les millions de couples
(plus d'un million rien que pour les insectes) représentant la diversité animale, ni l'organisation qu'il lui a fallu concevoir.
Ni les connaissances en zoologie qu'il lui a fallu posséder. C'est sans doute pour ça qu'il a vécu 950 ans... Mais était-ce bien suffisant ?
Stop ! a écrit : 01 mai24, 20:10
Rappelons que la Bible ne précise pas le temps qu'il a fallu à Noé pour faire entrer dans son Arche les millions de couples
(plus d'un million rien que pour les insectes) représentant la diversité animale, ni l'organisation qu'il lui a fallu concevoir.
Pas plus que la Bible n'explique la Création et cependant nos amis créationnistes tiennent pour acquis une création
espèce par espèces ...
Mais pas un miracle que seuls peuvent pondre nos amis sus cité , il faut les croire sur parole pour la création ...et
dans le même temps inventer une histoire autour d'un mythe ... parce que là nous ne saurions pas !!!
C'est fabuleux
Rajoutons à cela que si l'Arche fut pleine d'animaux des millions à te lire ... ou ce situait la nourriture ?
200 kg de végétal par jour pour 1 éléphant ...
le déluge est censé avoir durer plus d'un an ..
soit 200 * 365 jour soit en gros 73 000 kg ... 73 tonne de végétal pour un pachyderme
Un hippopotame 50 kg de nourriture par jour
un cheval environ 10 kg ...
ce ne sont que quelques uns des "millions d'animaux" ....
Et ce n'est que la nourriture "sèche" ... mais maintenant passons à l'eau ...
L'eau de mer étant néfaste.
Un cheval , encore lui c'est 40 à 60 litre / jours ...
un éléphant 130 L/ jour ...
Maintenant passons aux besoins "naturels" ... sur l'Arche ils sont 8 d'apres la légende ... et l'Arche est une grosse boite.
Combien de temps passent ils ces 8 tartuffes pour nettoyer les déjection des "millions" d'animaux pour eviter les maladies ???
Rappelons que les bactéries et autres microbes sont aussi des êtres créé par Dieu ... et donc il n'y a pas de raison que botulisme,
rage, dysenterie, peste, tuberculose, et tutti quanti devaient avoir des hotes ...puisque créé par Dieu ... il fallait bien aussi
les sauver
Pour avoir bosser dans un chenil d'une vingtaine de chien et de chat ... l'entretien prend une matinée a 5 bénévoles
chaque jours .... Noé n'etait pas Flash sinon cela se saurait ...
donc combien de temps prenaient ils pour l'entretien .. et que leur restait il comme temps pour ensuite les nourrir ...
Nous pourrions également aborder la problématique des animaux vivants aux antipodes du lieu du déluge ... combien de temps faut il à un kangourou,
un marsupial quelconque pour parcourir la distance le séparant de l'arche ?
prenons l'emblématique kangourou ... il peut se déplacer à 70 km/h ... combien de temps lui faut il pour parcourir 10 000 km le séparant de l'Arche ?
143 heures en se déplaçant au maximum de sa vitesse , sans manger sans boire et 24H sur 24 ... soit 6 jours plein !
et nous avons ici un animal rapide. encore que je doute qu'il nage à 70km /h
bien des marsupiaux n'ont pas cette vitesse.
Donc dans le cas le plus optimiste les animaux se déplaçaient déjà une semaine avant le déluge en direction de l'arche ... et personne n'a rien vu
ni rien remarqué
Maintenant nous pouvons aborder un autre aspect ... la consanguinité des espèces au sortir de l'arche !
Comment, est ce possible que toutes ces espèces , l'homme y compris, ne soit pas dans le même état que la famille Whittaker ???
Stop ! a écrit : 01 mai24, 20:10
Ni les connaissances en zoologie qu'il lui a fallu posséder. C'est sans doute pour ça qu'il a vécu 950 ans... Mais était-ce bien suffisant ?
Quelle connaissance en Zoologie ? lorsque qu'on confond un lapin et un ruminant lorsque qu'on explique l'impureté d'un animal en fonction de la forme de ses sabots
Et comment ce fait il que cette prétendu connaissance se soit alors perdue ... puisque d’après notre ami le cerveau humain et une machine de compétition
En fait à bien y regarder nous sommes ici plus dans le domaine des légendes et des mythes
et tenter de le faire rentrer dans une "réalité" tiens plus de l'écriture d'une belle histoire que de fait et de démonstration scientifiques
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 02 mai24, 00:23 Message : Bonjour à tous,
keinlezard a écrit : 01 mai24, 20:58En fait à bien y regarder nous sommes ici plus dans le domaine des légendes et des mythes
et tenter de le faire rentrer dans une "réalité" tiens plus de l'écriture d'une belle histoire que de fait et de démonstration scientifiques
Justement, il n'est pas question ici d'intelligence, de connaissances scientifiques mais simplement de déni, de réaction du cerveau qui fait que la personne ne va retenir que ce qui va dans le sens de sa croyance et va ignorer le reste.
C'est difficile à admettre mais ce cerveau si génial est capable de se leurrer lui même et de se convaincre de l'existence de quelque chose qui n'existe pas ou de l'inexistence de quelque chose qui existe.
Un petit exemple amusant, on sait que certains croient que le 13 porte bonheur, d'autres malheur, des chercheurs ont vérifié le vendredi 13 et sont arrivés à la conclusion qu'il n'y avait ni plus d'événements positifs, ni plus de négatifs ce jour là.
Oui mais voila, les personnes vont retenir tous les événements se produisant ce jour là et allant dans le sens de leur croyance et oublier les événements infirmant leur croyance.
Et plus la charge émotionnelle, affective est forte sur cette croyance, plus le cerveau va sélectionner les informations.
Estrabosor a écrit : 02 mai24, 00:23
Bonjour à tous,
Justement, il n'est pas question ici d'intelligence, de connaissances scientifiques mais simplement de déni, de réaction du cerveau qui fait que la personne ne va retenir que ce qui va dans le sens de sa croyance et va ignorer le reste.
Les fameux biais de confirmations
Estrabosor a écrit : 02 mai24, 00:23
C'est difficile à admettre mais ce cerveau si génial est capable de se leurrer lui même et de se convaincre de l'existence de quelque chose qui n'existe pas ou de l'inexistence de quelque chose qui existe.
"Quand est ce qu'on biaise" Thomas C. Durand
"La force de nos Bugs" Sebastian Deguiez
Et pour le fun la prestidigitation, les illusions d'optique, sonores ....
Forcément , tout cela n'a aucune explication logique si l'on est persuadé d'être le fruit d'une création divine parfaite.
Mais cela s'explique tout naturellement si nous acceptons que cette masse gélatineuse est le fruit de millions d'années d'évolution dont le seul but est de nous prémunir de danger
Estrabosor a écrit : 02 mai24, 00:23
Un petit exemple amusant, on sait que certains croient que le 13 porte bonheur, d'autres malheur, des chercheurs ont vérifié le vendredi 13 et sont arrivés à la conclusion qu'il n'y avait ni plus d'événements positifs, ni plus de négatifs ce jour là.
Oui mais voila, les personnes vont retenir tous les événements se produisant ce jour là et allant dans le sens de leur croyance et oublier les événements infirmant leur croyance.
Et plus la charge émotionnelle, affective est forte sur cette croyance, plus le cerveau va sélectionner les informations.
Bon résumé
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 02 mai24, 12:05 Message :
a écrit :En fait à bien y regarder nous sommes ici plus dans le domaine des légendes et des mythes
En rappelant qu'aux Etats-Unis les fondateurs du Creation Museum ont pu empocher l'équivalent de plus de 100 millions d'euros soit une somme qui leur a permis de construire une Arche de Noé grandeur nature (https://youtu.be/dZZ9P54_c18Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).
a écrit :C'est difficile à admettre mais ce cerveau si génial est capable de se leurrer lui même et de se convaincre de l'existence de quelque chose qui n'existe pas ou de l'inexistence de quelque chose qui existe.
Est-ce qu'un gars né d'une vierge qui accomplit des miracles a existé ? Est-ce que les loups-garous ont existé ? Est-ce que les Géants ont existé ?
Et des gens donnent "des éléments de preuve" comme le Saint Suaire pour l'existence de Jésus Christ, des témoignages pour l'existence des loups-garous, un documentaire de france 5 pour l'existence des Géants.
Au final je dirais que la problématique n'est pas tant de se leurrer tout seul mais plutôt d'être leurrer par des gens qui ont mis en place des stratégies pour leurrer des cerveaux.
Auteur : BenFis Date : 02 mai24, 18:09 Message :
Erdnaxel a écrit : 02 mai24, 12:05 En rappelant qu'aux Etats-Unis les fondateurs du Creation Museum ont pu empocher l'équivalent de plus de 100 millions d'euros soit une somme qui leur a permis de construire une Arche de Noé grandeur nature (https://youtu.be/dZZ9P54_c18Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).
Les concepteurs de cette arche grandeur nature ont tout de même réussi à caser env. 1500 animaux à bord.
C'est dire tout le sérieux de cette opération.
Auteur : Estrabosor Date : 03 mai24, 00:12 Message : Bonjour à tous,
Erdnaxel a écrit : 02 mai24, 12:05Au final je dirais que la problématique n'est pas tant de se leurrer tout seul mais plutôt d'être leurrer par des gens qui ont mis en place des stratégies pour leurrer des cerveaux.
Mais Erdnaxel, ce n'est pas parce que des gens se font de l'argent avec ça, qu'ils montent des trucs incroyables pour soutenir leurs thèses qu'ils n'y croient pas eux-mêmes !
Le platiste qui a réuni des fonds pour construire une fusée pour prouver que la Terre est plate et qui s'est tué lors de son expérience, penses-tu qu'il doutait de la platitude de notre planète ?
De mon expérience, je retiens que ce sont, au contraire les gens les plus impliqués qui sont les plus dans le déni.
Les enjeux sont tellement énormes pour eux qu'ils ne peuvent envisager la moindre remise en cause.
Je pense qu'il faut être passé par le déni dans sa vie et en avoir pris conscience pour comprendre vraiment ce que c'est.
Tu reçois une information, tu cherches à la contrecarrer et si tu n'y arrives pas, tu la neutralises dans un coin de ton cerveau car ce qu'elle entraînerait comme conséquences serait trop important.
Tiens, cela me fait penser à la tuberculose où le système immunitaire neutralise le bacille qui est un danger dans une coque et puis, à la faveur de tel ou tel facteur, la coque s'affaiblit et le bacille est libéré.
Eh bien mon expérience personnelle est la même, mon cerveau neutralisait certaines infos qui représentaient un danger pour ma foi et, un jour, l'info de trop, tout lâche et les infos enfouies remontent et toutes les contradictions deviennent évidentes.
BenFis a écrit : 02 mai24, 18:09
Les concepteurs de cette arche grandeur nature ont tout de même réussi à caser env. 1500 animaux à bord.
C'est dire tout le sérieux de cette opération.
Oui BenFis mais, au final, est-ce qu'il y ont vu la démonstration de la mythologie du récit biblique ?
Non, ils se sont focalisés sur la faisabilité de l'arche, sur sa flottabilité etc.
Encore mieux, cela a été rappelé à plusieurs reprises, les TJ qui combattent l'évolution des espèces (voir ce fil) défendent l'idée que tout ce qui existe descend d'ancètres présents sur l'arche qui ont évolué en différentes branches et attention, pas sur des centaines de milliers d'années, même pas sur des milliers d'années mais sur quelques siècles à peine voire moins.
Eh oui, par exemple le lion et le chat, tous deux des félidés censés descendre du même ancètre "archesque" étaient déjà présents dans l'Egypte Antique
On retrouve bien là ce que rappelait Keinelezard : le biais de confirmation de thèse.
De l'extérieur cela en devient risible mais la personne qui est enfermée dans ce raisonnement circulaire ne peut plus le voir.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 mai24, 02:18 Message :
Estrabosor a écrit : 03 mai24, 00:12
Mais Erdnaxel, ce n'est pas parce que des gens se font de l'argent avec ça, qu'ils montent des trucs incroyables pour soutenir leurs thèses qu'ils n'y croient pas eux-mêmes !
Alors même si il y a des cas où des bergers peuvent aussi y croire eux-mêmes je dirais que la plupart n'y croient pas eux-mêmes.
Pas mal de fake news qu'on peut trouver sur les réseaux sociaux viennent de Macédoine et ont été fait par des adolescents (4m22s https://youtu.be/JORhEzwTY18). L'objectif de ces adolescents et clairement une combine pour gagner de l'argent et il est très improbable qu'ils croient au propre fake news qu'ils font.
Avec Claude Vorilhon il y a pas mal de mensonges ou d'indices assez concrets qui témoignent que l'individu ne croit pas lui-même qu'il a été dans une soucoupe volante où il aurait rencontré Jesus, Momo, les Elohim, qu'il savait parfaitement qu'il n'y avait pas d'enfant qui avait été cloné par Brigitte etc.
Même chez des voyantes https://youtu.be/pl7mS_k0-94 (Arnaque : les confessions d'une voyante), la liste peut être très longue mais évidement il y a plus de manipulé que de manipulateurs donc le chiffre sera toujours plus grands pour les moutons que pour les bergers.
a écrit :Le platiste qui a réuni des fonds pour construire une fusée pour prouver que la Terre est plate et qui s'est tué lors de son expérience, penses-tu qu'il doutait de la platitude de notre planète ?
On parle d'un manipulé là donc oui comme pour Parraga (un ex raélien) il y croit au Messager des Elohim etc. jusqu'à ce qu'il arrive à déjouer le stratagème de manipulation du Messager.
Dans l'exemple oui il doute quand même et il a besoin de se convaincre en faisant une expérience complétement folle car il lui suffit de mettre une caméra sur sa fusée pour éviter de risquer sa vie.
Et après comme meilleur exemple de platiste c'est Samuel Shenton et il me semble qu'il y a une vidéo où en simple il dit, avoue que même si on lui démontrerait que la Terre est sphérique il continuerait à défendre que la Terre est plate car il gagne trop d'argent avec pour arrêter.
a écrit :De mon expérience, je retiens que ce sont, au contraire les gens les plus impliqués qui sont les plus dans le déni.
Moi je dirais que les gens les plus impliqués que ce soit dans le domaine de la politique, de la religion savent nier, pratiquer le déni, mentent mais ne croient pas eux-mêmes les propres mensonges qu'ils font.
Après la difficulté c'est tous les cas hybrides qui sont à la fois manipulés et manipulateurs, victimes et bourreaux etc. mais ce n'est pas parce que les choses ne fonctionnent pas souvent de façon binaire ou simpliste qu'on ne peut plus identifier un manipulateur (même ça on peut piéger en usant du relativisme en disant que tout le monde il est manipulateur pour par la suite rendre normal des actes de manipulations que ce soit pour escroquer ou commettre des viols) et ne pas trop relativiser les actes de malveillances qu'il commet en pleine conscience.
Une étude récente valide les datations fournies par la Bible ... avec le Carbone 14
Je serais donc curieux d'entendre nos amis nous dire que la datation Carbone 14 est fausse
Dans les faits l'article ne dit pas que la Bible est exacte , loin de là.
Elle valide seulement les dates de créations de certains artefacts et leurs dates données dans la Bible.
Cela étant, maintenant , il faut expliquer pourquoi les autres datations seraient fausses ... si celle là devient miraculeusement valide
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 16 mai24, 14:35 Message :
BenFis a écrit : 02 mai24, 18:09
Les concepteurs de cette arche grandeur nature ont tout de même réussi à caser env. 1500 animaux à bord.
C'est dire tout le sérieux de cette opération.
Et ça prétend qu'il y avait aussi des dinosaures à bord de l'Arche de Noé https://youtu.be/AAh4wl_uy2UEP3 - Les DINOSAURES de L'ARCHE DE NOÉ
Auteur : Stop ! Date : 21 mai24, 21:26 Message : Ça tend à prouver de façon quasi certaine qu'il existait un Jurassic Park à cette époque. Un peu de logique !
Auteur : Estrabosor Date : 22 mai24, 00:00 Message :
Stop ! a écrit : 21 mai24, 21:26
Ça tend à prouver de façon quasi certaine qu'il existait un Jurassic Park à cette époque. Un peu de logique !
Coucou Stop,
D'ailleurs, comment auraient-ils pu construire les pyramides sans dinosaures pour transporter et tirer ces énormes blocs !
Auteur : Erdnaxel Date : 22 mai24, 13:32 Message : Il reste le mystère de où sont passés les dinosaures non-aviens parce que notre gentil Jehovah qui a eu la gentillesse d'accomplir un sacré gros génocide n'aurait tout de même pas mis des dinosaures non-aviens dans l'Arche pour qu'ils finissent par la suite par tous crever.
Normalement la logique c'est que dieu fait mettre des animaux dans l'Arche avec des mâles et des femelles pour faire perdurer les espèces qu'il veut qu'elles continuent à vivre. Sinon ça sert à quoi de sauver des espèces dans l'Arche pour qu'au final elles périssent juste après ? On parle bien d'un dieu omniscient, omnipotent, omniprésent qui ne soit pas un gros pervers ?
Auteur : Stop ! Date : 22 mai24, 23:55 Message : Oui mais la météorite, il ne pouvait pas prévoir son arrivée, il ne connaissait même pas la nature de l'atmosphère.
Auteur : Stop ! Date : 24 mai24, 20:02 Message :
Erdnaxel a écrit : 22 mai24, 13:32
...On parle bien d'un dieu omniscient, omnipotent, omniprésent qui ne soit pas un gros pervers ?
Un site de l'age de pierre en Espagne, tout d'abord , dont l'entrée fut bloquée il y a maintenant 17 000 ans ... ce qui l'isole donc de l'extérieur et des pollutions
extérieures .
Ainsi donc les datations effectuées , qui correspondent aux datations faites alentours, donnent un age qui précèdent de loin notre cher Adam
Enfin cette fois ci un peu plus sur le sujet du thread, Yuval Noah Harari, dans son livre "A Brief History of Humankind" ( maintenant 12 ans ) rappellais que la colonisation de la planète par Homo Sapiens c'est faite en plusieurs étape en grignotant sur le territoire d'autre humains comme les Erectus , les Néandertalien , ceux de Flores , les Soloensis , les denisoviens ... bref lors de l'apparition d'homo Sapiens bien d'autres humains étaient déjà présent nous sommes aujourd'hui les seuls survivants .. nous donc un animal comme les autres
Il rappelle également un fait qui n'a pas encore été mentionné ici , le contrôle du feu à eu bien d'autre conséquence que le simple fait de réchauffer
je cite Harari :
Des aliments indigestes sous leurs formes naturelles – ainsi du blé, du riz et des pommes de terre – devinrent des produits de base de notre régime grâce à la cuisine. Mais le feu ne changea pas seulement la chimie des aliments, il en changea aussi la biologie. La cuisine tua des germes et des parasites qui infestaient les aliments. Il devint aussi beaucoup plus facile aux hommes de mâcher et de digérer leurs vieux aliments favoris en les cuisinant : fruits, noix, insectes et charognes. Tandis qu’un chimpanzé passe cinq heures à mâchonner de la nourriture crue, une heure suffit à un homme qui mange de la nourriture cuisinée.
L’apparition de la cuisine permit aux hommes de manger des aliments plus variés, de passer moins de temps à se nourrir, et de le faire avec des dents plus petites et des intestins plus courts. Selon certains spécialistes, il existe un lien direct entre l’apparition de la cuisine, le raccourcissement du tube digestif et la croissance du cerveau. Les longs intestins et les gros cerveaux dévorant chacun de l’énergie, il est difficile d’avoir les deux. En raccourcissant les intestins et en réduisant leur consommation d’énergie, la cuisine a sans le vouloir ouvert la voie aux jumbo-cerveaux des Neandertal et des Sapiens.
Ann Gibbons, « Food for Thought : Did the First Cooked Meals Help Fuel the Dramatic Evolutionary Expansion of the Human Brain ? », Science, 316:5831, 2007, p. 1558-1560.
Ainsi donc , la cuisson des aliments fit gagner un temps incommensurable par rapport à nos cousins. Donc du temps pour d'autres activitées.
et non seulement , une digestion mais également la conservation d'aliments par fumage , paliant alors les disettes de l'époque
D'autre faits sont abordés par Yuval Harari la disparitions des autres espèces Humaines :
2 théories actuellements s'affrontent , je cite
la Théorie du métissage, quand Sapiens se répandit dans les terres des Neandertal, il fraya avec ceux-ci, jusqu’au mélange des deux populations. Si tel est le cas, les Eurasiens actuels ne sont pas de purs Sapiens, mais un mélange de Sapiens et de Neandertal. De même, quand Sapiens atteignit l’Asie de l’Est, il se mêla à l’Erectus local, si bien que Chinois et Coréens sont un mélange de Sapiens et d’Erectus.
ou bien , je cite
la « Théorie du remplacement », raconte une histoire très différente d’incompatibilité et de révulsion, voire de génocide. Selon cette théorie, les Sapiens et les autres humains avaient des anatomies différentes, et très probablement des habitudes d’accouplement, voire des odeurs, différentes. Sexuellement, ils ne se seraient guère intéressés les uns aux autres. Même si un Roméo Neandertal et une Juliette Sapiens étaient tombés amoureux, leurs enfants eussent été incapables d’engendrer à leur tour, parce que le fossé génétique qui séparait les deux populations était déjà infranchissable. Les deux populations restèrent entièrement distinctes, et quand les Neandertal moururent, ou furent tués, leurs gènes disparurent avec eux. Dans cette optique, Sapiens remplaça toutes les populations humaines antérieures sans se mêler à elles. Si tel est le cas, on peut faire remonter tous les lignages humains contemporains à la seule Afrique orientale, voici 70 000 ans. Nous sommes tous de « purs Sapiens ».
Il rappelle cependant que nous avons découvert que nous possedont des genes de Neandertal et les mélanésien on des gene Denisovien ...
Il est apparu que de 1 % à 4 % de l’ADN unique des populations modernes du Moyen-Orient et d’Europe est de l’ADN de Neandertal. Ce n’est pas énorme, mais c’est significatif. Un second choc survint quelques mois plus tard, quand il apparut que l’ADN extrait du doigt fossilisé de Denisova partageait jusqu’à 6 % de son ADN unique avec les Mélanésiens et les aborigènes d’Australie actuels !
Il est également question d'un problème posé
En fait, dans la première rencontre attestée entre Sapiens et Neandertal, ce sont ces derniers qui gagnèrent. Voici quelque 100 000 ans, certains groupes de Sapiens s’aventurèrent au Levant – le territoire des Neandertal – mais ne réussirent pas à s’y implanter vraiment. Méchanceté des indigènes ? Climat peu clément ? Parasites locaux peu familiers ? Quelle que soit la raison, les Sapiens finirent par battre en retraite, laissant les Neandertal maîtres du Moyen-Orient.
et il explique
la structure interne du cerveau de ces Sapiens était probablement différente de la nôtre. Ils nous ressemblaient, mais leurs capacités cognitives – apprentissage, remémoration, communication – étaient bien plus limitées.
Ce fait avait déjà été soulevé par Philippe Charlier ( si je ne me trompe pas ) dans un de ses livres en rappellant que l'évolution des technologies permettraient d'en savoir plus
ainsi donc, il pourrait bien s'avérer en fin de compte que nos ancêtres homo Sapiens n'avaient pas le même cerveau que nous même
et que celui ci , de cerveau , ai eu également une évolution continue jusqu'à nous ....
Par exemple nous constatons l'évolution de la tolérance au Lactose et plus proche de nous
Le muscle palmaire long est une autre preuve que l'évolution continue
Ainsi que la musculature de l'oreille ou bien encore le coccyx ....
Il n'y a donc pas de raison , et même aucune raison pour notre cerveau ne soit pas lui même d'une façon ou d'une autre soumit aux même type de transformation. Fournissant par là même l'explication que recherche notre ami Agecanonix ... et qu'il ne sait trouver que dans des miracle improbable d'un mythe fondateur d'une nation.
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.24, 07:35 Message : Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.
Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.
En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.
Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.
C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.
Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?
Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.
Il y un trou dans la raquette de cette théorie.
Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...
Auteur : sansparole Date : 07 sept.24, 07:47 Message : Deux éléments de réponse :
1)L'environnement joue un rôle majeur, le cerveau étant un organe qui consomme énormément d'énergie, une alimentation abondante est nécessaire et donc une période glaciaire et un mode survie n'est pas l'idéal pour lui ce qui nous ramène à il y a 11 700 ans et le début de l'holocène
2)Une invention découle souvent d'une invention précédente ou d'un élément fortuit, à partir de là, il est logique qu'à cerveau égal, le rythme d'invention s'accélère au fil du temps et l'accumulation d'idées.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.24, 08:51 Message : Si ça te suffit !!
Je dirais plutôt qu'une vie dangereuse, soumises à des conditions précaires, favorise l'invention qui devient un élément de survie.
Par contre, la facilité, le bien être matériel ou environnemental, favorisent la paresse intellectuelle et la stagnation.
Tu ne sais que répéter des idées dignes d'un gamin ne connaissant pas le sujet.
Pire que cela tu imagine en avoir fait une réalité démontrée en le répétant mot pour mot depuis le début sans jamais pourtant l'avoir ni illustré par des faits ni même démontrer par des preuves.
Tous t'ont pourtant répondu avec arguments et références depuis le commencement...
Mais miraculeusement tu es le seul à avoir raison sans remise en cause et ce qui que soit ton interlocuteur
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.24, 20:29 Message : eh oui ! C'est ce que j'en dis. Cela s'appelle une conviction et par nature, une conviction, ça se respecte.
Et donc, respecte ma conviction...
Je ne conçois pas un seul instant, que des millions de cerveaux d'homo sapiens, pendant 200 à 300 mille années, dans des conditions de survie faciles ou difficiles, n'ai pas inventé autre chose que les quelques malheureux outils de pierre ou d'os que l'on a découvert, quand en plus on sait que le cerveau d'un chimpanzé est capable d'en faire autant.
La quantité de cerveaux, des millions, est comme un torrent qui descend d'une montagne, une seule goute ne peut rien faire, mais des milliards de goutes, en 300 000 années, te creusent un lit dès le début, de façon régulière, et non pas en quelques jours.
Un cerveau d'homo sapiens est en mode libre. Tu ne le maîtrises pas, il est en observation 100% du temps et la nuit il enregistre ce qu'il a observé.
Quand tu observes un phénomène, quoi que tu fasses, tu essais de le comprendre, c'est inné, il te faut une réponse. De là viennent les inventions. Si tu dérapes sur des graviers ronds, au bout d'une moment tu comprends que c'est parce qu'ils sont ronds que tu les fais rouler. Il ne faut pas 300 000 années pour le comprendre et un homo sapiens, qui est tombé quelques fois en marchant sur des graviers ronds, dans une pente, aura vite compris qu'il lui faut faire attention quand il repassera au même endroit, ou dans un endroit qui lui ressemble.
Ce faisant, il a compris le principe de la roue.
On ne comprendrait pas qu'un humain actuel se casse la figure plusieurs fois par jour durant toute sa vie en glissant sur les mêmes graviers ronds, sans le comprendre un jour et trouver une parade. Il aura beau avoir froid, ou faim, ou peur, ça n'empêche qu'il cherchera à éviter de tomber des milliers de fois au même endroit.
Cela s'appelle l'expérience et il est impossible qu'en 300 000 années, la même expérience n'ait produit la roue que si tardivement. C'est vrai pour la roue comme pour le reste. La lance est née, probablement, de l'observation d'animaux comme le buffle par exemple, capable d'encorner un autre animal pour se défendre, ou d'autre chose.
Donc, je ne crois pas au fait qu'un cerveau de cette qualité, dupliqué en des millions d'exemplaires, n'ai rien produit de mieux que les quelques outils qu'on a trouvés, en 300 000 années.
Auteur : sansparole Date : 07 sept.24, 21:47 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.24, 08:51Par contre, la facilité, le bien être matériel ou environnemental, favorisent la paresse intellectuelle et la stagnation.
Totalement démenti par les faits puisque les plus grandes avancées se sont faites dans des milieux aisés et dans des conditions de confort matériel et à des époques de prospérité, que ce soit Babylone, l'Egypte, la Grèce et la Rome Antique, la Renaissance et notre époque moderne.
Pour inventer, il faut avoir du temps pour penser et être bien nourri.
C'est toi qui t'affirmer scientifique et spécialiste en tout mon ami ...mais alors que tu prétendais à la scientificité de tes arguments voilà bien maintenant qu'après la foi et ta croyance tu invoques la conviction... quel revirement !!!
Cela dit non les convictions ne se respectant pas comme intouchables ou sacrées d'autan plus lorsque comme toi ont les affiches comme des certitudes absolues et indiscutables.
Tu veux le respect...commences par te respecter toi même et respecte ensuite la conviction des autres...par exemple la conviction des membres du Klukluxklan ..ils ont des convictions et je suis sur que pas plus que moi-même tu les respecte...étrange pour quelqu'un qui veut que ses propres convictions soient indiscutables ...
Une conviction n'est pas une vérité pas plus qu'elle ne peut être sacralisé...
Cela t'arrangerais c'est clair mais cela n'est pas !!
Et à tout le moins pas sur un forum de discussion lorsque que tu débités des kilomètres de bêtises creationnistes sans preuves et visiblement avec une idée de la Science aussi inexistante que celle que tu as démontrée depuis le début de ton sujet ...
Si c'est une conviction une croyance alors il fallait, ce que tu n'a jamais fait, le dire et l'exprimer explicitement au départ
Alors que tu as tenté un approche pseudo scientifique et pseudo rationnelle pour essayer d'enfumer les gens
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 07 sept.24, 22:45 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.24, 20:29 Cela s'appelle une conviction et par nature, une conviction, ça se respecte.
En matière scientifique et il me semble que ce fil se place dans ce champ, une conviction n'a aucune valeur si elle n'est pas démontrée.
Or, justement, tu ne présentes là que ton opinion, ta conviction, sans aucune démarche scientifique, en refusant tout argument allant contre ce que tu penses.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.24, 02:30 Message : Et oui, je prends mon risque : celui de la logique.
La logique est donc à la fois une science, puisque elle se propose d'expliquer un objet déterminé: le raisonnement; un art, car les sciences étudient leurs objets sans avoir un but pratique, ni font que constater ce qui est sans chercher ce qui doit être si on veut réaliser tel ou tel but. Or, la logique se pose cette dernière question.
Ce caractère de la logique se manifeste surtout dans la partie de cette science qui traite de la méthode: la logique est là plus que jamais une science appliquée, un art
Ensuite c'est à chacun de juger de la logique d'un raisonnement : les homos sapiens ont ils pu vivre 300 000 années sans rien inventer d'autre que des gadgets alors qu'en 4000 années seulement, les dernières, ils ont atteint Mars par le seul moyen de l'ingéniosité de leur cerveau, quasi identique depuis l'origine supposée de leur apparition ?
Auteur : sansparole Date : 08 sept.24, 02:36 Message : La logique prend tous les éléments d'un problème en compte sinon, elle est inutile.
A preuve les platistes qui avec des arguments logiques défendent l'idée de la terre plate tout simplement parce qu'ils ne prennent qu'une partie des données du problème.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.24, 03:21 Message :
sansparole a écrit : 08 sept.24, 02:36
La logique prend tous les éléments d'un problème en compte sinon, elle est inutile.
A preuve les platistes qui avec des arguments logiques défendent l'idée de la terre plate tout simplement parce qu'ils ne prennent qu'une partie des données du problème.
mais il n'y a pas que les platistes, il y a aussi les évolutionnistes qui ne prennent pas tout en compte, comme par exemple les probabilités qui sont une science.
Les probabilités ne se retrouvent pas uniquement en physique. La théorie des probabilités est aujourd'hui largement utilisée dans les sciences car elle constitue la base des statistiques, et les méthodes statistiques sont devenues un outil majeur dans toutes les sciences, qu'elles soient pures ou appliquées.
Prendre des éléments disparates leurs faire dire ce que tu veux entendre .
Exactement ce que font les platistes et ici les creationnistes.
Prétendre en sus que celui qui suivrait la méthode scientifique , lui, se tromperait.
En fait tu ne trompe que toi
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 08 sept.24, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 03:21
mais il n'y a pas que les platistes, il y a aussi les évolutionnistes qui ne prennent pas tout en compte, comme par exemple les probabilités qui sont une science.
Bien au contraire et justement, le décodage de l'ADN a permis de confirmer l'évolution des espèces et d'avoir une probabilité si infinitésimale du contraire que l'on peut aujourd'hui affirmer que l'évolution des espèces est un fait avéré.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.24, 21:39 Message :
sansparole a écrit : 08 sept.24, 04:48
Bien au contraire et justement, le décodage de l'ADN a permis de confirmer l'évolution des espèces et d'avoir une probabilité si infinitésimale du contraire que l'on peut aujourd'hui affirmer que l'évolution des espèces est un fait avéré.
C'est une hypothèse, mais seulement une hypothèse.
Qu'une espèce évolue, c'est évidemment possible, dans une certaine limite que seul le créateur connait.
Que des séquences d'ADN se ressemblent c'est normal quand le créateur est le même. Si tu prends tous les modèles d'une même marque de voiture, tu y trouveras forcément des pièces communes ou des solutions techniques communes. Cela ne prouve pas forcément une évolution, mais plus encore un concepteur commun.
Mais tout cela ne remplace pas l'improbabilité mathématique énorme que le hasard ait produit ne serait ce que la plus simple des bactéries.
Le miracle commence déjà dans l'hypothèse que la vie soit apparue, mais qu'en plus, elle soit apparue avec la capacité de se reproduire immédiatement.
Imaginez la chose : il faut déjà un miracle dont on ignore encore quand et où il se serait produit pour que la vie apparaisse de la matière inanimée, mais qu'en plus, outre ce miracle jamais reproduit même en laboratoire, il faudrait qu'un autre processus, complètement indépendant, permette la reproduction.
En effet, la vie est indépendante de sa capacité de se reproduire. Elle n'en a pas besoin, seulement, elle disparaît aussitôt.
Ainsi, une forme de vie éphémère, sans reproduction, reste de la vie.
Cependant, même dans cette hypothèse, elle est déjà miraculeuse et constituerait un cas unique.
Voici un commentaire de Science et Vie.
Toutes les formes de vie sur Terre que nous connaissons descendent d'un même ancêtre commun, Luca. Cet organisme complexe fut actif il y a 3,3 à 3,8 milliards d'années. Il n'était pas la première forme du vivant sur Terre. Mais lui-même le fruit d'une évolution. Reste qu'une seule apparition de la vie, celle de sa lignée, est bien à l'origine de tous les êtres vivants actuels.
Seulement, à ce miracle, il faut ajouter un autre miracle.
En effet, il faut bien comprendre les choses : il faut qu'au même instant où la première forme de vie apparaît, celle-çi soit capable immédiatement de se reproduire. Or, la fonction "duplication" est une combinaison génétique au moins aussi compliquée que celle de la vie dans sa forme la plus simple.
Or, cette première fois est si improbable, si miraculeuse, que Sciences et Vie reconnait qu'elle n'a pu se faire qu'une seule fois sur la terre.
Il faut donc deux miracles absolument instantanés : la vie doit apparaître par hasard, et, au même moment, cette forme de vie doit être capable de se reproduire, sachant que la reproduction n'est pas essentielle à la vie et qu'elle nécessite un codage génétique monstrueux.
Ce serait ballot que la fonction "reproduction" ne soit pas immédiatement opérationnelle lors de l'unique occasion où la vie apparaît par hasard sur la terre.
Seulement, si en terme de probabilité, l'apparition de la vie "sans reproduction" programmée est déjà un miracle, imaginez les chances pour que le hasard nous produise cette forme de vie unique avec immédiatement la capacité de se dupliquer.
C'est comme espérer réussir en un seule tentative qu'une flèche décochée en aveugle, les yeux bandées, vienne taper dans le plein centre d'une cible mouvante dont on ignore l'existence et encore moins la distance ou la direction. Une seule tentative !!!
Il a fallu l'apparition hasardeuse et unique d'un organisme vivant, qui s'est retrouvé tout seul dans l'univers, et au moins sur la terre, en même temps que l'apparition tout aussi hasardeuse d'un codage génétique qui lui permette de se reproduire...
Il est là le miracle dont a besoin l'évolution. Bien plus improbable que de marcher sur les eaux.!!!
Et nous en revenons à la logique : je ne crois pas que le hasard puisse être à ce point efficace et coordonné.
Imaginez que la vie apparaisse par hasard une seule fois en plusieurs milliards d'années est déjà incroyable, mais imaginez que le code génétique qui lui permet de se dupliquer apparaisse lui aussi par hasard au même instant, c'est impossible, car je le rappelle, la vie n'avait pas besoin de se reproduire pour être la vie quand même.
C'est comme croire qu'une voiture est apparue par hasard, au même moment que les stations essences qui lui permettront de ne pas s'immobiliser quand le réservoir sera vide. Cela fait 2 miracles...
Ajouté 13 heures 26 minutes 42 secondes après :
je précise ma pensée.
La vie est un phénomène naturel pour l'instant uniquement observé sur Terre. La vie se manifeste à travers des structures matérielles organisées appelées organismes vivants, ou êtres vivants, reconnaissables par la grande complexité de leur structure interne et par leur activité autonome.
La vie qui apparaîtrait par hasard et qui disparaîtrait immédiatement faute d'être capable de se reproduire serait quand même une vie.
Un organisme peut vivre de façon autonome et ne pas pouvoir se dupliquer. Il faut donc bien dissocier la vie par elle-même, et la capacité qu'elle aurait de se répliquer.
Un être vivant stérile pour x raisons reste une vie.
Le miracle de l'évolution est qu'il faut qu'au même instant, unique dans l'histoire de l'Univers connu, sur des milliards d'années, la vie soit apparue et qu'elle ait été dotée immédiatement du système complexe permettant sa reproduction..
Il s'agit d'une hypothèse "one shoot" car dès lors où cette première cellule de vie apparaît, elle dispose de quelques minutes pour se reproduite à l'identique. Ensuite, tout est à refaire sachant que la fréquence de cette possibilité d'apparition de la vie se compte en milliards d'années.
Si elle échoue, il faudra des milliards d'autres années pour que le miracle se reproduise car si la chose était facilement réalisable, la science n'affirmerait pas que toute vie actuelle sur terre descend d'un organisme unique, Luca. Il s'agit d'une forme d'aveu sur l'extrême rareté de l'apparition d'une vie à partir de l'inanimé.
Il est là, l'acte de foi des évolutionnistes : croire que 2 miracles complètement improbables se sont produits, non pas séparément, ce qui serait déjà extraordinaire, mais simultanément, au même instant dans un laps de temps qui se compte en milliards d'années.
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
C'est une hypothèse, mais seulement une hypothèse.
Qu'une espèce évolue, c'est évidemment possible, dans une certaine limite que seul le créateur connait.
Que des séquences d'ADN se ressemblent c'est normal quand le créateur est le même. Si tu prends tous les modèles d'une même marque de voiture, tu y trouveras forcément des pièces communes ou des solutions techniques communes. Cela ne prouve pas forcément une évolution, mais plus encore un concepteur commun.
Comment des ERV passent d'une espèce à une autre ?
Comment et pourquoi un okapi possède les mêmes structure cérébrale qu'une girafe , permettant à cette dernière de boire sans que son cerveau n'explose ?
Par quel miracle pouvons nous déterminer la filiation dans l'espèce humaine : homo sapien entre parent
et miraculeusement la technique cesserait d'être pertinente pour la filiation des croisement Neanterdal , flores ...
et plus miraculeusement encore cette technique utilisé par la Police Scientifique et la Justice n'a plus de sens lorsque l'on établirait les philogenie
Par contre ta version loufoque elle se tiendrait et mieux , sans preuve aucunes !
C'est ta conviction très bien tu l'exprime , mais cette conviction qui n'a aucun fondement qui puisse le démontrer ... alors que tout ce qui précède est démontré quotidiennement dans les Laboratoire de Recherche en Biologie que ce soit dans les Labo de Virologie, de Génétique , Substance Biologique Naturelle ...
C'est également la Base de la cherche médicale ...
L'hypothèse pour le coup elle est de ton côté ... parce que pour ce qui est de l'ADN ... les publications elles se comptes en centaines de miliers là ou tu es le seul à nous proposer cette explication sans aucune preuve établie !
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Mais tout cela ne remplace pas l'improbabilité mathématique énorme que le hasard ait produit ne serait ce que la plus simple des bactéries.
Normal lorsque qu'on estime , sans preuve encore une fois , que la première forme de vie soit apparu telle qu'elle est ici et aujourd'hui
Quant à l'improbabilité ... il me semble qu'entre les années 50 et 2024 , elle a fortement diminué avec les découvertes successives faite sur les chemin de réaction des différents élément que j'ai maintes fois présenté références à l'appui ...
Alors que dans les années 50 avant Miller Urey il était encore plaidable que les probabilité était faible , pour passé d'un minéral au biologique
Aujourd'hui , nous savons que les briques ( Acides aminés ) se forment spontanéement dans l'univers , nous savons que l'ARN se forme spontanément dans les verres volcanique , nous savons cela depuis le XIXème siècle qu'une réaction chimique suffisament longue peut être auto entretenue ,
nous savons également que les ribosomes permettent la duplication d'ADN sans la machinerie cellulaire ...
Bref ... ce qui manque aujourd'hui c'est le passage à une entité biologique avec tout le matériel biologique que nous savons se former spontanément
dans la nature ...
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Le miracle commence déjà dans l'hypothèse que la vie soit apparue, mais qu'en plus, elle soit apparue avec la capacité de se reproduire immédiatement.
C'est ta conviction ... ton avis ... un avis que tu n'habilles que d'approximation et de magie par fainéantise intellectuelle puisque tu te présentes toi même comme un scientifique diplomé et spécialiste en tout
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12Imaginez la chose : il faut déjà un miracle dont on ignore encore quand et où il se serait produit pour que la vie apparaisse de la matière inanimée, mais qu'en plus, outre ce miracle jamais reproduit même en laboratoire, il faudrait qu'un autre processus, complètement indépendant, permette la reproduction.
En effet, la vie est indépendante de sa capacité de se reproduire. Elle n'en a pas besoin, seulement, elle disparaît aussitôt.
Ainsi, une forme de vie éphémère, sans reproduction, reste de la vie.
Cependant, même dans cette hypothèse, elle est déjà miraculeuse et constituerait un cas unique.
C'est ton avis ... rien d'autre que tu fondes sur l'ignorance assumée de ne pas prendre en comptes l'état actuel des connaissance.
Et comme tout bon créationniste ( qui en plus nie l'être un comble ) tu réclames toujours plus de preuve sans toi même jamais en apporter une seule
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12Voici un commentaire de Science et Vie.
Toutes les formes de vie sur Terre que nous connaissons descendent d'un même ancêtre commun, Luca. Cet organisme complexe fut actif il y a 3,3 à 3,8 milliards d'années. Il n'était pas la première forme du vivant sur Terre. Mais lui-même le fruit d'une évolution. Reste qu'une seule apparition de la vie, celle de sa lignée, est bien à l'origine de tous les êtres vivants actuels.
Seulement, à ce miracle, il faut ajouter un autre miracle.
Cela dit, S&V c'est un journal de vulgarisation ... qui dès le début se plante ... LUCA n'est pas notre ancêtre commun , LUCA est le "Last Unknown Common Ancestor" , c'est l'organisme hypothètique qui doit respecter un certain nombre de condition et qui les réuni pour être potentiellement l'ancêtre commun
Mais, cet ancêtre commun ne peut en aucun cas exister , c'est une hypothèse de travail rien d'autre
Par ailleurs, pourquoi cet "ancêtre" n'est pas autre chose qu'une hypothèse ? la raison est simple est connue par les généticiens , mais étonnament te semble inconnue toi le grand scientifique
"Les transfert horizontaux" de matériel génétique , que l'on observe encore aujourd'hui https://www.insb.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/qu ... arlent-adn https://www.medecinesciences.org/en/art ... 9p695.html
à l'époque de l'hypothétique LUCA cela se produisait couramment
et forcément produisait des être différent plus ou moins efficaces ... donc les plus efficace ont débouché sur des lignées biologique pérenne
dont celle qui comme les Archée que j'ai déjà cité ont été si efficace qu'elle nous ont léguer un systeme immunitaire .... ...
le même systeme immunitaire partager par l'ensemble des vivants ... tu va nous raconter que c'est normal un même créateur en est à l'origine
donc pour justifier les gènes partagé par le vivant tu invoques un même créateur .. qui est incapable d'inventer autre chose alors que des équipes inventent elle d'autre façon de coder le vivant ... et le même Dieu , n'est pas fichu de donner le même sang aux vivants ???
Donc en gros notre Dieu sus cité n'a pas été fichu d'inventer le placenta ... heureusement que l'ancêtre des mammifères s'est chopé une "grippe" carabinée qui nous a permit la grossesse ... sinon nos femelle pondraient des oeufs comme les autruches
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
En effet, il faut bien comprendre les choses : il faut qu'au même instant où la première forme de vie apparaît, celle-çi soit capable immédiatement de se reproduire. Or, la fonction "duplication" est une combinaison génétique au moins aussi compliquée que celle de la vie dans sa forme la plus simple.
Tu inventes une "obligation" qui n'a aucun lieu d'être ...
Ne serait ce que justement par l'absence de vie au début , donc l'absence de prédation
Le "bécher" c'était la planète entière avec tout les gradient d'acidité et de basicité , gradient de pression , de température, de salinité , avec les 92 éléments du tableau périodique des changement d'état également avec les marées , des milieux divers et varié argile , verre volcanique ...
Quant à la réplication ... nous savons depuis belle lurette que cette réplication est facile
Pendant la Covid ... les test PCR le faisait ... ce que l'on appel la réaction en chaine par polymérase .. mais pas besoin d'aller jusque là
la polymérisation est une chimie simple
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Or, cette première fois est si improbable, si miraculeuse, que Sciences et Vie reconnait qu'elle n'a pu se faire qu'une seule fois sur la terre.
Vu que le même S&V rend réel un simple hypothèse de travail ... permet nous de douter du reste
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Il faut donc deux miracles absolument instantanés : la vie doit apparaître par hasard, et, au même moment, cette forme de vie doit être capable de se reproduire, sachant que la reproduction n'est pas essentielle à la vie et qu'elle nécessite un codage génétique monstrueux.
Non ... toujours non ... la vie à tout son temps pour apparaître et surtout n'est conditionnée par aucune horloge , ni même par aucun
chemin obligatoire mon ami.
Il c'est produit comme cela à été le cas sur Terre ... mais si l'on devait recommencé à zéro , cela prendrait une autre direction
La seule chose qui est possible d'affirmer c'est que tous les éléments nécessaires à l'émergence de la Vie se font spontanément et naturellement ...
Tu ne donne que ton avis et toujours sans arguments , ni faits , ce n'est que ta conviction , qui ne vaut que ce quelle vaut ... et scientifiquement nous l'avons vu , elle ne vaut pas grand chose depuis 224 pages
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Ce serait ballot que la fonction "reproduction" ne soit pas immédiatement opérationnelle lors de l'unique occasion où la vie apparaît par hasard sur la terre.
Ce qui est ballot c'est surtout que cela ne veut rien dire
C'est quoi pour toi la fonction de reproduction ?
la parthénogènese , la viviparité , l'oviparité , la sexualité à 2 sexe ou une sexualité à plus de 23 000 types de sexes différents comme chez Schizophyllum commune
La reproduction d'une chaine circulaire de bactérie .. bah .. une polymérase basique fera l'affaire .. rien de bien mystérieux ici non plus ...
sauf lorsque comme toi on oubli pour sa propagande les simples fait scientifiquement démontrée depuis plus de 50 ans !
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Seulement, si en terme de probabilité, l'apparition de la vie "sans reproduction" programmée est déjà un miracle, imaginez les chances pour que le hasard nous produise cette forme de vie unique avec immédiatement la capacité de se dupliquer.
A prémisses fausse conclusion erronée
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
C'est comme espérer réussir en un seule tentative qu'une flèche décochée en aveugle, les yeux bandées, vienne taper dans le plein centre d'une cible mouvante dont on ignore l'existence et encore moins la distance ou la direction. Une seule tentative !!!
Manque de bol surement ... ou comme d'habitude un exemple à la ramasse parce que tu n'as aucun argument , ni fait à présenter
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Il a fallu l'apparition hasardeuse et unique d'un organisme vivant, qui s'est retrouvé tout seul dans l'univers, et au moins sur la terre, en même temps que l'apparition tout aussi hasardeuse d'un codage génétique qui lui permette de se reproduire...
Opinion personnelle ... non démontrée ... ce n'est que ton avis ...
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Il est là le miracle dont a besoin l'évolution. Bien plus improbable que de marcher sur les eaux.!!!
Non mon ami c'est un miracle que tu construit de toute pièce parce que tu n'es pas capable d'autre chose ... mais certainement pas une réalité
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Et nous en revenons à la logique : je ne crois pas que le hasard puisse être à ce point efficace et coordonné.
Pourtant sur plus ou moins 400 millions de spermatozoide ... un seul est "toi" ... tu n'avais qu'une chance sur 400 000 000 d'exister ... et cependant
cela c'est produit ... alors que tu aurais pu finir dans une pollution nocturne de ton géniteur ... il a fallu également que ta génitrice soit fécondable pile poil à ce moment là ... bien des hasard .. je ne crois pas que le hasard puisse être à ce point efficace et coordonné .. ... la bonne blague ...
et on peu rajouter ... que cela était le cas pour chaque participant du forum ... toi qui est si fortiche en math ... quelle probabilité que le hasard
soit aussi efficace et coordonné pour que nous soyons tous là à pointer tes aneries que tu nous ponds depuis le début de ton thread il y a plus de 200 pages ???
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
Imaginez que la vie apparaisse par hasard une seule fois en plusieurs milliards d'années est déjà incroyable, mais imaginez que le code génétique qui lui permet de se dupliquer apparaisse lui aussi par hasard au même instant, c'est impossible, car je le rappelle, la vie n'avait pas besoin de se reproduire pour être la vie quand même.
Il n'y a pas à imaginer cela c'est produit ...
Maintenant attendons simplement de savoir si Encelade , Europe ou Mars n'auraient pas quelques surprise biologique à nous présenter ...
encore plus drole serait une biologie avec un "ADN" différent et des paires de base inconnues ici
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 08:12
C'est comme croire qu'une voiture est apparue par hasard, au même moment que les stations essences qui lui permettront de ne pas s'immobiliser quand le réservoir sera vide. Cela fait 2 miracles...
blabla créationniste ... tes exemples à la ramasse ne change pas que tu n'as aucun arguments ni aucun fait à presenter que ta seule et unique conviction
qui tourne en rond depuis 224 pages ....
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 08 sept.24, 22:49 Message : Agécanonix, pourquoi créer un hors sujet ?
Le sujet n'est pas l'origine de la vie ou comment se sont reproduites les premières formes de vie mais de savoir si l'homme moderne est le produit d'une évolution ou pas à travers votre argument de l'intelligence humaine.
Cette question de l'homme produit de l'évolution ou pas est fondamentale puisque toutes les religions actuelles ou du passé font apparaître l'homme indépendamment donc, même en admettant que la vie aurait été créée au départ, aucune religion au monde ne nous rapprocherait de ce qui aurait crée la première forme de vie.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.24, 23:06 Message : Je suis au contraire pile poil dans le sujet.
la logique est une science liée à l'intelligence humaine.
Tant que l'homme utilise la logique, c'est une épine pour l'évolution.
CQFD
Regarde comme Kienlezard rame avec ce que j'ai dit.
C'est pourtant simple : la science des probabilités empêche de prendre au sérieux l'hypothèse qui voudrait que la vie soit apparue par hasard une seule fois en plusieurs milliards d'année en même temps qu'un autre miracle : la capacité de se reproduire immédiatement.
C'est déjà infiniment improbable que la vie naisse de l'inanimé, mais ajouter à cela l'hypothèse que cette vie serait immédiatement reproductible, c'est une insulte à l'intelligence humaine que de le croire..
Auteur : sansparole Date : 08 sept.24, 23:21 Message : Encore une fois, la logique n'est valable que s'il y a connaissance sinon, un raisonnement en apparence logique peut être totalement faux.
Exemple, le soleil apparaît le matin à l'Est et disparaît le soir à l'Ouest donc il tourne autour de la Terre.
Donc, au lieu de t'en tenir à ce qu'on connaît, ce qu'on peut étudier et donc là où le risque d'erreur est extrêmement faible, tu préfères spéculer sur l'origine de la vie où tout n'est que spéculation.
Mais, au fond, c'est logique, plutôt que de considérer les faits qui vous donnent tort, tu te réfugies là où il n'y a pas de faits mais, tout au plus, des hypothèses.
Auteur : keinlezard Date : 08 sept.24, 23:51 Message :
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 23:06
Je suis au contraire pile poil dans le sujet.
la logique est une science liée à l'intelligence humaine.
Tant que l'homme utilise la logique, c'est une épine pour l'évolution.
CQFD
Dis notre grand Scientifique sans la moindre preuve avancée en 225 pages
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 23:06
Regarde comme Kienlezard rame avec ce que j'ai dit.
C'est sur que je rame ... surtout lorsque tu n'apportes aucunes preuves sur ta simple conviction
Mais si je rame c'est plus pour ne pas me pisser, de rire, dessus
As tu démontré quoique ce soit qui invalide une quelconque publication ? non
As tu écris le moindre articles paru dans une revue à referee digne de ce nom ? non
Bref, tu nous racontes ton histoire qui n'a aucun fondement tu t'images être un nouveau Behe , ou Bolloré nous pondant une nieme ressucée créationnistes
qui s'effondrera d'elle même
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 23:06
C'est pourtant simple : la science des probabilités empêche de prendre au sérieux l'hypothèse qui voudrait que la vie soit apparue par hasard une seule fois en plusieurs milliards d'année en même temps qu'un autre miracle : la capacité de se reproduire immédiatement.
Non mon ami ... ce n'est que ta compréhension .... La Science elle même à démontré l'exact opposé de ta proposition.
agecanonix a écrit : 08 sept.24, 23:06
C'est déjà infiniment improbable que la vie naisse de l'inanimé, mais ajouter à cela l'hypothèse que cette vie serait immédiatement reproductible, c'est une insulte à l'intelligence humaine que de le croire..
C'est ton opinion , mais toujours un avis sans aucun fait , ni début de commencement de preuve
Tu n'as même pas été en mesure de contredire le moindre article sur le sujet ... pourtant si nous suivons ta théorie ... ton super Cerveau devrait être en mesure de nous pondre autre chose que les approximations que tu nous sers depuis 225 pages ... non ?
Tout en ponctuant ton absence de données de hors sujet maintes fois abordés , mais sur lesquels tu restes volontairement bloqué feignant ne pas comprendre.
A qui faire confiance sur le sujet ?
Agecanonix qui nous sert des lieux commun créationnistes et des approximation et des convictions non étayée par des faits dûment vérifiable
ou des personnes comme Frans de Waal , Emmanuel Pouidebat , Marcel Otte ... et tout ceux qui font la Science chaque jour impliquant la communauté scientifique pour la critique de leur travait au travers de leurs articles dans les revues à referee ... ???
Un élément de réponse ?
Age nous parles de "Science" mais est incapable de se plier au contrat social de la Science dans son exercice .... cela est un fait. démontré maintenant depuis plus de 200 pages
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.24, 03:09 Message : ca t'énerve , hein ?
Je fais usage de deux sciences : la logique et les probabilités.
Comparons l'apparition de la simple vie au fait de propulser une balle de golf avec une force terrible sur des milliers de kilomètres et de constater qu'elle va aboutir dans le seul trou existant au monde, de l'autre côté de la terre.
Attention, en lançant la balle, le lanceur (le hasard) ignorait l'existence de ce trou et encore moins son emplacement car dans cette expérience, c'est le hasard qui agit. Réussir serait déjà un miracle d'autant plus qu'on n'aurait qu'un seul coup d'essai.
Puis, dans un autre endroit de la terre, presque en même temps, sans être au courant de rien du tout, un autre hasard frappe lui aussi très fort sur sa balle de golf et l'envoie à des milliers de kms, sans y réflechir... Et comme par hasard, les 2 balles arrivent au même instant, dans le seul trou existant au monde.
C'est ainsi qu'est apparue, selon la théorie, la première forme de vie (la 1ère balle) et sa capacité de se reproduire (la seconde balle), au même instant, par le plus grand hasard, en un seul coup possible durant plusieurs milliards d'années.
C'est, à mon avis, plus facile de marcher sur l'eau...
voilà voili..
Auteur : keinlezard Date : 09 sept.24, 03:31 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 03:09
ca t'énerve , hein ?
Que tu passes ton temps à te ridiculiser ?
Euh franchement ? ...
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 03:09
Je fais usage de deux sciences : la logique et les probabilités.
Et quel usage ... même en primaire tu serais recalé ! alors qu'ils ne font pas de probabilité !
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 03:09
Comparons l'apparition de la simple vie au fait de propulser une balle de golf avec une force terrible sur des milliers de kilomètres et de constater qu'elle va aboutir dans le seul trou existant au monde, de l'autre côté de la terre.
Opinion non étayée
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 03:09
Attention, en lançant la balle, le lanceur (le hasard) ignorait l'existence de ce trou et encore moins son emplacement car dans cette expérience, c'est le hasard qui agit. Réussir serait déjà un miracle d'autant plus qu'on n'aurait qu'un seul coup d'essai.
Opinion non étayée
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 03:09
Puis, dans un autre endroit de la terre, presque en même temps, sans être au courant de rien du tout, un autre hasard frappe lui aussi très fort sur sa balle de golf et l'envoie à des milliers de kms, sans y réflechir... Et comme par hasard, les 2 balles arrivent au même instant, dans le seul trou existant au monde.
Et ... toujours ... une opinion non étayée
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 03:09
C'est ainsi qu'est apparue, selon la théorie, la première forme de vie (la 1ère balle) et sa capacité de se reproduire (la seconde balle), au même instant, par le plus grand hasard, en un seul coup possible durant plusieurs milliards d'années.
Dois je le répéter ? oui surement
Opinion non étayée
agecanonix a écrit : 09 sept.24, 03:09
C'est, à mon avis, plus facile de marcher sur l'eau...
voilà voili..
La réalité étant simplement la suivante dès la première apparition d'une molécule réduplicative , la sélection a simplement joué son rôle.
Les plus efficaces consomment le plus de réactif ... et son alors plus nombreuses mais comme la réaction se produit dans le chaudron chimique qu'est alors la planete et toujours sans prédateur .. toutes les expériences , et résultats sont alors possible.
Contrairement à ce que tu veux faire croire , ce n'est pas un singe qui tape au hasard et récrirait "les Misérables" ... mais un singe qui taperais au hasard
et à chaque combinaison efficace , celle ci sont conservée et reproduite au fur et à mesure que se déroule l'histoire ...
Il n'y a pas génération spontanée d'un manuscrit , mais selection et établisement progressif du manuscrit final
Ce que l'on appelle donc la selection naturelle qui conserve ce qui marche et progresse alors vers plus de complexité à partir de l'existant !
Toi qui aime les "illustrations" lorsqu'on crée une nouvelle voiture ... on ne recommence pas tout depuis zéro ... ainsi les première Tesla ... n'avaient pas des roues à rayon en bois ... mais réutilisait des choses existante et fonctionnelle
Les batteries existaient avant dans les portables ... et hop une petite mutation ( techno celle là ... ) et les voila comme agent dans une voiture actionnant un moteur electrique ... qui lui aussi existait bien avant la Tesla pour une toute autre utilisation ... car , il n'y a pas beaucoup de rapport entre un teléphone portable et une voiture ... ou entre une perceuse sans fil et une Tesla ...
La selection naturelle à pris l'existant faisant du neuf avec du vieux
C'est un simple principe de cinétique chimique ... que tu devrais connaître Ô grand esprit scientifique qui est à l'origine de tout cela ...
Apres, il doit me rester des cours dans un coin , et probablement même des bouquins quelques Lumbroso avec cours et exercices qui te ferais, j'en suis persuadé le plus grand bien
Ainsi donc, rien de bien magique ... mais bon, il faut encore avoir la capacité de ses prétentions Scientifique ... ce dont je doute depuis bien longtemps avec des "logiques" et tes "probabilités"
Ce qui est interressant également dans l'article est l'utilisation de la phylogénétique. Les arbres phylogénique montre
l'adéquation des spécimens en fonction de leur espèces et leur éloignement des branches cousines denisova, Neandertal et homme moderne.
Autrement dit la méthode de l'analyse génétique est validé par l'exactitude de la position de chacun par rapport aux autres.
Ainsi si tous fussent mélangé n'ayant donc aucune cohérence phylogénique , il eu été possible de prétendre que l'analyse génétique ne fonctionne pas pour des espèces différentes. Cependant tel n'est pas le cas ... chaque espèce se retrouve bien concentrée dans une branche de l'arbre et non ailleurs !
La technique est donc exploitable au delà de l'humain !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.24, 06:41 Message : Il manque je ne sais combien de messages, que s'est il passé ?
Auteur : sansparole Date : 12 sept.24, 07:32 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 06:41Il manque je ne sais combien de messages, que s'est il passé ?
Symptomatique d'un certain état d'esprit.
Eh oui, avant de te remettre toi-même en cause, de vérifier le fil où tu as publié précédemment, tu préfères croire à un complot, à quelque chose qui aurait fait disparaître tes si précieux commentaires !
Va donc vérifier sur l'autre fil viewtopic.php?t=19803&start=1740 je suis certain que tu vas y retrouver ta logorrhée obscurantiste.
Il me semble que c'est à l'adminstrateur qu'il faudrait poser la question
Cordialement
Mais non Keinelezard, c'est simplement qu'il répondait sur l'autre fil et comme tu as fait remonter celui-là avec ta dernière publication, il se trompe de fil.
Mais, évidemment, son premier réflexe est de penser, non qu'il ait pu faire une erreur, c'est impossible, mais de tout de suite voir une action contre sa divine prose
C'est vraiment typique comme réaction des lavés du cerveau complotistes ou fondamentalistes religieux.
Tout ce qui arrive est forcément un acte hostile du diable ou autre à leur encontre, eux qui savent.....
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.24, 20:02 Message :
sansparole a écrit : 12 sept.24, 07:32
Symptomatique d'un certain état d'esprit.
Eh oui, avant de te remettre toi-même en cause, de vérifier le fil où tu as publié précédemment, tu préfères croire à un complot, à quelque chose qui aurait fait disparaître tes si précieux commentaires !
Va donc vérifier sur l'autre fil viewtopic.php?t=19803&start=1740 je suis certain que tu vas y retrouver ta logorrhée obscurantiste.
qui a parlé de complot ? vous êtes paranos, les gars !
la personne qui a modifié le fil n'en a parlé à personne, il n'y a rien d'étonnant à ce que je m'étonne en ne retrouvant plus mes textes là où je souhaite qu'ils soient.
je vais donc rester sur ce fil.
Cet exemple de notre ami est très révélateur.
Il met en scène un maçon, et donc un individu, une intention qui est de construire un palais ou un château, une planification lié à l'expérience à acquérir.
Seulement, cet schéma est un schéma créationniste qui met en scène un dessein et une logique.
Rappelons que le moteur de l'évolution est le hasard, lequel n'a pas à analyser la moindre raison pour frapper où il veut et quand il veut.
Posons les faits : à l'origine, rien ! Je veux dire rien de vivant, rien qui y ressemble. Si vous avez déjà vu des photos de la surface de Mars, vous avez une idée de ce à quoi pouvait ressembler la terre. Des cailloux, des rochers, des déserts à perte de vue, de l'eau sans aucune vie sur une grande partie de la surface de notre planète.
L'homme n'a jamais réussi de créer la moindre forme de vie, ADN ou ARN, depuis des décennies malgré de très nombreuses tentatives dans des laboratoires hyper sophistiqués.
L'homme n'a jamais été capable de trouver le vie sur aucune planète autre que la terre malgré des observations multiples.
L'homme ne sait même pas où la vie serait apparue puisque le monde scientifique se divise en deux blocs, celui de ceux qui pensent à une genèse de la vie sur terre, et celui de ceux qui pensent que la vie vient de l'espace.
Ces deux blocs se combattent, sans se faire de cadeau, avec des arguments et des preuves aussi convaincants les uns que les autres.
Comment cela : parce que la nature de leur argumentation consiste à expliquer pour quelles raisons l'autre hypothèse est impossible.
Ainsi, avec raison, les défenseurs de la naissance de la vie sur terre, argumentent que la vie en question, nécessairement très simple et très fragile, n'aurait pas pu survivre aux rayons cosmiques qui les auraient détruits très rapidement lors de leur voyage interminable dans l'espace.
Mais en même temps, les défenseurs de la panspermie expliquent avec raison que les formes de vie les plus anciennes que l'on a découvertes sont trop anciennes et donc trop proches de l'origine de notre planète, laquelle était en fusion à ce moment là, pour avoir pu évoluer à partir d'une souche née sur terre. En d'autres termes, avec un âge estimé à 3,7, voir 4 milliards d'années, les plus anciennes bactéries connues, déjà très compliquées, n'ont pas pu avoir le temps d'évoluer d'une forme de vie née précédemment sur la terre car celle-ci était impropre à l'émergence de la moindre vie à cause des conditions initiales qui s'y trouvaient.
Comme je l'ai écrit, ces deux écoles avancent chacune des arguments absolument efficaces et véridiques. Oui, la vie n'a pas pu venir de l'espace pour des raisons à 100% scientifiques, et oui aussi, la vie n'a pas pu naître sur la terre car elle est déjà trop compliquée vers -4 milliards d'années, trop proche des origines cataclysmiques de la terre qui était en fusion avec des températures interdisant tout processus biologiques.
Que fait le croyant dans cette configuration contradictoire : il croit en la science. Et oui, si les 2 options s'annulent à ce point scientifiquement avec une telle efficacité et défendues par des sommités scientifiques, on en arrive à une conclusion à 100% scientifique qui veut que la vie n'est pas née dans l'espace et qu'elle n'est pas née non plus du hasard sur la terre.
Voila comment on agit comme au judo en utilisant la force et la pertinence de démonstrations scientifiques pertinentes qui s'annulent mutuellement avec une réelle efficacité et qui obligent à entrevoir une autre solution, née de l'impossibilité démontrée des 2 autres.
Nous revoila donc sur notre planète à l'époque des premières bactéries, déjà bien compliquées, vers -4 milliards d'années. Les scientifiques sont conscients que l'ARN serait plus simple à se combiner pour faire naître la vie, mais aucune forme de vie de ce type n'existe à notre époque et aucun trace n'en a été trouvé dans le passé de notre planète.
L'ARN est donc une hypothèse indémontrée. Cependant, cette hypothèse ajoute du temps au temps nécessaire pour que la vie soit née sur terre car les bactéries ont de l'ADN et qu'il faudrait, en plus du fait indémontré que l'ARN puisse créer la vie, beaucoup de temps en plus pour passer d'une vie ARN à une vie ADN.
a suivre, peut-être !!
Auteur : keinlezard Date : 12 sept.24, 20:10 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 20:02
qui a parlé de complot ? vous êtes paranos, les gars !
bah toi ... c'est toi qui t'étonne que des messages auraient disparu ...
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 20:02
la personne qui a modifié le fil n'en a parlé à personne, il n'y a rien d'étonnant à ce que je m'étonne en ne retrouvant plus mes textes là où je souhaite qu'ils soient.
Personne n'a rien modifier ... si tu ne sais pas lires les intitulés des threads , je pense que tu as un sérieux problème .. on va finir par croire que ce n'est pas aux sujets des thread et des messages que tu réponds mais juste par envie d'en découdre avec les gens qui répondent.
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 20:02
je vais donc rester sur ce fil.
Fait donc ... et au passage tu nous expliquera peut être enfin ce qu'est la Théorie de l'Evolution ...
et sur ce fil j'avais même posé une seconde question nous définir ce qu'est l'intelligence ...
cordialement
PS : même si j'ai peu d'illusion sur tes réponses au définitions demandées
Il met en scène un maçon, et donc un individu, une intention qui est de construire un palais ou un château, une planification lié à l'expérience à acquérir.
Seulement, cet schéma est un schéma créationniste qui met en scène un dessein et une logique.
Rappelons que le moteur de l'évolution est le hasard, lequel n'a pas à analyser la moindre raison pour frapper où il veut et quand il veut.
Posons les faits : à l'origine, rien ! Je veux dire rien de vivant, rien qui y ressemble. Si vous avez déjà vu des photos de la surface de Mars, vous avez une idée de ce à quoi pouvait ressembler la terre. Des cailloux, des rochers, des déserts à perte de vue, de l'eau sans aucune vie sur une grande partie de la surface de notre planète.
L'homme n'a jamais réussi de créer la moindre forme de vie, ADN ou ARN, depuis des décennies malgré de très nombreuses tentatives dans des laboratoires hyper sophistiqués.
L'homme n'a jamais été capable de trouver le vie sur aucune planète autre que la terre malgré des observations multiples.
L'homme ne sait même pas où la vie serait apparue puisque le monde scientifique se divise en deux blocs, celui de ceux qui pensent à une genèse de la vie sur terre, et celui de ceux qui pensent que la vie vient de l'espace.
Ces deux blocs se combattent, sans se faire de cadeau, avec des arguments et des preuves aussi convaincants les uns que les autres.
Comment cela : parce que la nature de leur argumentation consiste à expliquer pour quelles raisons l'autre hypothèse est impossible.
Ainsi, avec raison, les défenseurs de la naissance de la vie sur terre, argumentent que la vie en question, nécessairement très simple et très fragile, n'aurait pas pu survivre aux rayons cosmiques qui les auraient détruits très rapidement lors de leur voyage interminable dans l'espace.
Mais en même temps, les défenseurs de la panspermie expliquent avec raison que les formes de vie les plus anciennes que l'on a découvertes sont trop anciennes et donc trop proches de l'origine de notre planète, laquelle était en fusion à ce moment là, pour avoir pu évoluer à partir d'une souche née sur terre. En d'autres termes, avec un âge estimé à 3,7, voir 4 milliards d'années, les plus anciennes bactéries connues, déjà très compliquées, n'ont pas pu avoir le temps d'évoluer d'une forme de vie née précédemment sur la terre car celle-ci était impropre à l'émergence de la moindre vie à cause des conditions initiales qui s'y trouvaient.
Comme je l'ai écrit, ces deux écoles avancent chacune des arguments absolument efficaces et véridiques. Oui, la vie n'a pas pu venir de l'espace pour des raisons à 100% scientifiques, et oui aussi, la vie n'a pas pu naître sur la terre car elle est déjà trop compliquée vers -4 milliards d'années, trop proche des origines cataclysmiques de la terre qui était en fusion avec des températures interdisant tout processus biologiques.
Que fait le croyant dans cette configuration contradictoire : il croit en la science. Et oui, si les 2 options s'annulent à ce point scientifiquement avec une telle efficacité et défendues par des sommités scientifiques, on en arrive à une conclusion à 100% scientifique qui veut que la vie n'est pas née dans l'espace et qu'elle n'est pas née non plus du hasard sur la terre.
Voila comment on agit comme au judo en utilisant la force et la pertinence de démonstrations scientifiques pertinentes qui s'annulent mutuellement avec une réelle efficacité et qui obligent à entrevoir une autre solution, née de l'impossibilité démontrée des 2 autres.
Nous revoila donc sur notre planète à l'époque des premières bactéries, déjà bien compliquées, vers -4 milliards d'années. Les scientifiques sont conscients que l'ARN serait plus simple à se combiner pour faire naître la vie, mais aucune forme de vie de ce type n'existe à notre époque et aucun trace n'en a été trouvé dans le passé de notre planète.
L'ARN est donc une hypothèse indémontrée. Cependant, cette hypothèse ajoute du temps au temps nécessaire pour que la vie soit née sur terre car les bactéries ont de l'ADN et qu'il faudrait, en plus du fait indémontré que l'ARN puisse créer la vie, beaucoup de temps en plus pour passer d'une vie ARN à une vie ADN.
a suivre, peut-être !!
Ici ce qui est révélateur c'est que tu es complètement brouillon ... j'imagine que c'est le même bordel dans ta tête ...
La réponse que tu donnes ici n'a aucun lien avec les messages ! tu copies colles à tort et à travers ...
juste pour remplir le vide sidéral des tes arguments mon ami ... tu m'avais habitué à mieux ...
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 12 sept.24, 20:13 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.24, 20:02la personne qui a modifié le fil n'en a parlé à personne
Et voila, qu'est ce que j'avais dit !
Incapable de se remettre en cause, incapable de vérifier ce qu'on lui dit sur une chose pourtant simplissime, ce d'autant plus que je lui ai donné le lien.
Mais non, il préfère rester sur sa conviction que ce n'est pas lui qui se trompe mais qu'une "personne" a fait disparaître ses commentaires
Si sur une chose aussi simple à comprendre, il est incapable de se remettre en cause, imaginez pour le reste !
Merci pour cette démonstration Agécanonix.
Sinon, à part Agécanonix, tout le monde peut constater que ses commentaires sont bien présents sur le fil auquel il participait ces derniers jours : "Toutes les réponses sur l'Evolution" viewtopic.php?p=1553596&sid=598a8f109cf ... d#p1553596
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.24, 23:44 Message : Le sujet n'est pas ma personne.
Peux tu nous expliquer la Théorie de l'Evolution ?
Peux tu nous définir l'Intelligence ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.24, 07:40 Message : Revenons à ma question.
Elle n'est adressée ni à "Keinlezard" ni à "sansparole"
En fait, c'est une question qui n'attend aucune réponse mais qui existe pour susciter la réflexion et la logique chez le lecteur.
La voici :
Produire ou faire naître la vie à partir du non-vivant est une équation qui n'a reçu aucune réponse scientifique à ce jour.
Les scientifiques se divisent en 2 groupes de pensée qui s'opposent;
avec d'un côté ceux qui optent pour une naissance de la vie sur terre entre sa genèse, vers -4,54 milliards d'années et le moment où les bactéries les plus anciennes connues ont existé, vers -3,8 milliards d'années. Soit un créneau de 700 millions d'années.
avec de l'autre côté ceux qui estiment que les formes de vie qui existaient déjà en -3,8 milliards d'années sont trop complexes pour que la vie ait pu naître sur la terre dans les 700 millions d'années qui les ont précédés.
Creusons de dernier raisonnement.
700 millions d'années séparent donc les plus anciennes formes de vie, des bactéries, de la formation de la terre, il y a 4,54 milliards d'années.
Mais est-ce aussi simple ?
La Terre s'est formée il y a 4,6 milliards d'années. Des nuages de gaz et de poussières se sont condensés pour former des planétoïdes. Ceux-ci se sont alors agglomérés pour former les jeunes planètes. Malgré un bombardement continu de planétoïdes restants pendant un milliard d'années, la Terre a commencé à se refroidir. Des éruptions volcaniques durant les 100 millions d'années suivantes ont relâché des gaz, à l'origine de l'atmosphère. Enfin, 100 millions d'années de pluies diluviennes ont formé les océans, faisant apparaître les continents primitifs.
La température de cette Terre primitive est d'environ 4700°C (chaleur due aux collisions). Cette Terre est donc formée de matière en fusion. Petit à petit, la Terre se refroidit, les éléments les plus légers remontant vers la surface et les plus lourds (fer) s'enfonçant pour former un noyau. La solidification du noyau interne de la Terre aurait commencé il y a 3,5 milliards d'années. https://acces.ens-lyon.fr/acces/themati ... e-la-terre
Tous ces articles scientifiques nous apprennent une chose.
Une bonne partie des 700 millions d'années qui séparent la naissance de la terre des premières traces de bactéries connues à ce jour, connaissaient des conditions de température, notamment, qui interdisaient toute vie pendant longtemps. Entre -4 et -2,5 milliards d'années, la terre connait un volcanisme intense.
Voilà qui incite beaucoup de scientifiques à penser que la vie n'a pas pu naître sur la terre en si peu de temps, quelques centaines de millions d'années seulement, ce qui est très peu pour valider une genèse de la vie sur terre.
On comprend les raisons pour lesquelles une partie du monde scientifique espère découvrir la vie sur Mars ou ailleurs dans l'espace.
a suivre.
Auteur : sansparole Date : 13 sept.24, 19:50 Message : Non contrairement aux affirmations ci-dessus, il n'y a pas opposition, il n'y a pas guerre mais simplement deux pistes de travail ce qui est très différent.
C'est justement là la COLOSSALE différence entre science et religion, c'est qu'il n'est pas question de foi, de croyance et un scientifique qui creuse la piste de la panspermie n'éprouvera aucune difficulté à y renoncer si de nouveaux éléments viennent abonder la piste de la naissance de la vie sur terre et vice versa.
Tenez, prenons un exemple très parlant, Einstein avait la conviction que l'Univers était stable et pourtant il a accepté le fait que ce ne soit pas le cas et que l'Univers soit en expansion, pourquoi ?
Parce qu'il s'agit de science et non de croyance donc ce qui compte ce sont les faits, les démonstrations et pas sa vision personnelle des choses.
Alors non, les scientifiques n'espèrent pas découvrir la vie sur Mars mais des traces de formes de vie aujourd'hui disparue et qui permettraient de savoir si dans des conditions extrêmes, semblable à la Terre dans ces premiers temps, cette vie a pu éclore.
Auteur : keinlezard Date : 14 sept.24, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.24, 07:40
Revenons à ma question.
Elle n'est adressée ni à "Keinlezard" ni à "sansparole"
En fait, c'est une question qui n'attend aucune réponse mais qui existe pour susciter la réflexion et la logique chez le lecteur.
Tout est dit
Pas de contradicteurs...
Mon ami tu n'as ici pas plus d'autorité que n'importe quel autre personne.
Tu n'es pas dans une salle du royaume où tu distribue la parole à qui te sied.
Quant à une question sans réponse...nous mesurons à nouveau ta conception de la Science qui doit impérativement se plier à ta conception des choses, à ta convenance et à tes croyances
Loin très loin de la méthode scientifique acceptée par tous les membres de la communauté...sauf toi le grand le genialissime scientifique de véritable vérité vraie
Cordialement
Ajouté 4 heures 26 minutes 17 secondes après :
Hello
Ou encore la formation de molécule prebiotiques dans le cadre de chutes meteoritiques
Avec les travaux de kakegawa...
Curieusement notre ami à fait l'impasse complete sur ces travaux pour ne retenir que ce qui arrangeait son discours...
Faut il y voir un biais de confirmation de plus ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.24, 06:55 Message : Parlons de la conscience.
[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale :
La théorie matérialiste de l'évolution veut expliquer l'existence de l'homme par une série de hasards qui auraient complexifié la vie pour aboutir à une merveille inégalée dans l'univers : l'homme et son cerveau.
Une étude estime le nombre de bactéries du corps humain à 3,8.10 puissance 13, et le nombre de cellules humaines à 3,0.10 puissance 13 (valeurs pour un homme de 70 kg et de 170 cm).
Chacun de ces éléments est une entité vivante indépendante sur beaucoup de rapport et absolument aucun d'entre eux ne possède seul la moindre conscience d'être vivant.
Par contre, un certain nombre de ces éléments, en se reliant par des synapses, et en permettant à l'information de voyager de neurones à neurones, permet au corps humain de ne plus être une somme de X milliards de cellules et de bactéries, mais un seul et même individu qui a conscience d'exister, qui se souvient toute une vie de souvenir même très anciens, qui aiment ou détestent certaines choses ou concepts, qui trouvent l'amour pour un autre individu, voir pour des milliers ou des millions d'autres.
Une telle conscience peut aller très loin au point de sacrifier la vie du corps qui la supporte pour quelqu'un d'autre, pour un concept, pour un idéal abstrait, pour un sentiment.
Je connais, par mon fils, le domaine de l'IA et ses limites. L'homme pourra créer des machines qui sembleront dotées d'une certaine intelligence, qui seront capables rapidement de prendre des décisions, mais, à aucun moment il ne sera possible que ces machines soient réellement vivantes, capables de vrais sentiments ou de vraies valeurs qu'elles auront acquises librement par elles-mêmes.
L'homme nait capable presqu'immédiatement d'avoir un système de valeurs morales, indépendantes de ses besoins vitaux, qui ne sont pas au service de sa propre survie, qui peuvent même la mettre en danger.
Or l'homme part à chaque fois d'une page blanche, ou pratiquement blanche.
L'homme a aussi conscience qu'il existe avec des notions de justice, de vérité, d'empathie, de sacrifices, notions qui sont souvent en contradiction avec ses propres intérêts vitaux.
Le hasard et la combinaison d'éléments chimiques sont incapables de produire la conscience.
Auteur : sansparole Date : 14 sept.24, 07:09 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
La théorie matérialiste de l'évolution veut expliquer l'existence de l'homme par une série de hasards qui auraient complexifié la vie pour aboutir à une merveille inégalée dans l'univers : l'homme et son cerveau.
Pas le hasard pur mais simplement les anomalies, variabilités adaptations qui, lorsqu'elles ont été favorables ont permis l'acquisition de nouvelles capacités.
D'autre part, Agécanonix oublie évidemment de dire que cette conscience existe aussi dans le monde animal non humain, que le sens du sacrifice, de la justice existe chez les grands singes, que des animaux ont conscience d'eux mêmes devant un miroir, que certains comprennent la mort, que certains ont de l'empathie, sont capables d'anticiper des réactions etc.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.24, 07:20 Message :L'erreur de la démarche évolutionniste.
L'évolutionnisme part d'un axiome qu'il veut considérer comme inattaquable: Dieu n'a rien créer.
De facto, avec une telle hypothèse, et comme nous sommes bien vivants, et pas seuls à l'être, il faut bien que la vie soit apparue d'une autre façon que celle d'une création.
Ainsi, dès lors où les évolutionnistes pensent découvrir un mécanisme qui aurait pu participer à l'émergence de la vie, cette découverte devient rapidement, non plus une hypothèse, mais une certitude ou quasi certitude.
C'est oublier une chose : si Dieu existe, et s'il a créé l'Univers, il est par définition le meilleur biologiste et le meilleur chimiste qui ait jamais existé, et de très loin.
Et comme la vie qu'il a créé, celle dont nous parlons, devaient occuper un espace matériel, la terre, toutes les découvertes que les scientifiques font sur les processus facilitant la vie, ne sont ni plus ni moins que la caisse à outil de Dieu.
L'erreur des évolutionnistes est de penser que Dieu est à l'image des représentations que la chrétienté à mises en avant . Un vieillard avec des nuages autour de lui et des angelots tous nus assis sur ces nuages.
Si Dieu a créé la vie, il l'a fait scientifiquement, utilisant les lois physiques et chimiques qu'il a lui même inventé, celles que les évolutionnistes découvrent et dont ils croient qu'elles se sont combinées toutes seules pour produire la vie.
Ce qui sépare un évolutionniste d'un croyant, ce ne sont certainement pas les découvertes scientifiques que les savants font, elles existent bel et bien. Elles ne font pas peur au croyant moderne qui s'est libéré de l'imagerie religieuse du passé. Ce qui les sépare, c'est de savoir, pour un croyant, que ces découvertes ont été utilisées par Dieu, et non pas le Hasard, car leur mise en oeuvre dépasse de très loin les capacité du dit hasard.
Bref. Oubliez le Dieu du moyen âge, revenez au Dieu créateur, biologiste, chimiste, tout puissant et immensément intelligent. Ca n'est pas de trop pour créer la vie.
PS : le fait que certains animaux semblent avoir conscience qu'ils existent ne change rien au sujet : le hasard ne peut pas créer ce qui n'est qu'abstrait. Demander aux spécialistes de l'IA.
Auteur : sansparole Date : 15 sept.24, 01:10 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20L'erreur de la démarche évolutionniste.
L'évolutionnisme part d'un axiome qu'il veut considérer comme inattaquable: Dieu n'a rien créer.
Enorme mensonge, l'évolutionnisme n'a RIEN A VOIR avec la croyance en dieu ni même avec la création.
L'évolutionnisme comme toute science, étudie et cherche à comprendre ce qui existe, elle ne se prononce dont pas sur l'existence ou la non existence de dieu.
D'ailleurs, il n'y a aucune incompatibilité puisque certains évolutionnistes sont croyants et pensent que leur dieu a tout organisé, que c'est lui qui est derrière l'évolution, d'autres qui croient que dieu a crée les âmes qui animent ces corps de chair, d'autres pensent encore que dieu a été à l'origine du mouvement.
Bref, contrairement à ce que dit Agécanonix, il n'y a rien à voir entre la science et la religion.
Evidemment, on comprend bien que pour des fondamentalistes incapables de remettre en cause leur vision de leur foi, l'évolution soit un ennemi mais ce n'est pas la faute de la science.
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20Ainsi, dès lors où les évolutionnistes pensent découvrir un mécanisme qui aurait pu participer à l'émergence de la vie, cette découverte devient rapidement, non plus une hypothèse, mais une certitude ou quasi certitude.
Nouveau énorme mensonge, l'évolutionnisme n'étudie pas l'apparition de la vie mais le développement des espèces
et, autre énorme mensonge, personne ne parle de certitude ou de quasi certitude sur le mécanisme qui aurait pu participer à l'émergence de la vie.
C'est vraiment incroyable de chercher à tromper les gens comme ça et ça se dit avoir des valeurs
Si Dieu existe et s'il est le créateur de l'Univers matériel, alors non seulement il maîtrise à 100% toute la chimie de cet Univers, mais en plus il en est l'inventeur.
Les évolutionnistes qui optent pour sa non existence, parce que la religion a présenté Dieu de façon ô combien infantile, restent sur cette impression et considèrent que ce créateur là doit être un inculte, un incapable, un handicapé dépourvu de toute connaissance scientifique puisque, forcément, il ne peut être qu'au niveau de ses adorateurs les plus ignorants.
Je le redis donc : Dieu a inventé et créé la chimie, la biologie, les mathématiques et toutes les sciences appliquées ou fondamentales.
Si donc un évolutionniste découvre quoi que ce soit, ce qu'il découvre est d'une banalité pour Dieu. Quand bien même un savant découvrirait il un des moteurs de la vie, au lieu de crier qu'il s'agit là d'une preuve de l'évolution sans Dieu de la vie, un croyant, devant la même preuve, en conclura que nous avons découvert un des outils de Dieu pour créer la vie.
Comprendre comment la vie utilise la chimie ou une autre science ne prouve pas que cette vie soit née du hasard, mais simplement que cette vie est bien issue de la matière et de ses lois, sans pour autant en désigner la cause ou l'auteur.
Ce n'est pas parce que nous savons qu'un parpaing est constitué de ciment et de petits cailloux que nous prouvons qu'il est né du hasard.
Découvrir que des acides aminés peuvent apparaître avec l'expérience de S Miller, n'est pas et ne sera jamais la preuve que la vie est née du hasard. Cela prouve que des éléments utiles à la vie sont bien chimiquement productibles avec la chimie de notre Univers, vérité qui ne contredit pas un seul instant la phrase de la Genèse qui simplifie les choses ainsi : "Dieu créa l'homme de la poussière du sol.", ce qui revient à dire que le corps humain, et que toute vie doit son existence à la matière et à la chimie de notre Univers.
Ainsi, toute découverte qui explique la vie à partir de l'inerte ne constitue pas un problème pour le croyant.
Par contre, là où cela devient difficile pour le non croyant, ce n'est pas de découvrir quelques moyens utiles à la vie car Dieu maîtrise ces moyens là, il les a inventés, c'est plutôt la complexité de la chose et le temps dont disposait le hasard pour créer la vie.
D'où l'existence d'une école scientifique qui, parce qu'elle ne croit pas que la vie a pu apparaître sur la terre, combat cette idée, comme le Professeur Alexandre Meinesz qui défend la panspermie.
Prenez le temps de bien analyser les raisons de son choix pour la panspermie à partir de la 40ème minute...
Vous pourrez constater qu'il argumente sérieusement ses conclusions tout en restant très lucide sur la faiblesse de sa théorie.
Cela illustre ce que je disais: découvrir certains mécanismes biologiques ou chimiques nécessaires à la vie est une chose, mais cette chose ne nuit pas à l'existence d'une création de la vie par un être supra intelligent puisqu'il peut très facilement remplacer le hasard avec beaucoup plus d'efficacité du fait qu'il est l'inventeur des outils nécessaires à la vie.
Par contre, la complexité extraordinaire de la vie nuit à l'option du hasard et certains scientifiques ont déjà bien compris que le temps manquait à ce hasard devant une vie déjà trop compliquée vers - 4 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années après la naissance de la terre qui sera beaucoup trop chaude et beaucoup trop bombardée à ce moment là.
Je ne connais pas beaucoup d'évolutionnistes croyants sur ce forum. J'aimerais bien qu'ils se fassent connaître. Car si c'est le cas, ils ne défendraient pas l'évolution en avançant le hasard, ce qui chamboulerait complètement la théorie.
J'imagine le sort que leur réserverait Keinlezard.
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
Parlons de la conscience.
Tu n'as pas été fichu de nous expliquer la Théorie de l'Evolution , pas plus que tu n'as été capable de nous définir l'Intelligence ...
mais cela ne te suffit pas tu vas nous """"parler"""" de la conscience
[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale :
La connaissance des ses états .. même une amibe l'à puisque spontanément elle fuira un milieu potentiellement dangereux pour elle.
Ses actes ... cela depuis belle lurette est connu pour l'ensemble de la vie animal à des degres varié .. un animal ne sautera pas dans le vide sans une bonne raison ...
Par ailleurs De Waal , Pouidebat Despret ont établi clairement que les animaux """supérieur""" conscience de cela : éléphant, grands singe , corvidé ...
Valeur morale .... c'est une construction purement civilisationnelle et dépend du milieu culturel dans lequel on évolue.
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
La théorie matérialiste de l'évolution veut expliquer l'existence de l'homme par une série de hasards qui auraient complexifié la vie pour aboutir à une merveille inégalée dans l'univers : l'homme et son cerveau.
Là où l'on mesure que tu ne comprend pas ce dont tu parles
Toute théorie Scientifque est "matérialiste" .. non pas en sens qu'elle s'attache au possession matérielle , mais que ses conclusion sont faites sur ce qui est démontrable et factuel.
Merveille inégalée qui commet erreur sur erreur donc le fonctionnement est démontré par les neuro science comme particulierment hasardeux et approximatif
Voir Les ouvrage de Lionel Nacache , ou de Sebastian Dieguez "la Force de nos Bugs" ...
Bref ici une fois de plus tu nous sorts ton opinion qui n'est étayée par aucuns fait !!!
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
Une étude estime le nombre de bactéries du corps humain à 3,8.10 puissance 13, et le nombre de cellules humaines à 3,0.10 puissance 13 (valeurs pour un homme de 70 kg et de 170 cm).
Chacun de ces éléments est une entité vivante indépendante sur beaucoup de rapport et absolument aucun d'entre eux ne possède seul la moindre conscience d'être vivant.
blabla ... non sourcé
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
Par contre, un certain nombre de ces éléments, en se reliant par des synapses, et en permettant à l'information de voyager de neurones à neurones, permet au corps humain de ne plus être une somme de X milliards de cellules et de bactéries, mais un seul et même individu qui a conscience d'exister, qui se souvient toute une vie de souvenir même très anciens, qui aiment ou détestent certaines choses ou concepts, qui trouvent l'amour pour un autre individu, voir pour des milliers ou des millions d'autres.
ce le cas pour l'ensemble des êtres vivant pourvu d'un systeme nerveux ..
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
Une telle conscience peut aller très loin au point de sacrifier la vie du corps qui la supporte pour quelqu'un d'autre, pour un concept, pour un idéal abstrait, pour un sentiment.
non sourcé et en plus l'éthologie démontre le contraire ... voir Frans de Waal, Jane Goddal ...
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
Je connais, par mon fils, le domaine de l'IA et ses limites. L'homme pourra créer des machines qui sembleront dotées d'une certaine intelligence, qui seront capables rapidement de prendre des décisions, mais, à aucun moment il ne sera possible que ces machines soient réellement vivantes, capables de vrais sentiments ou de vraies valeurs qu'elles auront acquises librement par elles-mêmes.
Tu veux dire que le super cerveau que tu tentes de nous vendre depuis 225 pages ne peut pas être aussi intelligent que tu tentes de nous le vendre ????
Du peu que je vois en neuroscience ce que tu décris là resemble beaucoup à des propriété emergentes qui déjà présente au sein d'espèce
plus "primitive" ont des dévelloppement plus raffiné dans des espèces dites "supérieure" comme certain pachydermes , grand Singes ou cétacé
Donc, il y a fort à parier que cette "capacité" ce développe comme propriété emergente à partir du moment où est atteint une "masse critique"
Cela dit , en IA il y a autant de personne qui doutent de la Singularité , que de personne qui la prédise ... et je ne crois pas que fiston soit à lui seul
la communauté de l'IA ... il a un avis qui est le sien , mais qui n'est pas partager par tous
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
L'homme nait capable presqu'immédiatement d'avoir un système de valeurs morales, indépendantes de ses besoins vitaux, qui ne sont pas au service de sa propre survie, qui peuvent même la mettre en danger.
Comme un chien qui est capable de comprendre si quelque chose et juste ou non ...
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
Or l'homme part à chaque fois d'une page blanche, ou pratiquement blanche.
Pas le moins du monde ... il y a un nombre de précablage dans son cerveau qui le rend apte à la vie en société ... puisque l'homme est un animal très fortement social
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
L'homme a aussi conscience qu'il existe avec des notions de justice, de vérité, d'empathie, de sacrifices, notions qui sont souvent en contradiction avec ses propres intérêts vitaux.
Il n'est pas le seul
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 06:55
Le hasard et la combinaison d'éléments chimiques sont incapables de produire la conscience.
Toutes les caractéristique humaines se retrouvent peu ou prou dans des espèces dite inférieure ...
et cela est démontré par l'ethnologie et l'éthologie
A partir du moment ou une espèce fonctionne avec une forte sociabilisation , il n'y a pas de raison pour que cette option de cablage neuronal soit perdu ... or la plupart des grand singe sont sociaux.
Bref encore une belle palanquée d'opinion sans queue ni tête que tu agites sans aucun élement pour les étayées une habitude chez toi
Cordialement
Ajouté 3 heures 30 minutes 2 secondes après :
Hello
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20L'erreur de la démarche évolutionniste.
Et si tu cherchais plus du coté des erreurs conceptuelles que tu commets telle une ritournelle à quasi chacune de tes interventions ?
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20
L'évolutionnisme part d'un axiome qu'il veut considérer comme inattaquable: Dieu n'a rien créer.
C'est le contrat social de la Science ... tout doit être vérifiable .. et pour paraphraser Popper , il faut pour qu'une théorie soit valable qu'elle soit falsifiable ...
Or Dieu ne l'est pas !
Donc par définition Dieu n'est pas scientifique !!!!
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20
De facto, avec une telle hypothèse, et comme nous sommes bien vivants, et pas seuls à l'être, il faut bien que la vie soit apparue d'une autre façon que celle d'une création.
Ainsi, dès lors où les évolutionnistes pensent découvrir un mécanisme qui aurait pu participer à l'émergence de la vie, cette découverte devient rapidement, non plus une hypothèse, mais une certitude ou quasi certitude.
Les croyants explique sans aucune preuve non plus que ce mécanisme c'est Dieu , Allah, ou n'importe quel divinité d'un panthéon X ou Y ...
Mais aucun n'est en mesure de l'établir avec certitude
La Science ne propose qu'une seule version celle d'une méthode qui se détache des "opinions" , des "avis" , des "croyances" pour ne garder que ce qui est accepter par l'ensemble de la communauté scientifique avec la méthode scientifique et le contrat social scientifique ...
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20
C'est oublier une chose : si Dieu existe, et s'il a créé l'Univers, il est par définition le meilleur biologiste et le meilleur chimiste qui ait jamais existé, et de très loin.
Croyance ...
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20
Et comme la vie qu'il a créé, celle dont nous parlons, devaient occuper un espace matériel, la terre, toutes les découvertes que les scientifiques font sur les processus facilitant la vie, ne sont ni plus ni moins que la caisse à outil de Dieu.
Mince ... alors Dieu aurait fait comme les Scientifiques le disent mais toi Agecanonix peut nous dire que ce que les Scientifique disent et faux ...
c'est à dire "Dieu qui aurait fait comme le discours scientifque le présente ... n'a pas fait comme le discours ..."
Vachement cohérent comme approche
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20
L'erreur des évolutionnistes est de penser que Dieu est à l'image des représentations que la chrétienté à mises en avant . Un vieillard avec des nuages autour de lui et des angelots tous nus assis sur ces nuages.
On s'en fiche de savoir si Dieu ceci , ou si Dieu se paluche .. il n'a aucune raison d'être inclu dans un quelconque raisonnement scientifique
puisqu'il est une hypothèse non vérifiable , un théorie non falsifiable au Sens de Popper
C'est incroyable de se prétendre scientifique et de ne pas comprendre cette simple chose.
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20
Si Dieu a créé la vie, il l'a fait scientifiquement, utilisant les lois physiques et chimiques qu'il a lui même inventé, celles que les évolutionnistes découvrent et dont ils croient qu'elles se sont combinées toutes seules pour produire la vie.
blabla pour essayer de se rattraper aux branches tant ton raisonnement est délirant
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20
Ce qui sépare un évolutionniste d'un croyant, ce ne sont certainement pas les découvertes scientifiques que les savants font, elles existent bel et bien. Elles ne font pas peur au croyant moderne qui s'est libéré de l'imagerie religieuse du passé. Ce qui les sépare, c'est de savoir, pour un croyant, que ces découvertes ont été utilisées par Dieu, et non pas le Hasard, car leur mise en oeuvre dépasse de très loin les capacité du dit hasard.
Faux dilemme doublé d'un biais de confirmation ... tu inventes des données qui n'existe simplement pas ... pour en tirer une conclusion qui confirmeront ta pensée
agecanonix a écrit : 14 sept.24, 07:20
Bref. Oubliez le Dieu du moyen âge, revenez au Dieu créateur, biologiste, chimiste, tout puissant et immensément intelligent. Ca n'est pas de trop pour créer la vie.
PS : le fait que certains animaux semblent avoir conscience qu'ils existent ne change rien au sujet : le hasard ne peut pas créer ce qui n'est qu'abstrait. Demander aux spécialistes de l'IA.
Ne réinventes pas les faits ni les définition ... un spécialiste de l'IA n'est pas éthologue pas plus qu'un neurologue ou psychologue ou psychiatre
faire dire à une spécialiste de l'IA une pseudo vérité sur la conscience ou l'intelligence humaine et juste stupide !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.24, 06:09 Message :
age a écrit :Je ne connais pas beaucoup d'évolutionnistes croyants sur ce forum.
Tu vois, sansparole, ce que je te disais.. les évolutionnistes haïssent l'idée d'un créateur.
agecanonix a écrit : 16 sept.24, 06:09
Tu vois, sansparole, ce que je te disais.. les évolutionnistes haïssent l'idée d'un créateur.
keinlezard en est un bon spécimen...
Généralisation abusive et biais ...
Je ne suis pas tout les évolutionnistes et n'en ai surtout pas la prétention, pas plus au passage que celle de détenir une vérité indiscutable...
Et sur ma seul personne que tu assimiles à l'entièreté de la communauté tu inventes une haine de Dieu de toutes pièces uniquement parce que j'explique que Dieu n'est pas une hypothèse falsifiable au sens de Popper.
Tu les accumules mon ami..et tu te prétend scientifique et logique avec un discours cohérent
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.24, 22:08 Message : Nouvelle démonstration d'un sectarisme scientifique.
Auteur : prisca Date : 16 sept.24, 22:55 Message : Cosmologie : Tout ce qui existe a une cause, et cette chaîne de causes doit remonter à une cause première non causée et l'ETERNEL est à la source de tout ce qui existe.
La beauté et la complexité de l'univers sont des signes de l'existence d'un Créateur. L'ordre et la précision observées suggèrent une création méticuleuse.
Rien ne peut rendre compte de la complexité irréductible de certains systèmes biologiques comme les structures de l'œil ou le flagelle bactérien trop complexes
Certaines formes de complexité dans la nature montrent des signes de conception intentionnelle. La complexité spécifiée qui se réfère à des structures qui sont à la fois hautement complexes et spécifiquement adaptées à une fonction particulière, ce qui, selon eux, ne peut pas être le résultat du hasard ou de processus naturels seuls.
Épigenèse et morphogenèse : la formation des organismes vivants implique des processus épigénétiques et morphogénétiques complexes. Ces processus vont au-delà de la simple information génétique contenue dans l'ADN et impliquent des interactions dynamiques entre les gènes et l'environnement, ce qui rend la simple auto-création évolutionniste insuffisante pour expliquer toute la complexité du vivant.
Auteur : sansparole Date : 16 sept.24, 23:46 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.24, 06:09
Tu vois, sansparole, ce que je te disais.. les évolutionnistes haïssent l'idée d'un créateur.
keinlezard en est un bon spécimen...
Donc Keinelezard représente tous les évolutionnistes et moi, je compte pour du beurre !
Que je sache, et ce n'est pas lui faire offense de le dire, Keinelezard n'est pas plus que moi un scientifique travaillant sur l'évolution, donc pas plus lui que moi ne représentons les évolutionnistes.
D'autre part, il y a des évolutionnistes croyants donc tu ne peux pas dire "les évolutionnistes" mais, à la limite "des évolutionnistes".
Au delà de ça, comme je l'ai déjà dit, pour ma part, je n'ai aucun problème à envisager que tout ce qui existe puisse suivre en quelque sorte une trame, qu'il puisse y avoir une intelligence du vivant, quelque chose qui nous dépasse, c'est possible mais, car il y a un mais, dans ce cas là, cette intelligence ne s'est pas révélée aux humains puisque et n'a rien à voir avec les dieux anthropomorphiques des religions humaines.
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Poursuivons notre réflexion .
ou bien plutot l'exposé de ton opinion que tu n'appuie sur rien sinon que ta foi.
Cela dit si c'est cela la "logique" et la "science" VRAIE ... je ne m'étonne pas trop qu'elle n'ai rien produit depuis toujours ...
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Si Dieu existe et s'il est le créateur de l'Univers matériel, alors non seulement il maîtrise à 100% toute la chimie de cet Univers, mais en plus il en est l'inventeur.
"Si"... et tout est dans le "SI" ...
C'est ton opinion.
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Les évolutionnistes qui optent pour sa non existence, parce que la religion a présenté Dieu de façon ô combien infantile, restent sur cette impression et considèrent que ce créateur là doit être un inculte, un incapable, un handicapé dépourvu de toute connaissance scientifique puisque, forcément, il ne peut être qu'au niveau de ses adorateurs les plus ignorants.
Ce n'est pas faute de le rappeler ... mais les évolutionnistes pas plus que n'importe quels scientifique n'est responsable de la non testabilité de la théorie "DIEU" ou de l'hypothèse "DIEU".
Par ailleurs le principe du rasoir d’Ockham permet de discriminer les options avec le moins d'hypothèses possible.
Or entre newton et newton + dieu pour expliquer la Théorie de la Gravitation ... il est évident que Newton seul explique parfaitement le phénomène ... cela s'applique à toutes les discipline scientifique
troisieme point l'ensemble de la communauté à choisi à raison et par souci d'efficacité entre les acteurs, que la Science devait être reproductible indépendament du lieu , de l'acteur, de la religion, l'opinion ... bref ils ont choisi un contrat social indépendant d'eux.
Je le redis donc : Dieu a inventé et créé la chimie, la biologie, les mathématiques et toutes les sciences appliquées ou fondamentales.
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Si donc un évolutionniste découvre quoi que ce soit, ce qu'il découvre est d'une banalité pour Dieu. Quand bien même un savant découvrirait il un des moteurs de la vie, au lieu de crier qu'il s'agit là d'une preuve de l'évolution sans Dieu de la vie, un croyant, devant la même preuve, en conclura que nous avons découvert un des outils de Dieu pour créer la vie.
C'est ton opinion conditionnée par un "SI".
De plus , tu nous serts l'excuse que Dieu aurait inventé la Science ... et donc la méthode scientifique qui explique que la science doit être indépendante des acteurs de la recherche .. or ... Dieu n'est pas prouvé ...
Et de plus la recherche découvre des choses que tu rejettes parce que ne correspondant pas à ta vision étriquée des choses
autrement dit tu nous racontes incidement que ce que Dieu à fait ne te plait pas parce que cela réfute l'idée de Dieu ...
De la part d'un partisan de la logique et prétendu Scientifique et spécialiste en tout c'est assez étonnant comme position ....
et pas cohérent le moins du monde
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Comprendre comment la vie utilise la chimie ou une autre science ne prouve pas que cette vie soit née du hasard, mais simplement que cette vie est bien issue de la matière et de ses lois, sans pour autant en désigner la cause ou l'auteur.
C'est rigolo mais là tu tentes de récupérer ce que nous avons déjà mentionné différemment précédemment, que je résume ci apres
des croyants pensent que Dieu a juste établi des lois et laissé son monde suivre son cours
d'autre pensent qu'il a juste crée la vie laissant l'évolution suivre son cours ..
bref tu nous sorts maintenant ta propre version qui peut contredire ta position premiere puisque celle version ci n'empêche plus Dieu
de suivre la Théorie de l'Evolution pour produire l'ensemble des espèces observable ...
A moins , mais je serais mauvaise langue que tu tentes de tirer la couverture à toi en nous expliquant que Dieu suit les "règles" de la Science quand cela arrange ton discours pour tenter de sortir de tes propres ornières ...
A tout le moins cette nouvelle approche est très curieuse
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Ce n'est pas parce que nous savons qu'un parpaing est constitué de ciment et de petits cailloux que nous prouvons qu'il est né du hasard.
Découvrir que des acides aminés peuvent apparaître avec l'expérience de S Miller, n'est pas et ne sera jamais la preuve que la vie est née du hasard. Cela prouve que des éléments utiles à la vie sont bien chimiquement productibles avec la chimie de notre Univers, vérité qui ne contredit pas un seul instant la phrase de la Genèse qui simplifie les choses ainsi : "Dieu créa l'homme de la poussière du sol.", ce qui revient à dire que le corps humain, et que toute vie doit son existence à la matière et à la chimie de notre Univers.
Et ???
C'est toi qui cherche absolument à ce que la Théorie de l'Evolution soit non conforme à ta vision des choses
C'est pour cela que tu tentes un peu dans tout les sens et desespérément des opinions
Pour le coup celle ci est presque entendable ... même si tu nous gratifie d'un splendide concordisme sans fondement ici particulièrement biaisé
La science n'a pas besoin de l'hypothese Dieu ... tu en a besoin toi , parce que tu n'acceptes pas la possibilité de sa non intervention
et puisque ton opinion est "c'est pas possible" ( le biais) alors tu raccroches l'existence de la vie ( le concordisme) à l'action biblique de la création de l'homme.
de la même facon que tu pratique le concordisme sur le big bang et la création du monde
ou que tu le pratique sur job 26:7
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Ainsi, toute découverte qui explique la vie à partir de l'inerte ne constitue pas un problème pour le croyant.
Par le biais des concordisme ... tout est plus facile ... la science mache le travail et le croyant nous raconte c'était écrit dans mon "Livre Sacré"
le probleme se pose lorsque le paradigme scientifique est inconnu ou change
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Par contre, là où cela devient difficile pour le non croyant, ce n'est pas de découvrir quelques moyens utiles à la vie car Dieu maîtrise ces moyens là, il les a inventés, c'est plutôt la complexité de la chose et le temps dont disposait le hasard pour créer la vie.
Cela ne pose probleme qu'a toi mon ami ...
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
D'où l'existence d'une école scientifique qui, parce qu'elle ne croit pas que la vie a pu apparaître sur la terre, combat cette idée, comme le Professeur Alexandre Meinesz qui défend la panspermie.
et comme toujours un bon gros biais de confirmation ... Meinesz confirme ce que tu penses donc il a raison ...
probleme et SansParole l'a abordé ... la communauté n'est pas ce que tu présentes
Il y a des avis des opinions différentes que des scientifiques tente de construire par des faits et des observations ...
mais aucune guerre entre des camps retranchés ...
et surtout lorsqu'un consensus sera trouvé , l'ensemble de la communauté se rangera derriere le nouveau paradigme
pour continuer la quete du savoir
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Prenez le temps de bien analyser les raisons de son choix pour la panspermie à partir de la 40ème minute...
soit 40 minute sur 1h30 la moitié de la présentation / conférence sur son livre ...
de plus combien de temps dure cette partie ?
moins de 5 minutes ...
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Vous pourrez constater qu'il argumente sérieusement ses conclusions tout en restant très lucide sur la faiblesse de sa théorie.
C'est un scientifique ... il a une opinion sur ce qui aurait pu se produire mais pas les preuves pour en faire une réalité.
Donc fort logiquement il demande à la communauté de chercher dans cette direction là .. parce qu'il pense que cela à un intéret.
Normal pour un scientifique ... mais c'est visiblement ce que tu es incapable de comprendre sur le fonctionnement de la science.
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Cela illustre ce que je disais: découvrir certains mécanismes biologiques ou chimiques nécessaires à la vie est une chose, mais cette chose ne nuit pas à l'existence d'une création de la vie par un être supra intelligent puisqu'il peut très facilement remplacer le hasard avec beaucoup plus d'efficacité du fait qu'il est l'inventeur des outils nécessaires à la vie.
et ne remet pas en cause n'importe laquelle des version d'un Dieu créant la vie , ou juste les lois amenant à la vie ...
ou n'importe qu'elle autre version qui prend en compte les réalités scientifique comme l'évolution des espèces
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Par contre, la complexité extraordinaire de la vie nuit à l'option du hasard et certains scientifiques ont déjà bien compris que le temps manquait à ce hasard devant une vie déjà trop compliquée vers - 4 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années après la naissance de la terre qui sera beaucoup trop chaude et beaucoup trop bombardée à ce moment là.
c'est une opinion ...
Personne n'était là ...
Il faut donc prospecter d'avantage en divers lieu ( Terre / espace / exobiologie ... )
agecanonix a écrit : 15 sept.24, 02:54
Je ne connais pas beaucoup d'évolutionnistes croyants sur ce forum. J'aimerais bien qu'ils se fassent connaître. Car si c'est le cas, ils ne défendraient pas l'évolution en avançant le hasard, ce qui chamboulerait complètement la théorie.
J'imagine le sort que leur réserverait Keinlezard.
Va dans les labo de Bio ... tu en verras ...
je te propose le campus de Paris-Saclay ??? tu as le choix entre X , l'université, les labo de bio et de génétique ...
et tu seras surpris de croisé des croyants ... à croire que tu n'as jamais mis les pieds dans un laboratoire quelconque
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.24, 02:01 Message :
sansparole a écrit : 16 sept.24, 23:46
Donc Keinelezard représente tous les évolutionnistes et moi, je compte pour du beurre !
Que je sache, et ce n'est pas lui faire offense de le dire, Keinelezard n'est pas plus que moi un scientifique travaillant sur l'évolution, donc pas plus lui que moi ne représentons les évolutionnistes.
Effectivement, keinlezard n'a rien d'un scientifique. C'est un anti TJ qui choisit systématiquement de défendre toutes les positions anti TJ possibles non pas parce qu'il pense le contraire, mais pour s'opposer, tout simplement, par principe.
C'est pour cela que je ne zappe ses réponses sans même les lire. Il devient caricatural de l'opposant aux TJ.
Mais sache que ton avis ne m'intéresse pas plus car toi aussi, dans une mesure assez forte, tu te veux notre ennemi.
Je poste donc, non pas pour lire vos réponses qui seront forcément négatives à mon endroit, mais pour que d'autres lecteurs aient un autre son de cloche que celui des évolutionnistes athées de ce forum.
Auteur : ronronladouceur Date : 17 sept.24, 02:37 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.24, 02:01
Je poste donc, non pas pour lire vos réponses qui seront forcément négatives à mon endroit, mais pour que d'autres lecteurs aient un autre son de cloche que celui des évolutionnistes athées de ce forum.
Le problème, c'est que justement ça cloche quelque part... À l'unis-son n'est peut-être pas envisageable du monde actuel...
Est-il possible que chacun ait raison (ou tort) compte tenu de son modèle de monde?
Intelligence ou inintelligence?
Ou moi, je décroche?
Auteur : keinlezard Date : 17 sept.24, 03:22 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.24, 02:01
Effectivement, keinlezard n'a rien d'un scientifique. C'est un anti TJ qui choisit systématiquement de défendre toutes les positions anti TJ possibles non pas parce qu'il pense le contraire, mais pour s'opposer, tout simplement, par principe.
C'est pour cela que je ne zappe ses réponses sans même les lire. Il devient caricatural de l'opposant aux TJ.
Mais sache que ton avis ne m'intéresse pas plus car toi aussi, dans une mesure assez forte, tu te veux notre ennemi.
Je poste donc, non pas pour lire vos réponses qui seront forcément négatives à mon endroit, mais pour que d'autres lecteurs aient un autre son de cloche que celui des évolutionnistes athées de ce forum.
ET un couplet du pauvre petit martyr ...
A ce demander ce que tu viens faire ici ... puisque la discussion ne t'interresse pas et que tu veux seulement imposer ton point de vue.
Ce qui est rigolo et que je suis un opposant TJ ... parce que je te contredis et que tu n'as rien à opposer sinon ton opinion ..
par ailleurs je suis TJ ... donc faut nous expliquer comment un TJ est opposant aux TJ ... uniquement parce qu'il n'est pas d'accord avec toi
Quant à scientifique tu es le seul ici à ma connaissance à te pavaner avec ce titre .. tout en dispensant le discours contraire
ce qui est fort amusant au demeurant ...
Maintenant que tu confondes le fait de pas partager ta position et ton Opinion avec le fait de s'opposer aux TJ ... est quand même assez parlant
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.24, 07:19 Message : Juste pour info. La science évolue.
Pourquoi la découverte d’oxygène noir dans les abysses bouleverse notre compréhension des origines de la vie sur terre ?
Auteur : sansparole Date : 17 sept.24, 07:53 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.24, 02:01
Mais sache que ton avis ne m'intéresse pas plus car toi aussi, dans une mesure assez forte, tu te veux notre ennemi.
Tu as un énorme problème de généralisation !
Je ne sais pas ce que désigne ce "notre" mais, jusqu'à preuve du contraire, c'est à toi et à toi seul que je m'adresse.
D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir déjà croisé quelqu'un qui dit autant de contre vérités sur la science.
On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un, avec un notion, on peut contester, argumenter mais pourquoi mentir ou du moins caricaturer à outrance ?
Ce qui est triste c'est que tu ramènes tout au niveau personnel alors qu'on parle là de choses qui dépassent largement la dimension personnelle.
En effet, qu'une personne soit évolutionniste ou pas, qu'elle soit croyante ou pas cela ne veut pas dire pour autant que la personne est gentille ou méchante et encore moins qu'elle est notre ennemi, qu'elle nous veut du mal parce qu'on ne partage pas la même opinion sur tel sujet !
C'est triste de considérer quelqu'un comme un ennemi simplement parce qu'il expose une opinion qu'on ne partage pas.
Agecanonix peux tu nous expliquer et definir, s'il te plait :
- La Théorie de l'Evolution
- L'Intelligence
- La Conscience
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 sept.24, 05:43 Message : Quels sont les deux seules causes possibles de la vie. Je dis bien les deux seules.
1) soit la vie procède d'une autre vie dotée d'une puissance, d'une intelligence et d'un savoir faire illimité.
2) soit la vie procède du hasard.
Il n'existe pas de 3ème voie.
Que devrait on découvrir si la vie procédait d'une intelligence ?
Dans ce cas, nous devrions trouver chez toutes les formes de vie des éléments communs, des séquences ADN communes, des solutions identiques puisque, pour imager l'idée, je dirais que l'atelier, les outils, les solutions et l'artisan sont les mêmes pour toutes ses vies.
Ainsi, trouver que le chimpanzé possède 99,4 % de son ADN fonctionnel commun avec l'homme ne peut en rien surprendre l'individu logique qui, dès lors où il réfléchit sur une idée, se doit de tenir compte de toutes ses caractéristiques.
Il serait en effet stupide de réfléchir à l'idée d'un créateur sans inclure dans cette approche l'idée que ce créateur maîtrise la biologie, la physique, la génétique et la chimie parfaitement.
Il semble donc, dans cette hypothèse, que ce créateur a choisi l'ADN comme base de sa création. Dès lors où ce choix a été validé, il s'est décliné de multiples façons pour l'ensemble de la vie ayant existée ou existant encore sur terre.
Ainsi, L'ADN n'est pas un élément déterminant pour rejeter l'hypothèse "création" car elle y trouve sa place tout à fait logiquement.
C'est cette approche que privilégient des évolutionnistes croyants qui sont des scientifiques à part entière et qui donnent aux découvertes scientifiques une autre interprétation que le seul hasard.
C'est de ces scientifiques dont parle probablement "sansparole"...
Auteur : sansparole Date : 18 sept.24, 09:02 Message : Rejetons donc complétement la voie évolutionniste et gardons l'hypothèse créationniste.
Donc, que voyons-nous ?
Un dieu qui crée tous les êtres et qui va partir du plus simple pour aller vers le plus élaboré, pas de problème
Un dieu qui se sert du même type de structures pour créer tous ces êtres, pas de problème
Jusque là, ça se tient seulement voila, l'ADN n'est pas un joli programme qui, comme une montre a tous ses rouages d'origine, qui fonctionnent à l'unisson, pas du tout, du tout, l'ADN comporte des commandes abandonnées, des reliquats et surtout, des gènes modifiés par des virus.
Eh oui, ce que nous sommes est aussi, pour partie, le résultat de l'action de virus et pas que pour des choses anodines puisque le fait de grandir dans un placenta est un de ces effets.
Alors, certains vont jusqu'à dire que ce serait là aussi l'action de dieu mais cela devient un peu plus illogique de la part d'une intelligence supérieure.
Autre chose totalement illogique, ce serait que cette intelligence ait crée, détruit, crée, détruit, crée, puisqu'il y a eu plusieurs extinctions massives.
Enfin, et surtout, si on ne peut pas dire comment la vie est apparue sur terre, on peut encore moins expliquer comment une intelligence supérieure pur esprit peut créer de la matière et du vivant et comment une entité peut n'avoir ni commencement ni fin.
Car c'est là le paradoxe de la foi, c'est qu'elle dénonce une chose qu'elle juge irréaliste pour en proposer une encore plus irréaliste.
Alors, évidemment, on a le grand argument du hasard pas réaliste mais franchement, est-ce si incroyable que ça de se dire qu'il y avait une chance que les conditions favorisent l'apparition de la vie et son expansion sur une planète tournant autour de son soleil sachant qu'il y a 70 000 000 000 000 000 000 000 autres soleils dans l'univers visible ?
Là encore, difficile de croire qu'une intelligence ait crée un univers aussi grand pour ne se concentrer au final que sur une petite planète, la notre.
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
Quels sont les deux seules causes possibles de la vie. Je dis bien les deux seules.
j'espère qu'au moins nous aurons la preuve de cette affirmation pour le moins péremptoire
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
1) soit la vie procède d'une autre vie dotée d'une puissance, d'une intelligence et d'un savoir faire illimité.
2) soit la vie procède du hasard.
bah il y en a au moins une de plus qui découle du fait que l'ensemble de molécules prébiotique et l'arn se forment spontanément. c'est que l'apparition de la vie ne soit qu'une émergencel spontanée d'agencement reactionels
a l'instar de l'apparition spontanée des Acides aminés chez Miller-Urey ou kakegawa
a l'instar de l'apparition spontanée d'arn dans les verres volcanique ....
juste une propriété émergente pourvu que certaine condition basique soit réunie
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
Il n'existe pas de 3ème voie.
nous venons d'en voir une pourtant.
et avec un peu d'imagination je suis sur que l'on peut en inventer une par personne du forum.
charge ensuite a la méthode scientifique de les eliminer et de les questionner
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
Que devrait on découvrir si la vie procédait d'une intelligence ?
c'est bien pour une fois tu semble sur la méthode scientifique
-observation
-hypothèse
étudions donc les hypothèses
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
Dans ce cas, nous devrions trouver chez toutes les formes de vie des éléments communs, des séquences ADN communes, des solutions identiques puisque, pour imager l'idée, je dirais que l'atelier, les outils, les solutions et l'artisan sont les mêmes pour toutes ses vies.
Ainsi, trouver que le chimpanzé possède 99,4 % de son ADN fonctionnel commun avec l'homme ne peut en rien surprendre l'individu logique qui, dès lors où il réfléchit sur une idée, se doit de tenir compte de toutes ses caractéristiques.
de mémoire c'est 96% à 98%..mais ne chipotons pas
l'hypothèse est bien faible
et ne rend compte ici que des ressemblances d'animaux proches. ce qui au final conforte l'évolution..
mais surtout entraîne un biais de confirmation
le pan troglodyte étant connu pour sa proximité génétique avec homo sapiens
ton hypothèse sera apparemment valide si l'on ne regarde pas de trop près.
en effet ici quid des Erv?
quid également des erreurs manifestes de conception des redondances ??
Comment diable alors pouvons nous avoir les génes de production de venin ? https://trustmyscience.com/humains-poss ... -venimeux/
mais ton hypothèses tient elle toujours la route si l'on compare avec des bacteries ?
une bacterie possède un code qui est circulaire ! par ailleurs le codages des codons STOP peut differrer d'une bacterie à une autre.. et pire donc n'est pas le même que chez les mammifères...
quand ce n'est pas carrément du code nouveau https://www.medecinesciences.org/en/art ... 00666.html
d'ailleurs en parlant mammifères.. ton hypothèse passe sous silence les mammifères placentaire.. résultats d'une infections virale de nos ancêtre non placentaire
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
Il serait en effet stupide de réfléchir à l'idée d'un créateur sans inclure dans cette approche l'idée que ce créateur maîtrise la biologie, la physique, la génétique et la chimie parfaitement.
mais un créateur qui semble bien brouillon et plutôt prof tournesol que compétent.. au vu des quelques cas cités ci dessus
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
Il semble donc, dans cette hypothèse, que ce créateur a choisi l'ADN comme base de sa création. Dès lors où ce choix a été validé, il s'est décliné de multiples façons pour l'ensemble de la vie ayant existée ou existant encore sur terre.
euh c'est oublier bien vite les virus arn ou l'incapacité de ce grand spécialiste d'inventer des truc peu fonctionnel ou inutile ou mal foutu comme le nerf vague, les arn t ou arnm oblige à la présence d'une machinerie complexe qui serait mieux conçue et sans intermédiaire par n'importe quel ingénieur en biotech
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
Ainsi, L'ADN n'est pas un élément déterminant pour rejeter l'hypothèse "création" car elle y trouve sa place tout à fait logiquement.
personne n'a affirmé cela.
bien qu'il soit évident que tu ne l'ai pas compris.
ce n'est pas lAdn le problème mais la conception même du code qui est ici la meilleur preuve d'une évolution..
rien que le gaspillage pour coder 22 acide aminé
ton concepteur génial ne sais pas faire autrement que 64 combinaison différente de triplet A T C G...
il ne sais pas fabriquer quelque chose de stable dans le temps, ne sait pas construire sans erreurs de conception
comme cette structure qui pour contourner un obstacle fait carrément une boucle qui enquiquine les chirurgien thoracique...
alors que n'importe quel gamin aurait fait une splendide ligne droite
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
C'est cette approche que privilégient des évolutionnistes croyants qui sont des scientifiques à part entière et qui donnent aux découvertes scientifiques une autre interprétation que le seul hasard.
des noms ?
des refs ?
agecanonix a écrit : 18 sept.24, 05:43
C'est de ces scientifiques dont parle probablement "sansparole"...
ah ...
pourtant tu commençais bien
observations
hypothèses
et plus rien ....
pas d'expériences
pas de recherches de preuves
pas d'analyses
pas de conclusions
pourrais tu s'il te plait nous expliquer la Théorie de l'Evolution , nous fournir une définition de l'Intelligence et de la Conscience ???
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.24, 09:19 Message :
sansparole a écrit : 18 sept.24, 09:02
Rejetons donc complétement la voie évolutionniste et gardons l'hypothèse créationniste.
Donc, que voyons-nous ?
Un dieu qui crée tous les êtres et qui va partir du plus simple pour aller vers le plus élaboré, pas de problème
Un dieu qui se sert du même type de structures pour créer tous ces êtres, pas de problème
Jusque là, ça se tient seulement voila, l'ADN n'est pas un joli programme qui, comme une montre a tous ses rouages d'origine, qui fonctionnent à l'unisson, pas du tout, du tout, l'ADN comporte des commandes abandonnées, des reliquats et surtout, des gènes modifiés par des virus.
L'ADN a cette particularité de résister à l'épreuve du temps et à l'action des virus. Elle est donc comme une montre parfaite qui continue de donner l'heure exacte malgré les accidents car elle est prévue pour cela.
J'ajoute que si tu acceptes l'hypothèse d'un créateur dans ton raisonnement, alors tu dois accepter qu'il n'a pas disparu et qu'il continue de suivre et d'agir pour sa création. Rien ni personne n'a jamais dit que Dieu avait créé la vie pour s'en désintéresser ensuite sans la surveiller, la corriger, la perfectionner.
C'est ce que je veux dire quand j'explique que lorsque l'on veut étudier l'hypothèse "création", il faut en accepter les caractéristiques évidentes, à savoir un Créateur infiniment plus scientifique que tous les scientifiques humains réunis, et aussi un créateur qui pilote toujours sa création.
sansréponse a écrit :Eh oui, ce que nous sommes est aussi, pour partie, le résultat de l'action de virus et pas que pour des choses anodines puisque le fait de grandir dans un placenta est un de ces effets.
Alors, certains vont jusqu'à dire que ce serait là aussi l'action de dieu mais cela devient un peu plus illogique de la part d'une intelligence supérieure.
Autre chose totalement illogique, ce serait que cette intelligence ait crée, détruit, crée, détruit, crée, puisqu'il y a eu plusieurs extinctions massives.
Un créateur est libre de ses choix. Il peut créer et détruire à loisir dans la mesure où seul l'homme sera créé à son image et donc avec une conscience et des principes communs avec Dieu.
sansréponse a écrit :Enfin, et surtout, si on ne peut pas dire comment la vie est apparue sur terre, on peut encore moins expliquer comment une intelligence supérieure pur esprit peut créer de la matière et du vivant et comment une entité peut n'avoir ni commencement ni fin.
Car c'est là le paradoxe de la foi, c'est qu'elle dénonce une chose qu'elle juge irréaliste pour en proposer une encore plus irréaliste.
Il s'agit de savoir ce qu'est un esprit et surtout de quels pouvoirs il dispose. Il apparaît que la matière et l'énergie sont liés entre eux, l'un pouvant produire l'autre et réciproquement.
Seulement la matière ne produit pas l'énergie spontanément et l'énergie de fait pas le contraire spontanément non plus. Le big bang est la démonstration que l'univers tel que nous le connaissons a eu un commencement, un moment où une situation initiale totalement différente a changé et produit à la fois la matière et le temps que nous connaissons.
.
Qu'est ce qui a créé la matière, et qu'est ce qui a créé l'énergie ? Qu'est ce qui existait avant la matière et l'énergie.
Cette idée révolutionnaire est devenue plus tard connue sous le nom de Big Bang !
Le Big Bang Il y a 13,8 milliards d'années, l'Univers a commencé sous la forme d'une minuscule boule de feu qui a explosé. La plupart des astronomes utilisent la théorie du Big Bang pour expliquer comment l'Univers a commencé. Mais la cause de cette explosion reste un mystère.
Qu'y avait-il avant le Big Bang ? De quoi bouleverser toute la physique, rien de moins. Car une "préhistoire" de l'Univers est pour l'heure incompatible avec la théorie qui décrit à merveille son évolution : la relativité générale. Selon elle, un "avant-Big Bang" est tout simplement impossible, comme le rappelle l'astrophysicien Marc Lachièze-Rey : "Notre univers décrit par les équations de la relativité générale est en expansion, conformément aux observations. En remontant dans le passé, il devient de plus en plus petit, chaud et dense jusqu'à parvenir à une singularité, que l'on appelle Big Bang. Cette singularité correspond à un instant '0', de taille nulle et de densité infinie. L'espace mais aussi le temps n'auraient existé qu'à partir de ce point. " S'interroger sur ce qu'il y avait "avant" n'aurait donc pas de sens. Autant se demander "ce que l'on trouve au nord du pôle Nord ", selon une formule couramment utilisée chez les cosmologistes.
certains imaginent la théorie suivante.
Il (l'Univers) aurait donc toujours existé dans le passé infini et n’aurait évolué que « récemment » vers ce que nous appelons le Big Bang.
Seulement, un Univers qui n'a jamais eu de commencement est tout aussi difficile à défendre qu'un Dieu qui n'a pas eu non plus de commencement.
Le crédo évolutionniste vient donc d'emprunter à la religion l'un de ces dogmes.
Mais en fait, ce crédo scientifique se trouve devant une énigme : comment un Univers qui a toujours existé, qui est resté identique depuis l'éternité, sans aucun commencement, a t'il pu évoluer "récemment" vers le Big Bang ?
Le principe moteur de l'évolution se base sur l'action d'un "accident", une mutation, associée à la sélection naturelle, pour expliquer une bonne partie de cette théorie. Ainsi toute évolution possède une cause.
Ici, avec l'Univers, nous aurions une situation qui existe depuis 10 puissance l'infini, un Univers sans commencement, puis, dans cette éternité, un processus qui met en œuvre le Big Bang, lequel produit un Univers totalement différent de celui qui l'a précédé depuis toujours.
En fait, cette idée ne fait que repousser le problème qui va devoir expliquer pour quelle raison, par quelle cause, ce qui existait depuis l'éternité a subitement changé pour mettre en oeuvre le Big Bang.
Ainsi, la question est devenue avec cette théorie: pour quelle raison un univers stable depuis toujours, depuis l'éternité, a t'il été impacté pour produire le Big Bang. Qu'est ce qui a modifié à ce point un univers sans commencement pour qu'à un moment donné, depuis l'éternité + 1 seconde, il produise l'organisation et la matière que nous connaissons depuis le big bang.
En effet, une évolution vers le Big Bang, selon cette théorie, oblige à admettre un évènement qui a modifié l'équilibre sans commencement de l'Univers pour, à un moment précis, celui du Big Bang, le transformer en un Univers qui n'avait jamais existé sous cette forme jusqu'à ce moment là.
Le croyant y trouve son compte à 2 égards.
1) les scientifiques athées ne peuvent plus critiquer l'idée d'un Créateur sans commencement puisque pour nier l'idée d'un tel créateur, c'est d'un univers sans commencement dont ils ont besoin.
2) pour qu'un univers se mette à évoluer à un certain moment de son histoire, laquelle n'aurait aucun commencement, il faut bien une cause à cette évolution: une cause qui n'est apparue que "récemment" dit la théorie. Si elle existait depuis toujours, le Big Bang aurait eu lieu au début de cette éternité ( ) Comme le Big Bang est , selon la théorie, assez "récent", la cause de ce Big Bang, elle, a son âge. Elle est donc apparue "peu" avant le Big Bang.
Et là, Dieu a toute sa place car cette théorie affirme l'apparition d'une cause de Big Bang assez "récemment". La main de Dieu !
sansréponse a écrit :
Là encore, difficile de croire qu'une intelligence ait crée un univers aussi grand pour ne se concentrer au final que sur une petite planète, la notre.
Cette dernière remarque oublie une notion assez basique : notre Univers est régi par le temps et donc tout ce qui s'y fait aussi.
Si Dieu a un projet pour cet Univers, il n'est pas interdit de penser que nous n'en sommes qu'au début.
Il a donc peut-être prévu d'autres vies sur d'autres planètes.
Auteur : sansparole Date : 19 sept.24, 20:20 Message :
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
L'ADN a cette particularité de résister à l'épreuve du temps et à l'action des virus. Elle est donc comme une montre parfaite qui continue de donner l'heure exacte malgré les accidents car elle est prévue pour cela.
Je pense que c'est une erreur d'inattention de ta part mais ADN c'est masculin.
Le problème Agécanonix c'est que cette affirmation est fausse, environ 8% de l'ADN humain vient de virus, 60% de notre ADN est concerné par ces gènes venant de virus.
D'autre part, l'ADN change en permanence, la preuve, nous avons chacun le nôtre.
Donc le présenter comme quelque chose qui ne change pas, qui ne subit pas d'influence, c'est tout simplement faux.
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.24, 20:38 Message :
sansparole a écrit : 19 sept.24, 20:20
Je pense que c'est une erreur d'inattention de ta part mais ADN c'est masculin.
Le problème Agécanonix c'est que cette affirmation est fausse, environ 8% de l'ADN humain vient de virus, 60% de notre ADN est concerné par ces gènes venant de virus.
D'autre part, l'ADN change en permanence, la preuve, nous avons chacun le nôtre.
Donc le présenter comme quelque chose qui ne change pas, qui ne subit pas d'influence, c'est tout simplement faux.
Tu as raison, c'est masculin.
Mais l'ADN ne change pas comme tu le penses. Chaque humain a une base commune avec les autres humains et un créateur a fort bien pu prévoir des mécanismes biologiques qui protègent les humains des virus et autres accidents.
Tu me fais penser à quelqu'un qui s'étonnerait de voir des canots de sauvetage sur un navire. Ce n'est pas une preuve que le navire est considéré comme défectueux, c'est plutôt la preuve que le "Créateur" a tout prévu, même le pire.
L'ADN reste stable, il n'existe qu'une seule espèce d'homo sapiens au monde et quand un virus apparaît et touche l'homme, le "système" s'adapte à ce virus pour que l'homo sapiens reste l'homo sapiens et continue d'exister.
Un croyant croit (pléonasme) en la micro évolution, pas de problème à ce sujet et donc que 8% de l'ADN humain vienne des virus pour impacter 60% des gènes, pas de soucis avec ça, c'est une preuve d'adaptation, pas d'absence d'un créateur...
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
L'ADN a cette particularité de résister à l'épreuve du temps et à l'action des virus. Elle est donc comme une montre parfaite qui continue de donner l'heure exacte malgré les accidents car elle est prévue pour cela.
??? Les sources ???
Parce que ce n'est pas ce qui ressort de la biblio de médecine légale , mais plutot son contraire ... L'ADN se dégrade de façon assez rapide
Notons par ailleurs que c'est tellement stable que le moindre coup de soleil modifie l'ADN tuant les cellules et parfois déclenchant des cancer.
Respirer de l'ozone , du benzene .. c'est pas mieux .. toute chose qui ne sont pas en contact directe avec l'ADN qui est niché dans les cellules et encapsulé dans le noyaux de celle ci .. justement pour le protéger ...
Nous pouvons même parler des erreurs de copie les fameuse mutation qui s'expriment naturellement par un taux de mutation connu et calculable pour chaque organisme vivant ..
Donc coté perfection je pense que nous repasserons
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
J'ajoute que si tu acceptes l'hypothèse d'un créateur dans ton raisonnement, alors tu dois accepter qu'il n'a pas disparu et qu'il continue de suivre et d'agir pour sa création. Rien ni personne n'a jamais dit que Dieu avait créé la vie pour s'en désintéresser ensuite sans la surveiller, la corriger, la perfectionner.
Qu'est que l'hypothèse de l'action d'un ""créateur"" apporte de plus ? rien sinon qu'une hypothèse non testable , non falsifiable au sens de Popper
( voir par exemple https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-0031-7)
Rien ni personne ... mais le probleme de l'hypothèse Dieu est sa non testabilité ! donc même si personne n'a jamais dit une chose sur Dieu , jamais personne n'a jamais dit son contraire non plus ... et pour cause il est impossible de tester l'hypothèse scientifiquement.
Tu rajoutes donc une variable inutile au probleme .. ce qui est naturellement rejeter par le principe de parcimonie ou Rasoir d’Ockham
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
C'est ce que je veux dire quand j'explique que lorsque l'on veut étudier l'hypothèse "création", il faut en accepter les caractéristiques évidentes, à savoir un Créateur infiniment plus scientifique que tous les scientifiques humains réunis, et aussi un créateur qui pilote toujours sa création.
Alors que ce que tu devrais déjà dire et faire c'est "Tester l'hypothèse" ... et là forcément ça tombera à l'eau puisque l'hypothèse n'est pas testable
... donc pas scientifique !!
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
Un créateur est libre de ses choix. Il peut créer et détruire à loisir dans la mesure où seul l'homme sera créé à son image et donc avec une conscience et des principes communs avec Dieu.
Opinion religieuse ... qui n'a rien à faire ici ... puisque n'importe quel croyant de n'importe quel religion dira la même chose en expliquant que sa version à lui est la plus juste et pertinente ... or le contrat social en Science stipule que la connaissance acquise par la méthode scientifique "DOIT ETRE INDEPENDANTE DE LA PERSONNE" , autrement dit , il ne peut pas y avoir une recherche scientifique qui dépende que l'observateur et qui ne serait valable que pour un observateur
appartenant au même groupe ...
Le meilleurs exemple ( puisque cette version de la science a été testée ) c'est la version Soviétique de la Science Génétique qui refusait la version occidentale parce que ne correspondant pas à la version "Lutte des Classes" , et principalement dirigée par un certain Lyssenko. ... résultat "ECHEC sur toute la ligne ....
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
Il s'agit de savoir ce qu'est un esprit et surtout de quels pouvoirs il dispose. Il apparaît que la matière et l'énergie sont liés entre eux, l'un pouvant produire l'autre et réciproquement.
Simple , il suffit d'aller à Geneve au CERN et de demander si une force mystérieuse à fait échoue une expérience ...
la réponse est simple "NON" ... aucune force mystérieuse et ce à aucune énergie observée au LHC !
Quant à Matière et Energie liée .. cela c'est dans le cadre du paradigme actuel la théorie de la relativité et le modele Standard de physique ...
Ce sont les théories qui nous aident à comprendre ce que nous observons dans le cadre de ses théories précisément
Ce sont des modéle explicatif du monde que nous observons , remarquons qu'aucun des 2 ne postule l'existence d'une hypothèse "DIEU" ,
et à travers ces modele nous comprenons ce que nous observons et tentons de comprendre ce que nous ne connaissions pas
Chacun des 2 modeles à ses limites ... et parfois sont incapable de comprendre ... c'est typiquement le cas des Trou noirs et du fameux big bang ...
mais pas que ... le temps est également un probleme
C'est pour cela que de nouveau modele sont étudié les plus connu sont Théorie des Cordes , et Théorie de la Gravitation quantique à boucle
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
Seulement la matière ne produit pas l'énergie spontanément et l'énergie de fait pas le contraire spontanément non plus. Le big bang est la démonstration que l'univers tel que nous le connaissons a eu un commencement, un moment où une situation initiale totalement différente a changé et produit à la fois la matière et le temps que nous connaissons.
bah ... si mon ami ... la fusion produit de la matiere ... et de l'energie , ainsi que la fission
Par ailleurs les "radiation de Hawking" observables et mesurables prouve qu'au niveau quantique des paire de particule-antiparticule se crééent en permanence et spontanéement à partir de l'energie du vide ...
Le rayonnement d'Hawking étant formellement la création de ces paires de particules virtuelles donc l'une est captée par la gravité du trou noir et l'autre éjectée à l'extérieur de l'horizon des evements ...
Tiens un concordisme Le big bang quant à lui n'est qu'une conclusion de ce que l'on observe mais , il y a un mais ... il a plusieurs gros problème ...
Il est né de la théorie de la Relativité et de l'Univers non statique ... et en plus , il est ce qui montre la limite de la dite théorie ... car alors elle cesse de fonctionnée ... c'est une singularité !
Par ailleurs que ce soit théorie de Corde ou Théorie de la gravitation quantique .. chacune démontre que le bigbang disparait dans le cadre de ces 2 théories !
Il y a fort à parier donc que dans le prochain paradigme de la physique , il n'y ai plus de big bang
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
Qu'est ce qui a créé la matière, et qu'est ce qui a créé l'énergie ? Qu'est ce qui existait avant la matière et l'énergie.
Cette idée révolutionnaire est devenue plus tard connue sous le nom de Big Bang !
Plusieurs modèle sont proposé depuis l'univers cyclique jusqu'a l'univers en expansion permanente ...
l'entrechoquement de branes dans la théorie des Cordes
Par ailleurs des auteurs comme Carlo Rovelli proposent le scenario suivant
un univers en expansion permanente.
Lorsque l'univers est vide , de toute matière , reste l'energie du vide , l'univers s'étend jusqu'au moment ou la création de paire de particule virtuelle crée un nouveau déséquilibre dans la structure de l'univers générant un afflu de particule ( comme pour les trous noirs ) et étant la naissance du nouvel univers
que l'on verra 13 milliards d'année plus tard comme un "big bang" ... l'univers évolue toujours en expansion , les étoiles naissent et meurent ,
la tension de l'univers en expansion fini par déchirer les dernière particules , et les derniers trou noir ... a nouveau silence dans les étoiles
mais la toile continue son expansion et un nouveau cycle peu recommencer ...
Le Big Bang Il y a 13,8 milliards d'années, l'Univers a commencé sous la forme d'une minuscule boule de feu qui a explosé. La plupart des astronomes utilisent la théorie du Big Bang pour expliquer comment l'Univers a commencé. Mais la cause de cette explosion reste un mystère.
Qu'y avait-il avant le Big Bang ? De quoi bouleverser toute la physique, rien de moins. Car une "préhistoire" de l'Univers est pour l'heure incompatible avec la théorie qui décrit à merveille son évolution : la relativité générale. Selon elle, un "avant-Big Bang" est tout simplement impossible, comme le rappelle l'astrophysicien Marc Lachièze-Rey : "Notre univers décrit par les équations de la relativité générale est en expansion, conformément aux observations. En remontant dans le passé, il devient de plus en plus petit, chaud et dense jusqu'à parvenir à une singularité, que l'on appelle Big Bang. Cette singularité correspond à un instant '0', de taille nulle et de densité infinie. L'espace mais aussi le temps n'auraient existé qu'à partir de ce point. " S'interroger sur ce qu'il y avait "avant" n'aurait donc pas de sens. Autant se demander "ce que l'on trouve au nord du pôle Nord ", selon une formule couramment utilisée chez les cosmologistes.
certains imaginent la théorie suivante.
Il (l'Univers) aurait donc toujours existé dans le passé infini et n’aurait évolué que « récemment » vers ce que nous appelons le Big Bang.
Seulement, un Univers qui n'a jamais eu de commencement est tout aussi difficile à défendre qu'un Dieu qui n'a pas eu non plus de commencement.
Sauf que l'hypothèse Univers est testable et connaissable par la méthode scientifique au travers des théorie Newton, Einstein , Schrödinger ...
Et l'Hypothèse Dieu ne l'est pas !
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
Le crédo évolutionniste vient donc d'emprunter à la religion l'un de ces dogmes.
Tu dois vraiment être malheureux pour être capable de raconter autant n'importe quoi ?
Maitenant les Evolutionnistes utilisent le Big Bang Et l'astronomie ????
Premiere nouvelle ...
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
Mais en fait, ce crédo scientifique se trouve devant une énigme : comment un Univers qui a toujours existé, qui est resté identique depuis l'éternité, sans aucun commencement, a t'il pu évoluer "récemment" vers le Big Bang ?
Euh non l'univers n'est pas identique à lui même ne serait ce même entre cette phrase ci et le point qui la termine.
C'est du gros n'importe quoi
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
Le principe moteur de l'évolution se base sur l'action d'un "accident", une mutation, associée à la sélection naturelle, pour expliquer une bonne partie de cette théorie. Ainsi toute évolution possède une cause.
Ici, avec l'Univers, nous aurions une situation qui existe depuis 10 puissance l'infini, un Univers sans commencement, puis, dans cette éternité, un processus qui met en œuvre le Big Bang, lequel produit un Univers totalement différent de celui qui l'a précédé depuis toujours.
Tu peux nous rappeler le commencement de DIEU ? juste pour rigoler ... tu reproches aux autres ce que tu pratiques toi même.
A la différence de ta croyance qui n'est pas testable , les hypothese de la science et les théories scientifique sont par nature même de leur méthode d'acquisition
testable et réfutable ...
Cela en fait toute la différence ...
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
En fait, cette idée ne fait que repousser le problème qui va devoir expliquer pour quelle raison, par quelle cause, ce qui existait depuis l'éternité a subitement changé pour mettre en oeuvre le Big Bang.
M'est avis qu'au lieu de te farcir la tête avec les aneries créationnistes tu devrais suivre un vrai cursus scientifique pour te remettre les neurones à l'endroit.
Tu supputes que le fonctionnement scientifiques et le même que le fonctionnement religieux que tu tiens ... ce qui est une contreverité si tu ne la pas compris
et un mensonge si comme tu le prétends tu es scientifiques ... dans les 2 cas .. cela montre clairement tes lacunes
Et le mélange des genres que tu viens de nous servir entre Big bang et Théorie de l'Evolution montre à ce propos que tu n'as pas les idées très claires ...
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 09:19
Ainsi, la question est devenue avec cette théorie: pour quelle raison un univers stable depuis toujours, depuis l'éternité, a t'il été impacté pour produire le Big Bang. Qu'est ce qui a modifié à ce point un univers sans commencement pour qu'à un moment donné, depuis l'éternité + 1 seconde, il produise l'organisation et la matière que nous connaissons depuis le big bang.
En effet, une évolution vers le Big Bang, selon cette théorie, oblige à admettre un évènement qui a modifié l'équilibre sans commencement de l'Univers pour, à un moment précis, celui du Big Bang, le transformer en un Univers qui n'avait jamais existé sous cette forme jusqu'à ce moment là.
Le croyant y trouve son compte à 2 égards.
1) les scientifiques athées ne peuvent plus critiquer l'idée d'un Créateur sans commencement puisque pour nier l'idée d'un tel créateur, c'est d'un univers sans commencement dont ils ont besoin.
2) pour qu'un univers se mette à évoluer à un certain moment de son histoire, laquelle n'aurait aucun commencement, il faut bien une cause à cette évolution: une cause qui n'est apparue que "récemment" dit la théorie. Si elle existait depuis toujours, le Big Bang aurait eu lieu au début de cette éternité ( ) Comme le Big Bang est , selon la théorie, assez "récent", la cause de ce Big Bang, elle, a son âge. Elle est donc apparue "peu" avant le Big Bang.
Et là, Dieu a toute sa place car cette théorie affirme l'apparition d'une cause de Big Bang assez "récemment". La main de Dieu !
Cette dernière remarque oublie une notion assez basique : notre Univers est régi par le temps et donc tout ce qui s'y fait aussi.
Si Dieu a un projet pour cet Univers, il n'est pas interdit de penser que nous n'en sommes qu'au début.
Il a donc peut-être prévu d'autres vies sur d'autres planètes.
Je renonce tenter de comprendre un tel galimatias d'aneries ... mélangeant tout et n'importe quoi dans le seul but , raté qui plus est , d'imposé son opinion religieuse ....
Une théorie n'est pas une "vérité" religieuse , mais un modéle explicatif du monde qui permet d'expliquer ce que l'on observe dans un premier temps , ce qui a donné naissance à la dite théorie, qui à été tester par la communauté des chercheurs, puis dans un second temps d'explorer le champs des connaissances qui trouvent alors une expliquation dans le paradigme utilisé comme modèle.
Apres un certain nombre d'expérience et d'observation apparait fatalement des contradictions entre le paradigme et la connaissance acquise qui finissent par remettre en cause la théorie et débouche sur la naissance d'une nouvelle théorie qui vient remplacer l'ancienne ....
Toi tu fais le tour de force de nous raconter qu'une théorie biologique est fausse parce qu'une autre théorie physique dit quelque choses qui rendrait caduque la théorie biologique !!!
Auteur : agecanonix Date : 19 sept.24, 22:35 Message : faut il répondre à Keinlezard ?
M'est avis que non car ça ne sert à rien. Ce n'est pas un scientifique, de l'avis même de "sansparole", et donc sa parole n'engage que lui.
J'étais donc dans une discussion avec sansparole, que Keinlezard vient perturber avec ses attaques à la foi, et j'attends une réponse de sansparole.
Je revendique le droit de poser les questions qui me plaisent sans avoir à demander la permission à qui que ce soit.
Je la repose donc une seconde fois.
Si la théorie qui explique que l'univers n'a jamais eu de commencement est vérifiée, alors depuis toujours, jusqu'au moment où le Big Bang a eu lieu, la cause de ce Big Bang n'existait pas ou alors n'était pas assez forte pour le produire.
Cela suppose une certaine évolution de l'Univers puisque pendant tout une éternité, le Big Bang n'a pas pu avoir lieu, et à un moment donné, cela a été possible.
Nous devons donc imaginer que quelque chose a modifié suffisamment les données pour que ce qui n'était pas possible depuis l'éternité finisse par se produire.
Ainsi, si vous croyez que l'Univers a eu un commencement au Big Bang, alors Dieu y a sa place car il faut bien que l'Univers ait une cause qui le dépasse.
Mais si vous croyez que l'Univers n'a jamais eu de commencement, mais que le Big Bang a bien agi pour le construire comme il existe aujourd'hui, alors il y a également une cause à ce Big Bang, cause qui ne s'est pas manifestée depuis l'éternité précédent le Big Bang.
Nous n'avons fait que déplacer la cause du Big Bang, d'un côté c'est Dieu qui crée directement la matière, de l'autre côté c'est Dieu qui crée la cause qui va produire le Big Bang.
Cette dernière hypothèse donne donc un commencement à l'Univers, ce commencement étant la cause qui va produire le Big Bang.
Un croyant a donc raison scientifiquement lorsqu'il dit que notre Univers, dans sa configuration actuelle, a un commencement. et que ce commencement a été initié par une cause qui jusque là n'avait jamais agi comme elle l'a fait au final, et ce depuis l'éternité.
voilà donc réglé le problème apparent du commencement de l'Univers. Et Dieu y a conservé sa place...
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
faut il répondre à Keinlezard ?
C'est bien là toute la différence
je lis ta prose , répondant point par point ... c'est le moindre respect que je dois à quelqu'un qui écrit
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
M'est avis que non car ça ne sert à rien. Ce n'est pas un scientifique, de l'avis même de "sansparole", et donc sa parole n'engage que lui.
Parce que toi tu t'estime et t'autoproclame scientifique ...
je te l'ai déjà dit mon ami
je sais qui je suis
je sais ce que je suis
et je sais ce que je vaux.
Je t'ai plusieurs fois proposer de venir exposer tes "découvertes" Salle de la Terrasse à Gif sur Yvette .. .mais bizarrement le grand scientifique que tu es
n'a jamais émis le moindre intérêt pour répandre ta bonne parole
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
J'étais donc dans une discussion avec sansparole, que Keinlezard vient perturber avec ses attaques à la foi, et j'attends une réponse de sansparole.
sur un forum de discussion ... et en message dans un thread qui n'a rien de personnel
En quoi dire que ton discours "scientifique" ne tient pas la route est il une "attaque" de la foi ? ... ou ton discours est scientifique ou c'est un discours religieux
Toujours une grande cohérence dans tes propos
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
Je revendique le droit de poser les questions qui me plaisent sans avoir à demander la permission à qui que ce soit.
Tu ne poses pas de questions tu vends ton créationnisme en pensant l'enrober de science
Si tu posais des questions tu accepterais à minima de débattre des idées que tu soulèves et par exemple , puisque c'est toi le grand scientifique auto proclamé
tu nous expliquerais ce qu'est la Théorie de l'Evolution , la définition de l'Intelligence ou de la Conscience ...
Mais tu ne l'a jamais fait ...
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
Je la repose donc une seconde fois.
Repose autant que tu veux ... cela n'en fera jamais autre chose que ce que c'est en réalité ... un mélange sans queue ni tête
mélangeant tout et n'importe quoi dans le seul but d'imposer ta foi ( c'est toi qui parle d'attaque de la foi ) comme une vérité Scientifique
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
Si la théorie qui explique que l'univers n'a jamais eu de commencement est vérifiée, alors depuis toujours, jusqu'au moment où le Big Bang a eu lieu, la cause de ce Big Bang n'existait pas ou alors n'était pas assez forte pour le produire.
Ou juste tu nous inventes une nouvelle science parce que toi tu es un "grand scientifique" qui ne comprend pas ce dont il parle
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
Cela suppose une certaine évolution de l'Univers puisque pendant tout une éternité, le Big Bang n'a pas pu avoir lieu, et à un moment donné, cela a été possible.
Nous devons donc imaginer que quelque chose a modifié suffisamment les données pour que ce qui n'était pas possible depuis l'éternité finisse par se produire.
Non
Tu dois , toi , imaginer quelque chose , parce que cela ne cadre pas avec tes croyances ... d'où au passage les concordisme que tu peux faire
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
Ainsi, si vous croyez que l'Univers a eu un commencement au Big Bang, alors Dieu y a sa place car il faut bien que l'Univers ait une cause qui le dépasse.
Faux dilemme ... qui est engendré par l'ignorance manifeste ou feinte ... de ce qu'est une Théorie Scientifique ...
Ici le Big Bang est la meilleure explication rendant compte dans le cadre de la Relativité Générale des observations astronomique
- Fond diffus
- Red Shift
Rien d'autre ... et de cette théorie , nous en utilisons les mécanisme pour comprendre ce que nous observons. Cela s'arrete là ...
l'hypothèse dieu n'apporte absolument rien.
D'autant que nous avons ici un splendide hors sujet. La Théorie du BigBang n'a rien a voir avec la Théorie de Darwin
Mais apparemment il n'y a que toi pour l'ignorer
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
Mais si vous croyez que l'Univers n'a jamais eu de commencement, mais que le Big Bang a bien agi pour le construire comme il existe aujourd'hui, alors il y a également une cause à ce Big Bang, cause qui ne s'est pas manifestée depuis l'éternité précédent le Big Bang.
Non plus décidément mon ami
Le big bang n'est pas un moteur qui agit ... c'est le nom du moment Zero ... qui est aussi le nom de la Théorie rendant compte des observations
Ce qui a construit l'univers ... n'est simplement pas connu ... ne serait ce que parce que le moment zero n'est connu par aucune théorie actuelle !
Le mieux que l'on puisse faire c'est remonter au temps de planck ... qui n'set pas le temps Zero
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
Nous n'avons fait que déplacer la cause du Big Bang, d'un côté c'est Dieu qui crée directement la matière, de l'autre côté c'est Dieu qui crée la cause qui va produire le Big Bang.
L’hypothèse Dieu n'est pas scientifique ... cela étant ... remplacer un phénomène physique "big bang" par "dieu" ... c'est comme du ReadyMade
dire d'une roue sur un tabouret que c'est une œuvre d'art
Ce n'est pas parce que tu changes le nom que tu en fait autre chose que ce que c'est en réalité ... seul le concept et la finalité change. Mais analysée scientifiquement cela reste une roue sur un tabouret ...
Et ici pour le coup si tu teste "Dieu" dans ce cadre là tu ne trouveras rien d'autre que le BigBang
La seule manière de faire du Big Bang autre chose nommé Dieu ... c'est de donner des propriétés qui ne sont plus testable ... autrement dit de sortir de la méthode scientifique ... et donc pour ce qui est de l'hypothèse Dieu de faire de la Religion ...
agecanonix a écrit : 19 sept.24, 22:35
Cette dernière hypothèse donne donc un commencement à l'Univers, ce commencement étant la cause qui va produire le Big Bang.
Un croyant a donc raison scientifiquement lorsqu'il dit que notre Univers, dans sa configuration actuelle, a un commencement. et que ce commencement a été initié par une cause qui jusque là n'avait jamais agi comme elle l'a fait au final, et ce depuis l'éternité.
voilà donc réglé le problème apparent du commencement de l'Univers. Et Dieu y a conservé sa place...
Non ceci est un concordisme ... et rien d'autre ... qui à le seul mérite de correspondre à ton opinion ... mais cela n'apporte rien d'autre que ta propre tranquillité d'esprit .. niveau Scientifique c'est sans intérêt !!!
C'est de la Religion pas de la Science
Peux tu s'il te plaît nous présenter la Théorie de l’Évolution ?
Peux tu s'il te plaît nous définir l'Intelligence ?
Peux tu s'il te plaît nous définir la Conscience ?
Auteur : keinlezard Date : 20 sept.24, 06:06 Message : Hello
S'il te plaît,
Peux tu nous expliquer la Théorie de l'évolution ?
Peux tu nous définir l'intelligence ?
Peux tu nous définir la Conscience?
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 20 sept.24, 16:12 Message :
sansparole a écrit : 17 sept.24, 07:53
D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir déjà croisé quelqu'un qui dit autant de contre vérités sur la science.
"Les savants musulmans du Bilim Araştırma Vakfı* (*fondation de recherche scientifique) " (Adnan Oktar et ses potes) et "les scientifiques de l'inteligence design" (Mark Looy, Micheal Denton etc.) sont aussi des créationnistes compétents en matière de débitages de bêtises ou de contre-vérités.
a écrit :On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un, avec un notion, on peut contester, argumenter mais pourquoi mentir ou du moins caricaturer à outrance ?
Bien des créationnistes sont vraiment malhonnêtes et bizarrement ce sont des évolutionnistes qui se retrouvent dans une sorte de dissonance cognitive du fait qu'ils n'arrivent pas à accepter cette réalité à savoir qu'il existe des gens pouvant être malhonnêtes, mentir et s'y complaire.
La force du créationnisme ne réside pas dans son contenu mais dans son escroquerie à se faire passer pour scientifique et en s'intéressant notamment aux sources, de par des sources qui sont limites du foutage de gueule, certaines choses se faisant passer pour scientifiques comme Dieu, la science les preuves (https://youtu.be/rB_O0CiG2-AE= MC Dieux Intro #dieu #religion #irréductible #athée) ne passent plus pour scientifiques mais pour ce qu'elles sont c'est-à-dire de la
Et même lorsque tu abordes l'art de la rhétorique tu te plantes.
Dans mon texte je ne parle que de tes arguments... une attaque ad hominem serait "machin roule en grosse cylindrée donc sa parole sur l'écologie n'est pas pertinente " or ici je parle de tes arguments.
Par contre tu estime et tu écris à mon propos que n'étant selon toi pas scientifique alors mon propos n'a aucun intérêt...
Je rappelle que sur le forum tu es le seul à t'être autoproclamé scientifique diplômé... Le rappeller donc lorsqu'il est manifeste que ton discours et religieux et uniquement d'opinion n'est pas et ne peut pas être une attaque ad hominem puisque ce sont tes propres revendications
Comme toujours tu manques singulièrement de cohérence dans ton discours
Cela dit
Peux tu s'il te plaît nous présenter la Théorie de l'évolution ?
Peux tu s'il te plaît définir l'intelligence ?
Et nous définir la Conscience ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 sept.24, 23:18 Message :
Auteur : keinlezard Date : 20 sept.24, 23:24 Message : Hello
S'il te plaît,
Peux tu nous expliquer la Théorie de l'évolution ?
Peux tu nous définir l'intelligence ?
Peux tu nous définir la Conscience?
Tu ne m'aimes pas et tu n'aimes pas la majorité des témoins de Jéhovah dès lors où ils ne sont pas parvenus à tes points de vue.
De mon côté, je n'ai pas l'intention et encore le désir d'être ton ami. N'y vois aucun sentiment, tout juste une indifférence pour un personnage qui se cache derrière un pseudo et qui se prétend témoin de Jéhovah depuis plus de 15 années, sur ce forum et sur d'autres encore (métaphysique)
Quand j'écris dans ce fil, je n'attends aucune réponse de ta part et c'est pour cela que je ne lis que la première phrase de tes réponses pour en évaluer la tonalité. Avec toi, c'est assez simple de comprendre dans quelle humeur tu t'exprimes dès les premiers mots.
Tu en as fait un conflit personnel, tu vas bien sûr nous assurer, le cœur sur la main, la bouche en cœur, que c'est faux et absoliment personne ne te croit ici.
Alors, on devrait agir comme des grandes personnes , je continue à te zapper, et tu en fais autant.
D'accord ? Et j'ajoute la petite touche d'hypocrisie que tu utilises souvent , je te dis "s'il te plait".
S'il te plaît,
Peux tu nous expliquer la Théorie de l'évolution ?
Peux tu nous définir l'intelligence ?
Peux tu nous définir la Conscience?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 21 sept.24, 03:36 Message : Je t'ai mis en ignoré...
aurevoir mon ami ..
Ajouté 23 minutes 29 secondes après : Je repose mes deux réflexions.
L'homo sapiens aurait 200 000 à 300 000 ans. Cela signifie, selon la théorie, qu'il est sapiens et donc au dessus, largement, de l'intelligence moyenne des animaux depuis très très longtemps.
Le fait qu'il soit nommé homo sapiens depuis si longtemps indique que les scientifiques n'ont pas jugé nécessaire de fractionner par étape le parcours de cet individu puisqu'ils nomment sapiens à la fois un individu vieux de centaines de milliers d'années, et nos enfants tout justes sorties de l'université, ou de X années de médecine avec un bagage intellectuel hors du commun.
Seulement, l'homo sapiens d'il y a 200 000 années, voir plus, n'a rien inventé d'autre que ce que sait faire un chimpanzé aujourd'hui, voir d'autres animaux non sapiens.
La taille de cailloux est certes un prodige pour notre "Chita" célèbre, mais ça ne ferait pas une ligne dans un journal local si un de nos enfants, homo sapiens, à l'âge de 10 ans, en venait à casser une noix en utilisant un bâton.
Il n'existe pas de moment, selon les scientifiques, où les homo sapiens seraient d'un seul coup devenus plus que sapiens, mais des sapiens scientifiques, des sapiens qui inventent vraiment.
Les capacités du cerveau n'ont pas connu un évènement on/off, une sorte d'explosion qui aurait fait qu'à un moment donné, l'homo sapiens aurait pu décider d'être inventif.
Bref, comment expliquer qu'un cerveau déjà exceptionnel il y a 200 000 années, pour être large, n'ai pas fait mieux qu'un cerveau de chimpanzé pendant très longtemps.. Rappelons que le cerveau d'un homo sapiens est capable d'inventer le moyen d'aller sur Mars et d'y vivre, une capacité de loin supérieure au fait de comprendre qu'en tapant sur un cailloux, on peut le rendre tranchant, ce qui n'est pas mal, au demeurant . Ce n'est pas cette invention qui pose question, c'est de savoir pourquoi pas mieux et surtout si longtemps avec un cerveau d'homo sapiens.
a suivre...peut-être !
Auteur : sansparole Date : 21 sept.24, 22:07 Message : Qu'ont inventé les inuits qui les différencient vraiment de l'homme de Néandertal (pourtant non sapiens) ?
Auteur : agecanonix Date : 22 sept.24, 04:14 Message : Pour illustrer mes propos je vous donne un exemple.
Imaginez une Ferrari capable d'une accélération phénoménale, de quoi vous plaquer le dentier au fond de la gorge.
Imaginez un ordinateur de bord qui vous mémorise 100% de vos voyages avec cette voiture.
Et au final, vous vous rendez compte que le propriétaire de cette voiture n'a jamais dépassé les 30 km/h et pour y parvenir, n'a jamais vraiment appuyé sur l'accélérateur jusque hier. Par contre, depuis hier, c'est de la folie... il cartonne !
Et pourtant, cette voiture n'était pas bridée..
Le cerveau de l'homo sapiens aurait, selon la théorie, plusieurs centaines de milliers d'années. Il a même été plus gros que le notre à un moment donné, toujours selon la théorie.
Où sont ses productions quand on connait celle du cerveau actuel, sensiblement le même sapiens depuis si longtemps si on en croit les évolutionnistes..
Le temps ne joue pas pour cette théorie. Il suppose un cerveau bien moins performant que celui découvert pour les homo sapiens.
Auteur : sansparole Date : 22 sept.24, 06:16 Message : Agécanonix ignore mon propos, ce n'est pas grave, je réponds moi même.
Alors qu'ont inventé les inuits que Néandertal n'avait pas inventé ?
On pourrait dire l'igloo puisque Neandertal faisait plutôt des huttes recouvertes de peau mais vu qu'un igloo ne laisse aucune trace, même ça, on n'est pas certain que ce soit une invention des inuits.
Autre invention possible, le kayak mais, là aussi, pas facile de savoir puisque ça laisse peu de trace dans le temps et qu'on sait que Neandertal voyageait sur l'eau mais sans savoir avec quoi.
Sinon, le harpon, le javelot, les aiguilles, le travail de la peau (et donc les vêtements)etc. étaient déjà utilisé par ce "singe" de Néandertal (puisque non sapiens)
Voila donc les inuits, un peuple avec les mêmes capacités cognitives que nous et qui n'a finalement quasiment rien inventé et ce peuple vit dans des conditions qu'une grande partie des humains ont connu jusqu'à il y a dix mille ans où s'est finie la dernière glaciation.
Ceci est la preuve que ce qui fait que l'homme invente tient autant à ses besoins, aux circonstances qu'à la capacité cérébrale elle même.
Il ne fait aucun doute que les inuits sont parmi les inventeurs des igloos.
Par contre aucune preuve que Néanderthal construisait des huttes ou des abris.
Les scientifiques n'ont cependant aucune preuve que les Néandertaliens étaient capables de créer leurs propres abris, comme des cabanes ou des tentes . « En ce qui concerne les structures fermées avec des toits, il n'y a aucune preuve pour étayer cette hypothèse », déclare Amy E. Clark, professeure adjointe d'archéologie à l'université de Harvard.9 août 2024
« En ce qui concerne les structures fermées avec des toits, il n'y a aucune preuve pour étayer cette affirmation », explique Amy E. Clark , professeur adjoint d'archéologie à l'Université de Harvard.
Il y a eu des cas où les archéologues pensaient avoir identifié des habitations néandertaliennes. Dans les années 1960, par exemple, des archéologues ont découvert un anneau de gros rochers dans la grotte du Lazaret, près de Nice, en France. Ils ont avancé qu'il avait dû servir à fixer une tente dans l'abri sous roche. De même, dans le sud de la France, le site en plein air de Terra Amata aurait été le lieu où se trouvaient les vestiges d'anciennes cabanes. Un réexamen au cours des décennies suivantes a montré que cette hypothèse était hautement improbable.
Les inuits, surtout en tenant compte de l'environnement infiniment plus dangereux et difficile que celui des néanderthaliens étaient forcément plus doués à la survie. Les igloos constituaient des habitations extrêmement astucieuses et intelligentes.
Vous mettez un inuit et un néanderthalien au beau milieu de l'Arctique, et vous aurez rapidement une réponse. L'intelligence et l'inventivité ne se mesurent pas en comparant certains outils, c'est beaucoup plus subtile.
Je retourne ton argument.
Si tu nous dis que les inuits et les néanderthaliens avaient des capacités égales, je te signale qu'un inuit est capable d'obtenir les diplômes les plus prestigieux au monde et que personne n'imagine un instant que si tous les humains étaient inuits, il leur faudrait 300 000 années pour commencer à inventer des choses sérieuses.
Par contre, le néanderthalien remonte à 400 ou 500 000 ans, et ses derniers représentants, dont des vestiges ont été retrouvés en Espagne, ont disparu il y a 30 000 ans seulement.
Donc un demi millions d'années d'existence pour ce Néanderthalien et aucune trace de construction d'abris en bois ou de hutte. Evidemment, ne parlons pas de construction en dur...
C'est long pour un individu que tu veux comparer aux inuits.. sans doute que s'ils te lisaient, tu aurais des commentaires assez vifs.
Auteur : Leb Date : 22 sept.24, 09:54 Message :
agecanonix a écrit : 22 sept.24, 08:16Si tu nous dis que les inuits et les néanderthaliens avaient des capacités égales, je te signale qu'un inuit est capable d'obtenir les diplômes les plus prestigieux au monde et que personne n'imagine un instant que si tous les humains étaient inuits, il leur faudrait 300 000 années pour commencer à inventer des choses sérieuses.
On ne saura jamais si les Néandertaliens étaient capables d'obtenir des diplômes vu qu'ils n'existent plus. Bref sincèrement et en toute bienveillance je ne comprends toujours pas où tu veux en venir. L'évolution technologique des populations humaines, qu'il s'agisse d'Homo sapiens ou des ses plus proches cousins, est généralement très lente et l'explosion des progrès technologiques semble obéir à des effets «boule de neige» ou des «emballements» récents parfois entrecoupés de diverses périodes de stagnation ou régressions.
Dans les sociétés primitives de l'âge de pierre, stagnations et même régressions sont les normes. Un exemple assez frappant est celui des aborigènes de Tasmanie. Ceux-ci une fois isolé du continent australiens, ont subit une régression technologiques, par apport aux aborigènes demeuré sur le continent. Cela s'expliquant probablement par le déclin démographique, car on l'oublie, mais l'entretien et transmission du savoir, plus encore son développement, nécessite un nombre suffisant d'individus. Il va de soit que durant la majorité de la préhistoire, et plus encore chez les Néandertaliens si l'on en croit les données génétiques de ces derniers, les populations humaines étaient très éparses et peu nombreuses.
Pour le reste j'ignore ici ce que tu veux dire sur les Néandertaliens, défends-tu la thèses qu'ils étaient moins intelligents que nous? C'est possible, mais objectivement on n'en sait rien, on ne peut pas vérifier. Une chose est cependant aujourd'hui certaines, nos ancêtres se sont métissés avec des Néandertaliens et la plupart des humains actuels ont donc des ancêtres néandertaliens ayant contribué au génome des populations humaines actuels.
Bref difficile de sortir Néandertal de l'humanité, fusse-t-ils possiblement moins intelligents que les humains actuels.
Auteur : sansparole Date : 22 sept.24, 20:20 Message : Tout d'abord, Neandertal construisait des abris et voici une référence fiable, le site de l'INRAP, Institut National de Recherche Archéologique Préventive :
"Dans le cas de Néandertal, bien que les indices de tels comportements soient moins abondants, les exemples existants sont assez convaincants : lui aussi possédait le savoir-faire nécessaire pour construire des abris lors de ses déplacements.
Les structures d’habitat combinent fréquemment légèreté, souplesse et mobilité. Elles présentent souvent des surfaces circulaires (cylindre, cône, coupole…), formes qui dévient le vent sans lui faire obstacle. Deux catégories de structures se dégagent : les tentes et les huttes." https://www.inrap.fr/magazine/lhabitat- ... #undefined
Au passage, tout le monde comprend qu'il est impossible de dire que Néandertal n'ait pas inventé l'igloo puisqu'on ne peut pas retrouver de traces d'igloo.
Si j'ai pris l'exemple des inuits, ce n'est pas pour rien car, si on applique le raisonnement d'Agécanonix, on en arrive à cette conclusion : il est impossible que les inuits aient la même intelligence que nous et aient ainsi végété pendant des milliers d'années dans un milieu hostile sans jamais avoir l'idée de le quitter ou d'inventer d'autres moyens de subsistance et, qu'au final, il n'aient pas été capables de faire mieux que des non sapiens comme Néandertal.
Evidemment, on sait que c'est faux, que ce soit les inuits, mais j'aurais aussi pu mentionner les bush men d'Afrique du Sud, les tribus d'Amazonie, les pygmées etc. ce sont des exemples de personnes qui avec la même intelligence que nous en sont restés à l'âge de pierre et à ne même pas chercher à vivre un peu plus loin là où les conditions étaient meilleures.
Cela nous montre que le raisonnement d'Agécanonix est totalement faux, même avec un cerveau ultra performant, l'homme peut rester sans faire d'inventions notables dans un environnement hostile auquel il s'est adapté.
Enfin, encore une fois, si j'ai parlé des inuits c'est aussi parce que les conditions climatiques d'il y a plus de 10 000 ans étaient aussi dures avec des périodes glaciaires pendant lesquelles ont vécu Néandertal, Dénisova et aussi Sapiens lorsqu'il a quitté l'Afrique.
Auteur : keinlezard Date : 22 sept.24, 20:57 Message :
agecanonix a écrit : 21 sept.24, 03:36
Je t'ai mis en ignoré...
aurevoir mon ami ..
Ajouté 23 minutes 29 secondes après : Je repose mes deux réflexions.
L'homo sapiens aurait 200 000 à 300 000 ans. Cela signifie, selon la théorie, qu'il est sapiens et donc au dessus, largement, de l'intelligence moyenne des animaux depuis très très longtemps.
Nous avons ici un splendide mélange des genres...
Un truc nommé "théorie" qui depuis plus de 200 pages n'a jamais été défini ni expliqué.
Il est possible que cela soit la théorie de l'évolution vu que notre ami prétend la démontrer fausse.
Si cela est avéré s'ensuit une réelle méconnaissance feinte ou réelle de la sus dite théorie.
En effet celle-ci ne prétend nulle part ni une quelconque supériorité ni même une quelconque intelligence supérieure sur la dénomination sapiens.
agecanonix a écrit : 21 sept.24, 03:36
Le fait qu'il soit nommé homo sapiens depuis si longtemps indique que les scientifiques n'ont pas jugé nécessaire de fractionner par étape le parcours de cet individu puisqu'ils nomment sapiens à la fois un individu vieux de centaines de milliers d'années, et nos enfants tout justes sorties de l'université, ou de X années de médecine avec un bagage intellectuel hors du commun.
Seulement, l'homo sapiens d'il y a 200 000 années, voir plus, n'a rien inventé d'autre que ce que sait faire un chimpanzé aujourd'hui, voir d'autres animaux non sapiens.
Ici nous avons toujours la même erreur.
Et contrairement aux déclarations de notre ami.
A la fin du XIX ème notre espèce s'appelle homo sapiens sapiens
Autrement dit et selon notre ami durant le XX ème siècle nous serions devenu plus bête puisque nous voilà relégués au simple homo sapiens.
Bref pour sa démonstration sur l'intelligence humaine un splendide raisonnement circulaire...l'homme est intelligent parce qu'il c'est auto proclamé homo sapiens...
Montrant par la même occasion l'ignorance de la nomenclature des espèces où un nom de baptêmes d'espèces n'a que peu à avoir avec les capacités ou même l'espèce elle même..
Par ailleurs notre ami évoque l'idée que puisque le nom n'aurait pas changé ce serait une preuve .. alors il faut prendre en compte d'autres espèces comme pan troglodyte..qui n'a jamais habité la moindre grotte et qui bien qu'arboricole stricte...soit toujours nommé pan troglodyte...
J'ai déjà cité nombre de nom d'espèce nommée en hommage à des personnalités ( parfois controversée comme Anophthalmus hitleri ) ... ce n'est pas pour autant que ces nomenclature ne reflète quoi que ce soit sur leur comportement ou leur intelligence ...
le fait que nous soyons l'espèce homo sapiens ... c'est juste une scorie du XIX eme siècle qui croyait en la supériorité et origine divine de l'homme ...
un peu d'histoire des sciences ferait un bien certain à notre ami
agecanonix a écrit : 21 sept.24, 03:36
La taille de cailloux est certes un prodige pour notre "Chita" célèbre, mais ça ne ferait pas une ligne dans un journal local si un de nos enfants, homo sapiens, à l'âge de 10 ans, en venait à casser une noix en utilisant un bâton.
Il n'existe pas de moment, selon les scientifiques, où les homo sapiens seraient d'un seul coup devenus plus que sapiens, mais des sapiens scientifiques, des sapiens qui inventent vraiment.
Encore une belle occasion de ce taire de perdu.
J'avais déjà mentionné Philippe Charlier parlant justement de l'évolution des capacités cognitives dans notre espèces
J'ai mentionné récemment la même chose de la part de yuval noah harari ( même si je lui trouve par ailleurs des défauts comme le manque de références)
Mais il y a également cette étude démontrant justement cette évolution de nos capacités cognitives
Autrement dit homosapiens à donc bel et bien évolué cerebralement parlant
agecanonix a écrit : 21 sept.24, 03:36
Les capacités du cerveau n'ont pas connu un évènement on/off, une sorte d'explosion qui aurait fait qu'à un moment donné, l'homo sapiens aurait pu décider d'être inventif.
Up !
La science démontre que si justement
agecanonix a écrit : 21 sept.24, 03:36
Bref, comment expliquer qu'un cerveau déjà exceptionnel il y a 200 000 années, pour être large, n'ai pas fait mieux qu'un cerveau de chimpanzé pendant très longtemps.. Rappelons que le cerveau d'un homo sapiens est capable d'inventer le moyen d'aller sur Mars et d'y vivre, une capacité de loin supérieure au fait de comprendre qu'en tapant sur un cailloux, on peut le rendre tranchant, ce qui n'est pas mal, au demeurant . Ce n'est pas cette invention qui pose question, c'est de savoir pourquoi pas mieux et surtout si longtemps avec un cerveau d'homo sapiens.
a suivre...peut-être !
Toujours la même opinion non étayée par des faits
ce qui est triste c'est que l'on est toujours dans les mêmes fondement que celui du premier message ... en 225 page et si l'on s'en réfère au premier message "Ecrit le 20 janv. 2021 19:34" depuis bientot 4 ans ... notre ami n'a pas avancé d'un pas !!! pas même avec la présentation d'arguments ou de fait !
A prémisses fausses...
Conclusion erronée
Ajouté 5 minutes 12 secondes après :
agecanonix a écrit : 22 sept.24, 04:14
Pour illustrer mes propos je vous donne un exemple.
Imaginez une Ferrari capable d'une accélération phénoménale, de quoi vous plaquer le dentier au fond de la gorge.
Imaginez un ordinateur de bord qui vous mémorise 100% de vos voyages avec cette voiture.
Et au final, vous vous rendez compte que le propriétaire de cette voiture n'a jamais dépassé les 30 km/h et pour y parvenir, n'a jamais vraiment appuyé sur l'accélérateur jusque hier. Par contre, depuis hier, c'est de la folie... il cartonne !
Et pourtant, cette voiture n'était pas bridée..
Le cerveau de l'homo sapiens aurait, selon la théorie, plusieurs centaines de milliers d'années. Il a même été plus gros que le notre à un moment donné, toujours selon la théorie.
Où sont ses productions quand on connait celle du cerveau actuel, sensiblement le même sapiens depuis si longtemps si on en croit les évolutionnistes..
Le temps ne joue pas pour cette théorie. Il suppose un cerveau bien moins performant que celui découvert pour les homo sapiens.
Sauf qu'est démontré que l'humanité ne fonctionne pas à un niveau individuel .. mais en société avec ses tabou, ses croyances ...
Toi même .. n'a rien produit de faramineux ... comme plus de 90 % de l'humanité ...
Tu n'as même pas relevé le défi de venir présenter tes découvertes dans une revue scientifique digne de ce nom ... par contre tu viens ici sur un obscure
forum de discussion comme il en existe des milliers ... et que même ici tu n'es pas capable de produire un discours cohérent et construit
Pire tu es un scientifique qui refuse la critique de son travail et de ses arguments ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.24, 00:16 Message : C'est bien, y'a du monde.
Vous pouvez discuter entre vous.
Et pendant ce temps là, je ne suis pas obligé de vous lire tous et encore moins de vous répondre.
cordialement, comme dirait l'autre !!
sansréponse a écrit :Si j'ai pris l'exemple des inuits, ce n'est pas pour rien car, si on applique le raisonnement d'Agécanonix, on en arrive à cette conclusion : il est impossible que les inuits aient la même intelligence que nous et aient ainsi végété pendant des milliers d'années dans un milieu hostile sans jamais avoir l'idée de le quitter ou d'inventer d'autres moyens de subsistance et, qu'au final, il n'aient pas été capables de faire mieux que des non sapiens comme Néandertal.
Là où notre ami se perd un peu, c'est que nous ne parlons pas de quelques milliers d'années.
Neandertal apparaît vers -500 000 années. Homo sapiens apparaît vers -300 000 années. Ils vont vivre complètement indépendants les uns des autres, sauf peut-être à la fin de Neandertal.
Cumulés, cela fait 800 000 années où des cerveaux largement supérieurs à ceux des primates modernes, n'arrivent pas à faire mieux que la taille des pierres et quelques menus outils qui tiendraient dans une valise moyenne.
Un cerveau qui ne fonctionne donc pas sauf à copier des gestes archaiques pendant 800 000 années, presque un million...
Auteur : keinlezard Date : 23 sept.24, 00:46 Message :
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 00:16
C'est bien, y'a du monde.
Vous pouvez discuter entre vous.
Et pendant ce temps là, je ne suis pas obligé de vous lire tous et encore moins de vous répondre.
cordialement, comme dirait l'autre !!
Là où notre ami se perd un peu, c'est que nous ne parlons pas de quelques milliers d'années.
Neandertal apparaît vers -500 000 années. Homo sapiens apparaît vers -300 000 années. Ils vont vivre complètement indépendants les uns des autres, sauf peut-être à la fin de Neandertal.
En même temps si l'un nait 200 000 ans avant l'autre ... on ne voit pas comment pendant 200 000 ans ils auraient pu vivre ensemble
De plus Neandertal aura conquis une grande partie des territoire , lorsqu'un nouveau venu réclamera sa nourriture ... pas sur que toi même accepte aussi facilement que l'on viennent dormir chez toi sans te demander ton avis
Rajoutons à cela que les premiers arrivé auront leurs langues , traditions , rites , "sociétés" et que le nouveau venu ( sapiens ) n'en connaitra probablement pas les fondement et fonctionnement donc pendant une periode les 2 s'observeront.
Et en sus, la population était composée de tribu et peuplade de quelque centaines d'individu qui parcouraient des territoires immenses et la population de la planète
était quelques peu clairsemée
Quant à l'indépendance ... vu que nous partageons des gènes avec cette autre branche de l'humanité des liens se créaient
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 00:16
Cumulés, cela fait 800 000 années où des cerveaux largement supérieurs à ceux des primates modernes, n'arrivent pas à faire mieux que la taille des pierres et quelques menus outils qui tiendraient dans une valise moyenne.
Un cerveau qui ne fonctionne donc pas sauf à copier des gestes archaiques pendant 800 000 années, presque un million...
bah non le cerveau d'homo sapiens a changé depuis son apparition
Donc ton avis sur un "super cerveau" d'homo sapiens qui serait le même depuis 300 000 ans ... c'est une opinion non étayée par des faits.
Mais comme tu ne lis pas les interventions (comme tu estimes que ce que les autres ont a dire est sans interet parce qu'on ne sait pas trop quoi d'ailleurs vu que ton discours manque singulierement de cohérence) ... tu ne le sauras pas ... et tu continueras à rabacher ( radoter ??? ) tes avis et opinions criant à la persécution religieuse lorsqu'on apportera la preuve que tu racontes n'importe quoi
Peux u s'il te plait nous présenter la théorie de l'évolution ?
Peux tu nous définir l'intelligence ?
Peux tu nous définir la Conscience ?
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 23 sept.24, 00:49 Message :
keinlezard a écrit : 22 sept.24, 20:57
Toujours la même opinion non étayée par des faits
ce qui est triste c'est que l'on est toujours dans les mêmes fondement que celui du premier message ... en 225 page et si l'on s'en réfère au premier message "Ecrit le 20 janv. 2021 19:34" depuis bientot 4 ans ... notre ami n'a pas avancé d'un pas !!! pas même avec la présentation d'arguments ou de fait !
Si tu crois pouvoir faire avancer d'un pas ce qui s'apparente à un bot TJ programmé à troller, bon courage !
Auteur : sansparole Date : 23 sept.24, 00:56 Message : Encore une fois, si on applique le raisonnement d'Agécanonix aux peuples qui ont vécu jusqu'à notre époque à l'âge de pierre (et ils sont nombreux) on en conclut que ces peuples ne sont pas des humains puisqu'ils ont "stagné" pendant des millénaires alors qu'avec leur cerveau, ils auraient dû inventer plein de choses au lieu de rester à "casser des cailloux".
L'affirmation d'Agécanonix selon laquelle le cerveau humain serait incapable de ne rien inventer pendant des millénaires est clairement démentie par les faits.
Erdnaxel a écrit : 23 sept.24, 00:49 Si tu crois pouvoir faire avancer d'un pas ce qui s'apparente à un bot TJ programmé à troller, bon courage !
Le principe d'un forum de discussion, c'est d'échanger, pas de pousser quelqu'un à croire ceci ou penser cela.
Erdnaxel a écrit : 23 sept.24, 00:49 Si tu crois pouvoir faire avancer d'un pas ce qui s'apparente à un bot TJ programmé à troller, bon courage !
Non ... pas de soucis que je perdes mon temps sur cette pensée
J'ai plus à l'esprit ceux qui pourraient lire les élucubrations créationnistes .. juste dire que "peut être" il existe des réalités étayées et scientifiques
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 23 sept.24, 01:01 Message :
Non ... pas de soucis que je perdes mon temps sur cette pensée
J'ai plus à l'esprit ceux qui pourraient lire les élucubrations créationnistes .. juste dire que "peut être" il existe des réalités étayées et scientifiques
Cordialement
Tout à fait, juste donner des éléments qui permettent à chacun de se faire une idée plutôt que d'avoir un seul son de cloche.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 sept.24, 01:32 Message :
keinlezard a écrit : 23 sept.24, 00:57
J'ai plus à l'esprit ceux qui pourraient lire les élucubrations créationnistes .. juste dire que "peut être" il existe des réalités étayées et scientifiques
Pour la zone francophone je trouve que c'est difficile (à moins de s'être fait manipuler dans un groupe organisé pratiquant des dérives sectaires) de pouvoir vraiment croire des élucubrations créationnistes car on trouve trop facilement des infos en lien avec la théorie de l'évolution mais aussi des debunkages en lien avec la propagande créationniste.
Sur la zone anglophone c'est plus difficile car notamment Mike Pence fut vice-président des États-Unis de 2017 à 2021 (pas si vieux on est en 2024) et ce fut Betsy DeVos la secrétaire à l'Éducation avec évidement des enfants qui ont appris des élucubrations créationnistes à l'école... enfin c'est quand même bien moins évident d'arriver à ne pas confondre la science et la pseudoscience puis la science même peut être dénigrée, par exemple comme message :
"Its all speculation with little or no hard evidence...like most science is..
Its foundation, Carbon Dating, is flawed, assuming that ratios of nitrogen and carbon 14 in a rock are absolute in determining its age but since they can't verify the age, its is just another speculation be promoted as fact.
evolutionists always say, given an infinite amount of time anything is possible,,but if they beleive their own science, our Sun hasn't been around for an infinite amount of time. Just a mere 4.5 billion years, just a tick of the clock.
And faith? Scientist say they don't need it..yet they put their faith in all the data and laws they've created. They assume its universal and go so far to say that the few observations they've made confirm their understanding is universal...
But then again, so did the scientists that at one time thought all the universe revolved around the Earth, that was flat. lol ... How foolish are today's scientists going to look a few hundred years from now."
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.24, 02:37 Message :
sansparole a écrit : 23 sept.24, 00:56
Encore une fois, si on applique le raisonnement d'Agécanonix aux peuples qui ont vécu jusqu'à notre époque à l'âge de pierre (et ils sont nombreux) on en conclut que ces peuples ne sont pas des humains puisqu'ils ont "stagné" pendant des millénaires alors qu'avec leur cerveau, ils auraient dû inventer plein de choses au lieu de rester à "casser des cailloux".
L'affirmation d'Agécanonix selon laquelle le cerveau humain serait incapable de ne rien inventer pendant des millénaires est clairement démentie par les faits.
Le chimpanzé invente des choses, mais bien qu'il existe depuis bien longtemps, très longtemps, il stagne. La raison est que son cerveau est limité. Il n'ira jamais plus loin...
L'homo sapiens possède un cerveau hors norme, rien d'équivalent dans l'Univers connu. Ce cerveau a fait ses preuves, l'homme, à tort ou à raison, a façonné la terre pour son profit et il s'apprête à conquérir la Lune, puis Mars, puis ....seulement, ce cerveau de 800 000 années d'expériences, multiplié par des milliards d'individus, ne fonctionne vraiment que depuis quelques milliers d'années.
Car en 800 000 années, ce cerveau, 500 000 ans pour les néanderthaliens, et 300 000 ans pour l'homo sapiens, n'a rien produit d'autre que ce que le chimpanzé est capable de faire.
Les inuits, non pas en 100 000 années, encore moins en 300 000 années, même pas en 4500 années, ont été capables, dès le début de leur implantation en Arctique de faire ce que l'homo sapiens et le néanderthalien n'ont pas réussi à dépasser en 800 000 années.
En effet, pour survivre ne serait-ce que quelques jours dans ces conditions extrêmes, les inuits ont du immédiatement concevoir le principe des igloos car dans le cas contraire, ils disparaissaient. Leur cerveau a immédiatement réagi et inventé...
On note donc une énorme différence entre des néanderthaliens et des homo sapiens qui disposaient de 800 000 années pour inventer autre chose que la taille des cailloux, et les inuits qui s'adapteront très très vite à leurs conditions de vie. Et surtout avec des cerveaux tous aussi capables, pour l'ensemble de ces individus, d'inventions significatives.
Et donc la question qui se pose est celle-ci: qu'ont bien pu faire les néanderthaliens et les homos sapiens, de ce cerveau taillé pour la compétition, pendant 800 000 années cumulées, avec des milliards d'individus, dans des conditions très propices à l'invention..
Cette question je l'ai posée dans le 1er message de ce fil, et 3428 réponses plus tard, personne n'a été capable de nous expliquer ce qui est, de toute évidence, anormal...
Auteur : sansparole Date : 23 sept.24, 02:56 Message : Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Des réponses ont été données, j'en fais ici la synthèse :
Concernant l'intelligence
1) l'efficacité d'un cerveau ne se résume pas à sa taille et les capacités cognitives ont évolué au fil du temps
2) l'alimentation joue un très grand rôle dans l'efficience cérébrale puisque le cerveau a des besoins considérables, il engloutit à lui seul 10 fois plus d'énergie que le reste du corps. Une alimentation riche et régulière est donc nécessaire à son développement et à son fonctionnement. Pour rappel, la dernière glaciation s'est terminée il y a seulement 10 000 ans.
Concernant les inventions
1) elles sont très souvent dues aux circonstances (sérendipité)
2) les conditions de vie entraînent le besoin ou pas d'inventer
3) une invention en entraîne une autre, d'où les accélérations techniques qu'ont pu connaître certaines époques, par exemple âge des métaux ou révolution industrielle
En réalité, comme cela a été souligné à de nombreuses reprises, les inventions sont l'oeuvre d'une poignée de personnes, le commun des mortels, pourtant souvent aussi intelligents que les inventeurs voire parfois plus, n'inventent rien.
Enfin, plus on remonte dans le temps et moins on a trace des potentielles inventions.
Ainsi Agécanonix se gausse de la simple industrie lithique mais on peut noter que, bien souvent, il ne reste plus que ça comme vestige puisque toutes les autres matières se dégradent au fil du temps.
Imaginons par exemple qu'une population ait inventé la guitare il y a 30 000 ans, comment le saurions-nous ?
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 02:37
Le chimpanzé invente des choses, mais bien qu'il existe depuis bien longtemps, très longtemps, il stagne. La raison est que son cerveau est limité. Il n'ira jamais plus loin...
Opinion ... si un homo sapiens avait rencontrer Lucy ... il aurait dit exactement la même chose ... car simplement il n'y a pas moyen de savoir à l'avance
qu'elle sera la suite de l'espèce ... il y a 60 millions d'années pas un homo sapiens n'aurait parié sur autre chose que les sauriens
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 02:37
L'homo sapiens possède un cerveau hors norme, rien d'équivalent dans l'Univers connu. Ce cerveau a fait ses preuves, l'homme, à tort ou à raison, a façonné la terre pour son profit et il s'apprête à conquérir la Lune, puis Mars, puis ....seulement, ce cerveau de 800 000 années d'expériences, multiplié par des milliards d'individus, ne fonctionne vraiment que depuis quelques milliers d'années.
Cerveau qui a subit des changement de cablage comme tendent à le montrer des études récente ( 2018 2019 ) ainsi que des analyse morphologique ( Philippe Charlier )
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 02:37
Car en 800 000 années, ce cerveau, 500 000 ans pour les néanderthaliens, et 300 000 ans pour l'homo sapiens, n'a rien produit d'autre que ce que le chimpanzé est capable de faire.
???
La culture , la religion , l'art ... .
et tout ce qui a déjà été maintes fois mentionné ...
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 02:37
Les inuits, non pas en 100 000 années, encore moins en 300 000 années, même pas en 4500 années, ont été capables, dès le début de leur implantation en Arctique de faire ce que l'homo sapiens et le néanderthalien n'ont pas réussi à dépasser en 800 000 années.
???
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 02:37
En effet, pour survivre ne serait-ce que quelques jours dans ces conditions extrêmes, les inuits ont du immédiatement concevoir le principe des igloos car dans le cas contraire, ils disparaissaient. Leur cerveau a immédiatement réagi et inventé...
Ou peut être plus prosaiquement suivant les migrations des homo Sapiens depuis l'afrique jusqu'au détroit de Bering ont mis en place des stratégie de survie qui ont simplement perduré depuis 10 000 ans ...
et nous sommes donc loin de l'invention immédiate, mais d'une adaptation continue au cours de leurs migrations.
Même comme toujours le même biais .. les inuits sont apparu du jours au lendemain sur la banquise et ont inventé en 2 heures les conditions de survie
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 02:37
On note donc une énorme différence entre des néanderthaliens et des homo sapiens qui disposaient de 800 000 années pour inventer autre chose que la taille des cailloux, et les inuits qui s'adapteront très très vite à leurs conditions de vie. Et surtout avec des cerveaux tous aussi capables, pour l'ensemble de ces individus, d'inventions significatives.
Si les Néandertalien ont disparu il y a 30 000 ans ... c'est peut être que ce n'est pas si "simple" que tu le prétends ... par ailleurs une étude récente sur Néandertal montre autre chose que "l'intelligence" déficiente que tu postules et bien plutot un probleme biologique
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 02:37
Et donc la question qui se pose est celle-ci: qu'ont bien pu faire les néanderthaliens et les homos sapiens, de ce cerveau taillé pour la compétition, pendant 800 000 années cumulées, avec des milliards d'individus, dans des conditions très propices à l'invention..
Cette question je l'ai posée dans le 1er message de ce fil, et 3428 réponses plus tard, personne n'a été capable de nous expliquer ce qui est, de toute évidence, anormal...
Disons que pour chacun est clair que tu refuses obstinément de voir et considerer les réponses
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 23 sept.24, 04:02 Message :
keinlezard a écrit : 23 sept.24, 03:13Même comme toujours le même biais .. les inuits sont apparu du jours au lendemain sur la banquise et ont inventé en 2 heures les conditions de survie
Surtout, rappelons-nous que pour Agécanonix ces gens-là étaient il y a seulement 4300 ans dans le croissant fertile et là, ils se sont dit, "tiens les gars, il fait un peu chaud dans le coin et c'est un peu trop vert par ici, si on allait le plus au Nord possible ?"
Et alors qu'ils avaient la terre entière à disposition, ils se sont installés aux abords du cercle polaire.
Logique
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.24, 04:06 Message :
sansparole a écrit : 23 sept.24, 02:56
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Des réponses ont été données, j'en fais ici la synthèse :
Concernant l'intelligence
1) l'efficacité d'un cerveau ne se résume pas à sa taille et les capacités cognitives ont évolué au fil du temps
2) l'alimentation joue un très grand rôle dans l'efficience cérébrale puisque le cerveau a des besoins considérables, il engloutit à lui seul 10 fois plus d'énergie que le reste du corps. Une alimentation riche et régulière est donc nécessaire à son développement et à son fonctionnement. Pour rappel, la dernière glaciation s'est terminée il y a seulement 10 000 ans.
Concernant les inventions
1) elles sont très souvent dues aux circonstances (sérendipité)
2) les conditions de vie entraînent le besoin ou pas d'inventer
3) une invention en entraîne une autre, d'où les accélérations techniques qu'ont pu connaître certaines époques, par exemple âge des métaux ou révolution industrielle
En réalité, comme cela a été souligné à de nombreuses reprises, les inventions sont l'oeuvre d'une poignée de personnes, le commun des mortels, pourtant souvent aussi intelligents que les inventeurs voire parfois plus, n'inventent rien.
Enfin, plus on remonte dans le temps et moins on a trace des potentielles inventions.
Ainsi Agécanonix se gausse de la simple industrie lithique mais on peut noter que, bien souvent, il ne reste plus que ça comme vestige puisque toutes les autres matières se dégradent au fil du temps.
Imaginons par exemple qu'une population ait inventé la guitare il y a 30 000 ans, comment le saurions-nous ?
Que des réponses soient données est un fait, mais que des réponses intelligentes et valables soient données, c'est autre chose.
a écrit :1) l'efficacité d'un cerveau ne se résume pas à sa taille et les capacités cognitives ont évolué au fil du temps
Cela n'explique pas l'effet on/off car qui dit évolution, dit progression linéaire des capacités et non pas explosion subite
Or, tout explose il y a quelques millénaires à peine, ce qui ne peut pas s'expliquer par une évolution lente du cerveau. Je ne vais pas vous apprendre qu'en 20 000 ou 40 000 années, un cerveau aurait pu évoluer significativement. Le rythme admis par la théorie n'est certainement pas aussi rapide. Or en -40 000 l'homo sapiens tape toujours sur ses cailloux. Comment est il passé à ce qui explose vers -10 000 avec le même cerveau, à quelques neurones près..
a écrit :2) l'alimentation joue un très grand rôle dans l'efficience cérébrale puisque le cerveau a des besoins considérables, il engloutit à lui seul
Hypothèse . Toutes les espèces animales mangent à leur faim ou disparaissent. Si l'homme en était une, il aurait s'il avait été sous alimenté disparu puisque tu dis que son cerveau lui était inutile car inutile à cause des carences.
Car l'homme est physiquement complètement inadapté à son environnement, trop fragile, trop lent, trop petit, trop exposé au froid, au chaud, aux prédateurs. Sa survie dépend de son cerveau. Même sa façon d'avoir des enfants, complètement dépendants de leur parents, incapables de vivre seuls ou de se défendre pendant quelques années, est un danger radical pour eux.
Tu nous décris ici un individu qui aurait développé un cerveau surdimensionné et inefficace car inutilisable dans le cadre où tu places les néanderthaliens et les homo sapiens en décidant qu'ils ne mangeaient pas assez...
Si ces individus ont survécu plus de 800 000 années, selon la théorie, il faut bien qu'ils se soient nourris suffisamment pour palier à leur inadaptation criante à leur environnement.
a écrit :1) elles sont très souvent dues aux circonstances (sérendipité)
2) les conditions de vie entraînent le besoin ou pas d'inventer
3) une invention en entraîne une autre, d'où les accélérations techniques qu'ont pu connaître certaines époques, par exemple âge des métaux ou révolution industrielle
Tu ne dois pas être très doué de tes mains, ni même bricoleur.
L'homme améliore sans cesse ce qu'il a découvert. C'est inné ! N'oublions pas l'esprit artistique découvert chez les néandertaliens et chez les homos sapiens. C'est l'exemple même de l'invention inutile et gratuite qui n'est pas lié aux circonstances. Si le cerveau fonctionnait pour cela, il fonctionnait très bien pour le reste.
De plus, l'homme étant inadapté et faible dans son environnement originel, les circonstances étaient en permanence propices à l'invention.
On retrouve cette particularité dans les effets que la guerre produit sur l'inventivité humaine face à des circonstances dramatiques.
Les conditions de vie, forcément très précaires pour cet homme inadapté à son environnement, étaient donc en permanence propices à trouver des solutions dans l'hypothèse évolutionniste.
a écrit :Enfin, plus on remonte dans le temps et moins on a trace des potentielles inventions.
Ainsi Agécanonix se gausse de la simple industrie lithique mais on peut noter que, bien souvent, il ne reste plus que ça comme vestige puisque toutes les autres matières se dégradent au fil du temps.
Imaginons par exemple qu'une population ait inventé la guitare il y a 30 000 ans, comment le saurions-nous ?
Vous avez déjà vu une photo de la terre quand il y fait nuit. On y observe l'éclairage des villes. Voilà le résultat de 10 000 années d'inventions humaines.
Quand l'homme invente, et quand il dispose de 10 000 années, ça se voit, hélas !! Alors, que penser de 800 000 années avec un cerveau pas si différent du notre. Vous ne croyez pas que ça se verrait ???
Tu vois, j'ai bien compris vos arguments, mais ils me paraissent bien faibles.
C'est mon avis, et je le partage. Pour autant je te reconnais le droit d'en avoir un autre, du moment où tu me respectes. Tu sembles le seul à le faire, espérons que cela dure..
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 04:06
Que des réponses soient données est un fait, mais que des réponses intelligentes et valables soient données, c'est autre chose.
A premisses fausses ... conclusions fausses or tu ne remets pas en question tes premisses et ce malgré la bibliographie
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 04:06
Cela n'explique pas l'effet on/off car qui dit évolution, dit progression linéaire des capacités et non pas explosion subite
Or, tout explose il y a quelques millénaires à peine, ce qui ne peut pas s'expliquer par une évolution lente du cerveau. Je ne vais pas vous apprendre qu'en 20 000 ou 40 000 années, un cerveau aurait pu évoluer significativement. Le rythme admis par la théorie n'est certainement pas aussi rapide. Or en -40 000 l'homo sapiens tape toujours sur ses cailloux. Comment est il passé à ce qui explose vers -10 000 avec le même cerveau, à quelques neurones près..
... faux ... peut etre est ce une des raison qui te rendent incapable de nous expliquer la Théorie de l'Evolution.
Par ailleurs déjà cité ... le cerveau homo sapiens à subit des changement de cablage
Ah mais oui c'est vrai ... tu ne me lis pas c'est dommage
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 04:06
Hypothèse . Toutes les espèces animales mangent à leur faim ou disparaissent. Si l'homme en était une, il aurait s'il avait été sous alimenté disparu puisque tu dis que son cerveau lui était inutile car inutile à cause des carences.
Opinion ... des animaux plus faibles existent et perdurent ...
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 04:06
Car l'homme est physiquement complètement inadapté à son environnement, trop fragile, trop lent, trop petit, trop exposé au froid, au chaud, aux prédateurs. Sa survie dépend de son cerveau. Même sa façon d'avoir des enfants, complètement dépendants de leur parents, incapables de vivre seuls ou de se défendre pendant quelques années, est un danger radical pour eux.
encore faux .. tu exposes ton opinion .... erectus , habilis , flores ... la prolifération des espèces humaines montre bien que notre espèces n'est pas inadaptée ... bien au contraire ...
Tu exposes une fois de plus ton opinion .. sans aucun fondement ... sinon que ton refus d'accepter ce que nous rapporte la Science
Par ailleurs actuellement encore des peuplades vivent isolée dans des milieux hostiles sans avoir périclité ... peuple sentinelle , peuple de la foret amazonienne ...
alors que selon toi ils auraient du disparaitre ..
Les amérindiens ont été décimé non par le milieux hostiles .. .mais par les européens ...
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 04:06
Tu nous décris ici un individu qui aurait développé un cerveau surdimensionné et inefficace car inutilisable dans le cadre où tu places les néanderthaliens et les homo sapiens en décidant qu'ils ne mangeaient pas assez...
Si ces individus ont survécu plus de 800 000 années, selon la théorie, il faut bien qu'ils se soient nourris suffisamment pour palier à leur inadaptation criante à leur environnement.
Peux tu nous expliquer la Théorie ???
Parce que la Théorie de l'Evolution ne raconte rien de ce que tu nous vends là !
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 04:06
Tu ne dois pas être très doué de tes mains, ni même bricoleur.
Pas plus que tu ne sembles douée avec ton cerveau de compétition .. n'ayant rien produit d'inoubliable pour la communauté scientifique
et pire en ne proposant qu'ici tes théories farfelue des "cerveaux de compétitions" .. cela dit ... vu que c'est farfelu ... cela explique surement ceci
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 04:06
L'homme améliore sans cesse ce qu'il a découvert. C'est inné ! N'oublions pas l'esprit artistique découvert chez les néandertaliens et chez les homos sapiens. C'est l'exemple même de l'invention inutile et gratuite qui n'est pas lié aux circonstances. Si le cerveau fonctionnait pour cela, il fonctionnait très bien pour le reste.
Opinion ... lorsqu'une solution fonctionne elle est conservée telle que et rarement améliorée à défaut de nouvelle découverte ... or la méthode scientifique est toutes récentes dans l'histoire humaine ... avant il s'agissait surtout de sérendipité ... donc de hasard ( même si c'est encore le cas parfois )
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 04:06
De plus, l'homme étant inadapté et faible dans son environnement originel, les circonstances étaient en permanence propices à l'invention.
On retrouve cette particularité dans les effets que la guerre produit sur l'inventivité humaine face à des circonstances dramatiques.
Les conditions de vie, forcément très précaires pour cet homme inadapté à son environnement, étaient donc en permanence propices à trouver des solutions dans l'hypothèse évolutionniste.
Faux encore et toujours ... une habitude chez toi de passer sous silence les découvertes récentes qui contredisent ton discours ...
agecanonix a écrit : 23 sept.24, 04:06
Vous avez déjà vu une photo de la terre quand il y fait nuit. On y observe l'éclairage des villes. Voilà le résultat de 10 000 années d'inventions humaines.
Quand l'homme invente, et quand il dispose de 10 000 années, ça se voit, hélas !! Alors, que penser de 800 000 années avec un cerveau pas si différent du notre. Vous ne croyez pas que ça se verrait ???
Tu vois, j'ai bien compris vos arguments, mais ils me paraissent bien faibles.
C'est mon avis, et je le partage. Pour autant je te reconnais le droit d'en avoir un autre, du moment où tu me respectes. Tu sembles le seul à le faire, espérons que cela dure..
Ce n'est que ton avis ... justement ... et tu tentes d'en faire une réalité et ce malgré l'ensemble des découvertes scientifique ... or ... ce n'est que ton avis !!!
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 23 sept.24, 10:09 Message : Selon Sitchin, l’ADN de l’espèce humaine actuelle contiendrait seulement des gènes d’origine extraterrestre et des gènes d’homo erectus. Ce croisement entre espèces différentes se serait produit il y a environ trois cent mille ans, date à laquelle est apparu effectivement l’homo sapiens selon la science officielle.
Il y a trois façons de concevoir la connexion entre ADN-humain et extraterrestres :
1) La théorie de la panspermie dirigée qui admet l’idée selon laquelle toute vie sur Terre est d’origine extraterrestre. Toutes les molécules d’ADN que nous connaissons auraient été fabriquées sur une autre planète il y a très longtemps (peut-être des milliards d’années).
2) La théorie de l’amélioration de l’espèce humaine à partir d’un ADN humain déjà existant sur la Terre et produit de l’évolution darwinienne. Dans cette vision, les extraterrestres auraient influencé de façon positive l’évolution de la vie en lui donnant un « petit coup de pouce » en quelque sorte.
3) Les extraterrestres sont des humanoïdes comme nous mais leur civilisation est beaucoup plus ancienne que la nôtre. Ils sont aussi plus évolués d’un point de vue spirituel. Ils sont capables de se déplacer dans de multiples dimensions de la réalité. Ils ne cherchent aucunement à nous asservir, bien au contraire. Ils sont ici pour nous aider.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 sept.24, 10:42 Message : Au vu du niveau de malhonnêteté et de bêtises que bien trop de créationnistes ont tendance à avoir, je ne leur fais pas confiance et même si faignant je fais l'effort de vérifier un peu leurs sources :
Zecharia Sitchin https://fr.wikipedia.org/wiki/Zecharia_Sitchinest un écrivain américain d'origine soviétique. Ses théories, mêlant celle du néo-évhémérisme et celle du dessein intelligent de type extraterrestre, sont considérées comme pseudo-scientifiques par les scientifiques et les historiens. Mondialement connu pour ses écrits, il était également homme d'affaires et agent du Mossad"
Quelle référence de m*rde quand même !
elishean c'est le nom du fameux cite qui a copier coller une traduction d'un ramassis de conneries américaines qui défendait la thèse que l'existence passée des dinosaures [non-aviens] était un gros canular https://youtu.be/sTHeVGYojowLes dinosaures sont un gros fake... ou pas !
Tant qu'on y est pourquoi pas donner la source jw.org ou Le Gorafi comme référence scientifique de haut niveau ?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 23 sept.24, 11:36 Message : Il est clair que le pseudonyme Erdnaxel n'a pas lu, ne serait-ce que succinctement le texte de référence. Il aurait compris que l'auteur donne son avis sur différents travaux dont ceux de Francis Crick, Nigel Kerner, Anton Parks ou Zecharia Sitchin pour n'en nommer que quelques-uns. Il précise également que :
a écrit :...Nous ne partageons pas toutes les thèses qui sont développées par ces auteurs. Loin s’en faut. Comment peut-on croire, par exemple, que des extraterrestres beaucoup plus évolués que nous auraient manipulé notre ADN dans le seul but de « fabriquer » de la main d’oeuvre à bon marché ?
Cette théorie nous semble totalement saugrenue, pour ne pas dire absurde. Par contre, l’idée selon laquelle les premières civilisations terrestres, Sumer par exemple, auraient pu bénéficier d’une aide extérieure, non-humaine, ne nous paraît pas totalement déplacée.
Ensuite, il nous informe que l'étude d’une éventuelle « connexion » entre ADN humain et civilisations extraterrestres devait nécessairement nous conduire vers des chercheurs et des écrivains qui proposent des thèses qui vont dans ce sens.
a écrit :Leurs théories sont originales et interpellent, même si elles ne sont pas irréprochables d’un point de vue scientifique. En effet, loin d’avoir la rigueur indiscutable d’une pure démonstration scientifique, leur vision personnelle de la « connexion » ADN-humain/extraterrestres se présente plutôt sous la forme d’un mélange savant et hétéroclite de disciplines comme l’archéologie, la paléontologie, l’anthropologie, l’étude des textes anciens, la génétique, la linguistique, l’ethnologie et la mythologie.
Mais bon, je suis également consciente que la communauté scientifique officielle protège l’édifice des dogmes en place et rejette toutes les études qui pourraient l’ébranler. En ce sens, elle se comporte comme une véritable église, avec ses doctrines, ses inquisiteurs, et même ses bûchers.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 sept.24, 12:42 Message : Non je ne cherche même plus à lire lorsqu'on donne des sources de clowns comme elishean avec un message qui commence par SelonSitchin (selon un gars qui raconte des foutaises se faisant passer pour scientifiques), l’ADN de l’espèce humaine actuelle contiendrait seulement des gènes d’origine extraterrestre et des gènes d’homo erectus (la phrase en elle-même sonne clown)
Daniel Robin c'est un écrivain Co-fondateur de Vertical Project et il y a une vidéo Youtube « Apparitions de Fatima : Un contact extraterrestre ? » avec Daniel Robin (rien que le titre, ça sonne pour attrape-nigauds qui ont envie de croire aux extraterrestres )
Auteur : Oiseau du paradis Date : 23 sept.24, 13:28 Message :
Erdnaxel a écrit : 23 sept.24, 12:42
Non je ne cherche même plus à lire lorsqu'on donne des sources de clowns comme elishean avec un message qui commence par SelonSitchin (selon une référence de m.erde quoi), l’ADN de l’espèce humaine actuelle contiendrait seulement des gènes d’origine extraterrestre et des gènes d’homo erectus (la phrase en elle-même sonne clown)
Ok donc Daniel Robin c'est un écrivain Co-fondateur de Vertical Project
Tes derniers commentaires n'ont aucun lien avec le sujet et tu es carrément dans le champ quant à tes préjugés sur l'article en question. Quant à Daniel Robin, il est ou était également responsable des enquêtes et éditorialiste chez OVNIS-DIRECT.
Par contre, j'ignorais qu'il était co-fondateur de Vertical Project. J'explorerai le site, en particulier la vidéothèque car bien que je sois passionnée par l'intelligence extraterrestre, la littérature digne de ce nom sur le sujet est majoritairement anglophone de ce côté-ci de l'océan. Alors merci de l'information qui me sera utile.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 sept.24, 14:17 Message : Le sujet est plus ou moins mort depuis longtemps dont l'op semble lui-même s'en moquer (en notamment ne tenant pas compte des réponses qui ont été données à ses questions) ce qui fait qu'il a tendance à sortir plus ou moins du sujet mais bref comme je suis un gars gentil je tiens à conseiller un autre site de clown de haut niveau scientifique mais anglophone car le sujet est majoritairement anglophone pour ceux qui ont envie de croire aux extraterrestres à savoir Reddit, un super site ne disant bien sûr que la Vérité qui apporte des preuves vraiment très sérieuses comme le témoignage qui témoigne que les extraterrestres sont bel et bien parmi nous depuis longtemps avec au programme la fameuse zone 51, des Ummites qui postent des lettres à la poste, des E.T qui engagent des chats pour nous espionner, des Reptiles-Humanoïdes mangeurs d'hommes dont un qui a été élu président de la France, Yoda qui aurait raté son atterrissage... enfin des histoires incroyables mais il faut quand même se hâter d'y aller car les méchants Men In Black risquent d'effacer des messages incroyablement vrais car ils ne veulent pas que leurs existences se sachent au grand public.
Tout à fait d'accord avec avec Erdnaxel ... et je rajoute que ce n'est qu'une fumisterie supplémentaire.
La raison principale étant que la pensée semble être "nous ne voulons pas Dieu alors nous le remplaçons par E.T." ... sans plus de preuve ni d'argument en s'appuyant sur les théories de la panspermie comme verni scientifique. Et le reste n'est qu'une resucée de l'intelligent design
A tout le moins , c'est hors sujet ... normalement le thread c'est "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." et non pas l'origine de l'humanité même si l'initiateur du thread c'est fait une spécialité de ce genre de hors sujet
Cordialement
Ajouté 8 minutes 23 secondes après :
Nigel Kerner, anton parks ... formation ... néant ... ufologue ... c'est sur que cela fait sérieux comme référence scientifique
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.24, 02:47 Message : encore des attaques ad hominem... la routine !
Vous ne vous rendez pas compte des proportions.
En quelques milliers d'années, un cerveau nous emmène sur Mars.
En 800 000 années, le cerveau des néanderthaliens et des homos sapiens, d'un volume identique à celui de l'homme moderne, parfois même plus gros, n'est pas foutu de construire en dur, de dépasser les outils de pierre.
Alors l'idée que le cerveau des néanderthaliens et des homos sapiens pouvait être moins performant qu'aujourd'hui peut satisfaire certains, mais quand même, on ne parle pas de 4000 années mais de 800 000 années de quasi stagnation.
Car attention, le 1er néanderthalien ou le 1er sapiens n'ont pas un cerveau d'australopithèque ou de chimpanzé, 2 fois plus petit.
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
Cette dernière remarque nous apprend que l'évolution est assez regardante sur ses progrès, faire évoluer vers un gros cerveau qui ne servirait que partiellement n'est pas dans ses habitudes.
On ne trouve pas d'exemple d'évolution où ce processus verrait très grand (un cerveau par exemple), pour ne l'utiliser qu'en partie.
La théorie défend plutôt l'idée d'une évolution pas à pas, avec des avancées immédiatement exploitées pour survivre, puisque c'est l'utilité de ces mutations qui les rend durables selon la théorie.
agecanonix a écrit : 24 sept.24, 02:47
encore des attaques ad hominem... la routine !
révises tes cours de rhétorique
agecanonix a écrit : 24 sept.24, 02:47
Vous ne vous rendez pas compte des proportions.
Tu nous as assez répété c'est derniers temps que ce n'était que ton avis , ton opinion et que chacun avait la sienne pour que tu viennes nous dire maintenant ce genre de chose
agecanonix a écrit : 24 sept.24, 02:47
En quelques milliers d'années, un cerveau nous emmène sur Mars.
A ceci pres que le cerveau homo sapiens à eu des mises à jours
agecanonix a écrit : 24 sept.24, 02:47
En 800 000 années, le cerveau des néanderthaliens et des homos sapiens, d'un volume identique à celui de l'homme moderne, parfois même plus gros, n'est pas foutu de construire en dur, de dépasser les outils de pierre.
2 espèces différentes ... donc pas vraiment pertinent ... d'autant que tu semble sous entendre qu'ils auraient de "gros cerveau" et que cela suffirait ...
or les éléphants sont encore plus gros que les notres depuis plus longtemps ... idem pour nombre de cétacé ...
Il n'y a pas que la taille mais aussi le cablage interne neuronal qui dépends lui aussi de la génétique
agecanonix a écrit : 24 sept.24, 02:47
Alors l'idée que le cerveau des néanderthaliens et des homos sapiens pouvait être moins performant qu'aujourd'hui peut satisfaire certains, mais quand même, on ne parle pas de 4000 années mais de 800 000 années de quasi stagnation.
Si tu as la preuve du contraire, il faut publier ... car des études déjà publiée ( 2018 2019 ) disent le contraire
agecanonix a écrit : 24 sept.24, 02:47
Car attention, le 1er néanderthalien ou le 1er sapiens n'ont pas un cerveau d'australopithèque ou de chimpanzé, 2 fois plus petit.
Pour la biologiste Emmanuelle Pouydebat « De nombreuses études portant sur les performances animales font ainsi état d’une intelligence générale qui serait d’ailleurs liée à la taille du cerveau. Ainsi, leur grand cerveau permettrait aux humains de bénéficier de meilleures performances en termes de mémoire, d’apprentissage, de planification, etc. Mais de tels bénéfices ne sont pas suffisants pour expliquer l’évolution de l’intelligence et du cerveau. Car, a priori, la sélection naturelle ne favorise pas les excès et si une solution peu coûteuse est présente, elle a plus de probabilités d’être sélectionnée. Or l’intelligence est un trait considérablement coûteux.
Cette dernière remarque nous apprend que l'évolution est assez regardante sur ses progrès, faire évoluer vers un gros cerveau qui ne servirait que partiellement n'est pas dans ses habitudes.
On a vu aussi qu'Emmanuelle Pouydebat exprime le contraire de ta proposition
agecanonix a écrit : 24 sept.24, 02:47
On ne trouve pas d'exemple d'évolution où ce processus verrait très grand (un cerveau par exemple), pour ne l'utiliser qu'en partie.
Des sources ?
agecanonix a écrit : 24 sept.24, 02:47
La théorie défend plutôt l'idée d'une évolution pas à pas, avec des avancées immédiatement exploitées pour survivre, puisque c'est l'utilité de ces mutations qui les rend durables selon la théorie.
Peux tu s'il te plait nous présenter la Théorie ?
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 24 sept.24, 04:21 Message :
Tout à fait d'accord avec avec Erdnaxel ... et je rajoute que ce n'est qu'une fumisterie supplémentaire.
La raison principale étant que la pensée semble être "nous ne voulons pas Dieu alors nous le remplaçons par E.T." ... sans plus de preuve ni d'argument en s'appuyant sur les théories de la panspermie comme verni scientifique. Et le reste n'est qu'une resucée de l'intelligent design
A tout le moins , c'est hors sujet ... normalement le thread c'est "L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." et non pas l'origine de l'humanité même si l'initiateur du thread c'est fait une spécialité de ce genre de hors sujet
Cordialement
Ajouté 8 minutes 23 secondes après :
Nigel Kerner, anton parks ... formation ... néant ... ufologue ... c'est sur que cela fait sérieux comme référence scientifique
Rabaisser la notion que j'ai de Dieu au stade de simples EBE ou à une Intelligence Extraterrestre serait évidemment une fumisterie. Ce n'est pas mon cas, loin s'en faut ! Mais, ne vous en déplaise, je remets cependant en question la dite théorie de l'évolution qui est clairement un exemple d'un processus présentant une déviation significative et persistante du hasard. Au cours d'une période donnée et limitée, il y a eu un mouvement persistant et récurrent de configurations plus probables vers des configurations moins probables. Il est par conséquent contraire à la science et à la raison d'attribuer ce phénomène au hasard.
Compte tenu de cette considération, nous sommes scientifiquement en droit - en fait nous y sommes contraints par la logique de la méthodologie scientifique - de conclure que le processus de l'évolution est le résultat de l'action d'une force non observable. En particulier, nous, êtres humains, sommes le "produit final" de l'évolution et devons donc notre existence à cette force que beaucoup de personnes nomment Dieu à défaut de mieux. De plus, il est plus que raisonnable de supposer que la force d'évolution diffère de toutes les autres forces découvertes à ce jour ou conjecturées par la science. En effet, dans l'état actuel de nos connaissances, aucune autre force n'aurait pu produire le phénomène de l'évolution.
À vous maintenant le loisir de nous expliquer comment le cerveau d'homo sapiens a eu des mises à jour pour reprendre vos mots. Je suis toute ouïe.
Auteur : ronronladouceur Date : 24 sept.24, 05:19 Message :
Oiseau du paradis a écrit : 24 sept.24, 04:21
En effet, dans l'état actuel de nos connaissances, aucune autre force n'aurait pu produire le phénomène de l'évolution.
Je ne suis pas du tout contre l'idée... Même qu'elle devrait accompagner les quatre forces identifiées par la science... Car elle-même d'où, ou de quand origine-t-elle?
En outre, me turlupine au plus haut point la question de l'origine et de la raison [edit : du] coup d'envoi, sans compter le temps ou la dimension qui y est associée...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 24 sept.24, 10:58 Message :
ronronladouceur a écrit : 24 sept.24, 05:19
Je ne suis pas du tout contre l'idée... Même qu'elle devrait accompagner les quatre forces identifiées par la science... Car elle-même d'où ou de quand origine-t-elle?
En outre, me turlupine au plus haut point la question de l'origine et de la raison coup d'envoi, sans compter le temps ou la dimension qui y est associée...
Heureuse d'entendre ce genre de réflexion qui met un baume en mon esprit du simple fait que je me sens un peu moins marginalisée face à mes propres questionnements. Tu me renvoies à une question fondamentale qui consiste à déterminer si le principe premier de sélection est encore dans le champ de l'investigation scientifique et dans le champ de l'intelligibilité humaine. Voici donc ce que j'ai trouvé chez l'un des mes auteurs préférés dans le domaine spirituel.
a écrit :Il est peu probable que l'on puisse un jour exprimer ce principe premier sous forme d'une équation ou d'une formule. Ce principe doit être purement intelligible, on doit donc exclure qu'il contienne rien de mesurable. Il doit également être simple. Qu'il n'existe donc pas de principe plus simple pour le décomposer. En tant que tel, il doit donc se situer hors du champ de la rationalité humaine.
Cependant, cela ne veut pas dire qu'il soit totalement hors du champ de la science. Jusqu'ici il y a très peu de temps, la science ne connaissait que les objets directement observables soit par l'homme, soit par des appareils de mesure. Mais le vide quantique n'est pas mesurable. On ne connait le vide quantique que par ses effets. On peut donc imaginer qu'on puisse appréhender le principe premier de sélection à partir de certains phénomènes observables, ou à partir de certaines relations que l'on commence à entrevoir lorsqu'on étudie le problème des constantes universelles.
Ce qui me turlupine le plus de mon côté c'est l'idée d'un méta-univers avancé par le fondateur de ma Foi. Elle se résume ainsi :
a écrit :...Mais rien ne nous assure que le vide quantique soit lui-même ultimement le niveau le plus fondamental de la réalité. Or, on s'aperçoit déjà, en considérant certains aspects du monde des particules et du vide quantique, que la distinction entre sensible et intelligible tend de plus en plus à disparaître.
Dans ses Écrits, Baha'u'llah parle d'un méta-univers qu'il appelle le "Monde imaginal" ('alam al-mithal) qui assure l'interface entre le monde spirituel et le monde matériel. Il parle également d'un "point de coalescence" (taqyid) à partir duquel les réalités sensibles émergent du monde spirituel. Ses Écrits suggèrent qu'il il y a continuité entre le monde matériel, le monde imaginal et le monde sensible qui ne différent que par des modes ontologiques propres. Dans une telle perspective, qui rappelons-le est hautement spéculative, nous serions tenté de placer le principe premier de sélection des lois et des constantes dans le Monde imaginal.
Pour ce qui est de l'origine, je ne me pose plus la question et je me contente de ce simple raisonnement qui stipule que l'Essence divine appartient au monde de l'invisible et qu'il s'agit d'un temps en-dehors du temps, qui n'a ni durée, ni commencement, ni fin. Suivant une antique tradition, ce monde en-dehors du temps fut désigné par le terme grec de Aïon afin de distinguer cet aïon de l'éternité simple, car l'éternité implique une causalité, ou plutôt une antériorité dans les causes, qui est distincte du monde de l'Essence divine qui n'est lui précédé ni par une cause, ni par une antériorité.
Oiseau du paradis a écrit : 24 sept.24, 04:21
Rabaisser la notion que j'ai de Dieu au stade de simples EBE ou à une Intelligence Extraterrestre serait évidemment une fumisterie. Ce n'est pas mon cas, loin s'en faut ! Mais, ne vous en déplaise, je remets cependant en question la dite théorie de l'évolution qui est clairement un exemple d'un processus présentant une déviation significative et persistante du hasard. Au cours d'une période donnée et limitée, il y a eu un mouvement persistant et récurrent de configurations plus probables vers des configurations moins probables. Il est par conséquent contraire à la science et à la raison d'attribuer ce phénomène au hasard.
Je tiens à te présenter mes excuses si tu les acceptes. Je ne parlais que du site cité.
Tu as le droit le plus complet d'avoir tes propres opinions.
Je ne suis pas sur de comprendre "processus présentant une déviation significative et persistante du hasard."
Le hasard intervient dans la vie de tout un chacun sans que personne n'y trouve à redire ... le mouvement brownien ne pose problème à personne
la thermodynamique statistique non plus ... bon en fait si , cela posa problème à Boltzmann qui ne comprenais pas comment avec des équations non probabiliste ( mouvement des particules ) il pouvait arriver à une théorie probabiliste et longtemps , il résista à la compréhension sous jacente de sa propre théorie.
Si on joue au carte , aux dés , même à la pétanque il y a une part de hasard.
Si tu te place au jour d'aujourd'hui , et que tu regardes l'existant en effet c'est curieux que tout fonctionne si bien en apparence , le soucis est que si par un effet quelconque nous pouvions revenir en arriere au temps 0 et que nous repassions le film nous ne serions nous, homo sapiens, pas là pour le constater à nouveau
un nouveau tirage aura été fait.
Simplement parce que le hasard , justement , aura penché sur une autre voie ...
Concernant l'Evolution , le hasard est plusieurs choses :
une mutation
un déces
une maladie
une proie ratée
un avortement naturel
des phénomène météo ou géologique voir cosmique
tout cela engendre l'apparition ou non d'une descendance , cette descendance se développera ou non subissant à son tour des aléas
concernant les mutations , tous les adns mutent avec un taux connu pour chaque espèce.
S'ensuit qu'apres 10 000 à 100 000 ans deux populations d'une même espèce à l'origine mais séparée par un phénomème géologique par exemple
pourront avoir suffisament diverger génétique pour être considérer comme 2 nouvelles especes ...
Quant à "contraire à la science et à la raison d'attribuer ce phénomène au hasard." ... la science attribue au hasard la fission d'un noyau plutot que celle d'un autre.
Je ne vois pas ou est le "contraire à la science" ni même à la raison ?
Oiseau du paradis a écrit : 24 sept.24, 04:21
Compte tenu de cette considération, nous sommes scientifiquement en droit - en fait nous y sommes contraints par la logique de la méthodologie scientifique - de conclure que le processus de l'évolution est le résultat de l'action d'une force non observable. En particulier, nous, êtres humains, sommes le "produit final" de l'évolution et devons donc notre existence à cette force que beaucoup de personnes nomment Dieu à défaut de mieux. De plus, il est plus que raisonnable de supposer que la force d'évolution diffère de toutes les autres forces découvertes à ce jour ou conjecturées par la science. En effet, dans l'état actuel de nos connaissances, aucune autre force n'aurait pu produire le phénomène de l'évolution.
Je ne suis pas sur que tu appliques correctement la méthodologie scientifique. La méthode scientifique c'est
- observation
- hypothèse
- expérience
- analyse
- conclusion
- retour à l'observation
... et on repart pour un tour
oar exemple on observe les oiseaux qui volent
on pose comme hypothèse "parce qu'ils ont des plumes"
on fait l'expérience "on déplume un oiseau"
L'analyse montre qu'il vole plus
conclusion ... l'oiseau vole grace aux plumes
on retourne à l'observation pour confirmer la nouvelle théorie ... et tant que cette nouvelle théorie ne rencontre ni chauve souris , ni ptérodactyle ou mouche ou libellule le paradigme des plume est confirmé ...
mais je ne vois pas très bien ou tu inseres tes réflexions dans cette méthode scientifique ?
Et surtout on tu peux voir que l'on doit conclure en une "force non observable" ...
il y a des espèces , la pression selective ( le évenement fortuits déjà décrit ) ... pas de force mystérieuse ici
Oiseau du paradis a écrit : 24 sept.24, 04:21
À vous maintenant le loisir de nous expliquer comment le cerveau d'homo sapiens a eu des mises à jour pour reprendre vos mots. Je suis toute ouïe.
Plusieurs sources sont concordantes
- Médecine légale : Philippe Charlier
- étude comparative : les 2 études de 2018 et 2019 que j'ai cité ici même il y a quelque jour
ces différente sources montrent qu'homo sapiens à subit un changement de son encéphale. un peu comme les loup on changer sous une "pression selective" artificielle de l'homme pour produire des animaux comme les Cane Corso , les chihuahua , les Husky ..
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 25 sept.24, 06:14 Message : Bonjour Keinlezard,
En science, le comportement d'un phénomène observable est dit aléatoire (dû au hasard) si toutes les possibilités logiques se réalisent avec une même fréquence relative. En d'autres termes, si le comportement d'un objet libre, comme un crayon lâché, était en fait aléatoire, il faudrait s'attendre à ce que d'autres possibilités logiques que la direction descendante se réalisent de temps à autre. Or nous observons non seulement que les diverses possibilités logiques ne se réalisent pas avec la même fréquence relative mais encore qu'une seule est privilégiée à l'exclusion des autres. Aussi, ce que nous observons en fait c'est une déviation persistante, logique et significative du hasard, et c'est cette déviation du hasard (qui ne présente aucune raison observable) qui nous amène à évoquer l'existence d'une force non observable comme étant la cause du comportement observable non aléatoire.
Une mutation, un décès, une maladie, une proie ratée, un avortement naturel, des phénomènes météo, géologique ou cosmique, etc. sont des causes observables pouvant justifier des phases d’instabilité ou de changement et non pas des « hasards » que l’on peut greffer à qui mieux mieux à la théorie de l’évolution qui ma foi, semble avoir le dos bien large à cet effet.
Mais laissons de côté nos opinions personnelles quant à la théorie de l’évolution, qu'elle soit considérée aléatoire ou pas à partir de causes visibles ou invisibles, et penchons-nous plutôt, enfin si tu le veux, sur le questionnement du sujet en titre à partir du texte suivant formulé par William S. Hatcher.
a écrit :...S'il est aisé de s'engager dans des discussions compliquées sur l'âge exact de l'univers physique, du système solaire, de la terre, ou bien sur la durée d'existence des conditions de vie sur terre avant l'apparition de la vie elle-même, il n'en reste pas moins que le schéma de base est incontestablement clair. La terre existe depuis quelques milliards d'années (selon un grand nombre d'experts, l'âge de la terre est d'environ 4.5 milliards d'années). Les premières formes de vie, les plus rudimentaires, auraient été les algues bleu-vert, qui seraient apparues il n'y a pas moins de 2 milliards d'années. Quoi qu'il en soit, une longue période (peut-être un milliard d'années) a suivi cette première apparition des algues, pendant laquelle celles-ci étaient les seules formes de vie. Les algues ayant proliféré, d'autres formes primitives de vie végétale sont ensuite apparues.
Au moyen de la datation radioactive et d'autres méthodes, on a pu établir avec une assez grande certitude que les premières formes rudimentaires d'invertébrés ne sont pas apparues avant environ 600 millions d'années. Ainsi le processus d'évolution, des animaux unicellulaires à l'émergence de l'être humain, arrive à maturation (il y a environ 50 000 ans) n'ayant pas pris plus de 600 millions d'années, ce qui représente, d'un point de vue géologique, un laps de temps relativement court. Pendant ce laps de temps, un phénomène du type expérimentation illimitée ou "à extrémité ouverte" n'aurait donc pas pu avoir lieu pour l'évolution. De plus, on estime à environ un millier le nombre d’espèces apparues pendant la période entre l'apparition des organismes unicellulaires et celle des êtres humains arrivés à maturité. Dans chaque cas, la transition d'une espèce à une autre s'est faite d'une configuration inférieure (et donc plus probable) à une configuration plus élevée (et donc moins probable).
Enfin, les preuves apportées par les traces fossiles montrent invariablement que l'évolution n'a pas été un processus lisse et progressif. Au contraire, il y a eu de longues périodes de stase et de stabilité (les plateaux), ponctuées de plus courtes périodes de changement rapide (vers la complexification)...
Ce que je questionne ici, c'est ce qui pourrait justifier que les algues aient été la seule forme de vie pendant un milliard d'années avant que d'autres formes primitives de vie végétale apparaissent alors que l'évolution des animaux unicellulaires à l'émergence de l'être humain et ce, en incluant un millier d'espèces, n'ait pris que 600 millions d'années.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 sept.24, 06:57 Message :
keinlezard a écrit : 24 sept.24, 20:11
Le hasard intervient dans la vie de tout un chacun sans que personne n'y trouve à redire ...
Non. Et je ne croirais être l'exception... Ce n'est qu'une question de conjonctures... Ainsi ce n'est pas le fait d'être au mauvais endroit au mauvais moment, mais au contraire d'être au bon endroit au bon moment pour que les choses arrivent. Rien de très compliqué à comprendre...
Si on joue au carte , aux dés , même à la pétanque il y a une part de hasard.
C'est juste faux... Pour ne prendre que l'exemple des cartes, considère simplement les conditions initiales (position des cartes). Tu ne peux pas dire que ces conditions n'ont aucun lien avec le résultat... Ensuite, tu additionnes les autres composantes qui ne sont pas le fait du hasard (manipulations diverses, coupage, etc.), et tu arrives à un résultat... En somme, ce n'est qu'une question de la difficulté ou de l'impossibilité de calculer toutes les variables...
Auteur : agecanonix Date : 25 sept.24, 07:49 Message :
a écrit :C'est juste faux... Pour ne prendre que l'exemple des cartes, considère simplement les conditions initiales (position des cartes). Tu ne peux pas dire que ces conditions n'ont aucun lien avec le résultat... Ensuite, tu additionnes les autres composantes qui ne sont pas le fait du hasard (manipulations diverses, coupage, etc.), et tu arrives à un résultat... En somme, ce n'est qu'une question de la difficulté ou de l'impossibilité de calculer toutes les variables..
Tout à fait.
Il n'y a aucun hasard dans le jeu de carte. Dans les mêmes circonstances, la même position des cartes, les mêmes manipulations, les mêmes perturbations, tu obtiendras le même résultat.
Le hasard supposerait qu'à conditions strictement identiques tu obtiennes des résultats différents.
Ce qui semble être le hasard, c'est que tu ne maîtrises pas le résultat ou que tu ne sais pas reproduire les mêmes gestes ou les mêmes aléas car tu les ignores..
Oiseau du paradis a écrit : 25 sept.24, 06:14
a écrit :
...S'il est aisé de s'engager dans des discussions compliquées sur l'âge exact de l'univers physique, du système solaire, de la terre, ou bien sur la durée d'existence des conditions de vie sur terre avant l'apparition de la vie elle-même, il n'en reste pas moins que le schéma de base est incontestablement clair. La terre existe depuis quelques milliards d'années (selon un grand nombre d'experts, l'âge de la terre est d'environ 4.5 milliards d'années). Les premières formes de vie, les plus rudimentaires, auraient été les algues bleu-vert, qui seraient apparues il n'y a pas moins de 2 milliards d'années. Quoi qu'il en soit, une longue période (peut-être un milliard d'années) a suivi cette première apparition des algues, pendant laquelle celles-ci étaient les seules formes de vie. Les algues ayant proliféré, d'autres formes primitives de vie végétale sont ensuite apparues.
Le soucis ici est que nous sommes déjà bien avancé. Les premiere trace date de plus longtemps que 2 milliards d'années. les cyanophycées/cyanobactérie sont déjà des organisme complexe.
les premières traces de vie c'est vers -3.85 ( Akilia Groenland )
Donc les sources ici semblent quelque peu datées.
En dehors de cela, il apparaît c'est dernières années un consensus qui commence à ce répandre au fil des article et des recherches sur un passage plus linéaire entre le minéral et le biologique. Nous avons l'abandon d'une pensée "On/Off" mais quelque chose de plus progressif avec l'établissement de structures progressivement plus complexe d'un point de vue chimique.
Le passage de la simple chimie organique "minérale"à la chimie organique "biologique" serait en fait qu'une gradation dans la complexité et non le fait de l'apparition soudaine d'un être vivant.
cela étant dit, il faut garder à l'esprit que la théorie de l'évolution ne peut s'exprimer que sur une population qui se réplique, transmettant à sa descendance son patrimoine génétique , et qui sera soumis à une "sélection naturelle"
forcément dans les premier temps comme il n'y a pas de prédateur toute forme de vie ne peut que proliférer exponentiellement
les seules sélection naturelle seront sur les conditions physique/chimique où la forme de vie primordiale aura commencée son aventure.
Oiseau du paradis a écrit : 25 sept.24, 06:14
Au moyen de la datation radioactive et d'autres méthodes, on a pu établir avec une assez grande certitude que les premières formes rudimentaires d'invertébrés ne sont pas apparues avant environ 600 millions d'années. Ainsi le processus d'évolution, des animaux unicellulaires à l'émergence de l'être humain, arrive à maturation (il y a environ 50 000 ans) n'ayant pas pris plus de 600 millions d'années, ce qui représente, d'un point de vue géologique, un laps de temps relativement court. Pendant ce laps de temps, un phénomène du type expérimentation illimitée ou "à extrémité ouverte" n'aurait donc pas pu avoir lieu pour l'évolution. De plus, on estime à environ un millier le nombre d’espèces apparues pendant la période entre l'apparition des organismes unicellulaires et celle des êtres humains arrivés à maturité. Dans chaque cas, la transition d'une espèce à une autre s'est faite d'une configuration inférieure (et donc plus probable) à une configuration plus élevée (et donc moins probable).
Je serais curieux de connaître les source parce que le texte est loin d’être clair et bien mâtiné d'approximations
Oiseau du paradis a écrit : 25 sept.24, 06:14
Enfin, les preuves apportées par les traces fossiles montrent invariablement que l'évolution n'a pas été un processus lisse et progressif. Au contraire, il y a eu de longues périodes de stase et de stabilité (les plateaux), ponctuées de plus courtes périodes de changement rapide (vers la complexification)...
ou pas .. voir par exemple podarcis en méditérannée ou la coévolution entre passiflora et Heliconius ... pour les plus célèbre
Les équilibres ponctuées sont l'interpretation de Gould et Eldredge qui répond à certaine problématique mais depuis nous avons bien d'autres exemple du contraire. Le consensus actuel penche plutot pour les 2 dépendant d'autre facteurs. Car effectivement dans certaine famille les individus sont "soudainement" différent, et encore il faut s'entendre sur le """"soudainement"""" qui se compte en dizaine ou centaine de millier d'années,
voir les différence de la voute cranienne d'homo sapiens qu'avait analysé Philippe Charlier et qui fut confirmer par d'autre études qui conduisent à penser que le cerveau même d'homo s'apiens a continué sa transformation via entre autre avec la mutation de la transkelotase-like-1
Par ailleurs la fossilisation étant un phénomène rare et conduisant lorsqu'elle se produit en la disparition des tissus mou et pour les plus ancien en la minéralisation du squellette avec disparition de l'ADN
Il n'est pas troublant de penser que des espèces différente puisse être confondue en une même et seule espèce à défaut d'avoir d'autre repere de confrontation que le squelette.
J'avais cité comme exemple les squelette du chat et du lapin
mais un fémur ou fibula humaine qui serait retrouvée fossilisée et minéralisée je souhaite bien du courage pour dire s'il est homo sapiens , erectus , Neandertal , denisovien ... ou autre .. autant on reconnaitra sans probleme une vertebre de cochon , boeuf , humaine autant dans un même phylum il est nettement plus compliquer de le faire.
Donc lorsque qu'on trouve un fémur , et que l'on entend ... transition "rapide" / "brutale" , il me semble que bien souvent ce genre de discours s'accompagne d'un flou entretenu des détracteur que l'on ne retrouve pas dans le discours des scientitique
Oiseau du paradis a écrit : 25 sept.24, 06:14
Ce que je questionne ici, c'est ce qui pourrait justifier que les algues aient été la seule forme de vie pendant un milliard d'années avant que d'autres formes primitives de vie végétale apparaissent alors que l'évolution des animaux unicellulaires à l'émergence de l'être humain et ce, en incluant un millier d'espèces, n'ait pris que 600 millions d'années.
Ce qu'il faut questionner plutot. c'est les cyanobactéries étaient elle vraiment les seules ?
Les cyanobactéries sont celle que l'on estime aujourd'hui être les seules , car se sont les seules que l'on déduit de ce que l'on sait.
Mais si l'on considère les explosion biologique apres chaque extinction massives avec autant de forme biologique, il semble bien curieux de penser qu'alors qu'il n'y avait pas ou peux de prédateurs pour les organismes simple .. un seul type d'organisme simple se serait développé
Cordialement
Ajouté 36 minutes 59 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 25 sept.24, 06:57
Non. Et je ne croirais être l'exception... Ce n'est qu'une question de conjonctures... Ainsi ce n'est pas le fait d'être au mauvais endroit au mauvais moment, mais au contraire d'être au bon endroit au bon moment pour que les choses arrivent. Rien de très compliqué à comprendre...
Si l'on remonte donc la chaîne des causalité , dans l'optique des conjonctures, nous en arriverions à "connaissant" les conditions initiales à pouvoir déterminer la position de tous les intervenants.
Si l'on remonte encore la chaine de causalité , chaque intervenants, individuellement serait donc déterminer par ces conditions initiales.
encore un peu plus loin, pour un être biologique , comme l'homme. Si tu connais toutes ses conditions initiales alors tu peux tout déterminer de cet être.
Ce qui pose le problème alors de son libre arbitre. Car en dernier ressort tout n'est qu'une question de physique chaque réaction chimique ( fondamentalement c'est de la physique voir mécanique quantique ) et donc la moindre réaction chimique est prévisible connaissant ces conditions initiale ..
et donc la moindre des pensées et des actions que nous effecturions aujourd'hui n'est que la conséquence prévisible de notre état initial à notre naissance.
et plus loin encore, bien avant notre naissance de l'état des première particules et des premier état physique de l'univers.
Ce qui pose alors problème et s'oppose frontalement à la mécanique quantique et à ses résultats et théorique et observationnel, et expérimentaux.
ronronladouceur a écrit : 25 sept.24, 06:57
C'est juste faux... Pour ne prendre que l'exemple des cartes, considère simplement les conditions initiales (position des cartes). Tu ne peux pas dire que ces conditions n'ont aucun lien avec le résultat... Ensuite, tu additionnes les autres composantes qui ne sont pas le fait du hasard (manipulations diverses, coupage, etc.), et tu arrives à un résultat... En somme, ce n'est qu'une question de la difficulté ou de l'impossibilité de calculer toutes les variables...
Tu exprimes ici les même doutes de Boltzmann lorsqu'il développa sa théorie de la thermodynamique statistique.
et cependant lorsqu'on développe la théorie de Boltzmann nous tombons sur un comportement aléatoire des particules lorsque nous considérons ses propriétés macroscopiques. https://fr.wikiversity.org/wiki/Thermod ... tatistique
Oui chaque carte dans un paquet peut être connu par sa position initiale , mais chaque distribution , ne sera pas équivalente ,
untel mélangera d'un façon , un autre d'une autre , puis distribuera 2 cartes par 2, un autre 1 par 1 , 3 par 3 , en tournant à gauche , ou a droite
à 2 joueurs , 3 joueurs , 4 joueurs
S'il suffisait de connaître les conditions initiales pour connaître la "main" , les casinos auraient fait faillites.
De même les "compteurs" ne font que se remémorer les cartes déjà sortie pour estimer la chance d'avoir une meilleure main ensuite, de plus
les cartes son changée régulièrement car pour les jeux professionnelle les cartes sont déjà mélanger
cela à pour but de tromper les "compteurs" et assurer un meilleur revenu au casino.
Alors oui sur un jeu que tu possèdes et que connais tu peux dans une certaine mesure prévoir mais , si tu mélanges pendant dix minutes ton jeux en variant les méthode de mélanges tu ne retrouveras aucune de tes cartes.
Cela n'est même pas lié au fait de pouvoir ou non calculer mais simplement que 2 cartes tombant l'un à coté de l'autre lors du mélange , passe t elle au dessus de l'autre ou en dessous , combien de carte au dessus combien en dessous.
Certes dans une certaine forme d'absolu on pourrait le repérer bien sur ... mais alors tu triches et ne mélange pas les cartes pour générer de l'aléatoire.
peut être est ce pour cela que les mélangeur de cartes ont été inventé
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 26 sept.24, 01:57 Message :
keinlezard a écrit : 25 sept.24, 22:59
Si l'on remonte donc la chaîne des causalité , dans l'optique des conjonctures, nous en arriverions à "connaissant" les conditions initiales à pouvoir déterminer la position de tous les intervenants.
Si l'on remonte encore la chaine de causalité , chaque intervenants, individuellement serait donc déterminer par ces conditions initiales.
encore un peu plus loin, pour un être biologique , comme l'homme. Si tu connais toutes ses conditions initiales alors tu peux tout déterminer de cet être.
Ce qui pose le problème alors de son libre arbitre. [...]
On aime bien à penser que l'on est libre. Mais conviendras-tu que cet échange entre toi et moi et d'autres, constitué de plein d'éléments, n'est pas du tout fortuit (teneur des pensées, études, réflexions, histoire personnelle en somme), mais est lié à plein de causes et d'effets s'enchaînant inexorablement?
J'essaie aussi de sauver le libre arbitre. Je pense bien être libre de te répondre ou non... Mais mon feeling ou ma pensée, même le fait de te répondre ne sont pas étrangers au fait de mon histoire jusqu'ici...
J'aime aussi à penser que nous avons une certaine marge de manœuvre, mais fondée sur quoi au juste? Celle-ci liée au fait d'un futur qui n'est pas déjà écrit là? Ou peut-être l'infini des possibilités, l'imprévisibilité absolue de ces mêmes possibilités?
Oui chaque carte dans un paquet peut être connu par sa position initiale , mais chaque distribution , ne sera pas équivalente , untel mélangera d'un façon , un autre d'une autre , puis distribuera 2 cartes par 2, un autre 1 par 1 , 3 par 3 , en tournant à gauche , ou a droite à 2 joueurs , 3 joueurs , 4 joueurs
S'il suffisait de connaître les conditions initiales pour connaître la "main" , les casinos auraient fait faillites.
Ce n'est pas du tout ce que je dis non plus... Il n'y a pas que les conditions initiales, j'écrivais : ''Ensuite, tu additionnes les autres composantes qui ne sont pas le fait du hasard (manipulations diverses, coupage, etc.), et tu arrives à un résultat... En somme, ce n'est qu'une question de la difficulté ou de l'impossibilité (?) de calculer toutes les variables...''
Alors oui sur un jeu que tu possèdes et que connais tu peux dans une certaine mesure prévoir mais , si tu mélanges pendant dix minutes ton jeux en variant les méthode de mélanges tu ne retrouveras aucune de tes cartes.
En ajoutant du temps au mélange, en fait, tu ne fais qu'ajouter aux possibilités... Tu suis la logique du truc et tu ne ne crées pas l'aléatoire en faisant appel à une mer de possibilités, mais tu ne fais en somme qu'ajouter à la difficulté du calcul...
ronronladouceur a écrit : 26 sept.24, 01:57
On aime bien à penser que l'on est libre. Mais conviendras-tu que cet échange entre toi et moi et d'autres, constitué de plein d'éléments, n'est pas du tout fortuit (teneur des pensées, études, réflexions, histoire personnelle en somme), mais est lié à plein de causes et d'effets s'enchaînant inexorablement?
La liberté c'est le choix. Et uniquement le choix.
La liberté , et du certaine façon tu le rappelles, ce n'est pas celui de faire ce que l'on veut, comme on le désire.
Et sur ce terrain là , je peux suivre ton raisonnement ( et probablement le partager )
ronronladouceur a écrit : 26 sept.24, 01:57
J'essaie aussi de sauver le libre arbitre. Je pense bien être libre de te répondre ou non... Mais mon feeling ou ma pensée, même le fait de te répondre ne sont pas étrangers au fait de mon histoire jusqu'ici...
C'est certain. Tu as cependant la possibilité de te faire "avocat du diable" de changer diamétralement de pensée en imaginant autre chose.
ronronladouceur a écrit : 26 sept.24, 01:57
J'aime aussi à penser que nous avons une certaine marge de manœuvre, mais fondée sur quoi au juste? Celle-ci liée au fait d'un futur qui n'est pas déjà écrit là? Ou peut-être l'infini des possibilités, l'imprévisibilité absolue de ces mêmes possibilités?
Là, je crois que chacun trouvera sa réponse.
Je me fie à ce que je connais , la physique. Bien que tous les atomes radio-actifs soient identiques et indiscernable , certain fissionneront et d'autres pas. Tout ce que l'on sait c'est qu'après le temps de demi-vie , la moitié des atomes auront fissionné et pas l'autre ... et qu'a nouveau apres un temps de demi vie , la moitié de ce qui restait , et ainsi de suite. Sans jamais être en mesure de dire quel atomes fissionnera.
De même pour un paquet d'onde ou un électron dans l'équation de Schrödinger sa probabilité de présence sur l'univers est certaine( 1 ou 100 % )
et à une certaine probabilité de ce trouver à proximité du noyau que tu étudies. Mais sans avoir pourtant la certitude que ton élection soit effectivement là.
voir le doc de cours de mon ancien labo, les graphique en fonction de la distance au noyau de l'atome d'hydrogène et les intégrales sont bien faite de 0 à l'infini pour le rayon r https://www.lct.jussieu.fr/pagesperso/c ... rogene.pdf
ronronladouceur a écrit : 26 sept.24, 01:57
Ce n'est pas du tout ce que je dis non plus... Il n'y a pas que les conditions initiales, j'écrivais : ''Ensuite, tu additionnes les autres composantes qui ne sont pas le fait du hasard (manipulations diverses, coupage, etc.), et tu arrives à un résultat... En somme, ce n'est qu'une question de la difficulté ou de l'impossibilité (?) de calculer toutes les variables...''
Je me suis mal exprimé alors. Parce que je suis sur la même voie.
Je ne diffère qu'en ce que , j'accepte que justement toutes les variables ne sont pas forcément observables , comme pour le pendule chaotique ou double pendule.
Nous connaissons les équations du mouvement , savons que la figure dessinée aura globalement une forme circulaire mais sans être capable de connaître la trajectoire.
Bien que connaissant les conditions initiales.
dans cet exemple de plus ne sont pas pris en compte les frottement, les changement de viscosité de l'air ( air chaud , air froid ) ,
autrement dit ici nous avons 2 choses ... les conditions initiales mesurables et une trajectoire imprévisible
ronronladouceur a écrit : 26 sept.24, 01:57
En ajoutant du temps au mélange, en fait, tu ne fais qu'ajouter aux possibilités... Tu suis la logique du truc et tu ne ne crées pas l'aléatoire en faisant appel à une mer de possibilités, mais tu ne fais en somme qu'ajouter à la difficulté du calcul...
tout dépendra de ta façon de mélanger si ton mélange passe par des phase de mélange américain le partage des cartes se fera sur la flexibilité des carte , la viscosité de l'air , le temps c'est à dire le moment où les cartes sont relâchée pour le mélange ou en gros une carte passera sous l'autre, les frottement des doigts donc les liaison hydrogène qui dépendront de la température , la charge électrique , la propreté des mains ou leur état ( moite, sèche , huileuses, talquée ..)
un certain nombre de facteur sont d'ordre aléatoire la charge électrique dépendra de tes vêtement(électricité statique ) , du temps( humide sec orageux, chaud froid ) , de l'éclairage ( effet photo électrique ) et fondamentalement auront pour origine des phénomènes quantique non prévisible
dont nous avons juste une "probabilité" de réalisation ( comme la présence de l'électron autour de son hydrogène )
le hasard ou l'aléatoire est bel et bien présent, fondamentalement et en dernier recours comme notre monde est physique , dépendra d'état quantique
qui sont justement complètement aléatoire.
Alors bien sur , et je te l'accorde volontiers , ce n'est que ma compréhension que j'ai du monde à l'aune de ce que j'en sais et de se que j'en ignore ( encore plus ) et peut-être me trompé-je.
Cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 26 sept.24, 03:38 Message :
keinlezard a écrit : 26 sept.24, 02:44
un certain nombre de facteur sont d'ordre aléatoire la charge électrique dépendra de tes vêtement(électricité statique ) , du temps( humide sec orageux, chaud froid ) , de l'éclairage ( effet photo électrique ) et fondamentalement auront pour origine des phénomènes quantique non prévisible
dont nous avons juste une "probabilité" de réalisation ( comme la présence de l'électron autour de son hydrogène )
le hasard ou l'aléatoire est bel et bien présent, fondamentalement et en dernier recours comme notre monde est physique , dépendra d'état quantique
qui sont justement complètement aléatoire.
Tu minimises ici les chances au libre arbitre puisque tu dénombres des éléments déterminants quant à l'issu du résultat...
Quant à la physique quantique, je suis un intéressé, mais loin d'être un connaisseur. J'ai cru comprendre cependant que l'observation (présence à proximité, conjonctures, etc.) avait aussi sa part dans le comportement des particules... Je pensais ici au fameux boson, mais je ne m'avancerais pas.
Tu as cependant la possibilité de te faire "avocat du diable" de changer diamétralement de pensée en imaginant autre chose.
Quelque chose explique que tu iras dans telle ou telle direction, que l'imagination sera enclenchée...
Mais bon, fascinante question...
Auteur : keinlezard Date : 26 sept.24, 03:54 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 sept.24, 03:38
Tu minimises ici les chances au libre arbitre puisque tu dénombres des éléments déterminants quant à l'issu du résultat...
Il suffit d'avoir un choix non ?
or puisque le fondement du monde est "aléatoire" , cela signifie que le monde te proposera le choix.
Et ce indépendament de toi. Bien sur restera toujours les régles ; la société , la morale , et même la gravitation
cela dit ton libre arbitre n'est qu'une question de choix
Donc AMHA il reste préservé et entier dans le cadre de la réalité vécue en ce bas monde
ronronladouceur a écrit : 26 sept.24, 03:38
Quant à la physique quantique, je suis un intéressé, mais loin d'être un connaisseur. J'ai cru comprendre cependant que l'observation (présence à proximité, conjonctures, etc.) avait aussi sa part dans le comportement des particules... Je pensais ici au fameux boson, mais je ne m'avancerais pas.
Ce sont effectivement des questionnement qui se posent , de mémoire il y a une série d'expérience en cours pour tenter de savoir si la présence de l'observateur , influence l'observation ...
Cela à pris naissance avec les fameuse fente de Young
Il me semble que Carlo Rovelli ou Etienne Klein abordent le sujet dans un de leur livre
( si tu as le temps et une liseuse epub , j'ai un certain nombre de leurs ouvrages que je peux partager )
ronronladouceur a écrit : 26 sept.24, 03:38
Quelque chose explique que tu iras dans telle ou telle direction, que l'imagination sera enclenchée...
Mais bon, fascinante question...
C'est aussi une des réflexion de Klein
et plus généralement les philosophes continue à se poser la question de notre "degré" de liberté et ce dans les cadres offert par la Science ...
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 26 sept.24, 05:16 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Ce que je questionne ici, c'est ce qui pourrait justifier que les algues aient été la seule forme de vie pendant un milliard d'années avant que d'autres formes primitives de vie végétale apparaissent alors que l'évolution des animaux unicellulaires à l'émergence de l'être humain et ce, en incluant un millier d'espèces, n'ait pris que 600 millions d'années.
keinlezard a écrit :Ce qu'il faut questionner plutot. c'est les cyanobactéries étaient elle vraiment les seules ?
Les cyanobactéries sont celle que l'on estime aujourd'hui être les seules , car se sont les seules que l'on déduit de ce que l'on sait.
Mais si l'on considère les explosion biologique apres chaque extinction massives avec autant de forme biologique, il semble bien curieux de penser qu'alors qu'il n'y avait pas ou peux de prédateurs pour les organismes simple .. un seul type d'organisme simple se serait développé.
J'ai eu le même questionnement et ta réponse me fait plein de sens. Alors un gros merci d'avoir pris le temps de bien circonscrire ma pensée. Quant aux sources du texte en question, je vais m'abstenir de les fournir pour le moment car je ne miserai pas de nouveau sur le risque de faire une fumisterie de l'auteur et ce, d'autant plus que cette fois-ci le mot "Dieu" y est mentionné en termes de "Force Évolutionnaire".
Bref, la lumière est bonne quelle que soit la lampe où elle brille. Une rose est belle quel que soit le jardin où elle s'épanouit. Une étoile montre le même éclat, qu'elle luise en Orient ou en Occident.
Auteur : Erdnaxel Date : 26 sept.24, 10:57 Message :
a écrit :Quant aux sources du texte en question, je vais m'abstenir de les fournir pour le moment car je ne miserai pas de nouveau sur le risque de faire une fumisterie de l'auteur et ce, d'autant plus que cette fois-ci le mot "Dieu" y est mentionné en termes de "Force Évolutionnaire".
Bref traduction des sources de clowns
Sinon en dehors des frères Bogdanoff (en simple deux escrocs dont leurs travaux scientifiques sont si mauvais que "des scientifiques d’Europe et d’Amérique du Nord, qui ont déclaré que leur travail était si incompréhensible que, du moins au début, ils pensaient qu’il s’agissait très probablement d’un canular des jumeaux en mal d’attention" mais dont la télévision française en a fait des scientifiques de notoriété) il y a un bon paquet de (...) qui prennent Didier Raoult pour genre la notoriété suprême de la science mais le problème reste que dans le domaine de la science il raconte plutôt beaucoup de bêtises https://youtu.be/zLoNXtYGvgo (Didier Raoult est-il contre la paléontologie ?)
Zut alors, mon code postal est rejeté. Je ne pourrai donc pas m'inscrire, probablement du fait que je demeure au Qc. Dommage, j'aime apprendre à l'aide d'un support interactif audio-visuel. Mais bon... merci tout de même de cette délicate attention.
Oiseau du paradis a écrit : 27 sept.24, 05:40
Zut alors, mon code postal est rejeté. Je ne pourrai donc pas m'inscrire, probablement du fait que je demeure au Qc. Dommage, j'aime apprendre à l'aide d'un support interactif audio-visuel. Mais bon... merci tout de même de cette délicate attention.
Plusieurs solutions :
Tu peux passer par un proxy Web
Tu peux utiliser Tor
Dernière option...je dois pouvoir le télécharger et le partager
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 28 sept.24, 04:39 Message :
Oiseau du paradis a écrit : 28 sept.24, 04:39
Bien que je sois nulle en informatique, je tenterai le téléchargement car les deux premières options sont du chinois pour moi. Merci.
continuons donc sur l'idée que Dieu jouerait aux légos avec l'ADN ...
Les Bactéries ont un ADN circulaire les animaux des paires de chromosomes ( l'homme 23 paires )
Il parait selon la logique présentée par notre ami que c'est normal que l'on retrouve les mêmes choses dans les différentes espèces
parce que "Dieu" ceci ou cela ...
Cela dit, il parait que l'homme est la dernière créature créé par Dieu ... indépendamment des autres ...
cependant , notre homo sapiens avec sa diploïdie se retrouve à avoir un ADN fragile ou chaque gène n'est présent qu'en 2 exemplaires
ce qui en fait un ADN relativement fragile il suffit de quelques mutation pour rendre ce bel édifice bancal.
Dieu ne pouvait il pas inventer une autre manière pour stocker l'information ?
Bah en fait , si , et il l'a fait ... pour le blé ... qui est particulièrement retord aux manipulations génétique via TALEN , ZFN , ou CRISPR ...
et pour cause ... il ne faut pas modifier un chromosome ... ni même 2 ... mais 6 !!! le blé est hexaploïde !!
Ainsi donc Dieu , tellement supérieur , sait fabriquer un code génétique qui est en 6 exemplaire pour un gène ... mais n'est pas fichu de faire la même chose pour
cette créature qui se prétend être "LA Créature" de Dieu !!! celle qui parait il est le summum de sa création à "son image" , "sa ressemblance" ...
Voilà donc à nouveau un créateur bien curieux, qui semble être plutôt pas très adroit de ses mains ... et qui plus est qui sachant fabriquer un organisme plus résilient n'est pas fichu de répéter cette résilience sur le summum de sa création
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 01 oct.24, 08:07 Message : Tant qu'à être hors sujet autant l'être à fond ! Ensuite, le bienfait d'un copié/collé c'est que les esprits malsains ne peuvent s'en prendre qu'à un auteur immunisé contre leur venin du fait qu'il brille par son absence.
a écrit :La vraie religion et la vraie science se doivent d'être toujours en harmonie. La vérité est une et toute contradiction qui surgit découle, non de la vérité, mais de l'erreur. Entre la prétendue science et la prétendue religion il y a eu, tout au long des siècles, des conflits farouches; mais si nous considérons ces conflits à la lumière d'une vérité plus complète, nous verrons toujours qu'ils sont dus à l'ignorance, aux préjugés, à la vanité, à la convoitise, à l'étroitesse d'esprit, à l'intolérance, à l'obstination ou à quelque excès de ce genre, étranger au véritable esprit, tant de la science que de la religion, car l'une et l'autre relèvent du même esprit.
Comme l'a écrit Huxley: "Les grandes oeuvres des philosophes sont moins le fruit de leur intelligence que celui de la direction imprimée à cette intelligence par une prédisposition éminemment religieuse de leur esprit. La vérité a cédé plus à leur patience, à leur amour, à leur simplicité de coeur, à leur abnégation qu'à leur perspicacité."
Le mathématicien Boole nous affirme que "l'induction géométrique est essentiellement un processus de prière, un appel du fini à l'infini pour être éclairé sur des questions d'ordre limité".
Les grandes sommités de la religion et de la science ne se sont jamais contredites les unes les autres. C'est de ces disciples--adorateurs de la lettre et non de l'esprit--indignes de ces grands instructeurs du monde que sont issus les persécuteurs des nouveaux prophètes et les plus violents obstacles au progrès. Parce qu'ils ont étudié une certaine doctrine, ils la tiennent pour sacrée; avec le plus grand soin et la plus grande précision, ils en ont défini les propriétés et les particularités suivant leur vision limitée. C'est là pour eux la seule lumière véritable. Si Dieu, en sa bonté infinie, suscite ailleurs une lumière plus vive, ils s'alarment; et si le flambeau de l'inspiration, aux mains d'un nouveau porte-flambeau, brûle plus intensément, plutôt que d'accueillir avec joie cette lumière et d'adorer avec une gratitude renouvelée le Père de toutes les lumières, ils s'irritent. Cette lumière nouvelle ne correspond pas à leurs définitions, elle n'a pas la couleur orthodoxe, elle n'apparaît pas à l'endroit déterminé, aussi faut-il l'éteindre à tout prix afin qu'elle n'égare pas les hommes dans le sentier de l'hérésie!
La plupart des ennemis des prophètes sont ainsi: des guides aveugles pour les aveugles, faisant obstacle à une nouvelle et plus profonde vérité, et cela dans l'intérêt supposé de ce qu'ils croient être la vérité. D'autres, plus vils, combattent la vérité pour des intérêts personnels, ou encore obstruent la voie du progrès par leur inertie ou parce qu'ils sont morts spirituellement.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 oct.24, 14:00 Message :
copy-paste a écrit :La vraie religion et la vraie science se doivent d'être toujours en harmonie.
Ok donc on peut éliminer Témoin de Jehovah, Mormonisme, Bahaïsme, islam, judaïsme, catholicisme... enfin je ne vais pas faire toute la liste mais il doit au moins y en avoir 4000 qui seraient donc des fausses religions car en désharmonie avec la vraie science.
Après la vraie science ça n'est évidement pas la pseudo-science donc notamment Atlas de la création_La boîte noire de Darwin: l'intelligent design_La Douzième Planète ne sont pas des livres scientifiques, elishean ce n'est pas un site scientifique (je mets la vidéo légendaire en lien avec un incroyable article scientifiquehttps://youtu.be/bwlOEMT4KjM?list=PL06S ... vBJrGUMrEFLes dinosaures n'ont jamais existé ! Debunkage et pénitencequi a été mis dans le site elishean démontrant à quel point c'est du foutage de gueule de donner une source pareille pour parler de science), la biologie totale (la biologie c'est de la science et pour créer l'embrouille cette bande de opérant dans la médecine parallèle ont appelé leur pseudo-science la biologie totale) ce n'est pas de la science, la dianétique ce n'est pas de la science non plus... enfin la liste est longue, avant de croire n'importe quoi il vaut mieux s'intéresser aux sources et avoir l'intelligence de comprendre que toutes les sources ne se valent pas (parce que oui dans la source Denvers le dernier dinosaure c'est prouvée qu'un dinosaure joue de la guitare électrique et fait du skateboard mais dans la source réalité c'est de la totale connerie).
a écrit :La vérité est une et toute contradiction qui surgit découle, non de la vérité, mais de l'erreur.
Donc entre autres la Bible et le Coran viennent de l'erreur, ok c'est noté !
a écrit :Comme l'a écrit Huxley: "Les grandes oeuvres des philosophes sont moins le fruit de leur intelligence que celui de la direction imprimée à cette intelligence par une prédisposition éminemment religieuse de leur esprit. La vérité a cédé plus à leur patience, à leur amour, à leur simplicité de coeur, à leur abnégation qu'à leur perspicacité."
Si Aldous Huxley c'est "un écrivain, romancier et philosophe britannique", il peut donc ne rien connaître à la science et une œuvre philosophique n'est pas une œuvre scientifique (comme aide je mets cette vidéohttps://youtu.be/ZZrQkDpzlwkLe top 5 des choses à savoir sur la science)
Comme l'écrit Erdnaxel : La vérité doit avoir un rapport avec la réalité et la réalité se fiche du verbiage et de la rhétorique n'étant pas en accord avec elle !
a écrit :Le mathématicien Boole nous affirme que "l'induction géométrique est essentiellement un processus de prière, un appel du fini à l'infini pour être éclairé sur des questions d'ordre limité".
Le no name Erdnaxel affirme que l'argument d'autorité on s'en fiche d'autant plus lorsqu'un mathématicien ne nous parle même pas de mathématiques.
a écrit :Les grandes sommités de la religion et de la science ne se sont jamais contredites les unes les autres.
Bon si c'est pour prouver que c'est possible de raconter n'importe quoi, ok c'est fait bravo !
a écrit : Si Dieu, en sa bonté infinie, suscite ailleurs une lumière plus vive, ils s'alarment; et si le flambeau de l'inspiration, aux mains d'un nouveau porte-flambeau, brûle plus intensément, plutôt que d'accueillir avec joie cette lumière et d'adorer avec une gratitude renouvelée le Père de toutes les lumières, ils s'irritent. Cette lumière nouvelle ne correspond pas à leurs définitions, elle n'a pas la couleur orthodoxe, elle n'apparaît pas à l'endroit déterminé, aussi faut-il l'éteindre à tout prix afin qu'elle n'égare pas les hommes dans le sentier de l'hérésie!
C'est quoi ces conneries ?
a écrit :La plupart des ennemis des prophètes sont ainsi: des guides aveugles pour les aveugles, faisant obstacle à une nouvelle et plus profonde vérité, et cela dans l'intérêt supposé de ce qu'ils croient être la vérité. D'autres, plus vils, combattent la vérité pour des intérêts personnels, ou encore obstruent la voie du progrès par leur inertie ou parce qu'ils sont morts spirituellement.
What the fuck...
La plupart des ennemis des prophètes* (*pour ne pas dire des gourous) sont ainsi : des gens raisonnables n'acceptant pas d'être des moutons suivant aveuglément des bergers, ces gens de raisons font obstacles aux dérives sectaires à une forme de crime mental, et cela dans l'intérêt d'aider les plus naïfs et les plus affaiblis psychologiquement à ne pas se faire escroquer, violer [physiquement ou mentalement], à ne pas avoir des vies gâchées en vivant dans le mensonge tout en croyant vivre dans la vérité.
La vraie religion et la vraie science se doivent d'être toujours en harmonie.
Ce n'est pas possible. Pour la simple et bonne raison que la Science est une méthode matérialiste qui n'a que foutre de l'hypothèse Dieu.
La seule chose exigée pour la science est sa cohérence et les preuves matérielles.
en sus de la méthode Scientifique et du contrat social scientifique.
La vraie religion ? ???? c'est laquelle ? Nonobstant le fait que le fait religieux ne tiens aucunement compte des preuves concernant ces assertions invoquant des "miracles" lorsque l'explication fait défaut à leurs déclarations.
Je reprendrais à mon compte la conclusion du Curé Meslier , en paraphrasant sa pensée "si toutes les religions prétendent être dans la vérité et que les tenant d'une religion tiennent pour fausse la religion adverse il s'ensuit que toutes les religions sont fausses"
La vérité est une et toute contradiction qui surgit découle, non de la vérité, mais de l'erreur.
ce qui est indémontrable. Et par ailleurs mathématiquement faux depuis la démonstration de Kurt Gödel.
Or si la Vérité est une .. la vérité mathématique en est forcément une partie non négligeable ... or est démontrer démontrabilité absolue.
Entre la prétendue science et la prétendue religion il y a eu, tout au long des siècles, des conflits farouches; mais si nous considérons ces conflits à la lumière d'une vérité plus complète, nous verrons toujours qu'ils sont dus à l'ignorance, aux préjugés, à la vanité, à la convoitise, à l'étroitesse d'esprit, à l'intolérance, à l'obstination ou à quelque excès de ce genre, étranger au véritable esprit, tant de la science que de la religion, car l'une et l'autre relèvent du même esprit.
Il manque singulièrement la définition et la démonstration de cette "vérité plus complète" ... bref ici on nous parle d'une méta vérité .. qui n'est pas elle même démontrée ni exposée
Comme l'a écrit Huxley: "Les grandes oeuvres des philosophes sont moins le fruit de leur intelligence que celui de la direction imprimée à cette intelligence par une prédisposition éminemment religieuse de leur esprit. La vérité a cédé plus à leur patience, à leur amour, à leur simplicité de coeur, à leur abnégation qu'à leur perspicacité."
Il faudrait le contexte de cette citation ... ici cela ressemble plus à une tentative d'argument d'autorité présentant une célébrité comme argument pour défendre une thèse qui ne c'est pas elle même exposée.
Le mathématicien Boole nous affirme que "l'induction géométrique est essentiellement un processus de prière, un appel du fini à l'infini pour être éclairé sur des questions d'ordre limité".
De même ici ... nous ne connaissons pas le contexte de cette citation , c'est à nouveau un argument d'autorité.
De plus en l'absence de source vérifiable pour les 2 citations, il convient d'être prudent sur leur origine et leur sens réel
Les grandes sommités de la religion et de la science ne se sont jamais contredites les unes les autres.
Des noms ? Des situations ? Des Exemples seraient bienvenu
La réalité semble plus que les Scientifiques peuvent croyant ou pas , mais leur opinions ou croyance n'a pas sa place dans la méthode Scientifique.
Par contre, il ne passe pas un moment ou les religieux nous sortent des concordismes pour justifier de leurs croyances
C'est de ces disciples--adorateurs de la lettre et non de l'esprit--indignes de ces grands instructeurs du monde que sont issus les persécuteurs des nouveaux prophètes et les plus violents obstacles au progrès. Parce qu'ils ont étudié une certaine doctrine, ils la tiennent pour sacrée; avec le plus grand soin et la plus grande précision, ils en ont défini les propriétés et les particularités suivant leur vision limitée. C'est là pour eux la seule lumière véritable. Si Dieu, en sa bonté infinie, suscite ailleurs une lumière plus vive, ils s'alarment; et si le flambeau de l'inspiration, aux mains d'un nouveau porte-flambeau, brûle plus intensément, plutôt que d'accueillir avec joie cette lumière et d'adorer avec une gratitude renouvelée le Père de toutes les lumières, ils s'irritent. Cette lumière nouvelle ne correspond pas à leurs définitions, elle n'a pas la couleur orthodoxe, elle n'apparaît pas à l'endroit déterminé, aussi faut-il l'éteindre à tout prix afin qu'elle n'égare pas les hommes dans le sentier de l'hérésie!
La plupart des ennemis des prophètes sont ainsi: des guides aveugles pour les aveugles, faisant obstacle à une nouvelle et plus profonde vérité, et cela dans l'intérêt supposé de ce qu'ils croient être la vérité. D'autres, plus vils, combattent la vérité pour des intérêts personnels, ou encore obstruent la voie du progrès par leur inertie ou parce qu'ils sont morts spirituellement.
Donc nous voici avec une nouvelle "vérité vraie" et ce qui s'y oppose est une hérésie ... bref une de plus qui propose sa propre "vraie vision" ...
Et cette vérité à comme toutes les autres ses ennemis qui par définition n'ont rien compris
Les études ultérieures concerneront l'ADN et donc la phylogénie.
Surtout cela permet de mesurer factuellement les théories actuelles d'évolution du vivant sur 2 milliards d'années
et potentiellement permet d’espérer sur Europe , Encelade ou Mars la découverte d'êtres vivants si la vie apparaît spontanément lorsque des conditions favorable à son émergence sont réunies
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.24, 02:00 Message : mais bien sur !!!
Peux tu s'il te plaît nous présenter la Théorie de l’Évolution ?
Peux tu s'il te plaît nous définir l'Intelligence ?
Peux tu s'il te plaît nous définir la Conscience ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.24, 02:23 Message :
Peux tu s'il te plaît nous présenter la Théorie de l’Évolution ?
Peux tu s'il te plaît nous définir l'Intelligence ?
Peux tu s'il te plaît nous définir la Conscience ?
Peux tu s'il te plaît nous présenter la Théorie de l’Évolution ?
Peux tu s'il te plaît nous définir l'Intelligence ?
Peux tu s'il te plaît nous définir la Conscience ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.24, 05:25 Message :
Peux tu s'il te plaît nous présenter la Théorie de l’Évolution ?
Peux tu s'il te plaît nous définir l'Intelligence ?
Peux tu s'il te plaît nous définir la Conscience ?
Peux tu s'il te plaît nous présenter la Théorie de l’Évolution ?
Peux tu s'il te plaît nous définir l'Intelligence ?
Peux tu s'il te plaît nous définir la Conscience ?
Et comment les fourmis ont découvert l'agriculture il y a 65 millions d’années et dans quelles circonstances... ou illustration de la coevolution des 2 espèces...les mycetes et les fourmis https://www.science.org/doi/10.1126/science.adn7179
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 11 oct.24, 20:56 Message : Coucou Keinelezard, ton lien ne fonctionne pas
J'ai entendu sur France Inter ce matin les études de scientifiques qui, grâce à l'étude de l'ADN des fourmis champignonnières et de leurs champignons ont réussi à trouver la date du début de cette collaboration, juste après l'extinction des dinosaures.
Logique, l'hiver nucléaire de l'époque aurait détruit toute la végétation et favorisé les champignons qui se sont trouvés être la seule source alimentaire abondante, du coup les fourmis auraient défendu cette source et auraient, depuis, continué à entretenir un lien particulier avec ce qui les a sauvées à ce moment là. Une jolie histoire je trouve.
Bonne journée
Un petit livre de nick chater specialiste du sujet
Qui trace un portrait de notre cerveau à l'aune des découvertes récent qui dynamite quelques peu les idées reçues et le "sens commun "
"Et si le cerveau était bête?"
Cordialement
Ps je dispose d'une version électronique pour ceux intéressés qui n'auraient pas les moyens
Auteur : Dr Jones Date : 26 déc.24, 22:21 Message :
keinlezard a écrit : 26 déc.24, 21:39
Ps je dispose d'une version électronique pour ceux intéressés qui n'auraient pas les moyens
Je suis preneur.
(non pas que je n'aie pas les moyens, mais je ne suis pas sûr de la pertinence des propos tenus, et je ne demande qu'à vérifier)
Légèrement HS; mais comme l'auteur du thread tentait vainement de réunir toute une série d'arguments biaisé dont celui du "créateur" unique jouant au Legos avec l'ADN donc que c'était normal de retrouver les même séquences ADN au sein de différentes espèces. Il semble naturel d'étendre cela également aux fonctions ...
Sauf que cet article ( un de plus après l'ADN necessaire à la production de venin ) parle maintenant de l'hibernation.
Ainsi donc, puisque l'homme serait né il y a 6000 ans dans le Jardin d'Eden , ou selon la théorie Jéhoviste nous aurions été dans un perpétuel printemps/été ... pourquoi donc Dieu se serait amusé à inscrire la faculté d'hibernation dans l'ADN humain ?
Sauf à se dire qu'il avait prévu ce qui c'est passé ensuite ... on ne comprend pas très bien l'idée
Dans le cadre "définition de l'intelligence" qui n'a jamais été fournie par notre ami Agécanonix ... un nouveau petit grain de sable dans sa théorie
En 2016 déjà les Grands Singes ( i.e. la lignée regroupant gorille chimpanzée ourang outang et consort ... )
les éthologiste et comportementaliste animaux soupçonnaient nos proches cousins biologiques de connaitre également la mal nommée " Théorie de l'Esprit" qui consiste à cette capacité de se mettre à la place de l'autre pour ressentir ses émotions et comprendre ses attentes
Comme déjà évoqué maintes fois dans ce sujet nous n'avons rien d'unique et la quasi totalité , sinon la totalité des choses qui pourraient caractériser notre espèce sont présente dans le règne animal ( comme si nous en étions réellement séparé ... autre fantasme créationniste )
Ainsi nous comprenons encore mieux pourquoi et comment nos amis créationnistes sont et demeurent incapables de nous fournir une définition correcte sinon exacte de l'intelligence , de la théorie de l'évolution durant des centaines de pages où ces demandes furent réitérées
Cesse de polluer ainsi s'il te plait ... cela devient franchement pénible ... d'autant plus que tu es modérateur du forum ...
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 22 juin25, 06:26 Message : Bon bref pour ceux qui veulent s'épargner 233 pages :
On peut en conclure que l'intelligence humaine n'est pas une épine pour l'évolution mais que le pavé du premier message nous enseigne plutôt qu'avec la méconnaissance scientifique et la foi de l'ignare qui croit tout savoir, on peut transformer une Ferrari en trottinette darwinienne et prétendre qu'elle a calé 300 000 ans par excès de génie.
Pas mieux ... reste cependant nombre de question en suspend auxquelles l'instigateur du sujet n'a jamais pris la peine de nous répondre comme par exemple
- expliquer la Théorie de l'Evolution
- expliquer ce qu'est l'intelligence
Deux points qui permettent d'enfoncer un peu plus les clous dans le cercueil de l'ignorance crasse qui nous fut servie.
( je préfère penser et exprimer qu'il s'agissait d'ignorance , l'ignorance garde l'espoir qu'avec plus de connaissance et de recherche l'erreur puisse être reconnue et corrigée , plus que de la mauvaise foi et de tentative de manipulation des faits ... qui emporte des idées bien plus malsaine )
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 22 juin25, 23:49 Message :
keinlezard a écrit : 22 juin25, 20:54
( je préfère penser et exprimer qu'il s'agissait d'ignorance , l'ignorance garde l'espoir qu'avec plus de connaissance et de recherche l'erreur puisse être reconnue et corrigée , plus que de la mauvaise foi et de tentative de manipulation des faits ... qui emporte des idées bien plus malsaine )
Pour ma part je préfère ne pas me voiler la face, il existe bel et bien des personnes malhonnêtes et engagées dans des groupes organisés pratiquant des dérives sectaires qui manipulent les faits avec une mauvaise foi d'autant plus pernicieuse qu'elle s'enracine parfois dans l'ignorance.
Pas mieux ... reste cependant nombre de question en suspend auxquelles l'instigateur du sujet n'a jamais pris la peine de nous répondre comme par exemple
- expliquer la Théorie de l'Evolution
- expliquer ce qu'est l'intelligence
Deux points qui permettent d'enfoncer un peu plus les clous dans le cercueil de l'ignorance crasse qui nous fut servie.
( je préfère penser et exprimer qu'il s'agissait d'ignorance , l'ignorance garde l'espoir qu'avec plus de connaissance et de recherche l'erreur puisse être reconnue et corrigée , plus que de la mauvaise foi et de tentative de manipulation des faits ... qui emporte des idées bien plus malsaine )
Cordialement
Bonjour,
La théorie de l'évolution c'est une théorie spéculative qui ne repose sur rien à part des supputations.
L'intelligence est une disposition naturelle chez les humains et les animaux, disposition naturelle qui peut rencontrer des défaillances à cause d'évènements environnementaux comme la perturbation du cerveau par des causes extérieures comme trop de sollicitation par les écrans qui ne permettent pas au cerveau de connaitre du repos, et il s'ensuit que l'individu peut montrer des cas de folie, la folie étant à l'opposé du bon sens, le bon sens lui étant le fruit du discernement.
L'intelligence est une disposition naturelle chez tout individu dès lors cet individu déjà n'est pas issu de problèmes congénitaux et dès lors l'individu grandit dans un milieu harmonieux.
Après l'intelligence se travaille avec l'érudition.
La critique facile temps que l'on ne s'attache pas à définir ce que l'on critique ... c'est en quelque sorte une forme de rhétorique du style "épouvantail"/"Homme de paille.
Aucune définition, ni rappelle des 4 points de la théorie de l'évolution. Et encore moins de définition de ce qu'est nommé "intelligence" ...
Cela dit pour le dernier point , j'ai cité nombre de références montrant et démontrant la difficulté de définir l'intelligence. Ce qui à pour conséquence qu'une critique quelle qu'elle soit ne pourra englober qu'un aspect bien défini au risque comme nous le constatons ici présentement de ne satisfaire que de lieu commun et d'opinion
La critique facile temps que l'on ne s'attache pas à définir ce que l'on critique ... c'est en quelque sorte une forme de rhétorique du style "épouvantail"/"Homme de paille.
Aucune définition, ni rappelle des 4 points de la théorie de l'évolution. Et encore moins de définition de ce qu'est nommé "intelligence" ...
Cela dit pour le dernier point , j'ai cité nombre de références montrant et démontrant la difficulté de définir l'intelligence. Ce qui à pour conséquence qu'une critique quelle qu'elle soit ne pourra englober qu'un aspect bien défini au risque comme nous le constatons ici présentement de ne satisfaire que de lieu commun et d'opinion
Cordialement
Si tu mettais à profit ton intelligence pour donner la définition ?
prisca a écrit : 23 juin25, 20:46
Si tu mettais à profit ton intelligence pour donner la définition ?
Ou comment retourner la question pour ne pas répondre ... il me semble que tu critiques la Théorie pas moi ...
La Théorie c'est 3 points
- La Variation au sein des Espèces
- La Sélection Naturelle
- L'Hérédité et la Transmission des Caractères
Rien de plus rien de moins ...
Et cela n'a strictement rien à voir avec l'intelligence, c'est de la culture scientifique, il suffit d'ouvrir un livre de biologie , ou mieux de relire l'ouvrage fondateur de Darwin ( même si je suis de ceux qui disent qu'il n'a plus d'interet pour la Biologie du XXI autre qu'Historique ) ... ce qui démontre donc que tu ne sais pas trop de quoi tu parles
Ou comment retourner la question pour ne pas répondre ... il me semble que tu critiques la Théorie pas moi ...
La Théorie c'est 3 points
- La Variation au sein des Espèces
- La Sélection Naturelle
- L'Hérédité et la Transmission des Caractères
Rien de plus rien de moins ...
Et cela n'a strictement rien à voir avec l'intelligence, c'est de la culture scientifique, il suffit d'ouvrir un livre de biologie , ou mieux de relire l'ouvrage fondateur de Darwin ( même si je suis de ceux qui disent qu'il n'a plus d'interet pour la Biologie du XXI autre qu'Historique ) ... ce qui démontre donc que tu ne sais pas trop de quoi tu parles
Cordialement
La théorie, comme son nom l'indique, est une théorie.
Si on veut théoriser, on peut le faire toute la journée, mais théoriser n'implique pas avoir raison.
Auteur : estra2 Date : 23 juin25, 22:48 Message :
prisca a écrit : 23 juin25, 22:02Si on veut théoriser, on peut le faire toute la journée, mais théoriser n'implique pas avoir raison.
Tu te trompes Prisca, une théorie scientifique, ce n'est pas une simple hypothèse qu'on fait comme ça, en sortant de sa baignoire ou sur un coin de table à la fin du déjeuner.
Une théorie scientifique c'est l'aboutissement, la conclusion de longs travaux de recherche, de collecte de données etc.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est la conclusion faite après un long travail de recherche.
Auteur : prisca Date : 23 juin25, 23:13 Message :
estra2 a écrit : 23 juin25, 22:48
Tu te trompes Prisca, une théorie scientifique, ce n'est pas une simple hypothèse qu'on fait comme ça, en sortant de sa baignoire ou sur un coin de table à la fin du déjeuner.
Une théorie scientifique c'est l'aboutissement, la conclusion de longs travaux de recherche, de collecte de données etc.
Ce n'est pas une hypothèse, c'est la conclusion faite après un long travail de recherche.
Je pense que même la science n'a pas fait le tour des occurrences qui lui permettent de tirer une conclusion car il y a tellement de pistes à explorer qu'une vie ne suffirait pas pour le faire.
Ainsi si l'hypothèse est à la base , à la naissance de la Théorie Scientifique, cette dernière est un ensemble de règles et de lois déterminées, un tout cohérent qui sert à expliquer les observations et plus largement le monde : Théorie de Newton , Théorie de Gallilée , Théorie D'Einstein, Théorie Mathématique ....
Si une observation , une expérience vient contredire l'ensemble des règles de la Théorie , alors la démarche consiste à reproduire et faire reproduire l'expérience par la communauté , à vérifier les mesures et observations et instrument ( voir les neutrino supra luminique ) , si l'expérience continue à contredire les règles
alors on regarde et étudie alors les règles ... si rien n'apparait dans les règles , oubli ou précision possible , alors la Théorie rencontre une "singularité" ( voir par exemple les Trou Noir et le Big Bang pour la Relativité , ou la précession de Mercure pour la Théorie Newtonienne , ou encore les expérience de Michelson-Morley pour la mécanique ondulatoire classique , fente de Young ... )
C'est lorsque l'accumulation de ces exceptions qui s'accumule que l'on tente de formuler à la lumière de ces observations un nouvel ensemble de loi et de règle qui rendent compte des observation précédente et qui permette d'extrapoler de nouveau résultat ( voir Einstein explique la précession de Mercure , et prévoit la déviation de la lumiere à proximité d'un corp massif , La mécanique Quantique prévoit l'effet Laser ... La Théorie de LEvolution prévoit la transmission des modification de l'ADN ERV par exemple ... )
Et ce nouveau paradigme emerge alors comme "meilleur" explication à un temps T du monde, c'est une marche supplémentaire sur laquel s'appuie l'ensemble de la recherche qui adviendra apres avenement de ce nouveau paradigme ...( il n'existe aucun exemple d'étude en science en 2025 s'appuyant sur la Théorie de L'Ether , ou sur les notions Alchimique pour expliquer un phénomène physique ... pas plus qu'il n'existe un exemple d'étude en Génétique ou Biologie qui s'appuie sur Lamark ou sur les homoncules chers au alchimiste et XVI eme siècles , pas plus que l'on ne fera référence au Théorie des humeurs en médecine )
Bref tu pratiques à ton niveau la même chose que l'initiateur du thread .. .l'étalage d'une inculture scientifique
cordialement
Ajouté 3 minutes 41 secondes après :
prisca a écrit : 23 juin25, 23:13
Je pense que même la science n'a pas fait le tour des occurrences qui lui permettent de tirer une conclusion car il y a tellement de pistes à explorer qu'une vie ne suffirait pas pour le faire.
C'est bien pour cela qu'il faut une méthode qui soit reproductible par tout un chacun avec des règles et des protocole accepter par tous pour avoir des résultat qui soient indépendant des expérimentateur ... et non pas inventer des pseudos explication qui n'ont de valeur que pour soit ...
Tu as une meilleure méthode que la méthode scientifique ? fais en profiter la communauté ... et applique là ...
à défaut c'est donc que ta méthode ne vaut que pour toi et n'est donc pas scientifique , ni reproductible ... au final pas pertinente pour comprendre le monde indépendament de ta propre et seule opinion ...
Remarque c'est un choix ... mais un choix solitaire
Ainsi si l'hypothèse est à la base , à la naissance de la Théorie Scientifique, cette dernière est un ensemble de règles et de lois déterminées, un tout cohérent qui sert à expliquer les observations et plus largement le monde :
Théorie de Newton , Théorie de Gallilée ,
Théorie D'Einstein, Théorie Mathématique ....
Si une observation , une expérience vient contredire l'ensemble des règles de la Théorie , alors la démarche consiste à reproduire et faire reproduire l'expérience par la communauté , à vérifier les mesures et observations et instrument ( voir les neutrino supra luminique ) , si l'expérience continue à contredire les règles
alors on regarde et étudie alors les règles ... si rien n'apparait dans les règles , oubli ou précision possible , alors la Théorie rencontre une "singularité" ( voir par exemple les Trou Noir et le Big Bang pour la Relativité , ou la précession de Mercure pour la Théorie Newtonienne , ou encore les expérience de Michelson-Morley pour la mécanique ondulatoire classique , fente de Young ... )
C'est lorsque l'accumulation de ces exceptions qui s'accumule que l'on tente de formuler à la lumière de ces observations un nouvel ensemble de loi et de règle qui rendent compte des observation précédente et qui permette d'extrapoler de nouveau résultat ( voir Einstein explique la précession de Mercure , et prévoit la déviation de la lumiere à proximité d'un corp massif , La mécanique Quantique prévoit l'effet Laser ... La Théorie de LEvolution prévoit la transmission des modification de l'ADN ERV par exemple ... )
Et ce nouveau paradigme emerge alors comme "meilleur" explication à un temps T du monde, c'est une marche supplémentaire sur laquel s'appuie l'ensemble de la recherche qui adviendra apres avenement de ce nouveau paradigme ...( il n'existe aucun exemple d'étude en science en 2025 s'appuyant sur la Théorie de L'Ether , ou sur les notions Alchimique pour expliquer un phénomène physique ... pas plus qu'il n'existe un exemple d'étude en Génétique ou Biologie qui s'appuie sur Lamark ou sur les homoncules chers au alchimiste et XVI eme siècles , pas plus que l'on ne fera référence au Théorie des humeurs en médecine )
Bref tu pratiques à ton niveau la même chose que l'initiateur du thread .. .l'étalage d'une inculture scientifique
cordialement
La théorie de Newton que tu cites est basée sur l'observation.
La pomme de Newton
Facile à comprendre.
La théorie de Galilée qui considère que le soleil est situé au centre de l'Univers et que les planètes gravitent autour de lui, ce qui réfute le géocentrisme ça c'est très très hasardeux car du fait que pour déterminer le centre d'un lieu il faut avoir connaissance de la périphérie, et comme de périphérie il n'y en a pas, donc dire que le soleil est au centre de l'Univers, et bien c'est faux.
Par conséquent la science des hommes n'est pas une science exacte.
Bref Newton n'a pas découvert ex-nihilo ... mais connaissait les Théories Scientifiques précédentes et les connaissant pouvait en tester les limites et par voie de conséquence pouvait accumuler du Savoir qui à terme permis d'exprimer de façon radicalement nouvelle et duquel naquit le nouveau paradigme Newtonien
prisca a écrit : 23 juin25, 23:40
Facile à comprendre.
A te lire on en doute ...
prisca a écrit : 23 juin25, 23:40
La théorie de Galilée qui considère que le soleil est situé au centre de l'Univers et que les planètes gravitent autour de lui, ce qui réfute le géocentrisme ça c'est très très hasardeux car du fait que pour déterminer le centre d'un lieu il faut avoir connaissance de la périphérie, et comme de périphérie il n'y en a pas, donc dire que le soleil est au centre de l'Univers, et bien c'est faux.
Pas hasardeux cohérent avec un simplification de la trajectoire des planètes, dans un modèle héliocentrique ... qui depuis n'a fait que ce confirmer
Ainsi donc, au pire Gallilé prévoyait que ses descendant devraient confirmer la nouvelle Théorie Héliocentrique ...
Par ailleurs lui même connaissait les Théories Scientifiques en cours à son époque , les a appliqué pour acquérir de la connaissance sur le monde et les divergence entre la théorie Géocentrique et ses observation astronomique ne fit que rajouter des execptions à la Théorie Géocentrique ...
Le plus simple étant donc de revoir la Théorie en changeant les fondamentaux ... exit la Terre centre du monde ... place au Soleil ... et soudain
les trajectoires erratique des planètes devenaient évidentes ...
prisca a écrit : 23 juin25, 23:40
Par conséquent la science des hommes n'est pas une science exacte.
Tout cela pour une bonne grosse tarte à la crême ?
Personne , et surtout pas dans le milieu Scientifique ne prétend à l'exactitude ... c'est bien pour cela qu'il existe la "Méthode Scientifique" ... qui permet de dégager un consensus temporaire sur l'état du monde au moyen des Théories Scientifiques permettant une meilleurs connaissance du monde et une exploration continue
La Science est un processus d'affinement de la connaissance et n'a jamais été le but de produire une "réponse exacte" à quoi que ce soit !
Encore une fois tu nous fait un joli "Agécanonisme" en étalant une ignorance de ce qu'est la Science ...
Cordialement
Auteur : Didjey Date : 24 juin25, 03:24 Message :
keinlezard a écrit : 24 juin25, 02:46
Encore une fois tu nous fait un joli "Agécanonisme" en étalant une ignorance de ce qu'est la Science ...
Cordialement
C'est toujours très amusant de lire notre amie lorsqu"elle" aborde des sujets scientifiques.
Petite capture récente, sur le mini-tchat :
Auteur : prisca Date : 24 juin25, 05:30 Message :
Didjey a écrit : 24 juin25, 03:24
C'est toujours très amusant de lire notre amie lorsqu"elle" aborde des sujets scientifiques.
Petite capture récente, sur le mini-tchat :
Je voulais dire "onde corpusculaire"
Je me suis trompée
Ajouté 7 minutes 28 secondes après :
keinlezard a écrit : 24 juin25, 02:46
Par contre Newton s'est appuyé sur d'autre auteurs et fondamentalement sur d'autres Théories Scientifiques de l'explication du monde
Par ailleurs Newton à mis en équation , une idée qui préexistait depuis Da Vinci
Certes
D'ailleurs un exemple : la lune ne tombe pas sur terre parce que sa vitesse crée un équilibre entre la gravité qui l’attire et la force dite "centrifuge" qui la repousse. En orbite, tout est une danse entre attraction et mouvement.
Pas hasardeux cohérent avec un simplification de la trajectoire des planètes, dans un modèle héliocentrique ... qui depuis n'a fait que ce confirmer
Le soleil au centre du système solaire et non pas de l'Univers comme tu l'as dit plus haut, c'est pour cela que j'ai réagi.
Ajouté 18 minutes 12 secondes après :
J'ai créé un sujet en parallèle pour dissocier ce sujet à l'autre dans lequel j'ai exprimé l'idée.
Idée sur le fait que la science a ses limites.
-------------
C'est une réflexion que je voudrais soulever pour mettre en surbrillance les limites épistémologiques *** de toute affirmation universelle.
*** Qui est relatif à l'épistémologie, à la partie de la philosophie qui étudie les sciences pour déterminer leur origine logique, leur valeur, leur portée.
L’idée que personne ne peut matériellement exploiter toutes les occurrences s’inscrit dans une forme de scepticisme méthodologique, un peu dans la veine de Popper : on ne prouve jamais une théorie vraie, on l’éprouve seulement jusqu’à preuve du contraire .
En exigeant l’examen de toutes les occurrences possibles pour valider une affirmation, nous mettons en lumière l’écart entre le réel et notre capacité à le circonscrire par l’expérience ou l’observation, mais pas que, en considérant que nous n'avons pas toutes les cartes en main pour le faire.
Ce n’est pas seulement une question de quantité d’observations, mais aussi de limites inhérentes à notre accès à l’information.
Non seulement nous ne pouvons pas tout observer, mais en plus, nous ignorons potentiellement des facteurs, des variables ou même des cadres d’analyse qui pourraient transformer notre compréhension.
C’est un peu comme jouer à un jeu sans connaître toutes les règles ni tous les éléments du plateau. On avance avec ce qu’on a, on modélise avec les moyens du bord, mais il demeure toujours un angle mort, une zone d’ombre qui rend notre savoir par définition inachevé et donc provisoire. On compose avec des "théories utiles" plutôt que des vérités absolues.
Cette incomplétude n'est pas frustrante mais génératrice de passions pour pérégriner toujours sur le chemin de la compréhension.
Ce n'est donc pas un frein mais comme un moteur d’élan intellectuel qui évoque la figure du pèlerin du savoir : celui ou celle qui avance sans prétendre tout saisir, mais qui trouve sa joie dans la quête elle-même. On pourrait dire que le mystère devient alors une promesse, non une menace.
Cette quête de compréhension est autant existentielle que cognitive.
Il en ressort que toute connaissance est, en un sens, une théorie provisoire qui peut être totalement annihilée dès lors une information supplémentaire est portée à notre connaissance
Auteur : Pollux Date : 24 juin25, 07:08 Message :
prisca a écrit : 23 juin25, 23:40La théorie de Galilée qui considère que le soleil est situé au centre de l'Univers et que les planètes gravitent autour de lui, ce qui réfute le géocentrisme ça c'est très très hasardeux car du fait que pour déterminer le centre d'un lieu il faut avoir connaissance de la périphérie, et comme de périphérie il n'y en a pas, donc dire que le soleil est au centre de l'Univers, et bien c'est faux.
Le Soleil est bien au centre de l'Univers, aussi étonnant que ça puisse paraitre. Il faut juste comprendre que l'Univers n'ayant pas de centre privilégié, chacun de ses points peut être considéré comme étant au centre.
Auteur : prisca Date : 24 juin25, 18:44 Message : Le soleil n’est pas au centre de l’univers. Il est simplement au centre de notre système solaire.
L’idée que le soleil soit au centre de l’univers vient de l’ancienne théorie de l'héliocentrisme.(Copernic)
Car pour Copernic la terre est au centre
L’univers, lui, n’a pas de centre du tout puisqu'il n'a pas de limite
Auteur : Didjey Date : 24 juin25, 20:12 Message :
prisca a écrit : 24 juin25, 18:44
Car pour Copernic la terre est au centre
Ah bon...
Auteur : estra2 Date : 24 juin25, 20:39 Message : Et Aristote disait que le Soleil était au centre, c'est connu
Il suffit de relire mon message ... je n'ai pas dit centre de l'univers , mais centre du monde ... pas même "Monde" ... simple monde ...
Les mots ont leur importance ( même si je ne suis pas le dernier à faire des confusions et des erreurs )
Cela dit , ça fleure bon le détournement de sujet.
puisque nous étions sur
prisca a écrit : 23 juin25, 00:35
La théorie de l'évolution c'est une théorie spéculative qui ne repose sur rien à part des supputations.
Et lorsque fut demandé
keinlezard a écrit : 23 juin25, 20:39
Aucune définition, ni rappelle des 4 points de la théorie de l'évolution. Et encore moins de définition de ce qu'est nommé "intelligence" ...
j'ai eu le droit à
prisca a écrit : 23 juin25, 20:46
Si tu mettais à profit ton intelligence pour donner la définition ?
apres cela j'ai présenté
keinlezard a écrit : 23 juin25, 21:37
- La Variation au sein des Espèces
- La Sélection Naturelle
- L'Hérédité et la Transmission des Caractères
chose qui fut détournée en redéfinissant le vocabulaire et en amoindrissant le sens
prisca a écrit : 23 juin25, 22:02
La théorie, comme son nom l'indique, est une théorie.
De la une digression sur ce qu'est une Théorie Scientifique et la méthodologie Scientifique , implicitement sur le contrat social de la Science
... et ne fut retenu ... que "le Soleil n'est pas au centre de l'Univers " ...
Autrement dit comment discrètement quitter la scène sans en avoir l'air ...
Perso j'attendais , fut les péremptoire déclaration une critique construite sur la Théorie de L’Évolution , qui aurait soulevé des points abscons des 3 points de la Théorie, ou bien encore la défintion utilisé pour l'Intelligence , que l'on puisse discuter de la même chose ... mais non ...
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 24 juin25, 23:57 Message :
keinlezard a écrit : 24 juin25, 21:35Perso j'attendais , fut les péremptoire déclaration une critique construite sur la Théorie de L’Évolution , qui aurait soulevé des points abscons des 3 points de la Théorie, ou bien encore la défintion utilisé pour l'Intelligence , que l'on puisse discuter de la même chose ... mais non ...
Coucou Kein, j'espère que tout va bien pour toi
Qu'attendre de Prisca qui sur un autre fil a dit :
"Les adeptes de Darwin ont un raisonnement simpliste. C'est effrayant. Ils n'ont aucun élément d'analyse et ne se basent que sur des sentiments diffus.
Exemple : les poissons ont des nageoires donc disent-ils ils eurent des pattes qui ont subi une transformation.
Ma tante a de la moustache donc en fait elle est mon oncle.
Effrayant d'être parmi ce type de personnes aux idées bien grotesques une honte pour l'espèce humaine." viewtopic.php?t=72477
Ce sont des obscurantistes, c'est tout.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 juin25, 00:15 Message : De la video https://youtu.be/5G3gRo_ZucE (Le créationnisme : Darwin et sa théorie de l'évolution contestée) vers 7m15s :
Ken Ham (créationniste de notoriété) "Les chrétiens ont eu l'habitude de courber l'échine. Ils ont perdu beaucoup de batailles ces derniers temps, eh bien c'est fini ! Ils vont se redresser et dire que la Bible a raison ! On va se battre au nom de Dieu !"
On sent l'objectivité de la démarche scientifique de ce moudjahid de l'obscurantisme religieux qui a tout de même une licence en sciences appliquées avec une spécialisation en biologie environnementale.
estra2 a écrit : 24 juin25, 23:57
Coucou Kein, j'espère que tout va bien pour toi
Ma foi ... oui impec ... je suis moins présent même si je continue à regarder ... j'ai bien d'autre chats à fouetter ...
Et par chez toi ? La chaleur et les cultures ?
estra2 a écrit : 24 juin25, 23:57
Qu'attendre de Prisca qui sur un autre fil a dit :
"Les adeptes de Darwin ont un raisonnement simpliste. C'est effrayant. Ils n'ont aucun élément d'analyse et ne se basent que sur des sentiments diffus.
Exemple : les poissons ont des nageoires donc disent-ils ils eurent des pattes qui ont subi une transformation.
Ma tante a de la moustache donc en fait elle est mon oncle.
Effrayant d'être parmi ce type de personnes aux idées bien grotesques une honte pour l'espèce humaine." viewtopic.php?t=72477
Ce sont des obscurantistes, c'est tout.
Bah que veux tu c'est mon côté confiant dans l'humanité ... si j'ai pu sortir la tête de chez les des aneries jéhovistes ... pourquoi pas les autres ...
Bon quand je parles des aneries ... je ne parle pas de la foi de tout un chacun , mais bien des couleuvres qu'ils avalent et recrachent en appelant cela "enseignement véridique" .. et ce uniquement parce que le CC en est à l'origine .. j'imagine qu'il en va de même pour les autres obédiences
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 25 juin25, 02:46 Message :
keinlezard a écrit : 25 juin25, 02:06Et par chez toi ? La chaleur et les cultures ?
ça va merci
Je prépare ma retraite, j'ai laissé les terres, les vaches, je n'ai gardé que les vergers et le maraîchage, moins de stress par contre pas beaucoup moins de travail car je fais beaucoup plus de transformations
Auteur : Didjey Date : 25 juin25, 03:18 Message :
keinlezard a écrit : 25 juin25, 02:06
Bon quand je parles des aneries ... je ne parle pas de la foi de tout un chacun , mais bien des couleuvres qu'ils avalent et recrachent en appelant cela "enseignement véridique" .. et ce uniquement parce que le CC en est à l'origine .. j'imagine qu'il en va de même pour les autres obédiences
"Je" confirme : c'est exactement la même mécanique mentale.
Les obscurantistes ce sont surtout ceux qui labourent, plantent, cueillent, voient la floraison, le jour qui monte et la nuit qui s'installe, la lumière, les reflets argentés de la mer, son immensité, la vie qui y réside à foison, les animaux de toutes sortes, qui sentent l'odeur du blé fraichement coupé, qui reconnaissent le printemps que lorsqu'au mois de mai dans l'air il y a ce parfum si particulier, qui voient les cimes des montagnes, les vallons enchâssés, qui écoutent le rire des enfants, s'émerveillent devant leur pamoison ..... et qui se disent que tout cela c'est somme tout banal, que tout est apparu un jour, et alors....
Il suffit de relire mon message ... je n'ai pas dit centre de l'univers , mais centre du monde ... pas même "Monde" ... simple monde ...
En fait, non, j'y suis, c'est la théorie de Galilée qui stipule que le soleil est au centre de l'Univers, laquelle théorie tu as soutenue, c'est pour cela que j'ai réagi
Ajouté 9 minutes 12 secondes après :
keinlezard a écrit : 24 juin25, 21:35
- La Variation au sein des Espèces
- La Sélection Naturelle
- L'Hérédité et la Transmission des Caractères
Qu'est ce qui, dans ces 3 domaines de prédilection darwiniens est fondé ?
1/ variation des espèces : que nous soyons différents les uns des autres te prouve qu'il faille théoriser sur une évolution progressive ? Pourquoi ?
2/ la sélection naturelle : des individus mieux adaptés à leur environnement ont plus de chances de survivre et de se reproduire, c'est certain, mais pourquoi dire que les individus ont subi des transformations pour s'adapter au lieu de concevoir que ces individus ont été créés déjà adaptés pour justement cet environnement là ?
3/ l'hérédité : oui et donc ? Cela fait partie du génome humain. Il n'y a rien qui ne suggère quelque théorie darwiniste
Ainsi si l'hypothèse est à la base , à la naissance de la Théorie Scientifique, cette dernière est un ensemble de règles et de lois déterminées, un tout cohérent qui sert à expliquer les observations et plus largement le monde : Théorie de Newton , Théorie de Gallilée , Théorie D'Einstein, Théorie Mathématique ....
Si une observation , une expérience vient contredire l'ensemble des règles de la Théorie , alors la démarche consiste à reproduire et faire reproduire l'expérience par la communauté , à vérifier les mesures et observations et instrument ( voir les neutrino supra luminique ) , si l'expérience continue à contredire les règles
alors on regarde et étudie alors les règles ... si rien n'apparait dans les règles , oubli ou précision possible , alors la Théorie rencontre une "singularité" ( voir par exemple les Trou Noir et le Big Bang pour la Relativité , ou la précession de Mercure pour la Théorie Newtonienne , ou encore les expérience de Michelson-Morley pour la mécanique ondulatoire classique , fente de Young ... )
Bien évidemment que la science et la recherche sont des piliers indispensables.
Dans ma foi religieuse je ne crois pas du tout au surnaturel, tout est issu de causalités.
Pour moi la Bible est un récit historico romancé avec des personnages ayant vraiment vécu mais adapté à une époque afin de contraindre les individus en ce temps à croire à du surnaturel, tout simplement parce qu'ils en sont friands, et tout a concouru à exploiter leurs faiblesses pour les pousser à sortir de l'obscurantisme du paganisme.
Donc vois tu, alors que les créationnistes eux ont un mental qui avoisine celui de ces temps reculés, en fait ils n'ont fait que dénaturer la vérité.
J'ai bien aimé m'intéresser une fois aux fentes de Young. J'en parle comme du parenthèse. Dans le cadre d'un questionnement au sujet du photon, voilà, la parenthèse est fermée.
Mais autant la science est indispensable à l'évolution que la théorie darwinienne n'y a pas sa place.
Auteur : estra2 Date : 25 juin25, 20:17 Message : Bonjour à tous,
prisca a écrit : 25 juin25, 05:38
Les obscurantistes ce sont surtout ceux qui labourent, plantent, cueillent, voient la floraison, le jour qui monte et la nuit qui s'installe, la lumière, les reflets argentés de la mer, son immensité, la vie qui y réside à foison, les animaux de toutes sortes, qui sentent l'odeur du blé fraichement coupé, qui reconnaissent le printemps que lorsqu'au mois de mai dans l'air il y a ce parfum si particulier, qui voient les cimes des montagnes, les vallons enchâssés, qui écoutent le rire des enfants, s'émerveillent devant leur pamoison ..... et qui se disent que tout cela c'est somme tout banal, que tout est apparu un jour, et alors....
Eh bien non, tout n'est pas apparu un jour, cela s'est passé sur des milliards d'années et avec une complexification progressive, ça, ce sont des faits indiscutables.
De plus, on sait aujourd'hui, de manière indiscutable, que de très nombreuses formes de vie ont disparu avant même que l'homme n'apparaisse.
Ce sont des faits !
Voir une intentionnalité derrière ce qui existe est un choix mais alors il faut être honnête et reconnaître la violence extrème qui existe dans cette "création", la totalité des animaux vivant au dépend d'autres formes de vie !
Les Romains voyaient dans le Stromboli le lieu des forges de Vulcain parce que seul un Dieu pouvait être à l'origine d'une telle puissance, aujourd'hui on sait qu'il s'agit là d'un phénomène totalement naturel idem avec l'arc en ciel, la foudre etc.
Donc, s'extasier devant un phénomène est une chose, en donner une explication théologique en est une autre.
prisca a écrit : 25 juin25, 05:38Qu'est ce qui, dans ces 3 domaines de prédilection darwiniens est fondé ?
1/ variation des espèces : que nous soyons différents les uns des autres te prouve qu'il faille théoriser sur une évolution progressive ? Pourquoi ?
2/ la sélection naturelle : des individus mieux adaptés à leur environnement ont plus de chances de survivre et de se reproduire, c'est certain, mais pourquoi dire que les individus ont subi des transformations pour s'adapter au lieu de concevoir que ces individus ont été créés déjà adaptés pour justement cet environnement là ?
3/ l'hérédité : oui et donc ? Cela fait partie du génome humain. Il n'y a rien qui ne suggère quelque théorie darwiniste
1) la variation des espèces amène à de telles différences que des animaux d'une même espèce, séparés géographiquement au bout d'un certain nombre de générations ne peuvent même plus se reproduire entre eux tant les modifications de l'un et de l'autre ont été importantes.
Là encore, ce sont des faits.
Encore une fois, l'étude de l'ADN permet de retracer l'histoire de chaque espèce et démontre de manière indiscutable que cette variabilité a amené à l'apparition de nouvelles espèces.
2) la sélection naturelle, un exemple simple et qui parlera à tout le monde : la digestion du lactose.
Une partie des humains a développé une tolérance au lactose et en est arrivé à digérer les produits laitiers.
Est ce que c'était inscrit dans leur ADN, est-ce qu'ils ont été crées pour supporter le lactose ?
Absolument pas puisque des populations sont totalement incapables de digérer le lactose parce qu'elles n'ont justement pas connu cette évolution. Il y a d'autres exemples comme la tolérance aux tanins dans certaines régions d'Afrique.
3)l'hérédité, eh bien on rejoint le point précédent, l'hérédité permet d'inscrire dans la durée des changements.
S'il n'y avait pas évolution des espèces, s'il y avait eu création, alors le programme serait fixe et ne connaîtrait pas de modifications au fil du temps or la réalité est tout autre.
Mais je comprends tout à fait, j'ai vécu la croyance, je sais à quel point on peut fermer les yeux sur la réalité scientifique de peur de voir ses convictions attaquées.
Eh bien non, tout n'est pas apparu un jour, cela s'est passé sur des milliards d'années et avec une complexification progressive, ça, ce sont des faits indiscutables.
....
C'est un discours simpliste et hors sol.
La vie, surtout avec une si grande variété, ne peut pas faire l'objet du fruit de rencontres fortuites, de circonstances aléatoires concourantes.
La perspective darwinienne classique affirme que l’évolution n’a pas d’intention ni de but.
Or "voir" est une intention et un but.
Or "entendre" est une intention et un but
Idem pour le gout, idem pour le toucher, idem pour l'odorat.
Le darwinisme dit que les mutations génétiques se produisent de façon aléatoire, et que la sélection naturelle agit ensuite, favorisant les traits qui permettent aux individus de mieux survivre et se reproduire. Ils disent qu'il n'y a pas de "volonté" dans ce processus, que c’est un mécanisme, pas une conscience.
Or, l'action de voir, si elle n'existe pas, ne peut pas exister si le principe de la vision n'est pas élaboré pour que ce sens soit.
Idem pour les autres sens.
Je remets en question non seulement la plausibilité du mécanisme, mais aussi l’idée même de la possibilité sans une intention sous-jacente.
La question de fond est : des virtualités prêtes à émerger sont au sein même d'un raisonnement circulaire car autant toi estra2 tu penses que "voir" c'est somme toute commun, que "voir" avant que cela n'existe ne peut pas s'inventer par le hasard de rencontres d'éléments corroborant fortuits, car c'est "une intention" que tu prêtes à des "cellules" or les cellules n'ont pas de conscience, du fait que seule la conscience peut effectuer des opérations créatives comme par exemple se protéger de la luminosité par des paupières.
Je me porte donc critique contre l’idée d’un mécanisme évolutif dépourvu d’intention.
Ce qui revient à dire que la complexité fonctionnelle comme la vision suppose une forme de préfiguration conceptuelle, ou du moins une capacité à anticiper, ce que seules la conscience ou l’intentionnalité permettraient.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 juin25, 23:13 Message : La complexité n'est pas une preuve d'intention sinon les débats sur les forums seraient des chefs-d'œuvre d'intelligence planifiée.
Auteur : prisca Date : 25 juin25, 23:19 Message :
Erdnaxel a écrit : 25 juin25, 23:13 La complexité n'est pas une preuve d'intention sinon les débats sur les forums seraient des chefs-d'œuvre d'intelligence planifiée.
Si admettons tu rechignes à marcher sur le sol lorsqu'il pleut car ça mouille tes chaussures, et que nous humains nous aurions une fonction qui nous permettent de nous déplacer à 25 centimètres du sol pour ne pas nous mouiller, sachant que des pieds mouillés favorisent d'être malades, des pieds avec un système d'aéroplanie aurait pu être inventé par ce concours de circonstances qui favoriseraient le bien être chez les humains, donc il y a bien une intention, fruit d'une réflexion conscientisée, tout comme "voir" car il y a un extérieur au corps et cet extérieur sollicite de notre part une ouverture de la conscience vers tout ce qu'il se produit.
Pour toi les cellules auraient une conscience ?
Tu penserais que les cellules auraient pu dire "non il faut juste ne pas sortir quand il pleut " ? Ou alors "rentre chez toi et change de chaussettes, c'est une bonne occasion pour te laver les pieds de surcroit car ça laisse à désirer et aussi car laver son corps c'est bien se sentir dans son âme ?"
prisca a écrit : 25 juin25, 05:38
Les obscurantistes ce sont surtout ceux qui labourent, plantent, cueillent, voient la floraison, le jour qui monte et la nuit qui s'installe, la lumière, les reflets argentés de la mer, son immensité, la vie qui y réside à foison, les animaux de toutes sortes, qui sentent l'odeur du blé fraichement coupé, qui reconnaissent le printemps que lorsqu'au mois de mai dans l'air il y a ce parfum si particulier, qui voient les cimes des montagnes, les vallons enchâssés, qui écoutent le rire des enfants, s'émerveillent devant leur pamoison ..... et qui se disent que tout cela c'est somme tout banal, que tout est apparu un jour, et alors....
Et hop une redéfinition de terme ... ( rhétorique de l'homme de paille / épouvantail ) la défintion du dictionnaire ( lorsqu'un mot existe ) doit être tenue et maintenue comme référence dans une discussion pour que tout un chacun puisse parler de la même chose ... ici à minima auraient du être présent des guillemets ou une chasse italique.
Attitude des personnes qui s'opposent à la diffusion de l'instruction, de la culture.
Ce qui à pour conséquence que ceux qui décident unilatéralement qu'une méthode de discrimination scientifique pour accroître le savoir,
tel que l'est la méthodologie Scientifique, n'est pas valable parce qu'elle ne leur plaît pas ou ne les satisfait pas , sans rien proposer
comme méthode alternative d'étude du monde et d'acquisition des connaissance, sont ce que l'on appelle des obscurantistes , puisque s'opposant à la
diffusion de la culture acquise par la méthode qu'il rejette
prisca a écrit : 25 juin25, 05:38
Qu'est ce qui, dans ces 3 domaines de prédilection darwiniens est fondé ?
1/ variation des espèces : que nous soyons différents les uns des autres te prouve qu'il faille théoriser sur une évolution progressive ? Pourquoi ?
2/ la sélection naturelle : des individus mieux adaptés à leur environnement ont plus de chances de survivre et de se reproduire, c'est certain, mais pourquoi dire que les individus ont subi des transformations pour s'adapter au lieu de concevoir que ces individus ont été créés déjà adaptés pour justement cet environnement là ?
3/ l'hérédité : oui et donc ? Cela fait partie du génome humain. Il n'y a rien qui ne suggère quelque théorie darwiniste
Quelle méthode !!! je sépare tous les éléments et je décide que puisque selon moi , ils ne fonctionnent pas et ce sans la moindre référence ou exemple
alors je décide unilatéralement que la Théorie est fausse ...
Reprenons donc un Théorie Scientifique est un ensemble de Règle , de Lois qui dans un domaine donné permettent de comprendre ce que l'on observe.
Par là suite , puisque l'on comprend l'observable , on peut , toujours en suivant les Règles et Lois de la Théorie , prévoir ou envisager de nouvelle chose
et les chercher pour confirmer ou infirmer que l'ensemble de Lois et de Règles de la Théorie fonctionne effectivement à contrario qu'elle souffre de biais
qui devront tot ou tard être corriger, voir permettre l'émergence d'un nouvelle ensemble de Lois et de Règles au sein d'une nouvelle Théorie.
Ainsi donc , ce n'est pas un point apres l'autre qu'il faut ( très maladroitement , j'oserais même malhonnetement ) critiquer mais bien l'ensemble fonctionnel de la Théorie ...
La Variation des Espèces , sous entend donc que les individus d'un même groupe sont différent , morphologiquement , biologiquement , ont des capacité plus où moins favorable. Cela va de la protéine de base à l'organe complet ... une protéine permettant l'assimilation d'un "poison" sans dommage pour l'organisme peut signifier une source de nourriture plus varié et donc une meilleurs survie par temps de disette ou de forte concurence , une musculature ou un coeur plus imposant
peut permettre une meilleure endurance ce qui permet donc à un groupe de suivre plus longtemps une proie
Sur cette variation intra espèce vient donc naturellement s'exercer la selection naturelle Celle ci peut revetir bien des aspects : concurrence pour la nourriture , changement climatique , nouveau predateurs , nouvelles maladies , changement géologique. Cette Selection Naturelle s'appliquera alors sur les groupes animaux ( les humains étant des animaux comme les autres ) les organismes ayant la variation idoine pour supporter la Selection arrivera d'autant plus facilement à l'age de reproduction et sera favorisé pour ce qui est de la dissemination des ses "variations"
Ensuite et logiquement vient le dernier mécanisme de la Théorie L'Hérédité et la Transmission des Caractères
qui permet donc aux génes de passer à la descendance ... et l'on recommence du début ... Variation au sein de l'espèces , Selection Naturelle , Transmission des caractère.
Les 3 sont liés. Une dichotomie artificielle telle celle que tu nous propose ne démontre que ta méconnaissance( réelle , feinte ou non ) de la nature même d'une théorie scientifique.
Cela dit, qu'importe ta critique présente n'a strictement aucune valeur ni intéret en l'état.
prisca a écrit : 25 juin25, 05:38
Bien évidemment que la science et la recherche sont des piliers indispensables.
Dans ma foi religieuse je ne crois pas du tout au surnaturel, tout est issu de causalités.
Pour moi la Bible est un récit historico romancé avec des personnages ayant vraiment vécu mais adapté à une époque afin de contraindre les individus en ce temps à croire à du surnaturel, tout simplement parce qu'ils en sont friands, et tout a concouru à exploiter leurs faiblesses pour les pousser à sortir de l'obscurantisme du paganisme.
Donc vois tu, alors que les créationnistes eux ont un mental qui avoisine celui de ces temps reculés, en fait ils n'ont fait que dénaturer la vérité.
J'ai bien aimé m'intéresser une fois aux fentes de Young. J'en parle comme du parenthèse. Dans le cadre d'un questionnement au sujet du photon, voilà, la parenthèse est fermée.
Mais autant la science est indispensable à l'évolution que la théorie darwinienne n'y a pas sa place.
Contradictoire ... comme propos ...
De plus la Théorie de Darwin n'a plus vraiment cours de nos jours ... Darwin c'est la fin du XIXeme et je le répère le livre fondateur de Darwin n'a plus que d'interet qu'historique la Théorie de L'Evolution actuelle n'a plus rien à avoir avec Darwin ne serait ce que par l'ajout de nouvelles discipline inconnues du temps de Darwin
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 25 juin25, 23:37 Message :
Prisca a écrit :Si admettons tu rechignes à marcher sur le sol lorsqu'il pleut car ça mouille tes chaussures, et que nous humains nous aurions une fonction qui nous permettent de nous déplacer à 25 centimètres du sol pour ne pas nous mouiller, sachant que des pieds mouillés favorisent d'être malades, des pieds avec un système d'aéroplanie aurait pu être inventé par ce concours de circonstances qui favoriseraient le bien être chez les humains, donc il y a bien une intention, fruit d'une réflexion conscientisée, tout comme "voir" car il y a un extérieur au corps et cet extérieur sollicite de notre part une ouverture de la conscience vers tout ce qu'il se produit.
Quand la pluie devient une preuve que l'évolution a raté son brainstorming c'est que le raisonnement flotte à trente centimètres du sol lui-même...
a écrit :Pour toi les cellules auraient une conscience ?
Tu penserais que les cellules auraient pu dire "non il faut juste ne pas sortir quand il pleut " ? Ou alors "rentre chez toi et change de chaussettes, c'est une bonne occasion pour te laver les pieds de surcroit car ça laisse à désirer et aussi car laver son corps c'est bien se sentir dans son âme ?"
Si les cellules se donnent des conseils pour éviter la pluie alors mon foie doit probablement m'en vouloir de mes choix alimentaires.
Auteur : estra2 Date : 25 juin25, 23:39 Message : Tout d'abord, dans l'origine des espèces, Darwin émet même une hypothèse : l’influence des "conditions d’existence auxquelles chaque espèce a été soumise pendant plusieurs générations " et les dernières avancées scientifiques vont dans ce sens.
Il y a une certaine logique, si un gène est plus sollicité que d'autres, il a plus de possibilités de connaître des mutations et plus de possibilités d'avoir une mutation améliorante.
Maintenant, tu soulèves la question de l'oeil qui serait issu d'une volonté. Que voyons-nous ? (:))que sur les grandes familles animales, 1/3 ont des yeux, 1/3 ont des moyens divers de percevoir la luminosité, 1/3 n'ont aucun moyen de percevoir la luminosité.
Si on ajoute que dans le tiers ayant des yeux, chaque espèce a des yeux différents, plus ou moins mobiles, permettant de détecter plus ou moins de choses, encore une fois, où est l'intention là dedans ?
Si un créateur avait voulu l'oeil, alors tous les animaux auraient des yeux et pas seulement 1/3 des familles d'animaux et, encore une fois, s'il y a intention, pourquoi n'existe t'elle pas dés le départ ?
Pourquoi la vie serait-elle apparue aveugle avant que, petit à petit, des formes de perception de la lumière apparaisse ?
Que ce soit n'importe quel sens, n'importe quel organe, n'importe quelle fonction, tout est apparu progressivement dans l'apparition des diverses formes de vie.
Exemple : les gens de l'antiquité ont vécu dans l'obscurantisme du fait qu'ils ont cru que le surnaturel ça existe et que toutes leurs divinités étaient réelles.
Synonymes :
Ignorance
ignorantisme
ténèbres
Pour qu'ils sortent de l'obscurantisme D.IEU leur a donné ce qu'au fond eux recherchaient : "une divinité hors pair du nom de Jésus"
Pourquoi ?
Pour que progressivement ils s'attachent à Jésus, c'est comme les pousser dans les bras d'une autre divinité afin qu'ils oublient les leurs qui sont complètement inexistantes elles.
D.IEU a créé donc une divinité ? Oui, Jésus en est une.
Et comment se sortir de cette nouvelle fausse croyance ?
Avec le concours des évêques dans les années 300 après Jésus Christ.
Comment ?
Et bien tout simplement par l'Eternel qui le leur dit.
Pourquoi alors aujourd'hui encore les croyants vivent dans l'obscurantisme ?
Parce que les évêques ont eu la crainte de leur empereur qui lui croit dur comme fer que Jésus c'est une divinité.
Ils n'ont pas réussi à dire que cet empereur se trompait, ils avaient peur pour leur vie les évêques.
Raison pour laquelle les croyants vivent en plein obscurantisme, ils croient à du surnaturel
Donc pas faute à toi si tu trouves que les croyants vivent dans l'obscurantisme, car c'est factuel.
Je ne t'en veux pas, c'est naturel.
Auteur : keinlezard Date : 26 juin25, 00:11 Message :
prisca a écrit : 25 juin25, 22:48
C'est un discours simpliste et hors sol.
La vie, surtout avec une si grande variété, ne peut pas faire l'objet du fruit de rencontres fortuites, de circonstances aléatoires concourantes.
??? Mais puisque tu ne comprend pas même les principes premiers de la Théorie, je trouve assez cavalier ce type de remarques.
Sachant que chaque nouvel individu est par définition un mutant de sa propre espèce des lors que cet individu procrès il rajoute des mutant à son espèce.
Il suffit alors qu'une scission interviennent dans la population pour que celle ci se sépare en sous groupe , puis sous espèce puis espèce à par entier
en règle générale sans recouvrement des territoire de chaque sous groupe la dérive génétique donne entre 10 000 et 100 000 ans pour que les divergence soit suffisament prononcées pour que les 2 espèces ne soient plus interféconde ...
Sachant également que plus un groupe et petit plus une mutation se répand rapidement ..
La variété observable s'explique assez naturellement sans intervention divine
prisca a écrit : 25 juin25, 22:48
La perspective darwinienne classique affirme que l’évolution n’a pas d’intention ni de but.
A nouveau tu interprètes ce que tu ne comprend pas dans ces fondement.
Il n'y a pas besoin de but puisque la seule finalité est la survie d'un groupe depuis la petite bactérie , jusqu'au Rorquals actuels en passant par les dinosaures ...
prisca a écrit : 25 juin25, 22:48
Or "voir" est une intention et un but.
Certaines bactéries , les plantes, et les animaux l'utilise pour leur survie ... la fonction se comprend d'elle même et donne un avantage à celui qui en dispose
Il n'y a pas besoin d'intention de voir ... dans une caverne ou dans les abysses à quoi servirait la fonction de voir ? à rien ...
prisca a écrit : 25 juin25, 22:48
Or "entendre" est une intention et un but
Idem pour le gout, idem pour le toucher, idem pour l'odorat.
Idem pour ceux là aussi .. la fonction permet uniquement la survie , si le cyanure ou curare avaient bon gout ... il me semble que peut d'espèces auraient survécu
jusqu'à nos jours
A titre d'exemple on peut citer l'époque ou les bambins souffraient de saturnisme ... parce qu'ils aimaient le gout sucré des peinture au plomb !
Tu nous donne le parfait exemple que quelqu'un qui se refuse à voir l'évidence pour une raison de foi aveugle et qui tente maladroitement de dénicher des
""""faits""""" qui ne sont appuyé par aucun explement ou faits dument observable.
Tu redéfinis les termes qui te déranges pour pouvoir mieux critiquer ce que tu ne comprend pas , ou ne veux pas comprendre
prisca a écrit : 25 juin25, 22:48
Le darwinisme dit que les mutations génétiques se produisent de façon aléatoire, et que la sélection naturelle agit ensuite, favorisant les traits qui permettent aux individus de mieux survivre et se reproduire. Ils disent qu'il n'y a pas de "volonté" dans ce processus, que c’est un mécanisme, pas une conscience.
non pas le darwinisme ... puisque la génétique n'en était qu'a ses balbutiement Gregor Mendel et Darwin sont quasi contemporain ..
Cela étant dit ... c'est quoi le problème ? Sinon que tu refuses que cela soit pour des raisons religieuse
prisca a écrit : 25 juin25, 22:48
Or, l'action de voir, si elle n'existe pas, ne peut pas exister si le principe de la vision n'est pas élaboré pour que ce sens soit.
[
Idem pour les autres sens.
/quote]
C'est ton opinion .. mais qu'offres tu d'autre ?
Idem ... qu'offres tu d'autres comme acquisition des connaissances et exploration du monde ?
C'est décidément ta seule critique que l'absence d'intention !
La bactéries sensible à la lumière que ce soit un phototropisme positif ou négative n'a pas besoin d'intention et n’apparaît pas ex-nihilo avec tout ce qui va autour
Des mutations diverses et variée apparaissent au fil du temps une histoire pourrait être
Et puisque toutes les "opsines" actuelles dérivent de protoopsines ... il suffit donc que nos petites bactéries aient cette molécule sensible à la lumière comme déclencheur pour que le tropisme soit effectif ..
Il n'y a nul par par la moindre intention , la moindre volonté de qui que ce soit ou de quoi que ce soit ...
Et puisque nous sommes """""enfants"""" des bactéries ancestrales fort logiquement nous devrions retrouvé dans nos photorecepteur des opsines ... ce qui est bien évidemment le cas ...
C'est ton opinion que tu n'appuies sur aucune donnée ni aucun fait ... juste une croyance dans l'absolue nécessité d'une intention ...
Sans omettre une méconnaissance évidente du fonctionnement scientifique et ce qui ne gache rien dans la Théorie que tu prétends critiquer ...
Bref tout cela me rappelles assez Agecanonix
Cordialement
Auteur : prisca Date : 26 juin25, 00:21 Message :
keinlezard a écrit : 26 juin25, 00:11
??? Mais puisque tu ne comprend pas même les principes premiers de la Théorie, je trouve assez cavalier ce type de remarques.
Sachant que chaque nouvel individu est par définition un mutant de sa propre espèce des lors que cet individu procrès il rajoute des mutant à son espèce.
Un individu n'est pas un mutant, il hérite de gênes.
C'est dans le génome humain que la richesse génétique se fraye un chemin.
Ce n'est pas parce que les gens qui se marient entre races différentes qu'ils ont des enfants qui sont des mutants.
Il n'est donc pas un "mutant" l'individu dans le sens sensationnaliste du mot car c’est tout à fait normal et naturel, puisque c'est génétique.
Ce n'est pas une évolution la combinaison des gènes de chacun des parents pour produire une nouvelle personne, c'est la loi naturelle unique et fondamentale en son genre.
Auteur : estra2 Date : 26 juin25, 00:34 Message :
prisca a écrit : 26 juin25, 00:21Ce n'est pas parce que les gens qui se marient entre races différentes qu'ils ont des enfants qui sont des mutants.
Qui a parlé de races ????
Les races n'existent pas, un Africain a plus de gènes communs avec l'Européen le plus proche génétiquement qu'avec l'Africain le plus éloigné génétiquement.
Le concept de races repose sur des éléments simples et simplistes ne correspondant absolument pas à la réalité génétique.
Une personne qui nait a une part de l'ADN de chacun de ses parents et elle est un mutant en ce sens que cette combinaison va s'exprimer de façon différente de celles de ses parents.
Par ailleurs, l'étude de l'ADN montre clairement que certains gènes ne sont plus activés, que d'autres ont été modifiés. Rien n'est figé.
Auteur : prisca Date : 26 juin25, 00:47 Message :
estra2 a écrit : 26 juin25, 00:34
Qui a parlé de races ????
Les races n'existent pas, un Africain a plus de gènes communs avec l'Européen le plus proche génétiquement qu'avec l'Africain le plus éloigné génétiquement.
Le concept de races repose sur des éléments simples et simplistes ne correspondant absolument pas à la réalité génétique.
Une personne qui nait a une part de l'ADN de chacun de ses parents et elle est un mutant en ce sens que cette combinaison va s'exprimer de façon différente de celles de ses parents.
Par ailleurs, l'étude de l'ADN montre clairement que certains gènes ne sont plus activés, que d'autres ont été modifiés. Rien n'est figé.
Les races existent, c'est le mot "races" que les gens ne veulent plus utiliser
Auteur : estra2 Date : 26 juin25, 00:54 Message :
prisca a écrit : 26 juin25, 00:47
Les races existent, c'est le mot "races" que les gens ne veulent plus utiliser
Non Prisca, mon ADN peut être plus proche de celui d'un Chinois que de mon voisin en apparence semblable à moi.
Le concept de races s'appuie sur une poignée de critères mineurs mais visibles et deux groupes ethniques d'une même "race" peuvent avoir génétiquement plus de différences entre eux qu'avec des gens d'une autre "race".
prisca a écrit : 26 juin25, 00:21
C'est dans le génome humain que la richesse génétique se fraye un chemin.
Je ne sais pas ce que tu mets dans ce charabia , expliques ?
prisca a écrit : 26 juin25, 00:21
Ce n'est pas parce que les gens qui se marient entre races différentes qu'ils ont des enfants qui sont des mutants.
Les races humaines ne sont pas une réalité biologiques ... nous sommes une seule et même espèces
prisca a écrit : 26 juin25, 00:21
Il n'est donc pas un "mutant" l'individu dans le sens sensationnaliste du mot car c’est tout à fait normal et naturel, puisque c'est génétique.
Ce n'est pas une évolution la combinaison des gènes de chacun des parents pour produire une nouvelle personne, c'est la loi naturelle unique et fondamentale en son genre.
Personne ne dit , et ne dira jamais qu'une mutation est une évolution.
D'ailleurs en passant le nom de "Théorie de L'évolution" est mal choisi car il suggere d'aller vers quelque chose de "mieux" de plus "évoluer" or justement il n'y a pas de "but" ni "d'intention"
Le mot mutation ou mutant n'a strictement rien de sensationnaliste dans le domaine de la génétique , c'est un terme fréquement utilisé pour décrire la nature
génétique d'un individu par rapport à une souche connue.
A nouveau tu nous donne à voir les limites de tes propres connaissances dans le domaine.
Enfin et à nouveau et encore , tu isoles une partie des "règles et lois" de la Théorie pour lui appliquer ton propre raisonnement et conclure en l'impossibilité.
La Théorie c'est
- La Variation au sein des Espèces
- La Sélection Naturelle
- L'Hérédité et la Transmission des Caractères
Les 3 intimement lié pour en généré un mécanisme simple ...
C'est comme notre ami Agecanonix dirait , imaginer qu'une voiture ne peut pas rouler puisque si l'on pose une roue au sol elle ne peut pas se déplacée seule ..
ou que la roue d'un avion ne peut pas voler donc que les avions n'existent pas ...
La Théorie "Avion" ou "Voiture" c'est l'ensemble des éléments concept agencé pour une action précise ... ainsi en va t il des théories scientifique
un agencement de règle et de loi dans le but d'interpréter ce que l'on observe puis d'acquérir de la connaissance de ce que l'on ignore encore
Cordialement
Auteur : Erdnaxel Date : 26 juin25, 01:32 Message : Wow... je trouve cela fascinant de voir un suprémaciste créationniste tenter de prouver que les races humaines existent tout en démontrant en direct à quel point l'évolution cognitive est inégale.
Il s'agit d'un preprint ( autrement dit en attente et en phase d'étude ) tout l'interet réside dans le fait de la difficulté de le classer comme "vivant"
L'Archée en question Candidatus Sukunaarchaeum mirabile ressemble d'un coté à une virus car ne comportant pas la machinerie cellulaire à sa survie seule !!
Donc nous avons une bactérie ... qui ressemble plus à un virus qu'a une bactérie
Cordialement
Auteur : indian Date : 26 juin25, 02:02 Message : Vivement la science humaine et tout ce qu'elle nous permet de savoir... c'est une expérience cognitive divine comme de raison. C'est évident.
Les races humaines ne sont pas une réalité biologiques ... nous sommes une seule et même espèces
Tu penses que le Japonais serait un Inuit qui n'avait pas les yeux bridés, par exemple, et qui, à cause du froid a muté, et a eu donc les yeux bridés à force de plisser des yeux pour se protéger du froid, et ensuite il a migré jusqu'au Japon ?
Tu penses que les Africains à force de bronzer ont eu la peau noire ?
Tu penses que les Suédois n'ayant pas reçu les ultra violets comme les gens du Sud ont eu leur glande pinéale qui a été surprotégée par l’excroissance ou la petite protubérance où elle se loge qui est une zone du cerveau appelée sillon cruciforme de la lame quadrijumelle, dans la région dorsale du mésencéphale et de ce fait, l'hormone de croissance a pu faire en sorte de surdévelopper les Suédois au point de vue de leur taille et que les Siciliens qui eux sont restés petits puisque les rayons ultra violets ont pénétré davantage et ont perturbé leur croissance ?
Tu penses que les Juifs qui ont travaillé durement durant la période de construction des pyramides ont le dos un peu courbé à cause de la pénibilité de leurs travaux en ce temps là et que leur nez tombe un peu sur leur bouche parce que les sacs qu'ils portaient tombaient jusqu'à leur bouche en écrasant leur nez ?
Tu penses que les Mayas n'ont pas de cou car ils voulaient se cacher dans les herbes hautes ?
Tu penses que la girafe a un long cou car pour manger les feuilles d'acacias son cou, au fil du temps, s'est étiré ?
Je m'étonne qu'ayant de telles lacunes en Sciences , dans la compréhension même de la méthode et dans une ignorance ( feinte ou non ) de la véritable teneur de la théorie de l'évolution , tu nous serves en plus de telle aneries au lieu d'aller dans une bibliothèque et d'apprendre !!!
prisca a écrit : 26 juin25, 05:37
Tu penses que le Japonais serait un Inuit qui n'avait pas les yeux bridés, par exemple, et qui, à cause du froid a muté, et a eu donc les yeux bridés à force de plisser des yeux pour se protéger du froid, et ensuite il a migré jusqu'au Japon ?
??? les sources ???
prisca a écrit : 26 juin25, 05:37
Tu penses que les Africains à force de bronzer ont eu la peau noire ?
Les sources ???
??? les sources ???
prisca a écrit : 26 juin25, 05:37
Tu penses que les Suédois n'ayant pas reçu les ultra violets comme les gens du Sud ont eu leur glande pinéale qui a été surprotégée par l’excroissance ou la petite protubérance où elle se loge qui est une zone du cerveau appelée sillon cruciforme de la lame quadrijumelle, dans la région dorsale du mésencéphale et de ce fait, l'hormone de croissance a pu faire en sorte de surdévelopper les Suédois au point de vue de leur taille et que les Siciliens qui eux sont restés petits puisque les rayons ultra violets ont pénétré davantage et ont perturbé leur croissance ?
Les sources ???
prisca a écrit : 26 juin25, 05:37
Tu penses que les Juifs qui ont travaillé durement durant la période de construction des pyramides ont le dos un peu courbé à cause de la pénibilité de leurs travaux en ce temps là et que leur nez tombe un peu sur leur bouche parce que les sacs qu'ils portaient tombaient jusqu'à leur bouche en écrasant leur nez ?
Les sources ???
prisca a écrit : 26 juin25, 05:37
Tu penses que les Mayas n'ont pas de cou car ils voulaient se cacher dans les herbes hautes ?
Les sources ???
prisca a écrit : 26 juin25, 05:37
Tu penses que la girafe a un long cou car pour manger les feuilles d'acacias son cou, au fil du temps, s'est étiré ?
Les Sources ????
Ouff .... 6 questions dont les arguments que je qualifierais au mieux de stupide ne sont pas même sourcés ! Si je rajoutes l'ignorance précitée en début de réponse ...
Je devrais conclure que j'ai affaire à un Troll ou une réincarnation Agecanonicienne ...
Maintenant les réponses de ce que je "pense" avoir compris des question :
la (2) , une mutation quelle qu'elle soit peut se fixer dans une population sans qu'aucune raison ou avantage soit nécessaire ... ce que tu ne comprend pas puisque pour toi , il doit y avoir intention ... par exemple nous connaissons tous les groupes sanguin A, B, O avec les rhésus + et - ... mais qui connait le groupe sanguin Gwada négatif (detecté il y a peu ne concernant qu'une seule personne ) ou l'un des 400 autre groupe sanguin ...
Parle nous de l'intention des 400 groupe Sanguin ? https://www.efs.sante.fr/lefs-vient-de- ... u-au-monde
et si il y avait une intention derrière cette mutation et sa fixation dans la population caucasienne ... comment ce fait il que cette intention ne se soit pas manifestée chez les inuit ou l'ensemble des population à proximité du cercle arctique ?
la (3) ... vers la fin du XIXeme plusieurs Théorie concurrente tentaient d'expliquer les observation biologique et zoologique , 2 principales émergèrent Lamark et Darwin ... le Lamarckisme est mort car les observations et les expérience sur les caractères acquis par les individus n'étaient jamais transmit aux descendants ..
autrement dit les choses subient par un individu restent chez cet individu ! La régurgences Lamarckienne en union soviétique du temps de Lissenko a été un échec cuisant pour la biologique Soviétique et cette biologie à disparu avec l'URSS et Lyssenko ...
la (4) AMHA tu devrais regarder de plus pres les squelettes des mayas ... comme tous les mammifères, ils possèdent 7 vertèbres cervicales ...
La (5) une fois de plus tu nous demontre l'ampleur de ton ignorance des mécanismes de la génétique des populations ... sans compté la petite dose de Lamarckisme
qui rajoute à la démonstration de ton ignorance du sujet que tu prétends critiquer ... bref un parangon de l'Agecanonisme le plus pur
Ici , la Théorie de L'évolution explique que dans la population des girafes primitives nous avions des individu au long cou d'autre avec des cous plus court ( la variations au sein de l'espèce )
La réserve de nourriture la plus haute à agit sur cette population comme discriminant ( séléction naturelle donc ) favorisant naturellement les individu les plus grand
et pas seulement par le cou mais aussi par la longueur des pattes
Enfin puisque les individus ayant le plus de nourriture survivaient mieux , plus nombreux furent ils à se reproduire et donc à favorisé la disperser les gènes de cette caractéristique dans la population suivante de girafes.
Ce n'est jamais que ce que les éleveurs pratiquent pour créer artificiellement de nouvelles races celle qui produisent plus de viandes, plus de lait , plus de laine ,
des chiens de gardes , de chasse ...
Nous avons une population animales d'origine dans laquelle s'exprime peu ou prou certaine qualité ( variabilité dans la population ) , certaine seront remarquée et remarquable , les éleveurs ne prendront ( Selection ici artificielle ) par exemple que les animaux à poil long et soyeux , favoriseront la reproduction des individu choisi ( transmission des caractère à la descendance ) et ainsi créeront artificiellement un début de spéciation qui à terme si elle est maintenant donnera naissance à de nouvelle espèces c'est pratiquement le cas ( au moins morphologiquement ) entre les mini chien ( yorkshire , chihuahua ) et les chien massif ( Cane Corso , Tibétain , Terre-Neuve , Saint Bernard ) puisque la reproduction de par les morphologie extreme est quasi impossible
Quelque mots enfin pour terminer .. enfin plutot des liens sur l'origine et la variation au sein de notre espèce lors de sa conquête de l'espace habitable que l'on peu
suivre désormait par une discipline qui n'existait pas à l'époque de Darwin et qui si sa théorie avait été oubliée ou rejetée aurait à elle seule donné naissance aux même conclusion , je veux parler bien sur de la génétique des population https://www.hominides.com/migrations-hu ... e-espece/
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 27 juin25, 00:32 Message : Bonjour à tous,
prisca a écrit : 26 juin25, 05:37Tu penses que les Juifs qui ont travaillé durement durant la période de construction des pyramides ont le dos un peu courbé à cause de la pénibilité de leurs travaux en ce temps là et que leur nez tombe un peu sur leur bouche parce que les sacs qu'ils portaient tombaient jusqu'à leur bouche en écrasant leur nez ?
En 2025 il y a encore des gens pour dire qu'on reconnaît un juif à la forme de son nez ??? Quelle horreur, ce n'est pas possible de lire des choses comme ça.
Mais bon, revenons au fond du problème, les asiatiques ont les yeux bridés, les africains la peau plus foncée et alors ? Ce n'est qu'un infime détail de l'ADN, une poussière dans une bibliothèque.
C'est aussi logique que de classer tous les livres ayant la même couleur de couverture comme ayant le même thème !
Donc, encore une fois, un français peut se retrouver avec énormément de ressemblance au niveau génétique tout en n'ayant pas les yeux bridés.
PS, juste pour rappel, la dernière pyramide a été achevée 1000 ans avant l'Exode selon les datations bibliques et donc Joseph serait arrivé en Egypte, 600 ans après la construction de la dernière pyramide.
Auteur : gadou_bis Date : 27 juin25, 01:16 Message :
estra2 a écrit : 27 juin25, 00:32
la dernière pyramide a été achevée 1000 ans avant l'Exode selon les datations bibliques
La dernière pyramide d'après les datations qu'on peut proposer(-1550) date de 100 ans avant les dates de l'exode proposées par la bible (-1450)
En 2025 il y a encore des gens pour dire qu'on reconnaît un juif à la forme de son nez ??? Quelle horreur, ce n'est pas possible de lire des choses comme ça.
Mais bon, revenons au fond du problème, les asiatiques ont les yeux bridés, les africains la peau plus foncée et alors ? Ce n'est qu'un infime détail de l'ADN, une poussière dans une bibliothèque.
C'est aussi logique que de classer tous les livres ayant la même couleur de couverture comme ayant le même thème !
Donc, encore une fois, un français peut se retrouver avec énormément de ressemblance au niveau génétique tout en n'ayant pas les yeux bridés.
PS, juste pour rappel, la dernière pyramide a été achevée 1000 ans avant l'Exode selon les datations bibliques et donc Joseph serait arrivé en Egypte, 600 ans après la construction de la dernière pyramide.
On peut néanmoins par l'examen d'un échantillon d'ADN, déterminer à quel groupe ethnique celui-ci a le plus de chance d'appartenir.
Le résultat est probabiliste, ce n'est donc pas une certitude pour les raisons que tu viens de donner, mais il permet de classifier les humains, si du moins on voulait le faire.
Auteur : estra2 Date : 27 juin25, 02:23 Message :
BenFis a écrit : 27 juin25, 01:18
On peut néanmoins par l'examen d'un échantillon d'ADN, déterminer à quel groupe ethnique celui-ci a le plus de chance d'appartenir.
Bien sur BenFis, on peut chercher certains marqueurs dans l'ADN qui permettent de dire qu'une personne appartient plutôt à tel groupe ethnique qu'à tel autre.
Mais, encore une fois, ces marqueurs sont anecdotiques par rapport au reste de l'ADN et la variété à l'intérieur d'un même groupe ethnique est très grande ce qui fait que des gens en apparence différents, ayant des marqueurs ethniques différents peuvent être plus proches qu'avec des gens de leur propre groupe ethnique.
C'est pour cela que l'on parle d'une race humaine et non de races humaines.
Tout cela s'explique par la très longue histoire humaine, les caractères secondaires comme la couleur de peau et autres sont au final très récents dans cette très longue histoire.
Auteur : BenFis Date : 27 juin25, 03:47 Message :
estra2 a écrit : 27 juin25, 02:23
Bien sur BenFis, on peut chercher certains marqueurs dans l'ADN qui permettent de dire qu'une personne appartient plutôt à tel groupe ethnique qu'à tel autre.
Mais, encore une fois, ces marqueurs sont anecdotiques par rapport au reste de l'ADN et la variété à l'intérieur d'un même groupe ethnique est très grande ce qui fait que des gens en apparence différents, ayant des marqueurs ethniques différents peuvent être plus proches qu'avec des gens de leur propre groupe ethnique.
C'est pour cela que l'on parle d'une race humaine et non de races humaines.
Tout cela s'explique par la très longue histoire humaine, les caractères secondaires comme la couleur de peau et autres sont au final très récents dans cette très longue histoire.
Il est entendu que la distinction de races s'établissait surtout de façon empirique, selon des critères physiques. Albert Jacquard notamment, a pu démontrer grâce à la génétique que le concept de "race" ne pouvait pas s'appliquer aux humains.
Il n'empêche que l'on peut toujours classer les humains selon certains marqueurs ADN pour les identifier à un groupe ethnique en particulier.
Par ex. on peut certainement différencier génétiquement un Aborigène australien d’un Pygmée avec une probabilité frisant les 100%.
Ce que l'on pouvait certainement déjà faire de façon empirique en examinant de loin l'apparence physique (concept de races).
Ce qui revient à dire que dans ce cas, refuser d'employer le terme "race" au profit de "groupe ethnique" est plutôt arbitraire ; un artifice linguistique mis en place pour éviter les dérapages racistes.
Auteur : Erdnaxel Date : 27 juin25, 10:52 Message : Oui on peut classer les humains par l'ADN comme on peut classer les livres par poids... Pratique ? Non ! Pertinent ? Encore moins !
Auteur : BenFis Date : 27 juin25, 22:04 Message :
Erdnaxel a écrit : 27 juin25, 10:52
Oui on peut classer les humains par l'ADN comme on peut classer les livres par poids... Pratique ? Non ! Pertinent ? Encore moins !
C'est une analogie qui décrit assez bien le racisme de grand-papa ! je dirais que c'est plutôt comme de vouloir classer des livres par langue, maison d'édition, ...
Auteur : Erdnaxel Date : 27 juin25, 23:32 Message : C'est vrai, quel besoin pressant de classer les gens comme les livres... à force de les étiqueter on finira par oublier de lire les histoires qu'ils portent...
Et on ne classe pas les humains par "races" pour éviter de blesser des sensibilités mais on ne le fait plus parce que la génétique a fermé le dossier, faute de preuves sérieuses.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 28 juin25, 07:51 Message :
keinlezard a écrit :Quelque mots enfin pour terminer .. enfin plutot des liens sur l'origine et la variation au sein de notre espèce lors de sa conquête de l'espace habitable que l'on peu suivre désormait par une discipline qui n'existait pas à l'époque de Darwin et qui si sa théorie avait été oubliée ou rejetée aurait à elle seule donné naissance aux même conclusion , je veux parler bien sur de la génétique des population https://www.hominides.com/migrations-hu ... e-espece/
Lien fort intéressant sur les migrations et métissages génétiques mais mon questionnement va au-delà du contenu offert sur ce lien. Nulle part, il n'est fait mention du rôle des pseudogènes fonctionnels qui sont fortement impliqués dans des tâches variées - mise en silence de gènes, catalyse, régulation de croissance -. Ils auraient donc une importance dans l'apparition de malformations et de maladies. En 2010, des équipes ont analysé le mécanisme de contrôle de ces pseudogènes en détail et mis en avant le rôle d'ARN spécifiques.
Comme l'écrit Claire Peltier dans Futura Santé, Le dogme de la biologie vient d'être remis en question par un groupe de généticiens. Les pseudogènes, reliquats du passé, ne seraient pas aussi désuets que ce que l'on a cru jusqu'à présent.
La suite met en relief que la façon dont une zone est catégorisée comme codante ou non doit donc être révisée car des pseudogènes actifs peuvent échapper à l'analyse. Les auteurs d'une étude de 2018 affirment qu'une multitude de gènes codants importants ont été manqués à cause de la terminologie de zone non-codante. Ils suggèrent que beaucoup d'autres gènes et de fonctions pourraient être découverts. -The translation of non-canonical open reading frames controls mucosal immunity, Ruaidhrí Jackson et al., Nature, 2018, 564, 434
Affirmer qu'une zone est inutile et n'est qu'un vestige de l'histoire alors qu'on sait peu de choses montre une certaine prétention. Il serait plus honnête et plus humble de dire qu'on ne sait pas. Avec ces nouvelles connaissances, le mécanisme de mutation génétique transmissible apparait simpliste selon les dires de l'auteur de l'étude.
Auteur : estra2 Date : 28 juin25, 09:23 Message :
BenFis a écrit : 27 juin25, 03:47Par ex. on peut certainement différencier génétiquement un Aborigène australien d’un Pygmée avec une probabilité frisant les 100%.
Ce que l'on pouvait certainement déjà faire de façon empirique en examinant de loin l'apparence physique (concept de races).
Ce qui revient à dire que dans ce cas, refuser d'employer le terme "race" au profit de "groupe ethnique" est plutôt arbitraire ; un artifice linguistique mis en place pour éviter les dérapages racistes.
Non BenFis, il ne s'agit pas d'un artifice linguistique.
Une race en biologie, c'est une sous espèce, c'est à dire un groupe ayant des caractéristiques propres, de fortes différences avec une autre sous espèce.
Or ce n'est pas le cas pour ce que l'on a appelé "races humaines" en effet, il y a une telle diversité chez l'humain que ces marqueurs ethniques ne font pas une vraie différence à tel point que, comme je l'ai déjà dit, une personne peut être plus proche d'une personne d'un autre groupe que d'une personne de son groupe.
Imaginons deux groupes A et B, dans le cas d'une race, d'une sous espèce, chaque membre de A sera plus proche d'autres membres de A que n'importe quel membre du groupe B.
Dans la réalité humaine, un membre de A peut se trouver génétiquement plus proche d'un membre de B qu'un membre de son propre groupe tout simplement parce qu'il y a une très grande variété génétique à l'intérieur de chaque groupe.
C'est une spécificité d'homo sapiens
Auteur : Mormon Date : 29 juin25, 04:40 Message :L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec la doctrine chrétienne de rédemption et de résurrection et la notion de bien et de mal.
estra2 a écrit : 28 juin25, 09:23
Non BenFis, il ne s'agit pas d'un artifice linguistique.
Une race en biologie, c'est une sous espèce, c'est à dire un groupe ayant des caractéristiques propres, de fortes différences avec une autre sous espèce.
Or ce n'est pas le cas pour ce que l'on a appelé "races humaines" en effet, il y a une telle diversité chez l'humain que ces marqueurs ethniques ne font pas une vraie différence à tel point que, comme je l'ai déjà dit, une personne peut être plus proche d'une personne d'un autre groupe que d'une personne de son groupe.
Imaginons deux groupes A et B, dans le cas d'une race, d'une sous espèce, chaque membre de A sera plus proche d'autres membres de A que n'importe quel membre du groupe B.
Dans la réalité humaine, un membre de A peut se trouver génétiquement plus proche d'un membre de B qu'un membre de son propre groupe tout simplement parce qu'il y a une très grande variété génétique à l'intérieur de chaque groupe.
C'est une spécificité d'homo sapiens
J'ai pris l'ex. de deux groupes ethniques stéréotypés, donc A = Aborigène australien, B = Pygmée.
Or, il semblerait que l'on parvienne via la génétique à identifier statistiquement un individu comme appartenant à A ou à B. Chose que l'on savait déjà faire par l'observation des caractéristiques physiques, ce qui déterminait des races auparavant.
Comme tu l'as dit "un membre de A peut se trouver génétiquement plus proche d'un membre de B qu'un membre de son propre groupe". C'est justement ce genre de constatation qui a fait dire aux généticiens qu'on devait réserver le terme "race" aux animaux.
Cependant, vu que l'on peut faire le même constat chez les animaux, la seule spécificité humaine est que la variété est peut-être plus grande au sein de son espèce que des espèces animales.
Mormon a écrit : 29 juin25, 04:40L'évolutionnisme, doctrine incompatible avec la doctrine chrétienne de rédemption et de résurrection et la notion de bien et de mal.
C'est ce que prétendent les Mormons selon leur propre compréhension de la Bible. D'autres religions parviennent à accepter la théorie de l'évolution comme un fait scientifique et à intégrer (tant bien que mal) cette donnée à leur théologie.
Lien fort intéressant sur les migrations et métissages génétiques mais mon questionnement va au-delà du contenu offert sur ce lien. Nulle part, il n'est fait mention du rôle des pseudogènes fonctionnels qui sont fortement impliqués dans des tâches variées - mise en silence de gènes, catalyse, régulation de croissance -. Ils auraient donc une importance dans l'apparition de malformations et de maladies. En 2010, des équipes ont analysé le mécanisme de contrôle de ces pseudogènes en détail et mis en avant le rôle d'ARN spécifiques.
Comme l'écrit Claire Peltier dans Futura Santé, Le dogme de la biologie vient d'être remis en question par un groupe de généticiens. Les pseudogènes, reliquats du passé, ne seraient pas aussi désuets que ce que l'on a cru jusqu'à présent.
La suite met en relief que la façon dont une zone est catégorisée comme codante ou non doit donc être révisée car des pseudogènes actifs peuvent échapper à l'analyse. Les auteurs d'une étude de 2018 affirment qu'une multitude de gènes codants importants ont été manqués à cause de la terminologie de zone non-codante. Ils suggèrent que beaucoup d'autres gènes et de fonctions pourraient être découverts. -The translation of non-canonical open reading frames controls mucosal immunity, Ruaidhrí Jackson et al., Nature, 2018, 564, 434
Affirmer qu'une zone est inutile et n'est qu'un vestige de l'histoire alors qu'on sait peu de choses montre une certaine prétention. Il serait plus honnête et plus humble de dire qu'on ne sait pas. Avec ces nouvelles connaissances, le mécanisme de mutation génétique transmissible apparait simpliste selon les dires de l'auteur de l'étude.
Tu illustres parfaitement ce qu'est la démarche scientifiques : "la remise en question permanente des acquis par l'observation et l'expérience"
Ce que tu rapportes ici est maintenant quotidiennement étudié dans les laboratoires et des équipes entières y sont dédiées.
De même, je sous entendait, que le Lamarckisme était mort , alors que l'épigénétique aborde cette problématique la différence étant que Lamarck stipulait une intention de l'animal vers un but , alors que l'épigénétique étudie elle l'action du milieu extérieur sur l'expression des gène.
Et il s'avère donc que des modifications sur l'ADN d'un individu sous l'action du milieu extérieur puisse être transmise à sa déscendance
Bref , la Théorie étudie le monde par sa méthodologie et son protocole avec ses règles et ses lois , et lorsque des données sont contradictoires , il y a une recherche sur les raisons du gap entre théorie et observation , ce qui peut mener à une révision de la théorie voir en sa disparition
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 30 juin25, 05:47 Message : Dieu qu'il est agréable d'échanger avec des personnes qui savent bonifier le contenu de nos messages tout en ajoutant leur grain de sel personnel. Alors simplement merci à toi keinlezard de partager ton expertise avec nous. C'est dûment apprécié et me donne le goût de poursuivre mes recherches.
J'aborde maintenant le contenu d'un nouveau chapitre.
La carte épigénétique est modifiée par le vécu
Or ce système de contrôle peut être modifié par la pression de facteurs environnementaux et par le vécu de l'organisme, y compris le vécu psychologique.
De plus, ces empreintes épigénétiques peuvent être transmises à la descendance sans qu'il y ait une modification du génome. Selon Skinner, une transmission épigénétique a été observée dans un grand nombre d'espèces, incluant des plantes, des insectes, des poissons, des oiseaux, des rongeurs, des porcs et des humains. (Unified theory of evolution, Michael Skinner, 09/11/2016)
C'est contraire aux représentations antérieures des généticiens dans lesquelles seules les mutations incluses dans les gènes peuvent transmettre des modifications de traits. L'accent mis sur les mutations génétiques, les erreurs de copie et la transmission génétique à la descendance perd de sa pertinence. En effet, les changements de caractéristiques d'un organisme apparaissent plus comme étant dus à des modifications épigénétiques.
Or une caractéristique essentielle d'une configuration épigénétique est qu'elle est réversible, aussi bien au cours de la vie d'un individu que dans sa descendance. Se pose alors la question de savoir si cette transmission est éphémère ou durable. Skinner répond que des variations de traits et de maladie ont été suivies pendant plus de 10 générations sur la plupart des organismes y compris des mammifères, plus de 50 pour des vers, et jusqu'à une centaine pour des plantes.
Aussi, les pressions environnementales effectives, telles que des variations de température, d'ensoleillement, de ressources nutritionnelles, de composition chimique de l'atmosphère, peuvent induire rapidement des changements de traits et de nouvelles adaptations animales, sans avoir à passer par la mutation génétique et son aspect aléatoire d'une durée excessive.
Le mécanisme de sélection naturelle perd de son sens puisque tous les organismes ont la capacité de répondre à la pression environnementale.
Sources: Why everything you've been told about evolution is wrong, Oliver Burkeman, The Gardian, 19 mars 2010; A Comeback for Lamarckian Evolution? Two new studies show that the effects of a mother’s early environment can be passed on to the next generation, Emily Singer, MIT Technical Review, February 4, 2009
Skinner ajoute: Je suis convaincu que nous avons atteint un point où un changement de paradigme est nécessaire.
Il me tarde maintenant de lire la dernière partie sur les archétypes et les champs morphogénétiques qui sont un réservoir d'instructions et d'informations et à partir duquel l'auteur nous partage qu'il est stupéfait de constater que bien que la notion de champ d'information soit familière aux physiciens, les biologistes l'ignorent complètement et n'envisagent la description de la vie que sous la forme matérielle d'un jeu de molécules.
Je ne serais pas aussi catégorique que Skinner sur la perte de sens du mécanisme de "sélection naturelle", de ce que je peux voir de mon point de vu ( et dans le labo où je travaille ) c'est une variable d'ajustement supplémentaire au niveau de l'individu qui lui permet de résister à une pression sélective, la transmission à la descendance ne remet pas en cause le mécanisme , il l'assouplit donnant plus de pourcentage de survie à l'ensemble de la population , sans pour autant effacer le mécanisme.
Si la réponse épigénétique n'est pas assez efficace chez un individu , la sélection l'éliminera , si elle est plus efficace chez un autre , il aura alors plus de chance de le transmettre à sa descendance.
Nous aurons alors , toujours l'action de la Sélection sur les caractères transmit
Cela dit , comme toujours en Science ... la réalité est toujours plus étonnante et extraordinaire que ce que l'on envisage d'un premier abord d'où la grande dose d'humilité que l'on se doit d'avoir sur ce que l'on étudie ... et ce que l'on croit savoir .... surtout et bien sur la conscience de l'ignorance abyssale qui est la notre
Cordialement
Auteur : Oiseau du paradis Date : 01 juil.25, 04:32 Message :
keinlezard a écrit :Cela dit , comme toujours en Science ... la réalité est toujours plus étonnante et extraordinaire que ce que l'on envisage d'un premier abord d'où la grande dose d'humilité que l'on se doit d'avoir sur ce que l'on étudie ... et ce que l'on croit savoir .... surtout et bien sur la conscience de l'ignorance abyssale qui est la notre
Quite a keen thought quoique j'aurais omis d'écrire "abyssale" qui me semble un qualificatif plus ou moins justifié en guise de conscience de notre ignorance.
Mais bon, que nous soyons plus ou moins d'accord avec les critiques du néo-darwinisme telles que stipulées au sommaire de cette étude, il n'en demeure pas moins que l'expulsion du divin et de la finalité sur le plan scientifique heurte parfois l'élan de mon coeur spirituel.
Auteur : Erdnaxel Date : 01 juil.25, 11:59 Message :
a écrit :Cela dit , comme toujours en Science ...
Science cela signifie simplement connaissance et ce n'est pas le procédé du savoir pour frimer ou flatter son égo qui doit nous importer (un prédateur du mental peut très bien nous manipuler en exploitant le domaine scientifique ou avec le logo Science. Pour info, l'eugénisme n'est pas fondé sur une croyance mais sur un savoir scientifique) mais avant tout s'intéresser à la réalité puis recourir à des méthodes rigoureuses fondées sur les faits et les preuves car ça permet d'éviter de développer un type de "connaissance" qui se fera balayer par des stratégies de manipulation qui exploitent le relativisme et le conspirationnisme.
a écrit :la réalité est toujours plus étonnante et extraordinaire que ce que l'on envisage
C'est plutôt la fiction qui fait rêver en pouvant être plus étonnante et extraordinaire que ce que l'on envisage.
1) Dans la réalité j'envisage qu'un gorille pulvérise un humain en bagarre et il n'y a rien d'étonnant ni d'extraordinaire à l'envisager.
2) Dans la fiction sur Injustice 2 j'envisage que Batman pulvérise Gorilla Grodd en bagarre et ça peut paraître étonnant et extraordinaire d'envisager la défaite d'un gorille mutant par un homme qui porte un masque et pourtant Batman a vraiment ses chances de gagner.
a écrit : d'où la grande dose d'humilité que l'on se doit d'avoir sur ce que l'on étudie ... et ce que l'on croit savoir .... surtout et bien sur la conscience de l'ignorance abyssale qui est la notre
Il y a une différence entre reconnaître ce qu'on ignore et faire semblant qu'on ne sait rien même quand les preuves sont massives.
La Terre n'est pas plate et la transformation progressive des espèces au fil du temps est un fait dont on a le droit de le dire sans s'excuser de ne pas faire preuve d'assez d'humilité pour les remettre forcément en doute.
Alors que nous voyons ( voyions ) nos amis créationnistes prédire la fin de la théorie de l'Evolution ... en fait ... il semblerait bien plutot que ce soit le contraire
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 18 août25, 22:49 Message : Bonjour Keinelezard,(et à ceux qui passeront)
Je conseille d'ailleurs tous les épisodes de ce podcast, c'est très agréable ces pastilles de 2 mn. Perso, je les écoute en direct sur France Inter le matin avant les infos de 6h30.
Bonne journée à tous.
Auteur : Guillem Date : 21 août25, 01:52 Message :
Alors que nous voyons ( voyions ) nos amis créationnistes prédire la fin de la théorie de l'Evolution ... en fait ... il semblerait bien plutot que ce soit le contraire
!! 
je t'aime papy... Tchouicccc !!!
)
qui parle est beaucoup plus grande. 
Son objectivité en matière de calcul de probabilité le rend particulièrement crédible. 
mais de transmission) 
Croire qu'il a suffit à Newton de voir une pomme tomber pour comprendre la gravitation est vraiment ignorer tout de l'oeuvre de Newton !
en tremblotant comme une feuille d'automne portée par le vent".
elle est assez photogénique, elle connaissait déjà les selphies 
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
Dugatkin, L.A. (2018). The silver fox domestication experiment. Evo Edu Outreach.
C'est faux ! Preuve que c'est un menteur ! La théorie de l'évolution n'est qu'un mensonge ! 
= 237.85 ans de temps passé à rajouter au temps des autres patriarches = à la période qui nous sépare du Néolithique. 
de secte connue et reconnue par tous les organismes lutant contre les dérives sectaires (
Ce n'est pas du trollage mais l'abus du jéhovisme qui infantilise et imbécilise ce qui donne des adultes qui se comportent comme si c'étaient des enfants plus ou moins incultes et limités intellectuellement.
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
, the frozen corpses of mountain passes ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
, and the tanned bog bodies of low-lying wetlands [4]. However, the preservation of brains in the absence of other soft tissues—for example, among ancient human bones dredged from a swampy pond [5]—is unexpected, poorly reported, and represents an untapped source of bioarchaeological information.
Quand la pluie devient une preuve que l'évolution a raté son brainstorming c'est que le raisonnement flotte à trente centimètres du sol lui-même... 
Et on ne classe pas les humains par "races" pour éviter de blesser des sensibilités mais on ne le fait plus parce que la génétique a fermé le dossier, faute de preuves sérieuses.
