Auteur : gzabirji Date : 28 sept.24, 21:45 Message : Chère lectrice, cher lecteur, bonjour à toi.
Le présent sujet a pour thème :
"Paraboles et analogies relatives à la non dualité"
C'est un thème qui peut sembler plutôt bizarre dans la mesure où beaucoup n'ont jamais entendu parler de la non dualité et ignorent donc totalement de quoi il s'agit.
Dans un tel cas, ne serait-ce que par curiosité, un petit détour par Google sera certainement très utile. On y verra que la non dualité est directement liée à ce qu'on a coutume d'appeler "éveil spirituel" ou encore "réalisation du Soi".
La non dualité est enseignée depuis des millénaires, depuis bien avant la rédaction de la Bible, y compris l'Ancien Testament.
En réalité, on ne parle même pas vraiment ici d'un "enseignement", mais plutôt d'un "accompagnement". Tout comme un médecin ne guérit pas son patient, mais ne peut que lui proposer un traitement adapté, de même un être humain qui témoigne de la non dualité et de l'éveil spirituel ne peut que guider son prochain. Il ne peut absolument rien lui enseigner ni rien lui transmettre. Au mieux, il peut simplement l'aider à comprendre ce qu'il lui arrive, le rassurer et l'encourager dans son cheminement spirituel.
Comme tu peux le constater, c'est un sujet qui est très difficile à appréhender intellectuellement. Et pour cause, il traite de notre véritable nature, de Ce que Nous Sommes réellement.
Et comme cela dépasse très largement les considérations intellectuelles, depuis toujours les "guides" spirituels emploient un langage émaillé de nombreuses paraboles et analogies, exactement comme Jésus l'a fait dans les évangiles.
L'emploi d'analogies et de paraboles est le meilleur moyen de passer la barrière du mental et de toucher directement le cœur.
Cependant, force est de constater que ça ne fonctionne que dans un nombre très limité de cas. On a coutume de dire que pour que le cœur puisse être atteint, il faut déjà qu'il soit "ouvert".
Dans la majorité des autres cas, lorsque le cœur n'est pas touché, alors les paraboles et analogies sont "récupérées" par le mental. Elles sont alors déformées et très mal interprétées.
L'objectif du présent fil de discussion est donc de présenter des paraboles et analogies relatives à la non dualité, et surtout de tenter d'en éclairer le véritable sens. Cela permettra du même coup d'en dénoncer les fausses interprétations, c'est à dire les interprétations dites "intellectuelles", pur produit du mental humain.
ATTENTION:
Le bon déroulement de ce fil de discussion va beaucoup dépendre de la capacité de la modération à empêcher les fauteurs de troubles de venir le parasiter par des propos hors-sujet, des moqueries, des attaques personnelles, etc.
Voilà pourquoi en haut de chaque page de ce topic sera affiché le gif animé suivant :
Comme indiqué dans ce gif, tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec les propos de tel ou tel membre, et d'exprimer ton désaccord. Tu es même cordialement invité(e) à le faire. Il faudra seulement veiller à respecter soigneusement l'article C-24 de la charte de forum-religion.org, c'est à dire respecter strictement le thème du topic, et ne pas t'en prendre personnellement à qui que soit.
Merci beaucoup pour ta compréhension.
Auteur : prisca Date : 28 sept.24, 22:17 Message : La non dualité c'est la sagesse
Mais attention car il y a des gens qui refusent d'entrer en dualité pour montrer qu'ils sont sages, ils sont des calculateurs afin de montrer patte blanche et mieux investir les coeurs pour les manipuler à leur guise, cf les prêtres catholiques qui arborent un visage de pieux mais lorsqu'ils sont dans le secret de leur chambre, se disent que leurs efforts de maintien d'une bonhomie leur a porté des fruits et que le pape en sera réjoui, ils seront bien notés et peut être qu'ils finiront archevêques, donc l'appel du pouvoir déforme les gens en faisant d'eux des boucs mais surement pas des brebis de D.IEU car ils suivent leurs instincts plutôt que les Lois de l'ETERNEL.
Nous avons le droit de parler spiritualité au fait gzabirji dans ton sujet ?
Auteur : gzabirji Date : 28 sept.24, 22:25 Message :
prisca a écrit : 28 sept.24, 22:17
Nous avons le droit de parler spiritualité au fait gzabirji dans ton sujet ?
Y a-t-il une analogie ou une parabole relative à la non dualité que tu apprécies ou qui aurait retenu ton attention ?
Auteur : prisca Date : 28 sept.24, 22:34 Message :
gzabirji a écrit : 28 sept.24, 22:25
Y a-t-il une analogie ou une parabole relative à la non dualité que tu apprécies ou qui aurait retenu ton attention ?
Luc 16 1 Jésus dit aussi à ses disciples : Un homme riche avait un économe, qui lui fut dénoncé comme dissipant ses biens. 2 Il l'appela, et lui dit : Qu'est-ce que j'entends dire de toi ? Rends compte de ton administration, car tu ne pourras plus administrer mes biens. 3 L'économe dit en lui-même : Que ferai-je, puisque mon maître m'ôte l'administration de ses biens? Travailler à la terre ? je ne le puis. Mendier ? j'en ai honte. 4 Je sais ce que je ferai, pour qu'il y ait des gens qui me reçoivent dans leurs maisons quand je serai destitué de mon emploi. 5 Et, faisant venir chacun des débiteurs de son maître, il dit au premier : Combien dois-tu à mon maître ? 6 Cent mesures d'huile, répondit-il. Et il lui dit : Prends ton billet, assieds-toi vite, et écris cinquante. 7 Il dit ensuite à un autre : Et toi, combien dois-tu ? Cent mesures de blé, répondit-il. Et il lui dit : Prends ton billet, et écris quatre-vingts. 8 Le maître loua l'économe infidèle de ce qu'il avait agi prudemment. Car les enfants de ce siècle sont plus prudents à l'égard de leurs semblables que ne le sont les enfants de lumière.
L'économe ne veut pas rentrer en dualité avec l'homme riche qui le paie.
L'économe n'est pas économe et l'homme riche est plutôt pingre
L'économe décide de faire rentrer moins d'argent de la part des débiteurs, donc il leur accorde des avoirs (c'est du manque à gagner pour l'homme riche)
Moralité : l'homme riche est bête car l'économe intelligent lui a fait rentrer moins d'argent dans les caisses pour moins en dépenser, donc l'homme riche regarde aux dépenses mais pas aux rentrées.
Morale à tirer : il vaut mieux être pauvre et intelligent que riche et bête
Auteur : gzabirji Date : 28 sept.24, 22:47 Message :
Luc 16 1 Jésus dit aussi à ses disciples : Un homme riche avait un économe, qui lui fut dénoncé comme dissipant ses biens. 2 Il l'appela, et lui dit : Qu'est-ce que j'entends dire de toi ? Rends compte de ton administration, car tu ne pourras plus administrer mes biens. 3 L'économe dit en lui-même : Que ferai-je, puisque mon maître m'ôte l'administration de ses biens? Travailler à la terre ? je ne le puis. Mendier ? j'en ai honte. 4 Je sais ce que je ferai, pour qu'il y ait des gens qui me reçoivent dans leurs maisons quand je serai destitué de mon emploi. 5 Et, faisant venir chacun des débiteurs de son maître, il dit au premier : Combien dois-tu à mon maître ? 6 Cent mesures d'huile, répondit-il. Et il lui dit : Prends ton billet, assieds-toi vite, et écris cinquante. 7 Il dit ensuite à un autre : Et toi, combien dois-tu ? Cent mesures de blé, répondit-il. Et il lui dit : Prends ton billet, et écris quatre-vingts. 8 Le maître loua l'économe infidèle de ce qu'il avait agi prudemment. Car les enfants de ce siècle sont plus prudents à l'égard de leurs semblables que ne le sont les enfants de lumière.
L'économe ne veut pas rentrer en dualité avec l'homme riche qui le paie.
L'économe n'est pas économe et l'homme riche est plutôt pingre
L'économe décide de faire rentrer moins d'argent de la part des débiteurs, donc il leur accorde des avoirs (c'est du manque à gagner pour l'homme riche)
Moralité : l'homme riche est bête car l'économe intelligent lui a fait rentrer moins d'argent dans les caisses pour moins en dépenser, donc l'homme riche regarde aux dépenses mais pas aux rentrées.
Morale à tirer : il vaut mieux être pauvre et intelligent que riche et bête
Pourrais-tu préciser en quoi cette parabole de Jésus (slb) serait "non duelle"? Mieux encore, pourrais-tu préciser ce que tu entends par "non dualité"?
Il semblerait qu'il y ait une confusion dans les termes.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 28 sept.24, 23:12 Message :
gzabirji a écrit : 28 sept.24, 22:47
Pourrais-tu préciser en quoi cette parabole de Jésus (slb) serait "non duelle"? Mieux encore, pourrais-tu préciser ce que tu entends par "non dualité"?
Il semblerait qu'il y ait une confusion dans les termes.
Bien à toi.
Le besoin de l'économe est de ne pas générer une relation conflictuelle entre son employeur et lui.
Ce désir de non dualité repose sur la pérennité du travail d'économe qui est le sien
Cet économe s'est rendu compte de la stupidité de son patron et l'a utilisé pour que le patron ne le licencie pas
La parabole de Jésus n'est pas conflictuelle, non duelle c'est synonyme car des hommes utilisent leur intelligence pour la mettre au profit de leur cupidité puisqu'il avait été reproché à l'économe d'être dépensier (ce qui est chez un économe une faute professionnelle)
La non dualité n'est pas un gage de sureté car des gens recherchent la paix pour en tirer profit, c'est la conclusion que je porterais à cette parabole.
Mais autant l'économe ne peut plus utiliser de l'argent pour des dépenses inutiles puisqu'il a réduit la dette des débiteurs, qu'au bout du compte il a gardé son travail car son patron a été content de cette mesure. Donc dans l'histoire l'économe est gagnant.
Et le patron n'est pas si bête que ça car il encaisse moins, les débiteurs paient moins et ils sont contents, et le patron ne les perd pas comme clients, et son économe n'a plus d'argent à dépenser inutilement, et il sent forcé d'économiser, il fait donc son travail d'économe car les tarifs sont serrés et ne supportent plus des dépenses inutiles
Moralité : le patron et l'employé sont contents tous les deux mais qui est le plus intelligent des deux ? Celui qui croyait prendre ou celui qui est pris ?
Ce qui était une dualité au départ devient un consensus.
Le plus intelligent à mes yeux est le patron qui a voulu faire croire à l'économe qu'il est bête car le patron a trouvé le moyen de ne plus dépenser des sous pour rien et il a fait plaisir à ses clients qu'il fidélise grâce aux rabais accordés.
Autre moralité, il faut se méfier car lorsqu'on croit qu'on veut tendre un piège à quelqu'un en le prenant pour un sot, si l'autre accepte de tomber dans le piège en faisant croire qu'il est sot, sort vainqueur du piège tendu et celui qui voulait piéger lui sort indemne mais n'est pas vainqueur dans l'histoire le patron dans l'histoire reste le patron et il peut à tout moment licencier son économe en invoquant un motif ou un autre.
définition de non dualité : c'est un agir dans le sens de la volonté de trouver un accord, un consensus. Un agir n'est pas toujours dans l'action, mais dans le silence aussi. Le silence est éloquent aussi
Auteur : gzabirji Date : 28 sept.24, 23:29 Message :
prisca a écrit : 28 sept.24, 23:12La parabole de Jésus n'est pas conflictuelle, non duelle c'est synonyme
Merci pour cette précision.
De façon assez attendue, il y a donc effectivement une confusion dans les termes.
Lorsqu'on tape "non dualité" dans un moteur de recherche tel que Google, on tombe sur ceci :
"Dans la philosophie et la religion, en Orient comme en Occident, il y a un courant de pensée qui fait discrètement son chemin depuis des millénaires : la non-dualité. C'est l'idée selon laquelle il n'y a qu'un seul Être qui constitue la réalité, et que la diversité des formes est une illusion dont il faut se défaire."*
Vois-tu un quelconque rapport entre cet aperçu et la parabole biblique à laquelle tu fais référence ?
* Ce bref aperçu est globalement exact hormis le "il faut", preuve immédiate que cette mini-définition est déjà polluée par des considérations intellectuelles. En effet, la non dualité n'introduit aucune obligation "personnelle".
Auteur : prisca Date : 28 sept.24, 23:34 Message :
gzabirji a écrit : 28 sept.24, 23:29
Merci pour cette précision.
De façon assez attendue, il y a donc effectivement une confusion dans les termes.
Lorsqu'on tape "non dualité" dans un moteur de recherche tel que Google, on tombe sur ceci :
"Dans la philosophie et la religion, en Orient comme en Occident, il y a un courant de pensée qui fait discrètement son chemin depuis des millénaires : la non-dualité. C'est l'idée selon laquelle il n'y a qu'un seul Être qui constitue la réalité, et que la diversité des formes est une illusion dont il faut se défaire."
Vois-tu un quelconque rapport entre cet aperçu et la parabole biblique à laquelle tu fais référence ?
Non aucun rapport.
Je suis restée pragmatique moi.
Ceci dit, ta définition est surprenante car elle ne correspond pas à la réalité justement.
Auteur : gzabirji Date : 28 sept.24, 23:43 Message :
prisca a écrit : 28 sept.24, 23:34
Non aucun rapport.
Je suis restée pragmatique moi.
Ceci dit, ta définition est surprenante car elle ne correspond pas à la réalité justement.
Un petit correctif a été ajouté au message précédent :
"Ce bref aperçu est globalement exact hormis le "il faut", preuve immédiate que cette mini-définition est déjà polluée par des considérations intellectuelles. En effet, la non dualité n'introduit aucune obligation "personnelle"."
Pour répondre à ton commentaire, la parabole de Jésus (slb) que tu as mentionnée n'a effectivement aucun rapport avec la non dualité telle que celle dont il est question dans le présent fil de discussion.
De même, ce que tu nommes ici "réalité" est précisément ce que la non dualité nomme "illusion".
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 28 sept.24, 23:55 Message : Le symptôme "d'illusion" car à mes yeux il s'agit d'une perception symptomatique c'est à cause de la fugacité du temps.
Ecclésiaste 1:11
On ne se souvient pas de ce qui est ancien; et ce qui arrivera dans la suite ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard.
Comme le souvenir s'efface l'humain a le sentiment que tout est illusoire.
Auteur : gzabirji Date : 29 sept.24, 00:06 Message :
prisca a écrit : 28 sept.24, 23:55
Le symptôme "d'illusion" car à mes yeux il s'agit d'une perception symptomatique c'est à cause de la fugacité du temps.
Ecclésiaste 1:11
On ne se souvient pas de ce qui est ancien; et ce qui arrivera dans la suite ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard.
Comme le souvenir s'efface l'humain a le sentiment que tout est illusoire.
Dans les faits, non. La très grande majorité des humains vit constamment en se projetant soit dans le passé, soit dans le futur, d'où les souffrances psychologiques associées à ces projections totalement imaginaires.
Les religieux, par exemple, se projettent dans un avenir où "Dieu" fera ceci et cela, transformera la Terre en paradis, enverra les méchants en enfer, et tout un tas d'autres croyances plus imaginaires les unes que les autres. Ce n'est pas une critique, juste un constat.
Donc, non, les humains en général n'ont justement pas le sentiment que tout est illusoire. Seul l'éveil spirituel permet de prendre conscience de ce qui est réel et ce qui ressort de l'illusion.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 00:15 Message :
gzabirji a écrit : 29 sept.24, 00:06
Dans les faits, non. La très grande majorité des humains vit constamment en se projetant soit dans le passé, soit dans le futur, d'où les souffrances psychologiques associées à ces projections totalement imaginaires.
Les religieux, par exemple, se projettent dans un avenir où "Dieu" fera ceci et cela, transformera la Terre en paradis, enverra les méchants en enfer, et tout un tas d'autres croyances plus imaginaires les unes que les autres. Ce n'est pas une critique, juste un constat.
Donc, non, les humains en général n'ont justement pas le sentiment que tout est illusoire. Seul l'éveil spirituel permet de prendre conscience de ce qui est réel et ce qui ressort de l'illusion.
Bien à toi.
Alors tu soulèves un autre problème car la nostalgie du temps qui s'efface comme si rien n'avait existé ça existe, mais aussi le désespoir des jours malheureux dans le passé lui subsiste comme une blessure à l'âme.
Et le fait de dire que tout est illusion ça agit comme un pansement sur une réalité bien tangible que les gens voudraient voir anéantie en disant qu'en fait ils ne furent que les victimes d'un rêve éveillé illusoire.
Concernant la religion, oui D.IEU fera des humains ce qu'il a décidé de faire, comme toi par exemple tu pourrais décider du sort d'une fourmilière.
Ou la fourmilière tu la laisses ou tu lui marches dessus.
Si tu n'es pas en colère tu la laisses, si tu es en colère tu lui marches dessus sauf que D.IEU ne piétine pas les gens ils les sauvent justement d'un monde piteux
Auteur : gzabirji Date : 29 sept.24, 00:56 Message : Prisca, tout d'abord deux choses :
1) Merci beaucoup pour tes commentaires, ils font avancer le "schmilblick", comme on dit.
2) Dans ton dernier message il y a plusieurs points intéressants qui méritent d'être traités séparément pour ne pas faire une réponse trop longue ni créer de confusion. Sois juste un peu patiente, les réponses viendront à leur heure.
prisca a écrit : 29 sept.24, 00:15
Alors tu soulèves un autre problème car la nostalgie du temps qui s'efface comme si rien n'avait existé ça existe, mais aussi le désespoir des jours malheureux dans le passé lui subsiste comme une blessure à l'âme.
Tu as tout à fait raison ici.
Ce que tu décris ici en seulement quelques mots mais avec tant de justesse, c'est ce que la non dualité appelle "l'expérience directe".
Et oui, l'expérience, ou plutôt les deux expériences dont tu parles sont totalement réelles.
Et tu soulignes à juste titre que l'une comme l'autre provoque de la tristesse, tristesse perçue comme de la souffrance.
Cependant, si tu investigues la question en profondeur, tu peux prendre conscience que ce n'est pas parce que l'expérience de la tristesse (ou de la souffrance) est réelle qu'il faille en conclure que ce sur quoi elle repose l'est aussi.
Pour bien coller au thème, voici une analogie qui peut t'aider à comprendre ce point :
Beaucoup d'enfants connaissent une période où ils ressentent des peurs jugées "irrationnelles". Peut-être cela t'est-il arrivé aussi.
Par exemple, vers l'âge de 4 ou 5 ans, il est fréquent qu'un enfant ait peur du fameux "monstre caché sous le lit", et supplie ses parents de toujours laisser une petite lumière allumée dans sa chambre. *
L'expérience de peur, voire de terreur que subit cet enfant est totalement réelle, et n'a rien d'une illusion.
En revanche "l'objet" sur lequel repose cette peur, quant à lui, est totalement imaginaire, pure illusion.
De même, le passé comme le futur sont totalement imaginaires. Ils n'ont aucune substance tangible.
Cependant, la peur, la tristesse, la nostalgie, etc, liées à ces éléments illusoires sont bien réelles et non rien d'une illusion.
Pour résumer : l'expérience est bien réelle, mais elle repose sur une illusion.
Lorsqu'on prend conscience de l'illusion, alors l'expérience de peur, tristesse, nostalgie, etc, disparaît du même coup.
Voilà pourquoi on ne cesse de répéter depuis des millénaires que l'éveil spirituel est la fin de la souffrance.
Si tu as besoin de précisions sur ce point précis, n'hésite surtout pas.
Bien à toi.
* l'analogie du monstre sous le lit est somme toute assez moderne. Cependant, elle est la simple reprise d'une autre analogie sans cesse répétée dans la non dualité depuis des millénaires, à savoir celle de la corde et du serpent. Elle sera examinée en détails le moment venu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 sept.24, 08:30 Message :
gzabirji a écrit : 29 sept.24, 00:56Cependant, si tu investigues la question en profondeur, tu peux prendre conscience que ce n'est pas parce que l'expérience de la tristesse (ou de la souffrance) est réelle qu'il faille en conclure que ce sur quoi elle repose l'est aussi.
Il existe effectivement certains cas où la souffrance repose sur quelque chose qu'on a imaginé. Cela se remarque beaucoup dans les relations où le manque de communication est frappant. Chacun alors s'imagine des choses sur l'autre et souffre en silence au lieu de chercher des réponses que l'autre pourrait lui apporter. L'imaginaire est alors très fertile et là effectivement, si la souffrance est bien réelle, ça ne veut pas dire que ce sur quoi elle repose l'est elle aussi.
Mais ce n'est pas vérifiable dans 100 % des cas. Dans le cas d'une rupture amoureuse ou d'un deuil, ce sur quoi se fonde la souffrance est bien réelle. Ce n'est que mon avis.
Auteur : gzabirji Date : 29 sept.24, 11:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 sept.24, 08:30
Il existe effectivement certains cas où la souffrance repose sur quelque chose qu'on a imaginé. Cela se remarque beaucoup dans les relations où le manque de communication est frappant. Chacun alors s'imagine des choses sur l'autre et souffre en silence au lieu de chercher des réponses que l'autre pourrait lui apporter. L'imaginaire est alors très fertile et là effectivement, si la souffrance est bien réelle, ça ne veut pas dire que ce sur quoi elle repose l'est elle aussi.
Oui, en effet, et il y a bien d'autres exemples encore qui illustrent ce point.
Mais ce n'est pas vérifiable dans 100 % des cas. Dans le cas d'une rupture amoureuse ou d'un deuil, ce sur quoi se fonde la souffrance est bien réelle. Ce n'est que mon avis.
Il suffit d'investiguer ces points en profondeur pour constater qu'il s'agit exactement du même phénomène. La preuve, c'est que pour chacun des deux exemples que tu cites ici, la situation est définitive, tandis que la tristesse s'estompe avec le temps. Il s'agit donc de la fameuse "souffrance psychologique" qui avait été abordée dans le topic "Le personnage". Si ce qu'on appelle "perte d'un être cher" et "rupture amoureuse" était réel, alors on en souffrirait jusqu'à la fin de nos jours. Or, l'un comme l'autre n'est qu'une simple construction mentale qui n'a pas plus de réalité que le monstre caché sous le lit.
C'est difficile à entendre, certes, et seul l'éveil spirituel permet de voir clairement l'illusion qui sous-tend ces phénomènes, illusion provoquant une souffrance psychologique bien réelle quant à elle.
Dès lors que l'illusion est démasquée, la souffrance disparaît. C'est le principe-même de la fameuse analogie du serpent et de la corde, résumée en ces termes :
Un homme sort de chez lui à la nuit tombée. Sur son chemin il aperçoit un serpent qui lui barre la route. Cela provoque immédiatement en lui une réaction de peur. Il est tétanisé et n'ose plus avancer.
Cependant, après quelques instants, ses yeux s'étant progressivement habitués à la pénombre, il finit par se rendre compte que ce qu'il avait pris pour un serpent n'était en réalité rien d'autre qu'un vulgaire morceau de corde. Dès lors qu'il en prend conscience, il ressent un profond soulagement et sa peur disparaît instantanément.
De même, les illusions provoquent chez l'être humain de nombreuses souffrances, jusqu'à ce qu'il prenne conscience qu'il ne s'agit en réalité que de simples croyances.
Dès lors que cette prise de conscience a lieu, la souffrance disparaît.
Auteur : l_leo Date : 29 sept.24, 20:37 Message : L'art d'attraper les mouches, (ce qui volette) (et leur souffrance) avec du vide
Auteur : gzabirji Date : 29 sept.24, 20:52 Message :
Auteur : l_leo Date : 29 sept.24, 22:28 Message : Et bien pour répondre au sujet : « la non dualité » ainsi présentée est vide de sens, permettant selon le goût ou le penchant des uns et des autres, d’y mettre ce que l’on espère, ce qui sera aussitôt réfuté par votre interlocuteur.
La négation de la dualité est attrape-mouches pour les souffrants, un antidote trompeur pour les faibles d’esprit, ici habilement utilisé .
Mon premier message a été censuré .
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 23:02 Message : La non-dualité exprime l'idée de fusion d'après les adeptes à ce concept qui vient des pays asiatiques, fusion entre le vivant et l'univers comme ils disent. Je ne vois pas ce que veut dire "fusionner avec l'univers" car c'est une phrase vide de sens.
Pour les adeptes il n'y a pas de dualité entre soi et l'univers, mais ça veut dire quoi ?
Ensuite les adeptes parlent de dépasser l'égo en embrassant la totalité, et ça je crois comprendre ce que ça veut dire, ça veut dire qu'il n'y a pas d'individus, que tous les gens forment une unité indivisible, et qu'à leur mort par exemple, comme dans le film Lucie les gens vont fusionner avec la bouillie cosmique.
A mon avis les adeptes de ça ont trop vu de films à la télévision et ils ont vachement aimé le film "Lucie".
Ils ont du voir le film des Dix Commandements qu'ils ont trouvé trop facile à comprendre alors ils se sont dit qu'il fallait compliquer les choses comme ça on parlera entre nous et on se comprendra et les autres et bien ils sont inférieurs à nous car eux ils ne comprennent pas ce qu'on comprend nous.
sansparole a écrit : 29 sept.24, 23:31
Le concept de non dualité est présent en Occident depuis la nuit des temps, de l'Egypte Antique aux philosophes grecs en passant par les penseurs latins sans oublier sur le plan religieux, le soufisme et bien sûr le chamanisme.
Non, en Égypte ancienne, dans les Inscriptions des Pyramides , Maat est opposée à Isefet *.
Lire, les inscriptions de Pyramides. Christian Jacq.
*page31: la rectitude et l’iniquité
Auteur : prisca Date : 29 sept.24, 23:45 Message :
sansparole a écrit : 29 sept.24, 23:31
Le concept de non dualité est présent en Occident depuis la nuit des temps, de l'Egypte Antique aux philosophes grecs en passant par les penseurs latins sans oublier sur le plan religieux, le soufisme et bien sûr le chamanisme.
La non-dualité est un enseignement de plusieurs traditions telles que l'hindouisme (advaita vedānta), le bouddhisme, le taoïsme, le soufisme qui offrirait à l'homme de réaliser sa vraie nature par la compréhension intime qu'il ne fait qu'un avec tout. C'est dans la Chandogya Upanishad qu'est cité pour la première fois le célèbre "Tat tvam asi" (Tu es cela). Le zen, de même, déclare par exemple que cela seul existe, et que de cela, on ne peut rien dire et rien séparer.
« De l'Esprit-Un émerge la dualité, mais ne t'attache même pas à cet un. »1 Seng Ts'an, troisième patriarche du Zen.
Auteur : prisca Date : 30 sept.24, 00:08 Message :
sansparole a écrit : 29 sept.24, 23:59 l'autre ...............qui copie colle un article de Wikipédia évidemment sans le dire !
Le plus amusant c'est que même sur cet article de Wikipédia, il est question des penseurs occidentaux non dualiste mais bon, il faut aller au delà des premières lignes pour lire
"Philosophe antique et médiéval (sic)
"Parmi les philosophes s'intéressant de très près à la non-dualité, il y a certains présocratiques (Héraclite, Parménide, etc), les stoïciens (Sénèque, Marc Aurèle), les sceptiques (voir le concept d'ataraxie, proche de celui d'éveil spirituel), puis les néoplatoniciens (Plotin, Proclos, etc), le philosophe mystique d'inspiration néoplatonicienne Pseudo-Denys l'Aréopagite, et encore plusieurs philosophes mystiques médiévaux tels que Maître Eckhart ou Jean Tauler."" https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-duali ... vec%20tout.
l'autre ?
Tu n'as pas appris à parler ?
Et cela va de soi que ça vient de wikipédia, moi je ne connais pas toutes ces choses là.
Auteur : prisca Date : 30 sept.24, 00:49 Message :
sansparole a écrit : 30 sept.24, 00:48
Commentaire signalé, Prisca a volontairement modifié ma citation afin de faire croire que j'avais mis des points de suspension entre "l'autre" et la suite du texte comme si j'avais sous entendu une insulte ou je ne sais quoi.
Les points de suspension, c'est elle qui les a rajoutés.
Voici la citation exacte : "l'autre qui copie colle un article de Wikipédia évidemment sans le dire (et sans le lire non plus ) ! "
l'autre c'est moi dans ton texte
Moi aussi je dois te signaler pour un manque de courtoisie à mon égard ? Non je ne me rabaisse pas à ça.
Les points de suspension c'était pour mettre "l'autre" en évidence.
sansparole a écrit : 29 sept.24, 23:59 l'autre qui copie colle un article de Wikipédia évidemment sans le dire (et sans le lire non plus ) !
Le plus amusant, justement, c'est que même dans cet article de Wikipédia, il est question des penseurs occidentaux non dualistes mais bon, il faut aller au delà des premières lignes pour lire
"Philosophe antique et médiéval (sic)
"Parmi les philosophes s'intéressant de très près à la non-dualité, il y a certains présocratiques (Héraclite, Parménide, etc), les stoïciens (Sénèque, Marc Aurèle), les sceptiques (voir le concept d'ataraxie, proche de celui d'éveil spirituel), puis les néoplatoniciens (Plotin, Proclos, etc), le philosophe mystique d'inspiration néoplatonicienne Pseudo-Denys l'Aréopagite, et encore plusieurs philosophes mystiques médiévaux tels que Maître Eckhart ou Jean Tauler."" https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-duali ... vec%20tout.
Auteur : prisca Date : 30 sept.24, 00:52 Message :
sansparole a écrit : 30 sept.24, 00:50
ON NE MODIFIE PAS UNE CITATION !
Oui on a le droit si on veut mettre en surbrillance l'objet qui suscite notre réponse, afin de la faire ressortir pour se faire comprendre.
Auteur : sansparole Date : 30 sept.24, 00:56 Message : Mais pas de rajouter quelque chose qui n'y est pas,j'arrête là, le but de Prisca étant visiblement de pourrir ce sujet comme elle le fait systématiquement.
Auteur : prisca Date : 30 sept.24, 01:05 Message :
sansparole a écrit : 30 sept.24, 00:56
Mais pas de rajouter quelque chose qui n'y est pas, j'arrête là, le but de Prisca étant visiblement de pourrir ce sujet comme elle le fait systématiquement.
Non sincèrement j'ai mis des points après "l'autre" c'est à dire moi, pour bien mettre "l'autre" c'est à dire moi en relief.
Auteur : gzabirji Date : 30 sept.24, 04:06 Message :
prisca a écrit : 29 sept.24, 00:15Et le fait de dire que tout est illusion ça agit comme un pansement sur une réalité bien tangible que les gens voudraient voir anéantie en disant qu'en fait ils ne furent que les victimes d'un rêve éveillé illusoire.
Tu soulèves ici un point intéressant.
La non dualité ne consiste pas à "dire" les choses, mais à en faire l'expérience directe. Un être éveillé ne témoigne jamais de ce qu'il croit mais uniquement de ce dont il fait l'expérience vivante, intime, profonde et permanente. D'ailleurs, le moyen le plus fidèle d'en témoigner, c'est de ne rien en dire du tout. Et si tu désires savoir ce qui pousse une multitude d'éveillés à en parler malgré tout, n'hésite pas à me demander, la réponse est toute simple.
Il est également important de savoir que prendre conscience de l'illusion ne ressort en aucun cas d'une volonté personnelle.
Ainsi, de nombreux "chercheurs d'éveil" passent 10, 20, 30 ans, parfois davantage à fréquenter des "sages" du monde entier sans pour autant que l'éveil se produise.
Si toutefois quelqu'un parvenait à s'auto-convaincre de la grande illusion pour en retirer un certain confort de vie, alors cette manœuvre serait systématiquement vouée à l'échec tôt ou tard. Ce serait l'équivalent d'une maison bâtie sur du sable. Ça peut tenir un moment, mais les assauts répétés des éléments naturels finissent tôt ou tard par la faire s'effondrer.*
Bien à toi.
*Cette analogie orientale est généralement attribuée à Yeshua ben Yusuf (slb) et est régulièrement reprise dans les enseignements non duels, comme par exemple chez Eckhart Tolle.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 sept.24, 10:48 Message :
gzabirji a écrit : 30 sept.24, 04:06
Si toutefois quelqu'un parvenait à s'auto-convaincre de la grande illusion pour en retirer un certain confort de vie, alors cette manœuvre serait systématiquement vouée à l'échec tôt ou tard. Ce serait l'équivalent d'une maison bâtie sur du sable. Ça peut tenir un moment, mais les assauts répétés des éléments naturels finissent tôt ou tard par la faire s'effondrer.*
Ce n'est qu'une question de temps avant que le candidat se rende compte qu'à une phase d'effondrement succède une phase de relèvement, dans un cycle ininterrompu... Dynamique permanente...
Rappelant analogiquement le trouble bipolaire...
Auteur : l_leo Date : 30 sept.24, 18:27 Message :[EDIT]:
"Il est également important de savoir que prendre conscience de l'illusion ne ressort en aucun cas d'une volonté personnelle."
Sur l'impression de vacuité (de non dualité), l'on ne peut et l'on ne doit rien dire, nous ne sommes personne.
Circulez, svp,
La vacuité c'est un espace creux, vide.
Alors pourquoi [EDIT] s'évertue à vouloir nous endormir, lobotomiser avec cela ?
Qu'a t'il à nous vendre ? , il s'agit bien de nous "vendre" quelque chose
Auteur : sansparole Date : 30 sept.24, 20:49 Message : Le thème de ce fil est "paraboles et analogies relatives à la non dualité" et pas "définition de la non dualité" donc le commentaire dont sont extrait ces deux passages est totalement hors sujet
gzabirji a écrit : 30 sept.24, 04:06
Tu soulèves ici un point intéressant.
La non dualité ne consiste pas
gzabirji a écrit : 30 sept.24, 04:06Si toutefois quelqu'un parvenait à s'auto-convaincre de la grande illusion pour en retirer un certain confort de vie, alors cette manœuvre serait systématiquement vouée à l'échec tôt ou tard. Ce serait l'équivalent d'une maison bâtie sur du sable. Ça peut tenir un moment, mais les assauts répétés des éléments naturels finissent tôt ou tard par la faire s'effondrer.*
Bien à toi.
*Cette analogie orientale est généralement attribuée à Yeshua ben Yusuf (slb) et est régulièrement reprise dans les enseignements non duels, comme par exemple chez Eckhart Tolle.
Hors sujet là encore, il s'agit là d'une opinion toute personnelle et d'une analogie qui n'est en aucun cas relative à la non dualité, thème de ce fil de discussion.
Auteur : gzabirji Date : 30 sept.24, 21:40 Message :
sansparole a écrit : 30 sept.24, 20:49
Le thème de ce fil est "paraboles et analogies relatives à la non dualité" et pas "définition de la non dualité" donc le commentaire dont sont extrait ces deux passages est totalement hors sujet
Il est au contraire tout à fait naturel et opportun de définir un tant soit peu de quoi il est question dans le présent fil de discussion, justement pour éviter au maximum les quiproquos ou les interventions involontairement hors-sujet, comme par exemple celles de Prisca. Elle avait une tout autre idée de ce qu'est la non dualité millénaire, et il était tout à fait normal de préciser alors de quoi nous parlons dans le présent topic.
En tout état de cause, un commentaire destiné à préciser de quoi traite le sujet ne saurait en aucune manière être qualifié de "hors-sujet".
Bien à toi.
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 00:01 Message : L'esprit non duel c'est "l'esprit sans référence absolue" .
L'esprit non duel n'empêche pas la notion de "références relatives" .
a écrit :Prisca a dit : La non-dualité exprime l'idée de fusion d'après les adeptes à ce concept qui vient des pays asiatiques, fusion entre le vivant et l'univers comme ils disent. Je ne vois pas ce que veut dire "fusionner avec l'univers" car c'est une phrase vide de sens.
"La non-dualité est un enseignement de plusieurs traditions telles que l'hindouisme (advaita vedānta), le bouddhisme, le taoïsme, le soufisme qui offrirait à l'homme de réaliser sa vraie nature par la compréhension intime qu'il ne fait qu'un avec tout". Wikipédia
Oui, c'est "l'esprit sans référence" .
Tu ne peux plus distinguer absolument le sujet et l'objet puisqu'ils fusionnent entre eux .
Toute distinction entre sujet et objet est purement relative et conventionnelle .
Pourquoi ?
Parce qu'en réalité rien n'existe vraiment , seule existent les relations .
Quand tu penses voir un objet , en réalité tu ne perçois pas d'objet , mais une relation .
Il n'existe que des inter relations .
Un objet n'existe pas par soi ( voir la notion d'interdépendance des phénomènes) .
C'est la notion de Sunyata dans le Bouddhisme .
Une relation n'a pas vraiment d'intérieur ou d'extérieur .
Il n'y a pas cette notion de dualité .
Cette dualité est une fabrication mentale .
Nous imaginons par exemple qu'un objet existe par soi , et nous le comparons ainsi à un autre objet que lui .
Mais rien de tel n'existe vraiment que l'objet existant par soi que l'on pourrait comparer à une autre objet existant par soi .
Avoir l'esprit sans référence absolue me semble un terme plus compréhensible pour l'occidental que l'emploie du terme vide ou vacuité que ne comprennent pas bien les occidentaux .
Quand une personne veut apprendre à méditer , elle dit " je vais faire le vide " .
Il faudrait plutôt dire " je vais me détacher mon esprit de toute référence absolue ".
Cette dernière formulation me semble plus claire pour moi qui suis occidental.
Parce que souvent pour un occidental , faire le vide c'est le néant , ne pas penser etc ....
Alors que pour un oriental non .
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 01:55 Message :
prisca a écrit : 29 sept.24, 00:15
Concernant la religion, oui D.IEU fera des humains ce qu'il a décidé de faire, comme toi par exemple tu pourrais décider du sort d'une fourmilière.
Ou la fourmilière tu la laisses ou tu lui marches dessus.
Si tu n'es pas en colère tu la laisses, si tu es en colère tu lui marches dessus sauf que D.IEU ne piétine pas les gens ils les sauvent justement d'un monde piteux
Le principe de base de la non dualité, c'est que TOUT EST DIEU. On peut également l'exprimer d'autres manières tout à fait équivalentes comme "TOUT EST UN" ou bien "il n'y a que la Conscience", etc.
En conséquence, toute idée selon laquelle il y aurait "Dieu" d'un côté, et autre chose de l'autre (humains, anges, etc) est totalement exclue du principe de non dualité.
On peut d'ailleurs préciser que ce concept de "Seulement DIEU" est partiellement accessible au mental. En effet, mis à part quelques initiés, la quasi-totalité des croyants religieux admettent qu'il fut un temps où leur dieu était tout ce qui existait, avant qu'il crée quoi que ce soit.
Mais ils croient que Dieu a changé et qu'il est passé de "Tout ce qui existe" à "Une partie de ce qui existe". C'est en cela qu'ils se leurrent.
Certains pourraient même considérer que ce supposé changement est un blasphème car cela revient à admettre des limites à Dieu. En effet, cela revient à dire que Dieu s'arrête quelque part pour laisser la place à autre chose.
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 01 oct.24, 03:05 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 01:55
Le principe de base de la non dualité, c'est que TOUT EST DIEU. On peut également l'exprimer d'autres manières tout à fait équivalentes comme "TOUT EST UN" ou bien "il n'y a que la Conscience", etc.
En conséquence, toute idée selon laquelle il y aurait "Dieu" d'un côté, et autre chose de l'autre (humains, anges, etc) est totalement exclue du principe de non dualité.
On peut d'ailleurs préciser que ce concept de "Seulement DIEU" est partiellement accessible au mental. En effet, mis à part quelques initiés, la quasi-totalité des croyants religieux admettent qu'il fut un temps où leur dieu était tout ce qui existait, avant qu'il crée quoi que ce soit.
Mais ils croient que Dieu a changé et qu'il est passé de "Tout ce qui existe" à "Une partie de ce qui existe". C'est en cela qu'ils se leurrent.
Certains pourraient même considérer que ce supposé changement est un blasphème car cela revient à admettre des limites à Dieu. En effet, cela revient à dire que Dieu s'arrête quelque part pour laisser la place à autre chose.
Bien à toi.
Ce que je pourrais mettre en exergue c'est que ton mouvement est basé sur du ressenti et aucune preuve tandis que la foi en l'ETERNEL elle tient sur des écrits bien tangibles.
Donc dire que TOUT EST DIEU je suis entièrement d'accord mais il faut dire que D.IEU est D.IEU et nous nous sommes créatures pour l'instant et pour plus tard nous serons une autre espèce que nous ne pouvons pas qualifier car nous ne savons pas.
Mais en tout cas ce que nous savons c'est que nous vivrons toujours avec deux pieds sur une terre bien tangible, avec un autre corps, pas de sang dans les veines, mais bien réels, et non pas que nous serions des atomes dispersés au gré des vents cosmiques.
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 03:16 Message :
prisca a écrit : 01 oct.24, 03:05
Ce que je pourrais mettre en exergue c'est que ton mouvement est basé sur du ressenti et aucune preuve tandis que la foi en l'ETERNEL elle tient sur des écrits bien tangibles.
Écrits auxquels chacun choisit de croire ou non. La non dualité témoigne que ce choix n'est pas libre. Par exemple, si tu étais née en Arabie Saoudite, tu aurais environ 99% de chances d'être musulmane aujourd'hui. Or, personne ne choisit la famille dans laquelle il naît, ni le lieu, ni la date.
Il y a d'ailleurs de nombreuses analogies employées dans la non dualité pour illustrer l'absence de libre-arbitre chez l'être humain, comme celle du ruissellement d'une goutte d'eau.
Bien à toi.
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 04:12 Message :
a écrit :gzabirdji a dit : Le principe de base de la non dualité, c'est que TOUT EST DIEU.
Dieu ? Ca vient faire quoi dans la non dualité ?
En tous cas , dieu est une notion qui oppose les hommes entre eux , et qui oppose beaucoup d'hommes qui ne se reconnaissent pas du tout dans ça .
C'est quand même dualiste .
a écrit :Gzabirdji a dit : Écrits auxquels chacun choisit de croire ou non. La non dualité témoigne que ce choix n'est pas libre
En fait la liberté est une idée relative .
Ce qui n'existe probablement pas c'est la liberté absolue .
Mais la liberté relative , pourquoi pas ?
Pourquoi un tel dualisme d'opposition ou de rejet ?
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 04:50 Message :
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 04:52 Message : C'est quoi ce flood avec ces banderoles géantes pour couper le débat ?
Est ce que tu ne pourrais pas te faire soigner pour tes Tocs ?
En fait le troll sur tes sujet c'est surtout toi .
Imagine qu'on fasse la même chose que toi sur tous tes sujet et qu'on fabrique des banderoles géantes qu'on posterait dès que tu mets un message .
C'est très impoli de faire ça .
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 04:59 Message :
vic a écrit : 01 oct.24, 04:12En fait la liberté est une idée relative .
Ce qui n'existe probablement pas c'est la liberté absolue .
Mais la liberté relative , pourquoi pas ?
Comme cela a déjà été précisé, chacun a le droit d'inventer des définitions exotiques aux mots qu'il emploie. Si donc quelqu'un veut employer le mot "libre" pour quelque chose qui n'est pas complètement libre, il en a le droit.
Cependant, il vaudrait mieux pour lui de prendre la peine de bien définir le mot en question de sorte que ses interlocuteurs ne soient pas leurrés.
Par exemple, le mot "DIEU" tel qu'il est employé dans la non dualité depuis très longtemps n'a pas grand chose à voir avec le mot "Dieu" tel qu'on le trouve dans la Bible ou dans le Coran. Voilà pourquoi beaucoup de témoins de l'éveil spirituel se gardent bien de l'utiliser, sachant qu'il sera très mal compris par leurs interlocuteurs.
[EDIT]
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 05:03 Message :
a écrit :Gzabirdji a dit : Comme cela a déjà été précisé, chacun a le droit d'inventer des définitions exotiques aux mots qu'il emploie. Si donc quelqu'un veut employer le mot "libre" pour quelque chose qui n'est pas complètement libre, il en a le droit.
Dire que la liberté est relative n'est pas inventer un sens exotique au mot liberté .
C'est simplement apporter des nuances .
a écrit :Gzabirdji a dit : Par exemple, le mot "DIEU" tel qu'il est employé dans la non dualité depuis très longtemps n'a pas grand chose à voir avec le mot "Dieu" tel qu'on le trouve dans la Bible ou dans le Coran.
Dieu selon toi n'est donc pas une idée absolue , mais relative à celui qui y croit et ce qu'il y met derrière .
Du coup , on peut se demander si Dieu n'est pas une fabrication imaginaire de la personne non ?
Donc ajouter un père noël pour parler de " non dualité " ça rajouterait quoi ?
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 05:12 Message :
vic a écrit : 01 oct.24, 05:03
Dire que la liberté est relative n'est pas inventer un sens exotique au mot liberté .
C'est simplement apporter des nuances .
Dès lors que le sens du terme est clairement précisé, ça ne pose pas de problème particulier.
Dieu selon toi n'est donc pas une idée absolue , mais relative à celui qui y croit et ce qu'il y met derrière .
Affirmer que DIEU EST TOUT n'a rien de "relatif".
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 05:21 Message :
a écrit :Gzabirdji a dit : Affirmer que DIEU EST TOUT n'a rien de "relatif".
Dire que "dieu est tout" c'est la même chose que de dire que dieu n'est "rien en particulier" .
C'est exactement la même chose que le vider de son sens .
Moi je veux bien , dans ce cas moi je remplace dieu par " avoir l' esprit vide ou sans référence spéciale ".
Donc oui, n'étant "rien de particulier" , dieu n'a donc qu'une réalité relative au sens qu'on veut bien lui donner .
Ma question était donc , pourquoi avoir besoin d'un père noel pour illustrer ce qui n'est "rien en particulier" ?
Le doudou de l'enfant qui suce son pouce ?
Auteur : ronronladouceur Date : 01 oct.24, 05:36 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 04:59
Voilà pourquoi beaucoup de témoins de l'éveil spirituel se gardent bien de l'utiliser, sachant qu'il sera très mal compris par leurs interlocuteurs.
C'est pourquoi tu l'utilises?
Beaucoup? Qui entre autres? Et comment tu vérifies ça? Au pif?
Plus logiquement, si le mot dieu est utilisé, il se pourrait bien qu'il soit précisé...
ChatGPT : ''En conclusion, il serait inexact de dire que les témoins de l'éveil spirituel se gardent de l'utiliser uniquement parce qu'ils pensent qu'il sera mal compris. Lorsqu'ils l'utilisent, ils s'efforcent généralement d'accompagner ce terme d'explications qui en éclaircissent le sens, afin de rendre leur message plus accessible. Cela témoigne de leur volonté de favoriser une communication significative sur des sujets spirituels complexes.''
C'est ce qui se passe chez Tolle, par exemple, dans Le pouvoir du moment présent...
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 05:45 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 oct.24, 05:36
Plus logiquement, si le mot dieu est utilisé, il se pourrait bien qu'il soit précisé...
C'est bien ça.
Lorsqu'ils l'utilisent, ils s'efforcent généralement d'accompagner ce terme d'explications qui en éclaircissent le sens, afin de rendre leur message plus accessible.
C'est tout à fait ça.
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 05:48 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Plus logiquement, si le mot dieu est utilisé, il se pourrait bien qu'il soit précisé...
a écrit :Gzabirdji a dit : C'est bien ça.
C'est ce qu'on te reproche , on te demande une définition de dieu et tu ne lui donne pas de définition .
Dire " dieu est tout" , c'est exactement pareil que de dire " dieu n'est rien en particulier " , " ou encore n'a aucune définition spéciale " .
Mais toi tu as l'illusion d'avoir donné une définition de dieu , alors que c'est exactement le contraire .
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 05:49 Message :
vic a écrit : 01 oct.24, 05:21
Dire que "dieu est tout" c'est la même chose que de dire que dieu n'est "rien en particulier" .
C'est exactement la même chose que le vider de son sens .
C'est exact. Voilà pourquoi dans l'éveil spirituel (la non dualité), nous ne donnons jamais aucun "sens" au mot "DIEU" car tout sens renvoie à un concept mental et intellectuel. "DIEU" ne peut pas être défini par des mots. On ne peut que le vivre.
Il y a d'ailleurs de nombreuses analogies pour illustrer ce phénomène, et plusieurs d'entre elles auront l'occasion d'être décrites dans le présent fil de discussion.
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 05:52 Message :
a écrit :Gzabirdji a dit : C'est exact. Voilà pourquoi dans l'éveil spirituel (la non dualité), nous ne donnons jamais aucun "sens" au mot "DIEU" car tout sens renvoie à un concept mental et intellectuel. "DIEU" ne peut pas être défini par des mots. On ne peut que le vivre.
Encore une fois , personne n'a besoin d'un mot comme le mot dieu pour vivre ce qui est .
Tout ça c'est de l’illusionnisme qui complique le problème en embrouillant les choses .
D'autant que l'on sait que ce mot est employé dans plein de religions avec des sens opposés ou différents .
Bouddha n'a pas choisi d'utiliser le mot dieu dans le bouddhisme à cause des problème qu'il pose .
Il n'y a aucune nécessité d'employer le mot dieu pour parler de "non dualité" .
Auteur : ronronladouceur Date : 01 oct.24, 05:59 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 05:49
C'est exact. Voilà pourquoi dans l'éveil spirituel (la non dualité), nous ne donnons jamais aucun "sens" au mot "DIEU" car tout sens renvoie à un concept mental et intellectuel. "DIEU" ne peut pas être défini par des mots. On ne peut que le vivre.
C'est le sens que tu lui donnes... Même quand tu dis qu'il ne peut être défini, c'est de l'ordre du mental...
En outre, si ''Tout est Dieu' (ah bon, il n'est pas défini ici?), eh bien ''je le suis-je le vis'', et tout être l'est et le manifeste à sa façon...
Simple...
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 06:03 Message :
vic a écrit : 01 oct.24, 05:52
Il n'y a aucune nécessité d'employer le mot dieu pour parler de "non dualité" .
Absolument.
Et puisque ce terme renvoie très souvent au dieu de la Bible ou du Coran. Beaucoup de témoins de l'éveil spirituel se gardent de l'employer.
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 06:05 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : C'est le sens que tu lui donnes...
Le fait de dire que dieu ne peut être que vécu et qu'on ne peut pas en parler ne change rien au fait que notre vécu est en parti conditionné par nos croyances culturelles . Penser vivre dieu n'a pas l'air très différent de la construction mentale et imaginative que l'on s'en fait .
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 06:06 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 oct.24, 05:59
C'est le sens que tu lui donnes... Même quand tu dis qu'il ne peut être défini, c'est de l'ordre du mental...
Dès lors qu'on emploie des mots, alors on fait appel au mental, même si l'objectif est de passer cette barrière intellectuelle pour atteindre le cœur.
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 06:09 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 06:06
Dès lors qu'on emploie des mots, alors on fait appel au mental, même si l'objectif est de passer cette barrière intellectuelle pour atteindre le cœur.
De toutes façons , dire " les mots sont faux " c'est utiliser le mots .
Et comme les mots sont faux , alors " les mots sont faux est faux " et donc les mots sont vrais , ça tourne en rond .
Pour ce qui est du vécu :
Un vécu est de toutes façon tout autant conditionné , teinté par notre interprétation culturelle .
Un vécu n'est pas quelque chose qui semble supérieur aux constructions mentales .
Je ne vois pas pourquoi tu tentes de placer le vécu au dessus de la construction mentale ou le mental .
Pareil pour le mot coeur que tu utilises .
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 06:35 Message :
vic a écrit : 01 oct.24, 06:09
Un vécu est de toutes façon tout autant conditionné , teinté par notre interprétation culturelle .
Les faits prouvent le contraire. Par exemple un être "éveillé" étant né et ayant vécu toute sa vie en France sera exactement sur la même longueur d'ondes qu'un "éveillé" de culture indienne ou chinoise. Ils parleront exactement le même langage* et se comprendront parfaitement. La non dualité est bien au-delà de toute culture et de toute identité humaines.
* par "langage", il ne faut pas entendre ici la langue (française ou chinoise) mais ce qui est au-delà des mots. Les "éveillés" vivent tous la même chose, quel que soit leur conditionnement humain.
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 06:38 Message :
a écrit :Gzabirdji a dit : Les faits prouvent le contraire. Par exemple un être "éveillé" étant né et ayant vécu toute sa vie en France sera exactement sur la même longueur d'ondes qu'un "éveillé" de culture indienne ou chinoise. Ils parleront exactement le même langage et se comprendront parfaitement. La non dualité est bien au-delà de toute culture et de toute identité humaines.
Mais comme pour toi les mots sont faux , alors ils parleront faux tous ensemble et ne seront pas éveillés .
C'est incompréhensible ce que tu nous racontes .
Moi je ne pense pas que toll , khrishnamurti , bouddha parlent de la même chose , ou même que l'hindouisme et le bouddhisme parlent de la même chose .Justement c'est douteux de le prétendre .
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 06:40 Message :
vic a écrit : 01 oct.24, 06:38
Mais comme pour toi les mots sont faux , alors ils parleront faux tous ensemble et ne seront pas éveillés .
Ils diront exactement la même chose, chacun dans sa langue respective.
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 06:43 Message : Moi je ne pense pas que toll , khrishnamurti , bouddha parlent de la même chose , ou même que l'hindouisme et le bouddhisme parlent de la même chose .Justement c'est douteux de le prétendre .
Non , dire qu'on a la preuve qu'ils disent exactement la même chose c'est un parti pris , pas une preuve en soi .
Même eux ne le savent pas vraiment je pense .
Il y a toujours ce prisme de l'interprétation personnelle de la réalité objective .
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 06:46 Message :
vic a écrit : 01 oct.24, 06:43
Moi je ne pense pas que toll , khrishnamurti , bouddha parlent de la même chose , ou même que l'hindouisme et le bouddhisme parlent de la même chose .Justement c'est douteux de le prétendre .
Non , dire qu'on a la preuve qu'ils disent exactement la même chose c'est un parti pris , pas une preuve en soi .
Il est tout à fait normal d'y voir des différences fondamentales dès lors qu'on ne vit pas soi-même l'éveil spirituel.
Auteur : vic Date : 01 oct.24, 06:47 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 06:46
Il est tout à fait normal d'y voir des différences fondamentales dès lors qu'on ne vit pas soi-même l'éveil spirituel.
C'est de la pensée circulaire ton histoire .
Déjà tu pensais que bouddha pensait la même chose que toi , jusqu'au jour où je t'ai prouvé que tu avais tord par des citations dans les soutras .
Donc tu ne maitrises même pas les auteurs dont tu parles .
Mais tu sais qu'ils pensent la même chose que toi et que les auteurs que tu cites pensent la même chose entre eux .
Je dis simplement que ton postulat est une croyance d'autorité .
Du reste tu ne fais jamais la démonstration de ce que tu nous racontes .
Tu te contentes d'instrumentaliser des auteurs pour leur faire dire ce que tu souhaites leur faire dire ou penser .
Auteur : ronronladouceur Date : 01 oct.24, 06:47 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 06:06Dès lors qu'on emploie des mots, alors on fait appel au mental, même si l'objectif est de passer cette barrière intellectuelle pour atteindre le cœur.
L'intention est peut-être louable, mais les mots utilisés traînent avec eux leur part d'ombre selon aussi qui les utilise... Comme le dit ChatGPT : ''L'authenticité de l'émetteur joue un rôle crucial dans la manière dont ces mots sont reçus. Une intention pure peut être obscurcie par des biais personnels ou des contextes culturels.''
Analogiquement, je verrais la non-dualité comme projection* sur l'écran du grand théâtre de l'illusion...
*Biais de projection.
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 07:47 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 oct.24, 06:47
L'intention est peut-être louable, mais les mots utilisés traînent avec eux leur part d'ombre selon aussi qui les utilise...
Les mots traînent leur part d'ombre quel que soit celui ou celle qui les utilise.
Il y a un proverbe célèbre qui circule dans la non dualité et qui déclare :
"Celui qui utilise les mots est un menteur, et celui qui ne les utilise pas est un lâche".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 oct.24, 07:51 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 07:47Il y a un proverbe célèbre qui circule dans la non dualité et qui déclare :
"Celui qui utilise les mots est un menteur, et celui qui ne les utilise pas est un lâche".
Et du coup il faut faire quoi ? Quoi qu'on fasse ça va pas.
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 08:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 oct.24, 07:51
Et du coup il faut faire quoi ? Quoi qu'on fasse ça va pas.
Lorsque le proverbe dit "celui qui", il fait référence au personnage, l'être humain illusoire.
L'être humain, qui n'est pas Ce que Nous Sommes réellement, fait donc un choix en fonction de son propre conditionnement. Ce choix n'est pas plus libre que n'importe quel autre. Il n'en est donc ni responsable, ni coupable.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 oct.24, 08:17 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 07:47
Les mots traînent leur part d'ombre quel que soit celui ou celle qui les utilise.
Il y a un proverbe célèbre qui circule dans la non dualité et qui déclare :
"Celui qui utilise les mots est un menteur, et celui qui ne les utilise pas est un lâche".
Donc ce sont les mots d'un menteur...
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 08:59 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 oct.24, 08:17
Donc ce sont les mots d'un menteur...
Étant donné que dès qu'il s'agit de parler de Ce que Nous Sommes réellement, les mots sont faux, alors oui, quiconque en parle peut être qualifié de "menteur". Et quiconque connaît l'éveil et n'en parle pas, de "lâche". C'est ainsi.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 oct.24, 09:24 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 08:59
Étant donné que dès qu'il s'agit de parler de Ce que Nous Sommes réellement, les mots sont faux, alors oui, quiconque en parle peut être qualifié de "menteur". Et quiconque connaît l'éveil et n'en parle pas, de "lâche". C'est ainsi.
Ça ne nous avance pas trop... Et on fait quoi de tous ces mensonges que tu nous racontes? Même la lune nous leurre...
Ça coince en quèque part!
Finalement, ça ne veut pas dire grand-chose... De qui est-elle en passant?
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 09:54 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 oct.24, 09:24
Ça ne nous avance pas trop... Et on fait quoi de tous ces mensonges que tu nous racontes?
Pour quiconque n'a pas le cœur ouvert, il n'y a rien à en faire, ça bloque systématiquement au niveau du mental.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 oct.24, 14:48 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 09:54
Pour quiconque n'a pas le cœur ouvert, il n'y a rien à en faire, ça bloque systématiquement au niveau du mental.
Comme quoi, quand une perspective ne suffit pas, on a toujours la possibilité d'en appeler une autre... Et puis quand le mental s'adresse au mental, l'ouverture du coeur n'a pas grand-chose à voir...
[EDIT]
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 19:38 Message :
Ajouté 1 heure 16 minutes 24 secondes après :
Bonjour.
Après celle de la corde et du serpent, voici à présent une autre analogie employée dans la non dualité depuis la nuit des temps.
Il s'agit de l'analogie dite "de l'épine", aussi appelée analogie de l'écharde.
En voici une brève présentation, partielle pour que le lecteur puisse lui-même en envisager la morale, ou en faire la recherche sur internet :
- Il nous est sans doute déjà arrivé à tous de nous planter une écharde dans le doigt.
C'est pénible et ça fait mal.
Il peut s'agir d'un tout petit bout de métal, ou plus généralement un minuscule éclat de bois.
De nos jours, pour le retirer, on utilise généralement une aiguille, ou bien une pince à épiler.
À l'époque où cette analogie a commencé à être utilisée, de tels ustensiles n'existaient pas ou n'étaient pas facilement accessibles.
Ainsi, celui qui se plantait malencontreusement une épine dans le doigt utilisait un autre moyen également très efficace :
Il récupérait une autre épine comme celles qu'on trouve sur un rosier ou une ronce, et il s'en servait pour extraire l'épine plantée dans son doigt.
Comme précisé plus haut, l'analogie telle que présentée ici n'est pas complète ; il manque la fin, ainsi que son application dans l'éveil spirituel.
Le lecteur est donc ici invité à faire une petite recherche sur internet pour compléter l'analogie, ce qui ne devrait pas être très difficile, et éventuellement en donner la ou les applications dans le domaine bien précis de l'éveil spirituel et la non dualité.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 oct.24, 19:59 Message : J'ai essayé de trouver dans google, mais ça n'a pas été fructueux alors je suis allé sur ChatGPT
L'analogie de l'écharde est souvent utilisée pour illustrer une idée ou une situation où une petite douleur ou un inconfort persistant peut avoir un impact significatif sur notre bien-être. L'écharde, bien qu'elle soit minuscule, peut causer une gêne importante et distraire notre attention, tout comme certains problèmes apparemment insignifiants peuvent troubler notre esprit ou nos émotions.
Dans un sens plus large, cette analogie peut également évoquer des situations où des choses non résolues ou négligées, même de peu d'importance, peuvent s'accumuler et devenir des sources de stress ou de frustration. Cela nous rappelle l'importance de s'occuper des petites préoccupations avant qu'elles ne deviennent des problèmes majeurs.
Mais j'avoue, je ne trouve pas le lien avec l'éveil à part peut-être la première phrase. Transformer le négatif en positif ?
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 20:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 oct.24, 19:59
J'ai essayé de trouver dans google, mais ça n'a pas été fructueux alors je suis allé sur ChatGPT
L'analogie de l'écharde est souvent utilisée pour illustrer une idée ou une situation où une petite douleur ou un inconfort persistant peut avoir un impact significatif sur notre bien-être. L'écharde, bien qu'elle soit minuscule, peut causer une gêne importante et distraire notre attention, tout comme certains problèmes apparemment insignifiants peuvent troubler notre esprit ou nos émotions.
Dans un sens plus large, cette analogie peut également évoquer des situations où des choses non résolues ou négligées, même de peu d'importance, peuvent s'accumuler et devenir des sources de stress ou de frustration. Cela nous rappelle l'importance de s'occuper des petites préoccupations avant qu'elles ne deviennent des problèmes majeurs.
Mais j'avoue, je ne trouve pas le lien avec l'éveil à part peut-être la première phrase. Transformer le négatif en positif ?
Effectivement il n'y a pas vraiment de lien ici. Mais c'est sans doute parce que la fin de l'analogie n'a pas encore été précisée. Il faudrait commencer par là.
Si personne ne trouve la fin de l'histoire d'ici quelques heures, alors elle sera précisée ici-même par mes soins, pas de souci.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 oct.24, 20:21 Message : J'ai mieux reformulé dans ChatGPT, je pense que je tiens un truc :
L'analogie de l'écharde dans l'éveil spirituel peut être très puissante. Imaginez une écharde enfoncée dans la peau. Elle cause de l'inconfort et de la douleur, et vous ne pouvez pas l'ignorer. Cet inconfort symbolise souvent les blocages émotionnels, les peurs ou les blessures non résolues dans notre vie.
Pour évoluer spirituellement, il est essentiel de retirer cette écharde. Cela nécessite du courage et de la vulnérabilité. Il faut plonger au cœur de notre douleur, reconnaître nos blessures, et travailler à les guérir. Ce processus peut être désagréable, mais il est crucial pour avancer et retrouver un état de bien-être.
Une fois l’écharde retirée, il peut rester une cicatrice. Cela représente les leçons apprises et la croissance qui en résulte. En intégrant ces expériences, nous nous ouvrons à une vie plus riche et plus consciente.
Ainsi, l'écharde devient un symbole non seulement de douleur, mais aussi de transformation et d’éveil spirituel. Elle nous rappelle que les défis que nous rencontrons peuvent être des opportunités de croissance et d'auto-découverte.
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 20:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 oct.24, 20:21
J'ai mieux reformulé dans ChatGPT, je pense que je tiens un truc :
L'analogie de l'écharde dans l'éveil spirituel peut être très puissante. Imaginez une écharde enfoncée dans la peau. Elle cause de l'inconfort et de la douleur, et vous ne pouvez pas l'ignorer. Cet inconfort symbolise souvent les blocages émotionnels, les peurs ou les blessures non résolues dans notre vie.
Pour évoluer spirituellement, il est essentiel de retirer cette écharde. Cela nécessite du courage et de la vulnérabilité. Il faut plonger au cœur de notre douleur, reconnaître nos blessures, et travailler à les guérir. Ce processus peut être désagréable, mais il est crucial pour avancer et retrouver un état de bien-être.
Une fois l’écharde retirée, il peut rester une cicatrice. Cela représente les leçons apprises et la croissance qui en résulte. En intégrant ces expériences, nous nous ouvrons à une vie plus riche et plus consciente.
Ainsi, l'écharde devient un symbole non seulement de douleur, mais aussi de transformation et d’éveil spirituel. Elle nous rappelle que les défis que nous rencontrons peuvent être des opportunités de croissance et d'auto-découverte.
Merci pour cette nouvelle recherche mais.. non, ça n'a absolument rien à voir avec ce que l'IA t'a fourni jusqu'à présent. De telles applications ne sont certes pas sans intérêt, et pourraient être utiles aux êtres humains qui en sont toujours au stade de ce qu'on appelle le "développement personnel".
La non dualité, c'est tout l'inverse, il s'agit du "dépouillement personnel".
Pour t'aider dans tes recherches, et pour permettre à ChatGPT d'éventuellement te fournir une réponse plus profonde (c'est le cas de le dire), voici la fin de l'analogie, qui est souvent proposée comme une double question posée aux chercheurs d'éveil :
- Dès lors que l'épine est retirée, que fait-on de cette épine ? Et que fait-on de l'épine qui a servi à retirer l'écharde ?
Bien à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 oct.24, 21:08 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 20:55- Dès lors que l'épine est retirée, que fait-on de cette épine ? Et que fait-on de l'épine qui a servi à retirer l'écharde ?
Perso je les jette C'est ce qui m'est arrivé hier avec une palette au travail d'ailleurs. Bon, je vais patienter voir la suite et ce que d'autres vont dire.
Auteur : gzabirji Date : 01 oct.24, 21:43 Message :
Absolument !
Et si ça peut te rassurer, c'est ce que tout le monde fait, à moins d'être une sorte de psychopathe collectionneur d'épines.
À présent que l'énoncé de l'analogie est tout à fait complet, peut-être que quelqu'un ici en connaît l'application qui en est faite dans la non dualité depuis la nuit des temps ?
Vous pouvez bien entendu rechercher sur internet, ou bien demander directement à l'intelligence artificielle, mais il semble que cette dernière soit passablement "larguée" sur ce genre de sujet.
Ajouté 8 minutes 21 secondes après :
Pour celles et ceux qui auraient raté les épisodes précédents voici un condensé de cette analogie :
- Dans les temps antiques, lorsqu'un homme souffrait d'une écharde dans la main, il trouvait une autre épine et s'en servait pour extraire la première.
Une fois ce travail accompli, l'homme se débarrassait des deux épines dont il n'avait strictement plus rien à faire.
Question : quelle en est l'application dans le domaine de l'éveil spirituel et la non dualité ?
Auteur : ronronladouceur Date : 02 oct.24, 01:43 Message :
gzabirji a écrit : 01 oct.24, 21:43
Vous pouvez bien entendu rechercher sur internet, ou bien demander directement à l'intelligence artificielle, mais il semble que cette dernière soit passablement "larguée" sur ce genre de sujet.
Vite dit... S'agit de s'exercer à poser les bonnes questions et d'insister si c'est pas clair...
- Dans les temps antiques, lorsqu'un homme souffrait d'une écharde dans la main, il trouvait une autre épine et s'en servait pour extraire la première.
Une fois ce travail accompli, l'homme se débarrassait des deux épines dont il n'avait strictement plus rien à faire.
Question : quelle en est l'application dans le domaine de l'éveil spirituel et la non dualité ?
---
L'analogie de l'épine côtoie celle du piège de l'ego...
ChatGPT
En quoi l'analogie de l'épine côtoie-t-elle celle du piège de l'ego...
ChatGPT a dit :
L'analogie de l'épine côtoie celle du piège de l'ego dans le sens où les deux illustrent des obstacles subtils que l'on rencontre sur le chemin de l'éveil spirituel, et comment ces obstacles peuvent persister sous différentes formes. Tout comme l'épine peut symboliser l'illusion ou la souffrance que l'on cherche à transcender, l'ego utilise les concepts spirituels pour créer un nouveau piège une fois la première épine retirée.
Dans l'analogie de l'épine, l'outil utilisé pour extraire la première épine (souffrance, illusion de la dualité) est ensuite jeté une fois qu'il n'est plus nécessaire. Cependant, si l'individu s'attache à cet outil (les concepts ou pratiques spirituelles), il peut tomber dans un nouveau piège, celui de l'ego spirituel. L'ego, toujours subtil et opportuniste, peut se réapproprier cette nouvelle situation, en s'imaginant libéré ou éveillé simplement parce qu'il a accompli un certain travail spirituel ou qu'il en parle avec maîtrise.
Ainsi, l'épine de l'ego spirituel est une continuation de l'illusion, mais sous une forme plus raffinée et plus trompeuse. Alors que la première épine est une souffrance évidente à surmonter, le piège de l'ego spirituel réside dans l'idée que l'on est exempt d'illusion en raison de la compréhension intellectuelle ou du discours sur l'éveil. Cela montre que, même après avoir retiré une épine, un autre obstacle peut surgir, plus difficile à voir, car il se déguise sous les traits de la réalisation spirituelle.
En résumé, l'analogie des épines et celle du piège de l'ego se rejoignent dans leur capacité à exposer les couches de l'illusion. L'éveil véritable implique non seulement de transcender la première épine (la dualité), mais aussi de voir et de transcender les pièges subtils de l'ego qui peuvent surgir ensuite.
Auteur : gzabirji Date : 02 oct.24, 02:56 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 oct.24, 01:43
Vite dit... S'agit de s'exercer à poser les bonnes questions et d'insister si c'est pas clair...
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L'analogie de l'épine côtoie celle du piège de l'ego...
ChatGPT
En quoi l'analogie de l'épine côtoie-t-elle celle du piège de l'ego...
ChatGPT a dit :
L'analogie de l'épine côtoie celle du piège de l'ego dans le sens où les deux illustrent des obstacles subtils que l'on rencontre sur le chemin de l'éveil spirituel, et comment ces obstacles peuvent persister sous différentes formes. Tout comme l'épine peut symboliser l'illusion ou la souffrance que l'on cherche à transcender, l'ego utilise les concepts spirituels pour créer un nouveau piège une fois la première épine retirée.
Dans l'analogie de l'épine, l'outil utilisé pour extraire la première épine (souffrance, illusion de la dualité) est ensuite jeté une fois qu'il n'est plus nécessaire. Cependant, si l'individu s'attache à cet outil (les concepts ou pratiques spirituelles), il peut tomber dans un nouveau piège, celui de l'ego spirituel. L'ego, toujours subtil et opportuniste, peut se réapproprier cette nouvelle situation, en s'imaginant libéré ou éveillé simplement parce qu'il a accompli un certain travail spirituel ou qu'il en parle avec maîtrise.
Ainsi, l'épine de l'ego spirituel est une continuation de l'illusion, mais sous une forme plus raffinée et plus trompeuse. Alors que la première épine est une souffrance évidente à surmonter, le piège de l'ego spirituel réside dans l'idée que l'on est exempt d'illusion en raison de la compréhension intellectuelle ou du discours sur l'éveil. Cela montre que, même après avoir retiré une épine, un autre obstacle peut surgir, plus difficile à voir, car il se déguise sous les traits de la réalisation spirituelle.
En résumé, l'analogie des épines et celle du piège de l'ego se rejoignent dans leur capacité à exposer les couches de l'illusion. L'éveil véritable implique non seulement de transcender la première épine (la dualité), mais aussi de voir et de transcender les pièges subtils de l'ego qui peuvent surgir ensuite.
C'est pas mal. Le seul reproche qu'on pourrait opposer à cette explication, c'est qu'elle semble quelque peu absconse, et donc difficile à appréhender pour quiconque n'est pas familier des milieux dits "spirituels".
Peut-être aurais-tu l'amabilité de reformuler cette application en termes plus simples à comprendre. Par exemple, il serait utile de donner un exemple bien concret de ce que pourrait représenter l'écharde, ainsi que l'épine ayant servi à l'extraire.
Bien à toi.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 oct.24, 03:29 Message :
gzabirji a écrit : 02 oct.24, 02:56
C'est pas mal. Le seul reproche qu'on pourrait opposer à cette explication, c'est qu'elle semble quelque peu absconse, et donc difficile à appréhender pour quiconque n'est pas familier des milieux dits "spirituels".
Peut-être aurais-tu l'amabilité de reformuler cette application en termes plus simples à comprendre. Par exemple, il serait utile de donner un exemple bien concret de ce que pourrait représenter l'écharde, ainsi que l'épine ayant servi à l'extraire.
Je compte plutôt sur toi pour dire en quoi elle te semble quelque peu absconse, etc.
Et clarifier le sujet que tu sembles personnellement à même de clarifier, etc.
Auteur : gzabirji Date : 02 oct.24, 03:49 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 oct.24, 03:29
Je compte plutôt sur toi pour dire en quoi elle te semble quelque peu absconse, etc.
Par exemple, l'explication proposée déclare :
"Tout comme l'épine peut symboliser l'illusion ou la souffrance que l'on cherche à transcender, l'ego utilise les concepts spirituels pour créer un nouveau piège une fois la première épine retirée."
- Quelle est précisément cette fameuse première épine qui aurait été retirée ?
Auteur : ronronladouceur Date : 02 oct.24, 03:57 Message :
gzabirji a écrit : 02 oct.24, 03:49
Par exemple, l'explication proposée déclare :
"Tout comme l'épine peut symboliser l'illusion ou la souffrance que l'on cherche à transcender, l'ego utilise les concepts spirituels pour créer un nouveau piège une fois la première épine retirée."
- Quelle est précisément cette fameuse première épine qui aurait été retirée ?
Ce peut être l'illusion de la dualité ou toute autre épine selon la perspective...
Quel est le piège qui te guette?
Auteur : gzabirji Date : 02 oct.24, 05:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 oct.24, 03:57
Ce peut être l'illusion de la dualité ou toute autre épine selon la perspective...
Tentons d'aller au bout du raisonnement...
Supposons que l'écharde soit effectivement l'illusion de la dualité. Si cette épine est retirée, c'est forcément que l'éveil spirituel s'est produit. En effet, ce qu'on appelle "éveil spirituel", c'est justement la prise de conscience intime et indéfectible de la grande illusion.
Dans un tel cas, quel serait l'intérêt de conserver l'épine qui a servi à extraire l'écharde ? Et que serait précisément cette deuxième épine ?
Auteur : Oyaji Date : 02 oct.24, 05:09 Message : ça s'appelle le monisme , un français en parle très bien avec son advaita c'est Arnaud Desjardins dans son livre "au-delà du moi"
il traite de ce sujet abondemment
Le monisme est la position philosophique qui affirme l'unité indivisible de l'être. Dans son expression moderne, il soutient l'unicité de la substance qui compose l'univers. L'unité fondamentale du cosmos ou de l'univers y rend la matière et l'esprit indissociables. Le monisme s'oppose donc aux conceptions dualistes, qui distinguent monde matériel ou physique et monde psychique ou spirituel, et il s'oppose aussi aux conceptions philosophiques pluralistes pour lesquelles chaque être possède une nature particulière1.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 oct.24, 05:54 Message :
gzabirji a écrit : 02 oct.24, 05:05
Tentons d'aller au bout du raisonnement...
Supposons que l'écharde soit effectivement l'illusion de la dualité. Si cette épine est retirée, c'est forcément que l'éveil spirituel s'est produit.
Pas nécessairement total... Il peut s'agir d'un aperçu... Une mise en route ou autre...
En effet, ce qu'on appelle "éveil spirituel", c'est justement la prise de conscience intime et indéfectible de la grande illusion.
Dans un tel cas, quel serait l'intérêt de conserver l'épine qui a servi à extraire l'écharde ? Et que serait précisément cette deuxième épine ?
Ce qui serait intéressant, c'est que tu soumettes ton petit test à tes témoins pour voir si tous donneraient la même réponse...
Si tu veux mon avis, il n'y a pas donc que deux épines, mais toute une panoplie...
Spira mentionne le travail toujours à faire par l'éveillé à travers l'analogie des divers champs de l'expérience humaine à coloniser, question de cohérence... Et on l'a vu dans son cas, à imaginer un truc au sujet du désir de la conscience auquel tu donnais tort. Ainsi tu peux aussi voir une ou des épines dans les faussetés, incohérences, biais, projections, sophismes, illusions, présence du mental, insultes, agressions de l'image, inconsidérations de l'autre, etc.
Tu donnes ta réponse et je te dis si ça sonne juste...
Auteur : gzabirji Date : 02 oct.24, 05:57 Message :
Oyaji a écrit : 02 oct.24, 05:09
Le monisme est la position philosophique qui (...)
La non dualité n'est pas plus philosophique qu'une rage de dents.
Bien au contraire, elle se base sur l'expérience directe et fait fi de tout concept intellectuel.
Auteur : Oyaji Date : 02 oct.24, 06:02 Message : oui mais ça résume votre pensée quand même..
Sinon l'éveil j'ai suffisamment lu pour comprendre que c'est d'aimer les autres comme on s'aime soit-même, et là on atteint la vérité et cet état de conscience de Boddhisattva au service des autres et des plus faibles "je ne suis pas venu en roi ou en Dieu en dominant, mais comme un ami, comme un serviteur" le grand maître spirituel Jésus Christ est passé par là..
De ne pas juger l'autre mais de chercher à les comprendre dans leurs intégrités, dans leurs pensées, dans leurs visions des choses, et aimer toujours.
"il m'a dit aime Dieu comme je l'aime et tu comprendras, il m'a dit aime Dieu comme je l'aime et tu t'envoleras" blacko
Auteur : ronronladouceur Date : 02 oct.24, 06:18 Message :
gzabirji a écrit : 02 oct.24, 05:57
La non dualité n'est pas plus philosophique qu'une rage de dents.
Bien au contraire, elle se base sur l'expérience directe et fait fi de tout concept intellectuel.
Sauf que l'analogie de la rage de dents révèle un second volet : elle tout aussi pertinente, en ce sens qu'elle est tout aussi réelle que l'expérience directe dont tu parles...
Auteur : gzabirji Date : 02 oct.24, 07:02 Message :
Oyaji a écrit : 02 oct.24, 06:02
oui mais ça résume votre pensée quand même..
Sinon l'éveil j'ai suffisamment lu pour comprendre que c'est d'aimer les autres comme on s'aime soit-même, (...)
De ne pas juger l'autre mais de chercher à les comprendre
L'un des premiers principes de la non dualité c'est qu'il n'y a pas "d'autres". C'est justement pour ça que ça s'appelle "non dualité".
Ajouté 59 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 02 oct.24, 06:18
Sauf que l'analogie de la rage de dents révèle un second volet : elle tout aussi pertinente, en ce sens qu'elle est tout aussi réelle que l'expérience directe dont tu parles...
C'est précisément la raison pour laquelle cette comparaison a été évoquée.
Auteur : Oyaji Date : 02 oct.24, 07:38 Message :
gzabirji a écrit : 02 oct.24, 07:02
L'un des premiers principes de la non dualité c'est qu'il n'y a pas "d'autres". C'est justement pour ça que ça s'appelle "non dualité".
ça me semble du déni, comme ces spiritualités qui enseignent qu'on crée le monde et notre environnement par nos pensées, comme si notre seule conscience existait..
Tu parles pourtant avec d'autres que toi sur ce forum penses-tu être les autres ??
Auteur : gzabirji Date : 02 oct.24, 17:47 Message :
Oyaji a écrit : 02 oct.24, 07:38
penses-tu être les autres ??
Il n'y a pas "d'autres".
C'est comme lorsque tu rêves. Dans ton rêve, tu peux parler avec des personnages divers. Mais lorsque tu te réveilles, tu prends conscience que ces personnages n'étaient qu'une illusion.
D'ailleurs, dans un rêve, ton propre personnage n'est lui aussi qu'une illusion. Voilà pourquoi dans un rêve tu peux voler comme un oiseau ou bien nager comme un poisson sans avoir besoin de respirer.
L'analogie du rêve est elle aussi employée par les "sages" depuis la nuit des temps.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.24, 01:41 Message :
gzabirji a écrit : 02 oct.24, 17:47
D'ailleurs, dans un rêve, ton propre personnage n'est lui aussi qu'une illusion. Voilà pourquoi dans un rêve tu peux voler comme un oiseau...
Preuve par l'image...
Analogie du kaléidoscope...
Auteur : gzabirji Date : 03 oct.24, 02:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 oct.24, 05:54
Pas nécessairement total... Il peut s'agir d'un aperçu... Une mise en route ou autre...
Soit l'écharde est retirée soit elle ne l'est pas. La non dualité est radicale, il n'existe pas de "demi-éveil".
On peut donc constater que l'explication fournie par l'intelligence artificielle concernant l'analogie de l'écharde est plutôt défaillante.
L'explication qui sera fournie ici sera beaucoup plus simple, et même quelqu'un qui ignore totalement les milieux spirituels pourra facilement en comprendre la teneur.
Si d'ici demain personne n'a fourni cette explication-là, alors elle sera donnée avec grand plaisir.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.24, 02:40 Message :
gzabirji a écrit : 03 oct.24, 02:19
Soit l'écharde est retirée soit elle ne l'est pas. La non dualité est radicale, il n'existe pas de "demi-éveil".
Tes sources?
C'est une opinion... Mais selon ChatGPT, non partagée par Tolle, Spira ou Nisargadatta...
Mais je comprends que tu le voies ainsi puisque c'est ainsi que tu l'as vécue... Sauf que tu es dans le piège de la généralisation abusive... Une autre épine, en quelque sorte (le tout noir ou tout blanc)... Comme quoi l'on peut créer de nouvelles épines tant et aussi longtemps que l'on se situe dans le mental... Le mental étant la source!
On peut donc constater que l'explication fournie par l'intelligence artificielle concernant l'analogie de l'écharde est plutôt défaillante.
De ''C'est pas mal'', tu passes à ''défaillante''... Pourquoi d'après toi est-ce normal?
De toute façon, y aura toujours à redire puisque selon toi, tous les mots sont faux, et ils le seront, toujours selon toi, peu importe ce que tu diras...
Auteur : gzabirji Date : 03 oct.24, 03:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 oct.24, 02:40
De ''C'est pas mal'', tu passes à ''défaillante''... Pourquoi d'après toi est-ce normal?
"plutôt défaillante" ...
L'explication de ChatGPT est "pas mal" dans la mesure où elle a le mérite d'associer l'analogie de l'écharde à l'ego spirituel. Cependant, comme déjà précisé, la plupart des gens ignorent ce qu'on entend généralement par "ego spirituel", si bien que l'explication devient absconse.
D'autre part, cette explication suppose qu'on pourrait conserver la seconde épine après avoir extrait la première, ce qui n'a aucun sens.
En effet, comme l'a très bien souligné Gérard C. Endrifel, une fois l'écharde ôtée, on n'a plus besoin de conserver l'épine ayant servi à l'extraire. Les deux épines sont jetées et puis c'est tout.
Ajouté 6 minutes 17 secondes après :
Ce qui est d'ailleurs intéressant à noter, c'est que le raisonnement d'un membre n'ayant aucune connaissance en spiritualité telle qu'on l'entend ici peut donner des réponses très naturelles, très spontanées, sans avoir besoin de réfléchir. À l'inverse, d'autres membres qui connaissent bien la spiritualité telle qu'on l'entend ici proposent des réponses totalement imprégnées d'intellect, et c'est la principale raison pour laquelle ces réponses mêlent du vrai et du faux.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.24, 04:01 Message :
gzabirji a écrit : 03 oct.24, 03:18
"plutôt défaillante" ...
L'explication de ChatGPT est "pas mal" dans la mesure où elle a le mérite d'associer l'analogie de l'écharde à l'ego spirituel. Cependant, comme déjà précisé, la plupart des gens ignorent ce qu'on entend généralement par "ego spirituel", si bien que l'explication devient absconse.
D'autre part, cette explication suppose qu'on pourrait conserver la seconde épine après avoir extrait la première, ce qui n'a aucun sens.
Ce qui fait défaut à cette compréhension, c'est que le terme épine peut pointer différences réalités comme déjà mentionné...
Le fait que des maîtres considèrent que l'éveil peut être progressif montre bien que l'épine n'est pas nécessairement enlevée d'un seul coup, le mental (l'épine ultime?) étant toujours actif à un certain degré...
En effet, comme l'a très bien souligné Gérard C. Endrifel, une fois l'écharde ôtée, on n'a plus besoin de conserver l'épine ayant servi à l'extraire. Les deux épines sont jetées et puis c'est tout.
C'est une façon de voir, peut-être séduisante, mais fausse en considération de la réalité (cf. les maîtres)... Comme quoi, analogiquement, tout ce qui brille n'est pas or; ou encore : ..L’on ne peut sortir de l’arbre par des moyens d’arbre'' (Cité par F. Ponge)...
Même Spira s'est fourvoyé, comme tu l'as toi-même reconnu... Alors pour les épines qui disparaîtraient, on reverra sa copie...
Auteur : gzabirji Date : 03 oct.24, 05:20 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 oct.24, 04:01
Ce qui fait défaut à cette compréhension, c'est que le terme épine peut pointer différences réalités comme déjà mentionné...
Le principe de base de la non dualité, c'est qu'il n'y a qu'une seule réalité, et non plusieurs.
Le fait que des maîtres considèrent que l'éveil peut être progressif
L'éveil spirituel est une prise de conscience. Or toute prise de conscience est par définition ponctuelle et immédiate. Il y a un avant et un après la prise de conscience. La prise de conscience est donc un point de bascule.
L'une des analogies modernes illustrant ce fait est la croyance au Père Noël.
Dès lors qu'on a pris conscience qu'il n'existe pas, il n'y a pas de retour en arrière ni de stagnation dans un état intermédiaire. On y a cru pendant un certain temps, puis il y a eu la prise de conscience, et puis on n'y croit plus durant tout le reste de notre vie.
Idem pour l'écharde. Une fois qu'elle est ôtée, elle est ôtée. Soit elle est encore plantée dans la main, soit elle n'y est plus. Pas d'état intermédiaire vaseux, donc, sauf dans l'esprit des sages selon ce monde dont l'intellect refuse la simplicité.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.24, 06:05 Message :
gzabirji a écrit : 03 oct.24, 05:20
Le principe de base de la non dualité, c'est qu'il n'y a qu'une seule réalité, et non plusieurs.
L'éveil spirituel est une prise de conscience. Or toute prise de conscience est par définition ponctuelle et immédiate. Il y a un avant et un après la prise de conscience. La prise de conscience est donc un point de bascule.
Voilà tu l'expliques toi-même, mais tu n'en prends pas la mesure relative. Comme je l'écrivais, le mental est analogue ici à l'épine ultime... Malgré qu'il soit utilisé à bon escient, il demeure toujours un outil susceptible d'erreurs... Constate simplement que ton regard est lié à ton ouverture sans t'imaginer que tu vois constamment clair... Un leurre-épine...
L'une des analogies modernes illustrant ce fait est la croyance au Père Noël.
Dès lors qu'on a pris conscience qu'il n'existe pas, il n'y a pas de retour en arrière ni de stagnation dans un état intermédiaire. On y a cru pendant un certain temps, puis il y a eu la prise de conscience, et puis on n'y croit plus durant tout le reste de notre vie.
C'est une mauvaise analogie au vu du mental toujours persistant... Le Père Noël prend simplement d'autres visages ou d'autres regards, ceux de divers jokers utilisés selon la circonstance... Croyance pour croyance, comme qui dirait... Il me semble que tu t'en étais d'ailleurs expliqué...
Idem pour l'écharde. Une fois qu'elle est ôtée, elle est ôtée. Soit elle est encore plantée dans la main, soit elle n'y est plus. Pas d'état intermédiaire vaseux, donc, sauf dans l'esprit des sages selon ce monde dont l'intellect refuse la simplicité.
Simplisme et fausseté... T'as pas qu'une écharde...
Et tu devrais le confirmer... Retourne à la vidéo de Spira qui traduit bien l'idée qu'il reste des champs à coloniser ou, analogiquement, des échardes dont il faut s'occuper...
J'y détecte un problème d'ego en tant qu'épine... Et tout aussi analogiquement, le mème qui se prétend ange de lumière de façon permanente...
Les maîtres te donnent tort!
Auteur : gzabirji Date : 03 oct.24, 07:04 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 oct.24, 06:05
Retourne à la vidéo de Spira qui traduit bien l'idée qu'il reste des champs à coloniser ou, analogiquement, des échardes dont il faut s'occuper...
Il est impossible de réellement saisir de quoi parle Rupert Spira à moins d'en faire soi-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.
À défaut, on ne peut avoir de ses propos qu'une vision déformée car interprétée par le mental, phénomène décrit dès le premier message du présent topic.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.24, 07:11 Message :
gzabirji a écrit : 03 oct.24, 07:04
Il est impossible de réellement saisir de quoi parle Rupert Spira à moins d'en faire soi-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.
À défaut, on ne peut avoir de ses propos qu'une vision déformée car interprétée par le mental, phénomène décrit dès le premier message du présent topic.
Intéressant Joker...
Et donc, t'avais toi aussi une vision déformée ou tu ne veux simplement pas avouer que Spira était hors cible?
C'est quoi le problème de l'avouer?
Auteur : gzabirji Date : 03 oct.24, 07:16 Message :
Ajouté 2 minutes 45 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 03 oct.24, 07:11tu ne veux simplement pas avouer que Spira était hors cible?
Tout comme Eckhart Tolle, Rupert Spira est un guide de l'éveil spirituel faisant l'unanimité, et c'est amplement justifié.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.24, 09:40 Message :
gzabirji a écrit : 03 oct.24, 07:16
Tout comme Eckhart Tolle, Rupert Spira est un guide de l'éveil spirituel faisant l'unanimité, et c'est amplement justifié.
Pirouette cacahuète... Ce n'était pas le propos...
Analogie tentative de noyer le poisson : ''Oui, l’art de « noyer le poisson » peut être considéré comme une forme de déni, car il s’agit d’éviter directement un sujet ou un problème en brouillant les pistes, en détournant l’attention [...] Cette technique vise à esquiver une question ou une vérité qui pourrait être inconfortable, dérangeante ou difficile à accepter.'' [ChatGPT]
1 épine pour Spira, 1 pour toi...
Mais tout n'est pas tout noir ou tout blanc...
[EDIT]
Ajout: La conscience ne désire pas, pas plus que le miroir ne désire...
Auteur : gzabirji Date : 03 oct.24, 18:09 Message : Voici donc à présent l'application la plus élevée de l'analogie de l'écharde :
La souffrance de l'être humain est causée par son attachement et sa croyance dans des concepts intellectuels. Ces concepts intellectuels sont l'écharde qui le fait souffrir.
La non dualité permet de se débarrasser de ces concepts intellectuels, s'en débarrasser dans le sens de ne plus y croire, ne plus y être attaché.
Cependant, la non dualité est elle-même un concept intellectuel, une autre épine avec laquelle on extrait la première. Une fois son action réalisée, on n'en a plus besoin et on s'en débarrasse également.
Ainsi, tout être éveillé finit par ne plus avoir besoin du concept de non dualité. S'il l'évoque (ça n'a rien d'obligatoire), c'est uniquement par Amour, pour le proposer à "autrui" comme un moyen efficace de se débarrasser de l'écharde. Il n'en a plus besoin pour "lui-même".*
* si les expressions "autrui" et "lui-même" sont ici entre guillemets, c'est parce qu'elles n'ont de sens que dans le présent monde relatif. Dans l'absolu, il n'y a ni autrui, ni soi-même, car TOUT EST UN.
Auteur : vic Date : 03 oct.24, 23:39 Message :
a écrit :Gzabirdji a dit : L'un des premiers principes de la non dualité c'est qu'il n'y a pas "d'autres". C'est justement pour ça que ça s'appelle "non dualité".
Genre phrase qui ne veut rien dire.
On ne peut pas constater ce qui n'est pas .
Si tu constates ce qui n'est pas , c'est parce que tu en fais déjà une chose , une idée , un concept qui n'est pas rien .
Dire " il n'y a pas autre " c'est faire de cette "absence d'autre" quelque chose d'autre .
Le non dualisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
Ton sujet qui réclame des analogies pour décrire ce qui n'existe pas en tant qu'image ou représentation pose un problème de fond et risque d'égarer .
L'idée d'unité est tout autant une maladresse pour décrire le non dualisme puisque l'unité c'est ce qui s'oppose à la dualité .
L'unité est donc un autre concept dualiste qui ne dit pas son nom .
Auteur : gzabirji Date : 04 oct.24, 00:36 Message :
vic a écrit : 03 oct.24, 23:39
Le non dualisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
Le thème de ce topic se concentre sur la "non dualité", pas sur le "non dualisme".
De même, les adjectifs "duel" et "non duel" sont très différents de "dualiste" et "non dualiste".
Concernant la non dualité, comme précisé juste un peu plus haut, il s'agit d'un concept intellectuel. Dès lors, comme tout concept, il peut tout à fait faire l'objet de tentatives de descriptions et d'explications, ce qui permet aux "sages" d'en parler depuis des milliers d'années.*
* même si de l'aveu de tous, la manière la plus élevée d'en parler consiste à garder le silence.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 oct.24, 02:03 Message :
gzabirji a écrit : 03 oct.24, 18:09
Voici donc à présent l'application la plus élevée de l'analogie de l'écharde :
La souffrance de l'être humain est causée par son attachement et sa croyance dans des concepts intellectuels. Ces concepts intellectuels sont l'écharde qui le fait souffrir.
Partiellement vrai (?), incomplet?
Plusieurs biais dont celui de ''simplification excessive''... Attention DANGER puisque ton concept pourrait nuire plutôt qu'autre chose? Analogiquement tu te croirais maître-nageur alors que tu viens à peine d'apprendre à nager!
Et ton concept est limitant, comme l'analyse ChatGPT...
ChatGPT : ''On pourrait contester cette affirmation en soulignant que l'attachement aux concepts intellectuels n'est qu'un aspect parmi d'autres de la souffrance humaine. La souffrance peut aussi provenir de facteurs émotionnels, physiques ou existentiels qui ne sont pas strictement liés à des croyances intellectuelles. Par exemple, la douleur physique, les traumatismes émotionnels ou la perte d'un être cher provoquent également de la souffrance, indépendamment des concepts ou croyances qui y sont associés.
De plus, les concepts intellectuels peuvent aussi servir à atténuer la souffrance en offrant des cadres de compréhension, de sens ou d'acceptation. La philosophie, la spiritualité et même la science fournissent des systèmes de pensée qui permettent à l'être humain de transcender certains aspects de la souffrance.
Finalement, la croyance que seuls les concepts intellectuels sont source de souffrance pourrait, en soi, devenir un concept limitant. D’autres traditions spirituelles ou psychologiques affirment que la souffrance fait partie de la condition humaine, et que ce n’est pas tant l’attachement aux idées mais plutôt la résistance à ce qui est — qu'il s'agisse de pensées, d’émotions ou d’expériences — qui amplifie la souffrance.''
Faudrait juste pas croire comme certains croyants qu'il suffit d'imaginer un truc pour que ce soit vrai... L'enthousiasme ou la passion pourraient bien constituer d'autres épines...
Auteur : gzabirji Date : 04 oct.24, 02:13 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 oct.24, 02:03
Par exemple, la douleur physique, les traumatismes émotionnels ou la perte d'un être cher provoquent également de la souffrance, indépendamment des concepts ou croyances qui y sont associés.
C'est faux. Pour tout être éveillé, la douleur (physique) ne provoque plus de souffrance (psychologique). *
Les traumatismes émotionnels ou la perte d'un être cher provoquent une souffrance bien réelle, comme cela a déjà été affirmé, mais pas indépendamment des croyances et concepts qui y sont associés.
Être libéré des croyances et des concepts entraîne automatiquement la libération de la souffrance.
* pour éviter les confusions, on parlera ici de "douleur" physique, mais de "souffrance" psychologique.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 oct.24, 03:22 Message :
gzabirji a écrit : 04 oct.24, 02:13
C'est faux. Pour tout être éveillé, la douleur (physique) ne provoque plus de souffrance (psychologique). *
Me semble aussi l'avoir lu en ce sens... Mais tant et aussi longtemps que l'éveillé vivra, je ne suis pas certain qu'il soit nécessairement à l'abri de la souffrance psychologique (émotionnelle?)... Je n'exclus pas alors le réflexe de la prise de distance pour éviter justement d'en ajouter...
À mon avis, t'as été souffrant à l'occasion ici, tes sautes d'humeur en étant l'illustration.. Et je ne pense pas que tu jouais... Comme le dirait peut-être Spira*, la sensibilité serait aussi un champ à coloniser...
Les traumatismes émotionnels ou la perte d'un être cher provoquent une souffrance bien réelle, comme cela a déjà été affirmé, mais pas indépendamment des croyances et concepts qui y sont associés.
Mais comment l'expliquer au vu qu'il n'y a pas d'autres?
ET même encore là, pas nécessairement... Je me souviens d'une animatrice qui témoignait ne pas avoir pleuré si ressenti de souffrance à la mort de sa mère, ce qui en avait surpris plusieurs... Sa sensibilité était-elle gelée ou l'avait-elle transcendé par un cheminement particulier pouvant s'apparenter ou non au concept de non-dualité?
Tu vois les chemins?
Être libéré des croyances et des concepts entraîne automatiquement la libération de la souffrance.
Peut-être en théorie mais l'es-tu entièrement ou reste-t-il des résidus d'épines, dont il faut encore que tu t'occupes, que chaque éveillé s'occupe?
* En passant, Spira a été contesté vu son approche considérée comme un peu trop intellectuelle, et le peu que j'ai écouté ou lu de lui le confirme (j'ajouterais complexe, ambiguë, ce qui m'a enlevé le goût de donner suite)... Loin de la qualité du propos de Tolle...
Auteur : vic Date : 04 oct.24, 03:46 Message :
a écrit :Gzabirdji a dit : Être libéré des croyances et des concepts entraîne automatiquement la libération de la souffrance. Concernant la non dualité, comme précisé juste un peu plus haut, il s'agit d'un concept intellectuel.
Si la non dualité est un concept ,qu'il il t'emprisonne , libère toi en .
Arrête de nous en faire une tartine .
Auteur : ronronladouceur Date : 04 oct.24, 04:56 Message :
vic a écrit : 04 oct.24, 03:46
Si la non dualité est un concept ,qu'il il t'emprisonne , libère toi en .
Arrête de nous en faire une tartine .
La question revient à se demander avec quelle épine il va l'enlever...
Auteur : Oyaji Date : 04 oct.24, 05:08 Message : Je pense qu'il ne faut pas nier notre douleur sous l'impression d'être un éveillé, ne pas se cacher ne pas taire notre souffrance, si elle est là c'est pour témoigner que quelque chose ne va pas, la vie est faite de souffrance il faut apprendre à vivre avec, comme ce philosophe Français qui a fait un film là Alexandre Jollien il parle d'apprendre à vivre avec sa maladie (qui est très douloureuse surtout le regard des gens)
Auteur : gzabirji Date : 04 oct.24, 06:35 Message :
Oyaji a écrit : 04 oct.24, 05:08
Je pense qu'il ne faut pas nier notre douleur sous l'impression d'être un éveillé, ne pas se cacher ne pas taire notre souffrance, si elle est là c'est pour témoigner que quelque chose ne va pas, la vie est faite de souffrance il faut apprendre à vivre avec, comme ce philosophe Français qui a fait un film là Alexandre Jollien il parle d'apprendre à vivre avec sa maladie (qui est très douloureuse surtout le regard des gens)
Comme expliqué précédemment, l'éveil spirituel est la fin de la souffrance. Nous sommes une multitude à en témoigner.
Si toutefois quelqu'un préfère vivre en souffrant, c'est totalement ok, personne ne peut lui en faire le moindre reproche.
Ajouté 5 minutes 49 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 04 oct.24, 03:22
* En passant, Spira a été contesté vu son approche considérée comme un peu trop intellectuelle, et le peu que j'ai écouté ou lu de lui le confirme (j'ajouterais complexe, ambiguë, ce qui m'a enlevé le goût de donner suite)... Loin de la qualité du propos de Tolle...
Chaque guide de l'éveil propose sa propre "couleur". Personne n'a la moindre autorité sur la manière dont nous enseignons la non dualité et nous n'avons besoin de personne pour "valider" nos propos.
C'est comme lorsqu'on fait du vélo. Certains préfèrent la route, d'autres les chemins de campagne, et d'autres encore font du freestyle. Nul ne peut prétendre qu'on ne sait pas faire du vélo sous prétexte qu'on le fait d'une manière différente.
Auteur : Oyaji Date : 04 oct.24, 06:36 Message :
gzabirji a écrit : 04 oct.24, 06:29
Comme expliqué précédemment, l'éveil spirituel est la fin de la souffrance. Nous sommes une multitude à en témoigner.
Si toutefois quelqu'un préfère vivre en souffrant, c'est totalement ok, personne ne peut lui en faire le moindre reproche.
Et tu connais des gens qui préfèrent vivre en galérant en souffrant ? bon à part les moines et jésus christ mis à part, la plupart des gens veulent guérir de leurs maladies .. quelle arrogance Maître gzabri
Auteur : gzabirji Date : 04 oct.24, 06:42 Message :
Oyaji a écrit : 04 oct.24, 06:36
Et tu connais des gens qui préfèrent vivre en galérant en souffrant ?
Oui, la plupart des gens en fait. Voilà pourquoi lorsqu'on leur dit qu'on peut s'en défaire, ça ne les intéresse pas.
Même lorsqu'on a affaire à un chercheur d'éveil qui demande pourquoi il n'a toujours pas vécu la réalisation du Soi alors qu'il la cherche depuis 20 ou 30 ans, l'une des meilleures réponses qu'on puisse lui donner est celle-ci : "parce que tu n'en as pas suffisamment envie" ou bien " parce que tu préfères rester dans l'état dans lequel tu es", ce qui revient exactement au même.
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
Même la Bible évoque ce phénomène lorsqu'elle dit : "Que quiconque a soif prenne l'eau de la vie gratuitement".*
Ainsi, si quelqu'un n'a pas suffisamment soif, il passe à côté de la Source sans y boire.
* comme quoi, la Bible ne dit pas non plus que des bêtises.
Auteur : Oyaji Date : 04 oct.24, 08:34 Message : En plus c'est notre faute ?? non tu te moques de moi
Auteur : ronronladouceur Date : 04 oct.24, 10:14 Message :
gzabirji a écrit : 04 oct.24, 06:42
Oui, la plupart des gens en fait. Voilà pourquoi lorsqu'on leur dit qu'on peut s'en défaire, ça ne les intéresse pas.
Même lorsqu'on a affaire à un chercheur d'éveil qui demande pourquoi il n'a toujours pas vécu la réalisation du Soi alors qu'il la cherche depuis 20 ou 30 ans, l'une des meilleures réponses qu'on puisse lui donner est celle-ci : "parce que tu n'en as pas suffisamment envie" ou bien " parce que tu préfères rester dans l'état dans lequel tu es", ce qui revient exactement au même.
Ça contraste avec ce que tu écrivais auparavant : ''Il y a régulièrement des cas d'éveil "spontané", preuve que la vie se charge très bien toute seule de nous amener à la réalisation du Soi.''
Auteur : gzabirji Date : 04 oct.24, 19:56 Message :
Ajouté 3 minutes 32 secondes après :
Oyaji a écrit : 04 oct.24, 08:34
En plus c'est notre faute ??
La non dualité exclut toute notion de "faute", de responsabilité ou de culpabilité.
La soif arrive de manière totalement naturelle. On ne peut pas commander à quelqu'un d'avoir soif, ni lui faire le moindre reproche s'il n'a pas soif.
Auteur : Igordhossegor Date : 04 oct.24, 20:49 Message : Tout ceux qui se sont déjà planté profondément une écharde savent combien il est douloureux et difficile de l'ôter.
Parfois, d'ailleurs, si c'est une épine, celle-ci se casse et un bout reste dans la chair.
C'est pour cela qu'il est parfois plus efficace d'utiliser un pansement avec de l'argile ou des plantes qui va faire remonter le corps étranger à la surface.
Dans tous les cas, cela signifie de vigoureux efforts de la part de la personne pour se libérer.
Cela me paraît totalement antinomique à la notion d'éveil et je lui préfère de loin celle de l'éclosion de la fleur.
Lorsque toutes les conditions sont réunies, la fleur s'épanouit, s'ouvre à la réalité du monde.
La fleur n'a aucune maîtrise des conditions extérieures, aucun effort de sa part ne saurait hâter une situation propice à son épanouissement.
Auteur : gzabirji Date : 04 oct.24, 23:14 Message :
Igordhossegor a écrit : 04 oct.24, 20:49
Dans tous les cas, cela signifie de vigoureux efforts de la part de la personne pour se libérer.
Non, car l'action consistant à ôter l'écharde est totalement naturelle. Et elle n'est pas indolore. Retirer l'écharde est même plus douloureux que l'écharde elle-même. Mais ça ne dure pas longtemps et procure un soulagement durable par la suite.
Certains veulent éviter cette douleur intense de l'extraction de l'écharde, et préfèrent attendre qu'elle finisse par sortir toute seule.
Parfois ça fonctionne plutôt bien, et il y a peu à attendre.
Mais parfois la douleur de l'écharde dure longtemps, très longtemps...
Cela me paraît totalement antinomique à la notion d'éveil et je lui préfère de loin celle de l'éclosion de la fleur.
Lorsque toutes les conditions sont réunies, la fleur s'épanouit, s'ouvre à la réalité du monde.
La fleur n'a aucune maîtrise des conditions extérieures, aucun effort de sa part ne saurait hâter une situation propice à son épanouissement.
L'analogie de la fleur est également utilisée dans la non dualité depuis la nuit des temps.
Et pour faire le parallèle avec l'écharde, le choix de l'être humain de retirer l'épine ou de la laisser n'est pas plus libre que celui de la fleur d'éclore ou non.
Tout se fait naturellement, sans la moindre décision d'ordre "personnel".
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 01:12 Message : On est vraiment dans le cucul panpan là .
L'éveil c'est un fantasme , et comme tous les fantasmes , il existe des tas de légendes urbaines sur la question .
Le type qui ne ressent plus la souffrance sur un plan psychique , ça n'existe pas .
En tous cas , pas si on lui inflige une douleur extrême .
Autant on a pu démontrer que certaines techniques de méditation pouvaient diminuer le ressenti psychique de la souffrance , comme la méditation de pleine conscience de 30 % , autant 100 % c'est évidemment impossible .
Cependant il existe une famille italienne , la famille marsili qui est atteint d"une mutation génétique et dont 6 membres de la famille ne ressentent pas la douleur physique .
Mais en dehors de ce cas extrémement rare et génétique , la souffrance , on ne peut pas s'en extraire totalement , seulement relativement .
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 01:41 Message :
vic a écrit : 05 oct.24, 01:12
la souffrance , on ne peut pas s'en extraire totalement , seulement relativement .
Comme déjà précisé, il vaut mieux ne pas créer de confusion entre douleur (physique) et souffrance (psychologique).
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 01:53 Message :
gzabirji a écrit : 05 oct.24, 01:41
Comme déjà précisé, il vaut mieux ne pas créer de confusion entre douleur (physique) et souffrance (psychologique).
Essais de vivre dans un monde psychiquement très dur , comme à Gaza , où des gens perdent leurs proches , n'ont plus de nourriture , de logement etc ...
Je doute que ton impression d'éveil et de ne pas ressentir de souffrance psychique y survive très longtemps .
Ca n'est pas très compliqué de ne pas souffrir de douleur psychique quand on ne travaille pas comme toi , et qu'on passe ses journées sur les forums et qu'on se la coule douce .
On peut passer son temps à essayer de dire que tout va bien pour nous , puisqu'on n'est pas soumis au stress du quotidien .
Donc la douleur psychique lorsqu'on vie dans un monde cocooné disparait , c'est assez commun .
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 02:06 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 oct.24, 10:14
''Il y a régulièrement des cas d'éveil "spontané", preuve que la vie se charge très bien toute seule de nous amener à la réalisation du Soi.''
Ce qu'on a coutume d'appeler "éveil spontané", c'est le cas où l'être qui s'éveille n'a jamais entendu parler de l'éveil spirituel et ne l'a donc jamais cherché.
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 03:24 Message :
gzabirji a écrit : 05 oct.24, 02:06
Ce qu'on a coutume d'appeler "éveil spontané", c'est le cas où l'être qui s'éveille n'a jamais entendu parler de l'éveil spirituel et ne l'a donc jamais cherché.
Remarque , si tu es un éveillé , même spontané , ça doit être bien caché , parce qu'ici personne ne s'en est rendu compte .
Je doute fort qu'un complotiste ultra radical puisse avoir un quelconque rapport avec la sagesse .
Auteur : ronronladouceur Date : 05 oct.24, 03:56 Message :
gzabirji a écrit : 04 oct.24, 06:42
Oui, la plupart des gens en fait. Voilà pourquoi lorsqu'on leur dit qu'on peut s'en défaire, ça ne les intéresse pas.
Même lorsqu'on a affaire à un chercheur d'éveil qui demande pourquoi il n'a toujours pas vécu la réalisation du Soi alors qu'il la cherche depuis 20 ou 30 ans, l'une des meilleures réponses qu'on puisse lui donner est celle-ci : "parce que tu n'en as pas suffisamment envie" ou bien " parce que tu préfères rester dans l'état dans lequel tu es", ce qui revient exactement au même.
''L'une des meilleures réponses'' ? Et parmi les autres meilleures? (D'où l'onde de fond : Ratissons aussi large que possible, comme ça on risque moins de se tromper! )
De toute façon, lorsque quelqu'un est désigné ou sous-entendu, il s'agit d'une question de perception liée à une opinion et basée sur une information partielle et partiale...
Mais c'est vrai qu'on le dit, sauf qu'il y a une meilleure réponse qui rend compte du fait que l'univers des causes et des effets évite le simplisme...
Entre autres, l'épanouissement d'une fleur qui se fait sans qu'on ait à tirer sur ses pétales, tout comme le fruit qui tombe à son heure. Ou autre chose... Ce qui nous rappelle que lorsqu'il est question de croyance, c'est parfois : Un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...'' Selon l'humeur, faut-il penser...
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
Même la Bible évoque ce phénomène lorsqu'elle dit : "Que quiconque a soif prenne l'eau de la vie gratuitement".*
Ainsi, si quelqu'un n'a pas suffisamment soif, il passe à côté de la Source sans y boire. comme quoi, la Bible ne dit pas non plus que des bêtises.
La conversion de Paul contredit cette pensée. Et on ne sait pas grand-chose de la motivation des apôtres...
Autre chose aussi, c'est que tu pèches par présomption, ne sachant pas grand-chose de la vie de chacun ici...
Et tes mots qui ne peuvent être que faux : On va où avec ça quand, puisque dès que tu publies un truc, c'est faux? Même ta lune est fausse puisqu'on ne sort pas du paradigme...
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 04:00 Message :
gzabirji a écrit : 05 oct.24, 01:41
Comme déjà précisé, il vaut mieux ne pas créer de confusion entre douleur (physique) et souffrance (psychologique).
Je me suis tout à fait bien exprimé .
Si tu as une douleur physique extfême; d'un point de vue psychologique , tu n'auras pas de souffrance psychologique ou psychique en rapport à cela ?
Tu veux nous faire croire ça ?
Il n'y a aucune confusion dans ce que j'ai exprimé , c'est pourtant très clair .
Probablement que Khrishnamurti , Tolle etc n'ont pas vécu des situations où ils auraient été confrontés à des situations extrêmes .
Parce qu' l'extinction complète de toute souffrance psychique n'est pas possible .
On a tous nos limites .
Ne serait ce que la torture physique provoquerait inévitablement de la souffrance psychologique profonde .
Il faut arrêter de faire croire qu'il existe des supermans du control de la souffrance psychique absolus .
Ca n'existe pas c'est tout .
On peut agir sur un plan psychologique dans une certaine mesure sur la souffrance psychique , lorsque les conditions de souffrance physique sont tenables .
Dans le Bouddhisme tu as aussi parfois cette légende du Maitre éveillé .
On cite parfois Marpa qui était un des plus grands Maitre Bouddhiste Tibétain qui pleura à la mort de son fils .
Ca permet clairement de remettre les pendules à l'heure sur cette soit disant extinction complète de la souffrance .
Il y a toujours sur ce plan là , un écart manifeste entre le discours et la réalité .
Auteur : ronronladouceur Date : 05 oct.24, 04:21 Message :
vic a écrit : 05 oct.24, 04:00
Probablement que Khrishnamurti , Tolle etc n'ont pas vécu des situations où ils auraient été confrontés à des situations extrêmes .
Parce qu' l'extinction complète de toute souffrance psychique n'est pas possible .
On a tous nos limites .
Ne serait ce que la torture physique provoquerait inévitablement de la souffrance psychologique profonde .
Il faut arrêter de faire croire qu'il existe des supermans du control de la souffrance psychique absolus .
Ca n'existe pas c'est tout .
On peut agir sur un plan psychologique dans une certaine mesure sur la souffrance psychique , lorsque les conditions de souffrance physique sont tenables .
En tout cas, Christ te donne raison...
- « Mon âme est triste à en mourir. » (Matthieu 26:38)
- « Génération incrédule et perverse, jusqu'à quand serai-je avec vous ? Jusqu'à quand vous supporterai-je ? » (Matthieu 17:17, Marc 9:19)
- « Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, que ta volonté soit faite et non la mienne. » (Luc 22:42)
...
P.S. ''Comme quoi, la Bible ne dit pas non plus que des bêtises.'' [gzab]
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 05:46 Message :
vic a écrit : 05 oct.24, 04:00
Je me suis tout à fait bien exprimé .
Si tu as une douleur physique extfême; d'un point de vue psychologique , tu n'auras pas de souffrance psychologique ou psychique en rapport à cela ?
Tu veux nous faire croire ça ?
L'un des principes de base de la non dualité est de s'abstraire de toute croyance. La non dualité invite plutôt à se fier à l'expérience directe, comme mentionné dès la première page du présent fil de discussion.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 oct.24, 07:22 Message : Prenons un exemple extrême. Demain je vous torture. Vous n'allez pas me dire que vous n'allez pas souffrir. Tout votre système nerveux vous prouvera le contraire. Et si le supplice dure des jours et des jours, vous aurez vraiment dû mal à me faire croire que psychologiquement vous ne souffrirez pas. Tout éveillé que vous puissiez être, le schéma mental que vous avez dressé ne résistera pas à la pression extrême.
Auteur : pierrem333 Date : 05 oct.24, 08:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 oct.24, 07:22
Prenons un exemple extrême. Demain je vous torture. Vous n'allez pas me dire que vous n'allez pas souffrir. Tout votre système nerveux vous prouvera le contraire. Et si le supplice dure des jours et des jours, vous aurez vraiment dû mal à me faire croire que psychologiquement vous ne souffrirez pas. Tout éveillé que vous puissiez être, le schéma mental que vous avez dressé ne résistera pas à la pression extrême.
Et si cette souffrance pour les croyants était seulement sur base volontaire, parce que Dieu existe vraiment et il ne fait que construire puisque l'équilibre existe et dans l'équilibre il n'y a pas de déséquilibre. Peut-être que Dieu n'est pas assez puissant
Auteur : Igordhossegor Date : 05 oct.24, 08:27 Message :
gzabirji a écrit : 04 oct.24, 23:14L'analogie de la fleur est également utilisée dans la non dualité depuis la nuit des temps.
Et pour faire le parallèle avec l'écharde, le choix de l'être humain de retirer l'épine ou de la laisser n'est pas plus libre que celui de la fleur d'éclore ou non.
Tout se fait naturellement, sans la moindre décision d'ordre "personnel".
Je ne vois vraiment rien mais alors rien de naturel dans le fait de prendre une épine pour extraire une épine !
C'est un choix de chercher à l'enlever plutôt que d'attendre qu'elle sorte, un choix de prendre quelque chose de piquant pour l'extraire plutôt que de chercher à l'aspirer avec sa bouche (là pour le coup un geste naturel) ou avec une pompe à vide d'air ou, comme je l'ai dit plus haut avec un pansement permettant la remontée de l'épine.
Mais bon, cela n'a aucune importance, bonne discussion.
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 08:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 oct.24, 07:22
Prenons un exemple extrême. Demain je vous torture. Vous n'allez pas me dire que vous n'allez pas souffrir. Tout votre système nerveux vous prouvera le contraire. Et si le supplice dure des jours et des jours, vous aurez vraiment dû mal à me faire croire que psychologiquement vous ne souffrirez pas. Tout éveillé que vous puissiez être, le schéma mental que vous avez dressé ne résistera pas à la pression extrême.
L'éveil spirituel permet justement de s'abstraire de tout "schéma mental".
Tu peux prendre exactement le même exemple, et imaginer que tu tortures non pas une "personne", mais un animal. Bien entendu que l'animal va ressentir de la douleur, ce n'est pas nié. Mais il ne ressentira aucune souffrance psychologique. Un animal ne se demandera jamais pourquoi on le torture ainsi, ni quel sera son sort final, etc. Il ne se projette ni dans le passé, ni dans le futur, et ne se raconte pas d'histoires.
Un être humain éveillé sait qu'il n'est pas cet animal qu'on torture.
Ce que Nous Sommes réellement est totalement hors d'atteinte.
Ajouté 5 minutes 40 secondes après :
Igordhossegor a écrit : 05 oct.24, 08:27
Je ne vois vraiment rien mais alors rien de naturel dans le fait de prendre une épine pour extraire une épine !
C'est pourtant ce que font les êtres humains depuis la nuit des temps.
De nos jours on utilisera plutôt une aiguille métallique, mais le principe est exactement le même.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 oct.24, 08:49 Message :
gzabirji a écrit : 05 oct.24, 08:34Bien entendu que l'animal va ressentir de la douleur, ce n'est pas nié. Mais il ne ressentira aucune souffrance psychologique.
Alors ça vous n'en savez strictement rien. Vous spéculez. Des animaux traumatisés qui ne se laissent même plus approcher tellement ils ont peur de l'être humain, il y en a à ne plus savoir quoi en faire dans les refuges.
Auteur : Igordhossegor Date : 05 oct.24, 09:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 oct.24, 08:49
Alors ça vous n'en savez strictement rien. Vous spéculez. Des animaux traumatisés qui ne se laissent même plus approcher tellement ils ont peur de l'être humain, il y en a à ne plus savoir quoi en faire dans les refuges.
Tout à fait Gérard et pour avoir recueilli toute ma vie des animaux de la SPA, je peux le confirmer.
L'animal ayant subi des mauvais traitements vit en permanence dans le stress que ça recommence, il va interpréter le moindre geste comme un signe précurseur et il va falloir le rassurer en lui montrant qu'il ne se passe rien de négatif, ça peut durer des années et parfois ça ne passe pas, une odeur, un geste vont induire immédiatement une réaction de peur.
Et, pour les animaux n'ayant pas subi de violences, il y a l'abandon, les animaux restent pendant des semaines, des mois, parfois des années avec la crainte de l'abandon.
De la même façon, une personne qui a été agressée le soir en rentrant chez elle, ne va pas, le lendemain soir reprendre sa routine comme si rien ne pouvait lui arriver.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 oct.24, 09:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 oct.24, 08:49
Alors ça vous n'en savez strictement rien. Vous spéculez. Des animaux traumatisés qui ne se laissent même plus approcher tellement ils ont peur de l'être humain, il y en a à ne plus savoir quoi en faire dans les refuges.
Comme quoi ''chat échaudé craint l'eau froide''...
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 09:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 oct.24, 08:49 Des animaux traumatisés qui ne se laissent même plus approcher tellement ils ont peur de l'être humain, il y en a à ne plus savoir quoi en faire dans les refuges.
C'est exact. Il s'agit d'une réaction totalement naturelle liée à l'instinct de survie. Et on retrouve le même genre de réaction chez l'être humain qui est lui aussi un animal. Tu peux bien entendu contester cette affirmation selon laquelle l'être humain est un animal, mais cela revient à renier la science. Tu en as tout à fait le droit, et ce serait même une réaction naturelle, car Ce que Nous Sommes réellement n'est pas cet animal appelé "homo sapiens".
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 21:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 oct.24, 07:22
Prenons un exemple extrême. Demain je vous torture. Vous n'allez pas me dire que vous n'allez pas souffrir. Tout votre système nerveux vous prouvera le contraire. Et si le supplice dure des jours et des jours, vous aurez vraiment dû mal à me faire croire que psychologiquement vous ne souffrirez pas. Tout éveillé que vous puissiez être, le schéma mental que vous avez dressé ne résistera pas à la pression extrême.
C'est une évidence même .
Tout se passe comme si l'éveil spontané était circonscris en orient et n'apparaissait en occident que depuis que les occidentaux ont eu vent de ces croyances .
Parce qu'en occident auparavant personne n'en avait jamais parlé .
Toutes les religions ont leur croyance .
L'éveil spontané , ou l'éveil qui libère de toute souffrance psychologique est une croyance comme une autre venue d'orient .
En réalité , il est vrai que les orientaux ont découvert et mis au point des techniques de méditation permettant de modifier notre façon d'interpréter le message de la souffrance .
C'est du reste ce que la science a pu vérifier avec la méditation bouddhique qu'en occident on appelle méditation de pleine conscience .
A mon avis , la légende du type éveillé insensible à toute souffrance psychologique vient de là .
On sait aujourd'hui que ces techniques permettent d'atténuer la souffrance psychologique et physique , sans pour autant qu'elles parviennent à totalement libérer la personne de ces souffrances .
Mais tu as toujours des légendes du super héro qui va au delà de cela , comme dans toute croyance , l'agende et religion .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 oct.24, 21:26 Message :
vic a écrit : 05 oct.24, 21:22
L'éveil spontané , ou l'éveil qui libère de toute souffrance psychologique est une croyance comme une autre venue d'orient .
Je pense que ça va au delà de la croyance. C'est comme la différence entre un homme de foi et un croyant. Le premier se voue corps et âme à son Créateur tant il a confiance en lui alors que le second émet des réserves.
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 21:32 Message : Comme déjà précisé plusieurs fois, l'un des principes de base de la non dualité et de l'éveil spirituel est le rejet de toute croyance.
Un guide de l'éveil ne demandera jamais qu'on croie ce qu'il dit, mais plutôt qu'on vérifie par soi-même.
Ajouté 4 minutes 28 secondes après :
Note : après celle de la corde/serpent, puis celle de l'écharde, la prochaine analogie millénaire examinée sera celle dite du "collier de perles".
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 21:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 oct.24, 21:26
Je pense que ça va au delà de la croyance. C'est comme la différence entre un homme de foi et un croyant. Le premier se voue corps et âme à son Créateur tant il a confiance en lui alors que le second émet des réserves.
Si il y avait éveil spontané , ça ne dépendrait d'aucune religion ou d'aucune croyance .
Hors ce type d'éveil n'a jamais été décrit dans la littérature occidentale .
Cela vient bien des croyances d'orient .
a écrit :Gzabirdji a dit : Comme déjà précisé plusieurs fois, l'un des principes de base de la non dualité et de l'éveil spirituel est le rejet de toute croyance.
Justement la non dualité n'est pas une croyance occidentale , elle est arrivée d'orient .
La spiritualité occidentale n'enseigne pas le rejet de toute croyance et la non dualité .
a écrit :Gzabirdji a dit : Un guide de l'éveil ne demandera jamais qu'on croie ce qu'il dit, mais plutôt qu'on vérifie par soi-même.
Justement, il est très facile d'identifier que ces croyances viennent d'orient et sont des légendes urbaines .
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 21:45 Message :
vic a écrit : 05 oct.24, 21:34
Justement la non dualité n'est pas une croyance occidentale , elle est arrivée d'orient .
La non dualité n'est pas une croyance, mais le rejet de toute croyance.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 oct.24, 21:45 Message :
vic a écrit : 05 oct.24, 21:34
Si il y avait éveil spontané , ça ne dépendrait d'aucune religion ou d'aucune croyance
La foi n'est pas nécessairement une question de religion. Certains athées font preuve d'une foi incroyable en l'inexistence de Dieu.
vic a écrit : 05 oct.24, 21:34Hors ce type d'éveil n'a jamais été décrit dans la littérature occidentale
Cela vient bien des croyances d'orient.
Ah mais j'ai jamais dit le contraire. Sauf que la non dualité n'est pas une croyance. Qu'elle le soit devenu pour beaucoup en occident c'est une chose, mais ça n'enlève rien au fait que non, la non dualité n'est pas une croyance. Il faut d'ailleurs bien s'en affranchir pour bien l'appréhender.
vic a écrit : 05 oct.24, 21:34Justement la non dualité n'est pas une croyance occidentale , elle est arrivée d'orient .
Sauf que de base, ce n'est pas une croyance. Que ce principe ou que cette conviction profonde (certitude absolue ? les mots en eux-mêmes ne correspondent pas vraiment à ce que c'est ) vienne d'orient qu'est-ce que ça change ? De toutes façons la question n'est pas de savoir d'où ça vient mais plutôt ce que c'est. Alors ça sert à rien de vous acharner là-dessus, vous ne faites qu'alimenter un hors-sujet.
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 21:50 Message :
a écrit :Sauf que de base, ce n'est pas une croyance. Que ce principe ou que cette conviction profonde (certitude absolue ?) - les mots en eux-mêmes ne correspondent pas vraiment à ce que c'est - vienne d'orient qu'est-ce que ça change ?
Si cela n'était pas une croyance venant d'orient , il n'y aurait pas que l'orient qui en parlerait , on aurait des témoignages autant en orient qu'ailleur de ce type d'éveil spontané en occident dans le passé , ce qui n'est pas du tout le cas .
Ca n'est que depuis que les occidentaux ont eu vent de ces croyances orientales d'éveil spontané qu'on voit des gens qui prétendent en occident avoir au un éveil spontané .Donc tout montre qu'il s'agit bien d'une croyance venue d'orient .Est ce que j'ai écrit assez gros pour que vous puissiez enfin comprendre ? En plus c'est un bouddhiste vic , moi même qui vous parle .
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 21:58 Message : Comme déjà précisé, ce qu'on appelle "éveil spontané", c'est le fait de s'éveiller sans même jamais avoir entendu parler d'éveil spirituel ou de non dualité. Il existe de nombreux exemples de tels éveils en occident, y compris en France.
Il y a une femme qui fait partie de mon trombinoscope, qui est propriétaire d'un restaurant dans le bassin d'Arcachon. Elle a connu l'éveil spirituel à 17 ans, et n'a su de quoi il s'agissait que 28 ans plus tard, lorsque sa mère lui a dit : "J'ai trouvé sur internet des gens qui disent la même chose que toi."
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 22:10 Message :
a écrit :Gzabirdji a dit : Comme déjà précisé, ce qu'on appelle "éveil spontané", c'est le fait de s'éveiller sans même jamais avoir entendu parler d'éveil spirituel ou de non dualité
L'éveil spontané semble se répandre par le fait d'y croire .
Il n'existait pas en occident , et il est apparu en occident qu'a partir du moment où les occidentaux ont eu vent de cette croyance orientale en l'éveil spontané .
Sinon , aucun ouvrage occidental ne par le d'éveil spontané avec libération définitive et totale de la souffrance psychologique en dehors de l'orient , de l'hindouisme , du bouddhisme .
C'est donc bien une croyance orientale , une légende urbaine .
Soit l'éveil supposé dépend au minimum d'avoir connaissance d'un certain enseignement , et il n'est pas vraiment spontané ou soit il n'existe pas .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 oct.24, 22:15 Message :
De toutes façons la question n'est pas de savoir d'où ça vient mais plutôt ce que c'est. Alors ça sert à rien de vous acharner là-dessus, vous ne faites qu'alimenter un hors-sujet.
C'est assez gros ?
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 22:20 Message :
vic a écrit : 05 oct.24, 22:10
Soit l'éveil supposé dépend au minimum d'avoir connaissance d'un certain enseignement , et il n'est pas vraiment spontané ou soit il n'existe pas .
Les faits attestent du contraire, comme l'exemple cité dans mon précédent message.
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 23:18 Message :
gzabirji a écrit : 05 oct.24, 22:20
Les faits attestent du contraire, comme l'exemple cité dans mon précédent message.
Vous n'expliquez toujours pas pourquoi il n'existe aucun témoignage dans l'histoire de l'occident d'éveil spontané .
Et vous n'expliquez toujours pas pourquoi on ne voit apparaitre cette histoire d'éveil spontané en occident que récemment , dans la période même où les occidentaux ont pris connaissance des croyances orientales .
a écrit :Gérard endrifel a dit : De toutes façons la question n'est pas de savoir d'où ça vient mais plutôt ce que c'est.
Mais on sait déjà ce que c'est puisqu'il s'agit soit disant de personnes ayant été libérées définitivement de toute souffrance psychologique spontanément , indépendamment des religions . C'est comme ça que "l'éveil spontané "est définit par Gzabirdji et par les religions orientales .
Donc la question la question de savoir ce qu'entendent ces croyant par "éveil spontané" est déjà résolu .
La question est donc bien de savoir d'où ce type de superstition ou de croyance provient .
Et la réponse est bien "d'orient" .
D'un coté , Gzabirdji nous explique que ce qu'il appelle " l'éveil spontané " ne dépend d'aucune d'aucune culture , aucun, enseignement , aucune religion . On est donc étonné de voir que "l'éveil spontané" n'apparaisse en occident qu'aujourd'hui .
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 23:44 Message :
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 23:48 Message :
gzabirji a écrit : 05 oct.24, 22:20
Les faits attestent du contraire, comme l'exemple cité dans mon précédent message.
Vous n'expliquez toujours pas pourquoi il n'existe aucun témoignage dans l'histoire de l'occident d'éveil spontané .
Et vous n'expliquez toujours pas pourquoi on ne voit apparaitre cette histoire d'éveil spontané en occident que récemment , dans la période même où les occidentaux ont pris connaissance des croyances orientales .
a écrit :Gérard endrifel a dit : De toutes façons la question n'est pas de savoir d'où ça vient mais plutôt ce que c'est.
Gzabirdji nous explique que ce qu'il appelle " l'éveil spontané " ne dépend d'aucune d'aucune culture , aucun, enseignement , aucune religion . On est donc étonné de voir que "l'éveil spontané" n'apparaisse en occident qu'a notre époque contemporaine .
Auteur : gzabirji Date : 05 oct.24, 23:51 Message : Après les analogies de la corde-serpent et celle de l'écharde, voici à présent l'analogie dite du "collier de perles".
Cette analogie est utilisée depuis la nuit des temps dans la non dualité. Elle a depuis été modernisée, comme par exemple avec l'analogie dite des "lunettes sur le nez".
Comme pour l'analogie de l'écharde, l'invitation est ici donnée au lecteur de rechercher par lui-même l'énoncé (très simple) de l'analogie du collier de perles, et son application tout aussi simple à la non dualité et l'éveil spirituel.
Bien à vous.
Auteur : vic Date : 05 oct.24, 23:52 Message : Quelque soit l'analogie choisie , "l'éveil spontané" est une croyance orientale , et la provenance de cette croyance c'est très bien établie .
Ca n'est pas l'analogie du machin ou du truc qui changera quelque chose à cela .
Auteur : vic Date : 06 oct.24, 00:04 Message : Pour moi l'analogie devrait se porter sur comment se crée une croyance et comment elle se propage , puisque c'est la cas de "l'éveil spontané" qui nous vient d'orient .
On ne peut pas tenter de voir cette histoire d'éveil spontané uniquement dans le sens d'une vérité sans démontrer qu'elle l'est en réalité .
Et dire " seuls les éveillés peuvent en faire le témoignage " n'est rien donc que de la pensée circulaire .
Exactement la pensée circulaire qu'on retrouve dans les croyances divers et superstitions qui te disent " dieu existe parce qu'il a écrit le coran et la bible " .
C'est très similaire dans le procédé .
Ensuite gzabirdji dit que seule l'expérience de l'éveil fait foi .
Qu'a cela ne tienne , ceux qui n'en ont pas fait l'expérience ont toutes les raisons de ne pas y croire .
On se demande donc pourquoi créer des sujets pour tenter d'utiliser la foi et la croyance pour convaincre les gens de l'existence de "l'éveil spontané", si ce n'est d'essayer à tous prix de s'en convaincre .
Auteur : gzabirji Date : 06 oct.24, 00:56 Message :
gzabirji a écrit : 05 oct.24, 23:51
Après les analogies de la corde-serpent et celle de l'écharde, voici à présent l'analogie dite du "collier de perles".
Cette analogie est utilisée depuis la nuit des temps dans la non dualité. Elle a depuis été modernisée, comme par exemple avec l'analogie dite des "lunettes sur le nez".
Comme pour l'analogie de l'écharde, l'invitation est ici donnée au lecteur de rechercher par lui-même l'énoncé (très simple) de l'analogie du collier de perles, et son application tout aussi simple à la non dualité et l'éveil spirituel.
Précision importante :
Il existe deux analogies du collier de perle, totalement différentes l'une de l'autre.
L'analogie du collier de perles dont il est question ici est celle d'une femme qui cherche désespérément son précieux collier de perles, pensant l'avoir perdu ou se l'être fait voler.
L'autre analogie du collier de perles sera également exposée à son heure dans le présent fil de discussion.
Auteur : vic Date : 06 oct.24, 05:55 Message : Dans ce sujet , l'auteur n'a jamais défini clairement ce qu'il entend par non dualité , ce qui rend flou son sujet .
Et pour rendre la "non dualité" encore plus floue , il demande de faire appel à des images ou des métaphores pour combler les vides .
Hors les métaphores ou les analogies n'ont pas du tout une équivalence à une définition claire .
En ayant une définition claire de ce que l'on propose , il n'y a aucun besoin de faire appel à des métaphores ou des analogies .
Les métaphores ou les analogies ne remplaceront jamais une définition claire , mais peuvent peut être en présence d'une définition rigoureuse et précise d'illustrer par des exemples ce qu'on a préalablement clairement bien défini.
Le problème de la spiritualité , c'est de parler beaucoup en ne sachant jamais clairement de quoi on parle .
Ce sujet dans la façon où il est traité n'échappe pas à la règle .
Et ça donne la sensation aux croyants de comprendre un truc supérieur à ce que les autres comprennent .
Mais en réalité ça n'est rien d'autre que du charabia .
Auteur : gzabirji Date : 06 oct.24, 07:00 Message :
vic a écrit : 06 oct.24, 05:55Et ça donne la sensation aux croyants de comprendre un truc supérieur à ce que les autres comprennent .
Il n'y a pas de "croyants" dans la non dualité, mais uniquement des "sachants".
Auteur : vic Date : 06 oct.24, 07:24 Message :
gzabirji a écrit : 06 oct.24, 07:00
Il n'y a pas de "croyants" dans la non dualité, mais uniquement des "sachants".
Désolé , mais c'est du sophisme .
C'est un principe érigé d'autorité .
je ne vois pas en quoi des gens qui croiraient en un truc qu'ils ne savent pas clarifier seraient des sachants .
Moi je parlerais plutôt d'ignorants se faisant passer pour des sachants .
Soit on sait de quoi on parle , et on sait clairement l'expliquer ou le définir, soit on ne sait pas de quoi on parle , et on brode avec des trucs flous , des analogies , des métaphores . Et ça ça s'appelle la croyance .
Auteur : gzabirji Date : 06 oct.24, 07:43 Message :
vic a écrit : 06 oct.24, 07:24
Désolé , mais c'est du sophisme .
C'est un principe érigé d'autorité .
je ne vois pas en quoi des gens qui croiraient en un truc qu'ils ne savent pas clarifier seraient des sachants .
Moi je parlerais plutôt d'ignorants se faisant passer pour des sachants .
Prenons une analogie : un homme peut-il savoir ce qu'on ressent lorsqu'on a des contractions avant un accouchement ? La réponse est évidemment non. Au mieux, il en aura une vague idée qui ne sera rien d'autre qu'une vulgaire croyance.
Si à présent on demande à une femme de décrire précisément ce qu'elle ressent lorsqu'elle a des contractions, elle ne pourra pas faire autrement qu'utiliser des "c'est comme si..., c'est à dire des analogies.
Et si un homme prétend qu'elle raconte des histoires sous prétexte qu'elle n'est pas capable de définir précisément ce dont elle fait l'expérience, c'est son droit, tout comme celui de passer pour un idiot.
Auteur : vic Date : 06 oct.24, 07:50 Message :
gzabirji a écrit : 06 oct.24, 07:43
Prenons une analogie : un homme peut-il savoir ce qu'on ressent lorsqu'on a des contractions avant un accouchement ? La réponse est évidemment non. Au mieux, il en aura une vague idée qui ne sera rien d'autre qu'une vulgaire croyance.
Si à présent on demande à une femme de décrire précisément ce qu'elle ressent lorsqu'elle a des contractions, elle ne pourra pas faire autrement qu'utiliser des "c'est comme si..., c'est à dire des analogies.
Et si un homme prétend qu'elle raconte des histoires sous prétexte qu'elle n'est pas capable de définir précisément ce dont elle fait l'expérience, c'est son droit, tout comme celui de passer pour un idiot.
Je suppose que c'est pour illustrer que toi seul étant éveillé peut comprendre ce que tu racontes et que les autres le le pourront pas .
C'est un autre sophisme puisque tu espères nous faire passer pour une connaissance un truc que soient disant seuls les initiés à ton truc de la non dualité ou de l'éveil peuvent comprendre . C'est un argument circulaire .Donc tu n'expliques pas clairement parce que seuls qui le vivent peuvent le comprendre . Donc pourquoi venir en parler alors ? On n'y comprend rien de toutes façons . Donc c'est quoi l'idée ? Se faire mousser ?
Ou alors tu espères que des gens s'éveilleront en te lisant alors que tu nous expliques que l'éveil ne dépend pas d'un enseignement ?
Pour moi tout ca ressemble à des la masturbation , c'est juste incohérent dans la démarche .
Du reste , je n'ai vu personne ici comprendre ta démarche , tout le monde souligne son incohérence de fond .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 oct.24, 08:02 Message :
Et après vous allez dire que vous ne traitez pas du membre
Auteur : vic Date : 06 oct.24, 08:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 08:02
Et après vous allez dire que vous ne traitez pas du membre
Si il n'est pas permis de remettre en doute son éveil parce qu'on ne peut pas parler du membre , alors on fait quoi , on arrête toute discussion ?
Il a une prétention personnelle à .....
Et du reste tu remarqueras que tous ses sujets tournent autour de lui , de ses prétentions , de son éveil que personne ne doit contester .
Donc c'est bien lui qui amorce un dialogue sur lui en permanence et pas les membres .
A partir du moment où il centre le discours sur lui , son éveil , ses prétentions , on est bien obligé si on participe au sujet de parler de lui pour y répondre .
Ca nous amène forcément à parler de lui et de ses prétentions .
Tout le monde finit par le faire , parce qu'il n'y a pas le choix et je suis le seul à qui tu effaces les commentaires .
j'aimerais savoir pourquoi moi et cet acharnement que tu as sur moi Gérard .
Du reste , tu enfreins toi aussi la charte puisque tu as parlé de moi et que le membre n'est pas le sujet .
Tu m'attaques personnellement alors que je justifie parfaitement le pourquoi de ma démarche .
Ta façon de modérer fait dans l'attaque personnelle , puisque je suis le seul à faire les frais de voir mes commentaires disparaitre alors que d'autres font pire et tu ne leur dit rien .
Soit tu appliques la même démarche pour tout le monde , soit tu t'attaques uniquement à moi , mais j'aimerais comprendre pourquoi moi ?
Si tu es centré que sur moi , ta démarche ressemble à de l'attaque personnelle , et tu condamnes chez moi ce que tu fais en pire .
Si le membre n'est pas le sujet alors il faut interdire tout sujet qu'un membre poste sur lui , soit presque tous les sujets de gzabirdji .Et là on aura aucune raison de parler de lui pour y répondre . Sois logique bordel ! Si le sujet qu'un membrel ouvre est sur lui , on est bien obligé de parler de lui .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 oct.24, 08:28 Message : Vous avez fini ?
Et vous , vous avez fini de m'attaquer personnellement en faisant disparaitre mes messages et en vous centrant sur moi ?
Pourquoi moi et pas les autres ?
C'est bien de l'attaque personnelle non ?
Interdisez les sujets ou la personne parle d'elle et centre le sujet sur elle et personne ne pourra répondre en parlant du membre comment étant le sujet . C'est de la logique même .
Parce que si on ne parle pas des croyances de Gza et qu'on critique son éveil ( eh oui c'est supposé être le sien et pas celui d'un autre ) on est littéralement hors sujet puisqu'il fait tout pour devenir le sujet .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 oct.24, 08:34 Message : Je vous invite cordialement à cesser ce que vous faites sinon quoi je me verrais dans l'obligation de vous contingenter. Il n'y aura pas d'autres invitations.
Auteur : vic Date : 06 oct.24, 08:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 08:34
Je vous invite cordialement à cesser ce que vous faites sinon quoi je me verrais dans l'obligation de vous contingenter. Il n'y aura pas d'autres invitations.
Vas jusqu'au bout de tes injustices , vire moi .
Ta façon de faire n'est rien d'autre que de l'attaque personnelle puisque tu me réserves un sort particulier que n'appliques qu'a moi .
je n'ai même plus le droit de poster sans voir mes messages disparaitre .
je suis déjà parti pendant 9 mois , et ça ne m'a rien fait personnellement , je m'en tape .
C'est ça le détachement.
Si tu souhaites virer mes messages à chaque fois que je poste , de toutes façons , partir pour moi vaut tout aussi bien .
Auteur : vic Date : 06 oct.24, 08:47 Message : Moi j'invite l'auteur du sujet à définir clairement ce qu'il entend par " non dualité " .
Auteur : gzabirji Date : 06 oct.24, 09:04 Message :
vic a écrit : 06 oct.24, 08:47
Moi j'invite l'auteur du sujet à définir clairement ce qu'il entend par " non dualité " .
Extrait du premier message de ce fil de discussion :
gzabirji a écrit : C'est un thème qui peut sembler plutôt bizarre dans la mesure où beaucoup n'ont jamais entendu parler de la non dualité et ignorent donc totalement de quoi il s'agit.
Dans un tel cas, ne serait-ce que par curiosité, un petit détour par Google sera certainement très utile. On y verra que la non dualité est directement liée à ce qu'on a coutume d'appeler "éveil spirituel" ou encore "réalisation du Soi".
Auteur : ronronladouceur Date : 06 oct.24, 10:42 Message :
gzabirji a écrit : 06 oct.24, 07:43
Prenons une analogie : un homme peut-il savoir ce qu'on ressent lorsqu'on a des contractions avant un accouchement ? La réponse est évidemment non. Au mieux, il en aura une vague idée qui ne sera rien d'autre qu'une vulgaire croyance.
Si à présent on demande à une femme de décrire précisément ce qu'elle ressent lorsqu'elle a des contractions, elle ne pourra pas faire autrement qu'utiliser des "c'est comme si..., c'est à dire des analogies.
J'ai posé la question à la mère de mes trois enfants, elle n'a pas utilisé 'c'est comme si'... Mais elle s simplement dit : «C'est comme une grosse crampe...»
Auteur : gzabirji Date : 06 oct.24, 11:06 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 oct.24, 10:42
J'ai posé la question à la mère de mes trois enfants, elle n'a pas utilisé 'c'est comme si'... Mais elle s simplement dit : «C'est comme une grosse crampe...»
Une analogie donc...
On prend également souvent l'analogie du goût d'un aliment. Dès lors qu'on goûte un fruit, par exemple, alors on sait quel goût il a. Mais ce goût est absolument impossible à décrire sans utiliser une fois encore des comparaisons ou des analogies, et la description sera de toute façon très partielle et lacunaire, voire totalement faussée.
Il existe en effet une infinité de goûts différents mais les mots pour les décrire se comptent sur les doigts des deux mains.
Le seul moyen pour qu'une autre "personne" puisse savoir quel est vraiment le goût de ce fruit, il n'y a pas d'autre possibilité que de le goûter elle-même.
Il en va de même pour la non dualité et l'éveil spirituel.
Ce n'est pas quelque chose qu'on puisse fidèlement décrire avec des mots.
Ce n'est pas une philosophie ni une croyance mais une expérience vivante et permanente.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 oct.24, 11:52 Message :
gzabirji a écrit : 06 oct.24, 11:06
Une analogie donc...
Dans ton ''comme si'', le 'si' était de trop...
On prend également souvent l'analogie du goût d'un aliment. Dès lors qu'on goûte un fruit, par exemple, alors on quel goût il a.sait
Bis repetita...
Et là, je te dis : ''Avant de juger quelqu'un, chausse ses chaussures''...
Il en va de même pour la non dualité et l'éveil spirituel.
Ce n'est pas quelque chose qu'on puisse fidèlement décrire avec des mots.
Ce n'est pas une philosophie ni une croyance mais une expérience vivante et permanente.
Ça se discute, comme déjà discuté, mais bon...
ChatGPT : Expériences Personnelles : Les croyances sont souvent ancrées dans des expériences personnelles significatives. Une expérience marquante peut renforcer une croyance, lui donnant une dimension émotionnelle qui la rend plus résistante aux doutes ou aux remises en question.
Auteur : gzabirji Date : 07 oct.24, 00:34 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 oct.24, 11:52Une expérience marquante peut renforcer une croyance, lui donnant une dimension émotionnelle qui la rend plus résistante aux doutes ou aux remises en question.
C'est tout à fait exact. Voilà pourquoi la non dualité se rit des expériences ponctuelles. L'éveil spirituel est une expérience permanente car elle dévoile Ce que Nous Sommes réellement, que Nous avons toujours Été et Serons toujours.
Dans un niveau de langage moins terre à terre, on peut d'ailleurs affirmer que ce n'est même pas une expérience car il n'y a personne pour l'expérimenter. On peut également dire que c'est l'expérience de la non-expérience car elle se situe hors du temps et de l'espace. Mais un tel langage n'est compréhensible que par ceux qui sont déjà éveillés, c'est pourquoi nous ne l'employons que de façon parcimonieuse.
Ajouté 6 heures 18 minutes 57 secondes après :
gzabirji a écrit : 06 oct.24, 00:56
L'analogie du collier de perles dont il est question ici est celle d'une femme qui cherche désespérément son précieux collier de perles, pensant l'avoir perdu ou se l'être fait voler.
Je poursuis donc sur cette analogie assez simple à priori.
Cette femme cherche désespérément son précieux collier de perle, jusqu'au moment où quelqu'un lui dit : "Mais, n'est-ce pas le collier que tu as autour du cou ?"
Et effectivement, la femme prend alors conscience que ce collier qu'elle cherchait partout était déjà autour de son cou.
L'analogie bien plus moderne qui lui est similaire est celle d'un homme qui cherche partout ses lunettes alors qu'il les a sur le nez.
C'est ce qui est arrivé au Premier ministre français Jean Castex, durant la "crise Covid", devant un parterre de journalistes et des millions de téléspectateurs, alors qu'il cherchait partout ses lunettes qui étaient pourtant sur son nez.
L'analogie étant à présent complète, le lecteur est invité à envisager son application la plus simple et la plus évidente possible dans le domaine de la non dualité et l'éveil spirituel.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 oct.24, 02:06 Message : Message transféré dans le sujet de l'IA.
Auteur : gzabirji Date : 07 oct.24, 18:04 Message :
Ajouté 15 heures 48 minutes après :
gzabirji a écrit : 07 oct.24, 00:34
L'analogie étant à présent complète, le lecteur est invité à envisager son application la plus simple et la plus évidente possible dans le domaine de la non dualité et l'éveil spirituel.
Voici donc l'application :
L'être humain recherche sans cesse le véritable bonheur autour de lui, à l'extérieur, dans l'acquisition de biens matériels, dans les relations humaines, se projetant dans un futur qu'il imagine et espère meilleur.
Mais le véritable bonheur est déjà là, Ici et Maintenant, si proche de nous que nous ne le voyons pas, comme le collier autour du cou ou les lunettes sur le nez.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 oct.24, 18:53 Message : Le bonheur ne passe pas par quelqu'un d'autre. Le bonheur passe par nous-même. C'est en soi que se trouve les clés de notre bonheur, pas en quelqu'un d'autre. Croire que l'on aura le bonheur par le biais de quelqu'un d'autre, c'est comme chercher ses lunettes qu'on a pourtant sur son nez.
Auteur : Vladimir Date : 07 oct.24, 20:36 Message :
gzabirji a écrit : 07 oct.24, 18:04L'être humain recherche sans cesse le véritable bonheur autour de lui
L'immense majorité des humains ayant vécu sur cette planète ont surtout survécu comme ils le pouvaient et les branlettes intellectuelles telles que "qui suis-je, où vais-je, qu'est ce que le bonheur" sont l'apanage de privilégiés qui n'étaient ou ne sont pas contraints par les nécessités de la vie.
Encore aujourd'hui des milliards de personnes vivent simplement leur vie du mieux qu'elles le peuvent sans se poser de questions sur ce qu'est le bonheur.
A un moment, il faut arrêter de se contempler le nombril et regarder le monde autour de soi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 oct.24, 20:40 Message :
Vladimir a écrit : 07 oct.24, 20:36Encore aujourd'hui des milliards de personnes vivent simplement leur vie du mieux qu'elles le peuvent sans se poser de questions sur ce qu'est le bonheur.
Vous êtes tout le monde pour savoir ce qu'elles pensent ?
Auteur : Vladimir Date : 07 oct.24, 20:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 oct.24, 20:40Vous êtes tout le monde pour savoir ce qu'elles pensent ?
Certes non mais je sais ce que c'est que d'être abruti par les charges familiales, le travail au point de s'effondrer de fatigue et avoir son esprit uniquement centré sur tout ce qu'il y a à accomplir.
Même dans les pays les plus riches, vous savez ce que c'est que la vie d'un aidant ?
Ce que c'est que d'avoir en permanence ses pensées mobilisées par la personne dont on s'occupe, à chaque instant, même la nuit, au moindre bruit, s'inquiéter ?
Auteur : gzabirji Date : 08 oct.24, 01:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 oct.24, 18:53
Le bonheur ne passe pas par quelqu'un d'autre. Le bonheur passe par nous-même. C'est en soi que se trouve les clés de notre bonheur, pas en quelqu'un d'autre. Croire que l'on aura le bonheur par le biais de quelqu'un d'autre, c'est comme chercher ses lunettes qu'on a pourtant sur son nez.
Amen !
Sans vouloir t'offenser ni te provoquer, permets-moi de te faire remarquer que la quasi-totalité des croyants religieux estiment que leur bonheur dépendra de la bonne volonté d'un dieu, un dieu qui punit ou qui récompense, et surtout un dieu extérieur à eux-mêmes.
Et si on trouve ici "dépendra" au futur, c'est parce que ces mêmes croyants associent étroitement le bonheur véritable au concept de "paradis", un paradis sans cesse à venir.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 oct.24, 01:59 Message :
gzabirji a écrit : 08 oct.24, 01:07
Sans vouloir t'offenser ni te provoquer, permets-moi de te faire remarquer que la quasi-totalité des croyants religieux estiment que leur bonheur dépendra de la bonne volonté d'un dieu, un dieu qui punit ou qui récompense, et surtout un dieu extérieur à eux-mêmes.
Et si on trouve ici "dépendra" au futur, c'est parce que ces mêmes croyants associent étroitement le bonheur véritable au concept de "paradis", un paradis sans cesse à venir.
Il m'apparaît que cette lecture se fait à travers une vieille grille qui ne tient pas compte de la diversité des croyances religieuses et des changements actuels qui tendent plutôt vers la sécularisation, etc.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 oct.24, 08:53 Message :
gzabirji a écrit : 08 oct.24, 01:07
Amen !
Sans vouloir t'offenser ni te provoquer, permets-moi de te faire remarquer que la quasi-totalité des croyants religieux estiment que leur bonheur dépendra de la bonne volonté d'un dieu, un dieu qui punit ou qui récompense, et surtout un dieu extérieur à eux-mêmes.
Et si on trouve ici "dépendra" au futur, c'est parce que ces mêmes croyants associent étroitement le bonheur véritable au concept de "paradis", un paradis sans cesse à venir.
D'une certaine façon, je crois que mon bonheur dépend quelque part de Dieu. Je veux dire par là qu'il nous a donné la Bible. Un livre qui renferme de précieux conseils pour adopter un mode de vie qui procure le bonheur. Il est un fait qui me parait indéniable. Nous ne venons pas au monde avec la science infuse et tous les parents ne sont pas de bons parents. Il y a beaucoup de principe dans les Ecritures que je n'aurais jamais trouvé tout seul et qui rythment ma vie aujourd'hui.
Je n'ai pas toujours été Témoin de Jéhovah. Pendant 20 ans, j'ai mené ma propre vie selon mes propres règles. Je voulais apprendre tout seul en ayant mes propres expériences tout en me fixant tout de même certaines limites. Cela a été une catastrophe. J'étais tout le temps malheureux. Les choses ont changé lorsque j'ai voulu mettre en application les principes bibliques. C'est pas toujours évident, mais je suis heureux aujourd'hui. Est-ce que ce bonheur là je le dois à Dieu ? De façon relative oui. Parce qu'il est l'Auteur de ces conseils. Mais pour le reste, tout à dépendu de moi et de moi seul.
Maintenant, de mon avis, Dieu ne récompense pas ni ne punit, il nous laisse le choix. Suivre ses conseils ou non. 99% du temps - pour ne pas dire 100% - ce qui nous arrive en bien ou en mal ne provient pas de Dieu contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, mais sont la conséquence de nos choix. Conditionnés, pas conditionnés peu importe. Dans la vie, on a toujours le choix. La phrase " tu n'as pas le choix " (pas selon la version éveillé si ça peut vous rassurer) est un vaste mensonge. On décide, selon tout un tas de facteurs, et on assume les conséquences.
Si demain je vole, je vais devoir m'attendre à me faire attraper et sanctionner. Si je me fais attraper, est-ce la faute de Dieu ? Et si je ne me fais pas attraper, est-ce Dieu qui me bénit ? N'importe quoi. Tôt ou tard tout se sait et je finirais par me faire prendre parce que je ne suis pas parfait, l'action parfaite n'existe pas, il y aura toujours un truc qui permettra de me confronter et de me condamner et Dieu n'y sera strictement pour rien dans l'affaire. Et si personne ne m'attrape, Dieu m'attendra au tournant le jour du Jugement Dernier et je devrais lui répondre. Et là aussi j'aurais le choix. Reconnaître ma faute ou me trouver des excuses.
Auteur : gzabirji Date : 08 oct.24, 19:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 oct.24, 08:53
Il y a beaucoup de principe dans les Ecritures que je n'aurais jamais trouvé tout seul et qui rythment ma vie aujourd'hui.
On peut examiner ce point précis, si tu veux.
Dans la non dualité il n'y a aucune croyance, mais uniquement des faits vérifiables par l'expérience directe. C'est très concret.
Pourrais-tu par conséquent donner un exemple bien précis d'un "principe" que tu as trouvé dans la Bible, et que selon toi tu n'aurais jamais trouvé sans elle ?
L'idée ici est de vérifier si ta déclaration relève de la réalité concrète et vérifiable, ou bien si elle est plutôt de l'ordre de la croyance.
Il ne s'agit pas de savoir si tu as tort ou raison, mais seulement de vérifier la nature de ta déclaration.
Bien à toi.
Auteur : gzabirji Date : 24 déc.24, 02:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 oct.24, 08:53
D'une certaine façon, je crois que mon bonheur dépend quelque part de Dieu. Je veux dire par là qu'il nous a donné la Bible.
Comme tu le dis si bien, tu "crois" cela.
L'éveil spirituel, au contraire, implique l'abandon de toute croyance pour s'attacher uniquement à ce qui est absolument certain.
Et pour qu'une chose soit certaine, il faut qu'elle soit vérifiable. Sinon on se ment à soi-même.
Les paraboles et analogies non duelles n'ont pour seule prétention que de guider le chercheur d'éveil spirituel dans cette fameuse "vérification".
Ajouté 19 minutes 57 secondes après :
La prochaine analogie qui sera examinée sera celle dite "des deux moines", évoquée par le très célèbre Jiddu Krishnamurti.
Si quelqu'un connaît déjà cette analogie, n'hésitez pas à la présenter.
Ajouté 12 heures 54 minutes 29 secondes après : Re: Paraboles et analogies relatives à la non dualité
Pour être plus précis, il s'agit d'une parabole.
C'est le récit de deux moines qui doivent traverser une rivière pour poursuivre leur route.
Arrivés au bord de la rivière, il rencontrent une dame qui pleure car l'eau est trop haute pour elle, pour qu'elle puisse traverser également, et elle ne peut pas rentrer chez elle.
Ajouté 5 heures 29 minutes 50 secondes après :
La jeune femme a traversé la rivière le matin même pour aller vendre des fruits et des légumes au marché.
Cependant, malheureusement pour elle, au retour elle ne peut plus traverser car entre temps le niveau de l'eau de la rivière a monté.
Les deux moines ont également l'habitude de traverser chaque jour cette rivière pour aller demander l'aumône au village.
Le plus jeune des deux moines semble plutôt démuni face à la situation de la jeune femme, mais l'autre moine va avoir une réaction tout à fait différente...
Auteur : ronronladouceur Date : 24 déc.24, 04:25 Message :
gzabirji a écrit : 24 déc.24, 02:26
Le plus jeune des deux moines semble plutôt démuni face à la situation de la jeune femme, mais l'autre moine va avoir une réaction tout à fait différente...
Lequel des deux moines est le plus libre?
Le mot clé est-il 'réaction'?
Auteur : Gaetan Date : 24 déc.24, 06:04 Message :
gzabirji a écrit : 24 déc.24, 02:26
Comme tu le dis si bien, tu "crois" cela.
L'éveil spirituel, au contraire, implique l'abandon de toute croyance pour s'attacher uniquement à ce qui est absolument certain.
Et pour qu'une chose soit certaine, il faut qu'elle soit vérifiable. Sinon on se ment à soi-même.
Les paraboles et analogies non duelles n'ont pour seule prétention que de guider le chercheur d'éveil spirituel dans cette fameuse "vérification".
Ajouté 19 minutes 57 secondes après :
La prochaine analogie qui sera examinée sera celle dite "des deux moines", évoquée par le très célèbre Jiddu Krishnamurti.
Si quelqu'un connaît déjà cette analogie, n'hésitez pas à la présenter.
Ajouté 12 heures 54 minutes 29 secondes après : Re: Paraboles et analogies relatives à la non dualité
Pour être plus précis, il s'agit d'une parabole.
C'est le récit de deux moines qui doivent traverser une rivière pour poursuivre leur route.
Arrivés au bord de la rivière, il rencontrent une dame qui pleure car l'eau est trop haute pour elle, pour qu'elle puisse traverser également, et elle ne peut pas rentrer chez elle.
Ajouté 5 heures 29 minutes 50 secondes après :
La jeune femme a traversé la rivière le matin même pour aller vendre des fruits et des légumes au marché.
Cependant, malheureusement pour elle, au retour elle ne peut plus traverser car entre temps le niveau de l'eau de la rivière a monté.
Les deux moines ont également l'habitude de traverser chaque jour cette rivière pour aller demander l'aumône au village.
Le plus jeune des deux moines semble plutôt démuni face à la situation de la jeune femme, mais l'autre moine va avoir une réaction tout à fait différente...
Les obstacles que l'on rencontre sont en réalité pour notre bien, comme exemple: Si la rivière avait été plus basse la femme aurait traversé et été emportée par le courant.
Jean 9.2 Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? 3Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.
Auteur : gzabirji Date : 24 déc.24, 12:13 Message :
Gaetan a écrit : 24 déc.24, 06:04
Les obstacles que l'on rencontre sont en réalité pour notre bien, comme exemple: Si la rivière avait été plus basse la femme aurait traversé et été emportée par le courant.
Jean 9.2 Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? 3Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.
Bonjour Gaetan, et merci pour ton commentaire.
Je n'en suis qu'au début du récit, et lorsque tu auras lu la fin de l'histoire, tu verras alors que l'application de cette parabole est tout autre.
Je n'ai pas encore tout raconté afin de laisser l'occasion au lecteur de rechercher par lui-même la fin du récit et de l'afficher s'il le désire.
Ajouté 5 heures 44 minutes 12 secondes après :
Je reprends, donc...
C'est le récit de deux moines qui doivent traverser une rivière pour poursuivre leur route.
Arrivés au bord de la rivière, il rencontrent une jeune femme qui pleure car l'eau est trop haute pour elle, pour qu'elle puisse traverser également, et elle ne peut pas rentrer chez elle.
La jeune femme a traversé la rivière le matin même pour aller vendre des fruits et des légumes au marché.
Cependant, malheureusement pour elle, au retour elle ne peut plus traverser car entre temps le niveau de l'eau de la rivière a monté.
Les deux moines ont également l'habitude de traverser chaque jour cette rivière pour aller demander l'aumône au village.
Le plus jeune des deux moines semble plutôt démuni face à la situation de la jeune femme, mais l'autre moine va avoir une réaction tout à fait différente...
Le voici qui propose gentiment à la jeune femme de la prendre sur son dos pour l'aider à traverser la rivière, ce qu'elle accepte volontiers. Les trois personnages parviennent ainsi sans difficulté sur la rive opposée.
La jeune femme poursuit son chemin de son côté, et les deux moines se mettent également en route vers le temple.
Ils marchent pendant deux heures sans échanger le moindre mot.
Le plus jeune des deux moines va alors s'adresser à l'autre pour lui faire part d'une préoccupation qui le taraude depuis cette traversée de la rivière...
Auteur : Dr Jones Date : 25 déc.24, 02:15 Message : Voici donc la fin de cette parabole...
Le plus jeune des deux moines s'adresse à l'autre en ces termes :
- Mon frère, n'est-il pas vrai qu'en tant que moines, il nous est interdit d'avoir des contacts physiques rapprochés avec des femmes ? En portant cette jeune femme sur ton dos, n'as-tu pas ressenti comme une sorte d'excitation physique ?
Réponse :
- Écoute, mon frère... Moi, je n'ai porté cette femme que durant quelques minutes, jusqu'à ce que je la dépose sur l'autre rive. Quant à toi, cela fait au moins deux heures que tu es encore en train de la porter.
Merci à celles et ceux qui ont patienté jusqu'à la fin du récit.
Selon vous, quelle pourrait bien être l'application profonde de cette parabole ?
Comment exprimeriez-vous cette application en vos propres termes ?
Bien à vous.
Auteur : Kapdehendel Date : 25 déc.24, 02:45 Message : Il y a porter au sens matérialiste et au sens spirituel. Enfin je pense ...
Auteur : Dr Jones Date : 25 déc.24, 03:03 Message :
Résumé de la parabole en cours :
C'est le récit de deux moines qui doivent traverser une rivière pour poursuivre leur route.
Arrivés au bord de la rivière, il rencontrent une jeune femme qui pleure car l'eau est trop haute pour elle, pour qu'elle puisse traverser également, et elle ne peut pas rentrer chez elle.
La jeune femme a traversé la rivière le matin même pour aller vendre des fruits et des légumes au marché.
Cependant, malheureusement pour elle, au retour elle ne peut plus traverser car entre temps le niveau de l'eau de la rivière a monté.
Les deux moines ont également l'habitude de traverser chaque jour cette rivière pour aller demander l'aumône au village.
Le plus jeune des deux moines semble plutôt démuni face à la situation de la jeune femme, mais l'autre moine va avoir une réaction tout à fait différente...
Le voici qui propose gentiment à la jeune femme de la prendre sur son dos pour l'aider à traverser la rivière, ce qu'elle accepte volontiers. Les trois personnages parviennent ainsi sans difficulté sur la rive opposée.
La jeune femme poursuit son chemin de son côté, et les deux moines se mettent également en route vers le temple.
Ils marchent pendant deux heures sans échanger le moindre mot.
Le plus jeune des deux moines va alors s'adresser à l'autre pour lui faire part d'une préoccupation qui le taraude depuis cette traversée de la rivière...
- Mon frère, dit-il, n'est-il pas vrai qu'en tant que moines, il nous est interdit d'avoir des contacts physiques rapprochés avec des femmes ? En portant cette jeune femme sur ton dos, n'as-tu pas ressenti comme une sorte d'excitation physique ?
Réponse :
- Écoute, mon frère... Moi, je n'ai porté cette femme que durant quelques minutes, jusqu'à ce que je la dépose sur l'autre rive. Quant à toi, cela fait au moins deux heures que tu es encore en train de la porter.
Merci à celles et ceux qui ont patienté jusqu'à la fin du récit.
Selon vous, quelle pourrait bien être l'application profonde de cette parabole ?
Comment exprimeriez-vous cette application en vos propres termes ?
Bien à vous.
Ajouté 4 minutes 56 secondes après : Re:
Kapdehendel a écrit : 25 déc.24, 02:45
Il y a porter au sens matérialiste et au sens spirituel. Enfin je pense ...
Pourrais-tu être un peu plus précis ?
Auteur : Gaetan Date : 25 déc.24, 03:09 Message : C'est parfaitement naturel qu'il ne fasse que penser à la femme, les autres hommes sont pareils en particuliers si elles portent des jupes courtes.
Auteur : Kapdehendel Date : 25 déc.24, 03:23 Message :
Dr Jones a écrit : 25 déc.24, 03:03 Pourrais-tu être un peu plus précis ?
Il y a un moine qui la porte physiquement, c'est le côté matérialiste.
Et un autre qui la porte dans son esprit, dans ses pensées. En pensant encore au fait qu'elle se soit faite porter physiquement avec tous les désirs que cela suscite. Je pense même que ces désirs sont un poids pour son esprit. C'est le côté spirituel car il la porte dans son esprit, en y pensant.
Auteur : Dr Jones Date : 25 déc.24, 03:52 Message :
Kapdehendel a écrit : 25 déc.24, 03:23
Il y a un moine qui la porte physiquement, c'est le côté matérialiste.
Et un autre qui la porte dans son esprit, dans ses pensées. En pensant encore au fait qu'elle se soit faite porter physiquement avec tous les désirs que cela suscite. Je pense même que ces désirs sont un poids pour son esprit. C'est le côté spirituel car il la porte dans son esprit, en y pensant.
Pas mal du tout, l'ami.
Pour les chrétiens, cela peut faire penser aux paroles suivantes de Jésus (slb) : "Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur." (Matthieu 5:28)
Ainsi, on peut commettre le mal simplement par la pensée, et absolument personne n'y échappe en fait.
Auteur : Kapdehendel Date : 25 déc.24, 04:00 Message :
Dr Jones a écrit : 25 déc.24, 03:52
Ainsi, on peut commettre le mal simplement par la pensée, et absolument personne n'y échappe en fait.
Oui mais l'esprit est libre. On peut penser ce que l'on veut tant que dans les actes on ne fait pas souffrir.
Auteur : Dr Jones Date : 25 déc.24, 04:04 Message :
Kapdehendel a écrit : 25 déc.24, 04:00
On peut penser ce que l'on veut tant que dans les actes on ne fait pas souffrir.
C'est totalement contraire à ce que déclare Jésus (slb) mais tu as tout à fait le droit de croire ce que tu veux.
Auteur : Kapdehendel Date : 25 déc.24, 04:14 Message :
Dr Jones a écrit : 25 déc.24, 04:04
C'est totalement contraire à ce que déclare Jésus (slb) mais tu as tout à fait le droit de croire ce que tu veux.
Je pense que l'on a le droit de fantasmer sur une personne c'est mieux que de la violer physiquement. On peut fantasmer mais pas s'en vanter surtout auprès de la personne concernée.
Mais je pense que Jésus parlait de personnes mariées. Ne pas fantasmer sur une femme mariée ou célibataire surtout quand on est marié. Ou sinon c'est de l'adultère.
Auteur : Gaetan Date : 25 déc.24, 04:28 Message : Ces mots ci sont importants:
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur." (Matthieu 5:28)
L'intention est importante, c'est naturel d'admirer une femme pour un homme et je pense que Jésus le savait et n'est pas contre cet aspect naturel mais ce qui est mal en fait est d'avoir l'intention de la convoiter si tu es marié, Jésus fait très attention aux mots. C'est vrai que l'intention est comme un fait accompli. Ce n'est pas permis d'entrer au Royaume pour une personne qui a l'intention de faire le mal même s'il n'a en soit rien fait en pratique.
Auteur : Dr Jones Date : 25 déc.24, 04:52 Message : Gaetan et Kapdehendel, merci pour vos réponses, mais merci de ne pas trop devier du sujet.
Il a été précisé :
"Pour les chrétiens, cela peut faire penser aux paroles suivantes de Jésus (slb) : "Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur." (Matthieu 5:28)
Il s'agissait d'une simple parenthèse pour indiquer que Jésus (slb) disait des choses déjà reconnues par les éveillés plusieurs siècles avant lui.
Il ne s'agit en aucun cas de partir dans un débat sans fin visant à détailler ce que Jésus (slb) aurait voulu dire ou non dans ce fameux passage de Matthieu 5:28.
Merci pour votre compréhension.
Il reste un peu de temps encore avant de fournir une autre application aussi profonde que pratique, au cas ou quelqu'un d'autre aurait un commentaire à faire ou une question à poser au sujet de ces deux moines.
Auteur : Gaetan Date : 25 déc.24, 05:17 Message : En pratique il faut éloigner l'objet ou l'être qui sert l'intention ou la tentation comme si tu ne veux pas tuer quelqu'un tu ne devrais pas avoir d'arme chez toi. Si tu ne veux pas convoiter de femme tu ne dois pas aller dans un bar de danseuses. Si tu ne veux pas flouer ton prochain tu ne dois pas utiliser la monnaie. Jésus a dit dans le notre Père: "Ne nous laisse pas succomber à la tentation'' or si tu passes ton temps à aller boire dans des bars ou tu as des femmes qui se cherchent des hommes alors que tu es marié il y a des chances que tu succombes.
Auteur : Dr Jones Date : 26 déc.24, 02:27 Message : Ok...
Voici à présent l'application la plus profonde de la parabole des deux moines :
L'erreur du plus jeune des deux moines n'a pas été de nourrir des pensées charnelles.
En effet, dans l'éveil spirituel nous témoignons qu'aucun être humain ne choisit les pensées qui traversent son esprit. Elles apparaissent spontanément, et disparaissent tout aussi naturellement que des nuages qui traversent le ciel.
Cette affirmation est totalement vérifiable dans votre propre expérience directe.
Son erreur a été d'être totalement "pris" ou "saisi" par ces pensées, au lieu d'en être simplement le témoin privilégié.
Durant plus de deux heures, ce moine est resté mentalement immergé dans le passé, au lieu de porter son attention sur ce que nous avons coutume d'appeler le "moment présent".
Le moment présent, contrairement à ce que son nom indique, ne s'inscrit pas dans le temps tel que perçu par le mental humain.
Il est hors du temps.
Si ce moine avait porté son attention sur le moment présent, alors il aurait été entièrement concentré sur le paysage autour de lui, ou encore sur la sensation de ses pieds sur le sol, sur le bruissement des feuilles agitées par le vent, le chant des oiseaux ou encore sa propre respiration.
Ainsi, lorsque les pensées charnelles auraient émergé dans son esprit, il les aurait également perçues telles qu'elles sont, à savoir de simples pensées sans la moindre consistance, et il les aurait regardé passer et disparaître comme des nuages au lieu de les alimenter et de se laisser "embarquer" par elles.
Voilà l'application la plus profonde de cette magnifique parabole.
Bien à vous.
Ajouté 10 heures 42 minutes 15 secondes après : Re: Paraboles et analogies relatives à la non dualité
Résumé des analogies et paraboles de la non-dualité évoquées jusqu'à présent :
Note : les liens ci-dessus renvoient parfois soit à l'énoncé seulement de l'analogie ou de la parabole, soit à son application seulement.
Dans ce cas le lecteur est invité à consulter les messages précédents ou suivants pour connaître l'analogie ou la parabole dans son intégralité.
Ajouté 7 heures 2 minutes 2 secondes après : Re: Paraboles et analogies relatives à la non dualité
La prochaine analogie qui sera analysée fait partie des plus anciennes et des plus célèbres, il s'agira de celle appelée "l'océan et les vagues".
Si quelqu'un veut l'exposer, même en se servant de l'intelligence artificielle, n'hésitez pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 03:54 Message :.
Je ne voulais pas intervenir sur ce fil. Mais la curiosité m'ayant poussée à y jeter un œil, je me dois d'intervenir.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 02:27
En effet, dans l'éveil spirituel nous témoignons qu'aucun être humain ne choisit les pensées qui traversent son esprit. Elles apparaissent spontanément, et disparaissent tout aussi naturellement que des nuages qui traversent le ciel.
Cette affirmation est totalement vérifiable dans votre propre expérience directe.
Quand je laisse libre cours à mes pensées, autrement dit : quand je n'interviens pas, c'est comme tu le décris, en effet. Mais quand j'interviens, ce n'est pas du tout comme tu le dis. Quand j'interviens, je leur donne une direction, je choisis exactement ce à quoi je pense, visualise ce que je veux, comme je le veux. .
Auteur : Dr Jones Date : 26 déc.24, 04:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 03:54.
Je ne voulais pr intervenir sur ce fil. Mais la curiosité m'ayant poussée à y jeter un œil, je me doit d'intervenir.
Quand je laisse libre cours à mes pensées, autrement dit : quand je n'interviens pas, c'est comme tu le décris, en effet. Mais quand j'interviens, ce n'est pas du tout comme tu le dis. Quand j'interviens, je leur donne une direction, je choisis exactement ce à quoi je pense, visualise ce que je veux, comme je le veux. .
C'est une remarque très pertinente, J'm'interroge.
Donner une direction aux pensées est effectivement totalement faisable, et c'est même très facile.
Ça fonctionne durant un certain temps, variable en fonction des circonstances et de l'habitude.
Cependant, c'est comme filtrer du sable au travers d'un tamis : on peut ainsi retenir certains grains de sable en fonction de leur taille, mais en aucun cas on ne peut choisir les grains eux-mêmes.
De même, on peut "décider"* de se concentrer sur un sujet en particulier, et donc flirter ou "retenir" certaines pensées plutôt que d'autres, mais en aucun cas on ne peut choisir les pensées elles-mêmes.
On ne peut ni les choisir, ni les prévoir.
Au mieux, on peut seulement "constater" que telle ou telle pensée est apparue, et toujours après-coup.
Cette affirmation est totalement vérifiable dans l'expérience directe.
* cette "décision" étant elle-même entièrement dépendante de circonstances sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 06:23 Message :
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 04:14
...] c'est comme filtrer du sable au travers d'un tamis : on peut ainsi retenir certains grains de sable en fonction de leur taille, mais en aucun cas on ne peut choisir les grains eux-mêmes.
... ] mais en aucun cas on ne peut choisir les pensées elles-mêmes.
On ne peut ni les choisir, ni les prévoir.
* cette "décision" étant elle-même entièrement dépendante de circonstances sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle.
Ce que tu dis là et que je cite, mon expérience me le dement.
J'en conclus que j'ai des capacités que tu n'as pas.
.
Auteur : Gaetan Date : 26 déc.24, 07:06 Message : Il ne faut pas faire des obsessions et lâcher prise mais je ne vois pas ce que ceci a à voir avec la dualité comme le bien et le mal, le positif et le négatif, le blanc et le noir, Dieu et le diable.
Auteur : Mic Date : 26 déc.24, 07:24 Message : @J'm'interroge:
Perso je n'arrive pas non plus à choisir à quoi je vais penser. Par exemple si j'essaye de trouver un sujet particulier auquel penser, je me mets à reflechir et j'ai l'impression que c'est mon cerveau qui selectionne automatiquement un sujet. En fait c est comme si je lui demandais de me trouver un sujet et qu'il m'en presentait un. Je n'ai dans les faits qu'un controle tres partiel sur le resultat. Je peux juste l'orienter en précisant mentalement la nature du sujet.
Comment fais tu pour connaitre ta prochaine pensée avant que ton cerveau ne te l'ai présentée ?
Auteur : Dr Jones Date : 26 déc.24, 07:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 06:23
Ce que tu dis là et que je cite, mon expérience me le dement.
J'en conclus que j'ai des capacités que tu n'as pas.
.
Cette expérience est pourtant accessible à chacun, et est entièrement attestée par les neurosciences.
Nul ne peut choisir ni prédire quelle sera la prochaine pensée qui lui traversera l'esprit, c'est absolument impossible.
Et encore une fois, la non-dualité met constamment l'accent sur l'expérience directe, c'est à dire ce qui est parfaitement vérifiable par soi-même, dans notre propre expérience.
Il ne s'agit ni d'une théorie, ni d'une croyance, voilà pourquoi cela est déjà connu depuis la nuit des temps, aussi connu et attesté que le fait qu'aucun être humain ne peut respirer sous l'eau.
Et chacun peut le vérifier par lui-même, pour peu qu'il en prenne honnêtement la peine.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 08:56 Message :
Perso je n'arrive pas non plus à choisir à quoi je vais penser. Par exemple si j'essaye de trouver un sujet particulier auquel penser, je me mets à reflechir et j'ai l'impression que c'est mon cerveau qui selectionne automatiquement un sujet. En fait c est comme si je lui demandais de me trouver un sujet et qu'il m'en presentait un.
Tu as un regard sur comment ton cerveau fonctionne ? Moi pas.
Ceci dit oui, dans le cas évoqué je conclus aussi que le cerveau répond à une commande, celle de fournir un sujet à la demande.
Mic a écrit : 26 déc.24, 07:24
Je n'ai dans les faits qu'un controle tres partiel sur le resultat. Je peux juste l'orienter en précisant mentalement la nature du sujet.
Exactement.
Après, l'on exerce un contrôle plus ou moins grand. Cela dépend des personnes.
Mic a écrit : 26 déc.24, 07:24
Comment fais tu pour connaitre ta prochaine pensée avant que ton cerveau ne te l'ai présentée ?
Quand je ne laisse pas les pensées aller à leur gré, mais que je les oriente activement, exerçant mon contrôle, je peux tout à fait décider de quelle sera la prochaine pensée. Exemple : si je décide de visualiser une situation précise, ce n'est pas une autre qui va se profiler.
_______________
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 06:23
Ce que tu dis là et que je cite, mon expérience me le dément.
J'en conclus que j'ai des capacités que tu n'as pas.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 07:32
Cette expérience est pourtant accessible à chacun, et est entièrement attestée par les neurosciences.
Ah oui, c'est comme tu le dis si je laisse libre cours à mes pensées, mais pas quand prend part au processus de manière active.
Quant à ce qu'attesteraient les neurosciences selon toi et ce qu'elles attestent en réalité, il peut y avoir un monde.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 07:32Nul ne peut choisir ni prédire quelle sera la prochaine pensée qui lui traversera l'esprit, c'est absolument impossible.
Faux. Je témoigne du contraire.
Ce n'est pas parce que toi tu ne le peux guère, que ce serait impossible. J'y arrive très bien pour ce qui me concerne.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 07:32
Et encore une fois, la non-dualité met constamment l'accent sur l'expérience directe, c'est à dire ce qui est parfaitement vérifiable par soi-même, dans notre propre expérience.
Bien dans mon cas, comme je l'ai dit, mon expérience dément certaines de tes affirmations.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 07:32
Il ne s'agit ni d'une théorie, ni d'une croyance, voilà pourquoi cela est déjà connu depuis la nuit des temps, aussi connu et attesté que le fait qu'aucun être humain ne peut respirer sous l'eau.
Je regrette mais j'ai pu vérifier par moi-même ce que tu affirmes plus haut est une théorie qui est aussi une croyance, fausse qui plus est.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 07:32
Et chacun peut le vérifier par lui-même, pour peu qu'il en prenne honnêtement la peine.
Bien moi, honnêtement j'ai vérifié que tu as dit des sottises. .
Auteur : Dr Jones Date : 26 déc.24, 09:02 Message :
Tu as un regard sur comment ton cerveau fonctionne ? Moi pas.
Ceci dit oui, dans le cas évoqué je conclus aussi que le cerveau répond à une commande, celle de fournir un sujet à la demande.
Exactement.
Après, l'on exerce un contrôle plus ou moins grand. Cela dépend des personnes.
Quand je ne laisse pas les pensées aller à leur gré, mais que je les oriente activement, exerçant mon contrôle, je peux tout à fait décider de quelle sera la prochaine pensée. Exemple : si je décide de visualiser une situation précise, ce n'est pas une autre qui va se profiler.
_______________
Ah oui, c'est comme tu le dis si je laisse libre cours à mes pensées, mais pas quand prend part au processus de manière active.
Quant à ce qu'attesteraient les neurosciences selon toi et ce qu'elles attestent en réalité, il peut y avoir un monde.
Faux. Je témoigne du contraire.
Ce n'est pas parce que toi tu ne le peux guère, que ce serait impossible. J'y arrive très bien pour ce qui me concerne.
Bien dans mon cas, comme je l'ai dit, mon expérience dément certaines de tes affirmations.
Je regrette mais j'ai pu vérifier par moi-même ce que tu affirmes plus haut est une théorie qui est aussi une croyance, fausse qui plus est.
Bien moi, honnêtement j'ai vérifié que tu as dit des sottises. .
Comme cela est précisé dès le premier message de ce topic, et rappelé en haut de chaque page, tu as totalement le droit de contester.
Le fait est qu'il t'est absolument impossible de démontrer ce que tu avances ici, et pour cause.
Ce serait d'ailleurs très amusant que tu tentes d'en faire la démonstration en fournissant un exemple concret d'une "prochaine pensée" que tu aurais pu prédire.
Admettons que tu dises : "ma prochaine pensée sera la pensée d'un éléphant rose"...
Dans un tel cas, la pensée "éléphant rose" n'est pas ta prochaine pensée, mais ta pensée actuelle.
C'est imparable.
Auteur : Gaetan Date : 26 déc.24, 09:56 Message : Je pense que les pensées vagabondes qui nous traversent l'esprit ne viennent pas nécessairement de nous comme par exemple, l'Esprit Saint nous fait penser des choses comme de ce qu'on oublie ou nous fait agir contre un danger ou à défaut de notre réceptivité peut contacter d'autres personnes pour qu'elles nous mettent en garde.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 10:01 Message :
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 09:02
Ce serait d'ailleurs très amusant que tu tentes d'en faire la démonstration en fournissant un exemple concret d'une "prochaine pensée" que tu aurais pu prédire.
Admettons que tu dises : "ma prochaine pensée sera la pensée d'un éléphant rose"...
Dans un tel cas, la pensée "éléphant rose" n'est pas ta prochaine pensée, mais ta pensée actuelle.
C'est imparable.
Lol. Le truc c'est que je ne suis pas comme toi. Quand je suis concentré sur un sujet, le fil de mes pensées ne part pas dans tous les sens. Si je décide de penser à des trains, mes prochaines pensées seront des trains, jusqu'à ce que je décide de penser à autre chose ou de laisser libre cours à mes pensées. .
Auteur : Dr Jones Date : 26 déc.24, 10:26 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 10:01
Lol. Le truc c'est que je ne suis pas comme toi. Quand je suis concentré sur un sujet, le fil de mes pensées ne part pas dans tous les sens. Si je décide de penser à des trains, mes prochaines pensées seront des trains, jusqu'à ce que je décide de penser à autre chose ou de laisser libre cours à mes pensées. .
Les "trains" ne constituent pas une pensée, mais un "domaine de pensées".
Par exemple, on peut prévoir de passer une demie-heure à penser à nos prochaines vacances.
Mais là encore, "vacances" est un domaine de pensées, et non une pensée en soi.
En pensant à nos vacances, alors il peut y avoir une multitude de pensées différentes qui traverseront notre esprit, toutes issues du même domaine de pensées, à savoir nos vacances.
Une pensée est toujours quelque chose de précis.
On peut tout à fait penser à un seul "domaine de pensées" durant une journée entière, il n'en demeurera pas moins que selon les spécialistes nous aurons toujours plus de 6000 (six mille) pensées différentes qui nous traverseront l'esprit en une seule journée.
Voir ici : https://www.science-et-vie.com/cerveau- ... -4354.html
Si par exemple tu déclares : "Je prédis que ma prochaine pensée sera un train bleu et gris de type TGV", alors si tu te mets à penser à TGV rouge, tu te seras trompé dans ta prédiction, de même que si tu te mets à penser à un train bleu et gris de type Régiolis.
Et si effectivement tu penses à un TGV bleu et gris, comme tu l'as prédit, alors il ne s'agit pas de ta "prochaine pensée", mais de ta pensée actuelle que tu continues à alimenter jusqu'à ce que, évidemment, tu te mettes à penser à autre chose.
Ce qui est démontré ici est d'une simplicité telle qu'un enfant de 6 ou 7 ans est parfaitement capable de le comprendre sans la moindre difficulté.
Voilà aussi pourquoi dans le domaine de l'éveil spirituel nous affirmons que l'honnêteté est la plus précieuse des qualités humaines, davantage même que l'amour.
Quiconque est incapable d'admettre l'évidence est comme un homme qui se rend lui-même aveugle à la lumière de la vérité.
On ne peut rien faire pour lui.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 10:55 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 déc.24, 10:01
Lol. Le truc c'est que je ne suis pas comme toi. Quand je suis concentré sur un sujet, le fil de mes pensées ne part pas dans tous les sens. Si je décide de penser à des trains, mes prochaines pensées seront des trains, jusqu'à ce que je décide de penser à autre chose ou de laisser libre cours à mes pensées.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 10:26
Les "trains" ne constituent pas une pensée, mais un "domaine de pensées".
Par exemple, on peut prévoir de passer une demie-heure à penser à nos prochaines vacances.
Les vacances c'est général. Les trains c'est particulier.
Je peux aussi penser à un même train, ou une locomotive. Je peux la faire tourner à droite ou gauche, je peux me la représenter de dessus du coté droit ou gauche, comme je le désire.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 10:26
Une pensée est toujours quelque chose de précis.
On peut tout à fait penser à un seul "domaine de pensées" durant une journée entière, il n'en demeurera pas moins que selon les spécialistes nous aurons toujours plus de 6000 (six mille) pensées différentes qui nous traverseront l'esprit en une seule journée.
Voir ici : https://www.science-et-vie.com/cerveau- ... -4354.html
Lol, science et vie. Tu n'as pas d'autres références ?
6000 pensées c'est ce que je peux avoir en une minute Lol.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 10:26
Si par exemple tu déclares : "Je prédis que ma prochaine pensée sera un train bleu et gris de type TGV", alors si tu te mets à penser à TGV rouge, tu te seras trompé dans ta prédiction, de même que si tu te mets à penser à un train bleu et gris de type Régiolis.
Si je décide de penser à un train bleu roi pendant une minute, je le peux.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 10:26
Et si effectivement tu penses à un TGV bleu et gris, comme tu l'as prédit, alors il ne s'agit pas de ta "prochaine pensée", mais de ta pensée actuelle que tu continues à alimenter jusqu'à ce que, évidemment, tu te mettes à penser à autre chose.
Non, je peu décider de penser à un train bleu et gris et ne me représenter que des trains bleus et gris pendant un certain laps de temps. Ce ne seront pas les mêmes trains, mais ils seront bleus et gris si je le décide.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 10:26
Ce qui est démontré ici est d'une simplicité telle qu'un enfant de 6 ou 7 ans est parfaitement capable de le comprendre sans la moindre difficulté.
Tu ne démontres rien. Je te dis que mon expérience personnelle dément ce que tu affirmes.
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 10:26
Voilà aussi pourquoi dans le domaine de l'éveil spirituel nous affirmons que l'honnêteté est la plus précieuse des qualités humaines, davantage même que l'amour.
Quiconque est incapable d'admettre l'évidence est comme un homme qui se rend lui-même aveugle à la lumière de la vérité.
On ne peut rien faire pour lui.
Honnêtement, je ne peux pas admettre de soi disant vérités que je sais par expérience être fausses. .
Auteur : Dr Jones Date : 26 déc.24, 11:03 Message : Dès demain, nous aborderons tranquillement l'analogie de l'océan et des vagues, très souvent employée depuis des millénaires dans la non-dualité.
Auteur : ronronladouceur Date : 26 déc.24, 12:15 Message :
Cette expérience est pourtant accessible à chacun, et est entièrement attestée par les neurosciences.
Nul ne peut choisir ni prédire quelle sera la prochaine pensée qui lui traversera l'esprit, c'est absolument impossible.
Après coup, tu pourras toujours comprendre pourquoi tu as eu telle ou telle pensée... Elle n'apparaît pas comme ça de nulle part...
Deuxièmement, quand je t'ai lu ici même, je savais quelle allait être la teneur de ce que j'allais écrire...
Pareil pour le topic que vient d'ouvrir J'm'interroge... Je me doutais qu'il allait nous nommer et qu'il allait reprendre ce qu'il avait déjà dit......
C'est très relatif aux circonstances...
Tu trouveras de multiples exemples où il est à prévoir que certaines termes apparaîtront ou seront susceptibles d'apparaître compte tenu du contexte (ex. : tu fais ta liste d'épicerie, tu penses à ce que tu pourrais faire dans le temps des fêtes, etc.)...
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.24, 13:11 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 déc.24, 12:15
Après coup, tu pourras toujours comprendre pourquoi tu as eu telle ou telle pensée... Elle n'apparaît pas comme ça de nulle part...
Très bonne remarque.
ronronladouceur a écrit : 26 déc.24, 12:15
Deuxièmement, quand je t'ai lu ici même, je savais quelle allait être la teneur de ce que j'allais écrire...
Pareil pour le topic que vient d'ouvrir J'm'interroge... Je me doutais qu'il allait nous nommer et qu'il allait reprendre ce qu'il avait déjà dit......
Bien vu. .
Auteur : Dr Jones Date : 26 déc.24, 23:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 déc.24, 12:15
quand je t'ai lu ici même, je savais quelle allait être la teneur de ce que j'allais écrire...
Bien entendu, et personne ne conteste cela.
La question portait sur le fait absolument irréfutable qu'il est impossible de savoir à l'avance quelle sera la prochaine pensée qui traversera notre esprit.
Les termes sont simples et précis.
Ajouté 13 minutes 25 secondes après :
Mic a écrit : 26 déc.24, 07:24Perso je n'arrive pas non plus à choisir à quoi je vais penser. Par exemple si j'essaye de trouver un sujet particulier auquel penser, je me mets à reflechir et j'ai l'impression que c'est mon cerveau qui selectionne automatiquement un sujet. En fait c est comme si je lui demandais de me trouver un sujet et qu'il m'en presentait un. Je n'ai dans les faits qu'un controle tres partiel sur le resultat. Je peux juste l'orienter en précisant mentalement la nature du sujet.
Tout à fait.
Ce que tu appelles ici la "nature du sujet", c'est ce qui a été détaillé plus haut comme étant un "domaine de pensées".
Par exemple, lorsque tu te lèves le matin, tu peux te mettre à penser à ce que tu vas faire durant la matinée.
Dès lors "ce que tu vas faire durant la matinée" constitue la nature du sujet, le sujet de réflexion, le domaine de pensée.
Cela va fixer un cadre, comme une boîte dans laquelle vont apparaître une multitude de pensées.
Et effectivement, même le choix de cette boîte est entièrement conditionné par les circonstances.
Si tu t'es couché très tard et que tu te lèves à midi, il va de soi que tu ne vas pas te mettre à penser à ce que tu vas faire durant la matinée puisqu'elle est déjà passée.
Comment fais tu pour connaitre ta prochaine pensée avant que ton cerveau ne te l'ai présentée ?
C'est absolument impossible, et chacun peut très facilement le vérifier par lui-même dans son expérience directe (à condition d'être honnête avec soi-même).
Ajouté 6 minutes 2 secondes après :
Gaetan a écrit : 26 déc.24, 09:56
Je pense que les pensées vagabondes qui nous traversent l'esprit ne viennent pas nécessairement de nous comme par exemple, l'Esprit Saint nous fait penser des choses
Si tu étais né en Arabie Saoudite dans une famille musulmane, et que tu n'aies jamais entendu parler de l'Esprit Saint, alors tu n'aurais jamais pu écrire la phrase que tu as écrite ici, Gaetan.
Cette pensée relative à l'Esprit Saint est entièrement induite par ton conditionnement chrétien, conditionnement sur lequel tu n'as absolument aucun contrôle, comme chacun d'entre nous d'ailleurs.
Bien à toi.
Ajouté 4 heures 32 minutes 31 secondes après :
En passant, sur ma chaîne YouTube "Docteur Jones" il existe une chanson qui illustre la double analogie du collier autour du cou et des lunettes sur le nez :
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 01:03 Message :
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 18:57
La question portait sur le fait absolument irréfutable qu'il est impossible de savoir à l'avance quelle sera la prochaine pensée qui traversera notre esprit.
Les termes sont simples et précis.
C'est un dogme, une croyance, non un fait irréfutable. Bien sûr qu'il est possible de prévoir une prochaine pensée, et je vais peut-être te surprendre : il est même possible de la susciter intentionnellement Lol.
Le constat que tu tires à l'extrême dans le sens de cette croyance en ignorant tous les faits qui ne vont pas dans ton sens, c'est simplement qu'effectivement : certaines pensées nous arrivent sans qu'on les prévoit et sans qu'on les veuille. Oui, ça, tout le monde peut le constater et je ne le nie pas. Mais comme je le disais à l'instant : il est tout à fait possible de prévoir une prochaine pensée, et même de la susciter intentionnellement. Ça aussi, tout le monde peut le constater.
Quant à la difficulté de prévoir une prochaine pensée, cela s'explique facilement : il n'y a pas d'intérêt pratique à prévoir ce que l'on va penser avant qu'on le pense et par conséquent : personne ne s'amuse à ce genre d'exercice.
Mic a écrit : Comment fais tu pour connaitre ta prochaine pensée avant que ton cerveau ne te l'ai présentée ?
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 18:57
C'est absolument impossible, et chacun peut très facilement le vérifier par lui-même dans son expérience directe (à condition d'être honnête avec soi-même).
Donc si l'on vérifie par soi expérimentalement que tu affirmes des choses fausses, c'est qu'on est malhonnête ?
Ce que dit Mic souligne simplement que la pensée est souvent l'expression de processus inconscients qui précèdent notre conscience de celle-ci. Cela, personne ne le conteste, et je trouve même que c'est un aspect particulièrement intéressant à étudier. Cependant, réduire entièrement la pensée à la seule expression de processus inconscients, sans considérer les faits qui démontrent une influence intentionnelle et consciente sur ces processus, relève d’un biais de sélection.
Pour amener un peu de clarté dans ce débat il faut donc commencer par bien distinguer les pensées intentionnelles et les pensées spontanées. Or, le biais de Dr Jones est qu'il ne considère que les secondes et les faits qui en attestent, sans considérer les premières ni les faits qui en attestent.
Il est vrai que certaines pensées surgissent de manière spontanée et imprévisible. Cependant, contrairement à ce qu'il affirme, il est possible de prévoir et de susciter intentionnellement certaines pensées, en créant par exemple un contexte mental précis (décidé à l'avance).
Les processus cognitifs inconscients jouent un rôle majeur dans la génération des pensées. Bien qu'il soit souvent difficile, voire impossible, d'accéder aux mécanismes sous-jacents qui les produisent, cela ne signifie pas que toutes les pensées qui nous viennent sont entièrement imprévisibles ou qu'aucune n'est influencée par des décisions conscientes.
Points abordés :
- Il est possible, dans certains contextes, d'avoir un contrôle sur le contenu futur de son esprit.
- La pensée reflète souvent des processus inconscients qui précèdent la conscience.
- Cette réalité est largement reconnue et constitue un sujet d’étude intéressant.
- Réduire la pensée à ses seuls aspects inconscients est biaisé.
- Les faits montrent une influence intentionnelle et consciente sur ces processus.
- L'idée selon laquelle toutes les pensées seraient imprévisibles est erronée.
- En réalité, certaines pensées sont prévisibles, notamment lorsqu'elles sont suscitées intentionnellement.
- L'affirmation de Dr Jones manque de nuances et est dogmatique. Elle n'exprime qu'une croyance.
- Distinction importante à faire dans le cadre de ce débat : Les pensées spontanées (imprévues) versus les pensées intentionnelles ou induites (prévisibles).
- Cette distinction est essentielle car elle reflète mieux la diversité des processus mentaux. Certaines pensées émergent sans contrôle, mais d'autres peuvent être dirigées ou prévues.
- Rappel de l’influence de l’intention : le fait qu'il soit possible de susciter une pensée, montre le rôle de l’intention dans le fonctionnement mental.
- Il est possible d'orienter volontairement ses processus de pensée, ce qui contredit l'idée d'une imprévisibilité totale.
- Dr Jones présente son argument comme un fait absolu et irréfutable. Ce type de posture peut être critiqué pour son manque d'ouverture à d'autres perspectives ou données expérimentales.
- La science et la philosophie doivent rester ouvertes à la réfutation. En qualifiant l’affirmation de Dr Jones de "dogme", Je mets en garde contre le danger de généraliser à partir d'une observation personnelle focalisée sur un aspect.
- l'absence d'intérêt pratique à prévoir une pensée future pourrait expliquer pourquoi cet exercice est rarement fait. Cela ne signifie pas que la prévision d'une pensée est impossible.
- L'imprévisibilité des pensées n'est pas due à une incapacité fondamentale, mais plutôt à un manque de motivation à entreprendre ce genre d'efforts. En créant des conditions précises, la prévision devient plausible.
- Empiriquement il est possible de prévoir ou de susciter des pensées.
- L'imprévisibilité des pensées s'applique surtout aux pensées spontanées, et beaucoup moins aux pensées intentionnelles.
- L'affirmation de Dr Jones est trop généraliste et ignore des cas concrets contredisant sa thèse. .
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 01:40 Message : @ J'm'interroge
Je te remercie pour ce long développement, peut-être d'ailleurs certains prendront-ils la peine de le lire (ce n'est pas mon cas), mais il se trouve que cette question de "la" prochaine pensée (et non pas "une") n'est qu'un point très secondaire de l'analogie des deux moines et la jeune femme.
Le hors-sujet se produit justement lorsqu'on focalise l'attention sur un point très secondaire relatif à une simple remarque, faisant dévier le sujet tout entier.
Si tu tiens vraiment à en faire un sujet de discussion à part entière, rien ne t'empêche d'ouvrir un topic dédié à cette question particulière.
Je te remercie pour ta compréhension.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 02:38 Message :
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 01:40
Si tu tiens vraiment à en faire un sujet de discussion à part entière, rien ne t'empêche d'ouvrir un topic dédié à cette question particulière.
Je te remercie pour ta compréhension.
Je ne faisais que répondre à l'un et l'autre de tes propos erronés. En montrant les limites de ces affirmations.
C'est donc à toi de ne pas introduire dans ce topic de telles affirmations. Surtout si comme tu le reconnais toi-même, je te cite :
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 01:40
...] cette question de "la" prochaine pensée (et non pas "une") n'est qu'un point très secondaire de l'analogie [...
Donc, si tu ne veux pas que les discussions "dévient" trop dans la critique. Évite de dévier toi-même du sujet pour affirmer des choses fausses qui ne sont pas en lien direct avec lui.
Si tu n'aimes pas la critique, tu sais ce qu'il te reste à faire.
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 01:40
"Une vague à la surface de la mer, vue sous un certain angle, semble avoir une existence distincte, un début et une fin, une naissance et une mort. Perçue sous un autre angle, la vague n'existe pas réellement en elle-même, elle est seulement le comportement de l'eau, « vide » d'une identité séparée mais « pleine » d'eau.
Si vous réfléchissez sérieusement à la vague, vous en venez à réaliser que c'est un phénomène qui a été rendu temporairement possible par le vent et l'eau, qui dépend d'un ensemble de circonstances en constante fluctuation. Vous vous apercevez également que chaque vague est reliée à toutes les autres." - Sogyal Rinpoché
On distingue pourtant bien une vague d'une autre vague, mais c'est vrai qu'une vague n'est pas pour autant intrinsèquement dissociée ou séparée des autres qui la précèdent ou la suivent. Elle est constituée d'eau, et par conséquent n'est pas distincte de l'eau dont elle est faite. Et oui, elle est en effet "vide d'une entité séparée". Tout ceci est exact.
Ceci dit, j'insiste à l'avance sur le point suivant qui me semble particulièrement important à bien comprendre avant de poursuivre :
- Distinguer ce n'est pas la même chose que dissocier ou séparer. Dit autrement : une entité distincte pour celui qui la distingue, n'est pas nécessairement pour lui vue comme nécessairement dissociée ou séparée du reste. .
Auteur : Gaetan Date : 27 déc.24, 02:48 Message :
a écrit :Si tu étais né en Arabie Saoudite dans une famille musulmane, et que tu n'aies jamais entendu parler de l'Esprit Saint, alors tu n'aurais jamais pu écrire la phrase que tu as écrite ici, Gaetan.
Cette pensée relative à l'Esprit Saint est entièrement induite par ton conditionnement chrétien, conditionnement sur lequel tu n'as absolument aucun contrôle, comme chacun d'entre nous d'ailleurs
L'Esprit Saint est une information que j'ai eu de Jésus qui corrobore d'autres informations comme l'animal de pouvoir du chamanisme, les esprits guides et mon expérience personnel de médium, ce n'est pas un dogme pour moi d'y croire d'ailleurs la plupart des chrétiens ou musulmans ne considèrent pas l'Esprit Saint comme je le conçois, ils peuvent dire que c'est Jésus ou Mahomet, ou Dieu le Père. Pour ce qui est du sujet, je pense que les pensées vagabondes ne viennent pas de nous mais de ce qu'on intercepte d'esprits qui nous entourent. Si je pense à un nuage comme exemple volontairement ça vient de moi mais si pendant que je me concentre sur le nuage en question des pensées vagabondes viennent et passent je ne crois pas que ces pensées viennent de nous mais elles sont interceptées d'autres esprits. Ce qu'on fait de notre volonté vient de nous mais ce qu'on perçoit comme les pensées vagabondes viennent de l'extérieure de nous et ne sont pas reliées à notre personne ou personnalité.
Exemple: Hier soir j'était couché dans mon lit et j'ai eu envie d'aller uriner, je me lève et commence à me diriger vers la toilette que j'utilise d'habitude soudain une pensée m'est venue à l'esprit qu'on pourrait me voir en bobette parce que les rideaux de l'appartement qui mènent à la salle de bain ne sont d'habitude pas complètement fermés et une pensée m'est venue à l'esprit d'utiliser l'autre toilette à l'abri des regards attenante à la chambre, donc j'avais un choix soit d'utiliser la salle de bain que je voulais au départ au l'autre suggérée que je crois venir d'un esprit de l'invisible. On écoute pas toujours ce qui nous est suggéré mais dans ce cas-ci j'ai utilisé l'information suggérée.
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 02:57 Message :
Comme annoncé hier voici à présent abordée la très célèbre analogie appelée "l'océan et les vagues".
Cette analogie est si connue que le monde de la non-dualité regorge de sages qui l'ont employée.
Plusieurs citations seront donc affichées, avec leur auteur, ce qui contribuera à en éclairer le sens.
Voici la première :
"Une vague à la surface de la mer, vue sous un certain angle, semble avoir une existence distincte, un début et une fin, une naissance et une mort. Perçue sous un autre angle, la vague n'existe pas réellement en elle-même, elle est seulement le comportement de l'eau, « vide » d'une identité séparée mais « pleine » d'eau.
Si vous réfléchissez sérieusement à la vague, vous en venez à réaliser que c'est un phénomène qui a été rendu temporairement possible par le vent et l'eau, qui dépend d'un ensemble de circonstances en constante fluctuation. Vous vous apercevez également que chaque vague est reliée à toutes les autres." - Sogyal Rinpoché
Ajouté 2 minutes 26 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 27 déc.24, 02:38 c'est vrai qu'une vague n'est pas pour autant intrinsèquement dissociée ou séparée des autres qui la précèdent ou la suivent. Elle est constituée d'eau, et par conséquent n'est pas distincte de l'eau dont elle est faite. Et oui, elle est en effet "vide d'une entité séparée". Tout ceci est exact.
Nous sommes d'accord.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 03:10 Message :
Gaetan a écrit : 27 déc.24, 02:48
L'Esprit Saint est une information que j'ai eu de Jésus qui corrobore d'autres informations comme l'animal de pouvoir du chamanisme, les esprits guides et mon expérience personnel de médium, ce n'est pas un dogme pour moi d'y croire d'ailleurs la plupart des chrétiens ou musulmans ne considèrent pas l'Esprit Saint comme je le conçois, ils peuvent dire que c'est Jésus ou Mahomet, ou Dieu le Père. Pour ce qui est du sujet, je pense que les pensées vagabondes ne viennent pas de nous mais de ce qu'on intercepte d'esprits qui nous entourent. Si je pense à un nuage comme exemple volontairement ça vient de moi mais si pendant que je me concentre sur le nuage en question des pensées vagabondes viennent et passent je ne crois pas que ces pensées viennent de nous mais elles sont interceptées d'autres esprits. Ce qu'on fait de notre volonté vient de nous mais ce qu'on perçoit comme les pensées vagabondes viennent de l'extérieure de nous et ne sont pas reliées à notre personne ou personnalité.
Exemple: Hier soir j'était couché dans mon lit et j'ai eu envie d'aller uriner, je me lève et commence à me diriger vers la toilette que j'utilise d'habitude soudain une pensée m'est venue à l'esprit qu'on pourrait me voir en bobette parce que les rideaux de l'appartement qui mènent à la salle de bain ne sont d'habitude pas complètement fermés et une pensée m'est venue à l'esprit d'utiliser l'autre toilette à l'abri des regards attenante à la chambre, donc j'avais un choix soit d'utiliser la salle de bain que je voulais au départ au l'autre suggérée que je crois venir d'un esprit de l'invisible. On écoute pas toujours ce qui nous est suggéré mais dans ce cas-ci j'ai utilisé l'information suggérée.
Très intéressant.
Je vais ouvrir un sujet qui part de ton texte.
Ajouté 3 minutes 27 secondes après : .
C'est fait :
Auteur : ronronladouceur Date : 27 déc.24, 03:31 Message :
Dr Jones a écrit : 26 déc.24, 23:30
La question portait sur le fait absolument irréfutable qu'il est impossible de savoir à l'avance quelle sera la prochaine pensée qui traversera notre esprit.
Quel peut être le lien avec le titre du topic?
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 03:36 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 déc.24, 03:31
Quel peut être le lien avec le titre du topic?
C'était en lien très indirect avec la parabole des deux moines et de la jeune femme.
Chacun ayant eu l'occasion de s'exprimer sur cette question annexe, il convenait de rapidement revenir au thème, et c'est pourquoi l'analogie dite des "vagues et de l'océan" a été proposée.
Auteur : Kapdehendel Date : 27 déc.24, 03:47 Message : Chaque goutte de l'océan n'est pas l'océan mais l'océan est toutes les gouttes de l'océan.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 déc.24, 03:51 Message :
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 03:36
C'était en lien très indirect avec la parabole des deux moines et de la jeune femme.
Je ne vois toujours pas le lien... Sauf peut-être que l'un et l'autre moine n'avaient pas le choix d'agir autrement que chacun selon son histoire personnelle...
S'il n'y a pas de hasard - comme tu le penses aussi -, tout est théoriquement prévisible ou, en tout cas, lié aux probabilités... Et on ne peut tirer de conclusion qui sera nécessairement hâtive...
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 05:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 déc.24, 03:51
Je ne vois toujours pas le lien...
Alors c'est qu'on s'est trop éloigné de la parabole elle-même.
D'où le retour au sujet avec l'analogie de l'océan et les vagues.
Ajouté 3 minutes après :
Kapdehendel a écrit : 27 déc.24, 03:47
Chaque goutte de l'océan n'est pas l'océan mais l'océan est toutes les gouttes de l'océan.
L'analogie de "l'océan et les vagues", comme son nom l'indique, parle d'océan et de vagues.
Elle ne parle pas donc pas de "goutte d'eau" mais de vagues.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 déc.24, 05:31 Message :
Kapdehendel a écrit : 27 déc.24, 03:47
Chaque goutte de l'océan n'est pas l'océan mais l'océan est toutes les gouttes de l'océan.
Effectivement, que l'on parle de vagues, de gouttes, d'océan, c'est toujours la même essence...
Tout est Brahman... Il n'y a pas de séparation, mais qu'illusion de séparation...
[Edit 'qu'illusion' au lieu de 'que d'illusion de séparation']
Auteur : Kapdehendel Date : 27 déc.24, 05:38 Message :
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 05:18
Alors c'est qu'on s'est trop éloigné de la parabole elle-même.
D'où le retour au sujet avec l'analogie de l'océan et les vagues.
Ajouté 3 minutes après :
L'analogie de "l'océan et les vagues", comme son nom l'indique, parle d'océan et de vagues.
Elle ne parle pas donc pas de "goutte d'eau" mais de vagues.
Vous vous apercevez également que chaque vague est reliée à toutes les autres.
Chaque vague d'un océan n'est pas l'océan. L'océan est chacune de ses vagues.
Les vagues sont reliées par leur océan.
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 05:40 Message :
Kapdehendel a écrit : 27 déc.24, 05:38
Chaque vague d'un océan n'est pas l'océan. L'océan est chacune de ses vagues.
Les vagues sont reliées par leur océan.
Voilà, là on est bien dans le sujet, Kap, merci pour tes efforts.
Auteur : Gaetan Date : 27 déc.24, 06:24 Message :
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 05:40
Voilà, là on est bien dans le sujet, Kap, merci pour tes efforts.
Je ne vois pas le rapport avec la dualité malgré de de très loin les choses ont toutes un rapport entre elles.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 06:31 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 déc.24, 05:31
Tout est Brahman... Il n'y a pas de séparation, mais que d'illusion de séparation...
Il n'y a pas de séparation, ce qui n'empêche pas l'existence d'entités distinctes.
_____________
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 05:40
Voilà, là on est bien dans le sujet, Kap, merci pour tes efforts.
Gaetan a écrit : 27 déc.24, 06:24
Je ne vois pas le rapport avec la dualité malgré de de très loin les choses ont toutes un rapport entre elles.
La non dualité n'est pas une expérience, mais une compréhension. Quand à l'indistinction, ce n'est pas une expérience non plus. Toute expérience nécessite d'opérer des distinctions, sans quoi c'est l'indistinction. .
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 07:03 Message :
Gaetan a écrit : 27 déc.24, 06:24
Je ne vois pas le rapport avec la dualité malgré de de très loin les choses ont toutes un rapport entre elles.
Ça ne me semble pas très clair.
Pourrais-tu reformuler stp ?
Auteur : Kapdehendel Date : 27 déc.24, 07:08 Message :
J'm'interroge a écrit : 27 déc.24, 06:31
Il n'y a pas de séparation, ce qui n'empêche pas l'existence d'entités distinctes.
.
ronronladouceur a écrit : 27 déc.24, 05:31
Effectivement, que l'on parle de vagues, de gouttes, d'océan, c'est toujours la même essence...
Tout est Brahman... Il n'y a pas de séparation, mais que d'illusion de séparation...
- Distinguer ce n'est pas la même chose que dissocier ou séparer. Dit autrement : une entité distincte pour celui qui la distingue, n'est pas nécessairement pour lui vue comme nécessairement dissociée ou séparée du reste. .
Dissocier la souffrance de tout, n'empêche pas de distinguer chaque élément de ce tout. Ce qui relie chaque élément de ce tout c'est de ne pas faire souffrir.
Désolé @Gzabirji ça me démangeait.
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 07:10 Message :
Après la citation de Sogyal Rinpoché, en voici une autre du très célèbre Eckhart Tolle :
"Toute chose est interconnectée. Il n'y a pas d'entités ou d'événements séparés.
Cela signifie que ce qui arrive, ce qui apparaît maintenant, est une expression de la Totalité.
(...) Vous êtes cet océan, mais vous êtes aussi une vague qui a réalisé sa véritable identité comme étant celle de l'océan." - Eckhart Tolle
Précision : même si les sages de l'éveil spirituel l'affirment déjà depuis des millénaires, la première partie de cette citation est désormais totalement attestée par la physique quantique. Quiconque la remet en question se place au niveau des partisans de la Terre plate et autres croyances anti-scientifiques.
Vous en avez totalement le droit, mais il vaut mieux l'assumer.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 07:11 Message :
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 07:03Vous êtes cet océan, mais vous êtes aussi une vague qui a réalisé sa véritable identité comme étant celle de l'océan." - Eckhart Tolle
Une vague ne distingue rien et ne réalise rien.
Et une vague n'est pas l'océan.
Et l'océan n'est pas une vague.
C'est mal dit.
De même DJ, tu n'es ni le Grand Tout, ni le Tout, ni tout.
Comme la feuille n'est pas l'arbre ou la vague n'est pas l'océan.
La feuille est de l'arbre, la vague est de l'océan.
La partie n'est pas le tout. .
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 07:17 Message : Voici à présent une citation de Suyin Lamour, une femme qui témoigne de l'éveil spirituel depuis pas mal d'années :
"Nous n'avons jamais été séparés de notre source, tout comme la vague n'est pas séparée de l'océan.
La vague peut ne pas être consciente de l'océan, elle peut oublier qu'elle est océan, mais elle ne peut pas et ne pourra jamais en être séparée." - Suyin Lamour
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 07:20 Message :
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 07:17
"Nous n'avons jamais été séparés de notre source, tout comme la vague n'est pas séparée de l'océan.
La vague peut ne pas être consciente de l'océan, elle peut oublier qu'elle est océan, mais elle ne peut pas et ne pourra jamais en être séparée." - Suyin Lamour
C'est déjà mieux formulé. Bien mieux.
Mais ça n'avance toujours à rien. .
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 07:24 Message : Voici à présent une magnifique citation de Patrice Gros et Suyin Lamour :
"La vague n'est en réalité qu'illusoire. Elle est seulement produite par le mouvement de l'océan, qui lui donne une apparente existence indépendante.
De même, il semble y avoir la manifestation d'individus séparés, alors qu'ils ne sont que l'expression du mouvement sous-jacent de la Conscience." - Patrice Gros & Suyin Lamour
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 08:30 Message :Chers participants à cette discussion :
Le présent topic est désormais soumis à l'article B-10-A de la charte :
Tout message qui contestera l'enseignement de la non-dualité ("Advaïta Vedanta") sera systématiquement signalé à la modération et supprimé.
Je rappelle en outre que toute infraction répétée à la charte est susceptible d'entraîner des sanctions telles que le contingentement ou le bannissement de forum-religion.org.
Merci pour votre compréhension.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 09:35 Message :.
Je ne savais pas qu'il y avait un enseignement officiel de la non-dualité. Peux-tu prouver cette affirmation ?
Une absence de réponse, vaudra pour un non.
Une simple réponse par l'affirmative mais sans source, vaudra également pour un non. .
Auteur : J'm'interroge Date : 27 déc.24, 10:06 Message :
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 08:30
Tout message qui contestera l'enseignement de la non-dualité ("Advaïta Vedanta") sera systématiquement signalé à la modération et supprimé.
Je rappelle en outre que toute infraction répétée à la charte est susceptible d'entraîner des sanctions telles que le contingentement ou le bannissement de forum-religion.org.
Tu veux dire ton enseignement de la non-dualité, autrement dit l' "Advaïta Vedanta" selon toi ? [EDIT]
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 10:23 Message : Mon personnage dispose d'une chaîne YouTube intégralement dédiée à la l'Advaïta Vedanta, dont certaines vidéos font plusieurs milliers de vues.
Les commentaires sous ces vidéos sont élogieux, et certains d'entre eux sont postés par des enseignants de la non-dualité qui sont très connus et qui font l'unanimité dans les milieux de l'Advaïta Vedanta francophone.
Aucun enseignant de la non-dualité n'a besoin d'être "adoubé" par qui que ce soit, mais il n'empêche que ces marques de reconnaissance par mes pairs attestent de la fiabilité de l'enseignement qui est diffusé par mes soins.
Auteur : Dr Jones Date : 27 déc.24, 23:30 Message : Concernant l'analogie de l'océan et les vagues, voici à présent une citation du très connu Thich Nhat Hanh :
"Chaque vague possède en elle la substance appelée eau. Elle est une vague, mais en même temps elle est l'eau. Les notions comme naissance, mort, plus haut, plus bas, ceci et cela, ne s'appliquent qu'à la vague et non à l'eau." - Thich Nhat Hanh
Auteur : ronronladouceur Date : 28 déc.24, 02:47 Message :
Dr Jones a écrit : 27 déc.24, 07:10
Eckhart Tolle :
"Toute chose est interconnectée. Il n'y a pas d'entités ou d'événements séparés.
Cela signifie que ce qui arrive, ce qui apparaît maintenant, est une expression de la Totalité.
(...) Vous êtes cet océan, mais vous êtes aussi une vague qui a réalisé sa véritable identité comme étant celle de l'océan." - Eckhart Tolle
Précision : même si les sages de l'éveil spirituel l'affirment déjà depuis des millénaires, la première partie de cette citation est désormais totalement attestée par la physique quantique.
Je n'en suis pas suis sûr...
Plus qu'une affirmation basée sur une métaphore, il faudrait des références scientifiques exactes pour en être persuadé.
Merci.
Auteur : Dr Jones Date : 28 déc.24, 03:35 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 déc.24, 02:47
Je n'en suis pas sui sûr...
Plus qu'une affirmation basée sur une métaphore, il faudrait des références scientifiques exactes pour en être persuadé.
D'après ce que j'en comprends, l'intrication quantique n'est pas un phénomène qui s'applique à tout.
IA : ''Conclusion
Ce que la science confirme : Des phénomènes tels que l'intrication quantique démontrent des formes d'interconnexion à l'échelle microscopique, mais ces résultats ne peuvent pas être extrapolés directement pour affirmer que "toute chose est interconnectée" de manière universelle.''
Auteur : Dr Jones Date : 28 déc.24, 04:51 Message :
Auteur : ronronladouceur Date : 28 déc.24, 05:18 Message :
IA : 'L'intrication ne s'étend pas à des échelles macroscopiques de manière directe et ne suggère pas que tous les événements ou objets dans l'univers sont intrinsèquement connectés de cette façon.''
Cela signifie que les lois liées au macroscopique ne sont pas les mêmes que s'appliquant au niveau micro...
Je peux penser que la loi de cause à effet s'applique également au micro, mais est-ce que cette logique s'applique aussi à ce niveau? Je ne parierais pas là-dessus...
Auteur : Dr Jones Date : 28 déc.24, 05:52 Message :
L'intelligence artificielle n'est pas parole d'évangile, et tous ceux qui ont l'habitude de l'utiliser savent très bien qu'on peut lui faire dire à peu près tout et n'importe quoi.
Quiconque viendra sur ce topic dans l'intention de contester l'enseignement non-duel, en prétextant on ne sait quel discours de l'intelligence artificielle sera automatiquement signalé à la modération.
Le principe même de l'éveil spirituel est justement de s'abstraire des raisonnements purement intellectuels tels que ceux proposés par l'intelligence artificielle.
Il s'agit avant tout de faire l'expérience vivante, intime et profonde de ce qui est enseigné, c'est à dire précisément ce dont aucune intelligence artificielle ne sera jamais capable, ni même aucune intelligence humaine d'ailleurs.
Les raisonnements intellectuels ne peuvent servir que de "pointeurs" vers la Vérité, et certainement pas de vérité par eux-mêmes.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 déc.24, 06:06 Message :
Dr Jones a écrit : 28 déc.24, 05:52
L'intelligence artificielle n'est pas parole d'évangile, et tous ceux qui ont l'habitude de l'utiliser savent très bien qu'on peut lui faire dire à peu près tout et n'importe quoi.
Avant d'en faire une généralisation, il te faut a minima vérifier tes dires... Si tu prends à témoin la science, je ne vois pourquoi on ne pourrait pas contester tes dires... Je n'ai pas de souci à te concéder le discours quant à l'Advaita, mais pour le reste, ne sors pas de ton cadre si tu ne veux pas de critique ou autre...
Quiconque viendra sur ce topic dans l'intention de contester l'enseignement non-duel, en prétextant on ne sait quel discours de l'intelligence artificielle sera automatiquement signalé à la modération.
Tu as toi-même reconnu l'IA pour certains trucs, sans compter que certaines de tes références se sont avérées fautives ou manquant de nuances... On fait quoi quand un témoignage, une citation ou autre porte à la critique?
Il s'agit avant tout de faire l'expérience vivante, intime et profonde de ce qui est enseigné, c'est à dire précisément ce dont aucune intelligence artificielle ne sera jamais capable, ni même aucune intelligence humaine d'ailleurs.
Ça manque de nuance, mais bon, c'est ton opinion...
Les raisonnements intellectuels ne peuvent servir que de "pointeurs" vers la Vérité, et certainement pas de vérité par eux-mêmes.
Les mots eux-mêmes, tous faux, etc.
Auteur : Dr Jones Date : 28 déc.24, 06:16 Message : Voici un résumé des citations déjà affichées concernant la très célèbre analogie appelée "l'océan et les vagues".
"Une vague à la surface de la mer, vue sous un certain angle, semble avoir une existence distincte, un début et une fin, une naissance et une mort. Perçue sous un autre angle, la vague n'existe pas réellement en elle-même, elle est seulement le comportement de l'eau, « vide » d'une identité séparée mais « pleine » d'eau.
Si vous réfléchissez sérieusement à la vague, vous en venez à réaliser que c'est un phénomène qui a été rendu temporairement possible par le vent et l'eau, qui dépend d'un ensemble de circonstances en constante fluctuation. Vous vous apercevez également que chaque vague est reliée à toutes les autres." - Sogyal Rinpoché
"Toute chose est interconnectée. Il n'y a pas d'entités ou d'événements séparés.
Cela signifie que ce qui arrive, ce qui apparaît maintenant, est une expression de la Totalité.
(...) Vous êtes cet océan, mais vous êtes aussi une vague qui a réalisé sa véritable identité comme étant celle de l'océan." - Eckhart Tolle
"Nous n'avons jamais été séparés de notre source, tout comme la vague n'est pas séparée de l'océan.
La vague peut ne pas être consciente de l'océan, elle peut oublier qu'elle est océan, mais elle ne peut pas et ne pourra jamais en être séparée." - Suyin Lamour
"La vague n'est en réalité qu'illusoire. Elle est seulement produite par le mouvement de l'océan, qui lui donne une apparente existence indépendante.
De même, il semble y avoir la manifestation d'individus séparés, alors qu'ils ne sont que l'expression du mouvement sous-jacent de la Conscience." - Patrice Gros & Suyin Lamour
"Chaque vague possède en elle la substance appelée eau. Elle est une vague, mais en même temps elle est l'eau. Les notions comme naissance, mort, plus haut, plus bas, ceci et cela, ne s'appliquent qu'à la vague et non à l'eau." - Thich Nhat Hanh
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 déc.24, 07:01 Message :
a écrit :je ne vois pourquoi on ne pourrait pas contester tes dires
Simplement parce que l'article B-10-A de la Charte ne vous le permet pas. On est pas dans Général Libre ici, mais dans le sous-forum Enseignement, vous ne pouvez pas poster tout ce qui vous passe par la tête. Quand à la réflexion sur l'IA, je la trouve pertinente. Il s'agit d'une machine, d'un logiciel et non d'une source officielle et encore moins fiable. Les gens ont tendance à l'oublier.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 déc.24, 07:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 28 déc.24, 07:01
Simplement parce que l'article B-10-A de la Charte ne vous le permet pas. On est pas dans Général Libre ici, mais dans le sous-forum Enseignement, vous ne pouvez pas poster tout ce qui vous passe par la tête. Quand à la réflexion sur l'IA, je la trouve pertinente. Il s'agit d'une machine, d'un logiciel et non d'une source officielle et encore moins fiable. Les gens ont tendance à l'oublier.
Mise au point s.v.p.
Toute information de l'IA n'est pas nécessairement fausse... D'ailleurs, faut-il encore le rappeler, même M. X l'a reconnu!! Et comme je l'ai dit et répété, il faut se garder une petite gêne...
Et donc ne faut-il pas considérer ce qui est dit? Parole d'évangile de M. X? Même une fausseté scientifique ou manquant de nuance? Si M. X cite la science en lien avec son cadre, eh bien, je considère que la porte est ouverte à aller dans ce sens. Y avait-il un lien avec l'Advaita? Ou alors que le principal intéressé reste dans son cadre strict...
Même dans son propre domaine, M. X ou d'autres témoins peuvent aussi se tromper ou manquer de nuance...
Déjà montré...
Auteur : Dr Jones Date : 28 déc.24, 07:57 Message : Ronronladouceur, si tu as un souci avec la modération, merci d'en parler en privé avec le modérateur concerné, ou bien d'ouvrir un topic dans le forum "Administration", mais pas ici.
Le présent message ainsi que le tien s'auto-detruiront dans....
Auteur : Dr Jones Date : 28 déc.24, 21:45 Message : Voici quelques déclarations très intéressantes du physicien et auteur Marc Halévy.
Marc Halévy est un polytechnicien spécialisé en physique nucléaire.
En 1973, il devient élève de Ilya Prigogine, prix Nobel de chimie en 1977.
"Depuis Platon, nous considérons qu’il y a deux mondes : d’un côté, le monde imparfait dans lequel nous mijotons le temps de notre vie terrestre, soumis à des lois et des épreuves. De l’autre, un monde divin, pur et intemporel.
En parallèle, certains ont défendu l’idée qu’il n’y aurait qu’un seul monde : Héraclite, les stoïciens, maître Eckhart et les « Pères du désert » de la tradition chrétienne. La mystique juive, que l’on nomme Kabbale. Le mouvement soufi, au sein de la religion musulmane. Spinoza et le Tao Te King de Lao Tseu…
Pour eux, Dieu n’est pas extérieur. L’esprit et la matière ne sont pas séparés : ils viennent de la même Source, sont constitués de la même essence. Au niveau métaphysique, il y a une unité absolue de tout ce qui existe."
Pour illustrer cette idée, le physicien prend l’exemple de la vague et de l’océan :
"La vague n’a pas d’existence indépendante : elle est une manifestation particulière, temporaire, d’un océan plus vaste."
"Il n’y a pas de distinction ontologique entre ce qui serait “moi” et le reste de l’Univers. Dès que l’on prend conscience qu’on est une vague à la surface de l’océan, et non un objet isolé dans un monde étranger, l’ego peut sortir de la coque de protection qu’il s’est inventée. Dans mes mots, cela se traduit par : ce n’est pas moi qui vis, c’est la Vie qui vit à travers moi."
Auteur : Dr Jones Date : 29 déc.24, 05:20 Message : Transcription des propos tenus par Jeff Foster durant une conférence tenue à Paris le samedi 27 avril 2013 :
"Nous nous prenons pour un individu ignorant de la conscience universelle qui nous anime ; nous sommes comme une vague qui se croirait indépendante de l'océan.
Pourtant, l'essence de la vague c'est bien l'eau ; elle est une avec la mer.
On ne peut même pas distinguer, en réalité, la vague de l'océan.
Nous sommes la présence illimitée, immuable comme un vaste océan de conscience.
Les vagues sont des mouvements de la conscience ; la conscience est immobile mais aussi non-séparée des vagues.
Aucun vague n'est à rejeter ; toutes sont à accepter en tant que mouvement de ce que nous sommes ; en fait les vagues sont déjà acceptées. Il n'y a rien à faire pour cela.
Vouloir d'autres vagues (plus de paix, plus de joie, moins de tristesse) revient à ne pas reconnaître ce qui est ici et maintenant et qui est nous-même : les vagues, toutes les vagues, sont nos enfants."
Ajouté 2 heures 50 minutes 2 secondes après :
Pour information, pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jeff foster, voici ce qui apparaît sur Google (sur mon smartphone) lorsqu'on tape son nom dans la barre de recherche Google :
[hors sujet] : Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet.
L'image contient du texte ; il est possible de copier-coller le texte au lieu d'utiliser une image. N'utilisez pas d'image quand il est possible de copier un extrait.
Auteur : Dr Jones Date : 29 déc.24, 08:32 Message : Pour information, pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de Jeff foster, voici ce qui apparaît immédiatement sur Google (sur mon smartphone) lorsqu'on tape son nom dans la barre de recherche Google :
"Diplômé en astrophysique de l'Université de Cambridge, Jeff Foster est aujourd'hui un des enseignants spirituels les plus écoutés dans le monde. Il donne des conférences partout dans le monde sur ce qu'on nomme la "non-dualité" mais qu'il préfère appeler l'évidence absolue."
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 déc.24, 19:39 Message : Si une vague était douée de conscience continuerait-elle d'aller dans la même direction ? Continuerait-elle d'être tributaire d'un courant qui l'emmène là où bon lui semble ? Et pour un éveillé quel serait ce courant ?
Auteur : Dr Jones Date : 29 déc.24, 20:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 déc.24, 19:39
Si une vague était douée de conscience continuerait-elle d'aller dans la même direction ? Continuerait-elle d'être tributaire d'un courant qui l'emmène là où bon lui semble ? Et pour un éveillé quel serait ce courant ?
Bonjour Gérard. Merci pour tes questions.
Ce n'est pas la vague qui est douée de conscience, mais l'océan.
Plus précisément, dans la métaphore de l'océan et les vagues, l'océan EST la Conscience, et c'est Ce que Nous Sommes réellement.
Les vagues ne sont qu'une "manifestation" de l'océan.
On pourrait même dire une "manifestation infime" de l'océan si on les compare au volume d'eau incroyable que représente l'océan tout entier.
Autrement dit, ce sur quoi nous portons notre attention lorsque nous disons "moi" ou "je" ou "toi" ou "tu" est représenté par ces fameuses vagues à la surface de l'eau, occultant tout le reste de l'océan, infiniment plus vaste et profond.
Lorsque nous nous prenons pour la vague, comme c'est ton cas, nous nous imaginons que nous sommes séparés des autres vagues et de l'océan, que nous sommes autonomes et que nous prenons la direction que nous avons décidé de prendre.
Mais rien n'est plus faux. La vague ne peut que prendre la direction qui lui est imposée par des éléments sur lesquels elle n'a aucun contrôle, tels que le vent, la pression atmosphérique, l'attraction lunaire et bien entendu les courants plus profonds.
Et pour un éveillé quel serait ce courant ?
L'éveil spirituel consiste à prendre conscience* que Nous Sommes l'océan tout entier, et non une simple vague.
Et ça, ça change tout.
Bien à toi.
* l'expression "prendre conscience" est ici strictement équivalente au verbe "réaliser", voilà pourquoi ce qu'on appelle "l'eveil spirituel" est aussi qualifié de "réalisation du Soi". Cette prise de conscience, ou réalisation, n'a rien à voir avec une croyance.
Il s'agit d'une expérience vivante, intime, profonde et permanente.
Dès lors que cette réalisation se produit, alors il n'y a aucun retour en arrière possible, tout comme on ne peut pas se remettre à croire au Père Noël dès lors qu'on a réalisé qu'il n'existe pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 déc.24, 21:23 Message : Aux temps pour moi, j'avais mal compris. C'était pourtant dans les premières phrases, mais dans ma tête je pensais que nous étions des vagues et qu'à nous tous, nous formions l'océan, ne faisant qu'Un. Le fameux Tout est Un. Merci pour vos explications.
Auteur : Dr Jones Date : 31 déc.24, 01:33 Message :
estra2 a écrit : 28 déc.24, 22:49
Références ? Merci.
Voici une citation du même auteur Marc Halévy, tirée du tome 9 de "Journal d'une recherche - De l'Être au Devenir", page 82, commentaire du 11/12/2011 :
"Enfin "je" … Qui meurt ? Qui est le "je" du "je vais mourir" ?
"Je" existe-t-il ou n'est-il qu'une phantasme, qu'une illusion, qu'un épiphénomène ?
Est-ce "je" qui vit et meurt, ou est-ce la Vie qui passe par ce "je" changeant, éphémère, ectoplasmique ? Ce "je" n'est-il pas qu'une vague à la surface de l'océan qui se prend pour un être en soi ?"
Ajouté 9 minutes 11 secondes après :
Voici deux autres citations du même auteur, dans le même ouvrage :
"Il faut au contraire que la critique de la notion d'ego conclue à l'affirmation de tout, y compris du Moi mais non comme êtres-en-soi (comme objet ou sujet possédant une identité profonde et immuable), mais comme manifestations épiphénoménales : non pas des illusions, mais des apparences du réel qui est "dessous" et qui, lui, est bien là. Il ne s'agit donc pas de combattre et de détruire l'ego, mais de le domestiquer au service de l'intention d'accomplissement dont il est issu. Ce n'est pas l'ego qui s'accomplit, mais c'est l'accomplissement qui passe par l'ego. Toujours cette même image métaphorique de la vague à la surface de l'océan. "
"Le réel ne se "voit" pas, ne se "sent" pas ; il se devine par la participation intime que l'on en a et que l'on en ressent. Et le sens du réel, c'est-à-dire ce qui fait de lui le contraire absolu d'un objet du hasard, est le réel même dont tout ce qui existe n'est que la manifestation, comme les vagues manifestent l'océan sans qu'il se réduise jamais à elles. Que dire alors de nos maigres perceptions des vagues qui sont bien moins que les vagues elles-mêmes, qui ne sont rien, ou presque, face à l'océan plein. Le sens et le réel ne font qu'Un, mais l'image de l'apparence que nous, pauvres humains, en avons, est bien loin du compte."
Ajouté 7 heures 16 minutes 41 secondes après :
L'écrivain Romain Rolland (1866-1944) a popularisé la notion de "sentiment océanique" , qu'il définit comme une expérience religieuse de communion avec le monde.
Voici ce qu'il écrit dans une lettre adressée à Sigmund Freud, le 5 décembre 1927 :
« “J’aurais aimé à vous voir faire l’analyse du sentiment religieux spontané ou, plus exactement, de la sensation religieuse, qui est toute différente des religions proprement dites, et beaucoup plus durable. J’entends par là : – tout à fait indépendamment de tout dogme, de tout Credo, de toutes organisations d’Église, de tout Livre Saint, de toute espérance en une survie personnelle, etc. –, le fait simple et direct de la sensation de l’‘éternel’ (qui peut très bien n’être pas éternel, mais simplement sans bornes perceptibles, et comme océanique)” » - ROMAIN ROLLAND
Ajouté 12 heures 18 minutes 58 secondes après :
Voici à présent un commentaire signé par Arianne Nicolas, de Philosophie Magazine au sujet de ce courrier de Romain Rolland adressé à Sigmund Freud, et de ce fameux "sentiment océanique".
L'article est daté du 13 novembre 2023, soit il y a à peine plus d'un mois et demi.
"La référence à l’océan est métaphorique. L’étendue d’eau des océans a un caractère doublement infini, à la fois horizontalement et verticalement, ce qui en fait un paysage fondamentalement à part.
L’océan nous fait apercevoir ici-bas une certaine idée de l’infini, attribut propre au divin.
Romain Rolland précise, comme pour précéder les critiques de son interlocuteur : « J’ajoute que ce sentiment “océanique” n’a rien à voir avec mes aspirations personnelles. » Il n’entend pas former un plaidoyer pour la religion.
Le sentiment océanique a moins trait aux institutions établies, avec leurs interdits et leurs grands récits eschatologiques, qu’à la mystique – le terme de « sentiment océanique » aurait d’ailleurs été emprunté au dévot hindou Râmakrishna. Nul besoin d’avoir été initié à la croyance pour ressentir un tel sentiment : il s’imposerait à l’individu et non l’inverse".
Ajouté 6 heures 32 minutes 41 secondes après :
Voici à présent une citation du célèbre Arnaud Desjardins dans son dialogue avec Lama Denis au sujet de la non-dualité :
"L'absolu peut exister sans le relatif mais le relatif ne peut pas exister sans l'absolu. Le relatif est l'expression ou la manifestation de l'absolu.
Pour reprendre une image extrêmement simple, il n'y a pas d'un côté l'océan au singulier, immuable pour les besoins de l'image, et de l'autre les vagues.
L'océan est dans les vagues, les vagues sont dans l'océan, l'océan est les vagues, les vagues sont l'océan et on peut affirmer : l'absolu c'est le relatif et le relatif c'est l'absolu."
"L'absolu peut exister sans le relatif mais le relatif ne peut pas exister sans l'absolu. Le relatif est l'expression ou la manifestation de l'absolu.
Pour reprendre une image extrêmement simple, il n'y a pas d'un côté l'océan au singulier, immuable pour les besoins de l'image, et de l'autre les vagues.
L'océan est dans les vagues, les vagues sont dans l'océan, l'océan est les vagues, les vagues sont l'océan et on peut affirmer : l'absolu c'est le relatif et le relatif c'est l'absolu."
Permet moi cher docteur Jones de te dire que tu m'épates car c'est vrai que l'absolu peut exister sans le relatif mais que le relatif ne peut pas exister sans l'absolu et à ce titre je m'en vais te donner un exemple.
exemple :
Les gens ont la facheuse habitude de dire que nous n'exploitons que 10% de notre cerveau alors qu'ils ignorent ce que représentent les 100% pour évaluer les 10% donc ils ignorent l'absolue capacité d'utilisation de notre cerveau et relativement ils ne peuvent pas s'aventurer à estimer le quota d'utilisation, mais par contre le cerveau lui est 100% et absolument capable d'effectuer "des choses" et peu lui importe le quota qu'on lui inflige d'utilisation.
Auteur : Dr Jones Date : 31 déc.24, 03:17 Message :
prisca a écrit : 31 déc.24, 03:12
Permet moi cher docteur Jones de te dire que tu m'épates car c'est vrai que l'absolu peut exister sans le relatif mais que le relatif ne peut pas exister sans l'absolu (...)
As-tu la moindre idée de ce qui pousse Arnaud Desjardins à affirmer : "l'absolu c'est le relatif et le relatif c'est l'absolu" ?
Je te donne un indice : c'est de la logique humaine pure, et donc totalement accessible au mental.
Auteur : prisca Date : 31 déc.24, 03:19 Message :
Dr Jones a écrit : 31 déc.24, 03:17
As-tu la moindre idée de ce qui pousse Arnaud Desjardins à affirmer : "l'absolu c'est le relatif et le relatif c'est l'absolu" ?
Je te donne un indice : c'est de la logique humaine pure, et donc totalement accessible au mental.
Facile.
On ne peut pas avoir conscience de l'absolu sans en avoir tiré quelques bribes relatives pour au moins s'apercevoir de l'existence du phénomène qui se compose d'au moins quelques éléments qui le composent.
Auteur : Dr Jones Date : 31 déc.24, 03:22 Message :
On ne peut pas avoir conscience de l'absolu sans en avoir tiré quelques bribes relatives pour au moins s'apercevoir de l'existence du phénomène qui se compose d'au moins quelques éléments qui le composent.
Ce n'est pas du tout la bonne réponse.
Auteur : prisca Date : 31 déc.24, 03:24 Message :
Dr Jones a écrit : 31 déc.24, 03:22
Ce n'est pas du tout la bonne réponse.
Parce qu'il manquait la fin, et la fin justifie les moyens.
Auteur : Dr Jones Date : 31 déc.24, 03:30 Message : Reprise de la dernière citation postée à la page précédente en rapport à la métaphore de l'océan et des vagues :
Voici à présent une citation du célèbre Arnaud Desjardins dans son dialogue avec Lama Denis au sujet de la non-dualité :
"L'absolu peut exister sans le relatif mais le relatif ne peut pas exister sans l'absolu. Le relatif est l'expression ou la manifestation de l'absolu.
Pour reprendre une image extrêmement simple, il n'y a pas d'un côté l'océan au singulier, immuable pour les besoins de l'image, et de l'autre les vagues.
L'océan est dans les vagues, les vagues sont dans l'océan, l'océan est les vagues, les vagues sont l'océan et on peut affirmer : l'absolu c'est le relatif et le relatif c'est l'absolu."
Question :
- Quelqu'un aurait-il la moindre idée de ce qui pousse Arnaud Desjardins à affirmer : "l'absolu c'est le relatif et le relatif c'est l'absolu" ?
Gros indice : c'est de la logique humaine pure, et donc totalement accessible au mental.
Auteur : prisca Date : 31 déc.24, 04:03 Message :
Dr Jones a écrit : 31 déc.24, 03:30
[EDIT: citation imprécise]
Parce que l'absolu n'existerait pas si le relatif n'existait pas et vice et versa puisque ce sont deux éléments qui n'existent qu'en étant en étroite comparaison.
Auteur : ronronladouceur Date : 31 déc.24, 04:34 Message :
prisca a écrit : 31 déc.24, 04:03
Parce que l'absolu n'existerait pas si le relatif n'existait pas et vice et versa puisque ce sont deux éléments qui n'existent qu'en étant en étroite comparaison.
Ça me rappelle une citation dans Walsch; c'est Dieu qui parle (de mémoire) : ''Sans ce que je ne suis pas, ce que je suis n'est pas.''
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 déc.24, 05:11 Message :L'exemple concret
Léo entre dans la mer. Ses amis restés sur la plage lui demandent : « Alors, l’eau est comment ? ». « Mouillée », répond-il. L’effet comique de cette innocente blague vient de la confusion qu’elle introduit entre l’absolu et le relatif.
Le relatif en philosophie
Est relatif ce qui, pour exister ou pour être pensé, doit être relié ou comparé à autre chose. Le « mouillé » est relatif, en ce sens que pour le concevoir il faut le relier à un point de repère ou de référence, qui est l’eau. Ainsi, être mouillé c’est être plus ou moins imbibé d’eau.
► Le relatif peut exister à des degrés variables.
L'absolu en philosophie
Absolu vient du latin absolutus, qui signifie ce qui est isolé ou détaché. Est absolu ce qui, pour exister ou pour être pensé, n’a besoin que de lui-même. Le mouillé est relatif : pour le comprendre il faut le relier à la notion d’eau. L’eau est donc un absolu : elle se comprend par elle-même, sans la relier à autre chose. Elle est l’absolument mouillé.
► Contrairement au relatif, l’absolu ne comporte pas de degrés : on peut être plus ou moins mouillé, mais on ne peut pas être plus ou moins de l’eau.
Auteur : Dr Jones Date : 31 déc.24, 05:23 Message :
prisca a écrit : 31 déc.24, 04:03
ce sont deux éléments qui (...)
L'affirmation d'Arnaud Desjardins, c'est justement qu'il ne s'agit pas de deux éléments, mais d'un seul.
(c'est le principe même de la non-dualité)
Et la question est ici de comprendre pourquoi il a totalement raison dans sa déclaration.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 déc.24, 05:31 Message : Ah. Désolé. Au moins j'aurais essayé.
Auteur : prisca Date : 31 déc.24, 05:42 Message :
Dr Jones a écrit : 31 déc.24, 05:23
L'affirmation d'Arnaud Desjardins, c'est justement qu'il ne s'agit pas de deux éléments, mais d'un seul.
(c'est le principe même de la non-dualité)
Et la question est ici de comprendre pourquoi il a totalement raison dans sa déclaration.
En philosophie, ce qui est considéré comme "absolu" peut changer selon le point de vue ou le cadre de référence, et que tout est finalement relatif.
Auteur : Dr Jones Date : 02 janv.25, 20:07 Message : Petit rappel de ce qui a été affirmé à la page 10 du présent topic :
gzabirji a écrit : 06 oct.24, 11:06
Il en va de même pour la non dualité et l'éveil spirituel.
Ce n'est pas quelque chose qu'on puisse fidèlement décrire avec des mots. Ce n'est pas une philosophie ni une croyance mais une expérience vivante et permanente.
Ajouté 20 heures 14 minutes 22 secondes après :
Bonne année 2025 à tous !
La non-dualité : une arnaque ?
C'est le titre de ma vidéo qui vient tout juste de paraître.
On y retrouve la fameuse analogie de l'océan et les vagues, ainsi que plusieurs autres qui seront sans doute examinées tôt ou tard dans le présent topic.
Un autre topic va être ouvert spécialement pour cette première vidéo de l'année 2025, pour pouvoir éventuellement discuter de ce qu'elle dit en-dehors des analogies.
Ajouté 17 heures 19 minutes 33 secondes après :
Rappel de la question posée sur la base d'une citation du célèbre Arnaud Desjardins dans son dialogue avec Lama Denis au sujet de la non-dualité :
"L'absolu peut exister sans le relatif mais le relatif ne peut pas exister sans l'absolu. Le relatif est l'expression ou la manifestation de l'absolu.
Pour reprendre une image extrêmement simple, il n'y a pas d'un côté l'océan au singulier, immuable pour les besoins de l'image, et de l'autre les vagues.
L'océan est dans les vagues, les vagues sont dans l'océan, l'océan est les vagues, les vagues sont l'océan et on peut affirmer : l'absolu c'est le relatif et le relatif c'est l'absolu."
Question :
- Quelqu'un aurait-il la moindre idée de ce qui pousse Arnaud Desjardins à affirmer : "l'absolu c'est le relatif et le relatif c'est l'absolu" ?
Gros indice : c'est de la logique humaine pure, et donc totalement accessible au mental.
Ajouté 6 heures 10 minutes 35 secondes après :
Bonjour.
Voici donc la réponse, d'une logique imparable.
L'absolu, c'est ce qui n'a aucune limite. C'est ce qui englobe tout.
Admettre qu'il y aurait l'absolu ET le relatif, cela signifierait que l'absolu s'arrêterait quelque part pour laisser place au relatif, comme s'il y avait une frontière entre les deux.
Dans un tel cas l'absolu ne pourrait plus être qualifié d'absolu. Il s'arrêterait là ou le relatif commence, et réciproquement.
Voilà aussi pourquoi Romain Rolland affirme de la même manière (plus métaphorique) que l'océan et les vagues ne sont qu'UN en ces termes :
"l'océan est les vagues, les vagues sont l'océan".
Ajouté 5 heures 6 minutes 10 secondes après :
Toujours en relation directe avec notre fameuse analogie de l'océan et des vagues, voici à présent une magnifique citation de Swami Atmananda Udasin, un enseignant de l’Advaita (Non-dualité) et l’Āchārya de l’Ajatananda Ashram, à Rishikesh en Inde :
"Que signifie l’abandon ? Cela signifie prendre complètement refuge dans le Soi, dans votre propre Présence Pure.
Finalement, le sens du ‘je’ doit s’abandonner à la Conscience, qui est la source même de ce ‘je’. Mais comment ce ‘je’, qui n’existe pas vraiment en tant qu’entité indépendante, peut-il s’abandonner à la Conscience ?
En d’autres termes, comment une vague peut-elle s’abandonner à l’océan ? Une vague a-t-elle un quelconque contrôle sur son apparition ? Une vague est-elle séparée de l’océan ? Bien sûr que non !
De la même manière que l’océan prend le rôle de la vague, la Conscience prend le rôle du ‘je’. Et pourtant, tout ce qui existe n’est que Conscience !
Dans ce processus d’abandon, nous en arrivons à comprendre qu’il n’y a jamais eu ‘quelqu’un’ qui puisse réellement s’abandonner, car il n’y a jamais eu ‘quelqu’un’ qui fût séparé de la Conscience ou de la Pure Présence." - Swami Atmananda Udasin
Ajouté 13 heures 59 secondes après :
Avant de passer à une nouvelle analogie, voici une magnifique déclaration de Sri Ramana Maharshi au sujet de l'océan et des vagues :
"Un jour viendra où vous rirez vous-même de tous les efforts que vous avez déployés. Et ce qui sera ce jour là, existe dès maintenant, ici même. Chacun de nous ne voit que le Soi. Même les formes divines ne sont que des vagues sur l’océan de la Réalité, ou comme des images de cinéma sur l’écran." - Ramana Maharshi
Auteur : Dr Jones Date : 04 janv.25, 00:44 Message : Bonjour.
Après la très célèbre analogie de l'océan et des vagues, voici à présent celle des nuages dans le ciel.
C'est une analogie employée régulièrement et qui donne lieu à plusieurs applications différentes.
Pour commencer, voici les propos tenus par Shankaracharya*, et repris dans Revue Être. No 1. 3e année. 1975.
"Le soleil brille (de lui-même) et manifeste le nuage qui le cache ; de même le Soi brille (de lui-même) et manifeste le voile de l’ignorance qui le cache.
C’est en faisant apparaître tout ce qui, comme le nuage, est dans la clarté, que le soleil se manifeste ; de même, c’est en faisant apparaître dans sa lumière la nature grossière et les autres mondes que ce Soi (qui est dans le cœur) se manifeste.
Le soleil qui éclaire tout, n’est abîmé par rien de ce qui reçoit sa clarté : de même le Soi qui manifeste tout, n’est abîmé par rien de ce qui est manifesté." - Shankaracharya
Le lecteur est ici invité à exprimer éventuellement ce qu'il comprend de cette déclaration.
Un commentaire sera ensuite fourni pour en éclairer le sens.
* aussi appelé "Adi Shankara"
"Adi Shankara, est, au VIIIᵉ siècle, un des plus célèbres maîtres spirituels de l'hindouisme, philosophe de l'école orthodoxe Advaita Vedānta, et commentateur des Upanishad védiques, du Brahma Sūtra et de la Bhagavad-Gita." - Wikipédia
Ajouté 3 heures 17 minutes 40 secondes après :
Trouvé sur internet :
"Imaginons que le ciel soit couvert de nuages qui se déplacent et changent de formes constamment.
C'est seulement quand ils commencent à se disperser que nous pouvons apercevoir le ciel bleu. Le ciel, lui, ne se déplace jamais, ni ne change. Il est non-affecté par les nuages qui vont et viennent.
Ainsi, les pensées, les personnes et les événements vont et viennent comme les conditions météorologiques, tandis que l'arrière-plan silencieux est un espace ouvert insaisissable et permanent.
Cet espace de pure conscience qui contient toute chose est notre réalité.
Réaliser cela, c'est comprendre ce qu’est la non-dualité, c’est s’éveiller à notre vraie nature, c’est «Être» cette pure conscience que l’on a toujours été..."
Auteur : ronronladouceur Date : 04 janv.25, 07:22 Message :
Dr Jones a écrit : 04 janv.25, 00:44
Cet espace de pure conscience qui contient toute chose est notre réalité.
Réaliser cela, c'est comprendre ce qu’est la non-dualité, c’est s’éveiller à notre vraie nature, c’est «Être» cette pure conscience que l’on a toujours été...[/i]"
Dans l'analogie des vagues et de l'océan, les vagues ne sont pas différentes de l'océan... Et donc ici aussi, les nuages devraient être de même essence que le ciel...
Le vagues rendent mieux l'idée de la non-dualité, de l'unité de toutes choses...
Auteur : Dr Jones Date : 04 janv.25, 22:29 Message : Autre citation sur internet :
"Cesser de faire des efforts, juste laisser les choses apparaître et disparaître naturellement, sans préférences ni commentaires. Cette absence d’effort et d’intention est ressentie comme joie et tranquillité ; elle n’est pas un état positif par rapport à un autre état négatif, mais simplement l’état naturel, qu’on commence à percevoir comme l’état fondamental, l’arrière-plan, dans lequel les phénomènes apparaissent et disparaissent. Il est toujours là et apporte une grande sécurité quand on se rend compte qu’on ne peut pas le perdre, puisque c’est notre vraie nature. Il est toujours présent à la conscience (étant la conscience elle-même), même dans les moments difficiles de négativité ou d’agitation (comme le ciel est présent même quand il y a des nuages)."
Ajouté 21 heures 4 minutes 12 secondes après :
" La conscience est pure connaissance. C'est d'Elle que naît le mental, lequel est constitué de pensées.
L'essence du mental est pure conscience ou éveil. Toutefois, quand l'ego l'assombrit de nuages, elle fonctionne comme raisonnement, pensée, ou perception." - Ramana Maharshi.
Auteur : Dr Jones Date : 11 janv.25, 23:04 Message : "Celui qui est intrigué par son existence même en tant qu’être conscient et sincèrement veut trouver sa Propre Source, peut saisir la sensation toujours présente du « Je suis », et insister sur cela assidûment et patiemment, jusqu’à ce que les nuages obscurcissant le mental se dissolvent et que le cœur de l’être soit vu dans toute sa splendeur."
Ajouté 23 heures 51 minutes 45 secondes après :
Citation de Jeff Foster :
Traduction :
"Les pensées ne sont pas intrinsèquement fausses, mauvaises ou 'malades'.
Les pensées sont comme des nuages dans le ciel.
Elles apparaissent, restent un moment et passent.
Elles ne sont pas la vérité, juste des nuages qui passent.
Elles ne blesseront ni ne briseront le ciel."
Auteur : ronronladouceur Date : 12 janv.25, 04:53 Message :
"Les pensées ne sont pas intrinsèquement fausses, mauvaises ou 'malades'.
Les pensées sont comme des nuages dans le ciel.
Elles apparaissent, restent un moment et passent.
Elles ne sont pas la vérité, juste des nuages qui passent.
Elles ne blesseront ni ne briseront le ciel."
Les vagues sont à l'océan ce que les nuages sont au ciel...
Dans l'esprit de la non-dualité, il n'y a pas de distinction de nature entre la vague et l'océan, le nuage et le ciel, vague et nuage étant des mouvements de la conscience...
Auteur : Dr Jones Date : 12 janv.25, 05:37 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 janv.25, 04:53
Les vagues sont à l'océan ce que les nuages sont au ciel...
Dans l'esprit de la non-dualité, il n'y a pas de distinction de nature entre la vague et l'océan, le nuage et le ciel, vague et nuage étant des mouvements de la conscience...
Dr Jones a écrit : 04 janv.25, 00:44C'est une analogie employée régulièrement et qui donne lieu à plusieurs applications différentes.
: 
) ! "
C'est ce qui m'est arrivé hier avec une palette au travail d'ailleurs. Bon, je vais patienter voir la suite et ce que d'autres vont dire.
)
Pourrais-tu être un peu plus précis ?
Le relatif en philosophie
