[Éveil spirituel] Paraboles et analogies relatives à la non dualité

[Gaetan]

Il ne faut pas faire des obsessions et lâcher prise mais je ne vois pas ce que ceci a à voir avec la dualité comme le bien et le mal, le positif et le négatif, le blanc et le noir, Dieu et le diable.

[Mic]

@J'm'interroge:

Perso je n'arrive pas non plus à choisir à quoi je vais penser. Par exemple si j'essaye de trouver un sujet particulier auquel penser, je me mets à reflechir et j'ai l'impression que c'est mon cerveau qui selectionne automatiquement un sujet. En fait c est comme si je lui demandais de me trouver un sujet et qu'il m'en presentait un. Je n'ai dans les faits qu'un controle tres partiel sur le resultat. Je peux juste l'orienter en précisant mentalement la nature du sujet.

Comment fais tu pour connaitre ta prochaine pensée avant que ton cerveau ne te l'ai présentée ?

[Dr Jones]

Ce que tu dis là et que je cite, mon expérience me le dement.

J'en conclus que j'ai des capacités que tu n'as pas.

.

Cette expérience est pourtant accessible à chacun, et est entièrement attestée par les neurosciences.

Nul ne peut choisir ni prédire quelle sera la prochaine pensée qui lui traversera l'esprit, c'est absolument impossible.

Et encore une fois, la non-dualité met constamment l'accent sur l'expérience directe, c'est à dire ce qui est parfaitement vérifiable par soi-même, dans notre propre expérience.
Il ne s'agit ni d'une théorie, ni d'une croyance, voilà pourquoi cela est déjà connu depuis la nuit des temps, aussi connu et attesté que le fait qu'aucun être humain ne peut respirer sous l'eau.

Et chacun peut le vérifier par lui-même, pour peu qu'il en prenne honnêtement la peine.

[J'm'interroge]

@J'm'interroge:

Perso je n'arrive pas non plus à choisir à quoi je vais penser. Par exemple si j'essaye de trouver un sujet particulier auquel penser, je me mets à reflechir et j'ai l'impression que c'est mon cerveau qui selectionne automatiquement un sujet. En fait c est comme si je lui demandais de me trouver un sujet et qu'il m'en presentait un.

Tu as un regard sur comment ton cerveau fonctionne ? Moi pas.

Ceci dit oui, dans le cas évoqué je conclus aussi que le cerveau répond à une commande, celle de fournir un sujet à la demande.

Je n'ai dans les faits qu'un controle tres partiel sur le resultat. Je peux juste l'orienter en précisant mentalement la nature du sujet.

Exactement.

Après, l'on exerce un contrôle plus ou moins grand. Cela dépend des personnes.

Comment fais tu pour connaitre ta prochaine pensée avant que ton cerveau ne te l'ai présentée ?

Quand je ne laisse pas les pensées aller à leur gré, mais que je les oriente activement, exerçant mon contrôle, je peux tout à fait décider de quelle sera la prochaine pensée. Exemple : si je décide de visualiser une situation précise, ce n'est pas une autre qui va se profiler.


_______________

Ce que tu dis là et que je cite, mon expérience me le dément.

J'en conclus que j'ai des capacités que tu n'as pas.

Cette expérience est pourtant accessible à chacun, et est entièrement attestée par les neurosciences.

Ah oui, c'est comme tu le dis si je laisse libre cours à mes pensées, mais pas quand prend part au processus de manière active.

Quant à ce qu'attesteraient les neurosciences selon toi et ce qu'elles attestent en réalité, il peut y avoir un monde.

Nul ne peut choisir ni prédire quelle sera la prochaine pensée qui lui traversera l'esprit, c'est absolument impossible.

Faux. Je témoigne du contraire.

Ce n'est pas parce que toi tu ne le peux guère, que ce serait impossible. J'y arrive très bien pour ce qui me concerne.

Et encore une fois, la non-dualité met constamment l'accent sur l'expérience directe, c'est à dire ce qui est parfaitement vérifiable par soi-même, dans notre propre expérience.

Bien dans mon cas, comme je l'ai dit, mon expérience dément certaines de tes affirmations.

Il ne s'agit ni d'une théorie, ni d'une croyance, voilà pourquoi cela est déjà connu depuis la nuit des temps, aussi connu et attesté que le fait qu'aucun être humain ne peut respirer sous l'eau.

Je regrette mais j'ai pu vérifier par moi-même ce que tu affirmes plus haut est une théorie qui est aussi une croyance, fausse qui plus est.

Et chacun peut le vérifier par lui-même, pour peu qu'il en prenne honnêtement la peine.

Bien moi, honnêtement j'ai vérifié que tu as dit des sottises.
.

[Dr Jones]

Tu as un regard sur comment ton cerveau fonctionne ? Moi pas.

Ceci dit oui, dans le cas évoqué je conclus aussi que le cerveau répond à une commande, celle de fournir un sujet à la demande.



Exactement.

Après, l'on exerce un contrôle plus ou moins grand. Cela dépend des personnes.



Quand je ne laisse pas les pensées aller à leur gré, mais que je les oriente activement, exerçant mon contrôle, je peux tout à fait décider de quelle sera la prochaine pensée. Exemple : si je décide de visualiser une situation précise, ce n'est pas une autre qui va se profiler.


_______________




Ah oui, c'est comme tu le dis si je laisse libre cours à mes pensées, mais pas quand prend part au processus de manière active.

Quant à ce qu'attesteraient les neurosciences selon toi et ce qu'elles attestent en réalité, il peut y avoir un monde.



Faux. Je témoigne du contraire.

Ce n'est pas parce que toi tu ne le peux guère, que ce serait impossible. J'y arrive très bien pour ce qui me concerne.



Bien dans mon cas, comme je l'ai dit, mon expérience dément certaines de tes affirmations.



Je regrette mais j'ai pu vérifier par moi-même ce que tu affirmes plus haut est une théorie qui est aussi une croyance, fausse qui plus est.



Bien moi, honnêtement j'ai vérifié que tu as dit des sottises.
.

Comme cela est précisé dès le premier message de ce topic, et rappelé en haut de chaque page, tu as totalement le droit de contester.

Le fait est qu'il t'est absolument impossible de démontrer ce que tu avances ici, et pour cause.

Ce serait d'ailleurs très amusant que tu tentes d'en faire la démonstration en fournissant un exemple concret d'une "prochaine pensée" que tu aurais pu prédire.

Admettons que tu dises : "ma prochaine pensée sera la pensée d'un éléphant rose"...

Dans un tel cas, la pensée "éléphant rose" n'est pas ta prochaine pensée, mais ta pensée actuelle.

C'est imparable.

[Gaetan]

Je pense que les pensées vagabondes qui nous traversent l'esprit ne viennent pas nécessairement de nous comme par exemple, l'Esprit Saint nous fait penser des choses comme de ce qu'on oublie ou nous fait agir contre un danger ou à défaut de notre réceptivité peut contacter d'autres personnes pour qu'elles nous mettent en garde.

[J'm'interroge]

Ce serait d'ailleurs très amusant que tu tentes d'en faire la démonstration en fournissant un exemple concret d'une "prochaine pensée" que tu aurais pu prédire.

Admettons que tu dises : "ma prochaine pensée sera la pensée d'un éléphant rose"...

Dans un tel cas, la pensée "éléphant rose" n'est pas ta prochaine pensée, mais ta pensée actuelle.

C'est imparable.

Lol. Le truc c'est que je ne suis pas comme toi. Quand je suis concentré sur un sujet, le fil de mes pensées ne part pas dans tous les sens. Si je décide de penser à des trains, mes prochaines pensées seront des trains, jusqu'à ce que je décide de penser à autre chose ou de laisser libre cours à mes pensées.
.

[Dr Jones]

Lol. Le truc c'est que je ne suis pas comme toi. Quand je suis concentré sur un sujet, le fil de mes pensées ne part pas dans tous les sens. Si je décide de penser à des trains, mes prochaines pensées seront des trains, jusqu'à ce que je décide de penser à autre chose ou de laisser libre cours à mes pensées.
.

Les "trains" ne constituent pas une pensée, mais un "domaine de pensées".

Par exemple, on peut prévoir de passer une demie-heure à penser à nos prochaines vacances.
Mais là encore, "vacances" est un domaine de pensées, et non une pensée en soi.
En pensant à nos vacances, alors il peut y avoir une multitude de pensées différentes qui traverseront notre esprit, toutes issues du même domaine de pensées, à savoir nos vacances.

Une pensée est toujours quelque chose de précis.
On peut tout à fait penser à un seul "domaine de pensées" durant une journée entière, il n'en demeurera pas moins que selon les spécialistes nous aurons toujours plus de 6000 (six mille) pensées différentes qui nous traverseront l'esprit en une seule journée.
Voir ici :
https://www.science-et-vie.com/cerveau- ... -4354.html

Si par exemple tu déclares : "Je prédis que ma prochaine pensée sera un train bleu et gris de type TGV", alors si tu te mets à penser à TGV rouge, tu te seras trompé dans ta prédiction, de même que si tu te mets à penser à un train bleu et gris de type Régiolis.

Et si effectivement tu penses à un TGV bleu et gris, comme tu l'as prédit, alors il ne s'agit pas de ta "prochaine pensée", mais de ta pensée actuelle que tu continues à alimenter jusqu'à ce que, évidemment, tu te mettes à penser à autre chose.

Ce qui est démontré ici est d'une simplicité telle qu'un enfant de 6 ou 7 ans est parfaitement capable de le comprendre sans la moindre difficulté.

Voilà aussi pourquoi dans le domaine de l'éveil spirituel nous affirmons que l'honnêteté est la plus précieuse des qualités humaines, davantage même que l'amour.

Quiconque est incapable d'admettre l'évidence est comme un homme qui se rend lui-même aveugle à la lumière de la vérité.
On ne peut rien faire pour lui.

[J'm'interroge]

Lol. Le truc c'est que je ne suis pas comme toi. Quand je suis concentré sur un sujet, le fil de mes pensées ne part pas dans tous les sens. Si je décide de penser à des trains, mes prochaines pensées seront des trains, jusqu'à ce que je décide de penser à autre chose ou de laisser libre cours à mes pensées.

Les "trains" ne constituent pas une pensée, mais un "domaine de pensées".

Par exemple, on peut prévoir de passer une demie-heure à penser à nos prochaines vacances.

Les vacances c'est général. Les trains c'est particulier.

Je peux aussi penser à un même train, ou une locomotive. Je peux la faire tourner à droite ou gauche, je peux me la représenter de dessus du coté droit ou gauche, comme je le désire.

Une pensée est toujours quelque chose de précis.
On peut tout à fait penser à un seul "domaine de pensées" durant une journée entière, il n'en demeurera pas moins que selon les spécialistes nous aurons toujours plus de 6000 (six mille) pensées différentes qui nous traverseront l'esprit en une seule journée.
Voir ici :
https://www.science-et-vie.com/cerveau- ... -4354.html

Lol, science et vie. Tu n'as pas d'autres références ?

6000 pensées c'est ce que je peux avoir en une minute Lol.

Si par exemple tu déclares : "Je prédis que ma prochaine pensée sera un train bleu et gris de type TGV", alors si tu te mets à penser à TGV rouge, tu te seras trompé dans ta prédiction, de même que si tu te mets à penser à un train bleu et gris de type Régiolis.

Si je décide de penser à un train bleu roi pendant une minute, je le peux.

Et si effectivement tu penses à un TGV bleu et gris, comme tu l'as prédit, alors il ne s'agit pas de ta "prochaine pensée", mais de ta pensée actuelle que tu continues à alimenter jusqu'à ce que, évidemment, tu te mettes à penser à autre chose.

Non, je peu décider de penser à un train bleu et gris et ne me représenter que des trains bleus et gris pendant un certain laps de temps. Ce ne seront pas les mêmes trains, mais ils seront bleus et gris si je le décide.

Ce qui est démontré ici est d'une simplicité telle qu'un enfant de 6 ou 7 ans est parfaitement capable de le comprendre sans la moindre difficulté.

Tu ne démontres rien. Je te dis que mon expérience personnelle dément ce que tu affirmes.

Voilà aussi pourquoi dans le domaine de l'éveil spirituel nous affirmons que l'honnêteté est la plus précieuse des qualités humaines, davantage même que l'amour.

Quiconque est incapable d'admettre l'évidence est comme un homme qui se rend lui-même aveugle à la lumière de la vérité.
On ne peut rien faire pour lui.

Honnêtement, je ne peux pas admettre de soi disant vérités que je sais par expérience être fausses.
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[Dr Jones]

Dès demain, nous aborderons tranquillement l'analogie de l'océan et des vagues, très souvent employée depuis des millénaires dans la non-dualité.

[ronronladouceur]

[EDIT:image]

Cette expérience est pourtant accessible à chacun, et est entièrement attestée par les neurosciences.

Nul ne peut choisir ni prédire quelle sera la prochaine pensée qui lui traversera l'esprit, c'est absolument impossible.

Après coup, tu pourras toujours comprendre pourquoi tu as eu telle ou telle pensée... Elle n'apparaît pas comme ça de nulle part...

Deuxièmement, quand je t'ai lu ici même, je savais quelle allait être la teneur de ce que j'allais écrire...

Pareil pour le topic que vient d'ouvrir J'm'interroge... Je me doutais qu'il allait nous nommer et qu'il allait reprendre ce qu'il avait déjà dit......

C'est très relatif aux circonstances...

Tu trouveras de multiples exemples où il est à prévoir que certaines termes apparaîtront ou seront susceptibles d'apparaître compte tenu du contexte (ex. : tu fais ta liste d'épicerie, tu penses à ce que tu pourrais faire dans le temps des fêtes, etc.)...

[J'm'interroge]

Après coup, tu pourras toujours comprendre pourquoi tu as eu telle ou telle pensée... Elle n'apparaît pas comme ça de nulle part...

Très bonne remarque.

Deuxièmement, quand je t'ai lu ici même, je savais quelle allait être la teneur de ce que j'allais écrire...

Pareil pour le topic que vient d'ouvrir J'm'interroge... Je me doutais qu'il allait nous nommer et qu'il allait reprendre ce qu'il avait déjà dit......

Bien vu.
.

[Dr Jones]

quand je t'ai lu ici même, je savais quelle allait être la teneur de ce que j'allais écrire...

Bien entendu, et personne ne conteste cela.

La question portait sur le fait absolument irréfutable qu'il est impossible de savoir à l'avance quelle sera la prochaine pensée qui traversera notre esprit.
Les termes sont simples et précis.

Ajouté 13 minutes 25 secondes après :

Perso je n'arrive pas non plus à choisir à quoi je vais penser. Par exemple si j'essaye de trouver un sujet particulier auquel penser, je me mets à reflechir et j'ai l'impression que c'est mon cerveau qui selectionne automatiquement un sujet. En fait c est comme si je lui demandais de me trouver un sujet et qu'il m'en presentait un. Je n'ai dans les faits qu'un controle tres partiel sur le resultat. Je peux juste l'orienter en précisant mentalement la nature du sujet.

Tout à fait.
Ce que tu appelles ici la "nature du sujet", c'est ce qui a été détaillé plus haut comme étant un "domaine de pensées".
Par exemple, lorsque tu te lèves le matin, tu peux te mettre à penser à ce que tu vas faire durant la matinée.
Dès lors "ce que tu vas faire durant la matinée" constitue la nature du sujet, le sujet de réflexion, le domaine de pensée.
Cela va fixer un cadre, comme une boîte dans laquelle vont apparaître une multitude de pensées.
Et effectivement, même le choix de cette boîte est entièrement conditionné par les circonstances.
Si tu t'es couché très tard et que tu te lèves à midi, il va de soi que tu ne vas pas te mettre à penser à ce que tu vas faire durant la matinée puisqu'elle est déjà passée.

Comment fais tu pour connaitre ta prochaine pensée avant que ton cerveau ne te l'ai présentée ?

C'est absolument impossible, et chacun peut très facilement le vérifier par lui-même dans son expérience directe (à condition d'être honnête avec soi-même).

Ajouté 6 minutes 2 secondes après :

Je pense que les pensées vagabondes qui nous traversent l'esprit ne viennent pas nécessairement de nous comme par exemple, l'Esprit Saint nous fait penser des choses

Si tu étais né en Arabie Saoudite dans une famille musulmane, et que tu n'aies jamais entendu parler de l'Esprit Saint, alors tu n'aurais jamais pu écrire la phrase que tu as écrite ici, Gaetan.
Cette pensée relative à l'Esprit Saint est entièrement induite par ton conditionnement chrétien, conditionnement sur lequel tu n'as absolument aucun contrôle, comme chacun d'entre nous d'ailleurs.

Bien à toi.

Ajouté 4 heures 32 minutes 31 secondes après :
En passant, sur ma chaîne YouTube "Docteur Jones" il existe une chanson qui illustre la double analogie du collier autour du cou et des lunettes sur le nez :

[J'm'interroge]

La question portait sur le fait absolument irréfutable qu'il est impossible de savoir à l'avance quelle sera la prochaine pensée qui traversera notre esprit.
Les termes sont simples et précis.

C'est un dogme, une croyance, non un fait irréfutable. Bien sûr qu'il est possible de prévoir une prochaine pensée, et je vais peut-être te surprendre : il est même possible de la susciter intentionnellement Lol.

Le constat que tu tires à l'extrême dans le sens de cette croyance en ignorant tous les faits qui ne vont pas dans ton sens, c'est simplement qu'effectivement : certaines pensées nous arrivent sans qu'on les prévoit et sans qu'on les veuille. Oui, ça, tout le monde peut le constater et je ne le nie pas. Mais comme je le disais à l'instant : il est tout à fait possible de prévoir une prochaine pensée, et même de la susciter intentionnellement. Ça aussi, tout le monde peut le constater.

Quant à la difficulté de prévoir une prochaine pensée, cela s'explique facilement : il n'y a pas d'intérêt pratique à prévoir ce que l'on va penser avant qu'on le pense et par conséquent : personne ne s'amuse à ce genre d'exercice.

Comment fais tu pour connaitre ta prochaine pensée avant que ton cerveau ne te l'ai présentée ?

C'est absolument impossible, et chacun peut très facilement le vérifier par lui-même dans son expérience directe (à condition d'être honnête avec soi-même).

Donc si l'on vérifie par soi expérimentalement que tu affirmes des choses fausses, c'est qu'on est malhonnête ?

Ce que dit Mic souligne simplement que la pensée est souvent l'expression de processus inconscients qui précèdent notre conscience de celle-ci. Cela, personne ne le conteste, et je trouve même que c'est un aspect particulièrement intéressant à étudier. Cependant, réduire entièrement la pensée à la seule expression de processus inconscients, sans considérer les faits qui démontrent une influence intentionnelle et consciente sur ces processus, relève d’un biais de sélection.

Pour amener un peu de clarté dans ce débat il faut donc commencer par bien distinguer les pensées intentionnelles et les pensées spontanées. Or, le biais de Dr Jones est qu'il ne considère que les secondes et les faits qui en attestent, sans considérer les premières ni les faits qui en attestent.

Il est vrai que certaines pensées surgissent de manière spontanée et imprévisible. Cependant, contrairement à ce qu'il affirme, il est possible de prévoir et de susciter intentionnellement certaines pensées, en créant par exemple un contexte mental précis (décidé à l'avance).

Les processus cognitifs inconscients jouent un rôle majeur dans la génération des pensées. Bien qu'il soit souvent difficile, voire impossible, d'accéder aux mécanismes sous-jacents qui les produisent, cela ne signifie pas que toutes les pensées qui nous viennent sont entièrement imprévisibles ou qu'aucune n'est influencée par des décisions conscientes.



Points abordés :


- Il est possible, dans certains contextes, d'avoir un contrôle sur le contenu futur de son esprit.
- La pensée reflète souvent des processus inconscients qui précèdent la conscience.
- Cette réalité est largement reconnue et constitue un sujet d’étude intéressant.
- Réduire la pensée à ses seuls aspects inconscients est biaisé.
- Les faits montrent une influence intentionnelle et consciente sur ces processus.
- L'idée selon laquelle toutes les pensées seraient imprévisibles est erronée.
- En réalité, certaines pensées sont prévisibles, notamment lorsqu'elles sont suscitées intentionnellement.
- L'affirmation de Dr Jones manque de nuances et est dogmatique. Elle n'exprime qu'une croyance.
- Distinction importante à faire dans le cadre de ce débat : Les pensées spontanées (imprévues) versus les pensées intentionnelles ou induites (prévisibles).
- Cette distinction est essentielle car elle reflète mieux la diversité des processus mentaux. Certaines pensées émergent sans contrôle, mais d'autres peuvent être dirigées ou prévues.
- Rappel de l’influence de l’intention : le fait qu'il soit possible de susciter une pensée, montre le rôle de l’intention dans le fonctionnement mental.
- Il est possible d'orienter volontairement ses processus de pensée, ce qui contredit l'idée d'une imprévisibilité totale.
- Dr Jones présente son argument comme un fait absolu et irréfutable. Ce type de posture peut être critiqué pour son manque d'ouverture à d'autres perspectives ou données expérimentales.
- La science et la philosophie doivent rester ouvertes à la réfutation. En qualifiant l’affirmation de Dr Jones de "dogme", Je mets en garde contre le danger de généraliser à partir d'une observation personnelle focalisée sur un aspect.
- l'absence d'intérêt pratique à prévoir une pensée future pourrait expliquer pourquoi cet exercice est rarement fait. Cela ne signifie pas que la prévision d'une pensée est impossible.
- L'imprévisibilité des pensées n'est pas due à une incapacité fondamentale, mais plutôt à un manque de motivation à entreprendre ce genre d'efforts. En créant des conditions précises, la prévision devient plausible.
- Empiriquement il est possible de prévoir ou de susciter des pensées.
- L'imprévisibilité des pensées s'applique surtout aux pensées spontanées, et beaucoup moins aux pensées intentionnelles.
- L'affirmation de Dr Jones est trop généraliste et ignore des cas concrets contredisant sa thèse.
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[Dr Jones]

@ J'm'interroge

Je te remercie pour ce long développement, peut-être d'ailleurs certains prendront-ils la peine de le lire (ce n'est pas mon cas), mais il se trouve que cette question de "la" prochaine pensée (et non pas "une") n'est qu'un point très secondaire de l'analogie des deux moines et la jeune femme.

Le hors-sujet se produit justement lorsqu'on focalise l'attention sur un point très secondaire relatif à une simple remarque, faisant dévier le sujet tout entier.

Si tu tiens vraiment à en faire un sujet de discussion à part entière, rien ne t'empêche d'ouvrir un topic dédié à cette question particulière.

Je te remercie pour ta compréhension.