Résultat du test :
Auteur : keinlezard
Date : 13 avr.25, 23:59
Message : Hello,
La WT explique que Jésus aurait payé une rançon avec sa vie d'homme parfait contre la vie D'Adam homme parfait ayant péché ...
Tout cela enrubanné dans une définition de la Justice de Jéhovah qui stipulerait qu'il faudrait une égalité parfaite entre les 2 pour
que sa justice soit claire et définitivement établie.
J'aimerai qu'un TJ ... parce que dans la littérature jéhoviste , je ne l'ai jamais lu ... m'explique ...
Adam est crée à partir de l'argile et Dieu lui souffle dans les narines ...
Jésus est enfanté par une Vierge par action de l'Esprit saint ...
Mais la où les choses deviennent bizarre ... c'est que lors de son Baptême dans le Jourdain ... il se souviendrai à nouveau de sa vie pré humaine ...
comme Archange "Mickaël" ... et après sa mort humain et sa réincarnation humaine , il retourne en tant que créature spirituelle archange ...
Autrement dit La WT justifie la rançon par une égalité Adam / Jésus qui n'a jamais existé !
La WT vante le courage de Jésus qui va jusqu'à la mort humaine en échange du péché d'Adam .... sauf que depuis son baptême il aurait la mémoire de sa vie non terrestre .... autrement dit de son immortalité de créature spirituelle
ce sont les propos de la WT en 2025 :
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... e/bapteme/
Mais il se passe autre chose encore. « Le ciel s’ouvrit » à Jésus, précise le récit. Qu’est-ce que cela veut dire ? Probablement qu’au moment de son baptême, le souvenir de sa vie préhumaine au ciel lui revient. Il se rappelle alors sa vie en tant que fils spirituel de Jéhovah, notamment les vérités que son Père lui a enseignées avant qu’il ne vienne sur terre.
Adam de l'autre côté n'est pas et n'a jamais été une créature spirituelle immortelle
Ainsi donc les 2 ne sont pas équivalent
Jésus créature spirituelle incarnation humaine mort humaine créature spirituelle
Adam xxxxxxxxxxxxxxxx incarnation humaine mort humaine xxxxxxxxxxxxxxxxx
Ce qui infirme donc la version jéhoviste !
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 14 avr.25, 00:21
Message : En fait, la encore, la WT fait une erreur. Elle se base sur les versets suivants:
"Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ," - 1 Corinthiens 15:21,22.
Est-ce à dire qu'il y a égalité entre Adam et Jésus ? Bien sûr que non ! et la Bible elle même réfute cet argument:
1 Corinthiens 15:45 (NBS) : "Ainsi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant; le dernier Adam, un esprit vivifiant."
La Bible fait seulement opposition entre Adam et Jésus, l'un donne la mort et l'autre donne la vie.
Pour ma part, je pense que Jésus savait, bien avant son baptême, qu'il avait eu une existence pré-humaine:
1. Ses parents ont dû lui raconter les évènements qui entoure sa naissance.
2. le verset suivant qui montre, qu'à 12 ans, Jésus le savait déjà:
"Pourquoi me cherchez-vous ? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je sois dans la maison de mon Père ?" Cela montre que dès son jeune âge, Jésus savait qu'il avait une relation particulière avec Dieu le Père et qu'il avait une mission divine." - Luc 12:49.
Auteur : kaboo
Date : 14 avr.25, 01:50
Message : Bonjour à tous.
Eh oui. Si on lit correctement la Bible, il n'est pas possible de faire de parallèles entre Jésus et Adam.
1 - Adam avait une compagne (Esha/Femme) pour le tenter.
1 - Jésus n'en avait pas.
2 - Le monde n'a pas été créée par Adam et pour lui.
2 - Le monde a été créée par Jésus et pour Lui.
3 - Adam n'est pas le Fils Unique.
3 - Jésus est Le Fils Unique.
4 - Adam n'a pas créée les Anges.
4 - Jésus a créée les Anges.
5 - Adam n'est pas né d'une femme.
5 - Jésus est né d'une Femme.
6 - Jésus est descendu au Royaume des morts.
6 - Aucun Ange n'y est allé.
Les Anges déchus iront dans ce lieu uniquement après la grande guerre que les hommes nomment Apocalypse.
Traduction :
Jésus est descendu du Ciel pour vivre parmi nous.
Après sa crucifixion, il est descendu au Royaume des morts.
Ensuite, Il a entamé son ascension pour remonter jusqu'aux Cieux en passant nous faire un petit coucou.
Pour rappel, sauf erreur de ma part, il n'est écrit nul part dans la Bible que Satan est le Dieu des Enfers.
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 14 avr.25, 05:30
Message : Chrétien a écrit : 14 avr.25, 00:21
En fait, la encore, la WT fait une erreur. Elle se base sur les versets suivants:
"Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ," -
1 Corinthiens 15:21,22.
Est-ce à dire qu'il y a égalité entre Adam et Jésus ? Bien sûr que non ! et la Bible elle même réfute cet argument:
1 Corinthiens 15:45 (NBS) : "Ainsi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant; le dernier Adam, un esprit vivifiant."
La Bible fait seulement opposition entre Adam et Jésus, l'un donne la mort et l'autre donne la vie.
.....
Tu as raison
En fait tous les humains sont morts en Adam puisque le Déluge a mis fin à leur existence.
Et tous les humains revivent en Christ du fait qu'après le Déluge que reste t il ? Et bien il reste les pécheurs qui ont revécu dans notre humanité et qui grace au Christ ils pourront ressusciter pour la Vie Eternelle du fait qu'ayant revécu en Sacrificateurs ayant mille ans pour se faire une santé spirituelle, les voilà prêtres dotés de la foi gratuite donnée par D.IEU grace à laquelle (foi) ils prendront à coeur d'avoir un comportement respectable puisque par amour pour D.IEU ils seront irréprochables.
Bien entendu c'est théorique car en pratique est ce que les Sacrificateurs ont profité des mille ans pour avoir une santé spirituelle ?
Et bien non car ils ont reproduit le péché d'Adam en s'acoquinant au serpent Constantin si bien qu'eux aussi ont fait rentrer le péché dans le monde, et ce n'est pas par le Déluge que nous nous mourrons mais par les fléaux apocalyptiques puisque les prêtres, au lieu de se faire une santé spirituelle ont préféré faire alliance avec le serpent Constantin.
Auteur : Civha
Date : 14 avr.25, 06:26
Message : Voilà les anti christ qui croient que le péché d'Adam tue tout le monde !
Menteurs ! vous êtes comme votre père ... ? qui ?
Le récit d'adam est un plagiat de la genèse de Henki des Summériens !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 avr.25, 08:29
Message : keinlezard a écrit : 13 avr.25, 23:59
Autrement dit La WT justifie la rançon par une égalité Adam / Jésus qui n'a jamais existé !
En fait, il y en a une. Tout d'abord, tout deux était parfait. Ensuite, Jésus est la première créature spirituelle de Dieu, Adam la première créature physique de Dieu. C'est aussi simple que ça. Tout n'est pas forcément compliqué dans la Bible.
Mais je pense savoir ce que vous voulez dire. Jésus se rappelait de sa vie préhumaine et vous pensez que cela lui conférait un certain avantage. Je ne pense pas car il ne s'est jamais vraiment servi de ça pour enseigner les gens et puis cela poserait un problème s'il ne se rappelait pas. Il ne serait pas parfait. Ce n'est que mon point de vue ceci dit.
Auteur : prisca
Date : 14 avr.25, 10:32
Message : En théologie chrétienne l'idée où Jésus est comme étant un Dieu incarné faisant partie de l'unité divine aux côtés du Père affirme que Jésus est une divinité à part entière.
Car lorsque nous lisons Jean 5:22 : "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils." il n'y a pas de doute Jésus est un second Dieu.
Par conséquent où les témoins de Jéhovah pourraient ils voir une corrélation entre un vulgaire homme Adam et un Dieu tel que Jésus ?
Auteur : Christopher
Date : 14 avr.25, 21:01
Message : Suis je le seul à avoir lu le "Livre d'Adam" et le "Testament des patriarches" ?
Je sais qu'il est considéré comme non canonique.
Mais il n'est pas totalement incohérent et il répond à la question initial de comprendre le lien entre Adam et Jésus.
Bonne lecture à ceux qui auront le courage de s'aventurer dans ce récit remplis de surprises
Auteur : prisca
Date : 14 avr.25, 21:16
Message : En fait il ne faut pas faire compliqué lorsque c'est simple.
Qui est Adam ?
Pour le savoir il faut aller au dernier livre de la Bible l'Apocalypse.
Car là où finit l'Apocalypse nous savons ce que les pécheurs deviennent.
Au sujet des pécheurs :
Les gens sont dans le flou artistique.
Ils ne savent pas ce que deviennent les pécheurs, certains disent qu'ils sont détruits et à côté de cela ils disent que D.IEU est Miséricordieux. On se demande comment ils raisonnent ces gens.
D'autres disent que les pécheurs sont lavés intensément dans un lieu inventé de toutes pièces qu'ils ont appelé "purgatoire" car ces gens là disent que les humains sont sauvés parce que Jésus a payé la punition à leur place mais comme personne ne rentre sale de péchés au Paradis quoi qu'il en soit, alors il y a ce lieu de purgatoire que l'on pourrait assimiler à une station de lavage comme on lave les voitures par exemple........ soyons sérieux.....
Non voilà ce qu'il a advient des pécheurs :
Fin des Temps, la Moisson, à gauche les blasphémateurs impardonnables --------- à droite les brebis qui se subdivisent en 2 catégories qui sont a) les justes et b) les injustes.
Qui sont les blasphémateurs impardonnables à gauche lesquels ne ressusciteront pas ? Ils se subdivisent en 2 catégories. a) Et bien ce sont tous les gens lambdas qui ne se sont pas repentis de leurs blasphèmes b) et ce sont tous les gens graciés qui, malgré qu'ils aient été graciés, ils ont blasphémé (ces derniers n'ont pas droit au repentir)
Qui sont les justes à droite ? Ce sont les gens comme les apôtres par exemple
Qui sont les injustes à droite ? Ce sont tous les gens qui se sont repentis de leurs blasphèmes et qui ont donc lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau, ils ont été purifiés et ont eu accès au Pardon.
3 catégories : 1/ blasphémateurs qui n'ont pas droit à la Résurrection 2/ justes qui partiront et resteront au Paradis 3/ injustes (pécheurs) pardonnés car le Christianisme c'est le Pardon, sauf que oui pardonnés mais pas de Paradis puisqu'il faut être justes pour avoir droit au Paradis et ces gens là repartent revivre sur une terre pour être des prêtres et des soeurs du catholicisme.
Qui est donc Adam parmi toutes ces catégories ? Adam est un blasphémateur qui n'a pas ressuscité sur l'ancienne terre
Donc Adam étant un blasphémateur à qui l'ETERNEL a donné une chance de salut est cet homme qui s'est réincarné sur la terre et qui, afin qu'il progresse enfin, et bien il vit en EDEN où l'ETERNEL réside aussi avec lui l'Adam.
L'Adam, cet homme fait face au serpent, et le serpent c'est la tentation.
Le serpent est un homme aussi et la tentation c'est de choisir pour cet homme d'obéir à cet homme serpent
Adam a choisi le serpent et a répandu le mensonge parmi les siens si bien que tous les gens ont emprunté un mauvais chemin
Le Déluge les élimine.
Nouvelle humanité.
Encore une fois l'ETERNEL vit parmi les humains, et c'est Jésus.
Les prêtres font leur apparition, souvenons nous ce sont les injustes qui ont blanchi leurs robes dans le Sang de l'Agneau et ils ont été pardonnés oui, mais encore faut il qu'ils soient jugés sur leur foi et leurs oeuvres.
Donc il n'y a aucun lien avec Adam et Jésus car si les hommes meurent en Adam spirituellement, en Jésus ils vivent spirituellement les humains.
Auteur : Chrétien
Date : 15 avr.25, 03:22
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.25, 08:29
En fait, il y en a une. Tout d'abord, tout deux était parfait.
Pour ma part, je ne m'avancerais pas là-dessus. La Bible ne parle pas du premier homme comme étant parfait.
[/quote]
Ajouté 47 secondes après :
Christopher a écrit : 14 avr.25, 21:01
Suis je le seul à avoir lu le "Livre d'Adam" et le "Testament des patriarches" ?
Je sais qu'il est considéré comme non canonique.
Mais il n'est pas totalement incohérent et il répond à la question initial de comprendre le lien entre Adam et Jésus.
Bonne lecture à ceux qui auront le courage de s'aventurer dans ce récit remplis de surprises
Ces livres sont considérés comme apocryphes effectivement, mais rien n'empêche de les lire.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 08:22
Message : Chrétien a écrit : 15 avr.25, 03:22
Pour ma part, je ne m'avancerais pas là-dessus. La Bible ne parle pas du premier homme comme étant parfait.
La Bible dit que Jéhovah trouva que tout ce qu'il avait fait était... très bon. La Bible dit aussi que Jéhovah, parfaite est son action. Vous le voyez du coup louper la création d'Adam et en faire un être imparfait ? Vous le voyez tout créer parfait sauf l'homme ? S'il n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était pêcheur dès l'origine. Donc dès l'origine, il a fait des choses qui plaisait pas à Dieu en plus de choses qui lui plaisent. Avouez que c'est pas cohérent ! D'autant que la Bible dit aussi que le péché est entré dans le monde par un seul homme, Adam. Et de quel péché est-il question en Genèse ? La désobéissance d'Adam et Eve concernant le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Et ce seul péché lui a couté le jardin d'Eden et sa relation avec Dieu. Donc si de base il était pêcheur parce qu'imparfait, ça fait longtemps qu'il se serait fait sortir du jardin !
La méditation Franck ! Vous m'avez dit que vous faisiez cela ! C'est la méditation qui permet de comprendre tout ça !
Auteur : Christopher
Date : 15 avr.25, 11:42
Message : C'est vraiment perturbant les pavés d'idées, peux tu stp structurer ta pensée pour nous stp ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
La Bible dit que Jéhovah trouva que tout ce qu'il avait fait était... très bon. La Bible dit aussi que Jéhovah, parfaite est son action. Vous le voyez du coup louper la création d'Adam et en faire un être imparfait ? Vous le voyez tout créer parfait sauf l'homme ?
1. Je n'ai lu nulle part dans la genèse : "YHWH, parfaite est son action".
2. Une chose parfaite ne veut pas dire parfait pour tout.
L'homme est parfait pour la femme,
la table est parfaite pour manger,
Le pain est parfait pour se rassasier,
L'arme est parfaite pour tuer,
Le frigo est parfait pour conserver,
La chaise est parfaite pour s'assoir,
Etc... (Tu as compris l'idée j'imagine)
En quoi l'homme est parfait selon toi ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
S'il n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était pêcheur dès l'origine.
"
Si Adam n'était pas parfait
...
Adam etait pécheur dès l'origine
"
Peux tu approfondir ton raisonnement stp ?Je ne comprends pas comment tu passes de l'un à l'autre.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
Donc dès l'origine, il a fait des choses qui plaisait pas à Dieu en plus de choses qui lui plaisent. Avouez que c'est pas cohérent !
Pourquoi ce n'ai pas cohérent ? On est tous comme ça d'ailleurs c'est hyper cohérent même
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
D'autant que la Bible dit aussi que le péché est entré dans le monde par un seul homme, Adam. Et de quel péché est-il question en Genèse ? La désobéissance d'Adam et Eve concernant le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Et ce seul péché lui a couté le jardin d'Eden et sa relation avec Dieu.
Sacré Paul, parfois j'ai l'impression qu'à lui tout seul il a réformé toute la croyance chrétienne et imposé sa vision à tous. (Mais ce n'ai que mon sentiment)
Dsl je ne considère pas que les lettres de Saül soit la parole de Dieu. Je ne rebondirais pas à ça car je ne comprends pas cette homme.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
Donc si de base il était pêcheur parce qu'imparfait, ça fait longtemps qu'il se serait fait sortir du jardin !
Du coup, ça n'a plus aucune cohérence... Mais on peut bien dire que ça fait longtemps qu'il est sortit du jardin d'Éden.
''ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère"
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 12:17
Message : Christopher a écrit : 15 avr.25, 11:421. Je n'ai lu nulle part dans la genèse : "YHWH, parfaite est son action".
Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ;il est juste et droit. - Deutéronome 32:4.
Si vous avez un doute concernant l'identité du Rocher, comparez avec 1 Samuel 2:2.
Christopher a écrit : 15 avr.25, 11:42En quoi l'homme est parfait selon toi ?
De nos jours, il est parfaitement imparfait. Il maitrise ni le Bien, ni le Mal, mais dans l'entre deux, il assure grave. Considérez la vie de Jésus, elle était parfaite. Il n'a enfreint aucuns commandements. Qu'ils soient divins ou profanes. Qui aujourd'hui peut se vanter d'en faire autant ? Personne. On va pas se mentir, nous avons été créé avec la possibilité de désobéir. Mais aussi avec la capacité de faire des choix. Ce n'est pas sa condition humaine qui l'a poussé à désobéir, mais un choix.
Il est indiscutable qu'Adam était parfait. L'équivalence que dresse Paul entre lui et Jésus parle d'elle-même. Mais faut-il en conclure qu'Adam a été créé imparfait ? Genre s'il avait été parfait il aurait pas désobéi ? Mais c'est justement s'il n'avait pas eu la possibilité de le faire qu'il n'aurait pas été parfait.
Christopher a écrit : 15 avr.25, 11:42"
Si Adam n'était pas parfait
...
Adam etait pécheur dès l'origine
"
Peux tu approfondir ton raisonnement stp ?Je ne comprends pas comment tu passes de l'un à l'autre.
- C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. - Romains 5:12
Nous sommes tous pêcheurs. C'est la caractéristique de l'imperfection, le péché. Donc si Adam n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était imparfait depuis sa création, vous suivez ? Impec. Donc s'il était imparfait, il était ipso facto pêcheur. Il le serait pas devenu, il aurait été créé comme ça. Et qu'est-ce qu'on constate dans la Genèse ? Que dès le premier péché, il est expulsé et il fini par mourir.
C'est là qu'une idée d'un Adam imparfait ne tient pas la route. Parce qu'en tant qu'humain imparfait il aurait péché dès le début, ça aurait fait longtemps qu'il se serait fait éjecter du jardin d'Eden. Y aurait même jamais eu l'histoire de l'arbre si ça se trouve. Non, la conclusion logique, c'est qu'il a été créé parfait et que pour de mauvaises motivations, il a usé de son libre arbitre comme un manche. Il est devenu imparfait, il est devenu pécheur. Et comme les chiens ne font pas des chats, nous sommes tous pécheurs, tous imparfaits. Merci l'artiste (j'ai jamais dit que j'aimais ce criminel)
Christopher a écrit : 15 avr.25, 11:42Dsl je ne considère pas que les lettres de Saül soit la parole de Dieu. Je ne rebondirais pas à ça car je ne comprends pas cette homme.
Il n'est effectivement pas facile à comprendre. Mais certains versets clés sont facilement abordable. Ma mère m'a martyrisé avec 1 Corinthiens 15:33. Cela dit, pour du Paul, c'est radicalement simple et efficace à comprendre comme verset. Faut pas se laisser rebuter c'est tout.
Auteur : Christopher
Date : 15 avr.25, 15:02
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 12:17
Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ;il est juste et droit. - Deutéronome 32:4.
Si vous avez un doute concernant l'identité du Rocher, comparez avec 1 Samuel 2:2.
De nos jours, il est parfaitement imparfait. Il maitrise ni le Bien, ni le Mal, mais dans l'entre deux, il assure grave. Considérez la vie de Jésus, elle était parfaite. Il n'a enfreint aucuns commandements. Qu'ils soient divins ou profanes. Qui aujourd'hui peut se vanter d'en faire autant ? Personne. On va pas se mentir, nous avons été créé avec la possibilité de désobéir. Mais aussi avec la capacité de faire des choix. Ce n'est pas sa condition humaine qui l'a poussé à désobéir, mais un choix.
Il est indiscutable qu'Adam était parfait. L'équivalence que dresse Paul entre lui et Jésus parle d'elle-même. Mais faut-il en conclure qu'Adam a été créé imparfait ? Genre s'il avait été parfait il aurait pas désobéi ? Mais c'est justement s'il n'avait pas eu la possibilité de le faire qu'il n'aurait pas été parfait.
- C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. - Romains 5:12
Nous sommes tous pêcheurs. C'est la caractéristique de l'imperfection, le péché. Donc si Adam n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était imparfait depuis sa création, vous suivez ? Impec. Donc s'il était imparfait, il était ipso facto pêcheur. Il le serait pas devenu, il aurait été créé comme ça. Et qu'est-ce qu'on constate dans la Genèse ? Que dès le premier péché, il est expulsé et il fini par mourir.
C'est là qu'une idée d'un Adam imparfait ne tient pas la route. Parce qu'en tant qu'humain imparfait il aurait péché dès le début, ça aurait fait longtemps qu'il se serait fait éjecter du jardin d'Eden. Y aurait même jamais eu l'histoire de l'arbre si ça se trouve. Non, la conclusion logique, c'est qu'il a été créé parfait et que pour de mauvaises motivations, il a usé de son libre arbitre comme un manche. Il est devenu imparfait, il est devenu pécheur. Et comme les chiens ne font pas des chats, nous sommes tous pécheurs, tous imparfaits. Merci l'artiste (j'ai jamais dit que j'aimais ce criminel)
Il n'est effectivement pas facile à comprendre. Mais certains versets clés sont facilement abordable. Ma mère m'a martyrisé avec 1 Corinthiens 15:33. Cela dit, pour du Paul, c'est radicalement simple et efficace à comprendre comme verset. Faut pas se laisser rebuter c'est tout.
Je comprends bien que tu tentes de concilier le fait que la création soit parfaite, mais qu'Adam ai péché. Donc qu'il soit au final, imparfait.
Mais on ne peut pas passer de la perfection à l'imperfection. Le parfait ne laisse aucune place à l'imparfait dans une même entité.
C'est totalement illogique au contraire.
Adam ne peux pas être passé de parfait à imparfait.
Imparfait par nature justement il avait le choix de succombé ou non à la tentation. Comme toi et moi.
J'ai eut beaucoup de mal à démêler tout ça. Car tu as la fâcheuse tendance à écrire des briques. Et puis c'était un beau discours je l'avoue. Heureusement que je connais la rhétorique et le sophisme.
Bon je ne suis pas fan de ton élocution non plus on dirait que tu es hyper jeune. Mais merci pour ce petit challenge c'était très instructif.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 20:51
Message : Christopher a écrit : 15 avr.25, 15:02Mais on ne peut pas passer de la perfection à l'imperfection. Le parfait ne laisse aucune place à l'imparfait dans une même entité.
La preuve d'Adam en est un exemple. Il était parfait, et en l'espace d'un choix, il est devenu imparfait. Un choix. La désobéissance est un choix, pas une condition humaine. Adam avait la capacité de désobéir, sinon il n'aurait pas été parfait, mais contrairement aux animaux qui suivent leur instinct, lui avait le choix entre obéir ou désobéir. Rester parfait ou devenir imparfait.
On connait la suite.
Ce à quoi vous faites allusion, je pense, c'est à l'incorruptibilité. Avec ça, plus moyen de désobéir. C'est le cas de Dieu, et c'est aussi l'espérance qu'ont une partie des chrétiens, ceux qui ont l'espérance d'aller au ciel. Oui, c'est encore Paul qui en parle, je vais pas vous encombrer avec le verset. Jésus était parfait, il n'a eu l'incorruptibilité qu'à son retour au ciel. Pendant toute sa vie sur terre, il avait la possibilité de choisir de désobéir. Il a eu le même choix qu'Adam tout au long de sa vie sans jamais faillir par contre. Ce qui démontre, donc, qu'il est parfaitement possible d'être parfait, sans pour autant être incorruptible et n'est pas incompatible avec l'idée qu'Adam était parfait. La vie est peut-être moins drôle ceci dit parce que quand je vois à quel point la tentation de désobéir est grande alors que lorsqu'on est incorruptible, pouf ! plus de problèmes.
Je vous le redis encore ici : si Adam n'avait pas eu la capacité de désobéir, il n'aurait pas été parfait. Il n'était cependant pas incorruptible, sinon Satan n'aurait pas fait tout son cinéma. Les anges aussi ont été créé parfait. Mais pas incorruptible puisque Satan a réussi à en détourner un grand nombre (un tiers des étoiles du ciel, c'est dire).
Autre piste de réflexion. Dieu a dit "
faisons l'homme à notre image ". Pensez-vous que Dieu soit imparfait ?
Christopher a écrit : 15 avr.25, 15:02Heureusement que je connais la rhétorique et le sophisme.
Dans mon cas, je préfère paralogisme. Un sophisme suppose que mon intention serait de tromper alors qu'avec un paralogisme, on arrive à un même biais de raisonnement, mais c'est involontaire. Je ne suis pas parfait, donc le raisonnement parfait, je ne l'ai pas. Mais dans tous les cas, mon but n'est pas de tromper mais d'amener les gens à comprendre ce que je comprends sans les contraindre à être d'accord. Et puis il faut réussir à retranscrire en mots des pensées et ça je suis pas vraiment doué. D'où mes briques d'idées qui semblent partir dans tous les sens.
Christopher a écrit : 15 avr.25, 15:02Bon je ne suis pas fan de ton élocution non plus on dirait que tu es hyper jeune. Mais merci pour ce petit challenge c'était très instructif.
47 ans. C'est effectivement jeune vu la moyenne d'âge sur ce forum.
Auteur : papy
Date : 15 avr.25, 21:04
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
. Mais dans tous les cas, mon but n'est pas de tromper mais d'amener les gens à comprendre ce que je comprends sans les contraindre à être d'accord.
Voilà qui change du discours habituel du CC des TdJ !
C'est pas moi qui essaie de tromper le lecteur , c'est écrit dans leurs publications .
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Ministère du royaume nov 2020
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve. Cela est valable même s’il ne nous paraît pas important de suivre ces instructions ou si nous n’en comprenons pas les raisons (Lc 16:10).
Déjà en 1962 : Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 21:11
Message : papy a écrit : 15 avr.25, 21:04
Voilà qui change du discours habituel du CC des TdJ !
C'est pas moi qui essaie de tromper le lecteur
Vous êtes sûr ? Moi je parle d'amener les gens à comprendre ce que je comprends et vous, vous parlez de la manière de suivre des instructions. Cela vous arrive de respecter les contextes ? De rester sur le fil d'une idée sans vous disperser ?
Je n'amène pas les gens à comprendre ce que je comprends pour les forcer à adhérer à mes vues. Je suis égoïste. Tout ce qui m'intéresse, c'est d'être parfaitement compris. Et comprendre, ce n'est pas nécessairement accepter. Je me fiche qu'on ne soit pas d'accord avec moi du moment qu'on m'a parfaitement compris.
Rien à voir avec vos extraits de publications que vous ressortez en boucle comme une machine à troll.
Auteur : papy
Date : 15 avr.25, 21:33
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 21:11
Rien à voir avec vos extraits de publications que vous ressortez en boucle comme une machine à troll.
Vous évitez de parler de la partie immergée de l'iceberg , c'est un manque d’honnêteté de votre part .
Je complète l'information ne vous déplaise .
Si ça déplait à Christopher , alors je n'interviendrais plus dans votre dialogue .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 21:34
Message : Oh, je vois, vous avez juste peur qu'il adhère à mon point de vue de Témoin de Jéhovah
Auteur : keinlezard
Date : 15 avr.25, 21:39
Message : Hello,
Ou plus exactement tu vas t'échiner à tenter de démontrer qu'il y a une égalité ... sauf, que la WT est précise ... elle parle non pas "d'une égalité" ... mais bien de la rançon parfaite , d'une égalité parfaite entre la vie d'Adam et celle de Christ.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ification/
nous lisons
Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite. La rançon devait donc être une autre vie humaine parfaite. C’est pour cela qu’elle est appelée « rançon correspondante » (1 Timothée 2:6). La rançon devait avoir la même valeur que la vie qu’Adam avait perdue.
or Quoique puisse faire Christ ... il n'est pas une créature humaine , mais une créature Spirituelle incarnée ... donc il n'y a pas d'égalité !
Christ n'est pas et ne sera jamais l'égal d'Adam puisqu'il est une créature spirituelle ...
Outre que la Bible ne mentionne absolument pas une telle perfection pour Adam
ci dessus nous avons vu que Christ est définitivement supérieur a Adam dans la Théologie
Jéhoviste donc il ne peux y avoir une égalité
C'est comme ci je te donnais 1 Tonne de plomb en lieu et place de 500 kg d'or en te disant que puisqu'il y a au moins 500 kg de part et d'autre alors il y a égalité dans le prix que je te paie ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.25, 08:29
Ensuite, Jésus est la première créature spirituelle de Dieu, Adam la première créature physique de Dieu. C'est aussi simple que ça. Tout n'est pas forcément compliqué dans la Bible.
En tout les cas tu rame pour nous démontrer une "rançon parfaite" ... malheureusement
Puisqu'en nous expliquant qu'il sont "premier" chacun dans leur genre .. alors ce serait bon ...
Le premier gagnant et le premier perdant seraient donc à égalité puisque chacun est premier. ... c'est aussi risible que la génération élastique des membres oints
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 avr.25, 08:29
Mais je pense savoir ce que vous voulez dire. Jésus se rappelait de sa vie préhumaine et vous pensez que cela lui conférait un certain avantage. Je ne pense pas car il ne s'est jamais vraiment servi de ça pour enseigner les gens et puis cela poserait un problème s'il ne se rappelait pas. Il ne serait pas parfait. Ce n'est que mon point de vue ceci dit.
Si tu te sais immortel ... et que l'on te "tue" crois tu vraiment que tu crains la mort de la même façon que quelqu'un qui l'ignorerait l'être ?
Cordialement
Auteur : papy
Date : 15 avr.25, 22:39
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 21:34
Oh, je vois, vous avez juste peur qu'il adhère à mon point de vue de Témoin de Jéhovah
Avouez tout simplement que c'est ton but : le faire adhérer au point de vue du CC (pas le tien puisque tu ne semble pas comprendre qu'un
vrai TdJ doit adhérer à
tout ce que dit le CC ) .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 avr.25, 22:45
Message : keinlezard a écrit : 15 avr.25, 21:39Si tu te sais immortel ... et que l'on te "tue" crois tu vraiment que tu crains la mort de la même façon que quelqu'un qui l'ignorerait l'être ?
La veille de sa mort, dans le jardin, il avait pas l'air serein. Des anges sont même venu le fortifier. Il avait peur. A en suer des perles de sang. Il était humain sur terre. C'était pas une créature spirituelle comme vous le suggérez. La suprématie de Jésus sur Adam ne concerne pas sa vie sur terre, mais ses fonctions au ciel auprès de Dieu avant et après sa venue sur Terre.
En quoi était-il supérieur à Adam
quand il était sur terre ? En rien. Il devait dormir, manger, boire, se vêtir, aller satisfaire ses besoins naturels, faire des choix tout au long de la journée, pendant un temps il a même travaillé. Il a fait le choix de se vouer à Dieu. Vous aurez noté que ses souvenirs ne sont venus que lorsqu'il a fait ce choix. C'est donc bien qu'avant tout ça il était un humain et non une créature spirituelle incarné. Et en quoi le fait qu'il retrouve la mémoire le transformerait en autre chose qu'un être humain ? Soyez un peu cohérent dans votre démonstration d'inégalité Adam/Jésus. Il y a des notions implicites dans vos propos que vous ne prenez même pas la peine de démontrer et qui dénotent d'un manque de rigueur.
papy a écrit : 15 avr.25, 22:39pas le tien puisque tu ne semble pas comprendre qu'un
vrai TdJ doit adhérer à
tout ce que dit le CC ) .
Vous savez ce que dit le CC ? Qu'il faut méditer et ne pas hésiter à partager le fruit de ses méditations autour de soi. Et devinez en quoi ça consiste ? A amener les autres à comprendre ce que vous comprenez.
Auteur : keinlezard
Date : 15 avr.25, 23:29
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:45
La veille de sa mort, dans le jardin, il avait pas l'air serein. Des anges sont même venu le fortifier. Il avait peur. A en suer des perles de sang. Il était humain sur terre. C'était pas une créature spirituelle comme vous le suggérez. La suprématie de Jésus sur Adam ne concerne pas sa vie sur terre, mais ses fonctions au ciel auprès de Dieu avant et après sa venue sur Terre.
Ais jamais dit qu'il n'avait pas peur de souffrir par exemple ?
Ou était Christ entre sa mort humaine et sa résurrection humaine ?
Et donc est ce le Christ Spirituel qui a été tué , alors que c'est une créature spirituelle immortelle ou un Christ humain mortel ?
Ou serait donc la part de créature spirituelle pendant que Christ était humain ?
Car dès lors que l'on parle de rançon parfait ... il faut nécessairement que que la créature spirituelle disparaisse pour être équivalente à Adam, mais alors la théorie Jéhoviste une nouvelle foi se prend les pieds dans le tapis ... car comment une créature humaine fini ( le Christ Humain )
peut il seulement comprendre l'Esprit d'une créature spirituelle immortelle ...
Il s'ensuit que l'un est donc indissociable de l'autre , la dichotomie artificielle que tu tentes pour sauver l'interprétation Jéhoviste ne tient pas.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:45
En quoi était-il supérieur à Adam
quand il était sur terre ?
Voyons ... marcher sur l'eau , ressusciter les morts , changer l'eau en vin , rendre la vue aux aveugles , calmer les tempêtes ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:45
En rien. Il devait dormir, manger, boire, se vêtir, aller satisfaire ses besoins naturels, faire des choix tout au long de la journée, pendant un temps il a même travaillé.
Mais quid donc des miracles ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 22:45
Il a fait le choix de se vouer à Dieu. Vous aurez noté que ses souvenirs ne sont venus que lorsqu'il a fait ce choix. C'est donc bien qu'avant tout ça il était un humain et non une créature spirituelle incarné. Et en quoi le fait qu'il retrouve la mémoire le transformerait en autre chose qu'un être humain ? Soyez un peu cohérent dans votre démonstration d'inégalité Adam/Jésus. Il y a des notions implicites dans vos propos que vous ne prenez même pas la peine de démontrer et qui dénotent d'un manque de rigueur.
Et toi des faits que tu passes sous silence
Une fois la mémoire revenue , il se savait donc créature spirituelle immortelle , même si la douleur pouvait le toucher .. .savait donc pouvoir souffrir et que cela l'effraie ... mais il se savait aussi immortel ...
Sauf qu'avec le CC tu n’amènes pas les gens à comprendre ce que tu comprends , mais ce que le CC un jour à compris et t'impose de croire et de transmettre ...
l'exemple le plus flagrant étant job 26:7 ... ou la génération élastique qui n'est jamais qu'une autre version de la "génération" parmi des dizaine que le CC à pondu pour justifier son existence et son autorité sans jamais en avoir démontrer la légitimité ...
en fait on en revient au même point ... le CC interprète , il impose sa vision sans démonstration , les TJ enseignent aux autre les interprétation du CC même les plus farfelues ... et ils appellent cela "la Vérité"
Cordialement
Auteur : Christopher
Date : 16 avr.25, 00:22
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Oui, c'est encore Paul qui en parle, je vais pas vous encombrer avec le verset.
Oui Paul revient souvent dans les explications, c'est un peu agacent de le voir cité plus que Jésus dans la foi en Jésus à mon goût.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Jésus était parfait, il n'a eu l'incorruptibilité qu'à son retour au ciel. Pendant toute sa vie sur terre, il avait la possibilité de choisir de désobéir. Il a eu le même choix qu'Adam tout au long de sa vie sans jamais faillir par contre.
C'est un contre sens évident.
Si Jésus était parfait et que Adam aussi.
Adam aurait eut l'incorruptibilité lui aussi.
Or Adam etait corruptible.
Jésus n'a pas eut le même choix que Adam.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Ce qui démontre, donc, qu'il est parfaitement possible d'être parfait, sans pour autant être incorruptible et n'est pas incompatible avec l'idée qu'Adam était parfait. La vie est peut-être moins drôle ceci dit parce que quand je vois à quel point la tentation de désobéir est grande alors que lorsqu'on est incorruptible, pouf ! plus de problèmes.
Oui donc encore une fois, si Jésus disposait de l'incorruptibilité, il n'a pas eut le même choix qu'Adam. Puisqu'il lui était impossible de raté le test.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Je vous le redis encore ici : si Adam n'avait pas eu la capacité de désobéir, il n'aurait pas été parfait. Il n'était cependant pas incorruptible, sinon Satan n'aurait pas fait tout son cinéma.
Je me répète encore une fois. Donc Adam et Jésus n'ont pas eut le même choix. Si je te suis, Jésus était incorruptible. Pas Adam.
Donc Jésus ne pouvait pas péché. Adam le pouvait lui.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Autre piste de réflexion. Dieu a dit "
faisons l'homme à notre image ". Pensez-vous que Dieu soit imparfait ?
Je ne pense pas que ''à notre image" concerne la perfection ou l'imperfection.
As tu une si piètre image de Dieu ? Que tu le crois comle nous ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
Dans mon cas, je préfère paralogisme. Un sophisme suppose que mon intention serait de tromper alors qu'avec un paralogisme, on arrive à un même biais de raisonnement, mais c'est involontaire. Je ne suis pas parfait, donc le raisonnement parfait, je ne l'ai pas. Mais dans tous les cas, mon but n'est pas de tromper mais d'amener les gens à comprendre ce que je comprends sans les contraindre à être d'accord. Et puis il faut réussir à retranscrire en mots des pensées et ça je suis pas vraiment doué. D'où mes briques d'idées qui semblent partir dans tous les sens.
Pour moi le sofisme consiste à avoir toujours raison. En pouvant affirmer tout et son contraire. Et tu es capable de rendre logique, quelque chose qui ne l'est pas. C'est en ce sens que je trouve que ton discours est sofiste.
Précisément c'est pour cela qu'il faut bien distinguer les idées et ne pas hésiter à aller à la ligne. On est sur un programme informatique en plus pas sur une feuille.
On ne manque pas de place pour espacé nos propos.
Ça améliore la structure, l'argumentation et la cohérence de tes pensées. Et en plus tu es plus digeste et compréhensible par ton interlocuteur.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 20:51
47 ans. C'est effectivement jeune vu la moyenne d'âge sur ce forum.
Je me suis trompé alors dsl
c'est l'effet forum sur internet qui fait que ton langage n'est pas soutenue alors.
Pardon de reposé le prb sur le table. Mais peux tu m'expliquer comment on passe de parfait à imparfait stp ?
Pas comment Adam est passé de parfait à imparfait. Merci.
Auteur : keinlezard
Date : 16 avr.25, 00:45
Message : Hello,
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22
Je ne pense pas que ''à notre image" concerne la perfection ou l'imperfection.
As tu une si piètre image de Dieu ? Que tu le crois comme nous ?
Ici nous avons l'illustration d'une des technique TJ pour faire rentrer des boite ronde dans des boites carrées
La WT / CC expliquera tout autre chose sur "à notre image"
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1994246
je cite :
Étaient-ils semblables à Dieu sur le plan physique? Non, c’est impossible. L’homme est humain, fait de chair, conçu pour vivre sur la terre. Dieu est esprit, il vit dans une gloire céleste dépassant l’entendement, qu’aucun humain ne peut ne serait-ce qu’approcher (Exode 33:18-20; 1 Corinthiens 15:50). Dès lors, en quel sens l’homme a-t-il été fait à l’image de Dieu? En ce sens que l’homme a reçu la capacité de manifester les extraordinaires attributs de Dieu — l’amour, la justice, la sagesse et la puissance — ainsi que d’autres qualités.
En fait, la ressemblance à l'image de Dieu concerne pour la WT ... des qualités "spirituelles" ... et pas le moins du monde une quelconque perfection ... puisque depuis Adam pécheur , il faudrait conclure que nous ne sommes plus à la ressemblance de Dieu .. or cependant
pour les TJ l'homme est toujours à l'image de Dieu ...
Ici donc l'excuse de "à l'image de Dieu" permet de résoudre un problème pour le raisonnement sur l'égalité entre Christ et Adam ...
tout en oubliant de préciser que cet argument est présentement hors sujet de par ce qu'en a fait la Watchtower et le CC.
C'est une illustration de la méthode Jéhoviste ( mais pas que ) pour enfumer les personnes et tenter de leur faire prendre les vessies pour des lanterne .. ils éliminent le contexte des citations et verset qu'ils utilisent pour imposer leur croyance ( ou plus exactement les croyances du CC )
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.25, 01:18
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 15 avr.25, 08:22
La Bible dit que Jéhovah trouva que tout ce qu'il avait fait était... très bon. La Bible dit aussi que Jéhovah, parfaite est son action. Vous le voyez du coup louper la création d'Adam et en faire un être imparfait ? Vous le voyez tout créer parfait sauf l'homme ? S'il n'était pas parfait, cela veut dire qu'il était pêcheur dès l'origine. Donc dès l'origine, il a fait des choses qui plaisait pas à Dieu en plus de choses qui lui plaisent. Avouez que c'est pas cohérent ! D'autant que la Bible dit aussi que le péché est entré dans le monde par un seul homme, Adam. Et de quel péché est-il question en Genèse ? La désobéissance d'Adam et Eve concernant le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Et ce seul péché lui a couté le jardin d'Eden et sa relation avec Dieu. Donc si de base il était pêcheur parce qu'imparfait, ça fait longtemps qu'il se serait fait sortir du jardin !
La méditation Franck ! Vous m'avez dit que vous faisiez cela ! C'est la méditation qui permet de comprendre tout ça !
Gérard, la méditation n'est pas la Bible. Et vous faîtes des raccourcis trop importants.
Dieu a dit que la création était bonne ==> parfaite est son action ==> donc l'homme est parfait...
Wahou !
1. La Bible ne parle pas de perfection d'Adam, que ce soit dans l'AT ou dans le NT.
2. Ce n'est pas pace que les actions de Dieu sont parfaites que l'homme est parfait. C'est très réducteur comme vision des choses.
Auteur : keinlezard
Date : 16 avr.25, 01:32
Message : Hello,
Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:18
Gérard, la méditation n'est pas la Bible. Et vous faîtes des raccourcis trop importants.
Dieu a dit que la création était bonne ==> parfaite est son action ==> donc l'homme est parfait...
Wahou !
1. La Bible ne parle pas de perfection d'Adam, que ce soit dans l'AT ou dans le NT.
2. Ce n'est pas pace que les actions de Dieu sont parfaites que l'homme est parfait. C'est très réducteur comme vision des choses.
Et ce d'autant plus que nous ne savons pas ce qu'est censé être un "être humain parfait" ... pas la moindre petite définition ni exemple ...
cela tient plus d'une tentative de résoudre le problème qui est né de la théorie de la Rançon ( entre autre ) ... que d'une réalité biblique démontrée ...
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 16 avr.25, 01:39
Message : On peut aller loin:
Je ne pense pas cela, mais certains pourrait dire que si l'action de Dieu est si parfaite que cela, pourquoi Adam a pêché ? Pourquoi le déluge a-t-il eu lieu ? t pourquoi a-t-il dû sacrifier son Fils ? Et encore pourquoi un Har maguédon ?
Comme je le dis, je ne pense pas cela, car j'ai ma propre explication, mais je suis sûr d'une chose, l'homme était beau, certes, mais il n'était pas parfait, sinon, il n'aurait pas pêché.
Auteur : Christopher
Date : 16 avr.25, 06:38
Message : keinlezard a écrit : 16 avr.25, 00:45
C'est une illustration de la méthode Jéhoviste ( mais pas que ) pour enfumer les personnes et tenter de leur faire prendre les vessies pour des lanterne .. ils éliminent le contexte des citations et verset qu'ils utilisent pour imposer leur croyance ( ou plus exactement les croyances du CC )
Hello keinlezard
Merci pour ton intervention, psk oui c'est bien de la rhétorique sofiste.
La philosophie est presque née contre ce type de discours.
Et en effet on peut mettre tout et rien derrière : "Dieu créa l'homme à son image". C'est pour ça que je n'aime pas trop cette phrase ça veut tellement tout dire que ça ne veut rien dire au final.
J'attends sa réponse avec impatience parce que c'est impossible de prouver qu'un objet peut passer de la perfection à l'imperfection. C'est illogique.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.25, 08:10
Message : Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:39
Je ne pense pas cela, mais certains pourrait dire que si l'action de Dieu est si parfaite que cela, pourquoi Adam a pêché ?
Parce qu'il a fait ce choix. Il aurait pu en faire un autre. C'est pas une programmation ou une condition qui ont poussé Adam a péché, c'est un choix.
Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:39Pourquoi le déluge a-t-il eu lieu ?
La faute d'Adam. Romains 5:12.
Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:39Et pourquoi a-t-il dû sacrifier son Fils ?
La faute d'Adam. Romains 5:18.
a écrit : Et encore pourquoi un Har maguédon ?
La faute d'Adam. Faut bien que la boucle qu'Adam a ouverte en désobéissant finisse par se fermer un jour. Pour le bien de l'humanité en tous les cas. Surtout si elle veut vivre longtemps.
Chrétien a écrit : 16 avr.25, 01:39mais je suis sûr d'une chose, l'homme était beau, certes, mais il n'était pas parfait, sinon, il n'aurait pas pêché.
Être parfait n'implique pas nécessairement être incorruptible. Diriez-vous que Jésus a été créé imparfait ? Bien sûr que non. Et le reste des anges ? Non plus n'est-ce pas ? Et pourtant, Satan a réussi à corrompre des anges. Ce qui veut dire qu'on peut très bien être parfait et être corruptible.
Adam avait la capacité d'obéir, mais également celle de désobéir sinon, là, il n'aurait pas été parfait. Vous savez, désobéir, c'est comme donner une gifle. Ce n'est pas parce que vous pouvez le faire que vous êtes obligé de le faire. En étant imparfait, Adam aurait fatalement commencé à désobéir. Le péché c'est la marque de l'imperfection.
Mais bien avant l'arbre. Bien avant Eve. Dès les premiers instants de sa création. Et Dieu serait resté là sans rien dire ? Et puis un beau jour, bim ! Dehors ? C'est pour ça qu'une hypothèse d'un Adam créé imparfait ne tient pas la route. Surtout quand on comprend que désobéir, c'est rien d'autre qu'un choix. C'est pas le résultat d'une programmation défaillante, d'une condition ou d'une nature humaine. C'est un choix. En pleine conscience et non par ignorance. C'est ça qui rend l'acte d'Adam encore plus ignoble. Il savait tout ! Absolument tout ! Et malgré tout, il a choisi de désobéir pour sauver sa femme qui, elle, avait été seulement trompé. Comme si Dieu n'aurait pas été capable de corriger le mal causé.
Et tout ça, ça nous a conduit à quoi Franck ? Toute cette imperfection, si elle était voulue par Dieu dès la Création, comment vous expliquez qu'elle soit à ce point responsable du chaos mondial dans lequel on vit ? Une paix mondial durable, Franck, il n'y a que des hommes parfaits qui peuvent la maintenir. Et je doute que le projet initial de Dieu pour l'humanité était de la voir survivre dans un monde de désordre plutôt que dans un monde de paix.
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keinlezard a écrit : 15 avr.25, 23:29il se savait donc créature spirituelle immortelle
Alors celle-là elle est bonne ! Il est mort je vous signale ! Ah mon Dieu ce qu'elle est drôle
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Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Si Jésus était parfait et que Adam aussi.
Adam aurait eut l'incorruptibilité lui aussi.
Non ou alors il va falloir me prouver qu'être parfait implique nécessairement d'être incorruptible. Juste pour info, Jésus a été tenté dans le désert par Satan. Satan savait très bien à qui il parlait. Vous trouvez cohérent d'aller tenter quelqu'un d'incorruptible ? Moi pas. Plus loin, vous me reprochez de mettre de la logique là où il n'y en aurait pas, mais force est de constater que c'est vous qui n'en avez pas. Désolé, je suis franc. Après tout, j'ai le droit à l'étiquette sophiste comme Paul, personnellement ça me fait plaisir, merci
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Jésus n'a pas eut le même choix que Adam.
Bien sûr que si. Obéir à Dieu ou mourir sans lui.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Oui donc encore une fois, si Jésus disposait de l'incorruptibilité, il n'a pas eut le même choix qu'Adam. Puisqu'il lui était impossible de raté le test.
On s'est mal compris. Cette incorruptibilité, c'est après le test qu'il l'a eue, pas avant.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Je ne pense pas que ''à notre image" concerne la perfection ou l'imperfection.
Soyez cohérent. Si vous êtes parfait, et que vous choisissez de créer quelque chose à votre image, cette création sera nécessairement parfaite pour la simple et bonne raison que si elle ne l'est pas, elle ne vous reflètera pas. Avez-vous le sentiment que notre imperfection reflète Dieu ? Personnellement, je ne trouve pas.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22As tu une si piètre image de Dieu ? Que tu le crois comle nous ?
Sophistique ce raisonnement. Déformation de propos pour les rendre plus facilement réfutable. Je n'ai jamais dit que Dieu était comme nous, mais que nous étions comme lui. Non, qu'Adam était comme lui. Et puis nous aussi quelque part. Satan avait raison, nous sommes comme Dieu, connaissant le Bien et le Mal. Mais je crois que l'utilisation de cette connaissance est profondément à revoir. Sur le plan collectif comme individuel.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 00:22Pardon de reposé le prb sur le table. Mais peux tu m'expliquer comment on passe de parfait à imparfait stp ?
Grâce à une formidable capacité dont tout être humain est doté et qu'il utilise même dès le ventre de sa mère : le Libre Arbitre.
Auteur : Christopher
Date : 16 avr.25, 09:26
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Non ou alors il va falloir me prouver qu'être parfait implique nécessairement d'être incorruptible.
Ok je tente le coup.
Ce qui est parfait ne peux être corrompu
Être corrompu signifi être corruptible
Ce qui est corruptible ne peux pas être parfait.
On teste avec un exemple.
Une chaise est parfaite pour s'asseoir.
Si on ne peux pas s'assoir sur ceci, ce n'est plus une chaise.
Car ce n'est plus à proprement parler une chaise, sinon elle serait parfaite pour s'asseoir.
Qu'en penses tu ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Juste pour info, Jésus a été tenté dans le désert par Satan. Satan savait très bien à qui il parlait. Vous trouvez cohérent d'aller tenter quelqu'un d'incorruptible ?
Non absolument pas, je te dois des excuses. J'avais mal compris tes propos.
"Jésus est devenu incorruptible après sa monté au ciel."
Donc je reprends, Jésus et Adam, et tous les êtres humains sont parfait car ils ont le choix entre basculé du côté du bien ou du mal.
Adam a basculé du mauvais côté.
Jésus a basculé du bon côté.
Nous tous sommes parfait. A l'image de Dieu. Qui lui aussi peut donc basculer des deux côtés.
Ça se tient jusque là.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Plus loin, vous me reprochez de mettre de la logique là où il n'y en aurait pas, mais force est de constater que c'est vous qui n'en avez pas. Désolé, je suis franc. Après tout, j'ai le droit à l'étiquette sophiste comme Paul, personnellement ça me fait plaisir, merci
Merci du compliment
alors que je fais quelque chose qui te fais plaisir en plus. Ce n'ai pas très sympas tout ça Gérard.
Je me suis permis de juger ton discours, pas ton intelligence.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Soyez cohérent. Si vous êtes parfait, et que vous choisissez de créer quelque chose à votre image, cette création sera nécessairement parfaite pour la simple et bonne raison que si elle ne l'est pas, elle ne vous reflètera pas. Avez-vous le sentiment que notre imperfection reflète Dieu ? Personnellement, je ne trouve pas.
A non selon ta vision ne sommes nous pas parfait ? Nous tous ? Tous les êtres
humains ? D'Adam jusqu'à moi ?
Parce que Dieu est parfait.
Qu'il nous a fait à son image parfaite.
Parce que nous pouvons pencher vers le bien où le mal. Un juste milieu.
Tu es de la théorie que nous sommes des dieux nous aussi ?
Personnellement je pense que Dieu est Parfait. Que Sa création l'est également. Mais cela ne veut pas nécessairement dire que l'être humain est parfait.
Au contraire, tout porte à croire que l'être humain est loin d'être "parfait". Au même sens que Dieu est Parfait en tout cas.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Je n'ai jamais dit que Dieu était comme nous, mais que nous étions comme lui.
Quel est la différence je ne comprends pas.
Dieu est comme l'homme.
L'homme est comme Dieu.
Le lièvre est comme le lapin.
Le lapin est comme le lièvre.
C'est vrai que ça fait bizarre, il faudrait trouver quelque chose qui va avec... Je sais.
Dieu est comme l'homme, il est parfait.
L'homme est comme Dieu, il est parfait.
Qu'en penses tu ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Satan avait raison, nous sommes comme Dieu, connaissant le Bien et le Mal.
Donc c'est vrai alors ?
Dieu est comme l'homme, il connaît le bien et le mal.
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Mais je crois que l'utilisation de cette connaissance est profondément à revoir. Sur le plan collectif comme individuel.
C'est un peu tiré par les cheveux cette histoire de connaissances du bien et du mal si tu prfr discuter de cela.
Car cela sous entend que nous sommes capables de faire la différence sans l'aide de Dieu entre le bien et le mal.
L'histoire entière de l'homme nous prouve que c'est faux n'est ce pas ?
Le péché d'Adam.
La colère de Dieu lors du déluge.
La Loi de la Torah.
Etc...
Je dirais peut être plutôt la connaissance de la responsabilité.
Qu'en penses tu ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Grâce à une formidable capacité dont tout être humain est doté et qu'il utilise même dès le ventre de sa mère : le Libre Arbitre.
Dieu est comme l'homme, il est doué du libre arbitre.
Je ne trouve pas cela si bizarre que ça de dire Dieu est comme l'homme. Mais c'est vrai qu'il faut préciser de quoi on parle.
C'est ce que j'aurai aimé que tu comprennes. Je veux bien croire que l'homme est ''à l'image de Dieu" mais en quel terme ? C'est important de préciser.
C'est interressant comme idée. Comment le fœtus use du libre arbitre dans la matrice maternelle ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.25, 13:48
Message : Christopher a écrit : 16 avr.25, 09:26
Ok je tente le coup.
Ce qui est parfait ne peux être corrompu
Être corrompu signifi être corruptible
Ce qui est corruptible ne peux pas être parfait.
Raisonnement circulaire. Vous êtes pas le seul à voir les sophismes. Déjà la prémisse, vous prenez même pas la peine de la démontrer. "
Ce qui est parfait ne peux être corrompu ", va falloir le prouver. Jusqu'ici, c'est une affirmation gratuite. Or, c'est justement ce que je vous demande de prouver. Contrairement à ce que vous avez pu lire, un TJ ne boit pas bêêêêtement toute parole sans se poser un minimum de questions dessus. Il a véritablement un cerveau et il s'en sert.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 09:26Adam a basculé du mauvais côté.
Jésus a basculé du bon côté.
Nous tous sommes parfait. A l'image de Dieu. Qui lui aussi peut donc basculer des deux côtés.
Non, pas la conclusion. D'un point de vue humain, nous sommes parfait dans notre imperfection, mais du point de vue de Dieu, nous sommes imparfaits. Nous ne sommes pas pleinement de son côté. Dieu ne bascule d'aucun côté. Il a une maitrise de soi absolu. Il est Tout-Puissant, il est parfaitement capable de tout ravager et de revenir à l'état qui existait avant qu'il ne crée Jésus. Mais il ne le fera pas, parce que ce n'est pas les choses que l'on fait quand on choisit le côté qu'il a choisi, celui du Bien.
Nous sommes à l'image de Dieu en ce sens que nous reflétons ses qualités et de nombreuses facettes de sa personnalité. Nous sommes dotés du Libre Arbitre, la capacité à faire des choix complexes. Nous résolvons des problèmes compliqués, sommes capable d'inventer des choses incroyables. Nous sommes la seule espèce sur terre a avoir cette capacité. Adam était littéralement la personnification de Dieu sur terre tout comme Jésus l'a été quand il était lui aussi sur terre. Malheureusement, cette personnification s'est considérablement dégradée avec le temps. Et pas que mentalement ou émotionnellement, mais physiquement aussi.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 09:26Tu es de la théorie que nous sommes des dieux nous aussi ?
La Bible le dit "
vous êtes des dieux ". Beaucoup pense que ce texte s'applique aux anges, mais Jésus a indiqué qu'il s'appliquait aussi aux hommes.
Christopher a écrit : 16 avr.25, 09:26L'histoire entière de l'homme nous prouve que c'est faux n'est ce pas ?
Non, au contraire, elle montre les conséquences désastreuses du mauvais usage du Libre Arbitre. Ce n'est pas parce que vous êtes capable de faire quelque chose, que vous devez obligatoirement choisir de la faire. Vous avez toujours le choix entre faire ou ne pas faire. Personne vous met le couteau sous la gorge. L'histoire montre surtout que quand il s'agit de choisir de ne pas faire, l'homme est aux abonné absent.
La moindre ânerie, il faut qu'il choisisse de la faire. Jamais il va se retenir, non, lui d'abord, le reste du monde ensuite.
De toutes façons, tant que l'homme n'aura pas réussi à effacer toute trace d'égoïsme en lui, il continuera à être un ersatz de ce qu'est être parfaitement à l'image de Dieu.
Auteur : Christopher
Date : 16 avr.25, 21:52
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 13:48
Raisonnement circulaire. Vous êtes pas le seul à voir les sophismes. Déjà la prémisse, vous prenez même pas la peine de la démontrer. "
Ce qui est parfait ne peux être corrompu ", va falloir le prouver. Jusqu'ici, c'est une affirmation gratuite. Or, c'est justement ce que je vous demande de prouver. Contrairement à ce que vous avez pu lire, un TJ ne boit pas bêêêêtement toute parole sans se poser un minimum de questions dessus. Il a véritablement un cerveau et il s'en sert.
Non, pas la conclusion. D'un point de vue humain, nous sommes parfait dans notre imperfection, mais du point de vue de Dieu, nous sommes imparfaits. Nous ne sommes pas pleinement de son côté. Dieu ne bascule d'aucun côté. Il a une maitrise de soi absolu. Il est Tout-Puissant, il est parfaitement capable de tout ravager et de revenir à l'état qui existait avant qu'il ne crée Jésus. Mais il ne le fera pas, parce que ce n'est pas les choses que l'on fait quand on choisit le côté qu'il a choisi, celui du Bien.
Nous sommes à l'image de Dieu en ce sens que nous reflétons ses qualités et de nombreuses facettes de sa personnalité. Nous sommes dotés du Libre Arbitre, la capacité à faire des choix complexes. Nous résolvons des problèmes compliqués, sommes capable d'inventer des choses incroyables. Nous sommes la seule espèce sur terre a avoir cette capacité. Adam était littéralement la personnification de Dieu sur terre tout comme Jésus l'a été quand il était lui aussi sur terre. Malheureusement, cette personnification s'est considérablement dégradée avec le temps. Et pas que mentalement ou émotionnellement, mais physiquement aussi.
La Bible le dit "
vous êtes des dieux ". Beaucoup pense que ce texte s'applique aux anges, mais Jésus a indiqué qu'il s'appliquait aussi aux hommes.
Non, au contraire, elle montre les conséquences désastreuses du mauvais usage du Libre Arbitre. Ce n'est pas parce que vous êtes capable de faire quelque chose, que vous devez obligatoirement choisir de la faire. Vous avez toujours le choix entre faire ou ne pas faire. Personne vous met le couteau sous la gorge. L'histoire montre surtout que quand il s'agit de choisir de ne pas faire, l'homme est aux abonné absent.
La moindre ânerie, il faut qu'il choisisse de la faire. Jamais il va se retenir, non, lui d'abord, le reste du monde ensuite.
De toutes façons, tant que l'homme n'aura pas réussi à effacer toute trace d'égoïsme en lui, il continuera à être un ersatz de ce qu'est être parfaitement à l'image de Dieu.
Ok nous sommes d'accord a présent sur presque tout. Mais toujours pas sur ce qui est incorruptible n'est pas parfait. Alors prenons le temps.
D'abord entendons nous sur la définition.
Qu'entendez vous par parfait ?
(Si je dis Dieu est parfait par exemple).
Moi j'entends, qu'Il est parfait en tout.
C'est une évidence d'être incorruptible pour Lui. Je ne peux pas le démontrer
parce que c'est une évidence.
Je dirais peut être que je ne peux pas définir l'homme comme ''parfait'' parce que c'est de Dieu que je connais ce qui est parfait.
Or l'homme, Adam, Jésus ne sont pas Dieu. Parce que je ne peux leur attaché ce mot ''parfait'' pour les définir.
Maintenant en quoi Adam est parfait s'il n'est pas parfait au même sens que Dieu ?
C'est bien que le mot ''parfait'' qui est bon pour définir Dieu n'est pas bon pour définir l'homme.
Il faut un autre mot que ''parfait'' pour définir l'homme.
Qu'en penses tu ?
Auteur : keinlezard
Date : 16 avr.25, 22:02
Message :
Bah non ... ce n'est pas ce que la Bible dit mon ami ... l'entité humaine Jésus est mort , mais il n'est absolument rien dit de l'entité spirituelle
Jésus ... celui que la WT identifie à Michaël ...
Tu infère que ,et, la créature humaine, et la créature spirituelle sont morte mais cela tu ne le démontres pas , et la Bible ne le mentionne pas plus. La Bible décrit la mort humaine Jésus rien d'autre ... quid de Mickaël ?
Jésus n'est pas Adam .. souviens toi ... De plus nul par dans la Bible n'est mentionné la moindre mort d'un être spirituel ... aucun ange n'est jamais mort ... même des anges suivant Satan , aucun n'est mort à ce jour ... ils ont été précipités sur Terre .. ( enfin selon la théologie jéhoviste )
Bref tu inventes pour résoudre le problème posé.
Tu identifies pleinement et complètement que Jésus était complet humainement et spirituellement tout en que peut être il ne savait pas tout de sa vie spirituelle d'avant ... bref encore une conception bizarre qui répond sans répondre une forme de jésus quantique qui est et qui n'est pas ce qu'il est ...
Tu invoques tout et son contraire pour tenter de résoudre le problème que tu t'es posé à toi même ... c'est ballot comme situation et sûrement très inconfortable
cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.25, 22:16
Message : keinlezard a écrit : 16 avr.25, 22:02Tu infère que ,et, la créature humaine, et la créature spirituelle sont morte mais cela tu ne le démontres pas
Renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez que Jésus était à la fois une créature humaine et une créature spirituelle quand il était sur terre. Ce que la Bible n'affirme pas. C'est à vous de le prouver pas à moi. Si vous voulez travailler mes raisonnements, évitez de leur adjoindre les notions que vous y ajoutez pour les rendre plus facilement réfutable.
Auteur : keinlezard
Date : 16 avr.25, 23:08
Message :
étrange argument ... puisque Jésus Créature spirituelle est investie dans un corps de mortel tu en déduit donc que Jésus n'est plus créature spirituelle
Une question se pose donc , puisque ce n'est pas la première fois qu'une créature spirituelle s'habille pour approcher les humains Les anges ayant engendré les Néphillims étaient ils encore des créature spirituelle ou étaient ils des créatures mortelles ?
Ce qui pose alors la question lors du Déluge pourquoi seuls les créatures humaines , animales et Néphillim furent détruit .. les anges eux ... furent simplement chassé du Ciel puis précipités sur Terre ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 22:16
Vous affirmez que Jésus était à la fois une créature humaine et une créature spirituelle quand il était sur terre.
Je dis plus exactement ou je pose la question de savoir où donc est passé la partie spirituelle de Christ ... s'il n'est plus Créature spirituelle,
comment peut il alors seulement concevoir ce qu'est le souvenir d'un être spirituel.
Je dis également, qu'il n'y a pas égalité entre Adam et Jésus , et qu'il ne peu y avoir égalité , car l'un est immortel et spirituel alors que l'autre n'a jamais été spirituel ...
Par ailleurs, je rappel que le sacrifice , sous l'ange de rançon propager par la théologie Jéhoviste ressemble à un jeu de dupe puisque Christ aurait eu connaissance des souvenir de la Créature spirituelle qu'il était ... autrement dit , s'il pouvait être effrayé par la douleur de la mort ou du sacrifice, il se savait également immortel ... ce qu'Adam ne pouvait pas savoir lui même ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 22:16
Ce que la Bible n'affirme pas. C'est à vous de le prouver pas à moi.
Pas plus qu'elle n'affirme ta propre version me semble t il si tu veux aller par là
... mais tu ne le prouve pas plus me semble t il
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 22:16
Si vous voulez travailler mes raisonnements, évitez de leur adjoindre les notions que vous y ajoutez pour les rendre plus facilement réfutable.
Ce ne sont pas tes raisonnement puisque tu te contentes comme tout les TJ ( et j'en fus ) de répéter la doxa du CC ...
Je me contente surtout de relever les incohérences du discours ... incohérences que tu ne contredit pas de plus
estimant surement que puisque c'est le CC auto proclamé qui le dit ... c'est qu'ils ont raison
c'est bibliquement prouvé
puisque le CC le dit
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 17 avr.25, 03:01
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 16 avr.25, 08:10
Parce qu'il a fait ce choix. Il aurait pu en faire un autre. C'est pas une programmation ou une condition qui ont poussé Adam a péché, c'est un choix.
La faute d'Adam. Romains 5:12.
La faute d'Adam. Romains 5:18.
La faute d'Adam. Faut bien que la boucle qu'Adam a ouverte en désobéissant finisse par se fermer un jour. Pour le bien de l'humanité en tous les cas. Surtout si elle veut vivre longtemps.
Être parfait n'implique pas nécessairement être incorruptible. Diriez-vous que Jésus a été créé imparfait ? Bien sûr que non. Et le reste des anges ? Non plus n'est-ce pas ? Et pourtant, Satan a réussi à corrompre des anges. Ce qui veut dire qu'on peut très bien être parfait et être corruptible.
Adam avait la capacité d'obéir, mais également celle de désobéir sinon, là, il n'aurait pas été parfait. Vous savez, désobéir, c'est comme donner une gifle. Ce n'est pas parce que vous pouvez le faire que vous êtes obligé de le faire. En étant imparfait, Adam aurait fatalement commencé à désobéir. Le péché c'est la marque de l'imperfection.
Mais bien avant l'arbre. Bien avant Eve. Dès les premiers instants de sa création. Et Dieu serait resté là sans rien dire ? Et puis un beau jour, bim ! Dehors ? C'est pour ça qu'une hypothèse d'un Adam créé imparfait ne tient pas la route. Surtout quand on comprend que désobéir, c'est rien d'autre qu'un choix. C'est pas le résultat d'une programmation défaillante, d'une condition ou d'une nature humaine. C'est un choix. En pleine conscience et non par ignorance. C'est ça qui rend l'acte d'Adam encore plus ignoble. Il savait tout ! Absolument tout ! Et malgré tout, il a choisi de désobéir pour sauver sa femme qui, elle, avait été seulement trompé. Comme si Dieu n'aurait pas été capable de corriger le mal causé.
Et tout ça, ça nous a conduit à quoi Franck ? Toute cette imperfection, si elle était voulue par Dieu dès la Création, comment vous expliquez qu'elle soit à ce point responsable du chaos mondial dans lequel on vit ? Une paix mondial durable, Franck, il n'y a que des hommes parfaits qui peuvent la maintenir. Et je doute que le projet initial de Dieu pour l'humanité était de la voir survivre dans un monde de désordre plutôt que dans un monde de paix.
Matthieu 5:48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (NBS)
Peut-on être parfait dans l'imperfection ? Oui.
Dans le livre de la Genèse, on voit qu'Adam a été créé parfait dans le sens où il n'avait pas de péché initialement, et qu'il vivait en communion directe avec Dieu. Cependant, il n'était pas "parfait" dans le sens que nous pourrions penser aujourd'hui, car la perfection biblique se réfère à être complètement aligné avec Dieu et sa volonté, et Adam a finalement fait le choix de désobéir à Dieu, ce qui a introduit le péché dans le monde.
Genèse 1:31 : "Dieu vit tout ce qu’il avait fait, et voici, cela était très bon." (NBS)
Cela signifie qu'Adam, ainsi que la création dans son ensemble, étaient parfaits selon le plan divin à ce moment-là. Adam était en harmonie avec Dieu et remplissait sa mission de garder et cultiver le jardin d'Éden. Il n'était pas en faute avant la chute.
Cependant, Adam n’était pas "parfait" dans le sens d’être divin ou sans possibilité de choix. Le fait qu’il ait eu le libre arbitre, et qu'il ait choisi de pécher (manger du fruit défendu), montre qu'il n'était pas parfait dans un sens absolu, comme Dieu l'est. Sa chute a introduit le péché et la corruption dans le monde, ce qui a mis fin à la perfection originelle de l'humanité.
Ainsi, la perfection est lié avec la volonté de Dieu.
Je donne un exemple: cet objet est parfait pour ce que je veux en faire. Mais pour en faire autre chose, il n'est pas parfait.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 avr.25, 08:44
Message : keinlezard a écrit : 16 avr.25, 23:08et qu'il ne peu y avoir égalité , car l'un est immortel et spirituel alors que l'autre n'a jamais été spirituel ...
Vous le faites exprès ? Cela fait combien d'années que vous vous êtes déconnecté ? Cette égalité ne concerne que sa vie humaine sur terre pas l'ensemble de son existence.
keinlezard a écrit : 16 avr.25, 23:08Christ aurait eu connaissance des souvenir de la Créature spirituelle qu'il était ... autrement dit , s'il pouvait être effrayé par la douleur de la mort ou du sacrifice, il se savait également immortel ... ce qu'Adam ne pouvait pas savoir lui même ...
Il va falloir prouver qu'une créature spirituelle est nécessairement immortelle. Moi je peux vous dire que non et j'ai déjà un exemple, là, tout de suite.
Auteur : keinlezard
Date : 17 avr.25, 23:16
Message : Hello,
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 avr.25, 08:44
Vous le faites exprès ? Cela fait combien d'années que vous vous êtes déconnecté ? Cette égalité ne concerne que sa vie humaine sur terre pas l'ensemble de son existence.
Donc s'ensuit que n'importe quel ange aurait très bien pu faire l'affaire ... pourquoi Jésus plus qu'un autre ?
Tu vas me dire .. parce que le premier né ... sauf que sa vie spirituelle tu viens de nous le dire ne compte pas.
Par ailleurs , pour avoir égalité , il aurait du rester ignorant de tout ce qui concernait sa vie préhumaine or ce n'est pas non plus le cas.
Tu peux toujours considérer que je le fais exprès ,si cela t'évites d'affronter le problème , mais le problème n'en disparaîtra pour autant
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 avr.25, 08:44
Il va falloir prouver qu'une créature spirituelle est nécessairement immortelle. Moi je peux vous dire que non et j'ai déjà un exemple, là, tout de suite.
Qui est morte ?
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 avr.25, 06:57
Message : keinlezard a écrit : 17 avr.25, 23:16Par ailleurs , pour avoir égalité , il aurait du rester ignorant de tout ce qui concernait sa vie préhumaine or ce n'est pas non plus le cas.
Si Jésus n'avait pas eu toute sa mémoire, il n'aurait pas été parfait. Cette égalité repose principalement sur le fait que tous les deux étaient humains et tous les deux étaient parfait. Et tous les deux ont eu le choix entre servir Dieu ou non.
Auteur : papy
Date : 18 avr.25, 20:02
Message : keinlezard a écrit : 17 avr.25, 23:16
Par ailleurs , pour avoir égalité , il aurait du rester ignorant de tout ce qui concernait sa vie préhumaine or ce n'est pas non plus le cas.
Qu'il ai souffert nous sommes d'accord mais s'il savait qu'il ressusciterait , ça enlève la notion de sacrifice puisqu'il est retourné d'où il était venu .Quand tu vis dans un endroit paradisiaque et qu'on t'envoie accomplir un travail dans un bidonville et que tu sais que tu va en revenir, ça semble moins difficile que si tu ne connais pas le résultat final.
Auteur : Chrétien
Date : 19 avr.25, 08:54
Message : Pour ma part, je pense que Jésus, lors de sa présence sur terre, avait un corps qui n'était pas parfait. Pourquoi ?
Philippiens 2:6-8 (LSG): "Lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix."
En fait, pour que le sacrifice de Jésus corresponde exactement au corps d'Adam, il fallait que Jésus ne soit pas parfait.
1 Corinthiens 15:45-47 (LSG): "C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel."
Pour que la sacrifice de Jésus soit parfait, il fallait que son corps soit imparfait.
Auteur : keinlezard
Date : 20 avr.25, 01:31
Message : Hello
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 avr.25, 06:57
Si Jésus n'avait pas eu toute sa mémoire, il n'aurait pas été parfait. Cette égalité repose principalement sur le fait que tous les deux étaient humains et tous les deux étaient parfait. Et tous les deux ont eu le choix entre servir Dieu ou non.
Un nouveau paradoxe se fait jour...
Les êtres spirituels ont donc une mémoire finie.
Qui plus est cette mémoire finie est équivalente à celle d'un humain...
Et puisque jésus et Adam étaient parfait s'ensuit que la mémoire parfaite d'un homme est limitée, mais qu'en plus la mémoire d'un être spirituel l'est également et correspond à celle d'un humain ...
Donc la mémoire de jésus est par l'équivalence que tu nous proposés limitée...
Cordialement
Auteur : Pat1633
Date : 12 juin25, 07:24
Message : kaboo a écrit : 14 avr.25, 01:50
Bonjour à tous.
Eh oui. Si on lit correctement la Bible, il n'est pas possible de faire de parallèles entre Jésus et Adam.
Adam est la première créature humaine que Jéhovah a créé sur la Terre
Jesus est la première créature qu’il a créé au ciel
Auteur : Chrétien
Date : 15 juin25, 19:02
Message : En quoi est-ce un parallèle ? Au contraire, tout s'oppose.
Auteur : prisca
Date : 15 juin25, 23:41
Message : Adam est cet individu qui n'a pas mérité le Paradis lorsqu'il a vécu sur la terre qui a précédé et l'Adam est cet individu que l'ETERNEL a précipité sur la terre nouvellement créée, dans le but que cet homme cette fois ci s'illustre dans le bien.
Adam n'est pas parfait, il est en accession à la perfection car D.IEU vit parmi les hommes et naturellement, les hommes, dans la crainte de D.IEU qui vit parmi eux, et bien ils s'efforcent d'être convenables.
Alors imaginez vous Adam qui a l'immense privilège de vivre et D.IEU vit avec lui et l'Adam qui se met à mentir car il a une préférence pour le serpent l'Adam, la dimension du péché dans ce cas de figure est immense.
Jésus n'a rien payé pour Adam car la responsabilité revient à Adam de renoncer au péché, c'est un engagement volontaire d'Adam de le faire, personne ne fait rien à sa place.
Chacun est récompensé par sa bonne conduite, et chacun est puni par sa mauvaise conduite, il n'y a personne qui n'agit à la place de l'individu, chacun est responsable de ses actes.
La rançon dont parle la Bible par conséquent signifie que Jésus a donné sa vie qui est le prix payé pour que soit libéré le monde du paganisme puisque Jésus a donné sa Vie pour que son église soit construite, et à l'intérieur de l'édifice les gens vont apprendre à connaitre et aimer l'ETERNEL. C'est le seul but de la rançon, la vie de Jésus donnée pour éradiquer l'idolatrie et installer le monothéisme.
Auteur : Chrétien
Date : 17 juin25, 08:01
Message : prisca a écrit : 15 juin25, 23:41
Adam est cet individu qui n'a pas mérité le Paradis lorsqu'il a vécu sur la terre qui a précédé et l'Adam est cet individu que l'ETERNEL a précipité sur la terre nouvellement créée, dans le but que cet homme cette fois ci s'illustre dans le bien.
Adam n'est pas parfait, il est en accession à la perfection car D.IEU vit parmi les hommes et naturellement, les hommes, dans la crainte de D.IEU qui vit parmi eux, et bien ils s'efforcent d'être convenables.
Alors imaginez vous Adam qui a l'immense privilège de vivre et D.IEU vit avec lui et l'Adam qui se met à mentir car il a une préférence pour le serpent l'Adam, la dimension du péché dans ce cas de figure est immense.
Jésus n'a rien payé pour Adam car la responsabilité revient à Adam de renoncer au péché, c'est un engagement volontaire d'Adam de le faire, personne ne fait rien à sa place.
Chacun est récompensé par sa bonne conduite, et chacun est puni par sa mauvaise conduite, il n'y a personne qui n'agit à la place de l'individu, chacun est responsable de ses actes.
La rançon dont parle la Bible par conséquent signifie que Jésus a donné sa vie qui est le prix payé pour que soit libéré le monde du paganisme puisque Jésus a donné sa Vie pour que son église soit construite, et à l'intérieur de l'édifice les gens vont apprendre à connaitre et aimer l'ETERNEL. C'est le seul but de la rançon, la vie de Jésus donnée pour éradiquer l'idolatrie et installer le monothéisme.
Tu contredis la bible, Prisca. Et tu le sais.
Auteur : prisca
Date : 17 juin25, 19:17
Message : Chrétien a écrit : 17 juin25, 08:01
Tu contredis la bible, Prisca. Et tu le sais.
Non puisque "satan et ses anges précipités sur terre" ce sont "le roi des menteurs, dit le serpent dit la bête accompagné des gens qui n'ont pas blanchi leur robe dans le Sang de l'Agneau lesquels tous ensemble n'ont pas eu droit au paradis et ont été précipités sur terre nouvelle pour se racheter.
Auteur : prisca
Date : 18 juil.25, 10:22
Message : En fait, une rançon c'est un prix payé contre la libération d'otages.
Une rançon ce n'est pas une caution.
Une caution c'est le prix payé pour la libération d'un prisonnier dans une prison, en attendant son jugement, il est en liberté jusqu'à son procès
Demander une rançon = c'est un acte criminel
Demander une caution à un prisonnier = c'est un acte légiféré
Donc vous, témoins de Jéhovah vous avez préféré dire le mot "caution" car c'est un mot plus propre.
Mais, témoins de Jéhovah, la Bible ne parle pas de "caution" mais de "rançon" donc vous êtes des falsificateurs.
Rançon = de l'argent
Rançon dans la Bible = la vie de Jésus, c'est un prix payé
Les otages = tous les humains
Les humains sont prisonniers de quoi ? = ils sont privés de libre arbitre car ils ne peuvent pas agir à leur guise, ils doivent obéir aux Lois de D.IEU
Les humains sont donc prisonniers de l'obéissance envers D.IEU
Jésus a libéré les humains de l'obéissance envers D.IEU ?
Oui, puisque vous dites que par sa vie Jésus a payé à son Père par sa mort le prix de la libération des humains dans les Lois
Donc vous pensez et dites quoi ?
Du blasphème car vous êtes des mauvaises langues, du venin sort de votre bouche
Ce venin c'est de dire que D.IEU tient en otage le monde.
IDEM pour les catholiques chez qui la rançon est de la même façon que vous témoins de Jéhovah expliquée
IDEM pour les orthodoxes
IDEM pour les protestants
En fait vous avez tous la foi, mais la "mauvaise foi" c'est pour cela l'Armageddon
Auteur : Pollux
Date : 18 juil.25, 15:40
Message : prisca a écrit : 18 juil.25, 10:22
Les humains sont prisonniers de quoi ? = ils sont privés de libre arbitre car ils ne peuvent pas agir à leur guise, ils doivent obéir aux Lois de D.IEU
Les humains sont donc prisonniers de l'obéissance envers D.IEU
C'est quoi cette histoire ? Le libre arbitre est reconnu par les religions et les humains sont parfaitement libres d'obéir ou de désobéir aux lois de Dieu.
Auteur : prisca
Date : 18 juil.25, 22:59
Message : Pollux a écrit : 18 juil.25, 15:40
C'est quoi cette histoire ? Le libre arbitre est reconnu par les religions et les humains sont parfaitement libres d'obéir ou de désobéir aux lois de Dieu.
C'est vrai que les religions (certaines religions) laissent les humains libres de suivre les Lois ou pas, mais ça c'est contre la Volonté de D.IEU car D.IEU oblige à ce qu'on lui soit obéissants.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juil.25, 23:27
Message : prisca a écrit : 18 juil.25, 22:59car D.IEU oblige à ce qu'on lui soit obéissants.
Qu'entendez-vous par " obliger " ?
Auteur : estra2
Date : 18 juil.25, 23:35
Message : prisca a écrit : 18 juil.25, 10:22
En fait, une rançon c'est un prix payé contre la libération d'otages.
Faux, ça c'est la définition moderne pas la définition biblique qui est beaucoup plus large.
En effet, dans l'antiquité on employait le même terme "antilutron" pour racheter la dette de quelqu'un, pour racheter quelqu'un qui était esclave ou, comme aujourd'hui, pour libérer quelqu'un détenu comme prisonnier, bref, on employait ce mot pour toute somme versée pour libérer la personne d'une charge qu'elle avait sur elle.
On retrouve d'ailleurs cette notion dans l'AT où les Hébreux devaient s'acquitter à Dieu d'un prix pour racheter tous les premiers nés, hommes et bêtes. Les premiers nés appartenant à Dieu, la personne devait verser au tabernacle/temple une somme pour garder cet enfant ou l'animal impur.
On trouve d'autres exemples comme dans Job : Job 33:
24Dieu a compassion de lui et dit à l'ange: Délivre-le, afin qu'il ne descende pas dans la fosse; J'ai trouvé une rançon!
Il n'est ici ni question de prix payé ou de preneurs d'otages mais simplement de Dieu qui délivre un fidèle des tourments, de la maladie qui le menaient à la mort.
Auteur : prisca
Date : 19 juil.25, 03:02
Message : estra2 a écrit : 18 juil.25, 23:35
Faux, ça c'est la définition moderne pas la définition biblique qui est beaucoup plus large.
En effet, dans l'antiquité on employait le même terme "antilutron" pour racheter la dette de quelqu'un, pour racheter quelqu'un qui était esclave ou, comme aujourd'hui, pour libérer quelqu'un détenu comme prisonnier, bref, on employait ce mot pour toute somme versée pour libérer la personne d'une charge qu'elle avait sur elle.
Racheter un esclave n'a rien à voir avec :
Une prise d'otages
Une rançon
Une libération des otages
Et la libération d'un esclave contre de l'argent, ça s'appelle "une transaction tarifée " (pas une rançon) puisque les esclaves font l'objet d'un commerce.
La liberté d'un prisonnier contre de l'argent, ça s'appelle "libéré sous caution".
a écrit :On retrouve d'ailleurs cette notion dans l'AT où les Hébreux devaient s'acquitter à Dieu d'un prix pour racheter tous les premiers nés, hommes et bêtes. Les premiers nés appartenant à Dieu, la personne devait verser au tabernacle/temple une somme pour garder cet enfant ou l'animal impur.
Ce n'est pas une rançon
a écrit :On trouve d'autres exemples comme dans Job : Job 33: 24Dieu a compassion de lui et dit à l'ange: Délivre-le, afin qu'il ne descende pas dans la fosse; J'ai trouvé une rançon!
Il n'est ici ni question de prix payé ou de preneurs d'otages mais simplement de Dieu qui délivre un fidèle des tourments, de la maladie qui le menaient à la mort.
Délivré grace à une rançon
D.IEU a délivré l'âme de cet homme
en ayant perçu l'intercession de l'ange.
D.IEU tenait prisonnier de sa sentence cet homme lequel a été libéré grâce à l'intercession de l'ange qui s'est acquitté de la rançon, laquelle est la plaidoirie que cet ange a déployé envers l'ETERNEL pour souhaiter la délivrance de l'âme de cet homme.
Il y a une tripartie.
En ce qui concerne Jésus, c'est la Vie de Jésus qui a été le prix à payer pour qu'en échange l'ETERNEL, en percevant sa mort, ce soit considéré comme une substitution pénale laquelle n'oblige en rien les humains à payer, puisque la dette a été entièrement payée par Jésus.
Autrement dit Jésus a payé la punition du brigand même s'il n'est pas un brigand mais il a endossé ce rôle afin de payer la sentence punitive à la place des humains qui eux se trouvent complètement graciés en échange.
"Graciés" cela signifie que même s'ils pèchent les gens ils ne seront pas punis eux puisque Jésus a été puni à leur place.
Bien entendu ce qui précède et qui est l'explication du contenu de la Bible
est totalement fictif.
C'est fictif car ce sont les paiens qui devaient croire qu'ils n'avaient aucun souci à se faire s'ils décidaient de construire l'Eglise de Jésus car si par malheur ils savaient qu'en fait ils devaient eux s'abstenir de pécher, inutile de dire que l'Eglise ils ne l'auraient jamais construite du fait qu'en paiens ils avaient l'habitude des combats, des adultères, des orgies etc....
C'est le Plan qui parle de la rançon donc.
Ajouté 4 minutes 15 secondes après :
Obliger c'est qu'aucun choix ne nous est laissé puisque seuls les gens qui obéissent à D.IEU et qui par voie de conséquence se rendent non pécheurs sont acceptés au Paradis.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.25, 05:01
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 03:02Obliger c'est qu'aucun choix ne nous est laissé
Inexact.
Si vous aviez raison, il n'y aurait même pas eu de péché adamique.
Auteur : prisca
Date : 19 juil.25, 06:31
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juil.25, 05:01
Inexact.
Si vous aviez raison, il n'y aurait même pas eu de péché adamique.
Pour gagner la confiance et l'amitié de l'ETERNEL il n'y a pas de secret, il faut obéir à l'ETERNEL et être sans péché.
Le péché adamique à l'aube de l'humanité c'est idem notre humanité lorsque les évêques ont fait copinage avec le serpent Constantin, donc pourquoi l'ETERNEL nous fera la guerre ? C'est parce qu'en se ralliant au serpent, les évêques ont donné le ton, ils ont dit la trinité et la trinité qu'est ce ? De la désobéissance à D.IEU car obéir à D.IEU c'est respecter le premier Commandement de la Table des Lois lequel dit
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
S'ils n'ont pas même pas été capables de respecter le Premier Commandement Sacré des Dix Commandements, alors ne parlons pas du reste. Ils ont mis D.IEU en colère et c'est nous qui allons payer les pots cassés.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.25, 06:35
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 06:31
Pour gagner la confiance et l'amitié de l'ETERNEL il n'y a pas de secret, il faut obéir à l'ETERNEL et être sans péché.
Inexact. Personne ne peut atteindre la perfection.
prisca a écrit : 19 juil.25, 06:31Le péché adamique à l'aube de l'humanité c'est idem notre humanité lorsque les évêques ont fait copinage avec le serpent Constantin,
On arrête d'inventer merci.
Auteur : prisca
Date : 19 juil.25, 06:44
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juil.25, 06:35
Inexact. Personne ne peut atteindre la perfection.
Oui on peut atteindre la perfection, ou tout du moins avoir la volonté de l'atteindre car l'ETERNEL lit nos coeurs, et si nos intentions sont bonnes, au moins l'effort que nous faisons est récompensé.
Matthieu 5:48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
A la fin des Temps, lorsque nous serons jugés, cependant, comme l'ETERNEL est Miséricordieux, ceux qui n'ont pas réussi à se rendre parfaits, l'ETERNEL donne sa clémence et renvoie ces gens sur terre nouvelle pour y être appelés au Sacerdoce, ainsi, comme des prisonniers en liberté surveillée, eux qui sauront que l'ETERNEL les regarde vivre, ils n'auront qu'une idée en tête, se tenir correctement. C'est ce que la Bible appelle "la Loi de la Foi" car c'est la Foi qui commande du fait que la Foi de ces gens là est donnée gratuitement et poussés dans l'église pour servir D.IEU en échange, ils pourront se guérir et se rendre parfaits.
Mais si en étant sous la Grâce, ils sont ignobles menteurs lâches impudiques fontaines sans eau, truies qui une fois lavées retournent dans la boue, etc ..... là plus de Pardon puisque le Pardon ils l'ont eu une fois, c'est fini. C'est ce qui arrivera aux prêtres et soeurs catholiques de notre génération.
Ajouté 4 minutes 4 secondes après :
666 nombre d'homme et Constantin le porte (sachant que 666 c'est le diable le serpent satan etc...)
Il le porte car il a confectionné le chrisme Constantin qui est composé de deux nombres d'hommes CHI et RHO et Jésus ayant donné toute sa Vie pour vaincre le diable, le tout aboutit à 666 du fait que CHI c'est 600 en nombre grec, que RHO c'est 100 en nombre grec (700) et Jésus est mort à 33 ans révolus, donc on peut dire que Jésus a passé plus de 33 ans sur terre, et que c'est durant sa 34ème année d'existence qu'il meurt. (-34 = 666)
Comme donc Constantin est le serpent et que les évêques lui ont donné raison en disant "trinité" ils ont désobéi à l'ETERNEL parce qu'ils ont écouté le serpent qui lui présidait les débats lors du premier concile à Nicée en l'an 325
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.25, 06:53
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 06:44l'ETERNEL donne sa clémence et renvoie ces gens sur terre nouvelle
On arrête d'inventer merci.
prisca a écrit : 19 juil.25, 06:44666 nombre d'homme et Constantin
On arrête d'inventer merci.
Auteur : prisca
Date : 19 juil.25, 06:56
Message :
Les morts en Christ qui ressuscitent les premiers, qui partent au Paradis pour le Jugement, qui sont donc ceux qui ont lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau car ils se sont repentis et ont été pardonnés, qui ne sont pas propres car toutefois toujours secoués par le péché, qui devront avoir FOI + OEUVRES pour accéder au Paradis, ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs. (je ne cite pas les versets tu les connais)
Ajouté 25 secondes après :
666 est un nombre confectionné par des hommes, oui. Et Constantin correspond tout à fait.
Auteur : estra2
Date : 19 juil.25, 06:57
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 03:02Ce n'est pas une rançon
Et si tu allais voir la définition et l'usage du mot grec ?
C'est incroyable ça de ne jamais tenir compte de ce que les autres disent !
prisca a écrit : 19 juil.25, 03:02
D.IEU a délivré l'âme de cet homme
en ayant perçu l'intercession de l'ange.
D.IEU tenait prisonnier de sa sentence cet homme lequel a été libéré grâce à l'intercession de l'ange qui s'est acquitté de la rançon, laquelle est la plaidoirie que cet ange a déployé envers l'ETERNEL pour souhaiter la délivrance de l'âme de cet homme.
Il y a une tripartie.
Oser comparer Dieu à un preneur d'otage puisque c'est bien ce que tu prétends que la rançon désigne toujours le versement à un malfrat, à un preneur d'otages ?
Et qu'a donc versé l'ange selon toi, qu'a t'il donné ?
En réalité, ce n'est pas l'ange qui donne quoi que ce soit, l'ange ne fait que souffler à l'homme ce qu'il doit faire, c'est ce que dit le verset :
23Mais s'il se trouve pour lui un ange intercesseur, Un d'entre les mille Qui annoncent à l'homme la voie qu'il doit suivre,
C'est donc l'homme lui même qui, par sa bonne volonté s'est racheté, ce qui est confirmé juste un peu plus bas
26Il adresse à Dieu sa prière; et Dieu lui est propice, Lui laisse voir sa face avec joie, Et lui rend son innocence Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.25, 06:59
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 06:56
Les morts en Christ qui ressuscitent les premiers, qui partent au Paradis pour le Jugement, qui sont donc ceux qui ont lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau car ils se sont repentis et ont été pardonnés, qui ne sont pas propres car toutefois toujours secoués par le péché, qui devront avoir FOI + OEUVRES pour accéder au Paradis, ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs. (je ne cite pas les versets tu les connais)
On évite d'inventer merci. C'est la seule réponse que vous aurez parce que tout le monde sait ici que vous réécrivez la Bible à votre convenance. Alors soit vous arrêtez d'inventer n'importe quoi, soit vous assumez le rôle de folle que tout le monde vous donne ici et le mieux que vous puissiez faire dans pareille cas, c'est la mettre en veilleuse pour éviter de rendre votre cas plus grave qu'il ne l'est.
Auteur : prisca
Date : 19 juil.25, 07:00
Message : estra2 a écrit : 19 juil.25, 06:57
Et si tu allais voir la définition et l'usage du mot grec ?
C'est incroyable ça de ne jamais tenir compte de ce que les autres disent !
Le mot "rançon" c'est
Somme d'argent, valeur que l'on exige contre la remise en liberté d'une personne retenue captive.
Ajouté 21 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juil.25, 06:59
On évite d'inventer merci. C'est la seule réponse que vous aurez parce que tout le monde sait ici que vous réécrivez la Bible à votre convenance. Alors soit vous arrêtez d'inventer n'importe quoi, soit vous assumez le rôle de folle que tout le monde vous donne ici et le mieux que vous puissiez faire dans pareille cas, c'est la mettre en veilleuse pour éviter de rendre votre cas plus grave qu'il ne l'est.
Tu es Juif n'oublie pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.25, 07:02
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 07:00Tu es Juif n'oublie pas.
Et donc ? Je suis censé renier Dieu, renier Christ, renier sa Parole écrite, réécrire les définitions comme vous ?
Auteur : estra2
Date : 19 juil.25, 07:12
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 06:44Comme donc Constantin est le serpent et que les évêques lui ont donné raison en disant "trinité" ils ont désobéi à l'ETERNEL parce qu'ils ont écouté le serpent qui lui présidait les débats lors du premier concile à Nicée en l'an 325
Encore une fois totalement faux puisque Constantin n'était pas chrétien au moment du concile, qu'il a ensuite été éduqué dans la foi chrétienne par un ami d'Arius et qu'il s'est fait baptisé par un disciple d'Arius.
Donc, de A à Z, Constantin n'a jamais rien eu à voir avec la trinité. Il a été un chrétien unitarien, c'est la réalité historique.
Il a organisé le concile pour que les chrétiens ne se divisent pas et l'a fait pour d'autre cultes étant le "pontifex maximus" de toutes les religions.
prisca a écrit : 19 juil.25, 07:00
Le mot "rançon" c'est
Somme d'argent, valeur que l'on exige contre la remise en liberté d'une personne retenue captive.
Il y a deux mots grecs traduits par "rançon"
1)antilutron : une rançon (qu'emploie uniquement Paul en 1 Timothée 2:6)
Mot original : ἀντίλυτρον, ου, τό
Partie du discours : Nom, Neutre
Translittération : antilutron
Orthographe phonétique : (an-til'-oo-tron)
Définition courte : une rançon
Définition : une rançon.
https://saintebible.com/greek/487.htm
2)Lutron : une rançon (employé par Jésus en matthieu 20:28/ Marc 10:45)
Mot original : λύτρον, ου, τό
Partie du discours : Nom, Neutre
Translittération : lutron
Orthographe phonétique : (loo'-tron)
Définition courte : une rançon, une offrande d'expiation
Définition : l'argent d'achat pour affranchir les esclaves, une rançon, le prix du rachat ; en particulier le sacrifice par lequel l'expiation est effectuée, une offrande d'expiation.
https://saintebible.com/greek/3083.htm
En hébreu, le sens est encore plus large puisque le mot vient de "couverture" c'est quelque chose donc qui couvre, au sens métaphorique qui rachète, qui compense etc.
https://saintebible.com/strongs/hebrew/3724.htm
Dans Job 36, Elihu compare d'ailleurs la souffrance, les épreuves de Job à une rançon
18Que l'irritation ne t'entraîne pas à la moquerie, Et que la grandeur de la rançon ne te fasse pas dévier! parce que Job considére qu'il paye trop vis à vis de ce qu'il a pu faire.
On retrouve bien là la notion de compensation et aucune négociation tripartite, c'est entre Dieu et l'humain, c'est tout.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.25, 08:34
Message : @estra2 je vous souhaite bon courage. Vous êtes en train de tenter d'expliquer la Rançon à quelqu'un qui croit que Jésus était une fable racontée par Dieu pour berner les païens
Auteur : prisca
Date : 19 juil.25, 20:12
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juil.25, 07:02
Et donc ? Je suis censé renier Dieu, renier Christ, renier sa Parole écrite, réécrire les définitions comme vous ?
Au contraire, tu es sensé honorer D.IEU
Ajouté 4 minutes après :
prisca a écrit :
Comme donc Constantin est le serpent et que les évêques lui ont donné raison en disant "trinité" ils ont désobéi à l'ETERNEL parce qu'ils ont écouté le serpent qui lui présidait les débats lors du premier concile à Nicée en l'an 325
estra2 a écrit : 19 juil.25, 07:12
Encore une fois totalement faux puisque Constantin n'était pas chrétien au moment du concile, qu'il a ensuite été éduqué dans la foi chrétienne par un ami d'Arius et qu'il s'est fait baptisé par un disciple d'Arius.
Donc, de A à Z, Constantin n'a jamais rien eu à voir avec la trinité. Il a été un chrétien unitarien, c'est la réalité historique.
Il a organisé le concile pour que les chrétiens ne se divisent pas et l'a fait pour d'autre cultes étant le "pontifex maximus" de toutes les religions.
Mais peu importe que Constantin soit chrétien, ce n'est pas ça qui compte
Ce qui compte c'est l'impact que Constantin a eu sur les évêques lors du concile de Nicée en l'an 325.
C'est lui qui a entrepris de les réunir les 318 évêques afin de discuter.
C'est lui Constantin qui a décrit l'apparition de la croix flamboyante et les évêques en ont été émus (car Jésus qui s'adresse à un mortel c'est plutôt rare)
C'est lui Constantin qui a dit être choisi pour être témoin d'une époque puisqu'il est celui qui donnera le feu vert pour que le Christianisme s'installe.
C'est lui Constantin qui a vanté les mérites de Jésus en disant de Jésus qu'il est un demi Dieu exceptionnel, si bien, qu'il sait que Jésus a payé la rançon à son Père, la rançon étant sa Vie contre laquelle son Père a décidé de donner en échange sa Grâce aux humains.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.25, 20:16
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 20:12
Au contraire, tu es sensé honorer D.IEU
De la même façon que vous ?
Auteur : prisca
Date : 19 juil.25, 20:19
Message : estra2 a écrit : 19 juil.25, 07:12
Il y a deux mots grecs traduits par "rançon"
1)antilutron : une rançon (qu'emploie uniquement Paul en 1 Timothée 2:6)
Mot original : ἀντίλυτρον, ου, τό
Partie du discours : Nom, Neutre
Translittération : antilutron
Orthographe phonétique : (an-til'-oo-tron)
Définition courte : une rançon
Définition : une rançon.
https://saintebible.com/greek/487.htm
2)Lutron : une rançon (employé par Jésus en matthieu 20:28/ Marc 10:45)
Mot original : λύτρον, ου, τό
Partie du discours : Nom, Neutre
Translittération : lutron
Orthographe phonétique : (loo'-tron)
Définition courte : une rançon, une offrande d'expiation
Définition : l'argent d'achat pour affranchir les esclaves, une rançon, le prix du rachat ; en particulier le sacrifice par lequel l'expiation est effectuée, une offrande d'expiation.
https://saintebible.com/greek/3083.htm
En hébreu, le sens est encore plus large puisque le mot vient de "couverture" c'est quelque chose donc qui couvre, au sens métaphorique qui rachète, qui compense etc.
https://saintebible.com/strongs/hebrew/3724.htm
Dans Job 36, Elihu compare d'ailleurs la souffrance, les épreuves de Job à une rançon
18Que l'irritation ne t'entraîne pas à la moquerie, Et que la grandeur de la rançon ne te fasse pas dévier! parce que Job considére qu'il paye trop vis à vis de ce qu'il a pu faire.
On retrouve bien là la notion de compensation et aucune négociation tripartite, c'est entre Dieu et l'humain, c'est tout.
Mais définir
des mots ce n'est pas définir
une situation
Et la situation est claire :
Éphésiens 5:2 :
« Et marchez dans l’amour, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est offert lui-même à Dieu comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur. »
Christ, qui a tant aimé les humains, qu'il a décidé de s'offrir en sacrifice à son Père, afin que ....
Éphésiens 1:7 : « En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce. »
Colossiens 1:14 : « En qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. »
Romains 3:24 : « Et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. »
afin que ..... ce sacrifice offert au Père, en Jésus qui a voulu mourir pour les hommes, les humains obtiennent la rémission des péchés (remettre les péchés ça veut dire "pardonner les péchés")
C'est le coeur même de la foi des chrétiens tout cela.
Christ a payé
Les humains ont reçu la grâce (pas de loi à suivre puisque la loi est malédiction, et l'ETERNEL libère les humains de son exigence de suivre les Lois)
Le libérateur qui a perçu la rançon est : l'ETERNEL puisqu'en échange l'ETERNEL libère les humains des contraintes d'obéir à la Loi.
Ajouté 21 secondes après :
Oui, avec une foi monothéiste, exactement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.25, 20:30
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 20:19Oui, avec une foi monothéiste, exactement.
Aucun risque, vous avez des paroles de mort. Vous reniez Christ, vous reniez la Rançon, vous reniez la Parole écrite de Dieu, vous blasphémez et vous dites que vous honorez Dieu ?
Auteur : prisca
Date : 19 juil.25, 20:47
Message :
Je ne renie rien puisque
c'est la manière dont je considère la Bible
écrite par D.IEU que je prends en compte
L'ETERNEL est supra scientifique et l'ETERNEL, du haut de son Royaume a regardé avec apitoiement notre monde sous l'emprise du paganisme.
Pour que le monde sorte du paganisme, l'ETERNEL leur a donné du paganisme, afin que, pas dépaysés, les paiens se sentent confortablement installés dans le Christianisme totalement paien puisqu'il y a 2 Divinités ( D.IEU le Père et Jésus le fils unique)
Ensuite, l'ETERNEL qui a donné sa Grâce à des gens en les poussant au Sacerdoce, leur a dit en esprit et en vérité ce qu'ils avaient pour obligation de dire, et ces gens ce sont les évêques catholiques du concile de Nicée en l'an 325
Tu le sais que l'ETERNEL inspire des gens en esprit et en vérité n'est ce pas ?
Et bien dès que Jésus a tout accompli, l'ETERNEL a commencé à inspirer des gens, lesquels ont voulu consacrer leur vie à D.IEU en entrant dans les ordres
MAIS leur foi a été fébrile si bien qu'ils n'ont pas dit ce que l'ESPRIT SAINT leur a dit :
ILS ONT GARDE LA VERITE CAPTIVE
Donc depuis ce jour les gens croient à une fable toute inventée par l'ETERNEL et tu en fais partie.
Si tu veux donc honorer D.IEU tu dois refuser d'accepter qu'il ait un fils unique car cela fait du fils unique : un second Dieu naturellement
Si tu veux rester dans le paganisme sache que ce blasphème peut faire l'objet d'un repentir auquel cas tu es pardonné, mais si tu persistes, l'étang de feu est destiné aux blasphémateurs non repentis
C'est à toi de voir.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juil.25, 21:07
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 20:47
Je ne renie rien
La Rançon ? Vous n'y croyez pas
La Bible ? Une fable à destination des romains
Le Christ ? Un simple déguisement qu'aurait prit Dieu pour venir sur terre et berner tout le monde.
A part ça, vous ne reniez rien. Même vos propres écrits vous les reniez
Auteur : estra2
Date : 20 juil.25, 00:19
Message : prisca a écrit : 19 juil.25, 20:19
Le libérateur qui a perçu la rançon est : l'ETERNEL puisqu'en échange l'ETERNEL libère les humains des contraintes d'obéir à la Loi.
C'est l'invention que vous sortez à chaque fois mais aucune religion chrétienne ne dit une telle chose.
Ce que les différentes religions chrétiennes disent c'est que la rançon rachète de la mort, rachète du péché mais en aucun cas une d'entre elle dit que la rançon libère d'obéir à Dieu.
Vous avez une énorme lacune, c'est que vous ne prenez pas en considération que la loi apportée par Jésus est une loi et la même loi qui a prévalu, selon la Bible, depuis la nuit des temps.
Tiens, pouvez-vous me dire comment des gens comme Job, Abraham, Joseph, Noé, Seth ont pu être considérés comme justes alors qu'ils ne respectaient pas la Loi puisqu'elle n'existait pas ?
Parce qu'ils suivaient la loi de leur conscience.
C'est la conscience qui a fait que Joseph n'a pas voulu coucher avec la femme de son patron.
La loi mosaïque était là pour montrer aux Hébreux à quel point à chaque moment de sa vie, il fallait tenir compte de Dieu.
Jésus n'a rien de dit de différent et il n'a libéré de rien, au contraire, il a donné une loi bien plus profonde, bien plus implicante : celle de chercher par soi même ce qui est bien ou mal aux yeux de Dieu, il a responsabilisé les humains.
Ce n'est donc en aucun cas une autorisation à faire n'importe quoi qu'a donnée Jésus mais, au contraire, de réfléchir à ses actions.
Il a d'ailleurs démontré que les pharisiens, bien que se prétendant pratiquants de la Loi, n'en avaient pas compris le sens profond puisqu'il n'avait pas d'amour pour leur prochain et allait jusqu'à reprocher à Jésus de guérir le jour du sabbat.
Le sabbat a été donné pour une raison profonde, que l'humain s'arrête de poursuivre ses occupations quotidiennes et consacre cette journée à des choses spirituelles, les juifs en ont fait un carcan où les fidèles ne se préoccupent plus de ce qu'ils font ce jour là mais de ce qu'il ne faut pas qu'ils fassent ce jour-là !
Par exemple, un juif ne peut pas lever un poids supérieur à celui de 3 figues le jour du sabbat, n'a pas le droit d'allumer sa cafetière électrique mais a le droit de prendre du café si la cafetière électrique a été programmée la veille....
Au final, ils appliquent une loi en trahissant totalement l'esprit de cette loi.
Evidemment que guérir quelqu'un comme le fait Jésus ou aider son prochain, ce n'est pas violer le sabbat, c'est au contraire respecter l'esprit du sabbat
Mais bon, je parle pour rien, je sais que vous continuerez à vénérer la Loi Mosaïque, à croire qu'elle n'a jamais été remplacée et, au final, à rejeter la Nouvelle Alliance puisque c'est ce que vous démontrez à chaque commentaire.
prisca a écrit : 19 juil.25, 20:47Pour que le monde sorte du paganisme, l'ETERNEL leur a donné du paganisme, afin que, pas dépaysés, les paiens se sentent confortablement installés dans le Christianisme totalement paien puisqu'il y a 2 Divinités ( D.IEU le Père et Jésus le fils unique)
Ensuite, l'ETERNEL qui a donné sa Grâce à des gens en les poussant au Sacerdoce, leur a dit en esprit et en vérité ce qu'ils avaient pour obligation de dire, et ces gens ce sont les évêques catholiques du concile de Nicée en l'an 325
Eh oui, logique, pour guérir quelqu'un d'un poison, tu le remplaces par un autre poison avant de mettre l'antidote à la place du nouveau poison
Bizarrement, la Bible nous montre un Dieu agissant bien différemment !
Quand les Hébreux sortent de l'Egypte où il y avait une véritable vénération des images puisque dans l'Egypte Antique les textes et les images pouvaient prendre vie, Dieu y va t'il en douceur, en commençant par tolérer des images pour aider les Hébreux à quitter l'idolâtrie en douceur pour qu'ils acceptent mieux les choses ?
Pas du tout, il y va franco, il veut détruire tous les Hébreux parce qu'ils ont fait un veau d'or et ensuite il leur interdit toute représentation !
Exactement l'opposé du Dieu que nous présente Prisca.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 juil.25, 00:48
Message : aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens) - Psaumes 49:7,8
Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes. » - Matthieu 20:28
Au contraire, il s’est dépouillé lui-même, il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain. - Philippiens 2:7
Par le moyen de celui-là, nous avons la libération par rançon grâce à son sang, oui le pardon de nos fautes, selon la richesse de la faveur imméritée de Dieu. - Ephésiens 1:7
Dieu l’a présenté comme offrande de réconciliation, réconciliation rendue possible grâce à la foi en son sang. C’était pour manifester sa propre justice, parce que Dieu dans son indulgence pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé. - Romains 3:25
« Sachez-le donc, frères : c’est grâce à celui-ci qu’un pardon des péchés vous est annoncé ; - Actes 13:38
par le moyen de qui nous avons la libération par rançon, le pardon de nos péchés - Colossiens 1:14
D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes - Colossiens 2:13
Mais pour en bénéficier, encore faut-il y croire, encore faut-il croire que lorsque nous demandons à Dieu le pardon de nos fautes, ce pardon se fait grâce à ce sacrifice. Cette faveur que Dieu nous accorde est imméritée. Oui, de notre caractère pécheur, nous ne la méritons pas. Mais c'est justement pas parce que nous la méritons que Dieu nous l'accorde, c'est parce qu'il nous aime. Connaissez-vous ce passage disant que Dieu ne permettra jamais que l'on endure au-delà de ce que nous pouvons supporter mais qu'au contraire, il ménagera l'issue ? La Rançon, c'est la parfaite illustration de ce verset. C'est une issue, que Dieu a ménagé, pour que, bien que pêcheur, nous puissions nous approcher de lui (Isaïe 1:18)
Auteur : prisca
Date : 20 juil.25, 05:34
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juil.25, 21:07
La Rançon ? Vous n'y croyez pas
La Bible ? Une fable à destination des romains
Le Christ ? Un simple déguisement qu'aurait prit Dieu pour venir sur terre et berner tout le monde.
A part ça, vous ne reniez rien. Même vos propres écrits vous les reniez
La Rançon ? Oui je crois à la fable que l'ETERNEL a construite pour faire croire aux paiens que Jésus est un bon fils, qu'il prend le parti des humains, qu'il veut apaiser le courroux de son Père le Dieu des Juifs, et que le Dieu des Juifs est assez drastique et veut que ses Lois soient écoutées, mais que les pauvres humains eux ne sont pas très obéissants, puis ils n'arrivent pas à ne pas pécher la chair est trop faible, alors le fils unique décide de vouloir mourir lui à la place des pécheurs, il paie rançon au moyen de sa vie à son Père qui en échange pardonnera aux humains puisque son propre fils a fait justice à la place des humains.
L'ETERNEL a pris déguisement en Jésus oui tout à fait, parce que les paiens sont des gens arriérés et l'ETERNEL leur a offert une divinité gratuitement, cette divinité est Jésus, et en contre partie ils ont abandonné toutes leurs idoles car leur nouvelle divinité Jésus rivalise de loin puisqu'il ressuscite les morts, change l'eau en vin, marche sur de l'eau, guérit les malades, fait marcher les infirmes, fait voir les aveugles, multiplie les pains et les poissons.
C'est une si belle histoire que leur a racontée l'ETERNEL et mise en scène avec de vrais personnages qui ont vraiment bien joué tous leur rôle.
De son Royaume ultra moderne, futuriste l'ETERNEL regarde avec compassion ces petits humains si peu intelligents mais qu'à cela ne tienne, un jour ils deviendront autant scientifiques que leur Père Eternel.
Ajouté 3 minutes 11 secondes après :
estra2 a écrit : 20 juil.25, 00:19
C'est l'invention que vous sortez à chaque fois mais aucune religion chrétienne ne dit une telle chose.
....
Ben il faudrait que tu révises la Bible mon vieux.
Galates 3:13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,-
Éphésiens 5:2 :
« Et marchez dans l’amour, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est offert lui-même à Dieu comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur. »
Christ, qui a tant aimé les humains, qu'il a décidé
de s'offrir en sacrifice à son Père, afin que ....
Éphésiens 1:7 : « En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce. »
Colossiens 1:14 : « En qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. »
Romains 3:24 : « Et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. »
afin que ..... ce sacrifice offert au Père, en Jésus qui a voulu mourir pour les hommes, les humains obtiennent la rémission des péchés (remettre les péchés ça veut dire "pardonner les péchés")
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
estra2 a écrit : 20 juil.25, 00:19
....
Bizarrement, la Bible nous montre un Dieu agissant bien différemment !
Quand les Hébreux sortent de l'Egypte où il y avait une véritable vénération des images puisque dans l'Egypte Antique les textes et les images pouvaient prendre vie, Dieu y va t'il en douceur, en commençant par tolérer des images pour aider les Hébreux à quitter l'idolâtrie en douceur pour qu'ils acceptent mieux les choses ?
Pas du tout, il y va franco, il veut détruire tous les Hébreux parce qu'ils ont fait un veau d'or et ensuite il leur interdit toute représentation !
Et bien oui, il fallait bien que D.IEU se montre intransigeant pour que son fils unique Jésus puisse être mort justement pour apaiser par sa Crucifixion son Père qui est très drastique.
estra2 a écrit :
Exactement l'opposé du Dieu que nous présente Prisca.
Oui parce que l'ETERNEL est vraiment amour en réalité, et exprès l'ETERNEL s'est montré dur dans l'Ancien Testament afin que le fils unique Jésus puisse paraitre aux yeux des paiens comme vraiment un héro qui a su "dompter" son Père très dur.
Mais comme personne ne sait que c'est un scénario c'est entre vous et moi d'accord ?
Chut il ne faut pas le dire que l'ETERNEL EST AMOUR.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 juil.25, 08:11
Message : prisca a écrit : 20 juil.25, 05:34
La Rançon ? Oui je crois à la fable que l'ETERNEL a construite pour
On arrête d'inventer merci.
prisca a écrit : 20 juil.25, 05:34et exprès l'ETERNEL s'est montré dur dans l'Ancien Testament afin que le fils unique Jésus puisse paraitre aux yeux des paiens comme vraiment un héro qui a su "dompter" son Père très dur.
On arrête d'inventer merci. Vous y êtes presque mais ce n'est pas la vérité.
prisca a écrit : 20 juil.25, 05:34Mais comme personne ne sait que c'est un scénario
On arrête d'inventer merci
Auteur : Chrétien
Date : 20 juil.25, 20:00
Message : En fait, même si l'apôtre Paul parle de rançon, je n'aime pas trop ce mot. Cela donne à Jésus l'air d'un otage qui est obligé de donner sa vie en échange d'autres otages.
Je préfère le terme de salut. Et le véritable salut, nous l'avons eu, non pas à la mort de Jésus, mais lorsque celui a reçu la récompense: la résurrection. Car, à partir de ce moment là, nous avons su que Jésus avait réussi sa mission de sauver l'humanité entière (et non un groupe de personne).
PS: Bonjour Gérard, j'espère que ton voyage à Mada s'est bien passé. (Fahasalamana enao ?)
Auteur : prisca
Date : 20 juil.25, 20:11
Message : En fait, vraiment D.IEU a tout organisé pour que les paiens croient qu'IL tient le monde en otages de ses Lois, et que ceux qui n'obéissent pas donc à ses Lois, ils sont sévèrement punis, et le mot "rançon" est donc tout à fait approprié, SAUF que c'est un Plan car l'ETERNEL a voulu passer pour quelqu'un de très dur dans le but que les paiens se disent que le fils Jésus est vraiment formidable car le voilà qu'il nous a libérés de la domination de son Père le Dieu des Juifs qui, telle que la Thora nous le montre, a l'air vraiment pas transigeant mais plutôt intransigeant, mais ce pauvre fils s'est offert en sacrifice à son Père, il a voulu payer la dette de nos péchés à notre place, le voilà vraiment formidable ce Dieu Jésus et pour le remercier dépêchons nous de lui édifier une EGLISE toute faite à son attention, car qui aurait pu ainsi payer la dette à notre place sachant que ne pas pécher c'est vraiment difficile voire impossible, mais surtout regardez il y a 613 Lois et les Juifs eux les pauvres, vraiment ils ont tellement souffert, lorsqu'ils n'écoutaient pas les Juifs, et bien figurez vous que Dieu des Juifs les faisait tuer ...... Ô que ce fils Jésus ce Dieu est vraiment merveilleux, formidable, fabuleux, extraordinaire, nous voilà tranquilles, son Père a accepté qu'il meurt à notre place ..... merci Jésus merci
Auteur : Chrétien
Date : 20 juil.25, 22:19
Message : prisca a écrit : 20 juil.25, 20:11
En fait, vraiment D.IEU a tout organisé pour que les paiens croient qu'IL tient le monde en otages de ses Lois, et que ceux qui n'obéissent pas donc à ses Lois, ils sont sévèrement punis, et le mot "rançon" est donc tout à fait approprié, SAUF que c'est un Plan car l'ETERNEL a voulu passer pour quelqu'un de très dur dans le but que les paiens se disent que le fils Jésus est vraiment formidable car le voilà qu'il nous a libérés de la domination de son Père le Dieu des Juifs qui, telle que la Thora nous le montre, a l'air vraiment pas transigeant mais plutôt intransigeant, mais ce pauvre fils s'est offert en sacrifice à son Père, il a voulu payer la dette de nos péchés à notre place, le voilà vraiment formidable ce Dieu Jésus et pour le remercier dépêchons nous de lui édifier une EGLISE toute faite à son attention, car qui aurait pu ainsi payer la dette à notre place sachant que ne pas pécher c'est vraiment difficile voire impossible, mais surtout regardez il y a 613 Lois et les Juifs eux les pauvres, vraiment ils ont tellement souffert, lorsqu'ils n'écoutaient pas les Juifs, et bien figurez vous que Dieu des Juifs les faisait tuer ...... Ô que ce fils Jésus ce Dieu est vraiment merveilleux, formidable, fabuleux, extraordinaire, nous voilà tranquilles, son Père a accepté qu'il meurt à notre place ..... merci Jésus merci
Faux. Le Nouveau Testament dit tout le contraire justement...
Auteur : prisca
Date : 20 juil.25, 23:33
Message : Chrétien a écrit : 20 juil.25, 22:19
Faux. Le Nouveau Testament dit tout le contraire justement...
Comme argument c'est plutôt maigre.
Auteur : estra2
Date : 21 juil.25, 00:01
Message : prisca a écrit : 20 juil.25, 05:34
Ben il faudrait que tu révises la Bible mon vieux.
Galates 3:13
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois,-
Éphésiens 5:2 :
« Et marchez dans l’amour, à l’exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s’est offert lui-même à Dieu comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur. »
Christ, qui a tant aimé les humains, qu'il a décidé
de s'offrir en sacrifice à son Père, afin que ....
Éphésiens 1:7 : « En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce. »
Colossiens 1:14 : « En qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. »
Romains 3:24 : « Et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. »
afin que ..... ce sacrifice offert au Père, en Jésus qui a voulu mourir pour les hommes, les humains obtiennent la rémission des péchés (remettre les péchés ça veut dire "pardonner les péchés")
Je ne vous autorise pas à m'appeler "mon vieux".
Encore une fois, vous lisez la Bible à travers votre filtre et tout chrétien qui lit les évangiles voit que Jésus insiste sur la difficulté de suivre la bonne voie et de se montrer digne.
Donc, comme à votre habitude, vous allez chercher un ou deux versets sortis de son contexte pour inventer quelque chose qui n'existe pas !
Encore une fois, à l'exception d'une poignée de calvinistes, style Logos en son temps qui prétendent que le chrétien est lavé une fois pour toute et qu'il peut faire n'importe quoi, les autres confessions chrétiennes insistent sur les évangiles et la nécessité de suivre la voie du Christ c'est à dire une discipline bien plus grande que celle des contradicteurs de Jésus, une discipline qui impose de veiller à chaque seconde à son attitude vis à vis de Dieu et vis à vis de son prochain et d'utiliser sa conscience pour juger de ce qui est possible ou non.
Ajouté 4 minutes 59 secondes après :
Bonjour Chrétien,
Chrétien a écrit : 20 juil.25, 20:00
En fait, même si l'apôtre Paul parle de rançon, je n'aime pas trop ce mot. Cela donne à Jésus l'air d'un otage qui est obligé de donner sa vie en échange d'autres otages.
Comme je l'ai dit plus haut, cela vient du fait qu'on s'en tient au sens actuel de la rançon et pas à celui des mots grecs et hébreux.
Dans les langues d'origine, une rançon c'est une compensation pour racheter une dette, un esclave ou, comme dans le sens moderne, libérer quelqu'un qui a été enlevé.
Auteur : prisca
Date : 21 juil.25, 00:13
Message : estra2 a écrit : 21 juil.25, 00:01
Encore une fois, vous lisez la Bible à travers votre filtre et tout chrétien qui lit les évangiles voit que Jésus insiste sur la difficulté de suivre la bonne voie et de se montrer digne.
....
Oui et donc Jésus décide de faire justice lui à la place des humains.
Jésus a payé de sa Vie pour que les humains reçoivent la Grâce divine dans ce scénario.
Auteur : estra2
Date : 21 juil.25, 04:35
Message : prisca a écrit : 21 juil.25, 00:13
Oui et donc Jésus décide de faire justice lui à la place des humains.
Jésus a payé de sa Vie pour que les humains reçoivent la Grâce divine dans ce scénario.
Et alors ? La Grâce divine ce n'est pas un pass pour faire n'importe quoi sinon Jésus n'aurait pas dit
Matthieu 22:
14Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Matthieu 26:
41Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
Luc 21:
36Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.
Pierre n'aurait pas dit 2 Pierre 1:
10C'est pourquoi, frères, appliquez-vous d'autant plus à affermir votre vocation et votre élection; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
Paul n'aurait pas dit Philippiens 1:
27Seulement, conduisez-vous d'une manière digne de l'Evangile de Christ, afin que, soit que je vienne vous voir, soit que je reste absent, j'entende dire de vous que vous demeurez fermes dans un même esprit, combattant d'une même âme pour la foi de l'Evangile,
ou encore
Galates 5:
1C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude. Auteur : prisca
Date : 21 juil.25, 04:43
Message : estra2 a écrit : 21 juil.25, 04:35
Et alors ? La Grâce divine ce n'est pas un pass pour faire n'importe quoi sinon Jésus n'aurait pas dit
Matthieu 22:
14Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Matthieu 26:
41Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
Luc 21:
36Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.
Pierre n'aurait pas dit 2 Pierre 1:
10C'est pourquoi, frères, appliquez-vous d'autant plus à affermir votre vocation et votre élection; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
Paul n'aurait pas dit Philippiens 1:
27Seulement, conduisez-vous d'une manière digne de l'Evangile de Christ, afin que, soit que je vienne vous voir, soit que je reste absent, j'entende dire de vous que vous demeurez fermes dans un même esprit, combattant d'une même âme pour la foi de l'Evangile,
ou encore
Galates 5:
1C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.
Mais tu oublies dans ton laiüs que Jésus s'offre en sacrifice à son Père afin que justice soit faite et qu'en échange de cette substitution pénale l'ETERNEL pardonne
Auteur : estra2
Date : 21 juil.25, 05:12
Message : prisca a écrit : 21 juil.25, 04:43
Mais tu oublies dans ton laiüs que Jésus s'offre en sacrifice à son Père afin que justice soit faite et qu'en échange de cette substitution pénale l'ETERNEL pardonne
mon "laïus" ? C'est le Nouveau Testament !
Même en vous le mettant en couleur, vous ne le reconnaissez pas
Auteur : Chrétien
Date : 21 juil.25, 20:46
Message : estra2 a écrit : 21 juil.25, 00:01
Bonjour Chrétien,
Comme je l'ai dit plus haut, cela vient du fait qu'on s'en tient au sens actuel de la rançon et pas à celui des mots grecs et hébreux.
Dans les langues d'origine, une rançon c'est une compensation pour racheter une dette, un esclave ou, comme dans le sens moderne, libérer quelqu'un qui a été enlevé.
Bonjour Estra,
Si on prend
Exode 21:30: "Et si une indemnité lui est imposée, il donnera la rançon de sa vie selon tout ce qui lui sera imposé.", on voit bien que ce verset fait une différence entre une indemnité et une rançon. En l'occurrence, le contexte, c'est la vie du propriétaire du boeuf qui a tué une autre personne.
En
Matthieu 20:28: "C’est ainsi que le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et pour donner sa vie en rançon pour un grand nombre.", on constate bien que c'est une rançon destinée à libérer une personne captive :
Code Strong : G3083
λύτρον -ου [τό] (lutron[nom neutre] ; de luô : délier) <G3083> (2x)
|| Rançon, prix payé pour libérer une personne captive • Matthieu 20. 28 ; Marc 10. 45.
Auteur : estra2
Date : 21 juil.25, 20:59
Message : Bonjour Chrétien,
Sur le site "sainte bible" on trouve une définition plus large pour lutron
2)Lutron : une rançon (employé par Jésus en matthieu 20:28/ Marc 10:45)
Mot original : λύτρον, ου, τό
Partie du discours : Nom, Neutre
Translittération : lutron
Orthographe phonétique : (loo'-tron)
Définition courte : une rançon, une offrande d'expiation
Définition : l'argent d'achat pour affranchir les esclaves, une rançon, le prix du rachat ; en particulier le sacrifice par lequel l'expiation est effectuée, une offrande d'expiation.
https://saintebible.com/greek/3083.htm Auteur : Chrétien
Date : 21 juil.25, 21:39
Message : estra2 a écrit : 21 juil.25, 20:59
Bonjour Chrétien,
Sur le site "sainte bible" on trouve une définition plus large pour lutron
2)Lutron : une rançon (employé par Jésus en matthieu 20:28/ Marc 10:45)
Mot original : λύτρον, ου, τό
Partie du discours : Nom, Neutre
Translittération : lutron
Orthographe phonétique : (loo'-tron)
Définition courte : une rançon, une offrande d'expiation
Définition : l'argent d'achat pour affranchir les esclaves, une rançon, le prix du rachat ; en particulier le sacrifice par lequel l'expiation est effectuée, une offrande d'expiation.
https://saintebible.com/greek/3083.htm
Là, il s'agit de la définition du strong que je t'ai donné.
Auteur : prisca
Date : 22 juil.25, 00:44
Message :
estra2 a écrit :Et alors ? La Grâce divine ce n'est pas un pass pour faire n'importe quoi sinon Jésus n'aurait pas dit
Ca c'est ton mini laïus duquel tu as écarté le principal, à savoir que Jésus s'offre en sacrifice à son Père afin que justice soit faite et qu'en échange de cette substitution pénale l'ETERNEL pardonne
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 20:59
Bonjour Chrétien,
Sur le site "sainte bible" on trouve une définition plus large pour lutron
2)Lutron : une rançon (employé par Jésus en matthieu 20:28/ Marc 10:45)
Mot original : λύτρον, ου, τό
Partie du discours : Nom, Neutre
Translittération : lutron
Orthographe phonétique : (loo'-tron)
Définition courte : une rançon, une offrande d'expiation
Définition : l'argent d'achat pour affranchir les esclaves, une rançon, le prix du rachat ; en particulier le sacrifice par lequel l'expiation est effectuée, une offrande d'expiation.
https://saintebible.com/greek/3083.htm
Ce n'est pas de cela dont nous parlons mais du fait que D.IEU le Père détient en otage le monde qui doit se soumettre à ses Lois desquelles JESUS délivre le monde dès lors il s'offre à son Père en sacrifice pour subir la punition à la place des humains lesquels, en contre partie, se trouvent être pardonnés.
C'est une rançon, le prix : la Vie de Jésus ; l'ETERNEL qui tient en otage le monde ; la libération en contrepartie des gens du monde qui ont eu leurs dettes payées par Jésus lequel a fait justice à leur place.
Auteur : Pollux
Date : 22 juil.25, 02:52
Message : prisca a écrit : 22 juil.25, 00:44C'est une rançon, le prix : la Vie de Jésus ; l'ETERNEL qui tient en otage le monde ; la libération en contrepartie des gens du monde qui ont eu leurs dettes payées par Jésus lequel a fait justice à leur place.
La rançon n'est pas payée à Dieu mais payée au monde pour que l'homme puisse retourner à Dieu.
Auteur : prisca
Date : 22 juil.25, 03:46
Message : Pollux a écrit : 22 juil.25, 02:52
La rançon n'est pas payée à Dieu mais payée au monde pour que l'homme puisse retourner à Dieu.
La grâce est rendue accessible à tous dès que Jésus a payé la dette du péché par son sacrifice sur la croix.
Et la grâce aux hommes D.IEU la donne, donc le sacrifice de Jésus est le moyen de paiement pour obtention de la grâce donnée par D.IEU
Auteur : Pollux
Date : 22 juil.25, 04:05
Message : prisca a écrit : 22 juil.25, 03:46Et la grâce aux hommes D.IEU la donne, donc le sacrifice de Jésus est le moyen de paiement pour obtention de la grâce donnée par D.IEU
La grâce n'est pas monnayable. Le sacrifice est donné au monde et Dieu décide qui mérite de recevoir la grâce.
Auteur : estra2
Date : 22 juil.25, 04:15
Message : prisca a écrit : 22 juil.25, 00:44
Ca c'est ton mini laïus duquel tu as écarté le principal, à savoir que Jésus s'offre en sacrifice à son Père afin que justice soit faite et qu'en échange de cette substitution pénale l'ETERNEL pardonne
Si c'était vrai Jésus n'aurait pas dit:
Matthieu 22:
14Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Matthieu 26:
41Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
Luc 21:
36Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.
Pierre n'aurait pas dit 2 Pierre 1:
10C'est pourquoi, frères, appliquez-vous d'autant plus à affermir votre vocation et votre élection; car, en faisant cela, vous ne broncherez jamais.
Paul n'aurait pas dit Philippiens 1:
27Seulement, conduisez-vous d'une manière digne de l'Evangile de Christ, afin que, soit que je vienne vous voir, soit que je reste absent, j'entende dire de vous que vous demeurez fermes dans un même esprit, combattant d'une même âme pour la foi de l'Evangile,
ou encore
Galates 5:
1C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.
Entre autres...
Auteur : prisca
Date : 22 juil.25, 05:06
Message : Pollux a écrit : 22 juil.25, 04:05
La grâce n'est pas monnayable. Le sacrifice est donné au monde et Dieu décide qui mérite de recevoir la grâce.
1 Jean 4:10 "
Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés." ce verset dit que la grâce vient
de l’initiative de D.IEU , par le don de Jésus sur la Croix, donné à la mort lui qui a expié pour payer la dette de nos péchés.
prisca a écrit :
Ca c'est ton mini laïus duquel tu as écarté le principal, à savoir que Jésus s'offre en sacrifice à son Père afin que justice soit faite et qu'en échange de cette substitution pénale l'ETERNEL pardonne
estra2 a écrit : 22 juil.25, 04:15
Si c'était vrai Jésus n'aurait pas dit:
Matthieu 22:
14Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Les "appelés" ce sont les prêtres catholiques qui ont obtenu la Grâce parce qu'ils étaient prédestinés à la recevoir, mais parmi eux, il y a peu d'élus (peu de choisis pour le Paradis)
Ca c'est une chose, et pour la seconde, tu dis donc que Jésus ne s'est pas offert en sacrifice à son Père afin de faire justice à notre place ?
Pourtant il est écrit :
2 Corinthiens 5:21
"Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu."
Ce verset montre que Jésus, parfaitement innocent, a été traité comme coupable pour que nous soyons déclarés justes devant Dieu
Ésaïe 53:5
"Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris." Ce passage prophétique révèle que Jésus a subi le châtiment que méritaient nos fautes, accomplissant ainsi la justice divine
Auteur : estra2
Date : 22 juil.25, 05:06
Message : L'erreur est de considérer que la Grâce c'est passer l'éponge sur tout ce qu'a fait une personne dans sa vie.
Le Nouveau Testament ne dit ça à aucun moment.
La Grâce est effective au moment du baptême, la personne se repent de sa vie passée et ses fautes passées sont oubliées mais s'il se détourne à nouveau de Dieu, alors là, il n'y a plus de grâce qui tienne selon la lettre aux Hébreux 10:25N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour. 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
Ce passage est clair, il invalide totalement l'idée d'une Grâce générale de tous les péchés mais montre au contraire que, comme dit Paul, c'est une course qui commence pour le chrétien pour se montrer digne jusqu'à la ligne d'arrivée.
C'est un des messages essentiels du Nouveau Testament et je ne comprends pas comment on peut ainsi ignorer les rappels incessants à bien se comporter de Jésus, Paul, Pierre, Jean...
Auteur : Chrétien
Date : 22 juil.25, 05:28
Message : estra2 a écrit : 22 juil.25, 05:06
L'erreur est de considérer que la Grâce c'est passer l'éponge sur tout ce qu'a fait une personne dans sa vie.
Le Nouveau Testament ne dit ça à aucun moment.
La Grâce est effective au moment du baptême, la personne se repent de sa vie passée et ses fautes passées sont oubliées mais s'il se détourne à nouveau de Dieu, alors là, il n'y a plus de grâce qui tienne selon la lettre aux Hébreux 10:
25N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour. 26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.
Ce passage est clair, il invalide totalement l'idée d'une Grâce générale de tous les péchés mais montre au contraire que, comme dit Paul, c'est une course qui commence pour le chrétien pour se montrer digne jusqu'à la ligne d'arrivée.
C'est un des messages essentiels du Nouveau Testament et je ne comprends pas comment on peut ainsi ignorer les rappels incessants à bien se comporter de Jésus, Paul, Pierre, Jean...
Estra,
Le verset que tu donnes parle de
péché volontaire. Or, le péché de l'humanité est involontaire, car ils n'ont pas la connaissance de ce qu'est le péché ou pas.
La Grâce de Dieu, c'est d'ôter tous les péchés de l'humanité qui empêchent l'accession à la récompense divine. Ainsi, le péché est bien présent, je parle de péché involontaire, mais la punition a été abolie grâce au sacrifice du Christ.
Ainsi, chacun a le droit d'accéder à la récompense divine, à condition qu'il exerce la foi en Christ, chacun selon sa personnalité.
Hébreux 11:6: "D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur."
Le livre des Hébreux, qui est une ode à la foi démontre de manière magistrale, que même si nous pêchons involontairement, le sacrifice du Christ nous donne la grâce.
Et c'est ainsi que Jacques résume le tout en une seule phrase:
"La religion pure et sans souillure devant celui qui est Dieu et Père consiste à prendre soin des orphelins et des veuves dans leur détresse, et à se garder de toute tache du monde." -
Jacques 1:27.
En tant qu'être humain, nous devons, bien sûr, faire attention à notre propre conduite (le deuxième argument de Jacques dans ce verset), mais dans notre imperfection héréditaire. Mais la vraie religion, dans le premier point, c'est de s'occuper de notre prochain dans la détresse.
Cela n'enlève pas la l'imperfection, loin de là.
Auteur : prisca
Date : 22 juil.25, 06:42
Message : estra2 a écrit : 22 juil.25, 05:06
L'erreur est de considérer que la Grâce c'est passer l'éponge sur tout ce qu'a fait une personne dans sa vie.
...
Romains 11:6
Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre. Auteur : estra2
Date : 22 juil.25, 08:01
Message : Vous me faites rigoler, en réalité vous cherchez toujours de quoi contredire Jésus.
Ce n'est pas moi qui ai inventé Luc 13:24Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.
Ah mais non Jésus, t'as rien compris, avec la Grâce, tout le monde peut la passer facile.
Luc 21:36Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.
Mais non Jésus, t'es à la ramasse, pas besoin d'avoir la force puisque la Grâce rattrape tout
Et Paul c'est pas mieux Philippiens 2:12Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement
Mais non, le salut est acquis par la Grâce donc aucun travail à fournir pour le salut.
Et la lettre aux Hébreux, franchement Hébreux 6:11Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance,
Alors qu'il n'y a rien à faire pour conserver la pleine espérance avec la Grâce
Et je pourrais continuer comme ça des heures...
Tiens et évidemment, là aussi Jésus il avait tout faux je suppose :
Luc 14:33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.
Bon allez, je vous laisse, aucun intérêt de discuter d'un texte avec des gens qui ne respectent pas ce qui est écrit et s'inventent des choses pour leur chatouiller les oreilles.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 juil.25, 09:25
Message : estra2 a écrit : 22 juil.25, 05:06C'est un des messages essentiels du Nouveau Testament et je ne comprends pas comment on peut ainsi ignorer les rappels incessants à bien se comporter de Jésus, Paul, Pierre, Jean...
Oui, mais vous conviendrez que vous n'allez pas bien vous comporter du jour au lendemain. En cours de route, vous allez manquer de foi, d'amour, de paix, de douceur, de maitrise de soi, etc... Manquer de foi est un péché vous savez ? C'est même un péché grave. Et pourtant, en cours de route, à cause des épreuves que vous allez endurer, vous en manquerez. Et puis vous vous en rendrez compte et soit vous serez peiné, soit vous n'en aurez rien à faire. Si vous êtes peiné, vous allez regretter, vous repentir, demander pardon à Dieu et ce pardon là, vous l'aurez aussi par l'intermédiaire de la Rançon.
Par contre, si vous vous en rendez compte et que cela vous laisse indifférent alors là oui, il arrive ce que dit le texte d'Hébreu. Il n'y a plus pour vous de sacrifices, juste l'attente d'un jugement parce que là, en pleine conscience, vous péchez volontairement.
Le vous est rhétorique, vous inquiétez pas
Auteur : Pollux
Date : 22 juil.25, 09:40
Message : prisca a écrit : 22 juil.25, 05:06
1 Jean 4:10 "
Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés." ce verset dit que la grâce vient
de l’initiative de D.IEU , par le don de Jésus sur la Croix, donné à la mort lui qui a expié pour payer la dette de nos péchés.
Ce verset ne contredit aucunement ce que j'ai dit, à savoir que la rançon a été payée au monde et non pas à Dieu.
Auteur : prisca
Date : 22 juil.25, 23:10
Message : Pollux a écrit : 22 juil.25, 09:40
Ce verset ne contredit aucunement ce que j'ai dit, à savoir que la rançon a été payée au monde et non pas à Dieu.
Jésus paie de sa vie car il s'offre à son Père qui, en contrepartie donne la Grâce.
Qui a bénéficié du prix de la rançon pour donner la Grâce en échange ? la réponse est : D.IEU
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 08:01
Vous me faites rigoler, en réalité vous cherchez toujours de quoi contredire Jésus.
Ce n'est pas moi qui ai inventé Luc 13:
24Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.
Ah mais non Jésus, t'as rien compris, avec la Grâce, tout le monde peut la passer facile.
Luc 21:
36Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.
Mais non Jésus, t'es à la ramasse, pas besoin d'avoir la force puisque la Grâce rattrape tout
Et Paul c'est pas mieux Philippiens 2:
12Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement
Mais non, le salut est acquis par la Grâce donc aucun travail à fournir pour le salut.
Et la lettre aux Hébreux, franchement Hébreux 6:
11Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance,
Alors qu'il n'y a rien à faire pour conserver la pleine espérance avec la Grâce
Et je pourrais continuer comme ça des heures...
Tiens et évidemment, là aussi Jésus il avait tout faux je suppose :
Luc 14:
33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.
Bon allez, je vous laisse, aucun intérêt de discuter d'un texte avec des gens qui ne respectent pas ce qui est écrit et s'inventent des choses pour leur chatouiller les oreilles.
Justement, tels que les chrétiens exploitent les textes sacrés, ils disent
tout et
son contraire
Je rappelle juste le principe catholique.
La Grâce est un don de D.IEU et elle n'appelle pas à faire les Oeuvres sinon la Grâce ne s'appelle pas Grâce.
Mais pour l'obtenir (ce cadeau totalement gratuit de l'ETERNEL qui, ayant perçu comme prix la mort de Jésus, donne en échange sa Grâce) il faut, disent ils :
► Croire en Jésus
► Ne pas refuser la Grâce
Conscients que la Bible dit que des pécheurs n'entrent pas au Paradis, mais convaincus que la Grâce est totalement gratuite et que les Oeuvres n'interviennent pas, ils ont inventé le Purgatoire qui est, pour les pécheurs qui ont cru en Jésus et qui n'ont pas refusé la Grâce mais qui sont néanmoins pécheurs une antichambre de purification pour rentrer purs au Paradis.
Auteur : estra2
Date : 22 juil.25, 23:56
Message : prisca a écrit : 22 juil.25, 23:10Mais pour l'obtenir (ce cadeau totalement gratuit de l'ETERNEL qui, ayant perçu comme prix la mort de Jésus, donne en échange sa Grâce) il faut, disent ils :
► Croire en Jésus
► Ne pas refuser la Grâce
Evidemment, Prisca se garde bien de citer un autre point faisant partie du dogme catholique faisant que quelqu'un ne bénéficie pas de la Grâce :
►ne pas mourir en état de péché mortel
En effet, la Grâce, pour les catholiques, ne s'entend que pour celui qui reste en communion avec Dieu jusqu'à sa mort.
Auteur : prisca
Date : 23 juil.25, 00:00
Message : estra2 a écrit : 22 juil.25, 23:56
Evidemment, Prisca se garde bien de citer un autre point faisant partie du dogme catholique faisant que quelqu'un ne bénéficie pas de la Grâce :
►ne pas mourir en état de péché mortel
En effet, la Grâce, pour les catholiques, ne s'entend que pour celui qui reste en communion avec Dieu jusqu'à sa mort.
Chez les catholiques, il y a aussi l'invention "du péché mortel" mais comme le Purgatoire est là pour purifier tous les péchés et bien la Grâce est acquise selon leur point de vue pour ceux qui ont 1/ cru en Jésus 2/ pas refusé la Grâce qui est une Grâce justement comme son nom l'indique
Auteur : estra2
Date : 23 juil.25, 00:03
Message : prisca a écrit : 23 juil.25, 00:00
Chez les catholiques, il y a aussi l'invention "du péché mortel" mais comme le Purgatoire est là pour purifier tous les péchés et bien la Grâce est acquise selon leur point de vue pour ceux qui ont 1/ cru en Jésus 2/ pas refusé la Grâce qui est une Grâce justement comme son nom l'indique
Mensonge, celui qui meurt en état de péché mortel va directement en enfer !
Que se passe-t-il lorsqu’une personne meurt en état de péché mortel ?
On croit qu’une personne qui meurt sans se repentir d’avoir commis un péché mortel descend immédiatement en enfer , où elle souffre de la séparation d’avec Dieu qu’elle a choisie dans la vie.
Tout catholique sait ça, c'est quand même incroyable de dire n'importe quoi comme ça.
Auteur : prisca
Date : 23 juil.25, 00:05
Message : estra2 a écrit : 23 juil.25, 00:03
Mensonge, celui qui meurt en état de péché mortel va directement en enfer !
Non le seul péché qui conduit à l'enfer pour les catholiques c'est le blasphème contre l'Esprit Saint et le blasphème contre l'Esprit saint pour les catholiques c'est le refus de la Grâce.
Auteur : estra2
Date : 23 juil.25, 00:08
Message : prisca a écrit : 23 juil.25, 00:05
Non le seul péché qui conduit à l'enfer pour les catholiques c'est le blasphème contre l'Esprit Saint et le blasphème contre l'Esprit saint pour les catholiques c'est le refus de la Grâce.
Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
https://www.intratext.com/IXT/FRA0013/_ ... fer%20%22. Auteur : Pollux
Date : 23 juil.25, 00:35
Message : prisca a écrit : 22 juil.25, 23:10
Jésus paie de sa vie car il s'offre à son Père qui, en contrepartie donne la Grâce.
Raccourci simpliste qui ne tient pas compte d'un intervenant majeur.
Jésus a payé la rançon au monde, et le dieu de ce monde c'est Satan. C'est donc ce dernier qui a fait une concession en échange de la rançon en acceptant de libérer l'humanité qu'il détenait en otage.
a écrit :Qui a bénéficié du prix de la rançon pour donner la Grâce en échange ? la réponse est : D.IEU
C'est l'humanité qui bénéficie du sacrifice de Jésus en ayant la possibilité d'accéder au Paradis et par le fait même permet à Dieu d'agrandir sa famille céleste en adoptant de nouveaux fils.
Auteur : prisca
Date : 23 juil.25, 01:45
Message : estra2 a écrit : 23 juil.25, 00:08
Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
https://www.intratext.com/IXT/FRA0013/_ ... fer%20%22.
Dans le catholicisme la Grâce est toujours offerte, mais elle n’est jamais imposée.
Le péché mortel est défini comme une faute grave (meurtre etc) , commise en pleine conscience et avec consentement délibéré, qui détruit la charité dans le cœur de l’homme et le sépare de Dieu d'après le catholicisme.
Il y a donc une notion essentielle chez les catholiques et elle consiste à dire que Dieu respecte profondément la liberté de chacun. Le péché mortel est vu comme un choix libre de se détourner de Dieu. La Grâce est là, mais elle doit être accueillie librement. (Il faut donc que l'individu accepte la Grâce pour se dissocier du péché mortel)
Rupture volontaire : Le péché mortel n’est pas simplement une erreur ; c’est une rupture volontaire avec l’amour divin. C’est pourquoi il nécessite une conversion du cœur, souvent par le sacrement de réconciliation.
La Grâce ne force pas : Même si Dieu offre son pardon, refuser de se repentir revient à rejeter cette Grâce. C’est ce que l’Église appelle « l’auto-exclusion » du salut.
En somme, parler de péché mortel, c’est rappeler que le salut est un don, mais aussi une responsabilité. La Grâce est comme une main tendue : elle sauve, mais elle ne saisit pas à notre place.
https://viechretienne.catholique.org/ce ... -mortel-et Auteur : Chrétien
Date : 23 juil.25, 04:03
Message : estra2 a écrit : 22 juil.25, 08:01
Vous me faites rigoler, en réalité vous cherchez toujours de quoi contredire Jésus.
Ce n'est pas moi qui ai inventé Luc 13:
24Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.
Ah mais non Jésus, t'as rien compris, avec la Grâce, tout le monde peut la passer facile.
Romains 5.8: « Mais voici comment Dieu prouve son amour envers nous : alors que nous étions encore pécheurs, le Christ est mort pour nous. »
Tite 2.11: « Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les êtres humains, a été manifestée. »
Tous les êtres humains, sans exception. La grâce n'est pas limitée.
Jean 3.16-17: « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
En effet, Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. »
Dieu aime le monde entier, et veut sauver, pas condamner.
Ézéchiel 33.11: « Je suis vivant ! – déclaration du Seigneur Dieu – je ne prends pas plaisir à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu’il vive. »
Dieu veut que le pécheur vive. Son cœur est tourné vers la réconciliation, pas la punition.
1 Timothée 2.3-4: « Cela est bon et agréable devant Dieu, notre Sauveur, lui qui veut que tous les êtres humains soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. »
En fait, personne, dans ce monde, peut dire qui sera sauvé ou pas. Seul Dieu, qui sonde les coeurs, peut le dire. Une personne très violente aujourd'hui, peut devenir un agneau par a volonté du Saint esprit, dans des dizaines d'années.
C'est pour cette raison que PERSONNE ne peut juger aujourd'hui, aucun humain n'a le droit de juger aujourd'hui.
Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.25, 06:07
Message : Chrétien a écrit : 23 juil.25, 04:03
En fait, personne, dans ce monde, peut dire qui sera sauvé ou pas. Seul Dieu, qui sonde les coeurs, peut le dire.
C'est pour cette raison que PERSONNE ne peut juger aujourd'hui, aucun humain n'a le droit de juger aujourd'hui.
On peut le savoir pour soi-même... pas pour les autres
Auteur : prisca
Date : 23 juil.25, 07:03
Message : Jésus paie de sa Vie offerte à son Père dans le but que son Père, en contrepartie pardonne les humains (nous fait comprendre la Bible)
Par conséquent, cet évènement suggère donc que, puisque Jésus a payé, les humains ne sont redevables de plus rien, c'est à dire que même pécheurs, ils sont considérés comme innocents par substitution pénale reposée sur Jésus qui a endossé toute la responsabilité de leurs péchés.
Mais à côté de cela, nous lisons que les pécheurs ne vont pas au Paradis.
Donc vous êtes en présence de deux positions antinomiques.
Et ça, vous ne pouvez pas en démordre.
Comment l'expliquez vous ?
Auteur : estra2
Date : 23 juil.25, 07:54
Message : prisca a écrit : 23 juil.25, 07:03
Donc vous êtes en présence de deux positions antinomiques.
Et ça, vous ne pouvez pas en démordre.
Comment l'expliquez vous ?
Ce n'est pas antinomique à partir du moment où on considère que, comme le dit Jésus, pour obtenir, il faut demander, qu'il faut frapper pour qu'on ouvre la porte etc.
Donc, il y a cette possibilité de Grâce pour tout humain, encore faut-il en vouloir et montrer qu'on considère cette Grâce à sa juste valeur.
C'est très simple au fond, c'est exactement comme une grâce présidentielle, pour l'obtenir il faut la demander et montrer qu'on tient à cette grâce, qu'on s'en montrera digne.
Et, encore une fois, la lettre aux Hébreux dit que la Loi est l'ombre des choses à venir or, sous la Loi, il fallait venir au saint rassemblement du jour des propitiations afin que ses péchés soient pardonnés.
Le juif qui restait chez lui n'avait pas droit à ce pardon.
Je ne vois donc rien de contradictoire, c'est, au contraire, totalement logique.
Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.25, 07:59
Message : estra2 a écrit : 23 juil.25, 07:54c'est, au contraire, totalement logique.
Si ta logique te même à contredire Prisca, c'est un blasphème, tu dois la renier.
Auteur : prisca
Date : 23 juil.25, 08:05
Message : estra2 a écrit : 23 juil.25, 07:54
Ce n'est pas antinomique à partir du moment où on considère que, comme le dit Jésus, pour obtenir, il faut demander, qu'il faut frapper pour qu'on ouvre la porte etc.
Donc, il y a cette possibilité de Grâce pour tout humain, encore faut-il en vouloir et montrer qu'on considère cette Grâce à sa juste valeur.
C'est très simple au fond, c'est exactement comme une grâce présidentielle, pour l'obtenir il faut la demander et montrer qu'on tient à cette grâce, qu'on s'en montrera digne.
Et, encore une fois, la lettre aux Hébreux dit que la Loi est l'ombre des choses à venir or, sous la Loi, il fallait venir au saint rassemblement du jour des propitiations afin que ses péchés soient pardonnés.
Le juif qui restait chez lui n'avait pas droit à ce pardon.
Je ne vois donc rien de contradictoire, c'est, au contraire, totalement logique.
Je dirais pour ma part que Jésus n'est pas mort pour payer rançon à son Père afin que son Père en échange donne la Grâce.
Mais D.IEU l'a fait croire aux paiens dans le but qu'eux les paiens croient qu'ils n'auront pas pour obligation de suivre les Lois de D.IEU s'ils décident d'être chrétiens.
C'est donc pour leur permettre d'entrer dans l'église sans crainte de devoir être sans péché absolument, surtout qu'ils savent qu'il y a 613 lois, autant dire que ça donne le vertige et tout homme devant cette longue liste pourrait se dire "je renonce à entrer dans l'église si je dois absolument écouter scrupuleusement le Seigneur"
Donc c'est un Plan élaboré à travers la mort de Jésus que l'ETERNEL a donné la possibilité aux paiens d'obtenir le salut en entrant dans l'église laquelle est le lieu de prédilection pour apprendre à avoir la conduite idéale afin d'être admis au Paradis.
MAIS autant cette disposition est classique normale, ne pas pécher pour aller au Paradis donc, et donc Jésus n'a absolument rien payé, tout entre dans l'ordre, que les évêques eux ont soutenu le contraire car ils n'ont pas voulu dire que l'ETERNEL a donné à la Bible une note historico romancée en ayant mis en scènes des acteurs tels que Jésus les apôtres etc....
Donc devant leur mutisme, et bien le monde apprend de fausses choses, à savoir le monde croit à tort que Jésus a payé la dette à leur place, et ils sont un peu décontenancés car ils savent aussi que les pécheurs n'entrent pas au Paradis, alors ils ont inventé qu'il faille accepter la Grâce pour pouvoir en bénéficier.
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 07:59
Si ta logique te même à contredire Prisca, c'est un blasphème, tu dois la renier.
Merci gadou_bis
Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.25, 08:07
Message : prisca a écrit : 23 juil.25, 08:04D.IEU l'a fait croire aux paiens
Mytho_logique
Auteur : prisca
Date : 23 juil.25, 08:09
Message : gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 08:07
Mytho_logique
Je répète ce que tu as dit :
Si ta logique te même à contredire Prisca, c'est un blasphème, tu dois la renier. (ta logique estra2) (c'est ainsi que j'ai voulu le comprendre
)
En ce qui concerne le Plan divin, oui bien entendu qu'il est au coeur de toutes nos attentes car à travers ce Plan tout devient limpide tandis qu'en l'état, aujourd'hui, à écouter les prédicateurs, tout est tellement ténébreux.
Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.25, 08:25
Message : prisca a écrit : 23 juil.25, 08:09à travers ce Plan tout devient limpide
Avec le plan que tu proposes tout devient putride.
Auteur : prisca
Date : 23 juil.25, 08:31
Message : gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 08:25
Avec le plan que tu proposes tout devient putride.
Celui qui sent le soufre c'est plutôt toi car tu crois que l'ETERNEL aurait besoin de faire mourir quelqu'un pour consentir à pardonner les humains ?
Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.25, 11:23
Message : prisca a écrit : 23 juil.25, 08:31
Celui qui sent le soufre c'est plutôt toi car tu crois que l'ETERNEL aurait besoin de faire mourir quelqu'un pour consentir à pardonner les humains ?
Il vaut mieux sentir le souffre que puer la pourriture.
De la même manière qu'on brûle le cadavre infecté, l'Eternel à besoin de purifier le péché par le feu du jugement.
Mais toi tu préfères conserver la pourriture et te boucher le nez, c'est mauvais pour ta santé.
Auteur : prisca
Date : 23 juil.25, 22:14
Message : estra2 a écrit : 23 juil.25, 07:54
Ce n'est pas antinomique à partir du moment où on considère que, comme le dit Jésus, pour obtenir, il faut demander, qu'il faut frapper pour qu'on ouvre la porte etc.
....
C'est antinomique car même si cette idée farfelue de demander la grâce serait en vigueur, admettons, des humains demandant la grâce et qui donc l'obtiennent en tant que pécheurs les pousse (cette grâce) à rester pécheurs puisque justement "la grace" c'est être pardonné d'être pécheur. Donc la grace c'est le contraire de l'obligation qui nous est faite de ne pas pécher, c'est donc antinomique.
Et donc tu penses qu'il y a des gens assez sots pour dire "je n'accepte pas la grace je préfère avoir une vie difficile de personne qui m'attèle vraiment à écouter toutes les lois" au lieu de dire "comme je ne suis pas bête, j'accepte la grace car il faudrait être fou de ne pas l'accepter, ainsi je reconnais que par la grace tous mes péchés qu'ils soient du passé du présent et du futur me sont pardonnés"
Tu crois que les gens sont assez imbéciles ?
De même, s'il suffit de dire "j'accepte la grace car je me reconnais pécheur et sachant que pécher ce n'est pas un problème en soi puisque j'ai accepté la grace, donc si je pèche de temps en temps, pas de problème en soi puisqu'en ayant accepté la grace justement tous mes péchés me sont pardonnés" Par conséquent c'est une incitation au meurtre ton truc.
Toi tu ferais quoi par exemple, en admettant que tu sois croyant ? Tu refuserais d'être gracié ?
Ajouté 5 minutes 31 secondes après :
gadou_bis a écrit : 23 juil.25, 11:23
Il vaut mieux sentir le souffre que puer la pourriture.
De la même manière qu'on brûle le cadavre infecté, l'Eternel à besoin de purifier le péché par le feu du jugement.
Mais toi tu préfères conserver la pourriture et te boucher le nez, c'est mauvais pour ta santé.
Je sens la sainteté, ointe de sainteté, et toi, sentir le soufre, je te rappelle que c'est l'étang de feu le soufre.
Donc arrête de me juger sinon je vais te juger aussi.
Car les saints ont le droit de juger, l'ETERNEL me le permet, et je le dis haut et fort, parler comme un livre déchiré comme tu le fais ce n'est vraiment un gage de sureté.
Bon maintenant tu vas te calmer un peu.
Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
estra2 a écrit : 23 juil.25, 07:54
C'est très simple au fond, c'est exactement comme une grâce présidentielle, pour l'obtenir il faut la demander et montrer qu'on tient à cette grâce, qu'on s'en montrera digne.
Mais quel est ce prisonnier si bête de ne pas la demander ? Tu en connais toi des prisonniers qui pourraient dire "oh non je ne demande pas la grace présidentielle, je préfère rester en prison et mourir en prison".
Ajouté 5 minutes après :
estra2 a écrit : 23 juil.25, 07:54
Et, encore une fois, la lettre aux Hébreux dit que la Loi est l'ombre des choses à venir or, sous la Loi, il fallait venir au saint rassemblement du jour des propitiations afin que ses péchés soient pardonnés.
Le juif qui restait chez lui n'avait pas droit à ce pardon.
Je ne vois donc rien de contradictoire, c'est, au contraire, totalement logique.
Le Jour des propitiations, les Juifs avaient l'obligation de s'y rendre car l'ETERNEL l'avait ordonné, et c'était le Jour du Pardon lequel se déroulait par le rituel d'holocauste des animaux, car le sang versé des animaux servaient à sceller le Pacte, l'Alliance, comme si les Juifs signaient avec le Sang la promesse de continuer à obéir à la Loi scrupuleusement.
Avec Jésus, le Sang est d'autant plus sacré qu'il s'agit de Celui de Jésus et les Chrétiens dans cette configuration, au titre du Pacte, de l'Alliance, ils signent avec le Sang de Jésus la promesse de continuer à obéir à la Loi scrupuleusement car obéir à la Loi c'est tenir le péché éloigné.
Donc non le Sang de Jésus ne sert pas d'offrande à l'ETERNEL mais sert de Pacte.
Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.25, 22:57
Message : prisca a écrit : 23 juil.25, 22:14
Je sens la sainteté, ointe de sainteté, et toi, sentir le soufre, je te rappelle que c'est l'étang de feu le soufre.
Donc arrête de me juger sinon je vais te juger aussi.
Je te juge sur tes propres paroles. Ton D.ieu passe sur le mal sans le punir, il est pourri comme nos politiciens.
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