Date : 19 févr.21, 13:22
Message : Un copié collé sur les pérégrinations de tatonga à maison Inès! Un soliloque que tout le monde peut entendre!
Donc du coco humain.
J'm'interrroge a écrit :Dieu émerge avec l'intentionnalité
Non pas "donc".
Plus général? Tu penses que tes chats ont dieu dans leur imaginaire comme intentionnalité du réel fondamental?J'm'interroge a écrit : 21 févr.21, 08:37 Non pas "donc".
Je n'ai volontairement pas précisé "... avec l'intentionnalité humaine."
Ce que je dis est plus général.
C'est l'argument des croyants. Que les non croyants préjugent de l'inexistence de Dieu sans preuve. Que l'univers est un esprit pensant ( intentionnalité, dessein intelligent). C'est du spiritualisme d'héritage biblique.J'm'interroge a écrit : 21 févr.21, 13:21 Tu préjuges que Dieu est un concept humain et rien que cela, parce qu'il y a des concepts et des notions de Dieu que se font les hommes, pas moi, je ne le préjuge pas.
J'm'interroge a écrit : 21 févr.21, 13:21 Tu préjuges que Dieu est un concept humain et rien que cela, parce qu'il y a des concepts et des notions de Dieu que se font les hommes, pas moi, je ne le préjuge pas.
A force de caricaturer et de préjuger l'on en arrive à affirmer (ou nier) n'importe quoi.Inti a écrit : 21 févr.21, 13:32 C'est l'argument des croyants. Que les non croyants préjugent de l'inexistence de Dieu sans preuve. Que l'univers est un esprit pensant ( intentionnalité, dessein intelligent). C'est du spiritualisme d'héritage biblique.
Non ça c'est ton admiration pour la pensée mystique sur le phénomène de la conscience. Rien à voir avec un rationalisme scientifique et philosophique. Du spiritualisme pseudo scientifique.J'm'interroge a écrit : 21 févr.21, 22:36 C'est pourquoi je m'efforce de ne jamais caricaturer ni de présumer quoi que ce soit au sujet de quoi que ce soit. Ce faisant, je n'affirme que ce que je peux démontrer, n'excluant aucune hypothèses sur la base de connaissances mal assurées ou de concepts mal défini, inconsistants, voire de simples notions vagues.
N'est pas philosophe, scientifique ou rationaliste qui veut.
Oui ça laisse beaucoup de place pour le doute métaphysique. On ne peut pas prouver ce qui n'existe pas mais on peut le chercher éternellement..
On souffre souvent plus quand on espère , d'autant que si cet espoir ne se réalise pas .....
Il y a la pensée mystique et la vie ou l'expérience mystique. Le rationalisme scientifique doit reconnaitre ses limites, sans quoi il ne serait pas ce qu'il est censé être.Inti a écrit : 22 févr.21, 02:20 Non ça c'est ton admiration pour la pensée mystique sur le phénomène de la conscience. Rien à voir avec un rationalisme scientifique et philosophique. Du spiritualisme pseudo scientifique.
Mais non c'est toi qui erre encore dans le dualisme physique et métaphysique qui soutient l'existence d'une physique ou lois physiques supérieures à la " vile matière" pour expliquer le phénomène de la conscience. Voir la métaphysique, physique de l'esprit, comme obéissant à d'autres lois inaccessibles pour le " matérialisme scientifique".J'm'interroge a écrit : 22 févr.21, 05:41 Il y a la pensée mystique et la vie ou l'expérience mystique. Le rationalisme scientifique doit reconnaitre ses limites, sans quoi il ne serait pas ce qu'il est censé être.
(Quand au spiritualisme que tu vois derrière tout propos se heurtant à ton matérialisme ontologique métaphysique, sache que les thèses également ontologiques et métaphysiques auxquelles renvoient ce mot "spiritualisme" ne sont pas les miennes.
Je t'ai déjà expliqué qu'il n'y a aucun dualisme entre la physique et la métaphysique, pas plus qu'il n'y a de dualisme par exemple entre la géométrie et l'algèbre. La physique et la métaphysique ne sont pas des natures ou des substances, ce sont des disciplines théoriques.Inti a écrit : 22 févr.21, 06:36 Mais non c'est toi qui erre encore dans le dualisme physique et métaphysique....
Non. Tu te fais des idées, tu parles de ce que tu ne connais pas.Inti a écrit : 22 févr.21, 06:36 ....métaphysique qui soutient l'existence d'une physique ou lois physiques supérieures à la " vile matière" pour expliquer le phénomène de la conscience.
Charabia.Inti a écrit : 22 févr.21, 06:36 Voir la métaphysique, physique de l'esprit, comme obéissant à d'autres lois inaccessibles pour le " matérialisme scientifique".
Je ne crois rien, en tout cas certainement rien de ce que tu suggères ici que je professerais. En fait tu ne comprends rien de ce dont je parle, pas plus que tu ne comprends les sciences ou les concepts de la philosophie que tu ne maîtrises pas.Inti a écrit : 22 févr.21, 06:36 Pour ça que tu crois aux umittes qui auraient eux accès à ces " incogniscibles lois de l'esprit qui mystifient le monde" ou lois d'une physique supérieure qui dépassent notre entendement même scientifique. Dieu sert un peu à ça. Croire qu'il existe une réalité supraphysique de loin supérieure à la nature et condition humaine. Matière et esprit sont concomitantes pas dichotomiques comme dans ton schéma de pensée sur une sublimation du phénomène de la conscience et connaissance.
On en revient toujours à la même idée , dieu est juste un terme pour désigner l'indéfini .J'm'interroge a écrit : 22 févr.21, 23:47 .
Revenons en au sujet.
A quoi sert Dieu ?
Pour y répondre il faudrait déjà savoir de quel "Dieu" l'on parle, car selon ce dont on parle quand on parle de Dieu, la réponse sera différente.
On fait comme si le mot "Dieu" référait à une notion commune à tout le monde, voire à un concept clairement défini.
-----------> Ce n'est pas le cas !
.
Arrêtes tes tergiversations! Dieu c'est le même pour tout le monde quant à son essence. L'idée d'une conscience supérieure à la matière et nature qui gouverne l'univers ou une force supérieure qui nous anime en tant qu'être humain.J'm'interroge a écrit : 22 févr.21, 23:47 Pour y répondre il faudrait déjà savoir de quel "Dieu" l'on parle, car selon ce dont on parle quand on parle de Dieu, la réponse sera différente.
On fait comme si le mot "Dieu" référait à une notion commune à tout le monde, voire à un concept clairement défini
Je ne tergiverse pas. J'énonce un point problématique qui continue de t'échapper.
Non, ça c'est ta formulation et c'est ton idée, lesquelles ne sont pas les miennes. Idée plutôt vague, puisque tu ne parviens pas à l'énoncer par des concepts clairs que tu maîtriserais.Inti a écrit : 23 févr.21, 02:42 Dieu c'est le même pour tout le monde quant à son essence. L'idée d'une conscience supérieure à la matière et nature qui gouverne l'univers ou une force supérieure qui nous anime en tant qu'être humain.
Ce que tu dis là contredit ce que tu dis juste au-dessus...Inti a écrit : 23 févr.21, 02:42 Dieu c'est l'idée que l'univers est un être conscient ou esprit pensant et tu sembles y tenir beaucoup pour un prétendu, logicien, rationaliste et philosophe.
C'est le coté transcendant qui empêche de définir ce dieu clairement .a écrit :J'minterroge a dit à Inti : Ce que tu dis là contredit ce que tu dis juste au-dessus...
Faut savoir ! Dieu est-il une conscience supérieure à la matière et à la nature ou est-ce l'univers ?
Je n'ai pas d'idée arrêtée sur Dieu. J'essaye de voir ce qu'un Dieu pourrait hypothétiquement être et de le conceptualiser. Je vois que je ne peux pas compter sur toi pour me donner des éléments cohérents pour y parvenir.
Ben c'est simple. Soit dieu c'est l'univers soit l'univers c'est l'univers!J'm'interroge a écrit : 23 févr.21, 03:42 Faut savoir ! Dieu est-il une conscience supérieure à la matière et à la nature ou est-ce l'univers ?
Dans le panthéïsme dieu c'est l'univers , mais pas dans le monothéïsme Inti .a écrit :Inti a dit : Ben c'est simple. Soit dieu c'est l'univers soit l'univers c'est l'univers!
Et ... Déjà expliqué que le panthéisme était une façon de replacer dieu au sein de la nature plutôt qu'au dessus ( monothéisme). Comme pour vouloir le naturaliser en le mettant même dans la fleur. C'est d'ailleurs ce qui a valu à Spinoza et spinozisme d'être assimilés à une forme d'athéisme pour les tenants du dieu transcendant la nature.vic a écrit : 23 févr.21, 04:21 Dans le panthéïsme dieu c'est l'univers , mais pas dans le monothéïsme Inti .
Oui , le dieu panthéïsite est définissable, le dieu monothéïste pas clairement du tout
Je ne me réfère pas à Dieu pour expliquer quoi que ce soit.Inti a écrit : 23 févr.21, 04:18 Se référer à Dieu pour expliquer la " chose" c'est faire de la théologie pas de la logique.
a écrit :J'minterroge a dit : Sans parler de Dieu, la conscience, les vécus, ne sont déjà pas des phénomènes physiques.
Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?vic a écrit : 23 févr.21, 08:23 Les vécus , ça n'existe plus sans support physique du cerveau et de la mémoire . Donc il n'est pas possible de prétendre que le vécu n'est pas un phénomène physique .
Déconnecté le bonhomme. Un corps biologique est une dimension physique qui vit dans une réalité universelle. Le fond ( la sensation) et la forme ( corps). Qu'est ce qu'on a en a foutre de la mesure si ce n'est que pour mieux connaître la matière ( physique) et ses effets ?( la métaphysique pour les idéalistes comme toi cher ami maudit françaisJ'm'interroge a écrit : 23 févr.21, 09:54 Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple
C'est bon ça. Dieu ce serait notre quête de comportement responsable face à la nature et condition humaine.pierrem333 a écrit : 23 févr.21, 11:18 Dieu sert a refaire l'équilibre que nous prenons plaisir a déséquilibré par manque de connaissance que nous avons de ça création.
Sa seule fonction construire a l'infini. Mon avis.
Très honnêtement , je ne vois pas la nécessité d'un dieu pour faire ça , l'équilibre étant dans la nature .pierrem333 a écrit : 23 févr.21, 11:18 Dieu sert a refaire l'équilibre que nous prenons plaisir a déséquilibré par manque de connaissance que nous avons de ça création.
Sa seule fonction construire a l'infini. Mon avis.
a écrit :J'minterroge a dit : Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?
. Le mot dieu est juste un pseudo faire valoir pour parler d'indéfini .Il a quelle taille , il pèse combien , quel âge a t'il etc ....?J'm'interroge a écrit :Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?
Dire que tout est indéfini et en rester là ne permet pas de distinguer quoi que ce soit ni donc de comprendre quoi que ce soit sur quoi que ce soit. La distinction est nécessaire à la conceptualisation, à l'analyse et à la compréhension.vic a écrit : 23 févr.21, 23:13 Mais tout est indéfini sur le fond , parce qu'on ne peut pas tout mesurer .
Tu mesures que les pensées sont non mesurables , donc tu mesures sans mesurer . C'est indéfini .a écrit :J'minterroge a dit : Dire ou suggérer des choses telles que "les vécus sont physiques ou non" n'apprend rien. Ils le sont ou bien ils ne le sont pas, selon selon les critères mêmes de la physique.
Bien essayé, mais ça ne marche pas. En physique la mesure est clairement définie et là tu utilises le mot dans deux acceptions différentes dont l'une n'est pas celle de la physique.vic a écrit : 24 févr.21, 00:14 Tu mesures que les pensées sont non mesurables , donc tu mesures sans mesurer . C'est indéfini .
Une intelligence régulatrice, opérative, collectrice et intégrative de données ?pierrem333 a écrit : 23 févr.21, 11:18 Dieu sert a refaire l'équilibre que nous prenons plaisir a déséquilibré par manque de connaissance que nous avons de ça création.
Sa seule fonction construire a l'infini. Mon avis.
Mais le terme indéfini convient parfaitement en physique ou en mathématique pour désigner quelque chose dont on ne connait pas le résultat de mesure , ton objection n'est pas justifiée .a écrit :j'minterroge a dit : Quand je parlais de mesure j'en parlais dans le sens qui vaut en physique.
La mesure du physicien est définie par convention, elle est donc arbitraire et donc indéfinie par nature .a écrit :J'minterroge a dit : En physique la mesure est clairement définie et là tu utilises le mot dans deux acceptions différentes dont l'une n'est pas celle de la physique.
Comme tu dis ¨ la nature sans rien faire le fait toute seule¨ il semble y avoir une contradiction dans cette phrase mais on comprend d'idée. Et ne je peux que te donné raison a 100%.vic a écrit : 23 févr.21, 23:13
Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait un dieu pour refaire cet équilibre , la nature sans rien faire le fait toute seule .Et c'est parce qu'elle ne fait rien quelle n'a pas besoin d'énergie et qu'elle ne dépense rien .
Ton dieu tire son énergie de où pour porter toutes les planètes , pour agir en permanence pour équilibrer chaque chose ?
Ton dieu sorti tout droit d'un chapeau n'explique rien .
Dieu ne fait que construire mon avisNon c'est la tienne.vic a écrit : 25 févr.21, 03:42 Mais le terme indéfini convient parfaitement en physique ou en mathématique pour désigner quelque chose dont on ne connait pas le résultat de mesure , ton objection n'est pas justifiée .
vic a écrit :Les vécus , ça n'existe plus sans support physique du cerveau et de la mémoire . Donc il n'est pas possible de prétendre que le vécu n'est pas un phénomène physique .
J'm'interroge a écrit :Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?
Tu n'as pas compris le point.vic a écrit : 23 févr.21, 23:13 Mais tout est indéfini sur le fond , parce qu'on ne peut pas tout mesurer .
Absolument pas. Tu t'embrouilles avec ton indéfini à toutes les sauces.vic a écrit :En gros tu te ranges à leur idée qui est que tout ce qui est indéfini doit être nommé dieu, ou âme , ou anges etc ... . C'est grotesque .
Rien à voir avec le dualisme de Descartes.vic a écrit :Là tu nous fait du Descartes qui depuis très longtemps a été battu en brêche par de nombreux philosophes avec son "je pense donc je suis " et son soi disant "je" qui devient une âme non mesurable , indéfinie , donc divine .
Comme si tout ce qui était non mesurable , indéfini devait s'appeler dieu ou âme etc ....
C'est une ânerie.vic a écrit :Les vécus , ça n'existe plus sans support physique du cerveau et de la mémoire . Donc il n'est pas possible de prétendre que le vécu n'est pas un phénomène physique .
La réponse est oui on peut mesurer des pensées , des sensations tactiles oui .a écrit :J'minteroge a dit : Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?
Oui , pour exemple que j'ai donné , le bras artificiel électronique mesure et analyse les pensées de vécu de la personne concernant la fonction du bras et de la main . Sinon il ne pourrait pas exécuter une action commandée par la pensée de la personne qui porte cette prothèse .a écrit :J'minterroge a dit : Peux-tu mesurer un vécu ?
J'm'interroge a écrit :Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?
Et en quoi cela serait une mesure des ressentis tactiles ?vic a écrit :La réponse est oui on peut mesurer des pensées , des sensations tactiles oui .
On fabrique des prothèses électroniques pour les personnes ayant perdu un bras .
Hors les dernières générations de ces prothèses permettent de ressentir comme dans le bout des doigt les sensations tactiles .
Elle ne mesure pas les pensées mais répond à des impulsions électriques. Pensée et impulsions électriques : ce n'est pas tout-à-fait la même chose...vic a écrit :La prothèse est conçue pour mesurer les pensées de la personnes et les exécuter .
Même remarque.vic a écrit :La prothèse électronique ne pourrait pas exécuter les pensées de la personne sans les avoir préalablement mesurées .
Tu reviens avec la pensée, alors que j'ai été plus précis en parlant des vécus-conscients. D'ailleurs tu supposais toi-même une différence entre ceux-ci et ce que tu considérais comme leur "support physique".vic a écrit :.....] En fait les pensées ne sont que des signaux électriques produits par le corps humain .
vic a écrit :Les vécus , ça n'existe plus sans support physique du cerveau et de la mémoire . Donc il n'est pas possible de prétendre que le vécu n'est pas un phénomène physique .
En quoi ce que je dis ici serait la même chose que ce que dit Descartes puisqu'à la différence de lui je ne défends pas une position dualiste.vic a écrit :Prétendre que les pensées ne seraient pas le corps , je maintiens que tu fais du Descartes , qui est aujourd'hui battu en brêche depuis longtemps par les preuves de le science et des philosophes qui l'ont contredis .
J'm'interroge a écrit :Peux-tu mesurer un vécu ?
Ce n'est pas une réponse pertinente. Le bras artificiel électronique comme je l'ai dit, répond à des impulsions électriques, il ne mesure pas une pensée et encore moins des vécus conscients.vic a écrit :Oui , pour exemple que j'ai donné , le bras artificiel électronique mesure et analyse les pensées de vécu de la personne concernant la fonction du bras et de la main . Sinon il ne pourrait pas exécuter une action commandée par la pensée de la personne qui porte cette prothèse .
A non alors c'est quoi la différence?J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 09:08
Elle ne mesure pas les pensées mais répond à des impulsions électriques. Pensée et impulsions électriques : ce n'est pas tout-à-fait la même chose...
.
C'est ce que pense aussi vic. Mais c'est une erreur. Ce n'est pas logique, non.pierrem333 a écrit : 26 févr.21, 10:23 Je ne c'est pas si je me trompe mais tout ce qui a rapport a l'électricité est mesurable a mon avis non !
Que ce soit une pensée , un vécu ou autre, puisqu’il ne peut y avoir de vécu s’il n'y a pas d'énergie ainsi que tout phénomène physique. . Logique!
Je vais te donner une analogie pour que tu comprennes. Elle n'est pas parfaite, c'est une analogie. La voici :
J'm'interroge a écrit : 26 févr.21, 12:12 C'est ce que pense aussi vic. Mais c'est une erreur. Ce n'est pas logique, non.
Un vécu conscient c'est un vécu conscient ; de l'électricité dans le cerveau ou qui vient du cerveau et qui passe dans une fibre nerveuse, ou une réaction chimique à la surface d'une membrane de synapse sont des phénomènes physiques. Ce qui est mesurable ce sont ici des choses comme des sommes de potentiels d'actions ou la concentration de tel ou tel neuromédiateur dans le milieu cérébral, autrement dit : ce n'est pas ce qui en conséquence de cela est rendu comme un vécu conscient.
Prends note du fait que tu ne peux pas mesurer la hauteur ni la largueur de ton champ visuel.
Je vais te donner une analogie pour que tu comprennes. Elle n'est pas parfaite, c'est une analogie. La voici :
L'image photographiée d'un feu de forêt projetée sur un écran de tissu ne le brûle pas. Tu ne peux pas mesurer la température du feu sur l'écran, tu ne peux que la déduire en fonction de connaissances acquises et à partir de critères calibrés comme la couleur des flammes par exemple. Le feu de forêt qui a été photographié et l'image projetée de la photographie n'ont pas le même lieu, ni la même nature. De plus, je te ferais remarquer le "support" de l'image projetée a beau être physique, l'écran se trouve dans une salle à 10 000 km du lieu du feu de forêt photographié.
.
Intéressant dans ton analogie se qui me questionne est comment cette photographie peut garder l'image de cette histoire?a écrit : L'image photographiée d'un feu de forêt projetée sur un écran de tissu ne le brûle pas. Tu ne peux pas mesurer la température du feu sur l'écran, tu ne peux que la déduire en fonction de connaissances acquises et à partir de critères calibrés comme la couleur des flammes par exemple. Le feu de forêt qui a été photographié et l'image projetée de la photographie n'ont pas le même lieu, ni la même nature. De plus, je te ferais remarquer le "support" de l'image projetée a beau être physique, l'écran se trouve dans une salle à 10 000 km du lieu du feu de forêt photographié
Bien sûr que la prothèse électronique mesure les pensées propres au mouvement du bras pour calibrer le mouvement du bras en fonction de la volonté de la personne .a écrit :j'minterroge a dit : Ce n'est pas une réponse pertinente. Le bras artificiel électronique comme je l'ai dit, répond à des impulsions électriques, il ne mesure pas une pensée et encore moins des vécus conscients.
Ah c'est tout JM ça et toute la démarche mystique. L'esprit qui cherche l'esprit partout où il n'est pas mais jamais où il est vraiment.vic a écrit : 27 févr.21, 02:46 " Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit . Comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an
.Du soleil ,la source de toute notre énergie sur terre se n'est pas pour rien que les anciens adorent le dieu soleils, les e.t. leur avaient probablement expliquer le phénomène et en suite cette énergie vient de toi de nous qui a demandé, qui nous rend responsables de l'équilibre en question.vic a écrit : 23 févr.21, 23:13
Ton dieu tire son énergie de où pour porter toutes les planètes , pour agir en permanence pour équilibrer chaque chose ?
Ton dieu sorti tout droit d'un chapeau n'explique rien .
Bien là tu je suis obliger de te donner raison tu me fermes le bec.vic a écrit : 27 févr.21, 05:22 C'est bien ce que je dis , dieu ne crée pas , puisque c'est la nature ( le soleil par exemple ou autre ) qui fait et pas lui .
Et si tu ne distingues plus dieu de la nature , alors impossible de parler de création , ça n'aurait plus aucun sens .
Dans cette analogie la mémoire de l'évènement est une diapositive qui en conserve la trace analogique.pierrem333 a écrit : 26 févr.21, 23:48 Intéressant dans ton analogie se qui me questionne est comment cette photographie peut garder l'image de cette histoire?
Comment cet enregistrement fait pour reproduire des choses qui n'existent plus?
Quel phénomène électrique peut permettre cette possibilité?
Le phénomène électrique est-il de la même nature que les images enregistrées dans notre cerveau?
vu que l'ont c'est que tout est fait d'atome
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une réponse pertinente. Le bras artificiel électronique comme je l'ai dit, répond à des impulsions électriques, il ne mesure pas une pensée et encore moins des vécus conscients.
"Les pensées propres au mouvement du bras"... Mais de quoi parles-tu ?vic a écrit :Bien sûr que la prothèse électronique mesure les pensées propres au mouvement du bras pour calibrer le mouvement du bras en fonction de la volonté de la personne .
Non, c'est toi. Inversion accusatoire...vic a écrit :Quand au vécu conscient c'est tout autre chose , tu viens de changer ton fusil d'épaule en cours de route , parce qu'il était question au départ que de mesure de la pensée .
vic a écrit :Les vécus , ça n'existe plus sans support physique du cerveau et de la mémoire . Donc il n'est pas possible de prétendre que le vécu n'est pas un phénomène physique .
J'm'interroge a écrit :Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?
En rouge et en gras. C'est bien toi et non moi qui as changé de fusil au cours de la discussion.vic a écrit : 25 févr.21, 22:33 La réponse est oui on peut mesurer des pensées , des sensations tactiles oui .
On fabrique des prothèses électroniques pour les personnes ayant perdu un bras .
Hors les dernières générations de ces prothèses permettent de ressentir comme dans le bout des doigt les sensations tactiles .
Pas moi, toi. Donc non, tu n'avais pas raison, c'est toi qui es venu avec la pensée alors que je n'en parlais pas.vic a écrit :Et la pensée et la conscience ça n'est effectivement plus tout à fait la même chose . Donc c'est bien moi qui avait raison , tu ne fais que changer ton fusil d'épaule en cours de route pour enfumer .
Absolument pas, c'est ce que tu as cru comprendre à travers ce que j'ai dit, mais c'est parce que tu extrapoles.vic a écrit :En fait tu cherches à reproduire l'idée du soi auquel croyait Descartes , selon laquelle le conscience serait les pensées .
Rien à voir avec la fluctuation elle-même illusoire des pensées. Et note que tu repasses de la conscience à la pensée...vic a écrit :Hors le pensées sont changeantes et non permanentes et ne constituent pas un en soi à quelque chose .
Donc effectivement , tu ne pourras pas mesurer la conscience puisqu'elle est une illusion d'un soi , une sorte de mirage qui disparaitra au moment où tu cherches à la mesurer, puisque les pensées fluctuent .
Mon propos ne portait pas sur le caractère indéfini de la conscience.vic a écrit :Donc, cette conclusion que tu as qu'on ne peut pas mesurer la conscience montre plutôt le caractère incertain de sa réalité , l'indéfini, et non l'indépendance de celle ci du corps physique .
Je ne sais pas de quoi tu parles quand-tu parles d' "impression", si tu parles comme moi de vécus conscients, qu'ils soient illusoires ou non, ils sont néanmoins des vécus conscients. Bien qu'ils ne soient pas mesurables, ils sont tout aussi forts qu'une mesure faite. D'ailleurs comment savons-nous qu'une mesure a été faite, si ce n'est par des perceptions sensorielles, autrement dit : par des vécus conscients ?vic a écrit :Du reste comment espères tu prouver l'existence de la conscience si tu ne peux la mesurer ? Simplement en te fiant en tes impressions ? En quoi une impression est elle une preuve logique ? Une impression peut tout aussi bien être une illusion .
Je n'ai jamais parlé d'esprit qui sortirait du corps. Tu inventes vic.vic a écrit :Oui , effectivement la conscience ne peut pas se mesurer elle même , se voir elle même , pour une raison assez simple qui n'a rien à voir avec tes allégations d'esprit qui sort du corps ou indépendant du corps...
Encore ta confusion entre esprit et conscience...vic a écrit :" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit . Comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an .
Cette pour cette raison même que l'existence ou non de la conscience restera toujours un problème irrésolvable ,qui nous mène tout droit à l'indéfini .
vic a écrit : 27 févr.21, 02:46 " Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit . Comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an
Maître de quoi lol ?
En résumé , tu ne fais que reconnaitre le caractère indéfini .a écrit :J'minterroge a dit : Je n'ai pas non plus parlé d'indépendance de la conscience par rapport au corps physique. Tu as mal lu. J'ai toujours reconnu que la conscience corporelle dépend du corps. Par contre ce que j'ai dit c'est qu'elle ne dépend pas que du corps et qu'elle ne dépend pas non plus que de ce qui s'observe et se mesure, autrement dit : j'ai dit qu'elle ne dépend pas que de ce qui entre dans le cadre d'étude de la physique.
Non , une impression n'est pas nécessairement logiquement vraie , les hallucinations le démontrent par exemple , nos sens peuvent nous tromper . C'est pour cette raison que je dis que sur un plan logique , la réalité n'étant pas mesurable en dehors de nos impressions et de nos sens reste sujette à caution .a écrit :J'minterroge a dit : Je ne sais pas de quoi tu parles quand-tu parles d' "impression", si tu parles comme moi de vécus conscients, qu'ils soient illusoires ou non, ils sont néanmoins des vécus conscients. Bien qu'ils ne soient pas mesurables, ils sont tout aussi forts qu'une mesure faite. D'ailleurs comment savons-nous qu'une mesure a été faite, si ce n'est par des perceptions sensorielles, autrement dit : par des vécus conscients ?
Je ne voir pas pour quoi un vécu serait composé que de qualias.J'm'interroge a écrit : 27 févr.21, 08:16 un vécu n'est pas composé de matière ni même de photons ou d'énergie, mais de qualias.
- Un élément du domaine physique se quantifie (on parle même de quanta)
- Un élément du domaine des vécus conscients se qualifie (qualia)
___________
C'est ça qui est assez drôle , il s'invente un terme , "qualia" ,qualifiant quelque chose qu'on ne peut pas mesurer pour en faire un pseudo concept de définition purement vaseux qu'il nomme qualia .a écrit :Pierrem a dit à j'minterroge : Je ne voir pas pour quoi un vécu serait composé que de qualias.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas non plus parlé d'indépendance de la conscience par rapport au corps physique. Tu as mal lu. J'ai toujours reconnu que la conscience corporelle dépend du corps. Par contre ce que j'ai dit c'est qu'elle ne dépend pas que du corps et qu'elle ne dépend pas non plus que de ce qui s'observe et se mesure, autrement dit : j'ai dit qu'elle ne dépend pas que de ce qui entre dans le cadre d'étude de la physique.
Absolument pas. Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas descriptible en termes de mesures ou quantifiable et donc n'appartient pas à ce qui peut être objet d'une physique, qu'elle ne serait n'est pas qualifiable ou définissable ou descriptible. Tu tires tes conclusions bien trop rapidement vic.vic a écrit : 27 févr.21, 23:29 En résumé , tu ne fais que reconnaitre le caractère indéfini .
Ce qui n'est pas mesurable reste indéfini . C'est le cas de la conscience .
Existante ou non selon des critères physiques ne concerne que des choses qui entrent dans le domaine de la physique. Si tu limites l'existence à ce qui est mesurable ou quantifiable, tu n'appréhenderas comme tel que ce qui peut-être objet de physique. Ce faisant, en restreignant l'existence seulement à ce que peut appréhender la physique, tu n'élimines pas pour autant ce qui n'entre pas dans le cadre de cette science. Tu défends une position métaphysique réductionniste : le physicalisme.vic a écrit : 27 févr.21, 23:29 Si tu reconnais que la conscience n'est pas mesurable , tu ne peux pas reconnaitre qu'elle existe plutôt que pas , sauf en évaluant par une sorte de mesure de tes impressions qui reste sujette à caution.
Ce que tu dis là est paradoxal ou circulaire. Tu restreins la preuve d'existence à ce qui constitue un critère d'objectivité en physique.vic a écrit : 27 févr.21, 23:29 Certes par son caractère indéfinie , la conscience n'entre plus dans le cas de recherche de la physique , mais on pourrait dire la même chose de n'importe quel autre phénomène qu'on pense mesurer à l'aide de nos impressions , c'est à dire tous les phénomènes . Depuis quand une impression prouve t'elle une réalité ?
J'm'interroge a écrit :Je ne sais pas de quoi tu parles quand-tu parles d' "impression", si tu parles comme moi de vécus conscients, qu'ils soient illusoires ou non, ils sont néanmoins des vécus conscients. Bien qu'ils ne soient pas mesurables, ils sont tout aussi forts qu'une mesure faite. D'ailleurs comment savons-nous qu'une mesure a été faite, si ce n'est par des perceptions sensorielles, autrement dit : par des vécus conscients ?
Mais ai-je dit le contraire ? Tu mélanges tout. Une impression (un vécu conscient) n'a pas à être logiquement vraie ou fausse d'un point de vue logique. Une impression est une donnée qualitative.
Tu confonds hallucination et illusion.vic a écrit : 27 févr.21, 23:29 ... , les hallucinations le démontrent par exemple , nos sens peuvent nous tromper .
Tu aurais pu rajouter : "...et en dehors des mesures que nous réalisons...".vic a écrit : 27 févr.21, 23:29C'est pour cette raison que je dis que sur un plan logique , la réalité n'étant pas mesurable en dehors de nos impressions et de nos sens reste sujette à caution .
Vrai, mais je n'ai jamais soutenu le contraire.vic a écrit : 27 févr.21, 23:29 Parler de nos impressions n'est pas nécessairement parler de la réalité en soi .
Pas nécessairement. D'ailleurs, pour en parler il faut bien que tu t'appuies sur quelques définitions, non ?
Tout-à-fait, je dis la même chose.vic a écrit : 27 févr.21, 23:29 Du reste , parler de la réalité en soi à travers nos impressions uniquement humaines résulterait sans doute d'un anthropomorphisme exacerbé .
En effet. Mais, c'est aussi ce que je dis.vic a écrit : 27 févr.21, 23:29 Ca n'a peut être plus grand rapport avec une recherche objective de la réalité .C'est indéfini .
Ce que j'explique c'est que plus on va au fond des choses et plus on se heurte comme à un certain mur de l'indéfini , comme le mur de planck par exemple .
Les impressions n'ont pas pour vocation de mesurer la réalité...vic a écrit : 27 févr.21, 23:29 En surface nous vivons selon nos impressions, mais nos impressions ne mesurent peut être pas grand chose de la réalité .C'est indéfini .
J'm'interroge a écrit : 27 févr.21, 08:16 un vécu n'est pas composé de matière ni même de photons ou d'énergie, mais de qualias.
- Un élément du domaine physique se quantifie (on parle même de quanta)
- Un élément du domaine des vécus conscients se qualifie (qualia)
L'imaginaire est toujours actif même quand tu as bien les yeux en face des trous, parfaitement éveillé et lucide et un vécu est toujours "réel" dans le sens qu'il est tel qu'il paraît. Il n'est pas composé d'atomes ni de rien de physique. Les atomes sont des concepts et représentations théoriques que nous devons à la physique, ce sont des modèles théoriques. Nous n'expérimentons pas la réalité physique, nous la théorisons à partir de données quantifiées (mesures). Je dis "nous", mais je devrais dire les physiciens, car la plupart des gens ne théorisent rien du tout, mais se représentent les choses comme ils se les imaginent, d'après ce qu'il ont lu dans des revues de vulgarisation scientifique.pierrem333 a écrit : 28 févr.21, 01:28 Je ne voir pas pour quoi un vécu serait composé que de qualias.
Il y a une différence entre un vécu imaginaire et un vécu réel ,un vécu réel est un phénomène réel entièrement constituer d'action d'atome donc mesurable .
C'est vrai pour un grand nombres de choses qui ne sont pas encore à la portée de la science, mais qui le seront un jour, mais ce n'est pas vrai pour ce qui est des vécus conscients.pierrem333 a écrit : 28 févr.21, 01:28 Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas assez avancés pour pouvoir le mesurer que cela ne se mesure pas.
Si tu parles de preuve scientifique, sache qu'il n'est pas du tout question de vécus mais de données quantifiées (mesures), rien à voir.pierrem333 a écrit : 28 févr.21, 01:28 Un vrai vécu et non un vécu imaginaire est un mode de vie qui est fait de preuve tangible et perpétuelle.
déjà répondu.pierrem333 a écrit : 28 févr.21, 01:28 Il faut apprendre a faire la différence entre un vécu imaginaire et utopique et un vécu fait de preuve tangible et perpétuelle mesurable oui mais pas encore a notre époque.
Pierrem a à j'minterroge a écrit : : Je ne voir pas pour quoi un vécu serait composé que de qualias.
Tu es très ignare, je n'ai pas inventé le mot.vic a écrit : 28 févr.21, 01:42 C'est ça qui est assez drôle , il s'invente un terme , "qualia" ,qualifiant quelque chose qu'on ne peut pas mesurer pour en faire un pseudo concept de définition purement vaseux qu'il nomme qualia .
Selon toi. Mais tu te trompes, c'est clairement défini.
Ce qui est clairement défini n'est pas indéfini...vic a écrit : 28 févr.21, 01:42 Pourquoi aller chercher un mot qui fait extra terrestre pour qualifier l'indéfini et le remplacer , alors qu'on a le vocabulaire adéquat, le terme indéfini, à notre disposition sans avoir a inventer un autre mot ?
Quand j'ai mal à l'épaule , je mesure bien que j'ai mal , c'est une mesure , c'est quoi sinon ?a écrit :J'minterrge a dit : L'on peut parfaitement définir et parler de choses qui ne sont pas mesurables ou quantifiables. Exemple : d'une douleur à l'épaule ou d'une sensation de picotement par exemple.
Si tu sents que c'est une sensation de picotement et pas une sensation de caresse , c'est que tu évalues , quoi d'autres ? Donc tu mesures , même si c'est approximatif .Tu mesures du reste que cette douleur est ceci et pas cela . Bien sûr que tu mesures et que tu quantifies et que tu peux faire une valeur d'échelle même approximative de 1 à 10 de la puissance de ta douleur .Tu fixes l'idée que 5 sur 10 est une douleur moyennement supportable , et tu essais de chiffrer un niveau d'échelle de ta douleur .a écrit :J'minterroge a dit : ...ou d'une sensation de picotement par exemple
J'm'interroge a écrit :L'on peut parfaitement définir et parler de choses qui ne sont pas mesurables ou quantifiables. Exemple : d'une douleur à l'épaule ou d'une sensation de picotement par exemple.
On peut évaluer l'intensité d'une douleur oui. Mais ça reste subjectif. Quelqu'un qui n'a jamais vraiment souffert évaluera à 8 ou 10 la douleur occasionnée par un petit bobo.vic a écrit : 28 févr.21, 03:22 Quand j'ai mal à l'épaule , je mesure bien que j'ai mal , c'est une mesure , c'est quoi sinon ?
Evaluer c'est mesurer .
Du reste le médecin nous demande souvent de quantifier notre douleur de 1 à 10 .
Même si c'est une mesure approximative , c'est une mesure quand même .
Le problème que je soulève n'est pas là. Il réside dans le fait que le qualitatif n'est pas exprimable en termes quantitatifs.vic a écrit : 28 févr.21, 03:22 En physique ou en mathématique tu as aussi des valeurs de mesures approximatives , sous forme de probabilité etc ...
Mesurer approximativement n'est pas ne pas mesurer .
Dans ce que je disais plus haut, il était implicite que je parlais de mesure telles que celles que l'on pratique dans les sciences.vic a écrit : 28 févr.21, 03:22 De même on peut approximativement évaluer une douleur psychique , nul besoin de la localiser parfaitement pour la mesurer .
Tu es extrême quand tu prétends qu'une douleur n'est pas mesurable, même une douleur psychique .
Une mesure a toujours un fond de subjectivité de toutes manières .
Qui ne souffre jamais ?a écrit :J'minterroge a dit : Quelqu'un qui n'a jamais vraiment souffert évaluera à 8 ou 10 la douleur occasionnée par un petit bobo.
Vic, tu ne sais pas lire. Tu n'as pas compris les points que j'aborde.vic a écrit : 28 févr.21, 04:11 Il existe une famille dont c'est la particularité génétique de ne pas ressentir la souffrance . Mais du coup on sait que si une de ces personnes a particularité génétique ressentent une petite douleur cela signifie un problème plus important et grave , on transpose c'est tout . La douleur est un signal qui nous permet d'évaluer qu'il se passe un problème . Suggestive en partie ou non , elle permet de quantifier qu'il existe un problème .
Dire que la douleur ne quantifie rien , c'est de l'extrémisme JM .
Mais c'est la même chose , c'est le ressenti de la douleur qui est le signal .a écrit :J'minterroge a dit : Ensuite, tu confonds le signal de la douleur et le ressenti de la douleur.
Tiens , changement de paradigme .a écrit :J'minterroge a dit: Et, je n'ai jamais dit que la douleur ne quantifie rien...
.a écrit :J'minterrge a dit : Toute mesure Dans ce que je disais plus haut, il était implicite que je parlais de mesure telles que celles que l'on pratique dans les sciences
Ah non ! Ce n'est pas du tout la même chose. Le signal est chimique et ou électrique. C'est ce que traite le cerveau. La douleur ressentie est un vécu conscient.vic a écrit : 28 févr.21, 04:20 Mais c'est la même chose , c'est le ressenti de la douleur qui est le signal .
Non. Le tiens peut-être.
Une localisation c'est toujours abstrait. Surtout en physique.vic a écrit : 28 févr.21, 04:20 Saches qu'en plus quand tu médites , tu peux localiser la douleur , même psychique .
Simplement c'est une localisation qui devient abstraite .
A force de dire tout et son contraire, ce que tu dis perd toute pertinence.vic a écrit : 28 févr.21, 04:20 C'est donc une interprétation très partiale que de dire qu'une pensée ne peut pas être localisée ou même le contraire .
C'est indéfini chez toi.vic a écrit : 28 févr.21, 04:20 Une abstraction n'est pas immatérielle ou même matérielle , c'est indéfini .
Non, une mesure physique n'a rien de subjectif.vic a écrit : 28 févr.21, 04:20 ...on peut le faire , mais ça reste une mesure abstraite , mais on peut le faire , sachant que c'est effectivement soumis à une part de subjectivité .
Un concept n'a rien de subjectif. Tu confonds concept et notion.vic a écrit : 28 févr.21, 04:20 Toute mesure quelqu'elle soit a une part de subjectivité , puisque c'est un concept .
Oui. Ça c'est juste.
Mais on ne peut pas dissocier les deux voyons .a écrit :J'minterroge a dit : Ah non ! Ce n'est pas du tout la même chose. Le signal est chimique et ou électrique. C'est ce que traite le cerveau. La douleur ressentie est un vécu conscient.
Il ne s'agit pas de les dissocier, mais de les distinguer.
Un signal de douleur n'entraine pas toujours une douleurs consciente. C'est une fait dont très connu en neuroscience.
C'est ton manque de précision conceptuelle qui devient fatigante, ainsi que ta tendance à remanier tes messages.
Il faut distinguer quoi ? Une douleur non consciente et non vécue d'une douleur vécue ?a écrit :j'minterroge a dit : Il ne s'agit pas de les dissocier, mais de les distinguer.
C'est toi le comique et en plus tu ne sais pas lire.vic a écrit : 28 févr.21, 04:58 Alors explique nous ce qu'est une douleur non consciente et non vécue .
Ca devient comique là .
Donc tu crois qu'il existe des douleurs non conscientes et non vécues .a écrit :J'minterroge a dit : Un signal de douleur n'entraîne pas nécessairement une douleur ressentie.
.
Tu ne sais vraiment pas lire...vic a écrit : 28 févr.21, 05:10 Donc tu crois qu'il existe des douleurs non conscientes et non vécues .
C'est bien ce qui me semblait .
.J'm'interroge a écrit :Ah non ! Ce n'est pas du tout la même chose. Le signal est chimique et ou électrique. C'est ce que traite le cerveau. La douleur ressentie est un vécu conscient.
Tu t'embourbes dans la connerie là .a écrit :j'minterroge a dit : Un signal de douleur n'est pas une douleur ressentie.
Oui, il est "pensant". Le fait même qu'il soit est en soi une intention. Je ne dis pas qu'il résulte de l'intention de quelqu'un. Je dis qu'il est en soi, par le fait même d'être, une intention. Sinon, je ne vois pas pourquoi et comment il serait, pourquoi et comment il est là. Le fait même d'être est une intention. C'est cette intention d'ailleurs qui explique, justifie et différencie ce qui est de ce qui n'est pas.Inti a écrit : 23 févr.21, 05:30
Mais monothéisme ou panthéisme ça demeure du théisme, de la théologie et la vision d'un univers pensant et même " bien pensant".
Il est vu comme intentionnel par des êtres intentionnels qui sont des possibilités en son sein. Je ne dirais donc pas qu'il est une intention en soi ou qu'il serait en soi intentionnel, mais qu'il porte en lui toute intentionnalité parmi ses possibilités, en soi il n'y a rien d'autre qu'une ça : une trame de possibilités mutuellement compatibles.Bragon a écrit : 01 mars21, 18:55Oui, [l'univers] est "pensant". Le fait même qu'il soit est en soi une intention. Je ne dis pas qu'il résulte de l'intention de quelqu'un. Je dis qu'il est en soi, par le fait même d'être, une intention.
La réponse est simple : c'est parce qu'il est fait parties des possibilités en soi. L'en soi n'a pas de pourquoi, il est sans pourquoi, fondamentalement sans intention. Ce qui est n'est qu'en tant que possibilité.Bragon a écrit : 01 mars21, 18:55 Sinon, je ne vois pas pourquoi et comment il serait, pourquoi et comment il est là.
Pas l'être en soi non, mais le fait conscient oui, forcément.
Non, ça ce sont des tentatives par l'intellect et c'est toujours par une forme de langage.Bragon a écrit : 01 mars21, 18:55 C'est cette intention d'ailleurs qui explique, justifie et différencie ce qui est de ce qui n'est pas.
La vie est elle-même une possibilité en soi. L'intention vient de la délibération. Toute vie n'est pas délibérative ni consciente.Bragon a écrit : 01 mars21, 18:55 Et je dirais la même chose de la vie ; elle est en soi intention, sinon il n'y aurait pas eu de vie du tout.
Ça reste de la théologie ou spiritualisme. Intention c'est trop mental ou psychique. L'univers est plus un objet avec une dynamique "positive" qui peut engendrer de l'esprit au sens anatomique. Atomique et anatomique. Toi tu inverses le processus en plantant une intention du domaine anatomique avant l'atomique. C'est comique!Bragon a écrit : 01 mars21, 18:55 Oui, il est "pensant". Le fait même qu'il soit est en soi une intention. Je ne dis pas qu'il résulte de l'intention de quelqu'un. Je dis qu'il est en soi, par le fait même d'être, une intention. Sinon, je ne vois pas pourquoi et comment il serait, pourquoi et comment il est là. Le fait même d'être est une intention. C'est cette intention d'ailleurs qui explique, justifie et différencie ce qui est de ce qui n'est pas
Tu as mal lu.Inti a écrit : 02 mars21, 02:14 Toi tu inverses le processus en plantant une intention du domaine anatomique avant l'atomique. C'est comique!
Je ne t'ai pas mal lu. Je t'explique ce à quoi tu adhères sans le comprendre.Bragon a écrit : 02 mars21, 02:52 Tu as mal lu.
Je ne place rien avant.
C'est le mot "intention" qui te déroute
En plus je vais devoir soigner tes angoisses existentielles?Bragon a écrit : 02 mars21, 08:52 Ne peut-on pas dire que l'univers a une qualité = un caractère = une caractérisque, comme être immense, comme exister ?
Et c'est là qu'est justement ma question : le fait qu'il existe n'a-t-il aucun contenu.
Je sais bien qu'Inti n'y voit aucun sens, aucun sens dans le fait d'exister.
Mais qu'il y a-t-il dans ce mot exister, dans le fait d'exister ? C'est ce contenu que j'appelle "intention".
Qu'y a-t-il (de significatif) de ce mot "exister".
Il est vide
) Il n'est pas question d'angoisse existentielles.Inti a écrit : 02 mars21, 09:04 En plus je vais devoir soigner tes angoisses existentielles?
Ce n'est pas parce qu'on éjecte ton esprit pensant de l'équation cosmique qu'il devient sans sens. Il.y a d'abord le sens universel, celui emprunté par le cosmos et que la science nous révèle qu'il est en expansion. La vie organique est tributaire de ce sens premier. Ensuite une fois qu'on aborde la question du vivant il y a le sens organique et biologique. Le support et les conditions physiologiques qui commandent nos actions. La survie, la vie, la pérennité. Une fois jeté sur terre on n'a plus qu'à faire avec les paramètres d'existence élaborés par le fait cosmique ( Matérialisme Intégral et Universel
Tu ne trouves que ce dont le genre humain souffre le plus c'est de sa fascination pour le surréalisme. Une sublimation qui fait ignorer les vrais fondements de la vie. Toi avec ton esprit pensant supérieur à la nature tu sépares le monde entre êtres inférieurs et supérieurs. On se doute à quelle sphère tu crois appartenir!!!
Aurait fallu suivre quelques raisonnements de ma part ici au gré des postes plutôt que de perdre ton temps à maison Inès avec tes pérégrinations.Bragon a écrit : 02 mars21, 09:59 Pour schématiser, tu t'arrêtes à la cause physique, matérielle.
Pour moi, cela ne suffit pas. Pour moi, comprendre exige plus, exige d'aller plus loin, exige de s'interroger sur la cause de la cause physique. Pour toi, poser une telle question, c'est chercher un dieu. Tu peux l'appeler comme tu veux, mais c'est une question incontournable (la question, pas dieu), c'est une question que pose le sens, et je ne peux pas faire abstraction du sens. Ou alors, je dois me taire
Sais-tu ce que les mathématiciens appellent un nombre univers ? Ils pensent que Pi par exemple peut en être un. C'est un nombre tel que : quelque soit la base utilisée, il contient quelque part dans ses décimales ton code génétique, le mien, la bibliothèque de Paris, etc. ?Bragon a écrit : 02 mars21, 01:11 Je pense, J'M, que l’univers est intention, il est intention en soi, pour la simple raison qu’il n’est pas stérile. Il est un possible portant des possibles, pour reprendre ta terminologie, des possibles qui sont autant de richesses.
Dans ce cas ce raisonnement n'est pas bon. La pierre du champ fait bien partie de notre l'univers.Bragon a écrit : 02 mars21, 01:11 D’une pierre trainant dans un champ, je ne dirais pas qu’elle est intention pour la simple raison qu’elle est inutile et ne sert à rien. C’est cette différence entre la pierre et l’univers qui me fait dire qu’il y a intention ou pas.
Et c'est bien ce que je conteste.Bragon a écrit : 02 mars21, 01:11 Note bien que je ne dis pas qu’une intention l’a précédé ou que l’univers a une intention, un dessein. Je dis qu’il est intention en soi pour les raisons que je viens d’invoquer.
L'utilité oui. C'est une vue de l'esprit, car l'on ne peut parler d'utilité qu'en fonction d'un objectif fixé. Mais si tu parles de fonctionnalité, alors là non, ce n'est pas une simple vue de l'esprit, c'est objectif.Bragon a écrit : 02 mars21, 01:11 Si j’ai bien compris ton approche, je crois que tu vas me rétorquer que les notions d’utilité, de richesse, etc. ne sont que des vues de notre esprit.
Tu m'as alors très mal compris.Bragon a écrit : 02 mars21, 01:11 Là, je ne te suis pas du tout, car si tu récuses ce que nous pensons, si tu dénies toute objectivité à notre pensée, je ne vois pas alors de quel autre étalon tu vas te servir pour explorer la question, et tu vas pouvoir dire tout ce que tu veux.
Non.Bragon a écrit : 02 mars21, 01:11 Et justement, ce faisant, je te vois bannir tout sens, aucun sens n’a plus droit de citer. Tu exclus tout sens, c'est l'absurde total.
Pas du tout.
Tu veux dire? Comment l'univers s'est pris pour créer dieu ou l'inverse?indian a écrit : 03 mars21, 04:41 Dieu est une question scientifique, depuis la nuit des temps.
Humaine dans la mesure où l'on se souvient
Déjà là, tu dérives, pourquoi aller évoquer ce que certains imaginent ? Comme si nous n'avions pas assez de problèmes comme ça !J'm'interroge a écrit : 02 mars21, 21:37 Je laisse une chance à un Dieu bien plus intéressant que le Dieu un peu niais, purement imaginaire et impossible de la plupart des croyants.
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https://youtu.be/rAn-AWXtHv0Bragon a écrit : 04 mars21, 12:12 Déjà là, tu dérives, pourquoi aller évoquer ce que certains imaginent ? Comme si nous n'avions pas assez de problèmes comme ça
Parce que l'on entend très généralement parler que de ce que les gens s'imaginent quand ils parlent de Dieu, quand ce ne sont pas que de pures spéculations basées sur des croyances puisées dans des versets...Bragon a écrit : 04 mars21, 12:12 Déjà là, tu dérives, pourquoi aller évoquer ce que certains imaginent ?
Comme une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience enrichissent comme elle les enrichit aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées, opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc...
Je vois.J'm'interroge a écrit : 04 mars21, 12:43 Comme une instance intelligente multi-universelle, ramifiée, non centralisée de structure, pluri-originelle, non centralisatrice, transversale, de laquelle tout esprit et conscience procèdent, en laquelle ils trouvent leur capacités et accèdent à d'autres, que tout esprit, toute conscience enrichissent comme elle les enrichit aussi premièrement et en conséquence, collectrice de données, inspiratrice, média entre les esprits, coordinatrice, productrice d'idées, opératrice, investigatrice, prospectrice, innovatrice, régulatrice, etc...
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On appelle ça une fontaine!Bragon a écrit : 04 mars21, 13:05 Disons que tu le vois comme le jet d'eau de la place, dont les eaux montent en gerbes avant de retomber puiser une nouvelle force et remonter en gerbes, alimentant ainsi le jet d'eau en puissance dont elles tirent leurs forces.
Ça se tient.
Pas besoin de te demander sa finalité, elle est lui-même, elle est de toujours tourner. La finalité d'un jet d'eau est d'être jet d'eau
Avec le théisme c'est plus consensuel. Avec le déisme chacun y mets de son originalité comme toi et ta prose " poétique".Bragon a écrit : 04 mars21, 13:05 Mais tu as dit "intéressant", et c'est là que je ne vois pas. Vue originale, je veux bien te le concéder, mais intéressant ? Mais peut-être as-tu voulu tout simplement dire "conception originale
Pauvre Bragon tu rames pour nous rattraper dans notre pluralisme idéologique. Ta consanguinité idéologique à maison Inès est en train de te dégénérer ontologiquementBragon a écrit : 04 mars21, 13:23 Vous êtes nuls en métaphores et poésie
Et vous ne savez pas ce qu'est un exemple, vous ne savez pas que l'image d'une oie n'est pas une oie
Ce n'est pas un exemple justement. Tu ne peux pas extrapoler à partir d'un exemple qu'il n'illustre qu'un aspect.Bragon a écrit : 04 mars21, 13:23 Vous êtes nuls en métaphores et poésie
Et vous ne savez pas ce qu'est un exemple, vous ne savez pas que l'image d'une oie n'est pas une oie
Moi non plus concernant ta définition de dieu j'mnterroge , ça parait flou , vaseux , avec des termes à qui on peut vouloir faire dire tout ce qu'on veut . C'est assez proche de l'indéfini . Quelle différence ? Pourquoi ne pas plutôt au lieu de ta phrase descriptive pompeuse utiliser le terme indéfini ?a écrit :J'minterroge a dit à Bragon : D'ailleurs, je suis peut-être nul, mais je n'ai pas bien saisi l'aspect que ton image illustrerait.
Parce qu'une toute intelligence a un coté pragmatique.vic a écrit : 04 mars21, 22:37 Pour moi , le fait qu'il y aurait nécessairement une utilité à tel ou tel phénomène ne tombe pas vraiment absolument sous l'évidence . Y compris pour l'idée d'un dieu .
Pourquoi l'univers, la nature penserait en terme d'utilité ?
Non, l'utilité se définit en fonction d'objectifs pratiques.
C'est mieux que du complétement indéfini.vic a écrit : 04 mars21, 22:37 ....concernant ta définition de dieu j'mnterroge , ça parait flou , vaseux , avec des termes à qui on peut vouloir faire dire tout ce qu'on veut . C'est assez proche de l'indéfini . Quelle différence ? Pourquoi ne pas plutôt au lieu de ta phrase descriptive pompeuse utiliser le terme indéfini ?
Dire :"dieu c'est l'indéfini" .