A quoi sert Dieu ?

[J'm'interroge]

Mais le terme indéfini convient parfaitement en physique ou en mathématique pour désigner quelque chose dont on ne connait pas le résultat de mesure , ton objection n'est pas justifiée .

Non c'est la tienne.

Je te remets la discussion:

Les vécus , ça n'existe plus sans support physique du cerveau et de la mémoire . Donc il n'est pas possible de prétendre que le vécu n'est pas un phénomène physique .

Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?

Mais tout est indéfini sur le fond , parce qu'on ne peut pas tout mesurer .

Tu n'as pas compris le point.

En gros tu te ranges à leur idée qui est que tout ce qui est indéfini doit être nommé dieu, ou âme , ou anges etc ... . C'est grotesque .

Absolument pas. Tu t'embrouilles avec ton indéfini à toutes les sauces.

Là tu nous fait du Descartes qui depuis très longtemps a été battu en brêche par de nombreux philosophes avec son "je pense donc je suis " et son soi disant "je" qui devient une âme non mesurable , indéfinie , donc divine .
Comme si tout ce qui était non mesurable , indéfini devait s'appeler dieu ou âme etc ....

Rien à voir avec le dualisme de Descartes.

Tu affirmais :

Les vécus , ça n'existe plus sans support physique du cerveau et de la mémoire . Donc il n'est pas possible de prétendre que le vécu n'est pas un phénomène physique .

C'est une ânerie.
.

[vic]

J'minteroge a dit : Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?

La réponse est oui on peut mesurer des pensées , des sensations tactiles oui .
On fabrique des prothèses électroniques pour les personnes ayant perdu un bras .
Hors les dernières générations de ces prothèses permettent de ressentir comme dans le bout des doigt les sensations tactiles .

https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

La prothèse est conçue pour mesurer les pensées de la personnes et les exécuter .
La prothèse électronique ne pourrait pas exécuter les pensées de la personne sans les avoir préalablement mesurées .
Pensées de volonté de mouvement , pensées tactiles etc ....
Bien sûr ces prothèses ne mesurent et n'analysent que pensées spécifiques à l'action du bras et de la main , mais ça prouve quand même qu'on peut mesurer les sensations tactiles et les analyser ainsi que les pensées de volonté de mouvement du bras et de la main .
En fait les pensées ne sont que des signaux électriques produits par le corps humain .
Prétendre que les pensées ne seraient pas le corps , je maintiens que tu fais du Descartes , qui est aujourd'hui battu en brêche depuis longtemps par les preuves de le science et des philosophes qui l'ont contredis .

J'minterroge a dit : Peux-tu mesurer un vécu ?

Oui , pour exemple que j'ai donné , le bras artificiel électronique mesure et analyse les pensées de vécu de la personne concernant la fonction du bras et de la main . Sinon il ne pourrait pas exécuter une action commandée par la pensée de la personne qui porte cette prothèse .

[J'm'interroge]

Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?

La réponse est oui on peut mesurer des pensées , des sensations tactiles oui .
On fabrique des prothèses électroniques pour les personnes ayant perdu un bras .
Hors les dernières générations de ces prothèses permettent de ressentir comme dans le bout des doigt les sensations tactiles .

Et en quoi cela serait une mesure des ressentis tactiles ?

La prothèse est conçue pour mesurer les pensées de la personnes et les exécuter .

Elle ne mesure pas les pensées mais répond à des impulsions électriques. Pensée et impulsions électriques : ce n'est pas tout-à-fait la même chose...

Et je parlais de vécus, de ressentis conscients vic. Tu parles d'autre chose.

La prothèse électronique ne pourrait pas exécuter les pensées de la personne sans les avoir préalablement mesurées .

Même remarque.

.....] En fait les pensées ne sont que des signaux électriques produits par le corps humain .

Tu reviens avec la pensée, alors que j'ai été plus précis en parlant des vécus-conscients. D'ailleurs tu supposais toi-même une différence entre ceux-ci et ce que tu considérais comme leur "support physique".

Je te cites :

Les vécus , ça n'existe plus sans support physique du cerveau et de la mémoire . Donc il n'est pas possible de prétendre que le vécu n'est pas un phénomène physique .

Prétendre que les pensées ne seraient pas le corps , je maintiens que tu fais du Descartes , qui est aujourd'hui battu en brêche depuis longtemps par les preuves de le science et des philosophes qui l'ont contredis .

En quoi ce que je dis ici serait la même chose que ce que dit Descartes puisqu'à la différence de lui je ne défends pas une position dualiste.

Et de quelles preuves scientifiques parles-tu ? Je ne les connais pas.

Peux-tu mesurer un vécu ?

Oui , pour exemple que j'ai donné , le bras artificiel électronique mesure et analyse les pensées de vécu de la personne concernant la fonction du bras et de la main . Sinon il ne pourrait pas exécuter une action commandée par la pensée de la personne qui porte cette prothèse .

Ce n'est pas une réponse pertinente. Le bras artificiel électronique comme je l'ai dit, répond à des impulsions électriques, il ne mesure pas une pensée et encore moins des vécus conscients.

Pour ce qui est de la mesure d'une pensée ou d'une structure logique de pensée, et là nous ne parlons pas de conscience mais d'intelligence, la seule chose que j'en sais mesurable, et encore, ce n'est qu'une valeur minimale qui est évaluable, c'est sa profondeur logique. (Profondeur logique de Bennett.)
.

[pierrem333]

Je ne c'est pas si je me trompe mais tout ce qui a rapport a l'électricité est mesurable a mon avis non !
Que ce soit une pensée , un vécu ou autre, puisqu’il ne peut y avoir de vécu s’il n'y a pas d'énergie ainsi que tout phénomène physique. . Logique!

Ajouté 22 minutes 45 secondes après :

Elle ne mesure pas les pensées mais répond à des impulsions électriques. Pensée et impulsions électriques : ce n'est pas tout-à-fait la même chose...





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A non alors c'est quoi la différence?

[J'm'interroge]

Je ne c'est pas si je me trompe mais tout ce qui a rapport a l'électricité est mesurable a mon avis non !
Que ce soit une pensée , un vécu ou autre, puisqu’il ne peut y avoir de vécu s’il n'y a pas d'énergie ainsi que tout phénomène physique. . Logique!

C'est ce que pense aussi vic. Mais c'est une erreur. Ce n'est pas logique, non.

Un vécu conscient c'est un vécu conscient ; de l'électricité dans le cerveau ou qui vient du cerveau et qui passe dans une fibre nerveuse, ou une réaction chimique à la surface d'une membrane de synapse sont des phénomènes physiques. Ce qui est mesurable ce sont ici des choses comme des sommes de potentiels d'actions ou la concentration de tel ou tel neuromédiateur dans le milieu cérébral, autrement dit : ce n'est pas ce qui en conséquence de cela est rendu comme un vécu conscient.

Prends note du fait que tu ne peux pas mesurer la hauteur ni la largueur de ton champ visuel.

A non alors c'est quoi la différence?

Je vais te donner une analogie pour que tu comprennes. Elle n'est pas parfaite, c'est une analogie. La voici :

L'image photographiée d'un feu de forêt projetée sur un écran de tissu ne le brûle pas. Tu ne peux pas mesurer la température du feu sur l'écran, tu ne peux que la déduire en fonction de connaissances acquises et à partir de critères calibrés comme la couleur des flammes par exemple. Le feu de forêt qui a été photographié et l'image projetée de la photographie n'ont pas le même lieu, ni la même nature. De plus, je te ferais remarquer le "support" de l'image projetée a beau être physique, l'écran se trouve dans une salle à 10 000 km du lieu du feu de forêt photographié.
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[pierrem333]

C'est ce que pense aussi vic. Mais c'est une erreur. Ce n'est pas logique, non.

Un vécu conscient c'est un vécu conscient ; de l'électricité dans le cerveau ou qui vient du cerveau et qui passe dans une fibre nerveuse, ou une réaction chimique à la surface d'une membrane de synapse sont des phénomènes physiques. Ce qui est mesurable ce sont ici des choses comme des sommes de potentiels d'actions ou la concentration de tel ou tel neuromédiateur dans le milieu cérébral, autrement dit : ce n'est pas ce qui en conséquence de cela est rendu comme un vécu conscient.

Prends note du fait que tu ne peux pas mesurer la hauteur ni la largueur de ton champ visuel.



Je vais te donner une analogie pour que tu comprennes. Elle n'est pas parfaite, c'est une analogie. La voici :

L'image photographiée d'un feu de forêt projetée sur un écran de tissu ne le brûle pas. Tu ne peux pas mesurer la température du feu sur l'écran, tu ne peux que la déduire en fonction de connaissances acquises et à partir de critères calibrés comme la couleur des flammes par exemple. Le feu de forêt qui a été photographié et l'image projetée de la photographie n'ont pas le même lieu, ni la même nature. De plus, je te ferais remarquer le "support" de l'image projetée a beau être physique, l'écran se trouve dans une salle à 10 000 km du lieu du feu de forêt photographié.
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L'image photographiée d'un feu de forêt projetée sur un écran de tissu ne le brûle pas. Tu ne peux pas mesurer la température du feu sur l'écran, tu ne peux que la déduire en fonction de connaissances acquises et à partir de critères calibrés comme la couleur des flammes par exemple. Le feu de forêt qui a été photographié et l'image projetée de la photographie n'ont pas le même lieu, ni la même nature. De plus, je te ferais remarquer le "support" de l'image projetée a beau être physique, l'écran se trouve dans une salle à 10 000 km du lieu du feu de forêt photographié

Intéressant dans ton analogie se qui me questionne est comment cette photographie peut garder l'image de cette histoire?
Comment cet enregistrement fait pour reproduire des choses qui n'existent plus?
Quel phénomène électrique peut permettre cette possibilité?
Le phénomène électrique est-il de la même nature que les images enregistrées dans notre cerveau?
vu que l'ont c'est que tout est fait d'atome

[vic]

j'minterroge a dit : Ce n'est pas une réponse pertinente. Le bras artificiel électronique comme je l'ai dit, répond à des impulsions électriques, il ne mesure pas une pensée et encore moins des vécus conscients.

Bien sûr que la prothèse électronique mesure les pensées propres au mouvement du bras pour calibrer le mouvement du bras en fonction de la volonté de la personne .
Quand au vécu conscient c'est tout autre chose , tu viens de changer ton fusil d'épaule en cours de route , parce qu'il était question au départ que de mesure de la pensée . Et la pensée et la conscience ça n'est effectivement plus tout à fait la même chose . Donc c'est bien moi qui avait raison , tu ne fais que changer ton fusil d'épaule en cours de route pour enfumer .

La conscience en tant que telle n'existe pas vraiment ou pas , puisque les pensées sont changeantes , impermanentes et il n'existe pas d'en soi permanent qui se nomme conscience en réalité .En tous cas c'est indéfini de le dire .
En fait tu cherches à reproduire l'idée du soi auquel croyait Descartes , selon laquelle le conscience serait les pensées . Hors le pensées sont changeantes et non permanentes et ne constituent pas un en soi à quelque chose .
Donc effectivement , tu ne pourras pas mesurer la conscience puisqu'elle est une illusion d'un soi , une sorte de mirage qui disparaitra au moment où tu cherches à la mesurer, puisque les pensées fluctuent .
Donc, cette conclusion que tu as qu'on ne peut pas mesurer la conscience montre plutôt le caractère incertain de sa réalité , l'indéfini, et non l'indépendance de celle ci du corps physique .Du reste comment espères tu prouver l'existence de la conscience si tu ne peux la mesurer ? Simplement en te fiant en tes impressions ? En quoi une impression est elle une preuve logique ? Une impression peut tout aussi bien être une illusion .

Oui , effectivement la conscience ne peut pas se mesurer elle même , se voir elle même , pour une raison assez simple qui n'a rien à voir avec tes allégations d'esprit qui sort du corps ou indépendant du corps , qu'on pourrait résumer à travers cette citation :

" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit . Comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an .

Cette pour cette raison même que l'existence ou non de la conscience restera toujours un problème irrésolvable ,qui nous mène tout droit à l'indéfini .

[Inti]

" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit . Comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an

Ah c'est tout JM ça et toute la démarche mystique. L'esprit qui cherche l'esprit partout où il n'est pas mais jamais où il est vraiment.

Maître inti

[pierrem333]

Ton dieu tire son énergie de où pour porter toutes les planètes , pour agir en permanence pour équilibrer chaque chose ?
Ton dieu sorti tout droit d'un chapeau n'explique rien .

.Du soleil ,la source de toute notre énergie sur terre se n'est pas pour rien que les anciens adorent le dieu soleils, les e.t. leur avaient probablement expliquer le phénomène et en suite cette énergie vient de toi de nous qui a demandé, qui nous rend responsables de l'équilibre en question.

[vic]

C'est bien ce que je dis , dieu ne crée pas , puisque c'est la nature ( le soleil par exemple ou autre ) qui fait et pas lui .
Et si tu ne distingues plus dieu de la nature , alors impossible de parler de création , ça n'aurait plus aucun sens .

[pierrem333]

C'est bien ce que je dis , dieu ne crée pas , puisque c'est la nature ( le soleil par exemple ou autre ) qui fait et pas lui .
Et si tu ne distingues plus dieu de la nature , alors impossible de parler de création , ça n'aurait plus aucun sens .

Bien là tu je suis obliger de te donner raison tu me fermes le bec.
Cela fait très longtemps que j'ai sorti de l'idée d'un bonhomme avec une barbe blanche qui pointe du doigt pour faire des créations à son bon plaisir. Lol
Par contre je veux bien accepter que Jésus avait un père mais ce même père e.t. comme toute être suprême est soumis a la nature pour faire c'est création. Mon avis ,mais c'est un autre sujet.
Je préfère regarder toutes les possibilités que mon Dieu nature peut nous donner ,suivre le chemin de Jésus, je suis sûr que Jésus était bien au courant de la différence entre son père biologique et son Père céleste

[J'm'interroge]

Intéressant dans ton analogie se qui me questionne est comment cette photographie peut garder l'image de cette histoire?
Comment cet enregistrement fait pour reproduire des choses qui n'existent plus?
Quel phénomène électrique peut permettre cette possibilité?
Le phénomène électrique est-il de la même nature que les images enregistrées dans notre cerveau?
vu que l'ont c'est que tout est fait d'atome

Dans cette analogie la mémoire de l'évènement est une diapositive qui en conserve la trace analogique.

L'électricité ici ne sert qu'à faire briller l'ampoule du projecteur et n'est pas représentative de celle qui circule dans nos neurones.

L'analogie que j'ai donnée servait surtout à illustrer la différence qu'il y a entre une image projetée d'un évènement photographié et cet évènement. Une image projetée d'un feu ne brûle pas et elle n'est pas composée d'atomes. On va peut-être rétorquer qu'elle est faite de photons, mais c'est là que l'analogie s'arrête, car un vécu n'est pas composé de matière ni même de photons ou d'énergie, mais de qualias.

- Un élément du domaine physique se quantifie (on parle même de quanta)
- Un élément du domaine des vécus conscients se qualifie (qualia)

___________

Ce n'est pas une réponse pertinente. Le bras artificiel électronique comme je l'ai dit, répond à des impulsions électriques, il ne mesure pas une pensée et encore moins des vécus conscients.

Bien sûr que la prothèse électronique mesure les pensées propres au mouvement du bras pour calibrer le mouvement du bras en fonction de la volonté de la personne .

"Les pensées propres au mouvement du bras"... Mais de quoi parles-tu ?

Quand au vécu conscient c'est tout autre chose , tu viens de changer ton fusil d'épaule en cours de route , parce qu'il était question au départ que de mesure de la pensée .

Non, c'est toi. Inversion accusatoire...

Relis bien, je te remets une nouvelle fois la discussion :

Les vécus , ça n'existe plus sans support physique du cerveau et de la mémoire . Donc il n'est pas possible de prétendre que le vécu n'est pas un phénomène physique .

Les vécus ne sont pas physiques, je maintiens. Qu'auraient-ils de physique (c'est-à-dire de dimensionnel) ? Peux-tu mesurer un vécu ? Peux-tu mesurer un souvenir ou une sensation tactile par exemple ?

La réponse est oui on peut mesurer des pensées , des sensations tactiles oui .
On fabrique des prothèses électroniques pour les personnes ayant perdu un bras .
Hors les dernières générations de ces prothèses permettent de ressentir comme dans le bout des doigt les sensations tactiles .

En rouge et en gras. C'est bien toi et non moi qui as changé de fusil au cours de la discussion.

Je sais ce que je dis vic.

Et la pensée et la conscience ça n'est effectivement plus tout à fait la même chose . Donc c'est bien moi qui avait raison , tu ne fais que changer ton fusil d'épaule en cours de route pour enfumer .

Pas moi, toi. Donc non, tu n'avais pas raison, c'est toi qui es venu avec la pensée alors que je n'en parlais pas.

En fait tu cherches à reproduire l'idée du soi auquel croyait Descartes , selon laquelle le conscience serait les pensées .

Absolument pas, c'est ce que tu as cru comprendre à travers ce que j'ai dit, mais c'est parce que tu extrapoles.

Je ne défends pas du tout l'idée d' "un soi" de la conscience, ni l'idée que la conscience serait les pensées. Pas du tout.

D'ailleurs si tu savais lire tu l'aurais sans doute compris. J'en veux pour preuve ce que je t'avais répondu dans le post plus haut : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1375991

Hors le pensées sont changeantes et non permanentes et ne constituent pas un en soi à quelque chose .
Donc effectivement , tu ne pourras pas mesurer la conscience puisqu'elle est une illusion d'un soi , une sorte de mirage qui disparaitra au moment où tu cherches à la mesurer, puisque les pensées fluctuent .

Rien à voir avec la fluctuation elle-même illusoire des pensées. Et note que tu repasses de la conscience à la pensée...

Donc, cette conclusion que tu as qu'on ne peut pas mesurer la conscience montre plutôt le caractère incertain de sa réalité , l'indéfini, et non l'indépendance de celle ci du corps physique .

Mon propos ne portait pas sur le caractère indéfini de la conscience.

Je n'ai pas non plus parlé d'indépendance de la conscience par rapport au corps physique. Tu as mal lu. J'ai toujours reconnu que la conscience corporelle dépend du corps. Par contre ce que j'ai dit c'est qu'elle ne dépend pas que du corps et qu'elle ne dépend pas non plus que de ce qui s'observe et se mesure, autrement dit : j'ai dit qu'elle ne dépend pas que de ce qui entre dans le cadre d'étude de la physique.

Du reste comment espères tu prouver l'existence de la conscience si tu ne peux la mesurer ? Simplement en te fiant en tes impressions ? En quoi une impression est elle une preuve logique ? Une impression peut tout aussi bien être une illusion .

Je ne sais pas de quoi tu parles quand-tu parles d' "impression", si tu parles comme moi de vécus conscients, qu'ils soient illusoires ou non, ils sont néanmoins des vécus conscients. Bien qu'ils ne soient pas mesurables, ils sont tout aussi forts qu'une mesure faite. D'ailleurs comment savons-nous qu'une mesure a été faite, si ce n'est par des perceptions sensorielles, autrement dit : par des vécus conscients ?

Oui , effectivement la conscience ne peut pas se mesurer elle même , se voir elle même , pour une raison assez simple qui n'a rien à voir avec tes allégations d'esprit qui sort du corps ou indépendant du corps...

Je n'ai jamais parlé d'esprit qui sortirait du corps. Tu inventes vic.

" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit . Comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an .

Cette pour cette raison même que l'existence ou non de la conscience restera toujours un problème irrésolvable ,qui nous mène tout droit à l'indéfini .

Encore ta confusion entre esprit et conscience...


___________

" Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit . Comment éviteras tu une immense confusion ? " Seng Ts'an

Maître inti

Maître de quoi lol ?

[vic]

J'minterroge a dit : Je n'ai pas non plus parlé d'indépendance de la conscience par rapport au corps physique. Tu as mal lu. J'ai toujours reconnu que la conscience corporelle dépend du corps. Par contre ce que j'ai dit c'est qu'elle ne dépend pas que du corps et qu'elle ne dépend pas non plus que de ce qui s'observe et se mesure, autrement dit : j'ai dit qu'elle ne dépend pas que de ce qui entre dans le cadre d'étude de la physique.

En résumé , tu ne fais que reconnaitre le caractère indéfini .
Ce qui n'est pas mesurable reste indéfini . C'est le cas de la conscience .
Si tu reconnais que la conscience n'est pas mesurable , tu ne peux pas reconnaitre qu'elle existe plutôt que pas , sauf en évaluant par une sorte de mesure de tes impressions qui reste sujette à caution.
Certes par son caractère indéfinie , la conscience n'entre plus dans le cas de recherche de la physique , mais on pourrait dire la même chose de n'importe quel autre phénomène qu'on pense mesurer à l'aide de nos impressions , c'est à dire tous les phénomènes . Depuis quand une impression prouve t'elle une réalité ?

J'minterroge a dit : Je ne sais pas de quoi tu parles quand-tu parles d' "impression", si tu parles comme moi de vécus conscients, qu'ils soient illusoires ou non, ils sont néanmoins des vécus conscients. Bien qu'ils ne soient pas mesurables, ils sont tout aussi forts qu'une mesure faite. D'ailleurs comment savons-nous qu'une mesure a été faite, si ce n'est par des perceptions sensorielles, autrement dit : par des vécus conscients ?

Non , une impression n'est pas nécessairement logiquement vraie , les hallucinations le démontrent par exemple , nos sens peuvent nous tromper . C'est pour cette raison que je dis que sur un plan logique , la réalité n'étant pas mesurable en dehors de nos impressions et de nos sens reste sujette à caution .
Parler de nos impressions n'est pas nécessairement parler de la réalité en soi .C'est indéfini .
Du reste , parler de la réalité en soi à travers nos impressions uniquement humaines résulterait sans doute d'un anthropomorphisme exacerbé .Ca n'a peut être plus grand rapport avec une recherche objective de la réalité .C'est indéfini .
Ce que j'explique c'est que plus on va au fond des choses et plus on se heurte comme à un certain mur de l'indéfini , comme le mur de planck par exemple .
En surface nous vivons selon nos impressions, mais nos impressions ne mesurent peut être pas grand chose de la réalité .C'est indéfini .

[pierrem333]

un vécu n'est pas composé de matière ni même de photons ou d'énergie, mais de qualias.

- Un élément du domaine physique se quantifie (on parle même de quanta)
- Un élément du domaine des vécus conscients se qualifie (qualia)

___________

Je ne voir pas pour quoi un vécu serait composé que de qualias.
Il y a une différence entre un vécu imaginaire et un vécu réel ,un vécu réel est un phénomène réel entièrement constituer d'action d'atome donc mesurable . Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas assez avancés pour pouvoir le mesurer que cela ne se mesure pas. Un vrai vécu et non un vécu imaginaire est un mode de vie qui est fait de preuve tangible et perpétuelle.
Il faut apprendre a faire la différence entre un vécu imaginaire et utopique et un vécu fait de preuve tangible et perpétuelle mesurable oui mais pas encore a notre époque.

[vic]

Pierrem a dit à j'minterroge : Je ne voir pas pour quoi un vécu serait composé que de qualias.

C'est ça qui est assez drôle , il s'invente un terme , "qualia" ,qualifiant quelque chose qu'on ne peut pas mesurer pour en faire un pseudo concept de définition purement vaseux qu'il nomme qualia .
Ca ressemble du coup beaucoup à l'indéfini . Pourquoi aller chercher un mot qui fait extra terrestre pour qualifier l'indéfini et le remplacer , alors qu'on a le vocabulaire adéquat, le terme indéfini, à notre disposition sans avoir a inventer un autre mot ?