Auteur : Pollux Date : 27 févr.25, 15:57 Message : Il existe au moins trois passages de la TMN qu'on pourrait qualifier de lapalissade.
1- Jean 8;44
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. Quand il ment, il parle selon sa propre tendance, parce que c’est un menteur et le père du mensonge.
Cette traduction qui signifie qu'il a été meurtrier depuis qu'il a commencé à l'être semble être une exclusivité de la TMN.
2 - Luc 23;43
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.
Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui".
3 - 1 Thessaloniciens 4;16
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Quel serait l'intérêt de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange ? Aucun à mon avis.
Auteur : papy Date : 28 févr.25, 00:47 Message :
Pollux a écrit : 27 févr.25, 15:57
Il existe au moins trois passages de la TMN qu'on pourrait qualifier de lapalissade.
1- Jean 8;44
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. Quand il ment, il parle selon sa propre tendance, parce que c’est un menteur et le père du mensonge.
Cette traduction qui signifie qu'il a été meurtrier depuis qu'il a commencé à l'être semble être une exclusivité de la TMN.
2 - Luc 23;43
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.
Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui".
3 - 1 Thessaloniciens 4;16
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord
Quel serait l'intérêt de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange ? Aucun à mon avis.
Je suis d'accord pour le 1 et le 3 , j'ai un doute pour le 2
Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis "Aujourd'hui" fait référence a la demande du brigand .
Dit autrement : Je n'attendrais pas de revenir dans mon royaume pour te garantir que tu seras avec moi dans mon royaume je te le garanti maintenant , dans l’immédiat, aujourd'hui.Sinon pourquoi préciser " je te le dis "c'est aussi superflu.
Auteur : Pollux Date : 28 févr.25, 02:52 Message :
papy a écrit : 28 févr.25, 00:47
Je suis d'accord pour le 1 et le 3 , j'ai un doute pour le 2
Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis "Aujourd'hui" fait référence a la demande du brigand .
Dit autrement : Je n'attendrais pas de revenir dans mon royaume pour te garantir que tu seras avec moi dans mon royaume je te le garanti maintenant , dans l’immédiat, aujourd'hui. Sinon pourquoi préciser " je te le dis "c'est aussi superflu.
L'expresson utilisée par Jésus est en relation avec "en vérité" => "Je te le dis en vérité", "Je vous le dis en vérité", "En vérité, je te le dis" ou "En vérité, je vous le dis". Autrement dit il affirme que ce qu'il dit est la vérité, ce qui n'est pas superflu.
Dans la traduction de Louis Segond il existe 76 autres occurrences de cette expression et il n'y en a aucune qui inclus le mot "aujourd'hui", ce qui démontre que la formulation de la TMN n'est pas conforme à l'utilisation de cette expression par Jésus.
Un autre point à considérer et qui revient souvent c'est que Jésus ne pouvait pas être avec le bon larron au Paradis la journée même puisqu'il n'est monté au ciel que 40 jours après sa résurrection. Cette contradiction apparente peut facilement être résolue si on tient compte de l'affirmation suivante:
Jean 14;11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
Par conséquent quelqu'un qui monte vers le Père au ciel sera aussi réuni spirituellement à Jésus même si le corps de ce dernier est absent.
Auteur : papy Date : 28 févr.25, 03:12 Message :
Pollux a écrit : 28 févr.25, 02:52
Autrement dit il affirme que ce qu'il dit est la vérité, ce qui n'est pas superflu.
Quand celui qui le dit s'appelle "Jésus Christ" , oui c'est superflu puisqu'il est censé ne jamais mentir .
Auteur : Pollux Date : 28 févr.25, 03:33 Message :
papy a écrit : 28 févr.25, 03:12
Quand celui qui le dit s'appelle "Jésus Christ" , oui c'est superflu puisqu'il est censé ne jamais mentir .
L'expression "En vérité je vous le dis" a beaucoup plus d'importance que tu le crois. C'est l'impact des affirmations de Jésus qui peut inciter un non-croyant à changer son point de vue pour devenir croyant et cette expression peut s'imprimer comme une certification de vérité dans l'esprit des gens.
Auteur : papy Date : 28 févr.25, 04:20 Message :
Pollux a écrit : 28 févr.25, 03:33
L'expression "En vérité je vous le dis" a beaucoup plus d'importance que tu le crois. C'est l'impact des affirmations de Jésus qui peut inciter un non-croyant à changer son point de vue pour devenir croyant et cette expression peut s'imprimer comme une certification de vérité dans l'esprit des gens.
Le CC des TdJ utilise la même technique en martelant aux ouailles qu'ils sont " dans la vérité" et au final c'est ce qu'ils finissent par penser.cette expression s'imprime comme une certification de vérité dans l'esprit des TdJ.
Auteur : Chrétien Date : 09 mars25, 04:11 Message : Ca s'appelle du formatage.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 mars25, 06:45 Message :
Pollux a écrit : 27 févr.25, 15:572 - Luc 23;43
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.
Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui".
Pas nécessairement Pollux...
IA : ''L'argument grammatical avancé (que "aujourd’hui" serait redondant parce que le verbe "dire" est au présent) n'est pas totalement pertinent. En effet, dans les Évangiles, Jésus utilise fréquemment des expressions emphatiques pour insister sur le moment où il parle. Par exemple :
Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »
Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison. »
Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''
Auteur : Pollux Date : 11 mars25, 01:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 mars25, 06:45
IA : ''L'argument grammatical avancé (que "aujourd’hui" serait redondant parce que le verbe "dire" est au présent) n'est pas totalement pertinent. En effet, dans les Évangiles, Jésus utilise fréquemment des expressions emphatiques pour insister sur le moment où il parle. Par exemple :
Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »
Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison. »
Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''
lol
L'IA est complètement larguée sur ce coup.
Elle est où l'insistance dans ce verset ? Sur l'instant de la déclaration où sur le moment où la prédiction doit se réaliser ?
Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »
Auteur : ronronladouceur Date : 11 mars25, 04:24 Message :
Elle est où l'insistance dans ce verset ? Sur l'instant de la déclaration où sur le moment où la prédiction doit se réaliser ?
Sur l'instant de déclaration...
Auteur : Pollux Date : 11 mars25, 05:34 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 mars25, 04:24
Sur l'instant de déclaration...
Et là elle s'applique à quoi l'insistance ?
Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Explications de l'IA:
Vous avez raison de souligner le mot "toi" dans la traduction de Louis Segond, qui apporte une nuance importante à la compréhension de Marc 14:30. Voici une analyse plus détaillée du passage et de l'implication du terme "aujourd'hui" :
1. Contexte de Marc 14:30 :
Le verset dit : "En vérité, je te le dis, toi, aujourd'hui, cette nuit, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois."
2. Interprétation de "aujourd'hui" :
En effet, le placement du "toi" avant "aujourd'hui" souligne que Jésus fait une déclaration personnelle et directe à Pierre. Cela confirme que l'événement du reniement est imminent, se produisant "aujourd'hui" – c'est-à-dire le jour même de la Cène, avant que le coq ne chante.
3. Implication immédiate :
L'utilisation de "aujourd'hui" dans ce contexte indique que Jésus prédit le reniement de Pierre dans un délai très court, très probablement dans les heures qui suivent la prononciation de ces mots. Cela renforce l'idée que Jésus est conscient de la faiblesse de Pierre, malgré son assurance.
4. Importance de la déclaration :
Cette déclaration met en lumière le contraste entre la confiance de Pierre en lui-même (il avait affirmé qu'il ne renierait jamais Jésus) et la réalité que Jésus prédit. Le "aujourd'hui" devient alors un marqueur temporel crucial qui souligne l'urgence et la certitude de la prédiction.
Conclusion :
Vous avez raison de noter que la formulation dans la traduction de Louis Segond indique que "aujourd'hui" se rapporte spécifiquement au moment où Pierre reniera Jésus. Le mot "toi" accentue cette personnalisation de la prédiction, la reliant directement à la situation immédiate et à Pierre. Cela souligne la gravité de la déclaration de Jésus en anticipant le reniement imminent de Pierre. Merci d'avoir précisé ce point, qui enrichit la compréhension de ce passage.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 mars25, 06:12 Message :
Pollux a écrit : 11 mars25, 05:34
Et là elle s'applique à quoi l'insistance ?
Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Certaines traductions ne donnent pas le mot 'toi'... Pourquoi?
Quoi qu'il en soit, suivant l'esprit de ton commentaire sur 'aujourd'hui', le mot 'toi est tout aussi redondant...
Mais je n'exclus pas qu'il puisse y avoir insistance quant à l'usage du mot 'toi'...
Il peut donc y avoir y a insistance sur le personnage, façon de pointer du doigt, autant que sur le moment de parole...
IA : ''Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''
Pratique courante, dit-on, dans le style sémitique...
Auteur : Pollux Date : 11 mars25, 13:15 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 mars25, 06:12
Certaines traductions ne donnent pas le mot 'toi'... Pourquoi?
Quoi qu'il en soit, suivant l'esprit de ton commentaire sur 'aujourd'hui', le mot 'toi est tout aussi redondant...
Absolument pas.
L'utilisation du "toi" avant le "tu" sert à faire une comparaison avec une affirmation faite précédemment.
On peut voir cette affirmation en replaçant le verset dans son contexte:
Marc 14
27 Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.
28 Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée. 29 Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé.
30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
En disant "toi, ... tu", Jésus met l'accent sur le fait que, malgré les assurances de Pierre, il sera celui qui le reniera. Le "toi" ajoute donc une signification supplémentaire.
La traduction de Darby donne d'ailleurs une variante intéressante en positionnant le "toi" juste avant le "tu":
Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.
a écrit :IA : ''Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''
Pratique courante, dit-on, dans le style sémitique...
Dans les 77 occurrences de l'expression "en vérité je te (ou vous) le dis", le mot "aujourd'hui" revient seulement deux fois et dans les deux cas l'association avec l'instant de la déclaration n'ajoute rien de pertinent au texte. J'en conclu donc que Jésus ne l'a jamais utilisé de cette façon.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 mars25, 02:08 Message :
Pollux a écrit : 11 mars25, 13:15
La traduction de Darby donne d'ailleurs une variante intéressante en positionnant le "toi" juste avant le "tu":
Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.
Le 'gras' que tu utilises toi-même montre bien une façon d'insister...
Dans les 77 occurrences de l'expression "en vérité je te (ou vous) le dis", le mot "aujourd'hui" revient seulement deux fois et dans les deux cas l'association avec l'instant de la déclaration n'ajoute rien de pertinent au texte. J'en conclu donc que Jésus ne l'a jamais utilisé de cette façon.
@Gemini : Que penses-tu du commentaire suivant ''Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui". - à propos de : Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. » Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison.»
Ce commentaire soulève une question intéressante sur l'usage de l'adverbe « aujourd'hui » en conjonction avec le verbe « dire » au présent. Voici une analyse de la situation :
Analyse du commentaire
Validité grammaticale:
Il est vrai que le présent du verbe « dire » indique déjà le moment actuel de l'énonciation. En théorie, l'ajout de « aujourd'hui » pourrait sembler redondant.
Cependant, la langue française tolère et utilise souvent des expressions qui renforcent ou précisent le moment, même si cela peut sembler superflu.
Contexte biblique:
Dans les passages bibliques cités, l'usage de « aujourd'hui » a une forte valeur d'insistance. Il ne s'agit pas simplement de dire quelque chose au moment présent, mais de souligner l'immédiateté et l'importance de ce qui est dit.
Dans Marc 14:30, l'expression « aujourd'hui, cette nuit-même » renforce la certitude et la proximité de l'événement annoncé.
Dans Luc 19:9, « aujourd'hui » marque le moment précis où le salut entre dans la maison de Zachée, un moment décisif.
Conclusion
Bien que l'argument grammatical ait une certaine validité, le contexte et l'usage courant de la langue permettent et justifient l'emploi de « aujourd'hui » dans ces passages.
L'adverbe apporte une nuance d'insistance et de précision qui renforce le message.
En contexte biblique, il peut être pertinent de noter que le texte a été traduit du grec ancien, et donc l'usage de « aujourd'hui » dans la traduction française peut être un choix de traduction, pour rendre un sentiment d'urgence du texte original.
Les deux seuls versets où on trouve le mot "aujourd'hui" sont Marc 14;30 et Luc 23;43.
a écrit :@Gemini : Que penses-tu du commentaire suivant ''Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui". - à propos de : Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. » Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison.»
Ta question est mal posée. On parle de l'expression "En vérité, je te (ou vous) le dis" associée avec le mot "aujourd'hui". Aucun rapport avec Luc 19;9.
Auteur : medico Date : 12 mars25, 07:33 Message : Pour la petite histoire la virgule n'existait pas quand les évangiles ont été écrites.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 mars25, 08:06 Message :
Pollux a écrit : 12 mars25, 05:59
Tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Les deux seuls versets où on trouve le mot "aujourd'hui" sont Marc 14;30 et Luc 23;43.
Ta question est mal posée. On parle de l'expression "En vérité, je te (ou vous) le dis" associée avec le mot "aujourd'hui"..
Je ne vois pas ce que ça change... Mais bon...
Auteur : Chrétien Date : 12 mars25, 20:31 Message :
medico a écrit : 12 mars25, 07:33
Pour la petite histoire la virgule n'existait pas quand les évangiles ont été écrites.
Ca y est, on est parti sur la virgule...
Agécanonix, sors de ce corps !
Auteur : Pollux Date : 12 mars25, 21:00 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 mars25, 08:06
Je ne vois pas ce que ça change... Mais bon...
Le fait que Jésus répète la même chose 75 fois sans que le mot "aujourd'hui" ne soit présent démontre que la formule consacrée est bien "En vérité je te (ou je vous) le dis" et non pas "En vérité je te (ou je vous) le dis aujourd'hui", ce mot annonçant plus vraisemblablement une réalisation imminente dans Luc 23;43 et Marc 14;30.
Ceci dit, pourrais-tu m'expliquer comment il se fait que depuis le temps que tu répètes que tout le monde va au Paradis après sa mort, la traduction de Luc 23;43 donnée par les Témoins de Jéhovah et les Adventistes pour nier que le bon larron soit au Paradis te semble soudainement séduisante ? Aurais-tu changé ton fusil d'épaule sur ce point ?
Auteur : prisca Date : 13 mars25, 00:11 Message : Je te le dis aujourd'hui le muguet fleurit.
Je te le dis aujourd'hui, le muguet fleurit
Je te le dis, aujourd'hui le muguet fleurit
Ca change toute la syntaxe
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 02:42 Message :
prisca a écrit : 13 mars25, 00:11
Je te le dis aujourd'hui le muguet fleurit.
Je te le dis aujourd'hui, le muguet fleurit
Je te le dis, aujourd'hui le muguet fleurit
Ca change toute la syntaxe
Mais come il n'y avait pas de virgule à l'époque ...
Auteur : ronronladouceur Date : 13 mars25, 02:45 Message :
Pollux a écrit : 12 mars25, 21:00
Le fait que Jésus répète la même chose 75 fois sans que le mot "aujourd'hui" ne soit présent démontre que la formule consacrée est bien "En vérité je te (ou je vous) le dis" et non pas "En vérité je te (ou je vous) le dis aujourd'hui", ce mot annonçant plus vraisemblablement une réalisation imminente dans Luc 23;43 et Marc 14;30.
Il y a simplement insistance sur le moment de parole. La question est de justifier l'usage du mot 'aujourd'hui' qui accompagne le présent 'dis', pas sur l'interprétation théologique...
Ceci dit, pourrais-tu m'expliquer comment il se fait que depuis le temps que tu répètes que tout le monde va au Paradis après sa mort, la traduction de Luc 23;43 donnée par les Témoins de Jéhovah et les Adventistes pour nier que le bon larron soit au Paradis te semble soudainement séduisante ? Aurais-tu changé ton fusil d'épaule sur ce point ?
Où ai-je dit que la traduction en question était séduisante?
D'ailleurs je n'exclus pas que l'épisode en question puisse avoir été une construction (pas de consensus)... Ce qui m'intéressait dans cet épisode, c'est plutôt le sort réservé au mauvais larron (dans l'esprit de la Miséricorde infinie)...
Auteur : prisca Date : 13 mars25, 02:47 Message :
Chrétien a écrit : 13 mars25, 02:42
Mais come il n'y avait pas de virgule à l'époque ...
Oui justement.
Auteur : medico Date : 13 mars25, 06:41 Message :
Chrétien a écrit : 12 mars25, 20:31
Ca y est, on est parti sur la virgule...
Agécanonix, sors de ce corps !
Mais tu devrais mieux te renseigner au lieu de faire des remarques a deux balles.
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 07:01 Message :
medico a écrit : 13 mars25, 06:41
Mais tu devrais mieux te renseigner au lieu de faire des remarques a deux balles.
1. Mon Dieu, quelle agressivité ! Médico manquerait-il d'humour ?
2. Je suis très bien renseigné.
Le problème ici est que la place de la virgule peut changer le sens de la phrase. Si on place la virgule après "aujourd'hui", cela signifie que Jésus promet au malfaiteur qu'il sera avec lui dans le paradis ce jour-là, en d'autres termes, ce jour même de la crucifixion. Mais si la virgule est placée ailleurs, cela pourrait indiquer que Jésus faisait simplement cette promesse ce jour-là, mais que le malfaiteur n'entrerait dans le paradis que plus tard.
Comment résoudre cette ambiguïté ?
Les traducteurs et les exégètes (ceux qui étudient les textes bibliques) doivent se baser sur plusieurs éléments pour choisir où placer la ponctuation :
Le contexte : Le contexte immédiat du passage montre que Jésus parle à un homme qui se repent et qui demande à être souvenu lorsqu'il viendra dans son royaume. Cela pourrait suggérer que la promesse est immédiate.
Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.
Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.
Les décisions des traducteurs :
Les traducteurs des versions modernes de la Bible ont choisi de traduire le verset de manière à indiquer que Jésus faisait cette promesse immédiate (c'est-à-dire que, dès ce jour-là, le malfaiteur serait avec lui dans un lieu de repos spirituel). Cela se base sur l'idée que l'intention de Jésus était d'apporter un réconfort immédiat à l'homme repentant, soulignant la miséricorde de Dieu, même à la dernière heure.
Cependant, il est vrai que le texte original n'était pas ponctué, et c'est grâce aux siècles de tradition chrétienne, de débats théologiques et d'analyse linguistique que l'on peut interpréter cette promesse comme étant immédiate, tout en respectant le contexte général des Écritures.
En résumé, bien que la ponctuation ne soit pas présente dans le texte original, les interprétations actuelles se basent sur des critères contextuels et théologiques pour affirmer que Jésus a bien promis une entrée immédiate dans le "paradis" pour le malfaiteur ce jour-là.
Auteur : medico Date : 13 mars25, 20:33 Message : aujourd’hui ”. Dans le texte gr., WH met une virgule devant le mot traduit par “ aujourd’hui ”, mais la virgule n’était pas utilisée dans les mss gr. en onciale. C’est pourquoi, en accord avec le contexte, nous avons omis la virgule devant “ aujourd’hui ”. Syc (Ve s. de n. è.) rend ainsi ce texte : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”. (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3.)
Auteur : Pollux Date : 13 mars25, 21:09 Message :
ronronladouceur a écrit : 13 mars25, 02:45
Il y a simplement insistance sur le moment de parole. La question est de justifier l'usage du mot 'aujourd'hui' qui accompagne le présent 'dis', pas sur l'interprétation théologique...
Je ne vois pas l'intérêt d'essayer de justifier une traduction si ça n'apporte aucune compréhension théologique.
a écrit :Où ai-je dit que la traduction en question était séduisante?
C'est ta façon de la défendre qui le laisse croire.
a écrit :Ce qui m'intéressait dans cet épisode, c'est plutôt le sort réservé au mauvais larron (dans l'esprit de la Miséricorde infinie)...
Ça c'est un autre sujet.
Ajouté 11 minutes 17 secondes après :
Chrétien a écrit : 13 mars25, 07:01
Si on place la virgule après "aujourd'hui", cela signifie que Jésus promet au malfaiteur qu'il sera avec lui dans le paradis ce jour-là, en d'autres termes, ce jour même de la crucifixion.
Dans la TMN la virgule est placée après "aujourd'hui" ...
a écrit :Comment résoudre cette ambiguïté ?
Les traducteurs et les exégètes (ceux qui étudient les textes bibliques) doivent se baser sur plusieurs éléments pour choisir où placer la ponctuation :
Le contexte : Le contexte immédiat du passage montre que Jésus parle à un homme qui se repent et qui demande à être souvenu lorsqu'il viendra dans son royaume. Cela pourrait suggérer que la promesse est immédiate.
Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.
Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.
Les décisions des traducteurs :
Les traducteurs des versions modernes de la Bible ont choisi de traduire le verset de manière à indiquer que Jésus faisait cette promesse immédiate (c'est-à-dire que, dès ce jour-là, le malfaiteur serait avec lui dans un lieu de repos spirituel). Cela se base sur l'idée que l'intention de Jésus était d'apporter un réconfort immédiat à l'homme repentant, soulignant la miséricorde de Dieu, même à la dernière heure.
Cependant, il est vrai que le texte original n'était pas ponctué, et c'est grâce aux siècles de tradition chrétienne, de débats théologiques et d'analyse linguistique que l'on peut interpréter cette promesse comme étant immédiate, tout en respectant le contexte général des Écritures.
En résumé, bien que la ponctuation ne soit pas présente dans le texte original, les interprétations actuelles se basent sur des critères contextuels et théologiques pour affirmer que Jésus a bien promis une entrée immédiate dans le "paradis" pour le malfaiteur ce jour-là.
Bien répondu.
C'est quoi le nom de cette IA ?
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 21:30 Message :
medico a écrit : 13 mars25, 20:33
aujourd’hui ”. Dans le texte gr., WH met une virgule devant le mot traduit par “ aujourd’hui ”, mais la virgule n’était pas utilisée dans les mss gr. en onciale. C’est pourquoi, en accord avec le contexte, nous avons omis la virgule devant “ aujourd’hui ”. Syc (Ve s. de n. è.) rend ainsi ce texte : “ Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden ”. (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3.)
Et donc, ce qui se passe, c'est que les deux hypothèses sont possibles.
Mais comme je l'ai dit plus haut, le contexte penche pour le fait que, comme Jésus est devenu roi à sa résurrection, il a pu effectuer cette promesse de manière immédiate.
Chat GPT. Mais en plus de cela, elle me fourni des liens fiables en rapport avec cela.
Auteur : estra2 Date : 13 mars25, 21:33 Message :
Chrétien a écrit : 13 mars25, 21:30
Mais comme je l'ai dit plus haut, le contexte penche pour le fait que, comme Jésus est devenu roi à sa résurrection, il a pu effectuer cette promesse de manière immédiate.
Ah donc Jésus a ressuscité le jour même ?
Auteur : Chrétien Date : 13 mars25, 23:08 Message :
estra2 a écrit : 13 mars25, 21:33
Ah donc Jésus a ressuscité le jour même ?
A partir du moment où ils vont mourir, Jésus savait très bien que les promesses divines seraient réalisées. Donc, il pouvait dire aujourd'hui sans problème, puisqu'ils allaient mourir dans les prochaines heures suivant sa déclaration.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mars25, 23:21 Message : Sachant que la résurrection a lieu après les 1000 ans (Apocalypse 20:5), ce n'est évidemment pas le jour même que le condamné sera avec Jésus dans le paradis.
Auteur : medico Date : 14 mars25, 02:28 Message :
estra2 a écrit : 13 mars25, 21:33
Ah donc Jésus a ressuscité le jour même ?
C'est le que le bat blesse car le malfaiteur se trouve au paradis le jour même de sa mort, alors que Jésus et dans la tombe trois jours et remonte au ciel bien plus tard.
3 À ceux-là aussi, par de nombreuses preuves certaines, il s’est montré vivant après avoir souffert, étant vu par eux pendant quarante jours et parlant des choses concernant le royaume de Dieu. 4 Et tandis qu’il se trouvait avec eux, il leur donna cet ordre : “ Ne vous éloignez pas de Jérusalem, mais continuez d’attendre ce que le Père a promis, ce que vous avez entendu de moi ; 5 parce que Jean a bien baptisé avec de l’eau, mais vous, vous serez baptisés dans de l’esprit saint d’ici peu de jours. ”
chercher l'érreur.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 mars25, 02:33 Message :
Pollux a écrit : 13 mars25, 21:09
Je ne vois pas l'intérêt d'essayer de justifier une traduction si ça n'apporte aucune compréhension théologique.
Je n'en étais resté qu'au plan de l'accent emphatique...
C'est ta façon de la défendre qui le laisse croire.
Nos points de vue respectifs montrent bien que ''Tout est reçu selon la forme du récipient'' [?]...
À part ça, je sais que ce n'est pas le sujet puisque c'est non théologique, mais je mettrais ce passage ou ses interprétations face à certaines données de l'EMI (revue de vie, mouvement vers la lumière, avant-goût immédiat du Paradis, entre autres)...
C'est tout de même curieux qu'il faille attendre 1000 ans ou peu importe pour se retrouver enfin au Paradis (si j'ai bien compris), un hiatus à justification théologique voir une élucubration ou une jonglerie visant à satisfaire une certaine croyance...
Auteur : Chrétien Date : 14 mars25, 02:48 Message :
medico a écrit : 14 mars25, 02:28
C'est le que le bat blesse car le malfaiteur se trouve au paradis le jour même de sa mort, alors que Jésus et dans la tombe trois jours et remonte au ciel bien plus tard.
3 À ceux-là aussi, par de nombreuses preuves certaines, il s’est montré vivant après avoir souffert, étant vu par eux pendant quarante jours et parlant des choses concernant le royaume de Dieu. 4 Et tandis qu’il se trouvait avec eux, il leur donna cet ordre : “ Ne vous éloignez pas de Jérusalem, mais continuez d’attendre ce que le Père a promis, ce que vous avez entendu de moi ; 5 parce que Jean a bien baptisé avec de l’eau, mais vous, vous serez baptisés dans de l’esprit saint d’ici peu de jours. ”
chercher l'érreur.
Alors, je vais remettre la réponse que j'ai faite à Estra2, puisqu'apparemment, Médico ne it pas tous les posts ou aime remettre des sujets déjà répondu sur la table:
Chrétien a écrit :A partir du moment où ils vont mourir, Jésus savait très bien que les promesses divines seraient réalisées. Donc, il pouvait dire aujourd'hui sans problème, puisqu'ils allaient mourir dans les prochaines heures suivant sa déclaration.
Ajouté 1 minute après :
ronronladouceur a écrit : 14 mars25, 02:33
C'est tout de même curieux qu'il faille attendre 1000 ans ou peu importe pour se retrouver enfin au Paradis (si j'ai bien compris), un hiatus à justification théologique voir une élucubration ou une jonglerie visant à satisfaire une certaine croyance...
C'est curieux pour celui ou celle qui n'a pas mis son regard dans la Bible.
Auteur : medico Date : 14 mars25, 03:08 Message : C'est risible le malfaiteur et au paradis avant Jésus.
Surtout que Jésus et premier en tout.
Ou bien: ‘Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour?’ Car de lui, et par lui, et pour lui sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.” — Romains 11:33-36.
(Colossiens 1:18, 19) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars25, 03:34 Message :
medico a écrit :Surtout que Jésus et premier en tout.
Enfin, non ! Ce n'était pas le premier à mourir. C'était Abel !
Auteur : ronronladouceur Date : 14 mars25, 03:47 Message :
Chrétien a écrit : 14 mars25, 02:48
C'est curieux pour celui ou celle qui n'a pas mis son regard dans la Bible.
Vous avez le jugement à la Lucky Luke...
Mais reconnaissons qu'on a beaucoup glosé et qu'on n'a pas fini de le faire avec ces 1000 ans...
Une fois le regard un peu à distance de la Bible, vous en dites quoi personnellement?
Quant à ''je te le dis aujourd'hui'' et le futur qui suit, rien n'empêche qu'il soit un futur imminent vu la mort qui approche...
D'ailleurs peu importe la virgule avant ou après ou même absente, vu l'imminence de la mort qui assure l'immédiateté du Paradis pour le bon comme pour le mauvais larron...
Quant à Marc 14 : 30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Ça redondantine grave!!
Auteur : BenFis Date : 14 mars25, 05:33 Message : Il se pourrait que la différence de sens entre les 2 textes de Luc et Marc tienne dans la conjonction grecque "οτι" (que).
Elle se trouve en Marc mais pas en Luc
Marc :
λεγω____οτι___σημερον...
je te dis__qu'__aujourd'hui...
ce qui implique selon le contexte une réalisation le jour même de la prophétie
Luc:
λεγω_____σημερον...
je te dis__aujourd'hui...
la réalisation pourrait se produire après "aujourd'hui"
on peut donc supposer que si Jésus avait voulu faire savoir au brigand qu'il se trouverait au paradis le jour même, il aurait ajouté "οτι", par ex comme ceci:
λεγω____οτι___σημερον____μετ___εμου___εση_____εν___τω__παραδεισω
je te dis__qu'__aujourd'hui__avec__moi__tu seras___dans__le___paradis
Il conviendrait donc de se rendre à l'évidence et accepter qu'on puisse mettre une virgule après aujourd'hui.
Auteur : medico Date : 14 mars25, 07:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars25, 03:34
Enfin, non ! Ce n'était pas le premier à mourir. C'était Abel !
Dons Paul dit une ânerie?
Auteur : Pollux Date : 14 mars25, 22:32 Message :
BenFis a écrit : 14 mars25, 05:33
Il se pourrait que la différence de sens entre les 2 textes de Luc et Marc tienne dans la conjonction grecque "οτι" (que).
Elle se trouve en Marc mais pas en Luc
Marc :
λεγω____οτι___σημερον...
je te dis__qu'__aujourd'hui...
ce qui implique selon le contexte une réalisation le jour même de la prophétie
Luc:
λεγω_____σημερον...
je te dis__aujourd'hui...
la réalisation pourrait se produire après "aujourd'hui"
on peut donc supposer que si Jésus avait voulu faire savoir au brigand qu'il se trouverait au paradis le jour même, il aurait ajouté "οτι", par ex comme ceci:
λεγω____οτι___σημερον____μετ___εμου___εση_____εν___τω__παραδεισω
je te dis__qu'__aujourd'hui__avec__moi__tu seras___dans__le___paradis
Il conviendrait donc de se rendre à l'évidence et accepter qu'on puisse mettre une virgule après aujourd'hui.
C'est la position du toi dans le texte qui demande qu'on ajoute le qu' avant aujourd'hui pour avoir une phrase bien construite. Quand le toi est placé après le mot aujourd'hui c'est mieux d'ajouter le qu' mais quand il est placé avant ce n'est plus nécessaire.
Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.
Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit : Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 mars25, 23:21
Sachant que la résurrection a lieu après les 1000 ans (Apocalypse 20:5), ce n'est évidemment pas le jour même que le condamné sera avec Jésus dans le paradis.
Je ne vois pas d'évidence ici.
Chat GPT donne une explication crédible pour appuyer une réalisation le jour même:
Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.
Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mars25, 22:52 Message :
Pollux a écrit :Je ne vois pas d'évidence ici.
Le paradis avant la résurrection ? C'est absurde, puisqu'il n'y a pas encore de jugement (Apocalypse 20:13).
ChatGPT te prévient qu'il peut se tromper.
Auteur : BenFis Date : 14 mars25, 23:59 Message :
Pollux a écrit : 14 mars25, 22:32
C'est la position du toi dans le texte qui demande qu'on ajoute le qu' avant aujourd'hui pour avoir une phrase bien construite. Quand le toi est placé après le mot aujourd'hui c'est mieux d'ajouter le qu' mais quand il est placé avant ce n'est plus nécessaire.
Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.
Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit : Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Le mot grec σοι (à toi) se trouve aussi en Luc, donc ce n'est pas ça qui détermine l'emploi de la conjonction οτι (que).
Je ne vois pas d'évidence ici.
Chat GPT donne une explication crédible pour appuyer une réalisation le jour même:
Les autres passages bibliques : D'autres passages des Évangiles montrent que Jésus a dit qu'il ne monterait pas immédiatement au paradis après sa mort (par exemple, quand il dit à Marie-Madeleine, après sa résurrection, "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père" — Jean 20:17). Cela peut suggérer que Jésus se réfère à un paradis spirituel immédiat, mais pas nécessairement à la résidence céleste finale qui viendrait plus tard.
Les traditions de l'époque : Les juifs de l'époque de Jésus avaient une compréhension du "paradis" comme étant un lieu intermédiaire pour les justes avant le Jugement Dernier, ce qui pourrait signifier que Jésus parlait d'une sorte de repos immédiat après la mort, mais pas encore de l'entrée définitive dans le royaume de Dieu.
Oui, la façon de penser des Juifs est à prendre en considération.
Par ex. Lorsque Dieu dit à Adam "le jour où tu en mangeras, tu mourras" et qu'Adam désobéi à cet ordre, sa mort était acquise ce jour-là bien qu'il vécut encore des centaines d'années après cet épisode.
Il est donc possible que Jésus ait considéré l'entrée du brigand dans le paradis comme acquise ce jour-là.
Auteur : medico Date : 15 mars25, 02:07 Message : C'est des suppositions , mais la bible n'est pas basé sur des suppositions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 mars25, 02:52 Message :
medico a écrit : 15 mars25, 02:07
C'est des suppositions , mais la bible n'est pas basé sur des suppositions.
Comme si la date de 1914 n'était pas basée sur des supposition !
Auteur : Pollux Date : 15 mars25, 03:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 mars25, 22:52
Le paradis avant la résurrection ? C'est absurde, puisqu'il n'y a pas encore de jugement (Apocalypse 20:13).
Absurde du point de vue religieux peut-être mais pas de celui des premiers Chrétiens.
Le premier théologien chrétien Tertullien utilisait le terme refrigerium interim pour décrire un état heureux dans lequel les âmes des bienheureux sont rafraîchies en attendant le Jugement dernier et leur entrée définitive au ciel.
BenFis a écrit : 14 mars25, 23:59
Lorsque Dieu dit à Adam "le jour où tu en mangeras, tu mourras" et qu'Adam désobéi à cet ordre, sa mort était acquise ce jour-là bien qu'il vécut encore des centaines d'années après cet épisode.
Ça peut aussi s'interpréter comme voulant dire "ce jour-là tu deviendras mortel" ou bien comme signifiant une mort spirituelle.
Auteur : Chrétien Date : 15 mars25, 04:20 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 mars25, 03:47
Vous avez le jugement à la Lucky Luke...
Mais reconnaissons qu'on a beaucoup glosé et qu'on n'a pas fini de le faire avec ces 1000 ans...
Une fois le regard un peu à distance de la Bible, vous en dites quoi personnellement?
Pour ma part, vous en faîtes tout un fromage sur ces 1000 ans. Moi, cela ne me perturbe pas, puisqu'on ne sait même pas si ces fameux 1000 ans sont réel ou prophétique...
ronronladouceur a écrit :Quant à ''je te le dis aujourd'hui'' et le futur qui suit, rien n'empêche qu'il soit un futur imminent vu la mort qui approche...
D'ailleurs peu importe la virgule avant ou après ou même absente, vu l'imminence de la mort qui assure l'immédiateté du Paradis pour le bon comme pour le mauvais larron...
Quant à Marc 14 : 30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Ça redondantine grave!!
C'est ce que j'ai dit plus haut. Vous avez du zapper mon message.
Auteur : BenFis Date : 16 mars25, 00:19 Message :
medico a écrit : 15 mars25, 02:07
C'est des suppositions , mais la bible n'est pas basé sur des suppositions.
La Watchtower a fait la supposition qu'il fallait mettre une virgule après aujourd'hui pour orienter le sens de la phrase, alors qu'elle ne figure pas dans le texte grec.
Auteur : medico Date : 16 mars25, 02:18 Message : ce n'est pas une supposition mais une vérité car la virgule n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles.
Auteur : BenFis Date : 16 mars25, 03:29 Message :
medico a écrit : 16 mars25, 02:18
ce n'est pas une supposition mais une vérité car la virgule n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles.
La supposition concerne l'interprétation que fait la Watchtower du texte grec et non pas le texte grec. Comprends-tu ?
Auteur : Chrétien Date : 17 mars25, 00:15 Message :
medico a écrit : 16 mars25, 02:18
ce n'est pas une supposition mais une vérité car la virgule n'existait pas au temps de la rédaction des évangiles.
Et donc, vous supposez que Jésus a placé la virgule après, c'est cela ?
Auteur : medico Date : 24 mars25, 21:22 Message : Le problème la virgule n'existait pas à l'époque de la rédaction des évangiles.
Cela nous permet de comprendre ce que Jésus a dit au malfaiteur attaché au poteau à côté de lui. Il ne lui a pas promis la même récompense qu’à ses fidèles apôtres, celle de faire partie du royaume des cieux. Il lui a plutôt promis : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis » (Luc 23:43). Ainsi, cet homme repentant a reçu la perspective de vivre dans le paradis :
” (Lc 23:39-43). La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.
Auteur : Chrétien Date : 24 mars25, 21:54 Message :
medico a écrit : 24 mars25, 21:22
Le problème la virgule n'existait pas à l'époque de la rédaction des évangiles.
Cela nous permet de comprendre ce que Jésus a dit au malfaiteur attaché au poteau à côté de lui. Il ne lui a pas promis la même récompense qu’à ses fidèles apôtres, celle de faire partie du royaume des cieux. Il lui a plutôt promis : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis » (Luc 23:43). Ainsi, cet homme repentant a reçu la perspective de vivre dans le paradis :
” (Lc 23:39-43). La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend forcément, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisqu’aucune ponctuation ne fut utilisée dans le texte grec original. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jn 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.
Déduction très hasardeuse et non crédible.
Le fait même que Jésus meurt la journée même avec le voleur démontre, bien au contraire, que Jésus pouvait dire qu'il avait acquis le Paradis.
Auteur : medico Date : 25 mars25, 02:27 Message : Ce n'est pas une déduction mais la vérité.
EMISSIONS "PIERRE ET THOMAS"
“ A PROPOS D'UNE VIRGULE ”
Thomas : Pierre, je ne sais pas quelle idée te prend de me parler d'une virgule. Je te dirai tout de suite que j'ai toujours trouvé les cours de grammaire plutôt ennuyeux. Pour moi, une virgule de plus ou de moins dans un texte, ou bien une virgule placée avant ou après un mot, cela n'a pas bien grande importance.
Pierre : Je ne suis pas de ton avis. Ce petit signe de ponctuation a au contraire une très grande importance. Placé avant un mot, il donne à la phrase telle signification et placé après ce mot, il donne à la phrase une signification tout à fait différente.
Thomas : Ah ! Pourrais-tu concrétiser ta pensée par un exemple.
Pierre : Et bien voici, je vais te citer la réponse faite par Jésus à l'un des larrons qui, crucifié lui aussi, fit au Seigneur la requête suivante : “ Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne ”. Ces paroles se trouvent dans l'Evangile selon Luc, au chapitre 23, verset 42. Et au verset 43 nous lisons : “ Jésus lui répondit : je te le dis en vérité, (virgule) aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ”.
Thomas : La réponse de Jésus, lue avec la virgule placée avant le mot “ aujourd'hui ” signifie quoi ?
Pierre : Que le larron serait le jour même dans le paradis avec le Seigneur Jésus. Autrement dit, tous deux mourraient, chacun sur sa croix, et tous deux seraient immédiatement transférés au paradis où ils se retrouveraient.
Thomas : C'est bien ainsi que l'on a toujours compris ce texte, ne crois-tu pas ?
Pierre : C'est en effet ce que l'on comprend quand on lit la réponse du Seigneur avec la virgule placée avant l'adverbe de temps “aujourd'hui”.
Thomas : Mais si la virgule était placée après cet adverbe, que lirions-nous ?
Pierre : Nous lirions ceci : “ Je te le dis en vérité aujourd'hui, (virgule) tu seras avec moi dans le paradis ”.
Thomas : Est-ce que cette 'phrase, lue comme tu viens de la lire, avec la virgule placée après le mot “ aujourd'hui ”, comporte la même pensée que celle contenue dans la phrase que tu as lue précédemment, avec la virgule placée avant ce mot ?
Pierre : Mais pas du tout ! La pensée n'est plus la même ! Comme je le comprends, avec la virgule placée après “ aujourd'hui ”, Jésus déclare au larron qu'il sera au 'paradis avec lui, un certain jour, à l'avenir, mais pas le jour même.
Thomas : Ici, l'adverbe “ aujourd'hui ” ne s'applique pas au moment où le larron sera avec Jésus dans le paradis, mais plus tard.
Auteur : Chrétien Date : 25 mars25, 03:24 Message :
medico a écrit : 25 mars25, 02:27
Ce n'est pas une déduction mais la vérité.
EMISSIONS "PIERRE ET THOMAS"
“ A PROPOS D'UNE VIRGULE ”
Thomas : Pierre, je ne sais pas quelle idée te prend de me parler d'une virgule. Je te dirai tout de suite que j'ai toujours trouvé les cours de grammaire plutôt ennuyeux. Pour moi, une virgule de plus ou de moins dans un texte, ou bien une virgule placée avant ou après un mot, cela n'a pas bien grande importance.
Pierre : Je ne suis pas de ton avis. Ce petit signe de ponctuation a au contraire une très grande importance. Placé avant un mot, il donne à la phrase telle signification et placé après ce mot, il donne à la phrase une signification tout à fait différente.
Thomas : Ah ! Pourrais-tu concrétiser ta pensée par un exemple.
Pierre : Et bien voici, je vais te citer la réponse faite par Jésus à l'un des larrons qui, crucifié lui aussi, fit au Seigneur la requête suivante : “ Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne ”. Ces paroles se trouvent dans l'Evangile selon Luc, au chapitre 23, verset 42. Et au verset 43 nous lisons : “ Jésus lui répondit : je te le dis en vérité, (virgule) aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis ”.
Thomas : La réponse de Jésus, lue avec la virgule placée avant le mot “ aujourd'hui ” signifie quoi ?
Pierre : Que le larron serait le jour même dans le paradis avec le Seigneur Jésus. Autrement dit, tous deux mourraient, chacun sur sa croix, et tous deux seraient immédiatement transférés au paradis où ils se retrouveraient.
Thomas : C'est bien ainsi que l'on a toujours compris ce texte, ne crois-tu pas ?
Pierre : C'est en effet ce que l'on comprend quand on lit la réponse du Seigneur avec la virgule placée avant l'adverbe de temps “aujourd'hui”.
Thomas : Mais si la virgule était placée après cet adverbe, que lirions-nous ?
Pierre : Nous lirions ceci : “ Je te le dis en vérité aujourd'hui, (virgule) tu seras avec moi dans le paradis ”.
Thomas : Est-ce que cette 'phrase, lue comme tu viens de la lire, avec la virgule placée après le mot “ aujourd'hui ”, comporte la même pensée que celle contenue dans la phrase que tu as lue précédemment, avec la virgule placée avant ce mot ?
Pierre : Mais pas du tout ! La pensée n'est plus la même ! Comme je le comprends, avec la virgule placée après “ aujourd'hui ”, Jésus déclare au larron qu'il sera au 'paradis avec lui, un certain jour, à l'avenir, mais pas le jour même.
Thomas : Ici, l'adverbe “ aujourd'hui ” ne s'applique pas au moment où le larron sera avec Jésus dans le paradis, mais plus tard.
Et c'est avec ca que tu comptes convaincre que la virgule se situait après aujourd'hui ?
Linguistique et contexte du grec ancien : En grec, le texte de Luc 23:43 ne contient pas de ponctuation, car la ponctuation a été ajoutée plus tard, lors de la traduction des manuscrits. La position de la virgule a donc un impact direct sur la signification du verset. Les scientifiques et linguistes analysent cette question en se basant sur les structures grammaticales du grec ancien. Par exemple, en grec, l'usage du mot "σήμερον" (sēmeron), qui signifie "aujourd'hui", peut indiquer une emphase sur le moment présent. Certains chercheurs soutiennent que cette emphase suggère que Jésus parle effectivement du paradis immédiat, alors que d'autres estiment qu'il s'agit simplement d'un moyen de renforcer la déclaration, sans impliquer une temporalité immédiate.
Études des manuscrits : L'étude des manuscrits anciens montre que la question de la ponctuation varie selon les traductions et les traditions. Certains manuscrits anciens, comme ceux qui datent du IVe siècle (par exemple, le Codex Sinaiticus), n'ont pas de ponctuation, laissant aux traducteurs le soin de choisir où mettre les virgules, ce qui conduit à des divergences d’interprétation.
Théologie et exégèse chrétienne : Du point de vue théologique, la question de savoir si le voleur repentant serait effectivement avec Jésus ce jour-là dans le paradis ou dans un futur immédiat a suscité de nombreux débats. Les théologiens sont partagés : certains affirment que le paradis est un lieu spirituel immédiat après la mort (interprétation "aujourd'hui"), tandis que d'autres croient que le "paradis" fait référence à un état futur après la résurrection des morts, ce qui nuancerait l’interprétation de la virgule.
En fait, vous occultez le fait que, pour Jésus, la certitude d'être dans le paradis était immédiate, puisqu'il savait que les promesses de Dieu sont inébranlables.
Pour Jésus, il était clair que, dès sa mort, la Paradis s'offrait à lui, et il pouvait, sans conteste l'offrir au voleur à côté de lui.
C'est plus logique que la virgule près le aujourd'hui...
Auteur : medico Date : 25 mars25, 03:43 Message : C'est une question fascinante ! En effet, à l'origine, la Bible n'était pas ponctuée comme nous le connaissons aujourd'hui. Voici quelques points intéressants à ce sujet :
Absence de ponctuation : Les premiers manuscrits de la Bible, notamment ceux en hébreu et en grec, n'incluaient pas de virgules, de points ou d'autres signes de ponctuation. Cela signifie que le texte était écrit en continu, ce qui pouvait rendre l'interprétation plus complexe.
Introduction de la ponctuation : La ponctuation, y compris la virgule, a été introduite plus tard, notamment au neuvième siècle. Cela a permis de clarifier le sens des phrases et des versets, mais cela a aussi conduit à des débats sur l'interprétation des textes.
Tu restes toujours sur le même argument qu'au début, il n'y a avait pas de ponctuation, détruisant ainsi l'explication WT qui dirait que Jésus a mis la virgule après "aujourd'hui".
Or, les reste du Nouveau Testament démontre que la terre sera détruite et sera remplacée par une terre spirituelle. Donc, Jésus n'aurait pas mis la virgule après "aujourd'hui".
Auteur : medico Date : 27 mars25, 02:17 Message : D’après le récit de Luc, un malfaiteur exécuté aux côtés de Jésus a pris verbalement sa défense et lui a demandé de se souvenir de lui quand ‘il entrerait dans son royaume’. Jésus lui a répondu: “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.” (Luc 23:39-43). La ponctuation utilisée dans cette phrase dépend, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus. En effet, dans le texte original il n’y avait aucune ponctuation; la ponctuation moderne n’a été couramment utilisée que vers le IXe siècle de notre ère. Bien que de nombreuses traductions mettent une virgule (ou deux points) avant le mot “aujourd’hui”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur est allé dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette assertion. Jésus lui-même est mort et est resté dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il a été ressuscité en tant que “prémices” de la résurrection (Actes 10:40; I Cor. 15:20; Col. 1:18). Il est monté au ciel quarante jours plus tard. — Jean 20:17; Actes 1:1-3, 9.
Vraiment je te le dis aujourd’hui, : Les plus anciens manuscrits des Écritures grecques chrétiennes dont on dispose sont écrits seulement en lettres capitales. Contrairement à ce qui se fait dans les langues modernes, ces manuscrits ne contiennent ni espaces ni ponctuation. Bien que certains scribes aient parfois ajouté des signes qui pouvaient servir à la ponctuation, l’utilisation de ces signes était rare et ne suivait pas de logique précise. C’est pourquoi la ponctuation des Bibles modernes s’appuie sur la grammaire du texte grec et sur le contexte. Or, dans ce verset, la grammaire grecque autorise l’introduction d’une virgule (ou d’un deux-points) avant ou après le mot « aujourd’hui ». La ponctuation utilisée dans la traduction de ce verset dépend donc de la façon dont les traducteurs comprennent ces paroles de Jésus ainsi que l’enseignement de la Bible en général. Des éditions du texte grec comme celles de Westcott et Hort, de Nestle et Aland, et de l’Alliance biblique universelle mettent une virgule avant le mot grec rendu par « aujourd’hui ». Cependant, placer la virgule après « aujourd’hui » s’accorde avec des paroles que Jésus a prononcées plus tôt et avec des enseignements qu’on trouve ailleurs dans les Écritures. Par exemple, Jésus a dit qu’il mourrait et serait « au cœur de la terre », c’est-à-dire dans la tombe, jusqu’au troisième jour (Mt 12:40 ; Mc 10:34). À plusieurs reprises, il a dit à ses disciples qu’il serait tué, puis qu’il serait ressuscité le troisième jour (Lc 9:22 ; 18:33). De plus, la Bible affirme que Jésus a été ressuscité en tant que « prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort » et qu’il est monté au ciel 40 jours plus tard (1Co 15:20 ; Jean 20:17 ; Ac 1:1-3, 9 ; Col 1:18). Jésus a été ressuscité non pas le jour où il est mort, mais le troisième jour après sa mort ; il est donc évident que le malfaiteur ne pouvait pas être avec Jésus dans le paradis le jour même où Jésus lui a parlé.
Ce raisonnement est appuyé par la version syriaque dite de Cureton, datant du 5e siècle de n. è., qui rend ce verset de Luc ainsi : « Amen, je te dis aujourd’hui que tu seras avec moi dans le jardin d’Éden » (Commentaire de l’Évangile de Saint Luc, par F. Godet, Neuchâtel 1969, t. 2, p. 532, note 3). Il est également intéressant de noter que des écrivains et commentateurs grecs, anciens et plus récents, ont rapporté qu’il y avait des désaccords sur la façon de traduire ces paroles. Par exemple, Hésychius de Jérusalem, qui a vécu aux 4e et 5e siècles de n. è., a écrit au sujet de Lc 23:43 : « Certains en effet lisent ainsi : “Vraiment je te le dis aujourd’hui”, et mettent une virgule ; puis ils poursuivent : “Tu seras avec moi dans le paradis” » (le texte grec se trouve dans Patrologiæ Græcæ, vol. 93, col. 1432-1433). Théophylacte, qui a vécu aux 11e et 12e siècles de n. è., a parlé dans ses écrits de personnes qui défendaient « l’usage d’un signe de ponctuation après “aujourd’hui”, de sorte qu’on lise : “Vraiment je te le dis aujourd’hui” ; et ensuite, ils poursuivent avec l’expression : “Tu seras avec moi dans le paradis” » (Patrologiæ Græcæ, vol. 123, col. 1104). George Lamsa, un traducteur de la Bible originaire du Moyen-Orient, dit au sujet du mot « aujourd’hui » en Lc 23:43 : « Le mot “aujourd’hui” est mis en valeur, et il faut lire : “En vérité, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi au paradis.” La promesse a été faite ce jour-là et elle devait se réaliser plus tard. Il s’agit là d’une particularité du parler oriental qui implique que la promesse a été faite un certain jour et qu’elle sera tenue à coup sûr » (Gospel Light—Comments on the Teachings of Jesus From Aramaic and Unchanged Eastern Customs, p. 303-304). Ainsi, l’expression grecque employée en Lc 23:43 semble correspondre à un procédé d’accentuation propre aux langues sémitiques. On trouve dans les Écritures hébraïques de nombreux exemples de l’emploi idiomatique d’« aujourd’hui » dans des déclarations solennelles, comme des promesses ou des commandements (Dt 4:26 ; 6:6 ; 7:11 ; 8:1, 19 ; 30:15 ; Za 9:12). Tous ces éléments suggèrent que Jésus a utilisé le mot « aujourd’hui » pour attirer l’attention non pas sur le moment où le malfaiteur serait dans le paradis, mais sur le moment où la promesse a été faite.
Certaines traductions, comme celles de Rotherham et de Lamsa (édition de 1933) en anglais et celles de Ludwig Reinhardt et de Wilhelm Michaelis en allemand, reconnaissent qu’il convient de faire porter l’accentuation sur le moment où la promesse a été faite plutôt que sur le moment où elle devait s’accomplir. Ces traductions utilisent une formulation similaire à celle de la Traduction du monde nouveau. Il est aussi intéressant de remarquer que la Nouvelle français courant (2019) propose en note cette traduction de Lc 23:43 : « Je te le déclare aujourd’hui, c’est la vérité : tu seras avec moi dans le paradis. »
Auteur : Chrétien Date : 27 mars25, 02:42 Message : La référence de ton document ?
Parce que toutes les traductions, sauf la TDMN, le traduisent comme suit :
Louis-Segond :
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Semeur :
Et Jésus lui répondit : Vraiment, je te l'assure : aujourd'hui même, tu seras avec moi dans le paradis.
Segond 21 :
Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.»
Martin :
Et Jésus lui dit: en vérité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis.
Darby :
Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Ostervald :
Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis.
King-James :
And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.
Auteur : medico Date : 27 mars25, 07:29 Message : Mais ce n'est pas une preuve en soit que dans ses traductions la virgule et bien placée.
Auteur : Pollux Date : 27 mars25, 12:56 Message :
Chrétien a écrit : 27 mars25, 01:38Or, les reste du Nouveau Testament démontre que la terre sera détruite et sera remplacée par une terre spirituelle.
lol
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 mars25, 13:47 Message :
Chrétien a écrit : 27 mars25, 01:38la terre sera détruite et sera remplacée par une terre spirituelle. Donc, Jésus n'aurait pas mis la virgule après "aujourd'hui".
Sophismes :
- combinaison de faits sans liens directs
- sophisme par confusion
- sophisme du lien causal douteux
Auteur : papy Date : 28 mars25, 00:47 Message :
medico a écrit : 27 mars25, 07:29
Mais ce n'est pas une preuve en soit que dans ses traductions la virgule et bien placée.
Quand on ne sait pas faire la différence entre les mots "ses" et "ces" et les mots "est" et "et" on ne joue pas à l’érudit .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mars25, 09:53 Message :
chrétien a écrit :Or, les reste du Nouveau Testament démontre que la terre sera détruite et sera remplacée par une terre spirituelle.
Franck, c'est faux !
1) La terre n'est pas détruite, puisqu'après les 1000 ans, il y a la résurrection. Les gens ne sortent pas du néant, mais des tombes et de la mer (Apocalypse 20:13).
2) La nouvelle terre sur laquelle les humains seront consumés par le feu après les 1000 ans n'a rien de spirituel (Apocalypse 20:9). Ce sont de vrais humains sur une vraie terre.
Auteur : Chrétien Date : 28 mars25, 22:57 Message :
1) La terre n'est pas détruite, puisqu'après les 1000 ans, il y a la résurrection. Les gens ne sortent pas du néant, mais des tombes et de la mer (Apocalypse 20:13).
La réponse est dans ton affirmation. A la fin des 1000 ans, il y aura un tri parmi les humains. "l'un sera pris, l'autre abandonné".
[/quote="MLP"]2) La nouvelle terre sur laquelle les humains seront consumés par le feu après les 1000 ans n'a rien de spirituel (Apocalypse 20:9). Ce sont de vrais humains sur une vraie terre.
[/quote]
Qui a dit le contraire ?
Ajouté 1 minute 37 secondes après :
medico a écrit : 27 mars25, 07:29
Mais ce n'est pas une preuve en soit que dans ses traductions la virgule et bien placée.
Il est étonnant que tu t réfères a beaucoup de traductions, mais dès que cela contrarie tes doctrines, ce n'est plus une référence...
Qui plus est, ce sont TOUTES les traductions qui le mettent.
Qui plus est, la traduction littérale (que je t'ai mis en image), ne prêtent aucune interprétation.
Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 mars25, 13:47
Sophismes :
- combinaison de faits sans liens directs
- sophisme par confusion
- sophisme du lien causal douteux
C'est toi qui fait du sophisme.
Gérard a écrit :
- combinaison de faits sans liens directs
- sophisme par confusion
- sophisme du lien causal douteux
Vous dîtes que le paradis sera sur la terre et que c'est pour cela que la virgule est placée après. Moi, je dis que la terre sera spirituelle et donc, qu'il est impossible que Jésus est parlé de cette manière. Où est le sophisme ?
Tout ce que tu ne comprends pas n'est pas forcément du sophisme. Il suffit simplement de demander.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars25, 00:14 Message :
Chrétien a écrit :La réponse est dans ton affirmation. A la fin des 1000 ans, il y aura un tri parmi les humains. "l'un sera pris, l'autre abandonné".
Non Franck ! Là c'est lors du retour de Jésus. Et à ce que je sache, Jésus ne revient pas après les 1000 ans.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 mars25, 01:08 Message :
Chrétien a écrit : 28 mars25, 22:57C'est toi qui fait du sophisme.
Je vous renvoie à votre propre argument :
Chrétien a écrit : 28 mars25, 22:57Tout ce que tu ne comprends pas n'est pas forcément du sophisme.
_____________________
MLP a écrit :2) La nouvelle terre sur laquelle les humains seront consumés par le feu après les 1000 ans n'a rien de spirituel (Apocalypse 20:9). Ce sont de vrais humains sur une vraie terre.
Chrétien a écrit : 28 mars25, 22:57Qui a dit le contraire ?
Vous. Mais vous n'êtes plus à une contradiction près :
a écrit :la terre sera détruite et sera remplacée par une terre spirituelle
Auteur : Chrétien Date : 29 mars25, 02:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 mars25, 00:14
Non Franck ! Là c'est lors du retour de Jésus. Et à ce que je sache, Jésus ne revient pas après les 1000 ans.
"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies." - 2 Pierre 3:7.
La terre sera détruite en même temps que les humains jugés pour leurs œuvres mauvaises.
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 mars25, 01:08
Vous. Mais vous n'êtes plus à une contradiction près :
Je le répète: tout ce que vous ne comprenez pas n'est pas du sophisme. Or, vous, vous êtes prompt au jugement sur les autres, au point de vous en rendre ridicule...
Ajouté 3 minutes 57 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 29 mars25, 00:14
Non Franck ! Là c'est lors du retour de Jésus. Et à ce que je sache, Jésus ne revient pas après les 1000 ans.
MLP,
Tu as raison, j'ai relu Apocalypse 20 et effectivement, pendant les 1000 ans, la vraie terre sera encore là. Ce n'est qu'à partir d'Apocaypse 21 que la terre "terrestre" disparait.
Désolé.
Auteur : medico Date : 29 mars25, 02:37 Message : Chacun habitera sous sa vigne et son figuier nous dit la bible c'est au ciel ou sur la terre?
Auteur : Chrétien Date : 29 mars25, 03:00 Message :
medico a écrit : 29 mars25, 02:37
Chacun habitera sous sa vigne et son figuier nous dit la bible c'est au ciel ou sur la terre?
Le verset que tu cites ne parle pas de notre époque, mais des Israëlites en Jérusalem...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 mars25, 04:44 Message :
chrétien a écrit :La terre sera détruite en même temps que les humains jugés pour leurs œuvres mauvaises.
Donc, pour toi, les ressuscités sortiront du néant, et pas des tombes ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 mars25, 07:52 Message :
a écrit :Vous. Mais vous n'êtes plus à une contradiction près :
Chrétien a écrit : 29 mars25, 02:06Je le répète: tout ce que vous ne comprenez pas n'est pas du sophisme. Or, vous, vous êtes prompt au jugement sur les autres, au point de vous en rendre ridicule...
Ce qui vous rend ridicule, c'est votre propension à répondre à côté de la plaque (mais pas que, mais ça c'est un autre débat). Je parle ici de votre contradiction, pas de votre raisonnement sophistique précédent.
Et je ne parle même pas de cette affirmation qui est d'un ridicule sans nom :
a écrit :Jésus n'aurait pas mis la virgule après "aujourd'hui"
On met des virgules quand on parle maintenant ?
Auteur : prisca Date : 29 mars25, 11:03 Message : Je vous le dis aujourd'hui, c'est la fin du monde.
Je vous le dis, aujourd'hui c'est la fin du monde.
Est ce que les deux phrases veulent dire la même chose ?
La réponse est non, la syntaxe est différente dans une phrase et dans l'autre phrase pour la simple et unique raison que la virgule n'est pas à la même place.
Auteur : Chrétien Date : 30 mars25, 05:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 mars25, 04:44
Donc, pour toi, les ressuscités sortiront du néant, et pas des tombes ?
1 Corinthiens 15:51:"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, "
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 mars25, 07:52
Ce qui vous rend ridicule, c'est votre propension à répondre à côté de la plaque (mais pas que, mais ça c'est un autre débat). Je parle ici de votre contradiction, pas de votre raisonnement sophistique précédent.
Venant de vous, je prends cela comme un compliment.
Gérard a écrit :On met des virgules quand on parle maintenant ?
Même cela, vous n'arrivez pas à comprendre ?
Auteur : prisca Date : 30 mars25, 06:06 Message : Exemple :
Je mange, mon chien regarde = je suis en train de manger et mon chien me regarder manger,
ou
Je mange mon chien, regarde = je suis en train de manger mon chien et je dis à un ami "regarde moi manger mon chien"
La ponctuation dans une phrase peut changer toute la syntaxe d'une phrase.
Auteur : Chrétien Date : 30 mars25, 06:26 Message :
Je mange, mon chien regarde = je suis en train de manger et mon chien me regarder manger,
ou
Je mange mon chien, regarde = je suis en train de manger mon chien et je dis à un ami "regarde moi manger mon chien"
La ponctuation dans une phrase peut changer toute la syntaxe d'une phrase.
La Palice n'aurait pas dit mieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 mars25, 12:17 Message :
Chrétien a écrit : 30 mars25, 05:13
Même cela, vous n'arrivez pas à comprendre ?
D'emblée je sais que vous allez me balancer un sophisme de type postulat indémontrable alors laissez tomber. Fixez des limites au ridicule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 mars25, 23:41 Message :
chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:51: "Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, "
Donc, même les injustes seront changés pour revêtir un corps incorruptible et immortel ?
Franck ! Tu es complètement dans les choux là !
Auteur : Chrétien Date : 31 mars25, 23:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars25, 23:41
Donc, même les injustes seront changés pour revêtir un corps incorruptible et immortel ?
Franck ! Tu es complètement dans les choux là !
Je n'ai pas dit cela... Je me demande bien où tu es allé péché cela ...
Ajouté 21 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 mars25, 12:17
D'emblée je sais que vous allez me balancer un sophisme de type postulat indémontrable alors laissez tomber. Fixez des limites au ridicule.
Encore un jugement... Décidément !
Auteur : prisca Date : 01 avr.25, 00:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 mars25, 23:41
Donc, même les injustes seront changés pour revêtir un corps incorruptible et immortel ?
Franck ! Tu es complètement dans les choux là !
Oui puisque la Bible le dit :
Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Car : que veut dire ressusciter ?
Ressusciter veut dire : être dotés d'un corps immortel.
Auteur : Chrétien Date : 01 avr.25, 02:25 Message : Oui, ce verset me parle bien maintenant.
Auteur : Pollux Date : 01 avr.25, 04:55 Message :
prisca a écrit : 01 avr.25, 00:41
Car : que veut dire ressusciter ?
Ressusciter veut dire : être dotés d'un corps immortel.
Est-ce que la résurrection de Lazare l'a rendu immortel ?
Auteur : Chrétien Date : 01 avr.25, 06:08 Message :
Pollux a écrit : 01 avr.25, 04:55
Est-ce que la résurrection de Lazare l'a rendu immortel ?
Encore une fois, tu confonds tout. La mort de Jésus n'avait pas encore eu lieu. Or, qui a ressuscité Lazare, sinon Jésus lui-même pour montrer les pouvoirs qu'il avait d'accomplir les promesses divines ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 avr.25, 07:21 Message :
Chrétien a écrit : 31 mars25, 23:17Encore un jugement... Décidément !
Ce n'est pas un jugement mais un constat. Quelqu'un qui sort ça comme argument :
a écrit :Jésus n'aurait pas mis la virgule après "aujourd'hui"
Ne peut que le justifier par un postulat indémontrable dans tous les cas.
Chrétien a écrit : 01 avr.25, 06:08
Encore une fois, tu confonds tout. La mort de Jésus n'avait pas encore eu lieu. Or, qui a ressuscité Lazare, sinon Jésus lui-même pour montrer les pouvoirs qu'il avait d'accomplir les promesses divines ?
Et donc le jeune garçon qu'un apôtre a ressuscité a eu un corps immortel et incorruptible ? Et il vit où actuellement ?
Auteur : prisca Date : 01 avr.25, 08:29 Message :
Pollux a écrit : 01 avr.25, 04:55
Est-ce que la résurrection de Lazare l'a rendu immortel ?
Non Lazare est mort après.
Mais ressusciter pour le Jugement tu penses que c'est reprendre vie, être jugé et mourir ensuite ?
Auteur : Pollux Date : 01 avr.25, 12:12 Message :
Chrétien a écrit : 01 avr.25, 06:08
Encore une fois, tu confonds tout. La mort de Jésus n'avait pas encore eu lieu.
Tiens, pour ta culture:
Actes 9
36 Il y avait à Joppé, parmi les disciples, une femme nommée Tabitha, ce qui signifie Dorcas: elle faisait beaucoup de bonnes oeuvres et d'aumônes.
37 Elle tomba malade en ce temps-là, et mourut. Après l'avoir lavée, on la déposa dans une chambre haute.
38 Comme Lydde est près de Joppé, les disciples, ayant appris que Pierre s'y trouvait, envoyèrent deux hommes vers lui, pour le prier de venir chez eux sans tarder.
39 Pierre se leva, et partit avec ces hommes. Lorsqu'il fut arrivé, on le conduisit dans la chambre haute. Toutes les veuves l'entourèrent en pleurant, et lui montrèrent les tuniques et les vêtements que faisait Dorcas pendant qu'elle était avec elles.
40 Pierre fit sortir tout le monde, se mit à genoux, et pria; puis, se tournant vers le corps, il dit: Tabitha, lève-toi! Elle ouvrit les yeux, et ayant vu Pierre, elle s'assit.
41 Il lui donna la main, et la fit lever. Il appela ensuite les saints et les veuves, et la leur présenta vivante.
42 Cela fut connu de tout Joppé, et beaucoup crurent au Seigneur.
prisca a écrit : 01 avr.25, 08:29
Mais ressusciter pour le Jugement tu penses que c'est reprendre vie, être jugé et mourir ensuite ?
Oui.
Si le Nouveau Testament explique comment faire pour avoir la vie éternelle c'est parce que ce n'est pas tout le monde qui va en hériter. L'immortalité n'est pas une conséquence automatique de la résurrection mais une faveur accordée par Dieu à ceux qui le méritent.
Auteur : Chrétien Date : 01 avr.25, 22:30 Message :
Pollux a écrit : 01 avr.25, 12:12
Tiens, pour ta culture:
Actes 9
36 Il y avait à Joppé, parmi les disciples, une femme nommée Tabitha, ce qui signifie Dorcas: elle faisait beaucoup de bonnes oeuvres et d'aumônes.
37 Elle tomba malade en ce temps-là, et mourut. Après l'avoir lavée, on la déposa dans une chambre haute.
38 Comme Lydde est près de Joppé, les disciples, ayant appris que Pierre s'y trouvait, envoyèrent deux hommes vers lui, pour le prier de venir chez eux sans tarder.
39 Pierre se leva, et partit avec ces hommes. Lorsqu'il fut arrivé, on le conduisit dans la chambre haute. Toutes les veuves l'entourèrent en pleurant, et lui montrèrent les tuniques et les vêtements que faisait Dorcas pendant qu'elle était avec elles.
40 Pierre fit sortir tout le monde, se mit à genoux, et pria; puis, se tournant vers le corps, il dit: Tabitha, lève-toi! Elle ouvrit les yeux, et ayant vu Pierre, elle s'assit.
41 Il lui donna la main, et la fit lever. Il appela ensuite les saints et les veuves, et la leur présenta vivante.
42 Cela fut connu de tout Joppé, et beaucoup crurent au Seigneur.
Décidément, tu mélanges encore tout. En premier, tu me parles de Lazare que Jésus a ressuscité (dans un contexte précis).
Ensuite, tu dérives en utilisant un autre exemple avec, là aussi, un contexte précis.
Pollux a écrit :Si le Nouveau Testament explique comment faire pour avoir la vie éternelle c'est parce que ce n'est pas tout le monde qui va en hériter. L'immortalité n'est pas une conséquence automatique de la résurrection mais une faveur accordée par Dieu à ceux qui le méritent.
La résurrection de donne pas l'immortalité, sinon, il n'y aurait pas de résurrection de jugement... La Palice n'aurait pas dit mieux !
Auteur : prisca Date : 01 avr.25, 22:49 Message :
prisca a écrit :Mais ressusciter pour le Jugement tu penses que c'est reprendre vie, être jugé et mourir ensuite ?
Pollux a écrit :Oui.
Si le Nouveau Testament explique comment faire pour avoir la vie éternelle c'est parce que ce n'est pas tout le monde qui va en hériter. L'immortalité n'est pas une conséquence automatique de la résurrection mais une faveur accordée par Dieu à ceux qui le méritent.
Donc des pécheurs sont jugés par D.IEU et ont ressuscité au préalable pour cela, et ensuite ils continuent à vivre avec le risque de pécher encore et ils meurent ensuite ?
Ils devront encore ressusciter d'après toi pour être encore jugés sur la vie durant laquelle ils ont vécu après leur résurrection et leur jugement ?
Auteur : Pollux Date : 02 avr.25, 01:35 Message :
Chrétien a écrit : 01 avr.25, 22:30
Décidément, tu mélanges encore tout. En premier, tu me parles de Lazare que Jésus a ressuscité (dans un contexte précis).
Ce n'est pas à toi que je répondais mais à Prisca qui affirmait que tous les ressuscités devenaient immortels. Si tu n'es pas capable de suivre une discussion évite de t'en mêler au lieu de mettre la pagaille.
a écrit :La résurrection de donne pas l'immortalité, sinon, il n'y aurait pas de résurrection de jugement...
Je n'ai jamais dit le contraire. Encore là c'est à Prisca que je répondais, pas à toi.
Ajouté 4 minutes 35 secondes après :
prisca a écrit : 01 avr.25, 22:49
Donc des pécheurs sont jugés par D.IEU et ont ressuscité au préalable pour cela, et ensuite ils continuent à vivre avec le risque de pécher encore et ils meurent ensuite ?
Oui.
a écrit :Ils devront encore ressusciter d'après toi pour être encore jugés sur la vie durant laquelle ils ont vécu après leur résurrection et leur jugement ?
Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails. Ce n'est pas le sujet de discussion.
Auteur : Chrétien Date : 02 avr.25, 03:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 avr.25, 07:21
Ce n'est pas un jugement mais un constat. Quelqu'un qui sort ça comme argument :
Ne peut que le justifier par un postulat indémontrable dans tous les cas.
Déjà, ce n'est pas un argument, mais une hypothèse. Ensuite, si, c'est un jugement.
Gérard a écrit :Et donc le jeune garçon qu'un apôtre a ressuscité a eu un corps immortel et incorruptible ? Et il vit où actuellement ?
Une fois de plus, vous sortez cette situation hors contexte. Les ressuscités relevés immortels le seront lors du grand jour de Dieu, après la fin des 1000 ans.
Apocalypse 20:5-6 (NBS) :"Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans ne fussent écoulés. C’est là la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et régneront avec lui pendant les mille ans."
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 avr.25, 07:29 Message :
Chrétien a écrit : 02 avr.25, 03:49Déjà, ce n'est pas un argument, mais une hypothèse
Ah bah fallait le préciser parce que c'était pas évident du tout.
Chrétien a écrit : 02 avr.25, 03:49, si, c'est un jugement.
Merci mais je suis mieux placé que vous pour savoir les choses qui me concernent. Maintenant si vous mélangez constat et jugement à qui la faute ?
Chrétien a écrit : 02 avr.25, 03:49Une fois de plus, vous sortez cette situation hors contexte. Les ressuscités relevés immortels le seront lors du grand jour de Dieu, après la fin des 1000 ans.
Apocalypse 20:5-6 (NBS) :"Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans ne fussent écoulés. C’est là la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et régneront avec lui pendant les mille ans."
Histoire d'être sûr que nous comprenons la même chose. Les autres morts dont il est question ici n'auront pas un corps immortel pour la simple et bonne raison que la mort aura encore pouvoir sur eux. Oui, l'immortalité ne concerne que les bénéficiaires de la première résurrection (la partie que vous avez oublié de mettre en gras) et cette dernière n'a pas lieu à la fin des mille ans mais avant. Normal puisqu'ils sont amenés à être cohéritiers du Christ pendant ces mille ans. Donc, et c'est là qu'il y a peu de chance que nous soyons d'accord, puisque ces autres morts n'auront pas l'immortalité à leur résurrection, il y a peu de chance qu'ils vivent sur une terre spirituelle mais plutôt sur notre bonne vieille terre restaurée (oui oui restaurée parce que voyez-vous, c'est comme un bac d'eau sale. Vous vous dites qu'il faut changer le bac et l'eau, moi je dis qu'il faut juste changer l'eau).
Auteur : Chrétien Date : 02 avr.25, 08:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 avr.25, 07:29
Ah bah fallait le préciser parce que c'était pas évident du tout.
Faut juste lire le verbe qui était au conditionnel... Pas compliqué.
Gérard a écrit :Merci mais je suis mieux placé que vous pour savoir les choses qui me concernent.
oui, oui. C'est bien si vous en êtes persuadé.
Gérard a écrit :Histoire d'être sûr que nous comprenons la même chose. Les autres morts dont il est question ici n'auront pas un corps immortel pour la simple et bonne raison que la mort aura encore pouvoir sur eux. Oui, l'immortalité ne concerne que les bénéficiaires de la première résurrection (la partie que vous avez oublié de mettre en gras) et cette dernière n'a pas lieu à la fin des mille ans mais avant. Normal puisqu'ils sont amenés à être cohéritiers du Christ pendant ces mille ans. Donc, et c'est là qu'il y a peu de chance que nous soyons d'accord, puisque ces autres morts n'auront pas l'immortalité à leur résurrection, il y a peu de chance qu'ils vivent sur une terre spirituelle mais plutôt sur notre bonne vieille terre restaurée (oui oui restaurée parce que voyez-vous, c'est comme un bac d'eau sale. Vous vous dites qu'il faut changer le bac et l'eau, moi je dis qu'il faut juste changer l'eau).
Je n'ai pas oublié de mettre en gras, j'ai simplement mis en évidence la pensée que je voulais faire ressortir. Encore un jugement ?
Désolé, ais la Bible te montre le contraire:
1 Corinthiens 15:50 (NBS) : "Je vous déclare, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que ce qui est corruptible n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Ton image de bac d'eau sale est géniale ! opposer l'eau et le feu... Car, vois-tu, c'est le feu et la destruction de la terre, pas l'eau qui a été banni par Dieu, du reste:
2 Pierre 3:10 (NBS) :"Le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec un grand bruit, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront consumées par le feu."
C'est écrit noir sur blanc. Mais bon, il n'y a pas pire aveugle qu'un voyant qui ne veut pas voir.
Auteur : medico Date : 03 avr.25, 01:23 Message : Donc la terre sera détruite pour toi ?
Auteur : prisca Date : 03 avr.25, 01:55 Message : Les autres morts comparativement aux morts eux n'auront pas la faculté de revivre sur terre après être partis du Paradis où ils passèrent en Jugement car "les autres morts" ce sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et sont morts dans l'étang de feu et seconde mort sans avoir connu le Pardon d'injustes ressuscités pour le Jugement.
C'est une comparaison donc.
Ne pas oublier que les sauvés ne sont qu'une "grande foule" et sur 8 milliards d'humains, une grande foule c'est dérisoire, donc les autres morts se comptent par milliards.
Auteur : Chrétien Date : 03 avr.25, 04:59 Message :
medico a écrit : 03 avr.25, 01:23
Donc la terre sera détruite pour toi ?
Pas pour moi, c'est marqué à de nombreuses reprises dans la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.25, 11:53 Message :
Chrétien a écrit : 03 avr.25, 04:59
Pas pour moi, c'est marqué à de nombreuses reprises dans la Bible.
Si Dieu voulait réellement transformer la terre en paradis, il aurait pu s'y prendre autrement.
(2 Pierre 3:7) tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
(Hébreux 1:10-12) Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
(Hébreux 12:26-27) Celui dont la voix a fait alors trembler la terre fait maintenant cette promesse : Une fois encore j'ébranlerai, non seulement la terre, mais aussi le ciel. 27 Ces mots : une fois encore signifient que tout ce qui peut être ébranlé, c'est-à-dire ce qui appartient à l'ordre ancien de la création, disparaîtra, pour que subsistent seules les réalités inébranlables. (Semeur)
(Esaïe 51:6) Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée".
Mais on sait déjà que les TJ ne croient pas la Bible. Ils ne croient que le très saint collège central infaillible et inspiré.
Auteur : medico Date : 04 avr.25, 01:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 mars25, 06:45
Pas nécessairement Pollux...
IA : ''L'argument grammatical avancé (que "aujourd’hui" serait redondant parce que le verbe "dire" est au présent) n'est pas totalement pertinent. En effet, dans les Évangiles, Jésus utilise fréquemment des expressions emphatiques pour insister sur le moment où il parle. Par exemple :
Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »
Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison. »
Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''
Tresmontant n'utilise ni les majuscules, ni la ponctuation dans sa version biblique.
Et donc plutôt que de mettre une virgule, il introduit un saut de ligne pour associer les mots et distinguer les idées :
et il lui a dit
amèn à toi je le dis
aujourd'hui avec moi tu seras dans le jardin [d'eden]
(Luc 23:43)
Ainsi le sens de la phrase est clair, ce n'est pas "à toi je le dis aujourd'hui" qu'il faut comprendre, mais "tu seras dans le jardin aujourd'hui".
Tresmontant affirme donc le contraire de ce que tu veux prouver.
medico a écrit : 21 avr.25, 06:03
Désolé il y aussi plusieurs façons de traduire.
Tu veux d'autres preuves.
Bien sur... mais la sagesse n'oblige t elle pas à le reconnaître plutôt qu'à imposer sa propre compréhension et traduction comme étant la seule valable.
Ce que l'on constate dans le jehovisme est justement cela: imposer sa traduction comme la seule valable alors même que personne ne connaît les réelles compétences et légitimités des traducteurs.
La première question est bien là avant que de prétendre quoi que ce soit d'autre
