La Palice à la rescousse des Témoins de Jéhovah

[Pollux]

Il existe au moins trois passages de la TMN qu'on pourrait qualifier de lapalissade.

1- Jean 8;44
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. Quand il ment, il parle selon sa propre tendance, parce que c’est un menteur et le père du mensonge.

Cette traduction qui signifie qu'il a été meurtrier depuis qu'il a commencé à l'être semble être une exclusivité de la TMN.

2 - Luc 23;43
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.

Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui".

3 - 1 Thessaloniciens 4;16
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Quel serait l'intérêt de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange ? Aucun à mon avis.

[papy]

Il existe au moins trois passages de la TMN qu'on pourrait qualifier de lapalissade.

1- Jean 8;44
Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. Quand il ment, il parle selon sa propre tendance, parce que c’est un menteur et le père du mensonge.

Cette traduction qui signifie qu'il a été meurtrier depuis qu'il a commencé à l'être semble être une exclusivité de la TMN.

2 - Luc 23;43
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.

Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui".

3 - 1 Thessaloniciens 4;16
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Quel serait l'intérêt de dire qu'un archange crie avec une voix d'archange ? Aucun à mon avis.

Je suis d'accord pour le 1 et le 3 , j'ai un doute pour le 2
Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis
"Aujourd'hui" fait référence a la demande du brigand .
Dit autrement : Je n'attendrais pas de revenir dans mon royaume pour te garantir que tu seras avec moi dans mon royaume je te le garanti maintenant , dans l’immédiat, aujourd'hui.Sinon pourquoi préciser " je te le dis "c'est aussi superflu.

[Pollux]

Je suis d'accord pour le 1 et le 3 , j'ai un doute pour le 2
Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis
"Aujourd'hui" fait référence a la demande du brigand .
Dit autrement : Je n'attendrais pas de revenir dans mon royaume pour te garantir que tu seras avec moi dans mon royaume je te le garanti maintenant , dans l’immédiat, aujourd'hui. Sinon pourquoi préciser " je te le dis "c'est aussi superflu.

L'expresson utilisée par Jésus est en relation avec "en vérité" => "Je te le dis en vérité", "Je vous le dis en vérité", "En vérité, je te le dis" ou "En vérité, je vous le dis". Autrement dit il affirme que ce qu'il dit est la vérité, ce qui n'est pas superflu.

Dans la traduction de Louis Segond il existe 76 autres occurrences de cette expression et il n'y en a aucune qui inclus le mot "aujourd'hui", ce qui démontre que la formulation de la TMN n'est pas conforme à l'utilisation de cette expression par Jésus.

Un autre point à considérer et qui revient souvent c'est que Jésus ne pouvait pas être avec le bon larron au Paradis la journée même puisqu'il n'est monté au ciel que 40 jours après sa résurrection. Cette contradiction apparente peut facilement être résolue si on tient compte de l'affirmation suivante:

Jean 14;11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

Par conséquent quelqu'un qui monte vers le Père au ciel sera aussi réuni spirituellement à Jésus même si le corps de ce dernier est absent.

[papy]

Autrement dit il affirme que ce qu'il dit est la vérité, ce qui n'est pas superflu.

Quand celui qui le dit s'appelle "Jésus Christ" , oui c'est superflu puisqu'il est censé ne jamais mentir .

[Pollux]

Quand celui qui le dit s'appelle "Jésus Christ" , oui c'est superflu puisqu'il est censé ne jamais mentir .

L'expression "En vérité je vous le dis" a beaucoup plus d'importance que tu le crois. C'est l'impact des affirmations de Jésus qui peut inciter un non-croyant à changer son point de vue pour devenir croyant et cette expression peut s'imprimer comme une certification de vérité dans l'esprit des gens.

[papy]

L'expression "En vérité je vous le dis" a beaucoup plus d'importance que tu le crois. C'est l'impact des affirmations de Jésus qui peut inciter un non-croyant à changer son point de vue pour devenir croyant et cette expression peut s'imprimer comme une certification de vérité dans l'esprit des gens.

Le CC des TdJ utilise la même technique en martelant aux ouailles qu'ils sont " dans la vérité" et au final c'est ce qu'ils finissent par penser.cette expression s'imprime comme une certification de vérité dans l'esprit des TdJ.

[Chrétien]

Ca s'appelle du formatage.

[ronronladouceur]

2 - Luc 23;43
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.

Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui".

Pas nécessairement Pollux...

IA : ''L'argument grammatical avancé (que "aujourd’hui" serait redondant parce que le verbe "dire" est au présent) n'est pas totalement pertinent. En effet, dans les Évangiles, Jésus utilise fréquemment des expressions emphatiques pour insister sur le moment où il parle. Par exemple :

Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »
Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison. »

Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''

[Pollux]

IA : ''L'argument grammatical avancé (que "aujourd’hui" serait redondant parce que le verbe "dire" est au présent) n'est pas totalement pertinent. En effet, dans les Évangiles, Jésus utilise fréquemment des expressions emphatiques pour insister sur le moment où il parle. Par exemple :

Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »
Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison. »

Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''

lol

L'IA est complètement larguée sur ce coup.

Elle est où l'insistance dans ce verset ? Sur l'instant de la déclaration où sur le moment où la prédiction doit se réaliser ?

Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. »

[ronronladouceur]

lol

L'IA est complètement larguée sur ce coup.

Pas la seule, si tu en consultes quelques-unes...

Elle est où l'insistance dans ce verset ? Sur l'instant de la déclaration où sur le moment où la prédiction doit se réaliser ?

Sur l'instant de déclaration...

[Pollux]

Sur l'instant de déclaration...

Et là elle s'applique à quoi l'insistance ?

Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

Explications de l'IA:

Vous avez raison de souligner le mot "toi" dans la traduction de Louis Segond, qui apporte une nuance importante à la compréhension de Marc 14:30. Voici une analyse plus détaillée du passage et de l'implication du terme "aujourd'hui" :

1. Contexte de Marc 14:30 :
Le verset dit : "En vérité, je te le dis, toi, aujourd'hui, cette nuit, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois."

2. Interprétation de "aujourd'hui" :
En effet, le placement du "toi" avant "aujourd'hui" souligne que Jésus fait une déclaration personnelle et directe à Pierre. Cela confirme que l'événement du reniement est imminent, se produisant "aujourd'hui" – c'est-à-dire le jour même de la Cène, avant que le coq ne chante.

3. Implication immédiate :
L'utilisation de "aujourd'hui" dans ce contexte indique que Jésus prédit le reniement de Pierre dans un délai très court, très probablement dans les heures qui suivent la prononciation de ces mots. Cela renforce l'idée que Jésus est conscient de la faiblesse de Pierre, malgré son assurance.

4. Importance de la déclaration :
Cette déclaration met en lumière le contraste entre la confiance de Pierre en lui-même (il avait affirmé qu'il ne renierait jamais Jésus) et la réalité que Jésus prédit. Le "aujourd'hui" devient alors un marqueur temporel crucial qui souligne l'urgence et la certitude de la prédiction.

Conclusion :
Vous avez raison de noter que la formulation dans la traduction de Louis Segond indique que "aujourd'hui" se rapporte spécifiquement au moment où Pierre reniera Jésus. Le mot "toi" accentue cette personnalisation de la prédiction, la reliant directement à la situation immédiate et à Pierre. Cela souligne la gravité de la déclaration de Jésus en anticipant le reniement imminent de Pierre. Merci d'avoir précisé ce point, qui enrichit la compréhension de ce passage.

[ronronladouceur]

Et là elle s'applique à quoi l'insistance ?

Marc 14;30 (Louis Segond) Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

Certaines traductions ne donnent pas le mot 'toi'... Pourquoi?

Quoi qu'il en soit, suivant l'esprit de ton commentaire sur 'aujourd'hui', le mot 'toi est tout aussi redondant...

Mais je n'exclus pas qu'il puisse y avoir insistance quant à l'usage du mot 'toi'...

Il peut donc y avoir y a insistance sur le personnage, façon de pointer du doigt, autant que sur le moment de parole...

IA : ''Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''

Pratique courante, dit-on, dans le style sémitique...

[Pollux]

Certaines traductions ne donnent pas le mot 'toi'... Pourquoi?

Quoi qu'il en soit, suivant l'esprit de ton commentaire sur 'aujourd'hui', le mot 'toi est tout aussi redondant...

Absolument pas.

L'utilisation du "toi" avant le "tu" sert à faire une comparaison avec une affirmation faite précédemment.

On peut voir cette affirmation en replaçant le verset dans son contexte:

Marc 14
27 Jésus leur dit: Vous serez tous scandalisés; car il est écrit: Je frapperai le berger, et les brebis seront dispersées.
28 Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée.
29 Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé.
30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.

En disant "toi, ... tu", Jésus met l'accent sur le fait que, malgré les assurances de Pierre, il sera celui qui le reniera. Le "toi" ajoute donc une signification supplémentaire.

La traduction de Darby donne d'ailleurs une variante intéressante en positionnant le "toi" juste avant le "tu":

Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.

IA : ''Cela indique que l'ajout de "aujourd’hui" peut être une insistance sur l'instant de la déclaration, ce qui est une pratique courante dans le style sémitique.''

Pratique courante, dit-on, dans le style sémitique...

Dans les 77 occurrences de l'expression "en vérité je te (ou vous) le dis", le mot "aujourd'hui" revient seulement deux fois et dans les deux cas l'association avec l'instant de la déclaration n'ajoute rien de pertinent au texte. J'en conclu donc que Jésus ne l'a jamais utilisé de cette façon.

[ronronladouceur]

La traduction de Darby donne d'ailleurs une variante intéressante en positionnant le "toi" juste avant le "tu":

Marc 14;30 (Darby) Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis qu'aujourd'hui, cette nuit-ci, avant que le coq ait chanté deux fois, toi, tu me renieras trois fois.

Le 'gras' que tu utilises toi-même montre bien une façon d'insister...

Dans les 77 occurrences de l'expression "en vérité je te (ou vous) le dis", le mot "aujourd'hui" revient seulement deux fois et dans les deux cas l'association avec l'instant de la déclaration n'ajoute rien de pertinent au texte. J'en conclu donc que Jésus ne l'a jamais utilisé de cette façon.

Je ne sais pas où tu prends tes références, mais : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 14&Vers=30

Ou encore : https://www.levangile.com/comparateur-bible-41-14-30

La version latine donne hodie...

La grecque : σήμερον

@Gemini : Que penses-tu du commentaire suivant ''Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui". - à propos de : Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. » Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison.»

Ce commentaire soulève une question intéressante sur l'usage de l'adverbe « aujourd'hui » en conjonction avec le verbe « dire » au présent. Voici une analyse de la situation :

Analyse du commentaire

Validité grammaticale:
Il est vrai que le présent du verbe « dire » indique déjà le moment actuel de l'énonciation. En théorie, l'ajout de « aujourd'hui » pourrait sembler redondant.
Cependant, la langue française tolère et utilise souvent des expressions qui renforcent ou précisent le moment, même si cela peut sembler superflu.
Contexte biblique:
Dans les passages bibliques cités, l'usage de « aujourd'hui » a une forte valeur d'insistance. Il ne s'agit pas simplement de dire quelque chose au moment présent, mais de souligner l'immédiateté et l'importance de ce qui est dit.
Dans Marc 14:30, l'expression « aujourd'hui, cette nuit-même » renforce la certitude et la proximité de l'événement annoncé.
Dans Luc 19:9, « aujourd'hui » marque le moment précis où le salut entre dans la maison de Zachée, un moment décisif.

Conclusion

Bien que l'argument grammatical ait une certaine validité, le contexte et l'usage courant de la langue permettent et justifient l'emploi de « aujourd'hui » dans ces passages.
L'adverbe apporte une nuance d'insistance et de précision qui renforce le message.
En contexte biblique, il peut être pertinent de noter que le texte a été traduit du grec ancien, et donc l'usage de « aujourd'hui » dans la traduction française peut être un choix de traduction, pour rendre un sentiment d'urgence du texte original.

[Pollux]

Je ne sais pas où tu prends tes références, mais : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 14&Vers=30

Ou encore : https://www.levangile.com/comparateur-bible-41-14-30

La version latine donne hodie...

La grecque : σήμερον

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

Regarde ici: https://www.bible.audio/concordance-mul ... =31&page=1

Les deux seuls versets où on trouve le mot "aujourd'hui" sont Marc 14;30 et Luc 23;43.

@Gemini : Que penses-tu du commentaire suivant ''Le verbe "dire" ici est au présent. Il est donc superflu d'ajouter "aujourd'hui". - à propos de : Marc 14:30 – « En vérité, je te le dis : aujourd’hui, cette nuit-même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. » Luc 19:9 – « Aujourd’hui, le salut est venu pour cette maison.»

Ta question est mal posée. On parle de l'expression "En vérité, je te (ou vous) le dis" associée avec le mot "aujourd'hui". Aucun rapport avec Luc 19;9.