Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Estrabolio

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 24 oct. 2021, 02:14

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 21 oct. 2021, 12:53Mensonge ! on en est à combien ?
Quel mensonge ?
Est ce que les Témoins de Jéhovah n'utilisent pas le Nom "Jéhovah" à chacune de leurs prières ?
Est ce que Jésus a prié en utilisant le Nom ?
Où dans la TMN y a t'il une prière de Jésus avec le Nom ?
Mais puisque je mens, Agécanonix va pouvoir nous citer une prière de Jésus où le Nom est cité.
Et même, je vais aller plus loin, qu'il nous cite une publication des Témoins de Jéhovah disant que "Jésus prie Jéhovah".
Pour ma part je n'ai jamais vu ça, je suis même aller vérifier avant (https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ )donc je peux dire en toute sincérité que, de fait, les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissent que Jésus n'a pas employé le Nom dans ses prières.
Maintenant, laissons Agécanonix prouver que c'est faux :)

La vérité c'est que les TJ s'élèvent au dessus de Jésus, ils se prétendent plus justes que Jésus en ajoutant à la prière modèle !

Jésus dit vous devez priez ainsi "Notre Père" et les Témoins de Jéhovah condamnent les chrétiens parce qu'ils suivent le modèle du Christ en n'employant pas le Nom !

Les Témoins de Jéhovah sont des pharisiens modernes qui prétendent être meilleurs que les autres et ajoutent à ce qui est demandé !

C'est la vérité, tout le monde connaît la prière modèle et peut donc vérifier que JAMAIS JESUS N'A DIT QU'IL FALLAIT UTILISER LE NOM !

Qui sont les menteurs sinon ceux qui inventent des règles "chrétiennes" qui n'ont pas été données par Jésus ?

philippe83

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 25 oct. 2021, 09:10

Message par philippe83 »

Estrabolio avec tout le respect que je te dois ...

Brochure "le Nom divin" page 3, 3 ème paragraphe:"Si le Christ a mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples, ce n'est pas par hasard. Il attachait visiblement une importance toute particulière à ce nom, car il en parlait souvent DANS SES PROPRES PRIERES...."

Estra je t'invite à prendre le temps de réfléchir avant de parler selon le principe de Proverbes 18:17.

Bien à toi...

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 25 oct. 2021, 16:13

Message par RT2 »

Jésus était habitué à entonner le chant des montées, lors de la pâque. Or ce chant fait mention du nom divin, il se faisait dans une sphère plutôt privée, mais jamais il n'a été remis en cause qu'il fallait substituer cette tradition ancestrale par la tradition tardivement rabbinique de substitution. Force est de constater que le grand prêtre lui passait outre cette substitution, et même à travers les siècles. Ce qui montre que le nom divin n'était pas compté sans importance (même si son emploi n'a pas empêché la destruction de Jérusalem en l'an 70 et avant). Donc quelque part il y a une vraie incohérence entre ceux qui nous disent que le nom divin n'a aucune importance au temps de Jésus et des apôtres et l'usage même restreint à certaines personnes, contre la volonté de Dieu , au sujet de ce nom.

A vrai dire, quand tu lis les dits détracteurs tu te demandes vraiment pourquoi Dieu aurait donné un nom à sa personne. Il semble qu'on soit dans le courant egyptien juif qui a été mentionné sur ce forum qui voudrait que Dieu n'ait pas de nom.

BenFis

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 25 oct. 2021, 16:23

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 25 oct. 2021, 09:10 Brochure "le Nom divin" page 3, 3 ème paragraphe:"Si le Christ a mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples, ce n'est pas par hasard. Il attachait visiblement une importance toute particulière à ce nom, car il en parlait souvent DANS SES PROPRES PRIERES...."
A quelle oraison fais-tu référence STP ?

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 25 oct. 2021, 17:26

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 25 oct. 2021, 16:23 A quelle oraison fais-tu référence STP ?
Et à quoi tu fais référence quand tu dis que Jésus n'a pas cité le nom divin lorsqu'il a cité le SHEMA ou ce passage dans la synagogue du rouleau d'Esaïe ?

Tu vois BenFis, peu importe que Jésus ait fait mention ou pas hors des citations de l'AT (à l'époque personne ne l'aurait reproché d'où l'absurdité de ton raisonnement), ce qui importe ici c'est si et seulement si, il se serait conformé à la tradition des pharisiens. Lui devant les hommes, lui devant le Diable et même l'ange Gabriel et ainsi que Marie par disons peur vis à vis de son fils à cause des extrêmistes religieux. N'oublie pas que Jésus n'a pas grandi à Jérusalem...

La vraie question c'est pourquoi, le nom divin a été effacé de la bouche de Jésus dans les évangiles, c'est là la seule vraie question et par qui ? Pas par les rédacteurs manifestement parce que ils avaient tous l'esprit saint. Un détail sans importance pour toi manifestement.

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 oct. 2021, 03:08

Message par homere »

RAPPELS UTILES :

1) Même dans la propre traduction de la Watch Tower, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent,
à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

2) La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages sans base solide. Pourtant, même avec cette introduction essentiellement arbitraire de quelque chose introuvable dans aucun des manuscrits des Écritures chrétiennes, la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens.

3) Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.

Estrabolio

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 oct. 2021, 04:25

Message par Estrabolio »

philippe83 a écrit : 25 oct. 2021, 09:10 Estrabolio avec tout le respect que je te dois ...

Brochure "le Nom divin" page 3, 3 ème paragraphe:"Si le Christ a mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples, ce n'est pas par hasard. Il attachait visiblement une importance toute particulière à ce nom, car il en parlait souvent DANS SES PROPRES PRIERES...."

Estra je t'invite à prendre le temps de réfléchir avant de parler selon le principe de Proverbes 18:17.

Bien à toi...
Bonjour Philippe,

Non, désolé mais il n'est pas question ici d'utiliser le Nom dans une prière mais de parler du Nom ce qui est totalement différent !
La phrase que tu as citée est ambigüe mais si on prend le contexte, on voit que la brochure parle de la partie" que ton nom soit sanctifié" et pas de l'utilisation du Nom dans la prière.
Voici la citation en spoiler avec le lien direct
Oui, Jésus parle du Nom de Dieu dans ses prières mais il n'emploie justement pas le Nom dans ses prières, même dans la TMN !
C'est pour cela que je dis que les TJ eux mêmes reconnaissent qu'il ne l'a pas employé dans ses prières puisque même dans la TMN, on ne trouve pas de prières de Jésus avec le Nom.
Ce que je dis, tout le monde peut le vérifier, Jésus a donné une prière modèle où il n'utilise pas le Nom et les TJ ajoutent une règle supplémentaire à la prière modèle !
De fait, ils se placent au dessus de Jésus, corrigeant ce qu'il a dit !
BenFis a écrit : 25 oct. 2021, 16:23A quelle oraison fais-tu référence STP ?
Bonjour BenFis,
Il est question de la prière modèle et plus particulièrement de Matthieu 6:9 voici la brochure au chapitre en question https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101984300

BenFis

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 oct. 2021, 05:14

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 25 oct. 2021, 17:26 Et à quoi tu fais référence quand tu dis que Jésus n'a pas cité le nom divin lorsqu'il a cité le SHEMA ou ce passage dans la synagogue du rouleau d'Esaïe ?

Tu vois BenFis, peu importe que Jésus ait fait mention ou pas hors des citations de l'AT (à l'époque personne ne l'aurait reproché d'où l'absurdité de ton raisonnement), ce qui importe ici c'est si et seulement si, il se serait conformé à la tradition des pharisiens. Lui devant les hommes, lui devant le Diable et même l'ange Gabriel et ainsi que Marie par disons peur vis à vis de son fils à cause des extrêmistes religieux. N'oublie pas que Jésus n'a pas grandi à Jérusalem...

La vraie question c'est pourquoi, le nom divin a été effacé de la bouche de Jésus dans les évangiles, c'est là la seule vraie question et par qui ? Pas par les rédacteurs manifestement parce que ils avaient tous l'esprit saint. Un détail sans importance pour toi manifestement.
Déjà dit et redit ; le mutisme de Jésus quant à la prononciation du tétragramme vient de la façon de faire des Juifs qui le remplaçaient par Adonaï à l'oral, donc y compris en récitant le Shema. Cela est confirmé justement par les évangélistes qui ont rapporté les paroles du Christ.

Même les TJ reconnaissent que cette substitution était en usage au 1er siècle : "De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation.” : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074

De plus, j'observe que les TJ affirment que Jésus prononçait le nom divin en se basant sur ses prières alors que manifestement aucune de celles contenues dans le NT n'en fait mention. C'est quand même fort ; très fort!

Estrabolio a écrit : 26 oct. 2021, 04:28 Bonjour BenFis,
Il est question de la prière modèle et plus particulièrement de Matthieu 6:9 voici la brochure au chapitre en question https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101984300
Salut Estra,
Je me disais aussi que c'était une idée tirée par les cheveux !
Disons que pour ne pas enfreindre leur propre théologie, les TJ sont quasiment obligé d'enseigner que le Christ a prononcé le nom divin.

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 oct. 2021, 06:03

Message par homere »

Quand Jésus appris à ses disciples à prier, a-t-il suivi la coutume acquise chez les Témoins de Jéhovah dans l'organisation Watch Tower selon laquelle il leur aurait appris à adresser leur prière à “Jéhovah dieu” ou bien d'inclure ce nom quelque part dans leur prière ? Au lieu de cela il leur appris à suivre son propre exemple et à adresser leur prière à “Notre Père dans les cieux.”

philippe83

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 oct. 2021, 08:44

Message par philippe83 »

Mais alors qui est le Père de Jésus (Jean 20:17)? Comment s'appelle t-il? Qui est le Dieu de Jésus(Jean 20:17) comment s'appelle t-il? Enfin qui est le Très-Haut le Seigneur du Christ(Luc 1:32, 2:26) comment s'appelle t-il?

Parce que dans l'AT le Père c'est qui en Deut 32:4,Isaie 64:8,Mal 1:6? Qui est le Dieu en Gen 2:4? Et qui est le Seigneur en Gen 15:2? Donc puisque dans le NT ce Dieu, ce Père et ce Seigneur est le même quel est son Nom. Donc lorsque Jésus priait son Dieu et Père il priait qui ?

*homere en Tite et dans les 3 lettres de Jean on ne trouve aucune fois "Seigneur" est-ce à dire que ce terme ne s'applique plus alors à ce moment-là?

*Estra je ne comprend pas ton raisonnement sur la citation... La brochure "NOM DIVIN" écrit bien que Jésus à parlait souvent de ce nom dans TOUTES SES PRIERES. et même:" il a "mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples "c'est bien la preuve qu'il a donc utilisait le nom divin contrairement à ce que tu laisses entendre. Mais bon si pour toi Jésus n'utilisait pas le Nom alors que le NT n'existait pas de son vivant lorsqu'il lisait l'hébreu contenant le Nom de Dieu je te laisse à ta nouvelle croyance.

Ajouté 12 minutes 52 secondes après :
BenFis,
Jérémie 8:8,8 s'est donc réalisé au fil du temps... en remplaçant l'écrit YHWH par un terme oral autre que ce qui est écrit, les 'scribes' ont rejetés ainsi la parole de Jéhovah. Jésus ne pouvait suivre leur exemple d'ailleurs maintes fois il n'a pas suivit le sabbat comme les rabbins voulaient qui le suive pourquoi à ton avis puisque Jésus est le Seigneur du sabbat? Parce que ces personnes avaient établis des traditions éloignés de Dieu dont celle de ne pas utilisait le Nom de Dieu alors que la Bible l'emploie des milliers de fois et donc le fait prononcés par une multitude de personnes allant des enfants aux personnes âgées SANS QU'IL LEUR ARRIVE AUCUN MALHEUR après l'avoir prononcés avec respect et dignité contrairement à ce que laisse entendre les rabbins au fil du temps dans leur talmud , michna, zoar et consors.

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 oct. 2021, 09:01

Message par homere »

a écrit :*homere en Tite et dans les 3 lettres de Jean on ne trouve aucune fois "Seigneur" est-ce à dire que ce terme ne s'applique plus alors à ce moment-là?
Question stupide ... Cela souligne le fait que ces auteurs ne nommaient pas Dieu par ce titre/nom, tout simplement. Une lettre nous renseigne sur la pratique de son auteur par sur celle des autres.

Comment expliquez vous que sept épitres ne nomment pas Dieu par le vocable "Jéhovah" dans la TMN ??? :thinking-face:

Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins
puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec fréquence le nom “Jéhovah”. Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom “Jéhovah” provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah. Pourtant dans leur propre Traduction du monde nouveau le nom n'apparaît dans aucune de ces sept lettres apostoliques.
a écrit :Mais alors qui est le Père de Jésus (Jean 20:17)? Comment s'appelle t-il? Qui est le Dieu de Jésus(Jean 20:17) comment s'appelle t-il? Enfin qui est le Très-Haut le Seigneur du Christ(Luc 1:32, 2:26) comment s'appelle t-il?
Vos questions nous font tourner en rond et me donne la nausée.

Les apôtres et les disciples de Christ Jésus qui écrivirent les Écritures chrétiennes ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom, comme “Jéhovah”.

Ainsi, en reconnaissant qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’” qui sont vénérés, l'apôtre poursuit en disant “pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.”45 Nous pouvons même noter que dans la Traduction du monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations.

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 26 oct. 2021, 16:35

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 26 oct. 2021, 08:56 Mais alors qui est le Père de Jésus (Jean 20:17)? Comment s'appelle t-il? Qui est le Dieu de Jésus(Jean 20:17) comment s'appelle t-il? Enfin qui est le Très-Haut le Seigneur du Christ(Luc 1:32, 2:26) comment s'appelle t-il?

Parce que dans l'AT le Père c'est qui en Deut 32:4,Isaie 64:8,Mal 1:6? Qui est le Dieu en Gen 2:4? Et qui est le Seigneur en Gen 15:2? Donc puisque dans le NT ce Dieu, ce Père et ce Seigneur est le même quel est son Nom. Donc lorsque Jésus priait son Dieu et Père il priait qui ?

*homere en Tite et dans les 3 lettres de Jean on ne trouve aucune fois "Seigneur" est-ce à dire que ce terme ne s'applique plus alors à ce moment-là?

*Estra je ne comprend pas ton raisonnement sur la citation... La brochure "NOM DIVIN" écrit bien que Jésus à parlait souvent de ce nom dans TOUTES SES PRIERES. et même:" il a "mentionné le nom divin en premier lieu dans l'oraison qui devait servir de modèle à ses disciples "c'est bien la preuve qu'il a donc utilisait le nom divin contrairement à ce que tu laisses entendre. Mais bon si pour toi Jésus n'utilisait pas le Nom alors que le NT n'existait pas de son vivant lorsqu'il lisait l'hébreu contenant le Nom de Dieu je te laisse à ta nouvelle croyance.

Ajouté 12 minutes 52 secondes après :
BenFis,
Jérémie 8:8,8 s'est donc réalisé au fil du temps... en remplaçant l'écrit YHWH par un terme oral autre que ce qui est écrit, les 'scribes' ont rejetés ainsi la parole de Jéhovah. Jésus ne pouvait suivre leur exemple d'ailleurs maintes fois il n'a pas suivit le sabbat comme les rabbins voulaient qui le suive pourquoi à ton avis puisque Jésus est le Seigneur du sabbat? Parce que ces personnes avaient établis des traditions éloignés de Dieu dont celle de ne pas utilisait le Nom de Dieu alors que la Bible l'emploie des milliers de fois et donc le fait prononcés par une multitude de personnes allant des enfants aux personnes âgées SANS QU'IL LEUR ARRIVE AUCUN MALHEUR après l'avoir prononcés avec respect et dignité contrairement à ce que laisse entendre les rabbins au fil du temps dans leur talmud , michna, zoar et consors.
Il n'y a rien dans le NT qui corresponde à une quelconque polémique à propos du nom divin et Jésus est resté muet sur cette question. Il y en a bien eu à propos du sabbat, du corban, de l'adultère, des impôts, etc, ...mais rien à propos du tétragramme.

Ce que nous savons est que Jésus a abandonné l'emploi du nom divin Yhwh en introduisant le terme Père pour s'adresser à Dieu sans que cela ne pose le moindre problème dans son entourage.

Et lorsque Jésus a cité l'AT, il empruntait la version des LXX dont on ne sait pas si elle contenait le tétragramme; et quand bien-même il s'y serait trouvé, se poserait alors la question de savoir pourquoi Jésus l'aurait prononcé dans ce cas mais pas dans ses prières?

Commence par répondre à cette question et peut-être cela fera avancer le sujet!?

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 27 oct. 2021, 05:51

Message par homere »

a écrit :Il n'y a rien dans le NT qui corresponde à une quelconque polémique à propos du nom divin et Jésus est resté muet sur cette question. Il y en a bien eu à propos du sabbat, du corban, de l'adultère, des impôts, etc, ...mais rien à propos du tétragramme.
Si la nomination de Dieu par le tétragramme aurait été fondamentale pour Jésus, il aurait débattu avec les pharisiens qui refusaient de prononcer le nom de Dieu, or comme Benfils le précise, nous ne trouvons aucune trace de la moindre polémique entre Jésus et les pharisiens à ce sujet. Les TdJ occultent ce point qui me parait être d'une importance extrême dans notre débat.

Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237 références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.

philippe83

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 27 oct. 2021, 10:09

Message par philippe83 »

C'est tellement simple. Tout le monde savait comment s'appelait Dieu du plus petit au plus âgée. Personne n'allait remettre en cause ce béaba. Tous savaient qui était leur Dieu et leur Père à savoir YHWH. Voudriez-vous aussi remettre en cause cette vérité? Sinon expliquez alors pourquoi YHWH est le nom le plus employé dans la Bible de tous les noms. Même celui de Jésus n'est pas utiliser autant de fois. Alors je repose la question: A l'époque de Jésus qui est son Dieu et Père(Jean 20:17)? Qui est le Seigneur du Christ? (Luc 1:32,2:26) La discussion s'enlise encore.

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 27 oct. 2021, 13:27

Message par medico »

philippe83 a écrit : 27 oct. 2021, 10:09 C'est tellement simple. Tout le monde savait comment s'appelait Dieu du plus petit au plus âgée. Personne n'allait remettre en cause ce béaba. Tous savaient qui était leur Dieu et leur Père à savoir YHWH. Voudriez-vous aussi remettre en cause cette vérité? Sinon expliquez alors pourquoi YHWH est le nom le plus employé dans la Bible de tous les noms. Même celui de Jésus n'est pas utiliser autant de fois. Alors je repose la question: A l'époque de Jésus qui est son Dieu et Père(Jean 20:17)? Qui est le Seigneur du Christ? (Luc 1:32,2:26) La discussion s'enlise encore.
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