La trinité

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agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 03:54

Message par agecanonix »

C'est oublier, normal pour un athée ou non croyant, que l'esprit saint a été utilisé par Jésus pour expliquer tout ce qui devait être connu, et seulement ce qui devait être connu.
Une sorte de "nécessaire et suffisant".

La encore, le respect pour l'action mené par Jésus avec l'esprit saint fait qu'un athée ne peut pas comprendre (ou disons ne peut plus comprendre ).

D'ailleurs, si les historiens, beaucoup moins impliqués subjectivement que les théologiens qui défendent leur chapelle, affirment que le NT n'explicite pas la trinité, ni même n'essaye de définir la nature de Dieu, c'est qu'ils ont matière à l'affirmer.

Si les mêmes historiens arrivent à définir clairement et unanimement que la trinité vient d'autres religions de l'époque et qu'elle a été poussée en avant par des disciples de courant philosophiques et religieux grecs, c'est qu'ils ont aussi matière à l'affirmer.

Ce qui est remarquable dans leurs commentaires, c'est que les historiens sont formels, on ne sent aucun doute dans leur analyse, ce qui est très rare en matière d'histoire. C'est donc que leurs sources sont fiables et suffisantes.
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ESTHER1

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 04:09

Message par ESTHER1 »

Il n' est pas nécessaire de tout savoir et tout connaître pour être sauvés Le CHRIST a tout prévu ! L humanité entière a acquis l''immortalité mais pas l' égalité dans les divers degrés de gloire, ce qui n' est que JUSTICE ! En discuter perpétuellement ne changera rien.

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 04:26

Message par Estrabolio »

Logique du TJ qui après avoir dit qu'un athée ou incroyant ne pouvait pas comprendre car ne tenant pas compte de l'action de l'Esprit Saint vante les conclusions d'historiens qui, contrairement aux théologiens, ne croient justement pas à l'action de l'Esprit Saint :upside-down-face:

Mais c'est justement en raison de ce qui est écrit dans le NT et, en particulier des écrits de Jean, que les chrétiens se sont posés des questions au cours des deuxième et troisième siècles sur la nature de Dieu et la nature de Jésus !
Et c'est justement parce que les chrétiens considéraient ces écrits comme inspirés qu'ils ont cherché à comprendre ce qu'ils signifiaient !

D'autre part, on peut voir à travers les écrits de Jean que dés le premier siècle, des débats existaient au sein des chrétiens sur la nature du Christ !
Donc, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire ici, même dans l'Eglise primitive, on se posait des questions sur la nature de Dieu, de Jésus, sur les relations de l'un à l'autre.

Alors, d'un point de vue pragmatique, sorti de tout contexte religieux, il semble évident que les partisans trinitaires se soient appuyés sur d'anciennes croyances d'autres religions pour définir Dieu, Jésus, l'Esprit Saint mais, justement, c'est un point de vue d'incroyant, d'athée pas de religieux.
Le chrétien lui croit à l'influence de l'Esprit Saint sur l'Eglise, sur le fait que le Christ guide les croyants et donc, la plupart des chrétiens estiment que c'est l'Esprit Saint qui a guidé les chrétiens vers le concept de la Trinité.

Dans cette histoire, ceux qui semblent ne pas tenir compte de l'Esprit Saint, ce sont plutôt les Témoins de Jéhovah qui présentent Satan comme inspirateur du monde chrétien, qu'au final Dieu, le Christ et l'Esprit Saint auraient abandonné à l'apostasie après la mort de Jean pendant 1900 ans !

MonstreLePuissant

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 06:30

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Et dans le cas contraire c'est encore pire, tu mets en cause le texte qui nous est parvenu et donc la capacité du saint esprit de protéger son travail.
Intéressant, car ce sont les TJ eux mêmes qui remettent en cause la capacité de l'esprit saint à protéger son travail, puisqu'ils estime que l'esprit saint n'a pas pu conserver le terme "YHWH" dans le NT. De fait, les TJ corrigent ce que l'esprit saint a été incapable de faire en réinsérant le terme dans le NT.

On ne peut que constater encore une fois l'hypocrisie des TJ : les autres ne doivent pas remettre en cause la capacité de l'esprit saint à protéger son travail, mais eux oui. :face-with-tears-of-joy:
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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 07:24

Message par Estrabolio »

Très juste MLP, de même qu'ils considèrent que le Saint Esprit n'a rien pu faire contre l'ajout de Matthieu 17:21 ; 18:11 ; 23:14 ; Marc 7:16 ; 9:44, 46 ; 11:26 ; 15:28 ; Luc 17:36 ; 23:17 ; Jean 5:4 ; Actes 8:37 ; 15:34 ; 24:7 ; 28:29 ; et Romains 16:24.

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 07:56

Message par agecanonix »

En général, quand l'esprit saint agit pour définir une doctrine, le doute n'est pas permis.

Par exemple la fin de la circoncision n'a pas pris des années à être décidée.

Par contre, la trinité, quelle galère !!!! car si c'est l'esprit saint qui a permis que cette doctrine soit adoptée par la congrégation chrétienne, quelle cacophonie entre tous ces présumés inspirés.

Car dites vous bien que tous les écrivains chrétiens qui ont écrit sur ce thème aux II et III siècle auraient été excommunié en bonne et due forme au iV siècle avec leurs idées apostâtes..

Entre Justin et le dogme officiel, quel chemin tortueux pour accoucher de la trinité. Je pense vraiment que l'esprit saint peut mieux faire !!

Donc qu'il y ait eu une évolution humaine du dogme, certainement, mais laissez l'esprit saint en dehors de ce charivari ...
Dernière modification par agecanonix le 31 juil. 2021, 09:16, modifié 1 fois.
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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 08:54

Message par prisca »

La trinité c'est l'image dessous

Dieu à gauche, Jésus le Fils à droite, la colombe le Saint Esprit au centre en haut. Vous êtes d'accord ?

Image
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 09:19

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 31 juil. 2021, 07:24 Très juste MLP, de même qu'ils considèrent que le Saint Esprit n'a rien pu faire contre l'ajout de Matthieu 17:21 ; 18:11 ; 23:14 ; Marc 7:16 ; 9:44, 46 ; 11:26 ; 15:28 ; Luc 17:36 ; 23:17 ; Jean 5:4 ; Actes 8:37 ; 15:34 ; 24:7 ; 28:29 ; et Romains 16:24.
Et justement Estra, le fait que tu saches qu'il s'agit d'ajouts, c'est bien que Dieu et Jésus veillent au grain et que l'esprit saint finit toujours par rattraper les bavures..

:lol:
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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 09:21

Message par MonstreLePuissant »

a écrit :Par contre, la trinité, quelle galère !!!! car si c'est l'esprit saint qui a permis que cette doctrine soit adoptée par la congrégation chrétienne, quelle cacophonie entre tous ces présumés inspirés.
Et la cacophonie de la génération de 1914 qui ne devait pas passer ? On en parle ? L'esprit Saint serait donc absent de cette doctrine. C'est donc une doctrine d'homme comme la Trinité. Quelle est la valeur d'une doctrine d'homme ?

Un mensonge quand il s'agit de la Trinité. Une vérité biblique quand il s'agit de la génération de 1914.

Encore une fois, les TJ font la preuve de leur incohérence.

Ajouté 1 minute 42 secondes après :
agecanonix a écrit : 31 juil. 2021, 09:19 Et justement Estra, le fait que tu saches qu'il s'agit d'ajouts, c'est bien que Dieu et Jésus veillent au grain et que l'esprit saint finit toujours par rattraper les bavures..
19 siècles pour rattraper une erreur. 😂🤣 Quelle performance de la part de l'esprit saint !!!

Pourtant, j'aurai parié sur sur le fait que ce soit la découverte de nouveaux manuscrits qui ont permis, sans l'aide de l'esprit saint, aux spécialistes de déterminer quelles étaient les ajouts.
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Estrabolio

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 09:37

Message par Estrabolio »

En l'occurrence, c'est le travail de chercheurs en comparant différents manuscrits qui a permis de relever les ajouts donc, évidemment, on peut y voir l'action de l'Esprit Saint mais c'est avant tout du travail acharné accompli, au passage, par des trinitaires !
Eh oui, c'est là le paradoxe c'est que si les TJ peuvent avoir le NT entre leurs mains aujourd'hui c'est essentiellement grâce à des trinitaires et des Eglises selon eux apostates.

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 09:51

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 31 juil. 2021, 09:37 En l'occurrence, c'est le travail de chercheurs en comparant différents manuscrits qui a permis de relever les ajouts donc, évidemment, on peut y voir l'action de l'Esprit Saint mais c'est avant tout du travail acharné accompli, au passage, par des trinitaires !
Eh oui, c'est là le paradoxe c'est que si les TJ peuvent avoir le NT entre leurs mains aujourd'hui c'est essentiellement grâce à des trinitaires et des Eglises selon eux apostates.
Pas forcément, des gens non affiliés à des religion ont permis de rendre à la bible son intégrité.
Tous ceux qui ont péri pour avoir seulement traduit la bible, tous les dissidents brûlés vifs pour avoir lu la bible ne faisaient pas partie des religions officielles.

Les Vaudois, à l'origine, était organisés un peu comme les TJ aujourd'hui.. Leur doctrine était très proche de la nôtre et ils prêchaient de maison en maison. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... dois&p=doc

Quand à l'esprit saint, il a poussé Nebucadnezar et Cyrus a faire la volonté de Dieu, donc aucun soucis à cela : il se servirait de toi s'il le désirait et malgré ta volonté..

Tu crois que Pilate avait le choix ? Tu crois qu'il aurait même pu reporter le jugement au lendemain ?

Dieu, avec son esprit, peut tout, même se servir de Satan pour son dessein : regarde comme Satan sera lié pendant 1000 ans et comme il fera exactement ce que Dieu veut à sa libération. Tout, le saint esprit peut tout...
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gadou_bis

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 10:19

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 31 juil. 2021, 03:00 Tu sais que j'ai bien lu. On ne me la fait pas ... Et dans le cas contraire c'est encore pire, tu mets en cause le texte qui nous est parvenu et donc la capacité du saint esprit de protéger son travail.
Tu as du mal à suivre cette conversation, je rappelle:

tu as dis que tous les théologiens affirment que le concept de trinité est absent du NT.
Je t'ai répondu que c'était une exagération, parceque ce n'est pas "tous" mais un certain nombre.

Tu as rebondis en affirmant que Paul n'avait jamais enseigné la trinité.

Je t'ai répondu ceci:
"Paul enseigne la présence de Jésus, par son esprit, dans chaque croyant.
Et toi tu enseigne la présence d'un ange dans chaque croyant ??
Et tu enseigne que l'assemblée est le corps d'un ange ?
Enseignes-tu aussi que l'homme a été fait à l'image des anges ?
Sérieux ? Rassure-moi !"

Propos auxquels tu t'es bien gardé de répondre.
Mais tu as répondu ceci
"Les théologiens, les exégètes et les historiens, malgré leurs avis différents sur beaucoup de sujets, sont tous d'accord au moins sur un fait : la trinité n'était pas enseignée au premier siècle"

Ce à quoi je t'ai réondu qu'on n'avait pas de texte commentant le NT au premier siecle, et que même les textes du NT en notre possession étaient datés d'après le 1er siècle.

Et là, tu m'a fait un sermon, sur l'inspiration des écritures. Alors que toi, tu avait parlé des "théologiens, exégètes et historiens" pour valider l'absence de la trinité et non pas des apôtres.
Les "théologiens, exégètes ethistoriens" seraient-ils aussi sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ?

Revenons donc tranquillement au texte lui-même, et laissons tomber ce qu'en disent les "Les théologiens, les exégètes et les historiens".
"Or Jéhovah* est l’Esprit+, et là où est l’esprit de Jéhovah*, là est la liberté+. Et nous tous — alors que, le visage dévoilé, nous reflétons comme des miroirs la gloire de Jéhovah* —, nous sommes transformés en cette même image, reflétant de mieux en mieux cette gloire*, exactement comme l’accomplit Jéhovah* l’Esprit" (2 cor 3,17)

Tu peux expliquer pourquoi il dit que "Jéhovah est l'Esprit" ?
agecanonix a écrit : 31 juil. 2021, 03:00 Maintenant à chaque texte que tu m'opposeras dans une discussion, je te répondrais que tu n'es pas certain de sa traduction..
Si tu m'opposes des textes de théologiens, ou d'historiens, ou même de rédacteurs d'encyclopédie, comme tu l'as fait précédement, pour assoir l'autorité de ce que tu dis. Je dirais que tu te fondes sur du sable.
Maissi je te cite un texte biblique et que tu le remets en cause, je dirais que tu refuses de te fonder sur le roc !

agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 12:43

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 31 juil. 2021, 10:19 Tu as du mal à suivre cette conversation, je rappelle:
Je ne suis pas vraiment cette conversation entre vous? Elle ne m'accroche pas en réalité.
Je lis en diagonale et si un point de détail me semble intéressant, j'interviens.

Donc, je ne te lis pratiquement jamais entièrement.
gadu a écrit :tu as dis que tous les théologiens affirment que le concept de trinité est absent du NT.
Je t'ai répondu que c'était une exagération, parceque ce n'est pas "tous" mais un certain nombre.
Les articles que j'ai cités disent :
  • En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité.
  • “Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle.

Je dis donc comme eux : les exégètes et les théologiens admettent que le NT ne contient pas la doctrine explicite de la trinité.
Ils ne disent pas: une partie des exégètes et des théologiens, mais les exégètes et les théologiens.

gadou a écrit :Tu as rebondis en affirmant que Paul n'avait jamais enseigné la trinité.
Je suis conséquent car si les exégètes et les théologiens affirment que le NT ne contient pas la doctrine explicite de la trinité, alors Paul est inclus dans ce constat. Ca me semble logique, non ?
gadou a écrit :Je t'ai répondu ceci:
"Paul enseigne la présence de Jésus, par son esprit, dans chaque croyant.
Et toi tu enseigne la présence d'un ange dans chaque croyant ??
Et tu enseigne que l'assemblée est le corps d'un ange ?
Enseignes-tu aussi que l'homme a été fait à l'image des anges ?
Sérieux ? Rassure-moi !"

Propos auxquels tu t'es bien gardé de répondre.
Mais tu as répondu ceci
"Les théologiens, les exégètes et les historiens, malgré leurs avis différents sur beaucoup de sujets, sont tous d'accord au moins sur un fait : la trinité n'était pas enseignée au premier siècle"
Pour moi ta réflexion n'a aucun sens et donc je te réponds en revenant sur le thème qui concerne la Trinité. Que Jésus soit un archange, et non pas un ange (au passage tu fais exprès de le rabaisser pour poser ta question) est hors sujet.
Le sujet est : La Trinité.. Si Jésus n'est pas Dieu, il est forcément quelque chose, non ?
gadou a écrit :Ce à quoi je t'ai réondu qu'on n'avait pas de texte commentant le NT au premier siecle, et que même les textes du NT en notre possession étaient datés d'après le 1er siècle.
Tu n'as pas dit cela comme ça. et tu le sais.
gadou a écrit :Et là, tu m'a fait un sermon, sur l'inspiration des écritures. Alors que toi, tu avait parlé des "théologiens, exégètes et historiens" pour valider l'absence de la trinité et non pas des apôtres.
Les "théologiens, exégètes ethistoriens" seraient-ils aussi sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ?
Hors sujet.
gadou a écrit :Revenons donc tranquillement au texte lui-même, et laissons tomber ce qu'en disent les "Les théologiens, les exégètes et les historiens".
"Or Jéhovah* est l’Esprit+, et là où est l’esprit de Jéhovah*, là est la liberté+. Et nous tous — alors que, le visage dévoilé, nous reflétons comme des miroirs la gloire de Jéhovah* —, nous sommes transformés en cette même image, reflétant de mieux en mieux cette gloire*, exactement comme l’accomplit Jéhovah* l’Esprit" (2 cor 3,17)

Tu peux expliquer pourquoi il dit que "Jéhovah est l'Esprit" ?
Jean 4:24:
  • Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité.

Ainsi, c'est la nature de Dieu qui est définie ici.

Jésus a la même nature :
1 Cor 15:
  • Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

1 Pierre 3:
  • En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit

Tu as remarqué que Jean 4:24 emploie deux fois le mot esprit mais avec un sens différent.

Le premier sens concerne Jéhovah: il est Esprit.

Le second concerne les humains .
Le contexte nous dépeint Jésus en train de répondre à une question : où et comment adorer Dieu. Jésus répond : ni sur la montagne des samaritains, ni au temple à Jérusalem, mais en "esprit et en vérité".

il s'agit donc d'expliquer que Dieu serait adoré intimement, dans l'esprit de chaque chrétien.

Cela prouve qu'un même mot peut se trouver cité deux fois dans un texte sans avoir le même sens.

Le premier sens de 2 Cor3 est identique à Jean 4:24 : Dieu est Esprit ou Dieu est l'Esprit.

Le second sens concerne l'esprit saint défini comme étant l'esprit de Jéhovah qui est l'Esprit.

C'est bien ce que nous lisons:
  • Or Jéhovah est l’Esprit, et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté

L'esprit de l''Esprit.

Ainsi le texte différencie parfaitement Jéhovah, appelé l'Esprit, de l'esprit saint appelé l'esprit de l'Esprit.

Je ne vois pas ce que tu veux prouver avec ce texte. Dieu, Esprit peut disposer de l'esprit saint car dans la bible, le mot esprit a beaucoup de sens différents.

C'est la nature des anges, des démons, de Jésus et de Dieu.
C'est la force que donne Dieu aux êtres vivants humains et animaux pour les maintenir en vie.
c'est la force active que Dieu offre à ses serviteurs comme Jésus et d'autres fidèles. Il lui arrive même de le partager littéralement :

Nombres 11:17 :Là, je descendrai et je parlerai avec toi ; j’enlèverai une partie de l’esprit qui est sur toi pour la mettre sur eux,

L'esprit saint est donc divisible.. comme en Révélation 2:17:  “Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toutes sortes d’humains.

Répandre.... une partie de l'esprit saint... Note que Dieu ne répand pas tout l'esprit saint, une partie seulement, le reste de cette force est toujours à sa disposition. Elle est d'ailleurs illimitée.
gadou a écrit :Si tu m'opposes des textes de théologiens, ou d'historiens, ou même de rédacteurs d'encyclopédie, comme tu l'as fait précédement, pour assoir l'autorité de ce que tu dis. Je dirais que tu te fondes sur du sable.
Mais si je te cite un texte biblique et que tu le remets en cause, je dirais que tu refuses de te fonder sur le roc !
Tu ne diras rien car je ne t'oppose rien du tout. Je te cite le texte que tu as proposé et je le lis pour ce qu'il dit. Tu aurais pu le faire tout seul.

Maintenant que je t'ai répondu, laisse moi poursuivre ce que j'avais prévu d'écrire..
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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 13:09

Message par Estrabolio »

Toute la nuance se trouve dans un petit mot qui a parfois été oublié et qui change tout : "explicite".
Tout le monde est d'accord, je pense, pour dire que la trinité n'est pas définie de manière explicite dans le NT par contre, beaucoup voit la trinité suggérée dans tel ou tel passage. (à tort ou à raison, c'est un autre problème)

Je pense que le malentendu entre Agécanonix et Gadou vient de là.

agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 31 juil. 2021, 13:44

Message par agecanonix »

Claude Tresmontant explique :
  • Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement.

    Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ;

    Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation.

    Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.


Ce texte est fondamental. Pour que la trinité puisse être considérée comme sous entendue dans le NT, il faudrait que ce constat sur le sens des mots Père et Fils dans le NT soit différent.

Or, le mot Père du NT est toujours associé à son autorité sur l'homme , Jésus inclus, et sur les esprits, Jésus inclus. Le Père, dans le NT est synonyme de Dieu, systématiquement et sans aucune exception.

Et le mots fils reste dans le cadre d'un rapport filial entre le Père et sa descendance née, engendrée ou créée un jour.

:hi:
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