Obéir, toujours obéir, et encore obéir

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Pollux

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 05 déc. 2021, 15:50

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 05 déc. 2021, 13:07 Pourquoi l'Eglise Catholique a-t-elle introduit la doctrine de la Mère et de l'Enfant alors que c'est étrangé à la Bible ?
Et le Christ-archange-Michaël c'est dans la Bible peut-être ?

Et son intronisation au ciel en 1914 c'est aussi dans la Bible ?

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 05 déc. 2021, 17:51

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 05 déc. 2021, 15:50 Et le Christ-archange-Michaël c'est dans la Bible peut-être ?
Tu ne réponds pas à la question, outre que seules deux personnes sont archanges : Michel et Jésus Christ au Ciel ayant une voix d'archange. Et vu qu'il ne peut y en avoir qu'un seul, je te laisse à tes réflexions.

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 05 déc. 2021, 18:24

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit : 05 déc. 2021, 17:51 Tu ne réponds pas à la question, outre que seules deux personnes sont archanges : Michel et Jésus Christ au Ciel ayant une voix d'archange. Et vu qu'il ne peut y en avoir qu'un seul, je te laisse à tes réflexions.
Jésus a une voix d'archange ? :face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy:
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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 05 déc. 2021, 20:50

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 05 déc. 2021, 17:51 Tu ne réponds pas à la question, outre que seules deux personnes sont archanges : Michel et Jésus Christ au Ciel ayant une voix d'archange.
Belle preuve de falsification:

"à la voix d'un archange" devient "a la voix d'un archange" avec un "a" sans accent dans les enseignements des TJ, ce qui change complètement le sens.

1 Thessaloniciens 4
6 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

a écrit :Et vu qu'il ne peut y en avoir qu'un seul, je te laisse à tes réflexions.
Daniel 10: 13
13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.


C'est écrit "l'un des principaux chefs" et non pas le principal et encore moins le seul et unique archange.

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 06 déc. 2021, 09:56

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 05 déc. 2021, 18:24 Jésus a une voix d'archange ? :face-with-tears-of-joy: :face-with-tears-of-joy:
Pourquoi es-tu si surpris ? Colossiens 1:15-18 te dis que tout ce qui est venu à l'existence par son intermédiaire (Jean 1:1-3) le fut pour lui.

Donc les anges venus à l'existence par son intermédiaire sont pour lui. ça fait donc de lui le chef des anges. Soit l'Archange. Donc oui au Ciel, La Parole appelée Jésus a une voix d'archange, logique.

Mais Michel est le seul à être nommé avec le titre d'Archange (Jude) et selon Daniel il est le grand prince de son peuple - Dn Chap 12. Et Jésus Christ n'est-il pas aussi le grand prince de son peuple ? Après, libre à toi de comprendre que l'Archange Michel est la Parole de Dieu qui devint chair, qui fut appelé par l'ordre de Jéhovah Dieu donné à l'ange Gabriel qui le transmis à Marie descendante du roi David fils de Jessé, Jésus et devint le Christ. Soit Jésus Christ le Fils du Dieu Vivant.

Ajouté 1 heure 1 minute 41 secondes après :
Pollux a écrit : 05 déc. 2021, 20:50 C'est écrit "l'un des principaux chefs" et non pas le principal et encore moins le seul et unique archange.
Qui ne peut pas être traduit par "archange" puisque en Daniel ce n'est pas le mot qui a été employé pour dire 'archange" dans la traduction grecque.

Sinon,
(1 Pierre 3:22) Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.

ça n'en ferait pas leur chef légitime devant Jéhovah le seul vrai Dieu ? Donc légitimement, Jésus est le chef de tous les anges, même de ceux qui se sont rebellés contre l'autorité naturellement établie à l'origine (Jean 17:5). Ce qui pose pour certains anges un problème de taille.

Et comment on appelle la personne qui est le chef de tous les anges ? Je veux dire quel est le nom de son titre ? L'Archange n'est-ce pas ? Donc le Seigneur Jésus Christ au Ciel parle avec une voix d'archange CQFD.

MonstreLePuissant

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 06 déc. 2021, 11:08

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Pourquoi es-tu si surpris ? Colossiens 1:15-18 te dis que tout ce qui est venu à l'existence par son intermédiaire (Jean 1:1-3) le fut pour lui.
Donc, c'est lui qui a créé les archanges dans ce cas.
RT2 a écrit :Donc les anges venus à l'existence par son intermédiaire sont pour lui. ça fait donc de lui le chef des anges. Soit l'Archange. Donc oui au Ciel, La Parole appelée Jésus a une voix d'archange, logique.
Impossible, puisque c'est lui qui a créé les archanges. Aucun verset ne prétend que Jésus a une voix d'archange. C'est une invention !
RT2 a écrit :Mais Michel est le seul à être nommé avec le titre d'Archange (Jude) et selon Daniel il est le grand prince de son peuple - Dn Chap 12. Et Jésus Christ n'est-il pas aussi le grand prince de son peuple ?
C'est un raisonnement sophistique typique des TJ. Il est question du peuple de Daniel, et non du peuple de l'archange.

(Daniel 12:1) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.

Jésus est-il le grand chef des hébreux ? Les a t-il défendu ? Non ! Son peuple a lui, ce sont les saints, les élus, ceux qui ont reçu l'onction de l'esprit saint.
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philippe83

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 06 déc. 2021, 11:11

Message par philippe83 »

Darby, ostarval,KJ = avec une voix d'archange donc comme...la Tmn :slightly-smiling-face:
Martin ='Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'Archange..."
Donc selon ce verset rien n'empêche de dire que l'Archange(le chef des anges) soit Jésus. D'ailleurs une précision dans le texte vient confirmer cette idée puisque celui-ci ajoute: et ceux qui sont mort...ressusciteront d'abord. Et qui en Jean 5:25 fait entendre sa voix pour que les morts ressuscitent? Donc puisque l'archange ne peut devancer Jésus pour faire entendre sa voix et que les mort alors ressuscitent, Jésus et l'Archange ne sont qu'une seule et même personne en rapport ici avec une responsabilité spéciale: a sa voix les mort ressusciteront . Daniel 12:1 confirme que le Grand Chef du peuple d'Israel étant l'archange Michel ou selon d'autres (le chef des anges). Rien n'empêche Jésus d'être le chef des anges n'est-ce pas?

MonstreLePuissant

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 06 déc. 2021, 11:47

Message par MonstreLePuissant »

philippe83 a écrit :Daniel 12:1 confirme que le Grand Chef du peuple d'Israel étant l'archange Michel ou selon d'autres (le chef des anges). Rien n'empêche Jésus d'être le chef des anges n'est-ce pas?
Bonjour Philippe,

C'est là où il y a confusion, car les TJ ne vont pas au bout de leur logique.

Si Michel est le grand chef du peuple d'Israël, le défenseur des enfants d'Israël, alors Michel est l'ange de YHWH (aussi appelé YHWH), celui qui accompagnait les hébreux dans le désert. C'est le YHWH qui parlait face à face avec Moïse et qui conduisait le peuple pendant 40 ans, et qui ordonnait des massacres d'hommes, de femmes, et d'enfants.

(Exode 23:20) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t'introduire au lieu que j'ai préparé. 21 Prends garde à toi en sa présence, et écoute sa voix, ne lui sois point rebelle; car il ne pardonnera point votre péché, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu écoutes attentivement sa voix, et si tu fais tout ce que je dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires;

Donc, oui, dans cette perspective, comme il est établi que Jésus est YHWH l'ange, il est aussi possible que Jésus soit Michel l'archange.
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Estrabolio

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 06 déc. 2021, 13:51

Message par Estrabolio »

Bravo, génial, encore un joli détournement de sujet réussi par RT2 !

Au final, c'est la preuve que les TJ de ce forum n'en n'ont rien à faire de ce que dit Jésus car Jésus est formel, il n'est pas question de suivre des instructions pour être sauvés le jour J, encore moins de se planquer dans une cave ou un garage comme sur la photo de l'article en question.
Le Collège Central des Témoins de Jéhovah nous dit que pour pouvoir être sauvé, il faut
1) être Témoin de Jéhovah actif
2) suivre les consignes données au jour J

Or, que dit Jésus ?
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.…"
Luc 17: 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.
Dans les paroles de Jésus, celui qui est sauvé (pris) est au même endroit que celui qui est abandonné. Certains dorment, d'autres travaillent, bref, ils vaquent à leurs occupations sans être avertis de rien et en étant surpris comme tout un chacun.

Mais dans Luc 17, Jésus va plus loin puisqu'il précise : 30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. 31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Lot. 33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera."
Nous voyons ici que celui qui est pris ne doit rien faire pour se sauver !
Pour Jésus, la seule condition pour être sauvé c'est :
1) faire une confiance totale en Jésus qui viendra chercher ceux qu'il juge dignes

Donc nous avons ici un discours de Jésus en TOTALE contradiction avec ce que dit aujourd'hui le Collège Central !

Le Collège Central appelle les Témoins à faire exactement le contraire de ce que dit Jésus, c'est à dire prendre des dispositions pour se sauver, se mettre à l'abri au lieu de suivre ce que dit Jésus et mettre simplement sa confiance en Jésus et n'avoir aucune crainte sur sa survie.

Alors, les TJ de ce forum peuvent fermer les yeux s'ils veulent sur cela, c'est leur droit mais qu'ils ne viennent pas ensuite dire qu'ils sont les seuls chrétiens alors qu'ils s'assoient sur ce que dit le Christ.

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 06 déc. 2021, 14:02

Message par Pollux »

philippe83 a écrit : 06 déc. 2021, 11:11 Darby, ostarval,KJ = avec une voix d'archange donc comme...la Tmn :slightly-smiling-face:
Martin ='Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'Archange..."
Effectivement certaines Bibles écrivent "avec une voix d'archange" mais ça ne veut pas forcément dire que la voix est la sienne et ça peut avoir le même sens que "à la voix d'un archange".

Il faut ajouter aussi que si Jésus était le seul et unique archange ce serait contradictoire de dire qu'il descend du ciel en criant avec une voix d'archange puisque ça sous-entendrait qu'il existe un type de voix propre aux archanges et par conséquent plusieurs archanges.
a écrit :Donc puisque l'archange ne peut devancer Jésus pour faire entendre sa voix
Au contraire il est écrit que le messager précède le Messie:

Malachie 3: 1
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 07 déc. 2021, 09:38

Message par philippe83 »

Bonjour Pollux,
Jésus n'a pas besoin de précéder qui que ce soit puisque l'Archange c'est lui et la voix pour la résurrection des morts c'est aussi lui. Si ce n'était pas le cas alors l'archange serait plus important que Jésus, puisque ce serait à sa voix et non celle de Jésus que les morts seraient ressuscités. Pourtant en Jean 5:25,28 c'est à quelle voix que les morts ressuscitent? Donc en 1 Thess 4:16 la voix de l'archange ne peut être que la voix de Jésus qui est justement le chef des anges et qui est aussi le personnage clé de la résurrection des morts. Il n'y a pas de difficulté majeure à comprendre cela à moins que...
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Ecrit le 07 déc. 2021, 11:07

Message par BenFis »

Jésus en tant que Parole de Dieu était co-créateur du monde avec Dieu le Père. A ce titre, il n'est pas un ange mais un créateur d'anges.
Et donc, s'il peut évidemment être appelé chef des anges, cela ne fait pas de lui un ange !?

...et si je prends une voix de Stentor, cela ne veut pas dire que je sois Stentor...
Donc si le Fils de Dieu prend une voix d'archange cela ne veut pas dire qu'il soit un ange. :slightly-smiling-face:

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 07 déc. 2021, 12:59

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 07 déc. 2021, 11:07 ...et si je prends une voix de Stentor, cela ne veut pas dire que je sois Stentor...
Donc si le Fils de Dieu prend une voix d'archange cela ne veut pas dire qu'il soit un ange. :slightly-smiling-face:
Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.

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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 07 déc. 2021, 13:06

Message par papy »

RT2 a écrit : 07 déc. 2021, 12:59 Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Si c’était l'unique archange , nul besoin de préciser " avec une voix d'archange " puisque ce serait l'évidence même.
Le soleil avec une chaleur d'un soleil a brulé toute la végétation ......d'un ridicule digne du CC des TdJ.
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Re: Obéir, toujours obéir, et encore obéir

Ecrit le 07 déc. 2021, 13:14

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit : 07 déc. 2021, 12:59 Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Il n'est nulle part écrit que Jésus parle avec une voix d'archange. Là encore, c'est une invention. En plus de la voix, il y a la trompette ? Est ce que Jésus joue de la trompette aussi ?

Je rappelle que pour les TJ, Jésus ne descend pas du ciel, comme cela est écrit, et les élus ont ressuscité avant cette venue.

Quant à affirmer que les oints ressusciteront "anges", alors là c'est une première. :thinking-face:
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