Non-violence et tolérance

Croyances issu des enseignements de Siddhartha Gautama, considéré comme le Bouddha historique.
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Le bouddhisme est une pratique, une philosophie de vie fondée par un sage de l'inde antique vers -600 avant JC, ce sage appelé "Bouddha" ce qui veut dire Éveillé, atteint l'Éveil vers 40 ans puis il enseigna durant toute sa vie, il mourut vers 80 ans en ayant établi une communauté de sa doctrine.
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Disciple Laïc

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Non-violence et tolérance

Ecrit le 27 sept. 2020, 16:33

Message par Disciple Laïc »

Matthieu Ricard le 1 octobre 2019

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La tolérance s'accompagne d'un courage, d'une force d'âme et d'une intelligence qui nous épargnent d'inutiles souffrances mentales et nous évitent de tomber dans la malveillance.

Si nous suivons la loi du talion, "œil pour œil, dent pour dent", comme le rappelait Gandhi, "le monde sera bientôt aveugle et édenté." La violence entraîne la violence et a presque toujours des effets désastreux. Il faut donc l'éviter par tous les moyens et résoudre les conflits par la négociation et le dialogue.

Sa Sainteté le Dalaï-lama parle souvent de la tolérance. La tolérance ne consiste pas à dire : "Allez-y, faites-moi du mal !", et n'est ni soumission ni abandon face à la malveillance. Il ne s'agit ni de se livrer passivement à la merci de ceux qui nous agressent, ni d'essayer de les détruire par la force. Lorsque nous sommes l'objet d'un abus ou d'une injustice, nous devons trouver les moyens appropriés pour y remédier. Il s'agit de briser le cycle de l'hostilité, de l'agressivité et de la haine.

Au plus profond de soi, il faut conserver une compassion invincible et une force intérieure inépuisable. Ce qui compte, c'est la motivation qui inspire nos actes et le résultat final de ces actes. Prononcer des paroles suaves avec l'intention de tromper ressemble à la douceur, mais il s'agit bien de violence. A l'opposé, quand une mère pousse brutalement son enfant pour lui éviter d'être écrasé par une voiture, cela ressemble à de la violence, mais c'est en réalité de la non-violence.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 27 sept. 2020, 19:29

Message par Inti »

Bien oui. La tempérance bouddhiste. La tolérance comme valeur absolue toujours théorique ou image de sainteté. Mais concrètement on doit tolérer une intimidation genre " donne moi ton argent" ou " tasse toi chu plus important" et y aura pas de problème? Tu résistes!!! tu cherches la chicane et violence? :tap:

Gros manque de discernement sur celui qui défend sa liberté et celui qui cherche à assumer sa domination sur autrui. À se demander si le bouddhisme n'est pas une philosophie de soumission à l'autorité suprême ... comme toutes les religions. :hum:

Cordialement,
:hi:
Je suis un âne mais j'ai une âme!

Disciple Laïc

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 28 sept. 2020, 03:28

Message par Disciple Laïc »

J'ai l'impression que la subtilité du texte vous échappe.
La position a adopté est une corde raide.
Il est très difficile d'équilibrer protection de soi et de l'autre. Respect de soi et de l'autre. Personne n'a dit que c'était facile. La clé est de dissoudre la séparation entre soi et l'autre. Chercher à comprendre les motivations d'un fanatique dangereux et criminel ne signifie pas adhérer a ses vue, mais quand on comprend ce qui l'anime, ses mécanismes, on a davantage de chance de savoir lui parler pour qu'il vous écoute sans vous taper dessus. Ce n'est pas sûre à 100% mais c'est déjà un mieux.

De toute façon le Bouddhisme affirme que ce monde est imparfait et insatisfaisant. Mais on peut agir pour améliorer les choses. Et on ne peut agir efficacement que si on accepte déjà de reconnaître que cela ne va pas, et qu'on cherche lucidement pourquoi cela ne va pas.

Un fanatique islamiste n'est pas né comme ça, il l'est devenu. Donc si on comprend son cheminement on peut s'efforcer d'éviter qu'a l'avenir des cheminement semblables soient possible. Et on peut espérer avoir moins d'islamiste dangereux dans quelques temps.
Pour le Vénérable Dalaï Lama il ne faut jamais cesser de communiquer avec même avec des fanatiques. Et la clé pour améliorer les choses c'est l'éducation (ou peut être la rééducation). Evidemment il faut aussi se protéger. Mais on peut se protéger de différentes façons. Notamment on peut faire tout son possible pour que la protection soit la moins violence possible contre les agresseurs.


Il n'y a pas d'autorité suprême personnifier.
Mais il y a la croyance en une sorte de "mécanique" implacable, équitable et juste, la loi du karma. Mais le Bouddha s'est inscrit contre l'hindouïsme de son temps en affirmant qu'il ne fallait pas rester passif, subir sans rien faire, et qu'on pouvait faire quelque chose pour améliorer son sort, présent et futur.


Et le Bouddhisme admet l'idée que cette existence en ce monde est insatisfaisante, on ne peut pas changer la nature de l'Univers, il est comme ça. Mais on peu y vivre mieux et s'en échapper. D'ailleurs l'Hindouïsme, le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam disent aussi qu'il y a une vie meilleure possible plus tard, ailleurs. Donc il y a un même constat que cette vie présente n'est pas la meilleure possible, on peut viser mieux.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

Marmhonie

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 06:30

Message par Marmhonie »

Quelle absurdité coloniale d'avoir traduit अहिंसा par les deux mots les plus violents de notre langage : NON et VIOLENT. C'est profondément absurde. अ n'est pas ici un privatif sanskrit.
Modifié en dernier par Marmhonie le 30 sept. 2020, 06:51, modifié 1 fois.
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vic

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 06:49

Message par vic »

a écrit :Mahrmonie a dit : Ricard perd nos pères & Pernod Fils. Il vous enfume, du moment qu'il peut prendre du pouvoir. La France prône l'athéisme ? Il prétend que son bouddhisme est athée. Si demain nous étions en dictature, il dirait que son bouddhisme d'imposture l'est tout autant. Il sert seulement ses intérêts prosélytes, ni plus, ni moins. Il est inconnu dans les nombreux pays dont la religion d'Etat est le bouddhisme, branche de l'Hindouisme, seconde religion au monde, devant l'islam, et derrière le christianisme.
De toutes façons , dieu n'est pas le sujet du bouddhisme , ce qui est le sujet du bouddhisme , c'est comment se libérer de la souffrance , être en harmonie . Et si la solution d'un dieu créateur avait été retenue par Bouddha pour résoudre ce problème de la souffrance , les bouddhistes prieraient un dieu créateur .Hors on constate bien que non . Après on peut émettre l'idée qu'il existe quand même un dieu créateur , mais que ce dieu n'a pas d’intérêt pour qu'on soit en harmonie et qu'on aille mieux , mais dans ce cas on ne voit plus trop l’intérêt d'avoir besoin d'y croire . Donc ça ressemble fort à de l'Athéïsme ou à l'Agnostisme le Bouddhisme en tous cas .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 07:00

Message par Marmhonie »

Nos messages se sont croisés, je peaufinais le mien en revenant sur un propos effectivement hors-sujet. Vous m'avez devancé.
Cependant, le bouddhisme est bien une religion, les pays nombreux pays bouddhistes le confirment, tout autant que les pays protestants, musulmans, etc. La divinité & le divin y sont partout présents. En hindouisme on commence par le AUM, et dans le bouddhisme par le OM, c'est pareil.
Quand on présente le bouddhisme comme un athéisme, certes oui il y a imposture et supercherie. A qui cela profite ? Il y a beaucoup trop de visées politiques et de jeux de pouvoirs en général dans le bouddhisme. Il a conduit la Chine impériale à sa propre perte en y détruisant au XVII siècle presque tout le patrimoine taoïste. Les arts de combats chinois viennent du bouddhisme, le Qigong 氣功 du taoïsme.
Tant que vous n'étudierez pas l'histoire des religions, vous n'aurez aucune vision d'ensemble, vous vous y perdrez. C'est idem pour l'islam, il n'est pas aà analyser mais bien aussi à synthétiser, et d'abord en redécouvrant l'histoire des plus anciens corans, leur origine est syro-araméenne, absolument pas arabe.
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vic

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 07:27

Message par vic »

a écrit :Marmhonie a dit : Cependant, le bouddhisme est bien une religion, les pays nombreux pays bouddhistes le confirment, tout autant que les pays protestants, musulmans, etc. La divinité & le divin y sont partout présents. En hindouisme on commence par le AUM, et dans le bouddhisme par le OM, c'est pareil.
Quand on présente le bouddhisme comme un athéisme, certes oui il y a imposture et supercherie.

Si vous voulez savoir ce que Bouddha pensait de l'hindouisme et de ses croyances et du dieu de l'hindouisme et ceux qui prêchent un dieu créateur , lisez ce soutra , vous serez fixé :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=123&t=60260

Plutôt que dire ceci ou cela sur le Bouddhisme , rien de mieux que de lire un soutra . Ca met les pendules à l'heure .

Merci dorénavant , lorsque vous chercherez à poster des affirmations en contradiction avec un moine , lama ou autre nous fournir les preuves de vos allégations par des soutras . Ca n'est pas la cousine Lucienne , ou l'oncle René, ou même vos propres fantasmes ou les miens qui font l'enseignement bouddhique , mais bien les soutras .
Vous nous faites du tartinage, mélangez à souhait tout et n'importe quoi , sans jamais donner l'ombre d'une preuve de vos allégations .
Trouvez moi ne serait ce qu'un soutra ou Bouddha parle de prier un dieu créateur et de l'invoquer et donne une explication de comment faire ... Vous n'en trouverez pas parce que le Bouddhisme ne prône pas le fait de prier un dieu créateur .

J'attends que vous releviez ce défit, bon courage . :hi:
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 09:43

Message par Disciple Laïc »

Cela fait un moment que je me suis fait la réflexion suivante, avec de l'aide bien sûre, je n'ai rien inventé :

Quand on est issu d'une religion prosélyte, on est incapable de concevoir qu'une autre religion puisse ne pas l'être. Résultat, un simple discours informatif passe automatiquement pour du prosélytisme.

Le bouddhisme n'est pas prosélyte, aucune campagne massive de conversion du reste du monde n'a été entamé par le bouddhisme (qui est plus vieux que le Judaïsme). Les bouddhismes devrait-on dire. Il n'y a aucune autorité centrale bouddhique pour organiser cela. Le bouddhisme s'est répandu avant tout par les routes marchandes et les missions. Pas par la guerre ou la conquête. Le premier souverain bouddhique indien, Ashoka, renonça à tout conflit armé avec ses voisins et chercha la prospérité commune.

Le bouddhisme est missionnaire mais non prosélyte. Et encore, missionnaire, c'est un bien grand mot.

Vous ne verrez jamais de démarcheur en Europe sonner a votre porte pour vous en faire la promotion, pas de prospectus dans vos boites au lettres, pas de gens attendant à la sortie des RER avec des prospectus. Le bouddhisme c'est avant tout un cheminement individuel, pas une affaire de masse. Même si la communauté aide, soutient.

La contrainte physique ou les menaces verbales de damnation ne sont pas des méthodes employées dans le bouddhisme correctement pratiqué. Le Bouddha ne gagne rien a votre conversion. Un bouddhiste ne gagne rien à convertir des gens. Rien.

Il y a des pays ou il est religion d'état plus ou moins. Et si en effet vous êtes d'une autre religion et ne cherchez pas à rependre la votre, on vous laissera tranquille. Ce qui n'est pas le cas par exemple avec certains mouvements évangéliques en Asie du Sud Est, au grand dam d'ailleurs des Chrétiens déjà sur place. Qui se retrouvent coincés entre les Évangélistes et le gouvernement Bouddhiste. Même chose pour l'Islam, du moins un certain Islam, qui cherche a se rependre dans des pays qui n'en veulent pas. Comme en Birmanie.

Lorsque le Japon, qui se relevait d'une douloureuse période de guerre civile, a vu arriver des missionnaires chrétiens avec des marchands, au début cela s'est bien passé. Jusqu'a ce que les missionnaires commencent à provoquer des troubles car leur convertis se retrouvaient en porte-à-faux avec les traditions locales. Le gouvernement japonais de l'époque, qui ne voulait surtout pas d'une nouvelle guerre civile, agit brutalement, non pour des régions religieuses mais de sécurité intérieure. La plupart des missionnaires furent expulsés ou tués, une poignée purent rester, confinés, car c'était des Jésuites cultivés et leur connaissances intéressait le gouvernement. Et le Japon se ferma complètement aux étrangers pendant un bon moment.

A ma connaissance aucune croisade ne fut jamais menée au nom du Bouddha, aucune inquisition non plus. Pas de "chasse aux sorcières" non plus. Vous ne risquez pas en principe de vous faire complètement ostracisé et menacé de mort ou pire si vous quittez le bouddhisme pour une autre religion. Pendant la seconde guerre mondiale hélas une partie du clergé zen soutint l'effort de guerre nationaliste nippon. Cela ne respectait pas l'essence même du bouddhisme. Le Zen n'est pas la version la plus ancienne et traditionnelle. C'est une adaptation nippone du bouddhisme chinois qui est lui même issu du bouddhisme indien.

Cherchez sur YT vous ne manquerez pas de trouver des vidéos pour vous dire a quel point le bouddhisme c'est "maaaaall" et à quel point "Dieu, Jésus, Allah, etc..." c'est "Bieeennn !". Trouvez m'en une seule ou vous vers un moine bouddhiste dénigrant méchamment les autres religions. Je serais curieux de voir cela.

Si le bouddhisme a de plus en plus de succès (très relatif en nombre) en Occident, c'est peut être qu'a la longue les gens se sont lassé de religions qui s’entre déchirent au nom de Dieu, Juifs contre Musulmans, Chrétiens contre Musulmans, autrefois Chrétiens contre Juifs et entre Chrétiens. Alors que théoriquement "Dieu" est amour est veut la paix sur la Terre pour les hommes de bonne volonté. Des horreurs sont commises par des hommes entre eux au nom d'un dieu d'amour. Et a ma connaissance il n'est jamais descendu pour siffler la fin de la récréation.

Donc, vous m'excuserez d'être un peu... direct et brutal, mais si le Christianisme et l'Islam voient se détourner leurs fidèles au profit du Bouddhisme (publiquement pour les un, en secret pour les autres), ces 2 religions devraient ne s'en prendre qu'a elle mêmes, du moins ceux qui les dirigent. Et j'ai de la sympathie pour se pauvre Pape François vu le passif qu'il doit gérer.

Mais je trouve très intéressant et révélateur de voir comment certains réagissent quand on leur parle de paix, de tolérance, mais sortant de la bouche d'un tenant d'une autre religion. C'est très très intéressant et révélateur.

C'est curieux, pour moi l'amour, la paix, la compassion, la tolérance, la souffrance humaine, n'appartiennent à aucune religion.

Et quand on demande au Vénérable Dalaï Lama quelle est sa religion, il répond : la bonté.
Et quand on lui dit qu'on s'est converti au bouddhisme alors qu'on était par exemple chrétien, il répond : ne suivez pas une mode, restez dans votre tradition, y a des choses très bien dedans, restez dans votre culture.
Un Vénérable moine vietnamien en exil en France depuis des décennies a dit ceci : « Les chrétiens sont mes frères. Je ne veux pas faire d'eux de nouveaux bouddhistes. Je veux les aider à approfondir leur propre tradition. »

Il suffit d'un peu d'information, de culture, pour éviter de raconter des choses désobligeantes basées sur l'ignorance, l'aversion et peut être la peur. Un levier puissant la peur dans les monothéismes. La culpabilité aussi.

Manque de bol, le bouddhisme apprend aux gens à ne plus avoir peur, de la vie, de la mort. On comprend que certains se sentent menacés.

Il suffit de lire le Dhammapada. Tout y est, c'est un condensé pour les gens du commun. C'est clair, sans ambiguïté.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 09:58

Message par vic »

a écrit :Disciple Laïc a dit : Le bouddhisme n'est pas prosélyte, aucune campagne massive de conversion du reste du monde n'a été entamé par le bouddhisme (qui est plus vieux que le Judaïsme)
Seule la Sokka Gakkaï l'est . Ca frôle même la psychiatrie , ici on eu affaire à ce mouvement , et je peux te dire que ce sont les témoins de jéovah du bouddhisme . Mais c'est pire au Japon puisque la soka Gakkaï possède même un parti politique là bas et même des médias journalistiques afin d'avoir un pied dans le pouvoir . c'est une pieuvre .
Ceci dit , la Sokka gakkaï n'a jamais pu faire partie de l'union bouddhiste européenne à cause de ça .
Mais c'est vrai que ce sont presque des fanatiques à ce niveau là .

Pour Mathieu Ricard , on le voit peu maintenant . Disons qu'il est venu sur les plateaux télé quand on l'a sollicité c'est tout .

Donc oui , le bouddhisme n'est pas prosélyte à la base , la sokka gakkaï est une forme très récente de bouddhisme , celui de Nichiren , qui ressemble plus à une déviation qu'autre chose , comme la secte AUm par exemple qui se revendiquait du bouddhisme .
a écrit :Disciple Laïc dit : Si le bouddhisme a de plus en plus de succès (très relatif en nombre) en Occident, c'est peut être qu'a la longue les gens se sont lassé de religions qui s’entre déchirent au nom de Dieu, Juifs contre Musulmans, Chrétiens contre Musulmans, autrefois Chrétiens contre Juifs et entre Chrétiens. Alors que théoriquement "Dieu" est amour est veut la paix sur la Terre pour les hommes de bonne volonté. Des horreurs sont commises par des hommes entre eux au nom d'un dieu d'amour. Et a ma connaissance il n'est jamais descendu pour siffler la fin de la récréation.
C'est aussi et surtout parce que le Bouddhisme n'est pas dogmatique .
Modifié en dernier par vic le 30 sept. 2020, 10:15, modifié 2 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 10:09

Message par Disciple Laïc »

vic a écrit :
30 sept. 2020, 09:58
Seule la Sokka Gakkaï l'est . Ca frôle même la psychiatrie , ici on eu affaire à ce mouvement , et je peux te dire que ce sont les témoins de jéovah du bouddhisme .
Ceci dit , la Sokka gakkaï n'a jamais pu faire partie de l'union bouddhiste européenne à cause de ça .
Mais c'est vrai que ce sont presque des fanatiques à ce niveau là .

Pour Mathieu Ricard , on le voit peu maintenant . Disons qu'il est venu sur les plateaux télé quand on l'a sollicité c'est tout .
J'ai entendu parlé de ce mouvement, pas en bien. Cela n'a rien d'étonnant hélas, les mauvais instinct humains sont forts. Le Bouddha était sans illusion sur le fait que son enseignement allait se corrompre. Plus l'on avance dans le temps plus c'est le cas. Et le Bouddha a même dit ce qu'il fallait éviter et les sujets de tentation. Je crois que ceux qui pratiquent le mieux sont les moines de la forêt Thaïlandais, et les moines errants du Theravada des pays d'Asie du Sud Est en général, ils essaient vraiment de reproduire les conditions de vie du Bouddha et de sa communauté originelle, et c'est raide, mais ils en obtiennent le fruit, plus rapidement.

Matthieu Ricard vieilli tout simplement. Il est aussi le traducteur français du Dalaï Lama alors cela l'occupe. Et il dit qu'il aime bien aussi les longues retraites solitaires. On le comprend. C'est aussi un photographe qui propose des photos de nature superbes, il vend aussi des livres et dirige une association qui fait beaucoup de choses, cela l'occupe beaucoup.
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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 10:15

Message par vic »

a écrit :Disciple laïc a dit : A ma connaissance aucune croisade ne fut jamais menée au nom du Bouddha, aucune inquisition non plus.
Ben si , c'est arrivé une fois , il faut lire le livre " zen en guerre" de Victoria Brian " .
Ceci dit , oui , ça n'est que le seul exemple , qui a duré quand même près de 80 ans .

Je te mets un lien du bouquin : https://www.amazon.fr/Zen-en-guerre-186 ... 2020412586

A noter que l'auteur du livre est un maitre Bouddhiste de l'école Soto .
Donc on ne peut pas dire que son livre est un livre prosélyte du bouddhisme et l'accuser de ça . Au contraire , elle a cherché la carte de l'honnêteté .

Pour ce qui est des conflits en Birmanie avec les musulmans , même si ce sont des moines bouddhistes qui sont en cause aussi dans ce conflits avec les musulmans , ils n'ont jamais revendiqué leurs actions au nom du bouddhisme . Donc ça reste politique ou autre chose , je ne sais pas .
Modifié en dernier par vic le 30 sept. 2020, 10:24, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 10:23

Message par Disciple Laïc »

J'ai parlé de problèmes avec le Zen. J'ai aussi de coté un livre sur "Bouddhisme et violence". Il y a toujours des exceptions à tout. Il n'y a rien dans les enseignements du Bouddha qui justifie une quelconque "guerre sainte". Ce qui le font malgré tout ne peuvent pas se réclamer du bouddhisme. C'est tout. Ce qui n'est pas le cas pour les 3 religions du Livre, il y a clairement des appels à la violence au nom de Dieu et de la violence faites aux hommes par Dieu ou soutenu par Dieu. Je ne connais pas tout les sutras les plus anciens mais suffisamment bien le coeur de la doctrine pour pouvoir affirmer que bouddhisme et appelle à la guerre sainte sont des contradictions fondamentales. Les règles d'expulsion de la communauté monastique sont très claires en la matière. Et elles remontent en principe à la communauté du Bouddha. Idem pour les 5 entraînements pour les laïcs. Le 1er est clair et sans ambiguïté : ne pas tuer. Ni évidemment appeler au meurtre. Et cela inclue les animaux. Ne pas tuer délibérément évidemment.

Le décalogue hébreux dit aussi de ne pas tuer, mais Yahweh ne respecte pas lui même cette règle et justifie le meurtre de ceux qui ne croient pas en lui.
Modifié en dernier par Disciple Laïc le 30 sept. 2020, 11:23, modifié 1 fois.
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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 30 sept. 2020, 10:27

Message par vic »

Non , il n'y a rien sur l'appel à la violence dans les soutras bouddhiques évidemment .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Non-violence et tolérance

Ecrit le 11 nov. 2020, 10:33

Message par Disciple Laïc »

vic a écrit :
30 sept. 2020, 10:27
Non , il n'y a rien sur l'appel à la violence dans les soutras bouddhiques évidemment .
Merci de le reconnaître.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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