L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 06:18

Message par agecanonix »

Essayons de digérer tout cela.

Nous savons maintenant que si le chimpanzé a 98 % de ses gènes en commun avec l'homme, cela ne correspond pas à la totalité des 3,5 millions de gènes que comporte le génome humain.

En effet, ces 98 % ne concernent que les gènes codants, qui ne sont que 21000 seulement.

Les autres gènes, au nombre de 3,25 millions sont dit "non codants". Parmi eux les "pseudo gènes".

J'ai lu ceci chez un évolutionniste :
  • Lorsqu’on observe les génomes, il est intéressant d’identifier les vestiges de gènes qui ont fonctionné dans le passé mais plus aujourd’hui à cause de mutations. On les appelle des pseudo gènes, ou des « faux gènes »

Cette affirmation part sur un postulat : ces pseudo-gènes ne fonctionneraient plus à cause de mutations.

J'ai aussi trouvé cette définition.
  • Un pseudo gène désigne, d'après sa définition originale, un gène inactif au sein d'un génome, du fait d'altérations génétiques le rendant non fonctionnel et donc incapable de conduire à l'expression d'une protéine

Une fois encore, on suppose un gène inactif à cause d'altérations dues aux mutations.
Le génome humain comporte 16000 pseudo gènes.

Et l'idée des évolutionnistes est qu'une fois qu’un gène a connu une mutation qui l’a transformée en pseudo gène, ce pseudo gène sera transmis aux descendants avec la mutation qui l’a inactivé.

Il suffira d'examiner le génome des descendants supposés et d'y rechercher les pseudo gènes qui seront communs aux deux espèces . Si on en découvre un, la filiation serait établie.

Voilà la théorie et l'expérimentation a effectivement permis de découvrir des pseudo gènes communs entre certaines espèces.

La jubilation des évolutionnistes est causée par le fait qu'il s'agirait de gènes mutants, ce qui exclue, dans l'idée d'un créateur, qu'il ait pu lui-même créer de tels gènes imparfaits.

Serait ce la fin de l'histoire ????

Cette hypothèse suppose que les pseudo gènes soient bien ce que l'on pense d'eux.

  • Les généticiens ont d'abord considéré que les pseudogènes étaient inutiles au sein des génomes au regard de leur inactivité observée. Les récents progrès en biologie ont permis depuis de détecter de nombreux pseudo gènes actifs. Leur étude est devenue une thématique importante.

Ainsi, un coin semble enfoncé dans la belle théorie. Car si les pseudo gènes sont actifs, alors rien n'indique plus qu'ils soient les reliquats inactifs d'anciennes mutations avortées. ils peuvent tout aussi bien être une classe de gène dont la mission n'est pas de produire des protéines, comme les gènes codants, mais de réguler et d'agir autrement sur le génome et notamment dans la modulation de l'expression des gènes

Voici quelques références :
  • Hirotsune S, Yoshida N, Chen A et al (2003). An expressed pseudogene regulates the messenger- RNA stability of its homologous coding gene. Nature 423:91–96. doi: 10.1038/nature01535
    Chan W-L, Yuo C-Y, Yang W-K et al (2013). Transcribed pseudogene ψPPM1K generates endogenous siRNA to suppress oncogenic cell growth in hepatocellular carcinoma. Nucleic Acids Res 41:3734–3747. doi: 10.1093/nar/gkt047
    Wen Y-Z, Zheng L-L, Qu L-H et al (2012). Pseudogenes are not pseudo any more. RNA Biol 9:27–32. doi: 10.4161/rna.9.1.18277
    Pink RC, Wicks K, Caley DP et al (2011). Pseudogenes: pseudo-functional or key regulators in health and disease? RNA 17:792–798. doi: 10.1261/rna.2658311

Toutes ces études ont pour résultats de voir sous un autre jour ce que l'on pensait des pseudo gènes.

Voici quelques titres de ces publications traduits en Français :
  • Pseudogènes: pseudo-fonctionnels ou régulateurs clés de la santé et de la maladie?,
    Les pseudogènes ne sont plus des pseudo.
    Un pseudogène exprimé régule la stabilité de l'ARN messager de son gène codant homologue.
    Le pseudogène ψPPM1K transcrit génère un ARNsi endogène pour supprimer la croissance des cellules oncogènes dans le carcinome hépatocellulaire.
Quelle est donc la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui ?

Les pseudo gènes ne sont pas forcément des reliquats de mutations, mais possiblement des gènes tout à fait fonctionnels. On appelle cela de l'ADN utile..

Un exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/PTEN
  • Bien que normalement inactifs et ne pouvant pas traduire de protéine, certains pseudogènes peuvent tout de même avoir une influence sur le développement d'un organisme, car pouvant - dans certains cas - être l'objet d'une transcription. Ainsi, en 2003 Shinji Hirotsune a démontré que la malformation d'une de ses souris de laboratoire était la conséquence de l'altération d'un pseudogène.

Le programme ENCODE a établi en 2012 que 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique. Or les gènes codants ne correspondent qu'à 1,5 % du génome humain. Les pseudo-gènes faisant partie des 98,5 autres gènes.

Cela change tout à fait la donne du problème.

La force de l'argument évolutionniste tenait uniquement au fait que puisque ces pseudo gènes était supposés inactifs, ils ne pouvaient être que d'anciens gènes codants modifiés par des mutations et rendus inutiles.

Maintenant, la science, et notamment les recherches de « Encyclopedia of DNA Elements » amènent à penser que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait.
Sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication (...) apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »

Qui est « Encyclopedia of DNA Elements »
  • Le projet ENCODE est mené par un consortium, financé principalement par le National Human Genome Research Institute (NHGRI) américain, mais d'autres participants contribuent à la gestion du projet ou à l'analyse des données.
    Le projet pilote rassemblait 8 groupes de recherches, lors de la phase de développement technologique. Après 2007 et la fin officielle du pilote, le nombre de participants était monté à 440 scientifiques provenant de 32 laboratoires du monde entier.
Autrement dit c'est du lourd.

Un sérieux doute pèse maintenant sur la validité de la démonstration évolutionniste qui ne peut plus utiliser cet argument de pseudo gènes mutants inactifs et inutiles.
Il pourrait tout aussi bien s'agir de gènes originaux dont la fonction, découverte utile sur le génome, serait encore à affiner.

Le principal argument génétique évolutionniste est donc scientifiquement contestable aujourd'hui.

Il y a donc une controverse sur ce sujet et chacun pourra produire les études et déclarations de tous les intervenants sur ce thème. Je ne doute pas que certains évolutionnistes aient publié des avis contraires sur ce point, tout comme ces 440 scientifiques du projet ENCODE restent, de leur côté, campés sur leurs études et ont été rejoints par d'autres depuis 2012.

Le but de ce message de ma part, est de démontrer que les déclarations à l'emporte pièce comme quoi l'étude de l'ADN aurait démontré la théorie de l'évolution sont des prises de positions que la science n'a pas encore démontrées . On peut même affirmer qu'en l'état des connaissances les plus récentes , le rôle fonctionnel avéré des gènes non codants, oblige à considérer avec beaucoup de réserves les déclarations évolutionnistes.

La meilleure preuve étant que beaucoup d'évolutionnistes se sont opposés aux résultats du projet ENCODE.

:hi:
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 07:30

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Essayons de digérer tout cela.

Nous savons maintenant que si le chimpanzé a 98 % de ses gènes en commun avec l'homme, cela ne correspond pas à la totalité des 3,5 millions de gènes que comporte le génome humain.

En effet, ces 98 % ne concernent que les gènes codants, qui ne sont que 21000 seulement.

Les autres gènes, au nombre de 3,25 millions sont dit "non codants". Parmi eux les "pseudo gènes".
Mouais si tu veux ...
agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
J'ai lu ceci chez un évolutionniste :
  • Lorsqu’on observe les génomes, il est intéressant d’identifier les vestiges de gènes qui ont fonctionné dans le passé mais plus aujourd’hui à cause de mutations. On les appelle des pseudo gènes, ou des « faux gènes »

Cette affirmation part sur un postulat : ces pseudo-gènes ne fonctionneraient plus à cause de mutations.
???
évolutionniste ou généticien ?

Pas clair ... pas clair non plus la source !

Quant à vestige de gène , il n'y a pas de postulat ... juste une constatation ..
un gène identifié muté , qui ne fait plus sont office comme par exemple le gène de synthèse de la vitamine C

des exemples de gènes mutés inactif sont à l'origine des maladie dit orpheline ...
Donc pas le moindre postulat .. juste la constatation
que tu as toi même implicitement admis dans des messages précédents en parlant
des gènes codants qui sont commun au règne animal en postulant et imaginant un Dieu pratiquant les "légo" avec des gènes ...

la brique est simplement défectueuse et ne produit plus la protéine voulue ...
agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
J'ai aussi trouvé cette définition.
  • Un pseudo gène désigne, d'après sa définition originale, un gène inactif au sein d'un génome, du fait d'altérations génétiques le rendant non fonctionnel et donc incapable de conduire à l'expression d'une protéine

Une fois encore, on suppose un gène inactif à cause d'altérations dues aux mutations.
Le génome humain comporte 20 000 pseudo gènes.
Pas une supposition une évidence ... un gène altéré par un codon stop UAA, UAG, UGA ou un codon non sens ... stoppera au beau milieu de sa synthèse protéique ...

En comparant avec l'existant ... il n'est pas compliquer de remonter aux triplets fautifs ... d'où
les traitements génétiques dont certain fonctionnent déjà ...
agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Et l'idée des évolutionnistes est qu'une fois qu’un gène a connu une mutation qui l’a transformée en pseudo gène, ce pseudo gène sera transmis aux descendants avec la mutation qui l’a inactivé.
Parce que ce n'est pas comme cela que se transmettent les maladies génétiques ?
agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Il suffira d'examiner le génome des descendants supposés et d'y rechercher les pseudo gènes qui seront communs aux deux espèces . Si on en découvre un, la filiation serait établie.
C'est déjà ce que l'on fait pour établir les profils génétique au sein d'une famille pour connaitre les
descendant et ascendant , cousins, proche parent , bâtard ...

Sauf si tu viens nous prouver que la technique ne fonctionne pas ... je pense que tu vas sérieusement commencer à ramer

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Voilà la théorie et l'expérimentation a effectivement permis de découvrir des pseudo gènes communs entre certaines espèces.

La jubilation des évolutionnistes est causée par le fait qu'il s'agirait de gènes mutants, ce qui exclue, dans l'idée d'un créateur, qu'il ait pu lui-même créer de tels gènes imparfaits.

Serait ce la fin de l'histoire ????

Cette hypothèse suppose que les pseudo gènes soient bien ce que l'on pense d'eux.
Ce n'est pas une hypothèse mais une chose qui est présente ... l'hypothèse ici
c'est la tienne que ce ne serait pas le cas :lol: :lol: :lol: :lol:

En invoquant Dieu ... sans être capable d'expliquer toi même la transmission des ERV :lol: :lol: :lol:

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
  • Les généticiens ont d'abord considéré que les pseudogènes étaient inutiles au sein des génomes au regard de leur inactivité observée. Les récents progrès en biologie ont permis depuis de détecter de nombreux pseudo gènes actifs. Leur étude est devenue une thématique importante.

Ainsi, un coin semble enfoncé dans la belle théorie. Car si les pseudo gènes sont actifs, alors rien n'indique plus qu'ils soient les reliquats inactifs d'anciennes mutations avortées. ils peuvent tout aussi bien être une classe de gène dont la mission n'est pas de produire des protéines, comme les gènes codants, mais de réguler et d'agir autrement sur le génome et notamment dans la modulation de l'expression des gènes
Abracadabra Agecanonix vient de nous inventer une nouvelle théorie

Jusqu'à récemment on pensait que le cerveau et ses capacité c'etait les neurones ... jusqu'à ce qu'on
s'apperçoivent que les cellules gliales avaient un role important , en étant quasiment un second cerveau

Est ce donc pour autant que la psychogie , la psychiatrie ou les neurosciences ont disparues ?
Non !

Inclurent de nouvelle données dans une théorie , permet surtout d'affiner ce que l'on sait et de progresser dans l'exploration ...

Si l'exploration ainsi permise , tombe alors sur des données observable que n'expliquent pas les théories alors , et alors seulement on peut remettre en cause les théories ... ce qui fut fait
de tout temps dans tous les domaines de la science.

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18

Voici quelques références :
  • Hirotsune S, Yoshida N, Chen A et al (2003). An expressed pseudogene regulates the messenger- RNA stability of its homologous coding gene. Nature 423:91–96. doi: 10.1038/nature01535
    Chan W-L, Yuo C-Y, Yang W-K et al (2013). Transcribed pseudogene ψPPM1K generates endogenous siRNA to suppress oncogenic cell growth in hepatocellular carcinoma. Nucleic Acids Res 41:3734–3747. doi: 10.1093/nar/gkt047
    Wen Y-Z, Zheng L-L, Qu L-H et al (2012). Pseudogenes are not pseudo any more. RNA Biol 9:27–32. doi: 10.4161/rna.9.1.18277
    Pink RC, Wicks K, Caley DP et al (2011). Pseudogenes: pseudo-functional or key regulators in health and disease? RNA 17:792–798. doi: 10.1261/rna.2658311

Toutes ces études ont pour résultats de voir sous un autre jour ce que l'on pensait des pseudo gènes.

Voici quelques titres de ces publications traduits en Français :
  • Pseudogènes: pseudo-fonctionnels ou régulateurs clés de la santé et de la maladie?,
    Les pseudogènes ne sont plus des pseudo.
    Un pseudogène exprimé régule la stabilité de l'ARN messager de son gène codant homologue.
    Le pseudogène ψPPM1K transcrit génère un ARNsi endogène pour supprimer la croissance des cellules oncogènes dans le carcinome hépatocellulaire.
Quelle est donc la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui ?
Que l'on connait mieux l'ADN et que l'on a une idée plus précises des mécanismes en jeu

Mais certainement pas qu'il y a une hypothèse Dieu qui ferait de la génétique une "religion" non démontrable
agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Les pseudo gènes ne sont pas forcément des reliquats de mutations, mais possiblement des gènes tout à fait fonctionnels. On appelle cela de l'ADN utile..
:lol: :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Le programme ENCODE a établi en 2012 que 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique. Or les gènes codants ne correspondent qu'à 1,5 % du génome humain. Les pseudo-gènes faisant partie des 98,5 autres gènes.

Cela change tout à fait la donne du problème.
:lol: :lol: :lol:
Que tu ne comprennes pas ou refuse de comprendre ... te regarde toi et toi seul

Je n'ai pas de connaissance de généticien ... qui parlent de problème
:lol: :lol: :lol:


On peut louer ta présente démarche alors qu'il y a peu tu nous racontais que
les informations n'étaient pas accessible , non pertinentes ou que sais je encore comme
excuse ...

Voilà t il pas de maintenant tu fais de vraies biblio

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
La force de l'argument évolutionniste tenait uniquement au fait que puisque ces pseudo gènes était supposés inactifs, ils ne pouvaient être que d'anciens gènes codants modifiés par des mutations et rendus inutiles.
C'est ce que toi en déduit ... donc visiblement tu n'as toujours pas compris la démarche
scientifique
agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Maintenant, la science, et notamment les recherches de « Encyclopedia of DNA Elements » amènent à penser que l’ADN a des fonctions plus complexes que ce que l’on pensait.
Sur les 3,3 milliards de paires de bases de l’ADN humain, si seuls 1,5 % codent effectivement directement la synthèse protéique (exome), le reste (3,25 milliards de paires de bases) autrefois considéré comme de l’« ADN poubelle » inutile ou relique d’inclusions ou erreurs passées de duplication (...) apparaît finalement avoir une importance fonctionnelle. En 2012, ces résultats sont affinés : 80 % du génome humain serait fonctionnel, lié à une « activité biochimique spécifique »
Et ?

La physique cherche matière et energie noire ... cela remet il donc en cause la physique ?
non !

De nouvelles découvertes , ou l'absence de découvertes permettent simplement de préciser les modèles et théories.
Parfois cela confirme les théories et modèle , et parfois demande une remise à plat et l'émergence de nouveau modèle et théories ...

Il n'y a que toi pour en faire une "révolution" qui détruirait tout ... sans rien proposer toi même comme alternative sauf l'intervention du divin ... qui n'a rien à faire en Science !

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Qui est « Encyclopedia of DNA Elements »
  • Le projet ENCODE est mené par un consortium, financé principalement par le National Human Genome Research Institute (NHGRI) américain, mais d'autres participants contribuent à la gestion du projet ou à l'analyse des données.
    Le projet pilote rassemblait 8 groupes de recherches, lors de la phase de développement technologique. Après 2007 et la fin officielle du pilote, le nombre de participants était monté à 440 scientifiques provenant de 32 laboratoires du monde entier.
Autrement dit c'est du lourd.
Et ?
Le LHC qui n'a pas trouvé la moindre petite trace d'activité "Divine" dans aucune expérience
c'est pas du lourd pour démontrer que Dieu n'est pas utile comme hypothèse ?

Tu es adorable avec tes expression "Autrement dit c'est du lourd." ...

C'est de la recherche scientifique ... ils sont là pour chercher par pour confirmer ou infirmer.
Ils explorent avec les outils à disposition , les théories et modeles

Si un modele ou une théorie échoue alors elle sera remise en question

Mais cela il n'y a que toi à ne pas le voir et pas le comprendre
agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Un sérieux doute pèse maintenant sur la validité de la démonstration évolutionniste qui ne peut plus utiliser cet argument de pseudo gènes mutants inactifs et inutiles.
Il pourrait tout aussi bien s'agir de gènes originaux dont la fonction, découverte utile sur le génome, serait encore à affiner.

Le principal argument génétique évolutionniste est donc scientifiquement contestable aujourd'hui.
C'est ce que toi voudrais ... sauf que quelque soit le laboratoire de génétique .. ce n'est pas ce qui à lieu

Tu es dans le fantasme que tes croyances sont confirmées ...

Mais tu es bien loin du compte ... et pour le coup, tu n'apportes aucune preuve à ton propos
tu as juste citer des études sur l'ADN
pas une preuve de les dites études remettrait en cause ce que les auteurs des études pensent
des théories de l'évolution qu'ils pourraient être amené à utiliser ...

Tu ne fais qu'un raccourci qui t'arrange parce qu'il conforte et que tu n'as pas compris les tenant et aboutissant ...

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Il y a donc une controverse sur ce sujet et chacun pourra produire les études et déclarations de tous les intervenants sur ce thème. Je ne doute pas que certains évolutionnistes aient publié des avis contraires sur ce point, tout comme ces 440 scientifiques du projet ENCODE restent, de leur côté, campés sur leurs études et ont été rejoints par d'autres depuis 2012.
Tu es le seul à parler de cela ... et pour le coup aucune trace de cela dans les théories évolutionnistes

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 06:18
Le but de ce message de ma part, est de démontrer que les déclarations à l'emporte pièce comme quoi l'étude de l'ADN aurait démontré la théorie de l'évolution sont des prises de positions que la science n'a pas encore démontrées . On peut même affirmer qu'en l'état des connaissances les plus récentes , le rôle fonctionnel avéré des gènes non codants, oblige à considérer avec beaucoup de réserves les déclarations évolutionnistes.

:hi:
Si tel est vraiment le cas puisque tu es capable de produire une "bibliographie" digne de ce nom
( sauf si tu nous as pondu un copié collé en "loucedé" sans nous le dire ce qui ne m'étonnerait pas tant ta nouvelle manière de faire ne te ressemble pas mais ce n'est qu'un avis personnel et je peux me tromper. )
donc tant que tu ne nous présentent pas d'article expliquant ta théorie du Dieu joueur de légo avec les brique génétique et la preuve que les infections virale sur l'ADN se font aux même endroits
quels que soit les espèces animales ta théorie est tout sauf démontrée !

Cordialement
Article d'Agecanonix à paraitre sur BioRxiv en cours de rédaction est disponible ici en intégralité
https://1fichier.com/?rc0l8c7bid98vofqmnki et le uniquement me pdf ici https://1fichier.com/?nuhp6ht17awvfav32yzt j'attends ses corrections

Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 07:46

Message par Estrabolio »

Comme j'ai peu de temps, je vais faire simple, voire simpliste pour certains.
Pour reprendre mon image de faux billet, c'est un peu ici comme si on disait "ah oui, il y a un pixel de couleur différente contrairement au vrai billet mais regardez le nombre de pixels est beaucoup plus important qu'on ne croyait avant !
Eh oui, quelle que soit la proportion d'ADN codant ou non codant, les marques d'un ancêtre commun restent les mêmes et cela ne change rien non plus au fait que cela soit statistiquement impossible que ce soit un hasard.
Donc, l'étude de l'ADN montre bien un "arbre" du vivant.

Concernant l'ADN non codant, il fut un temps où tous les scientifiques le considéraient comme inopérant, comme un machin qui ne servait à rien, d'où le charmant nom d'"ADN poubelle".
Les évolutionnistes partaient du principe à l'époque, qu'il s'agissait là d'un reliquat des mutations précédentes.
En réalité, ils n'avaient pas tort puisque cet ADN non codant garde les traces des mutations mais il est toujours actif contrairement à ce qu'ils pensaient !

Pour faire simple, on pensait qu'il y avait le manuscrit (l'ADN codant) et les brouillons (l'ADN non codant) aujourd'hui on s'aperçoit qu'en réalité, tout fait partie du manuscrit et que celui ci est en permanence remanié !

Eh oui parce qu'on s'aperçoit à travers l'ADN non codant que des éléments extérieurs peuvent avoir un impact sur l'ADN non codant et, à terme avoir un impact sur l'ADN codant.
Ainsi certains scientifiques travaillent sur l'impact des aliments sur l'ADN non codant.

En conclusion, cela ne remet pas en cause la théorie de l'évolution, bien au contraire cela permet de comprendre comment des mutations profondes peuvent s'opérer.
Cela remet juste en cause la vision de l'ADN non codant qu'avaient l'ensemble des scientifiques et, parmi eux, les évolutionnistes.

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 08:50

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit :Concernant l'ADN non codant, il fut un temps où tous les scientifiques le considéraient comme inopérant, comme un machin qui ne servait à rien, d'où le charmant nom d'"ADN poubelle".
Les évolutionnistes partaient du principe à l'époque, qu'il s'agissait là d'un reliquat des mutations précédentes.
En réalité, ils n'avaient pas tort puisque cet ADN non codant garde les traces des mutations mais il est toujours actif contrairement à ce qu'ils pensaient !
Ainsi, j'avais raison de dire que les évolutionnistes se trompaient sur cet ADN poubelle.

Il y a vraiment eu une controverse en 2012 entre ENCODE et des évolutionnistes.

Maintenant tout le monde reconnaît que ces gènes sont fonctionnels et on découvre petit à petit leur utilité.
Il y a même de beaux espoirs en cancérologie grâce à ces recherches.

On est donc passé d'une poubelle de millions de gènes inutiles, à, déjà, en 1972, plus de 80 % de ces gènes fonctionnels, efficaces et pour beaucoup absolument indispensables.

La poubelle se vide petit à petit... :lol:

Ainsi, depuis 2012, c'est la théorie qui a reculé .. Nos gènes non codants trouvent leur utilité indispensable.

Quand à l'affirmation "cet ADN non codant garde les traces des mutations", elle reste une interprétation puisque l'existence de ces gènes a trouvé son utilité et justifie leur présence.

En effet, autant il était facile de prétendre à une évolution avec des gènes inutiles, autant cela devient plus difficile si ces gènes, en l'état où ils sont encore, sont indispensables au génome et à l'espèce qui les porte.

Ce qui se dessine à l'horizon, c'est l'idée que les gènes sont composés de deux classes différentes dès l'origine, les gènes codant les protéines, environ 20000 chez l'homme, et les gènes dont la fonction est de permettre que tout le reste fonctionne harmonieusement. 80 % ont déjà trouvé leur utilité, dans l'état où ils sont, ce qui suggère que cet état était utile et suffisant.

Keinlezard. Tu te poses en spécialiste de l'ADN.

Comment expliques tu alors que tu ignorais que l'ADN ne pouvait pas subsister des millions d'années comme lorsque tu as prétendu que c'est l'ADN qui avait permis de créer le lien évolutif entre la baleine et son petit ancêtre mammifère de 34 MA.
Désolé, mais aucun spécialiste de l'ADN ne pouvait ignorer cela !!
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 09:12

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 08:50
Ainsi, j'avais raison de dire que les évolutionnistes se trompaient sur cet ADN poubelle.
Ah ... je me disais aussi , Agecanonix , le retour !

L'ADN est affaire de généticien. Pas des évolutionniste ( et encore faut s'entendre sur ce que tu appelles évolutionistes ... :lol: :lol: :lol: )

L'interprétation sur l'ADN, n'entache en rien la théorie de l'évolution , puisque
les théories et théoriciens de l'évolution inclueront la génétique dans leurs interprétation de la Théorie de l'évolution

Comme un physicien integrera la matière et l'energie noire ... ou alors prendra comme base la théorie
Mond ... sans pour autant que cela n'invalide ou ne remette en question la relativité ou la mécanique quantique

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 08:50

Il y a vraiment eu une controverse en 2012 entre ENCODE et des évolutionnistes.
Ce serait bien d'avoir des sources de la prétendue "controverse" :lol: :lol:

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 08:50
Maintenant tout le monde reconnaît que ces gènes sont fonctionnels et on découvre petit à petit leur utilité.
Il y a même de beaux espoirs en cancérologie grâce à ces recherches.
Donc que la génétique est pleinement et complètement fonctionnelle dans ses observations et conclusions ...

Ce qui pour l'instant , invalide complètement ta théorie du Dieu jouant au légo avec des briques d'ADN
et ton explication farfelue sur les infections virale sur l'ADN


agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 08:50
On est donc passé d'une poubelle de millions de gènes inutiles, à, déjà, en 1972, plus de 80 % de ces gènes fonctionnels, efficaces et pour beaucoup absolument indispensables.

La poubelle se vide petit à petit... :lol:
Et ?
Le Boson de Higgs n'existait pas jusqu'à sa découverte
Cela à t il invalidé quoique se soit ? non

Ni la matière ni l’énergie noire n'ont été détectée ... cela invalide il le modèle standard actuel ? pas plus !

Que la génétique comprennent de mieux en mieux le rôle et les mécanisme des gènes
n'a pas plus de raison de remettre en cause la Théorie de l'évolution

Il n' y a que toi pour dire cela ...

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 08:50
Ainsi, depuis 2012, c'est la théorie qui a reculé .. Nos gènes non codants trouvent leur utilité indispensable.
???
Où a t elle reculée ?
Elle est bien bonne celle là :lol: :lol: :lol:

La théorie dit : variabilité génétique + transmission de gène + selection naturelle = apparition de nouvelle espèces ...

je ne vois pas où dans la théorie , la compréhension de la nature de telle ou telle partie de l'ADN
intervient

Tu as vraiment une drôle de façon d'analyser ce que tu lis ... que tu voudrais faire dire autre chose que ce que ce que cela dit que tu ne t y prendrais pas autrement

agecanonix a écrit :
23 févr. 2021, 08:50
Quand à l'affirmation "cet ADN non codant garde les traces des mutations", elle reste une interprétation puisque l'existence de ces gènes a trouvé son utilité et justifie leur présence.

En effet, autant il était facile de prétendre à une évolution avec des gènes inutiles, autant cela devient plus difficile si ces gènes, en l'état où ils sont encore, sont indispensables au génome et à l'espèce qui les porte.

:hi:
Cela n'empêche en rien les mutation , la variabilité génétique ,

n'empêche en rien la transmission des gènes à la descendance

N’empêche en rien la sélection naturelle de jouer son rôle ...

Donc au final tu viens de nous dire que cela ne changeait rien à la théorie .. mais juste que nous avions
une meilleure compréhension de la nature de l'ADN

Il n'y a que ta lecture étrange des faits qui te fait dire un peu n'importe quoi pour tenter de te
raccrocher à ton créationnisme ...

pourtant tu n'as toujours pas démontrer ta théorie de l'ADN légo , pas plus que la pertinence de ton explication des infections virales sur l'ADN

En gros, tu cherches à démontrer sans rien montrer de probant .. sinon que ta lecture
parcellaire et biaisée des faits que tu rapportes

Cordialement

Ajouté 2 heures 39 minutes 2 secondes après :
Hello,

je viens de parcourir les 4 références d'agecanonix

Hirotsune S, Yoshida N, Chen A et al (2003). An expressed pseudogene regulates the messenger- RNA stability of its homologous coding gene. Nature 423:91–96. doi: 10.1038/nature01535

Chan W-L, Yuo C-Y, Yang W-K et al (2013). Transcribed pseudogene ψPPM1K generates endogenous siRNA to suppress oncogenic cell growth in hepatocellular carcinoma. Nucleic Acids Res 41:3734–3747. doi: 10.1093/nar/gkt047

Wen Y-Z, Zheng L-L, Qu L-H et al (2012). Pseudogenes are not pseudo any more. RNA Biol 9:27–32. doi: 10.4161/rna.9.1.18277

Pink RC, Wicks K, Caley DP et al (2011). Pseudogenes: pseudo-functional or key regulators in health and disease? RNA 17:792–798. doi: 10.1261/rna.2658311


aucun ne remet en cause la théorie de l'évolution ( j'ai les articles à disposition pour ceux qui veulent ou ne peuvent les télécharger ou trouver )

Tout ce qu'indiquent les articles c'est que "ce que l'on appelait" junk DNA ... à une activité et rien d'autre

On peut prendre le résumé de "Pseudogenes: Pseudo-functional or key regulators
in health and disease?"
Pseudogenes have long been labeled as ‘‘junk’’ DNA, failed copies of genes that arise
during the evolution of genomes.
However, recent results are challenging this moniker; indeed, some pseudogenes appear to harbor the potential to regulate their
protein-coding cousins. Far from being silent relics, many pseudogenes are transcribed into RNA, some exhibiting a tissuespecific
pattern of activation. Pseudogene transcripts can be processed into short interfering RNAs that regulate coding genes
through the RNAi pathway. In another remarkable discovery, it has been shown that pseudogenes are capable of regulating
tumor suppressors and oncogenes by acting as microRNA decoys. The finding that pseudogenes are often deregulated during
cancer progression warrants further investigation into the true extent of pseudogene function. In this review, we describe the
ways in which pseudogenes exert their effect on coding genes and explore the role of pseudogenes in the increasingly complex
web of noncoding RNA that contributes to normal cellular regulation.
mais rien sur la théorie de l'évolution .. au mieux puisqu'il y aurait un role sur la régulation et une action
contre le cancer ... cela même serait favorisé par la selection naturelle et donc logique transmit aux descendant

l'article "Pseudogenes are not pseudo any more" , parle même de l'évolution en terme plutot positif
The high abundance and conservation of the
pseudogenes in a variety of species indicate
that selective pressures preserve these genetic
elements, and suggest that they may indeed
perform important biological functions.
l'article "Transcribed pseudogene PPM1K generates
endogenous siRNA to suppress oncogenic cell
growth in hepatocellular carcinoma"

et quasi uniquement sur le cancer et le rôle des pseudo-gène dans l'interaction contre l'expression
de cancer hépathique ... à nouveau ... si il était question d'évolution nous serions dans le cas ou la présence de régulation serait favorisée par la sélection naturelle ...

donc à nouveau confirme le rôle de la selection naturelle ...

le dernier "An expressed pseudogene regulates
the messenger-RNA stability of its
homologous coding gene"
n'aborde pas la question de l'évolution plus que les 3 autres ... il relève simplement le role régulateur
de cette section d'adn ...

Donc au final et pour résumé ... c'est bien de citer des articles ... ce serait mieux qu'ils démontrent réellement ce que tu veux démontrer

Pour le coup ici ... aucun des 4 articles ne démontrent le moindre souci avec la Théorie de l'évolution


Cordialement
Article d'Agecanonix à paraitre sur BioRxiv en cours de rédaction est disponible ici en intégralité
https://1fichier.com/?rc0l8c7bid98vofqmnki et le uniquement me pdf ici https://1fichier.com/?nuhp6ht17awvfav32yzt j'attends ses corrections

Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 23 févr. 2021, 16:13

Message par Estrabolio »

Je redis ce que j'ai déjà dit, c'est TOUTE la communauté scientifique qui estimait que l'ADN non codant ne servait à rien et c'est la communauté scientifique dans son ensemble qui utilisait le terme "ADN poubelle".
Vouloir donc faire croire que seuls les évolutionnistes considéraient que cet ADN non codant ne servait à rien et qu'ils se sont battus contre le fait qu'on lui reconnaisse une utilité est un énorme mensonge, un de plus.
Mais ce n'est pas grave car je suis certain que d'ici quelques mois, quelques années tout au plus, Agécanonix et autres créationnistes viendront invalider les découvertes d'ENCODE car ce qui se profile à travers l'étude de l'ADN non codant, c'est de tracer l'histoire génétique et de voir comment l'ADN a pu évoluer au fil du temps.
C'est classique, à chaque nouvelle avancée scientifique, les créationnistes voient une chance d'invalider l'évolution avant de s'apercevoir que cela dessert en réalité leur cause.
Cela a été le cas avec l'ADN codant qui était vu au début comme une preuve d'un design intelligent.....

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 24 févr. 2021, 06:31

Message par agecanonix »

Dans cette affaire, il nous faut d'abord établir les règles du jeu.

Si nous défendons la théorie évolutionniste, nous devons en intégrer toutes les conséquences, bonnes ou mauvaises.

Par exemple, on me reproche à longueur de page d'expliquer qu'à ce jour, il n'a jamais été démontré que la vie, aussi simple soit-elle, serait capable de naître de la seule matière.
Et la réponse est toujours : on s'en fout, ce n'est pas le rôle de la théorie de l'évolution.

Seulement, nous ne parlons pas ici vraiment de la théorie, mais de l'usage qu'en font ceux qui l'utilisent contre l'autre hypothèse possible, Dieu.

Les athées, ou plutôt ceux qui font de l'évolution une arme contre l'existence de Dieu, ont parfaitement compris que l'impossibilité, depuis Darwin, de prouver que la vie puisse naitre de l'inerte , d'une part, et du hasard, d'autre part, est un sérieux cailloux dans leur chaussure.

Et donc, quand le sujet vient sur ce thème, systématiquement, ils usent de sémantiques pour nous dire à chaque fois : ici on parle de l'évolution mais pas de la genèse de la vie.

Je me suis longtemps demandé pour quelle raison, à chaque fois, on m'opposait la même réponse ?

Et j'ai trouvé la réponse : la réponse est dérangeante.

Et en fait, en y réfléchissant bien, c'est une méthode déjà utilisée pour un autre sujet, celui de l'absence de mutants dans les fossiles.

Regardez ce qu'a été systématiquement la réponse de K..... sur ce thème . Elle a été d'affirmer qu'il n'y avait plus besoin de trouver des mutants fossiles.
Vous aurez beau chercher dans le fatras de ses réponses, vous n'y trouverez pas les raisons de cette affirmation.

Seulement, le bon sens naturel de chacun s'impose face à cette question. Si un ancêtre primitif est bien à l'origine des poissons, des reptiles, des dinosaures, des batraciens, des mammifères, primates, équidés, rongeurs, éléphants, zèbres, canidés, kangourous, félins, etc.... alors nous devrions trouver des fossiles qui nous montrent des animaux qui ne sont plus tout à fait des membres des genres que je viens de citer, et qui ne sont pas encore des membres des genres vers lesquels ils auraient évolués.

Un fossile est comme une photo. Il y en a des centaines de milliers et donc l'ancien argument qui prétendait qu'il n'y en avait pas beaucoup commence à sentir le moisi.
On a beau dire que c'est un processus rare . On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilisent, soit entre 1 pour 1000 et 1 pour 10000 quand même....

Sur la population Française actuelle, cela signifie que si les conditions naturelles de la mort existaient encore, absence de cimetière et d'incinération, ce sont entre 6700 et 67000 de nos concitoyens qui devraient être fossilisés.

Combien y aurait il eu de mutants, à différents stades de leur évolution, entre l'ancêtre mammifère de l'éléphant et cet animal. En fait, des quantités impressionnantes car le moteur de l'évolution supposée serait les mutations génétiques, lesquelles sont très rares, la plupart du temps neutres ou négatives (cancers), et surtout non spectaculaire.

Intégrons dans ce processus tous les mutants, les plus nombreux, qui n'ont pas abouti à une espèce bien différenciée aujourd'hui. Eh oui, le hasard avait infiniment plus de chance de produire des mutations cul de sac que des succès.

Au sens le plus stricte, ce sont des millions, voir des milliards de mutants qui ont du vivre un jour sur la terre.
Soit, pour 1 milliard seulement, un nombre de fossiles compris entre 1 millions et 10 millions.

La réponse évolutionniste a été de produire une théorie, âprement défendue aujourd'hui: les équilibres ponctués.
Il s'agit, sans le démontrer, d'affirmer que les espèces ont évoluées tellement vite à certains moments tout en restant curieusement stables à d'autres moments, beaucoup plus long.
Et l'astuce a consisté à nous dire que nous n'avions vraiment pas beaucoup de chance, que le hasard était vraiment un cachotier pour ne fossiliser que le non mutants ...

Et maintenant, la technique utilisé par K.... est de nous dire que comme on a trouvé une théorie qui permet d'évacuer le problème, alors il n'y a plus de problème.

Seulement, en sciences, une théorie reste une théorie tant qu'elle n'est pas prouvée et il ne peut pas exister de preuves que cette théorie est fiable puisqu'elle se repose sur l'idée qu'il n'y a pas de fossiles.

Notez l'astuce ! on nous dit : pas de fossiles de mutations. C'est embêtant sauf si on fait de cette absence de fossiles la preuve qu'il ne peut pas y en avoir. Vous commencez à comprendre le raisonnement circulaire ?

Je l'explique autrement : On n'a pas découvert, dans les fossiles, l'existence de périodes où les mutations auraient été rapides et spectaculaires. Donc on ne peut pas démontrer que ces périodes ont existées.

Et on part du principe que puisque l'évolution est forcément vraie (pétition de principe), alors ces périodes sans fossiles ont forcément existées .
C'est donc parce que l'on pose, par axiome, que l'évolution a eu lieu, que l'on interprète l'absence de preuves fossiles comme une preuve de leur absence.

Ainsi la théorie non démontrée impose l'absence de fossiles mutants, et ensuite, l'absence de fossiles mutants impose la théorie.
Seulement l'absence de fossiles mutants invalide aussi la théorie.
  • Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l'argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe.

Ici, on utilise comme prémisse que l'évolution a eu lieu, on constate que si elle avait eu lieu il devrait y avoir obligatoirement des périodes sans fossilisation de mutants puisqu'on n'en a pas trouvés, et on en conclut que cette absence prouve la théorie.

Seulement, on n'a pas démontré que ces périodes sans fossilisation de mutants sont possibles . On n'a seulement démontré que c'est la seule solution possible pour valider la théorie de l'évolution.

Le conditionnel qui disait que la seule solution serait une évolution par bonds très rapides, est devenu une réalité, non pas parce que la science l'a démontrée, mais parce que l'on a décidé qu'il n'y avait pas d'autre solution que l'évolution. D'où le raisonnement circulaire.

Et l'attitude de K... est devenue une solution de facilité qui consiste à dire : les évolutionnistes ont trouvé une solution aux problèmes des fossiles manquants, elles reposent sur ce que je crois et sur aucune autre preuve, et donc je l'adopte parce que j'ai foi en l'évolution.

La vraie question est devenue. Quelles preuves avons nous que la théorie des équilibres ponctués est attestée par la paléontologie ?

Tout est là. Et les preuves manquent !

Par contre, prouver le contraire, serait condamner la théorie..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 24 févr. 2021, 07:45

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Dans cette affaire, il nous faut d'abord établir les règles du jeu.
Que tu t'empresseras de violer lorsque tu n'auras plus raison ?
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Si nous défendons la théorie évolutionniste, nous devons en intégrer toutes les conséquences, bonnes ou mauvaises.
??? Qu'est ce que tu nous racontes là ???
Je suis curieux de lire les arguments :)
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Par exemple, on me reproche à longueur de page d'expliquer qu'à ce jour, il n'a jamais été démontré que la vie, aussi simple soit-elle, serait capable de naître de la seule matière.
Et la réponse est toujours : on s'en fout, ce n'est pas le rôle de la théorie de l'évolution.
Parce que c'est un fait et que toi l'accusateur n'a jamais été fichu de démontrer que la Théorie de l'évolution prétendait parler de l'origine de la Vie , pas plus d'ailleurs que tu n'as su démontrer
que la Théorie ne prévoyait l'apparition de l'intelligence depuis plus de 35 page alors que c'est censément avec cela que tu prétend défendre ton sujet ...
"L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution." qui n'est pas une question mais bien une affirmation.

C'est à l'accusateur qu'incombe la charge de la preuve or tu n'as apporté aucune preuve d'une part
et d'autre part tu as même tenté une inversion de la charge de la preuve :lol: :lol: :lol:

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Seulement, nous ne parlons pas ici vraiment de la théorie, mais de l'usage qu'en font ceux qui l'utilisent contre l'autre hypothèse possible, Dieu.
Sauf que la Théorie de l'évolution à une approche scientifique , et toi même dans tes dernières intervention à tenté ( et raté ) de faire appel à la Science pour faire croire qu'il y avait un problème.

L'hypothèse Dieu n'est pas une théorie Scientifique ... autrement dit tu tente une nouvelle diversion ou redéfinition des termes, ou un glissement sémantique vers autre chose ...
puisque aucune des tes approches précédentes n'a été en mesure de prouver aucun de tes propos
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Les athées, ou plutôt ceux qui font de l'évolution une arme contre l'existence de Dieu, ont parfaitement compris que l'impossibilité, depuis Darwin, de prouver que la vie puisse naitre de l'inerte , d'une part, et du hasard, d'autre part, est un sérieux cailloux dans leur chaussure.
A nouveau tu inventes , il y a des milliers d'évolutionnistes qui sont croyant
... et par ailleurs , la science n'a rien à faire dans la religion ... dont elle se fiche royalement.

Tu es le seul à imaginer ce genre de chose et tu tente ( t'entête) d'en faire une réalité qui n'existe pas.
Pire tu en extrait une généralisation abusive !

C'est dire le niveau d'argumentation et de preuve si tu es obliger d'en passer par là !
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31

Et donc, quand le sujet vient sur ce thème, systématiquement, ils usent de sémantiques pour nous dire à chaque fois : ici on parle de l'évolution mais pas de la genèse de la vie.
Parce que c'est un fait simplement ... mais je gage que tu vas nous trouver une explication :lol: :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Je me suis longtemps demandé pour quelle raison, à chaque fois, on m'opposait la même réponse ?

Et j'ai trouvé la réponse : la réponse est dérangeante.

Et en fait, en y réfléchissant bien, c'est une méthode déjà utilisée pour un autre sujet, celui de l'absence de mutants dans les fossiles.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Regardez ce qu'a été systématiquement la réponse de K..... sur ce thème . Elle a été d'affirmer qu'il n'y avait plus besoin de trouver des mutants fossiles.
Vous aurez beau chercher dans le fatras de ses réponses, vous n'y trouverez pas les raisons de cette affirmation.
Parce que tu ne comprend pas. Mais, oserais je dire que c'est toi qui est le diplômé ici et celui qui se targue de "rigueur scientifique" ???
Oui , j'ose :)
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Seulement, le bon sens naturel de chacun s'impose face à cette question. Si un ancêtre primitif est bien à l'origine des poissons, des reptiles, des dinosaures, des batraciens, des mammifères, primates, équidés, rongeurs, éléphants, zèbres, canidés, kangourous, félins, etc.... alors nous devrions trouver des fossiles qui nous montrent des animaux qui ne sont plus tout à fait des membres des genres que je viens de citer, et qui ne sont pas encore des membres des genres vers lesquels ils auraient évolués.
Ainsi que des traces dans les adn ... et même des animaux qui pourraient être vivant et qui disposeraient des organes idoines ou bien encore dont la croissance les feraient passer par les différent stades ..

Comme les dipneuste par exemple ou nos chère grenouille qui commence avec des branchies et terminent avec des poumons

Malheureusement pour toi branchies et poumons sont des corps mous donc, ne se fossilisement pas
ou encore plus rarement que les parties dures
autrement dit même si un fossile présentait ces caractéristique , il serait quasi impossible
de savoir s'il avait des branchies , des poumons , passait ou non par des stades larvaire ...

Bah pourtant des fossile tu en as ... eohippus n'est pas tout à fait un cheval moderne
et un homo erectus , n'est pas un habilis ni un néanderal ...

Tu as des milliers de fossiles mais tu les rejettes :lol: :lol:
Des preuves génétique ( paléogénétique ) ? tu les rejettes inventant un systeme de "Dieu joueur de légo avec de l'ADN" sans démontrer que les virus fixé sur l'ADN hote DOIT ABSOLUMENT se fixer sur les même endroit dans toutes les espèces ou la trace du virus est présente !!
Bien à la peine de répondre aux insertion aléatoire des virus HIV et papilloma par ta théorie ...

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Un fossile est comme une photo. Il y en a des centaines de milliers et donc l'ancien argument qui prétendait qu'il n'y en avait pas beaucoup commence à sentir le moisi.
On a beau dire que c'est un processus rare . On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilisent, soit entre 1 pour 1000 et 1 pour 10000 quand même....
Et ?
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Sur la population Française actuelle, cela signifie que si les conditions naturelles de la mort existaient encore, absence de cimetière et d'incinération, ce sont entre 6700 et 67000 de nos concitoyens qui devraient être fossilisés.
Mais pas une trace de géant de la Bible ? Pas de fossile de kangourou en Israel ... ou aux alentour
d'Ararat ???

Aucune migration des animaux venant à l'Arche ni en repartant ...
Aucune trace des millions de Juifs qui auraient errer dans le désert ...
Et pas plus de trace du déluge d'ailleurs ... pourtant cela ne t'empêche pas d'y croire !

La fossilisation n'est pas un truc magique ... les conditions sont importante ...
et l'estimation de 0.1 % signifie donc que 99.9 % ne le seront pas !
autrement dit, une quasi totalité , puisque si l'on considère une espèces animale strictement isolé
dans une région ou les condition de fossilisation n'existe pas .. disparaitra purement et simplement
sans laisser aucune trace !
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Combien y aurait il eu de mutants, à différents stades de leur évolution, entre l'ancêtre mammifère de l'éléphant et cet animal. En fait, des quantités impressionnantes car le moteur de l'évolution supposée serait les mutations génétiques, lesquelles sont très rares, la plupart du temps neutres ou négatives (cancers), et surtout non spectaculaire.
:lol: :lol: :lol:
Combien y aurait il eu de mutants, à différents stades de leur évolution, entre l'ancêtre mammifère de l'éléphant et cet animal.

Ou comment démontrer que tu n'as toujours pas compris que nous étions tous des mutants et que ce n'est pas un caractère physique qui est visible
Que les corps "mou" , trompes , viscères ce fossilise encore plus rarement que les squelettes

Mais que tu es persuadé que tu "tiens" quelque chose quitte à raconter n'importe quoi

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Intégrons dans ce processus tous les mutants, les plus nombreux, qui n'ont pas abouti à une espèce bien différenciée aujourd'hui. Eh oui, le hasard avait infiniment plus de chance de produire des mutations cul de sac que des succès.
Pour avoir de nouvelle espèces il faut une spéciation ... et donc l'absence de brassage génétique
voir nos souris sylvestre Américaines
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Au sens le plus stricte, ce sont des millions, voir des milliards de mutants qui ont du vivre un jour sur la terre.
rien que pour la population humaine en 2021 nous approchons des 8 milliards de mutants :)
et donc toi tu fais la différence ?

Parmis ceux la ceux qui resistent à ébola , au Covid , au palu ...
et une foix mort et fossilisé tu nous explique comment tu sais qu'ils sont les mutants ayant resisté
aux maladies ?

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Soit, pour 1 milliard seulement, un nombre de fossiles compris entre 1 millions et 10 millions.
Parce que tu t'entête à vouloir une trace sur un squelette d'une mutation qui peut être une mutation sur par exemple une protéine comme le NOVA1 de néandertal

https://science.sciencemag.org/content/ ... 0/eaax2537

et démontrant la moindre efficacité de ce gène par rapport au notre muté !

Explique nous comment nous trouvons une trace sur un squelette d'une synthèse protéique plus lente
:lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
La réponse évolutionniste a été de produire une théorie, âprement défendue aujourd'hui: les équilibres ponctués.
Il s'agit, sans le démontrer, d'affirmer que les espèces ont évoluées tellement vite à certains moments tout en restant curieusement stables à d'autres moments, beaucoup plus long.
C'est une théorie parmi plusieurs que tu tente d'érigé en vérité et paradigme absolu

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31

Et l'astuce a consisté à nous dire que nous n'avions vraiment pas beaucoup de chance, que le hasard était vraiment un cachotier pour ne fossiliser que le non mutants ...
C'est ce que tu ne veux pas comprendre toutes les mutations ne sont pas visible sur un fossile

mais plus rigolo lorsque qu'on te propose une mutation comme la modification d'un bassin
pour la bipédie ... cela n'est plus pertinent pour toi !

A ce demander ce que tu recherches vraiment comme preuve de mutation !
Et si tu n'es pas plutôt dans le déni constant de toute chose pouvant te contredire

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Et maintenant, la technique utilisé par K.... est de nous dire que comme on a trouvé une théorie qui permet d'évacuer le problème, alors il n'y a plus de problème.
Ais je dis qu'il n'y avait pas ou plus de problème ?
non , j'ai même abordé le retour d'une forme de lamarckisme

Et préciser par ailleurs qu'il n'y avait pas une théorie , mais plusieurs qui ne portaient pas sur l'évolution
qui elle ne fait plus aucun doute, mais sur l'interprétation des observations
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Seulement, en sciences, une théorie reste une théorie tant qu'elle n'est pas prouvée et il ne peut pas exister de preuves que cette théorie est fiable puisqu'elle se repose sur l'idée qu'il n'y a pas de fossiles.
Oh le méchant glissement sémantique créationniste ...
Une théorie Scientifique est un modèle avec des lois , des règles qui permettent d'établir une interprétation cohérente des faits et observation dans le cadre de la dite théorie.

Alors que là tu tente le coup du "théorie" = " hypothèse"

Serait ce donc tes dernières cartouche ? le glissement sémantique :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

C'est tout ce que tu peux apporter comme arguments !!! un minable glissement sémantique !
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Notez l'astuce ! on nous dit : pas de fossiles de mutations. C'est embêtant sauf si on fait de cette absence de fossiles la preuve qu'il ne peut pas y en avoir. Vous commencez à comprendre le raisonnement circulaire ?
Tu confonds ce qu'est un raisonnement circulaire ...
De plus des fossile de mutation existe , quand elle sont osseuse ou de conformation ...
mais tu as décidé toi que cela n'en était pas :)

Et pourquoi parce que la Bible dit que Dieu à créé toute chose , et que tu crois que c'est vrai ,
et que la preuve c'est que c'est écrit dans la Bible que Dieu existe et qu'il à créé toute chose
donc c'est vrai !

Et pour le coup ceci est un raisonnement circulaire ... la preuve que ton argument et valable c'est que c'est marqué dans ce qui te sert de preuve et de support pour démontrer que c'est vrai !

La théorie de l'évolution parle uniquement de l'évolution des espèces : variabilité génétique + transmission des gènes + selection naturelle = évolution des espèces

Ensuite viennent les interprétation de la théorie : EP , TSE ...

De même qu'aujourd'hui nous avons dans d'autre domaine d'autre théorie en concurrence : relativité , gravitation quantique , théorie M ... sans pour autant que la physique soit fausse !

Il en va de même avec l'évolution ... plusieurs théorie interprétative à la lumière de la Théorie de l'évolution ...

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Je l'explique autrement : On n'a pas découvert, dans les fossiles, l'existence de périodes où les mutations auraient été rapides et spectaculaires. Donc on ne peut pas démontrer que ces périodes ont existées.

Et on part du principe que puisque l'évolution est forcément vraie (pétition de principe), alors ces périodes sans fossiles ont forcément existées .
C'est donc parce que l'on pose, par axiome, que l'évolution a eu lieu, que l'on interprète l'absence de preuves fossiles comme une preuve de leur absence.
Les fossiles existent ... ils sont là ... ce qui est absent c'est la mutation d'une protéine ou d'un corps mou
Mais pour une raison obscure tu refuses autre chose qu'une mutation "squelettique" et refuse
les mutations squelettiques comme preuve :lol: :lol: :lol:

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Ainsi la théorie non démontrée impose l'absence de fossiles mutants, et ensuite, l'absence de fossiles mutants impose la théorie.
Seulement l'absence de fossiles mutants invalide aussi la théorie.
  • Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l'argument veut prouver. C'est un cas particulier de la pétition de principe.

Ici, on utilise comme prémisse que l'évolution a eu lieu, on constate que si elle avait eu lieu il devrait y avoir obligatoirement des périodes sans fossilisation de mutants puisqu'on n'en a pas trouvés, et on en conclut que cette absence prouve la théorie.
Mais l'ami ... quelle sont tes preuves que les conditions de fossilisations ont été équitablement réparties
dans le temps et sur la surface du globe ?
Quelles preuvent à tu qu'elle n'ont pas eu lieu mais qu'elle n'ont pas été encore découverte , voir détruite par une subduction, une coulée de lave , une montée des eaux ...



agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Seulement, on n'a pas démontré que ces périodes sans fossilisation de mutants sont possibles . On n'a seulement démontré que c'est la seule solution possible pour valider la théorie de l'évolution.
et pour cause puisque les mutations sont une chose courante et quelle ne sont pas toutes des mutation
du squellette mais que la plupart justement n'en sont pas et donc sont parfaitement non fossilisable

Ceci dit , tu critiques la Théorie de l'évolution sans toi même apporter aucune preuve que ta théorie
tiens la route .. si Darwin à gagné face à Lamarck ... ce ne fut pas en critiquant Lamarck
mais en expliquant clairement avec sa propre théorie bien mieux que ne pouvait le faire lamarck

Si Einstein à gagné face à newton celan n'a pas été en cherchant les erreurs de newton mais en expliquant le monde et les observations bien mieux et plus logiquement que ne pouvait le faire Newton

Les "Théories Créationnistes" sont les seules Théorie qui ne se valident qu'en critiquant les autres théorie sans jamais apporter la moindre preuve de leur validité ...
Et ici tu ne fais pas exception !
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Le conditionnel qui disait que la seule solution serait une évolution par bonds très rapides, est devenu une réalité, non pas parce que la science l'a démontrée, mais parce que l'on a décidé qu'il n'y avait pas d'autre solution que l'évolution. D'où le raisonnement circulaire.

Et l'attitude de K... est devenue une solution de facilité qui consiste à dire : les évolutionnistes ont trouvé une solution aux problèmes des fossiles manquants, elles reposent sur ce que je crois et sur aucune autre preuve, et donc je l'adopte parce que j'ai foi en l'évolution.
Pas une question de foi ... à nouveau tu te gourres

La théorie explique de façon simple l'ensemble des observations

tu es obligé toi d'inventé une "joueur de légo" et des "infection viral" toujours aux même endroits
A chaque question tu inventes une interprétation qui est un cas particuliers

La théorie de l'évolution , propose un mécanisme sans cas particulier ... bien plus simple
et qui permet de comprendre et d'interprété de façon élégantes les observations
elle permet de prévoir que si des bouleau se noircissent alors les phalènes sombres prédomineront.
Ta théorie Créationniste .. propose quoi ?
Miracle ... l'explication évolutionniste qu'elle restreint pour la cause à l'espèce phalène ...
Mais n'est pas capable de propose autre chose que la théorie de l'évolution au phénomène
la ou auparavant les créationniste auraient dit dieu a crée des phalène clair et des phalène sombre ..
sauf qu'entre temps est apparu la génétique et les mutation ... et la reconnaissance implicite même par les créationnistes du rôle des mutations comme dans le cas du palu ou de la vitamine C

:lol: :lol: :lol:

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31

La vraie question est devenue. Quelles preuves avons nous que la théorie des équilibres ponctués est attestée par la paléontologie ?

Tout est là. Et les preuves manquent !

Par contre, prouver le contraire, serait condamner la théorie..
Bah oui , c'est bien pour cela que la Théorie Synthétique est encore là :lol: :lol: :lol:

Mais tout ce que tu peux faire c'est dire la Théorie Synthétique , L'EP n'expliquent pas correctement

mais critiquer les interprétation de la Théorie de l'évolution ... n'enlève en rien la pertinence de la Théorie Darwinienne et son élégance

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 24 févr. 2021, 08:18

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 06:31
Un fossile est comme une photo. Il y en a des centaines de milliers et donc l'ancien argument qui prétendait qu'il n'y en avait pas beaucoup commence à sentir le moisi.
On a beau dire que c'est un processus rare . On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilisent, soit entre 1 pour 1000 et 1 pour 10000 quand même....

Sur la population Française actuelle, cela signifie que si les conditions naturelles de la mort existaient encore, absence de cimetière et d'incinération, ce sont entre 6700 et 67000 de nos concitoyens qui devraient être fossilisés.
Bonjour à tous

Eh oui, sauf qu'il ne s'agit en aucun cas d'une proportion par rapport aux êtres vivants à une même époque mais à un pourcentage des êtres vivants sur l'ensemble du temps.
Le procédé employé ici est profondément malhonnête puisqu'il veut faire croire qu'il y a toujours une proportion d'organismes fossilisés ce qui EST FAUX.

Par exemple, je me répète, si je creuse dans mon jardin, je vais trouver des couches géologiques absolument farcies de fossiles en tout genre mais ces couches les plus récentes datent de 66 millions d'années lorsque les conditions permettaient la fossilisation, depuis, plus rien, plus aucun fossile.
C'est d'ailleurs pour cela que je trouve uniquement des fossiles marins puisqu'à cette époque le lieu que j'habite était occupé par l'Atlantique.

Donc, si on compare les couches géologiques à un livre, eh bien il y a des feuilles couvertes d'écritures et des pages blanches.
Ce que réclament les créationnistes est donc IMPOSSIBLE puisqu'ils font comme si toutes les feuilles étaient écrites et demandent à voir ce qui est écrit sur les pages blanches.....

Eh oui, c'est aussi simple que ça, on ne peut voir que ce dont témoignent les couches géologiques comportant des fossiles.

Que fait l'évolution ? Elle constate que deux animaux de couches géologiques distantes partagent des points communs spécifiques et que l'animal de la couche la plus ancienne a disparu, elle en tire donc la conclusion que l'animal le plus récent est une mutation de l'animal disparu.

Le créationniste lui, demande à ce qu'on lui prouve en montrant les étapes intermédiaires alors que c'est impossible et il prétend que les deux animaux n'ont rien à voir entre eux.

Cela pourrait s'entendre mais, à ce moment là, que sont devenus tous ces animaux qui ont disparu ?

J'ai pris un cas avec deux animaux pour faire simple mais, en règle générale ce sont plusieurs animaux qui ont disparu et un seul, qui apparaît dans les couches les plus récentes qui est encore là.

Je voudrais revenir sur le jugement de valeur que porte Agécanonix sur les évolutionnistes,
tout d'abord, comme l'a dit Keinelezard, des évolutionnistes sont croyants, l'un n'empêche pas l'autre,
d'autre part Agécanonix prétend que des gens s'intéressent à l'évolution pour rejeter Dieu ce qui veut dire clairement "Keinelezard et Estrabolio étaient de mauvais croyants qui ont cherché dans l'évolution un prétexte pour rejeter Dieu".
Libre à lui de le penser mais je trouve ce genre de sous entendu pitoyable.

Bonne journée printanière à tous :)

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 24 févr. 2021, 08:21

Message par agecanonix »

Rien de nouveau dans l'explication de K. Des affirmations, encore des affirmation.

Je rappelle que K... n'est évidemment pas un scientifique , et en tout cas, certainement pas un paléontologue ni même un biologiste car dans un précédent message il a affirmé que c'est par L'ADN, vieux de plus de 34 MA que l'on avait établi la filiation entre la baleine et son ancêtre mammifères de 10 KG.
Or, c'est impossible et un scientifique ne peut pas l'ignorer : https://theconversation.com/nous-avons- ... u%20Canada.

Posons donc les éléments d'analyse de la théorie des équilibres ponctués.

Déjà, trouve t'on les traces fossiles que des mutations se seraient produites par bonds très rapides ?
Evidemment non, puisque la théorie a précisément pour but d'expliquer la raison pour laquelle on n'a pas de fossiles manquants.

A t'on démontré que ces bonds rapides concernaient toutes les espèces en même temps ? Ce qui signifierait qu'un mécanisme inconnu a fait que toutes les évolutions auraient accéléré aux mêmes époques et auraient stagné toutes en même temps également.

Car rappelons que les espèces apparaissent brutalement dans les registres fossiles.

A t'on fait les calculs théoriques du nombre de fossiles nécessaires pour expliquer la diversité animal actuelle ajoutée à celle des temps passés. Ces calculs arrivent ils à expliquer que les mutants étaient très rares , ou bien, forcément très nombreux, voir plus nombreux que les espèces qui sont subitement apparues dans les registres fossiles ?
Vers quelle solution penche la notion de mutations génétiques, des nouveaux animaux aboutis apparus très rapidement, ou au contraire, des milliers de variations entre l'animal souche et l'animal abouti.

Comment se déroule la transmission d'une mutation au sein d'une espèce, très rapidement ou très lentement.

Si l'arbre généalogique humain depuis le primate est aussi fourni que suggéré par la théorie, ne fait il pas la preuve que les fossiles de mutants devraient être nombreux pour toutes les autres espèces puisque ceux de l'homo sapiens le seraient . Pourquoi cet exception humaine avec la théorie des équilibres ponctués.
Ces fossiles ne sont ils pas d'abord des primates (australopithèque, homo habilis, homo erectus) et leur lien avec l'homo sapiens ne serait il pas une construction arbitraire, utilisant aussi un raisonnement circulaire ?

Qu'est ce qui prouve leur filiation avec l'homme ?
Estrabolio a écrit :Eh oui, sauf qu'il ne s'agit en aucun cas d'une proportion par rapport aux êtres vivants à une même époque mais à un pourcentage des êtres vivants sur l'ensemble du temps.
Tu te rends compte de la bêtise de cette affirmation ? Car si tu additionnes les êtres vivants sur l'ensemble du temps, tu y incluras forcement ceux qui vivent aujourd'hui.. :lol:

Il y a donc toujours, à notre époque, des corps qui se fossilisent à proportion de 0,1 à 0,001 %

  • En général, pour former un fossile, il faut que des sédiments - de la boue ou du sable - recouvrent assez rapidement la dépouille de l'organisme. Les tissus mous se décomposent très vite, donc il ne reste plus que le squelette (ou encore la coquille). Au fil du temps, les sédiments continuent à se déposer au-dessus du squelette. Celui-ci finit enterré sous des couches épaisses où la pression devient si forte qu'elle transforme les sédiments en roche dure .
    À présent, le squelette est à la merci des eaux souterraines, chargées de minéraux, qui s'infiltrent dans la roche. Plusieurs cas de figure peuvent alors se présenter : soit les minéraux cristallisent à l'intérieur des os et les transforment en fossiles ; soit les os se font complètement dissoudre et la forme du squelette reste imprimée dans la roche. Les minéraux peuvent éventuellement combler l'espace laissé par les os dissous, comme s'ils remplissaient un moule. Une fois formés, les fossiles attendent d'être découverts, ce qui arrive si les strates sédimentaires remontent à la surface, suite à des bouleversements géologiques.
.
:hi:
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 24 févr. 2021, 09:13

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Rien de nouveau dans l'explication de K. Des affirmations, encore des affirmation.
:lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Je rappelle que K... n'est évidemment pas un scientifique , et en tout cas, certainement pas un paléontologue ni même un biologiste car dans un précédent message il a affirmé que c'est par L'ADN, vieux de plus de 34 MA que l'on avait établi la filiation entre la baleine et son ancêtre mammifères de 10 KG.
C'est toi le diplômé et celui qui a la rigueur scientifique ... je n'ai jamais prétendu à de telle chose

Cependant tu es l'accusateur , et à ce titre tu as la charge de la preuve ...
ce que tu n'as jamais apporté

Tu nous a inventé un Dieu joueur de légo avec des morceaux d'adn et des infections virales sur l'hote comme devant se produirent strictement aux même endroits pour toutes les espèces concernée
ce qui à tes yeux expliquait les ERV commun des primate ( homosapien , pan troglodyte , gorilles )

Manque de bol pour toi j'ai cité 2 contres exemples, HIV & papilloma virus, démontrant que ta théorie des virus était fausse ... et tu n'as toujours pas démontré le contraire
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Or, c'est impossible : https://theconversation.com/nous-avons- ... u%20Canada.
C'est pas faute d'avoir expliquer que l'anatomie comparée de Liné qui servi base à la classification
et aux phylogénies à été confirmée 300 ans plus tard par la génétique , en démontrant une superposition exacte des arbres phylogénétiques

et que découverte après découverte que se soit en paléontologie ou en génétique , il n'y a aucune différence significative.

Autrement dit la méthode de la classification anatomique est confirmée par la génétique .. ce qui par rebond confirme donc les méthode de la génétique actuelle pour l'étude de la paléontologie
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Posons donc les éléments d'analyse de la théorie des équilibres ponctués.
Pose donc :)
Il t'a déjà été expliquer que les "chainons manquants" étaient un mythe ... mais il y fort à parier
que tu vas encore nous en parler pour dire que la Théorie de l'évolution est fausse ... alors que tout ce que tu feras sera de dire "il y un problème dans l'interprétation proposée par l'EP" :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Déjà, trouve t'on les traces fossiles que des mutations se seraient produites par bonds très rapides ?
Evidemment non, puisque la théorie a précisément pour but d'expliquer la raison pour laquelle on n'a pas de fossiles manquants.
:lol: :lol: :lol: CQFD ... up :)
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
A t'on démontré que ces bonds rapides concernaient toutes les espèces en même temps ? Ce qui signifierait qu'un mécanisme inconnu a fait que toutes les évolutions auraient accéléré aux mêmes époques et auraient stagné toutes en même temps également.
pourtant toi même nous raconte 0.01 % à 0.1 % de chance de fossilisation ... et tu voudrais voir
tout le film :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Car rappelons que les espèces apparaissent brutalement dans les registres fossiles.
Elles apparaissent , ou le simple fait de n'avoir qu'une vue tres parcellaire - 0.01 a 0.1 % - donne
l'impression que les espèces apparaissent brutalement ...

Ce qui est rigolo ici c'est qu'aux début de la Théorie de l'évolution , Cette apparition dans les registre fossiles étaient ce qui posait le plus de problème au créationniste car ils ont du révisé leurs positions
pour que leur Dieu créateur de toute vie sois régulièrement destructeur d'espèces entière par milliards ... durant les 5 grandes extinctions :)

Aujourd'hui ayant retourné leur veste et passant sous silence leur propre histoire
le Créationniste se servent de la présence des espèces que leur dieu à éradiquer par pur plaisir
de laisser des fossiles !
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
A t'on fait les calculs théoriques du nombre de fossiles nécessaires pour expliquer la diversité animal actuelle ajoutée à celle des temps passés. Ces calculs arrivent ils à expliquer que les mutants étaient très rares , ou bien, forcément très nombreux, voir plus nombreux que les espèces qui sont subitement apparues dans les registres fossiles ?
??? Une nouvelle marotte Agecanonix ?
Après l'invocation de "probabilité" qui de ton propre aveux n'étaient pas calculable
tu vas nous faire les calculs théorique d'apparition des espèces animales ? puisque pour
avoir un fossile il faut déjà connaitre le nombre d'animaux apparu avant d'être fossilisé

Je sens qu'on tu vas encore bien nous amuser :lol: :lol: :lol:

A moins que tu ne finisses par nous dire que c'est un calcul "incalculable" ...
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Vers quelle solution penche la notion de mutations génétiques, des nouveaux animaux aboutis apparus très rapidement, ou au contraire, des milliers de variations entre l'animal souche et l'animal abouti.

Comment se déroule la transmission d'une mutation au sein d'une espèce, très rapidement ou très lentement.
Suffit d'ouvrir un bouquin de génétique ou de biologie moléculaire , ensuite tu vas faire un peu
de génétique des population ... je dois avoir quelque bouquins qui traitent du sujet ..
mais j'entrevois que cela ne sera pas pertinent pour toi :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Si l'arbre généalogique humain depuis le primate est aussi fourni que suggéré par la théorie, ne fait il pas la preuve que les fossiles de mutants devraient être nombreux pour toutes les autres espèces puisque ceux de l'homo sapiens le seraient . Pourquoi cet exception humaine avec la théorie des équilibres ponctués.
Bah puisque les différents primate sont justement les mutants que tu cherches ... si tu refuses
de les voir ...comment dire :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Ces fossiles ne sont ils pas d'abord des primates (australopithèque, homo habilis, homo erectus) et leur lien avec l'homo sapiens ne serait il pas une construction arbitraire, utilisant aussi un raisonnement circulaire ?

Qu'est ce qui prouve leur filiation avec l'homme ?
L'anatomie comparée dans un premier temps et lorsque l'ADN est disponible la génétique dans un second temps ... et lorsque la phylogénétique colle parfaitement avec la phylogénie ...

Ce serait bien que tu donne la définition de "raisonnement circulaire" parce que ton invocation pour le coup "de raisonnement circulaire" montre que tu l'emploie à tort par ignorance !


agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Tu te rends compte de la bêtise de cette affirmation ? Car si tu additionnes les êtres vivants sur l'ensemble du temps, tu y incluras forcement ceux qui vivent aujourd'hui.. :lol:
:hi:
Les mathématiques à la sauce Agecanonicienne le grand retour de la vengeance ne ratez pas l'épisode quarante douze :lol: :lol: :lol: :lol:

Une petite étude sur la colonisation du Continent Américain avec ...les chiens comme
accompagnants :) ...

https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2020.3103

Cordialement
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Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 24 févr. 2021, 14:15

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 08:21
Tu te rends compte de la bêtise de cette affirmation ? Car si tu additionnes les êtres vivants sur l'ensemble du temps, tu y incluras forcement ceux qui vivent aujourd'hui.. :lol:

Il y a donc toujours, à notre époque, des corps qui se fossilisent à proportion de 0,1 à 0,001 %
:non: Un exemple est toujours plus parlant, si je dis qu'au cours du dernier siècle il y a eu 20% du temps en guerre (c'est une image) cela n'est pas la même chose que si je dis que, chaque année, on a passé 20% du temps en guerre.

Sur l'ensemble du siècle, il peut y avoir des années avec la guerre permanente et d'autres sans guerre, c'est le principe d'une moyenne.

Pour la fossilisation, soit il y a les conditions, soit il n'y a pas les conditions, c'est aussi simple que ça.
Donc il y a eu des périodes de fossilisation massive, c'est pour ça qu'on trouve des couches où les fossiles sont à touche touche et des périodes sans fossilisation.
Il faut des conditions d'hygrométrie, de nature du sol qui permettent la fossilisation.

Cela fait plus d'un demi siècle que je travaille le sol, y compris pour faire des étangs et j'en ai trouvé des choses surtout que j'ai toujours adoré les trouvailles mais pas de fossiles d'animaux terrestres ou d'humains.

Je l'ai déjà dit plus haut il me semble, mon grand père a participé au déplacement du cimetière communal, dans les tombes les plus anciennes, il n'y avait plus rien !

agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 24 févr. 2021, 14:37

Message par agecanonix »

Je suis un peu déçu, tu me semblais un peu plus pertinent.

Quand on dit que 0,1 à 0,01 % des animaux vont fossiliser, sans ajouter d'autres critères comme l'époque par exemple, alors il s'agit d'une indication qui concerne la totalité des animaux toutes époques confondues.
Estrabolio a écrit :Un exemple est toujours plus parlant, si je dis qu'au cours du dernier siècle il y a eu 20% du temps en guerre (c'est une image) cela n'est pas la même chose que si je dis que, chaque année, on a passé 20% du temps en guerre.
Tu introduis dans notre équation la notion de temps qui est un critère restrictif.

Voici l'article d'où j'ai tiré ce renseignement .https://fr.wikipedia.org/wiki/Fossile
  • Rareté des fossiles
    La fossilisation est un événement extrêmement rare. On estime entre 0,01 et 0,1% la proportion d'organismes qui se fossilise. En effet, une grande partie de ce qui compose un être vivant a tendance à se décomposer relativement rapidement après la mort. Pour qu'un organisme soit fossilisé, les restes doivent normalement être recouverts par les sédiments dans les plus brefs délais. Cependant, il existe des exceptions à cette règle, comme pour un organisme congelé, desséché, ou immobilisé dans un environnement anoxique (sans oxygène). Il existe plusieurs types de fossiles et de fossilisation.

Tu comprends ici que cet article traite du phénomène de la fossilisation en générale et n'introduit aucune notion de temps.

Les 0,1 ou 0,01 % sont donc ici un calcul statistique intemporel et général. C'est le phénomène qui est étudié, et non pas une époque particulière.

Tu parles des conditions, mais ce calcul les a déjà intégrées et elles sont bien expliquées dans le texte après l'expression "en effet"...

Donc 0,1 à 0,01 % sont bien les bons chiffres après que les conditions aient été prises en compte.

En fait, ce sont toutes ces conditions qui font que ces chiffres sont bas. Si tu les appliques une deuxième fois, comme tu le fais, tu trafiques le résultat.

Excuse moi Estra, mais tes histoires de cimetières sont ridicules. La fossilisation a besoin d'absence d'oxygène et d'une forte pression. Or, nos cimetières ne vont pas plus loin que la bonne terre, qui elle, ne favorise vraiment pas la fossilisation.

Creuses (sans jeu de mot :lol: ) le sujet et tu verras que je t'évite de dire des bêtises. :mains:

Le même article ajoute
  • Certains observateurs occasionnels furent perplexes devant la rareté des espèces transitionnelles dans le registre fossile. L'explication communément admise a été donnée par Darwin. Il a ainsi déclaré que « l'extrême imperfection du registre géologique », combiné à la courte durée et à l'aire de répartition géographique réduite des espèces de transition, conduisait à une faible probabilité de trouver beaucoup de ces fossiles. En d'autres termes, les conditions dans lesquelles se déroule la fossilisation sont assez rares et il est fort peu probable qu'un organisme donné se fossilise à sa mort. Eldredge et Gould ont développé une théorie de l'équilibre ponctué qui permet d'expliquer en partie le motif de stase et les apparitions soudaines dans le registre fossile.

Ce texte indique ainsi : que « l'extrême imperfection du registre géologique », combiné à la courte durée et à l'aire de répartition géographique réduite des espèces de transition, conduisait à une faible probabilité de trouver beaucoup de ces fossiles.

On nous propose donc, comme explication à l'absence de fossiles de mutants, trois hypothèses.
  • 1) le registre fossile serait imparfait.
    2) les mutations se seraient produites trop rapidement pour pouvoir être fossilisées.
    3) les mutations auraient eu lieu dans des espaces géographiques restreints.
Cette triple explication est donc de Darwin. Est-elle encore défendable aujourd'hui avec ce que nous savons sur la fossilisation et avec 170 années de plus dans la collecte des fossiles ?

Je vous lirais avec attention sur ce sujet.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 24 févr. 2021, 15:28

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit :
24 févr. 2021, 14:37
Excuse moi Estra, mais tes histoires de cimetières sont ridicules. La fossilisation a besoin d'absence d'oxygène et d'une forte pression. Or, nos cimetières ne vont pas plus loin que la bonne terre, qui elle, ne favorise vraiment pas la fossilisation.
Justement, les animaux qui meurent, le bois qui tombe etc. sont eux aussi dans la "bonne terre" et pas enfouis dans des sédiments !
Ce sont donc des conditions extraordinaires comme une catastrophe qui vont permettre les conditions pour la fossilisation !
Ces conditions ne vont se retrouver qu'à un moment M, à un endroit E !
Pour prétendre avoir un film de la vie sur terre à travers les fossiles, il faudrait qu'il y ait eu, partout sur terre et en permanence, une partie du vivant qui se soit fossilisée, ce qui n'est pas le cas.
Comme Keinelezard vous l'a demandé, pourquoi n'y a t'il pas des fossiles des géants du déluge ? Pourquoi n'y a t'il pas des milliards de fossiles d'êtres vivants dans une même couche géologique ?
S'il y a eu Déluge, alors les conditions étaient parfaitement remplies car inondation = milieu anaérobie, mouvements de terrain, dépôt de sédiments.
Mais bon, c'est une question pour la réflexion qui n'attend pas de réponse.

Pour ma part, j'arrête là la discussion, je posterais peut être des choses mais je suis fatigué des échanges stériles où les mêmes choses sont répétées à l'infini.
Bonne continuation.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 24 févr. 2021, 15:42

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit :
24 févr. 2021, 15:28
Justement, les animaux qui meurent, le bois qui tombe etc. sont eux aussi dans la "bonne terre" et pas enfouis dans des sédiments !
Ce sont donc des conditions extraordinaires comme une catastrophe qui vont permettre les conditions pour la fossilisation !
Ces conditions ne vont se retrouver qu'à un moment M, à un endroit E
Et c'est bien parce qu'il faut des conditions extraordinaires que l'on a calculé que seulement 0,1 à 0,01 % des animaux se fossilisaient.
Les chercheurs, en donnant ces chiffres, intègrent ces conditions

Estrabolio a écrit :Pour prétendre avoir un film de la vie sur terre à travers les fossiles, il faudrait qu'il y ait eu, partout sur terre et en permanence, une partie du vivant qui se soit fossilisée, ce qui n'est pas le cas.
Et c'est le cas, encore aujourd'hui. Glissements de terrains, coulées de boues, tremblements de terre, éruptions volcaniques, séismes sous-marins, tsunamis, crues , inondations, etc... Tout cela existe toujours .
Estrabolio a écrit :Comme Keinelezard vous l'a demandé, pourquoi n'y a t'il pas des fossiles des géants du déluge ?
Vous en connaissez le nombre ?
Estrabolio a écrit :Pourquoi n'y a t'il pas des milliards de fossiles d'êtres vivants dans une même couche géologique ?
Parce qu'une couche correspond à un biotope. S'il s'agissait d'une mer, tu n'y trouveras pas de mammifères.

Ca ne me dérange pas que vous formuliez des bêtises, mais tout ce que je disais, c'est pour vous... :hi:
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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