L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Estrabolio

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 08:51

Message par Estrabolio »

Pour rebondir sur ce que dit Keinelezard, les croyants inventent des règles qu'ils refusent d'appliquer à leurs croyances.
Par exemple
-"rien ne peut venir de rien" en parlant de la "Création" mais par contre, lorsqu'il est question de Dieu, là, lui n'a aucune origine.
-il y a forcément eu un commencement mais par contre, pour Dieu, pas de commencement
-impossible qu'une telle chose n'ait pas été voulue par une intelligence mais Dieu, ah non, Lui c'est pas pareil.

Comme le dit très bien Wilson dans la préface du livre "En un sens, cependant, cela repousse une nouvelle fois la question de l'origine ultime. Comment cet esprit ou ce Dieu est-il apparu ? Et quelles sont ses propriétés ?"

Donc, encore une fois, nous voyons que la croyance n'a rien à voir avec la science, c'est une réponse "magique" un jocker qui donne l'illusion de tout comprendre.

ronronladouceur

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 09:16

Message par ronronladouceur »

Estrabolio a écrit : 27 oct. 2021, 08:51 -"rien ne peut venir de rien" en parlant de la "Création" mais par contre, lorsqu'il est question de Dieu, là, lui n'a aucune origine.
''Rien ne naissant de rien'' revient à se demander s'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 09:17

Message par prisca »

Dire qu'il n'y a pas de "commencement" puisque D.IEU est de toute éternité est une vérité.

Lorsque nous lisons dans la Bible : Genèse 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. comment réagissent les croyants ?

Ils disent "au commencement, notre terre est créée et l'Univers".

Pour eux "notre terre" est la seule qui existe et elle, elle signe "le commencement".

Par conséquent tout gravite autour de notre terre et ils n'imaginent même pas que des "terres habitées comme la nôtre" sont nombreuses à ne plus finir.

Tout comme l'esprit des scientifiques qui eux n'imaginent guère qu'il puisse y avoir d'autres planètes habitées, ou ils l'imaginent mais ne peuvent pas le prouver, donc Big Bang sonne le "commencement de notre Univers et seule est au centre "notre terre"" alors que "le commencement D.IEU créa "les Cieux" (le Paradis Céleste) et "la terre" (la vie sur des des terres).

"Au commencement" car nous nous ne pouvons pas nous expliquer qu'il ne puisse pas en avoir un du fait que nous ignorons totalement ce que représente lorsqu'il n'y a pas de commencement.

Mais pour les gens avertis, le fait de voir un ciel infini, c'est une dimension, et cette dimension est hors notre entendement car une dimension d'espace infini nous ne pouvons pas nous l'expliquer, ni par la théorie encore moins par le système mathématique.

Ce sont des notions qui sont hors notre entendement.

Si nous ne pouvons pas nous expliquer la dimension "espace" encore moins nous pouvons nous expliquer la dimension "temps".

Ne nous posons pas des questions comme : "quand D.IEU a créé l'Univers car jamais nous ne pourrons comprendre du fait que c'est hors notre entendement" ou pour dire "il faudrait pour comprendre que D.IEU nous donne cet éclair de génie pour comprendre, mais les mots n'existeraient pas pour expliquer", ni les mots encore moins les formules mathématiques.

Nous pourrions juste avoir "cet éclair de génie" l'espace d'un moment.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 10:13

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 27 oct. 2021, 08:31 Alors poser la question, comment Dieu est il né, est il une bonne idée pour K.....
??
agecanonix a écrit : 27 oct. 2021, 08:31 Et bien non, car il reconnaît par la même que la question de ce qu'il y avait avant le commencement est une impasse pour la science.
??? c'est gentil de m'expliquer ce que je pense ;) :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
agecanonix a écrit : 27 oct. 2021, 08:31 Car au final, que nous dit K.... ? Il reconnaît qu'il n'y avait rien avant.
Il me semble bien plutot avoir dit que personne n'en savait rien ... mais forcément bardé de diplôme comme tu peux l'être
je comprend que tu puisse comprendre ce que je pense .. dois penser ? devrait penser ???

enfin bon que tu comprennes mieux que moi et que tu m'expliques que je ne pense pas ce que je dis que je pense

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
agecanonix a écrit : 27 oct. 2021, 08:31 Et la seule échappatoire qu'il a trouvé est donc : ce rien était il intelligent ?
C'est beau quand tu penses pour les autres et que tu leur explique ce qu'ils pensent
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Qu'est ce que ça fait pas les diplômes de Scientifique quand même ... j'aurais du essayer
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

agecanonix a écrit : 27 oct. 2021, 08:31 Ainsi, c'est K.... qui vient sur le terrain de la métaphysique alors que personne, pas même moi, ne l'y invite.
Que veux tu je ne suis rien sans toi. Toi, qui m'a mis dans ses "ignorer" et qui ne lis pas mes messages ...
J'ai vraiment besoin que tu m'expliques ce que je pense
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
agecanonix a écrit : 27 oct. 2021, 08:31 La grande question du "rien" n'est pas un problème pour un croyant, mais elle l'est pour k.... et c'est K.... qui vient de nous la proposer en soulevant une simple question du commencement de Dieu..

Rappelons que la question est stupide scientifiquement car l'idée d'un commencement suppose que le temps existait avant l'apparition de la matière à partir de "rien", or, et c'est une grande découverte de la relativité, le temps est apparu au Big bang.

:hi:
Mouais .. bon souvenons nous quand même que c'est une conclusion aux "limites" puisque la relativité ne permet , justement pas, de remonter jusqu'au
Big Bang ...

Mais bon, comme Agecanonix , sait mieux grace à ses fabuleux diplômes , ce que l'on pense ... tu dois avoir raison ...

Bon cela dit .. merci pour la tranche de rigolade ...

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 10:45

Message par Estrabolio »

keinlezard a écrit : 27 oct. 2021, 10:13 Toi, qui m'a mis dans ses "ignorer" et qui ne lis pas mes messages ...
J'ai vraiment besoin que tu m'expliques ce que je pense
La performance n'en n'est que plus extraordinaire !
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 10:48

Message par keinlezard »

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 10:57

Message par Mic »

ronronladouceur a écrit : 27 oct. 2021, 09:16 ''Rien ne naissant de rien'' revient à se demander s'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit?
S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour. Ce qui signifie que pour que ce jour arrive, un temps infini a dû s'ecouler. Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?

(Je ne preche pas pour l 'idée d 'un commencement, je voulais juste signaler ce paradoxe)

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 11:09

Message par keinlezard »

Hello,
Mic a écrit : 27 oct. 2021, 10:57 S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour. Ce qui signifie que pour que ce jour arrive, un temps infini a dû s'ecouler. Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?

(Je ne preche pas pour l 'idée d 'un commencement, je voulais juste signaler ce paradoxe)
Le paradoxe nait parce que justement nous ne savons pas ...

mais de la même façon en inversant un peu le point de vue ... nous sommes là peut être parce que justement c'était le moment :)

plus sérieusement si l'on s'interresse à la thermodynamique statistique le problème de l'irrevesibilité des états thermodynamique
alors mêmes que les équations de la thermodynamique sont "réversible" temporellement et indifférenciées donc sur le sens du temps

c'est posé.

Un petit calcul ( un peu long ) permet de constater que la probabilité faible d'une retour à l'état initial existe ( en gros rien n'empêche de l'eau bouillant et bouillonnante de devenir de la glace ) sauf que le temps pour que cela se réalise dépasse l'age de l'univers ...

or si l'univers à un temps infini cela signifie qu'il a pu retrouver un nombre de fois infini son état initial

et donc nous serions entre 2 états initiaux :)


C'est amusant .. mais cela n'est possible que parce que justement nous ne savons pas tout et que ce qui reste est aussi merveilleux et extraordinaire que ce que nous savons aujourd'hui :)

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 11:43

Message par ronronladouceur »

Mic a écrit : 27 oct. 2021, 10:57 S'il y a toujours eu quelque chose, il s'est écoulé un temps infini avant ce jour. Ce qui signifie que pour que ce jour arrive, un temps infini a dû s'ecouler. Comment ce jour a t il bien pu arriver puisqu'il est précédé d'un temps infini et qu'un temps infini ne peut jamais arriver à son terme ?

(Je ne preche pas pour l 'idée d 'un commencement, je voulais juste signaler ce paradoxe)
Je ne suppose pas que ''ce jour'' a eu lieu (je ne crois ni au big bang ni à la création comme événement ayant eu lieu)...

Je vous relis et votre propos me fait théoriquement me demander si le temps s'écoule dans l'éternité. Mais il est vrai que quelque chose ne va pas si l'on pose que le temps se mette tout à coup en branle à un moment (?) de l'éternité, ce que je ne fais ni ne suppose... J'ai déjà relaté la question du quand et du pourquoi ça se produirait.

Pour faire court, rien ne se perdant ni ne se créant, je dirais que tout est éternellement...

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 11:48

Message par Mic »

ronronladouceur a écrit : 27 oct. 2021, 11:43 Je ne suppose pas que ''ce jour'' a eu lieu (je ne crois ni au big bang ni à la création comme événement ayant eu lieu)...
Lorsque j'ai ecrit "ce jour", je ne parlais pas du big bang, mais d'aujourdhui. J'ai choisi arbitrairement aujourdhui, mais j'aurais pu prendre n'importe quelle date.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 12:03

Message par ronronladouceur »

Mic a écrit : 27 oct. 2021, 11:48 Lorsque j'ai ecrit "ce jour", je ne parlais pas du big bang, mais d'aujourdhui. J'ai choisi arbitrairement aujourdhui, mais j'aurais pu prendre n'importe quelle date.
Le problème vient-il alors de notre conception erronée de l'éternité en tant que succession linéaire et incessante d'instants?

Le problème me semble lié à la compréhension du présent qui ne donne pas à se penser comme succession d'instants ponctuels, mais comme une pure durée (et non une purée dure - je sais pas d'où elle vient celle-là, mais bon) - de toute façon qu'on ne peut découper... À ce compte là oserai-je avancer que l'éternité est un maintenant maintenu?

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 12:27

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 27 oct. 2021, 08:51 Pour rebondir sur ce que dit Keinelezard, les croyants inventent des règles qu'ils refusent d'appliquer à leurs croyances.
Par exemple
-"rien ne peut venir de rien" en parlant de la "Création" mais par contre, lorsqu'il est question de Dieu, là, lui n'a aucune origine.
-il y a forcément eu un commencement mais par contre, pour Dieu, pas de commencement
-impossible qu'une telle chose n'ait pas été voulue par une intelligence mais Dieu, ah non, Lui c'est pas pareil.

Comme le dit très bien Wilson dans la préface du livre "En un sens, cependant, cela repousse une nouvelle fois la question de l'origine ultime. Comment cet esprit ou ce Dieu est-il apparu ? Et quelles sont ses propriétés ?"

Donc, encore une fois, nous voyons que la croyance n'a rien à voir avec la science, c'est une réponse "magique" un jocker qui donne l'illusion de tout comprendre.
Que voilà un raisonnement étriqué !!!

Quand on parle de science, on s'astreint aux règles de la science, évidemment, et donc la question de savoir comment l'univers pourrait venir de "rien" se pose légitimement scientifiquement.

Ce n'est donc pas le croyant qui pose cette question, c'est la science. Le croyant observe, c'est tout.

Donc, savoir si Dieu a eu un commencement n'a aucune légitimité ici, la question n'est pas là.

Estra et K... se défendent curieusement en nous disant : vous avez beau nous dire que l'univers vient de "rien" et que c'est peut-être anormal, mais vous, les croyants, votre Dieu, il faut bien qu'il vienne de quelque part.

Mais dire cela, c'est confirmer que l'Univers vient de rien et donc que la question se pose comme les croyants le comprennent.

Si on nous disait qu'il est scientifiquement possible que l'univers soit venu du vide le plus complet, vide de matière et vide d'énergie, on pourrait l'entendre.

Mais là EStra et K... ont abandonné leurs positions initiales pour une excuse qui ne répond pas à l'anomalie: avant l'univers, il n'y avait rien.

Et en fait la question se pose pour le big bang, mais si on réussissait à découvrir un processus énergétique qui expliquerait l'apparition de l'univers et nous ferait remontrer bien avant cet événement, au bout du bout, la question resterait : mais qu'est ce qui a mi en route tout cela au début du début du début.

Nous sommes bien en présence d'une énigme. Tout action a une cause, mais que faire quand il s'agit de la toute première action et qu'il faut découvrir d'où vient ce qui l'a initiée.

Si on nous dit; c'est l'énergie E qui est la cause de tout, la question se pose : d'où vient elle ?
Si on nous dit :l'énergie est produite de la matière, l' autre question sera : de rien d'autres ?

Seulement au début du début du début de tout cela, qu'est ce qu'il y avait, la matière ou l'énergie. La poule ou l'œuf.

Il faudra bien en sortir et la science ne semble pas capable d'y parvenir.. Elle montre ses limites.

Seulement la réponse existe puisque l'Univers est là et que la question scientifique pose la question du "rien" avant le Big bang. Et donc la solution semble passer par une solution qui sort du champ scientifique.

Et pourtant la réponse sera scientifique, mais d'une science que nous ignorons. Dieu n'est pas hors du champ de la science, c'est la science qui n'est pas à la hauteur pour comprendre Dieu.

C'est donc stupide de dire que Dieu ne peut pas s'expliquer scientifiquement, plaçant la science comme un révélateur, alors que le problème est plutôt que la science n'est pas assez développée pour "voir" Dieu.

Ce n'est pas parce que la science européenne ignorait l'existence du continent américain que ce continent n'existait pas. C'est la science qui ne savait pas. Attention à ne pas mettre la science au dessus de ce qu'elle n'est. Elle ne fait pas la vérité, elle la découvre, et avant de la découvrir, elle l'ignore.

:hi:
Dernière modification par agecanonix le 27 oct. 2021, 15:07, modifié 1 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 12:49

Message par ronronladouceur »

agecanonix a écrit : 27 oct. 2021, 12:27 Et pourtant la réponse sera scientifique, mais d'une science que nous ignorons. Dieu n'est pas hors du champ de la science, c'est la science qui n'est pas à la hauteur pour comprendre Dieu.
Je me demande...

Si l'on pense que la réponse viendra de la science, je me demande si cette réponse sera hypothétique ou théorique, et pour combien de temps...

Entre foi ou science, il semblerait qu'il y ait place pour autre chose...

Quant à savoir quoi, je n'ai pas fini d'étudier la question...

Pour le reste de votre message, je trouve que vous situez bien la problématique...

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 14:15

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce que la science ignorait l'existence du continent américain que ce continent n'existait pas. C'est la science qui ne savait pas. Attention à ne pas mettre la science au dessus de ce qu'elle n'est. Elle ne fait pas la vérité, elle la découvre, et avant de la découvrir, elle l'ignore.
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: La science a découvert l'Amérique ? Les américains ignoraient donc l'existence du continent sur lequel ils vivaient ? :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 27 oct. 2021, 15:30

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 27 oct. 2021, 12:27Estra et K... se défendent curieusement en nous disant : vous avez beau nous dire que l'univers vient de "rien" et que c'est peut-être anormal, mais vous, les croyants, votre Dieu, il faut bien qu'il vienne de quelque part.

Mais dire cela, c'est confirmer que l'Univers vient de rien et donc que la question se pose comme les croyants le comprennent.
Agécanonix semble ici confondre dénoncer un raisonnement et donner son avis !
C'est grave !
Je ne me suis en aucun cas exprimé sur d'où venait l'Univers, j'ai simplement exposé l'argument créationniste et montré qu'il se contredisait, c'est tout !

Mon opinion sur l'origine de l'Univers, elle est simple, scientifique : JE N'EN SAIS RIEN ET JE NE CROIS RIEN.
Eh oui, je sais que c'est incroyable mais j'accepte totalement de ne pas avoir d'opinion sur un sujet qui, je l'avoue, me dépasse et pour tout dire ne représente pas grand intérêt à mon petit niveau.
Encore une fois, je le répète parce que beaucoup ne comprennent pas, je refuse la croyance !
Tout ce qui n'est pas démontré est une croyance et donc, je m'efforce, dans la mesure du possible, de m'en tenir à ce qui est connu, éprouvé.

Que l'Univers vienne de rien, qu'il existe de toute éternité, cela ne changera rien à ma vie, simplement, je demande un peu de logique, un croyant ne peut pas en permanence dénoncer telle ou telle hypothèse scientifique pour avancer sa certitude croyante qui défend la même chose !

agecanonix a écrit : 27 oct. 2021, 12:27Et pourtant la réponse sera scientifique, mais d'une science que nous ignorons. Dieu n'est pas hors du champ de la science, c'est la science qui n'est pas à la hauteur pour comprendre Dieu.
Affirmation totalement en contradiction avec la foi en Dieu.
Si l'Univers a été crée alors fatalement le Créateur se situe en dehors de la Création, en dehors de notre dimension et donc en dehors du champ de la science humaine !

Prétendre que la science humaine pourrait étudier le Dieu des monothéismes est un pur blasphème plaçant le Créateur dans Sa Création et pouvant être étudié comme une galaxie......

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