"Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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keinlezard

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 06 déc. 2021, 09:38

Message par keinlezard »

Hello,

Le partie sur le "Big Bang" est effectivement bien écrite.

Mais cependant, il convient de rappeller qu'ici nos 2 auteurs enfoncent des portes ouvertes

reprenons en détaillant les points que l'on peu qualifier de génant au vues des prétentions premieres

que l'on trouve dans l'avertissement et l'avant propos
et qui tient dans
Ce livre est l’aboutissement d’un travail de recherche de plus de 3 ans, mené avec l’aide de 20 spécialistes.
...
Notre souhait est qu’au terme de cette lecture, vous puissiez avoir en main tous les éléments qui vous permettront de décider de ce que vous voulez croire, en toute liberté et de manière éclairée.

Nous livrons ici des faits, rien que des faits. Ce travail amène à des conclusions qui contribueront, nous l’espérons, à ouvrir un débat essentiel.

...
Passionnés depuis toujours par la confrontation entre la science et la question de l’existence de Dieu, nous avons longtemps cherché le livre que nous aurions aimé lire sur ce sujet, mais nous ne l’avons pas trouvé.
....
Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse. Notre souci a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et d’éviter deux écueils de notre époque.
Alors commençons
Un fantastique processus, réglé comme du papier à musique
Cet intertitre pose déjà problème , tant il affirme que le "Big Bang" est un "processus réglé" or
la théorie inflationniste de L'univers dévoyée sous l'appellation facile "théorie du Big Bang" ... n'est justement qu'une théorie explicative s'appuyant sur la relativité générale pour expliquer ce que l'on observe et tenter de la comprendre.

Ici nos auteurs voient déjà un "réglage" et une "partition" forcément écrite par quelquechose ou quelqu'un ...
pourtant nous lisions bien "enquête rigoureuse" et "rationalité" or depuis le debut jusqu'a ce chapitre
ils n'ont rien démontrer , ils ont juste accumulé des faits en les présentant sous le jour qui leur permettait d'imposer un dieu créateur.
Cet événement absolument unique, commencé il y a 13,8 milliards d’années, se déroule selon différentes phases chronologiques très ordonnées dont voici les grandes lignes :
Ici, ils prennent ,rien moins que les vessies pour des lanternes.
La Théorie ne dit pas cela, rigoureusement la théorie explique que par les observations que nous faisons aujourd'hui
alors dans le passé l'Univers que nous connaissons devait être plus concentré concentrée.
Si nous y appliquons les équations d'Einstein, alors nous voyons poindre une singularité moment ou les équations cessent d'avoir un sens ( en gros c'est une division par 0 qui fait alors diverger les resultat de calcul donnant des énergies infinie ) d'où l'apparition d'un "mur" le mur de planck au dela duquel par inclusion de résultat de mécanique quantique on fixe une limite au connaissable par les équations de la Relativités.

Ainsi la théorie ne peux que dire l'état de l'univers devait etre tel il y a environ 13.8 milliards d'années.
Cette théorie prédisait un "rayonnement fossile" à environ 2 degres Kelvin.
Un rayonnement semblable à été détecter dans les annees 1960 et à permit de départager cette théorie d'autres théories.

Maintenant ceux qui raconte que cela à "commencé" rajoutent généralement "l'univers que nous connaissons" sans oublié que nous n'avons aucun moyen théorique actuel pour aller au dela du mur de planck

• L’instant du Big Bang est impossible à décrire à partir des lois de la physique (t = 0). Ici, il est utile de préciser que, contrairement à ce que l’on peut lire ou entendre trop souvent (même de la part de scientifiques experts de la question), le Big Bang ne s’est pas produit à l’instant zéro (t = 0) mais à un instant très petit, que les physiciens appellent « l’instant de Planck ». Celui-ci vaut 10 puissance -43 seconde (10-43 s), ce qui veut dire que cet instant est dix millions de milliards de milliards de milliards de milliards de fois plus petit qu’une seconde ! Une durée bien plus brève par rapport à une seconde que la durée d’un éclair dans les 13,8 milliards d’années de vie de l’Univers.
Impossible pour la bonn raison que nous n'avons pas de théorie ... autrement dit qu'il n'est pas possible d'en dire quoi que ce soit.

Pas plus d'un début , d'une explosion ou quoi que ce soit d'autre ... ainsi dire "10⁻⁴³ Seconde" ne s'entend et ne se comprend que vis à vis d'une limite mathématique imposée par la Relativité générale

Rien dans la réalité ne confirme cela en se sens que la limite ( comme le zéro absolu , ou vitesse de la lumière ) peut être approché mais pas atteint

Mais pire que cela comme pour le calcul du zéro absolu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu
Il s'agit d'une construction mathématique.

Ainsi, lorsqu'on mâtine les équations d'Einstein de mécanique quantique , ou que l'on fait appelle aux théories des cordes ou gravitation à boucle l'horizon qui s'ouvre montre qu'il n'y pas de temps zéro mais que l'univers semble au contraire être depuis toujours ....


dans toute cette partie pour exacte qu'elle soit d'un strict point de vue de la présentation de la théorie de l'univers inflationnaire, les auteurs en font une réalité indiscutable.

Plus génant c'est qu'ils annoncent ensuite que les autres théories ne seraient que des "Tentatives d’alternatives au Big Bang"

Sauf que la réalité est bien autre , alors soit, ils ne connaissent pas le mode de fonctionnement de la Science, mais j'en doute étant scientifique et ayant travaillé durant 3 ans avec des scientifiques , je ne vois pas comment ils sont passé au travers de la méthodologie scientifique et de l'histoire des sciences .

A nouveau je renvoie vers le pavé d'Etienne Klein :)

"La physique selon Étienne Klein" EAN 978-2081376885 /ISBN 2081376881

Qui démontre que les auteurs ici prennent des libertés volontairement avec la réalité dans le seul but de tromper
( puisqu'ils ne peuvent pas ne pas savoir apres trois ans de "travail rigoureux" avec des scientifiques )

Thomas a écrit : 06 déc. 2021, 06:48 En résumé, l'argument est de dire qu'avant le "mur de Planck" il n'y avait pas de matière, donc pas d'espace ni de temps. Ce qui a causé le Big Bang est donc immatériel, hors du temps et de l'espace. Pour contrer cette évidence certains scientifiques ont inventé le concept de "temps imaginaire", c'est pour dire !
Oui ... mais uniquement dans le cadre où la théorie de la Relativité serait la seule théorie possible
or ce n'est pas le cas.

Rigoureusement et Scientifiquement parlant la Théorie de la Relativité est la seule théorie dont nous disposons
mais elle a montré ses limites qui oblige à inclure de la mécanique quantique pour répondre à un certain nombre de question diverse comme la nature des trou noir ( Kip Thorne , Stephen Hawking )
des rayonnement de magnestar ou de pulsar , les fastburst et autre monstre stellaire

Et lorsque l'on continue à creusé , il faut nécessairement marier mécanique quantique et Relativité pour répondre et investiguer les questions du mur de planck .. et le soucis pour nos deux auteurs c'est qu'alors
naturellement la question du Big Bang disparait , ainsi que les notion de big bang et temps et d'espace

mais les auteurs balaient cela d'un revers de la main en parlant de "tentative d'alternatives au Big Bang"

qu'ils présentent ainsi
Le modèle standard du Big Bang, bien que solidement prouvé et établi,gêne fortement certains scientifiques, tel un caillou métaphysique dans leur chaussure matérialiste. Comment s’en débarrasser ? En élaborant des théories alternatives ! Aucune pourtant n’a résisté à l’épreuve des faits et des vérifications. Soit elles se sont trouvées invalidées, soit elles ne dépassent pas le stade d’échafaudage intellectuel auquel il est impossible d’apporter un début de confirmation.
Oubliant singulièrement que la Théorie de la relativité souffrait exactement des mêmes travers à l'époque de sa conception et plus généralement toute nouvelle théorie subit se type d'assaut puisque justement c'est le but de la Science que de valider ou d'invalider une nouvelle théorie pour l'établir en paradigme

je peux cite la mécanique quantique prédisant l'effet laser presque 10 ans avant le premier laser ,
l'intrication quantique ,
mais également la théorie de Wigener et sa tectonique des plaque définitivement acceptée dans les début des années 1970 avec les plongée sur la médioatlantique

Pour eux est établi que la Théorie de la relativité est la seule et derniere théorie valable et que la théorie du Big Bang est donc forcément la bonne et la seule valable car construite sur la Théorie d'Einstein ...
Thomas a écrit : 06 déc. 2021, 06:48 Notez aussi la comparaison : la durée de cette "ère de Planck" par rapport à une seconde est équivalente à la durée d'un éclair dans les 13,8 milliards d'années de vie de l'univers.
Sauf que ce chiffre ne veut rien dire comme je l'ai mentionné plus haut ... ce temps de planck ne s'entend que vis a vis d'un temps zéro qui serait l'origine ... or nous ne savons rien de cette origine , ni même si elle existe seulement
et les théories "alternative" semble montrer que justement , cette origine n'existe pas
Thomas a écrit : 06 déc. 2021, 06:48 Sur ce, je vais poursuivre ma lecture :beaming-face-with-smiling-eyes:
Courage :)

J'aurais pu de procurer les Pdf ou epub :)

cordialement
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Ecrit le 06 déc. 2021, 10:00

Message par Thomas »

keinlezard a écrit : 06 déc. 2021, 09:38 nous ne savons rien de cette origine , ni même si elle existe seulement
et les théories "alternative" semble montrer que justement , cette origine n'existe pas
Et comment ces "théories alternatives" expliquent-elles le début de l'expansion de l'univers ?
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 06 déc. 2021, 10:26

Message par keinlezard »

Hello,
Thomas a écrit : 06 déc. 2021, 10:00 Et comment ces "théories alternatives" expliquent-elles le début de l'expansion de l'univers ?
J'avais déjà cité Edgard Gunzig pour ça théorie il n'y a pas de "début" mais seulement le mécanisme de la mécanique quantique de création spontanée de particule-antiparticule dont le moteur est simplement l'expansion de l'espace-temps ...

La théorie M ( ou super cordes ) , et la théorie de la gravitation à boucle ne font pas autre chose par d'autre chemin mais le fait est qu'à chaque fois que la mécanique quantique est insérée pour rendre compte des phénomène quantique lorsque l'Univers approche la limite du mur de planck , son franchissement
montre la disparition de la nécessité d'un début ...

N'oublions pas que ce "début" n'est que la conséquence mathématique ( voir graphique du Zéro Absolu conséquence mathématique en thermodynamique qui donne comme chiffre -273.15 °C) du retournement du temps dans les équations de la relativité ... et comme la Relativité s'arrête au mur de planck , elle n'a pas accès
aux 10⁻⁴³ seconde qui précédent l'hypothétique temps "0" où tout l'univers connu ne serait plus qu'un point ... et comme la théorie d'Einstein est une théorie Géométrique , il s'agit d'un point géométrique donc sans dimension ! tout l'univers concentré dans un point géométrique ...

Clairement rien que cela permet de mettre en doute la conclusion "ultime" de la Théorie du Big Bang ...

Cordialement
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 06 déc. 2021, 12:02

Message par Thomas »

keinlezard a écrit : 06 déc. 2021, 10:26 Hello,


J'avais déjà cité Edgard Gunzig pour ça théorie il n'y a pas de "début" mais seulement le mécanisme de la mécanique quantique de création spontanée de particule-antiparticule dont le moteur est simplement l'expansion de l'espace-temps ...
Ce qui ne fait que déplacer le problème : qu'est-ce qui a provoqué cette expansion de l'espace-temps ?
keinlezard a écrit : 06 déc. 2021, 10:26 La théorie M ( ou super cordes ) , et la théorie de la gravitation à boucle ne font pas autre chose par d'autre chemin mais le fait est qu'à chaque fois que la mécanique quantique est insérée pour rendre compte des phénomène quantique lorsque l'Univers approche la limite du mur de planck , son franchissement
montre la disparition de la nécessité d'un début ...
Ah bah oui on élimine la nécessité d'un début, comme c'est pratique :grinning-squinting-face: Le fait est que l'expansion de l'Univers a forcément eu un début, mur de Plank ou pas.

D'après ces théories "L'état de Plank" était-il éternel dans le passé ? Pourquoi tout à coup, pour une raison inconnue, le "mur de Plank" aurait-il été franchi ? Quelle est la force qui a permis le passage d'un état à l'autre, sachant qu'il n'y avait ni matière, ni espace, ni temps à ce moment-là ?
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 07 déc. 2021, 06:57

Message par keinlezard »

Hello,
Thomas a écrit : 06 déc. 2021, 12:02 Ce qui ne fait que déplacer le problème : qu'est-ce qui a provoqué cette expansion de l'espace-temps ?
Il ne déplace le "problème" que dans le cadre de la théorie admise actuellement.

Je m'explique, avant la mécanique quantique l'Univers ne pouvait , pour l'esprit humain , fabriquer de nouvelle
particules.

La mécanique quantique par son formalisme mathématique , explorer par Les Dirac, Majorana ..
montre que des particules virtuelle peuvent exister dans un laps de temps tres court sous paire particule-antiparticule, puis retournent quasi immédiatement à leur état virtuel

On pourrait dire "bah c'est un artifice mathématique" ... seulement , les fameuses particules virtuelles sont à présent détectée dans les collisionneurs de particules quotidiennement , leur présences permet également d'expliquer l'évaporation des trous noir prévu par Hawking sous la forme du "rayonnement de Hawking"

Nous sommes donc passé ici, de l'Univers ne crée pas de matière avant la mécanique quantique
à l'univers crée spontanément de la matière

Bien sur cela ne veut pas dire que l'univers ai attendu que l'on découvre l'équation de Schrödinger pour se mettre au pas ... l'Univers c'est toujours comporté ainsi ce n'est que notre compréhension de son fonctionnement par nos modèle et nos mathématiques qui nous a donné à voir ce phénomène.

Ainsi, aujourd'hui aucune théorie n'explique pourquoi l'univers est en expansion ... nous l'observons ...
cela ne signifie pas que les prochaines théorie et formalisme mathématique n'imposent pas naturellement l'expansion de l'univers

Rappelons qu'Einstein à introduit une "constante cosmologique" dans ses équations pour que l'univers soit immuable et statique , erreur qu'il reconnu lui même

Donc les équations de la Relativité prévoyaient dès leur fondation que l'Univers ne soit pas statique justement !!!

Cela rejoint le travail actuel de Bruno Bento qui présente dans un article en cours de publication
https://arxiv.org/abs/2109.11953
"If time had no beginning"

Bento y expose ses dernières recherches et résultat qui laissent penser que le temps n'a pas d'origine



Thomas a écrit : 06 déc. 2021, 12:02 Ah bah oui on élimine la nécessité d'un début, comme c'est pratique :grinning-squinting-face: Le fait est que l'expansion de l'Univers a forcément eu un début, mur de Plank ou pas.
L'élimination ne se fait pas parce qu'on à décidé de cela , c'est simplement une conséquence de l'application des équations ...

Autre exemple toujours en MQ ... si tu as l'occasion un jour de jouer avec l'équation de Schrödinger classique
tu es obligé d'introduire de nouvelle composantes artificiellement pour décrire le spin des particule

Si tu prend maintenant l'équation de Dirac , qui est l'équation de Schrödinger, dans laquelle Paul Dirac a introduit des comportement relativiste alors les spins apparaissent naturellement sans qu'il soit besoin de les "inventer" pour rendre compte de leur existence.


L'introduction de la Mécanique quantique dans la Relativité Général, ou la Théorie de corde , ou de la gravitation quantique à boucle effacent simplement l'idée de début , c'est une conséquence du formalisme mathématique
ce n'est pas une lubie qui postule que ce serait mieux sans.

C'est stricto sensu une conséquence des mathématiques


Le "Big Bang" exige un debut ... sauf s'il n'y a pas eu de Big Bang justement ... car n'oublions pas que le "Big Bang"

se serait produit avant le mur de Planck, avant 10⁻⁴³ seconde ... et que justement la Relativité n'y donne pas accès !!

autrement dit le "Big Bang" lui même est un postulat , on postule que vu l'état de l'Univers apres le mur de planck
c'est qu'avant le mur , il y a eu un "Big Bang"



Thomas a écrit : 06 déc. 2021, 12:02
D'après ces théories "L'état de Plank" était-il éternel dans le passé ? Pourquoi tout à coup, pour une raison inconnue, le "mur de Plank" aurait-il été franchi ? Quelle est la force qui a permis le passage d'un état à l'autre, sachant qu'il n'y avait ni matière, ni espace, ni temps à ce moment-là ?
Ce n'est pas le Cas chez Gunzig ni dans la Théorie des Cordes ... quant à la raison inconnue cela pourrait simplement être le fait rendu par le formalisme quantique d'un univers non lisse , non plat à l'échelle quantique

Et pour le coup la Théorie de Gunzig explique le mécanisme qui pourrait être à l'oeuvre pour la création de matière


Cordialement
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Ecrit le 08 déc. 2021, 11:14

Message par Thomas »

keinlezard a écrit : 07 déc. 2021, 06:57 Hello,

Il ne déplace le "problème" que dans le cadre de la théorie admise actuellement.

Je m'explique, avant la mécanique quantique l'Univers ne pouvait , pour l'esprit humain , fabriquer de nouvelle
particules.

La mécanique quantique par son formalisme mathématique , explorer par Les Dirac, Majorana ..
montre que des particules virtuelle peuvent exister dans un laps de temps tres court sous paire particule-antiparticule, puis retournent quasi immédiatement à leur état virtuel

On pourrait dire "bah c'est un artifice mathématique" ... seulement , les fameuses particules virtuelles sont à présent détectée dans les collisionneurs de particules quotidiennement , leur présences permet également d'expliquer l'évaporation des trous noir prévu par Hawking sous la forme du "rayonnement de Hawking"

Nous sommes donc passé ici, de l'Univers ne crée pas de matière avant la mécanique quantique
à l'univers crée spontanément de la matière
L'univers crée spontanément de la matière, ah bon ? A partir de quoi ? Il n'y a aucune observation de ce genre d'événement. Et je te rappelle que les collisionneurs de particules requièrent une énergie énorme pour produire leurs résultats, on est donc trèèèèès loin de quelque chose de "spontané".
keinlezard a écrit : 07 déc. 2021, 06:57 Ainsi, aujourd'hui aucune théorie n'explique pourquoi l'univers est en expansion ... nous l'observons ...
cela ne signifie pas que les prochaines théorie et formalisme mathématique n'imposent pas naturellement l'expansion de l'univers
Merci de le reconnaître !
keinlezard a écrit : 07 déc. 2021, 06:57 Rappelons qu'Einstein à introduit une "constante cosmologique" dans ses équations pour que l'univers soit immuable et statique , erreur qu'il reconnu lui même

Donc les équations de la Relativité prévoyaient dès leur fondation que l'Univers ne soit pas statique justement !!!

Cela rejoint le travail actuel de Bruno Bento qui présente dans un article en cours de publication
https://arxiv.org/abs/2109.11953
"If time had no beginning"

Bento y expose ses dernières recherches et résultat qui laissent penser que le temps n'a pas d'origine
Bento ne remet pas en cause la théorie de la relativité générale, il ne nie pas qu'il y a eu un début à l'expansion de l'univers. Il ne nie même pas le Big Bang. Il cherche juste à savoir ce qui s'est passé avant, comme tout le monde en fait... Il propose des spéculations, comme Gunzig et comme bien d'autres... Pourquoi ces spéculations seraient-elles plus crédibles que la théorie de la "Cause divine" ?

keinlezard a écrit : 07 déc. 2021, 06:57 Le "Big Bang" exige un debut ... sauf s'il n'y a pas eu de Big Bang justement ... car n'oublions pas que le "Big Bang"

se serait produit avant le mur de Planck, avant 10⁻⁴³ seconde ... et que justement la Relativité n'y donne pas accès !!

autrement dit le "Big Bang" lui même est un postulat , on postule que vu l'état de l'Univers apres le mur de planck
c'est qu'avant le mur , il y a eu un "Big Bang"
Non tu te trompes le "Big Bang" tel qu'il est décrit par la communauté scientifique commence à 10⁻⁴³ seconde. C'est le tout début de l'expansion, tout simplement. Ce Big Bang n'est contesté par personne sauf à remettre en cause la théorie de la relativité générale. Il s'agit bien d'un début qui fait consensus dans la communauté scientifique.

keinlezard a écrit : 07 déc. 2021, 06:57 Ce n'est pas le Cas chez Gunzig ni dans la Théorie des Cordes ... quant à la raison inconnue cela pourrait simplement être le fait rendu par le formalisme quantique d'un univers non lisse , non plat à l'échelle quantique

Et pour le coup la Théorie de Gunzig explique le mécanisme qui pourrait être à l'oeuvre pour la création de matière


Cordialement
Ce que propose Gunzig ce n'est ni plus ni moins qu'une théorie des multivers avec des univers qui naissent les uns dans les autres. Mais encore une fois on ne fait que déplacer le problème : comment est né le premier univers ?
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 08 déc. 2021, 12:12

Message par ronronladouceur »

Thomas a écrit : 08 déc. 2021, 11:14 Mais encore une fois on ne fait que déplacer le problème : comment est né le premier univers ?
Question traînant dans son sillon cette autre question : quelque chose peut-il naître de rien?

keinlezard

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 09 déc. 2021, 11:09

Message par keinlezard »

Hello,
Thomas a écrit : 08 déc. 2021, 11:14 L'univers crée spontanément de la matière, ah bon ? A partir de quoi ? Il n'y a aucune observation de ce genre d'événement. Et je te rappelle que les collisionneurs de particules requièrent une énergie énorme pour produire leurs résultats, on est donc trèèèèès loin de quelque chose de "spontané".
Je n'y peu rien cela découle directement du formalisme de la mécanique quantique


https://www.pourlascience.fr/sd/physiqu ... -12681.php

un autre article sur webarchive

https://web.archive.org/web/20210625155 ... h-energies

https://trustmyscience.com/totem-met-en ... odderons/


Je ne peux que te proposer un cours

https://fr.coursera.org/lecture/physiqu ... lles-5iazi

https://indico.cern.ch/event/266084/con ... fsCERN.pdf

https://www.afhalifax.ca/magazine/wp-co ... rsDePP.pdf


Le fait est que les particules virtuelles sont prédites par les équations et que nombre d'expériences démontrent la validité du modèle par la détection des effets liés aux particules virtuelles.


Un particule étant de la matière s'ensuit qu'il y a création spontanée de matière

Cordialement
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Ecrit le 10 déc. 2021, 04:37

Message par Thomas »

keinlezard a écrit : 09 déc. 2021, 11:09 Hello,



Je n'y peu rien cela découle directement du formalisme de la mécanique quantique


https://www.pourlascience.fr/sd/physiqu ... -12681.php

un autre article sur webarchive

https://web.archive.org/web/20210625155 ... h-energies

https://trustmyscience.com/totem-met-en ... odderons/


Je ne peux que te proposer un cours

https://fr.coursera.org/lecture/physiqu ... lles-5iazi

https://indico.cern.ch/event/266084/con ... fsCERN.pdf

https://www.afhalifax.ca/magazine/wp-co ... rsDePP.pdf


Le fait est que les particules virtuelles sont prédites par les équations et que nombre d'expériences démontrent la validité du modèle par la détection des effets liés aux particules virtuelles.


Un particule étant de la matière s'ensuit qu'il y a création spontanée de matière

Cordialement

Désolé mais j'ai beau lire tes sources, il n'est dit nulle part que de la matière se crée à partir de rien. Il s'agit toujours d'interactions entre particules déjà existantes. La question reste donc entière : d'où viennent les premières particules, se sont-elles créées toutes seules ?? Sachant qu'en plus ces particules doivent ensuite franchir un fossé énorme : s'assembler entre elles toutes seules pour finalement former les électrons, les atomes, les molécules...

En fait tes réponses me font penser à celles des TJ quand on les met en difficulté sur le plan théologique ils se rassurent en se disant qu'il y a forcément une réponse sur JW.ORG, peu importe la validité ou la pertinence de la réponse, ça les rassure. Tu fais pareil en balançant des références scientifiques sans te rendre compte qu'au bout du compte elles ne sont pas pertinentes et ne répondent pas à la question de base.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Ecrit le 10 déc. 2021, 05:13

Message par BenFis »

Rien ne peut venir de rien. Il y a forcément quelque chose derrière le mur de Planck.

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Ecrit le 10 déc. 2021, 05:56

Message par ESTHER1 »

OUI les particules sont "matière " mais la matière immatérielle cela n' existe pas ! et ce n' est pas avec votre vue à l'oeil nu que vous pouvez le prouver !

keinlezard

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 10 déc. 2021, 06:02

Message par keinlezard »

Hello,
Thomas a écrit : 10 déc. 2021, 04:37 Désolé mais j'ai beau lire tes sources, il n'est dit nulle part que de la matière se crée à partir de rien. Il s'agit toujours d'interactions entre particules déjà existantes. La question reste donc entière : d'où viennent les premières particules, se sont-elles créées toutes seules ?? Sachant qu'en plus ces particules doivent ensuite franchir un fossé énorme : s'assembler entre elles toutes seules pour finalement former les électrons, les atomes, les molécules...
https://www.techno-science.net/definition/8036.html

Le soucis c'est que sans des bases minimales en mécanique quantique, je ne me vois pas de faire un cours sur la mécanique quantique
ne serait ce qu'il faudrait pratiquer également les mathématiques qui sont en lien

Oh pas qu'elles soient compliquées en elles mêmes mais c'est surtout très long ...
c'est principalement du calcul matricielle , théorie des groupe simplifié ( au moins au départ) intégration de différentielles d'ordre 2 ( équation de Schrödinger / Dirac ) Comprendre Schrödinger bien sur ... Ensuite, il faut au moins un minimum en relativité pour Dirac

Je peux t'orienter vers l'excellent bouquin de cours de Claude Cohen-Tannoudji Mécanique quantique: Tome 1, 2 et 3
ISBN : 978-2-7598-2287-4
ISBN : 978-2-7598-2286-7
ISBN : 978-2-7598-2107-5

L'ensemble des "Lectures" de Feynman https://www.feynmanlectures.caltech.edu/

Il faut comprendre qu'une particule virtuelle n'existe simplement pas , elle ne vient à l'existence qu'à travers ou par le formalisme quantique ,
pour ce qui est de la construction mathématique liée au formalisme mathématique de la mécanique quantique.

Et franchement je ne vois pas comment expliquer cela autrement ...
C'est du même ressort , de la même logique que la courbe de Gauss qui est décrite mathématiquement et qui dans le même temps correspond à un comportement
du hasard ... les deux sont indépendant , d'un côté L'objet mathématique qui décrit le "comportement" de doivent avoir des tirages au hasard , et qui doivent
par le formalisme mathématique avoir la forme en cloche connue sous le nom de courbe de Gauss ou Gaussienne
https://s2.qwant.com/thumbr/0x0/e/b/324 ... =1&p=0&a=0

et la réalité illustrée par les études statistiques sur les distributions de telles ou telles caractéristiques dans une population comme le QI
ou la "planche de Galton" ...

D'un côté donc un formalisme mathématique portant sur les statistiques ( Gauss ) et de l'autre la démonstration in vivo que la courbe existe bel et bien

La loi de distribution Gaussienne n'a pas attendue que Gauss la mette en évidence pour exister .. elle existe par elle même

Ici nous avons stricto sensu la même chose La mécanique quantique de Dirac met en évidence que du vide quantique peuvent apparaître des particule qui n'existe pas ( particules virtuelles ) , c'est particules virtuelles ont des temps de vie ultra court qui pour le commun des mortels n'en font qu'une "astuce mathématique"
ou un "arrangement pratique" ... puis il y a l'observation de phénomènes dans les labos ou l'explication est que des particules virtuelles passent de virtuelles
à détectables.

Elles n'en demeurent pas moins virtuelles dans ce sens que sitot créée et en l'absence d'apport d'energie pour passer du virtuel au matériel , elles disparaissent aussitot ...

Dans les accélérateurs de particules nous détectons non les particules virtuelles mais leur effet ... effet que ne s'explique que par la presence d'une particules
qui passe de virtuel à matériel , intéragit avec le monde et les instruments et disparait.



Thomas a écrit : 10 déc. 2021, 04:37 En fait tes réponses me font penser à celles des TJ quand on les met en difficulté sur le plan théologique ils se rassurent en se disant qu'il y a forcément une réponse sur JW.ORG, peu importe la validité ou la pertinence de la réponse, ça les rassure. Tu fais pareil en balançant des références scientifiques sans te rendre compte qu'au bout du compte elles ne sont pas pertinentes et ne répondent pas à la question de base.
Je n'ai aucune difficulté. Il me semble plutôt un problème de background scientifique de la part des lecteurs.
Je ne peux surtout pas te faire un cours de mécanique quantique et de relativité ici même ... ne serait ce que parce qu'il existe de meilleur pédagogue que moi :)

Je ne te dis pas plus qu'il y a "forcément une explication"...

je dis seulement que le formalisme mathématique de la mécanique quantique de Dirac prévoit des comportement de la matière qui du vide quantique
fait apparaitre une paire de particule-antiparticule , que Dirac montre que cela est dans un temps extremement court
que cette "entité" quantique porte le nom de particules virtuelles.

Ensuite, je dis que dans les labos , en Astrophysique les observations conduisent naturellement à postuler l'existence de particule issue du vide

Ici à la différence de la planche de Galton ... il a fallu que la théorie prédisent une chose pour qu'on la cherche et qu'on la reconnaisse pour telle.

Je ne balance pas des références pour des références ... mais j'essaie de fournir des données que tu peux à loisir étudier pour tenter de compendre ce qu'est une particule virtuelle et son lien avec le formalisme mathématique sous jacent puis ensuite de recoller avec les observations

je ne crois pas à la bonne parole qui serait unique source de vérité parce que tartanpion l'aurait prononcée :)

Cela dit je conçois parfaitement tout ce que la mécanique quantique et la relativité ont de contre intuitif


Cordialement
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Ecrit le 10 déc. 2021, 09:26

Message par Thomas »

Je suis d'accord que tout ça est compliqué, mais on peut utiliser des mots simples pour l'expliquer. Là tu balances des trucs comme ça et c'est à moi d'aller à la pêche.

Alors j'y suis allé et d'après ce que j'ai lu dans tes liens et ailleurs je constate deux choses :

1) Les "particules virtuelles" ne sont "créées spontanément" que dans les accélérateurs de particules dans lesquels on injecte une énergie colossale. Dans la vraie vie ça ne fonctionne pas comme ça. Ou alors il faut expliquer d'où provenait l'énergie nécessaire au moment de l'origine de l'univers ?

2) Tout cela ne fait que reporter le problème : d'où provenaient les premières particules (virtuelles ou réelles) à l'origine de l'univers ? Les scientifiques ne font que constater des interactions qui se produisent aujourd'hui, mais qui ne disent rien des origines. C'est comme avec l'évolution finalement, on peut en décrire les mécanismes avec des mots très compliqués mais personne ne peut expliquer l'origine de l'ADN ou de la vie. On n'est pas plus avancé au final.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 10 déc. 2021, 10:26

Message par ronronladouceur »

keinlezard a écrit : 07 déc. 2021, 06:57 Donc les équations de la Relativité prévoyaient dès leur fondation que l'Univers ne soit pas statique justement !!!

Cela rejoint le travail actuel de Bruno Bento qui présente dans un article en cours de publication
https://arxiv.org/abs/2109.11953
"If time had no beginning"

Bento y expose ses dernières recherches et résultat qui laissent penser que le temps n'a pas d'origine
Il était temps! :smiling-face-with-halo:

N'étant pas de formation scientifique, j'avais été surpris de cette intuition il y a au moins vingt ans à l'effet qu'il n'y avait pas eu de création ni de big bang (deux mythes)... Depuis, je ne suis pas arrivé à trouver d'explication quant à ce qu'il advenait du fond cosmologique pourtant considéré comme preuve...

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 12 déc. 2021, 06:14

Message par keinlezard »

Hello,
Thomas a écrit : 10 déc. 2021, 09:26 Je suis d'accord que tout ça est compliqué, mais on peut utiliser des mots simples pour l'expliquer. Là tu balances des trucs comme ça et c'est à moi d'aller à la pêche.
Pas aller à la pèche mais acquérir une connaissance
peut être m'y prené-je mal c'est tout à fait possible et je te présente mes excuses pour cela
Thomas a écrit : 10 déc. 2021, 09:26
Alors j'y suis allé et d'après ce que j'ai lu dans tes liens et ailleurs je constate deux choses :

1) Les "particules virtuelles" ne sont "créées spontanément" que dans les accélérateurs de particules dans lesquels on injecte une énergie colossale. Dans la vraie vie ça ne fonctionne pas comme ça. Ou alors il faut expliquer d'où provenait l'énergie nécessaire au moment de l'origine de l'univers ?
Dans les accélérateurs elles sont surtout détectable
Edgard Gunzig indique que l'expansion continuelle peut être cette source d'énergie qui permet la venue et l'exposition des particules virtuelle à la "réalité"

Ce qui se conçoit parfaitement si l'on considère que l'énergie de cette expansion sera capable de déchirer les particules élémentaire dans quelques milliard de milliard d'année ... ce que peinent à faire les plus gros accélérateur de particules actuels


Thomas a écrit : 10 déc. 2021, 09:26 2) Tout cela ne fait que reporter le problème : d'où provenaient les premières particules (virtuelles ou réelles) à l'origine de l'univers ? Les scientifiques ne font que constater des interactions qui se produisent aujourd'hui, mais qui ne disent rien des origines. C'est comme avec l'évolution finalement, on peut en décrire les mécanismes avec des mots très compliqués mais personne ne peut expliquer l'origine de l'ADN ou de la vie. On n'est pas plus avancé au final.
C'est bien là que tout les mots simples seront inutiles
les particules virtuelles sont ici et maintenant en permanence produite par et dans le vide quantique
d'où la nécessité de comprendre un minimum la discipline et les mots simple sont incapable de rendre la complexité
de l'effet tunnel ou de l'intrication quantique , voir la disparition de la notion de temps et d'espace en deça d'une limite de mesure
du temps et de l'espace d'ou des notions de quanta de temps et de quanta de volume d'espace en deça desquel ces notions même de temps et d'espace cessent d'avoir même un sens ...


c'est par trop éloigné de nos ressenti et de notre environnement normal

Ainsi donc les particules virtuelles exposées par le formalisme mathématique de la mécanique quantique sont de tout éternité
et perdureront après la disparition même de l'univers ...

Maintenant cela ne signifie pas non plus que le formalisme quantique pour "successful" qu'il soit , soit ce qui se passe réellement

nous entendons par là que le modèle quantique nous présente une "explication" cohérent et pour l'instant correct de nos observation par ailleurs il possède une force de prédiction qui permet de le tenir pour valide ....

Mais cela reste un modéle mathématique et rien d'autre et ce modèle nous permet d'explorer le réel

c'est la même chose que Newton en son temps qui à permet aux astronomes d'explorer l'espace et de mieux appréhender le réel
mais cela restait un modèle ... modèle qui atteignit ses limites avec les observations ultérieures qui nécessitèrent un nouveau modèle.

Ainsi nous sommes en permanence confronté à 2 réalités celle du monde physique que nous étudions et celle de nos modèle qui nous permet d'étudier le monde physique
c'est un peu comme une carte géographique que nous améliorons au fil du temps par de nouvelles exploration

Mais aucune carte géographique ne présente tout les aspect de notre monde , il nous permet juste de l'explorer d'avantage et jamais la carte géographique aussi précise et détaillée soit elle ne rendra jamais compte de notre monde

Ainsi aujourd'hui nous en sommes simplement à nous savons que la nature produit des particules , de la matière à partir de rien ,
la mécanique quantique nous la suggéré et nos instruments l'on observé

les questions qui restent sont passionnantes
comme effectivement l'expansion de l'univers ... est provoquer par quoi , si toutefois il est provoquer par quelque chose

puisque aujourd'hui aucune théorie ne nous permet d'approcher cela nous en sommes condamner à mieux comprendre et à présenter d'autres options ... Théorie de Gunzig , théorie des cordes , Gravitation quantique à boucle ...

et c'est là où nous en sommes aujourd'hui ...
c'est nouvelles théories montrent que l'expansion de l'univers ou que le temps n'ont simplement plus la même signification que celle que nous leur donnions jusqu'à présent et cela au point de faire disparaitre même la notion ou l'idée de "début" de l'univers

ici je peux tenté d'illustrer par le changement des notions d'espace et de temps de gravitation entre la théorie de Newton et celle d'Einstein ... mais cela va encore nous emmener vers d'autre horizon et j'ai peur malheureusement que cela ne t'éclaire pas beaucoup plus ...

En espèrant avoir en parti répondu
Cordialement
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