Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Apprendre sur l'Islam religion de Mohammed
Règles du forum
La religion musulmane l'Islam, se veut une révélation en langue arabe de la religion originelle d'Adam, de Noé, et de tous les prophètes parmi lesquels elle place aussi Jésus. Ainsi, elle se présente comme un retour à la religion d'Abraham (appelé, en arabe, Ibrahim par les musulmans) du point de vue de la croyance, le Coran le définissant comme étant la voie d'Ibrahim (millata Ibrahim) c'est-à-dire une soumission exclusive à Allah.
Répondre
vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13735
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 17 sept. 2020, 05:14

Message par vic »

Bonjour ,

Pourquoi ce forum est il devenu la plate forme du salafisme ?
Existe t'il des musulmans modérés , en désaccord avec le châtiment corporel dans la charia ,des musulmans qui souhaitent que l'interprétation des textes aillent dans le sens d'un respect des droits de l'homme et de la femme , de la démocratie , de la laïcité ?
Est ce que la démocratie , la laïcité , sont compatibles avec la pratique de l'islam ?
A chaque fois que j'ai pu questionner un pratiquant musulman sur ce forum sur les châtiments corporels , il m'a fait l'éloge des bienfaits de ces châtiments . Comment s'étonner d'une islamophobie croissante en occident ?
Est ce que l'islam c'est vraiment ça , trouver que le chatiment corporel , donc la torture est une bonne chose au 21 ème siècle ?
Moi j'aimerais que s'expriment ici uniquement les modernistes , les modérés , ceux qui ont une vision du futur autre en tête que le salafisme .
Existe t'il des penseurs qui cherchent des solutions dans cette voie qui soient connus ? Lesquels ?
Si un forum sur l'islam est destiné à améliorer l'image de l'islam très entachée actuellement , c'est bien dans cette voie là qu'il faudrait orienter ce forum . Pas vers les passé et le salafisme et Wahabisme , mais vers le futur, le modernisme , le progrès de la pensée etc .... C'est ça en tous cas , moi que j'attends de ce forum . Sinon je me sents obligé de tirer à vue sur l'islam , puisqu'on ne me présente rien d'alternatif que la vision salafiste ou Wahabite, qui sont en en pleine contradiction avec les droits de l'homme dans leur vision .
Vous remarquerez que normalement , en tant que non musulman , je ne suis pas sensé intervenir sur ce forum , mais moi et d'autres membres non musulmans se sont senti obligé de le faire , tellement ce forum devient nauséabond et une sorte de relais du salafisme et du Wahabisme .
je suis tout à fait d'accord pour stopper mes interventions et même de supprimer les sujets que j'ai posté contre l'islam si le forum se tourne vers une vision humaine possible de l'islam . Si ça n'est pas possible , alors c'est que j'aurais eu raison de m'attaquer à l'islam .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre

Messages : 5564
Enregistré le : 30 août 2009, 20:21
Localisation : Maroc

Contact :

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 26 sept. 2020, 07:26

Message par Yacine »

Le Wahhabisme ça n'existe pas réellement, c'est juste un concept médiatico-journalistique.

Les Saoudiens sont sur l’école Hanbalite tout comme le cheikh Muhammed Ibn AbdelWahhab auquel on attribue le "Wahhabisme".

Le Salafisme lui c'est réel mais une concept vague tout de même ; car ça signifie le retour aux sources, alors que dans la pratiques, tous les (4) écoles de jurisprudence islamiques dans tous le monde musulman ne font que ça. C'est pour cela que ce terme est souvent, comme le Wahabisme, est détourné de sa signification initiale, pour pointer du doigt la pratique, pas forcement rigoureuse, de l'Islam, qui aux yeux des laïcs c'en est trop.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13735
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 05:35

Message par vic »

a écrit :Yacine a dit : Le Salafisme lui c'est réel mais une concept vague tout de même ; car ça signifie le retour aux sources, alors que dans la pratiques, tous les (4) écoles de jurisprudence islamiques dans tous le monde musulman ne font que ça. C'est pour cela que ce terme est souvent, comme le Wahabisme, est détourné de sa signification initiale, pour pointer du doigt la pratique, pas forcement rigoureuse, de l'Islam, qui aux yeux des laïcs c'en est trop.
Ca n'est pas qu'aux yeux des laïcs c'en est trop. Ca ne gène pas un laïc que le salafisme se fasse dans un pays musulman. Pour moi , les salafistes devraient habiter dans un pays qui leur permet d'être en accord avec leurs idéologies . Il est clair que le salafisme est le contraire de l'intégration en france . Pourquoi chercher cette confrontation ? Pourquoi une évolution de l'islam en france dans ce sens ?
Si un musulman veut rester cohérent et vivre en paix , il a deux options possibles :

1) Etre modéré , et trouver une façon d'interpréter le Coran compatible avec la république et la laïcité .
2) Habiter dans un autres pays , un pays musulman qui lui permettrait de vivre pleinement son islam en accord avec ses valeurs salafistes par exemple .

Donc pourquoi choisir la troisième, qui serait d'être salafiste et de continuer habiter en france pour imposer son système aux autres ?

Vous même vous ressentez bien quand on vous lit que le salafisme et la culture et le système Français sont incompatibles entre eux .

Donc pourquoi vouloir rester en France quand on est salafiste ?

Nota : Yacine , j'espère que mes interventions ne sont pas comprises comme une forme d'agression envers les musulmans . Comme je l'explique ici, je suis pour la liberté de penser , et que les gens vivent ce qu'ils croient bon pour eux , mais pas en l'imposant aux autres . Et encore moins par la violence ou par la politique .Il est bien évident que les salafistes étant minoritaires , ils ne pourront jamais vivre leur idéologie contradictoire avec les valeurs de la france sans chercher à l'imposer aux autres , par le terrorisme par exemple ou la politique .Cela ne peut mener qu'au conflit , voire la guerre civile . Pourquoi une telle envie de la part de certains musulmans ?
je ne trouve pas cela compréhensible.
Du reste , je ne sais même pas si c'est en accord avec l'islam , puisqu'il est possible qu'un musulman aille vivre dans un autre paix pour vivre sa foi en cas où il est minoritaire . En quoi l'islam penserait il en terme d'agression contre l'islam qu'un pays comme la france vive en accord avec ses valeurs culturelles dominantes et n'accepte pas les valeurs du salafisme ? Rien n'empêche un musulman de vivre dans un autre pays musulman .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre

Messages : 5564
Enregistré le : 30 août 2009, 20:21
Localisation : Maroc

Contact :

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 05:59

Message par Yacine »

Moi je veux juste donner la vrai conception de ce que c'est le Salafisme, qui est d'habitude diamétralement opposé à ce qu'on raconte dans le médias.

En France et en Occident les musulmans n'ont déjà aucun réel pouvoir ni même réels lobbies.

Moi pour ma part je pense que leur conduite à suivre c'est juste de travailler, car c'est bien pour cette raison qu'ils sont allé en France, et jouer les ambassadeurs de leur religion en se comportant de la meilleur façon qui soit avec leur entourage. Puis revenir au bled lorsque l'occasion se présente. Or ils font tous les contraire malheureusement. Et beaucoup se font coupé de tout lien identitaire et culturel ; mal intégré en France, et lorsqu'ils reviennent au bled lors les vacances d'été, tu constates qu'ils sont pas mieux assimilé à leur terre d'origine. Par où commencer pour entamer une réparation ? Personne ne sais, mais on sait que l'escalade médiatique en France ne fait que jeter l'huile sur le feu.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13735
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 07:21

Message par vic »

a écrit :Yacine a dit : Par où commencer pour entamer une réparation ? Personne ne sais, mais on sait que l'escalade médiatique en France ne fait que jeter l'huile sur le feu.
Et tu trouves justifiés les attentats ?
En fait il est tout à fait normal que les gens aient peur , puisqu'il y a des attentats .
Les attentats ne sont pas des messages qui amènent à chercher à trouver des solutions à un problème .
Au contraire , la peur mène toujours au manque de discernement , à l'aveuglement .
Distiller la peur ne résout rien .

Par contre, il est clair qu'il y bien un problème d"intégration . Sans jeter de l'huile sur le feu, dans ce que tu décris , ces gens ne se trouvent bien nulle part .Donc c'est un constat d'échec . Et donc il faut comprendre aussi de l'autre coté que devant ce constat , il y ait peur de l'immigration qui risque de continuer à accentuer ce même problème .

Maintenant que ces gens ne se trouvent bien nulle part est triste en soi . Et surtout ce constat d'impuissance ...
Personne des deux cotés n'arrive à comprendre où se trouve l'issu . Et il semble qu'il n'y en ait pas .
Doit on se résoudre à la guerre civile ?
Doit on imaginer qu'on a accueilli un population pour l'aider au départ qui se retourne contre son propre pays d'acceuil ? Tu imagines que des gens comme Majid Oukacha , ex Musulman en arrivent à penser que la seule solution possible serait la désislamisation de la France . En quelques sortes , un peu comme on désintoxiquerait un drogué de sa drogue , un truc dans ce genre ....
La France a un grave problème , un poids sur le dos qui semble ne plus pouvoir finir .
Pour un Français non Musulman , si on n'avait pas acceuilli des personnes de personnes originaires de pays à forte densité musulmane , ces problèmes n'auraient jamais eu lieu .

Et d'un coté , ce sentiment contribue encore plus cette population musulmane salafiste à se sentir rejeté .
Bref, le salafisme accentue les clivages , c'est sûr , et je ne pense pas que ça soit bon pour les français musulmans ou non musulmans .IL semble que cela ne fait qu'accentuer l'impasse .Il y a beaucoup trop d'écart culturel entre la culture de la France et le Salafisme pour que le problème puisse être résolu un jour .
a écrit :Yacine a dit : Et beaucoup se font coupé de tout lien identitaire et culturel ; mal intégré en France, et lorsqu'ils reviennent au bled lors les vacances d'été, tu constates qu'ils sont pas mieux assimilé à leur terre d'origine.
Normal , pour les 1ers immigrés , leur terre d'origine c'est le bled , mais pas pour les générations qui suivent . Pour les enfants de ces immigrés , leur terre d'origine c'est la france . Sauf que les parents leur ont légué avec l'islam une culture qui n'est pas compatible avec celle de l'occident , entre autres et surtout la laïcité . Voilà le problème .Sans l'islam , ces enfants se seraient mieux intégrés et seraient sans doute plus heureux , ne se trouvant pas écartelés entre deux positions culturelles trop inconciliables .En tous cas , c'est ce que j'analyse avec mes yeux de non musulman .Et de coup , ces enfants, se sentant malheureux , se referment sur leur religion comme une sorte de renfort contre le désespoir ,et de façon encore plus radicale accentuant encore plus l'incompréhension et les clivages .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre

Messages : 5564
Enregistré le : 30 août 2009, 20:21
Localisation : Maroc

Contact :

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 08:10

Message par Yacine »

vic a écrit :
28 sept. 2020, 07:21
Et tu trouves justifiés les attentats ?
La réponse simple est non, mais c'est trop simple. Par contre si on cherche le pourquoi, là ça devient hyper-compliqué.

Les attentas de la sorte existent depuis toujours, plus facilement depuis l'invention des produits explosif. Il fut un temps que ça été fait par des anarchistes, dans les années 70 par des gens de gauche palestinienne, des séparatistes, en j'en passe. Puis vient al-Qaïda par son mode opératoire poussé par l'idéologie, assez malléable, chose qu'on veut jamais mentionné dans les médias. Puis après Daesh, qui excommunie al-Qaïda pour l'occasion, et qui font du terrorisme vraiment arbitraire ; tuer tout le monde partout n'importe quand et n'importe comment...

Maintenant la Religion est là, le clergé est par contre inexistant en Islam, et il y a absolument pas une institution qui détient l'autorité idéologique sur comment penser d'un texte ou l'autre et comment l’interpréter, mais la théologie se constitue d'elle même suivant un travail collectif dans l'espace et dans le temps : C'est un modèle semblable au réseau internet même, personne ne peut changer le contenu d’Internet d'un coup, car les données sont répété et copié un peu partout, mais si quelqu'un émet du contenu nouveau que les gens perçoivent comme bénéfique, là il y aura du changement et de l’influence. Or lorsqu'on essaye des reformes brusque, en cherchant à laïciser l'Islam par exemple, ça marche tout simplement jamais, déjà parce que le commun des musulmans n'aiment pas entendre le mot laïcité (Îlmania), et n'en parlant pas des érudits et des oulémas.

La Religion reste là, le texte est à la porte de tout le monde, la théologie aussi. Mais c'est un peu comme les ouvrages de médecine, ce n'est pas parce que tu vas lire un paragraphe ou deux sur une maladie bien spécifique que tu pourras la soigner facilement, non il faut bien être médecin qui a une vu globale de tout ce qui est la science de la médecine.

Jusque là tout va bien, on sait que même s'il y a pas de clergé en Islam, mais il doit bien y avoir une assemblé des oulémas qui maintiennent le bon déroulement de la religion, ça a toujours existé en terre d'Islam ; ce sont d'habitude des gens du peuple qui ont le savoir en religion plus élargi ; sont aimés, respectés et entendus, mais n'ont pas forcément un pouvoir exécutif et politique. Ces gens là sont maintenant, dans la pratique, inexistant dans les pays musulmans, et je parle bien des pays musulmans pas en Europe, car en Europe c'est encore pire. Tu vas me dire, mais oui il y a tel ou tel institution que ça soit au Maroc, en Saoudite ou en Egypte. Oui ça existe bel et bien mais juste pour servir les régimes en place ni plus ni moins, sont pas l'émanation du peuple qui parlent au peuple, et le commun du peuple ne leur fait pas confiance et ne leur accorde aucune légitimité. Et c'est là où se constitue le vide qui amène chacun à voir la religion comme cela lui chante, des fois dans le défaut, comme pour les occidentalisés, et des fois dans l’excès comme chez les daéshisés. Or cet Islam qui fait peur, et on oublie toujours je sais pas pourquoi, a vécu en voisinage avec l'Europe depuis qu'il est Islam, ça n'a pas été toujours à l'eau de rose, comme pour les pays d'Europe entre eux d'ailleurs, mais on est là, depuis toujours, voisins. Or d'après le discours de la masse-média on a le sentiment que l'Islam vient juste d’être révélé par l'Ange Gabriel en l'an 2000, et qui est sur le point de dévorer l'Occident. Par contre c'est bien l'Occident qui est en train de nous dévorer, mais c'est une autre histoire.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13735
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 10:33

Message par vic »

a écrit :Yacine a dit : Or lorsqu'on essaye des reformes brusque, en cherchant à laïciser l'Islam par exemple, ça marche tout simplement jamais, déjà parce que le commun des musulmans n'aiment pas entendre le mot laïcité (Îlmania), et n'en parlant pas des érudits et des oulémas.
Donc on ne peut pas vivre ensemble , si la laïcité n'est pas admise par les musulmans en France .
Et de toutes façons , si ça n'était pas la laïcité , ça serait encore la religion chrétienne qui serait religion d'état , donc ça serait encore pire pour les musulmans .
Le système laïque est le seul qui permet de faire que les religions vivent ensemble , il n'y en a pas d'autre .
Personne n'a dit que c'était idéal , mais c'est ce qu'il y a de moins pire .
Pour moi la clé est là , c'est le fait de refuser la laïcité le problème .
Par contre , je pense que si les musulmans qui vivent en occident attendent l'aval des pays musulmans pour essayer de trouver une interprétation de l'islam compatible avec la laïcité, ça n'arrivera pas de si tôt , puisque ces pays musulmans ne se trouvent pas confronté autant à la cohabitation avec d'autres systèmes culturels dominants un pays . Hors si les musulmans de France suivent et attendent les enseignements de ces prêcheurs , savant ou autre qui viennent d'ailleurs , ils ne s'intéresseront pas au problème .
Pour moi c'est le fait que l'islam de France est noyauté et trop influencé par les écoles d'islam qui viennent d'ailleurs . Du coup , il n'y a pas de possibilité d'un islam spécifique s'adaptant à la laïcité .
A mon avis , la porte ouverte possible vient du fait que le Coran n'a pas prévu ce cas de figure où des musulmans vivent dans un pays où ils ne sont pas majoritaires , et il y a en quelques sortes un vide juridique islamique sur la question . D'où un refuge vers le refus de trouver une solution d'adaptation cohérente préfèrant se replier sur du connu ancien .En gros les musulmans préfèrent ne pas répondre à la question et repoussent le débat .
Pour nous occidentaux de culture d'origine , revivre l'idée d'un pays où la religion est religion d'état , c'est revivre toutes les époques d"horreur du christianisme et de la folie des mises sur le bûcher pour hérésie , ce genre de truc , plus jamais ça .Pour infos , ça fait 600 ans que l'église et l'état sont indépendants .Le texte sur la laïcité qui l'acte plus clairement est plus récent , mais la séparation des pouvoirs entre l'église et l'état est une très vieille histoire maintenant . Pas question d'y revenir .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre

Messages : 5564
Enregistré le : 30 août 2009, 20:21
Localisation : Maroc

Contact :

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 13:09

Message par Yacine »

vic a écrit :
28 sept. 2020, 10:33
A mon avis , la porte ouverte possible vient du fait que le Coran n'a pas prévu ce cas de figure où des musulmans vivent dans un pays où ils ne sont pas majoritaires , et il y a en quelques sortes un vide juridique islamique sur la question .
Non il y a bien des passages dans le Hadith qui sont clairs et explicites la dessus : Il ne faut pas vivre dans une pays sous domination non-musulmane sauf en cas de nécessité. C'est pour cela j'ai dis qu'il faut aux musulmans installé en Occident de se la jouer douces, d’être exemplaire dans leurs manières et avoir conscience d’être des ambassadeurs de leur religion. Car si nécessité il y a, alors on tache au moins de laisser une bonne impression.

Laïcité ou pas ce n'est pas un problème, d'ailleurs je vois pas en quoi les musulmans en Occident peuvent dire non aux lois en vigueurs, car à ce que je sache si quelqu'un dit non à la loi il va en prison, sauf si il y a un pays qui tisse des lois à la mesure des musulmans pour leur rendre la vie de plus en plus difficile, comme il se passe maintenant en France et en France seulement.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13735
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 13:18

Message par vic »

Yacine ,

En fait je ne sais pas si tu connais Jacqueline Chabbi , une des plus grandes historiennes actuelle du monde arabe médiéval.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacqueline_Chabbi

Pour elle, l'islam que l'on connait aujourd'hui est complètement réinventé , et à l'époque de Mahomet , il n'y avait pas de dogme .

Pour Jacqueline Chabbi , le sunnisme c'est l'islam des boutiquiers , pour elle les hadiths n'ont aucun crédit historique .

je te mets un lien sur elle , article dans libération .
Sinon j'ai vu pas mal de vidéo conférence sur elle , et c'est passionnant .

Mais apprête toi à devoir revoir complètement ta copie sur l'islam si tu lis ses analyses au regard du contexte historico critique . C'est a peu près tout que tu vas devoir réformer .

https://www.liberation.fr/debats/2016/0 ... ti_1451004
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre

Messages : 5564
Enregistré le : 30 août 2009, 20:21
Localisation : Maroc

Contact :

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 13:32

Message par Yacine »

Yacine a écrit :
28 sept. 2020, 08:10
Maintenant la Religion est là, le clergé est par contre inexistant en Islam, et il y a absolument pas une institution qui détient l'autorité idéologique sur comment penser d'un texte ou l'autre et comment l’interpréter, mais la théologie se constitue d'elle même suivant un travail collectif dans l'espace et dans le temps : C'est un modèle semblable au réseau internet même, personne ne peut changer le contenu d’Internet d'un coup, car les données sont répété et copié un peu partout, mais si quelqu'un émet du contenu nouveau que les gens perçoivent comme bénéfique, là il y aura du changement et de l’influence. Or lorsqu'on essaye des reformes brusque, en cherchant à laïciser l'Islam par exemple, ça marche tout simplement jamais, déjà parce que le commun des musulmans n'aiment pas entendre le mot laïcité (Îlmania), et n'en parlant pas des érudits et des oulémas.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13735
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 13:50

Message par vic »

a écrit :Yacine a dit :Maintenant la Religion est là, le clergé est par contre inexistant en Islam, et il y a absolument pas une institution qui détient l'autorité idéologique sur comment penser d'un texte ou l'autre et comment l’interpréter, mais la théologie se constitue d'elle même suivant un travail collectif dans l'espace et dans le temps : C'est un modèle semblable au réseau internet même, personne ne peut changer le contenu d’Internet d'un coup, car les données sont répété et copié un peu partout, mais si quelqu'un émet du contenu nouveau que les gens perçoivent comme bénéfique, là il y aura du changement et de l’influence. Or lorsqu'on essaye des reformes brusque, en cherchant à laïciser l'Islam par exemple, ça marche tout simplement jamais, déjà parce que le commun des musulmans n'aiment pas entendre le mot laïcité (Îlmania), et n'en parlant pas des érudits et des oulémas.
Ben oui , c'est ce que dit Jacqueline Chabbi , tout cela n'est qu'une fabrication . Cet islam là n'a rien à voir avec les études anthropologiques et historiques qui sont faites par les chercheurs historiens anthropologues spécialisés dans cette période .
La vrais solution , ça serait que les savants de l'islam qui ne le sont pas vraiment tant qu'ils n'ont pas fait d'études en histoire et en anthropolgie sur cette période suivent un cursus universitaire en histoire et anthropologie . Comment comprendre le Coran en n'y connaissant rien sur le plan historique et anthropologique ?
A mon avis c'est cela qui pourrait créer un islam éclairé , un islam de france , libéré des croyances idéologiques fallacieuses .C'est même certainement la seule porte de sortie . Ou alors c'est majid oukacha parce qu'on en déduit que la france est foutue à cause de l'islam . Il y ad'autres portes à explorer avant d'en déduire ça . Notamment celle des historiens anthropologues comme J. Chabbi .Je n'arrive pas à me résoudre à penser qu'il n'existe qu'une énorme impasse insoluble et qu'on n'a plus qu'a attendre la guerre civile .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre

Messages : 5564
Enregistré le : 30 août 2009, 20:21
Localisation : Maroc

Contact :

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 14:34

Message par Yacine »

Ah bon ? et ces anthropologiques et ces historiens se basent sur quoi dans leur études si ce n'est des écrits islamique, Sira et Hadith ? Et s'ils veulent entamer une critique ils vont se baser sur quoi d'autre que les mêmes Sira et Hadith ?

Moi je t'ai expliqué et je t'ai donné l'exemple comment et pourquoi l'Islam n'a pas de clergé et il est fort comme il est, voire c'est ce qui fait sa force et son immuabilité. Depuis le début il s'est construit comme ça, ouvert, accessible et partagé (tu connais le blockchain ?), et du fait personne ne peut venir dire qu'il a été infiltré et modifié par les Califes comme avancent ceux comme Chabbi. Les califes ont juste le pouvoir politique et non religieux, et les oulémas ont l'influence religieuse mais décident rien en politique. Et personne ne peut interférer dans le travail de l'autre, c'est un peu la laïcité mais à la sauce Islam, car le souverain est appelé à appliquer la Charia sinon il est déchu de facto. Et cette loi islamique est déjà parachevée à la mort du Prophète.

Il y a pas un épisode de l'histoire que la théologie islamique a connu un virage comme ils se passe avec les conciles chrétiens. Donc ces soit disant réformistes brassent du vent déjà. Premièrement parce que ça n'a jamais été fait car impossible en pratique, et avec la facilité d'échange d'information c'est encore plus impossible maintenant.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1600
Enregistré le : 04 avr. 2016, 07:04

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 28 sept. 2020, 16:08

Message par avatar »

Yacine, Aucun système n'est parfait et si une formation centralisée peut amener à une prise de contrôle (comme les conciles que tu as cité ou comme les religions "d'état") on a bien assisté à des dérives en Islam avec des chefs religieux qui vont au delà de ce qui est écrit !
Par exemple lorsque les talibans afghans interdisaient les ordinateurs, la télévision, les appareils photos, les instruments de musique, de jouer aux échecs.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13735
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 29 sept. 2020, 04:54

Message par vic »

a écrit :Yacine a dit : Ah bon ? et ces anthropologiques et ces historiens se basent sur quoi dans leur études si ce n'est des écrits islamique, Sira et Hadith ? Et s'ils veulent entamer une critique ils vont se baser sur quoi d'autre que les mêmes Sira et Hadith ?
Et bien il ne te reste plus qu'a acheter des livres de Jacqueline Chabbi et t"intéresser à la question pour le savoir . Un historien se base sur des choses factuelles évidemment , des témoignages de cette époque divers .
Non , les historiens sont unanimes sur la question , les hadiths sont des contre vérités historiques , et ils n'ont aucune légitimité pour comprendre l'islam sur le plan de son histoire d'un point de vue historique et anthropologique .

Tiens lis ce lien : Jacqueline Chabbi explique que la source des Hadiths n'est pas fiable .

Je cite cet article : "Il y a le Hadith, un corpus de paroles attribuées à Mahomet et codifié 250 ans après sa mort par des compilateurs contemporains de la société impériale abasside. D’un point de vue strictement historique, cette source n’est pas fiable. Elle l’est pour les musulmans car ils invoquent les chaînes de transmission, les « Isnad ». On désigne aussi cette codification sous le nom de « sunna » (la tradition que l’on doit suivre). La « sunna » va servir de base au sunnisme. Dans le chiisme, l’interprétation des savants autorisés s’ajoute à ce corpus. Il comprend aussi les paroles attribuées aux imams descendants de Mahomet jusqu’au milieu du IIIe siècle de l’Hégire.
Quant à la charia, qu’on appelle parfois « Loi islamique », elle s’appuie à la fois sur le Coran et sur la somme d’avis juridiques qui ont été donnés durant plusieurs siècles. Avis qui se répartissent en plusieurs écoles dans le sunnisme. La charia est en réalité une jurisprudence dont on a aujourd’hui tendance à faire un texte figé, un peu comme le « code Napoléon », alors que ce n’est pas le cas".

https://www.lumni.fr/article/questions- ... ine-chabbi

Une vidéo sur Jacqueline Chabbi invitée par médiapart :



La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Yacine

[ Musulman ]
Avatar du membre

Messages : 5564
Enregistré le : 30 août 2009, 20:21
Localisation : Maroc

Contact :

Re: Le salafisme ou le Wahabisme sont il le futur de l'islam ?

Ecrit le 29 sept. 2020, 11:02

Message par Yacine »

Les musulmans depuis le début prient avec le Hadith, font le Hajj avec le Hadith, car le Coran ne donne aucun détail sur comment prier et comment faire le pèlerinage.. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Ce qui s'est passé après 250 ans c'est juste la compilation et le rendre écrit du Hadith rien de plus, c'est un peu comme le Coran qui est resté oral et éparpillé dans des parchemins durant les première décennies, ce n'est qu'a l’époque Omayyade qu'il a été rassemblé dans des livres uniques, après qu'on ait avant unifié et réglementé l’écriture et la grammaire arabe en sa basant de la langue Quraïchide.

Ces "coranistes" comme on les appelle, ceux qui rejettent le Hadith, ne sont que les adeptes du raisonnement idiot de l'Islam, et ce n'est pas de cette manière qu'il réussirons à laïciser l'Islam. Elle n'est pas seule qui dit cela, elle ne semble pas être musulmane, mais il y a qui se dit musulmans et rejettent le Hadith en bloc. Ils réussissent très mal à faire des adeptes, pour la raison que je t'ai explique précédemment. Car pour parvenir à changer ne serait qu'une seule chose basique en Islam, il faut tout changer avant : Si tu comprends comment ça marche le blockchain des cryptomonnaies, tu comprendras comment on peut parvenir à changer la théologie islamique.

Pour ce qui est de la jurisprudence qui fait la base de la Loi islamique, ce que dit madame est bullshit. La jurisprudence a été et demeure toujours diversifié selon les 4 écoles, et n'a jamais et sera jamais unifié, du moins au vu des circonstance actuelle. Car chaque région du monde islamique est attaché à son rite, le Maghreb c'est Malékite, l'Egypte Chaféite, la Truquie Hanafite, la Saoudite Hanbalite, etc. Ces derniers certes tentent de tous Hanbaliser, communément dit Wahhabiser, mais ça marche pas. Et c'est plutôt poussé par les autorités saoudiennes que les érudits saoudiens. Car la diversité et la malléabilité des opinions est une force en Islam et non une faiblesse.

Le chiisme c'est autre chose que l'Islam.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Religion de l'Islam »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 18 invités