La preservation du Coran

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Yacine

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 17 oct. 2020, 02:58

Message par Yacine »

Ce que dit la créature en dessus est faux. Othman n'a pas été assassiné à cause du Coran.

Et non les arabes n'écrivaient pas en sténographie mais en cursive, et cela a été inspiré de l'araméen-syriaque, le premier alphabet cursive après que les phéniciens ait inventé l'alphabet à lettres séparés. En arabe la cursivité était encore plus élaborée, allant jusqu’à avoir des lettres qui s’écrivent différemment que ça soit au début du mot, au milieux, à la fin, ou en solo. Comme le fameux Ayn (l’ancêtre du o latin) : عـ ـعـ ـع ع
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olma

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 17 oct. 2020, 07:37

Message par olma »

slamani a écrit :
14 avr. 2020, 20:13
Mais Allah a dit: "Aucune de nos révélations n'est abrogée ou oubliée, sans que nous ne substituons quelque chose de meilleur ou de similaire."

Si tu étais musulman, normalement tu sait qu'il existe l'abrogation dans le Coran ? :non:

https://www.maison-islam.com/articles/?p=303

:Bye:
2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

c'est un fonctionnement ! Il consiste à réduire jusqu'au dernier verset

le but est d'expliqué comment les mémoires sont encastre dans les mots

22.52.Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.


le Diable est un des éléments importent, le feu n'est jamais loin. 62 fois bien plus que Muhammad qui n'est en réalité cité que 4 fois

c'est celui qui exécute la table des lois par son nom, c'est caché.

'mazalée'

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 17 oct. 2020, 08:57

Message par 'mazalée' »

spin a écrit :
17 oct. 2020, 02:26
Si on se fie aux hadiths (et sans les hadiths il n'y a plus rien)
C'est intéressant et en effet vrai. Le Coran seul est difficilement explicable. C'est comme s'il était sorti du sable du désert sans explication. On ne saura jamais rien sur le prophète historique, rien-du-tout. Seuls les hadiths en parlent réellement et... ils ne sont pas fiables :(
ils notaient à la volée chaque récitation, sur des omoplates de chameaux et autres supports. L'écriture arabe était alors pratiquement une sténographie (on ne forme plus de sténos-dactylos depuis qu'il y a les facilités de l'informatique, ça ressemble beaucoup à l'arabe, ça permet de noter très vite, mais quand même pas toutes les nuances, il faut savoir de quoi il est question... et pour l'arabe on ne notait pas encore les voyelles brèves, ni de signes diacritiques qui distinguent à présent un Sin d'un Shin et bien d'autres lettres).
Si l'arabe primitif était comme la sténo (illisible pour celui qui ne l'a pas écrit car il y a une part de mémorisation) il est encore plus étonnant que Dieu décide de venir donner sa dernière révélation dans ces conditions. C'est plus que de l'à peu près pour un Dieu omnipotent :non:

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Si Othman a décidé de fixer d'autorité le texte ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de supports écrits avant, c'est qu'il y en avait trop, qui se contredisaient très souvent. Mal lui en a pris, les connaisseurs du Coran se sont révoltés et ont eu sa peau.
Ils n'avaient qu'à l'écrire eux mêmes s'ils étaient si puristes ces connaisseurs du Coran, non mais ! (face)

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 17 oct. 2020, 15:24

Message par spin »

Yacine a écrit :
17 oct. 2020, 02:58
Ce que dit la créature en dessus est faux. Othman n'a pas été assassiné à cause du Coran.
La créature est flattée. (face)

La révolte contre Othman est incompréhensible sans cette affaire. Othman avait pris cette décision parce que les désaccords sur le contenu du Coran entrainaient des disputes violentes dans l'armée en campagne, jusqu'à menacer sa cohésion. Ce sont vraiment les qurras, les connaisseurs du Coran comme Malik Al Ashtar, qui se sont soulevés à la fois en Egypte, en Irak, à Médine. Quant aux autres explications fournies par la tradition, elles ne sont pas crédibles (un juif qui aurait monté des musulmans contre leur calife, ben voyons...) : il était personnellement intègre et les armées islamiques allaient de victoire en victoire.
Yacine a écrit :
17 oct. 2020, 02:58
Et non les arabes n'écrivaient pas en sténographie mais en cursive, et cela a été inspiré de l'araméen-syriaque, le premier alphabet cursive après que les phéniciens ait inventé l'alphabet à lettres séparés. En arabe la cursivité était encore plus élaborée, allant jusqu’à avoir des lettres qui s’écrivent différemment que ça soit au début du mot, au milieux, à la fin, ou en solo. Comme le fameux Ayn (l’ancêtre du o latin) : عـ ـعـ ـع ع
Je n'ai pas dit qu'ils écrivaient en sténographie, mais que ça s'en rapprochait, jusqu'à donner le même genre de traits, tout en simplifiant l'écriture. Ca explique d'ailleurs le besoin de mémoriser.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 21 oct. 2020, 20:26

Message par Seleucide »

Yacine a écrit :
12 oct. 2020, 07:31
Ca a toujours été comme ça. De nous jours on peut facilement se procurer des exemplaires du Coran, des Mus'hafs, pour pas cher, sans parler des applications Web et téléphone (de bien meilleur qualité comparés à celles bibliques), mais les gens continuent toujours l'apprentissage par coeur, et si ce n'est pas coeur, alors quelques sourates pourraient suffire.
Comment vérifions-nous la qualité de cette transmission orale ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 22 oct. 2020, 03:43

Message par Yacine »

Hormis le fait qu'il y a des gens, des organismes des medersas qui sont toujours engagé à vérifier la transmission, il y a la notoriété de la transmission ; une multitude de personne qui transmet à une multitude de personnes, générations après générations. Ajouter à cela les compilations écrites, les Mus'hafs qui se sont apparus aussitôt, puis l'élaboration de l'écriture arabe et l'établissement des règles de la grammaire et de la psalmodie. Bien sûr on dit établissement pas invention, car les règles étaient toujours là, orales et senties.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 22 oct. 2020, 08:37

Message par Seleucide »

Yacine a écrit :
22 oct. 2020, 03:43
une multitude de personne qui transmet à une multitude de personnes, générations après générations.
Comment vérifie-t-on qu'il y a effectivement eu transmission à grande échelle ? Comment savons-nous qu'il ne s'agit pas d'une affirmation péremptoire, postérieure à ladite transmission ? Comment déterminons-nous la qualité de cette transmission ?
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 22 oct. 2020, 09:14

Message par Yacine »

C'est qu'il y a des milliers et des centaines de milliers qui apprennent le Coran par coeur, pour changer quelque chose soit pas erreur ou délibérément, il faut que tout le monde se met en accord en même temps. Si ce n'est pas le cas, et même si les erreurs de transmission existent, et l'erreur est humaine, alors elle se corrige d’aussitôt qu'elle apparaisse.

Les musulmans qui vont en mosquée assistent à ce phénomène mais à échelle miniaturisé ; lorsque lors d'une Prière l'imam fait une erreur dans un verset, aussitôt il y a mainte prieurs derrière qui le corrige.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 22 oct. 2020, 10:33

Message par Seleucide »

Yacine a écrit :
22 oct. 2020, 09:14
C'est qu'il y a des milliers et des centaines de milliers qui apprennent le Coran par coeur

Et comment tu sais qu'il en a toujours été ainsi ?

Comment vérifier le nombre et la qualité de la transmission à une époque reculée ?
pour changer quelque chose soit pas erreur ou délibérément, il faut que tout le monde se met en accord en même temps.
Je ne suis pas un spécialiste, mais je vois bien des divergences dans la transmission.
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Ecrit le 22 oct. 2020, 12:31

Message par Yacine »

Seleucide a écrit :
22 oct. 2020, 10:33
Et comment tu sais qu'il en a toujours été ainsi ?

Comment vérifier le nombre et la qualité de la transmission à une époque reculée ?
Ça a toujours existé jusqu’à maintenant, et pourquoi la qualité de mémoire serait moindre qu'à celle de nos jours ? C'est plutôt le contraire non ?
a écrit :Je ne suis pas un spécialiste, mais je vois bien des divergences dans la transmission.
Il y a pas une seule mais plusieurs lectures, tous remontent au Prophète.
Les plus utilisées sont Warsh au Maghreb et Hafs au Mashrek.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 22 oct. 2020, 14:30

Message par Seleucide »

Yacine a écrit :
22 oct. 2020, 12:31
Ça a toujours existé jusqu’à maintenant, et pourquoi la qualité de mémoire serait moindre qu'à celle de nos jours ? C'est plutôt le contraire non ?
Je ne dis pas que la transmission orale n'a pas existé, je m'interroge sur ses origines et sur sa qualité. Je ne crois pas que tout ce que les qirâ'ât charrient remonte au prophète, je pense que celles-ci ont une histoire de formation, de transmission et de canonisation qu'il reste encore à pleinement établir. Parfois, il se trouve des divergences évidentes dans la transmission, des leçons évidemment exégétiques, d'autres qui ne lisent pas ce qui est écrit, etc. Juste pour dire que l'histoire me semble bien plus compliquée que ce que l'on pourrait croire.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 23 oct. 2020, 06:03

Message par Yacine »

Seleucide a écrit :
22 oct. 2020, 14:30
je pense que celles-ci ont une histoire de formation, de transmission et de canonisation qu'il reste encore à pleinement établir.
C'est toujours comme ça la prétention et la condescendance de l’orientaliste novice et des laïcs de tous bord, arabes compris, de connaître plus que les musulmans ont connu depuis 1400 ans, c'est un peu le Dunning-Kruger de la recherche en fait. Désolé de le dire!

Alors s'il y a quelque chose à établir, établit la, les ouvrages islamiques sont à la disposition de tout.
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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 23 oct. 2020, 06:35

Message par Seleucide »

Yacine a écrit :
23 oct. 2020, 06:03
C'est toujours comme ça la prétention et la condescendance de l’orientaliste novice et des laïcs de tous bord, arabes compris, de connaître plus que les musulmans ont connu depuis 1400 ans, c'est un peu le Dunning-Kruger de la recherche en fait. Désolé de le dire!
Tu as bien le droit de le penser et de le dire.
Alors s'il y a quelque chose à établir, établit la, les ouvrages islamiques sont à la disposition de tout.
Quant à moi, voilà ce que je pense : tu considères a priori que la mémorisation du Coran a toujours été, est, et sera toujours impeccable, peu importe les conditions d'apprentissage et de transmission qui ont pu exister, qui existent et qui existeront. Par conséquent, tu conclus qu'il n'y a pas pu avoir de défaut dans la transmission orale. Tu as raison de dire que les ouvrages islamiques doivent servir. Il faut impérativement les utiliser pour vérifier si, au moins de leur point de vue, la transmission orale a été impeccable ou non. Or, les anciens auteurs qui ont collecté les qirâ'ât et dont les oeuvres nous sont parvenus sont les premiers à souligner des divergences dans la transmission orale. Wa khtulifa 'an X (et l'on ne s'accorde pas à propos de [la lecture] de X) est par exemple une formule récurrente dans l'oeuvre d'ibn Mujâhid. Elle s'explique par le fait que différents transmetteurs d'un seul et même maître ne s'accordent pas toujours entre eux. J'avais donné un exemple ailleurs, je le reproduis ici :

En 16:20, nous lisons : wa l-ladhīna tadʿūna min dūni l-llāhi lā yakhluqūna shayʾan wa hum yukhlaqūna, et ceux que vous invoquez en dehors de Dieu, ils ne créent rien et ils sont créés. Une autre leçon de ce verset existe. Elle est attribuée par la tradition à ʿĀṣim (et à Yaʿqūb dans le système des Dix) : wa l-ladhīna yadʿūna (et ceux qu’ils invoquent…). On le voit, la variante est anodine : il s’agit d’un simple changement de personne qui n’impacte ni le rasm, ni le sens du verset.

Ibn al-Jazarī rapporte laconiquement la divergence en attribuant à ʿĀṣim la lecture de la troisième personne : wa khtalafa fī « wa l-ladhīna tadʿūna », fa-qaraʾa Yaʿqūb wa ʿĀṣim bi l-ghayb, wa qaraʾa l-baqūn bi l-khitāb, cf Nashr, p. 303, « et [les lecteurs] ont été en désaccord [pour lire] « et ceux que vous invoquez », Yaʿqūb et ʿĀṣim ont lu à la troisième personne et le reste [des lecteurs] à la seconde ». Dans son Taysīr destiné à l’apprentissage, al-Dānī attribue la même lecture au maître de Kufa : ʿĀṣim […] bi l-yāʾ, wa l-baqūn bi l-tāʾ, cf Taysīr, p. 405 : « ʿĀṣim [lit] avec un y et le reste [des lecteurs] avec un t. » L’auteur andalou est cependant amené à rentrer davantage dans les détails dans son Jamīʿ où des problèmes deviennent manifestent. De ʿĀṣim, plusieurs transmetteurs nous sont connus mais deux seuls ont été reçu, Hafs et Schuʿba. Comme il a été déjà expliqué, ces deux transmetteurs ne s’accordent pas toujours pour rendre la lecture de leur maître – ce qui pose évidemment problème pour déterminer ce que ʿĀṣim lisait réellement. Pour le cas qui nous intéresse, la situation est cependant plus grave dans la mesure où l’on ne s’accorde pas non plus pour rendre la transmission de Hafs et de Schuʿba, ainsi qu’ al-Dānī l’explique : wa khtulifa ʿan Abī Bakr [= Schuʿba], fa-rawa ʿanhu Yahyā wa l-ʿAlīmī, wa Ibn Abī Umayya bi l- yāʾ, wa rawa ʿanhu al-Kissāʾī wa l-Aʿsha wa l-Barjamī wa Yahyā al-Jaʿfī wa l-Hārūn ibn Hātim wa Ishāq al-Azraq wa Ubayd ibn naʿīm wa Hussayn ibn ʿAlī min riwāya Hārûn ʿanhu bi l-tāʾ, wa kadhālika rawa Dirār ibn Sarad ʿan Yahyā, wa khtulifa ʿan Hafs aydan, fa-rawa ʿanhu Hussayn al-Marwadhī wahdahu bi l-tāʾ, wa rawat al-jamāʿa ʿanhu bi l-tāʾ, wa qaraʾa l-baqūn bi l-yāʾ, cf Jamīʿ p. 586, « et l’on ne s’accorde pas pour Schuʿba, car Yahyā, al- ʿAlīmī et ibn Abī Umayya transmettent d’après lui avec un y, et al-Kissāʾī al-Aʿsha, al-Barjamī, Yahyā al-Jaʿfī, al-Hārūn ibn Hātim, Ishāq al-Azraq, Ubayd ibn Naʿīm et Hussayn ibn ʿAlī d’après Hārûn transmettent d’après lui avec un t, et c’est aussi ainsi que transmet Dirār ibn Sarad d’après Yahyā, et l’on ne s’accorde pas non plus pour Hafs, car Hussayn al-Marwadhī transmet d’après lui avec un t, et lui seul (?), et son cercle transmet avec un t et les autres avec un y. »


En somme, nous nous retrouvons avec une qirâ'a enseignée par 'Âsim dont nous ignorons, non seulement la manière dont 'Âsim la lisait véritablement, mais plus encore la manière dont ses deux transmetteurs attitrés ont lu et transmis de lui, les rapporteurs de ces deux transmetteurs ne s'accordant pas entre eux. Qu'est-ce que c'est que ça, sinon un défaut de transmission ?
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: La preservation du Coran

Ecrit le 23 oct. 2020, 07:03

Message par omar13 »

Le noble Coran, al hamdoulillah, a été écrit que 14 ans après la mort du prophete Mohamed saws, ce qui est différent pour la Thora et pour l’évangile.

Homélie II , 38/1 [ L'apôtre Pierre dit ]
« En effet , les écritures ont ajouté un grand nombre de mensonge hostiles à Dieu pour la raison suivante : le
prophète moïse avait , suivant un avis de Dieu , transmis la Loi , avec des explications , à 70 hommes choisis ,
afin qu'ils en fassent eux-même profiter ceux du peuple qui le voudraient . Peu de temps après , la Loi ,
mise par écrit , accueillit certains ajouts et des mensonges

C'est par cœur que les Israélites faisaient vivre leur religion jusqu'au 458 avant jc, lorsque Esdras s'est présenté avec une nouvelle Thora écrite et c'est a partir de ce moment qu'un groupe d'eux avaient compris la falsification de la thora et se sont déplacés vers Séla, l'actuelle Medine, dans le désert, le lieu indiqué dans la thora de l arrivée de l'Elu des nations et ils l'ont attendus 1000 ans .

C'est précieusement parce que les israélites antiques avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la
nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le
passage suivant :

Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail …
»


C'est précisément parce que l'élu des nations devait sortir du pays du désert que Dieu invita les villes de cette
région à se réjouir :

Qédar est l'ancêtre des Quraïchs , tribu du prophete Mohamed saws

Isaïe 42/11
« Que s'élèvent le désert ( י מ ה ד ב בר ) et ses villes , des villages où habite Qédar , que poussent des cris de joie
les habitants de Séla , depuis la tête des montagnes qu'ils poussent des clameurs »

Ce verset du prophete Isaie, qui a été écrit des siècles avant l’avènement de la révélation du Coran , raconte comment les habitants de Sela (Medine) devraient recevoir l'Élu des nations le prophète Mohamed swas, une fois enfuit de La Mecque et où il a été reçu par les acclamations de la populations de Medine (y compris les juifs) par des chants: talaa el badrou aaliana.... subbhan ellah

Séla est une colline rocheuse située au sein de la ville de Médine ( Arabie Saoudite )

Seulement qu'apres l arrivée du prophete Mohamed saws et après que les juifs ont étés les premiers a reconnaître les signes de prophétie de Mohamed saws, ils l' ont niés parce qu ils se sont rendu compte qu'il a été envoyé par Allah avec le Coran alors qu'ils attendaient une nouvelle Thora?????.
Ils ont niés Mohamed saws comme ils ont niés Jésus Christ, l'erreur des juifs c'est qu'ils refusaient d'admettre que le noble Coran c'est aussi la nouvelle Thora et l’Évangile éternel encore tant attendu et qui font partie de plus de 70% de son contenu??

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Ecrit le 23 oct. 2020, 07:28

Message par Yacine »

Seleucide a écrit :
23 oct. 2020, 06:35
En somme, nous nous retrouvons avec une qirâ'a enseignée par 'Âsim dont nous ignorons, non seulement la manière dont 'Âsim la lisait véritablement, mais plus encore la manière dont ses deux transmetteurs attitrés ont lu et transmis de lui, les rapporteurs de ces deux transmetteurs ne s'accordant pas entre eux. Qu'est-ce que c'est que ça, sinon un défaut de transmission ?
Je peux pas te répondre, déjà parce que je suis pas un érudit en la matière ni un chercheur, aussi par ce que j'ai un très grand mal à lire les translittérations arabes.

Affaire à suivre donc ;)

Puis jusqu’à preuve du contraire, tous les lectures et les "lettres" (حرف) (dialectes de l'époque), ou les lectures qui dérivent des "lettres" remonte sur des Sanads authentiques au Prophète.
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