le pb le message des livres religieux sont inaccessible

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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enso

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le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 13:08

Message par enso »

le probleme des livre religieux c'est qu'il sont trop complexe et donc leur message est quasi inaccessible au commun des mortel

pour comprendre ces livres religieux il faudrait passé plus d'une vie entiere à les etudié ce qui est impossible pour la majorité des gens car il sont deja occupé par la vie qui est suffisament compliqué ...

pour comprendre les texte il faudrait s'y connaitre en
langue ancienne
histoire
reference auquel renvoi ses livres
etc ...

chacune de ces specialité demande des années d'etudes

voila le probleme principal avec les textes religieux
meme les savant de ses religions se divisent sur l'interpretation des textes et sur la methode pour les comprendres ...

donc dieu ne pourrait il pas etre plus clair et nous parlé directement au lieu d'envoyé des livre religieux donc nous n'avons aucune garanti de leur origine et de leur authenticité ?
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67916

combien de vie il nous faudrait pour etudié la bible qui represente plus de 1000 page
les evangiles plusieur centaine de page
le coran plus de 600 pages
et je ne parle meme pas des livre annexe

et des livre des autre religions .... donc il faudrai vivre des millenaire pour vraiment cerner le message de ces livre religieux ...
donc c'est mission impossible ...
B:ec/g/ergosystem-ecophenomenologie-stimung-heideger :T:dma:emr:osv:aprem:sfie:boite:4E:5R:humble
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dragon blanc

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 13:15

Message par dragon blanc »

enso a écrit : 14 nov. 2021, 13:08 le probleme des livre religieux c'est qu'il sont trop complexe et donc leur message est quasi inaccessible au commun des mortel

pour comprendre ces livres religieux il faudrait passé plus d'une vie entiere à les etudié ce qui est impossible pour la majorité des gens car il sont deja occupé par la vie qui est suffisament compliqué ...

pour comprendre les texte il faudrait s'y connaitre en
langue ancienne
histoire
reference auquel renvoi ses livres
etc ...

chacune de ces specialité demande des années d'etudes

voila le probleme principal avec les textes religieux
meme les savant de ses religions se divisent sur l'interpretation des textes et sur la methode pour les comprendres ...

donc dieu ne pourrait il pas etre plus clair et nous parlé directement au lieu d'envoyé des livre religieux donc nous n'avons aucune garanti de leur origine et de leur authenticité ?
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67916

combien de vie il nous faudrait pour etudié la bible qui represente plus de 1000 page
les evangiles plusieur centaine de page
le coran plus de 600 pages
et je ne parle meme pas des livre annexe

et des livre des autre religions .... donc il faudrai vivre des millenaire pour vraiment cerner le message de ces livre religieux ...
donc c'est mission impossible ...
Bonjour à vous enso.

Le problème avec ceux qui étudient les livres religieux c'est qu'ils tentent de le comprendre avec leurs têtes au leu qu'avec leurs coeurs.
La parole de Dieu s'entend dans le coeur et non dans le pragmatisme.
Mais vous soulever le problème.

Bien à vous, Dragonblanc :romance:

prisca

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 13:20

Message par prisca »

enso a écrit : 14 nov. 2021, 13:08 le probleme des livre religieux c'est qu'il sont trop complexe et donc leur message est quasi inaccessible au commun des mortel

Non pas.

Nous les humains nous sommes incapables de comprendre c'est vrai, les livres religieux sont inaccessibles car il y a tellement d'interprétations que l'on ne peut pas dire laquelle est la bonne.

Mais si D.IEU nous transmet sa Parole c'est dans le but que nous la comprenions.

Pour la comprendre il suffit de faire une chose : "il faut respecter D.IEU".

Est ce que cela veut dire que les Chrétiens ne respectent pas D.IEU ?

Non ils ne respectent pas D.IEU car ils disent que D.IEU a monté un scénario pour trouver une solution au problème des hommes qui n'arrivent pas à ne pas pécher, qu'ils sont imparfaits et ne peuvent pas se rendre parfaits, que rien ni personne ne peut les faire changer, que les péchés ils ne peuvent pas s'empêcher de les faire, et donc que face à cette impasse D.IEU envoie Jésus qui est parfait et parce qu'Il est parfait, il est puni lourdement par D.IEU, frappé de la colère de D.IEU, humilié, afin que D.IEU décide de calmer son courroux contre les hommes et afin que D.IEU décide de ne pas être à cheval sur ses Lois, afin que D.IEU laisse l'humanité libre de pécher, et que rien n'empêchera les humains à aller au Paradis car D.IEU aura pratiqué une substitution pénale en punissant Jésus c'est comme s'Il avait puni le monde, ainsi le monde a déjà eu son châtiment, donc le monde peut rentrer au Paradis maintenant.

Comme en disant cela ils ne respectent pas D.IEU ; D.IEU ne leur apporte pas son soutien pour comprendre mieux la Bible.

Pour les Musulmans, comme ils ne veulent rien entendre de la Crucifixion de Jésus car en fait ils rejettent en bloc le Christianisme et pour mettre le Christianisme au rebus et bien ils font une chose, ils veulent détruire l'image de la Crucifixion, ainsi s'il n'y a pas de Crucifixion, il n'y a pas de Christianisme.

De ce fait, puisqu'ils ne respectent pas D.IEU qui a organisé le salut du monde grâce à la Crucifixion de Jésus, et bien D.IEU ne leur apporte pas son soutien pour comprendre la Bible et le Coran.

DONC le Chemin à emprunter c'est :

► Pour les Chrétiens : renoncer à dire que D.IEU trouve une réparation du préjudice en punissant Jésus à la place des humains.

► Pour les Musulmans : renoncer à dire que Jésus n'a pas été crucifié.

Dès lors, ils trouveront du changement dans leur être intérieur, ils comprendront Bible et Coran avec une facilité déconcertante.

C'est D.IEU qui nous éclaire de sa Lumière.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 13:28

Message par Salam Salam »

enso a écrit : 14 nov. 2021, 13:08 le probleme des livre religieux c'est qu'il sont trop complexe et donc leur message est quasi inaccessible au commun des mortel

pour comprendre ces livres religieux il faudrait passé plus d'une vie entiere à les etudié ce qui est impossible pour la majorité des gens car il sont deja occupé par la vie qui est suffisament compliqué ...

pour comprendre les texte il faudrait s'y connaitre en
langue ancienne
histoire
reference auquel renvoi ses livres
etc ...

chacune de ces specialité demande des années d'etudes

voila le probleme principal avec les textes religieux
meme les savant de ses religions se divisent sur l'interpretation des textes et sur la methode pour les comprendres ...

donc dieu ne pourrait il pas etre plus clair et nous parlé directement au lieu d'envoyé des livre religieux donc nous n'avons aucune garanti de leur origine et de leur authenticité ?
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 46&t=67916

combien de vie il nous faudrait pour etudié la bible qui represente plus de 1000 page
les evangiles plusieur centaine de page
le coran plus de 600 pages
et je ne parle meme pas des livre annexe

et des livre des autre religions .... donc il faudrai vivre des millenaire pour vraiment cerner le message de ces livre religieux ...
donc c'est mission impossible ...
Je vais me répéter
Dans l’ensemble il y a un tronc commun
Tradition primordiale
Dans toutes les civilisations
Tous les livres sacrés
C’est intéressant les débats sur les points de dogme
Mais dans l’ensemble pour le chemin de vie il est:
Prière ou méditation, aumône, jeûne
Règle d’or
Miséricorde
Patience
Bienfaisance
Amour comme station spirituelle la plus haute
Et amener l’Humanité à s’unir
Se rapprocher
Comme Dieu est UN
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 13:33

Message par enso »

bonjour dragon blanc
dragon blanc a écrit : 14 nov. 2021, 13:15 Bonjour à vous enso.

Le problème avec ceux qui étudient les livres religieux c'est qu'ils tentent de le comprendre avec leurs têtes au leu qu'avec leurs coeurs.
La parole de Dieu s'entend dans le coeur et non dans le pragmatisme.
Mais vous soulever le problème.

Bien à vous, Dragonblanc :romance:
en faite il y a 2 etape
la premiere etape c'est de comprendre ce que l'on te dit
et pour cela tu dois maitrisé la langue dans laquel l'on te parle

dans un second temps tu dois faire preuve d'ouverture d'esprit

mais sans maitrisé la premiere etape tu aura beau vouloir comprendre un texte tu ne pourra pas car tout texte demande d'etre decodé

si tu passe par une traduction c'est deja une interpretation du texte d'origine

si tu passe par une langue les langues subissent des modification dans le temps
exemple voir l'etude de chabbi pour le coran ...


de plus tu oublie tout ce qui releve de l'authenticité du message voir les different ajout et modification des texte d'origine ...

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
Salam Salam a écrit : 14 nov. 2021, 13:28 Je vais me répéter
cela est ta propre conclusion
pour moi cela n'a aucune valeur
car non demontrer par une etude fiable ...
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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 13:42

Message par dragon blanc »

enso a écrit : 14 nov. 2021, 13:33 bonjour dragon blanc



en faite il y a 2 etape
la premiere etape c'est de comprendre ce que l'on te dit
et pour cela tu dois maitrisé la langue dans laquel l'on te parle

dans un second temps tu dois faire preuve d'ouverture d'esprit

mais sans maitrisé la premiere etape tu aura beau vouloir comprendre un texte tu ne pourra pas car tout texte demande d'etre decodé

si tu passe par une traduction c'est deja une interpretation du texte d'origine

si tu passe par une langue les langues subissent des modification dans le temps
exemple voir l'etude de chabbi pour le coran ...


de plus tu oublie tout ce qui releve de l'authenticité du message voir les different ajout et modification des texte d'origine ...
Bonjour à vous enso.


Et vous avez bien raison.
C'est comme le jeu du téléphone.
La retranscription est toujours soumise à l'interprétation de celui qui la lit et elle redonnera de multiples raisonnements différents. C'est pour cela qu'il faut taire son intellect et laisser notre coeur filtrer ce qui est du juste des paroles.
On peut vouloir y mettre toute nos énergies, mais dans le fait, seul le coeur reconnaîtra la griffe du Père.
C'est comme récouter une émission qui nous avait émue à l'enfance; Aujourd'hui, nous serons éprouvés d'une autre façon, alors il faut trouver où notre filtre ou masque nous empêche de retrouver cette innocence perdu de l'enfance. Déconstruire le masque bien placé par nous même pour nous protéger de l'extérieur de nous.
L'enfant, lui, décodera le texte, mais avec les filtres rendu adulte, il perdra le texte qui l'ému !
Alors qui voudra retomber enfant ? Qui voudra reconquérir son propre coeur ?

Bien à vous, Dragonblanc. :romance:

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 13:45

Message par enso »

prisca a écrit : 14 nov. 2021, 13:20 Non pas.

nous somme dans une impasse puisque chaque parti se rattachera a son propre livre
et bible et coran se contredisent sur la question de la crucifixion

c'est tout le probleme comment savoir du coran ou de la bible dit vrai au sujet de la crucifixion ?

est ce que les chretien on mal interpreté les evangiles
ou est ce les musulman qui ont mal interpreté le coran

ou est ce que l'un de ces livres est dans l'erreur ou le mensonge au sujet de la crucifixtion ?
ou est ce que tout cela ne releve pas de l'historicité ou est ce que les temoin qui rapporte les fait ne sont pas fiable etc ...

la video suivante souleve des question pertinente :


Ajouté 19 minutes 2 secondes après :
dragon blanc a écrit : 14 nov. 2021, 13:42 Bonjour à vous enso.

C'est pour cela qu'il faut taire son intellect et laisser notre coeur filtrer ce qui est du juste des paroles.
On peut vouloir y mettre toute nos énergies, mais dans le fait, seul le coeur reconnaîtra la griffe du Père.
C'est comme récouter une émission qui nous avait émue à l'enfance; Aujourd'hui, nous serons éprouvés d'une autre façon, alors il faut trouver où notre filtre ou masque nous empêche de retrouver cette innocence perdu de l'enfance. Déconstruire le masque bien placé par nous même pour nous protéger de l'extérieur de nous.
L'enfant, lui, décodera le texte, mais avec les filtres rendu adulte, il perdra le texte qui l'ému !
Alors qui voudra retomber enfant ? Qui voudra reconquérir son propre coeur ?

Bien à vous, Dragonblanc. :romance:
ce que tu dis est beau mais celon moi faux

les emotions et l'intellect on chacun leur utilité
si on laisserai les enfant faire il voudrai touché le feu ce qui prouve qu'il sont depourvu de tout bon sens

donc certe nous devons nous reconnecté a nous meme
mais cela est aussi difficile que de comprendre les livres religieux
on s'aventure dans les philosophie asiatique sur l'ego et notre soi reele:
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1405460

donc meme si cela est la solution l'on pourra difficilement retrouver notre etre pur interieur
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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 14:09

Message par dragon blanc »

enso a écrit : 14 nov. 2021, 14:04 nous somme dans une impasse puisque chaque parti se rattachera a son propre livre
et bible et coran se contredisent sur la question de la crucifixion

c'est tout le probleme comment savoir du coran ou de la bible dit vrai au sujet de la crucifixion ?

est ce que les chretien on mal interpreté les evangiles
ou est ce les musulman qui ont mal interpreté le coran

ou est ce que l'un de ces livres est dans l'erreur ou le mensonge au sujet de la crucifixtion ?
ou est ce que tout cela ne releve pas de l'historicité ou est ce que les temoin qui rapporte les fait ne sont pas fiable etc ...

la video suivante souleve des question pertinente :


Ajouté 19 minutes 2 secondes après :


ce que tu dis est beau mais celon moi faux

les emotions et l'intellect on chacun leur utilité
si on laisserai les enfant faire il voudrai touché le feu ce qui prouve qu'il sont depourvu de tout bon sens

donc certe nous devons nous reconnecté a nous meme
mais cela est aussi difficile que de comprendre les livres religieux
on s'aventure dans les philosophie asiatique sur l'ego et notre soi reele:
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1405460

donc meme si cela est la solution l'on pourra difficilement retrouver notre etre pur interieur
Bonjour à vous enso.

C'est pourtant ce que Jésus est venu nous délivrer dans sa parole, qui est en passant celle du Père.
N'ayez pas peur de l'invisible mais de la bête en vous.
Les coeurs entendent....qu'à celui qui entend, entende....

Bien à vous, Dragonblanc :romance:

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 14:10

Message par Salam Salam »

enso a écrit : 14 nov. 2021, 14:04 nous somme dans une impasse puisque chaque parti se rattachera a son propre livre
et bible et coran se contredisent sur la question de la crucifixion

c'est tout le probleme comment savoir du coran ou de la bible dit vrai au sujet de la crucifixion ?

est ce que les chretien on mal interpreté les evangiles
ou est ce les musulman qui ont mal interpreté le coran

ou est ce que l'un de ces livres est dans l'erreur ou le mensonge au sujet de la crucifixtion ?
ou est ce que tout cela ne releve pas de l'historicité ou est ce que les temoin qui rapporte les fait ne sont pas fiable etc ...

la video suivante souleve des question pertinente :


Ajouté 19 minutes 2 secondes après :


ce que tu dis est beau mais celon moi faux

les emotions et l'intellect on chacun leur utilité
si on laisserai les enfant faire il voudrai touché le feu ce qui prouve qu'il sont depourvu de tout bon sens

donc certe nous devons nous reconnecté a nous meme
mais cela est aussi difficile que de comprendre les livres religieux
on s'aventure dans les philosophie asiatique sur l'ego et notre soi reele:
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1405460

donc meme si cela est la solution l'on pourra difficilement retrouver notre etre pur interieur
C’est sa vie qui est importante
Le message de Jésus alayhi salam
On pourrait débattre pendant des heures sur sa mort
Mais c’est sa vie qui importe
Ce qu il a dit
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 14:24

Message par dragon blanc »

Salam Salam a écrit : 14 nov. 2021, 14:10 C’est sa vie qui est importante
Le message de Jésus alayhi salam
On pourrait débattre pendant des heures sur sa mort
Mais c’est sa vie qui importe
Ce qu il a dit
Bonjour à vous Salam Salam.

Oui la vie est importante dès maintenant... pas hier, pas demain.
Ce qui est dans la mort reste dans la mort et ce qui est dans la vie reste dans la vie.
Soyez témoins de ce jour, car ce jour est important pour tous.
Ce que vous ferez demain sera demain et ce que vous avez fait hier restera hier; Aujourd'hui est celui que vous pouvez agir et mouler pour demain car aujourd'hui est le jour où vous pouvez vous sauver vous même. et hier est trop tard et demain trop loin.

Bien à vous, Dragonblanc :romance:

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 14:36

Message par Salam Salam »

dragon blanc a écrit : 14 nov. 2021, 14:24 Bonjour à vous Salam Salam.

Oui la vie est importante dès maintenant... pas hier, pas demain.
Ce qui est dans la mort reste dans la mort et ce qui est dans la vie reste dans la vie.
Soyez témoins de ce jour, car ce jour est important pour tous.
Ce que vous ferez demain sera demain et ce que vous avez fait hier restera hier; Aujourd'hui est celui que vous pouvez agir et mouler pour demain car aujourd'hui est le jour où vous pouvez vous sauver vous même. et hier est trop tard et demain trop loin.

Bien à vous, Dragonblanc :romance:
Bonjour Dragon blanc,

Nous ne vivons pas un hier
Nous nous souvenons
Nous ne vivons pas un demain
Nous l’anticipons
Nous ne vivons que le présent
Nous n’habitons que le présent
Un ÉTERNEL présent
Se rendre compte finalement que le présent
Est le plus beau des présents 😉
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 14 nov. 2021, 14:51

Message par enso »

dragon blanc a écrit : 14 nov. 2021, 14:09 Bonjour à vous enso.

C'est pourtant ce que Jésus est venu nous délivrer dans sa parole, qui est en passant celle du Père.
N'ayez pas peur de l'invisible mais de la bête en vous.
Les coeurs entendent....qu'à celui qui entend, entende....

Bien à vous, Dragonblanc :romance:
je ne connais pas personnelement jesus ni le Pere
et il ne m'a rien delivrer du moin rien de clair dont j'ai conscience
je suis lasse de jouer au devinette et à cache cache
si il veulent me parlé qu'il me parle clairement et simplement
je suis ouvert
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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 15 nov. 2021, 01:29

Message par Gorgonzola »

enso a écrit : 14 nov. 2021, 14:04 est ce que les chretien on mal interpreté les evangiles
ou est ce les musulman qui ont mal interpreté le coran
Le nouveau testament est clair : Jésus est mort pour nos péchés.
Jésus le dit lui-même, les apôtres le disent, saint Paul le dit et met en garde contre ceux qui prônent un autre évangile, et l'apocalypse le dit.

Matthieu 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Galates 1:7
Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !

Apocalypse 1:5
et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang

Il n'y a aucune ambigüité dans les évangiles.

Salam Salam

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 17 nov. 2021, 06:24

Message par Salam Salam »

Gorgonzola a écrit : 15 nov. 2021, 01:29 Le nouveau testament est clair : Jésus est mort pour nos péchés.
Jésus le dit lui-même, les apôtres le disent, saint Paul le dit et met en garde contre ceux qui prônent un autre évangile, et l'apocalypse le dit.

Matthieu 26:28
car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Galates 1:7
Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !

Apocalypse 1:5
et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang

Il n'y a aucune ambigüité dans les évangiles.
Le Coran n’est pas un autre Evangile en tout cas
Evangile veut dire bonne nouvelle
Le Coran récitation
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: le pb le message des livres religieux sont inaccessible

Ecrit le 18 nov. 2021, 10:49

Message par vic »

a écrit :Salam salam a dit : Le Coran n’est pas un autre Evangile en tout cas
Evangile veut dire bonne nouvelle
Le Coran récitation
Je ne sais pas pourquoi , mais le terme "récitation " me fait penser à un perroquet , un automate . Ca convient tout à fait à ce que je pense de l'islam et du lavage de cerveau sans aucun discernement qu'implique le coran et ses superstitions .
Pourquoi ne pas apprendre à raisonner plutôt qu'a réciter bêtement des trucs abs cons comme des zombis ?
A quoi ça rime ?
Plutôt que de nous attaquer à des choses inaccessibles et invérifiables , n'est il pas plus pertinent de travailler sur les choses de ce monde qui nous sont accessibles ?
Comme peut on trouver un dieu immatériel ou s'en rapprocher ? Ce qui est immatériel n'a plus d'intérieur ni d'extérieur . Le monothéïsme est une usine à tourner en rond .

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