Les miracles et autres absurdités

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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dan26

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 04 nov. 2020, 09:42

Message par dan26 »

a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Après, je le répète, je ne vois pas d'inconvénient à croire en "Dieu",
moi non plus puisque je dis que croire à ........est un parfait placebo pour ceux qui en ont besoin .
a écrit :mais ça dépend de ce que l'on met dedans, dans ce mot, et les motivations vers quoi il pousse.
Pour moi la motivation est simple , croire à ........permet de se rassurer , et d'accepter sa condition humaine . C'est très bien comme cela . Le seul problème pour moi, est de vouloir prouver que sa croyance est vérité universelle . car source de nombreux conflits

a écrit :C'est une croyance qui est un "levier" psychologique qui peut pousser à des comportements positifs comme négatifs : dévouement, abnégation, générosité, bienveillance, mais aussi a des comportement très négatifs : sectarisme, discrimination, violence...
tout à fait , le danger du fondamentalisme et de l'intégrisme de tous bords
a écrit :C'est pourquoi j'ai créé le fil général "Dis moi en quel Dieu tu crois et je te dirais qui tu es" , ou je ne sais plus au juste comment je l'ai formulé.
tu sembles oublier que le dieu pratiqué est lié à l'endroit où l'on né . Le besoin de croire est innée , la croyance est toujours acquise . Elle n'est donc pas le reflet d'une personnalité . Sauf si ta question est "comment tu crois !!!
a écrit :Je crois que quand une personne parle de sa conception de Dieu, parle de "Dieu" comme si c'était quelque chose d'extérieur à soi, elle parle en fait d'elle même.
Raison pour laquelle je fais un lien étroit entre le psyché et le besoin de croire .
a écrit :Elle parle d'une conception de Dieu qui est en accord avec ses propres inclinations psychologiques, et c'est intéressant car révélateur.
si ce n'est que son dieu est liée au lieu où elle vie . par contre Ok pour "sa conception de dieu", cela reflète bien sa personnalité .
Quand je dis que les livres sacrés sont de "fabuleux révélateurs psy" (pour ceux qui y croient ), nous avons la même vision de cette conception de dieu .Une sorte d'effet miroir


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Disciple Laïc

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 04 nov. 2020, 10:42

Message par Disciple Laïc »

Vous pouvez éviter les "tu sembles oublier" ? J'ai l'impression que c'est une formule que vous affectionnez, ce n'est pas parce que quelqu'un ne mentionne pas quelque chose dans son argumentaire qu'il n'en a pas connaissance, chacun développe son argumentaire avec ce qui émerge spontanément quand il s'exprime.

Envisagez la possibilité que vos interlocuteurs en savent sans doute beaucoup plus que vous ne le pensez, c'est simplement que cela ne leur vient pas spontanément quand ils s'expriment. Nous ne sommes pas des ordinateurs ou en tapant un mot dans une recherche, toute la liste des informations disponibles apparaissent.

Pensez y. :hum:

Vous pouvez donner l'impression de prendre vos interlocuteurs de haut ce qui peut les dissuader d'avoir envie d'y répondre. :hum:
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 04 nov. 2020, 11:39

Message par dan26 »

a écrit :"Disciple Laïc" a dit
Vous pouvez éviter les "tu sembles oublier" ? J'ai l'impression que c'est une formule que vous affectionnez, ce n'est pas parce que quelqu'un ne mentionne pas quelque chose dans son argumentaire qu'il n'en a pas connaissance, chacun développe son argumentaire avec ce qui émerge spontanément quand il s'exprime.
quand je dis cela " que le dieu pratiqué est lié à l'endroit où l'on né . Le besoin de croire est innée , la croyance est toujours acquise "est ce réaliste oui ou non ? .
a écrit :Envisagez la possibilité que vos interlocuteurs en savent sans doute beaucoup plus que vous ne le pensez, c'est simplement que cela ne leur vient pas spontanément quand ils s'expriment. Nous ne sommes pas des ordinateurs ou en tapant un mot dans une recherche, toute la liste des informations disponibles apparaissent.
raison pour laquelle nous pouvons tous oublier certaines choses
a écrit :Vous pouvez donner l'impression de prendre vos interlocuteurs de haut ce qui peut les dissuader d'avoir envie d'y répondre.
peut etre mais c'est ma façon de faire mon tempérament . Cela doit venir de ma formation "commercial ", convaincre pour vendre.

Désolé si tu l'as mal pris .

c'est marrant comme tout se joue sur quelques mots si j'avais dit il me semble que ...............tu aurais certainement répondu "effectivement ", alors que là tu le reçois comme une leçon d'autorité .

amicalement

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 04 nov. 2020, 11:46

Message par Disciple Laïc »

Dés fois oui la façon de s'exprimer des gens ici, en général, me fatigue beaucoup. Et de par mon vécu j'ai une piètre estime des "commerciaux", mais ça vous n'y êtes pour rien.

Moi j'ai une formation littéraire et d'enseignant, donc forcément cela se ressent dans ma façon de m'exprimer.

Les religions essaient aussi d'expliquer l'apparente injustice des destins individuels, rendre supportable et acceptable ce qui ne l'est pas au quotidien. C'est une motivation puissante aussi pour croire.

Certains veulent y voir la main de Dieu d'autres la loi du karma. Elle sert aussi à ça la loi du karma. Comment expliquer que le bon puisse vivre une vie misérable et le salopard une vie de luxe et de confort...

Le miracle c'est quelque chose qu'on arrive pas a expliqué avec les informations a disposition, les connaissances disponibles, et l'esprit humain n'aime pas ne pas savoir, alors il remplit les vides dans le récit du réel qu'il se fait, avec de l'imaginaire, des spéculation. L'esprit humain a besoin d'un récit continu, pas d'une histoire avec des trous.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 04 nov. 2020, 12:14

Message par dan26 »

a écrit :"Disciple Laïc"
Dés fois oui la façon de s'exprimer des gens ici, en général, me fatigue beaucoup. Et de par mon vécu j'ai une piètre estime des "commerciaux", mais ça vous n'y êtes pour rien.
normal dans notre culture judéo chrétienne les commerciaux sont mal vus , les fameux marchand du temple , ce sont des voleurs . mais dire que tous les commerciaux sont des ..........C'est assez particulier
a écrit :Moi j'ai une formation littéraire et d'enseignant, donc forcément cela se ressent dans ma façon de m'exprimer.
pas forcement les enseignants en général se présentent en donneurs de leçons
a écrit :Les religions essaient aussi d'expliquer l'apparente injustice des destins individuels, rendre supportable et acceptable ce qui ne l'est pas au quotidien. C'est une motivation puissante aussi pour croire.
pour moi le fond de commerce de toutes les religions, c'est la peur de sa finitude .
a écrit :Certains veulent y voir la main de Dieu d'autres la loi du karma. Elle sert aussi à ça la loi du karma. Comment expliquer que le bon puisse vivre une vie misérable et le salopard une vie de luxe et de confort...
Voilà typiquement le raisonnement qui me révolte !!! excuse moi !!tous les bons ne sont pas misérables , tous riches ne sont pas des salopards , cette façon de juger par groupe de personne est pour moi une forme de racisme .
Il y a des bons et des c......... dans tous les groupes humains . Ce n'est pas le groupe pour moi qui détermine la qualité d'une personne , c'est son attitude .
a écrit :Le miracle c'est quelque chose qu'on arrive pas a expliqué avec les informations a disposition, les connaissances disponibles, et l'esprit humain n'aime pas ne pas savoir, alors il remplit les vides dans le récit du réel qu'il se fait, avec de l'imaginaire, des spéculation. L'esprit humain a besoin d'un récit continu, pas d'une histoire avec des trous.
a un moment donné , je suis d'accord mais au fil du temps il s'explique toujours .

amicalement

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 04 nov. 2020, 12:31

Message par Disciple Laïc »

dan26 a écrit :
04 nov. 2020, 12:14
normal dans notre culture judéo chrétienne les commerciaux sont mal vus , les fameux marchand du temple , ce sont des voleurs . mais dire que tous les commerciaux sont des ..........C'est assez particulier (1)

pas forcement les enseignants en général se présentent en donneurs de leçons (2)

pour moi le fond de commerce de toutes les religions, c'est la peur de sa finitude . (3)


Voilà typiquement le raisonnement qui me révolte !!! excuse moi !!tous les bons ne sont pas misérables , tous riches ne sont pas des salopards , cette façon de juger par groupe de personne est pour moi une forme de racisme . (4)
Il y a des bons et des c......... dans tous les groupes humains . Ce n'est pas le groupe pour moi qui détermine la qualité d'une personne , c'est son attitude .


a un moment donné , je suis d'accord mais au fil du temps il s'explique toujours .

amicalement
(1) Je ne suis pas né avec ces préjugés. Je les ai développé pour des raisons très personnelles et douloureuses.

(2) Déformation professionnelle. Leur boulot c'est d'apprendre aux autres. Et on ne peut vraiment faire une coupure complète avec qui ont est au boulot et qui on est en dehors.

(3) Cela en fait partie certainement. Mais pas que. Il y a d'autres facteurs. Pas exclusivement celui-la.

(4) Ce qui me fatigue et me lasse et qui est très fréquent hélas c'est quand on caricature mes propos pour ensuite me les retourner. Ça coupe direct l'envie de poursuivre. :tap:
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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 04 nov. 2020, 16:09

Message par dan26 »

a écrit :*"Disciple Laïc" a dit
(4) Ce qui me fatigue et me lasse et qui est très fréquent hélas c'est quand on caricature mes propos pour ensuite me les retourner. Ça coupe direct l'envie de poursuivre.
quand on caricatures des propos , aussi bien les miens que les tiens , cela viens du fait qu'ils sont mal exprimés , ou mal compris .
Raison pour laquelle il m'arrive de dire souvent " excuse moi" ou "désolé " dans mes réponses .

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Ecrit le 04 nov. 2020, 17:01

Message par Saint Glinglin »

Pour revenir aux miracles, il y a des rationalistes qui cherchent des explications naturelles à des faits imaginaires.

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 04 nov. 2020, 17:35

Message par Disciple Laïc »

Saint Glinglin a écrit :
04 nov. 2020, 17:01
Pour revenir aux miracles, il y a des rationalistes qui cherchent des explications naturelles à des faits imaginaires.
Exemple.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Ecrit le 05 nov. 2020, 02:45

Message par Saint Glinglin »

Les plaies d'Egypte et la traversée de la mer Rouge par Moïse.

On n'a pas trouvé trace d'Hébreux en Egypte à cette époque et aucune trace de l'exode dans le Sinaï.

Par ailleurs, les miracles de Jésus viennent de l'AT.

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Ecrit le 05 nov. 2020, 03:11

Message par Disciple Laïc »

Saint Glinglin a écrit :
05 nov. 2020, 02:45
Les plaies d'Egypte et la traversée de la mer Rouge par Moïse.

On n'a pas trouvé trace d'Hébreux en Egypte à cette époque et aucune trace de l'exode dans le Sinaï.

Par ailleurs, les miracles de Jésus viennent de l'AT.
J'estime que d'une certaine façon vous inversez le problème.

Déjà, par expérience (documentaire à l'appui), j'ai plutôt vu des gens qui se disaient chercheurs mais qui partaient du postulat que la Bible disait vrai sur ces épisodes et allaient en Israël et dans les pays voisins pour essayer de trouver des preuves afin de confirmer leurs convictions. Il y en a. Ce n'est pas une démarche sérieuse.

Pendant très longtemps, je dirais jusqu'au siècle dernier, nous n'en savions pas assez pour douter totalement des événements relatés dans la Bible (c'est pourquoi la découverte des récits de l'épopée de Giglamesh eu un effet dévastateur) et même au milieu du XXème siècle il ne faisait pas bon pour un archéologue en Israël de trouver des éléments concrets qui remettaient en cause le contenu biblique. Et de nos jours essayez donc d'aller faire des fouilles dans un tombeau en Israël et vous allez voir comment vont réagir les ultra-orthodoxes. J'en ai vu faire le blocus devant l'entrée d'un tombeau, alors que le gouvernement avait donné son accord, et traiter des archéologues juifs israéliens de "nazis" parce que ces malheureux chercheurs essayaient de faire leur travail.

Pour le moment j'ai plutôt vu de l’irrationalité du coté de ceux qui prétendent trouver des preuves que tout ce qui s'est passé dans la Bible est vrai, ou pire, du coté de ceux qui ne veulent surtout pas qu'on sache.

Par contre, en temps qu'historien de formation et regardant pas mal de documentaires d'archéologie, ce n'est pas parce qu'un chercheur essai de trouver une explication "rationnelle" a un événement biblique qu'on doit trouver sa démarche irrationnelle. On peut se dire, tout à faire raisonnablement, que le récit biblique n'est pas purement imaginaire. Dans le sens ou les auteurs ont pu s'inspirer d’événements qui ont vraiment eu lieu, que les contemporains ont interprété ou réécrit pour les faire coïncider avec l'histoire qu'ils voulaient produire.

Donc la démarche ici est justement de démêler le vrai du faux et de savoir si il y a une base factuelle ou non à ce que rapporte la Bible.

Quand certains ont essayé de trouver une explication rationnelle aux plaies d'Egypte, par des phénomènes naturels qui se sont enchaînés, ils pouvaient parfaitement chercher à savoir si c'était possible ou pas. C'est ça le boulot d'un chercheur : on a une hypothèse et on vérifie si elle est possible ou pas.

On cherche a savoir si c'est purement de l'imaginaire ou pas, justement.

Et si on prend un exemple plus modeste : le buisson ardent, on sait maintenant qu'un phénomène naturel peut expliquer cet épisode.

Exemple :

Bien que l'auteur biblique ne se soit pas forcément inspiré de phénomènes naturels pour forger son récit littéraire, plusieurs hypothèses rationalistes sont proposées pour expliquer un buisson en feu : le séné (paronomase) ou le sinû (dénomination assyrienne de la ronce) ; la fraxinelle ou dictame, aussi appelée « buisson ardent », qui a des tiges recouvertes de glandes oléifères sécrétant des essence inflammables qui prennent fugacement feu quand il fait chaud ; le Loranthus acaciae dont les fleurs rouges peuvent évoquer les tisons d'un buisson en flamme ; les aubépines (type Crataegus × sinaica ) ou les Pyracantha qui produisent le même effet avec leurs fleurs rouges.

Autres tentatives d'explications : le buisson ardent ne serait qu'un simple buisson épineux illuminé par des photométéores, en proie aux feux de Saint-Elme.

Donc il n'est en rien "irrationnel" ou stupide de chercher à savoir si dans la Bible il y a des passages qui ont pu s'inspirer d’événements que des gens ont vraiment vécu.

On sait maintenant que l'épisode des Murailles de Jéricho avec Josué n'a pas pu se produire, pour diverses raisons. Mais il a fallut d'abord faire des recherches. Donc partir du principe qu'il pouvait y avoir un part de vrai dans le récit biblique.

J'avais vu un documentaire il y a des années ou des chercheurs tout ce qu'il y a de plus sérieux avaient vérifié si une onde sonore suffisamment forte pouvait, même par "coup de chance" atteindre la fréquence de destruction d'une muraille. Evidemment il n'était guère optimistes dés le départ. Mais on connait le phénomène de "fréquence de destruction", donc ils ont vérifié a petite échelle. Puisque Josué est sensé avoir provoqué l'effondrement de muraille a coup de trompe pendant un certain temps.
Modifié en dernier par Disciple Laïc le 05 nov. 2020, 07:38, modifié 1 fois.
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Ecrit le 05 nov. 2020, 04:46

Message par Saint Glinglin »

Voilà : vous allez trouver une explication rationnelle au buisson ardent.

Mais vous n'allez pas vous demander quel était en réalité ce Pégase sur lequel a volé Bellérophon, ni où se situait le rocher sur lequel fut enchaîné Prométhée, ni à quel animal Oedipe a fait la conversation, et caetera.

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Ecrit le 05 nov. 2020, 07:32

Message par Disciple Laïc »

Saint Glinglin a écrit :
05 nov. 2020, 04:46
Voilà : vous allez trouver une explication rationnelle au buisson ardent.(1)

Mais vous n'allez pas vous demander quel était en réalité ce Pégase sur lequel a volé Bellérophon , ni où se situait le rocher sur lequel fut enchaîné Prométhée, ni à quel animal Oedipe a fait la conversation, et caetera.(2)
(1) Tout à fait si j'en ai envie, si cela m'intéresse, si cela m'amuse, moi ou d'autres. Vous cela ne vous intéresse pas, mais ayez la courtoisie d'accepter que d'autres puissent penser autrement, avoir des pôles d’intérêt différents et une façon de penser différente de la vôtre. Et que les autres soient libres de penser ce qu'ils pensent et de faire les recherches qu'ils veulent si ils en ont envie.

(2) On se le demanderait peut être si ces créatures mythologiques faisaient encore partie d'une religion pratiquée dans le monde. De plus le buisson ardent, les plaies d'Egypte, les murailles de Jéricho, Sodome et Gomorrhe... font partie du fond commun des 3 religions monothéistes actuellement pratiquées dans le monde et qui représentent beaucoup, beaucoup de monde. Et deux d'entre elles ont des ambitions planétaires. Elle prétendent aussi s'appuyer sur la Bible comme texte de vérité, moins maintenant que la science et notamment l'archéologie ont commencé à mettre leur grain de sel dedans. Ces 3 religions et surtout deux d'entre elles s'exposent d'elles mêmes et occupent beaucoup de monde. Il est donc normal qu'on s'intéressent en particulier au contenu de la Bible, du Coran.

Donc encore une fois n'inversez pas le problème. C'est parce que les monothéismes se mettent en avant, se sont répandus, sont très visibles partout et font parler d'eux qu'on s'intéresse en particulier à leur contenu. De plus Christianisme et Islam n'ont pas toujours été des promoteurs du discours scientifique, loin s'en faut. C'est donc "de bonne guerre", si l'on veut, que la rationalisme règle quelques comptes et démystifie un peu. Même si ce n'est pas nécessairement la motivation de ceux qui cherchent un explication rationnelle au contenu biblique.

Le niveau d'exigence intellectuelle des populations et maintenant tout autre, il leur en faut plus que : c'est écrit, c'est comme ça que ça c'est passé, cherchez pas à savoir comment, c'est Dieu et taisez vous.

Par contre je peux vous dire pourquoi les Aztèques ont pris Cortez pour un dieu, un de leur dieu, pourquoi ils ont vu en lui un être surnaturel. Et là nous ne sommes plus dans les monothéismes.

Connaissez vous aussi le phénomène qu'on appelle le "culte du cargo" ?
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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 05 nov. 2020, 09:49

Message par Saint Glinglin »

Mais nous ne parlons pas des fidèles moyens qui croient aux miracles mais de vous qui trouvez une explication rationnelle au buisson ardent et bazardez les trouvailles d'autres religions.

Et vous bazardez les inventions des autres religions parce qu'elles ont perdu des batailles.

En clair : "Mon miracle est vrai parce qu'il est prouvé par un plus gros sabre que le tien."

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Re: Les miracles et autres absurdités

Ecrit le 05 nov. 2020, 09:56

Message par dan26 »

Saint Glinglin a écrit :
05 nov. 2020, 02:45
Les plaies d'Egypte et la traversée de la mer Rouge par Moïse.

On n'a pas trouvé trace d'Hébreux en Egypte à cette époque et aucune trace de l'exode dans le Sinaï.

Par ailleurs, les miracles de Jésus viennent de l'AT.
tout à fait ; les miracles de JC, ne sont que des faits tardivement rapportés dans l'AT, sans aucune preuve de l'époque . Je confirme dans la mémoire et tradition collective , pour certains , les miracles sont une preuve de la réalité d'une divinité . Puisque seule une divinité peut faire des choses miraculeuses, inexpliquées !!! La subtilité est aussi intéressante à analyser que le principe du martyre ,
amicalement

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