La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13754
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 15 oct. 2020, 07:13

Message par vic »

La croyance est une fuite de la réalité, mais cette fuite empêche d'analyser le fondement de nos peurs, et de la souffranceet le mécanisme qui les sous tend .

Et sans en analyser le fondement et le mécanisme , on ne peut s'en libérer .C'est pourquoi Bouddha assimilait la croyance en un dieu suprême à une forme de paresse .
Jamais la croyance ne coupe les choses à la racine , elle ne fait que nous apprendre à fuir la réalité pour ne pas voir .

Voilà pourquoi ces religions sont un formidable échec , et n'ont jamais réussi à changer la tyrannie de ce monde . Pouvoir ,domination , peur . La bible et le coran n'y ont rien changé .Ce qui sous tend ces religions exclusivement fondées sur les croyances c'est un formidable infantilisme .Elles ont une capacité phénoménale à maintenir les individus dans une immaturité émotionnelle, psychique etc ....
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Disciple Laïc

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1003
Enregistré le : 06 sept. 2020, 03:48
Localisation : Île de France

Contact :

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 15 oct. 2020, 11:57

Message par Disciple Laïc »

Un jour le Bouddha rencontra un ascète qui avait développer une certaine façon de penser, une certaine doctrine.

Le Bouddha lui demanda quelle était sa doctrine.
Il répondit : ma doctrine est de n'être attaché/de n'adhérer à aucune doctrine.
Le Bouddha lui répondit alors : êtes vous attaché ou adhérez vous à la doctrine de n'être attaché/de n'adhérer à aucune doctrine ?
L'ascète ne sachant que répondre se tue.

Malicieusement (j'avoue) quand je vois le titre du fil, il m'inspire ceci :

Est ce que l'affirmation de ce fil inclue aussi la croyance que la croyance est source de nos souffrances et non un principe qui nous libère ?

Et que dire d'une croyance qui justement viserait à nous défaire des croyances ? Et d'une croyance disant qu'il est possible de se défaire des croyance ? Et d'une croyance qui dit qu'il existe un principe capable de nous libérer ?

De plus le titre ne précise par "la croyance en quoi ou a propos de quoi" et ne précise pas non plus de quoi doit nous libérer le dit principe ?

Le sujet m’apparaît dont insuffisamment bien posé.

(Petite taquinerie "sémentique"(?) ). (face)
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13754
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 15 oct. 2020, 12:34

Message par vic »

a écrit :Disciple laïc a dit : Et que dire d'une croyance qui justement viserait à nous défaire des croyances ? Et d'une croyance disant qu'il est possible de se défaire des croyance ? Et d'une croyance qui dit qu'il existe un principe capable de nous libérer ?
Pourquoi pensez vous qu'on ne peut faire que croire ?
Puisque finalement c'est votre postulat .
On peut aussi ne pas avoir d'avis sur une question si on ne sait pas par exemple .
En quoi cela serait il une croyance ?
En vous lisant, on ne peut pas se libérer de la croyance parce que tout ne serait que croyance .
Modifié en dernier par vic le 15 oct. 2020, 12:44, modifié 2 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Disciple Laïc

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1003
Enregistré le : 06 sept. 2020, 03:48
Localisation : Île de France

Contact :

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 15 oct. 2020, 12:41

Message par Disciple Laïc »

vic a écrit :
15 oct. 2020, 12:34
Pourquoi pensez vous qu'on ne peut faire que croire ? (1)
Puisque finalement c'est votre postulat . (2)
On peut aussi ne pas avoir d'avis sur une question par exemple . (3)
En quoi cela serait il une croyance ? (4)
(1) Je ne le pense pas.
(2) Non.
(3) Tout à fait, surtout quand on ne connais rien au sujet et qu'on en a conscience.
(4) Qu'est ce qui serait une croyance ?

Note : n'ai professé aucun point de vue. Juste questionné la question et posé des questions qui n'ont pas de réponse pour le moment.

On pouvait répondre plutôt : "oui vous avez raison la formulation de la question est trop vague : je reformule en étant plus précis. Par exemple en précisant de quelle croyance je parle au juste." Voila ce qu'on aurait pu répondre. :hi:
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13754
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 15 oct. 2020, 12:46

Message par vic »

a écrit :Disciple laïc a dit : Un jour le Bouddha rencontra un ascète qui avait développer une certaine façon de penser, une certaine doctrine.

Le Bouddha lui demanda quelle était sa doctrine.
Il répondit : ma doctrine est de n'être attaché/de n'adhérer à aucune doctrine.
Le Bouddha lui répondit alors : êtes vous attaché ou adhérez vous à la doctrine de n'être attaché/de n'adhérer à aucune doctrine ?
L'ascète ne sachant que répondre se tue.
Donc ça prouve qu'on peut ne pas avoir d'avis sur une question et se taire plutôt que d'avoir besoin de croire .
Pourquoi avons nous besoin de croire , sachant que la croyance n'est pas une réponse probante à une question , mais un apriori , un pari que l'on fait sur une réponse donnée ? Une croyance c'est juste un truc malhonnête , on ne sait pas et donc on s'invente une réponse pour se rassurer .
Le problème c'est que la croyance évite de se pencher sur le mécanisme de la souffrance , pour utiliser un paravant pour l'éviter , la fuir . Mais quand on fuit on ne peut pas examiner .C'est un peu comme un médecin qui donnerait un remède à quelqu'un sans analyser le mécanisme de la maladie .Ca ressemble à une personne qui se met un bandeau devant les yeux et qui refuse de voir . Et qui s'invente des choses à la place de ce qu'elle voit .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Disciple Laïc

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1003
Enregistré le : 06 sept. 2020, 03:48
Localisation : Île de France

Contact :

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 15 oct. 2020, 13:12

Message par Disciple Laïc »

Toujours mêmes questions : croyance a propos de quoi ? Libérer de quoi ?

Ici il est question de souffrance ?

Il faut définir souffrance et de quelle type de souffrance on parle. Physique, morale/psychique ? Et qu'est ce qui nous fait souffrir ou qui peut nous faire souffrir, et quand et comment.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1603
Enregistré le : 04 avr. 2016, 07:04

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 15 oct. 2020, 15:40

Message par avatar »

Il y a la croyance c'est à dire considérer quelque chose de supposé comme réalité tangible par exemple, certains enfants croient être idiots et puis un test fait à l'école montre qu'au contraire, ils sont très intelligents. Leur vie change du tout au tout parce qu'ils ont pris conscience que la perception qu'ils avaient d'eux mêmes étaient une croyance et qu'elle était infondée.
Il ne faut en aucun cas confondre croyance et doctrine, une doctrine peut être fondée sur des croyances c'est vrai mais elle peut être aussi fondée sur l'expérience, sur des faits.
Pour en revenir au thème, je suis totalement d'accord avec Vic, la croyance peut être (et elle n'est que ça le plus souvent) comme le bisou de la maman sur la plaie de l'enfant, au mieux une aide psychologique mais qui n'a absolument aucun effet sur le mal lui même.
J'ai connu ça avec une personne de ma famille fervente catholique qui, après avoir perdu sa petite fille d'un an et demi a passé sa vie partagée entre l'idée qu'elle avait été punie (un de ses prétendants était mort à la guerre après qu'elle ait arrêté de lui écrire, je n'ai découvert cette vérité qu'après sa mort) et l'idée que la souffrance était rédemptrice et permettait de mieux s'approcher de Dieu par la souffrance du Christ. Résultat, non seulement elle n'a jamais fait vraiment le deuil, n'a jamais été dans la résilience mais au contraire, sa croyance l'a maintenue dans cette souffrance et lui interdisait de profiter de la vie tout simplement.
Le piège de la croyance que ce soit en un être suprême qui attend des choses de vous ou en des esprits bénéfiques et maléfiques, c'est que la personne ne va pas chercher en elle les raisons de sa souffrance ou les ressources pour aller mieux, non, elle va juger que tout cela ne vient pas d'elle, n'est pas en son pouvoir et, au final, même si la prière peut lui apporter un semblant de réconfort, si elle ne fait pas un travail sur elle même, elle continuera à souffrir.
Autre cas que j'ai connu, une personne subissant un mari violent, la foi l'aidait à endurer, à trouver la force de continuer à vivre mais au final, ce sont des années de souffrances qu'elle s'est imposée alors qu'elle pouvait regarder la réalité en face, voir que c'était son mari qui avait un problème et prendre la décision de partir. Je précise qu'elle avait les moyens psychologiques et matériels de le mettre à la porte oui mais voila, sa croyance était que Dieu voulait qu'elle fasse tout pour son mari.....

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13754
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 15 oct. 2020, 17:49

Message par vic »

Disciple Laïc a écrit :
15 oct. 2020, 13:12
Toujours mêmes questions : croyance a propos de quoi ? Libérer de quoi ?

Ici il est question de souffrance ?

Il faut définir souffrance et de quelle type de souffrance on parle. Physique, morale/psychique ? Et qu'est ce qui nous fait souffrir ou qui peut nous faire souffrir, et quand et comment.
Ca concerne tous les types de souffrance psychique et physique , aucune distinction .
Qu'est ce qui nous fait souffrir et comment est déjà compris dans l'intro du sujet , j'y ai répondu . Du reste avatar a bien repris mon explication pour en donner des exemples , preuve que mon sujet est clair .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Disciple Laïc

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1003
Enregistré le : 06 sept. 2020, 03:48
Localisation : Île de France

Contact :

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 16 oct. 2020, 02:33

Message par Disciple Laïc »

Il ne l'était pas pour tout le monde. Mais ce qui est clair c'est qu'il vous est difficile d'accepter la critique, pour ce questionnement çi en tout cas, ça c'est clair. Ne pas accepter les critiques entraîne de la souffrance justement, psychique.
Croire qu'on est parfaitement clair pour tout le monde, que l'on s'exprime a la perfection, que tout le monde doit nécessairement nous comprendre, c'est une croyance, et quand on s'y attache, on souffre, car la réalité nous dément, et c'est pénible.

La formulation de votre sujet était imprécise et comme nous sommes sur un forum religieux, le terme croyance nécessitait d'être explicité. C'est un fait.

La souffrance humaine en général est l'unique sujet d'étude du Bouddhisme. Si vous voulez en savoir plus sur la façon donc le Bouddha l'envisage, il y a la section adéquat.

Notamment ce fil : Savoir de quoi on parle, bouddhisme et souffrance.
Ici : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=123&t=66451.

Bonne journée :Bye:
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1603
Enregistré le : 04 avr. 2016, 07:04

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 16 oct. 2020, 03:12

Message par avatar »

Disciple Laïc a écrit :
16 oct. 2020, 02:33
La formulation de votre sujet était imprécise et comme nous sommes sur un forum religieux, le terme croyance nécessitait d'être explicité. C'est un fait.
On peut être le plus clair possible, il est difficile de convenir à tout le monde. Si on veut faire le plus explicite on est accusé de prendre les autres pour des imbéciles et de parler pour ne rien dire, si on fait concis on est accusé de ne pas être assez explicite....
Toute personne qui lit Vic, connaît sa définition de la croyance.

Disciple Laïc

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1003
Enregistré le : 06 sept. 2020, 03:48
Localisation : Île de France

Contact :

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 16 oct. 2020, 03:15

Message par Disciple Laïc »

Toute personne qui lit Vic, connaît sa définition de la croyance.

Toute personne qui le lit oui.
Tout le monde ne le lit pas.
Tout le monde n'est pas obligé de le lire. Ici.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13754
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 16 oct. 2020, 04:48

Message par vic »

a écrit :Avatar a dit : On peut être le plus clair possible, il est difficile de convenir à tout le monde. Si on veut faire le plus explicite on est accusé de prendre les autres pour des imbéciles et de parler pour ne rien dire, si on fait concis on est accusé de ne pas être assez explicite....
Toute personne qui lit Vic, connaît sa définition de la croyance.
J'a très bien expliqué sur mon sujet que je parlais de croyance en un dieu suprême .
Ce donne l'impression que Disciple laïc n'ayant pas d'argument en est réduit à jouer artificiellement les imbéciles pour faire croire que je ne suis pas clair dans mes propos et d'essayer de jouer sur le sens des mots qu'il a pourtant très bien compris . Seulement ce que j'argumente est très bien argumenté , et il ne trouve pas de faille , donc il essait d'en inventer une .
a écrit :Disciple laïc a dit : Toute personne qui lit Vic, connaît sa définition de la croyance.
Mais enfin , je n'ai pas de définition de la croyance autre que celle du dictionnaire , ça devient ridicule à la fin . Prends un dictionnaire si tu ne sais pas ce que veux dire croyance et on n'en parle plus .
Modifié en dernier par vic le 16 oct. 2020, 04:55, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1603
Enregistré le : 04 avr. 2016, 07:04

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 16 oct. 2020, 04:55

Message par avatar »

Disciple Laïc a écrit :
16 oct. 2020, 03:15
Tout le monde ne le lit pas.
Eh bien ne pas lire tout ce que lit Vic est une erreur fondamentale et ceux qui commettent un tel crime que ne pas lire Vic ne méritent pas qu'on leur explique (face)

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 13754
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 16 oct. 2020, 04:58

Message par vic »

a écrit :Avatar a dit : Eh bien ne pas lire tout ce que lit Vic est une erreur fondamentale et ceux qui commettent un tel crime que ne pas lire Vic ne méritent pas qu'on leur explique
Il n'y a même pas besoin de lire ce que j'ai écrit sur la croyance sur d'autres sujets pour comprendre clairement qu'ici je parle de croyance en un dieu suprême . Puisque c'est écrit dans le sujet que j'ai exposé . Il ne sait pas lire c'est tout . Je parle de croyance en un dieu suprême et des religions qui en découlent et ce qu'elles produisent .
En plus il est bouddhiste et ne se rend pas compte que Bouddha disait exactement la même chose . Bouddha disait que croire en un dieu suprême était une forme de paresse . Forcément, puisque c'est une fuite de la réalité , et que Bouddha cherchait à comprendre les mécanismes qui conduisent à la souffrance .Quand on tente de résoudre les problèmes en fuyant la réalité on ne peut rien apprendre et rien résoudre en profondeur .Voilà pourquoi Bouddha critiquait la méthode consistant à admettre des vérités d'autorité sans les examiner et les démontrer . Cela s'appelle la croyance .
Modifié en dernier par vic le 16 oct. 2020, 05:07, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

avatar

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 1603
Enregistré le : 04 avr. 2016, 07:04

Re: La croyance est la source de nos souffrances et non un principe qui nous en libère .

Ecrit le 16 oct. 2020, 05:07

Message par avatar »

Vic, j'essayais juste de dédramatiser par un peu d'humour :)
Perso je n'ai pas compris non plus la critique de DL mais bon chacun a sa façon de percevoir les choses et les mots. Ce qui paraîtra clair à celui ci paraîtra obscur à un autre.
Un chose est certaine, il était clair que tu parlais ici de la croyance des monothéistes, quel que soit d'ailleurs ce monothéisme, la référence à une divinité suprême reste la même.
Modifié en dernier par avatar le 16 oct. 2020, 05:09, modifié 1 fois.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 33 invités