Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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dan26

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 14 janv. 2021, 13:35

Message par dan26 »

a écrit :=GAD1 a dit
Désolé je ne vois rien de général ou de précis à ce sujet. Ca noye le poisson.
C'est pourtant simple cela prouve simplement que cette notion existait déjà bien avant .
a écrit :Evidemment comme je n'ai surtout pas envie d'avoir les abominations de Mengélé, je suis piégé. Cela dit , il y a des moyens plus intelligents d'obtenir des résultats, c'est par des scientifiques...dont certains sont chrétiens...
merci de me faire un lien , précis qui prouverait qu'avec 4 clous ont puisse faire tenir un corps sur un poteau vertical.

a écrit :Alors ma Louis Segond 1901 me dit :
Deutéronome : "Mon Dieu Mon Dieu"
Matthieu : "Eli Eli"
Marc : "Eloi Eloi"
Donc je ne vois aucune sorte de copie de quoique ce soit. Tu affirmes des choses sans preuves à moins que tu te bases sur une TMN de tes amis TJ
tu n'a pas compris les propos en araméens Eli Eli lama Sabacthani on été repris dans l'un des deux évangiles marc qui a été ecrit en premier avec la même faute Eloi est une erreur dans les psaumes , et cela a été vu et corrigé dans Mathieu par Eli .
J'espère que tu ne vas pas rabacher ton erreur sur mon choix de bible . J'ai expliqué pourquoi , cela n'a rien à voira vec la bonne ou mauvaise version, puisque pour moi le NT est une fable ecrite sur plusieurs siècle . Donc je n'ai strictement aucune appétence avec les TDJ, je ne fais qu'utiliser cette bible pour des raisons purement pratiques


a écrit :Tu n'y connais rien, cela se voit. "ce que je semble faire " reste "semble faire" donc tu n'es pas dans la vérité.
merci d'éviter de me faire me répéter continuellement
a écrit :1- Non ce n'est pas rassurant. Je n'ai jamais employé ce terme qui n'est pas à la hauteur et tu commets un abus puisque je ne le dis pas moi-même. En plus c 'est risqué. Ce n'est pas rassurant, c'est vivant.
2- Aimez Dieu, ce n'est pas équivalent à croire, c'est aussi lui faire confiance. Ce terme croire n'est pas à la hauteur.
3- Tu penses expliquer les motifs de la foi, c'est plus juste
Sauf quand tu dis cela " : Je crois en Dieu aussi et je base ma foi aussi sur l'Espérance , je fais ce choix par rapport au vide et le néant. Je ne vois pas en quoi je devrais me sentir perdu."

Tu le dis toi même croire en dieu t'evite " le vide et le néant ". Donc c'est flagrant le fait de croire te rassure .

Attention là encore de ne pas déformer mes propos .

Je ne te reproche pas de croire , loin de là . je te reproche seulement de dire que c'est la vérité .



amicalement

GAD1

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 14 janv. 2021, 16:42

Message par GAD1 »

dan26 a écrit :
14 janv. 2021, 13:35
C'est pourtant simple cela prouve simplement que cette notion existait déjà bien avant .
Ta réponse est une escroquerie, car le passage dont tu parles DEUT 31-13 ne fait aucune mention au sujet ou au problème que je te pose.
dan26 a écrit :
14 janv. 2021, 13:35
merci de me faire un lien , précis qui prouverait qu'avec 4 clous ont puisse faire tenir un corps sur un poteau vertical.


tu n'a pas compris les propos en araméens Eli Eli lama Sabacthani on été repris dans l'un des deux évangiles marc qui a été ecrit en premier avec la même faute Eloi est une erreur dans les psaumes , et cela a été vu et corrigé dans Mathieu par Eli .
J'espère que tu ne vas pas rabacher ton erreur sur mon choix de bible . J'ai expliqué pourquoi , cela n'a rien à voira vec la bonne ou mauvaise version, puisque pour moi le NT est une fable ecrite sur plusieurs siècle . Donc je n'ai strictement aucune appétence avec les TDJ, je ne fais qu'utiliser cette bible pour des raisons purement pratiques
Rien de convaincant.
dan26 a écrit :
14 janv. 2021, 13:35
Je ne te reproche pas de croire , loin de là . je te reproche seulement de dire que c'est la vérité .
Il vaut mieux la proclamer, la vérité afin que les personnes puissent choisir

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 14 janv. 2021, 19:58

Message par Saint Glinglin »

pauline.px a écrit :
13 janv. 2021, 16:45

Sauf que c’est Simon qui fait peut-être de la magie et non pas Philippe.
Bref !
On peut imaginer qu’il a existé et qu’il fut magicien mais on ne sait absolument rien ni des croyances ni de la doctrine de Simon le magicien sauf à exploiter des sources postérieures à +150.
Simon était le dieu des simoniens et non un être réel.

Son nom vient de "shemesh", le soleil. Et son épouse Hélène est Séléné, la lune.

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 15 janv. 2021, 10:07

Message par dan26 »

a écrit :GAD1a dit
Ta réponse est une escroquerie, car le passage dont tu parles DEUT 31-13 ne fait aucune mention au sujet ou au problème que je te pose.
ma réponse est la preuve que cette notion existait déjà

a écrit :Rien de convaincant.
dis plutot que tu refuses d'admettre , nous avons bien la preuve qu'un textes au mot prêt a été repris de l'AT .
Démonstration que les auteurs des évangiles se sont inspirés de l'AT . D'autre exemple : le fameux massacre des innocents dont plus personne n'ose parler comme étant historique , et une reprise des massacres d''enfants de l'époque de Moise . sans compter de nombreux détails de la crucifixion
a écrit :Il vaut mieux la proclamer, la vérité afin que les personnes puissent choisir
mais ce n'est pas possible que tu ne puisses pas comprendre !!! :sourcils: :sourcils: Toutes les religions du monde , prétendent détenir la fameuse vérité , alors qu'elles sont toutes différentes .

Ne jamais oublier aussi que ce terme pompeux de "vérité ", se limite à la réponse aux 3 questions fondamentales , dont personne ne connait les réponses . Même, si la science a fait de nombreux progrès considérables dans ce domaine .
Tu me fais me repeter continuellement , c'est usant !!

Amicalement

Ajouté 7 minutes 6 secondes après :
Saint Glinglin a écrit :
14 janv. 2021, 19:58
Simon était le dieu des simoniens et non un être réel.

Son nom vient de "shemesh", le soleil. Et son épouse Hélène est Séléné, la lune.
merci je ne le savais pas
Amicalement

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 15 janv. 2021, 13:53

Message par GAD1 »

dan26 a écrit :
15 janv. 2021, 10:14
ma réponse est la preuve que cette notion existait déjà
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?
Parce que j'ai beau lire , je ne vois pas le rapport avec le mains et les pieds. La notion de sacrifice est présente dès le début de la Genèse et au travers de la loi de Moïse. Quel rapport avec ma question précise et le contenu du verset 13 "et leurs enfants qui ne la connaitront pas etc..."
dan26 a écrit :
15 janv. 2021, 10:14
dis plutot que tu refuses d'admettre , nous avons bien la preuve qu'un textes au mot prêt a été repris de l'AT .
Démonstration que les auteurs des évangiles se sont inspirés de l'AT . D'autre exemple : le fameux massacre des innocents dont plus personne n'ose parler comme étant historique , et une reprise des massacres d''enfants de l'époque de Moise . sans compter de nombreux détails de la crucifixion
mais ce n'est pas possible que tu ne puisses pas comprendre !!! :sourcils: :sourcils: Toutes les religions du monde , prétendent détenir la fameuse vérité , alors qu'elles sont toutes différentes
C'est ignorer bien des choses. Joseph Smith lui-même reprenait des passages bibliques quand il traduisait le Livre de Mormon. Au fond , ceux qui comprennent cela comprennent que l'Evangile (en tant que Parole de Dieu) a une continuité et une cohérence qui prend sa source depuis la nuit des temps. Ce que toi et SGG ne peuvent comprendre.
dan26 a écrit :
15 janv. 2021, 10:14
Ne jamais oublier aussi que ce terme pompeux de "vérité ", se limite à la réponse aux 3 questions fondamentales , dont personne ne connait les réponses .
Et c'est quoi, je ne sais pas de quoi tu parles. Vérité est comme erreur. Ce n'est pas pompeux. Son utilisation l'est.

dan26

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 15 janv. 2021, 15:40

Message par dan26 »

Bonjour Pauline , les messages sont toujours aussi longs!!
a écrit :pauline. a dit
Au sujet de votre « Qu'il < Simon > avait séduit ses fidèles avec de la magie, a été influencé par le diacre Philippe aux "mystère " du christianisme, Le mot mystère est assez révélateur d'une religion gnostique »
Sauf que c’est Simon qui fait peut-être de la magie et non pas Philippe.
Bref !
On peut imaginer qu’il a existé et qu’il fut magicien mais on ne sait absolument rien ni des croyances ni de la doctrine de Simon le magicien sauf à exploiter des sources postérieures à +150.
Peu importe , le sujet n'est pas là !!! :sourcils: C'était une secte chrétienne, très différente des autres

a écrit :1 ) Je ne vois pas l’intérêt d’embrasser quatre siècles.
simple c'est le temps de controverse qu'il a nécessité l'établissement du mythe.
Je rappelle les sectes dites chrétiennes 1er siècle 16 sectes
2eme siècle 52 "
3eme siècle 16 "
4eme siècle 35 "etc etc
toutes en opposition sur la nature, la réalité, la doctrine, etc etc .de ce personnage (pour information je viens d'en trouver 4 nouvelles )
a écrit :2 ) S’il y a d’innombrables avis sur un personnage que tous situent pareillement dans le temps et l’espace c’est plus probant qu’aucun avis.
Et justement c'est le problème car aucune ne sont d'accord sur ce personnage dans le temps et l'espace . Je t'ai donné l'exemple de Marcion
a écrit :1 ) Dans son livre I, saint Irénée situe explicitement Cérinthe sous le règne de Trajan +98/+117.
Qui je le rappelle serait à l'origine de l'idée du millénarisme , repris dans 'apocalypse que certains attribuent justement en partie à Cerinthe
a écrit :2 ) Je rappelle que son ouvrage date au plus tôt de +180. Il ne s’agit nullement de preuve contemporaine telle que vous exigez d’habitude.
Pour l’instant, vous n’avez pas exhibé de témoignages contemporains sur d’éventuels gnostiques du premier siècle.
merci de ne pas tout mélanger je demande des preuves contemporaine seulement pour JC, qui est le personnage central introuvable du christianisme.
Pour le reste cela n'a strictement aucune importance , sauf bien sûr si tu penses que les pères de l'église se trompent , et alimentaient la controverse pour rien ..
a écrit :Si vous acceptez des témoignages partisans postérieurs à +150 sur le premier siècle,
alors pourquoi refusez-vous les témoignages partisans antérieurs à +110 sur les paléochrétiens ?
je ne comprends pas !!! Entre des sectes qui mettent du temps à se former , et un personnage introuvable il y a une différence fondamentale .
a écrit :Les plus proches témoins sont les livres canoniques.
Tout à fait mais écrits entre 2 et 4 générations après les faits imaginés , et par des auteurs qui de fait n'ont rien vu .

Pour information rapide je rappelle que Marc ( qui serait à l'origine des 2 autres synoptiques ) avec Luc seraient des disciples de Pierre et de Paul , donc pas des témoins directes . Et Mathieu , et jean pas des apôtres ; puisqu'ils parlent d'eux même à la 3em personne du singulier .


a écrit :Alors…
... faudrait-il que je vous dise pourquoi FJ ne parle pas davantage des paléochrétiens ?
Parce qu'il ne les a pas rencontré . Je rappelle que FJ parlent par exemple bien des pharisiens , et de Juda de Gamala


a écrit :Alors comment expliquez-vous cette cohérence entre les épîtres et les évangiles ?
Déjà expliqué plusieurs fois , si tu pouvais m'éviter de me répéter ce serait bien , merci .Les épitres de paul ont permis aux evangiles d'humaniser le christ gnostique de Paul . Je sais on peut toujours tergiverser sur la gnose, etc etc mais les faits sont là

a écrit :Je manque totalement d’élément de comparaison.
Tout ce que je sais c’est que des tas de meurtres d’enfants sont passés longtemps sous silence.
Ils ont raison, cet épisode peut être légendaire ou très largement amplifié.
donc c'est une légende !!!On est d'accord . Donc dans les évangiles il y a des légendes , des faits qui ne se sont jamais produits . Comme les mages je présume . OK
a écrit :Les partisans de ce que vous appelez l'évhémérisme élaguent tout ce qui paraît "exagéré" ou "inexplicable"… que leur répondez-vous ?
Que cela étaye en partie la thèse mythique . Je rappelle qu' à la fin du second siècle , les juifs ont reconnu le messie attendu, en la personne de Bar Kokbha (nous en avons des prevues contemporaines ) !!! Comme si personne n'avait vu le messie JC !!!
a écrit :Vous qui tiquez face à la traduction "église" pour <εκκλησια>,
Je ne "tique" pas , je dis seulement que le mot église des premiers temps était une assemblée ( pas un batiment en dur ) , comme l'ECR essaye de le faire croire . Pour la xeme fois nous n'avons aucune trace de batiment église des premiers siècles, sauf celle de Marcion .


a écrit : pourquoi retenez-vous la traduction de "sanhédrin" pour <συνεδριον> qui signifie simplement "conseil" ?
Jean 11:47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil <συνεδριον> : « Que faisons-nous ? disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Parce que c'est ecrit en clair dans Luc XXII, Marc XV1, et Mathieu 26-59 . Source Synopse des quatre evangiles , d'après la Synopse Grecque de Lagrange et de Lavergne Edition Gabalda de 1948 . Références prise sur la vulgate Clémentine edition Gramatica .
Un livre que je consulte régulièrement , avec la TMN pour les raisons déjà indiquées .
a écrit :Je lis : « Il s’éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite ! » (Matthieu 26:42)
Voilà typiquement un problème des longs messages, j'ai perdu le fil , ou me suis trompé de référence
a écrit :J’ai cherché "foule considérable", la Segond n'en parle pas, je n'ai pas de version texte de la TMN... la Bible de Jérusalem l’emploie deux fois dans les évangiles et trois fois dans les actes pour traduire le grec οχλος ικανος, mais ικανος ne signifie pas "très grand", il signifie "suffisant"…
on s'en fou , ma chère pauline tu pinailles pour rien ( excuse moi ), tu sais comme moi que suivant les traductions il n'y a rien de plus simple que de pinailler .Je t'ai donné une de mes sources à savoir le livre de Lagrange , et De lavergne en partant d'un version grecque . Je ne suis pas formé en grec pour te répondre .
a écrit :1 ) L’art chrétien n’est pas pertinent pour juger de la vraisemblance des évangiles.
justement tout le problème est là , l'art chrétien n'a aucune source preuve description en dehors de ces textes tardifs
a écrit :2 ) Qu’y a-t-il d’impossible dans ce qui est décrit par les évangiles ?
Sujet qui demande une thème à lui seul. Les anomalies , contradictions , impossibilités que l'on trouve dans les évangiles nécessitent un thème dédié , vu le nombre d'erreurs
a écrit :C’est le principe de la pince monseigneur ou de la pince à talon que vous semblez ignorer, une paire de tenailles n’est pas appropriée pour des clous de charpente, il faut envisager un bras de levier de plus d'une coudée. Enfin, une cale de l’épaisseur de la cheville suffit pour préserver l’os du talon si l'on en a envie, par exemple si l'on a eu le privilège rare d'inhumer le condamné.
non désolé de te contredire , une cale impose de tirer le clou de travers , et de fait abimer , les chairs et l'os . Et de plus il faut être réaliste je ne vois pas un contexte où il serait possible de tant de précautions!! C'est impossible désolé .

a écrit :Inutile, vous n’avez accordé aucune attention aux huit citations disponibles immédiatement sur le net.
C'est citations se limitaient à pinailler sur un problème de traduction, en grec .
Au sujet de la crucifixion il y a là aussi de nombreux points qui sont importants , que nous n'avons pas abordés . Dont un que tu as balayé d'un revers de manche , en disant que pour tous les crucifier de Alexandre Jannée , (800 parait il !!), on aurait récupéré les clous !!! :sourcils: . Raison du manque de preuve archéologique pour toi . Même si l'on a trouvé aucun corps (pieds et mains ) percés .
Que veux tu que je dises devant de tels arguments . C'est comme la précaution qu'aurait pris les décloueurs :sourcils:
a écrit :Sauf que seule l’interpolation totale est compatible avec le mythisme.
Pas forcement , cela dépend des parties du passage qui sont concernés . Exemple le non Jésus (Josué ) était très très courant à l'époque , le mot christ impossible .
a écrit :Par contre, l’interpolation partielle confirme les deux autres allusions de FJ.
non désolé de te contredire cela dépend des parties de la phrase concernées . Attention sans compter le fait qu'un pharisien (fj), ne pouvait faire l'appologie de JC,(d'après origène) et surtout que le chapitre concerné commence par " Il arriva dans le temps un autre malheur "..............et ce passage de JC!!

a écrit :Peut-être…
La transmission orale de ce qui peut s’apparenter à une rumeur retient-elle l’attention des historiens ?
Justement elle le devrait , des foules qui se déplacent , des miracles , une entrée triomphale à Jérusalem, une éclipse, des mages, etc etc cela n'a pu passer inaperçu .Sans compter un phénomène connu dans la tradition orale "l'exagération " Excuse moi c'est impossible .
Par contre merci de le dire sans le dire, effectivement il n'y a aucune trace contemporaine
a écrit :Manifestement, Pilate n’est pas trop au courant.
C'est un des problème il n'a pas vu JC !!!Sauf dans les évangiles où c'est raconté .

a écrit :Je n’ai aucun besoin d’expliquer le silence des chroniqueurs contemporains tant que vous n’expliquez pas leur silence sur d’innombrables sectes ou communautés beaucoup plus importantes que les paléochrétiens.
Simple FJ fait mention de pharisiens , il dit bien qu'il a été enseigné par les pharisiens
a écrit :Soyons clairs :
Puisque c'est vous qui percevez un problème ou une impossibilité alors vous commencez par nous expliquer pourquoi nous n’avons aucun témoignage antérieurs à +150 sur les Gnostiques, les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens…
Et aussi pourquoi FJ se tait sur les Ménandriens, les Nicolaïtes, les Simoniens, le culte de Mithra, celui d’Isis, celui de la Magna Mater …
Et alors où est le problème ? je ne comprends pas , dans la mesure où nous avons des preuves du début ou milieux du second siècle , c'est bien la preuve que ces sectes existaient avant . Une secte un mouvement qui publie des textes est toujours antérieur aux textes . Les évangiles par exemples qui datent de la fin du 1er siècle , ne sont pas sortis en même temps que le début de la doctrine . Il est donc simple de comprendre que des textes du milieux du second siècle , prouve que la doctrine existait bien avant . On peut toujours discuter sur le mot avant (combien d'années etc etc ), mais pour moi c'est pinailler pour eviter de voir la réalité en face .
Tu ne peux tout de même nier tous ces courants chrétiens très différents .

a écrit :Et ensuite, moi qui ne vois pas où est le problème, je tâche de m’inspirer de votre réflexion pour vous apporter une réponse.
Le problème est simple , la pluralité des sectes(souvent très contradictoires ) montre bien que la doctrine était loin d’être établie



La longueur des messages posent problème, j'en perds le fil (vu mon age avancé!!!) .
Il serait bien de faire des chapitres, exemple la crucifixion, les sectes chrétiennes , les problèmes de traductions, contradictions dans les évangiles etc etc
Car ce sujet passionnant s’épaissit

Ton Frangin




ton Frangin

Ajouté 11 minutes 18 secondes après :
a écrit :GAD1
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?
Parce que j'ai beau lire , je ne vois pas le rapport avec le mains et les pieds. La notion de sacrifice est présente dès le début de la Genèse et au travers de la loi de Moïse. Quel rapport avec ma question précise et le contenu du verset 13 "et leurs enfants qui ne la connaitront pas etc..."
c'est toi qui fait un lein avec la crucifixion (le terme ), je te parle des paroles qui sont rapportée dans les évangiles et qui sont reprises mot à mot . c'est tout je ne te aprle pas de clou .

De plus cette phrase est ridicule dans la bouche de JC (excuse moi ) "mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné " si comme il est dit dans Jean il est le dieu incarné il aurait du dire "moi, moi pourquoi me suis je abandonné ", d'autant plus qu'il devait savoir étant dieu qu'il aller se ressuciter lui même .
a écrit :C'est ignorer bien des choses. Joseph Smith lui-même reprenait des passages bibliques quand il traduisait le Livre de Mormon. Au fond , ceux qui comprennent cela comprennent que l'Evangile (en tant que Parole de Dieu) a une continuité et une cohérence qui prend sa source depuis la nuit des temps. Ce que toi et SGG ne peuvent comprendre.
Ce ne sont que des mots qui ne veulent rien dire, et de plus c'est ne pas connaitre le syncrétisme que l'on retrouve dans toutes les religions . rien ne se crée tout se transforme , même en religion .
a écrit :Et c'est quoi, je ne sais pas de quoi tu parles. Vérité est comme erreur. Ce n'est pas pompeux. Son utilisation l'est.
C'est toi qui régulièrement parle de vérité , sans en définir les contours . Je t'explique ce que ce mot(abscons ) veut dire pour toutes les religions qui prétendent détenir et parler de " vérité" .


amicalement

Saint Glinglin

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 15 janv. 2021, 17:27

Message par Saint Glinglin »

GAD1 a écrit :
15 janv. 2021, 13:53
Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?
Parce que j'ai beau lire , je ne vois pas le rapport avec le mains et les pieds. La notion de sacrifice est présente dès le début de la Genèse et au travers de la loi de Moïse. Quel rapport avec ma question précise et le contenu du verset 13 "et leurs enfants qui ne la connaitront pas etc..."
Ecrit par un croyant :

https://le-livre.org/2016/03/21/puzzle- ... -prophecy/

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 janv. 2021, 08:48

Message par pauline.px »

Bonjour Dan 26,
dan26 a écrit :
15 janv. 2021, 15:52
< Au sujet de Simon le magicien > C'était une secte chrétienne, très différente des autres
<…>
Je rappelle les sectes dites chrétiennes 1er siècle 16 sectes
1 ) Sectes dont nous ne disposons d’aucun témoignage avant +150.

2 ) Si toutes ces sectes ont existé alors c’est que les paléochrétiens sont au moins aussi anciens.
DAN26 a écrit :aucune ne sont d'accord sur ce personnage dans le temps et l'espace. Je t'ai donné l'exemple de Marcion.
Voulez-vous dire que Marcion ne situe pas le ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en Palestine sous Ponce Pilate ?

Je croyais qu’il reprenait en grande partie l’évangile selon saint Luc, en a-t-il gommé toutes les références spatio-temporelles ?
Cela demande une preuve sérieuse.
DAN26 a écrit :je demande des preuves contemporaine seulement pour JC
Oui,
j’ai bien compris votre point de vue particulièrement partisan.
DAN26 a écrit :les pères de l'église se trompent, et alimentaient la controverse pour rien
1 ) Sont-ils nombreux à situer explicitement les premières sectes au premier siècle ? Vous avez noté, j’espère, que saint Irénée situe Cérinthe à la fin du premier siècle, par exemple.

2 ) Si vous faites confiance au témoignage des Pères de la fin du second siècle, pourquoi doutez-vous de témoignages du premier siècle, plus proches des événements ?
DAN26 a écrit :Donc dans les évangiles il y a des légendes, des faits qui ne se sont jamais produits.
Comme dans tout témoignage…

Et c’est le principe de l’évhémérisme.
DAN26 a écrit :Parce que c'est ecrit en clair dans Luc XXII, Marc XV1, et Mathieu 26-59.
Ce qui est écrit est très clair mais c’est écrit en grec.

Il importe de noter que "sanhédrin" n’est pas du tout un mot hébreu mais un mot banal en grec.

Et en grec le mot "συνεδριον" ne désigne pas nécessairement le grand sanhédrin de Jérusalem, il suffit de lire FJ pour se rendre compte que cela signifie n’importe quel conseil.

Pour FJ, vous visitez le site de Philippe Remacle… c’est simple comme bonjour, et bilingue.
auparavant pp a écrit :le grec οχλος ικανος, mais ικανος ne signifie pas "très grand", il signifie "suffisant"…
DAN26 a écrit :on s'en fou, ma chère pauline tu pinailles pour rien ( excuse moi ) <…> Je ne suis pas formé en grec pour te répondre.
C’est une grave lacune quand on veut parler avec sérieux du Nouveau Testament.
DAN26 a écrit :une cale impose de tirer le clou de travers
Non.
On ne va pas tordre un clou de 100 par négligence car il faudrait le reforger pour le retremper. Donc on ne bricole pas... on écrabouille les os mais on protège le clou.
DAN26 a écrit :je ne vois pas un contexte où il serait possible de tant de précautions!!
1 ) les précautions sont pour le clou.

2 ) Les éventuelles précautions pour ménager un supplicié n’ont pu être qu’exceptionnelles.
DAN26 a écrit :C'est citations se limitaient à pinailler sur un problème de traduction, en grec.
Parler de "clou" et de "clouage" c’est pinailler ?

Je crois que cette discussion s’interrompt ici.

Très cordialement
Votre petite sœur

dan26

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 janv. 2021, 11:55

Message par dan26 »

merci je connaissais mais ne trouvais pas le lien.
Le synoptique prouve bien, comme je le dis dis fort longtemps que l'AT a servi à écrire le NT .
De plus on a l'habitude de parler de prophétie de psaumes , les psaumes ne sont pas présentés comme des prophéties .
Et enfin comme faire se réaliser de la meilleure façon une prophétie si ce n'est d'écrire un fait en partant de la prophétie .

Exemple je dis demain il fera beau !!!Même si il fait mauvais , il me suffit de dire qu'il fait beau et ma prophétie c'est Réalisée .

J'aime bien le Constat d'Alfred Loisy , JC a prophétisé la venu du royaume de dieu et c'est l'église qui est arrivée!!!
Alfred loisy étant un religeiux bien sûr .


Amicalement

Ajouté 7 minutes 20 secondes après :
a écrit :Parler de "clou" et de "clouage" c’est pinailler ?
tout à fait surtout quand on va chercher des traductions en grec , pour eviter toutes les contradictions et impossibilités que l'on peut constater dans ce supplice qu'est la crucifixion .
a écrit :Je crois que cette discussion s’interrompt ici.
C'est ton choix ,!!! D'autant plus que je te l'avais proposé !!

Merci de me le confirmer afin de voir si je te réponds points par points à ce message .

a écrit :Très cordialement
Votre petite sœur
amicalement et bonne route spirituelle , si notre discussion doit s’interrompre maintenant .
ton frangin

Saint Glinglin

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 janv. 2021, 12:07

Message par Saint Glinglin »

pauline.px a écrit :
16 janv. 2021, 08:48
Bonjour Dan 26,

1 ) Sectes dont nous ne disposons d’aucun témoignage avant +150.
Comme pour toute la nébuleuse chrétienne, vainqueurs compris.
Et c’est le principe de l’évhémérisme.
Mais encore ?

GAD1

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 janv. 2021, 12:44

Message par GAD1 »

Arnaque de DAN26 = faire croire qu'il répond à la question suivante : "Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?"

Réponse de DAN26 : j'ai aqua-poney ! Et pour les clous, .... il repassera.

Saint Glinglin

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 janv. 2021, 15:26

Message par Saint Glinglin »

Ou dit autrement : "En quoi les prophéties ont-elles un rapport avec la biographie de Jésus ?"

GAD1

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 janv. 2021, 06:18

Message par GAD1 »

1-Votre attitude est malhonnête surtout dans vos réponses. Vous ne répondez pas à la question :

"Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?"

2-Vous parlez de sectes chrétiennes (là où je parle d'apostasie) mais vous êtes incapables de faire un lien efficace avec les origines des ces sectes, quand vous direz que ..."les textes après" etc...

C'est de l'habillage logique tout ça mais pas de la science. D'ailleurs j'attends que la science proclame que les crucifixions n'existent pas. Ca prouverait que la science , ce n'est que de l'idéologie. Ce qui n'est pas tout à fait le cas.

3- Enfin argument de foi sublime, le Livre de Mormon témoigne de la crucifixion du Christ. Ce qui est prophétique l'est réellement. Il est logique que pour un athée ces choses soient montées à l'envers, mais vous le démontrez mal et en tout pas de manière scientifique. Donc votre thèse reste une escroquerie.

dan26

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 janv. 2021, 08:45

Message par dan26 »

GAD1 a écrit :
16 janv. 2021, 12:44
Arnaque de DAN26 = faire croire qu'il répond à la question suivante : "Alors je répète ma question , en quoi l'Ecriture des PSAUMES 22 a t'elle un rapport avec son temps. Quelle est cette pratique de percer des mains et des pieds ?"

Réponse de DAN26 : j'ai aqua-poney ! Et pour les clous, .... il repassera.
inadmissible ce type de mensonge je t'ai répondu en te faisant un lien avec un passage de l'AT , qui explique que ce supplice infamant , était déjà conseillé par dieu !!!! d'après DT 21-23. relis moi au lieu de me prêter des propos que je n'ai pas tenu .
ras le burnous de ces methodes . Pour les clous j'ai été très précis , aucune trace archéologique , et impossible de tenir un corps avec 3 clous , j'ai expliqué que la croix latine était impossible, que le mot crucifier (avec des clous )était inconnu en grec et en latin, qu'il n'y avait aucune trace archéologique de ce supplice , et que c'était un problème de traduction etc etc j'ai été précis désolé de vous le dire .

Amicalement

GAD1

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 janv. 2021, 11:58

Message par GAD1 »

dan26 a écrit :
17 janv. 2021, 08:45
inadmissible ce type de mensonge je t'ai répondu en te faisant un lien avec un passage de l'AT , qui explique que ce supplice infamant , était déjà conseillé par dieu !!!! d'après DT 21-23. relis moi au lieu de me prêter des propos que je n'ai pas tenu .
ras le burnous de ces methodes . Pour les clous j'ai été très précis , aucune trace archéologique , et impossible de tenir un corps avec 3 clous , j'ai expliqué que la croix latine était impossible, que le mot crucifier (avec des clous )était inconnu en grec et en latin, qu'il n'y avait aucune trace archéologique de ce supplice , et que c'était un problème de traduction etc etc j'ai été précis désolé de vous le dire .

Amicalement
Mais c'est moi qui en a marre de vos méthodes. J'attends toujours que l'on m'explique le fond culturel que l'on perce les mains et les pieds. C'est relié à quoi ?

Ensuite vous dite que la traduction de "percer" est douteuse puisque vous ne savez pas vous même. Vous n'essayez même pas une phrase complète.
Donc je vais la faire= PSAUMES 22 "Ils ont comme un lion mes mains et mes pieds". Bof ça ne veut rien dire vu comme ça alors pourriez vous allez plus loin dans vos démonstration SVP ?

Ensuite donc Thomas qui vient tester la marque des clous dans JEAN 20 : 24 , c'est une blague aussi parce que clous ça n'existe pas en hébreux ou en grec ? Vous pouvez expliquer svp ?

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