Athées et croyants ont tord

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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croyant125

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Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 08:21

Message par croyant125 »

Je pense que la principale alimentation de l'athéisme, est la vision mensongère et caricatural véhiculé par le croyant.

Le croyant n'essai pas de voir Dieu tel qu'il est, il se le représente avec son imagination à partir de sa lecture fondamental des textes et des courants de pensée qu'il suit. L'histoire a montré a quel point le croyant a besoin de se créer une représentation de Dieu, même si cette représentation est complètement éloigné de sa vrai essence.

Mais pour autant, peut-on dire que Dieu n'existe pas parce que le croyant se laisse trop emporté par son imagination ? Je ne crois pas.

Je pense que justement, Abraham qui était le premier homme biblique à promouvoir le monothéisme, était sans doute vu comme "l'athée" de l'époque. Quand le monde est persuadé qu'il existe plusieurs dieux, que ces dieux sont représenté de différentes manière, l'idéologie d'Abraham pouvait être considéré comme hérétique pour les populations de l'époque. Je pense également qu'il s'agissait d'une époque où l'homme n'était même pas capable de s'imaginer un Dieu qui n'a pas de corps, l'absence de corps signifiant son inexistence pour eux. Imaginer une entité également hors du temps était une notion difficile à percevoir. Abraham a permis finalement à des millions de croyants de s'éloigner de cette vision mensongère et déformé de la divinité, mais pas en totalité.

Le problème qui se pose aujourd'hui, est que si de manière générale le croyant monothéiste a réussi à élevé Dieu au dessus de la corporéité, il ne s'est toujours pas libéré des caractères humains attribué à Dieu, tel que l'amour, la colère, la bonté, la grandeur etc. Toutes ces notions n'ont pas de sens lorsqu'on parle de Dieu. Ce ne sont que des caractères humains qui sont attribué à ses actions par faiblesse. Il ne peut pas être mesuré sur l'échelle de la grandeur, ni être définie dans le temps, ni être affecté ou avoir un quelconque ressenti. Je pense que ne pas comprendre cela pousse le croyant à finalement croire en un Dieu qui n'existe pas, ce qui finalement donne raison à l'athée d'une certaine manière.

Pourtant, selon la définition même de son essence qui est véhiculé par son nom, il est difficile pour autant de nier son existence. Si l'on définit Dieu comme étant la seul existence du monde qui n'a pas une cause qui lui est antérieur, qui n'existe pas par quelque chose qui l'a précédé et le fait exister, si l'on définit Dieu comme il se présente "Je suis qui je suis", alors on comprend qu'on ne définit pas l'existence de Dieu comme on définirait l'existence d'une arbre, ou en imaginant une divinité qui est très différente de ce qu'elle est en réalité. Ainsi, dans l'expression "je suis qui je suis", au lieu de faire suivre le verbe être par un attribut, qui reviendrait à définir son essence par une cause, on le fait suivre par l'existence même, signifiant qu'il n'y a rien qui le fait exister si ce n'est l'existence elle même. Dieu est l'essence par laquelle le monde a pu exister et se faire une place par l'intermédiaire du continuum espace-temps, et il est difficile de dire qu'il n'y a pas une telle essence.

Ainsi, il peut y avoir une utilité à la philosophie athée dans le sens ou cela permet au croyant de mieux comprendre Dieu et de se libérer de cette vision caricatural, comme si il s'agissait d'une entité externe qui gouverne le monde et qui intervient pour certaines choses et pas pour d'autres. Cette vision ira même jusqu'à penser que Dieu s'est incarné dans un homme, ce qui est un exemple à mon sens de "Dieu imaginé" et qui renoue avec les formes d'idolâtrie observées dans les temps anciens. Peu être que justement tout le cheminement depuis Abraham, était de faire évoluer l'homme au fil des siècles pour qu'il se rapproche progressivement de la réalité de Dieu.

Ainsi, aussi vrai qu'ait pu être la révélation prophétique, elle aura toujours été présenté par une vision (qui sont en réalité multiple en fonction des groupes de pensée) des choses imposé par le croyant qui provient de son imagination, et qui finalement se comporte comme un voile relativement épais sur la relation entre l'homme et Dieu et sur l'adéquation de la bible avec la réalité. Au contraire l'athée lira les textes de manière trop littéral et n'acceptera pas ce sens premier qu'il en fait, n'évaluera pas le contexte, et rejettera en bloc le concept.

Peut être y a t-il un juste milieu à trouver, qu'en pensez-vous ?

Saint Glinglin

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 08:24

Message par Saint Glinglin »

Et c'est reparti : la seule référence du croyant modèle est la Bible....

indian

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 08:25

Message par indian »

Je précise la science
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 08:30

Message par croyant125 »

Saint Glinglin a écrit :
09 févr. 2021, 08:24
Et c'est reparti : la seule référence du croyant modèle est la Bible....
Pas besoin de la bible pour s'imaginer son Dieu, la bible est une source mais pas que.

Quand un ouragan vient frapper une ville, le croyant n'a pas besoin de la bible pour dire que c'est la colère de Dieu qui s'est abattu sur la ville

Saint Glinglin

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 08:53

Message par Saint Glinglin »

Voici bien l'exemple de la stupidité d'être croyant.

vic

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 09:46

Message par vic »

a écrit :Croyant 125 a dit : Pourtant, selon la définition même de son essence qui est véhiculé par son nom, il est difficile pour autant de nier son existence. Si l'on définit Dieu comme étant la seul existence du monde qui n'a pas une cause qui lui est antérieur, qui n'existe pas par quelque chose qui l'a précédé et le fait exister, si l'on définit Dieu comme il se présente "Je suis qui je suis", alors on comprend qu'on ne définit pas l'existence de Dieu comme on définirait l'existence d'une arbre, ou en imaginant une divinité qui est très différente de ce qu'elle est en réalité. Ainsi, dans l'expression "je suis qui je suis", au lieu de faire suivre le verbe être par un attribut, qui reviendrait à définir son essence par une cause, on le fait suivre par l'existence même, signifiant qu'il n'y a rien qui le fait exister si ce n'est l'existence elle même. Dieu est l'essence par laquelle le monde a pu exister et se faire une place par l'intermédiaire du continuum espace-temps, et il est difficile de dire qu'il n'y a pas une telle essence.

Si ton dieu devenait un début , il s'inscrirait dans la temporalité et perdrait par la même son statut intemporel . Il ne peut pas être à la fois intemporel , atemporel et créateur 1er , impossible .
Modifié en dernier par vic le 09 févr. 2021, 10:27, modifié 15 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Estrabolio

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 09:51

Message par Estrabolio »

Bah, ça tombe bien, je ne suis ni athée, ni croyant, je suis simplement incroyant :sourcils:

vic

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 09:59

Message par vic »

Estrabolio a écrit :
09 févr. 2021, 09:51
Bah, ça tombe bien, je ne suis ni athée, ni croyant, je suis simplement incroyant :sourcils:
Mais la croyance ça n'est rien d'autre que de s'inventer des réponses à des choses auxquelles on n'a pas pas la réponse . Sinon on parlerait de preuves , et pas de croyances . Quand on ne sait pas , la seule alternative honnête c'est de dire qu'on ne sait pas . Pourquoi s'inventer des réponses ? C'est profondément malhonnête comme démarche que de croire .Quand les religions érigent la croyance en vertu , elles sont très malhonnêtes .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 11:11

Message par croyant125 »

vic a écrit :
09 févr. 2021, 09:46
Si ton dieu devenait un début , il s'inscrirait dans la temporalité et perdrait par la même son statut intemporel . Il ne peut pas être à la fois intemporel , atemporel et créateur 1er , impossible .
Non pas qu'il est le début, mais qu'il est à l'origine de ce "début" qui est en réalité la création du temps. Je ne le définit pas comme étant le créateur de l'univers, ca l'est, mais ce n'est pas ce qui le définit, car sinon cela signifierait que s'il n'avait pas crée l'univers il n'existerait pas.

En réalité même l'appeler l'Eternel ca n'a pas de sens car être éternel cela s'inscrit aussi dans la temps. Même dire qu'il est un, cela n'a pas de sens non plus car la numérologie est quelque chose de crée.

Mais dire qu'il est le créateur n'est pas un non sens du moment que ce n'est pas le définir par cela.

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 11:14

Message par prisca »

Estrabolio a écrit :
09 févr. 2021, 09:51
Bah, ça tombe bien, je ne suis ni athée, ni croyant, je suis simplement incroyant :sourcils:
Heureusement que pour t'éviter une errance éternelle DIEU fait revivre les incroyants sur une terre pour y être des prêtres et là plus de doute, tu croiras en DIEU puisque c'est DIEU qui se manifeste à toi. :mains:
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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 11:21

Message par Saint Glinglin »

Et paf ! Le concours de [ATTENTION Censuré dsl] repart.

prisca

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 11:24

Message par prisca »

Saint Glinglin a écrit :
09 févr. 2021, 11:21
Et paf ! Le concours de [ATTENTION Censuré dsl] repart.
Toi idem Image Image
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 11:39

Message par vic »

a écrit :Croyant 125 a dit : Non pas qu'il est le début, mais qu'il est à l'origine de ce "début" qui est en réalité la création du temps.
L'origine est une idée de début , je ne vois pas la différence , désolé .
Etre à l'origine , c'est être le début de ....
Modifié en dernier par vic le 09 févr. 2021, 11:40, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 11:39

Message par croyant125 »

vic a écrit :L'origine est une idée de début , je ne vois pas la différence , désolé .
Avant ce début (si on peut parler d'avant ce début car c'est identique que de parler du Nord du pôle Nord), on est en dehors du temps. Etre à l'origine du big bang dans le sens être le détenteur de la volonté qui a provoqué cette création de l'espace-temps, ce n'est pas forcément être inscrit dans la temporalité. Ce n'est que au sein même de l'espace temps qu'être à l'origine d'une chose est s'inscrire dans le temps, mais pas pour la création de l'espace-temps. On ne peut pas inscrire cette création dans le temps, indépendamment du débat sur Dieu.


vic a écrit :
09 févr. 2021, 09:59
Mais la croyance ça n'est rien d'autre que de s'inventer des réponses à des choses auxquelles on n'a pas pas la réponse . Sinon on parlerait de preuves , et pas de croyances . Quand on ne sait pas , la seule alternative honnête c'est de dire qu'on ne sait pas . Pourquoi s'inventer des réponses ? C'est profondément malhonnête comme démarche que de croire .Quand les religions érigent la croyance en vertu , elles sont très malhonnêtes .
Pourtant on ne fait que croire, même lorsqu'on a des preuves et des arguments. Parfois on est plus proche de la certitude et parfois non. On a cru être les descendants de Neandertal jusqu'à comprendre qu'on descend en réalité d'une autre espèce humaine. Par contre croire que la terre est ronde cela se rapproche plus de la certitude. On croit aussi que l'univers a 14 milliards d'année, peut-être découvrira t-on qu'il en a plus que ca.

Maintenant ici c'est des croyances basés sur des observation. C'est pour cela qu'une croyance religieuse basé sur une analyse n'est pas malhonnête, si des éléments tendent à montrer que.

Mais une croyance basé sur un besoin, ou parce qu'un prêcheur a utilisé des belles paroles avec la promesse du paradis ou la menace d'un enfer, c'est une croyance assez faible, qui ne repose sur rien si ce n'est que du vent et le besoin d'avoir la foi pour surmonter des épreuves.
Modifié en dernier par croyant125 le 09 févr. 2021, 11:55, modifié 1 fois.

vic

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Re: Athées et croyants ont tord

Ecrit le 09 févr. 2021, 11:45

Message par vic »

a écrit :croyant 125 a dit : C'est pour cela qu'une croyance religieuse basé sur une analyse n'est pas malhonnête, si des éléments tendent à montrer que.
Justement , la démarche de la bible n'est nullement de forger une réflexion analytique ou logique. Sa démarche c'est la croyance d'autorité . La bible ne t'invite pas au doute philosophique , mais à la foi .

Le Bouddhisme par contre t'invite au doute philosophique , c'est même une indispensabilité posée par Bouddha dans le Sutta des kalamas .Effectivement , on peut poser des objections philosophiques aux conclusions de Bouddha , mais la démarche utilisée par Bouddha est philosophique , analytique elle . Elle n'est pas aussi malhonnête que la foi chrétienne ou musulmane .
a écrit :Croyant 123 a dit : Mais une croyance basé sur un besoin, ou parce qu'un prêcheur a utilisé des belles paroles avec la promesse du paradis ou la menace d'un enfer, c'est une croyance assez faible, qui ne repose sur rien si ce n'est que du vent et le besoin d'avoir la foi pour surmonter des épreuves.
C'est la démarche de foi que je critique essentiellement .
Elle sensée te permettre de remplacer avantageusement la conscience, l'analyse , l'expérience, par de la superstition d'autorité .
C'est contraire à toute science . La croyance est essentiellement une paresse .
Modifié en dernier par vic le 09 févr. 2021, 12:10, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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