1 Thess 4 ou la résurrection des saints

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MonstreLePuissant

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 28 mars 2021, 14:17

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Elle confirme que le CC comprend 1 Thess 2 comme moi en séparant la résurrection des morts et la montée des survivants au ciel.
Ah, mais ça je savais !!! Ce qui est ton enseignement personnel, ce sont les mots que tu rajoutes dans le verset pour forcer sa compréhension.
agecanonix a écrit :Pour les questions qui mettent le doute ou critiquent la position du CC, tu connais ma position: pas de réponse.
Aucun problème !!! Si tu estimes que ça met le doute, c'est donc qu'il y a bien un problème et alors, les personnes intéressées par ce doute, iront chercher plus loin. Moi je me contente de poser les questions totalement légitime pour être enseigné, et ce n'est pas interdit.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

agecanonix

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 28 mars 2021, 15:34

Message par agecanonix »

Il faudrait que tu comprennes une chose MLP.

Quand les TJ traduisent 1 Thess 4 ainsi dans la TMN :
  • ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.  Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs 


et qu'ils écrivent ensuite dans la TG que les morts ressusciteront d'abord au ciel , au début de la parousie, pour être rejoints ensuite seulement par les survivants, c'est qu'évidemment, ils ne lisent pas le texte comme toi, mais comme moi.

Et donc, te fournir la TG valide ce que je dis..

Fin de la parenthèse.
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philippe83

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 29 mars 2021, 04:13

Message par philippe83 »

Bonjour MLP,

Attention s'il te plait à ton approche MLP. En effet au sujet de 'questions' et de 'réponses' que tu aimerais avoir il faut que tu saches que parfois même si on te réponds je remarque que nos réponses ne te conviennent pas. C'est ton droit de ne pas les acceptés mais c'est aussi notre droit de ne pas te répondre ALORS par la suite pour éviter au fil du temps une discussion qui ressemblerai à un combat de boxe et à ce 'petit jeu' il est préférable de descendre du ring pour un chrétien qui désire suivre le principe de 2 Tim 2:23,24.

Enfin je dois aussi te rappeler l'attitude Jésus dans ce domaine. En effet il avait réponse à tout et pourtant plusieurs fois il s'est refusé de répondre à ses interlocuteurs qui pour certains étaient aussi des détracteurs. Cela aurait était facile pour lui de les remettre sur le bon chemin pourtant il s'y est refusé au fil du temps. Regarde Marc 14:60,61;15:4,5; Luc 22:67,68; 23:8,9 Matt 21:27,Jean 19:9. Alors si après des semaines de discussions et de nombreuses réponses sont données et que cela ne te convient pas comme nous d'ailleurs tes réponses ne nous conviennent pas, alors pour éviter les 'discussions sans fin' la sagesse veut que l'on passe à un autre sujet.

Je te réponds sur ce fait pour que tu comprennes que le raisonnement de Age est logique. Pas de polémique sur nos croyances dans cette partie du forum. Si dans cette partie du forum tu n'est pas satisfait de nos réponses et cela est ton droit et que nous prenons la décision en notre âme et conscience de ne plus poursuivre alors tu dois l'accepter. Après si tu penses que l'on ne veut pas te répondre parce que tu en sais plus que nous à travers tes connaissances biblique pas de problème. Mais tes réponses ne nous conviennent pas selon nos connaissances bibliques et donc dans ces différents sujets abordés jusqu'à ce jour tu as argumentés et nous aussi mes nous ne sommes pas d'accords. Pas la peine de perdre alors un temps précieux. Soit tu passes à un autre sujet soit alors le sujet traité deviens clos puisqu'on ne trouve pas de terrain d'entente. Eh oui il y a alors un temps pour parler et un temps pour...se taire. Eccl 3.

Sur ce passe une bonne journée.

agecanonix

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 29 mars 2021, 05:58

Message par agecanonix »

[EDIT]

Ce que je fais ici, c'est aller chercher le texte grec, dans une version interlinéaire non TJ en plus, et je pose ensuite la phrase grec en mot à mot, dans le même ordre que le grec et de la façon la plus brute possible.

Cela donne : ensuite nous survivants ensemble avec eux serons enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

C'est comme cela que Paul lisait ce texte, sans virgule, sans rien d'autre. C'est donc la base de toute traduction.

Pourquoi veux tu que le CC ait produit ce texte puisqu'il n'a pas besoin de le faire, c'est gravé dans le marbre.

Ensuite il te suffit de le lire, de le relire en te demandant : comment la phrase est elle comprise comme ceci par les TJ et autrement par les autres.

Fais l'expérience, poses toi devant le texte, dis toi objectivement, je vais essayer de comprendre comment les TJ le lisent.

C'est ça étudier la bible !

Je pose le texte avec des virgules (ne saute pas au plafond, ce n'est pas parce que le texte grec n'en a pas que le lecteur n'en mettait pas à la lecture )

ensuite nous survivants, ensemble avec eux, serons enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Il y a un rythme dans ce texte car le verset précédent s'achevait ainsi : les morts ressusciteront d'abord et ensuite Paul reprend " ensuite nous les survivants, nous serons enlevés à travers les nuages.

Il est donc très clair que la résurrection a lieu avant que les survivants ne rejoignent Jésus. Or rejoindre Jésus c'est aller au ciel dans le texte qui dit "à travers les nuages" et non pas "sur les nuages".

Ce qui fait que le texte peut se lire ainsi. D'abord les morts ressuscitent, puis nous, les survivants, irons au ciel ensuite.

Reste l'expression "ensemble avec eux". Le mot "ensemble" ne peut pas changer la chronologie du texte, les morts ressuscitent d'abord, puis nous montons au ciel ensuite.

Si on veut que le mot "ensemble" corresponde à la montée au ciel, il faut accepter l'idée que les morts ressuscitent d'abord, puis ensuite, après un certain temps, qu'ils montent au ciel avec les survivants au même moment.

Les morts vont donc attendre après les survivants, sur terre, car s'ils étaient directement au ciel dès leur résurrection, ils ne pourraient pas monter au ciel pour redescendre ensuite afin de remonter en même temps que les survivants après.

Tu vois, c'est de la logique pure. Or, là, ça ne passe pas pour nous.

Quand je mets un mot en rouge dans le texte, je ne cherche pas à le modifier, sinon je ne le signalerais pas en rouge.
C'est pour aider à comprendre comment les TJ le lisent et le comprennent.
Le rouge est comme la parenthèse que certaines traductions mettent pour aider à comprendre une phrase compliquée.

D'ailleurs tu auras remarqué aussi que j'ai mis un mot en rouge pour aider à comprendre comment le lisent les protestants.

Ici tu as le texte TMN, avec ses 2 virgules.
  • ensuite nous survivants, ensemble avec eux, serons enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Quand je le lis c'est ainsi : après la résurrection, nous, ceux qui auront survécu, nous serons ensemble avec eux, en étant enlevés dans les cieux....

Nous analysons le fait d'être "enlevé" comme le moyen d'être finalement avec eux.

Et que tu le veuilles ou non, cette lecture est possible. C'est la notre avec les virgules bien à leur place dans la TMN.

Tu n'es pas d'accord, c'est un fait. Nous croirions le contraire que tu ne serais pas d'accord non plus, ça on le sait aussi, mais c'est ça la façon dont les TJ comprennent ce texte.

Il leur suffit ensuite pour valider de démontrer que les morts ressuscitent "esprits", qui est un corps céleste, pour rendre caduque votre façon de lire ce texte car dans ce cas ils sont au ciel immédiatement et les survivants ne peuvent pas y monter en même temps qu'eux.

Donc, pour finir, si je disais que les TJ pensent que les ressuscités et les survivants monteront au ciel en même temps, tu pourrais m'accuser d'apostasie, mais ici, il n'y a pas plus TJ que ce que j'ai expliqué.

Maintenant que tu as ta réponse, tu ne peux plus continuer à poser la même..
Dernière modification par Gérard C. Endrifel le 29 mars 2021, 15:12, modifié 1 fois.
Raison : Contretype et suppression d'une citation provenant d'un message supprimé
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agecanonix

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 20 avr. 2021, 16:10

Message par agecanonix »

Faisons le point.

Nous sommes partis de 1 Thess 4:15 pour essayer d'en comprendre le sens. Ce fut fait et vous avez la réponse dans le spoiler suivant.
Ainsi, du point de vue du grec, 1 Thess 4:15-17 peut se lire : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.

Nous avons ensuite expliqué 1 Cot 15.

Cette explication de Paul, au premier degré, permet de comprendre que les ressuscités reçoivent un corps céleste à leur résurrection.

Pour déterminer que la parousie de Jésus devait être une période suffisamment longue, nous avons étudié le texte de Luc 17.

Ce texte a la particularité de nous parler des jours du fil de l'homme et de celui où il sera révélé.


Un complément d'explication de 1 Cor 15 a permis d'avoir la certitude que le corps des chrétiens oints ressuscités est immédiatement un corps céleste.


Et enfin une étude de texte des premiers verset de 1 Cor 15 a permis une belle avancée.
Ainsi, la bible ne laisse aucun doute. Il n'y a pas de résurrection des corps pour les chrétiens oints qui rejoignent Jésus au ciel. Ils ressuscitent "esprit" directement..

Ajouté 1 minute 17 secondes après :
  • Le mot « parousie » vient du grec ancien παρουσία, parousía, terme signifiant « présence » et formé à partir de παρα (« près de », « à côté de ») et ουσία (« être »).

    Adolf Deissmann a démontré que ce terme apparaissait dès le iiie siècle av. J.-C. pour désigner la visite officielle d'un prince ou d'un haut dignitaire dans une cité afin de prouver sa magnificence1. Dans la philosophie hellénistique, le mot décrit la présence effective de divinités. Platon l'emploie également pour désigner la présence des idées dans les choses.
Ainsi, au III siècle av JC, ce mot parousie a une sens différent de celui d'aujourd'hui.

Une visite officielle est un voyage organisé, généralement de plusieurs jours.

De même, dans la philosophie des grecs, le mot explique que les dieux habitent avec les hommes.. C'est une notion de durée et de temps long.

Platon aussi introduit une notion de durée dans son emploi du mot parousia.


Maintenant lisez ces textes grecs de l'époque et retenez les endroits où le mot parousia est utilisé.

  • J'ajoutai : Ainsi donc, Tryphon, dans ces prophéties et d'autres semblables, vous trouvez des choses qui se rapportent les unes à la première parousie du Christ quand il parut sous une forme mortelle, sans gloire, et sans beauté...
    Justin Tryphon XIV 8

Ainsi, ici, le mot grec vient caractériser le moment où Jésus est venu sur terre. Or, de toute évidence, il ne peut s'agir d'un avènement glorieux quand on lit le texte.
  • Je lui répondis: — Si les oracles que j'ai cités n'annonçaient pas qu'il sera sans beauté, qu'on ne pourra raconter sa génération, que les riches mourront à cause de sa mort, que nous serons guéris par ses meurtrissures, qu'il sera conduit à la mort comme un agneau ; si je ne vous avais pas exposé ses deux parousies , l'un où il sera percé par vous, l'autre où vous reconnaîtrez celui que vous avez percé. Justin Tryphon XXXII 2

Même idée que précédemment, la parousie dont il est question a lieu quand Jésus vient sur terre pour y mourir.

Remarquez que le texte dit que Jésus est mort lors de cet avènement. "Lors de", ce qui implique que la parousie dure .
  • Eh bien ! dit Tryphon, supposons les choses comme vous le dites : j'admets que le Christ soit la pierre angulaire; je vous accorde que les oracles aient annoncé qu'il devait souffrir, mais qu'après sa première parousie il reparaîtrait environné de gloire, Justin Tryphon XXXVI 1

si donc parousie se traduisait dans le sens de intronisation, ce n'est pas le cas lors de sa première venue.
  • Eh bien, repris-je, si nous sommes obligés, d'après l'Écriture, de reconnaître que les prophètes ont prédit deux parousies du Christ, l'une qui le fera voir sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs; l'autre, qui nous le montrera environné de gloire et s'avançant comme le juge de tous les hommes, ainsi que nous l'avons prouvé plus haut par tant d'endroits de l'Écriture Justin XLIX 2

Ainsi la première parousie montre Jésus sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs. C'est toute sa vie d'homme qui a produit cet effet. Difficile de donner au mot parousie, dans ce texte, le sens du mot avènement avec tout les honneurs qui lui sont attachés..
  • « Il liera son âne à la vigne, et le fils de l'ânesse au cep de la vigne, »

    étaient tout à la fois et une figure et une prédiction de ce qu'il fit lors de la première parousie,
ce texte est très intéressant car il indique qu'un événement de la vie de Jésus ferait partie de sa première parousie, de ce qu'il ferait "lors" de sa première parousie..

Là aussi la parousie est bien plus qu'un instant T et encore moins un avènement royal ici.

Voilà qui éclaire le sens du mot parousia chez les chrétiens. C'est bien une présence liée à une mission ou une activité programmée.

Ainsi, si la parousie était seulement la venue de Jésus, à l'instant T, alors sa première parousie se résumerait au moment où sa vie a été transféré dans le ventre de Marie.

Affirmer le contraire, c'est reconnaître qu'une parousie dure ...
Dernière modification par agecanonix le 21 avr. 2021, 10:46, modifié 1 fois.
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Thomas

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 21 avr. 2021, 09:36

Message par Thomas »

Le mot grec traduit par “ présence ” est parousia, formé de para (“ auprès, à côté ”) et de ousia (le “ fait d’être ” ; dérivé du verbe éïmi, “ être ”). Parousia signifie donc littéralement le “ fait d’être auprès, à côté ”, d’où “ présence ”. Ce mot est employé 24 fois dans les Écritures grecques chrétiennes, souvent en rapport avec la présence du Christ liée à son Royaume messianique. — Mt 24:3 ; voir Appendice MN, p. 1700-1702.

De nombreuses versions rendent ce terme différemment selon les passages. Tout en traduisant parousia par “ présence ” dans certains textes, elles le rendent plus fréquemment par “ venue ”. C’est de là que viennent les expressions “ seconde venue ” ou “ second avènement ” (la Vulgate ayant rendu parousia en Mt 24:3 par le latin adventus [“ avènement ” ou “ venue ”]) à propos de Christ Jésus. Certes, la présence de Jésus sous-entend nécessairement son arrivée à l’endroit où il est présent, mais en traduisant parousia par “ venue ” on se focalise sur l’arrivée et on oublie la présence qui s’ensuit. Tout en convenant qu’on peut traduire parousia tant par “ arrivée ” que par “ présence ”, en général les lexicographes reconnaissent que ce mot évoque avant tout la présence d’une personne.


Source JW.ORG : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003548

Questions qui se posent :
> D'où Jésus part-il ?
> Pour arriver où ?
> Qu'est-ce qui caractérise son arrivée ?
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 21 avr. 2021, 11:28

Message par agecanonix »

erreur
Dernière modification par agecanonix le 21 avr. 2021, 12:54, modifié 1 fois.
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medico

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 21 avr. 2021, 12:08

Message par medico »

Parousie Dictionnaire Biblique Westphal
Terme théologique, dérivant du grec parousia, et par lequel la pensée chrétienne désigne le retour du Christ sur cette terre, sa seconde venue parmi les hommes. Le mot parousia, que nos versions traduisent ordinairement par avènement, se rencontre à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament (Son emploi fréquent dans les papyrus contemporains du Nouveau Testament en fait le mot technique pour désigner une « visite » de roi ou de grand personnage, à laquelle les sujets se préparent à l’avance.)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 21 avr. 2021, 13:26

Message par agecanonix »

Posons les choses pour bien les comprendre.

Nous avons vu :

Le mot parousie, dans la bible, correspond à une période de temps durant laquelle Jésus a dit qu'il serait présent. L'utilisation de ce mot grec "parousia" est clairement défini dans la bible, par Paul qui l'utilise pour expliquer le temps très long où l'apostasie l'emporterait sur la terre, mais aussi hors de la bible quand Justin, un écrivain chrétien du II siècle, répétera de nombreuses fois que la venue de Jésus sur terre au premier siècle était déjà une parousie de sa part, la première..

Puis il y a une second événement, que beaucoup confondent avec la parousie, qui caractérise l'intervention énergique de Jésus sur la terre et qui est défini par l'expression : " quand Jésus arrivera dans sa gloire".

Il ne s'agit pas de sa parousie, mais c'est un temps fort de la parousie. Cela fait partie des événements qui caractériseront la parousie ou présence de Jésus.

Une erreur consisterait à penser :
  • soit que la parousie et la venue de Jésus dans sa gloire sont le même événement, en même temps.
    soit que la venue de Jésus dans sa gloire a lieu d'abord et qu'ensuite seulement a lieu sa présence.
Un premier élément de réponse se trouve dans la chronologie de Mat 24.

En effet, Jésus y répond à une double question. Quel sera le signe de ta présence, et donc que tu es là , et quel sera le signe de la conclusion du système de chose..

La réponse de Jésus doit donc répondre à ces deux questions et on imagine mal Jésus ne pas avoir compris ces questions.

A la question, comment savoir que tu es là, Jésus donne toute une série de signes ou d'événements devant permettre aux chrétiens de cette époque future de discerner la présence de Jésus.

On pourrait penser que ces signes ont pour but de prévenir que la présence de Jésus est imminente avec en premier son arrivée dans sa gloire et son intervention active sur la terre. Des signes précédant donc l'intervention de Jésus.

Nous pensons plutôt qu'il s'agit de signes, à destination des chrétiens seulement, expliquant que Jésus est déjà présent et que son intervention s'achèvera à la fin de sa période de présence.

De quelle type de présence s'agit-il ?

Nous savons que Jésus a promis d'être toujours au côté des chrétiens, et donc cette vérité concerne de facto les 2000 années passées.

Pourtant Jésus a choisi d'appeler "présence" un moment de l'histoire qui précèderait son arrivée pour juger le monde.

Tout cela nous renseigne sur le fait que la parousie est autre chose qu'une simple présence puisque cette simple présence n'a jamais cessée depuis le premier siècle.

Il ne faut donc pas attendre, dans cette notion de présence, le moindre déplacement géographique de Jésus, du ciel vers la terre, mais plutôt sa prise en main des événements .

Le Psaume 110 a été repris par beaucoup d'écrivains du NT et à chaque fois ils ont souligné le fait que Jésus, bien qu'assis à la droite de Dieu, devait attendre que ses ennemis lui soient soumis.

Il y a donc cette notion de pause que Jésus doit observer, tout en sachant qu'il est quand même avec ses disciples pendant tout ce temps d'attente imposée par Dieu.

A la fois présent et inactif et en attente...

Sa présence ou parousie attendue par ses disciples est donc différente de cette présence inactive, car Jésus se trouve à partir de ce moment là présent et actif.

Comment actif ? Il devient roi et commence donc à agir en sa qualité de Roi.

Regardez la chronologie de Rév 12.
  • Et elle a donné naissance à un garçon, oui à un fils, qui va mener toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône

Quelques soient notre croyance, tous les chrétiens savent que Jésus est concerné par ce passage qui explique la naissance ou l'apparition d'une entité qui va dominer les nations.

Nous sommes donc bien dans la seconde partie de la réalisation du Psaume 1110 qui explique que les nations seront soumises à Jésus..

Le psaume 110 est donc en passe de se réaliser pour sa seconde partie.

Que fait Jésus dans ce chapitre 12 ? Il reçoit autorité pour chasser Satan du ciel et le précipiter sur la terre. Il agit donc comme un roi et il montre sa présence en virant du ciel Satan.
  • « Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu !
On pourrait se dire : et bien voilà, c'est le moment de la venue de Jésus, celle de son arrivée sur terre.

Pas tout à fait car le texte poursuit en disant que Satan, une fois sur terre, va y mettre le bocson sachant qu'il ne lui reste que peu de temps.. Et quand on connaît la Révélation on sait que ce peu de temps va se terminer en Rév 20:1 où il sera lié pour une période de 1000 années.

Satan, expulsé sur la terre, dispose donc d'assez de temps pour que le texte dise:
  • Alors réjouissez-vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps. »

Des malheurs pour la terre, comme en Mat 24...

Mais ce n'est pas tout, le texte précise :
  • 17 Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.

Cette fois ci, c'est bien l'œuvre de témoignage sur toute la terre qui est combattue par Satan, la même œuvre qu'en Mat 24:14.

Qu'observons nous ici : une action royale du royaume avec Jésus à sa tête, une expulsion définitive de Satan sur la terre, un laps de temps où Satan s'acharne sur la terre et son action contre des chrétiens chargés de témoigner sur le royaume.

On peut donc dire que Jésus est bien là, actif, agissant, déterminé dès le moment où le royaume apparaît.. Quand à Satan, il dispose de suffisamment de temps pour créer le malheur sur la terre..

Quelle est donc la leçon de tout cela ?

Jésus agit bien comme roi avec son royaume pour chasser Satan sur la terre, la terre subit des malheurs et après que la bonne nouvelle du Royaume aura été prêchée dans toutes les nations, Jésus intervient seulement..

La prédication du royaume nous permet de comprendre la chronologie de la présence de Jésus.

Jésus a clairement spécifié que l'annonce de la bonne nouvelle du royaume précèdera la fin. Mat 4:14.

C'est comme ça, et que cela plaise ou non, non seulement des chrétiens doivent prêcher pour que la fin arrive ensuite, mais en plus, leur message doit être celui du Royaume.

On nous dit souvent que les TJ ne sont pas les seuls à prêcher, seulement ils sont les seuls à prêcher dans toutes les nations, depuis plus d'un siècle, de plus en plus, avec des moyens dont l'efficacité s'accroit de jours en jours.

Mais non seulement cela, mais il faut y ajouter la nature de leur message : le Royaume..et là ils sont les seuls..

Or, cette prédication est bien la volonté de Jésus puisqu'il la décidée. On comprend qu'il soit présent pour la diriger..

En fait, la présence de Jésus et son action pour diriger la prédication sont absolument obligatoires quand on connaît un des principes fondamentaux de Dieu . Personne ne peut être condamné sans avoir été prévenu. Il est donc tout à fait normal et légitime que la présence de Jésus précède son intervention finale.

Les signes des derniers jours qu'il a donnés ne sont pas pour les non chrétiens, Jésus l'a spécifié quand il a dit que pour ces gens là, comparables aux humains de l'époque de Noé, tout se passera sans qu'ils ne remarquent quoi que ce soit pendant la première partie de sa présence.

C'est donc une présence invisible et indétectable pour les non chrétiens.. Et c'est pour cette raison que la prédication de la bonne nouvelle du Royaume est nécessaire, sinon elle ne servirait à rien..

Par contre l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger les humains sera hyper visible, car là, tout changera.

Ainsi, la justice de Dieu, qui veut que toutes sortes d'hommes soient sauvés, impose une action d'enseignement dirigée par Jésus au temps de la fin, avant la fin...... et seulement après, comme dit Mat 24:14, alors viendra la fin..

  • Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir

Ce texte nous ramène à la justice de Dieu.

Dieu veut que tous parviennent à la repentance. Il n'est pas dupe, tous ne le feront pas, mais en tout cas, tous auront cette occasion et pour cela, il faut du temps, des moyens, des circonstances qui permettent à des chrétiens de contacter tout le monde et partout.

C'est pour cela, dit Pierre dans ce texte, que Dieu attend.. Le texte le plus important de Mat 24 est bien celui du verset 14 car il désigne le but à atteindre pour que Jésus commence à juger les humains comme il le fait en Mat 25..

Or si Jésus a dit qu'il serait avec ses disciples tout le temps, il a insisté pour dire qu'il le serait jusqu'à la fin du système de chose.

C'est normal, et on comprend que la prédication à l'échelle mondiale réclame une présence plus active de sa part quand on sait qu'une prédication plus locale, au premier siècle, avait aussi imposé sa présence, d'une autre façon.

Jésus est le sacrifice qui permet tout cela, il ne peut donc qu'être présent quand la prédication du royaume va atteindre des proportions inégalées.

Le livre de la Révélation nous apporte aussi sa réponse.

Tout le monde s'accorde pour dire que ce livre est prophétique.

Il se définit ainsi dès le verset 1.
  • Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Jean va ensuite définir un peu mieux le moment de la prophétie en disant :
  • 10 Par inspiration, je me suis trouvé au jour du Seigneur, et j’ai entendu derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette, 11 qui disait : « Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau

Nous avons donc une prophétie qui va nous décrire le fameux "jour du Seigneur", celui que tous les chrétiens attendent.

Evidemment, Jean ne nous dit pas, comme je l'ai lu dans ce forum, que Jean s'est déplacé chronologiquement pour se retrouver un dimanche, le jour du Seigneur catholique, comme si cette prophétie ne pouvait être reçue qu'un dimanche.

Vous l'avez compris, le jour du Seigneur est bien lié au moment où Jésus agira.

Si la révélation n'est pas un livre intégralement chronologique avec des visions qui se suivent dans un timing parfait, il ne faut pas non plus aller dans l'excès inverse et affirmer, pour caricaturer un peu, que Rév 22 a lieu en même temps ou avant Rév 5, par exemple.

Il est assez facile de repérer une ligne chronologique à partir de certains renseignements dont le sens apparaît assez évident.

Faisons ce constat.

Chapitre 4.
  • Jean accède aux cieux, là où se trouve le trône de Dieu et décrit ce qu'il voit. Rien ne se passe dans ce chapitre 4.

Chapitre 5.
  • On cherche qui serait capable et digne d'ouvrir un document un peu spécial. Seul un Agneau, Jésus, se présente et Dieu lui tend le rouleau.

Leçon : jusque là, le moment n'était pas venu de découvrir ce rouleau.

Chapitre 6.
  • L'Agneau, Jésus ouvre le rouleau ce qui déclenche des guerres, des famines, la mort sur la terre. On y observe des chrétiens morts qui reçoivent une robe blanche, et qui évidemment, la portent immédiatement, ce qui symbolise leur résurrection. Seulement on leur demande d'attendre car des choses doivent encore se passer sur la terre.

Voilà qui ressemble étrangement aux guerres, famines et autres malheurs annoncés par Jésus en Mat 24.

Il est remarquable d'observer que le premier cavalier est décrit comme un vainqueur qui va achever sa victoire et évidemment, puisqu'il porte une couronne, ce ne peut être que Jésus.

Chapitre 7.
  • La référence aux 144000 apparaît ici et on apprend qu'ils ne sont pas encore au complet et qu'il faut attendre pour agir sur la terre.. Puis, apparaît une grande foule de survivants humains qui viennent d'échapper à la grande tribulation décrite pas Jésus en Mat 24..

Les 7 sceaux du rouleau reçu par l'Agneau au chapitre 5 ont donc été ouvert au début du chapitre 8.

Nous avons vu Jésus avec un couronne sur un cheval, accompagné de plusieurs cavaliers qui symbolisent ce qui va arriver sur la terre à ce moment là, des guerres, des famines, des malheurs.
Nous avons vu des chrétiens morts qui reprennent vie en recevant un robe blanche, mais qui surtout doivent encore attendre pour agir.
Nous avons appris que les 144000 seront bientôt au complet à cette époque là.
Nous avons appris que la grande tribulation de Mat 24 se déroulera pendant la réalisation des 7 sceaux du rouleau reçu par l'Agneau.
Et enfin, nous avons pu observer les survivants humains de cette grande tribulation.

A quelle conclusion hyper logique arrivons nous.

Que les signes donnés par Jésus en Mat 24, guerres, famines, malheurs divers et variés, ne sont pas des éléments qui précèdent la chevauchée de cavalier Jésus, éléments qui permettraient de savoir qu'il va monter sur son cheval et commencer sa mission.. Non ! ces éléments ont lieu pendant cette chevauchée, c'est même le but de la chevauchée.

De même, par deux fois on demande à des individus d'attendre pour entrer en action, alors même que la chevauchée est en cours. On demande aux morts ressuscités de patienter et on demande aussi aux anges de patienter. Tout cela nous apprend que tout cela prend du temps. La chevauchée va durer.

Les signes donnés par Jésus en Mat 24 ne sont donc pas des signes permettant de discerner que Jésus va venir, mais des signes qui permettent de discerner qu'il est là, car, ces guerres, ces famines, ces malheurs sont la conséquence visible pour les humains de la chevauchée des 4 cavaliers, lesquels ne mettent en marche quand Jésus reçoit la permission d'agir et de venir sur la terre pour achever sa victoire.

Ainsi, l'erreur à ne pas commettre serait de considérer les signes donnés par Jésus en Mat 24 comme étant postérieurs à sa présence active. Car ces signes accompagnent cette parousie.

Et pour répondre à la question de savoir où est Jésus lors de sa présence, nous le savons maintenant : il est sur son cheval, il agit contre le système de chose terrestre, il est en train de préparer sa victoire finale, alors que jusque là, le psaume 110 le décrivait dans une position d''attente.

Et à ses apôtres qui lui demandaient un signe de sa présence, il leur dit : comme lorsque je serais présent et actif il y aura des guerres, des famines, des épidémies, etc.. alors vous saurez que je suis là quand vous constaterez tous ces malheurs..

Jésus avait donné une belle image de sa présence. Les jeunes pousses et les bourgeons apparaissent et permettent de savoir que l'été est proche.. Pour quelle raison ? Parce que cela prouve que le printemps est là..
Les signes donnés par Jésus permettent donc de savoir que le printemps (la parousie) est là et que l'été, l'intervention de Jésus est proche.

a suivre
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agecanonix

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 23 avr. 2021, 14:18

Message par agecanonix »

Autre argument.

Ceux qui pensent que l'intervention visible de Jésus, quand il juge les humains, a lieu au début de sa présence et qu'ensuite cette présence se poursuit un certain temps, oublient un élément essentiel de leur propre croyance.

En effet, ils pensent également que Jésus, lors de son intervention visible, emmène avec lui tous les nés de nouveau, qu'ils soient morts ou vivants à ce moment là.

Seulement, le texte qu'ils utilisent à l'appui de cette hypothèse indique que lorsque Jésus viendra chercher ces chrétiens oints, ceux-ci le rejoindront au ciel..

Mais dans cette hypothèse, si Jésus est au ciel avec ses frères immédiatement après être venu, comment pourrait il être encore présent sur terre ?

En effet, il ne peut pas être au ciel avec les chrétiens oints qu'il est venu chercher tout spécialement, et être présent en même temps sur la terre durant tous les jours d'une parousie qui dure..

Et surtout, présent pour qui ?
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philippe83

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 24 avr. 2021, 03:26

Message par philippe83 »

Salut Age,
Ils te iront que jésus est omniprésent....Mais si c'est le cas pourquoi venir voir revenir sur la terre, puisque si il est omniprésent pas besoin de tous cela il est déjà sur terre... :face-with-raised-eyebrow:
a+

agecanonix

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 24 avr. 2021, 06:14

Message par agecanonix »

Il y a , en Mat 24, un petit quelque chose qui ne sonne pas "clair" avec un apparition de Jésus juste au début de sa présence.

Déjà, le besoin qu'il y aurait de donner des signes..

C'est vrai, quand vous dites que vous allez voir vos enfants, et à la question, quand est ce que nous saurons que tu viens, la réponse est plutôt simple : quand vous me verrez ! Ou alors, je vous téléphone juste avant..
Mais certainement pas : quand vos voisins se seront disputés, qu'il aura plu une semaine et que la pain coutera deux fois plus cher..

Jésus donne des signes à la question : quel sera le signe de ta présence.. si les apôtres et Jésus avaient pensé à une venue visible et spectaculaire, pas besoin de signes, la réalité serait évidente.

Ensuite, parlant de la présence, et non pas de sa venue, Jésus explique que ce sera pour les humains, tous les humains, comme avec ceux qui n'ont rien compris à l'époque de Noé.. Il ne s'agit pas du moment du déluge, mais de l'époque de Noé.

La différence est de taille. En effet, l'époque de Noé ne se résume pas au moment où la première goutte de pluie du déluge est tombée sur la tête des humains de cette époque là pour les réveiller et leur faire prendre conscience qu'ils avaient loupé les signes de l'époque de Noé.

Alors que Noé, lui, et sa famille, avaient parfaitement compris depuis longtemps que leur époque était particulière..et qu'ils devraient faire quelque chose..

La prédication du royaume ne peut se faire que si des chrétiens savent qu'il est temps de la débuter. Or Mat 24:14 fait partie des signes.

Cette activité ressemble à la construction de l'arche dans sa finalité : sauver du monde.

Tout ce qui a lieu avant la grande tribulation et l'intervention visible de Jésus est repéré par des signes destinés aux chrétiens seuls pour les mobiliser à l'activité de prédication.

Et pour que Jésus puisse diriger cette œuvre, il lui faut les pleins pouvoirs qu'il n'obtient qu'à l'issue des temps des nations, temps pendant lesquels il est assis à côté de Dieu, dans l'attente imposée par Dieu.. Psaume 110:1.

Il est donc hyper logique, tout comme le déluge ne pouvait se faire avant la construction de l'arche, que l'intervention visible de Jésus ait lieu après une période où les chrétiens seraient actifs, sur toute la terre, pour prêcher la bonne nouvelle du royaume et prévenir tout le monde. Mat 24:14: la fin ne viendrait que si cette activité arrivait à son but.

Et on conçoit très difficilement que Jésus soit resté inactif durant cette période précédent son intervention, d'où les signes de sa présence , et non de sa venue. Jésus est donc roi et actif, et donc présent, dès le commencement des signes..

Et quand tout le travail de prédication sera arrivé au point voulu par Dieu, alors Jésus interviendra..

Sa présence active et invisible précède donc son intervention finale et ultra visible..
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MonstreLePuissant

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 03 mai 2021, 09:09

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Autre argument.

Ceux qui pensent que l'intervention visible de Jésus, quand il juge les humains, a lieu au début de sa présence et qu'ensuite cette présence se poursuit un certain temps, oublient un élément essentiel de leur propre croyance.

En effet, ils pensent également que Jésus, lors de son intervention visible, emmène avec lui tous les nés de nouveau, qu'ils soient morts ou vivants à ce moment là.

Seulement, le texte qu'ils utilisent à l'appui de cette hypothèse indique que lorsque Jésus viendra chercher ces chrétiens oints, ceux-ci le rejoindront au ciel..

Mais dans cette hypothèse, si Jésus est au ciel avec ses frères immédiatement après être venu, comment pourrait il être encore présent sur terre ?

En effet, il ne peut pas être au ciel avec les chrétiens oints qu'il est venu chercher tout spécialement, et être présent en même temps sur la terre durant tous les jours d'une parousie qui dure..

Et surtout, présent pour qui ?
Tu poses une question. Donc, implicitement, tu invites à te répondre. Mais je vais faire court et laisser parler la Bible vu qu'on est dans la section enseignement et que je ne tiens pas à m'y étaler.

1) Jésus descend du ciel avec ses anges (1 Thess. 4:16)
2) Les morts en Christ ressuscitent. (1 Thess. 4:16)
3) Jésus juge les nations y compris ses frères (Matthieu 25:31-46 ; Romains 14:10 ; 2 Cor. 5:10)
4) Jésus remonte au ciel, vu que son action sur terre est terminée.
5) Puisque seuls ses frères ont été épargnés (les justes), ils vont le rejoindre au ciel (Mat. 13:37-42 ; Matthieu 13:49-50 ; 1 Thess. 4:17).

La parousie dure bien dans le temps, entre le moment où il descend du ciel, et le moment où sa mission est terminée (jugement, et élimination des injustes).
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 03 mai 2021, 11:22

Message par agecanonix »

Rappel
Faisons le point.

Nous sommes partis de 1 Thess 4:15 pour essayer d'en comprendre le sens. Ce fut fait et vous avez la réponse dans le spoiler suivant.
Ainsi, du point de vue du grec, 1 Thess 4:15-17 peut se lire : nous les vivants qui seront restés ensemble nous serons emportés près (ou auprès)d'eux.

Nous avons ensuite expliqué 1 Cot 15.

Cette explication de Paul, au premier degré, permet de comprendre que les ressuscités reçoivent un corps céleste à leur résurrection.

Pour déterminer que la parousie de Jésus devait être une période suffisamment longue, nous avons étudié le texte de Luc 17.

Ce texte a la particularité de nous parler des jours du fil de l'homme et de celui où il sera révélé.


Un complément d'explication de 1 Cor 15 a permis d'avoir la certitude que le corps des chrétiens oints ressuscités est immédiatement un corps céleste.


Et enfin une étude de texte des premiers verset de 1 Cor 15 a permis une belle avancée.
Ainsi, la bible ne laisse aucun doute. Il n'y a pas de résurrection des corps pour les chrétiens oints qui rejoignent Jésus au ciel. Ils ressuscitent "esprit" directement..

Ajouté 1 minute 17 secondes après :
  • Le mot « parousie » vient du grec ancien παρουσία, parousía, terme signifiant « présence » et formé à partir de παρα (« près de », « à côté de ») et ουσία (« être »).

    Adolf Deissmann a démontré que ce terme apparaissait dès le iiie siècle av. J.-C. pour désigner la visite officielle d'un prince ou d'un haut dignitaire dans une cité afin de prouver sa magnificence1. Dans la philosophie hellénistique, le mot décrit la présence effective de divinités. Platon l'emploie également pour désigner la présence des idées dans les choses.
Ainsi, au III siècle av JC, ce mot parousie a une sens différent de celui d'aujourd'hui.

Une visite officielle est un voyage organisé, généralement de plusieurs jours.

De même, dans la philosophie des grecs, le mot explique que les dieux habitent avec les hommes.. C'est une notion de durée et de temps long.

Platon aussi introduit une notion de durée dans son emploi du mot parousia.


Maintenant lisez ces textes grecs de l'époque et retenez les endroits où le mot parousia est utilisé.

  • J'ajoutai : Ainsi donc, Tryphon, dans ces prophéties et d'autres semblables, vous trouvez des choses qui se rapportent les unes à la première parousie du Christ quand il parut sous une forme mortelle, sans gloire, et sans beauté...
    Justin Tryphon XIV 8

Ainsi, ici, le mot grec vient caractériser le moment où Jésus est venu sur terre. Or, de toute évidence, il ne peut s'agir d'un avènement glorieux quand on lit le texte.
  • Je lui répondis: — Si les oracles que j'ai cités n'annonçaient pas qu'il sera sans beauté, qu'on ne pourra raconter sa génération, que les riches mourront à cause de sa mort, que nous serons guéris par ses meurtrissures, qu'il sera conduit à la mort comme un agneau ; si je ne vous avais pas exposé ses deux parousies , l'un où il sera percé par vous, l'autre où vous reconnaîtrez celui que vous avez percé. Justin Tryphon XXXII 2

Même idée que précédemment, la parousie dont il est question a lieu quand Jésus vient sur terre pour y mourir.

Remarquez que le texte dit que Jésus est mort lors de cet avènement. "Lors de", ce qui implique que la parousie dure .
  • Eh bien ! dit Tryphon, supposons les choses comme vous le dites : j'admets que le Christ soit la pierre angulaire; je vous accorde que les oracles aient annoncé qu'il devait souffrir, mais qu'après sa première parousie il reparaîtrait environné de gloire, Justin Tryphon XXXVI 1

si donc parousie se traduisait dans le sens de intronisation, ce n'est pas le cas lors de sa première venue.
  • Eh bien, repris-je, si nous sommes obligés, d'après l'Écriture, de reconnaître que les prophètes ont prédit deux parousies du Christ, l'une qui le fera voir sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs; l'autre, qui nous le montrera environné de gloire et s'avançant comme le juge de tous les hommes, ainsi que nous l'avons prouvé plus haut par tant d'endroits de l'Écriture Justin XLIX 2

Ainsi la première parousie montre Jésus sans éclat, sans beauté, exposé à toutes les douleurs. C'est toute sa vie d'homme qui a produit cet effet. Difficile de donner au mot parousie, dans ce texte, le sens du mot avènement avec tout les honneurs qui lui sont attachés..
  • « Il liera son âne à la vigne, et le fils de l'ânesse au cep de la vigne, »

    étaient tout à la fois et une figure et une prédiction de ce qu'il fit lors de la première parousie,
ce texte est très intéressant car il indique qu'un événement de la vie de Jésus ferait partie de sa première parousie, de ce qu'il ferait "lors" de sa première parousie..

Là aussi la parousie est bien plus qu'un instant T et encore moins un avènement royal ici.

Voilà qui éclaire le sens du mot parousia chez les chrétiens. C'est bien une présence liée à une mission ou une activité programmée.

Ainsi, si la parousie était seulement la venue de Jésus, à l'instant T, alors sa première parousie se résumerait au moment où sa vie a été transféré dans le ventre de Marie.

Affirmer le contraire, c'est reconnaître qu'une parousie dure ...
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papy

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 03 mai 2021, 12:13

Message par papy »

Sacré Agecanonix il demande à Platon une bouée de sauvetage.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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