L'avenir céleste de la grande foule

[RT2]

Mais là n'est pas le problème !!!

Ben si, c'est quand même le contexte. 144000 personnes sont scellées sur leurs fronts (individus) depuis l'effusion de l'esprit saint, cela à travers les siècles. A aucun moment la grande foule ne commence à partir de cette effusion. Donc elle ne peut pas être par nature comptée comme faisant partie des 144000.

[MonstreLePuissant]

Ben si, c'est quand même le contexte. 144000 personnes sont scellées sur leurs fronts (individus) depuis l'effusion de l'esprit saint, cela à travers les siècles. A aucun moment la grande foule ne commence à partir de cette effusion. Donc elle ne peut pas être par nature comptée comme faisant partie des 144000.

La grande foule ne commence ni ne finit nulle part RT2. Jean voit une grande foule. Point. Il voit une grande foule parce que tous ceux qui ont été sauvés sont au ciel devant le trône.

Tu remarqueras qu'ils ont été sauvés. Pour toi, Jésus doit encore les sauver. Qui à part les 144000 doivent être sauvés RT2 ?

Tu dis que la grande foule ne commence pas au premier siècle, ça n'a aucun sens. Les membres qui composent la grande foule eux, peuvent très bien venir du premier siècle. Où est le problème ? Où dans la Bible as tu lu qu'ils étaient tous nés au 20eme et 21eme siècle ? Montre moi donc ce fameux verset STP !!!!

Je te rappelle que la résurrection a lieu après que Jésus soit descendu du ciel, donc après la grande tribulation. C'est incontestable. Tellement incontestable que tu n'as produit aucun verset pour le contester.

Que tu le veuilles ou non, ce que tu ne contestes pas avec des arguments, c'est que tu le considéres comme vrai.

[avatar]

RT2, ton problème c'est que pour toi, si la grande foule est composée de personnes vivantes c'est que ce sont des contemporains de la tribulation !
Or, pour les chrétiens, conformément à ce que dit Paul, avant la dernière sonnerie de trompette donc à la fin de la grande tribulation et avant le jour de colère de Dieu il y a ceux qui sont contemporains mais aussi tous ceux qui sont morts en Christ et qui sont relevés à ce moment là.
Comme le précise Paul, tous vont ENSEMBLE à la rencontre du Christ dans les cieux.
Tous les textes vont dans le même sens, que ce soient les paroles de Jésus ou de Paul, ceux qui sont sauvés à la fin de la tribulation sont enlevés !
A aucun moment, ni Jésus, ni Paul ne parlent de personnes sauvées qui restent sur terre !

[RT2]

Tu te méprends parce que Paul lui même parle de ceux qui sont morts en union avec Christ et il parle aussi de ceux qui vivants pour certains sont un sujet de deuil.

Mais revenons à Rev chap 7, ceux dont les anges disent qu'ils sont scellés n'est pas un sujet de discussion ; 144000 individus, ce qui contraste déjà avec la grande foule quant à sa présentation

Ajouté 2 minutes 54 secondes après :

La grande foule ne commence ni ne finit nulle part RT2.

Elle a forcément un commencement d'existence vu qu'elle est une création de Dieu. Elle n'est donc pas Dieu..

[MonstreLePuissant]

144000 individus, ce qui contraste déjà avec la grande foule quant à sa présentation 

Pourquoi ? 144000 personnes pour toi, c'est une petite foule ?

Sérieux RT2 !!!!

Encore une fois, sur quoi tu te bases pour affirmer que les membres de la grande foule n'ont pas vécu au premier siècle, mais uniquement au 20eme et 21eme. Donne des arguments bibliques. Pour le moment, tu te contentes d'affirmations incantatoires.

Pourquoi insistes tu puisque tu sais que tu ne peux produire aucun verset prouvant que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation ?

[RT2]

Pourquoi ? 144000 personnes pour toi, c'est une petite foule ?

Sérieux RT2 !!!!

Par rapport à des millions de personnes, d'après toi ?

[avatar]

RT2, il ne faut pas oublier un détail c'est que Jean entend le nombre 144 000 puis ensuite, il voit de ses yeux une grande foule.
Si Jean voyait les 144 000 puis voyait une grande foule, là on pourrait parler de deux groupes mais là on lui annonce 144000 personnes et il voit une grande foule.
144 000 est un nombre symbolique, c'est évident !
Mais même s'il n'était pas symbolique, une personne qui verrait devant elle 144 000 personnes dirait que c'est une grande foule !

[philippe83]

Sauf que la texte de Rev 7:9, précise que cette grande foule ON NE PEUT LA DENOMBRER, 'QUE PERSONNE NE PEUT COMPTER' à à la différence des...144000

[Saint Glinglin]

Evangile de Marc :

16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Evangile de Marc selon l'Apocalypse :

16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 144.000 seront sauvés et les autres seront condamnés.

[MonstreLePuissant]

Par rapport à des millions de personnes, d'après toi ?

Sauf qu'aucun verset ne parle de millions de personnes. Donc, 144000 reste une grande foule indénombrable. Parce que tu ne feras croire à personne que tu pourrais compter à vue d'oeil 144000 personnes.

Franchement RT2, encore une fois, tu ne fournis aucun verset biblique pour prouver que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.

Un TJ, c'est quelqu'un qui fabrique sa propre histoire plutôt que de se fonder sur la Bible. Tu penses vraiment être récompensé par la vie éternelle pour avoir inventé ta propre histoire ? Quand Jésus te demandera : "mais où as tu lu ça", qu'est ce que tu répondras ? Nulle part, mais un type inspiré par des anges me l'a dit, et je l'ai cru.

[Saint Glinglin]

Vous vous étripez sur un texte non chrétien entré tardivement dans le Canon.

[homere]

Sauf que la texte de Rev 7:9, précise que cette grande foule ON NE PEUT LA DENOMBRER, 'QUE PERSONNE NE PEUT COMPTER' à à la différence des...144000

Philippes83,

Je vous encourage à vous livrer à une lecture attentive du texte et non superficielle ... Loin de tout esprit partisan doctrinal.

Il est important de noter qu'en Apocalypse (7,4) nous retrouvons le verbe ENTENDRE : "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites".
En Apocalypse (7,9), c'est le verbe VOIR qui est utilisé en rapport avec la grande foule : "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter ...".

Ainsi Jean (en 7,4) n'a pas compter les élus pour savoir qu'ils sont 144000 mais il a ENTENDU ce nombre qui lui a été révélé. Jean ne voit pas les 144000 mais il entend leur nombre. En (7,9), par contre, il VOIT une grande foule. Si nous suivons un match de foot à la télévision et que nous ENTENDONS à la télévision (en avant match) que tel stade contient tant de places (60 000 places), nous prenons acte du chiffre cité, mais cette capacité d’accueil qui nous est généralement communiquée par le commentateur représente pour nous une valeur abstraite. Par contre lors que nous assistons au match en lui-même, nous découvrons (VOIR) de nos propres yeux la foule de gens présente dans le stade, les 60 000 spectateurs nous paraissent être une "grande foule". Ainsi celui qui entend que le Stade contient 60 000 places et qu’ensuite voit de ses propres yeux ce que cela représente, et si nous demandions à cette personne ce qu’elle a ressenti en voyant la masse que représentait cette foule, nous ne serions pas étonner de l’entendre nous rapporter que cette foule lui est apparue comme une foule que l’on ne pouvait pas dénombrer et cela même s’il venait juste d’entendre la capacité d’accueil du stade qui avait été annoncée.

Ap 7,4 et Ap 7,9 ; ne sont pas en opposition mais tous deux désignent exactement la même chose, le même groupe de personne mais sous deux aspects différents.

Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre ce que Jean entend et ce qu’il voit.

[prisca]

"J'entendis le nombre 144 000 car 144 000 est le nombre que Jean entend".

Ce n'est pas plus difficile à comprendre que cela.

Je vous invite à passer à la vitesse supérieure car là vous vous éternisez sur une notion si facile que le temps passe et les tribulations vont bientôt vous rattraper.

N'ayant pas avancés d'un pouce vous passerez à côté de bon nombre de choses qui auraient pu vous faire grandir spirituellement. N'oubliez pas que vos Arbres de Vie s'agrémentent des oeuvres, et les oeuvres pour les réaliser il faut savoir comment et c'est par l'Arbre de la Connaissance.


DANS la grande foule il y a :

- Les Justes

- Les injustes

- Les 144 000

C'est tout.

Les boucs (les gens de la gauche) ne sont pas dans la grande foule puisqu'eux ne ressuscitent pas.

ET cette grande foule ressuscitent pour aller au CIEL.

Les Justes ressuscitent pour la Vie Eternelle sur planète Paradis.

Les injustes ressuscitent pour leur Jugement.

[avatar]

Philippes83,

Je vous encourage à vous livrer à une lecture attentive du texte et non superficielle ... Loin de tout esprit partisan doctrinal.

Il est important de noter qu'en Apocalypse (7,4) nous retrouvons le verbe ENTENDRE : "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites".
En Apocalypse (7,9), c'est le verbe VOIR qui est utilisé en rapport avec la grande foule : "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter ...".

Tout à fait d'accord Homère.

D'autre part, il ne faut pas prendre ce que dit Jean au pied de la lettre car on ne peut pas croire un instant que Jean affirme ici que Dieu ou le Christ ne sont pas capables de dénombrer cette grande foule !

D'autre part, il y a un élément important à prendre en compte c'est que tout cela se passe au premier siècle !
A aucun moment l'Apocalypse ne sous entend que des dizaines de siècles passeront donc c'est forcément une surprise énorme de voir tant de chrétiens devant le trône pour quelqu'un qui vit à une époque où il n'y avait que quelques milliers de chrétiens persécutés !

[RT2]

Sauf qu'aucun verset ne parle de millions de personnes. Donc, 144000 reste une grande foule indénombrable. Parce que tu ne feras croire à personne que tu pourrais compter à vue d'oeil 144000 personnes.

Franchement RT2, encore une fois, tu ne fournis aucun verset biblique pour prouver que les 144000 sont au ciel avant la grande tribulation.

Il suffit de lire la bible en utilisant ses capacités de réflexion. Jean ENTEND, mais qu'à t-il entendu ?

(TMN1995)Voyons l(Révélation 7:1-4) Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

D'abord les tribus en question ne sont pas des tribus qui descendent par le sang de Jacob (les dix tribus du royaume du nord après la division d'Israël ont reçu un acte de divorce définitif, le reste après l'établissement de la congrégation chrétienne suite à l'effusion de l'esprit saint ne fait plus non plus partie de l'Israël de Dieu et la tribu à part Lévi qui n'était pas comptée dans les douze mais se retrouve comptée ici parmi les douze a été intégralement débouté de ses privilèges, de sa mise à part, voir même d'être comptée comme le coeur d'Israël, car il y a eu un changement de loi et donc de prêtrise (voir lettre aux Hébreux).

Ceci étant rappelé Jean voit et entend, il comprend donc tout simplement qu'il y aura en tout 144000 individus dont l'appel céleste sera confirmé. Or cet appel commence au premier siècle, facile à vérifier dans le NT et le scellement est bien mentionné dans le NT, Rev précise "au front" c'est qui aussi un gage de droiture et de justice. Dans l'AT il est aussi parlé d'avoir le front comme un diamant

(Ézéchiel 3:9) J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex.

Bien sûr il ne s'agit pas ici de l'onction mais ça nous donne une idée sur aussi ce que signifie parallèlement avoir la confirmation de l'appel céleste.

(Éphésiens 1:13, 14) Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, 14 qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété [de Dieu], à sa glorieuse louange.


(2 Corinthiens 1:22) Il a mis aussi son sceau sur nous et nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit, dans nos cœurs.

(Éphésiens 4:30) De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon.


Jean voit et entend qu'en tout il n'y aura pas plus de 144000 personnes confirmées dans l'appel céleste qui prendront place sur le mont Sion au côté de Jésus en tant qu'Agneau de Dieu (Rev 14), au Ciel.

Il n'y en a donc pas d'autres, et c'est pourquoi Jean n'arrive pas à identifier la grande foule car elle est déjà présentée comme "personne ne peut la compter" ce qui tranche sérieusement avec le nombre bien défini de 144000 esclaves ayant reçu chacun sur leur front le sceau du Dieu vivant. Et l'ancien précise qu'ils ne sont pas au Ciel mais qu'ils sont sur terre parce qu'ils sont des humains (essuyera les larmes de leurs yeux, guidés par l'Agneau vers..).

C'est pas plus compliqué que ça. Et très franchement la planète débarrassée des gens qui saccagent la terre (écologie), des gens de violence qui deviennent de plus en plus jeunes en grande proportion (annoncé dans le NT sur les derniers jours)

(2 Timothée 3:1) Mais sache ceci : que dans les derniers jours des temps critiques, difficiles à supporter(littéralement des temps violents), seront là

Où la moralité disparait où le respect de la vie humaine comme sacrée disparait, où l'immoralité explose.

Ben ça fera vraiment du bien pour les gens droits, ceux qui aiment la vraie justice, ceux qui sont humbles, ceux qui appliquent du mieux qu'ils peuvent la loi du Christ Jésus.