Théologie trinitaire contre théologie biblique

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Thomas

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 16 sept. 2021, 09:58

Message par Thomas »

gadou_bis a écrit : 16 sept. 2021, 09:35 Si Jésus est 100% Dieu et qu'il a la nature humaine, alors la nature humaine est 100% Dieu.
C'est simple.

C'est peut-être simple, mais c'est un faux raisonnement. Tu ne peux pas faire d'une exception la règle. Tu en connais beaucoup dans la Bible des "Dieu fait chair" ? La nature humaine ne peut pas être Dieu car elle a été créée par Dieu/la Parole. Je pense que tu pars dans un délire philosophique qui s'éloigne trop des Ecritures.

gadou_bis a écrit : 16 sept. 2021, 09:35 La créature ne devient pas Dieu, mais ce que Dieu met de lui dans sa créature est divin. La créature devient un seul être avec Dieu. C'est ce que Dieu a prévu et a illustré dans le mariage.
Je pense que dans l'éternité il est clair que nous sommes appelés à une grande communion avec notre Père et son Fils par l'intermédiaire du Saint-Esprit. De là à devenir un seul être avec Dieu dans une sorte de "grand tout spirituel" non. Nous sommes finis, il est infini. Nous sommes temporels, il est éternel. Il est source de la Vie, nous sommes des réceptacles. Il est Berger, nous sommes brebis. Nous serons toujours des humains, il sera toujours Dieu. Dans un mariage l'homme ne devient pas la femme ni inversement.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 16 sept. 2021, 10:47

Message par gadou_bis »

Thomas a écrit : 16 sept. 2021, 09:58 C'est peut-être simple, mais c'est un faux raisonnement. Tu ne peux pas faire d'une exception la règle. Tu en connais beaucoup dans la Bible des "Dieu fait chair" ? La nature humaine ne peut pas être Dieu car elle a été créée par Dieu/la Parole. Je pense que tu pars dans un délire philosophique qui s'éloigne trop des Ecritures.
Mais c'est toi qui te trompes.
Parceque nulle part il est écrit que Jésus était 100% homme et 100% Dieu.
Tout en Jésus venait de Dieu, il n'y avait rien qui venait de l'adversaire, ni de la terre maudite.
Jésus était entièrement rempli de Dieu, il n'y avait rien en lui que Dieu n'habitât pas.
Mais le corps de Jésus était-il Dieu ? Le sang de Jésus était-il divin ? Non il était humain.
Thomas a écrit : 16 sept. 2021, 09:58 Je pense que dans l'éternité il est clair que nous sommes appelés à une grande communion avec notre Père et son Fils par l'intermédiaire du Saint-Esprit. De là à devenir un seul être avec Dieu dans une sorte de "grand tout spirituel" non. Nous sommes finis, il est infini. Nous sommes temporels, il est éternel. Il est source de la Vie, nous sommes des réceptacles. Il est Berger, nous sommes brebis. Nous serons toujours des humains, il sera toujours Dieu. Dans un mariage l'homme ne devient pas la femme ni inversement.
1 cor 6,17 "celui qui est uni au Seigneur est un seul esprit avec lui."
Jean 17,21 "comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous"

Donc le chrétien, in fine, aura la même unité avec le Père que celle de Jésus avec le Père.
Nous ne seront ni Jésus, ni le Père. Je suis bien d'accord.
Mais nous seront un seul être, Dieu sera tout en nous comme il est tout en Jésus (1 cor 15,28)

Ce que tu n'a pas l'air de comprendre c'est que Dieu est extensible, communicatif et inclusif. Il n'est pas individualiste.
Dieu est esprit, il n'est pas matière, il ne répond pas aux lois de la physique, il répond aux lois de l'amour.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 16 sept. 2021, 19:31

Message par clovis »

gadou_bis a écrit : 16 sept. 2021, 09:35 Tu oublies un détail: un français et un américain sont exactement de même nature, seul leurs pays de rattachement administratif diffèrent.
Si Jésus est 100% Dieu et qu'il a la nature humaine, alors la nature humaine est 100% Dieu.
C'est simple.
C'est l'équation insoluble. :slightly-smiling-face:

Le problème est pourtant facile à résoudre. Le logos était un être divin (dieu), corporellement parlant, et il est devenu un être humain (chair). C'est l'esprit de Jésus qui a été transféré dans un embryon humain. Son esprit a changé de "tente".

Le logos a été tour à tour pleinement divin et pleinement humain mais certainement pas les deux en même temps. Le logos était dieu et est devenu chair, il a changé de nature corporelle. Quand il est devenu chair il n'était plus dieu.

Jean dans son chapitre 1 détruit complètement le concept catholique de trinité en même temps qu'il détruit complètement le concept de Jésus "ange puissant" des témoins de Jéhovah. Car Jésus est bien plus qu'un ange, il est le Fils unique engendré de Dieu. Il n'a pas été créé par Dieu mais il a été engendré par lui.

Ce concept peut déranger les esprits strictement monothéistes mais il ne devrait pas. Car si jésus est dieu par nature, il ne l'est pas en position. Il n'est pas un second Dieu. Le Père est plus grand que lui et le Fils lui-même se soumettra au Père quand son dessein aura été totalement accompli.

:smiling-face-with-halo:
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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 17 sept. 2021, 02:15

Message par gadou_bis »

clovis a écrit : 16 sept. 2021, 19:31 Le problème est pourtant facile à résoudre. Le logos était un être divin (dieu), corporellement parlant, et il est devenu un être humain (chair).
Il a changé de "forme" (Philippiens 2)
Pas d'"essence".
clovis a écrit : 16 sept. 2021, 19:31 C'est l'esprit de Jésus qui a été transféré dans un embryon humain. Son esprit a changé de "tente".
"transféré" ??
L'esprit de Jésus, n'est pas localisé, il ne se situe pas à un endroit.
Est-ce que Dieu est son propre esprit ? Est-ce qu'un hummain est seulement son esprit ?

Jésus était en forme de Dieu, c'est à dire qu'il remplissait le ciel et la terre, et bien plus haut que le ciel, et bien plus profond que la terre.
Mais il s'est anéanti, c'est à dire qu'il s'est diminué jusqu'à n'être rien, puis à apparaître à nouveau comme un embrion dans le corps de Marie.
Il a été engendré de Dieu à ce moment là: fils de Dieu et fils d'Adam.

C'est bien la preuve qu'il n'y a pas de frontière entre l'essence divine et l'essence humaine.
Dieu n'a jamais voulu être séparé de l'homme, il a toujours voulu faire "un seul" avec l'homme.
clovis a écrit : 16 sept. 2021, 19:31 Le logos a été tour à tour pleinement divin et pleinement humain mais certainement pas les deux en même temps. Le logos était dieu et est devenu chair, il a changé de nature corporelle. Quand il est devenu chair il n'était plus dieu.
Lui-même dit le contraire. Il était à la fois fils de Dieu et fils de l'homme.
clovis a écrit : 16 sept. 2021, 19:31 Jean dans son chapitre 1 détruit complètement le concept catholique de trinité en même temps qu'il détruit complètement le concept de Jésus "ange puissant" des témoins de Jéhovah. Car Jésus est bien plus qu'un ange, il est le Fils unique engendré de Dieu. Il n'a pas été créé par Dieu mais il a été engendré par lui.
Tout à fait.
clovis a écrit : 16 sept. 2021, 19:31 Ce concept peut déranger les esprits strictement monothéistes mais il ne devrait pas. Car si jésus est dieu par nature, il ne l'est pas en position. Il n'est pas un second Dieu. Le Père est plus grand que lui et le Fils lui-même se soumettra au Père quand son dessein aura été totalement accompli.
Tout à fait.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 17 sept. 2021, 09:19

Message par medico »

La le sujet dérive.
le sujet et sur la trinité et pas sur le devenir de l'esprit.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 17 sept. 2021, 12:49

Message par clovis »

gadou_bis a écrit : 17 sept. 2021, 02:15 "transféré" ??
L'esprit de Jésus, n'est pas localisé, il ne se situe pas à un endroit.
Est-ce que Dieu est son propre esprit ? Est-ce qu'un hummain est seulement son esprit ?

Jésus était en forme de Dieu, c'est à dire qu'il remplissait le ciel et la terre, et bien plus haut que le ciel, et bien plus profond que la terre.
Mais il s'est anéanti, c'est à dire qu'il s'est diminué jusqu'à n'être rien, puis à apparaître à nouveau comme un embrion dans le corps de Marie.
Il a été engendré de Dieu à ce moment là: fils de Dieu et fils d'Adam.

C'est bien la preuve qu'il n'y a pas de frontière entre l'essence divine et l'essence humaine.
Dieu n'a jamais voulu être séparé de l'homme, il a toujours voulu faire "un seul" avec l'homme.
forme de Dieu = esprit qui remplie le ciel et la terre ?????

Tout ceci est très spéculatif.

As-tu des textes qui pourraient servir de base solide à tout cela ?

:upside-down-face:
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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 17 sept. 2021, 13:24

Message par prisca »

Jésus est avatar de D.IEU
Gabriel est avatar de D.IEU aussi


Jésus est avatar de D.IEU pour sauver, donc Jésus est au dessus de tous les anges, au dessus de Gabriel qui est avatar de D.IEU pour annoncer, et Michael qui est avatar de D.IEU pour mener le combat.

Car sauver les humains est le plus important.

Hébreux 2 4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 17 sept. 2021, 15:35

Message par gadou_bis »

clovis a écrit : 17 sept. 2021, 12:49 forme de Dieu = esprit qui remplie le ciel et la terre ?????

Tout ceci est très spéculatif.

As-tu des textes qui pourraient servir de base solide à tout cela ?
Oui:
Philippiens 2,6 "Jésus-Christ. Lequel étant en forme de Dieu,.. s'est dépouillé lui-même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes; "
Jean 17,5 "Et maintenant, glorifie-moi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût."
Ephésiens 4,6 "Il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et partout, et en nous tous."
Ephésiens 4,10 "Celui qui est descendu est le même que celui qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin qu'il remplît toutes choses; "

Donc Jésus était auprès du Père en forme de Dieu en gloire divine.
Or quel est cette forme, cette gloire: être au-dessus de tout et en nous tous.
Et Jésus est monté plus haut que tout les cieux afin de tout remplir. Il a donc repris cette forme de Dieu.

On a du mal en tant que cartésiens à comprendre le rapport entre être au-dessus de tout, et être en tout.
Pour cela il faut considérer la façon dont est fait le monde: il est englobant.
Le ciel est au-dessus de la terre, mais le ciel englobe la terre, et le ciel (l'air) remplit la terre.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 17 sept. 2021, 16:44

Message par clovis »

gadou_bis a écrit : 17 sept. 2021, 15:35 Oui:
Philippiens 2,6 "Jésus-Christ. Lequel étant en forme de Dieu,.. s'est dépouillé lui-même, ayant pris la forme de serviteur, devenant semblable aux hommes; "
Jean 17,5 "Et maintenant, glorifie-moi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût."
Ephésiens 4,6 "Il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et partout, et en nous tous."
Ephésiens 4,10 "Celui qui est descendu est le même que celui qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin qu'il remplît toutes choses; "

Donc Jésus était auprès du Père en forme de Dieu en gloire divine.
Or quel est cette forme, cette gloire: être au-dessus de tout et en nous tous.
Et Jésus est monté plus haut que tout les cieux afin de tout remplir. Il a donc repris cette forme de Dieu.

On a du mal en tant que cartésiens à comprendre le rapport entre être au-dessus de tout, et être en tout.
Pour cela il faut considérer la façon dont est fait le monde: il est englobant.
Le ciel est au-dessus de la terre, mais le ciel englobe la terre, et le ciel (l'air) remplit la terre.
Ne vois-tu pas la contradiction dans tes propos ?

Jésus était auprès de Dieu en forme de Dieu, mais auprès du Dieu qui est le seul Dieu et Père de tous.

Il faut que tu reconsidères la définition du mot dieu. Jésus était en forme de dieu, c'est-à-dire qu'il était un être divin. Cela rejoint Jean 1.1.

Jésus s'est dépouillé de son corps divin pour revêtir un corps de chair.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 17 sept. 2021, 17:56

Message par gadou_bis »

clovis a écrit : 17 sept. 2021, 16:44 Ne vois-tu pas la contradiction dans tes propos ?

Jésus était auprès de Dieu en forme de Dieu, mais auprès du Dieu qui est le seul Dieu et Père de tous.

Il faut que tu reconsidères la définition du mot dieu. Jésus était en forme de dieu, c'est-à-dire qu'il était un être divin. Cela rejoint Jean 1.1.
Je ne vois pas où ça contredit mon propos ??
clovis a écrit : 17 sept. 2021, 16:44 Jésus s'est dépouillé de son corps divin pour revêtir un corps de chair.
Là tu inventes le concept de "corps divin" qu'on pourrait quitter.
Il était où le corps divine de Jésus, quand Jésus était sur la terre ?

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 18 sept. 2021, 11:02

Message par clovis »

Bonjour gadou_bis,
gadou_bis a écrit : 17 sept. 2021, 17:56 Je ne vois pas où ça contredit mon propos ??
Si le Père est le seul Dieu (selon le texte que tu as toi-même cité), le Fils n'est pas Dieu dans le même sens que lui.
gadou_bis a écrit : 17 sept. 2021, 17:56Là tu inventes le concept de "corps divin" qu'on pourrait quitter.
Il était où le corps divine de Jésus, quand Jésus était sur la terre ?
"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement" (Colossiens 2:9)

Je ne me permettrai pas d'inventer quoi que ce soit sur un sujet aussi sérieux.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 18 sept. 2021, 17:08

Message par gadou_bis »

clovis a écrit : 18 sept. 2021, 11:02 Si le Père est le seul Dieu (selon le texte que tu as toi-même cité), le Fils n'est pas Dieu dans le même sens que lui.
Et où est-e que j'aurais écrit ça ?
clovis a écrit : 18 sept. 2021, 11:02 "car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement" (Colossiens 2:9)

Je ne me permettrai pas d'inventer quoi que ce soit sur un sujet aussi sérieux.
Et il s'agit de quel corps ici ? Le corps pendant sa vie, le corps après sa résurrection, ou un hypothétique corps avant son incarnation ?
Tu vois bien que tu inventes que Jésus aurait laissé un corps céleste au ciel pour descendre sur la terre.

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Ecrit le 18 sept. 2021, 18:09

Message par clovis »

gadou_bis a écrit : 18 sept. 2021, 17:08 Et où est-e que j'aurais écrit ça ?
Tu as cité Ephésiens 4:6 : un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

Si donc le Père est le seul Dieu, le Fils n'est pas Dieu aussi.
gadou_bis a écrit : 18 sept. 2021, 17:08 Et il s'agit de quel corps ici ? Le corps pendant sa vie, le corps après sa résurrection, ou un hypothétique corps avant son incarnation ?
Tu vois bien que tu inventes que Jésus aurait laissé un corps céleste au ciel pour descendre sur la terre.
Il s'agit du corps que possède Jésus au moment où Paul écrit, un corps qui possède tous les caractères divins. Jésus est donc redevenu un dieu, ce qu'il était également avant de devenir chair.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 19 sept. 2021, 15:56

Message par gadou_bis »

clovis a écrit : 18 sept. 2021, 18:09 Si donc le Père est le seul Dieu, le Fils n'est pas Dieu aussi.
Le Fils n'est pas son Père, c'est exactement ce que j'ai écris, je ne saisi pas ce que tu veux démontrer ?
clovis a écrit : 18 sept. 2021, 18:09 Il s'agit du corps que possède Jésus au moment où Paul écrit, un corps qui possède tous les caractères divins. Jésus est donc redevenu un dieu, ce qu'il était également avant de devenir chair.
Tu veux dire que pour toi "car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement;" signifie un corps qui a tous les caractère divins ?
Et donc comment tu lis col 1,19 " car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter, " vu que là c'est quand il est sur la terre ?

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Ecrit le 19 sept. 2021, 18:26

Message par clovis »

gadou_bis a écrit : 19 sept. 2021, 15:56 Le Fils n'est pas son Père, c'est exactement ce que j'ai écris, je ne saisi pas ce que tu veux démontrer ?
Ce n'est pas grave si tu ne vois pas. Je n'ai pas envie de rechercher le contexte de la discussion plus haut.
gadou_bis a écrit : 19 sept. 2021, 15:56Tu veux dire que pour toi "car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement;" signifie un corps qui a tous les caractère divins ?
Et donc comment tu lis col 1,19 " car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter, " vu que là c'est quand il est sur la terre ?
Le mot ici est theotès et non theiotès

theos = dieu, theotès = déité
theios = divin, theiotès = divinité

déité signifie "caractère divin"

car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement

La phrase est simple et suffisamment clair. je n'insiste pas.

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