Existiez-vous avant de naître ?

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 02:14

Message par Jean Moulin »

GAD1 a écrit : 21 avr. 2021, 14:17 Parce qu'il faut éviter de parler de même ciel.
Oui, c'est vrai, le ciel dans lequel Elie a été enlevé étant l'atmosphère terrestre. Quelques années après cet évènement, Elie était toujours sur terre et exerçait toujours sa fonction de prophète, mais dans le royaume de Juda (2 Chroniques 21:12).

philippe83

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 03:04

Message par philippe83 »

Salut Jean Moulin,
Et sans les chevaux et le char... :grinning-face-with-smiling-eyes: Sont-ils restés dans les "cieux" à la différence de Elie? :thinking-face:

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 06:07

Message par Jean Moulin »

philippe83 a écrit : 22 avr. 2021, 03:04 Salut Jean Moulin,
Et sans les chevaux et le char... :grinning-face-with-smiling-eyes: Sont-ils restés dans les "cieux" à la différence de Elie? :thinking-face:
Ils sont rentrés à l'écurie ! :winking-face:

ESTHER1

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 06:21

Message par ESTHER1 »

Ce n' est pas beau d'ironiser lorsqu'on pose des questions sérieuses . A DIEU tout est possible et nous, nous ne savons RIEN.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 09:51

Message par Pollux »

ÂME. L'âme est rattachée à l'idée de vie. L'âme est ce qui produit et explique la vie. Un être sans âme n'est pas vivant. Il est inanimé, c'est-à-dire sans âme (du latin anima = souffle, respiration, désignant le principe vital). Le terme âme est parfois employé comme synonyme d'esprit, bien qu'il s'agisse de deux concepts distincts: l'âme est unie au corps et à la matière, l'esprit en est détaché; l'âme assure des fonctions vitales, l'esprit des fonctions mentales.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me

Aristote pense l'âme comme la forme d'un corps naturel ayant la vie en puissance (De l'âme, II, 412a, 20).
Le canon 11 du quatrième concile de Constantinople (5 octobre au 5 novembre 869) condamne la trichotomie de l'homme (l'homme est composé d'un corps, d'une âme et d'un esprit) au profit de la dichotomie (l'homme est composé d'un corps et d'une âme) : « Anathème à quiconque soutient qu’il y a deux âmes dans l’homme ».

"L'homme est composé d'un esprit, d'une âme et d'un corps. L'âme et l'esprit cohabitent dans le corps. L'esprit est ce que l'homme est vraiment, ce qu'il a conscience d'être. L'âme guide l'esprit et donne vie au corps. Le corps est l'habitacle de l'esprit dans le monde physique.

L'esprit est le siège de la conscience. Il pense, apprend, raisonne, décide. Il a reçu de nombreux dons : intelligence, logique, mémoire, imagination, aptitude à décider, etc. Donc l'esprit dispose d'une certaine autonomie, d'une certaine liberté. Il a la possibilité de faire des choix.

L'âme est notre partie divine, la présence de Dieu en nous. C'est ce qui relie l'esprit à son Créateur. L'âme est aussi la vie. C'est l'énergie qui maintient le corps en vie.

L'âme est une sorte d'intermédiaire, de "médiateur" entre l'esprit et le corps. L'esprit est immatériel, et le corps est matériel. L'âme permet à l'esprit de pouvoir être relié à un corps, de l'habiter et de l'utiliser."


http://www.opc-connaissance.com/homme_v ... t_ame.html

https://compilhistoire.pagesperso-orang ... e.html#ame

philippe83

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 11:02

Message par philippe83 »

Bonjour ESTHER 1
Mais c'est à ce genre de raisonnement que l'on arrive en prenant cet épisode au sens littéral...Si Elie est au ciel alors le char et les chevaux aussi! tu y crois? Ce n'est donc pas ironique par contre ceux qui pensent le contraire ne sont pas ironiques mais réalistes et font travailler leur capacité de réflexion (bilique). Voir Prov 2:10-13. :slightly-smiling-face:

GAD1

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 12:34

Message par GAD1 »

ESTHER1 a écrit : 22 avr. 2021, 06:21 Ce n' est pas beau d'ironiser lorsqu'on pose des questions sérieuses . A DIEU tout est possible et nous, nous ne savons RIEN.
Merci ESTHER1 cette remarque est la plus intelligente et la plus agréable à lire sur ce forum.

Eux qui sacralisent la Bible en permanence, au final, ils s'en moquent. Ou est leur gloire ?

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 13:46

Message par Jean Moulin »

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55J'insiste, dans 1 Cor 15:50 on lis bien que :

"... ni la chair ni le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'héritera pas l'incorruptibilité."
(Traduction Abbé Crampon 1923:)
Oui, une âme, parfaite ou non, ne peut hériter le royaume de Dieu, puisqu'elle ne peut vivre ailleurs que sur terre.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:552 Corinthiens 5 : 1-8 :

1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.

2 Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,

3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.

[...]

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-

[...]

8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.



Conclusion : Le Corps n'est définitivement pas l'Esprit ou l'âme selon Paul, qui voit pour l' "esprit-âme" une autre demeure pour eux que le corps, cette "tente" périssable, d'où le "corps spirituel" qu'il compare à une "demeure céleste non faite de mains d'homme".
Cela s'accorde avec le fait que jamais dans ces versets Paul ne parle d'âme quittant le corps. Il dit vouloir quitter son corps tout en précisant que c'est impossible puisque sa vie en est solidaire. Son espérance ne peut se prodire à terme que par sa mort et sa résurrection en tant qu'esprit, à l'exemple de Jésus.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Tu contredis la Bible.
Absolument pas : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement (Josué 11:11).
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Sans l'esprit il n'y a pas d'âme.
Rectification, sans esprit (souffle de vie) il n'y a pas d'âme VIVANTE.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Selon Paul c'est le cas, pourtant il n'est pas platonicien.

(Voir les preuves plus haut et notamment le verset 45 de 1 Cor 15)
Mais, Paul ne dit jamais que l'âme est un esprit revêtu d'un corps spirituel. De toute façon ça serait un pléonasme, vu que le corp d'un esprit est spirituel. Mais ce n'est pas du tout la définition d'une âme, de toute façon.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55C'est l'exacte traduction, voir le texte grec.
Mais, peut-être pas l'exacte signification, vu que plusieurs traductions rendent ce verset autrement.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Alors tu es de mauvaise foi.
A moins que ce soit toi.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Ce propos que tu cites là ne dément pas la perfection du sacerdoce de Melchisédech
A bon ? Melchisédek n'a offert qu'un seul sacrifice, qui aurait suffi ?
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55ni que tout être surtout s'il na pas de généalogie comme lui, soit pécheur ou soumis aux conséquences du péché.
Ce que fait comprendre Paul c'est que comme l'ascendance et la descendance de Melchisédek ne sont pas connues, comme s'il n'en avait pas, et que la durée de sa vie non-plus n'est pas connue, il convenait bien pour préfigurer Jésus, mais il est absurde d'extrapoler comme tu le fais, car c'est seulement pour préfigurer le Christ que YHWH a installé Melchisédek grand prêtre. Nulle autre raison.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Fais un peu preuve de logique veux-tu bien ?
Mais ça, il y a bien longtemps que je le fais. Et toi ?
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55D'ailleurs, est-il dit quelque part que Mélchisédech était un homme comme toi selon la chair ?
Et qu'est-ce qui tu permet de prétendre que ce grand prêtre ne serait pas un humain ? Pourquoi Dieu l'aurait-il créé ?
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Reviens à la Bible cher ami:

1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

Romains 3:20
"Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché."

1 Corinthiens 5: 5:
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
-------> "Un tel homme" = l' "homme que nous sommes extérieurement", le pécheur qui obéit à la "loi dans ses membres".
-------> "L'esprit" = l' "homme que nous sommes intérieurement" qui s'efforce de suivre la loi de Dieu.

Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."

Hébreux 10:39
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
------> à relier à 1 Corinthiens 5: 5.

2 Corinthiens 3:6
".. car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."

1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Le problème c'est que tu fais des amalgames incongrus entre des versets qui ne parlent pas toujours de la même chose. Par exemple, selon toi, qui sont les morts dont il est question dans 1 Pierre 4:6 ? De plus, tes commentaires accompagnant certains versets, tels que ceux qui accompagnent 1 Cor. 5:5, sont complètement erronés. En effet, dans ce verset, le mot esprit n'a absolument rien à voir avec l'homme que nous sommes, que ce soit interieurement ou autre. En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de revenir à la Bible vu que je ne m'en suis pas éloigné. Il serait bien que, de ton côté, tu veilles à ne plus associer aux Ecritures des concepts païens.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Encore une fois, et BenFis le note aussi : tu dévies sur un sujet annexe, celui de la rédemption qui n'est pas exactement le point abordé ici.
C'est loin d'être un sujet annexe, car ce que j'ai rappelé par la citation de Actes 4:11-12 est en rapport direct avec le fait que, jusqu'à preuve du contraire Melchisédek est un humain pécheur comme tous les autres.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Rien dans la Bible ne te permet de le conclure sauf en extrapolant.
Alors, ou tu as la preuve que Melchisédek était autre chose qu'un homme imparfait, ou c'est toi qui extrapoles.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Encore une fois c'est tout-à-fait gratuit ce que tu dis là.
Hé non, ça n'est pas gratuit, car si les sacrifices de Melchisédek avaient pu racheter l'humanité, ça se saurait et Dieu n'aurait pas accepté le sacrifice de Jésus, d'autant que les sacrifices de Melchisédek étaient des sacrifices d'animaux.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Les passages cités indiquent au contraire la supériorité du sacerdoce melchisédéchéen qui est aussi celui du Christ.
Allons, sois un peu sérieux, la prêtrise de Melchisédek n'a aucunement la valeur de celle de Jésus et ne peut servir que de préfiguration à celle de Jésus. Actes 4:10-12 nous le précise : c’est par le nom de Jésus le Nazaréen, lui que vous avez crucifié mais que Dieu a ressuscité d’entre les morts (...) Ce Jésus est la pierre méprisée de vous, les bâtisseurs, mais devenue la pierre d’angle. En nul autre que lui, il n’y a de salut, car, sous le ciel, aucun autre nom n’est donné aux hommes, qui puisse nous sauver. C'est donc Jésus le moyen de rachat et lui seul, pas Melchisédek. On ne voit donc pas du tout à quoi vous sert de nier ce fait.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 15:49

Message par Pollux »

ESTHER1 a écrit : 22 avr. 2021, 06:21 A DIEU tout est possible et nous, nous ne savons RIEN.
Argument qui permet à tous les illuminés religieux de la planète de justifier leurs délires.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 16:25

Message par GAD1 »

Très bien ESTHER1, c'est toi qui a raison

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 22 avr. 2021, 16:57

Message par avatar »

philippe83 a écrit : 22 avr. 2021, 11:02 Bonjour ESTHER 1
Mais c'est à ce genre de raisonnement que l'on arrive en prenant cet épisode au sens littéral...Si Elie est au ciel alors le char et les chevaux aussi! tu y crois? Ce n'est donc pas ironique par contre ceux qui pensent le contraire ne sont pas ironiques mais réalistes et font travailler leur capacité de réflexion (bilique). Voir Prov 2:10-13. :slightly-smiling-face:
Que lit on exactement dans la Bible :
11 Alors qu'ils continuaient à marcher tout en parlant, un char et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre et Elie monta au ciel dans un tourbillon.

Donc vous ironisez comme s'il s'agissait de chevaux et d'un char classique or il s'agit là, même en le prenant au sens littéral, d'un évènement surnaturel.
La Bible ne parle pas de vrais chevaux, d'un vrai char enlevés au ciel mais de chevaux de feux et d'un char de feu qui viennent prendre Elié !
Donc l'ironie est totalement déplacée et Esther a raison.

D'autre part, vous partez vous, du principe qu'Elie a été enlevé dans le ciel et hop, reposé plus loin, en pleine forme.
Vous trouvez que c'est réaliste que quelqu'un soit emporté dans un tourbillon et déposé plus loin en pleine forme et sans que celui qui est juste à coté de lui ne soit emporté ?
C'est tout aussi absurde que d'imaginer qu'on mette des chevaux de feu dans une écurie ou qu'ils aient disparus dans le ciel.

Dans tout cela, soit on accepte l'aspect miraculeux et alors rien n'est impossible comme l'ont dit Esther et Gad ou alors on s'en tient à ce qui est réaliste d'un point de vue scientifique et alors on ne retient rien de plausible dans ce verset.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 23 avr. 2021, 02:47

Message par Jean Moulin »

ESTHER1 a écrit : 22 avr. 2021, 06:21 Ce n' est pas beau d'ironiser lorsqu'on pose des questions sérieuses . A DIEU tout est possible et nous, nous ne savons RIEN.
C'est absurde de parler d'ironie pour une petite touche d'humour. D'autant que tu sais très bien que personne n'a plus de respect pour les Ecritures que moi.

Ajouté 8 minutes 2 secondes après :
avatar a écrit : 22 avr. 2021, 16:57 Donc l'ironie est totalement déplacée et Esther a raison.
Non, Esther a tort. C'est de l'humour, pas de l'ironie. C'est incroyable, alors que des monceaux d'énormités sont déversés sur Dieu et la Bible sur ce forum que vous ne relevez pas, que vous vous permettiez de dénigrer pour une touche d'humour que vous n'avez pas su discerner.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 23 avr. 2021, 07:51

Message par J'm'interroge »

Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 11:40 Chapeau, c'est du grand art destiné à nier que l'âme humaine est exclusivement matérielle (1) au profit du christiano-paganisme platonicien (2). Car tu dis en gros que l'âme est l'esprit (3) et que la dite âme n'est pas matérielle (4). Comme Platon (5) en somme :

"Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps (6) ? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même (7), libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non (8). L’âme est-elle donc immortelle? Oui. (9)"

Mais c'est bien fait hein, on y croirait presque, avec des ajouts indispensables dans les versets, autrement on y croirait moins, bien sûr. Mais en ajoutant par exemple des [dans un] à des endroits bien choisis, on pourrait vraiment y croire. (10)

Mais je ne peux pas laisser insulter de la sorte Dieu et sa Parole écrite (11). C'est pourquoi j'apporterai la réponse appropriée (12).
- (1) : Je le nie en effet, je nie que selon les enseignements bibliques chrétiens l'âme humaine soit exclusivement matérielle. Les enseignements bibliques chrétiens le nient.

- (2) : Non. Tu fais une fixation. Si je t'écoute, Paul serait alors également platonicien et demi païen !

- (3) : Non. Je ne dis pas que l'âme et l'esprit seraient une seule est même chose selon la Bible, je n'ai jamais soutenu cette idée.

Puisque tu en arrives à soutenir que je dirais des choses que je n'ai jamais dites, comment ne pas penser que tu fais la même chose avec les versets de la bible ?

- (4) : En effet, je dis bien bien que selon la Bible l'âme n'est pas matérielle, puisqu'elle ne se réduit pas au corps physique. Je sais bien que tu confonds l'âme et le corps physique, mais selon Paul : l'âme c'est l' "homme" ou l' "être que nous sommes intérieurement". Vas-tu aussi prétendre que j'invente ?
- La part subjective de notre être, notre vécu intérieur, nos pensées, sentiments, nos "états d'âmes" conscients, ne sont pas physiques. Ne sais-tu pas en effet qu'ils sont de nature subjective ?

- (5) : Est-ce un texte de Platon ? Je ne le retrouve pas. Est-ce dans le Phédon ? Mais admettons que ce soit un texte du philosophe... Ici le mot "âme" est plus proche du concept d' "esprit" de la Bible.

Essayons de remplacer "âme" par "esprit" dans ce texte que tu cites et voyons ce que cela donne :

"Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’esprit et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’esprit existe par lui-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’esprit, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L'esprit est-il susceptible de mourir? Non. L’esprit est-il donc immortel? Oui."

Intéressant non ?

Mais selon la Bible l'âme n'est pas immortelle par nature mais par condition. Elle peut être détruite par Dieu, mais elle ne l'est pas automatiquement du fait de la mort du corps comme le rappelle Jésus lui-même. (Matthieu 10:28)

- (6) : Le fait que l'âme puisse se séparer du corps est validé par Paul dans 2 Corinthiens 5 : 8 par exemple :

"8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."

- (7) : Ceci est faux selon la Bible, l'âme n'existe pas par elle-même mais par l'esprit qui la vivifie. (Pas d'âme sans esprit.)

- (8) : Ceci est également faux selon la Bible. Ce que j'ai déjà expliqué aussi, versets à l'appui.

- (9) : Erreur donc, selon la Bible. L'auteur de ce texte confond également immortalité et survie de l'âme à la mort physique. L'âme peut survivre à la mort physique et néanmoins être mortelle si Dieu y met un terme.

- (10) : Tu es vraiment de mauvaise foi. C'est entre crochets. Et je n'invente rien, c'est bien comme cela qu'il faut comprendre ce verset puisque qu'un peu avant, dans le verset 37 on lit :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu,"

Et dans dans 2 Corinthiens 5 : 6 et 8 que je citais aussi, que lit-on ? :

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
[...]
8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.


Je n'invente rien.

Ce "grain nu" c'est ou bien l' "âme" troisième composante, "division" ou aspect de l' "être tout entier", comme le démontre 1 Thess 5:23, ou bien l' "esprit", c'est -à-voir. Mais, ce n'est CERTAINEMENT pas le corps, c'est TRES CLAIREMENT énoncé ici (1 Cor 15 : 37).

- (11) : C'est plutôt toi qui l'insultes en lui faisant dire d'autres choses que ce qu'elle énonce clairement et en faisant comme si elle n'énonçait pas ce qu'elle énonce tout aussi clairement, en tirant tes interprétations dans le sens de ta fausse doctrine, pas moi.

- (12) : ???


_______________


J'm'interroge a écrit :Tu ne connais pas ta Bible.
Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 Ô si, et moi je ne la bidouille pas. Et inutile d'essayer de m'intimider, avec moi ça ne marche pas.
Je n'essaye pas de t'intimider, ce que j'ai fait c'est simplement souligner et de mettre en gros ce qu'il semble que tu ne parviens pas à comprendre dans ces versets.

Parles-tu de bidouillages en évoquant mes commentaires mis dans une autre couleur dans mon texte, en rouge plus précisément ?

J'm'interroge a écrit :Analyse bien ce qui suit:
Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 Ce qui suit est complètement vérolé par tes idées platoniciennes.
Ce n'est que le texte de la Bible, ici des versets tirés d'épîtres de Paul. La Bible serait-elle vérolée. Paul serait-il Platonicien ?

En plus, tu ne manques pas de culot, j'ai pris exprès une traduction qui t'est familière : la traduction du monde nouveau (TMN) !!

Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 Voyons plutôt :
J'm'interroge a écrit : 1 Cor 15 :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 De 38 on passe directement à 42. Sauf que ça change le sens du texte.
Absolument pas. Ils confirment ce que je dis par ailleurs.

Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 En remettant tes versets dans leur contexte, on s'aperçoit que le verset 42 n'est pas directement lié aux versets 38 et précédents, mais aux versets 39-41, qui disent : Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des hommes, autre la chair des bêtes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons : 40 et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais différente est la gloire des célestes, et différente celle des terrestres ; 41 autre la gloire du soleil, et autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles, car une étoile diffère d'une [autre] étoile en gloire. 42 Ainsi aussi est la résurrection des morts : il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité. C'est déjà plus clair.
Ça ne change strictement rien à ce dont parlent les versets que j'ai rapportés. Tu ne fais rien d'autre ici que d'essayer de noyer le poisson, mais ça ne marche pas.

Tu nies les évidences bibliques, tu nies ce dont il est précisément question ici dans ces versets, faisant mine de ne pas les comprendre, parce qu'ils ne s'accordent pas avec tes croyances.

Ce "grain nu", c'est clair ici, n'est pas le "corps physique", c'est l' "esprit" qui vient de Dieu qui "revêt" un corps physique puis un "corps spirituel" pour ceux qui sont agréés par Dieu et c'est en quoi consiste la résurrection selon Paul.

C'est très clair :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.

Rappel :

1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

---------> C'est parfaitement clair pour n'importe qui qui sait lire.

Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 Continuons l'analyse :
J'm'interroge a écrit : 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé [dans un] corps physique, il est relevé [dans un] corps spirituel.
Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 J'espère que tu ne comptais pas me faire croire à tes ajouts pro-Platon, parce que, si c'était le cas, ben c'est raté. Donc, je continue l'analyse en remettant le verset en conformité : "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel." A, ben c'est beaucoup plus clair.
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...]

C'est pourquoi j'ai mis entre crochet "dans un". Car toi tu comprends ce verset comme si Dieu semait un corps physique.

C'est une erreur qui est la tienne et dans laquelle tu persistes.

Platon n'est pas en cause, c'est ce que dit précisément Paul ici.

Et Paul lui-même confirme ce "dans un" dans 2Cor 5:6 :

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-

Il indique même en disant "nous", que nous pouvons quittez "ce corps", comme quoi, selon lui : nous ne sommes pas "ce corps" :

8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 Mais continuons :
J'm'interroge a écrit : 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 Hé oui, c'est écrit ainsi, mais ça ne correspond pas à ce que tu prétends, car il n'est pas dit que le premier homme Adam a recu une âme vivante, mais qu'il EST DEVENU une âme vivante.
Si si, ça correspond tout-à-fait à ce que je prétends. C'est même exactement ce que je prétends que Paul prétend, il suffit de le lire.

Et je n'ai jamais prétendu que selon la Bible Adam aurait reçu une "âme vivante" c'est quoi que cette salade ?

Par contre, toujours en se basant sur ce que Paul exprime très clairement, toujours, que dit-il ? Il dit précisément ceci :

1 Cor15 :

"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...]

Autrement dit : Nous ne recevons pas une "âme vivante" ce qui ne voudrait strictement rien dire, mais de nôtre point de vue, celui de l'esprit, nous recevons un corps (physique), et ainsi nous devenons "une âme vivante", ce qui fût aussi le cas pour Adam.

Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 Petite précision : Tresmontant, qui fut un des plus grands exégètes bibliques de tous les temps, a précisé que, dans la Bible comme dans la pensée hébraïque, l'âme n'est pas dissociée du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, néo-platoniciens etc. En hébreu il n'y a même pas de mot pour désigner le corps comme étant distinct de l'âme, pour une raison bien simple, c'est qu'un corps sans âme cela n'existe pas, cela n'a jamais existé, cela n'a aucun sens.
Tresmontant a beau être l'un des plus grands exégètes bibliques de tous les temps selon toi et d'autres, il n'est ni prophète ni apôtre, ni instruit par Dieu. Que vaut ses avis face à ce que dit Paul lui-même, Paul l'apôtre ?

Les exégèses de Tresmontant ont-elles valeurs d'écritures inspirées ?

Je ne le crois pas !

J'm'interroge a écrit : 45 [...] ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 Ce qui signifie que le dernier Adam, Jésus Christ, a été ressuscité esprit, et non âme vivante, vu qu'une âme, qui est terrestre et purement matérielle, ne peut pas vivre au ciel.
Bien sûr ! Mais tu n'en tires pas du tout les conséquences logiques.

Jean Moulin a écrit : 21 avr. 2021, 14:06 Voilà pour l'analyse de tes versets bidouillés et ainsi détournés de leur sens réel !

A suivre !..........
Je n'ai rien bidouillé.

Quant au sens réel des versets cités, ces versets parlent d'eux-mêmes.


_________________________

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55J'insiste, dans 1 Cor 15:50 on lit bien que :

"... ni la chair ni le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'héritera pas l'incorruptibilité."
(Traduction Abbé Crampon 1923:)
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Oui, une âme, parfaite ou non, ne peut hériter le royaume de Dieu, puisqu'elle ne peut vivre ailleurs que sur terre.
Non. Une âme peut devenir incorruptible quand l'esprit revêt un corps spirituel incorruptible, ainsi elle devient un esprit dans le Ciel. C'est précisément ce que dit Paul.

Paul explique ici très clairement que le corps physique n'a pas vocation à vivre éternellement. "Poussière, il retourne à la poussière". Cette "tente" est périssable. S'il n'est pas remplacé par un "corps spirituel", il n'y a pas d'héritage possible.

C'est très clair pour qui sait lire sans extrapoler n'importe quoi à partir de croyances étrangères à la Bible.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:552 Corinthiens 5 : 1-8 :

1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.

2 Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,

3 si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.

[...]

6 Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-

[...]

8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.



Conclusion : Le Corps n'est définitivement pas l'esprit ou l'âme selon Paul, qui voit pour l' "esprit-âme" une autre demeure pour eux que le corps, cette "tente" périssable, d'où le "corps spirituel" qu'il compare à une "demeure céleste non faite de mains d'homme".
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Cela s'accorde avec le fait que jamais dans ces versets Paul ne parle d'âme quittant le corps. Il dit vouloir quitter son corps tout en précisant que c'est impossible puisque sa vie en est solidaire. Son espérance ne peut se prodire à terme que par sa mort et sa résurrection en tant qu'esprit, à l'exemple de Jésus.
Oui, tout-à-fait. Mais tu oublies qu'il dit bien vouloir "quitter ce corps". Il le dit. Il ne l'aurait pas dit s'il considérait que l'âme est le corps.

Paul était quelqu'un d'une grande logique, s'il croyait comme toi que l'âme était le corps, il n'aurait certainement pas utilisé cette expression, ni parlé du corps comme de "ce corps". Il en aurait parlé comme de lui-même, si c'était le cas.

Réfléchis donc un peu...

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Tu contredis la Bible.
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Absolument pas : Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement (Josué 11:11).
Oui et alors ? Tu ne peux pas le comprendre comme il se doit, si tu passes les autres versets qui expliquent par exemple que l'âme n'est pas détruite en tuant le corps. Et là, c'est Jésus lui-même qui le dit.

Ici il est simplement exprimé le fait qu'ils les tuèrent tous jusqu'aux derniers.

Et tu ne peux pas mettre ce verset sur le même plan, concernant un enseignement sur l'âme, que ceux beaucoup plus détaillés et complets dont c'est clairement le but.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Sans l'esprit il n'y a pas d'âme.
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Rectification, sans esprit (souffle de vie) il n'y a pas d'âme VIVANTE.
"souffle de vie", "grain nu", il s'agit de l'esprit.

L'esprit n'est pas de l'air, ni une simple force, ni une graine comme on en plante dans les champs.

Faut-il tout t'expliquer ?

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Selon Paul c'est le cas, pourtant il n'est pas platonicien.

(Voir les preuves plus haut et notamment le verset 45 de 1 Cor 15)
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Mais, Paul ne dit jamais que l'âme est un esprit revêtu d'un corps spirituel. De toute façon ça serait un pléonasme, vu que le corp d'un esprit est spirituel. Mais ce n'est pas du tout la définition d'une âme, de toute façon.
Eh non ! Le corps d'un esprit est spirituel dans le Ciel, on parle alors d' "esprit" en simplifiant, pour un esprit animant un corps spirituel, et quand il s'agit d'un corps matériel sur Terre, l'on parle alors d' "âme vivante", également en simplifiant, quand un esprit l'anime.

Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre !

Après, que tu y crois ou non, c'est un autre problème. Mais là ce sont tes croyances personnelles qui entrent en ligne de compte.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55C'est l'exacte traduction, voir le texte grec.
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Mais, peut-être pas l'exacte signification, vu que plusieurs traductions rendent ce verset autrement.
Celle-là je la garde comme une perle. :rolling-on-the-floor-laughing:

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Alors tu es de mauvaise foi.
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 A moins que ce soit toi.
Non, je ne le pense pas.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Ce propos que tu cites là ne dément pas la perfection du sacerdoce de Melchisédech
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 A bon ? Melchisédek n'a offert qu'un seul sacrifice, qui aurait suffi ?
Qu'il ait été suffisant ou non, déjà il faut savoir pour quoi. Ensuite, qu'il ait été suffisant ou non, n'est pas le point. Le point est que c'est par son principe que celui de Jésus a pu être parfait et salvateur.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55ni que tout être surtout s'il na pas de généalogie comme lui, soit pécheur ou soumis aux conséquences du péché.
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Ce que fait comprendre Paul c'est que comme l'ascendance et la descendance de Melchisédek ne sont pas connues, comme s'il n'en avait pas, et que la durée de sa vie non-plus n'est pas connue, il convenait bien pour préfigurer Jésus, mais il est absurde d'extrapoler comme tu le fais, car c'est seulement pour préfigurer le Christ que YHWH a installé Melchisédek grand prêtre. Nulle autre raison.
Je te laisse à tes interprétations et conclusions si elles te satisfont... Que veux-tu que je te dise...

Tu minimises cette référence à Melchisédech, par ce qu'elle ne s'accorde pas avec tes croyances et ce faisant : c'est toi qui extrapoles sur des bases que rien ne justifie bibliquement.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Fais un peu preuve de logique veux-tu bien ?
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Mais ça, il y a bien longtemps que je le fais. Et toi ?
Tu as démontré le contraire.

Quant à moi, je n'ai jamais dénigré la logique. Je ne me torche pas avec comme tu le fais.

D'ailleurs, Paul est extrêmement logique dans tout ce qu'il énonce. Il maîtrisait parfaitement cet art. Et c'est un logicien qui te le dis.

C'est d'ailleurs comme cela qu'il a pu être pertinent quand il s'adressait aux grecs.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55D'ailleurs, est-il dit quelque part que Mélchisédech était un homme comme toi selon la chair ?
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Et qu'est-ce qui tu permet de prétendre que ce grand prêtre ne serait pas un humain ? Pourquoi Dieu l'aurait-il créé ?
Je n'ai pas dit qu'il n'était pas humain, ce que j'ai dit ne l'implique pas nécessairement. Encore une fois, tu extrapoles les propos.

Tout comme l'on ne peut pas affirmer que Jésus n'était pas humain également.

Par contre, toi, tu ne peux pas prétendre, sans extrapoler et même contredire la bible, qu'il n'a pas été rendu semblable au Fils de Dieu selon l'esprit, et donc tu ne peux pas prétendre sans extrapoler et même contredire la Bible, qu'il ne vivait pas ainsi selon l'esprit, et que quand il est fait mention d'absence de généalogie, du fait qu'il ne soit sans père, sans mère, ni commencement de jours ni fin de vie, qu'il ne soit pas question de ce qu'il en était pour lui selon l'esprit et non la chair, en suggérant comme tu le fais que ce que Hébreux 7:3 expose, soit simplement qu'il n'y ait eu aucune connaissance de sa généalogie selon la chair, ce qui ne tient pas la route 1 seconde.

Hébreux 7:3 Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n'a ni commencement de jours ni fin de vie, mais il est rendu semblable au Fils de Dieu[/u]; ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Reviens à la Bible cher ami:

1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

Romains 3:20
"Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché."

1 Corinthiens 5: 5:
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
-------> "Un tel homme" = l' "homme que nous sommes extérieurement", le pécheur qui obéit à la "loi dans ses membres".
-------> "L'esprit" = l' "homme que nous sommes intérieurement" qui s'efforce de suivre la loi de Dieu.

Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."

Hébreux 10:39
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."
------> à relier à 1 Corinthiens 5: 5.

2 Corinthiens 3:6
".. car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."

1 Cor 15: 50:
"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Le problème c'est que tu fais des amalgames incongrus entre des versets qui ne parlent pas toujours de la même chose.
Bien sûr que si qu'ils parlent de la même chose. Seulement tu refuses de l'admettre parce que cela heurte tes interprétations et croyances.

Je ne fais aucun amalgame.

Ce que cela montre c'est que ta théorie sur ce qu'enseigne la Bible est à revoir.

C'est difficile d'admettre, mais bon.. Chacun doit se demander s'il veut connaître ce que la Bible enseigne, ou s'il veut continuer à croire ce qui lui arrange à ce sujet, se servant de la Bible pour appuyer sa doctrine personnelle.

Chacun et libre d'en décider pour lui-même.

Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Par exemple, selon toi, qui sont les morts (1) dont il est question dans 1 Pierre 4:6 ? De plus, tes commentaires accompagnant certains versets, tels que ceux qui accompagnent 1 Cor. 5:5, sont complètement erronés (2). En effet, dans ce verset, le mot esprit n'a absolument rien à voir avec l'homme que nous sommes, que ce soit interieurement ou autre (3). En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de revenir à la Bible vu que je ne m'en suis pas éloigné. Il serait bien que, de ton côté, tu veilles à ne plus associer aux Ecritures des concepts païens (4).
- (1) : Aux défunts oui. C'est bien ce qui est écrit.
- (2) : Voyons cela, voyons comment tu argumentes cela :
- (3) : En fat tu n'argumentes pas, tu nous livres simplement ici ta croyance.
- (4) : Accusation diffamatoire. Ce n'est pas ce que je fais. Par contre, pour ce qui te concerne, au moins certaines de tes interprétations ne se basent clairement pas sur ce qu'enseigne la Bible, même si tu prétends le contraire, et cela, contrairement à toi, je l'ai montré par des arguments bibliques implacables.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Encore une fois, et BenFis le note aussi : tu dévies sur un sujet annexe, celui de la rédemption qui n'est pas exactement le point abordé ici.
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 C'est loin d'être un sujet annexe, car ce que j'ai rappelé par la citation de Actes 4:11-12 est en rapport direct avec le fait que, jusqu'à preuve du contraire Melchisédek est un humain pécheur comme tous les autres.
11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Oui et alors ? C'est bien ce que je dis : ce n'est pas le point, tu dévies sur un autre sujet, pour ne pas prendre en compte mon argument.

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Rien dans la Bible ne te permet de le conclure sauf en extrapolant.
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Alors, ou tu as la preuve que Melchisédek était autre chose qu'un homme imparfait, ou c'est toi qui extrapoles.
Eh non ! C'est dire qu'il n'en fût pas un qui est pure extrapolation. N'inverse pas la charge de la preuve !

Jean Moulin a écrit : Et les sacrifices de Melchisédek ne permettaient pas plus que ceux de la prêtrise lévite de racheter le péché adamique et étaient donc régulièrement renouvelés exactement comme, plus tard, ceux de la prêtrise lévite.
J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Encore une fois c'est tout-à-fait gratuit ce que tu dis là.
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Hé non, ça n'est pas gratuit, car si les sacrifices de Melchisédek avaient pu racheter l'humanité, ça se saurait et Dieu n'aurait pas accepté le sacrifice de Jésus, d'autant que les sacrifices de Melchisédek étaient des sacrifices d'animaux.
Mais le sacrifice de Jésus c'est quoi ? Un sacrifice lévitique peut-être ?

Si le sacrifice de Jésus porte fruit, c'est justement parce que c'est un sacrifice melchisédéchéen. C'est précisément ce que dit Paul dans l'épître aux hébreux.

Hébreux 7:11 : Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce lévitique - car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple - était-il encore nécessaire qu'il paraisse un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?

Tu as vraiment un souci avec la Bible...

J'm'interroge a écrit : 21 avr. 2021, 07:55Les passages cités indiquent au contraire la supériorité du sacerdoce melchisédéchéen qui est aussi celui du Christ.
Jean Moulin a écrit : 22 avr. 2021, 13:46 Allons, sois un peu sérieux, la prêtrise de Melchisédek n'a aucunement la valeur de celle de Jésus (1) et ne peut servir que de préfiguration à celle de Jésus (2). Actes 4:10-12 nous le précise : c’est par le nom de Jésus le Nazaréen, lui que vous avez crucifié mais que Dieu a ressuscité d’entre les morts (...) Ce Jésus est la pierre méprisée de vous, les bâtisseurs, mais devenue la pierre d’angle. En nul autre que lui, il n’y a de salut, car, sous le ciel, aucun autre nom n’est donné aux hommes, qui puisse nous sauver. C'est donc Jésus le moyen de rachat et lui seul, pas Melchisédek. On ne voit donc pas du tout à quoi vous sert de nier ce fait.
- (1) : absolument pas, c'est la même prêtrise.

Preuve :

Hébreux 5:10 : Dieu l'ayant déclaré souverain sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek.

(Et c'est Dieu "le très haut" qui l'a déclaré tel.)

- (2) : Oui, dans son rôle de rédemption, mais pas de prêtre. Tu mélanges tout.

- (3) : Personne ici ne lie le fait que ce soit Jésus le rédempteur... Tu mélanges tout.
.
Dernière modification par J'm'interroge le 24 avr. 2021, 18:39, modifié 2 fois.
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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 23 avr. 2021, 08:01

Message par GAD1 »

avatar a écrit : 22 avr. 2021, 16:57 Dans tout cela, soit on accepte l'aspect miraculeux et alors rien n'est impossible comme l'ont dit Esther et Gad ou alors on s'en tient à ce qui est réaliste d'un point de vue scientifique et alors on ne retient rien de plausible dans ce verset.
C'est EXACT.

Que ce soit Adam et Eve, la Traversée de la Mer Rouge et du Jourdain, l'enlèvement d'Elie ou le feu qui tombe du ciel, que ce soit la Nativité ou et la Résurrection et tous les Miracles etc... A Dieu rien n'est impossible.

Cela ne sert à rien de faire coller avec "là c'est littéral et là ce n'est pas littéral", cela ne sert à rien d'essayer de faire coller ces récits avec la science (sauf en terme de mémoires peut-être comme le Déluge par exemple et encore).

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 23 avr. 2021, 08:07

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit : 21 avr. 2021, 13:31 On peut déjà être certain de ce qu'elle [l'âme] n'est pas :
1) l'âme n'est pas l'esprit : "la parole de Dieu ... pénètre jusqu’à diviser l’âme et l'esprit" (Hébreux 4:12)
2) l'âme n'est pas le corps : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme (Matthieu 10:28)
Donc, on pourrait dire que l'âme est une association d'un corps et d'un esprit, qui désigne l'être.
Nous savons qu'à la mort, le corps retourne à la poussière, mais qu'en est-il de l'esprit ?
(y)

________________

philippe83 a écrit : 22 avr. 2021, 11:02 Bonjour ESTHER 1
Mais c'est à ce genre de raisonnement que l'on arrive en prenant cet épisode au sens littéral...Si Elie est au ciel alors le char et les chevaux aussi! tu y crois? Ce n'est donc pas ironique par contre ceux qui pensent le contraire ne sont pas ironiques mais réalistes et font travailler leur capacité de réflexion (bilique). Voir Prov 2:10-13. :slightly-smiling-face:
avatar a écrit : 22 avr. 2021, 16:57 Que lit on exactement dans la Bible :
11 Alors qu'ils continuaient à marcher tout en parlant, un char et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre et Elie monta au ciel dans un tourbillon.

Donc vous ironisez comme s'il s'agissait de chevaux et d'un char classique or il s'agit là, même en le prenant au sens littéral, d'un évènement surnaturel.
La Bible ne parle pas de vrais chevaux, d'un vrai char enlevés au ciel mais de chevaux de feux et d'un char de feu qui viennent prendre Elié !
Donc l'ironie est totalement déplacée et Esther a raison.

D'autre part, vous partez vous, du principe qu'Elie a été enlevé dans le ciel et hop, reposé plus loin, en pleine forme.
Vous trouvez que c'est réaliste que quelqu'un soit emporté dans un tourbillon et déposé plus loin en pleine forme et sans que celui qui est juste à coté de lui ne soit emporté ?
C'est tout aussi absurde que d'imaginer qu'on mette des chevaux de feu dans une écurie ou qu'ils aient disparus dans le ciel.

Dans tout cela, soit on accepte l'aspect miraculeux et alors rien n'est impossible comme l'ont dit Esther et Gad ou alors on s'en tient à ce qui est réaliste d'un point de vue scientifique et alors on ne retient rien de plausible dans ce verset.
(y)

______________


Ajouté 4 minutes 22 secondes après :
GAD1 a écrit : 23 avr. 2021, 08:01 C'est EXACT.

Que ce soit Adam et Eve, la Traversée de la Mer Rouge et du Jourdain, l'enlèvement d'Elie ou le feu qui tombe du ciel, que ce soit la Nativité ou et la Résurrection et tous les Miracles etc... A Dieu rien n'est impossible.

Cela ne sert à rien de faire coller avec "là c'est littéral et là ce n'est pas littéral", cela ne sert à rien d'essayer de faire coller ces récits avec la science (sauf en terme de mémoires peut-être comme le Déluge par exemple et encore).
Je ne suis cependant pas d'accord avec ton propos.

- 1) Dieu ne peut pas faire que l'impossible soit possible.
- 2) Ceci dit il y a une infinité de choses que nous pourrions juger impossibles qui ne le sont pas en réalité, ni donc à Dieu.
- 3) En revanche, il y a bien des choses que nous jugeons possibles, mais qui ne le sont pas en réalité.

Je me devais de le préciser.
.
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