L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[agecanonix]

Nous avons ici la preuve que nous avons bel et bien affaire à un menteur et à un manipulateur car il cherche à tout prix à cacher la vérité : La Genèse dit qu'il y a eu des oiseaux et des poissons AVANT les animaux terrestres or c'est FAUX.
Les animaux terrestres, qu'ils soient rampants ou non sont apparus avant les oiseaux !

Agécanonix a cherché à tromper les lecteurs en parlant de mammifères, là il essaye de noyer le poisson d'une autre manière en ne parlant pas des oiseaux, tout ça pour cacher la vérité qu'il connaît !
LE RECIT DE LA GENESE NE CORRESPOND PAS AVEC LE TEMOIGNAGE DES FOSSILES, non, la vie terrestre n'est pas apparue après les oiseaux de même que les arbres fruitiers ne sont pas apparus avant le soleil et la lune.

De la même façon, il parle de création mais dés que nous en parlons, là ça n'est pas le sujet.
Je respecte les gens qui ont une opinion différente, je l'ai toujours fait mais quand il s'agit de gens honnêtes qui ne cherchent pas à tromper les autres.

Le sujet n'est pas la bible . Si tu lis bien ma réponse, je n'ai pas spécifié un ordre d'apparition chronologique , mais seulement que tu avais une traduction de la bible pourrie, ou pire, que tu avais volontairement trafiqué une traduction pour pouvoir y parler des insectes.

Mais bon, comme c'est une technique pour un voleur que de crier "au vol" pour ne pas être pris, je ne suis pas surpris.

Donc comme tu viens de dire que le débat n'était pas une question de religion, et encore moins la mienne, (tu m'étonnes) tu devrais maintenant aborder le sujet sans diversion inutile puisque même des témoins neutres de vos réponses ont compris que vous faisiez de ce sujet une guerre anti TJ.

Je t'ai fourni matière à réponse , tu sais maintenant que la théorie des équilibres ponctuées a bien été inventée pour palier au manque de chaînons manquants.
Tu sais aussi que le buissonnement n'est absolument pas la solution au manque de chaînon manquant.

Voilà de quoi t'occuper à rechercher des réponses scientifiques et à lâcher cette position anti TJ qui se voit pour beaucoup un peu trop fort. C'est vrai que vous y allez très fort.

[keinlezard]

Hello,

Bah! Estrabolio et keinlezard si et seulement si vous êtes plus évolutionnistes que créationnistes vous allez devoir vous convertir au Matérialisme Intégral et Universel et sortir de ce dualisme physique ( nature) et métaphysique ( surnaturel).

Parce que là on patauge dans une vendetta anciens tj et tj convaincu

Soit plus clair parce que je trouve que tu mélanges tous ici

Ta conviction du MIU c'est la tienne .. pour moi le surnaturel c'est du vent ... je n'ai jamais rien rencontré de surnaturel
Je me suis essayer au PES , les tables oui ja , tourner des tables, spiritisme ...
au final ... rien , de rien ...
J'ai dormi dans des cimetière et pratique des rites que d'aucun pourraient qualifié dans ces lieux de satanique
Et rien ...

pour moi cela ne représente rien , parce que cela n'existe pas. C'est la conclusion à laquelle, par expérience je suis arrivé !
Si je me trompe alors j'aurais une surprise à ma mort ou après ma mort ... mais, je ne vais pas de tortillé les méninges dessus
de mon vivant.

Tu vois une vendetta ?
Sincèrement désolé ... mais le status d'Agecanonix précise TJ ... étant moi même tj ( et je n'ai pas de status TJ ou ex tj de mentionné ) donc fort logiquement , connaissant les théories Jéhoviste et l'obligation pour un "TJ" de croire ce que dit son
organisation
Je ne pouvais que préciser ce qu'agecanonix ne dit pas lorsqu'il prétend à une "rigueur scientifique" ou "preuve scientifique" ou "démarche scientifique" ... S'il aborde ce sujet , ce n'est pas parce qu'il se pose une question sincère ( même si elle est pertinente ) sont appartenance pleine et entière et revendiqué au jéhovisme
lui fera forcément dire que "Dieu est à l'origine de tout" ... autrement dit lorsqu'il aborde un sujet sur l'Evolution
c'est parce qu'il veut arrivé à "SA CONCLUSION" :
"Dieu a tout créé"

Je n'ai absolument rien contre Agecanonix ... et même si cela se trouve l'ai je déjà invité chez moi , partager un repas ,
bu ensemble un verre ou deux ... nous avons peut être même précher ensemble ... et de même avec médico ...

Par contre , oui , c'est vrai, je n'aime pas l'hypocrisie et là dans ce sujet c'est ce que j'ai vu

Alors peut être suis trop "sanguin" , trop "excessif" ... peut être ... visiblement c'est ce que tu as ressenti ... mais je peux
t'assurer que Agecanonix ou Medico ... en tant que personne ou individu TJ ... ne sont rien d'autre que des individus
tout autant respectable pour moi , que toi ou estra ou Saint glinglin ... et tout les participant du forum ...

En espèrant avoir répondu à tes interrogations
Cordialement

[Estrabolio]

Le sujet n'est pas la bible . Si tu lis bien ma réponse, je n'ai pas spécifié un ordre d'apparition chronologique , mais seulement que tu avais une traduction de la bible pourrie, ou pire, que tu avais volontairement trafiqué une traduction pour pouvoir y parler des insectes.

Mais bon, comme c'est une technique pour un voleur que de crier "au vol" pour ne pas être pris, je ne suis pas surpris.

Il ne s'agit pas d'une guerre anti TJ car je n'ai jamais connu un TJ comme vous !
Les TJ sont, pour la majorité d'entre eux des gens honnêtes et pas des gens qui agissent comme vous.
Ce que j'ai dit, tout le monde peut le vérifier et c'est un fait : la Genèse parle de l'apparition des oiseaux AVANT tout animal terrestre (hors oiseaux) et c'est faux.
Vous avez cherché d'abord à ruser en résumant les animaux terrestres aux mammifères, ensuite vous avez cherché à détourner le sujet sur la traduction que j'utilisais..... mais vous aurez beau allumer tous les contre feux possibles, le témoignage des fossiles condamnent clairement cet ordre d'apparition des animaux.

Mais je vais quand même répondre à votre accusation minable que j'aurais trafiqué une traduction, j'ai simplement pris la version en Français Courant !
Ce que tout le monde peut vérifier ici : https://www.bible.com/fr/bible/63/GEN.1.BFC

D'ailleurs, voyons ce que dit la TMN qui, normalement, est votre Bible de référence 24 Puis Dieu dit : « Que la terre produise des animaux* selon leurs espèces : les animaux domestiques, les animaux rampants* et les animaux sauvages de la terre, selon leurs espèces+. » Et cela se passa ainsi.
Et que dit la note après "animaux rampants" ?
Ou « animaux qui se déplacent », ce qui inclut apparemment les reptiles et les formes de vie animale qui ne font pas partie des autres catégories citées."
Donc, pour les Témoins de Jéhovah, les vrais, officiellement, il est bien question ici de tous les autres animaux dont évidemment les insectes. La BFC a choisi de traduire "petits animaux" car le terme hébreu désigne ce qui grouille, ce qui fourmille.

Vous essayez de ramener ça à de la persécution religieuse, à de l'anti TJ alors qu'ici il ne s'agit que de dénoncer des méthodes d'escroc, les vôtres

Alors oui, c'est vrai, le sujet est sur l'évolution mais vous nous avez à plusieurs reprises reproché de ne pas prendre en compte l'éventualité d'un Créateur et comme sur ce fil il n'y a pas de croyants se référant à un autre livre que la Bible, il était logique que je m'y réfère.

[agecanonix]

Je vous ai dit que votre vendetta anti TJ ou anti-moi n'avait pas sa place ici.

Vous continuez de plus belle. C'est votre choix.

Je continue de penser que vous n'êtes pas Estabolio. Celui que j'ai connu ne se salissait pas les mains avec de tels procédés.

Pour ma part, je porte le fer contre la théorie évolutionniste sur son terrain et à partir de simples réflexions de bon sens. C'est mon droit, c'est même comme cel que la science avance. Bousculer les certitudes !

Comment se fait il que l'on ait inventé une théorie pour expliquer l'absence de chainon manquant, si cette absence n'est pas un problème..
Comment se fait t'il que l'idée de buissonnement n'explique pas pour autant l'absence de chainon manquant.

Et comment un homo sapiens peut il rester 300000 ans sans rien inventer de plus que des outils de pierre alors qu'en 8000 ans il a ensuite été capable d'envoyer un Rover sur Mars..

Voilà les questions que je pose, et je n'en sortirais pas. J'en ai un plein carnet à vous soumettre ensuite.

[Inti]

Et comment un homo sapiens peut il rester 300000 ans sans rien inventer de plus que des outils de pierre alors qu'en 8000 ans il a ensuite été capable d'envoyer un Rover sur Mars..

Tant qu'à faire on peut poursuivre ton faux raisonnement... Pourquoi en 8000 ans, depuis 3000 ans ou 2000 ans l'homme s'est servi des bêtes de traits, chevaux, chariots, de la marche pour se déplacer sur Terre et qu'il a fallu attendre le 20 ième siècle pour avoir automobile et tracteur, avion et 1804 pour le train? 8000 ans de stagnation inventive sur des moyens de locomotion plus évolués. La seule réponse du point de vue créationniste est qu'une nouvelle race d'homme sans aucun lien avec les hommes de l'antiquité est née il y a environ 200 ans par émancipation divine!

C'est relatif les bonds d'innovations au travers l'histoire naturelle d'homo sapiens de toutes contrées.

[avatar]

Je vous ai dit que votre vendetta anti TJ ou anti-moi n'avait pas sa place ici.

Vous continuez de plus belle. C'est votre choix.

Eh oui, classique, quand on est pris en défaut, on crie à la persécution et à la vendetta.... Je pense que personne n'est dupe

Pour ma part, je porte le fer contre la théorie évolutionniste sur son terrain et à partir de simples réflexions de bon sens. C'est mon droit, c'est même comme cel que la science avance. Bousculer les certitudes !

Défendre une opinion est une chose, user de tromperie en est une autre !

[agecanonix]

Tant qu'à faire on peut poursuivre ton faux raisonnement... Pourquoi en 8000 ans, depuis 3000 ans ou 2000 ans l'homme s'est servi des bêtes de traits, chevaux, chariots, de la marche pour se déplacer sur Terre et qu'il a fallu attendre le 20 ième siècle pour avoir automobile et tracteur, avion et 1804 pour le train? 8000 ans de stagnation inventive sur des moyens de locomotion plus évolués. La seule réponse du point de vue créationniste est qu'une nouvelle race d'homme sans aucun lien avec les hommes de l'antiquité est née il y a environ 200 ans par émancipation divine!

C'est relatif les bonds d'innovations au travers l'histoire naturelle d'homo sapiens de toutes contrées.

En fait, tu as raison, le contraste est plus grand encore.

En 200 ans on a eu toute la technologie, et rien en 306000 années .

C'est encore plus bizarre.

[MonstreLePuissant]

En fait, tu as raison, le contraste est plus grand encore.

En 200 ans on a eu toute la technologie, et rien en 306000 années .

C'est encore plus bizarre.

Oui ! Sûrement qu'un race d'extra-terrestres est venu remplacer les humains sans qu'on s'en aperçoive. Ceci explique les bonds technologiques des 20ème et 21ème siècle.

Mais, on peut quand même s'étonner qu'en 8000 ans, l'homme n'ait pas fait mieux que d'aller sur Mars. Selon mes calculs, il aurait dû inventer un propulseur FTL permettant de voyager au delà de la vitesse de la lumière. C'est bizarre qu'en 8000 ans, il y ait eu si peu de progrès.

Pour moi, c'est la preuve qu'il n'y a pas de créateur, car il est évident qu'un créateur aurait aidé l'homme à attendre son plein potentiel, plutôt que de limiter volontairement ses capacités cognitives et son intelligence.

[Inti]

En 200 ans on a eu toute la technologie, et rien en 306000 années .

C'est encore plus bizarre

Ce qui est bizarre c'est de penser qu'il y a bel et bien eu naissance d'une nouvelle race d'hommes il y a 200 ans et sans lien avec ceux d'il y a 8000 ans avec un bon technologique sans commune mesure avec le passé!!!

Finalement ta référence temporelle des hommes d'il y a 8000 ans souffre tout autant d'une impression de stagnation créative.

[Estrabolio]

A vous lire, on a l'impression que chaque avancée s'est faite en totale indépendance de tout ce qui avait précédé.

Mais si personne n'avait mis au point l'extraction du minerai et le travail du métal, quelle invention actuelle aurait été possible ?
Sans l'invention de la production électrique, quelles inventions des 20 dernières années auraient été possibles ?

Mais bon, c'est facile pour celui qui est au bout de la chaine de dire " bah, même pas besoin de tous ces maillons, j'y serais arrivé tout seul"

[agecanonix]

Ce qui est bizarre c'est de penser qu'il y a bel et bien eu naissance d'une nouvelle race d'hommes il y a 200 ans et sans lien avec ceux d'il y a 8000 ans avec un bon technologique sans commune mesure avec le passé!!!

Finalement ta référence temporelle des hommes d'il y a 8000 ans souffre tout autant d'une impression de stagnation créative.

Sauf que ce n'est qu'une impression car des prodiges techniques ont bien été opérés dans un passé plus lointain comme les pyramides par exemple.

Je vous pose une autre question.

La théorie est basée sur les mutations aléatoires et hasardeuses du génome .

• L'évolution des espèces se traduit par des changements de leur phénotype (par exemple leur morphologie, leur physiologie, leur comportement…) dus à des changements génétiques. Ces changements peuvent mener à la disparition d'espèces ou à la formation de nouvelles espèces.
  Les espèces évoluent constamment au fil des générations. Celles bien adaptées à leur environnement survivent au détriment d'autres qui disparaissent. On appelle cela la sélection naturelle. ... Les espèces nouvelles se forment à partir d'un ancêtre commun dont elles se différencient petit à petit.
  La dérive génétique est l'un des mécanismes de l'évolution qui aboutit à la création de nouvelles espèces à partir de populations d'individus. Ce mécanisme est celui de la variation aléatoire des fréquences alléliques au sein d'une population et au cours des générations.
  La spéciation résulte de la dérive génétique et de la sélection naturelle, qui sont les deux moteurs de l'évolution. Une espèce n'apparaît pas instantanément par une mutation conduisant à l'apparition d'un individu d'un type nouveau.

Voici donc les grands principes de l'évolution.

La question est : puisque toutes les espèces seraient issues de la dérive génétique et de la sélection naturelle, et comme il existe des milliers d'espèces, ne serait ce qu'aujourd'hui, quelle proportion devrions nous trouver, dans les fossiles, de mutants ayant existé dans le passé et quelle proportion devrions nous trouver, de nos jours, de mutants toujours vivants, puisque les deux moteurs de l'évolution se sont pas en panne à plus ample informé.

Posons quelques principes : La site Futura Science qui ne peut être suspecté d'amateurisme puisqu'il est cité par Keinlezard dans ce fil, nous apprend ceci : La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution pour expliquer l'absence de fossiles de transitions entre les espèces.
https://www.futura-sciences.com/planete ... tues-7457/

L'un des deux inventeurs de cette théorie a ainsi déclaré, pour expliquer les raisons de ses recherches que l'absence de chainons manquants étaient le secret professionnel des paléontologues.

Voici donc la définition la plus simple de cette théorie : Mode d'évolution des espèces dans lequel l'évolution se fait par une succession de phases d'équilibre séparées par de courtes périodes d'évolution rapide.

L'idée est donc d'imaginer que les phases actives de l'évolution sont assez courtes et rapides et que par contre les phases d'équilibre ou de stagnation sont vraiment beaucoup plus longues.
Ainsi, on table sur le fait que le temps très court des phases de mutations expliquerait l'absence de fossiles puisque les mutants auraient moins de temps pour fossiliser.

La première question est évidemment de comprendre ce qui pourrait accélérer les phases évolutives et ce qui pourrait les stopper. Si vous avez la réponse ....
La seconde question tend à savoir si ces phases de mutations rapides étaient générales pour toutes les espèces, qui les auraient subies toutes en même temps, ou alors, si ces phases était spécifiques et différenciées pour chaque espèce, l'ensemble des espèces les subissant à tour de rôle et de façon tout à fait aléatoire.

Je pense que la seconde solution s'impose d'elle même car je conçois mal que l'ensemble de toutes les mutations se donnent la main pour décider du moment où elles se produiraient toutes.

Ainsi, dans ce cas là, nous aurions des mutants à toutes les époques géologiques et il ne serait plus possible de nous dire que certaines époques étaient spéciales , avec des bonds évolutifs quasi secrets car sans témoignages fossiles.

Rappelons aussi qu'au final, avec cette théorie, on confirme que l'état des registres fossiles ne plaident pas pour une évolution et qu'il faut une doctrine évolutionniste un peu border line pour l'expliquer et qui consiste à dire que l'évolution a été trop vite pour être retrouvée dans les fossiles.

je fais une pose et je poursuis...

[Estrabolio]

Si on devait prendre une image, c'est comme si on trouvait des pages manuscrites.

1)Certains diraient qu'il s'agit d'un brouillon d'un même livre retouché à plusieurs reprises.
Parmi ceux-là, certains soutiendraient que l'auteur a remanié totalement son manuscrit à plusieurs reprises, d'autres qu'il n'a cessé de le retravailler (évolutionnisme)

2)D'autres soutiendraient qu'en réalité il ne s'agit pas d'un livre mais des seules pensées manuscrites de l'auteur n'ayant aucun rapport les unes avec les autres et dont les plus anciennes ont été jetées avant publication. (créationnisme)

Que l'on voit une évolution par bond évolutif ou très progressive, il ne s'agit que d'expliquer le processus pas de remettre en cause le principe de base.

Car une chose est certaine, c'est que l'immense majorité des animaux vivants aujourd'hui n'existaient pas dans les périodes les plus reculées et que, vice versa, les animaux vivants dans ces périodes reculées ont, pour leur quasi totalité, disparu aujourd'hui.

De même, il est indubitable que la vie n'a fait que se complexifier au fil du temps et, qu'au final, c'est toujours l'animal le plus adapté, le plus performant qui est apparu en dernier.

Enfin, l'étude de l'ADN a permis de faire des ponts entre différentes espèces aujourd'hui très différentes.

[BenFis]

La première question est évidemment de comprendre ce qui pourrait accélérer les phases évolutives et ce qui pourrait les stopper. Si vous avez la réponse ....

La seconde question tend à savoir si ces phases de mutations rapides étaient générales pour toutes les espèces, qui les auraient subies toutes en même temps, ou alors, si ces phases était spécifiques et différenciées pour chaque espèce, l'ensemble des espèces les subissant à tour de rôle et de façon tout à fait aléatoire.

Je pense que la seconde solution s'impose d'elle même car je conçois mal que l'ensemble de toutes les mutations se donnent la main pour décider du moment où elles se produiraient toutes.

Ainsi, dans ce cas là, nous aurions des mutants à toutes les époques géologiques et il ne serait plus possible de nous dire que certaines époques étaient spéciales , avec des bonds évolutifs quasi secrets car sans témoignages fossiles.

Rappelons aussi qu'au final, avec cette théorie, on confirme que l'état des registres fossiles ne plaident pas pour une évolution et qu'il faut une doctrine évolutionniste un peu border line pour l'expliquer et qui consiste à dire que l'évolution a été trop vite pour être retrouvée dans les fossiles.

je fais une pose et je poursuis...

Voir par ex. Cosmologie Maya et théorie quantique, l'origine et l'évolution de le vie de Carl J. Callerman.
Si je me rappelle bien, et sans entrer dans le détail, cet auteur prétend que selon les Mayas, des phases importantes et subites d'évolution se produirait sur terre selon un cycle cosmologique.

Pour expliquer la mécanique de l'évolution, on peut imaginer toutes sortes de théories qui vont de l'intervention divine à celle des extra-terrestres en passant par l'explication Maya, ou encore celle de Gould ou de Darwin, peu importe, car ce qui compte c'est que l'hérédité entre 2 espèces différentes est désormais prouvée; c'est donc bien qu'il y a évolution. Sans parler du fait que tout cela s'accorde avec la datation scientifique (qui fait défaut au créationnisme).

[MonstreLePuissant]

Tant qu'agecanonix n'expliquera pas pourquoi son créateur a été si cruel en créant des animaux carnivores, je ne croirais pas au créationnisme.

De plus, on attend toujours le chainon manquant entre le serpent qui parle et celui qui ne parle pas.

[papy]

Pour info

https://www.francetvinfo.fr/culture/pat ... 01927.html