L'hérésie de Marie pour reine

[Saint Glinglin]

Ils l'ont tous été.

C'est complètement faux : dans Jean, il n'y a que quatre recrues.

Trop drôle ! .

Si vous trouvez ce verset marrant, c'est votre droit.

Donc la naissance virginale de Jésus n'a rien d'hérétique du point de vue de l'AT.

Il n'est pas écrit dans Isaïe qu'elle deviendra enceinte d'un autre que son mari.

[Jean Moulin]

Ils l'ont tous été.

C'est complètement faux : dans Jean, il n'y a que quatre recrues.

Et les 8 autres, ils ont décidé d'obliger Jésus à les embaucher ? Comme dans le film "Le Parrain", ils lui ont fait une offre qu'il n'a pas pu refuser ?

Trop drôle ! .

Si vous trouvez ce verset marrant, c'est votre droit.

Pas le verset, ton affirmation fantaisiste.

Donc la naissance virginale de Jésus n'a rien d'hérétique du point de vue de l'AT.

Il n'est pas écrit dans Isaïe qu'elle deviendra enceinte d'un autre que son mari.

Une jeune fille n'a pas de mari. De plus, en Israël "jeune fille" était synonyme de "vierge".

[komyo]

On ne doit pas parler de la même chose. Moi je parle des Ecritures inspirées.

C'est fort possible, il me semble que la plupart des écritures religieuses sur terre sont inspirées à des degrés divers et destinées a des tempéraments et des époques particulières. Ainsi les mythes d'explication du monde, genèse, évolution des langues (tour de babel) etc
Etaient adaptés a leur époque, mais plus maintenant. De la même manière, la volonté de dieu telle qu'elle est perçue parfois dans l'at n'a de sens que pour des gardiens de chèvres.
Je ne pense pas que le judaïsme ou le christianisme soient plus dénaturés qu'à leur début, comme toutes choses ainsi que le faisait remarquer indian, elles évoluent avec le développement de l'intelligence et de la compréhension humaine. Le culte mariale dans l'importance qu'il met a la pureté et à l'amour, de mon point de vue en fait partie, et va plutôt dans le bon sens par rapport aux sacrifices fait aux idoles antérieurement, donc comparer les uns aux autres n'a pas vraiment de sens. Après que certains n'y soient pas sensibles, et pas d'autres, c'est assez normal vu la diversité des caractères !

hymne grec a la mère de dieu (theotocos)

[Jean Moulin]

On ne doit pas parler de la même chose. Moi je parle des Ecritures inspirées.

C'est fort possible, il me semble que la plupart des écritures religieuses sur terre sont inspirées à des degrés divers et destinées a des tempéraments et des époques particulières. Ainsi les mythes d'explication du monde, genèse, évolution des langues (tour de babel) etc
Etaient adaptés a leur époque, mais plus maintenant. De la même manière, la volonté de dieu telle qu'elle est perçue parfois dans l'at n'a de sens que pour des gardiens de chèvres.

Je ne partage pas du tout ton point de vue.

Je ne pense pas que le judaïsme ou le christianisme soient plus dénaturés qu'à leur début

Pourtant c'est l'évidence même. Par exemple, aucune des fêtes "chrétiennes" n'existait dans le christianisme du NT.

comme toutes choses ainsi que le faisait remarquer indian, elles évoluent avec le développement de l'intelligence et de la compréhension humaine.

En fait d'évoluer, le christianisme n'a fait que se dégrader progressivement à mesure que les autorités religieuses s'éloignaient des enseignements de Jésus et des apôtres. Beaucoup d'enseignements prétendus chrétiens doivent plus à Platon qu'à la Bible.

Le culte mariale dans l'importance qu'il met a la pureté et à l'amour, de mon point de vue en fait partie, et va plutôt dans le bon sens

Bien au contraire, ce culte qui s'est développé au 5ème siècle est aussi idolâtrique que le culte de n'importe quelle autre idole. Il est directement condamné par le commandement interdisant l'adoration des idoles (Exode 20:3-5 ; 1Jean 5:21).

[komyo]

Bien au contraire, ce culte qui s'est développé au 5ème siècle est aussi idolâtrique que le culte de n'importe quelle autre idole. Il est directement condamné par le commandement interdisant l'adoration des idoles (Exode 20:3-5 ; 1Jean 5:21).

et en quoi le fait que les fêtes chrétiennes n'existant pas dans l'AT rendraient ces dernières dénaturées par rapport au premier. L'at a lui aussi évolué, il suffit de voir la différence entre les samaritains et les juifs revenant d'exil. Les différentes fêtes, cérémonies et autres se sont créées au fil du temps, les chrétiennes comme les autres, avec leurs symboles et supports propres. Je ne vois pas trop pourquoi certaines seraient plus "valides" que d'autres car plus anciennes. En ce cas, faisons fi de l'apport du christianisme et revenons a un ancien testament mythique qui n'existe plus que dans l'imagination de quelques un. De toute manière, cette tendance a diviniser le fondateur et a lui rendre un culte est un comportement humain a peu près constant dans toutes les traditions avec les détracteurs qui se veulent gardien de l' orthodoxie et ceux qui s'en réjouissent. Quelque part vous vous inscrivez dans cette division. A moins de penser détenir la vérité, il faut de tout pour faire un monde et contenter les différents type de personnalité en matière de religieux dans le sens étymologique du terme.

[Jean Moulin]

Bien au contraire, ce culte qui s'est développé au 5ème siècle est aussi idolâtrique que le culte de n'importe quelle autre idole. Il est directement condamné par le commandement interdisant l'adoration des idoles (Exode 20:3-5 ; 1Jean 5:21).

et en quoi le fait que les fêtes chrétiennes n'existant pas dans l'AT rendraient ces dernières dénaturées par rapport au premier. L'at a lui aussi évolué, il suffit de voir la différence entre les samaritains et les juifs revenant d'exil.

Que veux tu dire par "l'AT a lui aussi évolué" ?

Les différentes fêtes, cérémonies et autres se sont créées au fil du temps, les chrétiennes comme les autres, avec leurs symboles et supports propres. Je ne vois pas trop pourquoi certaines seraient plus "valides" que d'autres car plus anciennes.

C'est justement là qu'est le problème. Les fêtes qui se sont greffées au cours des siècles au christianisme étaient des fêtes païennes que la chrétienté a voulu christianiser, sauf qu'au lieu de christianiser des fêtes païennes, ça a eu l'effet inverse, ça a paganisé le christianisme au point que ce dernier n'a plus grand chose à voir avec le christianisme de Jésus et des apôtres.

[komyo]

et bien tout évolue, l'at comme autre chose, si l'on prend l'histoire des samaritains qui est une population juive qui s'est séparé du judaisme au moment de l'exil n'en ayant pas fait partie, on constate l'ajout dans le NT de nouveaux éléments et de nouvelles fêtes qui n'existent pas antérieurement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Samaritai ... storiennes


Le judéo christianisme a fait la meme chose et a probablement été considéré comme hérétique par les juifs traditionnels. Phénomène qui s'est accentué avec l'éloignement et la séparation de ces deux traditions.

[Jean Moulin]

et bien tout évolue, l'at comme autre chose, si l'on prend l'histoire des samaritains qui est une population juive qui s'est séparé du judaisme au moment de l'exil n'en ayant pas fait partie

Je ne vois toujours pas en quoi l'AT aurait "évolué". Le fait que l'AT raconte l'histoire du peuple hébreu et des peuples qu'il a fréquentés ne signifie pas qu'il a évolué, du moins au sens où tu l'entends. Quant aux samaritains, il ne s'agit pas de juifs à proprement parler, et leur histoire s'est faite en parallèle de celle des juifs et est très différente. Si elle est rapportée dans l'AT c'est justement pour montrer cette différence, mais il ne s'agit en rien d'une "évolution" de l'AT.

on constate l'ajout dans le NT de nouveaux éléments et de nouvelles fêtes qui n'existent pas antérieurement.

Comme quoi, par exemple ?

Le judéo christianisme a fait la meme chose et a probablement été considéré comme hérétique par les juifs traditionnels.

Non, le christianisme (le vrai) n'est pas celui de la chrétienté, mais celui du NT. Il est l'aboutissement de la Loi Mosaïque et n'a jamais eu vocation à "évoluer". Ce qui y a été ajouté est en trop.

Phénomène qui s'est accentué avec l'éloignement et la séparation de ces deux traditions.

C'est l'hérésie qui s'est accentuée et qui a donné la chrétienté (la grande prostituée de l'Apocalypse), ce machin qui singe maladroitement le christianisme. Alors évidemment, dans tout ça, Marie toujours vierge, mère de Dieu et reine du ciel ça ajoute à la parodie de christianisme et n'a aucune source dans la Bible.

[komyo]

et bien à la lecture de votre réponse, je constate que nous ne partageons pas du tout la meme vision concernant ces textes. Pour moi, ils s inscrivent dans l'histoire, avant d etre fixé dans un canon et dans une structure qui leur donne un statut divin dont on ne peut déroger. Ce qui semble votre perception. Il n'y a donc pas un "vrai" christianisme, mais des christianismes correspondant a différentes époques, population ect. Meme si des canons officiels ont été conçu pour créer ou retrouver une orthodoxie supposée.
quant aux samaritains, ils sont d'origine cohen donc d'ascendance juives. Ce qui légitime leurs prétentions. Votre réponse est donc fausse au regard de la vérité historique et génétique. On peut ainsi comparer leurs croyances avec celles du judaisme rabbinique et arriver ainsi a conlusion que l'at a évolué dans le temps.

Moulin jean : Non, le christianisme (le vrai) n'est pas celui de la chrétienté, mais celui du NT. Il est l'aboutissement de la Loi Mosaïque et n'a jamais eu vocation à "évoluer". Ce qui y a été ajouté est en trop.

Aboutissement, évolution, transformation, tout dépend du point de vue ou on se place. Pour un juif c'est une hérésie, pour un historien c'est une transformation. Pour un musulman ce n'est pas un aboutissement, mais une étape. etc !

[Andrès]

Je pense que l'on confond souvent le christianisme avec église catholique,

et c'est une grave erreur.

Le christianisme vient de Christ, et ceux qui à Antioche furent pour la première fois nommés "chrétiens" (Actes des Apôtres 11,26) étaient des croyants suivant l'enseignement de Jésus de Nasareth.

Pas les membres d'une église particulière.

[Jean Moulin]

Pour moi, ils s inscrivent dans l'histoire, avant d etre fixé dans un canon et dans une structure qui leur donne un statut divin dont on ne peut déroger.

Mais pas pour Dieu !

Ce qui semble votre perception. Il n'y a donc pas un "vrai" christianisme, mais des christianismes correspondant a différentes époques, population ect.

Si, il y a un vrai christianisme, mais il est très peu pratiqué.

Meme si des canons officiels ont été conçu pour créer ou retrouver une orthodoxie supposée.
quant aux samaritains, ils sont d'origine cohen donc d'ascendance juives. Ce qui légitime leurs prétentions. Votre réponse est donc fausse au regard de la vérité historique et génétique.

Les samaritains n'ont une origine juive que pour une très petite part. Ils sont le résultat du mélange d'une minorité de juifs du royaume de Samarie n'ayant pas été déportés par Sargon et qui ont été englobés dans les populations étrangères qui venaient d'autres régions de l'Empire Assyrien. Les gens appelés samaritains qui vivaient donc dans l'ancien royaume de Samarie n'étaient pas des juifs mais un mélange de peuplades à minorité juive. Leur religion était un mélange de judaïsme et de paganisme, donc une sorte de secte religieuse. C'est pour toutes ces raisons que les juifs les méprisaient.

Moulin jean : Non, le christianisme (le vrai) n'est pas celui de la chrétienté, mais celui du NT. Il est l'aboutissement de la Loi Mosaïque et n'a jamais eu vocation à "évoluer". Ce qui y a été ajouté est en trop.

Aboutissement, évolution, transformation, tout dépend du point de vue ou on se place.

Non, tout dépend de la compréhension qu'on en a, et pour en avoir la bonne compréhension, il faut d'abord en avoir la bonne connaissance.

Pour un juif c'est une hérésie, pour un historien c'est une transformation.

Non, pour les juifs c'est une méconnaissance des faits à cause de leurs traditions, ce que Jésus a vivement condamné. Pour les historiens c'est de l'histoire.

Pour un musulman ce n'est pas un aboutissement, mais une étape. etc !

Les musulmans sont dans la même situation que les samaritains et la chrétienté, il ont mélangé le vrai et le faux avec une forte proportion de faux.

[komyo]

Dieu vous savez, l'histoire le montre, on lui fait dire un petit peu ce que l'on veut, en fonction de l'idée qu'on en a, des écrits dans lesquels on pense trouver sa parole.
Concernant les samaritains vous donnez la version juive rabbinique, qui n'est pas la leur, d'une certaine façon je pense qu'ils sont plus près des origines de la bible que leur cousins qui apportèrent avec eux des éléments pris a babylone.
Sur le mélange de population, le judaisme n'en n'est pas plus exempte que les samaritains, ce n'est que plus tard que la filiation matrilinéaire s'est imposée. Du coup, à titre personnel je reste plutôt sur ce qui ressort des dernières études comparées des textes ou de la génétique tel que le décrit wikipédia. Maintenant je comprends votre logique, le texte dit A, donc non A ne peut exister ! C'est assez aristotélicien, mais cohérent si l'on part du principe que celui ci est la parole de dieu et qu'elle n'est pas contredite par d'autres paroles de dieu, dites plus tard ou ailleurs ! Je ne vous ai pas posé la question, mais vous vous inscrivez dans quel courant du christianisme ?

[Jean Moulin]

Dieu vous savez, l'histoire le montre, on lui fait dire un petit peu ce que l'on veut, en fonction (...) des écrits dans lesquels on pense trouver sa parole.

C'est pour ça que je précisais dans mon post précédent qu'il faut acquérir la connaissance de ce qu'est vraiment la Parole de Dieu. Il faut s'informer sur quels écrits sont réellement ceux que Dieu a inspirés.

Concernant les samaritains vous donnez la version juive rabbinique

Non, tiens compte de l'ensemble des faits, ce que ne font pas les historiens.

d'une certaine façon je pense qu'ils sont plus près des origines de la bible que leur cousins

Certainement pas.

Sur le mélange de population, le judaisme n'en n'est pas plus exempte que les samaritains

A la grande différence que les samaritains n'avaient qu'une minorité de sang juif, alors que pour les juifs c'est exactement l'inverse. Sinon, pourquoi lesjuifs ne les ont pas reconnus comme leurs frères à leur retour d'exil ? C'est pourquoi, jusqu'à la venue du Messie, le peuple de Dieu était le peuple Juif, pas le peuple samaritain. De plus les samaritains n'acceptaient que les cinq premiers livres de la Bible et il rejetaient le reste de la Bible hébraïque.

Du coup, à titre personnel je reste plutôt sur ce qui ressort des dernières études comparées des textes ou de la génétique tel que le décrit wikipédia.

Il y a trop d'incertitude à cause des brassages des populations depuis 2500 ans pour que les résultats génétiques soient déterminants concernant l'origine des samaritains.

Je ne vous ai pas posé la question, mais vous vous inscrivez dans quel courant du christianisme ?

Aucun. Je m'efforce autant que possible de revenir au christianisme du NT.