Le péché, son histoire, ses conséquences

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 15:08

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 24 mai 2022, 11:29 aucun verset ne parle de ressuscités injustes qui vivront sur terre pendant 1000 ans.
aucun injuste n'est ressuscité au Ciel, puisque il y a une résurrection des injustes c'est sur la planète Terre. Et c'est forcément sous le royaume des mille ans. A toi de démontrer que dans ce contexte ils mourront avant.

MonstreLePuissant a écrit : 24 mai 2022, 11:29 Toutes les résurrections sont terrestres. C'est pourquoi ceux qui appartiennent à Christ sont enlevés dans les airs, dans une nuée à la rencontre du Seigneur. (1 Thess. 4:17)
A ce fameux passage qui dit en 1Th 4:16 que c'est en tant que chef des anges que Jésus parle. Evidemment qu'il parle ainsi puisque au cri de commandement qu'il va pousser, ceux qui sont morts en union avec lui deviendront des anges dont il sera leur chef. Sinon à quoi cela sert de préciser sa position par rapport à eux ? Donc il est l'Archange.

MonstreLePuissant a écrit : 24 mai 2022, 11:29 :face-with-tears-of-joy: Donc, des injustes humbles posséderont la terre pendant 1000 ans. Quelle récompense !
Vous savez lire ? :thinking-face:

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 15:28

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :aucun injuste n'est ressuscité au Ciel
Aucun juste non plus. Tout le monde est ressuscité sur terre.
RT2 a écrit :Et c'est forcément sous le royaume des mille ans. A toi de démontrer que dans ce contexte ils mourront avant.
:face-with-tears-of-joy: Mourront avant ? Mourront avant quoi ? La résurrection a pour but le jugement. A l'issue du jugement, il vivront, ou ils mourront. Aucun verset ne parle de vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans.

(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.

Est-il écrit qu'il se réveilleront pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre ?
RT2 a écrit :ceux qui sont morts en union avec lui deviendront des anges
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Ceux qui sont morts en Christ deviendront des anges. :face-with-tears-of-joy:

Et donc, c'est pour cela que Jésus dit qu'ils seront COMME des anges, parce que ce seront des anges.

(Matthieu 22:30) Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 15:48

Message par agecanonix »

Posons encore un raisonnement.

Quand vous apprenez que quelqu'un a donné sa vie pour vous, comme l'a fait Jésus, vous vous dites qu'il vous veut du bien , non ?

S'il y a une chose que les évangiles martèlent constamment, c'est bien l'amour de Dieu pour les humains.

Mais de quels humains ? Mais de tous les humains, évidemment !

Et où pensez vous que se trouve le gros des troupes de tous les humains ayant vécu sur la terre. Evidemment en Rév 20:12.
  •  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône
Donc Dieu aime les humains, Dieu aime ces humains là, évidemment.

Mais si Dieu les juge de la même façon que si Jésus n'avait pas donné sa vie pour eux, où est la rançon, où est l'amour pour ces humains.

Car que nous propose t'on comme hypothèse ? Que Dieu va juger ces humains sur leurs actions passées ? Mais à ce qui me semble, la définition du pardon est bien d'oublier les péchés passés? Que vient donc faire ici cette idée que Dieu n'oublierait pas les actions passés alors que la base même de l'action de Jésus est d'annoncer le pardon des péchés grâce à une opportunité offerte aux hommes: la foi.

Seulement mettez vous en situation: on (MLP, Homère) ne jure que par la vengeance, il faut faire payer les méchants. Mais il y a longtemps que les méchants ne sont plus quand Jean voit les morts debout devant le trône pour être jugés.

Quand je lis MLP et Homère, je pense aux représentations du moyen âge sur le jugement dernier, c'est horrible ce qu'ils croient.

Moi j'y vois un Dieu tout heureux d'appliquer ce pourquoi il a payé un prix immense, le pardon, en accueillant les morts justes et injustes pour leur dire ; vos péchés sont oubliés, c'est pourquoi je vous ai ressuscités, maintenant veillez à ne plus pécher et pour cela devenez vous aussi chrétiens . Je vous aide à le faire, mon fils Jésus et ses frères vont veiller sur vous au moins 1000 années.

C'est quand même mieux que de détruire des gens qu'on vient de ressusciter en leur disant : le pardon ? la bonne blague !

Voilà comment je vois l'hypothèse de MLP.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 16:03

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 24 mai 2022, 15:28
Et donc, c'est pour cela que Jésus dit qu'ils seront COMME des anges, parce que ce seront des anges.

(Matthieu 22:30) Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Là tu confonds tout MLP. La précision que Jésus parle avec une voix d'archange est justement pour signifier que ceux qui sont morts en union avec lui ressusciteront avec la nature divine mais en même temps que Jésus sera leur chef. Or le terme d'archange signifie "chef des anges".

Et puis ceux qui ont par à la première résurrection n'auront rien à craindre de la seconde mort, pourquoi ? Et puisque on parle de première résurrection ou celle qui vient d'abord, c'est forcément qu'il y en aura une autre qui diffère. Et par rapport à quoi elle diffère ? :thinking-face:

Donc des êtres humains oints, ressusciteront anges donc ayant au moins la vie éternelle en eux et de surcroît sans qu'il n'y ait possible de condamnation. Donc des gens devenus une nouvelle création : des êtres incorruptibles et immortels. Il faut au moins ça pour diriger le royaume de Dieu sans que cela part en vrille. :smirking-face:

C'est le nouveau gouvernement à venir qui résidera dans le Ciel.
Modifié en dernier par RT2 le 24 mai 2022, 16:06, modifié 1 fois.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 16:05

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 24 mai 2022, 15:28 :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Ceux qui sont morts en Christ deviendront des anges. :face-with-tears-of-joy:

Et donc, c'est pour cela que Jésus dit qu'ils seront COMME des anges, parce que ce seront des anges.

(Matthieu 22:30) Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
C'est le cas.

Ils auront droit à 1000 ans de formation avec Christ au ciel avant de recevoir leur certification angélique. :sports-medal:

Apocalypse 20
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 16:09

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 24 mai 2022, 16:05 C'est le cas.

Ils auront droit à 1000 ans de formation avec Christ au ciel avant de recevoir leur certification angélique. :sports-medal:

Apocalypse 20
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Le texte dit plutôt qu'ils ont déjà reçu leur formation, qu'elle a été validé et qu'au début des mille ans leurs fonctions commencent. Pas après les mille ans ni pendant les mille ans. :smirking-face:

C'est donc le moyen choisi par Dieu pour résoudre les problèmes; après tout on ne commence pas par les foules mais on commence par établir un gouvernement pour diriger des peuples.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 16:14

Message par Pollux »

prisca a écrit : 24 mai 2022, 14:50 Je suis sûre que tu es capable d'honnêteté intellectuelle à partir du moment où tu le veux.
Actes 24
15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.


Tu es obligée d'inverser "les justes et les injustes" pour te donner raison alors ne vient surtout pas me parler d'honnêteté.

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
RT2 a écrit : 24 mai 2022, 16:09 Le texte dit plutôt qu'ils ont déjà reçu leur formation, qu'elle a été validé et qu'au début des mille ans leurs fonctions commencent. Pas après les mille ans ni pendant les mille ans. :smirking-face:
Je ne vois pas comment on pourrait recevoir une formation d'ange sur Terre.

Tu connais des écoles qui donnent ce genre de cours ?

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 17:06

Message par RT2 »

Pollux a écrit : 24 mai 2022, 16:18
Je ne vois pas comment on pourrait recevoir une formation d'ange sur Terre.

Tu connais des écoles qui donnent ce genre de cours ?
Cela tend donc à démontrer que la formation pour recevoir la récompense pour les oints se fait sur terre et pas au Ciel :smirking-face:

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 18:17

Message par Pollux »

RT2 a écrit : 24 mai 2022, 17:06 Cela tend donc à démontrer que la formation pour recevoir la récompense pour les oints se fait sur terre et pas au Ciel :smirking-face:
Je ne comprends rien à ta logique.

On dirait que tu raisonnes à l'envers comme prisca.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 24 mai 2022, 21:18

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit : 24 mai 2022, 18:17 Je ne comprends rien à ta logique.

On dirait que tu raisonnes à l'envers comme prisca.
Entre prisca et les TJ, la concurrence est rude. Difficile de les départager.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 25 mai 2022, 03:04

Message par agecanonix »

Posons les grands principes de la bible.

Pour un vivant.

Péché ====> Mort attendue ====> Sacrifice de Jésus ====> Foi =====> Pardon des péchés ====> Vie éternelle.

Pour un mort.

Péché ====> Mort effective ====> Sacrifice de Jésus =====> Résurrection ====>Foi ====> Pardon des péchés =====>Vie éternelle.


Pour les 2 cas, si pas de foi alors mort éternelle.

Stricte égalité des chances, la mort n'est qu'une simple pause, tous les péchés pardonnables oubliés.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 25 mai 2022, 03:11

Message par homere »

a écrit :De même, visiblement, pour attendre la fin des 1000 ans pour décider qui vivra, il faut que les 1000 ans aient quelque chose à voir dans cette décision.
Toute cette démonstration ressemble à une belle histoire brodée de toute pièce mais (malheureusement) sans aucune base scripturaire et sans lien avec Apocalypse 20. Dans ce chapitre, il n'est pas jamais question du jugement des "nations" vivants sur la terre, le seul jugement qui apparait dans ce texte, c'est celui des morts suivi de la résurrection générale à la fin des mille ans. Je suis toujours estomaqué par la capacité d'un individu à inventer une histoire sans lien avec le seul texte qui décrit les mille ans, à savoir apocalypse 20.

a écrit : POURQUOI ? Quelle interférence les 1000 ans peuvent ils avoir sur cette décision de Dieu qui place cette période au centre du jeu ?
Si nous lisons le texte d'Apocalypse 20, sans préjugé doctrinal, sans imagination débordante et sans invention, nous constatons que les mille ans n'impliquent aucun enjeu, sauf celui qui consiste à récompenser les "saints" ou les fidèles martyrs.

Je rappelle que Apocalypse 20 ne mentionne pas non plus une épreuve finale mais seulement la destruction des nations. Pas de paradis, pas de vie éternelle, ni grande foule pendant les mille ans.
Modifié en dernier par homere le 25 mai 2022, 05:44, modifié 1 fois.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 25 mai 2022, 05:32

Message par MonstreLePuissant »

L'histoire que raconte Agecanonix est juste un roman. Il n'y a que les TJ et prisca pour s'attacher à de telles fables.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 25 mai 2022, 07:28

Message par prisca »

Raisonnez par l'absurde.


Même les athées peuvent le faire car c'est du raisonnement même s'ils n'ont pas la foi et se demandent pourquoi nous raisonnons sur des versets, comme ils le font eux mêmes, mais eux s'attachent à la vraisemblance des données, et nous croyants, enfin moi disons plutôt, je m'attache aussi à la vraisemblance mais ma foi est un complément qui me sert car je m'attache à être sincère et honnête auprès de D.IEU car je cherche la justice, car je sais que D.IEU nous observe tous autant les uns que les autres, et les croyants le sachant doivent prendre à coeur d'être toujours honnêtes, vouloir se donner raison par des pirouettes hasardeuses n'échappant pas naturellement à D.IEU qui nous jugera sévèrement à cause de cette hypocrisie sous jacente.

Beaucoup dans la Bible il faut raisonner par l'absurde et je rappelle pour ceux qui ne connaissent pas, qu'il s'agit de :

Le raisonnement par l’absurde (du latin reductio ad absurdum) ou apagogie (du grec ancien apagôgê) est une forme de raisonnement logique, philosophique, scientifique consistant soit à démontrer la véracité d’une proposition en prouvant l’absurdité de la proposition complémentaire (ou « contraire »), soit à montrer la fausseté d’une proposition en déduisant logiquement d’elle des conséquences absurdes.



16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4


Les points dont nous sommes sûrs à la lecture de ces versets sont :

► Paul est un saint.

► Paul ressuscite le second.

"ensuite, nous les vivants" = sous entend "ensuite nous ressusciterons, nous les vivants".

Il va de soi qu'il faut comprendre le sous entendu car pour ressusciter il faut mourir cqfd (raisonnement par l'absurde).

"ensuite" suggère "après que les morts en Christ" soient ressuscités. (raisonnement par l'absurde, "ensuite désigne donc en second").

► Paul est vivant (raisonnement par l'absurde = puisque Paul ressuscite en second et que pour ressusciter il faut mourir avant, "vivant" ne veut pas dire en vie, mais veut dire "vivant spirituel donc saint". Paul est donc "un mort vivant". pas un zombie, qu'on se rassure, mais un homme décédé saint car vivant spirituellement parlant.

► A partir de Paul : raisonnement par l'absurde "les premiers à ressusciter" sont à l'inverse des saints à savoir des pécheurs car le contraire de "vivant spirituel" c'est "mort spirituel" donc "morts en Christ" signifie "morts spirituellement" car ils ont fait vivre le péché, tandis que les "vivants spirituels" eux ils ont fait mourir le péché CF Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.


Encore raisonnement par l'absurde : SI ceux qui se voient comme morts au péchés sont = des vivants pour D.IEU en Christ DONC ceux qui se voient comme vivants au péché sont : des morts pour D.IEU en Christ ►► "des morts en Christ".

Et donc "les morts en Christ" eux sont "des morts morts" non pas des gens doublement morts, rassurons nous aussi, mais des gens décédés qui sont morts spirituellement.

Car vous le savez que justes et injustes passeront au Tribunal du Christ.


Justes = saints comme Paul (vivants en Christ - vivants aux yeux du Christ car considérés comme non pécheurs)

Injustes = tous ceux qui ne sont pas saints comme Paul donc pécheurs cqfd. (morts en Christ - morts aux yeux du Christ car considérés pécheurs)
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

Image"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu."

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 25 mai 2022, 07:59

Message par Pollux »

prisca a écrit : 25 mai 2022, 07:28 Raisonnez par l'absurde.
Tu ne fais pas la différence entre un raisonnement par l'absurde et un raisonnement absurde (le tien).
a écrit :Les points dont nous sommes sûrs à la lecture de ces versets sont :

► Paul est un saint.

► Paul ressuscite le second.
Et les autres points dont nous sommes sûrs sont que les morts en Christ et les vivants en Christ vont au ciel tandis que les autres (ceux qui ne sont pas en Christ) restent sur Terre.

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