La prophétie qui a initié ma foi.

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MonstreLePuissant

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 26 mai 2022, 21:06

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :sauf que le temple fut plutôt détruit en 607 av notre ère.
Selon les historiens jehovistes bien sûr !
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homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 03:31

Message par homere »

a écrit :Je vous conseille de sortir de la vôtre pour prendre des cours de math. A moins que vos " explications très claires " indiquent comment 29 - (69x7) ne peuvent pas faire - 454 (- 455 sachant qu'il n'y a pas d'année 0) ?
pétition de principe : faute logique par laquelle on considère comme admis ce qui doit être démontré. Partir de la date d'arrivée d'un raisonnement pour prouver la date de départ est une erreur de logique.

La Watch se trouve confrontée à une incohérence importante dans le montage de son "échafaudage" chronologique, Daniel situe la destruction de la ville et du sanctuaire à l'intérieur des soixante-dix semaines ( Daniel 9:26b, 27b) Or, pour la Watch la dernière semaine se conclut avec la conversion de Corneille et la destruction de Jérusalem par les armées romaines ne se produit qu'une longue période après la fin des soixante-dix semaines.

Comment expliquer cette incohérence :thinking-face: :thinking-face:


Gabriel avait annoncé précédemment que Jérusalem serait rebâtie. Il prédit maintenant la destruction de la ville rebâtie et de son temple, en ces termes : “ La ville et le lieu saint, le peuple d’un guide qui vient les ravagera. Et la fin de cela sera par l’inondation. Et jusqu’à la fin il y aura guerre ; ce qui est décidé, ce sont des désolations. [...] Et sur l’aile des choses immondes il y aura celui qui cause la désolation ; et jusqu’à une extermination, la chose décidée se déversera aussi sur celui qui est en désolation. ” (Daniel 9:26b, 27b). Certes, cette désolation surviendrait après les “ soixante-dix semaines ” ; néanmoins, elle serait une conséquence directe des événements survenus pendant la dernière “ semaine ”, durant laquelle les Juifs rejetèrent le Christ et le firent mettre à mort. — Matthieu 23:37, 38.

L’Histoire montre qu’en 66 de notre ère les légions romaines commandées par Cestius Gallus, gouverneur de Syrie, entourèrent Jérusalem. Malgré la résistance juive, les armées de Rome qui portaient leurs enseignes, leurs étendards idolâtriques, pénétrèrent dans la ville et commencèrent à saper le mur nord du temple. Leur présence en ce lieu faisait d’elles une “ chose immonde ” capable de causer une désolation complète (Matthieu 24:15, 16). En 70, les Romains menés par le général Titus vinrent comme une “ inondation ” et dévastèrent la ville et son temple. Rien ne les arrêta, car cela avait été décrété (“ décidé ”) par Dieu. Le Maître du temps, Jéhovah, avait une nouvelle fois accompli sa parole !

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

Autre question en quoi le rejet et la mort de Jésus par les juifs auraient pu provoquer la destruction de Jérusalem :thinking-face: :thinking-face:

Toute cette chronologie correspond à un vrai "bricolage" :grinning-face-with-sweat: qui donne une chronologie "sur mesure" ou l'on adapte Daniel 9, au résultat escompté.

gadou_bis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 04:22

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 27 mai 2022, 03:31 Daniel situe la destruction de la ville et du sanctuaire à l'intérieur des soixante-dix semaines ( Daniel 9:26b, 27b)
En fait non.
Je remets le texte:
Et après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché et n'aura rien;
et le peuple du prince qui viendra détruira la ville et le lieu saint, et la fin en sera avec débordement;
et jusqu'à la fin il y aura guerre, un décret de désolations.

Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; et à cause de la protection des abominations il y aura un désolateur, et jusqu'à ce que la consomption et ce qui est décrété soient versés sur la désolée.

La mort du messie et la destruction de la ville sont située après la 69ème semaine.
Mais la 70ème semaine se trouve après la destruction de la ville, sans transition.

Dans les 4 prophéties de Daniel:
ch 7, ch 8, ch 9 et ch 11
Il y a des choses déjà accomplies, et des choses non encore accomplies. Mais ces 4 prophéties annoncent la même histoire.

Mais ce n'est pas le seul, un grand nombre des prophéties de l'ancien testament ont le même schéma: une partie accomplie, suivi immédiatement d'une partie non accomplie.

Partant de là, beaucoup de chrétiens ont conclu qu'il y avait un temps d'attente avant l'accomplissement de la dernière semaine.
Cette dernière semaine est prophétisée dans apocalypse avec les deux fois 3 ans et demi, 1260 jours, mentionnés à plusieurs reprises.

Cette lecture est cohérente(même si elle est discutable). Daniel n'a jamais dit que les semaines sont contiguës.
Par contre la lecture TJ est incohérente: elle ne correspond pas aux autres prophéties de Daniel.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 10:58

Message par agecanonix »

  • « 24 Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.

    25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.

    26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.

    « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.

    27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
    « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »
Comment Daniel a t'il structuré son texte ?

Au verset 24 il fait une présentation générale de sa prophétie et tout ce qui se passera pendant ces 70 semaines. Notez qu'il n'y parle pas de la destruction de Jérusalem.

Aux versets 25 et 26 (première partie), Daniel se focalise sur les 69 premières semaines qu'il divise en 2 parties, les 5 premières semaines jusqu'à la reconstruction de la ville, et les 62 semaines qui suivent jusqu'au Messie.

Au verset 26 (deuxième partie) Daniel refait comme au verset 24, il annonce ce qui sera pour Jérusalem la prochaine étape, à savoir une nouvelle destruction. Il ne fait aucune référence aux 70 semaines.

Au verset 27 (première partie) , Daniel reprend le fil de sa prophétie des 70 semaines en expliquant les événements qui s'y dérouleront. Faits remarquable, la destruction de Jérusalem ne fait pas partie de ce dernier calendrier

Au verset 27 (deuxième partie), alors qu'il a fini son explication sur les 70 semaines, Daniel revient sur la destruction de Jérusalem.

Alors que tous les événements annoncés ont été situés précisément pendant les 70 semaines d'années, la destruction de Jérusalem n'est jamais située précisément dans cette période.

Alors que Daniel finit par décrire précisément le dernière semaine, il n'y situe pas cette destruction.
Et surtout, la première partie de la prophétie, au verset 24, qui résume ce qui se passera pendant les 70 semaines, ne fait aucune mention d'une destruction de la ville.

Dieu a donc choisi de prophétiser de deux façons différentes , une prophétie sur des événements qui se dérouleraient dans un laps de temps de 490 années, et une prophétie sur ce qui se passerait ensuite, sans indication chronologique.
Modifié en dernier par agecanonix le 27 mai 2022, 11:59, modifié 1 fois.

philippe83

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 11:21

Message par philippe83 »

Salut Age. :winking-face: Eh oui il est écrit verset 26:"'APRES les 62 semaines le Messie sera retranché...et l'armée d'un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint ect. RIEN dans cette phrase indique QUAND la ville sera détruite. Il est précisé qu'elle sera détruite APRES la venue du Messie mais pas quand.

Bonjour Gadou_bis,
C'est normal que cette lecture ne correspond pas aux autres prophéties de Daniel puisque celles-ci ne parlent pas de la venue du Messie comme celle de Daniel 9. :slightly-smiling-face:

gadou_bis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 12:00

Message par gadou_bis »

philippe83 a écrit : 27 mai 2022, 11:21 C'est normal que cette lecture ne correspond pas aux autres prophéties de Daniel puisque celles-ci ne parlent pas de la venue du Messie comme celle de Daniel 9. :slightly-smiling-face:
Daniel 7,25 " Et il proférera des paroles contre le Très-haut, et il consumera les saints des lieux très-hauts, et il pensera changer les saisons et la loi, et elles seront livrées en sa main jusqu'à un temps et des temps et une moitié de temps."
Daniel 8,11 "Et elle s'éleva jusqu'au chef de l'armée; et le sacrifice continuel fut ôté à celui-ci, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. .. Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins; alors le lieu saint sera purifié."
Daniel 9,27 "Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; "
Daniel 11,31 "Et des forces se tiendront là de sa part, et elles profaneront le sanctuaire de la forteresse, et ôteront le sacrifice continuel, et elles placeront l'abomination qui cause la désolation."
Daniel 12,11 "Et depuis le temps où le sacrifice continuel sera ôté et où l'abomination qui désole sera placée, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. ... un temps déterminé, et des temps déterminés, et une moitié de temps; ... Et depuis le temps où le sacrifice continuel sera ôté et où l'abomination qui désole sera placée, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Bienheureux celui qui attend et qui parvient à mille trois cent trente-cinq jours!"

Matthieu 24,15 "Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans le lieu saint (que celui qui lit comprenne),"



Non, ces prophéties ne parlent pas toutes de la première venue du messie, mais elles parlent toutes de cette abomination dans le temple de Dieu, avec un temps associé. Et c'est l'unique prophétie de Daniel cité par Jésus.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 13:07

Message par agecanonix »

gadou a écrit :Non, ces prophéties ne parlent pas toutes de la première venue du messie, mais elles parlent toutes de cette abomination dans le temple de Dieu, avec un temps associé. Et c'est l'unique prophétie de Daniel cité par Jésus.
C'est évidemment faux, ce n'est pas l'unique fois où Daniel est cité.

On cite une prophétie de plusieurs façons différentes:
  • 1) soit en citant le nom de Daniel comme en Mat 24.
    2) soit en reproduisant directement le texte comme le font les autres évangiles
    3) soit en citant des mots qui ne se trouvaient que dans les prophéties de Daniel.
Daniel 7:13, par exemple:
  • « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui.

On pourrait appeler cette prophétie: la prophétie sur le fils de l'homme.

Ce serait normal car elle a pour but final l'avènement d'un personnage que Daniel appelle " fils d'homme".

Pourquoi penses tu que Jésus a décidé de se faire appelé "fils de l'homme" ?

Trouves moi une autre raison logique si ce n'est pas parce qu'il connaissait cette prophétie de Daniel .

Autres exemples: Daniel est le seul livre de l'AT a utiliser les noms Gabriel et Michel .

Pour Gabriel, où crois tu que Luc ait pu trouver ce nom si ce n'est dans le livre de Daniel.

Quand à Michel, on le trouve cité en Jude et en Révélation. Tu penses qu'ils ont inventé par hasard ces deux noms .

En fait, ces chrétiens baignaient dans l'enseignement de Daniel.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 13:27

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 27 mai 2022, 13:07
Autres exemples: Daniel est le seul livre de l'AT a utiliser les noms Gabriel et Michel .

Pour Gabriel, où crois tu que Luc ait pu trouver ce nom si ce n'est dans le livre de Daniel.
Cela n'enlève rien à ta conclusion sur l'enseignement dans lequel baignaient les premiers chrétiens mais au sujet de l'ange Gabriel, Luc a très bien pu apprendre cela :

(Luc 1:19) L’ange lui répondit : « Je suis Gabriel, celui qui se tient devant Dieu, près de lui, et j’ai été envoyé pour te parler et t’annoncer cette bonne nouvelle.

A mon avis ça se tient au regard de comment commence l'Evangile de Luc :

(Luc 1:1-4) [...] Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un récit des faits auxquels nous croyons fermement, 2 tels qu’ils nous ont été transmis par ceux qui, dès le début, en ont été témoins et sont devenus serviteurs de la parole, 3 j’ai décidé à mon tour, parce que j’ai recherché avec soin tout ce qui s’est passé depuis le début, de te l’écrire, très excellent Théophile, dans un ordre logique 4 pour que tu constates la véracité des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

:thinking-face:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 13:34

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 27 mai 2022, 13:07 C'est évidemment faux, ce n'est pas l'unique fois où Daniel est cité.

On cite une prophétie de plusieurs façons différentes:
  • 1) soit en citant le nom de Daniel comme en Mat 24.
    2) soit en reproduisant directement le texte comme le font les autres évangiles
    3) soit en citant des mots qui ne se trouvaient que dans les prophéties de Daniel.
Tu oublies que c'est l'Esprit-Saint qui dicte la bible à Daniel comme à Matthieu et à Luc.
Donc ton numéro 3 est faux (comme te le fait si bien remarquer RT2)

Pour les 2 autres, tu peux me donner des exemples ?

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 15:18

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 27 mai 2022, 13:34 Tu oublies que c'est l'Esprit-Saint qui dicte la bible à Daniel comme à Matthieu et à Luc.
Donc ton numéro 3 est faux (comme te le fait si bien remarquer RT2)

Pour les 2 autres, tu peux me donner des exemples ?
Tu montres tes limites.

Tu oublies que Jésus n'a pas besoin de l'esprit saint pour savoir si Daniel a parlé du fils de l'homme. Il était vivant quand Daniel a écrit et surtout il était l'objet de sa prophétie.

Il est donc évident que Jésus savait sans l'esprit saint que le fils de l'homme de Daniel 7 , c'était lui, et çà ne peut être que volontairement qu'il s'est appelé lui-même "le fils de l'homme" tout en sachant que les juifs feraient le lien avec Daniel.

Pour l'autre partie de ta question, tu fais comme moi, une recherche par "mot" de la bible, tu tapes Michel et tu trouveras 2 textes en Jude et Révélation.

Pour Gabriel, la remarque de RT2 est intéressante mais en partie seulement. Si Dieu veut que Gabriel se présente en disant son nom, ça n'a sans doute rien à voir avec le hasard. En faisant cela, comme l'incitait Jésus en disant qu'il fallait faire preuve de discernement, Dieu incitait les chrétiens à examiner le livre de Daniel.

C'est une forme de validation du livre de Daniel que de voir un des évangiles utiliser le nom d'un des anges qui a travaillé avec Daniel.
Cela valide n'existence de ce Gabriel et surtout du seul livre qui en a déjà parlé.

Au passage, je ne vois pas ce que tu veux prouver parce que si tu es chrétien, tu sais que l'AT, dont le livre de Daniel, était écrit pour eux.
Il a donc bien fallu qu'il le lise et qu'il les influence.
Modifié en dernier par agecanonix le 27 mai 2022, 15:26, modifié 4 fois.

MonstreLePuissant

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 15:20

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Il est donc évident que Jésus savait sans l'esprit saint
Comme si il y avait un bouton on/off ! :rolling-on-the-floor-laughing:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 15:33

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 27 mai 2022, 15:20 Comme si il y avait un bouton on/off ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Ta remarque est ridicule. Tu devrais t'abstenir de participer à des discussions entre croyants puisque cela revient à postuler à un concours de diction en chinois sans en connaître un mot.

Jésus, fils de Dieu, existait quand Daniel a écrit. Comme Daniel prophétisait sur lui, et comme on n'imagine pas que Dieu faisait écrire Daniel en cachette de Jésus, on en déduit que Jésus savait que Dieu voulait l'appeler "fils de l'homme".
Donc rien d'étonnant qu'il se soit fait connaître sous ce nom.

Mais ça, il faut être croyant pour le comprendre . C'est donc du chinois pour toi. :rolling-on-the-floor-laughing:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 15:44

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 27 mai 2022, 15:18
Pour Gabriel, la remarque de RT2 est intéressante mais en partie seulement. Si Dieu veut que Gabriel se présente en disant son nom, ça n'a sans doute rien à voir avec le hasard. En faisant cela, comme l'incitait Jésus en disant qu'il fallait faire preuve de discernement, Dieu incitait les chrétiens à examiner le livre de Daniel.
Exact, le chat retombe toujours sur ses pattes :face-with-hand-over-mouth:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 17:28

Message par agecanonix »

RT2 a écrit : 27 mai 2022, 15:44 Exact, le chat retombe toujours sur ses pattes :face-with-hand-over-mouth:
miaouhhhh !!

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 27 mai 2022, 17:37

Message par RT2 »

:face-with-hand-over-mouth:

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