Le Saint secret....

[MonstreLePuissant]

Non Agecanonix, je veux juste te montrer qu'il y a des endroits où la terre désigne bien la terre, comme en 2 Pierre, en Apocalypse 20 et 21. Et comme pour la nouvelle terre que Dieu crée. L'association terre et ciel ne laisse pas de doute.

Car dans tous les versets que tu as cité, il n'y a pas cette association "terre et ciel" ou "terre et cieux". Cette association désigne TOUJOURS la terre physique de la création et le ciel de la création, et tu ne pourras pas prouver le contraire.

Donc, arrête de prendre les gens pour des imbéciles.

[homere]

Car dans tous les versets que tu as cité, il n'y a pas cette association "terre et ciel" ou "terre et cieux". Cette association désigne TOUJOURS la terre physique de la création.

MLP,

Agécanonix, ne lit JAMAIS un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit en tenant compte de son CONTEXTE, en effet il est évident que l'expression "terre et ciel" fait allusion la terre physique de la création. En Hé 1,10-12 ; l'auteur emploie la formule : "C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" (v 10), il ne peut s'agir que de la terre et du ciel physiques.

[MonstreLePuissant]

J'aurais pu vous citer 10 fois plus de textes de la bible qui utilisent le mot terre comme un synonyme de l'humanité ou des hommes habitants la terre.

Si terre = humanité, nouvelle terre = nouvelle humanité. Puisque Dieu crée une nouvelle terre, alors il crée une nouvelle humanité.

Donc, tu confirmes que Dieu crée une nouvelle humanité ? C'est bien ça ?

[omar13]

J'entame ici un nouveau sujet qui va avoir pour objet de mettre en lumière ce que des écrivains bibliques ont appelé "le saint secret".

Il s'agit du projet de Dieu tel qu'il est apparu, tel qu'il a été expliqué, tel qu'il a été mis en place siècles après siècles, et tel il a enthousiasmé les premiers chrétiens qui l'ont finalement découvert et compris.

C'est un exercice gigantesque d'explications, de symbolisations, de comparaisons, de préparations, de mises en scène, de recoupements qui a débuté dès la Genèse pour trouver son point final en Rév 21.

Dieu est allé jusqu'à faire vivre à une famille, puis à un peuple particulier, des événements et des drames dont les caractéristiques, les implications, les aboutissements, serviraient plus tard à comprendre la réalité grandiose du projet final qui lui, et définitivement, assurerait le bonheur de l'humanité.

La beauté de ce que vous découvrirez est extraordinaire, vous allez comprendre que des textes, semble t'il purement ordinaires, révèlent des secrets et des implications merveilleuses. Vous constaterez que rien de la vie d'Abraham jusqu'à Jean n'est le fruit du hasard, que chaque épisode de l'histoire de cette nation née d'Abraham répond à une logique prophétique, qu'aussi bien la survie des premiers-nés au sortir de l'Egypte que le retour de Babylone 1000 ans plus tard, tout cela est nécessaire à la découverte de ce que Paul a appelé "le saint secret".

J'y mettrais beaucoup de temps, sans doute des mois, comme pour la prophétie de Daniel 9. Je rendrais l'ensemble accessible facilement par des spoilers,

Ne vous attendez pas à des messages tous les jours, il y aura de longs moments sans ajouts de ma part, mais je tiendrais.

Pour que le sujet reste cohérent, il faut qu'il suive une logique et un développement linéaire, ce qui m'obligera à ne pas perdre le fil du sujet dans des réponses hors sujets ou visiblement polémiques.

J'ai quelques vacances à prendre avant tout cela.

a+

Bonjour Agecanonix,
Les gardiens du secret étaient les Nassara cité dans le Coran, il s'agit des « Nazaréens », dont l’étymologie (Nazir‑ha‑Brit, forme antérieure à Nazrie‑ha‑Brit, que l’on trouve couramment) signifie « gardiens de l’Alliance », ceux qui protègent le caché et qui prennent soin du mystère de Dieu en toutes choses à travers les âges. Il s'agit d'une comunité citée dans le Coran, les AL OMRAN, peuple auquel appartenait le prophete Zacharie, son fils Jan Baptiste mais aussi le Christ Jesus fils de Marie.
Ainsi, lorsqu’il est fait référence à Nazareth dans le Nouveau Testament, il s’agit de parler de la communauté d’hommes et de femmes gardiens de l’alliance divine à laquelle appartenait Jésus, dans laquelle il avait vécu.
Les Nazaréens, « ceux qui connaissent le caché », est une autre appellation pour désigner les Esséniens.

Les Nazaréens, qui étaient les Esséniens mais aussi les Nassara, ont été presque tous exterminés par les romains, au 1er siècles après jc, et ce pour ne pas avoir accepté le nouveau credo imposé par les romains et qui etait basé sur la divination de Jésus et l'adoration des hommes comme il a été aussi pour les Pharaons et pour les grec, en un mot, il s'agit du christianisme .
A différence de tous les juifs qui ne croient pas a l'enfer, les Nazaréens, les Nassara, ceux qui avaient été épargnés des massacres romains, eux , les gardiens du SECRET, ils croient en la fin des temps, qui sera suivie par un jugement et d’une résurrection pour les élus. Ils attendent encore la venue du messie (le prophete Mohamed ppsl) qui est arrivé en 632, alors qu'ils font semblant de ne pas reconnaître?????.

[homere]

En 2 Pi 3, nous retrouvons des formules et des expressions très caractéristiques : "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre" (3,10) ET "Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ... où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront" (3,11-12).

Il y a un côté très "physique" dans les verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas.

Cas de figure : Un texte biblique dit clairement blanc, si je trouve 10 autres textes qui disent noir, cela transforme-t-il le sens explicite du texte qui dit blanc,
faisant en sorte qu'il dira dorénavant noir

[agecanonix]

MLP,

Agécanonix, ne lit JAMAIS un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit en tenant compte de son CONTEXTE, en effet il est évident que l'expression "terre et ciel" fait allusion la terre physique de la création. En Hé 1,10-12 ; l'auteur emploie la formule : "C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" (v 10), il ne peut s'agir que de la terre et du ciel physiques.

Esaie 65 est bien une promesse qui annonce, dans un premier temps, la création d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre aux juifs qui seront déportés à Babylone au VIème siècle av JC.
Et comment comprennent ils cette promesse de Dieu ? Ils y voient la promesse d'un retour sur leur terre d'Israël et absolument aucun courant de pensée n'imagine une vraie nouvelle planète.

Pourtant Dieu leur a bien dit : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre

Qu'est ce qui a permis aux juifs du VIème siècle avant Jésus, de ne pas déduire de ce texte que Dieu remplacerait notre planète ?

Ils l'on compris comme un texte symbolique. A aucun moment les juifs de l'époque n'ont imaginé autre chose.

Si les juifs de l'époque ont compris, avec juste raison, que promettre une nouvelle terre signifiait simplement retrouver leurs pays, alors la lecture des TJ sur cette expression n'est pas nouvelle. Elle est confirmée par un peuple tout entier.

Si donc la même expression est reprise par Pierre (qui fait clairement référence à Esaie 65 dans sa seconde lettre), il est logique de penser qu'il reprend le symbolisme de l'expression.

a +

[MonstreLePuissant]

Peux tu nous montrer des documents attestant de la façon dont les juifs ont compris ce texte ? Qu'est ce qui te prouve que les juifs de l'époque l'ont considéré comme symbolique ?

Encore une fois, si la terre ce sont les humains, alors Dieu crée de nouveaux humains. Est ce que tu confirmes que la création de la nouvelle terre correspond à la création de nouveaux humains ?

[agecanonix]

Peux tu nous montrer des documents attestant de la façon dont les juifs ont compris ce texte ? Qu'est ce qui te prouve que les juifs de l'époque l'ont considéré comme symbolique ?

Peux tu nous montrer des documents attestant de la façon dont les juifs ont compris ce texte ? Qu'est ce qui te prouve que les juifs de l'époque l'ont considéré comme non-symbolique ?

C'est vrai dans les 2 sens, mais par contre, j'ai vérifié et je sais que tu ne l'as pas vérifié sinon tu donnerais tes sources.

[MonstreLePuissant]

Alors donne tes sources de l'époque, attestant de la façon dont les juifs considéraient ce texte.

Je n'ai pas à prouver que c'est non symbolique. Le texte dit une chose, et c'est à toi de prouver qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais de façon symbolique.

Par ailleurs, tu parles de remplacer une planète. Ce concept n'existe pas pour les hébreux de l'époque, donc il ne pouvait pas penser une telle chose.

Par ailleurs, confirmes tu que Dieu créera une nouvelle humanité, car si terre = humanité, alors nouvelle terre = nouvelle humanité. Logique !

Ajouté 11 minutes 27 secondes après :

Si les juifs de l'époque ont compris, avec juste raison, que promettre une nouvelle terre signifiait simplement retrouver leurs pays, 

Tu confirmes donc que les juifs pensaient que leur nouvelle terre serait bel et bien physique.

Il n'y a donc aucune cohérence dans ce que tu dis. D'un côté, tu dis que Dieu créera une nouvelle humanité, de l'autre, tu dis que les hébreux pensaient que Dieu créera une nouvelle terre physique, car même si il s'agissait de retrouver leur pays recrée, il s'agissait bien d'un pays sur une terre physique. Donc, ce n'est pas symbolique.

[prisca]

Esaïe 65 est en trois parties.

Comme vous le savez, les gens qui sont dans le collimateur ce ne sont pas les Juifs contrairement à ce que beaucoup pensent, mais ce sont ceux qui ont instauré la politique du dragon = le mensonge organisé.

Ce n'est pas à cause des Juifs que le monde connaitra les tourments Armageddon car les Juifs ne mènent pas le monde en matière de religion Chrétienne puisque c'est dans le religion Chrétienne qu'il y a celui qui trône pour faire sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU.

Si vous n'appliquez pas les prophéties en les laissant sourdes, jamais vous n'avancerez.

Esaïe prophétise.

Il prophétise non pas pour son époque ça ne sert à rien, il prophétise pour les jours de la Grande Colère de D.IEU soyez sagaces.

Première partie : l'ETERNEL nous dit que malgré leur mauvaise nature l'ETERNEL est là, l'ETERNEL a tendu les mains, a donné son Pardon, il s'agit du peuple paien de la Rome antique mais malgré cela ils ont transgressé les Lois, ils ont continué le péché, ils ont mangé du porc, et ce péché est une caractéristique de la rébellion car au sein du Christianisme les gens, les prêtres les premiers, auraient dû écouter les Lois de D.IEU. Leur rétribution c'est le feu.

Seconde partie : les Juifs seront dans l'abondance tandis qu'eux (les non Juifs) seront dans la désolation, l'ETERNEL les fera mourir.

Troisième partie : une nouvelle terre où D.IEU habitera avec son peuple, une Jérusalem dans l'Alégresse, l'EDEN. Ils resteront dans le pays, dans leur maison, ils ne seront pas chassés comme les Juifs de notre humanité, race bénie de l'Eternel.

Car vous semblez ne pas vouloir voir comment nous avons été considérés nous Juifs dans ce monde, la déportation des nazis, l'antisémitisme, aucune terre à nous, Jérusalem qui nous a été enlevée...

Sur cette terre nouvellement créée, D.IEU résidera dans sa Ville, avec son peuple, et bien entendu le reste du monde sera éduqué par le SEIGNEUR et par les Juifs qui seront eux les Sacrificateurs.

1 J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien, Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas; J'ai dit : Me voici, me voici! A une nation qui ne s'appelait pas de mon nom. 2 J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, Qui marche dans une voie mauvaise, Au gré de ses pensées;
3 Vers un peuple qui ne cesse de m'irriter en face, Sacrifiant dans les jardins, Et brûlant de l'encens sur les briques : 4 Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, Mangeant de la chair de porc, Et ayant dans ses vases des mets impurs; 5 Qui dit : Retire-toi, Ne m'approche pas, car je suis saint !... De pareilles choses, c'est une fumée dans mes narines, C'est un feu qui brûle toujours.
6 Voici ce que j'ai résolu par devers moi: Loin de me taire, je leur ferai porter la peine, Oui, je leur ferai porter la peine 7 De vos crimes, dit l'Eternel, et des crimes de vos pères, Qui ont brûlé de l'encens sur les montagnes, Et qui m'ont outragé sur les collines; Je leur mesurerai le salaire de leurs actions passées.
8 Ainsi parle l'Eternel : Quand il se trouve du jus dans une grappe, On dit : Ne la détruis pas, Car il y a là une bénédiction ! J'agirai de même, pour l'amour de mes serviteurs, Afin de ne pas tout détruire. 9 Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront. 10 Le Saron servira de pâturage au menu bétail, Et la vallée d'Acor servira de gîte au gros bétail, Pour mon peuple qui m'aura cherché.
11 Mais vous, qui abandonnez l'Eternel, Qui oubliez ma montagne sainte, Qui dressez une table pour Gad, Et remplissez une coupe pour Meni, 12 Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, Et vous avez choisi ce qui me déplaît.
13 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif; Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus; 14 Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, Et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. 15 Vous laisserez votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur, l'Eternel, vous fera mourir, Et il donnera à ses serviteurs un autre nom. 16 Celui qui voudra être béni dans le pays Voudra l'être par le Dieu de vérité, Et celui qui jurera dans le pays Jurera par le Dieu de vérité; Car les anciennes souffrances seront oubliées, Elles seront cachées à mes yeux.
17 Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit. 18 Réjouissez-vous plutôt et soyez à toujours dans l'allégresse, à cause de ce que je vais créer; Car je vais créer Jérusalem pour l'allégresse, et son peuple pour la joie. 19 Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris. 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
21 Ils bâtiront des maisons et les habiteront; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit. 22 Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l'oeuvre de leurs mains. 23 Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr; Car ils formeront une race bénie de l'Eternel, Et leurs enfants seront avec eux.
24 Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25 Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.

[agecanonix]

Je n'ai pas à prouver que c'est non symbolique. Le texte dit une chose, et c'est à toi de prouver qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais de façon symbolique

C'est au contraire à toi de prouver que ce n'est pas symbolique car tu parles de la destruction de tout l'Univers, ce qui est plus difficile à croire qu'un changement d'humanité par renouvellement spirituel.

Je m'adresse aux lecteurs.

La question est de savoir si Dieu va détruire la terre et l'Univers. Surtout après qu'il ait juré qu'il ne frapperait plus la terre et les animaux à cause de l'homme.

Rendez vous compte. Il y aurait environ entre 100 et 300 milliards d’étoiles dans notre galaxie. Si l’on considère que la très grande majorité des étoiles dispose d’au moins une planète, on peut estimer qu’il y aurait donc bien plus de 100 milliards de planètes dans notre galaxie.

Et il y a environ 2 000 000 000 000 de galaxies dans notre Univers.

Maintenant réfléchissez : si vous disposiez de plus de 100 milliards x 2 000 000 000 000 de maisons, et que dans l'une d'entre elle, vos locataires se conduiraient mal, que feriez vous ?

1) soit comme MLP vous faites sauter vos plus de 100 milliards x 2 000 000 000 000 de maisons et vous y mettez le feu.
2) soit vous ne faites sauter que la maison en question, mais vous ne parlez pas de brûler toutes les autres dans ce cas.
3) soit vous virez les mauvais locataires.

1) Il faudrait être un peu excentrique pour brûler plus de 100 milliards x 2 000 000 000 000 de planètes à cause d'une seule.
2) si vous décidez de n'en supprimer qu'une seule, alors vous ne dites pas qu'il y aura de nouveaux cieux.

Alors, qu'est ce qui est le plus incroyable ou illogique ? Détruire 100 milliards x 2 000 000 000 000 d'étoiles et de planètes ou utiliser un symbole absolument courant dans la bible qui parle de la terre quand elle parle des humains comme lorsqu'elle dit : que la terre parlait une seule langue.

Ce qui rend la littéralité de l'hypothèse de MLP impossible, c'est précisément qu'il inclut tout l'Univers, ce qui est incroyable, inutile, stupide, et disproportionné.

Alors, est ce à moi de prouver le symbolisme ? Je ne pense pas car la lecture la plus extravagante n'est pas la mienne..

[MonstreLePuissant]

C'est au contraire à toi de prouver que ce n'est pas symbolique car tu parles de la destruction de tout l'Univers,

A quel moment j'ai parlé de la destruction de tout l'univers. Arrête de mentir Agecanonix !

Je renvoie à mon message précédent, juste pour montrer à quel point tu es malhonnête.

Et j'ajoute, dites moi où le texte dit que Dieu va également brûler tout l'Univers (les cieux)
viewtopic.php?p=1474794#p1474794

Parce que tu crois que dans la Bible, les cieux désignent tout l'univers ?
viewtopic.php?p=1474794#p1474794

Tu sais donc très bien que pour moi, le cieux ne sont pas tout l'univers. Mais tu as besoin de mentir pour me discréditer, ce qui ne fait que prouver la faiblesse de ton argumentation.

Si pour toi la terre et le ciel c'est tout l'univers, c'est ton problème, mais en ce qui me concerne, j'en reste aux croyances des hébreux, et je parle du ciel et de la terre de la création. Et je ne crois pas que pour les hébreux de l'époque, cela représentait tout l'univers.

Cela dit, on en revient à la même chose avec ton symbole : si la terre ce sont les humains, la création d'une nouvelle terre correspond à la création de nouveaux humains. Est ce que tu confirmes ?

[agecanonix]

Petit hors sujet mais c'est important :

https://www.youtube.com/watch?v=UFMN5XazK-Q

MLP.

Donc pour toi la terre, c'est la terre, et les cieux, c'est pas les cieux, dans la même phrase ! de plus en plus bizarre !!

[MonstreLePuissant]

Donc pour toi la terre, c'est la terre, et les cieux, c'est pas les cieux, dans la même phrase ! de plus en plus bizarre !!

Tu es assez intelligent pour savoir que la conception que tu as aujourd'hui de la terre et des cieux n'a rien à voir avec celle des hébreux à l'époque.

Si tu veux être cohérent (mais je sais que ce n'est pas ton fort), tu dois penser comme les hébreux de l'époque.

Cela dit, si comme tu dis c'est symbolique, et que la terre symbolise les humains, alors tu vas devoir admettre que Dieu créera de nouveaux humains, puisque nouvelle terre = nouveaux humains. Est ce que tu confirmes ? A l'évidence, ça te pose problème, ce qui montre à quel point ta compréhension est foireuse.

Pire ! Tu affirmes que les hébreux pensaient que la nouvelle terre, c'était leur pays, donc une terre bien réelle. En quoi ce serait symbolique ?

Tu es complètement dans les choux Agecanonix. Rien de ce que tu dis ne tient la route. Tu es dans la confusion la plus totale, et tu essayes tant bien que mal de faire diversion. Mais personne n'est dupe.

[Estrabosor]

Bonsoir à tous,

Pour mémoire, si quelqu'un parle du récit de la Genèse et montre l'incohérence du récit par rapport à la réalité cosmique, les Témoins de Jéhovah sont les premiers à utiliser l'argument que tout est décrit au niveau d'un homme sur Terre et que, donc, la Bible ne fait pas une description de ce qui se passe dans le système solaire ou dans l'Univers mais du point de vue terrestre. Donc, si on suit la même logique, lorsqu'il est question du ciel, c'est celui qui est visible à l'oeil nu pour un terrien, pas celui vu depuis un télescope dans l'Espace !

Dans la Bible, il y a la Terre, les cieux qui sont entre la Terre et le firmament, le firmament où sont le soleil, la lune les étoiles, la voûte d'eau dont les écluses se sont ouvertes au moment du Déluge et enfin, les cieux des cieux.
Deutéronome 10:14Voici, à l'Eternel, ton Dieu, appartiennent les cieux et les cieux des cieux, la terre et tout ce qu'elle renferme.
Il n'est JAMAIS question de nouveaux "cieux des cieux" mais d'un nouveau ciel !