Le Saint secret....

[homere]

Je sais que MLP ne va pas comprendre, l'analyse de textes symboliques réclame que l'on puisse imaginer les choses dans un second degré que beaucoup maîtrisent assez facilement, mais que d'autres ne comprendront probablement jamais.

Par contre vous faites tout pour éviter d'affronter et de vous confronter les textes Hé 1,10-12 et Hé 12,26-28 :

"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hé 1,10-12 - TMN).

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération" (Hé 12,26-28 - TMN).

C'est assez comique que de voir MLP citer des textes de l'Apocalypse pour tenter de démontrer que la destruction de la terre n'est pas symbolique. Car si un livre est bien rempli de symboles, c'est bien l'Apocalypse..

En Apocalypse 20,11, il n'est pas question de symbole mais d'une simple affirmation que vous refusez (encore) d'accepter :

"La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Le texte de 2 Pierre est fortement teinté de stoïcisme (notamment autour du concept d'ekpurôsis, ou destruction cyclique de l'univers par le feu. Et il ne connaît pas de "millénium", à moins que 3,8 s'y réfère ironiquement…

Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire.

"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies. Il est cependant un point que vous ne devez pas oublier, bien-aimés : c'est que pour le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le pensent. Il est patient envers vous : il ne souhaite pas que quelqu'un se perde, mais que tous accèdent à un changement radical. Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,7-10).


Le référent des "éléments'' (stoicheia), que l'on dit détruit par le "feu" ou 'brûlant' au verset 10 et "fondre avec le feu" dans le verset 12, reste un sujet de nombreux débats. Adams est un ardent défenseur de l'opinion selon laquelle l'auteur de 2 Pierre s'inspire fortement de la cosmologie stoïcienne … "stoicheia" devrait presque certainement être interprétée comme faisant référence aux quatre éléments constitutifs du monde - eau, feu, terre et air … les «éléments» sont alors essentiellement équivalents à la «terre»; le point du verset 10 est que les cieux et la terre seront détruits par le feu et, dans le processus, la terre et ses œuvres seront "trouvées" dans le sens d'être jugé. Cette idée est déjà évoquée au verset 7, où les "cieux et la terre actuels" seraient "réservés au feu" pour le jour du jugement et de la destruction des impies » … il y a différences importantes entre les conceptions stoïciennes de la fin du monde et ce qui est donné dans 2 Pierre 3. Une différence évidente est que 2 Pierre n'envisage pas un cycle infini de destruction et régénération, mais plutôt un «jour du Seigneur» final et culminant. De plus, alors que la cause de la fin ardente du monde dans la pensée stoïcienne est envisagée comme un processus essentiellement physique, la catastrophe cosmique de 2 Pierre 3 résulte uniquement de la prérogative du créateur en matière de jugement.

Il existe en fait une interprétation alternative de la "stoicheia" qui prend plus sérieusement le potentiel OT et les antécédents juifs de 2 Pierre et qui peut mieux expliquer à la fois l'utilisation inhabituelle de «sera trouvé» dans verset 10 et pour la progression dans ce verset de 'cieux' à «éléments» à «terre». Au deuxième siècle, la "stoicheia" est incontestablement utilisé dans certains cas avec le sens "corps célestes", faisant référence aux étoiles, au soleil et à la lune et il est également possible que ces matériaux les éléments du ciel pourraient être associés à des forces spirituelles, comme peut être le cas dans l'utilisation de la "stoicheia" par Paul (Gal. 4: 3, 9; cf. Col. 2: 8, 20).
https://translate.google.fr/translate?h ... ch&pto=aue

[MonstreLePuissant]

Dites moi où vous lisez que Jésus va bruler les humains. Je parle bien des humains, pas des symboles (bête sauvage, faux prophète).

Et où ce texte dit que seuls les TJ baptisés et actifs seront sauvés ? Quel texte dit que Jésus est revenu en 1914 ? Quel texte dit que les chrétiens vivront dans un paradis terrestre ? Quel texte dit que la Watchtower a été choisie par Jésus en 1918 ? Quel texte dit que la résurrection a commencé cette année là ?

Bizarrement, Agecanonix veut nous donner des leçons alors que lui est incapable de citer des textes pour soutenir ses doctrines. Ça ne lui pose de problème que lorsque ça vient des autres.

En plus, il n'a même pas compris que je n'ai pas cité les textes de l'apocalypse pour montrer la destruction de la terre, mais bien pour montrer que Dieu n'hésite pas à utiliser le feu pour détruire que ce soit les humains ou la végétation, ou tout ce qu'il y a sur la terre.

Et j'ajoute, dites moi où le texte dit que Dieu va également brûler tout l'Univers (les cieux)

Parce que tu crois que dans la Bible, les cieux désignent tout l'univers ?

Pierre est pourtant clair sur le fait que les cieux et la terre seront consumés par le feu . Pourquoi tu crois qu'ils disparaissent en Apocalypse 21:1 ? Pourquoi une terre paradisiaque irait loin de la face de Dieu ?

Le lac de feu et de souffre est la punition pour tous, les humains, la bête sauvage, le faux prophète, Satan et ses anges. Et ce sont des tourments qui les attendent, et pas la tranquillité de l'inconscience.

Pourquoi s'embêter à dire qu'ils seront tourmentés si c'est complètement faux ?

Comme d'habitude, Agecanonix préfère inventer ce que le texte ne dit pas, mais refuse ce que le texte dit.

[agecanonix]

Faisons la liste des textes qui utilisent le mot terre pour désigner les humains.

Genèse 11:1 : Toute la terre parlaient alors une seule langue et avaient les mêmes mots
Psaume 9:8: Il jugera la terre habitée avec justice
Psaume 22:27.Toutes les extrémités de la terre se souviendront de Jéhovah et se tourneront vers lui. Toutes les familles des nations se prosterneront devant toi
Psaume 47:7 : Car Dieu est Roi de toute la terre 
Psaume 50:1 : Le Dieu des dieux, Jéhovah, parle ; il convoque la terre depuis le soleil levant jusqu’au soleil couchant
Psaume 66:4: Toute la terre se prosternera devant toi 
Psaume 67:7:  Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront
Psaume 69:34: Que le ciel et la terre le louent, les mers et tout ce qui y vit
Psaume 76:8: Du ciel tu as prononcé un jugement ; la terre a eu peur et a gardé le silence
Psaume 82:8. Lève-toi, ô Dieu, et juge la terre, car toutes les nations t’appartiennent.
Psaume 96:13.devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité

J'arrête là avec les psaumes qui comportent beaucoup d'autres citations où le mot "terre" désigne les humains.

Isaie 11:4 : Il jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre. Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres
Isaie 14:7: Toute la terre est maintenant apaisée, elle a trouvé le calme
Isaie 14:26: Voilà ce qui a été décidé contre toute la terre, et voilà la main qui est prête à frapper toutes les nations

Le NT lui aussi, utilise le mot terre pour désigner les humains:
Luc 2:1 À cette époque-là, César Auguste fit paraître un décret ordonnant que toute la terre se fasse enregistrer
Actes 17:31: parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre avec justice par un homme qu’il a désigné.
Rév 13:3: et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration

J'aurais pu vous citer 10 fois plus de textes de la bible qui utilisent le mot terre comme un synonyme de l'humanité ou des hommes habitants la terre.

Ainsi, l'expression "nouvelle terre" prend exactement le sens de "terre habitée à venir" .

On y retrouve la localisation (la terre), la nouveauté (nouvelle terre d'un côté, terre à venir de l'autre), et nous y retrouvons la notion d'humanité (habitée).

Tout cela est cohérent.

[MonstreLePuissant]

Et au commencement, Dieu a créé des humains (la terre) et le ciel ? Et ensuite, il a créé Adam sur des humains (la terre) ?

Quelle cohérence dis donc !

Ajouté 7 minutes 50 secondes après :

(2 Pierre 3:5-7) Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même que des humains (qu'une terre) tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, 6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Pour Agecanonix, ce n'est pas la terre physique qui a été tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, mais des humains.

Heureusement que le ridicule ne tue pas.

[agecanonix]

Et au commencement, Dieu a créé des humains (la terre) et le ciel ? Et ensuite, il a créé Adam sur des humains (la terre) ?

Quelle cohérence dis donc !

Voici la démonstration de ce que je disais : certains ne savent pas ce qu'est le second degré.

Ici, MLP, parce que je dis, et démontre, que la bible utilise le mot terre comme un symbole de l'humanité, comprend que la bible est en permanence dans ce symbole. Et donc, pour MLP Genèse 1:1 doit se traduire comme il le pense.

Par exemple, Jésus, voulant démontrer qu'un riche aurait du mal à entrer dans le royaume de Dieu le compare à un chameau. Et bien, à partir de maintenant, MLP va croire que tous les chameaux sont riches.

Pour la terre, c'est la même chose, en apprenant que le mot terre peut symboliser l'humanité, MLP décide de remplacer tous les mots "terre" de la bible par "les humains".

Que voulez vous que je fasse devant un cas aussi navrant ???

[homere]

Comme d'habitude, Agecanonix préfère inventer ce que le texte ne dit pas, mais refuse ce que le texte dit.

MLP,

Très bon résumé.

Agécanonix fait aussi le choix d'IGNORER les textes qui le dérangent :

"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hé 1,10-12 - TMN).

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération" (Hé 12,26-28 - TMN).

[MonstreLePuissant]

Non Agecanonix, je veux juste te montrer qu'il y a des endroits où la terre désigne bien la terre, comme en 2 Pierre, en Apocalypse 20 et 21. Et comme pour la nouvelle terre que Dieu crée. L'association terre et ciel ne laisse pas de doute.

Car dans tous les versets que tu as cité, il n'y a pas cette association "terre et ciel" ou "terre et cieux". Cette association désigne TOUJOURS la terre physique de la création et le ciel de la création, et tu ne pourras pas prouver le contraire.

Donc, arrête de prendre les gens pour des imbéciles.

[homere]

Car dans tous les versets que tu as cité, il n'y a pas cette association "terre et ciel" ou "terre et cieux". Cette association désigne TOUJOURS la terre physique de la création.

MLP,

Agécanonix, ne lit JAMAIS un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit en tenant compte de son CONTEXTE, en effet il est évident que l'expression "terre et ciel" fait allusion la terre physique de la création. En Hé 1,10-12 ; l'auteur emploie la formule : "C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" (v 10), il ne peut s'agir que de la terre et du ciel physiques.

[MonstreLePuissant]

J'aurais pu vous citer 10 fois plus de textes de la bible qui utilisent le mot terre comme un synonyme de l'humanité ou des hommes habitants la terre.

Si terre = humanité, nouvelle terre = nouvelle humanité. Puisque Dieu crée une nouvelle terre, alors il crée une nouvelle humanité.

Donc, tu confirmes que Dieu crée une nouvelle humanité ? C'est bien ça ?

[omar13]

J'entame ici un nouveau sujet qui va avoir pour objet de mettre en lumière ce que des écrivains bibliques ont appelé "le saint secret".

Il s'agit du projet de Dieu tel qu'il est apparu, tel qu'il a été expliqué, tel qu'il a été mis en place siècles après siècles, et tel il a enthousiasmé les premiers chrétiens qui l'ont finalement découvert et compris.

C'est un exercice gigantesque d'explications, de symbolisations, de comparaisons, de préparations, de mises en scène, de recoupements qui a débuté dès la Genèse pour trouver son point final en Rév 21.

Dieu est allé jusqu'à faire vivre à une famille, puis à un peuple particulier, des événements et des drames dont les caractéristiques, les implications, les aboutissements, serviraient plus tard à comprendre la réalité grandiose du projet final qui lui, et définitivement, assurerait le bonheur de l'humanité.

La beauté de ce que vous découvrirez est extraordinaire, vous allez comprendre que des textes, semble t'il purement ordinaires, révèlent des secrets et des implications merveilleuses. Vous constaterez que rien de la vie d'Abraham jusqu'à Jean n'est le fruit du hasard, que chaque épisode de l'histoire de cette nation née d'Abraham répond à une logique prophétique, qu'aussi bien la survie des premiers-nés au sortir de l'Egypte que le retour de Babylone 1000 ans plus tard, tout cela est nécessaire à la découverte de ce que Paul a appelé "le saint secret".

J'y mettrais beaucoup de temps, sans doute des mois, comme pour la prophétie de Daniel 9. Je rendrais l'ensemble accessible facilement par des spoilers,

Ne vous attendez pas à des messages tous les jours, il y aura de longs moments sans ajouts de ma part, mais je tiendrais.

Pour que le sujet reste cohérent, il faut qu'il suive une logique et un développement linéaire, ce qui m'obligera à ne pas perdre le fil du sujet dans des réponses hors sujets ou visiblement polémiques.

J'ai quelques vacances à prendre avant tout cela.

a+

Bonjour Agecanonix,
Les gardiens du secret étaient les Nassara cité dans le Coran, il s'agit des « Nazaréens », dont l’étymologie (Nazir‑ha‑Brit, forme antérieure à Nazrie‑ha‑Brit, que l’on trouve couramment) signifie « gardiens de l’Alliance », ceux qui protègent le caché et qui prennent soin du mystère de Dieu en toutes choses à travers les âges. Il s'agit d'une comunité citée dans le Coran, les AL OMRAN, peuple auquel appartenait le prophete Zacharie, son fils Jan Baptiste mais aussi le Christ Jesus fils de Marie.
Ainsi, lorsqu’il est fait référence à Nazareth dans le Nouveau Testament, il s’agit de parler de la communauté d’hommes et de femmes gardiens de l’alliance divine à laquelle appartenait Jésus, dans laquelle il avait vécu.
Les Nazaréens, « ceux qui connaissent le caché », est une autre appellation pour désigner les Esséniens.

Les Nazaréens, qui étaient les Esséniens mais aussi les Nassara, ont été presque tous exterminés par les romains, au 1er siècles après jc, et ce pour ne pas avoir accepté le nouveau credo imposé par les romains et qui etait basé sur la divination de Jésus et l'adoration des hommes comme il a été aussi pour les Pharaons et pour les grec, en un mot, il s'agit du christianisme .
A différence de tous les juifs qui ne croient pas a l'enfer, les Nazaréens, les Nassara, ceux qui avaient été épargnés des massacres romains, eux , les gardiens du SECRET, ils croient en la fin des temps, qui sera suivie par un jugement et d’une résurrection pour les élus. Ils attendent encore la venue du messie (le prophete Mohamed ppsl) qui est arrivé en 632, alors qu'ils font semblant de ne pas reconnaître?????.

[homere]

En 2 Pi 3, nous retrouvons des formules et des expressions très caractéristiques : "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre" (3,10) ET "Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ... où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront" (3,11-12).

Il y a un côté très "physique" dans les verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas.

Cas de figure : Un texte biblique dit clairement blanc, si je trouve 10 autres textes qui disent noir, cela transforme-t-il le sens explicite du texte qui dit blanc,
faisant en sorte qu'il dira dorénavant noir

[agecanonix]

MLP,

Agécanonix, ne lit JAMAIS un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit en tenant compte de son CONTEXTE, en effet il est évident que l'expression "terre et ciel" fait allusion la terre physique de la création. En Hé 1,10-12 ; l'auteur emploie la formule : "C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" (v 10), il ne peut s'agir que de la terre et du ciel physiques.

Esaie 65 est bien une promesse qui annonce, dans un premier temps, la création d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre aux juifs qui seront déportés à Babylone au VIème siècle av JC.
Et comment comprennent ils cette promesse de Dieu ? Ils y voient la promesse d'un retour sur leur terre d'Israël et absolument aucun courant de pensée n'imagine une vraie nouvelle planète.

Pourtant Dieu leur a bien dit : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre

Qu'est ce qui a permis aux juifs du VIème siècle avant Jésus, de ne pas déduire de ce texte que Dieu remplacerait notre planète ?

Ils l'on compris comme un texte symbolique. A aucun moment les juifs de l'époque n'ont imaginé autre chose.

Si les juifs de l'époque ont compris, avec juste raison, que promettre une nouvelle terre signifiait simplement retrouver leurs pays, alors la lecture des TJ sur cette expression n'est pas nouvelle. Elle est confirmée par un peuple tout entier.

Si donc la même expression est reprise par Pierre (qui fait clairement référence à Esaie 65 dans sa seconde lettre), il est logique de penser qu'il reprend le symbolisme de l'expression.

a +

[MonstreLePuissant]

Peux tu nous montrer des documents attestant de la façon dont les juifs ont compris ce texte ? Qu'est ce qui te prouve que les juifs de l'époque l'ont considéré comme symbolique ?

Encore une fois, si la terre ce sont les humains, alors Dieu crée de nouveaux humains. Est ce que tu confirmes que la création de la nouvelle terre correspond à la création de nouveaux humains ?

[agecanonix]

Peux tu nous montrer des documents attestant de la façon dont les juifs ont compris ce texte ? Qu'est ce qui te prouve que les juifs de l'époque l'ont considéré comme symbolique ?

Peux tu nous montrer des documents attestant de la façon dont les juifs ont compris ce texte ? Qu'est ce qui te prouve que les juifs de l'époque l'ont considéré comme non-symbolique ?

C'est vrai dans les 2 sens, mais par contre, j'ai vérifié et je sais que tu ne l'as pas vérifié sinon tu donnerais tes sources.

[MonstreLePuissant]

Alors donne tes sources de l'époque, attestant de la façon dont les juifs considéraient ce texte.

Je n'ai pas à prouver que c'est non symbolique. Le texte dit une chose, et c'est à toi de prouver qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais de façon symbolique.

Par ailleurs, tu parles de remplacer une planète. Ce concept n'existe pas pour les hébreux de l'époque, donc il ne pouvait pas penser une telle chose.

Par ailleurs, confirmes tu que Dieu créera une nouvelle humanité, car si terre = humanité, alors nouvelle terre = nouvelle humanité. Logique !

Ajouté 11 minutes 27 secondes après :

Si les juifs de l'époque ont compris, avec juste raison, que promettre une nouvelle terre signifiait simplement retrouver leurs pays, 

Tu confirmes donc que les juifs pensaient que leur nouvelle terre serait bel et bien physique.

Il n'y a donc aucune cohérence dans ce que tu dis. D'un côté, tu dis que Dieu créera une nouvelle humanité, de l'autre, tu dis que les hébreux pensaient que Dieu créera une nouvelle terre physique, car même si il s'agissait de retrouver leur pays recrée, il s'agissait bien d'un pays sur une terre physique. Donc, ce n'est pas symbolique.