Une petite réflexion sur un verbe d'état ?

[Didjey]

Excellent exposé, "Pauline".

Le paragraphe qui "m"a semblé le plus pertinent est celui-ci :

Si vous enfermez des glaçons dans un bocal en verre hermétiquement clos et que vous observez, ou plutôt que l’immense cohorte de tous les "vous-même" (comment peut-on parler de vous-même ?) observe la fusion, qu’est-ce qui leur permet de penser que le risque est grand de dire que c’est la même eau sous deux états distincts ?

Mais le reste est tout autant savoureux.

[J'm'interroge]

… une même bestiole ontologiquement parlant ? …, et non une réalité ontologique autre qui passerait par ces états. … deux configurations d'une même chose ou d'un même être qui existerait en réalité… … à croire qu'il y aurait "quelque chose" qui changerait, bougerait ou évoluerait. … Réelle, elle ne peut pas l'être, et on peut le savoir, car le supposer c'est supposer qu'une même chose peut être différente, ce qui est absurde.

De même que j’ignore ce que vous entendez par "entité", je peine à vous suivre quand vous parlez de "chose".

"Entité" ou "chose", c’est kif-kif bourricot. Ces mots correspondent au même concept absurde, ne désignant rien de réel, si par le mot "chose" l’on entend autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien.

N’as-tu pas compris qu’il s’agissait d’un raisonnement par l’absurde ? Un raisonnement montrant l’incohérence des concepts de "changement", de "mouvement", d’"évolution" ou de "devenir", lesquels reposent sur le concept – montré absurde – d’"entité" ou de "chose", entendu comme des réalités en elles-mêmes, auxquels on peut ajouter celui d’"identité" ?

Je crois comprendre que, pour vous, une "chose" ne correspond à aucune réalité ontologique, mais votre "spécimen" ne fait pas mieux.

Oui, pour moi, en effet, une "chose" ne correspond à aucune réalité ontologique. Et pour ce qui est de mon "spécimen", il en va exactement de même.

Tu sembles supposer que, lorsque je parle d’un "spécimen biologique", je désignerais une même "bestiole" – ou, par extension, une "entité" ou "chose" entendue comme une réalité ontologique. Mais comme je viens de l’indiquer, c’est une erreur : je dis précisément l’inverse.

J'expliquais que ce que nous observons, ce sont différentes configurations de perceptions, et non des configurations d'une même "chose", "entité", "spécimen" ou "être" qui passerait par ces différentes configurations ou les prendrait l'une après l'autre. En effet : nous ne percevons rien de tel.

Je précisais donc que je préfère parler de différentes configurations de perceptions mises en relation, et que si j'évoque un "spécimen biologique chenille", puis "papillon", je ne désigne pas par là une "chose", une "entité" ou un "être" qui aurait "changé", mais un ensemble d'états reliés et désignés par un même terme. Le "spécimen" en question n'est alors rien d'autre que ces différents états ainsi désignés, et non une réalité ontologique autre, qui passerait par ces différents états ou les revêtirait.

J’ajoutais d’ailleurs :

>>>>> Il n’y a pas d’entité permanente qui changerait.

Est-ce si difficile à comprendre ? Me suis-je mal exprimé ?

Il serait en effet audacieux de poser l’existence de n'importe quoi sur le plan ontologique.

Ce n'est pas moi qui fais cela que je sache.

Néanmoins vous semblez attribuer certaines caractéristiques à cette abstraction au point d’affirmer que si la "chose" change alors elle n’est plus la même. Votre attribution est-elle le reflet d'une caractéristique ontologique ?

C'était un raisonnement par l'absurde nom de D.ieu !

Je n'attribue aucune caractéristique à ce que je sais ne pas exister en réalité.

Ce qui existe en réalité ce sont des possibles. Donc si un concept proposé est incohérent, il est nécessairement impossible et donc creux, ne correspondant à rien de réel.

Toi tu affirmes P et non P, ce qui en toute logique est contradictoire et donc faux.

Non, je ne parle pas de proposition logique, j’affirme seulement que les deux phrases "P est vraie" et "P est fausse" ont, chacune, leur domaine de vérité.

Nous sommes d'accord. Ce que tu as dit n'est pas logique. Car affirmer P et non P, c'est juste une contradiction. P et non P ne peuvent pas être vraies en même temps. Quelque soit la logique considérée. C'est une vérité logique universelle (et non absolue). C'est même le fondement de toute logique.

Une proposition est toujours formulée dans un cadre logique donné. Or, dans un même cadre logique P et non P : Faux.

Nous ne sommes pas dans l’univers Bisounours de la logique pure où P existerait en soi et devrait par conséquent être absolument vraie.

Tu confonds l'univers de la logique formelle avec celui des propos incohérents appartenant au monde des gens qui s'expriment de manière ambiguë, affirment une chose et son contraire sans que cela leur pose de problème, et s'imaginent, ce faisant, être plus subtiles ou profonds.

Par ailleurs, qui parle ici d'une proposition logique qui devrait exister en soi ou être "absolument" vraie ? Certainement pas moi.

En logique, il n’existe pas de proposition "absolue". Parler de "propositions absolues" y est dépourvu de sens. On peut certes évoquer des propositions universelles (dans un cadre formel donné), mais cela n’a rien à voir avec une prétendue "absolutité". Dans certaines disciplines, les termes ont un sens précis – respectons-le.

Nos énoncés ne sont rien d’autres que des proclamations concernant non pas un réel ontologique mais notre représentation d’un réel hypothétique.

Ceci dit, il existe bien des hypothèses ontologiques et des discours qui présupposent des êtres substantiels ontologiques.

Sache bien que je ne postule rien de tel.

Et bien peu de proclamations peuvent être considérées comme absolument vraies.

Je dirais même qu'aucune ne l'est ni ne peut l'être. Mais, encore une fois, il me semble que tu confondes le concept d' "universalité" avec celui d' "absoluité". En logique formelle, on parle exclusivement de propositions "universelles" - jamais de "vérités absolues".

En toute rigueur, la plupart sont fausses mais beaucoup gardent toute leur pertinence. Autrement dit, l’intérêt de nos proclamations est leur domaine de pertinence.

Vraies dans un cadre logique, fausses dans un autre.

« E = Mc² » n’est pas absolument vraie, son domaine de vérité dépend du quadrivecteur d’énergie-impulsion.

Personne de sensée à ma connaissance, n'a dit qu'une formule de physique serait absolument vraie, et certainement pas moi.

Et même en maths on peut s’amuser avec des énoncés comme « En base 10, 1 + 1 = 10 » qui n’est pas nécessairement fausse à l’écrit mais souvent fausse à l’oral. Son domaine de pertinence est intéressant...

Vraies dans un cadre logique, fausses dans un autre.

C'est en base 2 que 1 + 1 = 10 et ceci est une proposition vraie en arithmétique. (Je pense que c'est une coquille.)

Mais écrire que 1 + 1 = 10, sans préciser dans quelle base, est indécidable. C'est arithmétiquement vrai en base 2, non dans une autre base.

Dans l’univers des propositions langagières qui expriment nos représentations, une chose ne change pas d’un certain point de vue mais ne cesse de changer d’un autre point de vue.

Et dans l'univers des propositions langagières qui expriment des structures logiques formelles et dialectiques, les propositions "une chose ne change pas" et "une chose ne cesse de changer" sont toutes les deux incohérentes et donc fausses, ce concept de "chose" étant incohérent, puisqu'il s'agit ici d'un concept de "substrat" ontologique, dont les différents état n'en seraient que des modalités.

C'est précisément ce que je récuse.

Dans le même esprit, on peut dire que deux choses distinctes sont les mêmes, ce qui semble antinomique, le mot "même" est au cœur de la contradiction.

En effet, on peut dire toutes sortes d'inepties, sans que ce soit forcément choquant dans les situations courantes.

Bien sûr, on peut regretter qu’une proposition puisse être vraie d’un certain point de vue et fausse d’un autre mais comme les propositions absolument vraies sont rares, il faut se faire une raison.

Cela ne me pose aucun problème : il n'existe aucune proposition "absolue". Je ne sais même pas ce que cela voudrait dire..

J’admets très volontiers que l’ontologie est vaine mais je me demande à quoi sert le principe de refuser le changement, le mouvement, bref le "devenir", comme si le risque était énorme d’imaginer un univers en mouvement et perpétuel changement et de reconnaître humblement que toutes nos représentations approximatives n'ont qu'un domaine de pertinence réduit.

De quel risque parles-tu ?

Il s'agit seulement, dans mon esprit, de ne pas dire n'importe quoi et donc de ne pas se fourvoyer dans des erreurs conceptuelles et de raisonnement.

Au plan épistémologique il est possible qu’il soit prometteur de préférer parler d’un "spécimen" et l’identifier aux « différents états ainsi désignés », mais je crains que cette convention ne suggère qu’elle écarte des illusions au point qu'elle permette d’en savoir plus sur le réel comme si le "spécimen" existait plus et mieux que la chose.

Oui, on peut définir une "chose" à la manière dont je définis un "spécimen", c'est vrai.

C'est d'ailleurs en ce sens que je parle d' "entités" ou de "choses", autrement dit : comme de simples désignations et rien d'autre.

Quand on pointe les illusions chez autrui on laisse entendre que l’on fait preuve de davantage de lucidité.

Je n'ai pas parlé d'illusions que je sache. Je parle d'erreurs de jugement.

Or pour moi la lucidité est de reconnaître que le langage est par nature abusif, il est fait d’analogies, d’approximations, de raccourcis… et rien n’indique que c’est un défaut pour celui qui en est conscient.

- Tu parles ici du langage en ce qu'il permet d'exprimer des représentations imaginales (notions).
- Je parle du langage en ce qu'il permet d'exprimer des concepts cohérents et des raisonnements formels, autrement dit : des propositions logiques vraies, dans leur cadre formel.

Je suis pleinement conscient des limites et possibilités qu'offre le langage.

Si vous enfermez des glaçons dans un bocal en verre hermétiquement clos et que vous observez, ou plutôt que l’immense cohorte de tous les "vous-même" (comment peut-on parler de vous-même ?) observe la fusion, qu’est-ce qui leur permet de penser que le risque est grand de dire que c’est la même eau sous deux états distincts ?

Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois maintenant : ce "moi-même" désigne un ensemble de configurations différentes mises sous le même vocable. Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique auquel je ne crois pas et que je sais n'être qu'un concept creux.

Qu’est-ce qui invite à croire que ce n’est pas la même eau ?

Rien. Je ne crois strictement rien. Par contre, ce qui m'invite à l'affirmer, c'est que supposer que ce serait la même eau est illogique, et aussi le fait que rien dans l'observation ne permet de dire qu'il s'agisse de la même.

Ceci dit, il est vrai que ce genre de question ne se posent généralement pas dans les situations les plus fréquentes.

Son apparence ? Sa structure ? Les particules dont elle est composée ? Le lieu où elle se trouve ? Le temps qui passe ?

Je pense avoir répondu.

Est-ce que tous les aspects où s’exprime une différence objective sont pertinents ?

Pertinent pour ?

Les différences constatées sont bien des différences, objectivement. On peut les considérer ou non.

Certes, le doute est possible puisqu’aucun de vos innombrables observateurs successifs n’a observé assez longtemps et qu’une observation continue est impossible.
Mais à quoi profite ce doute ?
Ce doute ne nous dit rien du réel, que ce réel soit ontologique ou pas. Tout se passe comme si ce doute posait que l’univers est discret et non pas continu, on passe de l’analogique au digital...
Et alors ?

Je n'ai pas tout compris à ce que tu essayes de me dire ou de me demander ici. Voudrais-tu bien reformuler ?

Je ne vois notamment pas de quel doute tu parles.

La vieille banalité « On ne se baigne pas deux fois dans la même rivière » n’empêche nullement de donner à un nom propre à la rivière. On peut affirmer que l’on s’est baigné quelques fois dans la Durance.

C'est très loin d'être une banalité. Cet aphorisme est généralement très mal compris. Il est très souvent interprété comme un propos sur le changement.

Moi-même je peux affirmer m'être plusieurs fois baigné dans une certaine rivière du Massif Central. Mais je n'entends par là certainement pas la même chose que la personne qui croit en des entités ontologiques et/ou muables.

Est-ce qu’un roman change selon le format de l'édition ?

Non. Mais tu n'expliques pas quel serait le rapport avec mes propos ou en quoi ce serait un argument qui s'y oppose.

À l'inverse, un clou est différent d’une patate.

Certes et alors ? Même remarque.

Mais la différence entre mon glaçon et son eau liquide est-elle de même nature que la différence entre le clou et la patate ?

Différentes distinctions faites seraient-elles de natures différentes ? Est-ce que tu veux savoir ?
Ma réponse est qu'il n'y a pas besoin ici de supposer différentes natures.

Mais peut-être n'ai-je pas bien compris ta question.

Il y a un réel enjeu, à mes yeux, à ne pas négliger la complexité du couple identité/différence, La traiter en tout ou rien n'aboutit à rien.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.

Je parlerais plutôt d'un couple similarités/différences.

Car cette complexité est au cœur de tout processus cognitif. La connaissance n'est pas d'identifier des singletons dans une topologie discrète mais de percevoir les classes d'équivalence.

Je ne suis pas non plus sûr de comprendre ce que tu veux dire.

Oh, bien sûr, si l’on nourrissait l’illusion que la Durance existe en soi et qu’il y a une injection fidèle entre mes mots et des éléments du réel, cette naïveté serait embarrassante (parfois), mais pourquoi nourrir cette illusion ?

Je ne la nourris pas.

"La Durance" n'est qu'une désignation pour diverses configurations de perceptions, diverses configurations de représentations imaginales et diverses configurations de possibles en soi.

Je retiens l’idée que les mots "entité", "chose" et "spécimen" sont des abstractions (*) produites par notre rapport langagier à un réel qui nous échappe.

(*) : Pas chez moi. Ce sont de simples désignations, pas de vrais concepts.

L’observateur, quel qu’il soit, n’observe que des événements, autrement dit il n’observe et n’étudie que le jeu complexe "identité/différence".

Je le formulerais un peu différemment : il n'y a pas vraiment d'observateur, mais il y a bien des jeux complexes de distinctions et de similarités désignées sous de mêmes termes.

"Je", "moi" ne sont que des désignations.

Notre langage se nourrit d'illusion, il faut en être conscient.

Encore une fois, je parlerais plutôt d'erreurs que d'illusions.

Dénoncer les illusions des autres en suggérant qu'ils n'en sont pas conscients alimente le soupçon que l'on n'est pas conscient de ses propres illusions.

Ces soupçons ne sont pas forcément fondés.

__________________

Excellent exposé, "Pauline".

Le paragraphe qui "m"a semblé le plus pertinent est celui-ci :

pauline.px a écrit :
Si vous enfermez des glaçons dans un bocal en verre hermétiquement clos et que vous observez, ou plutôt que l’immense cohorte de tous les "vous-même" (comment peut-on parler de vous-même ?) observe la fusion, qu’est-ce qui leur permet de penser que le risque est grand de dire que c’est la même eau sous deux états distincts ?

Mais le reste est tout autant savoureux.

J'y ai répondu :

Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois maintenant : ce "moi-même" désigne un ensemble de configurations différentes mises sous le même vocable. Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique auquel je ne crois pas et que je sais n'être qu'un concept creux.

[Didjey]

Dans certaines disciplines, les termes ont un sens précis – respectons-le.

Déclaration fort étonnante de la part d'un membre qui est connu pour sans cesse inventer des définitions exotiques à des mots pourtant très courants, rendant ainsi tout dialogue impossible, comme si "on" ne parlait pas la même langue.

Par exemple, pas plus tard que ce matin même, "Monsieur" a réinventé la définition de l'expression "être humain" en parfaite opposition avec le consensus scientifique sur cette question.

En effet, pour la science, "être humain" est l'équivalent sémantique du latin "Homo Sapiens", tout comme "Elephas maximus" équivaut à "éléphant d'Asie".


Source : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens#

Mais pour "Monsieur J'm'interroge", tous ces scientifiques se trompent, et il réinvente alors sa propre définition de l'être humain :



Ainsi, lorsque ce membre ose déclarer avec tant d'applomb : "Dans certaines disciplines, les termes ont un sens précis – respectons-le.", l'envie est très forte de "lui" demander de d'abord balayer devant "sa" porte.

[ronronladouceur]

Mais pour "Monsieur J'm'interroge", tous ces scientifiques se trompent, et il réinvente alors sa propre définition de l'être humain :

Pourtant il le dit bien : ''Dans mon vocabulaire...''

Mais pour "Monsieur J'm'interroge", tous ces scientifiques se trompent, et il réinvente alors sa propre définition de l'être humain :
Ainsi, lorsque ce membre ose déclarer avec tant d'applomb : "Dans certaines disciplines, les termes ont un sens précis – respectons-le.", l'envie est très forte de "lui" demander de d'abord balayer devant "sa" porte.

Je devine ici le commentaire d'un ego en souffrance (dédain, condescendance, rancune, vengeance)... On n'est plus ici dans le cadre scientifique de l'homo sapiens, mais de l'humain trop humain...

Comme quoi notre éveillé est 'en devenir' et non accompli au sens fort du terme...

Au fond, comment lui en vouloir puisque : ''Une référence à soi permet d'être indulgent envers les autres (de mémoire)''...

[Didjey]

[ronronladouceur]

Magnifique projection !

Entre un primate du genre Homo qui prétend être "quelqu'un" et un autre qui passe son temps à affirmer n'être personne au point d'y consacrer une chaîne YouTube, il est extrêmement facile de voir lequel des deux se montre le plus orgueilleux et le plus condescendant.

Je ne prétends rien : Tu fais de la projection, et le propos est toujours condescendant... Chassez le naturel...

L'autre, qui pourtant existe bel et bien en tant qu'être singulier et qui prétend n'être personne, ne peut que jouer à être ce qu'il n'est pas...

De même, entre un primate du genre Homo qui attaque gratuitement ses congénères qui ne lui ont pourtant rien demandé, qui fait preuve d'une propension maladive à rabaisser ses interlocuteurs et à leur chercher des poux, et un autre qui sera évidemment le premier à lâcher l'affaire, il est très facile de discerner lequel des deux est le plus équilibré mentalement.

Ne prétendant pas non plus avoir un libre arbitre, rien chez moi n'est gratuit... En plus ''ses congénères'' fait d'un singulier un pluriel. Mais ça reflète le côté exagéré du personnage...

Mais cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.

Bravo tout de même pour cette formule de type ad nauseam révélant ton côté dichotomique... Ainsi le primate est beaucoup trop en évidence pour qu'on l'occulte arbitrairement...

[Didjey]

[J'm'interroge]

.


Attention aux hors sujet !


.

[aerobase]

En espérant ne pas etre hors sujet:
il s'agit du problème de l'identité et de la multiplicité et il se pose concrètement de la façon suivante :
Si par exemple A et B sont deux atomes d'hydrogene alors on ne peut dire A=B car cela viole le principe d'identité et pour le respecter il faut poser que alors ce qui diferencie A et B est que ce n'est pas A n'est pas identique à ce que n'est pas B

il faut donc poser
il n'existe pas deux objets concrets identiques
Ce qui identifie un objet concret est ce qu'il est et ce qu'il n'est pas (et non pas seulement ce qu'il est)
Tout objet non concret est un objet abstrait et tout objet non abstrait est un objet concret
L'existence d'un objet concret peut s'expliquer sans violer la causalité : exemple d'objet concret un atome d'hydrogène, un etre humain , un animal quelconque etc...
L'existence d'un objet abstrait ne peut s'expliquer qu'en violant la causalité : exemple d'objet abstrait : tout objet mathématique
Le lieu de residence d'un objet abstrait ne peut se situer en dehors de la pensée et sa représentation concrete sera toujours un objet concret qui n'est pas autre chose qu'une représentation et ne peut en aucun cas s'identifier à l'objet abstrait car cet objet abstrait ne peut exister en dehors de la pensée
Ce qui permet de savoir si un objet est concret ou abstrait c'est de voir si cet objet ne peut se "construire" en violant la causalité ou pas : si l'objet ne peut pas se construire en violant la causalité alors il est concret sinon il est abstrait
exemple : une pyramide en architecture est un objet concret car on ne peut la construire sans une chronologie (un exemple tout bete :le haut de la pyramide ne se construit pas avant les fondements car sinon elle repose sur quoi?)
à contrario le plan architectural de cette pyramide est un objet abstrait car il ne fait pas reference au temps : il s'agit uniquement d'une figure de la geometrie du plan projectif et l'existence de cette figure (attention à ne pas confondre figure de geometrie et sa représentation sur une feuille de papier car cette feuille et l'encre sont des objets concrets : ici on parle de figure de geométrie pas de dessin)

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

"Entité" ou "chose", c’est kif-kif bourricot. Ces mots correspondent au même concept absurde, ne désignant rien de réel

Existe-t-il des concepts qui désignent quelque chose de réel ?

si par le mot "chose" l’on entend autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien.

On ne perçoit que des flux il faut donc se faire une raison, le mot "chose" n’est lié à aucune permanence autre que langagière, il pointe néanmoins vers la possibilité du lien que nous opérons entre diverses configurations.

Vos configurations sont-elles réelles ? correspondent-elles à configurations dans une réalité ?

Vous employez le mot "différent", mais ce n’est pas n’import quelle "différence" c’est une différence qui alimente le lien. Ce n'est pas la différence "patate/clou"
Je note que votre « autre chose qu’ » suggère que le mot "chose" pourrait fort bien désigner des « configurations différentes mises en lien » mais que vous vous y refusez tout au long de votre message. Pour quel motif ?

N’as-tu pas compris qu’il s’agissait d’un raisonnement par l’absurde ?

J’ai compris que votre mantra « il est absurde d’affirmer qu’une même chose peut être différente » maniait trois notions floues, "même", "chose" et "différent".
Notions auxquelles vous accordez parfois le titre de concept, parfois non...

Notamment par votre mot "chose", votre mantra semble désormais « entendre autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien », je ne sais jamais de quel côté vous penchez.

Sur le concept – montré absurde – d’"entité" ou de "chose", entendu comme des réalités en elles-mêmes, auxquels on peut ajouter celui d’"identité" ?

Le domaine de pertinence du concept d’identité est minuscule, en effet.

J'expliquais que ce que nous observons, ce sont différentes configurations de perceptions, et non des configurations d'une même "chose", "entité", "spécimen" ou "être" qui passerait par ces différentes configurations ou les prendrait l'une après l'autre.

Ben oui !
C’est une banalité puisqu’on ne peut accorder aucun sens ontologique à vos notions de "chose", "entité", "spécimen" ou "être".

>>Il n’y a pas d’entité permanente qui changerait.
Est-ce si difficile à comprendre ? Me suis-je mal exprimé ?

Certes, "entité" semble rendre incompatible "permanence" et "changement". D’où l’idée que le mot "entité" doit être considéré comme un abus de langage comme tout ce qui concerne le réel.

Je n'attribue aucune caractéristique à ce que je sais ne pas inexister en réalité.

C’est bizarre d’exhiber des raisonnements sur ce qui n’existe pas et de tirer des conséquences sur autre chose. Évidemment ce qui n’existe pas n’est ni permanent ni changeant mais l'inexistant ne dit rien ni de l'identité ni de la permanence ni du changement.

Ce qui existe en réalité ce sont des possibles. Donc si un concept proposé est incohérent, il est nécessairement impossible et donc creux, ne correspondant à rien de réel.

Qu’entendez-vous par "réel" et "possible" ?
Ne sont-ce pas des concepts creux ?

P et non P ne peuvent pas être vraies en même temps

J’ignore ce que vous entendez pas le macronisme "en même temps", je préfère l’idée de "domaine de validité" ou mieux "de pertinence".

Tu confonds l'univers de la logique formelle avec celui des propos incohérents appartenant au monde des gens qui s'expriment de manière ambiguë

Non.
C’est vous qui introduisez ces deux univers. Vous flirtez ici avec le sophisme.

C'est en base 2 que 1 + 1 = 10 et ceci est une proposition vraie en arithmétique. (Je pense que c'est une coquille.)

Ben non.
Mon affirmation ne se situe pas en base 2 mais en base deux. Les nombres entiers n'exigent pas une écriture dite en chiffres arabes.
En base deux, l’expression "base deux" s’écrit en chiffres "base 10".
Dans toutes les bases, la base s’écrit toujours 10, il n’y a jamais de chiffre pour désigner la base en elle-même.

Et dans l'univers des propositions langagières qui expriment des structures logiques formelles et dialectiques, les propositions "une chose ne change pas" et "une chose ne cesse de changer" sont toutes les deux incohérentes et donc fausses, ce concept de "chose" étant incohérent, puisqu'il s'agit ici d'un concept de "substrat" ontologique, dont les différents état n'en seraient que des modalités.

Pourquoi voulez-vous que le mot "chose" désignât un substrat ontologique ?

Vous avez prétendu le contraire.
Donc on ne conclut rien de vos propositions.

Il s'agit seulement, dans mon esprit, de ne pas dire n'importe quoi et donc de ne pas se fourvoyer dans des erreurs conceptuelles et de raisonnement.

Que faites-vous avec vos choses, entités, êtres, réel ?

Je n'ai pas parlé d'illusions que je sache. Je parle d'erreurs de jugement.

Je corrige donc : « Quand on pointe les "erreurs de jugement" chez autrui on laisse entendre que l’on fait preuve de davantage de lucidité ».

Je parle du langage en ce qu'il permet d'exprimer des concepts cohérents et des raisonnements formels, autrement dit : des propositions logiques vraies, dans leur cadre formel.

Je n’avais pas remarqué.

Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois maintenant : ce "moi-même" désigne un ensemble de configurations différentes mises sous le même vocable. Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique auquel je ne crois pas et que je sais n'être qu'un concept creux.

Ici, il n’y a que vous à parler d’entité et d’ontologie.

Je ne suis pas opposée par principe à l’idée qu’il puisse y avoir une cause à nos perceptions et à une cohérence de nos interprétations, mais je n’accorde aucune valeur à cette éventualité et je ne m’autorise pas à y voir une hypothèse pertinente.

ce serait la même eau est illogique

C’est illogique selon ce que vous entendez par "même eau", parlez-vous d’une entité ou d’un substrat ou de rien de tout ça ?

Moi-même je peux affirmer m'être plusieurs fois baigné dans une certaine rivière du Massif Central. Mais je n'entends par là certainement pas la même chose que la personne qui croit en des entités ontologiques et/ou muables.

Vous n’y croyez pas mais tout votre message repose sur ces mots-là avec ces sens-là.

Non.

Donc, des différences objectives peuvent être sans importance.
Peut-être prétendra-t-on que le roman n’est pas réel mais il faudra alors dire ce qui est réel.
On parlerait donc de "même eau" comme de "même roman".

Encore une fois, je parlerais plutôt d'erreurs que d'illusions.

"Erreur" suggère une vérité qui autoriserait à penser qu’on est moins dans l’erreur que les autres.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[J'm'interroge]

En cours de rédaction.

[Didjey]

En cours de rédaction.

Pour Pauline :




PS: merci de bien vouloir consulter ta messagerie.

[J'm'interroge]

"Entité" ou "chose", c’est kif-kif bourricot. Ces mots correspondent au même concept absurde, ne désignant rien de réel […

Existe-t-il des concepts qui désignent quelque chose de réel ?

Certains concepts désignent des réalités : le concept de nombres premiers, le concept de qualia, le concept de chaise, le concept de forme, etc.. etc.. Tout concept qui désigne des caractéristiques identifiables, en ce que sa définition les caractérise, désigne des réalités.

…] si par le mot "chose" l’on entend autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien.

On ne perçoit que des flux (1) il faut donc se faire une raison (2), le mot "chose" n’est lié à aucune permanence autre que langagière (3), il pointe néanmoins vers la possibilité du lien que nous opérons entre diverses configurations (4).

Vos configurations sont-elles réelles ? (5) - correspondent-elles à configurations dans une réalité ? (6)

Vous employez le mot "différent", mais ce n’est pas n’import quelle "différence" c’est une différence qui alimente le lien (7). Ce n'est pas la différence "patate/clou" (8)
Je note que votre « autre chose qu’ » suggère que le mot "chose" pourrait fort bien désigner des « configurations différentes mises en lien » (9) mais que vous vous y refusez tout au long de votre message (10). Pour quel motif ? (11)

- (1) Non. On ne perçoit pas des flux. Un flux est un concept, or un concept n'est jamais une perception ni même une représentation mentale. Un concept ça se comprend. Le problème du concept de flux est qu'il repose sur des concepts creux, il est donc lui-même creux, bien que logiquement cohérent dans un cadre conceptuel théorique (champ de cohérence) restreint et biaisé.
------> Je pense que tu confonds concept, notions, et perceptions.
- (2) Se faire une raison à partir de notions aussi bancales en terme de cohérence logique ? Non merci, ce ne serait pas entièrement rationnel.
- (3) Une permanence langagière ? Tu fais référence à quoi ? Quelle permanence ? Et qu'est-ce qui serait permanent dans le langage ou par le langage ? Il me semble que tu enchaines parfois des mots sans raison, simplement selon tes impressions.
- (4) Définis "pointer". Selon ce que je comprends, le mot "chose" désigne exactement ce que j'ai dit : soit des configurations différentes d'éléments distingués, prises en considération et mises en relations.
- (5) Ces configurations dont je parles, sont réelles en ce qu'elles sont non spéculatives ou dit autrement : des données. Ce sont des « apparaîtres ».
- (6) Dans une réalité ????? Les configurations dont je parle sont des réalités, et une réalité est toujours une configuration de données.
>>>>> Rappel : une configuration est un ordre de caractéristiques distinguées.
- (7) ????? Je ne comprends pas cette formulation. Quel lien ?
- (8) Non et ? Décidément, j’ai du mal à te suivre.. Mais je constate que toi de même.
- (9) Un concept est une définition, autrement dit : une configuration de signes ou de mots formant un propos exprimant une compréhension de ce qui est désigné par le concept ou le mot qui est défini par ce concept.
Le concept, quand il n’est pas creux (incohérent) désigne autre chose que sa définition, autrement dit il désigne une réalité identifiable, caractérisable.
- (10) Ceci à tout d’une affirmation gratuite trahissant une incompréhension de ta part. Qu’est-ce que je refuserais ?
- (11) Quel motif et pour quoi au juste ?

(J’espère que ça ne va pas être comme ça pour le reste de ton message… Si oui, je vais devoir me montrer plus expéditif.)

N’as-tu pas compris qu’il s’agissait d’un raisonnement par l’absurde ?

J’ai compris que votre mantra « il est absurde d’affirmer qu’une même chose peut être différente » maniait trois notions floues, "même", "chose" et "différent".
Notions auxquelles vous accordez parfois le titre de concept, parfois non...

Il ne s’agit pas d’un mantra, mais de l’énonciation d’une vérité logique et dialectique imparable.

"Différent" et "chose" sont des concepts cohérents comme je les définis. Celui d’identité par contre, non. Et je te défie d’en proposer un qui le soit.

Rappel :

Le mot "chose", mon concept de "chose" désigne exactement ce que j'ai dit : soit des configurations différentes d'éléments distingués, prises en considération et mises en relations.

Notamment par votre mot "chose", votre mantra semble désormais « entendre autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien » […

Non. Il y a mon concept de "chose" et ce que d’autre entendent ou notionnent par ce mot.

Rappel :

"Entité" ou "chose", c’est kif-kif bourricot. Ces mots correspondent au même concept absurde, ne désignant rien de réel, si par le mot "chose" l’on entend autre chose qu’une désignation de configurations différentes mises en lien.

.

Sur le concept – montré absurde – d’"entité" ou de "chose", entendu comme des réalités en elles-mêmes, auxquels on peut ajouter celui d’"identité" ?

Le domaine de pertinence du concept d’identité est minuscule, en effet.

Il s’agit d’une notion et non d’un vrai concept. Mais oui, cette notion a un domaine d’application où elle a une signification, celui-ci étant forcément bien réduit, puisqu'il se limite aux applications pertinentes de cette notion.

J'expliquais que ce que nous observons, ce sont différentes configurations de perceptions, et non des configurations d'une même "chose", "entité", "spécimen" ou "être" qui passerait par ces différentes configurations ou les prendrait l'une après l'autre.

Ben oui !
C’est une banalité (1) puisqu’on ne peut accorder aucun sens ontologique à vos notions (2) de "chose", "entité", "spécimen" ou "être".

- (1) Ce n’est pas si banal que tu le suggères. Si c’était le cas, je n’aurais pas dû l’expliquer aussi longuement et à plusieurs reprises.
- (2) Mes notions ? Non, tu te méprends. Ce ne sont pas mes notions. Mes concepts de "chose", "entité", "spécimen" ou "être" sont clairement définis et n’ont rien à voir avec des concepts ontologiques ou les notions répandues que justement je critique. Tu dis n’importe quoi pauline.

>>>>> Il n’y a pas d’entité permanente qui changerait.
Est-ce si difficile à comprendre ? Me suis-je mal exprimé ?

Certes, "entité" semble rendre incompatible "permanence" et "changement". D’où l’idée que le mot "entité" doit être considéré comme un abus de langage comme tout ce qui concerne le réel.

Tu l’affirmes tout à fait gratuitement.

Mon concept d’ "entité" ou de "chose" n’est pas forcément en lui-même incompatible avec celui de "permanence". Il est par contre, effectivement incompatible avec celui de "changement".
C’est la contradiction qu’entraine le concept creux (incohérent) formé sur cette notion d’ "identité" qui rend le concept formé sur la notion de "changement" creux (incohérent).

Je n'attribue aucune caractéristique à ce que je sais ne pas exister en réalité.

C’est bizarre d’exhiber des raisonnements sur ce qui n’existe pas et de tirer des conséquences sur autre chose. Évidemment ce qui n’existe pas n’est ni permanent ni changeant mais l'inexistant ne dit rien ni de l'identité ni de la permanence ni du changement.

J’avais écrit "inexistant " mais c’était une coquille.

Comment caractériserais-tu un changement ou une identité ?

Ce qui existe en réalité ce sont des possibles. Donc si un concept proposé est incohérent, il est nécessairement impossible et donc creux, ne correspondant à rien de réel.

Qu’entendez-vous par "réel" et "possible" ?

- "Réel" : caractère de ce qui est donné et qu’il est impossible de nier rationnellement, ainsi que ce que cela implique. Est donc notamment réel ce que désigne un concept cohérent.
- "Possible" : ce qui ne peut pas ne pas exister au sens logique, qui n’est empêché par rien, qui est cohérent ou compatible avec le reste et existe nécessairement.

Ne sont-ce pas des concepts creux ?

Non. Tout concept n’est pas nécessairement creux ma chère. Il serait faux de le croire.

P et non P ne peuvent pas être vraies en même temps

J’ignore ce que vous entendez pas le macronisme "en même temps", je préfère l’idée de "domaine de validité" ou mieux "de pertinence".

Ce n’est pas du macronisme. S’il y a un ou une macroniste ici, c’est toi. N’inverse pas.

Tu n’as honte de rien : c’est bien toi et non moi qui affirmes "en même temps", c’est-à-dire en utilisant la conjonction "et" quand tu affirmes "P et non P".

(Tu as écrit une ânerie, le mieux aurait été de l’admettre. )

Tu confonds l'univers de la logique formelle avec celui des propos incohérents appartenant au monde des gens qui s'expriment de manière ambiguë

Non.
C’est vous qui introduisez ces deux univers. Vous flirtez ici avec le sophisme.

Tu n’as vraiment honte de rien. Lol
"Univers", "monde", "domaines de validité". C’est bien toi qui es venue avec cette notion de "domaines de validité", pour ne pas reconnaître ta contradiction.
Je ne suis pas dupe.

C'est en base 2 que 1 + 1 = 10 et ceci est une proposition vraie en arithmétique. (Je pense que c'est une coquille.)

Ben non.
Mon affirmation ne se situe pas en base 2 mais en base deux. Les nombres entiers n'exigent pas une écriture dite en chiffres arabes.
En base deux, l’expression "base deux" s’écrit en chiffres "base 10".
Dans toutes les bases, la base s’écrit toujours 10, il n’y a jamais de chiffre pour désigner la base en elle-même.

Tu avais écrit en base 10. En français, lorsqu’on écrit "2", on lit normalement "deux" et quand on écrit "10", on lit normalement "dix".

Mais je vais rectifier :


RECTIFICATION :

C’est en base deux que 1 + 1 = 10 et ceci est une proposition vraie en arithmétique.

Et dans l'univers des propositions langagières qui expriment des structures logiques formelles et dialectiques, les propositions "une chose ne change pas" et "une chose ne cesse de changer" sont toutes les deux incohérentes et donc fausses, ce concept de "chose" étant incohérent, puisqu'il s'agit ici d'un concept de "substrat" ontologique, dont les différents état n'en seraient que des modalités.

Pourquoi voulez-vous que le mot "chose" désignât un substrat ontologique ?

Ah mais ce n’est pas moi qui le veux ! C’est toi qui le veux, puisque tu le suggères et parce que ton concept de "chose" l’implique. Le tien pauline.px, pas le mien.

Vous avez prétendu le contraire.

Pas du tout. Mon concept de "chose" n’implique pas (et donc ne désigne pas) un tel concept de substrat ontologique. C’est précisément ce que tu as un mal fou à comprendre.

Il s'agit seulement, dans mon esprit, de ne pas dire n'importe quoi et donc de ne pas se fourvoyer dans des erreurs conceptuelles et de raisonnement.

Que faites-vous avec vos choses, entités, êtres, réel ?

J’en fais des propos cohérents et cela m’aide à comprendre des choses, sans tomber dans un scepticisme d’asile psychiatrique.

Je n'ai pas parlé d'illusions que je sache. Je parle d'erreurs de jugement.

Je corrige donc : « Quand on pointe les "erreurs de jugement" chez autrui on laisse entendre que l’on fait preuve de davantage de lucidité ».

Oui et ? C’est bien le cas, au moins pour ce dont il s’agit, lorsque les erreurs présentées en sont bien. Mais croire que la raison de pointer ces erreurs de jugement (sans guillemets) est simplement de se montrer plus lucide que celui qui les commet, c’est ce que tu suggères toi. Or, cela n’est rien d’autre qu’un procès d’intention tout à fait hors de propos.

Je parle du langage en ce qu'il permet d'exprimer des concepts cohérents et des raisonnements formels, autrement dit : des propositions logiques vraies, dans leur cadre formel.

Je Je n’avais pas remarqué.

Oui, tu ne l’avais pas compris.

Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois maintenant : ce "moi-même" désigne un ensemble de configurations différentes mises sous le même vocable. Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique auquel je ne crois pas et que je sais n'être qu'un concept creux.

Ici, il n’y a que vous à parler d’entité et d’ontologie.

Oui, je précise souvent ce dont je ne parle pas quand je parle de quelque chose. C’est notamment, assez fréquemment, pour bien faire comprendre à certaines personnes ce dont elle parlent, sans forcément le savoir, quand elles disent ne pas en parler.

Je ne suis pas opposée par principe à l’idée qu’il puisse y avoir une cause à nos perceptions et à une cohérence de nos interprétations, mais je n’accorde aucune valeur à cette éventualité et je ne m’autorise pas à y voir une hypothèse pertinente.

Je ne pense pas avoir parlé de cause aux perceptions.

…] supposer que ce serait la même eau est illogique

C’est illogique selon ce que vous entendez par "même eau", parlez-vous d’une entité ou d’un substrat ou de rien de tout ça ?

Incroyable !

J’ai expliqué en quoi c’est illogique et tu reviens avec ces notions ou concepts dont j’ai expliqué les incohérences, me demandant de les justifier ?

C’est le monde à l’envers.

Lol.

Moi-même je peux affirmer m'être plusieurs fois baigné dans une certaine rivière du Massif Central. Mais je n'entends par là certainement pas la même chose que la personne qui croit en des entités ontologiques et/ou muables.

Vous n’y croyez pas mais tout votre message repose sur ces mots-là avec ces sens-là.

Bon.. Je ne suis pas psychiatre et je ne veux pas devenir fou. Donc j’abandonne.

Encore une fois, je parlerais plutôt d'erreurs que d'illusions.

"Erreur" suggère une vérité qui autoriserait à penser qu’on est moins dans l’erreur que les autres.

Il y a bien des propos vrais et des propos faux. Des jugements vrais et des jugements faux. C’est comme ça. Tout avis n’est pas nécessairement équivalent en termes de cohérence.


Conclusion :

- Douter de tout sauf de ses erreurs, est le propre d’un fou sans intelligence.
- S’il est vrai que le doute méthodique et rationnel est intelligent, en revanche : le doute sceptique est idiot et fou.
- Douter ! Mais toujours sur la base d’éléments rationnels !


_______________

En espérant ne pas etre hors sujet:
il s'agit du problème de l'identité et de la multiplicité et il se pose concrètement de la façon suivante :
Si par exemple A et B sont deux atomes d'hydrogene alors on ne peut dire A=B car cela viole le principe d'identité et pour le respecter il faut poser que alors ce qui diferencie A et B est que ce n'est pas A n'est pas identique à ce que n'est pas B

Si M et N désignent x, x désigné par M est identique à x désigné par N.

Les problèmes et les contradictions interviennent dans des formulations du type : "A est identique à B".
Ainsi, de même, pour les propositions comme : "x et y désignés par Q, sont identiques".

Propriétés remarquables : Plusieurs propositions ou termes peuvent désigner une unique réalité, et une proposition ou un terme unique peut en désigner plusieurs, nécessairement différentes.

Difficulté :

Comment établir que ce que désignent plusieurs propositions ou termes soit un unique x, et non plusieurs réalités ou objets différents : x1, x2, x3, ... , xn ?
.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous

.

Certains concepts désignent des réalités : le concept de nombres premiers, le concept de qualia, le concept de chaise, le concept de forme, etc.. etc.. Tout concept qui désigne des caractéristiques identifiables, en ce que sa définition les caractérise, désigne des réalités.

Des réalités de quel ordre ?

Assurément, "chaise" désigne une réalité dans notre univers mental occidental mais il ne désigne rien d’un réel en soi et ne pointe vers aucune réalité du réel empirique. La chaise n’existe que pour les nominalistes, nous pouvons croire qu’il existe des réalités qui actualisent la notion générale "chaise", mais ce n’est qu’une croyance d’autant plus que je peux m’asseoir sur des tas de trucs sans savoir si c’est une chaise, un tabouret, un fauteuil… QUelle est votre définition du concept "chaise" ?

Le nombre premier exige qu’existe déjà le nombre, j’ignore de quelle existence vous voulez parler.

Vos configurations sont-elles réelles ? (5) - correspondent-elles à configurations dans une réalité ? (6)
…
- (4) Définis "pointer". Selon ce que je comprends, le mot "chose" désigne exactement ce que j'ai dit : soit des configurations différentes d'éléments distingués, prises en considération et mises en relations.

Comment voulez-vous que je le sache ?

Le problème est le préfixe "con". Une CONfiguration rassemble, et je ne sais rien de la réalité ontologique de ce qu’elle rassemble. Vous parlez d’ "éléments distingués", j’ignore tout de leur réalité.

- (5) Ces configurations dont je parles, sont réelles en ce qu'elles sont non spéculatives ou dit autrement : des données. Ce sont des « apparaîtres ».

Votre réel serait donc un réel empirique, un réel pour un seul observateur juste le temps qu’il soit remplacé par un autre.

Le concept (…) une réalité identifiable, caractérisable.

On dirait que pour vous c’est le concept qui crée la réalité sur la base de certains de nos ressentis singuliers.

Le mot "chose", mon concept de "chose" désigne exactement ce que j'ai dit : soit des configurations différentes d'éléments distingués, prises en considération et mises en relations.

Après avoir parlé d’entité, de chose, de spécimen, d’être voici que vous parlez d’éléments distingués.

De quoi s’agit-il ? En quoi ces éléments seraient-ils réels ?

J'expliquais que ce que nous observons, ce sont différentes configurations de perceptions

.
Ben oui, et alors ?
Ces configurations de perceptions sont-elles réelles ?
Ou bien, à l’inverse n’est-ce pas le mot "réel" que vous définissez par ces configurations de perceptions ?

Mon concept d’ "entité" ou de "chose" n’est pas forcément en lui-même incompatible avec celui de "permanence". Il est par contre, effectivement incompatible avec celui de "changement".

Eh bien, abandonnez-le !

Pourquoi êtes-vous attaché à vos concepts ?

Je n'attribue aucune caractéristique à ce que je sais ne pas exister en réalité.

OK,
Voulez-vous dire que vous SAVEZ ce qui existe en réalité ?

Comment caractériserais-tu un changement ou une identité ?

L’identité est assez simple : le truc A est identique au truc B si et seulement si A et B sont synonymes dans le contexte pertinent propre à donner un sens au mot "truc".
En revanche j’ignore comment définir le non-changement ou la permanence. Il faudrait pouvoir dire que le truc A est resté identique au truc A, ce qui formellement est possible mais ne correspond à aucune expérience humaine.

"Réel" : caractère de ce qui est donné et qu’il est impossible de nier rationnellement, ainsi que ce que cela implique. Est donc notamment réel ce que désigne un concept cohérent.

Autrement dit, d’après vous la cohérence implique la réalité.
Quel genre de cohérence ?
Si vous définissez un cercle par l’ensemble des points à égale distance R d’un centre O, ce cercle peut être carré.

"Possible" : ce qui ne peut pas ne pas exister au sens logique, qui n’est empêché par rien, qui est cohérent ou compatible avec le reste et existe nécessairement.

À quoi sert ce concept ? Il ne sert que pour parler de ce qui est possible et n’existe pas.
Mais comment et pourquoi parler de ce qui n’existe pas ?

Non. Tout concept n’est pas nécessairement creux

Ça ne répond nullement à mon objection.
Qu’il y ait de "bons" concepts ne signifie rien au sujet des vôtres.

c’est bien toi et non moi qui affirmes "en même temps", c’est-à-dire en utilisant la conjonction "et" quand tu affirmes "P et non P".

Ben non. Je ne parle que de point de vue différents.

C’est bien toi qui es venue avec cette notion de "domaines de validité", pour ne pas reconnaître ta contradiction.

Tout à fait, je pense que votre notion d’universalité tente vainement de répondre à mon objection.

C’est en base deux que 1 + 1 = 10 et ceci est une proposition vraie en arithmétique.

C’est ce que j’ai dit : à l’écrit ma proposition n’est pas nécessairement fausse mais elle l’est souvent à l’oral.

parce que ton concept de "chose" l’implique.

C’est quoi mon concept de chose ?

Mon concept de "chose" n’implique pas (et donc ne désigne pas) un tel concept de substrat ontologique.

Bravo !
Je m’en réjouis pour vous car ce serait d’une naïveté désarmante.

J’en fais des propos cohérents et cela m’aide à comprendre des choses, sans tomber dans un scepticisme d’asile psychiatrique.

Ce n’est pas du scepticisme.
Je ne me préoccupe pas du réel ontologique parce que je suis convaincue qu’il nous échappe si tant est qu’il "existe".

Il existe d'autre façons de définir le concept de "réel", ce n'est pas inintéressant mais cela reste assez conventionnel du genre "Est réel pour moi ce qui..."

Je n'entends pas par ces mots une entité qui passerait par ces différentes configurations ou je ne sais quel substrat ontologique

Personnellement j’ai multiplié les prises de positions très nettes sur cet hypothétique réel ontologique dont vous ne cessez de parler.

Or, cela n’est rien d’autre qu’un procès d’intention tout à fait hors de propos.

Procès est un bien grand mot…
Le soupçon serait injustifié et hors de propos si vous ne multipliiez pas les attaques ad personam.

Bon.. Je ne suis pas psychiatre et je ne veux pas devenir fou. Donc j’abandonne.

Peut-on devenir ?

Très cordialement
Votre sœur pauline