Débat : La laïcité est-elle un compromis dépassé ?

[Oiseau du paradis]

Non, la laïcité n'est pas un compromis mais un moyen nous permettant de faire valoir notre liberté de conscience au sein d'une citoyenneté qui respecte la Charte des droits et libertés de l'homme.

[vic]

Bonjour ano .
Ton texte est très bien écrit .
Et je suis en accord avec le fond de tes idées .
Je dirais même que c'est un résumé stupéfiant de toutes les motivations qui animent et ont animées ma venue sur ce forum .


Moi je pense déjà qu'il y a certaines religions qui devraient être interdites , les religions politiques comme l'islam .
Il devient impossible de concilier laïcité avec une religion principalement politique qu'est l'islam qui est plus politique que religieuse au demeurant .
L'islam cherche dans sa doctrine à combattre tout ce qui n'a pas les même idées politique que la sienne .
Effectivement , la laïcité telle qu'elle se présente aujourd'hui dans son modèle actuel ne peut plus lutter contre cette dérive .
Il faut la faire évoluer .
On laisse ouvrir des mosquées , sachant que le fait de faire ça est une attaque en règle contre la laïcité elle même , puisque c'est donner le pouvoir à des institutions qui la combattent de l'intérieur .
Ca devient absurde , et les islamistes s'en amusent .
Il est clair qu'il est complètement naïf de penser que l'islam pourrait se réformer pour coller à la laïcité et la liberté de penser .
Tous les textes de l'islam sont clairs , combattre ce qui n'est pas en accord avec les idées politiques de l'islam et prendre le pouvoir politique pour y planter de drapeau de l'islam .
C'est quoi sinon un virus de l'intérieur ?

Maintenant une croyance qui ne serait pas politisée ne me gène pas .
Ex : croyance dans le magnétisme, à l'homéopathie , à la méditation , ou autre non liée à une secte ou un pouvoir religieux ou à un dogme .

Anoushirvan a dit : Quant au modèle de régime prônant un athéisme d’État qui choisirait soigneusement, en écartant les opinions politiques d'origine religieuse, qui pourrait prétendre à l'exercice du pouvoir, il ressemblerait à s'y méprendre à celui de la République iranienne mais en version athée.

Non puisque le régime iranien est religieux .
Les raisons et les mobiles ne sont pas les mêmes .
Pour le régime iranien , le mobile est d'imposer l'islam , une religion irrationnelle et lutter contre l'humanisme .

Pour un régime laïque athée , c'est préserver la liberté de penser dans le cadre de la raison pour préserver l'humanisme.
Bref, défendre la raison contre la déraison .
Quand on parle de liberté de pensée , on devrait toujours comprendre " liberté de pensée dans le cadre de la raison" .

Erdnaxel a dit : WTF... " on ne naît pas athée " ? Quelle absurdité !

On naît sans croyance comme on naît sans langue maternelle ou opinion politique. Les croyances viennent de l'endoctrinement ou de l'imprégnation culturelle pas par câblages génétiques.

Exactement .
On nait tout nu en quelque sorte , dans tous les sens du terme .
J'aime bien cette idée de penser toujours comme un nouveau né, non encombré .
Si il existe une quête spirituelle chez le athée , c'est bien celle là .
Oui, revenir à l'athéïsme c'est revenir à l'authenticité du nouveau né .

ano a dit : Au-delà de son dilemme politique, la nature profonde de l'institution religieuse est d'être liberticide. Cette affirmation ne se fonde pas sur une définition polémique de la liberté, mais sur sa conception la plus essentielle et la plus moderne : la liberté comme faculté inaliénable d'examiner, de douter et de contester.
Or, le système dogmatique est précisément construit pour interdire cet exercice.

Les lois humaines aussi sont liberticides parfois .
Mais la différence c'est que si elles respectent le débat démocratique de raison, elles deviennent proche de la liberté de pensée .
Une loi humaine n'est pas un dogme immuable, elle peut être acceptée ou changée ou débattue .

[ChristianK]

@ano123

De nombreuses erreurs graves dans ce texte intéressant, sur la nature du dogme, de la raison, de la raison pratique, de la place de la liberté, avec une direction relativiste probablement nuisible au bien commun. On sent une sorte d’influence franc-maconne et j’encourage les musulmans du monde entier à lutter bec et ongle contre cet athéisme d’état ridiculement francofrancais (avec le fanatisme avec – inconscient toutefois)

la foi dogmatique et la liberté de pensée critique sont structurellement incompatibles.

Faux. La foi ne repose pas sur le dogme mais le dogme sur la foi (la confiance); cette foi suppose la pensée critique dans un premier temps, avant l’adhésion, et elle peut aussi se perdre quand par la critique on retire sa confiance.
Le point important ici est le degré de certitude dans la confiance; notre confiance en la parole d’un autre ou de toute une tradition est généralement affectée d’un coefficient de doute, mais quand il s’agit de parole divine (par hypothèse) la certitude, tout rationnellement, fait un bond vers le haut, car il serait irrationnel de croire qu’un message est divin et faux. Cependant, il ne s’agira que d’une certitude morale (commen en histoire), pas métaphysique ou mathématique (1=1) ou physique (toute eau va bouillir à 100).

Enfin, des philosophes prétendront prouver L’existence ou l’inexistence du Dieu des philos, et les théistes sont généralement hyperrationalistes.

cette neutralité n'est qu'un ajournement du choix fondamental qu'une société émancipée doit poser : celui entre la souveraineté de la raison critique et la soumission, même consentie, à des vérités révélées.
Ce manifeste ne cherche pas à convaincre, mais à constater. Il ne propose pas un dialogue, mais un diagnostic. Il part du principe que certaines structures idéologiques, par leur nature même, sont incompatibles avec le projet d'une liberté humaine pleine et entière.

Faux si la soumission est , justement, consentie par la raison qui après examen, reconnait une vérité révélée.
Ensuite on passe subrepticement sous silence le 1er principe universel de la morale : il faut faire le bien et éviter le mal, et on fait passer la liberté pour le 1er bien, ce qui est au pire une erreur, au mieux gratuit. La liberté valable est seulement la liberté qui veut les vertus de justice, courage, tempérance et prudence (sagesse pratique). La liberté est un moyen, jamais une fin.

formuler les principes d'une société qui place la liberté de pensée, non pas comme une liberté parmi d'autres, mais comme la condition première de toutes les autres. Il ne s'agit plus de gérer la religion dans l'espace public, mais de libérer l'espace public de la logique religieuse.

Voir plus haut : la liberté de pensée implique celle de penser que tel dogme est vrai.

I. LA DOUBLE IMPASSE : FANATISME OU HYPOCRISIE
L'argument central contre la compatibilité de la foi institutionnelle et de l'ordre républicain repose sur une logique implacable. Si un croyant adhère de manière cohérente à la prémisse de l'existence d'un Dieu législateur, il est alors tenu, par pure conséquence logique, de considérer la loi divine comme supérieure à toute loi humaine. Placer la loi de la République au-dessus de la loi de Dieu serait, de son point de vue, une absurdité et un reniement. Cette posture, si elle est assumée jusqu'au bout, est celle du fanatisme : le refus de tout compromis avec l'ordre séculier, perçu comme illégitime.

Faux en principe même si ca peut arriver en certains cas. Il faut ajouter ici des principes de philo et théo politiques et morales, surtout élaborés par les théos plus sophistiquées. La loi divine (et aussi la loi naturelle) est toujours supérieure à la loi civile positive, ca va de soi, et aussi en philo pure (de tradition aristotélicienne mais pas seulement) . C’est pourquoi on dit que certaines lois peuvent être injustes même si voulues par la majorité. Cependant, ll y a des règles morales et prudentielles à L’intérieur même de la loi divine (ou naturelle mettons), comme des maux et des mauvaises lois doivent être tolérées (seulement) si en les combattant par des moyens inappropriés, violents mettons, on cause un mal plus grand, comme une guerre civile. Ainsi l’église catho a longtemps toléré l’esclavage, ne fait tout à fait naturel des sociétés antiques.
Donc la loi divine n’est pas hostile à la loi civile, elle est juste au dessus, ce qui ne permet pas de faire n’importe quoi de toute facon. Il est d’ailleurs impossible de facto à la loi civile de déroger complètement à la loi divine sur L’assassinat, les relations parents-enfants, le vol, car en ce cas la société civile elle-même cesserait d’exister.

Une foi "modérée" n'est, dans ce cadre, qu'une foi incohérente. Un croyant "compatible" avec la République n'est, du point de vue de sa propre doctrine, qu'un mauvais croyant.

Non, pas si sa théologie, au dessus de la loi civile, exige des conditions strictes dans les interactions avec la société civile : il est cohérent en visant la paix sociale malgré les erreurs des infidèles. Supposons que tel juge que la laicité doit être abolie à long terme, il peut tout à fait observer une compatibilité à moyen terme en se constantant minoritaire. Il n’aura le droit à des moyens plus énergiques que si la laicité veut interdire ses lieux de cultes, devenant ainsi un intégrisme laic.

Au-delà de son dilemme politique, la nature profonde de l'institution religieuse est d'être liberticide. Cette affirmation ne se fonde pas sur une définition polémique de la liberté, mais sur sa conception la plus essentielle et la plus moderne : la liberté comme faculté inaliénable d'examiner, de douter et de contester.

Bien sûr, mais cette faculté reste une fois l’adhésion consentie, exactement comme les convictions d’un parti politique, une fois choisies (avec discipline etc) , permettent de douter et contester, mais passé un seuil on sera expulsé faute de cohérence. La liberté c’est bien, mais la possession de la vérité et l’obéissance à la vérité, c’est encore mieux (comme la vertu)

Or, le système dogmatique est précisément construit pour interdire cet exercice. Il ne propose pas une vérité, il l'impose. Il ne sollicite pas l'intelligence, il exige la soumission. La liberté qu'il propose est une illusion sémantique : "être libre dans l'obéissance à Dieu". C'est une liberté conditionnée, orientée, et finalement annulée, car privée de son élément vital : l'alternative du refus. Il ne s'agit plus de liberté, mais de soumission consentie.

Évidemment faux, il y a alternative du refus, de décision d’incroyance ou de croyance irréligieuse ou athée. Le dogme n’exige la soumission que par cohérence avec une confiance libre de départ, il fixe le contenu à croire dans un système, comme un axiome à accepter.

Le contrôle de la transmission : l'endoctrinement des enfants. Le principe de la transmission de la foi aux descendants est l'acte liberticide le plus fondamental. Il constitue une violation de la liberté de conscience future de l'enfant. Avant même que son esprit critique ne soit formé, l'enfant est placé dans un cadre de pensée fermé, où les réponses précèdent les questions. La liberté d'éducation des parents ne saurait inclure le droit de limiter l'autonomie intellectuelle future de leurs enfants

La pire gaffe du texte et une recette pour un désastre éducatif (anomie). La raison vient d’Aristote : la liberté est une acquisition tardive et suppose un minimum de vertu, ne serait-ce que pour quitter l’animalité. La raison aussi est tardive, et il est absolument nécessaire que les vertus (dispositions habituelles) soit acquises par autorité avant l’apparition de la raison morale, car l’enfant devenu vicieux ne voudra pas entendre parler de raison morale si ses habitudes en sont contrariées, il sera trop tard. Donc c’est justement avant que son esprit critique apparaisse qu’il lui faut acquérir prudence, courage, tempérance, justice; sa liberté future ne vaudra rien autrement.
Or les grandes religions sont liées à la philo morale de part en part, les cathos (non cuculisés) sont aristotéliciens sans le savoir, et elles disposent d’un appareil de mise en pratique infiniment plus efficace que la pure philo morale. L’endoctrinement moral est une absolue nécessité pour que la liberté authentique se développe plus tard, il faut acquérir des habitudes externes sans comprendre dans un premier temps pour que l'affectivité accepte et développe ensuite la raison morale et la compréhension de ce qui a été acquis d'abord.

III. L'ÉCHEC DE LA LAÏCITÉ
Face à ce constat, le modèle de la laïcité, notamment dans sa version française, apparaît non comme une solution, mais comme une partie du problème. En se voulant neutre, l'État laïque a créé les conditions de sa propre faiblesse. Son projet repose sur un paradoxe insoluble : il garantit la liberté de conscience tout en protégeant, sous le nom de "liberté de culte" ou de "liberté de religion", des institutions dont la finalité structurelle est de limiter cette même liberté de conscience.

Justement, mais cette limite part de la liberté elle-même qui s’autolimite au nom du bien et de la vertu : il faut être libre de ne pas être libertaire ou relativiste ou anarchique. Cette liberté autolimitante est encore une liberté.
Et puis il y a aussi l’antireligion de certains qui voudra s’imposer; on devra dire alors qu’en laissant l’antireligion se développer on va limiter de facto la liberté de conscience.

La neutralité est une fiction. L'État ne peut être neutre face à une force qui, elle, ne l'est pas. En se retirant du champ de la vérité, l'État laisse le terrain libre à des discours dogmatiques qui revendiquent une vérité supérieure et absolue. Il oppose un vide à un plein. Cette asymétrie profite toujours à l'acteur le plus assertif.

Oui mais ca vaut aussi pour l’antireligion, L’anarchisme etc. Qui sont souvent très fanatiques et dogmatiques. L’état est neutre à leur égard.

La liberté de religion entre en conflit avec la liberté de pensée. La laïcité ne hiérarchise pas les libertés. Or, un choix doit être fait. La liberté de croire et de pratiquer une religion (qui implique l'adhésion à un dogme) n'est pas de même nature que la liberté de penser (qui implique le droit au doute et à la critique).

Erreur de base. Le droit au doute et à la critique existe avant l’adhésion à ce qu’on croit vrai, religion ou antireligion; la pensée adhérant au dogme le fait librement par adhésion de confiance, et elle peut retirer cette confiance, le groupe lui demandera de quitter alors. Il n’y a pas place pour un capitaliste libéral à un parti socialiste antilibéral ou dirigiste.

En conséquence, les institutions religieuses (églises, mosquées, synagogues en tant qu'entités de pouvoir et de propagation) sont interdites. Leur rôle historique de pouvoir contraire aux libertés fondamentales les place dans la même catégorie que d'autres idéologies (racisme, nazisme) jugées incompatibles avec l'ordre démocratique.

La prémisse de base sur la liberté est fausse et monstrueuse. Washington, de tendance un peu déiste, disait que la religion est absolument nécesaire à la moralité des peuples (faire le bien et éviter le mal)

La protection de l'enfance comme priorité absolue. L'État prend la responsabilité de garantir une éducation critique et émancipatrice pour tous les enfants, libre de tout dogmatisme. La transmission religieuse organisée est considérée comme un endoctrinement précoce et est donc proscrite.

On voit l’état de l’éducation nationale en France, lié aux relents rousseauistes de ce discours délirant. Il faut le contraire, favoriser le dogmatisme moral et l’endoctrinement (à la tempérance, courage, justice, prudence) favorable à l’acquisition des vertus naturelles de base, contre le relativisme libertaire. Or ces vertus sont dans les catés des grandes religions. Avec d’autres choses ajoutées.

L'athéisme d'État est un choix politique qui donne la priorité à la liberté de pensée critique sur la liberté de croire. C'est un pari pour l'autonomie intellectuelle collective, quitte à sacrifier une part de la liberté religieuse individuelle.

Monstruosité car c’est justement une forme de pensée critique qui croit. Simplement cette pensée critique est beaucoup plus proche de la raison pratique et morale, ou la liberté est seulement un moyen pour atteindre le souverain bien (ou bonheur, cf. Aristote)



De plus il faut être prudent sur la notion de "critique"; pour une personne n on instruite c'est faire preuve de pensée critique que de se juger incompétent sur un sujet et donc de suivre l'opinion de sa famille, ses ancêtres, les sages etc. et donc d'utiliser l'argument d'autorité. Cela aussi est un jugement critique.
Et il faut se rappeler que Descartes excluait prudemment de son doute méthodique et hyperbolique la religion, le régime politique, la morale la plus courante.

[vic]

Christina k a dit : mais quand il s’agit de parole divine (par hypothèse) la certitude, tout rationnellement, fait un bond vers le haut, car il serait irrationnel de croire qu’un message est divin et faux.

Bon exemple de la pensée circulaire du religieux .

Pudlard existe , c'est écrit dans les livres de Harry Potter .

je passe tout le reste du raisonnement qui est du même acabit .

Christian k a dit : j’encourage les musulmans du monde entier à lutter bec et ongle contre cet athéisme d’état ridiculement francofrancais

L'islam est une religion qui autorise le mariage des fillettes , le viol des femmes issues de capture de guerre . Il ordonne au mari de battre sa femme lorsqu'elle lui désobéïe (sourate 4 verset 34) , de fouetter les fornicateurs ou fornicatrices de 100 coups de fouets et de couper les mains des voleurs .

Tu es partant pour laisser l'enseignement dans les mosquées de ces valeurs là en france , sous prétexte de liberté de croyance et de culte ?

Même si une religion enseigne n'importe qu'elle horreur , tu es pour qu'elle puisse le faire sans problèmes ?
La pédophilie , le viol , les chatiments corporelles , c'est pas un problème ça ?
Et même si la majorité des musulmans n'a pas envie de pratiquer la charia en france , cette religion participe à banaliser la torture et la violence .

D'un coté on va passer son temps à essayer d'éduquer les gens à avoir de la civilité en france et de l'autre on va laisser enseigner une religion qui enseigne le contraire ?

Et en plus ça va entrainer le fait que certains musulmans considéreront que les loi d'allah sont plus vraies que les loi de la république .