je me faisais une petite reflexion.

[billbaroud]

Alors voila, je me faisais un petite reflexion dernierement.

J'ai entendu maintes et maintes fois des musulmans clamer haut et fort que leur religion etait superieure car comptant bien plus de convertis que de personnes qui se barrent.

Par rapport a ca, je constate une chose. Je vis en Chine et j'ai de nombreux amis arabes ici (surtout jordaniens). Je les ai rencontre il y a deux ans et au debut, ils etaient encore de braves musulmans avec tout ce que cela comporte. Alors qu'aujourd'hui, on se fait un resto, on s'ouvre une bonne bouteille de rouge et le week end dernier, il y en a meme un qui a mange un filet mignon. Le ramadan est passe a la trappe ainsi que la priere.

Ce phenomene est loin d'etre singulier ici. J'ai meme l'impression qu'il s'amplifie.

J'entends deja les simples d'esprit dirent que c'est moi, le demon athee qui les ai tente et seduit et bla bla bla on va tous rotir pendant l'eternite.

J'en ai parle avec l'un deux et on en est venu a la meme conclusion. Lui meme avoue qu'il n'aurait jamais pu se permettre cela en Jordanie. En revanche, en Chine (pays officiellement athee), meme si toutes les religions sont tolerees, les autorites religieuses ont juste le droit de bien fermer leur mouille. Et de meme, si un musulman s'en prend physiquement a un autre, il risque de passer quelques decennies a casser des cailloux dans le desert du Xinjiang (la justice rigole pas ici).

Je constate donc que si le Coran n'est pas repete a longueur de journee et que si les musulmans ne se menacent pas entre eux en cas de tentative de fuite, et bien la ferveur des croyants se relache tres clairement.

Il serait vraiment amusant de laisser le choix aux musulmans nes en pays islamique. Leur foi est-elle reelle ou juste une facade pour faire comme les autres (et eviter de se prendre des gadins dans la tronche)????

je terminerai avec une petite citation de mon ami jordanien : "La vache, le porc, c'est trop bon".
Et oui, a l'inverse du Coran......dans le cochon tout est bon.

[Carpe Diem]

Bonjour,

... Je constate donc que si le Coran n'est pas repete a longueur de journee et que si les musulmans ne se menacent pas entre eux en cas de tentative de fuite, et bien la ferveur des croyants se relache tres clairement...

Ce n'est pas vraiment si sûr.
Ce n'est pas parce qu'un musulman fait peu ou pas le ramadan, boit de l'alcool etc... qu'il ne croit pas, en même très fermement, en son Dieu.

L'évolution (enfin !) des mentalités.

@++

[Libremax]

Je constate donc que si le Coran n'est pas repete a longueur de journee et que si les musulmans ne se menacent pas entre eux en cas de tentative de fuite, et bien la ferveur des croyants se relache tres clairement.

...Ceci dit, si il y a des règles de ce genre dans (je pense à peu près) toutes les religions, c'est bien pour entrer dans une discipline imposée au corps, qui va se traduire par celle de l'esprit.

Il en est de même pour le Carême, le Shabbat, et toutes traditions qui visent à contrôler et restreindre l'alimentation ou les habitudes naturelles: elles visent à entraîner l'esprit à dominer la condition corporelle pour favoriser la méditation, la prière, l'élévation spirituelle.

Donc pas de ramadan : risque de se laisser aller, ne plus être vigilant, et peut-être laisser de plus en plus les pratiques et la foi.

Non?

[IIuowolus]

il y a plusieurs raisons.

l'influence des gouvernement décline du centre vers la périphérie,
c'est pour ça que les problèmes et les révolutions surviennent principalement en périphérie...
- A la capital il ont tout chez nous on as l'impression qu'on est les oubliée.

le dynamisme d'une mentalité est conditionner par le regards des autres.
- si les autres pense la même chose c'est que mes conclusions sont bonne.

la soumission à une autorité est amplifie par l'abscence de responsabilité en cas d'infraction, tout les criminels se cache derrière la pression qu'il subisse.
- Je l'ai fait parce que mon chef me l'as demandez et que je risquait de perdre mon job...

Dans un groupe les échanges verbaux ont un valeur supérieur à la réalité des faits ou de la science... fessant la pars belle au rumeur.
- Lui, je le crois c'est mon amis alors je le crois,
les média, le gouvernement et les scientifique nous raconte des conneries, la preuve il ne savent pas ou il vont...

Tout ceci visent à crée un autorité qui va gérée la communauté
mais qui se retrouve vite sommer de répondre au pourquoi et comme
il y a des choses qui ne s'explique pas ou d'ont on ne comprends les
explications on tombe dans la confiance aveugle et l'acceptation tacite.
- Si le gouvernement le dit c'est que c'est vrai, il sont plus intelligent que moi et il savent ce qu'il font...

[l'espoir]

billbaroud, selon toi...

Arabe=Musulman=pratiquant?

[Mereck]

billbaroud, selon toi...

Arabe=Musulman=pratiquant?

Je réponds à sa place, mais je pense qu'il confirmera :


Bien sûrque non ce n'est pas une égalité.

La précision de "amis arabes" vient surtout du fait que ceux-ci, ayant changé de pays, ne sont plus surveillés et sont entourés pas une culture différente et qui dit culture dit aussi gastronomie (surtout en Chine : le cochon et le poulet sont les deux viandes les plus consommées si je ne m'abuse).

Le terme arabe désignent ici surtout l'origine ethnique, la nationalité en générale (ses amis proviennent de pays arabes - pas seulement la Jordanie d'où la reprise du terme générale).


Mais bon, pour répondre à la réflexion de bilbaroud, comme je l'ai toujours expliqué, dans l'islam (et les autres religions), la foi trouve sa force dans la pratique quotidienne.

La vie fermée, dans une communauté précise, le moindre écart est directement jugé. Le "coupable" peut être mis au banc de la société. La pratique, devient alors un moyen de ne plus se sentir seul. L'adepte fera donc le maximum pour rester au sein de celle-ci, il sera donc croyant et pratiquera le plus possible.

C'est pour ça que de nombreux apostats, en plus de la peur de violences (verbales ou physiques), n'osent jamais (ou presque) le déclarer sous peine d'être renier par leur famille, mis au banc de la communauté religieuse, etc.

[billbaroud]

billbaroud, selon toi...

Arabe=Musulman=pratiquant?

Mereck a effectivement bien repondu pour moi.

Bonjour,
billbaroud a écrit:
... Je constate donc que si le Coran n'est pas repete a longueur de journee et que si les musulmans ne se menacent pas entre eux en cas de tentative de fuite, et bien la ferveur des croyants se relache tres clairement...

Ce n'est pas vraiment si sûr.
Ce n'est pas parce qu'un musulman fait peu ou pas le ramadan, boit de l'alcool etc... qu'il ne croit pas, en même très fermement, en son Dieu.

L'évolution (enfin !) des mentalités

Tout a fait d'accord, carpe diem. C'est bien pour cela que je parlais de ferveur qui se relache et non de foi. Mes amis sont toujours musulmans.

...Ceci dit, si il y a des règles de ce genre dans (je pense à peu près) toutes les religions, c'est bien pour entrer dans une discipline imposée au corps, qui va se traduire par celle de l'esprit.

Possible Libremax. Mais te sens-tu force d'accomplir le careme? certainement pas. Cela reste un choix et une volonte personnelle. Je n'ai rien de special contre le ramadan ou l'Islam mis a part le fait que tout doit etre toujours obligatoire pour tout le monde. Pour reprendre les mots de mon ami : le principal probleme de l'Islam, c'est que c'est une dictature, personne n'a le choix pour rien. Et c'est une dictature insidieuse car tous y participent. C'est cela qui me choque.
Maintenant j'arrive enfin a avoir une discussion intelligente avec mes amis musulmans, car ils sont toujours musulmans. Ils ont juste decide d'adopter un Islam modere en choisissant volontairement de mettre de cote des versets archaiques. C'est cet Islam que j'apprecie, celui qui pour une fois laisse un peu d'autonomie a ses fideles.

[Libremax]

...c'est à dire que le carême n'est pas un commandement biblique, comme (si je ne me trompe) le ramadan pour l'islam.

L'islam est une religion vraiment particulière, c'est vrai, qui a opté pour un "dogme de la littéralité" (même si je pense qu'il est possible d'interprêter le Coran de plusieurs manières, il faut encore que je poste un truc sur le sujet "les restants du catholicisme").

Ceci dit, une religion, c'est une exigence par rapport à la vie "ici bas". C'est adhérer à l'idée que cette vie se prolonge, maintenant et plus tard, dans une autre vie, détachée, celle là, de toute matérialité, de toute animalité. Elle implique de vivre autrement. Et cet "autrement" doit se traduire d'une manière ou d'une autre.

Pour l'instant, les pratiques de l'Islam sont obligatoires, semble-t-il. Peut-être ne le seront-elles plus dans quelques siècles? Après tout, certaines pratiques chrétiennes sont obligatoires dans certaines communautés, et je suppose qu'on peut dire que telle ou telle pratique a été communément vécue comme obligatoire dans de nombreuses périodes de notre Histoire.

La limite est bien délicate, celle qui tranche entre une obligation généralisée mais qui prend le risque de l'hypocrisie, et une libéralisation qui prend le risque de l'apostasie à long terme.
A moi il me semble que les évangiles sont remplis de mises en garde contre l'hypocrisie et le laisser aller auquel même les pratiques rituelles peuvent conduire. Seule en effet devrait émerger l'initiative et la conscience personnelle. Hélas, ce n'est pas si simple.

[billbaroud]

Seule en effet devrait ¨¦merger l'initiative et la conscience personnelle.

Je ne saurais etre plus en accord avec cela.

Du coup a choisir entre une obligation g¨¦n¨¦ralis¨¦e mais qui prend le risque de l'hypocrisie et une lib¨¦ralisation qui prend le risque de l'apostasie ¨¤ long terme, le choix est vite fait pour moi. L'un aliene des hommes, l'autre lui offre le choix.

En revanche je ne vois pas ou est le risque dans l'apostasie. Je parle du risque pour l'homme (car si une religion disparait parce que tout le monde se casse, c'est franchement pas grave).

[Libremax]

Du coup a choisir entre une obligation généralisée mais qui prend le risque de l'hypocrisie et une libéralisation qui prend le risque de l'apostasie à long terme, le choix est vite fait pour moi. L'un aliene des hommes, l'autre lui offre le choix.

Oui, le choix est vite fait pour vous.
L'un aliène l'Homme? Qu'il vous aliène, vous, peut-être (et même surement), mais qui êtes-vous pour vous placer en juge de ce que l'Homme désire pour lui-même? Ne jugez pas trop vite les obligations religieuses; elles sont le plus souvent le ciment d'une société. Voyez comme des peuplades entières voient leurs traditions se désintégrer sous les coups de la culture occidentale, et perdre ainsi leur identité. Je pense à tant de tribus amérindiennes, australiennes, africaines.
La religion n'est pas une entité extérieure aux fidèles, comme semble l'évoquer parfois Mereck. ce sont avant tout eux qui choisissent de la vivre, même si un grand nombre ne choisissent pas [mais dans ce cas c'est parce qu'ils n'ont aucune envie de choisir] et même si, par contre, un certain nombre subissent .

[billbaroud]

L'un ali¨¨ne l'Homme?

Je n'ai pas dit l'homme Libremax, j'ai dit DES hommes. Je faisais reference a ceux qui n'ont pas eu le choix et qui se serait bien plus epanouis sans religion.

Voyez comme des peuplades enti¨¨res voient leurs traditions se d¨¦sint¨¦grer sous les coups de la culture occidentale, et perdre ainsi leur identit¨¦. Je pense ¨¤ tant de tribus am¨¦rindiennes, australiennes, africaines.

Je suis bien d'accord mais soit ces peuplades ont ete tout simplement massacrees, soit elles ont ete convertis de force. Dans ce cas la, c'est notre culture et notre religion qui leur on ete imposees. Dans ce cas, comment voulez vous que leur culture et leurs traditions subsistent. Je trouve votre exemple un peu extreme pour illustrer votre idee.

Maintenant, je reviens a ce que je disais, ce qui me gonfle dans la religion c'est la notion meme d'apostasie. Pour faire une analogie commerciale, si le produit est bon, y a pas besoin de forcer le consommateur a l'acheter, il viendra de lui meme et y restera.

elles sont le plus souvent le ciment d'une soci¨¦t¨¦.

Je ne suis pas du tout d'accord. Je vis tous les jours dans une societe ou la majorite des gens n'ont pas de religion, et il n'y a pas plus et pas moins de cohesion que dans n'importe quelle autre societe.
Vous accordez ici un peu trop de pouvoir aux religions. Cela etant je ne doute pas qu'il y ait de tres bonnes choses dans le fait de croire. Je trouve juste que chacun devrait etre capable de croire en ce qu'il veut (ou de ne pas croire bien sur hehe).

[Libremax]

ce qui me gonfle dans la religion c'est la notion meme d'apostasie. Pour faire une analogie commerciale, si le produit est bon, y a pas besoin de forcer le consommateur a l'acheter, il viendra de lui meme et y restera.

Considérons ici la religion sous l'angle "culture et tradition". c'est bien plus complexe qu'un simple produit commercial. quand je parlais du "risque d'apostasie", bien sûr je n'impliquais pas les athées dans ce genre de considération, mais uniquement les croyants, à qui il revient, en définitive, de considérer le sérieux des "règles religieuses" dont nous parlions. Pour celles et ceux qui vivent de ces traditions, les voir tomber en déréliction est un souci, parce que pour eux, c'est une richesse qui disparaît, c'est l'identité de leur communauté qui disparaît.
Je n'étais pas en train de vous dire toutes les religions étaient bonnes pour l'Homme, ni que l'apostasie à telle ou telle était un drame pour l'Humanité. Je posais juste la question "il y a-t-il une limite, pour les croyants, entre la libéralisation qui prend ce risque, et une obligation généralisée.

Je participais au débat avec le point de vue du croyant. Celui de l'athée est simple : éradiquons les contraintes et les religions, que chacun pense ce que bon lui semble et qu'on nous fiche la paix. Il n'y a pas à revenir là dessus. Si un croyant vous gonfle en tentant de se poser des questions sur le poids des contraintes religieuses, eh bien arrêtons ici le débat.

Je ne suis pas du tout d'accord. Je vis tous les jours dans une societe ou la majorite des gens n'ont pas de religion, et il n'y a pas plus et pas moins de cohesion que dans n'importe quelle autre societe.
Vous accordez ici un peu trop de pouvoir aux religions. Cela etant je ne doute pas qu'il y ait de tres bonnes choses dans le fait de croire. Je trouve juste que chacun devrait etre capable de croire en ce qu'il veut (ou de ne pas croire bien sur hehe).

Vous croyiez que je disais que la religion est le garant de la cohésion d'une société. Eh bien non. Je disais que le plus souvent, les règles religieuses de telle ou telle société constituent leur ciment social, quoi qu'on pense de la religion. ça ne veut pas dire que les autres sociétés (laîques ou athées) aient leur cohésion propre: elles ont d'autres idéologies qui les soutiennent.
Ce que je veux dire par là, même si j'ai "pris un exemple un peu extrême", c'est qu'on dénigre vite toute contrainte religieuse dans l'absolu, sans voir leur "fonction sociale". Que ces sociétés que j'ai évoquées aient été massacrées, converties de force ou non, privées de ce qui était leur religion, leurs contraintes, ils sont privés de leur cohésion sociale. Et il est des peuplades qui n'ont pas eu à être forcées de la sorte pour voir leurs traditions disparaître face à l'appel éminemment pacifique du Coca-Cola, du Mac Donald, de très bons produits commerciaux, eux.

[billbaroud]

éradiquons les contraintes et les religions

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, en tout cas pas cette fois hehehe .

que chacun pense ce que bon lui semble et qu'on nous fiche la paix.

Exact, que chacun soit libre de choisir la croyance qui lui apporte le bonheur et qu'il puisse le faire meme si ca veut dire changer de religion (cela sans contrainte/menace/etc de la part des autres croyants)

Si un croyant vous gonfle en tentant de se poser des questions sur le poids des contraintes religieuses, eh bien arrêtons ici le débat.

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Bien au contraire, vous etes certainement l'un des seul croyant qui ne me gonfle pas sur ce forum. Ne changez rien la dessus.

Pour celles et ceux qui vivent de ces traditions, les voir tomber en déréliction est un souci, parce que pour eux, c'est une richesse qui disparaît, c'est l'identité de leur communauté qui disparaît.

Cela est cense. Mais cela ne donne pas le droit a ces memes croyants d'imposer leur foi ou d'empecher quelqu'un de changer d'eglise. De plus je pense aussi que les traditions et valeurs doivent evoluer. Je ne vois pas la rigidite comme une chose positive dans ce cas. Apres, je concois tout a fait que l'on cherche a proteger ce que l'on considere comme une bonne chose. Mais la "bonne chose" en question est tres subjective.


Enfin, effectivement, pour le "ciment" je ne vous avais pas compris.
Effectivement je suis d'accord sur le fait que beaucoup de valeurs sont heritees de la religion. Cela etant je pense qu'aujourd'hui, ces valeurs ont depasse le cadre religieux. La france par exemple a des valeurs judeo chretiennes et est pourtant un pays laique. Ces valeurs sont autant laiques que religieuses a present. Quel risque y a t-il donc a liberaliser un peu la religion?