Le pardon en Islam

[patlek]

Je pense que là, effectivement, le sarcasme est autorisé.

La situation prétendue:

Le "créateur de l' univers" , de milliards d' étoiles, de galaxies, le truc énorme, gigantesque et meme plus encore!! s' en prend a deux pauvres humains, abu lahab et sa femme "la porteuse de bois", et les maudit...

C' est pathétique; ou plutot : totalement grotesque, tout simplement; on est plus trés largement plus proche de la grande rigolade que de l' impressionnant

[spin]

Tu réponds à quoi là au juste ? Décidément le sarcasme est votre seule issue lorsque vous ne savez plus quoi répondre.

Comment, je réponds à quoi ? A l'argument disant que la sourate 111 supposait une prédiction risquée. N'était-ce pas encore bien plus risqué par exemple de qualifier de prophètes des personnages bibliques que la Bible ne considère pas comme prophètes (David par exemple, qui avait le prophète Nathan à son service selon la Bible), ou d'ignorer les prophètes bibliques les plus importants, ou d'attribuer à Noé entre autres des paroles que la Bible ignore totalement, etc. etc. ?

à+

[spin]

C' est pathétique; ou plutot : totalement grotesque, tout simplement; on est plus trés largement plus proche de la grande rigolade que de l' impressionnant

En fait la sourate 111 n'est compréhensible que si on admet que c'est Mohammed qui s'y exprime en son nom propre. Comme la 1 d'ailleurs, la Fatiha, sinon comment Dieu pourrait-Il Se prier Lui-même ? Je sais bien qu'Il est supposé tout pouvoir, mais quand même.

Il y a dans le Coran des passages où d'un point de vue formel c'est forcément Dieu qui s'exprime, des passages où ce sont forcément les anges (ils disent "nous" et parlent de Dieu à la troisième personne), d'autres enfin où c'est forcément le Prophète.

Mais dans beaucoup de cas, peut-être la majorité, on ne sait tout simplement pas qui est supposé s'exprimer dans le Coran.

à+

[Raito]

N'était-ce pas encore bien plus risqué par exemple de qualifier de prophètes des personnages bibliques que la Bible ne considère pas comme prophètes (David par exemple, qui avait le prophète Nathan à son service selon la Bible), ou d'ignorer les prophètes bibliques les plus importants, ou d'attribuer à Noé entre autres des paroles que la Bible ignore totalement, etc. etc. ?

à+

Excuse moi mais tes exemples ça ne pèsent vachement pas lourd…

En quoi est-ce risquer d'affirmer que certains récits bibliques ont été altérés ? Ou par exemple que Jésus n'est pas le fils de Dieu mais un simple prophète ? Que David n'a jamais tué son voisin pour coucher avec sa femme..etc ? Rien, sois tu crois, sois tu ne crois pas. En revanche, prévoir qu'un homme ne mourra jamais en tant que musulman là c'est prendre un énorme risque ! Surtout que la plupart des ennemis du prophète (à leur tête Abou Sofiane et sa femme Hind) se sont tous convertis à l'islam par la suite, sauf Abou Laheb qui est mort mécréant.

[spin]

Excuse moi mais tes exemples ça ne pèsent vachement pas lourd…

En quoi est-ce risquer d'affirmer que certains récits bibliques ont été altérés ?

Le risque, qui s'est vérifié, c'était que les juifs ne pourraient pas accepter qu'un non-juif sorti de nulle part (de leur point de vue) prétende leur dicter ce qu'ils étaient supposés trouver dans leurs propres textes sacrés. Le risque, c'était donc une épreuve de force. Cette épreuve de force continue et empoisonne la vie des deux religions, et du reste du monde.

Le risque aussi, à plus long terme et on n'est qu'au début, c'était qu'une mise en évidence objective des "falsifications" de la Bible contredise le Coran. Par exemple, des exégètes parmi les plus en pointe (en termes de statut universitaire) considèrent que le récit du sacrifice d'Abraham a été altéré, que dans la version d'origine l'enfant était égorgé jusqu'au bout sans aucune intervention d'ange avec un animal de substitution. Ca n'arrange pas le Coran...

à+

à+

[Raito]

Le risque, qui s'est vérifié, c'était que les juifs ne pourraient pas accepter qu'un non-juif sorti de nulle part (de leur point de vue) prétende leur dicter ce qu'ils étaient supposés trouver dans leurs propres textes sacrés.

J'ai beau relire tes postes, je ne vois toujours pas le "risque" dont tu parles !

Venir avec une religion nouvelle qui contredit certains récits biblique tout en confirmant d'autres ne constitue aucunement une preuve suffisante pour condamner une religion et dire qu'elle est fausse ! Là on rentre dans le domaine de la foi, et comme je l'ai dit tout à l'heure, sois on y croit, sois on y croit pas. D'ailleurs ce que tu dis là s'applique également sur le christianisme par rapport au judaïsme.
En revanche (tu me pousses à me répéter), si Abou Laheb se serait converti à l'Islam, là ça aurait posé un gros problème, c'est à dire, tous les musulmans de l'époque auraient mis en cause le Coran (la parole de Dieu) qui a affirmé qu'Abou Laheb passera l'éternité en enfer et qu'il ne se convertirait jamais à l'Islam !

Le risque, c'était donc une épreuve de force. Cette épreuve de force continue et empoisonne la vie des deux religions, et du reste du monde.

Idem pour le Judaïsme/christianisme.

[Pere Castor]

Il n'y a pas de conflit religieux entre juifs et musulmans mais un probleme politique ,aucunr hisoire de dogme dans ce conflit.

[spin]

Venir avec une religion nouvelle qui contredit certains récits biblique tout en confirmant d'autres ne constitue aucunement une preuve suffisante pour condamner une religion et dire qu'elle est fausse !

Où ai-je parler de "fausse religion" ? A la limite, qu'est-ce que ça veut dire, qu'une religion est vraie ou fausse ?

Ce que je trouve mauvais, et dangereux, c'est cette crispation sur le Coran qui serait forcément divin. A la limite, n'est-ce pas faire avec un texte ce qu'on reproche aux autres de faire avec un homme ou des objets, du shirk pour employer le terme arabe ?

Et j'aime bien la citation suivante, et je trouve qu'elle s'applique fort bien au problème posé par les différences entre Bible et Coran :

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration. (Bertrand Russell)

à+

[Raito]

Où ai-je parler de "fausse religion" ? A la limite, qu'est-ce que ça veut dire, qu'une religion est vraie ou fausse ?

Ce que je trouve mauvais, et dangereux, c'est cette crispation sur le Coran qui serait forcément divin. A la limite, n'est-ce pas faire avec un texte ce qu'on reproche aux autres de faire avec un homme ou des objets, du shirk pour employer le terme arabe ?

Et j'aime bien la citation suivante, et je trouve qu'elle s'applique fort bien au problème posé par les différences entre Bible et Coran :
à+

Ce n'est pas que la discussion me déplait, mais là t'es hors sujet spin...