réponse de homère: Jésus savait il ?

[gadou_bis]

Tout cela est un peu hors sujet.

La bible traite d'un sujet: Jésus-Christ, le Fils bien aimé de Dieu la raison d'être de la création.
C'est dans ce sujet que se trouvent toutes les réponses.

Mais toi tu veux traiter des sujets de la bible indépendament de lui.
Du coup tu te retrouves dans l'erreur comme les juifs du temps de Jésus.

Tu affirmes deux espérances parceque tu ne désires pas vivre avec Jésus.


Tu affirmes que ta mort effacera tes péchés et tu affirmes aussi pouvoir vivre sans pécher.

La bible ne parle pas de concepts fumeux mais de réalités.
La réalité c'est que si tu as fait du mal à quelqu'un tu ne peux pas réparer, ta mort n'efface rien, tout le bien que tu feras ne l'effacera pas non plus.

Seul Dieu peut transformer les choses et il le fait en Jésus-Christ, en dehors de lui sont les ténèbres.

[agecanonix]

gadou

ne le prends pas mal mais je trouve tes réponses à côté de la plaque. Je te parle de la chronologie de la bible en rapport avec les résurrections, tu me sors un yahourt hors sujet.

Je pars d'un principe simple : si Dieu a voulu écrire les textes que je cite, et s'il est évidemment bien plus conscient que moi que Rév 20 pose une énigme, c'est qu'il l'a voulue et qu'elle doit servir à quelque chose.

alors tu me dis qu'il faut aimer Jésus, et tout et tout, c'est très bien, mais pour autant, ça ne répond pas à la question.

Donc oui, je suis chrétien, oui mes millions de frères et sœurs sont chrétiens aussi, oui Jésus sauve et oui surtout Jéhovah sauve.

Mais ce n'est pas le sujet. Dans mon explication je pense avoir nommé Dieu et Jésus pas mal de fois et donc je ne vois pas où ça pèche.

Par contre, ce que je vois, c'est que ton yahourt n'a pas répondu à l'énigme.

[gadou_bis]

Dans mon explication je pense avoir nommé Dieu et Jésus pas mal de foi et donc je ne vois pas où ça pèche.

Par contre, ce que je vois, c'est que ton yahourt n'a pas répondu à l'énigme.

Ton n'énigme n'existe que parceque tu poses de mauvaises bases.
Quand on pose les bonnes bases, ton énigme disparaît instantanément.

Si tu comprends que c'est uniquement par le sacrifice de J2sus et par l'Esprit de Dieu qu'on est sauvé, ton énigme est résolue.
Mais tu prêches 2 erreurs manifestes,
1 - que nous expions nos péchés par notre mort
2 - que tu peux faire le bien sans l'Esprit de Dieu

Forcement tu te trouves dans une impasse !

[agecanonix]

toujours pas de réponse logique, du yahourt, c'est tout.


Parce que

• 1 - que nous expions nos péchés par notre mort
  2 - que tu peux faire le bien sans l'Esprit de Dieu

C'est comme dire que le feu brûle ou que l'eau mouille mais ça n'explique pas pourquoi Jéhovah a voulu que nous sachions qu'il y aurait 2 résurrections différentes dont la première ne serait pas accompagnée d'un jugement à la différence de la seconde avec en plus des rouleaux qui seraient nécessaires pour décider l'inscription des noms dans le livre de vie.

Donc, oui, les méchants vont expier leurs péchés par la mort, mais ici nous sommes à l'étape suivante, celle de la résurrection, et oui aussi que tu peux faire le bien sans l'esprit de Dieu, même si c'est plus facile avec. Mais il est où le rapport avec le schmilblick ???

[gadou_bis]

C'est comme dire que le feu brûle ou que l'eau mouille

Alors pourquoi dis-tu le contraire ?
Pourquoi affirmes tu que les morts ne seront pas jugés pour leurs péchés, vu que Jésus dit le contraire.
Pourquoi prétends-tu pouvoir faire le bien sans l'Esprit de Dieu ?

mais ça n'explique pas pourquoi Jéhovah a voulu que nous sachions qu'il y aurait 2 résurrections différentes dont la première ne serait pas accompagnée d'un jugement à la différence de la seconde avec en plus des rouleaux qui seraient nécessaires pour décider l'inscription des noms dans le livre de vie.

Jésus parle lui-même de ces deux résurrections.
Le mot jugement a plusieurs sens.

La première résurrection est accompagnée d'un tribunal où tout ce que les saints ont fait en bien ou en mal est mis devant leurs yeux pour qu'ils soient parfaitement au clair. Mais ils sont sauvés, non à cause de ce qu'ils ont fait, mais à cause de ce que fit Jésus. Toutefois Dieu leur ajoute des racompense en fonction de leur fidélité.

La deuxième résurrection est accompagné de la condamnation, c'est la sentence qui tombe, et cette sentence c'est la mort.

Mais il est où le rapport avec le schmilblick ???

Quand tu auras compris que non, ta mort n'efface pas tes péchés. Elle te débarrasse simplement du péché, le principe, la force qui te pousse aux mauvais actes, mais elle ne te justifie pas des actes commis.

[agecanonix]

Gadou

Comment peux tu commenter ce que je crois alors qu'en te lisant, on se rend compte que tu n'as pas compris ce que je crois.

je ne vais donc pas passer mon temps à expliquer ce que je n'ai pas dit

J'ignore donc ta réponse inutile.

[gadou_bis]

Comment peux tu commenter ce que je crois alors qu'en te lisant, on se rend compte que tu n'as pas compris ce que je crois.

Je commente ce que tu écris et non pas ce que tu crois.

Tu as écris concernant ceux qui n'ont pas entendu parler de Jésus que leur propre mort efface leurs péchés.
Ce qui est évidement faux. La preuve: la mort de Mao n'a guéri aucune personne a qui il avait fait du mal.
La mort n'efface donc aucun péché.

Tu as aussi écris que la mort rend les gens juste au yeux de Dieu, puisqu'ils ont reçu en eux-mêmes la punition pour leur péché.
C'est à moitié vrai, car c'est la mort éternelle qui est justice de Dieu pour le pécheur, et pas une mort temporaire. Car s'il ressuscitaient au bout d'un moment alors il devraient à nouveau payer pour leur péché, vu que leur péché n'est pas effacé et serait à nouveau à condamner.

Le croyant, lui, est justifié car c'est de la vie du Christ qu'il revit, une vie parfaite et pure. Le péché reste dans la mort.
Mais toi tu voudrais vivre de ta propre justice, par tes propres oeuvres, c'est ce que la bible condamne du début à la fin.

[agecanonix]

Je commente ce que tu écris et non pas ce que tu crois.

Tu as écris concernant ceux qui n'ont pas entendu parler de Jésus que leur propre mort efface leurs péchés.
Ce qui est évidement faux. La preuve: la mort de Mao n'a guéri aucune personne a qui il avait fait du mal.
La mort n'efface donc aucun péché.

Tu as aussi écris que la mort rend les gens juste au yeux de Dieu, puisqu'ils ont reçu en eux-mêmes la punition pour leur péché.
C'est à moitié vrai, car c'est la mort éternelle qui est justice de Dieu pour le pécheur, et pas une mort temporaire. Car s'il ressuscitaient au bout d'un moment alors il devraient à nouveau payer pour leur péché, vu que leur péché n'est pas effacé et serait à nouveau à condamner.

Le croyant, lui, est justifié car c'est de la vie du Christ qu'il revit, une vie parfaite et pure. Le péché reste dans la mort.
Mais toi tu voudrais vivre de ta propre justice, par tes propres oeuvres, c'est ce que la bible condamne du début à la fin.

je confirme, tu n'as rien compris à ce que j'ai écris.! Tu joues sur les mots que tu ne comprends pas comme avec ton exemple de Mao.

il prouve que tu ne comprends rien..

[medico]

Il est dans ce cas de figure.
(2 Pierre 3:15, 16) [...] , 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.

[gadou_bis]

Il est dans ce cas de figure.
(2 Pierre 3:15, 16) [...] , 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.

Je suis là pour apprendre, montre moi ce que je n'ai pas compris au lieu de persifler.

on peut lire ici https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2022567
"Selon quelles actions les ressuscités seront-​ils jugés ? Selon celles qu’ils auront pratiquées avant leur mort ? Non ! N’oublions pas qu’à leur mort, ils ont été acquittés de leurs péchés. Ici, donc, l’expression « leurs actions » ne peut pas désigner les actions qu’ils ont accomplies dans leur vie passée. Elle désigne plutôt celles qu’ils accompliront après avoir été enseignés dans le monde nouveau."

On est bien d'accord que vous prêchez et que vous croyez ceci: Une fois que qulqu'un est mort, ses péchés sont acquttés, il n'y a plus aucune raison de lui en demander compte, on est bien d'accord ?

[papy]

Il est dans ce cas de figure.
(2 Pierre 3:15, 16) [...] , 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.

Ha ! Ha ! manque pas de culot ce Médico. C'est a vomir de honte ce commentaire venant de ta part !

[agecanonix]

Essais de comprendre déjà un point essentiel !

Paul, en Romains, a expliqué de long en large que la mort est la punition du péché.

Imagine que le péché serait de rouler à 80 km/h en ville alors que c'est limité à 50 km/h.

La punition serait une amende de 90 € et quelques points en moins.

Tu vas donc payer l'amende et perdre tes points.

Puis, imagine que 2 mois plus tard, tu sois à nouveau jugé pour la même faute commise le même jour et au même endroit.

En fait on te jugerait deux fois pour les mêmes faits.

Ton avocat gagnerait facilement le procès parce qu'il expliquerait qu'on ne peut pas condamner 2 fois la même personne pour les mêmes faits.

Sinon, même sans conduire, tu serais condamné à l'infini

Cela veut dire que lorsque tu commets une faute, tu ne la payes qu'une seule fois.

Pour le ou les péchés, la punition est la même et comme nous péchons tous, alors nous mourrons tous.

Heureusement, nous avons Jésus qui a accepté de mourir à notre place pour nos péchés.

C'est comme si nous étions condamnés à être fusiller, qu'un homme bon décide de prendre notre place pour nous sauver. Le résultat va être que nous allons être libérés et que nous ne mourrons pas.
Ce serait stupide que Jésus meurt pour nous et que nous mourrions quand même, ça ne servirait à rien.

Prenons le cas le plus simple : Jésus meurt à notre place et nous ne mourrons pas : dans ce cas, Jésus a pris sur lui nos péchés et donc Dieu ne va plus nous les reprocher car s'il le faisait, nous mourrions malgré le rachat par Jésus.

Seulement, en attendant le monde nouveau, nous mourrons quand même et pourtant Jésus est mort pour nous sauver et sa vie n'est pas moins capable de sauver un mort qu'un vivant.

Si rien ne se passait pour les morts, Jésus serait mort pour rien les concernant, il serait seulement mort pour ceux qui seraient vivants au moment de sa prise du pouvoir.

Dieu a donc décidé de trouver une solution pour que la mort ne prive pas des milliards de gens des effets de la rançon.

Et cette solution est la résurrection.

Reprenons l'idée fondamentale : nous mourrons parce que nous péchons. Nous subissons la condamnation que nous méritons, mais Dieu veut nous pardonner nous aussi et il décide donc de nous ramener à la vie. (si nous sommes morts)

Il le fera si nous n'avons pas commis un péché tellement grave que même la vie de Jésus ne pourrait pas le racheter.

Si donc nous ressuscitons, c'est que nos péchés étaient pardonnables. Comme nous sommes morts, nous avons payé la condamnation qui correspondait à nos péchés et Dieu peut donc, en restant juste, se dire que nos péchés passés ont reçu leur juste punition.

Il ne va donc pas ressusciter des gens condamnés à mort et qui ont payé leurs dettes, pour à nouveau leur demander de payer les mêmes dettes de la même façon.

Si Dieu ressuscite quelqu'un, c'est qu'il a, pour être précis, considéré que ses péchés passés avaient reçu leur juste rétribution et que Jésus, par sa mort, permettait d'offrir une autre chance à cet homme.

La résurrection est donc le moyen d'offrir à tous les morts "pardonnables" la possibilité d'avoir la foi en Jésus puisque seule la foi en Jésus pourra décider Dieu de complètement pardonner tous les péchés des morts.

Mais pour cela il faudra du temps pour les ressuscités, et 1000 années me semblent assez bien convenir.

[gadou_bis]

Essais de comprendre déjà un point essentiel !

J'essaye !

Pour le ou les péchés, la punition est la même et comme nous péchons tous, alors nous mourrons tous.

Est-ce que le fait d'être mort est suffisant comme punition, ou est-ce qu'il faut demeurer un certain temps dans la mort ?
Ce que je ne comprends pas: Si le mort est acquitté, pourquoi reste-t-il mort ?

Pour reprendre ton exemple: un gars qui a été condmané à une amende, il ne passe pas son temps à la payer, il la paye une fois, puis il revient à la normale. Pourquoi le mort qui est acquitté continue-t-il a payer ?

Prenons le cas le plus simple : Jésus meurt à notre place et nous ne mourrons pas : dans ce cas, Jésus a pris sur lui nos péchés et donc Dieu ne va plus nous les reprocher car s'il le faisait, nous mourrions malgré le rachat par Jésus.

Seulement, en attendant le monde nouveau, nous mourrons quand même et pourtant Jésus est mort pour nous sauver et sa vie n'est pas moins capable de sauver un mort qu'un vivant.

Là non plus je ne comprend pas, pourquoi meurs-tu si tes péchés ont déjà été pardonné ? Qu'elle est la raison de ta mort ?

La résurrection est donc le moyen d'offrir à tous les morts "pardonnables" la possibilité d'avoir la foi en Jésus puisque seule la foi en Jésus pourra décider Dieu de complètement pardonner tous les péchés des morts.

Je ne comprends pas l'idée de "complètement pardonner" ?
Ils ressuscitent alors qu'ils ne sont pas complètement pardonnés, mais suffisament pour une deuxième chance ?

[homere]

Paul, en Romains, a expliqué de long en large que la mort est la punition du péché.

Attention au simplisme qui caractérise votre raisonnement, Paul est plus complexe que votre propagande :

7Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Jamais de la vie ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. 8Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort. 9Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie, 10et moi, je suis mort. Ainsi, le commandement qui mène à la vie s'est trouvé, pour moi, mener à la mort. 11Car le péché, profitant de l'occasion, m'a trompé par le commandement et, par lui, il m'a tué. 12Certes, donc, la loi est sainte ; le commandement est saint, juste et bon.(Rm 7,7-12).

[agecanonix]

J'essaye !

J'espère

Est-ce que le fait d'être mort est suffisant comme punition, ou est-ce qu'il faut demeurer un certain temps dans la mort ?
Ce que je ne comprends pas: Si le mort est acquitté, pourquoi reste-t-il mort ?

La mort, et donc mourir, est la punition, le temps importe peu sinon comment expliquer que des élus du 1er siècle doivent attendre ceux qui le deviendraient plus tard, lors de la parousie pour rejoindre Jésus au ciel. 1 Thess 4.

Pour reprendre ton exemple: un gars qui a été condmané à une amende, il ne passe pas son temps à la payer, il la paye une fois, puis il revient à la normale. Pourquoi le mort qui est acquitté continue-t-il a payer ?

Alors imagine que ton gars est condamné à de la prison et qu'à chaque fois qui a purgé sa peine, la police l'attende à la sortie pour l'y remettre immédiatement pour la même faute.

Là non plus je ne comprend pas, pourquoi meurs-tu si tes péchés ont déjà été pardonné ? Qu'elle est la raison de ta mort ?

Parce que le pardon sera officiellement offert lors du jugement dernier et non pas au fil de l'eau.
Dieu a un agenda et la séquence pardon final et définitif est programmée à la fin.

Je ne comprends pas l'idée de "complètement pardonner" ?
Ils ressuscitent alors qu'ils ne sont pas complètement pardonnés, mais suffisament pour une deuxième chance ?

Tu ressuscites parce que Dieu juge que tu peux changer. Ca ne fait pas de toi un saint ou un homme parfait. Dieu te donne une seconde chance mais pour autant il ne fait pas de toi un incorruptible, tu reviens comme tu étais.
Tu repars donc avec le même boulet, ton imperfection, tes défauts, tes vices etc... mais pas avec un péché impardonnable.

Ce sera donc à toi de faire tes preuves. Mais pour cela tu seras aidé, Satan sera inoffensif pendant ces 1000 ans, Jésus et les élus seront là pour t'aider à commettre de moins en moins de péchés, tu vivras sur une terre restaurée avec des gens qui auront le même challenge que toi.
Si quelqu'un se détourne trop des lois de Dieu, Esaie a prophétisé qu'il mourrait bien qu'âgé de 100 années et que, par contre, les fidèles jouiraient de la vie éternellement.

Les 1000 ans sont la vitrine de la terre où vivront, après les 1000 ans, tous les humains qui auront montré leur foi en Jésus. Cette vitrine a pour but d'établir la différence entre l'ancien monde de Satan et le monde nouveau de Dieu.

Tous les ressuscités humains non élus y vivront et pourront choisir: la justice et l'amour de Dieu aura permis ce choix.

Les élus, eux, avec Jésus, seront ceux qui permettront ces conditions paradisiaques sur la terre qui sera soumise à Christ et à Dieu.