La régulation des naissances

[sun]

salut Lumine!

TU dis:

Citation:
Donc ,les résultats seuls comptent.Tout le reste n'est que du verbiage et c'est une loi qui concerne tout le monde.
Je me refuse à cette interprétation profondément matérialiste de la religion qui voudrait que bien=productif, car en quoi la religion est-elle productive? À quoi "sert"-il de prier? En quoi les moines et religieux sont-ils "utiles"? Mais strictement rien!
Et voilà où notre génération est aveugle, c'est qu'elle ne peut pas voir le bien en dehors de la productivité.

Pour commencer, je ne vois pas de matérialisme dans tout cela,c'est seulement ton expérience qui compte,voilà ce que je dis.
Tu peux croire ce que tu veux ,la sexualité c'est ceci ,l'abstinence c'est cela ton but en adoptant ces croyances c'est de rechercher la paix et l'harmonie avec Dieu,n'est-ce pas?

Et si il arrive que tu ne ressent pas ce résultat ou l'effet recherché:

Alors :

1-Soit tu es maso et tu te dis je ne ressens pas ce que je recherchais ,mais c'est normal ,l'homme doit "souffrir" et "lutter"pour trouver Dieu.

2-Soit tu comprend que le résultat n'est pas ce que tu souhaitais.Et tu te dis qu'il y a un problème et je vais revoir mes croyances...car la vie n'est pas synonyme de souffrances et de luttes.

3-Soit l'expérience t'indique par ses effets que tu as fait le bon choix en adoptant telle croyance.et donc tu continue sur cette voie ou tu perçois quelquechose de plus grand encore et tu poses d'autres choix afin de faire une autre expérience.




Ceci nous concerne individuellement, mais il y a les autres qui voient,et croient moi la plupart ne sont pas "maso".
Aussi ,par exemple s'ils voient que les prêtres sont des pédophiles alors quand même temps ils proclament les vertus de l'abstinence.Les gens ne chercheront plus à être prêtres.

On juge l'arbre à son fruit,c'est d'ailleurs le meilleur moyen de savoir.

Si une personne prétend qu'il vit l'amour de Dieu,ces agissements doivent suivre ces propos ,si ce n'est pas le cas alors on comprendra et on verra qui est ce personnage.Et ces paroles ne seront que du vent.Ceci ne veut pas dire forcément que cette personne est malhonnête,elle peut-être très sincère ,mais le fait d'être bornée( c'est souvent le cas des religieux),il se trouve piègé par son attitude.

IL N'Y A PAS DE MATÉRIALISME ET DE PRODUCTIVITÉ,C'EST JUSTE UNE RELATION ENTRE LES PROPOS ET LES AGISSEMENTS D'UNE PERSONNE.

Lorsque tu décides d'adopter telles croyances, l'expérience est ton meilleur guide par rapport à ce que tu cherches à ressentir.c'est lui qui te dis si oui ou non tu es sur la voie.

Et puis Lumine ,un catholique comme toi qui dit:

À quoi "sert"-il de prier? En quoi les moines et religieux sont-ils "utiles"? Mais strictement rien!

J'ose croire que tu t'ai mal exprimer.Sinon cessez d'évangiliser,cessez de prier puisque ça ne sert à rien.... et donc apparemment vous devez être tous fous.

[desertdweller]

Si tu es Quebecois, je te rapelle que Maurice Duplessis lisait l'imitation de Jesus Christ tous les soirs. On voit les degats qu'il a fait au quebec.

L'Imitation de Jésus-Christ reccomandait la chose suivante: Considérez ce qu'on vous dit, sans chercher qui le dit. Eh bien, mon cher Desertdweller, je crois que tu fais exactement l'inverse.

Tu viens exactement de resumer la maniere avec laquelle l'Eglise joue avec les mots.
Si l'Eglise me dit de m'armer et d'aller liberer Jerusalem. Qui suis je pour evaluer ce qu'on me dit. Ca vient de l'Eglise, donc ca doit etre vrai.
D'ailleurs je suis sur qu'il y des gens qui vont croire que "Considérez ce qu'on vous dit, sans chercher qui le dit" vient d'un evangile quelconque.
J'aime l'Eglise pour le bien qu'elle fait et est indeniable. Je hais l'Eglise pour le mal qu'elle fait et est tout aussi indeniable

La seule véritable "règle", si l'on peut parler ainsi (puisque de toute façon on reste libre d'y adhérer ou non), et de laquelle toute la morale chrétienne découle, c'est d'aimer Dieu et de se conformer à Jésus-Christ. Si tu ne sais pas lire la morale chrétienne en gardant ce principe en tête, je ne puis rien faire de plus pour toi.

Et c'est l'Eglise qui ecrit les reglements
Et non on est pas libre d'adherer ou non. Tu n'as bien entendu jamais entendu parler du complexe de culpabilite.
Tu es problement trop jeune pour connaitre Soeur Sourire, une nonette belge qui dans les annees 60 a depasse Elvis Presley au Hit Parade americain. Elle etait lesbienne et a quitte le couvent pour vivre avec son amie, une autre nonette, et a fini par mettre fin a ses jours dans un suicide de couple. D'apres tous ceux qui les ont connues, elles sont mortes a cause d'un gigantesque complexe de culpabilite.
Devine qui est a la base de ce complexe.
Le drame de Soeur Sourire est connu parce qu'elle etait devenu une vedette. Tu as une idee du nombre de drames inconnus?
Tu n'as pas repondu a mes questions

Ceux qui ont achete de bonne foi des indulgences plenieres ont-ils pu en profiter?
Ceux qui ont massacre de heretiques ont ils eu la remission de leur peches tel qu'on leur a promis.
Les pretres qui se sont defroques, les nonettes qui ont rompus leur voeux et ont quitte le couvent, avant que le vatican ne l'authorise, sont ils en train de payer?

Autrement dit, quand l'Eglise change d'avis, ceux qui ont desobeis aux anciens edicts, sont ils coupable de ne pas suivre Jesus Christ?
Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas le pouvoir de definir ce qui devait etre pardonne.

[LumendeLumine]

Si tu es Quebecois, je te rapelle que Maurice Duplessis lisait l'imitation de Jesus Christ tous les soirs. On voit les degats qu'il a fait au quebec.

Le rapport? Aucun. Ton association est sous-entendue mais malhonnête, car si Maurice Duplessis avait suivi ne fût-ce que l'une des reccomandations de l'Imitation à lettre, il aurait été un très grand saint, et excellent politicien du même coup.

Et c'est l'Eglise qui ecrit les reglements

Alors tu n'as pas compris grand-chose à ce que je disais. Tu sembles encore croire que l'Église est une sorte d'institution humaine qui, pour des raisons obscures, s'amuserait à édicter un règlement moral (... ) Tu juges de la valeur de l'Église selon les résultats, et tu le dis toi-même:

J'aime l'Eglise pour le bien qu'elle fait et est indeniable. Je hais l'Eglise pour le mal qu'elle fait et est tout aussi indeniable

Tu devrais aimer l'Église pour ce qu'elle EST, et non ce qu'elle FAIT, car ce qu'elle fait, ce sont ses membres qui le font, et ses membres sont des pécheurs. Humainement, je ne sais pas si l'Église vaut beaucoup plus que l'ONU ou d'autres organismes humanitaires. Humainement, l'Église fait des erreurs, mais du bien aussi, elle aide souvent, parfois elle nuit. Humainement, l'Église a été un prodigieux moteur de développement tout au long de l'histoire européenne. Mais quand bien même elle n'aurait rien fait de tout cela, elle garderait toute sa valeur...

L'Église n'est pas un organisme humanitaire.

L'Église est la communauté (Église = ecclesia = assemblée) des croyants, rassemblés sous une foi universelle. Cette communauté, rassemblée sous le chef que Jésus lui a assigné, prie, cherche, agit comme elle peut dans le monde, et se laisse aussi guider par le Saint-Esprit.
Ses enseignements moraux relèvent, nous le croyons, de ce que l'Esprit-Saint lui enseigne.

Autrement, desertdweller, pourquoi ferais-je confiance à cette institution plutôt qu'à une autre? S'il s'agit d'une institution humaine, je n'ai pas de raison de croire à son verbiage plus qu'à un autre.
Alors pourquoi cette communauté est-elle si nombreuse? Qu'est-ce qui la soutient, depuis maintenant 2000 ans? Est-ce la faculté d'adaptation? L'Église ne change pas son dogme en fonction des époques. Est-ce la peur, comme tu essaierais de me le faire croire? Au moment où l'Église apparaît, les chrétiens sont persécutés, martyrisés: et pourtant c'est à ces moments où elle la plus humble et petite qu'elle est la plus vigoureuse. Est-ce l'originalité de l'enseignement? La morale chrétienne n'offre pas grand-chose de nouveau, au moment où elle apparaît, par rapport à ce que la morale offrait déjà. Est-ce la puissance militaire? économique? Est-ce une puissance temporelle quelconque?... Alors quoi?

La raison pour laquelle nous disons dans le Symbole de Nicée-Constantinople: "Je crois en l'Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique", c'est que nous croyons qu'il ne s'agit nullement d'une institution humaine mais divine.

Le drame de Soeur Sourire est connu parce qu'elle etait devenu une vedette. Tu as une idee du nombre de drames inconnus?

Tu as une idée du nombre de personnes dont le message de Jésus-Christ affirmé par l'Église, chaque jour, vient transformer profondément les vies? Comment ces gens découvrent le sens de leur existence et en sont profondément heureux? Développer de la culpabilité, c'est manquer de confiance en Dieu, c'est, justement, ne pas avoir compris le message de Jésus et de son Église! Celui qui a compris qu'il est aimé à la folie de Dieu, jamais il ne pourra désespérerer. Tu n'as qu'à y songer une minute pour le réaliser. Cette soeur n'avait rien compris au message de l'Église, je suis désolé.

Ceux qui ont achete de bonne foi des indulgences plenieres ont-ils pu en profiter?

Certainement, enfin, il y toujours eu certaines conditions morales à recevoir une indulgence, mais en soit, une indulgence est une indulgence. Qu'on l'ait acheté ou non.

Ceux qui ont massacre de heretiques ont ils eu la remission de leur peches tel qu'on leur a promis.

Ceux qui ont massacré des hérétiques pour l'amour de la vérité et de leur Seigneur, ne sont pas moralement responsables de la malice de leur acte, mais il en incombe plutôt à ceux qui ont donné l'ordre. Je ne sais pas de quel évènement tu parles en particulier, mais dans tous les cas, l'ecclésiastique qui conduit le peuple à faire le mal, se damne lui-même. Mais je suis convaincu que Dieu a donné à ceux dont tu parle, ce qu'ils en attendaient honnêtement.

Les pretres qui se sont defroques, les nonettes qui ont rompus leur voeux et ont quitte le couvent, avant que le vatican ne l'authorise, sont ils en train de payer?

Crois-tu que c'est mal? Oui, les prêtres qui se défroquent, causent un tort et sont source de scandale dans la communauté sacerdotale, ainsi que les soeurs dans la communauté religieuse. Ces mauvais religieux ont menti à leur Église, à Dieu et à eux-mêmes: ils ont renié leurs voeux perpétuels. Je ne suis pas en train de nier le pardon de Dieu, mais je ne peux pas non plus nier le mal de l'acte. Pourquoi me poses-tu cette question de toute façon?

Autrement dit, quand l'Eglise change d'avis, ceux qui ont desobeis aux anciens edicts, sont ils coupable de ne pas suivre Jesus Christ?

Saint Paul représentait l'Église comme un corps humain, dont le Christ serait la tête. Tu vois, si la main veut obéir à ce que le cerveau ordonne, elle doit suivre le mouvement du poignet, du coude, de l'épaule, l'impulsion communiquée par la moelle épinière, et etc.
Mais si le bras refuse d'obéir, alors la main ne peut rien faire. Si la main désire accomplir la volonté du cerveau, et qu'elle est convaincue que le bras est dans la mauvaise direction, elle devrait se séparer du corps humain pour pouvoir aller dans la direction voulue, ce qui serait dramatique pour elle et pour l'ensemble.
Donc si un membre de l'Église est sincèrement convaincu que ce que son prêtre ou son catéchisme lui enseigne est contraire à l'enseignement du Christ, et qu'il a pris la peine d'essayer de comprendre le point de vue de l'Église, alors il peut essayer d'agir par lui-même, ce qui est dramatique pour l'Église et pour lui-même, parce que cela rompt l'unité: or est-ce de sa faute que l'unité est rompue, ou de la faute de ses supérieurs dans l'Église? C'est manifestement de la faute de ses mauvais supérieurs: or la chose arrive rarement et est rarement dramatique.
Tu sembles croire que l'ensemble de l'enseignement de l'Église sur la sexualité est, je ne sais pas, périmé ou corrompu. J'espère que tu te rends compte de l'énormité de ce que tu es en train de dire, et que tu as de sérieuses bases. Que tu as intégralement assimilé l'enseignement de l'Église, que tu te considères comme spécialement éclairé par Dieu et non le Pape... Tu prétends beaucoup, tu sais.

Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas le pouvoir de definir ce qui devait etre pardonne.

Non, mais si personne ne savait la distinction entre bien et mal, l'Église ne saurait pas quoi pardonner, et les fidèles ne sauraient pas quoi faire pardonner non plus. L'Église est là pour enseigner le message du Christ. Si tu veux me démontrer que son message est mauvais en quelque sorte, tu dois me montrer que cela est contraire à l'enseignement du Christ.

Si tu considère l'enseignement du Christ lui-même comme mauvais ou corrompu en quelque sorte, ne te considères pas chrétien, et arrête de t'occuper tant de l'Église catholique.

[LumendeLumine]

Tu peux croire ce que tu veux ,la sexualité c'est ceci ,l'abstinence c'est cela ton but en adoptant ces croyances c'est de rechercher la paix et l'harmonie avec Dieu,n'est-ce pas?

Je crois que c'est le point névralgique où toi et moi sommes en désaccord. Jamais je n'adopterai une croyance parce qu'elle me convient, ou parce qu'elle me permet d' "expérimenter" ce que je veux. Je crois en la vérité, c'est tout. Si elle est laide, ou si elle est belle, si elle est facile ou difficile, elle reste unique, et c'est en elle que je veux croire. Selon moi, si Dieu a un projet pour l'humanité, c'est celui-là que nous devons choisir et pas un autre. Chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais croire ne signifie pas rendre vrai. Ainsi, chacun a sa part de mensonge et de vérité dans ce qu'il croit, mais très certainement, certaines croyances sont plus proches de la vérité que d'autres.

Aussi ,par exemple s'ils voient que les prêtres sont des pédophiles alors quand même temps ils proclament les vertus de l'abstinence.Les gens ne chercheront plus à être prêtres.

Les prêtres ne sont pas des pédophiles. Tu généralises et c'est malhonnête.

Et puis Lumine ,un catholique comme toi qui dit:

J'ose croire que tu t'ai mal exprimer.Sinon cessez d'évangiliser,cessez de prier puisque ça ne sert à rien.... et donc apparemment vous devez être tous fous.

Bien voilà exactement l'attitude matéraliste dont je parlais... Dis-moi, Sun, t'est-il possible de concevoir le bien en dehors de la productivité? Les choses les plus belles ne servent à rien. Aimer, est-ce productif? Non. Quand bien même je ne retirerais rien d'aimer Dieu, je l'aimerais quand même pour ce qu'il est, c'est tout. Alors prier, ce n'est pas plus productif que d'appeller son amoureuse au téléphone et de lui parler toute la soirée. Ça ne "sert" à rien. Et pourtant il y a du monde qui consacrent leur vie entière à ne faire que prier.

Celui qui aime Dieu pour le bien qu'il lui donne (i.e. la possibilité du paradis, la joie, etc.) n'aime pas réellement. Celui qui aime vraiment, considère moins ce que ça lui rapporte que l'être aimé pour lui-même.

Ne pas voir ça, j'appelle ça du matérialisme à l'état pur.

[desertdweller]

Oui mais Maurice Duplessis est responsable de la fermeture des Eglises au Quebec. Ca c'est historique, si tu connais l'histoire de la revolution tranquille.
Comment peut tu affirmer qu'un livre de chevet, toujours le meme, pendant 40 ans n'aie pas influence sur celui qui le lisait. Influence benefique ou nefaste.
Tu essaye de defendre une institution qui pendant une grande partie de son existence a ete tyraniqualle, a fait des erreurs monstrueuses.
Jean Paul II a demande pardon aux juifs. L'aurait il fait si l'Eglise n'avait aucune culpabilite. A qui les papes suivant vont ils demander pardon?

Tu as une idée du nombre de personnes dont le message de Jésus-Christ affirmé par l'Église, chaque jour, vient transformer profondément les vies? Comment ces gens découvrent le sens de leur existence et en sont profondément heureux?

On parle de l'Eglise, OK
Et juste pour que tu ne l'oublie pas, Bush a trouve Jesus lui aussi. Belle reference.
Si l'Eglise restait dans le message du Christ et n'en sortait pas, serait on bien?

Ceux qui ont achete de bonne foi des indulgences plenieres ont-ils pu en profiter?

Certainement, enfin, il y toujours eu certaines conditions morales à recevoir une indulgence, mais en soit, une indulgence est une indulgence. Qu'on l'ait acheté ou non.

Tu es d'une hypocrisie.
La condition morale c'etait un prix en doublons, or, florins, en terres.
Toi tu fait celui qui n'a pas compris.
Combien d'ordures sur leur lit de mort se sont fait pardonner tous leur peches, promesses d'un ticket direct vers le paradis en echange d'une signature sur un bout de papier.

Ceux qui ont massacre de heretiques ont ils eu la remission de leur peches tel qu'on leur a promis.

Ceux qui ont massacré des hérétiques pour l'amour de la vérité et de leur Seigneur, ne sont pas moralement responsables de la malice de leur acte, mais il en incombe plutôt à ceux qui ont donné l'ordre. Je ne sais pas de quel évènement tu parles en particulier, mais dans tous les cas, l'ecclésiastique qui conduit le peuple à faire le mal, se damne lui-même. Mais je suis convaincu que Dieu a donné à ceux dont tu parle, ce qu'ils en attendaient honnêtement.

Saint Torquemada priez pour nous.
Les donneurs d'ordre : Saint Dominique, le pape Sixte IV, Isabelle la catholique (sur la fast track pour la beatification)
http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm
L'histoire d'un des grands heros de l'Eglise.

[quote
Les pretres qui se sont defroques, les nonettes qui ont rompus leur voeux et ont quitte le couvent, avant que le vatican ne l'authorise, sont ils en train de payer?

Crois-tu que c'est mal? Oui, les prêtres qui se défroquent, causent un tort et sont source de scandale dans la communauté sacerdotale, ainsi que les soeurs dans la communauté religieuse. Ces mauvais religieux ont menti à leur Église, à Dieu et à eux-mêmes: ils ont renié leurs voeux perpétuels.
[/quote]
Tu ne fait bien entendu aucune reference en ce qui concerne les raisons pour lequelles ces gens sont entre dans la pretrise ou au monastere.
Sais tu qu'aux Philipines, le seminaire est la seule possibilite de suivre un enseignement superieur gratuit.
Tous de futurs bons pretres avec la vocation, hein?
Le nombre de voeux prononces par des gens qui ne comprenaient pas dans quoi ils s'engagaient, ca ne compte pas pour toi.
J'ai fait toutes mes etudes chez les freres des ecoles Chretiennes. J'en ai vu un paquet d'eleves faire leurs voeux et se defroquer quelques annees plus tard.
Je te suggere de trouver le film "The nun" ou une jeune fille est forcee de prendre le voile par sa famille et fini emmuree vivante parce qu'elle se rebellait. C'est pas de la fiction, c'est base sur des faits reels.
Mon propre grand pere a ete envoye au seminaire parce que sa mere pensait qu'elle devait donner un de ses fils a Dieu. Des que sa mere est morte, mon grand pere s'est defroque. Il a trahi l'Eglise d'apres toi?

Tu sembles croire que l'ensemble de l'enseignement de l'Église sur la sexualité est, je ne sais pas, périmé ou corrompu. J'espère que tu te rends compte de l'énormité de ce que tu es en train de dire, et que tu as de sérieuses bases

Mes bases sont ma propre vie. Ca me suffit.

Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas le pouvoir de definir ce qui devait etre pardonne.

Non, mais si personne ne savait la distinction entre bien et mal, l'Église ne saurait pas quoi pardonner, et les fidèles ne sauraient pas quoi faire pardonner non plus

Quand j'etais ado, manger de la viande le vendredi etait peche. Plus maintenant.
Alors l'Eglise ne change pas d'avis, hein?

Si tu considère l'enseignement du Christ lui-même comme mauvais ou corrompu en quelque sorte, ne te considères pas chrétien, et arrête de t'occuper tant de l'Église catholique.

A condition que tu prouve que depuis les debuts de son existence l'Eglise Catholique a toujours suivi le message du Christ et n'a jamais devie.

[sun]

Cher Lumine!

Hé ben ,effectivement on est hautement en désaccord.

Si tu prie parce que ça te sert "à rien" ,bonne route...par contre je ne crois pas qu'en évangilisant et en tenant de pareils propos tu puisses être concaincant.

Car, l'évangilisation ,contrairement à ce que tu dis ,lui par contre à un caractère productif.Du moins pour certain religieux,d'ailleurs les dogmes changent par rapport à cette même productivité.

Moi, je dis que j'agis par "DÉSIR DE CHANGER MON ÊTRE ET DE RESSENTIR QUI JE SUIS" Si cela fais de moi un matérialiste et crée de la productivité j'accepte.Cela ne me gêne nullement.

Par contre ,pour ma part je ne serai qualifier une personne qui agit sans désir et sans but.


PARCE QUE SI TU FAIS UNE CHOSE ,JUSTE PARCE QU'IL FAUT LE FAIRE,ALORS OU EST LA DIFFÉRENCE ENTRE TOI ,UNE PLANTE OU UN ANIMAL?

Tes choix sont forcément commandé par un désir,même quand tu dis:

Je crois en la vérité, c'est tout. Si elle est laide, ou si elle est belle, si elle est facile ou difficile, elle reste unique, et c'est en elle que je veux croire. Selon moi, si Dieu a un projet pour l'humanité, c'est celui-là que nous devons choisir et pas un autre

C'est bien ,et pourquoi ,choisis tu d'être catholique plutôt que protestant ou juif? forcément parce qu'il y a quelquechose que tu aimes ou préfères dans le catholicisme,par rapport aux autres.Tu ne peux échapper à la règle tes choix sont dictés par tes désirs.A moins d'être un animal.Et je sais que tu n'en ai pas un.Alors si je suis productif et matérialiste parceque mes choix sont dictés par mes préférences alors toi également mon cher.


En ce qui concerne ce que tu as dit :

Les prêtres ne sont pas des pédophiles. Tu généralises et c'est malhonnête.

Encore une fois,si tu me comprenais tu ne dirais pas une pareille chose,car voilà ce que j'ai dit tout au long de notre débat:

...Et non de lutter contre ,comme le fait le catholicisme et d'ailleurs on en voit les effets prêtes pédophiles par ci ,prêtres pédophiles par là

quand j'ai dit cela tu ne m'a pas traité de malhonnête...

Alors venant de la part d'un prête ,et voyant que ce problème a pris une certaine ampleur chez vous ,il est juste pour vous de vous posez des questions ,non ? ce que tu as eu de la peine a faire ,par contre pour la masturbation c'était vite fait...pourtant tu laisses supposer de vouloir répondre à des questions.

Je te fais remarquer ,que je ne connais pas un autre acte criminel autre que la pédophilie ,ayant pris une si grande ampleur chez vous.

Et c'est pour cela qu'il y a des prêtres qui tombent dans la pédophilie.Ceux qui arrivent à surmonter cela ,sont ceux qui vivent comme des ermites ou loin du monde .Ou encore dans la pauvreté .Je ne rien contre cela ,seulement les gens qui font voeux pour être prêtre,n'évalue pas toujours le danger encouru à sa juste valeur.

Si avec tout cela tu crois que je généralise, alors je me permettrai de te le redire:
LE PHÉNOMÈNE DE PÉDOPHILIE RECENSÉ CHEZ LES PRÊTRES CATHOLIQUES EST TRÈS PERCUTANT CONTRAIREMENT AUX AUTRES RELIGIONS ,est c'est pour cela que j'ai abordé la question avec toi car on parlais d'abstinence chez les prêtres .

[LumendeLumine]

Oui mais Maurice Duplessis est responsable de la fermeture des Eglises au Quebec. Ca c'est historique, si tu connais l'histoire de la revolution tranquille.
Comment peut tu affirmer qu'un livre de chevet, toujours le meme, pendant 40 ans n'aie pas influence sur celui qui le lisait. Influence benefique ou nefaste.

Je connais l'Imitation de Jésus-Christ par coeur ou à peu près, et crois-moi, je ne vois rien là-dedans qui aurait pu légitimer les mauvaises actions qu'il a prise. L'Imitation est une invitation à une vie intérieure profonde, à un dialogue avec Dieu et à une prise de conscience du véritable sens de notre vie. Tu vois un rapport avec ses politiques? moi non.

On parle de l'Eglise, OK
Et juste pour que tu ne l'oublie pas, Bush a trouve Jesus lui aussi. Belle reference.
Si l'Eglise restait dans le message du Christ et n'en sortait pas, serait on bien?

Premièrement, Bush n'est pas catholique mais évangélique, deuxièmement, c'est un menteur, donc il contrevient foncièrement à sa propre foi. Tout comme avec Duplessis, il y a une grande distance entre l'homme politique et l'homme religieux.

Tu es d'une hypocrisie.
La condition morale c'etait un prix en doublons, or, florins, en terres.
Toi tu fait celui qui n'a pas compris.
Combien d'ordures sur leur lit de mort se sont fait pardonner tous leur peches, promesses d'un ticket direct vers le paradis en echange d'une signature sur un bout de papier.

Une indulgence est une indulgence. Ces "ordures" sont probablement auprès de Dieu maintenant, ou tout du moins ont un purgatoire largement allégé.
Quand Dieu a choisi de donner à son Église le pouvoir de pardonner, il savait ce qu'il faisait. Ce n'est pas à toi de juger si Dieu a pardonné ou non à tel ou tel pécheur.

Saint Torquemada priez pour nous.
Les donneurs d'ordre : Saint Dominique, le pape Sixte IV, Isabelle la catholique (sur la fast track pour la beatification)
http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm
L'histoire d'un des grands heros de l'Eglise.

"Saint" Torquemada? ( ) Je ne suis pas sûr qu'il soit tant admiré. La papauté elle-même n'a jamais, à ma connaissance, donné l'ordre à l'Inquisition de brûler en masse les hérétiques, ce sont des abus que la papauté condamnait et condamne encore aujourd'hui.
Il est vrai que cette même papauté leur en a donné le pouvoir: mais pourquoi? http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm

Tu ne fait bien entendu aucune reference en ce qui concerne les raisons pour lequelles ces gens sont entre dans la pretrise ou au monastere.
Sais tu qu'aux Philipines, le seminaire est la seule possibilite de suivre un enseignement superieur gratuit.
Tous de futurs bons pretres avec la vocation, hein?
Le nombre de voeux prononces par des gens qui ne comprenaient pas dans quoi ils s'engagaient, ca ne compte pas pour toi.
J'ai fait toutes mes etudes chez les freres des ecoles Chretiennes. J'en ai vu un paquet d'eleves faire leurs voeux et se defroquer quelques annees plus tard.
Je te suggere de trouver le film "The nun" ou une jeune fille est forcee de prendre le voile par sa famille et fini emmuree vivante parce qu'elle se rebellait. C'est pas de la fiction, c'est base sur des faits reels.
Mon propre grand pere a ete envoye au seminaire parce que sa mere pensait qu'elle devait donner un de ses fils a Dieu. Des que sa mere est morte, mon grand pere s'est defroque. Il a trahi l'Eglise d'apres toi?

La théologie a toujours fait la différence, dans un acte moral, entre sa partie proprement "morale", et sa partie "naturelle", je crois. Les circonstances dont tu fais mention viennent amoindrirent la partie "morale" de l'acte, en ce sens que les sujets en sont moins responsables, mais non la partie "naturelle".

Je t'explique. La partie naturelle de l'acte de frapper, est le mouvement du projectile et le choc avec la cible. La partie morale, est la décision du sujet de frapper. L'acte au complet consiste en la réunion de ces deux aspects.
Comme je l'ai expliqué dans mon dernier message, il y a un mal en soit à se défroquer, tout comme il y a un mal en soit à frapper. J'ai donc parlé de la partie naturelle de l'acte. Tu n'as fait que démontrer que la partie morale de l'acte, soit la responsabilité du sujet, dépend des circonstances. Ce n'est donc pas un contre-argument.

Je précise donc ma réponse: oui, c'est un mal en soit de se défroquer, mais selon le degré de responsabilité du sujet, il en sera plus ou moins sévèrement jugé. Cela fait partie de la doctrine chrétienne, et j'espère que ça te satisfait comme réponse.

Quand j'etais ado, manger de la viande le vendredi etait peche. Plus maintenant.
Alors l'Eglise ne change pas d'avis, hein?

Le jeûne n'a plus, dans les pays industrialisés du moins, la valeur qu'il avait, en particulier la consommation de viande. Il y a cent ans, la viande représentait le luxe, les pauvres n'en mangeaient que le dimanche, et encore, c'était très limité. S'en priver le vendredi était tellement naturel que de ne pas le faire, c'était vraiment faire preuve d'intempérance. De nos jours, le donné économique a changé. L'Église nous invite à "trouver d'autres formes de pénitence par nous-même."

Écoute, manger de la viande le vendredi, il y a cent ans, c'est comme si tu arrivais dans un salon funéraire habillé plutôt mal, et que tu commençais à faire la fête. Un minimum de respect pour la mort du Christ nous engage à faire quelque pénitence le vendredi. Ne pas le faire, c'est tout simplement manquer de respect, et c'est comme ça aujourd'hui, et depuis toujours. L'Église n'a pas "changé d'idée" là-dessus.

A condition que tu prouve que depuis les debuts de son existence l'Eglise Catholique a toujours suivi le message du Christ et n'a jamais devie.

C'est toi qui remets en question, pas moi. Tu as idée que l'enseignement sur la chasteté contient quelque chose d'incompatible avec Jésus-Christ, montre-le. J'ai déjà amplement expliqué mon point de vue là-dessus il y a quelques jours, inutile que je le refasse. Toi, tu donnes beaucoup d'exemples, mais tu n'exprimes pas directement ce que tu essayes d'affirmer: que veux-tu que je réponde?

[LumendeLumine]

Si tu prie parce que ça te sert "à rien" ,bonne route...par contre je ne crois pas qu'en évangilisant et en tenant de pareils propos tu puisses être concaincant.

Bof... s'il y en a qui ne veulent pas comprendre ce qu'est l'amour, tant pis pour eux. On ne prie pas "parce que ça ne sert à rien", mais même si ça ne sert à rien. Et puis la prière offre de grands bienfaits, mais c'est indirect. Ce n'est pas son but.

Car, l'évangilisation ,contrairement à ce que tu dis ,lui par contre à un caractère productif.Du moins pour certain religieux,d'ailleurs les dogmes changent par rapport à cette même productivité.

Ah oui? et quelle productivité s'il-te-plaît? De convertir les gens? Dans quel but? Convertir les gens n'est pas productif si ça ne "sert" à rien.

Ah et puis je vais devoir rectifier par je sens que tu ne me comprends pas bien que quand je parle de "servir" à quelque chose. Normalement, servir à quelque chose, ça veut dire apporter des bienfaits au monde, ici, en ce temps. Il est vrai que de prier et de servir Dieu n'est pas accompli pour que ça "serve" à quelque chose ici-bas. on le fait simplement par amour pour Dieu, et les bienfaits viennent par surcroît.

Mais dans un autre sens, c'est la seule chose qui "serve " vraiment à quelque chose. Car pour pouvoir avoir une utilité, il faut agir en vue d'un but: or aucun but en ce monde n'est un but en soit. Il n'y a que Dieu qui puisse être une fin en soit, voilà pourquoi on ne peut accomplir un acte qui "serve" à quelque chose qu'en ayant Dieu en vue.

d'ailleurs les dogmes changent par rapport à cette même productivité.

Les dogmes ne changent pas.

Moi, je dis que j'agis par "DÉSIR DE CHANGER MON ÊTRE ET DE RESSENTIR QUI JE SUIS"

Donc une fois que tu aurais ressenti qui tu es, voilà, tu auras atteint le but de ton existence? Donc si je comprends bien, tu es le but de ton existence. Donc l'amour des autres, c'est bien dans la mesure où ça te sert à mieux te connaître. Tu ne fais donc qu'utiliser les autres à ton avantage. Ta doctrine est profondément égocentrique, je regrette d'avoir à te dire ça.

pourquoi ,choisis tu d'être catholique plutôt que protestant ou juif? forcément parce qu'il y a quelquechose que tu aimes ou préfères dans le catholicisme,par rapport aux autres.Tu ne peux échapper à la règle tes choix sont dictés par tes désirs.

Mes choix sont dictés par la vérité. Si par exemple je préfère le bouddhisme au taoïsme, mais que le taoïsme est plus proche de la vérité, je prendrai le taoïsme car je ne peux pas être heureux dans le mensonge. Je ne peux placer mon bonheur dans l'objet de ma croyance, tout en pensant que peut-être cette croyance est fausse. Je ne serai alors pas vraiment heureux.

Citation:
...Et non de lutter contre ,comme le fait le catholicisme et d'ailleurs on en voit les effets prêtes pédophiles par ci ,prêtres pédophiles par là
quand j'ai dit cela tu ne m'a pas traité de malhonnête...

Que je le fasse maintenant ou plus tard ou avant, le message est clair, non? Tu généralises comme si la majorité des prêtres étaient pédophiles, ce qui est faux. On ne peut débattre sur des mensonges, ça ne mène nulle part et à mon avis, il vaut mieux ne rien faire que de débattre sur des mensonges.

[sun]

Cher Lumine!


Tout ce que je peux te dire ,tu admets que tu agis "PAR AMOUR POUR DIEU" , tu évolues dans tes propos ,c'est mieux. Tu admets que la prière te sert à quelquechose c'est déjà mieux,tu m'a fais peur car pour un catholique qui dit:

À quoi "sert"-il de prier? En quoi les moines et religieux sont-ils "utiles"? Mais strictement rien!

Heureusement que tu t'es rattrapé.je peux dire ouf!!!

Si utiliser TOUT CE QUI M'ENTOURE POUR FAIRE L'EXPÉRIENCE DE QUI JE SUIS ,c'est de l'égocentricité ,j'accepte tu vois .
C'est à mon sens le meilleur moyen de faire l'experience de notre Unité,je te l'ai déjà dit mais tu ne comprend pas.
Sans toi ,je ne suis rien.Tu es ma vie.NOUs sommes la VIe.d'ailleurs ma signature en dit long...
Mais par contre je ne passerai jamais avant l'autre,je ne désire pas être égoïte,profiter de l'autre dans le sens de lui créer du tort ou un "mal".Et pourquoi parceque c'est l'image et même plus ,de ce que je veux refléter.
Nous sommes UN !!! est mon expérience consiste à manifester cela à travers moi ,à travers NOUS.


En ce qui concerne les prêtres pédophiles , apparement tu n'aimes pas qu'on en parle.Alors je vais te le remettre encore une fois:

ON RECENSE CJHEZ LES PRÊTRES CATHOLIQUES UN NOMBRE INQUIÉTANT DE PÉDOPHILES,ce qui n'est pas le cas dans d'autres religions.

POURQUOI

JE PROPOSE DES LIENS D'AILLEURS LES MÊMES :
http://www.nopedo.org/francais/pages/actualite.html

http://www.spiritualite2000.com/Archive ... /oct03.htm


D'ailleurs,je vais en donner un 3ième et puis non...


Toute cette histoire de "malhonneteté" cache un malaise de ta part par rapport à ça ,je l'ai senti depuis....
Si tu penses que j' ai été malhonnête ,ok.J'accepte.Sache que je ne cherche pas à te convaincre ,tout est écrit,heureusement d'ailleurs.Aussi ceux qui lisent pourront juger par eux mêmes ,si oui ou non j'ai dit que tous les prêtres catholiques étaient pédophiles,déjà que pour croire une pareille chose ,il faut être fou .Et je dirai qu'une personne qui croit qu'une personne pense cela n'est pas loin non plus de cet état.Aussi cointinue de penser ce que tu penses, cela ne me dérange pas.

Mais ,ça mon ami c'est LA VÉRITÉ!!!IL Y A PLEIN DE PÉDOPHILES CHEZ VOUS !!!!!

Tu pourras te trouver tous les arguments pour ne pas voir,mais il ya des faits dommage....malheureusement ou heureusement?à toi de choisir.

[desertdweller]

Je connais l'Imitation de Jésus-Christ par coeur ou à peu près, et crois-moi, je ne vois rien là-dedans qui aurait pu légitimer les mauvaises actions qu'il a prise. L'Imitation est une invitation à une vie intérieure profonde, à un dialogue avec Dieu et à une prise de conscience du véritable sens de notre vie. Tu vois un rapport avec ses politiques? moi non.
Non je constate. Et comme disait Esope, il n'y a pas de fumees sans feu.
Du temps de Duplessis, les pretres en chair de verite disaient en vue des elections "L'enfer est rouge. le Paradis est bleu" Le rouge etait le parti Liberal oppose a Duplessis, le Bleu celle de son parti.
Sous Duplessis, les pretres ruraux deconseillaient la ville comme lieu de perdition et decourageaint les filles d'acquerir une education superieure.
Duplessis les a laisse faire car il croyait que l'Eglise devait conduire la vie des gens, meme si elle etait dans l'erreur la plus absolue.
L'Eglise Quebecoise, sous la protection de Duplessis a garde la population dans une mentalite moyenageuse.
C'est a se demander ou il a ete cherche son inspiration.


Premièrement, Bush n'est pas catholique mais évangélique, deuxièmement, c'est un menteur, donc il contrevient foncièrement à sa propre foi. Tout comme avec Duplessis, il y a une grande distance entre l'homme politique et l'homme religieux.
Comme Franco et Pinochet par exemple.
Tu devrais te renseigner sur la theologie de la revolution. En Amerique Latine et Centrale, les puissants etaient soutenus par l'Eglise. Celle ci n'a pas hesite a censurer les pretres qui soutenaient les classes pauvres et enseignaient que Jesus ne pouvait pas etre du cote des Eveques et Cardinaux.
Une indulgence est une indulgence. Ces "ordures" sont probablement auprès de Dieu maintenant, ou tout du moins ont un purgatoire largement allégé.
Quand Dieu a choisi de donner à son Église le pouvoir de pardonner, il savait ce qu'il faisait. Ce n'est pas à toi de juger si Dieu a pardonné ou non à tel ou tel pécheur.
Non ce n'est a a moi de decider si l'Eglise n'a pas fait d'erreurs. C'est l'humanite toute entiere.
Ce que tu dis c'est que l'Eglise est incapable d'abus de pouvoir.
Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas celui de monnaier le pardon pour satisfaire les delires architectureaux des papes. Nuance.

"Saint" Torquemada? ( ) Je ne suis pas sûr qu'il soit tant admiré. La papauté elle-même n'a jamais, à ma connaissance, donné l'ordre à l'Inquisition de brûler en masse les hérétiques, ce sont des abus que la papauté condamnait et condamne encore aujourd'hui.
Il est vrai que cette même papauté leur en a donné le pouvoir: mais pourquoi? http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm
Tu as le culot de demander pourquoi.
C'est quand meme embettant la contradiction hein. D'un cote une Eglise qui est incapable de faire des erreurs, de l'autre cote une Eglise qui se montre au sommet de la crueaute et de l'intolerance.
La théologie a toujours fait la différence, dans un acte moral, entre sa partie proprement "morale", et sa partie "naturelle", je crois. Les circonstances dont tu fais mention viennent amoindrirent la partie "morale" de l'acte, en ce sens que les sujets en sont moins responsables, mais non la partie "naturelle".

Je t'explique. La partie naturelle de l'acte de frapper, est le mouvement du projectile et le choc avec la cible. La partie morale, est la décision du sujet de frapper. L'acte au complet consiste en la réunion de ces deux aspects.
Comme je l'ai expliqué dans mon dernier message, il y a un mal en soit à se défroquer, tout comme il y a un mal en soit à frapper. J'ai donc parlé de la partie naturelle de l'acte. Tu n'as fait que démontrer que la partie morale de l'acte, soit la responsabilité du sujet, dépend des circonstances. Ce n'est donc pas un contre-argument.

Je précise donc ma réponse: oui, c'est un mal en soit de se défroquer, mais selon le degré de responsabilité du sujet, il en sera plus ou moins sévèrement jugé. Cela fait partie de la doctrine chrétienne, et j'espère que ça te satisfait comme réponse.
L'eglise se serait rendu la vie un peu plus facile si elle n'avait pas abuse de sa position pour amener des etres humains a prendre des decisions en dehors de leur liberte. Quelqu'un qui subit une forte influence ne peut pas etre considere comme libre.
Amputer c'est un mal, mais si on a vait prevenu la gangrene, l'amputation aurrait ete inutile.
Force les gens non seulement a faire des voeux, mais en plus de ca, faire de ces voeux des voeux perpetuels et punir severement en cas d'infraction
Le jeûne n'a plus, dans les pays industrialisés du moins, la valeur qu'il avait, en particulier la consommation de viande. Il y a cent ans, la viande représentait le luxe, les pauvres n'en mangeaient que le dimanche, et encore, c'était très limité. S'en priver le vendredi était tellement naturel que de ne pas le faire, c'était vraiment faire preuve d'intempérance. De nos jours, le donné économique a changé. L'Église nous invite à "trouver d'autres formes de pénitence par nous-même."
Autrement dit l'Eglise s'adapte au conditions sociales.
Dans une campagne a 200 km de la mer, le poisson etait un grand luxe.
Dans une ferme, la viande n'etait pas un luxe.

Écoute, manger de la viande le vendredi, il y a cent ans, c'est comme si tu arrivais dans un salon funéraire habillé plutôt mal, et que tu commençais à faire la fête.
Quand Achile Zavata est mort, il a voulu qu'a son enterrement ce soit une grande fete. Brassens a voulu que le pinard coule a flot et que tout le monde aie la cuite de sa vie.
Tu n'as jamais assiste a un enterrement en Thailande. Tout le monde fait la fete parce que le decede est enfin libre de la souffrance.
Autre pays autre moeurs.
Au Japon, le poisson c'est la base de la nouriture
L'Eglise n'a pas a reglementer la vie de tous les jours.

Un minimum de respect pour la mort du Christ nous engage à faire quelque pénitence le vendredi. Ne pas le faire, c'est tout simplement manquer de respect, et c'est comme ça aujourd'hui, et depuis toujours. L'Église n'a pas "changé d'idée" là-dessus.

C'est toi qui remets en question, pas moi. Tu as idée que l'enseignement sur la chasteté contient quelque chose d'incompatible avec Jésus-Christ, montre-le.
Je n'ai jamais dit incompatible, j'ai dit qu'on melange deux concepts qui n'ont rien a voir l'un avec l'autre.
Ce n'est pas moi de dire que c'est incompatible, c'est a toi de montrer que c'est conciliable, que l'un a rapport avec l'autre.
J'ai déjà amplement expliqué mon point de vue là-dessus il y a quelques jours, inutile que je le refasse. Toi, tu donnes beaucoup d'exemples, mais tu n'exprimes pas directement ce que tu essayes d'affirmer: que veux-tu que je réponde?

[LumendeLumine]

Non je constate. Et comme disait Esope, il n'y a pas de fumees sans feu.
Du temps de Duplessis, les pretres en chair de verite disaient en vue des elections "L'enfer est rouge. le Paradis est bleu" Le rouge etait le parti Liberal oppose a Duplessis, le Bleu celle de son parti.
Sous Duplessis, les pretres ruraux deconseillaient la ville comme lieu de perdition et decourageaint les filles d'acquerir une education superieure.
Duplessis les a laisse faire car il croyait que l'Eglise devait conduire la vie des gens, meme si elle etait dans l'erreur la plus absolue.
L'Eglise Quebecoise, sous la protection de Duplessis a garde la population dans une mentalite moyenageuse.
C'est a se demander ou il a ete cherche son inspiration.

Je ne me rappelle pas d'avoir vu le mot "Église" dans l'Imitation. Je crois que si tu lisais un peu cette oeuvre, tu changerais d'avis non seulement sur ce que tu viens de dire mais sur aussi beaucoup de choses.
Tiens, elle est disponible sur Internet: http://www.jesusmarie.com/imitation_de_ ... hrist.html

Jesus a donne a l'Eglise le pouvoir de pardonner, pas celui de monnaier le pardon pour satisfaire les delires architectureaux des papes. Nuance.

Certainement. Mais une indulgence est tout de même une indulgence.

Tu as le culot de demander pourquoi.

L'URL qui suivait, c'était la réponse. Ç'aurait été un long copier-coller tu vois.

C'est quand meme embettant la contradiction hein. D'un cote une Eglise qui est incapable de faire des erreurs, de l'autre cote une Eglise qui se montre au sommet de la crueaute et de l'intolerance.

Ai-je jamais essayé de démontrer que l'Église ne faisait pas d'erreur? Je n'en rajoute pas parce que tu es largement suffisant pour le faire, moi j'essaye de présenter l'autre côté de la médaille pour garder le débat objectif et non biaisé. Arrête de critiquer mes intentions et commence à critiquer mon raisonnement à la place.

Force les gens non seulement a faire des voeux, mais en plus de ca, faire de ces voeux des voeux perpetuels et punir severement en cas d'infraction

C'est une question de don de soi. Dieu s'est donné entièrement à l'humanité, sans restriction. Il n'a jamais regardé en arrière, il est allé jusqu'à mourir en croix. Il nous invite au même don de soi. Dieu donne toutes les ressources nécessaires à ses prêtres, c'est une question d'amour et de confiance. Un voeu qui ne serait pas perpétuel serait un voeu hésitant et non fondé en Dieu. Ça n'aurait pas grand-chose à voir avec Jésus-Christ. Le mariage c'est la même chose.

Autrement dit l'Eglise s'adapte au conditions sociales.

Tu peux le voir comme ça. Disons que faire pénitence le vendredi, c'est la règle générale, et ça peut se traduire par le jeûne ou par autre chose dépendant des conditions sociales. En autant que ça reste une pénitence.

Si on veux fêter la mort de Jésus le Vendredi... on a pas vraiment compris grand-chose au mystère pascal. La réjouissance n'est pas dans la mort mais dans la vie: dans la résurrection, le dimanche, à Pâques. La mort en croix pour les péchés, c'est un évènement qui devrait nous porter à penser à nos fautes et à s'en repentir, pas à fêter.

Je n'ai jamais dit incompatible, j'ai dit qu'on melange deux concepts qui n'ont rien a voir l'un avec l'autre. Ce n'est pas moi de dire que c'est incompatible, c'est a toi de montrer que c'est conciliable, que l'un a rapport avec l'autre.

Je te signale que tu ne m'as jamais répondu quand je t'ai exposé ma petite explication:

Bon alors prouvons, en autant que ça puisse te servir.
Jésus a dit: qui veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même... etc.
Examinons cette phrase: qu'il renonce à lui-même.
"lui-même" désigne quoi? L'intellect de la personne? Sa volonté? Son corps? En fait tu vois bien que tu ne peux pas en extraire un seul à ton gré, parce que Jésus n'a pas précisé de quelle dimension de la personne humaine il parlait. Si tu en choisis un seul, c'est là que tu fais dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit, que tu fais, comme tu dis, de l'extrapolation.
Jésus ne précise pas une dimension de la personne humaine en particulier: c'est qu'il l'appelle dans son intégrité: l'intelligence ne peut lui adhérer, alors que le corps y est encore rebelle: et le corps ne peut y consentir, si la volonté n'est déjà présente.
Ainsi, desertdweller, c'est TOI, c'est MOI, que Jésus appelle. Pas en partie seulement, non, tout!
Toute la personne humaine c'est quoi? C'est moi, moi en tant qu'esprit, mais aussi en tant que corps, en tant qu'être fondamentalement sexué. Je ne suis pas juste "humain", je suis "homme", et c'est précisément en tant qu'"homme", que Jésus m'appelle.

[desertdweller]

Je ne me rappelle pas d'avoir vu le mot "Église" dans l'Imitation. Je crois que si tu lisais un peu cette oeuvre, tu changerais d'avis non seulement sur ce que tu viens de dire mais sur aussi beaucoup de choses.
Tiens, elle est disponible sur Internet: http://www.jesusmarie.com/imitation_de_ ... hrist.html
Ce n'est pas le livre que je condamne, mais le fait que Duplessis y a puise la certitude qu'il avait raison, que personne n'a trouve bon de le remettre sur le droit chemin et que l"eglise Quebecoise a profite de ses largesses pour etablir sa puissance.

Certainement. Mais une indulgence est tout de même une indulgence.
Bien ma acquis ne profite jamais ne s'applique donc pas dans le cas de indulgences.
L'URL qui suivait, c'était la réponse. Ç'aurait été un long copier-coller tu vois.
Vois tu, si l'inquisition n'avait ete responsable que d'une seule seance de torture, n'avait execute ne fut ce qu'un seul etre humain, c'est un de trop. Ai-je jamais essayé de démontrer que l'Église ne faisait pas d'erreur? Je n'en rajoute pas parce que tu es largement suffisant pour le faire, moi j'essaye de présenter l'autre côté de la médaille pour garder le débat objectif et non biaisé. Arrête de critiquer mes intentions et commence à critiquer mon raisonnement à la place.
Attention, je te rapelle que si je critique les mauvais cote de l'Eglise, jamais il ne me viendrait l'idee d'apostasier.
Regarde ce qui se passe aux USA. Il y a des gens qui haissent la conduite de leur pays. Ils n'en restent pas moins fiers d'etre Americains et pour rien au monde ne voudraient changer de pays.
C'est une question de don de soi. Dieu s'est donné entièrement à l'humanité, sans restriction. Il n'a jamais regardé en arrière, il est allé jusqu'à mourir en croix. Il nous invite au même don de soi. Dieu donne toutes les ressources nécessaires à ses prêtres, c'est une question d'amour et de confiance. Un voeu qui ne serait pas perpétuel serait un voeu hésitant et non fondé en Dieu. Ça n'aurait pas grand-chose à voir avec Jésus-Christ. Le mariage c'est la même chose.
A condition que la liberte des gens qui s'engagent soient pleine et entiere. Je me demande si dans les noviciats et seminaires on explique les aspects negatifs, je dis bien tous les aspects negatifs.
Une de mes nieces s'est defroquee. Elle nous a raconte les lavages de cerveaux. Ca ne veux pas dire qu'il n'y a pas des"bonnes" nonettes. Il y a trop de nonettes et freres et religieux qui se sont engage pour un paquet de raisons qui n'avaient rien a voir avec la vocation. C'est tout recent que les noviciats sont elagues. Avant, c'etait comme une nasse, facile a entrer difficile a sortir.
Le mariage, n'en parlons pas. Il y en a combien qui se marrient sans se connaitre et se decouvrent quand c'est trop tard pour revenir en arriere.
Parfois je me demande si les marriages arranges n'ont pas du bon.

Tu peux le voir comme ça. Disons que faire pénitence le vendredi, c'est la règle générale, et ça peut se traduire par le jeûne ou par autre chose dépendant des conditions sociales. En autant que ça reste une pénitence.

Si on veux fêter la mort de Jésus le Vendredi... on a pas vraiment compris grand-chose au mystère pascal. La réjouissance n'est pas dans la mort mais dans la vie: dans la résurrection, le dimanche, à Pâques. La mort en croix pour les péchés, c'est un évènement qui devrait nous porter à penser à nos fautes et à s'en repentir, pas à fêter.
Feter la mort de Jesus le Vendredi doit etre un acte libre et non un acte sanctionne. L"eglise en a afait un acte sanctionne.
Je te signale que tu ne m'as jamais répondu quand je t'ai exposé ma petite explication:

[LumendeLumine]

Ce n'est pas le livre que je condamne, mais le fait que Duplessis y a puise la certitude qu'il avait raison

Encore une fois, je ne vois pas trop le lien entre les décisions de Duplessis et le contenu de l'Imitation. L'Imitation prône, au contraire, une grande humilité et pas du tout de se fier sur soi-même et ses décisions. Ses conseils n'ont rien avoir avec la politique, ce sont des conseils PERSONNELS, d'intériorité avec Jésus et de vie monastique. Le livre a été écrit par un chanoine pour aider les moines à vivre leur vocation.

Bien ma acquis ne profite jamais ne s'applique donc pas dans le cas de indulgences.

Une indulgence est une indulgence, et dans tous les cas, certaines conditions s'appliquent pour la recevoir. Si le prêtre qui la donne néglige de s'assurer que le sujet respecte ces conditions, elle n'est pas valable. Entre autre le sujet doit posséder "la disposition intérieure du détachement complet du péché, même seulement véniel." Tu as sûrement raison quand tu dis que certaines indulgences n'ont pas réellement donné le salut à ceux qui les ont reçu, parce que certainement que cette condition, et d'autres, ( http://www.vatican.va/roman_curia/tribu ... ce_fr.html ), n'ont pas toujours été respectées.

Vois tu, si l'inquisition n'avait ete responsable que d'une seule seance de torture, n'avait execute ne fut ce qu'un seul etre humain, c'est un de trop.

J'avoue que je ne sais pas trop. Je n'ai pas une bonne connaissance des circonstances dans lesquelles ça s'est passé, mais je sais que de simples arguments n'auraient jamais suffi, d'ailleurs je t'en ai parlé aujourd'hui dans un autre sujet. Je sais aussi qu'il y a eu des abus, beaucoup d'abus. Mais avant d'être aussi catégorique, tu dois considérer la mentalité beaucoup plus barbare du Moyen-Âge, même encore au XIIe, et qu'à ce moment-là on considérait généralement les vérités de foi comme des biens sacrés à protéger au prix de... absolument n'importe quoi. Cela dit, je sais que tu es capable de me sortir des dizaines d'exemples d'abus, mais bon, je suis déjà au courant. Mais je me méfie des opinions répandues et peu critiques, plus ou moins anti-cléricales, qui n'ont que le sac de Bézier à la bouche.

Regarde ce qui se passe aux USA. Il y a des gens qui haissent la conduite de leur pays. Ils n'en restent pas moins fiers d'etre Americains et pour rien au monde ne voudraient changer de pays.

Je ne sais pas si tu veux t'engager dans un débat plus personnel, libre à toi de me répondre ou non... mais ne restes-tu catholique que par fierté? qu'est-ce que cela a à voir avec l'amour de Dieu?

je dis bien tous les aspects negatifs.

Les aspects négatifs? De la vocation religieuse?

Tu sais qui ont été les gens les plus libres et les plus heureux de ce monde? SS François d'Assise, Dominique, Thérèse de Lisieux, et bon, je pourrais continuer... Tous des religieux vivant dans des aspects "négatifs" terribles. Ne rien posséder, souffrir tous les jours des humiliations, ne jamais se révolter... Aux yeux de notre monde actuel, ces gens sont fous. Ils renient tout ce que notre société propose comme bonheur; et pourtant ils sont heureux, et beaucoup plus heureux. Ne pas se marier, un aspect négatif? Pas pour les saints... Vivre dans l'obéissance, la chasteté, la pauvreté? C'est une joie! C'est ainsi que vivaient les premiers chrétiens, et en ces temps on disait que les chrétiens étaient au monde ce que l'âme est au corps.

On pense être de libre de ne pas s'engager à vie, de se contenter de tentatives... mais en fait on demeure dans la crainte. Dieu nous appelle à une foi, une espérance totales en Lui.

Feter la mort de Jesus le Vendredi doit etre un acte libre et non un acte sanctionne. L"eglise en a afait un acte sanctionne.

L'Église en a fait un acte sanctionné en qualifiant son non-respect de péché? S'il s'agit d'un non-respect conscient, je suis d'accord, c'est un péché. C'est vraiment renier que le Christ, en ce jour (les vendredis), a souffert pour nos péchés, et que nous sommes concernés.

Autrement dit j'ai le choix entre l'hedonisme et l'ascetisme. Entre les deux, il n'y a pas une infinite de teintes de gris.

Tu as le choix entre Dieu et le monde. Le monde et ses illusions passe, mais non Dieu. Le monde offre peu, et on le sert avec un grand empressement; Dieu offre des biens immenses, éternels, et le coeur des hommes reste froid. Étrange, non? Qu'est-ce qu'une durée temporelle à côté de l'Éternité auprès de Dieu? auprès de Dieu! Tu réalises? Non, c'est presque impossible. On est aveuglé. Les mots sont écrits, mais la réalité qu'ils décrivent est trop grande.

Maintenant, cela veut-il dire que tu dois forcément vivre comme Saint François d'Assise a vécu, dans la pauvreté et l'ascèse la plus indigente? Bien, c'est une grande et belle voie, mais à chacun sa voie, disons. Certains feront le plus de bien sur terre s'ils sont riches et prospères, certains pauvres, certains mariés, certains célibataires, certains religieux. En autant que tu fais la volonté de Dieu, qu'importe en quoi elle consiste!

[desertdweller]

Encore une fois, je ne vois pas trop le lien entre les décisions de Duplessis et le contenu de l'Imitation. L'Imitation prône, au contraire, une grande humilité et pas du tout de se fier sur soi-même et ses décisions. Ses conseils n'ont rien avoir avec la politique, ce sont des conseils PERSONNELS, d'intériorité avec Jésus et de vie monastique. Le livre a été écrit par un chanoine pour aider les moines à vivre leur vocation.
Pour aider les moines OK. Malheureusement un homme politique s'est pris pour un moine. Je dois suposer que tu n'es pas Quebecois.
Une indulgence est une indulgence, et dans tous les cas, certaines conditions s'appliquent pour la recevoir. Si le prêtre qui la donne néglige de s'assurer que le sujet respecte ces conditions, elle n'est pas valable. Entre autre le sujet doit posséder "la disposition intérieure du détachement complet du péché, même seulement véniel." Tu as sûrement raison quand tu dis que certaines indulgences n'ont pas réellement donné le salut à ceux qui les ont reçu, parce que certainement que cette condition, et d'autres, ( http://www.vatican.va/roman_curia/tribu ... ce_fr.html ), n'ont pas toujours été respectées.
On ne parles pas de l'indulgence version 20ieme siecle, mais de l'indulgence version 15ieme siecle.
J'essaye de t'enfoncer dans la tete que l'Eglise, Pape en tete a profite de la naivete des gens pour leur vendre le ciel.
J'essaye de te dire que l'Eglise si elle veur survivre doit faire un gigantesque Mea Culpa a tous les points de vues
J'avoue que je ne sais pas trop. Je n'ai pas une bonne connaissance des circonstances dans lesquelles ça s'est passé, mais je sais que de simples arguments n'auraient jamais suffi, d'ailleurs je t'en ai parlé aujourd'hui dans un autre sujet. Je sais aussi qu'il y a eu des abus, beaucoup d'abus. Mais avant d'être aussi catégorique, tu dois considérer la mentalité beaucoup plus barbare du Moyen-Âge, même encore au XIIe, et qu'à ce moment-là on considérait généralement les vérités de foi comme des biens sacrés à protéger au prix de... absolument n'importe quoi. Cela dit, je sais que tu es capable de me sortir des dizaines d'exemples d'abus, mais bon, je suis déjà au courant. Mais je me méfie des opinions répandues et peu critiques, plus ou moins anti-cléricales, qui n'ont que le sac de Bézier à la bouche.
La belle excuse. L'eglise etait sans respect de la vie humaine parce que l'epoque etait ainsi. Alors le role de l'Eglise de donner l'exemple, qu'est ce que tu en fais?
Je ne sais pas si tu veux t'engager dans un débat plus personnel, libre à toi de me répondre ou non... mais ne restes-tu catholique que par fierté? qu'est-ce que cela a à voir avec l'amour de Dieu?
Non j'ai ma propre image de l'Eglise et je suis pret a la defendre quand elle est attaquee ou calomniee injustement. Par contre je me rends compte que cette meme eglise a l'art de se tirer dans le pied d'une maniere magistrale.
Les aspects négatifs? De la vocation religieuse?

Tu sais qui ont été les gens les plus libres et les plus heureux de ce monde? SS François d'Assise, Dominique, Thérèse de Lisieux, et bon, je pourrais continuer... Tous des religieux vivant dans des aspects "négatifs" terribles. Ne rien posséder, souffrir tous les jours des humiliations, ne jamais se révolter... Aux yeux de notre monde actuel, ces gens sont fous. Ils renient tout ce que notre société propose comme bonheur; et pourtant ils sont heureux, et beaucoup plus heureux. Ne pas se marier, un aspect négatif? Pas pour les saints... Vivre dans l'obéissance, la chasteté, la pauvreté? C'est une joie! C'est ainsi que vivaient les premiers chrétiens, et en ces temps on disait que les chrétiens étaient au monde ce que l'âme est au corps.
Tu fais l'ane ou quoi? D'apres toi la chastete, la pauvrete, l'obeissance aveugle, c'est pour tout le monde. Une fois les voeux prononces tout est automatique.
Il y en a qui sont heureux dans ce type de vie. Grand bien leur fasse. Mais j'en ai vu assez qui tout simplement n'etaient pas a leur place.
Tu veux que je te raconte des histoires de cierges a plusieurs usages, de confessions "ameliorees". Tu veux des histoires d'alcoolisme, de sadisme.
En fait des etres humains qui n'etaient pas a leur place et etaient dans l'incapacite de quitter.




On pense être de libre de ne pas s'engager à vie, de se contenter de tentatives... mais en fait on demeure dans la crainte. Dieu nous appelle à une foi, une espérance totales en Lui.
Dieu en appelent certains. La societe en pousse un paquet d'autre et c'est de eux que je parle
L'Église en a fait un acte sanctionné en qualifiant son non-respect de péché? S'il s'agit d'un non-respect conscient, je suis d'accord, c'est un péché. C'est vraiment renier que le Christ, en ce jour (les vendredis), a souffert pour nos péchés, et que nous sommes concernés.
Si j'ai envie de feter la mort du christ en mangeant des brocolis (J'ai horreur des brocolis) mon sacrifice est plus grand que celui qui celebre cette mort avec du saumon fume ou une truite au bleu.
Ce n'est pas a l'eglise de me dire comment.
Tu as le choix entre Dieu et le monde. Le monde et ses illusions passe, mais non Dieu. Le monde offre peu, et on le sert avec un grand empressement; Dieu offre des biens immenses, éternels, et le coeur des hommes reste froid. Étrange, non? Qu'est-ce qu'une durée temporelle à côté de l'Éternité auprès de Dieu? auprès de Dieu! Tu réalises? Non, c'est presque impossible. On est aveuglé. Les mots sont écrits, mais la réalité qu'ils décrivent est trop grande.
Tu permet, le monde j'y vit. Le monde m'offre ses richesses. Ceux qui sacrifient tout dans l'espoir d'une recompence sans l'au dela font un marche de dupe. A moins que tu ne sois comme les musulmans qui croient a des etages dans le royaume de Dieu, j'aurais une place equivalente a celle de Sainte therese de Lisieux et mere Teresa.

Maintenant, cela veut-il dire que tu dois forcément vivre comme Saint François d'Assise a vécu, dans la pauvreté et l'ascèse la plus indigente? Bien, c'est une grande et belle voie, mais à chacun sa voie, disons.
Pourquoi cette voie serait elle plus grande que celle de l'homme qui grace a un succes professionel a acces a toutes sortes de richesses et utilise une partie de cette richesse pour elever ses enfants.
Certains feront le plus de bien sur terre s'ils sont riches et prospères, certains pauvres, certains mariés, certains célibataires, certains religieux. En autant que tu fais la volonté de Dieu, qu'importe en quoi elle consiste!

[LumendeLumine]

Pour aider les moines OK. Malheureusement un homme politique s'est pris pour un moine.

Tu sais ce que c'est un moine? C'est un homme qui vit dans l'oubli, dans la contemplation, le silence et la prière. Il parle peu, travaille beaucoup, prie beaucoup, dort et mange peu.

....Le rapport avec Duplessis? OUlalalala....
Duplessis, s'être pris pour un moine? Tu me déçois, là. Je pensais avoir une conversation sérieuse.


Ouais je suis Québécois, en passant.

On ne parles pas de l'indulgence version 20ieme siecle, mais de l'indulgence version 15ieme siecle.

Tu as des preuves que les conditions morales étaient différentes? Un document? Que des ecclésiastiques aient promis des indulgences à outrance ne change pas ce qu'a toujours été une indulgence.

Si l'Église veut survivre, elle a besoin de Saints. Ce sont les Saints qui vont vivre l'Église, et ça il n'y a rien à y rajouter. Tu veux aider l'Église? Tu la trouves corrompue? Aime ton Dieu, et l'Église en ton Dieu. Ça ne donne pas grand-chose, crois-moi, de cracher dessus sur des forums.

Alors le role de l'Eglise de donner l'exemple, qu'est ce que tu en fais?

J'en fais qu'on ne peut pas juger des abus de l'Inquisition comme si elle avait eu lieu au XXe, parce que ceux qui l'ont ordonné ne vivaient pas dans la même mentalité. Ce qui ne les excuse pas beaucoup, je sais, et c'est malheureux.

D'apres toi la chastete, la pauvrete, l'obeissance aveugle, c'est pour tout le monde.

Certainement! Obéir "aveuglément" à Dieu, c'est en fait voir beaucoup plus loin que ceux qui se fient sur eux-même. La chasteté, la pauvreté, l'obéisssance, c'est le devoir de tout chrétien.

Évidemment, tu vas prendre ça à la lettre.
Pour ce qui est de la pauvreté, tu vas me dire que tout le monde n'a pas à vendre tous ses biens et à vivre dans l'indigence comme Saint François.
Pour la chasteté, tu vas me dire qu'une bonne part de la société a à se marier et à procréer, et que si tout le monde était abstinent, l'humanité s'éteindrait dans l'espace de quelques générations.
Quant à l'obéissance, tu vas me sortir que si Dieu nous a donné une tête, c'est pour s'en servir.

Mais ça ne contrevient en rien à ces trois vertus, c'est là le subtil de la chose. Avoir l'esprit de pauvreté, ce n'est pas NÉCESSAIREMENT être pauvre comme tel, mais ne rien POSSÉDER. Considérer tout ce que nous sommes, tout ce dont nous disposons, comme des moyens que Dieu nous donne pour faire le bien autour de nous, et uniquement ainsi. Cesser d'accumuler pour le plaisir d'accumuler, donner de bon coeur, accueillir, ne pas rechercher les biens de ce monde pour eux-mêmes ou pour nous-même. C'est ce qu'on appelle avoir le coeur de pauvre.

La chasteté se vit autant dans le mariage que dans le célibat, consacré ou non. Il y a plusieurs bons livres écrits sur la chasteté, entre autre celui de Daniel-Ange, Ton corps fait pour l'amour. http://www.jesusmarie.com/sexe_livres_a ... arger.html

Quant à l'obéissance, sans doute, Dieu nous a donné une tête, c'est pour s'en servir, c'est pour s'en servir à discerner sa volonté. Quelque fois le malin cherche à nous tromper, le monde nous séduit par ses mensonges: notre intelligence est là pour trouver Dieu à travers les épreuves.


Bon, fin de la grosse parenthèse.

L'état religieux, ça, c'est évident que ce n'est pas pour tout le monde. Et c'est vrai qu'il y a en a beaucoup qui sont rentrés là-dedans sans trop réaliser. Mais on ne va pas changer la nature des voeux pour ceux qui les font sans réaliser ce qu'ils font. On ne ferme pas les autoroutes parce qu'il y a des gens qui roulent à 200.