La croyance authentique

[karamez]

j'ai dit que Scientifiquement parlant je ne peut démontrer et répondre sur l’existence ou non de la Théière de Russel , et ceci ne me'mpeche pas de croire qu'elle n'existe pas dans ma perception du monde qui n'est pas que materiel

Sur quelle base scientifique "accepter le discours des prophète" ?
sur la base d'accepter une thèse dans l'attente de trouver une autre qui la conterdit,tu peux choisir une thèse contraire , mais ne me dit pas que tu es plus scientifique , c'est tous

Mais dans ce cas, pourquoi dire "je crois que dieu existe" mais "je ne peux dire si la théière de Russell existe" ?
Où est la différence ? Sur quelle base scientifique "accepter le discours des prophète" ?
Dieu est-il pour toi plus qu'une hypothèse ? Si oui, alors tu n'es pas scientifique (car présence d'un dogme), si non, alors le discours des prophètes ne devrait pas avoir plus de poids que le discours des augures grecs ou l'Edda.
Au contraire : il est possible de conclure sur l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologiqe, et je le prouve à cet endroit : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Le croyant n'est pas scientifique, puisqu'il affirme des choses invérifiables et données comme irréfutables, alors que la science produit un discours prédictif, vérifiable et réfutable.

[Vicomte]

j'ai dit que Scientifiquement parlant je ne peut démontrer et répondre sur l’existence ou non de la Théière de Russel , et ceci ne me'mpeche pas de croire qu'elle n'existe pas dans ma perception du monde qui n'est pas que materiel

Quelle est ta définition de « matériel » ?

Sur quelle base scientifique "accepter le discours des prophète" ?
sur la base d'accepter une thèse dans l'attente de trouver une autre qui la conterdit,tu peux choisir une thèse contraire , mais ne me dit pas que tu es plus scientifique , c'est tous

C'est bien ce que je dis : tu confonds hypothèse et théorie.
As-tu examiné scientifiquement le discours des prophètes ? Tant du point de vue de leur origine, leur authenticité, leur contenu, etc. ?
Si oui, peux-tu nous livrer tes conclusions scientifiques à ce sujet ?
Si non, tu n'es pas dans la science.

D'autre part, il y a une énorme différence entre formuler une hypothèse scientifiquement (elle énonce un certain nombre de conditions qui, lorsqu'elles sont réunies, sont susceptibles de produire le résultat décrit par l'hypothèse), laquelle est cohérente avec l'ensemble de nos connaissables (validées scientifiquement), et formuler une hypothèse de l'ordre de la croyance (qui exprime un discours imaginaire mettant arbitrairement en relation des faits sans émettre quoi que ce soit de prédictif quant aux manifestations du réel), laquelle viole très souvent, sinon toujours, au moins une des lois de l'univers.
Donc non, j'insiste : tu n'as pour l'instant rien énoncé de scientifique.
Cf. ce que je dis à XYZ à cet endroit : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
J'y énonce un certain nombre de critères pour prétendre à la scientificité de son discours.

[erwan]

salut

Bon j'ai parcouru ce qui s'est dit dans cette discussion. Et j'en arrive à la conclusion suivante mes frères en religion méfiez vous de ce que cous pouvez lire .
Faites attention à certains auteur qui pensent plus à leur porte monnaie qu'à la vérité.

Préservez votre foi et laissez ce qui est inutile à la foi. Le domaine des sciences est un domaine particulier qu'il vaut mieux maîtriser pour en parler.
Je vous demande de faire attention aux livres de harun yayha . C'est une mise en garde car apparemment ses livres font plus de mal que de bien. Je comprend qu'un musulman puisse facilement croire à ces théorie ,mais tant que nous n'avons pas le bagage intellectuel pour interpréter ces versets alors mettons les de côtés ,et travaillez votre foi ,ou bien faites des études poussés afin de pouvoir parler le langage scientifique. Car en voulant montrer que ce message est vrai , inconsciemment vous faites le contraire.

Je le répète encore une fois l'interprétation des versets est une chose délicate et dangereuse. Les savants musulmans ont mis en garde contre certains auteur et leur livre purement commerciale. La science évolue et donc tant que l'on n'aura pas les outils nécessaires alors il vaut mieux ne pas entrer dans ce genre de débat.
La chose essentiel en islam est le dogme (tawhid) alors apprenez les choses essentiel de ce dogme car de nos jours beaucoup se préoccupe des futilité et en oubli ce qui est nécessaire.

@ vicomte:
Dans le coran il y a des versets qui sont à prendre au premier degré et d'autre non. La traduction dépend de l'interprétation que l'auteur en fait.
Il y a des métaphores des oxymores .... comment traduire ces textes sans en avoir la bonne interprétation.
Les versets soit disant scientifique est une futilité car les sens de ces versets est bien sûr la puissance et la sagesse de Dieu. C'est donc du dogme et cje ne tiens pas à faire de dogme dans ce forum.
Le soleil ne se couche pas dans l'eau bouillante mais ce qui est sous entendu c'est que cette personne est parti loin...

Bref je n'ai vraiment pas (malheureusement) les outils nécessaire afin d'interpréter scientifiquement ces versets . Mais je demande à mes frères de faire attention à ces livres et je leur demande de travaillez avant tout leur dogme et toutes les conception erronés que l'on peut avoir au sujet de l'islam. Méditez sur ce qui est important et laissez ce qui ne l'est pas . Faites des études surtout en science et ensuite cous pourrez défendre vos convictions car ce qui est une certitude pour vous n'est peut être pas une certitude pour les autres.

Et méfiez vous de harun yahya car c'est une personne qui est vraiment critiqué dans le monde musulman à cause de sa définition du dogme et pour certain c'est de la mécréante car tout simplement il y a beaucoup d'erreur dans ces livres au niveau du dogme plus particulièrement.

[julio]

Mes sincères félicitations pour avoir constaté que harun yahya est un escroc, et que ses "travaux" ne valent rien!
Que tu aies le recul nécessaire pour t'en rendre compte est déjà appréciable, mais ton exhortation envers les autres musulmans l'est encore plus!

[karamez]

Source WIKIPédia

"Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité et s'oppose au spiritualisme pour lequel l'esprit domine la matière. Matérialisme et spiritualisme sont des philosophies sur la nature de l'être. Leur opposition ne doit pas se confondre avec celle de l'idéalisme et du réalisme, qui sont des doctrines sur l'origine de la connaissance. D'une façon générale, le matérialisme rejette l'existence de l'âme, de l'esprit, de la vie éternelle, ou de Dieu. Il considère que la conscience, la pensée et les émotions sont les conséquences de mécanismes matériels. Pour le matérialisme, la mort du corps matériel entraine la disparition de la conscience et de la sensation d'exister. Le matérialisme considère que le monde résulte de mécanismes matériels, sans but et sans signification et que l'esprit est une illusion. Matérialisme et spiritualisme ne sont pas des doctrines du courant réaliste, leurs philosophies respectives reposent sur une représentation mentale de la réalité (idéalisme)."


Ma conclusion et que le coran propose un concept de l'existence logique et sans aucune contradictions avec la science , il m'encourage en plus de chercher et d'utiliser mon cerveau au maximum, et il me dit aussi que la science est sacré mais qu'elle ne peut rien faire sur certains choses, et vu l'apport des scientifiques athées sur les preuves de leur thèse semble plutôt vraie

Quelle est ta définition de « matériel » ?
C'est bien ce que je dis : tu confonds hypothèse et théorie.
As-tu examiné scientifiquement le discours des prophètes ? Tant du point de vue de leur origine, leur authenticité, leur contenu, etc. ?
Si oui, peux-tu nous livrer tes conclusions scientifiques à ce sujet ?
Si non, tu n'es pas dans la science.

D'autre part, il y a une énorme différence entre formuler une hypothèse scientifiquement (elle énonce un certain nombre de conditions qui, lorsqu'elles sont réunies, sont susceptibles de produire le résultat décrit par l'hypothèse), laquelle est cohérente avec l'ensemble de nos connaissables (validées scientifiquement), et formuler une hypothèse de l'ordre de la croyance (qui exprime un discours imaginaire mettant arbitrairement en relation des faits sans émettre quoi que ce soit de prédictif quant aux manifestations du réel), laquelle viole très souvent, sinon toujours, au moins une des lois de l'univers.
Donc non, j'insiste : tu n'as pour l'instant rien énoncé de scientifique.
Cf. ce que je dis à XYZ à cet endroit : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
J'y énonce un certain nombre de critères pour prétendre à la scientificité de son discours.

[erwan]

Mes sincères félicitations pour avoir constaté que harun yahya est un escroc, et que ses "travaux" ne valent rien!
Que tu aies le recul nécessaire pour t'en rendre compte est déjà appréciable, mais ton exhortation envers les autres musulmans l'est encore plus!

salut

Mais ce qu'il faut savoir c'est que mon niveau ne me permet pas de dire cela. Mais harun yahya est contredit par de nombreux savant au niveau du dogme et c'est pour cela que j'invite les musulmans à se méfier de ses livres.

[julio]

Va faire un tour sur le forum science&religion, tu verras que non seulement yahya est contredit par les musulmans au niveau du dogme, mais aussi qu'il est contredit par les scientifiques (ce n'est pas moi que je désigne ainsi, je n'en ai pas la prétention, je relaie juste certaines connaissances) sur ses assertions pseudo-scientifiques.
Deux bonnes raisons de ne pas croire cet escroc, deux!

[erwan]

l'appât du gain.

[Vicomte]

@ vicomte:
Dans le coran il y a des versets qui sont à prendre au premier degré et d'autre non. La traduction dépend de l'interprétation que l'auteur en fait.
Il y a des métaphores des oxymores .... comment traduire ces textes sans en avoir la bonne interprétation.
Les versets soit disant scientifique est une futilité car les sens de ces versets est bien sûr la puissance et la sagesse de Dieu. C'est donc du dogme et cje ne tiens pas à faire de dogme dans ce forum.
Le soleil ne se couche pas dans l'eau bouillante mais ce qui est sous entendu c'est que cette personne est parti loin...

Ce qui me gène, c'est que c'est toujours la même chose : quand ça dit quelque chose qui va contre la croyance actuelle, il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais quand il faut la justifier (par exemples les musulmans qui soutiennent les thèses créationnistes) il faut le lire au premier degré car telle est la très sainte vérité (en sachant que ça peut parfois concerner le même texte). Pourtant, j'ai beau lire et relire le Coran, à aucun moment je ne lis quelque chose qui annonce que ce qui suit est seulement allégorique et n'est pas la vérité. Plus que cela : j'y lis souventes fois des paroles telles que "Celui qui ne croit pas que [...] alors celui-là est un mécréant qui [...]".

Ou alors trouve-moi dans le Coran les textes qui sans discussion possible affichent clairement leur caractère symbolique/parabolique/métaphorique.

En outre, il me semble que la traduction qui me sert de source évite le plus possible les contresens, justement.

[Vicomte]

Source WIKIPédia
"Le matérialisme [...]."
J'ai demandé ta définition de « matériel », pas de « matérialisme ».
En outre, que signifie pour toi « l'esprit domine la matière » ? Que veut dire « esprit » et que veut dire « matière » ?

Je ne cherche pas la petite bête : je veux te montrer que tes affirmations tiennent du dogme, comme tes définitions ne manqueront pas à un moment ou un autre de le montrer.

Ma conclusion et que le coran propose un concept de l'existence logique et sans aucune contradictions avec la science ,

Désolé, mais la terre n'est pas plate, n'est pas fixe dans l'univers, l'évolution est un fait scientifique (tout comme la gravité), etc.
Tout ceci a clairement été prouvé par la science et le Coran est en contradiction avec cela.
En outre, partir du Coran comme a priori pour forger des hypothèses scientifiques tient précisément du dogme, et donc non de la science.

Ou alors montre que tu as quelque chose de scientifique à dire à partir du Coran : produis un discours prédictif, vérifiable et réfutable (tu peux t'aider de ce que je dis là-bas si tu le souhaites : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 ). Sinon, toutes les belles phrases que tu pourras lancer n'auront strictement aucune portée scientifique.

[erwan]

on peut lire ces paroles car justement c'est ce qu'il faut savoir.
Ce qui fait de soi un croyant et un non croyant . C'est le dogme de l'unicité selon l'islam.
Pour les versets métaphorique ,allégorique je ne peux pas dire comme ça il y a beaucoup de chose à voir.
Par exemple un verset qui parle de la mort de Jesus . Le mot employé est un mot qui est employé pour dire mort et dans d'autre verset il a un autre sens.
Comment interpréter le verset. Ce verset contrairement au verset scientifique m'apprend une chose nécessaire du dogme.
On a interprété ce verset en fonction des hadith(tradition) et à l'aide d'un autre verset.
Ce qui veut dire que pour connaitre le sens il faut connaitre plusieurs chose avant. Mais ceci c'est pour les sujets secondaire de la religion.
Comme pour les versets au sujet de la création ,comment connaitre leur vrai signification sans la science.

Un exemple tout bête d'un cas que l'on rencontre souvent dans le coran:

Je suis le frère de barbara.

Comment savoir le verbe est le verbe être ou suivre?
Et il y en a plusieurs dans le coran.

Mais quand je dis que les versets scientifique sont secondaire même inutile car ce qu'il y a à savoir c'est que Dieu est puissant...
Et pour le sens de ces verset varient d'une traduction à l'autre. Et tu peux vérifier par toi même . Et dans les éxégèses de l'époque la signification des versets scientifiques sont mises de côtés dans certaines éditions et pour d'autre sont expliqué...

En fin de compte on ne voit que ce que l'on veut voir.

[Vicomte]

En fin de compte on ne voit que ce que l'on veut voir.

Je suis absolument d'accord.
Dès lors qu'on est dans la croyance (plutôt que dans la science), on peut faire dire tout ce qu'on veut et son contraire au Coran. Aucune preuve n'est définitive puisque la logique n'a pas cours. Le rôle de la science dans ce domaine n'est que celui de prétexte (on puise une sélection des connaissances acquises par la science pour servir un propos qui n'a plus rien à voir avec la science).

[patlek]

En tout cas, il y a de versets qui sont trés clairs (et d' un discours pas forcément brillant)

[erwan]

Il y a un problème .
C'est moi qui m'athéise ou bien c'est toi qui t'islamise?

Mais vicomte sache que je n'ai pas le bagage nécessaire pour avoir une discussion scientifique ,malheureusement.
Sinon j'aurai pu me lancer dans une discussion sans fin en essayant d'interpréter ces versets.
Et dommage que tu ne lises pas l'arabe car tu aurais pu voir que l'interprétation est délicate.

[patlek]

Je la citation de wooden ali, qui lui serts de signature:

Ce ne sont pas les parties de la Bible que je ne comprends pas qui m'inquiètent, ce sont celles que je comprends qui le font. Mark Twain

çà vaut aussi pour le coran, c' est bien les parties que l' on comprend clairement dans ces livres qui posent réllement problème.