l'appel céleste

[Thomas]

Ce que j'ai dit est l'enseignement protestant, confirmé par plusieurs pasteurs ( évangéliques ou non) donc renseigne toi un peu avant de dire des bêtises.

Il y a un mouvement dans la Bible : les chrétiens et fidèles du passé vont au ciel dans la Jérusalem céleste, ensuite cette Jérusalem céleste descend sur terre, une terre renouvelée et "habitée" par Dieu. Mon avis personnel est que nous serons "comme les anges" pour reprendre les paroles de Jésus, pouvant nous matérialiser ou non tout comme Jésus après sa résurrection.

Donc faux les TJ ne sont pas les seuls à enseigner une espérance finale terrestre. Mais je comprends ta surprise car j'ai eu la même au début.

[agecanonix]

Ce que j'ai dit est l'enseignement protestant, confirmé par plusieurs pasteurs ( évangéliques ou non) donc renseigne toi un peu avant de dire des bêtises.

Il y a un mouvement dans la Bible : les chrétiens et fidèles du passé vont au ciel dans la Jérusalem céleste, ensuite cette Jérusalem céleste descend sur terre, une terre renouvelée et "habitée" par Dieu. Mon avis personnel est que nous serons "comme les anges" pour reprendre les paroles de Jésus, pouvant nous matérialiser ou non tout comme Jésus après sa résurrection.

Donc faux les TJ ne sont pas les seuls à enseigner une espérance finale terrestre. Mais je comprends ta surprise car j'ai eu la même au début.

Il n'y a aucun mouvement dans la bible..

La nouvelle Jérusalem n'est pas une vraie ville, c'est l'épouse du Christ composée des appelés. Ce n'est donc ni un lieu de vie ni un endroit géographique. Ainsi, quelqu'un qui n'en fait pas partie ne peut pas y pénétrer physiquement pour y vivre. C'est ridicule.

C'est un symbole au même titre que celui de "l'épouse du Christ". Dans les temps anciens une ville était le symbole d'une puissance:
Babylone, Rome, Ninive, Tyr, Jérusalem. La nouvelle Jérusalem symbolise tout ou partie du Royaume de Dieu puisqu'elle est composé de ceux à qui Jésus a affirmé qu'ils régneraient sur la terre avec lui.
Se déclarer sujet de ce royaume revient à en acquérir la citoyenneté tout comme Paul, par exemple, se déclarait citoyen de Rome sans y avoir jamais mis les pieds..

Ainsi, tout ce que Rév 21 en dit est à prendre au sens symbolique.

Quand donc le texte indique qu'elle descend vers la terre, cela signifie simplement qu'elle va s'en occuper définitivement.

C'est la première résurrection, celle qui donne l'immortalité, qui permet de rassembler au ciel ces appelés constituant la nouvelle Jérusalem.

Un seconde résurrection a lieu ensuite et elle est définitivement validée à la fin des 1000 ans. Comme ceux qui en bénéficient pourront encore mourir, c'est qu'elle se fait sur la terre car la mort n'existe pas au ciel de façon inéluctable...

Pendant les 1000 ans, du ciel, la nouvelle Jérusalem va diriger la terre. Les appelés sont aussi appelés des rois.

Rév 21 a lieu à la fin des 1000 ans. Or, ce texte nous décrit des nations et des humains à qui Dieu promet que la mort va disparaître. Le texte précise que Dieu est avec ces humains et non pas le contraire.
C'est lui qui, symboliquement, fait le voyage. Mais cela nous renseigne sur le fait que des humains, qui jusque là craignait la mort, en seront affranchis.

On ne promet pas une chose qui existe déjà.. C'est donc que ces humains pouvaient encore mourir jusqu'à la fin des 1000 ans.
La preuve, c'est la libération de Satan qui réussit à en détourner encore beaucoup, et ceux là vont mourir.

Ce que Dieu a mis en place, c'est ce que la bible appelle le Royaume de Dieu. Il y a donc des rois et au dessus d'eux Jésus.
Jésus, avec eux, va soumettre la terre Hébreux 2:5.

C'est cette terre qui va recevoir tous les ressuscités qui ne passeront pas par la case "ciel" pour autant.

Réfléchis sur l'expression "résurrection des justes" avec ce commentaire de Jésus " Car cela te sera rendu à la résurrection des justes."
Pourquoi pas avant ? Lors de la vie au ciel ?
La récompense semble donc être cette résurrection des justes... car je te rappelle que tes églises protestantes ne confondent pas immortalité de l'âme et résurrection, laquelle a lieu à la fin des temps selon elles.
Il faudrait donc attendre la fin des temps, en vivant au ciel auprès de Dieu, pour recevoir enfin une récompense ? Illogique !!

Quand à ton histoire de matérialisation à volonté, je ne vois aucun argument biblique la défendant.

Pour les appelés Paul précise : " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur "

Paul explique bien ici que les appelés seront toujours avec Jésus et il dit comment : en le rejoignant au ciel.. le voyage est donc définitif.


a suivre

[homere]

"Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." Rm 8,14

"Jamais de la vie ! Nous qui sommes morts pour le péché, comment vivrions-nous encore en lui ? Ignorez-vous que nous tous qui avons reçu le baptême de Jésus-Christ, c'est le baptême de sa mort que nous avons reçu ? Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, tout comme le Christ s'est réveillé d'entre les morts, par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions sous le régime nouveau de la vie. En effet, si nous avons été assimilés à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable." Rm 6, 2 ss

TOUS les chrétiens qui reçoivent le baptême sont assimilés par le corps du Christ et connaitront la même ressurection que le Christ. Il n' y a pas 2 catégories de chrétiens mais UNE seule Eglise de chrétien baptisés, conduit par l'Esprit Saint.

[agecanonix]

"Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." Rm 8,14

"Jamais de la vie ! Nous qui sommes morts pour le péché, comment vivrions-nous encore en lui ? Ignorez-vous que nous tous qui avons reçu le baptême de Jésus-Christ, c'est le baptême de sa mort que nous avons reçu ? Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, tout comme le Christ s'est réveillé d'entre les morts, par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions sous le régime nouveau de la vie. En effet, si nous avons été assimilés à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable." Rm 6, 2 ss

TOUS les chrétiens qui reçoivent le baptême sont assimilés par le corps du Christ et connaitront la même ressurection que le Christ. Il n' y a pas 2 catégories de chrétiens mais UNE seule Eglise de chrétien baptisés, conduit par l'Esprit Saint.

je t'explique donc.

Imagine la situation suivante. Dieu veut constituer un royaume avec des humains dans le but de les transférer au ciel pour qu'ils y dirigent la terre.

Il faut bien recruter ces humains. La bible les nomme donc les "appelés" ou oints.

Quand donc Jésus vient commencer à les réunir, il ne leur parle qu'à eux. C'est logique, il faut d'abord qu'ils soient rassemblés pour qu'ensuite Dieu s'occupe des humains en général.

Les textes que tu cites sont à destination de ces chrétiens là...

Seulement, d'autres chrétiens existeraient un jour, ceux pour qui ce royaume est fait. Ils vivront sur la terre.

Rappelle toi le "notre Père" que peu comprennent en fait. "Que ton royaume vienne (et donc au ciel) et qu'ainsi ta volonté soit faite sur la terre ". Il y a un royaume au ciel pour que la volonté de Dieu se fasse un jour sur la terre.

Je suis un de ces chrétiens terriens..

Ces appelés sont appelés les frères du Christ . par exemple en Hébreux 2:10-11.

Or remarques qu'en Mat 25:40 Jésus promet à des humains, qui ne sont pas ses frères, qu'ils auront la vie éternelle pour le bien qu'ils auraient fait précisément à ses frères sur la terre.

Il y a donc bien une différence entre les frères de Jésus et d'autres humains à qui on ne dit pas qu'ils iront au ciel, remarques bien, mais qu'ils vivront éternellement.

C'est bien ce que Dieu annonce aux humains en Rév 21. la mort ne sera plus...

On peut donc être chrétien et espérer vivre sur la terre..

[homere]

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Les textes que tu cites sont à destination de ces chrétiens là... 

Pourtant Rm 6 met en lien le bapteme et l'onction. Le livre des Actes à une exeception prés, relie le bapteme et le don de l'Esprit Saint. Le rite de la plongée dans l’eau est mis en rapport avec le don de l’Esprit. Ce lien à l’Esprit apparaît dans les récits du baptême de Jésus mais aussi dans tous les passages du livre des Actes qui parlent du baptême : Ac 2,38 ; 8,15-17; 10,44-48 etc. On le retrouve dans la littérature johannique (ainsi l’eau y figure l’Esprit en Jn 3,5- ou chez Paul (1 Co 12,13).

Tous les chrétiens baptisaient reçoivent l'Esprit.

[medico]

Encore une fois mon cher Idefix, tu t'attaques à ma personne parce que je t'ai montré que tu contredis l'enseignement des TJ. Au lieu humblement de reconnaître tes torts, tu m'attaques. Mais je suis habitué à cette petite méthode pour ne pas perdre la face. Le lecteur appréciera.

Allez bisous. ;D

[agecanonix]

......

Vous avez beau jeu, vous les apostats, de nous faire la leçon sur ce que dit le CC.
Seulement, vous connaissez visiblement très mal le CC et son enseignement..
Les nuances ne sont pas votre fort..

[medico]

Il serait bon de revenir au sujet.

[Thomas]

Agecanonix bien sûr que Révélation 21 et 22 sont symboliques mais ça n'enlève rien à la réalité qui se cache derrière.

Tout le monde est ressucité, bons ou méchants. La Bible nous dit que ceux qui sont morts en Christ vivront à ses côtés. Les autres devront faire leurs preuves pendant les 1000 ans avant d'être définitivement sauvés. A la fin de ces 1000 ans tout le monde sera en communion sur la terre renouvelée ( cf les "nations" qui entrent dans la Jérusalem descendue sur Terre etc Rev 21, 22)

Les TJ souhaitent absolument passer par la case jugement de 1000 ans, pourquoi pas mais perso ça me fait pas rêver.

Question subsidiaire : selon les TJ les 144000 au ciel sont-ils toujours des humains ? Sinon ils sont quoi ? Des anges ? Autre chose ?

[medico]

Il faut que tu nous expliquent pourquoi ressusciter les méchants pour le faire mourrir après ?

[Idéfix]

......

Vous avez beau jeu, vous les apostats, de nous faire la leçon sur ce que dit le CC.
Seulement, vous connaissez visiblement très mal le CC et son enseignement..
Les nuances ne sont pas votre fort..

Bah...La Parole de Dieu se révèle juste à nouveau dans leurs cas Agecanonix

"16 Ceux-là sont des gens qui murmurent, qui se plaignent de leur sort dans la vie, qui vont selon leurs propres désirs ; et leur bouche profère des propos orgueilleux, tandis qu’ils admirent les personnes pour [en tirer] profit." (Jude 16)

Ca fais des mois qu'il est en extase devant son maître à pensé.... Kerridween et RT l'ont remarqués aussi.....

Nous, nous ne pouvons plus rien pour lui.....c'est entre les mains du Juge Suprême.

[medico]

bon le sujet n'est pas là!

[RT2]

[
Bien sûr que nous mon espérance est bel et bien terrestre mais sur une terre renouvelée ( Jésus parle bien de "recreation" ou "renouvellement") où la barrière avec le céleste sera abolie ( cf Révélation 22). Quand Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles" ce n'est pas une blague hein !

Thomas, personne n'a dit que la terre ne sera pas renouvelée, par contre dans quel sens cette barrière sera-t-elle abolie ? Pas physiquement, mais plutôt symboliquement non ?N'est-il pas question que d'un point de vue symbolique l'arche véritable de l'alliance (celle qui n'est pas faite à la main comme la tente qui l'abrite n'est pas faite à la main) sera visible du Ciel depuis la Terre ? Quel est le sens de cette parole, n'aurait-elle pas un lien aussi avec le mariage de l'Agneau ? Ou encore qu'en Christ le Ciel et la terre par la la Volonté de Jéhovah seraient de nouveau réunis ? Et dans ce cas d'où venait la désunion entre Dieu et l'humanité ?

RT2

[RT2]

Ce que j'ai dit est l'enseignement protestant, confirmé par plusieurs pasteurs ( évangéliques ou non) donc renseigne toi un peu avant de dire des bêtises.

Il y a un mouvement dans la Bible : les chrétiens et fidèles du passé vont au ciel dans la Jérusalem céleste.

Thomas, personne avant Jésus ne peut espérer aller au Ciel et de fait c'est logique, nul ne peut espérer aller au Ciel si ce n'est d'être en union avec lui, or personne ne peut se réclamer d'une telle espérance AVANT que la VOIE ne soit ouverte.. et elle fut ouverte pour les juifs d'abord et les grecs (gens des nations) ensuite qu'à partir de Jésus. Si il y a une espérance de résurrection tant des justes que des injustes, il faut comprendre qu'il y a au moins trois catégories de justes :

ceux du passé qui ont vu de loin les promesses dont la pleine réalisation commencerait avec Christ
ceux qui ont accepté Jésus quand il est venu, ceux-là reçoivent l'appel céleste
ceux qui travers les siècles continuent de former ce groupe particulier lié à cet appel.
ceux qui bien que n'ayant pas cet appel, formeront ce que la bible nomme "la grande foule", comme elle sort de la grande tribulation elle ne se constitue que des siècles plus tard, bien après le premier siècle, pour eux l'espérance est aussi terrestre.

ils auront un rôle à jouer dans l'admninistration de la terre, dans leurs positions terrestres toutefois.
et tu as ceux qui bien qu'injustes parce qu'ils n'exerçaient pas la foi en Dieu et en l'Agneau sont néammoins comptés comme digne de ressusciter sur la terre pour apprendre à connaître "Celui qui fait devenir et donne existence et vie à tout ce qui lui plait" et à l'Agneau.

Si tu considère que la Jérusalem céleste est la capitale du royaume, et comme son qualificatif l'indique, elle est céleste donc au ciel, tu peux comprendre que son territoire quand elle descend du ciel représente son autorité, donc la volonté de Dieu qui s'établit sur la terre, selon la prière modèle (que ton royaume vienne, que ta volonté de se fasse..Etc..)

Ce qui implique qu'Abraham, Isaac et Jacob n'aspiraient pas à une ressusrection au ciel mais plutôt à ce que le Ciel descende sur la Terre. C'est un autre angle de vue

RT2

[agecanonix]

Agecanonix bien sûr que Révélation 21 et 22 sont symboliques mais ça n'enlève rien à la réalité qui se cache derrière.

Tout le monde est ressucité, bons ou méchants. La Bible nous dit que ceux qui sont morts en Christ vivront à ses côtés. Les autres devront faire leurs preuves pendant les 1000 ans avant d'être définitivement sauvés. A la fin de ces 1000 ans tout le monde sera en communion sur la terre renouvelée ( cf les "nations" qui entrent dans la Jérusalem descendue sur Terre etc Rev 21, 22)

Les TJ souhaitent absolument passer par la case jugement de 1000 ans, pourquoi pas mais perso ça me fait pas rêver.

Question subsidiaire : selon les TJ les 144000 au ciel sont-ils toujours des humains ? Sinon ils sont quoi ? Des anges ? Autre chose ?

Déjà pourquoi 1000 ans si dans ton histoire ils ne servent à rien ? En plus tu te contredis toi-même .

Tu affirmes " Les autres devront faire leurs preuves pendant les 1000 ans avant d'être définitivement sauvés."
Puis tu dis : "Les TJ souhaitent absolument passer par la case jugement de 1000 ans, pourquoi pas mais perso ça me fait pas rêver "

S'il faut faire ses preuves, il y aura jugement ! C'est obligatoire..

Enfin l'expression " tout le monde est ressuscité, bons et méchants " est impropre.
Jésus parle des justes et des injustes.. Ce n'est pas la même chose.

Un méchant est quelqu'un qui fait le choix d'être méchant.. Un injuste peut l'être par ignorance de ce qui est juste.. Ainsi, un non-chrétien était par définition un injuste mais pas forcément un méchant.

Enfin, pour ta question, être un ange n'est pas une définition acceptable car c'est une fonction. Ange signifie messager..

Un ange est un dieu, tout simplement. Psaume 8:4-5 déclare : " qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui,
et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ?
Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine "
On peux traduire littéralement par " aux divins ".

Quand aux 144000 Pierre nous le dit clairement en II Pierre 1:4 : " Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine. "

Voila, tout est dit. Les anges sont des dieux, dans le sens "êtres divins" et les 144000 seront aussi des êtres divins..

Seulement, la chrétienté à oublié et manipulé ce mot, divin, pour ne l'attribuer qu'à Dieu seulement. Or, la bible ne fait pas mystère du fait que les anges et les 144000 sont ou seront de nature divine.

Ca change tout le sens de Jean 1:1, en autre.