Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

[ESTHER1]

Au départ la Création fut parfaite mais avec les erreurs d' Eve et Adam , elle dégénéra de plus en plus pour arriver au niveau actuel ! Le Mal se mit à côtoyer le Bien et chacun connut la suite ! . . . . Merci qui ?

[Ash]

La parade pour enfumer c'est cette histoire sur le libre arbitre des créatures de dieu .

Les religions essayent de se faire passé pour intelligentes quand elles disent avoir "compris" que Dieu nous a doté d'un libre arbitre, par exemple la secte WT sur ses victimes TJ va plus loin dans le mensonge religieux en annonçant qu'elle a de nouvelles "lumières" et de nouvelles "compréhensions" des écritures.


Alors que nous avons tous une conscience et non un libre arbitre donné par Dieu.

De plus il est très facile de prouvé que Dieu n'a jamais donné un soit disant libre arbitre a l'homme, il suffit de faire le test du violeur et de l'enfant de 3 ans et de comparé s'ils ont effectivement un libre arbitre équitable, car Dieu est équité et parfait et ce qu'il donne a l'homme est identique pour son prochain.

- Donc un homme kidnappe une enfant de 3 ans et décide de la violé, nous somme d'accord que sa décision est un choix ? il utilise son soit disant libre arbitre offert par Dieu.

- Au tour de l'enfant de 3 ans maintenant, quel est sa décision ? quel est son choix concernant le libre arbitre que lui a offert Dieu ?

Dieu ayant fourni un libre arbitre a tous, Dieu étant équitable et son libre arbitre étant équitable il y a forcément un choix que l'enfant peu faire pour ne pas se faire violé.

- Fuir ? elle ne peut pas, elle est enfermée au 34eme sous sol dans une pièce capitonnée.

- Crié au secours ? non ca ne marche pas, personne ne l'entend.

- Pleurer et appeler sa maman, non malheureusement ca ne marche pas.

- Essayer de se débattre ? non car elle a les mains liées.

- Prier et appeler Dieu au secours, c'est une bonne idée mais ca ne fonctionne pas car on connait tous le laxisme de Dieu et sa non assistance a l'humanité en danger (chambres a gaz, fours crématoires, entre autres exemples macabres indignes d'un Dieu soit disant parfait et soit disant se souciant de sa création)

Bah j'ai beau chercher je ne vois pas quel est le bon choix de libre arbitre de l'enfant dans cette situation et pourtant a ce moment précis elle a le choix, elle doit utilisé son libre arbitre pour se sortir de cette situation.

Mais quel peut bien être le choix de libre arbitre de l'enfant a ce moment Là ?

Si quelqu'un a une réponse prise avec esprit critique et discernement, sensé, logique, lucide, raisonnée, réfléchie et qui corresponde a l'équité de Dieu entre 2 personnes jouissant d'un libre arbitre offert par Dieu alors je suis preneur.


Vois-tu Vic, le problème avec les gens qui parlent de libre arbitre c'est qu'ils font toujours référence aux agresseurs en montrant qu'ils on fait un CHOIX par leur libre arbitre (violer, tuer etc.) mais ils ne font JAMAIS référence aux victimes car là ils n'ont absolument aucun argument pour parler de CHOIX et encore moins de libre arbitre des victimes.

Un Dieu parfait qui offre la vie on peut le concevoir car elle est équitable pour tous.
Un Dieu parfait qui offre la lumière on peut le concevoir car elle est équitable pour tous.
Un Dieu parfait qui offre la nourriture on peut le concevoir car elle est équitable pour tous.
Un Dieu parfait qui offre une planète a l'humanité on peut le concevoir car elle est équitable pour tous.

Mais un Dieu parfait ne peut pas offrir a l'humanité quelque chose qui n'est pas équitable, le libre arbitre.

Seul un "dieu" imparfait peut offrir a l'humanité un libre arbitre vu qu'il n'est pas équitable.

Donc dans la liste de ce que l'on peu concevoir on peut rajouter : Un "dieu" imparfait qui offre à l'humanité un libre arbitre ont peut le concevoir vu qu'il n'est pas équitable ni parfait

Donc Vic ne te prend pas la tête, ton intention est bonne mais au bout d'un moment il faut savoir lâcher l'affaire en espérant qu'un jour les gens avec qui tu discute comprendront que si le Dieu qu'ils aiment est réellement parfait il aurait fait en sorte que "son" libre arbitre soit parfait, donc équitable envers quiconque.

En attendant continuons a faire nos choix avec notre discernement, notre conscience, notre esprit critique, notre entendement, notre bon sens, notre lucidité, notre objectivité, notre logique etc. et non avec une invention religieuse : le libre arbitre.

[Estrabolio]

Vois-tu Vic, le problème avec les gens qui parlent de libre arbitre c'est qu'ils font toujours référence aux agresseurs en montrant qu'ils on fait un CHOIX par leur libre arbitre (violer, tuer etc.) mais ils ne font JAMAIS référence aux victimes car là ils n'ont absolument aucun argument pour parler de CHOIX et encore moins de libre arbitre des victimes.

Bonjour Ash,
Cela me rappelle le sketch de Coluche “Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile… Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !”

Quand une mère voit son gamin en train de mourir et qu'elle peut le sauver en couchant avec un inconnu a t'elle vraiment la liberté de faire un autre choix ?
Malheureusement, pour beaucoup de gens sur cette terre le libre arbitre se résume à choisir entre deux solutions aussi terribles l'une que l'autre pendant que des gens eux doivent exercer leur libre arbitre pour savoir s'ils iront à la mer ou à la montagne pour leurs prochaines vacances.

[Ash]

Quand une mère voit son gamin en train de mourir et qu'elle peut le sauver en couchant avec un inconnu a t'elle vraiment la liberté de faire un autre choix ?

C'est le problème et la faille majeure du soit disant libre arbitre, il est toujours favorable a l'agresseur, et donc ne peut provenir d'un Dieu parfait.

C'est dans des cas pareils que l'on vois clairement qu'il n'existe pas de libre arbitre car pour la femme il n'y a en réalité pas 10 ou 5 ou 2 choix mais 1 seul, celui de couché avec l'inconnu.

Toutes autres alternative sera vouée a l'échec et elle verra son fils mourir.

[vic]

Esther a dit : Au départ la Création fut parfaite mais avec les erreurs d' Eve et Adam , elle dégénéra de plus en plus

Non , c'est impossible . Ce qui est parfait par définition ne peut pas devenir imparfait ensuite . C'est illogique .Ce qui est parfait ne peut pas être imparfait .
Tous ceux qui ont une réflexion quittent ces religions ( islam , christianisme ) parce qu'elles sont incohérentes .

[Estrabolio]

Non , c'est impossible . Ce qui est parfait par définition ne peut pas devenir imparfait ensuite . C'est illogique .
Tous ceux qui ont une réflexion quittent ces religions ( islam , christianisme ) parce qu'elles sont incohérentes .

Dommage tu as coupé la citation juste avant "pour arriver à nos jours" comme si nous étions le summum du mal, si on prend la Bible, le premier fils d'Adam et Eve tua son frère cadet, ça partait fort !
Pour ma part, je n'ai personne dans mes connaissances qui ait tué son frère.... si c'était de plus en plus mauvais depuis cette époque, on devrait tous s'entretuer et se bouffer aujourd'hui

[vic]

Ben oui , mais par définition ce qui est parfait est sensé ne pas pouvoir devenir imparfait , ou alors c'est que cette perfection n'était pas parfaite au départ . D'où la responsabilité de dieu , dès l'origine .

[Estrabolio]

D'où la responsabilité de dieu , dès l'origine .

C'est certain et le pire c'est que la Bible accentue cette responsabilité en disant que les saints sont relevés incorruptibles !
Si Adam et Eve ou Satan avaient été crées incorruptibles, plus de péché originel !

[ESTHER1]

Est ce qu'il y aurait des dieux qui s' exerceraient parmi les dieux à créer des sous produits et, avec la permission de QUI ? Cela est impensable pour ceux qui sont crées de cette façon ? où se situe la Justice ? Qui peut ôter une telle malédiction ?

Ajouté 28 minutes 56 secondes après :
Nous les êtres humains, nous devenons des co-créateurs avec Dieu en accueillant nos nouveaux nés mais si parmi eux , se trouvent des "monstres" nous le devons à nos tares généalogiques acquises depuis Adam et Eve . Eux , qui étaient parfaits , ont dégénéré depuis le péché originel.

[Trivier-Fix]

tout en condamnant l'imperfection dont il est lui même l'auteur . Ca pose un sérieux problème sur le plan logique .

jamais de la vie , il ne peut être l auteur . L editeur n est pas l auteur d un livre qu un écrivain a écrit .

Etre libre de penser et penser librement sont des choses très différents , que vous mélangez .

C est exactement la même chose . Rien dans la grammaire française permet une différence de sens entre ces deux constructions grammaticales différentes

Nous sommes avant tout des êtres très conditionnés et notre liberté de pénser librement est quasi nulle , parce que pour penser librement il faut avoir la connaissance suprême , pouvoir anticiper toute la chaine de causalité que va impliquer nos actes dans le futur . Penser librement ça n'existe pas chez l'homme .
Maintenant nous sommes libre d'avoir des pensées , mais pas de choisir librement la nature de toutes nos pensées , qui sont largement influencées par de nombreux facteurs .

Vous faites un faux raisonnement parce que faites le syllogisme :
- penser librement nécessite d anticiper toute une chaîne de causailté
- anticiper toute une chaîne de causailté est impossible
- donc penser librement est impossible
Or le 1er prémisse est faux . Il n y a aucun besoin ni nécessité de la connaissance d une chaine de causalité pour penser librement .
Toutes les pensées artistiques par exemple n ont pas besoin d une chaine de causalité
Même en science ce n est pas toujours le cas : la science moderne étant plutôt affranchie de la vieille science d aristote , peut raisonner en statistiques qui sont non causales au sens d aristote

Ensuite vous dites que nous sommes très conditionnés . Peut être mais , ce n est pas la pensée qui est conditionnée , et d ailleurs cela ne peut pas l être . Pour penser , je n ai besoin de personne . En revanche être conditionné n a de sens que si on est conditionné par quelqu un . Donc être conditionné est seulement attaché à un comportement social et non pas à une pensée . On ne peut pas être conditionné à l état naturel . On peut penser à l état naturel
Donc , si vous vous sentez très conditionné dans une société , c est que ce n est pas votre pensée qui vous a conditionné . La société avait son propre conditionnement , qui lui est nécessaire pour survivre : en effet , une société a besoin d hune harmonisation de langages . Quelque fois , cette société peut en abuser et devenir tyrannique . Pire , vous ne pouvez même pas blâmer cette société car vous aviez le choix de vous inscrire dans cette société , de combattre cette société ou de vous soustraire de cette société . Déjà ce choix implique un libre arbitre
Quoiqu il en soit aucune société ne peut affecter la pensée des gens . Dire l inverse est faux , parce que c est votre langage qui peut être prisonnier d une société

Et une preuve que votre langage est prisonnier est que vous utilisez celui avec les vieux réflexes désuets d Aristote dont plus rien n est vrai . Par exemple pour vous l homme est nécessairement prisonnier . C est exactement la définition de l homme au sens d Aristote :
1) soit l homme fait partie de la cité , donc il est prisonnier de cette cité
2) soit l homme qui est dehors ( et qui ne réussit pas à vivre ) est un barbare et donc plus un homme mais une bête
3) soit l homme qui est dehors ( et qui réussit à vivre ) est un demi-dieu et donc ce n est plus un homme

Personnellement j utilise bien un autre langage , plus humaniste que celui d Aristote , celui qui considère que les hommes en dehors de la cité sont quand même des hommes . Or ceux ci sont libres par rapport à la cité

Et une autre preuve pour montrer que c est le langage qui est prisonnier mais jamais la pensée est l exemple de 2 partis politiques . Pour diffuser leurs partis ils utilisent chacun un jargon politique . Puis un moment donné ils doivent s affronter électoralement . Alors l un va utiliser le jargon de l autre , espérant qu avec ce subterfuge , les électeurs qui ont des idées différentes des leurs , mais bernés par l utilisation du même langage vont changer non pas leurs pensées mais leur votes

Non c'est exactement l'inverse , personne ne se construit en rapport à lui même , parce que le soi est une illusion.

Bien sur que si , on peut se construire en rapport avec soi même .

Notre conscience se forge par effet de miroir en rapport aux autres , sans aucune relation , une personne ne développerait pas d'interaction ni d'intelligence profonde . Sans miroir , on ne se voit pas .

Pas votre conscience , mais votre langage . Et quand je dis "langage" , c est non seulement la langue mais les différents langages sociaux : le code vestimentaire , les codes sociaux , les jargons utilisés par certaines castes , professions etc ...
Donc ni votre pensée , ni votre conscience se construit par effet de miroir en rapport aux autres
D autre part , il n y a pas nécessité d une intelligence profonde pour penser

[vic]

Trivier _ fix a dit : ON peut raisonner en statistiques qui sont non causales au sens d aristote

Non , aucune preuve sur le sujet qu'une idée non causale puisse exister, une cause non causée n'existe pas dans la nature . Toute cause est toujours elle même causée . Aristote a juste inventé quelque chose qu'il ne peut pas démontrer , puisque cause non causale n'existe pas dans la nature .Il a du inventer cette possibilité pour imaginer un dieu incausé , mais sans preuve .

[Trivier-Fix]

Non , aucune preuve sur le sujet qu'une idée non causale puisse exister, une cause non causée n'existe pas dans la nature . Toute cause est toujours elle même causée . Aristote a juste inventé quelque chose qu'il ne peut pas démontrer , puisque cause non causale n'existe pas dans la nature .Il a du inventer cette possibilité pour imaginer un dieu incausé , mais sans preuve .

Vous m avez mal compris .
Aristote a bien inventé un système causal . Ce sont le syllogismes . C est celui que vous utilisez
Or la physique actuelle n utilise plus la causalité

[vic]

Trivier - fix a dit :Bien sur que si , on peut se construire en rapport avec soi même .

"Soi même" ne peut être évalué qu'en rapport à autrui . Comme toutes les mesures et ordre de grandeur ne peuvent exister que relativement à un autre objet .
Prenez un stylo devant vous . Est il grand ou petit ? IL est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montage . Mais si vous ne prenez aucun point de repère autre que lui même , quelle taille à t'il ? Impossible à mesurer .
S'évaluer c'est se comparer aux autres objets , à d'autres personnes etc .....
Se construire c'est s'évaluer , c'est ce qu'on nomme conscience de soi etc ....
Mais en réalité , le soi , personne ne peut le voir en lui même en rapport à lui même .
On ne sait pas si le "soi" existe en lui même , puisque le "soi" disparait , devient indéfini , si on l'observe lui même dans l'absolu , ne pouvant plus être évalué par des repères ni des mesures objectives .

Trivier - fix a dit : Or la physique actuelle n utilise plus la causalité

Mais la physique ne croit pas en Adam et Eve , vous utilisez des choses invraisemblables pour justifier cette histoire bidon .Vous pensiez prendre la science à témoin ? Vous faites un beau scientifique tiens . Si vous vous rangiez réellement du coté de la science , vous n'hésiteriez pas à penser que cette histoire biblique est une légende .

[Trivier-Fix]

"Soi même" ne peut être évalué qu'en rapport à autrui .

Ha non je n ai pas besoin d autrui pour évaluer le nombre de mes mains

Comme toutes les mesures et ordre de grandeur ne peuvent exister que relativement à un autre objet .
Prenez un stylo devant vous . Est il grand ou petit ? IL est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montage . Mais si vous ne prenez aucun point de repère autre que lui même , quelle taille à t'il ? Impossible à mesurer .

Ce que vous décrivez est une comparaison . Mais je n ai pas besoin de comparer mes mains avec celles d autrui pour savoir combien j en ai

D autre part je n ai pas besoin de personnes extérieures pour comparer .
Je peux par exemple comparer deux de mes propres expériences, donc de "soi"

S'évaluer c'est se comparer aux autres objets , à d'autres personnes etc .....

L évaluation ne se fait pas forcément par rapport à un être ou des choses . Elle n est pas toujours une comparaison

Se construire c'est s'évaluer

Je n ai pas non plus besoin de m évaluer pour me construire
Celui qui faut du jogging pour entretenir sa forme n a ni besoin d un chronomètre pour évaluer son temp , ni d un mètre pour mesurer sa distance
Il a juste besoin de courir .
Et le fait de courrir entretient sa form quelque soit la distance qu il ait parcouru ou le temps qu il fit

Mais en réalité , le soi , personne ne peut le voir en lui même en rapport à lui même .

Bien sur que si

On ne sait pas si le "soi" existe en lui même , puisque le "soi" disparait , devient indéfini , si on l'observe lui même dans l'absolu , ne pouvant plus être évalué par des repères ni des mesures objectives .

Incompréhensible
Je ne sais pas du tout ce que cela veut dire un soi qui disparait
Mais si le soi disparait , c est qu il existait

[vic]

trivier -fix a dit :Ha non je n ai pas besoin d autrui pour évaluer le nombre de mes mains

On comprend pourquoi vous êtes aussi intelligent que vos pieds puisque votre soi c'est vos pied ou vos mains .

Compter vos mains , mais pas évaluer leur grandeur . Pour évaluer leur grandeur , il fait les comparer . Se construire , c'est aussi s'évaluer .