[Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Zouzouspetals

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 08 juil.17, 22:42

Message par Zouzouspetals »

Le paradoxe auquel se heurte votre interprétation de prononciation du nom divin, c'est que Jésus emploie des expressions construites autour du "nom" de Dieu, mais que le nom divin lui-même n'est jamais écrit noir sur blanc dans le texte du NT.
BuddyRainbow a écrit :Ce paradoxe il est vôtre aussi car vous n'arrivez pas à expliquer pourquoi il est fait tant de fois référence au nom divin dans le NT sans qu'il soit inscrit en toute lettre dans le texte grec que nous avons hérité de la tradition manuscrite chrétienne. Et l'AT qui compte 7000 occurrences du nom divin accentue considérablement ce paradoxe.
L'AT contient près de 7000 occurrences d'un nom de quatre lettres en hébreu, יהוה, qui n'a été repris, ni tel quel, ni en transcription grecque, dans le texte du NT, rédigé en grec. Quand les rédacteurs du NT emploient l'expression "le nom (de Dieu)", alors qu'ils n'écrivent jamais יהוה, c'est qu'ils ne font pas référence à l'utilisation ou à la prononciation de יהוה, mais à la personne même de Dieu, à ses qualités et actions, à son autorité. De la même façon que l'on peut dire "au nom de la loi", sans jamais chercher à écrire en toutes lettres son nom propre.
Vous en tirez la conclusion qu'il devait y être et en a été effacé (alors que toutes les allusions à son nom y auraient été maintenues) ; la plupart des lecteurs en concluent que "sanctifier le nom", "manifester le nom", "faire connaître le nom" n'est pas une affaire de prononciation et que "le nom", dans ces expressions ne renvoie pas tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu.
BuddyRainbow a écrit :Il ne renvoie pas "tant au Tétragramme hébraïque ou à une forme grecque de יהוה (non précisée dans le texte) qu'à la personnalité même de Dieu" mais il y renvoie quand même comme le sous entend votre phrase. Et ces éléments que sont le nom divin et la personnalité de Dieu sont indissociablement liées entre eux, ce que vous venez de confesser. Vous en concluez pourtant, contre la logique élémentaire qui veut qu'une personne possède un nom de manière définitive et y est étroitement associée, que le nom divin n'est plus d'actualité, qu'il est caduque pour Jésus et ses disciples... Je n'arrive pas à suivre votre logique.
Ma tournure de phrase ne se voulait pas complètement affirmative. Parce que le message néo-testamentaire ne s'adresse pas qu'aux Juifs mais que, bien évidemment, il ne les exclue pas non plus : ses références au nom divin (jamais explicitement cité) ne devaient pas avoir le même écho chez un pagano-chrétien de Corinthe que chez un judéo-chrétien.
Votre logique, qui ne parvient pas à comprendre la mienne, repose sur l'idée que Dieu "possède un nom de manière définitive" et qu'il ne peut pas devenir caduque. Pourtant, le nom divin selon ses presque 7000 occurrences de l'AT est יהוה et même pour un Témoin de Jéhovah, il n'est plus vraiment d'actualité. Vous me rétorquerez qu'il a été traduit en français, et que "Jéhovah" et יהוה, c'est du pareil au même. En ce cas, comment les Grecs de Thessalonique ou de Galatie, à qui Paul a écrit, lisaient-ils (tant visuellement qu'à haute voix) le nom divin ?
Vous postulez que le nom divin figurait forcément dans le NT puisqu'il était présent près de 7000 fois dans l'AT... mais vous ne l'acceptez qu'en traduction grecque dans le NT, alors que tous les témoignages que nous avons font état : 1) de l'absence de יהוה ou d'une transcription grecque déterminée dans le NT ; 2) de l'absence de consensus chez les auteurs antiques quant à l'écriture/la prononciation du nom divin en grec ; 3) de l'absence de débat voire même d'un simple commentaire sur un remplacement du nom divin par des termes génériques grecs.
De ce fait, et jusqu'à preuve du contraire, les auteurs néo-testamentaires ont traduit יהוה par les termes grecs que nous y voyons encore, à savoir Kurios et Theos. Vous préférez une autre traduction, qui cherche davantage la prononciation que la signification de יהוה, soit. Mais ce ne fut pas l'attitude des premiers chrétiens, visiblement.
Jésus a fait connaître son Père, ses qualités, ses actions d'une manière telle qu'il a sanctifié, manifesté, fait connaître le nom de Dieu sans pour autant l'appeler par son "p'tit nom".

BuddyRainbow a écrit :Expliquez-moi comment Jésus peut-il "faire connaître sont Père (...) d'une manière telle qu'il a (...) fait connaître le nom de Dieu". Votre phrase est incompréhensible. Comment Jésus peut-il réussir cet exploit si le nom divin n'est plus d'actualité ? s'il n'a plus de réalité à ses yeux et n'a pas vocation à en avoir pour ses disciples ? Pourquoi Jésus continue-t-il a faire référence à un nom destiné à disparaitre ?

:hum:

Même réponse que précédemment : si Jésus fait référence à un nom qu'il n'énonce jamais comme tel, c'est que par "le nom", il ne parle pas de la prononciation mais de la personne qui le porte. Cela correspond d'ailleurs à la pratique juive de dire "Ha Shem" (le nom) à la place de יהוה dans leur vie quotidienne.
Vous êtes loin d'être "affranchi de tout préjugé religieux ou culturel" et pourtant vous parvenez à la conclusion que "Jésus faisait usage du nom divin", ce qui est exactement la conclusion à laquelle vous vous devez d'arriver en tant que Témoin de Jéhovah. Comme c'est bizarre ! :wink:
BuddyRainbow a écrit :Georges Howard, David Trobisch, Pavlos D. Vasileiadis, ... sont des universitaires qui ont soutenu l'idée que le NT avait probablement contenu le nom divin à l'origine. Pour l'étude d'Howard qui a fait date, on pourra examiner l'intégralité de l'article intitulé The tetragram and the new testament ici (en anglais seulement). On se demande bien pourquoi ces personnes, qui ne sont pas Témoins de Jéhovah à ma connaissance, auraient soutenu une thèse qui serait une pure fiction ou juste le dada de quelques religieux exaltés par le nom divin. Vous êtes encore dans la caricature, le procès d'intention et voulez réduire les gens, leurs idées, à leur confession, comme s'ils n'étaient pas capables de se positionner en conscience, au terme d'une démarche raisonnée et scientifique. Finalement, c'est vous qui, par cette manière que vous avez d'étiqueter autrui, trahissait des préjugés bien ancrés.
Le problème n'est pas de chercher à savoir si le nom divin figurait ou pas dans le NT originel, c'est d'affirmer catégoriquement que tel était assurément le cas, alors même qu'il n'y a aucune preuve d'une telle affirmation. Même les universitaires que vous citez ne concluent pas qu'il faut "rétablir" le nom divin, et a fortiori mettre "Jéhovah" dans le Nouveau Testament.
Pas exactement : La seule certitude que nous avons, c'est que les chrétiens du deuxième siècle et après, du moins ceux dont on a les rouleaux ou les codex, n'ont aucune trace du nom divin dans leur version du NT. Le "conservé" est de trop dans votre phrase, puisqu'il suppose une présence originelle du Nom dans le NT, ce que votre/notre "cécité" à propos du 1er siècle (en l'absence des originaux) ne permet pas de prouver.
BuddyRainbow a écrit :Et j'ajouterai que ces mêmes chrétiens du deuxième siècle et après n'ont pas souhaité "conservé" le nom divin dans leur version de l'AT.
Pour quelle(s) raison(s), selon vous ?
Nous voyons donc seulement que, à partir du IIe siècle, les chrétiens lisent les livres du NT dans lesquels le nom divin est rendu par Kurios ou Theos. Et nous n'avons pas de témoignage que quiconque parmi eux s'en soit offusqué. Rien ne semble donc indiquer un changement drastique par rapport à l'époque antérieure.
BuddyRainbow a écrit :Et nous n'avons pas plus de témoignages que "quiconque parmi eux s'en soit offusqué" que toutes les versions de l'AT disponibles ne conservent pas trace du nom divin, contre le témoignage du texte source. Ceux qui nous ont légué le texte du NT sont comptable de ce que vous appelez une "harmonisation", mais appelons un chat un chat, il s'agit d'une falsification de la Parole de Dieu qui faisait une place central au nom divin et que des chrétiens ont choisi d'évincer de leur version de l'AT.
Leur version de l'AT est en grec, celle qui "faisait une place central (sic : centrale) au nom divin" est en hébreu. Il ne s'agit pas d'une "falsification de la Parole de Dieu", mais d'une traduction. Comment voulez-vous que les traducteurs/copistes de l'AT aient rendu יהוה dans leur version ?
Y compris sa traduction en d'autres langues ? Quel est le nom de Dieu, selon l'AT (celui achevé à l'époque de Jésus et ses disciples, évidemment) ?
BuddyRainbow a écrit :Il est temps d'accepter l'idée que l'on vous a répondu. Cette façon que vous avez de répéter toujours les mêmes questions, quand vous avez eu réponse, commence à être préoccupante.

:wink:
Répondu quoi ?
Et où le prononçait-il ? Comment ? Et devant qui ?

BuddyRainbow a écrit :Le grand prêtre le prononçait dans le temple une dizaine de fois le jour de Yom Kippour et le peuple, rassemblait dans la cour du temple avec les prêtres, devait s'agenouillait chaque fois qu'il entendait le nom divin prononcé à haute et intelligible voix. Le Talmud explique : "When the priests and the people standing in the temple court heard the fully-prononced name come forth from the mouth of the high priest, they bent their knees, bowed down, fell on their faces and called out : blessed be the name of his glorious kingdom for ever and ever." - Mishnah, Yoma 66a.
"À partir de Simon le Juste et jusqu’à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée. « Les cohanim et le peuple présents dans le parvis, lorsqu’ils entendaient le nom explicite sortant de la bouche du grand prêtre, tombaient à genoux, se prosternaient et tombaient la face contre terre en disant : béni soit le nom glorieux de son règne pour toujours. » La formule vaut d’être relevée : la Mishna ne dit pas que le grand prêtre prononçait le nom divin, mais que le nom « sortait de sa bouche ». Il semble d’ailleurs que, vers la fin de la période du second temple, le grand prêtre ne prononçait plus le nom qu’à voix basse, si l’on en croit un souvenir d’enfance de Rabbi Tarphon (I-IIe s.) qui raconte que, même en tendant l’oreille, il n’avait pas pu entendre le nom. La formule de l’Exode « C’est mon nom pour toujours » (Ex 3,15), moyennant un jeu de mots sur l’hébreu, est interprétée par le Talmud de Jérusalem : « C’est mon nom pour être caché.»"
(https://fr.zenit.org/articles/la-pronon ... el-remaud/)
Et qui donc le prononçait encore après la destruction du temple ?
BuddyRainbow a écrit :D'après la tradition juive les judéo-chrétiens. Puisqu'ils possédaient des exemplaires des Evangiles qui renfermaient le nom divin, comme le rapporte la Tossefta, ce qui attisait la haine des autorités juives qui cherchaient par tous les moyens à faire disparaitre ces disciples de Jésus qu'ils considéraient comme hérétiques, et à détruire par le feu tous les livres chrétiens qu'ils possédaient.
Ainsi donc, à l'époque de Jésus, seul le grand prêtre, le jour du Yom Kippour, prononçait le nom divin (et encore pas distinctement), mais les disciples juifs de Jésus l'auraient dit à voix haute. Pas étonnant que les autorités juives aient été furieuses.
Ah bon ?! A quoi a donc servi le travail des massorètes quelques siècles plus tard ?
BuddyRainbow a écrit :Les Juifs savaient lire l'hébreu sans les points voyelles au temps de Jésus. Sans quoi cette langue n'aurait pas existait en l'état si longtemps. Ce n'est que des siècles plus tard que les Massorètes inventent le système des points voyelles. Ce système, qui permet de vocaliser un texte, a été créé à l'attention de Juifs qui ne parlent et ne maîtrisent plus guère l'hébreu au Moyen-Âge.
Et comment les Juifs sachant lire l'hébreu sans les points voyelles au temps de Jésus lisaient-il à voix haute les יהוה qu'ils voyaient dans le texte hébraïque de l'AT ? Comment prononçaient-ils le nom divin dans leurs discussions quotidiennes ?
"A partir de Simon le Juste et jusqu’à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée." (https://fr.zenit.org/articles/la-pronon ... el-remaud/) - "A partir de Simon le Juste", soit le IIIe siècle avant notre ère.
Le fait que l'étymologie permette de retrouver "la forme du nom divin" n'a pas de lien avec sa prononciation effective à l'époque de Jésus et de ses disciples.
BuddyRainbow a écrit :Quand vous prononcez des noms théophores comme Daniel, Mikael, Gabriel, etc., vous prononcez une partie du mot Dieu en hébreu, el- de elohim. Quand vous prononcez des noms théophore comme Yehonathan, Yehohanan, Yehoshua, etc. vous prononcez une partie du nom divin en hébreu, Yeho- de Yehowah. Donc oui il y a bien un lien avec la "prononciation effective à l'époque de Jésus" car tous ces noms théophores étaient en usage au temps de Jésus. Et si vous niez cette vérité élémentaire alors il faut remettre en question toutes les traductions des noms théophores qui ont été réalisés jusque-là, et qui sont considérées comme fidèles au texte source.
Déjà, cela ne vaut vraiment que pour l'hébreu. Quand je prononce Daniel, Mikael, Gabriel... en français, je prononce certes le "el" mais je n'associe pas forcément ces prénoms avec le mot hébreu pour Dieu, et j'en déduis encore moins la prononciation du nom divin en hébreu. Pas plus que quand j'appelle quelqu'un Jonathan, Jean ou Josué/Jésus. Et il devait en être de même pour les Grecs de Corinthe, Ephèse, Colosses... à qui écrivait Paul.
D'ailleurs, vous semblez soutenir une traduction grecque (et donc une prononciation, puisque, contrairement à l'hébreu consonantique, le grec, lui se lit comme il s'écrit) de style Iaô. Pourquoi les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils écrit (selon vous) quelque chose comme Iaô si Jésus prononçait YéHowah ?
BuddyRainbow a écrit :Je pense que le problème est plus compliqué que cela étant donné la diversité des traductions grecques du nom divin qui sont attestées. Comme le souligne Vasileiadis dans un article intitulé The Pronunciation of the Sacred Tetragrammaton An Overview of a Nomen Revelatus that Became a Nomen Absconditus : "Concerning the reference to the Hebrew Tetragrammaton, various Greek transliterations were used, like Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc.". Ainsi devant cette diversité de traduction, il est 1) peu prudent d'en défendre une plus que les autres, sans avoir fait un examen exhaustif de chacune d'entre elle, je n'en suis pas là de mon côté, et 2) il est plus aisé de se baser sur la langue hébraïque pour traduire le nom divin et se rapprocher de la prononciation exacte de celui-ci, sinon l'atteindre. C'est chose faite.
C'est justement la "diversité des traductions grecques du nom divin qui sont attestées" qui constituent un indice supplémentaire de leur non-présence dans le Nouveau Testament. Parce que les auteurs néo-testamentaires, s'ils avaient écrit le nom divin dans leurs textes, n'auraient certainement pas multiplié les formes (Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc...) ; ils en auraient utilisé une, la transcription la plus proche de ce que les disciples auraient entendu Jésus (ou même selon vous les autres Juifs) prononcer. Et c'est cette forme unique qui serait passée dans les annales chrétiennes, à l'écrit comme à l'oral.
S'il est " plus aisé (pour vous, en français) de se baser sur la langue hébraïque pour traduire le nom divin et se rapprocher de la prononciation exacte de celui-ci", tant mieux pour vous. Mais la question ici, encore une fois, n'est pas de savoir comment vous parvenez à "Jéhovah" et pourquoi vous pensez que c'est la meilleure traduction qui doit obligatoirement apparaître aussi dans le Nouveau Testament (malgré la leçon du texte grec à traduire). La question est de savoir ce que les auteurs néo-testamentaires ont fait. Sont-ils repartis directement du texte hébreu et ont-ils recopié, non-traduit, le nom divin qui y figurait, à savoir יהוה ? Ou ont-ils utilisé une traduction en grec de ce nom, et si oui laquelle (en supposant évidemment qu'ils ne se sont pas amusés à multiplier les formes grecques du nom de Dieu dans leur texte) ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 09 juil.17, 07:42

Message par BuddyRainbow »

BenFis a écrit :Jésus n’a certes pas réfuté toutes les traditions, il n’a pas non plus donné d’instruction explicite relative à la non-prononciation du Nom.

Il n’y a donc guère qu’en observant son comportement via les Evangiles que l’on peut savoir ce qu’il en était.
On peut le résumer ainsi :
Entre un comportement et une instruction, il y a un monde. Jésus est resté célibataire et on ne fait pas du célibat une règle à respecter, une instruction à suivre. Donc si Jésus n'avait pas employé le nom divin, cela ne signifierait pas pour autant qu'il ne faut plus employé le nom divin. Il y a peut-être, et même sans doute, un autre enseignement à tirer que celui que vous tenez ferme : le nom de Dieu n'est plus d'actualité, son usage est à abandonner, car le "comportement" de Jésus donnerait une instruction nouvelle.
- Jésus prie Dieu de sanctifier son Nom, et affirme faire connaître son Nom, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh.
Alors comment fait-il pour faire connaître le nom de son Père si ce nom n'a plus de réalité à ses yeux ?
- Jésus utilise le Nom Père pour parler de Dieu, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh.
Au contraire : "Père, que nom soit sanctifié" (Mt 6:9). Il n'y a pas deux Noms avec un N majuscule. Il y a un nom, Père, qui est commun à d'autres individus, et il y un nom propre, le Nom, qui et propre à Dieu et auquel Jésus fait référence ici.
- Jésus utilise des citations de l’AT dans lesquelles le Nom Yhwh se trouve à l’origine.
En effet.
Donc, les seules occasions où l’on peut suspecter Jésus d’avoir prononcé le Nom concernent ce dernier point, et encore, il faut pour cela postuler que les scribes avaient falsifié le NT en remplaçant Yhwh par Kurios.
Oui, c'est ce que je postule pour la simple et bonne raison que les chrétiens ont déjà été pris à substituer le nom divin de leur version de l'AT. Ce qui par voie de conséquence jette le soupçon sur la version du NT dont nous discutons : les chrétiens auraient-il pu là aussi substituer le nom divin ? Vous pensez que non en proposant une explication. Je pense que oui.
Au pire, (ou au mieux) nous aurions un Christ qui n’aurait prononcé le Nom de Dieu qu’en citant l’AT.
Par rapport aux milliers d’utilisations du Nom Jéhovah dans les récits, les conversations, les prophéties, les psaumes, relatés dans l’AT, on ne peut que découvrir, grâce au Christ, une attitude assez novatrice quant à la manière d’employer (ou pas) le Nom divin, de parler de Dieu et de s’adresser à lui.
Ce point me semble incontournable...
Jésus se présente suffisamment comme le "Fils de Dieu" pour comprendre que Père est une appellation naturelle et appropriée. Mais il n'en oublie pas pour autant le nom divin. J'ai multiplié les exemples où il y fait référence pour me semble-t-il inviter à un minimum de prudence quant à la l'enseignement qu'il faut tirer de l'absence du nom divin écrit en toute lettre dans le NT reçu. Conclure que ce nom est caduque est à mon sens une position extrême difficile à défendre car vous êtes obligé d'interpréter des silences et de faire intervenir des concepts étranger à la pensée humaine (la perte d'un nom, un nom ineffable, un nom qui est nommé sans être prononcé, etc.). Je rappelle d'ailleurs que dans la Révélation, Jésus lui même veut 'inscrire le nom de Son Dieu', nous n'en connaissons qu'un seul, sur le front de ses disciples morts fidèles. Comment peut-on encore postuler la caducité du nom divin en se basant justement sur le "comportement de Jésus" vis-à-vis de ce nom ?
Il est difficile de parvenir à se défaire complètement de tout préjugés religieux, mais en ce qui me concerne, je ne soutiens aucun mouvement religieux, ça peut aider! :D
Je vous l'accorde volontiers :D
A popos de ‘PIPI’, Jérome en a fait mention au IVème siècle, mais cela concerne des mss antérieurs, peut-être du IIème siècle ?
Nous l'ignorons mais c'est une possibilité.
Je ne vois pas pour quelle autre raison sinon celle d’un problème de lecture, on aurait écrit PIPI en transcrivant le Tétragramme hébreu ? Ces copistes, voire ces traducteurs, n’avaient manifestement aucune idée de savoir comment lire Yhwh.
Si BenFils, le témoignage auquel vous faite référence est rapporté par Jérôme dont on connaît l'oeuvre historique : la Vulgate qui a servi de base à de nombreuses traductions bibliques modernes. Il corrige cette lecture erronée de PIPI et propose lui-même une traduction du nom divin : Iaho. Jérôme, un traducteur latin, connait donc la traduction du tétragramme et 'avaient manifestement une idée de comment lire Yhwh' contrairement à ce que vous affirmez.
Sinon, quel est la version la plus ancienne de la LXX contenant Kurios ou KS à la place de Yhwh ?
Image
Cela dit, Jésus vient de l’hébreu ישוע écrit en grec Ἰησοῦς donc nous avons à peine le début du Nom divin I’ , et avec יְהוֹשֻׁעַ (Yéhochouâ) nous pouvons obtenir IE’, mais sans aller jusqu’au Ô qui suit, et encore moins ÔA’ , à mon avis.
On ne peut pas mélanger les genres, hébreu et grec, pour ce qui et de traduire le nom divin. Soit on se place dans un cas, soit on se place dans l'autre. Je parle pour ma part de traduire le tétragramme, composé invariablement de quatre consonnes YHWH (contrairement à la diversité des formes grecques), depuis la langue hébraïque. Et l'exemple que je vous ai proposé commence précisément par les trois premières consonnes du tétragramme YHW- qui se vocalise YeHo-. Le o fait donc bien partie de cette succession de lettres vocalisées. De plus les noms théophores qui se terminent par les consonnes -WH se vocalisent -wah (ou -wâ) comme dans le nom aLWah (Gn 36:40) ou HaWWaH (Gn 4:1). Il ne vous suffit plus que de joindre ces deux extrémités pour recomposer le nom divin et vous obtenez comme résultat YeHoWaH = la fameuse forme soit disante fautive du Moyen-Age. Drôle de coïncidence vous ne trouvez pas ?
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

philippe83

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 09 juil.17, 09:01

Message par philippe83 »

Bonsoir RB,
Merci encore pour tes interventions :mains:
Je me permet de rajouter deux petites idées supplémentaires...pour nos "amis".

En 2 Jean :3 le texte déclare:" ...paix de la part de Dieu le Père et de la part de J.C le Fils du Père...
Qui est Dieu le Père ici? Et puisque Jésus est le Fils DU PERE qui est encore ici ce Père?

Je reviens sur Jacques 3:9 aussi... En effet qui est ici:" le Seigneur(kurios) LE PERE..."?

Donc, PUISQUE LE SUJET c'est: """le Nom divin dans les EH"", qui est le "Seigneur(kurios) LE PERE", selon des LXX et selon nos amis en Deut 32:6? Qui est "le Seigneur(kurios) LE PERE" selon des LXX et selon nos amis en 1Chro 29:10? Enfin qui est "le Seigneur(kurios) le Père" selon des LXX et selon nos amis en Isaie 64:7? QUEL EST SON NOM?

Si ils répondent YHWH(JéHoVaH en français) alors en Jacques 3:9 qui est le Seigneur(kurios=selon des LXX) le Père"? :hum:
A+ :hi:

BuddyRainbow

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 09 juil.17, 13:11

Message par BuddyRainbow »

Zouzouspetals a écrit : L'AT contient près de 7000 occurrences d'un nom de quatre lettres en hébreu, יהוה, qui n'a été repris, ni tel quel, ni en transcription grecque, dans le texte du NT, rédigé en grec. Quand les rédacteurs du NT emploient l'expression "le nom (de Dieu)", alors qu'ils n'écrivent jamais יהוה, c'est qu'ils ne font pas référence à l'utilisation ou à la prononciation de יהוה
Mais alors à quel nom font-il référence quand il parle du nom ? N'est-ce pas vous qui souteniez que Jésus faisait référence au nom divin, "le Nom", dans sa prière modèle en Mt 6:9 ? Pourquoi changer de version maintenant ?
mais à la personne même de Dieu, à ses qualités et actions, à son autorité. De la même façon que l'on peut dire "au nom de la loi", sans jamais chercher à écrire en toutes lettres son nom propre.
Ce raisonnement est bien fragile. D'abord parce que la loi, qui est une règle, n'est pas comparable à Dieu, qui est une personne. Dieu a lui un nom propre. Enfin parce que "au nom de la loi" est une expression figée contrairement à "faire connaître le nom" de son Père dont la construction de la phrase se comprend naturellement comme elle se lit.
Ma tournure de phrase ne se voulait pas complètement affirmative. Parce que le message néo-testamentaire ne s'adresse pas qu'aux Juifs mais que, bien évidemment, il ne les exclue pas non plus : ses références au nom divin (jamais explicitement cité) ne devaient pas avoir le même écho chez un pagano-chrétien de Corinthe que chez un judéo-chrétien.


Qu'est-ce qui intéresse le questionnement : les rédacteurs du NT ou ses destinataires ? Comme vous dites les références au nom divin trouvent un écho particulier chez les judéo-chrétiens. Or tous les rédacteurs du NT en sont. Le message qu'ils délivrent et les références qu'ils font au nom divin est donc bien la preuve que ce nom conserve une importance particulière à leurs yeux.
Votre logique, qui ne parvient pas à comprendre la mienne, repose sur l'idée que Dieu "possède un nom de manière définitive" et qu'il ne peut pas devenir caduque. Pourtant, le nom divin selon ses presque 7000 occurrences de l'AT est יהוה et même pour un Témoin de Jéhovah, il n'est plus vraiment d'actualité. Vous me rétorquerez qu'il a été traduit en français, et que "Jéhovah" et יהוה, c'est du pareil au même. En ce cas, comment les Grecs de Thessalonique ou de Galatie, à qui Paul a écrit, lisaient-ils (tant visuellement qu'à haute voix) le nom divin ?
Absolument, on ne peut pas déposséder Dieu de son nom sur la seule interprétation d'un silence. C'est une limite que vous franchissez, et que moi, même en me plaçant de votre point de vue, c'est-à-dire en admettant que le nom divin n'a jamais figuré dans les autographes du NT, je ne franchirais pas. L'importance que lui accordent encore Jésus et ses disciples, témoins leurs nombreuses références au nom, me retiendrait d'arriver à une telle extrémité dans le raisonnement : que le nom est caduque, qu'il est destiné à disparaitre.
Vous postulez que le nom divin figurait forcément dans le NT puisqu'il était présent près de 7000 fois dans l'AT... mais vous ne l'acceptez qu'en traduction grecque dans le NT, alors que tous les témoignages que nous avons font état : 1) de l'absence de יהוה ou d'une transcription grecque déterminée dans le NT ; 2) de l'absence de consensus chez les auteurs antiques quant à l'écriture/la prononciation du nom divin en grec ; 3) de l'absence de débat voire même d'un simple commentaire sur un remplacement du nom divin par des termes génériques grecs.
Ce n'est pas tout à fait exact. Je postule que le nom divin figurait dans le NT parce qu'il cite l'AT où oui, le nom "était présent près de 7000 fois ". Quant à vos observations elles ne font pas obstacle à la présence originelle du nom divin. La substitution du nom dans l'AT des chrétiens est passée comme une lettre à la poste : sans consensus, sans débat, rien. Alors il en a pu être aussi ainsi pour le NT.
De ce fait, et jusqu'à preuve du contraire, les auteurs néo-testamentaires ont traduit יהוה par les termes grecs que nous y voyons encore, à savoir Kurios et Theos. Vous préférez une autre traduction, qui cherche davantage la prononciation que la signification de יהוה, soit. Mais ce ne fut pas l'attitude des premiers chrétiens, visiblement.
La signification, Dieu l'a donné à Moïse. Il n'y a donc pas lieu de la donner à nouveau. Un nom propre se traduit par un nom propre. Comment pouvez-vous vous étonner encore que l'on puisse avoir ces attentes de base en matière de traduction ?
Même réponse que précédemment : si Jésus fait référence à un nom qu'il n'énonce jamais comme tel, c'est que par "le nom", il ne parle pas de la prononciation mais de la personne qui le porte. Cela correspond d'ailleurs à la pratique juive de dire "Ha Shem" (le nom) à la place de יהוה dans leur vie quotidienne.
Je tente un résumé de vos contradictions : "Dieu a un nom mais quand on parle de son nom ce n'est jamais pour parler de son nom c'est pour parler de celui qui porte le nom mais attention quand on dit celui qui porte le nom on ne veut pas dire que ce dernier porte encore un nom car en faite il a porté un nom jadis mais après Jésus qui parle de son nom il n'en porta plus, plus jamais, même si on continue à parler de son nom"...

:hum:
Le problème n'est pas de chercher à savoir si le nom divin figurait ou pas dans le NT originel, c'est d'affirmer catégoriquement que tel était assurément le cas, alors même qu'il n'y a aucune preuve d'une telle affirmation. Même les universitaires que vous citez ne concluent pas qu'il faut "rétablir" le nom divin, et a fortiori mettre "Jéhovah" dans le Nouveau Testament.
Donc selon vous il n'y "aucune preuve" que le nom divin était dans le NT originel, et tout ce qu'ont proposé Howard et d'autres c'est une feuille blanche. Ensuite quand quelqu'un soutient preuve à l'appui que le nom divin figurait dans le NT originel, il ne faudrait pas conclure, toujours selon vous, que le nom divin... figurait dans le NT et qu'à ce titre on puisse envisager sa restitution. Ceci transgresserait les lois de la logiques élémentaires... Bien sûr !
Pour quelle(s) raison(s), selon vous ?
Le concept d'un Dieu ineffable alimenté tant par la tradition rabbinique que par la philosophie grecque.
Leur version de l'AT est en grec, celle qui "faisait une place central (sic : centrale) au nom divin" est en hébreu. Il ne s'agit pas d'une "falsification de la Parole de Dieu", mais d'une traduction. Comment voulez-vous que les traducteurs/copistes de l'AT aient rendu יהוה dans leur version ?
Donc une traduction qui couperait des parties du message biblique ne serait pas une "falsification de la Parole de Dieu" pour celui qui en serait bénéficiaire, qui lirait le message biblique dans cette traduction ?
Répondu quoi ?


Ce que vous oubliez à chaque nouveau tour.
"À partir de Simon le Juste et jusqu’à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée. « Les cohanim et le peuple présents dans le parvis, lorsqu’ils entendaient le nom explicite sortant de la bouche du grand prêtre, tombaient à genoux, se prosternaient et tombaient la face contre terre en disant : béni soit le nom glorieux de son règne pour toujours. » La formule vaut d’être relevée : la Mishna ne dit pas que le grand prêtre prononçait le nom divin, mais que le nom « sortait de sa bouche ». Il semble d’ailleurs que, vers la fin de la période du second temple, le grand prêtre ne prononçait plus le nom qu’à voix basse, si l’on en croit un souvenir d’enfance de Rabbi Tarphon (I-IIe s.) qui raconte que, même en tendant l’oreille, il n’avait pas pu entendre le nom. La formule de l’Exode « C’est mon nom pour toujours » (Ex 3,15), moyennant un jeu de mots sur l’hébreu, est interprétée par le Talmud de Jérusalem : « C’est mon nom pour être caché.»"
(https://fr.zenit.org/articles/la-pronon ... el-remaud/)
Il va falloir se mouiller un peu dans votre réponse plutôt que vous contentez de copier/coller un commentaire d'un inconnu et me laisser me débrouiller avec. Comment savons-nous que le nom n'était plus entendu par personne que par le grand prêtre à l'époque de Jésus ? Etes vous d'accord avec cet auteur qui soutient que "prononcer" et 'faire sortir de sa bouche' le nom divin, c'est forcément différent ? Où se situe la nuance ? Par quoi cela est-il étayé ? Quand ce même auteur nous explique que Rabbi Tarphon n'avait pas entendu le nom divin prononcé dans le temple, sait-on s'il était placé au premier rang le jour de Yom Kippour ? et si cela valait pour l'ensemble des personnes présentes à la cérémonie ? Quand d'ailleurs il nous est précisé qu'il est du I-IIe siècle, faut-il en conclure que les faits qu'il rapporte étaient nécessairement contemporains de Jésus qui a oeuvré au début du Ier siècle ? J'attends vos réponses.
Ainsi donc, à l'époque de Jésus, seul le grand prêtre, le jour du Yom Kippour, prononçait le nom divin (et encore pas distinctement), mais les disciples juifs de Jésus l'auraient dit à voix haute. Pas étonnant que les autorités juives aient été furieuses.
Je ne vois pas le lien avec ma référence à la Tossefta...
Et comment les Juifs sachant lire l'hébreu sans les points voyelles au temps de Jésus lisaient-il à voix haute les יהוה qu'ils voyaient dans le texte hébraïque de l'AT ? Comment prononçaient-ils le nom divin dans leurs discussions quotidiennes ?
Yehowah selon toute vraisemblance.
"A partir de Simon le Juste et jusqu’à la ruine du temple, le nom ne fut plus entendu « comme il est écrit » que dans la liturgie du Yom Kippour, au temple de Jérusalem, où le grand prêtre le prononçait dix fois dans la journée." (https://fr.zenit.org/articles/la-pronon ... el-remaud/) - "A partir de Simon le Juste", soit le IIIe siècle avant notre ère.
Preuves ? Vous ne vous donnez même pas la peine d'examiner les documents que je vous soumets et vous me sortez de votre chapeau un commentaire d'un auteur que vous ne présentez même pas et je devrais prendre cela pour argent comptant sans me poser de question ?
Déjà, cela ne vaut vraiment que pour l'hébreu. Quand je prononce Daniel, Mikael, Gabriel... en français, je prononce certes le "el" mais je n'associe pas forcément ces prénoms avec le mot hébreu pour Dieu,
Et "le mot hébreu pour Dieu", c'est elohim. Quand on a dit ça on a compris ce qu'il faut comprendre -el dans Daniel par exemple est une trace de ce mot, et informe même de la prononciation de elohim, du moins pour sa première syllabe. Il vous suffit en effet de prononcer ces deux mots Daniel et elohim pour identifier le lien qui les unit
et j'en déduis encore moins la prononciation du nom divin en hébreu.
Evidemment puisque elohim n'est pas le nom divin comme vous avez l'air de le penser mais signifie Dieu. C'est l'exemple qui suivait qui vous informait de la prononciation du nom divin... !
Pas plus que quand j'appelle quelqu'un Jonathan, Jean ou Josué/Jésus. Et il devait en être de même pour les Grecs de Corinthe, Ephèse, Colosses... à qui écrivait Paul.
Vous êtes tellement préoccupée de donner une réponse à la réponse, de répondre du tac au tac, et à combattre sur tous les fronts, tous les fils relatifs au nom divin notamment, que vous avez oublié que l'on était ici sur le fil "Le Nom Divin dans le Ecritures hébraïques (YHWH)" et pas sur celui des Ecritures grecques chrétiennes. :lol:
C'est justement la "diversité des traductions grecques du nom divin qui sont attestées" qui constituent un indice supplémentaire de leur non-présence dans le Nouveau Testament. Parce que les auteurs néo-testamentaires, s'ils avaient écrit le nom divin dans leurs textes, n'auraient certainement pas multiplié les formes (Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc...) ; ils en auraient utilisé une, la transcription la plus proche de ce que les disciples auraient entendu Jésus (ou même selon vous les autres Juifs) prononcer. Et c'est cette forme unique qui serait passée dans les annales chrétiennes, à l'écrit comme à l'oral.
Vous vous trompez de fil... :lol:
S'il est " plus aisé (pour vous, en français) de se baser sur la langue hébraïque pour traduire le nom divin et se rapprocher de la prononciation exacte de celui-ci", tant mieux pour vous. Mais la question ici, encore une fois, n'est pas de savoir comment vous parvenez à "Jéhovah" et pourquoi vous pensez que c'est la meilleure traduction qui doit obligatoirement apparaître aussi dans le Nouveau Testament (malgré la leçon du texte grec à traduire).
Le fil... :lol:
La question est de savoir ce que les auteurs néo-testamentaires ont fait. Sont-ils repartis directement du texte hébreu et ont-ils recopié, non-traduit, le nom divin qui y figurait, à savoir יהוה ? Ou ont-ils utilisé une traduction en grec de ce nom, et si oui laquelle (en supposant évidemment qu'ils ne se sont pas amusés à multiplier les formes grecques du nom de Dieu dans leur texte) ?
Pourriez-vous nous dire quels livres du NT ont été rédigés en hébreu avant d'être traduits en grec ? Je vous donne RDV sur le fil correspondant.

:Bye:
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

BenFis

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Ecrit le 10 juil.17, 01:35

Message par BenFis »

BuddyRainbow a écrit :Entre un comportement et une instruction, il y a un monde. Jésus est resté célibataire et on ne fait pas du célibat une règle à respecter, une instruction à suivre. Donc si Jésus n'avait pas employé le nom divin, cela ne signifierait pas pour autant qu'il ne faut plus employé le nom divin. Il y a peut-être, et même sans doute, un autre enseignement à tirer que celui que vous tenez ferme : le nom de Dieu n'est plus d'actualité, son usage est à abandonner, car le "comportement" de Jésus donnerait une instruction nouvelle.
Jésus et Paul ont donnés des instructions relatives au mariage. Mais je comprends l’idée.
Je ne vois pas quel enseignement tirer du fait que Jésus utilise Père et non pas Jéhovah sinon que ça ne peut pas être mal d’imiter son attitude ? Tout comme cela n’est pas mal de rester célibataire.
Alors comment fait-il pour faire connaître le nom de son Père si ce nom n'a plus de réalité à ses yeux ?
Ce n’est pas que le Nom n’a plus de réalité mais la connaissance du Père passe par l’observation du Fils : « Celui qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14 :9).
Au contraire : "Père, que nom soit sanctifié" (Mt 6:9). Il n'y a pas deux Noms avec un N majuscule. Il y a un nom, Père, qui est commun à d'autres individus, et il y un nom propre, le Nom, qui et propre à Dieu et auquel Jésus fait référence ici.
Donc Jésus utilise le Nom Père pour parler de Dieu, mais sans jamais y associer le Nom Yhwh. Bref c’est au lecteur de deviner s’il s’agit de Yhwh ou pas.
Oui, c'est ce que je postule pour la simple et bonne raison que les chrétiens ont déjà été pris à substituer le nom divin de leur version de l'AT. Ce qui par voie de conséquence jette le soupçon sur la version du NT dont nous discutons : les chrétiens auraient ils pu là aussi substituer le nom divin ? Vous pensez que non en proposant une explication. Je pense que oui.
Il n’est pas certain que ce soient là des substitutions, car ces versions de l’AT du IIème siècle (merci pour la liste) pourraient bien être de nouvelles traductions influencées par l’usage du mot ‘KS’ apparemment déjà présent dans le NT du Ier siècle.
Jésus se présente suffisamment comme le "Fils de Dieu" pour comprendre que Père est une appellation naturelle et appropriée. Mais il n'en oublie pas pour autant le nom divin. J'ai multiplié les exemples où il y fait référence pour me semble-t-il inviter à un minimum de prudence quant à la l'enseignement qu'il faut tirer de l'absence du nom divin écrit en toute lettre dans le NT reçu. Conclure que ce nom est caduque est à mon sens une position extrême difficile à défendre car vous êtes obligé d'interpréter des silences et de faire intervenir des concepts étranger à la pensée humaine (la perte d'un nom, un nom ineffable, un nom qui est nommé sans être prononcé, etc.). Je rappelle d'ailleurs que dans la Révélation, Jésus lui même veut 'inscrire le nom de Son Dieu', nous n'en connaissons qu'un seul, sur le front de ses disciples morts fidèles. Comment peut-on encore postuler la caducité du nom divin en se basant justement sur le "comportement de Jésus" vis-à-vis de ce nom ?
Ce n’est pas du tout que le Nom divin soit caduque, ou perdu, ou tabou, c’est que pour une raison théologique Christ ne l’utilise pas de la manière attendue. Chaque religion propose certes une explication, mais je ne crois pas qu’on l’ait vraiment cernée, car immanquablement, chaque interprétation trébuche sur des faits ou des informations bibliques divergentes.
Si BenFils, le témoignage auquel vous faite référence est rapporté par Jérôme dont on connaît l'oeuvre historique : la Vulgate qui a servi de base à de nombreuses traductions bibliques modernes. Il corrige cette lecture erronée de PIPI et propose lui-même une traduction du nom divin : Iaho. Jérôme, un traducteur latin, connait donc la traduction du tétragramme et 'avaient manifestement une idée de comment lire Yhwh' contrairement à ce que vous affirmez.

Effectivement, Jérôme a en effet transcrit le Nom divin en Iaho ; c’est donc qu’il connaissait sa prononciation, ou l’a reconstituée. Mais cela ne veut pas dire que les traducteurs de l’AT ayant transcrit PIPI 2 siècles plus tôt la connaissaient ? Il y a quand même quelque chose qui ne colle pas là !? :pout:
On ne peut pas mélanger les genres, hébreu et grec, pour ce qui et de traduire le nom divin. Soit on se place dans un cas, soit on se place dans l'autre. Je parle pour ma part de traduire le tétragramme, composé invariablement de quatre consonnes YHWH (contrairement à la diversité des formes grecques), depuis la langue hébraïque. Et l'exemple que je vous ai proposé commence précisément par les trois premières consonnes du tétragramme YHW- qui se vocalise YeHo-. Le o fait donc bien partie de cette succession de lettres vocalisées. De plus les noms théophores qui se terminent par les consonnes -WH se vocalisent -wah (ou -wâ) comme dans le nom aLWah (Gn 36:40) ou HaWWaH (Gn 4:1). Il ne vous suffit plus que de joindre ces deux extrémités pour recomposer le nom divin et vous obtenez comme résultat YeHoWaH = la fameuse forme soit disante fautive du Moyen-Age. Drôle de coïncidence vous ne trouvez pas ?
Si יְהוֹשֻׁעַ (Yéhochouâ) se trouve effectivement dans l’AT, alors ton raisonnement semble à priori correct.
Parce qu’il y a quand même une différence importante entre la prononciation ‘Iaô’ et ‘YeHoWaH’ qu'il faudra alors expliquer. Puisque selon les méthodes utilisées, on ne parvient pas au même résultat, c’est donc qu’une erreur s’est glissée quelque part. :pout:

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 10 juil.17, 05:13

Message par RT2 »

BenFis a écrit : En Exode 6:3, il n'est pas question "d'apprendre à connaitre le sens du Nom de Dieu" comme tu le prétends. Dieu dit simplement qu'il ne s'est pas fait connaître sous son Nom Jéhovah. Je ne vois pas où est la difficulté ?
Je t'ai donné des citations claires qui attestent du contraire. Abraham, Isaac et Jacob connaissaient le nom de Jéhovah(YHWH). C'est écrit noir sur blanc. Libre à toi de contredire ouvertement la Bible.

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 10 juil.17, 10:10

Message par BenFis »

RT2 a écrit : Je t'ai donné des citations claires qui attestent du contraire. Abraham, Isaac et Jacob connaissaient le nom de Jéhovah(YHWH). C'est écrit noir sur blanc. Libre à toi de contredire ouvertement la Bible.
Les citations sont claires, mais manifestement, nous ne les comprenons pas de la même façon.
Ce n'est pas parce que le narrateur, Moïse, affirme qu' "Abram érigea un autel à Yhwh", qu'Abram connaissait ce Nom. Il érigeait un autel à son Dieu qui plus tard, fera connaître son Nom à Moïse. Cela va tout à fait dans le sens d'Exode 6:3.

Pour être certain qu'Abram connaissait le Nom de Dieu, il aurait fallu qu'il s'adressât directement à lui par son Nom.
L'a-t-il fait ? Si oui, merci de communiquer les références bibliques, STP.

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 10 juil.17, 13:25

Message par RT2 »

Genèse 12:8; toute personne qui lit genèse se rend compte qu'Abraham, Isaac, Jacob connaissaient le nom de Jéhovah (YHWH). Il suffit d'ouvrir le livre de la Genèse qui vient AVANT le livre Exode :Bye:

Zouzouspetals

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 10 juil.17, 15:46

Message par Zouzouspetals »

RT2 a écrit :Genèse 12:8; toute personne qui lit genèse se rend compte qu'Abraham, Isaac, Jacob connaissaient le nom de Jéhovah (YHWH). Il suffit d'ouvrir le livre de la Genèse qui vient AVANT le livre Exode :Bye:
Mais le livre de la Genèse a-t-il été écrit par quelqu'un qui ne connaissait pas encore le contenu du livre de l'Exode ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

philippe83

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 10 juil.17, 20:23

Message par philippe83 »

Bonjour BenFis,
Prenons le cas mais à l'envers...C'est à dire que ce ne sont pas automatiquement des serviteurs de Dieu qui emploient son Nom mais des gens qui ne respectent pas ses principes, et cela TRES TÔT DANS L'HISTOIRE.

Par exemple que penses-tu du passage de Gen 4:26 :"A cette époque on commença d'invoquer le nom de Jéhovah"?

Prenons un autre exemple en dehors d'Abraham (Gen 12:8,21:33,24:3) qui utilise et jure même par le Nom de Jéhovah, en dehors d'Isaac qui fait de même selon ( Gen 25:21,26:25...) et de Jacob pareillement(Gen 28:21...) leurs épouses aussi utiliseront le Nom de Jéhovah que ce soit Sara (16:2,5) Rébecca (27:6,7),Rachel (30:24).

Enfin même Noé en (Gen 9:26) utilisera le nom de Jéhovah. Toutes ces preuves bibliques montrent sans l'ombre d'un doute que ces personnes connaissaient et utilisées le Nom de Jéhovah. Ce qui veut dire que le sens à donner à Exode 6:3 n'est pas celui que tu crois.

A ce sujet voici ce que déclare la note de la Bible Crampon de 1905 sur ce verset particulier:" les patriarches n'ignoraient pas ce nom ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah, c'est à dire comme l'Être absolue,souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses. Désormais le nom de Jéhovah sera le nom propre, le titre officiel du Dieu d'Israel et cette nouvelle relation inaugurera une phase nouvelle dans l'histoire du salut de l'humanité..."

Ainsi Exode 6:3 n'a pas de rapport avec le fait d'ignorer sa vocalisation ou sa prononciation mais de se faire connaître sous un autre contexte. Un peu comme si quelqu'un utiliser l'expression"il va voir comment je m'appelle" ou encore"il va apprendre à me connaître". Il serait naïf de croire que cette personne désire simplement donner des cours de diction. En fait, même aujourd'hui, on utilise l'expression"appeler les choses par leur nom" pour signifier "être bien clair sur ces choses".

De la même manière Dieu aller maintenant se faire connaitre dans un autre aspect PAR RAPPORT A SON PEUPLE et non plus par rapport à des individus pour réaliser son dessin comme promis en Exode 3:14,15.

A+ BenFis :hi:

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 10 juil.17, 21:09

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Prenons le cas mais à l'envers...C'est à dire que ce ne sont pas automatiquement des serviteurs de Dieu qui emploient son Nom mais des gens qui ne respectent pas ses principes, et cela TRES TÔT DANS L'HISTOIRE.

Par exemple que penses-tu du passage de Gen 4:26 :"A cette époque on commença d'invoquer le nom de Jéhovah"?

Prenons un autre exemple en dehors d'Abraham (Gen 12:8,21:33,24:3) qui utilise et jure même par le Nom de Jéhovah, en dehors d'Isaac qui fait de même selon ( Gen 25:21,26:25...) et de Jacob pareillement(Gen 28:21...) leurs épouses aussi utiliseront le Nom de Jéhovah que ce soit Sara (16:2,5) Rébecca (27:6,7),Rachel (30:24).

Enfin même Noé en (Gen 9:26) utilisera le nom de Jéhovah. Toutes ces preuves bibliques montrent sans l'ombre d'un doute que ces personnes connaissaient et utilisées le Nom de Jéhovah. Ce qui veut dire que le sens à donner à Exode 6:3 n'est pas celui que tu crois.

A ce sujet voici ce que déclare la note de la Bible Crampon de 1905 sur ce verset particulier:" les patriarches n'ignoraient pas ce nom ce que Dieu promet ici c'est de se faire connaître à Israel comme Jéhovah, c'est à dire comme l'Être absolue,souverainement indépendant et libre dans la conduite des événements d'où sortira l'accomplissement des promesses. Désormais le nom de Jéhovah sera le nom propre, le titre officiel du Dieu d'Israel et cette nouvelle relation inaugurera une phase nouvelle dans l'histoire du salut de l'humanité..."

Ainsi Exode 6:3 n'a pas de rapport avec le fait d'ignorer sa vocalisation ou sa prononciation mais de se faire connaître sous un autre contexte. Un peu comme si quelqu'un utiliser l'expression"il va voir comment je m'appelle" ou encore"il va apprendre à me connaître". Il serait naïf de croire que cette personne désire simplement donner des cours de diction. En fait, même aujourd'hui, on utilise l'expression"appeler les choses par leur nom" pour signifier "être bien clair sur ces choses".

De la même manière Dieu aller maintenant se faire connaitre dans un autre aspect PAR RAPPORT A SON PEUPLE et non plus par rapport à des individus pour réaliser son dessin comme promis en Exode 3:14,15.

A+ BenFis :hi:
Salut Philippe,

Puisque Moïse, connaissait le Nom divin, il aurait pu l’utiliser dans sa narration sans que celui-ci ne soit connu des personnages qu’il décrivait.

Mais là, en reprenant ces versets, j'admets que ces personnages du passé devaient connaître le Nom divin Yhwh.
Ne serait-ce qu'en Genèse 8 :12, cela semble plus évident selon ces versions:
« il fit appel au nom de l'Eternel. » (Genèse 12:8 – Segond 21)
« il prie Dieu en l'appelant SEIGNEUR. » (Genèse 12:8 – Parole de Vie)
« il crie le nom de IHVH-Adonaï. » (Genèse 12:8 - Chouraqui)
« il proclama le nom de l’Eternel. » (Genèse 12:8 – Rabbinat français)
« il appela le nom du SEIGNEUR. » (Genèse 12:8 – King James)

Mais bon, du coup, si l’expression « faire connaître son Nom » d’Exode 6 :3 veux bien dire « révéler une caractéristique divine», il convient d’interpréter dans le même sens les paroles du Christ « J’ai fait connaître ton Nom ». :)

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 10 juil.17, 23:41

Message par RT2 »

Zouzouspetals a écrit : Mais le livre de la Genèse a-t-il été écrit par quelqu'un qui ne connaissait pas encore le contenu du livre de l'Exode ?
En bonne logique, quand vous lisez que Abram érigea un autel à Jehovah; cela implique deux choses :

1 - qu'il n'érigeait pas un autel à un Dieu inconnu.
2 - qu'il érigeait un autel à un Dieu dont il connait le nom.

Quand vous lisez que Abram invoqua le nom de Jéhovah. Cela veut dire deux choses :

1 ' Abraham connaissait le nom du Dieu qu'il invoque.
2 - Abram prononce à haute voix ce nom.

Etant qu'Abraham est le Père de tous ceux qui ont foi.. Je vous laisse déduire vis à vis d'Exode.

philippe83

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 11 juil.17, 01:30

Message par philippe83 »

Nuance BenFis, nuance... :non:
En effet Exode 6:3 déclare:""" n'ont pas connu mon nom de...""" ou """n'ont pas pleinement connu mon nom de..." Alors que Jésus précise lui: ""j'ai fait connaître ton nom"" Attention à ne pas prendre une expression ou un verset qui n'ai pas dans le même contexte NI DANS LE MÊME SENS :wink:

D'ailleurs as-tu lu TOUS les versets que je t'ai donné en référence ce matin? En effet en plus de Gen 12:8 les autres versets mentionnant le Nom de Jéhovah(YHWH) sont précis et énoncés dans différentes circonstances de l'époque et par des hommes et des femmes croyants et même par des gens qui ne servaient pas automatiquement Jéhovah (Gen 4:21).

Donc c'est bien la preuve irréfutable que le passage d'Exode 6:3 ne peut être compris comme tu le penses car ce verset n'est pas en rapport avec la prononciation ou la vocalisation du Nom de Dieu puisque comme tu le constates à travers les versets que je t'ai proposé ce Nom était prononcer sans problème sur des siècles et dans des circonstances précises et divers bien avant Exode 6:3.
a+

BenFis

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 11 juil.17, 01:46

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Nuance BenFis, nuance... :non:
En effet Exode 6:3 déclare:""" n'ont pas connu mon nom de...""" ou """n'ont pas pleinement connu mon nom de..." Alors que Jésus précise lui: ""j'ai fait connaître ton nom"" Attention à ne pas prendre une expression ou un verset qui n'ai pas dans le même contexte NI DANS LE MÊME SENS :wink:

D'ailleurs as-tu lu TOUS les versets que je t'ai donné en référence ce matin? En effet en plus de Gen 12:8 les autres versets mentionnant le Nom de Jéhovah(YHWH) sont précis et énoncés dans différentes circonstances de l'époque et par des hommes et des femmes croyants et même par des gens qui ne servaient pas automatiquement Jéhovah (Gen 4:21).

Donc c'est bien la preuve irréfutable que le passage d'Exode 6:3 ne peut être compris comme tu le penses car ce verset n'est pas en rapport avec la prononciation ou la vocalisation du Nom de Dieu puisque comme tu le constates à travers les versets que je t'ai proposé ce Nom était prononcer sans problème sur des siècles et dans des circonstances précises et divers bien avant Exode 6:3.
a+
J'ai admis que ces personnages du passé devaient connaître le Nom divin Yhwh. Puisqu'ils ont prononcé son Nom c'est bien qu'ils le connaissaient.

Cependant en Exode 6:3 comme en Jean 17:26 il s'agit de faire ou ne pas faire connaître le Nom divin. Donc l'expression "faire connaître le Nom" ne veut pas dire explicitement le faire connaître en prononçant son Nom.
Ce qui vaut pour un verset vaut pour l'autre.

Mikaël Malik

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Re: [Jéhovah] Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (Y

Ecrit le 11 juil.17, 03:27

Message par Mikaël Malik »

Exode 6:3 est très clair, il ne s'est pas fait connaître à eux sous son nom, la société tente le tout pour le tout pour imposer sa doctrine en allant jusqu'à faire mentir Dieu lui-même et jusqu'à faire croire que les premiers chrétiens prêchaient et faisaient connaître le nom de Dieu comme étant l'évangile du Christ, alors qu'ils étaient tous les témoins de Jésus, qu'ils sont morts à cause de SON NOM, qu'ils ont été persécutés à cause de SON NOM, Alors que la parole nous dit qu'il n'y a aucun AUTRE NOM donné aux hommes par lequel ils sont sauvés :)

Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu tout-puissant mais sous mon nom de Yahweh, je ne me suis pas fait connaître à eux.

:Bye:

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