Un athé devient croyant

[indian]

Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.

Je seconde à 100%
Y'a plus d'une vérité pour exprimer LA VÉRITÉ

Telle est aussi ma foi en Dieu :hi
Sauf un ou deux trucs sans importance.

En gras plus haut, ca me rappelle tout de la science

Et ajoutons que ce forum n'a pas vraiment l'esprit religieux

[Absenthéiste]

Hello,

Je souhaitais répondre à "Oiseau du Paradis", mais la réponse de "Crisdean" me semble assez complète. Je le rejoins donc, pour l'essentiel de son propos.

En parlant de "Cause première", dans le sens d'Origine, il y a les athées qui y croient, d'autres non, d'autres ne se sont pas positionnés... Ce que nous dit aujourd'hui la physique, c'est qu'on ne peut plus considérer le Big Bang comme l'instant zéro. C'est tout. L'explication simplifiée, c'est que la température maximale dans l'univers ne peut pas être infinie, et donc les anciens modèles de Big Bang correspondant à un état de densité et de chaleur infinis sont des théories "non-physiques".

Et c'est justement l’absence de ce Pivot qui met en péril les structures de la famille humaniste.

Je rejoins Crisdean dans sa réponse, c'est une affirmation sans fondements.

Et Einstein n’était pas religieux. Merci de lui foutre la paix.

En effet, du moins pas au sens traditionnel du terme. Je complèterais par une réelle tirade, extrait de son livre "comment je vois le monde", tombé dans le domaine public, et donc accessible librement online (page 17) : http://www.wearealgerians.com/up/upload ... 334391.pdf

[...]"connaître les manifestations de l'entendement le plus profond et de la beauté la plus éclatante, qui ne sont accessibles à notre raison que dans leurs formes les plus primitives, cette connaissance et ce sentiment, voilà ce qui constitue la vraie dévotion en ce sens, et seulement en ce sens, je compte parmi les hommes les plus profondément religieux. Je ne puis pas me faire l'illusion d'un Dieu qui récompense et qui punisse l'objet de sa création, qui surtout exerce sa volonté de la manière que nous l'exerçons sur nous-même. Je ne veux pas et ne puis pas non plus me figurer un individu qui survive à sa mort corporelle : que des âmes faibles, par peur ou par égoïsme ridicule, se nourrissent de pareilles idées !"

[indian]

[...]"connaître les manifestations de l'entendement le plus profond et de la beauté la plus éclatante, qui ne sont accessibles à notre raison que dans leurs formes les plus primitives, cette connaissance et ce sentiment, voilà ce qui constitue la vraie dévotion en ce sens, et seulement en ce sens, je compte parmi les hommes les plus profondément religieux. Je ne puis pas me faire l'illusion d'un Dieu qui récompense et qui punisse l'objet de sa création, qui surtout exerce sa volonté de la manière que nous l'exerçons sur nous-même. Je ne veux pas et ne puis pas non plus me figurer un individu qui survive à sa mort corporelle : que des âmes faibles, par peur ou par égoïsme ridicule, se nourrissent de pareilles idées !"

C'est ce que nous en savons également, maintenant.
De Dieu et de Nous

Je lève mon verre à Alberti

[jeudi]

Les religions... c'est tellement lourd à porter... trop de fardeaux... Pour vibrer haut il faut obligatoirement se libérer des contraintes...

[indian]

Les religions... c'est tellement lourd à porter... trop de fardeaux... Pour vibrer haut il faut obligatoirement se libérer des contraintes...

Pour ma part, je ne porte que ce qui est suffisant à nous religare... euh pardon ''unir'' et réunir ...
Et quand on enlève nos lourde étiquette... c'est d'une légèreté

comment dirais-je???
Humaine

[Oiseau du paradis]

Deux choses, arrêtez de copier-coller sans vérifier vos sources
Et Einstein n’était pas religieux. Merci de lui foutre la paix.

Tu as raison au niveau de la vérification des sources, Crisdean. Je suis allée un peu trop vite sur cette partie de mon message. De fait, je n'ai fait qu'un copié-collé d'une partie de la section "Questions à choix multiples - 2. Pourquoi la science et la religion sont complémentaires" ? d'un guide de cours non officiel pour classes d'enfants. Tu m'en vois donc désolée et il me faudra être plus prudente à l'avenir.

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... cience.htm

"La science sans la religion est boîteuse et la religion sans la science est aveugle." et
"La science nous apprend ce qui est et la religion nous dit ce qui doit être."

semblent provenir du livre Conceptions scientifiques, morales et sociales de A. Einstein, mais je cherche sans succès une copie en ligne pour m'en assurer.

"Science sans conscience n’est que ruine de l’âme" provient effectivement de Rabelais et

"La science a fait du monde un voisinage pas une fraternité..." demeure encore mytère et boule de gomme. Je vais donc me l'approprier et grand bien aux sceptiques; ils auront raison de m'admonester.

Le fait qu'Abdu'l-Baha soit mon guide et maître spirituel et son père Baha'u'llah, la Manifestion pour ce millénaire est une conviction. Inutile donc d'argumenter sur ce point. Et que je sois blessée ou non qu'on ridiculise la connotation sacrée que j'y donne compte bien peu dans la balance.

Quant aux cases d'identification "athée" ou "croyant" au niveau de la connotation donnée à une cause première, ce n'est qu'opinions personnelles de part et d'autre, selon l'axiome à partir duquel nous fondons nos hypothèses ou théories. En ce qui concerne le mode de fonctionnement des athées et des croyants, c'est une généralité qu'il me plaît d'exposer à partir de mes réflexions, lectures et échanges sur le sujet.

[Ikarus]

Les citation n'ont d’intérêt que si on connait le contexte... C'est comme dire "Celui qui veut la paix prépare la guerre" sans comprendre le contexte de la phrase, c'est assez [ATTENTION Censuré dsl]. C'est pas en montant une armée qu'on obtient la paix. Par contre, si une armée marche en ta direction, alors pour avoir la paix, il faut effectivement passer par la guerre (ou abdiquer).

Décidément, comme le sujet de citation, je trouve que les gens balance bien trop de chose sans en comprendre réellement le sens et la leçon.

[indian]

... je trouve que les gens balance bien trop de chose sans en comprendre réellement le sens et la leçon.

C'est ce que je vous ai souvent demander de faire

[Oiseau du paradis]

Un esprit religieux est totalement différent de celui qui croit en une religion. On ne peut pas être religieux et en même temps être hindou, musulman, chrétien, bouddhiste. Un esprit religieux n’est pas à la recherche de quelque chose, il ne peut faire aucune expérience avec la vérité, car elle n’est pas une chose qui puisse être dictée par le désir ou la souffrance, ni par un conditionnement, hindou ou autre.

L’esprit religieux est un état d’esprit en lequel il n’y a aucune peur, donc aucune croyance d’aucune sorte, mais seulement ce qui « est », ce qui est, en tout état de fait.

Dans l’esprit religieux est l’état de silence que nous avons déjà examiné. Il n’est pas engendré par la pensée, mais par une lucidité qui est méditation, lorsque celui qui médite est entièrement absent. En ce silence est un état d’énergie en lequel aucun conflit n’existe. L’énergie est action et mouvement. Toute action est mouvement et toute action est énergie. Tout penser est énergie. Tout vivre est énergie. Toute vie est énergie. Si l’on permet à cette énergie de s’écouler sans contradictions, sans résistances, sans conflits, elle est sans limite et sans fin. Lorsqu’il n’y a pas d’opposition, elle n’a pas de frontière. Ce sont les résistances qui la limitent.

D'abord présenté dès son adolescence par la société théosophique de l'époque comme un messie potentiel, il a opéré un revirement un peu plus tard pour développer une thèse radicalement opposée, reposant principalement sur l'idée qu'une transformation de l'humain ne peut se faire qu'en se libérant de toute autorité. Sa conviction était qu'un tel changement devait passer par une transformation de ce qu'il appelait le « vieux cerveau conditionné de l'homme » (« mutation de la psyché ») afin d'accéder à une liberté que ni les religions, ni l'athéisme, ni les idéologies politiques ne seraient capables de produire, puisque, selon lui, elles ne font que perpétuer les conditionnements.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti

Et bien voilà. Merci Navam. Je comprends mieux maintenant la raison pour laquelle le philosophe indien Krishnamurti, un autre avocat de la suppression de tout guide, soit lui-même entouré de fidèles par milliers ! Il leur fallait instituer une société sans foi ni loi. Nous y sommes et vive l'anarchie !

Je souhaitais répondre à "Oiseau du Paradis", mais la réponse de "Crisdean" me semble assez complète. Je le rejoins donc, pour l'essentiel de son propos.

À la bonne heure, l'union fait la farce.

[Absenthéiste]

À la bonne heure, l'union fait la farce.

Je m'excuse pour cette indélicatesse, d'autant que j'aurais pu faire l'effort d'exprimer les nuances de mes opinions sur certaines de vos idées. Pour n'en reprendre qu'une :

Je crois personnellement que la religion a contribué à l’évolution de l’homme, à son développement spirituel et à l’avancement de la civilisation.

Je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'humanité, dans toute sa diversité, puisse s'en passer dans l'immédiat. La spiritualité est importante, mais selon moi, celle-ci peut très bien se passer de religions (au sens traditionnel du terme). Je ne reconnais pas la nécessité (fondamentale) de ce "pivot" dont vous parlez.

D'un autre coté, certains ne s’intéresseront jamais à la spiritualité (faute d'envie, faute de capacité...). Pour ceux-là, et bien que je le déplore, sans doute ce "pivot" offre t-il un socle pratique. Basique et imparfait, mais fonctionnel, à minima.

Amicalement,

[Crisdean]

Tu as raison au niveau de la vérification des sources, Crisdean. Je suis allée un peut trop vite sur cette partie de mon message. De fait, je n'ai fait qu'un copié-collé d'une partie de la section "Questions à choix multiples - 2. Pourquoi la science et la religion sont complémentaires" ? d'un guide de cours non officiel pour classes d'enfants. Tu m'en vois donc désolée et il me faudra être plus prudente à l'avenir.

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... cience.htm

"La science sans la religion est boîteuse et la religion sans la science est aveugle." et
"La science nous apprend ce qui est et la religion nous dit ce qui doit être."

semblent provenir du livre Conceptions scientifiques, morales et sociales de A. Einstein, mais je cherche sans succès une copie en ligne pour m'en assurer. .....

C'est courant, malheureusement,

Einstein n'a jamais caché son panthéisme et son admiration pour Spinoza. Il s'est exprimé très clairement sur cela, bien loin de la conception qu'on se fait de la religiosité.
Mais au-delà de pointer sur qui a dit ou pas dit quoi, le principe même de citation, le quote-mining, ne sert à rien dans un argumentaire quand cette citation cherche à prouver quelque chose. Le caractère d'argument d'autorité rend fallacieuse la démarche, d'autant plus que généralement les citations sont sorties de leur contexte.
Si le guide dont tu parles use de ce type d'argument pour démontrer que science et religion ne sont pas incompatibles, c'est bien dommage, car cela étouffe les différences fondamentales entre le dogme, et la recherche scientifique. De plus il n'y a aucun besoin, nul ne conteste qu'être religieux ne signifie pas nécessairement être anti-scientifique. Le chef d'équipe qui a décodé le génôme humain est un créationniste chrétien, par exemple.

Le fait qu'Abdu'l-Baha soit mon guide et maître spirituel et son père Baha'u'llah, la Manifestion pour ce millénaire est une conviction. Inutile donc d'argumenter sur ce point. Et que je sois blessée ou non qu'on ridiculise la connotation sacrée que j'y donne compte bien peu dans la balance.

Je considère moi-même certaines personnes comme sortant du lot sur le plan de la connaissance ou des qualités humaines. Mais je n'y accole pas de sacralité. Ces personnes, nonobstant leurs qualités, ne restent que des humains comme nous, avec leurs défauts. L'admiration ne doit pas empêcher de garder son esprit critique.

Quant aux cases d'identification "athée" ou "croyant" au niveau de la connotation donnée à une cause première, ce n'est qu'opinions personnelles de part et d'autre, selon l'axiome à partir duquel nous fondons nos hypothèses ou théories. En ce qui concerne le mode de fonctionnement des athées et des croyants, c'est une généralité qu'il me plaît d'exposer à partir de mes réflexions, lectures et échanges sur le sujet.

La réponse est plus simple que la question : cause première est une hypothèse tout à fait défendable philosophiquement et même scientifiquement. Cependant, les athées n'y voient pas de caractéristique divine tels que les croyants l'exposent. Pour les panthéiste, dire que Dieu, c'est la nature, revient à rendre le terme Dieu inutile.

[Oiseau du paradis]

À la bonne heure, l'union fait la farce.

Je m'excuse pour cette indélicatesse, d'autant que j'aurais pu faire l'effort d'exprimer les nuances de mes opinions sur certaines de vos idées. Pour n'en reprendre qu'une :

Je crois personnellement que la religion a contribué à l’évolution de l’homme, à son développement spirituel et à l’avancement de la civilisation.

Je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'humanité, dans toute sa diversité, puisse s'en passer dans l'immédiat. La spiritualité est importante, mais selon moi, celle-ci peut très bien se passer de religions (au sens traditionnel du terme). Je ne reconnais pas la nécessité (fondamentale) de ce "pivot" dont vous parlez.

Je considère moi-même certaines personnes comme sortant du lot sur le plan de la connaissance ou des qualités humaines. Mais je n'y accole pas de sacralité. Ces personnes, nonobstant leurs qualités, ne restent que des humains comme nous, avec leurs défauts. L'admiration ne doit pas empêcher de garder son esprit critique.

D'un autre coté, certains ne s’intéresseront jamais à la spiritualité (faute d'envie, faute de capacité...). Pour ceux-là, et bien que je le déplore, sans doute ce "pivot" offre t-il un socle pratique. Basique et imparfait, mais fonctionnel, à minima.

Amicalement,

Mais y a pas d'offense, voyons donc ! Cette attitude m'a momentanément permis de mettre quelques oeufs dans un même panier. Mais puisque je suis agréablement surprise que vous me reveniez avec plus de spécificité, je profite de l'occasion pour vous inviter à développer le sujet plus avant. En fait, deux questions d'éclaircissement me viennent à l'esprit en ce moment.

À quoi faites-vous référence quand vous mentionnez les religions au sens traditionnel du terme ? Et que proposez-vous comme fondement et structure de société tant sur le plan spirituel qu'administratif ?

Je considère moi-même certaines personnes comme sortant du lot sur le plan de la connaissance ou des qualités humaines. Mais je n'y accole pas de sacralité. Ces personnes, nonobstant leurs qualités, ne restent que des humains comme nous, avec leurs défauts. L'admiration ne doit pas empêcher de garder son esprit critique.

Einstein n'a jamais caché son panthéisme et son admiration pour Spinoza. Il s'est exprimé très clairement sur cela, bien loin de la conception qu'on se fait de la religiosité.

Un des principes baha'is est l'abandon de préjugés ou à tout le moins de travailler à les enrayer. En ce sens, je crois bien qu'Einstein avait une longueur d'avance sur ses contemporains en termes d'esprit religieux. Tu me vois donc ravie que nos écrits honorent son nom par une anecdote qui illustre le sens de l'un de ses propos.

Un jour, l'épouse d'Einstein lui demande si sa théorie sera sanctionnée par l'expérience.

"De deux choses l'une", répond Einstein. "Si ma théorie est sanctionnée par l'expérience, alors les Allemands diront:

"C'était à prévoir parce qu'Einstein est Allemand."

Et les Français de leur côté feront remarquer:

"Mais naturellement, c'est un Juif."

Et si ma théorie est rejetée par la science, les Allemands diront:

"C'est un Juif !"

Et les Français de leur côté:

"C'est un Allemand !"

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... imer11.htm

Alors quelle que soit la confession spirituelle, la couleur ou la nationalité des gens, là n'est vraiment pas l'essentiel, loin s'en fut ! Et je suis soulagée de clore ce chapitre de "quote-mining" en passant mon tour sur la connotation de "démarche fallacieuse" d'utiliser indûment des personnages en position d'autorité pour arriver à ses fins. D'autres savent le faire avec beaucoup plus de panache, je t'assure.

En ce qui a trait à la sacralité, tu me vois vraiment désolée d'apprendre que les "athées" n'y accordent aucune importance. Et dire que j'ai dû, à maintes reprises, réfréner l'envie de partager ce dont il en retourne de mon côté. Non mais t'sé ! Cette grossière erreur m'aurait valu le rôle du dindon de la farce. Non, mais quel dîner de cons tu viens de m'épargner. Alors merci et que le spectacle continue !

[Navam]

Bonjour Oiseau du paradis,

D'abord présenté dès son adolescence par la société théosophique de l'époque comme un messie potentiel, il a opéré un revirement un peu plus tard pour développer une thèse radicalement opposée, reposant principalement sur l'idée qu'une transformation de l'humain ne peut se faire qu'en se libérant de toute autorité. Sa conviction était qu'un tel changement devait passer par une transformation de ce qu'il appelait le « vieux cerveau conditionné de l'homme » (« mutation de la psyché ») afin d'accéder à une liberté que ni les religions, ni l'athéisme, ni les idéologies politiques ne seraient capables de produire, puisque, selon lui, elles ne font que perpétuer les conditionnements.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti

Oui il a fait un jolie pied de nez au conditionnement auquel la société théosophique voulait le contraindre ...

Et bien voilà. Merci Navam. Je comprends mieux maintenant la raison pour laquelle le philosophe indien Krishnamurti, un autre avocat de la suppression de tout guide, soit lui-même entouré de fidèles par milliers ! Il leur fallait instituer une société sans foi ni loi. Nous y sommes et vive l'anarchie !

Je ne saisis pas bien le ton de votre message et si ce dernier est ironique ou non. (Je pense tout de même qui le soit)
Il ne sait jamais considéré comme un guide. Après que des personnes le suivent partout et en font un guide c'est différent. Si des personnes ici sur ce forum trouvent vos propos intéressant et qu'ils vous suivent à chaque intervention qu'allez-vous faire ?
Trouvez vous que nous vivons dans une société sans foi ni loi ? Moi je suis pour l'anarchie justement comme je l'ai déjà dis dans un autre post. Mais je pense que nous ne devons pas avoir la même définition de ce terme.

Au plaisir !

[Crisdean]

Je crois personnellement que la religion a contribué à l’évolution de l’homme, à son développement spirituel et à l’avancement de la civilisation.

Cela ne fait aucun doute. Elle a fait partie et continue de faire partie de notre histoire.

Un des principes baha'is est l'abandon de préjugés ou à tout le moins de travailler à les enrayer. En ce sens, je crois bien qu'Einstein avait une longueur d'avance sur ses contemporains en termes d'esprit religieux. Tu me vois donc ravie que nos écrits honorent son nom par une anecdote qui illustre le sens de l'un de ses propos.

Les principes religieux ne sont pas l'objet de la question de l'existence ou non d'une entité. De plus, certains principes qu'on trouve dans les religions ont un sens mais on peut douter de l'utilité d'adopter une religion pour les accepter.

Alors quelle que soit la confession spirituelle, la couleur ou la nationalité des gens, là n'est vraiment pas l'essentiel, loin s'en fut !

Je suis d'accord, dans le fond, mais, dans les faits, elles sont sources des divisions les plus violentes entre les humains.

Et je suis soulagée de clore ce chapitre de "quote-mining" en passant mon tour sur la connotation de "démarche fallacieuse" d'utiliser indûment des personnages en position d'autorité pour arriver à ses fins. D'autres savent le faire avec beaucoup plus de panache, je t'assure.

Je préfèrerais que dans le débat soit évité de lancer des citations comme ci cela était preuve de quelque chose.
Einstein n'est pas une autorité, personne ne l'est en science, d'ailleurs. Par principe.

En ce qui a trait à la sacralité, tu me vois vraiment désolée d'apprendre que les "athées" n'y accordent aucune importance.

Parce qu'il n'y a de sacré que ce qu'on veut bien sacraliser, souvent pour des raisons toute à fait egocentrée.

Et dire que j'ai dû, à maintes reprises, réfréner l'envie de partager ce dont il en retourne de mon côté. Non mais t'sé ! Cette grossière erreur m'aurait valu le rôle du dindon de la farce. Non, mais quel dîner de cons tu viens de m'épargner. Alors merci et que le spectacle continue !

C'est dommage car le sujet serait plus qu'intéressant.

[Absenthéiste]

À quoi faites-vous référence quand vous mentionnez les religions au sens traditionnel du terme ?

Mon idée était de dire que le développement de la spiritualité peut s'appuyer sur des valeurs humanistes. Je suis ("idéologiquement" parlant) pour l'abandon des étiquettes, et de la notion de sacré (au sens religieux). Je ne rejette pas les valeurs religieuses, très inspirantes, mais leur coloration, leur insertion dans un cadre que je juge "orienté".

De plus, certains principes qu'on trouve dans les religions ont un sens mais on peut douter de l'utilité d'adopter une religion pour les accepter.

Et que proposez-vous comme fondement et structure de société tant sur le plan spirituel qu'administratif ?

Sur le plan administratif ? Rien du tout. Pourquoi cette question ? Je n'ai pas la prétention de proposer un nouveau socle de valeurs qui pourrait trouver sa place dans notre société actuelle. Je caresse le rêve d'une humanité qui s'interroge et remet continuellement en question jusqu'au moindre de ses fondements. Une société qui n'a plus peur de douter, une humanité dont la soif de vérité supplanterait celle du confort intellectuel. C'est une Utopie, pas un modèle. Je vous l'accorde. Mais avouez que votre question est difficile

Je ne saisis pas bien le ton de votre message et si ce dernier est ironique ou non. (Je pense tout de même qui le soit)

Je n'ai aucun doute à ce sujet Navam, une folie douce teintée de cynisme inspire l'élégante prose de cet oiseau.