Le dilemme des "chrétiens" [Trinité]

[jusmon de M. & K.]

Bonjour Dauphin,
Or, le Fils n'est pas le Père. Cela ne signifie pas qu'il n'est pas Dieu. C'est toujours la même chose.

Il est également un Dieu dans le sens qu'il est divin et, que sans lui, Elohim n'aurait rien pu faire. Mais il n'est pas Dieu en tant que Père de nos esprits et commanditaire de la création.

Tit 2, 13 : ... notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

illustre mon propos.

Rm 9,5 : le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement.

En d'autres termes, au-dessus de toutes créarures... mais pas au-dessus du Père.

jusmon

[Brainstorm]

Il est également un Dieu dans le sens qu'il est divin et, que sans lui, Elohim n'aurait rien pu faire. Mais il n'est pas Dieu en tant que Père de nos esprits et commanditaire de la création.

Tit 2, 13 : ... notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

illustre mon propos.

Rm 9,5 : le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement.

En d'autres termes, au-dessus de toutes créarures... mais pas au-dessus du Père.

Jusmon,
Faut il rendre un culte à Jésus ?

[jusmon de M. & K.]

Jusmon,
Faut il rendre un culte à Jésus ?

C'est une bonne question !

jusmon

[Nova]

Bonjour Dauphin,

Contrairement à ce que tu affirmes, il est nécessaire de bien connaître le grec pour dénoncer certaines falsifications de la Bible Une chance pour toi : le grec n'est pas ma tasse de thé. Je me lance donc dans la fosse aux lions... avec comme seule arme, ma logique à moi ... et google comme moteur de recherche

Ephésiens 1:2 : « apo theou patpos hemon kai kuriou Iesou Khristou »
Traduit par : De la part de Dieu notre père et du Seigneur Jésus Christ

Ephésiens 5 :5 : « … te Basileia tou Khristou kai theou »
Traduit par : … dans le royaume du Christ et de Dieu

Tite 2 :13 : « tou theou hemon kai soteros Iesou Christou »
Traduit par : … de notre grand Dieu et sauveur Jésus Christ.

Vu Ephésiens 1:2 et Ephésiens 5:5, il faudrait traduire Tite 2:13 par : de notre Dieu et de notre sauveur Jésus Christ.

Excuse-moi d'avoir résumé ...

1/ Tu remarqueras que Ephésiens 1 :2 n’a pas été traduit « de la part de notre Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus-Christ » mais bien « De la part de Dieu notre père et du Seigneur Jésus Christ ». Par contre, les tjs dans leur traduction de Tite 2 :13 dédouble « notre ». Autrement dit, ils ajoutent un « hemon ». Tu ne m'en voudras donc pas si je supprime le « notre » devant sauveur dans ta traduction de Tite 2:13, faute d'exemples où dans une version classique de la Bible, le notre est dédoublé alors qu'il n'apparaît qu'une seule fois en grec... Il reste : "de notre Dieu et du sauveur Jésus Christ". Mais continuons...

2/ Tu dis que lorsque deux personnes sont séparées par KAI, l’article « TOU » n’a pas besoin d’être répété. Es-tu sûr qu’il s’agit d’une règle générale ? Il a été dédoublé en Ephésiens 1,2 et en Ephésiens 5:5. OK. Mais dans Tite 2 :13, il s’agit d’une possession avec un "notre" : la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ. Es-tu sûr qu’un article non dédoublé peut désigner deux personnes lorsqu'il y a un hemon ? Je ne le crois pas... Note qu'en Ephésiens 1,2, hemon se rapporte à patros et non à theos, ce qui est tout à fait différent... Je supprime donc également le « de » devant sauveur dans ce qui reste de ta traduction …

Je pense que ton argument aurait pu être recevable si Ephésiens 1,2 avait été traduit par « de la part de notre Dieu le Père et de notre Seigneur Jésus-Christ »... Dommage...

Romains 9:5 « Ils sont les descendants des patriarches et le Christ, en tant qu'être humain, est de leur race, lui qui est au dessus de tout, Dieu loué pour toujours. Amen. »

Le fait qu’il soit nommé « Dieu loué pour toujours » ne fait pas de Christ Dieu le Père, nous l’avons déjà expliqué,

Où l'as-tu expliqué ? Fais un peu attention, Dauphin, quand tu fais des copie-coller
Et puis fais aussi attention à autre chose : Rm 9,5 dit que Jésus est Dieu, pas que Jésus est Dieu le Père

nous vous rappelons que le terme Dieu est traduit du mot grec ‘theos’ et que ce mot peut aussi bien désigné des prophètes comme le fait Jésus Christ en Jean 10 :35.

Sauf qu’en Jn 10,35, il est au pluriel ! ! ! Nulle part, Jésus ne désigne un prophète particulier comme Dieu. Ensuite, pour un croyant monothéiste, il est évident (il me semble) que Dieu et dieux, ce n’est pas la même chose. Tu ne peux pas comparer Jn 10,35 qui dit que la Loi désigne parfois par dieux les prophètes et Rm 9,5 qui dit que Jésus est Dieu… et donc faire dire à Rm 9,5 que Jésus serait un des dieux. Jésus est-il réellement considéré comme un dieu parmi d'autres par les tjs ?

« et dont le Christ est issu, selon l'ordre naturel. Que le Dieu qui est au dessus de toutes choses soit à jamais béni ! Amen ! » ( Goguel et Monnier 1929 )
« qui ont eu les patriarches, et dont est sorti, selon la chair le Christ qui est au dessus de tous ! ( Dieu en soit béni éternellement) . » (Stapfer 1908)

Il apparaît clairement que dans les versions modifiées, un verbe a été ajouté

Thomas comprend que le Père vit EN Jésus...
Que la puissance divine du Père habite corporellement en son Fils.

Où est-il écrit cela dans la Bible ? Ce que tu avances est non biblique. La Bible montre clairement que Thomas appelle Jésus « Mon dieu » et que Jésus ne le corrige pas. Voilà ce que dit la Bible. Le reste est interprétation !

Amicalement

Nova

[Brainstorm]

Au cours d’une conférence donnée à l’université de Manchester, G. H. Boobyer, professeur de théologie, expliqua : “Il y a environ neuf ou dix passages dans lesquels on parle, ou on semble parler, de Jésus comme de ‘Dieu’ (‘theos’) (...). Cependant, deux ou trois d’entre eux sont très douteux, et quant aux autres, à différents degrés, (...) ils sont incertains, sauf un, celui de Jean 20:28 où Thomas exprime son adoration devant Jésus ressuscité. Il s’écrie : ‘Mon Seigneur et mon Dieu.’ Faisant une distinction entre ce passage et les autres, Vincent Taylor un expert modérément conservateur en matière de christologie — cite ce passage comme étant ‘le seul où l’on attribue clairement la divinité au Christ’ dans le Nouveau Testament2.”

Mais ce “seul passage où l’on attribue clairement la divinité au Christ” prouve-t-il que celui-ci est le Dieu tout-puissant ? John Martin Creed, professeur de théologie à l’université de Cambridge, fit remarquer : “L’exclamation d’adoration de saint Thomas : ‘Mon Seigneur et mon Dieu’ (Jean 20:28), n’est pas tout à fait la même chose que le fait de désigner sans restriction le Christ comme étant Dieu et ces paroles doivent être contrebalancées par celles que le Christ ressuscité adressa à Marie Madeleine (v. 17) : ‘Va-t’en chez mes frères et dis-leur : “Je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu3.”’”

Thomas a pu s’adresser à Jésus comme à “Dieu” au sens restreint de “un Dieu”, mais non comme au Dieu tout-puissant. Les Écritures parlent de personnes spirituelles ou d’anges comme de dieux. Par exemple, dans II Corinthiens 4:4 il est dit : “Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’esprit des incroyants.” Ici, l’ange rebelle Satan le Diable est appelé “dieu”.

À cette époque également, des humains puissants étaient communément appelés “dieux”. Par exemple, le roi séleucide Antiochus IV, qui régna de 175 à 163 avant notre ère, se donna le titre de Théos Épiphanês (“Dieu manifesté”) sur les pièces de monnaie. Et Domitien, empereur romain du Ier siècle, s’attribua l’honneur d’être “Seigneur et Dieu”. La Bible également qualifie certaines personnes puissantes de “dieux” et dit : “Il y a beaucoup de ‘dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’.” — I Cor. 8:5 ; cf. Psaume 82:1-7.

[Nova]

Wouahouh, Brainstorm défend la théologie contre la lecture littérale de la Bible On aura tout vu... Comme quoi, quand ça t'arrange, tu peux être non biblique Où sont tes arguments bibliques ?

[medico]

Bonjour Dauphin,

Yahwé, c'est le Père ! Or, le Fils n'est pas le Père. Cela ne signifie pas qu'il n'est pas Dieu. C'est toujours la même chose.

Et toi, comment expliques-tu que Jésus soit à la fois qualifié de Fils de Dieu (par exemple Luc 3, 38) et de Dieu (par exemple Rm 9,5 ; Jn 20, 28 ; Tit 2, 13) ? Dans les deux cas, la Bible utilise le même mot : Dieu (theos) ! Autrement dit Jésus est ce dont il est le Fils
TOB :
Tit 2, 13 : ... notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.
Rm 9,5 : le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement.
Jn 20, 28 : mon Seigneur et mon Dieu (Thomas à Jésus)

BONJOUR
REGARDE COMMENT CHOURAQUI traduit romains 9:5.
5. À qui sont les pères, et d’eux le messie selon la chair,
qui est au-dessus de tout, l’Elohîms béni en pérennité. Amén.
premiérement parle du messie et aprés ELOHÏMS .ce qui n'est pas la même chose le messie n'est pas ELOÏMS.
désolé.

[Nova]

REGARDE COMMENT CHOURAQUI traduit romains 9:5.
5. À qui sont les pères, et d’eux le messie selon la chair,
qui est au-dessus de tout, l’Elohîms béni en pérennité. Amén.

Je ne comprends pas la signification de ce verset écrit ainsi. Est-ce que c'est du même genre que ce que Dauphin m'a déjà donné :

« et dont le Christ est issu, selon l'ordre naturel. Que le Dieu qui est au dessus de toutes choses soit à jamais béni ! Amen ! » ( Goguel et Monnier 1929 )
« qui ont eu les patriarches, et dont est sorti, selon la chair le Christ qui est au dessus de tous ! ( Dieu en soit béni éternellement) . » (Stapfer 1908)

Au quel cas, je te répondrai comme à lui qu'il y a un verbe en plus dans la traduction par rapport à la version grecque, à savoir le verbe être après Dieu. Si Chouraqui dit autre chose encore que les versions ci-dessus, alors pourrais-tu nous donner Chouraqui pour Rm 9:3-5, histoire de faire le lien avec ce qui précède ? Car sincèrement, je ne comprends pas ce que dit Chouraqui.

Sais-tu qu'Elohim, en hébreu, est un pluriel ?

[medico]

pour quoi la parenthése???

[Nova]

pour quoi la parenthése???

Quelle parenthèse ? Je n'ai mis aucune parenthèse. Si tu parles de celle de Stapfer, je comprends bien qu'en ajoutant des parenthèses, il change le sens de la phrase et expédie au vestiaire la déité de Jésus En fait, l'erreur n'est pas tant la parenthèse (puisque la ponctuation n'existait pas dans la version originale de la Bible), mais bien le verbe "soit", ajouté entre Dieu et béni :

qui ont eu les patriarches, et dont est sorti, selon la chair le Christ qui est au dessus de tous ! ( Dieu en soit béni éternellement) . » (Stapfer 1908)

Ce verbe n'existe pas dans l'original en grec !!! Il s'agit donc d'une ajout de la part de cet auteur et si cette ajout modifie en plus le sens du texte, cela s'appelle de la falsification

[jusmon de M. & K.]

Jusmon,
Faut il rendre un culte à Jésus ?

Jésus nous a donné le premier commandement; par conséquent, c'est le Père (Elohim) que nous devons adorer.

Cependant, il s'avère que l'Ecritures témoignent de relations d'adoration à son égard; Jésus ne s'y opposait jamais... puisqu'il témoigna lui-même de sa propre divinité plusieurs fois!

De même, je suis persuadé que tu auras cette attitude lorsque tu le rencontreras au jour du jugement.

jusmon

[jusmon de M. & K.]

Tu es inspiré de Dieu ?

Voir ma signature.

jusmon

[jusmon de M. & K.]

Si YHWH était Jésus... alors explique moi le passage de Zaccharie 6 qui parle d'une union entre Yahweh l'Eternel et le Germe qui est Jésus ?

J'attendais que d'autres personnes (vu le sujet trop sensible pour les TJ et sympathisants) manifestent un intèrêt... Explication:

Un groupe de Juifs venaient d'arriver de Babylone. Zacharie reçu l'ordre de prendre une partie de l'argent et de l'or qu'ils ont apportés pour le temple et faire des couronnes pour le souverain sacrificateur Josué. Comme un symbole de celui qui devait venir, qui est Sacrificateur et Roi de son peuple.

Josué était à Jéhovah (Jésus) ce que sera ce Roi (Jésus glorifié) à Elohim (Dieu).

jusmon

[medico]

NOVA
CONCERNANT ROMAInS 9:5.
Dieu, qui est au-dessus de tout ”

(kaï éx hôn ho khristos to kata sarka, ho ôn épi pantôn, théos eulogêtos éïs tous aïônas; amên)

1929 “ et dont le Christ est issu, Le Nouveau Testament,
selon l’ordre naturel. par M. Goguel, H. Monnier.
Que le Dieu qui est au-dessus — Paris.
de toutes choses — [Bible du Centenaire].
soit à jamais béni ! Amen. ”

1963 “ et de qui Christ [est issu] Les Écritures grecques chrétiennes
selon la chair : Dieu, — Traduction du monde nouveau,
qui est au-dessus de tous, par la Watch Tower Bible
[soit] béni éternellement. and Tract Society of Pennsylvania.
Amen. ” — New York.

1970 “ et d’eux est venu le Messie The New American Bible,
(je parle de ses origines par la Confraternity of Christian
humaines). Que soit béni Doctrine. — New York.
pour toujours Dieu
qui est au-dessus de tout !
Amen ! ” 

1976 “ et Christ, en tant qu’être Good News Bible
humain, appartient à leur race. — Today’s English Version,
Que Dieu, qui domine sur tout, par l’American Bible Society.
soit loué pour toujours ! — New York.
Amen ! ” 

Dans les passages cités ci-dessus, on considère (ho ôn) comme le début d’une phrase (ou proposition) qui se rapporte à Dieu et qui exprime une bénédiction à son adresse pour les dispositions qu’il a prises. Ici et en Ps 67:19 LXX, le prédicat (eulogêtos, “ béni ”) se trouve après le sujet (théos, “ Dieu ”).

Voici ce que G. Winer dit dans son livre A Grammar of the Idiom of the New Testament (Andover 1897, 7e éd., p. 551) : “ Quand le sujet constitue l’idée principale, surtout quand il fait antithèse à un autre sujet, le prédicat peut et doit être placé après lui, cf. Ps. lxvii. 20 Sept [Ps 67:19 LXX]. Et ainsi en Rom. ix. 5, si les termes etc. [ho ôn épi pantôn théos eulogêtos, etc.] se rapportent à Dieu, l’ordre des mots est celui qui convient, qui s’impose même. ”

Une étude minutieuse de cette construction en Rm 9:5 se trouve dans le livre de E. Abbot, The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 332-438).
il se fait tard alors a demain si JEHOVAH le veut!

[Brainstorm]

Wouahouh, Brainstorm défend la théologie contre la lecture littérale de la Bible On aura tout vu... Comme quoi, quand ça t'arrange, tu peux être non biblique Où sont tes arguments bibliques ?

Intérêt et sens de cette remarque ??
la théologie que je propose est complètement basée sur la Bible ...
( pour info, c'est un extrait de la TG, notre revue )