Un seul Seigneur, Jésus-Christ

[papy]

Alors ! tous égaux à Dieu ?

 Il est l’image du Dieu invisible
S'il n'est pas son "égal visible" cela signifie qu'il n'est pas " son image".
Que lui manque-t-il ? Selon les TdJ il lui manque le titre de " Dieu tout puissant"................C'est tout !

[homere]

Dieu a engendré et donc donné naissance à son fils. C'est un être divin, mais est-il comme son Père en tout point ?

1) il a un commencement puisqu'il a été engendré.
2) il n'est pas tout puissant par nature puisque c'est Dieu qui fait les choses pour lui et le nomme où il veut..

Agécanonix,


Engendré suppose que le Verbe est sorti de Dieu, de son essence, de sa substance mais il a toujours était en Dieu.

Il faut cependant noter que chez "Jean" la "réintégration" (du Fils ou des élus) au Père n'est pas une "annulation" pure et simple des différences (il y a des "demeures" dans la maison du Père, 14,1ss). Même 1 Corinthiens 15 qui suggère plus nettement l'idée d'un "effacement" du Fils au terme de sa mission (cf. v. 28, "lorsque tout lui sera soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous") n'abolit pas le pluriel ("tous") dans l'unité ("tout").

Si nous revenons à Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), il n'y a, de fait, aucune différence entre être un être divin et être Dieu.

Je m'explique, il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux.

Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

C'est pour cela que l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

[philippe83]

En parlant de "plénitude" le texte d'Eph 3:19 mérite une réflexion n'est-ce pas? En effet Paul déclare:"...afin que vous soyez remplis de toute plénitude DE Dieu." Tout chrétien, comme Jésus peut donc partager la plénitude de Dieu selon ce texte n'est-ce pas? Mais pour autant est-ce à dire qu'il serait Dieu? Evidemment non! Col 2:9 va dans ce sens d'autant plus que le Chapitre 1:19 précise que:" c'est Dieu QUI FAIT habiter en Jésus cette plénitude divine". Une nouvelle fois la Source du départ n'est pas Jésus mais son Dieu.

Pour revenir sur Col 2:9 voici quelques idées supplémentaire...Le dict Bailly page 926 précise aussi pour 'théotês' l'idée suivante avec le sens de:'.... "divinité, nature divine, sagesse divine"...." C'est donc l'aspect qualitatif , caractéristique, plutôt qu'une entité qui peut ressortir de ce mot. C'est en quelque sorte la qualité de celui qui est un dieu. (divinité en minuscule).
Pierre de Beaumont rend par:" la plénitude de la nature divine, le NT de Philipp's par:" c'est en lui que Dieu devient une pleine et complète expression de lui-même", New Testament Schonfield rend de son côté par": Car c'est en lui que l'immensité de la sagesse divine demeure corporellement."

Maintenant si certains à travers ce verset voit litt Dieu habiter dans la personne du Christ il faudra alors expliquer le but de Col 2:12:l'action puissante de Dieu qui l'a ressuscité",13:"que Dieu nous a rendus à la vie avec lui" et 3:1 que "Jésus est assis à la droite de Dieu". Ces versets par leur contexte montrent donc que Jésus et Dieu n'ont pas le même pouvoir. Ce qui fait que Col 2:9 ne veut pas automatiquement dire que Jésus devient le Dieu tout-puissant celui qui fait habiter en Christ la plénitude(Col 1:19) et qui nous remplis de toute sa plénitude(Eph 3:19).

[homere]

En parlant de "plénitude" le texte d'Eph 3:19 mérite une réflexion n'est-ce pas? En effet Paul déclare:"...afin que vous soyez remplis de toute plénitude DE Dieu." Tout chrétien, comme Jésus peut donc partager la plénitude de Dieu selon ce texte n'est-ce pas? Mais pour autant est-ce à dire qu'il serait Dieu? Evidemment non! Col 2:9 va dans ce sens d'autant plus que le Chapitre 1:19 précise que:" c'est Dieu QUI FAIT habiter en Jésus cette plénitude divine". Une nouvelle fois la Source du départ n'est pas Jésus mais son Dieu.

Philippes83,

Vous enfoncez des portes ouvertes ... Depuis le début j'affirme que Dieu est la source de la divinité, si Col 2,9 affirme que c'est en Christ qu'habite corporellement toute la plénitude de la divinité, cela signifie qu'il est habité par Dieu lui-même, qu'il est "le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même" (Hé 1,3). Le Père te le Fils partage la même nature divine. La plénitude emporte l'idée de la totalité de la divinité. Comme l'indique Ep 3,19 ; les élus ou les croyants réintégreront la plénitude divine, Hé 2,11 affirme que les croyants sont issus de Dieu : "Car celui qui consacre et ceux qui sont consacrés sont tous issus d'un seul" ou comme le dit Jean (3,7) : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut", il faut renouveler le processus.

C'est en quelque sorte la qualité de celui qui est un dieu. (divinité en minuscule).

Philippes83,

Vous êtes amusant ... Avec une minuscule ou une majuscule, la définition est claire et explicite : "C'est en quelque sorte la qualité de celui qui est un dieu" ou " la plénitude de la nature divine". Vous dites exactement comme moi, mais vous vous rendez pas compte

Maintenant si certains à travers ce verset voit litt Dieu habiter dans la personne du Christ il faudra alors expliquer le but de Col 2:12:l'action puissante de Dieu qui l'a ressuscité",13:"que Dieu nous a rendus à la vie avec lui" et 3:1 que "Jésus est assis à la droite de Dieu". Ces versets par leur contexte montrent donc que Jésus et Dieu n'ont pas le même pouvoir. Ce qui fait que Col 2:9 ne veut pas automatiquement dire que Jésus devient le Dieu tout-puissant celui qui fait habiter en Christ la plénitude(Col 1:19) et qui nous remplis de toute sa plénitude(Eph 3:19).

Philippes83,

Décidément, vous ne saisissez pas le paradoxe de al divinité du NT et vous restez basique.

En tant qu'homme, Christ est une incarnation de Dieu, il rend visible Dieu. Le Fils est Dieu parce qu'il partage la nature divine du Père.

Le fait qu'il soit à la droite de Dieu, ne signifie pas qu'il a moins de pouvoir :

"Il l'a mise en œuvre dans le Christ, en le réveillant d'entre les morts et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir. Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous."

Même à la droite dans les lieux célestes, Christ correspond à "la plénitude de celui qui remplit tout en tous".

[agecanonix]

Tout cela me parait bien compliqué.

Je retiens une chose (entre autres) :
Jésus a indiqué qu'il avait une volonté et donc un souhait différent de celui de son Père et il a immédiatement indiqué qu'il se rangeait cependant à la volonté de son Père.
Jésus a également indiqué qu'il n'était pas dans la confidence de renseignements pourtant capitaux et que seul son Père en connaissait le secret.

Vous pourrez discourir autant que vous voudrez, si votre théorie en vient à démontrer que Dieu n'est pas capable, en se dédoublant, de penser la même chose au même moment, ou de savoir la même chose que son double, ce sera sans moi et sans l'immense majorité des gens qui ont les deux pieds bien campés sur la terre.

Tout nous oppose, Homère, vous théorisez, je lis.. Vous construisez une théorie à laquelle vous ne croyez même pas puisque vous n'êtes pas chrétien, et moi je reste persuadé que Jean, Paul et les autres n'étaient pas des théologiens et ne voulaient certainement pas tromper leur monde par des versets bibliques à triple sens .

Je constate que Paul, systématiquement, indique que son culte, son service sacré, était tourné vers YHWH et non vers Jésus.

Aucune prière n'est clairement et simplement décrite comme adressée à Jésus directement, vous utilisez pour y parvenir la subtilité de la double utilisation du mot "seigneur" pour le Père et le fils, pour les faire correspondre à votre théorie.

Si Dieu avait voulu que nous considérions Jésus comme une partie de lui-même, il n'aurait certainement pas expliqué la soumission du fils à son Père, il n'aurait pas plus indiqué que le fils considérait son Père comme son Dieu, il n'aurait pas fait écrire que Jésus avait un chef au même degré que l'homme a Jésus comme chef.

Tous ces signaux contraires à votre théorie la rende impossible car elle suppose que nous effacions tellement de textes vous dérangeant, que le NT deviendrait un gruyère.

Je souris à lire J'm'interroge décider tout de go que la bonne définition de déité est la sienne.. Quelle autorité ! Alors qu'il avait écrit que ce mot désignait toujours Dieu.. Bien ennuyeuse cette autre définition qu'il met de côté sans la moindre explication rationnelle.
Et alors que je ne faisais que démontrer que ce mot pouvait se traduire autrement, le voilà qui m'accuse de forcer le sens , en le forçant lui-même. Il faut oser faire ça devant tout le monde en plus !

Quand à la plénitude, il s'agit de : État de ce qui est complet, dans toute sa force et la déité ou divinité est l'état de ce qui est divin..

Peut-on dire qu'Adam avait reçu la plénitude de l'humanité .. Evidemment puisqu'il était à 100% (plénitude) humain.
Son fils, Abel avait-il reçu aussi la plénitude de l'humanité.. Evidemment, comme vous Homère et comme moi.

Vais je maintenant affirmer que vous êtes Adam ?

Je vous l'ai dit déjà, la lecture du mot divin vous émoustille au point que vous perdez toute mesure.

Vous êtes même capable d'affirmer que si je vous dis que Jésus est devenu participant à la nature divine, c'est qu'il est Dieu..

[RT2]

C'est la qualité divine de Jésus qui est complète, il n'est pas question d'identité.

Exactement, Paul ne dit pas en 1Co chap 15 que Jésus est devenu une sorte de demi-humain dont l'autre moitié serait divine, d'ailleurs si je ne me trompe pas de texte, c'est en Hébreux qu'il est fait mention d'être rendu complet, c'est au moyen de la résurrection céleste, dans le cadre de la prêtrise. (Ce qui introduit une différence entre la résurrection céleste et terrestre)

Et pourquoi Jésus est devenu le premier-né d'entre les morts alors qu'il est le premier-né de toute création ? Parce que cela n'allait pas de soit : Paul ici parle de Genèse 3:15, donc du plan de salut de Dieu pour mettre fin à la mort qui frappe les êtres humains. Il fallait pour cela au regard de Jean 17:5, et Jean 8:44 que celui qui est le premier meurtrier dans l'histoire( et Père du mensonge ce qui exclut d'emblée YHWH Dieu comme étant le grand Auteur du mensonge) de la création soit disons humilié : "regarde celui que dont tu as contesté la position, en introduisant par ton mensonge la mort dans l'espèce humaine, J'ai fait de mon premier né à qui tout les choses qui ont été crée par son moyen et pour lui, un être humain comme le premier Adam; il est devenu humain, il a appris l'obéissance que l'être humain doit avoir pour vivre, il l'a exposé en modèle, et il a été glorifié et est devenu contrairement à toi, un esprit donnant la vie". Pourquoi ? parce que la mort ne faisait pas parti du programme, "j'ai pris plaisir par ce moyen à le faire mourir avec son accord afin qu'il en découle le salut véritable au moyen de sa résurrection" (en faisant ainsi Dieu disait que la chair ne sert à rien, ce que Jésus a aussi dit "mes paroles sont esprits et vie"(je paraphrase). Car à notre époque des saluts il y en a mais ça ne donne pas grand chose de concrêt, sinon côté religieux beaucoup de violences, côté commercial c'est pas mieux et côté politique no comment;

Dieu a donc fait en sorte pour que Jésus devienne le premier-né d'une fratrie qui gouvernera afin de rétablir toutes choses (Rev 20), ce qui naturellement fait aussi de lui le chef de cette fratrie qui partagera son héritage mais pas à part égale ni exactement dans la même position que Jésus puisque il demeure logiquement au Ciel, leur Seigneur et YHWH leur Souverain Seigneur et leur Dieu.

[papy]

Tout cela me parait bien compliqué.

. Vous construisez une théorie à laquelle vous ne croyez même pas puisque vous n'êtes pas chrétien, et moi je reste persuadé que Jean, Paul et les autres n'étaient pas des théologiens et ne voulaient certainement pas tromper leur monde par des versets bibliques à triple sens .

C'est exactement ce que fait la WT ne vous en déplaise !

[papy]

Je constate que Paul, systématiquement, indique que son culte, son service sacré, était tourné vers YHWH et non vers Jésus.

La réalité est que Paul indiqué que son culte était tourné vers Jésus pour atteindre le père .
Agé ,vous blasphémer le nom du Christ par votre commentaire en provenance directe du pervers CC des TdJ.

[RT2]

La réalité est que Paul indiqué que son culte était tourné vers Jésus pour atteindre le père .
Agé ,vous blasphémer le nom du Christ par votre commentaire en provenance directe du pervers CC des TdJ.

Faux, Paul dit le contraire déjà en Romains chap 1 et pas que dans ce passage ni dans cette seule lettre, en affirmant cela papy, vous venez de démontrer que c'est vous qui êtes dans le blasphème alors que votre position vous place dans celle de la personne qui ne pouvait pas l'ignorer puisque vous l'avez su et en plus bibliquement ça se lit. Vous n'avez donc plus aucune excuse.

[agecanonix]

Faites cette petite expérience.. Je ne parle pas à Homère, Papy ou aux autres, ils ne le feront pas.

Mais toi, lecteur, fait ce test.

Prends chacune des lettres de Paul et lis les premières phrases. Très rapidement tu trouveras souvent une phrase du type :
Romains 1:8-9 " Je remercie mon Dieu par Jésus Christ (...) En effet Dieu à qui je rends un culte avec mon esprit..."

Qui est l'objet des prières et du culte de Paul ? Dieu ou Jésus ?

Mais quel Dieu. Paul est plus précis en 2 Tim 1 : " je suis reconnaissant à Dieu, à qui j'offre un culte comme mes ancêtres ..."
Les ancêtres de Paul était, et tu le sais, les israélites et voici qui était leur Dieu : Exode 20: " je suis "Jéhovah" (...) tu ne dois pas avoir d'autres dieux que moi".

Maintenant fais la même recherche avec les conclusions des lettres de Paul. Tu trouveras des phrases du genre : Romains 16" A Dieu qui seul possède la sagesse soit la gloire par Jésus christ. amen ! "
Il s'agit d'une prière et précisément d'une louange faite dans les règles du christianisme et donc par l'intermédiaire de Jésus et non pas pour Jésus.

Remarque au passage que Paul indique que seul Dieu possède la sagesse.. Or, dans le NT, toutes les références à Dieu ne concerne que le Père.
Non pas que Jésus ne soit pas sage, mais le Père possède cette qualité à la perfection.
Jésus avait eu la même démarche lorsqu'un jeune homme lui avait dit innocemment : bon enseignant ! Jésus l'avait repris pour dire : Pourquoi m'appelles tu "bon", un seul est bon : Dieu.

Si tu mènes à bien tes recherches, tu constateras qu'en plus de 70 années, au premier siècle, aucun culte ne sera rendu à Jésus. Aucun ! et si quelqu'un te dit le contraire, demande lui les références, vérifie bien la traduction du texte dans une ou plusieurs autres versions et va interroger une traduction interlinéaire..

J'ai lu la bible je ne sais plus combien de foi, je n'aurais pas loupé un tel texte et d'ailleurs s'il existait, il serait depuis longtemps produit par nos amis.

Le NT utilise plus de 1500 fois le mot Dieu. A chaque fois, à part une ou deux références, ce mot désigne le Père.

Réfléchis maintenant et mets toi dans la peau d'un chrétien qui penserait que Jésus est Dieu, tout autant que le Père.
Te retiendrais tu de lui rendre un culte ou de le prier ?
Et surtout, te retiendrais tu de le nommer "Dieu" alors que tu le ferais 1500 fois pour le Père.

Pourquoi ce gouffre et ce qui ne peut pas être un simple hasard sur l'identité de Dieu par les premiers chrétiens ?

C'est pour cette raison que tous les historiens affirment que la Divinité du Christ ( le fait qu'il soit Dieu) est un concept étranger aux chrétiens primitifs et que cette doctrine n'a été adoptées par l'Eglise qu'au IV éme siècle.

Question. Penses tu que la résurrection est une doctrine tardive du christianisme ou ne crois tu pas que les premiers chrétiens y ont cru dès la résurrection de Jésus ? Tu sais que c'est la deuxième réponse..Mais crois tu que la question se posait encore 400 ans plus tard au point de convoquer tous les évêques pour valider la résurrection ?


Maintenant, si les premiers chrétiens avaient cru que Jésus était Dieu, penses tu qu'il aurait fallu 4 siècles pour l'adopter ?

Le fait même qu'il ait fallu autant de temps pour valider cette hérésie démontre par A+B qu'elle n'était pas connue des premiers chrétiens.

Et tu en trouves la trace dans leurs lettres où Paul, par exemple, qui va reproduire le mot Dieu des centaines de fois, ne dira pas une seule fois que Jésus est Dieu..

A ce point, il n'y a pas de hasard.

Maintenant que certains trouvent leur compte dans une religion avec 2 ou 3 Dieux co-égaux, co-puissants et co-éternels, ou avec une autre formule compliquée comme Homère, c'est leur droit et loin de moi de les insulter, maudire ou condamner. C'est leur problème.

Par contre, je suis fier de développer avec mes frères et sœurs le christianisme le plus primitif, celui des apôtres et tous premiers disciples, un christianisme pas encore pollué par une science humaine qui avait gangrené le judaïsme, la théologie, cette science humaine qui impose un filtre à la parole de Dieu lui faisant dire noir quand il a dit blanc...

amitié

[RT2]

Maintenant que certains trouvent leur compte dans une religion avec 2 ou 3 Dieux co-égaux, co-puissants et co-éternels, ou avec une autre formule compliquée comme Homère, c'est leur droit et loin de moi de les insulter, maudire ou condamner. C'est leur problème.

perso je suis un peu plus réservé sur ce point, c'est effectivement leur droit et cela devant le vrai Dieu, puisqu'il le permet mais de là à considérer qu'en tant que groupe ils sont loin d'être maudits ou condamnés, je n'irai pas jusque là. La Parole de Rev est claire "quittez-là" autrement vous serez comptés complice de ses exactions, de ses pratiques répugnantes. Le texte invite à bien plus.

Par contre, je suis fier de développer avec mes frères et sœurs le christianisme le plus primitif,

Je ne pense pas que parler d'un christianisme primitif soit la meilleure chose puisque cela sous entend une évolution. Originel comme qualificatif me semble mieux. C'est paradoxalement la dite évolution du christianisme dont les rédacteurs du NT ont mis en garde qui les feraient comptés comme appartenant à Babylone.

[agecanonix]

perso je suis un peu plus réservé sur ce point, c'est effectivement leur droit et cela devant le vrai Dieu, puisqu'il le permet mais de là à considérer qu'en tant que groupe ils sont loin d'être maudits ou condamnés, je n'irai pas jusque là. La Parole de Rev est claire "quittez-là" autrement vous serez comptés complice de ses exactions, de ses pratiques répugnantes. Le texte invite à bien plus.

Si Dieu laisse le libre arbitre, je n'ai rien à dire. C'est leur choix. j'ai mon idée sur ce qui arrivera, mais je ne suis pas autorisé à porter un jugement personnel et encore moins une menace.
Sais tu si Homère est un ex-tj ?

Je ne pense pas que parler d'un christianisme primitif soit la meilleure chose puisque cela sous entend une évolution. Originel comme qualificatif me semble mieux. C'est paradoxalement la dite évolution du christianisme dont les rédacteurs du NT ont mis en garde qui les feraient comptés comme appartenant à Babylone.

Primitif signifie aussi "des premiers jours". Je te trouve bien pointilleux !

[papy]

Faux, Paul dit le contraire déjà en Romains chap 1 et pas que dans ce passage ni dans cette seule lettre, en affirmant cela papy, vous venez de démontrer que c'est vous qui êtes dans le blasphème alors que votre position vous place dans celle de la personne qui ne pouvait pas l'ignorer puisque vous l'avez su et en plus bibliquement ça se lit. Vous n'avez donc plus aucune excuse.

Rom 1:1
Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu.

Paul ne dit pas "esclave de Jéhovah"

[RT2]

Si Dieu laisse le libre arbitre, je n'ai rien à dire. C'est leur choix. j'ai mon idée sur ce qui arrivera, mais je ne suis pas autorisé à porter un jugement personnel et encore moins une menace.
Sais tu si Homère est un ex-tj ?

Et bien tu sais quoi Age, le problème de fond est l'interprétation des textes mais tu peux quand même déduire des textes comme Rev ce qui va arriver. Tout le problème actuel est ce prétendu renouveau "messianique" et ce dernier point concourt à ce que tu sembles ne pas vouloir voir. Par exemple, ai-je vraiment besoin au sujet d'homere ? Attend là, parce que tu ne penses pas un instant du moins je l'espère que tu le prends encore pour un chrétien de près ou de loin ?

Je dirai même puisque tu l'as cité que est-ce si important qu'il fut TJ ou pas ? SVP, ajuste tes lunettes, merci.
Age, Rev énonce quand même un sort pour certaines personnes, ce n'est pas une question de menace mais c'est un avertissement sans frais, une mise en garde vis à vis d'une décision judiciaire qu'aucun tribunal humain ne pourra contrer, et Jude expose justement des décisions de cet ordre comme un avertissement.

Primitif signifie aussi "des premiers jours". Je te trouve bien pointilleux !

Et c'est toi qui me dit ça, alors que tu en viens à discuter sur les mots grecs quand à leurs emplois ? Sache que à notre époque primitf veut dire PRIMITIF façon homme de Cro-Magnon ou l'homme à l'âge de pierre et non plus homme constitutionnelllement fait avec la raison soit à l'image de Dieu. ça fait parti des errements de Babylone, du genre l'homme est né préhistorique puis a évolué.

Age, comment fais-tu pour concilier ta vision des choses avec les sentences judiciaires de Dieu en Jude ? Parce que il y a reprise en Rev à ce sujet. Une menace ou un avertissement ? N'oublie pas non plus que Rev est fait pour les croyants, et si la condamnaton décrite y est, ce n'est pas une menace mais bien ce qui va arriver (une menace c'est plus un truc du genre une parole mais qui ne se réalise pas).


Cela dit, je te remercie beaucoup de tes posts, ça m'aide vraiment et certains passages pour moi demande une réflexion, et ça tu vois ça c'est vraiment mais vraiment un plaisir(c'est si rare dans ce forum); heureusement que homere n'est pas TJ soit dit en passant

Oui je sais mais il ne faut quand même pas pousser mamie dans le fossé (le CC et les TJ) pour préserver homere.
bref

ps :dsl mais je suis un peu irrité là. Ce n'est pas personnellement contre toi.

[prisca]

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Prends chacune des lettres de Paul et lis les premières phrases. Très rapidement tu trouveras souvent une phrase du type :
Romains 1:8-9 " Je remercie mon Dieu par Jésus Christ (...) En effet Dieu à qui je rends un culte avec mon esprit..."

Qui est l'objet des prières et du culte de Paul ? Dieu ou Jésus ?

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Il va de soi que toujours nous devons remercier Dieu qui, par Jésus Christ, nous honore de sa Présence.