Inexistence de dieu : approche épistémologique

[pauline.px]

Attends la suite. Tout ce que je te demande pour l'instant est si tu admets ce point.
Si tu le contestes, peux-tu expliquer en quoi ?

J'ai déjà répondu au premier point :

Si les neurones "existent", oui.

Mais comment savoir que les neurones "existent" puisque tu t'en saisis comme point de départ pour définir ce qui "existe" ?

[Karlo]

Quel relativisme philo-vaporeux à 2 balles...

Comment être sûr que toi-même tu existes ? C'est vrai quoi, si ca se trouve, tu n'existes pas. Mais alors ca voudrait dire que Dieu ne t'a pas créée ! Donc que Dieu n'a rien fait de son existence, puisque comment savoir si la Terre existe ? Si Dieu n'a jamais rien fait, comment savoir s'il existe ? Après tout, la Bible n'existe peut-être pas.

[Tan]

Si les neurones "existent", oui.

Mais comment savoir que les neurones "existent" puisque tu t'en saisis comme point de départ pour définir ce qui "existe" ?

Parce que Vicomte considère l’existence des neurones comme un « fait empirique vérifiable ». Chacun part du postulat qui l’arrange ; je n’ai pas compris en quoi l’existence des neurones était plus ou moins empirique et vérifiable que l’existence du soleil ou des papillons.
Autrement dit, Vicomte prend comme axiome, comme postulat de base de sa démonstration, l’existence de quelque chose de matériel, pour en conclure l’inexistence épistémologique de « Dieu ». C’est facile, mais je me demande comment Vicomte ferait pour nous démontrer l’existence épistémologique de la matière.

Si je suis la logique de Vicomte, puisque le réel en soi n’est pas connaissable, alors le réel en soi n’existe pas épistémologiquement. Mais comme rien ne pourrait exister si le réel en soi n’existait pas, alors le réel en soi existe.

A la question « Existe-t-il quelque chose que je peux savoir avec une certitude absolue ? » Descartes énonça la réponse suivante : « Je pense donc je suis ». Il réalisa que le fait qu’il était toujours occupé à penser ne pouvait être remis en question et il associa ainsi la pensée à l’Être, c’est-à-dire l’identité à la pensée. Il n’avait pas trouvé la vérité ultime, mais le fondement ultime de l’ego. Mais ça, il ne le savait pas.
Il fallut presque 300 ans avant qu’un autre célèbre philosophe voie quelque chose dans l’énoncé de Descartes que tous les autres avaient manqué. Cet homme s’appelait Jean-Paul Sartre.

En observant intensément l’énoncé de Descartes, « Je pense donc je suis », il réalisa soudainement, ainsi qu’il le dit, que « la conscience qui dit « Je suis » ne peut pas être la conscience qui pense ». Que voulait-il dire par là ?
Quand nous sommes conscient que nous pensons, cette conscience ne fait pas partie de la pensée. Il s’agit d’une conscience appartenant à une autre dimension. Et c’est cette conscience qui dit « Je suis ».
S’il n’y avait que des pensées en nous, nous ne saurions même pas que nous pensons. Nous serions comme le rêveur qui ne sait pas qu’il rêve. Nous serions autant identifiés à chaque pensée que le rêveur l’est à chaque image d’un rêve.

Tout le problème d’une approche épistémologique concernant l’existence de « Dieu » revient à vouloir conceptualiser ce qui est sans forme, donc non-conceptualisable et par conséquent non-connaissable.
Comme je le dit au début, ce n’est pas parce que nous ne pouvons pas connaître le réel en soi que celui-ci n’existe pas pour autant (parce que sinon rien ne pourrait exister). De même, ce n’est pas parce que nous ne pouvons pas connaître « Dieu » que celui-ci n’existe pas pour autant.
A la limite, Vicomte admettant l’existence d’une origine de l’univers (que j’appellerai « cause fondamentale ») et l’existence du réel en soi, pourquoi ne pas définir « Dieu » comme la « cause fondamentale » ? Pourquoi ne pas définir plus simplement « Dieu » comme étant le réel en soi et reprendre le débat sur ces bases ?
« Dieu » n’est pas conceptualisable et définissable, mais si je veux en parler épistémologiquement (ce qui demeure une aberration), alors je peux le définir comme ce qui doit nécessairement exister : la cause fondamentale de l’univers, et/ou le « réel en soi ».

Trouvons la cause fondamentale de l’univers, trouvons le réel en soi, et nous pourrons parler de « Dieu ». Il me semble que nous sommes bien au-delà du champ épistémologique.

Au contraire : ce sont d'abord des concepts. Il convient ensuite d'examiner s'ils renvoient ou non à une quelconque réalité. En attendant, ce ne sont que des arrangements neuronaux qui ont absolument tous le même statut.

Petite démonstration : Je désigne Twiggy comme le Poussin Cosmique créateur de tout, y compris de tous les dieux (par exemple Allah) et de tous les Univers. Je le conçois comme une Hyper-entité hyper-incrée (ça veut dire que si Allah est bien incréé dans notre cosmos, il est en revanche créé par Twiggy quand même), hyper-infini (je rappelle qu'il existe des infinis compris dans d'autres infinis : seul Twiggy est infiniment infini), hyper-immatériel, et en dehors de tout ce qui peut se concevoir de près ou de loin comme infini.

Tel que je l'ai défini, je te renvoie tes arguments : comment peux-tu comparer ton Allah à mon Twiggy ? Avec tes arguments, tu ne peux pas démontrer l'inexistence de Twiggy.

Définir Twiggy le Poussin comme créateur de « Dieu », c’est-à-dire comme créateur de ce qui ne peut pas avoir été créé (parce que non situé dans le temps) me paraît être une erreur grossière de logique.

Pourquoi vouloir absolument y mettre autre chose qu'une entité surnaturelle ?

Dawkins utilise une analogie ( http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /analogie/), tout comme vicomte.

Prenons le coran: Remplaçons arbitrairement allah par la licorne rose et invisible. Que cela change-t-il ? Rien. La Licorne Invisible est tout aussi arbitraire qu'allah.

Nous pourrions remplacer allah par le Monstre du Spaghetti Volant, le Dragon Noir, Le Hobbit Géant, etc... que cela ne changera en rien ce qu'est le coran.

Et je pourrais faire de même en remplaçant Jesus dans la bible par Le Prophète Spaghetti Recouvert De Ketchup-Mayo.

1- Ce qui est surnaturel n’existe pas a priori. Par contre, l’effet EPR aurait paru totalement surnaturel dans les années 1900. Il est pourtant tout à fait naturel et réel. Que peut-on dire au sujet du surnaturel tant que l’on ne connaît pas toutes les lois de la nature ? On ne peut pas dire « surnaturel », on ne peut dire que « inexplicable dans l’état actuel des connaissances ». La nuance est de taille.
2- Le nom que l’on donne à « Dieu » (personnellement je l’appelle l’ « Etre ») n’a aucune importance, pas plus que la représentation mentale que nous nous en faisons. Seule compte l’ineffable réalité que le mot abrite. Que tu l’appelles « Licorne bleue » ou « Spjkarrft » ne change absolument rien au problème : il existe une cause fondamentale à l’univers physique, quelle est-elle ? Le réel en soi existe, quel est-il ?

Bref Pakete, la question est de savoir si la cause fondamentale de tout ce qui existe est quelque chose qui ressemble plutôt à un objet, ou plutôt à un esprit. Cela n’a rien de scandaleux, me semble-t-il, de préférer l’une des deux hypothèses à l’autre.

[pauline.px]

Quel relativisme philo-vaporeux à 2 balles...
Comment être sûr que toi-même tu existes ? C'est vrai quoi, si ca se trouve, tu n'existes pas. Mais alors ca voudrait dire que Dieu ne t'a pas créée !

Je ne vous le fais pas dire !

Mais je tiens à vous rappeler que la démonstration de Vicomte essaie de donner un sens à "exister".

Autrement dit, ma question signifie "les neurones qui servent de base à la définition du mot "exister" sont-ils d'une nature si particulière que leur "existence" soit évidente ? incontestable ?"
et comme corollaire : "l'existence des neurones qui servent de base à la définition du mot "exister" précède-t-elle l'existence de tout le reste ?"

Mais je n'en fais pas un abcès de fixation, je m'étonne de ce parti-pris et j'admire l'audace de la gageure logique.

Donc que Dieu n'a rien fait de son existence, puisque comment savoir si la Terre existe ? Si Dieu n'a jamais rien fait, comment savoir s'il existe ? Après tout, la Bible n'existe peut-être pas.

Inutile sans doute de vous rappeler que pour moi, et pour beaucoup de monithéistes, D-ieu, béni soit-Il, créateur de tout ce qui est visible et invisible, n'existe pas. Et que le surnaturel n'existe pas non plus, évidemment... D-ieu, béni soit-Il, ne Se contredit pas.

[Tan]

Mais je tiens à vous rappeler que la démonstration de Vicomte essaie de donner un sens à "exister".

Autrement dit, ma question signifie "les neurones qui servent de base à la définition du mot "exister" sont-ils d'une nature si particulière que leur "existence" soit évidente ? incontestable ?"
et comme corollaire : "l'existence des neurones qui servent de base à la définition du mot "exister" précède-t-elle l'existence de tout le reste ?"

Mais je n'en fais pas un abcès de fixation, je m'étonne de ce parti-pris et j'admire l'audace de la gageure logique.

Ce problème (le réel n’existe que relativement à l’observateur) provient du développement de la MQ. Or son formalisme mathématique permet aux scientifiques d’éviter les véritables problèmes que pose la théorie (par exemple la notion d’ « exister » et d’objectivité que tu mets en avant Pauline, ou encore le phénomène de création et d’annihilation où le mouvement se trouve transformé en objet (notion pour le moins contre-intuitive)).

Sur l’objectivité de la science, force est de dire que depuis la synthèse de la physique quantique (et non plus seulement « mécanique quantique » puisqu’elle remplace toute la physique classique, et pas seulement sa partie mécanique) la science n’est plus objective puisqu’elle fait intervenir la communauté humaine dans ses énoncés. Certes, l’énoncé est valable pour n’importe quel observateur, mais l’observateur est inséparable du résultat observé.

Cela pose bien évidemment le problème de ce qui est préalable : l’observateur, ou le réel ? Le réel existe-t-il sans observateur ?

[XYZ]

Ce problème (le réel n’existe que relativement à l’observateur) provient du développement de la MQ. Or son formalisme mathématique permet aux scientifiques d’éviter les véritables problèmes que pose la théorie (par exemple la notion d’ « exister » et d’objectivité que tu mets en avant Pauline, ou encore le phénomène de création et d’annihilation où le mouvement se trouve transformé en objet (notion pour le moins contre-intuitive)).
Sur l’objectivité de la science, force est de dire que depuis la synthèse de la physique quantique (et non plus seulement « mécanique quantique » puisqu’elle remplace toute la physique classique, et pas seulement sa partie mécanique) la science n’est plus objective puisqu’elle fait intervenir la communauté humaine dans ses énoncés. Certes, l’énoncé est valable pour n’importe quel observateur, mais l’observateur est inséparable du résultat observé.
Cela pose bien évidemment le problème de ce qui est préalable : l’observateur, ou le réel ? Le réel existe-t-il sans observateur ?

Salut Tan.
J'avoue que c'est plus toi qui va m'apprendre des choses dans ce domaine que l'inverse.
Aussi j'ai des questions qui surfe dans mon esprit
Partons d'une base simple.
Si l'observateur n'existe pas, est ce que le réel n'existe pas ?

[Tan]

Bonsoir XYZ,

Bernard d’Espagnat divise les énoncés de la physique en deux catégories :
- Les « énoncés à objectivité forte » : par exemple l’énoncé de la loi fondamentale de la gravitation (entre deux objets massifs il existe une force inversement proportionnelle au carré de la distance) est un énoncé où l’être humain n’apparaît pas.
- Les « énoncés à objectivité faible » : (si l’on fait ceci, on a observera cela), ou encore (on aura telle ou telle chance d’observer cela) sont des énoncés dans lesquels l’être humain apparaît.

Tout physicien dira que les énoncés à objectivité faible sont objectifs puisqu’ils sont valables pour n’importe qui.
Certes, mais il n’en demeure pas moins d’une part que la communauté humaine est présente dans de tels énoncés, ce qui est une première en physique, et d’autre part que la physique quantique est le domaine scientifique décrivant la nature la plus fondamentalement connue de ce qui existe.
Il est intéressant de noter que la discipline décrivant les composants fondamentaux de ce qui existe soit obligée de faire appel à l’existence de l’observateur pour les décrire.

Autrement dit, en physique quantique, c’est l’observation qui détermine en partie le résultat de l’expérience. Donc pour répondre rigoureusement à ta question, si l’on enlève l’observateur, le réel existe peut-être, mais on ne peut absolument pas le vérifier, ni donner la moindre caractéristique à son sujet (à commencer par son existence).
On ne peut pas séparer ce qui est connu du sujet connaissant.

Si tu me demandes mon opinion, je te dirais que cela est un indice rationnel montrant qu’effectivement la conscience est préalable à toute réalité (puisque le réel n’existe que dans notre conscience jusqu’à preuve du contraire). La conscience serait donc la cause fondamentale de tout ce qui existe.

[XYZ]

Relis encore une fois ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post526975.html#p526975
Je te fournirai toutes les preuves scientifiques de ce que j'y avance et que tu me demanderas.

J'ai lu et relu, et rerelu, je n'ai trouvé aucun argument qui démontre qu'un sujet connaissant peut existé sans un au préalable.
Par contre j'ai noté des mots interessants dans wiki, que j'ai mis en gras et qui démontre qu'on est plus dans l'imagination.
-Les origines de la vie sur Terre demeurent incertaines.
-John Desmond Bernal, quant à lui, suggère les trois étapes suivantes :
-De fait, il n'existe pas de modèle « standard » pour décrire l'origine de la vie. Cependant le modèle le plus couramment accepté est fondé sur l'enchaînement supposé des événements suivants :
Bref, rien de concret qui qui établirait qu'une vie peut ne pas en dépendre d'une autre.
Aucune expérience ne démontre que tout qu'on avance est possible.
Stanley a bien essayé, tout cela pour obtenir 2 ou 4 acides aminés sur les 20 indispensables à la vie.
On attend toujours une expérience qui confirmera que de la matière on peut obtenir une forme de vie ou les acides aminés indispensables à la vie.

À ton avis, où est l'erreur dans cette phrase (si tu en vois une) ? :
« La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas.

Des chats noirs invisibles !
Ce n'est pas tres courant comme chat .

[XYZ]

Bonsoir XYZ,

Bernard d’Espagnat divise les énoncés de la physique en deux catégories :
- Les « énoncés à objectivité forte » : par exemple l’énoncé de la loi fondamentale de la gravitation (entre deux objets massifs il existe une force inversement proportionnelle au carré de la distance) est un énoncé où l’être humain n’apparaît pas.
- Les « énoncés à objectivité faible » : (si l’on fait ceci, on a observera cela), ou encore (on aura telle ou telle chance d’observer cela) sont des énoncés dans lesquels l’être humain apparaît.

Tout physicien dira que les énoncés à objectivité faible sont objectifs puisqu’ils sont valables pour n’importe qui.
Certes, mais il n’en demeure pas moins d’une part que la communauté humaine est présente dans de tels énoncés, ce qui est une première en physique, et d’autre part que la physique quantique est le domaine scientifique décrivant la nature la plus fondamentalement connue de ce qui existe.
Il est intéressant de noter que la discipline décrivant les composants fondamentaux de ce qui existe soit obligée de faire appel à l’existence de l’observateur pour les décrire.

Autrement dit, en physique quantique, c’est l’observation qui détermine en partie le résultat de l’expérience. Donc pour répondre rigoureusement à ta question, si l’on enlève l’observateur, le réel existe peut-être, mais on ne peut absolument pas le vérifier, ni donner la moindre caractéristique à son sujet (à commencer par son existence).
On ne peut pas séparer ce qui est connu du sujet connaissant.

Si tu me demandes mon opinion, je te dirais que cela est un indice rationnel montrant qu’effectivement la conscience est préalable à toute réalité (puisque le réel n’existe que dans notre conscience jusqu’à preuve du contraire). La conscience serait donc la cause fondamentale de tout ce qui existe.

Merci Tan pour ta réponse.
J'ai d'autres questions mais je dois partir.
a+

[glub0x]

On attend toujours une expérience qui confirmera que de la matière on peut obtenir une forme de vie ou les acides aminés indispensables à la vie.

On attend tellement de chose...
Si c'est une raison pour cacher un quelqonque dieu !
Je peux te donner une bonne dizaine de sujet du tres grand au tres petit ou la science attend qqc
Et ce sont des sujet au moins aussi important que l'aparition de la vie.
Pour être honnete je pense qu'ils sont mm plus important. je veux bien prendre le pari qu'on créera de la vie à partir de l'inerte avant de comprendre ou est la masse manquante de l'univers.
Je veux dire beaucoup de croyant s'acharnent à mettre dieux avant le big bang ou derriere la vie, pourtant la majeur partie des calculs le montrent, il manque 80% ( c'est pas rien ) de masse à l'univers. Pas par ce que elle est trop loin, juste par ce qu'on semble incapable de la voir ( rappelons qu'on trou noir est visible "facilement" )... Si je devais mettre dieu, moi je le mettrais là!
Alors l'aparition de la vie, on à déjà classé toute son évolution et qu'on crée déjà des cellules vivante à partire de morceaux d'autres célules mortes...

[pauline.px]

Alors l'aparition de la vie, on à déjà classé toute son évolution et qu'on crée déjà des cellules vivante à partire de morceaux d'autres célules mortes...

Bonjour,

Et une telle puissance de la science serait donc fortuite ?

[glub0x]

la science n'est pas puissante, ca veut rien dire.
Ca serait un nombre de découverte par unité de temps?

[pauline.px]

la science n'est pas puissante, ca veut rien dire.
Ca serait un nombre de découverte par unité de temps?

Ça ne veut rien dire ?
Tiens !

Seriez-vous astreint à ne juger que quantitativement ?
Le qualitatif vous échappe-t-il ?

C'est pratique de dire "ça ne veut rien dire..."

[tguiot]

Bonjour,

Et une telle puissance de la science serait donc fortuite ?

Fortuit? Sûrement pas. C'est le résultat de la méthode scientifique: elle fonctionne. La "puissance" de la science, c'est d'avoir mis en place une méthodologie permettant d'établir des certitudes sur le fonctionnement du monde. Elle en a fait 1000 fois la preuve.

Qu'est-ce qui t'étonne, en fait? Qu'il y ait des choses à découvrir, ou qu'on les découvre?

[pauline.px]

Qu'est-ce qui t'étonne, en fait? Qu'il y ait des choses à découvrir, ou qu'on les découvre?

Bonjour,
La science n'est rien sans les neurones des scientifiques et sans la société qui interconnecte ces neurones.
Connaissez-vous beaucoup d'espèces vivantes dans l'univers aussi performantes du point de vue scientifique ?

Est-il inévitable qu'un paquet de neurones arrive à créer (très prochainement) la vie, voire un petit big bang... ?